【皇紀】　零式艦上戦闘機　２６【００年】

思フ存分語レ
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前スレ
【中国大陸の栄光】零戦25型【沖縄特攻の悲劇】
　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159202714/

過去スレレ
【格闘戦】零戦は無敵じゃない24型【編隊空戦】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157074712/
【勇士達の】零戦は無敵じゃない23型【猛々しき翼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154780024/
【主翼整形】零戦は無敵じゃない22型【燃料増加】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148108232/l50
【欠陥の】零戦は無敵じゃない21型【宝庫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144836371/l50
【零戦しか】零戦は無敵じゃない20型【無いんだよ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143531836/
【マリアナ】零戦は無敵じゃない１９型【戦爆】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141723948/
【アンチ厨の】零戦は無敵じゃない18型【珍解釈】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136087921/l50
【捏造上等】零戦は無敵じゃない17型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133814379/l50
【零戦厨】零戦は無敵じゃない16型【憤死す】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132299943/
【涙滴型】零戦は無敵じゃない一五型【風防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130936912/
【怒りの】零戦は無敵じゃない14型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129888742/
【栄21型】零戦は無敵じゃない13型【背面おｋ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129305061/
【剛性強化】零戦は無敵じゃない一一型【速度増大】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/

過去スレ その２

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/
【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20�o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/
【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/
【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/
【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/
【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/
【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/
【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army

零戦は兵器史上、名戦闘機です。

零から始まる日を〜♪

>1
乙

うんこ

また題名変なのにしやがったなこのカス
誰か元のスレタイで立て直してくれ

２

戦時中の国民に名が知れ渡っていたのは隼だけどね。

>>1
乙

これからこのスレは隼について語るスレになりますた。

どっちもどうせ爆弾抱えて特攻するんだから防弾がどうの武装がどうのって
意味無え〜ｗ

どちらもベアキャットに較べればカス以下

それいったら、F1に比べたら熊猫もカス以下だねw

ぐう。

零戦は50番積めるよ馬鹿

>>14
カスなのはお前の人生だろｗ

>>18
そういうお舞はスカの珍生

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零戦が第一線機で「使える」戦闘機であった理由とは？
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=12803;id=

F6Fにもバレルロールで追従できない腐れ戦闘機ﾜﾛｽ

クワスク　アンチ厨

クワトロ　

>>22
ところでバレルロールを説明できるの？

ギガワロス

>>25
事実を突き付けられるとファッピョンか。朝鮮人みたいなヤツだな。

無知な朝鮮人はお前だろｗ

こうしてまた低レベルな煽り合いが始まるのであった

>>26
いいからバレルロールを説明してみろよ

んっっっとに恥ずかしいやつだなwwwwww

知りもしない事をなにを偉そうにw

バカ丸出し

>>26
恥ずかしさで手がプルプル震えてるんじゃないの？
なんだよファッビョンて･･･ププ

在日ID:Jv6MRPyZの謝罪と賠償ﾏﾀﾞｰｗ

バレルロールとは、航空機（戦闘機やアクロバット機）が空中で行う
機動（マニューバ）の一つ。横転（ロール）と機首上げ（ピッチアッ
プ）を同時に行い、その名の通り樽（バレル）の内壁をなぞるように
螺旋を描きながら飛行すること。

まあ低レベルな戦闘機のスレなんだから、低レベルな罵りあい位は大目に見よう

>>32
よくできました◎
まあバレルにはいった奴をわざわざバレルで追っかける必要ないんだけどねw

>>33
自演乙w

この手に話になるとみんなすぐにヒートうｐするｗ

火達磨炎上は零戦の十八番だしな

むしろ二五番抱いてた方が炎上する

そりゃ爆発四散だろ。

ふっと思ったのですが、
零戦も登場時は、
大火力、高速、大馬力、
を評価されていたんですよね。
なんとなくそこらへんに原因があるかなぁ、とも思いました。
ヘルキャットは１９４３年から登場ですし。
１９４３年は、空母決戦ありませんし。

問題点がぼやけるのはこのせいかな、とか勝手に思いました。

零戦も登場時は「艦攻みたいに大きい」といまいち歓迎されなかったようだ
アシの長さを生かして長距離の爆撃機の護衛ができることがわかってから
本格的に評価されるようになったんじゃないかな

もしもその頃烈風があったら爆撃機みたいだなと言われそうだ。

>>34
＞まあバレルにはいった奴をわざわざバレルで追っかける必要ないんだけどねw
と必死になってどっかから探し出してきた付け焼き刃の知識でお茶を濁すｗ

所詮猿以下ですわｗ

頼むからマルチでカキコやめれw
流れが掴めないw

もしもその頃F15があったら戦略爆撃機みたいだなと言われそうだ

ここ[零戦]で検索できないな、不便なんで次は直しといてくれ

ぶちゃけ32型と無印52型の飛行性能はほとんど一緒。

最高速度は52型が上。
だが、旋回、上昇、加速で隼�U型の方が上。だっけ？→米軍の比較テスト

>>43
間抜けw

隼は尾輪といい主脚カバーなしといい空気抵抗は多そうなんだけど
全体にやや紡錘型に近い零戦の胴体も空力的にどうだったんだろうな
もっと典型的な雷電はあまり良くなかったっぽいし

>>50
雷電の空力特性には甲論乙駁いろいろあるらしい。

雷電の場合、「ペラがなければ」あれで良かったと聞いたんだけど？

>>22
岩井勉氏は、F6Fを撃墜した後で別のF6Fに追われた時に、飛行性能は52型と同程度と感じている。

三菱や堀越氏の関わった話はちょっと注意する必要がありますね。
例えば、問題のある所は海軍や空技廠が関わっていて、
問題ないところは自力で解決したような書き方をしてます。

雷電でも同様なものがあるんで怪しいと思いますが、
空力特性の話はよく読んでないので、何ともいえませんね。

>>48
隼はね・・・大海原ではどっちへ飛べば良いか判らないんだyo

それ陸軍の単座機は全部だよ。

>>55それは飛行機の性能と全く関係ない事だろ。
パイロットの航法の問題。

陸軍は地図と速度計の単位がKm。一方海図は海里が単位。
仕様上陸軍機は洋上飛行するのが苦手なのよね。
ま、そんなのは速度計を海軍仕様にすればいいだけの話。
パイロットの腕だと海軍は洋上飛行できて一人前、一方陸軍は夜間飛行できて一人前でどっちもどっちだろ。

超素朴な疑問。
チハの25mm装甲を貫くM2に対してホントに防弾出来るの？
飛び散った破片には有効だろうけど直撃したら……

雷電がＦ６Ｆと交戦した記録はあるのでしょうか。
速度的には遜色ないようですし、互角に戦えるような気がするのですが・・・

第三〇二海軍航空隊だけでも雷電でＦ６Ｆを撃墜した例は結構有る。
http://scrapbook.ameba.jp/pico_book/entry-10005877477.html
米軍の集計（日本側と照合したものではない）だと
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
Ｆ６Ｆは雷電33機撃墜、被撃墜9機と発表してる（キルレシオ約3.5：1）
同時期のＦ６Ｆのキルレシオは、対零戦13：1、対隼15：1、対疾風9.5：1
とされてるので、雷電は米軍から強敵と見られてたかもしれない。

ふーん。で雷電は何機生産されて、どのていどの頻度で運用されてたの？
たとえばノモンハンでは日本側は戦車ほとんどないんだけど、戦車の撃破数でみてしまうと日本戦車の圧倒的勝利って事になるから。

欧米機と同水準の防弾を備えている一式戦が、火達磨防御ゼロ戦よりキルレシオで不利になる訳が無いだろｗ

どっちも最後は特攻機ｗ

>>61さん
丁寧かつ詳細なレス、ありがとうございます。
雷電、けっこうガンバッてたんですね。
明日、紹介していただいたサイトをゆっくりと見てみるつもりです。

>>62
馬鹿ですか？ちゃんと資料読もうね。在日野郎。


日本の戦車(例としてハ)とBT5を比べようね

>63
隼の防弾が欧米機と同水準でも火器が水準以下だろう。
零戦の20mmの前では戦闘機程度の防弾では無いのと一緒ということ。

まあ雷電に乗るようなのは、その扱い辛さ故、手馴れの者が多かったと聞くし、
それと雷電の相手は、基本重爆オンリーで、敵戦闘機との交戦は極力避けていたと聞く、
それでいて戦闘が生じるとするならば、それは雷電が敵機に対して圧倒的な優位にある時だとは想像出来ないだろうか？
結果キルレシオで優秀な数字を残したと、同時に敵戦闘機との交戦に消極的だった事で、絶対的な撃墜数、及び被撃墜数は少ないと。
まあ絶対数に関しては単純に生産数の少なさが響いてるんだろうけど。

雷電のベテランＰに言わせるとＰ51はオソロシスだがＦ6Ｆは振り切れるので
さほど怖くなく、Ｆ4Ｕはどうということもなかったとか

＞59
某書によればPｰ51の操縦席の防弾板は頭部で11mm、背部で6.3mmで7.7mm機銃弾からの防弾が目的だそうだ。
P-47のは3/8インチらしいからほぼ同等だとｵﾓﾜﾚ。

たぶん米軍機もM2に対して防弾できないとｵﾓﾜﾚ。

>>66>>62に対しての答えにはなってないな。
ま、いいや。
後、BT5は砲塔全面以外は37mmには耐えられないな。

>>66は言い回しに違和感があるな。
あれだろ、混乱させるのが目的のペクチョンだろ。
スルーでおＫ。

防弾などいらん
日本機は急旋回でかわすのじゃよ

つーかM2の弾ってAP弾ばっかなのか？
FMJだったら隼の装甲でも200m以上離れていれば阻止できるぞ

その『いらん』はずの防弾施して性能劣化させた機体あったよね。なんて名前だっけ？
たしか防弾零戦だったかw

二本木なんてどれもクソ同然だろｗ

そのクソ日本機に墜とされたアメ機はクソ以下の存在

違うな。アメ機は二本木よりマシだｗ

＞70の
P-51の装甲板背部は8mmですた。
6.3mmはコクピット前部ﾗｽｲ。

零戦１機＠赤松＞P-51＠７５機

一例だけ出せば何とでも言えるー

アメリカで調査された疾風も防弾は水準以下って評価じゃなかったっけ？

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

だつお風味の本だし

↑このアホは何書いたの？

>>73
別の敵機の目の前で急旋回を終える零戦乙ｗ

>>85
実際にはそうならないように、射線を外したらすぐに逆方向の急旋回するように訓練されてます。

残念ながら零戦といえどもそう何度も急旋回を行えるわけではないのだが。

高度を落とさない限りはね。

坂井さんは例の１対１５では低高度で無理矢理急旋回を繰り返していたね
捨て身の宙返りで活路を見いだしているのはさすが旋回性能の零戦というべきか

>>87
中途半端に反撃などせずに、攻撃を受けたら徹底的に退避して戦場から離脱するようにしてますね。

>>88
あのときは攻撃の都度、左に機体滑らして射線を微妙にかわしてたんじゃなかった？
んで、相手はそこを見極められなくて何回攻撃してもかわされまくり。
戦後(?)その米軍パイロットが、
『あのゼロはすばやかった!あれでは例え100機で攻撃していても撃墜できなかっただろう。』
とか言ったとかｗ

>>90
急旋回しすぎで機体が横滑りしていたんじゃなかったっけ
機体がきしんでいたとか翼がたわんでいたとか読んでてハラハラした

ただの旋回だと未来予想位置を読まれるから滑らせつつ旋回。

>>91
そう言われるとそうだったような気もしてくるｗ
なにしろ読んだのが数年前だからな･･･うろ覚えでレス失礼。

翼がたわむのは仕様。
元に戻らなくなるのはまずいが。

回避の連続だと、どんどん速度と高度が落ちてアップアップ。
回避動作も次第に散漫になる。

坂井氏は確か海面すれすれまで回避していたな。

＞90で概ねあってたと思うが。
たしか･･･
やや滑らせながら飛ぶと、真後ろに着いた敵機は実は軸がズレている事に気がつかない。
相手が撃ちそうになると、バンク過大にさせて機体を滑り落とさせる。
最初の錯覚と相まって相手の弾は当たりにくくなる。
というような話だと思った。

誰の発言かは忘れたが、綺麗な飛び方ではすぐ墜とされる、みたいなことを言ってたような。

一言で言えばあんまりまっすぐ飛ぶなと。
フライトシミュレータをやって俺も実感した。

P38のように旋回性を度外視した飛行機がある。
Bf109のように航続距離を度外視した飛行機がある。
零戦は耐弾性を度外視しただけ。
ただそれだけ。

>>98
赤松氏は、絶対直進しなかったらしいね。二番機は大変だったらしい。
付いて来れない二番機は、すぐ外されたとの事。

>>100
なんか違うような気がする・・・

>零戦は耐弾性を度外視しただけ。
兵器としての本分を忘れては駄作扱いされても仕方ないなｗ

ドイツはペラ軸内のモーターカノンにこだわったからな、スピットとかみたいに
コクピット前に燃タンを置けば航続距離は伸びたし、水メタタンク燃タンにすればモット長い。

モーターカノンは中心軸にあるから射撃するとき楽なんじゃないの？

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

結局モーターカノンもE型だったかF型だったかまで使えなかったし…

そういやbf109も初期型は急降下すると尾部が吹っ飛んで空中分解するんだって？

一撃離脱が売りのＢｆ１０９にとっては致命的な欠陥だね。
技術者が血の滲む苦労をして改良したんだろうが。

それはF型の初期だけ。

>>100
軍用機は要求仕様に従って設計される。
P-38は米本土に侵攻してくる敵爆撃機を攻撃するための高速迎撃機。
前線地域の制空と迎撃が任務のBf109に要求された航続性能は全力20分を含む滞空時間90分。
零戦が開発された時期の多くの戦闘機がそうだったように、零戦には防弾装備の要求はなかった。
しかし防弾が必要との世界的趨勢の中で、あまりにも後手にまわったのは批判されても仕方がない。

>>107
プロペラ軸内武装の標準化はBf109Fから。B型でMG17、E型でMGFFの装備が試みられたが見送られた。
尾部が吹き飛ぶ事故はF型導入時のこと(補強パッチで解決)で、それ以前も以後も起こっていない。

Ｆ型の運動性能は良好だったらしいね。
武装が貧弱気味だったのが弱点らしいが。

さすが零戦だよな。

>>112
だからBOBでBf109に勝利したつもりのスピットを手玉に取れるんだな。
上昇力・旋回性能・航続力・武装が抜群。
更に空母運用が可能・・・
空母機動部隊を効果的に運用できたのは日米くらいだからなあ。

>>111
＞武装が貧弱気味
メルダース等は評価し、ガーランドは嘆いて特別機を仕立て上げさせた。

>>113
釣りはもういいよ

>103
兵器の本分・・・って？
撃たれ弱いかもしれないが、
フットワーク抜群で強力な破壊力を持つ物はダメか？
現在の兵器はどれもミサイル一発でお仕舞いだぞ。

そのフットワークとやらだけに特化して現実どうなったか知らんのか。
底なしのバカだな。

モーターカノンはやっぱ使いかってが良かったらしいな･･･やっぱ中心にあるから。
多くの化け物エースもF型以降だからそこら関係あんじゃないだろうか。
Bf109がダメなのはやっぱ航続距離とあと失速特性も悪そうだな。

>>117
真珠湾〜ミッドウェイ〜マリアナ。
艦上戦闘機として何を選ぶ？

航続距離なんて要求仕様で決定されてるだけだろ。前にもあるけど
延ばしたきゃ水メタタンクに燃料入れるだけでもかなり増やすことができる。
失速特性なんかP51やMe262のほうが悪いんじゃないか？つまり高性能機

>>116
ミサイルは常に直撃というわけでもない。
また現用機の殆どは装甲と言った直接的なものを施していなくとも
耐甚性を上げることによって防御力を高めている。

>>119
間違いなくF4Fだなｗ
知れたことじゃん
それとも君は零戦に乗っても大丈夫なくらいのベテランなんでちゅか？

>>122の乗ったF4Fは弱そうだなｗ

>>122
F4Fでは攻撃機の護衛の用を成さない

零戦緒戦から被害甚大だろ。攻勢側だったことを加味しても中国戦線からの
ベテランぞろいにしちゃルーキーの米パイロットに手こずりすぎじゃないの？ｗ
まあ>>123ならその現実のベテランたちよりも大活躍できる自信があるそうだがｗ

>>124
少しは戦歴を調べろ

F4Fは悪くない機だけど、零戦を相手にするにはちょっと厳しいですね。

まあ、数的優勢を確実に十分確保できるならF4Fでも対抗できると思いますよ。

数的優勢ならって
お前はいつの時代からタイムスリップしてきたんだよｗ

一対一でF4Fが零戦に勝てますかね？

いやいつの時代からっていうほどのこともないか。
そういえばpart2あたりまでは零戦最強厨は普通にいたもんなｗ
やっぱスレタイ元に戻せよ

>>125
＞まあ>>123ならその現実のベテランたちよりも大活躍できる自信があるそうだがｗ
誰もそんなこといってないがｗｗｗ

まぁ、実際>>126がいってるところが正鵠を射てるんではないだろうか。
少なくとも同数同士で制空戦を行った場合は零戦のが優れてるだろう。

>>125
緒戦ということは南方作戦の話ですね。

連合軍のパイロットは実戦経験は無いものの、飛行時間の長いパイロットがそれなりにいたようです。
F2Aも零戦に比べて極端に劣っていたわけではないとの話もありますね。

調べてみると、以外な話が結構あるんですよね。

>>125
この人基地外なんですか？

零戦52型はIAS 200knots以下でF4U-1Dと同等、IAS 180knots以下ならSeafire L.�UC と同等と
英米海軍から評価されているよ。
ちなみに、F4U-1DのロールレートはFw190Aと同等と米軍は評価しており、
またNACAのReport No.868によれば、IAS 180knotsのような低速領域なら、
切断翼型スピットのロールレートの方がFw190Aよりも高いようです。

まっ、ある程度高速になれば駄目駄目なになるのは、否定できないようだけど。
レポートの転記は下記頁でも紹介されているから、参考までにどうぞ。
ttp://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=378910&postcount=2

米海軍の1944年8月付けの試験報告では、
＞零戦と格闘戦を行ってはならない、宙返りや横転に追尾しようとするな、
＞そして後方に付かれるのを回避するため高速旋回で逃げること
といった指示を行っていたようです。

また米陸軍による1945年4月付けの試験報告では、
＞10,000および25,000ftにおいて零戦52より速力で勝るものの、
＞可能な限りヒットエンドラン戦法をとり
＞旋回時の戦闘続行は絶対に避けなければならない
といった事を強調しているようです。

ちなみに米海軍はF4U-1D、F6F-5、FM-2が比較対照
米陸軍はP-51D-5、P-38J-25、P-47D-30が比較対照です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

零戦とは

http://contest.thinkquest.jp/tqj1998/10043/seinoufirst.htm

零戦の性能

大戦末期になって自信をつけた米海軍のパイロットが
巴戦を仕掛けてくるようになってくると、
５２型に乗ったベテランより２１型にのった新人の方が
健闘する、というような奇妙な現象もあったらしい。
（２１型の方が旋回性能が良いから）

性能差があったのは確かだけど、
戦い方次第では充分対抗できたのではないかと。
問題は戦い方（巴戦か一撃離脱かというような）の選択権が常に
アメリカ側に在ったことだと思う。

零戦二一型が一番好きだな。
艦載機としての最初の正式採用機だし、十二試艦戦の高性能すなわち堀越の設計思想をそのまま
引き継いでいる。
実際開戦当初は中国軍戦闘機も米軍戦闘機もカモにしてたわけだし。
ＢＯＢで大活躍したスピットファイヤだって、零戦の敵ではなかった。
（乗員の練度が高かったけどね、開戦当初は。）
惜しむらくは20mm砲弾の搭載数が少ない、弾道が安定しない、シミュレータやってると
その辺で苦労するなぁ。（ｗ
ラバウルの戦いもそうだったけど、極論すれば、米軍のＦ６Ｆとかが誰にでも操縦でき
る戦闘機なのに対して、零戦は格闘戦の腕に優れた熟練乗員向けの機体だったと思う。

当時、欧米諸国は日本の航空技術をかなり見下していた
中国空軍を零戦が大打撃を与えた時、アメリカ人中国空軍指導者シェンノートは
本国に報告したが、本国はまったく信用せず、無視した。｢有り得ない｣と。

真珠湾攻撃された時には｢ドイツ空軍のパイロットが乗っているに違いない｣
｢ドイツ人パイロットを確かに見た｣とか信じようとしない上層部が多かった。

結局、1942年の終わりまで米英空軍を圧倒し、畏怖すべき存在だったという事実が残った。
零戦は｢日本の航空技術は欧米諸国に劣らない事を十分見せつけた｣と言える。

確かに零戦の後継機登場は遅すぎた。が大戦前半は優秀機であったのは間違いない。

マリアナの実情も七面鳥のように狩られたのは艦爆やヨタヨタの爆装ゼロで、
制空部隊のゼロと遭遇したらしいF6Fのパイロットは「相手は最高の連中だった。
生き残るために精一杯戦った。」とコメントしております。

米軍が鹵獲した四式戦の電装系を交換し、高オクタン燃料で飛ばしたら
６７９km/hでたことをお忘れなく。
ちなみにこの機体は試作機や特別な当り機体を選んだのではなく、完全
な量産品の一機であったとのこと。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/zero/zero1.htm

零戦対アメリカ軍機の模擬空戦結果に触れている。

>>142
今どき「ゼロ戦ではなくレイ戦が正しい」だの「世界で初めての20mm機銃の採用」だの
恥ずかしげもなく書いてるような電波サイトをわざわさリンクすることもなかろうに。

航空戦においては、いかなる観点からみても皇軍は中国軍よりも圧倒的
に勝ることが証明される。それはミグ義勇空軍ていどでは覆らない。
大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

太平洋戦争と朝鮮戦争のＢ２９の「航続距離の差」を大きく問題に
したいのであれば、零戦とBf109の「航続距離の差」も比べるべき。
零戦のような航続距離が長い戦闘機ができたのはアメリカだけ。
ソ連にもドイツにもイギリスにもこの手の航空技術はなかった。

>>125
アメのエース級もF6FやF4Uを操る時期になってさえ、ゼロに痛い目にあっているケースもあるよな

>>145それいったら、P51だって隼�T型に落とされたりしてるが？
運動性云々は逆にいえばそれさえ気をつけていれば大丈夫って事だろ。

>>137
以前も書きましたが、戦争後期ぐらいからベテランを先に狙う方針をとっています。
それも多大に関係があると思いますよ。

137 ：名無し三等兵 ：2006/11/11(土) 03:39:45 ID:???
>５２型に乗ったベテランより２１型にのった新人の方が
>健闘する、というような奇妙な現象もあったらしい。
>（２１型の方が旋回性能が良いから）

よく言われる話だけど、これには確たる証拠がないって
結論を見たことがある（戦鳥だったか）

質問！
ゼロの重量軽減坑のことを「バカ穴」と言って、文字通り馬鹿にする人っていますよね。で、もし「バカ穴」をあけないでゼロを製造した場合、どれ位重量が増加してどの程度性能に影響が出るのかご存じの方いらっしゃいますか。
その影響度合いによっては「バカ穴」も報われるような気がしますもんで。

>118
前縁スラットを持つBf109の失速特性は優れている。
また特に癖もない上に失速速度に近づくと機体が僅かな振動を始めるので
パイロットは充分に予知できるのだ。

>149
三菱製21型と中島製21型の差ぐらい

＞149
確かに生産工程は減るが20％重くなるという説がある

>>151
どうもです。
三菱製ゼロと中島製ゼロの微妙な差は坂井さんの著作で読んだことがあります。
できれば皆、三菱製に乗りたがっていたようですね。
正直なところ、どの程度の差なのか私には分かりませんが。

そんなに軽量化しても隼二型のが性能は上でしたｗ　ちゃんちゃん

>>152
どうもです。
20%は大きいですね。性能にも影響がありそうな数値ですね。

>>150
前縁スラットは実質、急機動時に、極一時的に機能するぐらいではないだろうか･･･
また、スラットの開いた状態でなおも急機動を継続すると何の前触れもなく失速するんじゃなかった？？

>>141米軍が52型テストしたら530km/ｈしかでなかったのはご存じw？

>>155>>154はスルーかw

スレタイまずかったな。
勘違いした零戦マンセー厨が寄って来過ぎwww

>>157
出来のイイ52型を整備して高品質のガソリンを注入
すれば５７０ｋｍ／ｈ出そうだけど意外だね。

>>157
アメリカでテストした三二型は、560km/hぐら出てましたね。

>>159
むやみに零戦をけなすお前がアホ。
色々調べても零戦が1942年終盤までは圧倒的に
強かったってのは書いてある。
F6Fも投入当初は押されていたらしいしな。
零戦を数で圧倒し始めて優位になったと。
零戦が駄作なら米軍もわざわざF8Fなんて完成
させないし。

隼�U型は558km/ｈ（換算値）
で、上昇、旋回、加速で隼が零32及び52に優る。だったな。

>>159
F4Fで無理なく零戦に対抗する>126の発言をしたら零戦最強厨認定されちゃった。

単に、当時のアメリカがとった方針を言っただけなんだけど、その程度でレッテルを貼るのはちょっと・・・。

>>162>>159のレスのどこが零戦ケナしてるのかな？
具体的に指摘して見てくれ。
後、米軍は『零戦はF4Fで十分対抗出来る』としてあるのはどう思う？
実際FM−2として終戦まで使っていたが？

>>164あー勘違いしてるよ。別にあんたのこと指して言ってる訳じゃないから。
あんたが>>162と同一人物でもない限りわざわざそんな遠いレスほじくりかえしても意味ないと思うが。
後、アンカーも付けてレスするから。
あんた自意識過剰とか言われない？

>>163
それってたまに聞くけど、何処出の情報なの？ いや、疑ってるとかじゃなくて、単純のその情報に興味があるってだけなんだけど、
TAIC MANUALとか？ あれ欲しいんだけど、洋書でなかなか買えないのよね

荒れまくっても零戦スレが２６まで延びている現状を見ると
軍事板の住人は零戦に興味あるんだね。
２１型の格闘戦能力は凄いもんな。

>>167米軍の『FM30−30/BUAER3』（1945年4月改訂）のオスカーの項には『上昇率は97戦や零戦より上』とあるな。
性能比較の隼は�U型（昭和19年5月に鹵獲）で
52型よりやや劣速だが上昇率、加速で優ると評価された。

>>163,169
学研の隼の本にありますね。

零戦は日本人のこころに永久に生きつづけるのです。

零戦は日本の空で永久に火達磨になりつづけるのでつw

Zeke 52 versus FM-2 Wildcat

Maximum speed. The Zeke 52 was progressively faster than the FM-2 above 5,000 ft.
At sea level the FM-2 was 6 mph faster than the Zeke 52 (A6M5)
At 5,000 ft the FM-2 was 4 mph slower than the Zeke 52
At 10,000 ft the FM-2 was 12 mph slower than the Zeke 52
At 15,000 ft the FM-2 was 8 mph slower than the Zeke 52
At 20,000 ft the FM-2 was 19 mph slower than the Zeke 52
At 25,000 ft the FM-2 was 22 mph slower than the Zeke 52
At 30,000 ft the FM-2 was 26 mph slower than the Zeke 52
Top speeds attained were 321 mph at 13,000 ft for the FM-2 and 335 mph at 18,000 ft for the Zeke 52.

おーい>>162よ>>159のどのへんがケナシてるんだー？
きちんと答えてくれよ。

KKベストセラーズ『ZERO 米軍がとらえた日本陸海軍機』には
ORCAR. Mark2 has as much speed as HAMP and has a faster rate of climb than HAMP or ZEKE.
とある、上昇で一式戦が上なら加速も上なんだろう、
でもこれって、empty重量では一式戦二型のが重いのに、gross重量だと零戦32型はおろか、
零戦21型の方が重かったりで、日本側のデータと一致しないとこがある、ただの誤植なのだろうか？
それに、20000ftまで上がるのに零戦32型が7分30秒（21型が7分54秒、52型のデータは未掲載）に対して、
一式戦二型が6分30秒ってのも、同じ様な空力特性を持つ機体、同じエンジンでここまで差が出るものなのか、という点で疑問が残る、
運動方程式F=maより、重量が軽い零戦の方が加速度、即ち上昇は良いと思うんだが、
様々な条件を無視した単純な質点の力学モデルでは飛行機を語るのは難しいということなのだろうか？
上昇力に寄与する他のなんかの要素が零戦に無くて、一式戦にあったということなのだろうか？
大学の図書館に航空力学の本結構あるけど、なんか難しいんだよなぁ、今度読んでみるか

火達磨な>172の人生ワロスｗ

>>176
火達磨厨、毎々、乙

×>>176
○>>172

隼2が零戦より優秀という割りには戦記本とか見ないな。
大空のサムライとか零戦撃墜王とかレベルの。
実績が伴ってないのか？？

なんでそこまで隼と零戦を比べたがるのか分からん

>>179
陸軍の皆さんは本物の「侍」なんだよ。
本屋の口車に乗ってゴーストの作文に名前を冠してサムライを名乗ったり悔し紛れの誇大妄想はしない。

＞180
たぶん、零戦を貶すために米軍機のスレで暴れて失敗したから。

>>176、177なんでわざわざレス分けする？
そんなに大勢に見せかけたい？
しかも178で名前まちがえてるしw

>>182
他の日本機関係のスレでも暴れてました。
弱小スレが落ちてから行動が活発になってますから、管理人さんかもしれませんね。

>>182へーえ米軍機スレで暴れて失敗してるの零厨の方じゃない？w
ま、零厨は他のスレでも荒らし失敗して火達磨になるのがパターンなんだけどw

ここで火達磨とか言ってる奴ってずっと前から1人で粘着してるんじゃないの？
なんか文体がみんな同じだし

＞184
弱小ｽﾚ立ってるよ。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1162634787/

他ｽﾚで被害担当艦として立てた方が良いんじゃないかとか話が出てたからかな。

>>182いまアメ機スレ覗いてみたが、向こうの190あたりで20mmの話になったら、出て来る必要もないのにムキになって暴れて失敗してるの零戦厨の方に見えるんだが？

>>186
>129
>いやいつの時代からっていうほどのこともないか。
>そういえばpart2あたりまでは零戦最強厨は普通にいたもんなｗ
>やっぱスレタイ元に戻せよ

↑part2の最強厨との話がありますが、その頃からアンチ零戦厨もいました。
同一人物だとしたら、アンチ厨→欠陥厨→空中分解厨→火達磨厨と主張を変えて今に至るという事かな。

零戦スレだと突っ込まれたレスに返答できないから、他スレで頑張っていたようですね。

アンチは複数いる。と考えられないのかね零戦厨って奴はw
どっかのスレで自分に都合の悪い人物は皆同一人物に見えるようだとか言った香具師がいた。
まさにそのもののようだね。

>>165と>>183で突っ込まれて回答してない香具師も同レベルだな。

>>191は>>189へのレスな。

>>190
零戦厨って何？

>>193
隼厨が作り出した幻想だよ。

これから土曜日の夜に突入するから零戦も隼も真っ青になる
格闘戦が開始されるのだろうな。
どっちの戦闘機もＷＷ�U初期に活躍した戦闘機だが。

>>191,192
>183は突っ込むと言っても零戦の話題とはちょっと違いますね。
>165はの大元は>159のスレタイの話なんで、個人的にはレスをする食指がわかないですね。

まあ、突っ込むと言っても、純粋に零戦の話題とは違いますしね。

>165
>後、米軍は『零戦はF4Fで十分対抗出来る』としてあるのはどう思う？
>実際FM−2として終戦まで使っていたが？

↑ここは、ネタとして面白い話題が展開できそうですが、
大元の話>159が零戦自体の話題とは違う内容なんで、回避したほうが無難ですね。

FM2は護衛空母で運用できるけんのう…
防空戦にも参加してるが対地支援が主任務。
まあもっと評価されても良い機体ではあると思うが。

189で言う『アンチ零戦厨』w
それに対する区別だな。こちらから質問。『アンチ零戦厨』ってなんだw
189で言ってるな。190より先にいいだしてるんだから、アンチ零戦厨の定義から言うのが筋ってもんだ。
「質問に対して質問でかえすな〜」とかいうなよ。答えは頭の方に書いたからな。
さあ答えてくれよ。

アメリカ軍はF6Fでも数の圧倒がない限り零戦の優位に立てないと
結論付けている。それでF8Fを開発したのだが・・・
結局F6Fの優位は数による圧倒に過ぎなかったわけで。
戦争はそんなもんだが、戦闘機としての性能が劣っていたわけではない。
そういえば隼は戦後も東南アジアで使用されていたとか。
操縦性や旋廻性能が抜群だったとかの理由で。
北チョンにも隼があるんじゃなかｗ

>>198は>>193へのレス

『零戦はF4Fで十分対抗出来る』
＞＞
それは数の優位を保った上での結論だったわけだが。
F6Fでも数が少ない時期は零戦に駆逐されてる。
それで米軍はF8Fの開発に着手したわけだけどな。
マリアナ沖海戦の際も制空隊は強かったと米軍パイロットが
語っている。

当初は優位に立っていたF6Fに対して零戦がやられはじめたのはパイロットの質低下
および数の問題からのようだ。1943年当時はF6F相手にも引けをとらなかった。
航空機の性能を語りたいなら背後条件も加味しないとフェアではない。

>>198
知れたこと。
「アンチ零戦厨」とは相手を「零戦厨と見做す輩」のことだ。

>>199なんか寝ぼけてカキコしてるようですねw
米軍航空識別帳（1945年改訂）に『零戦は現用のアメリカ艦戦には対抗出来ない』って書いてあるのはスルーかね？

>>204
あのー、戦後の米軍テストでもF6Fと同等であるとの結論が出てるんだが。
それに実際米軍には通達が出されている。F6Fになってもな。
F6Fも零戦相手には数で押せと同じ米軍でもまとめているわけで。

ま、人気者にはシンパもアンチもできるわな

>>198
自分は>>189じゃないから分からないよ

で、実際に1943年頃にF6Fが登場した当初、数が同等程度なら零戦が
勝ってたのはスルーですか？
1944年の米軍模擬空戦データもスルーですか？

>>201
F4F7機対零戦15機でF4Fが勝利って例もあるが。

>>205ほう、じゃそのソースは？
その前に零戦のどの型なのかね？

>>209
それは大戦全般を通しての話だろ。本当にアホだな。
大戦後期は数が違いすぎるからF4Fが逆転したんだよ。
それくらい知ってから叩けよｗｗｗｗ
性能で言えばF4Fは零戦には勝てないとの結論。

>>210
だから戦後の米軍のデータだよ。お前の航空識別帳のソースも出せや。
それから型は52型だ。

>>209
あ、間違えた。勘違いしてた。
それはガダルカナルの戦いではないかい？？

それから坂井三郎も語っている。確か書籍でも「ゼロ戦」って本にそういう
データとか出ていたぞ。色々と調べたが、性能ではゼロ戦がF6Fに対抗不可
との結論は見たことがないｗF4Uなどは論外。
だいたいゼロ戦がF6Fに手も足もでなかってって偉そうに語っている奴って
いうのは航空機評価の本をさほど読んだことのない素人だな。
そりゃあ、P-51にはほぼ対抗不可ってのは間違いないと思うがね。
少なくとも米軍の艦上機に対抗できなかったってのはあり得ない話だ。

P-51のライバルとなり得る機体は疾風と五式戦闘機だろうな。
隼やゼロ戦でP-51を撃墜している例がなくもないが。
それは例外的だろうな。

で、何で米軍がF8Fを開発することになったの？
よくF6Fと勘違いされているが、零戦対抗の機体ってのは
F8Fだぞ。
米軍はF6Fでは零戦を圧倒できると考えていなかったからだ。
色々と調べてみろ。
格闘戦や旋廻性能ではF6Fは零戦に勝てない。
数の優位がないと勝てないってのは投入当初に実証されている。

零戦52型はIAS 200knots以下でF4U-1Dと同等、IAS 180knots以下ならSeafire L.�UC と同等と
英米海軍から評価されているよ。
ちなみに、F4U-1DのロールレートはFw190Aと同等と米軍は評価しており、
またNACAのReport No.868によれば、IAS 180knotsのような低速領域なら、
切断翼型スピットのロールレートの方がFw190Aよりも高いようです。

まっ、ある程度高速になれば駄目駄目なになるのは、否定できないようだけど。
レポートの転記は下記頁でも紹介されているから、参考までにどうぞ。
ttp://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=378910&postcount=2

>>211『戦後のテスト』じゃ抽象的すぎるな。
識別帳の事は陸海軍統一航空識別帳『FM30−30/BUAER3』1945年4月改訂版。
鹵獲零戦を使ったテストの結果『アメリカ艦載機に対抗出来ない』って書いてあるんじゃないの？
第一アメリカ機に対してご自慢の運動性位しか売りが無くなってるのに
相手が唯一の長所である格闘戦に付き合ってくれる訳は無いね。
それと前のレスにもあるが零戦52テストの結果日本側記録より低い値しかでなかったんじゃなかった？

戦術戦闘に関して、

零戦＞F4Fだが、対抗不可能ではない。
F6F＞零戦だが、対抗不可能ではない。(※F4UはF6Fよりも評価されていない。）
P51＞零戦、かなりきつい??
F8F＞零戦、ほぼ対抗不可能??

ってな感じではなかろうか。

>>215へー、じゃアメ機も大馬力で防弾無い戦闘機にして生産すれば良かったでつねw

F6Fは単にF4Fの後継機として太平洋戦争前から開発が始まっていたんだよな。

零戦もちあげても、日本最優秀は疾風（byアメリカ）なのにはかわらないから。
零戦もちあげてる香具師ってなんかキモいな。キ印のかほりというかw

>>219
そこをうまく駆使したのがF8Fなんだがｗお前アホすぎて話にならんｗ

>>221
それは間違いない。しかし五式戦闘機の性能もかなり高評価だぞ。
だからといって必要以上に零戦を過少評価する陸軍厨もキモイｗ

>>218
だいたいそんな感じだが、F6Fが零戦に勝るのは零戦が同条件でないと
F6Fと勝てないのと同じで数が多くないと勝てないっていうのがある。
それにF6Fは評価が無意味に高いが、実はF4Fと大差があるわけでもない。
結局は零戦、F4F、F6Fは似たりよったりで条件に左右されていた。
F6FはP-51のように圧倒的に優れていた戦闘機でもなかったのも事実だ。
それは太平洋戦線に投入した当初の戦闘実績からも分かる。
F6Fが期待はずれだったためにアメリカはF8F開発に着手したらしい。

>>222
＞5式も高評価

誰の評価かね？脳内評価か？
どの資料を元にして？

>>217
そのデータを探しているが、見つからなかった。
その手の本には出ていると思うぞ。
1944年8月付けのレポートは既出だしな。

>>224
脳内ではなく、どっかのサイトにあったぞ。
航空機関連の本を読めばたいていそう書いてある。
少なくともお前よりは信憑性のある資料だがなｗ

>>204
欠陥厨は、学研を盲信するは良くないと指摘してましたね。
また、一事が万事と考えるのも良くないと言われてました。

で、その引用以外の資料ではどうなってますか？

>>222え、ベアキャットって防弾無い戦闘機だったの！
初めて聞いたw

零戦の中で最強は22型だけどな。52型は駄作だよ。
21型以下。

>>228
お前、日本語分からないんだねｗキムチが主食なんですか？ｗ
そこを駆使したって書いてるだろ。
防弾があって、旋廻性能も優れている。
チョンは消えてくださいm(--)m

つまりF8Fには零戦は絶対に勝てないってことだ。零戦対抗のために
作られたような機体であり、日本軍機には勝ち目はない。

>>221
海軍であれば紫電改でしょう。
疾風に準ずる位の性能はあったようですし、急降下性能もなかなか。
紫電改以前に、紫電もそこそこの評価があったりしますね。

>>227
俺も色々な本を読んだが、米軍レポートはよく引用してある。
その中にF4Fより零戦が下だとか、F6Fに対抗できないとの内容を
見たことがない。

紫電改は確かに強い。しかし後半は明らかに陸軍機が強い。
疾風以外にも隠れた名機がたくさんある。
海軍は零戦と紫電改、月光以外はカスだしな。

>>227俺は欠陥厨とやらではないので知らん。

糸冬 了。

隼は戦後も活躍した戦闘機なので一番の名機です。

普通、アメリカ側の記録やサイトには、零戦はF4Fと比較し優れている、
だが、いくつかの点でF4Fにもアドバンテージがあり、それを駆使することで、
対抗可能と書いてある。
つまりは、アメリカ人としても、零戦がF4Fに比較し優れていると認めているのに、
F4F＞零戦としている日本人(?)ってのは相当にキモいな。

>>230で、なにを『駆使』するのかね？
『駆使』に対する『主語』がない。
5点だな。
せめて『技術を駆使』位書いてくれたまえw

＞だが、いくつかの点でF4Fにもアドバンテージがあり、それを駆使することで、
＞対抗可能

零戦大したこと無いな

1943年12月17日　連合軍の総力を挙げたラバウル空襲
総指揮官はＮＺ空軍のフリーマン大佐
P-40　P-39　P-38　F6F　F4U　の混成部隊約100機が参加したが、万全の
迎撃体制で待ち構えた零戦数十機の迎撃によりフリーマンを含む34機が
未帰還。28名の熟練パイロットが死亡した。
零戦の損失は８機

それ以外にもニューギニアなどで緒戦は勝利しているよ。

>>239
その論点からすれば条件限定下でしかしょぼい零戦に勝てないF6Fもしょぼいわけだがｗ

>>226五式スレでさんざんいわれてたけど、
『証言』じゃなく『資料』に基づいた高評価に値する『戦果』や『性能値』を提示して下さい。

昭和19年1月17日 ラバウル上空
米軍の戦爆連合200機との交戦←迎え撃つ零戦は83機 (204空,253空)

結果はP-38を41機、F4Uを24機、F4FとF6Fを6機、その他16機撃墜らしい。
それにたいして零戦は被害０という結果だったようだ。
しかし日本軍が空戦で大勝利したのはこれが最後。後は辛勝程度。

>>234
彩雲も入れてあげてください！！

>>242
陸軍の審査部戦闘機隊（だったかな？）では、稼働率の上昇が一番と言ってますね。
発動機の換装による視界の改善もあって、離着陸時の操縦がしやすくなったのも好評とか。

参考にした資料では性能に関して話はされていませんので、何ともいえませんが。

五式はたしか最高速度が580km/ｈで上昇力が5000mまで6分位だっけ？
カタログ値なら隼�V型に「毛の生えた」程度だな。ま、武装面では強力だし、急降下制限も高いから隼�V型よりやや上位なんじゃね？
疾風の補助として使うならそれなりだろ。

わしゃデータ厨じゃないからよー分からんが、外国映画に出てくる日本機といったら90%は零戦じゃな
隼や疾風が出てくるのは見たことがない
やはり日本の代表機じゃな

>>243
それ大間違いらしいよ

>>243
大間違いっつうか正しくは米側12機未帰還に対して日本側は被弾8機のみ
で全機帰還。大勝利は間違いない。

>>247
確か主にP-38等を8機位撃墜してなかったかな？
損害無しで

>>179
いっぱいあるよ。
穴吹智、宮辺英夫、黒江保彦、檜よへいあたりの名前
アマゾンで検索してみたら?
超エース黒江大尉なんか隼2型でP-51に完勝してるよん。

イランジン

>>249
大部隊で奇襲かけたっぽいけどな

同じ日に米側は32機撃墜を申告してるけどな。全部誤認ｗ

日本側は70機くらい誤認したんだよなｗ

>>254
誤認はお互い様
日本側の勝利は勝利
完勝は完勝

片方全機帰還なんてよくあることだと思うが

どちらにも言えるが一度の戦闘の結果だけみて判断するのは危険だぞ

だからポートダーウィンがある。
日本陸軍機の被害は海軍機に比べて酷いではないか。

>>252
奇襲って・・・
別にかまわねーべ
なんか支障でもあるのか？

結局、戦果は米軍も日本軍もあてにならないことが多い。
後の検証が行われたもの以外は信用できないってことか。
いずれにせよF6Fも当初は零戦にやられていたのは事実。

>>258
ちょっとだけ概要を記述してもらえますか。
ポートダーウィンというと海軍側の記述は見たことあるんだけど、
陸軍側のは見たことないんで･･･
3式戦とかってダメだったんでしょうか？

>>259
奇襲じゃ強さの証明にはならんわな。

それを言えば数で圧倒したF6Fも強さの証明にならないがｗ

>>258たしか零戦に格闘戦でぼろ負けしたから戦法を変えて（一撃離脱）戦ったってオチじゃなかった？

>>263は>>262を認めるって事でいいんだな？

>>262
奇襲できること自体が強さだよ。
空戦の多くは奇襲から始まる。

それはパイロットの問題で機体は関係ないなｗ

ところでよくこの手のスレにある「○○は××に負けてない」って一体何を根拠に言ってるんだ？
キルレシオか何かがあるなら別だが一度の戦いで一方が勝った例を挙げて判断してるのであれば
相当間抜けだぞ

>>263開戦時、日本側の航空戦力の方が多いと思ったが、
それも零戦の強さの証明にならないですね。

>>269
開戦時の零戦は決して数が多くないよ。500機しか投入されていない。
それに相手方の数が多くても圧倒していたから零戦神話になったんだがｗ

もっとも零戦はお互いが少数戦闘の時にこそ実力を発揮するんだがな。

米軍自体が少数戦闘ではF4F、F6Fに歩が悪いと言ってるんだけどな。
F6Fが零戦を圧倒できる機種ならわざわざ対零戦用のF8Fなんて必要ない。
色々調べたらF6Fの苦悩も分かる。

>>261
三式戦じゃ届かないよ。一式戦で行ったの。
海軍に比べたら戦果は劣るけど負けてないよ。
片道800kmもあるハンデの中、日本側は頑張った。
弱小日本軍の管理人の見苦しさときたらどうしょうもねぇよな。
さんざん零戦のこと欧州じゃ使い物にならないとか言ってて
日本側が勝つと言い訳ばかり。
っと、脱線したけど戦闘はね、
1943年6月20日で
一式戦22機、スピットファイア46機で双方2機づつ喪失。

＞米軍自体が少数戦闘ではF4F、F6Fに歩が悪いと言ってるんだけどな。

言ってないんじゃない？

参考にどうぞ
ttp://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=378910&postcount=2

>>273
ありがとうございます。
倍するスピット相手に同スコアとは一式戦も頑張ってますね。

>>273
三式戦闘機は増槽つければ3000kmぐらい飛べるのでは？

>弱小日本軍の管理人

か…。久しぶりに聞いたが懐かしい響きだな。
そういやそんな馬鹿いたなって感じ。もはや誰一人相手にもしてないがｗｗｗ

>>273
呑龍も一機撃墜されているよ
オーストラリア軍の記録では零戦と一式陸攻を撃墜したことになっているが・・・

三式戦で3000kmは飛びたくないな。

>>270
緒戦時のことをなら
確かに全体の機数は連合国の方が航空機の機数は多いが
それらは広域に分散配置されているので
零戦と交戦しているときは連合国側の方が数的劣勢を強いられていますが？

それに開戦時に500機も零戦はないよｗ300強しか生産できていないんだから。

>>221
疾風は中島の集大成で零戦よりも4年も後の機体。
本来は烈風と比較すべき。実戦投入こそ種々の事情で間に合わなかったが、44年には完成していた訳だし。
決して幻の戦闘機ではない。
終戦時に実機が残っていてアメがテストしていたら疾風は最優秀じゃなかったかもよ。

そりゃよかった。

>>282じゃ、ハ−219搭載のキ−117と比較しても良いな。
疾風と劣プウじゃ1年も初飛行の時期が違うので。
キ−117も昭和20年秋くらいには完成する予定だったらしいからなwwwww

＞実機が残って


烈風って終戦時何機か完成してなかった？

>>282かも、とか付けて語るなら計画機でも試作機でもなんとでもいえるよな。
で、烈風とやらの性能はどれぐらいだったのかな？
もちろん、「かも」じゃなくお前さんのいう初飛行した機体のな。終戦の一年前にとんだ機体なら詳しいデータ残ってるだろ。

>>285
試作機8機が完成している。
資料に残っている速度やらは試作8号のもの。

最高速度620km／ｈ強か
確かに完璧状態の疾風よりは幾分速いが…

>>221
新しいのが古いのを凌いでこそ正式採用
一式〜三式より優れていて当然
ここは一式と同世代の「零戦」を語る場
疾風スレで頑張ってね

四式は660km/hだし

疾風の660km/hってよく聞くんだがそれって非公式のデータじゃなかったか？
しかも一般的に使用されてた疾風がそんなに出てたわけではないし･･･

またその話を一からやり直すのか？
テンプレサイト作っとけよ。

後期の粗製濫造品では600km/h出てたどうかもあやしい
加速力や上昇力なんかも落ちてるだろうし

よくいわれる624km/ｈの記録は初期の試作機で出した記録だろ。
その後推力排気管の改修等行われているし、疾風の出現当初アメリカも『400mile（640km）級の新型』と言ってるので、妥当な線じゃない？

>>293そりゃ日本機全般に言える事だろ。
零戦や隼だけが終始絶好調だったとでも？

>>293
量産されたとして、烈風も同じ運命を辿る悪寒が．．．．．

疾風なら末期の粗製乱造品でも600km/hは必ず出ていたという話はある

>疾風
量産型でも大半が最大速度が610km/hを上回っていたらしいぞ。
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/ki84.html

じゃあ、なんで勝てなかったんだ？？

何に？

でもアレだな、この時代の戦闘機ってみんな五十歩百歩って気がするよ。
疾風乗りの感想では、F6Fと疾風の性能は同じ位っての読んだ事があるし、零戦乗りの感想では、1対1なら零戦は末期になってもF6Fに負けなかったというのもあるしね。
要は戦術とか機数、パイロットの腕や整備状況で全てが決まった気がするね。

>>694
推力排気管の改修をした試作機で640km/h程を記録したとの話がありますね。

＞零戦乗りの感想では、1対1なら零戦は末期になってもF6Fに負けなかった

そりゃ負けた奴は感想なんか残せませんから、防弾のある機体ならともかく。

一式戦のがキルレシオで悪い数字残してる件

確かに生き残った零パイロットは、
F6Fは強敵だが負ける気がしない・・・って言っている。
条件としては二番機以降がヘボでないことか。
巧いﾔﾂは、より優位な状況（劣勢の場合はより被害の少ない状況）に自軍を導くらしいね。

>>303
20mmに対抗できる防弾装備の戦闘機はどうなの？

敵にとって日本の戦闘機を最高速度よりも、加速力を見て判断していたフシもあるみたいね。
紫電と対戦した米戦闘機乗り（Ｆ４ＵだかＦ６Ｆだかは失念）も、感触として「６５０〜６８０ｋｍ/ｈ程度の速力の新型機？」
という印象を持ったらしいし、空戦時の加速の立ち上がりを見て、我らと同等の敵機と判断したのかもしれない。

でも日本軍機には高度の問題もあったからね。高度１万Mで飛来するB29にてこずったしね。
もう少し高度にもこだわって欲しかった

だけどうちの祖父は零戦乗るたび整備不良で死にかけたらしい

本土防空戦の日米のキルレシオ(？)はどうだったんだろうな･･･

>309
損失機数で比較すると割と健闘していて、一方的な負けはあまりない。

45年2月16、17日　日：米＝78：88
45年3月18〜21日　日：米＝153：116　　　　
45年7月24〜28日　日：米＝50：133　

>>306
600km/h超の彩雲乗り、
「下から敵機が上がってきたら全速で逃げるれば余裕で逃げ切れる」
「上から敵機が降下してくる場合は早めに加速しないと危険」
高速機で3人で見張っているし、自軍と反対方向に逃げても航続力抜群だから生存率が高い。
>>307
拘っても、加給器が・・・
結局、雷電より翼面荷重の小さい零戦のほうが良かったり
>>308
中島製の零戦だろ？丸に証言がある。整備不良というより元から雑な作りらしい。

>>310
ん？それって戦闘機同志ではないよな

後付の排気タービンでなんとかしようとしたが、狭いスペースに押し込んだから
うまくいかなかった、ナセルに装備した百式はよかったが。

三菱純正の零戦は終戦まで3000機強だったらしいね。
多少雑でも数をそろえるか、少数でも丁寧に作るかだな。
もっとも、丁寧に作って性能発揮できても、戦争終盤では相手に対して性能不足、
稼働率の低下等の問題もある。
どっちが良いか難しいと思う。

>312
日米ともに攻撃機も入っている数字
桜花の攻撃隊の損害とかも入っている

空母艦載機は常に整備良好で毎日が訓練
戦闘は数ヶ月に一度
但し、ひとたび戦闘になると飛べなくなるまで反復攻撃

離島勤務は整備不良でも毎日出撃・・・

>>310
本当に最末期だな。
もうベテランしか出撃しなかったのではなかろうか。

>>313百式司偵って排気過給機、実用してたの？？
個人的にはキ９４方式の配置が無理がなく、一番堅実だったように思うが

>>318
百式司令部偵察機４型

>>317
米軍のガンカメラを見ていると、水平飛行する97戦とかとてもベテランが乗っていたとは思えない日本空襲の際の
映像がテンコ盛なんだけど。なぶり殺しのようで悲しかった・・・・・・・

訓練で空中に上がっている際、そこに敵が・・・・・・　ってなケースも多々あっただろうと思うぞ。

>>319
百式司偵って、ﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝでｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱに最初に撃墜された日本軍機もそれだね。
多少速くっても真っ直ぐ飛ぶだけではダメなのかな？

そうでもないだろ、米軍では、F4Uだかなんだかの実用化で、
それまで速くておとせんかったダイナーを撃墜できたって喜んでたくらいだから

百式司偵よりぐっと遅い戦闘機に苦戦・・・
俊敏な動きをする相手からも撃ち込んでくるからね。

>>320
ようつべのルフトバッフェのを見るとエースばかり。
Bf109k3のガンカメラの映像だが、
P-51Dを3機破壊＆B-17に30ミリ三門掃射で数秒で撃破とか。

>>319
サンキュー、久々に驚きの発見。

実戦参加した可能性が高い日本の排気タービン装備機
キ74（偵察）、百式司偵�W（偵察）、キ102甲（B29邀撃）

>>324
それ非常に見たいんだが、ようつべって何？

零戦スレなのに・・・他機に進攻されているではないか。

>>326
国籍関係無しに根こそぎ叩き落してしまえｗ

まあ零戦とｽﾋﾟｯﾄ・ﾒｯｻｰ・ｸﾞﾗﾏﾝ以外はマイナーだからね。
この国では一般の人には上記の片仮名機も？？？かも
軍板でもスレ立たないか、維持できないかどちらかだろう。

>>325
youtube
多分嵌る

日本機に搭載されたガンカメラが捉えた、米軍機が火を噴くシーンなぞは、Youtubeに
ありますか？　それとも、そもそも日本機で、ガンカメラが搭載されたものはなかったとか。
テレビでも観たことないですし・・・

>>329
なるほど。サンキュー

海外サイトだから英語で検索しろよ

>>330
日本機のガンカメラは訓練時に使用。
なので実戦での画像（写真）はなかろ。
何しろ片方の機銃一丁下ろすくらいのことをしないと積めなかったので。

ま、ガンカメラがあっても無くても
戦果の正確な把握には大して寄与していないという事実は残ったが。

http://www.youtube.com/watch?v=w5qGNQCHE1s&search=Me-163%20Komet%20rocket%20Luftwaffe%20Secret%20Weapon%20WWII
直リン許せ

残っているのは対中国空軍機（I-15かありゃ？）相手に虐殺ショー演じてるやつだけか？ ようつべにあるやつ。
まあ零戦だって色々ケチの付く飛行機で、手放しで誉められたもんじゃないんだけど、そんなでもそれなりに頑張ってた訳で、
その雄姿が見られないのは悲しいな、映像として残ってるのは相手、
米軍のガンカメラだけで、必然的に零戦が墜ちるシーンしか映らないことになるからねぇ、
ま、これは当時の日本軍機全般に言える事なのだが。

おー！ムスタング撃破してるな、少し溜飲が下がる。
もう少しクリアーだと尚いいのだが。

日本はラバウルで報道班かなんかが、ガンカメラ付けさせてくれ（20mm1丁降ろして）と
搭乗員達に頼んだらしいが皆に断られたらしいな。当然か。

それにしてもアメリカ爆撃機のあきれる程の堅牢さ！
もちろん何機かは撃墜されたか帰途途中に墜落しただろうけど、少なくともこのフィルムには
日本機みたいに完全に燃料タンク引火、機体の立直し不可能状態での墜落シーンは無い。
派手に破片が飛び散るくらい重武装のドイツ機に撃たれているのに。

こうしてみるとドイツ機に比べて軽武装の日本機でＢ-17やＢ-24、
更にはＢ-29を撃墜した日本人パイロットの射撃技術と接近する勇気は
文句なく評価して良いと思う。

Fw190A8が低空のP-38に上から被ってるのになかなか距離が詰まらないし、
その後のP-38の左ロールからの旋回も結構鋭い。

マクガイヤが旋回で逃げようとするわけだ。

巴戦で追い詰めたP-47に火を吹かすも一瞬で消火。ちょっと感動。

素人発言ですみません。
昭和１８年は、アメリカ海軍は年末のラバウル空襲まではほとんど活動していませんよね。
空母がその時期なくなったというのが原因ですが。
ただ、その間に、訓練と機種転換をできたと思います。
対して日本側は、あ号作戦、い号作戦、をして消耗したわけで。
これがマリアナに大きな影響があったのかな、とか勝手に思いました。
陸軍機の活動の差が日米のこの時期の差になったわけですよね。
日本側は戦線が広く生産力が無いので当たり前ですが。
長文すみません。

ところで皆様、何月何日に何機撃墜とかすごいことご存知ですが、いったい何を読まれているのですか？
やはり、売れるように面白く書いている、読み物ばかり読んでいてはだめですね。

>>335
> 残っているのは対中国空軍機（I-15かありゃ？）相手に虐殺ショー演じてるやつだけか？ ようつべにあるやつ。
> まあ零戦だって色々ケチの付く飛行機で、手放しで誉められたもんじゃないんだけど、そんなでもそれなりに頑張ってた訳で、
> その雄姿が見られないのは悲しいな、映像として残ってるのは相手、
> 米軍のガンカメラだけで、必然的に零戦が墜ちるシーンしか映らないことになるからねぇ、
> ま、これは当時の日本軍機全般に言える事なのだが。
zwF

>339
梅本氏の本は双方の損害を付き合わせている（訳本も）ので
お勧め

>>339
オスプレイ軍用機シリーズはお薦め。
双方の被撃墜が載ってるものが結構ある。

対日戦の本土爆撃での米軍の損害ならこんなサイトもある。
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ww2aaf.html

スレとは関係ないけどドイツ本土戦略爆撃に関しては
『ドイツ空軍全史』W.マーレイ/手島尚・訳
がかなり詳しい。

>>334
映像みてると米重爆は相当しつこく追撃しないと撃墜には至らないようだ。
航続性に乏しく不安定なMe262ではうまくいかないように思われる。

史実でもBF110が大量出撃したシュバインフルト航空戦が最大戦果だったし。

日本に長距離飛行で爆撃に来ていたのは、ちょっとした障害でも基地までたどり着けずに
墜落してるからなぁ。ガチで落とされてたドイツ空爆とは差っぴいて上げないとフェアじゃない
かもね。

＞343
76機撃墜のうち36機が4発の重爆のゲオルグ・ペーター・エダー少佐の最後の乗機はMe262だったとか（12機撃墜。少なくとも24機という説もあるﾗｽｲ）。

>>343
ようつべで｢Me262｣で検索しろ。

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

左翼だけをバカにするのは如何なものだろうか


http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158031625/l50

＞76機撃墜のうち36機が4発の重爆のゲオルグ・ペーター・エダー少佐

樫出勇大尉とどっちが凄かったかはともかく、個人の武勇伝
ばかりが大きく語られるのはやはり負け戦なのだとも思える。

昭和２０年３月２７日未明の邀撃戦で同僚の木村少尉（Ｂ−２９　
２２機撃墜）と共に、Ｂ−２９　３機撃墜、３機撃破の戦果を挙げ
日本陸軍初の「武功章」が授与された。
撃墜機数３２機のうち二式複戦「屠龍」でＢ−２９を２６機撃墜。

http://www.page.sannet.ne.jp/ww2/3.3.html
樫出勇

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

>>344
だったら
邀撃時間の長い欧州戦線とわずかな邀撃時間しかなかった日本本土上空戦を比べるのも
アンフェアだよな。

>>337
重武装のドイツ機
軽武装の日本機

具体的には・・・？

Bf109k3→30ミリ三門、13ミリ二丁に加え、15ミリガンポッド二丁

Fw190D→20ミリ四門、13ミリ二丁に加え、15(ry

零戦52型→２０ミリ二門、7、ミリ二丁

疾風一型→２０ミリ二門、13ミリ二丁

疾風二型甲→２０ミリ四門
二式単戦二型乙→40ミリ二門、13ミリ二丁

雷電21型→20mm4門
雷電33型→30mm2門
紫電→20mm4門
紫電改→20mm4門

>>344
WW2当時、Ｏパーツに近いＢ−２９で日本を攻撃しているのも考慮してくれ。
ドイツ爆撃はＢ−１７。
スペック見比べてもらえばさらっと「同じ４発重爆だ」とは言えないはず。

>>344
地の利も軍事力のウチ

>>355
B-17がB-29に変わってもドイツはそれなりに対処するんじゃないか？
ドイツが苦戦した最大の要因は米戦略爆撃機と護衛戦闘機の数だろう。

>356

地の利は軍事力のうちというのは否定しきれないが、>337 あたりでいう
日本人パイロットの技量や勇気には関係ない。

>>354
雷電各型、紫電、紫電改合わせても生産機数が1000機にも満たないのは悲しいな。
米軍はこれらの機種に遭遇すると「希少種ハケーン！」って狂喜したかもなw

>>359
紫電は１０００機以上造られとります

雷電　470機
紫電　1007機
紫電改　400機
のはず

>>360
めんごめんご、そうだったそうだった。
紫電は省いといてね。

海軍の戦闘機は96戦は別として零戦、雷電、紫電、紫電改、月光と全て20mmを装備している点は評価できるかもね
陸式より強力な20mmだし防弾の強固なアメ機相手だもんね

しかし自主開発のは13mmクラスすら『三式』なんだよな。

マウザー砲には敵わない

>>363アメ機の防弾は基本的に7．7mm迄しか考慮されてない。

アメ機は防弾以上に機体構造そのものがしっかりしている。胴体着陸もへっちゃら。
ちなみに疾風や飛燕も負けないくらい頑丈な機体ではある。

>>367
http://www.youtube.com/watch?v=qUYtUjigJpg
頑丈なのかそうでないのかよくわからんｗ

>>366
以前何かの本でF6Fの座席後方の防弾鋼板に取り付け穴を開ける為に、1日中電気ドリルを回したが穴を開けられなかったとあった
どんな材質だったんですかね？
やはり日本機の防弾鋼板よりも高級な素材なんですかね？

日本製のキリのデキがアレだったら、悲しいですよね。

>>370
369ですが日本での話じゃないです
確かF6Fの開発中に新型の防弾鋼板が届き、工員が必要な穴を開けようとした時のこと
工場だから当然ドリルもそれなりの物を使用したと思われます

>>371
それは20mmに耐えるものなの？

>>372
いや、それは分からないです
その新式の防弾鋼板の強靭性を強調したような文章で前から気になっていたんです
防漏タンクにしても日本とアメとじゃ性能に差がありましたよね
ガソリンに溶けないゴムの品質の差で
だから同じ厚さの鋼板でも日本とアメでは差があったのかと思いまして

＞373
97式7.7mｍの徹甲弾は100mで8ｍｍの防弾鋼板までは貫通できたそうだし、Pｰ51本に防弾板は11mm〜8mmで「7.7ｍｍから防御する事ができる」って書いてあるから同程度なんでない？

零パイロットの手記には、
20mmが敵機の操縦席に飛び込むと一瞬にして風防全体が真っ赤に染まる・・・とあるから
20mmに対する防御は無理だろう。

20mmは信管の付いた炸裂弾なんで貫通力はあんまりないだろ。
どちらか言えば破片効果。

焼夷弾・炸裂弾・徹甲弾

機銃は当たってナンボだからなぁ。
弾道特性があまりよくないのに、さらに翼内設置だからヨレてどこへ飛んでいくか
わからない。おまけに弾数が少ないじゃあ、威力だけあってもダメっしょ。

>>378
オリも特に対戦闘機では13mmがベストだと思う
でも20mmも捨てがたいな
理由は大戦も末期になるとお互いに大群になっており、乱戦模様の空戦が多かった気がするから
乱戦だと余裕がないので必然的に射撃時間が短くなるから瞬間的に打撃を与える事も重要な気がス

射撃時間が短くなるから、余計に短時間で大量に弾をばら撒ける12.7mmあたりが
必要だったんじゃないの?

対爆撃機の戦闘が重要になった日本やドイツは大口径化する傾向になり、逆に米軍機は13mmで十分な戦況だったって事なんでない？
スピットが20mm化したのもBOBで7.7mmではダメだったからじゃなかったっけ。

攻勢時と守勢時の違いだね。

>>341 >>342
ありがとうございます。
今度探してみます。
>>『ドイツ空軍全史』W.マーレイ/手島尚・訳
これは、朝日ソノラマシリーズですよね。
このシリーズは少々かじりました。とても面白かったです。
装甲師団、関連とか、高いので万引きして(爆)読みました。
すみません。

すみません。ちょっと間違えました。
あ号作戦、い号作戦、
じゃなくて、
い号作戦、ろ号作戦、
でした。
あ号、はマリアナですね。
あ号、までに、消耗してたといいたかっただけです。すみません。

は号作戦、へ号作戦と続くと、最初から力排卵。

何で読んだかは忘れたけど、米軍が朝鮮戦争の時にミグの機関砲の威力に驚いて、戦時中に大口径機関砲を作ってた日本の技術者に助力を求めたっていう話があったな。
設備も資料も進駐軍に破却されてて協力のしようがなかったらしいけど。

でも、作ったのは、
マウザーとかエリコンじゃ？
ゲパルトの機関砲もエリコンですし。
すみません。

ホ−5はホ−103の拡大版。つまりアメリカのM2系。
海軍の20mmはご存じエリコン系。

あの、余計なお世話かもしれませんが、機銃の弾道特性が、
戦うスピットファイア
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4257170859/sr=11-1/qid=1163657156/ref=sr_11_1/503-8710411-8588765
栄光のメッサーシュミット
http://www2.cty-net.ne.jp/~purejwp/kansou/kansou200301.htm
だったかの、どちらかに出ておりました。
前方２００メートルぐらいで、１メートルぐらい下を狙わないといけなかったと思います。
１３ミリだか２０ミリの話です。でも、７．７ミリでもあまり変わらなかったような気がします。
うろ覚えですみません。
結構驚きました。

＞装甲師団、関連とか、高いので万引きして(爆)読みました。

もう１５年ぐらい前のことなので、勘弁してください。
当時は未成年ですし。
成人してからはやってません。逮捕されると困るので。
当たり前ですが。

へ−９３１なんてのがあったら、なんだか臭いそうだ

>>381
＞BOBで7.7mmはダメだった

250発命中させても乗員全員無事で帰還されてしまうようでは
大口径化したくなるのは無理もない。増してやこの時の相手は
格別重装甲なわけではない、ありふれたDo17。
ムキになって攻撃占位し続けたハリケーンは、
受けて立った旋回機銃の一連射で返り討ちにされている。
なかなか墜とせないことは反撃されることでもある。

独空軍の統計では、B-17撃墜に要する命中弾数は
MG151/20で（言うまでもないがMGFFより強力）平均20発、
MK108で平均3発。爆撃機相手に20発当てることは、
数百発撃ち返されることでもある。墜とせる・墜とせない以前に
墜とされてしまっては何にもならない。これが7.7mmなら…

>>389
それはどちらかといえば照準規正距離をどこに取るかの問題。

>>393
命中弾数以前に有効射程も問題でしょうな。

>>386
30mm機銃の製作依頼の話ですね。
詳しくは覚えていないので理由はわかりませんが、結局は断ってますね。

>>389
日本の7.7mm機銃を水平に撃つと200m先で40cmほど弾道が低下します。
これは１Gでの話なので、対戦闘機等の高Gにおいては、弾道低下が数倍になります。
多分、このあたりの話ではないかと思いますよ。

>>393
すごいな、30mmならたったの3発で爆撃機を落とせるのか…
キ44の40mm砲は方向性は間違ってなかったのかも

30mm機銃の話は終戦後に米軍の命令で工作機械を廃棄してしまったために
再生不可能だと。「だからあのときアンタらの命令でそうしたんじゃねぇかよ！」
という話

　6月20日に誕生した、アウトロー美少女ミリタリー雑誌
「MC☆あくしず」！　そのあんまりな内容に非常にありがたい
反応をいただいたため、なんとVol.2が発売されることとなった。
鍾馗、いや正気か？
　んで待望のVol.2の特集はなんと「ブルマ航空戦」もとい
「ビルマ航空戦」。太平洋戦争時、ビルマで繰り広げられた
日本陸軍航空部隊と米英空軍の激闘を、なぜか美少女満載で解説。
当然名戦闘機「隼」や「スピットファイア」などをブルマ＆体操服
の少女たちに例えたりするぞ。兵器少女スキーな方はゼヒ！
http://www.ikaros.co.jp/moeseries/

超劣化だつを

http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby.2ch.net/army/kako/1041/10413/1041300891.dat
WW2航空機エンジンテクノロジー

499 ：打通さん：03/02/03 18:56 ID:???
弱馬力の隼を最後までつかってた日本は、技術水準低い？

おめーら、最近でた梅本弘「ブルマ航空戦」よめや。
500 ：名無し三等兵：03/02/03 19:26 ID:???
５００系のぞみ
501 ：名無し三等兵：03/02/03 20:20 ID:C9qUeUci
ブルマ航空戦　　<-　　妙におかしい。
502 ：打通さん：03/02/03 20:21 ID:???
＞ブルマ航空戦

「ビルマ」航空戦だ。間違えた・・・・
503 ：名無し三等兵：03/02/03 21:10 ID:???
>>打痛さん
オマエはフェチ板へ　カ　エ　レ　！
ttp://wow.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1034304243/l50
504 ：名無し三等兵：03/02/03 21:48 ID:???
>>499
てっきりネタ振ったのかと思ったら、>>502の反応を見ると本気で間違えていたのか…！?
505 ：名無し三等兵：03/02/03 22:53 ID:C9qUeUci
まあ、だいたい502は黒江少佐の「つばさの血戦」でも読んで、あたま
をひやせってこった。著作の中で隼についてなんてかいてあるか読んだら
あわててビルマとブルマを間違えたりしないはずだから。
506 ：名無し三等兵：03/02/03 23:50 ID:???
>>496
星型のプッシュロッドとロッカーアームの取り回しでバルブ４コを組み込むのはむずかしいわな。
507 ：名無し三等兵：03/02/04 02:13 ID:???
ブルマ航空戦・・・(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
打通の言う事に始めて賛同できたよｗ

>>396
ただし戦闘機に積むには砲自体の軽量小型化も考えないと。
MK108はプレス鋼板多用、極端な短砲身、極限の単純化、
射程も初速も発射速度も犠牲にした。山なりの弾道で
距離見越しの補正も難しい。勢い肉迫攻撃になりがちだから、
圧倒的優速に余裕の登載量のMe262に積んでこそ活きる。
一気に接近して4門で一瞬に撃ちまくり、さっさと逃げる。
レシプロ機にこの真似は難しい。

ならば博打を打つより高初速・低伸弾道の中口径の方が、
って考え方もある。比較的安全な距離からチクリチクリ当てて、
反復攻撃で墜とすか、共同撃墜を狙うか。
ある意味、そんな悠長なことを言っていられないほど
追い詰められた国の選択が大口径一撃必殺だとも言える。
最後に行き着く先は50mm機関砲MK214。既に狂気寸前。

50ミリ機関砲はMe410に搭載された場合は効果を発揮したらしい。

シュワルペじゃ反動で･･･

リボルバーキャノンって口径何ミリだっけ？
あれが実戦投入されていたらドイツの空の様相もまた違ったのではないだろうか。

>>393
これが7.7mmなら…

加藤隼隊長の苦悩がわかるなあ

追い詰められりゃ75mm砲だって積むさ。

積んだのは迎撃機じゃないけど。

つ『ロ３弾』

ビルマ航空戦とブルマ航空戦買ったけど
4式戦より隼の方が恐れられてたってすげーな。
ちゅーかこれ読むと英米の戦果発表のひどさがよくわかる。
日本と違ってガンカメラつけてるから正しいとか思ってる奴は
見た方がいい。

こうして今日も隼最強が証明されたのであった

>>408隼が最強ってのはあたりまえwwwww
いまさらいう事じゃあ無いからwwwwww

これが噂の隼厨かw
オリは正直、陸軍航空隊の本はあまり読んだ事がないんだが。
隼って戦闘機相手ならともかく双発以上の爆撃機も墜としてるの？零戦の戦記でもB25やB26に追い付くのに難儀する場面があるし、仮に射撃位置につけても隼の弱武装では苦労する気がするんだけど。

>>405
⊃試作高高度迎撃機キー100シリーズ

>>411
キ−100『シリーズ』ってなによ？
たまたま開発順が100付近ってだけだろw
キ−106も75mm積んだとか言い出すつもりかw？

>>410他人を厨扱いする前にもっと調べてからカキコしたら。
とりあえず飛行50戦隊でぐぐるといい。

苦労はしてるけどＢ−２４も落としてるな

>>410くだらんカキコに反応してる厨房がいるのはこのスレでつか？

零戦の考証なんかもしていたイラストレーター?の長谷川なんとかという人の
フルネームが思い出せない。なんだっけ? おせーて

ビルマ航空戦読んだけど隼すごくないじゃん

隼って250kg爆弾で攻撃できるのな。
てっきり特攻用かと思ったけど。

>>418他スレで概出だが、隼は�U型から250kg×2で運用出来る様になってる。
実用的かどうかは別だが。

隼で500�s×2って過積載の軽トラみたいだな

↑
間違えた
250�s×2ね

ドーンドレスだって1000ポンド爆弾を積めたんだから隼も問題なし。

>>422
99艦爆も、500kg爆弾を積めたんだからまあそんなもんでねーの。最も正規には250kgだったが。

ドーンドレス ドーンドレス ドーンドレス ドーンドレス ドーンドレス ドーンドレス

ビルマ航空戦の下巻に隼で250kgの話あるな。
対艦攻撃して英駆逐艦パスファインダーに命中させてる。
ヨロヨロ飛んでる隼の上空をスピットファイアが気づかず通過していったんで
「あいつら馬鹿だwww」と笑い転げてたらしい。
ちなみに特攻じゃない。パイロット生きてるし。
世界傑作シリーズの「隼」には特攻用とあるが間違い。

戦闘機で爆撃する時は緩降下爆撃になるの？

だいぶブレーキが無いと、急降下だと引き起こしが困難になるから、緩降下、もしくは水平爆撃だね。

命中率悪そう・・

>>404>>414
独空軍には「B-17より簡単に墜ちる」（B-17のタフさが異常）
と言われたB-24でもやっぱり米爆撃機、楽なカモの筈が無い。
さぞ苦労しただろうなあ。良く頑張ったものだと思う。
せめてM Geschossだけでも使わせてあげたかった。
撃っても撃っても墜ちない相手に食らい付き続けるのは、
どんなに怖かっただろう。

しかし、タフな機体に乗る米爆撃機乗員の恐怖もどんなものか。
Bf110vsB-17の映像があまりに凄惨で、胸が締め付けられた。
ラダーを切ってゆっくりと左右に機首を振りながら、
エンジンナセルから胴体を繰り返し縫い続ける。
（あの防御火網の中でこれをやってのける糞度胸も凄まじい）
外板や部品が次々にもぎ取られ、あちこちから火の手が上がる。
自動消火装置の限界を越えたらしく、やがて火は消えなくなる。
銃手は既に死んでしまったのか、もう防御砲火も見えない。
回っているエンジンは無さそうだ。それでもまだ墜ちない。
独操縦士は勝利を確信したのだろう、ここでようやく離脱する。
あの地獄を生き延びた乗員はいたのだろうか。

メンフィス・ベルの世界ですな

>>426
>>428
緩降下爆撃は降下角浅いからギリギリまで近づける。
彗星も緩降下爆撃が主体。

緩降下だと、対空砲火が凄まじいだろうね。

隼厨が暴れる日だな。

とホッケ厨が申しておりますw

隼厨はせめて此処居てくれよ。

で、隼厨とやらは何処にいるのかね？

>>408-409かな。
まあ一式戦の名前しか知らないただの荒らしとも思われるが。

どうみても只の釣りです本当にありがとうございます。

零戦厨と隼厨の戦いは松井オタとイチローオタの争いに似てる。
おまいら日本人なら両方好きになろうぜ。

分かっていると思うが…
格闘戦なら第一次世界大戦の頃の複葉機の方が上ですからね

リヒトフォーヘンイズナンバーワン

>>440
へー、じゃ重慶で零戦に全滅させられたソ連製のｲ15、ｲ16は
WW1の複葉機よりもはるかにヘボかったわけだ。

>>440
釣られておく。旧軍上層部にもそんな考えの人がいたらしい。
低速低空シングルサークル水平面旋回を最小半径で
一回するだけなら正しいだろうけどね。
飛行機は旋回すれば高度を失い、上昇すれば速度を失う。
フライトシューティングゲームじゃないんだから。

スペイン内戦で何が起きたか。
「史上最強の複葉戦闘機」は「新時代の高速単葉機」の上昇に
付いて行けなかった。追い付けない速度で逃げられた。
逃げたかと思えばあっと言う間に戻ってきてまた襲われた。
低速の小回りは、高速の大回りで後ろを取り返された。
低空に逃げれば上空から一方的に叩かれた。
「格闘戦」という言葉の意味が変わった瞬間。

WW1のエースはちゃんとわかっていた。
格闘戦が三次元の物であることを。
彼らだってDr.1よりBf109を選んだだろう。

日本の戦闘機パイロットも速度と高度が大事だって言っているもんね。
機動すると速度と高度が減少するとも言っているんだから
機動しても高度と速度を失い難くて、
回復しやすい機体が格闘性能が高いと言えるんだろーな。

翼面荷重が低い戦闘機は高度の損失が少ないのが有利に作用するが
抗力が大きいので速度回復は劣るだろうな。

お前ら馬鹿？

第二次大戦はマッチ戦法、つまり一撃離脱戦法が主流だろ。

BF109だってそうだろ。

旧軍上層部とパイロットは格闘戦にこだわっていたようだが。

>>445
＞お前ら

誰？少なくとも>>440以外、>>442-444はそう言ってるが？
「格闘戦」の概念自体が低翼面荷重と位置エネルギー頼みの
インファイトから、推力重量比と加速性・上昇性を活かした
アウトボクシングに変わった、って。

>>445は
「シングルサークルだけが格闘。ツーサークルは格闘ではない」
「水平面だけが旋回。垂直面は旋回ではない」
「尻の取合いだけが格闘。攻撃位置の取り合いは格闘ではない」
って観念を持ってるんだろうな。一次大戦初期の人だろう。

で、そのマッチ戦法とやらはそんなに凄いのか？

で、戦法を考えて決定したり実行するのはパイロットと軍上層部以外にどんな連中がいるんだ？
ひょっとして整備員か？それとも大和の艦長か？

>>445
BOBでは格闘戦が主流だったはずだが？

>>450
上昇力と旋回性能で優れるｽﾋﾟｯﾄが脚光を浴びたね

零戦21とスピットファイヤmk１／２はどっちがつおいのよ？

零戦22型はｽﾋﾟｯﾄ5cに勝った。
零戦21型でもｽﾋﾟｯﾄ5以前には勝てるだろう。

>>449
マジでパイロットと上層部以外が口を出した国、日本

>>449
設計者。
正確には「出された要求をクリアし、出されていない要求は削ってほかに回す。
故に最初に提示された以外の用法は制限が付く」というだけだが。

例としては上昇力と旋回性能のために機体強度ぎりぎりの設計をして降下速度に制限が付く、
というのが零戦における現実。
二式単戦の高翼面加重と速度の替わりに、水平面での旋回戦の制限とかな。

それは「要求を出した軍の担当者が決める」のだと思うがな

だね。民間企業の設計者、技術者ではせめて各種要求性能の優先順位をつけてほしいと位しか言えないだろうね。
用兵側に対しては。

>>457
優先順位？全てが大事だ。要求性能は一つたりとも緩める事は出来ん。

ちょwww零戦かよwww



どれか妥協してやれ
20ミリは要らないだろ。三式でいい

＞＞２０ミリは要らないだろ
弾道特性がダメな２０ミリを外してしまった方が機体強度
がマシになったかもしれんな。
その代わり機首に１２．７ミリを２門搭載で。

>>458
そういうふうに言う人がいるから三菱の堀越さんも「バカ穴」を開けたんだよ。
堀越さんは要求性能を実現しようとワラにもすがる思いで重量軽減に努めたんだよ。
中島なんか結局投げ出しちゃったじゃん。

その投げ出した中島は、零戦より格闘性能が上の隼をつくり、後継機もきちんと送り出した訳だが。

こうして今日も隼最強が証明されたのであった

その隼がようやく初陣を飾った頃、欧州の空にはFW190が出現していた。
こうして今日も日本機の弱弱ヘボピーぶりが証明されたのであった。

久しぶりに煽りバカ登場かｗ

表３−３　イギリス戦闘機兵団の戦力（７月９日／９月７日）
戦闘機群　　　　　　　　　　　機種別中隊数
　　　　　ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ　ﾊﾘｹｰﾝ　ﾌﾞﾚﾆﾑ　ﾃﾞﾌｧｲｱﾝﾄ　ｸﾞﾗﾃﾞｨｴｰﾀｰ　　計
第10群　　2(4)　　　2(4)　　　　(1)　　　　　　　　　　　　(1)　　　　　4(10)
第11群　　6(7)　　　13(14)　　　3(2)　　　　　　　　　　　　　　　　　22(23)
第12群　　5(6)　　　6(6)　　　　2(2)　　　　1(1)　　　　　　　　　　　　14(15)
第13群　　6(3)　　　6(8)　　　　1(1)　　　　1(1)　　　　　　　　　　　14(13)
　計　　　19(20)　　27(32)　　　6(6)　 　　　2(2)　　　　　 (1)　　　　 54(61)
(注)　カッコ内の数字は９月７日の中隊数
(出典)　Basil Collier.The Defence of United Kingdom,HMSO.1979

＜前略＞
　航空機生産省は、当面、ハリケーンとスピットファイアを優先して生産した。
生産量の六五％がハリケーン、三五％がスピットファイアであった。ちなみに、
全戦闘機のうちハリケーンは五五％を占め、スピットファイアは三一％であった。
（ただし、一九四〇年五月初めから一〇月末までの撃墜された戦闘機のほぼ四〇％
をスピットファイアが占め、ハリケーンが三三％ほどであったから、スピットファイア
のほうが撃墜されやすかったということになろう）。

　日本経済新聞社「戦略の本質 戦史に学ぶ逆転のリーダーシップ」107−108頁

>>465ホッケスレが荒れてるからお礼参りのつもりだろw

やれやれ、メッサースレみたいにﾏﾀｰﾘいけないもんかねｗ

いつもフォッケvs零戦vs隼になるなｗ
実際ではこの三機が戦う可能性は無いんだけどな

逆にいえば、最低3人程度は常駐してるって事じゃあない？
もっとも、ホッケ＝零戦厨の可能性大なんだけどw

>もっとも、ホッケ＝零戦厨の可能性大なんだけどw
おれも思った。
隼に嫉妬の零戦厨醜い。
バッタもん扱いしてたのに実は隼の方が高性能だったのがわかって
くやしいんだろう。

例によって「零戦を貶すためには手段を選ばない」厨が複数のｽﾚを股にかけた自演を繰り広げてるんだとｵﾓﾀが。

しかし法華スレで戦線を広げた隼厨は自爆の憂き目。

俺的には隼厨を装った釣り、若しくは荒らしって言う感じっぽいがな。

>>471
ホッケスレが荒れる→ホッケスレのカキコが異様に多くなる→零戦スレはガラガラ
後、零戦スレに戻ってカキコ→零戦スレが異様に進む→ホッケスレガラガラ−＞今ここ。
だから非常に高い確定と思われ。

>>475

×確定
〇確率
失礼しました。

自縛隼厨はよっぽ悔しいんだろうな、口惜しさが滲み出てるよ

別に持ち上げたり、他機を貶したりしなくても３機種とも
戦闘機戦力の中核を担ったいい機体なのにね･･･

いい感じに疑心暗鬼になってきましたｗ

ホッケスレROMって見たけど、『ホッケ厨』って日本機けなす時、隼は具体的に名前あげてるけど、零戦ははっきり名前あげてないな。
爆撃についての議論？だから、隼より搭載量が少なく防弾も無い零戦はよりけなしやすいはずなのに、
たんに『二本木』という抽象的なカキコのみ。

>>478
ドイツの場合、メッサーが主力なのでわ？

しかしタイミングよくヤマト設計の二本木社長がワイロとw

零戦キラーは何や？

>>481
メッサーが主力ではあるけどフォッケも一翼を担った機体だと思う。

WW2戦闘機関連のスレだと
零戦vs隼
フォッケvs日本機全般
P-51vs疾風
p-51vsフォッケ
の争いが多い気がする･･･

＞＞P-51vs疾風
＞＞p-51vsフォッケ
実戦例が沢山あったと思われるからカキコが自然発生する。

零戦と隼が模擬空戦したことはなかった？

やったのは零11と隼�Tでしょ？
零が優勢

これが52と�U型だとほぼ拮抗…もしくは隼優位
あくまで巴戦だけのはなしだけど

ニュースでやってたな二本木の悪事、このタイミングじゃネ申だなｗ

隼は零戦より一年以上デビューおくれてるんだから
零戦より強くてある意味当然

>二本木

ひょっとして流行らせたい？

一式戦の三型が一番強いらしい。
ttp://www.warbirds.jp/truth/ace.html

今フト思ったんだけど海軍と陸軍の戦闘機ってなんであんなに風防枠に差があるの？
同時期の機種を比べてみても（零戦と隼、紫電と疾風等）風防の全体的な形はさほど違わないのに枠の多さに差があるというか･･
なんか意味があるんですかね？

>>489
放置プレイの期間が長かっただけで、初飛行は隼の方が早いですね。

>>492
空母に載せるとき交換用が小さく梱包できる
割れてもその部分のみ交換できる
1枚が平面的に近いため像の歪みが少ない

>>494
なるほど、アリガトさんです
ちゃんと合理的なワケがあるんですね
納得しました

枠の多い風防の方が、太陽を枠に重ねられるので警戒するのが楽そう。想像だけどね。

>>496
逆だ。
視界が狭くなる。
離れて、ゴマ粒にしか見えない状態での敵機を見つけられないことがある。
枠からはみ出て見えるほど近づいていたら、もうそのときは手遅れだろう。

>>493
しかし無理に採用した�T型は欠陥機。

零戦と一式戦の一番の差は開戦という時代のニーズに
ある程度の数が間に合ったかどうかだと思う。

＞�T型は欠陥機

防弾ゼロせんほどじゃないよ
それに�T型は信頼度が上がった十二試艦戦みたいなもんだから。

それは大きいね。

>>498

支那大陸で96戦が航続距離だめだめだったから半ば強引に採用を急いだだけで、対米戦に数がある程度（それでも300機程度）そろってたのはたまたま。
採用後も弱点が（防弾無い）改修されてないのは、隼とは対照的。

隼の武装も誉められたもんじゃない
代わりに燃料タンクを詰め込んじゃってさ

ラエ基地で　「笹井」「坂井」「西澤」「大田」らが活躍した
ころが華だったろう。　だが落下傘を持たないで飛んだのが分からん？

零戦と隼の差は、軍の言いなりになる堀越と自己主張を通す小山との違いが現れているんではにゃあの？

>>498　首は動かすものだよ

>>504
いや、一個人の問題ではないでしょう。
やはり三菱と中島という組織の違いだと思う。
当時の両社の社風として、三菱＝官僚的、中島＝野武士的と書かれた物を読んだ事がある。
三菱は官民合同会議の議事録等もきちんと取り、軍にも整然と反論とかもしたらしい。反して中島はアバウトなところがあって軍もやりやすいところがあったみたいよ。

>>501
強引でもたまたまでも、大陸で爆撃機の護衛任務をほぼ完璧にこなし、
開戦時に真珠湾攻撃とフィリピン空襲を遂行できたんだから、本当によかったよな

そして大戦末期は火ダルマに。
空中分解に始まり、火ダルマに終わる。

試験ではともかく、実戦で空中分解したことはあるんかいな
「ある・ない」で言ったらそりゃ「ある」だろうけどさ、頻度というか

>>498
実戦で空中分解してりゃあ世話ない。
�T型のこと何も知らないんだな。

>>501
その論理だと隼の武装も採用後に大して改善されてないから欠陥だな。

零戦を落とすためにダブルスタンダードで的外れなレスをする。
こういう奴らを隼厨っていうんだろ？

>>510自己レスにつっこんでどうするんでつか？
後>>501では『欠陥』とは一言も言ってないでつよ？
どうやら自分の脳内で盛り上がってファビョるタイプのようでつね。
も少しよゆーを持ってカキコしなよ。
どっかのスレで叩かれてよゆーないの判るけどな。

「的はずれなレス」
とかいう>>510が的はずれなレスをしてる件について。

やらしとけよ、面白いからw

>>510は「知識」はあっても「智慧」は無いってタイプだな。
職業は3流の学者か教師。って所だろう。

>やらしとけよ

>>513．515こんなうまそうな餌ほっとけませんやw

ヤマトの二本木はネ申ｗ

流行んないね

二本木を遣いたいだけだからいいよ、タイミングのいい事件も起きたし。
つか、俺もネ申だなｗ

ﾌﾟｗ
結局、正論を言われて反論できないから
レス番の間違いなんてどうでもいいトコしか突っ込めないのねｗ

それともキミらは
>>498ではなく、>>499であることすらわからないほど日本語ができないってかｗ

知識も、ましてや智慧すらないので正々堂々と反論できない。
だから>>514みたいに他人に根拠のないレッテルを貼ることしかできない。

>>514はニートってことだｗ

2ちゃんでんな事言っても説得力無しｗ

>>522
>>521は>>514の文を語句を換えただけ。
まあ確かに>>514には何の説得力も無いがｗ

つまり>>521はニートなんだなｗ

2ちゃんでんな事言っても説得力無しｗ

ニート乙

一式戦一型は初期の頃は確かに強度に問題を抱えたまま生産されてます。
まあ、南方作戦では足の長い機が必要なんで、結構苦労してるようですが
問題点は現場で何とか対応してます。
そして、作戦中に順次強度対策をして解決との流れですね。

零戦の急降下制限速度から機体強度の話を展開されている方がいましたが、
急降下制限速度は隼の方が劣っていたのでは？

隼1と零21だと断然、零21取るな。
隼1は防弾はちょいとやってるようだが、足が遅く、火力が全く足らない。

つまるところ戦闘機は機銃に翼つけたもんだから主役の機銃が威力不足だと
意味がないという見方もできないでもない。

>>520お前、議論向きじゃないな。思い付きでカキコする前に、半万年ROMってた方がいいよ。
それと、>>501の『欠陥』発言についてなんだが、勝手に脳内で盛り上がってカキコしたってのは認めるわけだな。

海軍は模擬戦で隼やメッサーに勝ったもんだから
格闘戦主義から抜け切れなかったんだな。
陸軍は重戦の方に進んだから良かった。
評判の悪い2式戦も一撃離脱に徹すれば中々のものだったらしい。

>>527隼は�U型でも、生産時期によって仕様が違う上、急降下テストはやってないので、はっきりとはわからない。
隼が急降下で劣るとは、どのデータを元に、零戦のどの型と比較して劣ると言っているのかな？
ちなみに実戦でP38の追撃を急降下で振り切った事はある。その時は640km/h以上は出ていたそうだ。

(´・∀・`)へぇ〜

>>531
降下制限速度は零戦よりも下の値だったと思いますが、正確な値は覚えていません。
確か学研にのってたと思いますが、今手持ちに資料が無いんで確認できません。

>>529
反論できないなら永久にROMってろｗもしくは回線切って今すぐ消えろｗ

>>501には>>510で既にレスしているだろうが。
ダブルスタンダードの的外れなレスに反論などいらん。

>533の補足。
>降下制限速度は零戦よりも下の値
↑
これは、同時期の零戦と比較しての話です。

個人的には、軽快な機動性と上昇性能に特化した為と考えれば、それも悪くは無いと思います。

>>535
それを言えば何もかもOKになるなｗ

そもそも一式戦は軽戦という枠組みで作られているんだから
降下制限速度が零戦より下であっても弱武装でも仕方ないわな。

昨日、初めて手を触れられるくらいの距離で零戦をマジマジと見てきたんだが。
正直、でかいなあと思った。
様々な文献やらプラモ作りやらで小さく華奢なイメージがあっただけに、
かなり面食らったかな。でも実物を前にすると、いろんな思いが浮かんでついつい
感傷的になってしまった。
しばらく見入っていたんだが、同じくらい時間をかけて初老の上品なフランス人
カップルもそれこそ穴の開くくらい詳細に見てはぺらぺらしゃべりまくってる
んでそっちが気になって仕方なかった。なんだったんだろうか？

>>534
お前な。>>501では一言も『欠陥』て言ってない。にも関わらず>>510で『その理論だと欠陥になるな』って言ってるのはどうなんだ？って事なんだよ。
勝手に脳内で解釈して言ってもいない事カキコするのはおかしいんじゃないか？
的はずれ云々以前の問題捏造なんだよお前のは。

＞正直、でかいなあ
＞小さく華奢なイメージが

わかる。実際大きい。あれだけ大きいのにあれだけ軽い。
それが零戦の全てかも知れない。屈強なイメージのBf109が
実際には物凄く小さくてその割に重いのと同じ様に。

>>539
>>501のいう「弱点」を
>>510で「欠陥」という言葉に置き換えた、といえばわかるか？

辞書で調べても「弱点」≒「欠点」≒「欠陥」という類義語なので
些細な言葉の違いに>>539が拘る理由がわからないのだが。

>>541
では、
空母運用できない戦闘機
翼内20mm銃が装備できない戦闘機
巴戦が不得意な戦闘機
着陸速度が速い戦闘機
航続力の少ない戦闘機
etc
このスレでは全て欠陥機だな

類儀語→意味が似ている語。
つまり同じようで同じでないって事だろう。それが引っ掛かってるんじゃ無いのか？

>>541意味が似ているからと言って、勝手に「類儀語」に置き換えるのは感心しないな。『伝言ゲーム』って知ってるか？
だんだん別の意味になりかねんだろ。

栄光のメッサーシュミット
http://www2.cty-net.ne.jp/~purejwp/kansou/kansou200301.htm
この本に奇獣の弾道特性が書いてあると申しましたが、
これですが、
機銃の取り付け位置まで考慮されているのでいまひとつわかりにくいのですが、
２０mmのほうが、７．９２(？でしたっけ７．７？)ｍｍよりも弾道特性が良く、直進しているように見えるのですが。
直進というより、落下していますが。３００m前方で、１ｍぐらい。
で、７ｍｍのほうがわずかに落下率が高い、つまり、急勾配、です。
ただ、取り付け位置が上のほうなので、ほぼ同じコースになります。

これは、ドイツやアメリカの機関砲だからでしょうか？

>ちなみに実戦でP38の追撃を急降下で振り切った事はある。その時は640km/h以上は出ていたそうだ。

隼本に出てたな。
たしか普通に引き起こすと確実に空中分解するとか書いてあった。

>>528
>つまるところ戦闘機は機銃に翼つけたもんだから

同意。
もしP-51やF6F、Fw190の装備機銃が7.7mmか12.7mm×2しかなかったとしたら、その脅威・存在価値は半減するであろう。
そう考えると隼の弱武装がいかに罪深いか・・

>弱武装
隼が考慮してるのは対戦闘機戦で、その戦闘機は重装甲は施せない。
このスレで20mmの事を話すとき、必ずしてなかったか？
実際アメリカ戦闘機は基本的に7．7mm防弾だろ？
隼の火力が若干弱めなのは否定しないが、格闘性能落して強化するまででも無いって事じゃあないの？（例、ポッド搭載の検討。）
零戦の他に機体が無い海軍と違い、他の戦闘機もある訳だし。

零戦の20ミリは役立たず。ならば隼のホー103が良い。





でも火龍が良い

>>545
全部説明すると物凄く長くて面倒です。
専門の学問があるぐらいに面倒なんで、
なるべく短く説明してみます。かなり乱暴に省略します。

「すべての銃砲弾は銃砲口を離れた瞬間から落下する」
「弾頭の重量・形状、装薬の量・燃焼特性、砲の砲身長・構造
が絶対的・物理的な弾道曲線を決める」
「標的と発射点の位置関係、着弾点で求められる存速が射角を
決め、これが相対的・実用上の弾道曲線になる」

だから、「アメリカやドイツの機関砲だから」でなく、
「アメリカやドイツがそういう風に作って・使ったから」
の問題です。小さくて軽い弾頭が大きくて重い弾頭より
低伸するとは限らないし、速くて低伸する弾頭も、
ある点から先では急速に沈下する事もあります。

これを逆手に取ったのがスポッティングライフルや、
多弾同時弾着射撃の理屈です。一定条件内では、
口径も初速も違う二つの火砲の弾道曲線を似せたり、
同じ弾頭を同じ火砲から違う弾道曲線で撃つ事が出来ます。
「どう作ってどう使うか」です。

>>545
読んで無いけど、直進状態で弾を撃った場合、軽量な弾の方が空気抵抗の効果が大きく、
初速と比較して終速の落ち込みが大きくなります。これを弾道としてあらわすと、後半部分で
急速に弾丸が落下するように描かれます。

一方、格闘戦中の後落と言う場合は、旋回時に必要な見越しの量です。これはほとんど
初速に比例します。そのため、初速に劣る２０ｍｍの方が後落が大きいと言われます。


機銃の取り付け向きは、コンバージェンスといって、各機色々調整します。前方３００メートル
というのは標準的なコンバージェンスで、３００ｍ先で、左右の機銃から撃った弾丸が、高さ
幅とも１点で収束するようにします。ただし、これは直進中（あるいは地上静止中）に設定を
あわせているだけなので、上述のようにGがかかった状態では同じ位置に収束しなくなります。、

>>551
お、弾道フェチ仲間発見。

>>545
ついでに簡単な実験。その本の銃砲の性能を変えましょう。
曲率が変わらないので、あくまでなんちゃって実験です。
その本の弾道曲線の、終点側に紙を被せて下さい。
これが最大射程や要求上の存速の作る新しい制約。
もう一枚の紙の一端を始点に合わせ、終点側を上げて下さい。
これが沈下率や高低差の作る新しい制約。
終点の位置が変わってしまったので、空中の一点を指差して
標的にします。頭の中では紙で隠す前の終点と同じ標的だと
思って下さい。
標的はこちらの望む位置に当たりに来てくれませんから、
自分が動いて当てましょう。始点の高さはそのまま、
本の傾きと左右の位置を動かして、終点を標的に合わせます。
これが新しい射角と弾道。
何となく弾道特性というもののイメージが
掴めたんじゃないかと思いますが。

速度成分をｘｙｚに分解して三角関数をあてはめて経時的に速度が減少して・・・

ここまで行くとキモイな。
マニアックすぎる。

>>554
＞キモイ
＞マニアック

って言われても、弾道計算が仕事だったんだから仕方無い。
第一、マニアなんだからマニアックなのは当たり前。
マニアックじゃないマニアってなんぼのもん？ヌルいね。

そう言えば世界初のコンピューターは弾道計算が目的だったんだっけか

最初のコンピューターは戦艦の奥深くに保護されていたもんな。

♪コンピューターに〜守ら〜れた〜

戦艦の奥深くが、戦艦の陸奥に見えたorz

マニアックときてエニアックの話とは語呂がいいw

少し飛行機に関係深い話に戻すと、
世界初の電気式コンピューターと言われるエニアックだが、
実の所コンラート・ツーゼのZシリーズの方が先行していた。
WW2中、既にプログラマブルコンピューターZ3は実用され、
発展型Z4が開発中だった。エニアックが野砲・艦砲の諸元算定
のため開発されたのに対し、Zシリーズは対空砲用に開発され、
ミサイルの設計にも利用されている。Hs293はこの産物。
これがきっかけとなり、ダッソーCATIAの先駆とも言うべき
航空機設計支援専用コンピューターFシリーズも開発されたが、
ツーゼのコンピューターは全て戦災で失われてしまい、
存在が知られるようになったのはようやく1960年代のこと。

で、そのイーニアックは、戦艦なんかに搭載されて実戦使用されたのですか。

>>547
実戦配備には至っていませんが、空対空ロケット弾を装備することを考えれば火力は多少補えるのでは？

>>562
実戦例は一例あるにはあるがな。源田の剣で紫電改に試作品の空対空ロケット弾を米軍哨戒機にぶち込んだことがあった
と記載されている。被弾した米軍機側は棒状爆弾と認識していたらしいがｗ

残念ながら、正式採用まで至らず、あくまでも試験運用的な段階で終戦を迎えたのがなんともだが。

実はイギリスもコロッサスというコンピュータを戦時中に開発、運用していたが、
軍秘の為、長らく公開されなかった。確か暗号解読に使用されてたはず。

このスレ、零戦に関係無い話の方が面白いぞ。
軍板には良くある事だが。

>>561
エレニアックなら戦艦でおっぱい見せてたけどなあ。
あれは実に良いおっぱいだった。

>>564
そういやコロッサスもエニアックの陰に隠れてるね。

「零戦」はww2の優秀戦闘機というフォーマットの一つ。
他名フォーマットでも構わないがこの国ではマイナーなため廃れる。

>>563
零戦で発射テストをしたら、500m先でそこそこの命中率が
期待できるような結果が残っているようです。

しかし、対重爆用で戦闘機に当てるには難しい感じですね。

零厨フォッケスレ出張上げ

>>567
つ正面からパイロットを狙う

いろいろありがとうございます。
実は、先日家に帰ってから、自分の間違いに気がつきました。
物理初歩レベルで考えますと、決定要因は、断面積と初速だけでした。
運動の式で、
�@ma = -Kv
�Amb = -mg - Kv

縦方向
1/2gt^2 : 縦方向落下距離
横方向
∫mv dt : 横方向移動距離

a,b:横方向/縦方向加速度、g:重力加速度、t:時間、K:断面積に比例する定数、v:速度

で、縦方向加速度は空気抵抗の影響があります。
重いほど影響が減ります。

ただ、初速が十分遅く、空気抵抗の影響はそれほど大きくないとすると、
７ｍｍでも２０ｍｍでも、弾道特性はそれほど変わらなくなりますね。

弾の断面積が空気抵抗に比例し、速度の一乗の空気抵抗を受けます。

で思ったのですが、空気抵抗なしで考えても、
重力加速度を10と大雑把に近似して、初速１０００ｍ/ｓで、1キロ先の目標を狙うとすると、
1000=1000t
より、1秒で到着します。
その間に、
1/2gt^2 = 1/2 * 10 * 1 * 1
より、5メートル、落下するわけでしょうか？
戦車砲弾でも、ライナーじゃないんですね。
と、びっくりいたしました。
突然すみません。

すみません。なんども。
目いっぱい間違えました。
>>ただ、初速が十分遅く、空気抵抗の影響はそれほど大きくないとすると、
初速が十分速く
です。

粘性流体の中を砲弾が飛翔するのでイメージ的には空気の表面を滑りつつ落ちていく。

だから砲弾の落下量には砲弾の縦断面積が影響を与える。

>>570
あなたの最大の間違いは、捨てハンドルの番号だ。
551は俺だし。

551の豚饅ｳﾏｰ

>>571
野球でピッチャーが投げた伸びのあるストレートも落下しているよ。
伸びだホップするだってのは、人間の脳内の未来位置予想モデルからずれるから感じる錯覚の一種だ。

ボールにバックスピンをかけてマグナス力を期待しても
人間の力では重力を超える事は出来ない。
故にどのような球種でもホームベースにたどり着くまでに落下する。

ワンバウンドは例外とする

このスレの住人は物理学習わなかったのかよ！
銃弾とボールだと式が違うぜ！

何故銃弾の計算をボールのストレートは､､､などに例えるのか！


もしかして、在日だから日本語読めない？

銃砲弾でも高初速弾は発射直後、わずかに浮き上がるね。

>>581
揚力体なら、その言もありだがな。あと地面効果とかね。厳密にはその物体の質量、形状の違いによる空気抵抗等、流体力学
的なファクターが極めて大きいから、単純な計算にはなりにくいんだけどね。地球上の場合は。

>580
フォークは低回転のストレートであり重力による落下量を多く反映するのである。

さとるボール

しかし、弾道計算云々は銃座がしっかりと固定されていての話だ。
あのぐわんぐゎんとゆれる翼に20mmもの機関砲を設置してる時点で、相当
あっちこっちに弾が飛んでってるんじゃないかと。

岩井勉氏はどうも敵機の左翼が吹き飛んだことが多いと著書に記述している。
?個人の射撃スタイルで散るのであって、無差別に散ることは無いのでは？

そんなに零戦の20mmが使えない機銃なら、聞こえない無線や守れない防弾板といっしょに
搭乗員が現地で勝手に下ろしてそうなもんだ

確かに。
それなら20mmの代わりに7.7mmでも積んだほうがいいわな。

つまり、現場からそういう要求がなかったってことなんだろう。

7.7mmの方を評価しているのは坂井三郎くらいなもんだが。
20mmを高速で機動して負荷がかかっている敵機の主翼に命中させて吹っ飛ばした
なんて話には事欠かない。

んだ。

20�o当てれる技量の持ち主なら生き残る可能性は高い。
戦争後期は錬度不足で上がる前に落とされる。

とりあえず初心者でも当たる機銃の方が良い。
錬度が上がったら雷電にでものりゃいい。

でもやっぱり13�oぐらいは欲しいな。

つか、連度不足の搭乗員は距離を過小に評価しがち。

遠距離ではあたる銃もあたらない。

それならなおさら弾が沢山積めた方がいい。
60発、120発で弾切れは錬度の低い兵には酷。

>>593
RAFのスピットの中には、その程度の弾数の20mmを装備しているが？　それも高空で装填機構の油圧が凍りつきやすく
よく動作不能を引き起こした欠陥品をね。

最も、スピットの場合、機銃の搭載タイプに数多くのバリエーションがあったから、零戦もそれが出来たら良かったかも。
例えば、7.7mmx6とか（機首に2門、主翼に各々2門ずつとか）、13mmx4とかね。

それをしちゃうと堀越技師が過労死してるかなｗ

海軍は航空機銃の自主開発が陸軍以下だから無理だろな。
やるとしたら、7．7mm×4位しか望み無いだろ。
なんせ、20mmライセンスのあとに13mm採用したのが昭和18年ときてる。
普通どう考えても13mmクラス→20mmクラス
って流れになるだろ。

>>595
先読みしすぎたんだろう

7.7mm積むならx8位いきたいもんだが、無理かな？

>589
それは20mmで当てられなかったような錬度の低い操縦士は、報告するほど
長く生きていなかっただけだったりして。

>>595
馬鹿だなオマエｗこれだから陸厨は困るｗ
陸軍がマトモな20mmを開発したのはいつだよｗ

13mm×4の零戦萌え〜

>>600
なんか非常に使えそうな機体だなｗ　装弾数の多い13mmが4門だと・・・・・・・・・・

米機の半分では面白くない
零戦は20mm×2＋7.7mm×2でよろしい

>>599
ライセンスでお茶を濁してた海軍より遅くはないな。
エリコンはそのままでは使えないって陸軍は判断してるが。
むしろ戦前に採用したにも関わらず、（原形あるにも関わらず）
まともに改良したのは戦争末期、しかも数が足りず旧式と混載したような海軍の方が問題じゃない？

>>603
開戦時の陸海の装備を言ってくれyo

>>597
スピットファイアでそんなの無かった？

>>603
つか、本来は重爆撃機の相手をしなければならないインターセプターを運用するはずの陸軍が
あの体たらくで、なぜ海軍が20mm装備するだの、雷電みたいなインターセプター作るだのした
のかが、そもそもの謎。

>>603
あの段階でライセンスとは言え、20ミリを採用したのは英断だった
思うがな。一応何とか零戦が、終戦まで戦えたのも20ミリのお陰。

欲を言えば、13ミリも採用して、20ミリ×2、13ミリ×2にして
くれれば、言う事なしだったのだが。。

大体、昭和18年にドイツから機銃を弾薬毎輸入している方が、
おかしいと思う。

>>605
Mk. Vは
A=7.7mm×8
B=20mm×2＋7.7mm×4
C=20mm×2丁＋7.7mm×4もしくは12.7mm×2もしくは20mm×2丁

やーれやれ。で、『海軍は20mmをいつ自主開発』したのか？
論点はそこじゃないのか？

ベルト給弾部分はライセンスではないから1942年に実用化だな。

論点は>>595がなぜ20mmの導入が遅れた陸軍を海軍よりも評価するのか？だな。

>>609＝>>595がバレバレｗ
話題逸らすなよｗ

>>595では「『自主開発』では陸軍以下」と言っている。
それともエリコンは日本のメーカーとでもいうつもりかね？
何人いるか知らないが、どこが論点なのか読める様になってから餌に食いついた方が良いと思うぞ。

自主開発は大切だが戦争に間に合わなければ負ける
開戦前に技術も物も必死で輸入が吉
陸軍は戦車も戦闘機も火力が貧弱
海軍は戦艦も戦闘機も火力が強力

>>612で、零戦の後継機は間に合ったのかね？
どっかの国のライセンスしてでも間に合わせたら良かったんじゃない？w

疾風や飛燕なんてつくってないで隼を量産したほうがよかっただろｗ

＞火力が強力
そうかあ、確かに大事な事だ。
だが、しょんべん弾な上、60発だけなのは問題じゃないか？

隼よりまし

>>615「零戦には防弾がありません！
どうしたら良いですか！？」
「敵戦闘機の燃料が尽きるまでグルグルまわってろ！飛行時間はこっちの方が上だ！！」

>>614
陸軍の審査部戦闘機隊にいたパイロットの話だったと思いますが、
三式戦は、一式戦や二式単線よりも性能が上との話があります。

>>618防弾無い試作機でのデータではな。
量産開始していろいろ搭載して、重量が増えたらアンダーパワーが露呈してしまったって事なんだよね。

>>615
確かに問題ありだがそれしか無いので仕方が無い。
必殺の20mmは現在の空対空ミサイルと思えばよいではないか。

20mm撃ち尽くしても一式並みだから良しとしよう。
しかしスピットとは大差だなあ

防弾鋼板も自動消火装置もあった

>>611
戦時という非常時にライセンス生産よりも困難な自主開発を優先させる理由は？

本当に馬鹿だなｗ

>>618
しかも慣れない液冷エンジンで前線はてんやわんや
冷却に難があるのに南方で使ったせいでオーバーヒートの危険が高かった
南方決戦号なんて立派なあだ名をもらったのに……

>>614もちろん隼の生産は、疾風の生産開始後も、続けられているし、飛燕も、�U型やキ100として生産が続いていた訳だが？
おまけにキ117も20年秋には生産開始予定だった訳だが？

三式戦３型なら最強！

>>623
当時の液冷はどこも問題抱えていたのでは？
米海軍は液冷を信用していなかったし、
スピットファイアは零戦との戦闘でエンジン酷使による故障が・・・

さすがにドイツはあまり聞かないなぁ。（エンジンの種類によるが）
そういえばソ連は？

>>622
バカ？周り中敵だらけなんだけど？
海軍がドイツまでの制海権でもしっかり確保してくれるとかなら別だがねw
（その可能性は0に等しいが。）

>624
全部隼のほうがよっぽどましだろｗ
数も増えるだろ。

>>624
三式戦二型を何とか運用できた部隊では、
高度10000mで編隊が組めたとかの逸話が残ってますね。

しかし、実際にそれだけの性能を引き出せた部隊は
限られていたようですけど。

>>629ウゼーよ。隼厨装ってるつもりか？
大和編まだかよ。さっさと出せや。

海軍と陸軍の仲が良ければよかったのにね

>>632どっちかって言うと陸軍歩み寄る→海軍拒否。
ってパターンが多いんじゃなかったっけ？
戦線の拡大も陸軍渋る→海軍無理に拡げる。だったし、（比較すると）海軍側に問題が多い感じ。

ところで遅延信管知らなくて、触発信管にしていたら、敵機の表面でパンパン爆ぜるだけで効果が
なかったってのは、９９式？それともホ−５？

知らないというか、B-17の防弾が予想以上に丈夫なので、
99式の弾の遅延時間を更に遅らせたんじゃなかったけ？

>>575
すみません。間違えました。

>>573 >>574
さらに、式の間違いも気がつきました。
空気抵抗は、飛行方向にかかりました。つまり、前方からだけでなく、落下方向からもかかりますね。
横方向は無視できますので、x-z平面で考えて、
運動の式で、
�@ma = -Kvx
�Amb = -mg - K'vz
ですね。vx,vzは、速度vのxz成分です。v=(vx,vz),vx^2 + vz^2 =v^2。
Kは砲弾の向きで異なりますね。完全な球体ではないですから。
なるほど、おっしゃるとおりです。

雨滴の落下速度の極限、とか、z方向しかない簡単な問題しか解いたことがありませんで間違えました。
問題作る人も時間内に解けるように、簡単な例を考えていたわけですね。
と先日気がついて一人で笑い転げておりました(爆)。

>>628
オマエは馬鹿なうえに史実も知らない無知なんだなｗ救いようが無いｗ

三式戦に搭載されたマ式をドイツから遠路遥々輸入したのは陸軍であり、戦時中だよなぁｗｗｗ

＞海軍がドイツまでの制海権でもしっかり確保してくれるとかなら別だがねw

20mm機関砲を輸入できるくらい確保されてるんですけどｗ

だいたいこの馬鹿は何年間戦い続けるつもりなんだろうねｗ
機銃なんて数十年単位で使い続けるものでライセンス生産されているものが国内にあるのに
戦時に自主開発しろだとｗ

>>637確かに潜水艦で敵だらけの海を運良くかいくぐってこれたんだから大したもんだ。でも制海権取ってれば、輸送艦でもっと大規模に輸入して来れるだろう？
なんで潜水艦でこそこそと「輸入」したのか意味考えてみ。

てかそれ以前にマウザー砲のライセンス生産など技術的に当時の日本には無理

隼の防弾は結構優秀だ。
P47から数秒間12.7mm弾のシャワーを受けて2回発火したが2回とも消火して離脱したという話があるぐらいだ。
こういう話は零戦では聞かないね。
やっぱり兵器としては隼＞零戦でFA

どっちも似たようなモンじゃん（アメ談）

10 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 22:59

戦後しばらくして朝鮮戦争が勃発したが、その末期に高性能機関砲を欲した米軍が、
日本特殊鋼大森工場にいた河村に三〇ミリ機関砲の製造を打診してきたことがあった。
　ソ連製「ミグ15」ジェット戦闘機の“三二ミリ機銃”に米軍機が苦戦しているので
三〇ミリ機銃を造ってくれないか、ということであったが、戦後すぐに進駐した米軍
によって破壊されており、造りたくとも不可能であった。図面を渡すからアメリカで
造れという河村の申し出に、「ここで頼めば造れると思ったのに」と悄然として立ち
去ったという。
　その一週間ほどあとに戦争は終了し、それ以上話は進展せずに終わったが、河村が
改めて調べて見ると、「ミグ」の機銃は口径二三ミリで、依頼のアメリカ人が数値を
逆に勘違いしていたのだった。

陸海軍試作戦闘機（学研）Ｐ１３８の国本康文氏のレポートより。

「フロッピーの発明者」でTVに出てたDr.中松もIBMとの話で似たような
話を言ってたな。まあ、いずれにしろこの手の話を額面通りに受け取る
わけにゃいかんってことだな。

>>643
手元に資料は無いんだけど震電とかに搭載予定だった30mmは結構優秀だったんでは？

旧軍で搭載予定だったり試作で終戦を迎えた兵器はおしなべて
優秀だったことになってますね。
言ったもん勝ちだし。

陸軍が疾風を作ってくれて本当によかった
一時的とはいえ中国やフィリピンの制空権を奪回できたし
陸軍まで後継機の開発に失敗してたら目も当てられん

疾風って飛燕や雷電ほどB29の迎撃に役に立ったっけ？

>>647
雷電て、屠竜や月光ほどB29撃墜してたっけ？

>>646
陸軍・・・・
一式・二式単は時代遅れの豆鉄砲
三式は首無しのため輸入マウザー使えず
四式は時既に遅しで何故かF6Fが苦手ときている
頼りになったのは改良一式と首換え五式か
海軍・・・
謎の新型高性能機（零戦）で開戦する
雷電は零戦に馴れた者には殺人機と嫌われ
紫電・烈風は誉の水増し出力値のため設計速度に達しない
頼りになったのは零戦と一握りの好調紫電か

参考にした文献では、四式戦が入ってなかったので分かりませんが、
陸軍の高空性能が良い機は上から、百式司偵、三式戦、二式単戦、一式戦、二式複戦の順になるそうです。

>>649何その電波w？

>>638
弾薬も70万発輸入してなかったっけ？結局武装商船等で輸入した
気もする。流石に300丁だかの全部を、潜水艦では運べないでしょう。

高空性能は過給器の性能と翼面荷重、誘導抵抗でほぼ決まる。
空気密度が低いからどうやって揚力を得るかが機体設計上の留意点。

隼は低翼面荷重なので高高度飛行には向いていると言えば向いている。
ま、過給器の性能が低いので其のよさを引き出しているとは言いがたいが。
飛燕はアスペクト比が高く誘導抵抗が低い。その一方でアンダーパワー。
でもそんなに過給器の性能は良かったっけ？
2式戦は基本的にパワーはあるが高翼面荷重で過給器の性能はイマイチ。

結局のところどの機体も過給器の性能がイマイチなので6000mを越えると不利だろうな。

>>652その「武装商船」とやらの名前は？
あと、300じゃなく800じゃなかったか？どちらにしろ伊号潜水艦で輸入しているんだがな。

陸軍は海軍と同じエリコン20mm使ってりゃぁ
そもそもそんな問題（日独輸送）は皆無なんだがな。

結局、史実も知らない>>628の馬鹿は逃げたのかｗ

>>655あれ？陸軍はエリコンはそのままでは使えないって判断したんじゃなかったっけ？
だからわざわざドイツからマウザー輸入して来たんじゃ？

>>655ようこんな所にいたのか。いろんなスレに出没して、忙しいやつだな弱小管理人。中島スレは楽しかった？w
大和編まだかよ。
所で、MG−FFはお前の大好きなドイツでも使用中止してるんだけど？
航空機銃としてのメリットは威力位しか無いからな。
装弾数、初速、発射速度、重量でイマイチだから、使えないって陸軍は判断したんじゃなかったっけ？

ドイツの技術なんて今じゃ見る影もなく没落してるんだけどな・・・

>>657
はあ？俺が管理人なわけねーだろｗ
なんでオマエみたいに馬鹿な陸厨からかってるだけで管理人なんだよｗ

頭が弱小だからかｗ

>>628＝>>657
分かりやすいなｗ

論破されると相手にレッテル貼って逃亡。
将に管理人と同レベルだなこいつｗ

>>653
高高度での戦闘は総じて困難なようです。

10000mで満足出来る機動が取れるのは、ｷ102甲やｷ100-2のような、
高高度用の過給器を付けた機ですね。

>>660自己紹介乙。
も一つおまけにスレ違い。

訂正してあげよう。出血大サービス。

×→将に
〇→正に

>>662＝>>628＝>>657

知識が無く、理路整然とした反論ができないので
枝葉末節である言葉尻を捕らえることしかできない。

哀れ、敗北者の末路って感じだなｗ

>>663お前が頭い〜のはわかった。お前がただしい。
で、>>638と>>656に答えてくれないか？
つーか知識のほーふなお前がなんでこの二つスルーしてるのかね？

いよいよ馬鹿だな。
>>638も>>656も話の流れがわかっていない頓珍漢なレスだと気づかないのか？

>>663
少なくとも>>657では後半部に655の『陸軍は海軍のエリコン使ってれば問題無い』というカキコに対し、『陸軍はエリコンは使えないと判断したんじゃなかったか？』と反論してるが？

>>665
『論破出来ません。ごめんなさい。』迄読んだ。

>>667《敗北者の末路》なんてそんなもんだW

>>667-668
はいはいｗ独りで下手な自演してろｗ

>>666
史実の海軍が問題なく使用している時点で「使えない」という陸軍の判断自体がおかしいだろ？
海軍に扱えて陸軍に扱えないなんて話はないだろうし。

罵倒抜きで議論する事は出来ないのでしょうか

>>665レス読み返すと638は>>637に、656は>>655に対する反論なので、それらを「トンチンカン」というなら、むしろ637、655が「流れを読めない」と言う事になるのでは？

>>671
なぜ
>>637のレスと>>628のレスのポイントから>>638がずれていることを無視し、
>>656に対して「陸軍の判断がおかしい」と述べている>>669を無視するのか？

本当に流れが読めないんだな、キミは。

>>669海軍的には威力しかみてなかったんだろ。
実際ドイツでも使用中止した代物だし、機銃として発射速度、初速が遅い上、弾道も良いとは言えない。重量はかさむ（多分これが一番の原因）
逆説的に鍾馗の装備で威力しかとりえのない40mmを採用したのは、砲の重量が比較的軽いからだろ。
そうじゃなきゃ、それこそエリコン積めば良い事なんだし。

>>672問題なく？じゃその後なんで改良したんだね？しかも改良にてこずって雷電には新旧混載してるし。
ドイツでも使用中止したのは知ってるだろが？
陸軍的には『航空機銃として不向き』と判断したから使わなかったんだろ。
つまり航空機銃として『海軍的にはエリコンはＯＫで、陸軍的には不向き』と判断したって事。

モーゼルの20ｍｍがあれば
もっと活躍できたのにね

>>674
だからその陸軍の判断がおかしい、と>>669でいってるだろが。
本当にレスを読まないやつだな。

時勢は切迫し、他に20mmの選択肢があるならともかくエリコン以外に実質的な20mmの選択肢が無い。
13mm以上の機関砲がないので20mmの威力は対重爆戦に不可欠。
しかもライセンス生産した海軍がすでに使っている。

こんな状況でなお自主開発に拘った陸軍の判断（あと態々独逸から輸入するという判断）はおかしいだろ。
だいたい海軍の戦闘機に積めて、陸軍の戦闘機には積めないという根拠はなんだ？
（軽戦である一式戦なら仕方ないが）

最後にどんな銃でも改良されるのは至極当然のことだ。
そんなこともわからないのか？
一号が二号に改良されたというのは単なる性能の改善であって
銃として根本的な欠陥があったわけではない。

通りすがりの者だが・・・・
開戦当初
陸軍は7.7mm×2の新型戦闘機「隼」の威力不足に泣き
海軍は20mm×2＋7.7mm×2の新型艦上戦闘機「零戦」で躍進した。
装備出来ないと不具合は有るが装備しているとでは、無限の開きがある。
いくら理想を論じたところで、国力が伴わなければ何もならない。
使えるものは使う、不具合は適宜改善するで良いではないか。
日本の歴史そのものががそうだろう？
それとも、全て自主開発出来るまでは騎馬・刀・槍で戦うつもりかな？

今の朝鮮の弾道ミサイル・核問題を考えろ。
迎撃システムを自主開発する気か？

エリコンに過剰な期待をかけるドリーマーが語るスレはここでつか？

>>676
＞判断はおかしい

あ、そう。お前さん的にはおかしいんだね。お前さんの考えだから俺がとやかく言う事じゃない。
良かった良かった。
以上。終了。
後、『欠陥』とは一言もいってないからな。
よっぽど『欠陥』と言う言葉にコンプレックスがあるようだな。
内心『じつは零戦は欠陥機かもしれない』とでも思っているクチかね？なんで使って無い言葉が出てくるか、理解に苦しむ。

>>677先生！あなたはどこぞの半島や大陸の民族みたいに《自分で出来る様になる》努力を否定するのですか？

>>679
つくづく救いようの無い人間なんだなオマエはｗ
憐憫の念を禁じえないよｗ

私が>>669で
＞史実の海軍が問題なく使用している
と書き込んで

これに対してオマエが>>674で
＞問題なく？じゃその後なんで改良したんだね？

こんな的外れで阿呆なレスをしているから
>>676で
既存の兵器を改良するのは何処の国でも当然（＝エリコンに問題はない）だと
こんな常識レベルのことまで教えてやっているんだが。

で、「問題ない」＝「欠陥がない」と日本人なら当然理解できる
こんな簡単な言い換えすら理解できずに噛み付くオマエは本当に日本人なのか？
国語が出来なさ過ぎなんだがｗ

>>676
一号銃の低初速自体は問題になってるわけだから。
でお前の理屈から言えば、「問題ある」＝「欠陥がある」とうことになるわけだがｗ

そのうち、
「海軍が「問題なく」使えたエリコン（ＭＧＦＦ）は最高の20mmであり、それを使いこなせなかったナチ野郎はボンクラ」
とか言い出すつもりか？ｗ

>>681「改良」というのは「問題がある」所を良い方に直すのではないのか？
戦争始まってるんだから、『問題無いなら』そのまま量産してしまって数揃えれば良いじゃん。
人を罵倒するほどのタマかよお前。

海軍がMGFFを採用した理由は「重量が軽い」だと思ったが。
ドイツが採用したのは自前で用意できなかったのと、やはり重量が軽かったから。
Me-109が翼内にMGFF装備したタイプもあったのに、MG151/20がゴンドラでの装備だったところを見ると重量だけでなく銃のサイズにもかなり差があったとｵﾓﾜﾚ

ドイツもMGFF/Mという初速を速くした改良型を作った。

＞MG−FF/M
MG−FFって何種類かあるのは知ってるか？
そのうちの一つだろ。海軍もMG−FFSだかのライセンスも取ってたし、別にFFMはドイツが改造したって訳じゃないだろ。

>>685で、ドイツはエリコンを使いつづけたの？
やっぱり問題ありだからわざわざMG151開発したんじゃないの？
しかも名前の通り、最初は15mmで後に20mmにしてるし。
後、20mmにばかり目がいってるようだけど、航空機銃としては陸軍は12．7mmは開戦前に一応採用したけど、海軍は13mmクラスは3式まで7．7mmしかなかったが？
少なくとも戦闘機相手なら13mmクラスの方が弾道や弾数で有利だし、威力も十分。
20mmも必要無いと判断しても不思議じゃない。

>>685メッサーがEまでとF以降が改設計で別物になってるのはご存じ？
翼内装備してるのはEまで。
ちなみにフォッケウルフも翼内4門の内、外翼2門を『軽量化』するために外したりしてるよ。MG−FFの火力より運動性上げた方が良いって判断したからじゃない？

>>685
そもそもＥ型も機首に機関砲を搭載するつもりだったのが間に合わなかったから
翼に搭載しただけの話でそれが搭載可能となったＦ型以降は翼には搭載していない。

機外搭載のガンポッドは重爆相手の火力不足を補うためで翼内装備が元々不可能だからそうなっただけの話。

MGFF/MはMG151/20等と同様にM-Geschoss弾(鋼板搾出弾)を使用できるようにドイツが独自に改良したもの。
MGFFはエリコンFFのライセンス生産だが、元のFFよりやや全長の長い弾丸(初速改善の為)に変更していた。
エリコンの航空機用20mm機関砲のシリーズには、FF、FFL、FFSの三種類があり、ドイツ空軍はFF、日本海軍
はFF(九九式一号)とFFL(九九式二号)のライセンスを買った。
フランスのイスパノがFFSをライセンス生産したのがHS.404。イギリスのイスパノMk.Iはフランスから購入
したHS.404につけられた呼称で、ライセンス生産したのがイスパノMk.II。第二次大戦中最高の20mm機関砲
とされるイスパノMk.Vはイギリス独自の改良型だった。

ところでプロペラ同軸機銃って、縦のコンバージェンスはどうやって調整したんだろ。

>>691
銃口に射線の基準となる鉄棒を差し込み、プロペラ軸とのクリアランスを確認しながら調整した。

なんかカオスになってるな。
いっその事《日独戦闘機比較》とかって統合スレにしたらどう？
ドイツ機スレに日本機、日本機スレにドイツ機の話が出るから訳分からん。

エリコンの20mm機関砲シリーズにはそれぞれ一長一短があった。
FFは20mm機関砲としてはかなりコンパクトだったが、低初速で発射速度も不足気味だった。
FFLはFFよりも大型になった分だけ高初速ではあったが、発射速度がさらに低下していた。
FFSは初速・発射速度ともにバランスの取れた水準だったが、圧倒的に大きく重かった。
ドイツがエリコンFFをライセンス生産することになった経緯は、自国製のMG151を実用化するまでの繋ぎ
としてFFSをモーターカノン用に購入する予定だったが、Jumo210やDB601にはサイズが大きすぎたために
最もコンパクトで翼内装備も容易なFFのライセンスを買ったというものであった。
ドイツがFFの性能に満足していたわけではないことは、MGFFに低抵抗弾丸を使って初速の改善を試みたり
M-Geschoss弾を使用するMGFF/M(爆発力によって破壊力を維持しながら約三割程軽量化した弾丸で初速と
発射速度を向上させる)の開発を行ったりしているのを見ても明らかだろう。

＞689
Bf109は最初から20mmを搭載する予定で、発射時の振動問題が解決できなかったﾗｽｲ。
Bf109V-3でMG-17を実験的に搭載していた。
外翼内の武装はC型のMG17からで、E-3以降はMG17とMG-FFのどちらかが積めるユニバーサル・ウイング。

＞695を訂正
Bf109は最初からプロペラ軸内に20mmを搭載する予定で、発射時の振動問題が解決できなかったﾗｽｲ。
Bf109V-3でもMG-17を実験的に搭載していた。

ｽﾏｿ

12.7mmマンセーな香具師が此処にはいるが、日独はいうに及ばず、RAFも7.7mmか20mmのどちらかの
機関砲を多用したんだけど。

特にイギリスの後期の機体は、軒並み20mm×4という紫電改と一緒の武装が殆ど。
これを考えると12.7mmオンリーに近い、アメリカの方が異常、といえなくもないんだけど。

日本機の13mmって高性能だったの？

7．7mmよりは。

陸軍の１２．７ミリは、薬の詰まった機関砲だったんでしょ。

>>697じゃ零戦も7．7mm片翼に4丁位搭載すりゃ良かったなw

>>701
どうしてそういう結論になるのか説明しないと
頭の中には膿しか詰まってないことになるぞ

ネタにマジレス

やれやれ
海軍がエリコンを採用し。初速や弾数に不満を持って改良したのに対し、
陸軍は海軍で採用されているエリコンに不満を持って自主開発を行なった。

時勢を考慮すれば
態々自主開発するよりも海軍のようにライセンス生産した方が効率がいい。
現状のエリコンにも問題点はあるがそれは自主開発するほどの問題ではない。

たかがこれだけの話だってのに
>>682-683のようなずれたレスしかできない奴は余程読解力が不足しているんだな。

http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary8_343.html

メッサーシュミットは名器

>>704『自分の気に入らないレスは、全部ずれたレスだ。』
まで読んだ。

マジレスしよう。
704はお前の考え。
だから、他の人は「そうなんだ」としか答えようがない。たったそれだけの事でつよ？
って前にカキコしてるが、読んでくれましたか？

ゼロ戦はヤッパリ強かったんだな！！＾＾
ゼロ戦サイコー！！！ｂ

>>707
お前も似たようなもんじゃんｗ

||ω･)零戦の機銃は四発の爆撃機も撃墜することが
　　 できたんだねｗ

ゼロって名前がいいよな。

うろ覚えだが･･･当時機銃開発を行っていた大日本兵器かどっかのレポートが
『機銃の開発には5年かかる。20mmの後に25mmを開発するのではなく、
将来を見越して30mmに進んだほうが得策である。』
とか言ってたような。

要は機銃開発にも時間がかかる。
このような状況においては、少々の不具合があろうともエリコン20mmを装備した
当時の海軍の判断は間違っていなかった、というか止むを得ない。

無いものねだりをしてもはじまらないだろ？

>>704
陸軍の場合は、まず屠龍に搭載されたホ1の性能が駄目駄目だったからね。
現場が20ミリ機関砲の採用に消極的な上層部に愛想をつかして、
独自に12.7ミリ機関砲を改良する形で、自主開発をスタートした格好。

>>707
どうしてそこまで食い下がる？
今、戦争始めようとしているときに・・・

試験に一発で合格するより、
赤点→補修授業で温情のｹﾞﾀ履かせてもらうﾀｲﾌﾟだな。

努力はみ〜んなが続けていることをどうして理解できない？
自主開発しようとする元の技術はどこから涌いて来るのかな？
江戸末期から日本が何を見、どう歩んだかもう一度学習しなさい。
機銃や戦闘機の性能差なんてこの際どうって事は無い。

>>714の方がかみ付いてる様にしかみえない点について。

そもそも相手が一人しか居ないと思っている点が痛いな。
学校の成績「だけ」は良かったクチだろう。以後ﾇﾙｰすべし。

ま、結局>>676は
「大和なんか作るくらいならそれで零戦を作った方が良かった」
とか言ってるちょっと知恵が回りかけてきた厨房と同レベルってことよｗ

>>717リアル厨房なんじゃね？

>>712
そもそも零戦の開発目的は、敵攻撃機の阻止撃攘だからな
多少問題があっても20mm搭載を決断した海軍の選択は当然といえる

敵戦闘機のために20mm下ろして13mmを積んだら本末転倒

なんだかんだ言っても20ミリの開発や採用に遅れをとりまくった陸軍の失策。

戦闘機迎撃の為なら、20mm降ろして13mmってのは本末転倒でもなんでも
ないと思うが。
重爆阻止の為なら20mmが必要ってのはわかるが、その機体に零ってのは用途に
合わんし。

最後の一行を読んだところで
最初の二行を忘れて反応してしまう香具師

戦場の空は戦闘機も爆撃機も飛んでるんだから双方に対する備えをしといてもよかろうもん

攻撃機をいち早く落とすための20ｍｍが、結果として重爆にも使えたっつー話？
しかし艦戦に重爆を迎撃させるのも変な話だなぁ

零戦開発時に13mmで落とせない攻撃機なんかあったっけ?
あっと言う間に撃ちつくして、実戦では結局7.7mmに頼る羽目になってた
のは確かに本末転倒ですね。

>>725
20mmの装弾数に関しては、欧米各国も零戦と似たり寄ったり。
で、イギリスは20mmと7.7mmの混合（正に零戦と一緒）を取った訳だ。

無論、イギリスの場合、7.7mm×8とか低威力を単位時間当たりの総投射量で
補おうとしていたけどね。日本はその点軽武装に過ぎた。

問題はイギリスの場合、多数の機銃を翼内に仕込んだのはいいが、完全な
速度重視と短距離仕様。航続距離など二の次だった。
ハリケーンは速度も微妙だったが・・・・・・・・

現実問題として、イギリスでも20mmに関しては多くの不具合を抱えていた訳だし、
第2次大戦を境にして、7.7mmオンリーだった航空機銃が一気に大口径化した訳であり、
その中ではどの国も試行錯誤していた、としかいえないと思う。

その中で不具合を抱えながらも、20mmを趨勢に合わせて先行配備した零戦は先見の明
が充分あったと思うけど。その後の紫電や雷電、紫電改等に繋がっていく訳だからね。

>>725
零戦開発時にどの13mmを搭載予定にすれば良いの？

零戦は敵艦を銃撃することも考えていたんだよ

零戦の２０ミリについては色々あるようですが、紫電改の２０ミリに対する評価も
零戦のそれと同じようなものなのでしょうか？

>>726
雷電は一号銃と二号銃を混載してるのが泣ける…
陸軍より20ミリはましかなあ。

>>717-718
レスの間隔が7分。
しかも前後の>>716や>>719のレスとは1時間の差がある。
もう少し時間を空けてレスしろよｗ
必死で自演しているのがバレバレだぞ厨房クンｗ

>>729
９９式２号は日本の機銃としてはわりとマシ
紫電潰自体も機銃のプラットフォームとしては安定していて射軸がぶれにくい
加えて４門とも同じ機銃で弾道もばらけない
弾数も合計８００発と零戦よりはるかに多い
零戦の２０ミリよりはマトモに使えたのではなかろうか

ホ−5の事も忘れないであげて下さい。

>>726
＞7.7mm×8
BoB時のRAF機はまだ機銃を収束させてなかったんで
どちらかといえば、ＷＷ１よりだんだん戦闘が高速化していく流れの中で
命中率確保のための散布界を持たせようとしてた様な気もする。

>>734
＞7.7mm×8
敵兵みたいな地上目標を機銃掃射するなら妥当かもしれない。
幅広く弾幕を張れるので。

>>732
レス、ありがとうございます。あらゆる条件が零戦より恵まれているのですね。
納得です　　　m(_ _)m

マア、銃の弾道特性の問題なんかもベテランは奇襲（格闘戦によるＧがかからない）や近接射撃で対応していたんだがな

ホ５はブローニングの劣化版ながら弾道特性は割と良く本体も軽量なのでこれも日本のなかではまあ使えるかと
ただし破壊力は９９式２号に劣る、いかんせん登場遅杉
９９式２号とは評価がわかれるところだろうな

開戦時の陸軍の主力って7.7mmの97戦だっけ？

うん

>>738発射速度は89式7．7mm並み（毎分750発前後）で、軽量弾だが一応曳航榴弾やマ202（炸裂焼夷弾）などの高威力弾がつかえる点も評価出来るのでは？
後、ホ−5は「ブローニングの劣化」というより、「ブローニングの劣化の拡大版」と言う方がより正確かと。
本家の方は拡大版を作らなかった（作れなかった？）訳ですから。

>>737
アメリカのガンカメラではかなりのトーシロが、引き金を引きまくってその弾幕に日本機が掛かるかどうかで
撃墜しているような・・・・・・・・・・・・・
下手な鉄砲数打ちゃ当たる方式だよな、完全に。

>>742
資源が豊富なアメリカだから可能な戦法だね。
資源が貧しい日本だと（ｒｙ。

>>739
航続力以外は隼１型より97戦のほうが具合が良いからだろう？
海軍は開戦時の艦戦は全て零戦21型に置き換えてたからね。

うはっしばらく来ない間にレベル落ちたな・・・

>>743
資源がないから弾をケチってたなんてわけないだろ。
多銃装備ができなかったのは単に技術的な問題。

加藤戦隊長の乗機が隼でなく零戦だったらブレニムごときをとり逃がしたりしなかったろうな
1機のブレニムに隼5機で追撃して2機が撃破され1機が撃墜されるとは！
ブレニムの銃手が相当の腕前だったらしいから零戦でも損害が出た可能性はあるが20mmで相撃ちには持ち込めたろうに

96戦も若干使ってなかったっけ？

>>747は>>744へのレス

>>745
レベル低っ！

>>745
開発能力も生産能力も当時の日本はダメダメだったかもしれない。
戦争が短期間で終了すればボロが出なかったかも。

>>747
あれは99艦爆ｗ
空母には旧式の余計な機体は積めません

97艦戦は基地での訓練用に引退

96艦戦の間違い
97といえば艦攻だね

>>742
>引き金を引きまくってその弾幕に日本機が掛かるかどうかで撃墜しているような
そもそもそういう射撃方法なんだけどね。

>>745
>多銃装備ができなかったのは単に技術的な問題

逆だ。
多銃装備こそが技術的な問題の解決案だった。
当時使用されていた銃の中でＭ２は口径や銃身長の割に重い上、よくジャムを起こした。
これはＷＷ２が終わるまで解決されなかったが、当然ジャムを起こした機銃は使用できない。
そして、それに総弾数を誇っていても使用できる機銃に弾が残っていなければ撃てない。
だから、「一つ二つ使えなくても十分な火力が得られるように」多重装備になった。

ホ103が「ブローニングの劣化」という意見があったが、重量や作動の点では劣化というのはいい過ぎでは？
M2にはない炸裂弾も使えた訳だし。

何に対して「逆」なのかはよくわからんが、
言ってることは概ね正しい。

>>755
別にマ弾はホ103じゃなきゃ撃てないわけじゃない。
12.7mmクラスで炸裂弾が使えるのは弾薬側の功績であって銃の功績ではない。

重量と作動の点についてはﾇﾙｰ？

>>758
銃が軽いのは軽量弾を使ったからだし、作動については一番大事な時期に欠陥銃だったし。

ホー５やホー１０３の故障が減り安心して使える様になった頃には
機銃を外して体当たりしなきゃならん様な戦局になってしまっている。

エリコン２０ｍｍ機銃をけなして、自主開発すべきと言う者は夢想家だ。

たとえ、弾道特性がよくないとしても、弾数が少ないとしても、それは妥協の結果で、
銃身を切りつめ、全備重量を軽くした長所との兼ね合いだ。
絶対的な威力、２０ｍｍ弾という重量は７．７ｍｍ防御に対し大きなアドバンテージを誇る。
そう、無いよりはずっと良いのだ。

そして残念ながら当時の日本陸海軍が自主開発するのは至難の業かと考える。

まず第一に、「改良と開発では求められる技能の次元が違う」ということ。
０から作るよりも、少なくとも元になる物があり、対処すべき問題が判っているのは大きな利点と思う。
真っ白なキャンバスに書き出すのと、塗り絵を塗るのとでは訳が違う。
最初に限界は決められてしまうが、それでも求められる才、時間、予算に大きな差違がつくのは想像できるだろう。

第二に、「日本人に銃の開発は向かない」ということ。
史実をみても判るが、世界でも名銃と評価された銃をほとんど日本で作っていない。
いわゆる有坂ライフル、３８式歩兵銃位ではないか？　
幸か不幸か日本では銃が民間に大量に出回ったことはほとんど無い。
故に「銃に親しんでいる人の絶対数が少ない」　
＝銃とは何か、どういった物を求めているのか理解している者が少ないということだ。
そういった土台が小さければ、その最先端を走る開発者の山も小さくなる。
だから統計学的にも可能性が低い＝向かない　という話になる。

第三に、「そもそも求められる水準が高く、最適解が出ない」ということ。
重量も、サイズも、価格も、生産性も考えなければ、弾道特性だって、弾数だっていくらでも解決できる。
他の項目もしかり。　だがそうすると今度は土台たる飛行機にしわ寄せが行き、性能低下を免れ得ない。
だからどれか削る。　そして技術力や、資源、国力が有れば、うまく、そして少なく削れる。
そして残ったモノが、できあがったモノがどうなのか、実際に使われないと判らない。
そして史実において有効な使われ方をしたエリコン２０ｍｍは完成しなかった試作銃よりも優れている。

>>761
1。エリコンに問題ありと指摘してるがけなしては居ないが？

2。ホ−5は昭和19年3月に採用され、大増産されてるが？
疾風だけじゃなく、飛燕や5式、はては隼にも搭載されてる（隼は試作のみ）が？
ブローニングには20mmは無いけど？
ホ−5の採用が遅れたのは反動の処理に手間取ったため。
本家の方でも作らなかった20mmを自分で作ってる訳だが？
筒内暴発の件は改善にどの程度長引いたのかね、ソース希望。少なくとも�U型の時点では改善されてるし。
なんかカキコ見ると、20mmを持ち上げすぎるあまり、12．7mmを逆にけなしてる様に見えるな。
そんな事一長一短で、ムキになる事でもないと思うが？

>>760ソース希望。
そう言い切る根拠は何かな？

そういえば、鍾馗もホ−103使ってた訳だが、筒内爆発云々は聞かないな。

>>751
開戦時、龍驤とか軽空母はほとんど九六艦戦だろ？
ミッドウェイ作戦時の鳳翔搭載機も九六艦戦だし

>>761はなんか、零戦しか知らない文字通り《零戦厨》ってかをりがするよ。
駄文はツマンナイから、要点だけカキコしてよ。

>>765
ミッドウェー時の鳳翔は、96式艦上攻撃機ですね。
戦争後期の改造後で、やっと96式艦上戦闘機が運用できるぐらいになったそうです。

>>765
メンゴ
開戦時、龍驤の分まで零戦配備は間に合わなかったからﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰ攻撃はしなかった。
ミッドウェイで龍驤の零戦が活躍したから許してね？
鳳翔などの軽空母からは零戦は発艦出来ないんだっけ？
練習艦として現役を退いたから員数に入れていなかった。
開戦後、96艦戦で空母から飛び立って戦闘したことってあるのかな？
陸軍は普通に97戦で戦闘していたような

>>763
歴史群像の疾風はソースになんね？

>>730
混載してるのって紫電じゃなかった？

>>770
どっちもだよ。うえ〜んレベルが低いよお〜

雷電21型の場合、混載になったのは、
2号銃の供給不足という説と、
翼内スペースの問題という説があるけど、
どっちだろうね。

供給不足に一票。

ガキの頃は20mmの装弾数60〜125発って少なく感じたけど今思うと必要にして充分って気がｽ。
「ダン、ダン、ダン・・・」て片銃5〜6発ずつ計10〜12発撃っても10回は射撃出来るんだし破壊力もある。
1回の空戦での射撃機会としてはまずまずだろうと。
あとは7.7mmもあることだし。
あんまりたくさん弾積んでも重量やスペースの問題もあるし。

>>773装弾数の改善要求が出ていたのはなぜなんだぜ？

実際に100発リンクの機関銃くらい撃ってからカキコして下さい。

>>774
ラバウルでの戦訓では、20mm機銃は1回の戦闘で５〜６回射撃の機会があって、
B17等には１回の射撃で１５発ほど発射するとの事です。
また、対戦闘機戦では1回の発射数が増える事も考慮に入れると
150発ほどあれば良いと見積もられています。

まあ、実戦のパイロットは>773とは違う見解のようですけどね。

>>744
開戦時の零戦は約350機。96戦の配備数の方が多いんだが？

要は少ない零戦が最前線に配備されていただけ。
まあ開戦時、隼は30機程度しか間に合っていないので
台湾の97乗りは随分忸怩たる思いをさせられたようだが。

エリコンがドラム弾装じゃなくてベルト給弾だったらよかったのにな。
コピー元のちがいなのを自慢げにする椰子もいるけど。

>>777
正直、陸軍の一式戦の熟成具合には、イライラさせられるよな。
イタリア空軍と似た空気があるからさ。
異常に格闘戦に拘ったりとかｗ

曲芸飛行には最適な96艦戦と97戦を乗りこなしたパイロットからすると
一式戦登場時にはかなりショボーンだったんだろうな。

零戦みたいに試作時から、
速い・強い（20mm)・航続力が凄い・超超ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝといえば
パイロットは「ホ〜」と納得するのだが。

防弾タンク、防弾鋼板無いが抜けてるw

>768

>>開戦後、96艦戦で空母から飛び立って戦闘したことってあるのかな？

珊瑚海の祥鳳は零戦と九六艦戦両方装備だったと思う。
急降下するＳＢＤに追いつけず、しかも母艦の甲板に大穴が開いていた、って
手記を読んだなあ。
零戦隊の分隊長は後にラバウルで戦死する納富大尉だったか？

>>781
防弾タンクは当時の戦闘機はまず装備してない。

ま、「防漏」タンクぐらいだろうな。
もっとも、それでもあるのとないのではえらく違う訳だが。

タンクなんて機体の極一部しか占めてないけどね。

>>783
スピットファイアMk.1には、
バトルオブブリテン開始前に
燃料タンクの防弾鋼板が追加されてますが。

>>785翼に非防弾の燃料タンク積んで航続距離が自慢の機体があったと思ったが、
なんて名前だっけ？

>>787
一式陸攻ｗ

>>783からの流れだと『戦闘機』の話の様な気がするが、一式陸攻って戦闘機なのか？

>>789
朝日新聞とかなら、「戦闘機」って書くんじゃないかな。

つか、日本は防弾タンクの研究そのものがほとんどされていなかったﾗｽｲ。
渡洋爆撃で96式陸攻に大きな損害を出した時に防弾タンクの検討がされたﾗｽｲが、重量の増加が300ｋｇを越えると聞いた軍側がその分爆弾を積んだ方がﾏｼと言って終了したとか。
開戦後、一式陸攻に大きな被害が出るようになって初めて本格的な研究開発がされたﾗｽｲ。

>>791そりゃ海軍の話だろ。

インテグラルタンクの完全防弾に成功した飛行機などどのの国にも無いよ。
翼の強度を考えれば重量増加は無理。

スピットの完全防弾は局地向けの短足戦闘機だから出来た技。

>>786
>>783の「まず」という副詞の意味がわかっていない外人さんですねｗ

やーれやれ、無知な零戦厨らしい言い分だね。以後ﾇﾙｰだな。
『まず装備してない』って書いてるから『装備してる機体名をあげた』だけなんじゃない？
自分に対する反論にもっと耐性つけた方がいいよw
零戦基準で物考えてるから、おかしな主張になるんだよ。
防弾対策の点では、明らかに零戦は『旧式の機体』なんだから。
って書くと、また基地外カキコ始まるからいっておくが、だからといってすべてをけなしてる訳でもなんでも無い。どんな物も一長一短がある。お前みたいに短の部分を指摘しただけで
相手を罵倒したり、レッテル貼るのは明らかに異常に見える。
ある程度冷静にならんと社会では生きて行けないよ坊や。

と馬鹿な外人が自己紹介しておりますｗ

図星だったからって火病んなよｗ

♪あーそれからどしたー♪

スピット厨房がいるスレはここですか？

で、何を根拠に『スピット厨』とかわめいているのかな？
メッサースレでも『隼厨』とかカキコして、『何を根拠に言ってる？』と言われて答えられず追い出された香具師がいたけど、
ご本人ですか？

>>799
言うまでも無く、メール欄の「あほ」はオマエ自身に対しての「あほ」だよなｗ

「当時、防弾を装備した戦闘機はない」ならば
「スピットは装備していた」という反論に>>786はなるが
誰もそんな発言はしていないｗ

なんの脈絡のないところで態々スピットを持ち出し、持ち上げる。
十分スピット厨だわな。

へえー。そうなんだー。所で、799が>>786と同一人物である根拠は何かな？

あほ、ちゅうことだなww

隼厨はﾒｯｻｰｽﾚでも何かあったようだなw

>>800『当時の戦闘機はまず装備してない』
とのカキコに対し、786は『スピットMk�Tは装備してる』って書いてるってだけの話なのに、勝手に邪推して一人でもりあがってる上、見当違いの理屈でレッテル貼りか。
お前もう失せた方が良いよ。
ていうか、マジ精神科に通院した方がよくないか？

>>804が通院しろｗ
ここは零戦スレであってスピット厨は要らない。

メッサースレROMってきたけど、居もしない《隼厨》とやらを作り上げて一人で騒いで『失せろクズ』とか言われてた>>800みたいなアホウは居たなｗ

そんな奴メッサースレにはいないんだが？
居もしない人間をメッサースレにいたとほざく馬鹿ｗ

居もしない『スピット厨』とやらを作り上げてるヴァカが言うなw

ｽﾋﾟｯﾄもﾒｯｻｰもﾌｫｯｹも隼も厨など居ないとして、
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ・・・ﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝで独から英国を守り抜いた最高の戦闘機（と英国人は信じる）

いつ被弾・故障・ｶﾞｽ欠で離脱しても良い自軍空域で、
ﾚｰﾀﾞｰ・無線誘導の有利な状況でやりたい放題やっても、
乗員・タンクともに無防備で、帰りの燃料と飛行時間を気にする零戦に完敗した。
零戦自慢の20mmは性能悪いし弾数も少く使い物にならないんだそうだ・・・が。
ﾜﾝｼｮｯﾄﾗｲﾀｰ一式陸攻にしてもﾎﾞﾞﾛﾎﾞﾛにされても殆んどが帰還している。

ｽﾋﾟｯﾄ5Cって、火力選択可能な先進的な機体でも、F4Fに比べたら全然使えないのね。
航続力・滞空可能時間の「圧倒的」差は機体性能の「多少」の差では補えないんだｎａと勝手に納得。

しっかしｗｗお前らまるで子供だなｗ
これがリア厨って奴かｗｗ
まぁ、どっちかっつーとスピットの防弾持ち出した奴が日本語読めてねーなｗｗｗ

そういう事だな。
零戦が局戦としてはダメダメなのと一緒だよ。

>>810
どこのスレ行っても叩かれまくって顔真っ赤にしながらスレを渡り歩いているテメエよりゃマシだろうよｗｗｗ

＞786
スピットファイアの防漏タンクはＭｋＩＩからだとｵﾓﾀが。
BOB本に既に配備されたMkIに防弾装備を追加する話があるから、BOB前に全ての機体が防弾装備をしてあったとは思えない。

>>812
はいはい♪悔ちぃでちゅね〜。
ちゃんと学校行って正しい日本語覚えましょうね〜ｗｗ

>>810基地外は大変だね。
主張カキコして叩かれ、本スレ戻って来て叩かれ、ま、お前のカキコが稚拙な上に見当違いなだけだ。
自然に淘汰されてるだけだから気を落とすなって。また嘲笑わせてくれ。

はいはいｗｗｗ
今日は見事な低空戦ご苦労さんｗ
また今度も期待してるよｗｗｗ

このスレの香具師は優しいね。
基地外のクズ野郎にレス返してあげてるんだから。本人のためにも徹底ﾇﾙｰしてやるべきなんだがな。

スピットが零に負けた原因は何だろ？
やっぱり腕の差かね。

中韓に日本ミリオタっているんかな？
Zero萌え〜みたいなの

>>818スピットが「自慢の旋回」で零戦に対抗したのが大きいんじゃないかな？
惨敗したあとは戦術を変えて、一撃離脱に徹してるし。
史実と逆に、隼の方が先にスピットと戦ってたら、零戦は結構苦戦してたかもしらんね。

一式戦一型相手じゃ日本機ますます舐められちゃいよw

しかし何で劣化コピーﾎ−103はわざわざ破壊力の低い弾にしたんだ?

>>820

>惨敗したあとは戦術を変えて、一撃離脱に徹してるし。

戦史を見ると、それでも良くて惜敗か惨敗だったけどな。

交換用のエンジンと機関砲がなかったからよん。
あとボークスフィルタ付のスピット5だと、
560km/hくらいしか出ないから、苦戦するのも
まあ当然だわね。

>>824

スピ厨のいい訳がまた始まったｗ
ボークスフィルタが付いていたのは現地で運用に必要だから。
いらないのであれば、現地改修すればいいだけのこと。

曲りなりにもオーストラリアには航空機産業があり、ボーファイター
なども作っていたしね。

エンジンが無かった、機関砲がなかったというのもいい訳すぎる。
相手の零戦も数倍もの連合軍機と毎日交戦して、補給に苦しんでいたのだから。
オージーは日本だけ相手にしていればよかったが、日本は中国、アメリカ、イギリス
オランダ、そしてオーストラリアなど、多くの連合国全体と戦っていたのだからな。

↑キチガイ

別にスピットマンセーとも言ってないのに、
自分と違う意見の人が全員敵に見えるのは、
統合失調症の典型的な症状です。
さっさと病院行きなさい！

ホントだww
フィルタ付きじゃ分が悪いって言っただけなのに
零戦が貶されたと思ってムキになってるよ
頭おかしいね、こいつ

>>825
頼むからこれ以上書き込まないでくれ。
お前程度の知識を振り翳されても、
スピ厨に論われて笑いものになるだけだ。
零戦ファンがみんなお前みたいに思われると困る。
本当にもう来るな。

アジア人がまさか英国製の戦闘機と互角以上に戦えると思ってなかったんだろ。
有色人種を過小評価して惨敗したのがよほど悔しいんだろうな。

別にスピットが悪いわけじゃない。運用する人間の失態だよ。

にしても零戦に惨敗しすぎだろ。

>>826-828
顔を真っ赤にしてまで自演するなよｗ　判りやすいなぁおいｗｗｗ

アメリカのテストでもシーファイアF.3(Mk.5同等品)と
零戦の比較では、横転性能と高速機動性以外、
零戦が優位と結論付けているから、
ポートダーウィンのような結果になるのは、
まあ当然かな、と。

>>830
シッ

ドイツ空軍相手に防空戦で優位な戦いが出来たから東洋の猿相手なら楽勝だろう。

こんな気持で太平洋にやって来たはいいが、得意の格闘戦に巻き込まれて惨敗。
しかし、プライドが許さないのでまた挑む、しかし惨敗。
ようやく相手を互角以上と認めて戦術を研究したってことだろ。

東洋艦隊もビスマルクさえ仕留めた艦隊が猿相手に何するものぞ。と来たは
いいがまるで何も出来ずに撃沈されられたのと同じだろ。

悪いのはハードではなく操る人間。

＞野菜
そんなレポートあった？

ない
ゼロ注の脳内ソース

＞ビスマルクさえ仕留めた艦隊

全然自慢になりませんが (^^;

>>835
お前がそう思うのではなく英国人がそう思ってるの。ひっこんでろ。

まあ、確かにビスマルクもアレだが、
もっとアレなKGVで殺ってしまうのが凄いところだ。

>>831
秋元氏の著書は両方の事が確認できます。

氏の著書の中に、発動機や故障が頻発して対策するよう
指示が出ている話が軽く触れられています。

また、豪州のパイロットの話が紹介されていて、そのパイロットは
スピットファイアは格闘戦でも零戦と対等に戦えるだけの能力はあると判断してます。
その他に、零戦は視界が良好で、奇襲をし難い所も評価していますので
あまり話されない視界の良好さも、影響しているようです。

スピットファイアってのは、
低速旋回は元からそんなに優れていないから、
零戦の得意な低速度域での旋回戦を
挑むとは考えにくい。

むしろパイロットの証言だと、
零戦の上昇力の方に驚愕したと書かれていたように思った。
速度が十分あるから大丈夫と思って上昇したら
たちまち後尾に食らい着かれたって、
感じの記述を読んだ記憶がある。

シーファイアF3とMk.Vが同等品てのはちょっと。
着艦フックに2段回主翼折りたたみ装置に機体の補強補強までしているから、
重量増でかなり性能は落ちてたはずだぞ。

でもそんなシーファイアでも、零戦とのキルレシオは
1：1だったりする。。。

>>840
大戦末期を含めて１：１だとシーファイアかなりしょぼいな。

よっぽど補強したんだな

1回戦って、両者1機ずつ撃墜したってだけだがね
＞シーファイアVS零戦

>>825
まともな議論になると割り込めない
可愛そうなぼくちゃんwww

お前もキチガイだ
さっさと寝ろ

>>844
＞まともな議論になると割り込めない
キミはこのスレのどの辺でまともな議論したの？

>>844
バカでつか？

>>844
見苦しいな

イギリス空軍はカスみたいなもので、バトルオブブリテンにしても
ルフトバッフェに与えた損害率はDデイ以降と比べれば１０分の１以下。

Canpain 　　　　　　　Allied 　　　Axis　　Allied Lost 　　Axis Lost
　　　　　　　 　　　　　　　 　　　　　　　　　Per 1000　　　Per 1000
France 1940　　　　　4480 　　　21,000　　　 58.5 　　　　6.1
Britain 1940　　　　　31,000 　　42,000 　　　29.5 　　　　9.6
Pre D-Day 1944　　98,400　　 34,500　 　　10.3 　　　　36.1
Post D-Day 1944　　203,357 　31,833　　　 2.5 　　　　110.6

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

>>845-848
一人時間差ご苦労さんｗ

>>850一人と断言する根拠は何かな？
立証してくれたまい。

>>850

結局コイツの自作自演祭りだった訳か。
こんなのは春先に湧くはずなのに、今では年中季節関係なしだな。
地球温暖化が原因かな？

基地外は無節操に涌くって事だな。

流れ悪いからぶった切る
日本で見れる零戦は何機あるの？

上野と名古屋、後は知らん

>>855
大和ミュージアムにもあるな結構残ってる
動くのはアメリカだけなんだろうけど…

イギリスの場合、植民地の防衛と言う大義なき戦いだったし、勝ったところで
香港以外の全植民地を失った最悪の結末となったからな。

まさか東洋の猿相手に太平洋インド洋から駆逐されるとは思っていなかった
のだろうな。
まあ、あまり敵を舐めるなってことだ。

急にエゲレスなんで？

敗者の見苦しい言い訳
戦争に負けたのは日本なのだから、
その時点で零戦は連合国のあらゆる兵器に
劣っているわけさ。
何をほざいても言い訳。

>>859
1942年の勝者だけどそれでは不満？
敗戦国の兵器が全て駄作とでも？

結果に結びついてないのだからその通り

ん、技術者は戦後復興と国家の発展に寄与し
坂井三郎は大空のサムライを書き
悪役でもアメリカのエアショーで出てくるアジア製の戦闘機は此れだけ。

それだけで十分。

それを素直に認められないのは援助ばっかりに頼ってマトモに国産機を
作れなかった民族か、半万年属国民族の血筋の方だけ。

残念だが、零戦はそういう目的で
造られたけじゃないんでね。

そういう詭弁に喜んで満足しているのは
マトモに学校に行けなかった期間労働者か、
半世紀隔離病棟から出して貰えない患者だけ。

>>859
ばか。やはり世界史勉強できない未履修世代なのか？歴史は現在進行形で
進んでいるのが理解できないか。
ちゃんと学校行けよｗ

敗者の見苦しい言い訳
受験に落ちたのは>>859なのだから、
その時点で>>859は同世代のあらゆる受験生に
劣っているわけさ。
何をほざいても言い訳。

>>865
ｗｗｗ

今のイギリスの民間の技術見ると悲惨だけどな・・・
大戦時を思い出して過去の英軍の栄誉の思い出に浸りたい奴は浸ればいいよ

BoBでのスピはレーダーで誘導されていたからなぁ。
そういう地の利が無くなった時点でBoBでのスピの功績から期待する成績そのまま
がアジアで発揮できるわけがないと思う。

日本だってバッジシステム＋E-767があれば、単一の空戦で米軍機に勝つことは
不可能ではないわけで。

で、だからスピが駄目って話にしちゃ駄目。
レーダーで地上からコントロールしてやると迎撃機の性能が同一でも戦果にこれだけ
差が出るのかとかに行くべきだと思う。

アジアでもレーダー使ってたろ？

イギリス野郎は大人しくアメリカが提供してくれるＰ−５１Ｂ〜Ｄ
を使ってスピットを捨てれば良かった訳だ。

在日が居るな、このスレ。
零戦についてほざいているが、何故零戦だけなの？

二式単戦二型なんてF6F5にも劣らない性能だ。

＞＞二式単戦二型
この機体の特性を適切に教える訓練方法が存在していたら
主力戦闘機になったかもしれんな。

隼を生産し続けて良かったね。

大戦後期だと連合軍の戦闘機に対して見劣りする点を
否定できないけど隼は信頼性に優れていたからね。
１型→２型→３型と性能ＵＰもしていたし。
疾風より隼の方が優れていた性能もあったし。

ぬいぐるみ欲しい

それはじゅんﾀﾝかな？

>>869
レーダーだけじゃなくて防空システム全体の話でね？

>>872
航続力が足りないからそれはない
防空戦闘機としてもっとマシな使われ方はされただろうけど

防空戦闘機なら
なんとか主翼を再設計して二式にも20mm乗せたいのう。

>>879
それをするぐらいなら隼の主翼を再設計して１３ｍｍを乗せたい。

それにしても日本って国力が足りないのにマイナーチェンジと
新車発表好きだよね。マイナーチェンジが多いのは国力がないからだと思うけど。
フルモデルチェンジが足りない。隼は１型→２型で主翼を変えて
２型→３型でエンジンを誉に変える位の事をして欲しかった。

�T→�U型で主翼はかわってるが？
ハ45も換装計画はあったし。

>>879鍾馗�U型乙でホ301の搭載実績があるから、さほど改造はいらないような気はするな。

零戦を辛口評価すると決まって在日認定してくる香具師はどうにかならんのか。

たしかにどんな機体でも長所/短所はあるし、短所と思った所を指摘しただけで議論せずに罵倒したり、レッテル貼りするのは感心しない。
それこそお隣りのマンセー国民みたい。

＞883
在日認定しているﾔｼの方が「零戦好き＝嫌韓厨＝国士様」みたいな構図を作ろうとしているように見えるよ。

＞884
長所を認めた上で短所を指摘するのな議論も進むと思うのだが、ただ零戦を貶すだけﾔｼもいるしなぁ。

>>880
主翼の再設計って大変なんだろうな。
昭和16時点で、主翼の再設計をスタートしたら、昭和18年位には
間に合ったかな。隼3型が、20ミリ搭載だったら、重くなる分多少性能
低下したとしても、かなり魅力的な機体になった思うが。

再設計もさることながら、生産現場の変更が付いてきません。
けっこう戦時中でも生産停止とかになってますから。

零戦52型の主翼ってどれぐらい手を入れたんだろう？

>>886
特殊な例かもしれないが一例。

紫電から紫電改にした時はわずか10ヶ月
昭和18年2月　計画を海軍に提案、同時に設計に着手。
　　同年3月　制式に試作指示
　　同年8月　試作1号機完成
　　同年12月31日　完成

もっともこれが、主翼「以外」を再設計した例だけど。
死ぬ気になれば一年以内でなんとかなったんちゃう？

>>888
零戦22型の制式採用が昭和18年1月、52型はA6M3、904号機改造で同年8月完成。
主な主翼の変更点は以下の通り、
・翼端を円形に整形
・フラップ幅増加
・翼内タンクに自動消火装置追加
・補助翼幅減少
・タブバランス廃止

蛇足だが
52型甲（18年秋完成）では主翼の翼内の20mmをベルト給弾式に変更、
主翼外板を厚くして急降下制限速度を667km/ｈから740.8km/hに向上させている。

>>886
隼の取りえはその運動性にある。
なのに20ミリを装備しても格闘戦では役に立たない。
ならば13ミリ×4でどうだ？別段M2に劣ってはない。

13mm4丁＋弾か。
随分重くなりそうだな。

64戦隊の搭乗員の話だと旋回性能は回避するときに急運旋回できるってだけで
敵機をかわすときに空戦フラップをつかうけど、攻撃する時はあんまり関係なさそうで
敵機も格闘戦にのってこないし。

陸軍の１３ミリは、機関”砲”だったらしいですが、同じ口径の機関”銃”と比べて
やはり、威力は大きかったのでしょうか。

呼び方の違いってだけ。

やっぱり時代が必要としていたのはは5式戦だったね。

「はごしきせん」てどんな機体でつか？

>>896
五式戦専用発動機

五式戦であればニューギニアで勝てた。

さすがにそこまでは無理。

それに空でいかに優位に立とうと、
地上部隊があれでは・・・

>>893
オリジナルより軽量弾なので威力は低いが、炸裂弾があるのでまた話しがちがってくる。
海軍の13.2mmはもっと重い弾。

ニューギニアはともかく、フィリピン戦に五式戦がいたらおもしろかった

>>900さん
レス、ありがとうございます　　炸裂弾というのが火薬入りのタマだと
思うのですが、こいつはただの金属玉より相当、強力なのでしょうね

>>901
止めとけ！
行く途中で勝手に落ちるぞ。

その頃の金星だと1500馬力出ないだろ。
馬力不足で、三式�T型と大して変わらん。
P40のカモだな。

鐘馗三型乙！！
エンジン2000馬力！
20ミリ機関砲2門！
37ミリ機関砲2門搭載！
疾風より圧倒的に強いんじゃまいか？

その装備で2000馬力だと、速度は550km/hくらいかな。

>>906
時速550キロではゼロ戦並の鈍足だよ
鐘馗なんだから600キロは出たのでは？

630kmはガチ

名前で速度が決まるわけでもあるまい。
37mm砲とその砲弾の重量を考えたら550ｋｍ程度だろ。ってこと。

まあ疾風は乙型が660km/h出してるわけだが

>>909なら550km位という納得出来る計算式や、根拠をよろしく。
言い出したのはおたくだから、立証責任がある。

つ二式複戦

>>911レスよんでてかなり低レベルの零厨って感じだから、納得出来るレスは返してこないと思うぞ。

鐘馗の使用目的から考えて、550km/hはねーだろ。

そうか！鐘馗に積む37mmはガンポットになっていて地上攻撃用に
大量の弾薬を積んでいるに　　

ﾁｶﾞｲﾅｲ（ﾎﾞｿ

でも550km/hは・・・やっぱりありえん。

ありえないかね？
じゃあ、根拠をｗ

1941/12/8 3:22 (1941/12/7 7:52)
「トラ、トラ、トラ」

（我、奇襲ニ成功セリ）

>>915
疾風や紫電等の例で考えると、馬力制限による影響で
試作機の最高速度は、想定したものから１割ほど悪い値になっています。

鐘馗は換装後、640km/hと予定していますから、
馬力が引き出せていない時期では、570km/hぐらいにまで落ちそうです。

>>918日本機のカタログデータは『最低限この程度なら保証する』って値だから、そのまま鵜呑みには出来んぞ。
隼が良い例だな。�U型で515kmになってるが後期には性能改善して公文書にも540km位と書かれてたり、
零戦なんかも実戦では『560〜570kmは出てる』と相手側の証言があるぐらいだし、
鍾馗も捕獲したアメが全備重量でテストしたら、617km（換算値）出てたりと多数例がある。

どっちにしても鈍速の日本機が数キロ速くともｱﾒ機に追いつけ無いのは変わりない

別にアメ機と比較してる訳じゃないし。
そりゃ良かったね。というしかないな。

３７mmの弾頭は600ｇ程度。
各銃２００発で６００×４００＝２４００００ｇ＝２４０ｋｇ
銃の自重がどれ位になるのかわからないが、弾丸だけで２０ｍｍの２００ｇの３倍だから、
増加重量は１６０ｋｇはある。
つまり、紫電改に１６０ｋｇ爆弾を積みさらに３７ｍｍ機関砲の増加重量をくわえ、それらが撃てるような翼の強度を持たせるための資材の増加重量を加え....
ってやっていくと、どんどん重くなっていくわけね。
　

>３７mmの弾頭は600ｇ程度。
>各銃２００発で

Ju87は6発しか積んでないがｗ

ホ301も9発だな。

屠龍の37mmも携行弾数は15発だけだな

そもそもなんで200発とかでてきたんだ？
12．7mmや20mmと訳が違うのは分かり切った事なのに。
かなり低レベルの厨房だな。

重量以前に格納場所の問題があるなｗ

富嶽の防御火器としてでも使うつもりなんだろw

>>926
それぐらいつまないと、わざわざ２門も積む意味ねーだろ。

>919
零戦は米軍計測値と大差無いんだが。

五二型で565km/hだからな
まさに『560〜570kmは出てる』だ

愚問ですが、なぜ自機のプロペラに弾丸が当たらないのでしょうか？

>>919
零戦は変わらないんですが…
米軍測定でも

>>932
当たらないような装置が付いております。

第一次大戦中に同軸装置が発明され
プロペラの回転に合わせて弾が出る仕組みが出来たんです

>>934>>935
ありがとうございました。

フランスの複葉機だっけ？
ぺラを頑丈に作って当っても問題ないようにしたのって（たしか結局落ちてたと記憶してるが

ゼロ戦はかっこいいなぁ(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

「ゼロ戦」は俗称だと本で読んだんだが・・・？

古い搭乗員は零戦、若い搭乗員はゼロ戦、ベテランの影響で若い人が零戦と呼ぶ事もあった
が、大体半分づつ。
しかし戦時中の国民は隼のほうを知っていた。
戦後日本で負け気分の所にゼロ戦を知って誇りを持てた。

>>890
遅レスだが、隼が大戦末期に至るまで米軍から侮れない相手として警戒されたのは、運動性能もそうだが、それ以上に加速性能と上昇性能の高さが主な要因。
加速が良かったから、最高速度は大したことなくても、米軍機に追いつくこともできた。
上昇が良かったから、エンジン馬力は大したことなくても、エネルギーの損失を回復しやすかった。

隼に比べれば、零戦が優位に立つのは武装くらいのものか。

さすが隼だよな。

隼�V型の上昇性能は�U型よりもよかったし、
常に最大速度の出る高度で最大速度で戦闘してるわけじゃないからな。

一式戦闘機二型で5,000ｍまで4分48秒とあるぞ！零戦はどれ位かかる？

>>941
なんでそんな隼を海軍は採用しなかったのだろう？

12.7�_×2しか積んでない隼は零戦と同様に1945年には時代遅れ

着艦した時主翼から先がすっぽ抜けたんだよ

>>947
あきつ丸に着艦できるのはキ76だけだが・・・。

>>946、一応45年なら20mm×2の�V型乙があるが。
多分対戦闘機に不利なので、採用されなかったと思うが。

そう思う！

20mmならキー６１マ式（ＭＧ１５１）が良いジャマイカ

45年に20mm×2じゃ時代遅れだろ

機首に武装があると、翼にあるのと比べてどのくらい狙い易くなるのかなー

結局何やっても一般人には全てゼロ戦にしか見えないのだから。

松本零士の漫画だと、ベテランが搭乗する零戦は
バカ強いけど、実際どうなんですか？

ID:WpYKpZRe
キミ、そろそろｳｻﾞｲ

955
だいぶ誇張はあるが、
7年も実戦経験して8000時間も飛んでいる岩本みたいなのもいるから
あながち嘘とは言い切れない

>>941
隼や零戦は400km/hぐらいから加速がやや落ちるそうです。
アメリカの戦訓には高速域で戦うようありますが、
速度面での逆転し難い点も要因の一つのようですね。

そりゃー隼や零は高速域での余剰馬力が少ないからな。

海鷹あたりに零戦21型だけを搭載して栗田艦隊の防空に使うなんて無理でしたかね？
シブヤン海の空襲で沈むでしょうが、一回こっきりの殴り込みで往路での武蔵の損失を防げたかも、と

海鷹じゃその前に潜水艦に沈められそうだな。