不正規戦闘】日本に必要な陸上戦力って？【通常戦

よく分からないけど、防衛整備の方向って実は歩兵偏重なの？
不正規戦闘に機甲と特科はどう絡むの？
島嶼防衛ってなに？

前スレ
・前スレ　　日本には陸上戦力が必要 その3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1155561253/l50

★必要スレマスコットキャラ　「また最初っからかよ君」★

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒
お約束


　　　　　　　∩ 　　　　　　
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　○○○○みたいな年下の彼女も欲しい・・
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

わしが男塾塾長江田島平八であるっ！！

>>1乙。
前スレタイ違えー！

【戦車】日本には陸上戦力が必要 その4 【不要】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1155897984/l50

>>1乙

歯ぁくいしばれーー！！

さて、前スレを埋めなくては。

んで、歩兵の自動車化をさして歩兵偏重というかそういうふうに
言っていいんだろうか？　他に歩兵偏重への転換を支える証拠が実は
ないんじゃないだろうか。

スレ番無し、前スレ間違いなどで、スレ乱立を狙う工作員の１乙

　　　　＿＿__ 　　　>1
　　　/MwmVm 　　　新スレここでいいんだよね？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　1さん、おつかれさま〜
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 いやっほーぅ！戦車最高！
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　

>8　ちょっとむかついたので友人のｽﾊﾟｰﾊｶｰに(略。

しかし、you tubeはイラク内乱勢力の宣伝動画も結構多いのね。
アラブ音楽の男性合唱が耳の底に聞こえる。

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

60式装甲車と61式戦車の組み合わせ
73式装甲車と74式戦車の組み合わせ
89式装甲戦闘車と90式戦車の組み合わせ
次期装輪装甲車？とTK-Xの組み合わせ

とみていくと、陸上自衛隊にIFVは捨てられたのかもしれないなぁ。

　誰かぱぱを慰めてください。

＞> 993　機関砲をどう評価するかですよね。

＞IFVにも同軸機銃は付けられますから。戦車の120mm砲なり105mm砲の榴弾と
＞35mmなり40mmなり25mmなり20mmの榴弾をどう比較するかだと思う。

ＩＦＶの、ＭＢＴと比較したときの防御力（生存性）やらコストやらもね。

　かっこいい装輪装甲戦闘車の予定はあるのですよ？
　TK-Xに追従出来ませんが。
　40mmブッ放したらｶﾞｯｺﾝｶﾞｯｺﾝ揺れて、的に中らないですが。

>>13
「専守防衛」の国是を捨てている世界における国内政治はどんな状況なのであろうか。
「一発なら誤射かもだ」さんが強大な政治権力を握っているのか。
それとも特定団体の影響力無しの主張か。

わからん。

IFVあったってどうせ使うことないだろうし。

　普通科中隊対戦車小隊に25mm機銃載せたヴィーゼル2を配備すれば好いのです。

>>18
獣道通れ無いお。

>14　搭載機関砲の大口径化にともない重装甲へと歩みつつありますが、
確かにMBTの装甲と比べるといまだに遜色があるのは事実。

しかし、MBTには歩兵が乗せられないが、IFVには載せられる。歩兵の目と手の
分だけ生存性が上がる。

となると比較すべきなのは
IFVを伴ったときの戦車の生存性
IFVを伴わず歩兵のみの場合の戦車の生存性で　どれだけ違いがあるか
ではないでしょうか。

＞かっこいい装輪装甲戦闘車の予定はあるのですよ？

多用途装輪＋低反動機関砲って、とりあえず開発しますってことでしょ。
それとも量産配備が確定したのだろうか？

>16
　慰める気は無いようですね。

>17
　うん。戦車とIFVを無くせば、イージスもF-22も要らなくなるよね!!
　さつきﾀｿも賞賛してくれるよ!!

>19
　IFVよりは通れるお。

>20
　IFVをドコに配して、どう運用するか、だと思うお。

>>17
敵に対するオドシになるんだよー

今、チハこそが求められている

歩兵戦車ってIFVに引き継がれたんだと思ってたけどなぁ。

>22　臼砲さんも心配だけどLansさんも心配。

　　　　＿＿__ 　　　
　　　/MwmVm 　　わたしは元気だよ〜。　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　でも、もう寝むくなってきたけど…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　……
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　…
　 (（(　⊂I!Liつ　　　・
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　あ、今、わたし寝てた。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

　　　　　　　　　　　　対潜おとうさんまで、2getで1000getされちゃったね…
　　　　　　　　　　　　が、がお…

TK-Xがでると益々IFVの立ち位置がビミョーになるんじゃありますまいか。

>>17
戦車と対戦車ヘリがあれば脅せるんだよー
とりあえずアパッチ買っちゃったし
えへ

120mm自動迫と7.62MGのチハ

首狩族より忍者の方が好き。

みるからに日陰者っぽくて。

つうか、戦車600　火砲600だけしか決まっていないなら
APCもIFVも入っていないなぁ。
きっと制限枠外に違いない。ということでどんどん作るちゅう
のは無しだろうか。

俺の好きな兵器を作れ、山ほど作れ派だなぁ。俺って。

アパッチは頭髪剥ぎじゃないのかな？

どうでもいいが。

忍者って何？

>>34
伝統ある最上級の職業。しかし実際はあまり使えない。

OH-1のことじゃなかったのか。

>>36
了解

また建てたのかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼艶＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒
　　　　　　　∩ 　　　　　　
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　彼女とかはもういい・・
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

実際戦車は時代遅れなんだし
削減してもいいだろ。

陸上自衛隊の大幅削減によって、敵軍を海から蹴落とすのが困難、ということ
になると、外交交渉によって、という落ちになるのか、陸上自衛隊の中の人
は、バンザイ突撃を強要されるのか、などと。

ゲリラ・コマンド対策も同様、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

「外交交渉」で、日本を不利にする謀略、ということになるのか、などと。

>>40
政治家に防衛庁が大綱策定に際してご説明に伺い、
「敵軍を海に蹴落とすために戦車は必要です」と言ったところ、
明日日本に上陸してくる可能性がある国はどこだ、
ちゃんと言って見ろと言われ、
追い返されてしまったそうな。

あなたはどこの国の敵軍を”海から”蹴落としますか？

>>41
石油高によるロシアの復活など、可能性として、誰が予想していたのか、とい
うことなどは、棚に上げても、日本の戦車は、戦車戦専用の憎い奴、という
ことになるのか、などと。

「外交交渉」ということになると、敵軍は、一定の時間、持久していれば、勝
利条件を達成するということになるのか、などと。

本邦が、戦車を配備すればするほど、抑止になるということになると、政治家
の中の人というのは、政治家には、致命的な資質が不足しているということ
になるのか、工作員の類、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>42
敵軍が、上陸してくる前に、日本を「外交交渉」で、敗北させるということに
なるのか、などと、適当な思いつきなど、書き込んでみたり。

＞４１
中国・ロシア・韓国・北朝鮮

ああ、明日じゃあないかもせんが２０年後に来たときには、既に日本の戦車乗りは壊滅的な状況になってる・・・

というのが嫌なら、戦車戦力を維持しておく必要はある。
もし、それが「無駄な投資」であるという判断ならば、軍隊そのものが無駄な投資なので廃止したほうがええ。

「あらゆる脅威に対して、最低最悪の状態でも対処できる能力」を持つのが、軍隊だよ。

戦闘機でも一人で操縦するのだから、戦車も砲も一人で
操縦できるようになれば、人件費を削減できて
兵器を増やすことができる。

ぶっ壊れた時の処置も全部一人で！

たくさんの兵隊がいれば、訓練と人件費に多大な費用がかかる。
省人化は当然のこと。戦闘機を一人で操縦できるのなら
戦車を一人で操縦できてもおかしくない。

＞４７
そうだな。一人でも戦闘可能な戦車が出来ればそれに越したことはない。

が

かなり困難だろうとも思うがね（笑）

携帯電話で話ししながらテレビ見て、なおかつ回りの景色に見とれて運転しても事故起こさない乗用車が開発されたら
まあ、可能性はあるかもせんがね。

「あらゆる脅威に対して、最低最悪の状態でも対処できる能力」

とりあえず予算不足に対処しましょう。

＞４９
予算は有限ではないからなあ。

限られた予算の中で、防衛だけではなく福祉だ経済振興だとやるわけだからな。

防衛費が「これぐらいでいいよお」というのならば、当然ナニか起きたときには損害が出る。
金かけておけば防げたかもしれない損害が生まれる可能性がある。

何百人まで住民が死んでもいいか、何平方メートルまでなら占領されてもいいのか。
まず、そういった議論があって初めて「適正な防衛費と装備すべき品」が生まれてくるわけだ（笑）

さあ、あなたは何百人・何千人の住人の死までならば許容できますか？

　F-22とイージス削りますか(￣▽￣ｙ-oO

財政破綻は知らん顔。

日に焼けて悩みとかナサソーだものね

>>51
F22とイージス削ってSSNと機械化を。

むしろ核ミサイル大量配備。

ほかはゴッチョリ削減。

　核を先に撃つ覚悟はあるかい?

あるとも。核持った段階で。

　んじゃアリだな。頑張ってくらさい。
　応援はしないけど。

>>52
何故、膨大な財政赤字が、ということになると、防衛費に、割り当てていれば、
という落ちになるのか、などと。

本末転倒、ということになるのか、などと。

>>54
本邦の膨大な財政赤字からすれば、チェック・アンド・バランスの機能など、
ということで、核兵器一辺倒な、防衛システムは、責任回避の為ならば、
核兵器の使用など、当たり前、ということになるのか、などと。

核兵器使用の段階では、関係者は、海外に逃亡、亡命し、核兵器のボタンを押
す中の人は、山一証券最後の社長のように、選出されるということになるの
か、などと。

ところで普通科に戦車って必要？

オペラント条件付けで日本猿調教すればおｋ

>61
違うとおもわれ･･･どうでもいいが、条件づけ違い。

>60
　100年繰返さんばかりのｲｷｵｲですな。
　ﾏﾁﾞﾚｽすると、普通科には要らない。



　機甲科の所掌だから。

また最初ッからかよ君が何匹必要かわからぬスレだな。
テンプレに着上陸スレでも加えたらどうか。

読むとは思わないが。

>>1のような疑問を話し合うスレて今まで無かったような。
陸戦総合っつーのかね。

普通科に必要なのは、装軌の対戦車自走砲であーる！
戦闘以外で大活躍。

>>64
被害担当艦でもあるのです。

>13
傷は深いぞ絶望しる

>15
コマツがオーストラリアの鉱山向けに製造している超大型ダンプカーの車体を使えば、
安定した装輪自走砲になるかもです。

機動歩兵を増やせ！！
スターシップトゥルーパーズのようにな

実際にヴィーゼル2は使えるのか、と。

そもそも、陸自は着上陸を前提にしてるとかいうのがわけわかんね。
日本男児の本懐は水際作戦に決まってるでしょ？

あと抑止力として必要ですとか言っておいて、ミサイルが飛んできても
一発だけなら誤射とかいうし、工作船がきても海保が処理してるし
自衛隊自体がいらないでしょ。
警察に武装勢力対処用の組織を新設して、警察の予備隊として備えるのが一番合理的。

水際阻止できるならそれでいいけどね。武装勢力は素直に治安出動で自衛隊が
対処したほうがいいと思うよ。

そもそも水際撃破なるものが戦車と火砲600では不可能になった。
もともと陸自は敵の上陸に際しては水際である程度の阻止を行い、
後方にさがり築城された陣地で防御し、さらに後方にさがり、二線陣地で
防御し、その後方には収容陣地があり、そこでは増援されてきた戦車や
普通科、前からさがってきた戦車や普通科を再編成して、すでに戦力が
損耗した敵に攻勢転移する準備を進める、という戦い方がある。
そのためにも戦車1200、どうしてもダメならせめて900を維持させてほしい。

それはつまり

１．仮想敵国からこれくらいの規模の侵攻があると予想され
２．その上陸地点はこれこれここになると予想され
３．その対処にはここの師団とここの師団が主に当たる、と想定した結果

「基本的に水際撃破は不可能」となると考えてよいのﾃﾞｨｽｶ？
その想定事態で喧々諤々な悪寒
（「明日どこの国の軍隊が上陸してくると〜」）。

　今「のど自慢@NHK」見てたら、なんかどこかで見たような格好のがいるので、よくよくみたら
SANチェックに失敗して目眩がくらくら・・・。

>水際防御
　着上陸阻止のために「水際」というシアターをどこにとるかによると思いますが、いずれにせよ
3幕協同の作戦になるわけで、この統合統制をどうやっておこなうかは相変わらずの課題では
ないかとおもわれ。

＞１．仮想敵国からこれくらいの規模の侵攻があると予想され

可能性や予想よりも能力を評価した方がいいと思う。前者は政治という係数で
変化するが、後者は短期的には変化のしようがない。

なるほど
能力がある以上はその能力を使うと考える、と。

陸自はセンタウロやルーイカットなどを導入して戦車は１００両くらいに減らすべき！

使われた場合、それに対処する能力を日本が持っていることが抑止力の基盤ではないかと

　　　.＿＿　　
　　 /＿☆|__ 　　　　　
　/__了 ﾟДﾟ）　 私も「陸自守旧派」だとか「保守派」だとかいわれながらも、
　 　(|〆/|) 　 　 信念というものがある。優秀な戦車搭乗員を大幅に失う
　 ／| ￣ |　　　 　ことは耐え難い苦痛だ。　　　　　
　 　 ∪ ∪　

>>77
そんなものよりBMP3のほうが良い。
ﾌﾟﾁｰｿのトコとは色々あるけど、とりあえず
漁船の件はコレで手打ちにする、とか。

陸自の中の人もたいへんだな、緑と２７０が交互に書いている

アメは論外だから置いといて、
vsロシア、vs中国、vs朝鮮、vs台湾
とそれぞれの複合、くらい？

海を渡れる戦力（揚陸艦や輸送機の数、など）はある程度把握できるし、
上陸できる地点は限られているから、
想定はやりやすいのかも。

しかしこれってぶっちゃけ
１．ロシアの強襲上陸
２．中国の強襲上陸
の片方か両方の水際撃破をせよ、となるのね。
そりゃ死ぬる。

>>77
スティングレー空挺戦車ｷﾎﾞﾝﾇ！

これは誰かが戦車の素晴しさを朝日新聞誌上で布教する必要があるぞ

「連載　戦車の実力」とか。

朝の連続テレビ小説で戦車兵の女子を主人公にしよう

>>84
天才

>69
　60SPRRと同じような評価になるでしょうね。北方と西方で評価が分かれたりもするでしょう。
　20mm機銃装備の装輪火力支援車のウワサも聞こえてはきてます。装輪故に、"ヴィーゼル2"より大きく、
嵩張る車輌になりそうですが。

　中国が早晩、2個師団の渡洋侵攻能力を保持すると見られてます。これを早期に撃退出来なかった場合は、
中国の海運の規模を見れば、その後に続く兵力は莫大なモノになるでしょうな。
　幸い、それだけの兵力集中を実施すれば、米潜水艦群や空母任務部隊も日本近海にひしめくコトになりますが。

６０式は大評判だったらしいじゃないですか。
ジープを救出したり。

しかし
自分が穴にはまる。

　ちっちゃいですからねー。すぐ亀さんになるし(笑)<"ヴィーゼル2"
　出力重量比は大きくても、超壕や超堤は得意じゃない、という。

　日本の農村や山間部って、大抵のトコは軽トラでアクセス出来るようになってるんですよね。
　2.5t車以上は入れない道路も多いですが。

なんというか、
ユニバーサルキャアみたいな軽装軌車両を
普通科向けに作りまくる絵が浮かんだり。

下手に装甲つけるとついつい敵前で使っちゃいそうだけど。

　今時、高機動車で大抵の用は足りるかもだ。なんなら、ぱぱのハイジェットを供出しよう。
　トリスの小壜空にして大トラになった270式さんと緑氏が、軽トラに乗って一暴れ、という寸法サ(☆＾▽゜)b

>83
　先ず｢PANZER｣に、ですな。
　絶望的だが。

＞７０
用語間違ってるぞ（笑）

対着上陸作戦の中の形態として

・水際撃滅
・内陸持久

があるんだよ。

水際撃滅は、敵が上陸して橋頭堡を築く前、いしゅうしている頃合を見て瞬間制圧火力（ＭＬＲＳ）と機動打撃部隊（７Ｄ等）
で激越する方法だ。

内陸持久は、敵に橋頭堡を作らせて進撃してくるのを内陸の適地で迎え撃つ方法ね。

どっちにしろ、ＳＳＭで敵の漸減は企図するがね（笑）

あたま、だいじょぶかあ？

＞７２
まあ、国民のオーダーが

「防衛費削って沿岸住民が万単位で死んでもいい」

なんだから、それはそれでええんでね？（笑）

わしゃ嫌だがなあ・・・

>87
> しかし
> 自分が穴にはまる。

　ルノーFTみたいに、うしろに超壕ソリをひっつければモーマンタイ

＞８８
よう出てくる発想で

「ランクルに対戦車ミサイル積んでこまめに後退して遅滞行動すりゃいいじゃん。俺って天才！？」
みたいなあほうがおるが・・・

まあ、これがまた陸戦研究なんかでＣＧＳのガキが得意げに論文なんか出して失笑するわけだが。

戦術的には、まあそれもありだがあくまでも「がっちり防御陣地に敵を誘い込む」ようなＲ＆Ｓのような場合にのみ
有効だってことを忘れるなよ。

なぜかって？
新潟に上陸して東京に向かってくる敵をお台場フジテレビまで遅滞してなんになるんだ？ん？（笑）

「国土防衛の目的」を忘れるでない。

　臼砲は｢戦車の代わりに"ヴィーゼル2"｣とか言わないですよー(笑)
　貼付け"だけ"で、50個普通科連隊に戦車1個中隊づつ、みたいな考え方のヒトなので。

＞９３
北大演なんかで冬に演習場偵察に行ってはまるジープがようあってのお。
はまって途方にくれてると１１連とかの７３ＡＰＣが通りかかってこっちが手ぇ振る前に車長が降りてきて牽引鋼かけて
くれるわけよ。

「今日はこれで３台目だよ」

なんていいながらね（笑）

しかし、その７３ＡＰＣがはるか雪原ではまってるのを１３号道あたりから見ても・・・助けてあげられない。

　御客さん来るまで取っとこうかなー、と思ってたネタ。今回のヒズボラ戦ネタね。

･イスラエル空軍が達成していた航空優勢の質･量を以ってしても、敵地上戦力の"消毒"は不完全であった。
･消毒不全な地域に投入可能な戦力は、戦車を措いて他に無い。

　防御側から見てみると
･対戦車兵器のみでは、与え得る時間あたりの損害量が小さく、機甲部隊の行動を掣肘出来ない。
･対戦車兵器のみによる防御戦闘は、非軍事分野での損害吸収を前提とする。

　といったトコロでしたにゃ。
　セオリーには変革が見られた面もあるかもですが、ドクトリンは追証されただけでしたにゃ。

>>97
たしかに、今回の戦争は戦訓としてはこれまでの踏襲にすぎず、
目新しいところはなんもなかったな。

しかし、なんだか聞きかじったような戦術用語並べてとんちんかんなこと言ってるガキが多いが・・・

最近の中学校はまともに戦術教育やってないのか？（笑）

>>99
昔もやってないと思うよ。

>>99

ガキのころは、よく広島・長崎に使用された戦略兵器についての教育はうけますた（違

　RPG-7対応装甲は時代遅れかも知れない、という戦訓はありましたね。
　最新鋭トップ･アタック･ATMへの対応も外せない、というコトです。
"新しい時代の戦争への対応"って、ソレなーに?というハナシでもあります。

"非対称戦対応"の御題目が、空想上の産物でしか無いコトの証左でもありますな。

>99
　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ×答案提出して叩かれるコトだけが、ぱぱの学びの術なのです(>_<)

　中学の頃の教育･･･社会の教師の日本海海戦の解説にﾂｯｺﾐ入れてｳｻﾞがられた･･････

＞１００
そうか。

まあどっちにしろ日本に陸上戦力はいらんな。
機動隊にＭＬＲＳもたせればそれでええ。

＞１０３
ん？
あんたのことじゃないわい。

専守防衛が本土決戦でないとか、水際作戦が本土決戦ではないとかさあ・・・

もうね、いいかげん疲れるわあ（笑）

>99
　今も昔も戦術教育は中学校ではやってませんが、

　　自分の知らないことについては「知っている人」「わかっている人」の話に謙虚に耳を傾ける

という教育はやってるみたいです、夏休みに突入して宿題もやらずに2ちゃんねるに貼り付いて
トンちゃんチンちゃんカンちゃんなレスしてる連中をみてると効果は上がってないみたいですが:-p

　なんか着上陸戦スレの時にも同じようなレスを書いたような気がする(~ｰ~)ﾆﾀ

>>104
機動隊にICBM配備

今日は皇軍守旧派が賑やかな日ですね。

　寂しいのかい?(´･ω･`)

>105
最近は違うようになりつつあるんじゃないか？＞専守防衛と本土決戦

震源地攻撃論も出てきてるし。

>109
ぱぱはちょっと・・・遠慮しますですよ。

　日本沈没を防ぐんですな!頑張れﾁｮﾅﾝｶﾝ!!

＞１１０
まあね。
少なくとも現役防衛庁長官がんなこと言っても新聞が叩かないくらいに「まともに」なってきたわけだよね。

ただ、そうすると「専守防衛」の具体的線引きが全くもって意味をなさなくなるわけだがな（笑）

どこの国も「侵略戦争です」なんて言って戦争せんわけでねえ。

なし崩しの方がよいのか、
きっちり方向転換するのがよいのか。

＞１１４
なし崩しだと現場が困る。

本土決戦の装備訓練のままいきなり「着上陸やれ」とか言い出しかねんからなあ（笑）
＜国民が

　それ以前に、｢敵地攻撃｣が専守防衛の枠から踏み出した発言なのか、というハナシはありますな。
　撃たれる前に撃つ、とは言ってなかったと思うのですが。

＞１１６
戦術的観点から言えば、「攻勢行動のない防勢行動はありえない」わけで、一撃目の着上陸を撃退したあとは敵地に
乗り込んでいくだけの戦力（予備戦力や強襲揚陸艦、空中給油機や近接戦闘支援用の攻撃機）を揃えておかなくては
ならないわけだが、そこはそれ、米軍頼みなわけだからねえ。

果たして、自前で「攻撃能力」持つことに米軍自体がいい顔をするかって問題はあるね。

最初の着上陸の撃退くらいは、
米国の手を煩わせることなく自分でやれと。


自主独立論者や離米論者は、
陸上戦力の大増強を訴える必要があるのですね。

>117
　どうしたトコロで、米軍の顔色伺う前にコトが終ると思うんですけどね。
　日本人の"敵地攻撃論"なんぞ、所詮は"ストライク･イーグル"や"トマホーク"に投影された幻像に過ぎないですから。

＞１１８
当然だよ。

共産党が前に「自主外交を」とか言ってたろ？
「おお、ついに自衛隊の増強か？」とか思ったが、それには触れてなかったわけで（笑）

まあ、あと自主外交＝米軍を敵に回す

ちうことも忘れずにね。
第二次太平洋戦争になるわなあ。

陸上自衛隊って必要なの？

必要ないよ派 ─┬─ 戦争するなら降伏するよ派（全面無抵抗主義派）
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 日本は戦争しないからいらないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ そもそも自衛隊は憲法違反だよ派（共産党シンパ派）
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 陸上自衛隊なんてあると侵攻したくなるよ派（自虐史観派）
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 本土で戦争したら僕が死ぬかもしれないよ派（消極的反戦主義派）
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 海上で阻止すれば問題ないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 離島防衛は海自に陸戦隊があればいいよ派（海自予算ロビイスト派）
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 海自の戦力は世界屈指だよ派（帝国海軍の夢よもう一度派）
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 └─ 本土決戦で陸自は役に立たないよ派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 日本の地形は陸上での防衛は難しいよ派
　　　　　　　　　　　　　　｜　 　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜　　 └そもそも戦車はいらないよ派（戦車不要論派）
　　　　　 　 　　　 　 　 │　　　　
　　　　　　　　　　　　　　└─ 日本人全員が武装・訓練すれば問題ないよ派（泥沼ゲリラ戦派）
　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　 └各自治体が武装すればいいよ派（ミリシア設立派）

>114
人命は９条より重い、とか言ってなしくずしだろうなあ。

日本においては
海軍力至上主義が守旧派で、
軽武装の非対称戦至上主義派が最大派閥。


これからは航空戦力マンセー派がトレンドだと言われており、
陸上戦力重視派は革新的すぎて変人扱い。

＞１２３
飛行機で敵地占領はでけんわなあ・・・

てか、誰がトレンドなんて言ってるんだか（笑）

まあ
敵地攻撃論者というかw

トマホークなりストライクイーグルで
相手国のミサイル基地を爆撃すれば全部解決する、
日常になんの変化もなし、と思っているのか。

>>121
必要ある派のチャートはないんか？

>>126
必要ある派にも”エスプリ”のたっぷり効いたチャートが欲しいなｗ

　必要あるといってる方は常識人が多くて、あんまりネタは多く無さそうな希ガス。

>>123
空中艦隊思想は半世紀前にその限界を露呈したはずなんだが・・・
あれか、日本の軍事論争が半世紀遅れですかそうですか。

>>125
ミサイル基地は海中にもあるんだがねぇ。

通常戦力限定で言うならば、湾口施設と飛行場を機能停止に追い込めば
かなり解決はするけど。

文藝春秋に「着上陸戦論」でも載せてくれよ。誰か。
「特集・岐路に立つ日本の国防」の中の一稿として。

>>128
そこはソレ、２ｃｈ人士はこの世のあらゆる事象を笑いのめすレトリック”だけ”が奇形的に発達しておりますので、なんとでもｗ

航空機に爆撃されるから戦車なんていらない。

航空機に爆撃される航空機

>134　つ地上撃破

オタってやっぱ病的だね。自分に不利な現実を絶対見ない。
頭に壁をつくって遮断してしまう。

防衛大綱でも、防衛力整備計画でも、戦車・火砲から整備していた冷戦時代の構想を見直し、
機動力重視・対テロ・海外派遣重視の方向に見直すと、はっきり書いてあるのに、
「いや、それはそういう意味ではない」「今後も機動力重視にならない」と
主張する。まだ「そう書いてあるが、間違いだ、けしからん」ならマシだが、
それ以前の問題だ。

実社会でもこういう人は大変だろうね。

>>136
アリアドネンみたいにおもちゃよろしく
「ぼくのかんがえたさいきょうぶたいつくればいいんだ」
ってつぶやいているよりは遥かにマシだよ、夏厨君。

日本が攻撃能力を持った暁には、イラン攻撃やシリア攻撃において最前線に立ち、戦後の治安維持においてもイラクにおける英軍以上の役割を担うこととなろう。

>>138
順番が色々ごっちゃになってるような気がするが。
とにかく、改行してね。

>136
最初の2行と最後の1行は激しく同意だね。わざわざ自己紹介してくれるなんて。

結局、
>機動力重視・対テロ・海外派遣重視の方向に見直すと
ってのは、金が無くて欲しいものが変えないの適当な事言ってを誤魔化してるだけでしょ・

どうしても認めたくない現実。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2004/1210taikou.html
＞防衛大綱
＞（２） 本格的な侵略事態への備え
＞見通し得る将来において、我が国に対する本格的な侵略事態生起の可能性は低下していると判断
＞されるため、従来のような、いわゆる冷戦型の対機甲戦、対潜戦、対航空侵攻を重視した整備構想を
＞転換し、本格的な侵略事態に備えた装備・要員について抜本的な見直しを行い、縮減を図る。

ttp://www.jda.go.jp/j/defense/policy/cyuuki/tyuuki.htm
中期防
＞３陸上自衛隊については、戦車及び主要特科装備の縮減を図りつつ、即応性、機動性等を
＞一層向上させるため、５個の師団、１個の旅団及び２個の混成団について改編を実施し、
＞このうち１個の師団及び２個の混成団は旅団に改編する。また、機動運用部隊や専門部隊を
＞一元的に管理・運用する中央即応集団を新編する。

「新たな脅威」「多様な事態」という単語が天敵だな。

以上、削減前に要求され、計画され、実行に移されていた事を聞かされても、耳を塞いで与えられた文章を朗読する事しかできない、知能障害者の独白でした。

　だから好えやん、てゆってるですやん。
　大綱や中期防の示すところに従い、陸自は国民の背後に戦線を引きましょう、ゆーてるだけですよ?
"新たな脅威"とか"多様な事態"とかゆーのが、えらく古臭くて御馴染みなモノであるコトはさておいて、
そうした脅威や事態に対する兵力構成、運用、装備についても、ウンザリする書いたしね。

　まぁどうせ聞きやしないのですが。

昨日からの人だとしたら、「機械化」と「機動化」の違いについて
わかりやすく説明したほうがいいんかな

　大綱を読んだか読まないか程度のハナシしかしてないヒトに、そんなコト説明してどうすんです。

ふと思ったんですがその辺の普通科連隊や護衛艦って
非常呼集かかって実働態勢整えるまでにどのくらいかかるんでそ。

お盆や年末の場合。

＞１４７
何の規則だか忘れたが
「３０分以内に通勤できる距離に居住すること」
ちうのがあるから、３０分なんだろうなあ（笑）

まあ実際には、予鈴かけて（笑）非常呼集かけてもごにょごにょだが・・・

イスラエルの戦車がヒズボラに破壊されたのを見ると
戦車がいかに対戦車兵器に弱いのがわかりますね。
戦車イラネ

んじゃまあ建前上は即応うんぬん集団とレスポンスタイムに差はないわけですか。
建前上は。

＞１５０
まあ、そういうことだな。

てか、明確に「ＯＯ分以内にＯＯ名」ちう基準がないのも確かだが・・・

ただ、事前に何らかの必要がある場合は明確に「第Ｏ種非常勤務体制」ちうて、誰が出てきて勤務するかってのは
あるがね・・・

>>149
装甲車だともっと弱いから装甲車イラネ
というわけでＷＷ1以前に（ｒｙ

　今回の戦闘でも高い脅威下で行動し、よく他兵科の展開を支えましたね。
　戦車の能力を追証する戦いになりました。

２７０式も言ってるだろ、戦車９００は維持させてほしいと。
このあたりが陸自の中の人の本音だろう。

　中の人、っても色々居ますよ〜。

＞１４７
ああ、あと護衛艦なんかだと２・３人くらいいなくても出航するだろうなあ（笑）

だって、最低人数居れば戦力発揮できるもんな・・・

コテがあれこれ理屈をこねてるが、
実際に各1000両あった戦車火砲が、各600両台に減らされるんだぞ？
その事実をどうとらえるのか。

「それはどのような戦術思想で削減されたかによって判断が異なる」とか
言うなよ？現場にすれば実際に数が減り、機甲・火力が減るんだ。

陸自の求める９００両体制や１２００両体制の現実的な装備戦車って何なの？

なーんか、話しがかみ合ってないような。

>>157
財務省に聞いてください

＞１５７
まあ、それよりも稼働率が平均５０％程度の現状も悲惨だがな・・・
＜戦車

部品が買えなくて、しかも「不稼動とは何事だ」とかぬかす馬鹿指揮官がいるからジャポも出せないで書類上は
「稼動」としてる奴とかもね・・・

>157
　だから600輌に減らすというコトがどういうコトか、というハナシをしてるのですよ?
　600 600と唱えてないで、その数字が示す現実について語りまへん?

>158
　TK-X、というコトになるですな。

>156
そもそもインド洋に派遣されてる船ですら、定員足りてないらしいですしね…

>>158
７４式３００〜６００両９０式３００両

>164
　あ、そゆ意味?(´･ω･`)

ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

こいつが噂の着上陸スレ。話はこのスレから全く進歩していないので、読めば糞コテ共の
手の内がわかるぞ！

これを読んで緑臼砲を倒すんだ！

>>165
>>158に聞いてくれ

>緑臼砲
　緑〜の家へ〜御嫁〜に逝くの〜♪
　というコトになるのか、などと。

>>164-165
いやどっちでもいい

>>158
オブイェークト六○○台ＴＫ-Ｘ三○○台九○式改三○○台
どう見ても俺の趣味ですｗ
本当にありがとうございました

戦車なんて時代遅れだよ。イスラエルでもMOABがあれば
戦車なんていらない。

>171
ドゥーエさん、お盆は過ぎましたよ。
あの世にお帰りください。

ところで日本軍の最新式９０式主戦闘戦車は従来の戦車に比べて乗員がたった３人なので、
乗員が４人の７４式と比べて、整備や停車時の哨戒の負担が１０倍で地獄の苦しみなので、
戦車兵から蛇蝎の如く嫌悪されていて、配属された９０式の内部に燃料のガソリンを撒いて、
事故を装って燃やしてしまったりという事例が後を絶たず、計画中の新戦車の開発に伴い、
全国の自衛隊から廃止になる予定なのは本当ですか？

がそりん

もう海上自衛隊の業務を民間に委託して、自衛隊は陸に集中しよう。
そうすれば、戦車1200両体制だって夢じゃない

海の安全は民間護衛艦が守ります

>>173
えーっと、えーっと、どこから・・・

>>173
残念ながら事実です。
出火原因が不明な焼損事故により、導入以来陸自は既に87両（2006/1/17現在）の90式を喪失しています。

>>177

でたらめ言うな

>>178
餅突け

>173程度に釣られてはいけませぬ。

釣られる魚だってカメラ移り考えてるんだから、もーちょっと頑張って貰わないとな。

>>178
データが古かったようです。
92両喪失（2006/7/11現在）に訂正します。

余談ですが、90式を配備された部隊では、
配備に反対する将兵による暴動や反乱が
頻発しております。

どの90式か知らんが中国の話か？

アフガン戦争やイラク戦争のでの損害含めると１００両超えるな

俺は90式への愛から燃料タンクに焼酎入れると聞いたぞ

平行世界から紛れ込んだ異物がいるようだな

でも、なぜか総数が減らない
なぜなら、自衛隊は既に90式のクローンを作り出す技術の開発に成功していたからだ！

ポケットに入れて叩くt（ry

>>188
川底の石に当たると割れて二つに増えるんだよ。

すでに第7師団の90式化は終了し、今第2師団に90を入れています。

>>190
せめて第7師団の89式化も終了してほしかった・・・
73式の後継は悪名高き次期装輪戦闘装甲車かな…

焼酎は、冬場に戦車兵を動かすために欠かせない不凍液です。

おばあちゃんの知恵袋１４２：
　対戦車ミサイルの脅威が最も低い車両は戦車

師団1個と混成団2個を旅団へ改編するのは各部隊の均一性を増し、
かつ自己展開力を向上させるという意味合いがある。

これは海外平和維持活動への順番繰りに展開するのを支える基盤とも
なるだろうけど、国内で他方面隊への増援に充てるに際しても便利な
ことだと思う。

それと海外平和維持活動は日米同盟堅持の一環であり、それには
まず日本を長期において確実に守る能力が求められていると考えると
通常戦志向の整備もそれなりに理由はある。

ただ、米国がどの程度を日本に期待するのかってのがちょっとねぇ。
英国や韓国のようになのか、それとも日本固有の様々な事情をきちんと
斟酌してくれるのか。それは民主党でも共和党でも大丈夫なのかなどなど。

新装輪は別に悪名高いわけじゃないんでは。

陸自が優先的に欲しいＡＰＣじゃないというだけで。

まだ存在していないものを評判いいの悪いの言ってみてもしょうがあるめえよ

第5旅団(道東)にも90式戦車がいたと思ってたけど第2師団(道北)が
先だったのかと混乱。

>193　でも対戦車ミサイルでまっさきに狙われるのは戦車だしぃ。
やっぱり時代はステルス戦車ですかね。つうても地面の上を動くものが
何に対してステルスなのかという問題があるのか。

ATMは防御用の兵器だったか。基本的にミサイル全般かな

>198　上で出てたATMもって遅滞というのの変形で敵が来るより前に
その土地に4WDで入って待ち伏せ陣地を作って砲兵の支援を受けて敵の
先鋒をくじいて、隙を見つけて背後に浸透してまた、待ち伏せしてって
いう奴は砂漠が延々と続いて、土地を確保するのにあんまり意味が無い
ところならそれなりに意味があるんじゃないかと思います。

で、そういう使い方するならば防御用というよりは長射程の精密攻撃兵器
になるのかも。一応公称射程はTOWで3750mなので戦車砲の有効射程を
超えるかな（ここいらは不明)

今回の侵攻作戦、
イスラエル兵戦死者約130人中30人近くが戦車兵と聞くと、
戦車が狙い打ちにされたという印象は拭えない。

つまりそれだけ脅威度が高いってこった。

問題は国土防衛の場合は土地と時間を好きに操って敵の戦力をどこかで
叩くのに集中するってわけにはいかないことなんでしょうけど。

それと誘導弾は大きくて重たいのであんまり沢山4WDに積めないので、
前もって隠しておくか、誰かに運んでもらうしかないですね。

>>200
戦車がなければAPCや生身の歩兵にその火力が向けられていたお。

>>195
＞陸自が優先的に欲しいＡＰＣじゃないというだけで。
どんなのが欲しいんですか？

>200　たぶんだけど、丘陵が続いてて高いところに小さい村落や町があり、
これらは要塞化されてて砲撃にも耐えられる(上の建物は瓦礫になっちゃうけど)。

それで戦車が砲撃終わったあとに斜面を登ってくと隠れた位置からATMの射撃
を受けてやられちゃう感じじゃないですかね。
　
村落の分布パターン次第では村落の網目の中に戦車を突っ込ませると
引き返せないところまで入り込んだところで対戦車誘導弾を立て続けに喰らう
感じでしょうか。要するにキルゾーンって奴じゃろうか。

そういえば今回のイスラエルvsヒズボラでは、キルレシオはどれくらいだったんでしょうね。

>>205
チェチェンのように対戦車迎撃部隊が狙撃兵とセットで
市街の辻で待っていたというわけでなく、
どっちかというと郊外の野戦で失われたらしいところが注目点かもしれない。
戦訓の分析が待ち遠しい。

非スボラ戦闘員の死者が500人以上といっても、
交換比率から言ったら戦車の有り難味はあまりなかったようですね。

>206　イスラエル側はきちんと出せるわけですよ。軍隊を予備役召集して
集結させて投じてる形だから。

ヒズボラ側は戦闘員とおいちゃんが自動小銃とRPG-7担いで戦闘に参加して
飽きたり、腹が減ったり、自宅にそろそろ戻ろう思ったら帰るって人が
多かったりしたらば、つまり戦闘員と非戦闘員の区別が付けにくいだろうなぁと。

民兵組織だとヒズボラの上にたつ軍事部門指導者がいてその人がこうするって
いうと参謀が計画立ててて上からずっと流れていくって形じゃなくなりますよね？
しかも、大規模な戦闘をするってんじゃなければこういう細胞制みたいなほうが
意思決定が柔軟ってことはあるし。

相手のATM、戦車砲の射界で車両が動いてればそりゃ撃たれる。掩蔽状態だと
発見するのは容易じゃないし。

>207　http://www.israeli-weapons.com/weapons/mines/carpet/Carpet.html

一応こういうのはあるんで、戦車でこいつを引いていって地下トンネルやらを
攻撃することはできたでしょうね。

>>204
そうだなあ、
８９式戦闘装甲車だろうか。

　装輪装甲車の評判は悪くないですよ。何でもそうですが、適材適所、というハナシでわあります。

８９式装甲戦闘車の後継も装輪なんでしょ。

　　　　＿＿__ 　　　>199
　　　/MwmVm 　　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>砂漠が延々と続いて、土地を確保するのにあんまり意味が無いところ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >防御用というよりは長射程の精密攻撃兵器になるのかも。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　そうだね、これは第4次中東戦争で既に実現してるね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　特にシナイ正面の戦いとかで。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　
　　　　　　　　　　　　で、問題なのは、そういう地形は中東あたりの話ってこと。
　　　　　　　　　　　　西部欧州や極東アジア（含む日本）では、そうそう空けた地形はないよね。
　　　　　　　　　　　　あっても、そういう場所は少なくて当然防御側が待ち伏せしやすいのは
　　　　　　　　　　　　当然攻撃側も判るわけだから、それなりの偵察や事前砲撃を伴う調整攻撃を行うよね。

　　　　　　　　　　　　この調整攻撃の時、戦車が最も必要になる。
　　　　　　　　　　　　なぜなら歩兵は射圧されやすいし、APCやIFVでは、結局戦車よりは脆弱だよね。
　　　　　　　　　　　　戦車が「数で」攻撃を行い砲火を引き付けてる間に「戦車と共に歩兵が徒歩で肉薄」するしかないの。

　　　　　　　　　　　　ここで戦車に数が少ないと…歩兵の損害が増えるだけ。
　　　　　　　　　　　　が、がお

　というか。
　対戦車壕張り巡らせたような土地に入っていって、損害を引き受けるのが戦車なわけだし。
　30名戦死ってコトは、完全撃破は7〜8輌以下。実際は殆どが損傷どまりでした。
　例によって、車長の損害が多かったですね。

>>214
> 　　　　　　　　　　　　西部欧州や極東アジア（含む日本）では、そうそう空けた地形はないよね。
> 　　　　　　　　　　　　当然攻撃側も判るわけだから、それなりの偵察や事前砲撃を伴う調整攻撃を行うよね。
貴重な弾薬と時間を制圧砲撃で費消させるためには、
長射程の対戦車ミサイルとコーランの祈りが重要だったんだよ！
遅滞戦闘にコーランを！（違

　　　　＿＿__ 　　　
　　　/MwmVm 　　今回のイスラエルの損害は、あきらかに防御側に火力に対して投入した戦力不足だと思う。　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　でも、もし戦車なしだったら、もっと大量の損害が出たはず。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　でも、あの報道の4台…わたしは威力偵察だったんじゃないかと思うな。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　結局、被弾車両のうち1台は残存戦車が牽引して回収できたらしいし。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　となると、全損は2輌？

　　　　　　　　　　　　あの後の報道が流れてこないけど…相手の阻止線と規模は判った訳だから、
　　　　　　　　　　　　各種支援を投入して、中隊単位での攻撃を発起すればいけそうな気がするよ。
　　　　　　　　　　　　相手も予備陣地に移動するだろうけど、戦力は消耗してくはず。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　あと、この場合、戦車は歩兵を開闊地を突破させて市街地へ送り込むのが主任務。
　　　　　　　　　　　　だから市街地でアンブッシュをかけられるような運用はやった方が間違いだとおもうな。
　　　　　　　　　　　　あくまでも外郭で歩兵が戦車を超越して突入、その後を戦車が支援だと思う。

　　　　　　　　　　　　野戦の陣地突破とは手順違うよね。
　　　　　　　　　　　　にはは

失って困るような人材が歩兵なんかやっているの？

　　　　＿＿__ 　　　>218
　　　/MwmVm 　　現代の歩兵はプロでないと勤まらないよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　特に人口の少ないイスラエルや、人的損害に敏感な欧米（ついでに日本も含む）は
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 徹底的に訓練するから、そのコストも大きい。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　職業軍人と徴募兵では質が圧倒的にちがうの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　 わかるかな？住人さん。
　　　　　　　　　　　　にはは　

歩兵が使い捨てだとでも思っているのか？

住人じゃないからわからんよ

>>220
多少の犠牲は止むを得ない手駒だと思ってるが問題あるか

何様だオマエ

>>222
それは使い捨てではないだろう。

　軍隊は損害許容性を以って成る組織だけど、イコール使い捨て、じゃ無いわね。

　　　　＿＿__ 　　　
　　　/MwmVm 　　あと、戦争で損害が出ないなんてことはありえないよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　イスラエルのメルカバがやられたって言うけど、戦争で損害でて、何がおかしいのかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　あとね、撃破されたメルカバの画像もいろいろ出てるけど、
　 (（(　⊂I!Liつ　　　わたしが見たのは全部Mk-IかMk-IIなの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　Mk-III以降はみないなぁ？
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　
　　　　　　　　　　　　あ、Mk-IIIは砲塔にATMくらってるけど、無事に動いてるってのなら見た事あるよ。
　　　　　　　　　　　　すごいよね〜、丈夫だよね〜。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　いやっほーぅ！戦車最高！

>214　どっちかと言うとチャドでリビア軍のT-55を相手にミランとピックアップトラックで
したとされる戦いなんかが近いかも。
　詳細はまるっきり不明なんですが。一応、現場に行ったらしき人の写真なんかが
ネットの上にあります。

漏れは数スレの後には、このスレはかつての戦車不要スレの如く軍板二次元被害担当スレになると踏んでいるのだ。

>226　つコソボ航空攻撃

航空攻撃掛けてた航空部隊に限っては戦死無し。

ただ、日本に戦車が必要か？と聞かれると微妙だな。

>>226
> イスラエルのメルカバがやられたって言うけど、戦争で損害でて、何がおかしいのかな？
イスラエルは戦車の持つ拠点固守力を前提にして戦闘を組み立ててるから問題なんじゃねえの
引き上げてきたイスラエル兵が意気消沈しまくってるところから見て精神面での敗北を感じる
必勝パターンが崩された常勝チームみたいなものかな

>>226
soryaの評価は思わしくないね
最新型でも

　　　　＿＿__ 　　　>229
　　　/MwmVm 　　　戦死はないけど、墜落機はあるよね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　戦車も撃破されても人員が脱出する例も多いよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　それに、コソボ航空攻撃で地上の武装勢力を　排　除　出　来　な　か　っ　た　よね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　排除できないんじゃ意味ないと思うんだけどな。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　結局、陸上部隊が制圧しないと…
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　
　　　　　　　　　　　　航空攻撃は地上部隊の攻撃にたいする抵抗を低下させてくれるのは嬉しいんだけどね〜。
　　　　　　　　　　　　いつも来てくれるとは限らないのが難点だよね〜。

　　　　　　　　　　　　近所のラーメン屋さんみたい
　　　　　　　　　　　　「今、でました〜」っていって1時間くらいまたされた事あるよ。
　　　　　　　　　　　　が、がお…

>>230
それは戦車が抜けた穴を何で埋めるか、によるかな。

　戦車が撃破されたとか、F-117が墜ちたとか、イージスが大破したとか、そゆハナシは実態以上に
喧伝されるモノなのですな。

>233　地上部隊はアパッチ持って行ったら、訓練中に墜落して戦死者でたはず。
しかもアパッチを持っていくのに随分時間が掛かりました。

地上部隊は排除できなかったというか、戦力を削ることはできなかったものの、
セルビア側は停戦というかコソボ内からの軍撤退を決断しています。
その決断を強いた要素は何であったかというとちょっと分からない。

だからイスラエルもMOABをつかえばよかった。

イージスは大破の定義次第ですけど直すのには随分お金が掛かった
と思います。

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:MV_Blue_Marlin_carrying_USS_Cole.jpg

>>237
どこで使うのかな？

>>235
犬が人を噛んでもニュースにならないが、
人が犬を噛んだらニュースになるんですよ。

>>235
そりゃ、絶対数が少ないからね。

昨日、立てたばっかりなのに
もう２４０かよ！

　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

それにしても、メルカバでさえ撃破されるのなら、90式を市街地に送り込むのは死を意味するな。
そして、メルカバでさえ車長に多数の被害が出るのなら、90式など車長虐殺装置でしかないな。
まあメルカバ以外の殆どの第三世代は似たような物なんだろうが。

"メルカヴァ"に幻想抱きすぎ。
　アレですな。逆説的な信奉者、というヤツ。

狙撃兵と爆弾のプロが必要

ボマーとサイトーか…

>>244
まあ確かにメルカバ狂信者の戯言なんですが、「全周RPG乱れ撃ち」に対する防御は90式よりメルカバが上でしょう。
半開きハッチやリモコン機銃や迫撃砲など、メルカバは90式よりも市街地における至近距離での乱戦に強いでしょう。
90式を中東の市街地に持って行く訳ではないにしても、「戦車は対ゲリコマにも有効」と言うのなら、90式にもそれ相応の
改良があって然るべきなのではないかと思ったのでした。

［キール（ドイツ）　１９日　ロイター］　ドイツ警察は、
先月列車内で爆発物が見つかった事件で、２１歳のレバノン人の男を
拘束した。
　
検察当局者が記者団に明らかにしたところでは、同容疑者は、
北部の町キールの駅で、朝の早い時間に拘束された。
同容疑者の指紋およびＤＮＡが、７月３１日にドルトムントとコブレンツの列車内に放置されていた２つのスーツケーツの１つから採集したものと、一致したという。
　スーツケースには爆弾が仕掛けられており、
列車が両市に到着する１０分前に爆発するようにセットされていた。結局、爆発はしなかった。

陸自の仕事といえば、まず台風、地震のときの災害派遣。このための車両は今ので十分。
次がPKO。政情不安定なとこで復興支援だから、軽装甲機動車＆96式装輪装甲車。
PKFとなれば、戦車＆IFV。ただし輸送手段が。。。あと必要数は限られるので専門部隊の整備でよいでしょう。

ふむ・・・
どうも最近振るわんな、イスラムのテロリストわ・・・

>>247
半開きハッチや、各種監視装置や、車内から操作可能な機銃×３や、迫撃砲や、全周RPG抗堪というのは、確かに羨ましい限り。
だが９０式にとってそれらの装備にリソースを割くことが妥当であるか否かは別問題。

>247
　例えば、イラク派遣車輌。派遣"前"に改装して出ていったでしょう?
(マスコミは"今までの装備が対応して無かった証拠"とかノタまってましたが ^^;)
　決して無対策のまま投入するワケでは無いんですわ。
　で、90式とは言わないです。74式でも、それなりにヤれます。
　ガザやチェチェンならイザ知らず、日本に"浸透"したゲリラなんて、規模もタマ数も知れてますし。
　向うも対戦車戦闘など避けまくるですよ。

日本の市街地戦では74式。
中東の市街地戦では90式魔改造と。

朝鮮戦争後半戦をスルーして、自衛隊が、米軍の代わりに、中東でＰＫＯ活動
というのは、如何なものか、などと、思ったりもしますが。

自衛隊が、朝鮮戦争後半戦に備えるにしても、開戦のタイムリミットは、とい
うことになるのか。

北京オリンピック前日、ということになるのか、北京オリンピック以降という
ことになると、お話にならないのではなかろうか、などと。

時間は我に味方するのかな？

　　　　＿＿__ 　　　>247
　　　/MwmVm 　　　わたし。さっきMK-IIまでが撃破されててMk-IIIは小破で耐えたっていってたよね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　Mｋ−IとMk-IIは、まだ第2世代戦車だよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 90はMk-IIIやIVと比べてあげなくちゃ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　で、こう書くと第2世代の74はもう駄目とかく人がでるから、先制射撃しとくね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　別に出ていったMk-IやIIが全部撃破された訳じゃないの。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　 たまたま、その区域が予想より抵抗が激しかっただけ。
　　　　　　　　　　　　で、そのような戦車に対抗できる陣地と装備は、どこにでもある訳じゃないし作れる訳じゃない。

　　　　　　　　　　　　つまり第2世代戦車でも、普通は使えるってこと。
　　　　　　　　　　　　相手が正規軍の対戦車装備を完備した1線部隊ならともかく、
　　　　　　　　　　　　対戦車装備が不足したりした2線部隊やゲリコマ、もしくは
　　　　　　　　　　　　既に1会戦やらかして、一旦は攻撃を撃退したが、その為に対戦車弾薬を消耗した相手には、
　　　　　　　　　　　　まるで神や怪獣みたいに振舞えるよ。

　　　　　　　　　　　　がおー

んじゃ小学校の必修にOFPの対戦車戦を

>>256
戦後型軽戦車や幻に終わった割安国産戦車でも大丈夫？

>>251
半開きハッチだけはリソース消費せずに導入できそうな希ｶﾞｽ

半開きハッチはエヴァ田氏が導入すべきと言っておった気がするね
車内用の飲料タンクとか。

>>258
それは流石に防御力低すぎで駄目だろう

>232
どうかな・・・Leo2PSOが55口径だとかいっていたし。
どのみち戦車開発からは退いているんでしょ？

>>254
ほんまに朝鮮戦争後半戦なんてあるんかいな？という気がしております。
なんだかんだで韓国とか援助→体制存続しそうだし。
北京オリンピック前日となれば、やはり台湾が何か宣言しちゃったりなどと妄想するのです。
で、それより前にまたぞろ中東で米の戦争→後始末よろしく、とか。

イスラエル製程凝った代物じゃないが、一応90式でも半端位置でハッチ固定できる事に
誰も触れてくれない件について…

>>255
朝鮮戦争後半戦、ということになると、ホイッスルを鳴らすのは、早ければ早
いほど、本邦にとっては、吉、ということになるのか、などと。

時間の経過は、弾道弾開発、核開発な、北朝鮮にとってのみ、吉、ということ
になるのか、などと。

中国経済が、北京オリンピックまで、経済成長を持続するか否かに関わらず、
ということになると、尚更、ということに。

>>263
米国の腰が引けて、米軍再編で、朝鮮半島から、米軍が撤退し、日本から足抜
けという形で、朝鮮戦争後半戦のホイッスルが鳴らないということになると、
北朝鮮問題の「先送り」に、中国問題の顕在化で、日本の国益を削る形で、
極東情勢の「調整」が、という結末以外、如何なる落とし所が、という
だけのことであり。

台湾が、北京オリンピックのタイミングに合わせて、独立宣言をするのであれ
ば、朝鮮戦争後半戦であれ、北朝鮮問題の解決は、尚更、ということになる
のか、などと。

>>265
２１世紀は、中国、北朝鮮に備えても、対ロシアの戦力は、スルーして
構わないということになるのか、などと。

中ソ対立のように、中ロ対立ということになるのか、北方領土問題で、
日本側が敗北したという形で、ロシアとの経済協力ということになる
ようでは、ということになるのか、などと。

戦車・火砲の定数削減というのは、狂気の沙汰、ということになるのか。

>>266
ロシア、中国との領土領海問題どころか、韓国による竹島の不法占拠を
スルーしてきた米国というのは、ということになるのか、などと。

米国が、韓国からの足抜けするにしても、竹島問題は、放置していくと
いうことになるのか、見物、ということに。

>>267
米国が、北朝鮮問題の解決に関して、ＭＤ配備で、お茶を濁して、「先
送り」ということになるようでは、北朝鮮の核開発の放置ということ
で、日本の相互確証破壊な戦略核体系を構築する時間からすれば、
今年中に、核兵器開発を宣言した方が、吉、ということに。

実質的な日米同盟が、機能していないのであれば、相互確証破壊な戦略
核体系の構築に、着手するのは、早ければ早いほど、吉、ということ
になるのか、などと。

北朝鮮問題の解決に、タイムリミットはあるのか、というだけのことで
あり。

>>268
最悪の事態というのは、日本の相互確証破壊な戦略核体系を構築に、必要な時
間と資金を浪費し、北朝鮮問題の「先送り」どころか、米国が、如何なる名
目であれ、朝鮮戦争後半戦を回避するということになるようでは、という
ことになるのか、などと。

つうかろくに燃料もないのに北朝鮮の側から侵攻とか無理だし

ロクに燃料も無いのにアメリカに喧嘩売った日本軍・・・

統一朝鮮が怖いな

この期に及んでも軍用備蓄は取り崩してないんだよ。　
この期に及んだから、と言うべきかな。

>>272
燃料事情は悪化するとも言われてるな
なんせ南はほとんど備蓄が無いが北はまがりなりにも南進用備蓄あり

反陸厨が何か言うたびに為になるレスが読めるというのは、どういう仕様なのでしょうか。

>>274
まぁ日本に相当量の備蓄があるからいざとなればそれが徴発されんじゃないか。
米軍から要請されたりとかで。

>>252
そのなぜ「対応してなかった装備」をしていたのかと問い詰めたい。小一時間ほど（ｒｙ

>>276
対応すべき時に対応すべきものに対応した、って話じゃん。(それも派遣"前"に、ってわざわざ""付けて書いてある)
馬鹿？

>>277
理解しとるがな。
だが、そうやってブーたれんなら金よこせってことだよ。

ぎゃふん。

最低だな>>277

>>267
ロシアは遠すぎて無理でしょうな。
ロクな艦船もないし。

可能性（後先考えず暴発含む）があるのは
中国、北朝鮮、韓国ってとこじゃないですかねぇ。
日本海があるから、とんでもないことにはならないでしょうけど。

>>274
北朝鮮の車両用燃料の備蓄は200〜400万ガロン程度って予想だったと思うが。
（KCIAはもうちょい甘めな数字を出しているけど）

ちなみに湾岸戦争時、国連軍は１日で560万ガロン消費（重油含む）

開戦後の空爆でもうちょい減るか。

でもあそこは歩兵の浸透がメインの脅威な気もｽ。

>282
少ないというべきか、半日進軍できればソウルは占領できると考えるべきか。
悩ましい数字だな。

>281
ロシア極東軍はイワン・ロゴフ級を維持してなかったっけ？
貨物船や漁船も、日本との貿易による利益を元手に更新してる。
ＬｏＬｏもあったとおもうよん。
可能性としては、充分でしょ。
しかも、ココのところ景気が良くなってきてやがる。

>>264
おおそうなのか！
素で知らなんだｗ

>>284
つか、ソウルって北の榴弾砲、ロケット砲の射程内では？

>285　つRoRo

>287　微妙に遠い。しかし射程に入れられるものもある。かつソウルは
拡大し続けてる。

高橋良輔監督のなのは

・・・普通の魔法少女アニメだから困る

財政赤字を何とかしないと、国防議論も空想になってしまう。
限られた予算で優先度を付けようとするから、戦車火砲が600両台とか、
悲惨なことになる。ＭＤと対テロに食われた結果だな。

>>289
こんな良スレをﾛｱﾅﾌﾟﾗスレと間違えるだなんてかんしゃくおきますね！！１！！！

>290　それより一億中流意識の崩壊のほうが地道に効くかもねぇ。

お金持ちは海外で優雅に老後を過ごすとなれば、日本防衛とか
左翼風味国民総パルチザンの幻想もなくなるし。一方、搾取されている
労働者は金持ちの資産のために命を捨てたりしないし、搾取する
企業を野放しにする国を自分の国だとは思わないだろうし。

まぁ、あれだ。労働者による階級闘争おつということで。

つうか、あれか、国民の広い層から多様な経歴、考えの人を入れて
自衛隊員にするってのは結構難しいのかも知れねぇ。

選抜徴兵制のときと、志願制の場合とではそこらも違いがあるのか。

>>292
軍で何年か働けばタダで大学に行けて下層から抜け出せる、とか。
ただし、優先的に中東ハケーン。
まるでアメリカだな。。。

市民権を得る変わりに中東(ry

デュボア先生曰く「バカと臆病ものに公民権を与えるな」

その頃には市民権を得たい中韓の方々が中東に(ry

戦車は要らない。
50t級の57�o機関砲を装備したIFVが2000両くらいあれば十分。

>294 ROTCと並んで各種健康保険に大学奨励金(但し全額では無い、かつ指定校のみ)
の組み合わせでしょうか。
　日本だと大学進学率が40%。ただ、日本の場合、高校出てからそのまま
大学か、ときおり予備校行ってから大学ってのはあるけど、自衛隊の任期
2年なり3年なりやってから大学ってコースはちょっと珍しい。

夜学とか通信制も大学には一応あるけど微妙っちゃ微妙ですね。

>>299
自衛隊行ってから大学だと、卒業時で25歳超えないか？
その年齢で新卒採用してくれる企業というか業種は限られるから、
卒業後の進路のことを考えるとあまり期待できないような。

雨だと差別には神経質なくらいだからな。
年齢ぐらいで採用なしはないのか？

>>301
陸軍でも３０くらいまでは入隊できるんじゃなかったかな？（ウロ覚えスマソ

　「差別」が万能ヘリクツなのは我が国だけで、米国なら

　　　なぜ『それがだめなのか』というアカウンタビリティを果たせば

別に女性だけ募集しようが年齢制限しようが問題ナッシング。

sandstorm in Iraq
http://www.youtube.com/watch?v=JTIZNEip8Es

>300 22歳だろうと25歳だろうと能力に違いが無く、企業が期待する
柔軟さを備えていると証明できればいいかも。それと自衛隊を勤め上げて
の第二新卒扱いにならないだろうか。

>302　たしか40歳くらいまで引き上げられましたよ。それとかなり
入隊基準は緩くなってます。達成テストみたいのやってカテゴリー4(
一番下の枠)が増えてるとか。

>>285
イワンロゴフ級は北洋艦隊にしかない。
（１、２番艦は既に解役）。

>>304
現状だけを見れば難しいところが多いと思う。
海外青年協力隊出身者の再就職先が、教員とか公務員とかNPO/NGOに集中していたり、
修士課程修了者も採用対象としていない企業も多い（当方、現在某大学就職部勤務）。
普通の企業はそういう人を採らないから。

まあ、何を持って普通いうかはアレだし、今後はこの辺を大幅に変わる（変える）必要があると思う。

そういや陸自も一部65歳定年とかいってたな。
人材確保も大変だ。
やっぱこれからは日本国籍希望の外人部隊？

http://www.youtube.com/watch?v=kO0_mX6EeOQ

こっちのほうが長いですね。船に乗って世界を見て回ろうってもなぁ。

>306　理系は大学院進学率が非常に高いわけで、
大学院→自衛隊→別学部(例えば生物学から医学へ)とかしたら
あれだな、ほんとに　100人の博士(はくし)の村になっちゃうですねぇ。

>307　自衛隊定年後の再就職が困難なのを見越して人が逃げるのを
避けるってのもあるでしょうね。

　　　　＿＿__ 　　　
　　　/MwmVm 　　なんか、お魚さんが少ないなと思ったら、　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　こんなとこにいっぱいｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1153397529/l50
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　わたし魚とりしたいな？
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　住人さん、一緒に魚とりしよ。
　　　　　　　　　　　　にはは

　だが断る。

今年の残暑が厳しい影響でしょうか？

>310 YOU tubeはいいっすね。経営大丈夫なのかなぁ。回線使用料が月に
100万ドル以上とかいう噂があるのだが。

でも人材の多様化ってのも日本にどれだけ多様な人材がいるのかっていう
疑問があるのよねぇ。使用言語、年齢構成、学歴、民族・文化背景、
家族構成なんかはさほどばらけてないってことはあるよなぁ。フランスの
外人連隊みたいのもあるんだろうけど、あれはあれでどうやってるんだろう。
フランスつう国へ同化するシステムとして機能していると考えていいんだろうか。

イギリスにはグルカ連隊があるし、一応そういう国民教育的機能があるんだろうか。

>>313
まあ、もともとがフランス国内の不良外人を海の向こう側へ追いやる、っチュー発想だしな。
今も国内の2世3世や地続きの東欧人達や地中海周辺人達の同化装置兼隔離所みたいなもんでしょか。

日本だと、どう考えてもシナーや二ダー達が門をたたきそうな悪寒。

　　　　＿＿__ 　　>313
　　　/MwmVm 　　確かに、あそこで紹介されてる動画は良いよね〜。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　あれ「対戦車戦」だよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 T-34/76がたっぷり観れる。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 あと、イラン・イラク戦の画像
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　あんな歩兵援護なしで戦線前面をうろうろする戦車隊って…
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　どういう状況なんだろう？
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　ただ、画像を見る限りでは、戦車隊の進行方向は画面左に向かってたのが多かったから、
　　　　　　　　　　　　たまたま撮影側が戦車隊進路の側面に位置して、側撃位置からの奇襲になったぽいね。

　　　　　　　　　　　　戦車側も本格的な調整攻撃の感じじゃなかったし…
　　　　　　　　　　　　イラン・イラク戦は後半、両軍の錬度が落ちまくりって話だもんねぇ…

　　　　　　　　　　　　住人さんは、あんな戦車攻撃しちゃ駄目だよ。
　　　　　　　　　　　　ちゃんと攻撃は計画的にね。
　　　　　　　　　　　　にはは

>>315
とりあえず砲兵で耕してから、ですな。

　　　　＿＿__ 　　>316
　　　/MwmVm 　　その前にやらなきゃいけないことあるよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　まずは「偵察」
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 敵を確認しないとどーしようもないよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　 にはは

>314　どうでしょうね。ある程度は世界各地の経済に左右されそうです。
傭兵会社と同じで南アフリカやソヴィエト、東欧系が多かったときも
あったでしょうけど。日本だとグルカやサモアなども来るかもしれません。
　日本社会自体が外国人を受け入れる態勢には無いので、そこらが
大きいでしょうね。

>315　確かにイランイラク戦争の動画は不思議でした。映画って感じも
しなかったし、本物の画像なのかなぁ。

>>317
重装甲しかも大火力で返り討ちになる恐れの少ない戦車で（以下略）

コテって一般的な見方と逆の自説を押し通すから面白い。

・対テロ・ゲリコマ対策のために戦車火砲維持しろ
・対テロで重装備削減・機動力強化はＭＤ予算捻出のためのウソ
・冷戦型装備体系と「新たな脅威」への対応は相反しない

防衛大綱や中期防に関しても当然、不満だろうが、支持する政権が決めたことだから
激しくは叩かないようだ。構造改革は賛成、防衛政策は反対とかはないのかな。

>320　結局、対テロというがテロを封じるのは経済とそのテロリストが輩出する
国の政治改革なんですよ。対テロというのは国家建設と平和関連諸活動とか、
災害救援(経済の著しい落ち込みをふせぎ、国際社会が機能することを証するなど)
という間接的かつ、占領になるのを防ぎつつやらないといけない。

まぁ、釣りなんでしょうけどねぇ。

で、一方、基幹となる防衛構想というのは陸上自衛隊のIFVのように
ややゆがんでいる面があるんじゃないかって気がする。

>319　偵察というか、斥候というのが今後どうなるのかってのが
結構曖昧。情報化が進めば偵察がみているものを全員で同時に
見られるようになるかもしれないけど。

その場合は、軍隊の指揮とか命令の流れとかが随分変わるんだろう。

それとロボットとUAVがまた良く分からない。すぐに効果が出そうなのは
砲兵隊とUAVくらいなのかな。

>>320

とりあえず、

×対テロ・ゲリコマ対策のために戦車火砲維持しろ
○対テロ・ゲリコマ対策のためにも戦車火砲維持しろ

な。
戦車は汎用性が高い使いでのある兵器なんでな。

>323　しかし、一方では通常戦闘向きの訓練と平和維持活動関連の
訓練とでは違いがあるんじゃなかろうかってのがありますね。

レバノンのUNIFIL規模拡大をみてると、7月上旬に事態がガザから
飛び火して今派遣する、派遣しようとしたらイスラエルに遠まわしに拒否された、
うちはこのくらい、うちは艦船とかだけとかやってるけど、要するに
1ヶ月くらいしか時間がないんですよね。

イラク戦争だと戦車乗りも装甲ハマーに乗ってパトロールして民生活動
して、イラク軍を歩兵として訓練してって感じなんで。実は中隊とか
大隊で戦闘団を組んで砲兵や歩兵と緊密に組んで突破、陣地防御とか
そういう訓練じゃなくて、イラクってこういうところ、イラク人はこういうのを
嫌がる、イラクの都市とか村落ってこういう感じ、イラクじゃ内乱勢力が
こういう手を使うっていうふうな。もう、普段の訓練とは全然関係無い
というか、全員歩兵というか。

>324
平和維持活動と掃討戦は、根本的に違うものなのだが。
特に、日本においては。

しかし、今の世の中、軍人足ることってのは要するにそういう植民地警備じゃなくて
自分の国を守るっていうのを本分とするなら、やっぱりまず通常戦闘で、
大きな組織、旅団とか師団とかがこう一体となって複雑に絡んで動く訓練を
しとかないとってのはあるような。

対内乱でもそういう大きなところでの計画を立てる、例えばこっちの街を
砂堤で囲むとか、ここで外交関係やNPO、NGOと相談して調整するとか、
そういうのはあるにしても、部隊としては自分の受け持ちの地区を回る
って話に集中しちゃう気がする。

>326　掃討作戦のみを自衛隊がやれるってのはどうなんだろうと
思ったりもする。警察とか地方自治体ってやはり内乱とかゲリラコマンド
に対しては脆弱じゃないでしょうか。

>>320
大綱に対する意見を言ってくれまいか？

>>320
＞構造改革は賛成、防衛政策は反対とかはないのかな。
それは典型的な総論賛成各論反対。
構造改革の「一環」としての防衛費削減だから。

>328
　大量のゲリコマが、避難もしない市民の中に紛れてる、というハナシになるんですかね。
　で、陸自の方々が、村長さんとかと交流して理解を得つつ、外部からの武装勢力の流入を拒否しながら、
村落の1件1件を、地域住人との対立を回避しながら捜索して回る、と。

>>331
政治家さんボスケテの世界ですねそれ。
地域住民と仲良くする云々じゃあ。

現状を考えると真っ暗な気分。田舎ほど浸透が・・・

都市部や原発へのテロ・ゲリラ攻撃、
潜伏した工作員に対応できる
特殊部隊

自己完結性に優れ、
海自の艦艇支援と空自の航空支援で占領された
沖縄や対馬を奪還できる機動打撃部隊（海兵隊）

脅威が薄くなったとはいえ、正規軍上陸阻止、
九州や北海道が占領された時に逆上陸できる
歩兵部隊及び機甲部隊

やっぱりこの三本柱は必要だと思う。
今の陸自に足りないのは真ん中の機動打撃部隊だな。
まぁ、なんか中国・四国地方あたりの旅団が
それに近いものになるらしいが、
欲を言えばもっと強化して欲しいもんだ。

>331　朝鮮戦争だと、北協力者への転向とかありますからね。

まず政府機関関係者、協力者が狩りだされて行方不明になり、
ついで住民が集められて自己批判、相互批判大集会。
それから地方行政機関、学校などが支配下に入り、子供が教育され、
んで、徐々に協力者が出てくるという感じに。

昨年か一昨年の小説でこういうのがありましたが。

　だから、防衛大綱とか中期防が目指す改革って、こういうコトですよ〜という現実を話してるだけなんですが。
　14万でも、こうして国民を保護出来ます。戦車600輌でも、こうやって着上陸侵攻から非対称戦まで対応するコトが出来ます。
海自と空自の戦力で、着上陸侵攻から非対称戦まで対処する能力は、これだけあります。
　そ･ゆハナシをして欲しいんですけどね。

>333　特殊部隊ってのは結局、その母体の数と質に依存する気がする。
母集団のさらに母集団が日本の若年男子人口ってことになるのかな。

それと歩兵からある志向と体力を持った人を特殊部隊が吸い上げちゃう、
場合によっては吸い上げてしかも切り捨てちゃうって問題がありますね。
外から見てるのと中から見てるのとは違うだろうし。

>334
　そら凄いですな。何人浸透して来たんでしょうか。
　陸自が5万くらいになれば、他方面の掃討中に、そういう状況になる地域が出るかも。

>337　何人だったかな。あんまり多くは無かったんですが。

しかし、島嶼防衛とか言われているのは島嶼ならば船一隻で圧倒できるだけ
の人数を一気に揚げられるというのがあると思います。

>>338
揚げて島を制圧して、さぁどうしよう？
って気がする。

　それだと、純軍事的な奪回作戦になると思うです。

>339　そこでその島の行政の首長さんや議員さんが考えるわけですよ。
ネットでいくらでも発信できますからね。

>>341
ごめん。言ってる意味がよくわかんない。
中だか韓だか知らんが、何らかの軍事目的があって島嶼制圧をやるわけだよな？

>342　なんで分からないか分からない状態。

仮想敵はどれでもいいし、全くの仮想でいいわけで、さらにその目的もどうでもいいです。
ただ数週間以上占領が続くという見通しを住民全員に与える能力がある
ということだけがこの場合必要。

　力押しというわけにもイカないケースは在るかもですが。
　治安維持や平和執行作戦とは、やっぱ全然違うですよ。

>>343
どっかのだれかが何かのためにとある島を制圧した。
住民は人質になったことを理解した。

で、人質が何考えるんだ？
ネットでいくらでも発信って何を？
普通、人質に勝手な通信させないだろ。

>345　自分がどうやれば助かるか、この先どうなるのかを考えるわけですよ。

通信いうても、海底ケーブルを切っても衛星通信があるんでネットは電源と
アンテナか衛星携帯電話があればできますし。

Youtubeに
「自衛隊は島民に自決を強制した」
とかＵＰされたたらどうする？
もちろん島民と隊員の死体画像つきで

>347　マスコミへ先手を打って説明でしょうね。日本で自衛隊の専門家は
自衛隊にしかいませんから。

衛星携帯電話ってフツー使わねーよな。防災用に役場にはあるかも知れんけど。
なので、そういう連中は真っ先に監禁でしょ。
つか、各自治体に人質になったら何もするなと指導することをお勧めする。

>349　なんか話がこんがらがっているような。

占領した側が衛星携帯電話なり、衛星アンテナなりを持ってきて
友好的に行政の首長を説得して独立してもらったり、併合同意宣言を
出してもらったりする話ですが。

ん？制圧された島の住人がイラクで捕まった誰かさんみたいに「死にたくない！政府は降伏して！」ってビデオを流すんじゃないの？

>>351は>>349へのレスね

>351　できれば日本に帰りたいです　は今でも覚えてますね。

>>350
それ自発的に考えてんじゃなくて脅迫されてんじゃん。
まぎらわしい書き方すんな。

で、その恐喝ビデオを正規軍が撮って全世界に放送するんですね？

>354　どうですかね。正規軍であれテロ集団であれ仮想敵としか
括っていないわけですが。そこは補完して欲しくないところです。

それと脅迫というのは証拠がないわけです。その放送なり宣言を受けた
側がそうみなすかって問題は大きいでしょうけど。

いやぁ、「自発的」という形をとるんじゃないのｗ
まぁ左翼的な思考で行けば、自己の生命財産を守るために敵と戦うのも敵に協力するのも同じであろうか。

「北朝鮮の人たちは意外にも紳士的で（中略）自衛隊の作戦が行われたら巻き添えで死んでしまう！」
とかいうビデオが流れて、
朝日新聞辺りが「かつて日本人はアメリカ人を鬼畜米英と恐れ降伏を拒み自決する悲劇が起こった。これを繰り返してはならない」「北朝鮮の人は食糧がほしいだけ。日本政府は靖国参拝で挑発云々」
という記事を垂れ流すんだよｗｗ

いや皮肉を込めて言ってるんですけど＞恐喝ビデオ
つか、民間人人質の時点でただの犯罪者な気が。

>356　自分や家族の生命財産を守り、或いは自己の信条に従うのには
思想の右左は関係ないと思いますが。

後半については微妙な線ですね。

>357　どうですかね。その民間人の立場からして占領されて、
奪回してくれる望みがあるのかってのがまずあります。相手は銃もってて
こちらを懐柔、威圧、説得なんでも好きな手を使う余裕があるって
重圧下で耐えられるもんでしょうかね。

まぁ、お望みなら亡命政権を予め用意しておくってパターンも
作れなくは無いかな。

沖縄県警の仕事だなｗ
警察庁まで行っても解決しないようなら連絡ちょうだい
ｂｙ陸自

>360　それやってるから民間人が占領側に協力しかねないだけの時間を
与えちゃうわけで。
　
となると、沖縄に地方隊で艦艇貼り付けとかになっちゃうんだろうなぁ。
貼り付けって語感が良くないって言うか、後手後手に回るのを前提にして
態勢が組み立てられているっていうか。

洋上撃滅してくれると思っていた市民は、いきなり敵が上陸してきたので見捨てられたと思うわけですよ
関東軍の故事など引いて軍隊は国民を守らないとか吹き込まれるのです。
地方切り捨ての上に福祉減らす日本政府より、政治亡命者として厚遇してくれる相手国を支持したりなんかして。


まぁ防衛予算・陸自規模的には、見捨ててるというのもあながち外れではないけどｗ

敵空挺部隊、ヘリボン部隊には機動打撃部隊を以って当たるのなら、貼り付けが出来る位の戦車を保有すべきじゃね？
制空権はこっちのもんだから大丈夫って、将来的な保障はないんでしょ？
正規軍上陸に対処するための砲火力とゲリラ対処のための情報通信能力。そして機甲戦力。
陸自が任務を全うするなら、どれもが備わっていて然るべきだろうに。
どれを削ってもヤバイのに・・・何で予算で締め付けたりイラネとか言ったりすんのかなあ。

『今そこにある危機』が財政破綻だからだよ。

>363　情報通信能力と言っても、決定できる人のところに
きちんとした情報が届くとは限らない予感。んで、軍事の場合は
政治家が最終的に決断するところもあるわけで、決断する人が
どういう事情を見てるかを考えると軍事情報がきちんと集積されても
それが生かされるかはまた別なようにも思える。

日本の地形じゃ重火力応対って意味無さそうだしなぁ
上陸戦力への空爆も意味無さそう
やっぱ軽火力軽装備の遊撃部隊が必要だろね
正々堂々とはしてないけど、私服部隊も必要かと
島国の国土に攻めて来られてる以上汚いもへったくれもないか

また最初っからかよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

>>366
陸自のドクトリンを百万回見直そうね。

重武装であり、かつ高機動の少数精鋭部隊に再編ちう

なんで厨房は二の手三の手が思考できんのだ？

>>370

「坊やだからさ・・・」

奥の奥まで読めるやつを厨房とは呼ぶまいが。

前時代的発想ですが個人的に戦車って兵器は
大口径回転装甲砲塔と機関銃トーチカがものすごいスピードで前進してくるものと考えているんだけどやっぱ間違っていますか？
オプションでドーザーとかローラー付けて前進してくる厄介な相手って感じ。

であり機銃トーチカであり対戦車砲であるセンサー付高機動装軌警戒車・・・
こう考えると戦車って便利だね

戦車にお金をかけるより、国民皆兵製にして
一家に一台対戦車兵器を配備するほうがいい。

>357
もっとお金がかかってる希ガス

あと、DQN家族間のトラブルで大変な騒ぎが（ｗ

>>375

後の武士団である

　「悪党」が跋扈しそうだな。

民間人がグループを作って反乱を起こしたりな。

>>379

それを鎮圧するため他の民間グループに「詔勅」を出すｗ

もともと貼り付け師団は内乱に備えた物
そのときこそ大活躍

>>380
将軍様乙

>375 一軒に自動小銃一丁とRPG-7かカール＝グスタフ一丁というのは
家庭内殺人の件数を跳ね上げると思うの。

でも、どうなんだろうねぇ。そうすると国民徴兵制度にして
自衛隊で数十ヶ月訓練受けて除隊後は地域で定期訓練という形になる
んだろうか。ユーゴスラビアみたくパルチザン万歳路線かなぁ。

>>382
日本じゃパルチザンは機能し得ない。聖域が存在しようがないから。

>>383
そうとも限らない。国土の７割は山岳地帯で、逃げ隠れする場所はふんだんにあるし
日本の長大な海岸線を24時間体制で監視し、小さな漁港も含めた全ての港を封鎖できる
ぐらいの力が占領軍にないのなら、海上輸送による補給も可能になる。
ゲリラにとって聖域はあれば理想だが、存在に必要不可欠というのは極端すぎ。
あるいはゲリラ活動を甘く見すぎ。聖域を潰しただけでゲリラグループを根絶可能なら
世界の紛争の８割はもう終わってる。

でもまあ人口一億人の国でパルチザン祭りになるのが分かってたら、すごくやだな

放水車型ストライカー装甲車のネタを考えたんだが真面目な話題が始まったので
脇にしまっておこっと。

>383　パルチザンの欠点は他にもあるかも。統一した行動をとるのが
難しいし、通常戦力への転換も難しい。また、盾とする住民の損害は
おそらくは大きなものとなるし。

　まぁ我が国に天ちゃんがいなかったら、先の大戦まともに終わらせることができずに
漠然と、みんな「イヤだなぁ」と思いながら、何となくズルズルと本土決戦でそれやってたわけで(苦笑

俺が戦争を止めさせる。

>>388
そんなことはさせない！

もし先の大戦が続いてたら飢餓と原爆で日本民族の人口が軍隊における全滅状態になってたりして（汗

>382
長文スレであたりでも一瞬出たんだけど、予備自ですら継続するのなかなか
大変な日本だと、地域で定期訓練ってのを根付かせるのが一番厄介な気が
するです。

>>390

つまり、ゲリラ戦マンセーは利敵行為で売国奴ｗ

戦争を止める前に>>389を倒す。

>>384
まぁアメリカあたりと戦争して、中国朝鮮半島がバックにある状態なら
聖域は作りうるし、アメリカがバックに言えれば太平洋は恐らく大丈夫
だから、なんとかなるだろうが、聖域がなくちゃゲリラ戦はできんよ。
ゲリラだろうがなんだろうが補給路が必要であり、武器弾薬は消耗品
なんだから。その聖域の規模の大小によってゲリラ戦の規模が決定し、
聖域が根絶されればゲリラ戦は事実上収束する。

>>393
うーわー、やーらーれーたー。

俺は>>389に勝利した。
ついでに数字板でも敵を粉砕してきた。

軍板は解放されたのだ！

社会に出た後よりも、義務教育の期間で
防災・有事教育を充実させる方がよいではござらんか？

頭数だけ増やすよりも
社会の色々な職場の人間が出来る範囲で協力してくれたほうが円滑に進むんでは。
銃後の生活があってこその防衛よっ。

>390
　まぁ南北日本の境界線は津軽海峡じゃないでしょな(苦笑

　おそらく、終戦間際までソヴェトによる講和なんて馬鹿なタワゴトほざいてたせいで、オリンピックにしか
備えてなかったことが災いして、着上陸した米軍が血みどろになって寸土を争ってるうちに、中立条約
踏み倒したソ連軍が破竹の進撃を続け、琵琶湖のあたりまで踏んづけて講和、とかいうネタになりそうな。

　んでソヴェト・中共・北鮮の指導の元、輝ける偉大な民族の父にして富士山の輝ける星の領袖さまに
誰かを祭り上げた東日本と、これまたゲリラに手を焼いた米国が放り出したあと中華民国とバ韓国の
指導の元「自由主義の橋頭堡」呼ばわりされた西日本の間に横たわる琵琶湖の真ん中にひかれた

　　(東経)136度線

とか言われて末永く東西冷戦の前線になるわけやね。

徴兵制はともかく小中高の12年間で軍事教育をするべきだな。

団塊と就職氷河期世代を前線に投入すべきだ

>>399
んなことに時間使うなら数学と英語を仕込め。

>>386
放水車ネタ俺もやろうと思ってたのに…

　なんか>396を読んで、ポル・ポトのプノンペン入城を迎えて、諸手を挙げて喜んでる知識階層の
姿を思い出した(苦笑

>>394
そりゃ「聖域」という言葉の定義をあまりにも広義に捉えすぎだよ。
補給路使って補給くれる相手が外国政府なら、その外国政府のことを「聖域」
とは普通はイワン。占領軍に攻勢かけられた時に、その外国領土に一時退避が
可能かつ、それが容認されるのなら話は別だが。

>>387
>　まぁ我が国に天ちゃんがいなかったら、先の大戦まともに終わらせることができずに
アンタ、かつて天皇陛下を好んで「天ちゃん」と呼んでいた勢力がどんなもんか、
わかってそれ使ってるのか？

>>403
カクリコンは巣に帰りなさい

そもそも初めから統一国家として成り立っていないのでは

　海保巡視船の放水銃に、パーム油と発火装置を仕込みかねない臼砲が来ましたよ。

>>407
従来装備と比べどのような利点があるのでしょうか。

二次被害の極限？

>407
> パーム油

　原油高騰の折から、代替ディーゼル燃料としての需要が高まって価格が暴騰しているので
保安庁には購入できません><!

>408
　想像力というか未来予測能力の低い不法漁民の皆様に、御理解と御協力を賜る為の創意工夫でございます。

>409
　サトウキビの高騰で、海自隊員に配給されるべきラム酒も不足しつつありますね。
　先進国の人道主義など、眼前の利益の為にカナグリ棄てられ、アラブの民が屈従と放浪を強いられる世界は
すぐそこに、というコトになるのか、などと。

コテ同士の舐めあいは馴れ合い板でやれや腰巾着ども

素直に火炎放射器付けろよ

　ぱぱは名無しさんだからって拒むコトはりません。
　ほれｶﾏｰﾝ(　*　)￣▽)

　実際問題として、名無しさんと馴合うのは難しいですな。前回のヒトだかどうだか、分からないんだもの。

>>404
そういう意味で言ったつもりだが・・・＞聖域
まぁいろいろはしょりすぎたのは反省すべきだが、外国への退避や
外国からの補給路を（ゲリラ側が）確保し、その搬入点や集積点を
聖域として防御・あるいは移動させるといったことをわかってほしかった。
言いたかったのは「聖域がないゲリラはゲリラとして満足のいく活動が
できない」ってことだから。

( ﾟДﾟ)⊃━━━*　) 。▽) ､;'.･

>410
　対潜臼砲さん・・・海自は艦内飲酒厳禁でやんす〜似た

　残念。それはうみんちゅの吐水口だ( ￣▽( ゜д゜)

>>416
だから配備される「べき」と書いているんでないだろうか。

兄弟スレ建ったお

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156226209/

　書類上は｢ネルソン印の輸血パック｣というコトになってるんで、外からは分り難いんですね。
　インド洋では"頻繁"に輸血が行われてるんですが、帳簿操作にｼﾊﾟｰｲした幹部が吊るされたりしてます。
　多分、先任海曹の不興を買ったのでしょう(ﾆﾀﾞｰﾘ)

━( ￣▽⊂(ﾟДﾟ )

　＿●■＝　((( ￣▽)y-ｏＯ

ageないとネタスレになって廃れてしまう・・・。

うみんちゅの吐水口って何だ一体

ウォータージェットとか。
あれ整備大変と聞く。

>414　するとまず日本に租界みたいのが必要なのかも。

化学肥料工場と小銃やらを扱う商人の居住区にゲリラの家族が住める
現地住民地区なんかが必要ですね。候補としては長崎、横浜、函館、新潟
などがあるかな。

或いは国民総パルチザン政策で普段から山岳地帯を中心に弾薬をたっぷり
備蓄しておいて隠匿できるようにしておくべきなのかな。住宅も地下室とか
の設置を奨励して、大都市では共用溝に地下貯水池、地下鉄を整備。

>>414
だから、外国に退避出来ずとも、海上ルートから補給を受け取ることさえできれば
日本でもゲリラ活動は可能、と言ってるわけだが。仮に補給が受けられなくとも、
現在所持している弾薬が尽きるまでの数ヶ月あるいは数年、ゲリラ活動を続けることは
可能であるし、またその期間内に目的を達成することも不可能ではない。
それは敵国と支援国、占領軍の実力と目的、日本側ゲリラの士気と物資状況と目的によって
ケースバイケースで可不可が決まるものであり、一律に「日本でゲリラ活動は不可能」
と断言できるような事柄ではないんだよ。

>>426
その施設や国民に対する訓練成果を真っ先に有効利用するのは、国内の在日勢力
だろうけどなｗ

>>427
韓国の朝鮮戦争前夜のゲリラと同じ末路が待ってそうだな。

>>428
まぁ連中が状況を正しく把握し、未来に対して最も有利な選択が出来るのなら、
とっくの昔に大半が帰化して日本国籍持ってるよね。

っつーかそれ以前に、日本に併合されてなくって、日朝同盟は血の絆とか言ってるかもな。
本当に朝鮮民族が日本人と同レベルに優秀だったなら、日本はわざわざ半島を
併合しなくて済んだし、半島開発資金は国内開発にまわせたし、陸軍が大陸進出する
必要もなくなって満州事変も起こらず、WW2を傍観者として乗り切ったら（ｒｙ

歴史のifは無限に気が重くなるからやめとくか。あ〜ぁ、朝鮮人か中国人のどっちかが
まともだったらなぁ〜〜〜。

>>427
確かに、規模の大小に関わらず不可能か、と聞かれれば、自己満程度の
小規模ゲリラならいつまででも可能でしょうよ。だが、そんなジリ貧ゲリラ戦・・・
というにも恥ずかしい凶悪犯罪レベルの行為に何の意味があるんだよ。
意味があるというなら、どんな意味があるのか聞きたいね。

重要施設や生活インフラに対する破壊活動じゃね

>>427
まず第一に、ゲリラ活動だけで軍事目的を達成することはできない。
どこかで正規軍を軍事的にうち破らないと支配は倒せないが、
それには正規戦のできる規模の部隊の編成が必要。

支配リスクを相手の国力以上に増大させ続ける傾向を作って
自主的撤退に追い込む手もあるが、
その場合はより長期にわたる他国家の支援がないと無理だよ。

亡命政府は出来るのが前提？

いきなりだが、自分が返済に何十年もかかる借金をしていたとしよう。
この借金を返済するにはどうすれば良いだろうか？
勿論、自分の生活レベルを引き下げるしか方法はない事になる。
収入よりも支出が多いのだから支出を収入よりも減らさなくてはならない。

つまり現在の日本の財政事情では防衛力の再編・削減は避けられないが、
実物面での防衛力拡張ではなく、現在の防衛力をいかにして有効に使うか
運用面で知恵を絞らなければならない。

個人的には、議論の前に脅威対象をなるべく絞る事から始める事を勧めたい。
基本的に防衛力削減反対派は脅威にもならないものを
過大に脅威と吹聴するから防衛力再編が実行できない事になる。
防衛力削減反対派は、近隣諸国のどの国の何が脅威であるのかをハッキリ明示しないと議論にもならない。
北朝鮮なのか？　中国なのか？　ロシアなのか？　韓国なのか？
基本的に削減反対派は、これら近隣の全ての国に強硬な姿勢をとりたいから
削減に反対している事が書き込み内容の端々に見受けられる。

　おお、やっと議論を進める気になられたようですな。
　それでは、脅威対象の絞込み、形態の特定、強度の想定について語って下さい。

　ウチらの方はさんざヤったでよ(´･ω･`)

戦術スレでオナってただけだろボケ

　だから、オナでないヤツを、いっちょ頼みますよ。
　ぱぱは戦術スレの住人では無いですが。

すべての国との敵対を前提とする安保構想では国が破産すると言ってるわけだ。
言い換えれば、外交が機能しない極限状態を仮定せず
相手国が利害に従って判断するという前提を考慮しろということでもある。

ちゃんと読まないのは良くない。
ちなみに俺は434ではない。

ところで、軍板の陸オタ保守派の皆さんは、戦車火砲を600台に削減するというのは、
賛成なの？反対なの？

「それはどのような戦術的思想からの削減かによる」とか理屈こねるなよ。
現場からすれば、現実に定数が減らされ、戦術の転換も強いられるんだ。
支持する内閣の決定だから、批判を避けるのか？

　いや、ですから先ず、どこと敵対するという"前提"か、というのを語って下さいよ。
　破産しないで済む"敵対すべき相手"とは何処か、というコトですな。それ抜きじゃ空論でしかないﾃﾞｽﾖ?

>439
　反対であるコトは何度も書いた。
　定数削減した場合の戦術の転換についても何度も書いた。
　批判を避けたコトは無い。

日本を島しょ防衛で見たらそれこそ決戦なんて必要ないでしょうに

　また最初っからかよ君、ドゾー（´д`)

また勃起しちゃったよ！
　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

何で勃起すんだよｗ

>>434
＞いきなりだが、自分が返済に何十年もかかる借金をしていたとしよう。
＞この借金を返済するにはどうすれば良いだろうか？
・収入を増やす
・借金を踏み倒す

ごめんよ、ごめんよ

166 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/08/20(日) 21:17:50 ID:???
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

こいつが噂の着上陸スレ。話はこのスレから全く進歩していないので、読めば糞コテ共の
手の内がわかるぞ！

これを読んで緑臼砲を倒すんだ！

私は何時か何処かで書いたから立論終了という態度は
対話の拒否と見ることができる。

そうでなければ、質問に質問を返す非常識な態度を取らずに、
自ら考える脅威について簡単なアウトラインを示すなり、
「ウチら」とやらが散々書いたという、
その部分を示すことが最低限必要ではないか。

自衛隊の精強さは、愛国心や使命感からもたらされているのではなく
日本人的な生真面目さというか、職業倫理の高さに由来している。
勇猛果敢な軍人というより、勤勉な職人というイメージですね。

空自、海自の他に○○県警防団とか置いて、農道空港に殲激7型とか漁港にM2とか軽MATを置けば
備えは万全だな。陸介必要なし。

>448
　君が誰だかは知らんですが、
>削減に反対している事が書き込み内容の端々に見受けられる。
つったからには読んだんでしょ?

　　　　　　　∩ 　　　　　　
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　アジア大陸全部消えて欲しい・・
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

>>451
俺は434ではない。

怪しいもんだｗ

>453
　別に君が>434であろうとなかろうと、｢書き込み内容の"端々に"見受けられる｣とまで言ってる>434に、
いちいち過去レス再生する必要は無いでしょ?
　君が聞きたいって意思表示してるんならともかく、してもいないのに横から｢非常識な態度｣って言われてもさ。

　　　　　,.　 '"´￣ ｀` ー .、
　r─､／_　　　　　　　　　 ＼- -- ┐>439さん
　l　 ／´　　　　　　　　　　　 ヽ　　 |　　軍事は理屈ですよ？　それも文系学問では最も進化し理論化された学問ですね（ｗ
　| イ .//　　// .ﾊ　i、　、　 ,　.',　 .|　我が国ではまともに学ぼうと思ったら、目黒でCGS受講しないとならないですが。
　| / / !　　// ./ l .l　i　 !l　 i　 .!　 |
　L{/ﾚﾍ　/iハ/　ヽ|ヽiヽﾄkヽｌ　 |__,」 とゆーわけで、いかなる戦略環境の変化があり、それにいかに適応するか、が問題
　 /'　|　r‐─u─ｧ ､─u─┤　.!ヽ　 であったりするのでした、まる
. /　　ｌ　ｉー─ '"　　 ー─‐'l 　 !　ヽ
く　　 .|　iヽ 　　　____,.　　 ,ｲi|　,'　　 〉ちなみに、上でも出ていた「ぼきゅの新戦略」は、どれも洒落にならない国民被害を
　｀ー-k　i iヽ.、 `ー '　／ il | /ー '"強要するものですから、全て赤点ですね。
　　　　N iヽヽ! li　ー '|ﾚﾘﾚﾚi/
　　　　　　　／ヽヽ　／>、
　　　　　　　ヽ　 ヽY／　 >

相当お怒りのご様子だね

>>439さんの非常識戦略ですか？

そんなに防衛力整備目的を達したいのなら
自衛官の昇給をストップするよう提言したらどうか？

目黒のCGSをググってみました。
日本では東大に入らないと戦略の知識が身に付かないって大変ですね。
矢張り、殺す時は効率的にやらないといけないってことですね。

CGSのＨＰ
http://www.c.u-tokyo.ac.jp/jpn/topics/contents/cgs0905.html

冷戦時代、ソ連正規軍が北海道に着上陸すると想定された。兵力は北海道に重点配備。機甲師団も必要。
現在、英米ではイスラム原理主義者によるテロを想定。日本では想定しづらい。いずれにせよ、軍というより警察、公安のマター。
で、日本の脅威とは？
直近では北朝鮮正規軍が原発を襲う？市街地で銃乱射？
韓国正規軍が対馬を武力制圧、領有化を宣言？
中国正規軍が資源獲得を目的に尖閣諸島を武力制圧、領有化を宣言？
あるいは台湾併合戦争で原潜を通すため先島諸島を武力制圧？
で、陸自の市街地戦訓練は何を念頭に置いているのか？

現物支給。
戦車兵は戦車のローン組ませる。
航空兵は飛行機のローン組ませる。
水兵は護衛艦のローンを組ませる。

>>460
GCS違わないか？

つ「幹部学校」「指揮幕僚課程」

>>462
経理担当の兵隊さんは現金支給？

今回のイスラエルの戦争でもわかったことだが、
もはや戦車は時代遅れだとわかったな。
イスラエルにはMOABやバンカーバスターのほうが戦車よりも
必要だった。

>>466
使ってないだろそのばくだん

>438 世界の通貨を統一できれば経済は様相を変えるんだけど
中央銀行をどこにするかでかなり揉めるでしょうね。

ここの通常戦力重視の話は基盤的防衛力整備構想からの流れだと
思うんです。特に仮想敵というものを設けずとも戦力の空白を作ることで
地域環境が不安定化するのを避け、かつ将来の国益、国の要求に応じられる
だけどの胚を培うという感じです。

戦車と大砲の数じゃなくていろいろ他にも切り口はあると思うんですが
どうでしょうか。

>>468
＞特に仮想敵というものを設けずとも
叩き台は作らないとダメなんじゃ？

>469 じゃ作ってみてくだされ。

理想
・高度な機械化、情報化による少数精鋭（しかし専守防衛のための頭数は欲しい）化
・支援火力、後方支援装備の拡充
・RMA予算、MD予算の別枠化

・・・現実
・戦車、火砲削減、人員も削減ｳﾎﾞｧ
・MDやらなんやらで予算はカツカツ
・ノウハウのない情報化

・・・帝國陸軍に倣って歩兵教育の徹底でもする？
山中の遊撃兵は脚で稼いで包囲、山狩り的に殲滅。
ま、正規軍上陸の暁には内戦の如きドロドロの戦いになるだろうが。

万朶の桜か襟の色・・・

>>470
>>468の「特に仮想敵というものを設けずとも」に反応した。
あなたは仮想敵は不要と考えるか？
まずはそこから。

>472　よく分からないんだけど、あなたは469さんですか？

防衛力を整備するに当たって基盤的防衛力整備構想というのがあるのを
紹介し、そこではとくに周辺国のいずれかを仮想敵とみなす発想を根底に
置かないで整備すべき防衛力を理論的に導き出す考え方が見受けられるという
ことなんで。

それと逆にあなたが仮想敵に込めている意味を知りたいわけですが？
不倶戴天の敵だけど今公然と敵呼ばわりすると国益にならんから仮想敵と
呼んでいるのか、それとも近い将来において日本に敵対行動を取りうる
国家が居ないとみての完全に仮想の上での敵なのかとかそのあたりから。

>>468
中央銀行云々よりも、ここまで経済格差がある状態で統一化すると
適切な金融政策がとれずに恐慌が起きるぞ。

ぜひ意見を伺えれば幸いです。>472さん

その間、寂しいので放水車型装甲車の必要性について話していいですかね。

>474　別に今すぐに行うべきとかそういうことではありません。
それに資源大国は資源の産出量を統制することで独自通貨を実質的に
もてますし、地域通貨も既にありますし。

>>473
４６９じゃないが
侵攻してくる可能性の高い国、脅威度の高い国が仮想敵国だろ。
仮想なうえでの敵って、コスタリカかなんかか？
最小限の防衛力を保有するに当たって「こいつらの侵攻に抗堪しうる」という目安がないと目標が定まらんだろ。
第七師団はなんのために存在してたんだよ。三弥研究は？
時節は移り変わり、ソ連が崩壊し、北朝鮮が危ない国の筆頭になった。
だから対遊撃戦を視野に入れるようになったんだよ。アメからの受け売りだけじゃないんだ。

>477　第7師団は混成団構想の果ての産物だと思いますが。
機甲師団が国土防衛に役立つだろうけど、日本各地に作るという構想が
頓挫して北海道にまず集中して整備するという考えで維持されてきたの
だと思います。

最小限の防衛力というのは昔は成立しないんですよ。シベリア鉄道とか
バム鉄道というのがあってウラル山脈のあたりから幾らでも増援が来る
わけですから。むしろ、ソヴィエトの脅威が無くなってから防衛力を
削れるんじゃないかなぁ？って雰囲気になって出てきたんじゃないですかね。

遊撃戦対応については、昔から冬季遊撃戦課程とかそういうのが
あったわけで、最近の産物じゃないと思いますが。

失礼しました。469=472です。
そちらは468=470でよろしいでしょうか。

＞それと逆にあなたが仮想敵に込めている意味を知りたいわけですが？
私は前者と捉えています。公称すれば問題になるので仮称しているもの。
装備を整備する場合、闇雲に行うわけにも行かないので
脅威と考えられる国を確認、特定し、適切な装備を選定することが必要と考えています。
それを一般化できるものなのか疑問なのです。

>479　その場合、日米同盟がどう生きるのかってことが問題になるのでは
ないかと思いますが。
　単独で迎撃し、撃退し、後顧の憂いを絶つとなれば(最後どこで矛を
収めるのかが一番微妙ですけど)、その能力を持っていたことはおそらく
無かったわけで。

　米軍のどれかの部隊が来援するまでの間、持久して橋頭堡の拡大を
できるだけ防ぐ能力、或いは来援する部隊の経路を維持する能力などという
ものになるのではないかと。

>>468
では90式戦車はなぜ開発されたのだろうか…
冬戦教は確かに冷戦時代から存在したが、西普連やら山地機動訓練やら市街地戦訓練やら特殊作戦群は無視ですかそうですか

>>480
＞日米同盟がどう生きるのか
相手と内容による、ではないでしょうか。
米も個別の領土紛争には介入しないと言ってますし、
日米同盟があるからなんでも米が解決してくれるものでもないでしょう。
その意味でも想定される状況のシミュレーションは必要かと。

>>476
それじゃ現状のドルと変わんないじゃん。

>>476
あ、あとね、産出量の統制で独自通貨ってなによ。
物々交換なんぞはやらんぞ。

>481
すみませんが質問が短くてなぜここで90式戦車の開発経緯が出てくるのがが
良く分かりません。

二行目については遊撃戦の話ですよね。昔からあったものが今になって
より公然と能力が培われるようになったり、部隊として育てられるように
なっただけだと思いますが。
　戦車や火砲の定数削減と表裏一体であるかのように最近になって
取り上げられるようになっているからといって、遊撃戦への対応が最近の
産物というのはやはり違うんではないかと。

それと市街地戦訓練については遊撃戦対応でしょうか。むしろ
海外派遣(各種平和維持活動など)での関係が大きいような気がします。

>>485
90式戦車の開発コンセプトが
「怒涛のごとく押し寄せる大量のソ連製戦車を、圧倒的な性能差で
撃滅する」ってなもので、ソ連という仮想敵国がなければ作られようの
なかった戦車。

>482　日米同盟を堅持するための防衛力の整備というのは攻める意味が無くなる
程度に防衛力を整備するということであって、専守防衛であるのを重ねると、
どのような相手であれ海を渡ってきた相手と戦うことを前提としているわけです。

そして二カ国だけが対立しているわけではなくて常に周囲に他の国が控えて
情勢を注視している状況で事態が推移するわけですし。

さらに能力という点では北朝鮮が朝鮮戦争開戦時T-34/85を100両だったか
持っていましたがこれは1945年以降、1950年までの間に整えたわけになります。
かつ、開戦当時の北朝鮮の師団の中には中国共産党下で戦ってきた部隊が譲られて
参加していたりしますし。この点からも特定の国の特定の時期における能力という
のは幅がありますし、かつ、完全に撃退する能力の整備というのは非常に難しい。
防勢局面で橋頭堡を封じるとかそういう能力だけの整備とは異なるわけですから。

>483　国内通貨と国際通貨が統一された状態となるという意味では
今のドルと明らかに違うと思う。

>484　
余剰生産力を持つ資源大国が商品先物市場において極めて強い立場と
なりえるわけですが。物々交換といいますが通貨市場というのは通貨同士の
物々交換だと思うんですが。

>486　違います。90式戦車はいわゆる第三世代の主力戦車に
盛り込まれている技術要素を抽出し、日本で国産する場合に
開発しえるものを厳選して作られた戦車です。特にT-72を念頭
に置いていたというようなものではありません。

大体、ソヴィエトが民族国家に崩壊するという話は核戦争仮想小説
の世界でも随分語られていたので。調達のときに作られた物語と
実際に防衛力整備としてその装備が使われる年月を見通しての技術行政、
戦力整備とを混同すべきでないと思います。

>>487
ああ、すまん、地域通貨ってのを地方貨幣程度のものだとおもってた。
EUか。まぁあれでできるから世界通貨も〜ってのはお花畑論理だけど。

>>486
そのとおり。９０式は北海道に上陸したソ連戦車部隊を撃破するために開発された。
1980年代はソ連軍のアフガン侵攻とレーガン政権の登場で「新冷戦」となり米ソの対立が
再び激化していた。ロプーチャ級だのイワン・ロゴフだのからわらわら出てくる
Ｔ−７２やＴ−９０を待ち伏せて迎撃する。北海道の地勢に適した性能を持っている。

一方、現在開発中の新型戦車は、対機甲戦はもちろんとして、本州以南に侵入した
北の自爆部隊やゲリコマを掃討することを重視している。時代によって開発コンセプトが
異なるのは当たり前で、ＴＫ−Ｘには期待したいね。

>489　EUの話は世界統一通貨を阻みうる要素として挙げてみただけです。
EUで可能だから世界全体で可能だという話にはなりませんでしょう。

>490　1982年のレバノン侵攻で西側陣営たるイスラエルはシリアのT-72と
交戦、これを撃破しその能力を確かめています。

>>487
＞余剰生産力を持つ資源大国が商品先物市場において極めて強い立場と
＞なりえるわけですが。物々交換といいますが通貨市場というのは通貨同士の
＞物々交換だと思うんですが。
あまり経済について突っ込んだ話をするのはすれ違いなのであまりするつもりはないが、
まず油が一種の通貨としての能力を持ち、資源大国がその価値をコントロールすることで
市場を支配する、というものであると思われるが、この両者はまったく矛盾する。
前者を満たすとき後者が安定し、後者を選択するとき前者として用を成さなくなる。
貨幣というのは信頼から成り立っており、それが一国の思惑で乱高下するとなると
その「信頼」が足りなくなる。

究極的に言えばたしかに貨幣経済というのは「貨幣という基準で行われる物々交換」ではあるが、
それをここで論じる意味はまったくない。

>>491
だとすると>>476のレスがまったく理解できないんだが。

日本では本土決戦は不可能。陸上戦力は敵の侵略を断念させる抑止と、ゲリコマ掃討が
主任務となる。実戦では局地戦でも航空優勢と海上交通路の確保が最優先される。

だからF-15×200機とかAWACSなどの世界有数の迎撃体制、水上戦闘艦も英仏の合計より
多いなど、力を注いでいる。陸のひどい装備不足からすれば、信じられない豪華さだ。
これだけの海空戦力なら日本に上陸できる敵部隊はゲリコマ程度のネズミだから、
山林や市街地で掃討するノウハウを獲得しようと訓練中だ。

>>487
＞そして二カ国だけが対立しているわけではなくて常に周囲に他の国が控えて
＞情勢を注視している状況で事態が推移するわけですし。
そうですね。
ですからあらゆる状況(米や他国がどのようにかかわってくるか)を
想定する必要があると考えています。

＞この点からも特定の国の特定の時期における能力というのは幅がありますし、
＞かつ、完全に撃退する能力の整備というのは非常に難しい。
情報を常に集める努力は必要でしょう。
また対象国の渡洋能力を調査することで絞り込むことは可能と思います。

あなたは、仮想敵国を想定し調査しても、
シミュレーションすることは不可能だし無意味であると考えてますか？
なので仮想敵国を作る必要はないと？

専守防衛は本土決戦、とか、F-15やAWACS、イージスが有効な侵攻形態を強いる存在が何であるか・・・・・という話は永遠に理解しようとしないんだろうな。
まさにそびえ立つ馬鹿の壁。

>492　先物市場があり、そこで石油が扱われる限りにおいて、
かつ石油市場において需給調整を行いうるだけの余剰生産力を持った
資源大国があれば、世界統一通貨に対して第二の通貨として資源大国の
持つ資源が振舞いうるというのは単なるアイデアなので。
　
>494　ゲリラコマンドについては信号傍受やら通信傍受からによる活動の推定や
戦略偵察などの分野だと思うんですが。海空の戦力で哨戒線を張って不審船を
しらみつぶしに調べてという話ではないと思います。

>>488
＞大体、ソヴィエトが民族国家に崩壊するという話は核戦争仮想小説
＞の世界でも随分語られていたので。
この文章の意味がいまいち理解できないんだが、あれか？
ひょっとして「仮想戦記でも語られていたから実際に崩壊するだろう
というのは誰もが予期していた当たり前のこと」といいたいのか？

あとね
＞調達のときに作られた物語と
＞実際に防衛力整備としてその装備が使われる年月を見通しての技術行政、
＞戦力整備とを混同すべきでないと思います。
ここも何が言いたいのか意味不明。防衛力整備には想定する脅威がなければ
整備のしようがない。それ以降もなにがいいたいのかさっぱりだ。

>>496
コテの説を受け売りだろ。
「専守防衛はすなわち本土決戦」などという説を唱える政治家は一人もいない。
国民が受け入れるわけがないし、そもそも間違っている。そうならないために
日米同盟や、強大な海空戦力がある。日本に戦車部隊で攻め込んで、アメリカと
戦うバカがいるか？北の自爆部隊なら陸自で掃討できる。

>>497
誰がF-15やイージス艦でゲリコマ掃討すると言った？
それは陸自の専門部隊があるだろ。特殊作戦群なり、西部方面普通科連隊が
出撃する。

>>497
振舞いえない。そのアイディアは即刻放棄したほうがいい。

>495　北朝鮮という国がわずか5年のうちにできて機甲戦力を運用する能力を
もち、それなりに大きな国を強大な同盟国をその国は持っていたにもかかわらず
国土をほぼ完全に失わせる寸前まで追い込んだという事例があるわけで。

おそらく、単なる構想段階での想定やらはそれはできるでしょうが、それは
まず手駒がある程度分かっているという前提なわけです。

想定というのは運用面とかで、頭の体操として行われることはあるでしょうし、
用兵する立場としては情報収集能力であろうと、部隊の運用であろうと、整備された
ものを使いこなすという意味でやるだけのことではないかと思います。
　もちろん、そこから基本的な防衛力整備へのフィードバックが無いとは言い切れる
ものではありませんが、それは専守防衛と日米同盟という枠組みで整備された
能力がどのようにつかえうるのかという範囲に留まるんでは無いでしょうか。

周辺国の戦力整備を基にしてそれの将来像を予測しというのは
前提として国際情勢を完全に読みきる能力を求めているわけで非常に危険です。
これに対して専守防衛と日米同盟堅持は要求される能力が、敵に渡海侵攻を強いる
ことによりある程度客観化され、かつ、この要素は大きくは変わらないであろう
ことが見通せるわけですが。

>>499
底なしの馬鹿？コトバの意味が分からない？それとも変な世界が見えてるの？
コテがどうこういう以前に、自分で言葉の意味を考えてくれよ。小学校で国語の授業くらい受けたんだろ？

>498　周辺国の現状をみて、運用能力の向上を図って想定を組んで
演習をし、部隊運用の練磨に努めるのと、国際情勢の激変に捕らわれずに
防衛力として最低限必要であり、かつ軍拡競争を起こさず、かつ外交の
支えとなる防衛力整備というのは違うという話の中で、頭の中で
ソヴィエト崩壊は起こりえるとみて準備することもできた事例として
あげているわけです。

馬鹿とはそびえ立つ壁ではなく、奈落の底まで落込んだ深い溝だと気がついた。

>500　いえ、こちらは哨戒線に海空戦力を投じるのかなと読んでいたのです。
海空戦力が充実していれば陸上戦力は対遊撃戦のみで十分という話から
島嶼防衛や歩兵偏重論、歩兵拡充第一主義に繋がるのかなぁと思ってたんですが
違うんですか？

>501　石油ではOPEC加盟していないベネズエラもいますけども
サウジアラビアは実質的に需給調整役を担っており、石油生産をある程度
までは左右しているようですが。

勿論石油といってもいろいろ品質と産地があり、市況をみる指標も
分かれているのですけども。

>>502
＞北朝鮮の例
当時の韓国軍の惨状を無視しているので例として不適当

＞想定というのは運用面とかで、頭の体操〜
現在では、特に敵国からの進攻に関しては作戦はあらかじめ決まっている。
当然、どのような進攻がありうるかは周辺の脅威を把握していないと不可能。

＞周辺国の戦力整備を基にしてそれの将来像を予測しというのは
＞前提として国際情勢を完全に読みきる能力を求めているわけで非常に危険です。
ふつーにやってますが。これによって脅威を適切に把握し、必要な整備を予算として
計上し、防衛力を整備しているわけですが。
というか、この想定すら否定するようだと、ヨーロッパの軍縮が説明できなくなるんだが。

>>504
挙げる例として全く以って不適当なのでおととい来て下さい。

>>507
貨幣ってのがなんなのか根本的に理解していないようなので
経済学の本を読み漁ってから出直してきてください。

>>502
＞これに対して専守防衛と日米同盟堅持は要求される能力が、敵に渡海侵攻を強いる
＞ことによりある程度客観化され、かつ、この要素は大きくは変わらないであろう
＞ことが見通せるわけですが。

先程も述べましたが、日米同盟が必ずしも作用するとは限りません。
こちらが日米同盟があると安心していても、米が手を貸す気のない事案もあるわけです。
また、PKOとしての「安全な」復興支援だけでなく、
多国籍軍としての戦闘参加もありうるのが現在の状況です。
このような想定をすると現在の装備が適切か？となるわけです。

>508　
韓国軍の整備方針についての齟齬はまさに直近の国際情勢を楽観的視点から
みて読みそこなった結果だと思いますが。

周辺の脅威把握と想定しての対応は、基盤的防衛力整備とは別物という
話でどうぞ。

また、最後に欧州での軍縮について触れておられますが意味が分かりません。

>>511
防衛力も整備できなかった（しなかったではない）のが創成期の韓国軍なわけだが。

＞欧州
あれはまさに周辺環境の変化をうけての軍縮なわけだが。

>510　日米同盟堅持とは日米同盟が日本の国益と米国の国益双方に沿うように
機能するよう保つという意味合いがあると思いますが。この点では
基盤的防衛力の整備により米国の一方的な日本防衛義務を和らげるのも視点に
入れるのは可かもしれません。しかし、一方では同盟による地域の専門家としての
助言をするだけの能力も必要とされるのでしょう。

PKOという国連の枠組み、多国籍軍、一国主導という形での海外への戦力投射は
今後もありえるでしょうが、それはあくまでも日米同盟と専守防衛の立場から
地域安定に繋がる範囲で行われるべきだと思われます。また、それらに要する装備
については、装備ではなく部隊の充足と整備(3ヶ月毎に部隊を交代しえる態勢と
戦訓のフィードバックなど)がまず重要です。装備という物理面からみて、何が
必要だと言う範疇の話ではないと思いますが。

>509　経済学に関するご教授ありがとうございます。貨幣というのは
万人が欲しがる財と解しております。そして需給の物差しとなるもの
だと思います。余剰生産力を持つ資源大国の立場が強調されるのは
石油が消費されてしまうものであるためでもあります。

>512　
韓国軍創生期
国軍建設の核をどこに置くのかかが国の方針として定まっていなかった
というだけではないでしょうか。つまり方針を論じる余裕がある、ない
の点ですでに誤っていたし、さらに米側の援助方針がまた定まらない
ところがあり、中共内戦もあるわけですし。中国の義勇軍という形での
参戦も想定できていなかったこともまた事例になるんではないかと思います。

欧州軍縮
周辺情勢の変化というのは確かにそうですが、それもNATOの枠組みでみると
どうでしょうか。欧州なりの基盤的な防衛力整備の枠組みがあって、その上で
冷戦終結という画期があるわけです。一方では欧州の地域統合の進展と
東欧圏の取り込みというのもあるでしょうし。

　同盟関係から基盤的な防衛力の整備が合理的に導き出される
というのは同盟相手国の意思如何はあるが、それを同盟を通じて互いに
導き国益を一致させる作業を行えるという点で、単なる周辺情勢という
ものに留まらない位置づけをしている。

>>513
＞それはあくまでも日米同盟と専守防衛の立場から
＞地域安定に繋がる範囲で行われるべきだと思われます。
きれいごとですまない状況が来るかもしれない、と予想できますよね？
状況は常に変化しそれに対応することが求められる、ということには同意されますか？

アメリカに傾斜しない中立（？）政策という点では、
武装非武装の差こそあれ極東島嶼国家在住売国奴の
理想とする姿がそこにはある。

>515　いや状況は変化するし、全てにおいて想定を備えてそこから
積み上げるというのは事実上不可能だろうという話をしているつもりだった
のです。
　仮想敵として周辺国のどれかの軍を取り上げてそれと今の自国および
同盟国の戦力を戦わせて見るというのはできるでしょうけども、それは
所詮通常戦能力の維持とか向上のために行われる行事みたいなものだと
思います。

でも、ここまで書いてきて、きれいごとですまされない状況　というのが
よく分からなくなったんですが、それはいかなる状況ですか？
これまでの論じ方からみて何かはっきり思い描いてるものがあるように
受け止められるのですが。

>516　アメリカに傾斜しないということはアメリカの戦力を国土防衛の
いずれかの局面(全ての局面でも構いませんが)においてでも当てにできない
ということであり、さらにアメリカがどう振舞うのかが全く分からなくなる
ということもでありますね。
　中国脅威論以上の深刻さがあるべきだと思うんですがどうなんでしょうか。

>>514
だから経済について勉強しなおせと言ってるだろうが。

＞韓国軍
当時北進する気満々だったのにあの装備というのは明らかに周辺環境を
にらんで云々ではなく「できなかった」と考えるのが自然だが。
あと、中国義勇軍が投入されたのは国連軍が朝鮮半島から中国大陸に
なだれ込まん勢いのときで開戦当初は絡んでないが。

＞欧州
東方の脅威度が低下したことで軍縮を行っているわけだが。
そもそも基盤的防衛力構想ってのが日本独自の考えで欧州には適応しえないだろ。

>519 北進うんぬんについては疑問の余地があると思います。
政治的発言などはともあれ、態勢としては軽武装で対内乱志向、
米側も重装備については徐々に整備されるペースにあわせて供与
だったんではないでしょうか。

欧州の事例
強大な同盟国を共通に持つ国々が地域統合を進める中での事例では
ありますが、防衛力整備に同盟国が非常に大きな要素で絡んでいるという
好例には確かになりえると思います。その点で日本の基盤的防衛力構想の
前提の一つ、日米同盟堅持とも共通点があります。

>>517
＞でも、ここまで書いてきて、きれいごとですまされない状況　というのが
＞よく分からなくなったんですが、それはいかなる状況ですか？
例えば、
イラクの武装組織壊滅のため陸自が米陸軍、海兵隊とともに拠点都市を攻撃する。
イランで戦争になったら米英とともに参戦する。
こういうのは「日米同盟と専守防衛の立場から地域安定に繋がる範囲」内のことと考えますか？

>521　それは具体的に言うと
陸上自衛隊が機甲部隊や大型の歩兵部隊をイラクへ派遣し、その部隊が
掃討作戦に参加する。例えば2004年11月のファルージャ掃討作戦に参加する
というような事態ですね。

直接近い将来においては杞憂でしょう。米軍はイラク軍と協同で掃討作戦を
行うことはあっても英軍と組んでそのような掃討作戦を行ったことは未だに
ありません。現にファルージャ掃討作戦のとき英軍のブラックワッチ(ウォーリア
装甲車装備)がバグダッド南方に派遣されてファルージャ攻囲に参加する部隊の
空白を埋めています。ファルージャを直接囲んでいたということはありません。

また、イラク戦争の通常戦闘期間において英国において英軍が一時的であれ
米海兵隊の1個MEUを指揮下に入れるというのが大きな話題になったことも
記憶に新しいところです。

そして、海外派遣されての活動がどのように日米同盟堅持に繋がるかという
問題は既にインド洋への艦艇派遣のときから論じられているようですが、
確か大まかには

周辺地域、つまり日本を含む地域の安定へ直接的にも間接的にも大きな
影響を与える地帯が実はある。
日米同盟において米国の戦力が同盟に沿う形で自在に行使できる環境整備。
同盟国としての米国の政策に対する支持の具体的表明。これは湾岸戦争のときに
資金提供が不十分であったという「反省」と対で語られるかと思います。

などと言ったものがあげられているようです。

>>522
すみません。
あなたが「範囲」内と考えるか否かを確認したい。

>>522
＞直接近い将来においては杞憂でしょう。
そういうことは想定しないで防衛力を整備するんじゃなかったのか？
杞憂かどうかは関係なく。

>524　私の今回の議論での立場は基盤的防衛力構想では特定の想定や
近い将来での国際情勢に左右されるものではないという説を説明するという
ものなので、私の意見は関係ありません。

>525　脅威の想定により防衛力整備の方針が定められると言う立場でありながら
その想定自体が甘いように思えたのでいらざる突込みをしたまでです。

それでこの説明がなぜ必要かというと、現在の情勢をみて
防衛指針がこう言っているから、戦車600あんど火砲600は既定方針
という話を繰り返し出す人が居て、そこから話が進まんのです。

それで防衛力整備についてどう昔の人が理屈づけてきたかを自分なりに
説明して数の議論から離れる、あるいはより具体的な想定というか期待される
任務像を描いてみるという方向のどちらかに進みたいなぁと思って始めて
みたわけです。

そういえばアメリカはそろそろハリケーンの季節ですが
州兵とかはどうなってるのかなぁ。議論が一時あったけど
例によって予算獲得運動が絡んでいるからよく分からん。

工兵総監がうんぬんという話もあったけどそれもなぁ。

>>526
先程から「こうあるべきだ」というご自分の考えを述べられてると私は思っていたのですが、違うのですね。

とりあえず落ちます。

テスト

>529　お疲れ様です。

個人の意見を言っても良いとは思うんですけども、二人と一人で話している
状況だと話が混乱すると思い控えました。おやすみなさい。

おお、会社から書き込めた。
初めてだ。最近ネット設定をいじってるからか？
（ちなみに泊り込み休憩中）

>基盤的防衛力
この基盤的防衛力というのは、実はくせものでして…
本来ならば周辺諸国の戦力を勘案し防衛力を整備しなければならないのですが…
自衛隊は70年代〜80年代の本格的防衛力整備の際、ついに必要な予算をとれず、
とりあえず的に防衛力を整備してきたのですが、その際、一般には
「現状、まったく足りてません。これじゃ防衛できません」
とはとても言えない為、レトリックとして「基盤的防衛力」という構想を打ち出しました。

ので…基盤的防衛力というのは、
今の予算で整備できる範囲を示しただけであり、
実際に必要な防衛力とは著しく乖離しているのですよ…

ここを知らないと「基盤的防衛力」という実は根拠にならない
大本営発表に惑わされる事になります。
注意です。

休憩時間も長くないので、にははモード解除中ｗ
…にはは