長文論説/妄想自主規制スレ14 ８

前スレ

長文論説/妄想自主規制スレ13 ８＠軍事
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130251697/l50

たろちん、*　＊はきちんとした固定ハンドルネームと、トリップをつけること。
それ以外はいつものように適当に。

そうそう、ここはたろちん妄想の開陳場ではないので、
どこかのｽﾚの重複ｽﾚじゃありませんから。
削除以来などなされた場合は、削除人に対して、このﾚｽ番を示してくださいね。

自営業阻止

げとの際はシベリアンが必要です。
今から考えておいて下さい（ｗ

推奨ＮＧワード

ＤＡＲＰＡ ◆xdnEV3XixI

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述は
自主規制でここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を貼り、
詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

また妄想スレ以外での妄想も同様に自主規制しましょう

また当スレ参加者は意見陳述にあたって、できるだけ根拠データー/積算
の提示をおねがいします。
対話型スレではないので必ずしもレスはありませんが、立ち寄りの際には
質疑にはなるべく応答してください。

>>1&>>5
乙！

けっきょく奇襲と予備役化の矛盾は、自動化によるダメコンとか妄想を振りまくことでスルーするつもりだな
”ぼくのかんがえたすばらしいしすてむ”には飽き飽きしているんだが

＞ただ・・君らの一部が奇襲がないと言い張る理由のひとつは、有事に
＞陸自が数日掛けて陣地構築するという前提があるが、奇襲があり得ると
＞認めてはその前提が崩壊するから・・というのがある訳だが

＞数日も余裕があるわねえだろう。と私は思っているのは事実だ。

検証のため貼っておきます（ｗ

＞忘れては困るのだが、個人の土地を収用して陣地を造ったり、看護婦を
＞動員するのは重要な私権制限であり、また忙しい職場から予備役引っこ抜く
＞のも職場に重大な影響がある。
＞防衛出動・有事法制・予備役召集は政治的に大事なんで”誤報でした”
＞ではすまない。

たろちんの愉快な行動のヲチは、こっちでやってはどうでしょうか？
（書き込みは不愉快なのが多いが。もちろん名無しのカキコに関係
なく、たろちんのネット人格に由来するものだがｗ）

Dance　with　DAPRA
ttp://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1130914360/l50

>9
あれ、今の有事法制って、国会で承認を得た防衛出動前から、
出動が予見される段階で、防衛庁長官が準備命令をだせるん
じゃなかったっけ？
もちろん、それが私有地に穴掘りすることに直結するわけじゃ
ないけど、それ以前の演習名目でコソーリな状況からはだいぶ
改善したんじゃなかったかな。
まぁ、奇襲を否定してるんじゃなくって（戦力をある局地に
集中することで一定の地歩を得るとかは十分にあると思う。）
たろちん式奇襲じゃ、こっちもそれなりに対処手段があると
考えてるだけだけどね。

ルールで準備不可能だから。

それはともかく、日本の警察は国家警察だから、北海道で行えることは同様に沖縄でも行い得る。
地域に特段の事情があるとか、不必要だということでもなければ。

せんせい
ひゅーみんと しぎんとは いったいどーなってるのでしょうか?
ねてたのでしょーか？？？

>>13
そうだよね。
彼の提案の中に、ほとんどといっていいほど情報収集が出てこない不思議。
事前準備の察知に関して、その確度を上げるのは、国民に対するいい説明
材料でもあるのに。

あ、そうすると彼の夢想するような奇襲が困難になって、自分の提案する
装備が活躍する機会がなくなるからか（ｗ
#でもなぁ、彼の提案する装備や防衛政策案って、結局「ぼくのかんがえた
#ちゅうごくぐんのしんこうほうほう」への最適化でしかなくて、もっと
#現実にありそうなその他のオプションを中国が選択した場合、かえって
#害になりそうなものばかりなんだよなぁ。

>>14
彼の考える情報収集ってのは、謎の逆探機とか謎のＵＡＶであって
ヒューミントやシギントなんて理解の外だろう

>>13
もう、ひゅーみんともしぎんともあかくなっちゃったから
やくにたたないんですよ。
さぁ、あなたもいっしょにあかくなりましょう。

あと、よみにくいのはしかたないですね。

>>12
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ _, ._ （；ﾟ Дﾟ） …！？＜国家警察？

＞＞17
そうですよ。日本の警察は、国家が管理してますよ。(･∀･)
アメリカみたいにステーツごとじゃない。

まぁ、自治体警察ってのは建前となってる部分が多い
よなぁ（特に警備分野）。
で、何の話だっけ？

あ、ルールで準備をしちゃいけない件だっけ。
まぁ、自衛隊も、治安出動の予想される時点（北朝鮮
ゲリラの浸透や漂着の恐れありとかやね、一例としては）
で、武器を携行して警戒に出動できるよう法改正がなさ
れてるけどね。

前スレTFR氏999ゲット、おめでとうございますｗ
ということで、日本版F-111の長文キボンヌ（今度は武装別でしたっけ？）。

996 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/11/06(日) 14:42:12 ID:???
９９９ゲット

997 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/11/06(日) 14:43:13 ID:???
１０００ゲット

998 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/11/06(日) 14:44:16 ID:???
今度こそ９９９ゲット

999 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/11/06(日) 14:45:02 ID:???
本当に９９９ゲット

1000 ：名無し三等兵 ：2005/11/06(日) 14:45:57 ID:???
おやびんナニをｗ
といいつつ加齢に１０００げと

どうでも好いですが、前スレで、ぱぱをゲイだという誤ったイメージを、住人の方々に植付けんとする
あからさまな扇動工作が続いてますね。
しかし臼砲には、この軍板で積重ねた実績というものがあります。
どう足掻こうが、この板の住人に浸透した、清楚で可憐なぱぱのイメージは覆らないゾ(･▽･)

とう、言わずもがなのハナシは置いといて、防空戦のハナシでも再開しようか。
なんか今朝夜勤明けに買って来た、焼酎瓶の中身が半分になってる哀しさにメゲそうですが。

取敢えず再録から。すぐDAT落ちして、読みたきゃ金払え、みたいなシステムになってるからなー、今の2ch。

緒戦。
専守防衛の悲しさ、好いようにヤラれます。対中華なら、まぁ九州あたりまでの空自基地は
機能不全に陥るでしょうし、早期警戒網も寸断されるです。
まぁ多少は潜水艦発射ミサイルも寄与するでしょうが、主体は航空攻撃でしょうな。
では、ソレをどう防ぐか?
防ぎようは無いですな。すくなくとも現実的に採用し得るオプションの中には。
いや、マジノ線を夢見るなら(で、夢で満足出来るなら）別ですけど。
軍が軍たる由縁は、その損害許容性があります。
なのに｢贅肉の無いスリムな自衛隊｣などと大新聞がノたまいくさる。困ったもんだ。

ま、このあたりは、空自を｢空の盾｣と信じる人には受け入れ難いかもしれません。が、
劣勢低能力の空軍ですら、後先考えずに推し込めば、局事局地の優勢を得るコトは珍しくありません。
まぁヴェトナムとか、ボーゲンプラッテとか。レイテにおいてですら、日本陸軍航空隊は、米の"制空権"を怪しくした
局面があったりするのです。
てか、盾とか壁とか、動かざるナニかじゃないよね。航空戦力ってのわ。

さて、どうやら誤解されたらしい臼砲の言の中に、｢機能を開始した我が高射部隊に、SEEADをカマす能力は、
甲乙丙丁いずれにも無い｣というのがありんす。
こりゃ｢ペトリor中SAMならば能力的にSEADを受けるようなコトは無い｣ちゅー意味じゃ無いんですな。
ほれ、ソコの君だ。尻をもっと高く上げろ。

以後改訂交えつつ。ちょっとスっ飛ばし気味でしたから。

んであ、緒戦において我が高射は、どう行動するのでしょう。
防空戦闘はしますが、"準備万端"な相手に、自棄的なまでの徹底抗戦を挑む事は無いです。
ペトリにしろ中SAMにしろ、捜索警戒レーダはARM等の標的になりやすいので、破壊されるコトは
想定されとるんんですな。
発射機とミサイル、兵員の被害は極限されるようになっとるワケです。
それすら捜し出して叩く余地は、如何にイリュジョンな中華ﾅﾊﾟｲﾊﾟｲ空軍とてありません。

早期警戒網に対する打撃には、ジレンマが存在そます。
地理的に八重山、沖縄、九州と縦深があり、これにE-767AWACS、E-2AEW、海自護衛艦(ちょっぴり)が加わります。
同時に叩こうとすれば、あからさまな侵攻パターンを形成し、迅速に叩こうとすれば、前哨警戒線の崩壊そのものが鳴子となります。
まぁ、縦深位置のレーダーサイトあたりには、キロたんあたりの巡航ミサイル使うコトにしても好いです。
生きては還れませんが。

上、空自を｢空の盾｣と信じる人ってのに反駁されてる方がおられましたが、実は自衛隊板辺りには実在します(笑)

まぁ早期警戒網の排除ね。
コレでもう、ある程度の戦力を割くコトになります。
その上での防空制圧ね。
築城、新田原、那覇、嘉手納、ペトリと中SAMは、在沖部隊に限って好いでしょう。8個中隊。
これらに対して、各々エア･ストライク･パッケージを組むわけです。
攻撃機x8〜16、掩護機x8〜16、防空制圧x4〜8。こんなもん。大体30機くらいで1パッケと見て好いでしょう。
これとは別に、揚陸船団の上空掩護、肝心の揚陸地点への攻撃支援。
で、中国が対日航空戦に投入可能なSu27、J-8、JH-7は、合計600機程度と見積もれます。
我が早期警戒網、航空基地、高射各隊に対する攻撃は、"一撫で"程度。
彼にとって最も脆弱な揚搭作業の期間中、我が空自の活動を阻害する事しか、期待出来ませんし、
してもいないでしょうな。

>>16
ちがいます。
おしょうがつでみんないそがしくて、きにならないのです。
なにしろおしょうがつなので、ふねもひこうきもたりません。
ふだんせきたんをはこんでいるふねも、おしょうがつように
つかうくらいです。
そうしたらせきたんはどうやってはこぶのかわかりませんね。
かんがえるとよるもねむれなくなりそうです。

てなところで前スレ>962

1)奇襲の脅威は存在する
･しかし君の案では台無しに

2)しかし増隻も必要だし戦闘機の掩護がないと水上艦が動けないから、戦闘機/SAMに金を回さねばならないので、
　 個艦乗員スリム化も必要！（自動化・兵装保守簡易化ー赤外化）
･必要な自動化は精力的に実施されている。兵装の赤外化(ってナニ)は、喪われる能力と引換えになる。

3)保守簡易化・自動化でフネは回せてもダメコンの手が足りなくなるが
･すでに足りない

4)ここがポイント
　結果アナタがいうように、哨戒中、奇襲に晒された場合、応急要員の手が足りない状態で
　 1回か2回の戦闘をこなして母港に帰還せねばならない。
　 だから、ダメコンの自動化・機械化をすすめ”1回か2回の戦闘は手が足りない平時配乗で
　 乗り切れるように準備しておくと言う事
･1〜2回ダメコンが問題になる事態が生じた場合、そのフネが戦線に戻る頃にゃー、戦争そのものが終っとる。

てなトコで。

ところで、
大東亜戦争において日本軍が奇襲を行えた要素の一つに既に戦時であったということがある。
大軍の移動や大量の物資の移動が日常的に行われていたのだ。
つまり、沖縄侵攻をカムフラージュするためには、中国がその前に戦争を行っていればやりやすい。


さぁ、ダーパよ。沖縄を奇襲侵攻するために　ロシアと開戦するのだ（爆

それはだぷらの想定内にあるだろ。
なにしろ台湾戦の助攻に沖縄、日本本土を攻めるらしいから
台湾との間に全面戦争が行われているわけだ。

そんな状況で日本を攻撃する余力があるかどうかは知らないがｗ

>>28
カンコックを忘れるとは、かんしゃくおこる！！1！

>29
今のノムヒョンの態度を見るに、中国に気を使って
中立の立場取りそうジャン。
まぁ、現体制がそこまで維持されてればだけどね。

>>26
>そのフネが戦線に戻る頃にゃー、戦争そのものが終っとる。

だぷら的には、「総力戦なので」長期化するルールだし。
武器弾薬食糧燃料等々も現地調達で、屯田兵化しながら戦い続け
なければならないルールだし。

中国空軍は消耗しないルールなんだろ

>>30
ちなう。
某ケツの穴に言わせると、台湾解放作戦の助攻としての韓国侵攻だとさ。

>>26
＞ ･しかし君の案では台無しに
まぁ、名無し諸氏が（一部極論ありながらも）、さんざ君のは奇襲じゃない
よんっていってるのにわかってないから、ぱぱの話もわからないと思うな。
彼。

とはいえ、個人的にはなるほどという点と、やっぱりそうだよなという点
それぞれありました。
他の方にとっても、きっとそうでしょう。
お疲れ様です。

ｱｹﾞ

終っとらんですが（￣▽￣
また後日。

奇襲即応については
１）有事法制の発動プロセスが容易じゃないのを無視して、奇襲がありえ
　ないと言い張って奇襲脆弱性を放置するんじゃなくて、政治家の発令決断
　の敷居を下げたり、発令前に演習名目である程度対応できるよう、抜き打
　ち演習予算を取ったり、危険地帯は発令が遅れてもそれなりに対応できる
　ように、リアクションタイムを短縮しておこうと言う話。
２）事前買収・構築する金が無いからと言って、泥縄で徴発や収用をする
　　事を前提に有事対応を計画するんじゃなくて、平時から民間や他省庁
　　と話し合って、有事賃借契約結んだり、国/民有林に重迫陣地事前設置
　　したり、警察の道路監視レーダー/カメラ情報の軍事転用の可能性を
　　話し合ったり、平時に色々根回しし、手を打っておいたほうが、泥縄で
　　強引にやるより協力も得られ易く素早く進むし、民主的では？　

共通（発令の政治決断の敷居を下げる・民主国家として徴発の回避努力）
１）今は平時、予見準備、発令の3段階だけど今後、５段位に細分化を
２）抜き打ち演習の予算を確保する（確証が無いが疑わしい場合発令）
３）徴発より戦時優先賃借契約
　　戦時に泥縄で無理やり徴発するのでなく、平時のうちから民間と
　　信用保証や補助金を与えるかわりに、戦時には国が優先賃借する
　　合意による契約を結んでおき、被破壊時の補償も明確化しておく
　　民間としてはフネや飛行機を購入する資金の融資を受ける件で
　　担保捻出で苦労してるので、国の保証で、購入資金が一部無担保
　　で借りられれば助かるし、戦時に国に貸しても被破壊補償が明確化
　　されてれば不安はない。徴発は事前の根回しもなく、被害補償金額
　　も明文化されてない緊急泥縄手段で民主国家としては回避すべき恥。

陸自
１）大深度地下政令緩和
地域により大深度地下、政令深度の緩和（特に北海道・沖縄・九州）
　　＃沖縄の住宅や三階建てのビルの基礎杭が地下40mのはずはない
　　　上物が軽かったり、地盤のいい場所は地下12mとかでも良いはずだ
　　＃これによって地下公共施設建設の用地買収費が殆ど無くて済む
２）陣地等建設ﾘｰﾄﾞﾀｲﾑ短縮/収用依存体質脱却
対馬等・危険地域における演習地名目での陣地用地の事前確保と
　　トレンチャー等高速掘削装備の配備、演習地・国有林への重迫陣地
　　監視機器中継局の事前設営（大規模工事は避けるが、対馬等では
　　地下退避所等時間の掛かる物は先行建設）（重迫陣地は艦砲射撃
　　と位置変換を考えると半地下・多数設置が望ましいが、対馬では
　　開戦後掘削の時間はない。半地下陣地を多数事前建設するか、
　　軽装甲機動車で牽引ORﾊｰﾌﾄﾗｯｸ･ｳｨｰｾﾞﾙに重迫乗せ簡易装甲かは？）
３）危険地区自治体･警察とのｼﾞｮｲﾝﾄ
垂直発射SSM発射に転用可能な仕様のﾏﾝﾎｰﾙ､路面監視に転用可能な
警察ｶﾒﾗ､ﾚｰﾀﾞｰを開発して､通常品差額は自衛隊負担で設置を進める
奇襲時に於ける､SSM立抗設置・監視カメラ設置リードタイム短縮

海自
　１）ダメコン自動化による奇襲脅威対応と人員スリム化の両立　
　　有事、予備役応急要員増員補充を条件に個艦平時乗員数をスリム化
　　平時哨戒中に開戦奇襲を受けた場合など、平時と戦時の移行期の
　　問題は、ダメコン機器自動化によって限定時間、少ない平時乗員数
　　でも戦闘可能にすることで、応急人員配乗までの時間を稼ぐ
　２）地方隊ヘリ航続強化・基地またはLCS300km間隔配置による即応強化
　　SH60への給油PROBE/SH60x24のUH転換50CAL+HELFIRE+給油PROBE+DRAWGE
　　SH101への転換は高価で時間がかかる
　　＃陸上ヘリ基地と洋上給油LCSを300km毎配置＞不審船/侵犯潜ヘリ即応
　　　陸上ヘリ基地　那覇　大村　舞鶴　三沢　館山
　　　地方隊沖縄3）石垣/奄美　佐世保3)種子島/島根沖　舞鶴BMD）佐渡　
　　　　　大湊4）石狩/十勝/青森西　横須賀3）硫黄島/仙台沖　　　　　　
　　　　　呉2）伊勢湾/徳島沖　補修3　　計対潜/掃海艦18隻
　　＃海保巡視船とのヘリ相互給油協定　
　　＃40KtLCS/LCS母港を300km毎配置　LCS2時間到着即応体制
　　＃ソナーLCSを300km毎配置　LCSを定点ソナーサイト的に活用
　　＃ソナーLCSから大出力ピンを打ちSOSUSで捉えるマルチスタテイック運用　　
　　＃LCS/LCS母港を沖縄線・海峡・軍港出口の機雷哨戒UUVの発着点に活用
　　　各基地と沖縄・佐世保・大湊・呉配備LCSに機雷哨戒掃討UUV配備
　

此れ言うと叩かれそうだけど
平時に敵潜の位置をあぶりだしたり、不審船に対応する重要兵力
対潜哨戒機（追尾/エリアレーダー哨戒）
DE（海上ヘリ給油点・移動ソナーサイト・悪天候追尾・不審船警備）
SH（対潜照準・攻撃・不審船速達）
SOSUS（固定ソナーサイト・エリアソナー警備）
・・・・これらの戦力って有事開戦後、敵航空優勢下では使い物に
ならないんだよな・・・

敵航空優勢下で、我の基地にミサイル撃ち込んだ敵潜に報復するのに
SHやP3CとFIの混成団ではSHやP3Cは足が遅く鈍重でRCSが大きく
ステルスFIの足を甚だしく引っ張るし、300km飛ぶのに45分とか1時間半
もかかって敵潜を逃がしてしまう。ステルスで超音速のF35Bでもソノブイ
撒いたり、短魚雷落としたり、味方沈底潜のためにACTIVEブイ落したり
MAD積んだりはできるんじゃねーの？？　敵航空脅威下の対潜を考えると・・

また・・航続/速度持続/携行弾/ソナー探知距離何れも劣るミニ潜でも
沈底待ち伏せはできる。歩兵が戦車を待ち伏せできるように。
我の飛行場が敵ミサイル潜の反復攻撃に晒されないよう、定点で
沈底待ち伏せはできる。
また、最近の機雷掃討は（爆雷をセットして距離を取ってでは危ないし
能率も悪いし、さりとて上から爆雷を落すのは不確実なので）ドイツなど
掃討用ミニ魚雷で掃討する方向だが、こうなってくると敵制空権下、
鈍足で脆弱な掃海艇で掃討する意味は薄い。潜水艦艇での
隠密掃討が望ましいし、米海軍は全潜水艦にNMARS機雷偵察UUVを配備
しだどころか、既に2代目の性能向上型LMARSに更新を始めている。
米軍のは機雷偵察で機雷処分は制空権掌握後、航空爆雷処分の方向だが。

また、開戦後SOSUSが破壊された場合、ソナーサイトを形成しうるのは
水上艦のソナーと潜水艦ソナーだがDEはじめ水上艦は敵制空下では行動
できない。

こういう状況なのに、海自のリソースは殆どがDD・DE/大型対潜機/対潜
ヘリミサイル艇/水上掃海艇で占められている
ステルスはなく、数が稼げる潜水艇もなく、少数の潜水艦だけがある

たしかに平時の敵潜水艦所在確認や不審船等に対する警備も必要だが
陸自がゲリコマと核対応だけに特化して軽装甲機動車とPAC３だけになり
戦車と野戦特科を捨てたらバランス上おかしいように、海自も本格侵攻
米空軍来援までの敵航空優勢対応にリソースの3割は割くべきだと思う

イキナリはムリだが、先ず
１）潜水艦16年更新後、電池再交換して16年予備役係留
　　新造潜水艦は電池交換が短期間で可能な仕様に変更
　　かつAIP活用で電池寿命自体を延長
２）潜水艦のミニバージニア化
　　順次前下面機雷探知ソナーと機雷偵察UUVを装着
　　また、潜水艇背負い運搬・補給装備装着
３）潜水艦の作業のなかで、機雷の敷設/除去　定点沈底守備（知能機雷業務）
　　特殊部隊揚陸、陸自島嶼守備部隊の連絡などの大型正規潜水艦でなくても
　　できる雑用や水深的に大型潜水艦が不適な業務、魚雷攻撃など報復損失
　　が見込まれる業務・・・をこなす為にHI-LOのLOとして潜水艇を潜水艦付属品
　　として潜水艦+予備役潜水艦同数=36隻建造してはどうか
４）AEWへリとF35Bをまず22機づつ調達（大綱140機から最低限のSH/PX引いた値）
　　AEWは最初はV22かと思ったが滞空時間が4-5時間と意外に少なくEH101と
　　変らない。小分け艦隊、最小限機数の場合、空中給油で8-12時間飛行など
　　過酷な条件で使用するので交換部品のストックが大事であり、機種が単一
　　のほうが良いのでEH101AEWのほうが良いかもしれない。
　　レーダーは高周波で小型のものになるだろうが150km以遠が見えない代わり
　　に分解能が良くなるならOTH射撃CECには却って好都合かもしれない。
　　150km以遠の敵は見えても撃てないし、110km低空でASMを放つ敵母機や
　　70km先のASMのほうが焦眉の脅威ではある
　　F35Bは対潜仕様だが、対艦にも使える仕様にしておけば空自はFS
　　1個飛行隊を防空に振り向けられる、海自/空自の予算枠をドラスチック
　　に変化させず水上艦を縮小増して戦闘機と潜水艦を増やさねばという
　　問題以外にも、実際問題敵制空下での対潜実行のためにはステルス機は
　　絶対必要だとおもう。（F35B＝厨という図式にはまるから叩かれるけどね）
　　

相変わらず奇襲侵攻不可はという現実は無視（ｗ

信念一筋イリュージョン（ｗ

>43
上まぁ、複数が同時に動くような状況になると、考えがまとまらなく
なって、自分自身がイリュージョンの渦中にはいって、何がイリュー
ジョンで何がそうでないかわからなくなる御仁だから仕方ないことかも。
というか、今の日本に対する奇襲って、準備されてないところへのそれ
ではなく・・・ってことをあんまりにも理解できて無いと思われ。

航空優勢が一時的に取れるとして、どのタイミングで、どの程度維持
できるかとかも考えが回ってないから、>41みたいなカキコになっちゃう
んだろうし・・・

とはいえ、前提がアレだから、流し読みしつつ、F-35Bは非現実的だなぁ
と思いながらも（配備可能年度や、運用にどんな船が必要になるか考えると、
ちょっと暗い気持ちに）、海自が運用可能な戦術機で、AEWとS-3みたいな
哨戒ミッションがこなせる機体は、妄想ネタとしては面白いかもとか思っ
た厨な漏れ（ｗ

>>44
＞F-35Bは非現実的だなぁ

海自には無理だけど、
Ｆ−４ＥＪの後継を見送り、Ｆ−２の調達打ち切り、Ｆ−２２の生産終了、等を考えると、
空自はＦ−３５Ｂ導入を導入するんじゃないかと考えているオレガイル（ｗ

>>45
海自ってｗｗｗ

それはともかく、ステルス機をステルス特性生かしたまま運用するとなると、増漕とか駄目だろ
→航続距離の長い機体か、前進配備しかない。

なんか、ご利益薄そうなF-35だぜ

>45
F-35Aならまだわからんでもないですが・・・
というかF-Xの調達開始に間に合わないですから、無いでしょう。

>46
>なんか、ご利益薄そうなF-35だぜ
価格面でもF/A-22の半分どころかそれ以上になりそうなんて話も
ありますから、確かにご利益薄そうではあります。
F-16、A-10、AV-8、F/A-18Cあたりのリプレースにはいいかも知れ
ませんが・・・みんな足の短い、どっちかといえばCASに喜ばれる
機体ですな。

>>47
でもＦ−Ｘも具体像が見えない（ｗ
本当に導入するんだろうか・・・

たろちんが無意識的にも意識的にも避けている、F/A-22で

>48
まぁ、一時期F-4後継は無し説がありましたな。
現在は、F/A-22、F/A-18E、タイフーンで検討中というのが一般的な情報です。
そろそろ50かな？

>>49
巡航ミサイルに離陸を阻まれて、その後戦術機によって地上破壊される予定です（ｗ
そんなに都合よく離陸を阻害できる能力を持ってるなら、STOVLでも十分阻害できる
だろうと思わないあたりが、ご都合主義的で面白いけど。

>>51
そこで、高速道路から離陸ですよ！！１！








……普段から高速道路上にいるのかねぇ？＞STOVL

>>52
いや、誘導路から、宿舎・控え室、発電施設、燃料貯蔵施設、管制塔、司令室に
巡航ミサイルが着弾するなか、果敢に離陸して民間飛行場に避難予定。
（沖縄だと普天間って手もあるか）

あれ？土曜深夜に奇襲もどきじゃなかったっけ？
民間飛行場真っ暗かも知れないし、なんとか自力で着陸しても当分支援を受けられ
ないね。

>>41
＞また・・航続/速度持続/携行弾/ソナー探知距離何れも劣るミニ潜でも
＞沈底待ち伏せはできる。歩兵が戦車を待ち伏せできるように。
ミニ潜水艦は酸素残量が厳しいんでは？

>>54
ヒント：えら呼吸

>55
エラ呼吸はエラく大変ですね。

これだけ相手してもやっぱりヨソのスレに沸いたな。
なんとかしてアク禁に追い込めないかな。

>56
海の人さんこんにちは
ルルイエの天気はどうですか？

ここは自主規制スレで隔離スレではないのだが？
実生活で満たされないから、反撃されない匿名で人に
ツバを吐きかけて愉しんでる煽り厨が何を言っているのか。
嫌いなら関わるな。相手してやっているなどと、偉そうに
どの口で言っているのか。と思ったら・・ああそうかエラ呼吸中なの？（笑

>59
ひとつお願いがあります。
私の書き込みにレスしないでください。
私もレスしませんから。

じゃあみんなハンドル使うか。
だぷらが名無しで荒らしても判るように。

>>60
そんな言い方では通用しないと思いますよ。

わたしのレスを読まないでください、くらい言わないとw

ああ・・・ごめんなさいTFR氏・・絡むつもりは無かったが
失礼しました。

前スレから振り返ってみる。

「だぷらが次にどんなバカをワメクか」を楽しみにしてはいなかったか、ちと反省。


誰か「荒らしは放置が一番キライ」ＡＡを改造してくれないか。

だぷらの病状回復のためにも放置が一番かも知れない。

>57
そういう書き込みはウォッチスレが向いていると思います。
難民板のバナーを見て和んでください。

>>57
こちらへドゾー

Dance　with　DAPRA
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1130914360/

>>44
まあ、将来はDDHから運用されるS-３的使い方のF35Bなんてのも萌えですが
当面の想定では本土陸上基地運用です
本土300km地点から巡航ミサイル撃ってくる敵潜に対し
SH60の戦闘行動半径200kmって・・・・届かないし
仮に空中給油しても1時間30分もかかるのじゃ・・とっくに逃げたアトだし
じゃあ、SH60でP3Cの広域対潜が出来るかと言えば・・・できないし。

本土基地のSH60って平時の不審船・領海侵犯潜には役に立つけど
戦時には無力・・・・

--------------------------------------
P3Cにしても
45分じゃ逃げたアトだし、ソノブイも短魚雷もF35でも投下できるし
ミッション機器も、ソノブイデータ中継して母船や地上基地で解析
したっていいのだし。
何より遅くて（PXは多少マシだがF35より遅い）RCSでかくて生残性が悪い
航空脅威がない平時の哨戒機としてなら有用だが
対潜攻撃機（キラー）としては平時でもF35Bより向かないし
哨戒機（パトローラー）として平時は有能だが戦時にはあまり役に立たない

日本が一番苦しいのは米空軍来援までの制空権を一時的に取られた
状態の時だし、肝心な其の一番苦しい時に頼れる機体が欲しいね。
P3CやSHがムダとは言わない、平時にはF35より役に立つ事も多い。
しかし各々22機位の枠はF35Bと垂直離陸AEW（V22/E101)に割くべきかと思われ

ヘリAEWは本土配備じゃなくって艦隊とともにあるのだが、修理艦の分は
本土に居るし、CMがレーダーサイトぶっ壊してから空襲が始まるまで
1時間強だから移動レーダーが高地に上りBADGEに有線接続するのは
多分空襲には間に合わない。

ヘリAEWは固定サイトが破壊されてから移動レーダーが高地に上がって
BADGEに接続するまでのつなぎ役としても役に立つのではないかと思う

勿論、艦隊から110km離れた低空でASMを放つ母機をOTH射撃したり
SM2の射程70kmで巡航ASMをOTH射撃するのも　ヘリAEWとのCECがあってこそ
出来るし、ヘリAEWがなければ射程170kmのSAMを持ってても巡航ミサイルが
30kmに近づくまでは手も足も出せないのは御存知の通り

>67
SH-60は、陸上基地ベースですが、実際はオンステージする護衛艦隊と行動を
ともにするのが普通じゃないんですか？
たしかに陸上の基地の方が近い場合はそちらにいるヘリが、捜索に加わるで
しょうけど。
というか、広域警戒はP-3Cのお仕事では？こっちは24時間体制で警戒に当たっ
てますし、即応体制も組まれてますし。

＞DDHから運用されるF-35B
CVF級か、海兵隊の強襲揚陸艦の規模なDDHが必要になりますなぁ。
そんな装備が配備されると、ますますイージスが大事になりますねぇ。

>68
潜水艦監視および、巡航ミサイル発射から30分程度は、中国の戦術機も
防空識別圏内には存在しえません。
存在してたら、あなたの考える奇襲は成り立ちません。
ので、その時点で監視から漏れた潜水艦以外は、ただでは帰れない状態
です。

なお、米軍来援まで制空権というか、航空優勢をとり続けるだけの能力は
中国には無いでしょう。というか、維持しようとすると、肝心の第一撃の
に割ける戦術機の数が足りないでしょうね。
湾岸戦争の開戦当初ですら800機/Dayとも言われるソーティ数を数えてます。
東シナ海でそれを展開できる敵国はいないでしょう。

>>67
>>69の書いているとおり120番台のヘリ部隊は艦載運用のためのもんですな。
地方隊隷下のヘリ部隊は基本的に重要海峡の防備用のもんで、外洋には出ない。
基地隊に掃海艇がいるのといっしょ。

たろちんの考える東シナ海紛争において、その紛争の前段階（東シナ海危機？）から紛争
勃発の間において、護衛艦隊は、どんな任務を持って、どこにオンステージしてるのかしら。
個人的には、米空母機動艦隊と組んで、台湾よりの海域に展開済みだと思われるのだが。
その場合、護衛艦隊も、ほんのちょっとだけ日本の防空網に寄与するし、中国の潜水艦も
大量進出できるほどの自由度は無いはずだけどね。

というか、奇襲沖縄占領が事実上不可能な現実からみると
いくらイリュージョン中国軍が頑張っても、大戦略的に見るとどう考えても勝ち目がないわけだが。

>>73
経済的な抑圧とかがきっかけで、不幸にして戦争にいたったっていう
暴発系なシナリオじゃないの？だるぱ様が考えてるのは。

確かにその場合、勝ち目が低くかろうが戦争自体が起こることは否定
できないねぇ。起こされる日米や台湾にしてみれば、核でも使われん
限り、国体の維持に問題が発生するレベルじゃないけど、正直たまった
もんじゃない罠。

まぁ、もっともそんな状況なら、局地に戦力を集中して、広く浅く布陣
せざるを得ない防御側の隙を突く奇襲じゃないと、緒戦からコケるのは
目に見えてるね。
手ぇ広げすぎて、総花的な彼の作戦じゃ、奇襲効果台無しｗ

>>69　>>71
200浬=360km内の自国圏は海保と地方隊DEの分担と思われますが、
地方隊DEにハンガーが無いのは、本土基地のSH60を当てにしているからでは？
潜水艦の追尾がいつも100％完全と言う訳ではないし、EFは機動運用勢力
なので飛行場防衛のような定点守備は寧ろ本来はは地方隊の仕事では？
（現状はDE削られ杉でムリ鴨（−−；だけど）　

P3Cは即応警戒が組まれているにせよ、日本近海のエリアデイフェンス
と追尾の組み合わせで、全潜水艦が追尾できてるわけではなかろう。
エリアデイフェンスで回転寿司のコンベアのように切れ目なく海面上を
レーダー覆域で覆うとするとP3Cの間隔は500kmになるから、即応とはいえ
250km中間地点で発砲した潜水艦上空にP3C到着するのに30分は掛かると
思われ。それ以前にフランカーが到着するだろう。防空識別圏境界は
日本から50-450kmの所にあり例え450kmでも300km地点とは10分の距離だ。　

＞200浬=360km内の自国圏は海保と地方隊DEの分担と思われますが、

海保は海上の警察力であって、距離は関係ない。
領海と経済水域の警察力であって、中国海軍とやり合うなんて考えてもいない。

根本的に警察と防衛力を混同してますな
始末におえない。

>75
事前に発見されてない場合ならば、それも成り立ちます。
ただし、一隻二隻ならまだしも、相当数を進行させているので、一定
数は確実に対潜網に引っかかります。
（この辺は事前情報次第かも知れませんが）
その場合は、継続して監視・追尾されますが（当然帰投水準の前に交替
機もやってきますが・・・）なにか根本的に勘違いされてるような気が
します。
すでにP-3Cはオンステージしてる場面が多い（全部ではないでしょう）
と考えられるのですよ。
それとも、日本の哨戒機が飽和してしまうほどの潜水艦（旧式な漢級など
を含め）を投入するんでしょうか？

>>74　確かに真珠湾の経緯を見ても
　　　日本は勝てる自信が無かったが、外交的屈服が嫌で戦争をし
　　　アメリカは日本を自分で石油で追い込んで置きながら、日本は
　　　泣きながら屈服するだろうと油断してムザムザ奇襲されて
　　　しまった。
　　　アメリカが経済制裁で中国のアキレス腱である資源問題を締め上げて
　　　中国が暴発する場合はあるだろうと思う。

　　　台湾限定作戦の助攻なら精精嘉手納への巡航ミサイル撃ち込みまでで
　　　沖縄に着上陸する事は紛争限定の政治目的には合わない
　　　（八重山を含めて台湾周辺に機雷投下はありうるが）

　　　ただ・・アメに経済制裁で苛められて暴発パターンなら
　　　端から全面戦争の心算だから迷い無く沖縄着上陸するの
　　　じゃないか？
　　　
　　　だって、沖縄に対潜機配備しないと米原潜に800kmまで近寄られて
　　　射程1200kmのファストホークで上海や、航空基地をボコられて
　　　酷い目に遭うのは判りきった話だし。

　
　　　
　　　

中国海軍の潜水艦は、日本や米軍のそれに比べて数十年遅れているので
おそらく全力出撃したとたん補足されて後を付けられ、巡航ミサイルを発射しようと（した）とたん沈められるだろうね
もちろん警告も同時にされて、スクランブルＦＩは全力出撃するだろう

>>78
アメリカに経済制裁って時点で、海上封鎖などが始まってると思われ。
というか、そんな暴発のリスクが高い時点で、米側の配備が始まって
る（というか終わってる）ので、そこから沖縄進行なんぞやったら、
奇襲にすらならない。
そのスケジュールだと、完全に米国側の手のひらで踊らされてますな。

台湾と沖縄/韓国　中国にとってどっちが優先か？

戦時に敵兵と遭遇して、両者丸腰で目の前にピストル（沖縄/韓国）
と札束（台湾）があったら、札束に飛びつけばピストルで殺される
ピストルを先にとれば札束なんて後で取れる。

平時なら間違いなく誰でも札束に飛びつくだろうけど

そういう訳で米米氏やその他一部の人が、中国に取っての優先は台湾（札束）
という思考に私は必ずしも賛成しない。

北京上海と目と鼻の先の在韓航空基地や、上海に近い沖縄の嘉手納の
ほうが中国に取っては遥かに脅威だし、沖縄さえ取ってしまえば
韓国軍と台湾軍への西側の補給線は切断できるから、台湾・韓国は
自動的に手の内に転がり込む。沖縄・韓国はピストルで台湾は札束に
過ぎないと思われ。

>>75
＞飛行場防衛のような定点守備は寧ろ本来は地方隊の仕事では？

潜水艦見つけた段階では、そいつが何を目的にしているかわからないわけで。
不定期の不明水中目標への対処は機動運用部隊も対処に当たるほうが自然ではないかと。

あと重箱の隅だが海保の分担は太平洋方面だと沿岸1000海里

>>82
いや、ここではEFや対潜機が追尾し損なった中国潜が我の航空基地
を攻撃した場合、報復にSH60が飛び立ってもダメつう話なんで
普通は本土のSHが出撃するんでないの？　地方隊所属か
EF修理艦所属SHかは知らないが。

>>80
そんな暴発のリスクが高い時点で、米側の配備が始まって
る（というか終わってる）ので、そこから沖縄進行なんぞやったら、
奇襲にすらならない。

普通に考えればそうだけど、第二次大戦の時にはアメリカは日本を
追い詰めても暴発しないで泣き寝入りするだろうと思って
奇襲された訳だ。
なぜか？　強いほうは力関係で優位にあれば、外交的屈服を強要しても
弱いほうは泣き寝入りをするだろうと、錯覚するものだから。
しかし、外交的屈服を強要されたほうは勝つ自信がなくても戦って
しまう場合が結構あるし、まぐれで強いほうが負ける場合もある
日露戦争は其のケース。

>83
だから、事前に監視をふりっきたのにしか、そういうシチュエーションは
やってこないの。
そうなったら、無理に追尾・撃沈には向かわないかも。
温存するかも。
すべてはそのときの状況次第。

>84
というか、泣き寝入りなんか考えてなかったでしょ。アメリカにしても。
蓋然性が高かったのはフィリピンの方だったので、真珠湾の奇襲が成立した
って側面もあるのでは（あの辺は複数要素がからむんで断言できんが）。
しかも、奇襲しても、その優位は維持できなかったし。
（この辺は沖縄侵攻と似る）

というか、経済制裁がそこまで効果を発揮するということは、日米だけじゃ
ぶっちゃけありえない。
実効性のある経済制裁が完成しちゃってる、完成しようとしている段階って
露、印、越あたりも組まないと、なしえないっしょ。
そうすると、すでに経済的関係としてそれらの国は中国との関係を切っても
良い別のパートナーが存在してるわけで、中国の軍事大国化も頓挫してる。
間違いない（ｗ

だぷラが勘違いしているようだが、米国が中国に石油禁輸しても、中国が石油に困ることは無い

前スレで指摘されてたはずだが、読んでないんだろうな。
中国の石油は北米に全く依存していない。

>>86-87
北米の石油禁輸ぐらいじゃ平気だね。
海上封鎖されたらそこそこ痛いだろうけど。
（その辺は、米米氏が指摘してなかったかなぁ。）

あと、陸路も押さえられないと、暴発状況に至るような
経済制裁にはならんでしょうなぁ。
どんな理由があるのかわからないけど、中途半端な
経済制裁しかけるくらいなら、相応の軍事的準備をして
から発動するだろうし。
あんまりにもご都合主義すぎるよなぁ。

>>88
×御都合主義
◯ルール

>>81
＞中国に取っての優先は台湾（札束）

台湾戦のため第一列島線を確保といいはじめたのは君だ（ｗ
もちろん台湾が独立を宣言すれば主権国家中国は戦争せざるを得ない。
可能性が一番高いということだ。優先順位とはちと違う。違いが分かるかな？

＞沖縄さえ取ってしまえば韓国軍と台湾軍への西側の補給線は切断できるから

結論から言えばできない（ｗ

＞海上封鎖されたらそこそこ痛いだろうけど。

石油禁輸と海上封鎖では話が全く違う、それは宣戦布告と同意義だわな。

その状態で奇襲とか言っているならば、それは果てしなく馬鹿だ。

>>84
ルーズベルトは攻撃されるのを待っていた。
今の米国と日本は中国に待ってやる義理はない（ｗ

>>78

ところで真珠湾奇襲のときは侵攻船団は一緒に付いていったのかな？（ｗ

さて、ついにイリュージョンは第二ステージになりました。

沖縄侵攻一本鑓Ｉイリュージョンです（ｗ

>>93
奇襲攻撃に２０ノットも出ない侵攻船団を連れて行くのはＤＡＲＰＡだけ（ｂｙ集英社）

たろちんはインドと中国が仲悪いのはスルーしっぱなしなんだが（ｗ

>>91
うーん、石油の禁輸なんて同調する国がいても、結局周辺海域で臨検
かけたり、陸路の主要な箇所で検問でもかまさんと実効はあんまり
無いと思うデスよ。

たろちんは、単なる石油禁輸で中国が暴発するのか、実効のある石油
の差し止め策の果てに中国が暴発するのか、良くわからんのよね。
まぁ、どっちでもたろちんの考えてるルール、筋書きにはならないん
だけどねｗ

日本はアメリカからの石油禁輸で暴発した訳ではなく、
ＡＢＣＤ包囲網というのに暴発した訳だ。
中国が暴発するにはＡＩＪＫＰＲ包囲網が必要だ（ｗ

アメリカによる中国への石油禁輸をしようとも、中国が暴発する可能性は無いわな
輸出されていない物を禁輸しても意味無いし。

中国に対して海上輸送される石油を封鎖するならば戦争の可能性は高い
当然それは戦争行為なわけだが。
そのばあい包囲網とかのレベルじゃないでしょな。

>>99
キューバ危機に近くなるんジャマイカ？

>>100
WW3! & 100オメ

>>99
たろちんの予想される回答。
「中国に原油を輸出してる国が、アメリカ側に賛同して輸出を停止します。」
その時点で、たろちんの期待してる”中国の経済成長”なんて
予想はずれでしょうけど。

>>101
あんがと＆ＷＷ３ｉｎ　ｃｈｉｎａ（ｗ

＞たろちんの予想される回答。
＞「中国に原油を輸出してる国が、アメリカ側に賛同して輸出を停止します。」

それやったら、沖縄奇襲侵攻どころか核戦争（ｗ

>>101
僕の代わりに答えれ呉れて有難う。前スレでそのように答えているのに
なんで諸氏はオレが中国がアメリカから原油を輸入していると思ったの
だらう？？？　中国の主な輸入先は中東だし、アメリカは中東での自国
影響力を増大させるのに必死だ。今は反米的な国はイランだけじゃ
なかろうか？

確かに軍用燃料だけで考えれば、ロシアとイランからの輸入だけで済む
と思うけど、民需自動車燃料はサウジとイラクとクウェート、ＵＡＥ
インドネシア、ベネズエラ、ナイジェリア、英国が米国に同調したら
賄いきれないのじゃないかなあ・・其の頃には国家備蓄してると思うが
国家備蓄が底を突いたら暴発も・・・

>>90 米米氏
＞台湾戦のため第一列島線を確保といいはじめたのは君だ（ｗ
ＲＥＳ）
捏造とは言わんが、そりゃ・・アナタの読み違いだろ。
私が蓋然性高いと言ってるのはソ連の崩壊と中国の経済成長で
米ソ対立が米中対立になる日がいつか来るだろうと言う話と
米ソ対立の時は欧州が世界最大の対立正面だったけど
米中対立となれば日・韓・台・朝が矢面に立たされて
（大戦争の危険を孕んだ）世界最大の対立正面になるのは
地政学上・軍事地理上の必然だと言ってるだけだ。
台湾など発火装置に過ぎない。

だから、毎度アナタが”ＤＡＲＰＡは中国が台湾作戦の助攻で第三次大戦
を始めると言ってる”と言う度に（？◇？）という感じなんだが？
アナタは始めに台湾ありきでく、私は始めに米中対立ありきなんだから
噛みあっていないわけだが？

まあ・・想定する場合、日韓だけ攻撃して台湾は放置プレイというのも
ありえなさそうだから、三国同時進行で想定してるけどね。

修正
×僕の代わりに答えれ呉れて有難う。/始めに台湾ありきでく
○僕の代わりに答えて呉れて有難う。/始めに台湾ありきで　　失礼
>>85
というか、泣き寝入りなんか考えてなかったでしょ。アメリカにしても。
蓋然性が高かったのはフィリピンの方だったので、真珠湾の奇襲が成立した
って側面もあるのでは（あの辺は複数要素がからむんで・・
ＲＥＳ）
そう。ではナゼフィリピンの方が蓋然性が高いと思ったのか
マサカ、真珠湾をイキナリ攻撃するよりフィリピンだろ？と思った訳だよな
丁度マサカ、沖縄をイキナリ攻撃するより台湾だろ？と思った様にさ。

奇襲予測は、奇襲があると言う事は事前に予測されていながら
時間・地点を見抜けず奇襲が成立してしまう・・ってパターン通りジャン

そこで問題です。米中対立が高まるなか、上海港コンテナバースの
コンテナが増えて中国の軍事通信が増えて、ヒューミントで中国の
奇襲攻撃が警告されています。
問題１）上陸地点は台湾・沖縄・韓国のどこでしょう？
問題２）開戦日時は何日何時で、何時動員を掛ければ良いのでしょう？
問題３）防衛出動発令を政治家に要請しましたが、確証をもってこい
　　　　と言われました。どうすれば良いでしょう。
１）２）はそう判断できる論理的根拠を示してください

第一に”奇襲があるのは大抵ばれてる、其れにもかかわらず奇襲が成立する
のは時間と場所を読み間違えるからだ・・・
つうのは君らの好きな軍事常識って奴だわな。
>真珠湾/フィリピン読み間違えにも、現代の台湾/沖縄読み間違えにも
　当てはまる罠

第二に、感度の良いセンサーは1本の本当の警報と9本の誤報を発生させる
其の一方で防衛出動発令と有事法制発動は私権制限を含むから
誤報でしたでは済まない。
なので警報は確証が得られるまで握りつぶされ対応は遅れる
いい例が、9.11は警報があったけどハイジャックと特攻を許してしまった件
漢領海侵犯事件の時、音紋照合に数日を要した件
そして成功するしないは別として、普通は迷彩を施し、痕跡を隠し、
確証をあたえず、判断をためらわせる努力はする物で、あからさまにヤル
ものではないだろう。

もう一度言う。　迷彩を施せば絶対バレない。などとは言っていない
向こうは効果は別として迷彩を施す蓋然性が高い。我々がそれで判断に
迷うかどうかは確証情報の得られ具合による。しかし、其れとは別に
政治家が判断をためらったり、米軍が台湾沖縄読み違えても自衛隊は
粛々とそれなりに対応できるように準備しておくべきだと言う話だ。

しかしもう10度くらい>>105のようなコトを言っているが
君らの一部の人の頭の中ではいまだに
”ＤＡＲＰＡは奇襲があるらしいと言う事すら米国が気が付かない
と言ってるとか、迷彩を施せば絶対バレナイと言っている”
というコトになっているらしいのはなんでなんだろう？
>>105もう一度読んで呉れ（疲れ泣き

それに、民間船動員したほうが輸送力は遥かに稼げるのだから
使うだろ普通。フォークランドだってＡ・コンベア使ってるじゃん。
まあ、速度の問題はあるが、大西洋横断って話じゃなく24時間-30時間
の航海だから、速度別に船団わけて、遅いのも使うだろ？

そして折角商船使うならバレバレの大船団を組まず石炭船の群れに
混ぜ込めるなら、そのほうが目立たないからそうする蓋然性は高いだろ？
（まあ、米海兵がグアムに逝っちまったら正規揚陸艦隊の揚陸兵力
　戦車300装甲車300自走砲128　歩兵12000で充分に、ＳＳＭも野戦特科も
　ＭＰＭＳも戦車も与えられていない上に補給物資まで与えられていない
　可哀想な１５Ｂを圧倒できるから石炭船まで使う必然性はなくなるけど）

ところで・・・
此れはネタだが、陸自の次期ＩＦＶはＢＭＰ３にしようよ
100ｍｍ砲＆30ｍｍ機関砲装備（89ＩＦＶ30ｍｍのみ）
100ｍｍ砲から射程4ｋｍＡＴＭ発射可能（89ＩＦＶは2発のみ？ＢＭＰは数発）
重量18.7ｔ　

25ｔクレーン付きバルクキャリアに積んでいってクレーンで
海に下ろせる重量だから、揚陸艦建造しなくてすむし、
川渡って偵察するのにイチイチ浮橋呼ばなくて済むしさ（ｗ
射撃指揮装置もナカナカみたいだよ（ｗ

実際にはＡＩＦＶかＦＣＳに参加するかだと思うけどね・・

まあ・・それは優先順位はアト！
まず索敵・情報装備次いで戦闘機・ＳＡＭ・・かな？

ああ・・其の前に
ＦＡ-２２とＦ１６とＦ３５のスペアパーツとＡＭＲＡＡＭ集積と
曳航ジャマー集積と、戦闘機整備器具の準備と展開場所の
確保が問題か

米空軍1000機展開を一日でも早くすることが大事なんだが
ダニガン先生によれば飛行機とは恐ろしい勢いでスペアパーツを食うらしいし
少数で多数を相手にするなら命中率の悪い8機同時攻撃を多用でＡＡＭが
鬼のように減るだろうし、ＨＯＭＥ　ＯＮ　ＪＡＭで曳航ジャマー
撃墜されまくりだろうし、1000機展開するには10基地必要だけど
沖縄・九州つぶされたら、そんなに基地があったっけ？民間空港
転用なら整備機材や弾薬庫どうするの？だし・・・

今のうちにやっておけば良いのだけど、問題もあって
莫大なスペア部品代や、ＡＡＭや、ジャマーの備蓄コストの捻出のために
戦闘機減らしますか？って話になるんだよな。

そして多分、スペア部品やＡＡＭは攻撃されてから発注すればいいや・・
ってコトになるとオモ

たとえばミサイルレーダーの電子部品の納期が3週間として其れを
受け取ってミサイルレーダーメーカーが3週間掛けてレーダー作って、
それをミサイルメーカーが受け取って3週間で・・と言うように
部品の下請け孫受けひ孫が多段なほど生産リードタイムが掛かるものだが
其れ考えるとＡＡＭやスペア部品たちの納品には1ヶ月半は掛かるだろうし・・

米空軍1000機来援までに1ヶ月半は掛かると思う。

今、我々がやるべきことは、米空軍制空戦闘機、武装のパーツで
生産リードタイムが長い奴を洗い出して、せめて生産リードタイムの
長い部品は備蓄を持っておき、生産リードタイムが短い物資は
攻撃受けてから発注つう話だ罠。

ただ・・レーダーとかの高額部品が生産リードタイム長そうな悪寒

しかし、生産リードタイム長い部品の備蓄資金はどこから・・・
陸自は装甲車もない有様、戦車・砲も削られて、せめて人員は守る為
ゲリコマ対応と叫んで居る状態で逆さに振っても金　出なさそう。
（金ないくせにＭＰＭＳをポリフェムと重複開発したりジャ弁ジャー
重複開発したり自走抗社機関砲とかＳＡＭ重複単独開発した挙句
アタリマエのコトだが開発費で単価高騰して配備が進んでないのは
理解不能だが・・金がないのは確か）

やっぱり金が出てくる可能性があるところって海自水上艦部隊
対潜哨戒機部隊ＳＨ部隊だろーなー。特に大物の
イージス/ＤＤＨキャンセルすると大分浮く。
せめてリードタイムの長い戦闘機スペアパーツ購入費捻出する為に
イージスをザクセンに節約したいよな・・・
まあ潜水艦を18年で捨ててるのは信じがたいが、だからって減らせない
もんなあの部門は。

とにかく戦闘機スペアパーツやＡＡＭの補給物資集積が完了しないと
米空軍の来援が遅れる・・・其れが一番困る
そしてリードタイムの長い必需品が一番足を引っ張るよな・・・

展開場所はどうだろう？
戦闘機部隊展開中）千歳・三沢・松島・百里・小松・
2000ｍ以上の自衛隊基地）厚木・横田・下総・入間・浜松・小牧・岐阜・美保
1500ｍ前後　　　　　　　丘珠　霞目　静浜
まあ、駐屯場所や機材設備に問題ありそうだが100機ｘ13箇所は可能な感じ？
弾薬庫や戦闘機整備資材、部品庫など揃えねばだが・・

>>103
＞捏造とは言わんが、そりゃ・・アナタの読み違いだろ。

本当に忘れてしまったのか？（ｗ

＞私は始めに米中対立ありきなんだから
＞噛みあっていないわけだが？

こりゃＷＷ３イリュージョンだよね（ｗ

>>104
＞丁度マサカ、沖縄をイキナリ攻撃するより台湾だろ？と思った様にさ。

まぁ当時は政治的理由があったが今は無い。
ところで、真珠湾奇襲部隊にはハワイ侵攻船団がついていっていたのかい？

＞そこで問題です。米中対立が高まるなか、上海港コンテナバースの
＞コンテナが増えて中国の軍事通信が増えて、ヒューミントで中国の
＞奇襲攻撃が警告されています。

日本は沖縄一帯に陸自を増派し空自はＳＡＭ演習地に展開、海自は艦艇を警戒用以外は避退、
航空機も警戒用を残して避退する。
そんだけ。

もっとも米軍が空母を派遣するだろなー（ｗ

>>106

フォークラント侵攻英軍は５個歩兵大隊と軽戦車数両、1個野砲連隊。
それで沖縄侵攻？

＞石炭船の群れに混ぜ込めるなら、そのほうが目立たないからそうする蓋然性は高いだろ？

イリュージョンレベルが一気に下がったな（ｗ


＞ＳＳＭも野戦特科もＭＰＭＳも戦車も与えられていない上に補給物資まで与えられていない
＞可哀想な１５Ｂを圧倒できる

>>104情報により増派されます。

>>104
米中対立が高まるって前提部分が全然練れていない。
そもそも対立が高まった時点で日米は中国への
警戒を高めていくわけで…って、さんざん指摘されてるな。
その状況で石炭船とか有効だと思い込めるのが不思議だ。

というか、むしろ特定のガジェットに拘る余り、全体像を歪めてるというか。
石炭船じゃなくて民間船舶って言えば好いｼわけだし、なにも特定期間の特定航路に偽装せんでも、
日本周辺の海上交通網は偽装に十分な量と密度が有るんだけどナ（＾▽＾;

対日侵攻の予兆は半年程度前から掴めると言われてます。デフコン･レヴェルは上がるし、
転地演習の名目のもと、陸自部隊も増派され、一部は陣地構築すらしてるね。
だがそれでも、奇襲を受ける蓋然性は無視し得ない程に高いです。

小型潜水艇の哨戒能力は絶望的に低いね。陸上運べるようなんだと、低いどころか皆無。
沈底させとくんなら、その分定点設置ソナー増やしときなさい。
防御なら有線制御のCAPTOR沈めとけ。

相も変わらず、上海行きの船がちょっと対馬に寄ってみたりする想定なのか……
まぁ、沖縄に行くのに硫黄島に寄ってみるくらいだからな＞アナル脳内自衛隊

ところで、
沖縄が中国に占領されると台湾と韓国の補給線が絶たれるってのが
イリーュジョンですらないのは何だろう？

>104
その考えでいくと、蓋然性が高いのは、台湾ついで沖縄になる希ガス。
一衣帯水な関係だから、両者の警戒レベルがともに高くなるのは自明だがにゃ。
なんで台湾-沖縄を分離して考えるかがわからん。
上記状況で、中央アジアのいづれかの国に駐留してる米空軍をいきなり叩くんなら、
ある意味で真珠湾奇襲と同じだがｗ

あと防衛出動命令は、領海・領空に近づいた時点で発令だろ。
いまの有事法制ですら、出動命令前から準備可能なんで、命令が出た時点で可能な
限りの準備は終了してるとおもわれ（それでも緒戦での不利は否定しない。だって
それが専守防衛だし）。
相応の被害は出るだろうけど、占領の完成は不可能に近いほど困難。

>107
ネタにもレスｗ　BMP-3でもいいけど、追加装甲お願い。
じゃ無いと側面は重機で貫かれるから。まぁ、浮航はあきらめてさ（つーか日本
じゃ浮航が有効に作用する場面の方が"極めて"少ない。これは攻撃側も同じ）。
BMP（BTRでもよい）じゃ、バルクキャリアが航行できるような水深の海域で浮航
させたら運用損失で大変なことに（汗
あと、ガンランチャーって、ロシアですら滅多に使わない（えない）ほど、単価の
高いシステムですぜ、旦那。IFVがATMバンバン撃ってる状況の方がやばし。
ネタにしても質が・・・

まぁFCSは戦略機動性が更に高い装軌って可能性が出てきたから、ヲチするのはいい
かも。

米軍機の来援に1ヶ月半もかけてたら、戦争終わっちまうぞと
ハァトマン軍曹に怒鳴られました（ｗ
事前に増派でOKでしょうに。

>>113
海自の護衛艦隊は、空母機動艦隊とセットで行動ですかね。
防空の一翼と、対潜活動で結構重要な役割を果たさざるを得ない
でしょうし。
沖縄、台湾の間の海域に展開かなぁ…

>>116
彼は、自分のみたい戦争に沿って話を進めているだけな気がします。
だから、それを演出する細かいガジェットにこだわるというか。
奇襲にしても、日本側は、ある方面について、短期的には1個連隊
規模の戦闘団しか備えられないから、そこにいかに兵力を集中して
云々みたいな（あくまでたとえですが）そういうお話が、彼から
出てきたためしは無い様に記憶してます。

彼は陸上戦力の運用については、大好きな細かいガジェットも知らないので。
やたら塹壕にこだわるようだが、沖縄に大規模上陸戦をかけるなら読谷のあたり（史実）と
南東部にしか上陸戦は出来ないし、その場合防御側は読谷付近なら米軍基地があり
いくらでも築城可能なので、南東部にだけ火力を指向すればいい。

>>120
単独で出撃してもやることがないですからねぇ（ｗ
ダーパは航空機と戦わせたがってますが、
火達磨イリュージョンになるでしょう（ｗ

さて、防空戦の妄想定、続き。

破壊された早期警戒網の再構築については、空自(つーか自衛隊)はちゃんと、機材も計画も持ってます。
レーダーサイトの修復、移動警戒隊の展開、AWACS&AEWの再配置。航空基地の機能回復。
が、それ等は平時の如く平常業務を再開するワケではありません。
まぁ戦域遠い九州あたりは、早々に常態に復帰するでしょうが、戦域の高射部隊は･･････
前にも書きましたね。温存されます。秘匿し、掩蔽して、機を待つんですな。

平日だから、今日はここまで。

とりあえず、中国が攻めて来る理由は何でもよいのよ。
中共が発狂した、とかでも構わん。

問題は、連中の能力として何が出来るか、だ罠。

んで。

1.沖縄占領に割く陸戦部隊の戦力見積
2.予想される戦闘期間見積
3.1.2をベースに、必要な船腹計算見積

1、3に関しては、本当にそんだけ隠密裏に動員できるのか?
が問題になるわけで。
ウンザリするほど言われるだろーがな。
動員しませんとかいう寝言は聞かんぞ。
アメちゃんがイラク戦で、戦闘部隊と物資を集めるのに
どんだけの船を集めて、どんだけ時間かけたのか知らんわけじゃあるまい。
しかも、アメリカにとってのサウジもクウェートも、中国にはねーんだぞ。

ついでにいえば、奇襲成功で空自が沈黙してても地上戦で勝たなきゃ意味無いぞ?
CASがマトモに行えない以上、難儀な事に成るのは間違い無い。
時間が経てば、アメちゃんの機動部隊がﾜﾗﾜﾗ涌いて来るし。

>>123
ぱぱ、ヤキンドゥーエ勤務、頑張ってくらはい。

>>120
ケツの穴は、実際の米海軍の空母動員計画でさえ否定してみせるワケだが。

>>121
確かに、揚陸地点は限られてますね。
むしろ港湾を活用しようとした方が、備えにくいかも…
あ、浮航車両が活躍しないから却下か（ｗ

>>122
いや、もし護衛艦隊を日本の裁量だけで動かせるなら、8隻前後の
艦隊くんで、東シナ海の防空識別圏内に展開させるだけで、航空機
も潜水艦も、かなり活動の自由を阻害されるのでは？
まぁ、そんなケースはほとんど無いでしょうけど（ｗ

>>123
乙です。

>>126
おそらく、空母機動部隊が２〜４個群投入された時点で沖縄上空の航空優勢どころか
南京軍管区の航空優勢すら怪しくなるわけで、彼の計画がご破算になるわけだ。
そんなことが（彼の脳内で）許されるわけもなく、従って空母機動部隊はデリートされるか
素敵中国潜水艦によって近づけない設定とかになる。

在沖縄米軍すら否定したくて仕方が無い彼としては、海兵隊７０００人削減はこの上ない喜びだろう。

ヤンキー空母機動部隊には戦術核で対応です定説です。

そこで原潜によるファストホーク攻撃で、中国空軍基地を攻撃ですよ。



だるぱ様のジェネレータから海洋哨戒機が現れて、海洋をレーダ観測して発射即制圧だそうですがｗｗｗ

>>84
違うよ。アメリカはちゃんと準備してたよ。
フィリピンとか…
まさか真珠湾に来るとは思わなかった。てこと。

召喚魔法で毛沢東を召喚してだな。
巨大化した毛沢東が、目から怪光線とか梅毒アタックとかで
日本を蹂躙ですよ？？

真珠湾攻撃は紛れもない大博打で、軍令部は反対していたのに
黒亀参謀が、長官はこの作戦に職を賭けていると脅しをかけたので、何とか通った作戦だがな
実際、実行の時にはいろんな危ない橋を渡っている。

>>131
ハワイに来られたから、軍事戦略は変更を余儀なくされたけど、戦略は瓦解しなかった。
軍事戦略が変更を強要されることは、劣勢を示すことそのものだけど、
戦略瓦解のような全面敗北とは違う。

やっぱ、ここまでの無駄な長文は、だるぱ様の内心の不安を如実に表しているよね。

自衛隊は、米軍の支援を受けてある期間のうちに主権を回復する、そのための戦略と装備と準備を持っている。
攻撃を受けることも、損害が増えることも、自衛隊の持つ戦略の一部に前提としてある。

それを過剰に評価して、脳内で必死に練り上げた回避策をｗ　嫌がられているのに一方的にうｐしつづけ、反論には自己反映的罵倒で応じる


後半はヲチスレ向きだったなｗｗｗ

もしなんかの間違いで、沖縄が中国軍に占領されてしまったら
それこそ中国にとっての悲劇だとおもうんだがなあ。

台湾占領までなら、なんとかなるかも知れない
アメリカとの裏工作をきちんとやっておいて、クリントンみたいな親中派大統領で
議会に対するロビー活動に成功していれば。

しかし、沖縄は別でしょ、ここを占領した時点で中国はアメリカの世界秩序に対する挑戦者になり
世界中から袋だたきにされても仕方がなくなる。

中国が東シナ海沿岸において活発な軍事行動をしている。このとき考えられる中国の攻撃目標を以下から選べ。

１台湾
２沖縄
３韓国
４真珠湾
５DARPA

沖縄に手を出した時点で、米軍は核先制攻撃を除くフリーハンドな立場を手に入れるわけだ
中国が台湾にだけ手出ししているのなら、「内政干渉！」だと主張できるが
沖縄に手を出した時点で侵略戦争になりかわり、誰も中国を援護できなくなる。

(　￣▽￣)つ６ぱぱの貞操

>>137
それは当然過去に指摘されているんだが、彼はスルー

>>138
もっと腰を振れ！ゲイを見せろ！

>139
貴兄のおけちゅを、ろっく・おんです。

>>135
軍事的にも大変な負担になるとおもう。
ガッチリハワイスレでも日本が僥倖でハワイを占領しても、
維持に莫大な負担を強いられると言われていた。

沖縄を使って補給線遮断する訳だから、航空基地の再建、強化、
航空機の移動、沖縄県民の保護ｅｔｃ・・・

>126
米中対立なのに、空母がいない不思議。
空母の進出を阻害する手段を事前に実施した段階で、たろちんの
描いた絵はご破算なんだけどね。

>128
7000人撤退を表面上悲しみつつ、嬉々として沖縄侵攻の絵を描くに
漏れも一票。
まぁあれは、支援要員を後方に下げただけで、実戦部隊はそのまま。
むしろ、米軍のやる気とも取れるがね。

>>141
戦略無き占領に意味無いし。


っていうか、日本がすべきは、バシー海峡台湾海峡の内海化だ。
そもそもたろちん想定に追い込まれること自体が戦略的敗北だ。

>143
>そもそもたろちん想定に追い込まれること自体が戦略的敗北だ。

「たろちん想定」（っていうと怒るんだよな、でも、理性を失っても時系列
までごっちゃにはならんだろ、中国共産党幹部も人民解放軍幹部も）自体が、

石油禁輸程度で暴発する中国とか（真珠湾の再来がやりたければ、もっと
広範囲の物資の禁輸が必要でしょう）、戦争準備が察知された時点で、空母
機動艦隊や空軍の戦術機の日本周辺展開があって当然なのに、なぜかそれが
なされないのに、米中対立前提の構図とか、

常識以前に実情にそぐわないことだらけだから、追い込まれること自体が
難しいとおもうね。

現実には中国が暴走しなくても、インドが暴走すれば同じです。

（補足）むしろたろちん想定よりも、そちらの方が蓋然性が高いです。

>>112　本当に忘れたのかとまで言うならもう捏造だな。台湾助攻は君の観点
　　　　私のは前から米ソ冷戦＞米中冷戦全面対立時代到来だが？台湾など
　　　　発火装置にすぎない（2度目）

＜米中対立のでデフコンがあがった間に出来ること＞
１）金が掛かること
２）私権制限
３）他の正面に穴を開ける事
はできないだろう。
１）自衛隊が開戦1ヶ月まえに
＃できること＞1個師団の沖縄増派　基地・演習場・敷地陣地構築
　　　　　　>1個高射（特科）群派遣・ＣＴＯＬ戦闘機中部へ半分退避。　
＃不充分＞物資事前集積・・集積所施設すらないからなあ。金かかるし。
＃できないこと＞第７機甲師団の沖縄移動（穴あけるし、金かかるし・・）
　　　　　　　　民有地収用しての陣地構築（だから発令されるまで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　できないんだってば）

２）米軍
　　米空軍1000機増派は事前はムリ（スペアパーツもＡＡＭもない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　金が掛かりすぎる）
　　原潜１隻と空母１-２隻が広東の演習を監視＞実績値はそんなもん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　当然ミサイル艇/駆潜艦艇に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　包囲されて演習を監視
　　
空母空母と言うが、高々50機の非ステルス戦闘機を積んでるだけなので
陸上航空兵力の勢力圏外では無敵だけれど、新型2000機　国境警備旧式400機
＝空母50隻分に、米空軍の掩護も無く少数ぶつけても無意味。リビアあたりと
戦う訳じゃないのだし。

かてて加えて、演習監視の空母は回りをミサイル艇でずらりと囲まれたからと
いって、開戦してないのに沈める訳にも行かない訳だが？
原潜も駆逐艦・フリゲートにピン打たれまくりでしょう。

陣地もデフコンあがっただけじゃ用地収用できない訳だが？

石炭船

沖縄に海兵隊2万居るなら3倍則で5-6万は投入せねばならない
正規揚陸艦隊は戦車換算500両+12000人だから、民間船使ってくる想定になる。

自衛隊4500人だけなら
正規揚陸艦隊500両　12000人だけで充分だ

ただし、中国はフェリーが日本ほど沢山はない。
連中が手持ちで投入できる民間商船は石炭船が主体になるのは仕方ない。

ガジェットもヘッタクレもない。
連中の持ち駒と、海上航路の荷動きを知ってればそういう結論になる。

>連中の持ち駒と、海上航路の荷動きを知ってればそういう結論になる。
ならない。
海上航路の理解がないのに（揚陸作戦の知識はもっとない）
どうしてそういう捏造ができるのだろうか。

>>149
・経済制裁されているのに日米は対中警戒を強めていないのか、
　それとも経済制裁の話はその作戦とは関係ないのか。
・その際のロシア、インドの動きはどうなっているのか。
・民間船なら警戒されないというのが前提にあるようだが
　ある一定規模の民間船が特殊な動きをしても
　警戒されない根拠は何か。
・>>149の人数試算の根拠は3倍則しかないのか。

＞本当に忘れたのかとまで言うならもう捏造だな。台湾助攻は君の観点
＞私のは前から米ソ冷戦＞米中冷戦全面対立時代到来だが？台湾など
＞発火装置にすぎない（2度目）

だから何で米中冷戦なのに、熱戦である沖縄侵攻になるのか？
本気で馬鹿だろお前
冷戦って意味を辞書でしらべてみろ。
自分の文章内ですら自家撞着おこしている。

>>147
＞私のは前から米ソ冷戦＞米中冷戦全面対立時代到来だが？台湾など
＞発火装置にすぎない（2度目）

そうかぁ？（ｗ
沖縄侵攻時米軍の存在を指摘されて、「米軍は参戦しない」と主張していなかったかな？（ｗ

＞集積所施設すらない

これって具体的に何？

＞第７機甲師団の沖縄移動

師団全部で行く必要は無いな（ｗ

＞民有地収用しての陣地構築

とりあえずは米軍演習地に展開することになる。

>>148
＞米空軍1000機増派は事前はムリ

全部こなくてもいいよ（ｗ

＞演習監視の空母は回りをミサイル艇でずらりと囲まれたから

相変わらず時間とかプロセす無視のガミラス物質瞬間移動システム装備の中国軍ですね？（ｗ

＞陣地もデフコンあがっただけじゃ用地収用できない訳だが？

演習地に展開する。

>>153
なんで展開するのが７機甲なんでしょ？
彼の脳内には全世界に９６時間以内で展開できるストライカー旅団は存在しないのか
もしくは迅速に展開されては困るので削除しているのか。

沖縄ならストライカー旅団の受け入れ空港も地積も十分あるので、２４時間で展開出来そうな気がする。

>>149

むかしは石炭船に戦車搭載するために船を改造するとか言っていたが、
０．１ｍｍ程度は学んだか（ｗ

>>155
＞７機甲

おそらく最強かつ最大だからでしょう（ｗ
そういうの好きみたいだし（ｗ

アナル脳内では、空母機動部隊投入時に無傷の人民解放軍が存在する想定らしい。
１隻50機としても、全部合わせれば600機を越えるのに、1/50らしい。
米空軍機や空自や台湾・韓国の戦力は計算に入らないらしい。

まぁ用地収容ね。
まず収容する必要の無い土地使うね。国有地、公共施設。その他。
有事法制なんぞ、匂わせるだけで誰かのクビがスっ飛んでた時代のハナシなんですけどね。
こう、陸自(に限らんってハナシなんだけど、ぱぱが知ってるのは、ね)の幹部さん達ゃね、
個人的なレヴェルでの信頼醸成に務めてたですなぁ。土建とか運送とかの業者さん達は解りやすい例。
法制無いからナニもしない、みたいなね。そんなニンゲンばかりじゃ無いですな。世の中は。

＜沖縄揚陸地点＞
リゾート開発のせいでそこらじゅうに人工海浜まで作られた事もあるが
上陸適地が読谷と南部しかない訳じゃなくて
要は那覇港を占領すれば半ばゲームセットだからだ。
で・・那覇港に近いビーチは読谷と南部・・という話

あと・・中部以北に上陸しても、日本側が石川地峡を抑えたら
攻略に手間取るから、石川地峡以南の読谷と南部が
上陸の定石点なんだと思う。

私の中国側想定手段は
開戦以前　工作員浸透ＳＡＭ/ＳＳＭ探査　
　　　　　潜水兵水中障害物除去（水際地雷・機雷除去）　
23時開戦
23-0時　巡航ミサイル攻撃
　　　　伊江島空挺降下・ＵＡＶ基地設営とＵＡＶＳＡＭ/ＳＳＭ探査開始
0-1時　ＳＥＡＤ/那覇基地・嘉手納空襲　
0-1時　那覇港・本部港・与論港空挺降下
継続）　ＵＡＶによる継続的ＳＡＭ/ＳＳＭ監視
5-6時　自衛隊那覇港中国部隊排除＞中国側那覇港部隊　座間味に撤退・占拠
　　　　本部港に高速フェリー2-3隻の先遣隊着、戦車・装甲車・自走砲陸揚げ
　　　　護衛ＦＦＧから武装ヘリ4機飛来
＃要は自衛隊・米軍が致命的な那覇港の中国空挺排除に忙殺されてる間に
　本部/与論空挺に重装備の先遣応援が来着してしまう
6-8時　偵察衛星を恐れ、前日23時まで駐屯地にいた歩兵部隊が、伊江島空港
　　　　に続々と737で来着。フェリー積載ホバーで対岸の本部港に上陸して
　　　　浜頭堡拡大
11-12時　石炭船到着、名護付近の浜頭堡に装甲車/浮航自走砲　数百両陸揚げ
　　　　　座間味に重榴弾砲をＬＣＭで陸揚げ、那覇基地/那覇港砲撃
　　　　　日米石川地峡に防衛線
翌日10-11時　台湾揚陸を済ませ、福州で沖縄侵攻機甲部隊を積載した
　　　　　　　正規揚陸艦隊到着、戦車数百+装甲車読谷上陸・日米の
　　　　　　　側面を突く

>>161
何でどうでもいいガジェットにこだわるかな？
そんな小道具にこだわっても、もっと重要な戦略部分が破綻しているんだが

あったり前じゃん。ビーチじゃ補給支えられないんだからさ、当然、上陸部隊は港湾確保に向うわね。

＞0-1時　那覇港・本部港・与論港空挺降下

空挺降下するってことは、中国軍が航空優勢を確保している前提なわけだ
すげえ、前スレでどれだけ叩かれてもスルーだよ

有り得るよ>中華空挺降下
蟹氏も同意するでしょう。TFR氏は200まであと36、とかしか考えてないでしょうから、この件は無視でしょうが。

>>151
デフコンがあがったくらいじゃ陣地用地の強制収用は難しいですよ。
なので、デフコンがあがった程度で出来ることと、敵が防空識別圏や
200浬突破しないと出来ないことを分類して説明しています。
>>153
そうかぁ？（ｗ
沖縄侵攻時米軍の存在を指摘されて、「米軍は参戦しない」と主張していなかったかな？（ｗ
ＲＥＳ）
捏造も休み休みにしなさい。君じゃあるまいしそんな馬鹿言うものか。
言ったと言うなら証拠貼ってみなさい

>>155
ストライカー＞全面戦争の場合　焼け石に水では？　3,600人でしたか？
まあ15Ｂで軽歩兵4000だから、有難い援軍ですが。

＜7機甲＞
単純に中国正規揚陸艦隊が戦車換算500両　12000人の輸送力だから。
要は、相手も歩兵を山ほど運ぶより、戦車の力に頼ったほうが
初期輸送力は節約になるし（補給所要は増えるが）
強襲揚陸で残存火点の制圧の決め手は戦車だと思っているから
機械化された部隊が揚がってくるというだけの話

最大最強って　どうしても人を厨のようにイメージ操作しないと
気がすまないようだな。レベル低いなあ（ｗ

>164
エアボンは敵前で行うとは限らないつか、手薄なところにゲリコマを放り込む手段ではないかと。


ぼくはしろうとなのでわかりませんが


あと３３

>>165
それが中隊なのか師団なのかが問題だと思うのですよ。この場合。

>>166
＞捏造も休み休みにしなさい。君じゃあるまいしそんな馬鹿言うものか。
＞言ったと言うなら証拠貼ってみなさい

今度からは残しておくことにするよ。

＞最大最強って　どうしても人を厨のようにイメージ操作しないと
＞気がすまないようだな。レベル低いなあ（ｗ

９０式は富士の教導団も装備している。だから７機甲？というハナシ（ｗ

>>167
シベリアン師匠。彼を卑劣と定義した理由がわかりました（ｗ

オイオイ　本当にダメな椰子だなあ（Ｗ
オレ）捏造なわけだが。そうでないというなら証拠を貼れ
君）次から証拠をのこしておくよ。
　　彼を卑劣漢と定義した理由がわかりました

坊や・・其処まで意地を張るなら、過去ログ漁って証拠もっておいで（ｗ
最大最強からしてイメージ操作だと指摘されてるわけだろう
誰が見ても君が私を厨に貶めるために、色々私の話を歪曲したり
私が言ってもいない話をでっち上げているのは明らかじゃないか（ｗ

>>171
現在のこのスレにある君のレスだけで
君が厨房なのは自明なんだから
いまさら捏造する必要はないんだが…。

開戦以前　工作員浸透ＳＡＭ/ＳＳＭ探査　　　　　　　　　　←　米軍演習地に進入？　
　　　　　潜水兵水中障害物除去（水際地雷・機雷除去）　
23時開戦
23-0時　巡航ミサイル攻撃 ←　上空をフランカーがくーるくる？
　　　　伊江島空挺降下・ＵＡＶ基地設営とＵＡＶＳＡＭ/ＳＳＭ探査開始　　←　 降下の規模と方法は?
0-1時　ＳＥＡＤ/那覇基地・嘉手納空襲　
0-1時　那覇港・本部港・与論港空挺降下　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←　何個師団？それとも３個中隊？
継続）　ＵＡＶによる継続的ＳＡＭ/ＳＳＭ監視　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←　何機投入するの？
5-6時　自衛隊那覇港中国部隊排除＞中国側那覇港部隊　座間味に撤退・占拠 　
　　　　本部港に高速フェリー2-3隻の先遣隊着、戦車・装甲車・自走砲陸揚げ 　　←　本部は１５５ｍｍの射程内
　　　　護衛ＦＦＧから武装ヘリ4機飛来
＃要は自衛隊・米軍が致命的な那覇港の中国空挺排除に忙殺されてる間に
　本部/与論空挺に重装備の先遣応援が来着してしまう 　　　　　　　　　　　　　　　←　本部は１５５ｍｍの射程内
6-8時　偵察衛星を恐れ、前日23時まで駐屯地にいた歩兵部隊が、伊江島空港 　　←　伊江島も１５５ｍｍの射程内
　　　　に続々と737で来着。フェリー積載ホバーで対岸の本部港に上陸して
　　　　浜頭堡拡大
11-12時　石炭船到着、名護付近の浜頭堡に装甲車/浮航自走砲　数百両陸揚げ
　　　　　座間味に重榴弾砲をＬＣＭで陸揚げ、那覇基地/那覇港砲撃 　　　　　　　　　　　←上陸して１時間で砲撃開始？
　　　　　日米石川地峡に防衛線 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←必然性が無い
翌日10-11時　台湾揚陸を済ませ、福州で沖縄侵攻機甲部隊を積載した　　←艦隊のメンテは？（ｗ
　　　　　　　正規揚陸艦隊到着、戦車数百+装甲車読谷上陸・日米の　　　　　←側面ってどこ？
　　　　　　　側面を突く

>>171
このスレを見てだぷらが厨でないと思っているヤツなんて
今更いないだろう。よって厨だとイメージ操作する必要性は
ないのだから君の主張はデッチアゲだ。

ダプラが厨房なのは認めるが、
とりあえず過去ログ貼っとかないと後々うるさいぞこいつ。

>>173につづく。

まず本部上陸部隊は遊兵化になってしまう。これは地図をみればだれでも分かるハナシ。
そしてこの時間の見積もりで甘いどころか不可能であるものが多い。

>>175
そのために金をはらうのもシャクだし、かなり前のスレだからねぇ（ｗ

>177
にくちゃんねる過去ログ倉庫なら無料だよん。

>>177
datでよけりゃどっかにうｐするが？

>>178
そうなの？ありがと（ｗ

>>179
ありがと！（ｗ

>>170
気づくのが遅いｗ

っていうか、この場合沖縄本島が手薄な場所なのか、とか…

>>177
Dat落ち直後でなければ、にくちゃんねるを漁るとか・・・

というか、戦争準備察知から半年程度の猶予があるわけで、その
情報の確度を高めても数ヶ月の猶予があるわけで・・・
その間に、三沢・横田・那覇に航空兵力増派、東シナ海に空母機動
艦隊進出は可能でしょ。
相当期間その状態を維持するのも可能だし。

空の方の増派は妨害できないし、海の方も、ばら撒く機雷は足りないし。
（というか戦争準備が完了しないうちに機雷ばら撒いて、米艦触雷とかに
なれば、日米台にとっては先手を打てるいい口実だよな）
この時点で、たろちんの考える中国の戦略は破綻してるな。

もっとも、たろちんの考えてる方法以外での奇襲は、十分に蓋然性高いが。

>>167
おやびん、あと20ぐらいですよ。

>>182
それはこのスレの初期から指摘されている＞奇襲
突っ込まれているのたろちん奇襲だから。

>181
手薄ではないけど、マジノ線が構築できるわけでもないので、当然
奇襲の成立する可能性はあるでしょ。

たろちんの言ってる方法じゃ、それが無理なだけで。
で、奇襲が成立したからって、それが維持可能かはまた別のお話だし。

>>184
エバンエマル要塞にも空挺降下が行われてますけどね！！11！

その場所の防御機能が高いかどうかより、沖縄本島に配置されている警戒機能を突破して、降下させる蓋然性の話。枝葉だけど。
やっぱり、プレジャーボートのほうが実行できる可能性が高そう。

ただし、沖縄本島周辺はさんご礁に覆われていて、上陸できる場所が限られているが。

一時的に航空優勢を発揮して、何とか空挺部隊を沖縄上空に到達させることは可能だろう
規模はともかくとして。
その場合、沖縄南部に中隊程度の降下をしたとしても、おそらく増援が行われているだろう沖縄の地上部隊に
あっさりと排除されるのは確実。
港にピンポイントに降下しようとしても、空挺降下であれば分散するだろうし
軽装備の空挺が分散して降下するなんてただの自殺行為。

ノルマンディーみたいに軍団規模の空挺降下ならば飽和して排除にも時間がかかるだろうが
そんな空挺作戦するには数千機の輸送機が必要となる、これも無理。

はいはい。
中国が脅威だと渋々認めてくれたのが漸く去年の事
奇襲がありうると認めてくれただけで、今年の進歩だな（ｗ
まあ、オレの奇襲想定も悪いのだろうから
君らが完璧だと思う奇襲想定を提出してみてくれ
で・き・る・な・ら・ね♪

と思いっきり煽ってみたけど、実際他人の意見を聞いてみたい
ので、是非よろしく（ﾊｱﾄ

プレジャーボートって意見があったけど
海上からの侵入っていうのも面白いかもね。
航空に依存した作戦プランは、スピードは速いが
最初の航空撃滅戦でしくじると実行不可能になってしまう
脆弱性があるからな・・・

完璧だと思われる奇襲案

・弾道弾による攻撃
大丈夫、１発までは誤射かも知れない

>187
捏造お疲れさん。

「中国の脅威はだぷらが言うのとは違う」で一貫している。

「中国は脅威ではない」と書いたレスが多数を占めた時期があるというなら過去ログ示せ。

>184氏
逆ですよ。マジノ線造っちゃうよな思想が、奇襲を成立させるんですな。
つまり特定のケース"のみ"を想定し、特定のガジェットでコレにあたろう、と考えるような。

あと１０

数年前から同じこと繰り返しているんだね
１　中国が脅威であると言うことは、共通の認識
２　ＤＡＲＰＡが主張する脅威は賛同者が居ない

お前さんは１と２を混同して、１＝２だと主張している
１が正しいので２も正しいと。

>>191
もちついて下さいよ冬将軍。はずすと余計寒くなりますから。

>193
負けない。

>>186
沖縄の地形は細長い。　那覇港に降下した敵を市街戦で
増援が数時間で到着する前に排除するためには、ほぼ全勢力を
注がなければならないのではないか？
市街戦で、短期に攻略するというのは本当に攻勢側に不利な条件だし。
とはいえ那覇港の降下部隊を排除する前に、港に戦車を積んだ揚陸先遣隊の
フェリーが着桟したら、形勢は非常に悪くなってしまう

そして最悪の結果を避けるために那覇港に集中したら、本部か与論港は
敵空挺排除前に先遣が到着するのじゃなかろうか？

米米氏
今は野戦特科自体いないという可哀想な状況だが、事前に1個師団
増援済みで32門くらいＦＨがある可能性は高いが・・
向こうもフェリーから自走砲下ろしてくるし、
護衛のＦＦＧから武装ヘリ飛んでくるし
ＣＡＳも飛んでくるし
ＵＡＶがＳＳＭ/ＳＡＭと同様砲兵も捜してうろついているので
オレは予備役ＦＨ備蓄も必要と思うが、重迫のほうが航空生残性が
高いとおもうけどな

増援が船で数時間で届く距離にいるのに奇襲が成立する不思議。
アナル脳内揚陸作業は、カップヌードルが出来るほどの時間で
完了するのだろうなぁ。

>>195
だからどの程度の空挺が降下するのさ？
ヘリボンじゃないんだから、降下した直後は部隊としての戦闘力を持たないぞ。

敵戦力の真上に降下した空挺がどんなに悲惨なのか、理解していないだろ。

ぱぱは割と10榴好きなんですが、むしろココで山砲復活を提言、素敵だよ九九式10サンチ山砲。九九式10サンチ山砲。

しかし、このスレのトピックは、後5。

後一つ

さあ準備完了です!!おやびん、どうぞ!!(￣▽￣つ

なんて素晴らしい嫌がらせ>>200

>190
幅広い脅威に十分対抗できる、密度の高い防御網って訳では
ないですからたとえには甚だ不適切でしたね。

＞ つまり特定のケース"のみ"を想定し、特定のガジェットでコレにあたろう、と考えるような。
誰かさんのことですな。
すでに、さんざん指摘されてることですが。

････････････････････････････････････。
どうしたもんですかな。コレは(´▽´ゝ"

＞155ｍｍ　追加
伊江や本部を撃てる位置に砲兵陣地を敷かれてはこまるから
やはり定石通り高地取り合いとか日本側進出路への支隊降下による
遅滞とか言う話だろうね。
その意味じゃあ伊江にＵＡＶ基地造るので降下するとき
名護周辺の隘路と高地占拠のため。ここにも小部隊をおろすのではないか。

＞米軍演習地に進入？　
沖縄には高地はないのか？、陸自駐屯地から演習地へは道路を通らないのか？

ぱぱのハード芸に、俺は、今、モーレツに感動している（ｗ

>>203
笑えば良いと思うよ。
ものすごい高笑い。フォォォォって

逆に奇襲を喰らうパターンってのは想像出来ないのだろうか
たとえば、中国潜水艦が巡航ミサイルを発射した直後に、ステルスと空母機動部隊が離陸直前の中国軍機を地上撃破するような。
とても楽しい”真珠湾奇襲”になりそうなんですが。

>203
気にしないでいいと思うよ。
誰かさんが活性化してる今、222とか300とか、すぐに行くでしょ。






んで、もう一回邪魔してみるとかどう（腹黒ｗ

>>207
この場合、真珠湾じゃないでしょ。
素直にフィリピンに殴りにいった方だと思う。

＞中国潜水艦が巡航ミサイルを発射した直後
そもそも、一定数の潜水艦がただではすまない状態になって、中国側の
その後の攻撃や防御にとって、大ダメージになるでしょう。

>207
離陸後であっても、策源地を叩いてくれれば、奇襲によるSEADや着上陸の
第一段階が成功しても、ただでさえか細い、その後の戦力の投入が決定的
破壊されるから、十分価値あるね。

巡航ミサイルと、TFR氏の「ぼくのかんがえたせんとうき」があれば、日本
単独でも、ある程度同じことができるのだが、これは妄想（ｗ

>>210
どっちにしろ、沖縄攻略するような大戦力を集結していたら、米軍はいつでも殴れるように大喜びで待機していること間違いなし
手を出した瞬間に、ＤＡＲＰＡ大好きな杭州の航空基地群は残骸になるだろうね。
１週間どころか１日で残骸になる中国空軍ってのも見てみたい気がする。

空挺の内容
空挺だけで３個師団居て、ＢＭＤのような空挺装甲車の配備は始まっている
大体、全体で１万人　3000人ｘ３程度なら降ろせるのではないか？　
中国の降下部隊は四角い落下傘に小型エンジンをつけて落下地点を制御
しようとしたりしているね。


伊江島はＵＡＶと軽歩兵
本部半島はやや機械化された部隊
那覇・与論は制御性落下傘部隊
と言う感じ？

落ちマフ

>210
まぁ、その時間的余裕もありますしな。
日本サイドとして考えるべき問題は、奇襲に対するダメコンだろうかね。
不幸にして、沖縄本島の一部を敵勢力下におかれても、こちらの力を
集中すれば、反撃および来援部隊を沖縄に送り込むことは十分可能だが、
それは、最後のオプションにしたいし。

ウワーン！

臼ぱぱのばけ！

>>212
１万人降ろす為に必要な、輸送機の数は？
１００機程度では追いつかないぞ、空挺装甲車もあるんだろ？

>>212
斜め読みしてたら、何気にとんでもないことかいてないかい。

3000人+AFV+その他装備の輸送を考えると、IL-76クラスの輸送機
ですら30機じゃ足りないくらい。
そんなのを飛ばしてくるなら、戦略爆撃機送り込もうぜ（ｗ
いくら空挺の蓋然性があるといっても、悪ノリしすぎ。

たしかC-130が、完全武装の空挺隊員６４名だよね
Il-76TD輸送機とIl-78給油機を合わせて３８機輸入するらしいが、１万人空挺作戦って
中国空軍の能力をはるかに超えてないかい？

っていうか、中国の空挺軍は総予備だった希ガス。
それが上海付近に移動してきたら、それだけで異常事態だろうと思う。

IL-76で140名くらい運べるけど、これは純粋な人員輸送のものだろうから、
1万人空挺って時点で100機は必要だろうねぇ。
というか、C-130ぐらいの輸送機4〜8機で中隊規模を投入なら、手薄な方面
への展開といった空挺作戦の意義は十分あると思うし、成算も高いと思うん
だが、たろちんはとにかくでかい数をぶち上げるのが好きね。
まぁ、かつて思いつき太郎といわれてたこともあるから、まじめに受け取る
のもどうかと思うんだが。
あ、最後の3行ヲチスレ向きだな、反省、反省。

>>219
総予備ではないのでは？
こないだのロシアと共同の演習に空挺部隊参加してたし。
ただ、事故多発してたけど（ｗ

さぁ、おやびん222だ！　↓

さあTFRたん　

ここはおやびんに対する善意が過剰なインターネットでくね

>>220
人員だけ空挺するなら１００機でなんとかなるかも知れないが
師団を空挺するには足りないだろう。
彼にはその違いがわからないだろうけど。

>224
わからないでしょう。
細かいガジェットにこだわるせいか、頭数と主要装備があれば、部隊と考え
ちゃうような人っぽいですし。
つい最近もウィーゼルで機械化歩兵とか言ってましたし。

というか、昔は
「俺は軍オタじゃないから運用は良く知らないが、軍オタが考えないような
経済的方面から考えてるんだ」
というようなことを言って暴れてましたが、今はいっぱしの軍事通なつもり
なんでしょうかね。

>>225
ﾊﾃ？
自称「機械工学の専門家」だの「流通のプロ」だのは聞いた気がするが。

>227
自動車の代替燃料の仕事してるっていうのもあた。

>227
それは数年前に話題になったけどまるっきり詐欺商品で社長以下がﾀｲｰﾌｫされたｱﾚか？＞代替燃料

>>225-228
そういうネタは、ここより
ttp://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1130914360/l50
でやったほうがいいでしょう。
すでに、知的労働者とみたときの彼のダメさ加減が指摘されてますし。

ええと職場なので（ヲイ）手元に軍事研究がないのうるおぼえだけど、ソ連の空挺師団の全力降下には
なんか信じられないような数の輸送機が必要だった気がする。
ええと数百機のオーダーだったような。

確かね、戦術空軍とアエロフロートの貨物機全部足して、3個師団の輸送が限界だったと思う。
もちろんロジは考えずに。

だれかコンファームよろ。

…戦術空軍じゃアメリカ軍ですな。

ソ連空軍の輸送機の所属ってどこだったっけ。
これが老化か……。

>230
同じくうろ覚えだけど、ソ連空軍、一時は400機台のIL-76を持ってたくらいだから、
たしかに3個師団くらいの空挺降下は、複数日に渡って実施すれば、こなせたかも。

3個師団の空挺降下かぁ・・・マーケット・ガーデン作戦？！

>ダニガン先生によれば飛行機とは恐ろしい勢いでスペアパーツを食うらしいし
中国軍機は飛行機に含まれない訳で?

第二次大戦当時のレシプロエンジンは、25時間前後でオーバーホールだからね。

＜＜中国空軍の空挺能力（2015年）＞＞
最大軽歩兵＞7588人（+1600）機械化歩兵＞IFV78両+2016人
を1回の出撃で空挺可能
Y12x6/8x100TR/2IFV=600/IFV16
IL76ｘ10/15ｘ190TR/3IFV＝1900/IFV30
Y8x32/48x96TR/1IFV=3072/IFV32
Y7x84/125x24TR=2016
(Y5x200/300x8TR=1600>400kmMAX)

海軍機動員の追加は500人位にすぎない
An26ｘ4/6ｘ40TR＝160
Y8x3/4x96TR/1IFV=288/IFV3
Y7x3/4x24TR=72
(Y5x30/50x8TR=240>400kmMAX)

>>235
それどこからコピペしてきたの？

>>235
根拠がない。

>>235
ところでおっさん、お前さんは歩兵とＩＦＶだけで戦争できるとでも思っている？
戦争するためには大量の弾薬やら各種物資が必要になるし、それらも空輸しないとどうにもならないんだが。

沖縄に７５８８人も空挺かあ、あの狭い島にどうやって落とすのだろうね
いくら密集隊形で空挺降下しようにも、半分くらいは海に落ちそうな気配だが
……港に降下？　ヘリボンと勘違いしているのだろう

ちょっとDAEPA様の説について、中国側の立場に立ってみると、
奇襲成功が前提条件なのがだめぽ。
もっとさ、奇襲に失敗しても沖縄をどうにかできるようなプランが欲しいポ

奇襲に成功→沖縄楽に占領
奇襲に失敗→沖縄まぁちょっとは苦労するけど占領

これならいいんだよ。
太平洋戦争でいうなれば、真珠湾奇襲が成功しようが失敗しようがコダバル奇襲上陸は行われた。
見たいにね。

なに、もしかして奇襲に失敗したらゴメンなさい今の巡航ミサイル、軍用機、石炭船は誤爆です。
と言い張ればいいわけ？
いくら日本が弱腰外交でもそれはないと思う。
奇襲に失敗しても、当初の目的ぐらいは達成できなければならない。
奇策に頼った作戦が通用するのは仮想戦記の世界だけ。

そもそも奇襲に成功しても戦略上または
外交上有利になるわけではないという
根本的な問題が説明しきれておりません。

で、沖縄占領したのが、どのように中国の利益になるんでしょ？
中国首脳部が発狂したとかの想定ならともかく

奇襲に成功＝占領の完了になってるのがね。

というか、たろちんのやり方じゃ、奇襲じゃなくって強襲に
なるような希ガス。

>>242
ずいぶん以前にもそれについて突っ込まれていたな。
俺まだ親切だったから、ダニガン先生のレーティングを教えた。

そこで特攻サンダーボルト作戦ですよ。民間機に偽装して突入するIL-76萌え。

前に書いたけど、まかり間違って沖縄なんか占領しちゃった日には中国軍には地獄がまっている。
そうガダルカナルのような地獄がね（ｗ

>>243
いまでは悪用している（ｗ

>241
その辺は、とりあえずほっといてもいいと思うのよ。
米軍の対中攻撃の策源地のひとつでもあるから、どうしても叩きたいってこと
とかでもいいし。
おそらく日米が最も備えているであろうところだから、殴りかかれば、最初の
一発はラッキーヒットがあっても、その後の手痛い反撃があるのはわかってる
から、普通なら抑止力が働くけど、そうじゃないときの図演をやる意味では。

まぁ、誰かさんは、その思考の背景を最大限好意的に理解しようとしてあげると
#なんで俺がそんな気持ちの悪いことをせにゃならんのだ、とセルフ突っ込み
そういった図演をしたいつもりなんだろうけど、基礎知識とバランス感覚を完全
に失っちゃってますから、スレの浪費でしかないんですけどね（ｗ

>244
それ、人質救出とかの極めて少数で行うミッションでしょ。
7000人でウガンダの空港襲うのはちょっとどうかと（ｗ

>245
まず制圧地域の維持、そして兵站の確保。
それが終了する前に、ほぼ確実に逆襲されるしね。
貴重な外征力の浪費になるかな。

沖縄に親切に逆襲するもんか。
ガダルカナルは,飛び石の第一歩だから死守したんだ…

と、論陣を張ろうとして思ったんだが,
だるぱ様は沖縄完全占領が早期に達成されると予定してるんだっけ？

>248
どう見ても、奇襲成功→地域制圧→占領の完了　って考えてると思われ。
というか、そのために、狭い地域であっても大軍をつぎ込むことに執着してる
んじゃないかと。

>>248
那覇港の占領でサドンデスになりゲーム終了とＶＰの計算（ｗ
沖縄の基地機能を回復させ、航空隊を移駐。ＳＡＭサイト建設、物資搬入、陣地強化。
だったかな（ｗ

>>249
そのとうり（ｗ
だから本部半島のような地図をみれば大軍の展開に向かないところに助功兵力を置こうとする。

占領予定だったか…
�dクス＞諸氏

占領できねえよなあ。

つうか、一人でも民間人が死んだら負けとか言い始めたのは、その辺だっけ？w

あ、空の方もそんな感じだと思う。
奇襲→防空網制圧→沖縄周辺から九州付近までが中国空軍機の優勢域に

この流れなんかも、ほとんど沖縄占領と同じ発想だと思われ。
実際は、防空網のわかりやすいターゲット（主にレーダー）の制圧に
過ぎないのと、防空網制圧で中国側だって損害を受けるだろうから、再編
の時間も必要になって、奇襲成功時でも、中国軍機が跋扈する状況はやって
こないけどね。

>>253
SEADが耕して、揚陸が占領するｗｗｗ

>254
実際、ある程度日米の航空部隊を拘束（殲滅じゃないよ）しないと、
ある規模以上の部隊の揚陸は、それ自体が厳しいと思う。
橋頭堡が確保できても、後続があっさり食われて、橋頭堡の部隊も
地上部隊によって撃破で終了とか。
そういう意味では、中国軍のSEAD（DEADではないし、それは出来ない）
と着上陸は、ワンセットじゃないとあんまり意味無いね。

臼砲丼が指摘してたけど、たろちん戦法じゃ一回だけ与えられてる先攻
のチャンスを台無しにしてると思う。

ワンチャンス言うたって、沖縄に上陸しても的にしかならん。
沖縄の後方にある戦力動向さえ、拘束してしまう。

沖縄の後方の戦力が、沖縄対応に拘束され、自由度を失うことによって、
それ自体的になるだけだ。
ファストホークでなくても、トマホーク攻撃でさえ、十分に阻止する防空能力を持っていないだ中国は。


これは台湾有事にも同様に指摘できるかな。
台湾を独力圧倒する力を、中国が手にしても、アメリカの 海 軍 力だけで中国の策源地は打撃を受けてしまう、と。

>>255,256
わかってねぇなぁ。

あのな、アナル様のお考えでは後続部隊なぞ必要ないんだよ。
武器弾薬食糧燃料は現地調達すればいいから、補給は要らない。
最初に揚がってきた部隊が、現地で繁殖するから、増援も必要ない。

わかったか？

>>256
ただ台湾の場合は親中派が結構存在して、臨時政府を樹立させて、アメリカ介入前に規制事実を作ってしまうかもしれない。

>257
さすがに3つか4つ前のスレで、石炭船の一部を兵站用に割り当ててたから、
今はそう思ってないと思う･･･怪しいけどなｗ
でも、あれでしょ、火薬工場押さえて弾薬生産とか、港湾の倉庫に残った
穀類奪取して、占領地の民間人徴用すれば麺類ぐらい作れるだろ、とか
いってたよなぁ。
現代に展開されるWWI、いや戦国時代かｗ

>258
当の台湾も、アメリカも、拡大する中国の通常兵力と同じくらい、そっちに
警戒してるよね。

>>258
臨時政府の樹立は、それまでの実行統治、別国家の存在を認めるからやらないんじゃない？
経済関係の深化と、大陸の統治を受け入れるとはまったく別の判断だから、
親大陸とは言っても、実際の政治統一向きのことは何一つ出来ていない…希ガス

中国の脅威が進化するのは、政治統一ではなく、台湾への軍事力展開なんだが、
解放軍が台湾領土に踏み込む前提での政治統一を、台湾市民が納得するかどうか…ととりあえず言ってみる。

>>260
個人レベルの話だが、統一派は結構いる。

>>261
その統一は、チベットみたいに統一されたいわけでもなく、最低限ホンコンレベルで統一を望んでいるわけでしょ。
現在の経済力を維持したまま。
しかし台湾の軍事的価値を考えると、解放軍の駐屯と、解放軍の軍事活動の自由が必要で、日本との摩擦を抱えてしまう。
統一派がそれを国民に説得しきれるかな、といいたかったの。

>>259
それ以前のスレでは上陸第一波が石炭船だったね。
奇襲効果を狙って（ｗ
んで戦車の搭載のため改造するとかも言っていた（ｗ
最近は中国の揚陸艦造産の情報を受けて、兵站用に回した（ｗ

しかし、無茶苦茶な書き込みが多かったねぇ（ｗ

>.262
統一派ってのはそんなに深くは考えていない。だから怖い（ｗ

>>264
それって普通工作員って言うだろｗｗｗ

>>265
我々の周りにも深く考えないで沖縄侵攻とか言っている香具師がいるじゃないか（ｗ
ﾊｯ工作員？！（ｗ

>>266
やっと気づいたか。
あいつは情報収拾のためにほうり込まれた人工無能に過ぎないんだよ！！11！

＜＜ロシア空軍の空挺能力（2010年）＞＞
最大軽歩兵＞57072人（+4408）機械化歩兵＞IFV600両自走迫144両+13440人
を1回の出撃で空挺可能
An124x16/25x88TR/5IFV=1408/IFV80
IL76ｘ200/300ｘ190TR/3IFV＝38000/IFV600
An22x16/25x264TR/4IFV=4224/IFV64
An12x140/200x96TR=13440
(Y5?x560/840x8TR=4480>400kmMAX)

兵員約６万
ＩＦＶ/自走迫　1600/333

＃ロシアの空挺能力は中国の8倍　5個師団/1個機械化師団
（自衛隊換算8個師団/1.5個機械化師団）・・・
　こりゃあ、北海道/東北は空挺作戦が脅威だね・・（−−；
＃但し戦闘機は足が短いんだよねロシアは・・

　

>>268
開戦までの経緯とかは問わずにおく。

なあ、その数百機の輸送機をロシアが集中させている間、
空自や陸の高射特科はなにしてんの？

あとロジどうすんの？

>>263 ：米米ＣＬＵＢ：2005/11/10(木) 00:33:17 ID:???
それ以前のスレでは上陸第一波が石炭船だったね。
奇襲効果を狙って（ｗ
んで戦車の搭載のため改造するとかも言っていた（ｗ
最近は中国の揚陸艦造産の情報を受けて、兵站用に回した（ｗ

しかし、無茶苦茶な書き込みが多かったねぇ
ＲＥＳ）
馬鹿！
＊沖縄に米海兵が約2万居るなら5-6万の兵力が必要だが
　中国正規揚陸艦隊だけでは輸送力が不足する。
＊だから民間船を投入せざるをえない。
＊しかしフェリーとかの手持ちは少ない。
＊日中貿易商船は日本側手配が殆どだし、兵隊積んだ途端船長から
　日本側に通知が行くからダメ。
＊中国国内港湾を結び船主が中国企業で、船腹も多いから
　諸般考慮すると石炭船だろうと言っているし
　そんなの最初から変らんわ
＊私はフォークランドのＡコンベアを度々引き合いに出したり
　７４７貨物機の軍用輸送転用を言ったり、民間輸送力の軍事
　転用には熱心だが、あくまで軍用輸送手段を民間輸送手段で
　補強して、動員兵力を増強して兵力所要を満たすのが目的だ
＊君じゃあるまいしＡコンベアだけフォークランドに
　突っ込ませるような馬鹿な事は最初から言っていない

＊一体何度、私が言っていないことを言ったことにすれば
　気が済むのか？　無茶苦茶失礼だと思うのだが？
＊どうせまた、私の偽造ではないと言い張るであろう。
　というのも、好い加減で曖昧で不正確ながら、君は自分の
　都合の良い脳内記憶に基づいて書いてるからだ

＊しかし今度こそ、私が石炭船だけを突っ込ませるといった
　という過去ログを二クチャンネルでも何でもいいから
　調べて3日以内にここに貼れ

＊あと、今朝の言説偽造はもう水に流そうかと思っていたが
　スグまたやらかしたから、水に流すのは止めだ。
　コッチも過去ログで示せ

＊３日以内で君が”言説偽造ではなく確かに私の発言”という
　ログを示せなければ
　君に
　　　捏造太郎という渾名を進呈するから、其のつもりでいなさい！

＊少しは反省して、好い加減な脳内記憶で書くのではなく
　前のログを見てから書き込む習慣をつけなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　　

今朝の言説偽造は
１）私の言説が米中対立の経緯の中での沖縄侵攻ではなく
　　台湾武力併合の助攻のためのみに何故か沖縄本島に
　　中国軍が着上陸する　　と私が主張している
２）私が石炭船で戦車（ＭＢＴ・浮航戦車ではない）を運ぼうと
　　主張した
の２本だな。

しかしさ、要は人につば吐きかける為に、ここにきてるのだけど
私がツバはきかけられる事言わないもので、むりやり脳内で
私が馬鹿なことを言ったことにしてる訳だが

それは甚だ失礼だし
迷惑だから辞めてくれ。と君に私が言うのは正当だと思うよ

まあ、君がコテ使ってくれてるから、言説偽造しなくなったら
ＮＧ指定でもしてもう関わるまいと思っているのだが。

236 ：名無し三等兵 ：2005/11/09(水) 20:52:03 ID:???
>>235
それどこからコピペしてきたの？
237 ：名無し三等兵 ：2005/11/09(水) 21:08:06 ID:???
>>235
根拠がない。
ＲＥＳ）
一応、グロセキュとシノデイから機体の保有数と輸送能力
中国空挺３個師団はシノデイ/グロセキュ
ロシアの空挺５個師団とＩＦＶ/自走迫はユナイテッドＤ
から引用して計算した・・

空挺能力　ロシア　軽歩兵６万　機械化歩兵１万
　　　　　中国　　軽歩兵7500　機械化歩兵2500
揚陸能力　ロシア太平洋推定　戦車換算100両前後　兵員4-6000人前後
　　　　　中国　　戦車換算500両　兵員12000人
民間商船　ロシア）
　　　　　コンテナ・フェリーとも少なし。
　　　　　大西洋を渡って米国から大量の穀物をパナマックスバルカー
　　　　　で輸入しているほか、北極海沿岸に砕氷船航路が延びてはいる
　　　　　しかし、太平洋で揚陸補助に使えそうなリソースは少ない
　　　　　中国）
　　　　　フェリーは少ない。コンテナは増えつつあり上海・香港等
　　　　　主要港には港湾施設も整備されている。
　　　　　原油の中東からの輸入量は急増して日本に追いつきつつある
　　　　　国内北部と南部を結ぶんで3-4万ｔバルカーが年間2.5億ｔの
　　　　　石炭を運んでおり、これは豪州-日本の石炭鉄鋼石輸送を超え
　　　　　バルクキャリア航路では交通・輸送量とも世界最大。
　　　　　三百数十隻のバルカーを抱えている。揚陸輸送補助に使える
　　　　　のは少数のフェリーとコンテナ船、大量のバルカー
空軍　　　ロシア）
　　　　　一線機　約2200機　フランカーが海軍あわせ400機と少なく
　　　　　短足のファルクラムとフロッグフット多し
　　　　　しかし、フランカーを樺太に配備すれば東京まで脅威圏に
　　　　　中国（2015年）
　　　　　一線機　約2000機　二線機400機　25個航空師団
　　　　　2000年まで戦闘行動半径675ｋｍのＪ７が主力であったが
　　　　　Ｊ１０を除き、Ｊ８（沖縄）Ｊ９，ＪＨ７（九州）Ｓｕ３０（新潟）
　　　　　Ｓｕ２７（東京）というように日本本土に届く機材に更新
　　　　　されつつある。フランカーは中国は800機調達の計画のようだが
　　　　　ロシアが600機で販売打ち止めにするとの観測もある

ロシア）予想される侵攻ルート
　フネが少ないし、ホバーを含むので宗谷海峡など海が狭い所で
　ピストン輸送するしかないだろう。但し根室-稚内-留萌間の港湾は
　警戒が必要。　航空機の足が短いことも地続き傾向に拍車をかける
　一時的混乱を狙うなら別だが、新潟などに着上陸する海上輸送能力
　はないと見て良いのではないか
　しかし、空挺は自衛隊換算7個師団分もいるから、成功後撤退を前提
　とした青森侵攻青函トンネル破壊作戦などは可能かもしれない　

中国）予想される侵攻ルート
　台湾上陸作戦のため、揚陸艦30隻建造を行い、米太平洋揚陸艦隊
　同等、ロシア太平洋の3-5倍の能力を持つ、世界2位の揚陸艦隊を
　持ってはいるが・・・沖縄に米海兵の3倍の兵力を正規揚陸艦隊
　だけで揚げられる能力はない。フェリー・コンテナ・バルカーを
　補助的に用いて揚陸能力不足を補うであろう・・但し沖縄
　守備兵力が4000前後であれば、正規揚陸艦隊だけで輸送力は充足
　されるであろう　
　米中紛争の場合ファーストホークによる上海や航空基地攻撃を
　避けるためと、日本海・東シナ海の局地制海権奪取のために
　沖縄が着上陸の危険が最も高く、対馬、九州、青森、新潟/鳥取
　の順番で蓋然性が低下する
　青森を除く上記いずれの地区にも正規揚陸戦を実行する能力を
　持っている。一方青森・関東・中部・関西では航空基地ゲリラ攻撃
　などの不正規戦が行なわれる可能性が多少ある。しかし、
　フランカーさえ空中給油が必要な太平洋の制空/制海権奪取は
　困難なので、青森以外では補給の問題のため一時的作戦しか取れない。

　中国が対米戦に突入した場合
　１）沖縄を占領して陸上航空勢力の力で東シナ海・日本海制海権
　　　奪取し、韓国台湾を海上封鎖しつつ、韓国/台湾/沖縄侵攻軍に
　　　数十万単位で増援を注入し、陸軍力の差を発揮
　２）米軍来援前に台湾・韓国を失陥させ、新潟/九州に10-15万人揚げて
　　　日本政府を恫喝するか、東京進軍して日本に親中政権を成立させ
　　　日本と単独講和・軍事同盟を結ぶ（要は日本にアメリカを裏切らせる）
　３）日本に日本国内の米軍施設を接収させ、代わりに中国軍が進駐
　　　しつつ、基地を失ったアメリカとロシアの仲介で講和
・・・が中国の立場での戦略と着上陸ルートであろう
　　　

＜現在私がやっていること＞
１）敵軍のリソース、地理的条件から着上陸点、ルート、規模、形態を
　　合理的に推定する作業
＃例えば正規揚陸艦隊では所要兵力を運ぶのに充分でないなら
　民間船を補助に使うであろうし、其の国の手持ちの民間船を調べれば
　どういった船種をどれだけ使うかおおよそ推定可能である
＃そして船種と構造によって可能な揚陸形態と言うのは決まってくる
＃たとえば、中国が米海兵が守る沖縄に侵攻する場合、正規揚陸艦隊
　だけでは輸送力が足らず、フェリーが少ないことから、少数の
　フェリーとコンテナ船、大量に保有するバルクキャリアを投入
　するであろう。
＃次に船の構造から言えばフェリーは高速で装甲車両を短時間で荷揚げ
　できるが、浜揚げは困難（極めて穏やかな海でのみ台船を使って
　LCM積み替え可能）ゆえに港湾を空挺占領し、そこに高速で機甲先遣隊を
　運ぶという態様で使用される蓋然性が高い。
　バルクキャリアは遅いが本船クレーンを使ってホバーや浮航装甲車　
　を海上におろし浜上げできる能力があり、敵の港湾防備が固く
　フェリーが使えない時に正規揚陸艦隊の補助として使われる蓋然性が
　高いであろう・・と言う風に
＃また海上輸送力が充分でない場合、極力陸伝いの侵攻ルートが選ばれる
　蓋然性が高い他、正規着上陸にあたって、当該海岸上空の航空優勢と
　策源地から当該海岸までの海上の航空優勢と制海権の確保が前提の
　ため、戦闘機の行動半径と保有機数によって、正規着上陸実施可能
　海岸を絞り込む事は可能である。例えば北朝鮮独力では新潟着上陸は
　困難であるし、露、中、朝とも関東への正規着上陸は策源地から
　関東の海岸への海上の航空優勢を確保できないから現実的ではない。
　　

＜現在私がやっていること＞
１）敵軍のリソース、地理的条件から着上陸点、ルート、規模、形態を
　　合理的に推定する作業
＃例えば正規揚陸艦隊では所要兵力を運ぶのに充分でないなら
　民間船を補助に使うであろうし、其の国の手持ちの民間船を調べれば
　どういった船種をどれだけ使うかおおよそ推定可能である
＃そして船種と構造によって可能な揚陸形態と言うのは決まってくる
＃たとえば、中国が米海兵が守る沖縄に侵攻する場合、正規揚陸艦隊
　だけでは輸送力が足らず、フェリーが少ないことから、少数の
　フェリーとコンテナ船、大量に保有するバルクキャリアを投入
　するであろう。
＃次に船の構造から言えばフェリーは高速で装甲車両を短時間で荷揚げ
　できるが、浜揚げは困難（極めて穏やかな海でのみ台船を使って
　LCM積み替え可能）ゆえに港湾を空挺占領し、そこに高速で機甲先遣隊を
　運ぶという態様で使用される蓋然性が高い。
　バルクキャリアは遅いが本船クレーンを使ってホバーや浮航装甲車　
　を海上におろし浜上げできる能力があり、敵の港湾防備が固く
　フェリーが使えない時に正規揚陸艦隊の補助として使われる蓋然性が
　高いであろう・・と言う風に
＃また海上輸送力が充分でない場合、極力陸伝いの侵攻ルートが選ばれる
　蓋然性が高い他、正規着上陸にあたって、当該海岸上空の航空優勢と
　策源地から当該海岸までの海上の航空優勢と制海権の確保が前提の
　ため、戦闘機の行動半径と保有機数によって、正規着上陸実施可能
　海岸を絞り込む事は可能である。例えば北朝鮮独力では新潟着上陸は
　困難であるし、露、中、朝とも関東への正規着上陸は策源地から
　関東の海岸への海上の航空優勢を確保できないから現実的ではない。
　　

ダブってしまったすまそ
２．航路など地理的条件や船の速度に基づき、開戦から揚陸艦隊
　　到着までの時間を推定する
＃私は基本的には、開戦時の着上陸は下記の目的で迷彩が施される
　蓋然性が高いと見ています
　　１）衛星写真などに侵略意図の確証が現れないよう努力して
　　　　日本側の有事発令を遅らせる
　　２）確証を与えないようにして平和状態を維持しつつ、開戦後
　　　　短時間で兵力/物資を着上陸点に移動できるよう準備する
　　　　開戦後の海上移動距離が長いほど海上損失が大きくなるので
　　　　平和なうちに着上陸点になるべく近づけるのは海損を避ける
　　　　当然の措置。
＃軍艦・商船とも正常航路上に居ないと怪しまれたり臨検される
＃１）どの船種の正常航路から近いかによって利用船種が推定可能。
　２）正常航路から着上陸点までの距離と利用船種の標準速度で
　　　開戦して正常航路を離れてからの到着所要時間が推定可能
＃たとえば対馬海峡は日本海演習から平壌付近に帰る演習帰り
　揚陸艦隊の正常航路や、朝鮮/中国-ロシア貿易独航船の正常航路
　に近いので、其の二つの船種が動員可能。開戦して正常航路から
　外れてから対馬まで軍艦は20-30分/貿易独航船バルカーは30-40分で
　到着可能と言う風に　　

３．上陸した後の侵攻経路・行動をロジから推定する
＃従来軍板においては、浜揚げ上陸したあと浜揚げ部隊が札幌や
　東京を目指してそのまま進軍というようなロジから見て
　あまり合理的でない意見がまかり通っていました
＃まず港湾ですが、例えば陸自14.5万に対し浜上げは僅か1000人
　米陸軍47万に対して浜上げ36000人、中国180万に対し18000人
　と言う風に、揚陸艦は高価で浜上げ可能な兵力は僅かです。
　しかし、フェリー/PCCを動員すれば日本は数万人を海上輸送できる
　し、中国もバルカーで10万人位まで輸送力を増強可能です
＃大体民間商船隊は普通浜上げできない代わり、浜上げ揚陸艦隊の
　数倍から数十倍の輸送力を持っているので、浜上げ部隊をして
　港湾を奪取せしめ、商船を使って増援部隊や補給を送り込むのが
　合理的な輸送形態ですので、浜上げ部隊がそのまま東京を目指す
　というのは現実的ではありません

＃次に、石油備蓄等ですが道路上に金が落ちているのをアテにして
　生活する馬鹿は居ないが、金が落ちてれば普通当然拾うものです
＃ロジステイクスで敵国での収奪を元に補給を計画する馬鹿は居ませんが
　盗みの良く発生する漫画喫茶などで夜明かしするときに
　テーブルに財布を置きっぱなしにするのは無用心というものです。
＃しかし我が国では敵軍の上陸点の近くに燃料・弾薬・果ては
　核物質まで無造作に置いてあるのでそれは普通占拠して利用する
　ものと思われます
＃石油備蓄は輸送の便から海峡に立地してますが、敵国が
　日本海・東シナ海などの限定制海権が欲しければ海峡封鎖して
　米海軍の侵入を拒まねばならないので、海峡こそ着上陸危険地帯
　なので、我々は危険地帯を選んで備蓄基地を設置して燃料を
　敵にプレゼントしている状況です
＃例えば小倉・五島・鹿児島・新潟・青森・苫小牧に備蓄がありますが
　北九州・新潟・青森は最も危険な地帯です。因みに青森には
　核燃料再処理工場や青函トンネルもあるので、東京を目指す
　前に青函トンネル爆破して北海道遊兵化し、プルトニュームを奪取
　し、燃料も頂いておこうと考えるであろう蓋然性は高いと思われます
＃また、簡単な蒸留装置を持ち込まれた上、石油備蓄を奪取されると
　潜水艦やSSMで敵の補給運搬船を沈めても中々相手の首が絞まらない
　と言う事になりかねません・・という指摘を以前致しました
（それをもって、現地調達作戦だなどと未だに言う向きもありますが
　燃料・弾薬を渡すな！と警告したのであって、中国軍は日本が燃料を
　進呈することをアテにして手ぶらで来ると主張した訳ではありません
　其の違いが区別できない方々には困ったものであります）
＃まあ、それはそれとして青森侵攻の場合、青森港・津軽半島・むつ小川原
　備蓄基地・六ヶ所村が占拠目標になるであろうし、九州上陸の場合
　小倉・五島の備蓄を取られると対馬海峡に潜水艦艇で機雷撒いても
　なかなか相手の燃料をチョン切れないと言う事になりかねないと
　おもわれます。

全般に、地理条件とリソースの数字を元に
１）着上陸点、兵力、態様
２）開戦から着上陸開始までの時間
３）着上陸後の敵の行動
を科学的合理的に検討、予測しつつ、我の防備の問題点を
検討しようというものです。

１）常識的には海上補給をちょん切れば相手の燃料は切れるものだが
　　そうはゆかないかもしれない
２）中国軍の侵攻の場合石炭船が使われるかもしれない
などと、分析の結果、常識から離れた意外な結果が出ると、面白く
感じて、トピックとして紹介をしていますが、それをどう
受け取るかは読者の勝手です。
しかし、一見常識に反する事を言っていても、それは数理的分析
の結果そうなったからどういってるだけのことで
ガジェットだのは関係ありません。
読者がどう取るかは勝手ですが、受け取り方に読者の知性と人品が
現れるのは、今迄見ててもしみじみ感じるところです　

>>282
「科学的に検討、予測」と言うが、
全部お前が「そう思っている」だけ。
科学ってのはそういうことを言うんじゃないよ。

ところ、重工から内定・商社から内内定もらって、重工のほうは
残念ながら、防衛庁担当部署への配置転換が難しそうだから止めて
商社にしたけど、内内定がなかなか内定にならなくて、暇だから
ここで遊んでいた訳だが。漸く決まったようで来週あたりから
忙しくなるからしばらく空けることになりそう。留守中にまた、
捏造・讒言をしまくらないように！

米米君　宿題をあげよう>>270　>>271　見て自分の捏造の尻を
拭いておきなさい。

>>283
読者がどう取るかは勝手ですが、受け取り方に読者の知性と人品が
現れるのは、今迄見ててもしみじみ感じるところです　

>>283
>>285　は言い過ぎ、下品ですな。すまそ。
まあ、どうせそう思うなら、数字を持ってきて
私はこうなると思うというのを、述べてください。

新しい視点のある意見との出会いはつねに
面白い。
あなたなりの意見をぜひ語ってくださいな。

>284
今度は退院しないでくれ。
あ、退院じゃあなくて一時帰宅か。

警官を刺したりしないでくれよ。

>>238
1000人が降下するのにどれだけの面積が必要か、
具体的数字を持っていらっしゃるなら御教示ください。
中国のは動力パラシュートで多少降下地点を制御
できるようですが、在来パラシュートで可能な密度と
余りかけ離れた数字は不可でしょうね。

補給は、数時間で来着するフェリーと十数時間で
到着するバルカー（石炭船）でしょうな

>>236
ご尤も。奇襲失敗しても実施可能な作戦案でなければ
現実的ではありません。先ほどの沖縄侵攻案は
あまりにも制空に依存した内容なのでもう少し考えてみます。

そう言えば、とあるスレにはエアボン隊員がいるな。
このスレには来てないと思うが。

>>287
宿題をあげよう。
１）不定期船スポット用船契約の流れについて述べよ
２）第二次大戦当時の荷役方法と荷役所要時間から
　　5個師団60日分の物資の運搬に必要な隻数
　　積み込みに要する日数を算定し
　　何故大船団の集結が必要だったか述べ
　　コンテナかによって其れがどのように変化するか
　　推論して述べなさい
３）日本周辺のバルカー航路と輸送量、交通量等
　　近海海上荷動きを推計して計算結果をここに発表せよ

まあ、あなたの勉強になると思うし、皆の参考にもなると
思うからやってごらん（ｗ

>>284

＞＊３日以内で君が”言説偽造ではなく確かに私の発言”という
＞　ログを示せなければ
＞　君に捏造太郎という渾名を進呈するから、其のつもりでいなさい！

それが理由で３日なのか・・・しかし俺も働いているんでね。日曜日にでもやってみる。

うーん、あまりに無駄な書き込みが多いんで、読むのに苦労するが、
>>268
北海道、東北に空挺をかけてくれるんなら、大歓迎。
輸送機に乗ってる段階で落とせる数もそこそこあるわけだし、降下後別の部隊との
合流の公算もないので、すぐに消耗して北部方面・東北方面の部隊で各個撃破されて
終了。

>>275
ロシアの侵攻ルートだけど、北海道への着上陸は、北海道の半分を占領下に置く
ことが目的な着上陸侵攻。新潟へくる場合は、親ソ政権の成立などの政治的活動と
ワンセットで、関越道を侵攻ルートにして東京制圧。日本全体を支配下に置く場合
のオプション。というのが、かつてのソ連のとりうるパターンだったので、現在の
日本とロシアの状況からすれば、確かに新潟方面はあんまり考えなくても良いと思う。
あと、空挺は、着上陸の助攻に使わないともったいないというか、極東ロシア軍に
そんな余力がないとおもわれ。
青函トンネル妨害位だったら、排水ポンプあたりの破壊を特殊部隊に担当させたほうが、
防衛側も対処しにくいんで、成算が高いんでは。

>>276
戦争準備期間に来援が始まるのが普通だから、１）２）ともに発生せず。
なんで>>277以降はもっと、軍事的合理性をきちんと考えてほしい。
総輸送可能な量がこれだけだから、これだけの侵攻がありうるということは、可能・不
可能の2値がいえるだけの話で、それがどの地域でどんな活動をするかを勘案してい
ないから（またはふさわしくない）、科学的に検討、予測というには程遠いでし。

>>288
最近は、ほとんど大規模な空挺作戦が発生してないんで（というか気象的縛りや損害が
大きくなりやすいから、小規模なのを除いて空挺自体、騎兵とおんなじ象徴的扱いに
なりつつあります）、なんともわからんですが、グレナダ侵攻で飛行場制圧に大隊規模の
レンジャーが降下してました。
ホントは1J氏に聞いてみたい気もしますが、戦術マニュアルに近い内容だろうから、ちょ
っとはばかられますね。

>>272
ところで
＞２）私が石炭船で戦車（ＭＢＴ・浮航戦車ではない）を運ぼうと
＞主張した


「戦車（ＭＢＴ・浮航戦車ではない）」と括弧付きなのは何故。
戦車とＭＢＴと浮航戦車はサイズ的には違わないと思うが、なにかあるのか？
戦車とＭＢＴも何かちがうのかな？

>293
たろちんの「浮き戦車」とはＢＭＰを示すんだと思う。
キャタピラとホウトウがあればなんでもせんしゃなんだよ。

>292
>気象的縛りや損害が大きくなりやすい
一説にには、降下時に7%程度の損失が出るなどといわれてます。
東側の空挺は、更にそれ以上の損失を見込んでいるとも（この間の
中露合同演習でも、負傷者が多数出てましたし）。
あとは、空挺部隊は、降下直後は全周防御しないといけない側面も
あるので、一面に火力を集中されると、崩壊しやすいです。
大規模降下であればあるほど、DZが限定され、防衛側は対処しや
すいでしょう。
比較的遠距離でかつ、低脅威下において緊急展開する以外は、
あまり大規模空挺降下が活躍する局面は今後ないでしょう。

>293
浮航戦車（PT-76の眷属とかBMPの眷属）だと、クレーンで海面に
おろせる上、接岸の必要がないからと考えているのでしょう。
MBTの場合、石炭船から揚陸手段への移送で躓いてしまいますから。
でも、石炭船が座礁しない水深の海域からPT-76やBMPが上陸可能な
エリアは激しく限定されそうですが。

あと、にくちゃんねるちょっとあさってみましたが、
長文論説/妄想自主規制スレ３
では、一応、石炭船と演習帰りの正規艦隊が合流して沖縄を
目指す話になってますね。
石炭船のみでの話は、もっと前かも知れません。
着上陸スレや、新大綱スレで貨物船による奇襲が論じられてた
ころにさかのぼるかもしれません。
（ただ、民間船オンリーの奇襲は、別に電波でも何でもないで
しょう。捏造だなんだと騒ぐのは、彼自身実はその辺が良く
わかってないだけのことだと思います。）

さぁ、おやびん>300までカウントダウン状態に入りましたよ。

>>294

俺は論旨の問題点は戦車うんぬんでなくて、石炭船の「改造」にあると考えているのですよ。

>>295

＞浮航戦車（PT-76の眷属とかBMPの眷属）だと、クレーンで海面に
＞おろせる上、接岸の必要がないからと考えているのでしょう。
＞MBTの場合、石炭船から揚陸手段への移送で躓いてしまいますから

俺は石炭船の改造ということが重要で、そこを強調していたので、
積荷で突っ込まれると思ってませんでした（苦笑

＞あと、にくちゃんねるちょっとあさってみましたが、

大変お手数をおかけして、申し訳ありません。
ありがとうございました。
日曜日にでもじっくり探してみます。

浮航するＭＢＴは揚陸スレ時代じゃない？2年くらい前。揚陸太郎→たろちんが確定した時代ｗｗｗ

おやびん阻止

３０１ゲット

>298
まぁぱぱもいってるとおり、石炭船なんてカジェットにこだわりを
捨てれば、民間船転用である程度幅のある図演ができて、案外良スレ
に化ける可能性もあるのですが、まず無理でしょうね。

>299
以前誰かが貼った過去ログだと、輸送・平坦がらみのスレッドでは
ないかと思います＞浮航MBT
そのころは、まだ石炭船のアイデアはなかったと思います。
彼自身、蟹様のRORO船使用に対して、石炭船のほうが内航船だし、
軍の徴発も容易だろうという理由で引っ張りだしてきたような記憶が
あります（ものすごくおぼろげですが）。

>301
認めません、認めませんぞぉおお（ｗ

北鮮の<アリゲータ>からPT-76が発進！我が陸自の対応は!?
｢先ずは記念写真かな。｣(回答者:名無し整備兵様)

旧ソ連がアエロフロート動員して約2000機で、コレで4〜5個師団の同時降着が可能かな?とか言われてました。
米軽歩兵師団が、C-141換算で延べ約500機を要すると言われますな。
空自輸送航空団は、第一空挺団(1300名)の半数を、一度に降下させる事が出来ます。

そんなとこ。

防空戦妄想定の続きは、落ちついたら、ってコトになるのかな。

>303
歓迎がてら21発ほど重迫撃ち込むってのはなしですか。
最大級の歓迎を表して（ｗ

空挺のほうは、まぁたろちんのいつもの癖が出ただけで、
特に考えずに1万人とか書いちゃったんでしょう。

＞ 防空戦妄想定の続きは、落ちついたら、ってコトになるのかな。
>284見る限り、来週からは落ち着きそうですよ。
たろちん再就職おめでとう、スレ住人にとってもおめでとうと、
いいこと尽くめなのです。
大手商社なら、趣味の時間がなくなるほど忙しいので、そう
ならばなお結構なのですがね（ｗ

それはおめでたい。
このスレもやっと、本来の舞踏会に立ち戻れるのですね。

それでは久しぶりに

　　　面白い話

をしようかと思うがどーか。
犬、猫、狐、狸、どれでもよいぞ？

尻尾の話はやめてね
ブリザードは一人で十分

あせるな、だるぱ様は来週から忙しくなりそうだとおっしゃってる。
つまりは、この週末に大活躍する可能性があるんだ！！！１！

まぁスレのキリ番にはシベリアンが必要なはずなので、ブリザードの
発生源は一人ではない可能性もあるのだが・・・

>277
>地理的条件から着上陸点、ルート、規模、形態を
>合理的に推定する作業
沖縄には至る所に大規模上陸可能な地点があるが、港狙うために２カ所からしか上陸しないといってなかったか？
「大規模上陸が可能な地点」を指摘された２カ所以外あげてくれ
それが、地理的条件から合理的に推定したことになるんじゃないの？

というか、たろちんには、今月号の丸とか軍事研究を読んでみて
もらいたいかな。

ところで、沖縄の陸自の旅団化はどういう方向で進むのかなぁ。
離島への展開性を考えて空中機動性を向上するのか、戦車中隊や
特科中隊、対舟艇・戦車隊をバランスさせた編成にするのか･･･

>>310
普通に旅団としての司令部の強化、指揮通信機能の強化あたりでは？
それさえできていれば増援の戦力化は速やかに可能だし。

……しかし混成団と旅団の違いが今ひとつわからない
隷下に連隊持っているかどうかのちがいかなー

>311
第2混成団（旅団化後は第14旅団）は第15普通科連隊を基幹としている。
混成団と旅団の違いは、戦術単位の拡張と指揮統制機能の拡張。
第2混成団は第15普連の1個しか戦術単位を持たなかったが、第14旅団は第15普連と第50普連の2個を持つ。
また、混成団の指揮官は陸将補だが、旅団の指揮官は陸将だし、通信中隊や偵察隊、飛行隊も新編される。

>>312
第13旅団長は内田益次郎陸将補ってあるけど？
第12旅団長は陸将補　山口淨秀らしいが

>313
すまん、あの後で探してみたら確かに旅団長は陸将補らしい。

流れを無視してカキコ

降下に必要な面積？ですが
人員が降下する際、1秒間隔で飛び出しますね。で、2秒で1人。両扉で跳びだして更に倍率ドン！ですね。
さて、航空機が時速200kmで飛行しているとして、1000m通過するのに何秒かかりますか？

つまりはそういうことです。
私から質問します。
何故各国の空挺部隊は
　「　精　鋭　」
なのでしょうか？

>>315
そりゃ、輸送機から降下して個人単位から部隊単位と纏め上げて、敵中で戦わなければならないからだろう
空母から離着陸しなければならない艦載機乗りが、陸上機乗りよりも精鋭だと言われる能登々こと

>>315

空挺部隊は精鋭ではあるが、最強では無い（ｗ

>315
いやぁ1J氏がここに書き込まれるとは。

>316氏が書いてることとかぶりますが、空挺部隊系のスレ（2001年ごろですか）で
航空機搭乗時のリスクがあり、降下時の負傷のリスクがあり、降下後集合をこなし
（たいていの場合、これは敵中でおこなわれますかね）、装備・弾薬・食料に制約を
受けるという過酷な条件中で結果を出さねばならないから、というのがありましたね。

>>316
>>318
はい、そうなんです。
つか、何をどう頑張っても軽装備の歩兵が主体である以上限界が低いっちゅうことで。
航空機の数と性能だけでも制約が有り過ぎますから。
限られたDZ、気象（どんなに晴れていても風次第で中止になることも）、降下前・最中・降着後の
損耗、携行量、敵の対応速度、とまぁいくらでも出てくる出てくるw
つまるところ、空挺作戦自体が自殺行為に近いとw（自虐
伝統芸能というか、シンボルというか、その軍のバロメーターというか。

蛇足ですが本邦空挺では、その中隊の最終降下者が降下してから40分以内に
中隊として戦力化するのが目標になってますです、ハイ。（これで勘弁して下さい･･･
では、失礼しました〜

>>319
こちらで1Ｊ氏をお見かけするとは…
っていうかその時間…某おろしゃ国では、前衛ﾉ前進が阻止されてから20分で大隊レベルの応急攻撃を開始する予定だったそうですよ。

空挺ってのは一兵卒まで歩兵分隊長をやれないと困るというのがよくわかった
４０分で中隊の攻撃かよ……
そりゃ、空挺が各国で精鋭として評価されるわけだ。

>>321
ただ空挺作戦は失敗が多く、成功例は幾らも無い（ｗ

アナルはさぁ、「天気悪かったらどうするんだ？」って質問、無視してたからなぁ。

補足
上記に挙げた時間はDZの防御の為です。
この間に、可能であれば重物量の投下・回収を行います。
いきなり攻撃は･･･
前衛中隊は･･････
まあ、戦車小隊はおろか機械化歩兵中隊一個来るだけでも（ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>324
それを引き付けて上陸する味方のために犠牲になるのが空挺の仕事。
或いは進撃する味方のための要地の確保。
それ以外は小部隊による特殊作戦。

>>324
安心してください、おろしゃ国の機械化連隊の前衛大隊は、戦車と砲兵を伴ってますお♪

>319,324
いやー、いつも、微妙にぎりぎりなネタTHX!です。

>325
１J氏は本職だから、その辺は書かなくても良いと思われ。

ここで漏れも流れを読まずに軍研ネタ投入

軍事研究2005年12月号、p.200-208
中露合同演習に見る中国の軍事力
筆者は稲坂硬一氏（近畿大学九州短期大学のセンセらしい）

中露合同演習で、ロシア側は中国側の演習を実戦的でないと評したようで、誌面で
5点ほど実戦的でない例があがってます。

ついで、94年ごろ中国がリークしたといわれる「台湾侵攻戦略想定」をベースに
した中国の台湾侵攻への考察が載ってます。
台湾侵攻は4つのステップからなり、

(1)台湾周辺の前面包囲封鎖
空軍・海軍・第2砲兵を主体に、台湾を立体的に包囲。
封鎖圏内は、国籍を問わず攻撃対象とする。

(2)金門・馬祖解放作戦
名前の通り、両島の占領。
ただし、かつての米軍のように飛び石作戦として無視する可能性も、筆者は指摘
している。

(3)澎湖島の占領
台湾海空軍の撃滅を目指す。
ただし、中国空軍が考えている中国空軍と台湾軍の損失比は、約5:1（！）。
当然潜水艦や水上部隊も参加。また、第2砲兵は短距離弾道弾で、戦略目標を攻撃。
継戦能力の低下を目指す。
なお、ここまでで、台湾陸軍の20%が喪失してることを期待。

長くなったので、いったんきります。

>>328の続きです

(4)澎湖諸島を足場に、台湾本土侵攻
爆撃機で空挺堡と橋頭堡に爆撃を加える（これらは、残存SAMでかなりの損害が出る
ことを覚悟のうえで実施するらしい）。中国軍は、本土進攻の上陸作戦での損害は
15万と見積もっているらしいので、占領を期待するならば、30万（約30個師団）の
投入が必要。

ここで、筆者は、海上輸送量が決定的に不足してることを指摘している。
漁船や徴用なども触れているが、運用の困難性を指摘している。
ここから、筆者は、04年の両用艦の20倍は装備しないと、台湾侵攻は困難としている
が、一方で無人島を占領し、勢力圏を拡大することに関しては、蓋然性が高く、能力
も十分なため、警戒していかねばならないとして、まとめている。

個人的には、94年に対して、空海の戦力のバランスは若干中国有利に傾いているとおも
われるので、(3)の航空機の損失比はもう少し狭まるんじゃないかと思います。
上陸戦闘に関しては、先の演習結果から見るに、海空の支援がある程度効果を上げるで
しょうけど、損失自体は劇的には改善しないと予想。
しかし、結局台湾の武力解放は、中国が巨額を投じた軍事力をガタガタにする可能性が
高く、下手に実施すると、戦闘には勝っても、2度と大国として立ち直れないような損失
を喰らう可能性もあるのではないかいう印象を受けますね。

９４年ごろの中国空軍はイケイケで、エンジン整備工場も造る計画だった…
今だ完成していないらしいが。

>>330
Su-27の調達を少ない数にとどめたあたり、やはり運用にはそれなりに苦労してる
のでしょう。エンジンに関してもその辺が作用してるのでは？
その点、もしJ-10がF-16相当の能力を持つなら、こと台湾攻撃に関しては、整備
にかかる手間も、再出撃へのターンアラウンド時間も短いですから、中国軍として
は、優先したいのかもしれません。
「平和の使命2005」にも参加してたようですし。

戦闘機のターンアラウンド時間縮めるのは、並々ならぬ困難があると思われ。
というか、攻撃拠点を前進させれば、逆襲だけでなくトマホーク攻撃を受ける可能性も増える。
Ｊ-10は単発で、Ｓｕ-27みたいな遠距離への進出攻撃は困難だろう。

中国の見とおしは、ぜんぜんと成り立っていない希ガス。

>>332
”双発に比較して”が抜けてましたね＞ターンアラウンド時間
整備所要も双発は、単発のおおむね3倍といいますし。

あと、単発機ということで基本的には、行動の大半がSARエリア内に拘束されるで
しょうけど、台湾侵攻に限れば、それはある程度成り立つと思われます。
もちろん、対日戦で沖縄や九州に投入するのは、限りなく片道特攻な自殺行為で
しょうけれど。

>>333
台湾が、孤立しているときは、それでいいけれど。
もし孤立しなかったら、戦略的奇襲を実施しても、台湾が自力で数日持久しただけで、アメリカの阻止を受ける希ガス。

３３５ゲット

>>334
そうですね。
というか、4段階の手順を踏むには、何もしなくても数日どころではない時間がかかる
ことが確実でしょう。
あと、どう考えても、準備段階で米軍の派遣が増加する点も無視できないでしょう。
というわけで、今後も相当期間、台湾の武力解放はきわめて困難な課題でしょうね。

>>335
えーと、シベリアンをお願いします（ｗ

ところで、中国空軍にはＳｕ−２７は本当に必要不可欠なのだろうか？（ｗ

>>338
リバースエンジニアして、２０年後の中華完全国産戦闘機を作るためには必要かと
今のＭｉｇ２１魔改造戦闘機からステップアップするためには

>338
米軍を相手に本土防空するなら、必要です（ｗ

まぁ、そうでなくとも、東シナ海の艦艇のエアカバーも可能に
なるし、周辺国へのハッタリ（というかプレッシャー？）にも
なるし、不要な存在ではないでしょ。

空自だって、J-8は”よゆー”とおもっても、Su-27はそれなり
に警戒するしさ。

空自にとってＪ−８は”よゆー”と言うより、”短足”が正しい評価だと思う
中国本土に攻め込むのならともかく

>>340
＞米軍を相手に本土防空
そこが問題なんですよね（ｗ

＞東シナ海の艦艇のエアカバーも可能に
＞なるし、周辺国へのハッタリ

ＳＵ−２７が無くても可能なのではないかな？と思ってます。

＞空自だって、J-8は”よゆー”とおもっても、Su-27はそれなり
＞に警戒するしさ。

そのためだけに保有するってのもどうも・・・

生産打ち切りってのは、中国軍が必要性に疑問を感じたからかな？ と思ってるんですよ（ｗ

フランカーをちゃんと生産し何かを得るには、西側で言うとイーグルを生産できるくらいの力が無いと「いきなり模範回答だけ見てみた」のと同じではないかなと思う今日この頃です。

みなさまいかがお過ごしでしょうか。
しかし、「ライノは大幅に航続性能を改善しました」とボーイングの人が言ったときにプレゼン会場を満たした寒い空気にイサクたんやキヨタニ馬鹿は気付いただろうか。

そんなわけでしばらくシベリアンジョークはネタ切れでし。ホンモノには勝てません。

だぷら様が見てる

「ライノの航続距離を増加させるためにドロップタンクを増加すればいいじゃないの」

>341
空戦装備&空中給油なら、飛んでこれるでしょ。
まぁ、誰かさんがいう対地攻撃に投入とか、大量投入は明らかに
常識知らずな妄言だろうと・・・

>342
実は試行錯誤の結果でしかなかったりね。

>343
ｷﾖは気づかないに1000ユーロサープラス。
というか、あのアホは、自分のブログでF-2よかF-16のブロック50
のほうが安くて良いとか書いてる奴ですぜ。

>>345
あのアホは、多分ガソリンをアメリカから輸入すれば１ｌあたり８０円で買えるとでも思っているに違いない

ドンガラだけとっても、Ｆ-15よりも製造が難しいんじゃないか、Ｓｕ-27は、と言ってみる。

うえまあ、どこぞで見た機体各部の揚力勾配という単語から脊髄が反射しただけなんだけどねｗｗｗ
Ｊ-10みたいに「てんてんばらばらにくっつけますた」みたいな形じゃなくて、
噂のポストストール云々でも効果を発揮する形状を、連続的に成しているわけで、とか。

昨日、どこかのスレで根拠としてキヨタニンのページを持ち出した奴を見た。

信じられないが、本当だ。

根拠としてキヨの意見を捕っているのではなく、キヨが見たプレゼンを引用したように読めた俺。
とりあえず、凍りついた現場の空気を知っている冬将軍の中の人、差し支えない程度に教授キボンヌ。

ドンガラの形状よりも、むしろチタン合金だのを多用するF-15の方が難しいと思う
だって、特殊な合金とか多用すると溶接が出来なかったり、冶金技術の粋が必要なわけで

チタンって、フランカーの中の骨は使ってなかったの？
実は知らないんだが　...orz

>>350
それ！確かＦ−１５がライセンス生産と決まったとき、できるかどうか定かでなかったような話でたような記憶があるような・・・

今日びの空挺は、緊急展開部隊というパッケージとしての意味が大きいでしょうね。
なんせ全部飛行機で運べるようになってますから。
キナくさくなって来た土地に先に入って抑える、イス取りゲームみたいな状況で、ね。
その後バクダッドまで突進出来るのわUS101ABだけ(謎
臼砲的には、空挺支援戦闘車輌として25mmKB搭載ヴィーゼル2を妄想してますが、コレはまた後日。

第1空挺団や西方普通科連隊も、緊急事前展開の機会が大きいでしょうね。
装備に重量を割く為、1J氏は全裸で進出。

そこで、米米ぷろぢゅーす、Ｃ-17採用の空輸軍団で,で90式輸送ですよ！！

Ｃ-17じゃあ９０式を１機につき１両しか空輸できないぞ
事前配備したほうがはるかにマシ

沖縄に事前配備して訓練もないだろう,と思いました(・∀・)

まさか訓練も無しに投入すれば使えるのかという突っ込み↓

モノだけ置いといて、訓練済みの乗員だけ富士あたりから送れば好いんじゃねーの?

でも、1個大隊くらいは置きたいね。32輌大隊で好いから。
と、陸コテ諸氏から総スカンな3輌小隊編制まで振ってミル。

>>357
普段は駐屯地に寝かせておいて、事前に乗員と整備員を輸送してね。


っていうかウワーンヾ(＃｀Д)ノ　すくらんぶるだっしゅが撃墜されたからって、自分だけ妄想を抜け出るのは酷いですね！！11！

>>353

ＯＫ。　　　　　＼　　　　　　　　　なんと。　　／　　　　　　∧＿ヘ
　　　　　∧＿∧ 　＼　　　　∧＿∧　　　　／　　　　∩　/ ＼〇ノゝ
　　　　 （　´_ゝ`） 　　＼　　（´<_｀　） 　　／　　　　　/ //三√
　　　　／　　　＼　　　　＼ ∧∧∧∧ ／　　　／　/ /　　　 ∩　
　　　 /　　 　/￣￣￣￣＜　全.　こ　 ＞　　　　　/ /　　　 　| |
　　＿(__ニつ/　 FMV　 /＜　裸　の 　＞　　／　/ /∧_∧ ./ /
　　|＼　 ＼/＿＿＿＿/＜　な　 ス　 ＞　　　　/ /　´_ >`）／ 　
　─────────＜　予.　レ　 ＞──────────
　 ∧＿∧流石だよな　 ＜　感　は　 ＞　　ぱぱ者は　　　　　　　
　（´<_｀ 　）　俺ら。　　　＜　!!!!　　　　＞　　　天才に違いないな。
　/　　 ⌒i 　 　　　　　　／ ∨∨∨∨＼　　　　　　　∧＿∧
　　　　 |　|　　　　　 　／＼＼　＠＠＠　＼　　　　　（´<_｀　）
　 ￣￣/　|　　　　　／(⌒＼ ＠# _、_＠　　＼＼／ノ　　(⌒つ
　 V　 / .| .|＿　　／　　＼ ヽヽ(　　ノ`)　　　　＼　＼　　　|　|
　　　　　（u　⊃／　　　　　(mJ　　^　⌒＼　　　＼　>―.　し
装甲車両を標準装備している空挺部隊、日本は恵まれてますね。（´_ゝ｀）

>>356　>沖縄に事前配備して訓練もないだろう,と思いました(・∀・)

米軍の演習場が沢山あるじゃん。
共同使用つぅことにすりゃ無問題。

>353
軽量化に行き詰まり、「あとはパイロットを薄着にしますか」
「いっそ全裸」
「女性パイロットを採用してはどうか」
なんて会話が交わされた機体がありました。
私は関わっていません。

>>357
アナル式ですな。
乗員を送るのは、東京から硫黄島を経由して沖縄へ。
途中、潜水艦から陸上移動式小型潜水艇へ水中で乗り換え、
ひみちゅ基地で降りる、と。

エー次わぁ〜ひみちゅ基地ぃひみちゅ基地ぃ、
お降りのお客様わぁ、降車ボタンをお押し下さ〜い。

>>361
なんだってー（棒読み

>>272

とりあえず、にくちゃんねるをあさってきた（ｗ

＞　１）私の言説が米中対立の経緯の中での沖縄侵攻ではなく
＞　　台湾武力併合の助攻のためのみに何故か沖縄本島に
＞　　中国軍が着上陸する　　と私が主張している

66 名前： ＊ 04/09/25 00:13:43 ID:???

>>57
てか、開戦・空自基地への攻撃と同時に 　←　ここではまだアメリカを意識していない。

187 名前： ＊ ◆xdnEV3XixI 04/09/25 06:39:25 ID:???

開戦時に機雷などで、海自の母港停泊艦艇の出港進出を妨害し
航空機・潜水艦で海自洋上勢力の揚陸船団への接近を阻止し
開戦から日本着までの14-17時間の海自による迎撃損害を抑える
損害は空自への初期攻撃の成否に影響される
初期攻撃が成功し、海上での先方航空優勢があるなら
14時間の航海の損害は限定されたものになる

たとえ海上航空優勢があっても日本側潜水艦による損害が拡大する。 　←ここでもアメリカを意識してはいない。

つづき

207 名前： ＊ ◆xdnEV3XixI 04/09/25 14:29:31 ID:???

＃結局　成否は開戦奇襲で空自を地上破壊できるか次第
　ここでは、空自の一部がSTOVL/艦載機になってたり、一部陸上機が空中避難に
　成功するが、大損害は蒙って、洋上は中国航空優勢　日本上空は空自航空優勢
　との設定 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←ここでもアメリカを意識してはいない。

>>261さん
質問・・・作戦目的を達成したとしてどうやって撤収するの？
　韓国・台湾への米軍来援を切断し、韓国台湾失陥後、ロシアの仲介で
　有利に講和が中国側の目標。沖縄には日中講和条約成立まで居座る 　　　　　　←ここでやっとアメリカがでてくる。

750 名前： ＊ 04/12/08 01:45:21 ID:???

中国が台湾をめぐって米国と事を構える場合中対台米になるのか
中朝対日米台韓になるのか分からんが・・・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←ここでも米中対立という構図までにはいたっていない。

477 名前： ＊ 05/03/04 06:26:54 ID:???

>>472
台湾侵攻の助攻というか、最初の想定は”力をつけた中国が米国の覇権に
挑戦する”という想定だったわけだけど、2025年を越えて軍事費で米国
に追いついてからならともかく、2015年くらいに米中全面衝突が起こるとしたら
”中国の強大化を恐れた米国が中国が大きくなる前に挑発して叩き潰そうと
決意して中国の暴発を引き起こす”っていう想定のほうが妥当なのではないか
・・と最近は思って鱒。
イザとなったら昔、日本にしたように石油と屑鉄を締め上げて中国を挑発する
つもりで中東に影響力を伸ばそうとしているんじゃなかろうか・・アメリカは。
というのは妄想杉ですか（ｗ

↑
ここからハルノート的になっている。

>367
つまり、だぷらは「ハルノートはアメリカからの宣戦布告だ」と読みもしないでワメク輩のひとりなわけだ。

まああれだけ「何も読まない学ばない」輩が感染率の高いハルノート陰謀論に抵抗できるはずがないか。

だぷらの知性なら「アポロは特撮だ」とか、「１２３便は自衛隊が撃墜した」とかの陰謀論に感染していても不思議はないな。
「小泉改革はアメリカの陰謀」はどうだろう。

>1J氏
旧ソ連のASU-57とか-85は、非常に燃える(色んな意味で)存在だったのであります。
かつてソ連軍日本侵攻モノが大流行りだった頃は、北海道と新潟に陸自主力を誘引された挙句、
ソ連空挺が関東平野に、大･降･下!
東京に突進するASU-85!!迎え撃て第一師団60式自走無反動砲部隊!!ΣG（￣介￣
これが定番のクライマックスでﾎｩｰ!!(かなり嘘。
ともあれ、国防の大任を果たすために裸一貫で戦う御覚悟。この臼砲、畏敬の念を抱かずにおれません。
しかしこのぱぱに出来る事はと言えば、ナイス･バディ迷彩用のドーランに代えて、コレを御渡しする事だけです。
（ ￣▽￣)つ［金粉]

>TFR氏
>「女性パイロットを採用してはどうか」
そんな不謹慎な言を、そのような場で吐ける大人物は、この世界に一人だけですね!1!!11!
その割を喰って、某整備員氏も全裸ですよ！それもこれも貴方が責任を取るべきです!!1!111!!!

>>272

250 名前： ＊ 2005/03/25(金) 01:22:24 ID:???

核モンローは始まっているかもよ？（ｗ
日）北朝鮮は核ミサイルを大阪に撃ってきました！　報復をお願いします！
米）ＭＤで撃ち落としてください。巻き込まれたくありません。

↑
こんなのもあった。
でもこうなると俺の読み違いなのかもしれない。

つまり、中国は全面戦争覚悟で嘉手納基地他の米軍施設を攻撃するが、

アメリカは一切反撃せずに講和に応じると！

アメリカ講和イリュージョン？！

>>369

ぱぱの芸見せてもらったぞ。「金粉ショー」なんて並の軍ヲタではでてこん（ｗ

>>272
＞　２）私が石炭船で戦車（ＭＢＴ・浮航戦車ではない）を運ぼうと
＞主張した

211 名前： ＊ 2005/03/24(木) 22:45:32 ID:???

1995-2000年に更新期を迎えた雲南級とYuqin級と未確認の271があり
244-248隻+の在庫があるのだが、大部分がデカイ雲南型。
もっとも全部更新期を迎えているから後継機種建造という可能性はあるけど
そういうニュースはまだないので、
取り合えずちょっと小さめな北朝鮮の南浦級ＬＣＭ95隻を積載する想定に
しますた。

↑
これは俺の記憶違いだったようだ。しかしＬＣＭって戦車よりもでかくないか？（ｗ

>>272

前スレをざっとみてきたけど、致命的なとこ突かれるとかならずそういってにげるね（ｗ

>>368

まぁ過去は兎も角、今は対米戦1本鑓になった訳だけど、戦局の推移について、ダーパは「詳細」についてはコメントしていない。

まぁたろちんは、過去スレなんかで自分に対する捏造（捏造なんてもの
じゃ無く、単なる相互の誤解レベルにしかみえんがなー）云々を問い
詰める前に、答えるべきことがいっぱいあるだろと。
空挺1万人とかさ。
あ、でも答えなくていいや。意味長文の羅列になるからリソースの無駄
だよな（ｗ

>361
軽量化に行き詰って、女性パイロットを全裸で搭乗させるように
読んでしまった漏れって orz

>370とか
>370については、MDと核の傘は別って突っ込みがひってた希ガス。

たろちんは、もともと、米軍が介入する以前にある程度ことを
なそうと思ってたはず。台湾近海での演習に空母機動艦隊を米軍
が派遣した事例をもとに台中・日中間が緊張状態になったら、
それがトリガーになって米軍の派遣に繋がるって多数から指摘を
受けてたけど、躍起になって否定してたから。
（これも、中露合同演習に監視がついてしまったのでね・・・）
確か、沖縄周辺海域に機雷をばらまきかつ航空優勢を確保すること
で、米軍の来援を封じるための沖縄占領だったはず。

>376
あなたは、対潜ぱぱの同類です。

>377
軍板次席変態フゥゥゥゥー（涙

いや、失礼いたしました。

パイロットをシベリアンジョーク使いにすれば
冷却装置下ろせますぜ？

>>379
動作が凍結するから止めれ。

>>372
LCMって戦車よりでかくないか？と聞いているから答えてあげるが
米軍のLCM6で30.6t
LCVPクラスで8tだな

其れぐらい知っていてオレに噛み付いているのだろ？
なんで調べもしないで聞く？

で・・・
　２）私が石炭船で戦車（ＭＢＴ・浮航戦車ではない）を運ぼうと
　　　主張した

っていうのの証拠マダー？（笑　　

>>381-382
・・・お前って本当に救いようがない愚物なんだなあ。

263 ：米米ＣＬＵＢ：2005/11/10(木) 00:33:17 ID:???
>>259
それ以前のスレでは上陸第一波が石炭船だったね。
奇襲効果を狙って（ｗ
んで戦車の搭載のため改造するとかも言っていた（ｗ
最近は中国の揚陸艦造産の情報を受けて、兵站用に回した（ｗ
しかし、無茶苦茶な書き込みが多かったねぇ（ｗ
-------------------------------------------------
上　まあ私は
１）奇襲効果とやらをあてこんで護衛もなしに
　　石炭船だけつっこませる話などしていないが？
２）石炭船に戦車積載の改造などとは言ってはいないが（ｗ
３）中国の揚陸艦増産の情報を受けて兵站用に回したなんて話もない（ｗ
４）＞しかし、無茶苦茶な書き込みが多かったねぇ（ｗ
　　馬鹿、無茶苦茶なのはオマイの言説偽造だらう（大笑い　　
--------------------------------------------------
しかし、潜水艦の陸上移動にしろ本件にしろ
要は、オレが言っても居ないことを捏造して
DARPAがこんな馬鹿なことを言っていたぜと讒言している訳だが

それで”言ったというならログを示しなさい”と言われて捏造がばれると
＞捏造なんてものじゃ無く、単なる相互の誤解レベル
などと言い逃れをする訳だが。　　

オマイ｛ら？）が謝って、オレが”いや相互の誤解でしょう”と
赦す分にはオサレだが、オマイ（ら？）が”コレは言説偽造ではなく
逝き違いだああああ”と言うのはダサすぎ（ｗ　
まあ笑えて愉しめるけどな・・・

>>384
・人の指摘に対して逃げる
・論理的な思考ができないのに科学的と言い張る
・データがないのにでっち上げる

根本的に議論と思考に向かない君といい勝負だ。

考えることに向いていない人に話しかけることは、
ニュートン力学も理解していない相手に航空関係について語ることと同じくらい
徒労でしかないと思いますよ。

おまけに､彼は人格が低劣です。

>>384
お前のようなバカとえんえん付き合ってやってるんだ。
その程度の誤解は了解しろ。お前以外の住人の
寛容さを思えばそんな思い上がったレスはつけられん筈だ。

ふと思ったがオマイ、女と付き合ったほうがいいんじゃないの
紹介してあげようか？

荒れてますなぁ

まじで、人間丸くなると思うし、得られることも多いと
思うけどな。・・まあ　どうでもいいけど。

>>389
荒らしているのはたろちん一人だからｗｗｗ

何で急にDARPAのあんちゃんはキレ出したのん？

仕様だから、どうしようもない。
突然切れるから、対処できないんだこちらも。

>>382
人が頭をさげているのに踏みつけるのか？

>>394
君
は
こ
の
ス
レ
の
主
じ
ゃ
な
い
！

くらい言っとかないとｗｗｗ

>>384
石炭船の改造自体は捏造ではない。
ＬＣＭを搭載というのは上陸用だろ？（ｗ

潜水艦と潜水「艇」だから違うというだけだろ？

だいだいキミは言葉の違いレベルの話ではなく、脳内想定自体破綻しているではないか？（ｗ

>>395
いやこれは

146 名前： ＊ 05/03/07 00:24:19 ID:???

君ら、下げた頭を踏みつけるとか
一を譲ると二を求める輩って言葉知ってる？

のパクリ（ｗ

>>愉快な米米君
今回は、君が日曜に調べると言っていたので、
君のリクエストに応えて期限を日曜まで延長してあげて、
さらに其れまでに素直に謝ることを助言してあげて、
折角助言したのに素直に謝れなかったら、
君の額に”捏造太郎”という烙印を押してオレのオモチャに
して愉しむつもりだったのだが・・

まあ、今回はカワイソウだから謝らないでも赦してあげよう♪
”捏造じゃなくって　相互の誤解だったんだい！（涙）”
という話だからそういうことにしてあげる♪
ただし、次はないぞ

君に学習効果と言うものがあるのなら
次からはせめてオレの説を把握してから噛み付きたまえ。
少なくもオレの投稿内容に対する質疑なら、日本陸軍の貨物船
改造兵員輸送船とか、アメリカのLKAのことを知らず
随伴輸送といえばフェリーしかないと信じ込んでる初心者の
不躾な質問でも多少は答えるが

君の脳内に沸いた”脳内DARPA”の言説を私の言説として
書き込むのはここらで、止めておきなさい。
君がマゾの道化師で額に”捏造太郎”の烙印を押されたいなら
オレとしては面白いから止めはしないが。

>>398
キミの方が酷い誤解を多くしていると思うがね（ｗ
俺の記憶違い程度では戦略に影響しないだろ？

馬鹿だな、ここは煽るところじゃないだろう。（ｗ

今すぐ”捏造太郎”という渾名をつけられたいのか？
期限はすぎているのに？

オレはオマイを赦して
”相互の誤解でしたね”という事にして置いてあげるから
二度とやるな。と言ってるのだから
そこら辺で止めておけ。

>>384

＞３）中国の揚陸艦増産の情報を受けて兵站用に回したなんて話もない（ｗ

これは捏造でも何でもなく俺の感想にすぎん。キミが書いたとは言っていない！捏造だ！


＞　　馬鹿、無茶苦茶なのはオマイの言説偽造だらう（大笑い

おっと俺のどのレスが無茶苦茶なのかな？ぜひ指摘してくれ（ｗ

指摘できなかった捏造ダーパと命名するぞ（ｗ

　　

あのな・・・・
まあ・・ホドホドまでは笑えて愉しいのだけどな
厨もそこまでゆくと、笑えて愉しいというレベルを
超えて唖然とするぞ。

ひょっとしてリア厨か工房なのか？

>>403
いやこうなったら徹底的にやろうぜ（ｗ
これから書き間違いや記憶違いは無しだね。
間違ったら捏造な。

出任せと出鱈目並べたてて、臼ぱぱに「数字をあげて話せ」などと抜かしてた無礼者はおまえだろ。
上の空挺の話ひとつ見ても、数字捏造するのはケツの穴。実例引いてくるのは臼ぱぱ。
お前に捏造の烙印捺してたら額がいくつあっても足らんわ。


ほんとうに卑劣で低劣で下劣な人間だな、おまえは。

とりあえずおまいら舞踏会で剣を抜きなさんな、と。
あと、米米CLUBさんは鳥付けへんの？

ひとりでやってろ。
つうか、悪いことは言わん。毒男板に林立する電車男スレで
相談しながら好きな娘の尻でもおいかけろ。
そのほうがオマイのためだ。　オマイが彼女餅になったら
また、ここに遊びにおいで

>>406
必要かな？必要ならつけるけど。

>>407
やだね。徹底的にやる（ｗ

彼女つくって彼女と一晩でも3日3晩でも好きなだけヤレ。
オレはゲイじゃないし♪　フォーーー

で、ダプラ様はいつになったら上陸適地が読谷と南部以外の揚陸作戦を行うに適した地形をあげてくれるんだ？
ちゃんと戦闘団レベル以上が展開可能な地積のあるところでだぞ？
そうじゃないと捏造な。

DARPAは有効な反撃が出来ないので米米に対する人格攻撃に出ている模様です

これって火病のガイドラインの何番目あたりだっけ

>>410
オチャラけてもこれから実施する。

>>408
いや、こういう状況だから米米さんの偽物が出たりしないかと思って。

ダプラ様はなんで
>381で
>372での「LCMって戦車よりでかくないか？」
って質問に対して、重量でこたえてるんだ？
なんか根拠あんの？それとも捏造？

>>414
なるほど感謝します！

馬鹿は抛っておいて
>>328
はー1994年ですか？　中国空軍がJ6ミグ19x3000機だった大昔ですね。
台湾空軍の主力の経国ってJ8（余裕の支援戦闘機)ｸﾗｽですよね？　
AWACSなしJ6ミグ19と経国なら確かに交換比1：5でしょうが
AWACSありJ10/J8とならF16混ぜても1：0.9に逆転じゃないかなあ
アーチャー積んだ敵機と近接戦闘するなとNATOパイロットも言ってる
そうだし。J10/F16の交換比はSu27/F15＝0.9/1.0ぐらいでは？

揚陸艦については
１）揚陸艦のピストン輸送を考えてないの？
　　台湾で揚げたあと沖縄に揚げにゆくのだろうか？
２）普通、揚陸艦で全軍揚げるものじゃなくて、揚陸艦で浜に
　　先遣重装備部隊揚げて＞それで港湾空港分捕って＞商船や
　　航空機で増援わらわら揚げる・・てのが基本じゃないの？
なぜピストンなしでしかも30万一度に浜揚げ？で揚陸艦が足りないと
騒いでいるのだらう？？という素朴な疑問が・・

但し30万と言わず台中26000人　戦車220両　装甲車360両排除するのに
3倍の兵力を浜に1発揚げは正規揚陸艦隊だけではムリ。商船随伴必要
各装備キャパから見て浜上げ/空挺は下記になるだろう。
１）正規揚陸艦隊　戦車500両　　　　兵18000
２）商船　　　　　浮航装甲車910両　兵48000　物資27万ｔ
３）空挺　　　　　　　　　　　　　　兵9000　　
合計Ａ　　　　　　戦車500　装甲車910　兵75000　物資27万ｔ36日　
台中　　　　　　　戦車220　装甲車360　兵26000
台湾常備軍　　　　戦車1156　装甲車1850　兵190000

上記合計Ａは台中守備軍を１対３で殲滅して港湾を奪い
台北と高雄から台湾軍が駆けつけても、中国本土から第二派22万が
台中港/空港に到着するまで台中を中共側で確保するのに必要な
浜揚げ/空挺兵力所要で、（ピストンなしでの）2015年中国全力展開
規模なら出来なくはない数字。
ピストンなしは、正規揚陸艦隊１回目台湾/２回目沖縄転用前提

＜直接台中を突くのでは？＞
澎湖島奪取案も当然オプションに入っているだろうが、
実は、一番大兵力を浜揚げできるが一番遅い案＞澎湖島
台北・高雄から台中へ台湾軍が集中する前に台中守備隊を殲滅し、
台中港/空港を奪い台湾軍を南北に分断するために、イキナリ台中を
突く蓋然性が高いのではないか？　
澎湖島が伊江/与論/座間味のように無防備なら最初に奪取して
本島攻略に利用するかもしれないが、台湾軍は常備軍の１/３を
島嶼配備しているので、澎湖島には１個戦車２個歩兵旅団がいるし、
金門、馬祖にも守備兵がいて、そんなのから攻略してゆくあいだに
台湾は防備を固め、予備役500万の召集・訓練が始まり、米空軍が
来援してしまう。　

>>344
同じ最大離陸重量で離陸するにしても、燃料配管さえ通ってりゃ、
１）500ポンド爆弾満載で増槽なしのライノより
２）ＡＳＭ1発だけであとは増槽満載のライノのほうが
足が長いのは物理的真実では？　

ライノの足が問題なのは”大型ＡＳＭｘ４本での航続”が必要な
日本などのように人件費と物価が高い国で、少ない機数・パイロット
でなるべく多くのＳＳＭを発射したい等の事情があるケースであり、
物価と人件費が安く、国産戦闘機が輸入戦闘機より遥かに安い中国
ではSu30x1機xASM4発がJ8x4機xASM1発より安価につくとは必ずしも
いえないし、中国がSu30をロシア政府の同意なく買える訳でもない

日米ではASM一発搭載は間違いなく厨だが、国産と輸入戦闘機の
価格差が大きいあの国では事情も違うと思われ

それと、グロセキュではQ5攻撃機x600をJH7x250とSu30x424で
リプレースと言う事になっている。グロセキュでは2015年Flanker
（含むJ12）814機と予測しているが、ロシアが足のながい
Flankerの販売を514機でSTOPした場合、JH7が250機から550機に増産
+Su30x124 で、Q5x600機をリプレースし、フランカーの購入減で金が
エンジン輸入に振り向けられてJ10の生産計画が100機から400機になり
Su30の穴を埋める事になるのでは？（其の分J8が650機から350機に減る）
　　　　Flanker814機　　Flanker514機 （海軍機含む）
J11Flk　　814　　9個　　514　6個
J10　　　100　　1個　　400　　4個
J9　　　　200　2個　　　200　　2個
JH7　　　250　　3個　　　550　6個
J8　　　650　　6個　　　350　　3個
一線機計2014　21個　　　2014　21個飛行師団　
J7　　　400　　4個　　　400　4個
Flanker814機ケースでは制空Flanker/支援J8という構図になるが
Flanker514機ケースでは沖縄制空Flanker台湾制空J10/支援JH7という
構図になるわけだが・・・
JH7は爆装して戦闘行動半径900-1650km　上海-福岡の足があったりする　　

814機　台FI）FLKx1個　J10x1個 J9x1個　FS)J8x3個　
　　　日FI)FLKx3　FS)FLKx2　JH7x1　
　　　韓FI)FLKx1　J9x1 FS)J8x2　
　　　戦略予備FI)FLKx1　J8x1 FS)JH7x2　
　　　国境FI)　　FLKx1　J7x4 　　　
514機　台FI)J10x3個　FS)J8x3個　
　　　日FI)FLKx3　FS)JH7x3
　　　韓FI)J10x1 J9x1　FS)FLKx1　JH7x1
　　　戦略予備FI)FLKx2 FS)JH7x2　
　　　国境　　　J9x1　J7x4
Flanker514機で打ち止めでも、
日本向けはFLKx5個飛行師団+JH7x1個飛行師団が
　　　　　FLKx3個+JH7x3個の6個飛行師団
になるだけだな・・台湾/韓国にJ10/J9が行くなら。
韓国には北朝鮮のファルクラム/フロッガーも行く訳だし

>>406　お心遣い感謝。　
　　　　スレが荒れちゃってすみません。
　　　　今回は赦すから二度とやるな。ついでに彼女でも作れ。
　　　　というあたりで収束しようとおもってます。
　　　　もうそろそろ飽きたし。

>Su30x1機xASM4発がJ8x4機xASM1発より安価につくとは必ずしもいえないし
機数増大に伴う整備と補給のコスト増大は無視ですかそうですか

>>361
イタリア海軍などよさそうですな。F35Bが重量過多で新空母から
離陸できないのでは？という懸念もチチョリーナ議員
（AVだかストリッパー出身のイタリア国会議員）
が女性パイロットになって国防に尽くせば解決（ｗ

某さつき議員など折角”戦友になります”と申し出て下さった事だし
我が国もF35Bに裸のマドンナ議員を乗せて、中国/ロシアへの
刺客と致せば、出生率低下などの問題解決にもなり、さつき議員に
にらまれた中国兵は石になって墜落するだろうから、めでたしめでたしかも。

さつきちゃんに贈る言葉
犬だって殴ったあとに撫でたって、なつきはしない。
政治家になったなら覚えておけよ。そのくらい。

>424
嫌がらせ乙

ついこないだTFRから言われただろ。
しかもそのときは詫びたんだろ。

ああ・・そうだな。TRF氏　あまり面白いネタだったので
つい、レスしてしまいますた。　すみません流してください。

>344
>日米ではASM一発搭載は間違いなく厨だが、国産と輸入戦闘機の
>価格差が大きいあの国では事情も違うと思われ

パイロットが4倍に増えると言うことは、訓練体制の強化も必要になりますよね。
荒っぽく言えば練習機の数も四倍になりますし、それに伴い各基地の機能も強化しなければならない。
もちろん練習機の整備等に直接費やす運用費用も増えますけど、この辺りの見積もりは含まれているんですか？

それから、攻撃部隊を構成する機数が増えると、空中集合に要する手間が増えますよね。
そうなると艦隊の（対地でも）防空網を突破しうる飽和攻撃の達成が困難になる。
この問題は訓練体制に影響を与えるだけでなく、作戦の複雑さにも利いてきます。

やはり｢安価な機体多数で高性能機を代替｣というのは戦術面から見ても、もっと視点の大きな観点からも限界があるのではないでしょうか。

>>422
というか、捏造だのなんのと騒いだり、人に愚にもつかん罵声浴びせる前に
答えるべき問いをスルーしてるんじゃない、とあなたに言いたいの。
米米さんにも、あんまり煽るような言い方はやめれ、とあえて苦言を呈してみる。
というわけでお休みなさい。

>>315　１J氏
空挺部隊が降りるのに必要な面積について、ヒントを下さって
有難うございました。　その後の書き込みも大変興味深かったです

１）着地面積の縦の長さ
100人で両側から1人づつ2秒に一人降下なら全員降りるまで100秒
216KM/Hで飛行中なら60m/ｓですから最初の2人が降りてから最後の2人
が降りるまで6000mでしょうか

２）横の長さ
大型機少数より小型機多数の場合が広がる
中国空軍の場合
Y12x6/8x100TR/2IFV=600/IFV16
IL76ｘ10/15ｘ190TR/3IFV＝1900/IFV30
Y8x32/48x96TR/1IFV=3072/IFV32
Y7x84/125x24TR=2016

Y7ｘ84機が最も多い
1辺50mの正三角形で1個小隊=3機
1辺150mの正三角形で1個中隊=9機
1辺450mの正三角形で1個輸送飛行隊=27機
1辺1350mの正三角形で1個輸送飛行師団=81機
（戦闘機・攻撃機は4機1個小隊　1個飛行師団約100機）

まあ、こうしてみると飛行師団単位なら幅は1350mって事に
なりますか間隔が150mなら3050mですが

３）風によるぶれ
ロシアは400mから降下、中国は錬度の関係で800m降下だそうですが
降下率秒速5mとして800mなら160秒　風速30mなら4800mも流される
気象条件に左右されますねえ。
まあ、最近は四角い落下傘で落下方向調整も可能のようだし
中国は動力もつけて修正を図っているらしいが、限度あるだろうし・・・
ところで我々は動力つき落下傘はダメだろうか・・・（重いのは困るが）

結論的に見て
長さ6000m+/-2400ｍ　幅3000m+/-2400m
あれば、1個空挺師団降りられる・・と言う事でしょうか？

>>406
答えるべき問い？
なんです？それは？　
前レスに書いてあるだろうそんなこと。という類の質問や
あまりズレた質問やあまりにも態度がよろしくない質問は
失礼だからスルーしているが？

さっきもLCMやLCVPのサイズはどうなんだ？と言う質問があったが
ポイントは貨物船のクレーンで扱えるかと言うことだし、サイズは
自分で調べれば判るだろう。こんなのに答えるのは馬鹿らしいので
スルーしている。

御手数を掛けてすまないが、あなたが見て愚問ではない
未回答と思われる重要質問を箇条書きにまとめていただければ
答えやすいのだが？

空挺大隊(約600名)で幅1.5〜2km、縦深2〜3kmの地積を要する、とされるね。

それと潜水艦の陸上輸送にしても、石炭船の戦車積載単独奇襲にしろ
言ってないことを言った事にして無理やり厨だという事にしてしまえ
って話だろう？　悪意のないミスではない。

まあ、普通はそれでも放置するが、こういう捏造を放置すると
信じ込む人も出てくるので、結果的に放置できなくなって
何も吸収できない相手と下らん時間を過ごす羽目になるのだが
其れについては私も困っていて名無しに戻る事を検討中だ。
捨てたコテなら多少捏造されても放置はできるから
捏造厨と馬鹿な時間をすごす羽目にならずに済む。

あと・・わたしの相手をしてやってるなどと何様かと思う
書き込みをしている人もいるが、私はそのような人に関わって
欲しくないと再三言ってきた筈だ。
それらの人は、言い訳としてここで私の相手をしないと荒らす
からというが、
”ここでそのような尊大な書き込みをする事や私にレスする事は
私が他スレに書き込みをするのを防ぐことには何の役にも立たない”
と宣言しておく。　この宣言があるからには
”他スレを荒らされたくないからここで相手をしている”
というのは
”人にツバを吐き掛けたいから来てるだけの人間の自己正当化”
という論理的帰結になると心得られよ。
本人が”ここで私にレスするとしないとに関わらず他所に
出没すると言っているのだから”

私がここに来るのは本来は意見交換や情報交換
それに数理的に資料を分析した結果の発表のためで
煽り厨にまとわり付かれてスレが荒れるのは本意ではないし
私自身としても米米のような輩に関って時間をムダにしたくはない

>>臼砲氏
計算が甘いですかね？
机の上の素人計算だと、1機に10000人乗るわけではなく
100人降りた、その頭の上に別の飛行機が100人落とす事に
なるから、人数増えても意外と、面積所要は増えなさそう
なんだが、素人の悲しさでなにか重要な要素を見落とし
してるのかもしれませんね。

当然師団となれば戦闘正面も広がるから其れに応じて
所要面積が広がるのかな？

降着した600名の部隊を掌握し、組織的行動が可能になるのに40分以上。夜間なら、その倍はかかる。
地積を増やさないというなら、時間さえかけりゃ師団はおろか軍団だって降りられるさ。確かにね。

いずれにせよ、沖縄戦想定に空挺が出てくるなら
降下に必要な面積のデータがないと困りますね
先方の投入可能兵力だけで見れば3個空挺師団を持ち
7500人を一度に降下させうる輸送機を持っているから
7500-10000（1個空挺師団）という感じだが、
面積がわからないと・・・

それはそうと、御礼が遅れましたが、データーの提供
感謝いたします。

那覇港、与論島、伊江島、名護付近に二度にわたって10000人とすると
一箇所2500人。　先の計算結果を無視して、兵員数に単純比例で
面積も増えると仮定すると600人で2x3km=6平方km　2500人=25平方km
つまり6kmx4km位の面積ですかね・・　

>>436
ああ・・なるほどやっぱり、戦闘正面やDZの関係ですか
リロ-ドしてなくて御免なさい。あと、有難うございます。

そうすると兵員数/面積比例として>>437くらいの感じですかね。

私も、空挺が脆弱なのは同意です。
ただ、与論と伊江は防備兵力がいなければ、急いで兵力を派遣しても
間に合わないでしょう。地続きではないですから。
（実際外郭島嶼と言うものは常に本島のアキレス腱です）

本部港は地続きなので、名護周辺と分けて降下して、名護周辺で
防衛して遅滞してくるでしょうね。　あそこには高地もあった筈だから
高地を先に取られて迫/空挺砲撃たれると梃子摺るのでは？
名護の中国兵は大損害で本部港方面に後退でしょうが
降下数時間後に本部港にフェリーと護衛の高速先遣隊が到着して
戦車を下ろすまで時間が稼げればいい話だし。
護衛の駆逐艦を飛び立った武装ヘリは更に早く着く。

那覇港占領部隊は那覇に入るまでに損害を受けるでしょう
人命軽視で2500人つっこむか、数百人の機械化歩兵かは知らないが。
2500人なら確実に一部は市街に入ってしまい、那覇港取られたまま
数時間たって、戦車積んだフェリー＆武装ヘリ積んだ駆逐艦が
那覇港に入ったら日米には致命的だから日米は大兵力を投じて那
覇市街戦をする羽目になって”本部港の陽動で日米軍を拘束する”
目的は達せられる
勿論、工作員の道路渋滞工作や、空軍の第2波空襲や駆逐艦から
先着する武装ヘリで陸自や米軍が遅滞・減殺されて
先に那覇市に入れれば、那覇港占領+増援との合流に成功する
可能性もゼロとは言えないが。

空挺が成功するカギは、
１）無防備外郭島嶼降下とか
２）味方空挺による遅滞/先遣航空兵力の掩護/工作員渋滞工作/陽動
　　で防衛側の初動が遅滞/減殺された場合
でしょうね。空挺が集合までは脆弱で、集合・戦力化まで時間が
かかることは同意＆解説感謝。

逆に我々は、旅団・連隊防空強化/移動経路の複数化と基地の近接化
工作員監視/高地や港湾空港島嶼（外郭島嶼）への兵力配置/携帯SAM
あたりになるのかな

ところで、高度4000ｍから降りるとバラバラに吹き散らされるから
400-800ｍで降下する訳だが、其の高度は携帯SAMの餌食って気が
ハゲシクするのはオレだけか？　フレアー焚きまくればって問題
なのかは疑問

では　潜航しまつ。今回、次回はないぞと釘を刺したから
留守中、また懲りずに捏造することは流石にないと思うが
捏造を指摘して、何も吸収出来る物のない貧しい輩と関わるのも
面倒だし時間の無駄だから、好い加減コテ止めようかなと思う今日この頃・・・　

次回来る時は、空自の予算の分析でもやろうかな
この間、海自でやった計算をを空自でやれば
装備・燃料・部品・人員にどういう形で金が配分されてるか
わかるだろうし、ラプターを買ったら何機買えて
人員にどれぐらいの影響が出るのかとか計算してみると面白そうだ

燃料消費率は航続と燃料積載と飛行速度で算出できるから
それに空自飛行時間150時間を掛ければ大まかな燃料所要は推定できそうだし

機体価格がわかれば原価償却もわかるからな・・

補足
那覇港が致命的な理由は、本部、与論には1万tフェリーしか入れないが
那覇港は数万tの商船が直付けでき、上海とは一昼夜強の距離だから
ドンドン増援を送り込まれるだけでなく

コンテナ船でガンガン物資を運び込まれて、我々の上に降って来る
砲弾量が跳ね上がってしまうからです。
揚陸戦で港を渡したら（それもコンテナ港渡したら）半ばオシマイです。
まあ、SSMと潜水艦艇で妨害する手が残ってるから
全く絶望ではないが、カナリ致命的といったところ。

陸自は港湾/空港防備で隙間無く配置すべきかと。
伊江や与論など外郭島嶼も含めて。台湾だって澎湖には配置しているし
相手に制空権取られたら、携帯SAM持ち込まれたら
ヘリで増援を送るなど悪い冗談にしかならないのだし。
潜航しまつ

>441
＞コテ止め

名無しで荒らす言い訳開始か。
まあトリ普及のきっかけにはなるな。

答えるべき問いに1つ答えていなかった・・・
>>428
まあ、仰る通りだと思います。
正直J8を攻撃機に使うなら沖縄に投入するより、台湾や韓国
に回し、JH7攻撃機を沖縄や九州に振り向けたほうが良いでしょう。
J8にとって沖縄は届かなくは無いが、相当苦しい、1発搭載など、
不経済な使い方を余儀なくされる場所だと思いますよ。私も。

ただ、グロセキュの予測のようにJH7が少なくFlanker/J8が多い構成なら
フランカーを飽和攻撃ミサイル運搬につかうのは勿体無いから制空に使い、
J8に無理させてミサイル運搬役をやらせる蓋然性は相当あるだろう
と言うだけの話です。
>>421の>>814機ケースを見ていただければ判るように、諸君を
満足させるために日本にフランカーx5個　JH7x1個師団振り向けたって、
韓国/台湾上空では優位は保てるでしょうが、
日本向けをFLANKERｘ3個　J8x2個　JH7x1個で済ませれば、
台湾・韓国上空にFlankerを回して航空優勢をより確実にできるでしょう。
じゃあ、グロセキュ予測が外れてロシアが514機しかFlanker売らな
かったらどうなるの？という試算は514機ケースで、JH7が攻撃機として
J10が戦闘機としてFlankerの穴を埋めるであろうという話です。
日本向けは攻撃機3個飛行師団がFlankerx2+JH7x1からJH7x3に変るだけの話。

で、別の側面から・・数の話ですが
中国は輸入攻撃機より国産攻撃機が圧倒的に安く
攻撃機としてFlankerx1機xミサイル４発をJ8/JH7x2機xミサイル2発
で代替できるなら絶対J8x2機のほうが安上がりですが
J８に航続で無理させて、ASMが1発に減るならFlankerx1をJ8x4で代替する
話なので、そこまでゆくと如何に人件費が安く、国産機が安くても
経済的には微妙な線だと私も思い鱒

ただし、日米みたいに一発運用はいかなる場合も厨って状況ではない。
経済的にはFlankerx1機とJ8x4機では伯仲してるし、若干Flankerx1の方が
経済であっても、ロシアに部品補給という生命線を握られてしまう問題が
あるし、部品の納期を考えても国産J8x4のほうがFlankerx1より良い選択
という考え方もあるし、それ以前にロシアがこれからも無制限にFlankerを
売ってくれるのかという問題もある
中国としては更新期を迎えているミグ19x3000機のリプレースをせねば
ならないのですが、ロシアがフランカーx2000機売ってくれないなら
中国は足りない分は国産機（J11/JH7/J8）で埋めなくてはならないのです
つまり経済性以前にロシアがFlanker売り惜しんだら
国産で穴埋めるしか選択の余地がありませぬ

うーん潜航しては忘れ物を取りに戻ってくるように
戻ってくるとは我ながらカコワルイ・・・（−−；　ではでは♪

国産機（J11/JH7/J8＞J10/JH7/J８に訂正

４４４げと

>>447
あ、本物だ

>>447げとおめでとうございます（マテ

ところで、6kmx4km位の面積のDZなんて、空港か、比較的広大な農耕地くらい
じゃないかなぁ。
市街地は論外として、樹木の多い場所もDZには適さないし。
まぁ、ダプラ様は空挺に関しては、ほぼ何も知らないということでFA？

まぁ極論すれば、ゲリコマの頭数増やして露見しやすくしたのが空挺降下なわけでして…

機甲はおろか、歩兵中隊とかち合っても普通に負けそうだ

まぁ、大規模空挺なら、DZ自体限られてますからな。
事前に綿密な空爆でもかけておかないとダメでしょう。
中国空軍に沖縄・九州SEADと並行してそこまでする余力は無いと思うけど。
まぁ、陸自の中隊単位の迫撃砲火力は結構なものなんで、待ち伏せされたらば、敵空挺部隊にとっては、
悲劇のジャンプにしかならないでしょうね。

ところで、たろちんの妄想中国軍は、あんまり被害見積もりがないようだが、それはええのかなぁ。
当の中国軍幹部ですら、結構厳しい数値を（台湾相手に）だしてると思うが。

>>451
もしや彼は攻者三倍則だけで被害を考慮にいれたつもりなのでは。

>452
その可能性大だなー。
ある程度防御の準備がなされた場所への上陸戦は、もっと違うし。

あと、お空の方も、奇襲後そのまま航空優勢だと思ってるっぽい。
たろちん奇襲は論外として、臼砲ぱぱの妄想のほうでも、上陸船団のカバーが
精一杯で、その後は攻守ともに有効な航空支援なしで戦闘が展開すると思うのだが。

と、ぱぱの防空戦妄想への呼び水を撒いておく（ｗ

敵地への空挺降下ともなれば、"時間"は重要なファクターです。
というか戦術には必ず付きまとう問題なんですけどね。｢"ＸＸＸＸ時までに"ＯＯＯＯを達成せよ｣
規模が大きくなれば、事前の準備が大掛かりになり、降着後の部隊掌握に時間がかかる。
ならば地積4倍でOKでぃすか？ゆわれたら、ケース･バイ･ケースと答えるしか無いですな。
4倍降りても、集結前に(例えば)陸自連隊戦闘団に捕捉されたら、エラい事になります。

ちなみに空挺部隊は、マトモな状態なら、同規模の歩兵部隊と戦って引けを取るようなコトは無かったです。
機甲/機械化はカンベンな。

防空戦については、また明日以降に。

>>397
　>>395の台詞も、彼の名台詞だよ。

>>454
特科の支援を受けた歩兵も、嫌だたーり。

ロシアがソ連だったころの陸自図演では、敵空挺部隊が集結した後は
同数の部隊と同じ能力を発揮する（空挺戦車とかあったから、当時の
陸自にとっては十分厄介な存在でしょうかね）ので、地図からDZ適地を
探し、いかに敵空挺部隊がまともな状態になる前に叩くかに腐心してた
ようですね。

空挺歩兵が歩兵部隊と互角に戦うには、砲兵火力が必要では？
ライフルと軽機だけではいくら何でも虐殺されてしまう

>>452　>>453
気をつけないと　恐怖の捏造認定が・・・（ﾃﾗﾜﾛｽ

そこで那覇や読谷の滑走路をＤＺに設定して、空挺堡設定と同時に
航空機の地上撃破ですよ！！
地積もあるし、１万人も降下させれば基地警備部隊なんていちころ！！１！

>458
先回りして私が幸福の○○認定をしましょうか？

作戦機数（ただし偵察機、輸送機等は含まない爆撃機、攻撃機、戦闘機類の和）約1800機中350機がJ-6
だったはずだが。今1500機かそこらになってそうだったり

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117642284/189
189 ：名無し三等兵 ：2005/11/02(水) 23:51:04 ID:???
「再見、老六」（「尖端科技報道」　2005年10月号)

中国で最も多く生産され（4,000機以上）、40年以上に渡って運用されてきた殲-6が
今年で全機退役するそうです。練習機の殲教-6も退役が進んでおります。現在開
発中の強-5複座型がその後継機となるとのことです
殲-6は中ソ対立による中国の孤立化のなかで量産され、防空の要となり、強-5と殲
-12軽戦闘機という派生型を生み出すなど空軍の中核であり続けた栄光と、これを21
世紀まで使い続けなければならなかったという空軍の後進性という2つの側面を持った
戦闘機でした
日本海軍の零戦やドイツのBf-109と同じく、殲-6はまさに中国空軍を象徴する機体だっ
たといえるでしょう

筆頭紳士認定???

大変なものを見つけてしまった。
伊江島には米軍演習地が！（ｗ

ttp://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=40270650

>459
中華版義烈空挺隊？
空挺時の輸送機の高度・速度じゃ、短SAMのいい的のような。それに、那覇
空港は陸自が隣接してるし・・・読谷は米軍の滑走路再建訓練なんかに
使われてる位だから、緊張状態のときは、真っ先に陣地化されてる希ガス。

>>442
離陸も着陸も旋回も無視してナニの消費率や所要を計算するって????

>277
>＜現在私がやっていること＞
>１）敵軍のリソース、地理的条件から着上陸点、ルート、規模、形態を
>　　合理的に推定する作業

>次に船の構造から言えばフェリーは高速で装甲車両を短時間で荷揚げ
>できるが、浜揚げは困難（極めて穏やかな海でのみ台船を使って
>LCM積み替え可能）ゆえに港湾を空挺占領し、そこに高速で機甲先遣隊を
>運ぶという態様で使用される蓋然性が高い。
港湾に直接降下でもするのか？大戦略じゃないんだから。
仮に空挺歩兵大隊で港湾を占拠するなら、空港周辺に3km2〜6km2の障害物のない地形が必要なわけだ。
で、港湾周辺部にそんな地形はあるのかね？

>従来軍板においては、浜揚げ上陸したあと浜揚げ部隊が札幌や
>東京を目指してそのまま進軍というようなロジから見て
>あまり合理的でない意見がまかり通っていました
どこにそんな妄想が？
捏造は勘弁してください。

>浜上げ部隊をして
>港湾を奪取せしめ、商船を使って増援部隊や補給を送り込むのが
>合理的な輸送形態ですので、浜上げ部隊がそのまま東京を目指す
>というのは現実的ではありません
あたりまえ、ノルマンディーの初期目標だってベルリンに向かって突撃じゃない

>＜沖縄揚陸地点＞
>リゾート開発のせいでそこらじゅうに人工海浜まで作られた事もあるが
>上陸適地が読谷と南部しかない訳じゃなくて
>要は那覇港を占領すれば半ばゲームセットだからだ。
>で・・那覇港に近いビーチは読谷と南部・・という話
ちゃんと反例として読谷と南部以外の揚陸戦に適した地点を列挙し、
そこから、那覇港を占拠するのに適した地点として読谷、南部を選んだとするのが、
合理的というものではないの？
いまのままなら、「読谷と南部しかない訳じゃない」ってのは単なる妄想だよね？

>>466
たろちん語的にはまさに捏造ですなぁ。
新潟→東京は、政治的な背景が必要だって書き込みが、このスレか
前スレにあったし、北海道の場合、札幌より旭川とかのラインまで
を支配下に置くのが目的だったりするのは有名な話しだし・・・
どこの軍板の意見だろうか。
どこかの素人発言かまったくの脳内ソースを軍板全体に当てはめた
のかね。あ、それとも軍板に喧嘩売ってるとか？（ｗ
軍ヲタを嘲るような書き込み、以前からしてたし。
今後はもう、軍板に書き込んだ時点で叩きの的になるかもね。

それと、ヲチスレでも出てたけど、肝心の上陸地点の縦深の広げ方
とかが一発ドンなたろちん軍じゃ、ロジ以前のレベルでダメだよね。

名無しで荒らしまわるDARPAはやっぱりｸｽﾞだな

>>469
その結論には２年前に通過している

そして、一歩も先に進んでいない。

DARPAは、自分で吊った方がいいな
臓器移植のドナーに登録した上で
それが社会に貢献する唯一の方法だったりする
そうすれば、家族はもう情けない思いをしなくていいし、
ニートの社会復帰の手間が一人分減る
将来の生活保護の負担も一人分減る
良いことずくめだ

煽るなよ。名無しで書き込んでいるのは僕等もそうなんだから。
あんまり長文を連続するようならここに誘導すればいい。

着上陸スレで蟹氏らが、貿易船に乗った外国軍が気付かれないよう
奇襲してくるという話をしてたように思ったが、最近はソ連崩壊のせいも
あって、あまり北海道侵攻談義も聞かれないね。
稚内口から侵攻してきたロシア機甲軍を旭川までのボトルネックの多い地形
で漸減して、歌志内で戦車戦っていう説は聞いたことがあるが・・
今、軍板で定説になっているロシア軍の侵攻想定経路ってどんな所なの？

そも軍板に定説など存在するのか。あ在ったとして、ソレを援用しているマフィアなコテ(謎)は居たのか?
とか言いつつ、妄想再開。

えーと、緒戦期において我が早期警戒網が寸断され、空自航空隊及び高射部隊は一時的には機能に追い込まれる事が
不可避であり、その想定の元に計画も機材も整備されている、といった辺りまで進めましたっけ。

さて、第一撃を行った中華空軍の方に視点を置いてみましょう。
何故、我が早期警戒網と航空戦力を叩いたのか。
もちろん、脆弱な海上補給線を護る為であり、上陸部隊に対する航空支援を約束する為であったり。
彼が我が防空システムへの攻撃において、局地的、局時的成果しか望まない、望み得ない理由も、この辺にあります。
部隊を敵領土に揚げた以上、最も脆弱な初動の段階において、空軍のエア･カヴァーは必須なのです。
出来るだけの戦力を以って、陸自の行動を制約し、可能であれば実戦力を殺がなければなりません。
"フランカー"はこの任に忙殺される事になります。例えJH-7、J-8の支援を受けられたとしても。

ところでJH-7、J-8�Uの調達の進展は、"フランカー"導入開始前後から、ちょいと見るコトが出来ません。
マトモに考えれば、台湾のF-16、Mr2000、IDFに対して性能的優位を得られないこれらの機体を追加するより、
J-9/10の整備を以って、台湾海峡上の制空任務から"フランカー"を解放する方向に向うハズですね。
ええ、まぁ、対日戦の視点で見れば、のハナシでは。

今日はこのへんで。

ぱぱ。
前半は凄く同意だけど、J9、J10は単発だし、J10は強いけど短足だよ
それにJ9、J10ともエンジンは輸入品で、生産体制の立ち上げが
漸く始まったばかりだ

完全に国産のJ8とかエンジンのラ国が始まったJH7に多少は頼らざるを
得ないのジャマイカ？　中国がKh31等のSEAD/海上制圧ミサイルの搭載に
一番熱心なのは過去J8だったし、最近はJH7のエンジン問題が好転した
からJH7のように見えるよ

ちなみにIDFとJ8は対等。キムチのF5はIRミサイルしか扱えないJ7相当
ではないの？
とは言いながら、台湾や韓国での”制空”でフランカー不足を補うのは
J10/J9・・特にJ10なのは同意
ただし、日本・台湾・韓国での”対地攻撃/SEAD"でフランカー不足を
補うのはJ8IIM/JH7だとオモ。

>474
一部ミリ哲のブログとかにも書いてあったけど、日本の国家体制の転覆・属国化を
最終的な目的とするなら、新潟周辺に着上陸。
逆に北海道の北部に着上陸する場合は、北海道の半分程度を占領することが目的、
なんてシナリオが多かったような。

>475
> 部隊を敵領土に揚げた以上、最も脆弱な初動の段階において、空軍のエア･カヴァーは必須なのです。
それを怠って、DEADにかまけるようなことをしていては、肝心の地上部隊に大損害が
出てしまうわけですね。んで、沖縄の防空部隊の温存が可能になると。

それにしても、フランカー（一部J-8、JH-7）は、東シナ海の補給路の保護と、沖縄
上陸支援を考えたら、過労死しそうな負荷がかかりそうですが・・・
とくに、上陸支援は、こないだの演習見ても、割と射程の短い兵装を選択せざるを
得ないようですから、消耗もすごいことになりそうですね。
上陸と橋頭堡の確保を迅速に行えないと、確実に息切れしそうですな。

>476-477
そういった意味からも、過去中国軍幹部のレポートにあったという、澎湖諸島を
占領して、前進基地化する必要があるんじゃないかな。
もちろん中台海峡を押さえなきゃならないから、米軍の介入があった時点でかなり
困難を極めるだろうけど。

>>477
＞ちなみにIDFとJ8は対等。
おそらく、中国空軍は、機体性能が対等＝錬度で負けると考えてるような。
台湾空軍との交換比に、ちょっと悲惨な数字を見込んでたし。

＞キムチのF5はIRミサイルしか扱えないJ7相当ではないの？
防空で運用するなら、それなりの意味を持つかな。
GCIの誘導が必須だけど。

＞ただし、日本・台湾・韓国での”対地攻撃/SEAD"でフランカー不足を
＞補うのはJ8IIM/JH7だとオモ。
日本はないでしょ。
ってか、名無しで書き込んでるたろちんかい？
まずまともな兵装では飛んでこれないし（沖縄含め）。J8を制空以外で
使うとしたら、東シナ海の比較的中国よりの海上航路の確保ぐらいが
いいとこではないかな。

いや、J10の足が短いと言っても台湾作戦においては
まずまず、使える足だと思う。台湾の要地は台湾海峡側にあるしね。
（確かに内陸の基地が使いにくい問題点はあるが）

澎湖を取れば確かに滞空時間が延びるけど、それ以上に
浜揚げ兵力を増やす点でメリットが大きいよ。
例えば澎湖島港湾まで商船で運んで、
揚陸艦を澎湖島-台湾海岸とのピストン輸送に使えば
1日で揚げられる揚陸陸軍の規模を２倍にできる可能性がある。

砂浜に乗り上げてしまったら、次の満潮まで離岸できないから
最近の中国揚陸艦は船尾ドアがついてて、そこからホバーや
浮航装甲車を出して、浜に乗り上げないでも揚陸できるようには
改良されてるよ。

>479
たろちんはレスアンカー使わないしそもそもこんなに読みやすいほど整理された文章を書かない

>>478
もっとも、其れは澎湖島に守備兵力がなくて簡単に取れた場合で、
守備軍がいれば澎湖島に取り掛かっているうちに、台北や高雄から
澎湖島対岸に兵力が集中するし、500万予備役の招集が始まってしまうから
軍事的合理性を考えると蛙飛びですっ飛ばして台中か台北を直接突く
蓋然性が高い。
中国は報道の自由の国ではないし、軍人や官僚がが機密をリークするのは
さつきちゃんの潜水艦発言じゃないけど、何らかの意図を持ってリークする
と見るのが自然だろう。　しかも、もたつけば予備役召集ばかりでなく
アメリカが来てしまうから中国は急いでいる筈なのに、幾つかある作戦案で
一番遅い作戦案をリークしている。このリークは食わせ物って気がするなあ。

>>479
＞交換比５：１
これは1994年というのがポイントで、この頃はセーバー世代のMIG19
J6が中国空軍の主力機だったのだから、J8と対等の経国相手でも
交換比５：１になるのは自然だと思う。
しかし、軍事研究でどっかの大学のセンセが1994年の交換比を紹介すると
それが”当時の中国空軍の機材と現在将来の機材の違い”を無視して
５；１という数字だけ一人歩きしてしまうのが困った物だ。
白人がアジア人の作った戦艦が白人の作った戦艦に敵う筈がない・・
として雑誌の戦艦特集で大和をネグってしまう傾向があるように、
日本人はシナやチョンの軍隊がスゴイはずがない・・という心理を
捨てきれないのは困った物だと思う。

>>479
J8では日本向けは沖縄でも苦しいのは同意。
JH7のエンジン輸入問題が好転した（エンジンがR＆Rスペイで思うように
輸入できなかったが、ラ国ラインが稼働を始めた？）ので
最近は中国もJ8攻撃機転用よりJH7増産に方向が変りつつあるようだ。
JH7だと九州まで届くな・・・

>480
滞空時間もそうだけど、兵装を使い切ってから、補給して再出撃までの時間が短縮
されるから、CASにとっては重要な要素でそ＞前進基地。

揚陸方法は別に旧ソ連のそれと変わってないと思うけど、それを改良って言うの？
それに、浮航装甲車って、大分前から使ってるけど、こないだの演習でも沈させてるね。
（定期的に演習してるエリアで）

>482
すっ飛ばすのは、馬祖・金門までじゃないかなぁ。
前進基地が無いと、結構細々と戦わなきゃならないから、澎湖島を無視した場合も
決して早く決着が付くわけじゃないし。
（というか、台湾を武力制圧しようとすると、戦争準備に時間がかかるから、その間に
空母機動艦隊とか展開できちゃう）
まぁ、例のリークは、ディスインフォメーションの可能性も否定できないけど、中国に
台湾の武力開放はできそうにありませんというと、台湾内の第5列の活動を今度は妨げて
しまうし、ちょっと読めない部分はあります。
まぁただ、決して遅い作戦案ではないと思うよ。

DARPAはコテ付けろやボケ

>>481
ｶｷｺの内容を見る限り、たろちん臭がﾌﾟｿﾌﾟｿ。

>>483
90年代前半の台湾空軍の装備はF-104とF-5ですよ。

>>484
そんな風に戦力を分散させると、肝心の沖縄上陸部隊の損害が増えます。
往復の距離や、ターンアラウンド時間、ちょっとした損害でも未帰還に
なるリスクが高い長距離侵攻前提なので、沖縄に注力しないと、支援
として意味をなしません。

>>487
戦力の集中という原則が理解できないのがたろちん脳だから

>>485
＞CAS前進基地　一応同意。基地補給が難題ではあるが。
＞改良　船尾ランプがついたのはYukan型から、ヘリデッキはYuting型から
　　　　それ以前は母船が浜に乗り上げるしか揚陸手段がなかったから
　　　　揚陸可能地点が今より更に限定されていたし、乗り上げたら
　　　　次の満潮まで離岸できなかったな。以前は浮航戦車/装甲車で
　　　　残存火点を掃討して消毒地を広げていないうちから母船を
　　　　乗り上げねばならない構造で酷く危険なものだった。
＞馬祖　金門
　　いや、例のリークは、御丁寧に馬祖・金門から攻め上る話では？
　　最近は海上封鎖する話が流布しているようだが、遅い点では変らない。　　　　　
　　台北直突きだと地形的に浜が限られていて、浜から港の基隆までの
　　間に台湾最強の部隊が居るから、浜揚げ第一波5-7万では港を取れない
　　うちに撃破されてしまい流石に危険すぎると思うが、
　　台中防衛軍は台北/高雄より手薄だから台中を直接突いて港湾を確保
　　しつつ台湾側を台北軍と高雄軍に分断し、港湾に第二波20万とか揚げて
　　から台北軍と高雄軍を各個撃破という作戦の蓋然性が高いと思うが・・
　　台中南方には砂浜も多いし。
>>F104
　　1985年にはF104の退役が始まっており、其れを見越して70年代末から
　　後継機計画があったが、F16をアメリカに断られたり二転三転あって
　　1993-1995年に漸く経国の配備が開始されている。
　　だから、1：5は一応経国前提だと思うが、1994年は丁度F104と経国の
　　端境期なのは同意。ただ、F104相当はJ7なのだが、1994年当時の中国
　　主力機はセーバー相当のJ6＝MIG19だったので、F104相手でも1：3くらい
　　ではないかと思われ。まあセーバーからF104/F4すっ飛ばしてF15/F16に
　　更新を図っている国だから、2000年以前の古い分析は余り意味がない。
>>戦力分散
　　それはそうだが、じゃあ、沖縄と韓国に集中して台湾は放置プレイ
　　ってわけにはゆかんのが、向こうの弱み。 　　

>>489
名無したろちんですか？
とりあえず、ＮＧ登録している人の迷惑なのでコテハン名乗って下さい

便所の落書きに署名を求めるのかな？（ｗ

>>483
>白人がアジア人の作った戦艦が白人の作った戦艦に敵う筈がない・・
>として雑誌の戦艦特集で大和をネグってしまう傾向があるように、
>日本人はシナやチョンの軍隊がスゴイはずがない・・という心理を
>捨てきれないのは困った物だと思う。

「軍隊」以前に東側と西側の兵器の実績を比較してるんだろうに。

>白人がアジア人の作った戦艦が白人の作った戦艦に敵う筈がない・・
>として雑誌の戦艦特集で大和をネグってしまう傾向があるように、

アジア人が作った戦艦は、日本製の扶桑級以降だがこれらは西洋人の作った戦艦と戦い惨敗している（フィリピン決戦）
巡洋戦艦も、霧島はワシントン・サウスダコタと交戦して沈没している
……たしかに白人の戦艦には負けているな

おおっと前弩級戦艦薩摩もあったな

レオパルトやM1の出現時期に74だしたり、
欧州がミニイージスに切り替わる時期にたかなみ量産したり
今時F15を買おうと言い出してみたり

そこらへんは薩摩以来の悪い癖というか・・戦後は薩摩ばかり
造っているから軍事費世界4位なのに・・軍事力世界？位なんじゃあああ
とは申しませんよ。

>>498
IDFの初納入は1994年1月。
この時点では戦力としてカウントできません。
例のレポートが考えられた時期は、F-5E/Fが主力、F-104が退役中って
感じかな。
というか90年代前半でJ7とJ8が500機程度そろってますね。＞中国
あと、2000年代に入っても、飛行時間は一部エリート（Su-27のPとか）
以外、飛行時間が少ない点は改善してないですが。

＞>>戦力分散
沖縄に攻め込むなら、台湾・韓国は断念する必要があるでしょうね。
そうでないと、個別に撃破されますから。
というか、どれかひとつに手を出しても、今の中国の繁栄と軍事力を
維持出来なくなり、そして、どの国も一部占領以上の結果はでないで
しょう。

>>491
便所の落書きと、そうでない内容を区別できるようにお願いしたい
ですね。

まあ、大艦巨砲全盛時代に駆逐艦だらけの海軍や
空母だらけの海軍を妄想するつうのも
ある種”変態”ではありまつ　ハードゲイふぉおお♪

>495
防衛力だけなら、金かけたぶんの効果はでてるかね。
あと、記憶違いしてるかも知れないけど、M-1の制式化は80年だよ。
しかもこのときは74と同じ105mm砲だし。
レオも制式化は77年だし。

>>495
＞今時F15を買おうと言い出してみたり
韓国のことですな。
確かに、数はそろわんし稼働率の低さも見込まれてるし、
SLAMが使い物ならなかったり・・・
タレスにKDシリーズ設計させて、日本海じゃ日米の艦隊機動に
ついていけなかったり・・・
書いててあんまりにも不憫になってきた・・・

５００ゲット

しまった！阻止できなかった！

>>500
おめでとうございます。
ライノの記者会見なみのシベリアン、よろぴく。

>>495
日本の軍事兵器行政は、後出しジャンケンが多いけどそれほど問題があるとは思えないけどな
F15は当時としては最良の選択だし、戦車についてもそれほど問題があるとは思えない

さて以前に書いた

ぼくのかんがえたせんとうばくげきき

の抵抗見積もりしたらバンカーバスターは積めるがエスコートジャマーや偵察ポッドがウェポンベイに収まらないと判りましたよ。

機体規模策定からやり直しですよ。

そんなわけで今週末にイメージイラストをうｐするのは無理ぽ。


マルチロールは好きではありませんが、シングルロールにも限度はあります。

>503
まぁ、仮想敵が限られてたから、それに的を絞ればよかったからね。
世界中で戦うアメリカとか、ソ連と地続きの最前線に置かれたドイツとは
戦略環境が違いすぎるし。
あと、戦車だって、無印M-1とか出始めのレオ2は、現行のものとは
別物に近いしろもの、MBT-70の大コケから間に合わせで作った感が否めない
物だからなー。少なくともあの時点で見ると、共同開発から学んだのかー
って感じを受ける。

>504
あらまぁ、そいつは残念なお話です。
偵察ポッドやジャマーって、ベイ収容でいいんでしょうか？
発電や観測装置のことを考えると、パイロン吊り下げの方がよさそうに
素人は考えてしまうんですが。

>502
あなたを、シベリア派遣です。

そこでグリペン航続距離増加型ですよ

>>507
了解。
逝ってきます、寒さをますために全裸で（あ、これはぱぱのネタだったｗ

>506
スーパーソニッククルーズ出来るエスコートジャマー、同じくスーパーソニッククルーズ出来るマルチセンサーレコンを提案出来れば開発予算が通りやすくなります。

ラプターに／Ａが付いたのと同じような話が日本でもしばしば(議会は無関係に)聞かれます。

>>496
戦前に書かれた日本の大衆本では海洋民族の日本人に対してアメリカ人は
海に慣れてないから船酔いして実戦では戦えない事になってたりする。
中国機の飛行時間が無茶苦茶少ないという数字とソースをちょうだいな♪

ちょっとデータが古いが
飛行時間の比較（2003）
米空軍　205時間
米海軍　252時間

中国空軍Su27180時間　
　　　　J8　130時間

航空自衛隊　150時間

台湾空軍　　180時間

ロシア空軍　海軍40時間
　　　　　　前線戦闘機　15時間・・・カワイソス
　　　　　　　　　　　　（2005年は改善してるだろうが）

まあ、米軍・台湾より少し落ちるが、空自にそう劣るものでも
ないんでないの？　2005年にはJ8/Su27の機数も増えてるが軍事予算
もそれ以上に増えてるよ？　

>510
なるほど、そういえば、

ぼくのかんがえたせんとうばくげきき

に随伴することや、日本の空自を取り巻く環境を考えたら、
スーパーソニッククルーズが出来ることは、結構大切な
ファクターですね。

>511
EP-3との接触の顛末考えると、130時間ってのは、平均じゃなくって
チャンピオンデータじゃないかね。
それと、まぁ、空自のPに関してはF-2でも、中華フランカーを食える
といわれてるけどね（少なくとも今の訓練態勢が維持できればね）。

今の聞いてふと思ったが・・・

ステルス機の曳航ジャマーってどうするんだろう？？？
曳航ジャマーってアンテナ同然だからRCSが激しく悪化しそうな希ガス。

でもポッドジャマーだと、HOME　ON　JAMであぼーんだし
放出式ジャマーだと電源がジャマー内蔵のセコイ電池で
戦闘機から電力取れないからジャマーとして役にたたなさ層だし？？？

>512
あと、せこい話ですがウェポンベイに燃料タンクを収めて外部に爆弾を吊ることが出来れば「安いターゲット」にも対応できます。
つまりは旧式化してからも使い道があります。
そのためにも胴体の太さは欲しいところです。

ビジランティやハスラーみたいな機体は避けるべし、てなことです。

>>513
そりゃあ空自Pはオレの腕ならF2でフランカー食えるって言うでしょう。
でも中国空軍Pはオレの腕ならJ8でF15食えるって言ってるかもよ♪

軍人/職人さんは其れぐらいのほうがカッコ良いと思うけど
それと客観的データーとは別の話でそ？

で？アナタのデーターは？

>514

スマートスキンを含めて考えるみたいです。
あと、放出式ジャマーの出力は意外に大きなものです。熱電池を使います。

>516
自他共に認めるレベルなんですよ。
米軍とDACTしてるんだし。

あと、データじゃないけど、EP-3の件は、アラートについてる
中国軍パイロットの技量を如実にあらわしてる事実ですけどね。

>513
兵器の調達を考えるとき、技量は無視します。
あと、荒らしにレスするのは荒らしです。

>>517　TFR師
解説有難うございます。

>519
申し訳ありません、>518を最後に、以後レス控えます。
一応調達において、錬度は考慮しないというお話は知ってました。
（そのため一応但し書きをしておきました）
ただし、空自と同程度の飛行時間なら、という程度のつもりで
引き合いに出したのは、ちと軽率だったかも知れませんね。

>518
オライオンに嫌がらせをしようとして
ファントムに恥ずかしい写真を撮影されるフランカーはここ数年の東シナ海の風物詩ですが、
それでもなお兵器開発と調達計画には技量は入れません。

歴史から警告を引き出したつもりの荒らしに餌を与えるだけなので、
性能と所要リソースから語ることをおすすめします。

今週末にイラストをアップすることは無理ぽですが、航続性能の算定方法は書き込みするつもりです。

荒らしの論拠破壊に使えるものになれば幸いです。

>521
こちらこそ、荒らしを刺激するような書き込みでした。失礼しました。

荒らしの本拠地にレスする時点で、何を言おうがどうしようもないと思うが

>523
いえいえ、気にしていませんので、TFR氏もお気になさらず。
週末の長文楽しみにしてます（微妙にプレッシャーですかね）。
では、落ちます。

嵐の本拠地・・・ORZ　ここは中華なスレでつか？
艦砲薬入り中南海ライトどうぞ。　爆発しても知りませぬ。

>>524
ここは ほんとは たろちんのもうそうのかいちんじょうじゃ ないんだけどね。
>>1にもそうかいてあるでしょ。
かにおじょうさまの りょうようせん もうそう かんばっく きぼんぬ。

>524

つまりあなたもわたしも皆荒らし。

ぱぱを先頭にスレを埋める、我等長文荒らし戦隊。

おやすみなさい、みなさんにも私にも悪夢がありますように。

おほほ！　貿易商船に兵隊を乗せて日本侵攻すればバレないわ。
石炭船だとバレルけど、貿易船だとバレナイの。
ナゼって？　そんな事聞いちゃイヤン。

しかし・・TSLの顛末を見ると、まあ目を覆いたくなるような話だ。
技術的には日本の独創などではない、燃費が悪くて搭載が稼げないのが
判っているはずの糞計画をごり押しして、嫌がる小笠原海運に押し付けて
石油値上がりで小笠原海運が万歳して、船が浮いてしまったので
防衛費で落として責任の所在をうやむやに・・・・

私は静岡でフェリーに使われて、不採算で運休になっている
2785ｔの実験船のほうを都が赤字補填して小笠原航路で使うのかと
思っていたら14500ｔのフルスケールの船を建造しちゃってたとは！

実験船で儲からない事は判っていただろうに・・・
TSLよりはるかに燃費がましな”ゆにこん”でさえ運休に追込まれたのに
・・・というか、役人の実績作り/予算消化で糞プロジェクトを立ち上げ
モノにならないのは誰でも知ってるけど官費でデーターが得られたり
実験プラント製作が仕事になるからモノにならないのが判っていて
実験プラントまでお付き合いしてそこで終了・・てのはよくある話だが・・・
実機まで作っちゃったのか・・・ORZ

しかも政策投資銀行が船主会社の株主って事は、税金ではなく郵貯を
またこんな事に突っ込んで、焦げ付きそうになってる訳か・・・
Oh　My　God!　こりゃあ・・酷いなあ・・まあ100億だけどさ・・

で・・ス-パーマリンガスタービンとか、また採算に乗らないのが判ってる
民間船にガスタービンとポッド載せようなんて糞計画を推進しているのだが
民間に官費でポッドと省燃費ガスタの研究費出すのは軍事的に良いことだと
は思うが、今度はいつも通り実験船で終わりにして欲しい。
（出来れば実験船は実験終了後。巡視船に改装できる仕様がいい）
間違っても、実船を建造して嫌がる船会社に押し付けようとかはしないで
欲しい物だ。

予算は使い遺すと翌年削られてしまうから、テキトーな計画を
でっちあげて予算枠を維持する。既得権を守る為に。
節約するほど馬鹿を見るという財務省のヘンな査定方針が
どれだけの無駄を生んでいるか・・・酷いものだなあ・・・

>>529
偽お姉さま
貿易船でも発覚するとおもわれますわよ。
発覚した場合、内航船のそれよりはるかに日本に近いところ（領海間近か
すでに領海内）なので、我の対処時間が限られるぶん脅威になりうるだけ
のお話と考えますわ。
（そもそも、日本近海を通る貿易船なら、日本向け以外の船でも実施可能
なので、臨検の困難性もあがりますわね。）

そろそろ、ぱぱの防空戦妄想が書き込まれるかも知れないんで、前回の書き込みの
ポインタを貼ってみる。
>>475

要約すると，緒戦期は南西エリア（西方エリアの一部も？）早期警戒網の寸断や
航空隊・高射隊は一時的に機能停止する可能性が高いが，こちらもそれへの準備は
できてる。
上記活動の動機は，海上補給線の確保および上陸部隊の航空支援のため。
そして、これに忙殺されると。

こんな感じですかね。

まぁ、そんなトコです。
完封ゲームなぞ、ドコの軍隊も考えません。損害許容、損害対応能力は、軍を軍たらしめる
特質のひとつですな。

>J-8�UとJH-7
いや、"フランカー"導入以降、調達数の進展あったかな、こいつら?
確かにJH-7の露出は、割と新しいハナシなんですが･･････。
J-9/10は台湾海峡上空に投入されるでしょう。
元々J-6でヤるつもりだったんだ。ナニを躊躇うものかは。

といういんたーみっしょん。

＞完封ゲームなぞ、ドコの軍隊も考えません。損害許容、損害対応能力は、軍を軍たらしめる
＞特質のひとつですな。

陸自はコンパクト化と称するリストラによって、そこら辺を徐々に喪失し始めていると思う

なんせ"贅肉の無いスマートな自衛隊"ですからな。
カンベンしてくれ(;´д`)

冗長性のないスリムな組織は想定外の事態で容易に機能不全に陥る。

例えば地方自治体が効率化を重視して無駄な人員をばしばしカットすると、
いざ自然災害となった場合に二進も三進もいかなくなる。
そこで今は「広域防災」で消防組織を多重化したり、自衛隊のマンパワー
を有効に活用したりするワケだけど、陸自が正面に立たされる局面では、
陸自のマンパワーを肩代わりしてくれる組織は無いんだなぁ。

例えば警察が自衛隊の後方支援に回って、消防や郵便局員が地域の
パトロールを替わりに出来るような柔構造になっていればまだマシかな？
とは言え兵隊の替わりが出来るのは予備自衛官ぐらいなもんで、現場で
鉄砲担ぐ人手の余裕がないのはイタいなあ……。

とりあえず、アメが使ってるような分解可能な重迫を
導入して、航空攻撃受けにくいよう森林に隠匿してみては？
もちろん、森林への重迫弾の搬送・集積に大人数が要るのだが
民間人を徴用する根拠は有事法制発動後は与えられている・・ORZ
断片で死ぬ兵隊以上に断片で死ぬ民間人が出て、まさしく
”軍用装備の鉄分の不足を流血の鉄分で補う”事になりそうだが
民間人に銃を持たせて前線で戦わせようというプランより
機能するかも。

>>539
重迫といっても野砲と違い、はるかに小型だから隠匿するのは簡単
……本土防衛戦の話だろ？　なんか設定が意味不明なんだが

臼砲氏
グロセキュ予測では今後5年間にJ8を450機取得と予測してまつ

勿論グロセキュが総て正しいわけではありませぬ
私も今更J8を作るのかい？とツッコミたいのは同様です。

ただ中国空軍は1995年から3000機のMIG19がドンドン寿命を迎えて
2005年前後には全機寿命切れになってしまいまつ
放置すれば戦闘機ゼロになるので買える戦闘機は手当たり次第に
買いたい状況でありやす。

勿論全部フランカーで揃えられれば彼らにとって理想ですが
ロシアだって400機しか持っていないので、3000機どころか
グロセキュ予測の八百数十機すら売ってもらえるか微妙です。

欠けた分は出来ればJ10/J9で穴埋めしたいのですが、生産ラインが
立ち上がったばかりであり、オマケにエンジンが輸入品でロシア
からのエンジン供給に生産が左右されます。なのでグロセキュは
今後10年で300機と見てます。私はロシアがフランカーを断った場合
断った300機分のエンジンは埋め合わせに売ると思うので
短足でロシアにとってそれ程脅威ではなくアビオニクスが国産のJ10
は更に300機ほど上積みの可能性があるとは思い鱒が合わせて600機が
限界でしょう。

フランカーx500機+J10/9x600機で1100機にしかならないし、
3000機のミグ19の他に600機のQ5攻撃機も寿命を迎えているので

さらに900機程度、戦闘爆撃機が必要です。
そしてこの需要は既に生産ラインが軌道に乗っているJ8と
生産が始まったJH7で埋めるしかない状況のようです。
それにJ8とJH7の工場を遊ばせる訳にはゆかないし、エンジンも
国産なのでロシアの意向に関係なくフル操業可能で、戦闘機は
大幅に不足しているので、1機種最大650機は調達されるでしょう。
そういう訳で2005年現在調達は続いており、2010-2015年まで
生産は継続せざるを得ないでしょう。ただし徐々にJ8から、より
新型で足の長いJH7に生産の焦点が移ってゆくと思います。

最後に・・単発の件はすまそ。台湾で制空任務ならJ9/J10が使われる
のは私も同意です。

中国空軍の悩みは、一気に退役するJ-6やJ-7の後継機を充当することが簡単にできないことと
焦って２流の機体を大量導入した場合、台湾や日本がその後１流機体で対抗した場合
簡単にそのバランスを引っ繰り返せなくなる。

>536
そのへんは、陸自の問題というより、日本という国の問題かなぁ。
ある限られたお題目に特化することで、効率アップ、スマートな自衛隊を騙るっ
ていうのは、このスレ以外でもよくお目にかかりますからなぁ。

>540
そもそも、搬送・集積は、出動命令発動以前から着手できるので、運送会社などに
協力を要請しなくとも達成できます。
どこにどう運ぶといった事前計画ひとつで。

>>535
どうやらJ-8のManufacturerは、Su-27のライセンス生産も担当している
ようです。これを考えると、Su-27調達開始以降はJ-8の新規生産が
滞っていることは十分考えられます。
一方JH-7のManufacturerはまた別のようで、なおかつJ-10やFC-1の
設計・生産とも関わってないようなので、こちらは、今後もある程度
生産されるのではないでしょうか。

>>543
その1流に合致する航空機は、フランカーシリーズと、良くてJ-10まで
ではないでしょうか。

まあ、空戦性能でJ8やJH7がJ10/J9に勝てないのは同意ですが
F2がF15にはできない任務を帯びているように
J8/JH7は支援戦闘機/攻撃機ですからねえ。
KryptonARM/KazooTVM/KedgeTVM/KarenTVM・ARMそれとYJ802巡航ミサイル
での攻撃ができればそれで良しって感じもしますが。

勿論支援戦闘機であってもJ8でF5には優位、経国で対等でしょう？

我国のF15も100機はARHが使えないからJ9にも負けかねないし
F2もレーダーに問題を抱え、改修が済むまではARHが使えないのを
忘れてはいけませぬ。早期のF/A-22・F35導入が望まれるところです

＞我国のF15も100機はARHが使えないからJ9にも負けかねないし
さすがにそれはないだろ、ＡＷＡＣＳ＋改修前Ｆ−１５ならば、Ｊ９なんて怖くない

＞F2もレーダーに問題を抱え
そのネタ飽きた

>>514
曳航ジャマーって自機防御用の物なのでステルス機には無用の物のような機が。

>>548
ああ・・そうか！　そうでつね。
１）ステルスが探知され攻撃されるのは
　　IRSTとR-73オフボアサイトIRミサイル
　　＞と言う事は、曳航ジャマーよりレーザー警報機/欺瞞機
　　　及びフレアのほうが有効なのか・・・
２）近距離戦でのARHのジャミングなら大電力はいらない
　　＞だから放出ジャマーで充分だ
３）ただ、ステルス戦闘機でAWACSや対潜哨戒機を護衛した時は
　　役に立つかも・・
　　＞でもTFR氏によればこういう場合ですら放出ジャマーで充分

F15/Su27の場合AMRAAMとADDERの撃ちあいになるので曳航ジャマー必須
ですが、F/A-22/Su27の場合はフレア/レーザージャマー必須なんですねえ。

指摘どうもでつ。　　

>547
F-2のレーダーは、F-16とのDACTで、F-16の3倍のレンジから探知できたっ
て話があるじゃないですか。
あれは、どうも確定のようでし。
まぁ、F-2は低高度の方に性能を振ってるようなので、F-15の果たすべき
任務まで負担させる必要はないですけど、緒戦の防空時には十分F-15の
補完を出来るでしょう。

おやびん、555が近いよ（ｗ

>>549

>>42あたりを見るとわかるんだが、”１）”のような使い方は、ダプラ様しかやらないから
ダプラ様判定されたくなければ、その手の妙な書き方はやめた方がいいよ。

まあ、ダプラ様が名無しのふりしても、その臭いで丸わかりなわけだが。

おほほ。あと2レスで　シべリアンよ

準備ＯＫ
絶対零度のギャグをどうぞ
↓

>552
なかやろ！！１
識別子として利用してたのに指摘しやがって！！！
そのうちそれも使わなくなって偽装戦術に出るに違いない

まあ臭いでばれるけど

>>555はシベリア送り。
いろんな意味でｗ

おほほ　>>555はオシオキね。　アタシの靴をお舐め。
そうでなければここで一発ギャグをカマすのよー

555は航空機の型番に無いから問題ありません！！！

＞そうでなければここで一発ギャグをカマすのよー 
TFRのお師匠さんにギャグを噛ませてSMプレイなんて卑猥なインターネットですね！！１

≠555だが。

境内を掃除する時、坊さんが着てる物。
その心は、作務衣（さむい）。

・・・自分で書いてて寒くなっちまった（ﾋｭ〜

キリ番GETで私もシベリアン一発
シベリアンがスレをコントロールして此れがホントノ
シベリアンコントロール？

さて・・シベリアンはこのくらいにして
SH/AEW更新妄想＆貼付け運用妄想
１）なぜ旧DDHが3機搭載だったか？
　50時間、100時間、150時間の中整備に1-2日かかる
　3機あれば整備1機でも2機交代で飛ばせる
２）なぜ今は8x8艦隊なのか？
　200時間で艦上でできない大整備到来
　3機x3時間交代で1日10.7時間飛行=19日で大整備到来＞作戦継続不能
　8機なら1日4時間飛行=50日で大整備到来=2ヶ月の作戦可能
　＃しかしながら1艦隊8隻以下には出来ずAEWも積めず、4艦隊でSHx32機要る　
　＃航空人員も8機x20人＝160人必要
３）貼付け運用提案１
　インド洋にヘリ3機搭載ミニDDH・防空艦ｘ１　ヘリ1機搭載FFGｘ３派遣
　ミニDDH防空艦330人　FFG72人x3＝艦隊総人員546人　
　B747+CH130x13機（HH60運搬）+CH130空中給油機で
　ﾃﾞｲｴｺﾞｶﾞﾙｼｱへ交代要員546人とHH60x13機空輸＞HH60x13機ｘ14人x3往復
＃フネは現地に置いたまま乗員だけ交代。日本-インド洋航海省略
　　航海交代なら2艦隊拘束されるが、空輸交代なら1艦隊拘束ですむ
４）貼付け運用提案２
　＃SH60/AEWH60はCH130に積み込める仕様にし、空中給油可能に
　＃艦隊配備のSHは8機から3機に削減。但しAEW3機を追加配備
　＃19日でSHｘ3機、AEWx3機整備期限到来
　＃CH130でSHx3機、AEWx3機の交代機材日本からﾃﾞｲｴｺﾞｶﾞﾙｼｱへ空輸
　＃艦隊はそのままヘリだけ交代
　メリット
　１）艦隊SHの所要が8機から3機に、SH関係人員が160人から60人に節約 　　
　２）空いた格納庫にAEWx3機積み込んで艦隊防空強化＞ASMへのOTH射撃　
　３）1日でSHの遊んでいる時間が20時間から13.5時間に減り、利用効率UP
　４）海自SH所要機数が3/8に減り経費削減、大綱枠内でAEWヘリ調達可能に
　５）SH空輸補給と交代要員空輸で50日どころか180日でも作戦行動可能に・・
　６）SH削減で最小滞在単位=８隻から４隻に減少。インド洋滞在人員削減
　７）艦隊交代不要＝燃費削減

要約
艦隊SHを8機から3機に減らし、8機体勢では1日4時間しか働いていないSHを
3機体勢1日10.7時間働かせる。すると今迄50日で定期整備到来だったのが
19日で定期整備到来になるが、ﾃﾞｲｴｺﾞｶﾞﾙｼｱにCH130で交代SH空輸してSHだけ
差し替え、艦隊は50日どころか180日でも作戦行動を継続。
此れによって8隻x8機ｘ1600人でやっていた仕事を3隻x3機ｘ216人で片づける
人員が疲れてくるので747に交代要員、CH130にHH60を積んでﾃﾞｲｴｺﾞｶﾞﾙｼｱに
派遣してﾃﾞｲｴｺﾞｶﾞﾙｼｱから艦隊までHH60x13機x3往復で交代人員を配乗、回収

SHの高価なソナーが遊んでる時間を切り詰め、所要セット数を節約
AEWについても同じ
艦隊最小単位を8隻から4隻へ・・・所要人員の削減

>>561-562
ASWにおけるヘリの所用機数を算出するのには、ORが使われているんです。
分かりますか？

>563
相手は「常識厨」なる言葉を作ったことがあるキチガイだ。

放置しれ。

何時もの事じゃﾅｲﾃﾞｽｶ（￣▽￣ｙ-ｏＯ

隊群のヘリは、9〜10機欲しいトコですね。

>>563
後学の為に、その算出方法を教えて欲しいと思ったり。

スルッとスルーが求められるこのスレで５６７ゲット

>>567
惜しい！そこで、番号をひとつずらすと、おやびんとしては
完璧だったのに（ｗ
しかし、お昼の眠気覚ましに案外シベリアンはいいものなん
じゃないかと思う今日この頃です。

>566氏
バリア警戒x1、攻撃待機x4(イザという時わらわらと駆けつける&次の哨直準備)
上5機を常時ステイションさせる為に、整備/補給所要が3機要ります。

ヘリの重要性は88艦隊時代より増しており、ヘリをもう1機増やしたいんだとか、世艦にも
書かれたりしてますな。

>475対潜臼砲氏
FC-1がJ-9になったというのは確認された話だろうか?
中国ソースで見ないこと、グロセキュで
It might be designated J-9 when it becomes operational.
とかいってることから先走った話かとも思うのだけれど。

>JH-7
ttp://www.sinodefence.com/airforce/groundattack/jh7.asp
によれば去年以降に
PLAAF 28th Div（攻撃機師団）のHangzhou, Zhejiang基地にJH-7Aの最初の連隊が出来たようだ。
Su-30は戦闘機部隊配属のようであるから、Q-5の代替として生産されるのかも知れず

攻撃待機x4 をファイアースカウトのようなUAVで補うってのは？
それならもうちょい余裕を持ってヘリ運用が出来そうですけど

>FC-1/J-9
未確認ですが、FC-1って輸出用の型番なんで、ちらほら見掛けるJ-9の方を使いまちた。
制式順だと、J-12とかでもおかしくは無いのですかね。よー分かりません。
じぇーないん　じぇーないん　なさけ〜むよぉ〜♪

>JH-7
南京軍管区のQ-5はC801ASM(だっけ?)搭載可能で、対艦攻撃も任務に含んでたとかいうおぼろげな記憶が。
最初の連隊が去年ですかー･･････

>571氏
無理。"すくらんぶるDASH"でも無理。

>>495>欧州がミニイージスに切り替わる時期にたかなみ量産したり
日本がイージス艦4隻調達してるころ欧州ではむらさめ／あさぎり群に質／量
ともに劣る(特に量)フリゲート群を整備していたし、ホライズンが完成する頃には
日本でも演算能力が初代イージスの約千倍のベースライン7イージスが出るし
欧州防空艦は1国あたり2〜6隻でESSMむらさめ9隻(6隻着工済み、3隻予算請求)に
総合戦力は同等以下だし、たかなみESSM化の可能性も低くないし19DDも控えてますが?

>>573
そこで無敵の素敵中華ＵＡＶですよ
実在しないことが難点だが、欠点はそれだけ。

>>574
＃軍艦のコストで最大の費目は鉄砲代と釜代だ。
＃限られた予算でできるだけ良質の軍艦を多数手に入れようと思ったら
　ポイントは出来るだけ値切って質の良い鉄砲と釜を購入する事だ
＃ではどうやれば安く良質な鉄砲を手に入れられるか？
　国際共同開発でシッカリ金掛けて多目標処理の鉄砲を開発し
　開発費は共同開発参加国で割勘にするのが、安い値段で良質の
　（準国産）鉄砲を手に入れるのが、最善の政策だろう。
＃話がそれるが、自国では技術開発せず、他国の開発した技術を
　買ってくれば良いという意見があるが、私は反対だ。
　例えば大学で自分は講義に出ないで他人が取ったノートを写させて
　もらって済まそうという学生は居るが、そのような男に自分が苦労して
　取ったノートを”タダ”で見せてやるお人好しは居ないので、当然　
　高価な代償を要求するのが人情だ。

＃正直イージスはボッテいるとは言わないが大変高価だし、開発の苦労
　を思えば当然な価格だろう。欧州諸国は開発の苦労を避けて高価な
　鉄砲を輸入するより、自分で開発の苦労をして良質の鉄砲を安価に
　調達する道を選んだ。安直に金を払えば開発の苦労をする事はなく
　欲しい物はスグ手にはいるが、それは良質な鉄砲を安く買う道ではない。
＃あなたは、欧州諸国はいままで貧相なフリゲートの海軍だったと
　言うが、欧州・特に英海軍は良質で安価な国産の鉄砲が手に入るまで
　DDの更新を控えていたに過ぎない。英国は良質な鉄砲が手に入るや否や
　45型の大量建造を決めたではないか。
＃安直に他人の開発した物を買えば高価になるのはアタリマエで
　欧州諸国も開発パートナー国向けには防空艦システムを400億くらいで
　売っているが日本が買いたいと言えば800億くらいは請求するだろう。
＃ただ、海自を弁護するなら・・
　欧州は国際共同開発だからこそ開発費割り勘で防空艦システム
　を安く開発できたのだが、日本は今まで”世紀の悪法”（法ですらなく
　解釈なんだが）武器輸出三原則に縛られて国際共同開発は出来なかった
　から、アメリカから買うしかなかったのだから、仕方がない。
　と言う事は言える。　これからも安直に他所（アメリカ）から買って
　こようという料簡から卒業できないのでは困る。　　

(*｀八´)　＜ロシアの技術遺産を買えるのは、わが国だけ！

>573
そこで、コンフォーマルフロート（made by 新明和）装着のF-2配備ですよ。
なんてことを、昔ネタレスの応酬のなかで書いたら、TFR氏に速攻水上運用
可能なジェット機をご紹介いたただいてorzとなった記憶が。
自分の妄想より、現実の方が先を行くのはままあることですなぁ（ｗ

>576
反対理由が、それでは単なる感情論。
海外製品の輸入が安く済まない理由は、経済的にも技術的にもありやんす。

＞国際共同開発でシッカリ金掛けて多目標処理の鉄砲を開発し
＞開発費は共同開発参加国で割勘にするのが、安い値段で良質の
＞（準国産）鉄砲を手に入れるのが、最善の政策だろう。

国際共同開発で成功した兵器は無い。
少なくとも主導権を取った国が存在しないと無理。

FCS-3改は、たろちん好みのLPIなのに・・・いらないのかなぁ。

＜イージス改良妄想＞
＃私はイージスの購入には反対である。
　欧州の防空艦システムが800億でもイージスの1100億よりは安いし、
　欧州の防空艦システムもメテオールの艦載SAM化、AEWへリCECによる
　水平線越え射撃、レーダーのLPI化など改善すべき点が残っているので
　それらの改善を提案し共同開発を組むならば今からでも開発パートナー
　に入れる余地は多少はあるだろうし、それに成功すれば最先進の
　鉄砲を開発パートナー価格で入手できる目も残っているのではないか？
　と思うからなのだが・・・

＃まあ、既に４隻買ってしまったし、私が”MDはこんごうｘ３の転用で充分
　防空艦建造は国際共同開発で良質な鉄砲が安く手に入るまで待て”
　と主張しようがあと３隻は買うだろうから、日米台西共同のイージス
　の改良計画を妄想してみる

＃イージスの一番古臭い・多目標能力のボトルネックになっている部分は
　1目標しか照射できない皿型イルミネーターｘ３だ。
＃どんなに電算処理能力が上がろうとも同時に３目標しか照射できないから
　30km地点で対艦ミサイル12本が姿を現してから88秒で命中する迄、
　3発x4連射＝12本撃墜が限度
＃イルミーターを皿型から独・蘭防空艦同様のフェーズドアレーに変更
　すれば1基あたり4本の照射ビームを出せるように出来なくはない。
　その場合イルミ3基ｘビーム4本ｘ4連射＝48目標・・原理的には
　48目標同時処理までなら目標処理能力を引き揚げられる余地はあるだろう
＃勿論、指令誘導通信装置能力、電算処理能力を増強し、イルミ駆動ソフト
　を始めソフトの大幅な書き換えが必要になるので多国間共同開発が必須。

＃また例えイルミをフェーズドアレーに代えても、水平線の向こうの敵は
　撃てないからARHのSAMが必要だし、スタンダードはロケットエンジン
　だから酸化剤の分だけ重く大きくなるし、目標近くでエンジン再点火
　も困難だから、メテオールベースにMk41に4発入り、イージスに適合する
　艦載SAMを開発してターターの基本設計を受け継ぐスタンダードを
　もうそろそろリプレースすべきだと思う

＞欧州の防空艦システムが800億でもイージスの1100億よりは安いし

１　まず売ってもらえるのだろうか？
２　売ってもらっても、モンキーにならない保証は？
３　価格が欧州並で売ってもらえる保証は？
４　既存の海自艦艇とリンクできるの？
５　整備補給の所用が増えるのでは？

＞欧州の防空艦システムが800億でもイージスの1100億よりは安いし 
価格とカタログスペックばかりに目が行ってシステムとしての運用に目が向かないｱﾘｱﾄﾞﾈﾝの典型的症状

>584
今のイージスの建造では、課税による国へのバック分が発生するのだが、それは考えないのか？

そも、日本で作るのか？欧州で作ったのを回航してくるのか？
国内で作る場合はライセンス費がいくらか？
また、海外で作った場合は、整備を誰が行い、その費用・期間はどうなのか？
今の運用体制を維持するのに、今の配備数で間に合うのか？

なんてことは、考えてないんでしょうねぇ・・・きっと。

>>585
「Ｍ１Ａ１戦車は３億円で買える、日本は１０億もする９０式なんてブリキ缶よりもＭ１Ａ１を購入すべきだ！！」
こんな感じだな＞アリアドネンの初期症状
彼はすでに病膏肓に入っているわけだが

M1A�Tを３億円で買えるのは、米軍だけです

>>588
しかも作ってるの、工廠だし。
それ考えたらねぇ・・・

>>588
彼はそこら辺を理解できないから大戦略厨とか評される
欧州（いったい何処の国だ？）の防空艦が８００億なら、日本も同じ性能で８００億で購入できると
整備とかシステムの整合性とかは理解していない。

それでも共同開発パートナーなら、共同開発パートナーなら、何とかしてくれる！

何から何まで完全国産してしまえばよいのに。

共同開発なんかイラネ。ねえたろちん。

日本の技術力は、遅れているんだよ

むしろ｢こんごう｣型は本家の｢アーレイ・バーク｣級より僅かに安く仕上がっている事を評価すべきだと思うが

まあ、たった50億円ほどの差だが

そりゃすごいね。
どうやって価格を抑制したんだ？

>>584
国内向けに400億くらいのシステムなら
800億くらいで売ってくれる可能性はあるだろう。
彼らだって400億の物を800億で売れば開発費が回収できる。

ただ・・出来合いの奴を金払って買ってるうちは
軍事費大国　軍事力小国から抜け出せないが、
MDイージスx3の調達をキャンセルし、こんごうx3の改装で
済まして、EFのDDGの空席を埋めるため2-3隻だけ買う
とかいう話なら仕方ないだろうと思う。

で・・そういう話なら
英・仏・伊の奴は弾がASTERだから、
SM2やESSMが扱える独・蘭のシステムを買う話だろう。
あのフェーズドアレーレーダーがイルミネーター兼ねてるザクセンとか。

>>585
護衛8機、攻撃16機の飛行隊が発射するASMは
16機ｘ４-６発＝64-96発だ

32目標処理欧州型1000億DDGx2+2目標処理700億DDx6なら＝76発捌けるから
なんとか防空できるかもしれないが

12目標処理1700億イージスx1+2目標処理700億DDx7なら＝26発しか捌けない

君の案だと相手ASMが64発という最も甘い見積もりでも
64-26＝38発＝1隻あたり4発はASM食らってそこらじゅう血の海になりそう
なわけだが、君のいうシステムとしての運用とやらで
その事態をASMの飽和攻撃をどう避けるというのかね？

航空機の対艦攻撃力の進歩は差し迫った現実であって
薄っぺらなシステム運用論でどうにかなる物じゃないだろう。

４００億の奴を８００億で買うぐらいなら
８００億の国産にした方が１０倍マシだ。
国産で作れないから、他国から購入するのであって
日本は高度な戦闘艦を造ることができる技術力があるのだから。

８００億の輸入品買えば、８００億の外貨が失われる
８００億の国産品作れば、その８００億は日本で税として回収できる。
どちらがお得か一目瞭然

ははは、じゃあ完全国産次期DDの前倒し建造に決まりずら。
味噌はRIM-4と中SAMの艦載版ね。
ASTERなんてうんこ味噌なんかいらにゃー。

欧州型が３２目標処理同時処理可能な場合というのははたしてどんな場合か？
それすらも考えずに、いつでもどこでも３２目標と盲信か。
おめでたいな

>>597
だからさ、国産にするにしても
陸自のSAMと海自のRIMを共同開発にするとか
他国と共同開発にするとかして、開発費を
割り勘にすれば、単独開発で高い開発費を
日本の国費だけで負担するより得でしょ？

例えば
英国と日本がそれぞれ4000億円づつかけて
似た様なSAMを重複開発し、1セット100億の生産費で作って
10隻に装備した場合
＜単独開発＞
開発費　　　4000億　
生産費　　　1000億（100億ｘ10隻分）
取得コスト計5000億
＊単価500億
＊仕事10隻分
-------------------------------
英国と日本が2000億づつ出し合って共同開発し
1セット100億の生産費で作って10隻づつ装備した場合
開発費　　　2000億　
生産費　　　1000億（100億ｘ10隻分）
取得コスト計3000億
＊単価300億
＊仕事10隻分

つまり開発費4000億の同じ性能の鉄砲でも
単独開発なら単価500億で買う羽目になり
共同開発なら単価300億で済むから
同じ予算で15隻買えるということ

６０１ゲットカコイイ！

あ・・ごめんTFR氏

>>６０１
だからね、ゲットするときには芸を見せないと、ぷぎゃーとも言ってもらえないのよ。

>>600
海空共同開発で、運用思想の違いから失敗した例
Ｆ−１１１

同じく運用思想の違いから喧嘩別れした例
ＭＢＴ−７０

英国と日本の艦艇運用構想が同じならともかく、どう考えても違うわな
仲良しこよしＮＡＴＯ諸国ですら難儀しているものを

SACとTACで似たようなものを別々に作った例
F-101　F-105

>>600
エゲレスが金だけだして後のことは一切口出しせず手も出さないという条件ならお得ですね。
生産も全部日本持ちね。

これほどまで協同開発に夢を持てるとは、歴史を知らないな。

国産単独開発＝確実に高くつく
米国から購入＝米国が安く売ってくれれば安くつくが、米国は安売りはしない
国際共同開発＝最も面倒くさくて手間が掛かるが、コスト管理に失敗たり
　　　　　　　相手を間違わなければ安く出来る可能性が一番高い、国内に
　　　　　　　仕事も持ってこれる
　　　　　　　但し対等の相手でなければ対等の発言権はない。米国相手
　　　　　　　の共同開発は米国の足に敷かれるのは覚悟すべき。FXが良い例。

共同開発の成功例ってある？
戦略任務につく兵器で。

>>606
結局協同開発は、各国が金は出さずに成果だけを戴こうと暗闘しまくるから失敗するんだよね
自国の技術は温存しつつ、他国の優れた技術を盗み取ろうとして
どいつもこいつも金を出さずに口を出そうとする、成功するのはアメリカ×日本みたいな受け攻めが決まっているカップルだけ

ところで、八千億円も使って開発するSAMって、目標は何だろうね？
弾道弾でも迎撃するのかな？

イージスが欧州防空フリゲートに劣るとか、
何を持って言ってるんだ??

ぱぱがアレだけ言ってるのにまだ分からんのか？？？

追加。
>>600
で、その単独開発したのと共同開発したのじゃ中身同じってことはないよねえ。

ところで、イージスはSAMを途中慣性誘導するから終末段階以外は照射がいらず、
したがって同時斉射可能数はもっと増えるのではないかと思うのだが。

>>612

３２目標対処は絶対です（ｗ

３３発撃たれたらどうするのだろうね？（ｗ

＞護衛8機、攻撃16機の飛行隊が発射するASMは
＞16機ｘ４-６発＝64-96発だ

Ｆ２以上の対艦攻撃機がいつの間にか、日本の周辺国が保有していることはともかくとして
その数を同時に飽和攻撃するのは、全盛期のソ連海空軍でも厳しいのじゃないかえ？

支那のミサイル艦艇や対艦攻撃機は軒並み稼働率が低いだろうな
まぁ自衛隊に比べればだが

>>604
海空共同開発で失敗した例
F-111　失敗の原因　
＊大型で最強の重戦闘機を空母に着艦できる最低速度で飛べるよう
　にするという技術的難問はVG翼で解決できると思って居たが
　VG翼は技術的に思ったより難問で開発費増大と重量オーバーに悩まされた
＊空軍も余にも過酷な航続距離と搭載量を求めすぎ戦闘機というより
　攻撃機としてしか使えない機体になってしまった
教訓
１）VG翼は複雑で、重くなり、決して良い解決策ではない
　　直系子孫のF14以降VG翼の戦闘機は二度と企画されなかった
２）固定翼で空母への着艦を考えるなら艦載戦闘機機は軽戦闘機の
　　ほうが適している
　　直系子孫のF14以降、艦載戦闘機は軽戦闘機志向
ということであって、共同開発は損だという教訓ではなかった
・・だからこそ軽戦闘機のJSFで米空軍と米海軍は再び共同開発に
　　踏み切っている

MBT-70　ドイツ側にメリットは少なかった。米側はこの計画がなければ
　　　　未だにシャーマンやパットンのようなドイツ戦車に見劣りのする
　　　　戦車しか作れない後進国のままだっただろう。

ホライズン　開発が9割進んだところで英国は途中下車した。
　　　　　　しかし御蔭で、英、仏、伊とも開発費の9割を割勘にできた
　　　　　　英国単独でイチから開発していたらとてもあの価格で
　　　　　　あの性能の鉄砲は手に入らなかっただろう。
　　　　　　そういう意味では喧嘩別れしても英国には大いにメリットが
　　　　　　あったといえる

全般的に、揉めているからとか、喧嘩別れをしたから共同開発が失敗と
看做す向きもあるが、喧嘩別れしても得をしてる共同開発もあれば
喧嘩別れしなかったがあんまり得していないRAMのようなケースもあって
喧嘩と成功/失敗は実は関係ない。
失敗しているケースもF111＞VG翼が悪かった　RAM>回転させるのが悪かった
など技術的見込み違いや、MBT-70＞アメリカのコスト管理に問題があった
など、共同開発そのものが原因と言う場合は少ない
（MBT70のドイツ　FXの日本は悪い相手と組んだ例・悪い相手に逆らえ
なかったのは力関係の差による）

　　

教訓も馬鹿にはきちんと引き出せない上、物事を皮相的にしか見られないらしい。

まあ、馬鹿であることは3年も前に判っていたし、馬鹿を増長させた後悔も3年前に済ませたし。

＞MBT-70　ドイツ側にメリットは少なかった。米側はこの計画がなければ
＞　　　　未だにシャーマンやパットンのようなドイツ戦車に見劣りのする
＞　　　　戦車しか作れない後進国のままだっただろう。

恥ずかしいから自分の知らないことは書き込まない方がいいよ

あたりまえですよ、ドイツ戦車はシャーマンやパットンに劣るものばかりでしたよ。
パーシングが登場したのはほとんど戦後で、T-34/85と撃ち合ったのは朝鮮戦争ですしね！

M1A1がレオパルド�Uに劣っているのは客観的に当たり前じゃないですか。
軍オタの癖に、馬鹿ばかりですね！！11！

>>622
全身白の犬

>>618
技術的問題よりも、運用思想の違いで失敗したと自分で認めているだろ？
なんで、共同開発は損じゃないという結論になるんだ？

だから一致している相手を選ぶか、一致させてから共同開発するんだ。
常識厨はこれだから（ｗ

共同開発空中分解だと、SP70なんてのもありますな。

完成までこぎつけても、とってもグダグダなトーネードとかタイフーンとか。

ポリフェムみたいに、明らかに開発期間が超過してるのも枚挙に暇がないなぁ。

少数の成功例を持って語るのは、ナントカの例の典型な希ガス。

じゃあだめじゃん

アメリカはパーシングを１９４３年に作っているんだよね
ただ、投入しなかっただけで。
パーシング系列はＭ６０まで続く大ヒット作であり、旧式思想のティーガーとか
Ｔ−３４ショックを受けて慌てて作ったパンターよりも遙かに優秀だと思う。

共同開発が失敗するのは必然なのだ。
国情、技術、ドクトリン、財力、人的資源、地勢、同盟関係ｅｔｃ

これらが全て一致しないといけない。


そんな国が沢山あるのかと（ｗ

>>628
逆にそれだからこそ、陳腐化が厳しかったんだな＞大ヒット

>>612
イージスも欧州の防空システムも一長一短がある。
子供の兵器自慢ではあるまいしどっちが優れてどっちが劣っているか
なんて厨房話はやめてくれ

日本が今後抱える問題は何で、それに適応した装備はなにか？
というのが機種選定の基本だろう？

私は、限られた予算、優勢な敵航空戦力との対峙が
今後の最重要課題だと思っている。
であれば、オールラウンドなイージスより
防空に特化した欧州のシステムを選択するのは合理的だ。

国情的にも米海軍は自前の強力なCAPの傘があり
日欧ほど防空艦のSAMの処理能力に頼らざるをえない
切迫した状態にあるわけではない。


単に私の

>>630
陳腐化が激しかったら現在まで使われていないぞ？
日本語大丈夫か？

＞優勢な敵航空戦力との対峙が

菊水特攻ですか（ｗ

>>631
トム猫みたいな艦載機が廃れた理由わかるかにゃー

>>632
米軍で今でも使われていたっけ？海兵隊もM1系列に切り替えたと思うんだが。
陳腐化で無ければ、どうして米軍はM60系列の維持をやめて、M1系列に切り替えたんだろうなあ。

>631
何かに特科もとい特化した時点で、その軍隊は冗長性を失う。
そんな基本的なところに気づかないほうがどうかしてると思われ。
まず削減ありきの防衛予算と同じ愚だな、うん。

中国の潜水艦は脅威ではないのかね？
海路を脅かすのは航空機だけではないんだよ。防空に特化した場合、敵がその
虚を突いてくる蓋然性が高まるだけのことさね。

日本がドイツならザクセン級でも構わないが（ｗ

>>626
ポリフェムは開発が遅れたが
単独開発した挙句、単価が上がってしまって配備が進まず
射程もポリフェムに劣る某国のMPMSよりはコスト管理に
成功している事は間違いない訳だが？

武器輸出三原則などなければポリフェムに参加して
もっとMPMSの数も揃っていただろうなあ・・

>>635
つ「イスラエル」

>>638
ポリフェム完成してから言えよｗ

>>635
陳腐化が激しければ、６０年代には全部退役しているっての
原型がＷＷ２の戦車が湾岸戦争にすら参加したんだぞ、どこが陳腐化だっての
ロングセラー兵器だろうが。

>>640

値段が安ければ無くてもいいのです（ｗ

あれ？

>638
使用目的が違うからなぁ。
つーか、配備の遅れは、日本の場合（に限らないけどさ）その装備の空白を
意味するんだよなぁ。
冷戦終結で、大軍縮なヨーロッパなら、配備遅延があろうが、あの手の主要
装備への要求は優先度が下がってるから、問題になりにくいだけで。

>>639
へえ、イスラエルの魔改造済みが基準なんだ。
何で魔改造されたんだろうなあ

>>643
マジレスするのは・・・

>>641
陳腐化してなきゃ、70年代を目指して開発を進めていたMBT70の立場はry

釣られて浮上
トリップのない
>>622　>>625　は偽者です

潜航ーーーー

>>647
君が名無しだったのは、いまさら隠す必要無し

偽物も糞も、彼はアルファベットが読めない馬鹿なんでしょうね(w

まぁ、パーシングが傑作だったというよりは、
かなりオーソドックスな構造をしていたので流用しやすかったと言った方が正しいと思うが

実際、74式が登場した時はM60より優れているといわれていたが、その後魔改造されたM60A3は逆に74式とは比べ物にならないくらいFCSが進化しとるしなぁ

冷戦の真っ只中で、戦車を開発するのに車体の設計から始めていられなかったというのが実相じゃあねぇのかい？

>>647
アルファ級が40ノットオーバーで航行してるみたいだぞお前

>>646
陳腐化が激しいってのは、日露戦争とＷＷ１の間の戦艦のように
あっという間に時代遅れになるのを言うんだよ
ドレッドノートの前の薩摩みたいな。

>651
漢級の巡航かもしれん。

>>649
アルファベットは知ってても、アクロニムとかは怪しい。
だぷらだしな。

>>650
パワーパックを採用して、以後の戦車の原型となるものを作ったから＞パーシング
あとはNBC防護力の追加（それは気密化区画化等、防御力をあげる効果ももたらしたようだけど)
FCSの進化（とトライアンドエラー）だったわけで。

M1はM60系列に比べて優れている部分は、FCSより機動戦闘を実施するに必要な部分と、装甲防御力、それから在来部分の見なおしだし。
M1採用の時点でも、鋳造部分を劇的に減らして、生産性を挙げたことが挙げられている。
鋳造装甲で実現した防御力が、M1の世代では意味が薄くなったということでもあるし

>>643
揉めて遅れて配備が間に合わなくなったりするのは同意。
ただ・・最近は兵器の開発費は余にも巨額になりすぎたし、
結局良い兵器は、開発費かけなければ出来ないから
色々問題があるのは同意ですが共同開発推進に一票です。

2000年にお隣の国に実態国力＝購買力平価GNPで抜かれたし
2004年に連中の軍事費はロシアまで越えた
UFJ銀行予測によればあと10年前後で額面GNPでも抜かれて
我々は実質だけでなく名目でもGNP世界２位の座から滑り落ちる

金で優勢の相手とどう戦うのか・・という時代ですから
共同開発は避けて通れないでしょう・・

ＡＢＣ〜は〜知ってても〜それだけ〜じゃ困ります♪

>>652
俺ルールの適用ですか？
せめて戦車の例を挙げれば良いのにwww↓ドゾー

>>656
DARPA ◆xdnEV3XixIさん？　名前付け忘れていますよ

>>656
地勢を利用するのだよ。ダーパ君（ｗ

>645
スマソ（ｗ
つか、army-technologyあたりの情報だと、2005年が開発フェーズの
開始じゃん、POLYPHEMって。

制式化で10年以上も開きのある装備で、どう共同開発するかも、
なかなか愉快な話だな、

158 名前：名無し草[sage] 投稿日：2005/11/18(金) 20:35:01
前々から思っていたんだが、たろちんがネジの外れた自主国防論者だと思うんだが、
たろちん軍備にしても、自主国防が絶対に達成できない点について

164 名前：名無し草[sage] 投稿日：2005/11/18(金) 20:55:15
>158
その辺は、昔予備海士長氏が散々指摘してた。
彼の要求を満たすには、海自が米第7艦隊かそれをしのぐ海軍にでもならないと無理だと。
そして、彼はそのことを多分理解せず、妄想の俺海自をあきもせず開陳し続けている。

>>661
だから日本が参加すれば、もっと早く、そして安く入手できたんだよ。
日本以外の国がね。