日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿九番艦
1 ：名無し三等兵：
｢この古くて新しい戦争｣
それは海自を"真の海軍"へと誘うのか。
軍板屈指の長寿スレッド廿九番艦就役、緊張高まる東シナ海へ向かえ！
■「次世代艦隊スレ」Rules of Engagement
１ ここは海上自衛隊の次世代艦隊について議論するスレです、何の脈絡もない海保ネタはご遠慮下さい。
２ 自分の気に入らないレスに「おまえが気に入らない」というレスをするのは荒らしと同じです、
気に入らないレスはスルーしましょう
■海上保安庁に関わる話題について
Q1*海自と海保、統一できないの？
A1:まだ言うか
Q2:せめて地方隊だけでも
A2:ええいしつこい
Q3:せめて装備だけでも
A3:出来るモノはしてあります。
それは海自を"真の海軍"へと誘うのか。
軍板屈指の長寿スレッド廿九番艦就役、緊張高まる東シナ海へ向かえ！
■「次世代艦隊スレ」Rules of Engagement
１ ここは海上自衛隊の次世代艦隊について議論するスレです、何の脈絡もない海保ネタはご遠慮下さい。
２ 自分の気に入らないレスに「おまえが気に入らない」というレスをするのは荒らしと同じです、
気に入らないレスはスルーしましょう
■海上保安庁に関わる話題について
Q1*海自と海保、統一できないの？
A1:まだ言うか
Q2:せめて地方隊だけでも
A2:ええいしつこい
Q3:せめて装備だけでも
A3:出来るモノはしてあります。
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2 ：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s ：2005/10/23(日) 15:22:28 ID:???
阻止砲火！！！
■海自と海保の予算及び組織規模について
海上自衛隊
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2004/gaiyou.pdf
人員約4万4千人
予算約1兆1千億円
艦艇建造費約3600億円（新造3～4隻）
航空機購入費約1000億円
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2003/taisei/01.html
海上保安庁
人員約1万2千人
予算約1700億円
船舶建造費約107億円（新造５隻程度？）
航空機購入費約38億円
先代艦
日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿七番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118101831/
海上自衛隊
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2004/gaiyou.pdf
人員約4万4千人
予算約1兆1千億円
艦艇建造費約3600億円（新造3～4隻）
航空機購入費約1000億円
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2003/taisei/01.html
海上保安庁
人員約1万2千人
予算約1700億円
船舶建造費約107億円（新造５隻程度？）
航空機購入費約38億円
先代艦
日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿七番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118101831/
過去スレ
■第一護衛隊群
01:日本の次世代艦隊のあるべき姿
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
02:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
03:日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
04:日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
05:日本の次世代艦隊のあるべき姿 ５番艦
ttp://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
06:日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦
ttp://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
07:日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/(html化待ち)
08:日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/(戦没)
09:日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/(戦没)
■第一護衛隊群
01:日本の次世代艦隊のあるべき姿
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
02:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
03:日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
04:日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
05:日本の次世代艦隊のあるべき姿 ５番艦
ttp://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
06:日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦
ttp://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
07:日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/(html化待ち)
08:日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/(戦没)
09:日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/(戦没)
■第二護衛隊群
10:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/(html化待ち)
11:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾壱番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/(html化待ち)
12:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾弐番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/(html化待ち)
13:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾参番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/(html化待ち)
14:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾四番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/(html化待ち)
15:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾伍番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)
16:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾六番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)
17:日本の次世代艦隊の有るべき姿 拾漆番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083978271/(html化待ち)
18:日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾八番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/(html化待ち)
10:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/(html化待ち)
11:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾壱番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/(html化待ち)
12:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾弐番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/(html化待ち)
13:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾参番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/(html化待ち)
14:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾四番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/(html化待ち)
15:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾伍番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)
16:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾六番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)
17:日本の次世代艦隊の有るべき姿 拾漆番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083978271/(html化待ち)
18:日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾八番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/(html化待ち)
■第三護衛隊群
19:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾九番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088712985/(html化待ち)
20:日本の次世代艦隊の有るべき姿 廿番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091429867/ (html化待ち)
21:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾壱番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094277111/ (html化待ち)
22:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾弐番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096715006/ (html化待ち)
23:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿参番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101612043/ (html化待ち)
24:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿四番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104087413/ (html化待ち)
25:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿伍番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109513016/ (html化待ち)
26:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿六番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113571862/(html化待ち)
27:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿七番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118101831/(html化待ち)
28:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿八番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121994573/(html化待ち)
19:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾九番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088712985/(html化待ち)
20:日本の次世代艦隊の有るべき姿 廿番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091429867/ (html化待ち)
21:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾壱番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094277111/ (html化待ち)
22:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾弐番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096715006/ (html化待ち)
23:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿参番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101612043/ (html化待ち)
24:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿四番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104087413/ (html化待ち)
25:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿伍番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109513016/ (html化待ち)
26:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿六番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113571862/(html化待ち)
27:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿七番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118101831/(html化待ち)
28:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿八番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121994573/(html化待ち)
7 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/10/23(日) 15:35:54 ID:???
>1 おつ
そして７げと
そして７げと
テクノスーパーライナー ・・・・
これが建造されたのも、運行を停止したのも、すべて石原大明神の布石だったんだよ！
14500トンのスーパーライナーを改造して25000トンのミニ空母もとい輸送艦を建造して、
そしてそしてF-18Jを導入してこれで輸送するんだよ！
ついでに輸送艦の上からも飛び立ったりするけど、これはコスト削減のためにやむなく行うわけだ。
でもアルミ船体か・・・・攻撃には弱いよね。
本当は陸上に移動してから離陸したいんだけど、国民の税金を節約するためにね、仕方なく艦上から飛び立つわけさ！
これが建造されたのも、運行を停止したのも、すべて石原大明神の布石だったんだよ！
14500トンのスーパーライナーを改造して25000トンのミニ空母もとい輸送艦を建造して、
そしてそしてF-18Jを導入してこれで輸送するんだよ！
ついでに輸送艦の上からも飛び立ったりするけど、これはコスト削減のためにやむなく行うわけだ。
でもアルミ船体か・・・・攻撃には弱いよね。
本当は陸上に移動してから離陸したいんだけど、国民の税金を節約するためにね、仕方なく艦上から飛び立つわけさ！
10 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/10/23(日) 15:56:42 ID:???
>9
>お願いですから次期主力戦闘機のヒントを・・・
いっしょに実刑を食らう覚悟はおありですか？
私にはありません。
>お願いですから次期主力戦闘機のヒントを・・・
いっしょに実刑を食らう覚悟はおありですか？
私にはありません。
○ <ｿ・・・ｿﾝﾅｺﾄｲﾜﾚﾃﾓ・・・ あきらめます。
＿|￣| ⌒Y⌒Y
＿|￣| ⌒Y⌒Y
13 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/10/23(日) 16:19:56 ID:???
>12
ＦＦＯＳのことじゃないかなと。
もし、米海軍の航空機運用型事前集積船と同様のフネなら話は違ってきますが。
ＦＦＯＳのことじゃないかなと。
もし、米海軍の航空機運用型事前集積船と同様のフネなら話は違ってきますが。
OH-1かと思ってた。
艦上偵察機といえば彩雲とﾋﾞｼﾞﾗﾝﾃｨ以外は認められない
>>8
もっと勉強しましょう。
もっと勉強しましょう。
17 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 21:03:36 ID:r9E/ytzA
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051023-00000000-san-pol
空母では無いわけだが世界に類を見ない輸送艦になりそうだ。
小笠原海運が運用を断念したSTLを使うとなれば世界最強の米海軍も持ってない装備になる
・・・・・STL計画はそもそもコレが既定路線だったような気がする。
あんな金食い虫民間で運用できるわきゃないもんなあ
空母では無いわけだが世界に類を見ない輸送艦になりそうだ。
小笠原海運が運用を断念したSTLを使うとなれば世界最強の米海軍も持ってない装備になる
・・・・・STL計画はそもそもコレが既定路線だったような気がする。
あんな金食い虫民間で運用できるわきゃないもんなあ
ＴＳＬて、航続距離も積載量も全く足りないのでは？
たかが観光用途でさえ波に弱いと判断されるようなものを防衛に使えるのか？
20 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 21:38:02 ID:r9E/ytzA
戦闘艦じゃなえーんだ。
航続距離何ぞ旅客用途のスペースに燃料つみこみゃ無問題だし
波に弱かろうが悪天候海域を人工衛星つかって迂回すりゃ問題になんぞならん。
そのくらいのスピードは十分すぎる位アロワナだよ。
あの船の計画が持ち上がったときから2番艦は海外展開用の自衛艦じゃねーかとにらんでたがなあ
最近の軍板の連中の情報分析能力はぶったるんでるんじゃねーのか
・・・・・・あ。ゆとり教育の犠牲者だったらごめんな。
航続距離何ぞ旅客用途のスペースに燃料つみこみゃ無問題だし
波に弱かろうが悪天候海域を人工衛星つかって迂回すりゃ問題になんぞならん。
そのくらいのスピードは十分すぎる位アロワナだよ。
あの船の計画が持ち上がったときから2番艦は海外展開用の自衛艦じゃねーかとにらんでたがなあ
最近の軍板の連中の情報分析能力はぶったるんでるんじゃねーのか
・・・・・・あ。ゆとり教育の犠牲者だったらごめんな。
ＴＳＬなんて海自がもらっても「はしだて」後継艦くらいにしか使えない。
っていうか使え。
っていうか使え。
>20
その文面からはゆとり教育の影響を受けているのは貴方では？
その文面からはゆとり教育の影響を受けているのは貴方では？
>20
机上の空論の実例を見せていただきありがとうございます
机上の空論の実例を見せていただきありがとうございます
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・） はいはいわろすわろす
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒
⊂⌒（ ・ω・） はいはいわろすわろす
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒
25 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/10/23(日) 22:51:03 ID:???
新スレ進水おめでとうございます
小笠原航路は伊達じゃないので燃料も多めに積める設計だそうです
（貨客船でもあるので余裕はある程度はあるでしょう）
ただし洋上補給能力・ヘリ甲板・最低限のダメコン（商船型でも）と追加装備が…
今回のはネタニュースでは無いがTSLの引取先を作るアドバルーンの気がするな
軽空母の方も兼ねて
小笠原航路は伊達じゃないので燃料も多めに積める設計だそうです
（貨客船でもあるので余裕はある程度はあるでしょう）
ただし洋上補給能力・ヘリ甲板・最低限のダメコン（商船型でも）と追加装備が…
今回のはネタニュースでは無いがTSLの引取先を作るアドバルーンの気がするな
軽空母の方も兼ねて
まあ、空母は英語でエアキャリー
まさに直訳すれば航空輸送艦だから、間違ってはないか
まさに直訳すれば航空輸送艦だから、間違ってはないか
小笠原が駄目なら佐渡や逝き・対馬で使えばいいのにね。
燃費の悪い船なんぞイラン
29 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/10/24(月) 04:33:09 ID:???
立派な事前集積船が出来ると好いのですが･･････
ソレはさておき、集積する装備の方の手当てはしてくれるのでしょうか。
取敢えず>1氏スレ立て乙( ･ω･)ﾉｼ
ソレはさておき、集積する装備の方の手当てはしてくれるのでしょうか。
取敢えず>1氏スレ立て乙( ･ω･)ﾉｼ
あー、民間の民間の高速RoRo船でいんじゃね？
色々ｺﾈｺﾈつける金や運用する人が足りるのか。
色々ｺﾈｺﾈつける金や運用する人が足りるのか。
民間のフェリーで、甲板が60トン級の車両に耐えるのって在りませんでしたっけ？
10年位前に、世界の艦船か何かの紹介文で読んだ気がするのだが。
10年位前に、世界の艦船か何かの紹介文で読んだ気がするのだが。
どれでも結構耐えられるように作ってるらしいよ。
この記事がちょっと気になる。
ヤマハ発動機、陸/海/空の無人ビークルを発表
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1024/yamaha.htm
特に、UMV。
＞UMVはレーダー、サイドスキャンソナーなどを備え、ウォータージェットで推進する自律航行型高速艇。
＞最高速度は約40ノット(時速約74km)。遠隔操縦水中カメラ(ROVカメラ)を装備している。
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1024/yamaha18.jpg
ヤマハ発動機、陸/海/空の無人ビークルを発表
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1024/yamaha.htm
特に、UMV。
＞UMVはレーダー、サイドスキャンソナーなどを備え、ウォータージェットで推進する自律航行型高速艇。
＞最高速度は約40ノット(時速約74km)。遠隔操縦水中カメラ(ROVカメラ)を装備している。
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1024/yamaha18.jpg
スパルタンと違ってペイロードは大して無さそうだな、ちっこいし。
だけど速い。
だけど速い。
35 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/10/25(火) 07:32:06 ID:???
74式戦車は、普通にカーフェリーで運んでたですが。
90式も積んでるトコを見た覚えがあるけど、ちょいとあやふや。
ヤマハよ"すくらんぶるDASH"を造って呉。
90式も積んでるトコを見た覚えがあるけど、ちょいとあやふや。
ヤマハよ"すくらんぶるDASH"を造って呉。
大型高速カーフェリーのランプは60ｔ対応にしてある。
理由は当然90式の搭載。
理由は当然90式の搭載。
次は そのＴＳＬの巡航速度に付いて艦隊行動出来る 護衛艦が必要っていうか
護衛艦を置いてけぼりですっ飛んでくそんな突撃輸送艦（萌
護衛艦を置いてけぼりですっ飛んでくそんな突撃輸送艦（萌
護衛艦がついていける必要はない。
カーフェリーに飛行甲板はっつけるか、自動車運搬船に飛行甲板はっつけるか
フランスは自動車運搬船に飛行甲板を貼り付けたな
さて、海兵隊の削減とともに那覇軍港も返還されるそうだが。
あそこのバースや設備って、地方隊支えられる程のもの？
あそこのバースや設備って、地方隊支えられる程のもの？
輸送隊が自衛艦隊から護衛艦隊へ。
護衛艦隊隷下に海上補給隊が編制。
護衛艦隊隷下に海上補給隊が編制。
今度の日米同盟強化は海自にとっても激動の始まりだ。
いよいよ世界に向けて日本のシーパワーが生かされるときがきた。
いよいよ世界に向けて日本のシーパワーが生かされるときがきた。
カッコいいこと謂うまえにフネ買ってくれ～
47隻じゃ日本近海も危ない
47隻じゃ日本近海も危ない
国家財政が沈没寸前でして・・・
もう、あれだ。「愛国債」発行しようぜ。
過疎ってるな・・・
世艦の海自業務計画案に「第27護衛隊の廃止」って書いてあったんだけど、
もしかしていしかり・ゆうばり除籍？
世艦の海自業務計画案に「第27護衛隊の廃止」って書いてあったんだけど、
もしかしていしかり・ゆうばり除籍？
大湊地方隊自体が廃止されるかもな、航空隊以外。
え～っ
地方隊を減らすどころか那覇に新設して欲しいと思ってたくらいなのに
地方隊を減らすどころか那覇に新設して欲しいと思ってたくらいなのに
2隻隊×6個で那覇もＯＫですよ！
稼働率がぁ～
流石に大湊地方隊全廃は槍杉だと思う。
って、もしかして新編の護衛隊群一部を置くとか？
って、もしかして新編の護衛隊群一部を置くとか？
護衛艦隊の方が編成変って8隻じゃなくなるらしいからそれもありうる
戦前の日本海軍みたいに戦力別でさまざまな艦隊が組まれたりしてｗ
戦前の日本海軍みたいに戦力別でさまざまな艦隊が組まれたりしてｗ
・・・何か色んな意味で電波な本であった。
ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/31612141
ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/31612141
>52-53
8隻の隊群は変わらん。変わるのはその下。
地方隊護衛隊は7隊20隻から6隊19隻か。
8隻の隊群は変わらん。変わるのはその下。
地方隊護衛隊は7隊20隻から6隊19隻か。
56 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 18:08:35 ID:QpihqDOc
57 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 18:09:27 ID:QpihqDOc
>>56
日本は領海・経済水域が広いのよ。海外領土はないけどね。
日本は領海・経済水域が広いのよ。海外領土はないけどね。
62 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 18:21:25 ID:vs0Va58c
英仏は核戦力があるからなあ。
フランス海軍なんて稼働率が5～6割っていうしなあ
でも原潜の予算を通報艦に振り替えたらやっぱり文句言うと思うよ。
>>62
核戦力は通常戦力の代替にならない。その証拠に戦後、核保有国のからむ紛争は
たびたびあったが、核は一度も使われなかった。住民の暴動や小規模な小競合いで、
原潜を出動させても威嚇にならないし、警備もできない。フリゲートや哨戒艇が役に立つ。
核戦力は通常戦力の代替にならない。その証拠に戦後、核保有国のからむ紛争は
たびたびあったが、核は一度も使われなかった。住民の暴動や小規模な小競合いで、
原潜を出動させても威嚇にならないし、警備もできない。フリゲートや哨戒艇が役に立つ。
英仏は海外領土に最初は敵勢力の上陸を許していいと思ってるんじゃないか？
空母や核戦力はそれを奪還するための装備ではないかと
んで、日本は一度たりとも上陸を許してはいけない場所の方が圧倒的に多い
しかも、敵対する蓋然性の高い海軍力が実に大きい
空母や核戦力はそれを奪還するための装備ではないかと
んで、日本は一度たりとも上陸を許してはいけない場所の方が圧倒的に多い
しかも、敵対する蓋然性の高い海軍力が実に大きい
東京都以下のGDPしかない英仏に満足な戦力を揃えるのは無理。
ならばせめて核を。というのは正しい。
ならばせめて核を。というのは正しい。
なんで核に幻想抱いてる人が多いんだろ。
核は魔法のアイテムではなかろうが、それでも通常兵器と二者択一なら核を選ばざるを得まい。
そして最近SSGNの代替問題でイギリスが核武装蜂起もオプションとして考えてるという報道が。
まああくまでケーススタディっぽいけど。
まああくまでケーススタディっぽいけど。
>73
使えないのを判っていても核をとらざるを得ないという意味です。
使えないのを判っていても核をとらざるを得ないという意味です。
>>74
冷戦は終わり、軍隊の作戦行動対象はテロリストや地域紛争に転じつつある中で、核戦力は削減される一方だが。
冷戦は終わり、軍隊の作戦行動対象はテロリストや地域紛争に転じつつある中で、核戦力は削減される一方だが。
それでも捨てられない
日本にも核兵器を！
>61
その過程で来年の話な
その過程で来年の話な
80 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 20:10:33 ID:mJPRqlJq
日本は八八艦隊を作るべき！！！！！！
ベトナム戦争でも核は使われなかったのに、タヒチ奪還でSLBMを撃ち込むわけがない。
核は世界最終戦争でしか使えないし、「大国」のステータスのために保有してるだけ。
核は世界最終戦争でしか使えないし、「大国」のステータスのために保有してるだけ。
82 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/04(金) 09:08:31 ID:???
核ネタで脅迫かました御隣さんが2件も居るってのに、ココは牧歌的なヒトが居るセレですね。
あっそ
「わけがない」「ありえない」が一番アテにならないってのは、
昔の着上陸戦スレで散々言われてましたなあ。
何かあの頃が懐かしいな・・・
昔の着上陸戦スレで散々言われてましたなあ。
何かあの頃が懐かしいな・・・
核よりも、自国民を移民させまくって敵対国をコントロール・事実上の併合へ
非対称戦と正規戦の違いくらいは理解した方が良いかと
拡大抑止が働かない場合を想定して核武装に対する
研究は怠るべきではないな
研究は怠るべきではないな
通常兵器による抑止力は核戦力である程度の代替が出来るが
核戦力によって得られる核抑止力は通常兵器では代替出来ないからな
核戦力によって得られる核抑止力は通常兵器では代替出来ないからな
核兵器は「ちょっと威力の大きい爆弾」じゃ済まないから抑止力足り得る。
>>90
ロシアは通常兵器による大規模な侵略に対しても限定的な核抑止力の行使
があり得るとしているが。無論、核保有国に対しては実行可能性が低いが
非核保有国に対しては実行可能だろ。通常戦力の低下から出た苦肉の策と
言えばそれまでだが、これは通常兵器による抑止力の核戦力での代替と言え
ないか？
ロシアは通常兵器による大規模な侵略に対しても限定的な核抑止力の行使
があり得るとしているが。無論、核保有国に対しては実行可能性が低いが
非核保有国に対しては実行可能だろ。通常戦力の低下から出た苦肉の策と
言えばそれまでだが、これは通常兵器による抑止力の核戦力での代替と言え
ないか？
アメなら、英仏中朝あたり相手なら核抑止を通常戦力で代替できるんじゃ
支那を甘く見ないほうがいいぞ
特に、核などの非通常戦力に対する耐性はアメリカ以上だし
そろそろ話を海自次世代艦隊にもどそうか？
特に、核などの非通常戦力に対する耐性はアメリカ以上だし
そろそろ話を海自次世代艦隊にもどそうか？
輸送協力強化のための高速輸送艦導入で、中期防見直しなんて言われているけど
今の役割分担のまま日米同盟が続くなら
将来的には護衛艦隊を縮小して、同格の輸送艦隊創設まであったりして。
今の役割分担のまま日米同盟が続くなら
将来的には護衛艦隊を縮小して、同格の輸送艦隊創設まであったりして。
それだけは絶対避けたい
これまで的外れな誹謗中傷でしかなかった左翼の言うことが本当になっちまう
これまで的外れな誹謗中傷でしかなかった左翼の言うことが本当になっちまう
【防衛庁：中期防の見直し検討 高速輸送艦を導入】
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051104k0000m010112000c.html
DDH,DD,SS何が削られるんだろう？
SSは１隻削られたしDDHは海自の夢だし、やっぱりDDかな？
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051104k0000m010112000c.html
DDH,DD,SS何が削られるんだろう？
SSは１隻削られたしDDHは海自の夢だし、やっぱりDDかな？
アメのピケット艦みたいに1個艦隊あたりDDを4隻にすればいいんだよ
っていつの話してんだ漏れ
っていつの話してんだ漏れ
中期防予算も少しは増やして貰えそうな
【米軍再編予算、別枠で要求へ＝中期防の上方修正も検討－防衛庁】
防衛庁は４日、２００６年度予算編成に当たり在日米軍再編費用を通常の防衛予算とは別枠で要求する方針を固めた。
再編の中間報告に盛り込まれた在沖縄海兵隊のグアム移転などで日本側が巨額の負担を迫られることから、
同庁は通常予算の枠内での対応は困難と判断した。
ttp://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=051104211407X988&genre=pol
【米軍再編予算、別枠で要求へ＝中期防の上方修正も検討－防衛庁】
防衛庁は４日、２００６年度予算編成に当たり在日米軍再編費用を通常の防衛予算とは別枠で要求する方針を固めた。
再編の中間報告に盛り込まれた在沖縄海兵隊のグアム移転などで日本側が巨額の負担を迫られることから、
同庁は通常予算の枠内での対応は困難と判断した。
ttp://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=051104211407X988&genre=pol
おお、そいつはうれしい・・・・・のか？ なんか違う気もするけど。
米軍への気遣いで建造するから思いや予算のうちでやってください。
HSVの半分はやさしさでできています
103 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/06(日) 15:26:25 ID:???
よし海自艦隊の話に話を戻そう。
事前集積艦ネタまで出てくる昨今ですが、やはり自衛艦隊輸送隊群の新設と名古屋港の軍港化が
焦眉の急となるでしょう。
もしかして、これ艦隊のハナシと違う?
事前集積艦ネタまで出てくる昨今ですが、やはり自衛艦隊輸送隊群の新設と名古屋港の軍港化が
焦眉の急となるでしょう。
もしかして、これ艦隊のハナシと違う?
分遣隊に物資を補給する地方隊のLSU群と、連隊戦闘団を敵前上陸させるLST群を一緒の隊で運用はできないのでは
名古屋港の軍港化よりは、那覇港から米軍を叩き出して要港化したいですな
名古屋港の軍港化よりは、那覇港から米軍を叩き出して要港化したいですな
完全にアメリカ海軍付属の輸送補給艦隊に成り下がるのだけは避けろ。
これじゃ同盟じゃなく従属だ。
これじゃ同盟じゃなく従属だ。
海上自衛隊って何のために存在してるん？
護衛艦隊って何のために存在してるん？
おまいらって何のために存在してるん？
しかし護衛艦隊が何の為に存在しているかという根本的なところから
問い直していかないとMDや米艦への補給を軸に米海軍極東支店と成り下が
りかねないわけで。海幕は予算が取れればいいのか？
問い直していかないとMDや米艦への補給を軸に米海軍極東支店と成り下が
りかねないわけで。海幕は予算が取れればいいのか？
米軍との共同作戦を念頭に置きつつ、ある程度の自主防衛戦力も維持するしかないだろ。
英仏のように無理をして自己防衛しても、軍事費が増えるだけだ。
英仏のように無理をして自己防衛しても、軍事費が増えるだけだ。
111 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/11/09(水) 18:44:56 ID:???
１１１ゲット
まともにキリげとするなんて、貴方はTFRさんじゃない！
高速輸送船欲しいのはむしろ陸幕かも
114 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 11:26:35 ID:3KCJswlb
ソ連が崩壊して「テロとの戦い」に特化できる欧米と違って、日本の場合はいまだに
冷戦型の軍備を増強してる大国が周辺に存在してるから、新旧両方の脅威に
対抗しなければならない。
艦隊でいえば海洋資源を狙う某国の水上艦隊・潜水艦勢力に対抗できる護衛艦隊・
航空部隊と、工作船や密輸船を取り締まる対テロ部隊が必要だ。ある意味、欧米より
日本の方が国を守るのが大変な状況だ。
冷戦型の軍備を増強してる大国が周辺に存在してるから、新旧両方の脅威に
対抗しなければならない。
艦隊でいえば海洋資源を狙う某国の水上艦隊・潜水艦勢力に対抗できる護衛艦隊・
航空部隊と、工作船や密輸船を取り締まる対テロ部隊が必要だ。ある意味、欧米より
日本の方が国を守るのが大変な状況だ。
115 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/12(土) 13:28:08 ID:???
だから、イージスいっぱい造ろうゼ（☆＾▽゜)b
基準9000tで2000億はしそうなのが悩みのタネだけど>脳内次期イージス
基準9000tで2000億はしそうなのが悩みのタネだけど>脳内次期イージス
基準5500ｔで1000億ポッキリ、これで四次防のDDG群を入れ替えるのはどうでっか？
117 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/12(土) 13:43:05 ID:???
隊群単位(8～9隻)集まって、初めて機能するシステムでしか無いですからね、ソレは。
漏れはそういうフネを想定している訳ですが…
第一貴重なイージス艦を昔の軽巡みたいな使い方をするのもなぁ
第一貴重なイージス艦を昔の軽巡みたいな使い方をするのもなぁ
スペインの名前の長いイージス艦を「たかなみ」ベースで真似するとか、
韓国のＫＤ-2のシステムをSPY-1Ｆ基調に置き換えた奴を建造するとか、
多少なりとも安くなりそうなのを4隻ほどそろえて欲しいですね。
けど、「あたご」のあとは今と同じアー霊バーグっぽいデザインのを2隻建造して欲しい。
ちょっとDDGの数が多くなるけど気にしない。いずれ地方隊なくなるし
韓国のＫＤ-2のシステムをSPY-1Ｆ基調に置き換えた奴を建造するとか、
多少なりとも安くなりそうなのを4隻ほどそろえて欲しいですね。
けど、「あたご」のあとは今と同じアー霊バーグっぽいデザインのを2隻建造して欲しい。
ちょっとDDGの数が多くなるけど気にしない。いずれ地方隊なくなるし
120 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/12(土) 13:54:42 ID:???
( ￣▽￣)つ<ぱぱフリゲイト>
旗艦にするつもりが無いなら7000ｔ級はデカすぎる
対中関係を考慮して、12月からリリースされる台湾の「キッド」(魔改造)四隻を、横取り購入するのはどうか?
たぶん安いし、北京の党本部も喜ぶだろう。
たぶん安いし、北京の党本部も喜ぶだろう。
（゜Д゜）ハァ？
｢はたかぜ｣型を追加建造した方がマシじゃ
｢はたかぜ｣型を追加建造した方がマシじゃ
どうも漏れは頭ん中が冷戦期のままで困る
FCS-4開発ﾏﾀﾞｰ? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
タワラ級強襲揚陸艦を輸送艦として購入してほしい。
965 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/11/15(火) 20:52:12 ID:???
>>940
そういえば三菱神戸で建造中の改おやしお型（16SS）は、川崎神戸製のスターリングエンジン搭載だけが
話題になってるけど、２次電池を鉛シールドからリチウムイオンに切り替えるんだよな。
「潜水艦用新型主蓄電池の研究」は2004年度研究終了。TRDIのページにも
ttp://www.jda-trdi.go.jp/japanese/navalj.html#3
３. 潜水艦用新型主蓄電池
潜水艦の主動力源として搭載され、隠密性や運動性の向上に有効な、
体積・重さあたりの取り出すエネルギーが大きい新しい種類の蓄電池を研究中です。
とある。また１６ＳＳの予算項目にある「三菱重工業(株)、東芝三菱電機産業システム（株）」の
後者の会社では潜水艦用リチウムイオン二次電池の開発をやっていたらしい。
ここで鉛蓄電池とリチウムイオン電池の違いを以下に示す
シール鉛蓄電池
電圧 ２．０V
重量エネルギー密度 ４０Wh/kg
体積エネルギー密度 ８０Wh/I
充放電寿命 ４００回
リチウムイオン電池
電圧 ３．７V
重量エネルギー密度 １５５Wh/kg
体積エネルギー密度 ４００Wh/I
充放電寿命 １０００回
リチウムイオン電池の体積エネルギー密度が５倍という事は、同じ体積積んだ場合、
航行時間が５倍に延びたり、供給電力を５倍増やす事が出来るという事だな。
このリチウムイオン電池のおかげで、全長をおやしおと同じにしながら、
スターリング機関を積めたという話も聞く。実は１６ＳＳの原潜並と言われる超高性能は
スターリングエンジンとリチウムイオン２次電池が組み合わさったものなのだな。
ドイツのノックダウン生産しか出来ない韓国には真似が出来ない事だな。
>>940
そういえば三菱神戸で建造中の改おやしお型（16SS）は、川崎神戸製のスターリングエンジン搭載だけが
話題になってるけど、２次電池を鉛シールドからリチウムイオンに切り替えるんだよな。
「潜水艦用新型主蓄電池の研究」は2004年度研究終了。TRDIのページにも
ttp://www.jda-trdi.go.jp/japanese/navalj.html#3
３. 潜水艦用新型主蓄電池
潜水艦の主動力源として搭載され、隠密性や運動性の向上に有効な、
体積・重さあたりの取り出すエネルギーが大きい新しい種類の蓄電池を研究中です。
とある。また１６ＳＳの予算項目にある「三菱重工業(株)、東芝三菱電機産業システム（株）」の
後者の会社では潜水艦用リチウムイオン二次電池の開発をやっていたらしい。
ここで鉛蓄電池とリチウムイオン電池の違いを以下に示す
シール鉛蓄電池
電圧 ２．０V
重量エネルギー密度 ４０Wh/kg
体積エネルギー密度 ８０Wh/I
充放電寿命 ４００回
リチウムイオン電池
電圧 ３．７V
重量エネルギー密度 １５５Wh/kg
体積エネルギー密度 ４００Wh/I
充放電寿命 １０００回
リチウムイオン電池の体積エネルギー密度が５倍という事は、同じ体積積んだ場合、
航行時間が５倍に延びたり、供給電力を５倍増やす事が出来るという事だな。
このリチウムイオン電池のおかげで、全長をおやしおと同じにしながら、
スターリング機関を積めたという話も聞く。実は１６ＳＳの原潜並と言われる超高性能は
スターリングエンジンとリチウムイオン２次電池が組み合わさったものなのだな。
ドイツのノックダウン生産しか出来ない韓国には真似が出来ない事だな。
おやしおは
川崎 12V25/25S ディーゼル２基、
川崎 交流発電機２基（合計出力 3.7MW）、
主電動機１基（水上3,400BHP、水中7,750BHP）
水上速力 12kt、水中速力 20kt
これに
川崎 V4-275R スターリングエンジン４基（合計出力 300kW）
が付くのが16SS。
水上はディーゼルで直接動かしてるので、どうでもいいが
水中速力とはすなわち、バッテリー駆動状態であるので、
7750馬力≒5780kWで20ノット出せるのなら
スターリング機関の300kWだと、比率が1/20ぐらいで、速力換算を３乗根すると
1/2.7程度の7ノット程度では出せると思われる。
一方、鉛シールドバッテリーで5780kW出せるという事は
リチウムイオンならその５倍の2万9000kW≒30MWもの大出力が取り出せる事を意味する。
これを同様に3乗根換算すると、1.7倍であり34ノットという超高速になる。
実際問題としてはスターリング機関の7ノットで巡航し、会敵したら場合は
20ノットの高速で長時間逃げ回ったり（従来艦の5倍長く動ける）、
30ノットの超高速で敵を殲滅するとか出来そう。
川崎 12V25/25S ディーゼル２基、
川崎 交流発電機２基（合計出力 3.7MW）、
主電動機１基（水上3,400BHP、水中7,750BHP）
水上速力 12kt、水中速力 20kt
これに
川崎 V4-275R スターリングエンジン４基（合計出力 300kW）
が付くのが16SS。
水上はディーゼルで直接動かしてるので、どうでもいいが
水中速力とはすなわち、バッテリー駆動状態であるので、
7750馬力≒5780kWで20ノット出せるのなら
スターリング機関の300kWだと、比率が1/20ぐらいで、速力換算を３乗根すると
1/2.7程度の7ノット程度では出せると思われる。
一方、鉛シールドバッテリーで5780kW出せるという事は
リチウムイオンならその５倍の2万9000kW≒30MWもの大出力が取り出せる事を意味する。
これを同様に3乗根換算すると、1.7倍であり34ノットという超高速になる。
実際問題としてはスターリング機関の7ノットで巡航し、会敵したら場合は
20ノットの高速で長時間逃げ回ったり（従来艦の5倍長く動ける）、
30ノットの超高速で敵を殲滅するとか出来そう。
リチュウムイオン電池もハイブリッド車などで価格が下落すれば
いいよな・・民間と共同開発とかできないものか・・
潜水艦は多少重量増えてもいいから、船殻切り開かなくても電池交換
できるようにつくろうよ。
電池8年交換なのが16年廃艦の原因の1つだが勿体無さ杉。
電池を民生品転用にして、船殻切り開かないでも数日で電池積み込める様に
造っておいて、建造後16年経ったら予備役モスボールしておこうよ。
大綱の縛りや金不足のなかで潜水艦増やすにはそれしかないと思ふ。
重量/スペース増の問題は、電動機を在来の誘導電動機を最近開発された
希土類磁石同期電動機で小型化すれば、なんとか吸収できるんジャマイカ？
電動機のエネルギー損もすくないそうだよ？＞希土類磁石同期電動機。
いいよな・・民間と共同開発とかできないものか・・
潜水艦は多少重量増えてもいいから、船殻切り開かなくても電池交換
できるようにつくろうよ。
電池8年交換なのが16年廃艦の原因の1つだが勿体無さ杉。
電池を民生品転用にして、船殻切り開かないでも数日で電池積み込める様に
造っておいて、建造後16年経ったら予備役モスボールしておこうよ。
大綱の縛りや金不足のなかで潜水艦増やすにはそれしかないと思ふ。
重量/スペース増の問題は、電動機を在来の誘導電動機を最近開発された
希土類磁石同期電動機で小型化すれば、なんとか吸収できるんジャマイカ？
電動機のエネルギー損もすくないそうだよ？＞希土類磁石同期電動機。
ここにも湧いてるのか……
あと、スターリングでは大出力は望み難いし、
閉鎖サイクルDIESELは五月蝿い。
だからこそ、目先は電池改善が静粛と高速を両立する
一番現実的回答だけど、抜本策じゃない事は確か。
MESMAと燃料電池の研究も始めるべきだろうな・・
MESMAは要は酸素魚雷の親戚だから出力重量比は稼げそうだけど
エネルギー効率悪そうだし、燃料電池はその逆だな・・・
改質機積めばアルコールで燃料電池動かせるから
巡航＞燃料電池 非常時＞MESMAつう潜水艦もアリって気もするが
アルコールと液体酸素を一杯積んだ機動力の優れた潜水艦って
現代のゼロライターに他ならない気もする・・
閉鎖サイクルDIESELは五月蝿い。
だからこそ、目先は電池改善が静粛と高速を両立する
一番現実的回答だけど、抜本策じゃない事は確か。
MESMAと燃料電池の研究も始めるべきだろうな・・
MESMAは要は酸素魚雷の親戚だから出力重量比は稼げそうだけど
エネルギー効率悪そうだし、燃料電池はその逆だな・・・
改質機積めばアルコールで燃料電池動かせるから
巡航＞燃料電池 非常時＞MESMAつう潜水艦もアリって気もするが
アルコールと液体酸素を一杯積んだ機動力の優れた潜水艦って
現代のゼロライターに他ならない気もする・・
また、アナル脳内ではサボってることになってるんだな。＞防衛庁
>>130
＞電動機を在来の誘導電動機を最近開発された希土類磁石同期電動機
は16SSで搭載されるようだよ。
ttp://homepage3.nifty.com/ja4tqr/starthp/subpage04.html
先日技術畑のOBから潜水艦の画期的な新機軸のヒントを得た、主電動機が永久磁石を採用し速力の切り替えも
今までのようなものから極低速に切り替わるそうである、バッテリ－電力から直流を得て回転する潜水艦では速力
制御は難しかったがインバーターを採用し、界磁を制御することで無接点で制御できることになる。
バッテリーもリチュ－ムーイオン化され、容積比も２．５倍となっており、メインてナンス・フリーとなり付随して蒸留水
タンク、冷却装置、攪拌装置、補水作業も不要となり行動の自由度はずいぶん増している。
外観ではX舵の採用で大きく変わるだろう就役するのが愉しみである、それに伴って最近採用されたものも過渡期の
装置としてスターリングエンジンも燃料の安全度から廃止されるかもしれない、過去にもマスカー装置が数艦で廃止
されたいきさつがある。
＞電動機を在来の誘導電動機を最近開発された希土類磁石同期電動機
は16SSで搭載されるようだよ。
ttp://homepage3.nifty.com/ja4tqr/starthp/subpage04.html
先日技術畑のOBから潜水艦の画期的な新機軸のヒントを得た、主電動機が永久磁石を採用し速力の切り替えも
今までのようなものから極低速に切り替わるそうである、バッテリ－電力から直流を得て回転する潜水艦では速力
制御は難しかったがインバーターを採用し、界磁を制御することで無接点で制御できることになる。
バッテリーもリチュ－ムーイオン化され、容積比も２．５倍となっており、メインてナンス・フリーとなり付随して蒸留水
タンク、冷却装置、攪拌装置、補水作業も不要となり行動の自由度はずいぶん増している。
外観ではX舵の採用で大きく変わるだろう就役するのが愉しみである、それに伴って最近採用されたものも過渡期の
装置としてスターリングエンジンも燃料の安全度から廃止されるかもしれない、過去にもマスカー装置が数艦で廃止
されたいきさつがある。
しかし、幾らなんでも１２．５倍は無いよな
やはり総容量（蓄電量）が２．５倍ということなのかな・・・
やはり総容量（蓄電量）が２．５倍ということなのかな・・・
>>136
いやおそらく、体積エネルギー密度のことだと思う。
この筆者の聞き間違えか、ＯＢがそもそも間違えてたか。
１６ＳＳはスターリング・エンジンを搭載しながら２００ｔの排水量の増加に抑えてるから、
バッテリー容積は大きくなるどころか、小さくなってるんじゃないかな。
いやおそらく、体積エネルギー密度のことだと思う。
この筆者の聞き間違えか、ＯＢがそもそも間違えてたか。
１６ＳＳはスターリング・エンジンを搭載しながら２００ｔの排水量の増加に抑えてるから、
バッテリー容積は大きくなるどころか、小さくなってるんじゃないかな。
「それに伴って最近採用されたものも過渡期の装置として
スターリングエンジンも燃料の安全度から廃止されるかもしれない」
スターリングは燃料がケロシンで水素を使う燃料電池AIPよりも
安全側に振ってると思うんだがね。それすら安心出来ないのか。
まあ鉛シールドみたいな補機が必要でかさばるバッテリーから
リチウムイオン化して2.5倍積み、やっぱりスターリング機関を排して5倍積むなんて事になると
バッテリー艦と言えどもあなどれないかもね。体積エネルギー密度で12.5倍、25倍は凄い。
全く音がしないのかもしれない。
スターリングエンジンも燃料の安全度から廃止されるかもしれない」
スターリングは燃料がケロシンで水素を使う燃料電池AIPよりも
安全側に振ってると思うんだがね。それすら安心出来ないのか。
まあ鉛シールドみたいな補機が必要でかさばるバッテリーから
リチウムイオン化して2.5倍積み、やっぱりスターリング機関を排して5倍積むなんて事になると
バッテリー艦と言えどもあなどれないかもね。体積エネルギー密度で12.5倍、25倍は凄い。
全く音がしないのかもしれない。
140 ：a ◆cA2ugObkLQ ：2005/11/16(水) 23:32:29 ID:???
電池ってむずいよ。
瞬発力があっても、定負荷だと効果を発揮出来ない。
デジカメ用！と宣伝してる高性能電池も、
時計に入れると従来品と大差なかったりするし・・
瞬発力があっても、定負荷だと効果を発揮出来ない。
デジカメ用！と宣伝してる高性能電池も、
時計に入れると従来品と大差なかったりするし・・
電池交換したら静かになるってのは、どういう理屈だ？
キャビテーションノイズは、電池から発生してるのか？
頭おかしいんじゃね？
キャビテーションノイズは、電池から発生してるのか？
頭おかしいんじゃね？
>>141
スターリング機関より静かになる。若干だけど
スターリング機関より静かになる。若干だけど
>141
139の挙げている数値をみれば、139がキチガイなのは明白だろうが。
電池を５倍積んだら浮かない。
つかバラストタンク廃止しないとそんなに積めない。
139の挙げている数値をみれば、139がキチガイなのは明白だろうが。
電池を５倍積んだら浮かない。
つかバラストタンク廃止しないとそんなに積めない。
>>144
電池の重さが、鉛電池：リチウムイオン＝２：１ だから
5倍の体積積んでも質量は2.5倍にしかならない
それらは鉛電池の付属設備やスターリングAIPとのバータで
埋め合わせられるんじゃないの？
電池の重さが、鉛電池：リチウムイオン＝２：１ だから
5倍の体積積んでも質量は2.5倍にしかならない
それらは鉛電池の付属設備やスターリングAIPとのバータで
埋め合わせられるんじゃないの？
>>144
まぁ、>>130や>>138あたりを見てもキチガイなのはわかるが。
船殻間にはさんで、何で容積縮むのかねぇ？
つか、バッテリーがどこにあるのか、どうやってメンテや交換
してるのか、じぇんじぇん判ってないようだし。
まぁ、>>130や>>138あたりを見てもキチガイなのはわかるが。
船殻間にはさんで、何で容積縮むのかねぇ？
つか、バッテリーがどこにあるのか、どうやってメンテや交換
してるのか、じぇんじぇん判ってないようだし。
アナル脳内潜水艦の、脳内リチウムイオンバッテリは、
比重が少なくとも空気と同じなんだろうなぁ。
比重が少なくとも空気と同じなんだろうなぁ。
>>141
AIPなら体積エネルギー密度で鉛蓄電池の数十倍。
駄菓子菓子
MESMAは燃料アルコール+液体酸素
燃料電池は水素+液体酸素
スターリングは燃料は灯油だが容積あたり出力低すぎ、数ノットが限界
閉鎖サイクルDIESELは五月蝿い
という問題点があるから・・・・・
とりあえず
エネルギー密度2-4倍（5倍は相当好条件の時では？）に過ぎないが
電池だけ取り替えて在来式を踏襲すれば
危険物は積まないですみ
静粛に20ノット出せて
在来鉛電池潜水艦の2-4倍の水中高速持続を記録できるから
それと水中低速持続用のスターリングと組み合わせれば
”高性能プロペラ戦闘機”が出来上がるという話。
良くも悪くも手堅い海自の性格が現れた選択で決して非難すべき
話ではない。 実戦の道具は堅実が一番。
AIPなら体積エネルギー密度で鉛蓄電池の数十倍。
駄菓子菓子
MESMAは燃料アルコール+液体酸素
燃料電池は水素+液体酸素
スターリングは燃料は灯油だが容積あたり出力低すぎ、数ノットが限界
閉鎖サイクルDIESELは五月蝿い
という問題点があるから・・・・・
とりあえず
エネルギー密度2-4倍（5倍は相当好条件の時では？）に過ぎないが
電池だけ取り替えて在来式を踏襲すれば
危険物は積まないですみ
静粛に20ノット出せて
在来鉛電池潜水艦の2-4倍の水中高速持続を記録できるから
それと水中低速持続用のスターリングと組み合わせれば
”高性能プロペラ戦闘機”が出来上がるという話。
良くも悪くも手堅い海自の性格が現れた選択で決して非難すべき
話ではない。 実戦の道具は堅実が一番。
ただし、同時にジェット/ロケット戦闘機の試作はするべきだろうね。
ジャジャ馬がジェット戦闘機に育つか、ロケット戦闘機に終わるか
判らないが、試作はするべきで、他国の結果を見てマネするという政策は
全然賢くはなく技術劣位に陥る原因だろう。大学で自分は授業に出ないで
他人のノートを写して済まそうという奴に無料でノート見せる奴は居ない。
まあ、そのジャジャ馬がMESMA/燃料電池潜水艦な訳だが・・
>>134
今のままなら有事に動かせる潜水艦は16隻にしかならないが、新造艦は
バッテリーを短期間で積み込める構造に戻して（昔はそういう構造だった）
予備役潜水艦でモスボールしておけば、有事に動かせる潜水艦を32隻
位まで増やせるだろ？ もちろん少ない人数で回せるような省人員設計
にしないと駄目だけど、海自の潜水艦はわざと人を多く載せてるから
搾り出せる余地はあるのじゃないか？
第一金がないのに、たった16年で潜水艦のドンガラからソナーまで
捨ててしまうのは、勿体なさ杉です！！
ジャジャ馬がジェット戦闘機に育つか、ロケット戦闘機に終わるか
判らないが、試作はするべきで、他国の結果を見てマネするという政策は
全然賢くはなく技術劣位に陥る原因だろう。大学で自分は授業に出ないで
他人のノートを写して済まそうという奴に無料でノート見せる奴は居ない。
まあ、そのジャジャ馬がMESMA/燃料電池潜水艦な訳だが・・
>>134
今のままなら有事に動かせる潜水艦は16隻にしかならないが、新造艦は
バッテリーを短期間で積み込める構造に戻して（昔はそういう構造だった）
予備役潜水艦でモスボールしておけば、有事に動かせる潜水艦を32隻
位まで増やせるだろ？ もちろん少ない人数で回せるような省人員設計
にしないと駄目だけど、海自の潜水艦はわざと人を多く載せてるから
搾り出せる余地はあるのじゃないか？
第一金がないのに、たった16年で潜水艦のドンガラからソナーまで
捨ててしまうのは、勿体なさ杉です！！
うわはは！ 誤爆してやがんの！ 馬鹿でー
容量の話をしてるのは漏れではないよん♪
容量の話をしてるのは漏れではないよん♪
>>150
＞海自の潜水艦はわざと人を多く載せてるから搾り出せる余地はあるのじゃないか？
水上艦ならいざ知らず、潜水艦に人員の余裕なんてないでしょう。
あれが海自の潜水艦を動かす最小の人数だと思います。
＞海自の潜水艦はわざと人を多く載せてるから搾り出せる余地はあるのじゃないか？
水上艦ならいざ知らず、潜水艦に人員の余裕なんてないでしょう。
あれが海自の潜水艦を動かす最小の人数だと思います。
原潜欲しいです
>>135
おお、無接点の永久磁石つう話なら、希土類磁石同期電動機だろうね♪
海自技術陣も頑張ってるなあ♪ ネオジムかね？サマコバだろうか？
ネオジムならどうやって錆び対策しているのだらう・・・イカン・よだれが
おお、無接点の永久磁石つう話なら、希土類磁石同期電動機だろうね♪
海自技術陣も頑張ってるなあ♪ ネオジムかね？サマコバだろうか？
ネオジムならどうやって錆び対策しているのだらう・・・イカン・よだれが
これから、三菱神戸（原発用PWRも作ってる）は原潜、
川崎神戸はAIP潜の２本立てにするってのはどうだろうか。
川崎神戸はAIP潜の２本立てにするってのはどうだろうか。
>>152
気持ちは判りかいできるが、欧州の潜水艦の人員数調べて味噌？
多分３交代などしていないと思うが、それにしても、欧州の
潜水艦海苔ってどーやって船回しているのだろう？と洩れも不思議
に思ったりする。
まあ・・まるっきり欧州のようにもゆかんだろうから、
多少は水上艦の人員を潜水艦に回さねばならんのは同意。
平時は米原潜みたくチーム制にしても医院でない？
気持ちは判りかいできるが、欧州の潜水艦の人員数調べて味噌？
多分３交代などしていないと思うが、それにしても、欧州の
潜水艦海苔ってどーやって船回しているのだろう？と洩れも不思議
に思ったりする。
まあ・・まるっきり欧州のようにもゆかんだろうから、
多少は水上艦の人員を潜水艦に回さねばならんのは同意。
平時は米原潜みたくチーム制にしても医院でない？
訂正 気持ちは理解できるが ORZ
>>158
まあね。ただ連中は士官が飯作ったりって話も聞くので、
領海面積のためだけって訳でもないと思うぜ？
とはいいながら、日本では、本当は水上艦の人員を削って、
潜水艦に回すべきだとは思う。
まあ、中の人にしてみればそれこそ簡単な話じゃないのだと思うが。
まあね。ただ連中は士官が飯作ったりって話も聞くので、
領海面積のためだけって訳でもないと思うぜ？
とはいいながら、日本では、本当は水上艦の人員を削って、
潜水艦に回すべきだとは思う。
まあ、中の人にしてみればそれこそ簡単な話じゃないのだと思うが。
兎に角、16年でソナーとドンガラとモーター捨てるのやめれ。
勿体なさ杉！！
勿体なさ杉！！
>>159
海自の潜水艦だって士官と下士官しか乗ってないよ。
海自の潜水艦だって士官と下士官しか乗ってないよ。
近年はATSSとして＋２隻運用してるので、16年で解役してる訳じゃなく、実質18年間就役させ
てることになる。
シュノーケル航走と深々度潜航を反復すりゃあ耐圧穀の疲労が著しいのは道理で、就役後16年も
経てば、安全潜航深度も流石に新造時と同じままじゃあいられない。16年を超えても更に何年
かは戦力として使えるだろーが、それは20ン年とか25年とかには決してならない。
また「金がないのに、16年で捨てていた」んじゃなくて、金があったからマメに買い換えられて
いた。それによって性能向上が促されていた面もある。
てることになる。
シュノーケル航走と深々度潜航を反復すりゃあ耐圧穀の疲労が著しいのは道理で、就役後16年も
経てば、安全潜航深度も流石に新造時と同じままじゃあいられない。16年を超えても更に何年
かは戦力として使えるだろーが、それは20ン年とか25年とかには決してならない。
また「金がないのに、16年で捨てていた」んじゃなくて、金があったからマメに買い換えられて
いた。それによって性能向上が促されていた面もある。
>>152 >あれが海自の潜水艦を動かす最小の人数
潜水艦でも水上艦でも同じだが、定員の数＝寝台の数と捉える可き。
実際に乗り組む人数が、定員よりも若干少なかったとしても作戦行動に大きな支障はない。
定員一杯に乗り組むか？それより少ないか？は、その時々の任務に因ると考えた方が適切。
潜水艦でも水上艦でも同じだが、定員の数＝寝台の数と捉える可き。
実際に乗り組む人数が、定員よりも若干少なかったとしても作戦行動に大きな支障はない。
定員一杯に乗り組むか？それより少ないか？は、その時々の任務に因ると考えた方が適切。
>>165
どんな船つーかＵボートだってそうだが
船は交代要員ばっかだよ。24時間制で動いてるから
だから相当少ない人数でも問題なく動かせる。勤務時間増えて疲れるけどな
これは平時は乗組員多くしといて経験者（下士官）増やしといて
非常時にその乗員を分散して船増やす為なのだよ
大戦前これをちゃんとやってなくて日本は大変困った
仕官と下士官が全然足りなくなっちゃった。
どんな船つーかＵボートだってそうだが
船は交代要員ばっかだよ。24時間制で動いてるから
だから相当少ない人数でも問題なく動かせる。勤務時間増えて疲れるけどな
これは平時は乗組員多くしといて経験者（下士官）増やしといて
非常時にその乗員を分散して船増やす為なのだよ
大戦前これをちゃんとやってなくて日本は大変困った
仕官と下士官が全然足りなくなっちゃった。
人員構成）
以前、このスレで出た潜水艦の人員構成には給養専従どころか
営繕まであったし、班長はオペレーター兼任じゃなかったような・・
まあ、人員が多い一番大きい原因は３交代制だし、通常潜で３交代は
日本ぐらいじゃないかな？
確かに平時は少ない潜水艦をできるだけ長く稼働させるためと
戦時の乗員を確保する為に、水上艦隊から多少人員移籍して
３交代どころか、米原潜みたいにチーム制にしてもよいと思うが
１チーム/シフトの人員は絞り込む努力はするべきでは？
分隊の数を減らし、班長をオペレーター兼任にして中間管理職絞ったり
営繕・給養を絞ったりは検討されても良いのでは？と思う。
配管についても省人員に配慮とか・・
ホットバンクやる必要は必ずしもないと思うし、潜水艦部隊の
人員は増やすべきだけど、今の人員の1.2-1.5倍で2倍の潜水艦を
回せるように、１シフトの人員は徐々にダイエットすべきと思う。
以前、このスレで出た潜水艦の人員構成には給養専従どころか
営繕まであったし、班長はオペレーター兼任じゃなかったような・・
まあ、人員が多い一番大きい原因は３交代制だし、通常潜で３交代は
日本ぐらいじゃないかな？
確かに平時は少ない潜水艦をできるだけ長く稼働させるためと
戦時の乗員を確保する為に、水上艦隊から多少人員移籍して
３交代どころか、米原潜みたいにチーム制にしてもよいと思うが
１チーム/シフトの人員は絞り込む努力はするべきでは？
分隊の数を減らし、班長をオペレーター兼任にして中間管理職絞ったり
営繕・給養を絞ったりは検討されても良いのでは？と思う。
配管についても省人員に配慮とか・・
ホットバンクやる必要は必ずしもないと思うし、潜水艦部隊の
人員は増やすべきだけど、今の人員の1.2-1.5倍で2倍の潜水艦を
回せるように、１シフトの人員は徐々にダイエットすべきと思う。
>>166
ああ、やはり戦時の乗員確保のためですか。それなら賛成です。
>>162
寿命）
あと・・ロサンゼルスは1976年就役 2009年退役予定その間33年
原潜は特別だというなら中国のロメオの最後の船は1984就役
2010年退役予定だから26年使う予定のようだ。
30年持つように設計するのは可能だろうし、それで著しく性能が
落ちるという物でもないだろう。
基本的に、潜水艦の数が無理に絞られてしまったから
寿命を短く見積もってどんどん更新し、同時に潜水艦造船所を
回していたというだけの話では？
で・・其れに併せてフネの設計も船殻に穴あけないでも電池交換が
出来るタイプから船殻に穴あけないと交換できない設計に
なっただけでないの？
戦争直後の海自潜水艦の設計図は見たことないが、大戦期の潜水艦は
電池の信頼性が低かったから交換可能な設計になっていたと聞いて
いますが・・
責めている訳ではないが、これからは16年（18年）で捨てる時代ではなく
予備役で保管することが必要な時代になってきたと思われ・・
2000年に購買力平価GNPで中国に抜かれて、軍事予算では太刀打ちできなく
なってしまいましたからね・・
ああ、やはり戦時の乗員確保のためですか。それなら賛成です。
>>162
寿命）
あと・・ロサンゼルスは1976年就役 2009年退役予定その間33年
原潜は特別だというなら中国のロメオの最後の船は1984就役
2010年退役予定だから26年使う予定のようだ。
30年持つように設計するのは可能だろうし、それで著しく性能が
落ちるという物でもないだろう。
基本的に、潜水艦の数が無理に絞られてしまったから
寿命を短く見積もってどんどん更新し、同時に潜水艦造船所を
回していたというだけの話では？
で・・其れに併せてフネの設計も船殻に穴あけないでも電池交換が
出来るタイプから船殻に穴あけないと交換できない設計に
なっただけでないの？
戦争直後の海自潜水艦の設計図は見たことないが、大戦期の潜水艦は
電池の信頼性が低かったから交換可能な設計になっていたと聞いて
いますが・・
責めている訳ではないが、これからは16年（18年）で捨てる時代ではなく
予備役で保管することが必要な時代になってきたと思われ・・
2000年に購買力平価GNPで中国に抜かれて、軍事予算では太刀打ちできなく
なってしまいましたからね・・
陳腐化と言うと思うが、二級潜水艦でも機雷敷設や、ソナーサイトの
役割はできる。敵航空優勢下、S4/F35かなんかを利用した”対潜攻撃機”
は活動できても、鈍重でデカイ”対潜哨戒機”は活動が大幅に制約されるし、
DDもSAMの守る港湾に逼塞するしかないので、敵航空優勢下で哨戒活動できる
水中ソナーは二線級潜水艦でも貴重と思われ。
大まかな位置だけでも二級潜水艦がパッシブに捉えてくれれば
ソノブイが撒ける。
おやしお型は定員69名（士官10名、下士官兵59名）
海自潜水艦の科は一応
航海科、水雷科、船務科、機関科、補給科、衛生科
実際は４個分隊に分かれていて（「：」より左が士官、右が下士官）
第１分隊長（水雷長兼務）、水雷士：、水雷員（２人）、操舵員（２人）
第２分隊長（船務長兼務）、航海長（副長兼務）、船務士、航海士：、信号長（専任海曹（航海科））、水測員長、水測員次長、水測員、電測員、通信員
第３分隊長（機関長兼務）、機関士：、機械員長、電気員長、補機員長、機械員、電気員
第４分隊長（補給長・衛生長兼務）、補給士：、調理員長、調理員（２人）、衛生員
これがほぼ全部で、下士官の方はこれらが３セット。艦により員長や員が増減する。
士官は第１分隊長から第３分隊長までが３ローテーションで哨戒長をやる。場合によっては第４分隊長も哨戒長をやる。
16SSになるとX舵になって操舵員は１人になって１人減るが、AIP専任の補機員が１人必要なので、増減は無いと思う。
海自潜水艦の科は一応
航海科、水雷科、船務科、機関科、補給科、衛生科
実際は４個分隊に分かれていて（「：」より左が士官、右が下士官）
第１分隊長（水雷長兼務）、水雷士：、水雷員（２人）、操舵員（２人）
第２分隊長（船務長兼務）、航海長（副長兼務）、船務士、航海士：、信号長（専任海曹（航海科））、水測員長、水測員次長、水測員、電測員、通信員
第３分隊長（機関長兼務）、機関士：、機械員長、電気員長、補機員長、機械員、電気員
第４分隊長（補給長・衛生長兼務）、補給士：、調理員長、調理員（２人）、衛生員
これがほぼ全部で、下士官の方はこれらが３セット。艦により員長や員が増減する。
士官は第１分隊長から第３分隊長までが３ローテーションで哨戒長をやる。場合によっては第４分隊長も哨戒長をやる。
16SSになるとX舵になって操舵員は１人になって１人減るが、AIP専任の補機員が１人必要なので、増減は無いと思う。
潜水艦乗員
GermanU214AIP 水上1830t？ 航続12000海里 乗員30人
SwedenGotlandAIP 水上1490t 航続2週間 乗員33人
FranceAgostaAIP 水上1760t 航続10000海里68日 乗員41人（EXOCET)
JapanOyashio 水中3600t 航続？ 乗員69-70人（Harpoon)
Kilo 水中3950t 航続45日 乗員57人（Klub)
そういえばおやしおは乗員が少し減った？前のはるしお以前は75人ですね。
前回の話から営繕とかが無くなってるし。少しづつダイエット中という
感じですね。
GermanU214AIP 水上1830t？ 航続12000海里 乗員30人
SwedenGotlandAIP 水上1490t 航続2週間 乗員33人
FranceAgostaAIP 水上1760t 航続10000海里68日 乗員41人（EXOCET)
JapanOyashio 水中3600t 航続？ 乗員69-70人（Harpoon)
Kilo 水中3950t 航続45日 乗員57人（Klub)
そういえばおやしおは乗員が少し減った？前のはるしお以前は75人ですね。
前回の話から営繕とかが無くなってるし。少しづつダイエット中という
感じですね。
>150
従って、基本的な技術資料も調べずに防衛業界が怠けていると決めつける輩にものを教えるヤツはいない。
従って、基本的な技術資料も調べずに防衛業界が怠けていると決めつける輩にものを教えるヤツはいない。
173 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/11/17(木) 07:47:37 ID:???
おはようございます。
リチウムイオン電池潜水艦ですか。
電池室を埋め尽すファンとセンサとSOC管理システム。
原潜がやるべき任務をこなすためとは言うものの、返す返すも「むつ」の挫折が惜しいです。
リチウムイオン電池潜水艦ですか。
電池室を埋め尽すファンとセンサとSOC管理システム。
原潜がやるべき任務をこなすためとは言うものの、返す返すも「むつ」の挫折が惜しいです。
>172
>173
腹立つのは判るがスルー推奨。
たろちんまたはたろちんらしきヤツが潜水艦に興味持っている間は他のネタで。
>173
腹立つのは判るがスルー推奨。
たろちんまたはたろちんらしきヤツが潜水艦に興味持っている間は他のネタで。
>145
>127読め。
体積あたりエネルギーが５倍、重量あたりエネルギーが４倍。
これでどうして体積あたり重量が５分の２になる？
まあ「ぼくのしゅちょうにあわないでーたはまちがったでーた」なんだろうが。
>127読め。
体積あたりエネルギーが５倍、重量あたりエネルギーが４倍。
これでどうして体積あたり重量が５分の２になる？
まあ「ぼくのしゅちょうにあわないでーたはまちがったでーた」なんだろうが。
容積と容量の違いも理解出来ない>>151=ケツの穴が居るのは、このスレですか？
178 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/11/17(木) 12:41:20 ID:???
>174
話の通じない人やアタマのおかしい人を諭す行為は虚しいものです。
>175氏はまだ、たろちんを見捨てていないのでしょう。
どう叩いても、論説の致命的な穴を指摘しても、たろちんがそれを理解することは無いと私は考えますが。
話の通じない人やアタマのおかしい人を諭す行為は虚しいものです。
>175氏はまだ、たろちんを見捨てていないのでしょう。
どう叩いても、論説の致命的な穴を指摘しても、たろちんがそれを理解することは無いと私は考えますが。
お前等がどれだけ騒いでもTFR氏の人生が幸福になることはないんだよ！！！！１１１！！！１
>>176 >>177
馬鹿！（笑 >>151をミロ >>146と>>147が>>148を
オレとカンチガイして叩いて >>151でオレに笑われたって話だ（ｗ
未だカンチガイしてカワイソーな>>148を叩いてるし
誤爆太郎と認定してあげよう（ｗ
馬鹿！（笑 >>151をミロ >>146と>>147が>>148を
オレとカンチガイして叩いて >>151でオレに笑われたって話だ（ｗ
未だカンチガイしてカワイソーな>>148を叩いてるし
誤爆太郎と認定してあげよう（ｗ
バタフライｋなあ
×大まかな位置だけでも二級潜水艦がパッシブに捉えてくれれば
ソノブイが撒ける。
○大まかな位置だけでも二級潜水艦がパッシブに捉えてくれれば
ピンポイントでソノブイが撒ける。敵制空権下で、RCSがでかく鈍重な
大型機での滞空哨戒を護衛をつけて強行するよりは、潜水艦哨戒に
頼って初期情報を得て、軽快な機体でピンポイントでソノブイを
撒き、短魚雷を落としたほうが損害が少ない。 だから16年を過ぎた
潜水艦でも航空機と連携相互補完すれば充分役に立つと思われ。
ソノブイが撒ける。
○大まかな位置だけでも二級潜水艦がパッシブに捉えてくれれば
ピンポイントでソノブイが撒ける。敵制空権下で、RCSがでかく鈍重な
大型機での滞空哨戒を護衛をつけて強行するよりは、潜水艦哨戒に
頼って初期情報を得て、軽快な機体でピンポイントでソノブイを
撒き、短魚雷を落としたほうが損害が少ない。 だから16年を過ぎた
潜水艦でも航空機と連携相互補完すれば充分役に立つと思われ。
>>184
つSOSUS
つSOSUS
名無しが「お互い」だとさ。
本物のキチガイと本物のバカを兼ねてるだけの事はあるな。
本物のキチガイと本物のバカを兼ねてるだけの事はあるな。
>>185
人員はスリム化しつつチーム制・多少水上部隊から移籍しては？
現行 ）70人 士官10+兵20人x3交代x16隻
平時目標）104人 （士官7+兵15人x3交代）x2チームx16隻
戦時目標）104人 （士官7+兵15人x3交代）x1チームx32隻
＃水上部隊はDDを一部FFG/LCSで代替
＃米空軍来援までの敵に制空権取られた一番苦しい時に水上艦はあまり
役に立たないから多少人員を潜水艦部隊に回すべきとの意見
予算については
新造よりモスボールの方が遥かに安く有事の稼働隻数を増やせるのでは？
>>186 SOSUS
SOSUSは判るし、大いに活用すべきだと思うが、固定SOSUSは
開戦後は攻撃を受けて破壊される公算があると指摘する向きもある。
それに、敵が自軍制空を盾に着上陸を敢行した場合、機雷で海上補給妨害
をせねばならないが、一級潜水艦は敵潜との戦闘で忙しいから
機雷敷設を担当する二級潜水艦が必要と思われ
人員はスリム化しつつチーム制・多少水上部隊から移籍しては？
現行 ）70人 士官10+兵20人x3交代x16隻
平時目標）104人 （士官7+兵15人x3交代）x2チームx16隻
戦時目標）104人 （士官7+兵15人x3交代）x1チームx32隻
＃水上部隊はDDを一部FFG/LCSで代替
＃米空軍来援までの敵に制空権取られた一番苦しい時に水上艦はあまり
役に立たないから多少人員を潜水艦部隊に回すべきとの意見
予算については
新造よりモスボールの方が遥かに安く有事の稼働隻数を増やせるのでは？
>>186 SOSUS
SOSUSは判るし、大いに活用すべきだと思うが、固定SOSUSは
開戦後は攻撃を受けて破壊される公算があると指摘する向きもある。
それに、敵が自軍制空を盾に着上陸を敢行した場合、機雷で海上補給妨害
をせねばならないが、一級潜水艦は敵潜との戦闘で忙しいから
機雷敷設を担当する二級潜水艦が必要と思われ
まあ、戦時に潜水艦の"数"は、相手に駆逐の手間と心理的な威圧を与えはするね
>>188
＞米空軍来援までの敵に制空権取られた一番苦しい時に水上艦はあまり
役に立たないから多少人員を潜水艦部隊に回すべきとの意見
すげー斬新な意見。
じゃあ水上艦を全部廃止しようか。ＤＤＧもいらないね。ＤＤＨなんてもっといらないよね。
＞米空軍来援までの敵に制空権取られた一番苦しい時に水上艦はあまり
役に立たないから多少人員を潜水艦部隊に回すべきとの意見
すげー斬新な意見。
じゃあ水上艦を全部廃止しようか。ＤＤＧもいらないね。ＤＤＨなんてもっといらないよね。
>>190
平時に不審船を追い掛け回す”警備機能”は潜水艦ではできないし、
米軍来援後、取られた島嶼を奪還する”揚陸艦機能”と”艦砲射撃機能”
”係維機雷掃海”も潜水艦にはない物だから水上艦全廃とはゆかないさ。
但し、”対潜””対艦””機雷敷設””掃討””特殊部隊浸透”など
潜水艦で出来る作業は潜水艦に譲り、艦隊の中心は潜水艦であるべきだ
と思ってるよ。
陸上航空機の足が長くなったし、1機で4発もミサイルを携行する時代では
艦隊は潜水艦化するのは寧ろ当然だと思う。ロシアも中国も
そうやっている。斬新でもなんでもない。
平時に不審船を追い掛け回す”警備機能”は潜水艦ではできないし、
米軍来援後、取られた島嶼を奪還する”揚陸艦機能”と”艦砲射撃機能”
”係維機雷掃海”も潜水艦にはない物だから水上艦全廃とはゆかないさ。
但し、”対潜””対艦””機雷敷設””掃討””特殊部隊浸透”など
潜水艦で出来る作業は潜水艦に譲り、艦隊の中心は潜水艦であるべきだ
と思ってるよ。
陸上航空機の足が長くなったし、1機で4発もミサイルを携行する時代では
艦隊は潜水艦化するのは寧ろ当然だと思う。ロシアも中国も
そうやっている。斬新でもなんでもない。
ちなみに中国の水上戦闘艦を見て中国はチョロイという
人もいるが、私はそうは思わない。
連中は端から艦隊決戦などやるつもりはなく、陸上航空兵力を
使ってコッチの水上艦を沈めるつもりだ。
だからこそ1位戦闘機＞2位潜水艦＞＞3位揚陸艦＞＞＞＞＞水上艦
と言う事で一番金をケチっているのが揚陸艦以外の水上艦だ
そして米空軍の脅威を前にしてその選択は多分正しいだろうと思う。
日本もそうあるべきだろう。米空軍来援までは日本単独航空戦力では
中国相手でもロシア相手でも7倍近い差で劣勢なのだから
人もいるが、私はそうは思わない。
連中は端から艦隊決戦などやるつもりはなく、陸上航空兵力を
使ってコッチの水上艦を沈めるつもりだ。
だからこそ1位戦闘機＞2位潜水艦＞＞3位揚陸艦＞＞＞＞＞水上艦
と言う事で一番金をケチっているのが揚陸艦以外の水上艦だ
そして米空軍の脅威を前にしてその選択は多分正しいだろうと思う。
日本もそうあるべきだろう。米空軍来援までは日本単独航空戦力では
中国相手でもロシア相手でも7倍近い差で劣勢なのだから
>>192
地方隊に東シナ海西部や渤海湾、日本海北部を哨戒しろって訳にも
ゆかないからEF不要論じゃない。ただソ連崩壊で任務としての比重は
落ちたと思うよ。だからEFのDDの一部はFFGで徐々に代替して
潜水艦隊にリソース回すべきだと思ってはいる。
地方隊に東シナ海西部や渤海湾、日本海北部を哨戒しろって訳にも
ゆかないからEF不要論じゃない。ただソ連崩壊で任務としての比重は
落ちたと思うよ。だからEFのDDの一部はFFGで徐々に代替して
潜水艦隊にリソース回すべきだと思ってはいる。
戦車不要論に近いものがあるな。
相変わらずアナル脳内では2000機の中共空軍が日本上空を乱舞してるのか…
いや？ 海上で航空劣勢なのに、潜水艦中心にしない海軍って
オカシクないか？ ロシアも中国もドイツも潜水艦中心だったし。
それに、陸上航空兵力の居ないところでこそ、空母は女王だが
空母の搭載機は精精戦闘機50機だ。イラクやリビアあたりならともかく
数千機も陸上機の群がっている陸上機の勢力圏では空母ですら
安全ではないと見るべきだろう。井上成美さんも多分同意見だと
思うけど？
オカシクないか？ ロシアも中国もドイツも潜水艦中心だったし。
それに、陸上航空兵力の居ないところでこそ、空母は女王だが
空母の搭載機は精精戦闘機50機だ。イラクやリビアあたりならともかく
数千機も陸上機の群がっている陸上機の勢力圏では空母ですら
安全ではないと見るべきだろう。井上成美さんも多分同意見だと
思うけど？
>但し、”対潜””対艦””機雷敷設””掃討””特殊部隊浸透”など潜水艦で出来る作業は潜水艦に譲り
海上作戦というものは、水上艦・潜水艦・航空機によって行うものであり、それぞれ一長一短がある。
一つの兵器で何でもできる、というのは「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」と思想的に同じであって、
既にある水上艦の任務の多くを潜水艦に譲ってその分水上艦を減らすというのは愚かの極み。
（それぞれ事情があったとはいえ）歩兵重視主義の旧陸軍や、第四時中東戦争時にオールタンクドクトリンのイスラエル軍
の失敗を見れば、一種類の兵器で部隊が成り立つという考え方がいかに間違っているかわかりそうなものだが。
だいたい潜水艦でシーレーン防衛ができるなら、キューバ危機における米海軍の海上封鎖はもっと困難だったって。
>数千機も陸上機の群がっている陸上機の勢力圏
それはどこから出撃するの？大陸中に展開している陸上機が空母並みに集中運用できるの？
受け皿になる陸上基地に数千機も展開したら、巡航ミサイル数発でアボンだわな
海上作戦というものは、水上艦・潜水艦・航空機によって行うものであり、それぞれ一長一短がある。
一つの兵器で何でもできる、というのは「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」と思想的に同じであって、
既にある水上艦の任務の多くを潜水艦に譲ってその分水上艦を減らすというのは愚かの極み。
（それぞれ事情があったとはいえ）歩兵重視主義の旧陸軍や、第四時中東戦争時にオールタンクドクトリンのイスラエル軍
の失敗を見れば、一種類の兵器で部隊が成り立つという考え方がいかに間違っているかわかりそうなものだが。
だいたい潜水艦でシーレーン防衛ができるなら、キューバ危機における米海軍の海上封鎖はもっと困難だったって。
>数千機も陸上機の群がっている陸上機の勢力圏
それはどこから出撃するの？大陸中に展開している陸上機が空母並みに集中運用できるの？
受け皿になる陸上基地に数千機も展開したら、巡航ミサイル数発でアボンだわな
>>ALL
みんなちょっと落ち着けよ。
水上戦闘艦の全廃なんて誰も言ってないじゃないか。ただ、もうちょっと潜水艦の比率を上げようってだけで。
予算が許すならば、護艦隊と潜艦隊と同規模になる位のバランスが理想なのではあるまいか。
みんなちょっと落ち着けよ。
水上戦闘艦の全廃なんて誰も言ってないじゃないか。ただ、もうちょっと潜水艦の比率を上げようってだけで。
予算が許すならば、護艦隊と潜艦隊と同規模になる位のバランスが理想なのではあるまいか。
間を取って潜水も出来る護衛艦がいいと思いまーす
>>198
誰も潜水艦単一艦隊論などを述べてはいないが。
私は水上艦不要論を述べているのではないと繰り返し述べているし、
>>184は航空機との協同対潜を述べてるので、前レスを良く読んでるなら
>>198三段目以下のような人の考えを取り違えた的外れな話はできない筈だ。
というより、反論できない場合、相手の言論を反論し易い厨論に歪曲して
反論の糸口を掴もうといういつもの手法がまた出たかという感じがするがね。
まあそれは措くとして・・・
海自艦隊は敵制空権下での活動を前提に設計されてはいない。
敵の海上制空権下での活動を前提に設計されたソ連・中国・旧ドイツ
の艦隊がかなり潜水艦にウエイトを置いているのに比べると、海自艦隊は
水上戦闘艦/味方制空権下・平和時での対潜に比重を置きすぎている。
ソ連崩壊によるロシア原潜の減少と活動停滞の反面、中国の軍拡と
航空兵力拡張という環境変化に合わせて海自も”敵制空権下活動海軍”
に変るべきだし、揚陸戦力も、もっと強化すべきであろう・と言う話。
つまり、水上艦/潜水艦/航空機の役割分担とリソース配分を脅威変化
に合わせて見直そう・・と言う話をしている。
誰も潜水艦単一艦隊論などを述べてはいないが。
私は水上艦不要論を述べているのではないと繰り返し述べているし、
>>184は航空機との協同対潜を述べてるので、前レスを良く読んでるなら
>>198三段目以下のような人の考えを取り違えた的外れな話はできない筈だ。
というより、反論できない場合、相手の言論を反論し易い厨論に歪曲して
反論の糸口を掴もうといういつもの手法がまた出たかという感じがするがね。
まあそれは措くとして・・・
海自艦隊は敵制空権下での活動を前提に設計されてはいない。
敵の海上制空権下での活動を前提に設計されたソ連・中国・旧ドイツ
の艦隊がかなり潜水艦にウエイトを置いているのに比べると、海自艦隊は
水上戦闘艦/味方制空権下・平和時での対潜に比重を置きすぎている。
ソ連崩壊によるロシア原潜の減少と活動停滞の反面、中国の軍拡と
航空兵力拡張という環境変化に合わせて海自も”敵制空権下活動海軍”
に変るべきだし、揚陸戦力も、もっと強化すべきであろう・と言う話。
つまり、水上艦/潜水艦/航空機の役割分担とリソース配分を脅威変化
に合わせて見直そう・・と言う話をしている。
まあ実際問題、敵制空権下では水上艦はあまり役に立たない
潜水艦では揚陸も、艦砲射撃も、不審船警備もできないから
水上艦は引き続き必要だが、敵制空状態での対艦/対潜については
水上艦に出来る事は非常に限られている。水上艦での対艦/対潜は
従来リソースを割いてきたがそれは見直すべきで、防空、艦砲射撃
掃海、航空に力点を置き、もっと小型省人員省燃費であるべきだろう。
＞航空運用
中国でいえば航空戦力運用単位は100機前後の航空師団だが、
1個軍管区が数個-10個航空師団を運用している
ロシアの軍管区より細分化されているから南京/斉南など
隣同士で連携して運用する場合もありえる。
つまり、軍管区司令部次第で数百から1000機に近い攻撃は組めるだろう。
潜水艦では揚陸も、艦砲射撃も、不審船警備もできないから
水上艦は引き続き必要だが、敵制空状態での対艦/対潜については
水上艦に出来る事は非常に限られている。水上艦での対艦/対潜は
従来リソースを割いてきたがそれは見直すべきで、防空、艦砲射撃
掃海、航空に力点を置き、もっと小型省人員省燃費であるべきだろう。
＞航空運用
中国でいえば航空戦力運用単位は100機前後の航空師団だが、
1個軍管区が数個-10個航空師団を運用している
ロシアの軍管区より細分化されているから南京/斉南など
隣同士で連携して運用する場合もありえる。
つまり、軍管区司令部次第で数百から1000機に近い攻撃は組めるだろう。
潜水艦にリソース廻すどころか現在でさえ水上艦は足りないのが実情ですが
艦隊の中心が潜水艦になるドイツやソ連式の海軍は、つまる守るべきシーレーンが無いからこそできる芸当であって
イギリス海軍も米海軍も潜水艦でシーレーン防衛なんて酔狂な真似はしていない。連中の潜水艦は攻撃兵力として
存在しているのは、装備や実際に任務からも明らかだと思うが。
海自の潜水艦任務も、海峡や水路での待ち伏せやを中心としていて、広い大洋で敵潜を探して撃破する能力なんか無い。
おまけに航空脅威には対処できず、潜水艦/水上艦から対艦ミサイルが発射されたら何もできない。
潜水艦という軍艦は、何かを守るのには決定的に向いていないんだよ。
艦隊の中心が潜水艦になるドイツやソ連式の海軍は、つまる守るべきシーレーンが無いからこそできる芸当であって
イギリス海軍も米海軍も潜水艦でシーレーン防衛なんて酔狂な真似はしていない。連中の潜水艦は攻撃兵力として
存在しているのは、装備や実際に任務からも明らかだと思うが。
海自の潜水艦任務も、海峡や水路での待ち伏せやを中心としていて、広い大洋で敵潜を探して撃破する能力なんか無い。
おまけに航空脅威には対処できず、潜水艦/水上艦から対艦ミサイルが発射されたら何もできない。
潜水艦という軍艦は、何かを守るのには決定的に向いていないんだよ。
レスが伸びてると思ったら・・・
>>202
>>軍管区司令部次第で数百から1000機に近い攻撃は組めるだろう
何もわかっていない。そんなのは編成上の、つまり机上の空論なんだよ。
その1000機の対艦攻撃が可能な航空機があったとして、どこから発進するんだよ。
例えば統計上は中国空軍は約3000機の作戦機を持っている。
ところが台湾が戦闘機の戦闘行動半径にある航空基地の数と運用能力の限界から、
実際は約1100機前後しか台湾方面に展開できない、という問題がある。
（ちなみにこの数字は一つのハンガーに3機詰め込んで台湾から600km以内にある航空基地の合計能力）
幅150～200kmしかない台湾海峡を越えるだけでこれだ。しかもいちどきに1100機発進できるわけじゃない。
さらに沖にある日本のシーレーンへの脅威となるような航空機が何機来れるか考えたほうがいい。
現在フィリピンの東西両方にある航路を、フィリピンの東側に統一するだけでシーレーンに対する航空機の脅威は無くなるわなw
少数やってきた敵機は、当初の想定どおりDDGが相手しますが何か？
>>軍管区司令部次第で数百から1000機に近い攻撃は組めるだろう
何もわかっていない。そんなのは編成上の、つまり机上の空論なんだよ。
その1000機の対艦攻撃が可能な航空機があったとして、どこから発進するんだよ。
例えば統計上は中国空軍は約3000機の作戦機を持っている。
ところが台湾が戦闘機の戦闘行動半径にある航空基地の数と運用能力の限界から、
実際は約1100機前後しか台湾方面に展開できない、という問題がある。
（ちなみにこの数字は一つのハンガーに3機詰め込んで台湾から600km以内にある航空基地の合計能力）
幅150～200kmしかない台湾海峡を越えるだけでこれだ。しかもいちどきに1100機発進できるわけじゃない。
さらに沖にある日本のシーレーンへの脅威となるような航空機が何機来れるか考えたほうがいい。
現在フィリピンの東西両方にある航路を、フィリピンの東側に統一するだけでシーレーンに対する航空機の脅威は無くなるわなw
少数やってきた敵機は、当初の想定どおりDDGが相手しますが何か？
>>205
おお、あのレポート読んでるか。良く勉強してるじゃないか（笑
因みに、あのレポートが書かれたのは2000年だったと思うが
当時の中国空軍の主力機はセーバー世代の短足MIG19x3000だ。
あのレポートが掲載されてるグロセキュに2015年までの中国空軍
機種更新予測が載ってるから読んでごらん。驚くよ。MIG19が2015年には
F15/16世代（J9/J10/Flanker)x1100機 JH7攻撃機・J8支援戦闘機x900機に
様変わりしてるから。
MIG19の足は685km・・まあこれでは台湾に近い基地しか使えん罠。
ちなみに満州から東京まで1500kmだが、Su27の戦闘行動半径は1500kmだな。
セーバー世代のMIG19をF104やF4素っ飛ばしてF15/16世代でリプレースしてる
相手だから2000年のMIG19時代に書かれたレポートを鵜呑みにすると物凄く
間違うぞ（笑 短足だったのは大昔の話。
それからね、1個飛行師団（100機）が60機発進させたとしようか？
護衛20機、攻撃40機ｘ4-6発ASM＝160-240発のASMが艦隊に降り注ぐわけだが
DDGが12発 DDx8隻x2発として艦隊の対処能力はたった28発だ
と言う事は、28発ASMを撃ち落して残り130-210発のASMが艦隊に
叩き込まれる訳だが？ 因みに中国は25個飛行師団ね。
航空機搭載能力向上やASMの軽量化で、ASMの携行弾数が増えて
現代ではトンデモナイ数のASMが降ってくる。
艦隊3隻のイージスがあるアメリカでさえ空母のCAPが敵の母機を
殆ど撃墜し、極少数のASMが飛んでくるのをゴールキーパーとして
受け止めるだけで、CAPの傘なしに優勢な敵航空兵力の前に裸の
イージス艦隊を出すなんて事は想定してませんよ。
おお、あのレポート読んでるか。良く勉強してるじゃないか（笑
因みに、あのレポートが書かれたのは2000年だったと思うが
当時の中国空軍の主力機はセーバー世代の短足MIG19x3000だ。
あのレポートが掲載されてるグロセキュに2015年までの中国空軍
機種更新予測が載ってるから読んでごらん。驚くよ。MIG19が2015年には
F15/16世代（J9/J10/Flanker)x1100機 JH7攻撃機・J8支援戦闘機x900機に
様変わりしてるから。
MIG19の足は685km・・まあこれでは台湾に近い基地しか使えん罠。
ちなみに満州から東京まで1500kmだが、Su27の戦闘行動半径は1500kmだな。
セーバー世代のMIG19をF104やF4素っ飛ばしてF15/16世代でリプレースしてる
相手だから2000年のMIG19時代に書かれたレポートを鵜呑みにすると物凄く
間違うぞ（笑 短足だったのは大昔の話。
それからね、1個飛行師団（100機）が60機発進させたとしようか？
護衛20機、攻撃40機ｘ4-6発ASM＝160-240発のASMが艦隊に降り注ぐわけだが
DDGが12発 DDx8隻x2発として艦隊の対処能力はたった28発だ
と言う事は、28発ASMを撃ち落して残り130-210発のASMが艦隊に
叩き込まれる訳だが？ 因みに中国は25個飛行師団ね。
航空機搭載能力向上やASMの軽量化で、ASMの携行弾数が増えて
現代ではトンデモナイ数のASMが降ってくる。
艦隊3隻のイージスがあるアメリカでさえ空母のCAPが敵の母機を
殆ど撃墜し、極少数のASMが飛んでくるのをゴールキーパーとして
受け止めるだけで、CAPの傘なしに優勢な敵航空兵力の前に裸の
イージス艦隊を出すなんて事は想定してませんよ。
>>203
＜通商破壊は多分古い＞
日本は貿易立国で資源の多くをシーレーンに依存しているし
第二次大戦で英国のシーレーンを巡る英国対潜部隊とドイツUボートの
戦いは有名で、私も以前はシーレーン防衛のために護衛艦の大幅増を
と主張した事もあった。そのときも論争になったけど、結論から言えば
日本を締め上げようと思ったら、通商破壊するよりも、潜水艦発射
巡航ミサイルで石油備蓄焼き払って、東京湾、伊勢湾、紀淡海峡沖、
西瀬戸内海に潜水艦か航空機で機雷仕掛けた方が100倍早い
だから中国潜水艦がインド洋で日本のタンカーを襲うという事態より
東シナ海や日本海から空自基地、P3C基地、国家指揮通信中枢、
陸自補給集積、石油備蓄、原発に巡航ミサイル叩き込む事態を
怖れるべきだろう。
アメリカはイラクに通商破壊もB52戦略爆撃もしていない。
レーダー・航空基地・指揮通信中枢に巡航ミサイル叩き込んで
SAMを制圧したあと、空爆でイラクの国家中枢をズタズタにしたでしょう？
我々は敵の航空優勢下、我が航空/石油基地に近づく敵潜を水中で待ち伏せる
潜水艦や、東京湾口に空中投下された機雷を除去する掃海艇/潜水艦掃討UUV
航空基地を敵の空襲から守るSEADに強いSAM、防空戦闘機、奪われた島嶼を
奪還する輸送艦などが必要なのは間違いないが、シーレーン防衛で
インド洋や台湾沖での商船護衛とかはもっと小さい船増やして安上がりに
行なうべきだと思う
水上艦は5500tDDx40隻を10000t防空DDHx10隻+1800tFFGx50隻に
小艦多数に切り替えるべきだとは思うがね・・
＜通商破壊は多分古い＞
日本は貿易立国で資源の多くをシーレーンに依存しているし
第二次大戦で英国のシーレーンを巡る英国対潜部隊とドイツUボートの
戦いは有名で、私も以前はシーレーン防衛のために護衛艦の大幅増を
と主張した事もあった。そのときも論争になったけど、結論から言えば
日本を締め上げようと思ったら、通商破壊するよりも、潜水艦発射
巡航ミサイルで石油備蓄焼き払って、東京湾、伊勢湾、紀淡海峡沖、
西瀬戸内海に潜水艦か航空機で機雷仕掛けた方が100倍早い
だから中国潜水艦がインド洋で日本のタンカーを襲うという事態より
東シナ海や日本海から空自基地、P3C基地、国家指揮通信中枢、
陸自補給集積、石油備蓄、原発に巡航ミサイル叩き込む事態を
怖れるべきだろう。
アメリカはイラクに通商破壊もB52戦略爆撃もしていない。
レーダー・航空基地・指揮通信中枢に巡航ミサイル叩き込んで
SAMを制圧したあと、空爆でイラクの国家中枢をズタズタにしたでしょう？
我々は敵の航空優勢下、我が航空/石油基地に近づく敵潜を水中で待ち伏せる
潜水艦や、東京湾口に空中投下された機雷を除去する掃海艇/潜水艦掃討UUV
航空基地を敵の空襲から守るSEADに強いSAM、防空戦闘機、奪われた島嶼を
奪還する輸送艦などが必要なのは間違いないが、シーレーン防衛で
インド洋や台湾沖での商船護衛とかはもっと小さい船増やして安上がりに
行なうべきだと思う
水上艦は5500tDDx40隻を10000t防空DDHx10隻+1800tFFGx50隻に
小艦多数に切り替えるべきだとは思うがね・・
ああ・・そうだ
潜水艦発射機雷偵察UUVは1990年代半ばには米原潜に配備が始まり
（NMRS)今は二代目LMRSに更新されつつある米潜水艦標準装備であって
未来の空想兵器ではない。
原始的な機雷を大量に除去するのは掃海艇の役目だが
高度な機雷を少数除去する掃討作業は、昨今は掃討艇の独占事業
と言うよりも水上艦や潜水艦からもUUVを放って行なうようになった。
敵制空権下の機雷掃討なら潜水艦のほうが向いているかもしれない
という状況になりつつあると思われ。
からUUVを放って行なう方向
潜水艦発射機雷偵察UUVは1990年代半ばには米原潜に配備が始まり
（NMRS)今は二代目LMRSに更新されつつある米潜水艦標準装備であって
未来の空想兵器ではない。
原始的な機雷を大量に除去するのは掃海艇の役目だが
高度な機雷を少数除去する掃討作業は、昨今は掃討艇の独占事業
と言うよりも水上艦や潜水艦からもUUVを放って行なうようになった。
敵制空権下の機雷掃討なら潜水艦のほうが向いているかもしれない
という状況になりつつあると思われ。
からUUVを放って行なう方向
長文妄想スレへ行ってくれ
海の人あたりが読んだら激怒しそうだな
制空権≠航空優勢≠局地的航空優勢
つーことがわかってんのかなあ。
つーことがわかってんのかなあ。
なんか臭い（ｗ
ＷＷ２の頭でＷＷ３を戦う、か（ｗ
ＷＷ２の頭でＷＷ３を戦う、か（ｗ
まるで、だぷらに第二次世界大戦の知識があるみたいな発言ですな。
214 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/18(金) 14:37:33 ID:???
で、どうしましょう?
コマント゛？
まえにも さんさ゛んしたような は゜は゜の はなしを もういちと゛きく
おもいて゛た゛けて゛し゛ゅうふ゛ん というか ﾇｯｺﾝﾃ゛ﾛ
えさ を やるなほ゛け
コマント゛？
まえにも さんさ゛んしたような は゜は゜の はなしを もういちと゛きく
おもいて゛た゛けて゛し゛ゅうふ゛ん というか ﾇｯｺﾝﾃ゛ﾛ
えさ を やるなほ゛け
たろちんに構うのは、難民板にしましょうよ
新しく高速輸送艦とかが導入されるが、こいつが３８ノットだとすると
ついていける護衛艦はあるのか？護衛無しなのか？速度を落とすのか？
辺りはどう？＞あるべき姿
ついていける護衛艦はあるのか？護衛無しなのか？速度を落とすのか？
辺りはどう？＞あるべき姿
技術予測には3つの方法がある
シーズ方：現在から「将来はこういう事が可能であろう」という、現在から未来を予測する方法
ニーズ方：将来必要だと思われる物から現在を律する方法「こういう物を作るにはどういう物があればいいか」
後1つは、何だっけ？
シーズ方：現在から「将来はこういう事が可能であろう」という、現在から未来を予測する方法
ニーズ方：将来必要だと思われる物から現在を律する方法「こういう物を作るにはどういう物があればいいか」
後1つは、何だっけ？
>>206
ttp://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/sealane1.JPG
行動半径1500km?大量の航空機出撃？そんなものがあったとしても
フィリピン南周りの航路を取られた時点で何もできんな
ttp://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/sealane1.JPG
行動半径1500km?大量の航空機出撃？そんなものがあったとしても
フィリピン南周りの航路を取られた時点で何もできんな
220 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/18(金) 15:38:58 ID:???
｢今後ＸＸＸＸであるとして。貴方はＯＯＯＯで好いと思いますか？私は△△△△だと思いますけど｣
｢はぁ?ナニ言ってんの?ＸＸＸＸなんだったら□□□□するに決まってんだろ!!｣
だが実は｢今後ＸＸＸＸ｣という前提に乗った時点で負け(笑)
よく使われる詐欺の手口です。皆様お気をつけあそばせ♪私 今夜 眠れない ﾎｩ～☆
｢はぁ?ナニ言ってんの?ＸＸＸＸなんだったら□□□□するに決まってんだろ!!｣
だが実は｢今後ＸＸＸＸ｣という前提に乗った時点で負け(笑)
よく使われる詐欺の手口です。皆様お気をつけあそばせ♪私 今夜 眠れない ﾎｩ～☆
馬鹿だらけのこのｽﾚの未来や如何に
222 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/18(金) 15:49:56 ID:???
222げと。
産経新聞の日本版シーベーシング構想の記事ですが、あれはどこまで事実と捉えればよろしいのでしょうか？
米軍の後方輸送支援は事実としても、事前集積船の導入などは果たして必要なのでしょうか
米軍の後方輸送支援は事実としても、事前集積船の導入などは果たして必要なのでしょうか
>>217
藤木平八郎流にいうと「占いのようなあてずっぽう」だったかと。
藤木平八郎流にいうと「占いのようなあてずっぽう」だったかと。
>>216
基本的には脅威のないところを艦隊組まずに行くから気にしないでも。
基本的には脅威のないところを艦隊組まずに行くから気にしないでも。
ttp://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/brd3.chosun.com/brd/view.html?tb=BEMIL081&pn=1&num=26312
日本がF22を購買するかも分からないという事実にホゾブした意見です。
日本にF22を販売するのだ。。。という話は秘密でも退屈なのないように出る話ですよ。。。
某日本日刊紙に日本にLMこれF22シミューレーターブースを設置して広報したのがイシューが
なってあります。。個人的には日本がF22を購買しようが巻くのは我がギルを仮面になるという
立場です。。それよりはステルスの対応体系研究もそろそろ始める時がなるのなかったか思います。
まずF22は米空軍で相当な圧迫を受けてあります。縮小に縮小を繰り返えして今は最初予想にずいぶん及ぶ
事ができない数量のみを確保が可能な状態ですよ。追加購買は話も取り出す事ができなくてある実情です。
米空軍で内心思ってあるF22義予算をC-17,A10個数,無人機購入,B1追加購買,旧式大型機種エンジン個数費用,
次期電子電気購買。。。などで使おうとする動きもある状態で,最初米空軍でF22購買予\算でクルオだ
使おうとした空母,V-22オスプレイ,陸軍,海兵隊予算たちがぞろぞろが専用が不可能するように
くぎができてしまった状態だと空軍F22支持者たちは購買によほど苦しんであります。
理由は最近二度の戦闘で上の体系たちに所要が強く申し立てられてあることだからです。
そして次期空母建造費用が10弔歌過ぎるんですね?
MDに入って行く天文学的な予算を海軍で空軍より受恵を着てしまう状況だから-MD予\算の多い部分が
イジズシステム個数,整備に使われてあるというです。とにかく空軍が全方位的予算圧迫に苦しんであります。
たぶんLMで多様な意図を持ってする行事がないか思います。
日本でまず行事を開く理由はまず仮装購買力がある集団だったりして戦闘機淘汰時点が近付いたりしたが。。
私の考えには米政府にLMの圧迫次元がないか考えて見ます。空軍購買をふやしてくれと言うことですよ。。。
現在米空軍は150台未満のF22を購買する予定であるので分かってあります。
日本がF22を購買するかも分からないという事実にホゾブした意見です。
日本にF22を販売するのだ。。。という話は秘密でも退屈なのないように出る話ですよ。。。
某日本日刊紙に日本にLMこれF22シミューレーターブースを設置して広報したのがイシューが
なってあります。。個人的には日本がF22を購買しようが巻くのは我がギルを仮面になるという
立場です。。それよりはステルスの対応体系研究もそろそろ始める時がなるのなかったか思います。
まずF22は米空軍で相当な圧迫を受けてあります。縮小に縮小を繰り返えして今は最初予想にずいぶん及ぶ
事ができない数量のみを確保が可能な状態ですよ。追加購買は話も取り出す事ができなくてある実情です。
米空軍で内心思ってあるF22義予算をC-17,A10個数,無人機購入,B1追加購買,旧式大型機種エンジン個数費用,
次期電子電気購買。。。などで使おうとする動きもある状態で,最初米空軍でF22購買予\算でクルオだ
使おうとした空母,V-22オスプレイ,陸軍,海兵隊予算たちがぞろぞろが専用が不可能するように
くぎができてしまった状態だと空軍F22支持者たちは購買によほど苦しんであります。
理由は最近二度の戦闘で上の体系たちに所要が強く申し立てられてあることだからです。
そして次期空母建造費用が10弔歌過ぎるんですね?
MDに入って行く天文学的な予算を海軍で空軍より受恵を着てしまう状況だから-MD予\算の多い部分が
イジズシステム個数,整備に使われてあるというです。とにかく空軍が全方位的予算圧迫に苦しんであります。
たぶんLMで多様な意図を持ってする行事がないか思います。
日本でまず行事を開く理由はまず仮装購買力がある集団だったりして戦闘機淘汰時点が近付いたりしたが。。
私の考えには米政府にLMの圧迫次元がないか考えて見ます。空軍購買をふやしてくれと言うことですよ。。。
現在米空軍は150台未満のF22を購買する予定であるので分かってあります。
戦闘機スレと間違った、
ｽﾐﾏｾﾝ
ｽﾐﾏｾﾝ
>>223
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/henkaku_saihen.html
>高速輸送艦（HSV）の能力によるものを含めた
事前集積船ではなくHSV
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/henkaku_saihen.html
>高速輸送艦（HSV）の能力によるものを含めた
事前集積船ではなくHSV
白書を読み返すとすごい事かいてあるな。
＞事前に兆候が得られず当該島嶼を占領された場合などには
これを撃破するための作戦を行う。
今迄”敵前上陸は行ないません”が海自の見解だと予備の旦那に聞いて
いたが、その方針は転換か？
しかし、敵前上陸やるなら
１）3インチ豆鉄砲は愚か5インチでも射程30km以下の艦砲では
敵の陸砲にアウトレンジされる
２）過去の戦訓では陸砲からは艦が視認できるのに、艦からは
敵火点・陸砲が非常に視認しづらい
スカッド狩りなど見てもヘリを持ち出しても隠匿された砲やSSMを
発見するのは至難
従って上陸戦やるなら対砲レーダー必須だが海自にそんなものはない。
４）偵察用UAVがないからSHをを出して携帯SAMで落とされるのが容易に
予測される
５）上陸戦に先立って機雷偵察をし、水中部隊で機雷・障害物の除去を
行なうが機雷偵察UUVがないから人力視察で時間も掛かり不確実
６）上陸戦に先立って特殊部隊を揚陸して敵火点を探索せなばならないが
そのような装備がない
７）できれば艦砲で投射できるGPSつきマイクなど偵察機材が必要
８）残存火点は必ず残るし、その掃討の切札は戦車なのだが
おおすみ3隻x10両の戦車を荷揚げするのに6両づつ５往復（２日）
かかるので6両陸揚げする度に殲滅されてしまう。LCM等揚陸艇
とその持ち込み手段が不足
＊今迄対潜は重視されてきたが島嶼国家なのに上記の問題は海自では
殆ど顧みられなかったわけだが・・・今後は少しはリソースが
配分されるのだろうか？ そう願いたいものだ。現状は大いに
改善の余地があろう。
＞事前に兆候が得られず当該島嶼を占領された場合などには
これを撃破するための作戦を行う。
今迄”敵前上陸は行ないません”が海自の見解だと予備の旦那に聞いて
いたが、その方針は転換か？
しかし、敵前上陸やるなら
１）3インチ豆鉄砲は愚か5インチでも射程30km以下の艦砲では
敵の陸砲にアウトレンジされる
２）過去の戦訓では陸砲からは艦が視認できるのに、艦からは
敵火点・陸砲が非常に視認しづらい
スカッド狩りなど見てもヘリを持ち出しても隠匿された砲やSSMを
発見するのは至難
従って上陸戦やるなら対砲レーダー必須だが海自にそんなものはない。
４）偵察用UAVがないからSHをを出して携帯SAMで落とされるのが容易に
予測される
５）上陸戦に先立って機雷偵察をし、水中部隊で機雷・障害物の除去を
行なうが機雷偵察UUVがないから人力視察で時間も掛かり不確実
６）上陸戦に先立って特殊部隊を揚陸して敵火点を探索せなばならないが
そのような装備がない
７）できれば艦砲で投射できるGPSつきマイクなど偵察機材が必要
８）残存火点は必ず残るし、その掃討の切札は戦車なのだが
おおすみ3隻x10両の戦車を荷揚げするのに6両づつ５往復（２日）
かかるので6両陸揚げする度に殲滅されてしまう。LCM等揚陸艇
とその持ち込み手段が不足
＊今迄対潜は重視されてきたが島嶼国家なのに上記の問題は海自では
殆ど顧みられなかったわけだが・・・今後は少しはリソースが
配分されるのだろうか？ そう願いたいものだ。現状は大いに
改善の余地があろう。
>>220対潜臼砲氏
一応グロセキュとかの予測を引いているのだし
将来の話をする奴は詐欺師だから騙されるな！は、ないでしょう（笑
まあ、嬉しい話じゃないが2015年にフランカー800はないかもしれないが
フランカーｘ500 J10x600 JH7ｘ600 J8x300くらいになる確率は
非常に高いし、2015-2018年に額面GNPでも日本は中国に抜かれて
世界3位に転落する可能性が少なくない事はCIAやUFJ銀行や世界銀行の
レポートが指し示している訳で
嬉しくはないが、準備はせねばならない事でしょう
将来の事をいう奴は詐欺師！と言ってみても問題の解決には
あんまりならない希ガス・・・
一応グロセキュとかの予測を引いているのだし
将来の話をする奴は詐欺師だから騙されるな！は、ないでしょう（笑
まあ、嬉しい話じゃないが2015年にフランカー800はないかもしれないが
フランカーｘ500 J10x600 JH7ｘ600 J8x300くらいになる確率は
非常に高いし、2015-2018年に額面GNPでも日本は中国に抜かれて
世界3位に転落する可能性が少なくない事はCIAやUFJ銀行や世界銀行の
レポートが指し示している訳で
嬉しくはないが、準備はせねばならない事でしょう
将来の事をいう奴は詐欺師！と言ってみても問題の解決には
あんまりならない希ガス・・・
235 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/11/19(土) 10:52:17 ID:??? BE:13431124-#
皆様ごきげんよう
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／日経にすら、中国のバブル崩壊が始まったことを
（[l蟹l]⊃ ＜ 示す記事が載っているわけですが、どの平行世界での
く/_|〉 ＼お話なのでしょうか、中国のGDPが日本を抜くというのは？
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
端的に言えば、中国における特殊鋼需要の前期割れと、上海におけるマンション着工総数が
需要見通しの二倍に達したのと、この二点なわけですが。そして、中国がバブル崩壊に対して
いかなる対策をとりうるか、そういうお話になるかと思います。
しかも、このままですと元切り上げは避けられませんから、文字通りのダブルパンチとなるでしょうし。
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／日経にすら、中国のバブル崩壊が始まったことを
（[l蟹l]⊃ ＜ 示す記事が載っているわけですが、どの平行世界での
く/_|〉 ＼お話なのでしょうか、中国のGDPが日本を抜くというのは？
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
端的に言えば、中国における特殊鋼需要の前期割れと、上海におけるマンション着工総数が
需要見通しの二倍に達したのと、この二点なわけですが。そして、中国がバブル崩壊に対して
いかなる対策をとりうるか、そういうお話になるかと思います。
しかも、このままですと元切り上げは避けられませんから、文字通りのダブルパンチとなるでしょうし。
蟹は老害。
国税局に通報してやれ。
国税局に通報してやれ。
>>234
ピカチュウ！10万ボルトだ！！ まで読んだ
ピカチュウ！10万ボルトだ！！ まで読んだ
２０１５年に中共軍が沖縄に侵攻してくると予言しているやつは詐欺師だ（ｗ
239 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/19(土) 12:47:55 ID:???
そうは言わないけどね。
2015年だとF-15J改の配備が完了して
新田原のF/A-22も20機ぐらいになってるころだな
もちろん空中給油機の配備も完了
新田原のF/A-22も20機ぐらいになってるころだな
もちろん空中給油機の配備も完了
F-22を導入するに当たって、国内の外患勢力からの猛烈な妨害が予想されるんだが…
ファントムの時だってあんなだったのに、ステルスのラプﾀﾝを入れるってなったらｗｗｗ
ファントムの時だってあんなだったのに、ステルスのラプﾀﾝを入れるってなったらｗｗｗ
>>241
もう論点は財政状況に鑑みて価格のみでしょう。
流石に他国の脅威になるとか憲法の観点からの議論は今は成立しない。
死民団体は死力を筑紫て反対するでしょうがね。
「空自がF-22を買うと中国も対抗するから止めて欲しい」という韓国の評論家の意見は正直だと思いますが
もう論点は財政状況に鑑みて価格のみでしょう。
流石に他国の脅威になるとか憲法の観点からの議論は今は成立しない。
死民団体は死力を筑紫て反対するでしょうがね。
「空自がF-22を買うと中国も対抗するから止めて欲しい」という韓国の評論家の意見は正直だと思いますが
>>242
７）は最低限の要求とは言えないが
それ以外は最低必要な事だし、これまで
”海自は敵前上陸は想定していない”という解釈のもとに
放置されてきた事どもです。
そしてアメの揚陸でも海軍が担当してることばかりです
空自のCASもあるかもしれないが、
護衛艦で対地砲撃はできても制空戦闘など出来ないし
空自に制空をやってもらって海自が対地砲撃を担当する話しかと・・
何も準備ができてないのだけどね・・・艦砲射撃
特殊部隊浸透装備・・・
７）は最低限の要求とは言えないが
それ以外は最低必要な事だし、これまで
”海自は敵前上陸は想定していない”という解釈のもとに
放置されてきた事どもです。
そしてアメの揚陸でも海軍が担当してることばかりです
空自のCASもあるかもしれないが、
護衛艦で対地砲撃はできても制空戦闘など出来ないし
空自に制空をやってもらって海自が対地砲撃を担当する話しかと・・
何も準備ができてないのだけどね・・・艦砲射撃
特殊部隊浸透装備・・・
>>235 名無し土方氏
平行世界の話ではなく、購買力平価GNPでは2000年前後に抜かれてます
世界銀行がレポート出しているので読んでくらはい
UFJが、2015年までの中期経済予測出してます
その数字を当てはめてGNP計算してくださいな。
2015年には殆ど肩を並べてます
で、中国バブル論は週刊誌とかでよく見かけますが
その結果成長率がどうなるという計量経済学的分析は
見た事ないですなあ（笑
断片データーだけ切り出した噂じゃなくて
全体的経済モデルの分析結果であなたの主張を
裏付ける分析結果レポートってどこで出しているんですか？
ぜひご紹介ください
平行世界の話ではなく、購買力平価GNPでは2000年前後に抜かれてます
世界銀行がレポート出しているので読んでくらはい
UFJが、2015年までの中期経済予測出してます
その数字を当てはめてGNP計算してくださいな。
2015年には殆ど肩を並べてます
で、中国バブル論は週刊誌とかでよく見かけますが
その結果成長率がどうなるという計量経済学的分析は
見た事ないですなあ（笑
断片データーだけ切り出した噂じゃなくて
全体的経済モデルの分析結果であなたの主張を
裏付ける分析結果レポートってどこで出しているんですか？
ぜひご紹介ください
きちんとした、マクロ経済分析の裏づけがなければ
隣の奥さんの噂話しと変りませんよ
隣の奥さんの噂話しと変りませんよ
>>244
艦砲が陸上砲にアウトレンジされるという話ですが、
さすがにそこまでの重装備が揚陸されることは海自も想定してないんじゃ
ないでしょうか。やはりゲリコマクラスだと思うのですが。
なんにしろ、艦砲の陸上砲撃の訓練は必要ですが、国内で行えないような。
グアムあたりでできないかな。
艦砲が陸上砲にアウトレンジされるという話ですが、
さすがにそこまでの重装備が揚陸されることは海自も想定してないんじゃ
ないでしょうか。やはりゲリコマクラスだと思うのですが。
なんにしろ、艦砲の陸上砲撃の訓練は必要ですが、国内で行えないような。
グアムあたりでできないかな。
105㎜クラスの軽野砲でも水上戦闘艦の5インチ砲より火力が高い
って思う漏れは頭の中がWWIIのままでFA？
って思う漏れは頭の中がWWIIのままでFA？
｢なみ｣型が揃ってから16DDHが就役するまでの間は、護衛隊群の艦がみんな5インチ砲装備である罠ｗｗｗ
隊群あたり5インチ砲10門だぜ、何か有効利用せにゃあ
隊群あたり5インチ砲10門だぜ、何か有効利用せにゃあ
251 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/11/19(土) 20:06:54 ID:??? BE:60436894-#
>245様 ごきげんよう
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／>245様は額面GNPで2015～18年に日本が中国に抜かれる可能性を示唆され、
（[l蟹l]⊃ ＜ 私はGDPにおいて中国が日本を抜く可能性はありえない、と、表明いたしました。
く/_|〉 ＼ここで、何故に購買力平価GNPが出てくるのでしょうか？
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
購買力平価GNPとは、各国の平均的家計の年間消費支出額を、同じ生活をアメリカですると仮定した場合に必要な金額（ドル）で割ったもの、
と私は理解しております。つまり、日本とアメリカを例としてあげますと、日本で700万円の生活が、アメリカでは5万ドルで実現できるとすると、
購買力平価は700÷5＝140円／ドルとなるわけです。
購買力平価を用いて各国のＧＮＰを換算いたしますと、例えば日本の一人当たりＧＮＰ（22500ドル/2001年）はアメリカのそれの約80％となります。
一方、中国の一人当たりＧＮＰは約5倍の2920ドルになり、中国の人口は日本の約10倍なので、単純計算で中国のＧＮＰは日本のそれを
上回りますね。これが、>245様の仰るところの「2000年には購買力平価GNPで日本は中国に抜かれた」と仰るご意見の骨子であると理解しております。
それでは中国の通貨である元が、購買力平価の水準にまで大幅に上昇したといたしましょう。そのとき中国は、現在の生産活動の水準を
維持できるのでしょうか？ 現在中国政府が元の切り上げ圧力に対して必死になって抵抗している事からも明らかなように、それは不可能で
しょう。中国の製造業は基本的に「安かろう悪かろう」という品質相応以下の価格によって国際競争力を獲得しているわけであり、購買力平価
相応のレートまで元が上昇したならば、その国際競争力は完全に失なわれ、経常収支は持続不可能な赤字となるではないでしょうか？
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／>245様は額面GNPで2015～18年に日本が中国に抜かれる可能性を示唆され、
（[l蟹l]⊃ ＜ 私はGDPにおいて中国が日本を抜く可能性はありえない、と、表明いたしました。
く/_|〉 ＼ここで、何故に購買力平価GNPが出てくるのでしょうか？
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
購買力平価GNPとは、各国の平均的家計の年間消費支出額を、同じ生活をアメリカですると仮定した場合に必要な金額（ドル）で割ったもの、
と私は理解しております。つまり、日本とアメリカを例としてあげますと、日本で700万円の生活が、アメリカでは5万ドルで実現できるとすると、
購買力平価は700÷5＝140円／ドルとなるわけです。
購買力平価を用いて各国のＧＮＰを換算いたしますと、例えば日本の一人当たりＧＮＰ（22500ドル/2001年）はアメリカのそれの約80％となります。
一方、中国の一人当たりＧＮＰは約5倍の2920ドルになり、中国の人口は日本の約10倍なので、単純計算で中国のＧＮＰは日本のそれを
上回りますね。これが、>245様の仰るところの「2000年には購買力平価GNPで日本は中国に抜かれた」と仰るご意見の骨子であると理解しております。
それでは中国の通貨である元が、購買力平価の水準にまで大幅に上昇したといたしましょう。そのとき中国は、現在の生産活動の水準を
維持できるのでしょうか？ 現在中国政府が元の切り上げ圧力に対して必死になって抵抗している事からも明らかなように、それは不可能で
しょう。中国の製造業は基本的に「安かろう悪かろう」という品質相応以下の価格によって国際競争力を獲得しているわけであり、購買力平価
相応のレートまで元が上昇したならば、その国際競争力は完全に失なわれ、経常収支は持続不可能な赤字となるではないでしょうか？
252 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/11/19(土) 20:07:51 ID:??? BE:70510076-#
(>251の続きです)
変動相場制で取引が行われている現在の市場為替レートは、長期的に各国の経常収支が発散しないような水準の周辺で推移している
ものと私は理解しております。つまり市場為替レートは、一国の産業が全体として競争力を失わないような、要するに持続不可能な赤字や
黒字が累積しないような水準を意味している、と。
UFJの中期経済予測について言及していらっしゃいますが、私はそれについては未見ですのでコメントのしようがありません。ただし、そうした
金融機関による予測は、往々にして政治的な状況の変化については織り込まれないものですから、現在の中国の内政状況というほぼ定量化
不可能なパラメータが抜けている予測を元に、中国の未来を薔薇色とは今の時点では明言できないのではないかと、私は考えております。
経済成長には、社会資本の充実が必要となりますが、現在中国が水資源、電気、道路、鉄道、といった諸々の社会資本の整備において、
日本のGNPなりGDPなりを越える規模での経済活動を支えるに足る規模と質での整備を行い得ているとは、私は全く聞いておりません。
特に大都市部での電力と水資源の供給不足の問題は、現地に進出している邦人企業から私が聞いている限りにおいて極めて深刻であり、
その割り当てを巡って、非常に深刻な腐敗が発生している事を聞いております。
変動相場制で取引が行われている現在の市場為替レートは、長期的に各国の経常収支が発散しないような水準の周辺で推移している
ものと私は理解しております。つまり市場為替レートは、一国の産業が全体として競争力を失わないような、要するに持続不可能な赤字や
黒字が累積しないような水準を意味している、と。
UFJの中期経済予測について言及していらっしゃいますが、私はそれについては未見ですのでコメントのしようがありません。ただし、そうした
金融機関による予測は、往々にして政治的な状況の変化については織り込まれないものですから、現在の中国の内政状況というほぼ定量化
不可能なパラメータが抜けている予測を元に、中国の未来を薔薇色とは今の時点では明言できないのではないかと、私は考えております。
経済成長には、社会資本の充実が必要となりますが、現在中国が水資源、電気、道路、鉄道、といった諸々の社会資本の整備において、
日本のGNPなりGDPなりを越える規模での経済活動を支えるに足る規模と質での整備を行い得ているとは、私は全く聞いておりません。
特に大都市部での電力と水資源の供給不足の問題は、現地に進出している邦人企業から私が聞いている限りにおいて極めて深刻であり、
その割り当てを巡って、非常に深刻な腐敗が発生している事を聞いております。
253 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/11/19(土) 20:09:17 ID:??? BE:30218292-#
(>252の続きです)
極論を申し上げるならば、そもそも社会資本の整備状況や、政治、経済の制度が、本来的に近代資本主義体制とは完全に乖離している
中国において、近代資本主義的制度を前提においた経済モデルを当てはめて定量化することに意味があるのでしょうか？
私は、常々中国人の遵法精神の欠如と、契約概念の無いことによる、近代資本主義的な経済システムの運営能力の欠如を指摘してまいり
ましたが、そうしたシステムのモデルの前提から逸脱している中国において、いかなる経済モデルを当てはめるのが妥当なのか、それについて
ご高説を伺いたくすら思う次第です。
と申しますか、そもそも経済学は最大効率による適応化を行動モデルとして経済モデルを構築しており、そうしたモデルを前提としている以上、
中国に対して妥当な全体的経済モデルを提示する事は不可能かと思います。つまり、ここから先は経済学ではなく社会心理学の分野であり、
また政治学の分野となるわけであって、そして両者ほど定量化による数値モデルの構築とは全く別のジャンルの学問なわけですから。
私は、全てを経済学的モデルによって掌握し、これを分析可能とする立場には立っていないことも、改めて表明させていただきましょう。
極論を申し上げるならば、そもそも社会資本の整備状況や、政治、経済の制度が、本来的に近代資本主義体制とは完全に乖離している
中国において、近代資本主義的制度を前提においた経済モデルを当てはめて定量化することに意味があるのでしょうか？
私は、常々中国人の遵法精神の欠如と、契約概念の無いことによる、近代資本主義的な経済システムの運営能力の欠如を指摘してまいり
ましたが、そうしたシステムのモデルの前提から逸脱している中国において、いかなる経済モデルを当てはめるのが妥当なのか、それについて
ご高説を伺いたくすら思う次第です。
と申しますか、そもそも経済学は最大効率による適応化を行動モデルとして経済モデルを構築しており、そうしたモデルを前提としている以上、
中国に対して妥当な全体的経済モデルを提示する事は不可能かと思います。つまり、ここから先は経済学ではなく社会心理学の分野であり、
また政治学の分野となるわけであって、そして両者ほど定量化による数値モデルの構築とは全く別のジャンルの学問なわけですから。
私は、全てを経済学的モデルによって掌握し、これを分析可能とする立場には立っていないことも、改めて表明させていただきましょう。
254 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/11/19(土) 20:28:50 ID:??? BE:35254973-#
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／>251-253の書き込みは完全にスレ違いですね。
（[l蟹l]⊃ ＜ まことに失礼いたしました。
く/_|〉 ＼
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ちなみに、艦艇による艦砲射撃ですが、現代の陸戦において敵の隠蔽陣地に対して有為な打撃を
与えるには十五榴以上の砲弾が必要とされております以上、127mm口径の艦砲による射撃は決して
必要十分な打撃力を有しているとは思えません。陸戦において十五榴45門の連隊が30分に渡って
持続射撃を行う事が当然とされるような現状において、10分も射撃を持続すれば弾庫が空になりかねない
艦砲の制圧能力は完全に能力が不足しているのではないでしょうか？
というわけで、個人的には7万トン級のLHDによる近接航空支援によって上陸部隊への火力支援を行う
ことを提案したいと思います（キチガイ
まあ、最新の気象学基づいてデータ分析して出した天気予報だって
外れる事があるように、マクロ経済分析して出した予測も
外れる事はあるでしょう。経済分析が完璧な物ではないのは
同意ですが。
ただ、台風が東京の南西300kmにあって時速30kmで北東に向かっている
から10時間後東京は酷い嵐になるだろうと言われれば成る程と納得するが、
10時間後東京は酷い嵐になるだろうと言う理由が
なぜなら、オレがそう思うからだとか、
隣の奥さんがこんな日は嵐になるに違いないと言っていたから
とかいう話しでは
ふーん としか言えないという話。
それと、例えば中国のバブルの悪影響を論じるなら
計量的に分析して、経済成長を何％押し下げる要因になると測って
逆に押し上げる要因と相殺して各要因加味後の経済成長率を予測
したレポートなら議論のベースにはなるが
一部の要因だけ切り出して、計量把握も何もなしでは
それは既に分析と言えるレベルのものではない。
噂話にすぎない。
中国の経済成長挫折論は其れはそれで結構だし
社会主義モデルだから資本主義モデルとこのように
違うというものでも結構だが
キチンと計量的に分析した根拠となるシミュレーション結果を
示して頂きたい。 まあ科学否定で信仰で行くのだというなら
止めませんが。
外れる事があるように、マクロ経済分析して出した予測も
外れる事はあるでしょう。経済分析が完璧な物ではないのは
同意ですが。
ただ、台風が東京の南西300kmにあって時速30kmで北東に向かっている
から10時間後東京は酷い嵐になるだろうと言われれば成る程と納得するが、
10時間後東京は酷い嵐になるだろうと言う理由が
なぜなら、オレがそう思うからだとか、
隣の奥さんがこんな日は嵐になるに違いないと言っていたから
とかいう話しでは
ふーん としか言えないという話。
それと、例えば中国のバブルの悪影響を論じるなら
計量的に分析して、経済成長を何％押し下げる要因になると測って
逆に押し上げる要因と相殺して各要因加味後の経済成長率を予測
したレポートなら議論のベースにはなるが
一部の要因だけ切り出して、計量把握も何もなしでは
それは既に分析と言えるレベルのものではない。
噂話にすぎない。
中国の経済成長挫折論は其れはそれで結構だし
社会主義モデルだから資本主義モデルとこのように
違うというものでも結構だが
キチンと計量的に分析した根拠となるシミュレーション結果を
示して頂きたい。 まあ科学否定で信仰で行くのだというなら
止めませんが。
>蟹さん
だぷらにエサやらないでください。
だぷらにエサやらないでください。
>>254
普通砲兵の上陸は一番後ですが、先に上陸した普通科が
我々の陸砲が陸揚げしないうちに砲撃されたらどうするのです？
普通科が敵の砲弾に倒れて行くのを艦砲は指をくわえて
見ていると言うわけですか？
ただし、昔の戦艦、巡洋艦に比べていかにも弾薬不足なのは同意
味方航空優勢下で交通船等による砲弾の洋上補給は検討すべきかも
知れません
普通砲兵の上陸は一番後ですが、先に上陸した普通科が
我々の陸砲が陸揚げしないうちに砲撃されたらどうするのです？
普通科が敵の砲弾に倒れて行くのを艦砲は指をくわえて
見ていると言うわけですか？
ただし、昔の戦艦、巡洋艦に比べていかにも弾薬不足なのは同意
味方航空優勢下で交通船等による砲弾の洋上補給は検討すべきかも
知れません
>>256
すみません。 経済話は此れで止めますｂｙ＊
すみません。 経済話は此れで止めますｂｙ＊
>>257
近接航空支援の方が適切じゃないのか、ってことでしょう。
近接航空支援の方が適切じゃないのか、ってことでしょう。
260 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/11/19(土) 21:23:29 ID:???
>>233
小渕総理の時代から今は小泉総理の時代になったのだが…
海上警備行動で大騒ぎした時代が懐かしいよ、なんだかんだ言って平和だったね
911以降海上自衛隊は参戦中なんだけどね、個別的自衛権とか集団的自衛権とか国内では言っているけどね
はるな型以来久しぶりに欲しい分だけ積んだ（砲は降ろされたけど）16DDHに続いて18DDHが予算化されるので
一言、「おおすみ型～16DDHは伊達じゃない」だけど海自は自前のF/Aは持てません…
>>254
世界の艦船#311現代の海戦１９８２年８月号増刊や
最近だと#624艦対地攻撃 ２００４年４月号で127mmでは厳しいと書かれていますね
小渕総理の時代から今は小泉総理の時代になったのだが…
海上警備行動で大騒ぎした時代が懐かしいよ、なんだかんだ言って平和だったね
911以降海上自衛隊は参戦中なんだけどね、個別的自衛権とか集団的自衛権とか国内では言っているけどね
はるな型以来久しぶりに欲しい分だけ積んだ（砲は降ろされたけど）16DDHに続いて18DDHが予算化されるので
一言、「おおすみ型～16DDHは伊達じゃない」だけど海自は自前のF/Aは持てません…
>>254
世界の艦船#311現代の海戦１９８２年８月号増刊や
最近だと#624艦対地攻撃 ２００４年４月号で127mmでは厳しいと書かれていますね
261 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/11/19(土) 21:23:50 ID:??? BE:53722548-#
>257様 ごきげんよう
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／「砲撃されたら」という時点で、その上陸作戦はそもそも無理が
（[l蟹l]⊃ ＜ あったと考えるべきであると私は考えております。極論を申し上げるならば、
く/_|〉 ＼敵前上陸は現代戦においては許容範囲を超える損害を出しますから。
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
基本的に、陸上部隊が上陸を開始する前に、航空支援によって敵の上陸阻止火力を減殺しなくてはならないと
私は考えております。そのために、事前に偵察を浸透上陸させて敵の防御体制の確認を行うわけですし、また
その誘導によって事前に空爆によってこれを無力化するわけです。
敵の上陸阻止能力が、我の許容できる範囲まで減殺できて初めて上陸のシークエンスに移行できるのであって、
敵の上陸阻止能力の減殺が終了していない時点での上陸の開始は、それこそ味方に無用な損害を与えるだけ
ではないかと考えるものです。
そして、そうした状況において、敵の砲兵が布陣している後方への阻止攻撃を行うために、航空機を短時間で
投入可能なようにと、>254で私は「7万トン級LHDによる航空支援」を書き込んだわけですが。
個人的には、離島への上陸作戦は、後方へのヘリボーンも含めた敵の組織的反撃力の崩壊を前提に置いた
同時縦深打撃によってのみ成功するのではないか、と、考えております。
>256様 ごきげんよう
了解いたしました。DARPA氏とは認識せずにレスをつけてしまいました。
以降こうしたミスはしないように気をつけるといたしましょう。
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／「砲撃されたら」という時点で、その上陸作戦はそもそも無理が
（[l蟹l]⊃ ＜ あったと考えるべきであると私は考えております。極論を申し上げるならば、
く/_|〉 ＼敵前上陸は現代戦においては許容範囲を超える損害を出しますから。
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
基本的に、陸上部隊が上陸を開始する前に、航空支援によって敵の上陸阻止火力を減殺しなくてはならないと
私は考えております。そのために、事前に偵察を浸透上陸させて敵の防御体制の確認を行うわけですし、また
その誘導によって事前に空爆によってこれを無力化するわけです。
敵の上陸阻止能力が、我の許容できる範囲まで減殺できて初めて上陸のシークエンスに移行できるのであって、
敵の上陸阻止能力の減殺が終了していない時点での上陸の開始は、それこそ味方に無用な損害を与えるだけ
ではないかと考えるものです。
そして、そうした状況において、敵の砲兵が布陣している後方への阻止攻撃を行うために、航空機を短時間で
投入可能なようにと、>254で私は「7万トン級LHDによる航空支援」を書き込んだわけですが。
個人的には、離島への上陸作戦は、後方へのヘリボーンも含めた敵の組織的反撃力の崩壊を前提に置いた
同時縦深打撃によってのみ成功するのではないか、と、考えております。
>256様 ごきげんよう
了解いたしました。DARPA氏とは認識せずにレスをつけてしまいました。
以降こうしたミスはしないように気をつけるといたしましょう。
262 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/11/19(土) 21:28:09 ID:??? BE:105765179-#
>260 予備海士長さま ごきげんよう
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／太平洋戦争の時点ですら、巡洋艦以上による艦砲射撃でないと、
（[l蟹l]⊃ ＜ 効果的な対陣地砲撃は行い得ない、という戦訓が出ておりますし。
く/_|〉 ＼私は基本的に太平洋戦争の戦訓を非常に重視しておりますから。
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
個人的には、今のDDHみたいな中途半端なフネではなく、ワスプ級の本当に役に立つフネに
予算を使って欲しいかな、と、そのようなことを考えていたりします。無理なのは判っておりますが(笑
艦艇に155mm砲を載せるのは海自においては困難である以上、空自のFSなりDDHに載せるAHなり
を活用して、上陸部隊への近接航空支援を行い得る態勢を確立して欲しいかと思います。
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／太平洋戦争の時点ですら、巡洋艦以上による艦砲射撃でないと、
（[l蟹l]⊃ ＜ 効果的な対陣地砲撃は行い得ない、という戦訓が出ておりますし。
く/_|〉 ＼私は基本的に太平洋戦争の戦訓を非常に重視しておりますから。
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
個人的には、今のDDHみたいな中途半端なフネではなく、ワスプ級の本当に役に立つフネに
予算を使って欲しいかな、と、そのようなことを考えていたりします。無理なのは判っておりますが(笑
艦艇に155mm砲を載せるのは海自においては困難である以上、空自のFSなりDDHに載せるAHなり
を活用して、上陸部隊への近接航空支援を行い得る態勢を確立して欲しいかと思います。
263 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/11/19(土) 21:46:27 ID:???
>>262
未だに国の半分は「極東アジアに配慮しろ」ですし
白書にも書かれている自衛隊のあるべき姿アンケートでは
災害派遣６８％国土防衛５８％国際貢献３７％…で予算は先細りですから
必要最低限に押さえると16DDHから無人偵察機、空自のJDAM等のコンボで叩くのが限度では
（具体的な情報を見たことがないのですが海自のイージス艦・空自のAWACS・戦闘機のリンクが確立しているのか…）
未だに国の半分は「極東アジアに配慮しろ」ですし
白書にも書かれている自衛隊のあるべき姿アンケートでは
災害派遣６８％国土防衛５８％国際貢献３７％…で予算は先細りですから
必要最低限に押さえると16DDHから無人偵察機、空自のJDAM等のコンボで叩くのが限度では
（具体的な情報を見たことがないのですが海自のイージス艦・空自のAWACS・戦闘機のリンクが確立しているのか…）
264 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/11/19(土) 22:03:57 ID:??? BE:13430742-#
予備海士長さま
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／無人偵察機は、あくまで特殊作戦群や西方普連による
（[l蟹l]⊃ ＜ 浸透偵察の補助以上の役割は期待してはならないかと
く/_|〉 ＼思っております。
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
仰る通り、日本国民全体としては、まだまだ特定アジア三ヶ国に対して強硬な態度を取ることに消極的ですね。
個人的には、それは非常に優れた判断であると考えております。
特定アジア三ヶ国は、日本との経済的関係が深く、こちらより積極的に敵対状況に追い込む必要の無い国家
ではあります。しかも、我が国が国力相応の戦備を整えてしまっては、逆に特定アジアは露骨に友好政策に
転じかねませんし。あの三ヶ国は、経済的関係のみに留めておいて、むしろ消極的敵対関係に置き続けること
こそが重要ではないでしょうか。
話がずれました。
個人的にはですが、空自のFSを効果的に運用するためには、アフガン戦争で米軍が行ったように特殊部隊に
よる誘導が必要かと考えております。いかに精密誘導兵器であっても、そもそも敵の存在を確認し、その位置を
確認しなくては、発射する事すらできないわけですから。そうした意味において、人間の目で確かめる、という
作業は、これからも決して無くならないのではないかと考えております。
習志野の特殊作戦群は、対テロ戦争における敵ゲリコマの掃討に投入される以上に、敵の存在と位置を確認
する偵察任務にこそ投入される事を主眼に置いた部隊であると、私は認識しております。極論ですが、敵の
位置さえ確認できれば、あとは空自のFSと陸自のMLRSやTKで揉み潰してしまえばよいのですから。
離島への逆上陸作戦も同様で、敵の上陸部隊が基本的に軽装歩兵であり、機甲部隊の揚陸が困難で、かつ
強度の高い隠蔽陣地を構築することが資機材と時間の問題から難しい以上、我の浸透偵察によってその位置を
暴露してしまえば、これを空爆によって無力化することは難しくないと考えております。
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／無人偵察機は、あくまで特殊作戦群や西方普連による
（[l蟹l]⊃ ＜ 浸透偵察の補助以上の役割は期待してはならないかと
く/_|〉 ＼思っております。
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
仰る通り、日本国民全体としては、まだまだ特定アジア三ヶ国に対して強硬な態度を取ることに消極的ですね。
個人的には、それは非常に優れた判断であると考えております。
特定アジア三ヶ国は、日本との経済的関係が深く、こちらより積極的に敵対状況に追い込む必要の無い国家
ではあります。しかも、我が国が国力相応の戦備を整えてしまっては、逆に特定アジアは露骨に友好政策に
転じかねませんし。あの三ヶ国は、経済的関係のみに留めておいて、むしろ消極的敵対関係に置き続けること
こそが重要ではないでしょうか。
話がずれました。
個人的にはですが、空自のFSを効果的に運用するためには、アフガン戦争で米軍が行ったように特殊部隊に
よる誘導が必要かと考えております。いかに精密誘導兵器であっても、そもそも敵の存在を確認し、その位置を
確認しなくては、発射する事すらできないわけですから。そうした意味において、人間の目で確かめる、という
作業は、これからも決して無くならないのではないかと考えております。
習志野の特殊作戦群は、対テロ戦争における敵ゲリコマの掃討に投入される以上に、敵の存在と位置を確認
する偵察任務にこそ投入される事を主眼に置いた部隊であると、私は認識しております。極論ですが、敵の
位置さえ確認できれば、あとは空自のFSと陸自のMLRSやTKで揉み潰してしまえばよいのですから。
離島への逆上陸作戦も同様で、敵の上陸部隊が基本的に軽装歩兵であり、機甲部隊の揚陸が困難で、かつ
強度の高い隠蔽陣地を構築することが資機材と時間の問題から難しい以上、我の浸透偵察によってその位置を
暴露してしまえば、これを空爆によって無力化することは難しくないと考えております。
265 ：1J ◆KoxG3j4sWc ：2005/11/19(土) 23:26:09 ID:???
物投可能な15榴！物投可能な15榴！
早く欲しいなあ･･･
81mmや120mmじゃ心もとないよん･･･
言ってみただけさ･･･
早く欲しいなあ･･･
81mmや120mmじゃ心もとないよん･･･
言ってみただけさ･･･
>>265
FH後継の軽量15Hは期待薄でしょうか？
いっそここは、往時の68式15重迫の近代化版を（ry
>>262
加えて綿密な地形測量と、それに基づく計画がないとなかなか効果は発揮できないらしいですね。
戦艦の艦砲射撃でも、それ無しには有効性が限られたとか。
何年か前の軍研で、アイオワ級の艦砲射撃はCPに優れるという、
艦載機の攻撃力低下を皮肉った一節がありましたが、最近はあながち冗談とも思えなくなったりw
FH後継の軽量15Hは期待薄でしょうか？
いっそここは、往時の68式15重迫の近代化版を（ry
>>262
加えて綿密な地形測量と、それに基づく計画がないとなかなか効果は発揮できないらしいですね。
戦艦の艦砲射撃でも、それ無しには有効性が限られたとか。
何年か前の軍研で、アイオワ級の艦砲射撃はCPに優れるという、
艦載機の攻撃力低下を皮肉った一節がありましたが、最近はあながち冗談とも思えなくなったりw
>>254 >敵の隠蔽陣地に対して有為な打撃を与えるには十五榴以上の砲弾が必要
>>262 >艦艇に155mm砲を載せるのは海自においては困難
蟹様、
やっぱりDD（X）に、155mm AGSとOQQ-21（OSQ-XX改）を積ませましょうや！
基準排水量が7000ｔ台に達するだろーけど（ｗ
>>262 >艦艇に155mm砲を載せるのは海自においては困難
蟹様、
やっぱりDD（X）に、155mm AGSとOQQ-21（OSQ-XX改）を積ませましょうや！
基準排水量が7000ｔ台に達するだろーけど（ｗ
>>265-266
例えば魚釣島には南東５kmに南小島，北小島があるので、そこが確保できていれば重迫でも十五榴
でも火制は可能。
ただし離隔５kmだと、歩兵でも運べる81mm中迫でもギリギリ届きそーな距離ではあるが（ｗ
例えば魚釣島には南東５kmに南小島，北小島があるので、そこが確保できていれば重迫でも十五榴
でも火制は可能。
ただし離隔５kmだと、歩兵でも運べる81mm中迫でもギリギリ届きそーな距離ではあるが（ｗ
>>266
重迫だろが十五榴だろが、要は砲が据えられてロジが保証できる“足場”を確保できてさえいれば、
その有効射程内に於いて軽歩兵如きの火制は容易なんですな。
とはいえ、確保した足場に“物投”するなりLSD→LCACで揚陸するなりするよりも、155mm砲を
積んでる護衛艦を急行させる方が手っ取り早い訳です。また、それが重迫や十五榴を展開する間の
繋ぎに過ぎなかったとしてせよ、意味があると。
重迫だろが十五榴だろが、要は砲が据えられてロジが保証できる“足場”を確保できてさえいれば、
その有効射程内に於いて軽歩兵如きの火制は容易なんですな。
とはいえ、確保した足場に“物投”するなりLSD→LCACで揚陸するなりするよりも、155mm砲を
積んでる護衛艦を急行させる方が手っ取り早い訳です。また、それが重迫や十五榴を展開する間の
繋ぎに過ぎなかったとしてせよ、意味があると。
その場合、観測等はどうなるんで？
砲さえありゃ当たる
なんてもんでもありますまい。
砲さえありゃ当たる
なんてもんでもありますまい。
航空優勢が確保されてりゃ、何だってアリだろ。
例えばUAVを飛ばす，艦艇で海上から観測する，可能ならレンジャーを隠密揚陸させても良い。
で、この超ベーシックな質問の真意は何？
例えばUAVを飛ばす，艦艇で海上から観測する，可能ならレンジャーを隠密揚陸させても良い。
で、この超ベーシックな質問の真意は何？
どこと戦うつもりか知らんが、渡洋攻勢作戦やるにゃあ航空優勢性とることに努力しさえすればいい。
言い換えれば、航空優勢とれなきゃ、他軍種は何もできんし。これは離島奪回でも同じだがな
言い換えれば、航空優勢とれなきゃ、他軍種は何もできんし。これは離島奪回でも同じだがな
>272
んな当たり前なこと、今さら何の所存か？
で、中国が航空優勢を確保するのは困難だから、例の患者の幼稚な妄想は根本から成り立たないと。
そー言いたいのか？
そもそも>>267-269は、>>261-264を受けている。それと無関係に思わせぶりな質問するのが、何か
意味があるのかと。
んな当たり前なこと、今さら何の所存か？
で、中国が航空優勢を確保するのは困難だから、例の患者の幼稚な妄想は根本から成り立たないと。
そー言いたいのか？
そもそも>>267-269は、>>261-264を受けている。それと無関係に思わせぶりな質問するのが、何か
意味があるのかと。
航空優勢を軽視する論者が軍板にいるのは事実。数年前私が戦車万能論を否定したら、
「ベトナムはアメリカに航空優勢を取られていたが勝った」と罵倒された。勝ったにせよ
ベトナム人は一体何人死んだんだろう。「どんな犠牲を払って国土が焦土と化しても
陸軍で撃退するのが正道」という思想には絶対反対だな。
「ベトナムはアメリカに航空優勢を取られていたが勝った」と罵倒された。勝ったにせよ
ベトナム人は一体何人死んだんだろう。「どんな犠牲を払って国土が焦土と化しても
陸軍で撃退するのが正道」という思想には絶対反対だな。
>>274
>航空優勢を軽視する論者が軍板にいるのは事実。
なんの脈絡もないよ。そんなこと考えてるのごく少数だし、
問題になっているのは本当に日本が周辺諸国に対して航空劣勢になっているのかってことでしょう。
>航空優勢を軽視する論者が軍板にいるのは事実。
なんの脈絡もないよ。そんなこと考えてるのごく少数だし、
問題になっているのは本当に日本が周辺諸国に対して航空劣勢になっているのかってことでしょう。
276 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/20(日) 18:16:35 ID:???
航空優勢とは、定常的、固定的なナニかでは無い、って話と混同してるんじゃないですかね。
つーことは、ハナッから離島奪回なんざ不可能ってことで、ファイナルアンサー？
何故、安易に答えを求めようとするか若者よ
>277
保有航空戦力全てを日本に指向できる貴国は隣接各国と関係良好なんでつね。
保有航空戦力全てを日本に指向できる貴国は隣接各国と関係良好なんでつね。
それ以前に稼働率が(ry
そこでラプターですお
航空優勢を軽視するというのは、余り聞いたことがないなあ。
制空制海権は常に流動的であり、尚かつ相手が合理的な発想のみに基づくとは限らない。
確かこんな流れなら、以前からあったけど。
制空制海権は常に流動的であり、尚かつ相手が合理的な発想のみに基づくとは限らない。
確かこんな流れなら、以前からあったけど。
ところで、少し前に出てた海自は潜水艦戦力を主力にすべきだというのがあったけど、潜水艦によって対潜戦って行えるの？
もしそうだとしたら、冷戦期のソ連潜水艦隊に対峙してた海自が潜水艦ではなく対潜艦艇に傾注した理由はないと思うんだが。
もしそうだとしたら、冷戦期のソ連潜水艦隊に対峙してた海自が潜水艦ではなく対潜艦艇に傾注した理由はないと思うんだが。
>>284
潜水艦はその性質上護衛には向いていない
潜水艦はヘリ搭載護衛艦より探知能力に劣る
潜水艦は隠密行動こそ主体であり、存在を示す事が大切な護衛艦艇と相反する
海自潜水艦の対潜作戦が海峡待ち伏せである点から考えても、潜水艦の護衛任務とは
隠密性を活かした前方哨戒か他の潜水艦の護衛任務だけだろう
潜水艦はその性質上護衛には向いていない
潜水艦はヘリ搭載護衛艦より探知能力に劣る
潜水艦は隠密行動こそ主体であり、存在を示す事が大切な護衛艦艇と相反する
海自潜水艦の対潜作戦が海峡待ち伏せである点から考えても、潜水艦の護衛任務とは
隠密性を活かした前方哨戒か他の潜水艦の護衛任務だけだろう
>>284
アナル脳内対潜戦と、実際のそれが違うだけだろ。
空母機動部隊の前衛で、露払いをするのと、太平洋や日本海で
敵潜水艦を探し回るのとではワケが違う。
どっちにしても、ディーゼル潜水艦に出来る話じゃないしな。
アナル脳内対潜戦と、実際のそれが違うだけだろ。
空母機動部隊の前衛で、露払いをするのと、太平洋や日本海で
敵潜水艦を探し回るのとではワケが違う。
どっちにしても、ディーゼル潜水艦に出来る話じゃないしな。
>285 >海自潜水艦の対潜作戦が海峡待ち伏せである点から考えても
大間違い。
もし、それが正しいとしても、それが必要なのは宗谷海峡に限られるんじゃねーの。
津軽，対馬両海峡とも航空優勢の維持は比較的容易であり、固定ソナー・アレーで監視して哨戒
ヘリやDEで掃討する形が採れるから、潜水艦でなくちゃならん理由はない。
宗谷海峡でさえ、潜水艦によって対潜機雷堰を構築し、掃海を地対艦SSMで阻止するつぅ戦術が
採れたんで、潜水艦の待伏が絶対不可欠つぅ訳でもないし。
大間違い。
もし、それが正しいとしても、それが必要なのは宗谷海峡に限られるんじゃねーの。
津軽，対馬両海峡とも航空優勢の維持は比較的容易であり、固定ソナー・アレーで監視して哨戒
ヘリやDEで掃討する形が採れるから、潜水艦でなくちゃならん理由はない。
宗谷海峡でさえ、潜水艦によって対潜機雷堰を構築し、掃海を地対艦SSMで阻止するつぅ戦術が
採れたんで、潜水艦の待伏が絶対不可欠つぅ訳でもないし。
>285
てかさ、
海自SSが比較的早くからTASSを装備していた事実を見落としてもらっちゃ困るな（ｗ
海峡で待伏ならTASSは要らん。
てかさ、
海自SSが比較的早くからTASSを装備していた事実を見落としてもらっちゃ困るな（ｗ
海峡で待伏ならTASSは要らん。
>潜水艦の待ち伏せ戦術
手元の資料の海自潜水艦の項目に対潜作戦において海峡における待ち伏せが書かれていた
それを信じるのもどうかと思ったので、確認として防衛庁の公式資料を調べたのさ
15SS政策評価
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/15/jizen/hon03.pdf
「主要な港湾、海峡等の警戒・防備及び掃海を実施し得るよう、潜水艦部隊、固定翼（省略）を有していること」
「主要な海峡等の警戒・防備にあたれる潜水艦は・・・」
「我が国の主要な海峡等の警戒・防備を行い、必要な潜水艦を・・・」
これをもって上記資料の記述を鵜呑みにしてしまったんだと思う。
しかし海峡警戒・防備が潜水艦の任務に含まれるのは確かなようだが？
手元の資料の海自潜水艦の項目に対潜作戦において海峡における待ち伏せが書かれていた
それを信じるのもどうかと思ったので、確認として防衛庁の公式資料を調べたのさ
15SS政策評価
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/15/jizen/hon03.pdf
「主要な港湾、海峡等の警戒・防備及び掃海を実施し得るよう、潜水艦部隊、固定翼（省略）を有していること」
「主要な海峡等の警戒・防備にあたれる潜水艦は・・・」
「我が国の主要な海峡等の警戒・防備を行い、必要な潜水艦を・・・」
これをもって上記資料の記述を鵜呑みにしてしまったんだと思う。
しかし海峡警戒・防備が潜水艦の任務に含まれるのは確かなようだが？
ふむ・・
１）敵残存火点の事前検証は無理/完全事前制圧を前提とした作戦計画は
取りこぼした敵火点があれば崩壊する。
２）特殊部隊浸透が最も効果的な索敵手段なのは激しく同意だが、敵の
レーダーやマイクに位置を拾われたら全滅だし、視察できる範囲は
限られるので事前の敵隠匿火点完全捜索は無理だろう。
上記１）２）から残存火点を前提にすべきと思う
３）榴弾砲はもともと直撃兵器ではない。155mmと127mmの違いは
威力半径の違いだし、断片速度を考えにいれても、30m離れて炸裂する
155mmより、10mで炸裂する127mmのほうが殺傷能力は大きい。VT信管
の感応高度を低くすれば貫徹力ある断片が得られるだろう。弾数いるが。
万一直撃なら127mm超長砲身カノン砲の威力は、中砲身155m榴弾砲に劣る
物でもないだろう。戦車の122mmより砲身長いのだし。
４）強化目標へは複数弾同時着弾という手もある
但し、最近陸の砲兵がやっている複数の発射弾を単一硬化目標に同時に
インパクトさせるという手法は海自も是非取り入れて主砲の威力不足を
カバーすべきだろうと思う。艦砲は発射速度でも電子制御の面でも
単一目標への複数弾同時インパクトに向いている。但し対砲レーダー必須。
５）CAS出前に掛かる時間
九州の空自基地から沖縄に駆けつけるにせよ1時間近くかかるし、
そんなに長い時間敵の砲撃を食らったら我の歩兵は全滅してしまう。
航空機の現地滞空は空中給油にせよ、空母/揚陸艦にせよ大変な
リソースを食うし、そのリソースは現地制空に集中配分すべきだろう。
残存火点に対する対砲兵射撃など歩兵直掩護火力はヘリか艦船に
対砲レーダー積んで艦砲射撃するのが即応性の点でも予算の点でも
現実的だと思う。航空機のCASも否定はしないが艦砲では手に負えない
相手に絞るべきだろう
１）敵残存火点の事前検証は無理/完全事前制圧を前提とした作戦計画は
取りこぼした敵火点があれば崩壊する。
２）特殊部隊浸透が最も効果的な索敵手段なのは激しく同意だが、敵の
レーダーやマイクに位置を拾われたら全滅だし、視察できる範囲は
限られるので事前の敵隠匿火点完全捜索は無理だろう。
上記１）２）から残存火点を前提にすべきと思う
３）榴弾砲はもともと直撃兵器ではない。155mmと127mmの違いは
威力半径の違いだし、断片速度を考えにいれても、30m離れて炸裂する
155mmより、10mで炸裂する127mmのほうが殺傷能力は大きい。VT信管
の感応高度を低くすれば貫徹力ある断片が得られるだろう。弾数いるが。
万一直撃なら127mm超長砲身カノン砲の威力は、中砲身155m榴弾砲に劣る
物でもないだろう。戦車の122mmより砲身長いのだし。
４）強化目標へは複数弾同時着弾という手もある
但し、最近陸の砲兵がやっている複数の発射弾を単一硬化目標に同時に
インパクトさせるという手法は海自も是非取り入れて主砲の威力不足を
カバーすべきだろうと思う。艦砲は発射速度でも電子制御の面でも
単一目標への複数弾同時インパクトに向いている。但し対砲レーダー必須。
５）CAS出前に掛かる時間
九州の空自基地から沖縄に駆けつけるにせよ1時間近くかかるし、
そんなに長い時間敵の砲撃を食らったら我の歩兵は全滅してしまう。
航空機の現地滞空は空中給油にせよ、空母/揚陸艦にせよ大変な
リソースを食うし、そのリソースは現地制空に集中配分すべきだろう。
残存火点に対する対砲兵射撃など歩兵直掩護火力はヘリか艦船に
対砲レーダー積んで艦砲射撃するのが即応性の点でも予算の点でも
現実的だと思う。航空機のCASも否定はしないが艦砲では手に負えない
相手に絞るべきだろう
６）6万tLPDx1より1万tミニDDHx8
空中給油機は燃料は補給できてもAAMやジャマーは補給できないので
洋上補給ステーションは必要だろう。
ただし、我々が揚陸をするのはあくまで日本本土から2000km以内であって
遠距離に戦闘機を沢山運ぶ必要性は薄いのだから、大型空母/揚陸艦という
より、日本本土から出撃したF35B戦闘機が燃料や弾やフレアを取りに帰らなくて
もよいように1万ｔのチャクリ程度の船で燃料とAAMとジャマー/フレアを
現地補給するだけで充分だろう。
要は、航空機運搬機能より航空機補給機能を重視すべきだから6万tx2より
1万tx8のほうが、生残性でもPKOでも予算面でも妥当と思われ
９）AEW導入と艦隊小分けがミニDDHx8を必要とする
SHx3 AEWx3で最低6機は艦隊に必要だが、8隻x4艦隊を4隻x8艦隊に小分け
するなら、3隻は1機搭載として １隻で3-5機搭載可能で200時間整備の
A/C程度を洋上で実行可能なミニDDHが必要だ。海自がDDHを必要とする
理由はまさにそれだ。ただ、6万tどころか寧ろ基準7500t/満載10000tの
チャクリサイズに抑えて、イタリア空母のようにDDG/輸送艦兼用にして
数を8-10隻揃えるべきだと思われ
空中給油機は燃料は補給できてもAAMやジャマーは補給できないので
洋上補給ステーションは必要だろう。
ただし、我々が揚陸をするのはあくまで日本本土から2000km以内であって
遠距離に戦闘機を沢山運ぶ必要性は薄いのだから、大型空母/揚陸艦という
より、日本本土から出撃したF35B戦闘機が燃料や弾やフレアを取りに帰らなくて
もよいように1万ｔのチャクリ程度の船で燃料とAAMとジャマー/フレアを
現地補給するだけで充分だろう。
要は、航空機運搬機能より航空機補給機能を重視すべきだから6万tx2より
1万tx8のほうが、生残性でもPKOでも予算面でも妥当と思われ
９）AEW導入と艦隊小分けがミニDDHx8を必要とする
SHx3 AEWx3で最低6機は艦隊に必要だが、8隻x4艦隊を4隻x8艦隊に小分け
するなら、3隻は1機搭載として １隻で3-5機搭載可能で200時間整備の
A/C程度を洋上で実行可能なミニDDHが必要だ。海自がDDHを必要とする
理由はまさにそれだ。ただ、6万tどころか寧ろ基準7500t/満載10000tの
チャクリサイズに抑えて、イタリア空母のようにDDG/輸送艦兼用にして
数を8-10隻揃えるべきだと思われ
10）5000t軽巡x40の現状を10000t防空空母x8-10隻と1800t駆逐艦ｘ50に
A)1200-1800ｔなら外洋で40kt出せるし、ヘリ1機積めて、
釜代が高価で燃費悪いガスタを使わずに済む。音は電動補助。
B)2500-5000tは高価なガスタが必要。人員も食う。
本格的多目標処理防空システム積むには小さすぎる、中途半端。
C)5500t以上ならザクセンなどの防空システムが積める。防空システムは
スケールメリットがあり、12目標処理のイージスは2目標処理の
たかなみの6倍の値段する訳ではないから、どうせレーダーSAM搭載艦
つくるならシステム艦にしたほうが良い
D)基準7500/満載10000tなら空母/揚陸艦艦形にできる
こんごう-おおすみサイズの船作るなら、戦艦船型にするのは勿体無い。
主砲いらないから空母/揚陸艦船型にして、防空システムのせるべき。
チャクリ/おおすみサイズなら、ザクセン規模は載るだろう
G)27000tなら格納庫/車両甲板を二層にして、1個飛行隊で制空しつつ
戦車29両を揚陸できる・・・スペイン空母がそれ
E)40000tなら斜甲板つけてCTOL2個飛行隊乗せられる・・＞ドゴール
今海自はB)2500-5000tx40だけどD)10000tx8-10隻 A）1800tx50-60隻
に変更したほうが良いのでは？艦隊全体で使うガスタの数が半分以下
になるから、ガスタ購入に食われている金と燃費が節約できるし
PKOにおおすみと16DDHとDDGなど艦隊で出したら予算もローテも破綻する。
8隻DDx4艦隊をミニ防空DDH/揚陸艦x1+1800tFFGx3の4隻任務部隊x8
にしたほうがPKOにも戦力の小分けにも便利だろうと思われ
A)1200-1800ｔなら外洋で40kt出せるし、ヘリ1機積めて、
釜代が高価で燃費悪いガスタを使わずに済む。音は電動補助。
B)2500-5000tは高価なガスタが必要。人員も食う。
本格的多目標処理防空システム積むには小さすぎる、中途半端。
C)5500t以上ならザクセンなどの防空システムが積める。防空システムは
スケールメリットがあり、12目標処理のイージスは2目標処理の
たかなみの6倍の値段する訳ではないから、どうせレーダーSAM搭載艦
つくるならシステム艦にしたほうが良い
D)基準7500/満載10000tなら空母/揚陸艦艦形にできる
こんごう-おおすみサイズの船作るなら、戦艦船型にするのは勿体無い。
主砲いらないから空母/揚陸艦船型にして、防空システムのせるべき。
チャクリ/おおすみサイズなら、ザクセン規模は載るだろう
G)27000tなら格納庫/車両甲板を二層にして、1個飛行隊で制空しつつ
戦車29両を揚陸できる・・・スペイン空母がそれ
E)40000tなら斜甲板つけてCTOL2個飛行隊乗せられる・・＞ドゴール
今海自はB)2500-5000tx40だけどD)10000tx8-10隻 A）1800tx50-60隻
に変更したほうが良いのでは？艦隊全体で使うガスタの数が半分以下
になるから、ガスタ購入に食われている金と燃費が節約できるし
PKOにおおすみと16DDHとDDGなど艦隊で出したら予算もローテも破綻する。
8隻DDx4艦隊をミニ防空DDH/揚陸艦x1+1800tFFGx3の4隻任務部隊x8
にしたほうがPKOにも戦力の小分けにも便利だろうと思われ
海外派遣が常態化してるから、居住性を考えて大型化せざるを得ないのでは。
次期DDもおそらく「さめ・なみ」型より船体規模は大きくなるだろう。
次期DDもおそらく「さめ・なみ」型より船体規模は大きくなるだろう。
あたごの艦載砲は米海軍のロケットブースター付きのGPS誘導弾じゃ無かったっけ？
こいつなら射程が長く命中率が高いので何とかなりそうだ｡
こいつなら射程が長く命中率が高いので何とかなりそうだ｡
>>296
他に1800ｔＦＦＧなどと言いだす痴呆がいるか？
他に1800ｔＦＦＧなどと言いだす痴呆がいるか？
やっぱ素直に46サンチの艦砲で地面ごと吹っ飛ばした方がｒｙ
299 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/22(火) 11:47:37 ID:???
それわ、戦略護衛艦<やまと>ネタをこのスレでヤれという、ぱぱ向けのベリーダンスですか?
一旦始めたら、叩かれても止めないゾ♪古人も言ったでわないか。
｢チリも積もればヤマト発進｣と。
一旦始めたら、叩かれても止めないゾ♪古人も言ったでわないか。
｢チリも積もればヤマト発進｣と。
300 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/22(火) 11:48:53 ID:???
すんませんやっぱりやめときます
と尻込みしつつ300げっと。（￣▽￣ﾉｼ
と尻込みしつつ300げっと。（￣▽￣ﾉｼ
はやく死なないかなぁ
302 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/22(火) 12:28:36 ID:???
すまんの。もうちょっとだけ続くんじゃ（￣ｗ￣
しかし、やはり死ぬべきではなかろうか？
305 ：アルミ屋 ◆HZyPPFECQ. ：2005/11/22(火) 22:57:37 ID:???
ごきげんよう、みなさま。
離島奪還という状況下において、極論ですが、
「アイオワ級BBもしくはデ・モイン級を直協支援に持ち出す」
という選択肢もありうると思います。
その場合、ロサ・カニーナのおっしゃる「7万トン級LHD」に対して、
とはどのような欠点があるのでしょうか。
（というか、現在なぜそのような方法が用いられないのか）
初心者にご教授ください。
参考：某鍍金屋 社長に直接うかがった話です。
「大陸にはホンダなど大資本のバックアップがなければ進出は不可能
その場合でも不安は大きいので予定はない」 だそうです。
離島奪還という状況下において、極論ですが、
「アイオワ級BBもしくはデ・モイン級を直協支援に持ち出す」
という選択肢もありうると思います。
その場合、ロサ・カニーナのおっしゃる「7万トン級LHD」に対して、
とはどのような欠点があるのでしょうか。
（というか、現在なぜそのような方法が用いられないのか）
初心者にご教授ください。
参考：某鍍金屋 社長に直接うかがった話です。
「大陸にはホンダなど大資本のバックアップがなければ進出は不可能
その場合でも不安は大きいので予定はない」 だそうです。
離島奪還に護衛艦の艦砲射撃は不要。空自の航空支援で十分。現地への展開にしても
航空機の方が進出が早い。イギリスのように海外の陸地を攻撃するなら必要だが、
海外領土もないから関係ない。
航空機の方が進出が早い。イギリスのように海外の陸地を攻撃するなら必要だが、
海外領土もないから関係ない。
>>306
航空機の方が速いって、C-17でも装備するつもりかえ？
まさかC-130でおおすみ型の代わりになるなんて思っちゃいないよな？
離島奪還戦に限らず、本州以外での陸戦を考えると
戦時には最大で2個師団を増派できる体制が欲しいと思うんだが
航空機の方が速いって、C-17でも装備するつもりかえ？
まさかC-130でおおすみ型の代わりになるなんて思っちゃいないよな？
離島奪還戦に限らず、本州以外での陸戦を考えると
戦時には最大で2個師団を増派できる体制が欲しいと思うんだが
一夜機動
>>305 7万tLHDの欠点
１）予算・人員で余裕のあるアメリカにとってさえ、大き杉、人員を食い杉
２）大きすぎて対艦ミサイル弾頭レーダーに食いつかれやすい
また敵の監視航空機のレーダーからも見えやすく遠方で見つかる
３）大きすぎるため対艦ミサイルや魚雷で沈められると沢山の兵員が
まとめて海の藻屑になる
要はデカスギ・・・PKOにも使っても金を食いすぎ
>>306
我の歩兵が敵残存火力の射撃を食らったとき、本土から1時間かけて
戦闘機に来て貰っても間に合わない。艦砲射撃無用論は艦砲を
対空・対水上専用の3インチにしておきたい海のエゴ。
CASは即応性、滞留性ともにない。AHは即応性はあるが滞留性がない。
即応性、滞留性兼ね備えるのは艦砲だけ。
>>307
中国側が揚陸艦稼働率75％で14000人戦車400両揚げられるので
2個師団要求は理解できる
しかし、戦闘機補給物資、戦闘機、SAMが不足しており、
優先順位としては戦闘機等＞揚陸艦なので
2個師団の正規揚陸艦隊はムリ。1個旅団で精一杯
ちなみに2個師団だと”おおすみ"ｘ21隻追加建造が必要
海自に手がとどくかも知れない範囲は
4000tDDx40隻を7500tミニDDH/LHDx10隻と1800tFFGｘ50隻でリプレース
7500tDDH/LHD兼用艦で戦車10両兵員330人乗せても
おおすみｘ３ 兼用艦x10で
戦車換算130両 兵員4300人が限度だなあ・・・
現状の30両 1000人よりは大分マシになるが・・
１）予算・人員で余裕のあるアメリカにとってさえ、大き杉、人員を食い杉
２）大きすぎて対艦ミサイル弾頭レーダーに食いつかれやすい
また敵の監視航空機のレーダーからも見えやすく遠方で見つかる
３）大きすぎるため対艦ミサイルや魚雷で沈められると沢山の兵員が
まとめて海の藻屑になる
要はデカスギ・・・PKOにも使っても金を食いすぎ
>>306
我の歩兵が敵残存火力の射撃を食らったとき、本土から1時間かけて
戦闘機に来て貰っても間に合わない。艦砲射撃無用論は艦砲を
対空・対水上専用の3インチにしておきたい海のエゴ。
CASは即応性、滞留性ともにない。AHは即応性はあるが滞留性がない。
即応性、滞留性兼ね備えるのは艦砲だけ。
>>307
中国側が揚陸艦稼働率75％で14000人戦車400両揚げられるので
2個師団要求は理解できる
しかし、戦闘機補給物資、戦闘機、SAMが不足しており、
優先順位としては戦闘機等＞揚陸艦なので
2個師団の正規揚陸艦隊はムリ。1個旅団で精一杯
ちなみに2個師団だと”おおすみ"ｘ21隻追加建造が必要
海自に手がとどくかも知れない範囲は
4000tDDx40隻を7500tミニDDH/LHDx10隻と1800tFFGｘ50隻でリプレース
7500tDDH/LHD兼用艦で戦車10両兵員330人乗せても
おおすみｘ３ 兼用艦x10で
戦車換算130両 兵員4300人が限度だなあ・・・
現状の30両 1000人よりは大分マシになるが・・
あとは陸さんのほうで装甲車を浮航にして貨物船/フェリー
から下ろせば乗客1000人乗用車200両の船なら
500人20両載るとしてｘ12隻で兵員6000人 浮航装甲車240両
中国は民間船使わずに500両18000人だから2個師団を陸が要求するのは
尤もだけど・・日本にはムリポ
海自が最大限頑張って、陸も浮航装甲車装備したとして・・・
戦車130 浮航装甲車240 兵員10000が限度だろ・・
それ以上やると戦闘機買う金を揚陸艦に食われてしまう
別案として）用廃の74/FHを上陸予想地点に事前集積しておいて、
潜水艦を船殻に穴開けないでも電池積み込め、魚雷棚を代用ベッド
に転換できる仕様にして16年用廃後はモスボールしておいて
有事になったら敵制空権下、潜水艦で戦車兵や砲兵だけ運べば
戦闘機にかける金を食い潰さないでもう少し戦力増強できそうだけど・・
USM/魚雷24発の潜水艦だと14mx3段の区画だから魚雷棚42人他40人=80人
4隻で1回に360人x4波＝1440人＝戦車360両分の戦車兵輸送可能・・
まあ、島が陥落してから揚陸艦で運ぶより、用廃74を島に置いておいて
島が陥落するまえに戦車兵を用廃潜水艦で運んだほうが金も掛からないし
人命損失も少なそうな気がする。兵力真空島嶼防衛はムリだが。
沖縄みたいに、島の数がクソ多いところじゃ、全部の島に兵力配置は
ムリだから、沖縄はとりあえず宮古と本島と奄美にATACMS置いて
防備手薄な島を分捕られて島の飛行場を利用されるのを避けねば
ならないと思う。あとは小型300km射程垂直発射の有翼SSMを次期SSM
で開発かな・・現SSMは翼が短かすぎて燃費悪く、ATACMSほど
カバー範囲が稼げないのが困る。300kmは欲しい
から下ろせば乗客1000人乗用車200両の船なら
500人20両載るとしてｘ12隻で兵員6000人 浮航装甲車240両
中国は民間船使わずに500両18000人だから2個師団を陸が要求するのは
尤もだけど・・日本にはムリポ
海自が最大限頑張って、陸も浮航装甲車装備したとして・・・
戦車130 浮航装甲車240 兵員10000が限度だろ・・
それ以上やると戦闘機買う金を揚陸艦に食われてしまう
別案として）用廃の74/FHを上陸予想地点に事前集積しておいて、
潜水艦を船殻に穴開けないでも電池積み込め、魚雷棚を代用ベッド
に転換できる仕様にして16年用廃後はモスボールしておいて
有事になったら敵制空権下、潜水艦で戦車兵や砲兵だけ運べば
戦闘機にかける金を食い潰さないでもう少し戦力増強できそうだけど・・
USM/魚雷24発の潜水艦だと14mx3段の区画だから魚雷棚42人他40人=80人
4隻で1回に360人x4波＝1440人＝戦車360両分の戦車兵輸送可能・・
まあ、島が陥落してから揚陸艦で運ぶより、用廃74を島に置いておいて
島が陥落するまえに戦車兵を用廃潜水艦で運んだほうが金も掛からないし
人命損失も少なそうな気がする。兵力真空島嶼防衛はムリだが。
沖縄みたいに、島の数がクソ多いところじゃ、全部の島に兵力配置は
ムリだから、沖縄はとりあえず宮古と本島と奄美にATACMS置いて
防備手薄な島を分捕られて島の飛行場を利用されるのを避けねば
ならないと思う。あとは小型300km射程垂直発射の有翼SSMを次期SSM
で開発かな・・現SSMは翼が短かすぎて燃費悪く、ATACMSほど
カバー範囲が稼げないのが困る。300kmは欲しい
>>309
どういう設定なんだっけ？日米離間だっけ？
沖縄本島を奪回するような作戦なら、米空母がCASするよっていうのは無しなんだっけ？
＞中国側が揚陸艦稼働率75％で14000人戦車400両揚げられる
なんのためのF-2って言うのは無しなんだっけ？
不用意な揚陸艦隊ならUSMでも漸減出来そうだけどそれも無理かな？
妙な新兵器を導入するより、不利な体勢で開戦されないように
OP/UP/EP-3Cあたりを増勢した方がシンプルな解決策だと思うけど、
これが出来ないのも設定済みだっけ？
>>310
＞装甲車を浮航にして貨物船/フェリーから下ろせば
ど、どうやって降ろすんだよ。ま、まさか海上でなんていうんじゃあるまいな。
つエストニア、ファル・ヨーロッパ（なんか懐かしい名前だな）
＞潜水艦で戦車兵や砲兵だけ運べば
鼠輸送かよ。つうか制空権下って設定なのにどうやって上陸するんだ？
しかも戦車兵だけ持ってって一会戦だけの使い捨てか？
それならSOF入れた方がよっぽどいいと思うんだが。
＞現SSMは翼が短かすぎて燃費悪く、ATACMSほどカバー範囲が稼げないのが困る。
燃費とか翼については他の諸氏の突っ込み頼みだが、
300km先が十分に索敵出来て、F-2や護衛艦でASM/SSM放り込めない状況ってどんなの？
どういう設定なんだっけ？日米離間だっけ？
沖縄本島を奪回するような作戦なら、米空母がCASするよっていうのは無しなんだっけ？
＞中国側が揚陸艦稼働率75％で14000人戦車400両揚げられる
なんのためのF-2って言うのは無しなんだっけ？
不用意な揚陸艦隊ならUSMでも漸減出来そうだけどそれも無理かな？
妙な新兵器を導入するより、不利な体勢で開戦されないように
OP/UP/EP-3Cあたりを増勢した方がシンプルな解決策だと思うけど、
これが出来ないのも設定済みだっけ？
>>310
＞装甲車を浮航にして貨物船/フェリーから下ろせば
ど、どうやって降ろすんだよ。ま、まさか海上でなんていうんじゃあるまいな。
つエストニア、ファル・ヨーロッパ（なんか懐かしい名前だな）
＞潜水艦で戦車兵や砲兵だけ運べば
鼠輸送かよ。つうか制空権下って設定なのにどうやって上陸するんだ？
しかも戦車兵だけ持ってって一会戦だけの使い捨てか？
それならSOF入れた方がよっぽどいいと思うんだが。
＞現SSMは翼が短かすぎて燃費悪く、ATACMSほどカバー範囲が稼げないのが困る。
燃費とか翼については他の諸氏の突っ込み頼みだが、
300km先が十分に索敵出来て、F-2や護衛艦でASM/SSM放り込めない状況ってどんなの？
ここでも中国軍の沖縄侵攻という米米詐欺が横行している（ｗ
314 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/24(木) 09:47:10 ID:???
Ｘ中国軍の沖縄侵攻
Ｏ｢ぼきゅの考えた中国軍｣の沖縄侵攻
Ｏ｢ぼきゅの考えた中国軍｣の沖縄侵攻
>>311
すべて、中/ロ2000機 空自300機がキーワードだな
１）米空軍来援前で制空権が向こうにある状態
＞なんのためのF-2って言うのは無しなんだっけ？
不用意な揚陸艦隊ならUSMでも漸減出来そうだけどそれも無理かな？
RES)Aが20 C/Rが20 JTKが3+3+3の戦力なら
C/RにとってはAが来る前にJTKを各個殲滅してAとJTKの合流を阻止すべき
JTKは最初は戦力温存策を取ってAの援軍が来て力関係逆転したら戦うべき
空自は開戦当初は戦力温存でプレゼンスを維持すべきで、劣勢なうちに
突っ込んで1：1で相互損耗し2000対300が1700対0になれば首都の防空まで
ワヤになって敵の思う壺。猪武者では本当に3日3週3ヶ月で相互損耗=全滅
USMは同意だが位置計測が必要。
＞妙な新兵器を導入するより、不利な体勢で開戦されないように
OP/UP/EP-3Cあたりを増勢した方がシンプルな解決策だと思うけど、
これが出来ないのも設定済みだっけ？
RES)SSMは更新期だし翼で射程延伸はSLAMでやってるが何処が妙なんだ？
情報ソースを増やすのは大いに賛成だが、９９本の誤報に混じって
１本の警報があるのが実際で、情報の量を増やしても分析でしくじる
危険は排除できない。たとえば、演習地名目で陣地用地を先行取得
しておくとか、期間不定の演習予算を確保して確証のない警報の場合
演習として兵力移動ができる予算を確保するとか”政治家の判断が
遅れても対応できる態勢整備”が必要だろう。EP3買えば政治家に
発令してもらう為の確証が取れる可能性は高まるが、発令が遅れた
場合の備えをしないで良くなるわけじゃないが？
すべて、中/ロ2000機 空自300機がキーワードだな
１）米空軍来援前で制空権が向こうにある状態
＞なんのためのF-2って言うのは無しなんだっけ？
不用意な揚陸艦隊ならUSMでも漸減出来そうだけどそれも無理かな？
RES)Aが20 C/Rが20 JTKが3+3+3の戦力なら
C/RにとってはAが来る前にJTKを各個殲滅してAとJTKの合流を阻止すべき
JTKは最初は戦力温存策を取ってAの援軍が来て力関係逆転したら戦うべき
空自は開戦当初は戦力温存でプレゼンスを維持すべきで、劣勢なうちに
突っ込んで1：1で相互損耗し2000対300が1700対0になれば首都の防空まで
ワヤになって敵の思う壺。猪武者では本当に3日3週3ヶ月で相互損耗=全滅
USMは同意だが位置計測が必要。
＞妙な新兵器を導入するより、不利な体勢で開戦されないように
OP/UP/EP-3Cあたりを増勢した方がシンプルな解決策だと思うけど、
これが出来ないのも設定済みだっけ？
RES)SSMは更新期だし翼で射程延伸はSLAMでやってるが何処が妙なんだ？
情報ソースを増やすのは大いに賛成だが、９９本の誤報に混じって
１本の警報があるのが実際で、情報の量を増やしても分析でしくじる
危険は排除できない。たとえば、演習地名目で陣地用地を先行取得
しておくとか、期間不定の演習予算を確保して確証のない警報の場合
演習として兵力移動ができる予算を確保するとか”政治家の判断が
遅れても対応できる態勢整備”が必要だろう。EP3買えば政治家に
発令してもらう為の確証が取れる可能性は高まるが、発令が遅れた
場合の備えをしないで良くなるわけじゃないが？
＞ど、どうやって降ろすんだよ。ま、まさか海上でなんていうんじゃあるまいな
RES) クレーン付き貨物船なら下ろせるが？LKAぐらい勉強しろと言っただろう
＞鼠輸送かよ。つうか制空権下って設定なのにどうやって上陸するんだ？
RES) 北朝鮮が持ってるイタリアンな可潜高速艇か米SEALのASDSみたいな物
でするのが普通だろ？ ASDSx2で80人揚げるなら、2往復だな
＞しかも戦車兵だけ持ってって一会戦だけの使い捨てか？
RES)現地に寿命残りで削減の74TK保管って書いてあるでしょうに（苦笑
＞300km先が十分に索敵出来て、F-2や護衛艦でASM/SSM放り込めない状況
ってどんなの？
RES)戦闘機2000対300で米空軍の来援未着の状況なら普通にムリだろ。
つうか、米米クラブという煽り厨に10回話した事を
また説明するのに無駄な時間を使ってるだけだな・・
EP3買う話と、有事発令が後手に回った場合の備えをしなくて良い
と言う話しは全然別なんだが、そんなに判りにくいかな
火災報知器があれば消火器要らん訳じゃあるまいに
煽りにかみ合うのも荒しになるから此れで撤退します・・
RES) クレーン付き貨物船なら下ろせるが？LKAぐらい勉強しろと言っただろう
＞鼠輸送かよ。つうか制空権下って設定なのにどうやって上陸するんだ？
RES) 北朝鮮が持ってるイタリアンな可潜高速艇か米SEALのASDSみたいな物
でするのが普通だろ？ ASDSx2で80人揚げるなら、2往復だな
＞しかも戦車兵だけ持ってって一会戦だけの使い捨てか？
RES)現地に寿命残りで削減の74TK保管って書いてあるでしょうに（苦笑
＞300km先が十分に索敵出来て、F-2や護衛艦でASM/SSM放り込めない状況
ってどんなの？
RES)戦闘機2000対300で米空軍の来援未着の状況なら普通にムリだろ。
つうか、米米クラブという煽り厨に10回話した事を
また説明するのに無駄な時間を使ってるだけだな・・
EP3買う話と、有事発令が後手に回った場合の備えをしなくて良い
と言う話しは全然別なんだが、そんなに判りにくいかな
火災報知器があれば消火器要らん訳じゃあるまいに
煽りにかみ合うのも荒しになるから此れで撤退します・・
やったー煽り認定されたよ！
>>316
＞劣勢なうちに突っ込んで1：1で相互損耗
ASM放り込むのってそんなに損害出んのか？
＞何処が妙なんだ？
耐航性まで含めたい色々な能力が未知数の1800tFFGのことです。
SSMの長射程化？今のバランスが崩れないならそれはそれで。でも測的がなあ。
>>317
＞LKA
制海空権ばっちり握ってないとできまへんがな。握れてるなら変な仕掛けは要らない。
＞可潜高速艇か米SEALのASDSみたいな物でするのが普通だろ？
それに乗るのって戦車乗りの俸給に入ってなくね？
＞現地に寿命残りで削減の74TK保管って書いてあるでしょうに
整備は？
＞また説明するのに無駄な時間を使ってるだけだな
それは悪かったが……。テンプレにしたいので前提条件をまとめないか？
＞火災報知器があれば消火器要らん訳じゃあるまいに
本質から考えると例えがおかしくね？難燃性の建物なら消防が助かるという話だ。
>>316
＞劣勢なうちに突っ込んで1：1で相互損耗
ASM放り込むのってそんなに損害出んのか？
＞何処が妙なんだ？
耐航性まで含めたい色々な能力が未知数の1800tFFGのことです。
SSMの長射程化？今のバランスが崩れないならそれはそれで。でも測的がなあ。
>>317
＞LKA
制海空権ばっちり握ってないとできまへんがな。握れてるなら変な仕掛けは要らない。
＞可潜高速艇か米SEALのASDSみたいな物でするのが普通だろ？
それに乗るのって戦車乗りの俸給に入ってなくね？
＞現地に寿命残りで削減の74TK保管って書いてあるでしょうに
整備は？
＞また説明するのに無駄な時間を使ってるだけだな
それは悪かったが……。テンプレにしたいので前提条件をまとめないか？
＞火災報知器があれば消火器要らん訳じゃあるまいに
本質から考えると例えがおかしくね？難燃性の建物なら消防が助かるという話だ。
つーか2000機（それすら維持できるのか？）のうち、日本に満足に飛んで
これんのは、フランカーとスペック的にはかなりアレなJH-7ぐらいだろ。
J-8は空中給油必須だし、J-10、FC-1は論外。
ごめんね、スレ違いなうえに荒らして。
これんのは、フランカーとスペック的にはかなりアレなJH-7ぐらいだろ。
J-8は空中給油必須だし、J-10、FC-1は論外。
ごめんね、スレ違いなうえに荒らして。
>>319
それ以前に沿岸部の航空基地が少ないという問題も・・・
それ以前に沿岸部の航空基地が少ないという問題も・・・
>>319,320
いい加減、隔離スレでやれよ。
いい加減、隔離スレでやれよ。
たった1800tの船体にFFGと名乗れるぐらいの装備を載せること自体が妄想だろ。
沿岸警備ならまだできるかもしれんが、それで遠洋航海なんて乗組員のことをなにも考えてないな。
沿岸警備ならまだできるかもしれんが、それで遠洋航海なんて乗組員のことをなにも考えてないな。
漏れが2個師団って謂ったのは、単に冷戦末期のソ連軍北海道上陸を想定する際に防衛庁でそう見積もられてたから（確か）
1個師団は紛争が起こる前に民間のフェリーとかで事前に揚陸して、もう1個師団のうち2個連隊戦闘団は空輸（空挺団）と陸路（青函トンネル）で、
残りの2個連隊戦闘団を｢みうら｣型LSTと｢ゆら｣型LSUで運ぶ手筈だった希ガス
沖縄だとトンネルなんて無いし、空挺団は軽武装に過ぎるので1個師団をまとめて運ぶことになるが、せめて1個連隊戦闘団を一度に運べるようになってほしいもんだなぁ
｢おおすみ｣型に完全武装の2個中隊+その他の師団直轄部隊が載るとは思えん
1個師団は紛争が起こる前に民間のフェリーとかで事前に揚陸して、もう1個師団のうち2個連隊戦闘団は空輸（空挺団）と陸路（青函トンネル）で、
残りの2個連隊戦闘団を｢みうら｣型LSTと｢ゆら｣型LSUで運ぶ手筈だった希ガス
沖縄だとトンネルなんて無いし、空挺団は軽武装に過ぎるので1個師団をまとめて運ぶことになるが、せめて1個連隊戦闘団を一度に運べるようになってほしいもんだなぁ
｢おおすみ｣型に完全武装の2個中隊+その他の師団直轄部隊が載るとは思えん
>>322
フロレアル級があれだけ軽武装なのに満載排水量で3000トン近くあるというのは象徴的だよね。
まあ既出の突込みかもしれんが。
>>323
みうらもおおすみも、同級3隻でその時の陸自の１個連隊戦闘団を運ぶように計画されてんじゃなかったっけ？
陸自の連隊戦闘団を1隻でとなるとやっぱり7万トンということになるのかしらん。
フロレアル級があれだけ軽武装なのに満載排水量で3000トン近くあるというのは象徴的だよね。
まあ既出の突込みかもしれんが。
>>323
みうらもおおすみも、同級3隻でその時の陸自の１個連隊戦闘団を運ぶように計画されてんじゃなかったっけ？
陸自の連隊戦闘団を1隻でとなるとやっぱり7万トンということになるのかしらん。
>>324
戦時には連隊戦闘団が他の方面隊からの支援で3000人以上になろことも考えられるから、
3隻で1個連隊戦闘団っつっただけで10000ｔ超えると思う
戦時編成で米軍並みの人員と装備を持った連隊戦闘団燃え
>>322
1800ｔってコルヴェット程度の武装しか載らないでしょｗ
無論ミサイル類はRAMを除いて載らないだろうな（よほど無理な設計をしない限り）
戦時には連隊戦闘団が他の方面隊からの支援で3000人以上になろことも考えられるから、
3隻で1個連隊戦闘団っつっただけで10000ｔ超えると思う
戦時編成で米軍並みの人員と装備を持った連隊戦闘団燃え
>>322
1800ｔってコルヴェット程度の武装しか載らないでしょｗ
無論ミサイル類はRAMを除いて載らないだろうな（よほど無理な設計をしない限り）
>>322
日本海軍の駆逐艦がそのくらい
たしかに小さいけど外洋でソ連潜水艦を追い掛け回すというより
沖縄の海で揚陸支援をしたり、DEやったり、たまにPKOというフネだからなあ。
外洋に出る頻度が少なくなるから勘弁して（ｗ
ローテーション考えると今後小艦多数の方向かと思うし
インド洋に居る人員を少なく済まそうと思ったらヘリ積める最小の
フネで40ktは欲しいな。
タイプシップはドイツ海軍の新1500tフリゲート
前から3インチRAM艦橋ポリフェムSSMヘリハンガーRAMヘリデッキ
乗員70-80人 一応北海から大西洋まで考えてますというフネ
日本用は揚陸支援で5インチ、威嚇兼用CIWS 短魚雷発射管、RAM 格納庫
要るけどヘリに12.7mm+ペンギンASM/短魚雷積めればSSMやASROCイラネ
つうか32目標処理のザクセン5500tが２目標処理のたかなみ5000tの
16倍の値段するわけじゃないから、システム艦とRAM艦のHI-LOMIXにして
2目標処理で5000tとかいうフネは止めようよ（ｗ 人手も食うしさ。
ローテ考えたらフネ増やしたいけど、少ない人数で回さねばならんし
ザクセンすら単能艦なのが不満。基準7500t/満載10000t（チャクリサイズ）
なら主砲取っ払ってDDH/揚陸艦船型にしてもザクセンシステム載るだろう
海外災害援助でおおすみと16DDHと護衛DDG派遣したら無茶苦茶人員取られるし
ローテーションも無茶苦茶になるし、金もかかるし予算は増えないし・・
PKO用にミニおおすみ兼ミニDDH兼ザクセンの7500tがあれば派遣1隻+
1800tFFGで済むから金も人手も節約になると思う
勿論揚陸艦不足にも・・・1800tの不足するヘリ整備能力を補う役目も
日本海軍の駆逐艦がそのくらい
たしかに小さいけど外洋でソ連潜水艦を追い掛け回すというより
沖縄の海で揚陸支援をしたり、DEやったり、たまにPKOというフネだからなあ。
外洋に出る頻度が少なくなるから勘弁して（ｗ
ローテーション考えると今後小艦多数の方向かと思うし
インド洋に居る人員を少なく済まそうと思ったらヘリ積める最小の
フネで40ktは欲しいな。
タイプシップはドイツ海軍の新1500tフリゲート
前から3インチRAM艦橋ポリフェムSSMヘリハンガーRAMヘリデッキ
乗員70-80人 一応北海から大西洋まで考えてますというフネ
日本用は揚陸支援で5インチ、威嚇兼用CIWS 短魚雷発射管、RAM 格納庫
要るけどヘリに12.7mm+ペンギンASM/短魚雷積めればSSMやASROCイラネ
つうか32目標処理のザクセン5500tが２目標処理のたかなみ5000tの
16倍の値段するわけじゃないから、システム艦とRAM艦のHI-LOMIXにして
2目標処理で5000tとかいうフネは止めようよ（ｗ 人手も食うしさ。
ローテ考えたらフネ増やしたいけど、少ない人数で回さねばならんし
ザクセンすら単能艦なのが不満。基準7500t/満載10000t（チャクリサイズ）
なら主砲取っ払ってDDH/揚陸艦船型にしてもザクセンシステム載るだろう
海外災害援助でおおすみと16DDHと護衛DDG派遣したら無茶苦茶人員取られるし
ローテーションも無茶苦茶になるし、金もかかるし予算は増えないし・・
PKO用にミニおおすみ兼ミニDDH兼ザクセンの7500tがあれば派遣1隻+
1800tFFGで済むから金も人手も節約になると思う
勿論揚陸艦不足にも・・・1800tの不足するヘリ整備能力を補う役目も
127㎜とCIWSと格納庫という時点で3000ｔ級決定
127mmが重たいならHIMARSの多連ロケットでもいいよ
どうせ127mmだって対空や対水上には向いていない。
と言うと厨扱いされそうなので言っておくが
第二次大戦の時米国はそういう艦を揚陸支援艦として
沢山作っている。
まあ127mm艦砲のほうが無難だという気はするが・・
どうせ127mmだって対空や対水上には向いていない。
と言うと厨扱いされそうなので言っておくが
第二次大戦の時米国はそういう艦を揚陸支援艦として
沢山作っている。
まあ127mm艦砲のほうが無難だという気はするが・・
>>326,328
お前は頭がWWIIで止まっている
今は兵器の量で質が補えない時代なんだぞ？
第一127㎜が対空/対水上に使えないとか言ってる時点でぬるぽ
フネにHIMARSを載せるって…護衛艦を爆沈させたいのか？
お前は頭がWWIIで止まっている
今は兵器の量で質が補えない時代なんだぞ？
第一127㎜が対空/対水上に使えないとか言ってる時点でぬるぽ
フネにHIMARSを載せるって…護衛艦を爆沈させたいのか？
つうか・・揚陸を火力支援するフネが海自にはない。
今迄対潜のことしか頭に無くて揚陸は全く冷遇されていたからな・・
だから今迄お留守になっていたフネを造ろうという話しで
今までの延長のフネの話じゃないな・・・
ソ連崩壊前で頭が止まってるといわれちゃうよ？(笑
今迄対潜のことしか頭に無くて揚陸は全く冷遇されていたからな・・
だから今迄お留守になっていたフネを造ろうという話しで
今までの延長のフネの話じゃないな・・・
ソ連崩壊前で頭が止まってるといわれちゃうよ？(笑
>>330
「つうか・・揚陸を火力支援するフネが」1800tFFGだって？ 馬鹿じゃないの？
「つうか・・揚陸を火力支援するフネが」1800tFFGだって？ 馬鹿じゃないの？
1500トンじゃLAMPS３クラスの運用はできねーだろ。
ってか、
＞今までの延長のフネの話じゃないな・・・
＞ソ連崩壊前で頭が止まってるといわれちゃうよ？(笑
対潜能力が充実しているからこそ離島侵攻が脅威になるというのは分かってる？
離島は後々奪還できるかもしれないけど、だらだらシーレーン脅かされるのには耐えられない。
んで、太洋ASWには基準で3000トンくらいないと役にたたんだろ。
ってか、
＞今までの延長のフネの話じゃないな・・・
＞ソ連崩壊前で頭が止まってるといわれちゃうよ？(笑
対潜能力が充実しているからこそ離島侵攻が脅威になるというのは分かってる？
離島は後々奪還できるかもしれないけど、だらだらシーレーン脅かされるのには耐えられない。
んで、太洋ASWには基準で3000トンくらいないと役にたたんだろ。
>>331
揚陸支援艇と言う艦種は米国の奴で250t 北朝鮮ので80t
揚陸支援艇でぐぐってごらん。君がその艦種を知らないだけだ。
ＬＣＳ（Ｌ）（３）型 ＬＣＳ（Ｌ）（３） ＣＬＡＳＳ
基準排水量：250ｔ 満載排水量：387ｔ 全長：48.34ｍ
幅：7.10ｍ 吃水：艦首1.49ｍ、艦尾2.01ｍ
主機／軸数：ジェネラル・モータース式ディーゼル8基／2軸
出力：1,600馬力 速力：16.5kt 燃料搭載量：76ｔ
航続力：12.0ktで5,500浬 兵装：50口径76㎜砲1基、
ロケット・ランチャー10基、40㎜連装機銃2基、
20㎜単装機銃4基、12.7㎜機銃4基 装甲：機銃座、
操縦室、司令塔は10lb（4.53㎏）STS 乗員：士官6名、下士官兵65名
>>332
大洋ASWしかできない船は腹一杯持ってるじゃないか
ASWだけじゃなくて機雷偵察や揚陸だって重要だが揚陸は侵略的だとかで
今迄恐ろしいくらいに冷遇されてただけだろう？
今でも 艦砲射撃？ そんなの空自にCASしてもらえばいいじゃん
ASWこそ海自の本務という話しは多いが、もう一寸マルチロール
になって欲しい。
揚陸支援艇と言う艦種は米国の奴で250t 北朝鮮ので80t
揚陸支援艇でぐぐってごらん。君がその艦種を知らないだけだ。
ＬＣＳ（Ｌ）（３）型 ＬＣＳ（Ｌ）（３） ＣＬＡＳＳ
基準排水量：250ｔ 満載排水量：387ｔ 全長：48.34ｍ
幅：7.10ｍ 吃水：艦首1.49ｍ、艦尾2.01ｍ
主機／軸数：ジェネラル・モータース式ディーゼル8基／2軸
出力：1,600馬力 速力：16.5kt 燃料搭載量：76ｔ
航続力：12.0ktで5,500浬 兵装：50口径76㎜砲1基、
ロケット・ランチャー10基、40㎜連装機銃2基、
20㎜単装機銃4基、12.7㎜機銃4基 装甲：機銃座、
操縦室、司令塔は10lb（4.53㎏）STS 乗員：士官6名、下士官兵65名
>>332
大洋ASWしかできない船は腹一杯持ってるじゃないか
ASWだけじゃなくて機雷偵察や揚陸だって重要だが揚陸は侵略的だとかで
今迄恐ろしいくらいに冷遇されてただけだろう？
今でも 艦砲射撃？ そんなの空自にCASしてもらえばいいじゃん
ASWこそ海自の本務という話しは多いが、もう一寸マルチロール
になって欲しい。
「奥さん、このストーブは灯油ではなく、最新のエタノールストーブなんですよ」
「凄いわね。でもうちはもう電気ストーブがあるから」
「エタノールストーブはお任せ簡単！今までと同じように暖かいしお買い得」
「だから電気ストーブがあるのよ」
「エタノールの精製は簡単にできるんですよ。この備え付けの機械を購入していただければ・・・」
「電気ストーブがあるから別にいいわ」
問題：この売り込みのどこに問題があったのでしょう？言っとくがスレ違いのつもりは無い
「凄いわね。でもうちはもう電気ストーブがあるから」
「エタノールストーブはお任せ簡単！今までと同じように暖かいしお買い得」
「だから電気ストーブがあるのよ」
「エタノールの精製は簡単にできるんですよ。この備え付けの機械を購入していただければ・・・」
「電気ストーブがあるから別にいいわ」
問題：この売り込みのどこに問題があったのでしょう？言っとくがスレ違いのつもりは無い
「アナタ。２シーターのオープンカーが好きなのはわかるけど
子供も生まれたし、お義父さんお義母さんとも同居することに
なったから、1台は２シーターのスポーツカーでもいいけど
今度買う２台目はミニバンにして。買い物も、荷物の運搬も
家族旅行も２シーターでは困るし、今迄みたいに二人だけじゃ
ないのよ？」
「何をいう！クルマはドライブの楽しみを味わうための物だ！
１台目同様、２台目も赤いユーノスロードスターに決まってる！」
問題：旦那は環境の変化と新たな必要性を認識しているでしょうか？
子供も生まれたし、お義父さんお義母さんとも同居することに
なったから、1台は２シーターのスポーツカーでもいいけど
今度買う２台目はミニバンにして。買い物も、荷物の運搬も
家族旅行も２シーターでは困るし、今迄みたいに二人だけじゃ
ないのよ？」
「何をいう！クルマはドライブの楽しみを味わうための物だ！
１台目同様、２台目も赤いユーノスロードスターに決まってる！」
問題：旦那は環境の変化と新たな必要性を認識しているでしょうか？
車を手放してスクーター３台買って結局もてあます悪寒
現DDは対潜専用艦だろう？
例えば、艦砲射撃に優れたフネとか
PKOに向いた、人員を食わないフネとか
ARMやECMで襲われた時の赤外SAM搭載艦とか
米LCSについてゆける40kt高速近海戦闘艦とか
LCSやAバークにも要求されている機雷偵察（掃海）UUV運用力とか
そういった要求は全部取りこぼしているのじゃないか？
現DDは決してミニバンではでしょう。対潜専用スポーツカーでは？
それに汎用性は排水量ではなく要求仕様の問題だ
5000tでも3インチなら対地は欠落する
汎用性を求めてあのデカさになった訳じゃなく
外洋志向で、ましゅうも無く洋上補給力に限界があったから
財務省が船数は削るが排水量の増加は認める方針だったから
フネが段々大きくなっていっただけの話しではないか。
今の財政状況では大きいフネを沢山造る状況ではなく
建造費が安く、人件費、燃料費が安いフネを増やす方向
小艦多数を志向するべきでは？
現DDのようなフネもあって良いが
揚陸・掃海・PKO・小艦多数・赤外SAMなど現DDに欠けてる点を
補うフネをそろそろ買うべきで、同じフネばかりそろえるのは
タル将軍の戦車しかない陸軍みたいなものだと思われ
例えば、艦砲射撃に優れたフネとか
PKOに向いた、人員を食わないフネとか
ARMやECMで襲われた時の赤外SAM搭載艦とか
米LCSについてゆける40kt高速近海戦闘艦とか
LCSやAバークにも要求されている機雷偵察（掃海）UUV運用力とか
そういった要求は全部取りこぼしているのじゃないか？
現DDは決してミニバンではでしょう。対潜専用スポーツカーでは？
それに汎用性は排水量ではなく要求仕様の問題だ
5000tでも3インチなら対地は欠落する
汎用性を求めてあのデカさになった訳じゃなく
外洋志向で、ましゅうも無く洋上補給力に限界があったから
財務省が船数は削るが排水量の増加は認める方針だったから
フネが段々大きくなっていっただけの話しではないか。
今の財政状況では大きいフネを沢山造る状況ではなく
建造費が安く、人件費、燃料費が安いフネを増やす方向
小艦多数を志向するべきでは？
現DDのようなフネもあって良いが
揚陸・掃海・PKO・小艦多数・赤外SAMなど現DDに欠けてる点を
補うフネをそろそろ買うべきで、同じフネばかりそろえるのは
タル将軍の戦車しかない陸軍みたいなものだと思われ
×現DDは決してミニバンではでしょう
○現DDは決してミニバンではないでしょう
○現DDは決してミニバンではないでしょう
つーか対潜専用艦じゃないし・・・
予算に占める割合が最大なのは、やはり人糧費。
である以上、予算を最も効率的に使いたければ、人員の最も効率的な配分-配置を図る可き。
その観点に立てば、単能ないし機能限定の“小艦多数”は致命的に不利。
である以上、予算を最も効率的に使いたければ、人員の最も効率的な配分-配置を図る可き。
その観点に立てば、単能ないし機能限定の“小艦多数”は致命的に不利。
汎用っつったら何でも出来ないといけないと？
そりゃ言葉遊びの範疇ですな。
そりゃ言葉遊びの範疇ですな。
>>340
＞現DDは対潜専用艦だろう？
ダウト。
＞PKOに向いた、人員を食わないフネとか
今のバックアップ体制でアラビア海に貼り付けておくには現用DDの砲が1800tFFGより向いてるだろ。
ってか、1800tだと君が出している各種の能力（揚陸・掃海・PKO・小艦多数・赤外SAM）を
達成できないか、単能艦しかできないよ。君が例として出してるドイツのコルベット（フリゲートか？）は
使い勝手をよくしたミサイル艇であることを考えなさい。
＞現DDは対潜専用艦だろう？
ダウト。
＞PKOに向いた、人員を食わないフネとか
今のバックアップ体制でアラビア海に貼り付けておくには現用DDの砲が1800tFFGより向いてるだろ。
ってか、1800tだと君が出している各種の能力（揚陸・掃海・PKO・小艦多数・赤外SAM）を
達成できないか、単能艦しかできないよ。君が例として出してるドイツのコルベット（フリゲートか？）は
使い勝手をよくしたミサイル艇であることを考えなさい。
何がダウトだｗ
じゃあさ、MEKOでも買ってくれば？
>>324
>みうらもおおすみも、同級3隻でその時の陸自の１個連隊戦闘団を運ぶように計画されてんじゃなかったっけ？
全力で半個戦闘団で計画されている。
つまり２往復で１個戦闘団（戦闘団で有る事に注意！）
>みうらもおおすみも、同級3隻でその時の陸自の１個連隊戦闘団を運ぶように計画されてんじゃなかったっけ？
全力で半個戦闘団で計画されている。
つまり２往復で１個戦闘団（戦闘団で有る事に注意！）
掛け持ちできるほどの能力無いんだから、やめときゃいいのに。
……あぁ、それ以前に考える事に向いてないんだったっけか。
……あぁ、それ以前に考える事に向いてないんだったっけか。
>>345
ドイツ艦は、1500tに積める能力の目安で引いている
でないと、（ドンガラが安くて鉄砲/釜が輸入品で高価なため
排水量の割りに軽武装の）海自艦艇を例に出して1800tでヘリはムリ
とか言う人がたまに居るからな。（海外のフネ調べてないだけなのだが）
では1800ｔでは揚陸・掃海・PKO・小艦多数・赤外SAMを兼務できないという
意見への反論だが
揚陸・・揚陸火力支援艇は米国ので250t・北朝鮮は80tに100ミリ砲搭載
赤外SAM・・ドイツ艦がRAMを２基も積んでいる
PKO・・・・人数が少なくないとローテーションで困る3000tは却って失格！
外洋能力はドイツ艦/日本海軍駆逐艦サイズ最小限は満たしている
小艦多数・・同上 3000t以上では却って失格！
掃海UUV積載・・魚雷発射艦から発射できるサイズの物もある
LCSへの追随速度40kt・・DIESELで実現できるのは4万馬力までで
1800以上では40ktが出せない
最初から、小さいフネに多機能はムリと頭から決め付けて1つ1つの機能
を読まなかったのではないか？ PKOとか小艦多数や40ktDIESELなどは
フネをデカクすると却って達成に問題がでる。小さいオモチャが趣味だから
小さいフネではなく、新しい要求を考えると大きくては困る
というか・・小さいフネはオモチャという考え自体、次世代艦隊をスリム
で効率的にする上で障害になる考えではなかろうか？
と・・大上段に振りかぶると後で読んだとき恥ずかしいかもね♪
ドイツ艦は、1500tに積める能力の目安で引いている
でないと、（ドンガラが安くて鉄砲/釜が輸入品で高価なため
排水量の割りに軽武装の）海自艦艇を例に出して1800tでヘリはムリ
とか言う人がたまに居るからな。（海外のフネ調べてないだけなのだが）
では1800ｔでは揚陸・掃海・PKO・小艦多数・赤外SAMを兼務できないという
意見への反論だが
揚陸・・揚陸火力支援艇は米国ので250t・北朝鮮は80tに100ミリ砲搭載
赤外SAM・・ドイツ艦がRAMを２基も積んでいる
PKO・・・・人数が少なくないとローテーションで困る3000tは却って失格！
外洋能力はドイツ艦/日本海軍駆逐艦サイズ最小限は満たしている
小艦多数・・同上 3000t以上では却って失格！
掃海UUV積載・・魚雷発射艦から発射できるサイズの物もある
LCSへの追随速度40kt・・DIESELで実現できるのは4万馬力までで
1800以上では40ktが出せない
最初から、小さいフネに多機能はムリと頭から決め付けて1つ1つの機能
を読まなかったのではないか？ PKOとか小艦多数や40ktDIESELなどは
フネをデカクすると却って達成に問題がでる。小さいオモチャが趣味だから
小さいフネではなく、新しい要求を考えると大きくては困る
というか・・小さいフネはオモチャという考え自体、次世代艦隊をスリム
で効率的にする上で障害になる考えではなかろうか？
と・・大上段に振りかぶると後で読んだとき恥ずかしいかもね♪
後も先も常に恥ずかしいカキコしか出来てないワケだが。
つーか、欧州艦は基本的に対潜捨ててることに注意
>>350
＞1800tでヘリはムリ
アルエットかドーファン積むってんならどうにかなりますがね、ええ。
＞揚陸・・揚陸火力支援艇は米国ので250t・北朝鮮は80tに100ミリ砲搭載
ひょっとしてギャグで（ｒｙ）
ありゃ単能どころか奇形だ。
＞ドイツ艦がRAMを２基も積んでいる
でファランクスより汎用性のないRAMで何をしろと？
＞外洋能力はドイツ艦/日本海軍駆逐艦サイズ最小限は満たしている
結局、条約撤廃後の陽炎級は2000トンを超え、以降大型化していったわけで。
さらにいえば、現在の艦艇の場合容積ベース設計による必然性というのもあると思う
（詳しくないので予想だが）。このへんは「やまぐも」と「あやなみ」を比べて考えるといいのかなあ。
そしてLCSも満載2500トンクラス。
＞掃海UUV積載・・魚雷発射艦から発射できるサイズの物もある
これは現用DDにもレトロフィットできるね。
＞LCS
DDX21だって別に追随しようとはしてないだろ。
「艦隊運動」という面では時代が変わっている。
って仮想敵が違うからなあ。LCS的な船が必要か、となると
対潜臼砲氏や蟹氏が今まで色々議論してる。
＞新しい要求を考えると大きくては困る
政治がケツまくってディエゴ・ガルシアあたりに自衛隊施設作ればいいのにね。
＞1800tでヘリはムリ
アルエットかドーファン積むってんならどうにかなりますがね、ええ。
＞揚陸・・揚陸火力支援艇は米国ので250t・北朝鮮は80tに100ミリ砲搭載
ひょっとしてギャグで（ｒｙ）
ありゃ単能どころか奇形だ。
＞ドイツ艦がRAMを２基も積んでいる
でファランクスより汎用性のないRAMで何をしろと？
＞外洋能力はドイツ艦/日本海軍駆逐艦サイズ最小限は満たしている
結局、条約撤廃後の陽炎級は2000トンを超え、以降大型化していったわけで。
さらにいえば、現在の艦艇の場合容積ベース設計による必然性というのもあると思う
（詳しくないので予想だが）。このへんは「やまぐも」と「あやなみ」を比べて考えるといいのかなあ。
そしてLCSも満載2500トンクラス。
＞掃海UUV積載・・魚雷発射艦から発射できるサイズの物もある
これは現用DDにもレトロフィットできるね。
＞LCS
DDX21だって別に追随しようとはしてないだろ。
「艦隊運動」という面では時代が変わっている。
って仮想敵が違うからなあ。LCS的な船が必要か、となると
対潜臼砲氏や蟹氏が今まで色々議論してる。
＞新しい要求を考えると大きくては困る
政治がケツまくってディエゴ・ガルシアあたりに自衛隊施設作ればいいのにね。
忘れてた。
>>353長文UZEEEEEEEEEEEE
>>353長文UZEEEEEEEEEEEE
1800tのMEKOフリゲート
武装：76mmOTO×1、エグゾセSSM×4、40mm機銃×4、三連装短魚雷発射管×2
速度：27ノット、航続力18ノットで4000浬、ヘリ1機搭載、各種センサ：不明、乗員93名
ついでに言うと海自の運用思想と1800tFFGは真っ向から反対するので、
いくら利点を述べても海自の運用思想の変革が無い限りは1800tFFGが主力の位置を占めることは無い
地方隊向けであるならば、また話は別だが
武装：76mmOTO×1、エグゾセSSM×4、40mm機銃×4、三連装短魚雷発射管×2
速度：27ノット、航続力18ノットで4000浬、ヘリ1機搭載、各種センサ：不明、乗員93名
ついでに言うと海自の運用思想と1800tFFGは真っ向から反対するので、
いくら利点を述べても海自の運用思想の変革が無い限りは1800tFFGが主力の位置を占めることは無い
地方隊向けであるならば、また話は別だが
これで最後にしますが・・次世代艦隊を考える上で
米ソ対立から米中対立に推移すると海自の任務も変るのでは？
（以下長文スレより）
2015年には中国空軍はロシア空軍を凌ぎ、揚陸能力は米太平洋に追いつく
日本への着上陸が将来万一起こるとしたら？
＊米中対立の結果、中国がアメリカと戦わざるを得なくなったケースで
対米前進防衛ライン構築の為、沖縄侵攻、津軽機雷投下の蓋然性が高い
制空権と年次設定
＊そもそも一時的にも制空権が確保できていなければ着上陸は実施不可能
＊なので、2015年以降2400機、開戦時ミサイル/空襲複合奇襲によって
敵側が一時的に九州・沖縄の航空優勢を確保した場合にのみ
大規模着上陸が起こるであろう
＊概略1-2ヶ月後、米空軍1000機日本来援をキッカケに航空優勢が逆転
＊開戦後2-6ヶ月で米陸軍/海兵来援、日米反攻開始
米ソ対立から米中対立に推移すると海自の任務も変るのでは？
（以下長文スレより）
2015年には中国空軍はロシア空軍を凌ぎ、揚陸能力は米太平洋に追いつく
日本への着上陸が将来万一起こるとしたら？
＊米中対立の結果、中国がアメリカと戦わざるを得なくなったケースで
対米前進防衛ライン構築の為、沖縄侵攻、津軽機雷投下の蓋然性が高い
制空権と年次設定
＊そもそも一時的にも制空権が確保できていなければ着上陸は実施不可能
＊なので、2015年以降2400機、開戦時ミサイル/空襲複合奇襲によって
敵側が一時的に九州・沖縄の航空優勢を確保した場合にのみ
大規模着上陸が起こるであろう
＊概略1-2ヶ月後、米空軍1000機日本来援をキッカケに航空優勢が逆転
＊開戦後2-6ヶ月で米陸軍/海兵来援、日米反攻開始
肝は米空軍の本格来援により航空優勢が逆転するまでの苦しい時期
米空軍本格(1000機）来援＞米陸軍との反攻までの各部隊の任務
１空自
＊華々しく戦い3日で相互損耗する事でも、CASで損耗する事でもない。
損耗を忌避して、また滑走路攻撃で地上破壊されることなく
”国家中枢を守りつつプレゼンスを保って米空軍に合流する”のが任務。
X対艦ミサイル攻撃や島嶼CASは、中ロとの勢力差により見直し。制空集中
２陸自
＊日本一国の視点だけでなく、日米韓台連合に戦略上重要な拠点を
”敵制空下””海上交通途絶状況で”米軍来援まで守る”現地守備兵”。
八重山、対馬、沖縄、門司港、金沢、新潟港、石油・食糧備蓄
＊SAMで航空基地、指揮命令中枢、戦略拠点を防空する”高射特科兵”
（＊奪われた島嶼を奪還する”揚陸海兵”）
（＊港湾市街戦を実施する”特殊部隊”）
（＊PKO・国際救援任務、”統合運用部隊”）
Xロシア機甲師団との”本土野戦陸軍”はロシア揚陸艦隊再建
までは縮小見直し。
３海自
＊敵制空権下での潜水艦艇機雷敷設での敵増援阻止、補給切断
＊敵制空権下での潜水艦艇によるATM/携SAM/特技兵輸送・機雷/SSM補給
＊敵制空権下での潜水艦-ステルス連携による対潜活動
（＊島嶼奪還時の揚陸艦隊・火力支援部隊）←ココ
（＊PKO海外救援統合運用部隊） ←ココ
X敵制空権下で活動できない水上艦による対潜活動は縮小
X敵制空権下で活動できない大型非ステルス航空機による対潜は縮小
米空軍本格(1000機）来援＞米陸軍との反攻までの各部隊の任務
１空自
＊華々しく戦い3日で相互損耗する事でも、CASで損耗する事でもない。
損耗を忌避して、また滑走路攻撃で地上破壊されることなく
”国家中枢を守りつつプレゼンスを保って米空軍に合流する”のが任務。
X対艦ミサイル攻撃や島嶼CASは、中ロとの勢力差により見直し。制空集中
２陸自
＊日本一国の視点だけでなく、日米韓台連合に戦略上重要な拠点を
”敵制空下””海上交通途絶状況で”米軍来援まで守る”現地守備兵”。
八重山、対馬、沖縄、門司港、金沢、新潟港、石油・食糧備蓄
＊SAMで航空基地、指揮命令中枢、戦略拠点を防空する”高射特科兵”
（＊奪われた島嶼を奪還する”揚陸海兵”）
（＊港湾市街戦を実施する”特殊部隊”）
（＊PKO・国際救援任務、”統合運用部隊”）
Xロシア機甲師団との”本土野戦陸軍”はロシア揚陸艦隊再建
までは縮小見直し。
３海自
＊敵制空権下での潜水艦艇機雷敷設での敵増援阻止、補給切断
＊敵制空権下での潜水艦艇によるATM/携SAM/特技兵輸送・機雷/SSM補給
＊敵制空権下での潜水艦-ステルス連携による対潜活動
（＊島嶼奪還時の揚陸艦隊・火力支援部隊）←ココ
（＊PKO海外救援統合運用部隊） ←ココ
X敵制空権下で活動できない水上艦による対潜活動は縮小
X敵制空権下で活動できない大型非ステルス航空機による対潜は縮小
>>357
お前ナメてやがるな
お前ナメてやがるな
特殊部隊の「特殊」たるゆえんは土地を確保しないことにあるといったのは㍉だったかなあ。
しかし、どうして一時的航空優勢が制空権にすりかわってるの？
しかし、どうして一時的航空優勢が制空権にすりかわってるの？
次世代艦隊とは
外洋でソ連原潜を追いかける水上艦隊から
本格侵攻では中国空軍の脅威下で沖縄で機雷戦や揚陸戦をやり
平時は人員難のなかPKOや海外救援を効率的にこなす艦隊
への転換ではなかろうか？
16DDHとおおすみが海外災害救援に派遣され、護衛にDDGも派遣
などと言う場合の人手、ローテ、経費を考えると無茶苦茶なので
7500tでDDH/揚陸/ザクセンがオールインワンになったPKO艦と
1800tの護衛・・を提案せざるを得ない
ロシアがなくなった訳ではないから対潜も必要だが
リソースの半分は新しい状況に対応しても良いのでは？
外洋でソ連原潜を追いかける水上艦隊から
本格侵攻では中国空軍の脅威下で沖縄で機雷戦や揚陸戦をやり
平時は人員難のなかPKOや海外救援を効率的にこなす艦隊
への転換ではなかろうか？
16DDHとおおすみが海外災害救援に派遣され、護衛にDDGも派遣
などと言う場合の人手、ローテ、経費を考えると無茶苦茶なので
7500tでDDH/揚陸/ザクセンがオールインワンになったPKO艦と
1800tの護衛・・を提案せざるを得ない
ロシアがなくなった訳ではないから対潜も必要だが
リソースの半分は新しい状況に対応しても良いのでは？
>>359
空自300機 中/露2200-2400機 米4400機
開戦から、1-2ヶ月後の米空軍来援までは敵に航空優勢を取られて
非常に苦しい中、米空軍の来援まで持ちこたえる事になると思われ・・
その2400機VS300機の苦しい時、水上艦と大型対潜機、ヘリは
殆ど役に立てない。潜水艦とステルスだけが役に立つ
反攻島嶼奪還では揚陸部隊・揚陸火力支援部隊が必要だ。
揚陸火力支援部隊は250tで127ミリ/ロケットの専用艦を沢山造っても良いが
建造費・人員・予算を考えると、1800tに無理やり127ミリ積んだほうが
専用艦を別に造るより合理的だろう・・ちょっとヘンになるが仕方ない。
空自300機 中/露2200-2400機 米4400機
開戦から、1-2ヶ月後の米空軍来援までは敵に航空優勢を取られて
非常に苦しい中、米空軍の来援まで持ちこたえる事になると思われ・・
その2400機VS300機の苦しい時、水上艦と大型対潜機、ヘリは
殆ど役に立てない。潜水艦とステルスだけが役に立つ
反攻島嶼奪還では揚陸部隊・揚陸火力支援部隊が必要だ。
揚陸火力支援部隊は250tで127ミリ/ロケットの専用艦を沢山造っても良いが
建造費・人員・予算を考えると、1800tに無理やり127ミリ積んだほうが
専用艦を別に造るより合理的だろう・・ちょっとヘンになるが仕方ない。
このスレも堕ちたもんだな
つーか彼はなんで名無しでやる必要があるんだろう。
>>361
＞揚陸火力支援部隊は250tで127ミリ/ロケット
ゆり型は40mm機銃とロケットが主武装だったが？
というか、何でアメリカが来援するのに自衛隊が揚陸支援するんだ？
伊豆諸島―グアムラインの航路帯守れれば十分じゃん。
あと
＞敵制空権下での潜水艦艇によるATM/携SAM/特技兵輸送
上の方でも書いてあったけど、戦車乗りに隠密上陸能力まで身につけさせるわけ？
なに考えてんの？蒸し返して俺も聞くけど、整備員まで隠密上陸させるの？
＞揚陸火力支援部隊は250tで127ミリ/ロケット
ゆり型は40mm機銃とロケットが主武装だったが？
というか、何でアメリカが来援するのに自衛隊が揚陸支援するんだ？
伊豆諸島―グアムラインの航路帯守れれば十分じゃん。
あと
＞敵制空権下での潜水艦艇によるATM/携SAM/特技兵輸送
上の方でも書いてあったけど、戦車乗りに隠密上陸能力まで身につけさせるわけ？
なに考えてんの？蒸し返して俺も聞くけど、整備員まで隠密上陸させるの？
輸送用に専用の潜水艦を作ってただでさえ定数の枠が厳しいSSを減らせと？
時代錯誤も甚だしい
時代錯誤も甚だしい
>>364
＞自分は何も悪く無いんだが煽る奴が出て困る、と言ってた。
はた迷惑な話だな。掲示板で公開オナニーされてもな。
自分の中で結論が出てるのなら自分のサイトかチラシの裏にでも書いとけばいいのに。
それで妥協できんのなら長文スレから出てくるなって。
＞自分は何も悪く無いんだが煽る奴が出て困る、と言ってた。
はた迷惑な話だな。掲示板で公開オナニーされてもな。
自分の中で結論が出てるのなら自分のサイトかチラシの裏にでも書いとけばいいのに。
それで妥協できんのなら長文スレから出てくるなって。
敵制空下の対潜（案）
＊TACTOMなどは衛星画像伝送で3000km後方の母艦に弾頭カメラ画像を
伝送する時代である
＊F35Bでソノブイを撒いて、音響生データを母機/衛星で中継し
本土の基地で分析するなら母機に対潜分析機材を積む必要はない。
＊潜水艦の電池交換を昔のように船殻に穴あけずにできるタイプにもどし
16年過ぎた潜水艦は捨てないで予備役潜水艦としてモスボール
有事稼働潜水艦を現役16隻+予備役16隻の32隻に増勢
１）増勢した潜水艦ソナーやSOSUSで敵潜の概略位置を掴み
２）F35B対潜改修機でソノブイ投下 F35Bで音響データ中継伝送 地上分析
３）地上の誘導でF35B ウエポンベイ短魚雷投下（MADも積めたら積みたいが・・）
＃上記、総てステルスにパッシブに行なって敵戦闘機が来る前に離脱
＊TACTOMなどは衛星画像伝送で3000km後方の母艦に弾頭カメラ画像を
伝送する時代である
＊F35Bでソノブイを撒いて、音響生データを母機/衛星で中継し
本土の基地で分析するなら母機に対潜分析機材を積む必要はない。
＊潜水艦の電池交換を昔のように船殻に穴あけずにできるタイプにもどし
16年過ぎた潜水艦は捨てないで予備役潜水艦としてモスボール
有事稼働潜水艦を現役16隻+予備役16隻の32隻に増勢
１）増勢した潜水艦ソナーやSOSUSで敵潜の概略位置を掴み
２）F35B対潜改修機でソノブイ投下 F35Bで音響データ中継伝送 地上分析
３）地上の誘導でF35B ウエポンベイ短魚雷投下（MADも積めたら積みたいが・・）
＃上記、総てステルスにパッシブに行なって敵戦闘機が来る前に離脱
ジジイの小便じゃあるまいし、これで最後とか言いながらだらだらだらだら
書き続けるバカはとっとと輝け。
書き続けるバカはとっとと輝け。
＞敵制空権下での潜水艦艇によるATM/携SAM/特技兵輸送
上の方でも書いてあったけど、戦車乗りに隠密上陸能力まで身につけさせるわけ？
なに考えてんの？蒸し返して俺も聞くけど、整備員まで隠密上陸させるの？
RES)
A案）自国島嶼失陥後、米軍来援制空権回復を待って逆上陸
戦車200両はこぶのにおおすみx20隻必要
米揚陸艦は米陸軍/海兵運ぶので手一杯
B案）予備役戦車200両現地貯蔵、島嶼陥落前に戦車兵だけ予備役潜水艦で注入
戦車兵は現地で予備役戦車受領して島嶼陥落を防ぐ
用廃潜水艦モスボール必要 用廃戦車現地モスボール必要
比較
兵の損害 A案の敵前上陸の損害より、失陥前に注入のB案の損害が少ない
島民被害 A案の完全失陥では住民は拉致抑留強制労働の畏れアリ
コスト A案 戦車200両輸送におおすみx20隻必要
B案 事前集積で揚陸艦建造が不要。74ｘ200両と16年を過ぎた
用廃潜水艦のモスボールは必要
その他 Ｂ案は戦車兵が潜水浸透訓練を受けねばならないので不平が出る
＞揚陸潜水艇用の小横穴を現地に作ったらどうか？
全般的に比較して
どう考えてもＢ案のほうがマシに思われ？
ただ、次世代艦隊について言いたい事は主張したし
これ以上は荒れすぎるので撤退いたします・・・・・・・
上の方でも書いてあったけど、戦車乗りに隠密上陸能力まで身につけさせるわけ？
なに考えてんの？蒸し返して俺も聞くけど、整備員まで隠密上陸させるの？
RES)
A案）自国島嶼失陥後、米軍来援制空権回復を待って逆上陸
戦車200両はこぶのにおおすみx20隻必要
米揚陸艦は米陸軍/海兵運ぶので手一杯
B案）予備役戦車200両現地貯蔵、島嶼陥落前に戦車兵だけ予備役潜水艦で注入
戦車兵は現地で予備役戦車受領して島嶼陥落を防ぐ
用廃潜水艦モスボール必要 用廃戦車現地モスボール必要
比較
兵の損害 A案の敵前上陸の損害より、失陥前に注入のB案の損害が少ない
島民被害 A案の完全失陥では住民は拉致抑留強制労働の畏れアリ
コスト A案 戦車200両輸送におおすみx20隻必要
B案 事前集積で揚陸艦建造が不要。74ｘ200両と16年を過ぎた
用廃潜水艦のモスボールは必要
その他 Ｂ案は戦車兵が潜水浸透訓練を受けねばならないので不平が出る
＞揚陸潜水艇用の小横穴を現地に作ったらどうか？
全般的に比較して
どう考えてもＢ案のほうがマシに思われ？
ただ、次世代艦隊について言いたい事は主張したし
これ以上は荒れすぎるので撤退いたします・・・・・・・
どうでもいいが、127ミリ速射砲装備のたかなみ型じゃダメなの？＞対地射撃
>364
長文書き込みするコテは他にもたくさんいるがアオリとは無縁だな。
そこに違いがあるわけだがダプラにはわからない。
長文書き込みするコテは他にもたくさんいるがアオリとは無縁だな。
そこに違いがあるわけだがダプラにはわからない。
>350 >最初から、小さいフネに多機能はムリと< 中略 >恥ずかしいかもね♪
運用効率を上げたいならば、全就役期間に占める入渠および在泊日数の節減に加え、根拠地-作戦海域
間の往復に要する時間を減少させなきゃならん。ってこたぁ、居住環境をも含めた滞洋性の向上を図ら
なきゃならんと。
この観点からも、“小艦多数”は圧倒的に不利。
運用効率を上げたいならば、全就役期間に占める入渠および在泊日数の節減に加え、根拠地-作戦海域
間の往復に要する時間を減少させなきゃならん。ってこたぁ、居住環境をも含めた滞洋性の向上を図ら
なきゃならんと。
この観点からも、“小艦多数”は圧倒的に不利。
これ以上は荒れるので
自粛して長文スレにレスを貼りますね？
他の方、それぞれの艦隊論をどぞ♪
自粛して長文スレにレスを貼りますね？
他の方、それぞれの艦隊論をどぞ♪
艦隊といえるか分からないが、今後の艦艇大型化に、各地区の収容能力は余裕があるのかなあ。
特に大湊とか・・・
特に大湊とか・・・
377 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/27(日) 05:45:52 ID:???
大湊に回す分の護衛艦を維持出来るかどうか、の方が疑問ですが。
378 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/11/27(日) 06:54:09 ID:???
379 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/27(日) 09:08:31 ID:???
あーしゃてしゃて。
蟹氏が70000tLHDネタの続きを妄想スレに書いてしまったので、どっちに書こうか思案したんですが。
臼砲は、海自つか自衛隊の本格的逆襲上陸能力の強化については、あんまし関心が無い人です。
そっちゃ米軍に任せてしまうという考えなんですな。日米同盟で重複し持つべき分野の戦力でも無いでしょう。
どうせ本格反攻は米軍の来援待ちです。米空母機動部隊と両用戦部隊無くして成り立たない作戦なわけですし、
海自の持てるリソースでは、その付けたり以上の戦力も望めないでしょう。
これはもちろん、｢だから海自には揚陸作戦能力は不要｣という論ではありません。
海自が注力すべきは、米軍来着までの期間。つまり米軍が分担してくれない分野での能力保持です。
蟹氏が70000tLHDネタの続きを妄想スレに書いてしまったので、どっちに書こうか思案したんですが。
臼砲は、海自つか自衛隊の本格的逆襲上陸能力の強化については、あんまし関心が無い人です。
そっちゃ米軍に任せてしまうという考えなんですな。日米同盟で重複し持つべき分野の戦力でも無いでしょう。
どうせ本格反攻は米軍の来援待ちです。米空母機動部隊と両用戦部隊無くして成り立たない作戦なわけですし、
海自の持てるリソースでは、その付けたり以上の戦力も望めないでしょう。
これはもちろん、｢だから海自には揚陸作戦能力は不要｣という論ではありません。
海自が注力すべきは、米軍来着までの期間。つまり米軍が分担してくれない分野での能力保持です。
380 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/27(日) 09:31:28 ID:???
つっても、あんまし華々しいハナシにゃなんないんですよね。
臼砲的には、海自輸送艦に求めるのは
1)空挺団や西方普通科連隊といった軽歩兵大隊の事前緊急展開用プラットフォームとしてのソレ
2)連隊戦闘団(もしくわ大隊戦闘群)の生地揚陸
あとはまー災害救援とか、そんなこんな。
だからまぁ、600名くらいの兵員を輸送出来、ヘリ格納庫とウェルドックを持ったフネ、てコトになります。
となると、ほら、今流行りのハイブリッド･キャリアが思い浮かぶわけですが･･････
臼砲的には、海自輸送艦に求めるのは
1)空挺団や西方普通科連隊といった軽歩兵大隊の事前緊急展開用プラットフォームとしてのソレ
2)連隊戦闘団(もしくわ大隊戦闘群)の生地揚陸
あとはまー災害救援とか、そんなこんな。
だからまぁ、600名くらいの兵員を輸送出来、ヘリ格納庫とウェルドックを持ったフネ、てコトになります。
となると、ほら、今流行りのハイブリッド･キャリアが思い浮かぶわけですが･･････
381 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/11/27(日) 11:47:16 ID:???
>>379:対潜臼砲さん
海自には空母持つのと同じで海兵隊も持つ余裕が無いですね
このまま黙って行っても護衛艦４０隻・回転翼哨戒機８０機固定翼・哨戒機８０機ぐらいまで落ち込みそう
自衛隊でありながらアメリカと一緒に地球の裏側行ってでも（ｗ
日本に空母戦闘団１個と海兵遠征旅団１個置いておく価値を付ける方がお得
しらね・くらまの後を護衛艦でもDDHにしないでLDHにすれば問題なし
海自には空母持つのと同じで海兵隊も持つ余裕が無いですね
このまま黙って行っても護衛艦４０隻・回転翼哨戒機８０機固定翼・哨戒機８０機ぐらいまで落ち込みそう
自衛隊でありながらアメリカと一緒に地球の裏側行ってでも（ｗ
日本に空母戦闘団１個と海兵遠征旅団１個置いておく価値を付ける方がお得
しらね・くらまの後を護衛艦でもDDHにしないでLDHにすれば問題なし
382 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/27(日) 11:57:52 ID:???
>予備海士長氏
まぁ"艦隊派"な面々が、DDHのハイブリッド･キャリア化を望むか否かは、アレなソレですが(ってドレ？）
今なら<ひえい><しらね><くらま>代艦で3隻こさえられます(金のハナシは知らないですが)
16DDH？アンテナでも植樹して和製<ブルー･リッジ>にしてしまえ。
というかレスもらうのも付けるのも、ずいぶんと久し振りな気がします（￣▽￣;
まぁ"艦隊派"な面々が、DDHのハイブリッド･キャリア化を望むか否かは、アレなソレですが(ってドレ？）
今なら<ひえい><しらね><くらま>代艦で3隻こさえられます(金のハナシは知らないですが)
16DDH？アンテナでも植樹して和製<ブルー･リッジ>にしてしまえ。
というかレスもらうのも付けるのも、ずいぶんと久し振りな気がします（￣▽￣;
海自の戦力維持で一番問題になってくるのはやっぱり現用ＤＤ(当面はゆき型)
の後継をどうするかってことですがハイローミックスできればいちばん良い
んじゃないですかね。
ハイに関してはいまの１９ＤＤの路線、
ローに関しては船体はハイと共通にして砲は７６ｍｍ(これは退役する艦からもらう
ってのも有りかも)、ＶＬＳも１６セルぐらいでＦＣＳやセンサーも本当に危ない海域では
上位の艦と一緒に行動することを前提にあるていど割り切ってもいいんじゃないんでしょうか
の後継をどうするかってことですがハイローミックスできればいちばん良い
んじゃないですかね。
ハイに関してはいまの１９ＤＤの路線、
ローに関しては船体はハイと共通にして砲は７６ｍｍ(これは退役する艦からもらう
ってのも有りかも)、ＶＬＳも１６セルぐらいでＦＣＳやセンサーも本当に危ない海域では
上位の艦と一緒に行動することを前提にあるていど割り切ってもいいんじゃないんでしょうか
384 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/11/27(日) 18:07:05 ID:???
>>382：対潜臼砲さん
ひえいの方は18DDHが16DDHの一部改修で終わりそうですね
衛星アンテナ持とうにも衛星が無いのが玉に瑕で（ｗ
それでもインド洋まで不自由の無いようになるとか
>>383
DEが新造されなくなった今ではハイローミックスが専門艦と汎用艦になっただけで
汎用艦の方はFCS-3が新型レーダー射管システムとして完成したので
予定通りDDにも乗せるだけです（むらさめの頃からFCS-3を積む予定ではあった）
艦隊の記念撮影の用に狭く集まって航行はしません
それぞれが自分の受け持ちを担当できないと標的になります
（DEはその辺を海峡防衛等と任務を割り切っていた）
ひえいの方は18DDHが16DDHの一部改修で終わりそうですね
衛星アンテナ持とうにも衛星が無いのが玉に瑕で（ｗ
それでもインド洋まで不自由の無いようになるとか
>>383
DEが新造されなくなった今ではハイローミックスが専門艦と汎用艦になっただけで
汎用艦の方はFCS-3が新型レーダー射管システムとして完成したので
予定通りDDにも乗せるだけです（むらさめの頃からFCS-3を積む予定ではあった）
艦隊の記念撮影の用に狭く集まって航行はしません
それぞれが自分の受け持ちを担当できないと標的になります
（DEはその辺を海峡防衛等と任務を割り切っていた）
>>384
＞艦隊の記念撮影の用に狭く集まって航行はしません
＞それぞれが自分の受け持ちを担当できないと標的になります
それをカバーする為に艦隊防空艦があるのでは。で、19DDが限定的にではあるけど艦隊防空能力を得てハイとし、
J/LCSなりDE後継に個艦防空能力を与えてローとすると思ったんですが。
＞艦隊の記念撮影の用に狭く集まって航行はしません
＞それぞれが自分の受け持ちを担当できないと標的になります
それをカバーする為に艦隊防空艦があるのでは。で、19DDが限定的にではあるけど艦隊防空能力を得てハイとし、
J/LCSなりDE後継に個艦防空能力を与えてローとすると思ったんですが。
386 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/11/27(日) 21:00:47 ID:???
>>385
艦隊防空はレーダーだけの問題ではなく中・長SAMを保有することが必要で
19DDがFCS-3改を載せても発展型シースパローを載せても処理速度や弾数や射程でイージス艦に及びません
それでは結局艦隊防空ではなく個艦防空でしか有りません（はつゆき型と比べれば比では無いが）
もうDEは無いとあきらめています
アメリカと日本の艦艇は一回り差が有りJ/LCSが有るとすればミサイル艇でしょう
艦隊防空はレーダーだけの問題ではなく中・長SAMを保有することが必要で
19DDがFCS-3改を載せても発展型シースパローを載せても処理速度や弾数や射程でイージス艦に及びません
それでは結局艦隊防空ではなく個艦防空でしか有りません（はつゆき型と比べれば比では無いが）
もうDEは無いとあきらめています
アメリカと日本の艦艇は一回り差が有りJ/LCSが有るとすればミサイル艇でしょう
>>386
ソースは世界の艦船でしかないですが、19DDにはSM2クラスの中射程ＳＡＭを載せる予定
（予定は未定ってかな）のようです。ハイ・コンセプトプランでのみかもしれませんが。
現有汎用DDを19DDで代替するのは価格の面からも不可能だと思います。
なんらかの低規格モデルが考慮されており、それがJ/LCSだと思ってるんですが。
現在ＤＤＧ、ＤＤ、ＤＥと３モデルある水上戦闘艦を、ＤＤＧとＤＤを含める１９ＤＤとＤＤとＤＥを含めるＬＣＳ
の２モデルに収斂させることができたら理想的だなと。
ソースは世界の艦船でしかないですが、19DDにはSM2クラスの中射程ＳＡＭを載せる予定
（予定は未定ってかな）のようです。ハイ・コンセプトプランでのみかもしれませんが。
現有汎用DDを19DDで代替するのは価格の面からも不可能だと思います。
なんらかの低規格モデルが考慮されており、それがJ/LCSだと思ってるんですが。
現在ＤＤＧ、ＤＤ、ＤＥと３モデルある水上戦闘艦を、ＤＤＧとＤＤを含める１９ＤＤとＤＤとＤＥを含めるＬＣＳ
の２モデルに収斂させることができたら理想的だなと。
>>387
結論を先に云えば、やはりDDG，19DD，DE／LGSの３本立ては崩せないんじゃねーの。
DDGは艦隊の防空管制艦なんで、汎用DDに区域防御を兼務させるこたぁ不経済であり、DDが無
意味に高コストになると思われる。
再三述べられてるはずだが、FCS-3系＋NSSMSは（あるいは＋中SAMでも）、たとえ射程がSM-1を
超えていようとも乃至SM-2に匹敵しようとも個艦防御の範疇に留まる。なぜなら区域防御を行わ
せるには、一回り広い捜索半径と桁違いの目標捕捉-追跡能力が求められるためなんだよな。
んじゃ汎用DD（もちろん艦隊用）とDE／LGSとを合体させりゃ良いか？つったら、近海域の対潜
哨戒に汎用DDと同じ能力が要るとは考えられず、それもオーバー・スペックだろと。
だもんでDD以下の在り方とすりゃ、
①艦隊用DDとして現有艦を19DD以降の艦で更新、近海用として別途DE／LGSを維持，
②DE／LGSを艦隊配備に堪える程度にグレード・アップし、艦隊用-近海用共にDE／LGSを整備。
ただしDE／LGSでは不足する機能を補完するため、艦隊には19DD以降の艦も併行して配備。
言い換えれば、19DDの数的不足を埋めるため艦隊にもDE／LGSを配備する形，
の何れかになるんじゃないか？
で、結局は３本立てを崩せないんじゃなかろーかと。
結論を先に云えば、やはりDDG，19DD，DE／LGSの３本立ては崩せないんじゃねーの。
DDGは艦隊の防空管制艦なんで、汎用DDに区域防御を兼務させるこたぁ不経済であり、DDが無
意味に高コストになると思われる。
再三述べられてるはずだが、FCS-3系＋NSSMSは（あるいは＋中SAMでも）、たとえ射程がSM-1を
超えていようとも乃至SM-2に匹敵しようとも個艦防御の範疇に留まる。なぜなら区域防御を行わ
せるには、一回り広い捜索半径と桁違いの目標捕捉-追跡能力が求められるためなんだよな。
んじゃ汎用DD（もちろん艦隊用）とDE／LGSとを合体させりゃ良いか？つったら、近海域の対潜
哨戒に汎用DDと同じ能力が要るとは考えられず、それもオーバー・スペックだろと。
だもんでDD以下の在り方とすりゃ、
①艦隊用DDとして現有艦を19DD以降の艦で更新、近海用として別途DE／LGSを維持，
②DE／LGSを艦隊配備に堪える程度にグレード・アップし、艦隊用-近海用共にDE／LGSを整備。
ただしDE／LGSでは不足する機能を補完するため、艦隊には19DD以降の艦も併行して配備。
言い換えれば、19DDの数的不足を埋めるため艦隊にもDE／LGSを配備する形，
の何れかになるんじゃないか？
で、結局は３本立てを崩せないんじゃなかろーかと。
まてまて、
19DDを“つなぎ”と割り切り、AEGIS艦の数をガバッと増やすつぅ選択もあったよーな？
んで、AEGIS艦にもOQQ-21を装備し、艦隊用護衛艦の数的不足をDE／LGSで埋めると（ｗ
19DDを“つなぎ”と割り切り、AEGIS艦の数をガバッと増やすつぅ選択もあったよーな？
んで、AEGIS艦にもOQQ-21を装備し、艦隊用護衛艦の数的不足をDE／LGSで埋めると（ｗ
近海対潜をDE級の小型艦に行わせるのに無理があることが、事を複雑にしとる訳だが・・。
それが出来るんなら、だれもが小型艦に文句を言わない。しかし、小型艦にまともなセンサは物理的に搭載できない。
対潜戦できない護衛艦がはたして海自に必要なんか？やっぱり無理あるだろ。
それが出来るんなら、だれもが小型艦に文句を言わない。しかし、小型艦にまともなセンサは物理的に搭載できない。
対潜戦できない護衛艦がはたして海自に必要なんか？やっぱり無理あるだろ。
>DE級の小型艦
って何？、DEの排水量に“縛り”があるとでも？
あぶくま型は満載排水量2900トンで立派なものだが、必要なら必要を満たせる程度に大きくするだけ。
それでも、DDきり型，あめ型のサイズに迫るこたぁなかろ。
って何？、DEの排水量に“縛り”があるとでも？
あぶくま型は満載排水量2900トンで立派なものだが、必要なら必要を満たせる程度に大きくするだけ。
それでも、DDきり型，あめ型のサイズに迫るこたぁなかろ。
気に障ったようだから言い換えよう。
4000㌧以下の艦艇では沿岸=浅海面における高静粛通常潜水艦に対する有効なセンサを搭載できない。
きり級からあめ級になぜ大型化したのだろうか、ちと考えてみ。
ハナッから先制被攻撃を前提にしない限り、4000㌧以下、言い換えればOQS-5級のｱｸﾃｨﾌﾞを持たないフネの対潜戦術価値は非常に低いと言わざるを得ない。
ましてやヘリなしだと戦術価値は皆無に近いな。
4000㌧以下の艦艇では沿岸=浅海面における高静粛通常潜水艦に対する有効なセンサを搭載できない。
きり級からあめ級になぜ大型化したのだろうか、ちと考えてみ。
ハナッから先制被攻撃を前提にしない限り、4000㌧以下、言い換えればOQS-5級のｱｸﾃｨﾌﾞを持たないフネの対潜戦術価値は非常に低いと言わざるを得ない。
ましてやヘリなしだと戦術価値は皆無に近いな。
393 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/11/28(月) 20:39:54 ID:???
防空艦のこんごう型が一番対潜戦で優れているとの噂（たかなみ型の出る前）
想定でやると
DDはＨＳが使えるけどDEだと前進哨戒していて対潜戦に移行しても
総監経由で地方隊飛行隊（舞鶴も格上げする噂が）からHSが飛び立つ頃には…
そもそも地方隊だと最大３隻しか投入できないので哨戒させるより警戒させるべきでは
わざわざキロが有事に太平洋側まで回り込む余裕が有るとも思えないし
さらに建造余裕が無いから古いDDを地方隊に回して、着艦・給油できる方がさらに有利
（おおすみ型でもヘリに燃料補給しているので地方隊DDの方も飛行科無しでも可能でしょ）
想定でやると
DDはＨＳが使えるけどDEだと前進哨戒していて対潜戦に移行しても
総監経由で地方隊飛行隊（舞鶴も格上げする噂が）からHSが飛び立つ頃には…
そもそも地方隊だと最大３隻しか投入できないので哨戒させるより警戒させるべきでは
わざわざキロが有事に太平洋側まで回り込む余裕が有るとも思えないし
さらに建造余裕が無いから古いDDを地方隊に回して、着艦・給油できる方がさらに有利
（おおすみ型でもヘリに燃料補給しているので地方隊DDの方も飛行科無しでも可能でしょ）
将来的にはあめ・なみ型も地方隊に落ちるのだろうか。寿命一杯護衛艦群にいてほしいし、勿体無いと思うんだが。
本土近海の広域哨戒はP-3Cが担当するので、地方隊は海峡や港湾などの重要地点を制圧すればよい
また地方隊の三隻が常に出動できるとは限らないので、単艦の能力は高い方がよい
また哨戒能力・対潜能力を高める対潜ヘリと陸上哨戒部隊との共同作戦能力がある事が重要かと思われる
この前提は間違っているだろうか？
また地方隊の三隻が常に出動できるとは限らないので、単艦の能力は高い方がよい
また哨戒能力・対潜能力を高める対潜ヘリと陸上哨戒部隊との共同作戦能力がある事が重要かと思われる
この前提は間違っているだろうか？
いやいや、だから従来型の艦隊と地方隊の建制上の関係性自体が見直されるんだってば。
それが先行してるのが航空隊の19年度改編。
それが先行してるのが航空隊の19年度改編。
>>393 >哨戒させるより警戒させるべきでは
海士長殿、
P-3Cの役割は哨戒つぅよりもスクランブルでしょ？、固定ソナー・アレイからの警報や船舶の被害
情報に基づいた。で、DEなど地域配備の護衛艦は定点哨戒を行ってると（まぁ『哨戒』を『警戒』や
『監視』に置き換えても、意味に違いはありませんが）。
海士長殿、
P-3Cの役割は哨戒つぅよりもスクランブルでしょ？、固定ソナー・アレイからの警報や船舶の被害
情報に基づいた。で、DEなど地域配備の護衛艦は定点哨戒を行ってると（まぁ『哨戒』を『警戒』や
『監視』に置き換えても、意味に違いはありませんが）。
>>397
DDH護衛隊[DDH×1、DDG×1、DD×2]×4
MD護衛隊[DDG×1、DDg×1、DD×2]×4
汎用護衛隊[DDg×1、DD/DE/LGS×2]×5
現在の延長線上になると、こんな感じ？
*DDgは限定的エリアディフェンス能力を持ったDDのこと
DDH護衛隊[DDH×1、DDG×1、DD×2]×4
MD護衛隊[DDG×1、DDg×1、DD×2]×4
汎用護衛隊[DDg×1、DD/DE/LGS×2]×5
現在の延長線上になると、こんな感じ？
*DDgは限定的エリアディフェンス能力を持ったDDのこと
限定的エリアディフェンス能力ってどんなんだ？
ESSMの射程を少し伸ばしてみるのか？
ESSMの射程を少し伸ばしてみるのか？
＞限定的エリアディフェンス
空母を伴わないためアウター・ディフェンスを欠き、アウター・ディフェンスを空軍機／空自機ないし
同盟国海軍の艦載機に依存している状態でのエリア・ディフェンスは、既にして「限定的」であると
云わざるを得ないし、艦隊防空の「機能が完結してない」んだよな。
で、往時のFFG-7級ばりに同時多目標対処能力がトホホでも射程だけはDDG並、しかもFCS-3系＋ESSMS
とは異なるシステムを指してるなら、んなもん何の意味があるか？と。船団護衛等で対空火力を欠く
艦船を掩護したいつぅなら、FCS-3系＋ESSMSでも既に可能だろと。
更に上の能力を狙うつぅなら、CEC備えてVLSにスタンダード積めば？って話になろーよ。
空母を伴わないためアウター・ディフェンスを欠き、アウター・ディフェンスを空軍機／空自機ないし
同盟国海軍の艦載機に依存している状態でのエリア・ディフェンスは、既にして「限定的」であると
云わざるを得ないし、艦隊防空の「機能が完結してない」んだよな。
で、往時のFFG-7級ばりに同時多目標対処能力がトホホでも射程だけはDDG並、しかもFCS-3系＋ESSMS
とは異なるシステムを指してるなら、んなもん何の意味があるか？と。船団護衛等で対空火力を欠く
艦船を掩護したいつぅなら、FCS-3系＋ESSMSでも既に可能だろと。
更に上の能力を狙うつぅなら、CEC備えてVLSにスタンダード積めば？って話になろーよ。
>400 >汎用護衛隊[DDg×1、DD/DE/LGS×2]×5
>*DDgは限定的エリアディフェンス能力を持ったDDのこと
てかさぁ、これって「DD/DE/LGSは、FCS-3系＋ESSMSを載せない載せてない」ことが前提なのか？
だとすりゃ、どーかな。もし必要ならば、DE／LGSにもFCS-3系（乃至OPS-24系およびFCS-2-31）
＋ESSMSを載せりゃ医院だし、そーするのが合理的だろよ。
>*DDgは限定的エリアディフェンス能力を持ったDDのこと
てかさぁ、これって「DD/DE/LGSは、FCS-3系＋ESSMSを載せない載せてない」ことが前提なのか？
だとすりゃ、どーかな。もし必要ならば、DE／LGSにもFCS-3系（乃至OPS-24系およびFCS-2-31）
＋ESSMSを載せりゃ医院だし、そーするのが合理的だろよ。
>392 >4000㌧以下、言い換えればOQS-5級のｱｸﾃｨﾌﾞを持たないフネ
この4000㌧ってなぁ、基準か満載か？
で、それ以下だとOQS-5が積めないつぅ根拠は？
この4000㌧ってなぁ、基準か満載か？
で、それ以下だとOQS-5が積めないつぅ根拠は？
405 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/11/29(火) 08:19:08 ID:???
ふははははﾐﾛ！まるで<たかなみ>が<ちくご>のようだ！
みたいなカンジだそうですです。>OQS-5
みたいなカンジだそうですです。>OQS-5
>>402-403
ちゃうちゃう。DDgっつーのは言わば19DDのこと
当然SM-2クラスのSAMとFCS-3系は必須。ESSMよりもっと遠距離の防空力かな
「限定的」、というのは現在のDDGと比べて同時多目標処理能力に劣るだろうから
イージスDDGをHighDDGとするなら、LowDDGといってもいいかも
用はMDで艦隊防空能力が低下するDDGを補完する意味でDDに若干のエリアディフェンス能力を付随するんだろ？
つまり多目標同時処理能力がイージスより少ないとはいえ、艦隊防空を補完できればいいわけで
だからMD護衛隊[DDG×1、DDg×1、DD×2]
そんでもって19DDやDE/LCSは今後地方隊の見直しが行われていく中で護衛艦隊クラスの任務をこなしていくだろうし、
そうなると従来と違ってエリアディフェンス能力が必要になってくるのではないかと
ところがこれにイージスをつけていたら予算が足りないので、可能な限り旗艦としてDDgを配備すると
だから汎用護衛隊[DDg×1、DD/DE/LGS×2]×5
ESSM+FCS-3系でエリアディフェンスが可能なら別に何の問題も無いんだけどね
というか19DDの記事と地方隊の護衛艦隊レベル護衛隊化から勝手に地方護衛隊もSM-2配備かな、と思っただけで
ちゃうちゃう。DDgっつーのは言わば19DDのこと
当然SM-2クラスのSAMとFCS-3系は必須。ESSMよりもっと遠距離の防空力かな
「限定的」、というのは現在のDDGと比べて同時多目標処理能力に劣るだろうから
イージスDDGをHighDDGとするなら、LowDDGといってもいいかも
用はMDで艦隊防空能力が低下するDDGを補完する意味でDDに若干のエリアディフェンス能力を付随するんだろ？
つまり多目標同時処理能力がイージスより少ないとはいえ、艦隊防空を補完できればいいわけで
だからMD護衛隊[DDG×1、DDg×1、DD×2]
そんでもって19DDやDE/LCSは今後地方隊の見直しが行われていく中で護衛艦隊クラスの任務をこなしていくだろうし、
そうなると従来と違ってエリアディフェンス能力が必要になってくるのではないかと
ところがこれにイージスをつけていたら予算が足りないので、可能な限り旗艦としてDDgを配備すると
だから汎用護衛隊[DDg×1、DD/DE/LGS×2]×5
ESSM+FCS-3系でエリアディフェンスが可能なら別に何の問題も無いんだけどね
というか19DDの記事と地方隊の護衛艦隊レベル護衛隊化から勝手に地方護衛隊もSM-2配備かな、と思っただけで
19DDも先進プランだとFCS-3改をさらに発展させたものが搭載されるようだけど、
これがどういう性能を目指してるのかはさっぱり。
これがどういう性能を目指してるのかはさっぱり。
FCS-3改でさえ、詳細は公表されてないし。
>>405 >まるで<たかなみ>が<ちくご>のようだ！＞OQS-5
とは言っても、OQS-5が千トン超もある訳じゃなし。
OQS-5装備を前提に、それを優先して設計すりゃあ、満載4000ｔ未満－基準排水量3000ｔ未満でも
何とかなるんじゃないすか？。陸奥香椎かも判らんけど（ｗ
んで、それじゃバランスが悪いってんなら、バウ・ソナーに拘らずハル・ソナーにしちまえば医院
ですよ。ハル装備だとOQS-5の値が無くなるって訳でなく、たとえハル装備であってもバウ装備
したOQS-4よりも遥かにマシには違いない。とはいえ、主機配置や主機選択が厄介になるかなぁ？と。
そしてだ、ウェーブ・ピアサーなモノハルでも試してみるか！と（ｗ
とは言っても、OQS-5が千トン超もある訳じゃなし。
OQS-5装備を前提に、それを優先して設計すりゃあ、満載4000ｔ未満－基準排水量3000ｔ未満でも
何とかなるんじゃないすか？。陸奥香椎かも判らんけど（ｗ
んで、それじゃバランスが悪いってんなら、バウ・ソナーに拘らずハル・ソナーにしちまえば医院
ですよ。ハル装備だとOQS-5の値が無くなるって訳でなく、たとえハル装備であってもバウ装備
したOQS-4よりも遥かにマシには違いない。とはいえ、主機配置や主機選択が厄介になるかなぁ？と。
そしてだ、ウェーブ・ピアサーなモノハルでも試してみるか！と（ｗ
問題は排水量よか、価格にあるのでは・・
>410
なんぼ安いからゆーて、使いもんにならへんかったらどもならん。
>>409は「OQS-4は、もうアカン。OQS-5以降にせな、役に立たへん」て前提で、「満載でも4000ｔ
未満に何とか収まらんか」てゆーてますんや。そりゃ基準で4000ｔ未満やったら、きり型より大きう
なっても桶ですさかいなあ（ｗ
ほんでもって、OQS-5付けた満載4000ｔ未満のDEのコストは、あめ-なみ型DDよりも高こうはなりま
へんて。満載4000ｔ未満てゆーても、燃料その他に1000ｔは喰いよるから基準なら3000ｔ未満やな。
兵装は、最大でも あめ-なみ型の2／3に達するかどーか？ですやろ。
なんぼ安いからゆーて、使いもんにならへんかったらどもならん。
>>409は「OQS-4は、もうアカン。OQS-5以降にせな、役に立たへん」て前提で、「満載でも4000ｔ
未満に何とか収まらんか」てゆーてますんや。そりゃ基準で4000ｔ未満やったら、きり型より大きう
なっても桶ですさかいなあ（ｗ
ほんでもって、OQS-5付けた満載4000ｔ未満のDEのコストは、あめ-なみ型DDよりも高こうはなりま
へんて。満載4000ｔ未満てゆーても、燃料その他に1000ｔは喰いよるから基準なら3000ｔ未満やな。
兵装は、最大でも あめ-なみ型の2／3に達するかどーか？ですやろ。
>>411 >兵装は、最大でも
小訂正。
→兵装に割ける重量容積は、最大でも
まぁその範囲で、必要な機能を充たす可くバランスさせる訳だ。
>燃料その他に1000ｔは喰いよる<ってなぁ、あぶくま型並の航続力を実現するとして、巡航機に
ディーゼルを用いる前提なんで、これがGT主機なんぞになろーものなら航続力の４割減は確実。
小訂正。
→兵装に割ける重量容積は、最大でも
まぁその範囲で、必要な機能を充たす可くバランスさせる訳だ。
>燃料その他に1000ｔは喰いよる<ってなぁ、あぶくま型並の航続力を実現するとして、巡航機に
ディーゼルを用いる前提なんで、これがGT主機なんぞになろーものなら航続力の４割減は確実。
結局、安いフネでは役に立たない。
でも、その役に立たないフネを造らざるを得ない。
で、ファイナルアンサー？
でも、その役に立たないフネを造らざるを得ない。
で、ファイナルアンサー？
5胴船型って・・・
ローリングにめちゃくちゃ弱そうｗ
ローリングにめちゃくちゃ弱そうｗ
>役に立たないフネ
なら造らない。
その予算を別の何かに回し、海自全体として必要な機能を充たす可く努める」つぅのが答え。
だが「艦隊用よりも能力が低くて構わないが、近海用に成る可く低コストな護衛艦が欲しい」つぅ
なら、「従来より大型かつ高価になっても、やはりDEは不可欠」と結論づけられるだろ。結局、
建造ペースが落ち就役期間が延ばされても、DEないし類似の艦種が維持されることになる。
なら造らない。
その予算を別の何かに回し、海自全体として必要な機能を充たす可く努める」つぅのが答え。
だが「艦隊用よりも能力が低くて構わないが、近海用に成る可く低コストな護衛艦が欲しい」つぅ
なら、「従来より大型かつ高価になっても、やはりDEは不可欠」と結論づけられるだろ。結局、
建造ペースが落ち就役期間が延ばされても、DEないし類似の艦種が維持されることになる。
やはり四次防艦は台湾に叩き売りだな
あれだけ古いフネを使ってる海軍ならキッド級並に有り難がられるぞｗ
あれだけ古いフネを使ってる海軍ならキッド級並に有り難がられるぞｗ
以前話が出た自衛艦の耐用年数見直しはどーなったの？
潜水艦は兎も角として水上艦は30年にしてもいいような気がする。
潜水艦は兎も角として水上艦は30年にしてもいいような気がする。
尖閣諸島を付けねらってる上、中共に阿る輩が少ない台湾に売るって正気か？
阿る輩が少ない台湾
↓
阿る輩が少なくない台湾
↓
阿る輩が少なくない台湾
他人の正気を疑う前に、自分の正気を疑う事だ
ぼく正気だもん！
その正気は誰が保証してくれるのか
キム・ジョン気とか、そう言う事ではないのか？
427 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/12/02(金) 15:17:49 ID:???
>自衛艦の耐用年数
24年。FRAM艦は32年とされてますたが。
屁に鼻は耐えられな･･･じゃなかった、背に腹は代えられないというか。
>トリマランとか
性能云々より、まず高価つきしそう、ってのは杞憂ですかな。
商用で使えてるくらいですし。
24年。FRAM艦は32年とされてますたが。
屁に鼻は耐えられな･･･じゃなかった、背に腹は代えられないというか。
>トリマランとか
性能云々より、まず高価つきしそう、ってのは杞憂ですかな。
商用で使えてるくらいですし。
東シナ海を常駐監視 海保、3500億円かけ装備刷新へ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051202-00000002-san-pol
>東シナ海などでの海洋権益の確保に向け、海上保安庁が平成十八年度から七年間で、
>約三千五百億円をかけ巡視船、航空機の刷新に着手する計画が一日、明らかになった。
>老朽装備を一新することで効率化を図り、東シナ海の石油ガス田付近、沖ノ鳥島海域
>で巡視船の二十四時間常駐監視も可能な態勢を整える。
さて、このまま予算が通れば良いが。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051202-00000002-san-pol
>東シナ海などでの海洋権益の確保に向け、海上保安庁が平成十八年度から七年間で、
>約三千五百億円をかけ巡視船、航空機の刷新に着手する計画が一日、明らかになった。
>老朽装備を一新することで効率化を図り、東シナ海の石油ガス田付近、沖ノ鳥島海域
>で巡視船の二十四時間常駐監視も可能な態勢を整える。
さて、このまま予算が通れば良いが。
もし概算要求が無事通過して、新型巡視船の標準兵装が40mmと20mmになればボフォースと住重はウハウハやね。
でも、工作船対策の40mmとはべつに30mmを採用する話もあるんだよなー・・・・どこのだろう？
でも、工作船対策の40mmとはべつに30mmを採用する話もあるんだよなー・・・・どこのだろう？
>428
米軍への思いやり予算がなくなるから、その分を充当したら？
米軍への思いやり予算がなくなるから、その分を充当したら？
何言ってんだバ幹部
日本で30㎜の火器って一つでもあったか？
ソヴィエトから輸入するんだろうな
ソヴィエトから輸入するんだろうな
30㎜を導入する意味あんのかよ
20㎜を全部入れ替えるつもりなら別だが
20㎜を全部入れ替えるつもりなら別だが
いや、もともと40mmではなく30mmを導入する予定だった。
九州南西海域工作船事件で工作船に接近せずに無力化する必要が出てきたので
より長距離を正確に狙える40mmが採用されることになった。
だから、20mmを置き換えるものではない。
九州南西海域工作船事件で工作船に接近せずに無力化する必要が出てきたので
より長距離を正確に狙える40mmが採用されることになった。
だから、20mmを置き換えるものではない。
それは世艦でも言われてたな・・・・
ただ30mmを装備するというのは拠点機能強化型だけであって
来年度から量産されるタイプはそれを基にするとしか言われていない。
一基だけ試験導入したのが余っているのかも
ただ30mmを装備するというのは拠点機能強化型だけであって
来年度から量産されるタイプはそれを基にするとしか言われていない。
一基だけ試験導入したのが余っているのかも
438 ：win-win：2005/12/02(金) 21:49:03 ID:bMNzaZRm
海保は実弾発射訓練が極端に少ないし、有事の際も火器を使用することはあまり想定
してないようだから補給の観点は欠けてる、というより考えなくてもいいのかもね。
してないようだから補給の観点は欠けてる、というより考えなくてもいいのかもね。
技本も30～40mmのやつ研究開発してなかったっけ？
余談だが聞いてくれ。
かつて『首都消失』で豪快な誤植を見つけたことがある。
そうやの武装が203ミリ単装機銃ってなってた。
かつて『首都消失』で豪快な誤植を見つけたことがある。
そうやの武装が203ミリ単装機銃ってなってた。
>>442
その「そうや」なら単船でソ連艦隊でも相手できそうだ
その「そうや」なら単船でソ連艦隊でも相手できそうだ
７年で３５００億円って大幅減額ジャねーの？
>>444
装備費が3500億
装備費が3500億
装備調達費年１５０億×７＝１０５０億から
年５００億×７＝３５００億だから３倍以上じゃん。
年５００億×７＝３５００億だから３倍以上じゃん。
30mmは35mmの後継でしょ。奄美沖があってそれでは射程が短いということで対工作船用に40mmが導入された。
一方警察用として40mmでは威力がありすぎるので今後は30mmで一本化されるのでは？
つまり、PL以上：30mm×1または30mm×1&20mm×1(対工作船用は30mmに替えて40mm)、PM～PS：20mm×1、PC：13mm×1
昔も76mm、40mm、20mm、13mmが混在していたし、警察用としてはいろんな状況に対処するためある程度種類が増えるのは止むを得ないのでは？
一方警察用として40mmでは威力がありすぎるので今後は30mmで一本化されるのでは？
つまり、PL以上：30mm×1または30mm×1&20mm×1(対工作船用は30mmに替えて40mm)、PM～PS：20mm×1、PC：13mm×1
昔も76mm、40mm、20mm、13mmが混在していたし、警察用としてはいろんな状況に対処するためある程度種類が増えるのは止むを得ないのでは？
449 ：win-win：2005/12/03(土) 11:43:57 ID:omX3vD4R
今だって40mm、35mm、20mm、12.7mmを普通に使ってるんだ。
いまさら35mmが30mmに変わったところで何の支障もない。
アメリカ沿岸警備隊だって76mm（将来的には57mm）、25mm、12.7mmだしな。
いまさら35mmが30mmに変わったところで何の支障もない。
アメリカ沿岸警備隊だって76mm（将来的には57mm）、25mm、12.7mmだしな。
海自は日の丸LCSで57mm採用するみたいだけど海保も57mmにしてしまえばいいのにな。
アメリカ海軍LCSとUSCG・NSCみたいに。
アメリカ海軍LCSとUSCG・NSCみたいに。
警察力が有する武装というのは、基本的に相手に必要以上の損害を与えないために軽い方がいいんだよ。（警察比例の原則）
だが、海上の場合は双方の距離が遠いことが多いし、相手は鉄板で囲まれていることから射程が長く威力のある武装も必要。
もっとも40mmより上となると相手の殲滅が目的となり、これは日本の警察力としては不適当ということになる。
だが、海上の場合は双方の距離が遠いことが多いし、相手は鉄板で囲まれていることから射程が長く威力のある武装も必要。
もっとも40mmより上となると相手の殲滅が目的となり、これは日本の警察力としては不適当ということになる。
453 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/12/03(土) 15:11:22 ID:???
海保がエリコン35mm、JM61 20mmを採用した理由を考えると、あんまし嬉しく無いハズなんですけどね>30mm
40mmじゃ重すぎるんですかねぇ。
再度ボフォース40mmに戻ったのは、ある理由からですが･･････
そいや、世艦に乗った19DDの新しいCG、大口径CIWSの姿が無い(苦笑)
40mmじゃ重すぎるんですかねぇ。
再度ボフォース40mmに戻ったのは、ある理由からですが･･････
そいや、世艦に乗った19DDの新しいCG、大口径CIWSの姿が無い(苦笑)
35mmは甲板下のスペースはほとんど気にしなくてもよかったけど
40mmMk3はどの程度占有するんだろうか。
そこらへんが問題になるのでは？
40mmMk3はどの程度占有するんだろうか。
そこらへんが問題になるのでは？
455 ：win-win：2005/12/03(土) 18:28:37 ID:zKMICd9s
海保が40mmにしたのは当時まだ57mm用3P弾が開発中（今も？）だったからと聞いたんだが・・・
それとUSCGにディープウォーター計画への参加を誘われたけど、完成時期がかなり遅くなるので断ったとか
それとUSCGにディープウォーター計画への参加を誘われたけど、完成時期がかなり遅くなるので断ったとか
30ミリと聞いてAH-64の30ミリチェインガンとかA-10の30ミリ機関砲を想像してしまった。
どこかの不審船に発砲して相手の船が粉々になる図が浮かんだ。
どこかの不審船に発砲して相手の船が粉々になる図が浮かんだ。
A-10の30㎜だったら凄いだろうな
武装工作船なんて0.5秒でバラバラになるだろうな
武装工作船なんて0.5秒でバラバラになるだろうな
いまどき機関砲なんか時代遅れ。
何のための国産対艦誘導ミサイルか。
せっかくの高性能装備をキャニスターの中で腐らせ
不審船やマンゲボーボーはまんまと取り逃がす。
馬鹿馬鹿しい。堂々と立ち会え。
何のための国産対艦誘導ミサイルか。
せっかくの高性能装備をキャニスターの中で腐らせ
不審船やマンゲボーボーはまんまと取り逃がす。
馬鹿馬鹿しい。堂々と立ち会え。
＼ ∩─ｰ､ ====
＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんな餌で俺様が釣られクマ――
､ (＿／ ノ /⌒l
/＼＿＿＿ノﾞ＿/ / =====
〈 ＿_ノ ====
＼ ＼＿ ＼
＼＿__） ＼ ====== (´⌒
＼ ＿＿_ ＼＿＿ (´⌒;;(´⌒;;
＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
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| X_入__ノ ミ そんな餌で俺様が釣られクマ――
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砲槓絶対主義のオレがやってきましたよ
463 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/12/03(土) 20:44:00 ID:???
>>460
その通り「男と生まれて海を行く」なら４６サンチ砲は男の夢
４６サンチ砲の前なら巡洋艦も駆逐艦も木っ端微塵
DDHの設計がヘリ優先で作られるようにDDBを作るなら４６サンチ砲を優先で設計するべき
なんの話だった？海保はRPGの射程外に出たいだけでしょ
その通り「男と生まれて海を行く」なら４６サンチ砲は男の夢
４６サンチ砲の前なら巡洋艦も駆逐艦も木っ端微塵
DDHの設計がヘリ優先で作られるようにDDBを作るなら４６サンチ砲を優先で設計するべき
なんの話だった？海保はRPGの射程外に出たいだけでしょ
>>462
伊太利亜にでも移住しやがれ
伊太利亜にでも移住しやがれ
海保の人、魚雷も対艦ミサイルも無しで前線に放り出されてかわいそうだなあ。
左翼がおもちゃみたいな豆鉄砲しか渡さないせいで、わざわざ的になって頃されに
行くようなもんだし。
左翼がおもちゃみたいな豆鉄砲しか渡さないせいで、わざわざ的になって頃されに
行くようなもんだし。
>>419
台湾民進党は地方選大敗、台湾は陥落した。
台湾民進党は地方選大敗、台湾は陥落した。
風物詩だ。
＞新造巡視船に30mmFCS機関砲を装備？
それって1300ｔ，89ｍの拠点機能巡視船[1000トン型]だけだよな。
PLあそ型整備の段階で既にPLの砲は40mmFCSにするって決まってるんだから、今さら30mmに替わる
訳でもあるまい。
おそらく拠点機能巡視船だけが30mmFCSを備えるんだろし、その理由を推測するとなりゃ、「中国，
台湾を刺激したくない」ってことかな？と思う。尖閣諸島海域に重点配備される訳だから。
それって1300ｔ，89ｍの拠点機能巡視船[1000トン型]だけだよな。
PLあそ型整備の段階で既にPLの砲は40mmFCSにするって決まってるんだから、今さら30mmに替わる
訳でもあるまい。
おそらく拠点機能巡視船だけが30mmFCSを備えるんだろし、その理由を推測するとなりゃ、「中国，
台湾を刺激したくない」ってことかな？と思う。尖閣諸島海域に重点配備される訳だから。
日本の巡視船の欠点は攻撃力よりも、ダメコンだと思う
これ以上はスレ違いにつき他スレへ
これ以上はスレ違いにつき他スレへ
>>470
工作船対処ばかりが海保の仕事じゃあ無いが、工作船もしくは工作船かも知れない不審船と対峙する
際、工作船が最大限23乃至25mm機関砲や対戦車ミサイルを携えていた場合に備え、それらに有効
射程や命中精度で互角以上に対処するには30mm、優位に対処するには40mmが要るつぅ考え鴨な。
工作船対処ばかりが海保の仕事じゃあ無いが、工作船もしくは工作船かも知れない不審船と対峙する
際、工作船が最大限23乃至25mm機関砲や対戦車ミサイルを携えていた場合に備え、それらに有効
射程や命中精度で互角以上に対処するには30mm、優位に対処するには40mmが要るつぅ考え鴨な。
大型は40㎜、中型は20㎜、小型は12.7㎜って統一すりゃいいのにな
小口径は12.7mmM2からXM307にすれば、12.7mmも25mmも対応できて便利。
30mm機関砲も米軍正式採用前のブッシュマスターが候補になってるんだから問題ない。
30mm機関砲も米軍正式採用前のブッシュマスターが候補になってるんだから問題ない。
どうやら30mmで決定らしい。
海保新聞にFCS30mmを装備する拠点機能強化巡視船の基本計画決定の報が載ってたんだが
最後に「平成18年度予算で要求している1,000トン型巡視船も同型となる」と書いてあった。
>>471
ダメコンの問題は軍艦構造、商船構造の違いより人員の問題もあるだろうな。
海保新聞にFCS30mmを装備する拠点機能強化巡視船の基本計画決定の報が載ってたんだが
最後に「平成18年度予算で要求している1,000トン型巡視船も同型となる」と書いてあった。
>>471
ダメコンの問題は軍艦構造、商船構造の違いより人員の問題もあるだろうな。
35ミリをアップで40ミリってのはどうかな。元々しれとこ型には40ミリだったのを35ミリor20ミリにしてきた。
んで、FCS40ミリはH14時点で工作船対策装備になってる。
結局のところ全てFCS40ミリで統一出来れば良いのかもしれないけど、
これから量産される1000トン型には予算面で制限されたんかな。
まあ、ここでどんだけ探ろうが真意はわからないけど。
んで、FCS40ミリはH14時点で工作船対策装備になってる。
結局のところ全てFCS40ミリで統一出来れば良いのかもしれないけど、
これから量産される1000トン型には予算面で制限されたんかな。
まあ、ここでどんだけ探ろうが真意はわからないけど。
海保的には35mmでもオーバーキルなんだよ。能登沖のときの威嚇射撃でも、「ちくぜん」が万一当ててしまったらマズイ、ということで20mmを使用していた。
相手に致命的なダメージを与えず、なおかつ十分な射程距離ということを考えると30mmFCSが主流になると思う。
相手に致命的なダメージを与えず、なおかつ十分な射程距離ということを考えると30mmFCSが主流になると思う。
能登沖のときの「ちくぜん」は違うんだな。恥ずかしいから言えないけど。
>477
確かに以前射撃訓練で本物の船を的にした時はRFS20mmで何発水面下に食らわせても沈しなかった。
最後はFCS35mmで何発もぶち込んでやっと撃沈。
この結果から言えば、航行機能低減が目的で人的被害を出さないようにする警察機関としてはRFS20mmクラスが妥当。
しかし、巡視船自体を守るという意味で射程の長い砲を装備。
不審船で真っ先に対処させられる「あそ」等の対応型巡視船はFCS40mm、一般巡視船はFCS30mmで行くんだろうね。
確かに以前射撃訓練で本物の船を的にした時はRFS20mmで何発水面下に食らわせても沈しなかった。
最後はFCS35mmで何発もぶち込んでやっと撃沈。
この結果から言えば、航行機能低減が目的で人的被害を出さないようにする警察機関としてはRFS20mmクラスが妥当。
しかし、巡視船自体を守るという意味で射程の長い砲を装備。
不審船で真っ先に対処させられる「あそ」等の対応型巡視船はFCS40mm、一般巡視船はFCS30mmで行くんだろうね。
＞FCS35mm
って、ことは「しきしま」が参加した海自海保合同射撃訓練かな？
って、ことは「しきしま」が参加した海自海保合同射撃訓練かな？
>能登沖のときの「ちくぜん」は違うんだな。恥ずかしいから言えないけど。
故障したとか弾を積んでいなかったとかを指しているのかな？
故障したとか弾を積んでいなかったとかを指しているのかな？
あんましつかわねーから整備不良ってことも・・・・
古い40mmなら確実にありえる話です。
ちくぜんは35mmだけどね
古い40mmなら確実にありえる話です。
ちくぜんは35mmだけどね
483 ：win-win：2005/12/04(日) 18:30:17 ID:jrsIQPUx
決まりました。30mmに
ttp://two-ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/16DDH/img-box/img20051204181103.jpg
採用されるであろう機関砲
ttp://images.janes.com/defence/naval_forces/gallery/lpdfeature/lpd17_mk46gun.jpg
ttp://two-ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/16DDH/img-box/img20051204181103.jpg
採用されるであろう機関砲
ttp://images.janes.com/defence/naval_forces/gallery/lpdfeature/lpd17_mk46gun.jpg
30mmはエリコンにもあるが艦載無人砲塔はなかった気がするし・・・
ttp://www.cmigroupe.com/defence/images/photo37.jpg
35mmならAHEAD弾も使えるんだけどね・・・・
ttp://www.rheinmetall-detec.de/img/MA-5_41D0208-9.jpg
ttp://www.cmigroupe.com/defence/images/photo37.jpg
35mmならAHEAD弾も使えるんだけどね・・・・
ttp://www.rheinmetall-detec.de/img/MA-5_41D0208-9.jpg
>普通に考えて
普通の人が考えてもなぁ～。。。。。
普通の人が考えてもなぁ～。。。。。
487 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/12/04(日) 22:55:18 ID:???
今ですら40mm35mm20mmごちゃ混ぜの海保が今更ね…
ここは海保スレか、二人ぐらいでループしているのか？
ここは海保スレか、二人ぐらいでループしているのか？
ここは、いっちょなんか新鮮なネタ持って来てくださいよ
海保ネタは海保スレへ。向こうは閑散としているので・・・・
【USCG】沿岸警備隊総合【JCG】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133044103/
海保ネタは海保スレへ。向こうは閑散としているので・・・・
【USCG】沿岸警備隊総合【JCG】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133044103/
>>483
弾の消費量が少なけりゃ、輸入すりゃいいだろが。
わざわざ国内生産して、コストを増やすこたぁない。
>>487
海士長殿、
陸自のL90が現役中は35mmを使い、L90の先が見えたら30mmもしくは40mmにリプレースするんじゃ
ねーすか？
弾の消費量が少なけりゃ、輸入すりゃいいだろが。
わざわざ国内生産して、コストを増やすこたぁない。
>>487
海士長殿、
陸自のL90が現役中は35mmを使い、L90の先が見えたら30mmもしくは40mmにリプレースするんじゃ
ねーすか？
490 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/12/04(日) 23:29:37 ID:???
>>489
価格の都合でラインを閉めるか継続するかはあっても
弾の共有は無いから
３自と海保で機関砲だけでも揃えれば話になるのだけどね
談合も有るけど国内で生産できなくして、輸入に頼ってさらに首を絞める
ライセンスよりさらに高い価格で購入、さらに弾が無くなる…
価格の都合でラインを閉めるか継続するかはあっても
弾の共有は無いから
３自と海保で機関砲だけでも揃えれば話になるのだけどね
談合も有るけど国内で生産できなくして、輸入に頼ってさらに首を絞める
ライセンスよりさらに高い価格で購入、さらに弾が無くなる…
海保の35mmは陸自が指導協力してたんじゃなかったっけ？
492 ：win-win：2005/12/05(月) 22:40:14 ID:c5ux8M2a
だからいい加減自衛隊と弾丸共通化しろよ。
まったく。
まったく。
>>492
お前は、もう黙ってろよ・・・・
お前は、もう黙ってろよ・・・・
まったく、何言ってるんだかorz
496 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/12/06(火) 08:33:28 ID:???
視野に入れてるってゆーか大前提だったのですよ。
実はボフォーズMk.3採用も、その流れの中で決定されたモノだった、とかなんとか、聞いたような聞かなかったような。
で、海自大口径CIWSは、何処にいったのでせうね。ほら、去年くらいまで18DDの想像CGに描かれていた、あの機銃ですよ。
やっぱ米軍に倣って、57mmに鞍替えするんでしょかね。
実はボフォーズMk.3採用も、その流れの中で決定されたモノだった、とかなんとか、聞いたような聞かなかったような。
で、海自大口径CIWSは、何処にいったのでせうね。ほら、去年くらいまで18DDの想像CGに描かれていた、あの機銃ですよ。
やっぱ米軍に倣って、57mmに鞍替えするんでしょかね。
497 ：大分海星：2005/12/06(火) 09:30:54 ID:uqs+rj2m
＞489
＞陸自のL90が現役中は35mmを使い、
予備海士長さんではないですけどL90ってもう退役したかその寸前では?
＞陸自のL90が現役中は35mmを使い、
予備海士長さんではないですけどL90ってもう退役したかその寸前では?
>>496
そもそも30～40mm級の機銃が描かれていた18DD-A案を海自は本気で考えていたのだろうか・・・
19DDではBlock1BとRAMにまとめられてるし・・・・つーか海自にAGSは必要なのか？
まぁ、海自と海保の艦船設計関係者による懇談会も開かれているようだし
将来的には何とかなるんじゃないでしょうか（投げやり
そもそも30～40mm級の機銃が描かれていた18DD-A案を海自は本気で考えていたのだろうか・・・
19DDではBlock1BとRAMにまとめられてるし・・・・つーか海自にAGSは必要なのか？
まぁ、海自と海保の艦船設計関係者による懇談会も開かれているようだし
将来的には何とかなるんじゃないでしょうか（投げやり
技本のテレスコープ弾ってどうなったんだろ
>>499
陸自の次期装輪装甲車用として予算要求されている。
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/honbun/04.pdf
試作品は５０ｍｍだったのが重量などの点で４０ｍｍに変更される模様
陸自の次期装輪装甲車用として予算要求されている。
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/honbun/04.pdf
試作品は５０ｍｍだったのが重量などの点で４０ｍｍに変更される模様
7年間3500億円規模の海保巡視船艇の建造が、中国では海自艦艇の建造と報道されている。
ttp://news8.thdo.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_4490000/newsid_4490900/4490998.stm
BBCもたいしたことないな
ttp://news8.thdo.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_4490000/newsid_4490900/4490998.stm
BBCもたいしたことないな
>>501
英国も中国も沿岸警備隊は警察権＆武装がないので理解できなかったのでしょう。
英国も中国も沿岸警備隊は警察権＆武装がないので理解できなかったのでしょう。
海保の船も、そろそろ視認性の低い色に塗り替えるべきだと思うがな。
北欧の艦艇みたいな沿岸迷彩がいいな
つ救難任務
有機EL装甲
というか、海保の現場組は救難が主任務のつもりでいるらしいが。
不審船対処は「ほんとはやりたくないけど、他にやる奴がいないなら俺らがやるしかないじゃん」という感じらしい。
不審船対処は「ほんとはやりたくないけど、他にやる奴がいないなら俺らがやるしかないじゃん」という感じらしい。
工作船対策の新型巡視船は現場で評判悪いらしいしね。救難にも使える汎用性がない、とか
海自に有力な哨戒艦艇があれば、こんなことには・・・・・
海自に有力な哨戒艦艇があれば、こんなことには・・・・・
ハードより法的権限の問題になるよなあ。
一番良いのは救難業務を海保、海上警察並びに防衛を海自って風にすることかねえ。
一番良いのは救難業務を海保、海上警察並びに防衛を海自って風にすることかねえ。
つーか、所謂軍隊の海自に警察権!? 本気で言ってる？
もともと海軍の仕事だったわけで、今現在も多くの国でそうなっているですが
何か不自然な点がございますか？
何か不自然な点がございますか？
海保とゆーか、
本省である国交省の抵抗勢力が許さないと思われ。
本省である国交省の抵抗勢力が許さないと思われ。
>>513
国際関係が安定していない地域だからこそ、パラミリタリーの出番だと思うが。
国際関係が安定していない地域だからこそ、パラミリタリーの出番だと思うが。
>>513
沿岸警備隊を持つ国も多いがな・・・
日本海上保安庁 http://www.kaiho.mlit.go.jp/
アメリカ沿岸警備隊 http://www.uscg.mil/USCG.shtm
カナダ沿岸警備隊 http://www.ccg-gcc.gc.ca/
韓国海洋警察庁 http://www.kcg.go.kr/japanese/
中華人民共和国海事局 http://www.msa.gov.cn/
中華民国海岸巡防署 http://www.cga.gov.tw/
インド沿岸警備隊 http://www.indiancoastguard.nic.in/
英国沿岸警備隊 http://www.mcga.gov.uk/c4mca/mcga-home
沿岸警備隊を持つ国も多いがな・・・
日本海上保安庁 http://www.kaiho.mlit.go.jp/
アメリカ沿岸警備隊 http://www.uscg.mil/USCG.shtm
カナダ沿岸警備隊 http://www.ccg-gcc.gc.ca/
韓国海洋警察庁 http://www.kcg.go.kr/japanese/
中華人民共和国海事局 http://www.msa.gov.cn/
中華民国海岸巡防署 http://www.cga.gov.tw/
インド沿岸警備隊 http://www.indiancoastguard.nic.in/
英国沿岸警備隊 http://www.mcga.gov.uk/c4mca/mcga-home
ドイツ沿岸警備隊（連邦警察庁所属Kustenwache） http://www.kuestenwache.wsd-nord.de/index2.htm
イタリア沿岸警備隊（Guardia Costiera Italiana） http://www.guardiacostiera.it/home/index.cfm
フランス海事局（Affair Maritime） http://www.mer.equipement.gouv.fr/
オランダ沿岸警備隊（Kustwacht） http://www.kustwacht.nl/
ノルウェー沿岸警備隊（Kystvakten） http://www.mil.no/sjo/kv/
スウェーデン沿岸警備隊（Kustbevakningen） http://www.kustbevakningen.se/
フィンランド辺境警備隊（Rajavartiolaitos） http://www.rvl.fi/
アイスランド沿岸警備隊（Landhelgisgaeslan） http://www.lhg.is/default.asp
トルコ沿岸警備隊（Sahil G・enlik Komutanl）http://www.sgk.tsk.mil.tr/index.htm
アルゼンチン沿岸警備隊（PREFECTURA NAVAL)http://www.prefecturanaval.gov.ar/institucional/en/index.htm
イタリア沿岸警備隊（Guardia Costiera Italiana） http://www.guardiacostiera.it/home/index.cfm
フランス海事局（Affair Maritime） http://www.mer.equipement.gouv.fr/
オランダ沿岸警備隊（Kustwacht） http://www.kustwacht.nl/
ノルウェー沿岸警備隊（Kystvakten） http://www.mil.no/sjo/kv/
スウェーデン沿岸警備隊（Kustbevakningen） http://www.kustbevakningen.se/
フィンランド辺境警備隊（Rajavartiolaitos） http://www.rvl.fi/
アイスランド沿岸警備隊（Landhelgisgaeslan） http://www.lhg.is/default.asp
トルコ沿岸警備隊（Sahil G・enlik Komutanl）http://www.sgk.tsk.mil.tr/index.htm
アルゼンチン沿岸警備隊（PREFECTURA NAVAL)http://www.prefecturanaval.gov.ar/institucional/en/index.htm
518 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 14:42:07 ID:wZVgDSZN
とりあえずあれだ、
第１護衛艦隊群といわずちゃんと「第１艦隊」といえ！！！！！！！！！！！
話はそれからだ！！！！！！！！１１！！！！１１！！！１１１１１１１１１１
第１護衛艦隊群といわずちゃんと「第１艦隊」といえ！！！！！！！！！！！
話はそれからだ！！！！！！！！１１！！！！１１！！！１１１１１１１１１１
「護衛艦隊群」等というものは元々存在しないわけだが。
あるよ（＞＜）
護衛艦隊群ではなく護衛隊群ではないのかね？
護衛隊→護衛隊群→護衛艦隊
どっちもそんなにかわらないよ（＜＞）
日本がアメリカ並の海軍力持ってたら、護衛艦隊群なんてものがありそうだな。
護衛艦隊群＝連合艦隊
護衛艦隊＋地方隊＝自衛艦隊
護衛艦隊群＝連合艦隊
護衛艦隊＝艦隊
護衛隊群＝戦隊
護衛隊＝駆逐隊/小隊
護衛艦隊＝艦隊
護衛隊群＝戦隊
護衛隊＝駆逐隊/小隊
地方隊＝鎮守府所属
そういや、アメリカ海軍に第1艦隊が存在しないのは沿岸警備隊がもっとも歴史のある海上部隊だからだ、
ってのは本当なのかね。
ってのは本当なのかね。
あの・・・来春就役する「すずなみ」はどこに配備でせうか？
第一連合艦隊
正規空母８隻 強襲揚陸艦８隻 ドック型揚陸艦８隻 ドック型輸送揚陸艦８隻
イージス巡洋艦16隻 イージス駆逐艦48隻 汎用フリゲイト64隻 攻撃型原子力潜水艦16隻
掃海母艦８隻 掃海艦８隻 掃海艇24隻 潜水艦救難艦母艦４隻 哨戒艇64隻
高速戦闘支援艦16隻 戦闘支援艦16隻 輸送艦24隻 指揮任務専用旗艦１隻
第二連合艦隊
正規空母８隻 強襲揚陸艦８隻 ドック型揚陸艦８隻 ドック型輸送揚陸艦８隻
イージス巡洋艦16隻 イージス駆逐艦48隻 汎用フリゲイト64隻 攻撃型原子力潜水艦16隻
掃海母艦８隻 掃海艦８隻 掃海艇24隻 潜水艦救難艦母艦４隻 哨戒艇64隻
高速戦闘支援艦16隻 戦闘支援艦16隻 輸送艦24隻 指揮任務専用旗艦１隻
第三連合艦隊
正規空母８隻 強襲揚陸艦８隻 ドック型揚陸艦８隻 ドック型輸送揚陸艦８隻
イージス巡洋艦16隻 イージス駆逐艦48隻 汎用フリゲイト64隻 攻撃型原子力潜水艦16隻
掃海母艦８隻 掃海艦８隻 掃海艇24隻 潜水艦救難艦母艦４隻 哨戒艇64隻
高速戦闘支援艦16隻 戦闘支援艦16隻 輸送艦24隻 指揮任務専用旗艦１隻
第一潜水艦隊
戦略ミサイル原子力潜水艦32隻 攻撃型原子力潜水艦32隻 特殊任務遂行型原子力潜水艦16隻
あとなんか欲しいもんある？なんでも買ったげるよ？
正規空母８隻 強襲揚陸艦８隻 ドック型揚陸艦８隻 ドック型輸送揚陸艦８隻
イージス巡洋艦16隻 イージス駆逐艦48隻 汎用フリゲイト64隻 攻撃型原子力潜水艦16隻
掃海母艦８隻 掃海艦８隻 掃海艇24隻 潜水艦救難艦母艦４隻 哨戒艇64隻
高速戦闘支援艦16隻 戦闘支援艦16隻 輸送艦24隻 指揮任務専用旗艦１隻
第二連合艦隊
正規空母８隻 強襲揚陸艦８隻 ドック型揚陸艦８隻 ドック型輸送揚陸艦８隻
イージス巡洋艦16隻 イージス駆逐艦48隻 汎用フリゲイト64隻 攻撃型原子力潜水艦16隻
掃海母艦８隻 掃海艦８隻 掃海艇24隻 潜水艦救難艦母艦４隻 哨戒艇64隻
高速戦闘支援艦16隻 戦闘支援艦16隻 輸送艦24隻 指揮任務専用旗艦１隻
第三連合艦隊
正規空母８隻 強襲揚陸艦８隻 ドック型揚陸艦８隻 ドック型輸送揚陸艦８隻
イージス巡洋艦16隻 イージス駆逐艦48隻 汎用フリゲイト64隻 攻撃型原子力潜水艦16隻
掃海母艦８隻 掃海艦８隻 掃海艇24隻 潜水艦救難艦母艦４隻 哨戒艇64隻
高速戦闘支援艦16隻 戦闘支援艦16隻 輸送艦24隻 指揮任務専用旗艦１隻
第一潜水艦隊
戦略ミサイル原子力潜水艦32隻 攻撃型原子力潜水艦32隻 特殊任務遂行型原子力潜水艦16隻
あとなんか欲しいもんある？なんでも買ったげるよ？
飛行艇母艦と水上機母艦
現実の海自次世代艦隊には
新たに必要とされる艦種ってあるのかな？
新たに必要とされる艦種ってあるのかな？
>>533
国際状況の変化にもよるが、
高い可能性：HSV、LHD
可能性：CVL、CV、CG、FFG、FF、LCS
低い可能性：SSN、CVN
妄想：BB、BC、BBCV
＊必要性ではなく国が予算的・世論的に導入できる可能性
国際状況の変化にもよるが、
高い可能性：HSV、LHD
可能性：CVL、CV、CG、FFG、FF、LCS
低い可能性：SSN、CVN
妄想：BB、BC、BBCV
＊必要性ではなく国が予算的・世論的に導入できる可能性
高い可能性：HSV、LHD
可能性：CVL、FF、LCS
妄想：BB、BC、BBCV、SSN、CVN、CV、CG、FFG
可能性：CVL、FF、LCS
妄想：BB、BC、BBCV、SSN、CVN、CV、CG、FFG
FFG/LCS/FF→地方隊向け護衛艦、護衛艦隊運用もありうるということなのでFFGも
CG→次世代イージス
CV→妄想と可能性の狭間
CG→次世代イージス
CV→妄想と可能性の狭間
DDX
HSV、LHD=輸送艦
CV、LCS=護衛艦
よって新艦種なんて、なし。
CV、LCS=護衛艦
よって新艦種なんて、なし。
艦自体に付いては、16DDHと19DDは確かに世代が変わったって印象を受けるけど
艦隊を次世代と呼べるようになる要件って何？
艦隊を次世代と呼べるようになる要件って何？
当社比で10％以上の能力向上・・・・・・ぐらい？
>>540
統合運用むきかどうかじゃね？
統合運用むきかどうかじゃね？
艦艇の更新度合いよりか、八八艦隊からの脱却ってことで良いのでは
＜次世代艦隊
もしくは、C4Iの充実による、
地方隊艦艇も含む(お下がりDDは除く)全艦艇のネットワーク化が完成した時点で
次世代？
＜次世代艦隊
もしくは、C4Iの充実による、
地方隊艦艇も含む(お下がりDDは除く)全艦艇のネットワーク化が完成した時点で
次世代？
Ｈ１７年度で初めて建艦をしないで衛星通信網構築に当てたわけだしね。
海自はＭＯＦシステムにかなり期待してるようだし。
海自はＭＯＦシステムにかなり期待してるようだし。
おいちゃんBBCVほしいな
頭が良くなるDHAがほしい
あとLSDも
あとLSDも
【前原代表、米でシーレーン防衛拡大へ憲法改正を訴え】
民主党の前原代表は、ワシントンで講演し、シーレーンの防衛について「１０００カイリ以遠についても日本が責任を負うべきだ」と訴えた。
その上で、「これを可能にするには、憲法の改正と自衛隊による活動および能力の拡大が必要になるかもしれない」と述べ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20051209it03.htm
前原構想下での艦隊構成は…？
民主党の前原代表は、ワシントンで講演し、シーレーンの防衛について「１０００カイリ以遠についても日本が責任を負うべきだ」と訴えた。
その上で、「これを可能にするには、憲法の改正と自衛隊による活動および能力の拡大が必要になるかもしれない」と述べ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20051209it03.htm
前原構想下での艦隊構成は…？
ASEAN 共同艦隊を創設とかじゃねーの？
まぁ、それ出来たとしてもインド洋はどうする？って話だが。
フィリピン周辺とインド洋をお任せされて、中間無しってのも困るよな。
どっちにしても無理筋だ罠。
まぁ、それ出来たとしてもインド洋はどうする？って話だが。
フィリピン周辺とインド洋をお任せされて、中間無しってのも困るよな。
どっちにしても無理筋だ罠。
（理性ある）海自拡大を公約に掲げるなら漏れはミンスに投票するぜ
550 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/12/09(金) 20:54:34 ID:???
日本での扱いも少ないだろうけど（強度設計・みずほの陰に隠れて）
アメリカやアジア各国でどれだけ伝わったのだろうか？
アメリカやアジア各国でどれだけ伝わったのだろうか？
＞あとなんか欲しいもんある？なんでも買ったげるよ？
連合艦隊に第一とか第二とかつけないもうちょっとマシな頭。
連合艦隊に第一とか第二とかつけないもうちょっとマシな頭。
輸送艦艇の艦種記号をいいかげん普通のにしてほしい
LST/LSUじゃなくてLSD/LSTぐらいがいいなぁ
LST/LSUじゃなくてLSD/LSTぐらいがいいなぁ
>>552
LSUゆら型は、戦車を搭載／揚陸できんつぅのが公式発表なんだが。
LSUゆら型は、戦車を搭載／揚陸できんつぅのが公式発表なんだが。
｢うらが｣代艦ってどんなだっけ？
｢みうら｣型の間違いですたｗ
ホント地元民は地獄だぜ！フゥハハハーハァー
ホント地元民は地獄だぜ！フゥハハハーハァー
艦の更新は当然だが、同時に艦隊ネットワーク化を推進し、より効率的な海上戦闘を
目指すべき。「日米同盟は地球規模になった」と明らかに安保条約から逸脱した発言を
しても国内では誰も反応しなかった今こそ、チャンス。３０年前なら暴動になっていた。
目指すべき。「日米同盟は地球規模になった」と明らかに安保条約から逸脱した発言を
しても国内では誰も反応しなかった今こそ、チャンス。３０年前なら暴動になっていた。
シーレーンの安全を現に守ってると言えるアメリカだって、別に戦闘艦を常時
航路に貼り付けてるわけじゃない。どこぞの海賊や海軍が調子に乗って手ェ出したら、
すぐ行って壊滅させられるだけの軍事的脅威を持って、抑止による安全を実現してる。
日本もシーレーン防衛に責任を負うから、航路に貼り付けられるだけの艦隊を、
というのはすでに思考が歪んでいる。シーレーンにちょっかいかけそうな国、
かけられる能力を持った国や勢力に対し、有事であればこれを粉砕できるだけの
遠征力を持った武力の保有があればよいのだ。それはもちろん海軍だけではなく、
陸海空が一体となって実現可能であれば良い。もちろん、その対象国として
日本唯一の軍事同盟国にして世界の覇権国である、アメリカは除外するのが現実対応。
では、それを実現するためにどの程度の戦力が必要かと言えば、三個空母任務部隊に
遠征能力のある三個機械化師団、長距離爆撃機、というところだろう。それだけの
遠征能力をもっていれば、シーレーン周辺諸国を抑止する軍事的脅威としては十分だ。
その程度であれば、日本の経済力であれば実現は可能だ。もちろん憲法改正も必要だが。
そしてもしも相手が中国であった場合、それは地域大国としてのシーレーン防衛任務の
範疇を超え、国家の存亡を賭けた戦争となるだろう。もちろんその場合、同盟国にして
覇権国であるアメリカとの連合軍を結成し、これに対処せねばならないだろう。
>>551
>連合艦隊に第一とか第二とかつけないもうちょっとマシな頭。
残念ながら、そんな便利なものは売ってない。
航路に貼り付けてるわけじゃない。どこぞの海賊や海軍が調子に乗って手ェ出したら、
すぐ行って壊滅させられるだけの軍事的脅威を持って、抑止による安全を実現してる。
日本もシーレーン防衛に責任を負うから、航路に貼り付けられるだけの艦隊を、
というのはすでに思考が歪んでいる。シーレーンにちょっかいかけそうな国、
かけられる能力を持った国や勢力に対し、有事であればこれを粉砕できるだけの
遠征力を持った武力の保有があればよいのだ。それはもちろん海軍だけではなく、
陸海空が一体となって実現可能であれば良い。もちろん、その対象国として
日本唯一の軍事同盟国にして世界の覇権国である、アメリカは除外するのが現実対応。
では、それを実現するためにどの程度の戦力が必要かと言えば、三個空母任務部隊に
遠征能力のある三個機械化師団、長距離爆撃機、というところだろう。それだけの
遠征能力をもっていれば、シーレーン周辺諸国を抑止する軍事的脅威としては十分だ。
その程度であれば、日本の経済力であれば実現は可能だ。もちろん憲法改正も必要だが。
そしてもしも相手が中国であった場合、それは地域大国としてのシーレーン防衛任務の
範疇を超え、国家の存亡を賭けた戦争となるだろう。もちろんその場合、同盟国にして
覇権国であるアメリカとの連合軍を結成し、これに対処せねばならないだろう。
>>551
>連合艦隊に第一とか第二とかつけないもうちょっとマシな頭。
残念ながら、そんな便利なものは売ってない。
>>558
>むしろ米国の地域安全保障を補佐する程度の戦力でよいのでは
つまり、シーレーンの安全をぶち壊した国に、ヤンキーがおしおきしに行くのに
お供して一緒にボコれるだけの軍事力を準備しておく。
それがシーレーン防衛に参加する、ってことでFA？
んじゃ、空軍力や海軍力はアメ公も足りてるだろうから、陸自のみなさんを
外征させられるように、90式や89式をいっぱい作らないとナー
と、あえて艦隊ｽﾚで言ってみるテストｗ
>むしろ米国の地域安全保障を補佐する程度の戦力でよいのでは
つまり、シーレーンの安全をぶち壊した国に、ヤンキーがおしおきしに行くのに
お供して一緒にボコれるだけの軍事力を準備しておく。
それがシーレーン防衛に参加する、ってことでFA？
んじゃ、空軍力や海軍力はアメ公も足りてるだろうから、陸自のみなさんを
外征させられるように、90式や89式をいっぱい作らないとナー
と、あえて艦隊ｽﾚで言ってみるテストｗ
560 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/12/14(水) 20:42:26 ID:???
あそこは有事に海自が仕事するより、平時の海保の指導で安定化する方が安上がり
抑止力としての海空軍力には賛成。陸軍では即応性に欠け、展開も遅い。
迅速に脅威に対応できる、破壊力のある海空軍が抑止力になる。
迅速に脅威に対応できる、破壊力のある海空軍が抑止力になる。
艦船にはその場にいるだけでも抑止力があるからね
あとは親善入港と称しての艦砲外交もできる
あとは親善入港と称しての艦砲外交もできる
そこで、地球上のどんな場所にも、２時間以内にGPS誘導2000lbを叩き込め、
かつ迎撃も不可能な超超音速長距離無人ステルス爆撃機をですね(tbs
とか、2chで書くと単なる厨房の妄想だが、本気で実現させようとか考えちゃう米国が怖いｗ
かつ迎撃も不可能な超超音速長距離無人ステルス爆撃機をですね(tbs
とか、2chで書くと単なる厨房の妄想だが、本気で実現させようとか考えちゃう米国が怖いｗ
今 681 台なので緊急浮上
B2を20000機ほど運用して常に上空カバーで即攻撃でおｋ！
>>558
あのさ～、仮に中国軍が日本に向かうタンカー沈め始めたら
それってもう戦争であって、シーレーン防衛は破綻してるよね。
問題になるのは有事下における民間船舶の保護でしょ。
んでその民間船舶の保護ために海自が出来ることは、ＷＷ２のアメみたいに民間船舶に
船団組ませてそれに何隻かの護衛(自衛)艦をくっ付けること位しかないんじゃないの。
もちろん海自(自衛隊)の最も重要なお仕事はアメが中国軍の部隊と策源地を壊滅するのをサポートすること。
シーレーン防衛ってのは軍事力による抑止を背景としつつも外交的関与によって
『シーレーンを自由かつ安全に航行できるようシーレーン周辺の安定を図ること(敵の航行を阻害云々は現在では必ずしも含まない)』
であること理解してない香具師多すぎ。
何処かの国の軍隊が“自国の”船を攻撃し始めたら、その時点で戦争勃発だし、
その国がある程度以上の軍事力を持っていたら到底「海路を“自由かつ安全に”航行」
出来る状況じゃないわけで･･･。
あのさ～、仮に中国軍が日本に向かうタンカー沈め始めたら
それってもう戦争であって、シーレーン防衛は破綻してるよね。
問題になるのは有事下における民間船舶の保護でしょ。
んでその民間船舶の保護ために海自が出来ることは、ＷＷ２のアメみたいに民間船舶に
船団組ませてそれに何隻かの護衛(自衛)艦をくっ付けること位しかないんじゃないの。
もちろん海自(自衛隊)の最も重要なお仕事はアメが中国軍の部隊と策源地を壊滅するのをサポートすること。
シーレーン防衛ってのは軍事力による抑止を背景としつつも外交的関与によって
『シーレーンを自由かつ安全に航行できるようシーレーン周辺の安定を図ること(敵の航行を阻害云々は現在では必ずしも含まない)』
であること理解してない香具師多すぎ。
何処かの国の軍隊が“自国の”船を攻撃し始めたら、その時点で戦争勃発だし、
その国がある程度以上の軍事力を持っていたら到底「海路を“自由かつ安全に”航行」
出来る状況じゃないわけで･･･。
>>568
いや、>>557とは別人だけど･･･。
＞そしてもしも相手が中国であった場合、それは地域大国としてのシーレーン防衛任務の
＞範疇を超え、国家の存亡を賭けた戦争となるだろう。
って部分で共通性を見出されちゃったのかな。
まぁ>>557であることを否定せずに>>557に向けられた>>558にレス付けたのが悪かったのだろう。
>>557はそもそも(現在における)シーレーン防衛の意味を履き違えているし、
シーレーン防衛に必要な装備を論じるところで、中国を屈服されるための装備を論じちゃって
しかもあの陸軍大国に対して海兵隊３個師団ってのは漏れにも理解不能だね。
漏れにとって(っていうかある種の立場をとる人間にとっては)シーレーン防衛とは
国際協調によるシーレーン安定化のための予防外交のことであって、軍事力による抑止の存在は
必要条件であっても十分条件ではないと看做してる。
まぁ、『圧倒的な軍事力を持って脅しつければいいじゃん』っていう考えの人も確かにいるけど、
それって無限の軍拡競争を引き起こすよねって･･･。
>>557は後者の立場をとりつつしかも圧倒的に兵力が不足しているっていうか、きっと馬鹿なのだろうね。
いや、>>557とは別人だけど･･･。
＞そしてもしも相手が中国であった場合、それは地域大国としてのシーレーン防衛任務の
＞範疇を超え、国家の存亡を賭けた戦争となるだろう。
って部分で共通性を見出されちゃったのかな。
まぁ>>557であることを否定せずに>>557に向けられた>>558にレス付けたのが悪かったのだろう。
>>557はそもそも(現在における)シーレーン防衛の意味を履き違えているし、
シーレーン防衛に必要な装備を論じるところで、中国を屈服されるための装備を論じちゃって
しかもあの陸軍大国に対して海兵隊３個師団ってのは漏れにも理解不能だね。
漏れにとって(っていうかある種の立場をとる人間にとっては)シーレーン防衛とは
国際協調によるシーレーン安定化のための予防外交のことであって、軍事力による抑止の存在は
必要条件であっても十分条件ではないと看做してる。
まぁ、『圧倒的な軍事力を持って脅しつければいいじゃん』っていう考えの人も確かにいるけど、
それって無限の軍拡競争を引き起こすよねって･･･。
>>557は後者の立場をとりつつしかも圧倒的に兵力が不足しているっていうか、きっと馬鹿なのだろうね。
>>569
もし全面戦争になったらなったで、ＮＳＣでも発動して全力で輸送船団を守ることになるだろうさ。
もし全面戦争になったらなったで、ＮＳＣでも発動して全力で輸送船団を守ることになるだろうさ。
有事下の商船保護において、出来ることが船団護衛というのはどうかと
もちろん船団護衛も重要だが、他に講じられる手段もあるかと
脅威となるのは
①潜水艦、②航空機、③水上艦艇
これら全てに共通するのは、全て出撃基地が中国本土にあることで、
しかもその全ては基本的に沿岸部にあり、事実上大洋に面している
つまり適切な攻撃手段さえ選択すれば、これら基地を無力化することも可能なわけで
もちろん船団護衛も重要だが、他に講じられる手段もあるかと
脅威となるのは
①潜水艦、②航空機、③水上艦艇
これら全てに共通するのは、全て出撃基地が中国本土にあることで、
しかもその全ては基本的に沿岸部にあり、事実上大洋に面している
つまり適切な攻撃手段さえ選択すれば、これら基地を無力化することも可能なわけで
＞んでその民間船舶の保護ために海自が出来ることは、ＷＷ２のアメみたいに民間船舶に
＞船団組ませてそれに何隻かの護衛(自衛)艦をくっ付けること位しかないんじゃないの。
それは無理だと思う。日本に出入りする500トン以上の外航船は年間10万隻だよ？
現代戦で通商路保証のための船団護衛はありえない。
戦争になったらとっとと自衛戦争でも宣言してタンカーは全面運休、半年の国内
備蓄が尽きる前の戦争終結を目指した方がマシ。
いまのコンテナ船の航続距離は1万5000海里とかザラだから（でないと貨物量にあ
わせて別航路にリプレイスすることができない。船会社の都合で強烈な航続距離が
付与されている）フィリピンの東を通るってのは普通にできる。しかも航海速力で
25ノットだから外海では余程のことがないと通常動力潜水艦で通商破壊なんて夢に
近い。正直、発生する損害は保険会社に任せて（戦争保険は存在する。戦争だから
船が出ないというのも間違い）中国の反復攻撃を許さない状況を作った方がマシ。
>>571氏の挙げる脅威のうち、航空機はほっといても構わないと思う。リアルタイ
ムで位置がわからないと洋上目標の捕捉に苦労する経空攻撃を成立させるための索
敵コストを、中国が延々と賄えるとも思えない（そもそも洋上哨戒兵力が絶無に近
い。フランカーを索敵機に使うくらいか）。護衛隊群をいっこ潰すつもりで沿岸部
の軍港を艦砲射撃してしまえば、潜水艦も水上部隊も出てこれなくなる。中国海軍
なぞ半世紀かけて仕込んだ花火に過ぎなくなる。
シーレーン防衛はこと中国に関する限り、対地ハープーンなりERGMなりの追加で間
に合う話だと思う。無論、政治的な障壁は存在するが、所詮は口約束だし。
＞船団組ませてそれに何隻かの護衛(自衛)艦をくっ付けること位しかないんじゃないの。
それは無理だと思う。日本に出入りする500トン以上の外航船は年間10万隻だよ？
現代戦で通商路保証のための船団護衛はありえない。
戦争になったらとっとと自衛戦争でも宣言してタンカーは全面運休、半年の国内
備蓄が尽きる前の戦争終結を目指した方がマシ。
いまのコンテナ船の航続距離は1万5000海里とかザラだから（でないと貨物量にあ
わせて別航路にリプレイスすることができない。船会社の都合で強烈な航続距離が
付与されている）フィリピンの東を通るってのは普通にできる。しかも航海速力で
25ノットだから外海では余程のことがないと通常動力潜水艦で通商破壊なんて夢に
近い。正直、発生する損害は保険会社に任せて（戦争保険は存在する。戦争だから
船が出ないというのも間違い）中国の反復攻撃を許さない状況を作った方がマシ。
>>571氏の挙げる脅威のうち、航空機はほっといても構わないと思う。リアルタイ
ムで位置がわからないと洋上目標の捕捉に苦労する経空攻撃を成立させるための索
敵コストを、中国が延々と賄えるとも思えない（そもそも洋上哨戒兵力が絶無に近
い。フランカーを索敵機に使うくらいか）。護衛隊群をいっこ潰すつもりで沿岸部
の軍港を艦砲射撃してしまえば、潜水艦も水上部隊も出てこれなくなる。中国海軍
なぞ半世紀かけて仕込んだ花火に過ぎなくなる。
シーレーン防衛はこと中国に関する限り、対地ハープーンなりERGMなりの追加で間
に合う話だと思う。無論、政治的な障壁は存在するが、所詮は口約束だし。
>>568
>どうでもいいが、中共を仮想敵に想定し、かつ陸上部隊が３個師団って
漏れもどうでもいいんだが、元ﾚｽでわざわざ対中共とそれ以外の場合にわけて
対処法立案してんのに、それを混同するってどこまで馬鹿なの？読解能力皆無なの？
あ、悪いけど漏れも>>557本人ではないから、念のため。
>>569
紛争を回避するためのあらゆる外交努力と、防衛のための実効能力を
混同しちゃってる痛い子ﾊｹｰﾝ。中学校ってもう冬休み入ってるの？
>>572
実際に戦争になったら、日本が中国に海上封鎖される心配するんじゃなく、
中国が日米連合に海上封鎖されるのをどうやって防ぐか、という展開になりますね。
中国はもはや、陸路だけでは生存出来ないほど経済成長してしまった。
シーレーンは中国にとっても命綱。そして大陸国家であり陸軍国家である中国が、
海洋国家である日米相手に、洋上で攻勢に出ようなんて夢のまた夢。
とまぁ、最近の軍板じゃ、そんな基本中の基本も知らない厨が湧きすぎてますね。
>どうでもいいが、中共を仮想敵に想定し、かつ陸上部隊が３個師団って
漏れもどうでもいいんだが、元ﾚｽでわざわざ対中共とそれ以外の場合にわけて
対処法立案してんのに、それを混同するってどこまで馬鹿なの？読解能力皆無なの？
あ、悪いけど漏れも>>557本人ではないから、念のため。
>>569
紛争を回避するためのあらゆる外交努力と、防衛のための実効能力を
混同しちゃってる痛い子ﾊｹｰﾝ。中学校ってもう冬休み入ってるの？
>>572
実際に戦争になったら、日本が中国に海上封鎖される心配するんじゃなく、
中国が日米連合に海上封鎖されるのをどうやって防ぐか、という展開になりますね。
中国はもはや、陸路だけでは生存出来ないほど経済成長してしまった。
シーレーンは中国にとっても命綱。そして大陸国家であり陸軍国家である中国が、
海洋国家である日米相手に、洋上で攻勢に出ようなんて夢のまた夢。
とまぁ、最近の軍板じゃ、そんな基本中の基本も知らない厨が湧きすぎてますね。
釣り名人がいるスレはここですか？
>>573
＞紛争を回避するためのあらゆる外交努力と、防衛のための実効能力を
＞混同しちゃってる痛い子ﾊｹｰﾝ。中学校ってもう冬休み入ってるの？
一応
＞軍事力による抑止の存在は必要条件であっても十分条件ではないと看做してる。
訳で･･･。
俺が批判したいのはシーレーン防衛と称して中国と戦争する事態を想定してしまっているところ。
もちろん国際関係論でいうところのシーレーン防衛と軍事学でいうところのそれでは想定する事態の
レベルが異なってくるだろうが、それでもシーレーン防衛とは基本は信頼醸成による予防外交であって
露骨に相手を刺激するような空母を建造してどうするねんと。
中国の侵略に備えたいのならそれは一般的な侵略に備える国防政策の中でやってくれと。
もちろん国防政策とシーレーン防衛は国益の保護という点で密接に関わっており完全に分離
することは不可能だが、そこを敢えて分離して考えるところにシーレーン防衛概念の意義がある訳で
「インド洋でタンカー沈められたら大変なので日本の国益を護るために空母機動艦隊持ちま～す(はぁと」
が出来るなら敢えてシーレーン防衛なんて定義する必要はないよね(少なくともその意義は大幅に減少する)。
>>572
＞現代戦で通商路保証のための船団護衛はありえない。
それは分かるが政治的に出来るかどうかと考えた。
実際には
＞戦争になったらとっとと自衛戦争でも宣言してタンカーは全面運休、半年の国内
＞備蓄が尽きる前の戦争終結を目指した方がマシ。
になると思う。まぁそれでもどうしても必要なモノがあったら空輸かやはり護衛付きかな。
だから
＞もちろん海自(自衛隊)の最も重要なお仕事はアメが中国軍の部隊と策源地を壊滅するのをサポートすること。
と書いたんだが、説明が足りなかったか。
＞紛争を回避するためのあらゆる外交努力と、防衛のための実効能力を
＞混同しちゃってる痛い子ﾊｹｰﾝ。中学校ってもう冬休み入ってるの？
一応
＞軍事力による抑止の存在は必要条件であっても十分条件ではないと看做してる。
訳で･･･。
俺が批判したいのはシーレーン防衛と称して中国と戦争する事態を想定してしまっているところ。
もちろん国際関係論でいうところのシーレーン防衛と軍事学でいうところのそれでは想定する事態の
レベルが異なってくるだろうが、それでもシーレーン防衛とは基本は信頼醸成による予防外交であって
露骨に相手を刺激するような空母を建造してどうするねんと。
中国の侵略に備えたいのならそれは一般的な侵略に備える国防政策の中でやってくれと。
もちろん国防政策とシーレーン防衛は国益の保護という点で密接に関わっており完全に分離
することは不可能だが、そこを敢えて分離して考えるところにシーレーン防衛概念の意義がある訳で
「インド洋でタンカー沈められたら大変なので日本の国益を護るために空母機動艦隊持ちま～す(はぁと」
が出来るなら敢えてシーレーン防衛なんて定義する必要はないよね(少なくともその意義は大幅に減少する)。
>>572
＞現代戦で通商路保証のための船団護衛はありえない。
それは分かるが政治的に出来るかどうかと考えた。
実際には
＞戦争になったらとっとと自衛戦争でも宣言してタンカーは全面運休、半年の国内
＞備蓄が尽きる前の戦争終結を目指した方がマシ。
になると思う。まぁそれでもどうしても必要なモノがあったら空輸かやはり護衛付きかな。
だから
＞もちろん海自(自衛隊)の最も重要なお仕事はアメが中国軍の部隊と策源地を壊滅するのをサポートすること。
と書いたんだが、説明が足りなかったか。
ようやく見つけた。
有事における民間船舶の保護についてはこちらを参照。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133420207/109
説明不足なところは多々あると思うが書き出せばキリがないので仕方がない。
連投ｽﾏｿ。
有事における民間船舶の保護についてはこちらを参照。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133420207/109
説明不足なところは多々あると思うが書き出せばキリがないので仕方がない。
連投ｽﾏｿ。
>>575
>>基本は信頼醸成による予防外交であって
>>露骨に相手を刺激するような空母を建造してどうするねんと。
>>576
>>シーレーン防衛というのは「ウチのフネに手を出したらイラク
>>みたいに滅ぼすよ」って軍事力で圧力をかける(当然、力の投射能力が必要となる)
矛盾しているのは俺の気のせいか？
信頼醸成が従来の日本外交で、今後は戦力投射に転換しつつあるべき、というところかな
空母で船団護衛なんてのはナンセンスなのは同意だが、どのみち戦力投射のために空母は必要
特にシーレーン防衛の軍事面の考え方「相手の基地を叩きのめす」を実行するにあたって
潜水艦＋巡航ミサイルと空母機動部隊は必須なのだから
>>基本は信頼醸成による予防外交であって
>>露骨に相手を刺激するような空母を建造してどうするねんと。
>>576
>>シーレーン防衛というのは「ウチのフネに手を出したらイラク
>>みたいに滅ぼすよ」って軍事力で圧力をかける(当然、力の投射能力が必要となる)
矛盾しているのは俺の気のせいか？
信頼醸成が従来の日本外交で、今後は戦力投射に転換しつつあるべき、というところかな
空母で船団護衛なんてのはナンセンスなのは同意だが、どのみち戦力投射のために空母は必要
特にシーレーン防衛の軍事面の考え方「相手の基地を叩きのめす」を実行するにあたって
潜水艦＋巡航ミサイルと空母機動部隊は必須なのだから
>>577
＞矛盾しているのは俺の気のせいか？
いや、実はその発言は俺のじゃないんで･･･。
有事における民間船舶の保護について同意っていうか個人的に学んだ部分が
あってそれで引用したまでです(う～む、またヘマをしてしまった)。
ただ、シーレーン防衛についてそれなりに踏まえている発言だと思ったのも事実で、
おそらく発言者の趣旨ではアメの空母機動艦隊が持つ抑止力を指しているのだと思う。
(発言者はおそらく日本の空母保有を無用としている)
＞信頼醸成が従来の日本外交で、今後は戦力投射に転換しつつあるべき、というところかな
最終的にはアメの空母が必要になるにせよ、日本が力の投射をする能力を保有することは
信頼醸成を却って損ねる。残念ながら我が国には信用がイマイチないし、中国からみれば
アメが単独で、乃至日本と協力して自国に対して力の投射を行えるのと、日本が単独で
力の投射を行えるのでかなり違う。
日本は単独では「もし日本のシーレーン破壊したら中国のシーレーンも道連れだよ」と言える
軍事力を保有すれば十分だよね。
っていうか日本が今専念すべき国内環境の整備であって、憲法改正を含めた国内コンセンサスが
形成されないことには空母保有してもどうせ何もできないし。
国内環境の不整備、これこそがまさに日本にとっての『脅威』なのであって近年の中国脅威論は
敵を間違えているような。
そもそも海軍力では日本は中国を圧倒しているわけで、この上さらにシーレーン防衛のために
増強すべきはアメ支援の為の事前集積船くらいかな、みたいな。
＞矛盾しているのは俺の気のせいか？
いや、実はその発言は俺のじゃないんで･･･。
有事における民間船舶の保護について同意っていうか個人的に学んだ部分が
あってそれで引用したまでです(う～む、またヘマをしてしまった)。
ただ、シーレーン防衛についてそれなりに踏まえている発言だと思ったのも事実で、
おそらく発言者の趣旨ではアメの空母機動艦隊が持つ抑止力を指しているのだと思う。
(発言者はおそらく日本の空母保有を無用としている)
＞信頼醸成が従来の日本外交で、今後は戦力投射に転換しつつあるべき、というところかな
最終的にはアメの空母が必要になるにせよ、日本が力の投射をする能力を保有することは
信頼醸成を却って損ねる。残念ながら我が国には信用がイマイチないし、中国からみれば
アメが単独で、乃至日本と協力して自国に対して力の投射を行えるのと、日本が単独で
力の投射を行えるのでかなり違う。
日本は単独では「もし日本のシーレーン破壊したら中国のシーレーンも道連れだよ」と言える
軍事力を保有すれば十分だよね。
っていうか日本が今専念すべき国内環境の整備であって、憲法改正を含めた国内コンセンサスが
形成されないことには空母保有してもどうせ何もできないし。
国内環境の不整備、これこそがまさに日本にとっての『脅威』なのであって近年の中国脅威論は
敵を間違えているような。
そもそも海軍力では日本は中国を圧倒しているわけで、この上さらにシーレーン防衛のために
増強すべきはアメ支援の為の事前集積船くらいかな、みたいな。
>>578
シーレーン防衛というのは国家の信頼だけではどうにもならんよ
日本だけ攻撃されなければそれで済む、という問題でも無い
広義のシーレーンは、輸入先や航路周辺諸国まで含む
それが侵攻されたら、日本は輸出入相手を失う可能性があるわけだ
例えば中国が台湾に侵攻しようと思っても、それを抑止しているのは
信頼でもなんでもなくてアメリカの機動部隊という純然たる力なわけで
中国が東南アジア諸国にその矛先を向けないとは言えない（事実国境紛争は多発）
問題は米国が動いてくれなかった場合
東南アジアなどは日本との関係が強い反面、米国とはそれほどでもない
侵攻を米国は苦々しく思うだろうが、中国と正面切った戦争にメリットを見出さなければ
お鉢は日本にまわってくるわけで
そうした時のためにも、日本も当事国を支援できる程度の限定的な投射力を持ちましょう
というのがシーレーン防衛構想で、考え方はクリミア戦争時の英国みたいなもの
シーレーン防衛というのは国家の信頼だけではどうにもならんよ
日本だけ攻撃されなければそれで済む、という問題でも無い
広義のシーレーンは、輸入先や航路周辺諸国まで含む
それが侵攻されたら、日本は輸出入相手を失う可能性があるわけだ
例えば中国が台湾に侵攻しようと思っても、それを抑止しているのは
信頼でもなんでもなくてアメリカの機動部隊という純然たる力なわけで
中国が東南アジア諸国にその矛先を向けないとは言えない（事実国境紛争は多発）
問題は米国が動いてくれなかった場合
東南アジアなどは日本との関係が強い反面、米国とはそれほどでもない
侵攻を米国は苦々しく思うだろうが、中国と正面切った戦争にメリットを見出さなければ
お鉢は日本にまわってくるわけで
そうした時のためにも、日本も当事国を支援できる程度の限定的な投射力を持ちましょう
というのがシーレーン防衛構想で、考え方はクリミア戦争時の英国みたいなもの
580 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/12/20(火) 14:14:45 ID:???
まぁシーレーン防護なんてのは、平時のマターに移行して久しいですね。
有事のマターとしては、ソレが本当に存在していた時期があったかさえ疑わしいです。
(少なくとも今日の視点では)
かつての｢帝国とその植民地｣という時代でも無いですから、海上交通網の破壊は、即ち国際または
地域秩序の破壊を意味します。
コレを｢日本に対する軍事的挑戦｣という大事業に乗出した相手が、貴重な高性能潜水艦と航空機を
投じてまで実施するのであれば、それはむしろ楽観的ケースと考えて好いでしょう。
>お鉢は日本にまわってくるわけで
まわって来ねーし、まわって来たところで、どうせぇと(^^;
有事のマターとしては、ソレが本当に存在していた時期があったかさえ疑わしいです。
(少なくとも今日の視点では)
かつての｢帝国とその植民地｣という時代でも無いですから、海上交通網の破壊は、即ち国際または
地域秩序の破壊を意味します。
コレを｢日本に対する軍事的挑戦｣という大事業に乗出した相手が、貴重な高性能潜水艦と航空機を
投じてまで実施するのであれば、それはむしろ楽観的ケースと考えて好いでしょう。
>お鉢は日本にまわってくるわけで
まわって来ねーし、まわって来たところで、どうせぇと(^^;
>>578
現在の日本周辺及びシーレーンにおける安全、そして平和が「信頼醸成」に拠っていると
考えているのなら、あまりにもナイーブすぎる。未だに平和ボケしているのか。
中国のような共産主義、一党独裁、膨張主義国家が軍事的アクションを起こさないのは、
信頼が醸成されているからでもなんでもなく、純粋に米軍の実力による抑止が効いているからだ。
>>579が言ってることと多少かぶるが、あえて重ねさせてもらう。
日本の平和と安全を守っているのは、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」
為っているのではなく、純粋にアメリカの武力だ。これだけは間違えてはならない。
そもそも、信頼醸成とは現在の日米関係のように、相互における不断の努力が必須
なのであって、現在の中国の姿勢は他国の信頼を得られるものではない。
隣国領土に主権を主張し、係争海域において一方的に資源開発を進め、あまつさえ
原潜によって領海を侵犯しておきながら、責任者の処断も行わない。これでは
信頼醸成のための努力を完全に放棄している、とされても仕方がないし、そして
それは間違いのない事実だ。そのような危険な国家と対峙し、自国の防衛力を高めることが
「信頼醸成を却って損ねる」とは、的外れもいいところだ。現状の認識能力が
根本的に欠落しているとしか思えない。
現在の日本周辺及びシーレーンにおける安全、そして平和が「信頼醸成」に拠っていると
考えているのなら、あまりにもナイーブすぎる。未だに平和ボケしているのか。
中国のような共産主義、一党独裁、膨張主義国家が軍事的アクションを起こさないのは、
信頼が醸成されているからでもなんでもなく、純粋に米軍の実力による抑止が効いているからだ。
>>579が言ってることと多少かぶるが、あえて重ねさせてもらう。
日本の平和と安全を守っているのは、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して」
為っているのではなく、純粋にアメリカの武力だ。これだけは間違えてはならない。
そもそも、信頼醸成とは現在の日米関係のように、相互における不断の努力が必須
なのであって、現在の中国の姿勢は他国の信頼を得られるものではない。
隣国領土に主権を主張し、係争海域において一方的に資源開発を進め、あまつさえ
原潜によって領海を侵犯しておきながら、責任者の処断も行わない。これでは
信頼醸成のための努力を完全に放棄している、とされても仕方がないし、そして
それは間違いのない事実だ。そのような危険な国家と対峙し、自国の防衛力を高めることが
「信頼醸成を却って損ねる」とは、的外れもいいところだ。現状の認識能力が
根本的に欠落しているとしか思えない。
>>581続き
中国がここまで日本に対して暴虐無人に振る舞うのは、日本が中国に対して軍事的な
反撃を行える国内体制・法制、そして軍事的実力を持たないからだ。日本の防衛は
専守防衛の美名のもと、本土における迎撃のみに特化し、攻撃能力を全て米軍に
委ねてきた結果であるのだが、それゆえに周辺国の日本に対する不法行為の限界線は
「米軍が動くかどうか」のみになっている。その行き着く先が、北朝鮮による邦人拉致であり、
中国の軍事的挑発行為である。
世界がパックス・アメリカーナによって均衡が保たれている時代に、民主主義国家として
覇権国アメリカを頼りにしないという選択はナンセンスだが、反撃能力の一切を
委託してしまっている現状もまた、同様にナンセンスだ。
重ねて言うが、中国や北朝鮮のような独裁軍事国家と対等に対話・交渉しようと
思ったら、有効な、独自の攻撃能力保有が不可欠だ。日本による空母機動艦隊の保有は、
中国や北朝鮮に対し、刺激は刺激でも、日本にとって良い刺激となる。
逆に、中国が日本の武力を、自分たちにとって深刻な脅威だと感じないかぎり、
本当の意味で日本と信頼関係を結ぼうなどとはしないだろう。性悪説、悲観論に基づいた
極論に聞こえるかもしれないが、これは東アジアの国際関係における冷厳たる事実である。
中国は民主主義国家ではなく独裁軍事国家であり、資本主義を取り込みつつも、今なお
共産主義を標榜する共産主義国家である。自分たちの安全を確保するにあたり、
彼らの良識や信義に拠るわけにはいかないのだ。
中国がここまで日本に対して暴虐無人に振る舞うのは、日本が中国に対して軍事的な
反撃を行える国内体制・法制、そして軍事的実力を持たないからだ。日本の防衛は
専守防衛の美名のもと、本土における迎撃のみに特化し、攻撃能力を全て米軍に
委ねてきた結果であるのだが、それゆえに周辺国の日本に対する不法行為の限界線は
「米軍が動くかどうか」のみになっている。その行き着く先が、北朝鮮による邦人拉致であり、
中国の軍事的挑発行為である。
世界がパックス・アメリカーナによって均衡が保たれている時代に、民主主義国家として
覇権国アメリカを頼りにしないという選択はナンセンスだが、反撃能力の一切を
委託してしまっている現状もまた、同様にナンセンスだ。
重ねて言うが、中国や北朝鮮のような独裁軍事国家と対等に対話・交渉しようと
思ったら、有効な、独自の攻撃能力保有が不可欠だ。日本による空母機動艦隊の保有は、
中国や北朝鮮に対し、刺激は刺激でも、日本にとって良い刺激となる。
逆に、中国が日本の武力を、自分たちにとって深刻な脅威だと感じないかぎり、
本当の意味で日本と信頼関係を結ぼうなどとはしないだろう。性悪説、悲観論に基づいた
極論に聞こえるかもしれないが、これは東アジアの国際関係における冷厳たる事実である。
中国は民主主義国家ではなく独裁軍事国家であり、資本主義を取り込みつつも、今なお
共産主義を標榜する共産主義国家である。自分たちの安全を確保するにあたり、
彼らの良識や信義に拠るわけにはいかないのだ。
演説なら余所でやっとくれ。
ヤジるだけなら、せめてもちっとエスプリきかせろや
>>580
湾岸戦争タイプのシーレーン問題を失念されているかと
湾岸戦争においてイラクがクウェートと、西側最大石油輸入相手であった
サウジへの脅威となったため、欧米はこぞって軍隊を派遣しました
同じことは中国とその周辺諸国で現実に起こり得ます
しかしイラクとサウジという図式は、中国と東南アジアと同義ではありません
むしろ東南アジアの結びつきが強いのは米国より日本です
この場合、中国の目的は「日本への軍事的挑戦」ではなく
周辺諸国への影響力拡大ですから別に日本と戦う必要はありません
しかし日本からすればシーレーンに致命傷に近い悪影響を与えます
米軍が出動してくれるなら万々歳です。事実そうなるでしょう。
しかし100%と言い切れない上に、米軍単独に任せては湾岸戦争時の批判の二の舞です
従って日本も独自の地域投射能力を持つ軍事力を持つべきだと申しているのです。
そしてその具体案としては、空母機動部隊が最も適しているのでは？
というところに帰結します。
湾岸戦争タイプのシーレーン問題を失念されているかと
湾岸戦争においてイラクがクウェートと、西側最大石油輸入相手であった
サウジへの脅威となったため、欧米はこぞって軍隊を派遣しました
同じことは中国とその周辺諸国で現実に起こり得ます
しかしイラクとサウジという図式は、中国と東南アジアと同義ではありません
むしろ東南アジアの結びつきが強いのは米国より日本です
この場合、中国の目的は「日本への軍事的挑戦」ではなく
周辺諸国への影響力拡大ですから別に日本と戦う必要はありません
しかし日本からすればシーレーンに致命傷に近い悪影響を与えます
米軍が出動してくれるなら万々歳です。事実そうなるでしょう。
しかし100%と言い切れない上に、米軍単独に任せては湾岸戦争時の批判の二の舞です
従って日本も独自の地域投射能力を持つ軍事力を持つべきだと申しているのです。
そしてその具体案としては、空母機動部隊が最も適しているのでは？
というところに帰結します。
つ巡航ミサイル・ICBM
>>586
イ・イ戦争に巻き込まれてタンカー沈められたからって、ICBMは撃てンだろｗ
トマホーク100発ぐらい撃ち込んだって、航空機による空爆が後に続かなきゃ
単なる嫌がらせで終わってしまうお。火力弱すぎ。
占領は出来なくても、現地政権が崩壊するぐらいのダメージ与えらんなきゃ、
土人の将軍様たちをビビらすなんてできないｗ
イ・イ戦争に巻き込まれてタンカー沈められたからって、ICBMは撃てンだろｗ
トマホーク100発ぐらい撃ち込んだって、航空機による空爆が後に続かなきゃ
単なる嫌がらせで終わってしまうお。火力弱すぎ。
占領は出来なくても、現地政権が崩壊するぐらいのダメージ与えらんなきゃ、
土人の将軍様たちをビビらすなんてできないｗ
空母機動部隊のパワープロジェクションで政権が崩壊した大国なんてあったかね
なぜここで相手を大国に限定する必要が？
小国いじめるだけなら現用兵力でも十分可能だから
587の発言はどうしたんだ？
巡航ミサイルと原潜で十分というのは、
SAMがあるから戦闘機はいらない、というのと同じかな
攻撃任務にも防衛任務にも投入できる空母機動部隊の持つ汎用性は高い
もちろん巡航ミサイルの有効性を否定するものではない
そして空母機動部隊の持つ抑止力は台湾危機から見ても明らか
SAMがあるから戦闘機はいらない、というのと同じかな
攻撃任務にも防衛任務にも投入できる空母機動部隊の持つ汎用性は高い
もちろん巡航ミサイルの有効性を否定するものではない
そして空母機動部隊の持つ抑止力は台湾危機から見ても明らか
ああ、587氏の
＞占領は出来なくても、現地政権が崩壊するぐらいのダメージ与えらんなきゃ、
土人の将軍様たちをビビらすなんてできないｗ
この部分か。587氏とは意見が違うなぁ、俺は。
＞占領は出来なくても、現地政権が崩壊するぐらいのダメージ与えらんなきゃ、
土人の将軍様たちをビビらすなんてできないｗ
この部分か。587氏とは意見が違うなぁ、俺は。
>>594
それに見合うだけのコストと人的資源が莫大
今の日本のどこにそんな余裕がある
それに軍拡競争に陥ったらどうするつもり
日本を含む周辺諸国は付き合えないし、
むしろ状況を尚一層悪化してしまう
台湾からすればえらい迷惑だろうね
それに見合うだけのコストと人的資源が莫大
今の日本のどこにそんな余裕がある
それに軍拡競争に陥ったらどうするつもり
日本を含む周辺諸国は付き合えないし、
むしろ状況を尚一層悪化してしまう
台湾からすればえらい迷惑だろうね
>>597
軍拡競争って中国が一方的に軍拡してるだけだしな。台湾も近々追い抜かれるでしょ。
日本が空母を持つのは台湾海峡を考えれば最善だけど、無理っていうのは同意。
次善として米海軍の梅雨払いな現状は割と悪くないな。
集団的自衛権等、法整備のほうが重要だよ。
軍拡競争って中国が一方的に軍拡してるだけだしな。台湾も近々追い抜かれるでしょ。
日本が空母を持つのは台湾海峡を考えれば最善だけど、無理っていうのは同意。
次善として米海軍の梅雨払いな現状は割と悪くないな。
集団的自衛権等、法整備のほうが重要だよ。
あのね、次世代艦隊というのは10年20年先の未来を見通した結果判断されるべきであって、
「今の日本のどこにそんな余裕がある」なんてのは日本人の欠点である近視的なモノの見方
（例えば空母が実戦化するまで10年前後の時間は必要なことも忘れてはいけない）
問題はむしろ10年20年先のアジアの状況であって、中国の政治的・軍事的動向を見極めないと
その結果必要ならば防衛予算を年間２，３兆円増やす程度のことは国家としては至極当然の決定
だから次世代艦隊のあるべき姿を語る上で、「今」ではなくもっと大きいタイムスケールで考えてくれ
「今の日本のどこにそんな余裕がある」なんてのは日本人の欠点である近視的なモノの見方
（例えば空母が実戦化するまで10年前後の時間は必要なことも忘れてはいけない）
問題はむしろ10年20年先のアジアの状況であって、中国の政治的・軍事的動向を見極めないと
その結果必要ならば防衛予算を年間２，３兆円増やす程度のことは国家としては至極当然の決定
だから次世代艦隊のあるべき姿を語る上で、「今」ではなくもっと大きいタイムスケールで考えてくれ
当然と思ってるのはお前だけ
３０年後の中国
不景気にあえいでそうだな
不景気にあえいでそうだな
>>602
それこそが問題
経済問題を抱え、内部に多くの火種を抱えた国家は必ず外部に解決手段を求める
ロシア帝国然り、第三帝国然り、戦前の日本然り、アルゼンチン然り
貧富格差が激しく民族紛争の火種があり強烈なまでの愛国心を煽り地域覇権国家を目指す中国が
未来に必ず訪れる経済的な困難に直面した時、外部に目を向けないと言い切れるか？
というかここ数年激化した反日政策というのは既にその第一段階なんだがな
そして中国政府がブレーキを失った日こそが、戦争の始まりとなる
それこそが問題
経済問題を抱え、内部に多くの火種を抱えた国家は必ず外部に解決手段を求める
ロシア帝国然り、第三帝国然り、戦前の日本然り、アルゼンチン然り
貧富格差が激しく民族紛争の火種があり強烈なまでの愛国心を煽り地域覇権国家を目指す中国が
未来に必ず訪れる経済的な困難に直面した時、外部に目を向けないと言い切れるか？
というかここ数年激化した反日政策というのは既にその第一段階なんだがな
そして中国政府がブレーキを失った日こそが、戦争の始まりとなる
>>600
その常人離れした金銭感覚はともかくとして、
言わんとするところには完全に同意だな。
惜しむらくは、>>600自身はどんな「あるべき姿」を
思い浮かべているのかが抜けている点。
反対意見を述べるだけでは片手落ちと言わざるを得ん。
かく言う俺自身は海自は基本的に沿岸海軍で良いと思ってる。
陸上機器地を整備拡充することで、航空支援可能範囲を拡大すれば
固定翼機を運用できるような大型空母は必要ない。
ただＤＤＨ群の旗艦としてＳ／ＶＴＯＬ空母があれば便利じゃないかとは思う。
その常人離れした金銭感覚はともかくとして、
言わんとするところには完全に同意だな。
惜しむらくは、>>600自身はどんな「あるべき姿」を
思い浮かべているのかが抜けている点。
反対意見を述べるだけでは片手落ちと言わざるを得ん。
かく言う俺自身は海自は基本的に沿岸海軍で良いと思ってる。
陸上機器地を整備拡充することで、航空支援可能範囲を拡大すれば
固定翼機を運用できるような大型空母は必要ない。
ただＤＤＨ群の旗艦としてＳ／ＶＴＯＬ空母があれば便利じゃないかとは思う。
S/VTOL空母ほど役に立たないのに金のかかる、効率の悪い兵器はない。
現在就役中の軽空母の搭載機は、ハリアー10機程度。実際に戦闘に投入できるのは
一ケタの機数。仮にF-35に替えたところで、数機で何ができるんだ？
しかも「安い」という売りも怪しい。建造で5000億円、維持費、人員・整備施設・航空部隊編制など、
経費を足せば7000～8000億円は必要。5000億円かけてハリアー数機を飛ばす豆空母が1隻、おまけに
まわりの艦艇は予算食われてボロボロ。
軽空母はステータスとして空母が欲しいが国力が小さく正規空母が建造できない国が持つもの。
その証拠に経済回復したイギリスは軽空母をやめ、新空母は大型正規空母となる。今から
スキージャンプ豆空母は時代遅れ。1980年代の流行の服を着るようなものだ。
現在就役中の軽空母の搭載機は、ハリアー10機程度。実際に戦闘に投入できるのは
一ケタの機数。仮にF-35に替えたところで、数機で何ができるんだ？
しかも「安い」という売りも怪しい。建造で5000億円、維持費、人員・整備施設・航空部隊編制など、
経費を足せば7000～8000億円は必要。5000億円かけてハリアー数機を飛ばす豆空母が1隻、おまけに
まわりの艦艇は予算食われてボロボロ。
軽空母はステータスとして空母が欲しいが国力が小さく正規空母が建造できない国が持つもの。
その証拠に経済回復したイギリスは軽空母をやめ、新空母は大型正規空母となる。今から
スキージャンプ豆空母は時代遅れ。1980年代の流行の服を着るようなものだ。
見栄とかステータスじゃなくて、なんとかして投射能力を一揃い維持したかったんじゃないか？
特に欧州の空母って、あれは”国防”の為の戦力じゃないだろ。
小なりと軍事力の投射能力を保持し、世界の安全保障に実力を以って参画するというのは、
ステータスとかそういうレベルの話じゃないし。
特に欧州の空母って、あれは”国防”の為の戦力じゃないだろ。
小なりと軍事力の投射能力を保持し、世界の安全保障に実力を以って参画するというのは、
ステータスとかそういうレベルの話じゃないし。
＞建造費かかり過ぎじゃないか？
電磁カタパルトに統合電気推進、ダメコンと両立させる省力化にCEC。
やることは山ほどある。いまから50年前の設計思想の空母を持っても仕方が無い。
＞（例えば空母が実戦化するまで10年前後の時間は必要なことも忘れてはいけない）
これは仮想敵にも当てはまる。中国が今日明日で空母を持てるわけでもない。
電磁カタパルトに統合電気推進、ダメコンと両立させる省力化にCEC。
やることは山ほどある。いまから50年前の設計思想の空母を持っても仕方が無い。
＞（例えば空母が実戦化するまで10年前後の時間は必要なことも忘れてはいけない）
これは仮想敵にも当てはまる。中国が今日明日で空母を持てるわけでもない。
また馬鹿が沸いてる
>>605
軽空母とは少し毛色が違うかもしれないが、
米海軍の強襲揚陸艦ワスプ級の搭載能力を例に挙げてみようか？
ヘリコプター42機 V/STOL機6～8機
これだけをみれば、たった数機で何が出来るのかと言えるな。
だが、ヘリコプターとV/STOL機を置き換えることで、
最大20機のAV-8Bを搭載できると、手元の資料には記されている。
単独で送り出すのは若干不安が残るものの、
あくまでも海防艦としての能力であれば過不足はないと思う。
無論、陸上機の航空支援も含めての話だが。
軽空母とは少し毛色が違うかもしれないが、
米海軍の強襲揚陸艦ワスプ級の搭載能力を例に挙げてみようか？
ヘリコプター42機 V/STOL機6～8機
これだけをみれば、たった数機で何が出来るのかと言えるな。
だが、ヘリコプターとV/STOL機を置き換えることで、
最大20機のAV-8Bを搭載できると、手元の資料には記されている。
単独で送り出すのは若干不安が残るものの、
あくまでも海防艦としての能力であれば過不足はないと思う。
無論、陸上機の航空支援も含めての話だが。
>>604
>かく言う俺自身は海自は基本的に沿岸海軍で良いと思ってる。
>陸上機器地を整備拡充することで、航空支援可能範囲を拡大すれば
>固定翼機を運用できるような大型空母は必要ない。
>ただＤＤＨ群の旗艦としてＳ／ＶＴＯＬ空母があれば便利じゃないかとは思う。
日本がどういうスタンス、戦略を取るのかという前提説明無しに、いきなり軍備の
話されてもな。兵器厨、スペック厨の世界だな。
つ【ぼくのかんがえたさいきょうのじえいたい】
>かく言う俺自身は海自は基本的に沿岸海軍で良いと思ってる。
>陸上機器地を整備拡充することで、航空支援可能範囲を拡大すれば
>固定翼機を運用できるような大型空母は必要ない。
>ただＤＤＨ群の旗艦としてＳ／ＶＴＯＬ空母があれば便利じゃないかとは思う。
日本がどういうスタンス、戦略を取るのかという前提説明無しに、いきなり軍備の
話されてもな。兵器厨、スペック厨の世界だな。
つ【ぼくのかんがえたさいきょうのじえいたい】
>>604
代案も何も、通常は抑止力として働き中国の侵略時に被侵略国を支援できる艦隊、の論題が俺の主張
>>608
中国が今日明日で空母を持てないのは事実（というよりそのペースは海自より遅いだろうね）
しかしまず中国が空母の研究そのものは熱心であり、例えば廃艦になった露空母を研究しているのはご存知の通りかと思う
また日本が空母を持つべきだ、という根拠は主に地域投射力を保有のためであって別に中国海軍への対抗のためではない
その中国が10年後に地域侵略をしない保証は無く（むしろ今より強いかもしれない）、
その時米軍が動いてくれればいいが、米国が親中政権などになったりして動かなかった場合は
東南アジアとそれなりに深い関係にある日本が動かなければけなくなる
動かない、というのも選択肢の一つだが、第二のチェンバレンと批判されても反論はできないね
冷戦が崩壊した今、もはや日本は本土に対する侵略よりも周辺国に対する侵略に備える必要が出てきている
（冷戦崩壊後にどれだけの紛争・国境紛争・侵略が起きているかご存知？）
代案も何も、通常は抑止力として働き中国の侵略時に被侵略国を支援できる艦隊、の論題が俺の主張
>>608
中国が今日明日で空母を持てないのは事実（というよりそのペースは海自より遅いだろうね）
しかしまず中国が空母の研究そのものは熱心であり、例えば廃艦になった露空母を研究しているのはご存知の通りかと思う
また日本が空母を持つべきだ、という根拠は主に地域投射力を保有のためであって別に中国海軍への対抗のためではない
その中国が10年後に地域侵略をしない保証は無く（むしろ今より強いかもしれない）、
その時米軍が動いてくれればいいが、米国が親中政権などになったりして動かなかった場合は
東南アジアとそれなりに深い関係にある日本が動かなければけなくなる
動かない、というのも選択肢の一つだが、第二のチェンバレンと批判されても反論はできないね
冷戦が崩壊した今、もはや日本は本土に対する侵略よりも周辺国に対する侵略に備える必要が出てきている
（冷戦崩壊後にどれだけの紛争・国境紛争・侵略が起きているかご存知？）
「あるべき姿」と「可能な姿」は違う
・あるべき姿
たとえ米与党となった民主党が中共による台湾武力併合を黙認しても、
日本が単独で実力をもってそれを阻止できるだけの実力をもった艦隊
中共が南沙諸島、西沙諸島周辺一帯を訓練海域に指定し、一般船舶の
立ち入りを禁止しても、日本が単独でそれを撤回させられるだけの
軍事的圧力を備えた艦隊
シーレーン上の諸国が、日本のタンカーだけを選択的に襲撃、制圧しても
日本単独で反撃を行い、敵対国の継戦意志を粉砕できる実力をもった艦隊
・可能な姿
国内世論と財政予算と法体制の枠内で実現可能な、効率的な戦力を
保持した艦隊
この２つをすり合わせるなら、まず財政と政治と法律の話をして、
前提となる「可能な姿」の上限枠を決めないと、いちいち空母は可能だ、
いや不可能だとループして鬱陶しい
しかし、艦隊ｽﾚまで政治や経済の話で埋められるのも禿しくｳｻﾞｽ(ﾟ⊿ﾟ)
誰かなんとか汁
・あるべき姿
たとえ米与党となった民主党が中共による台湾武力併合を黙認しても、
日本が単独で実力をもってそれを阻止できるだけの実力をもった艦隊
中共が南沙諸島、西沙諸島周辺一帯を訓練海域に指定し、一般船舶の
立ち入りを禁止しても、日本が単独でそれを撤回させられるだけの
軍事的圧力を備えた艦隊
シーレーン上の諸国が、日本のタンカーだけを選択的に襲撃、制圧しても
日本単独で反撃を行い、敵対国の継戦意志を粉砕できる実力をもった艦隊
・可能な姿
国内世論と財政予算と法体制の枠内で実現可能な、効率的な戦力を
保持した艦隊
この２つをすり合わせるなら、まず財政と政治と法律の話をして、
前提となる「可能な姿」の上限枠を決めないと、いちいち空母は可能だ、
いや不可能だとループして鬱陶しい
しかし、艦隊ｽﾚまで政治や経済の話で埋められるのも禿しくｳｻﾞｽ(ﾟ⊿ﾟ)
誰かなんとか汁
こういう殺伐とした俺国防構想のブツカリアイが２ｃｈ軍板の醍醐味ではないか
ここあ次世代艦隊抗争をするばしょですぅ！
海軍とその実行部隊の主力たる艦隊整備というのは国家戦略に関わるので
経済や政治の話と切り離すことは、いわば日本海軍の愚を犯すことになる
それで可能な姿だが、予算的にはせめて周囲に深刻な脅威がいない欧州並みの
対GDP比1.5～2.5%前後にしてから「これ以上は無理」と言おうや
経済や政治の話と切り離すことは、いわば日本海軍の愚を犯すことになる
それで可能な姿だが、予算的にはせめて周囲に深刻な脅威がいない欧州並みの
対GDP比1.5～2.5%前後にしてから「これ以上は無理」と言おうや
>>616
現実に１％削減がされてんのに何寝ぼけたこと言ってんの。
現実に１％削減がされてんのに何寝ぼけたこと言ってんの。
618 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/12/21(水) 14:25:06 ID:???
うわーお(^^;
まぁ確かにGDP比1.5%の防衛費とか言い出せば、けっこう素敵な夢が見られますな。
冬休み特別セールでも開催しちゃいますか(笑)
>585氏
日本が当事者でない、"湾岸戦争タイプ"のシーレーン問題なら、それこそ平時のマターですな。
対空/対潜護衛艦による"象徴的"航路防衛に併せ、日本が関る貿易船舶の安全保障を、中国に要求するコトになるですね。
それが武力で妨げられる事態となるなら、日米安保は確実に発動するです。
米は、この約束は守ります。日本の為に、じゃないからね。
米は自国を戦場にしない為に、他国の領土で戦争するんです。
対米同盟を選択した諸国からの信頼を喪うような選択は、米は決してしない、と考えて好いですよ。
それすら果たされないという苦境に日本がおかれる、というなら、日本の孤立化を想定するじかない。
だとすれば、回答は空母機動部隊ではなく核戦力、というコトになるでしょうな。
まぁ確かにGDP比1.5%の防衛費とか言い出せば、けっこう素敵な夢が見られますな。
冬休み特別セールでも開催しちゃいますか(笑)
>585氏
日本が当事者でない、"湾岸戦争タイプ"のシーレーン問題なら、それこそ平時のマターですな。
対空/対潜護衛艦による"象徴的"航路防衛に併せ、日本が関る貿易船舶の安全保障を、中国に要求するコトになるですね。
それが武力で妨げられる事態となるなら、日米安保は確実に発動するです。
米は、この約束は守ります。日本の為に、じゃないからね。
米は自国を戦場にしない為に、他国の領土で戦争するんです。
対米同盟を選択した諸国からの信頼を喪うような選択は、米は決してしない、と考えて好いですよ。
それすら果たされないという苦境に日本がおかれる、というなら、日本の孤立化を想定するじかない。
だとすれば、回答は空母機動部隊ではなく核戦力、というコトになるでしょうな。
○日本の主なアジアのエネルギー資源輸入先
ＬＮＧ： インドネシア、マレーシア、オーストラリア、ブルネイ、アラブ首長国連邦
石 炭： オーストラリア、中国、インドネシア、ロシア等
石 油： アラブ首長国連邦、サウジアラビア、イラン、クェート、インドネシア等
これらが紛争と関係無く、日本に対する資源輸出が絶対確実なものだとでも？
ＬＮＧ： インドネシア、マレーシア、オーストラリア、ブルネイ、アラブ首長国連邦
石 炭： オーストラリア、中国、インドネシア、ロシア等
石 油： アラブ首長国連邦、サウジアラビア、イラン、クェート、インドネシア等
これらが紛争と関係無く、日本に対する資源輸出が絶対確実なものだとでも？
>>618
孤立化想定して核武装なんて、どこが冬休み特別セールなんだｗｗｗ
正しい妄想力発揮の方向としては、日米安保発動時に日本がどこまでの実戦参加を
求められるのか、またそれに応じるための理想の状態と、実現可能な状態の考察。
日米安保すら発動してない湾岸戦争で、軍を出さない日本がどれだけ叩かれたか。
米自身のためでもあるとはいえ、一義的には日本のための戦争、安保発動という
状況下で、日本はどこまでやるべきか。後方支援を頑張ります、敵にツッ込むのは
全部アメリカさんお願いします、というのが許されるのは平時の平和ボケの呟きだけ。
本気でそれを実効したら、戦争には勝っても日本は沈没する。国際社会における
日本の地位は、ゼロを通り越してマイナス。
それを回避するために、日本の次世代艦隊のあるべき姿とは何か、そしてそれは
どこまで実現可能なのか。
とりあえず空母機動艦隊４丁お願い！！！１！１１！
孤立化想定して核武装なんて、どこが冬休み特別セールなんだｗｗｗ
正しい妄想力発揮の方向としては、日米安保発動時に日本がどこまでの実戦参加を
求められるのか、またそれに応じるための理想の状態と、実現可能な状態の考察。
日米安保すら発動してない湾岸戦争で、軍を出さない日本がどれだけ叩かれたか。
米自身のためでもあるとはいえ、一義的には日本のための戦争、安保発動という
状況下で、日本はどこまでやるべきか。後方支援を頑張ります、敵にツッ込むのは
全部アメリカさんお願いします、というのが許されるのは平時の平和ボケの呟きだけ。
本気でそれを実効したら、戦争には勝っても日本は沈没する。国際社会における
日本の地位は、ゼロを通り越してマイナス。
それを回避するために、日本の次世代艦隊のあるべき姿とは何か、そしてそれは
どこまで実現可能なのか。
とりあえず空母機動艦隊４丁お願い！！！１！１１！
常にオンステージな状態に保つには空母は最低四隻は要るんだったよね。
それは置いといてここで言う戦力投射の手段としての「空母」て一体全体どういうフネなんだろう。
米海軍のようなフルサイズの空母か。もしくは英海軍のCVFの様な者か。
それとも米の将来型型襲揚陸艦のようなそこそこの打撃力があってかつ陸上部隊の投射も可能
なやつか。
それは置いといてここで言う戦力投射の手段としての「空母」て一体全体どういうフネなんだろう。
米海軍のようなフルサイズの空母か。もしくは英海軍のCVFの様な者か。
それとも米の将来型型襲揚陸艦のようなそこそこの打撃力があってかつ陸上部隊の投射も可能
なやつか。
湾岸戦争時は日本の経済成長のピーク期であったことも
「金だけ出す日本人」と日本が叩かれる理由になったが、
その後日本が国際貢献を行ってきた事で日本に対する信頼が強くなったのも事実
さすがに外征軍を保持するのは予算的にも世論的にも問題が多いと思うが、
空母機動部隊であるならば安全保障貢献と現実のバランスが取れるのでは無いか
「金だけ出す日本人」と日本が叩かれる理由になったが、
その後日本が国際貢献を行ってきた事で日本に対する信頼が強くなったのも事実
さすがに外征軍を保持するのは予算的にも世論的にも問題が多いと思うが、
空母機動部隊であるならば安全保障貢献と現実のバランスが取れるのでは無いか
>>621
運用能力としては固定翼CTOL無いしSTOVLを二個飛行隊(24機)
とAEW機などを数機というところでは？
強襲揚陸艦となってくると陸上部隊まで用意しなければならないし
実際の抑止力として機能するには空母艦載機だけで十分では？（台湾危機を例に）
運用能力としては固定翼CTOL無いしSTOVLを二個飛行隊(24機)
とAEW機などを数機というところでは？
強襲揚陸艦となってくると陸上部隊まで用意しなければならないし
実際の抑止力として機能するには空母艦載機だけで十分では？（台湾危機を例に）
中国の軍事力ってマラッカ海峡あたりに手がとどくっけ？
空中給油機とかあれば手がとどきそうなとどかなそうな・・・・・・。
空中給油機とかあれば手がとどきそうなとどかなそうな・・・・・・。
>>623
抑止力なんて政治屋の使う実体のない言葉でしかない。
その抑止力とやらはどの国に対して行使するべきものなのか、
また相手の戦力がこれだけだから、こちらはこれだけの戦力を保持すれば
一戦交えたとしても相手を撃退できるという話をしなくては意味がない。
抑止力なんて政治屋の使う実体のない言葉でしかない。
その抑止力とやらはどの国に対して行使するべきものなのか、
また相手の戦力がこれだけだから、こちらはこれだけの戦力を保持すれば
一戦交えたとしても相手を撃退できるという話をしなくては意味がない。
>>625
たしかミャンマーに海軍基地か何かなかったっけ？
たしかミャンマーに海軍基地か何かなかったっけ？
>>626
大戦略とは違うのだよ。
大戦略とは違うのだよ。
>>626
おいユリアン、一行目とその後がまったく繋がってないぞ
おいユリアン、一行目とその後がまったく繋がってないぞ
良く言われる「空母持つなら３～４隻でなければ意味がない」だけど、
イギリスみてると２隻でもどうにかなるんかな～、みたいな。
だって純粋に攻撃(反撃)用に使うなら常に使えるようにしておく必要ないわけだし、
攻撃を受けて二ヶ月以内に反攻可能ってのもアリでは。
２隻なら１隻が整備入っても、もう１隻で訓練出来るし、１隻沈められたらお仕舞いという訳でもない。
もちろん３隻以上保有するのが好ましいにせよ、２隻体制も苦肉の策としては魅力的だ。
イギリスみてると２隻でもどうにかなるんかな～、みたいな。
だって純粋に攻撃(反撃)用に使うなら常に使えるようにしておく必要ないわけだし、
攻撃を受けて二ヶ月以内に反攻可能ってのもアリでは。
２隻なら１隻が整備入っても、もう１隻で訓練出来るし、１隻沈められたらお仕舞いという訳でもない。
もちろん３隻以上保有するのが好ましいにせよ、２隻体制も苦肉の策としては魅力的だ。
＞イギリスみてると２隻でもどうにかなるんかな～、みたいな。
フランス空母とローテーションの調整するっぽい感じだが？
長期メンテナンスを含めた平均稼働率が50％を超えれば、２隻でも何とか回せそーな理屈だが、
空母航空団の練度維持まで考えると半年１年のスパンで空母１隻しか稼動しないってなぁ、
好ましい状態じゃあなかろ。
まぁ何だ。最低２隻でも意味ある運用が可能だけれども、戦力の集中や冗長性，持続的な展開を
考えりゃ、やはり３隻は欲しいってところだな。
フランス空母とローテーションの調整するっぽい感じだが？
長期メンテナンスを含めた平均稼働率が50％を超えれば、２隻でも何とか回せそーな理屈だが、
空母航空団の練度維持まで考えると半年１年のスパンで空母１隻しか稼動しないってなぁ、
好ましい状態じゃあなかろ。
まぁ何だ。最低２隻でも意味ある運用が可能だけれども、戦力の集中や冗長性，持続的な展開を
考えりゃ、やはり３隻は欲しいってところだな。
＞インビシブル
ユーゴ紛争の時は近代化改装のスケジュールのやりくりが大変だったと、
世界の艦船で読んだ記憶があるな。
ユーゴ紛争の時は近代化改装のスケジュールのやりくりが大変だったと、
世界の艦船で読んだ記憶があるな。
633 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/12/22(木) 10:32:29 ID:???
まぁ別に、空白があったとて致命的では無いですからな>英空母の戦力投射。
"望む時に""望むカタチで"戦力投射が出来れば好いわけでして、まぁ羨ましいハナシではあります。
日本の現状では望むべくも無い贅沢である、という意味で。
で、ソレを日本が真似るとして、だ。
実働2個空母戦闘群程度の戦力投射量で、イラクだのユーゴだのとはマスが違う相手にナニすんのか、という。
｢ぼきゅの考えた素敵機動部隊｣を浮かべて並べて御満悦、というのでは、それこそ平和ヴォケに他ならないですね。
実際さ、日本にとって死活的に重要な軍事マターに米が無関心、という状況はさ、｢日本の孤立｣以外の何物でも無いですわな。
そこで日本の取り得る有効な(あるいは"理想的"な？ ＾▽＾;)軍事的対抗手段は、ゆわれてもな(笑)空母じゃ足らんわな。
"望む時に""望むカタチで"戦力投射が出来れば好いわけでして、まぁ羨ましいハナシではあります。
日本の現状では望むべくも無い贅沢である、という意味で。
で、ソレを日本が真似るとして、だ。
実働2個空母戦闘群程度の戦力投射量で、イラクだのユーゴだのとはマスが違う相手にナニすんのか、という。
｢ぼきゅの考えた素敵機動部隊｣を浮かべて並べて御満悦、というのでは、それこそ平和ヴォケに他ならないですね。
実際さ、日本にとって死活的に重要な軍事マターに米が無関心、という状況はさ、｢日本の孤立｣以外の何物でも無いですわな。
そこで日本の取り得る有効な(あるいは"理想的"な？ ＾▽＾;)軍事的対抗手段は、ゆわれてもな(笑)空母じゃ足らんわな。
634 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/12/22(木) 11:22:09 ID:??? BE:40291283-
皆様ごきげんよう
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／徹夜明けで狂った頭で書き込むのは止めましょう、と
（[l蟹l]⊃ ＜ 思いつつも、でも書き込んでしまう業の深い人間が
く/_|〉 ＼ここにいるわけですが(謎
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
それはともかく、本気で日本が軍事的にアメリカから独立するために必要なのは、ぱぱも書いていらっしゃる通り、
戦略核兵器以外のなにものでもないのですね。実は現代において我が国の地政学的状況においては、空母機動部隊
はあってもなくても大して重要ではないガジェットに過ぎなかったりします。むしろ必要なのは、敵の戦力中枢を
叩ける戦略核原潜であり、長距離侵攻爆撃機であり、水陸両用戦部隊であって、その補助兵力でしかないCVBGは、
南西諸島を初めとする多数の島嶼を有する我が国にとっては、実はさほど緊要なものではない、と。
なにしろ、我が国が太平洋戦争中に護衛空母の建造に不熱心であったのは、島嶼を基地とする陸上機航空隊の
哨戒能力に依存することができたから、というのは、大井篤氏も書いていないお話であったりするわけです。
当時我が国の大型飛行艇とフィリピン群島が有していた意味は、実にそれほど大きかったりするわけであるのですね。
そうした意味において、現代の我が国において沖縄本島を中心とした南西諸島は、特定アジア三ヶ国のみならず、
台湾やフィリピンも含めた東アジア各国に対しても極めて大きな軍事的な意味を有していることを念頭において、
洋上における航空戦力について語ってもよいのではないかと思う次第です。そもそも、陸上機と母艦機では、
どうしても陸上機の方がシステムとしての冗長性に優れる分、果たせる任務も多様かつ高度になるわけですから。
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从(!ﾟ ヮﾟ从 ／徹夜明けで狂った頭で書き込むのは止めましょう、と
（[l蟹l]⊃ ＜ 思いつつも、でも書き込んでしまう業の深い人間が
く/_|〉 ＼ここにいるわけですが(謎
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
それはともかく、本気で日本が軍事的にアメリカから独立するために必要なのは、ぱぱも書いていらっしゃる通り、
戦略核兵器以外のなにものでもないのですね。実は現代において我が国の地政学的状況においては、空母機動部隊
はあってもなくても大して重要ではないガジェットに過ぎなかったりします。むしろ必要なのは、敵の戦力中枢を
叩ける戦略核原潜であり、長距離侵攻爆撃機であり、水陸両用戦部隊であって、その補助兵力でしかないCVBGは、
南西諸島を初めとする多数の島嶼を有する我が国にとっては、実はさほど緊要なものではない、と。
なにしろ、我が国が太平洋戦争中に護衛空母の建造に不熱心であったのは、島嶼を基地とする陸上機航空隊の
哨戒能力に依存することができたから、というのは、大井篤氏も書いていないお話であったりするわけです。
当時我が国の大型飛行艇とフィリピン群島が有していた意味は、実にそれほど大きかったりするわけであるのですね。
そうした意味において、現代の我が国において沖縄本島を中心とした南西諸島は、特定アジア三ヶ国のみならず、
台湾やフィリピンも含めた東アジア各国に対しても極めて大きな軍事的な意味を有していることを念頭において、
洋上における航空戦力について語ってもよいのではないかと思う次第です。そもそも、陸上機と母艦機では、
どうしても陸上機の方がシステムとしての冗長性に優れる分、果たせる任務も多様かつ高度になるわけですから。
空母２個機動部隊で戦争の全てを担うと誰が言いましたか？
根本的な誤解をされているみたいですが、空母機動部隊だけで国家間戦争をするヴァカはいません。
空母機動部隊は「侵略を受けた国の支援」や「抑止力」として使うこともあることを念頭に入れてください。
何度も申し上げますが空母機動部隊は「高速移動できる自己完結的な航空基地」であるわけですから、
事態に対する緊急対処能力に優れています。その部分こそが着目すべき点であって、
空母機動部隊の持つ戦闘力そのものはその価値をどれだけ膨らませられるか、というだけです。
その他の部隊では現地にて作戦能力を獲得するまでに時間がかかり過ぎます。
日本がフィリピン海や南シナ海にでも航空基地があれば話は別ですが、現状において
数ある兵器の中で最も効率の良い汎用性に優れた兵器が空母機動部隊になるわけです。
さてフォークランド紛争において米国は動きませんでしたが、貴方はそれをどうお考えでしょうか？
確かにそれは英国にとって死活的というまでの争いではありませんでしたし、英国の勝利にも終わりました。
しかしVTOLの価値が未知数だった当時、「米国は海外領土に侵略を受けた英国の支援に動くことは無かった」
という事実は確実に残ります。
では現状において日本にとって重要な貿易国といえる東南アジア諸国が侵略を受けた時、果たして米国は動くでしょうか？
これらの国は日本にとって死活的とまでは行きませんが、重要であることは間違いありませんね。
ですが中国の周辺諸国との国境紛争に対する米国の対応を見る限り、米国はそう簡単に動くものではありません。
当たり前ですが米国とて自分の都合があり、内政問題や他の戦争を抱えていて動けない可能性もあります。
ただイラク戦争や湾岸戦争を例に見るように、米国は能力のある同盟軍を欲することは明白です。
ですから米国の介入意欲を高めると同時に米国の負担を減らすためにも空母機動部隊の保有は推奨されるのでは無いでしょうか。
根本的な誤解をされているみたいですが、空母機動部隊だけで国家間戦争をするヴァカはいません。
空母機動部隊は「侵略を受けた国の支援」や「抑止力」として使うこともあることを念頭に入れてください。
何度も申し上げますが空母機動部隊は「高速移動できる自己完結的な航空基地」であるわけですから、
事態に対する緊急対処能力に優れています。その部分こそが着目すべき点であって、
空母機動部隊の持つ戦闘力そのものはその価値をどれだけ膨らませられるか、というだけです。
その他の部隊では現地にて作戦能力を獲得するまでに時間がかかり過ぎます。
日本がフィリピン海や南シナ海にでも航空基地があれば話は別ですが、現状において
数ある兵器の中で最も効率の良い汎用性に優れた兵器が空母機動部隊になるわけです。
さてフォークランド紛争において米国は動きませんでしたが、貴方はそれをどうお考えでしょうか？
確かにそれは英国にとって死活的というまでの争いではありませんでしたし、英国の勝利にも終わりました。
しかしVTOLの価値が未知数だった当時、「米国は海外領土に侵略を受けた英国の支援に動くことは無かった」
という事実は確実に残ります。
では現状において日本にとって重要な貿易国といえる東南アジア諸国が侵略を受けた時、果たして米国は動くでしょうか？
これらの国は日本にとって死活的とまでは行きませんが、重要であることは間違いありませんね。
ですが中国の周辺諸国との国境紛争に対する米国の対応を見る限り、米国はそう簡単に動くものではありません。
当たり前ですが米国とて自分の都合があり、内政問題や他の戦争を抱えていて動けない可能性もあります。
ただイラク戦争や湾岸戦争を例に見るように、米国は能力のある同盟軍を欲することは明白です。
ですから米国の介入意欲を高めると同時に米国の負担を減らすためにも空母機動部隊の保有は推奨されるのでは無いでしょうか。
>>633
>｢ぼきゅの考えた素敵機動部隊｣を浮かべて並べて御満悦、というのでは、それこそ平和ヴォケに他ならないですね。
お前の妄想コルベットだってｍ（ｒｙ
>実際さ、日本にとって死活的に重要な軍事マターに米が無関心、という状況はさ、｢日本の孤立｣以外の何物でも無いですわな。
ろくすっぽ読まずに、脊髄反射でおざなりなﾚｽつけてんなよ。誰がそんな話してんだ？
日本が孤立、なら核武装とかいって思考停止してるのはお前だけ。
>>634
>本気で日本が軍事的にアメリカから独立するために必要なのは
だから、誰もそんな話してないしそんな流れにもなってない。聞いちゃいないっつー。
>｢ぼきゅの考えた素敵機動部隊｣を浮かべて並べて御満悦、というのでは、それこそ平和ヴォケに他ならないですね。
お前の妄想コルベットだってｍ（ｒｙ
>実際さ、日本にとって死活的に重要な軍事マターに米が無関心、という状況はさ、｢日本の孤立｣以外の何物でも無いですわな。
ろくすっぽ読まずに、脊髄反射でおざなりなﾚｽつけてんなよ。誰がそんな話してんだ？
日本が孤立、なら核武装とかいって思考停止してるのはお前だけ。
>>634
>本気で日本が軍事的にアメリカから独立するために必要なのは
だから、誰もそんな話してないしそんな流れにもなってない。聞いちゃいないっつー。
「不安定な弧」にアメちゃんが戦争躊躇う国があるかー？
中共が仮想敵なら、空母の出番あるかー？
中共が仮想敵なら、空母の出番あるかー？
>ですから米国の介入意欲を高めると同時に米国の負担を減らすためにも空母機動部隊の保有は推奨されるのでは無いでしょうか。
国家経済や自衛隊の中の人の負担の事を考えれば無理なことくらいわかるだろう
国家経済や自衛隊の中の人の負担の事を考えれば無理なことくらいわかるだろう
>>637
＞「不安定な弧」にアメちゃんが戦争躊躇う国があるかー？
儲からない戦争はしたくないよなぁ。日本人が何百人攫われたって、じゃあ
北朝鮮と戦争しましょう、とはならなかったし、核疑惑を通り越して核保有宣言しても
空爆はされなかったな。
米軍は世界最強ではあるが、万能じゃない。アフガンとイラクでいっぱいいっぱいだ。
やりたくない戦争、やりたくてもやれない戦争だってある。
＞中共が仮想敵なら、空母の出番あるかー？
出番無しなら、中共に圧力かけるのにわざわざ空母まわさんわな。
北京を爆撃するのに、空中給油機使って陸上機だけでやるのと、空母が参加
するのじゃ、可能なソーティ数の桁が違う。
>>638
＞国家経済や自衛隊の中の人の負担の事を考えれば無理なことくらいわかるだろう
中の人は予算が増えれば増員できる。日本の経済規模と財政状況を考えれば、
空母機動艦隊の３つや４つは不可能ではない。空母保有に一番高いハードルは、
世論だろ。世論さえ変われば、憲法も法律も変えられるし予算だって出せる。
そして世論が変わるための材料は、特定アジアが年中無休で提供してくれてる。
＞「不安定な弧」にアメちゃんが戦争躊躇う国があるかー？
儲からない戦争はしたくないよなぁ。日本人が何百人攫われたって、じゃあ
北朝鮮と戦争しましょう、とはならなかったし、核疑惑を通り越して核保有宣言しても
空爆はされなかったな。
米軍は世界最強ではあるが、万能じゃない。アフガンとイラクでいっぱいいっぱいだ。
やりたくない戦争、やりたくてもやれない戦争だってある。
＞中共が仮想敵なら、空母の出番あるかー？
出番無しなら、中共に圧力かけるのにわざわざ空母まわさんわな。
北京を爆撃するのに、空中給油機使って陸上機だけでやるのと、空母が参加
するのじゃ、可能なソーティ数の桁が違う。
>>638
＞国家経済や自衛隊の中の人の負担の事を考えれば無理なことくらいわかるだろう
中の人は予算が増えれば増員できる。日本の経済規模と財政状況を考えれば、
空母機動艦隊の３つや４つは不可能ではない。空母保有に一番高いハードルは、
世論だろ。世論さえ変われば、憲法も法律も変えられるし予算だって出せる。
そして世論が変わるための材料は、特定アジアが年中無休で提供してくれてる。
冷戦期でも予算や人員は揃えられなかったのに何言ってるんだ？
予算的には、軍事費がGDP比1%で税率も欧米より低い日本が、
現状が精一杯何て言うのは説得力に欠けます。
税率が上がるのは勘弁ですが、予算編成を変える事ぐらいはできるでしょう。
少なくとも誰も使わない空港や道路から財源を回す事ぐらいはできそうです。
今まではGDP比1%で十分だったのですが、
これからは日本以外の侵攻に日本が対処する必要が出てきます。
だから金の使い方を変わるのも、別に変な話ではありませんな
現状が精一杯何て言うのは説得力に欠けます。
税率が上がるのは勘弁ですが、予算編成を変える事ぐらいはできるでしょう。
少なくとも誰も使わない空港や道路から財源を回す事ぐらいはできそうです。
今まではGDP比1%で十分だったのですが、
これからは日本以外の侵攻に日本が対処する必要が出てきます。
だから金の使い方を変わるのも、別に変な話ではありませんな
【質問】
日本が本気出して国力に見合った軍事力を付ければ，世界第二位くらいの軍事力になるかな？
ＧＤＰ１位のアメリカが１０億ドル．
２位の日本は４億ドル．
３位のドイツは１．９億ドル．
４位と５位の英仏は共に１．２億ドル程度．
２位の日本は，３位のドイツに２倍以上の差をつけてる．
欧州主軸の独英仏あわせて，ようやく日本を僅かに超える程度．
なんだかんだ言っても，米国を掣肘できる潜在能力を持った国は結局，世界で日本だけ．
ＧＤＰ比３％ぐらいにすれば防衛費は１５兆円弱ぐらいになるはず．
【回答】
GDPは歳入じゃないんで，防衛費３％の増額に見合う財源が必要．
また，日本は欧州各国にくらべてGDPに対する国家予算の割合は低い部類に入る．いわゆる「小さな政府」．
だから，英仏の軍事費が対GDP比で2.5％等とあっても比較できない．
防衛費を増やすなら予算規模も増やす必要がある．つまり増税．「増税で大きな政府にして軍拡」と主張して，それで支持が得られるかどうか．
日本が本気出して国力に見合った軍事力を付ければ，世界第二位くらいの軍事力になるかな？
ＧＤＰ１位のアメリカが１０億ドル．
２位の日本は４億ドル．
３位のドイツは１．９億ドル．
４位と５位の英仏は共に１．２億ドル程度．
２位の日本は，３位のドイツに２倍以上の差をつけてる．
欧州主軸の独英仏あわせて，ようやく日本を僅かに超える程度．
なんだかんだ言っても，米国を掣肘できる潜在能力を持った国は結局，世界で日本だけ．
ＧＤＰ比３％ぐらいにすれば防衛費は１５兆円弱ぐらいになるはず．
【回答】
GDPは歳入じゃないんで，防衛費３％の増額に見合う財源が必要．
また，日本は欧州各国にくらべてGDPに対する国家予算の割合は低い部類に入る．いわゆる「小さな政府」．
だから，英仏の軍事費が対GDP比で2.5％等とあっても比較できない．
防衛費を増やすなら予算規模も増やす必要がある．つまり増税．「増税で大きな政府にして軍拡」と主張して，それで支持が得られるかどうか．
未来の事を確定した様に書く、予言者が居るのはこのスレですか？
日本の空母の話をしている時に、アメリカの空母を持ち出すバカが居るのもこのスレですか？
日本の空母の話をしている時に、アメリカの空母を持ち出すバカが居るのもこのスレですか？
投射するなら最低でも６万トンくらいは必要なんだろうな
空母機動部隊の護衛艦は藤堂方式ｗで揃えれば安く済むだろう
何だそりゃあ？＞藤堂方式
空母保有の暁には、地方隊は解体
そしてスタンダードミサイル搭載艦２０隻新造
空母保有の暁には、地方隊は解体
そしてスタンダードミサイル搭載艦２０隻新造
※数字は敢えて多く見積もってあります。
またこれはただの概算でしかありません。
中型空母5000億×3＝1.5兆
艦載飛行隊12機1500億×10＝1.5兆
艦載支援飛行隊1500億×3＝0.45兆
護衛艦等1.5兆
設備投資等1兆
計6兆円
10年で揃えるなら年6000億円
人件費含む年間維持費は空母の1/10らしいので三隻で1500億
今でも何とかなりそうな金額
またこれはただの概算でしかありません。
中型空母5000億×3＝1.5兆
艦載飛行隊12機1500億×10＝1.5兆
艦載支援飛行隊1500億×3＝0.45兆
護衛艦等1.5兆
設備投資等1兆
計6兆円
10年で揃えるなら年6000億円
人件費含む年間維持費は空母の1/10らしいので三隻で1500億
今でも何とかなりそうな金額
651 ：名無し三等兵：2005/12/22(木) 13:55:38 ID:74uA1yGD
冬厨晒しage
空母をかっこいいとか欲しいとか言うだけでは「空母厨」だし
空母というだけで金がかかるだの不必要だの言うのは「嫌空母厨」だね
現在は10年後20年後に予想される東アジアにおける軍事的脅威（要は中国）に対して、
米軍が必ずしも動いてくれそうにないので日本も何らかの抑止力を持つべきであると、
そうした状況において空母機動部隊が汎用性の高さから向いているのでは無いかと、
まあそうした議論が行われているわけです
空母というだけで金がかかるだの不必要だの言うのは「嫌空母厨」だね
現在は10年後20年後に予想される東アジアにおける軍事的脅威（要は中国）に対して、
米軍が必ずしも動いてくれそうにないので日本も何らかの抑止力を持つべきであると、
そうした状況において空母機動部隊が汎用性の高さから向いているのでは無いかと、
まあそうした議論が行われているわけです
＞日本も何らかの抑止力を持つべきであると
まだコンセンサス得られてないじゃん
ここでも政府でも
それ前提に議論してる奴もまた厨房
まだコンセンサス得られてないじゃん
ここでも政府でも
それ前提に議論してる奴もまた厨房
654 ：名無し三等兵：2005/12/22(木) 14:07:57 ID:U6E1pZQ9
護衛艦田代も早く就航させてください｡一定期間訓練が必要ですし｡
>>652
捕捉するならば、アメリカが動かない場合だけではなく、
日本が当事者となる紛争で、アメリカと轡を並べる必要はないのか、
という提言もされています。
日本が何の準備もしないまま紛争に突入すれば、最悪の場合、
アメリカ国内で吹き荒れるであろう嫌日感情を慰撫するために、
F-15JやF-2が片道切符を持って敵地に特攻しなければならないかも
しれない、ということですね。
捕捉するならば、アメリカが動かない場合だけではなく、
日本が当事者となる紛争で、アメリカと轡を並べる必要はないのか、
という提言もされています。
日本が何の準備もしないまま紛争に突入すれば、最悪の場合、
アメリカ国内で吹き荒れるであろう嫌日感情を慰撫するために、
F-15JやF-2が片道切符を持って敵地に特攻しなければならないかも
しれない、ということですね。
規模を６０万人にして外征軍復活
特定アジア含む反日国を懲らしめるための戦力が必要
反対する奴は国賊だから全員逮捕
特定アジア含む反日国を懲らしめるための戦力が必要
反対する奴は国賊だから全員逮捕
>>653
現実世界で求められているのは、今のところ
・国内における対テロ戦争への備え
・国外における対テロ戦争への参加、人的貢献
・平和憲法に絡む神学論争からの離脱、現実に即した国防体制及び法制の整備
というところかな。イラクに目鼻がついたら、対北朝鮮というテロ戦争への
貢献のために、日本にも軍拡が求められるだろうか？
しかし、自衛隊がサラッと「シーベースとして云々」と言えるようになったんだから、
日本も変わったなぁ（ｼﾐｼﾞﾐ
現実世界で求められているのは、今のところ
・国内における対テロ戦争への備え
・国外における対テロ戦争への参加、人的貢献
・平和憲法に絡む神学論争からの離脱、現実に即した国防体制及び法制の整備
というところかな。イラクに目鼻がついたら、対北朝鮮というテロ戦争への
貢献のために、日本にも軍拡が求められるだろうか？
しかし、自衛隊がサラッと「シーベースとして云々」と言えるようになったんだから、
日本も変わったなぁ（ｼﾐｼﾞﾐ
もはやこの状況
「次世代艦隊厨」
としか言い様が有りません。
「次世代艦隊厨」
としか言い様が有りません。
６５７の発言の判断に迷う
以前なら確実に釣り認定でよかったが、
最近この手の発言を本気してる人見かけるようになったからな
以前なら確実に釣り認定でよかったが、
最近この手の発言を本気してる人見かけるようになったからな
>>661
つかさ、さっきからアンタ、なに一人でファビョってんの？ｗｗｗ
つかさ、さっきからアンタ、なに一人でファビョってんの？ｗｗｗ
>>655
空中給油機はたった４機だけど、一応整備されることになったから、
有事の際の片道特攻は回避されることになりました。
平壌だろうが北京だろうが、行って帰ってくることは可能です。
アメちゃんがSEADさえちゃんとやってくれれば。
空中給油機はたった４機だけど、一応整備されることになったから、
有事の際の片道特攻は回避されることになりました。
平壌だろうが北京だろうが、行って帰ってくることは可能です。
アメちゃんがSEADさえちゃんとやってくれれば。
666 ：名無し三等兵：2005/12/22(木) 15:31:07 ID:rpA4LGcX
６０センチ砲を搭載し５０ノットを超える速力を持つ最強の戦艦
600tコルベット
６万ｔ中型CTOL空母
飛行甲板の下にUAVを格納したVLSを搭載した強襲揚陸艦
６０センチ砲を搭載し５０ノットを超える速力を持つ最強の戦艦
正規空母を擁した任務部隊
どれも等しく価値がない馬のｸｿ
そもそも厨じゃないなら2chに書き込んだりしない
お前もオレもな
６万ｔ中型CTOL空母
飛行甲板の下にUAVを格納したVLSを搭載した強襲揚陸艦
６０センチ砲を搭載し５０ノットを超える速力を持つ最強の戦艦
正規空母を擁した任務部隊
どれも等しく価値がない馬のｸｿ
そもそも厨じゃないなら2chに書き込んだりしない
お前もオレもな
空母に代わるアジア諸国間の戦争紛争に対する
配備可能な抑止力があれば是非とも提案を願いたい
現在も地域紛争・侵略を行っている中共が行う可能性のある、
未来において日本の利益を大きく損なう軍事行動に対して（行使対象は日本に限らない）
諸兄らはいかなる対策を日本が行うべきかと思われるか（傍観もまた一つの手ではあるが）
なお「そんな事は起こらない」「アメリカが何とかしてくれる」
という方々はもう一度歴史と現代史を勉強し新聞を読む事をお勧めする
配備可能な抑止力があれば是非とも提案を願いたい
現在も地域紛争・侵略を行っている中共が行う可能性のある、
未来において日本の利益を大きく損なう軍事行動に対して（行使対象は日本に限らない）
諸兄らはいかなる対策を日本が行うべきかと思われるか（傍観もまた一つの手ではあるが）
なお「そんな事は起こらない」「アメリカが何とかしてくれる」
という方々はもう一度歴史と現代史を勉強し新聞を読む事をお勧めする
つまり、「空母さえあれば核の脅しもへっちゃらだい！」と言いたいわけだな？
空母が抑止力なんじゃなくて、空母を持ち出すアメリカが抑止力なんだがな・・・
空母厨は巣に帰れよ。
>>671
コソボ紛争とユーゴ空爆を忘れてやしないかい？
周辺地域の安定に周辺国が対応するのは至極当然で
であるからこそ当時米軍だけでなくNATO諸国が作戦に参加した
さて東アジアで何か起きたときにせいぜい後方支援を行うか
それとも地域の安定へ貢献するかによって国際社会での評価はまったく異な上に
紛争が続けば周辺との貿易にも、政治経済のおける影響も大きい
湾岸戦争の過ちを、地元である東アジアで繰り返してはならない
コソボ紛争とユーゴ空爆を忘れてやしないかい？
周辺地域の安定に周辺国が対応するのは至極当然で
であるからこそ当時米軍だけでなくNATO諸国が作戦に参加した
さて東アジアで何か起きたときにせいぜい後方支援を行うか
それとも地域の安定へ貢献するかによって国際社会での評価はまったく異な上に
紛争が続けば周辺との貿易にも、政治経済のおける影響も大きい
湾岸戦争の過ちを、地元である東アジアで繰り返してはならない
次世代艦を話すんじゃなくて「艦隊」で話せと
>>673
それはわかるよ。でもね、現実に防衛費は１％削減されて、財政健全化が先決で先が見えないのに
防衛費のために増税だなんて、どんな政権でも倒れるよ。
ここは次世代の海自のあり方を語るスレだけど、近未来的に日本が現状以上の介入力を保持できるとは
思えない。それこそ、護衛隊群を潰して空母機動部隊をつくるとかじゃないかぎり。核もしかり。
だから、いままで通りアメリカ依存の戦略も致し方ないと思うわけよ。
それはわかるよ。でもね、現実に防衛費は１％削減されて、財政健全化が先決で先が見えないのに
防衛費のために増税だなんて、どんな政権でも倒れるよ。
ここは次世代の海自のあり方を語るスレだけど、近未来的に日本が現状以上の介入力を保持できるとは
思えない。それこそ、護衛隊群を潰して空母機動部隊をつくるとかじゃないかぎり。核もしかり。
だから、いままで通りアメリカ依存の戦略も致し方ないと思うわけよ。
考える事に向いてない>>673の言う東アジアって、どこの事だろう？
>>676
人を揶揄する前に何が間違っているか指摘してくれ
間違っている部分を指摘してくれれば、人はそれを踏まえて意見を修正できる
しかし具体的反論の無い揶揄は、そいつの知性の欠落と反論能力の不足を示すだけ
で東アジアとは
台湾・インドネシア・ベトナム・ラオス・タイ・フィリピン・etc...
要は東南アジアを含む日本周辺国の事
さあこれらの国が侵略されたり内乱が発生したりしたらどうするんだ？
空母厨と呼ぶのは結構だが、これについて具体的な提案は
「空母機動部隊」か「日本は介入しない」
他にあったっけ？
人を揶揄する前に何が間違っているか指摘してくれ
間違っている部分を指摘してくれれば、人はそれを踏まえて意見を修正できる
しかし具体的反論の無い揶揄は、そいつの知性の欠落と反論能力の不足を示すだけ
で東アジアとは
台湾・インドネシア・ベトナム・ラオス・タイ・フィリピン・etc...
要は東南アジアを含む日本周辺国の事
さあこれらの国が侵略されたり内乱が発生したりしたらどうするんだ？
空母厨と呼ぶのは結構だが、これについて具体的な提案は
「空母機動部隊」か「日本は介入しない」
他にあったっけ？
何だこの汚物は？
>>678
人を揶揄する前に何が間違っているか指摘してくれ
人を揶揄する前に何が間違っているか指摘してくれ
>>681
「空母さえあれば、核の脅しもへっちゃらだい！」
「空母さえあれば、核の脅しもへっちゃらだい！」
うわっまた変な流れになってる。
俺の所為だったらやだなぁ。
>>630はあくまで一般論として「空母２隻体制でも何とかなるもんだ」
ってな意見であって日本の空母保有には私は反対です。
じゃあ何でこんなスレにカキコしたかっていうと、唐突に思い付いたから･･･。
空母妄想スレにカキコすべきでしたね、反省してます。
俺の所為だったらやだなぁ。
>>630はあくまで一般論として「空母２隻体制でも何とかなるもんだ」
ってな意見であって日本の空母保有には私は反対です。
じゃあ何でこんなスレにカキコしたかっていうと、唐突に思い付いたから･･･。
空母妄想スレにカキコすべきでしたね、反省してます。
>>681
失礼。見落としていた。
極東における軍事事態に対して日本は
①米軍などの後方支援を行う
②介入しない
③空母機動部隊をもって被侵略国の支援を行う
他の意見もこの際纏めて欲しい
>>682
俺はそんな事は一切言っていない。勝手に発言を捏造しないでくれ。
失礼。見落としていた。
極東における軍事事態に対して日本は
①米軍などの後方支援を行う
②介入しない
③空母機動部隊をもって被侵略国の支援を行う
他の意見もこの際纏めて欲しい
>>682
俺はそんな事は一切言っていない。勝手に発言を捏造しないでくれ。
というか何か勘違いしていないか？
誰も米国から離れて独自の軍事路線を歩もうなんて言っていない。
日米同盟を堅持しつつ、米国がアフガン＝イラク戦争で一杯一杯のような
現在のような環境にあって、日本が兵力不足の米国を補う形で
中国に妙な考えを抱かせず、抱いても何とか撃退できるだけの能力を
日本もちゃんと持って日米両国の利益を守っていこう、というのが基本的な考え方
そしてその範囲を後方支援をとどめるのか、日本も前線で戦うのか、ということ。
俺は限定的でいいので空母機動部隊をそのために持とうと言っている。
誰も米国から離れて独自の軍事路線を歩もうなんて言っていない。
日米同盟を堅持しつつ、米国がアフガン＝イラク戦争で一杯一杯のような
現在のような環境にあって、日本が兵力不足の米国を補う形で
中国に妙な考えを抱かせず、抱いても何とか撃退できるだけの能力を
日本もちゃんと持って日米両国の利益を守っていこう、というのが基本的な考え方
そしてその範囲を後方支援をとどめるのか、日本も前線で戦うのか、ということ。
俺は限定的でいいので空母機動部隊をそのために持とうと言っている。
>>685
財源は？
財源は？
>という方々はもう一度歴史と現代史を勉強し新聞を読む事をお勧めする
何べん勉強しなおそうと、いくら新聞読もうとそんな考えには
ならんだろ（ｗ
何べん勉強しなおそうと、いくら新聞読もうとそんな考えには
ならんだろ（ｗ
財源は？とか聞いてる厨どもは、空母機動艦隊を一式保有するのに、
人件費含め年間いくら必要なのか、把握してから聞いてるんだろうか？
「タバコを500円にします」という返事が来たら、そんなんで足りるわけないと
100％感覚のみで反論するんだろうか？
なんというか、どっちもうず高く積まれたｸｿの山だな。
たまに参加するｸｿコテたちが、その臭いをより強力にしてるな。
人件費含め年間いくら必要なのか、把握してから聞いてるんだろうか？
「タバコを500円にします」という返事が来たら、そんなんで足りるわけないと
100％感覚のみで反論するんだろうか？
なんというか、どっちもうず高く積まれたｸｿの山だな。
たまに参加するｸｿコテたちが、その臭いをより強力にしてるな。
>>682
>「空母さえあれば、核の脅しもへっちゃらだい！」
相手が核を使ってないのに、こっちが核を使えるわけがないだろう。
日米安保を破棄したり有形無実にならない限り、日本に核を撃てば
アメリカの核に焼き尽くされるリスクを負うことになる。
核の傘、日米安保をより確実なものにするためにも、日本周辺で起こる紛争、
あるいは日本が当事者となる紛争では、日本は後方支援のみでは許されない。
日本の目と鼻の先で、日本のために米兵が戦って死んでいくのに、
自衛隊は安全な後方で支援活動を続けている。これを見て、米国の有権者は
どう思うだろうか。米国と同盟関係にある西側諸国は、どう思うだろうか。
では、日本はどこまでやればいいのか。
わずかな空中給油機をやりくりし、米軍が1000回の空爆を行う間に、
1回攻撃に参加すれば許されるのか。補給をやりくりして、北海道の機甲部隊を
なんとか1個連隊ほど送り込めればそれでいいのか。
近未来の状況に応じて、答えは定かではないし、議論も必要だろう。
だが、目先のことだけ考え、現状に甘んじて外征力を否定し、
一つの手段である空母機動艦隊を思考もせずに放棄するのであれば、
有事が発生した場合の日本の選択肢はほとんど無くなることになる。
そして、危機に向き合う努力を放棄し、思考を停止した人たちは
後にこう言うのだろう。「こんな事態は誰も予測できなかった」
>「空母さえあれば、核の脅しもへっちゃらだい！」
相手が核を使ってないのに、こっちが核を使えるわけがないだろう。
日米安保を破棄したり有形無実にならない限り、日本に核を撃てば
アメリカの核に焼き尽くされるリスクを負うことになる。
核の傘、日米安保をより確実なものにするためにも、日本周辺で起こる紛争、
あるいは日本が当事者となる紛争では、日本は後方支援のみでは許されない。
日本の目と鼻の先で、日本のために米兵が戦って死んでいくのに、
自衛隊は安全な後方で支援活動を続けている。これを見て、米国の有権者は
どう思うだろうか。米国と同盟関係にある西側諸国は、どう思うだろうか。
では、日本はどこまでやればいいのか。
わずかな空中給油機をやりくりし、米軍が1000回の空爆を行う間に、
1回攻撃に参加すれば許されるのか。補給をやりくりして、北海道の機甲部隊を
なんとか1個連隊ほど送り込めればそれでいいのか。
近未来の状況に応じて、答えは定かではないし、議論も必要だろう。
だが、目先のことだけ考え、現状に甘んじて外征力を否定し、
一つの手段である空母機動艦隊を思考もせずに放棄するのであれば、
有事が発生した場合の日本の選択肢はほとんど無くなることになる。
そして、危機に向き合う努力を放棄し、思考を停止した人たちは
後にこう言うのだろう。「こんな事態は誰も予測できなかった」
旧海軍みたいに手段と目的が逆転してる悪寒
「限定的な空母機動部隊」についての問い 改
①「限定的な空母機動部隊」の限定的とは如何なる意味か？
②同部隊の空母の具体的プランは？(大きさ・艦載機・能力)
③同部隊を編制・運用するのに必要な艦艇の種類と隻数は？
④同部隊をどのような任務に投入することを想定しているか？
⑤同部隊の建造・運用に必要なコストは？
⑥他部隊(他の海自部隊や陸空自衛隊)への影響は？
①「限定的な空母機動部隊」の限定的とは如何なる意味か？
②同部隊の空母の具体的プランは？(大きさ・艦載機・能力)
③同部隊を編制・運用するのに必要な艦艇の種類と隻数は？
④同部隊をどのような任務に投入することを想定しているか？
⑤同部隊の建造・運用に必要なコストは？
⑥他部隊(他の海自部隊や陸空自衛隊)への影響は？
今の路線を貫くだけ
無い物ねだりしてもしょうがないからな
空母保有の前に空自の戦闘機近代化改修や
陸自の装甲機械化推進などやる事は沢山ある
無い物ねだりしてもしょうがないからな
空母保有の前に空自の戦闘機近代化改修や
陸自の装甲機械化推進などやる事は沢山ある
スマソ訂正
装甲機械化→機械化
装甲機械化→機械化
>>696
>今の路線を貫くだけ
>無い物ねだりしてもしょうがないからな
それは正論だし間違ってないが、その意見に従うとこのｽﾚの存在価値が無くなる。
空母云々は別にして。導入が決まった艦や決まるであろう艦、それによって
作られる艦隊の話なんか、専用ｽﾚに逝けばいい。
このｽﾚは正論を横に置いて、無いものねだりをするためのｽﾚです。
本当にありがとうございました。
>今の路線を貫くだけ
>無い物ねだりしてもしょうがないからな
それは正論だし間違ってないが、その意見に従うとこのｽﾚの存在価値が無くなる。
空母云々は別にして。導入が決まった艦や決まるであろう艦、それによって
作られる艦隊の話なんか、専用ｽﾚに逝けばいい。
このｽﾚは正論を横に置いて、無いものねだりをするためのｽﾚです。
本当にありがとうございました。
>>700
なんで予算を丸々（浮いたとして）防衛費に当てる必要があるの？
予算がほしくて、なおかつ予算が必要な部門は防衛だけではない。
たとえばJAXAの窮状を知っている？
「H-2Aロケットの開発費が約2000億円（施設費込み）だと聞いて、他国の機関に『クレイジー』と言われた」
なんていう話（実話かは不明だが）があるくらい予算不足だ
なんで予算を丸々（浮いたとして）防衛費に当てる必要があるの？
予算がほしくて、なおかつ予算が必要な部門は防衛だけではない。
たとえばJAXAの窮状を知っている？
「H-2Aロケットの開発費が約2000億円（施設費込み）だと聞いて、他国の機関に『クレイジー』と言われた」
なんていう話（実話かは不明だが）があるくらい予算不足だ
>700
蟹みたいに「風俗に税金かけて2兆円捻出」とかウケのとれそうなことを書けば？
蟹みたいに「風俗に税金かけて2兆円捻出」とかウケのとれそうなことを書けば？
一般会計80兆、特別会計200兆の国で、海自予算を1兆増やすのがそんなに大変か？
つじつま合わせなんぞ、官僚にやらせときゃいい。高い給料払って、天下り先まで
確保してやがるんだから、それに見合う仕事させりゃあいい。
そんなくだらん事よりツッ込むべきは、本当に日本が空母なんてモンを必要と
しているのか、だろう。それこそが問題の本質であり、予算があるか無いかなんて
枝葉末葉に過ぎん。国の存続にとって本当に必要であるのならば、食料を
配給制にしてでも実現するべきだし、また実現するのが国家というものだ。
そも予算というものの源泉は国民の血税であり、余っているからと不要なものに
投入すれば国民は反発し政権は倒れる。必要なものの財源確保を怠っても同じだ。
そんなことも分からずに本質を避け、枝葉に拘るからクソだなんだと罵られる。
空母なんぞ何がどうなっても日本には必要が無い、と正面切って反論すりゃいいんだ。
つじつま合わせなんぞ、官僚にやらせときゃいい。高い給料払って、天下り先まで
確保してやがるんだから、それに見合う仕事させりゃあいい。
そんなくだらん事よりツッ込むべきは、本当に日本が空母なんてモンを必要と
しているのか、だろう。それこそが問題の本質であり、予算があるか無いかなんて
枝葉末葉に過ぎん。国の存続にとって本当に必要であるのならば、食料を
配給制にしてでも実現するべきだし、また実現するのが国家というものだ。
そも予算というものの源泉は国民の血税であり、余っているからと不要なものに
投入すれば国民は反発し政権は倒れる。必要なものの財源確保を怠っても同じだ。
そんなことも分からずに本質を避け、枝葉に拘るからクソだなんだと罵られる。
空母なんぞ何がどうなっても日本には必要が無い、と正面切って反論すりゃいいんだ。
>>690
ンなこと言わずに、日米安保なんざ破棄して核武装して、自分の国は自分で守ろうぜー
今月の軍研にも、アメリカに頼るのが当たり前だと考えてる香具師は脳足りんの
恥知らずだって書いてあったぜー
空母買う前に戦略原潜買って核武装しようぜー
その後まだ日本が潰されてなかったら、空母も買ってもいいからさー
ンなこと言わずに、日米安保なんざ破棄して核武装して、自分の国は自分で守ろうぜー
今月の軍研にも、アメリカに頼るのが当たり前だと考えてる香具師は脳足りんの
恥知らずだって書いてあったぜー
空母買う前に戦略原潜買って核武装しようぜー
その後まだ日本が潰されてなかったら、空母も買ってもいいからさー
>>703
日本の借金がいかほどかご存知で？
つか、いいかげん空母機動部隊必要論を唱えるなら>>695に答えろと。
「空母が欲しい」なら、具体的にどんな空母が必要で、どんな機体を載せて、どんなことをやらせるのか
そこらへんをはっきりしろ。
結局、空母厨は噛みつけそうなレスに噛みつくだけで、肝心の空母機動部隊の中身が全然見えん。
ただ「ぼくのかんがえたかいじょうじえいたいきどうかんたい」が見たいだけにしか見えん
日本の借金がいかほどかご存知で？
つか、いいかげん空母機動部隊必要論を唱えるなら>>695に答えろと。
「空母が欲しい」なら、具体的にどんな空母が必要で、どんな機体を載せて、どんなことをやらせるのか
そこらへんをはっきりしろ。
結局、空母厨は噛みつけそうなレスに噛みつくだけで、肝心の空母機動部隊の中身が全然見えん。
ただ「ぼくのかんがえたかいじょうじえいたいきどうかんたい」が見たいだけにしか見えん
>>705
だが断る。巣へ帰れ。
だが断る。巣へ帰れ。
>>703
融通できる手段が無ければ意味が無い
融通できる手段が無ければ意味が無い
>>706
>ただ「ぼくのかんがえたかいじょうじえいたいきどうかんたい」が見たいだけにしか見えん
いや、考えてないから。考えてたら中身が見えるだろ？
空母欲しい、と言ってみたい年頃なんだよ。察してやれ。
>ただ「ぼくのかんがえたかいじょうじえいたいきどうかんたい」が見たいだけにしか見えん
いや、考えてないから。考えてたら中身が見えるだろ？
空母欲しい、と言ってみたい年頃なんだよ。察してやれ。
>>706
あのな、坊や。自分のｸｿﾚｽが放置されてるからって、誰彼かまわず噛みつくな。
>>708
財政がこれだけ火の車で、やれ津波被害の支援金だと500億、地震の見舞金だと500億、
果てはシナ大陸の化学兵器処理に2000億だか1兆だか。これ、どうやって融通されてるか
知ってるか？
あのな、坊や。自分のｸｿﾚｽが放置されてるからって、誰彼かまわず噛みつくな。
>>708
財政がこれだけ火の車で、やれ津波被害の支援金だと500億、地震の見舞金だと500億、
果てはシナ大陸の化学兵器処理に2000億だか1兆だか。これ、どうやって融通されてるか
知ってるか？
普段は過疎ってる艦隊ｽﾚで行われる、厨と厨との熱いバトル。
暑苦しくて鬱陶しいから、両方とも消えうせろ。（･∀･）ｶｴﾚ!!
暑苦しくて鬱陶しいから、両方とも消えうせろ。（･∀･）ｶｴﾚ!!
>>711
んじゃ本日で卒業します
んじゃ本日で卒業します
空母厨もコテハンどもみたいに533mm砲打撃護衛艦とか7万トンLHDとか40トン級戦闘爆撃機とかもっと面白いネタを書けよ。
簡単な予算に関しては>>648で提示している
簡単に言えば中型空母3隻に12機の艦載飛行隊を10個だ
お前ら野次る前にスレをちゃんと読め
取り敢えず年間7500億を10年続ければ空母機動部隊は揃いそうだ
簡単に言えば中型空母3隻に12機の艦載飛行隊を10個だ
お前ら野次る前にスレをちゃんと読め
取り敢えず年間7500億を10年続ければ空母機動部隊は揃いそうだ
>>715
＞取り敢えず年間7500億を10年続ければ空母機動部隊は揃いそうだ
へーそりゃすげぇ'`,、('∀`) '`,、
平成１７年度防衛力整備と予算の概要(案) (PDF:1.2M)
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2005/yosan.pdf
＞取り敢えず年間7500億を10年続ければ空母機動部隊は揃いそうだ
へーそりゃすげぇ'`,、('∀`) '`,、
平成１７年度防衛力整備と予算の概要(案) (PDF:1.2M)
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2005/yosan.pdf
空母保有を決めた国が現状の防衛予算を遵守するのかw
>>717
空母導入のために増税か。てめーで払え。
空母導入のために増税か。てめーで払え。
東京アクアライン（海ほたる）・・・１兆４千億円
明石海峡大橋・・・橋のみ5000億円、全体1兆円
公共事業費全体・・・・36兆円(02年度)
軍事板で1兆円前後の金が軍事費にまわせないと言い出す・・・Priceless
明石海峡大橋・・・橋のみ5000億円、全体1兆円
公共事業費全体・・・・36兆円(02年度)
軍事板で1兆円前後の金が軍事費にまわせないと言い出す・・・Priceless
>>719
国士様は軍事板に必要ないのでお帰りいただけますか？
国士様は軍事板に必要ないのでお帰りいただけますか？
軍事費はいいから大和魂を使え。
え、もう使ってる？じゃあもっと使え。大和魂は無限だからな。
え、もう使ってる？じゃあもっと使え。大和魂は無限だからな。
理性的な批判は真摯に受け止めるし
空母以外の紛争解決・抑止手段があるなら是非聞きたい
空母と聞くだけで擁護したり批判するだけならばそれは健全な議論とはいえん
何度も言う
俺は空母を「米軍や被侵略国への軍事的支援手段」として提案している
それに代わる効率の良い手段があれば是非聞きたい
あるいは次世代艦隊の整備目的でもいい
お前ら防衛戦略も何も考えず無駄に空母と聞くだけで賛成したり反対しているだけだ
空母以外の紛争解決・抑止手段があるなら是非聞きたい
空母と聞くだけで擁護したり批判するだけならばそれは健全な議論とはいえん
何度も言う
俺は空母を「米軍や被侵略国への軍事的支援手段」として提案している
それに代わる効率の良い手段があれば是非聞きたい
あるいは次世代艦隊の整備目的でもいい
お前ら防衛戦略も何も考えず無駄に空母と聞くだけで賛成したり反対しているだけだ
まあ米軍の外征のお手伝いのための機材としてはいいかもね。空母わ。
割に合うかどうかしらないけど。
割に合うかどうかしらないけど。
空母中心の機動部隊…では無く、ネットワーク化された次世代艦隊の構成要素として
固定翼機運用可能な全通甲板艦（従来の空母とは異なる設計思想・運用構想？）
が存在しても良いかも。
固定翼機運用可能な全通甲板艦（従来の空母とは異なる設計思想・運用構想？）
が存在しても良いかも。
>>723
財源の手当てが
＞東京アクアライン（海ほたる）・・・１兆４千億円
＞明石海峡大橋・・・橋のみ5000億円、全体1兆円
＞公共事業費全体・・・・36兆円(02年度)
これ？ はっはっはっは。
だから国士様といわれるんだよ。
財源の手当てが
＞東京アクアライン（海ほたる）・・・１兆４千億円
＞明石海峡大橋・・・橋のみ5000億円、全体1兆円
＞公共事業費全体・・・・36兆円(02年度)
これ？ はっはっはっは。
だから国士様といわれるんだよ。
財源どうこう以前に
政府が攻撃型空母を持たずとする見解を改め
与党・国会・国民も、やむなしと認める程の
正規空母保有の戦略的必要性が生じるのだろうか？
政府が攻撃型空母を持たずとする見解を改め
与党・国会・国民も、やむなしと認める程の
正規空母保有の戦略的必要性が生じるのだろうか？
国民的コンセンサスは「可能な姿」に影響するが、
ここは「あるべき姿」の場だったと記憶している
ここは「あるべき姿」の場だったと記憶している
作戦行動中の空母機動部隊を一つ、予備兵力で訓練中等の空母機動部隊を一つ常時維持し、作戦行動中の部隊を南シナ辺りに浮かべとけばいいとおもう。
予備の奴は日本近海で。
予備の奴は日本近海で。
もっと反論の材料はあるだろ
平和外交の方が敵を作りにくく貿易範囲が広いとか、
米追従戦略じゃあ米国の敵まで敵に回すとか
なんで俺が反論考えてるんだよw
平和外交の方が敵を作りにくく貿易範囲が広いとか、
米追従戦略じゃあ米国の敵まで敵に回すとか
なんで俺が反論考えてるんだよw
馬鹿には何言っても無駄、ってみんな悟ってるし冬休みだし
どっちが馬鹿なんだか。
現実策無き妄想ならいくらでもできるわな。
現実策無き妄想ならいくらでもできるわな。
中国との戦争を想定した場合、地理的要因から東シナで衝突が起こる可能性が高い。
しかし、東シナには日本の生命線が通っている。
そこで戦闘が起きてしまうのはしかたがないことだが、その戦闘の規模を可能な限り小さいものにしたい。
そこで空母部隊の高い機動力と存在とをもって、平時から南シナに圧力をかけ、東シナへの戦力を可能な限り小さくしたい。
だから空母ほしい。
でもお金ないｗ
しかし、東シナには日本の生命線が通っている。
そこで戦闘が起きてしまうのはしかたがないことだが、その戦闘の規模を可能な限り小さいものにしたい。
そこで空母部隊の高い機動力と存在とをもって、平時から南シナに圧力をかけ、東シナへの戦力を可能な限り小さくしたい。
だから空母ほしい。
でもお金ないｗ
だから、
空母機動部隊の具体的プランを提示してもらわんと思考のしようが無い
と何度言えばいい？
空母機動部隊の具体的プランを提示してもらわんと思考のしようが無い
と何度言えばいい？
739 ：名無し三等兵：2005/12/22(木) 23:09:07 ID:4TYVCPYG
>>726
それは今話題の特定財源の特別会計だろうね。
それは今話題の特定財源の特別会計だろうね。
>>737
君がここ200レスを読んでいない事はわかった
君がここ200レスを読んでいない事はわかった
>>738
中国が空母もつのならなおさら日本も欲しいような。
中国が空母をもってマラッカ海峡あたりに出てきたら、準軍事的にそれに対応できるのは米軍だけだろう。中国の軍事力が東シナ辺りにまでしか手が届かないのなら日本でもなんとか対処は可能だろうが（政治的な話は置いといて）、外洋に出てこられると何も出来ない。
で、米軍が何らかの理由で身動き取れなくなっただけで重大な危機が生じてしまう。
軍事的な話だと、現状では中国の軍事力に対し日米同盟と自衛隊の二枚のカードでの対応が可能だが、中国が空母部隊を持つようならそれが一枚に減ってしまうかもしれない。
中国が空母もつのならなおさら日本も欲しいような。
中国が空母をもってマラッカ海峡あたりに出てきたら、準軍事的にそれに対応できるのは米軍だけだろう。中国の軍事力が東シナ辺りにまでしか手が届かないのなら日本でもなんとか対処は可能だろうが（政治的な話は置いといて）、外洋に出てこられると何も出来ない。
で、米軍が何らかの理由で身動き取れなくなっただけで重大な危機が生じてしまう。
軍事的な話だと、現状では中国の軍事力に対し日米同盟と自衛隊の二枚のカードでの対応が可能だが、中国が空母部隊を持つようならそれが一枚に減ってしまうかもしれない。
>>741
予算はいくら？
予算はいくら？
本当に必要なら、予算はつくだろうさ。
つかないのは、それがいらないからだ。
自衛隊は俺達と違って素人じゃないんだしね。
つかないのは、それがいらないからだ。
自衛隊は俺達と違って素人じゃないんだしね。
予算の上限なしなら「ぼくがかんがえたさいきょうかいじょうじえいたい」になってしまうが。
必要なら予算がつくというなら、海自が散々訴えてるＬＳＵがなぜ予算化されない。
他にも空母以前に必要なものなどいくらでもあるわな。
他にも空母以前に必要なものなどいくらでもあるわな。
戦闘機を持つかどうかと、F/A-18にするかF-22Aにするかは次元の違う議論
空母機動部隊の具体的な形を論ずるのは議論の順番が違うだろ
空母機動部隊の具体的な形を論ずるのは議論の順番が違うだろ
空母持つ持たないは国家戦略レベルのはなしだから、自衛隊レベルで決められることでもないとおもうが。
で、肝心の日本のこれからの国家戦略を政府はどういうふうにおいているのか・・・・・・・・・。
最近の動きを継続していくのなら、将来的に空母もあるいわ・・・・・・という気もしないではないが、実際どうなるのやら。
で、肝心の日本のこれからの国家戦略を政府はどういうふうにおいているのか・・・・・・・・・。
最近の動きを継続していくのなら、将来的に空母もあるいわ・・・・・・という気もしないではないが、実際どうなるのやら。
制服組の好きにやらせたら㌧でもない事になる罠。
本当に必要なのかどうかは十分に検討しなきゃならん。
長田元海将なんかの意見聞いてたら金も人も幾らあっても足りんよ。
本当に必要なのかどうかは十分に検討しなきゃならん。
長田元海将なんかの意見聞いてたら金も人も幾らあっても足りんよ。
軍事的必要性→政府の政治的決定→予算の財政的裏付け→具体像
>>749
まず具体的にどんな任務に投入するつもりなのか、明確にしてくれ。
そうすれば、どんな能力が必要になるか見えてくるし、どんな空母・艦載機が必要で、その為に海上自衛隊がどう変わる必要があり、その為にどれだけ予算は必要か見えてくる。
逆にそれが見つからないなら、空母なんて金食い虫イラン。
まず具体的にどんな任務に投入するつもりなのか、明確にしてくれ。
そうすれば、どんな能力が必要になるか見えてくるし、どんな空母・艦載機が必要で、その為に海上自衛隊がどう変わる必要があり、その為にどれだけ予算は必要か見えてくる。
逆にそれが見つからないなら、空母なんて金食い虫イラン。
現場が現在より優れた物を求めるのは当然っちゃ当然
>>LCU
それこそ「あるべき姿」と「可能な姿」の違い
というか16DDHですら文句を付けられる中で海自が空母欲しいなんて言えない
真偽は不明だが元海将辺りが欲しいと言っている話は聞いたけれども
それこそ「あるべき姿」と「可能な姿」の違い
というか16DDHですら文句を付けられる中で海自が空母欲しいなんて言えない
真偽は不明だが元海将辺りが欲しいと言っている話は聞いたけれども
>>753
じゃあ、中国に対する南シナからの圧力ってことで一つ頼む。
じゃあ、中国に対する南シナからの圧力ってことで一つ頼む。
海自の艦隊派は威勢のいい事ばかり言うが・・・
そういうのに限って得てして護衛艦隊司令なんぞに成ってたりするから始末が悪い。
そういうのに限って得てして護衛艦隊司令なんぞに成ってたりするから始末が悪い。
759 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/12/22(木) 23:35:01 ID:???
年間７５００億円を１０年ですか。
戦闘爆撃機と空中給油機を４個飛行隊ずつに戦略爆撃機を１個飛行隊に防空制圧と偵察と電子戦飛行隊を２つずつですな。
大賛成です。増税ばんざい。
戦闘爆撃機と空中給油機を４個飛行隊ずつに戦略爆撃機を１個飛行隊に防空制圧と偵察と電子戦飛行隊を２つずつですな。
大賛成です。増税ばんざい。
2010年代初頭のプライマリーバランス黒字化達成（予定）までは
正規空母なんて超大型の案件はちょっと言い出しづらいんじゃ
それにその頃なら改憲して集団的自衛権行使を認めてるだろうし
米海軍との軍事的一体化も進んで、無理して正規空母を持たなくてもって事になってるかも。
正規空母なんて超大型の案件はちょっと言い出しづらいんじゃ
それにその頃なら改憲して集団的自衛権行使を認めてるだろうし
米海軍との軍事的一体化も進んで、無理して正規空母を持たなくてもって事になってるかも。
ここは自分の解釈で空母不要論を語る脊髄反射ばかりですね
少しはレスを読めw
少しはレスを読めw
・中国に対して南シナへ圧力をかける。
・予備兵力込みで最低4つの空母部隊が必要。
・そのほかにも日本近海用の部隊も必要。
・米軍並みの大型空母なら海自単独で年間４兆円・・・・・・でいけるかな？
問題点
・将来的にはわからないが、現時点では政府の意思がそこまでいっていない。
・お金
・予備兵力込みで最低4つの空母部隊が必要。
・そのほかにも日本近海用の部隊も必要。
・米軍並みの大型空母なら海自単独で年間４兆円・・・・・・でいけるかな？
問題点
・将来的にはわからないが、現時点では政府の意思がそこまでいっていない。
・お金
767 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/12/22(木) 23:44:27 ID:???
>763
ではマジレスしますと「空母保有論者は陸上航空機を踏み越えてから話してくらはい。ただし、条件を揃えて」てなところです。
「現在の空自」と「空母保有する海自」を比較するのは止めてくださいと言う話。
ではマジレスしますと「空母保有論者は陸上航空機を踏み越えてから話してくらはい。ただし、条件を揃えて」てなところです。
「現在の空自」と「空母保有する海自」を比較するのは止めてくださいと言う話。
陸上機だけだと、東シナに両国の戦力が集中していやーん
>>767
その陸上航空機はどこから活動するんですか？
作戦能力を獲得するまでに輸送しなければいけない物資は？その後の補給は？
空母に比べると即応性に著しく劣りますね
両者を組み合わせるのには賛成ですが
その陸上航空機はどこから活動するんですか？
作戦能力を獲得するまでに輸送しなければいけない物資は？その後の補給は？
空母に比べると即応性に著しく劣りますね
両者を組み合わせるのには賛成ですが
国内の現実＞金と世論
海外の現実＞中露演習、中の国境紛争、世界的な紛争の拡大
安全保証は自分の都合だけでは決まらない
海外の現実＞中露演習、中の国境紛争、世界的な紛争の拡大
安全保証は自分の都合だけでは決まらない
日本周辺事態の場合、米本土からも何隻も原子力空母が駆けつけるでしょ？
海自が無理して持たなくても良いんじゃ？
海自が無理して持たなくても良いんじゃ？
＞自分の都合
そうですね、安保とか。
そうですね、安保とか。
>>772
レスを読もう
レスを読もう
>>774
空気読もう
空気読もう
現実＞空母機動部隊など霞む程の高性能陸上機大軍団
777 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/12/23(金) 00:08:48 ID:???
和みをもたらす７７７ゲット
>>766
【質問】
仮に今，海上自衛隊が攻撃型空母を持つと，どのようなことになりますか？
【回答】
・空母一隻を保有する為には海自の全予算を注ぎ込む必要があり．
・空母一隻を維持する為には海自の護衛艦を半減する覚悟が必要．
・空母は，戦力化されるためには最低3隻必要
・空母は単艦では行動できないので，随伴艦艇も揃えなきゃならない……
あとは推して知るべし．
まず，人件費．
空母の乗員はフネを動かす人だけでなく，航空機のパイロットや整備員を乗せなければいけません．米海軍の空母の乗員数は５０００人．
この人数は海自の3個護衛隊群（に匹敵します．
１個護衛隊群は護衛艦８隻で編成されますが，１個護衛隊群で1700人かそこらです．
（乗員数については，こちらのサイト
http://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/ddplanning.html
を参照してください．主張はともかく，データについては豊富なサイトです）．
現状でも，海自は艦艇数に人員が追いついていない組織なのです．
末端の護衛艦でも定員を割り込んでいるフネが多く（ペルシャ湾に掃海艇を送った時には別の艦艇から人を借りて定員を合わせたほどです），この上空母を保有することは，現状の体勢では困難なことなんですよ．
そして，燃料代．
フネ本体だけではなく，艦載機の燃料代もかかります．
それから，機材の値段．
フネ本体の寿命は３０～５０年ですが，航空機は１０～２０年ほどしかありません．
航空関係の装備は更新ペースが速いのでお金が掛かります．
さらに，空母は一隻造れば良いというものではありません．
整備・修理・休養・訓練のローテーションを組まなければいけないので，最低3隻は保有する必要があるんです．
【質問】
仮に今，海上自衛隊が攻撃型空母を持つと，どのようなことになりますか？
【回答】
・空母一隻を保有する為には海自の全予算を注ぎ込む必要があり．
・空母一隻を維持する為には海自の護衛艦を半減する覚悟が必要．
・空母は，戦力化されるためには最低3隻必要
・空母は単艦では行動できないので，随伴艦艇も揃えなきゃならない……
あとは推して知るべし．
まず，人件費．
空母の乗員はフネを動かす人だけでなく，航空機のパイロットや整備員を乗せなければいけません．米海軍の空母の乗員数は５０００人．
この人数は海自の3個護衛隊群（に匹敵します．
１個護衛隊群は護衛艦８隻で編成されますが，１個護衛隊群で1700人かそこらです．
（乗員数については，こちらのサイト
http://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/ddplanning.html
を参照してください．主張はともかく，データについては豊富なサイトです）．
現状でも，海自は艦艇数に人員が追いついていない組織なのです．
末端の護衛艦でも定員を割り込んでいるフネが多く（ペルシャ湾に掃海艇を送った時には別の艦艇から人を借りて定員を合わせたほどです），この上空母を保有することは，現状の体勢では困難なことなんですよ．
そして，燃料代．
フネ本体だけではなく，艦載機の燃料代もかかります．
それから，機材の値段．
フネ本体の寿命は３０～５０年ですが，航空機は１０～２０年ほどしかありません．
航空関係の装備は更新ペースが速いのでお金が掛かります．
さらに，空母は一隻造れば良いというものではありません．
整備・修理・休養・訓練のローテーションを組まなければいけないので，最低3隻は保有する必要があるんです．
マレー沖海戦を見ろ、直援機のない水上部隊など陸上攻撃機で十分。
空母は不要、といってみる。
空母は不要、といってみる。
>>778続き
攻撃型空母は，ここでは多分ニミッツ級CVNを指してるんだと思うけど，こいつは単艦では運用出来ない訳だ．
でもって，実際にニミッツ級を運用している米海軍の一個空母戦闘群の構成は，CVN一隻に対し
CG(タイコンデロガ級)二隻
DDG(アーレイバーク級)一隻
DD(スプールアンス級)
FFG(OHペリー級)一隻
SSN(ロサンゼルス級)一隻
AOE(サプライ級)一隻
これ等の護衛/支援艦艇が随伴する．(以上世艦1999年10月号より)
勿論，上記の構成は状況によって変化するが，高価で個艦防御力が著しく低いCVNを外洋に出すには，これくらいは必要って訳だ．
では，これ等に該当する海自の艦艇は，と言えばイージス艦はCGとDDGの中間位の性能を持つこんごう型が四隻現存するだけ．
汎用DDはゆき型からなみ型まで30隻以上あるが，スプールアンス級に匹敵する搭載量は，最新のたかなみ型でさえ持ち合わせていない．(VLS容量が61セルに対し32セルで，後者はVLAと短SAM兼用)
補給艦に至っては，サプライ級の満載排水量48,000tに対し，海自最大の間である筈のましゅう型ですら25,000tと，2万トン以上もの差がある．
SSNはそもそも該当する艦は存在すらしない．
唯一まともに揃えられそうなポジションは，FFGくらいだろうか．
仮にCVN単艦の経費諸々分の増額が認められたとして，海自全体でDDGとAOEの数が足りなくなるだろうな．
そしてSSNが随伴しない裸の空母機動艦隊･･･DDHでも随伴させますか？
対潜対処能力ガタ落ちは目に見えてるな．
そもそも，この想定だと空母は一箇所にしか展開させられないんだが，この艦隊がインド洋辺りに浮かんでる間は，誰が日本近海の潜水艦に対処するんだ？……となると結局，CVNと一緒に上の随伴艦艇にも出費する羽目になる．
高性能だけどディスプレイもキーボードもマウスも付いてないパソコンを買うような話だな．
ttp://mltr.e-city.tv/faq05j.html#01200
より抜粋
攻撃型空母は，ここでは多分ニミッツ級CVNを指してるんだと思うけど，こいつは単艦では運用出来ない訳だ．
でもって，実際にニミッツ級を運用している米海軍の一個空母戦闘群の構成は，CVN一隻に対し
CG(タイコンデロガ級)二隻
DDG(アーレイバーク級)一隻
DD(スプールアンス級)
FFG(OHペリー級)一隻
SSN(ロサンゼルス級)一隻
AOE(サプライ級)一隻
これ等の護衛/支援艦艇が随伴する．(以上世艦1999年10月号より)
勿論，上記の構成は状況によって変化するが，高価で個艦防御力が著しく低いCVNを外洋に出すには，これくらいは必要って訳だ．
では，これ等に該当する海自の艦艇は，と言えばイージス艦はCGとDDGの中間位の性能を持つこんごう型が四隻現存するだけ．
汎用DDはゆき型からなみ型まで30隻以上あるが，スプールアンス級に匹敵する搭載量は，最新のたかなみ型でさえ持ち合わせていない．(VLS容量が61セルに対し32セルで，後者はVLAと短SAM兼用)
補給艦に至っては，サプライ級の満載排水量48,000tに対し，海自最大の間である筈のましゅう型ですら25,000tと，2万トン以上もの差がある．
SSNはそもそも該当する艦は存在すらしない．
唯一まともに揃えられそうなポジションは，FFGくらいだろうか．
仮にCVN単艦の経費諸々分の増額が認められたとして，海自全体でDDGとAOEの数が足りなくなるだろうな．
そしてSSNが随伴しない裸の空母機動艦隊･･･DDHでも随伴させますか？
対潜対処能力ガタ落ちは目に見えてるな．
そもそも，この想定だと空母は一箇所にしか展開させられないんだが，この艦隊がインド洋辺りに浮かんでる間は，誰が日本近海の潜水艦に対処するんだ？……となると結局，CVNと一緒に上の随伴艦艇にも出費する羽目になる．
高性能だけどディスプレイもキーボードもマウスも付いてないパソコンを買うような話だな．
ttp://mltr.e-city.tv/faq05j.html#01200
より抜粋
>>775
読もう、は確かに言葉が強かった。すまん。今携帯なんで長いの書けないのよ
>>776
それがネック
まあ緊急対処部隊なので、米軍なり空自が来るまでの繋ぎだから勘弁
さもなくば陸上機を上回る性能の機体を開発せにゃいかんが、そいつは難しい
読もう、は確かに言葉が強かった。すまん。今携帯なんで長いの書けないのよ
>>776
それがネック
まあ緊急対処部隊なので、米軍なり空自が来るまでの繋ぎだから勘弁
さもなくば陸上機を上回る性能の機体を開発せにゃいかんが、そいつは難しい
不沈空母は移動出来ないから格好の攻撃の的だな
沈まなくても滑走路が破壊されては
沈まなくても滑走路が破壊されては
可沈空母は移動出来るけど格好の攻撃の的だな
滑走路が破壊されても沈んでしまっては
滑走路が破壊されても沈んでしまっては
>>777
師匠ちゃんとゲットしてどうするんですか師匠
>>778、780
空母を持つという政治決定があったら今の予算のままなわけないだろうと何回(ry
>>779
水上艦艇撃滅なら不要だけど、目的が違うからねぇ。
米軍が動けないor兵力不足の時に日本が周辺紛争に緊急対処するためのものだから
師匠ちゃんとゲットしてどうするんですか師匠
>>778、780
空母を持つという政治決定があったら今の予算のままなわけないだろうと何回(ry
>>779
水上艦艇撃滅なら不要だけど、目的が違うからねぇ。
米軍が動けないor兵力不足の時に日本が周辺紛争に緊急対処するためのものだから
高度な指揮通信能力を持ち、護衛隊群のヘリ母艦たりえる空母で現状十分です。
日本本土からいかなる航空機もとどかない恥丘の裏側でも
「周辺」て言えるのかな?
すくなくとも東南アジアよりは遠そうだよね。
「周辺」て言えるのかな?
すくなくとも東南アジアよりは遠そうだよね。
>>788
具体的な艦隊の姿を出して、そのメリット・デメリットを明確にして、初めて現在の自衛艦隊と比較できるもんやん。
次世代艦隊スレは「人も金も足りま千円」がデフォやん。
ただ、空母がいるか、いらないか、だけじゃ話にならんがん。
具体的な艦隊の姿を出して、そのメリット・デメリットを明確にして、初めて現在の自衛艦隊と比較できるもんやん。
次世代艦隊スレは「人も金も足りま千円」がデフォやん。
ただ、空母がいるか、いらないか、だけじゃ話にならんがん。
>>789
さんざん書いたつもりだったが、纏めのためにも今ここで書こう
ある安全保障上の脅威にあたる事態に対して米軍が必ずしも動けないのは、
北朝鮮に対する姿勢やイラク・アフガンに拘束されている事から明らかだと思う
また他国に戦争の全てを任せるのは、湾岸戦争時の日本批判を繰り返す
そこで日本としては、東南アジアなどが侵略されたり内乱が発生したりする時に
米軍が留守なら被侵略国と、米軍が兵力不足なら補助戦力として
何らかの軍事的貢献を行う必要がある。
その時に事態の初動に対処すべき緊急対処部隊として最適な兵力といえば？
となると、自己完結した空母機動部隊が最も適していると考えた。
ここに関してはまだまだ議論をして欲しいのだが、空母と聞くだけで揶揄する人が多いので
今のような支離滅裂な状態に陥ったわけよ。
さんざん書いたつもりだったが、纏めのためにも今ここで書こう
ある安全保障上の脅威にあたる事態に対して米軍が必ずしも動けないのは、
北朝鮮に対する姿勢やイラク・アフガンに拘束されている事から明らかだと思う
また他国に戦争の全てを任せるのは、湾岸戦争時の日本批判を繰り返す
そこで日本としては、東南アジアなどが侵略されたり内乱が発生したりする時に
米軍が留守なら被侵略国と、米軍が兵力不足なら補助戦力として
何らかの軍事的貢献を行う必要がある。
その時に事態の初動に対処すべき緊急対処部隊として最適な兵力といえば？
となると、自己完結した空母機動部隊が最も適していると考えた。
ここに関してはまだまだ議論をして欲しいのだが、空母と聞くだけで揶揄する人が多いので
今のような支離滅裂な状態に陥ったわけよ。
追加：そもそもそんな紛争を起こさないための抑止力としての機能も欲しい
>>793
東南アジアなら長距離戦闘爆撃機配備と空中給油機の増勢でええやん
東南アジアなら長距離戦闘爆撃機配備と空中給油機の増勢でええやん
たとえ地球の裏側に派兵するにしても、前面に出るのは他の大人の国任せで
カッコだけ16DDHにF-35を数機載せて、国際社会に対する軍事的貢献に踏み切りましたよ！
ってお茶を濁すんじゃないかな？日本て国は。
カッコだけ16DDHにF-35を数機載せて、国際社会に対する軍事的貢献に踏み切りましたよ！
ってお茶を濁すんじゃないかな？日本て国は。
>>795
まあ具体的には台湾危機に空母を送った米軍みたいなもんだね
①空母艦載機による被侵略国軍への支援
②艦載機の空爆任務による侵略国作戦中枢霍乱
③偵察活動
④邦人保護・周辺海域の制圧
⑤空自なり米軍なり援軍到着までの戦線維持
まあ今ざっと思いつくだけでもこれだけある
>>796
ソーティ数・・・フォークランド紛争のプラチナより高い燃料はご存知よね
>>797
中型空母の実現さえ難しければそれでもＯＫ（16DDHは見なかったことにしておく）
まあ具体的には台湾危機に空母を送った米軍みたいなもんだね
①空母艦載機による被侵略国軍への支援
②艦載機の空爆任務による侵略国作戦中枢霍乱
③偵察活動
④邦人保護・周辺海域の制圧
⑤空自なり米軍なり援軍到着までの戦線維持
まあ今ざっと思いつくだけでもこれだけある
>>796
ソーティ数・・・フォークランド紛争のプラチナより高い燃料はご存知よね
>>797
中型空母の実現さえ難しければそれでもＯＫ（16DDHは見なかったことにしておく）
台湾危機は抑止力という意味で例として挙げた
>①空母艦載機による被侵略国軍への支援
>②艦載機の空爆任務による侵略国作戦中枢霍乱
ようするに被侵略国軍への航空支援と侵略国へのディープストライクが同時に実施可能な空母か。
アメリカ並のを持たんといかんな。で>>778と>>780だな
>②艦載機の空爆任務による侵略国作戦中枢霍乱
ようするに被侵略国軍への航空支援と侵略国へのディープストライクが同時に実施可能な空母か。
アメリカ並のを持たんといかんな。で>>778と>>780だな
>>798
めっちゃめちゃ糞高い空母機動部隊の整備費用、維持費用、運用費はご存知よね
めっちゃめちゃ糞高い空母機動部隊の整備費用、維持費用、運用費はご存知よね
空母持つぐらいだったら空自の基地増やすとか防御を強化したほうがいいよ
>>800
米軍の場合は艦載戦闘飛行隊は12機編成だから、後はそいつを何機用意するかが問題
常識的に考えて一個飛行隊はCAPに廻す必要があるから
シャルルドゴール並だと後1、2個飛行隊というところか
ステルス能力を持っていればディープストライクも何とかなるか？
>>801
予算に関してはさんざん述べた上に、空母のサイズさえ決まっていない中で
それを言うのは議論の後退になる
>>802
そうならない根拠は？
米軍の場合は艦載戦闘飛行隊は12機編成だから、後はそいつを何機用意するかが問題
常識的に考えて一個飛行隊はCAPに廻す必要があるから
シャルルドゴール並だと後1、2個飛行隊というところか
ステルス能力を持っていればディープストライクも何とかなるか？
>>801
予算に関してはさんざん述べた上に、空母のサイズさえ決まっていない中で
それを言うのは議論の後退になる
>>802
そうならない根拠は？
>>805
逆に聞くが、どうなればあんたが主張するような状態になるんだ？
あんたの主張を実行しようとしたら、防衛費2倍くらいにしないといかんぞ。
どうなれば、そんなことになるんだ。
予算は現状維持の方がよっぽど可能性高いだろうと。
逆に聞くが、どうなればあんたが主張するような状態になるんだ？
あんたの主張を実行しようとしたら、防衛費2倍くらいにしないといかんぞ。
どうなれば、そんなことになるんだ。
予算は現状維持の方がよっぽど可能性高いだろうと。
>>803
そりゃあ東南アジアに空自の基地置けたら空母の必然性は少ないけどね
日本の領海内にある基地では台湾への緊急支援が精一杯
>>804
何をもって普通の国と言えるのかは不明だが
東アジア周辺事態に対し、被侵略国支援を行う事を決めた日本の次世代艦隊ね
そして米国の発言、2+2会議や集団的自衛権の論議を見る限り、日本はそこに向かっている
そりゃあ東南アジアに空自の基地置けたら空母の必然性は少ないけどね
日本の領海内にある基地では台湾への緊急支援が精一杯
>>804
何をもって普通の国と言えるのかは不明だが
東アジア周辺事態に対し、被侵略国支援を行う事を決めた日本の次世代艦隊ね
そして米国の発言、2+2会議や集団的自衛権の論議を見る限り、日本はそこに向かっている
>>798
たとえ改憲しても専守防衛は堅持とか
集団的自衛権行使は限定的とか言われてますから
空母の必要性も枠は狭められてますし
攻撃型空母を持ち、紛争当事国の間に割って入る日本なんていつ頃見られるのだろう…
たとえ改憲しても専守防衛は堅持とか
集団的自衛権行使は限定的とか言われてますから
空母の必要性も枠は狭められてますし
攻撃型空母を持ち、紛争当事国の間に割って入る日本なんていつ頃見られるのだろう…
このスレの趣旨「冷戦後、激変する世界情勢、多様化する任務。海上自衛隊は限られた予算の中でどうあるべきか？」
空母厨の主張「紛争に介入する為の空母が必要だ！予算？艦隊？そんなもの空母保有といっしょに増強されるだろ！」
空母厨の主張「紛争に介入する為の空母が必要だ！予算？艦隊？そんなもの空母保有といっしょに増強されるだろ！」
>>806
ここは「あるべき姿」の場であることを忘れないでくれ
その上で「可能な姿」がそこに近づくためには何が必要かというと、
・少なくとも政府が、できれば国民が中国を軍事的脅威と認識する事
・日本だけでなく、東南アジアの貿易相手に対しても中国は脅威であると認識する事
・日本がそうした事態に部分的にでも対処すべきだと政府や国民が判断する事
最低でもこれぐらいが無いと難しいだろうね
しかし戦前の世論や湾岸戦争時の対応を見てもわかるように、
日本の姿勢は必ずしも国際協調では無いのでそうなるのは難しいだろうね
ここは「あるべき姿」の場であることを忘れないでくれ
その上で「可能な姿」がそこに近づくためには何が必要かというと、
・少なくとも政府が、できれば国民が中国を軍事的脅威と認識する事
・日本だけでなく、東南アジアの貿易相手に対しても中国は脅威であると認識する事
・日本がそうした事態に部分的にでも対処すべきだと政府や国民が判断する事
最低でもこれぐらいが無いと難しいだろうね
しかし戦前の世論や湾岸戦争時の対応を見てもわかるように、
日本の姿勢は必ずしも国際協調では無いのでそうなるのは難しいだろうね
空母妄想スレへ帰って呉れないか？
>>807
台湾に対して自衛隊が直接支援に動くことは無いでしょ
米軍の間接支援(日本領空をきっちり守るだけで十分)
東南アジアの紛争に介入するとしたら当事国の合意が必要になるんだろうから
そこで基地は貸してくれる。
必用なのは移動できる基地防空隊みたいなもんだと思う
あえて空母にする必要はないのでは？
台湾に対して自衛隊が直接支援に動くことは無いでしょ
米軍の間接支援(日本領空をきっちり守るだけで十分)
東南アジアの紛争に介入するとしたら当事国の合意が必要になるんだろうから
そこで基地は貸してくれる。
必用なのは移動できる基地防空隊みたいなもんだと思う
あえて空母にする必要はないのでは？
俺はここで空母機動部隊は平和ヴォケの妄想と某コテハンwに罵られたけど、
米国が今までアジアの平和を維持してきた事を認識しているのかな？
その米軍が再編を行い、世界中へ展開しようとしている中で
必然的に極東の戦力密度は薄まり、逆に世界中に米軍が分散している現在をどう考えているのか？
そしてベトナムを初めとする地域で紛争や戦争が勃発したら
日本の経済や流通がどういった打撃を受けるか想像しているのか？
2+2会議で日本がより一層米軍の後方支援に深く関わることになった傾向を把握しているのだろうか？
米国が今までアジアの平和を維持してきた事を認識しているのかな？
その米軍が再編を行い、世界中へ展開しようとしている中で
必然的に極東の戦力密度は薄まり、逆に世界中に米軍が分散している現在をどう考えているのか？
そしてベトナムを初めとする地域で紛争や戦争が勃発したら
日本の経済や流通がどういった打撃を受けるか想像しているのか？
2+2会議で日本がより一層米軍の後方支援に深く関わることになった傾向を把握しているのだろうか？
>>810
その通り。ここは「あるべき姿」の場だ。
冷戦後、予算が減らされる一方、世界情勢は激変し、新たな脅威が台頭する中、自衛隊の任務はさらに多様化していく。
そういう状況の中で、海上自衛隊をどうあるべきか？何を削り、何を充実すべきか？
日本の情勢と防衛政策、予算を踏まえたうえでの自衛艦隊の姿を論じるスレであり、
「まず空母が必要。だから、防衛費を増やせ！国民意識を改革しろ！」というお前の妄想とは真逆のスレなんだ。
そんなに「ぼくのかんがえたさいきょうのかいじょうじえいたい」を語りたいならこっちでやれ。
長文論説/妄想自主規制スレ16 ８
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133612646/l50
その通り。ここは「あるべき姿」の場だ。
冷戦後、予算が減らされる一方、世界情勢は激変し、新たな脅威が台頭する中、自衛隊の任務はさらに多様化していく。
そういう状況の中で、海上自衛隊をどうあるべきか？何を削り、何を充実すべきか？
日本の情勢と防衛政策、予算を踏まえたうえでの自衛艦隊の姿を論じるスレであり、
「まず空母が必要。だから、防衛費を増やせ！国民意識を改革しろ！」というお前の妄想とは真逆のスレなんだ。
そんなに「ぼくのかんがえたさいきょうのかいじょうじえいたい」を語りたいならこっちでやれ。
長文論説/妄想自主規制スレ16 ８
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133612646/l50
現状の日本及び周辺情勢において、近い将来の空母保有論は無理有り杉としても
数十年後、東アジア共同体が結成に漕ぎ着け、域内の安全保障体制も構築されたら
統合部隊の一員としての日本に、戦力投射力として空母の1隻くらい要請されるかも。
（当然中国は日本を上回る兵力提供を表明するだろうけど）
数十年後、東アジア共同体が結成に漕ぎ着け、域内の安全保障体制も構築されたら
統合部隊の一員としての日本に、戦力投射力として空母の1隻くらい要請されるかも。
（当然中国は日本を上回る兵力提供を表明するだろうけど）
>>817
ぷぎゃー
ぷぎゃー
>>816
湾岸戦争時、サウジの派兵要請から2日後には、米本土から空軍第1陣が到達し、翌日にはサウジ上空でＣＡＰを実施。
>>819
で、お前がいつ
「日本の情勢と防衛政策、予算を踏まえたうえでの自衛艦隊の姿を論じ」た？
湾岸戦争時、サウジの派兵要請から2日後には、米本土から空軍第1陣が到達し、翌日にはサウジ上空でＣＡＰを実施。
>>819
で、お前がいつ
「日本の情勢と防衛政策、予算を踏まえたうえでの自衛艦隊の姿を論じ」た？
821 ：名無し三等兵：2005/12/23(金) 01:37:35 ID:WDLk0NQB
次スレは「日本の次世代艦隊の可能な姿」でお願いします。
読んでて疲れました。
読んでて疲れました。
>>820
そりゃあサウジはF-15持ってるからね
東南アジアでF-15を持っている国といったら・・・シンガポール？
そして航空支援を提供するF-2は誰も持っていない罠
>>日本の情勢と防衛政策、予算を踏まえたうえでの自衛艦隊の姿
情勢に関してちゃんと言ったろ。
中国の周辺諸国との紛争も、湾岸戦争時の日本批判と
その後の国際協調・米軍支援（特にイラク派遣と2+2会議もね）も言った
予算に関しては現在と次世代艦隊が同じであると思っている時点でおかしい
そりゃあサウジはF-15持ってるからね
東南アジアでF-15を持っている国といったら・・・シンガポール？
そして航空支援を提供するF-2は誰も持っていない罠
>>日本の情勢と防衛政策、予算を踏まえたうえでの自衛艦隊の姿
情勢に関してちゃんと言ったろ。
中国の周辺諸国との紛争も、湾岸戦争時の日本批判と
その後の国際協調・米軍支援（特にイラク派遣と2+2会議もね）も言った
予算に関しては現在と次世代艦隊が同じであると思っている時点でおかしい
日本がもし導入するとしたら中型空母だろうけどそれに相当する空自の部隊は
ＦＩ×１ＳＱ，ＦＳ×１ＳＱ、ＡＥＷｏｒＡＷＡＣＳ×３機、基地防空隊
(通常のもの＋万全を期してパトリオット×２ＦＵ)、救難機、おまけで
空中給油機×４機ぐらいでしょ
このくらいならほぼ今の空自でも出すことは可能だろうから支援設備とか
いろいろ含めても空母より安くあがるんじゃないのか？
ＦＩ×１ＳＱ，ＦＳ×１ＳＱ、ＡＥＷｏｒＡＷＡＣＳ×３機、基地防空隊
(通常のもの＋万全を期してパトリオット×２ＦＵ)、救難機、おまけで
空中給油機×４機ぐらいでしょ
このくらいならほぼ今の空自でも出すことは可能だろうから支援設備とか
いろいろ含めても空母より安くあがるんじゃないのか？
>>819
では、最後にもう一度言う。
このスレの趣旨は
「今の情勢と日本の防衛政策を考えると、海上自衛隊に求められた能力は○○だ。予算は限られているので●●を削り、□□を充実していこう」
で、あんたの主張は
「今の情勢から考えると海上自衛隊はこうでなくてはならない、だから日本は防衛政策を変更し、予算を増やせ」
スレ違いなので、
長文論説/妄想自主規制スレ16 ８
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133612646/l50
で、どうぞ。
では、最後にもう一度言う。
このスレの趣旨は
「今の情勢と日本の防衛政策を考えると、海上自衛隊に求められた能力は○○だ。予算は限られているので●●を削り、□□を充実していこう」
で、あんたの主張は
「今の情勢から考えると海上自衛隊はこうでなくてはならない、だから日本は防衛政策を変更し、予算を増やせ」
スレ違いなので、
長文論説/妄想自主規制スレ16 ８
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133612646/l50
で、どうぞ。
１．重点分野
この文脈で、日本及び米国は、以下の二つの分野に重点を置いて、今日の安全保障環境における
多様な課題に対応するための二国間、特に自衛隊と米軍の役割・任務・能力を検討した。
－日本の防衛及び周辺事態への対応（新たな脅威や多様な事態への対応を含む）
－国際平和協力活動への参加をはじめとする国際的な安全保障環境の改善のための取組
先の２＋２会議にはこんな記述がある
少なくとも日本が周辺事態に対処するのは確実だね
この文脈で、日本及び米国は、以下の二つの分野に重点を置いて、今日の安全保障環境における
多様な課題に対応するための二国間、特に自衛隊と米軍の役割・任務・能力を検討した。
－日本の防衛及び周辺事態への対応（新たな脅威や多様な事態への対応を含む）
－国際平和協力活動への参加をはじめとする国際的な安全保障環境の改善のための取組
先の２＋２会議にはこんな記述がある
少なくとも日本が周辺事態に対処するのは確実だね
>>824
そう？タイミングがずれたけど、>>825を見て欲しいね
さらに追加。日本の防衛戦略は大きく変わってるよー。
●地域及び世界における共通の戦略目標を達成するため、国際的な安全保障環境を改善する上での二国間協力は、
同盟の重要な要素となった。この目的のため、日本及び米国は、それぞれの能力に基づいて適切な貢献を行うとともに、
実効的な態勢を確立するための必要な措置をとる。
●迅速かつ実効的な対応のためには柔軟な能力が必要である。緊密な日米の二国間協力及び政策調整は、
これに資する。第三国との間で行われるものを含む定期的な演習によって、このような能力を向上し得る。
●自衛隊及び米軍は、国際的な安全保障環境を改善するための国際的な活動に寄与するため、他国との協力を強化する。
加えて、双方は、新たな脅威や多様な事態に対処すること、及び、国際的な安全保障環境を改善することの重要性が
増していることにより、双方がそれぞれの防衛力を向上し、かつ、技術革新の成果を最大限に活用することが求められていることを強調した。
そう？タイミングがずれたけど、>>825を見て欲しいね
さらに追加。日本の防衛戦略は大きく変わってるよー。
●地域及び世界における共通の戦略目標を達成するため、国際的な安全保障環境を改善する上での二国間協力は、
同盟の重要な要素となった。この目的のため、日本及び米国は、それぞれの能力に基づいて適切な貢献を行うとともに、
実効的な態勢を確立するための必要な措置をとる。
●迅速かつ実効的な対応のためには柔軟な能力が必要である。緊密な日米の二国間協力及び政策調整は、
これに資する。第三国との間で行われるものを含む定期的な演習によって、このような能力を向上し得る。
●自衛隊及び米軍は、国際的な安全保障環境を改善するための国際的な活動に寄与するため、他国との協力を強化する。
加えて、双方は、新たな脅威や多様な事態に対処すること、及び、国際的な安全保障環境を改善することの重要性が
増していることにより、双方がそれぞれの防衛力を向上し、かつ、技術革新の成果を最大限に活用することが求められていることを強調した。
>>829
この部分は俺の記述じゃないよ
>>加えて、双方は、新たな脅威や多様な事態に対処すること、及び、
>>国際的な安全保障環境を改善することの重要性が
>>増していることにより、双方がそれぞれの防衛力を向上し、
>>かつ、技術革新の成果を最大限に活用することが求められていることを強調した。
この部分は俺の記述じゃないよ
>>加えて、双方は、新たな脅威や多様な事態に対処すること、及び、
>>国際的な安全保障環境を改善することの重要性が
>>増していることにより、双方がそれぞれの防衛力を向上し、
>>かつ、技術革新の成果を最大限に活用することが求められていることを強調した。
>>831
何度も言うように、これが日米の安全保障に対する基本的スタンスになったから
だから君らが俺の妄想と言った「日本はアジア周辺事態に対処する」が事実なのはわかるよね
現状で言えばその具体案はMDや対テロが主体だけれども、
これが周辺紛争に対する日本による緊急対処に発展していく可能性は高いでしょ？
「第三国における共同訓練」、とか、「迅速かつ実効的な対応」、なんて言っているわけだし
じゃあその「迅速かつ実効的な対応」が何か、といえば空母の可能性が高いわけよ
何度も言うように、これが日米の安全保障に対する基本的スタンスになったから
だから君らが俺の妄想と言った「日本はアジア周辺事態に対処する」が事実なのはわかるよね
現状で言えばその具体案はMDや対テロが主体だけれども、
これが周辺紛争に対する日本による緊急対処に発展していく可能性は高いでしょ？
「第三国における共同訓練」、とか、「迅速かつ実効的な対応」、なんて言っているわけだし
じゃあその「迅速かつ実効的な対応」が何か、といえば空母の可能性が高いわけよ
あとこんなのもある
>>また、閣僚は、アジア太平洋地域において不透明性や不確実性を生み出す課題が
>>引き続き存在していることを改めて強調し、地域における軍事力の近代化に注意を払う必要があることを強調した。
これ明らかに中国の事を言っているよね
>>また、閣僚は、アジア太平洋地域において不透明性や不確実性を生み出す課題が
>>引き続き存在していることを改めて強調し、地域における軍事力の近代化に注意を払う必要があることを強調した。
これ明らかに中国の事を言っているよね
>>832
>「迅速かつ実効的な対応」
空中給油輸送機
>>825>>827を読む限り、日本周辺でなにかあったら日米が相互に補完、協力をして対処すべし
とだけしか読めません。
なにより
>それぞれの能力に基づいて適切な貢献を行うとともに
なんだから。
例えば、水上艦への補給とか、臨検とか、イージス艦派遣による警戒活動とか。
空母保有へと妄想を膨らますな。
>「迅速かつ実効的な対応」
空中給油輸送機
>>825>>827を読む限り、日本周辺でなにかあったら日米が相互に補完、協力をして対処すべし
とだけしか読めません。
なにより
>それぞれの能力に基づいて適切な貢献を行うとともに
なんだから。
例えば、水上艦への補給とか、臨検とか、イージス艦派遣による警戒活動とか。
空母保有へと妄想を膨らますな。
この便所虫を何とか汁
日本が自ら望んで正規空母保有に踏み切るなんて、当分無いだろうから
空母導入があり得るとしたら、米の圧力で政府が決めちゃうって形かなあ。
（現行予算で空母保有を迫られる海自は仰天）
空母導入があり得るとしたら、米の圧力で政府が決めちゃうって形かなあ。
（現行予算で空母保有を迫られる海自は仰天）
この2+2会議の結果、日本が周辺事態に対処するのは明白だよな？
その具体的手段として空母保有の可能性がまったく無い、というのも妙な話だよなぁ
空中給油輸送機だけで「迅速かつ実効的な対応」になるとは思わなかった
日本から延々遥々と飛んできて帰る戦闘機が「実効的な対応」ね
その具体的手段として空母保有の可能性がまったく無い、というのも妙な話だよなぁ
空中給油輸送機だけで「迅速かつ実効的な対応」になるとは思わなかった
日本から延々遥々と飛んできて帰る戦闘機が「実効的な対応」ね
>>837
>その具体的手段として空母保有の可能性がまったく無い、というのも妙な話だよなぁ
極論はよしてくれ。
あんたがなんと言おうとも、今の日本には
空母保有の雰囲気もなければ、防衛費倍増の様子もない。
「可能性はまったく無いというわけでは無い」かもな。だが、限りなく低い。残念ながら、今の所、あんたの妄想でしかない。
>日本から延々遥々と飛んできて帰る戦闘機が「実効的な対応」ね
なにぶん
>それぞれの能力に基づいて適切な貢献
だからね。
>その具体的手段として空母保有の可能性がまったく無い、というのも妙な話だよなぁ
極論はよしてくれ。
あんたがなんと言おうとも、今の日本には
空母保有の雰囲気もなければ、防衛費倍増の様子もない。
「可能性はまったく無いというわけでは無い」かもな。だが、限りなく低い。残念ながら、今の所、あんたの妄想でしかない。
>日本から延々遥々と飛んできて帰る戦闘機が「実効的な対応」ね
なにぶん
>それぞれの能力に基づいて適切な貢献
だからね。
「空母保有の可能性がまったく無い」、という事が間違っていると認めただけでいいよ
２＋２会議の「迅速かつ実効的な対応」に見られるような直接的な言葉の解釈も個人によって違うし
しかし「空母」と聞いただけで思考停止で否定する事だけは止めた方がいいね
日本の防衛政策がこのように大きく変化しているのは事実だから、その傾向を見誤ってはいけない
20年前の連中が16DDHみたいなヘリ空母やMD対応のイージス護衛艦の配備実現性がどう考えていたか
それを思った時に10年、20年先の未来において日本が空母を持たないと絶対に言えるかい？
２＋２会議の「迅速かつ実効的な対応」に見られるような直接的な言葉の解釈も個人によって違うし
しかし「空母」と聞いただけで思考停止で否定する事だけは止めた方がいいね
日本の防衛政策がこのように大きく変化しているのは事実だから、その傾向を見誤ってはいけない
20年前の連中が16DDHみたいなヘリ空母やMD対応のイージス護衛艦の配備実現性がどう考えていたか
それを思った時に10年、20年先の未来において日本が空母を持たないと絶対に言えるかい？
そもそも、外征軍なんてのは、周りに脅威らしい脅威が無い国だからできる贅沢なわけで。
アメリカ然り、ＥＵ諸国然り、オーストラリア然り。
周辺国全てと領土問題抱えている国がやることじゃない。
仮に空母機動部隊をつくりあげることになったら、どれほど負担がかかる？
空母だけでもそうとう掛かる。それにあわせて組織改編。後方支援体制の充実。
膨大な時間と金銭が必要。自衛艦隊も陸空自衛隊もかなり削る事になりかねん。
空母機動部隊の為に、沿岸警備を捨てるかい？本土防衛を捨てるかい？防災を捨てるかい？
「迅速かつ実効的な対応」？
もっかいよく読もう。
>日本及び米国は、それぞれの能力に基づいて適切な貢献を行うとともに、
>実効的な態勢を確立するための必要な措置をとる。
日米共同でお互い、できる限りのことをやるわけな。
自分のできることをやる。それがコアリッションだ。
アメリカ然り、ＥＵ諸国然り、オーストラリア然り。
周辺国全てと領土問題抱えている国がやることじゃない。
仮に空母機動部隊をつくりあげることになったら、どれほど負担がかかる？
空母だけでもそうとう掛かる。それにあわせて組織改編。後方支援体制の充実。
膨大な時間と金銭が必要。自衛艦隊も陸空自衛隊もかなり削る事になりかねん。
空母機動部隊の為に、沿岸警備を捨てるかい？本土防衛を捨てるかい？防災を捨てるかい？
「迅速かつ実効的な対応」？
もっかいよく読もう。
>日本及び米国は、それぞれの能力に基づいて適切な貢献を行うとともに、
>実効的な態勢を確立するための必要な措置をとる。
日米共同でお互い、できる限りのことをやるわけな。
自分のできることをやる。それがコアリッションだ。
>>841
■「次世代艦隊スレ」Rules of Engagement
１ ここは海上自衛隊の次世代艦隊について議論するスレです、何の脈絡もない海保ネタはご遠慮下さい。
２ 自分の気に入らないレスに「おまえが気に入らない」というレスをするのは荒らしと同じです、
気に入らないレスはスルーしましょう
これのどこに
>>ここは現状の防衛政策と予算の中で、海上自衛隊はどうあるべきかを語るスレ
があるの？
■「次世代艦隊スレ」Rules of Engagement
１ ここは海上自衛隊の次世代艦隊について議論するスレです、何の脈絡もない海保ネタはご遠慮下さい。
２ 自分の気に入らないレスに「おまえが気に入らない」というレスをするのは荒らしと同じです、
気に入らないレスはスルーしましょう
これのどこに
>>ここは現状の防衛政策と予算の中で、海上自衛隊はどうあるべきかを語るスレ
があるの？
じゃあ、オイラはもう寝るよ。
おやすみなさい
おやすみなさい
俺の事を空母厨と認定するのは結構だが、それが空母に関する思考停止に繋がっていないか？
本当はこれを言って欲しかったんだけどな
『日本の防衛戦略の中で優先度の高い離島侵攻やテロに対してすらまともに対処できない現状で
それより優先度の低い他国への支援能力の獲得は後。そのためお前の空母保有の根拠は意味をもたない』
>>840の冒頭でやっとそれらしいものが出たけど
じゃあおやすみ。迷惑だから俺はもう来ないよ。
本当はこれを言って欲しかったんだけどな
『日本の防衛戦略の中で優先度の高い離島侵攻やテロに対してすらまともに対処できない現状で
それより優先度の低い他国への支援能力の獲得は後。そのためお前の空母保有の根拠は意味をもたない』
>>840の冒頭でやっとそれらしいものが出たけど
じゃあおやすみ。迷惑だから俺はもう来ないよ。
ああそう。
もっと早くに気が付いて欲しかったですよ＞迷惑
もっと早くに気が付いて欲しかったですよ＞迷惑
まずキティとコンステを貰って
中古F/A-18C＋空自E-2Cで満足な運用が出来てからだな
空母建造は
中古F/A-18C＋空自E-2Cで満足な運用が出来てからだな
空母建造は
一人馬鹿が消えても
又一人
又一人
まあ、ここ10年で空母とかは無いでしょう。
30年後は持つ事になるようですがね。
そう、日本は空母を持つ。だがそれは今じゃない。それでいいじゃんもう・・・
30年後は持つ事になるようですがね。
そう、日本は空母を持つ。だがそれは今じゃない。それでいいじゃんもう・・・
＞空母を持つという政治決定があったら今の予算のままなわけないだろうと何回(ry
空母は日本政府の政策実行の手段であって目的ではない。国際社会でこう振舞い
たいが手段としてこれとこれとこれとがあって、空母が最もコストパフォーマン
スがよいと評価された場合に初めて政治的に決定される。その前段階を無視して
は何キロバイト使おうが空虚な論となる。
日本の本土防衛なら陸海空のバランスが先だし、戦力投射にしてもサプライ級や
マーシー級を現状戦力と別枠整備することで米軍をより効率的にコキ使う方法だ
ってある。日米で日本を「世界の保安官補」にするという政治決定がなければ空
母機動部隊を作る意味も無い。
＞俺の事を空母厨と認定するのは結構だが、それが空母に関する思考停止に繋がっていないか？
まず補助戦力とやらに自衛隊が駆り出される国際的な要請があったとして、日
本政府が「その事態」をどう扱おうと考えているかの腰が据わらなければ戦費
負担や人道支援しかできない。その事態とやらにしても予め任務や部隊規模、
派遣期間を想定し「日本政府の守備範囲」を明確化する必要がある。空母機動
部隊が「事態の初動に対処すべき緊急対処部隊として最適な自己完結性を有す
る」としたところでそれはアメリカの国家戦略を体現した空母機動部隊の話で
あり、自衛隊とは関係ない。
＞国民的コンセンサスは「可能な姿」に影響するが、
＞ここは「あるべき姿」の場だったと記憶している
空母を維持する島国ってことでよく引き合いに出されるイギリスだが、その一般
会計における歳入は03年で2930億ポンド。同年の国防費は292億ポンド。日本の
場合、歳入が50兆で防衛費が5兆。政府がいじれる一般会計で歳入の1割を充てる
って部分では日英で差は無い。これをGDP比だけ見て倍にしろ三倍にしろという
のは「政府のできること」に制限を入れるか国債を乱発するかのどちらかにしか
ならず、それは国防という行政サービスの「あるべき姿」として歪ということに
なる。財源について何度も突っ込みが入る理由だ。
空母は日本政府の政策実行の手段であって目的ではない。国際社会でこう振舞い
たいが手段としてこれとこれとこれとがあって、空母が最もコストパフォーマン
スがよいと評価された場合に初めて政治的に決定される。その前段階を無視して
は何キロバイト使おうが空虚な論となる。
日本の本土防衛なら陸海空のバランスが先だし、戦力投射にしてもサプライ級や
マーシー級を現状戦力と別枠整備することで米軍をより効率的にコキ使う方法だ
ってある。日米で日本を「世界の保安官補」にするという政治決定がなければ空
母機動部隊を作る意味も無い。
＞俺の事を空母厨と認定するのは結構だが、それが空母に関する思考停止に繋がっていないか？
まず補助戦力とやらに自衛隊が駆り出される国際的な要請があったとして、日
本政府が「その事態」をどう扱おうと考えているかの腰が据わらなければ戦費
負担や人道支援しかできない。その事態とやらにしても予め任務や部隊規模、
派遣期間を想定し「日本政府の守備範囲」を明確化する必要がある。空母機動
部隊が「事態の初動に対処すべき緊急対処部隊として最適な自己完結性を有す
る」としたところでそれはアメリカの国家戦略を体現した空母機動部隊の話で
あり、自衛隊とは関係ない。
＞国民的コンセンサスは「可能な姿」に影響するが、
＞ここは「あるべき姿」の場だったと記憶している
空母を維持する島国ってことでよく引き合いに出されるイギリスだが、その一般
会計における歳入は03年で2930億ポンド。同年の国防費は292億ポンド。日本の
場合、歳入が50兆で防衛費が5兆。政府がいじれる一般会計で歳入の1割を充てる
って部分では日英で差は無い。これをGDP比だけ見て倍にしろ三倍にしろという
のは「政府のできること」に制限を入れるか国債を乱発するかのどちらかにしか
ならず、それは国防という行政サービスの「あるべき姿」として歪ということに
なる。財源について何度も突っ込みが入る理由だ。
851 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/12/23(金) 08:05:51 ID:???
なんかホームで、乗り遅れた電車を見送ってる気分（￣▽￣；
まぁ空母がどうこう以前に、日本にとって死活的に重要な事変に、日本が主体となって戦力投射って、
そらあんた空母どころのハナシちゃうやろ、つーコトでした。
空母反対じゃなくて、その動機は不純だし、その手段としては不適切、てこってすな。
CTOL空母自体については、妄想せんでもないです。
F-35CJ搭載の<ぱぱが考えたカッコ好いSTOBAR空母>とかな(笑)
CVFって満載6万5千tもあるのに、36機しか積まないんだねー(´･ω･`)
まぁ空母がどうこう以前に、日本にとって死活的に重要な事変に、日本が主体となって戦力投射って、
そらあんた空母どころのハナシちゃうやろ、つーコトでした。
空母反対じゃなくて、その動機は不純だし、その手段としては不適切、てこってすな。
CTOL空母自体については、妄想せんでもないです。
F-35CJ搭載の<ぱぱが考えたカッコ好いSTOBAR空母>とかな(笑)
CVFって満載6万5千tもあるのに、36機しか積まないんだねー(´･ω･`)
>>713
371 名前： 316 ◆7UII32BbDY [sage] 投稿日： 2005/12/20(火) 20:18:31 ID:???
>>370
空母機動部隊保有の論拠に関する議論だから、スレ違いでは無いと思うのだが
374 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/12/20(火) 20:24:43 ID:???
>>371
ここは妄想スレで議論するための場ではない
両方とも失せろ
375 名前： 空母導入議論はこっち [sage] 投稿日： 2005/12/20(火) 20:25:45 ID:???
日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿九番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130048510/
371 名前： 316 ◆7UII32BbDY [sage] 投稿日： 2005/12/20(火) 20:18:31 ID:???
>>370
空母機動部隊保有の論拠に関する議論だから、スレ違いでは無いと思うのだが
374 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/12/20(火) 20:24:43 ID:???
>>371
ここは妄想スレで議論するための場ではない
両方とも失せろ
375 名前： 空母導入議論はこっち [sage] 投稿日： 2005/12/20(火) 20:25:45 ID:???
日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿九番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130048510/
空母を保有するなんて真似は国際紛争に積極的に首を突っ込む事
であり、そんな面倒臭いマネは好き好んでやりたがるアメちゃんに
任せておけ
そしてその金はアメちゃんに自分がやってることのあほさに気が付か
ない様にする為の演技費にでも充当すべきだね
であり、そんな面倒臭いマネは好き好んでやりたがるアメちゃんに
任せておけ
そしてその金はアメちゃんに自分がやってることのあほさに気が付か
ない様にする為の演技費にでも充当すべきだね
>>845
>『日本の防衛戦略の中で優先度の高い離島侵攻やテロに対してすらまともに対処できない現状で
>それより優先度の低い他国への支援能力の獲得は後。そのためお前の空母保有の根拠は意味をもたない』
それが「今の日本の防衛政策」ってことじゃないの？
まぁ、もういいけどさ。
>『日本の防衛戦略の中で優先度の高い離島侵攻やテロに対してすらまともに対処できない現状で
>それより優先度の低い他国への支援能力の獲得は後。そのためお前の空母保有の根拠は意味をもたない』
それが「今の日本の防衛政策」ってことじゃないの？
まぁ、もういいけどさ。
現有戦力の延長上だと、結局のところ防性防御、迎撃一本槍な体勢だな。
お金さえあれば、空母を持ってその戦略的な機動力でもってこちらから戦場を指定できる能力を持つことも可能なのだが・・・・・・。
お金さえあればな。
お金さえあれば、空母を持ってその戦略的な機動力でもってこちらから戦場を指定できる能力を持つことも可能なのだが・・・・・・。
お金さえあればな。
>>855
仮に今、正面装備費（維持運用費も）が数倍に増えても（純増で）
空母その他の攻撃的兵器を導入できる（する）とは思えないけど…
海自→不要（現時点では？ある程度は欲しいの？）
政府→不要（米軍がいるし内外もうるさいし）
マスコミ・国民→（殊更に周辺を刺激しなくても）
仮に今、正面装備費（維持運用費も）が数倍に増えても（純増で）
空母その他の攻撃的兵器を導入できる（する）とは思えないけど…
海自→不要（現時点では？ある程度は欲しいの？）
政府→不要（米軍がいるし内外もうるさいし）
マスコミ・国民→（殊更に周辺を刺激しなくても）
857 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/12/24(土) 06:05:22 ID:???
なんだかすごい数のレス…
はるな・ひえいがもし希望通りヘリ空母だったらDDはDDAとDDKで作らないといけなかっただろうけど
DDHだったおかげでDDGとDDの今の編成で、対テロ戦争に今でも補給艦と護衛艦を派遣できるけど
DDKではヘリ抜きだからヘリ空母を護衛に送らないといけなかった…かな？、と
３０年先なんて予測するだけ無駄なことなんだよな
16/18DDHがヘリ空母になるのが３０年後にDDがどんな影響受けているかなんて予測できないし
それと同じ事で米海軍ですら空母はフォレスタル級から５０年ほとんど変化しないし
その代わり巡洋艦・フリゲートは建造されなくなり駆逐艦だらけになった
大綱ですら５年１０年で見直しと言って先細りなのに…
はるな・ひえいがもし希望通りヘリ空母だったらDDはDDAとDDKで作らないといけなかっただろうけど
DDHだったおかげでDDGとDDの今の編成で、対テロ戦争に今でも補給艦と護衛艦を派遣できるけど
DDKではヘリ抜きだからヘリ空母を護衛に送らないといけなかった…かな？、と
３０年先なんて予測するだけ無駄なことなんだよな
16/18DDHがヘリ空母になるのが３０年後にDDがどんな影響受けているかなんて予測できないし
それと同じ事で米海軍ですら空母はフォレスタル級から５０年ほとんど変化しないし
その代わり巡洋艦・フリゲートは建造されなくなり駆逐艦だらけになった
大綱ですら５年１０年で見直しと言って先細りなのに…
858 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/12/24(土) 08:57:43 ID:???
ちょいとてねいら、今日はクリスマス･イヴですよ?
25日過ぎたらゴミなんですよ早く空母を騙れなかやろう!!1!111!!!
予備海士長さんも海の漢と産まれたからには、"ぱぱの考えた素敵直掩空母<ずいほう>"艦橋で
｢艦戦6、艦爆4、用意!!｣と号令するのを夢見なさいというか見て下さい(微妙に悲壮ですが)
いやまぁ実際、予算5割増し、人員3割増しで素敵な夢を見たい臼砲なのですよ。今夜も仕事ですが。
いっそ街の片隅でマッチ売りてぇ。
25日過ぎたらゴミなんですよ早く空母を騙れなかやろう!!1!111!!!
予備海士長さんも海の漢と産まれたからには、"ぱぱの考えた素敵直掩空母<ずいほう>"艦橋で
｢艦戦6、艦爆4、用意!!｣と号令するのを夢見なさいというか見て下さい(微妙に悲壮ですが)
いやまぁ実際、予算5割増し、人員3割増しで素敵な夢を見たい臼砲なのですよ。今夜も仕事ですが。
いっそ街の片隅でマッチ売りてぇ。
空母は持つなら、搭載機２０～３０機以上のカタパルト正規空母。それが保有できないなら
初めから持とうとするな。Ｖ／ＳＴＯＬ搭載機１０機前後のスキージャンプ軽空母など
何の役にも立たない、金食い虫。Ｆ－３５×１０機で何ができるんだ？
そんなものに金をかける余裕があるなら、艦隊ネットワークの強化と艦載兵器の更新、
新型護衛艦の充実に人と金を注ぐべき。
初めから持とうとするな。Ｖ／ＳＴＯＬ搭載機１０機前後のスキージャンプ軽空母など
何の役にも立たない、金食い虫。Ｆ－３５×１０機で何ができるんだ？
そんなものに金をかける余裕があるなら、艦隊ネットワークの強化と艦載兵器の更新、
新型護衛艦の充実に人と金を注ぐべき。
余裕があるかどうかじゃなくて、する意思と意味があるかどうかだと思う。
移動投射戦力として1個飛行隊分運べる程度じゃ、限定的な制空権しか得られないしな・・・
４～６万トンクラスを3隻って所か？
移動投射戦力として1個飛行隊分運べる程度じゃ、限定的な制空権しか得られないしな・・・
４～６万トンクラスを3隻って所か？
861 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/12/24(土) 18:06:06 ID:???
>>858：対潜臼砲さん
フォフォフォよい子にはこれをプレゼント
つ「戦艦大和の模型（定価１２８万円）のチラシ（裏は白）」
男と生まれて海を行くには男らしい駆逐艦ですよ、空母などSSM-3の集中攻撃には耐えられませんよ
（僕の考えたSSM-3は人工知能・衛星とのデータリンク付き・デコイの放出も可能）
だってFCS-3改がやっと生産段階になったし
16/18DDH＋イージス艦＋ミニイージス艦の新護衛隊群が１５年後ぐらいには１個ぐらい完成しているし
戦闘機が数十機で飛んできてもね…
フォフォフォよい子にはこれをプレゼント
つ「戦艦大和の模型（定価１２８万円）のチラシ（裏は白）」
男と生まれて海を行くには男らしい駆逐艦ですよ、空母などSSM-3の集中攻撃には耐えられませんよ
（僕の考えたSSM-3は人工知能・衛星とのデータリンク付き・デコイの放出も可能）
だってFCS-3改がやっと生産段階になったし
16/18DDH＋イージス艦＋ミニイージス艦の新護衛隊群が１５年後ぐらいには１個ぐらい完成しているし
戦闘機が数十機で飛んできてもね…
日本に空母が必要とは思わないが、F35計画にはそろそろ日本の助けが必要ではないだろうか…
結果、海自に空母風護衛艦が誕生するとしたら、これは不可抗力。合理性の問題ではない。
結果、海自に空母風護衛艦が誕生するとしたら、これは不可抗力。合理性の問題ではない。
そうなったら英国以上の金も技術も人員もぶちこまにゃならなくなるかもね。
やだねー
やだねー
アメリカから好意の招待状がきたら笑顔で参加するのが日本の政治家の嗜み
ましてやブッシュ→小泉の勅で誘われた飛には… ダンスパーティーF-35
そーいえばB型の危機説に加えてA型がC型に統合されるとかの噂まででてどーなる?
ましてやブッシュ→小泉の勅で誘われた飛には… ダンスパーティーF-35
そーいえばB型の危機説に加えてA型がC型に統合されるとかの噂まででてどーなる?
>>862
姉歯が構造設計すれば驚くほど軽く出来て工期も半分になる
姉歯が構造設計すれば驚くほど軽く出来て工期も半分になる
まず小嶋社長を発注者として海将に迎えないと。
陸自と空自廃止すればいいんじゃね？
>>867
エアカバーと国内バックアップと対テロが足りないよスネイク
エアカバーと国内バックアップと対テロが足りないよスネイク
869 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/12/25(日) 10:03:14 ID:???
臼砲に裏が白いﾁﾗｼを渡すとは、此処は酷い金粉コテがいるスレですね。もう描き描きが止まりません!1!!!11!
＿〆(ｏ_ｏm)
まぁ臼砲は、前々から固定翼哨戒/観測/偵察機等を運用し得るエア･ケイパブルは夢見ておったとですが。
16DDHから発艦する"シー･プレデター"無人偵察機による前路警戒、とかにゃ。
かつては英CVFにも載りそうなｲｷｵｲだったのですがほれほれ
ttp://www.naval-technology.com/projects/cvf/images/CVF_24.jpg
STOBAR空母は･･･ああ、マッチが燃え尽きてしまったわ。
＿〆(ｏ_ｏm)
まぁ臼砲は、前々から固定翼哨戒/観測/偵察機等を運用し得るエア･ケイパブルは夢見ておったとですが。
16DDHから発艦する"シー･プレデター"無人偵察機による前路警戒、とかにゃ。
かつては英CVFにも載りそうなｲｷｵｲだったのですがほれほれ
ttp://www.naval-technology.com/projects/cvf/images/CVF_24.jpg
STOBAR空母は･･･ああ、マッチが燃え尽きてしまったわ。
>868
5万人規模の海軍航空隊と15万人規模の海軍陸戦隊をつくればいいじゃまいか
あれ？
5万人規模の海軍航空隊と15万人規模の海軍陸戦隊をつくればいいじゃまいか
あれ？
871 ：USS Virginia SSN774：2005/12/25(日) 12:38:18 ID:???
>>869
横に居るのはＸ－３２では没ネタが約束されてたようなもん。
横に居るのはＸ－３２では没ネタが約束されてたようなもん。
カタパルトの衝撃で分解しそうなプレデター
873 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/12/25(日) 20:53:25 ID:???
>>869：対潜臼砲さん
いやーイージス艦とAWACSさらに空中給油機までそろってしまう時代になると
データリンク付きのSSMの方が…
零式艦上戦闘機が日本海軍最後の実戦配備された有人戦闘機と言うことで
渡したチラシは初夢用に使ってください、無人機は予算があちこちで付いていたような
16/18DDHだったら着艦回収が可能だと思いますね（標的機はパラシュートで洋上に降ろして回収）
いやーイージス艦とAWACSさらに空中給油機までそろってしまう時代になると
データリンク付きのSSMの方が…
零式艦上戦闘機が日本海軍最後の実戦配備された有人戦闘機と言うことで
渡したチラシは初夢用に使ってください、無人機は予算があちこちで付いていたような
16/18DDHだったら着艦回収が可能だと思いますね（標的機はパラシュートで洋上に降ろして回収）
イージスのプログラムの話
イージスのプログラムはＨＰのUNIXマシン上でAdaで書かれています
タイコンデロガの時には300万行程度でしたが
アーレイバークになると600万行にまで行きました
Windows2000は5000万行と言われてますからそれに比べれば少ないですが
Mk-7イージスシステムはHP-UX上で動くアプリケーションです
何百万行ものプログラムを保守する作業は並大抵ではありませんし
今更一から書き直すわけにもいきません
それで、現在は共同交戦能力を付与する為の作業が続けられておりますが
900万行にまで達し最初の段階では機能しませんでした
この先最終型のMDシステムも付け加えなければいけませんし
次期DD(X)やCG(X)に対する拡張も考えなくてはいけません
大丈夫なのでしょうか
イージスのプログラムはＨＰのUNIXマシン上でAdaで書かれています
タイコンデロガの時には300万行程度でしたが
アーレイバークになると600万行にまで行きました
Windows2000は5000万行と言われてますからそれに比べれば少ないですが
Mk-7イージスシステムはHP-UX上で動くアプリケーションです
何百万行ものプログラムを保守する作業は並大抵ではありませんし
今更一から書き直すわけにもいきません
それで、現在は共同交戦能力を付与する為の作業が続けられておりますが
900万行にまで達し最初の段階では機能しませんでした
この先最終型のMDシステムも付け加えなければいけませんし
次期DD(X)やCG(X)に対する拡張も考えなくてはいけません
大丈夫なのでしょうか
875 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/12/25(日) 22:50:46 ID:???
>>874
マークがイージスじゃないから適当なんだけど
ディスプレイを見る限り表示している情報は簡略化された地図とVとか○とかのシンボル
無駄なフルカラーでもないし２５６でもない
MS-DOSの頃はメモリーだってシステムだって大して使わなかったよ
つフロッピーディスクのMS-DOS3.3
今のところ改修して使っているのだから大丈夫なんじゃないの
マークがイージスじゃないから適当なんだけど
ディスプレイを見る限り表示している情報は簡略化された地図とVとか○とかのシンボル
無駄なフルカラーでもないし２５６でもない
MS-DOSの頃はメモリーだってシステムだって大して使わなかったよ
つフロッピーディスクのMS-DOS3.3
今のところ改修して使っているのだから大丈夫なんじゃないの
三連休明けてやたらﾚｽ伸びてるから、哀しいクリスマスぱーちーでも
やってたのかと思ったら、なんだこの有り様はｗ
まぁしかし、空母厨に対してちょっとヒステリック過ぎるんじゃないのか。
コテの悪ふざけに対するのと同じぐらいの寛容さを持てれば、こんなに
荒れなかったんじゃないのかという気もするけど、もう終電出ちゃった後では
無意味な繰言かな。
どうせ2ch軍板の成分は90％鱈レバ定食で出来てるんだから、そんなに脊髄反射
しなくてもよかろうよ。妄想を根こそぎ刈り取ったら、話すことが無くなって
過疎って終わりでしょ。160mm自走迫厨を叩きにくいから、叩きやすい空母厨を
叩いて、安い優越感に浸ってるだけにしか見えないよ。
つかね、現実の防衛政策や予算や人員。そういうのを盾に厨の妄想を叩いてると、
後で自分が妄想垂れ流す時に困ると思うんだが。現実に建設が想定されている艦隊と、
ここで妄想される「次世代艦隊のあるべき姿」は必ず一致しないんだし、
一致しない以上は「現実の情勢に沿っていない」ことになるんだから。
予算と人員だけ現実考慮して、あとはやりたい放題じゃ実際「ぼくのかんがえた（ｒｙ」
と目糞鼻糞でしかないんだから、そのヘン考慮してまったり逝こうや。
やってたのかと思ったら、なんだこの有り様はｗ
まぁしかし、空母厨に対してちょっとヒステリック過ぎるんじゃないのか。
コテの悪ふざけに対するのと同じぐらいの寛容さを持てれば、こんなに
荒れなかったんじゃないのかという気もするけど、もう終電出ちゃった後では
無意味な繰言かな。
どうせ2ch軍板の成分は90％鱈レバ定食で出来てるんだから、そんなに脊髄反射
しなくてもよかろうよ。妄想を根こそぎ刈り取ったら、話すことが無くなって
過疎って終わりでしょ。160mm自走迫厨を叩きにくいから、叩きやすい空母厨を
叩いて、安い優越感に浸ってるだけにしか見えないよ。
つかね、現実の防衛政策や予算や人員。そういうのを盾に厨の妄想を叩いてると、
後で自分が妄想垂れ流す時に困ると思うんだが。現実に建設が想定されている艦隊と、
ここで妄想される「次世代艦隊のあるべき姿」は必ず一致しないんだし、
一致しない以上は「現実の情勢に沿っていない」ことになるんだから。
予算と人員だけ現実考慮して、あとはやりたい放題じゃ実際「ぼくのかんがえた（ｒｙ」
と目糞鼻糞でしかないんだから、そのヘン考慮してまったり逝こうや。
空母厨だから叩かれたんじゃないだろ、ご本人さんよ？
馬鹿がはなっからケンカ腰でわめき散らして誰彼かまわず噛みついて、そんで叩き出されただけだ。
馬鹿がはなっからケンカ腰でわめき散らして誰彼かまわず噛みついて、そんで叩き出されただけだ。
>>877
脊髄反射乙d（´∀｀）b
脊髄反射乙d（´∀｀）b
>>874
昔コーディングしてた人が、よっぽど変なスパゲティにしてなければ大丈夫でしょ。
AdaとC++らしいし、必要であれば誰かが書き直すさ。
>>875
懐かしい。DOS3.3はSASIのHDDに入れて使ってましたな。
ついでにDOSがFDに入るサイズだったのと、
メモリ消費とシステム負荷が大した事なかったのは
似てるけど違いますんで…
昔コーディングしてた人が、よっぽど変なスパゲティにしてなければ大丈夫でしょ。
AdaとC++らしいし、必要であれば誰かが書き直すさ。
>>875
懐かしい。DOS3.3はSASIのHDDに入れて使ってましたな。
ついでにDOSがFDに入るサイズだったのと、
メモリ消費とシステム負荷が大した事なかったのは
似てるけど違いますんで…
880 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/12/26(月) 21:07:23 ID:???
世界の海軍主要艦艇を纏めてみたんだけど、いる？
マイナーなアルジェリア海軍とかの艦艇も載せた
マイナーなアルジェリア海軍とかの艦艇も載せた
>882
うpヨロ。
うpヨロ。
【2005年各国主要戦闘艦艇】
＊DDG/FFGは基本的にエリアディフェンス能力を持つものとした
＊リストに含める水上戦闘艦艇は基本的にフリゲート以上とした
＊このためコルベットなどは記載されていない
＊支援艦艇の艦種は独断と偏見によるもので、正式なものではない
＊輸出された艦型はできるだけ元の艦とした(例：O.H.PerryFFG等)
【北アメリカ】
○アメリカ海軍
NimitzCVN×9、EnterpriseCVN×1、KittyHawkCV×2
TiconderogaAEGISCG×24、ArleightBurkeAEGISDDG×43
OliverHazardPerryFFG×30
LosAngelesSSN×53、SeaWolfSSN×2、VirginiaSSN×1
OhioSSBN×14、OhioSSGN×4
TarawaLHA×5、WaspLHD×7、含む大型両用戦艦艇×39
AvengerMCM×14、OspreyMHC×12
SupplyAOE×4含む大型支援艦艇×30
○カナダ海軍
IroquoisDDG×3、HalifaxFF×12、VictoriaSSK×4
ProtecteurAOR×2、KingstonHMCDV×12
○メキシコ海軍
KnoxFF×3、BronsteinFF×2、GearingFF×2、NewportLST×1
TlaxcalaAO×2、他輸送艦艇
＊DDG/FFGは基本的にエリアディフェンス能力を持つものとした
＊リストに含める水上戦闘艦艇は基本的にフリゲート以上とした
＊このためコルベットなどは記載されていない
＊支援艦艇の艦種は独断と偏見によるもので、正式なものではない
＊輸出された艦型はできるだけ元の艦とした(例：O.H.PerryFFG等)
【北アメリカ】
○アメリカ海軍
NimitzCVN×9、EnterpriseCVN×1、KittyHawkCV×2
TiconderogaAEGISCG×24、ArleightBurkeAEGISDDG×43
OliverHazardPerryFFG×30
LosAngelesSSN×53、SeaWolfSSN×2、VirginiaSSN×1
OhioSSBN×14、OhioSSGN×4
TarawaLHA×5、WaspLHD×7、含む大型両用戦艦艇×39
AvengerMCM×14、OspreyMHC×12
SupplyAOE×4含む大型支援艦艇×30
○カナダ海軍
IroquoisDDG×3、HalifaxFF×12、VictoriaSSK×4
ProtecteurAOR×2、KingstonHMCDV×12
○メキシコ海軍
KnoxFF×3、BronsteinFF×2、GearingFF×2、NewportLST×1
TlaxcalaAO×2、他輸送艦艇
【ヨーロッパ】
○ロシア海軍
KuznetsovCV×1、KirovCG×2、SlavaCG×1、SovremennyDDG×12
UdaloyDDG×11、NeustrashimyFF×1、KrivakFF×15
ShchukaB-SSN×8、BarrakudaSSN×3、ShchukaSSN×1、PaltusSSN×1
KashalotSSN×2、AkulaSSBN×3、DelfinSSBN×6、KalmarSSBN×4
OscarSSGN×8、KioSS×18、ZheleznyakovMSC×2、他機雷戦艦艇多数
IvanRogovLST×1、RopuchaLST×9、他両用戦艦艇多数
B.ChilikinAO×4含むAO×18、その他支援艦艇多数
○イギリス海軍
CVL×3、Type42DDG×8、Type23FF×14、Type22FF×4
TrafalgarSSN×7、SwiftsureSSN×4、VanguardSSBN×4
OceanLPH×1、AlbionLPD×2、HuntMCM×8、SandownMCMV×8
WaveRunnerAOE×2、BrambleafAO×3含む大型支援艦艇×18
○フランス海軍
C.deGaulleCVN×1、J.d'ArcDDH×1、SuffrenDDG×1、
CassardDDG×1、F67DD×3、F70typeDD×7、LaFayetteFF×5、FlorealFF×6
RubisSSN×6、RedoutableSSBN×1、TriomphantSSBN×3
MistralLPD×(2)、FoudreLPD×2、OuraganLPD×2、EridanMCM×13
DuranceAOE×4含む大型支援艦艇×6
○イタリア海軍
G.GaribaldiCVL×1、LuigiD.PenneDDG×2、MaestraleFF×8
SoldatiFF×4、MinervaFF×8、SauroSS×8
SanGiustoLPH×1、SanGiorgioLPH×2
StromboliAOR×2、EtnaAOE×1、LericiMSC×12
○ロシア海軍
KuznetsovCV×1、KirovCG×2、SlavaCG×1、SovremennyDDG×12
UdaloyDDG×11、NeustrashimyFF×1、KrivakFF×15
ShchukaB-SSN×8、BarrakudaSSN×3、ShchukaSSN×1、PaltusSSN×1
KashalotSSN×2、AkulaSSBN×3、DelfinSSBN×6、KalmarSSBN×4
OscarSSGN×8、KioSS×18、ZheleznyakovMSC×2、他機雷戦艦艇多数
IvanRogovLST×1、RopuchaLST×9、他両用戦艦艇多数
B.ChilikinAO×4含むAO×18、その他支援艦艇多数
○イギリス海軍
CVL×3、Type42DDG×8、Type23FF×14、Type22FF×4
TrafalgarSSN×7、SwiftsureSSN×4、VanguardSSBN×4
OceanLPH×1、AlbionLPD×2、HuntMCM×8、SandownMCMV×8
WaveRunnerAOE×2、BrambleafAO×3含む大型支援艦艇×18
○フランス海軍
C.deGaulleCVN×1、J.d'ArcDDH×1、SuffrenDDG×1、
CassardDDG×1、F67DD×3、F70typeDD×7、LaFayetteFF×5、FlorealFF×6
RubisSSN×6、RedoutableSSBN×1、TriomphantSSBN×3
MistralLPD×(2)、FoudreLPD×2、OuraganLPD×2、EridanMCM×13
DuranceAOE×4含む大型支援艦艇×6
○イタリア海軍
G.GaribaldiCVL×1、LuigiD.PenneDDG×2、MaestraleFF×8
SoldatiFF×4、MinervaFF×8、SauroSS×8
SanGiustoLPH×1、SanGiorgioLPH×2
StromboliAOR×2、EtnaAOE×1、LericiMSC×12
○スペイン海軍
P.deAsturiasCVL×1、A.deBazanAEGISFFG×3、SantaMariaFF×6
BalearesFF×2、S-70SS×4、S-60SS×1
GaliciaLPD×2、PizarroLST×2、DescubiertaMCM×1、SeguraMSC×6
PatirioAOR×1、M.delaEnsenadaAO×1、C.CasadoAE×1、他
○ドイツ海軍
F122BremenFF×8、F123BrandenburgFF×4、F124SachsenFFG×3
Type212A-SSK×2?、Type206-SSK×12
Type334EnsdorfMSC×5、Type333KulmbachMSC×5、Type332FrankenthalMSC×12
Type702BerlinAOE×2、Type404ElbeAOE×6、Type702AOR×2
○オランダ海軍
DeZ.ProvincienFFG×4、K.DoormanFF×8、J.vanHeemskerckFF×1
WarlusSS×4、RotterdamLPD×1、AmsterdamAOR×2、HaarlemMSC×10
○ギリシャ海軍
Meko-200HN-FF×4、ElliFF×10
Type214SS×1、Type209-1200SS×4、Type209-1100SS×4
JasonLST×5、AlkyonMSC×7、CastanoMSC×1、HuntMSC/MSH×2
○デンマーク海軍(2001年時)
NielsJuelFF×3、TumlerenSS×3、MRD-1MSC×6
P.deAsturiasCVL×1、A.deBazanAEGISFFG×3、SantaMariaFF×6
BalearesFF×2、S-70SS×4、S-60SS×1
GaliciaLPD×2、PizarroLST×2、DescubiertaMCM×1、SeguraMSC×6
PatirioAOR×1、M.delaEnsenadaAO×1、C.CasadoAE×1、他
○ドイツ海軍
F122BremenFF×8、F123BrandenburgFF×4、F124SachsenFFG×3
Type212A-SSK×2?、Type206-SSK×12
Type334EnsdorfMSC×5、Type333KulmbachMSC×5、Type332FrankenthalMSC×12
Type702BerlinAOE×2、Type404ElbeAOE×6、Type702AOR×2
○オランダ海軍
DeZ.ProvincienFFG×4、K.DoormanFF×8、J.vanHeemskerckFF×1
WarlusSS×4、RotterdamLPD×1、AmsterdamAOR×2、HaarlemMSC×10
○ギリシャ海軍
Meko-200HN-FF×4、ElliFF×10
Type214SS×1、Type209-1200SS×4、Type209-1100SS×4
JasonLST×5、AlkyonMSC×7、CastanoMSC×1、HuntMSC/MSH×2
○デンマーク海軍(2001年時)
NielsJuelFF×3、TumlerenSS×3、MRD-1MSC×6
○ポルトガル海軍
Meko200FF×3、C.JoaoBeloFF×3、DaphneSS×2、BerrioAO×1
○ベルギー海軍
WielingenFF×3、KMV-MSC×4、AsterMCM×6、MyosotisAE×1、GodetiaMST×1
○ブルガリア海軍
KoniFF×1、RomeoSS×1、SonyaMSC×4、IscarMSC×4、AtiyaAOR×1
○ルーマニア海軍
MarasestiDD×1、C.A.E.SevastianPFF×2、A.P.BarbuneanuPFF×2
V.A.I.MurgescuMSL×2、L.R.LepriMSM×4、V.A.M.GavrilescuMSC×4
C.C.DumitrescuMSC×7、TM532AO×1、TM530AO×2
○トルコ海軍
O.H.PerryFFG×8、KnoxFF×3、Meko200FF×8、Type209SS×12
ErtugrulLST×2、他LST×4、EdincikMSC×5、他機雷戦艦艇×18
○ポーランド海軍
O.H.PerryFFG×2、KiloSS×1
○ルーマニア海軍
Type22FF×2、MarasestiFF×1
○ユーゴスラビア海軍
ZagrebFF×2、BeogradFF×2、SavaSS×1、HrabriMSC×2
【太平洋】
○オーストラリア海軍
AnzacFFH×7、O.H.PerryFFG×5
CollinsSS×6、WestraliaAO×1、SuccessAOR×1
KanimblaLPA×2、HuonMSC×6
○ニュージーランド海軍
AnzacFF×2、EndeavourAOR×1
【南アメリカ】
○コロンビア海軍
FS1500FF×4、Type209SS×2、LunebergAOR×2
○エクアドル海軍
LeanderFF×2、Type209SS×2、TaurusAO×1、他輸送艦艇
○ペルー海軍
DeRuyterCL×1、LupoFF×4、Type209SS×4、T.ParishLST×3
LobitosAO×1、TalaraAO×1
○ウルグアイ海軍
C.RiviereFF×3、KondorMSC×3
○オーストラリア海軍
AnzacFFH×7、O.H.PerryFFG×5
CollinsSS×6、WestraliaAO×1、SuccessAOR×1
KanimblaLPA×2、HuonMSC×6
○ニュージーランド海軍
AnzacFF×2、EndeavourAOR×1
【南アメリカ】
○コロンビア海軍
FS1500FF×4、Type209SS×2、LunebergAOR×2
○エクアドル海軍
LeanderFF×2、Type209SS×2、TaurusAO×1、他輸送艦艇
○ペルー海軍
DeRuyterCL×1、LupoFF×4、Type209SS×4、T.ParishLST×3
LobitosAO×1、TalaraAO×1
○ウルグアイ海軍
C.RiviereFF×3、KondorMSC×3
○ベネズエラ海軍
LupoFF×6、Type209SS×2、CapanaLST×4、CiudadAOR×1
○アルゼンチン海軍
Type42SheffieldDDG×1、Meko360DDG×4、Meko140FF×6、DrummondFF×3
Type209SS×1、SantaCruzSS×2、PatagoniaAOR×1
HerculesLCC×1、B.S.BlasLKA×1、機雷戦闘艦艇不明
○ブラジル海軍
FochCV×1、BraodswordFF×3、GarciaFF×4、ConstitucaoFF×4
NiteroiFF×6、InhaumaFF×4
Type-209/1400SS×5、AratuMSC×6、ThomastonLSD×2、NewportLST×1
○チリ海軍
CountyDD×2、LeanderFF×3、ScorpeneSS×2、OberonSS×1
Type209SS×2、NewportLST×1、BatralLST×2、AraucanoAO×1
LupoFF×6、Type209SS×2、CapanaLST×4、CiudadAOR×1
○アルゼンチン海軍
Type42SheffieldDDG×1、Meko360DDG×4、Meko140FF×6、DrummondFF×3
Type209SS×1、SantaCruzSS×2、PatagoniaAOR×1
HerculesLCC×1、B.S.BlasLKA×1、機雷戦闘艦艇不明
○ブラジル海軍
FochCV×1、BraodswordFF×3、GarciaFF×4、ConstitucaoFF×4
NiteroiFF×6、InhaumaFF×4
Type-209/1400SS×5、AratuMSC×6、ThomastonLSD×2、NewportLST×1
○チリ海軍
CountyDD×2、LeanderFF×3、ScorpeneSS×2、OberonSS×1
Type209SS×2、NewportLST×1、BatralLST×2、AraucanoAO×1
【アフリカ】
○アルジェリア海軍
KoniFF×3、KiloSS×2、K.B.HammedLST×2
○リビア海軍
KoniFF×1
○モロッコ海軍
FlorealFF×2、DescubiertaFF×1、NewportLST×1、AdDakhlaAE×1
○南アフリカ海軍
MEKO200FF×4?、Type209SS×1?、DaphneSS×2
TonMSC×4、RiverMSC×4、OuteniquaAE×1、DrakensburgAOR×1
○アルジェリア海軍
KoniFF×3、KiloSS×2、K.B.HammedLST×2
○リビア海軍
KoniFF×1
○モロッコ海軍
FlorealFF×2、DescubiertaFF×1、NewportLST×1、AdDakhlaAE×1
○南アフリカ海軍
MEKO200FF×4?、Type209SS×1?、DaphneSS×2
TonMSC×4、RiverMSC×4、OuteniquaAE×1、DrakensburgAOR×1
【アジア】
○バングラデッシュ海軍
053HLJianghuFF×1、SalisburyFF×1、LeopardFF×2
ShaplaMSC×4、SagarMSC×1、K.J.AliAO×1
○バーレーン海軍
O.H.PerryFFG×1
○エジプト海軍
O.H.PerryFFG×4、KnoxFF×2、DescubiertaFF×2、JianghuFF×2
ElFatehFF×1、BlackSwanFF×1、RomeoSS×4
T43MSC×5、YurkaMSC×3、ToplivoAO×8
○サウジアラビア海軍
ArriyadFF×2、AlMadinahFF×4、SandownMCM×3、BoraidaAO×2
○アラブ首長国連邦海軍
StandardFF×2
○インド海軍
ViraatCV×1、Type15DelhiDDG×3、RaiputDDG×5
TalwarFFG×3、BrahmaputraFFG×3、ShivalikFFG×1
Type16GodavariFFG×6、KoraFF×4、KhukriFF×4
各型SS×16、KarwarMSC×12、MaheMSC×2、各型AO×3
MagarLST×2、KumbhirLST×7
○パキスタン海軍
GearingDD×1、AmazonFF×6、LeanderFF×1
Aquosta90B-SS×2、Aquosta70SS×2、DaphneSS×2
EridanMHC×3、PoolsterAO×1、NasrAO×1、GwadarAOT×2、AttockAOT×1
○バングラデッシュ海軍
053HLJianghuFF×1、SalisburyFF×1、LeopardFF×2
ShaplaMSC×4、SagarMSC×1、K.J.AliAO×1
○バーレーン海軍
O.H.PerryFFG×1
○エジプト海軍
O.H.PerryFFG×4、KnoxFF×2、DescubiertaFF×2、JianghuFF×2
ElFatehFF×1、BlackSwanFF×1、RomeoSS×4
T43MSC×5、YurkaMSC×3、ToplivoAO×8
○サウジアラビア海軍
ArriyadFF×2、AlMadinahFF×4、SandownMCM×3、BoraidaAO×2
○アラブ首長国連邦海軍
StandardFF×2
○インド海軍
ViraatCV×1、Type15DelhiDDG×3、RaiputDDG×5
TalwarFFG×3、BrahmaputraFFG×3、ShivalikFFG×1
Type16GodavariFFG×6、KoraFF×4、KhukriFF×4
各型SS×16、KarwarMSC×12、MaheMSC×2、各型AO×3
MagarLST×2、KumbhirLST×7
○パキスタン海軍
GearingDD×1、AmazonFF×6、LeanderFF×1
Aquosta90B-SS×2、Aquosta70SS×2、DaphneSS×2
EridanMHC×3、PoolsterAO×1、NasrAO×1、GwadarAOT×2、AttockAOT×1
○イラン海軍
VsoperFF×3、KiloSS×3、SSI×3、HejazMSL×2、ShahrokhMSC×1、292MSC×2
CapeMSC×2、HengamLST×4、KhargAO×1、BandarAbbasAO×2
○マレーシア海軍
LeikiFF×2、KasturiFF×2、MahamiruMSC×4、S.I.SaktiAOR×2、NewportLST×1
○シンガポール海軍
FormidableFF×1、ChallengerSS×4、EnduranceLSD×4、BedokMSC×4
○ベトナム海軍
PhamNguLaoFF×1、YurkaMCM×2、SonyaMSC×4、DobrynyaAOR×1
○ブルネイ海軍
NakhodaRagamouFF×3
○インドネシア海軍
LeanderFF×6、TribalFF×2、C.JonesFF×4、H.DewantaraFF×1、FatahilahFF×3
Type209SS×2、TelukSemangkaLST×6、LST512×1、他支援両用戦艦艇×16
PulauRengatMSC×2、ArunAO×1、SorongAO×1、他輸送艦艇多数
○タイ海軍
ChakriNaruebetCVL×1、KnoxFF×2、JianghuFF×6、YarrowFF×1、CannonFF×1
ThalangMSC×1、LatYaMSC×2、BangRachanMSC×2、BangkeoMSC×2、AOR×5
VsoperFF×3、KiloSS×3、SSI×3、HejazMSL×2、ShahrokhMSC×1、292MSC×2
CapeMSC×2、HengamLST×4、KhargAO×1、BandarAbbasAO×2
○マレーシア海軍
LeikiFF×2、KasturiFF×2、MahamiruMSC×4、S.I.SaktiAOR×2、NewportLST×1
○シンガポール海軍
FormidableFF×1、ChallengerSS×4、EnduranceLSD×4、BedokMSC×4
○ベトナム海軍
PhamNguLaoFF×1、YurkaMCM×2、SonyaMSC×4、DobrynyaAOR×1
○ブルネイ海軍
NakhodaRagamouFF×3
○インドネシア海軍
LeanderFF×6、TribalFF×2、C.JonesFF×4、H.DewantaraFF×1、FatahilahFF×3
Type209SS×2、TelukSemangkaLST×6、LST512×1、他支援両用戦艦艇×16
PulauRengatMSC×2、ArunAO×1、SorongAO×1、他輸送艦艇多数
○タイ海軍
ChakriNaruebetCVL×1、KnoxFF×2、JianghuFF×6、YarrowFF×1、CannonFF×1
ThalangMSC×1、LatYaMSC×2、BangRachanMSC×2、BangkeoMSC×2、AOR×5
○中国海軍
051LudaDD×16、052LuhuDD×2、051BLuhaiDD×1
052BGuangzhouDD×2、052CLanzhouDDG×2、956SovremennyDDG×2
053H/H1JianghuFF×21、053HT-HJianghuIVFF×1、
053H2JianghuIIIFF×3、053H1GJianghuVFF×6、
053H2GJiangweiFF×4、053H3JiangweiIIFF×10、054MaanshanFF×2
091HanSSN×5、093SSN×2、092SSBN×1、033RomeoSS×20、
035MingSS×17、039SongSS×7、KiloSS×9、Yuan×1
072IIIYutingIILST×8、072IIYutingLST×8、072YukanLST×1
その他艦艇多数
○台湾海軍
KiddDDG×2、LaFayetteFF×6、O.H.PerryFF×8、KnoxFF×8、GearingDD×5
ZwaardvisSS×2、GuppyIISS×2、YungfengMHC×4、YungyanMSO×4
HsuhaiLSD×1、ChunghoLST×1、WuYiAOR×1
○韓国海軍
KDX-2DDG×5、KDX-1DD×3、UlsanFFK×9
ChangbogoSS×9、WonsanMLS×1、YangyangMHC×3、KangkeongMHC×6
DokdoLPD×1、AligatorLST×4、ChonjiAOE×3
○海上自衛隊
KongoAEGISDDG×4、HatakazeDDG×2、TachikazeDDG×3
HarunaDDH×2、SiraneDDH×2、TakanamiDD×5
MurasameDD×9、AsagiriDD×8、HatsuyukiDD×12
AbukumaDE×6、IshikariDE×1、YubariDE×2
OyashioSS×8、HarushioSS×6、YushioSS×3
OosumiLST×3、MashuAOE×2、TowadaAOE×3
UragaMST×2、YaeyamaMSO×3、SugashimaMSC×12、UwajimaMSC×9
以上です。他にコルベットや哨戒艇を主力とする海軍がたくさんあります
051LudaDD×16、052LuhuDD×2、051BLuhaiDD×1
052BGuangzhouDD×2、052CLanzhouDDG×2、956SovremennyDDG×2
053H/H1JianghuFF×21、053HT-HJianghuIVFF×1、
053H2JianghuIIIFF×3、053H1GJianghuVFF×6、
053H2GJiangweiFF×4、053H3JiangweiIIFF×10、054MaanshanFF×2
091HanSSN×5、093SSN×2、092SSBN×1、033RomeoSS×20、
035MingSS×17、039SongSS×7、KiloSS×9、Yuan×1
072IIIYutingIILST×8、072IIYutingLST×8、072YukanLST×1
その他艦艇多数
○台湾海軍
KiddDDG×2、LaFayetteFF×6、O.H.PerryFF×8、KnoxFF×8、GearingDD×5
ZwaardvisSS×2、GuppyIISS×2、YungfengMHC×4、YungyanMSO×4
HsuhaiLSD×1、ChunghoLST×1、WuYiAOR×1
○韓国海軍
KDX-2DDG×5、KDX-1DD×3、UlsanFFK×9
ChangbogoSS×9、WonsanMLS×1、YangyangMHC×3、KangkeongMHC×6
DokdoLPD×1、AligatorLST×4、ChonjiAOE×3
○海上自衛隊
KongoAEGISDDG×4、HatakazeDDG×2、TachikazeDDG×3
HarunaDDH×2、SiraneDDH×2、TakanamiDD×5
MurasameDD×9、AsagiriDD×8、HatsuyukiDD×12
AbukumaDE×6、IshikariDE×1、YubariDE×2
OyashioSS×8、HarushioSS×6、YushioSS×3
OosumiLST×3、MashuAOE×2、TowadaAOE×3
UragaMST×2、YaeyamaMSO×3、SugashimaMSC×12、UwajimaMSC×9
以上です。他にコルベットや哨戒艇を主力とする海軍がたくさんあります
>>893
乙～
乙～
【FF以上の戦闘艦艇の数で競う世界海軍戦闘艦艇数ランキング】
Points・・・CVN(10)、CV(9)、CVL(6)、CG(5)、AEGIS(5)、DDG(4)
DD/DDH(3)、FFG(3)、FF/DE(2)、SSGN/SSBN(4)、SSN(3)、SS/SSK(2)
＊このランキングはお遊びであって、意味を持つ数字では無い
＊これを根拠に○○は■■より強いなどと言わないように
＊数値算定にあたっては、実際を重視(例インドのFFG→FF)
①アメリカ海軍 【783Points・・・無敵。挑戦すらできない】
CVN×10、CV×2、AEGIS×67、FFG×30、SSBN/GN×18、SSN×56
②ロシア海軍 【307Points・・・勝因は隻数か。実際は稼動数が問題】
CV×1、CG×3、DDG×23、FF×16、SSBN/GN×13、SSN×17、SS×18
③中国海軍 【294Points・・・人民の力、数の力。現実は厳しい】
DDG×4、DD×21、FF×26、SSBN×1、SSN×7、SS×54
④海上自衛隊 【206Points・・・FFには無いASROCがあるDDの勝利】
AEGIS×4、DDG×5、DD/DDH×38、DE×9、SS×17
⑤イギリス海軍 【159Points・・・空母にソースが取られてしまって】
CVL×4、DDG×8、FF×18、SSBN×4、SSN×11
Points・・・CVN(10)、CV(9)、CVL(6)、CG(5)、AEGIS(5)、DDG(4)
DD/DDH(3)、FFG(3)、FF/DE(2)、SSGN/SSBN(4)、SSN(3)、SS/SSK(2)
＊このランキングはお遊びであって、意味を持つ数字では無い
＊これを根拠に○○は■■より強いなどと言わないように
＊数値算定にあたっては、実際を重視(例インドのFFG→FF)
①アメリカ海軍 【783Points・・・無敵。挑戦すらできない】
CVN×10、CV×2、AEGIS×67、FFG×30、SSBN/GN×18、SSN×56
②ロシア海軍 【307Points・・・勝因は隻数か。実際は稼動数が問題】
CV×1、CG×3、DDG×23、FF×16、SSBN/GN×13、SSN×17、SS×18
③中国海軍 【294Points・・・人民の力、数の力。現実は厳しい】
DDG×4、DD×21、FF×26、SSBN×1、SSN×7、SS×54
④海上自衛隊 【206Points・・・FFには無いASROCがあるDDの勝利】
AEGIS×4、DDG×5、DD/DDH×38、DE×9、SS×17
⑤イギリス海軍 【159Points・・・空母にソースが取られてしまって】
CVL×4、DDG×8、FF×18、SSBN×4、SSN×11
⑥フランス海軍 【107Points・・・空母は高い買い物の証拠】
CVN×1、DDG×2、DD/DDH×11、FF×11、SSBN×4、SSN×6
⑦インド海軍 【104Points・・・艦艇数で大健闘】
CVL×1、DD×8、FF×21、SS×16
⑧イタリア海軍 【90Points・・・インドに負けた理由は艦艇数】
CVL×1、DDG×2、FF×20、SS×8
⑨台湾海軍 【83Points・・・バランスの勝利】
DDG×2、DD×5、FFG×8、FF×14、SS×4
⑩トルコ海軍 【70Points・・・OHPerryFFGを揃えたのが決め手】
FFG×8、FF×11、SS×12
CVN×1、DDG×2、DD/DDH×11、FF×11、SSBN×4、SSN×6
⑦インド海軍 【104Points・・・艦艇数で大健闘】
CVL×1、DD×8、FF×21、SS×16
⑧イタリア海軍 【90Points・・・インドに負けた理由は艦艇数】
CVL×1、DDG×2、FF×20、SS×8
⑨台湾海軍 【83Points・・・バランスの勝利】
DDG×2、DD×5、FFG×8、FF×14、SS×4
⑩トルコ海軍 【70Points・・・OHPerryFFGを揃えたのが決め手】
FFG×8、FF×11、SS×12
⑪韓国海軍 【65 Points・・・コルベットを含めればランクは上がるだろう】
DDG×5、DD×3、FF×9、SS×9
⑫ドイツ海軍 【61Points・・・輸出は好調だが、陸軍国だから】
FFG×3、FF×12、SS×14
⑬ブラジル海軍 【61Points・・・エリアディフェンスどーすんの】
CV×1、FF×21、SS×5
⑭スペイン海軍 【47Points・・・やはり空母の負担は大きい】
CVL×1、AEGIS×3、FF×8、SS×5
⑮ギリシャ海軍 【46Points・・・海軍国アテナイの誇りはいまだ消えず】
FF×14、SS×9
⑯カナダ海軍 【44Points・・・意外とバランスがいい？】
DDG×3、FF×12、SSK×4
⑰アルゼンチン海軍 【44Points・・・ブラジルには敵わない】
DDG×5、FF×9、SS×3
⑱オーストラリア海軍 【41Points・・・SSとFFGはオランダより多い】
FFG×5、FF×7、SS×6
⑲オランダ海軍 【38Points・・・FFGを持っているので曲者】
FFG×4、FF×9、SS×4
⑳インドネシア海軍 【36Points・・・２億の人口の割には小規模】
FF×16、SS×2
ランク外で健闘した国・・・エジプト、タイ、ペルー、ベネズエラ、メキシコ、チリ、
南アフリカ、サウジアラビア、パキスタン、イラン、デンマーク、スウェーデン、ポルトガル
DDG×5、DD×3、FF×9、SS×9
⑫ドイツ海軍 【61Points・・・輸出は好調だが、陸軍国だから】
FFG×3、FF×12、SS×14
⑬ブラジル海軍 【61Points・・・エリアディフェンスどーすんの】
CV×1、FF×21、SS×5
⑭スペイン海軍 【47Points・・・やはり空母の負担は大きい】
CVL×1、AEGIS×3、FF×8、SS×5
⑮ギリシャ海軍 【46Points・・・海軍国アテナイの誇りはいまだ消えず】
FF×14、SS×9
⑯カナダ海軍 【44Points・・・意外とバランスがいい？】
DDG×3、FF×12、SSK×4
⑰アルゼンチン海軍 【44Points・・・ブラジルには敵わない】
DDG×5、FF×9、SS×3
⑱オーストラリア海軍 【41Points・・・SSとFFGはオランダより多い】
FFG×5、FF×7、SS×6
⑲オランダ海軍 【38Points・・・FFGを持っているので曲者】
FFG×4、FF×9、SS×4
⑳インドネシア海軍 【36Points・・・２億の人口の割には小規模】
FF×16、SS×2
ランク外で健闘した国・・・エジプト、タイ、ペルー、ベネズエラ、メキシコ、チリ、
南アフリカ、サウジアラビア、パキスタン、イラン、デンマーク、スウェーデン、ポルトガル
899 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/12/27(火) 06:46:45 ID:???
興味深い一覧表ですね、乙です
900 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/12/27(火) 07:15:45 ID:???
臼砲が朝から華麗に900Get(･▽･)ｂｲｲ!!
>884
ナイジェリア海軍のMEKO 360型が抜けてるけど、退役してたっけ？
インドのShivalik級は広域防空能力はないはずなので、FFに分類すべきではないかと。
これと逆に、オランダのJ.vanHeemskerck級はSM-1を運用できるので、FFGでは。
イタリアのAudace級DDGが抜けてるっぽい。
あと、このJ.vanHeemskerck級は2隻あるが、1隻チリに売却予定なので、この分はチリかオランダのどっちかに入れるべき。
それと、ルーマニアが二つあるが、どっちかウクライナじゃない？
なんかあら探しみたいになっちゃったけど、要するに「GJ！」ということで。
ナイジェリア海軍のMEKO 360型が抜けてるけど、退役してたっけ？
インドのShivalik級は広域防空能力はないはずなので、FFに分類すべきではないかと。
これと逆に、オランダのJ.vanHeemskerck級はSM-1を運用できるので、FFGでは。
イタリアのAudace級DDGが抜けてるっぽい。
あと、このJ.vanHeemskerck級は2隻あるが、1隻チリに売却予定なので、この分はチリかオランダのどっちかに入れるべき。
それと、ルーマニアが二つあるが、どっちかウクライナじゃない？
なんかあら探しみたいになっちゃったけど、要するに「GJ！」ということで。
＞＊このランキングはお遊びであって、意味を持つ数字では無い
お遊びはお遊びとしても、ポイントはもう少し実際的な意味を持たせたいな。
例えば取得費、10億円を１ポイントとする、とか。もちろん各国艦艇の実建造費を
調べるなんてやってられないｗから、アメリカ海軍を基準として算定する、とか。
アメリカが持ってないSSなんかは海自基準でいいかな。
とか言いながら、漏れはそんなデータ持ってないわけでつが(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
お遊びはお遊びとしても、ポイントはもう少し実際的な意味を持たせたいな。
例えば取得費、10億円を１ポイントとする、とか。もちろん各国艦艇の実建造費を
調べるなんてやってられないｗから、アメリカ海軍を基準として算定する、とか。
アメリカが持ってないSSなんかは海自基準でいいかな。
とか言いながら、漏れはそんなデータ持ってないわけでつが(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
広域防空力がないのはShivalik級じゃなくてBrahmaputra級だった。スマソ。
OliverHazardPerryが世界中に輸出されていてビビッた
○ロシア
・SlavaCG 就役数…1→3
・KaraCG×1の追加
・SovremennyDDG 就役数…12→5
・KashinDDG×1の追加
○スペイン海軍
・SantaMariaFF→O.H.PerryFFG
・BalearesFF×2→BalearesFFG×4
○イタリア海軍
・AudaceDDG×2の追加
○ギリシャ海軍
・AdamsDDG×1の追加
○ルーマニア海軍
どうもダブルカウントと取り違えをしている模様。ルーマニア海軍の主力艦はMarasestiFFとType22FF，KiloSS各1隻です。
○ナイジェリア海軍
・MEKO360FF×1の追加
○南アフリカ海軍
・MEKO200→MEKOA200
○インド海軍
・BrahmaputraFFG→BrahmaputraFF
○パキスタン海軍
・GearingDD→就役確認できず
○アルゼンチン海軍
Meko360DDG→Meko360DD
以上、世界の艦船の「世界の海軍 2005-2006」および「世界の大型水上戦闘艦 2001年11月号増刊」を元に
ミスと思われる箇所を挙げてみました。ただし、まだ漏れがあるかも。
・SlavaCG 就役数…1→3
・KaraCG×1の追加
・SovremennyDDG 就役数…12→5
・KashinDDG×1の追加
○スペイン海軍
・SantaMariaFF→O.H.PerryFFG
・BalearesFF×2→BalearesFFG×4
○イタリア海軍
・AudaceDDG×2の追加
○ギリシャ海軍
・AdamsDDG×1の追加
○ルーマニア海軍
どうもダブルカウントと取り違えをしている模様。ルーマニア海軍の主力艦はMarasestiFFとType22FF，KiloSS各1隻です。
○ナイジェリア海軍
・MEKO360FF×1の追加
○南アフリカ海軍
・MEKO200→MEKOA200
○インド海軍
・BrahmaputraFFG→BrahmaputraFF
○パキスタン海軍
・GearingDD→就役確認できず
○アルゼンチン海軍
Meko360DDG→Meko360DD
以上、世界の艦船の「世界の海軍 2005-2006」および「世界の大型水上戦闘艦 2001年11月号増刊」を元に
ミスと思われる箇所を挙げてみました。ただし、まだ漏れがあるかも。
これは このスレの宝だ
>908
そのリンク先だと、OrizzonteDDG（ホライズン級）がAudaceDDGを代替するとしか書いてないみたいだけど。
>Audace class destroyers: 2 vessels
って書いてあるし。
そのリンク先だと、OrizzonteDDG（ホライズン級）がAudaceDDGを代替するとしか書いてないみたいだけど。
>Audace class destroyers: 2 vessels
って書いてあるし。
>>909
最新情報に修正するならこれ
ttp://www.seawaves.com/current_ship_programs.htm
ただしDecommision→一時退役、Decommisionend→退役
○イタリア海軍
AudaceDDG×2退役 （今年退役しました）
○ドイツ海軍
Type212A×3就役？
○アメリカ海軍
SSN-23JimmyCarter就役
最新情報に修正するならこれ
ttp://www.seawaves.com/current_ship_programs.htm
ただしDecommision→一時退役、Decommisionend→退役
○イタリア海軍
AudaceDDG×2退役 （今年退役しました）
○ドイツ海軍
Type212A×3就役？
○アメリカ海軍
SSN-23JimmyCarter就役
あのOTOお化けが退役したのか。
127mmのうち1基はミストラルか何かに換装してなかったっけ
2番砲を乾燥したのはｱｽﾋﾟｰﾃﾞだね。
正直、がたちかぜと同期と思うと羨ましかった。派手で
正直、がたちかぜと同期と思うと羨ましかった。派手で
世界第２の水上艦部隊を持つ日本。海軍としての総合力でも５位には入る。
あたご型と１６・１８ＤＤＨが就役すれば世界を代表する海軍国だ。
あたご型と１６・１８ＤＤＨが就役すれば世界を代表する海軍国だ。
しかし愛宕型、なんで作業艇なんか搭載してんだろう、せっかくのあそこまで
計算しRCS低減を図ったにもかかわらず、作業艇、ダビットやその他付属装置
のおかげで台無しじゃん
おまけに臨検にゃ使えないし 普通に笑えるよな。 はたして世界を代表する海軍国のすることだろうか
計算しRCS低減を図ったにもかかわらず、作業艇、ダビットやその他付属装置
のおかげで台無しじゃん
おまけに臨検にゃ使えないし 普通に笑えるよな。 はたして世界を代表する海軍国のすることだろうか
>>915
以下の理由を考えてみた
①船舷のような広い部分は傾斜させることで低減できるRCSは大きくとも、
元から面積の小さい外部の付属装置を隠してもRCS低減の効果が小さい
②ステルス化したことによって生じる甲板作業の効率低下
それによる全体としての能力低下
③何よりもエリアディフェンスを担当する電波をバンバン飛ばしているDDGが
そこまで極端にステルス化を図っても意味が薄い
ステルスの効果はあるだろうから、運用に支障の少ない範囲でのステルス化はしたのだろうが
LaFayette型を建造したフランスも、次期FFGにはSSMを露天搭載したりしている
以下の理由を考えてみた
①船舷のような広い部分は傾斜させることで低減できるRCSは大きくとも、
元から面積の小さい外部の付属装置を隠してもRCS低減の効果が小さい
②ステルス化したことによって生じる甲板作業の効率低下
それによる全体としての能力低下
③何よりもエリアディフェンスを担当する電波をバンバン飛ばしているDDGが
そこまで極端にステルス化を図っても意味が薄い
ステルスの効果はあるだろうから、運用に支障の少ない範囲でのステルス化はしたのだろうが
LaFayette型を建造したフランスも、次期FFGにはSSMを露天搭載したりしている
917 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/12/29(木) 06:07:28 ID:???
内火艇がFRPだからレーダーに写らない、とでも書いておこう（ｗ
そりゃ漁船のようにしか写らないなら色々真剣に考えると思うけどね
そりゃ漁船のようにしか写らないなら色々真剣に考えると思うけどね
＞＞９１６
①じゃあなんで後部構造物やマスト等再設計までしてRCS低減に努めたんだ
他国の新鋭艦は皆艦内収容式かつリブ搭載だね
②＞それによる全体としての能力低下
どんな能力低下よ戦闘艦として
③だったらこんごう型にヘリ格納庫積んどけ
＞大型作業艇＝十分レーダーに映りますがな
①じゃあなんで後部構造物やマスト等再設計までしてRCS低減に努めたんだ
他国の新鋭艦は皆艦内収容式かつリブ搭載だね
②＞それによる全体としての能力低下
どんな能力低下よ戦闘艦として
③だったらこんごう型にヘリ格納庫積んどけ
＞大型作業艇＝十分レーダーに映りますがな
>918
>①じゃあなんで後部構造物やマスト等再設計までしてRCS低減に努めたんだ
> 他国の新鋭艦は皆艦内収容式かつリブ搭載だね
上にあるものほど遠くからレーダーに映るからね。マストはダビットより相当高いでしょ。
>②＞それによる全体としての能力低下
> どんな能力低下よ戦闘艦として
落水者発生時の救助作業とか、立ち入り検査のための作業艇の上げ下ろしとか。
立ち入り検査の場合なんか、特に上げ下ろしに要する時間はタイトになるわな。
・・・つーか、船体が傾斜してる所為で防舷物が入れにくくて出入港がｳｻﾞｲんだよね、こんごう型。
>①じゃあなんで後部構造物やマスト等再設計までしてRCS低減に努めたんだ
> 他国の新鋭艦は皆艦内収容式かつリブ搭載だね
上にあるものほど遠くからレーダーに映るからね。マストはダビットより相当高いでしょ。
>②＞それによる全体としての能力低下
> どんな能力低下よ戦闘艦として
落水者発生時の救助作業とか、立ち入り検査のための作業艇の上げ下ろしとか。
立ち入り検査の場合なんか、特に上げ下ろしに要する時間はタイトになるわな。
・・・つーか、船体が傾斜してる所為で防舷物が入れにくくて出入港がｳｻﾞｲんだよね、こんごう型。
まっどっちにしても中途半端な艦なのには間違いない
>上にあるものほど遠くからレーダーに映るからね。マストはダビットより相当高いでしょ。
普通対艦ミサイルがマストの見える距離ってのは、慣性誘導で飛翔してるんだよね
作業艇やダビットが見える距離つーとちょうどミサイルの目が開いている距離
そこにRCSがバリバリ大きい中部作業艇付近なんか格好の目標になるのは間違いないぞ
いいかぜん目覚ませ
１９DDがなぜ艦内収容式が採用されているか分かるかな
普通対艦ミサイルがマストの見える距離ってのは、慣性誘導で飛翔してるんだよね
作業艇やダビットが見える距離つーとちょうどミサイルの目が開いている距離
そこにRCSがバリバリ大きい中部作業艇付近なんか格好の目標になるのは間違いないぞ
いいかぜん目覚ませ
１９DDがなぜ艦内収容式が採用されているか分かるかな
>>919
ミサイルやその他消耗品の補充もしやすい方が良いしねえ・・・
>>920
仕方あるまい、ヘリはDDHに任せるのが当時のDDGの方針だったんだから。
今更改修で格納庫増設なんて、余計な予算と手間がかかりますがな。DDにもヘリはあるし、そっちまかせで。
ミサイルやその他消耗品の補充もしやすい方が良いしねえ・・・
>>920
仕方あるまい、ヘリはDDHに任せるのが当時のDDGの方針だったんだから。
今更改修で格納庫増設なんて、余計な予算と手間がかかりますがな。DDにもヘリはあるし、そっちまかせで。
>>921
しかしそうなると、側面とかかな。ステルス以前に絶対的にRCS大きいからきついよ。
探知距離1/2を目指したらRCSは1/16、それに赤外系の画像認識シーカーだったらもう・・・
海水温と同じ温度になるよう、ヒーターとクーラーでもつけるかね？
しかしそうなると、側面とかかな。ステルス以前に絶対的にRCS大きいからきついよ。
探知距離1/2を目指したらRCSは1/16、それに赤外系の画像認識シーカーだったらもう・・・
海水温と同じ温度になるよう、ヒーターとクーラーでもつけるかね？
まっ、ステルスデザインは一見して素人目にも判断しやすいように見えますから
知ったかぶりほどステルスをさえずる
知ったかぶりほどステルスをさえずる
いやだからなんで作業艇なのよ、作業艇で臨検やらせるつもりか
だまってリブ積めよ、キムチ海軍だってスライド式なのに
だまってリブ積めよ、キムチ海軍だってスライド式なのに
>>926
どちらサマですか
どちらサマですか
だってゴムボートは収納性重視で耐久性無いんじゃない？
連絡とかに使うことも考えたら、ある程度しっかりした小型艇が要るんじゃないのかな。
銃弾受けたら空気抜けて沈みそうだしね。臨検するにしろ大人数は動かさないんじゃないの？
連絡とかに使うことも考えたら、ある程度しっかりした小型艇が要るんじゃないのかな。
銃弾受けたら空気抜けて沈みそうだしね。臨検するにしろ大人数は動かさないんじゃないの？
バーク型もFlightIIAになっても剥き出しの装備は多いし、
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/ddg-80-22.jpg
であたご型もそうだが煙突の角などはきちんと角張っている
というかDDGを臨検に使う理由がよくわからない
PSI訓練でDDGが派遣されたというならともかく、エリアディフェンスやMDで忙しいDDGを
臨検に使うほど海自も海保も不足していないでしょ
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/ddg-80-22.jpg
であたご型もそうだが煙突の角などはきちんと角張っている
というかDDGを臨検に使う理由がよくわからない
PSI訓練でDDGが派遣されたというならともかく、エリアディフェンスやMDで忙しいDDGを
臨検に使うほど海自も海保も不足していないでしょ
海保の船艇も更新されるし、足には困らないよねえ
折衝で結構復活した
すずかぜがかなり減らされたくらいで、大きいのは作られる
すずかぜがかなり減らされたくらいで、大きいのは作られる
>>929
てかMDやエリアデフェンスばかりやらされるほうが異常だが
てかMDやエリアデフェンスばかりやらされるほうが異常だが
>>934
そう？DDGにしかできない、それ以外の仕事ってあったっけ？
そう？DDGにしかできない、それ以外の仕事ってあったっけ？
>935
海軍ってのは「～にしかできない仕事」だけやってればいい仕事場ではないので。
確かにDDGならではの仕事が回ってくる率は高いだろうが、近場にいれば工作船も追うし
潜水艦の追跡もするし必要なら洋上輸送や対地攻撃にだって駆り出されるだろ。
海軍ってのは「～にしかできない仕事」だけやってればいい仕事場ではないので。
確かにDDGならではの仕事が回ってくる率は高いだろうが、近場にいれば工作船も追うし
潜水艦の追跡もするし必要なら洋上輸送や対地攻撃にだって駆り出されるだろ。
>>936
別に護衛艦の汎用性を否定しているわけじゃないさ
DDGが不足している中でそれ以外の任務に振り分ける余裕が無いのに
「MDやADばかりやらされるほうが異常だが」
と言うから、DDGでしかできないorDDGを使うべき任務ってあったかなあと聞いただけ
その他の任務なら大体の場合は他の艦艇で代替できるでしょ
別に護衛艦の汎用性を否定しているわけじゃないさ
DDGが不足している中でそれ以外の任務に振り分ける余裕が無いのに
「MDやADばかりやらされるほうが異常だが」
と言うから、DDGでしかできないorDDGを使うべき任務ってあったかなあと聞いただけ
その他の任務なら大体の場合は他の艦艇で代替できるでしょ
>937
「艦艇の任務」ってのは当該艦艇がその場にいないと意味が無いからね。
DDやDEですら可能な任務ではあっても、その場にDDGしかいなかったらDDGがやるしかない。
俺は>934ではないが、結局そういうことを言いたかったんじゃあないかと思うよ。
「艦艇の任務」ってのは当該艦艇がその場にいないと意味が無いからね。
DDやDEですら可能な任務ではあっても、その場にDDGしかいなかったらDDGがやるしかない。
俺は>934ではないが、結局そういうことを言いたかったんじゃあないかと思うよ。
そういえば４,５年まえイージス艦で不審船と一戦交えようとした国があったような
>>928 >だってゴムボートは収納性重視で耐久性無いんじゃない？
>銃弾受けたら空気抜けて沈みそうだしね。
RHIBは、船底はFRP製だしゴム製に見える船体（艇体という可きか？（ｗ）も中は発泡ゴムのよーな
物が充填されてるから、空気を抜いて畳んじゃうってことはできない。従来型の搭載艇よりも軽量
だけど、収納性に優れる訳じゃないんだ。
その代わり弾が当たっても、直ぐに空気が抜けちまうってこともない。
>銃弾受けたら空気抜けて沈みそうだしね。
RHIBは、船底はFRP製だしゴム製に見える船体（艇体という可きか？（ｗ）も中は発泡ゴムのよーな
物が充填されてるから、空気を抜いて畳んじゃうってことはできない。従来型の搭載艇よりも軽量
だけど、収納性に優れる訳じゃないんだ。
その代わり弾が当たっても、直ぐに空気が抜けちまうってこともない。
>>940
畳めないのか・・ 残念だな
畳めないのか・・ 残念だな
ちょうかいVS不審船大和丸
多分あのときまともに大和丸が奇襲攻撃していたらイージス艦ちょうかいは大破炎上していた
だろう。
多分あのときまともに大和丸が奇襲攻撃していたらイージス艦ちょうかいは大破炎上していた
だろう。
単魚雷を積んでた可能性も否定できなかったんだよね。
ただ手動で甲板から投下して誘導して… 奇襲といえるのか？？
ただ手動で甲板から投下して誘導して… 奇襲といえるのか？？
普通にRPGと無反動砲、14.5mm機関砲による攻撃だな
機関部に3.4発命中したら致命傷になっていたろ、レーダー類も機銃掃射
受けていたら使い紋にならないし
機関部に3.4発命中したら致命傷になっていたろ、レーダー類も機銃掃射
受けていたら使い紋にならないし
>>945
無反動砲食らったら、浸水しちゃうね。
無反動砲食らったら、浸水しちゃうね。
>>945
レーダーはキツいな。機関部と言うが、どこにそれがあるかはご存知で？
水面下には実質無反動砲レベルじゃ当てられない以上意味が無いかもだ。
通路を空間装甲として利用してるし、機関までは抜けないと推測。世艦の艦内区画解説参考です。
レーダーはキツいな。機関部と言うが、どこにそれがあるかはご存知で？
水面下には実質無反動砲レベルじゃ当てられない以上意味が無いかもだ。
通路を空間装甲として利用してるし、機関までは抜けないと推測。世艦の艦内区画解説参考です。
つーか接舷していた海保巡視船に弾痕残す程度の技量しかない不審船が、
いったい全体どうやって一万トン近いDDGを無力化するのかと
DDGを投入するほうも投入する方だが
いったい全体どうやって一万トン近いDDGを無力化するのかと
DDGを投入するほうも投入する方だが
300トンの船と1万トンの船の大きさを比べられてもね
確かに機関部周辺の装甲板は20mm程度以上はあるが、次の区画である機関室やCICの
外板なんてぺらぺらだし、ほんとに大丈夫かね
その前に艦橋CICが14,5mmで蜂の巣にされ指揮系統に混乱をきたし
次に船体中心下部付近に無反動砲ぶち込まれて終わりのような気が
外板なんてぺらぺらだし、ほんとに大丈夫かね
その前に艦橋CICが14,5mmで蜂の巣にされ指揮系統に混乱をきたし
次に船体中心下部付近に無反動砲ぶち込まれて終わりのような気が
<丶｀∀´> イージスと近接戦闘で勝つニダ！
>>950
射程そのものだと駆逐艦の砲の方が圧倒的に射程も長いし威力大きい、M2だって装備してる。
そこまで寄られる事自体が現代艦ではあり得ないとも言える。
それに、CICが板一枚で守られているわけでも無いしね。無反動砲だって威力は限定的だし、ダメコンで対応かと。
射程そのものだと駆逐艦の砲の方が圧倒的に射程も長いし威力大きい、M2だって装備してる。
そこまで寄られる事自体が現代艦ではあり得ないとも言える。
それに、CICが板一枚で守られているわけでも無いしね。無反動砲だって威力は限定的だし、ダメコンで対応かと。
>>950
船に乗ったことないだろ（ｗ
船に乗ったことないだろ（ｗ
>>950
大事な事を忘れていた、CICは船体内なので艦橋じゃないぜ
大事な事を忘れていた、CICは船体内なので艦橋じゃないぜ
>>950
機関銃ぶっ放してきた時点で砲撃されてアボンヌです。ご馳走様でした。
機関銃ぶっ放してきた時点で砲撃されてアボンヌです。ご馳走様でした。
慄然としたのは、臨検準備を命ぜられた側で…
海自には馬鹿ン部と、馬鹿兵隊しかいないのか…
>>957
じゃ高低差がどれくらいあるかわかるだろ？
じゃ高低差がどれくらいあるかわかるだろ？
ちょうかいは発砲していたような…
>>958
ある意味仕方が無いんだ。海軍の軍人は直接的を撃つことがないのだから・・・
ある意味仕方が無いんだ。海軍の軍人は直接的を撃つことがないのだから・・・
>>959
ああ機関砲で十分被害が出るところにあるよ・・CIC、機関部
それも２０ｍｍ以上ある装甲帯は外見から察し得るよう船体の上3分の２程度
水線上やく数メートルは普通の鋼板さらに2分の１程度の厚さしかない
これが射距離５００ｍで約３０ｍｍ厚の鋼板を貫通する事のできる14,5mm機関砲の
速射を受けたらどうなるか火を見るより明らか
ああ機関砲で十分被害が出るところにあるよ・・CIC、機関部
それも２０ｍｍ以上ある装甲帯は外見から察し得るよう船体の上3分の２程度
水線上やく数メートルは普通の鋼板さらに2分の１程度の厚さしかない
これが射距離５００ｍで約３０ｍｍ厚の鋼板を貫通する事のできる14,5mm機関砲の
速射を受けたらどうなるか火を見るより明らか
何が何でもイージスに工作船との近接戦闘をさせたいらしいなあ。
近海での展開態勢を見なおすほうがスレ的にも面白いんじゃないか？
近海での展開態勢を見なおすほうがスレ的にも面白いんじゃないか？
>>964
ヲイヲイ！戦時にDDGを単艦で運用することはないよ（ｗ
ヲイヲイ！戦時にDDGを単艦で運用することはないよ（ｗ
ＣＩＣに損傷がでても艦自体には問題ない。
効率的な戦闘ができなくなるだけで（ｗ
効率的な戦闘ができなくなるだけで（ｗ
>>965
ちょっとちょっと、それって防秘じゃないのか！？
俺的には涎モノの情報だけどさ。
>>967
じゃあ虎の子のイージスに寄られる前に適当なDDに相手させれば良いんじゃないかな
3インチ砲って最低射程がどれくらいだっけ？
ちょっとちょっと、それって防秘じゃないのか！？
俺的には涎モノの情報だけどさ。
>>967
じゃあ虎の子のイージスに寄られる前に適当なDDに相手させれば良いんじゃないかな
3インチ砲って最低射程がどれくらいだっけ？
前にどっかのテレビ局が流した「みょうこう」の取材動画を持っているんだが、
その時CICの内部取材(！)をした時に、CICに入っていく様子が映された
それを見ると外まで壁が合計30mm以下しか無いような場所には見えなかったけどな
その時CICの内部取材(！)をした時に、CICに入っていく様子が映された
それを見ると外まで壁が合計30mm以下しか無いような場所には見えなかったけどな
あたご型はRHIB積むんじゃないかな？
ヘリ格納庫の左舷側、右舷側と違ってスペースが確保されている様なところ
ヘリ格納庫の左舷側、右舷側と違ってスペースが確保されている様なところ
洋上で500mの距離で、CICの機能喪失を招くほど集中だを叩き込む北朝鮮の兵士こそ無敵。
>>970
空間の広さじゃなく、壁の厚さだよ
空間の広さじゃなく、壁の厚さだよ
>>974
もう殆どの大型艦でMSあるからねえ・・・
もう殆どの大型艦でMSあるからねえ・・・
>>976
そんなもん一般公開でも行って調べて来い知らん
そんなもん一般公開でも行って調べて来い知らん
>975
スレ立て乙
スレ立て乙
ごめん間違えたM2機関銃・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・
もうはやぶさででも臨検してろ
もうはやぶさででも臨検してろ
>>980
空母から発振するドラグナーとかを思い浮かべていたよ(w
空母から発振するドラグナーとかを思い浮かべていたよ(w
ドラグナ－３の皿頭だよ！泣いてなんかいないよ！(;;;;;;´；ω)＞発振
でもドラグナーはおもしろかった。プラート大尉萌え（ｗ
985 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/12/30(金) 08:07:54 ID:???
貴様らｱﾆｦﾀどもわ、D1の御面、最後まで付けっ放しの刑な。
イージス艦の主要部にはケブラーによる弾片防御が為されてます。何の弾片に対応したか考えれば、
重機程度の弾でヌけるかどうかは、想像出来ますカ?
ちなみに14DDGの設計時には、海自のおいちゃん達ってばフネの上に城でも建てる気か、みたいな要求を出してます。
>M2
いやだから、M55をだなー･･････(銃殺)
イージス艦の主要部にはケブラーによる弾片防御が為されてます。何の弾片に対応したか考えれば、
重機程度の弾でヌけるかどうかは、想像出来ますカ?
ちなみに14DDGの設計時には、海自のおいちゃん達ってばフネの上に城でも建てる気か、みたいな要求を出してます。
>M2
いやだから、M55をだなー･･････(銃殺)
これで工作船への近接攻撃もばっちりだぜ！
レッツ、ラミング！
ダイダロスアタック！
ねえそれなんてワレラ ロリー コンダー？
レッツ、ラミング！
ダイダロスアタック！
ねえそれなんてワレラ ロリー コンダー？
>>987
それだ！空母と揚陸艦の腕をつければいいんだ！
それだ！空母と揚陸艦の腕をつければいいんだ！
後日装備でピンポイント・バリアーもよろしこ