旧日本軍弱小列伝　その3

ttp://www.luzinde.com/

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです

（過去スレ）
旧日本軍弱小列伝　その2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128060212/l50
旧日本軍弱小列伝　【零戦後編】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127065412/l50

自営業阻止

戦争なんて結果が全て
零戦は負けました
たいして傑作機でもないヘルキャットにね

ヘルキャットでゼロに負けたら恥でしょｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"[｀ヽ
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　　　　 ／　　 　　匸{=ｭ T￣　　　　　　　　　　　　 r'´　｀ヽ　　　　　　 ＜_　　　　　　ヽ､_＞
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このスレ、日本軍の兵器がすごかったと思っている国士様が多いみたいだけど、
少しは勉強してからレスしないと駄目だよ。

軍事板の数十名の論客たちが何年間も日本軍を研究してつくったサイト
軍事板推奨サイト・旧日本軍弱小列伝
ttp://www.luzinde.com/index.html

一次資料が豊富でとても勉強になります。

コクド様？

>>6
少なくとも「一次」資料を用いている痕跡は見当たらないのだが？

>>6
「一次」資料ｗｗｗｗｗ

>>6
管理人こんなとこいたのかよｗ

>>3
そうかな？
減るキャットはアレで、結構いい機体だと思うけど。

ヘルキャットがヘボかったら
欧州の艦上機なんて粗大ゴミだな

２０００馬力の新鋭機にベテランパイロットが乗っている敵に、
ひよこパイロットが乗った零式が完勝しなければならないってのが
無茶すぎる設定だな。
ガンダムですか？

http://www.imgup.org/file/iup95735.jpg

やぁ

F4Fは最高だと思っているイギリス海軍はどうなるんだ・・・

必要十分だからいいんじゃないお？

>>16
生物の能力は、周囲の環境によって評価される。

というかP-51は、胴体内燃料タンクが満タンだと、空戦やっちゃいけなかったんじゃなかったっけ？
悪性スピンに入る事が多いから、胴体内タンクから使えとか何とか。
これだってP-51の立派な欠点のような気もす。

零戦だけ引き合いに出して叩くのは、なんか間違ってるような。

>>19
日本軍を馬鹿にして憂さ晴らししたいだけなんだから、それでいいんだよ。

>>19
「P-51 マスタング操縦訓練マニュアル　和訳版」より

胴体内燃料タンク満タン
ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/067fuse.htm

逆特性
ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/067reve.htm

旧日本軍弱小列伝って読み物的には良いんじゃないの？
架空戦記と同じで、ツッコミ入れながら読むと丁度良い感じでさ。

ただ、零戦がグロスターＦ．５／３４のパクリとマジで信じてるのであれば、相当ｲﾀｲ人だろうね。

>>14
あの当時、艦載機でゼロ戦より優れてるのって殆どなかった様な・・・
開戦当初はアメリカの戦艦も日本より劣っていたし、アメリカに機動部隊も
存在してなかったぞ？知っていたならっていう表現は可笑しくないか？
後付けしまくりな様な。
そもそも、当時の日米の大きな違いは装備の性能差なんかじゃなかったろうに。

>>17
それって結局、トップクラスにあったのが日本と米国だけだった事になるぞ。
あのサイトの言う「どこの国でも日本よりマシ」という前提がコワレまくる。

>>24
どこの国でも日本よりマシなんて言ってねーよｗ
列強に比べて糞って言ってるだけで、
発展途上国仲間の中では日本はべつに糞とはいってねーだろｗ
捏造するなよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

海軍力において三強の一角を占めていたとは思うが、
ま、大和をどうこき下ろすのか楽しみ。

>>25
その列強が、艦載機においてアメリカ以外は大半が日本以下だったんじゃないか。
列強とか世界トップクラスという表現が可笑しいんだよ。
上にアメリカしかないのに。

釣りとしか思えん。

>>19
零戦もタンク満タンの時はダメって話をどっかで見た記憶が

アメリカの戦艦はパナマの制約が厳しいし、イギリスの戦艦が
新鋭の技術を詰め込んでいたかとなると正直疑問という面もある。
四連装なんて見映えは良いけど命中率とか散布界とかどうなん？と
いうのもあるし。
そういう面で大和というのがそこまで見劣りする戦艦なのかな、と。

>>29
ゼロ戦の場合、二一型に「機体タンク内に本来詰める燃料の倍以上」を積んだ場合、
過積載で飛行制限が入る。ただし、これは超長距離任務に赴く時だけなので、特例。
普通にタンク満タンにする程度なら問題は無い。
五ニ型等は、普通に満載してても飛行制限は無い。

P-51は燃費が悪いのを搭載燃料の量でカバーしてるから、満載するとかなり影響が
大きかったんだろうね。

大和に関しては

・言われているほど最強でもない
・とにかく使い方がダメダメ

てな風に書かれると思う(ビスマルク参照)

姫「昭和の3バカ査定ってご存知ですか？」
豚「いやぁぁぁぁぁぁぁぁ」

>>32

結局、兵器の問題というより、運用の問題になるわけか。

連合艦隊の戦略については、
大井厨、インド洋攻撃厨、独立不敗厨の立場からは突っこみどころ満載だが、
それをやってしまうと帝国陸軍の戦略マンセーになるという罠。
管理人にそこまで踏みこむ勇気があるかどうか。

>>20
日本軍を馬鹿にしたいというより日本軍を持ち上げる人を馬鹿にしたいように思えるけど。

だから持ち上げてる人に、日本軍はこんなに馬鹿でマヌケで愚かだったんです、って言ってるんだろ。

まだやる気なのか…
零戦コケにしたらこれだけ粘着されるとは
チハのとき喜んだくせに

>>32
「副砲の防御力」
「金剛は活躍したのに大和が温存されたのは足が遅かったから」
「何故戦艦として建造したのか」
あたりもほぼ確実に出そうだな。

「45口径18インチより50口径16インチのほうが強い」とかもでそうだけど(w

ビスマルクの設計思想に突っ込みを入れなかったのには不満が残る

>>37
ああ、なるほど……。

しかしただでさえ腐っているサイトがさらに腐っていく気もする。

そういえばあそこのサイトの管理人ってなんていう名前なんだっけ？

「25ミリ機関砲は大戦後半ではクソ」とか「対空射撃盤の構成はどうか」とか「なんで長10サンチじゃないんだYO!!」とか
「アイスクリーム製造装置がないのがクソ」とか「アイスクリーム行列に割り込む士官を怒鳴る司令官がいないからクソ」
とかやってくれたらネ申。

ttp://www.navweaps.com/

あるいは落角とか条件無視して

眞子「実は（遠距離での）水平打撃力はMk6のほうが上・・・・」
豚「いやああああああ！！！」

とか？男をただのアウトレンジ太郎にするなら萎えるけど

アウトレンジ戦法？ハァァ〜〜？
しょせん大和型なんて、水雷戦隊が酸素魚雷をばらまく間、
敵弾を引きつける囮でしかないんですが〜？？

とかやってくれてもネ申。

激しく「併読資料としては"魚雷は大人になってから"をお勧めいたします」と書きたくなるようなコンテンツに（ｗ

まあＳＵＤＯ氏の影響かなり受けてると思われるので、その線で論を展開する可能性はかなり高いと思われ。
ただし当のＳＵＤＯ氏はさらなる勉強により、すでにあの論を過去のものとしているが。

まあ入門用としては今でも十分に価値あるからな、あれ。

＞ただし当のＳＵＤＯ氏はさらなる勉強により、すでにあの論を過去のものとしているが。
しょうさいきぼんぬ

>>46
オフ会参加者などから断片的にそのあたりは伝わってきているよ。
捨て去ったわけではなく、新しい知識であの論をさらに発展させていると考えれば理解できるだろ？
ともかくあれが発表されてからもう何年たったか、ということさ。

>>47
なるほど。
論の根幹そのものを覆したわけではないのですな。それなら納得。
サイトのコンテンツとして発表される日を心待ちにしておきます。

大和は年々散布界が広がっていったこととかw
戦艦なんてどれも欠陥、欠点を抱えてるから、大和だけ貶めるのは難しい罠。

でも、まぁ更新を楽しみにしてるよ。

このサイト、趣旨は理解できるが突っ込める部分がかなりある。
けど他のサイトや本などで醜い・怪しい日本軍批判論が出回っている事を考えれば別にどーこー言う問題ではないと思う。
ただ問題なのはそのまま鵜呑みにして「日本軍は馬鹿だ」って喜び、正論を言ったところで聞く耳持たず、
「あなたは日本賛美ですか？」って言う馬鹿な奴が間違いなく出現すること。ようするに問題は読者にあり。

>>50
そうそう勝手に曲解するからね、国士様は。

左翼のセンセイだとか国士様だとか、あるいはそれを馬鹿にして喜んでる連中って
実は思想の方向性こそ違えどもバカ度ではかなり拮抗してるんじゃないか。

テンプレ

ゼロ戦はグロスターの数値が殆ど同じ→嘘、かなり無理がある。外形参考http://ime.st/banners.cside.biz/cgi/img-box/img20050928051209.gif
欧州では格闘戦が無い→大嘘、Fw190等の対米軍機対策はむしろゼロ戦に近い
欧米は最初から防弾思想でゼロ戦はずっと防御なし→嘘
ゼロ戦は強度不足で簡単に壊れる欠陥機→対米空戦に耐えた事実を無視、Bf109Hみたいな耐久欠陥機はベタ誉め
ゼロ戦みたいな長距離機はたいした事ない→欧州でも長距離援護機開発は難航している
ゼロ戦みたいな時代遅れは不要→イギリスの複葉機運用はベタ誉め
ゼロ戦は遅いので日本の航空技術は最低だ→艦載機という条件や他の日本機を完全無視
対戦闘機戦のみで全てを語る→陸軍はドッグファイト重視、海軍は運用・直援迎撃重視で運用思想が別物

その2。とりあえずＩＡＳとＴＡＳだけ弄った

星型空冷エンジン機に汚い緑色一色→劣勢になると敵の地上攻撃への対策が重要になる。 濃緑色は太平洋の島々に溶け込むのに向いているので
基本色としては妥当なところ。最初から劣勢になるつもりだったかと言えばもちろんノーだが。

ゼロ戦はその登場当時から世界の一流戦闘機に最高速度にして６０km/hも劣っていた→比較対象は陸上機
ゼロ戦は、高速度域での舵の応答性が最悪な戦闘機→Ｂｆ109も高速度では鈍くなることは無視
ゼロ戦といわず日本機全般はおそらく大戦機では最低クラスのロール性能→２号零戦ならFw190をカモれる可能性がある。つーかソース出せ

ゼロ戦２１型の急降下制限速度は、時速５３０ｋｍという欧米機の水平速度→IASとTASが分かってない。つーか上の方で最高速度
が533ｋｍって言ってるのに。最高速度＝急降下制限速度ですか？

はじっこだけしか申し訳程度に折りたためないのです→はじっこしか折りたためない飛行機がクソならＦ/Ａー１８はダメダメな飛行機になるわけだが。
陸上機を改造しただけのイギリスの艦上戦闘機シーファイアですら根元から折りたためるのに→シーファイアは脚のせいで絶望的な着艦性能なんですがそこは無視

20mmを携行弾数が少ないために、わずか数秒で全弾撃ちつくしてしまい〜→必ずしも否定しないが長距離侵攻だとして取り上げてるガダルカナル戦
の頃には100発入り弾倉を量産しているなど努力していたことは無視。ドイツもしなかったベルト給弾化を成し遂げたことももちろん無視

>>50
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1121099335/l50
さっそく馬鹿な国士の司馬厨が遅れてきた夏休みを満喫してるよｗｗｗｗ

>>55
軍板以外の板でも叩かれてる…もう終わったな。

で、わざわざソレを言いに来るアンチ国士様>>55は何をしたいんだ？
つーかたかだか飛行機語っただけで国士認定か。おめでたいな。

>>53
その外形参考の図面はちょとおかしい。
オリジナルの図面と重ねてみるとグロスターの胴体、おそらくコクピットの後ろ辺りから
がライン一本分､､､場所によってはもっと､､､外に描かれているし、尾翼の位置も後ろにずれている。

目くそ鼻くそってこういうこと？

よっぽど「国士様」って言葉が気に入ってるんだな

「コクドさま」というと微妙に朝鮮語っぽい感じ。

>>56
粘着キモイ
チハのとき喜んだんだが

>>60
喜んでないけどな。

当時はチハたんスレでも叩かれてたような

叩かれるというか、馬鹿にされていたよね。
蔑まれていたのかな？

>>60

>>56のメル欄見てみ

　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 国士とか言うヤツは管理人だ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 チハの時喜んだとか言う奴はよく訓練された管理人だ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 軍板は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

＞57
やって見た。
元の奴をコピーしてその比較図にペースト。
レイヤーを半時計方向に90回して、更に110％に拡大。
ほぼ重なるんだが。°

つか、あんだけ形が違えばライン１本分とか問題外なんじゃﾈ？

チハの時喜んだ癖にって言ってる奴は日本語出来ないんじゃないか？

最初のスレの>>1から既に日本語が怪しいな。

>>55のスレみたけど本当にあのまんま全部真実と思ってる困ったちゃんばっかりだな・・・
なんだか軍板推奨（ｗらしいし、あのサイトが

>艦載機という条件や

うんにゃ、1000馬力ｴﾝｼﾞﾝつけて滞空時間6時間を達成しようとすれば
必然的に低翼面荷重になる。
陸上機として開発されたとしても零戦と大差無い機体になるのは確定的。

>>70
P38とかP51とか必ずしもそうとは言えないんじゃ
ないかな？

国司様っていうと、偉い人みたいね。
足にこだわるんだろうな。
固定脚じゃなきゃ嫌？

>>71
双発機と比べるのはアリなのか？

>>32
うまくそこを落としてくれるかが楽しみなんだろ！
零戦貶すとこのアンチ厨の数はなんだｗｗｗｗｗｗｗ
打通さんと思えばいいんじゃないか

＞70
コンバットタンクが付くのはP-51Aから。

>>73

陸上機なら双発でも別に問題ないじゃん
艦上機だと無理があるけど

陸上機なら、非常に単純化すれば燃料タンクを大きくして、
翼面荷重が高いまま、航続距離を伸ばすことも可能
艦上機だと離陸が難しくなるんで無理、この差は大きいよ

P-38って、考えてみれば変な形してるなぁ…
設計者は変態じゃないの？

>>78
ケリー・ジョンソンを変態呼ばわりするか貴様！
P-38だけでなくP-80、F-104などの開発を主導し、SR-74、ハブブルー、F-117など
まで手がけたスカンクワークスの‥


すまんやっぱりちょっと変態かもしれん。

>>79
平凡なのが嫌いな人なんだね。＞設計者

えー、p-38かっこいいじゃん
あとP-82も好きアメリカ機でもこの二つは、
別格に好きだなぁ
漏れ、変態だったのか。

お客様（陸軍）は神様ですから、お客様のニーズに合った物を提供するのは当たり前なのですよ。
















フライングラムとかバンジャンドラムとか。

>>82
フライングラムは陸軍じゃない！(違

「パールハーバー」で濃緑色の零戦が出てきたのは、２１型の白系の塗装だと
キレイに見えて悪役のイメージに合わないから、って話を知らないのかね管理人は

しってたらアメリカンイメージ全開でカコワルイ日本軍をネタに使っただろう。

>>84
綺麗に見えるからじゃなくて悪役っぽくないから。
欧米では白は「正義」の象徴だからね。

ま、このサイトを笑い飛ばせるようになれば軍ｵﾀとして一人前、ってとこか。

本気で反応する奴らは問題外だが。

緑色もカッコイイけどな。

>>87
なんだそりゃ…

旧軍装備を批判するのはミリヲタで、
背景事情を知った上で研究を続行するのは、よく訓練されたミリヲタ、か・・・

　笑い飛ばす訳ねーじゃん。俺はゴーマニズム宣言も笑い飛ばす事は出来ないぞ？
一般人は字ばっかの軍事関連の本は読まないし、まあそれが当たり前だが。
　結果この手のものが流布されてあたかも事実のように宣伝されるのは、軍オタと
してはその、ウザイ。

子供だね

>>91
正直、そーゆー人は軍板に不向きだと思うんだ。

軍板でならいくらでも対処できるが
明らかに他の板に飛び散って迷惑かけてるな

ゼロ戦どころか飛行機のこと知らないのが普通の人なんだから
あんなの見てもうまく対処できないだろ

我が旧日本軍の世界に誇る最優秀兵器は、低オクタン価でのろのろ
500km/h台直進onlyだだっ広い主翼に一撃必殺ライター零戦ではなく、
浮かぶ無駄遣い粗大ゴミ大和でもない。そうそれは

　　擲　弾　筒

日本の科学はｱｱｱｱ世界一イイイイイイイ！！
世界のオオ野戦兵器を基準にィィィイイイイイイイ
この擲弾筒はｱｱｱ作られておるのだアアアア！！

>>95
お客様、お帰りはこちらで御座います。(お辞儀)

笑心者歓迎　スレを立てるまえにここで質問を　27
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126968852/

いや、>>95のような人材が最適なんだよ、この板は。
初代打通氏のようなアイロニー精神に満ち溢れた人物こそ相応しい。

いやあれだ。蟹の姐さんこそ最適だ。

ごきげんよう。

上まあかような怪しげな人物達で構成された
軍板というのもそれはそれで気持ち悪いものであるわけだが（苦笑

そんなもん緑装薬だけで構成された自衛隊板みたいなものであろうか

お前ら、一度考えてみろ。

すべてのスレが一等自営業閣下によって2げとされた軍事板というものを。

想像してごらん、眠い人やゆうか氏のような長文かつ正確極まりないレスばかりの軍板を

>>102
それはそれで嬉しいが、ネタ師の漏れには入りにくい……。

初心者スレでは緑装薬と小官がハートマン張りに罵倒を繰り広げるのだな。

さて旧日本軍弱小列伝は、大和、伊号潜水艦と続く予定なワケだが、その次は？
俺としては１００司偵や彩雲等の高速偵察機をやって欲しいな。

つまり正確な知識と多少の遊び心を持て、というわけだ。

>>101
軍事板はそれで良いかもしれないが、先生、仕事……。

>>105
「日本の空母設計」とか「条約型重巡」とかそらもう知識があれば
いろいろネタにしやすい種はあるんですけどね。

「陸軍師団の火力」なんてどうよ？
米陸軍と海兵隊の、それはもう凄まじいまでの火力と来たら‥

自爆兵器に目を付けたのは中々だと思ったんだがな。
あのサイトの愁眉だったと思うのだが。

兵站線問題ってのもあげつらいやすいネタではある。

今更分かりきってることを比較したり
火の無いところに火をつけたり忙しいですね

もっぱらのことは語りつくされてるから当然だが

>>112
マッチポンプ……。

正直、今の自衛隊にも突っ込み所は大量に有ると思うんだ

んじゃあ、陸軍のメシ問題もつつきやすいのではないか。
前線で飯盒飯というのも如何なものかと。

メシか・・・　米食文化の人種とパンとバターの奴等を比べるのもなぁ・・・

>>114
そりゃそうだ。突っ込みどころのない組織なんて存在しない。
問題なのは「それ故に日本軍はクソで最弱なのです！！11！！！」という目的に合致するかだ。

>>111

できなくもないけど、兵站重視だった陸軍省を再評価することになってしまう。
結果が「東條英機、バンジャーイ」では管理人も困るだろう。
兵器のスペックとか、そんなところをあら探ししているのが、ある意味で無難だと思う。

>>117
その理論で行けば突っ込んで構わない、という事になると思うんだが・・・
アプローチのやり方の問題だろう。


まぁしかし『旧軍マンセー』というモノは『旧軍』自体よりも突っ込み所が（ｒｙ

いや、陸軍省再評価と英機ﾀﾝ感激は必ずしもイコールで結ばれないかと‥‥
例によって都合の悪いソースは無視してしまえばいいのですし。
それになにしろ陸軍には、あの牟田口がいるのですから。

いやいや、あのサイトは「日本軍は弱かったけど、質的には勝っていた部分もある、
と言うのを覆す」という趣旨っぽいから、兵站問題なんかはやらないんじゃないの？
陸軍の火力問題とかも。。。

トップページに寄れば全般的に修正したらしいんだが、どこが変わったのか分からんかった。
例の無理のあるパクリもそのまんまだし。誰か教えてくれい

じゃあつぎは「酸素魚雷」かな？＜質的に優秀だった
かなり無理臭い気もするが‥

亀ですまそ
>>95
M203グレネードランチャーのご先祖様がどうしたって？

まぁ正直、ああいったサイトを見て頭に血を昇らせている奴は厨、問題外。
スペックその他数値の間違いを指摘する奴は初級〜中級者。

それらを見物するのが上質を知る人。

魚雷はアメリカの方が圧倒的に悲惨だったから
それこそ一番無理だろ

アインシュタインに言われるまで起爆すらあれだったからなあ。

>>125
踊る阿呆に見る阿呆

このサイト見た一般の人ってどう思うのかな
やっぱり鵜呑みして言いふらすのかな

いやいや「長門」ではないか。世界最初の41センチ砲、そしてビッグセブンの筆頭という栄光。
これを貶してこそ真の(ry

>>126
そんなの無視すればいいじゃない。
問題は日本軍をこき下ろす事であって、
他の国はどうだろうと関係ないのです。

陸軍の火力問題だって結局数の問題ジャマイカ。

陸奥ならツッコミどころ満載なんだけどな……。

>>129
「一般の人」は知る必要も無いからそもそも見ないだろうさｗ

なんか竣工直後の長門と、アメリカ最強のノースカロライナを比較しそうなんですが…

サイトの矛盾を指摘されて、反論が苦しくなってくるとすぐに格好悪いとか
ネタだから見逃せって言い出すんだから。お茶目な人達だな。

俺達は何か見落としてるんじゃないか？


旧軍は第2次大戦のときだけじゃあないだろう？

貶せない兵器はどうするのかな・・
雪風とかどうやって貶すんだろう・・・

４７ミリ速射砲なら一応Ｍ４倒せるし〜。
数が揃ってた沖縄では大活躍してるし〜。

×ノースカロライナ
○サウスダコタ

>>120

なるほど、東條の参謀本部と海軍への度重なる泣訴も、
天皇の激怒も、陸軍省軍務局長と参謀本部作戦部長の殴りあいも、
すべてなかったことにしてしまえば問題ないか。
そして、牟田口さんのジンギツカン作戦とかだけをクローズ・アップ。

しかし、都合の悪いことは全部なかったことにするのなら、
日本陸軍最強説も、アメリカ軍弱小列伝も、いくらでも書ける罠。

>>138
「他の艦にとっては死神だったからクソ」ではどうか。

「学校で教えない帝国陸軍と自衛隊」という書籍の中にある、
「意外なオリジナリティと工業力の壁」というのが、旧軍兵器を最も端的に表してると思う。
しかしまさか・・・305mm重迫撃砲なんて持ってたのか帝国陸軍は。
重迫ってアンタ、こりゃ旅順で使った二八糎よりデカいじゃないか・・・・

>>137
いやまあシナ事変のときの日本の対応がまずかったのは事実ですが‥

>>137
なるほど。
日露戦争当時のイギリス兵器を貶すのか？
それともロシア軍が使用した、フランス軍艦を貶すのか？

まー、後者やったらｵｼﾏｲだね。フランス軍艦には、ｷﾃｨが1人居るから。

魚雷等を見ていると
アインシュタイン一人＞＞＞＞＞＞＞＞アメリカ全開発者なんだよな。
アインシュタイン恐ろしス。
というか、アメリカの開発者達は何年もかかって何やってたんだ・・・
アインシュタインが出てこなかったら、いい加減軍関係者に粛清くらってるぞ。
命がけでやってるってのに、９０％以上の不発率を誇るって、冗談にも程がある。

「イタリア最強列伝」とか書いてたらネタで済むけどな。

アルザスってまだ潜伏してるのかね

>>146

普通に考えると、そういった科学者をわざわざ追いだして、
敵国で最終兵器を作っていただいたドイツが世界で一番愚かな国ということになる。

40cm噴進砲などという戦艦の主砲に匹敵するロケットまで持ってたりするしな。
木製の台座から発射できるので便利だったらしい。

>>145
MAKO「こんなアホなコンセプトの軍艦を三隻も建造させるなんて日本海軍はアホ揃いですね。」

として三景艦を貶す。

日露戦争で貶すところといえば、やはり海軍の旅順港閉塞作戦だろう。

>>147
まあ生活環境は最強だし。

旧軍の以上にでかい迫撃砲や噴進弾はなんに使う気だったんだ？
運びにくくて、使いにくそうだが…

本土と大陸の海上兵站ラインを護るためにがんばったのに、戦後は艦隊決戦とぶつぶつつぶやく
組織になった点も責められるだろう。

つ「ストームタイガー」

>>151
ベルタンさんが草葉の陰で見たら泣くぞｗｗｗ

>>151
残念ながらそれに関しては否定のしようがなあ・・・・
あれ一応、フランス側がそこそこまともな設計案出してきたの、
海軍が蹴飛ばしてあのデザインにさせてしまったって話が。
つーかアレだ、三景艦なんて誰もが知ってる欠陥軍艦、
今更批判しても誰も注目しないと思うんだがｗ

>>155
仮想敵国が変わり、商船護衛が必要な長期戦は必敗という認識まではいい。
短期決戦で敵に大打撃を与えようと言うのも、間違えではない。

だが仮想敵国に備える必要性と、備えている以上戦わないといけないという理屈にすり替えたのがね。
このあたりは、自衛隊がいるから戦争になる、という戦後のアレに近いかも。

搭載砲と、そのコンセプトだけは別に間違ってもいない訳だが。
まぁ貧乏なのがみんな悪い。

じゃあ戦艦富士と八島が間に合わなかった件も責められそうだな‥
明治天皇が泣きそう。

>>161
自分と政治家の給料削ったのにな・・・・

>>155
>>159

結局、戦術・戦略問題は国内に善玉がいるからむつかしい。
海上護衛戦なら大井とか、兵站問題なら陸軍省とか、該当戦略の反対派がいたわけで。

どんなに軍部の主流派をけなしても、
大井中佐は偉かったという結論になるのは、管理人も満足しないだろう。
だから、兵器をとりあげて貶しつづけるしかない。

結局、結論先にありきの研究（でいいのかな？）は不毛極まりないってことかねえ。

>>164
結論のためには視野を極端に狭くしないといけないから、ごまかすのが大変だしね。

目的が「旧軍」じゃなく「旧軍厨」だから別段構わんだろうさ

>>163
大井中佐もそうなんだけど、
そもそも「シーレーンを守らなければならない長期戦では絶対勝てない」ってのは、
全海軍の共通認識ではあった。

だったらそもそも近衛に「勝てません」と言えと。
「一年半か二年は暴れてみせます」なぞ口が裂けても言うな、と。
このあたりはハルノートを最後通牒と読み替えた外務省に近いな。
ああ、国民政府を相手にせずを後押ししたのは、米内海軍大臣だったね。

しかしきっちり知識のある人もよってくるのがコンテンツ側にとっての問題でして

>>166
すいません、そりゃあ火病韓国人ｖｓ嫌韓厨の構図そのまんまでは・・・
どっちがどっちかは知りませんが、何かえらく不毛な話ですな。

旧軍厨を貶すために旧軍を貶してるんではなぁ。
旧軍を持ち上げる奴らが気に食わない、だから本当は旧軍はこんなに駄目駄目だったんだよ〜、というやりかただろ。あのサイトだと。

>>167
その五十六たんは「近衛さんは自分で話を作るから困る！」と憤慨しておったそうだ。
他には口を裂けても言えないが、首相相手には「勝てません」といっても不思議ではない‥

>>171
あの首相も駄目駄目かい。
大陸事変に火ぃ付けたのは確かに陸軍だが、
海軍と外務省と新聞社も、ほぼ同罪と言っていい有様だな・・・・。

いっそだな、あすこの管理人にはシナ事変以前の外交、
経済の失敗をつついた方が良いコンテンツが出来るんじゃないのか？

>>167

全くの正論だと思うし、そのような正論をきちんと指摘するサイトがあってもいいと思う。
わかっていないで、妙に旧軍を美化するような発言も多いわけで。
もし、あなたがいったような正論を書いていれば、
このサイトも軍ヲタから賞賛されても非難されることはなかっただろう。

>>172

あの首相はあきらかに駄目だろう。

イ号の次は
攻撃馬鹿の特攻艦　　　　　　　　　高雄型重巡
時代遅れの欠陥艦　　　　　　　　　阿賀野型軽巡
時代を読めないポンコツ船　　　　吹雪型駆逐艦
空飛ぶ棺桶　　　　　　　　　　　　　九十六式・一式陸攻
身の程知らずの不要艦　　　　　　陸軍空母

のどれかだろうな

>>173
＞もし、あなたがいったような正論を書いていれば、
＞このサイトも軍ヲタから賞賛されても非難されることはなかっただろう。

禿同。
正直このサイトにかけてやれる言葉は「運が無かったな・・・・・・」としか、言いようが無い。
なんと言うか、叩く内容を間違えたような。
あれのまったく逆のサイト作ったら面白いかもな。

疫病神　　イタリア
は？

>>173
近衛には、最後のキャスティングボードを悪い方向に振り回したというイメージしかない。

運じゃなくて、管理人の能力の品性でしょう。
悪口を言いたいだけの人は、どんなに頑張っても誉められる事はない。

>>174
阿賀野に関しては人口に膾炙してるけど当たってるな。
あの黄金仮面でさえ、戦塵録に記しているほどだし。
陸軍空母は・・・海軍の誇大妄想に引きずり回されて、
海軍が信用できなくなった陸軍の悲劇ってところだろうか。
この場合、身の程知らずは海軍になっちまうがね。

陸軍潜水艦はどうですか？
まあ世界には機甲師団持ってた空軍なんかもあるけど。

>>174

あきつ丸は何か他人様に迷惑をかけるようなことをしたかな。
別に、可もなく不可もなく、それなりに活躍していたかと思ったけど。

>>178
同じ内容を語っても、その人間の品性次第で受け止められ方が違うのは、
ネットでも現実でも一緒ですな・・・・。
正直、この手の仰々しいのよりは、光人社とか朝日ソノラマとかの、
淡々として記述の方がわたしゃ怖かったですが。

>だったらそもそも近衛に「勝てません」と言えと。
>「一年半か二年は暴れてみせます」なぞ口が裂けても言うな、と。

「それは是非やれと言われれば、一年や一年半は存分に暴れてご覧に入れる。
しかし二年三年となっては、全く保証できません」

じゃなかった？

>>180
あれもある意味海軍不審の産物の一つかな。
海軍が戦線広げすぎた挙げ句、護衛艦艇もまともにつかない以上、
自前で輸送潜水艦作って近隣輸送だけでも、と・・・。
頼むから現代の海自護衛艦隊が、陸や空からこんな目で見られてませんように。

>>183
すまん、素で間違えておったorz
しかしやはり、あの国相手に（まともな同盟国もなく）一年や一年半と言うあたり、
本当に言ったとしたら自信過剰もいいところだ・・・。
そもそもそんな短期でバシッとケリつけられる組織が日本にあったら、
大陸事変から開戦に至るまでの状況は現出してないからなあ。

>>184
はっはっは。海上自衛隊の護衛艦隊のえらい人たちは「外洋海軍厨」だったりしますぞ。

>>184

三野さんが陸軍空母も陸軍潜水艦も貶していた。
しかし、そもそもの問題は海軍の海上護衛戦の失敗なのだから、
陸軍を嘲笑するような記述の姿勢に疑問をもった。

>>181
空母なんだから艦上機を何十機も運用して当然
と言って比べる対象は現用のアメリカ強襲上陸艦と・・・
位はやりかねない

>>185
暴れるだけなら、一〜二年は持つんじゃないの？
毎日海戦するわけでないし。
ていうか、２年後には壊滅してますよってことだろうね。

>>186
マイガーーーーーーーーーッ！
そんな頭だからDE枠廃止だの地方隊削減だのっていう釣り餌が出るクマーーー！！

>>186
艦隊派の退役海将の論説など軍板に載せたら電波扱い必至でしょうな。

>>179
陸軍が海上戦力を持つなんて馬鹿げてる
海上護衛の失敗？そんなの知らない（無視）で押し通す

護衛艦という呼び方は、けっこう理にかなっているね。

いまふと思ったが、このスレは実は良スレかもしれん。
旧軍の失敗が冷静に査定されて、いままでの軍板の議論がうまく要約されている。

>>193

大井さんは早くから戦史研究に従事していたわけだし、
きちんと戦訓をふまえているのかもしれないね。

旧陸軍は空母も造ってたんですよ。

>>195

軍ヲタでなくても、世間で常識として知られていることだ。

＞陸軍空母
必要があって造る分には、全く問題ないよね。
必要ないのに造ったり、必要なのに造らなかったりしたら問題だが。

>>196
どんな世間やら・・・。

いずれあのサイトの管理人が堂々とここに来て俺達と討論したいな
そうしたらこのスレ歴史に残るかも・・・
とりあえず期待して∩ ･ω･）∩＜ﾁﾊﾀﾝばんじゃーい！

ドイツ海軍もイタリア海軍も運用できなかった空母を、
運用できる日本陸軍は凄い、と煽ってみるテスト。

あぁ凄いな

当時の米軍の能力(雷撃不能、艦載機も僅差、艦隊規模はしばらく揃わない)
からみたら、確かに一年くらいは暴れられるというのは嘘じゃなかったろう。
米軍を持ち上げる人が多いが、序盤から中盤にかけての米軍は問題が多い。
実際、米軍は空母０記念日という海軍最悪の記念日を作る迄に消耗してるし。

問題は、それから後ジャンジャカジャンジャカ山の様に量産されてくる事だが。

第三次ソロモン海戦とかもシッチャカメッチャカしてたしな＞＞米海軍

>>154

噴進砲は移動が簡単なのが利点です。
発射装置があまりにも軽量（いいかげん）なので機動的に運用できて、
陣地戦では位置を変えることで敵砲兵を翻弄できました。

米軍の圧倒的な火力制圧のもとですら最後まで生きのこることのできる、
構想が簡単な割に無茶苦茶に実用性の高い兵器でした。

九八式臼砲、各種迫撃砲、九二式重機関銃、九九式軽機関銃。
このあたりなんかは結構役に立ってるし、一部は陸自のドクトリンなんかに入ってたりする・・・。

>>191
某長田海将補の世艦への投稿文書は、今にして思うと想像を絶する。
確かAEW/ミサイルキャリアー兼用でオスプレイ積んだCVHとか妄想していたような。
んでもってお決まりの陸自削減論もついてくる。

>>205
あ、それ2002年頃の記事ではないかい？
あの世代の完全海軍への執念は怨念に近い物がある・・・

>>206
多分その頃のかな。
そういやあの頃だね、某バ幹部が発生したのも。
海自の一部には、頭を太平洋やインド洋に置き忘れたのがいるんだと感じたよ。

それに加えてジェーンなんかで
「しかし、いくら駆逐艦を増やしても空母と原潜を持たない海軍は不完全である」
なーんて言われ続けてたしなｗ

まぁ初期の海自で「外洋海軍の精神を忘れないように教育する」
なんて教育をされればそうなっても仕方の無い事なのかも・・・

>>208
中の人に言わせると、ジェーンよりは世艦の方が余程的確らしいが・・・・ｗ
やっぱどこかで、「連合艦隊」の栄光が焼き付いてるのかねえ。
外戦部隊ばかり整備して、本土防衛放り出すなんてことがないと良いんだが。

>>209
まぁジェーンは「ロイヤル・ネイビー」のマンセー本だったと言えなくもないしｗ
向こうの編者も人によっては大英帝国海軍の栄光が忘れられない人もいるんだろう。

ホントに日本軍厨や零戦厨を叩きたかったら、認めるべきとこは認めて
課題評価な部分に集中攻撃すればよいのに、全てを攻めようとして、
結果主張全体が胡散臭く思われてバカにされるという。
まるで旧日本軍そのままの思考回路だな。管理人

ありもしない敵を設定して、シャドーボクシングを繰り返すのも旧軍そっくり＞管理人

旧軍厨も本質的には同じ、ってかそういう連中にはこの程度で充分。
ま、どっちにせよ盲信的な奴はウザイ。

>>213

同じレベルで争っても馬鹿さがエスカレートするだけ
レベルの低い批判は、無いほうがまし

んじゃまぁアレだ、正真正銘軍事板有志謹製のレベルの高い反証サイトでも作れ。
此処でやってる事は「レベルの低い陰口」だろうて。

もしやるんだったら潜水艦関連がUPされたら手伝うけどな。

あれこれ言われたくなければアップなんかせずに、
ハードディスクの中にしまっときな。

あげ

>>212
はたから見てるとこのスレの連中も同等だなｗ
ま、同レベル同士このスレで頑張ってくれ。

>>215
そんなことが出来る人間ならこんなスレでこんなことしてないわなｗ

>>219
ま、あのサイトは行動してる分ここで愚痴ってる奴より百倍だろうしな。

ぶっちゃけ底引き網で旧軍オタを根こそぎにしたような物だろう。

大漁だな＞管理人

ﾈﾀでもﾊﾟﾛでも、誰にでも意図がわかるものでないと成立しない罠。
誤解する方が悪いってのは最低の言い訳だし。

ﾈﾀだとすれば、の話だが。

age

1.戦争の勝敗と軍隊の強弱は一致する。
2.軍隊の強弱と兵器の強弱も一致する。
3.故に戦争に負けた日本の兵器はショボイ。

ああ、この戦法をもってあまたの論客を片っ端から撃墜する彼は笹井中尉の再来に違いありません。きっとゼロ戦によほどな不満があったのでしょう。

旧軍厨必死だなｗ

>>224
零戦は2ちゃんでもぼろくそに言われてたんだが

唐揚げ

>>220
行動はいいが･･･匿名なのはどうなのよ。

1000 ：名無し三等兵 ：2005/10/05(水) 11:40:53 ID:???
旧軍厨の無能な働き者乙

>226とりあえず、あの時代の日本にいて好きな戦闘機に乗って良いよ。と、仮に言われたら零戦は最初にはじくな…。

零戦か隼かと二者択一なら、最後まで戦線で耐えて、敵方から侮れない戦闘機と言われた隼二型シリーズのどれかにする。

>>189
>>185はもっと頑張って反対しろといってるんだよ。

>>228には2chが記名掲示板に見えるのだろうか

＞レベルの低い陰口
に反応してコソコソ修正してるようじゃなぁ･･･

>>220
まあ、歩行者天国の真ん中でぶつぶつ言いながら
「旧軍房」って書いた人形を切り刻んでいるような
行動だけどな。
それをどう評価するかは、その人次第だね。

それにしても、どうして擁護派は固まって現れるのは何故？

あー、そういや大和編ではアレが来るんじゃないか？

女「砲身命数は100発前後、砲身の生産は中止etcetc…」
豚「いやあ（ｒｙ

(´-`).｡oO(･･･旧軍ｦﾀは陰謀論大好きなのなんでだろう･･･？)

>>236
For　example？

極東板だと軍ヲタは反日らしいのです

管理者　　「チハの装甲は機関銃すら貫通する…」
ﾁﾊﾀﾝ　　　 「（ ∩ω∩）＜イヤアァァァ」

軍板住民　「ﾁﾊﾀﾝ ｶﾜｲｽｗ　ﾊｧﾊｧ」

>>239
つωT`)ヾ (ﾟДﾟ )　俺達が頑張って擁護してやる、任せろ！









（´・ω:;.:... (　ﾟДﾟ)ｙ−~~　　ごめんやっぱ無理だった。

その１　日本の兵器のショボさに絶望
その２　ノモンハンの戦訓など取り入れない頑迷さが原因と聞きさらに絶望
その３　そんなことはなく、ちゃんとやってるんだけど結局貧乏で全然できなかったと聞き、深く絶望

>>239
まだその話、信じられてたのか・・・九五軽なら確かにCal50に抜かれるがね。
ま、チハタンも75mm野砲搭載「ハーフトラック」に撃ち負けてたりするんだがorz

>>239
ﾃﾗﾜｶｲｽｗ
∩（ ･ω･）∩チハﾀﾝばんじゃーい

日本軍が装備しえた最高の対戦車兵器に失礼な。

>>242
ネタで書いてるんでしょ
∩（ ･ω･）∩チハﾀﾝばんじゃーい

>77
それは極論だな。
重くするにも戦闘機として機能する機動性を確保するならば
2.5Kg/馬力以下にしなければならない。
950馬力のｴﾝｼﾞﾝならば全備重量で2400Kg以下に止めなければならない。
中低空用のｴﾝｼﾞﾝならば空気抵抗が少ない高高度巡航という手は使えない。
採用するｴﾝｼﾞﾝの低負荷時のg/PSHが全開時のそれより14%程度良好であり
速度に対して指数的に抵抗が増大するという現状があり
かつ重量の制約の中で滞空時間6時間を達成するならば
やはり翼面荷重は低めにし低速巡航に特化するしかない。
結局、陸上機であっても零戦に類似した機体になる。

>>241

日米開戦の四年も前から日中戦争で膨大な戦費を使っていますので。
貧乏な上に浪費をしてはねえ。

>>244

棒付爆雷じゃなくて？
　

>>244
対戦車限定なら、一式速射砲じゃないか？
まあチハやチヌも同系列砲搭載してるんだが・・・・。
しかし57mm短榴弾砲なら兎も角、47mm速射砲搭載して、
砲塔肩押し旋回はﾃﾗﾋﾄﾞｽ・・・

>>246
滞空時間6時間は増槽有りのときの要求値ですから
もう少し制約が少なくなるのでは？

大和はどうせアイオワを比較してこき下ろすに違いない

おひおひ、ビス公の流れを見れば何を参考に何と比較するかくらい想像できるだろう？
まぁ少なくともこの板の人間なら、だが。

>>251
ネタの真実が混じってるからね
でも、チハは面白かったよ。打通さんパクってるしｗ

零戦コケにしてこの有様だと、大和貶すとえらいことになりそうだ。
零戦は厨が多いから別にたいしたことないけど

ネタと真実だった

>>248
九七式はハンドル旋回で、三式は電動だぞ

大変にすばらしいＨＰだと思います。
作者の方は、非常に資料をよく調べていて、すばらしい。
「零戦はあまたケチはつくものの、間違いなく傑作機」
「九七式戦車は登場時は世界水準に達していた」
「世界最大の戦艦大和を造った日本の技術力はすごい」
などと無邪気に信じ込んでいる国士様におすすめのサイトです。
太平洋戦争は俯瞰すれば長い長い敗走の歴史です。
なぜ一度も巻き返しできなかったか？

それは旧日本軍がお話にならないほど弱く惨めな軍隊だったからです！

歩兵は旧式のボルトアクションライフルを主力装備にし、
砲兵は旧式の三八式野砲を馬六頭で曳き、無線もろくに通じない航空機を飛ばし、艦船のレーダーは使い物にならず…
チハ車がいかにボロかったか、零戦がいかに低性能でしょぼく弱かったか、
旧日本軍の弱小ぶりをみんなで笑いましょう！

この手の釣りを考える奴の頭の中身を是非知りたい

　たとえば、このサイトに反発して「旧日本軍最強列伝」を作ったとして
そのむなしさは、聞いた瞬間に誰もが感じると思うんだよね。
　だって、そんなに最強だったら、なんで戦争に負けたの?って話に
なるわけだし。

　千歩譲って、我が国は世界最強の武装をもって戦ったけれど
米軍の物量に負けた、って昭和40年代の第1次リヴィジョニストみたいな
言い訳をすることもできるかもしれないけれど、実際には戦闘機はまともに
戦闘もできずに特攻、戦車は中国の暴徒相手以外には全く役立たず
さらに歩兵装備品の劣悪さは、各地でムダな死人を出したわけで。
　漏れの叔父もベララベラで戦死した(と言われている)けど。

　理詰めで考えれば、あのサイトが批判しているのは

　　「日本」というコンセプト

であって、帝国陸海軍ですらないと言うことが見えてくるのでは。

　なぜにアンチ諸氏が、あすこまで口を極めて罵るかといえば、それは
あのサイトが指摘している「「日本」というコンセプト」は、今も脈々と
我々の中に流れているわけで。

　つまりは、それと明確にはならないうちに、そのコンセプトに身を置いて
いる人間は「批判された」と感じるからなのではないのかなぁ。

　戦艦大和の沖縄特攻が、以下に非合理的で、戦後我が国のために必要な
優秀な人材を、あたら無駄死にさせたキチガイじみた作戦であったのか、という
ことは、おそらく論証を待たないと思うのだけれど、実際に同時代をそれを批判
した人はいくらもいたわけで。

　ところが、それが「『日本』というコンセプト」にかかってしまうと

　　血税で作ってもらった戦艦大和を使わないのはもうしわけない
　　ここで米軍に一泡吹かせて日本の偉容を知らしめる
　　連合艦隊の有終の美を飾りたい

などという、それこそ2ちゃんねるのド厨房ですら言わないようなタワ言が
平然とまかり通ってしまうわけで。

　実際の生活の中で、それと同じような立場におかれている人たちは
合理的な批判を聞いても、やはり

　　そうはいっても
　　あのとき、反対派言い出せる雰囲気じゃなかった
　　実情を知らないから、そんなことが言えるんだ

という反発を感じてしまうのと同じようなことが、あのサイトに不快感を感じる
人たちの気持ちの中に起こっているのではないかと。

　ちょっと冷静になって読み直し考え直してみた方が良いのではないのかなぁ。

>>257
長文乙！ｗ
でもそれならチハの時喜んだのは何故？
零戦だとこの有様なのは何故？という疑問が。
チハだって南方侵攻作戦じゃ活躍したんだよ一応。

おいらには零戦厨が過剰反応示してるとしか思えない。
もともと零戦自体軍事板で評価悪いしな。

お、ついに膿来ましたね

>>257

海の人氏は前から旧軍賛美派に批判的ですよね。
それには同意します。
それから「日本」というコンセプトが現代にまで生きのこって、
我々の足を引っぱっているのも同意します。

ただ、旧軍の問題点を等身大に正確に描くことが大事だと思うんです。
すると、当時の日本で兵士たちがおかれた悲劇が明確になり、
そこから現在の問題点を抽出することにもつながってくるわけで。

あのサイトの問題点は誇張と嘲笑によって問題を感情的なぶつかりあいにしてしまい、
史実の冷静な究明を難しくしてしまうことで。
だから、あのサイトの管理人は裏返しにされた憂国厨に思えるし、
ある意味で、日本陸軍の悪いDNAの継承者に見えるのです。

つーかあれは「神話」を盲信してる奴に対して、
別の視点も有る、と教えるサイトだろ？

・・・正直な所、管理人はあれで説得しようと考えてるとも思わないが。
馬鹿に対してお前は馬鹿だ、って言うのは簡単だけど、
それを言われた奴が納得するなんて在り得ないしね。

見たいものしか見えないんだよな

>>257
あのサイトもまた違った意味での「日本」というコンセプトの継承者だと思うんだけど。もちろん良くない意味でのね。

>>257

ベララベラか。悲しいなあ。

>>262

けれど「神話」に幻想をぶつけても、せいぜいのところ感情的な対立になるだけで。
たとえ地味になっても事実を探求していった方がいいと思うな。
実際、このスレでも、まともな批判をする人は特に旧日本軍を美化してはいないわけで。

|∀･)＜･･･それが分かってるなら無視すればいいじゃない


|ミ ｻｯ

>>266

他板は知らないけれど、
このスレに関しては比較的合理的な批評をすることで、
情勢の中和剤にはなっていると思うよ。

実際、あのサイトの管理人氏が読んでいるのなら、
それをまともな旧軍研究・批判にもつなげられると思うけど。
俺としてはそうなってほしいのもあって書きこんでいる。

全く同じ作りの「旧日本軍最強列伝」が姉妹サイト的に作ってあったり、キチンと解説したページが別に置いてあったりするなら
ﾈﾀｻｲﾄ乙！なんだけどねぇ

>>265
だよねえ。事実このサイトが貼られたスレ（ニュース系だったが）
・先祖を否定することは自分を否定してるんだぞ！
・こいつは「日本人」か？同じ「日本人」として恥ずかしい
みたいな感情論的な反応しかなかった

いやね、こう言ってはなんだけど・・・

無条件の旧軍ﾏﾝｾｰ厨は少々頭の具合がどうにかなってるだろう？
説得を諦めてるとしたら、だが、それを見て(･∀･)ﾆﾔﾆﾔする目的、とか。

だから無視すれば？と。

>>270
サイトの趣旨には異議はないが事実誤認は我慢ならんって人も居る。

ここに。

>>270

いっていることはよくわかる。

ただ、俺はあのサイトが軍事に関心のない人の無闇な反発を誘って、
旧軍ﾏﾝｾｰな子供を増殖させているような気がする。

だから、軍ヲタには周知の事実を列挙することになっても、
こういったスレを軍板に維持しておくのは無意味でない気がするな。

＞270
中の人がそういう目的かどうかワカランし。
今は下げてあるけど、フロイスﾈﾀなんかを一緒に並べてたのを見るとマジでやってる様にも見える。

>259
　まぁ「厨」とか言っちゃうと角が立つから(苦笑
　一般に「厨」という人は、一時のダッシュ力はあるけど持続力はないので
これだけ長期にわたってサイト叩きをしているというのは、継続して何かを
感じ取っているから何ではないかとおもって、その謎解きをしてみたので
ありおり。
　人間は、何かﾋﾟﾋﾟｯとくるものがあるから、その事象と関わり合おうと思う
わけですし。

>261
　なんつうか、時代こそ違え、海自でも種種、こういう「『日本』というコンセプト」
を見せつけられる場面は多かったのですよね。
　そう思うと、やはり全体としての問題と、個別の参加者(兵士、同時代の市民、
戦場の動植物etc.)としての問題は切り離すべきではないかと、いわゆる
リヴィジョニスト系の言説には感じていたので、真っ向正面から、それに反論
するのは面白いサイトだなぁ、と思っているのでありました。

　あくまでコンセプトに対する批判ですから、そこに巻き込まれた兵士をはじめ
とする参加者は被害者であって、それに対する批判非難がないことからも
それは明らかではないかと。

　まぁ冷静か否かと言えば、あの寸劇の中での帝国陸海軍の兵器を批判
する側はひどく冷静で、それらを信奉する側がひどく感情的なのは、ちょっと
前のNIFTYでの殴り合いとかを見た目からすると、懐かしいなぁ、あぁそうだよね
そういうかんじだよね、というかんじではあります(苦笑

>>271
それは、膿のレスをもう一回読んでみてはどうか、と思うが・・・

>>272
それは余計なお世話っつーんで無いの？
そういうサイトに普通の奴は行かんし、行くとしても全部が全部、
ﾏﾝｾｰな頭の悪い奴ばかりでも無いだろうさ。

>>274

>なんつうか、時代こそ違え、海自でも種種、こういう「『日本』というコンセプト」
>を見せつけられる場面は多かったのですよね。

なるほど。よくわかります。軍隊ではないですが、私にも経験ありです。
加えて、それこそベララベラでの一連の戦闘なんて、
海陸とも例の「『日本』というコンセプト」がもっともはっきりした事例ですしね。

ただ、誇張なく兵器の設計・運用思想上の問題や、
その背後にあった作戦、戦略、政治的決定の齟齬を論じたほうが、
地味でも、本当の問題点をあきらかにできると思うのです。

なんというか、日本の組織にねっとりと絡みついてくるものを。

>>275

まあ、余計なお世話というのなら、世間に意見を発表するのはなんだって余計なお世話ではある。

しかし最近は妙に大勢があのサイトに押しかけて、しかも妙に激昂したりするから、
それで随所で煽りか荒らしか宣伝かわからないコピペが激増したから、
軍板では、それまで普通に無視してきたもののを、改めて取りあげているのではないかと思う。

沈静化すれば、またもとにもどるさ。

ここは被害担当艦でもあるわけだし。
大和編が出たらまた騒ぎだろうし。

>>277
あぁ、それはそうかも知れんな。
専門スレが荒れるのも防げるかもだし。

　漏れも、なんでレスしようかと思ったかと言えば、全然軍事板とは
関係のないスレで、わざわざ2chに貼り付けないでくれ、とお願い
されているURLをバシバシ貼り付けてる人を見かけたからなんだよね。

　何か不愉快に感じてるのは判らないでもないんだが、ちと餅つけと。

　その不愉快さは、あんたの心の中で産まれているものだから
あのサイト叩いたからって、何ともなるもんじゃないのだが、という
ことですわな。

金属杭は朝鮮民族の武力制圧に限界を感じた 日帝が我が国の戦意を失わせるための道具だったという、
「日帝時代に日本人が我が国の山水の気を失わせるべく要所に金属杭を打ち込んだという話があるが、
これは彼らが地図作成過程で山の尾根に金属杭を打ち込んで表示したものに過ぎない」と述べた。



http://kuki1.stoo.com/news/html/000/410/299.html

お前ら、日本の呪詛攻撃を舐めるなよ

サイトの目的など理詰めでなど考えなくとわかるようにして欲しいものだが。

つか俺にはﾜｶﾝﾈ。

>276
　う〜ん、その種の話題に関しては、そもそもサイトの方針とか方向性が
ちがうんじゃないでしょかね。

　小なりとはいえ、あれは、あすこのサイト主さんの表現の場であって
それに対して、何らかの問題があるとすれば提起するのは当然ですが
だからといって、サイト主さんのオリジナリティを「変えろ」というのは
それは、ちょっと表現に対して踏み込みすぎではないかと。

　また、もし、そのような、いわば「日本軍失敗の研究」のサイト版を
作成した方が、よりよく理解できるのではないか、という話であれば
TheNETに限らず、そう思う人間が、そのようにサイトを作ることを誰も
妨げているわけではないわけで、その「要望」を、それも全く異なる
オリジナリティの他人に求めるのは、ちょっと方向性が違うのでは
ないでしょうか。

　全ては、「表現」の問題ではないかと。

　その表現が、自らにまで浸食してくるようであれば、全力を持って
火の粉を払うのは当然ですが、そうではない物に対して「こうしろ」と
命ずるのは、やはり根拠に乏しいことであると思いますです。

表現の自由もあれば、批判する自由もある罠。
突撃やら、ﾒﾙﾎﾞﾑやら、urlを2ch中に貼って回るようなのは論外だが。

戦争をやめることは難しいのに戦争を始めるのが馬鹿。
という結論でＦＡ？

結局なし崩しに開戦してしまったのがね。
ドイツも日本も同じなんだけど、ドイツも「ここまでやっても大丈夫だから、次はここまで
やっても大丈夫だろう」。日本も「日露で大丈夫だった、満州も大丈夫だった、日中戦争も
まあまあ大丈夫で北部仏印も大丈夫だった、だから次も大丈夫だろう」という形で
どんどん制御がきかないまま泥沼に陥っていった。
こういうのは共通するメンタリティなんだよね。状況をコントロールできる力が本当は自分には
無いのに、自分でコントロールできているように自分で錯覚していると言う。

一度痛い目に遭わないと結局そういうなし崩し的なものはなかなかやめられないのは
事実みたいなんだけど、そういうなし崩しのままで日本国民全員を巻き込む形になるのが
先の戦争であって。

つーか俺もν速とかの軍事関連スレを覗くと、
あのサイトの管理人の気持ちがわからんでもないような気がする時もある。

それはそれは酷い事になってるぞ。

＞285
古今東西バカばっか

>>280
ブームだったからだけだろ。
零戦に欠陥ありの番組とうまく噛み合った。
あのサイト１０万ヒット増やしたからな。

サイト運営者なら美味しいと思ってると思う。
２ちゃんに貼るなといいつつ打通さんとかマコリンペンとか２ちゃんネタ
おもいきり使ってるしｗ
賛否両論巻き起こすのがサイト運営者の狙いだと思うし。
面白ければそれでいいとおもうけどね。

零戦厨は軍事板でも困り者だったし。いまだに零戦の方がＦ4Ｆより格上
と思ってるのとかいたし。いい薬だと思う。旧軍についてこれをきっかけに
ちゃんとかんがえてくれたらなあとおもう。

>>200
機甲師団や高射砲兵大量に持っていたドイツ空軍はどうなるんだ？
あのサイト枢軸軍弱小列伝にしてそういったこともとりあげてくれたら…

感情的な反発を買うとわかってる手法をとった以上、それを受ける覚悟はあったんじゃないの？
ま、同情はしないな。

＞290
零戦厨ってﾈﾀ以外で軍板に存在するのか？

結構いたよ。零戦厨。
おいら隼スレ住人だったから被害もろに被っていた。
あと他の板の軍事関係のスレには零戦最強厨なんていくらでもいたよ。
あのサイトそれらを吹き飛ばしたな。

＞293
俺は見た事ないがなぁ。
このｽﾚでも、無敵神話もいらないが全否定もいらないって意見が大半だと思ったが。

>>294
普通の住人はそうだけどね
零戦神話ってのが結構普及してるのよ。
世界史板かどっかでオーストラリアのスピットファイアに完勝したとかいってるの。
あのサイトじゃ型落ちの旧式だって事はっきり言ってるし。
型落ちで新品だけどエンジン腐ってたのとか知らない人が多いよ。
ましてや防塵フィルターのことなんか知らないだろ。

隼ｽﾚのは煽りだろ。

煽りでもイラネ

>>295
時に君は反対の方向に狂信しかけてはおるまいか。

＞295
くだんのサイトでは「中古」になってたと思ったがのう。

ドイツ留学生とかは何をしていたのだ？

確かにあのサイトを批判する人は妙に感情的だよな。

>>301
結局あのサイトが正しいのは分かってるけど納得したくないっていう可哀想な人達なんだろうね。

>>302
でもだからって宣伝の振りして貼り付けて荒らすのはどうかと思う。

>>303
何、アレを宣伝と思う奴は居ないだろ。
頭の良い奴はちゃんとわかってる。

つーか管理人は戦闘機の無線は隣の機となら通話ができたことすら知らないのか…。

もうこのスレ次はいらないね。結論出ちゃったし。

はい、ｸﾏｸﾏ

毎日乙。
しかしこのスレの灯はあのサイトがある限り消えることはないのだよ。

あのサイトのurlが零戦スレに張られたときにはっきりと分かれたな
マンセーするヤツ、反論するヤツ、否定するヤツ。

サイトを擁護しつつも「これはおかしい」と言うヤツだけが現われないのが不思議だ
零戦厨は零戦スレの6まで当たりで駆逐されたと思ったが

>>305
それが何の役に立つんだ？

つか、米軍以外に自動小銃採用して大戦中に殆ど全部隊に装備させられた国あるのか？
前スレに三八馬鹿にするスレがあったから気になったんだが・・・

どうして擁護房は固まって出てくるのは何故？

ちゃんと仕事を持ってるからさ。

そんなこと俺の口からはいえない。

わかってるくせにぃ、>>312のイ・ケ・ズぅ

>>310
無いよりましだぞ。

>>315
無いよりマシというのは無くても困らないって事だろう。

それと20mm機関砲が当らないって話だけど、パイロットは2号銃になってから命中率が向上したって言ってるし、30mm機関砲を搭載して敵機を撃墜したこともあるんだからそれほどの欠点ではないと思う。

>>316
確かにそうだが「あっていけない理由は無い」とも言えるぞ

>>316
お前これからジェスチャーだけで生きていくか?声も必要だろう。

軍人とか全員氏ねよ
http://plaza.rakuten.co.jp/gunnke/

>>319
論点ずらすな馬鹿。

隣の機と話ができたら2機編隊で戦うときには便利だと思うのだが…。

戦闘中は通じないんだろ？

おいおい。電波が通じる範囲なら使えるって…。モールスじゃなくて音声だしね。

>>295
>オーストラリアのスピットファイアに完勝したとかいってるの。

普通に事実だろ。熱帯でエンジン出力がどうこう言ってても、零戦も同じ条件なんだから言い訳。
日本の零戦も南方で発動機調整に苦労してた。

>>325
ハイハイクマクマ

陸軍はいいなぁ。一万メートルまで上昇すりゃ日本全国と通信できたからな。
九九式飛三号無線機を零戦に乗せていたらと思うと……。

アンチテーゼだとか厨叩きだとか言うけど本当に
そうだったらあんな煽るような文章書かないだろ。

厨をなだめるんだったら論理的に書くのが筋じゃないのか。
頭に血が上りやすいのが厨の特徴なんだから、あれでは逆効果。




コーユー事書くと「頭に血が上った連中を楽しむためのサイトなんだよ」とか言われるんだろうがナー

エンジンの調子が機体性能に入らない
なら、疾風が世界水準に達した
機体に、素敵だ

管理人、ホントにネタのつもりでも、他の人にとっては
全く面白くないってことを、そろそろ気付よｗ。
ユーモアも品性もないキチガイの独り言なんて、ｳｻﾞｲだけｗ

>>295
>新品だけど

零戦の機動についていこうとして、エンジン全開を続けてたら壊れたって。スピットのエンジン。

世界トップクラスの高機動戦闘機相手に無理するから・・・

スピットは空戦でも零戦に多数撃墜されてたが、後は燃料切れで落ちたのもいる。
航続距離短いのに無理しすぎ。

BF109相手では迎撃側の利を生かして、燃料切れになるまで粘って墜落を誘ってた。
零戦相手では無理な戦法。

管理人に全てを聞けばすむことだな
この不毛な争いも終わる・・・

ペロハチも結局水観にまで撃墜される始末…。零戦の敵ではないと坂井三郎氏も言ってたが管理人は無視だな。

>>332
スピットファイアも増槽を搭載して航続距離を伸ばしている。

空母からマルタ島へ空輸する際、６６０マイル（1060km）飛行する必要があった。しかしスピットの航続距離を遙かに超えている。
そこで増槽を開発して航続距離を伸ばした。スリッパ型の410リットル増槽を搭載して空輸を成功させた。

最大の増槽は773リットルのスリッパタンクで、滑走路との間隔が数�pしかない怪物のような代物だった、
後部胴体内にも１３２リットルのタンクが設けられ、これによりスピットファイア�Xは１７７０ｋｍの航続距離を実現した。

「オスプレイ　軍用機シリーズ３４　スピットファイア　エース」

>>333
もっとも不毛な方法だな…

途中で敵機に遭遇したら死ぬな。間違いなく。

http://e.pic.to/kfcu

>>334
坂井はP38に出会ったことが無いそうだが？

P-38生誕何周年かで坂井氏が「これはペロハチと言って零戦の敵ではなかったんです」と発言したらしいが。

別に、自分の経験だけでなくても良いだろ。
同僚がいっぱいいるんだし。

こうやって伝説は作られていくんだね

隼のパイロットはP-38の攻撃をかわして撃墜することができたらしい。

一戦の時代にあらず

スマソ。零戦でもできるんだった。

運がよければね

あれ？一式戦に乗ってた人はP-38は鈍重で怖くなかったと言ってたらしいが。

日本機相手に一撃離脱戦法なんてのが成功するのは、よっぽど運が悪いときだけだよ。

見張ってれば問題ない。＞坂井三郎

坂井氏は飛行中も機をロールさせて全方向に注意を払ってたそうだからねぇ。

>「ガダルカナル方面は、そのうちこのP38がどんどん増強されてくるとともに、
>敵は零戦に対する戦闘法を研究し、零戦の旋回戦闘を敬遠し、
>高高度、優速を利用した雄大、かつ大業な長槍戦法でまったく零戦を寄せつけなくなった。」
>
>「そして隙を見て遠距離、高高度からさーっと超高速で突っ込んできて、必中の猛射一撃をくわえ、
>あとは物凄い速度で降下離脱し、やがてはるか彼方を急上昇して、零戦のはるか上空にちゃんと占位し、
>またつぎの一撃を狙う、という零戦としては手も足も出ない戦闘法をとりはじめた。」
>
>「零戦開発物語」　小福田晧文

上空からの一撃って…。実際それをやるのは難しいと思う。それにしても日本人は必中とか必殺とか言う言葉が好きだね。

>>350
それ徹底してやられたら
もーどーしょんもなかですたい

　　　　　　　　　思う。

実は管理人、零戦はマイナスGがかかるとエンジンが止まることに気付いていない。

>>354
気付いてるけど書かなかっただけじゃない？

結構有名なことだぞ。米軍は鹵獲して気付いたらしい。

>>355
なんでかかない？

>>357
やっぱり、知らないんじゃない？

それに管理人は13mm機銃についてはほとんど触れてないし、真珠湾での零戦の空中戦での損害が０ということも無視してるな。

>真珠湾での零戦の空中戦での損害

あれは騙まし討ちでしたので、とか言いそう。

200ノットを超えると補助翼の効きが悪くなり力が要る。
左旋回の方が右旋回より容易。
キャブレターがフロート式なのでマイナスGがかかると燃料の供給が絶たれてエンジンが止まる

等のことが鹵獲機のテストで判明したらしい。

>>360
外交官のミスだろ。宣戦布告は別にしなくてもいいもんだ。

一応　ペロハチの事も

「このLP38が零戦と戦うようになつたはじめのころは、ただ一直線に上昇、降下を繰り返すぱかり」

「後ろに食い下がられると、もうあとはオタオタと直線運動するぱかりで、どうしても零戦を振り切れず、案外簡単にポロポロと撃墜された。」

「それで零戦パイロットから、”あいつ馬鹿じゃあるまいか？”と「ぺロ八」というあだ名がつけられていた。」

「零戦開発物語」　小福田晧文

ID:wS3QGXI+って詳しいんだね！！

>>361
テスト方式のミスか、墜落機の調整不良じゃない？　実際の搭乗員はそんな事無いって。

>>363
その文章の後に>>350が続くんだよね

上は>>354宛て

>>366
時期の違いだね。初期は無敵の零戦も後半厳しくなる。

>>368

>>350は昭和18年春頃の状況となってるんだけど

大戦初期の零戦の評価

零戦　 ＞　Ｆ４Ｆ　＞　スピット　＞　Ｐ３８　＞　Ｐ４０　ハリケーン　＞　Ｉ−１６

まあ、こんなモノだろ。

>>370
ハイハイワロスワロス

まあ大戦初期はスピットとかＰ４０辺りは雑魚扱いで、Ｆ４Ｆ辺りが結構歯ごたえ有ったらしい。＞体験者談

初期はそんなもんだろ

F4Fとはイコールが下につくだろうけど

このサイトの管理人ってナチのホロコースト否定サイト作ってる人と同じ人？

>>374
表現方法が同じなだけで別人じゃないの？

>>373
Ｆ４Ｆ辺りも結構カモだったんだが、ガダルカナルまで延々長時間飛行して疲労困憊の状態で
空戦する零戦対に比べ、相当有利だったらしい。この時期は比較的持ち直してた。

車に何時間も乗せられてヘトヘトの状態ですぐに戦闘態勢に入る辛さ。長旅とか団体旅行に行った人なら少しは判ると思う。

>大戦初期の零戦の評価

初期っていつの話だよ？

f4fって零戦よりよっぽど強そうな印象があるんだが

ヘルキャットが実戦デビューしたのが４３年８月だから、その辺までだろ。

43年春の状況>>350

勝てず負けずの状態か。

どちらかといえば零戦負けの状態。

そうでもない。

>　艦爆を援護してタロキナ岬上空でした。ペロ８の編隊がワーっと降って来ました。 こちらは落ち着いて一撃をかわすと
>　低空に一機を追い詰めたんですわ。しかし距離がなかなか 詰まらないんでね。距離はあったけど脅しのつもりで、鼻先に
>　７．７ｍｍをズダダダーって 打ち込んだんですよ。
>　
>　そしたら敵サン慌てて、急に舵切ったもんだからズバーンと海面に激突しちゃいましたわ。 まぁ、これは撃墜したうちに入らんでっしゃろ。
>　
>　２機目は背後に回りこむと２０ｍｍを撃ちこみました。ションベン弾で当てるのは大変やったけど、１、２発当たれば
>　スポーンと大きな穴空きよるんです。敵さんキリモミのまま 海に突っ込んで行きましたわ。
>　
>　この頃の米軍搭乗員ときたら酷く腕の悪いのが目立ちましたな。出撃すれば２、３機は落として帰ってましたわ。

http://www.warbirds.jp/heiki/70000.htm

優秀兵器の条件（交戦国からの評価が高い、模倣される)

擲弾筒 >>>>>>>>>超えられない優秀兵器の壁>>>>>>>>> 零戦

512 名前：名無し三等兵 投稿日：04/05/11 18:51 ID:???
アメリカ軍パイロットに撃墜数の多いパイロットが存在しない理由として、日本機との空戦の機会の
少なさや、航空機温存政策、あるいは米軍の英雄保護政策を指摘する者が多いが理由は違う。
南太平洋の「撃墜王・三羽鳥」
N・カービ−中佐 （P-47）22機　1944/ 3/ 4　戦死
T・リンチ少佐　 （P-38）20機　1944/ 3/ 9　戦死
R・ボング少佐 　 （P-38）40機　1945/ 2/10　事故死

T・マクガイア少佐（P-38）38機　1945/ 1/ 7　戦死
G・ボイントン中佐（F4U ）28機　1944/ 1/ 3　撃墜捕虜
E・オヘア少佐　　（F6F ）12機　1943/11/26　行方不明

アメリカ軍は当初、40機を御役御免で「英雄保護」の対象としていたが、有望パイロットが
上記のようなスコアで次々と中途戦死してしまう。焦った米軍はマキャンベルを34機の時点で
強制帰国させ「英雄」として保護した。ボングは「三羽鳥」の２人が相次いで戦死したため
28機の時点で帰国させたが本人の希望で戦線復帰させ40機でやっと「英雄」として保護した。
結局、米軍の思惑とは裏腹に、多数機撃墜王は簡単には出現しないのである。

44〜45年なんて圧倒的戦力差なのにな

圧倒的な戦力差でしかも技量のない日本Ｐはどんどん落とされる、結果飛べば飛ぶほど、日本の超ベテラン
と対戦する確率が高くなる。
１：２０でも敵機を撃墜して生還するような超エースに当たったら、一撃離脱しか
知らない米英のベテランは簡単に落されると言うこと。

日本のエースは死んでないような言い方だなｗ

手元に西沢広義撃墜リストがあるけど
P-38×12とか絶対ありえんだろｗ

あのむかつく弱小列伝をを徹底的に論破しつくすHPきぼん。
こんだけ反論が出てるんだから可能だろ？

可能なら自分で作れよ

>>383
こういうのもっと読みたい
坂井氏とかのよくある空戦記より生々しい

やってる事自体は坂井氏の戦記とあんま変わらんと思うが。

生々しい話＝真実って訳でもないんだよね・・・

>>388
そこまでやる価値もない

>アメリカ軍は当初、40機を御役御免で「英雄保護」の対象としていたが
ボングが40機で呼び戻された事から話を作ってない？

管理人ってどんな人だろう？一度、ここで降臨しないかな・・・

>>393
どして？俺は見たい。

>>395
しょっちゅう来てんじゃん。

>>397
いや、どれが本人か分からなくて・・・
前スレにもあったけど、コテつけて出てきてくれないかな・・・

管理人と言う証拠はないんだな

>キャブレターがフロート式なのでマイナスGがかかると燃料の供給が絶たれてエンジンが止まる
それ、長い事（って程でもないが）ほったかされてたんで、バイパスが詰まってたんじゃないか？

http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub50.htm
『零戦に搭載された中島二連降流１００甲型気化器
マイナスGに対してフロート室入り口（正規燃料入り口）の所に
滑り弁（入口制御弁｛背面飛行逆止め弁｝）を設け、
背面飛行すると入り口を閉めるようにし、この間にも少しの燃料を供給するようにして
すこしでも長く背面飛行できるように細いバイパスを設けた。
ゼロGではフロートに浮力がなくなるため、針弁が機能を失い
入口制御弁も作動しなくなり、燃料がフロート室からあふれ出してチョークを起こすため
対策として入口制御弁の下にバランスバネ（押し上げる為のバネ）をつけ
Gない状態でも燃料の流入を止める事ができた。』

>>398
なんかのSMプレイか？

被害担当艦age

オマコリンペンの絵誰の絵？

ところで、飴色零戦の話はどうなったんだ？
あのサイト一切触れてないぞ

知らないが去年半二次板のスレでオレの絵勝手に使いやがって！と怒ってた奴がいたような
http://www.yuko2ch.net/mako/imgbbs2ji/img-box/img20051004191932.jpg

>>405
ｿｸｰﾘだな

管理人の性格は、まだ年齢がそれほどに達していない（高校生くらい）、
知性があり、人の求めるものを察する力がそれなりにある、自己顕示欲の強い、
ニワカ日本軍厨ではないかというのが漏れのプロファイリング。

多少人を逸らさない話はできるかもしれないが、いずれにしても
変な物に染まっていると末路は大したことにはならないことは確実。

＞人の求めるものを察する力がそれなりにある
全くないと思うが…

ただあの零戦編の後のほうに書かれてる零戦伝説が捏造られてく過程はホント。
昭和３０〜４０年代の少年誌もそうだけど、
丸なんかでも「○×中尉は妻に100機のグラマンを撃墜すると約束し、見事に果たした」とか、
「ラバウルでは何千機の米軍機が撃墜されたかわからない」
「烈風が200機完成していれば日本は戦争に勝っていた」
とか、すごい記事がいっぱい載ってたもんだ。

>零戦伝説が捏造られ
そうか。
米軍の「ジークと雷雲には、絶対に近付くな」も、戦後の捏造か。

馬鹿も休み休み言え。

数字の使い方が三流私大生並み。

>>411
>>411
>>411

>>413
晒し挙げろよ馬鹿

自演乙

>>361 >>400
零戦スレの過去スレから

924 ：名無し三等兵 ：2005/08/21(日) 22:30:16 ID:???
遅レスですいません。

>>558
KKベストセラーズ「写真集・20世紀の秘録 ZERO 米軍がとらえた日本陸海軍機」のキャプションに下記のような記述が在りました。
米軍のデータにおいて航続力が著しく悪い訳は、AMCを巡航モードに入れず標準モードで測定した為のようです。

p28
左側面の上部には水没により発錆が見られ、特にスロットルレバーやAMC（高度弁自動装置）などの部分が顕著である。

p30
サンディエゴにおいて各種調査が行われたが、気化器AMC（高空での自動混合気調整装置）の浮動させるべき緊締ねじが、錆により固着していたことと、
二連降流100甲型気化器の要となっているマイナスG弁とゼロG弁、プラスG弁の絶妙なバランスには気が付かなかった。
このため、マイナスGでエンジンが息をつくという評価を下したが、これは米軍での調整不良が原因であって、日本軍が運用中の零戦には当てはまらない。

つうか戦車に関してはその通りだろ。
飛行機や軍艦に較べてそのヘタレっぷり圧倒的

>戦車

マレーで勝ったし大陸シナでは必要充分だった。

>>418
しかしソ連陸軍を仮想的としていたんでしょ？

まぁ、そういう意味では連合軍の兵器も大日本帝国を打倒するには十分な性能だったわけだが。

ノモンハンまでなら何とか互角。

>>420
ドイツもやられたしな。

>>417
貧乏だからなぁ。
戦車よりも優先順位の高い砲兵や航空機でさえ、十分手当されたとは言いがたい状況なので
戦車の更新は後回しにされたのかもね。

あと日本の場合、対戦車砲とかを気にしてか、発射速度に拘りすぎているのもネック。
五式中戦車なんて、自動装填装置を組み込んだ影響で、砲塔リング径が戦後のMBT並みで、
ティーガー�TとかIS-2辺りよりも一回り大きいみたい。

>>246
零戦21型の場合、増槽込みだと180ノット巡航で10時間弱、機内満載で6時間強の航続力の様です。
200ノット巡航でも、機内満載で5.7時間位確保できる模様。
あと確か抵抗は、零戦52型の場合105ノット付近で最低になるのに対し、
FM-2で120ノット付近、F4U-1Dが135ノット付近、スピットファイアLF.Vbで140ノット付近だったかと。
>249氏も述べているように、空母運用による着速等の縛りがなければ、もう少し楽だったと思います。

>>421
ノモンハンでBＴにコテンパンにされてるよ。

BTにコテンパンにされ、普通ならショック受けて
より強力な対抗できる戦車を作ろうとするところを、
肉弾で何とかなったから大丈夫♪と鷹揚に構えていた余裕たっぷりの帝国陸軍

>>425
ノモンハンでは中の人の差で、互角以上の戦果だったと思うけど。

>>427
ノモンハンに投入された９７式は全部で４両じゃなかったっけ？

ともかく、ノモンハンの戦訓により開発されたのが９７改であり１式。
通常ならこれで十分対抗できたはず（Ｔ−３４やＫＶがあるにしても、極東にまで配備されるのはごく少数だったろう）。
しかしＷＷ�Uによる戦車の進化と量産が予想をはるかに超え、
乏しい日本の開発・生産能力ではあっという間に置いていかれてしまった。

>>426
ノモンハンの戦訓で、戦車が対戦車の戦闘を行う頻度が高い事が再確認され、
47mm戦車砲の開発や、砲戦車の構想などの促進が図られたと言われています。
ただ開発済みの機材でも前線に揃える事が出来ず、
M3軽戦車ショックという形で、前線の血を持ってあがなう事になったようです。
個人的には、「余裕たっぷり」というよりも、「貧乏」と評した方が適当のように思えます。

>>428

ノモンハンでは、
ピアノ線にからまれて対戦車砲に袋だたきにされ大損害を出した部隊（８９式主力）と、
戦車夜襲という奇天烈なことに成功して相手砲兵陣地を壊滅させた部隊（９５式主力）あり。
チハはたしかに４両だけとなっている。

>>426

ソ連のBTは装甲兵力の運用としては考えられるかぎりで最悪の失敗をして、
歩兵をつけずに突入して敵歩兵に囲まれて肉薄攻撃で壊滅してしまった。
しかも、初期のBTはガソリンをかけると火を付けないでも燃えるというどうしようもない構造で、
日本はスペインに送った武官から、この情報を得ていた。

おかげで、ソ連装甲兵力は信じられないほど多くの損害を出している。
一局地戦の損害としてはあまりに大きすぎる損害だと思う。
日本軍はあきらかに敗れたのだが、ソ連も褒められた状況ではなかった。
その誤った戦訓から、日本は肉薄攻撃に過度に期待するようになったかもしれない。

さっき「１９度のロリータ」パクリスレ逝って、
リンク先で辛気臭い文章だらだら読んじまったんだけど
そういうのに比べたら弱小列伝とか、男のやる仕事ってつくづく罪が無ぇなあって・・・
・・・なんとなくそう思った。

そういえば、ゼロＧ弁という発想そのものが無かったんだっけ？＞米軍
ゼロ戦にゼロＧ弁って、なんか冗談みたいな偶然だが。

つかノモンハン戦後に関東軍が出したのが
戦車はイラネ、対戦車砲よこせだからなあ・・・。

>>433
現地軍としては当然の要求だよ。
対抗手段として現実的に数を揃えられるものをまず欲するというのは至極真っ当な判断。
とにかく貧乏だからね。

日本が「戦車サマ、サマ」になったのは、ドイツのポーランド〜フランス電撃戦を目の当たりにしたから。

その対戦車砲も戦線拡大の需要増で新式の五十七�_はお蔵入り、
砲弾のやりくりをし易いように四十七�_を地上砲と戦車搭載砲に採用することで落着。
歩兵用のライフルも新型オートが採用寸前だったのに
大陸進出で動員数が増加したのを受けお流れ。
やはり人ばっかり増やすと軍隊は弱体化するのね。

>>434
ノモンハン戦終わったのとポーランド戦開始ってほとんどタイムラグないじゃん

そもそも
日本は、どうすれば、アメリカと戦争せずにすんだのかねぇ？

>>437

海軍が戦争すれば負けると素直に告白。
結局、これしか方法はない。

他の方法だと戦争を一度は回避しても、次にぶつかる可能性がある。
しかし、負けるとわかっている戦争は流石にできないから、
海軍が素直に実力を告白すれば屈辱を嘗めても戦争するわけにはいかない。

信頼性の低い戦車よりも、まずは撃破能力を獲得する方が先だね。
意外とマトモな要求と言えるんじゃないか？
電撃戦を聞いて戦車に幻想をもってる人が多いが、戦車というのは
本来は砲撃能力を補い、機動力と防御力を生かして一点を突き、
相手の陣地のバランスを失わせ、あわよくば背後を狙うというもの。

つまり、まともな砲撃力がなきゃ、戦車だけあってもあんまり意味がないのだよ。

長期戦でかなり体力を消耗していたという事情もあるしね、陸軍は。
そうなったらもう多少の技術ではどうにもならない。

　 　 　 　 ,.._,/ /〉＿＿＿o ○（…朝風呂ぬるぽ）
　　　 　 ./// //──∧_ﾟ∧ ─::ｧ　/|
　　　　 /// //~~'~~（‐∀‐ ,）~~/　/ .|
　　 　.///_// 　　 　"'''"'''"'" /　/　 |
　　　//_《_》′─────‐ '　/　 ./
　 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　/
　 　 |　 　 　 　　　　　　　 　 　.| ./
　 　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|/

貧乏がいけないっていうかそんなに貧乏なら戦争するなと。
資金力の限界を超えるようなプロジェクトを展開して破綻する会社
のノリで国民300万人の犠牲ってのはもはや悪夢だな・・・。

まあ状況からすると300万人の犠牲でも少なくて済んだということになるんだろうか。
さらにしつこく戦争を挑んだりなんかするともはや国民全滅……。

戦争末期の軍上層部は国策と言うよりも戦争同好会？みたいな。
国のことが云々というための施策ではなくて、もはや保身のための
政策しかできてないと言うか。
しかも自分に都合の良い情報しか聞こうとしない状況の中で、
お互いに都合の良いことばかり言い合っているからその都合の良い意見が
多数派と錯覚してしまうという心理的錯覚が働いてしまうのかもしれない
（このあたりの心理機構については『人間　この信じやすきもの』に詳しいが）。

まぁ、よくそこまで状況を悪化できたものだ。
わざと状況を悪化させているのかと思うくらいだ。

>438
　そのためには、やはり2.26で陸海軍が本格的に都内で戦闘する
必要があったんｼﾞｬﾏｲｶ。

　帝国陸軍は、2.26のあとで、自らの身内から反乱軍がでたことを
反省するどころか、むしろ開き直ったかような態度で、政治が腐敗
したから云々と意味不明な強弁と詭弁を繰り返し、挙げ句に当初の
もくろみ通りの政治への容喙を深めていったわけで。

　あの時点で、上御一身自ら鎮定に乗り出さなくとも、海軍陸戦隊に
御親旗が掲げられたならば、2.26後の、あの陸軍の開き直りは
なかったのでは。

　そうなれば、逆説的に陸軍へのメンツのためにウソをつく必要も
なくなるわけだし。

＞441
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　がっ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _○)Дﾟ ）
　　　　　　　　　　　　　　　　Ｏ＝=］_⊂］_　 ＼ 〜
　　　　　　　　　　　　　　　　 Å'　　|｀―― (　 ろ
　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣

だいたい、鳩山が･･･いや、元をただせば山縣が・・・

>>437-438
あと、石油の確保の事も考慮した方が良いのでは？
蘭印の油田に関しては、その半分くらいは日本に売りに出された事が在るので
その際に大蔵省がケチらなければ、というのも一つの解のように思える。

>>446
マジで言ってるんですか。5.15のとき同じことされたらどうするんです？

>>449
売りに出されたってマジで売る気あったんかい？
オランダはＡＢＣＤ包囲網の一角で連合軍の一部だろ？

>>451
大正時代の話だから、ABCD包囲網は関係ない。

>449
　日華事変からの流れを見ると、蘭印の石油の残り半分もよこせや、と
石油が足りた分、さらにパワーアップした帝国陸海軍が走っていくだけの
結果になりそうな希ガス。

>450
　マジ。
　そもそも5.15は「ネオ麦茶逆ギレ事件」であって、部隊行動では
無かったわけだし。

　事件としてみた場合、「一部反乱分子」が騒擾した位置づけの5.15と
比較して、陸軍性器部隊が丸ごと叛乱した2.26の方が政治への影響は
決定的であって、事後の影響を考えると、ここで「皇軍相打つ」の事態
が必要であった、というシチュエーションジェネレートの問題。

>451
　あったよんよん。

>蘭印の油田に関しては、その半分くらいは日本に売りに出された事が在る

初耳なんだが、売るって幾らで？

>>453
>あったよんよん。

どのへんのことからあったと言われるんですか？

オランダ側がほぼ日本の要求を受け入れた日蘭会商を自分から蹴っておいて
被害妄想的にＡＢＣＤ包囲網と言い出す当時の自縄自縛的状況を見るに、日米
の戦争を回避しうる外交的妥協が出来たとは思えないのが悲しい

>>453
軍部による政治介入という事の影響を考えるなら、
事後の影響的にはどう考えても海軍の方が悪いですが。
なにより先鞭をつけてますからね。

>>456
よければ日本側とオランダ側の要求、それと日蘭会商の推移を教えてください。

>>454
結構有名な話だよ。
ただ、実際に売る気が在ったけとタイミングが悪かったとしているのと、
売却話を持ちかけた会社が、蘭印政府に対し脅しを掛けただけで、実は売る気が無かったと言う説の二つは在るけどね。
ちなみに、袖にされた日石は、陰謀説というか、出汁にされたと言っているけどね。

タイミングに関しては、実は交渉のさなかパレンバン州タラン・アカル油田を再試掘して、豊富な油層を発見しています。
つまり、戦争の切っ掛けとなった油田が見つかった訳。
その影響で売却額が高騰し、ご破算になった模様。
大蔵省がさっさと容認していれば、話がまとまった可能性も在るみたい。

ちなみにコロニアルは、払込資本1010万ギルダーに対して、当時700万ギルダーの負債を抱えている状態で、
逸れに対して日石＆宝田石油連合は、Max1700万の低利資本を要請、
その一方で、コロニアルへの買収申出価格は、当初600万ギルダー（約410万円）で行っていたみたい。

時期は1919年、八八艦隊の頃のお話です。

>459を部分修正。

＞逸れに対して日石＆宝田石油連合は、Max1700万の低利資本を要請、

Max1700万円、です。

>457
　帝国陸海軍は行動をし、帝国議会はそれを煽り、マスゴミは
民衆を煽ったのが実態なのでは。

　その中で「潮目」にできうるような事態がいくつかあり、2.26での
皇軍相打つ事態は、その潮目になりえた、という話であって
そんな陸軍が悪い、海軍が悪いなどという矮小化された話では
ないのだけれど。

　気持ちはわかるが餅つけ。
　それから相手のレスをよく嫁。

>455
　試掘権を取得したことを報じる記事

東ボルネオに石油王国の建設　日油と物産の共同計画
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00108917&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00108917

南洋ボルネオで石油資源を獲得　日蘭合弁新会社設立
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00108916&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00108916

さてさて、膿が度々レスするようになったか･･･
漏れはこれをお気に入りから外す事にするわ。

日本陸軍の大砲は外国製品のコピーがやたら多いとか、徹甲弾に被帽がなくて47mm砲でもよほど真横から撃たないと
シャーマンの側面装甲を打ち抜けなかったとか、海軍の艦砲も貫通力に劣るし不発も多いって話よく聞くし、それに
航空機銃も外国製品のライセンス生産とその改良発展型がほとんどと、日本軍はなんで火砲技術が弱いんだ？

>>463
戦後の米軍による試験だと、
物によっては英米独日の４ヶ国中最良の結果を出しているものも在るみたいだけど。

日本海軍の徹甲弾についての米軍見解を見ると、化学組成は英米と概ね同等
構造面でも、英国流から脱却し米国よりで結構優秀。
ただ、炸薬にやや敏感なTNAを用いたためか、（緩衝材を大きく取る必要が在り）弾膣が大きく
側撃に強い構造を採っているにもかかわらず、米国よりも側撃に弱い弾になっていると分析している。
あと硬度が英米より高めで、且つ、米国の鍛造に対して鋳造だったので、耐衝撃性で劣る要因になっていると、米軍は見ているね。

>>458
戦史研究所の
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2kobayasi13.htm
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2nihon-taido.htm
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm
あたりが参考になるかと

零戦厨の振りした釣り師が多数

わざとぼけてるんだろ
ちゃんとつっこんでやれ

>>463
被帽付いても遠距離射撃で貫通できないだろう

>>461

それは日本陸軍による武力鎮圧でも軍上層部を含めた粛軍でもいいのです。
あるいは統帥部に統合参謀本部を作って、その指揮権を総理大臣に与えるだけでもいい。
（そのかわり戦時内閣の首相は武官に限ってもいい）
組織防衛だけでなく、けじめをつける姿勢があればいいので。

上御が最後まで徹底的に東條だけを信用して優遇されるのも、
彼の２・２６のときの毅然とした態度に源があるような気がします。

しかし、東條ひとりが上御の意を体してもしかたないわけで、
両統帥部の横暴をなんとかしないとどうしようもない。
そのためには、ともかくどこかでけじめをつけておく必要があったので。

>>462

なぜか、この板になかった旧軍総合スレとして機能させれば建設的なのでは。
結局、兵器の欠陥は軍のありかた全体と切りはなせないのだし、
むしろ、バランスのとれた評価を、こちらでやってみせればいいわけで。
昨日あたりから、その辺の問題についてちらほら議論が出ていたと思います。

>464
なるほど鋳造じゃどーにもならんね。
硬くて脆い材質か。
どーりでAP弾が着弾時に割れるわけだ。

>>464
つかえねーｗ
そんな弾つかうなら普通の榴弾でいい

>>463
日本が特別って程では無いです。
米の機関銃と火砲、英の機関銃は、外国製とライセンスが多いですよ。

また被帽前提で作った徹甲弾は材質依存が大きくなるので
高品位鋼材を使えないので断念してるんです。貧乏に文句言いましょう。

>>465
結局ドイツと組んでたのが駄目って話かい。

>>471
APCBCを理解すれば、当然の結果でしょ？
当時の徹甲弾は被帽前提で設計されてる砲弾であり
そしてその被帽の構造とデザインが各国とも随分と違うので
その差異が特定条件で現れるんです。
具体的には、日本は大きく被帽でカバーしてるので
被帽が効果のある角度なら問題なし
米国のは被帽が正撃近辺以外では効果の無い構造なので
斜めにあたると、被帽無しでぶつかるので、壊れるかもしれない（でも弾殻は強い）
もっと深い角度で当たると、日米とも被帽無し、よって硬脆い日本の方が壊れやすい。

宣伝でいろんな所に貼りまくって
反論されたり、ウザがられたりしたら
そういう意見もあるから放っておけっていうのも無茶な話だよなあ

打通さんネタ知ってるから軍事板か世界史、半板、中国板あたりの住人
だとはおもうけどね。管理人。マコリンペンもチャンネタだし。
しかし、零戦ネタやるとこれだけ盛り上がるとはね。
もし、大和やったらえらいことに…

男達のＹＡＭＡＴＯ

零戦というか海軍航空は実際クソ
航空機開発なら陸軍の方が遥かに堅実だった。
陸軍機は同世代の連合国機と互角だし。

>>478
マシなだけだと。
三式、四式、五式と新型登場させたけれど。

二式単戦最強伝説

せめて雷電と紫電…

零戦がクソなのは当たり前だろ。わざと日本が負けるようにヘボ戦闘機作ったんだから。
構造材にバカ穴をあけるなんてまともな設計者ならしない。防弾をつけなかったのも優秀なパイロットを殺すためだ。
三菱も海軍も明治維新以来、米英（ロスチャイルド）のエージェントだから、対米英戦で
日本が負けるように取り計らうのは当然と言えば当然だ。

ドイツ、フランスから技術援助を受けていた陸軍航空は英米の策略を受けなかったから
まともな機体を生み出せたのだ。

スピットファイアのバカ穴については、誰も言わないのな。

米内光政が英米のスパイだったのは本当らしいが

イタリア軍最強伝説とかやって欲しい俺って何？

>>482
何かおかしなクスリでもやってんのか？

>472
ちがうちがう、鋼材のレベル以前に鋳造である段階で×だよ。
同じ素材使っても鍛造と鋳造じゃ強度がメチャ違う。

ここに冶金の専門家が居るなら話を聞こう。

>>487
Ｍ４戦車の砲塔は鋳造、一式中戦車の砲塔は鍛造。

どの方向性にランクアップしていくかという問題もある。
改善する内容によってそれにマッチするテーマは違うのだが
それは人それぞれなので自分で探すしかない（一応相談されれば
ある程度類型的な回答はあるが……）。
ただやはり入り口としては決まりきったパターンではあるけど
ゼロ戦を扱ったりするのが一番多いパターンなんだろう。
やはり頭の使い方が皆似ているということなんだと思うけど。

鍛造と鋳造では強度が１割は違ってくるらしいがね
叩いて揃える鍛造の場合、金属原子が整列するので強度が向上するわけだな。
鋳造の場合クラックが発生したりするわけで。

>>473
当時の蘭印の石油生産量は約８００万klだが、日本側の要求は３１５〜３８０万kl（当時の日本の一年間の消費量は４００万kl、国内生産分が30万kl）
という膨大なものであり、それを何の見返り無しに満額回答で融通させることができるだろうか
ましてやオランダは本国をドイツに占領されており、三国同盟の当事国に輸出した石油のドイツへ再輸出されることを警戒し、輸出禁止の保障を求める
のは当然ともいえる

こういう時こそ、外交交渉における「ギブアンドテイク」の手法が使われるべきだったが、現実にはそうならなかった
妥協ができない当時の日本外交の特徴がここでも噴出したのである

松岡外相の国内向けのパフォーマンスが交渉を混乱させた要因のひとつであるとも言われるが、外交交渉における「ギブアンドテイク」が出来ないことは
トラウトマン工作や日米交渉の失敗と共通の課題があるのではないかと思う

そこまで日本の上層部は腐っていたの？

下手に妥協したら軍部と結託した右翼の的になるからなあ
オマケに国民も右翼に同情的だし（例　５１５事件の青年将校減刑嘆願）

http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi
戦鳥の中の人たちは冷静だなぁ〜。

>>491
一式中戦車の正面装甲50mmは、Ｍ４やＴ３４などの鋳造装甲なら60mm相当と評価すれば良いのか。

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!.　　　　　 　 　 | ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く　　 　 　 　 　 　 　 　 .!
i　　　　　　　 ／ <ニニニ'ノ 　 　＼　　 　 　 　 　 　 　 ｌ

>495
　冷静というか、2ちゃんねるで散々荒らし誘導しただけでは飽きたらず
Warbirdsにまで行って荒らし誘導してる、この人物の粘着質な偏執狂ぶり
には背筋が寒くなるような気がするというか。

　頭のおかしい人とは関わり合いになりたくないものだと、つくづく思うなぁ。

>>496
鍛造でもいろんな種類あるから
防弾鋼用のニッケルとかマンガンとか混ぜ込んだハイスペックな奴と、ただの炭素鋼では別だし

ち、ちくしょう〜

>>499
日本とソ連とかの、装甲の材質が何か判らないから何とも・・・

生産性の差があるから、鋳造が一概に悪いとは言えない
ような希ガス

日本第II種B(表面侵炭) ソ連戦車用1944年

C ：0.20-0.35　　　　　0.27
Si：<0.35　　　　　　　1.37
Mn：0.80-1.50　　　　　1.34
Cr：1.20-2.00 0.75
Mo：0.30-0.50 0.15
Ni：1.20-2.00 1.17
P :<0.03 0.014

>>498
いや今ブームだし。単純に荒らし認定はないんじゃないの。
ネットで波紋読んでるサイトだしな。

零戦神話信じてる人がそんな所にはいないけど。
あれは単純に零戦神話信じてる人に一発かまそうってサイトだし。
すべてが正確な記述じゃないことはミリヲタならわかるし。
大体零戦もチハも２ちゃん初期から散々けなしてきたしな。

世界の駄作機で日本機版やったらどうなるだろうと冗談いってたくらいだし。

>>501
そうだね。日本にも四式中戦車があるし。

ハッキリ言ってあの砲塔失敗作だけど。

>>492
日本側の要求が完璧に通っても１年しかもたないのか…。
それじゃ日中戦争は終わらんしアメリカが戦争準備を完璧に整えて終わりじゃんん。

age

荒らし誘導じゃなくて普通に考えて
ただのブームで貼ってる奴が主流だろ

荒らすところなんてあるのかあれ？

>>506
史実通りの日米交渉→開戦のコースを辿るならそうなるだろうが
日蘭会商が妥結したとなれば日本側の取るべき選択肢はかなり増えるのは間違えないだろう

なにより資源枯渇に伴う南進論・ジリ貧打破論による開戦圧力を大幅に減ずることが出来るし、日米交渉のタイムリミット
も12月6日より後にすることが出来る。
そうなれば、ドイツのモスクワ攻略の失敗が明らかになり「バスに乗り遅れるな」論を封ずることが出来る。

とはいえ当時の日本政府がこれらの好機を実際の外交で生かせるか、といわれると大いに不安であるが…

日蘭会商については、以下のスレで展開したほうがよいかもしれない
　　　　　　　　　　　↓
如何すれば太平洋戦争は回避できたか？３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125329464/l50

打通さんを主役にした反証ページきぼん。

あのサイトの表紙の機体を零戦だとか思ってる連中が、
ころっと騙されるんだろうなあ・・・

>511
　え?あれ零戦じゃないの?

>>512

明らかに復座だから違うだろう。
と釣られてみる

>>512
陸軍の偵察機（97式司令部偵察機だったか？陸軍機は疎いので知らん）
つか、思いっきり複座・固定脚・主翼の脱落位置が違う

>>510
ここの住人が手伝ってくれるなら、作ろうか？

>>515
やる必要ないだろ？

アホらし何むきになってんだか

とは言えＷＷ２関連のサイトをやるとどのような形であれある程度の
批判を受けるのは当たり前で、もしも最初から誰も批判するなという
ことになるのならば、そもそも自分のホームページを作るなということに
なってしまう。

515が自力で作れ。思いっきり叩いてやるからｗ

>>515
がんばれ。批判するやつは自虐・反日だから何言ってきても大丈夫だぞ。

>>509
タイムリミットを伸ばして交渉を延長しました。
で、そこから先はどうするの？
一年たったらアメリカの工業力はますます手がつけられなくなるが。

>>509
>そうなれば、ドイツのモスクワ攻略の失敗が明らかになり「バスに乗り遅れるな」論を封ずることが出来る。

これはそうかもしれない。
それで、ドイツの失敗が明らかになったあとはどうするの？
米英連合もソ連も日本と組んでどこかと戦う理由なんかない上、むしろ利を争う敵でしかないんだけれど。

>>514
九九式襲撃機かな？

別に「日本軍最強列伝」なんか作るわけじゃ無し・・・・・・
興味の無い船と戦車は、頼まれてもやりたくないが。
戦闘機はFw190D-13が大好きなんで、やってみたいなと。

>>518
思い切り叩くのは良いけど、ちゃんと数字とソース出してね。

>>515
えー戦車やってくれよ。期待してたのにｗ

船、船をやらぬだと。貴様改修前の特型駆逐艦と龍驤のあの凄まじさがわからんのか！！

>>523
おお！ドイツ軍最強列伝もイイ！

>>521
日本が単独で戦う理由がなくなればスレタイ的にはＯＫでないかい？

>>523
頑張れ！ドイツ最強列伝見たいぞ！

「アメリカ人にとって、この戦争は『格下』の戦争であり続けています。ですが、サイパン攻略はノルマンディ上陸への大きな転機になりました」と、82歳のカール・W・マシューズは苦々しく語る。
当時彼は若い海軍兵士で、サイパン攻略に参加していた。「上陸後、戦闘は洞窟や『ジャップ』たちが掘ったトンネルの中で続きました。
私たちは『おいで！おいで！』のような簡単な日本語をいくつか覚えていました。返事がない時は、トンネルの中に手榴弾を投げて、火炎放射器で『掃除』しました」。


所詮、当時の日本はこんなもの。現実を正確に認識できないのはいつだって後世の人間。

　これですか〜

三菱九九式襲撃機／軍偵察機(キ51)
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln5/330M99Bomb.html

　子どものころは固定客の飛行機はかっこわるく思ってたのに、大人になって
みると質実剛健で好ましいのが不思議ﾀﾞﾀｰﾘ。
　つうか、これの翼下に大砲つんでみたいー

>509確か米は1942夏頃に参戦する予定で準備してたはず。三国同盟を結ぶ日本も敵で権益対立も激しいので、叩いちゃう予定で、日本がした様に対案に対案をぶつけて引き延ばしていたが、英と中華民国から参戦の催促が激しく結果、創案されたのがハルノートだったと思う。

>>335
それ、武器積んでない上に戦闘機動も取れないだろ。
そこまでして輸送に苦慮させられただけで、P-51やゼロ戦の航続距離とは
環境が違いすぎるというか・・・

>>520-521
日蘭会商話もスレ違いなのでここでのレスは最後にするが
私のスタンスは、もし日蘭会商を妥結できるだけの外交的柔軟性が日本に残っていれば、日米交渉においても
戦争を回避しうる外交的妥協が出来た可能性があるのではないかということ
逆に言えば当時の日本の外交を含む政策決定の硬直性が、明治以来100年をかけて築いてきた帝国の破滅を
招く大きな要因だったのではないかということである

>一年たったらアメリカの工業力はますます手がつけられなくなるが。
>それで、ドイツの失敗が明らかになったあとはどうするの？

その状況は、日本にとって紛争の解決策として戦争を選択することが非常に困難になるということであり、当時の日
本政府でもこれだけの苦境に直面すれば、ようやく妥協の道を模索することが出来るのではないかというなかば希望
的観測がある

かって日本は日清戦争で勝利を収めながら三国干渉という諸列強の介入をうけたが、日本の選択は仏独露との戦
争ではなく臥薪嘗胆であった。そして半世紀後の日本は、日米開戦に勝算のないことは当時の人々もよく理解して
いながら、結局ドイツ頼みの戦争終結の見通しなしに参戦するに至った

大局からみた総合的判断の上での妥協がこの時代には可能であり、昭和期には出来なかったのか。その後の結論
を知っている後世の視点から賢らしげに批判するのは簡単であろう。しかし本当は、それを深く内省し教訓とするのが
生産的であり後世の人間の責務ではないかと思う

それはこのスレのタイトルになっているWebページにもいえるのではないだろうか

長文失礼
異論はあると思うが、以降この問題について考えるには↓のほうが良いだろう

如何すれば太平洋戦争は回避できたか？３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125329464/l50
日本が太平洋戦争で講和する為に必要だったものは
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126539064/l50

ウイルスコードを張っている奴は管理人ですか？

>>487
素材に関しては、何気に日本の方が優れていた部分も在ったみたいだけどね。

PやS等の不純物が、英米独各海軍の徹甲弾と比較して最も少ない部類になっており
精錬に関しては、米国も日本海軍の徹甲弾を評価しているっぽい。
手元にある本（続・海軍製鋼技術物語）の表に因ると、米海軍の1〜5割減だから、
ある意味当然の評価かな、とは思うけど。

鋳造である事と、あと弾膣がデカイ事が惜しまれるね。

弾膣に関しては、米軍分析が正しければTNA主用が要因みたいだけど、
これは、（具体的に何かは忘れたけど）陸軍に資源を抑えられていた為
有毒で且つ敏感なTNAに頼らざるを得ない事情が在った、と聞いた事がある。
海軍は海軍で、優良素材を生み出す元となった低燐銑鉄を陸軍に回していないみたいだし、
お互い様なのかもしれないけど、もう少しなんとか出来なかったのかなぁ。

アメリカ最強伝説！・・・は当たり前すぎて面白くないな。
やっぱイタリア最強伝説が当たり障り無くて良さそうだぞ。

>>536
アメリカも前半から中盤にかけてかなり微妙なところがあるからなあ。
終盤では最強には違いないんだが。

しかし、イタリア軍の凄さに太刀打ち出来る所ってあるのかな。
あれは「どんなに優秀な兵器や、相手を圧倒する兵力を用いても」話にならないという、
もはや伝説だからなあ。

少人数では最強！！！を軸にすれば‥なんとか。

>>537
戦争開始直後は大日本帝国のほうが軍事予算が多い有様だからなぁ・・・。
双方の物価の違いとか考えると額面以上の差が有るんだよな。

>>537
アメも開戦1年で虎の子の空母半数以上失っちゃったしなあ。確かに微妙では有る。
まあその後は凄いんだが。

>>538
でも何度負けてもサクッ！と忘れて次の戦争にかかる神経は正直すごい。

>>540
予算が膨らんだのはその前の日中戦争のために
僅か3年あまりで兵員規模を倍以上になるまで動員したためではなかろか？
新型戦車の配備よりも戦艦大和よりも何よりも兵隊のお弁当代が大きいわけだし。
陸海の兵員数を50万人程度に抑えて、
膨らんだ予算を師団全体の近代化と新兵器の開発に割り振ることができれば
対米戦だけに関しては有利に機能したかも知れぬ。

　「有利」つったって、相手の国に攻め込んで占領し決定的な勝利を
求める手段が全く存在しない以上、やはり我が国は真珠湾攻撃を
行った瞬間から、すでに負け始めていた、と言う希ガス。

>>530

99式軍偵はたしかにかっこいいいし、操縦性もよかったそうな。

南方で99式軍偵察機が１機で飛んでいたとき、
マクドナルド大佐が率いる４機か５機のP-38に襲われたのだが、
操縦性のよさを利用して30分近くも粘って、
とうとう最後に力つきて撃墜されたという話があった。

何を今更

>>536
常に戦勝国ですが何か？
戦闘と戦争を勘違いして貰っちゃ困るね。

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　｜　=＝＝　＝＝＝＝　 　　　|　(　 |　　）日本帝国の零戦は最強である！！
　 （ || | ￣￣￣￣￣| ||　　　　 (＿／　　（
　　 || |　￣￣￣⌒￣|　||　　　　|　　　　　 ）
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　　 || ｜　　　　　　　　 |　||　　　 　|　　　　）
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　　 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿_ /

贔屓目に見ても1942頃までの艦上戦闘機限定だけどな
F4Fのほうが性能的に上という意見にも
うなずけるところも有るし。名機であることも、
間違いないけどね

>>543
いや、その日中戦争による気分的好景気が無いと、税収も増えないんだよ。

　　　　　ゞ　　　　　　　　　ﾉ
　　　　ヾ　　　　.　　　.　　ﾉ
　　　　ゞ　ヾ　　　　　　　　.|
　　　ミ　　　　 　ﾐ　 　ヾ　,/
　 　 ミ　　　　ゞゝ　`ヽ,／´ヽ
　 　ミ 　 　_ゝ　　　　　　　　ヽ
　　ミ　　　　.ゝ ..ー-､　　, --､|
　　ミ　　　_/　　　, --､　 , -､ i
　　彡　　ﾍ|　　　/／。|.　|＼ヾ
　　彡　| 〈|　　　　ーイ　 .!゜/..irヽ
　　彡　ゝ_.|　　　　　　ゞ ､T　ヽ/　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　ノ　　　.ﾄ　　ヽ,ー――‐i´　i　　　　 |　ヒロポンやって
　　ﾉ　　　　 ﾄ　　｀!ー―‐r 　./　　　 ＜　零戦に乗れば
　　ﾉ　　　　　|＼　　　　　 　/　　　　　 |　アメ公なんて一捻りだぜ！
　∠ー――／/_＼＿＿＿__!ー―― 、＼＿＿＿＿＿＿
／　　 　 ／ /　|　　　　　　|　　＼　（　）＼
　　　　／　ﾐ|　○　　　　　○―　|　　　　　i
　　　　|　　ﾐ| 　|　○　　　○.／　＼　　　　!
　　　　|　　ﾐ|　:;|　　　○　／　　　 ｀ヽ＿／

>>535
TNTの代わりにTNAを使ったという点では
陸軍との資源争いを避けたという側面があるんだが
TNAはTNTよりも衝撃感度が鈍いので
徹甲弾の弾腔に関していうなら、別に何もマイナスにはなってない。

米国の弾腔が小さいのは、炸薬比率が小さいのと、その火薬が
耐衝撃性にさらに優れるエクスプロージョンD（ピクリン酸アンモニウム）だから
だけど、ピクリン酸アンモニウムは炸薬の爆発威力がTNTの7割以下という弱い火薬で
量も少ない事から、貫徹後の破壊力では見劣りする。
続海軍製鋼技術物語にある米国見解の、日本は炸裂後の威力に傾注しすぎてのは
この両国の炸薬種類と量の差を見ないといけない。