如何すれば太平洋戦争は回避できたか？３

逆に聞きたいね。
その長門艦上から発せられた無線を複数拠点における電波強度による方位測定もなしに、
長門艦上から確かに発せられた命令であることを確認できる凄い技術があったのかね？
開戦はほぼ決定事項だったからその場合はまだしも、
ほとんど奇跡としか言いようのない和睦となった場合、
これが敵の謀略でないとどう確認せよと？

瀬戸内から発信された電波は、電波の強弱と内容に関係なく
瀬戸内発信と方位測定できるよ

>>942
ごめん、それなんていう測定方式？
現在ですら三角測量方式を使ってると思ったんだが。

>>941 潜水艦映画の｢クリムゾンタイド｣とか見た事ある？

司令部から潜水艦への指令は、暗号＆長波無線で伝えられるけど、これは単なる2種類の番号で受信者は艦長と副官。

で、潜水艦側には封印された命令が予め積まれていて、該当する番号の命令を艦長と副官がそれぞれ持ち寄り、お互いに開けて見せ合って 同じ指令だったら正式な指令だと確認出来る仕組みになっている。

こんなのは方法論。当時の日本海軍の暗号が解読されていたにせよ、指令書セットは出航しちゃえば守秘出来るからね。

>>944
いやあの真珠湾攻撃時の南雲艦隊の話をしているんですが？
「ニイタカヤマノボレ一二〇八」って暗号が発信されたと思ったんですが、
実は単なる番号でしかなかったとかいう裏話は聞いたことがないんですが？

「帰って来い」という放送電波を受信するのはどこでもできる
なぜ返電しなけりゃならん？
ばかか？

東京放送系に電波サイクルあわせて
海軍常用暗号なり、あらかじめ決められた符号が放送されたら
返信せずに反転する。

それだけの話だが？

つかですな、和睦時でも位置がばれるんで南雲艦隊が電波を出して
謀略かどうかの確認もできないですよといったところ
暗号使えばいいと返答があったわけですわ。
んで、暗号使おうと確認のために電波だしゃ位置ばれるだろって答えたもの。
南雲が電波出すことについて逝ってたわけなんですが、
横から長門艦上から電波送るんだからばれないとか言われたわけですわ。

>>946-947
暗号戦の可能性を指摘していってるんですが？
そもそも確実に受信できるかわからないんですけど？
ハワイの時より近そうなミッドウェイで
赤城が本土からの通信を受信できなかったことがありますが？

↑なんなんだ この粘着はｗ ﾏﾏの愛情が足りなかったのか？

判った判った。
誰か戦史叢書か何か、南雲機動部隊の作戦中止時の反転要領か何か調べてやれ。
放送系は太平洋のどこでも受信できるが、電波状態により受信が困難になる。
海軍常用暗号乃至符号・符丁と封緘命令をつかえば、敵の謀略はまず間違いなく排除できる。
当時の米海軍にはそんな謀略能力はないしね。

和睦時反転の際も、自身の位置が判明する電波輻射は避けたいが
反転を確認する為の受領返信輻射は、場合によっては南雲部隊の作戦要領に
盛り込まれていたかもしれない。

こんな漢字か？

どのように高度の暗号を使っていても、電波を出せば、無線方位測定によって、その艦の所在地点は突きとめられる。
コール・サインに関しても、これを隠す色々な方法が採られていたけれども、相手に悟られている可能性は大きかった。
たとえ、呼出符号が相手に分っておらず、暗号が解かれておらず、ただ電波がとらえられて、発信艦船の位置が分明になっただけでも、その電波をオッシログラフにかければ、無線機の癖があって、「長門」の電波と「赤城」の電波とでは、かたちがちがう。

要するに、、一言口をきいたら、機動部隊の意図は暴露するわけで、南雲艦隊の各艦船は、無線機のキイを封印し、或は取りはずし、耳だけ聞えるだんまり態勢になって、ハワイに向っていたのである。
頼りにするのは、東京通信隊の第一放送のみで、これはずいぶん不安なことであった。

http://www.page.sannet.ne.jp/mori-y/nihon2.html

南雲さんはこの試練で心身が耗弱しており、攻撃成功でさっさと帰りたくなったとｗ

戦争回避関係無いな。

“日米交渉が妥結して引き返す場合は「筑波山晴レ」であった”

何故、筑波なんだ？

ホルムズ（太平洋艦隊戦闘情報班）の太平洋戦争諜報史とか読むと
米海軍がIJNの艦船編成表が完成したのは昭和17年半ば。

北太平洋から返信符号一つくらい打つのは和睦がなれば許されるさ。

>>835
あなたちょっと意固地になってませんか？
もう少し落ち着いて発言してください。
別にあなたの発言の全てを否定しているわけではないのですから。
過ちがあればそれを正せばいいだけこと。
無理に言い訳をして取り繕うことはあなた自身のためにもよろしくないかと。

あなたの>>901や>>905、>>908、>>912、>>915の発言は明らかに不勉強。
12月8日の開戦にむけて行動していた全ての海軍艦艇と基地が
返電する必要が生じてしまいますよ。
機動部隊から馬来半島、比島へ向かう船団やその護衛艦隊などなど

>>957
開戦の場合はともかく和睦成立の場合、
それこそ確実に返電する必要性すらあると思うんですがいかがでしょう？
万が一受信に失敗してそれらの部隊が攻撃したら和睦そのものがひっくりかえって
奇襲効果の不十分な開戦を迎える羽目になるんですが？

>>958
いや、ですから一体どれほどの部隊が開戦直前に行動中だとお考えなのですか？
一々、各部隊が返電していては無線室の兵達がノイローゼになりますよ。

>>959
？？
無線封鎖をしている艦隊は個々に、
それ以外の部隊は各方面の統括司令部が管轄すればいいだけの話ですが？
つか当の開戦直前に行動していた部隊は開戦後報告をしなかったとでもお考えなのでしょうか？

>>960
あのですね。
返電する場合はその艦隊の位置が敵に暴露される可能性が高いわけですね。
たとえ避戦が決定してもその返電を真珠湾近海やマレー半島沖から打てば
その後の外交上、非常に好ましくないことはお分かりになるかと。
また、海軍でもっとも高度な暗号を使用して電報は送られるわけですから
敵の謀略の可能性は非常に低いですし、（当時の日本は暗号が解読されているとは露ほども疑っておりません）
強力な電圧で送られるため、その電報が受信されない可能性もまた低いわけです。
このような状況では
わざわざ返電を打つことはメリットよりもデメリットの方が大きいといわざるを得ません。

開戦後の報告は開戦後ですから各上級司令部に暗号で送られるのは当然のこと。
同一視されるのはどうかと。

>>961
軍艦出して攻撃する決断をするのも、避戦を決定するのも
政治の仕事。
政治の都合で撤退、暗号使用で位置がばれても必ず外交上
好ましくない訳じゃない。
やり方によっては北チョウセンみたいな瀬戸際外交をする材料にも
できる訳。
ただ当時の東條政権に、優れた外交の駆け引きは出来ないととは思う。

>>962
そりゃあ、海軍が何考えてるかも教えてくれないわけだし。
話が逸れるが
個人的には陸軍＞海軍を変えるべきではなかったのだなぁ、と。

>>961
そこでようやく話が戻るんだけど、
部隊を大わらわで引き戻さなければ、あるいは単純な機械的故障ですら即開戦となる日本の状態と、
基地の警戒態勢を強化という相手が攻めて来なきゃ戦争にならない米国の準備を、
同じ戦争の下準備で両国ともしていたとくくっていいものなのかってお話なんですがね。

>964
いい加減、名無しに戻れ。

>>964
あれ？ル大統領がフィリピンから出した囮船はご存じない？
最初の第一撃を如何に日本に行なわせるかとアメリカが苦慮していた証拠なんですが。

それとアメリカは民主主義の国家ですからね。建前上はどうしても守勢にならざるを得ないかと。
メイン号やルシタニア号などはご存知ですよね。

子供みたいな手だったよなｗ
攻撃されたとしても、あれで米国が開戦出来たとも思えんが、リトマス試験紙だろう。

>>966
それこそ同じ戦争準備としてくくっていいものかとｗ

＞ 開戦後の報告は開戦後ですから各上級司令部に暗号で送られるのは当然のこと。
＞同一視されるのはどうかと。
あと開戦前だろうと開戦後だろうと指揮下においた部隊の報告を受け取るのは各上級司令部だと思いますよ。
下級部隊が間を飛ばして本土に連絡するってありえないでしょ？

>>966
それルーズベルトの四選を阻止するための陰謀論だろ、確か？
同じようなので海軍の巡洋艦を豊後水道に派遣して挑発しろとかいうのもあって、
当の海軍からそれを含めてそんな命令を出した事実はないと明言されている。
ま、当たり前だわな。すでに米国船が独潜に沈められても国民は開戦を支持しなかったという前例がある。
軍板住人なら豊後水道派遣と囮船派遣が同レベルの与太であることが理解できると思うよ。

“ルーズベルトの四選”は1944年だよ。時期がズレ過ぎだ。

>>966
アメリカの得意技だからな〜。
大戦後ですら懲りずにトンキン湾事件起してるし。
さすが自由と民主主義の国はやる事が違うｗ

>>970
いや４選阻止で正しい。
戦争をしないといっときながらこんな謀略する奴を大統領にするのか、っていうキャンペーンだから。
その時ほとんど相手にされなくて戦後１５年以上たってから
そういう命令があったんだ〜っていう記事が出たんだが、海軍があっさりと否定。
７，８年前にその記事を世界の艦船が引っ張り出したところ、
（スティネットが話題になる前後だｗ）
コヴァ系の人たち大喜びってあたりじゃなかったっけ？

陰謀論言い出したらもうなんでもありだな・・・ﾊｧ
まともな言説を望むよ、ほんと。

囮船の話は半藤一利氏の「真珠湾の日」にも載っていたね。
ラニカイ号、イザベル号、モリー・ムーア号の三隻の囮船の配置するよう
大統領の指示を受けたスターク海軍作戦部長がマニラのハート司令長官へ電報を発している、と。

電報とあるから米軍の記録に残っていたと考えるのが自然だろうし。
もしガセネタならこの本が出たときに問題になると思うんだが。

無視されたから正しいということにはならん。
電波はスルーしろ。

その発したとされる電報は、史料としては残ってないの？

有名な「ハルノート」だが、その試案を書いた財務省特別補佐官ハリー・デクスター・ホワイトは実はソ連のエージェント（スパイ）。
これはソ連崩壊後にＫＧＢ元諜報員の証言で判明した事だが、「ハルノート」の試案はソ連で作ってデクスター・ホワイトに渡し、
それをルーズベルト大統領が採用し日本側に通達した。

当時、ルーズベルト大統領は偽作の「田中上奏文」を信じ込んでいて日本は世界を征服しようと企む侵略国家と考えていた。
結果「何故か」日本に対し非常に厳しい言動を取る財務省特別補佐官ハリー・デクスター・ホワイトの意見を支持していた。

ホワイトは大統領に対し、日本の中国・満州からの完全撤退と最終的には「日本が海軍艦船を中心に軍備の４分の３を米国に売り渡す事」
それが認められなければ「戦争」との非常に強硬なアドバイスをしていた。

「最小限度必要なものとは日本が中国大陸から完全撤退し、軍備を我々に売り渡すことだ。」
国務省外交関係文書　１９４１年第四巻　ホワイト案

結局米国も日本もソ連側の謀略に乗せられ、その上での「太平洋戦争」だった事になる。太平洋戦争の結果、上ホワイト案は実現・・・

「ルーズベルト秘録」

>>974
元ネタが論文の形で出たのが60年代くらいの話で
それ自体海軍調査部からんな命令は出してねえって一蹴されてるからねえ。
半藤氏は元ネタを引き写して書いただけだと思うんだが。
もっともラニカイ号は命令を受けたフィリピンでヨットを買ったという話なので、
その時点でその電報とやらは眉唾ものなんだがね。
出してないことの証明はまあ無理なんでその電報を見つけるしかないんじゃない？
絶対無いとはいわんからさ。

海軍南進派の動きについて詳しい本ってどんなのがありますかね。

＞１

検討するには日本国内のそれも一官僚組織に過ぎない陸・海軍だけでなく、世界情勢を見据えた立体的な思考が必要と思われ

特定の諸人物と特定の諸事情に基づく蓋然性の計算が全考察の中心となる以上、
戦争の本来的動機である政治上の目的が戦争の極めて本質的な要因であるのは当然である

カルル・フォン・クラウゼヴッツ

>>979
本当に素朴に疑問に思うんだが大陸派とかいうならともかく
北進派なんていたのか？

海軍の南進派といえば石川信吾とか。
だいたい海軍は伝統的に米英対立路線で、
米内、山本、井上みたいな親米英派はむしろ非主流派。

海軍には北進派なんていないと思うよ。
陸軍だけに手柄を上げさせるようなことはしないのだｗ

>>977 この噺って終戦直後から旧軍人によって広められて来た(旧軍人達は太平洋戦争開戦の責任を少しでも他者に押し付けたかったｗ)が、事実は逆だった。

ハルノートがソ連のエージェントによって書かれたのは事実だが、その工作を担当していたKGBの将校自身が ソ連崩壊後に“日本を独ソ戦に参戦させないため”にハルノートを提示させたと回想している。

当時のソ連は独軍の電撃侵攻を受けてモスクワが危機に瀕していた状況で、日本側を対米交渉のテーブルにつかせるために、米国が妥結し得る条件を分かり易く最大限のレベルで一覧にして提示させた。

KGBの目論見としては、これに応じて日本側が自己の条件を述べ、とりあえず冬を越す迄の間 外交交渉に注力してくれる事を望んでいた。

しかし、日本側はKGBの計算を超えた斜め上の行動をとり、対米開戦した上に日ソ中立条約はキープしてしまった。

ソ連側としては、独ソ戦開始直後に東條首相が駐日ソ連大使に“日ソ中立条約の独ソ戦不適用(三国同盟が優先する)”と通告していた事からも、このような日本の不可解な行動は想定していなかった。

かくして極東ソ連軍は関特演への高度警戒態勢から解放され モスクワ正面へ移送され雪と共に戦い、祖国防衛の大任を果たす事が出来た。

>>985
どうかな。ソ連が関東軍北進の可能性がないと判断したのはスパイ・ゾルゲの報告からだろ？

ＫＧＢの計算が当たった事ってあるか？

三国同盟を作り上げた松岡洋右が更迭された時点で、
北進はありえなくなったことぐらいわかりそうなものだが…。

北進を訴えた松岡がどれだけ反対にあったのかも知らなかったらしいな。＜ＫＧＢ

コミンテルン指令は以下の通りで、結果成功してる。

（支那事変は）「あくまで局地解決を避け、日中全面衝突に導かなければならない」（１９３７興亜院政務部資料より）

「ドイツと日本を暴走させよ。ドイツの矛先はフランスとイギリスへ、日本の矛先は蒋介石の中国へ向けさせよ。
そして戦力を消耗したドイツ・日本の前に最終的に米国を参戦させて立ちはだからせよ。日独の敗戦は必至である。
そこでドイツと日本の荒らし回った地域をそっくり共産陣営に頂くのだ。」
(１９３５年コミンテルン)