【剛性強化】零戦は無敵じゃない一一型【速度増大】

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前スレ

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/

自営業阻止

過去スレ

【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20�o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/
【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/
【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/
【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/
【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/
【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/
【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

【日本人の】零戦は日本の傑作機６３型【傑作】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114478589/
【最強】零戦は日本の傑作機５２型【名機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111074949/
零戦は無敵の戦闘機四型【最強】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109054974/

>>1
乙型！

>>１
乙。
しかし前スレ消費早かったなぁ〜

ろいろな意見があるだろうけど軍ヲタなら一度は読んでおいて損のないサイトだよ。
まずは読んでから判断しないと駄目だよ。

http://www.luzinde.com/index.html

いろいろな意見があるだろうけど軍ヲタなら一度は読んでおいて損のないサイトだよ。
まずは読んでから判断しないと駄目だよ。

軍事板推奨サイト・旧日本軍弱小列伝
http://www.luzinde.com/index.html

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上だ。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

僕は頭が烏賊れているんです、ゆるちてな。

>>7
こんな所来てアクセス稼ぐのが精一杯な奴のサイトなんて
更新まったくされずに終わると思うよ。

＞7
ｽﾚ違いですよ。
「旧日本軍弱小列伝」の話題はこちらで。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127065412/

スマソ。
ageてしまったorz

>>996
ライトニングなんか操縦不能で墜落。挙句の果てに実戦配備で空戦機動禁止のR指定だぞ。

ゼロ戦の場合は、開戦直前まで主翼構造の強化や外板の増厚といった対策工事が行われている。
そもそも、530km/h超えるのは主翼構造強化後の開戦後の機体。強化前はもっと制限が付いている。
五ニ型並の更なる降下耐性がもっと早期に欲しい所だが、機動しただけでヤバイってのは開戦前に
かなり改善している。

ゼロ戦の場合、序盤の話が全体の話の様にされている事が多い。機体強度、防弾の有無、１号機銃と
２号機銃の違いの無視等。20mmが60発しかなかったと断定されてしまっていたり、２号機銃は7.7mm
より初速が速いくらいだが、初速が遅いと叩かれ続ける。しかし、ずっと１号機銃であるかの様な
叩かれ方が多い。逆にP-51の場合はAタイプと言われる程の不評は無視され、ずっと最高傑作状態が適用
され続ける。ゼロ戦と逆にアリソンタイプは無かった事にされる事が多い。

米軍の場合、最優秀といわれるブローニングなんか29kgで一号銃より6kg程と26%程重く、炸裂弾が
用意されていなかったり、ベルト給弾機構が故障しやすい等の欠点があったんだが、何故かこっちは
何も言われず、これも最優秀機銃という評価だけが一人歩きしている。

降下時の計器についても、日本軍と違い米軍はやたらと回るらしく、
急降下時に計器が狂って音速を超えてしまう事もあったらしい。

ゼロ戦の降下速度、高度２千〜５千でのニ一の629.7km/h、五ニの740.8km/hは真速700-800、800-900km/hに
達するが、米軍の場合は計器の周り具合からやたらと音速よりになっていた可能性もある。
これも過大な急降下速度差の評価の一因となっている様な気がする。
勘違いした人は米軍機の水平最高速度にも追いつかないとか言い出すし・・・
まあ、それでも米軍の急降下性能は良い方だが。

>ライトニングなんか操縦不能で墜落。挙句の果てに実戦配備で空戦機動禁止のR指定だぞ。

これは当時未知の現象だから叩かれるような事じゃないんだけどな

原因はなんなん？横レスで申し訳ないけど

>真速700-800、800-900km/h
ここは笑い所なんでしょうなぁw

零戦好き＆堀越氏嫌いの、前スレ996です。

>>13
＞ゼロ戦の場合は、開戦直前まで主翼構造の強化や外板の増厚といった対策工事が行われている。

前にも記しましたが、既存機体への改造が決定したのが昭和16年12月ですから、そうなってしまいますね。
それと、これは明記しませんでしたが、配備後発覚した問題に対応して改修を行った事と、
設計が邪道であったか否かは別問題ですよね？

＞そもそも、530km/h超えるのは主翼構造強化後の開戦後の機体。強化前はもっと制限が付いている。

530km/h云々は制限速度ではなく、最大速度ですよね？
下川事故対策前だと、最大速度は275ノット（約509km/h）、制限速度は280ノット（約519km/h）
だったと記憶しています。
そして最大速度の275ノットについては、別に制限が在った訳ではなく、
前スレ973も述べていたように、恐らく強度不足が要因で主翼の変形等が発生し、
自ずと速度も伸び悩んだのだと解釈しています。
参考までに、前スレ973を一部抜粋しておきます。

973＞強度基準の見直しは無駄に強度が高かった部分を発見したかもしれないが、量産機の21型が最高速度付近や
973＞高機動時に主翼の変形を起こして空中分解につながる強度不足を招いたことを見るなら、邪道であった。

うお、寝ぼけてて愛称をサンダーボルトと間違えていた。済まない。型番で行くべきだったかorz
サンダーボルトの機体構造の問題点は

P43はフライングタイガースやオーストラリアへ多く送られたが、ターボチャージャーと
自動防漏タンクの信頼性が低かったため、配備数に比べ使用出来た数は少なかった。
後述される帆布張り舵面にも不具合が多く、1942年の秋にそれまでのP-43B・P-43C・P-43D(計272機)は
RP-43へと改称された。(Pは交戦禁止の意味)

P-47の場合、技術的不具合も多発したが、それ以外の機体構造の問題点が浮き彫りになった。
量産初期のP-47Bが急降下時に操縦不能になり、リパブリックのテストパイロットが死亡した。
他にも、胴体尾部が崩壊してしまったりと、初期のP-47Bは何機もが墜落した。
全金属製の動翼やその他の改修によって問題は解決したが、1942年8月、XP-47Bは飛行中に炎に包まれ、
パイロットはベイルアウト（脱出）を余儀なくされた。

という感じで初期型輸出タイプや量産後もかなり問題をおこしている。

>>18
私が言っているのは、機体構造強化後のニ一型(最高530km/h超)について未対策型(最高509km/h)の時代の
悪口を言われつづけているという話。

>量産機の21型が最高速度付近や高機動時に主翼の変形を起こして空中分解につながる強度不足を
>招いたことを見るなら、邪道であった。

ニ一の量産型はかなり対策が行われていたし、早期に対策されていたので開戦時には言う程極端な
悪影響を受けている訳ではない。という事。米軍もそうだが、実際に飛ばしてみないとなんとも
言えない場合も結構ある。

>>17
急降下しても計器制限630km/hだから米軍機の水平速度に追いつかないとか、
米軍機なら急降下で1300km/h出ると言い出した某管理人の方を笑ってやってくれ。

>>21
すると世界で初めて音速を超えた男はチャック・イェーガーじゃ無くなるのか
新説だ。

>>20
零戦21型も、下川事故対策前は275ノット時代が在った訳で、
設計の問題を指摘している前スレ973は特に問題がないと思いますが。

＞米軍もそうだが、実際に飛ばしてみないとなんとも 言えない場合も結構ある。

これについては、確かに仰るとおりですが。

>>16
主翼に発生した衝撃波の影響で揚力が減り舵が効かなくなる。
P-38に限らずP-51やMe262でも起こる現象。

>>20
>23で書き忘れていましたが、
下川事故って、加賀搭載機の補助翼飛散事故や、赤城搭載機の主翼に激しい皺が発生した事等を受け
その原因究明の試験中に起きた事故だという事をお忘れではないでしょうか？

>>13
ブローニングの炸裂弾は、用意できなかったのではなくわざと用意しなかった。
実はブローニングでも炸裂弾はちゃんとテストはされていて、
テストの結果、貫徹力が落ちる上、炸薬量が少なすぎて威力向上には繋がらないという結論になったらしい。

加えて、ブローニングの曳光弾には充分な焼夷効果があった。
焼夷効果が似たようなものなら、貫徹力に劣る炸裂弾を使うよりは、
貫徹力に優れた曳光弾のほうが実用的だったわけだ。

12.7mmではイタリア、及びイタリアからの輸入弾やそれをベースにした国産弾を使った日本陸軍が
12.7mmの炸裂弾を広く用いた。この炸裂弾は徹甲弾に比べて１割程度の威力向上があったと考える人がいる一方で、
ほとんどの場合、内部まで貫通せずに表面で炸裂してただけなので、
威力向上に繋がっておらず、炸裂弾を用いたことは間違った判断だったと考える人もいるようだ。

要するに、12.7mmクラスの炸裂弾なんて、それによる威力向上はあったとしてもごくわずか、
それどころか逆に威力が落ちる場合もあり、つまりは威力の上ではあってもなくても良いようなもの。
生産性の問題や信頼性の問題を考えると、たとえ多少の威力向上があったとしても
無いほうが良かったかもしれないという、その程度の代物。

>>26
なるほど。そこの面はグレーが多いという事ですね。
となると、重量問題と給弾ベルトの不具合が問題という所か。
あとは、B29の様なフォートレスを運用出来たのが米軍のみだったというのも
評価を助けているかな。

>>27
もうひとつ、ブローニングには銃身が加熱し易いという欠点もあったそうな。
銃身が冷え切った状態から射撃しても、銃身にダメージ無く連続射撃できるのは75発が限度、
銃身が冷え切ってない状態では連続射撃は最大25発に制限されていたらしい。
これを超えると銃身の過加熱のために旋条が磨耗して精度が落ちてしまうとか。
この問題は1944年１月になってやっと解決できたらしい。

もっとも、空戦において１秒も２秒も連続射撃するようなことはまずあり得ないので、
実用上はほとんど気にしなくても良い程度の欠点ではないかと思う。

ちなみにソースは Anthony G. Williams & Emmanuel Gustin 著 "Flying Guns World War II"

>>27
12.7mmの威力不足は、炸裂弾でも向上しないってことだろ
給弾不良は搭載数を多くすることで解決

7.7mm機銃の銃身はタングステンを用いてたんですよね
良いか悪いかは別として・・・

前に高空から急降下した零戦が増槽つけて水平飛行中のＰ５１においつけなかったって証言を読んだんだが。

>>19
>>Pは交戦禁止の意味
おっちゃん、おっちゃん！
アメリカ陸軍の当時の戦闘機はみんな交戦禁止やったの？

>>32
RPの書き損ねだろう

>>31
それは状況がわからんからなんともいえないな。2000m程度だと十分な加速が得られないだろうし、
P51が全開で飛んでいたら追いつかないシチュエーションがあっても不思議ではない。
ただ、ゼロ戦が急降下中も水平速度の630km/hしか出て居ないという事はない。

とりあえず零戦の急降下性能が悪いのは事実だわな

空戦なんて先に相手を見つけたほうが大体勝つ
で、米軍の警戒網は日本軍よりはるかに優れていた
加えて補給も部品の品質も米軍がはるかに優れていた
米軍圧勝は当然
戦闘は戦闘機の性能よりも数と体制の問題だよ

>>35
いや、それじゃ技術検証の意味ないからさ。
それに、圧倒的な米軍が被害を受ける理由も説明出来ない。

>31
白浜芳次郎、最後の零戦303Pのことか？
高度8000から高度2000のところにいたP51に降下突撃をかけたが、
“…機速は320ノット(時速600キロ)をさしている。もう少しで制限速力になるという
スピードであるのに、攻撃角度が浅くなるということは、敵の速度が相当なものである
ことを示唆している。これはグラマンやシコルスキーの比ではないぞ…”

結局、白浜機は追いついて距離200から一撃を掛けることに成功するが、つくづく性能差
を知らされた一戦であった、と書いている。

>35
米軍はそんなに圧勝してないし、日本側が迎撃に回った場合は、機数・性能差があるにも
かかわらず結構善戦しているケースが多い

>>19
P-43はYP-43/P-43/P-43A/P-43A-1の各型合計の生産機数が272機で、この内108機のP-43A-1はレンドリースによって
中国に引き渡され、米国内に残っていたのは164機だった。
偵察型P-43Bは150機のP-43/P-43A/P-43A-1を改造して製作。カメラ変更型のP-43C/DはP-43Bから少数が改装された。

>>37
結局、ニ一型の話で、更に追いついちゃってる話だったのね・・・

>>39
オーストラリアにも送られちょるよ。
中国ではフライングタイガースに配備されたんだけど、整備困難で動かないし、
機体に問題もあって実戦配備中に何をやっていたのか不明な機体のままなんだよな。
偵察機タイプになってからは分かるんだが。

>>41
オーストラリアに引き渡されたのは偵察型が6機だが、実戦に使われないまま米軍に返却された。

史実ではおしなべて日本軍の兵器技術は、世界水準からみて見劣り
しないどころか、アメリカを別とすれば優秀ともいえた。アジア方面
は第二戦線とはいえ米英独ソ各国ともその衝撃を厳粛に受け止めている。
それだからこそ、極東方面の米英戦力配分は１５％から３０％に修正された。

[日本軍損害]
空母機20喪失

[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

＃ま、大陸打通に比べればそれでも小さなものだったかもな。

極東方面なんて関係ない、地中海戦線こそが命だった、というイギリス人。

だが北アフリカのドイツ軍は僅か３個師団で、しかもそれに勝ったとて、
スエズ運河さえ確保できるものではなかった。戦後はナセルとかいう
北アフリカの土人相手に悪戦苦闘して逃げ帰っていった。

それでも中国国民党のチンピラゴロツキよりはずっとマシで、
腐ってもドン尻でも列強の地位は確保できただけ御の字か。

>>米英独ソ各国ともその衝撃を厳粛に受け止めている。
その英軍に中古兵器の処分場扱いされてますが。

＞その英軍に中古兵器の処分場扱いされてますが。

ビルマではアメリカ製Ｍ３スチュアートが配備されてるぞ。

英軍にとっての決戦場たる北アフリカでも、アメリカ参戦で本格的
にレンドリース兵器が届くまでは、国産のボロ兵器ばかり使ってる。

>>45
英軍の場合中古処分じゃなくて、旧式空母と時代遅れの艦載機が一線級装備だったんだよ。
イギリスは艦載機の開発に失敗しまくってたからね。
他の装備もレンドリースや新鋭戦艦等が当てられているので、それなりに力は入れていた。
太平洋戦争の機動艦隊や島嶼基地からの長距離航空隊同士のぶつかり合いは歴史の異常事態なので、
複葉機やバッタで十分対応出来る様な欧州戦線みたいにはいかなかった。

最終的にスピットファイアを艦載型シーファイアに当てたんだが、
これも空母運用上で欠陥だらけな上に、運用する環境に大きく左右された。
そして肝心のグリフォン搭載型の開発も終戦まで間に合わなかった。
優秀な陸上機を持っていても艦載化するとなると別問題なんだよね。

単発全金属の艦戦作ってもイマイチすぎて複葉機が長々と生き残ってしまった。
空母のなかったドイツと違って、欧州でゼロ戦が欲しかったのは英軍かも知れん。

＞欧州でゼロ戦が欲しかったのは英軍かも知れん。

それは無い、零戦厨は消えろ。

>>48
「イギリスは艦載機の開発に失敗し続けた」
　というのが主題のレスの、ついでのユーモアみたいな
一文に喰らいつくと知性の程度が知れますよ。

＞その英軍に中古兵器の処分場扱いされてますが。

本気出せばイギリス単独で戦争に勝てたかというと
それはないような気がする。

>>37
零戦とP-51の様に速度差がかなりある場合、ドンピシャのタイミングで降りてかないと
なかなか有効射程内に捕まえられないだろうね。降下角が浅くなるに従って増速しなくなり、
やがて減速してくから・・・＞零戦

近づいて来る零戦に慌てたP-51が高Gで曲がってくれればしめたもんだけど。

>>47
アジア戦線に回された装備は殆どが旧式の物。
１９３８年製のハリケーンが最後まで使用されたんだから。
北アフリカでボカボカ破壊されたマチルダ戦車にカスリ傷すら与えられなかったんだからな。

＞北アフリカでボカボカ破壊されたマチルダ戦車にカスリ傷
＞すら与えられなかったんだからな。

これのソース、具体的に出典引用できぼん。

チハじゃ仕方あるめぇ

＞北アフリカで（88や150mm級重砲に）ボカボカ破壊されたマチルダ戦車にカスリ傷
＞すら与えられなかったんだからな。

日本には88なかったし、150mmの重砲も天然記念物だったからね

>>51
タイミングというか、相手の未来位置を予測し、その未来位置を狙って降下しないと駄目。
おそらく >>37 のパイロットもちゃんとそれを狙ったのだろうが、相手が予想より早かったので、予測が外れ、
結果として最終段階での降下角が浅くなってしまったんだろう。

脱汚uzeee

>>24
�dｸｽｺ

>>52
シーハリケーン１ｂでもイギリス艦載機としてはかなりまともな方なんだよ。
なんせ、これくらいしかマトモな速力でマトモに着艦運用出来るものがない。
欧州だと空母にソードフィッシュだけとか護衛空母にマートレット６機だけ、
それも稼動機は２〜３機とか、惨憺たる状況なんだぞ。
イギリス空母の一線級ってのがどんなレベルにあったのか理解していれば、
在庫処分だなんて言う事はないかと。アレでも虎の子なのよ。

英空母所属の戦闘機隊員がF4Fを「最高のファイティングマシン」と評してるくらいに、
戦時中の艦載機レベルではかなり問題のある状況が続いた。

>>52
正確には

アジア戦線に回された（英陸軍装備）は殆どが旧式（か中古）の物。
１９３８年製のハリケーンが最後まで使用されたんだから。
北アフリカで（88や150mm級重砲に）ボカボカ破壊されたマチルダ戦車にカスリ傷すら与えられなかったんだからな。

になるな。

スピットファイアはアジアには向かないんじゃない？
足短いし、東南アジアの気候にもあうかどうか・・・
結局米軍機使うなら、わざわざ欧州から回す意味も・・・

海軍機体生産実績

昭和６年度　　各種合計２１６機
昭和７年度　　　　　合計４９０機
昭和８年度　　　　　合計４８３機
昭和９年度　　　　　合計５０２機
昭和１０年度　　　　資料なし
昭和１１年度　　　　資料なし
昭和１２年度　　　　合計９８０機
昭和１３年度　　　　合計１５８２機
昭和１４年度　　　　合計１７０３機
昭和１５年度　　　　合計１６３３機
昭和１６年度　　　　合計２５４５機

　　　　　　　　　艦戦　艦爆　艦攻　陸攻　水偵・観　飛行艇
昭和１４年度　　？　　 ８０　２５０　１８０　　１７８　　　２３
昭和１５年度　３１５　１４０　３００　１７０　　１８２　　　４２
昭和１６年度　６００　２５２　　　０　４００　　２８１　　　４６

　　　　艦戦　局戦　夜戦　艦爆　艦攻　中攻　水戦　水偵・観　飛行艇　輸送機　練習機
16.11　　52　　　0　　　0　　　11　　　0　　　40　　　0　　　19　　　　　0　　　　10　　　　17
16.12　　66　　　0　　　0　　　25　　　0　　　56　　　0　　　20　　　　　1　　　　11　　　　26
17.01　　79　　　1　　　0　　　23　　　0　　　49　　　0　　　10　　　　　6　　　　 6　　　　 36
17.02　　80　　　0　　　0　　　21　　　0　　　54　　　0　　　 8　　　　　9　　　　　5　　　　36
17.03　　90　　　1　　　0　　　11　　　0　　　60　　　9　　　13　　　　　8　　　　 8　　　　 38
17.04　　85　　　1　　　0　　　20　　　0　　　59　　　0　　　19　　　　　9　　　　 3　　　　 26
17.05　　94　　　1　　　1　　　18　　　2　　　62　　　8　　　20　　　　 10　　　　10　　　　29
17.06　　79　　　2　　　0　　　18　　　0　　　48　　　5　　　27　　　　　2　　　　 5　　　　 28
17.07　　98　　　2　　　2　　　13　　　2　　　52　　 12　　　25　　　　　7　　　　11　　　　30
17.08　　116　　1　　　1　　　　6　　　3　　　43　　 13　　　23　　　　　7　　　　 4　　　　 23
17.09　　139　　1　　　5　　　 16　　　8　　　53　　 13　　　35　　　　　8　　　　7　　　　　29
17.10　　153　　1　　　2　　　 18　　　9　　　57　　 17　　　48　　　　　7　　　 15　　　　 57
17.11　　166　　1　　　7　　　 25　　 13　　　61　　19　　　 51　　　　　7　　　　6　　　　 58
17.12　　186　　2　　　8　　　 35　　 19　　　66　　 23　　　51　　　　　9　　　　9　　　　 55
18.01　　176　　0　　　9　　　 32　　 15　　　64　　 23　　　62　　　　　7　　　 10　　　　 53
18.02　　188　　0　　　9　　　 33　　 15　　　64　　 20　　　60　　　　　9　　　　4　　　　　67
18.03　　208　　1　　 10　　　 37　　 17　　　53　　 21　　　69　　　　　5　　　　7　　　　　77

　　　艦戦　局戦　夜戦　艦爆　艦攻　陸爆　陸攻　水戦　水偵　飛行艇　練習機
18.04 217　　　2　　　10　　45　　27　　　0　　　56　　　25　　　63　　　3　　　　74
18.05 221　　　2　　　11　　53　　35　　　0　　　55　　　22　　　70　　　9　　　　95
18.06 225　　　3　　　12　　64　　35　　　0　　　57　　　20　　　49　　　5　　　　99
18.07 230　　　8　　　 8　　 72　　36　　　0　　　58　　　12　　　64　　　6　　　　95
18.08 241　　 11　　　 7　　79　　48　　　2　　　57　　　 8　　　 76　　　7　　　 107
18.09 336　　 27　　　12　　82　　29　　　4　　　56　　　82　　　81　　　8　　　 116
18.10 285　　 35　　　18　　98　　34　　　4　　　53　　　11　　　93　　　7　　　 142
18.11 312　　 37　　　22　 114　　40　　10　　　57　　　13　　　95　　　8　　　 165
18.12 355　　 42　　　22　 132　　34　　25　　　63　　　15　　　95　　 11　　　 191
19.01 363　　 35　　　25　 140　　30　　11　　　53　　　 9　　　101　　 9　　　　212
19.02 369　　 67　　　18　 147　　25　　20　　　46　　　10　　　90　　　9　　　　223
19.03 362　　 75　　　18　 141　　39　　35　　　50　　　10　　　86　　 10　　　　281

　　　艦戦　局戦　夜戦　艦爆　艦攻　艦偵　陸爆　陸攻　哨戒　陸輸　水偵　飛行艇　練習機
19.04 339　　117　　35　　125　　36　　　6　　　46　　73　　　1　　　3　　　83　　　0　　　　297
19.05 327　　　58　　40　　133　　36　　　0　　　46　　70　　　2　　　3　　　88　　　0　　　　281
19.06 300　　116　　40　　118　　57　　　1　　　51　　79　　　3　　　17　　 92　　　2　　　　278
19.07 278　　127　　27　　107　　79　　　4　　　47　　89　　　3　　　14　　 67　　　1　　　　262
19.08 367　　117　　35　　106　　85　　　8　　　48　　85　　　3　　　16　　 65　　　1　　　　212
19.09 244　　125　　40　　122　　76　　 19　　　69　　91　　　3　　　19　　 40　　　1　　　　147
19.10 339　　129　　23　　116　　96　　 25　　　75　 109　　　8　　　20　　61　　　2　　　　153
19.11 360　　121　　　0　　133　　87　　 26　　　88　 108　　 11　　 16　　70　　　1　　　　123
19.12 268　　　95　　 0　　150　　60　　 25　　　84　　60　　　14　　 17　　73　　　1　　　　132
20.01 251　　　89　　 0　　115　　75　　 30　　　90　　55　　　16　　 19　　49　　　1　　　　157
20.02 167　　　97　　 0　　　98　　83　　 38　　　52　　60　　　11　　　9　　47　　　2　　　　154
20.03 247　　140　　　0　　101　　94　　 64　　　52　　50　　　13　　 21　　32　　　2　　　　158
20.04 267　　128　　　0　　　96　　65　　 60　　　63　　65　　　13　　 15　　22　　 0　　　　186
20.05 285　　100　　　0　　　46　　52　　 58　　　64　　31　　　15　　 14　　16　　 2　　　　 89
20.06 208　　　42　　 0　　　 67　　42　　 47　　　53　　25　　　12　　　3　　11　　　0　　　　63
20.07 150　　　50　　 0　　　 33　　13　　 35　　　40　　 1　　　12　　　7　　 4　　　0　　　　 63
20.08 101　　　 8　　　0　　　 4　　　1　　　4　　　20　　　0　　　 6　　　1　　　4　　　0　　　　68

戦史叢書「海軍航空概史」から生産実績。
ただし戦後すぐの統計で、資料的不備の存在による誤差はあらかじめ含みおきください。

>>67
努力は認めるが、だからどうしたって感じの統計だな。

陸攻の生産数が、昼間攻撃に使わなくなった後に減るどころか増えていく過程が面白いな、
そしてレイテ戦後に激減する・・・と

>>67
前スレで氏による海軍機の損耗状況の表が張られてましたが、そこでの「戦闘消耗」には、どのような原因による損失までが含まれているのでしょうか？

やはりゆうか死の出典とやらを検証したやつはだれもいないってことだな。
こうして都市伝説が生まれていくのだろう。

>>56
ナルホド、照準追尾じゃなくてって事か・・・

�dクス

>>71

他力本願ｲｸﾅｲ
出典まで書いてくれているのだから、これこそ第３者検証可能な資料の典型だろ。
戦史叢書くらい、自分で確認したらどうだ。
恵比寿まではいけなくても、当然、それくらいのスキルはあるだろうからさ。

>>73
つーかほっとけよｗ
いちゃもんつけるだけが生きがいの可哀相なニートくんにできるのはこの程度さ。

>>70
戦闘だから撃墜は当然として、地上被爆や損傷廃棄あたりまでが含まれると思われ。
自然消耗は事故と故障、酷使による劣化廃棄といったところか。

＞アジア戦線に回された（英陸軍装備）は殆どが旧式（か中古）の物。

そりゃイギリスの場合、国産モノは全て旧式扱いで間違いない。
新式は全てアメリカからのレンドリース兵器だ。

エルアラメインやインパールなどは紛れもなく英軍勝利だが、
ここで使われた兵器はつーと、その大半がアメリカ製だったはず。
イギリス国産のマチルダやクルセーダーなどは参戦してたか？

でもまぁこのスレも流石に１１まで来ると
初期スレのような電波ゆんゆんの零戦厨は居なくなったな。

＞その英軍に中古兵器の処分場扱いされてますが。

どうせ言うなら、中国戦線は国際社会にとって要らなくなった、
チンピラゴロツキ処分場だったなんてのはどうだ。

日本軍は大陸打通作戦で連戦連勝南北縦貫３０００キロというが、
それは国際的にみれば何の値打ちもないドブネズミの巣窟であって、
皇軍が虐殺した中国チンピラゴロツキ３５００万などは取るに足らないと。

そもそも中国人を、同じ人間として扱うという発想が誤り。

国際的にみても、中国とか中国人というのは、
決して人間扱いされるものではない。

>>77
まったくだ。零戦厨がいなくなってホントに良かったよ。
零戦がいかに駄目な戦闘機なのかも知れ渡ったし、
こんなサイトまで出来てくれたからな。

http://www.luzinde.com/index.html

>>80
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>80
もう軍事板に貼らなくても

>>81
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

遅レスだが
>>24
主翼だけ音速突破したの？







フラッターとか言ってみる・・・

初めはフラッターが原因じゃないかと思われていたが
試験を繰り返すうちに別の原因がある事が分かってきた

ゼロ戦が傑作機という事実は全く変わっていない。

>>86
まあ、それは否定せんがね
あそこまで行くと芸術的だ


兵器としてはどうかと思うが

楠木みちはるは相変わらず、零戦は急降下性能がいい、なんて逝ってるｗ
安定性を捨ててって、別に零戦の安定性は抜群だろ、
現用機の静安定性を下げ機動性を良くすると言う話とは違う。

アハハ、メッサーシュミットは世界初の実用フエルインジェクションを
採用していてしかも直噴式って教えてあげたらどんな顔するかな？

ポルシェ博士は電気駆動好きだった。マウス。

話の流れで思い出したが、米軍機って降下計器速度上限が高すぎないか？
高空からの急降下であんな計器速度だしたら、あっというまに部分的に音速超えて
そのまま落ちていくぞ。
あのサイトの管理人は機体が音速超えても自由にコントロール出来ると思い込んでいる様だが。

ひょっとしたら、日本軍と違って、計器が高度と連動して急降下時の速度をある程度
まで反映してるんでは？
俺はマッハを超えた！って話でも、計器がたまに馬鹿になるので狂って音速超えただけだと
笑われてる話があるくらいだし、回りすぎてるんじゃないかという気もするんだが。

具体的な数字出してもらわないとワカンネ

>>91
ﾊｧ？

>>93
例えば、P-51の急降下速度制限は850km/hな訳だが、もし、こいつをある程度の高さで
真速度に直すととんでもない事になってしまう。

だから、高度別に急降下速度制限を設けるか、それとも計器の方が高度計と連動して
速度メーターの表示を真速度に近づけてないと、操縦不能に陥りやすくなる。

急降下性能が高いというのを否定するつもりはないが、あの管理人が言うみたいに、
マッハ１．３とか馬鹿げた話はちょっと信じがたいので、この制限にもなにか安全策の
様な物が存在していると思うのだが。どうだろう？

ゼロ戦て清原みたいなもんだな。
実力がたいして無い割には騒がれすぎ。

>>95は軍事板で論戦するには若過ぎる

>>94
アメリカでは高度別の制限IASをマニュアルに記載して
これを守れと書いてあるようなので多分何もしていないんじゃないかな

P-51のマニュアルサイトより
高度　　制限IAS
40000ft　260mph
30000ft　300mph
20000ft　400mph
10000ft　480mph
5000ft.　 505mph

>>97
なるほど、やはり高度別で制限がある訳だね。
これを考えると、日本軍の計算がかなり大雑把なのと、P-51で言われている
急降下制限速度850km/hは結構真速に近い限界を表しているという事か。

パイロットも勘違いしちゃう奴が出て、偶に亜音速に到達して地面に
激突しちゃうのが出た理由がわかった気がする。

>>97
その高度別制限速度をマッハ数に換算すると、だいたいマッハ0.8弱になる。

>79
だったら捕虜取るなよ。

>>97
高度　　　　　　　　速度(IAS)　　速度(TAS)　　
40000フィート　　　　260mph　495mph
30000フィート　　　　300mph　510mph
20000フィート　　　　400mph　530mph
10000フィート　　　　480mph　550mph
5000フィート　　　　　505mph　560mph

ミサイルは大人になってから、復活!!!!!
まただんまりで書き換えてるね

http://www.luzinde.com/frois/frois0_frame.html

>>103
？404 File not found
としか出ないが？？

>>103
同じく。つかそこの文字見てるだけで
「中学生が必死に頑張ってます」ってオーラが出てるな〜





もしかして>>103に釣られた？

いや、単なる荒らし依頼だと思う。
馬鹿な厨に粘着されてるからさ。
ホント正しいこと書いたばっかりに粘着されるなんてカワイソだな管理人。

スレ違いなんでこっち行ってね

旧日本軍弱小列伝　【零戦後編】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127065412/l50

>>106
はいはいわろすわろす

>>107
まんまんみてちんちんおっきおっき

>>108
はいはいわろすわろす

>>110
あげないで

>>83=110
人の猿まねじゃないと何も出来ないのはどっかのサイトの管理人と同じだな

レッテル張りしか出来ないんだな、零戦厨は。

>>113
ごめん、マジすまん、つい本当のこと言っちゃってさｗ

お察しとは思うのだけど零戦の強度について自分が考えているのは
湾岸ミッドナイトで描かれている応力外板構造についての考察程度のもの。
自分等が見て分かりなおかつ意味のある数値データ化なんてできない物だとは
思うけど動翼が布張りだったのってただ単に重量的に有利だったから？
ここを金属張りに代え始めた頃ってトラブルとか無かったんでしょうか？

>レッテル張りしか出来ないんだな、零戦厨は。
何気にオモロイ発言だな、これ。

「泡沫軍隊の醜態を見て苦笑したいか、もしくは『キサマは非国民だアアアｱｱッ!!』などと顔を真っ赤にして怒り狂いたい人は、下記のurlからコンテンツを閲覧してください？」

http://www.luzinde.com/

>>117
読んであげますからsageて下さい。

保守age

被害が及ぶので揚げないでこっちは

堀越自体が、兵器の設計者として考えると、土井武夫や太田稔にくらべて、2段も3段も
下って感じだな。

>>121
天才と目されど、当時若干26歳のペーペーだし仕方あるめぇ

26歳って杉村太蔵と同じ年だ。

堀越氏って、96式艦戦がピークで、その後どんどん失速しているようなイメージがある。
単に堀越氏を嫌っているので、そのような印象を持っているだけなのかもしれないけど。

いや実際に駄目駄目でしょ。零戦みたいな欠陥戦闘機作ったんだし。

これ読めば堀越がどんだけ無能かよく分かるよ。
http://www.luzinde.com/

アゲるなよ。

>>125
本気で言ってるのか？
あんなネタｽﾚマジ読みしてんのお前くらいだぜwww

>>125
お前死ねよカス野郎
スレ違いなんだよボケ。

はいはい、自作自演乙。まったく粘着なヤツは。

26歳で天才と目されてたの？
設計技師の才能って実績なしでもわかるものなのかな

一応実績あるし。

だって主力の外国人技師帰っちゃったし、大卒のペーペー技師しか居ないんだもの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

イギリスが、まともに作れなかった
艦上戦闘機の設計に成功しただけでも
有能って言って良いかと、天才かどうかはわからんが。

実際にはそんなに役に立たなかったから無能でいいんじゃない？

>>135
いちいちageるな、っていうかメール欄にage＆書いてる内容　で誰がやってるか
特定できるんだけど。もう少し上手く釣れないのか？

>>135
役に立たないどころか大きな迷惑。こいつのせいで死んだ幾多の英霊に黙祷。

おもろいサイト見つけたので紹介。
『旧日本軍弱小列伝』
http://www.luzinde.com/

大笑い。すげぇ自虐的で素晴らしい（笑）
大日本帝国datebaseも、なかなか参考になるな。
どうせ「あの戦争」に反対する奴は、みんな「自虐的」ってレッテル貼られるんだから、いっそのことレッツ開き直り♪
昔のバカだった日本を、みんなで自虐的に哂いましょう♪

七試艦戦が２８歳のときでしょ？
それ以前にはどんな実績があったの？

外国で最先端の技術を研修してきた三菱期待の若手って位置。
カーチスとかに行ってたんじゃなかったかな。

>138の相手はしないように。

当時あれだけの速度・航続力・旋回力・攻撃力・上昇力・安定運用力をかね揃えた艦載機を
作ってたのは日本だけだからなあ。
イギリスの場合は大戦を通じて作れなかったが。
艦載機のジャンルで対抗出来たのは米国くらいだろう。

>>142
お前は
『旧日本軍弱小列伝』
http://www.luzinde.com/
を十万回音読するように。

元々艦載機というジャンル自体、稀少価値のある分野だと思うのだが。
WW�Uにて、まともな機動部隊と呼べる戦略単位を運用できたのは日・米・英の3カ国のみ。

そしてその艦載機の性能・搭乗員の連度などの総合評価からして日本はアメリカと開戦時には凌駕する面も多々あった。
イギリスはどう贔屓目に見てもこの両国に一歩劣るだろう。

機動部隊としての総合評価で見るならば、間違いなく開戦時の日本は世界最高の戦力を保持していたといえるだろうな。
それに対して異議を唱えるには、歴史で反証出来る。

まあ、欠点をあげつらって特定の兵器を貶めることはどんな兵器でも出来るからな。

そもそもイギリスは空母機動部隊に力を入れてたの？

>>145
植民地防衛のため巡洋艦に力入れてた

このスレに書き込みしてる人の言いたい事がいまいち分からない
つまり
大和や零戦のプラモを子供達に作るようになると日本の右傾化が進むということか？

空母機動部隊の発祥の地は、イギリス
真珠湾なんぞタラント空襲の二番煎じと言って良い
当然、かなり力を入れていて実績も消して低いものじゃない。

太平洋戦争開戦当時、空母を集中運用する機動部隊の存在は日本海軍のみ。
米海軍は太平洋艦隊が空母を除いてほぼ壊滅状態に陥ったから必然的に空母を中心とする戦い方しかなかった。

>>145
空母や戦艦作るのは頑張ってたよ。
艦載機開発で大ヘマ連続して、最後には米国からF4F貰って「これ最強じゃん！」と
喜んだりしてた。

困って転用したシーファイアは陸上型と違って性能も低く、スーパーサブで
短時間直援しか出来ない上、戦わなくても着艦で壊れるという洒落にならない機体で、
運用には程遠かった。スペック厨は「シーファイア最強！」と喜ぶけど、
乗らされるパイロットからしたら、敵が来てから飛ばなきゃならないとか、
着艦で死ぬ思いをするのでたまったものではなかった。

>>142
艦載戦闘機を作らなかったと言う意味なら違ってると思う。
開戦前からフルマーという複座の戦闘機を準備している。
ヨーロッパでの緒戦の段階で大きな被害をこうむったバトル軽爆撃機
を小型にしたような物で性能的には凡庸。でも今芙蓉部隊本を
読んでいるせいかも知れないけど複座戦闘機って艦載機としては
けっして駄作ではなかったと思う。彗星に7.7mmだけじゃなくて
フルマーやファイアフライみたいに20mmも積んでいたら…って
やきもきするもの。

>>149
だが日本の場合、戦艦部隊直掩用空母というものも残ってたわけで
英国空母の用法はこれと基本的には同じ。
また酷評される事の多いフルマー艦戦だが
あれは索敵哨戒、降下爆撃、戦艦の弾着観測にも用いる機体で
どうせ下駄履き機や爆撃機相手ならあの運動性と速度でも間に合うし
日本軍も単座艦戦より複座艦戦にして艦爆兼用って案はあった
それに日米の艦爆は戦闘機代わりの用法があるし
艦上機の弾着観測も日本でも考えてたから
英は旧時代の発想に基づく、先進的な機体を作っていたわけよ。

>>151
20mm積んだ艦爆で代用艦戦てのは流星で達成されるな。

>>151
作らなかったじゃなくて、作「れ」なかったね。
開発はしてたよ。ただ、イギリスの作る艦戦や艦爆はどれもなんか変。
時速３００出るかどうか怪しい護衛機や、前に弾が出ないとか・・・

>>152
戦艦直援が古い運用で、機動部隊は最新型の大規模集中運用ね。
イギリスは古い運用くらいで、大規模機動部隊といえるものを作れなかった。
作らなかったとか言い出す人もいるが、有効な艦載機も無いし、
空母の数は作るのに、搭載量が低すぎる。

ノルマンディーや北アフリカ、独逸の海上基地等を有効に支援する事が
出来なかった。

あと、艦爆にしても性能が違うし、艦戦の補助として艦爆を混ぜるのと、
むしろ艦爆がメインになってしまうイギリスとは発想にかなり差があったよ。
空母搭載機に艦爆も迎撃も全てやらせるのは古い発想のままだった。
先進的というより、古い機体のまま全部をやらなきゃならなかったというべき。

特に、水偵で十分な任務なのに、艦載機でそれをやってるのがいただけない。

まあ、それでも、日米が別格なだけで、イギリスが欧州最強の海上戦力を持つ国
であった事は確かだが。
海洋国が多く、遠洋に植民地が多いのに、こういう実情が長引いたのは、
結局、序盤に機動部隊を持っていたのが日本くらいしかなかったのと、
機動部隊の効果がまだ信じられていなかったというのがある。

戦艦は戦艦でしか倒せない。飛行機で戦艦は倒せないのだ。

これは当時硬く信じられてきた世界の常識だった。

零戦はソードフィッシュに劣る件について

極僅かな差だし、戦果も不十分な面があるが
タラント空襲とビスマルク追跡戦で、戦艦に対しても
航空機が有効なことはイギリスが先に証明してる。

ソードフィッシュは三座水偵に劣る件について

>>156
ゼロ戦にはソードフィッシュ的な役割は全く期待されていないんだが・・・

逆に、イギリスがゼロ戦を手に入れていたら長大な高速性と航続力による
圧倒的な哨戒力を手に入れ、ビスマルクを発見できずにビクビクする事も
無かったろう。

最高時速220km/hで、巡航で1700km飛べれば御の字のソードフィッシュでは
鈍行の長時間偵察は使えるが、空母から広範囲な威力哨戒展開をする様な事は
出来なかった。発見された場合も、ドーバー海峡の様な悲惨な運命が待っている。

相手が弱ければ使い道もあるが、インド洋では全く役に立たなかった。

>>154
日本が太平洋を戦場と目して十分にカバーできる航続距離を
持つ戦闘機を作ったように、大英帝国の勢力圏を十分に
カバーできるような戦闘機ならどうあがいたって作れませんでした。

>>157
有効性を知りながら機動部隊を編成出来ない＆ノコノコと
インド洋に出かけていって撃破されるってどうよ。

目の前のヨーロッパすらろくにカバーできなかったくらいだからなｗ

まあドイツが大した海軍持ってなかったのが大きいが。

>>163
その割にはたかがビスマルク一隻にえらい慌て様だが。
太平洋にビスマルク一隻単独航海した所で、あんなに慌てないぞ。

太平洋は広いからだろ。

>>165
逆だろう。広かったら神出鬼没になりやすい。だが、日本軍は長距離機を
多く持っていたし、水雷戦隊や強力な機動部隊があった。だから、太平洋方面に
一隻の戦艦が出没しても、大した問題にはならない。

イギリスの場合、狭い大西洋すらロクにカバー出来ない英空軍＆艦載機だから、
あんなに混乱するのだ。結局、発想が「艦対艦」になってしまうので、フッドを
沈めるビスマルクをどうやって倒ぜば良いのだ！という問題に陥ってしまった。

ここらへん、何時まで経っても時代遅れの戦艦をガンガン作りつづける事にも
繋がってしまった気がする。

イギリスって慌ててばかりだな。

狭いから輸送船団が簡単に捕捉されて混乱するんだろ。
太平洋ならそうはいかない。

ドイツ艦隊に堂々とドーバー海峡突破されたからなあイギリスは。

>>168
狭い北海程度を哨戒しきれないのが悪い。
なんであっさり大西洋方面を荒らされる事になってるかな。

あと、太平洋でも航海ルートはある程度決まっているから、
補足せずに放って置いたら危ない。だから動向を警戒している訳で。
そんな目立つものが活動する余裕が無かったから、太平洋では戦艦単体が
殆ど活躍しなかったのだ。

戦艦の性能で言ったら、日米共に化け物クラスがわんさかいた。

ビスマルクは船は多少ボロっちくても、ドイツ魂があるんだよ。

ただ、沈んだ艦船とかの数字的な規模としてはかなり大西洋＞＞＞＞太平洋なんだよなぁ
英語ではAtlantic War で訳すと大西洋戦争で太平洋と同列扱い

北大西洋は濃霧が多く、航空哨戒が困難だった事はスルーしてはいけない。

>172
その数字はUボートが原因ジャン。延々と大英帝国とソ連に物資を運び続けるコンボイとそれを付け狙うウルフパック。
そしてそれを防衛しようとする駆逐艦艦隊と護衛空母。
日本のドンガメの軍艦狙いとは根本的に違った戦争してたもんな。

高度な電子線を繰り広げる英独と、人参食って双眼鏡を必死でのぞいている日本とでは
格段の差。

いきなり沈められるプリンスオブウェルズとか
ゼロ戦に負けるスピットファイヤーを見てると
信じられませんなｗ

>>172
そりゃ、メインが大西洋だし、太平洋では全然活躍してない上に、最近は
「東洋艦隊やビルマ等で大量に兵士を死なせた上、結局植民地を失った」という事で
批判が大きいからだよ。イギリスでは東洋の戦いは出来るだけスルーする方向にある。
得るものもなく、戦果もなく、ただただ死者を産んだだけだったから。

あと、艦船数の数字が大きいのは多くの国が狭い海に密集しているという面が大きい。
あと、前近代的な船がいくら多くても、あんまり意味はない。
ソードフィッシュで簡単に沈む艦隊等、太平洋で何かの役に立つのか。

>173
コンボイに付属した護衛空母の立場を無くすような物言いだな。ｗｗｗ
ドイツのコンドルに良い様にされてしまっただろうな、空母が随伴しなかった場合。

>>175
電装の差は艦載機開発失敗とは別の次元の話だ。
母体となる艦載機がイギリスにあった場合のイギリスの戦術の広がりを考えれば、
艦載機開発失敗の痛手は大きい。

P-51って元々イギリスが発注してエンジン交換までやったのに
なぜスピットファイアを使い続けたんだろう？

>>180
お金ないからだろう。
確か、米軍リース品は戦争が終わったら代金を返すか、返さなきゃならなかった様な。
お陰で欧州に移動してからは、足の短いスピットファイアは開店休業状態に・・・

>180
そんなイギリスの中の人を怒らせるようなことを。（笑
人間にはプライドって奴があるからな。

認めたくないものだな、若さ故の過ちというやつを。　って感じかな。ｗｗｗ

ネタがないからってイギリスいじりかよｗ
楽しいからいいけど。

イギリスはP-51を見た時、馬鹿みたいに燃料が入るのに腰を抜かしたからね。
これを活かさない手は無いという事で、やたらと改造に力が入った。
イギリス人はなんか知らんが、戦闘機＆艦戦で長距離機を作るのが苦手だったから。

まあ、元のエンジンが信頼性低すぎて対地攻撃用くらいにしか使えなかったとか、
風防の視界が悪すぎてふざけんな！こんなんで空戦なんぞできるか！という問題が
多すぎたので、本格的に改造しなきゃならない機体だったという事もあるんだが。

P-51Dは世界最高クラスの戦闘機である事は間違いないが、アリソンP-51は
ちょっと洒落にならない機体だった。

>ソードフィッシュで簡単に沈む艦隊等、太平洋で何かの役に立つのか。
ソードフィッシュが「艦隊」を沈めた訳ですかｗ

>>185
イタリア艦隊への奇襲かな

確かにヘタリア艦隊が太平洋で役に立つとは思えんが、それはヤムチャがヘタレだと言うのと同じ位の常識だ。

>>187
いや、そのヘタリア艦隊を撃破したとかで「撃破数が凄い！」と自慢してるからさ。

>>178
まあ、｢良い様にされ｣るほど
コンドルの数が揃ってなかったからな。

ゲーリング閣下のおかげで。

>「撃破数が凄い！」と自慢してるからさ。
誰が？

>>190
>>172

>>191
172のどこに「イタリア艦隊を撃破したイギリスは凄い」みたいな事があるの？
単に撃沈数では大西洋の方が多いって言ってるだけじゃん。

>>192
イタリア艦隊撃破はイギリスの花形の一つだと思うんだが・・・
要するに、弱い船をいくら沈めても、あんまり意味はない。
相手に機動部隊が無いんだし、戦艦一隻で「すわ！国家の危機！」とか
やってるんだし・・・

他の存在を圧倒し、広範囲をカバーする機動部隊が存在しない以上、
殴り合いになって損害艦が増えるのは当然の事。

>>193
「強いイタリア戦艦を沈めたから凄い」んじゃなくて「世界で始めて艦載機で航空攻撃をしかけ戦艦を撃沈したから凄い」んだろ。
あとあんまりイタリアの戦艦をあんまり舐めるなよ。
他国の戦艦と比べてそこまで劣ってる訳ではない。
>要するに、弱い船をいくら沈めても、あんまり意味はない。
そう言う思想だったから日本海軍は醜態を晒したんだろうね。

>>戦艦一隻で「すわ！国家の危機！」とか
日本で言えば日本沿岸にアメリカ戦艦と重巡洋艦が現れて輸送船団をボカスカ沈めた挙句交戦した金剛を一撃で沈めて長門を大破させた様な物なんだが。
普通に考えて大騒ぎだ。

>>195
機動部隊や島嶼の防空網、水雷戦隊、潜航艇が配備された地区に入り込んでくる
戦艦一隻など、とっとと発見して潰せで終わる。

イギリスにはそういう三面の展開能力が無かったから、慌てている。
戦艦は戦艦で倒すものだと思っているからだ。ビスマルクを倒す前は。

>>194
逆だろう？弱い船を沢山沈めて意気揚揚と「同じレベルの部隊」を東洋に送り、
そのまま撃破されたのがイギリス海軍だ。
いくら弱い船を沈めても仕方が無いといったのは、そんな編成では太平洋で
通用しないという話。

もう駄目だなこりゃ。
イギリス海軍が弱いと言う結論が先にあってそれから証拠を探すと言う疑似科学に陥ってる。

>>198
欧州では強い。太平洋に展開する日米レベルではない。そんだけ。

>>180
マーリン積んだらそれまでのアリソン搭載型より高空性能が飛躍的に向上、元々航続性能は良かったから、
B-17の損害に悩んでいた米陸軍航空軍は護衛戦闘機として大量発注した。
しかしムスタングは元々英空軍が発注したもので、P-51Bの生産機が出てくるのは英空軍分よりも後になる。
一刻でも早く護衛戦闘機が欲しかった米陸軍航空軍は、英空軍に頭を下げて英空軍分を回してもらうことに。
英空軍のムスタングはキティーホークの後継で、マーリン搭載型が早急に必要というわけではなかったのだ。

>そう言う思想だったから日本海軍は醜態を晒したんだろうね。
いや、国力差を考えれば意外な程善戦してる。特に緒戦期は。
まあマリアナ以降はぐだぐだだったけどね。

艦攻・艦爆搭乗員の消耗が激しすぎて南太平洋海戦で打ち止め状態だがな

42年までなら戦術的には大体互角と言ってもいいと思う。
日米勝ったり負けたりを繰り返してお互いに戦力を磨り潰した。

問題は43年以降、その減った戦力を回復できたか出来なかったか。
ここら辺に国力の差が出てしまった訳だ。
山本五十六の言ったとおり日本がアメリカと戦えるのは一年が限界だった。

まあ、本来なら早めに講和する筈だったからなあ。
アメリカさんは空母しか残らなくなっても、太平洋方面で運用出来る空母がしばらく
なくなっても、全然諦めないんだもの。
まあ、アメリカの狙いに日本を叩くってのもあったし、日本の支配地を手に入れるってのも
あったから、日本と講和する気はサラサラなかったってのがな。
まあ、アメリカは普通の国じゃないし、紳士的でもないし、かなり危険な国だった。
そこを理解出来なかったのが・・・後付ではあるが、大きな敗因かな。

おもろいサイト見つけたので紹介。
『旧日本軍弱小列伝』
http://www.luzinde.com/

大笑い。すげぇ自虐的で素晴らしい（笑）
大日本帝国datebaseも、なかなか参考になるな。

あまりの弱小ぶりに黙され捏られてきた旧日本軍の真実の姿にネット界騒然！
各方面から空前の大反響！！

データーベースなどはとてもわかりやすく、とても参考になります。 ゼロ戦最強！と思っていたのでショックではありましたが。
http://www.hiroiro.com/index.php?eid=1295

ふむ。愛国心あふれる人から見たら、このサイトも「ねつ造」扱いになっちゃうんだろうか。（ｗ
http://ameblo.jp/yoiko/search.html?search_words=%E6%97%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D%E5%BC%B1%E5%B0%8F%E5%88%97%E4%BC%9D

戦争責任の影に隠れて今まであまり問題とならなかった旧日本軍の弱小ぶりを考察。
http://www.chukai.ne.jp/~gallery/superlink.html

「無敵」と信じられている「大日本帝国陸海軍」の実際の姿について 面白おかしく、かつ、かなり辛辣に解説しているページです。
http://www16.plala.or.jp/Freedom/link/linkroom.html

旧日本軍が使用していた零式戦闘機や戦車の性能を 白日の物にさらしているサイトなんですが、これが説得力があるというか 真実なんでしょうね。
今まで疑問に思っていた日本人の技術力が根底から 崩されたというか零戦の性能が良かったと思っていたのが全くのウソとなると 今の日本の技術もウソっぽく成ってきちゃう気がします。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~MOKI/watasi/kimoti2005.htm

昔の日本軍の兵器はこんなに弱かったんだ。 ちょっと唖然とします。これ本当の話なんですよね。
http://blogs.dion.ne.jp/zzz/archives/1823591.html

極右体質としては切ない気持ちもありますが、大変勉強になりました。
こういう手間隙かかっているサイトさんこそが出版されるべきじゃないのか
http://www2g.biglobe.ne.jp/~takahara/niki21.htm

>>204
うん。そう。
ｱﾒﾘｶは日本を壊滅させられるが、日本はｱﾒﾘｶを壊滅させられない。
その時点でもう、対等に闘える相手じゃない。
さらに、ｱﾒﾘｶ国民の愛国心は日本人のそれを遥かに上回る。
物量も精神も何もかもｱﾒﾘｶが上。日本はｱﾒﾘｶに負けた事を恥じる必要は無い。
勝てる訳無いんだから。
ただね・・・ｿﾛﾓﾝ方面でのﾊﾟｲﾛｯﾄの大量消費はだけはいただけないなぁ。

零戦の緑色とシルバーはどう違うの？隊長機は角とかないの〜？

>>207
隊長機は3倍速いんです。だから時速1,500ｷﾛは軽く出ます。

>>208
色を赤く塗らないと。

>>206
そういう勝てもしない相手と戦っちゃことは恥じようよ。
外交の失敗だよアレは・・・・。

おもろいサイト見つけたので紹介。
『旧日本軍弱小列伝』
http://www.luzinde.com/

大笑い。すげぇ自虐的で素晴らしい（笑）
大日本帝国datebaseも、なかなか参考になるな。
どうせ「あの戦争」に反対する奴は、みんな「自虐的」ってレッテル貼られるんだから、いっそのことレッツ開き直り♪
昔のバカだった日本を、みんなで自虐的に哂いましょう♪

>>210
どんな超絶曲芸外交をすれば助かったのか想像できん。

>>211
哀号！伊号潜水艦


が、追加されてるね。

>>212
軍部の暴走とかアメリカ相手に喧嘩売るとかやらなければ普通に戦争にならんよ。
政府が「領土拡大の意思なし」と言ったそばから陸軍が勝手に戦線広げちゃうような国なんだぜ。

「堪え難きを堪え、偲び難きを偲び」のココロを忘れてしまったんだよ。
♪従うとは負ける事と言い聞かした・・

ターボ付けますから。ガンバレ！リアウイングも付けます。変型は要らないですか？

このスレ
零戦がすごかったと思っている人が多いみたいだけど、
少しは勉強して判断しないと駄目だよ。

軍事板の数十名の論客たちが何年間も日本軍を研究してつくったサイト
軍事板推奨サイト・旧日本軍弱小列伝
ttp://www.luzinde.com/index.html

何気に開戦時の米艦隊は全滅に近い被害受けているんだよな
それ以上にわらわらリサイクルされたり新造されたりしてるから目立たないけど

>>205
レスの無駄遣いするな！

>>215
軍部が悪かった。政府は悪くないと。

アメリカの基本戦略として、日本に海軍基地を持ちたい
ってのがあるから、戦争回避は無理じゃないかと？

218 ：名無し三等兵 ：2005/09/30(金) 15:25:45 ID:???
>軍事板の数十名の論客たちが何年間も日本軍を研究してつくったサイト

その内容・レベルからして、少佐とかだつおとか台湾チャンネルとか日進とかの
ことだろ？　俺もそうかな、とは思ってたけど、やはり>218の話は真実だったのかｗ

>>222
イギリスにだって基地を持ちたかっただろうけど
すんごい手間かけてるよ

勝てるかどうか分からないが
一年が限度の戦争を始めてしまった事の是非は別として。
一年たって勝てていなかった場合どうするのか
ちゃんと考えてあったのかの方が重要な問題な気がする。

日本の政治家の頭に「出口戦略」なんぞという言葉はありませぬ。

>>224
米国がそこまで考えられるワケ無いじゃん。

今ですら某テキサス在住の方は
「日本？車で何時間で行けるの？」とか言う国ですよ？

上辺と底辺の差が激しく、しかも国民の大部分が底辺よりの国なのに、
「気分」とか「雰囲気」とか無視したり、小難しい手順を踏んだりするワケ無いＹＯ！

現在でも国民の30％くらいが読み書きできないしな

>>224
イギリスに基地を持っても欧州を侵略するとかは無理がある。
だが、東洋に基地を持てば、非白人の劣等アジア人種を意のままに出来る。
そして、大西洋の西岸と太平洋の両岸を制したなら、欧州との交易で米国は
大きな利益を得る事が出来る。

地球横断理論だね。

>>227
一般人が計略を作る訳でもなし。

旧日本軍弱小列伝…ゼロ戦の後編で小林よしのりの戦争論について言及してた記事が書き直されてる。
やっぱ批判がすごかったかのか？

専用スレでやれや

すまん…専用スレさっき気づいたorz

あれだけ書き直ししまくっても読者に対して謝りもしない。
凄まじい事だと思う。
急降下中の計器速度は水平速度と一緒だとか、米軍のレシプロ機は音速を超えていたとか、
下手すると頭の中身を疑われる様な知識を仕込まれた人達が、恥を書かずに済む様に祈りたい
所だな。ああ、水平速度は未だに修正してないか。

だから専用スレに移動してくれと・・・・。
わざとなのか？

「零戦はパクリ」もそのままだな。
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20050928051209.gif
これでどうやったら「コピー」などと主張できるのか、神経を疑うね。

どうやら意図的らしいな。
そんなにこのスレを荒らしたいのかよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　

まあいいんでない。前よりは…。

まず二機で敵空母に着陸するフリをします。白いフンドシを角に付けます。一機目がガソリンを空母の滑走路に撒き二機目が煙草を落とし逃げます。これぐらいやらないと戦いには勝てません。

どうやらアメリカのパイロットは水平の距離はkm
高度はフィートで日常的に計算してるようだぞ

不意のときに間違えたりしないのかね・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"[｀ヽ
　　　　　　　　　 ,. -‐-　､、　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 |　　l
　　　　　i|!　　 　|　　　　　｀ヽ　 _,.＿,.＿,._ 　　 |!　　　　　　　　　　　,. - .、　 /.　 　 l: 　 |
　　　i!　ii!　 　 　 l _ ＿＿__ ／７l|ーl|―lＦl｀ト`ﾒｭ ､ ＿＿＿__ _　　 l、　　 ン.　　　　l; 　｢|
　　　l|　l|,.r''二￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′　　　　　　￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
　　　_i!,.k、　　　　匸{=ｭ T￣　　　　　　　　　　　　 r'´　｀ヽ　　　　　　 ＜_　　　　　　ヽ､_＞
　 r'´　　 i　　　　　匚{=ｭ I!　　　　　　　　　　　　　 i　　　　 !　　　　　　　__,,.｀` ｰ､、　　　ヽ
　　` -　 ,j　　　　　|　Lｭ i! _,.. 　- ―　--　 _-　､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣　　　　　　 ｀`' ー '
　　　　l! ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´　　　　　　　　　　｀`　ｨr''´￣
.　　 　 |!　　　　　'-ｰ''´＿＼　　　　　　　　　　　　ヽ
　 　 　 |l!　　　　　　　 ｀￣￣＼　　　　,.　‐ ―-　､　ヽ
.　 　 　 |l,!　　　　　　　　　 　 　 ＼ 　 ゝ、 _　　＿　_)　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ーｰ―＼　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､ 　　　　　　　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー--‐ '' "

>>241
アメリカでは未だに単位を修正出来ずに困っているらしいからなあ。
どっちかというと、そっちの方がウケが良かったかも知れない。

堀越技師は金星を早期に搭載したいと考えていたようだけど
早期採用がぽしゃったのは何故か？

＞金星を早期に搭載したいと考えていた
そうだっけ？
「後から考えると早めに金星に換装すれば良かった」
じゃなかったっけ？

金星は、比較的開発の優先順位が低いっぽいから、時期によっては栄搭載版と速度等で代わり映えせず、
それでいて航続力が2-4割減になったりするからなぁ。

航続力があまり要求されず、且つ、多少なりとも速度の欲しい局戦的用途だとそれも在りだけど
【机上計算】で火星搭載機に性能面で見劣るから、やっぱり検討段階で没。

金星の方がトルクが大きいから、ダッシュ力はぜんぜん違うと思うが。

トルクの話はあまり…、以前荒れた要因にもなったから。
それから【机上計算】での検討だと、ダッシュ力は項目に入ってこないのでは？
類似するものを含めても、馬力荷重とか上昇力位に留まるような気がする。

金星装備零戦の可能性は実際に実現した以前に二度はあったわけで。
最初は試作当時で、この時は機体規模が大きくなりすぎるということで見送りになった。
二度目は三二型の次を計画する時で、海軍から提案されたが三菱の人的事情で実現せず。

>>249
それ以外にも存在するよ。
>246のは、零戦52型の頃に検討された内容を元にしています。
ちなみに、「航続力が2-4割減」とか「火星搭載機」云々が該当する箇所ね。

Ta152HがP51を振り切った→Ta152HはP51より速い

とするならば

P-38が零戦を振り切れなかった→零戦はP-38より速い

ということになってしまうんだよ

速いのに追いつかないとは、アキレスくんですか。ｗ

>>251
フォッケスレから流れてきたのか？
低高度ではペロハチＪより零戦の方が加速度がいいので
不意打ち喰らうと最高速度で引き離す前に追いつかれて撃墜されることがある。
低高度ではペロハチ得意のダイブも使いづらいし
フォッケ相手に通用した旋回戦も通じないのだが
やがて低高度に降りなければいいという結論に達した。

最下層でちょろちょろはいずり回るゴキブリみたいな戦闘機ですね

>>254
なにが悪い。

そ。
そして追いつめるとこっち向かって飛んで来たりするねん。

米機と向き合うと零戦は弱いんだな

むしろ向き合わずに振り回されたからアボーン

>>257
一方的に撃ちまくられるよりはマシだという事で「やれ」といわれてるからね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

零戦=藪

零戦＝キモ原だろ。

まったく通用しなくなっても、醜態を晒し続けるところなんかそっくり。

>262
実力が過大評価されているところも似てるよ。

まあ、どう言おうが闘う零戦の写真集の価値は下がらない。

なにそのホモ写真集

>>253
低空では隼の方がＰ３８より速いって、アメリカ人パイロットの回想記事が出てるよ。＞発売中の学研ムック・「隼」

何ページ？

ゴメン、立ち読み。P47との比較も。

>268 ：名無し三等兵 ：2005/10/01(土) 21:19:12 ID:???
>ゴメン、立ち読み。P47との比較も。
こういうのがいるからなあ。
リュック背負ってキモブタの立ち読み。
ねえ生きてて楽しい？
生きてていいと思ってるの？
キミが生きてると軍ヲタのイメージが悪くなる
困るんだよねえ

>>269
で？
何も反論出来なくなって煽りですか？

>で？
>何も反論出来なくなって煽りですか？
バレたか、そまん。

ｓageてんじゃねえ

sageろクソボケ

くだらない知ったかぶりは
結局どーでもいいのだが（ｗ
とにかく緒戦で連合軍機を圧倒し、
東亜の空を制した事実は消えない罠。

対策を取られて半年でF4Fと五分になっちゃったのも事実

アフリカでBf109にボコボコにされたP-40でも零戦相手なら対応できたのも事実

まぁ、得意な領域が重なっているか否かで、状況も多分に違うだろうね。

ポートダーウィンで零戦にボコボコにされたスピットでもBf109相手なら対応できたのも事実

ブルーステルは？

オージー・スピットの不出来は、中の人とお守りをする人が悪かったせい。

じゃF4Fと互角になったのは中の人の疲労のせい

いや、F4Fの中の人が勉強家だったのに零戦の中の人は自信過剰だったせいでしょ。

それは中の人よりも上の人の方ではないかなと。

空母艦載機同士の空戦でも17年中にＦ４Ｆとの交換率�d�dになっているのもあるじゃん

Ｆ４Ｆと互角なら十二分に名機だと言ってみる

FM-2とはどうだったの？

旋回戦なら相手がI16だろうがムスタングだろうが互角以上

>>286
I-16相手に旋回戦はつらいのでは？
あと当時旋回戦で最強はCR-32でしょう。
速度より旋回性能！という論理ならば零戦よりこの機体の方が（rya

どうでもいいが零戦と言えば（操縦系の）剛性低下だろう
部分的な厚板構造で機体の強度は上がったが機体の剛性強化とは言わないのでは？

旋回戦なんて、相手が乗ってくれないと出来ないんだから、旋回戦なら勝てるなんて意味ない。
相手の意思に関係なく出来る一撃離脱とは違う。

米軍機も好きで乱戦に巻き込まれるわけではないし

>>288
剛性低下は重要技術なのに、耐久性低下だと勘違いしてる人がたまにいるからね・・・

>>289
米軍の機動だと急降下戦術になるが、これは大量の燃料があり、
なおかつ相手に対して優速な状況下で、更に安全な逃避ルートが
確保され、長時間かけてじっくりと仕切りなおせる様な状況が必要となる。

ゼロ戦の間近で上昇するのは自殺行為なので、戦っているとだんだん高度が
下がってきて、ゼロ戦に分のある低空での殴り合いにもつれ込んだり、
高度回復が出来なくなったり燃料が尽きてくると逃げを打って引き分けになる。

そもそも、対独逸ですら格闘戦が回避不能だったのに、ミサイルの時代みたいに
格闘戦全くなしなんてありえないだろう。
ベトナム戦争では機関銃が不要だ！と言い出したアメリカ技術者でもあるまいに。

ミグ２５が一撃離脱かければラプターなんて敵じゃないよ
なんたってマッハ２．８だぜ追いつけないぜ

>>289
ベアキャットが何で作られたか考えろ。

>>292
旋回戦じゃ大して戦果をあげられないと言うのは
零戦パイロットも認めるところなので
それは夢見すぎ

>>294
格闘戦「も」できる飛行機と、格闘戦「しか」できない飛行機の違いが分かる？

>>295
双方、最初の一撃で撃破するのが有利に決まっている。
格闘戦になったからといって必ずどちらかが勝つという訳でもなし。
だが、相手が乗らないと成立しないとかいう訳でもない。
なんでも格闘戦という訳では勿論無いが、格闘戦なんかまずおこらないとか
いうのは事実誤認も甚だしい。特に、欧州では格闘戦が無かったとか言う人は・・・

縦の旋回と比べると横の旋回は劣り
他の敵機に狙われる可能性が高いので長時間するな

とは坂井三郎の言葉

速度上げられるとさらに旋回性能落ちる品

>>293
皮肉のつもりなんだろうけど、加速や上昇力がラプターよりはるかに劣るミグ25を
持ち出しても皮肉にもならんよ。

坂井三郎は、エースとはいえ所詮個人だし
あんまり、信じないほうが・・・
烈風の設計を見てもわかるように
ゼロ戦のパイロットの大半は、格闘戦を
支持してたよ

>>300
格闘戦を否定していない、というだけで、基本的には一撃離脱を推奨している。
要するに、「避けた方が良いが、格闘戦をやるからには絶対勝てるように」といったところ。

>>300
坂井三郎は一撃離脱よりクローズドコンバット（近接戦闘）を主用した印象がある。
相手が気づく前に敵を発見し、死角から忍び寄って至近距離から一撃する戦法。
これは一撃離脱とはちょっと異なる。

>>300
>ゼロ戦のパイロットの大半は、格闘戦を
>支持してたよ

持論を持てるのは、相当なベテランじゃね？
日本に限らず多くのパイロットは、
上から教えられた事を守るのに精一杯だったと思うけど。

>>302
まさに射撃の上手いパイロットの戦い方だよなあ

>>288
お題は、下川事故対策での主翼外板増厚をイメージしました。

或いは【強度向上】〜、の方が日本語として適当だったかもしれませんが、
たまたま目を通していた本（学研「零戦２」）で、

＞主翼外鈑の増厚による剛性の増大で、高速域での主翼変形が減少し、
＞当初275ノット（約509km/h）程度だった「二一型」の最大速度が
＞この対策後の量産機では288ノット付近まで向上したことが
＞昭和17年の航空本部の報告中に述べられている。

との記述が在ったので、「剛性」の方を用いています。
参考にした文だと、【剛性増大】で【速度向上】ですが、
そこら辺は、昇降陀の剛性低下の事が頭を過ったのでしょうね。
ついでに、御存知だったら申し訳ありませんが
剛性低下を行った操作系は、昇降陀に限定されていますよ。

あと、下川事故対策を零戦11型にも施したのか否かは判りませんが、
同じ１号零戦と言う事で、使わせてもらっています。

あと、書き忘れていましたが
>>305 ＝ >>1
です。

>>302
エースは共通して それサイコー
って言ってるね。

ハルトマンなんかは一回敵をやり過ごして
油断させてから忍び寄って墜とす
なんて事までやってる。

気楽な第三者から見ると華やかさに欠けてつまんないけど、
実戦ならではスゴ味が伝わってくる

>>300
あくまでもパイロットの本音は「火力装甲速度格闘その他全部クレクレ」です。
速度クレって言ったって今でさえ防弾も無い機体なのにこの上何を削れって？
パイロットだってその位解りますよ。

>>302
出撃回数が３桁超えてなおかつ帰って来れないと、トップエースにはなりようが無いからねぇ。
星５つで良ければ運と才能を頼りに正々堂々でも取れる奴は取れるだろうけど。

日本人パイロットのキ44と、ドイツ人パイロットのBf-109が模擬空戦した。

戦技演習に則って、まずキ44が低位のBf-109に一撃をかける約束だったが、
いっこうに下に来ようとしない。
で、キ44がBf-109を探している刹那、雲に隠れてたBf-109がキ44に接近、
背後に取り付こうとした。
急旋回でキ44がかわすと、Bf-109は雲間に逃げてしまった。

次に、キ44の低位戦ではBf109が太陽をバックに接近し背後を取ろうとしたが、
キ44が水平運動戦を意図して旋回に移った。
すると、Bf109は急降下で一目散に離脱した。

坂井氏に言わせれば「空戦は据え物斬り」「格闘戦は窮地に入った時の脱出法」だからなぁ

>>304
いや、至近距離にまで寄ってから撃つわけだから
射撃の上手い下手はほとんど関係ない。
重要なのは敵機の発見で、優れた視力が何より大切。

じゃあモンゴル空軍最強だな。

>>311
そだな。小手先の技術より、戦況を読んでいかに発見されずに優位な位置に
つき奇襲あるいは先制攻撃をしかけるか、これが一番ものをいう。

見張りの訓練、或いは 「見張りはこうやってやれ」 みたいなマニュアルって
当時あったんだろうか？ 日本に限らず。

その辺のやり方は個人に任されてたんかな？

>>314
少なくとも、日本軍にはそういうマニュアルがある。

>>314
イギリス、フランス軍では第一次世界大戦でやってたような
小さな編隊を組むことになっていて制約の少ない二機編隊を
組むドイツによく先手を取られたと言う。
後にイギリスはそれに気づきフィンガーフォーと呼ばれる
周囲の監視がしやすい陣形に改めている。

>>311
何の反論にもなっていないのがｽﾃｷだよ。ｷﾐ

まあ、そういう戦術を取れる余地があれば、格闘戦に入るまでもないね。
格闘戦が発生しないとか、時代遅れ等の話とは別問題でもあるが。

格闘戦の定義は？

>>317
100m以内にまで寄って、何も知らずにまっすぐ飛んでる敵機を撃つんだぞ？
これで当てられないような香具師はそもそもパイロットなんかになれないだろう。

結論：
900馬力強のエンジンで最強の戦闘機。

>>320
その「相手に気づかれずに１００ｍ以内に近づく」のが
よほどの技量差と運とに恵まれないと出来ないことだと理解できないのか？

視界も開けていて、ろくな障害物もない空中で、相手も警戒している状況で
相手が気づかない遠距離から、相手を見分けて、その死角から忍び寄ることが出来るだけの経験を積んで居る
パイロットなら、それは「エースパイロット」といわんか？

>>322
それはその通り。それを否定しているわけではないよ。
坂井氏が射撃下手だったと言いたい訳ではない。

俺が言いたいのは、近接戦闘における射撃は
射撃がさほど上手く無いパイロットでもできるということ。

坂井三郎氏は抜群の視力による並外れた見張り能力に加え、
正確な射撃能力を備えたエースではあるが、
たとえ坂井氏ほどの射撃の腕がなくとも、
見張り能力に優れていれば、もしくは見張り能力に優れた僚機に恵まれれば、
近接戦闘で戦果をあげることはできる。

CR-42＋DBエンジンが最強だな。
速度も500km/hオーバーで零戦とさほど違わないし、
武装も12.7mm*2で二本気相手なら十分。
それでいて、複葉機の旋回能力を持つ。
これでWW2旋回戦の王者。

>>324
CR-42ではないけど、↓こんな感じの代物？

ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/20ki/sudo_20th_airplane.html

格好良い機体だな。
・・・しかしなんか文章がキモイんだけどなんだこのサイト。

架空機のお遊びサイトだからね。

>>319
ttp://www.microsoft.com/japan/games/cfs2/fight_japan.asp

軽い説明だとこんな感じ。本格的になるともっと複雑になるし、編隊との連携まで挙げて
いくと難儀になってくる。とりあえず、格闘戦という定義は広いし、エネルギー戦の
一部でもある。一撃離脱や不意打ちは出来りゃいいが、常に出来る訳でもなく、編隊の
状況や、そもそもの目的などにも左右される。

艦隊の護衛や攻撃機の護衛についている飛行機が、一々長距離離脱していたら話にならない。
また、優速の敵を急旋回でやり過ごし、そのまま後ろを取ってしまうというのも日独のエースで
多用されている。

>>328
米軍の艦隊防空運用について勉強して出直して来い

格闘戦なんて物はいわば寝技みたいなもんだからな。
多人数で乱闘やってるときに誰かとグラウンドなんかやってたらどうなるか判るだろ。
これはタイマンでも同じ。
別の奴が影からチャンスをうかがってるかも知れない。
だからなるべく格闘戦を避けようとするのよ。

坂井三郎なんかが格闘戦能力はあれば良いと言ってるのは
能力が高ければグランドになった時に如何に早くその状態から
脱する（つまり立ち上がる）ことができるから。

>>329みたいな何もできないクズの茶々ってマジうぜぇよな。

>>328=>>331

>>315
内容が分かれば教えて下され

>>316
お互いの死角をカバーしあうようなフォーメーションがあったからこそ
ファストバックタイプの後方視界の悪さも問題にならなかった

のかな？

そういえば零戦のキャノピーって
やたらと支柱が多いけどこれって視界が悪いって
文句は出なかったの？

逆にP-51やタイフーンみたいなキャノピーだと、レンズみたいに歪まないのかな。

>>334-335
要するにガラス加工技術の進歩の度合いがキャノピーの枠組に現れているわけ。
日本でも後期に出現した機体ほどガラス一枚の面積が拡大し、枠組が減っていく。

ヘタリア機みたいな開放風防が一番視界がいいだろ。

陸軍の場合、結構天蓋を開けて戦闘したみたいだけど、
零戦の場合はどうなのだろう？

>>334
戦後テストしたパイロット達の評価からみると、
視界には殆ど指摘がなかったみたい。

まあ、後ろが全然見えなかったP-51初期等や、
図体がでかすぎて見渡し難い機体と比べたら
それなりの視界だったって事だろうな。

>338の自己レス
「零戦の会（旧零戦搭乗員会）」に丁度該当する記述が在った。

＞「陸軍では空戦時に風防を開けていた・・・」と聞くと、海軍の搭乗員の方は大抵、不思議がられます。
＞海軍の場合は、空戦の際、基本的に風防は閉めたままです。
＞離着陸の際は、風防を開けて座席を一杯に上げていますが（もちろん飛行眼鏡着用）、普通に飛んでいる間は閉めていて、それは空戦時にも変わりません。
＞風防を閉めると、飛行眼鏡は上に跳ね上げますが、空戦時、飛行眼鏡を「していた」という方も、「していなかった」という方もおられます。

>>337
高度にもよるが風防開けて空戦してたらしいよ

はずかし・・・

そういえば、米軍機は視界が悪くて不評を買ってた飛行機が多かったね。
逆に、イギリス機は視界に凝りまくっていた。バブルタイプ等は最たるもの。

イギリスのパイロットがP-51の死角を嫌がってスピットの風防と取り替えたり、
生産時にイギリス式の風防をライセンス供与する等して改善させてた。
P-51Dはそのお陰でそれまでの型とは違い、最初からバブルタイプを採用する事が出来た。

コルセア等も艦載機として設計したにも関わらず、視界の事を無視した設計で、
翼が前配置された上に機体も大きく、前方視界が殆ど得られないから空母着艦が
かなり怖かったみたい。まあ、プロペラが破損するとか、元々着艦の事全然考えて
作ってねえだろ？という問題のある機体だったんだが。設計者何考えてたんだ・・・

P-51やコルセア等の写真を見れば分かるが、米軍設計者は「後ろ見えなくていい」と
考えてる人が結構居たみたいで、鉄版で覆われていたりする。

日本人パイロットからは「視界がよくない」と評された機体でも、米軍のテストパイロットは
殆ど指摘をされなかったのは、米軍機自体に死角が大きいものが多かったってのが多分に
あったのかも知れない。これくらい普通だろ？という感じだったのだろう。

ttp://homepage.sunrise.ch/homepage/modellba/wk2-g/p-51a-01.jpg
ttp://homepage.sunrise.ch/homepage/modellba/wk2-g/p-51d-01.jpg

これで比べてみると、米軍デザインとイギリスの要求した風防のデザイン差が
良く分かるかも。

スピットの風防も現場の声で変更されたんじゃないか？

>>345
まあ、自国技術でなんとかする分にはいいんじゃないかな。
米国の場合はほっといたらそのままだし・・・

ファストバックタイプは後方視界は良くないが
空気抵抗少ないし、後ろから撃たれても
頭部まで装甲板で守られているという利点もある。

>>343
>コルセア等も艦載機として設計したにも関わらず、視界の事を無視した設計で、

機銃の増設さえしてなけりゃ視界は良好だった

>>335
歪みます。ウインドシールドはどの機種でも大抵
曲面ガラスを使用していますが機銃用の光学サイトが
影響されるので前面に小さな平面ガラスがはまっています。
彗星には機銃があるのでこのようなウインドシールドですが
機銃を持たない2式艦偵だと平面ガラス部分が無かったりするそうです。

つ陸軍の一式戦のキャノピー

>>348
いや、胴体がデカイ上に翼がかなり前にあり、斜め下が全く見えないのよ・・・
しかも、コックピットのガラス部分もやたらと狭く、物凄い視野の悪さだった。
着艦してプロペラをバキバキ折るとかもそうだが、とてもじゃないが、
艦載機としてデザインする気があったのかどうか怪しい・・・
陸上機としては問題少なかったんだろうけどさ。

>>347
その状況で気付かない可能性の方がヤバイという事を指摘されて、バブルタイプになる。
大体、7.7mmのクリーンヒット回避だけならいざ知らず、13mmや20mmをどうする。

>>351
原型のXF4U-1の写真なり図面なりを見るといい。
生産型よりもコクピットがかなり前方にあって、視界は常識的な設計だったのがわかる。

>>353
・・・それがなぜこんな事に。原因は誰だ！

翼内タンクを廃して胴体に設けたらコクピットが邪魔になった。

>>347
あほ。ファストバックじゃなくても頭当て＆装甲あるわい。ボケ。死ね

＞353
米海軍は400mphの戦闘機が欲しかっただけで、艦上で運用する事まで考えていなかったりして。
XF4U-1からF4U-1まで2年近くかかってるし。

妄想だけど。

　

>>357
まあ、海軍基地用に欲しかったのかもね。
大戦後期まで危険なので空母では使わなかったし。
それにしても、なんとかならんかったものか・・・

F4Uは空母搭載用の艦上戦闘機として最初から最後までそのつもりだよ。
燃料タンクを増加したのも、零戦と同じで艦上機として航続時間が必須だったから。
逆ガルの翼も、当初の操縦席配置だと斜め下の視界を改善するという目的もあったし
主脚を短めにするというのも、空母着艦時の衝撃に耐えるという目的。
作ってから、なんかやる事為す事全部裏目に出ちゃったけどさ。

日本だって烈風で大失敗してるし、人のことを笑えない。
イギリス？　いや、連中に言及してやるのはあまりにも可哀相で・・・

烈風デカい

ろくに実戦に参加できなかった烈風とF4Uは比べられないだろ・・・

>>361
烈風とF4Uとでは、失敗の方向が正反対な観があるのが、面白いですね。

F4Uの桧舞台は朝鮮戦争。Mig15も撃墜している。

＞360
ガル翼にはあのバカでかいプロぺラも一因かと。

つか、XF4U-1に着艦フック付いてないんだよなぁ･･･

それ言ったら零戦だって...
いやいや、試作初期はほとんどの機体がつかないんじゃない？飛行機としての特性確認が先でしょ。

ディスプレイ簡易調整：
ttp://www.webgpe.com/dspajst.html
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~koich-n/retouch/display.html
ttp://homepage2.nifty.com/CEFIRO/disply/test1/disp_adj02.html

ＰＣで画像を見る際に問題なのが、ディスプレイの調整が個人によってまちまちなこと。
特に、シャドー調整をちゃんとやってなくてシャドー部の階調が全然再現できて無いケースが少なくないはず。
そういうケースだとシャドー部の微妙な階調が重要になる天体写真の見え方が悲惨なことになるので、
上記ページなどを参考に、シャドー調整だけはやっておくと良いでしょう。

うは誤爆。スマソ

烈風は視界とか操縦性とかは良かったの？

ウィ

>>370
視界と操縦性に文句は無かったがエンジンの馬力不足はどうしようもなく

確か烈風一一型は日本最強のエンジンを積んでたけど。

>>373
日本最強だからといって世界でも１線級とは限りませんｏｒｚ

正直エンジンじゃロシアにも劣ってるからなぁ・・・

当時の米軍の一線級に劣らないけど。

燃料さえハイオク使えたら、世界最高水準　＞　日本の発動機

>>375
ロシアなめんな
艦艇以外で当時（烈風試験時）の日本にロシアのものより優れた兵器は存在しない

一応海軍飛行機のスレなワケで、紫電改　＞　ロシアより優れた兵器。　無論大戦初期なら零戦。

そう言えば紫電改って空母には乗らなかったの？

>>380
信濃への発着艦テストはやってる。
特に問題は無かったが、その時期にはそもそも空母があまり無かった罠。

>>381
つ 雲龍、葛城、天城

大戦末期には空母を使う局面が無かった。

よく零戦は艦上機だから制約が多い云々っていうレスがあるけど、
逆に艦上機になった紫電改はどのくらい構造が強化されたんだろ？そこら辺が知りたい

>>383
まともな艦載機があれば使いたい局面はいぱーいあった。

>>384
陸上機を艦上機に転用する場合と、最初から艦上機を手がける場合とでは要求の仕方が異なるのでは？
ピュアな艦上機の場合は、運用面も考慮して離艦や着艦の厳しい要求を突きつけてくるけど、
陸上機転用の場合は、（その時点で代替が無いという現実の前に）多少の運用面の拙さは目をつぶると思う。

空母のエレベーターの縦横の長さなんていう制約があったりするしな

でも零戦は主翼をほとんど畳めない。
ちゅーかサイズは単発単座戦闘機の中でも大きい方。

F4F-3も主翼は折り畳めなかったんじゃなかったっけ。
開戦してから空母の戦闘機搭載数を増やす事が必要になったんで、F4F-4から折り畳めるようになったと思った。

間違ってたらｽﾏｿ

そういえば、重量が増えて機動性の落ちたF4F-4を嫌うベテランパイロットもいたとかいう話をどっかで読んだな。

>>389
世傑じゃね？
機関銃の数は増えたが弾数が減って不評、外側2丁は撃たずに取っておいて最後の最後に使ったとかいろいろ書いてある。

　　

機銃の数が多いのと弾数が多いとじゃちがうものなの？

>>385

搭乗員がおりません（涙）。

>>392
全然別。
機銃が沢山あっても射撃時間は増えない。同じ弾数（重量）なら先に撃ちつくす。
代わりに全門で撃てば威力も命中機会も増える。
まあ、米軍の場合はM2が故障しまくりで
撃てる機銃が空戦中に無くなるのを防止するという意味もあったらしいがな。

>>394
故障というより弾が詰まるんだよなあ
傑作機銃なんだが

　

>>395
暴発の多い日本の機銃に比べたら…

　　　　　　　　

今読んでる戦記にトラック諸島に輸送されて来た零戦が
燃料も機銃弾も積まれていない新品状態で
爆撃により地上で破壊されるシーンが出てくる。
個々の兵器の性能云々よりもっと以前の問題でまずい戦争の
仕方をしてたんではないかと思う。

>>399
そんなもん、奇襲受けた事例なんて敵味方問わず星の数ほどあります。
たまたまトラックで、たまたま被害が大きかっただけのことで、「まずい戦争の仕方」というような類のものではありません。

レーダさえあればって気がしなくても無いが
そういう問題じゃなかったらどうしょう？

>>401
そのとおり、そういう問題じゃありません。
レーダーに映ったものが本当に敵なのか？　味方だったら同士討ちになっちゃうどうしよう？
天候次第ではレーダーでの探知が遅れることもあります。超低空で接近する手もアリ。
探知してももはや対処不能なところまで接近されていることも。
さらには飽和攻撃で、どう足掻いても補給の為に防空戦闘機が着陸せざるを得ないタイミングで攻撃をかける手も。

奇襲とは気づかれないうちに攻撃をかけることばかりではなく、気づいても対処できないようなタイミングで攻撃をかけることも含みます。

そもそも当時のレーダーじゃ高度判らないし・・・。

でもトラック島のは人災だって気もするがな
ぶったるんでいた第四軍小林某司令は切腹すべき

>>388
零戦21型の折畳み機構は、エレベーターとのクリアランスをより確保するための代物。
全幅の小さくなった零戦52型で、折畳み機構を廃止したのも、その流れから。
サイズに関しては特に否定するつもりはないけどね。
あれは、まぁ堀越氏の嗜好もあるかもしれないけど、
航続力や着速などの要求から生じた、止むを得ない部分も在ると思うよ。

>>404
人災？　艦隊主力だけは、きっちり逃がしていますが何か。

主翼の折り畳みに関してはまあなんだ、97艦攻などを見ても判るように普通に作っていれば実用になるぐらい
の折り畳みは出来るんだが・・・

なんせゼロの場合、所によってはアルミ缶ばりの細工だもんなァ・・・
折り畳もうにもギリギリまで強度を落として重量を軽減した主翼なのにそんな細工を付け加えて重量増になれば元も
子もなくなるし・・・

まあ、極端な機体であったことは確かだよな・・・

>>406
輸送船焼けてるやん。
補給物資も大量になくなったし、船もなくなったし、
たぶん人望というか軍に対する信頼もなくなったんじゃないか？

むっちーみたいなこと言うな。

>>399
それを言い出したら日本と緊張状態で襲撃の可能性を把握していたにも関わらず、
警報を出さずに将兵に休日のバカンス楽しませてたハワイはどうなる。

湾口に停泊しているからと安心しきって日本の艦隊が侵入した事に気付かず、
蹂躙されまくった事例もある。

戦争はゲームと違って緊張状態を長く維持出来ない。奇襲を完全に排除する事は
非常に難しいよ。

>>409
バカンスじゃあねえべよ。平時の休日(日曜日)だ。警報なんてださねえよ。
宣戦布告がなかったんだから。ただレーダーで攻撃隊をキャッチしたあと
すぐ警報を出すべきだったけどな。

主翼の折りたたみは甲板に駐機させて搭載数を稼いでいた米軍には重要だったね。
米軍の空母開発は予算の都合上、中途半端な時期があってこういう形式が渇望されていた。

日本軍の場合は格納庫にしまう時に過重分は主翼と尾翼を取り外して分解格納してた。
ちなみに、ゼロ戦が大型化した、主翼がたためないから搭載数が下がったと言い出す人が
偶に居るが、空母搭載数にはそれ程影響を与えていない些細な問題だった。

ttp://www.warbirds.jp/truth/ijn_cv.html

>>410
宣戦布告が出されていたとしても、布告後即攻撃されたら準備する間が無いだろう。
緊張状態にあるなら、もっと警戒態勢をしっかりしておくべきだったと思うが。

そういえば、シーファイアはエレベーターに収まらないから翼をぶっつりと切っちゃったね。

空襲前に、潜水艇を撃沈してなかったけ？

>>412
緊張状態にあったとしてもハワイが空襲にあうとは論理的、軍事的に
考えてありえなかった。東京空襲がまんまと成功したのと同じ。

>>414
そう。平時の警戒体性はちゃんととられていた。

>>415
米軍はハワイ空襲の可能性を考えていた。
日本による襲撃の可能性も掴んでいた可能性が高い。
更に言えば、米国は日本を挑発行動を推奨していたので、
いつ攻撃を受けても可笑しくない緊張状態にある。
自分から散々挑発を仕掛けておいて油断してましたは
あまり誉められたものではない。

>>414
それは輸送船を追跡していた潜水艦が報告されて撃沈されただけだろう。

>そう。平時の警戒体性はちゃんととられていた。

　いや、油断していたといっているまさにその時の出来事なんだが・・・
警戒していたのか警戒してなかったのかどっちなんだ。

陰謀論者のお出ましかよ

>>416
空襲の直前に、駆逐艦ワードが特殊潜航艇を撃沈している件だよ。

ttp://www.geocities.jp/torikai007/pearlharbor/tables.html

>>407
＞まあ、極端な機体であったことは確かだよな・・・
そうだね。
素人考えで、内翼と外翼の結合部に折畳み機構を持ってこれなかったのかなぁ、と偶に思う事もあるけど。

>>411
貧乏神にとり付かれていた頃の米空母の話だと、下記のようなのも在りますね。
ttp://www.warbirds.jp/truth/usn_cv.html

>>416
> 米軍はハワイ空襲の可能性を考えていた。
そりゃ可能性なら考える可能性はあるわなw

> 日本による襲撃の可能性も掴んでいた可能性が高い。
そりゃ可能性ならだれでも掴める。ワシントンDC空襲も
大統領暗殺の可能性も掴めるぞ。

> 更に言えば、米国は日本を挑発行動を推奨していたので、
ソースw

> いつ攻撃を受けても可笑しくない緊張状態にある。
ソースw

> 警戒していたのか警戒してなかったのかどっちなんだ。
平時の警戒態勢は取っていた。すべて事前の計画どおり。
油断なぞしていない。

それから米軍が日本によるハワイ襲撃の日時を掴んでいたという
証拠の提示も頼んだよ。(スティネットとかはだめよ。)

まあ既に戦争が始まっているにもかかわらず
近くに空母が来てることまでわかっていながら
マトモに迎撃もできないまま首都を空襲された
間抜けな国も存在してるわけで。

>>420
>>平時の警戒態勢は取っていた。

>418のリンク先を見ると

＞敵(日本海軍)潜水艦を発見して、直ぐに軍艦と航空機が攻撃している(0645)。
＞発砲の許可を軍司令部に問い合わせるのではなく、事前に攻撃許可を得ているからである。

とあるけど、これも「平時の警戒態勢」なの？

日本だって国籍不明の潜水艦を呉やら佐世保やらの港口で発見したら攻撃しただろ
現在の自衛隊ならともかく当時の帝国海軍だったら

>>423
そうじゃなくって

＞直ぐに軍艦と航空機が攻撃している
＞発砲の許可を軍司令部に問い合わせるのではなく、事前に攻撃許可を得ているからである。

というのが「平時の警戒態勢」なのか質問しているのですよ。
それとも当時の帝国海軍とかでも、「平時」に於いて、
事前に発砲許可を取って、見つけ次第攻撃をおこなっていたのでしょうか？

単に交戦規定を再確認しただけだろう＞事前に攻撃許可を得ている

資源不足だったんだろうね。

ところで推力排気管のあのニョキニョキ感はなんとかならんかったのかなぁ。

>>428
ならん。
元々想定してなかった機体につけるんだし
推力排気管の構造上、集合式は利点があまり無い。

推力排気管って、あるのとないのとでどのくらい速度が違うの？

>>420
415 ：名無し三等兵 ：2005/10/08(土) 01:57:17 ID:???
>>412
緊張状態にあったとしてもハワイが空襲にあうとは論理的、軍事的に
考えてありえなかった。東京空襲がまんまと成功したのと同じ。

　論理的軍事的に考えてありえなかったんじゃないの？米軍はちゃんと
想定したシミュレーションもやっていたんだが。

> 更に言えば、米国は日本を挑発行動を推奨していたので、
ソースw
> いつ攻撃を受けても可笑しくない緊張状態にある。
ソースw

　軍板に居ながら米国の挑発老朽艦の話を知らないってのも香ばしいんだが・・・

>>421
あの当時、中国つきぬけで帰還させずに空母から強引にBを飛ばすとはそれこそ
想定外だった。日本にそのもうちょっと先のラインで警戒されていたので、
米軍は仕方なしに片道強硬で爆撃した。

ちゃんと考慮されていた米軍のハワイ防衛を「考えられない」といったり、
当時本当に考えられなかった「空母から爆撃機を無理矢理飛ばしてそのまま中国へ」
を「予測出来ない日本軍は馬鹿」と言ったり、やりたい放題だなおい。

>>430
10〜20km/hぐらいらしい。

集合排気管なら排気脈動を利用したパワーアップが使えると思うけど、
やっぱり直接的に排気を噴射したほうが効率がいいのかな。

>>434
戦鳥で比較にならないとかかれてた。

>>434
俺は技術的なことはよくわからんが、集合排気管のほうが効率いいなら
三ニ型の時点で560km/hオーバー狙えるんでね？

>>436
それが52型。

>>431
とりあえずすべての質問に明瞭に回答すること

>>436
米軍のデータを見ると、
・零戦32型が560km/h＠6250m、
・零戦52型が565km/h＠7040m、（WE使用時576km/h＠6710m）
です。

>>439
つまり52型は圧倒的に速いんだな。

>>440
米軍のWEに類似した戦闘出力の制定が1944年10月なので、
その頃もし第一線で踏ん張っている零戦32型が在れば、零戦52型と同様の延びを見せたでしょうね。
そして公称出力止まりの場合、米軍のMilitaryで比較すれば参考になる筈で、これだと差は5km/hですが、
高度差が在る事、および、個体差まで加味すれば、概ね同じ程度とも言えるのではないでしょうか。

>>441
いや、WEじゃなくて、定格での話ですよ。
栄21の2速公称は6000mなんです。
52は公称より1000mも高い高度
つまり既に馬力がかなり低下してるところでこの速度を出してる。
32は同高度で6250mと同じ速度が出るはずが無いので
7040mでの速度差は10km/hかよりもっとあるという事になる。
だから52のほうが圧倒的に速いと書いたの。
まあ6000mぐらいより下では顕著な違いは無いだろうけど
推力排気管の構造上、大気密度の低いほうが膨張率稼げるから
52は高度上げるのが有利に働いたんでしょうね。

>>442
米軍データの零戦52型は栄31甲の様で、発動機が Sakae 31A と記されています。

ちなみに栄31甲は、水メタ装備を想定した栄31型の流れから、二速全開高度が7000mと栄21型より高いです。
ちなみに米軍データの出力は、下記の通りです（日本のカタログ値と微妙に異なるのは、個体差なのかな？）
・零戦32型：一速1,120hp＠2,130m、二速980hp＠5,670m
・零戦52型：一速1,080hp＠2,830m、二速950hp＠6,580m、戦闘出力1,210hp＠2,440m

それから栄31型の参考用に、栄21型＋水メタの中島による試験データを載せると
一速1,100hp＠2,850m → 1,280hp＠1,800m
二速　980hp＠6,000m → 1,100hp＠5,000m
出力向上の代わりに、全開高度が1,000m程低下しています。
栄21型と栄31甲との全開高度の差異は、これが影響しているように個人的には思えます。

集合排気管は単に排気管を集合させればいいというものではない。

　

>>434
排気脈動を使うには、各気筒の排気管をほぼ等長にしないといかんから、星形では難しい。
それに排気脈動は戦後、２ストエンジンの充填効率をあげる研究から生み出されたものだす。

そういや、排気脈動を利用した排気管を実用化したのは吉村秀雄ってのは本当なんだろうか。

４サイクルの集合排気管はたとえば気筒１の排気後の負圧で
気筒２の排気を効率よく促すみたいなのが基本思想だから
２サイクルのエクスパンションチャンバーとはだいぶ考え方が違う也。

戦前から排気脈動は4ストでも2ストでも研究されてるのですが

>>450
ソースは？

白いソースなら出せるけど

>>450
449か？
Exhaust Systems of Two-stroke Enginess / 1938
The Harmonic Induction Oil Engine Constructed / 1936
Communications on Exhost-Pipe Effects in a Single-Cylinder Four-Stroke Engine / 1940
英語だとこのあたりになるらしい。ドイツだとボッシュとかがいくつも論文を出してる。
ちなみに排気管がシリンダーの容積効率に影響する事は
1893年にアトキンスンとクロスレーが発見して発表してるそうですよ。
1930年代には、ある程度の理論解析と計算式がすでに作られていたのです。

>>451

>>447
実用できたのは確かにそうだな

>>444
その通り。後ろ向きにしないと逆効果になる。

>>420
他人が横から口を出すと、挑発云々はラニカイ号の話かもね。
これについては、俺はよく知らない。

襲撃の可能性については、
米軍は４１年３月３１日付の協同航空作戦協定で日本空母６隻による機動部隊の襲撃を想定、
遠距離哨戒をして発見、迎撃するという対策を立てていた。
ところが、なぜか哨戒計画を机上案のまま放置して奇襲を受けた。

以上、ソースは秦郁彦『昭和史の謎を追う』上巻２３１ページ(古い単行本版）。
まあ、いろいろと解釈はあるだろう。横から失礼した。

情けないよな〜。
零戦のような飛行機を作ったなんて。
三菱はろくなもの作らね。零戦、雷電・・・戦車？
あの堀何タラってのが戦後のプロタガンダで宣伝されて美化されすぎ。
零戦嫌い＝売国奴 は止めてくれ。　
あいつが中島並に空力が解ってたらあんな飛行機でてこない。
ちゃんと機体の尻を搾れば零戦だってあんなに遅くない。ボロくない。
烈風もあのスタイルだと・・・・。
出力は大事だけれど、速度は空力。零戦には速度云々の資格がない。残念。
隼は零戦より評価されるべき。

>>457
三菱は百式司偵という傑作機も作っているじゃないか。
零戦や雷電を駄作機扱いする奴はいても、百式司偵を駄作だという奴は滅多にいない。

百偵を忘れてました。
訂正　百偵は傑作機です。
　　　堀◯はろくな物を作ってない。

でも中島の隼より零戦の方が速いけど？

陸軍機のデータが控えめなだけ。
零戦のデータはベクトルかかりすぎ。
ホントだったらＦ4Ｆ-4にボロ負けするはずない。
一般的にはＦ6 にやられた事になってるが、戦術を変えたＦ4にも
相当数やられている。

>>434
星型だと脈動効果得るためには複雑かつ長い排気管が必要になるので、
あまり実用的ではないです。

>>457
＞中島並に空力が解ってたら

つ「百式重爆」

>>461
陸海で共同調査したところ、零戦の速度は控えめなくらいだった。

速度は零戦　＞　隼　、これは当然だが、零戦　≒　鍾馗　だった。高速機のはずの鍾馗と零戦が同等の速度。
陸軍の速度表記は若干大袈裟だったらしい。

考証：米軍機の実力？

--------------------------------------------------------------------------------

　小福田晧文という人がいた。海軍の戦闘機乗りで、実戦部隊もさることながら、零戦や烈風の開発における、
海軍側の試験責任者だった人である。この人の戦後に書いた本を２冊ほど読んだのだが、そのうちの一つ、『零戦開発物語』でおもしろい記述を見つけた。

　なんでも著者によると、日本の海軍機は正規全備重量といって、燃料、弾薬などを満載した状態で性能を計測していたが、
諸外国および日本陸軍機は軽荷状態、すなわち弾薬や機銃を積まず、燃料も最小限にした状態で性能を測っていたという。
これが本当なら、現在のカタログデータは全部信用できないってことになる(^_^;)

　著者はこの試験方法の違いによる速度の数値誤差を６〜１０％、上昇率に至ってはそれ以上と見積もっている。
まあ、戦前の海軍購入機を調べ、その能力がカタログほどではなく、意外と低いという経験（他書にもよく書かれている）
から来ているものだろうが、戦中も能力試験の基準が変わるとも思えないので、これはたぶん、日本以外の二次大戦機すべてにいえることなのだろう。

　では、スピードが６〜１０％遅くなると、かの高速をうたわれているアメリカ軍戦闘機たちはどうなるかといえば……

機種　　公称最高速　　推定最高速　　
Ｐ５１Ｄ　　７０２ｋｍ／ｈ　　６３２〜６６０ｋｍ／ｈ　　
Ｆ４Ｕ　　６７０ｋｍ／ｈ　　６０３〜６３０ｋｍ／ｈ　　
Ｐ３８Ｇ　　６４０ｋｍ／ｈ　　５７６〜６０２ｋｍ／ｈ　　
Ｆ６Ｆ　　６０５ｋｍ／ｈ　　５４５〜５６９ｋｍ／ｈ　　
Ｆ４Ｆ　　５４８ｋｍ／ｈ　　４９３〜５１５ｋｍ／ｈ　　


……なんだ、こんなものか、という数字になってしまう(^_^;)
http://www.musesoft.net/whatsup/ww2/usfight.html

随分といいかげんな考証だね。

>>461
戦術を変えた頃のF4は数的にも状況的にも有利な状況な気がするんだが・・・
性能が劣っても敵を倒せるのはゼロ戦が証明しているだろう。
P-38やP-51を落としてるんだから。

それが実際の最高速だとしたらそれにボロ負けの零戦ってww

初期はＰ３８ライトニングも零戦のカモだったし・・・

「このP38が零戦と戦うようになつたはじめのころは、ただ一直線に上昇、降下を繰り返すぱかり」

「後ろに食い下がられると、もうあとはオタオタと直線運動するぱかりで、どうしても零戦を振り切れず、案外簡単にポロポロと撃墜された。」

「それで零戦パイロットから、”あいつ馬鹿じゃあるまいか？”と「ぺロ八」というあだ名がつけられていた。」

「零戦開発物語」　小福田晧文

>>465
で、その「なんだ、こんなものか」な米軍機に落とされまくる、と。

リンク先じゃ数のせいにしてたりして見苦しい。
まして
＞工作精度、燃料などの問題山積みで、カタログ性能の１０％落ちは確実
って、要するに「状態の特に良い機体での性能」がカタログスペックだったわけで
外国機や陸軍機を笑えない。

それから、日本陸軍も６〜１０％減のはずなのに
＞それ（雷電・紫電改）以上に速度の出る“大東亜決戦機”疾風なら、Ｐ５１Ｄ以外は楽勝で叩きのめせそうだ。
って、同じページに自分の書いた事も憶えてないんだろうかｗ

>>465
日本海軍は後期以外は緊急出力なしでの最高速度＆全備。
海外の場合は緊急出力＋特別環境による機体の限界測定。

海軍はお披露目的な数値で海外のはスペック限界を突き詰めるものなので、
かなり数値に隔たりが出るのはあるだろうね。

音速の壁を超える様な感じで会社の命運をかけたものなので、試験に臨む機体も
塗装なし、一日中磨きつづけてワックスでピカピカとかだし、量産機が常に
スペック上の最高速を出せる訳ではなかったりする。

そもそも、燃料を満載したP-51が空戦なんか出来るのか？

>>469
初期っていつからいつまでの期間かな？

＞“大東亜決戦機”疾風なら、Ｐ５１Ｄ


>　ここらで四式戦・疾風の実戦評価でも、学研『四式戦闘機・疾風』P85　から（中国戦線）
>　
>　対Ｐ５１・ムスタング
>　　旋回性能　Ｐ５１がやや優る
>　　上昇性能　疾風が優る
>　　水平速度　ほぼ同等
>　　突っ込み　疾風が優る
>　
>　対Ｐ４７・サンダーボルト
>　　旋回性能　疾風が著しく優れる。
>　　水平速度　低空で疾風が優ってる。
>　
>　全般性能
>　優速攻撃は四式戦の一大強み。（略）常に速度保持に留意しかつ離脱は全力回避を可とす。
>　危急時にも急降下初動により、Ｐ５１・Ｐ４７を容易に引き離すことが出来る。
>　
>　火力・防弾装備
>　　四式戦の火力・防弾装備は優秀であり、空中被弾により発火したものはない。
>　　射撃は近接射撃に徹すれば効果は一層大
>　整備性
>　　発動機内部の故障が多く点火系統の故障も多発した

>>470
相対的に高速機の性能低下はそれなりの機より影響大きいんだが・・・

対Ｆ４Ｆ

ラバウルからガダルカナルへの遠戦だと、距離が遠くて厳しかったが
１０００ｋｍもの距離を飛行した十数機の零戦が、米軍機四〇数機を撃墜撃破してた。零戦は２機未帰還。

この時は米空母が３隻くらい来てたから。米軍艦載機約２００機対ラバウル航空隊の零戦１７機との戦いだった。厳しいな。

>>461
＞陸軍機のデータが控えめなだけ。
＞零戦のデータはベクトルかかりすぎ。

日本のカタログ値と、米軍のデータを参考用に載せておきます。
初期の隼�U型は、上昇時間等から判断して、発動機に運転制限でも掛かっていたのかも。
或いは、隼�U型初期は87オクタンで、それ以降92 or 91オクタンに切り換えたと言った、燃料事情の差かな？

日本でのカタログ値
・零式艦上戦闘機三二型　　　：544km/h＠6000m、上昇時間7分05秒〜6000m
・零式艦上戦闘機五二型　　　：565km/h＠6000m、上昇時間7分01秒〜6000m
・隼�U型（集合排気管）　　　　 ：515km/h＠6000m、上昇時間5分49秒〜5000m
・隼�U型（推力式集合排気管）：536km/h＠6000m、上昇時間4分48秒〜5000m
・隼�U型（推力式単排気管） 　：548km/h＠6000m、？

米軍のデータ
・零式艦上戦闘機三二型　　　：560km/h＠6250m、上昇時間7.9分〜6100m、上昇力　838m/分＠SL
・零式艦上戦闘機五二型　　　：565km/h＠7040m、上昇時間7.8分〜6100m、上昇力　957m/分＠SL
・隼�U型（推力式集合排気管）：550km/h＠5334m、上昇時間6.5分〜6100m、上昇力1,010m/分＠SL

P-38Fの戦闘状態重量（約7200kg）での最高速度：約635km/h

>>475
これは昭和１７年８月７日の米軍のガ島上陸時の空戦だが、ガダルカナルまで延々長時間飛行して疲労困憊の状態で
空戦する零戦対に比べ、近場で迎え撃つＦ４Ｆは相当有利だったらしい。一方的に零戦に落とされていた大戦初期に比べ、
この時期は米軍も比較的持ち直してた。

乗り物に何時間も乗せられてヘトヘトの状態ですぐに戦闘態勢に入る辛さ。長旅とか団体旅行に行った人なら少しは判ると思う。

損失は米軍の記録からだよね？

そう。

>>472
零戦とP38は以下の時期から盛んに対戦してるから、この頃が「初期」かと。

>　昭和18年3月8日　始めてロッキードP38と遭遇。これを撃墜。
>　
>　「墜としたのは、P38が一番多かったです。あれは私ら、ペロ八と呼んでましたな。
>　とにかく空戦では絶対負けへん自信がありました。（略）
>　二十ミリ弾が一発当たれば、敵機にはバーンと三十センチほどの大穴が開きよるし、
>　二発も当たれば翼が吹っ飛びます。」
>　
>　岩井勉　海軍中尉　『零戦　最後の証言　�U』　神立尚紀

ちなみに>476のカタログ値は、何れも正規全備重量での値だったかと。
あと米軍データは、下記のような値となっています。

・零式艦上戦闘機三二型　　　：カタログ値2,535kg、米軍データ2,608kg
・零式艦上戦闘機五二型　　　：カタログ値2,733kg、米軍データ2,733kg
・隼�U型（推力式集合排気管）：カタログ値2,590kg、米軍データ2,495kg

そしてこれが昭和18年春ごろの状況

>「ガダルカナル方面は、そのうちこのP38がどんどん増強されてくるとともに、
>敵は零戦に対する戦闘法を研究し、零戦の旋回戦闘を敬遠し、
>高高度、優速を利用した雄大、かつ大業な長槍戦法でまったく零戦を寄せつけなくなった。」
>
>「そして隙を見て遠距離、高高度からさーっと超高速で突っ込んできて、必中の猛射一撃をくわえ、
>あとは物凄い速度で降下離脱し、やがてはるか彼方を急上昇して、零戦のはるか上空にちゃんと占位し、
>またつぎの一撃を狙う、という零戦としては手も足も出ない戦闘法をとりはじめた。」
>
>「零戦開発物語」　小福田晧文

>>476　>>482

ロートの目薬のＣＭじゃないが「そうじゃないだろ！！」と言いたい。要点をまとめ、言いたいことを簡潔明瞭に。

ペロ８も後半数を頼んで攻撃してきたが、どうと言うことは無かったらしい。

>　艦爆を援護してタロキナ岬上空でした。ペロ８の編隊がワーっと降って来ました。 こちらは落ち着いて一撃をかわすと
>　低空に一機を追い詰めたんですわ。しかし距離がなかなか 詰まらないんでね。距離はあったけど脅しのつもりで、鼻先に
>　７．７ｍｍをズダダダーって 打ち込んだんですよ。
>　
>　そしたら敵サン慌てて、急に舵切ったもんだからズバーンと海面に激突しちゃいましたわ。 まぁ、これは撃墜したうちに入らんでっしゃろ。
>　
>　２機目は背後に回りこむと２０ｍｍを撃ちこみました。ションベン弾で当てるのは大変やったけど、１、２発当たれば
>　スポーンと大きな穴空きよるんです。敵さんキリモミのまま 海に突っ込んで行きましたわ。
>　
>　この頃の米軍搭乗員ときたら酷く腕の悪いのが目立ちましたな。出撃すれば２、３機は落として帰ってましたわ。

>岩井勉
この人「P-38を射撃するチャンスは一瞬しかない」って書いてた気が

アメリカ軍に「雷雲とゼロは避けて良い」とまで言わせた驚異の戦闘機　零戦

>>485
それだけじゃ意味ないんで日米の損失記録もお願い

雷雲と同じで避ければ追いついて来ない脅威とならない戦闘機　零戦

零戦の評価

零戦とカーチスＰ４０、ベルＰ３９

「零戦よりも急降下速度が大きく、その他の性能は全て劣っていた。たとえ得意の急降下速度を利用する
一撃離脱戦法で立ち向かってきても、そう手強い相手ではなかった。」

零戦とブルースター・バッフアロー
「緒戦の頃、アメリカ及びイギリス両軍によって基地戦闘機として使用された。（略）性能が劣り、零戦にはよい餌食であった。」

零戦とグラマンＦ４Ｆ
「零戦の持つ神秘的な性能−最初アメリカ人にはそう見えたらしい」

「伝承　零戦」

>>486
時期によるんでは？
遠距離戦に徹しられたらFw190でP-51を落としてた時みたいに、
さっと旋回して後ろを取り、その一瞬にやるしか手はない。
それまでのP-38はそんな長距離離脱はしなかったろうから、敵ではなかった。

>>490
こういうの見るとやっぱり海軍って夜郎自大で
陸軍の冷静な判断が際立つよね

相手側の評価

「日本軍の零戦とわが航空機との間に五分五分の戦いが行われたことはほとんど無かった。」

「高い士気も戦闘機操縦士にとっては無理強いの士気である。」

「日本の戦闘機が、今日そうであったと同じように、明日も自分たちよりも高いところにいる」

　１９４２年　ワーグナー大佐

>　１９４２年　ワーグナー大佐

まだP-39やF4Fしかいなかった頃じゃん

そうだけど何か？

>>484
>>ロートの目薬のＣＭじゃないが「そうじゃないだろ！！」と言いたい。要点をまとめ、言いたいことを簡潔明瞭に。

>461の
＞陸軍機のデータが控えめなだけ。
＞零戦のデータはベクトルかかりすぎ。
に疑問を持ったので、零戦32/52/隼�U型（推進式集合排気管）の日米データを載せました。
隼�U型（集合排気管）/（推力式単排気管）のデータは、ついでなので併記しています。

あと重量の情報は、>465を見て書き忘れていた事に気付いたので、追記しています。

コピペ

零戦の性能だが、それは一人でオリンピックで何種目も金を独占する様なもの

マラソンで金メダル
　戦略型戦闘機とも言われるほどの、長大な航続距離を達成。

ジャンプで金メダル
　零戦の上昇力は物凄く、当時ラバウルの連合軍側戦闘機で零戦について行ける機体は何もなかった。

格闘（柔道・レスリング）で金メダル
　零戦は格闘戦で、対戦相手の欧米人には信じられない程の運動性能を発揮してた。

ボクシング（パンチ力ヘビー級）で金メダル　
　運動性能も優秀だが、強力な20mm機関砲が搭載されていて破壊力抜群。20mm搭載は当初からの計画機では世界初。

短距離走でもトップクラス。
　当時一流の高速性能を達成していた。Ｆ４Ｆのパイロットが「零戦はＦ４Ｆの３倍も早い」と体感するほど。

加えて空母艦載機

>>494
ゼロ戦なんかF4Fで楽勝と言ってたんじゃなかったの？

>>497
コピペするなら裏取ってからにしなよ

>>499
全部、一般に知られてる普通の事実だよ。

>>500
一般に知られていることがすべて事実という考えからしてアホらしい

＞短距離走でもトップクラス

F4Uコルセアはアメリカ最速の戦闘機で、低空でも緊急最大出力で目一杯エンジンブン回せば、
零戦より幾分速いらしい。

＞格闘（柔道・レスリング）で金メダル
＞　零戦は格闘戦で、対戦相手の欧米人には信じられない程の運動性能を発揮してた。

＞加えて空母艦載機

これ以外はP-38の方が上です

＞マラソンで金メダル

零戦の航続距離は三千数百キロ、Ｆ４Ｆは1300km、P40トマホークが約1000km、スピットファイアが756km。間違いじゃないな。

＞ジャンプで金メダル

「低空では零戦の上昇性能は驚異的で、文字通り眼前から消えてしまう」
ボイントンの自伝から

>>503
整備困難な双発機で競われても・・・

>>502
陸上は知らんが、洋上でトップクラスなのは確かだろうね。
コルセアは終盤まで空母運用されてないし、コルセアを抜いて金メダルだとは
言われていない。

>>506
意味不明なので却下

>>506
おや、オリンピックにいきなりレギュレーションが出来ましたね
次はやっぱり「１０００馬力級空冷発動機限定」でしょうか？

コルセアは出現当初アメリカ陸海含めて最速の戦闘機だったからな、後のP51Dムスタングとの比較でも
中高度以下ならF4Uコルセアの方が速い。

初めて「ゼロを追い抜いた戦闘機」と言われていた。

>>507
意味不明。
っつかコルセアを抜いてないなら銀メダルじゃん。

>初めて「ゼロを追い抜いた戦闘機」と言われていた。

いつ言われたのかな？

P-38F：6069m/8"48'
P-38J：6096m/7"00'
零戦52型：6000m/7"01'

まあ、>>497の「オリンピック」は、大戦初期に開催されたんだな。

＞543を訂正
×P-38F：6069m/8"48'
○P-38F：6096m/8"48'

大戦初期でも上昇力は隼の方が上。

>>511
トップクラスという単語の勉強をしてくるべきだと思いますが。
オリンピックで表彰台に上る人達の事をなんと呼びますか？

>>509
単発の話だろ？

>>497
＞20mm搭載は当初からの計画機では世界初。

フランスのMS.406も計画段階から20mm搭載だったと思ったけど、違うのかな？

>>516
いや　>>464の陸海の調査でも隼を断然凌いでいた。陸軍の兵隊も「何で一式戦は海軍の零戦みたいに上昇できんのか？」
とぼやいていたほど。

>>516
P-38やP-47と比べると上昇速度が遅いらしいね

>>520
隼とP47とでは世代が違うだろう。戦後の戦闘機と比較したら､P47も全然低性能。それと同じだよ。

>外装式の防弾タンクは普及してる。
>米軍のような内袋式が駄目だった。
>海軍はカネビヤン張の内袋タンクなんかにこだわらなきゃ良かったのに。
>彗星や天山、零戦の生残性も多少は違っただろうに。

>隼のほうがゼロより対戦闘機戦では強そうだな。

【単装】96式25mm【連装】対空機銃【三連装】のスレより

>>519
その時期って、キ43とキ44は共に試作機だったのでは？
上記が誤りで無かった場合は、十分に熟成されていなくて
実力を発揮しきれていなかった、という可能性も在ると思うのだけど。

それと、一式戦�T型が5000mまでの上昇時間が5分13秒に対して、
零戦21型だと6分前後なのでは。

>>524
陸海での合同調査は、零戦、隼、鍾馗の三種が共に試作機時代の話。陸軍の兵隊の回想は大戦中。

>>522
それらをあちこちにコピペして何の意味があるんだ?

>>520
P-47の上昇力って悪かったと思ったのだけど、違ったの？
それからP-38も、WEを未使用だったら、大差ない値になりそう。
ttp://home.att.net/~ww2aviation/ClimbChart.html

旧スレに海面上昇率のデータが在ったので、それも載せておくね。
ttp://www2.odn.ne.jp/~cdh88520/images/cfs_aircraft/performance/graph_initial_climb_rate-0.jpg

>>523
　そりゃ、そもそも零戦の主的は敵戦闘機じゃなくて艦隊に襲い掛かってくるであろう
敵攻撃機なんだから当たり前。

>>525
THX

>526
釣られんなって！

＞527
P-47D-28：6096m/8"36'

過去スレにあった高度別上昇率
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/13

学研「零戦パーフェクトガイド」より（単位m/min）
　 .各高度┃零戦21┃零戦32┃ Spit　┃ Spit. ┃Ｆ4F-4┃
　. 　 　 　 ┃　 　 　 ┃　 　 　 ┃LF VB┃ . VＢ ┃　　 　 ┃
　. 海面上┃. 　 825┃. 　 975┃　1438┃ 　987┃.　 668┃
. 5000feet┃. 　 790┃. 　 940┃　1370┃ 　987┃.　 597┃
10000feet┃. 　 780┃. 　 940┃　1158┃ 　990┃.　 597┃
15000feet┃. 　 714┃. 　 840┃.　 945┃ 　990┃.　 426┃
20000feet┃. 　 543┃. 　 820┃.　 707┃ 　743┃.　 330┃
25000feet┃. 　 365┃. 　 590┃.　 487┃ 　560┃.　 244┃
30000feet┃. 　 255┃. 　 400┃.　 268┃ 　356┃.　 122┃

>>532
ソースに学研…
それからなんでスピットファイア�[が比較にないんだ。
南方で主力になったのは5じゃなく8なんだが。
零戦とは戦ってないとはいえ。

スピットとは戦っていて、零戦とスピットの損害比は２対３８とか。スピットファイｱはカモだな〜

反論は正しいソースでどうぞ

コピペ

>1943年5月2日202空の零戦隊27機と753空の1式陸攻25機でポートダーウィンに侵攻。
>33機のスピット5Ｃが迎撃して豪軍側の損害スピット損失13機。日本側戦闘機陸攻ともに損失なし。

>さらに後の６月３０日により内陸のブロックスクリークに２０２空と７５３空のコンビで侵攻しており、
>３８機のスピットファイアが迎撃、スピット損失６機、日本側全機生還を記録しています。
>この時は相手も格闘戦禁止を申し合わせていてより遠距離であったのに再び２０２空の完勝です。

>６月３０日の空戦では迎撃側が投弾前に接敵してきたため高度の優位をとれなかったのにも関わらず
>陸攻隊に向かった敵編隊を逆に編隊で包囲して勝利に繋いでいます。

>またオーストラリア上空での零戦隊の戦闘は１８年中に計９回行われ日本側損失零戦３機（一機は対空砲火損失）
>陸攻２機、スピット損失３８機ですから１回きりの勝利ではありません。（これは両軍の記録です）

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000634.html

>残念ながらスピットファイアはインドネシア・クーパンに駐留した零戦隊
>（２０１・２０２空どちらか失念しました＝３空から呼称変更した部隊）に全く
>一方的にポートダーウィン上空でやられています。その時のイギリス側の搭乗員
>回顧録が「ゼロへの対抗手段全くなし」という題名です。

>ポートダーウィンに配備された英国空軍の搭乗員はバトルオブ・ブリテンで ドイツ空軍に勝って、
>自信満々で乗り込んでいます。日本が何ほどの事があろう、と戦った途端に一方的にやられています。

>格闘戦でスピットはゼロに完敗したんです。元３空の伊藤清氏も「スピットは手ごたえなかったですね。
>グラマンの方がよほど手ごわかったですよ」と零戦最期の証言でインタビューに応えておられます。
http://war.dot.thebbs.jp/1054735269.html

>>536
話題逸らさないでもらいたいんだけど

「零戦開発物語」にはP-38の上昇力は零戦よりやや優秀とあるんで
上昇率以外にもなにか上昇性能を計る要素があるのかも

>>536
誰か妄想で書いた本をソースに長々書くな！
英国側からの検証とかけ離れていて資料価値なしの烙印済み！
零戦が優秀なふりが出来たのは開戦半年間だけ、胴体を狙わなくても
大きな主翼にかすれば撃墜できると判ってからはタダのかも。
世界的な優秀機と国内で言われているのは終戦後のプロパガンダと
社交辞令を真に受けただけ。

なんか対戦闘機じゃ隼の方が使えるような気がする

だから零戦は対戦闘機用戦闘機じゃないっつーの。
艦隊防空戦闘機だっつーの。

>>533
そのデータの内、零戦に関しては、米軍のATAD#T-1で値を確認した上で転記しています。
他のデータは確認材料を持ち合せていなかったので、大塚氏を信じてそのまま記しています。

ちなみに元記事の一つは、英米海軍が行った零戦52型の試験に関するもので、
英海軍は比較対照としてシーファイアL.�Ucを持ち出してきた様です。
そして、シーファイアL.�Ucの参考資料として、LF Vbの情報が掲載されていた為
>532に出ているスピットが�[ではなくLF Vbとなってしまった訳です。
（ノーマルのVbは、刺身のツマ程度のつもりで、ついでに載せました）


こんな所でよろしいでしょうか？

>>533
念のためATAD#T-1を見直しましたが、>532の値と違っていました。
確認して転記したのは、上昇率ではなく速度のデータだったようです。
記憶違いをしていたようで、申し訳ないです。

何でも良いから世間並みに防弾してから戦闘機と名乗ってくれ！
鎧を着たヤツと丸腰を比べてどうすんだ！
零戦というのはそういう飛行機だ、判ったら零戦をデータだけで云々
することは止めて欲しい。

>>541
ぼんくらな学研厨だな、学研の中で、
艦隊防を主体としたインターセプターとしての艦上戦闘機構想が主流をなしていた
と書いているだけの事。

>>545
十二試艦戦計画要求書の「目的」も、一応「インターセプターとしての艦上戦闘機」的な事を記しているけどね。
ただ防弾云々に関しては、「インターセプター」として要求されたのなら、対戦闘機以上に必要だと思うけど。

>>544
　取り敢えず、一部の防弾戦闘機を除いた世界中の戦闘機にそれ逝ってくれな。

　防弾装備ないのは別に零戦だけではないし、後期の零戦はしっかり防弾装備を採用
してるぞ。

世界中の戦闘機が防弾を終らせてる中
零戦は防弾イラネとされてた時期がかなりあるよね

防弾装備ないのは別に零戦だけではない

そういう問題じゃない。
日本がそれを由としたことが問題なんだ。だからそんな飛行機を優秀だと
褒め称えるのは止めようといってるんだ。

ま、結局つべこべ半世紀後から言っても
緒戦の太平洋を制したのは零戦という史実は変わらないし、
Ｆ４Ｆ・スピットを含め連合軍戦闘機は、零戦に対して
劣っていたということで大団円かな？

>>550
馬鹿晒しage

ま、「思う」のは自由だからね。
でも口にしちゃいけないよ。

そういう言い方しか出来ない飛行機と言うことで大団円。
その緒戦で大事な練達のパイロット達を失い二度と勢力を
盛り返すことはなかった。
そのパイロット達なら、零戦じゃなくても機体にブツブツ言いながらも同じような戦果を
あげたんじゃないかな。

>>549
無理な作戦による全滅や大損害はアメリカでも国民的神話になっている。
だから、日本で零戦の悲劇が国民的神話であっても別にいいだろうよ。
熱くなってまで、必死に零戦を否定してみせるほどのことでもない。
ただ、アメリカと同様に、今後は兵士の生命は大切にということだろう。

神話で満足してる>>554はここへなにしに来てるんだろ？

>>549
防弾の燃料タンクとか火が操縦席に回らないような工夫が零戦に無い
のが問題なのだが
隼に比べてもその辺が劣ってる

>>553

性能差を腕で埋めれる思ってる内は、
結局、旧日本軍と同じ思考程度だねぇ

某スレじゃ零戦最強なんて言うアホは
ここには殆どいないって話だったんだけどなぁ・・・ｗ

>>558
？？？

最強でチェックしてみると>321ぐらいしか無いですが・・・

>>558
零戦最強って言ってるヤツはどこに居るんだ？
ここ５０レス見たが居るように思えないのだが。

「最強」の2文字が入っていなければ言ってないことになるらしい

まあ大戦初期、パイロットの命はF4Fやスピットに乗ってる者より
零戦に乗ってる者の方が守られているのは事実だろ。

それも事実かどうかアヤシイ

F4Fはその程度の相手だったと言うことでが抜けてました。

P-51やF6Fを持ち出すと「世代が違うから比較できない」と言い
決して「劣る」とは言わないんだよなｗ

事実だから仕方ない。

まぁP-51やF6Fには劣るけど

最強でも最弱でもない。
記憶に残る名機だよ。長嶋みたいなもん。

まあ戦後の戦闘機に比べたらP51やF6Fも劣るけど

零戦って最強ランキングでは下から数えた方が早いんじゃない？

>>569
零戦はP-51やF6Fに劣ると書き込んでね

>>557
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ〜

零戦の下のスピットファイアとかは、相当下だな。

まぁP-51やF6Fには劣るけど

零戦落とすのにＰ-51やＦ6Ｆは必要なかったそうです。
後期型のＦ4Ｆで互角に戦えたみたい。

>>497は大戦初期の話だよ。

栄光のゼロ

>　初の戦いで全機撃墜
>　
>　零戦隊は遠巻きに包囲体制を整えて逃避しようとする残りの敵戦闘機群、Ｉ−15，I−16合わせて２７機をすべて撃墜した。
>　航続力の大きい零戦ならではの作戦であった。
>　
>ttp://contest.thinkquest.jp/tqj1998/10043/senrekisyozin.html#1

Ａ６Ｍ２(ゼロ戦)は設計思想が攻めのみだしもしエンジンが栄じゃなく金星ならまだ善戦したかも。防弾装置付けられたし。ただゼロ戦は旋回戦なら新鋭機にもひけはとらない。搭乗員次第だけど

>>576
そして中期から末期は語ろうとしないのが零戦厨の特徴だね

まあ零戦は大戦初期は「奇跡の戦闘機」だったが、大戦後半は後継機の遅れが痛いな。

「○○に劣る」といった表現を避けるのも特徴

もう、ここで行われているのは神学論争だろ。

第２次世界大戦の全戦闘機のなかで優秀なのか、
緒戦で対戦した同世代戦闘機のなかで優秀なのかで話は別なわけで。

また、対象を戦闘機にするのか艦上戦闘機にするのかで話は別なわけで。
しかも零戦最強論の「最強」の定義もされていないわけで。

これなら零戦は「最強」とも零戦は駄作とも、なんとでもいえる罠。

イイじゃないか。大戦後期の戦闘機も、戦後の強力な戦闘機と比較したら旧式機

零戦厨ははじめ
>第２次世界大戦の全戦闘機のなかで優秀なのか、
こっちのつもりで書き込むが指摘を受けると

>緒戦で対戦した同世代戦闘機のなかで優秀
と言い出す
ならはじめからそう書けとｗ

名無しの「つもり」なんか知らんよ　ｗ

零戦厨は認めたがらないだろうなｧ

>>536
この頃だね。

対Ｐ４０
「始めのころ、ポートダーウィンに出てきた敵戦闘機はP40でした。あれは、零戦が
突っ込んでいくと逃げるから捕まえるのが大変でしたね。
でも空戦になると、まさに大人と子供。本当にあのころの零戦は強かったですねえ。」

対スピットファイヤ
「スピットファイヤってのは、気楽なもんでした。印象に残るような飛行機じゃなかったですよ。
実際当たってみても、ま、弱かったですね。グラマンF4Fの方がよほど手強かった。
　最初は格闘戦になったけれども、一度痛い目にあって懲りたんでしょう。次からはその手に
乗ってこなくなりました。
　しかし零戦の優秀性を発揮できるような相手じゃなかったですね。」

加藤清　海軍飛行兵曹長　『零戦　最後の証言』　神立尚紀

＞同世代戦闘機のなかで優秀

まあ、基本だね。

スピットに勝ったとかP-40に勝ったとかで満足できる零戦厨

>>589

じゃあMe262最強で、あとは糞というのはどう？

>>589
確かに零戦から見たら劣るけど、当時は米英陸軍の主力戦闘機だから

でも零戦厨以外には興味の無い機種なんだよね

>>592
アメリカとイギリスの主力戦闘機なんか興味ないと？　豪気ですね。

どれも旧式機だからね。

今から見れば大戦機なんか古くさい。時代はラプター

まぁ零戦はP-51やF6Fには劣るけど

まあＦ１５はＦ２２には劣るけど

まぁ零戦はF15やSu27には劣るけど

F22>F15>P51・F6F>零戦

ま、荒らしも世代の違いくらいは理解できたんじゃないかな？

零戦厨は理解できていないようだけどな

当時の米英機はカモ

「モレスビーの方の敵は、イギリスやオーストラリアの戦闘機で、これは全然問題になりません。

ガダルカナルの方はアメリカの奴で、そちらは少し手応えがあったけど、
しかし、どっちにしても弱かった。こちらが向かっていくと逃げるだけなんですから。
アメリカの戦闘機乗りはヘタクソだなあ、といつも想っていました。

まるで赤ん坊を相手に喧嘩をしているような者で、全く勝負になりませんでした。」

渡辺秀夫　海軍飛行兵曹長　『零戦　最後の証言�U』

ゼロ戦>>>>>>>>絶対に超えられない壁>>>>>>>>>>>>>全てのレシプロ戦闘機

>>602
すばらしいホラ吹きですねｗ

連邦の白いヤツ？

>来襲してきたのは零戦13機。
>
>この出撃したのはE15・25機とE16・9機、うち33機が空戦に参加。零戦は１３機。
>「日本機は我々の飛行機の二倍の速力と強力な火力を持っていた。我々は包囲され、反撃もままならなかった。
>気が付くと味方機は、１〜２機しか残っておらず、頭上を飛ぶのは全て零戦であった。
>　
>戦場から離脱しようとしたが二機に追い回され、ついには田んぼに突っ込んでしまった。」
>
>当時第四大隊　徐華江中尉　手記

でも相手は旧式機

>>602
スピットファイアと零戦は、交換比率３８対２だったからなぁ〜　弱すぎだろう。　>>536

スピットファイアって世代が違うよね。

坂井三郎さんの記事とか出ないかな？

>>602
馬鹿晒しage

＞「こちらが向かっていくと逃げるだけなんですから。 」

当時米軍は、「零戦と雷雲からは逃げて良い」と言ってたから。

でも九六戦のが零戦より格闘能力いいんだよなぁ…　　坂井氏談

水平旋回なら。

結局のところ搭乗員の練度なんよね〜！！　性能だけなら疾風もそーとーなもんですぜ。けど松ヤニで飛んでちゃあきまへん

「零戦と雷雲からは逃げて良い」
人命尊重なのがよく分かる。
「グラマンからは逃げても良い」
とは言ってもらえない。
死んだら勝てない。生きてたらチャンスがある。

>「零戦と雷雲からは逃げて良い」
>人命尊重なのがよく分かる。

そりゃぁ〜向かっていったら死んじゃうし・・・

ゼロ戦でたくさん死んだ

「霊式棺上戦闘機」

うまいけど。素直に誉められない悲しい歴史

みんな氏にました

誘導
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128791171/

戦艦大和で千人単位で人が死にました

千棺大和

>>578
金星4x型搭載版だと、栄12型の史実の零戦21型に比べ、航続力が2〜4割低下しますよ。
最も零戦21型は、要求性能に対して2〜6割超過しているので、丁度要求仕様に収まる感じなのですが。

でも金星って燃費のいいエンジンだよね。

でもあの強度で空戦出来ない。
補強だらけで激重。
だから零戦は優秀な戦闘機じゃないって。しつこいよ！

>>624

たのむから、せめて日本語で、書いてくれ。

>>623
栄12型と金星45型の発動機性能曲線を眺めているけど、
栄12型に較べて金星45型は、少し燃費が悪い感じだよ。

例えば地上運転における経済燃料消費特性を見ると（出力も地上運転での値）
・栄12型：常用最大700hp 燃費230g/hp/h
・金星45：常用最大800hp 燃費260g/hp/h

あと通常状態での地上燃料消費特性を見ると（出力も地上運転での値）
・栄12型：離昇　940hp 燃費300g/hp/h、公称 約830hp 燃費280g/hp/h
・金星45：離昇1,000hp 燃費320g/hp/h、公称 約930hp 燃費310g/hp/h弱

空冷戦闘機のエンジン換装は大変だ。
リノの機体のようにシルエットが変わっちゃう程改造しないと行けないからね。
当時も積み替えたかったんじゃないのかな？

>>575
積極的に空戦を仕掛けてくるのは戦争後期で
F6FやF4Uの余勢を借りた面もあるからそれは言い過ぎかも？

>>604,610
>602の内容は、不利なときには逃げに徹する（勝ち易きに勝つ）との
合理的な方針を採った連合軍の作戦方針が伺える内容ですから
法螺話や馬鹿と考えるのは早計では？

>>626
そもそも栄と金星じゃ排気量が違うじゃんw

>547
隼並の防弾を施した零戦は全部で数機しか作られていない。
これで大戦後期に改善されたと言っても片腹痛いわｗ

零戦を戦闘機として優秀か？とするからもめるんだ。
人命使い捨ての巡航ミサイルとすれば 優秀だとみんなで認め合える。
防弾のいらないから軽量。
人間という航法装置がある。
射程も長い。
機動力も良い。
時々再使用できる。
良い兵器だ。

クソつまんね

>>627
ｼｰﾌｭｰﾘｰのようにエンジン直径が変わらないければどうという事は無いな

>>630
その数字は、1馬力1時間で何グラムの燃料を使うかというものだから
排気量がどうとかは無意味。

>>634
ここは零戦板です。

シャーマソだってティーガーの前では池のアヒル
囮が犯られる間に回り込めだってw

>>636
・・・スレ

>>626
機体に搭載した状態だと、重量増と空気抵抗悪化があるだろうから、ますます差が開きそうな気もするが。

零弾防完備で一撃は耐えても、どうせ別の敵機に撃墜される悪寒。
で、アメ公の戦果の重複報告で撃墜機数が水増しされる。

五式戦みたいに機首が太ってもなんとか対応出来るケースはあるが、
理想としては設計しなおす方が良いかもね。

>>639
それ故海軍は、金星換装で航続力が2〜4割低下すると見積っています。

補足。
>642は、栄21型→金星5x の換装での見積です。
恐らく、栄12型→金星4xでも似たような事が起きたと思います。

兵器の性能云々って、
なんのかんの言っても戦争に負けてるじゃん。
空しくないか？

結局烈風が昭和18,19年あたりに間に合わなかったのが悪い
疾風が一応モノにになってるんだから言い訳できない＞三菱

>>645
長大な航続力の要求を突きつけられたり、
（局戦との差別化の部分も含め）艦上機故に低翼面荷重を求められたりしているので、
同情の余地もあると思うけどなぁ。

>>644
戦争は負けたがそれはあくまでも量に負けたのであって、質はむしろ勝っていたのだ！
・・・とでも思わないと心が癒されない輩がいるんですよ。

そもそも、ゼロ戦が手強かったと言ってるのは連合軍側の軍人だろう。

翼内燃料タンクなどではなく翼型燃料タンクを開発すれば
金星装備に伴う航続力不足も一挙解決！
まさにコペルニクス的転換！コロンブスの卵！

>>648
極初期の頃の話だね。

勝者の余裕
アメ公の社交辞令を真に受けてる零戦厨はくるな。

>>650
極初期ってのは何日くらいなんだ？

>>651
初期の日本軍の成功から、日本軍を超人とみる思想が連合国に広まった。
連合軍の記者は４２年１２月までに「零戦無敵神話」が「ついに打ち壊されつつある」と報道した。
この連合軍の「零戦無敵神話」は４２年は持続したということだろう。

というわけで、「零戦無敵神話」は社交辞令ではないよ。

>>653
お〜い、戦時国のプロパガンダを真に受けてるヤツを見つけたよ〜。
戦時国てのは国民を高揚させたり不安がらせたりしながら士気を
挙げるモンなんだ。
そもそも極東の島国に負けるなんて思ってないんだから。
いかに損失（人命）を少なく勝利するかが大事なだけだよ。
でないと選挙に負けちゃうからね。

>>654
そもそも戦時中に創られる神話なんてみんなプロパガンダの産物だろ。
そんなことはみんな大前提として認識した上で議論してるんだよ。
>>653は何も間違ったことは書いてない。
理解しているつもりで実は何も理解してないのは>>654の方。

>>654
兵士たちにとって、実感として、日本軍が超人と見えたことはたしかにあったようです。
それは連合軍側の軍事指導者にとっては部隊の士気にかかわる問題となりました。
むしろ、指導者、宣伝機関を含めての一種のパニックだったと研究者は論じていますね。

ある研究者はアジアで一番の戦闘機を熟練パイロットが操縦した零戦の出現は、
衝撃的な賛嘆をよびおこしたと指摘しています。

>>645
昭和18年に烈風が間に合ったとして、戦局への影響はどんなもんだろう？

間に合ったとしても一部のエリート部隊のみへの供給で、
結局終戦時まで主力は零戦ということになりそうな気もするが。

一番強かったのは
零戦作らせた軍部でも
零戦戦を作った設計者でもなく
操縦していた零戦の中の人だろうが。

>>657
ありえない仮定する意味は何だ？

>>656
判ってらっしゃるじゃない。
アジアで一番の戦闘機を熟練パイロットが操縦した戦闘機が強かった。
それは零戦である必要がなかったんです。同じような性能でも帰還率が高い
飛行機が戦力として一番重要なことなんです。こういう方々が沢山生きておられたら
もっともっと善戦できたはずです。重箱の隅をつついて良い戦績を探さなくても
実戦とはどういうもかを生でお聞きすることが出来たと思いませんか。

>>654
キミはもっと本でも読みなさい

>>657
つttp://www.belbel.or.jp/~takatsukasa/air/reppu.htm

しかしながらデビュー当時の長大な航続距離をこれだけ誇る機体もなかったんじゃないの。
高雄からマニラのクラークフィールド（片道800km）まで長距離援護出来る戦闘機なんて、欧米の常識では正に
UFOだったんじゃないかい？スピットやメッサーだったら片道でも海の底だ。

また、アメリカの公式報告書でも戦後になってもクラークフィールドの空襲には空母から発進した戦闘機の護衛による
爆撃隊により、空襲を受けたと訂正もされずに記録されていることからしてもその航続距離には注目に値する性能の
一つだと思うが。

あと、水平速度と急降下制限速度には散々遅いのなんのとケチが付くくせに驚異的な上昇性能に関してはスルーなのは
一体どうゆうことなのであろうか？この性能も空戦時には大きなファクターになると思うのだが？

あまりにもゼロ戦に関してウイークポイントをあげつらいすぎている気がする。
なんたって開戦当初の快進撃の一要因にはゼロ戦の航続性能を含めた戦闘機としての能力が日本軍に大きな貢献をした
ことが間違いないんだからな。
そうでもなければヘタレの日本軍が半年から1年間も西太平洋全域を勢力下に置くなんてできねーっての。違うか？

>663
じゃ喪前は自動操縦装置も無い空飛ぶﾎﾟﾘﾀﾝｸのような戦闘機に乗れよ。

＞デビュー当時の長大な航続距離

デビュー当時はね・・・

>>663
馬鹿晒しage

>664
ゼロ戦を否定するあまりに極端な暴論を吐くなよ。ｗｗｗ
当時そのポリタンクで驚異的な長距離作戦を続行し続けていた帝国海軍のパイロットの錬度の高さもさることながら
飛行機自体がそれだけ飛べるように設計されていたことは間違いないんだから。

メッサーやスピットで片道800kmの長距離侵攻が出来ると思うのか？いくら精神力を使っても油が切れれば飛行機は
落ちるだけだぞ。ｗｗｗ

作戦すら立てることの出来ない迎撃戦闘機とそもそも性質の違う零戦に関してなんでこれだけムキになるのか良く判らん。
自虐趣味が流行っているのは判るがそこまでマゾにならんでもいいんと違うか。ｗｗｗ

そのような意味ではP51は矢張り素晴らしいヒコーキであったことは間違いないな。まあ、だからといってデビュー当時の
ゼロ戦でも日本軍にとってみれば極めて頼りになる飛行機であったことは歴史が証明しているのにそれすら否定するのか？
だったらなんで日本軍はあれだけの戦域を開戦初頭から進撃することが出来たんだろうな？
ちったあ冷静になれよ。ｗｗｗ

>>667
馬鹿晒しage

＞空飛ぶﾎﾟﾘﾀﾝｸのような戦闘機
は零戦パイロット公認だろｗ

>666
だからなんで2流軍隊の日本軍が開戦初頭西太平洋全域に渉って制空権・制海権を取ったのか反論してから言えよ。
ウンコなんだろ、日本軍の飛行機は。だったらその日本軍に易々とフィリピンやインドネシア・シンガポール等を取られて
あまつさえPOW等の戦艦があっさりと撃沈されているんだろうな？連合軍側は？
大笑いだな、こりゃ。ｗｗｗ

>>670
馬鹿晒しage

これでも読んで勉強して来い

軍事板推奨サイト・旧日本軍弱小列伝
http://www.luzinde.com/index.html

>668
だから日本軍がなんで半年から一年程度あれだけの進撃が出来たのか説明してからほざけよ。
反論になってないぞ、馬鹿はこれだから困る。ｗｗｗ

バカちゃいまんねん
パーでんねん

＞だから日本軍がなんで半年から一年程度あれだけの進撃が出来たのか

後先考えなかったから

>671
だからそのサイトがいう程日本軍がヘタレだったらどうして開戦初頭あれだけの進撃を続けることが出来たというんだ？
つまらんコピペする前にテメーのおつむで考えることをしたらどうなんだ。
馬鹿はオウムのように他人の意見をそのままオウム返しのように自分の意見として語るから手に負えんな。
なんの反論にもなっとらんぞ。ｗｗｗ

軍人達が皆、気合が入ってたから

>開戦初頭あれだけの進撃を続けることが出来たというんだ

欧州各国は対独戦で手一杯。日本が相手にしたのはﾍｯﾎﾟｺ3軍ﾚﾍﾞﾙ。
ｱﾒﾘｶは国内世論が戦争に賛成していない状況だったので準備不足、
ついでに言えば自国の1/17しかない国が戦争を仕掛けるわけがないし

更に日本との交渉は中国から日本軍を撤退させればOK。
交渉中だし今すぐ戦争する事もないと常識的に考えていたのよん。
そこを衝かれただけ。

>675
実際、準備を整えはじめると兵力では日本に劣勢であっても尽く日本軍を撃破。
兵力が勝るようになると日本軍は七面鳥のごとく狩られたのが太平洋戦争だろ。

逆に聞きたいのだが何故日本海軍は兵力で勝っている時でも
米海軍にボロ負けしたんだ？
是非とも御教授願いたいもんだな。

>>649
釣りなのか素で言っているのか和歌欄が、そういうのを世間ではインテグラルタンクという。

>678
なあ、それを言い始めたらアメリカも稼動空母0に追い詰められる程、激戦だったんだけどな。
それで兵力が勝るようになれば、兵器固有の性能よりも数の勝負だろうが。
零戦がクソという言い訳にはならんぞ。ｗｗｗ

米海軍にボロ負けする以前に半年及び１年程度（つまり戦力比率が互角の場合）日本海軍も善戦しているのはスルーか？
兵器の性能が劣り、戦力が互角なら兵器性能が劣る方が負けっぱなしになるはずだが、実際はそうではないだろ？
いい加減認めたらどうだ？

零戦単独では論破できないもんだからって日本軍全体を持ってくるなや。それにしても弱い燃料だな。ｗｗｗ

>677
へっぽこ3軍レベルと言う割にはアメリカの正規軍だったんじゃないのか？（フィリピン駐留のP40は）
でPOWやレパルスもそのヘッポコ3軍だったと言う訳だな。ｗｗｗ
また、珊瑚海海戦等のレキシントンやヨークタウンも3流ヘッポコ軍だった訳だ。
そいつはすごい軍隊だな。ｗｗｗ

その、アレだ仏印進駐の必要性がどれだけあったのだろうか？

米国の対日石油禁輸の徴候はそれまでなかったのか？
目先の中国向け輸送路の遮断だって、上手くはいってない。
何が日本陸軍、海軍をして仏印進駐に駆り立てたのか？
やっぱ傀儡フランス政府のビーシー政権のせい？

日本としては汪兆銘政権を生かさず殺さず、１０年越しぐらいで情勢を
静観する気の長さはなかったのか？

>>672
あんまり熱くなるな。
まともなヤツからも相手にされなくなるぞ。
戦略というのはその場その場の勝利を得るための物じゃないんだ。
最終的勝利をいかに損害少なくするかという物なんだ。
準備不足が明らかなときに、勢いに乗る相手に無理に負けてやる必要もないが
徹底抗戦する必要はないんだ。相手の進行限界点の手前までに準備を整えて限界点で
反撃するモンなんだ。
我国はとにかくインドネシアの石油が欲しかった。
海軍も馬鹿じゃないからそんなことは百も承知だったがそれを阻止できない程
敵の反撃はすごかったてことさ。
だからあんまり緒戦に勝った勝ったと喜ぶのは・・・・・・。

>>681
戦闘の前、レパルス士官室ではみなが楽しく戦況を分析、
日本人は近眼であり、だから空を飛べないのであると馬鹿にした。
そして、レパルスは翌日にあっさり撃沈された。

>>683
偶然、そうなったんじゃないかなあ。失ったものが多すぎるよ。
イギリスにしたってオランダにしたって、
極東の植民地を失うために戦争したわけではないだろう。

>683
まあお説の通りなんだが、零戦を貶めることと戦略が間違っていたこととは別次元の話だろ？
ここは零戦が役にたったか立たなかったを検討するスレだと思うが？
その中で国家戦略が失敗していた中でも初期の快進撃につながる一要素としてのみ語った訳なんだがな。
あまりにも近視眼的に物を見る輩が多いのでその様に答えたまでのことなんだがな。
国家戦略が間違いであったのは、万人が認めること。
その点については誰も否定する香具師はいないんじゃないか？
まあ、打通さんなどが燃料を注入してくれれば面白いと思うけどね。ｗｗｗ

そもそもだ、開戦初頭如何に精鋭パイロットによって操縦されていたといっても、零戦でわずかに300機、隼に至っては５０機
程度の戦力で戦端を開いているんだ。もし性能が凡庸なら所詮で壊滅的打撃を受けていてもおかしくはない。
（現に陸軍航空隊はそうなっている）

そんなわずかな戦力でよくもまあ、あれだけの快進撃を続けることが出来たもんだとはなはだ呆れてしまうのが実際だ。
その極少数の航空戦力ですら駆逐出来る程度の空軍戦力しか連合軍側が置けなかったというのも事実だろうが、
実際初期の重要な海戦等において日本の航空戦力はアメリカに引けを取らぬ戦いをしていたのは否定しようのない事実だ。
普通に考えるならその程度の航空兵力でそもそも戦争を仕掛けようとはしないもんなのだが、その程度でも勝ちまくってしまう
とは・・・如何に３流軍と言えどももうちょっときばれや！と逆に言いたくなるぐらいなんだけどな。ｗｗｗ

所詮小さな一要素でしかない、とｗ

零戦は戦術的には優秀な飛行機。

戦略的には使わない方が良い飛行機。

これでいいじゃない。

>687
近代戦においてその最も重要となる制空権を所詮小さな一要素でしかない、ってそりゃおま、近代戦略の全てを否定するような
ことを。ｗｗｗ

その制空権を獲得するのに、戦闘機の性能は１要素でしかないな。

米軍のパイロットが零戦を賞賛しているのは
英軍VS独軍の時に
やたらと優秀なドイツ兵が湧いて出たのと同じ理由ジャマイカ？

適当な士官クラスの死体を見つけて
「我々が苦戦を強いられたのは、この優秀なリーダーが居たからだ！」
見たいな言い訳・・・

とか、今更言ってみるｗ

賞賛する・しないは人間性の問題もあるしな。

>690
その理屈でいくとバトルオブブリテンで戦ったスピットファイヤの性能も一要素にすぎないという訳だ。
案外ハリケーンで事足りたかもナ。ｗｗｗ

その通りですが何か？

実際ハリケーンで事足りてたんだから何も言うこと無い罠ｗ

ハリケーンで事足りました。
スッピトの機数分だけハリケーンが有れば爆撃機全部落ととせます。
メッサーは燃料切れまで適当に相手して、残りの機に爆撃機をやらせる作戦なんですよ。
レーダーが有るから待ち伏せできましたから。

>696
じゃおフランスは？と燃料を注入してみる。マジノ線の迂回云々と言われそうだけど・・・
その時フランス派遣RAFはメッサーに歯が立たなかったんだけど・・・

>>686
一見　正論っぽいんだけど
はたして開戦前から　太平洋で　日米が繰り広げた
一大消耗戦を　誰が想像しえただろうか？
少数精鋭（そうするしかなかったでけだろうが）で戦い抜いた　
日清・日露戦争の経験しかないのだから当然のことだと思わないか？
結果論にしか聞こえないよ　申し訳ないが

その前に693のお返事を待とう

まあ何処の国にそんな部隊もあるわさ。
そのRAFとやらの派遣部隊は極東と島国の飛行機にも
ヒドイ目に遭ったんじゃなかったけ。

>698
結果が全て、といったら言い過ぎかな？どちらにしても戦闘証明されている話なんだしな。
兵器の性能が如何に優れていたにしても、結局活躍できずに終わってしまった兵器は大抵の場合評価されない場合が殆どんだし。

如何に搭乗員の錬度が神懸り的なものであったにしても、それを引き出すには航空機の絶対性能に左右される訳だ。
違うか？

三軍三軍って、フライングタイガースやバトルオブブリテンを勝利したイギリスパイロットも
正規軍の中でも訓練時間が多く、実戦経験もあるエリート揃いだったんだが・・・
ドイツ軍相手に鳴らした奴らも、まさか日本軍にやられるとは思っても居なかったよ。

>>696
マートレットは必要だったと思うぞ。稼動３機程度のマートレットでも大西洋では至宝だった。

ぬるぽ

＞結果が全て、といったら言い過ぎかな？

零戦ダメじゃんｗ

マートレットとっても良い飛行機。
寒い欧州から南国に持ってこられてへろへろ飛んでるスピットより
ずっと役にたったみたいだな。

まあイギリスにしてみても、目の前の強敵（ドイツ）と対峙するのに精一杯で極東なんか目を向けてられなかったというのも
あるが、それにしても緒戦での見事なやられっぷりから当分の間極東には艦隊を派遣する余裕もなくなり引きこもってしまった
のはいたしかたないな。

奮発してイギリスの持てる機動部隊（というか機動部隊）を極東に繰り出して果たして当時の日本機動部隊とサシで戦えるか？
というと・・・

まあ、より一層悲惨な状況に陥ってしまっただろうな。

ヒトラーが述べているが、海外の軍部は日本に騙された。
元々、白人側が日本人、というか、東洋人種を蔑視していて、
いわく「日本人種は三半規管が敏感で空戦機動に耐えられず、エースパイロットを
育成不可能である。目も良くない上、文化教養も足りない東洋人にはパイロット適性等ありえない」
という評価をされており、仮に日本人に同じ飛行機を与えた所で大人と子供の
関係に過ぎないと「医学的に」評価されていた。

これは白人優越論の最たるもので、当時の軍部ではこれが本気で信じられていた。
これを知った日本はこれを取り消させる所か、逆に「その通りだ」と追認する動きに出た。

ヒトラーはこの事例を見て「自分に有利な誤解は大いにさせておけばよい。始まって初めて
気付いた時には、手痛い代償を払わせる事が出来るからだ」と述べている。
まあ、ヒトラー自身もこれを信じていたから、序盤の快進撃とエースパイロットの技量に
感心して言ったらしいのだが。

逆に米軍パイロットは圧倒的優位にも関わらず、ある程度のスコアを出すと戦死、もしくは
捕虜、行方不明、重症に陥り、ハイスコアを持つ軍人が殆ど居なかったりする。
米軍は志気を高める為にヒーローを欲していたので、これには結構困ってた。

>705
逆に暖かい国では極東の某3流軍隊にボコボコにされたF2A等は寒い小国へ渡った機体は信じられないほどの大活躍！！
一体何が起こったというのだろうか？

>>706
当時のイギリスには機動部隊と呼べる存在が無いから・・・
艦載機の少ない装甲空母ならそれなりにあったけど、それに乗ってるのは
ハリケーン以下の旧式機やソードフィッシュが大半。
大西洋では大活躍出来たが、それを東洋に送っていたら損害が増えるばかりの上、
肝心の大西洋での掃海活動が中途半端になって凄い事態に陥っていたのでは。

>707
まあ、ヨーロッパと違って落ちれば即フカの餌になるのと歩いて戦線に復帰出来るのとでは生還率に大きな違いがでるしな。
それは日本も同じだけど。

>逆に米軍パイロットは圧倒的優位にも関わらず、ある程度のスコアを出すと戦死、もしくは
>捕虜、行方不明、重症に陥り、ハイスコアを持つ軍人が殆ど居なかったりする。
>米軍は志気を高める為にヒーローを欲していたので、これには結構困ってた。

これ>>707の想像で書いてるだろ。

>>708
スマン。
うちのポリカポフは公称の7割しか性能が出せなんだんジャ。残念。

>>708
スピットにとってゼロ戦は徹底的に相性悪かった様な気がする。
侵攻してきてるのにスピットより長く飛んでいられるって、ありえなさす。

>>701
結果が全てはたしかに言い過ぎだね
アメリカの底力を見くびっていたとも言えるだろうけど
開戦後の対応のおそまつさが問題だったと思うよ

日清・日露から緒戦の快勝・・・
戦争指導部がメクラになってしまったことが
敗戦への道をまっしぐらに突き進むことになった・・

ってあれっ？ちょっと話がずれてしまったスマソ

>>711
この話だろ？　以下　コピペ

512 名前：名無し三等兵 投稿日：04/05/11 18:51 ID:???
アメリカ軍パイロットに撃墜数の多いパイロットが存在しない理由として、日本機との空戦の機会の
少なさや、航空機温存政策、あるいは米軍の英雄保護政策を指摘する者が多いが理由は違う。

南太平洋の「撃墜王・三羽鳥」
N・カービ−中佐 （P-47）22機　1944/ 3/ 4　戦死
T・リンチ少佐　 （P-38）20機　1944/ 3/ 9　戦死
R・ボング少佐 　 （P-38）40機　1945/ 2/10　事故死

T・マクガイア少佐（P-38）38機　1945/ 1/ 7　戦死
G・ボイントン中佐（F4U ）28機　1944/ 1/ 3　撃墜捕虜
E・オヘア少佐　　（F6F ）12機　1943/11/26　行方不明

アメリカ軍は当初、40機を御役御免で「英雄保護」の対象としていたが、有望パイロットが 上記のようなスコアで
次々と中途戦死してしまう。焦った米軍はマキャンベルを34機の時点で 強制帰国させ「英雄」として保護した。
ボングは「三羽鳥」の２人が相次いで戦死したため 28機の時点で帰国させたが本人の希望で戦線復帰させ40機でやっと「英雄」として保護した。
結局、米軍の思惑とは裏腹に、多数機撃墜王は簡単には出現しないのである。

44〜45年なんて圧倒的戦力差なのにな

圧倒的な戦力差でしかも技量のない日本Ｐはどんどん落とされる、結果飛べば飛ぶほど、日本の超ベテランと対戦する確率が高くなる。
１：２０でも敵機を撃墜して生還するような超エースに当たったら、一撃離脱しか知らない米英のベテランは簡単に落されると言うこと。

こうして良く考えると零戦単独で考えるのもいいんだが、機動部隊としての一戦略単位として運用できた戦闘機として
みるならばこれ程恐ろしい戦力も無い訳で。

空母から発着艦出来ると言う陸上基地から展開する戦闘機にはない能力が既に備わっている訳だし、それでいけば
まともな空母搭載戦闘機を運用していたのはアメリカのF4Fと日本のゼロぐらいなもんだ。

一要素というのを上のスレでもいくらか出てきたが、この機動部隊の戦力単位としてみたらどうなのだろう？
また違った評価に繋がるのではないだろうか？

１：２０位で超エースとは　ハルトマンに失礼だ。謝れ！
あの方は一回の出撃で20機近く落としたことがあるんだぞ。

まあ、開戦当時の欧米先進国の陸軍主力戦闘機を一蹴してしまう様な強力な艦上戦闘機・零戦が
機動部隊と共に洋上を自由に動き回ったら恐るべき脅威だろうな。

>717
まあ、ドイツ人だし、相手はあのソ連空軍だし・・・・・・　F2Aが大活躍の相手でもあるよな？うん。
しかしソ連空軍はそんなにヘタレだとは思えないんだが・・・
なんせ航空機の性能はドイツに引けを取らないレベルまでいっていたはずだしな・・・
良く判らんのだが・・・

>>717
露スケの奴らが相手だろ？　フィンランドのバッファローだって勝てるよ。>>708

>>718
話にならん。ここから出て行け！

>>718
アレだろ？　零戦が、ベルP39、カーチスＰ４０、スピットファイアとかを蹴散らしてた頃の話。

日本が戦争に敗れたのは工業力差が大きい。
米軍と日本の開発体系を入れ替えてもやっぱり負けていたと思うので、
戦争の結果だけから機体を比べてもあまり意味が無い様な気もする。
各戦線での実績こそが機体にとっての結果なんだろうね。
特に、対等に近しい状況で交戦しているデータは興味深い。

>>720
この頃のソ連機は600ｋｍ/ｈ以上出るのが普通で、対戦初期の機体とは別物

ゼロ戦Ｐ４０にも別に圧倒なんかしてないだろ。

ロシア人っつーか、ソ連の場合はパイロットが論外だろ。
戦場叩き上げ以外は使い物にならんのでは。
兵士としての優秀さより、共産主義者かどうかが重要な国だし・・・

そういえば、スピットファイアのパイロットがドイツ人パイロットを評価するとき
「教科書通りのお決まりの機動をするので分かり易い」と語っていたな。
日本のパイロットは個々に一癖ある人が多かったので、そういう意味で対応し辛かったのかもね。
P38のパイロットも空戦対策が出来るまでは教科書通り過ぎて「へたくそなんじゃないか」とか
言われていたっけ。

>>725
当時零戦にとって子供扱いだったらしいし、相手のアメリカ空軍戦闘機隊も「神秘のゼロ」から必死に逃げ回っていて・・・

素でいうなら、例え艦上戦闘機の性能が凡庸であっても、陸上戦闘機と違って航空基地が整備されていない状態の
戦域であっても作戦行動が行えるというのは大きなアドバンテージになる。

橋頭堡として整備されたばかりの陸上基地が航空機を稼動させるにはそれ相応の時間と兵站がかかるものだし、そこに
機動部隊のまとまった航空戦力を当てられたら・・・
まあ、悲惨な事になるわな。

その機動部隊の極めて広大な戦域をカバーする能力からして、逆に日本機動部隊が（２、３隻でも）大西洋で作戦行動した
ならばその通商破壊効果はUボートやドイツ戦艦の比ではなく戦局全般に重大な局面を迎えただろう。

まっ、ミッドウエーに負けて、そんな余裕もなくなってあとは奈落の底へと転げ落ちていくだけだったけど。ｗｗｗ

ドイツ人で英空軍の天敵と言えばハルトマン。

>>715
俺の知る限りリンチは対空砲火でやられボングは本土での事故
サンプルには相応しくないと思うんだが

>>729
>大西洋で作戦行動

潜水艦にあっという間に殺されるだろｗｗｗ

英潜は、そんなに優れていたか？

日本の重巡撃沈してなかったっけ？

>731
横レスだが、ランチェスターの法則が冷徹に働いていたということじゃないかな？
如何にベテランパイロットといえども確率という魔の手から逃れることが出来なかったという訳であって・・・
奇襲を受けたりした場合、腕に関係なく撃墜される場合もあるしな。
こればかりは運も大きいだろう。

その点日本にもキテレツなエースパイロットがいたっけ？赤松何とかという・・・
雷電単機でP51の群れに突っ込んでいって平然と撃墜したりしたという変人もいたりするし・・・
まあパイロットの腕も一要素に過ぎないのかも知れんな。

>732
ドイツ戦艦をなんであれほど恐ろしがったんだろうな？英潜水艦の性能が高ければ戦艦なんぞ空母より鴨じゃないか？

>如何にベテランパイロットといえども確率という魔の手から逃れることが出来なかったという訳であって・・・

一見それらしいのだが、その「確率」は劣勢な側の方が遙かに高いと言うことを忘れてるな。

>>723
688も言ってるだろ
零戦は一時的に優秀な飛行機。

零戦厨はよく登場時期での比較を口にするけど
当時の零戦とスピット、メッサーは航続距離以外の性能はチョボチョボなのに
終戦時の性能はお話にならない。あの2機はそれだけ余裕を持って当時の
零戦とほぼ同じ様な性能を出してるんだ。
だから名機だと言われてるんだ。
零戦はごく一時期の勝利で評価することしかできない。

>>730
ちがうだろ！！！

>>738
まあ後からなら何とでも言えるからね　いいんじゃね

みんな後からの評価なんですが、何か？

>>738
一般にどんな兵器も「一時的に優秀」なだけだが、短距離走の飛んですぐ降りるバッタに過ぎない単純な戦闘機と、
高度なバランスの元に生まれた零戦を一緒にするのも問題だな。

ところでスピットとメッサーは零戦と「同世代機」なの？

>>739
本当はマルセイユ。

>>742
おまえに取ったら人命もバランスのうちなんだな。
大したお方ですね。

＞高度なバランス
は取れてないんじゃない？

>>745
まあ大戦初期の戦闘機パイロットで死亡率の高いのは米英戦闘機の方で、零戦乗りではないな。

>>743
いいえ、一世代前の機体です。
零戦は当時最新鋭。
メッサーはスペイン内乱には成果を上げています。

>738
イギリスはともかくとしてドイツを見てみるなら後継機の開発にリソースを回さずに基本的にBF109系列とFW190系列の
2種類しかなかった訳であって・・・

日本は小国の癖に後継機開発に何機種にも手を出していたのをスルーしてはいけない。

まあ、零戦に発展性がないのは百も承知だが、それ故の雷電や紫電（改）、結局ものにならなかった烈風へと開発が進め
られていたのであり、それらの開発リソースを零戦の改良につぎ込んでいれば又違った結果になったかもしれんしな。
（より悪い方に発展して言っただろうけどｗｗｗ）

つまり一品料理を何皿も作ろうとしていたのが日本なのであって、イギリスやドイツのようにシチューを何日もかけて
更に熟成させる手間暇を掛けるぐらいなら新しい料理を作ろうとしただけのこと。

そうなってくると日本機全部とそれらを比較対照しなければ不公平もいいところだろうな。

>>748
>メッサーはスペイン内乱には成果を上げています。

いや、本当はポリカルポフI-16にカモられていた。新しすぎて未熟品。

非常に高度なバランスで成り立つ零戦は様々な能力で、当時の世界最高クラスの性能を発揮していたが　>>497
それゆえ気安く改造できない一面がある。

本来は烈風などの後継機にバトンタッチすべきだったんだが、戦局の悪化、工員の徴兵、資源供給不足等による国力低下他
多くの理由によりできなかった。これが零戦の悲劇。

>>749
欧州勢は水冷で発動機変更に対して機体を延長することによってバランスを
取ることが出来たが、日本は空冷で発動機変更は胴体直径に影響するので
大変な設計変更が必要でそれなら新造機と言うことらしいです。

＞非常に高度なバランスで成り立つ

「発展性」を犠牲にして得た能力、つまりバランスがとれていない

>>753
「発展性」には乏しかったが、それは後継機烈風の開発の遅れで表面化した問題。零戦の責任とは言えないな。

>>738
艦載機な上、戦局から最新エンジン回してもらえないゼロ戦を貶しても意味なかろう。
比べてるのはどちらも陸上機の上、片方バッタで開店休業じゃねえか。

>>752
おれはサッエタ見たいになった零戦も見てみたい気がする。

誰も「責任」なんて言っていないんだが

>>752
そもそも、再設計が容易な陸上機と異なり、艦載機は新型が多いね。
設計上の制約が大きいから改造の余裕も少なく、全設計見直す方が多いっぽい。

>>755
ただ零戦に新型エンジンの誉やハ４３とか乗らないから、大戦後半は新型機に任せよう。

>>757
零戦のバランスの問題とは言えないって事だな。

>>760

「発展性」を犠牲にして得た能力、つまりバランスがとれていない

>>761
第一線で５年も使う予定は、元々無かったから関係ない。元から要求されていない能力は「犠牲にした」とは言わない。

そう見てみるとイギリスがまともな艦載機を開発できなかった訳がわかるような気がする・・・
まあ、相手は海軍戦闘機戦力０のドイツ＆ヘタリアだしな。
そんなもんにリソース回すぐらいなら現有RAF機種に総力を結集すべきだろうし・・・

しかし英海軍の空母機はしょぼいよな、実際・・・　RAFの萌え度と桁違いだ。
エゲレスの軍オタはこの点どう考えているのかな？

>>762

「発展性」を犠牲にして得た能力、つまりバランスがとれていない

そもそも終戦後のプロパガンダとそれを恥ともせずに本にしたヤツがいるから
みんな零戦、零戦て言うんだ。
それが隼だったらみんな隼、隼って言ってるよ。
その程度の奴らに、バランスだ、何だって言っても聞く耳持ってないよ。
もう止めとけ！疲れるだけだ。

防弾能力に関しては下の下って所か

>>764
陸上機と艦載機を比べるのがおかしい。
世界的に見ても１艦載機種を長々と改造して使うのは難しい。
故に、わざと対象を陸上機にしてるのだろうが。

>>763
必要なかった訳じゃないよ。ソードフィッシュも酷い目にあってるし、
マートレットは大活躍だったし。
上陸支援でももうちょっとマトモな艦載機群を大量に欲しかった・・・

イギリスの場合、そもそもまともな陸上機すら・・・・

液冷式の艦上機で成功した例ってあるの？

>765
何度も繰り返すがゼロがタコ殴りにしたF2Aにしたってフィンランドではソ連機相手に逆にタコ殴りしている訳であってな、
いくらパイロットが精鋭であったとしてもだ、機体の方も優秀でなければ数字や結果に結びついてこないだろ？

日本は曲がりなりにも開戦初頭は向かうところ敵無しの状態だったのは否定しようがない。
例え相手は3流軍隊だとしてもな。

その3流の軍隊が乗っていた同じ飛行機でタコ殴りにされたソ連機の立場はどうなるんだ？
むやみに自国兵器を貶めるのもどうかと思うぞ？

>>769
エンジンの形式は関係ないような気がします

まあ零戦は真面目にギリギリの要求をこなして見せた素晴らしい機械
だったと思う。
問題はそのせいでどんな無理でも言えば何とかすると思われてしまった
点で、後知恵ならむしろもっとはっきりと無理な要求のせいで不備な部分も
あって「しかたないっすよ、これが機械ってもんなんすから」って
語れる位の不真面目な設計であった方が後の発展性には繋がっていたのかも知れない。

>768
エエっ！！それじゃスピットやテンペスト、タイフーンの立場は・・・・・・　足がバッタ並なのは判るけど。ｗｗｗ

戦闘機から発展した戦闘爆撃機とか以外で
最初から単発の攻撃機を狙った物ってなんかあった？

>足がバッタ並なのは判るけど

これを言うなら零戦の防弾の不備も言い訳できんぞ

>>774
つ【シュトルモヴィク】

極端な話、ここで議論するとイギリス（フィンランド機にひねられるソ連機なんぞ論外）にもまともな飛行機はなく、当然
某極東海軍の戦闘機はクソだし、唯一まともなのはアメリカ様の飛行機ぐらいとなってしまうんだが・・・

それなりの整備環境が整えられるなら米軍機がベストだわな

結局行き着く先は国力が全てなんだよな。まあ、当然といえば当然なんだけど。ｗｗｗ

>>775
翼内タンクで防弾なしなんかドイツでもあったろうに。
ちなみに、スピットファイアもロケット架をつけるまでは翼内タンクだったよ。

ゼロ戦は初期はトップクラスの「艦載機」だった。陸上機としても及第点。
中期以降は艦載機は数合わせになって後継機が出ないので、そこまで。
ただし、その時点でも米国を除けば世界レベルではトップクラスの艦載機だった。
・・・つーか、他の国は艦載機の開発に失敗しすぎ！
まともな艦載機が一位と二位しかいねーじゃねえか！

>>749
Me309の開発が失敗している件は？
開発が成功していれば、43年の夏にはBf109と置き換わっている予定ですから
後継機開発にリソースをまわしていないというのは変ですね。

スピットファイアMK1、Bf109E3は防弾無しだとｵﾓﾀが

つか、スピットファイアは元々前が軽くて初期はオモリをつけて調整するような機体だったのが幸いしたという事だったような。
Bf109はDB605に載せ変えた時にほぼ再設計で別な機体も同然だとｵﾓﾜﾚ。

>>781
逆だろう。次世代機の計画があったけど、全然進行しないのでBf109やFw190を
長々と使いつづけた。
配備部隊を博士が訪れた時、パイロットから槍玉にあって「最新鋭機ではかならず」と
言わされてるし。

>780
そもそも空母を運用出来る国が米・英・日の3カ国しか無かった訳だし、機動部隊となると実質米・日の2カ国しかない訳で・・・
こうして考えると日本海軍てのは国力の割りに凄い戦力を整備していたとつくづく感心させられるな。
なんか日本マンセーな発言になってしまった。ｗｗｗ

>>780

　スピットの翼内タンクはMkVII／VIII以降からの装備だが。

陸上機にも関わらず防弾が無いものが結構あった。
ゼロ戦と同じで後々改善されていく事になる。
不思議なのは、ゼロ戦だけ常に防弾なしと叩かれ、他の機体は最初から
防弾が充実していたと錯覚されている事かな。
まあ、ゼロ戦の場合、アンチが叩ける点が初期の防弾とダイブ能力だけってのが
大きいのだろうけど。

>>781
Me309は試作機がＶ１〜Ｖ３まで作られていますよ。

>常に防弾なし
だったのは
>ゼロ戦だけ

>>788
五ニ以降は無視ですか。
偶に、ニ一の強度改善すら忘れられるし。
飛ぶだけで分解する飛行機は初期サンダーボルトや実験機Bf109Hだけで十分です。

>>789
隼なみの防弾施したのは量産すらされてねーだろｗ

>>790
隼の防弾に関しては時期によって幾つか分かれますね。

RAFの爆撃機なんかどうする。
わけﾜｶﾝﾅｲくらい機種があるぞ。

Ｂｆ-109Ｆから改設計
スピットファイアも�[からでも�\は基本的に�Xのまま

ゼロ戦に初めて防弾完備と呼べる装備（防弾鋼板、防弾ガラス、翼内・胴体内タンク防弾）
が施された52型丙の三菱生産数はたった「９３機」ｗ
これでさも５２型すべてに欧米機なみの防弾装置が取り付けられていたかのような物言いは
ミスリードもはなはだしい。

>>794
武装強化がたたって、実戦部隊じゃ防弾外してたからな零戦
隼もそういうこともあったが、3型になると被弾に強くなってる。
武装強化は捨てていたけど。隼の方が対戦闘機ならマシ。

防弾っていっても１２．７ｍｍが跳ね返せる訳じゃないし
結局気休めに過ぎないのでは。特に海の上だと
墜落したらそのとき生きていても生還は、難しいし
結局、かけた費用ほど効果ないよ

>796
源田の剣を読んで思ったんだが・・・
紫電改に滅茶苦茶に撃たれたF4Uの写真があったんだが、左の主翼は3分の1程度吹っ飛び、水平尾翼も大穴があいて
ズタズタになりながらよくもまあ舵が効いて無事基地までたどり着いたよなという機体を見た。

あれをみるとコルセアの空力性能の良さとメーカーが頑丈に作った賜物だと思った。
パイロットも普通の機体だったら余裕でKIAだろ？というぐらい機体に感謝していたのが面白かったな。
まあそれらの事例は数が少ないかもしれんが少なくとも生存の可能性が増えることは間違いないと思う。

>>794
>が施された52型丙の三菱生産数はたった「９３機」ｗ

それ、某サイトの参考資料にある堀越氏の著書の「零戦の遺産」にあった数字ですね。
しかし、最近の調査で三菱で生産した五二丙型と５３丙型は３４１機生産した事が判明しています。

それ以前に、中島製の零戦は無視ですか？

従来は爆撃機が戦闘機の役割も兼ねてた。空戦専用機という発想自体が新しめの発想。
更に、地上部隊や戦艦の補助役割が強かったので、航空機のみで長距離侵攻する大規模
ミッション等はあまり重要視されていなかった。第二次世界大戦がはじまるまでは。
日本は海洋国家でカバーエリアがやたらと広かったのと、海戦が多かった＆メインだったので、
例外的に滞空時間を早くから気にしていた。ちなみに、一撃離脱はどっちかと言えば後期だろ。
一回で攻撃を辞める訳でもないし、航続距離も関係無い。欧米でも太平洋でも格闘やってるし。

まあ、イギリスもアメリカも海洋国家なんだけど、イギリスはそこらへん全然ダメだったけど。
イギリスは大戦終了まで専用軍用機の開発を悉く失敗してるんだよな・・・
スピットファイアは採用を蹴られた１開発者が勝手にやってただけだったし、
そういう理由で「イギリス軍部の馬鹿さ加減」がイギリスでは良く口にされてる。
イギリス軍はたまたま一人の開発者に救われただけだ、と。
まあ、イギリス軍は面白兵器作りすぎだったし、前近代的な武器ばっか計画してたからな。

撃たれる時点で双方もうおしまいなんだよね。
性能を下げて撃たれまくるのと、性能を上げて撃たれない様にするので意見が分かれる。
大戦初期の航空機に防弾が無いものがあったのはそういう理由。

ただし、陸上機は設計的に余裕が大きいので、後で対応もし易い。
スピットみたいなバッタでも基地をジャンジャカ作ればよいだけだし。

>>797
コルセアは逆ガルの生み出す謎の気流と視界の悪さ、離着陸性能の悪さで
パイロットから不評を買っていた様な。陸上機としてみればそれなりだと
思うんだけど、艦載機としてはどうなんだろう。
結局、トレードオフが大きくなっちゃうんだなーという感じだな。

今、岩本徹三の本を読んでるんだけど、空戦で弾を167発も受けたけどなんとか帰ってきて、
座席内にも12.7ミリ弾が６発落ちててそのうち２発は背の座席鋼板にとまっていた、
というエピソードがあったんだけど、「座席鋼板」というのは防弾のためにつけてたものなの？

零戦に米軍機並みの装甲をして強度を増したら視界の良いF4Fが出来るだけの気がｽ
1000馬力級ではそのあたりが限界だったとｵﾓﾜﾚ。

>>802
米軍機並みとは行かなくてもピンポイントだけでも防弾すれば生存率が桁違いに上がるよ。
零戦52型がもっと早くできる感じかな。

防弾する→機動性落ちる→撃たれる→死ぬ

>>804
敵の弾をヒラリヒラリと回避すれば防弾など不要。
その結果がパイロットの大量消耗なわけですが。
熟練したパイロットでもミスは犯す。
防弾設備はそのミスを致命としない効果がある。
結果、熟練パイロットを増やすことに繋がる訳です。

何をやっても、最終的には、焼け石に水。

結論としては、航続距離は大切ということで、
ここから得られる戦訓。
↓
Ｆ−２Ａみたいな半端物を国産するより、
ストライクイーグルをライセンス生産してたほうが、
良かったということだな。
そうすれば、空自はＦ１５Ｊとストライクイーグルで、
いいかんじだったのに。

>>807
んで、事故が起こると全戦闘機飛行停止と。

>>805
根本的な問題としてだな。大出力のエンジンと一緒に装甲強化でないと、
どっちみちどっちつかずになる。
結局、次世代機の開発や高出力改造機に回す余裕の無かった状況が大きくなっちまうんだな。
航空技術的な問題としては、局地や決戦機を作ってるので、技術が無い訳でも、
防御思想がゼロな訳でも無い。

>>807
F-2は元々は純国産という計画だったし。
横槍を受けてああいうファルコンもどきになっただけで・・・

>>762
仕様策定の時点では、5年後（1942年）は380ノット（約704km/h）、と考えていたみたい。
270〜280ノット（約500〜519km/h）目標だった機体を騙し騙し使うなどとは、
夢にも思わなかっただろうね。

中島、三菱、川崎ともうひとつ戦闘機メーカーがあればなぁ
陸軍は中島と川崎の二社で毎年新型戦闘機を送り出してるし、
海軍にもあと一社だけ戦闘機メーカーがいれば三菱だけに負担がいかなくてすんだのに

>>749
零戦32型の速度向上が今一な時点で、栄への水メタ搭載は検討されたみたい。
また、零戦52系列に水メタ導入を検討した際には、580km/h台がターゲットだったらしい。
あと上記の水メタ版栄は1300馬力級だけど、
その後には、二段過給器で1400〜1500馬力級の栄最終形態も控えていた模様。

仮に、その最終形態が実用化されていたら、600km/h＋αの速力を有した零戦が登場したのかな？

現実には、
零戦32型の際には、栄21型の熟成にも梃子摺る状況なので、水メタ搭載の栄の性向型換装は見送られ、
また零戦や栄の性能向上は、雷電や誉の存在により優先順位が引下げられ、開発は後回し。
大戦終盤慌てて取組んだ零戦52系列への水メタ導入も、ニッケル抜きと、その代用部材への熱処理を
間違えた石川島のチョンボにより、水メタ版栄の熟成が遅れ戦争に間に合わない始末。

手間のかかる栄発動機と、あとタイミングの悪さにより、選択が零戦にとって最悪の方向に倒れ、
実力以上に「発展性がない」と見なされる事になっているような気がする。

水メタって割と重量を食う（100ｋｇ以上）し、積む所が難しい。
水メタてのは万能じゃなく高度によっても効果が違うんから
合ってなかったてことも有るかも。

>>814
栄31（ハ115-2）は過給器の増速比変えてあるので
2速の範囲なら事実上高度に関わらず従来型より優位になると思うけど？

>>735
> その点日本にもキテレツなエースパイロットがいたっけ？赤松何とかという・・・
> 雷電単機でP51の群れに突っ込んでいって平然と撃墜したりしたという変人もいたりするし・・・

嘘いうな　(　´∀｀)σ)∀`)

>>803
52型でも丙からだな本格的な防弾それでも燃料タンクが痛い状態だが
隼以下しかない。武装強化に走りすぎた。
コクピットに火が回らない工夫とか無いぞ零戦。

>>814
水メタって、常用最大以上の出力に於いて、燃料消費低減の効果も在るけどね。
ちなみに下記は火星23甲の1速での燃費ね。
・公称出力：1600馬力、燃料308L＋水メタ100L
・常用最大：1300馬力、燃料330L

>>818
公称、合計408Lで1600馬力＝3.92馬力/L
常用、330Lで1300馬力＝3.93馬力/L
事実上同じじゃね？

>681
ﾌｨﾘｯﾋﾟﾝのP40がどーした。1個飛行隊にも満たない機数で何ができる。
単に日本は兵力で勝っていただけだろ。
喪前は高性能機が一機あれば戦局が変えられると思ってんだろ。
ｶﾞﾝｵﾀは帰れよ。

>>816
まったくの嘘じゃない筈
朝日ソラマの「局部戦闘機・雷電」にその旨が書かれていたような
でもあれは例外中の例外で、赤松貞夫海軍中尉の腕が優れてたって事

赤松中尉曰く、「空戦の妙とは即ち、腕力也」

高速機動で重くなる舵を強引にねじ伏せる筋力が重要だったんだろうね。

>820
で、それ以外は？

>822
赤松中尉は戦歴も凄いが実際私生活はもっと凄いというか、酷い人間だったからな・・・

空母零戦隊を書いた岩井勉の結婚式に乱入してべろんべろんに酔いながら新聞紙で作った腰蓑を付けて、
ふざけた歌を歌って式をぶち壊しにしたり、隊の連中を引き連れ、日頃デカイ面をしていた憲兵隊に殴りこんで
ボコボコにしてみたり、カーチャンの下の毛を若い隊員に見せていたら風に飛ばされてあわてて全員でさがさせたりと
やることなすこと無茶苦茶。

まあ、腕は確かだったんだろうけど、人間性はひどいもんだよな。戦後、酒びたりになり、貧しい中で戦友有志が赤松元中尉
の為に買ってあげた軽飛行機を結局売り飛ばして酒代にしたりと・・・
最後に酒が元で逝ってしまうんだけど、なんともまあ凄い人間だったよな。

酒飲むたびに落した敵機が増えてって最終的には３００機以上になっちゃったあの人？

>>824
でも部下からは慕われていたね
顔なじみが部下に配備されてきたら、「疲れたろ」って休暇あげたり
何かあると飲めや歌えの宴会開いたり
後その憲兵ぶん殴りに行ったのも、部下に無実の罪を着せようとしたからとかじゃなかった？

親分タイプなんだろうね
上司に欲しいタイプの人だよ

>>825
そう
素面で200機酔って300機のあの人

赤松中尉、隊の相撲大会で柔道四段の上官を「腕力」で投げ飛ばしてしまったｗ

>>824
まさに戦闘機に乗るために生まれてきたような人だな

空の戦いの中でしか活きる事ができず
戦争が終わると身を持ち崩して朽ちてゆく・・・
って昔のマンガに出てくる豪傑みたいだね。

雷電２機で連携しながら敵機を追い詰める戦法を編み出して
実際、これでF6F墜としてるから、やはり空戦センスは抜群だったんだろうな

>>821「局部戦闘機・雷電」

局部ってﾁｿｺ？　ﾏｿｺ？

世界の平和を取り戻し悪の米帝倒すまで
征け飛べゼロ戦戦隊ミツビシレンジャー!

どうも（たぶん作為的にだろうが）「やらなかったこと」と「できなかったこと」を混同して
辱めるのに必死になってる香具師がいるな。

最初はともかく、戦争が進めば日本軍も防御については真剣に考えている。
決して防御軽視の軍隊だったワケではない。
しかし考えれば実現するかといえばそんなワケもなく、結局は国力の問題に行き着き
どこかで妥協するしかない。

防御力は大切だが、まず敵を落とす事が出来無ければ意味はないワケで。
その意味で防御より攻撃を取るのは健全な判断だが。
もちろん100%完全に撃ち落とされない飛行機つくれるなら別だが。

別に敵機を落とさなければ意味が無いなんてことは無いよ。

偉く知ったかぶりなヤツがでて来たな。
分かっていたが都合でやらなかった。＝ やらなかったこと。
海軍空技廠に忠告を受けたが
性能追求のため無視した。
これは三菱、設計人の責任。

戦略構想による兵器開発 ＝ できなかったこと
後の発展性を持たせた計画要求を
立案できなかったこと。
これは海軍の責任。

最初はともかく、戦争が進めば日本軍も防御については真剣に考えている。
欧米では最初から考慮され防弾までしなくても
被弾時を考慮した設計はされていました。

防御力は大切だが、まず敵を落とす事が出来無ければ意味はないワケ
坂井さんも一撃離脱が最良の戦法と認めている。
零戦は巴戦専用機、損失覚悟の戦法で作戦継続が難しい。
兵士が生きて帰ってこそ次の作戦が実現する。
熟練者は生き残った兵士の中から育ちます。
その熟練者が軍隊の本当の宝です。

>>820
ということは
ゼロも数に負けたんですね？

基本的にはその通り。
独なんか、Me262やTa152が有ってもボロ負けですから。
数には歯が立ちません。

まあ、262はともかく、152はゴミ飛行機なんだから、あっても数にカウントできないが。

まぁ延々開発してた烈風よりかはマシだけどな。
飛行場の護衛くらいはやった。

敵機を落とすだけが空中戦じゃないんだがなぁ・・・。
たとえば、艦隊防空では敵機を落とせなくても投弾を妨害したり、
襲撃で爆弾を廃棄させるだけで戦術的には撃墜と同様の効果がある。

>>840
その通り。
零戦は最後にアベンジャーにまで撃墜されてました。
無駄使いするなよな。

>>819
常用最大と公称出力とでは、水メタを用いない場合は>626にも在るように
出力当りの燃費が2割程度悪化するので、…と書くつもりでしたが、
再確認中ミスを発見、>818の単位を間違えていました。
修正すると下記のようになります。
・公称出力：1600hp、燃料308g/hp/時 ＋ 水メタ100g/hp/時
・常用最大：1300hp、燃料330g/hp/時

常用最大の1.2倍と、公称出力の馬力当りの燃料＋水メタの消費率を比較すると
・重量(g/hp/時)での比較 → 常用最大x1.2：公称出力 ＝ 396：408
・容量(L/hp/時)での比較 → 常用最大x1.2：公称出力 ＝ 548：534
と言った感じで、重量比は若干不利ですが、容量比では若干勝る感じになります。

ついでなのでL/時を試算すると、多分次のようになります。
・公称出力（地上運転1530hpより）：燃料652L/時 ＋ 水メタ165L/時
・常用最大（地上運転1180hpより）：燃料620L/時
330L/時って栄12型（345L/時）以下の値なので、もっと早くに気付くべきでした。

正規の搭載量の要求値は、艦戦の場合で全力1.2時間分、局戦で全力1.0時間分ですが
公称出力が30分制限の影響か、水メタは何れも0.5時間分に抑えられていた筈です。
これも加味すると、機体設計時の条件としては、水メタの方が容量面では条件緩和です。
ただ、水メタは常用最大またはそれ以下の時には未使用なので、その場合単なる錘と化しますね。

>>841
Me262もB17に落とされてたね。無駄使いなんだ？

百式司偵は傑作どころか平凡な失敗作だろ

零観と二式水戦に落とされたP-38も無駄使いかな。
P-38は損失２。零観２が不時着。

BOBでイギリスを救ったスピットファイアもHe111に落とされてたから無駄使い？
いや>>841のレスが一番無駄かなｗ

一番のムダは潜水艦のカモにされてた水雷戦隊群・・・

アメリカ機ほど、丈夫でも７mm機銃で撃墜できたもんな。
戦闘機の防弾なんかあんまり意味無いよ。余裕があれば
やる程度の物。戦場が陸上なら、パイロットが即死しなければ
脱出なり、不時着なり意味は有るけど、海上だとほんとに
無意味。

陸上機は歩いて帰れるしな。
従ってどこの軍も陸上機は装甲化してる。
海上になると運用優先。
イギリスなんかずっと複葉機だぜ。
装甲？ﾅﾆｿﾚ。

ゼロ戦が長距離飛べるのは設計的な燃費の良さと、巡航のバランスの良さ。
防弾が無かったから遠くまで飛べると思ってるのは勘違いもいいとこ。
それなら防弾の無かった時代のBf109やスピットファイアも超長距離機になってるわな。
関係なさ過ぎ。

>>848
＞アメリカ機ほど、丈夫でも７mm機銃で撃墜できたもんな。
＞戦闘機の防弾なんかあんまり意味無いよ。

２０ｍｍ機銃ほど高威力でも撃墜出来ないことがあったので
２０ｍｍ機銃なんてあんまり意味無い、これと同じことを言ってるぞ君は。

>>850
言えてる面もあるが、最大の違いは翼内燃料タンクの有無。

戦闘機にとって、「どうぞ撃墜して下さい」と言ってるような無茶を
欧米の軍も設計者もやらなかっただけのこと。

>>851
それ言い出したらゼロ戦や一式陸攻を打ち落とせず、硬かったと証言してる米兵まで出てくる。
貫通しちまってる20mmで打ち落とせないのも運の問題。
んなもんを防げる防弾、双方ついとらんわ！

>>853
だから848の発言には意味が無い、これで文句無いよね？

>>852
欧米の無防弾機だけでなく、独逸とイギリスの翼内タンク搭載機迄無視しちゃいかんよ。
ゼロ戦の装甲化が遅れたのは艦載機で設計的余裕が少なかったのもあるが、
空力特性等と末期にゼロ戦に期待された役割の兼ね合いが大きいのだろう。

ゼロ戦の場合、航続距離が長いのは燃費の良さで、燃料搭載量はそんなに多くない。
燃料を減らす事より、高出力エンジン搭載型を大量産して数間に合わせの艦載機にも
余裕で回せる様な工業力が無かったのが立ち遅れの主因と考えるべきだろう。
無い袖を触れる状況じゃなかったということ。

それから、出現当時から中期にかけてはゼロ戦より米兵の方が危険に晒されているので、
出現当時の思想はそこまで間違ってはいない。更に在ればパーフェクトだったというのは
確かだが、落とされてたら話にならん。結局、ゼロ戦の問題は後継艦載機問題でしかない。

いつまでも同じ艦載機を改造するのは無理が大きい。
陸上機でもあるまいに、艦載機をそんなに改造して長く使う例は殆ど無い。

ワイルドキャットは終戦まで活躍したよね。
フィリピンでも日本機を落としているし。まあ第一線機ではないけど。

大日本帝国完全否定もむかつくが、
大日本帝国完全肯定もむかつく。
実情を理解して将来に役立てることが、死んでいった将兵に対する最大のはなむけだと思う。

言ってることはわかるが、
スレ違いが甚だしいのでむかつく。
スレを理解してレスに役立てることがすでにいる住人に対する最大の礼儀だと思う。

>>851

戦闘機、相手には20mmより12mmのが有効で7mmのほうがまだましと言う
意見はよく聴くが、間違いなのか?

>>859
最初の頃のスピットが7mmをあほみたいにつけてたのを考えると
射撃可能時間の長さにもなんかありそうな悪寒

重装甲化と同時に速度も増加していった訳で
短時間で効果的な打撃って考えにシフトしていったんじゃないのかな

>>856
旧式を使いつづけただけで、たいした改造は施されてないでしょ。
陸上機は改造し易いが、艦載機はおいそれと弄れないのよ。
だから、米軍も抜本的な改革で後継機を待っている。
まあ、米国の装備時期からしたらF4Fは旧式って程古くも無いんだが。

>>857
完全肯定じゃないだろう。
反論側は理論優先なので、肯定する内容に限界がある。
後期のゼロ戦はもはや旧式であった、単に善戦していたに過ぎない事は
避けられない話だ。
否定側は前期ゼロ戦の戦果や他の国の防弾なし、翼内タンク装備すら
否定してくるので、話にもなってないが。

要は単位時間当たりの弾薬の投射量が問題なだけだが？
一撃必中のような大口径砲も威力の低すぎる小口径銃も駄目ということ。
バランスが大事なんだよね。つまりブローニングが一番になるな。

>>863
二号機銃は一号機銃程使い勝手悪くないぞ。
一応、日本軍も12.7mmや13mmを装備可能だったりする。
独逸や米軍も日本と同じで後々は20mm複数装備となっていく。
時代的に12.7mmは過渡期的役割だろう。

>>863
ブローニングが最良となるのは相手に硬い重爆がいなかったってのもあるかと
これが立場逆で重爆相手にしたらやっぱり威力不足って流れになりかねん

バランスもそうだけど共通にする事で得たメリットもでかい

>>852

テンペストは翼内タンクありだけど、航続力は大した事なかったかと。

なにしろ地上の装甲車にもブローニングだからな。
合理的な、という形容詞がほんとに合うね。

ゼロ戦が陸軍や局地と違って7mmを長く装備していたのは、直援の役割故だろうね。
大量の弾を持ってないと相手の態勢を崩す為の威嚇が出来ない。
そして、一撃必殺を持っていないと、相手が威嚇を恐れてくれない。
意外と7mmでも落ちるので、悠々と喰らってられないけど。

ゼロ戦の役割は追い返す事にあり、20mmは相手攻撃機が爆雷発射態勢に入った時の
緊急処置用なので、純粋な戦闘機とは武装理論が違うのかも知れない。

ゼロ戦を対戦闘機用の補助戦力と見た五ニ型の場合、20mm+13mmという編成も
採用されている。このタイプは一撃離脱用として愛用された様だ。

>>テンペスト
あれはネイピアエンジンが（ry

後期ゼロ戦で7.7mmを搭載していたのは、局地や陸上機に20mm優先して
数確保用のゼロ戦には7.7mmや13mmを使いまわすという意味合いも
大きかったのだろうけど。
なんにせよ、工業力がなんとかならんと、後期のゼロ戦はいじり様が無い。
あの工業力と迎撃が重要な環境でゼロに資源注力してたら本当の馬鹿ものだし。

結局のところ戦闘機同士の戦いならその局面において
・数が多いほうが勝つ
・年式が新しいほうが勝つ
・錬度が高いほうが勝つ

総論的にはどの国の戦闘機であってもこれを覆せないんでは？

戦争初期はともかく
中期以降、零戦 メッサー フォッケの種な相手は
爆撃機それもB29 B24 ランカスター大型4発
そら、30ミリ砲でも欲しい罠。
米の相手戦闘機が主 弾幕が張れる方が有利と考えたんだと思う。

数が多いほうが勝つ>錬度が高いほうが勝つ> 年式が新しいほうが勝つ

これを実現するのが戦略。我国が辛いのは仕方がないな。

>>859
20mmより当て易いという点において7mmの方がマシ、ということ。

機体の秘密を守るために、被弾したり故障したりして帰投できなくなったら自爆したらしいけど、
そのために生きて帰ろうと思えば帰れたのに死んでしまったパイロットってどのくらいいたんだろう？

>>874
君は落下傘って知らないの？

知らない。
元落下傘だった湿ったクッションがあったのは知っているが。

おいおい一部の例を全体に当てはめるなよ＞なんか臭う航空座布団

翼内タンク容量
零戦：190ﾘｯﾄﾙx2(11、21型）：220（210）ﾘｯﾄﾙx2（32型）：220ﾘｯﾄﾙx2、40ﾘｯﾄﾙx2（22型）
P-51：348ﾘｯﾄﾙx2
F4U-1：238.5ﾘｯﾄﾙx2
P-47N：190ﾘｯﾄﾙx2

米軍機とドイツ機の単位時間あたりの弾薬の投射質量は大差が無いという話をどっかで読んだなぁ。
空間にばらまいて命中する可能性を上げるのか、当たった時の破壊力を大きくするのかの差だとか。

フッ、当たらなければどうという事はない。

>836
もっと正確に言えばまともに訓練を受けたパイロットの保有数の差。
被弾に対する生存性が重要になるなるのは
このパイロットの数を相対的に優位にする効果があるから。
各性能は各性能とのトレードオフであるため
推力と空力的洗練で明確な差が無ければ本質的には明確な差は無い。
するとその機体にあった戦術をとれば五分となり
お互いが自分向きの戦術を駆使すれば勝敗は数の多い方の勝ちとなるのは自明の理。

パイロットの相対的な技量に差があれば充分な戦術を駆使をさせなずor出来ず
勝敗に関わるのも当然。生存性はこれに影響を与えることになる。

>>853
1式陸攻なら、「言われるほど脆い飛行機じゃない」と証言してるアメリカ兵が居るぞ
確かフライトシムのアドバイザーやったときに、自論を押し通してメチャ硬の1式登場させたとか

ソースは信じられないスレの纏めサイト

桜花を抱いた一式陸攻のガンカメラの映像見た事あるけど
いうほどワンショットライターではなかった　まあ後期型だから
ある程度防弾されてる筈だけどさ

一式陸攻十二型　603号機以降は防弾対策施行
甚大な被害に相当慌てた様です。

>>884
一二型な

>>883
設計者いわく多少マシな程度で、やっぱりライターには変わりないそうだ
中攻乗りも比較的効果は薄いって書き残してる

ソ連の木製戦闘機なんかは排気ガスの一部を冷却して燃料タンク内の空所や
タンク周囲の区画に導入して、燃料タンク被弾時の着火を防止していた
そうですが、日本機では採用しなかったのは単なる情報不足なんでしょうか？

ガソリンに腐食しないゴムとか内袋式防漏タンクの開発より、
簡単な方式に見えますが。

>>887
一式陸攻もやってた。

>後期のゼロ戦はもはや旧式であった、単に善戦していたに過ぎない事は
>避けられない話だ。
零戦厨が持ち出すのは決まって緒戦の話


＞否定側は前期ゼロ戦の戦果や他の国の防弾なし、
真珠湾攻撃時点でアメリカは防弾化を進めてる


＞翼内タンク装備すら否定してくるので、話にもなってないが。
防弾されてないのが叩かれてるだけ

>>886
そりゃ、撃つ方と撃たれる方では感じ方が変わるよ。主観だもの。
戦闘機側から見れば防御砲火をかいくぐって攻撃するんだから、
すぐにも離脱したいが、そう簡単に弱点に当たるとは限らない。
その立場からすれば撃墜は簡単じゃないと思うだろう。

一式陸攻側から見れば次々襲ってくる戦闘機の攻撃のどれかが
弱いところに当たれば火が出る。
その立場ならやっぱり効果が少ないと感じると思うだろう。

>>889
>零戦厨が持ち出すのは決まって緒戦の話

　嫌日厨が持ち出すのは決まって陸上機や大戦後期の機体ばっかりだろ？
ゼロ戦が出現してから一年くらいの話をして何か問題があるのか？
その頃の米英はかわいそうだから取り上げちゃダメとかいう自分ルール？

>真珠湾攻撃時点でアメリカは防弾化を進めてる

　結局、一部の話を全ての様に見せかけていただけだろう。

>防弾されてないのが叩かれてるだけ

　独逸機の翼内タンクに防弾が無いのまでスルーか・・・

>>886
設計者や身内は自軍の機体に厳しくなるもんだよ。どの国でもそう。
これじゃ一発撃たれただけでダメだ→ワンショットライター
というあだ名になる訳だが、相手側は一発当てた程度で落とせるとは思ってない訳で。
自軍での評価と違い、相手側の意見になると言う程手厳しくなくなったり、
予想外に硬かったとか言われちゃう場合が結構あったりする。

あとは、国によっての考え方の違いや機体差も出る。
例えば、日本軍の中では視界が悪いと叩かれていた機体も、米軍のテストパイロットから
すると「問題無し」になったりする。米軍機に視界悪いの多かったから。

ゼロ戦自体がそれまでの外国の要素技術組み合わせでしょ？
工作機械なんかはモロ輸入品だったわけだし。
防弾やエンジンとか技術の真価が問われる分野になると、愛国厨は皆スルー

>>890
硬いと言ってるのは少数派だろう
それに防御砲火でも非力な７，７ｍｍと発射速度の遅い２０ｍｍじゃ話にならなくて、
たびたび近接射撃を許したそうだが

>>893
ファビョってるのか？ｗ

＞ゼロ戦が出現してから一年くらいの話をして何か問題があるのか？
その話しかできないのが問題ｗ

>>893
米国は英国のエンジンや風防そのままだけど文句言われないだろう。
他の国も技術は流用や参考で、本家本元とか言ってたら一部の国しかない。
日本だけそれを言い出すのは、単に日本を貶めたいだけなんじゃないの？
大体、そんなに簡単なら大戦初期からゼロ戦以上のものを世界中に配備しとけよ。
対抗出来るのは米国のF4Fが少量配備されてた部隊だけじゃねえの。

独逸の戦闘機には翼内タンクが有りません。（Ｔａ152を除く）

零戦厨の方、なぜ零戦だけこんなに嫌われるか分かります。
それは零戦だけ責任ではなく零戦厨のあなた方にも責任が有るんです。
他の戦闘機厨の方で、最優秀だ、最強だ、無敵だなんて触れ回るのあまりいないでしょ。
個々の戦闘機も一時期的に優秀だった戦闘機は沢山ありますが普通は
大戦期間を通じて活躍してない戦闘機厨はもっと謙虚ですよ。
批判されるべきは態度の大きな零戦厨あなた達です。