【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】

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前スレ
【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20�o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/

過去スレ

【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/
【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/
【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/
【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/
【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/
【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

3なら藤本綾が零戦に乗って俺のところに来る

零戦ってウンコだね

>>3
藤本綾くれてやるから零戦譲って

某サイトに突っ込んでみる。

マスタングは確かにD型が決定版と言えるけど、パッカード・マーリンを積んだのはＢ型からだし、性能はこっちの方が性能が良い部分もあるし
つか、Ｄ型は機体構造の大幅な改良が眼目かと。

F4Uは１Ｃは主翼に燃料タンクがある。
1Ｄはロケット架を付けるためにそれを取り外した。

レキシントン上空での空戦は、確か一式陸攻が護衛無しで行ってやられた無謀な話だと思った。

P-51ってウンコだね

そういえば、ムスタングはイギリスの注文で作ったのに主翼に燃料タンクがあるな。

P-51はマーリン積んだら大化けしちゃった機体とも言える罠

アリソンムスタングも結構良いよ
ビルマで初遭遇した64戦隊も
高性能を認めてるし

>>8

　スピットファイアもVII/VIII系列の主翼・胴体を使ったものには
（MkVII/VIII、MkXII後期型、MkXIV等）翼内タンクがありますね。

＞6を訂正
＞F4Uは１Ｃは主翼に燃料タンクがある。
＞1Ｄはロケット架を付けるためにそれを取り外した。

F4Uは１Ｃまでは主翼に燃料タンクがある。
1Ｄからロケット架を付けるためにそれを廃止した。

主翼に燃料タンクを積んだだけでゼロ戦をこき下ろし、欧米の主翼タンクの事を
全く知らない事が露呈する某サイト管理人。

　ドイツ機もTa152Hは翼内タンクがあるね。
しかもコイツの翼内タンクは非防弾だが（ｗ。

>>13
　知らないんじゃなくて、知っててワザと無視している悪意100%の管理人。
　零戦のカタログスペックは否定するけど、独逸のインチキ塗れのカタログスペックは
べたぼめの悪意100%の管理人。

＞10
高度4000m以下限定だけどね。

マーリン60系を積んだらそれが解消されるかも、で載せたら大成功と。

>>15
それは高く買いすぎ。
あの管理人に、わざと無視するだけの知識は無いよ。

初心者質問勘弁
映画「太陽の帝国」にて上海を包囲した日本軍。
なぜかゼロ戦が多数配置。
包囲したのは陸軍な筈なのに・・・
何故？

http://www.luzinde.com/index.html

スピットに外翼部にまで燃料積んでさらになんの防弾処理もしていないタイプなんてあったっけ？
たとえあってもそんなのごく一部の例外じゃないのか

で、だとしてなんでスピット限定なんですか？
相変らず都合の悪い事は無視ですか。さすがのｸｵﾘﾃｨですね、管理人さんｗｗ

どっからを外翼部って呼ぶんですか？

http://mltr.e-city.tv/faq06e.html#natural
タリバーンは，あらゆる形の娯楽を全て禁止した．どっちみち，アフ【ガ】ーニスタンのように貧しく，恵まれない国では，娯楽は常に不足していたのだが，映画，テレビ，ビデオ，音楽，ダンスは全て禁止された．
『もちろん我々は，多少の娯楽を人民が必要としていることを知っています．しかし，彼は公園に行って花を見ることができ，それでイスラームを学ぶでしょう』
　と，ムラー・モハメド・ハッサン（タリバーン幹部）は私に言った．

　教育相ムラー・アブドル・ハニフィによると，タリバーンは『心に緊張を生じさせ，イスラームの学習を妨げるので，音楽に反対する』のだと言う．
　何世紀にも渡って重要な社会的集まりだった結婚式での，歌や踊りも禁止された．何百人もの音楽やダンサーが，それで生活してきた．彼らの殆どがパキスタンに逃げ出した．
　絵画，肖像，写真を自宅に飾ることも禁止された．ヘラートの500年の歴史を壁画にした，アフ【ガ】ーニスタン最高峰の画家モハメド・マシャル（82歳）は，壁画の上に白い塗料をタリバーンが塗るのを見せられた．
　一言で言えば，文化の概念そのものをタリバーンは認めなかったのである．

　アフ【ガ】ーニスタン人の伝統的新年祝賀行事ナロウズは，パシュトゥンの太陽暦の第一日で，人々は親戚を訪問するのだが，強制的にやめさせられた．
　5月１日のメーデーは，共産主義者の祝日だとして禁止された．シーア派イスラーム喪服月であるムハッラムも一時禁止され，一年の中で最も大切な祝祭であるイードさえ，祭りのショーが規制された．
〔略〕
　マザルには，美しく，悲劇的な中世詩人ラビア・バルヒの墓碑が立っている．彼女は，ペルシャ語で愛の詩を書いた，その時代では初めての女性だった．〔略〕
　何世紀にも渡り，若いウズベクの女性達も青年も，彼女の墓碑を聖者の墓のように敬い，自分達の愛の成就を祈ってきた．
　タリバーンはマザル占領後，彼女の墓を墓地の境界外に動かした．

アハメド・ラシッド「タリバン」

誤爆

ちょっとすまん
零戦は元々陸上戦闘機だったとか言ってるんだが
元々アレが開発された時の計画名は十二試艦上戦闘機じゃなかったか？
何を探しても陸上機として開発されたというソースは無いんだが……
つか、艦戦で陸上機と戦うことを想定してない機体なんて聞いたこと無いんだが……

戦果の誇大発表なんざどこでもやってるし。
ディエップ上陸作戦の時の航空戦でイギリスは戦闘機120機あまりを撃墜もしくは撃墜の可能性ありと発表。
その時に対応したのはJG2とJG26で損失は23機。

グラマン製鉄所 の検索結果 約 13 件中 1 - 3 件目 (0.25 秒)
グラマン鉄工所 の検索結果 約 242 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)

どっちもironworksだけどね

サッチウィーブについて書くならサッチウィーブのことぐらいしっておけ
なんで「ウィーブ」って呼ばれるのかしらんのか……

>>25
計画段階では迎撃機だった。
そのための速度と火力を要求されていて、
格闘戦能力に対する要求は盛り込まれていなかった。

サッチウィーブって格闘戦用の戦法じゃなかったけか？

>>27
グーグル先生にお伺いを立てろ
ちなみにウィーブというのは機織のことな
なぜ機織なのかは自分で調べるよーに

>>32
なんで俺に言う？

＞30
昭和１２年１０月５日「十二試艦上戦闘機計画要求書」交付

>>25
恐らく零戦11型の事を誤解しているのかと。
零戦11型は、戦況と、
あと当時十二試艦が艦戦としてはNGだけど、局戦としてなら実用に耐えるとの判断から
当初局戦として配備が行われたようです。

戦鳥ですが、下記の「零戦一一型は局地戦闘機か？」を参照してください。
ttp://www.warbirds.jp/truth/zeke.html

>>34
>30の記述（計画段階では迎撃機だった）も、間違いとは言い切れない部分が在るかと。
影響度の大きい 離艦距離／着速／航続力 の項目について触れていないけど、
要求仕様に格闘戦能力の項目が無い点や、上記目的のための速度や火力を求めている点は触れているし。

＞「十二試艦上戦闘機計画要求書」
＞　1.目的
＞　攻撃機の阻止撃攘を主とし、尚観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり

その栄光と最期は藤本綾と共通するものがあるな・・・

>>25
　資料を上げるだけで、全然読んでないのは明白なんだから、仕方ないさｗ
　折角の資料が勿体ない話だ。

　F4Uも最初は海兵隊の基地で運用される事が多かったが、彼奴にかかるとこれも
艦上戦闘機じゃなくなるんだろうなぁｗ

>>38
あそこに挙げているのは「参考書籍など」で参考文献以外のものも含まれていますよ。
案外、それ以外のものの方が多かったりして。

>>30,36
その説明だと結局は艦上局地戦闘機みたいな区分になるだけで
陸上機として開発されたとはならないんじゃないのか？

しかしまあずいぶんと活気が出て来たな。
話の種を増やしてくれたくだんの管理人には感謝しないと。

>>40
うん。
だから陸上機云々は、>35で述べているように誤解かと思った。

誤解っつーより、11型の話をどっかで聞きつけ例によって例の如くちゃんと調べもせず
嬉々として書いたんだろ。
今頃、どうやって修正しようか頭を抱えてるどころじゃねーか（藁

これだけ人気があるって事はやっぱりあのサイトは正しいんだね。

アミバは正しい

チハの話はマジで面白いけどね

シュトロハイム「ブァカ者がぁーッ　チハタンの57ミリ主砲の威力を基準にィィィ
このシュトロハイムの体はァァ作られておるのだァァァァ」

シュトロハイム「い・・・一式機動47ミリ砲！！まだ人間では一式中戦車には勝てん！！」

４７ミリはドイツの３８ミリと大差なくて困ったちゃん

あのサイトの話ばっかりだな

>45
愚民どもめ、アミバ様と呼ばんか！。

――――体は超々ジュラルミンで出来ている。

血潮はオクタン価90で心は栄。
幾たびの戦場を越えて初期は不敗。
ただの一度も敗走はなく、
ただの一度も理解されない。
彼の者は常に独り戦線にて勝利に酔う。

故に、生涯に意味はなく。
その体に防弾は必要なかった。

零戦の話はマジで面白いな。

隼だって実践では防弾装備なかったのにね・・・

>>52
えええええええええええええええええええええええええええええ

>>53
防弾板は外したかも知れないけど防漏タンクがあるだけマシ

>>54
えええええええええええええええええええええええええええええ

いや、面白いのは認めるぞ（ｗ
あんなにツッコミどころ満載なネタはそうそうお目にかかれるものじゃない。
アレ以上面白い物なんか捜すのは難しいぞ。


これからもどんどん恥を晒し続けて欲しいモンだ。

Bf109はエンジンだけ変えていったわけじゃ無いんだけどな。
Ｆになった時にほとんど全部再設計したらしいし。
それに後継機作りに失敗して、しかたなくBf109の改良を続けたんだし。

スピットファイアもね>>58

>>57
戦闘機が苦手なだけだろ、チハのところはよく出来てる。

苦手なら手を出さなければよいんｼﾞｬﾏｲｶ。
苦手なのに得意げに手を出してるんなら房認定されてもしかたあんめ。



というか管理者。2chで一生懸命言い訳しなくていいから、さっさと続きかけよ。

管理者じゃないってば、管理者が見てるのは多分確実だけど。
2ｃｈネタ満載だし。零戦太郎とか昔のネタ使ってるし。

戦車が出来よかっただけに零戦のネタに期待しすぎたきらいもあるけどな
大和はどう落とすか機体。
作ったのが無駄とかは2ｃｈで既出だしな。

>>59
テンペストが後期の主力だったのだが

>>52
ゼロ戦の前期と中期は面白いのは認める
後期は「俺はこんなに知ってるんだぜ！」みたいなのが前面に出すぎててネタとしても楽しめなくなった

脇役が何使ってたかなんてどうでもいい

大和編の登場人物を教えろよ、管理人さん。

前編
> 「その結果、これらの事故をうけてゼロ戦２１型の急降下制限速度は、
> 時速６２９ｋｍという中期ごろの欧米機の水平速度と同じくらいに制限されることになったのです。」

水平最大速度は真速度、急降下制限速度は計器指示速度で記載されるのが普通。
両者は海面高度では一致するが、高度が上がるほど計器速度は小さい値になる。
たとえば、高度3000mでの計器速度630km/hは、真速度に直すと742km/h。

これって駐機頃の欧米機の水平速度なんだ。ふーん。

>>60
チハは良く出来てるっていうけど、チハが駄作なのは様々なサイトで散々指摘され尽くしてる。
他のページを参考にしまくれるチハを貶す為の部分が間違ってる方がどうにかしている。
むしろ、チハ最強論者みたいな妄想キャラを作り出した作者の頭が沸いていると言えるかな。
今更チハが高性能だと思ってる奴、よっぽどの電波野郎以外おらんだろ。

対話形式は本気でそれを主張してる奴が大量にいてリンク参照まで出来る場合に
おいて効果を発揮するんが、彼の場合自作自演ｖｓ自分だから必要性も無ければ、
自分の性格の悪さを露呈しているだけ。

そして、同じ事を模範になるサイトの無いゼロ戦でもやろうとして、ボロ出しまくってると。

そこでテッサ先生ですよ

>>69
えええええええええええええええええええええええええええええ

ところで堀越技師の「零戦を改造するべきであった」というのは後継機がﾀﾞﾒﾀﾞﾒであった現状をふまえての発言だったはずだが
いつから後継機を計画するよりも零戦を改造すべきだったなんて電波にかわったん？

>>69
あっちの方がよっぽど電波じゃん。
こっちの方が豊富な飼料と分かりやすい文でよっぽど役に立つよ。

>>71
えええええええええええええええええええええええええええええ

>>72
＞豊富な飼料
うまい事言うなｗ

>>71
戦後、本を出すようになってからでは？

当たらなければどうということはないってシャアかガンダムネタやら
紅の豚ネタやらワロスｗ

>>75
堀越の自伝はあんまり…

>>68
だつお…2ちゃん

>>78
ネタだってばあれは世界史板の住人も迷惑してるし

>>77
個人的には、零戦は好きだけど、堀越氏は正直好きじゃない。
零戦神話の発信源の一人だし。
関係者の一人なだけに、その発言を空気扱いする訳にもいけないので、余計に厄介だよね。

>>80
しまいに自伝の中で逆ギレして開き直ってるしな

いや、だつおのおかげで俺の中のチハに対する評価は大幅に上がった。

大陸打通太郎の劣化版の打通さんのさらに劣化版だぜ>>82
チンピラゴロツキ３５００万だしｗ

>>78
あれはホンモノの電波だし、むしろ日本軍を馬鹿にする為にやってる様なもんだろう。
詳しい人間なら中国の３５００万人被害はマトモに相手になんかしない。
というか、３５００万被害を言い出してるメイン団体は中共だろ。
なんで相手国のプロパガンダをこっちが主張してやらなきゃならんのかもチハの章の謎だな。

>>73
以下は、堀越二郎著「零戦の遺産」より抜粋。

＞イギリスは、海戦と同時に戦闘機の生産をスピットファイア、モスキートなど二、三機種にに集中し、
＞国のエネルギーをそれらの性能向上と少数の後継機の試作に絞った。
＞あらゆる面で、大事の前には少我を捨て、そのおかげで危ない瀬戸際を乗り切ったのは天晴れであった。
＞ソ連も同様であった。

＞零戦は日本にとって、イギリスがスピットファイアを最後まで伸ばして使ったようにあつかうべき飛行機であった。
＞零戦に馬力の大きい発動機を換装して性能を向上させる余裕がなかったというのは、しろうと観である。
＞日本も軍部独裁といわれたが、真の独裁というよりは、ドンキホーテ式の独善に過ぎなかった。
＞あの時代に叡智と愛国心にとんだ本式の独裁者があったら、日本の国の舵をずっとうまくとっていたであろう。

打通男とかいるけど、チハマンセーやチハアンチは判った上でネタでやってる奴らばっかりだよ。
つまりチハの章に関してはネタにマジレスかっこ悪いってとこだ。

最近悪乗りしてるけどなだつお

>>67
真速度と計器指示速度との違いを意識していない人って、例の管理者に限らず結構居るのでは。
俺だって、各種速度表示に関して、詳細な説明は出来ないし、
各々どのケースで使い分けるのが良いのか把握し切れていないし
変換方法も心得ていないから、その件に関しては他人をとやかく言えない。

>>85
やばい意見だな
ナチス作れってか？

>>89
まあ、軍部の意見が揺れまくったのが問題だったって話だろうな。
日本には独裁者が居たと叩かれているが、実際には日本にはそんなもの居なかったって事。
本当にいたらこんな中途半端な事にはなっとらんと言いたいんだろう。

>>88
他の人は会話で間違うだけだが、あの管理人は大嘘を広めようとしてる様なもんだ。
しかも、自称凄く世界の飛行機に詳しい人なんだし、そりゃ叩かれて当然。
一般人扱いしてくれってのは何か勘違いしてると言える。

>>88
車とかバイク乗ってたらなんとなくだが理解はできるんだがなあ。
完全かといわれれば難しい。

誰がなんと言おうとあのサイトが正しいのは事実だろ。
だからこそあんなに人気が出るんだし。

そういえば列車事故でも実際の速度を特定するのにけっこう時間がかかりましたね。
それを報道したマスコミが、メータ読みと実際の速度が違うのか！って驚いてたし。

サッチ・ウィーブとロッテ戦法を勘違いしているのも結構いるな

>>90
ヒトラーでさえジェット戦闘機について理解があまり無かったくらいだから
無理だろうな。日本では尚更。
整理対象機種に将来有望な機種が含まれていたりとかもあったしな。
一気に誉に傾注せず金星熟成の方向にでも持っていけたらと後知恵だけどな。

>>92
えええええええええええええええええええええええええええええ

>>96
朝日新聞→2chで大人気→よって朝日新聞は正しい。

>>97
だつうさん→2chで大人気→よってだつうさんは正しい。

>>98
いけね、名前を間違えてた。

誤＞だつう
正＞だつお

>>95
「叡智と愛国心にとんだ本式の独裁者」って、誰を想定していたのだろうね。
ムッソリーニに関して次のようなエピソードを見つけた。

誠実な独裁者〜ムッソリーニとイ式１００型重爆撃機〜
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/isikijyuubaku.html

ムッソリーニ絡みか否かは判らないけど、スウェーデン向けに下記のようなエピソードもあるし、
流石はイタリアと言った感じだね。

だってしょうがないじゃない
−スウェーデン空軍戦闘機開発の歴史−
ttp://www.warbirds.jp/truth/sweden.html

> 「世界の陸上機相手の開発競争は、主に日本陸軍のやることじゃないか？などと思った方もいると思います。
> まあ、普通の国ならそうでしょうね。しかし場合は大日本帝国です。」
　ここまで艦載機について無知なやつ見たことねえ！ｗ
　こいつは空母のパワープロジェクション能力を一体どこにぶつける気なんだｗ

>>96
そっとしておいてやろうよ。ねｗ

>>67
零戦の計器指示速度での急降下制限速度は何なの？
高度も。

>>103
21型 630km/h
52型 670km/h
52甲型 740km/h
62型 740km/h以上（具体的な数値は不明）

計器速度は、基本的には空気抵抗に比例した値
（だから高度が上がるにつれて大気が薄くなるため、真速度より低い値になる）
であり、急降下制限速度は基本的には高度に依存せずに単一の計器速度で決まる。

ただし、これは空気の圧縮性の影響を無視した場合。
高度が高くなると、計器速度で同じ値であっても、真速度はずっと速くなって、
音速に近づいてしまう。このため空気の圧縮性の影響により、
急降下制限速度が低下する。

ところが、旧日本軍では陸海軍ともこの圧縮性の影響は無視して、
高度によらず単一の計器速度値を制限速度としていたようだ。

このため、高空を飛ぶB29の迎撃時には、
圧縮性の影響が原因と思われる空中分解が少なからずあったらしい？

　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>19
　（＿フ彡　　　　　 　　/

>>104
その基準になる単一の計器速度値はどの高度で決めたのか、って事なんだけど。
３０００ｍ辺りでテストして出たIASと６０００ｍ辺りでテストしたIASじゃ当然TASも変わるでしょ？
だからTASの急降下制限速度が知りたい。
戦後に米軍がテストとかしてないの？

ＴＡＳで急降下制限速度書いてるフライトマニュアルはない。

>>106
計算すりゃいいじゃん。
何いってんだかｗ

>>102
えええええええええええええええええええええええええええええ

>>109
いい加減ウザす

アメリカにおいても、空軍はもともと陸軍から発展した。
水上機、艦上機の運用から出発した海軍に優れた戦闘機を開発するのは所詮無理

てか計器はその高度での気圧によった速度を示す
5000mで3000mでの換算速度を示したりしない

>>111
つかそもそも陸上機よりもいろんな制限の加わる艦上機は前提段階で不利なわけで
同種の艦上機に負ける陸上機などアフォすぎる

>>108
空戦に忙しいパイロットに計算させるの？
その状態だと、通常より計算能力落ちている筈なのに。

>>114
予め計算してチャートにしておく。

つまり
零戦の急降下制限速度もＦ４Ｆの急降下制限速度も計器速度なので零戦の急降下制限速度が低いのは変わらない
と。

>>115
そのチャートに載っている中間高度の場合はどうするの？

こら！前スレでベトコンにまけたファントム２は駄作機とか言った奴！
F-4は機関銃がなくてもMig-21に勝ってるぞ！悪くても1:1だ！
ベトナムでの空戦が良くないと言うのは朝鮮戦争と比べての話だ。
北ベトナムの撃墜された戦闘機（Mig-21）はアメリカの戦闘機（F-4）の
３倍以上だぞ！

P-51 マスタング操縦訓練マニュアル(和訳版)から

最高制限速度
ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/071allo.htm

>>114
だ　か　ら　急　降　下　制　限　速　度　は　Ｉ　Ａ　Ｓ　で　書　い　て　る　の

>>120
おいおい、「計算すりゃいいじゃん」との台詞に対して、批判的な意味で書いているのだが。
何を熱くなっているの？

>>114

な　ん　で　Ｔ　Ａ　Ｓ　を　計　算　す　る　必　用　が　あ　る　ん　だ　よ
制　限　速　度　の　類　は　パ　イ　ロ　ッ　ト　が　す　ぐ　わ　か　る　よ　う　に
Ｉ　Ａ　Ｓ　で　書　け　っ　て　法　律　で　で　も　決　ま　っ　て　る　の

つか、P-51はスナップロール禁止だし。

零戦では普通の機動だけど。

空母を持つ陸軍、と聞いて
戦車師団を持つ空軍を思い出した私はアクシズオタ。
だからここで良く引き合いにだされる例のフォッケのページもどうかと思う。
あそこの人も2ちゃんの反応が気になるようで
2ちゃんで指摘された都合の悪い記述をこっそり書き換えてた男前さには
微笑ませてもらったよ。
あそこの執筆動機は変な毒オタにバカにされた憤りっぽいから、
弱小列伝サイトの人も何か日本軍オタに恨みでもあるんじゃない？

で、そういう動機で資料をまとめれば、どんなに多くの資料を使おうが
出来上がる物はいびつな物になるわな。
都合の悪い事は記入してもサラッと流す。
そして強調したい事はフォントの級数差何倍やねんと、突っ込みいれたくなるくらいの差を付け色変える。
これだけで、決して嘘はついていないのにバッチシ印象操作できるページの出来上がり。
まあ、同じ事やっててもフォッケと零のサイトの中の人の性能差はかなりあると思うけど。

ただ今回、最後にブタが人間に戻ると見せかけてブタに逆戻りっていう所には
笑わされてしまった。不覚。

よーわからんが>>108は>>106に自分で計算しろと言ってるんじゃないの？

>>122
何熱くなっているのだろうと気になって読み返したら、成るほど読み間違えていたのか。
IAS表記で書くべき制限速度に対してTAS表記を求め、
その上でパイロットに計算する事を供給している話だと解釈して>114を記していた。

こちらも誤読したようだけど、>>122も熱くなりなさんな。

>>125
うん、勘違いしてたっぽい。
あと＞126では陳謝していなかったか。

勘違いして的外れな事を書いていたようで、申し訳ない >>108

>>121
よく読め！
あのな、急降下制限速度はパイロットがすぐに直接判断できるようＩＡＳで書くことが必修なのに
>>106が、
急降下制限速度はＩＡＳで書いてるけれどもＴＡＳが知りたいだなんで
オバカなこと言ってるから
>>108で、そんなに知りたければ計算すればいいじゃんと言ったわけ
　　　　　　　（実際にＩＡＳが判明しているのなら航法計算盤で簡単にＴＡＳは算出できる）

あっ、誤記。

誤＞供給
正＞要求

なんでこんなタイプミスしているのだろう。

　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　　ま、おまいらﾓﾁﾂｹ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>128
すまん。
>107の後に在ったので、TAS要求側と勘違いしたのかな？
一応>106とかは目に入っていた筈なのにな。
うむ〜、我ながら何で勘違いしたのか良く判らない。

IAS->TAS 換算機
http://www.csgnetwork.com/tasinfocalc.html

IAS欄には計器指示速度での気速を書く。単位は何でもいいみたい。
MSL欄にはフィート単位での海面高度を書く。

Calculate をクリックすると真速度（TAS）が出る。

急降下制限速度６３０ｋｍｈってのはどの高度で出たのか解らなきゃ>132は使えない。

P51のように動圧限界よりマッハの壁が急降下制限速度を決める上で支配的な機体と違って、
動圧限界が支配的で、高高度での戦闘も前提としていない零戦の場合は、
中高度以下では単一の計器指示速度を制限速度としてもそれほど困らなかったんじゃないかと。

よって、適当な高度でTASに変換すればそれでよし >>133
5000mぐらいまではそれでいいんじゃない？（ただし何の根拠もナシｗ）

>132で、計器速度630km/hを真大気速度に換算。

0ft=630.0
1000ft=642.6
5000ft=693.0
10000ft=756.0
15000ft=819.0
20000ft=882.0
25000ft=945.0
30000ft=1008.0

↑　全ての高度で、コクピットでは630K/m(340Kt）と表示される。

>>124
さも本当の様にゼロ戦が陸上機だったとか、欧州は格闘しない、全て防弾仕様、
主翼に燃料を積むのは日本の馬鹿技術者だけみたいな大嘘ついてるサイトと、
マジメに米軍資料や2chの提出した疑問にも合う様に修正を行うサイトを同列で
扱われても困るんだけど・・・

　独逸機マンセー馬鹿は企業も含めて多すぎた。だから、そういう実際を知らない
人相手に指摘をまとめあげる意味もあった。例のサイトの管理人も独逸馬鹿だね。

　しかし、ゼロ戦は独逸機みたいに「スピード最速だった」とか「ずっと最強だった」とか、
一体どこのサイトや会社がそんな電波飛ばしまくってるだ？独逸機最強厨は山ほど居るが、
ゼロ戦最強厨ってのはかなり少ない。序盤優位だった、艦載機というカテゴリーの中では
優秀な機体の一つだったというだけでしかない。妥当な評価をされてるものを誤解と曲解で
「世紀の欠陥・駄作、劣化コピー機だ」としようとしてるんだから、サイトの方向性が全く違う。

>>135
高度(ft)　真速度(km/h)　音速(km/h)　マッハ数
　　　0　　　　 630　　　　　　　1125　　　　0.51
　5000　　　　 693　　　　　　　1204　　　　0.58
10000　　　　 756　　　　　　　1182　　　　0.64
15000　　　　 819　　　　　　　1160　　　　0.71
20000　　　　 882　　　　　　　1138　　　　0.78
25000　　　　 945　　　　　　　1115　　　　0.85
30000　　　　1008　　　　　　　1091　　　　0.92

マッハ0.75以下を亜音速といい、この速度域では圧縮性の影響は無視できるとされる。
従って、15000ft（約5000m） ぐらいまでは概ね計器速度で 630km/h で問題無いかも。
それを超える高度では計器速度 630km/h は非常に危険。

でもって俗に言う(水平)最大速度はTASだから話がややこしくなるんだよな・・・

>>113
つまり陸上機から艦戦になったスピットファイア（一応Me109Tも）と
くらべりゃ零戦はうんこどすえ。

>>138
ついでに >>119 を参考にP51の場合の制限速度（km/h表記）：

高度(ft)　IAS　TAS　音速　マッハ数
　5000　 813 　894 　1204　　0.74
10000 　772 　926 　1182　　0.78
20000　 643 　900 　1138　　0.79
30000 　483　 773 　1091　　0.71

P51がマッハの壁にぶつかってるのがよくわかるね。
それと >>119 には次の一文がある：

> 5,000ft以上の高度で制限速度が変わる

逆に言えば5000ft未満の速度では制限速度は単一の計器速度ででは変化しないということで、
つまり概ねマッハ 0.75 未満であれば制限速度は単一の計器速度で指定すれば事足りるということだ。

それと、

> 高く上がるに連れて最大許容IASは低くなる。
> これは、高速降下に使われる全ての超高速、高高度戦闘機に当てはまる。

のような一文もある。零戦の場合は超高速機でもなければ高高度戦闘機でもないので、
この影響は零戦においてはあまり気にしなくて良いということにならないかな？

>>116
ま、それはその通りなんだろうけど、
例えば制限速度ギリギリで降下して来た飛行機が引き起こし、
最大速度で水平飛行中の飛行機に追い付くかどうか？
ってのが問題の場合は、IASとTASをゴッチャにしてはダメ。

あと瑣末な事だけど、IASはピトー管静圧口の取り付け位置誤差や
計器誤差を含んでる。
だから厳密に言えば同高度、同IASで飛行中のF4Fと零戦のTASは
恐らく僅かに違う。

>>141
マッハの壁にぶつかる程上昇する必要はない。
ゼロ戦の実用高度3,000m乃至5,000mでも真速度が7〜800km/h程に到達するので、
これをオーバーすると危険だから630km/hに制限されてる。
>>138の話も高高度を飛ぶ大型爆撃機相手に上に昇っちゃうと、制限速度630km/hでも
ヤバイ事になるってだけだろう。

ま、あのサイトの管理人が言う様なゼロ戦は米軍機の水平速度程度で分解するってのが
大嘘ってのは確かだな。数値の読み方も知らないから、本気で630km/hが機体の限界だと
思ってるんだろう。

>>137
ああ、そうだ、零の方は誤りが入ってるんだった。確かに同列には扱えんね。
そこは訂正するわ。
アクシズ厨からみても109Hを引き合いに出すのはイタイと思ったし、
124でもカキコしたように、日本の陸海軍の対立を言うのなら
セクショナリズム天国ナチスドイツも取り上げないとな。
まあそれがアクシズの面白い所なんだけど。

ただな、190のサイトも190を貶めようとするあまり
実態以上に駄作機にみせるような印象操作行ってるだろ？
「高性能榴弾で翼がポッキリ」みたいな。
毒最強「厨」が、そんな乱暴な北風作戦でいなくなるのか？
むしろ、頭の悪いアンチ毒「厨」に
オールマイティーパイ与えて思考停止させただけじゃないか？

「不必要に貶めようとする点」では方向性は同じだぞ。

ああ、ここは零スレだった、スマソ。誰か「P-51の真実」やってくれ。
貶めるのは難しそうだけどｗ

>>144
程度の差もあると思うが、毒しかないサイトと毒が混じるサイトではちと。

とりあえず、独逸開発社のスペックじゃなくて実地データでないと
独逸機の真価は分からないってのが、期待の新型の筈がパイロットの評価芳しく
なかった理由を理解し易くしているとは思う。

次の更新はいつかな？
今度は大和厨を叩き潰すだろうから凄い楽しみ。

アミバやシュトロハイムの漫才が面白いので事実はどうでも良い。
だがこれを見て真実だと思い込む初心者が増えると困るのでサイトのトップに「嘘を嘘と見抜けない人には、このサイトの閲覧は難しい」。

>>146
信用されてると勝手に思ってるアホは永遠にバカを晒すというだけだろｗ

問題はいつまであのサイトの話を続けるつもりかって事だな

>アミバやシュトロハイムの漫才が面白い

そうか？
アミバやシュトロハイムの、あまりにヤラセチックな掛け合い見てるとかなり嫌気がさす。
昭和年代のヒーロー物見てる感じ。

そこがまた斬新でイイ！

http://www.luzinde.com/index.html

「ミサイルは大人になってから」復活きぼん

>>124
＞2ちゃんで指摘された都合の悪い記述をこっそり書き換えてた男前さには
＞微笑ませてもらったよ。

Fw190の方は当初
　暫定版、荒項、正式公開するときには中身をもっといじるかもしれない
等々と言って裏でUpされていたものですから、大目に見てやったは如何でしょうか？
表に出しているのだと、加筆箇所は小さなフォントで表示し、日付も明示しているよ。
一応現行のも「旧作の加筆と修整」を行った事は明言した上で公開しているようですし。

>>144
＞誰か「P-51の真実」やってくれ。

P-51ではないけど、「P-47Mの真実」をやる予定はあるみたい。
P-51に関しても、都市伝説なことを発信する輩が戦鳥で暴れたりとかしたら、手掛けるかもね。

＞嘘を嘘と見抜けない人には、このサイトの閲覧は難しい

中国のチンピラゴロツキ３５００万を殺戮した大陸打通作戦の栄光
に触れているのは評価できるが、開戦当初の零戦には見当違いのケチ
付けも少なくないよな。

米英側が欧州優先で十分な迎撃戦力を整えていなかったとはいうが、
それは日本とて中国との戦争も抱えており、万全に計画して米英戦を
始めたわけじゃない。事変に近い規模とはいえ、日本側勝利は不動。

ダーウィン上空の日英航空決戦で、敵の損害は悪天候だとかいうなら、
ニューギニアの飛燕にだって同じことが言えるはずだ。パイロットの
腕がどうのというのも、同じくマリアナの零戦にだって当てはまる。
まして英軍は欧州極東問わず膨大なアメリカのレンドリースを受けている。
インパール作戦などは英軍が勝って当たり前の戦い。これで勝てなければ、
中国国民党のチンピラゴロツキと同じ。

また駄痛汚かよw

＞また駄痛汚かよw

事実と違うつーのなら、反論しろよ。

エルアラメインだってインパールだって、英軍側の主要兵器みてみろ。
その殆どがアメリカからのレンドリースだ。それを世界中から封鎖
され孤立した日本が国産で造った兵器と比べて日本はだめだだめだと、
それはただの因縁づけというものだ。

戦後は自衛隊でも民間でも、アメリカ製やそのライセンスに頼った。
ハイテクではずっと、日本はアメリカには追いつけなかった。

反論しても
「やーいやーいだつおにマジレスしてやがんの。バッカじゃねえの？」とか言い出すからしませんｗｗｗ

>>154
ああ、きちんとしたレスありがとう。
確かに190のページはまだ一応「非公式」だしね。
「P-47Mの真実」正直楽しみにしてる（貶めをじゃないよ）
しかしそうやって聞くと、さらに弱小列伝のいびつさが判って行くな。

そういや、ヒストリーチャンネルで、零戦を捕獲したが見るべき物はなにもなかった
という証言があったなぁ。やっぱ日本機はダメダメってことでFAだね。よく燃える
マッチ箱だしw

>>160
はいはいわかったわかった、零戦のプラモデルが欲しいんだな？

１０００馬力級の戦闘機からなにを学べと。

日本で零戦のような世界を仰天させる戦闘機つくらないかなぁ〜 純国産で

実際の話何かあるの？＜零戦に見るべき所

世界を仰天させる値段の戦闘機なら造れる

神秘的なまでの運動性。
目を疑うばかりの上昇力。

>>159
＞確かに190のページはまだ一応「非公式」だしね。

うん、「一応」ね。
先方も覗かれている事を承知しているだろうけど、当方も直リンの非礼を行っている訳で、
そこら辺はあまり突っ込まない方が良いのかな、という風に思っています。

>>164
当時としては破格の航続距離

>>168
米軍は零戦21型を試験した際に、その「破格の航続距離」に気が付いていないようです。

いずれにせよソロモン戦で、
双発機並みの航続性能が知れ渡る。

つか、あのサイトのリンク張るの禁止しね？そろそろウザス
まぁ何度も何度も張ってるの、作者だと思うが。

>>160
日本の軽量強化ジェラルミンを採用した機体軽量化やあの当時の艦上機として
１０００馬力のエンジンを積んでいた事は驚かれていた筈だが。
米軍機として次世代開発に取り入れるという方向性ではなかったというだけじゃないの？

捕獲した機体を徹底研究してゼロ戦対策の編隊戦闘機動を開発したり、
手に入れたゼロ戦はかなり重用されてるよ。

見るべきものが全く無かったって、そんな頃に対ゼロ対策なんか確立されてたっけ？
報道系の日本人がたまにやらかす事だけど、限定した条件での話を全てにおいて意味なしと
曲解する事が多すぎる気がする。

例えば、サマワの自衛隊評価で医療機器支援が足りない、自衛隊の医療協力には満足している
と話したのに、自衛隊の医療協力は足りないと曲解され、怒って抗議した現地院長の話等もある。

ゼロ戦の性能に驚く部分は多かったが、米軍機の開発シーンを塗り替える様な技術ではなかったと
言う話を「ゼロ戦にはひとつも見るべき部分が無かった」と拡大解釈しただけだろう。

>>171
同意。
一応、零戦編も終わった事だしね。
貼るのなら、次は大和編なのだから、戦艦スレでやって欲しい。
あそこの面々も博識で、SUDO氏の「魚雷は大人になってから・番外編２」ですら問題にならないようだから
どのような扱いを受けるのか、ある意味興味深いのだけど。

まぁM男なんだろう。>作者

当時、艦載機としてゼロ戦並の航続距離と旋回能力、500km/hを超える速度を有していた
機体が山ほどあったと言うなら「鹵獲ゼロ戦にはひとつも見るべき所が無い」話も分かるが。

ま、要するに零戦が全てにおいて万能機じゃない限り、針の穴をこじ開けて「欠陥機だっ
たと言い張るつもりなんだろ。

>>172
仰るように「技術的には」の二文字が入っていたのかもね。
堀越氏辺りに言わせると、剛性低下を持ち出すのだろうけど。

ちなみに、剛性低下の導入に関しては、操作系に関する剛性の規定が壁になるようだけど、
堀越氏の自伝によると、戦後（1955年）に調べた所では、
米国の民間航空機の耐久基準から同項目が削除さていたのに対し、
英国のはまだ残っており、保守的と評していた。

>>171
作者が張るわけ無いじゃん。

>>178
作者の人乙です。更新はまだですか？

無駄にわかりやすい管理人だな

>>174
実際、技術的に超超ジュラルミンを除けば
さほど見るべきものはないものと思う。
作ろうと思えば作れるけど、何処の国もそんな防弾を
無視してまで運動性や航続距離を追求した戦闘機を
つくる気にはなれなかったんじゃないの？
あの人命軽視のソ連でさえ、戦闘機の防弾には
かなり気を遣っているんだし。

>>176
もちろん欠陥機ではないし、1940年当時の世界水準になんとか
追いついた記念すべきよくできた戦闘機だと思う。
零戦の問題点はむしろ、このような防弾を無視した戦闘機を
要求した海軍側に存在する。

でもソ連機って最初からやたらと撃墜されてなかった？

>>173
ちょと違うんだけどね。
ＳＵＤＯ氏のアレはまず最初に読むべき、初等教本のような役割を果たしてるんだな。
ただまあ、もう作られてから何年も経ってるんで、ＳＵＤＯ氏本人もあれを発展させた新たな境地に達しているそうな。
要するに、情報が古いことを踏まえた上で勉強すれば非常にためになる。
だが字面をそのまんま受け取ってはとんだ道化になってしまうということ。

>>181
防弾に関しては、どちらかと言うと 流行に遅れた と言った感じではないかな。
陸軍（隼など）との比較で、性能の追求に熱心な余り、その流行に乗り遅れた点は
問題視されても仕方がないとは思うけど。

>>182
ソ連空軍の序盤の大損害はその大半が奇襲を受けた事による地上撃破。
空中戦での損害も、ソ連機の防弾の貧弱さと言うより新型機への
機種転換の最中というタイミングの悪さと、大粛正によってベテランパイロット
が絶望的なまでに不足していたことがおおきい。

…それ防弾あってもなくても関係ないような。

>>186
まあ、地面に並んでいる限りＩ15だろうがＳｕ27だろうが
単なる的でしかないからね。

>>181
ジェラルミンと剛性低下はかなり重要だと思うんだが。

戦闘機の防弾についても欧米で重視されていたと言っても、例のサイトが
言う様な徹底振りでもなかった訳だし。

第二次世界大戦中に徐々に防弾が進んでいって、最終的に米英機が２０００馬力級で
日独に出力優位に立ったので防弾と性能の両面強化に成功したって感じ。
日本軍でも戦争が進むにつれて防弾対策や機体強化が相次いでいるが、出力面で
不足が大きかったので性能面で遅れを取る様になっていく。

>零戦の問題点はむしろ、このような防弾を無視した戦闘機を

　海軍の要求では対戦闘機戦は指示されていない。長時間滞空可能な直援迎撃機で、
あくまで攻撃機を相手にするものとして発注されている。

　敵戦闘機を凌駕するという文章がついてる小説は軍部指令じゃなくて、創作文。
ゼロ戦の思想(戦闘哨戒で敵偵察機や攻撃機迎撃がメイン)は陸軍とは全く違うのに、
対戦闘機専用として扱うから、あのサイトの内容が無茶苦茶になっているともいえる。

　加えて言えば、ゼロ戦は航続力すら要求されてはいない。ゼロ戦に求められたのは
艦隊上空での滞空時間で、要求は距離ではなく、時間で求められている。
より長く飛べれば交代機にトラブルがおこっても対応を取り易く、長期哨戒をした後にも
戦闘機動を取る事が出来る。陸上基地みたいに防空監視体制をひけない海上での運用を
考慮した結果、こういう仕様になっている。

というか、他の国は「防弾を無視して航続距離を取る選択をしなかった」んじゃなくて、
「航続距離を考えてなかったから、その分他に性能を回せた」だけだと思うが。

で、戦争おっぱじまってから実は航続距離も重要な要素であった事に気がついて
大慌てしただけだろ。

　ゼロ戦の長大な航続力や軽快な旋回能力は直接の要求によって生じたモノではなく、
別の要求から副次的に出た産物に過ぎない。

　空戦物では読み物として逆の描き方をしているので、ゼロ戦が最初から対戦闘機用だったと
曲解しているものが多い。ゼロ戦は本来の「敵攻撃機の阻止撃攘」と「敵観測機の掃討」用途
以上に使い勝手が良く、予想外に戦果を上げた。それだけの話。

　最初から撃攘を超える敵戦闘機への性能優位は求められては居なかった。故に、その任務は他の
飛行機に託される事となる。欧米とのスペック競争をゼロ戦でやろうと考え付く事事態に
話の破綻があるとも言える。

>>189
そりゃまあ、大半の飛行機は陸上基地で運用するものだからねえ・・・
長時間滞空が必要な大規模空母決戦や超長距離侵攻が不可欠な島嶼越えは
欧州とは事情が違いすぎるとも言える。

渡辺洋二が「局地戦闘機雷電」の前書きに書いていたが、局地戦闘機紫電は
１０００機も製作されてそこそこ空戦性能も離着陸性能も良好で甲戦として
零戦の後継機として扱われたが、信頼性や速度の優位もいまいちで戦争後半の
押され気味の戦局でパイロットも未熟練者ばかりだったので戦記を書いてもパットしない。

雷電は旋回性能も離着陸性能も大きくおとり信頼性もいまいちだったが、速度と上昇力が
際立って乙戦に特化した任務ゆえに熟練パイロットのくろーと好みの機体として
得意な対爆撃機任務に専念できたので書いてて嬉しくなるような先例が数多く出て来て
戦記として満足できる出来ばえだった、と記している。

零戦の後継機って難しいだろうなぁ。

メッサーでは台南からルソンへは届かん罠ｗ

メッサーというか、当時、零戦以外の単発機には無理だろ

零戦には戦略的価値があった。それで必要充分だ。

陸さんが五式戦がベストと言うなら、
零戦の後継機は、金星零戦しかない悪寒。
その次はと言えば苦しい。

　雷電やら陸上機やらが出てくると欧米との速度差が一気に縮まる。
加えて、独逸機のスペックを差し引いたり、純粋な機体設計比較として
米軍管理化での比較になると、更にスペック差が縮まる。

だから、あのサイトの管理人は純戦闘機とは違う、要求で敵機への速力優位が
求められていなかったゼロ戦「のみ」を対象に絞りたがるんだろう。

>>196
　ここで、旋風（艦上戦闘機型）の出番でつよ！

彼の主張は「日本人には機体設計自体が出来なかったのだ」というものなので、
エンジンの安定性や燃料の品質が悪かったという程度に主張が落ち着くのは
認められない所なのだろう。

日本の飛行機はどこかの劣化コピーで、低速で分解してしまわなければならないのだ。

目的の為の誘導論だから、はなからマトモな論争は出来ないって事だね。

人間のことを考慮に入れてないな。
毎日８時間もぶっ続けで飛行出来る訳無いだろうに。

高速短距離の紫電の局地戦闘機に対して低速長距離のゼロ戦は戦略戦闘機と呼んだらよかった

>>200
だからさ、それは用兵側の問題であって、機体性能の問題じゃないの。
その手の意見はナンセンスだから。

>>202
元々８時間の滞空時間を求められてたんだから設計からして中の人のコトを考慮していない。

＞で、戦争おっぱじまってから実は航続距離も重要な要素であった事に気がついて
＞大慌てしただけだろ。

別に慌てちゃいないと思うが

>>200
要求での持続時間は６時間。これは「緊急事態」を考慮しての余裕であり、
毎回ずっと６時間飛び続ける訳無いだろう？
限界ギリギリまで飛んでたら、急場に出くわした時に何も出来ずに哨戒に穴が
あいちゃうだろ。

長時間哨戒していて、緊急事態に出くわしても残り燃料で敵哨戒機や攻撃機を
撃攘可能。これが海軍の要求したポテンシャル。

>>203
恒常的に8時間運用をする前提の設計だったのか、
Max8時間運用を可能とする設計だったのかということだよね。

そもそも8時間もの滞空時間は要求仕様で求められていないと思うが。

空母の場合、緊急事態になると発艦作業が行われ、しばらく着艦出来ない。
だから、戦闘哨戒している飛行機は全力戦闘を行うと同時に、戦闘中は極力
補給を我慢しなきゃならない。
艦攻をはるかに凌駕する滞空時間を求められた理由はそこにあるとも言える。
まあ、なんていうか、陸上機と艦載機を混同しすぎ。

つまり零戦はうんこということですな

当時の艦載機て、現在のジェット機と比べるとそれ程制限がないんじゃない？
別に陸上機と艦載機とを同列に比べても問題ないかと。

うんこに殲滅された支那空軍って・・・。
うんこに緒戦を制された米英軍って・・・。
うんこに完敗したスピットって、下痢うんこみたいなものか？ｗ

>>209
おまえが四式戦で着艦したら褒めてやるよ。

独逸は下痢以下ｗ

まあ何にせよこれからは戦艦スレの時代だなｗ

>>211
正規空母ならフック付ければなんとかできるんじゃない？
まあ運用は難しいかもしれんけど。

>>210
ハイハイわろすわろす。

何を取り繕っても零戦が役立たずの駄作機なのは変わらない訳で。

零戦21型や22型の翼端折り畳みは、動力式にして、
飛行中も切替えできるようにすると面白かった。
畳んだまま飛行した方が、航続力は延びたりして。

>>212
ドイツは下痢なんかじゃない、儲が下痢なんだ。撤回しろ。

零戦はウンコじゃない！！



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"[｀ヽ
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　　 　 　　,.r'''''￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′　　　　　　￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
　　　　 ／　　 　　匸{=ｭ T￣　　　　　　　　　　　　 r'´　｀ヽ　　　　　　 ＜_　　　　　　ヽ､_＞
　　　　（／　　 　　匚{=ｭ I!　　　　さ　ぶ　　　　　　i　　　　 !　　　　　　　__,,.｀` ｰ､、　　　ヽ
　　　 　(　　　　　　|　Lｭ i! _,.. 　- ―　--　 _-　､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣　　　　　　 ｀`' ー '
　　　 　 ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´　　　　　　　　　　｀`　ｨr''´￣
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　 　 　 　 　 　　　　　 ｀￣￣＼　　　　,.　‐ ―-　､　ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　 ーｰ―＼　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､ 　　　　　　　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー--‐ '' "


チンコです

これもゆとり教育の弊害か・・・

その他に、巡航速度も艦上戦闘機が200km/h台〜300km/h台に対して
陸上戦闘機は300km/h台〜400km/h台で、陸上戦闘機の方が総じて
早い値となっています。
その点を無視して、零戦の巡航速度が遅いと言っているのも
陸上機と艦載機を混同していますね。

零戦はウンコじゃなくチンコです。
その他に、巡航速度も艦上戦闘機が200km/h台〜300km/h台に対して
陸上戦闘機は300km/h台〜400km/h台で、陸上戦闘機の方が総じて
早い値となっています。
その点を無視して、零戦の巡航速度が遅いと言っているのも
陸上機と艦載機を混同していますね。

>220 は >207 へのレスです。

>>211
四式戦ではなく二式単戦にしてあげたら？

ぬるぽぬるぬぽぬるぽっぽ

>>209
陸上基地
　長大な離着陸距離を確保可能。指定された固定目標に攻撃を加えた後に、速やかに指定基地に撤退する。
出撃距離の計算もし易いし、別の陸拠点に引き返す等もやり易い。機体設計が比較的自由であり、
同時発着もし易く、陸上観測基地等で早期哨戒網を構築可能な為、常時直援等も必須としない。
多少足が短くても要撃機を有用に使える。

航空母艦
　まず、発着艦(着水)出来る性能が必須。次に、積載と飛行甲板キャパが低いので、それに対応した
機体設計と過密な運用計画が必須になる。途中に哨戒網を構築出来ないので作戦区域では常時索敵と
哨戒直援が必須。

更に、海上を移動する敵を探しながら攻撃を行い、場合によっては回避機動に入って
別の場所に移動してしまう母艦に帰還しなくてはならない。別の拠点に着陸をしようと
思ってもそう簡単には行かない。

欧州は陸上基地主体。日米は島嶼部(跳び地)、航空母艦主体。
機体設計も運用思想も作戦自体も異なるのに同列に論じるのはかなり無理がある。
一般的に、艦載機の方が設計面で制約が多く、作戦内容も限定されたりしていて
開発に不利。

ついに嫌零厨が発狂しだしたな。

やつらの行動パターンは、痛いとことかれると、常にうんこorちんこだからな。

>>225-226
零戦がクソって前提でみんな話してるのに
なにカンチガイしてるんだい？

航続距離　3500km　巡航速度333km/h　燃料0855リットル　；零戦二一型　増槽330リットル使用時、
航続距離　2300km　巡航速度333km/h　燃料0525リットル　；零戦二一型
航続距離　1340km　巡航速度229km/h　燃料0545リットル　；F4F-4　ワイルドキャット

航続距離　1055km　巡航速度426km/h　燃料0570リットル　；雷電21型
航続距離　0756km　巡航速度438km/h　燃料0500リットル　；スピットファイヤ　Ｍｋ.�X


Ｐ５１は燃料を主翼内に92ＵＳガロン（348リットル）×２、胴体内タンク８４ＵＳガロン（321リットル）搭載。（注、胴体内は実用上246リットルに制限）
これによりＰ５１は戦闘時の航続距離925km／高速巡航速度583km、フェリー2220km／低速巡航時を実現する。

航続距離　3700km　巡航速度394km/h　燃料1836リットル　；P51D　ムスタング　　大型増槽386リットル×2　使用時
航続距離　2220km　巡航速度394km/h　燃料0942リットル　；P51D　ムスタング　　（低速巡航）
航続距離　0925km　巡航速度583km/h　燃料0942リットル　；P51D　ムスタング　　（高速巡航）

航続距離　2180km　巡航速度270km/h　燃料1532リットル　；F6F-5　ヘルキャット　増曹568リットル使用時
航続距離　1520km　巡航速度270km/h　燃料0946リットル　；F6F-5　ヘルキャット

航続距離　2510km　巡航速度346km/h　燃料2174リットル　；F4U-4　コルセア　　　増曹644　リットル使用時
航続距離　1609km　巡航速度346km/h　燃料0886リットル　；F4U-4　コルセア

航続距離　2395km　巡航速度370km/h　燃料1116リットル　；紫電改　　　　　　　増槽400リットル使用時
航続距離　1715km　巡航速度370km/h　燃料0716リットル　；紫電改

航続距離　4625km　巡航速度370km/h　燃料1560リットル　；烈風　　　　　　　　増槽620リットル使用時
航続距離　2960km　巡航速度370km/h　燃料0940リットル　；烈風

・・・零戦ダメじゃん

あのサイト偉そうに叩いてた奴悲惨だなー。
もうあんまり馬鹿過ぎて二度と出て来れないだろうな。

・艦戦はやはり巡航速度がかなり遅い
・欧米機の「速い巡航速度」は航続距離を犠牲にした高速巡航によって得られるもの

ムスタングの航続距離の大きさは特筆に値するな。
あと、ワイルドキャット、ヘルキャットの巡航速度の低さが目立ってるな。
ま、巡航速度なんて大して問題じゃないけど。

>>228
疾風は？

>>203
多分、餓島辺りの攻防を想定しているのだろうけど、
あれ本来の巡航速度だったら、往復６時間程度で済んでいます。

それから、海軍の要求に関しては既に＞205が述べているけど、
より正確には、落下増槽を用いて 巡航６時間、または、全力1.5時間 です。
ちなみに零戦21型はカタログベースで
増槽使用時に 巡航10時間弱、または、 全力2.5時間弱 で
機内満載時に 巡航6.4時間程、または、全力1.5時間強 となります。

ついでに記しておくと、
堀越氏の自伝等では要求スペックが下記のように書き換えられています。

正規時：全力1.2時間　→　全力1.2時間〜1.5時間
過荷重：全力1.5時間　→　全力1.5時間〜2.0時間

>>229−230
（　´_ゝ｀）

>>228

F6F-3　257km/h
F6F-4　270km/h
F8F-2　293km/h
F7F-1　285km/h

↑巡航速度だけですが参考にして下さい。

>>230
「偉そうに叩いてた奴」の一人だけど、どこら辺が「悲惨」なのか解説希望。

まあ、あのサイト管理人みたいに「日欧米独航空技術」で比較を行うなら、
陸上機や純戦闘機を幅広く比べるべきだろうね。
日本だけゼロ戦で他国は何時の時代のどんな機体を出しても良いんだから、
話にもならないだろう。

ゼロ戦を疾風や雷電等を比べてブタオに「はやっ！」とか言わせて、
見ろ！ゼロ戦の遅さを！日本の航空技術ではこの程度の機体しか作る事が
出来なかったのだ！と言わせてる所を考えてみるといい。

>>233
手持ちの資料には以下の様になっています。
（４式戦以外の巡航速度も載せておきます。）

１式戦１型　320km/h
１式戦３型　442km/h
２式単戦　　400km/h
３式戦　　　 400km/h
４式戦甲　　380km/h
５式戦　　　 400km/h

しかし、飽きない人たちもいるもんだねぇ・・・。
ネタサイト作った人もこんなにかまってもらえて大満足だろうさ・・・。

マスタングの巡航高度って何メートルだっけ？

>>231
スピットの高度20,000feetにおける最良上昇速度は204mph（約328km/h）だから
190-250km/h程度の艦戦と違って、速度を落としてもそんなに伸びないと思うけど。
スピットMk.Vの場合、328km/h→438km/h で多分17％程度しか抗力のUpがないようだし。

増槽ナシでもF6F以上の航続距離なのは意外だ。
ムスタングは燃料を２倍以上積んでる割にそんなに伸びてない。巡航速度の影響？

燃費じゃない？

977 ：名無し三等兵 ：2005/08/28(日) 01:07:18 ID:???
>>975
計算すると、栄12型は6/10公称の出力（570hp）で150L/時強、栄21型は5/10公称1速(550hp)で150L/時弱となります。
一方P-51に関して、巡航出力セット・高度5029m（燃料消費率182L/時）550BHP/2000rpm/-74mmhg という値が軍用機メカシリーズに紹介されていました。
栄自体、巡航時の燃費は結構良いと思われます。

ちなみに4/10公称か以下の出力で、零戦は200ノットを出せます。
上の333km/h（180ノット）時には、上記よりも更に燃費は少なくなります。

燃費の差が凄まじいな・・・
速度を落とせば他の飛行機でも大幅に燃費が上がると思われがちだが、
機体特性から大して伸びないってのがあるらしいね。
ゼロ戦自体に高速性が求められなかったのは、ここらへんにもポイントが
あるのかも。

>>238
　禿胴。そのうち火病ってF-15に比べて速度も武装も劣ってる！とか言い出しかねん
からな。
　なにしろ、比較基準に同年代という概念が存在しない香具師だからな。
　後発の戦闘機が優れるなんて当たり前の事を持ち出して何がいいたいのかさっぱり
わからん。

>>240
とうとう反論出来なくなってネタ扱いかよ。最低だな。

ネタとしてはそこそこいけてるから無問題じゃないの。

俺もアレぐらい話題になり続けて、新作を待望されるHPを作りたいですよ。

とうとう専用スレまで立て始めたよ・・・orz
早く消えてなくならんもんかなー。

本人がわざわざスレ立てしたとなると
ネササイトであると認める事になるんだけど

粘着してる奴等が立てたんだろ・・・夏は終わったはずなのにな。

>>247
たいして伸びないというか、逆に低下する事も在るよ。

高度によって巡航速度も変わってくるんじゃないのか？

結局なんで零戦は異常に航続距離が長いの？
日本の燃費技術？が優れてたの？

翼内タンクが装備されていたから。おかげで、よく火を吹く戦闘機になってしまった。
よくないタンクだね〜なんちてwwwwwwww

たとえば、F4Fと比べると重量が軽くて、エンジン出力も低いのに
同じくらい燃料を積んでいるわけだ。そら長く飛べるわな。

ところで零戦の問題点で「まともな次世代機が登場しなかった」というのは零戦の改良型も含めての話だったんだが……
「艦載機を陸上機と比べる」の意味も誤解したままだし結局、理解してもらえなかったか……

>>257
1.離艦/着艦性能の要求で、低めの翼面荷重をせざるを得なかったが、
　その影響で、抗力が最低となる速度領域が低めとなった。

2.空冷発動機は、全開時の燃費が悪い代わりに、低出力時の燃費は比較的良好
　栄は、低出力時の燃費の低さが、より優れている傾向が在った。

3.栄の半径が小さいお陰で、大翼面積＆空冷の割りに、比較的空力面で良好だった

こんな所かな。
機体が軽量というのも在るだろうけど、(1)と話がダブりそうだし。

>>232
はあ？

>>260
どこでそんな話が在った？

>>263
今までのスレで山ほどあったと思ったが

同一年代で比較しろってのはチハの項で管理人が散々言ってたよなあ・・

しかし、あそこの管理人は本気でパールハーバーが面白かったと
思ったのか？
アメリカでラジー賞取っちまう映画なんだが……

ttp://www.jtnews.jp/cgi-bin/review.cgi?TITLE_NO=2453

>>260
まさに 『馬の耳に念仏』 ですね。
個人的には、中編で

>「後編では、実戦でのゼロ戦の弱小ぶり、初期に作られた神話の虚構と、特に米艦載機群との死闘を中心に解説しますね。」

とあるから、南方作戦の話やラバウル方面での日米の作戦方針等、
もっと突っ込んだ話になるかと期待していたんですけどね。
米艦載機群との死闘の話も単なる比較に終わっているし、
あの内容では足りなさ杉ですね。

そういや艦爆の性能はどうだったのよ？
あれこそ大戦の花形だと思うが。

>>264
このスレで、
「まともな次世代機が登場しなかった」とか、「艦載機を陸上機と比べる」云々と述べている箇所が
>260以前に在る？

>>269
志村〜っ
前スレ！前スレ！

前スレの存在は無視ですか、そうですか。
それとも前すれは「今までとは認められない」って俺様ルールですかｗ
さすが管理人。都合の悪い事はとことん無視ですな。既に落ちてるから証拠も無いって
タカをくくっているんだろうなぁ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ。

いいから、さっさと更新しろよ。カス。
ネタ提供ぐいらしか存在価値ねーんだからよ。

火病るなよ。釣られ杉だぞ。

釣り宣言キター！

>>270
サンクス。
↓これのこと？

650 ：名無し三等兵 ：2005/09/13(火) 17:28:00 ID:???
つーか、零戦の場合はそれ自体の性能よりもまともな次世代機が登場しなかったことに問題があるんだが
世界中を見ても空冷エンジン搭載機で１０００馬力級から２０００馬力級に発展した機体なんて無いだろ

>>271
俺、前スレで「自称上級者」と評された人間の一人なのだが。

二号零戦以降の馬力向上が遅れたのは、
1.数の多い陸上機向けは、次世代の雷電の存在で、開発の手抜きがなされた事
2.石川島のドジで栄31の熟成が後回しにされた事
の2点が直接の要因だけど、初期の栄21型が手のかかる代物だったという面も在るよ。

零戦32型で今一な性能だった事を受け、後の栄31/ハ115-�Uに該当するものへの換装を検討されたけど、
ベースとなるべき栄21自体がトラブっていたので見送られた、という話が以前戦鳥の議論ボードに在ったね。
その事に直接触れた他のソースを目にした事は無いけど、
米軍のデータで零戦32型が560km/hとなっている事も加味すれば、十分在りそうに思えた。

あと、栄系の最終形態は、栄31/ハ115-�Uではなく、フルカン接手二段過給器の離昇1390馬力級。
フルカンなので馬力損失が在って離昇は低めだけど、二段過給器でもあるし、『成功していたら』低〜高高度まで結構いけた筈。
零戦53型が当初580km/hを目標としていたのも加味すれば、600km/hオーバーでF6F辺りとはやりあえたかもね。
ただし、日本のフルカン接手二段過給器装備の発動機が全て失敗したように、十分無謀なプランだったけど。

それから零戦後継の遅れとしては、三菱系の戦闘機向け発動機の遅れも在るだろうけど、
誉と同世代の試作に於いて、H型24気筒2000馬力などといったゲテモノに手を染めるからで、
ある意味これも当然の結果ですね。

つか＞274ﾀﾝがどの人なのかがﾜｶﾗﾝので話の筋が見えないのだが･･･
仕様で制限があるだろう艦上戦闘機とそうではない戦闘機との比較は無理がある云々のレスは結構あった気がする。

空冷エンジンの多気筒化の方向に行ったのは日本だけじゃあるまいか。

ちょっと>274の補足。

＞1.数の多い陸上機向けは、次世代の雷電の存在で、開発の手抜きがなされた事
は、昭和18年の金星換装見送りの件を指しています。
この時、生産数の少ない艦戦向けは、烈風まで現行のまま生産継続
陸上部隊向けは一時期金星換装が検討されるものの、
登場時期が雷電と重なり、且つ、性能で劣るので金星換装は見送り、となっています。

＞2.石川島のドジで栄31の熟成が後回しにされた事
これは、ニッケルの代用でマンガン鋼を利用した石川島製栄に於いて、
石川島の熱処理ミスの影響で減速器歯車破損事故が多発し、
その対応に栄31の空技廠担当者が駆り出され、栄31の開発が遅れた件を指します。

ちなみに、昭和18年1月までに中島が行った水メタ＋栄21の試験では、
公称1速：1100馬力＠2850m → 1280馬力＠1800m
公称2速：980馬力＠6000ｍ → 1100馬力＠5000m
と言った結果を出しており、
石川島の事故さえなければ、栄31は1300馬力級としてデビューしたっぽいです。

それから、結果として金星版零戦の命運を絶った雷電だけど
14試局戦の要求仕様における発動機の項目が、
「昭和15年9月末までに審査合格の空冷発動機」なのに対して
ハ-42の試作機完成が昭和15年8月。
期限をハ-42審査完となる辺りまでずらしていれば、歴史は多少は変わったかも。
結果論だけどね。

>>275
＞空冷エンジンの多気筒化の方向に行ったのは日本だけじゃあるまいか。

単に空冷でとなると、F2Gがいますよ。
空冷4列星型28気筒3000馬力級ワスプメジャーを積んだ怪物が。
一応艦戦型のF2G-2も計画されたいたし。

＞277
でもそれは14ｘ2でそ。

>>278
まぁね。
でも、その方向を目指したのは、日独ともにでしょ？
最も日本の場合は、保険として用意した22気筒の方に舵が切られたけど。
ただ22気筒のって、爆撃機向けで、艦戦向けではないよね？

ドイツはボアアップだろ

いや、誉は9ｘ2でそ。

そこんとこ漏れは詳しくは無いんだが、エンジンスレによれば

ボア拡大には限界がある。
排気量を増やすにはロングストローク化か多気筒化。

てな話だとオモタが

あ、日本の場合直径がでかくなるのを嫌ったってのもあるかな。

>274の補足をもう一つ。

＞あと、栄系の最終形態は、栄31/ハ115-�Uではなく、フルカン接手二段過給器の離昇1390馬力級。
フルカンで1400馬力級という事は、通常の機械式だと恐らく1500馬力級かもうちょい行く筈です。

あと、大戦も後ろの方になると、日本でも公称出力の一段上、戦闘出力が規定されていて
例えば栄21型が公称1速1100馬力→戦闘出力1210馬力、火星23が公称1速1720馬力→戦闘馬力1940馬力
となるみたいだし、上の1390馬力の栄も結構いけたかも。

この前、秋葉の交通博物館に行って「誉」の現物を見てきたけど、あのフィンの細かさは尋常じゃないわ。
今の鋳物職人が「ﾏｼﾞかよ」てレベルらしいが。

で＞274が何を言いたいのかﾜｶﾗﾝのだが

>>280
独逸にはBMW803というBWM801発展系の28気筒がいます。
空冷ではなくなっているけどね。

>>284
ごめん。

H型24気筒2000馬力云々の箇所は、ハ43の遅れに関するもののつもり。
それ以外については、零戦32型以降で零戦の馬力向上が今一な点について、
関連していそうな事を列挙してみた。

栄の最終形態は1400-1500馬力級で、戦闘馬力を用いたら1500-1700馬力位になるだろうから
開発に成功していたら、結構いけただろうなとの願望も込みでね。

＞286
ｊ情報を書いてくれるのはヨシとして、何故かを明確にしないと意味がないぞな。
特に、某サイト絡みで混沌としとるしな

>>287
そうだね、チョッと熱くなっていたのかも。
ネタ提供しろ、といわれたからぶちまけてみた、というのも在るので。

あとネタといえば、戦鳥に↓こういう面白い読み物があるよ。

帝国海軍会議大中継
−日本空母がカタパルトを捨てた日−
ttp://www.warbirds.jp/truth/tyuukei.html

艦戦の制限の元凶の一つが発艦性能で、日本の場合、
�@発艦促進機器の遅れ
�A（被弾防止の観点で）比較的小さめな飛行甲板を備えていたこと
の２点からより深刻になったのだけど、
上記コンテンツは、そのうち�@が決定的になった時の会議に関するものです。

＞288
そこは某サイトのパクリ元（ｒｙ

ゲフゲフ

つか、アメリカでも元々は水偵用だし、あまり使われな無かったし、一時は撤去された事もあるし
というのは既出だとオモタがの。

>>290
そうなんだけど、
飛行甲板の狭さと発艦促進機器の遅れのダブルパンチは
零戦の後継、17試にとっては、ある意味致命的に効いているでしょ？

あと今まで書き忘れていたけど、
>228にも現れている長大な航続力も効いただろうけどね　＞「17試にとってはある意味致命的」

烈風はスレ違いですよ。

烈風が失敗作と言う香具師は十二試艦戦を失敗作というのと同じだな。
例のサイトに感化された椰子。

実戦に投入されてないんだから失敗作も糞も無い。

要求性能の段階で駄目っぽさが漂ってる機体に何を言えと

なんで零戦は、艦上戦闘機なのに翼を折りたためなかったの？

>>297
折りたためるようにしてたくさん積めるようにしたところで、数が揃えられないからとか？

軽量化

結局、誰も

>「後編では、実戦でのゼロ戦の弱小ぶり、

の部分を否定出来ない訳だ。やっぱり零戦は駄作機だね。
なんでこんな駄目駄目な戦闘機を作ったんだろうね日本は。
あ、そうか。こんな戦闘機しか作れなかったんだ日本は。

＞３００
で？日本が「傑作戦闘機」を作れなかったとして何が言いたい？

零戦、タイガーモス、T-6、Po-2…
皆、傑作機だ。性能など関係ない。

ヴェトナム戦争でアメリカに見苦しいほどの負けを演じさせたアメ製兵器は駄作〜♪

タイガーモス、T-6、Po-2…
皆、傑作機だ。性能など関係ない。

そのアメリカ兵器にこれ以上無いって位負けた大日本帝国を貶めたいわけですか？

兵器が戦争の勝敗を決める訳じゃないだろ

一万機以上生産されれば、傑作機決定！

つまりロシア製兵器が最強。

零戦も全型合計で１万機のはず。

>>305
いえいえ

>>305
『事実』を書いただけですよ『事実』をね。

現実よりイメージ優先の人が多いのよ

第二次大戦前後に1万機以上生産された、戦闘機。

アメリカ
P-40 16,802
P-47 15,660
P-51 15,586
F4U 12,571

ソ連
Yak1/7/9/3 36,737
La5/7 15,000以上

ドイツ
Bf109 30,000以上
Fw190 20,087

イギリス
Spitfire 約23,000
Hurricane 14,231

日本
零戦 10,449

>>300
初陣の話とSpitfireとの戦いの話は、零戦の活躍がそうでもなかったと言うだけで、
弱小ぶりを示してはいませんね。

>>「後編では、実戦でのゼロ戦の弱小ぶり、
>の部分を否定出来ない訳だ。やっぱり零戦は駄作機だね。

ﾜｹわかめ。この流れでなんでそんな口から糞垂れ流せるの。
君ちゃんとログ読んでるの？

>>300
は米軍の報告撃墜数を真に受けているド厨房だから
そっとしておいてやろうよｗ　その数字がどれだけ水増しされているか
日本側の損失記録見れば誰でも分かることなのにね

>>316
は日本軍の報告撃墜数を真に受けているド厨房だから
そっとしておいてやろうよｗ　その数字がどれだけ水増しされているか
米側の損失記録見れば誰でも分かることなのにね

大戦中の海軍機の損耗状況。

　　　　　　　　 　戦闘機　　　艦爆・艦攻　　 陸攻　　　 偵察機　　輸送機　 　水偵　　　飛行艇　 　練習機　　　　　合計
４１年１２月　　４４＋　３２　　１９＋　２４　２５＋　１８　　０＋　０　　０＋　４　　２＋１１　　１＋　５　　　０＋　１８　　９１＋１１２
４２年　１月　　３５＋　３４　　１１＋　２３　１１＋　２１　　０＋　０　　０＋　５　１５＋　９　　０＋　５　　　０＋　２１　　７２＋１１８
４２年　２月　　３１＋　３８　　１５＋　２６　４０＋　２５　　０＋　０　　０＋　５　１３＋１５　　０＋　６　　　０＋　２７　　９９＋１４２
４２年　３月　　２６＋　６０　　　８＋　２０　　５＋　３７　　０＋　０　　０＋　６　１３＋１５　　１＋　４　　　０＋　２６　　５３＋１６８
４２年　４月　　３６＋　３５　　１９＋　１０　１１＋　１４　　０＋　０　　３＋　２　　６＋１０　　１＋　２　　　０＋　２４　　７６＋　９７
４２年　５月　　５７＋　４７　　９０＋　　８　２１＋　１６　　０＋　０　　０＋　２　３８＋１３　　１＋　１　　　０＋　２０　２０７＋１０７
４２年　６月　１３７＋　７０　１８９＋　１２　　９＋　１８　　０＋　０　　２＋　４　１１＋１４　　２＋　０　　　０＋　２１　３５０＋１３９
４２年　７月　１０３＋　９５　　４９＋　１１　４２＋　１０　　０＋　０　　１＋　３　３４＋１７　　０＋　４　　　０＋　２２　２２９＋１６２
４２年　８月　１０４＋　６１　　２３＋　１２　４６＋　１６　　０＋　０　　２＋　３　３２＋１７　１１＋　２　　　０＋　２７　２１４＋１３８
４２年　９月　　３６＋　５４　　１３＋　　８　２４＋　１４　　０＋　０　　１＋　４　３９＋１４　　０＋　２　　　０＋　２７　１１３＋１２３
４２年１０月　１２０＋　５７　１０３＋　１２　２５＋　１３　　０＋　０　　１＋　４　３９＋１７　　０＋　２　　　０＋　３０　２８８＋１３５
４２年１１月　　８４＋　６６　　５８＋　１２　３０＋　１７　　０＋　０　　３＋　３　２６＋１３　　１＋　２　　　０＋　３０　２０２＋１４３
４２年１２月　　４８＋　７０　　１０＋　１０　１８＋　１５　　０＋　０　　１＋　４　　７＋１２　　０＋　０　　　０＋　３０　　８４＋１４１

　　　　　　　　 　戦闘機　　　艦爆・艦攻　　 陸攻　　　 偵察機　　輸送機　　　水偵　　　飛行艇　　　練習機　　　　　合計
４３年　１月　　４７＋　６４　　　７＋　　９　２３＋　１３　　１＋　０　　１＋　３　１０＋１３　　０＋　３　　　０＋　３６　　８９＋１４１
４３年　２月　　２５＋　７３　　３８＋　１５　２１＋　１６　　０＋　０　　３＋　３　１３＋１６　　２＋　４　　　２＋　３４　１０４＋１６１
４３年　３月　　２５＋　７６　　３２＋　１２　２１＋　１２　　０＋　０　　２＋　２　２０＋１４　　２＋　３　　　２＋　３９　１０４＋１５８
４３年　４月　　６５＋　９５　　１３＋　１５　　８＋　２７　　０＋　０　　４＋　３　１５＋１９　　２＋　３　　　１＋　３０　１０８＋１９２
４３年　５月　　４０＋１０１　　２３＋　２５　２６＋　３６　　０＋　０　　１＋　２　２５＋２１　　０＋　０　　　３＋　４５　１１８＋２３０
４３年　６月　　７３＋１１４　　２６＋　４１　２８＋　５７　　０＋　０　　０＋　３　　９＋１７　　１＋　５　　　１＋　５０　１３８＋２８７
４３年　７月　　９３＋１３２　　３０＋　４８　２０＋　５１　　１＋　３　　２＋　４　１５＋３２　　２＋　５　　　０＋　４０　１６３＋３１５
４３年　８月　１０８＋１１３　　３０＋　７１　１５＋　５１　　０＋　２　　３＋　１　１７＋２４　　２＋　４　　　０＋　３３　１７５＋２９９
４３年　９月　１３４＋１２５　　６０＋　８２　３０＋　４１　　０＋　０　　２＋　４　１６＋２２　　３＋　５　　　０＋　６０　２４５＋３３９
４３年１０月　１１２＋１８４　　４０＋　３６　２４＋　７８　　１＋　３　　２＋　３　１２＋３６　　１＋　４　　　０＋　５５　１９２＋４５９
４３年１１月　１４９＋１５５　　７０＋　８１　５２＋　５８　　０＋　２　　４＋　４　１５＋３２　　３＋　３　　　０＋　６１　２９３＋３９６
４３年１２月　１２４＋１３０　　２５＋　７７　２０＋　６４　　０＋　０　　３＋　３　　５＋３２　　１＋　５　　　０＋　６７　１７８＋３７８

　　　　　　　　 　戦闘機　　　艦爆・艦攻　　 陸攻　　　 偵察機　　輸送機　　　水偵　　　飛行艇　　　練習機　 　　　合計
４４年　１月　　８０＋１８３　　１０＋　８６　２３＋　８１　　０＋　０　　２＋　４　　８＋２７　　０＋　５　　　０＋　７２　１２３＋４５８
４４年　２月　１０２＋１５４　　２２＋１２１　４０＋　５３　　０＋　０　　２＋　５　１５＋３２　　４＋　５　　　０＋　８０　１８５＋４５０
４４年　３月　　９０＋１８７　　１８＋　８１　２０＋　６６　　０＋　０　　０＋　３　１２＋３４　　０＋　５　　　０＋　９７　１４０＋４７３
４４年　４月　　５０＋１２３　　２０＋　７２　２５＋　８５　　２＋　３　　４＋　８　１５＋１６　　２＋　３　　　０＋　７０　１１８＋３８０
４４年　５月　　６０＋２０６　　６０＋１９０　２５＋　７０　　５＋　６　　８＋　６　３２＋６７　　７＋　５　　　０＋　８０　１９７＋６３２
４４年　６月　３７０＋１６５　２２０＋１０５　９８＋　４４　１２＋　８　　５＋　９　７０＋２８　１４＋　５　　　０＋　８５　７８９＋４４９
４４年　７月　　４６＋　８６　　２０＋１３１　２５＋　７５　　４＋　９　　４＋１０　１５＋３２　　１＋　２　　　０＋　８２　１１５＋４２７
４４年　８月　　３４＋１９０　　４０＋１３５　１４＋　７０　　４＋　６　　６＋　７　２０＋３１　　２＋　３　　　０＋１００　１２０＋５４２
４４年　９月　　７０＋２２０　　３０＋１０４　４４＋　８０　　６＋　８　　３＋　８　２１＋４７　　４＋　８　　　０＋１００　１７８＋５７５
４４年１０月　２１０＋２７５　１２０＋　８０　９１＋　６０　１９＋　９　１４＋　７　３５＋５９　　８＋　５　　２５＋１１０　５２２＋６０５
４４年１１月　２９５＋２９７　１００＋１６０　８０＋　７２　１６＋　８　１０＋　４　７６＋４７　　９＋　５　　１５＋１０５　６０１＋６９０
４４年１２月　１１０＋３４０　　５０＋１１５　４４＋　８０　　８＋　６　１６＋　６　２５＋２７　　３＋　３　　１０＋　８７　２６６＋６６４

　　　　　　　　 　戦闘機　　　艦爆・艦攻　　 陸攻　　　 偵察機　　輸送機　　　水偵　　　飛行艇　　　練習機　 　　　合計
４５年　１月　　９５＋２３０　　２０＋　９５　２６＋　９０　　７＋　８　　７＋　５　２８＋３２　　１＋　３　　　７＋１００　１９１＋５６３
４５年　２月　　８５＋２００　　３３＋１００　２４＋　７７　　５＋　６　　８＋　５　１５＋５８　　２＋　２　　１５＋　９５　１８７＋５４３
４５年　３月　１４６＋２４５　　８０＋　７０　４９＋　８８　　９＋　７　　９＋　７　２２＋５２　　４＋　４　　５０＋１２４　３７１＋５９７
４５年　４月　３３５＋２６０　１０５＋　９５　４０＋　７５　１８＋１１　１２＋　７　２０＋７６　　４＋　９　　８０＋１１０　６１４＋６４３
４５年　５月　１７５＋２２０　　３５＋１００　３０＋　５０　１３＋１６　１１＋　６　２４＋７６　　３＋　８　　６０＋１００　３５１＋５７６
４５年　６月　１４０＋２３０　　８１＋１１０　４５＋　９０　　８＋１４　１４＋　７　３５＋８０　　４＋１０　　７０＋１１０　３９７＋６５１
４５年　７月　１８０＋３２０　　４０＋１２０　６０＋　９０　１１＋１５　　７＋１０　５６＋９０　　７＋１１　１２０＋１４０　４８１＋７９６
４５年　８月　１６０＋４００　　５０＋２００　５０＋１１０　１５＋２９　　８＋１０　６４＋８９　　８＋１０　　８０＋１００　４３５＋９４８

損耗は　戦闘消耗＋自然消耗　です。

ちなみに、生産工場〜前線までのフェリー中の消耗は大戦全般を通じて概ね３〜５％でした。
大戦前半は遠隔地までの輸送であるため、
大戦後半は搭乗員の練度低下のためです。

日本海軍航空戦力の推移
　　　　　　1941.12.1　　　　1942.4.1　　　　　　　1943.4.1　　　　　　　　　1944.4.1　　　　　　　　　　1945.4.1　　　　　　　　　　1945.8.15
戦闘機　　　　660 → 676（+316, -300）→ 833（+1747, -1590）→ 1854（+5074, -4150）→ 2778（+1343, -2420）→ 1701（+1343, -2420）
艦爆＆艦攻　330 → 307（+123, -146）→ 10（+465, -762）　　→ 639（+1820, -1191）　→ 904（+2415, -2150） → 424（+456, -936）
陸攻　　　　　 240 → 277（+219, -182）→ 486（+674, -465）　 → 291（+774, -969）　　→ 516（+1661, -1436）　→ 218（+342, -640）
偵察機　　　　 10 → 10（+0, -0）　　　　→ 9（+0, -1）　　　　　　→ 24（+27, -12）　　　　 → 177（+334, -181）　　→ 252（+225, -150）
輸送機　　　　 45 → 43（+18, -20）　　 → 85（+99, -57）　　　 → 99（+78, -64）　　　　 → 100（+179, -178）　　 → 47（;39, -92）
水偵　　　　　 270 → 241（+64, -93）　 → 296（+500, -445）　 → 849（+1045, -492）　 → 830（+851, -870）　　→ 305（+85, -610）
飛行艇　　　　 55 → 62（+29, -22）　　 → 113（+96,-45）　　　 → 153（+87, -68）　　　 → 84（+57, -105）　　　　→ 12（+2, -74）
練習機　　　　510 → 630（+212, -92） → 1148（+862, -344）　→ 2710（+2257, -695） → 4290（+2840, -1260） → 3668（+348, -970）

保有量のほぼ４分の１が保管機。その内７割が修理機、１割強が完成直後の機体、残りは旧式機。
ソロモンの激戦のためか、４３年４月時点で艦爆・艦攻の保有量がわずか１０機まで落ち込んでいるという驚くべき数字が残されています。

過去スレのゆうか氏のデータ。
雷電や紫電、月光なんかを含むが、全体数から言えば概ね零戦の損耗傾向を表していると言って良いだろう。

やっぱり随分やられてるんですね、零戦。

そりゃ負け戦だからな。

>>300
あ！
密入国者か、その子孫だな！ヽ(´∀｀)９ ﾋﾞｼ!! 

頼む。祖国に帰ってくれ。

４４年６月はマリアナの七面鳥射ち、
同年１０〜１１月はフィリピン決戦、
４５年４〜５月は沖縄決戦が入る。

特に後２者は特攻による大量損耗がある。

４２年６月のはミッドウェー海戦で、四空母撃沈により搭載機ごと損失したのが効いてる。

>>322
４５年４月〜８月にかけて、航空戦力が一気に枯渇していく様子がよくわかるね。
わずか４ヶ月で１年前の水準まで戻っちゃってるんだもの。

やっぱり負ける戦争はする物じゃないな。

毎月、数百機単位で戦闘機が自然消耗してるのはどういう事？
事故＋共食い整備とか、最初から動かない不良品とか？
それとも俺のどえらい勘違い？

フェリー中の損耗が３〜５％とあるから、拠点間移動だけで平均２０〜３０機に１機は失ってることになる。
つまり１部隊がある拠点から別の拠点に移動すれば、それだけで１機消耗。
他には戦闘と関係ない訓練中の事故。
共食い整備。
あるいは度重なる戦闘で以後の使用に耐えられないと判断された機体など考えられる。

アメリカなんかでもそうだが、普通は自然消耗の方が戦闘消耗より激しい。
逆になっている場合、それは異常なレベルの激戦が発生したことを意味する。

>>331>>332
ふ〜ん。
現代の感覚で考えちゃいけないんだろうけど、
例えば44年、練習機を一年間で1068機も戦闘以外で失うのは
痛た過ぎない？他の国もそんなもん？

>330
331氏と被るが新米ﾊﾟｲﾛｯﾄの練成ﾚﾍﾞﾙが低くなると
離着陸時の事故発生率が極端に高くなる事が大きいと思う。
今の基準なら仮免にも満たないﾚﾍﾞﾙで前線行きなんだからな。
紫電のｴﾋﾟｿｰﾄﾞはその典型と思われ。

>>333
この頃は航空戦力の大拡充が行われているから、部隊規模に比例して損耗も増えただけのことだろう。

>>322を見ればわかるように、練習機の損失は
４３→４４→４５年とほぼ倍々で増えている。
それだけ練習生が増えたということだよ。

拙い質問にお答え下さり有り難うございましたm(__)m

結局例のサイト論破出来ないのねｗ

保守あげ

>>338
スレを一から読めと何度言ったらッッ

ここに居る連中で零戦神話信じてるのなんかいないってばｗ
渡辺洋二が昔の作品で零戦神話は捨てるべきって１０年以上前から
行ってたしな。

神話ってなんだよ。零戦一機で連合国機をなぶり殺しにしたってか。
最後まで戦ったのはある意味神話だが・・。

しばらく塩付けにして下げよう。
また荒れる。

>>341
無知野朗は、黙ってろ

>>334
源田実も紫電改に乗ったときに、着陸時に機体をひっくり返しているよな。

エリートコース歩んできた３４３空の司令でもこのザマだからな。

なんだか変な空気が流れているなｗ

>>344
数字の資料だけ読むのはよくないけどね。
おいらも読んだことあるよ。結構面白かったけどねえ。

　　　

工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

空ageかよ>>348

>>268
とりあえず、世傑の９９棺桶と彗星買って来いｗ

空戦によるキルレートの実際（世傑F６F他より集計）

1943年11月1日の空戦　　　米軍報告撃墜２５機　　　　　実際の日本軍損失２機
1943年11月11日の空戦　　　米軍報告撃墜３０　　　　　実際の日本軍損失６
1943年11月21日の空戦　　　米軍報告撃墜２１　　　　　実際の日本軍損失９
1943年12月5日の空戦　　　米軍報告撃墜２８　　　　　実際の日本軍損失１５
1944年1月12日の空戦　　　　米軍報告撃墜３２　　　　　実際の日本軍損失０
1944年2月17、18日の空戦　　　米軍報告撃墜１３０　　　実際の日本軍損失６２
1944年3月30、31日の空戦　　　米軍報告撃墜９３　　　　　実際の日本軍損失３５
1944年6月15日の空戦　　　米軍報告撃墜４０　　　　　実際の日本軍損失１７
1944年6月24日の空戦　　　米軍報告撃墜１００　　　　　実際の日本軍損失６６
1945年2月17、18日の空戦　米軍報告撃墜３４１　　実際の日本軍損失７８
1945年7月25日の空戦　　　米軍報告撃墜８　　　　　実際の日本軍損失２
1945年8月15日の空戦　　　米軍報告撃墜９　　　　　実際の日本軍損失０

ここまでで米軍報告撃墜数８５７、日本軍の実際の損失２９２　比率は３４％
これに米軍側の全期間での報告撃墜数９２８２機を掛けると３１６２機
米軍機の空戦による被撃墜９０６機との比率(キルレート)は１　：　３．４９　となる
日本軍損失は基本的に“未帰還機”であり、対空砲や機位を失ったことによる帰投ミス
による自爆等が含まれているので空戦の実際のキルレートはこれより下がると思われる。
やはり１：３くらいか。　上のほぼすべてのケースで米軍側の機数が圧倒的に多かったこと、
大戦後半期で日本側パイロットの練度が低かったことを考慮すると、日本機は思われている
ほどヘタレではない、という結論に

うーん、意外とやるじゃん日本軍。
ところで米軍側の損失の記録ってある？

>>352
戦果の報告はどこの国も誇大になりがちだからｗ
日本機でも機種によってヘタレ度合いがちがうしな。

たとえば、一式戦の三型なら被弾８発でも平気だったらしいし。

>>353
前スレか前々スレに損失のアドレスか表があったような。

>>353
手元にF４Uのしかないが

F4Uの第二次大戦における戦績
�@空中戦での被撃墜　　　　　190
�A対空砲による被撃墜　　　　350
�Bその他の理由による損失　　230
�C作戦外での損失　　　　　　692
�D着陸事故での損失　　　　　165

�@/�@〜�Dで11％。　　ちなみにF6Fの“270機損失”というのは�@の数字
“全ての理由による損失”、中の“空中戦での損失”割合は11％でしかない
この比率がそのまま日本機に当てはまるとは思わないが、消耗機数が多いから
といって空中戦での被撃墜数が多いというわけではない、ということは言える
と思われ

正直ヘルキャットと52型なら性能に致命的な差があるとは思えん。

>>354
陸軍はノモンハンの戦訓から早い時期に航空機の防弾に力を入れてる。
１式戦はそこそこ防弾があるのは勿論、４式戦になると自動消火装置などもついてる。

>�A対空砲による被撃墜　　　　350

日本の対空砲って性能が悪いと言われてたような気がするが違うんだな。

>>359
ドイツが異常なだけですきっと

>>359
多分、“空中戦による被撃墜”がこの中にかなり混じっている。
激戦中に厳密に両者の見分けがつくとは思えない。するとキルレートは１：３
から、さらに下がるということに…

>>358
末期なら零戦にも防弾装備はあるけど機体が重くなるから防弾ガラス
とか消化装置とか撤去して飛行性能上げようとしたんだよな。零戦の場合。
１３ミリ搭載で重くなった分取り戻そうとして…

隼でも装甲取り外せるようになってるし。指揮官の判断によるけど。
隼の飛行性能がよくなったのは武装の強化しなかったことの引き換えだしな。

>>356
F4Uは滑油冷却機が翼下面にあって対空火器の被弾に弱かったようなことが
朝鮮戦争で問題になったような気ガス…

パパブッシュのTBMも対空砲火に撃墜されてるんだったよな。

>>357
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

＞＞３６１
3.自分に有利な将来像を予想する

>>352
なんで米軍の被害記録は全期間なんだ？
1943年11月1日からの物じゃなきゃ役に立たない。

>>366
他に考えられる理由があるなら挙げてみて

>>367
は？
>米軍側の全期間での報告撃墜数９２８２機
との比率で考えてるんだけど？

>>362
まあ、各機種の運用思想や実情で色々違いが出るからね。
ゼロ戦が速度最優先とされなかったのも、任務の違いや他の機体優先があったからだし。
欧米だって防弾のない飛行機を飛ばしたり、翼内タンク採用をしていた訳だが・・・

ゼロ戦１機種、それも序盤の機体だけで「日本は防弾させないキチガイ」と言い切ろうとする
管理人の話は殆ど説得力が無いと。

ゼロ戦一機種だけでここまで内容ボロボロなのに、日本軍全航空機が出てきたら持論なんか
跡形も無く吹き飛んでしまうな。「日本の航空技術が最悪だからだ」を連呼しちゃってるし。

>正直ヘルキャットと52型なら性能に致命的な差があるとは思えん。
致命的とまではいわんが、かなり絶望的なよーなきもする。
ゼロ戦搭乗員の手記で、7.7ミリだけでＦ６Ｆを撃墜するのは無理と判断して退避した。
みたいな話もでてくるし・・・・。
２０ミリ打ちつくした後はＦ６Ｆを撃墜するのはかなりつらいと思われ。

>>370
数は少ないけどベテランの零戦乗りにかかると、そうでもないよ
白浜万次郎“１対２でもまだ有利に戦う自信がある”

>369

隼の防弾については触れているよん

そんなベテランパイロットの話は例外でしかないしなぁ・・・。
とにかくゼロは２０ミリ以外の攻撃力が低すぎる。7.7二丁ってWW1並だし。
現実的に後ろについたとして7.7ミリを何発くらい当てれば撃墜できたんだろうか？
どっかの本で7.7ミリの弾痕が70.80あっても帰還したＦ６Ｆの写真をみると飛行性能や格闘戦ってレベルじゃなくて、
固すぎるのでどうしようもないってきもするなぁ。
７０．８０食らった人は運がいいだけだろうけど・・・・。

運がいいといわれればそれまでだけど、零戦だって12.7ミリ100発以上食らって
帰還した例があるよ

そりゃ幸運というレベル超えてるな。

7.7ミリは52型から廃止してもよかったな。
期首に13ミリ2挺は、スペースの関係で無理だったみたいだが。

結局52型でも同数だったらF6F相手でも戦えると思うが、
戦っているうちにいつかは被弾する訳だからね。そこでかなりの確立で火を噴く
零戦は、不利だな。実際は機数も少ない訳だし。

>>372
指摘を受けて苦し紛れにだろう？
欧米が全防弾ではなかった事や翼内タンク採用していた事等は無視されてる。
陸上機や純戦闘機についても設計思想が欧米に近くなるので存在を極力抹殺。
ゼロ戦についても出来るだけ「防御なし」「前代未聞の最悪機構採用」の印象を
植え付け様としてる。

>>377
そもそもあのサイトの名前は「旧日本軍弱小列伝」なんだが。
サイトの趣旨に合った資料を提示する事の何がいけないんだ？
むしろ問題なのは自分で物を考えようとしない読み手の知的レベルの低さだと思う。

正直、ヘルキャットやベアキャットに勝てないのはしょうがない気がする。
だってでかいじゃん。反則だよ。

坂井中尉は著書「零戦の真実」で撃墜した敵機の大半は
７．７ミリでの捕捉によるものと語っている。
坂井中尉は２０ミリをあまり評価していないが、もしこれ
が１３ミリｘ２＋７．７ミリｘ２、あるいは１３ミリｘ４
の武装だったら撃墜数は増えていたのだろうか。
まるで陸軍のキ４４みたいな武装だが、他のエースと呼ばれた
零戦乗りも坂井中尉と同じ考えだったのか興味がある。

>>378
じゃあサイトにこの「旧日本軍弱小列伝」は眉に唾付けて読む物ですと書いておけば
いいのに。

零戦に執拗に追われて逃げきったB-17によると、
7.7mm弾はコックピットの隔壁さえ貫通できていなかった。
(防弾板でなく、単なる後部隔壁なのに)
で、ホウキで履き集めて棄てるほど7.7mmの弾丸が落ちていたとのこと。

>>378
おいおい、遂に責任転嫁かよｗ
そんな言い訳が許されるなら、世界には詐欺って犯罪は存在しなくなるな。
だって騙す為に嘘を並べるのは、悪くないんだろ？ｗｗ

もういいからさ、2chで言い訳してないでサイト管理に専念してろよ。

>>378
ずいぶん乱暴な意見だな。それを言うなら、
“サイトの趣旨に合った資料”とやらをここで論破する事の何がいけないんだ？
反論があるなら具体的な情報を示して反論すればいいだけの話じゃないのか？

>>380
難しいとこだよな。
２０ミリでないとB-17なんかを撃墜できたか（２０ミリと同程度に）って言うとなんとも言えん。
マウザー２０ミリウラヤマシス

問題は使い物になる大口径機関銃/機関砲がなかったってことでしょ。
だから7.7mmに頼らざるを得なかったし、腕が良ければ7.7mmの方がマシだった。

いつもそこで話が終わってみんな悲しい顔になるんだが、
「設計図と材料があっても日本には作れる技術基盤がなかった」

>>357
戦闘機としての飛行性能だけなら
条件しだいでは雲泥の差とまでいかない
だから零戦が優位に戦った空戦もしばしある

けど戦闘機としての堅固さ、生き残れる確立の差は
Ｆ6Ｆ＞＞＞＞＞＞＞＞＞零戦52型　くらい違うから

20ミリをまともに喰らっても母艦までたどりついたり
付近に着水でパイロットは無事なんてのが珍しくも
無いんじゃどうにもならん。零戦だけでなく他の
日本戦闘機もここら辺の差が大きすぎるよ。

20mmがなけりゃ話にならんといったパイロットもいるので、
20mm役立たず論はちと早計。

素朴な疑問だが、372-378の間の何処で『“サイトの趣旨に合った資料”とやらをここで論破
する事』がいけないと書いてある様に読めるのだろう？後学の為に教えて欲しい。

>>388
F6Fが異常すぎるのもあるんだけどね、やっぱり日本機はちと脆弱。

7.7mmじゃコックピット（パイロット）狙うしかない

米軍が捕獲した52型とF６Fで模擬空戦をやって、52型が勝ったって話は既出？

>>389
どっちも正しい、だね。
当たらない45口径と非力な22口径。
こめかみに当てる腕があれば、相手がボディアーマー付けてても
当たる22口径を撃つが、平均的な射手なら45口径と言うことになる。
問題は相手は当たる38口径を持ってたりすること。
簡単に言えば、20mmがいいに決まってるが、いい20mmがない場合は、
使えるヤツは13mmなり7.7mmなりを使う方がマシと言うこと。
逆に使えないヤツには30mmの一発勝負でも与えるしかないと言うこと。
結論は、みんな長生きできないと言うこと。

>>368
>米軍機の空戦による被撃墜９０６機
これは全期間を通しての物じゃないの？
どっちにしても
>米軍側の全期間での報告撃墜数９２８２機
で1943年11月1日からの比較をしてるんだからおかしい。

>>393
1vs1なら当然の結果。隼だって97戦になかなか勝てなかった。

>>395
一つの考え方を示したまで。絶対に１：３．４９じゃないと変
などというつもりは毛頭無いよ

突っ込んで言うなら、大口径機関砲を本気で撃つなら、
支持材ががっちりしている必要がある。そのためには
機重が増し、高性能エンジンが必要になる。
それがないのに大口径機関砲を積むと、砲が小さくなり、
弾薬も発射薬量を減らすしかなく、砲身長が短くなる。
つまり初速がしょぼーんのしょんべんダマになる。
しかたないから思い切り近づいて一航過でなんとか当てるしかない。
しかし重量制限で門数が少なく、薬量が少ないので発射レートも低い。
結局、20mmといっても悲しい20mmになってしまうわけだ。
もちろんそれでも「こめかみを撃つしかない」7.7mmより増しなことも多いだろう。

>>394
問題は20mmが当たらないというより、20mmの弾数が少ないということじゃないかと。
20mm弾切れ→しょうがないから7.7使う。
そもそも7.7じゃF4F撃墜するのも至難の業じゃないだろうか。

>>380
元々、ゼロ戦に求められたのは直援について攻撃機を速やかに始末するだからなあ。
機銃にしても対戦闘機重視の純戦闘機と対攻撃機重視のゼロ戦では発想が全く違う。
中盤以降になってもゼロ戦に戦闘機キラーとして役割が与えられていた事にしようとする
事自体が既に間違っているというか。

>>390
まあ、散々あそこが正しいとか、自分で資料が正しいと言い切ってる側の人間が
言うもんじゃあないな。それこそ馬脚をあらわすというものだ。

>>392
第一次大戦から振り向いた敵パイロットの目の白目が見えるぐらいまで近づいて
パイロットを狙って撃つのは基本ではある。
今もGun使う場合はピパーをパイロットに合わせるしな。

>>394
ドウイ。トータルで言ってるわけで２０ミリは命中率が問題だよね
ベテランほ射撃距離が近く、中には５０メートルあたりまで近づくヤツもいたらしい

中には射撃訓練で、思いっきり近づきすぎて
吹流しにぶつかる人もいたそうな

>>399
たとえばホ-3、20mmの発射速度は400/min。
対するに米のAN/M2は600-700/min。弾数は大差ない。
ドイツのMG-FFで520-540。これも弾数は大差なし。
ただ一航過で撃ち込める弾の数が何割も違う。
帝国海軍機の99式は500/min前後だがカートリッジは
20×72とかで初速550m/sec、米の110mm、880m/secに比べると寂しい。

質問なんだけど零戦が攻撃機・爆撃機重視の直援機なら戦闘機重視の制空戦闘機も計画されてたの？

ゼロ戦はダイブ阻止がメインになってるから牽制目的で大量にばら撒ける7.7mm系と
ダイブに入った敵を撃墜する為の20mmが求められている。
本格的に戦闘機相手に格闘戦したり、重爆撃機を相手にする場合、日本機でも陸軍の様に
初速が高く＆機首配置出来る機銃や20mmx4の機銃となっている。
まあ、ゼロ戦にしても後々弾数が125に改善されている訳だが。

ゼロ戦の機銃だけを見て「日本の20mmは戦闘機に当てる気がない」と言われても、
片手落ちになってしまうだろう。なんていうか、あのサイトは日本軍に限っては
目的別という言葉を完全に否定してるからな。
航空技術や先進性を掲げつつ、イギリスの場合は複葉機を使わなきゃいけなかった
状況をべた誉め、独逸の場合でもロクに飛べもしない倉庫のゴミすら誉める。

確かに寂しいことこの上ないが、
だが、それを以って7.7mm>20mmとするのもまた極端。
ま、早期から、使える13mmがあればなーと強くは思う。

零戦も12mm×６積みゃ良かったのにねぇ

>>405
陸軍の戦闘機は機銃も格闘戦にあわせて初速重視、中央配置。
高速機を捕らえる仕様になっている。
艦上戦闘機にしても雷電等では20mmx4となる。
ゼロ戦の場合は低速な攻撃機や偵察機、ダイブ中の敵機の緊急排除、
編隊護衛で攻撃機を狙う敵機等の進路を阻害する等の思想となっている。
各機種に割り当てられている任務の違いは軍の要望書に色濃く出ている。

結局、誰も

>「後編では、実戦でのゼロ戦の弱小ぶり、

の部分を否定出来ない訳だ。やっぱり零戦は駄作機だね。
なんでこんな駄目駄目な戦闘機を作ったんだろうね日本は。
あ、そうか。こんな戦闘機しか作れなかったんだ日本は。

機種による要求が違うなんて知らなかっﾀｰﾖ。
海軍も色々考えてたのね・・・。

>>410
ジャッカルにライオンを期待するな。
しかしてジャッカルに油断するな。

序盤のゼロ戦は予想外に対戦闘機格闘戦でも活躍した迎撃用新鋭艦上戦闘機だったが、
中盤以降は優先リソースも他に回され、エンジンの割り当てや工場の割り当て、
開発状況を睨んで戦力補強に使われたと見た方が良いんじゃない？

日本軍内部だけで見ても要望書や思想でゼロ戦が取り残されてしまってるのは
これらの問題が大きく絡んでいるんだろう。
ゼロ戦だけをみて日本軍の航空技術や対米戦考慮の全てを語ろうとするのが
元からかなり無理のある話だってのは確かな事だと思う。

>>410
おまい、そんなこと書いてて虚しくならないかｗｗｗｗ

結局のところ、零戦の最大の問題はその後継者を持てなかったという。
さんざいわれつくされたところに帰結するわけだな。

>>371
白浜芳次郎の間違いでは？

この人がマリアナで、20mmが故障して7.7mmだけでF6Fとやりあってたとき
零戦が機首をF6Fに向けるとF6Fはすぐに避退してしまったらしい
氏は20mmの恐ろしさを米パイロットが知っているからだと分析している

さらに200mの距離からF6Fに20mmを当てて撃墜している
戦記を読む限りほとんどの戦果を20mmで上げてるし、必ずしも20mmが役立たずではないようだ

そういえば始めて読んだ零戦の戦記が白浜氏のだった

ある意味、>410は漢の中の漢ｗ

>>404
陸軍のホ３ 20mmは地上用の砲の改造品であり、
純粋な航空機銃とは言えないので、比較比べても仕方が無い。

MG-FF と 99式１号銃、MG-FF/L と 99式２号銃は基本的に同じものなので、
比べても仕方が無い。

AN/M2は英軍で広く使われたイスパノMk.IIのライセンス生産品だが、
アメリカではあまり広く使われていないので比較対象とするなら
本家イスパノと比較すべきだろうが、英軍機は太平洋戦線
にはあまり参加していないので、この砲が太平洋戦線では
あまり見られなかったのは変わりなく、比較対象として不適かもしれない。

零戦の99式20mmと比較するなら、一番の好対象は陸軍のホ５じゃないかな？
弾頭重量が軽く一発あたりの威力は低いが、
毎分750発という高い連射性能を備え、初速も735km/hと悪くない。
99式20mmよりはよっぽど使える砲だと思う。

ただし、登場した時期が遅かったのが大きな難点ではある。

俺も>>410にはある種の男気を感じる。

北部オーストラリアにいた３つのスコードロン（54、452、457）のうち、54sqは1916年創設でBOBにもスピットファイアで参加している事について。

>>405
零戦の頃はないよ。
次世代まで含めると、そのような性格の機体を零戦が葬っています。
具体的には下記にも在る、昭和13年年度の性能標準における艦戦の項目が該当。
ちなみに零戦は昭和11年度の性能標準から生まれた機体です。

ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html

コールドウェル大佐がオーストラリアに来るまでのスコアが20.5のエースで、オーストラリアでさらに8機追加した事について。

とりあえず零戦の指摘されてる問題点を箇条書きにして挙げて、
それついてどうかを論じようぜい。
じゃないと嫌零厨の熱が収まらんだろうから。

運用する機動艦隊が無ければスペック制限の大きい艦載機に拘る必要性が薄まる。
戦局の変化により局地戦闘機や陸上機等に高速化や武装強化のリソースが使われる中、
純粋なゼロ戦後継強化を考えるのは当時の日本には夢みたいな状況だったのかも。

　ゼロ戦が撃墜ではなく撃攘を重視されるのは、追い返してしまえばしばらく
作戦参加が難しい海上では艦隊撃破の攻防の方が重要だった事。撃破出来る事に
越したことはないが、投函失敗させたり追い返すので良かった。
だから一発屋の存在感で相手をビビらせる方が重要だったんだろう。

ここいらに陸上運用主体でドッグファイト重視(命中率＆発射数)な陸軍(＆独英)と
一発の威力＆ばら撒き混在の海軍に考え方の差があったのかも。

>>406
そのサイトを見たこと無いのだが、日本人でない者が悪意で書いた形跡はないのか？

>>425
サイト主の国籍云々はウヨもどきが「チョンだシナだ」と
煩く湧くのでオススメしないし、日本人だからどうってもんでもない。

要はゼロ戦が弱いかそうでないか。

>要はゼロ戦が弱いかそうでないか。

投入される戦況による

http://www.luzinde.com/

こいつはリンク貼りまくってageて自作自演で荒らして広告収入得ている糞業者なんだからサイトも見るなって

>サイト主の国籍云々

サイト主の国籍云々は知らんが、特攻隊員の事を『間抜けな人力誘導システムｗ』だっけか？
そんな風な記載見て嫌気がさした。
当然最悪の用兵だったが、特攻していった人の事をそんな風には、普通の日本人の俺では書けない。無理

軍板じゃない他板でもそのURL貼られまくってますｗｗ
んで、皆さんここのスレの人みたいな知識ある人間居ないから洗脳されまくりｗｗ

>>428
なんかそうやって大儲けできるって変な本がたくさん書店に並んでるからねえ・・・
業者と同じなんだから運営に報告しておいたほうがいいんだろうか・・・

luzindeはあちこちスレでメル欄にage入れて自己レスと煽りを繰り返して必死になって誘導するしなー

いやはやサイトの中の人も大変だな。
極東辺りに張られたら火病起こす奴が続発だな。
・・・軍事板も最近は同じようだがorz

零戦が酷いのは２ちゃん初期で散々ここでやったネタなのに最近の
連中は知らないのか。
WW�U戦闘機総合スレかなんかで散々やったネタだよhttp://www.luzinde.com/
でやってるネタは。
ネット右翼がふえたのかな。
陸軍の隼についてはちゃんと評価してるじゃん。

>>433
早速極東Nと東アジアNに貼って来たｗ
あいつら零戦マンセーしかしらないだろうしｗ

一応、貼っておこう。


54SQ
ttp://www.raf.mod.uk/rafcoltishall/54squadron.html

コールドウェル
ttp://www.elknet.pl/acestory/caldw/caldw.htm

>>435
まったく極東の連中は零戦厨ばかりだからなあ。
いかに零戦が駄目駄目な戦闘機なのかは少し調べれば分かるのに。

452sq
ttp://www.awm.gov.au/units/unit_11147.asp
457sq
ttp://www.awm.gov.au/units/unit_11157.asp

なるほど54sqはRAFで452sqと457sqはRAAFになるのか。
オーストラリア部隊が練度の低いのを補うのに古参の部隊と組み合わせたのかな。
部隊としては欧州での実戦経験が全く無いわけではないみたいだけど。

>>438
スピットファイアMK�Xエース1941-1945
によれば一応新品の�XCだったようだが長距離の船での輸送で
エンジン腐ってる状態な上に例のサイトのごとく熱帯での初運用で
機体が凍ってしまったそうな。

少なくとも、司令官は地上攻撃の専門では無いようだし、BOBに参加した部隊もいたって事で良いのかな。

船で運んだくらいでそんなにエンジンが痛むものなの？

>>440
戦闘の様子しか詳しく書かれてないのでそこまでわからんが
司令官は砂漠の空軍のエースだったのは間違いないが。

熱帯のスピットファイアが散々だったのは読んでてワロタ。
日本軍のパイロットと機体が有利だったことはちゃんと敵が認めてる。

まあ、今ごろ60年以上前の日本の技術力を貶されてもな〜（´・ω・｀）

極東板にこもってると幸せでつ

悪質業者サイトとしてhttp://www,luzinde,com/が宣伝目的で荒らしていると対策が練られているな

そろそろいい加減にしとけ。
向こうはなんだかんだ言っても個人サイトなんだから、ここまで晒しあげるのはどうかと思うぞ。
批評はさておき、アドレス貼るのはもう止めようぜ？

なんかキモいと思ったらここと同じ臭いがするな
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

>>446
利益目的なんだから個人のサイトも糞もない罠。
アクセス数増やすために荒らしてんだからエロサイトの業者より性質が悪い。

人気サイトだし2ちゃんじゃねえ。
アクセスの役に立ってると考えればいいんでないかい。
荒らしじゃないし。
零戦スッドレが活気おびたし。閑古鳥ないてたころもあるんだよ。
次は戦艦大和だし戦艦スッドレがどうなるか楽しみだよ。

とりあえず、零戦は単純に凄かったと誤解してる人にはインパクトあるサイトだよー。

チハの所は単純に面白かったし。だつう太郎のネタぱくってるしｗ

>>449
糞業者http://www,luzinde,com/宣伝乙

愛知ねえ・・・

おいらは業者じゃないってばｗ
極東と東アジアN板に貼って来たけどｗ
客観的に見れないネット右翼の巣窟に蒙を開くためにだなｗ

零戦を単純に凄いと思ってる人はミリヲタじゃ少ないけど一般の人には
多いんだよー
後、軍事板は下げだったｗ

下げてなかったorz

>>零戦を単純に凄いと思ってる人はミリヲタじゃ少ないけど

皇軍厨やアニオタだと脳内修正が入って凄いと思っているからな

>>452
それで月の収入はいくらだい？

たとえ「蒙を開くため」でも恣意的な引用やら、「説」にすぎないモノをあたかも真実のように言い切るのは問題だがな。
違う意味での「勘違い」を増殖させる悪寒。

啓蒙したいなら普通に事実を書いたサイトを作りゃいいんだ。
要はアクセスを稼ぎたいとしか思えん。

まあどちらにしても豪パイロットの大部分が新米で機体もボロボロなのは間違いない訳で。

あのサイトができた理由はこんなところだろう･･･

2ちゃんで打通さんが大人気
↓
このネタで商売できる
↓
サイト作って特攻ネタが大人気
↓
ゼロでさらに収入アップ狙う

そういや前は打通の名を騙って他所のサイトで宣伝していたな。

だつおがこのサイトソースにして
チンピラゴロツキ３５００万っていってるのを見たことがある。

打通さんもレベルが落ちたな。昔は面白かったんだが。最近は電波が
足りないよｗ
世界史板でも華麗にするーされていたしなだつお。

>>458
昔の零戦太郎のネタも使ってるよｗ
読んでいて懐かしくなった。
最近はなんとか太郎とかいなくなってさびしい。

>>460
南州太郎がまだ頑張ってるぞ！！！

ttp://dir.yahoo.co.jp/talent/21/m93-2454.html

あのサイトおかげでこのスレも活気が出てきたなあ。

ホントあのサイトは軍事板推奨のサイトだね。

>462日本軍厨ホイホイの役目は果たしているな。

幻の大戦果、連戦連敗の紫電改。

てのを作って欲しいが。

他サイトがあるからないかもしんない。

馬鹿が生半可な知識つけるだけだっつの＞あのサイト
釣られた阿呆がさっそく駄スレ立てたぞ

これか酷いな…
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127277707/
引き込み脚とか機体構造面じゃV-143だったけの影響が大きい。
現物買ってきたんだし。とかくらい教えてやれよ。

ま、上級者向けのサイトだからなあのサイト。

せっかく出来た軍事板推奨サイトなのに馬鹿のせいであのサイトが誤解されるじゃねえか、まったく。

>465その機体を参考にしたのは零戦だけじゃないやい！

というのも教えてあげて。

打通とか零戦太郎知ってるくらいの人しか分からないネタが多いからな
最近来た人とかだとだつおのイメージなんだろうな。
零戦太郎知ってる人いるのかなあ今。
昔はフライトシム板で零戦のことかいたら、零戦太郎軍事板に帰れとか
言われたんだがなｗ

ついでに劣化コピーでもないしな。>>467

反日軍ヲタって連呼してた香具師さいきん見かけないな

さっきからageている人、痛すぎるからどっか行ってくれ
それとも管理人乙と言わなきゃわからんか？

対話形式は作ってるﾔｼの主観や意見を述べてるのに、さも客観的のように見せかけられるなぁ。

＞468
あそこは、キリスト教関係のパクリネタまで使って日本の歴史を貶めたいらしいからな。
マジで（ｒｙ

>>380
それが坂井三郎氏
初期の著作物では２０ミリべた褒め
末期ではクソミソという資料とするにはかなり困った人だったり……
途中で何かに洗脳されたかな

>>473
坂井氏の著作はゴーストライターによるものがかなりあるという噂が囁かれていますので、
その辺はむべなるかな、というか・・・。
真偽を確かめることは不可能ではないでしょうが、やる気は起きません。

べた褒めか？

>>472
対話形式っつーかあれだろ。
「実は○○は□□だったんだよ！」
「な、なんだってー！？」
嫌韓流でもそうだったけどＭＭＲ形式。

零戦太郎と言うのはコイツか？

930 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/09/21(水) 16:25:54 ID:???
>>928
二単なんかと比べないよ。おこがましい。
固定脚の97戦と比べてんだよ。

大体、事実上スピットとハリケーンの二流機だけで勝負してきた英空軍を
屈服させられなかっただけで、ルフトバｯフェの程度が分かるがな。
ビルマ戦線見てみな。
50戦隊64戦隊の一式一型丙あたりにスピットもハリケーンも、コテンパンに
やられてるじゃないか。
ま、ハリケーンなんてのは97戦で丁度互角の性能だろうけどな。
一式の二型になると、ミッチェルの9機編隊全機撃墜して、その後三ヶ月も
英軍の空襲を休止させたり、散歩のついでにシェンノートの横面張って来たり、
もう八面六臂の大活躍だよな。
ドイツさんはミッチェル辺りにも随分泣かされてたよなぁ。
ミッチェルなんぞ、南方じゃ一式戦どころか下駄履きの零観が叩き墜してるもんだが。
50戦隊を貸してやれば、ドイツ空軍もまだマシな戦が出来たかもなw

どうでもいいが、maaのパクりやってる奴にパクりがどうのこうのなんて言われたかないんだが。

「パクリじゃねえオマージュと呼べ！」と件の管理人は主張しております（嘘

>>477
どのスレ？

「そうそうオマージュ。またの名をリスペクト。パクりじゃないよ。ないんだってば！」

いや、今流行のインスパイヤだ！

打通さんは誰でもなれるんだから、ちょっとそこのアナタ、やってみない？

打通ではないがF-14厨になってみたらいろいろつれた記憶はあるな

２典より。

＞打通さん【だつうさん】[名]（軍事スレ）

＞軍事板において広く使われている共用コテハンの一つ。
＞太平洋戦争末期、中国大陸で行われた大陸打通作戦をこよなく愛する者なら誰でも名乗ることが許される。

＞打通さんはそのレスにおいて「チンピラゴロツキ」「連戦連勝」「大陸打通３０００キロ」などの
＞キーワードを用いることが義務とされ、大陸打通作戦が他のクソ作戦に比べてどれほど素晴らしいかを
＞とうとうと語らなければならない。
＞レスの電波ぶりの素晴らしさによって打通レベルが判定され、
＞電波が足りないと「打通度が足りない」としてボロクソにけなされる。
＞たまにそういう低レベルな打通レスの直後に「模範回答」が書き込まれることもあり、
＞如何に打通さんが軍事板で愛されているかよくわかるというものである。

＞希に打通さんの打通さんたる所以を知らぬまま、表面的な電波ぶりのみをけなす輩が現れる。
＞打通さんは打通レスの打通ぶりを生暖かく見守りつつ愉しむのが正しいあり方である。

ちなみに２典には、軍板から以下の項目が登録されている。

＜Ａ-Ｚ＞ -
G【じい】［名］（軍事）
JAL高【じゃるこう】[名]（航空・船舶　軍事　野球総合）
＜い＞ -
一等自営業阻止【いっとうじえいぎょうそし】[名]（軍事）
＜お＞ -
おどり【おどり】[名]（軍事）
オブイェークト【おぶいぇえくと】（軍事）
御大・温帯【おんたい】[名]
＜け＞ -
ゲル長官【げるちょうかん】[名]（軍事）
＜こ＞ -
コスタリカ帝国【こすたりかていこく】[名]（軍事）
＜し＞ -
真実角度【しんじつかくど】[名]（軍事）
＜す＞ -
素トリップ【すとりっぷ】[名]（軍事）
＜た＞ -
打通さん【だつうさん】[名]（軍事）
タリバン太郎【たりばんたろう】[名]
○○太郎【たろう】[名]（軍事）
＜ち＞ -
チハﾀﾝ【ちはたん】[名]（軍事）
＜つ＞ -
辻ーん【つじいん】[名]（軍事）
＜む＞ -
無駄口【むだぐち】[名]（軍事）

>>486
だからなんだ？

>>452
おまえさー、あんま恥ずかしい事ばっかり言ってんじゃねえよ。
ミリヲタもパンピーも所詮素人に変わりねえんだからサー。
どうせモノの本読んだ受け売りだろ？
それに大した知識も無さそうだし。

某スレで新しい用語ができました
霊戦【れいせん】
神格化された零戦。ゼロ戦と読むと怒られる。

>>477
ただの日本機厨。

俺が海外のサイトを巡って「パクリじゃない」と言ってるページを探してきたのに…
都合の悪いところは無視か！

>>491
意味がわからん
せめて数字コテぐらい付けてくれ

>>492
前スレの話。　翻訳するな！とか言われたヤツ
あと>>491は>>465のスレの話　わかりにくくてｽﾏｿ

このスレでは殆ど「最強論」は出てこない。それなのに、某サイト厨はどこに居るのかも
わからん最強論者を相手に戦ってるつもりになってる。

ゼロ戦が勝ってたのは序盤。後は良くても善戦、悪くて他の高速・高武装機の補助的扱い。
最強最強言ってる奴らはだつお並にレアで殆ど居ない奴を脳内で相手にしてるか、
序盤の優位すら「神格化だ！」と叫んで過激反応してるだけなんじゃないの？

>>439
>一応新品の�XCだったようだが長距離の船での輸送でエンジン腐ってる状態な上に

　そんなアホな事あるかい。日米でも年がら年中海上で機体動かしてるのに、
そんな事に陥ってたなら英軍はメンテナンス能力皆無だったって事になっちまう。

　パイロットが語っている通り、スピットファイアは結構環境に左右されるものだったって事。
不向きな環境ではトコトンダメ。スピットファイアも言われてる程万全な訳ではない。
スペックが凄いからどこでも大活躍してなきゃ納得いかないと考えてるから、こういう
先入観が出てくる。

しかし、例のサイトもそうだが、殆ど居ない「ゼロ戦限定性能最強厨」を叩くといいつつ、
独逸カタログスペック厨や英軍最強厨が山ほど湧いてくるのはなんなんだろうな・・・

そもそも、あのサイトはどこの誰を論破するつもりだったんだろう。
ゼロ戦も日本機の中ですら「発展不足」とされてるっつーのに。
チハに関しては貶してるサイトばかりで褒めちぎってるサイトなんか希少だ。
まあ、ゼロ戦をあそこまで無理矢理貶そうとしてるのは珍しいけどさ。
欧米欧米と叫びつつ、欧米機も同じ問題抱えてる事実をひた隠しにしてたんじゃ比較の意味なし。
この屁理屈でいくと局地戦や陸軍機の防弾や初速重視、20mmx4、高速化等で「日本の技術失敗は全てクリアされてた事」に
なっちまう。

君がムカついてることは分かった

極東板の皇軍スレでにたようなことやってましたよ

>>495
アメリカ軍が朝鮮戦争中に本国から海上輸送したパンターが
塩害で錆びてしまってしばらく戦力にならないことがあったが……

>>499
戦車と飛行機比べられても返答に困るんだが・・・

シェンノートの部隊に最初の頃、送られた
P40は船で送られたんじゃないの？
その後大活躍。

>>500
スマン
つい癖でそうよんじまうんだ
パンサーな

ラバウルへの補充の零戦、船便のは輸送に
時間がかかってエンジン内に錆が出て
苦労したって話があるし、スピットの話も
あってもおかしくは無いとおもうよ

>>503
そこまでいったらもはや空戦どころの話では無い様な・・・

船で運んだぐらいでエンジンが腐ったり、熱帯で使ったぐらいで機体が凍ったりするんなら、
それこそ欠陥機と呼んでもおかしくない気がするんだが…

陸軍機に塩害対策が施されるようになったのはそう昔のことじゃ無かったような覚えがあるが……

>>505
スピットの話、もし本当なら機体よりも
輸送部門の怠慢、いい加減さの問題かと。
予備エンジンやパーツも同じ状態もしくは
それらがろくに無いようなら整備部隊も
やれることは限られるだろうし。

「オーストラリアなんかどうでも良い、ﾏﾝﾄﾞｸｾ」って事だったんだろう。

零戦のエンジン内の錆の話は
写真集「闘う零戦」　渡辺洋二編著　文藝春秋
P､141にあります。

航空機の船舶での輸送自体は珍しくもないし
普通はそうトラブルは無いかもしれないけど
長時間の輸送や目的地の環境しだいでは
梱包方法に対策を施さないとひどい事に
なりうるんじゃないのかな。

例え輸送中、錆びついたとしてもきちんとメンテするか廃棄処分するとかするだろうが。
腐ったエンジン載せて戦闘行動とらせるわけねーだろ、あほらし。

>>510
>腐ったエンジン載せて戦闘行動とらせるわけねーだろ、あほらし。

腐ったも同然のエンジンを載せた三式戦で戦った
ニューギニアの68、78戦隊をあほ呼ばわりするなー！！

腐ったも同然なら日本機すべてがそうじゃん

日本機がダメダメなのは、エンジン出力によるところが大きいんじゃ？
当時の日本は工業力が低く、まともな大出力のエンジンが作れなかった
ことは事実だし。まともな大出力エンジンさえあれば、防弾をちゃんと
施してもスピードを出せただろうし、ヤワな構造のおかげで20�o射撃で
主翼が撓んだりとか簡単に空中分解してしまうなんてこともなかったろう。
諸悪の根源はエンジン。ターボ過給器も結局ダメダメだったし。
P-47等が実現した、高々度性能も結局出せなかった。高性能エンジン
を実用化できなかったゆえに、日本機はダメダメなのだ。

>高性能エンジンを実用化できなかったゆえに、日本機はダメダメなのだ。
この1文で例のページを、より説得力を持って代替できると思う。

うむ。その通り。

それなのに、何故かエンジン以外の部分を必死であげつらっているから無理が出てくる
んだよなぁ。

基礎的な工業技術の遅れ。

もし、そいつを持っていたとしても国力の差は如何ともしがたい。
それ以前に、日独共に指導者達の頭の中が問題かもしれん。

まぁ、一時的とはいえトップクラスの戦闘機だったのはたいしたもんだと思うｶﾞﾅｰ

あのページの零戦話は軍板住人なら必読だな

リテラシー能力も問われるがな。

>>518
おまいのなw

>>513
なんか、典型的な某サイト感化な人だなあ。あのサイトはゼロ戦の、それも「出来るだけ悪い所だけ
あつめて後の改善や他機種の存在、欧米でも同じ問題があった事は無視」した話をしてるだけなの。
それなのに「欧米は万全で日本機全てが悪い」となじってるのな。

実際には日本機にはゼロ戦以外に高速機があるし、機銃の機首配備や初速の高い機銃を採用しているものや
20mmx4したタイプもあれば、ちゃんと防弾してるのものがあるのな。
日本機が全てにおいてゼロ戦レベルで、欧米はゼロ戦で指摘された問題点が無かったというのは全く持って
可笑しい話なのよ。

>>ゼロ戦以外に高速機があるし
欧米機に比べたらそれでも低速だけどな。

エンジンについては独逸と一緒で日本も高出力エンジンに遅れをとった問題がある。
ただ、それでもあのサイトが言う様な「ゼロ戦の速度が日本の限界」みたいな冗談は
ナンセンス。

更に言えば、日本機の問題は技術的問題以外の所による面も大きかった。
例えば、高出力な機体で不良が相次ぐのも再生潤滑油等が悪さをしている。
圧倒的な稼働率を誇る部隊はここらへんの品質基準を独自に定めていたので、
トラブルが圧倒的に減っている。

あのサイトが連呼する様に機体設計という概念だけで見た場合、米軍試験のデータで
機体のポテンシャルを見る方が良いのだが(なぜか独逸スペックが下がって日本のスペックが
上がる)。

>>521
いくらなんでも530km/hvs700km/hの様な冗談みたいな比較にはならんよ。

大体、戦争が中盤以降になってきて、艦載機を置くベッドも無いってのに、
日本軍が「ゼロ戦だけに全てをつぎ込みつづけた」と考えるのは無理がある。
作りやすいから数を揃えるのには使うが、性能向上は制約の無い陸上機や局地戦が
主体になる。四式戦ですら3500機も作られてるってのに。
日欧米技術比較みたいな事をやらかしながら、なんで欧米は全最新鋭機(それもとんでもねー不良機含む)で
日本だけ途中で開発が終わった様な艦載のゼロ戦で対抗し続けなきゃならんのか？

それはあのコンテンツが零戦の話だからだろ。
行間を読め行間を。読解力低すぎるぞお前。

読解力ってｗ
コヴァみたいなこというなよｗ

>>521
そもそも欧米機と日本機では機体設計において優先した能力が違う。
太平洋で戦う必要があった日本の戦闘機は軒並み航続力が長く、雷電や鍾馗でさえ1000キロ飛べた。

>>527
鍾馗でさえって、鍾馗は元々長距離も要求されてる本格万能戦闘機だぜ・・・。

殺伐としてんでこれでなごんで
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4584179190/qid=1127347138/sr=1-4/ref=sr_1_8_4/249-3279031-7533949#product-details

>>524
たしか、ゆうか氏はどこかで貼ったやつだと日本の戦闘機生産割合は結構多かったはず。
艦爆とか艦攻の数が少なく思えた。

そりゃ後半は乗せるものが少なかったからね・・・

つーか、このスレ初めから読んだけど、サイトの内容を理論的に批評してるのに、
ちゃんとログ読んでるのか読んでないのか知らんが、何度も何度もただひたすら「ネット右翼」だの「クソクソ」連呼してるヤツいるんだけど。
全部同一人物？

>520
そいつはちょっと違うな。
あのサイトは陸軍機の防弾や生産性についてはきちんと評価している。
削除された”ミサイルは大人になってから”では陸軍機は機体強度はマシだったとしている。

それと海軍の戦闘機の大部分は零戦だ。
他種はほんのオマケ程度の存在に過ぎない。

陸軍は補助用戦闘機として隼、主力戦闘機として2式〜4式を次々と生産投入している。
そして末期の主力は4式戦となった。
一方海軍は零戦しかない。この一点のみだけでも海軍は叩かれてしかるべき。

いつの間に零戦批判から海軍批判に移ったんだ？

まあ言える事は広告収入が馬鹿共のおかげでまた増えたということだ。

ロクに批判も出来ないからなああのサイト見てる奴。

閑古鳥が鳴いてる。スレが盛り上がっただけでも良しとすべきだろうな。
飛行機関連のスレはいまいち盛り上がらないしな。

>>536
自作自演でどれぐらい広告収入が入るんですか？

広告収入広告収入うるせえよ負け組ども。
おまえら屑を相手にしてやってんだからネタを提供さえしていりゃいいんだよ。
極東あたりのネットウヨが喜んで食いつくネタをさっさと書き込めキモヲタども。

表示されただけで広告収入ってはいるん？
あそこから行って買わないと入らないんじゃあ……

雷電だの紫電改だの言っても合計しても１０００機も製造されてない。
主力は最初から最後まで一万機製造された零戦だ。

>>539
インターネットで月収100万とかそんな感じの下世話な本がゴロゴロ本屋で売ってるから勉強して味噌

烈風が量産の暁には

>>540
それは零戦の問題じゃなくて後継機開発に失敗したことの問題。
零戦が駄作でも問題作で納屋の戸だって主張なんだから性能面で叩けよ。

誰もあのサイトへの論理的な反論ができないんだな。
しょせん軍事板といってもネットウヨと変わらない低レベルのあつまりにすぎないということかｗ

＞性能面で叩けよ。

お前あのサイトよく読んでないだろ。

あのサイトって何？

あのサイトとはこれのこと

http://www.luzinde.com/index.html

軍板住人と軍ヲタの敵。
このサイトを運営している三国人を叩き潰せ！

しかしなんでまた急に注目されるようになったんだ？
その存在は軍事板では結構前から知られていて、
ネタサイトとして認知されていたはずだが・・・。
わけわかんね。

>>548
金になると気付いたから

ネタだしてやってんだからそれぐらいの協力は当然なんだよ負け組。

>>549
つまり作者のお金儲けに阿呆が引っかかったってこと？
だったらさっさと放置するか極東あたりに引っ込んでやってくれよ。
軍事板でやるな。

世の中は使う人間と使われる人間でできているんだよ。
使われる人間にもなれない軍ヲタを使われる人間にレベルアップさせてやって
過疎スレをもりあげてやってんだからちっとは働けよカスども。

　

しかし、広告収入得るために２ｃｈを利用か・・・
みごととしか言いようが無いな
ここの連中、相当、協力したんじゃね？

・・・こういう連中が煽ってるのか。
素なのかネタなのかは知らんが、
早いとこ軍事板からいなくなってくれないかのー。

無理だろう
それだけやつの撒いた餌は完璧だったのだ
みんなしてつられまくってたし

軍板御用達・被害担当艦にして旧軍厨ホイホイとしての役割は見事に果たしてるなw

他にも日本陸海軍が（兵器・組織含）ダメダメだったことを立証して書いてるサイトはいろいろあるが、何故かここだけが注目されるw

＞557
零戦を叩くために欧米機を自分の都合の良いように持ち上げたり貶したりしてるからつーのもあるかもな。

相手への愛情が感じられない叩きネタは醜いだけだ罠。

零戦厨乙

零戦厨にそのまま当てはまるよな。

例のサイトの広告収入ってこれか？
ttps://www.google.com/support/adsense/bin/static.py?page=common.html

クリック単価 (CPC) または表示回数 1,000 回あたりの単価 (CPM) のどちらか

ってあるから、一日1万ビューあったとしても、
単価によっては（１クリック、1000ビュー、1円とか）
大した収入にはならんと思うのだが…

>533
零戦は海軍のｽﾃｰﾀｽ、ｺｳﾞｧ厨は零戦を過大評価することによって海軍を礼賛する。
ｺｳﾞｧ退治のためにも海軍叩きは必要にして義務なのだ。

『愛国者』の心の拠り所でもあるからな。
下らん幻想は潰すのが軍事板住人の努めだ。

>>558
だってそのサイト、叩いてるのは零戦じゃなくて旧軍厨だもん

＞564
そういう思い込みはｲｹﾅｲ
俺は欧米機が好きだが、日本機が嫌いというわけじゃない。
そして、あのサイトは嫌いだ。

>>547
零戦貶したからだろ戦果も含めて
零戦厨が一杯釣られてる

>>565
俺も欧米機が好きだけど、あのサイトは資料も豊富だし客観的でいいと思うよ。

なにより、軍事板にはダメでショボい戦車であった九七式チハには、そのダメさも含めて、姿や履歴の愛らしさとチハタソに神の姿を見たチハタソ信者が溢れているが、零戦には基本的に零戦厨しか湧かない。

清濁あわせ持つ零戦好きはいるだろうが、零戦厨の盲信的なアホさで駆逐される。

この差はなんだ。

>>568
愛かな

>>568
チハが最強だと豪語するのはアレな人しかいないけど
零戦は色々言っても一時代を築いたのは事実だからね

その違いでしょう

>>570
チハも南方侵攻作戦じゃ活躍したんだよ

＞568
ν速やら極東ならまだしも軍板にネタ意外で零戦厨など存在するのか？
ここでも「最強神話もいらないが、必要以上に貶すのもｲﾗﾈ」が多数だとｵﾓﾀが。

>>572
軍事板じゃ零戦厨は少数派でもこの板以外じゃ最強伝説信じているの
多いよ。フライトシム板でも２２型最強とか言ってるの昔みたような…

チハ　←カタカナでチとハ、愛おしさがにじみ出る名前
零戦　←零、ゼロ、zeke、いずれも神秘性を帯びた響き

>>574
ｗ

ということはチハタソも、ちょっと世に送るのは我慢して零式中戦車、零戦としてマレーで電撃デビューし、米軍から良い名前を戴ければ、神話の始まり始まり。

その場合、陸軍は零式、海軍は百式で宜しく。

暇なんでログあさってみた。五型だけ行方不明。ﾅﾝｶに役立ててくれ

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/

【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20�o機銃】
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1124/1124704302.html

【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1117/1117957761.html

【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1116/1116480325.html

【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1114/1114306923.html

【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1108/1108970689.html

【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1095/1095739723.html

【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1093/1093780632.html

零戦は何故無敵だったのか？
ttp://makimo.to/2ch/hobby7_army/1093/1093049030.html

ネタに走りだしたここもチハスレと同じ運命かな

>>573
フライトシム板で零戦最強とか言っててもぜんぜんおかしくないが。
ゲームの話なんだから、信長の野望で信長最強とかいう程度のもんだろ。

>>578
最初の方よんだら例のサイトと同じような流れでワロタｗ
冷静にＰ-40のほうがマシとかいわれてるな零戦厨ｗ

>>580
罪深いゲームだな。まあ別にいいけど。

>>581
どのスレも最初と最後が荒れてる。
>>500あたりでは結構まともに議論されてると思うが

そういや最近、少尉がいなくなったな

>571
緒戦は活躍という共通ﾜｰﾄﾞ

>>576
ちゃんと改行しろ
読みづらい

例のサイトだが、空想科学読本をパクったとしか思えん
悪いところまでそっくりだ

・まず思い込みありき
・自説のためなら史実をねじ曲げても知らん顔
・自分の都合のよいデータだけ抜き出して使う

たとえは変わるが、一昔前のサヨク御用達のテクニックなんだよな、これ

>>586
2ちゃんでネタやる時の大原則だよｗ
昔、実は打通さんやってたしなｗ
だつおとはおいら関係ないよ

>>586
というか、旧軍厨が（記事の上の方で）マンセーしてるのと同じ手法を使って貶してんだよ
サイトのテーマが見えるだろ？

過剰に反応する必要も無いってことも

>>495
本当にエンジン腐っていたよ
エンジンの冷却機のパーツが腐食した。
長距離の船旅なのにちゃんと処理してなかったのが問題。
資料あたってみなよ。
一応新品砂漠仕様だったけど初の熱帯での運用に耐えれなかった
のも事実だけどね。

>>588
あれかね。
やっぱ同族嫌悪の一種なのかも。

＞同族嫌悪

それは違うと思う。

零戦厨＞思い込みで語る
あのサイト＞資料は豊富で客観的

だし。

とすると憧憬が憎しみ変わる、という感じなのかな。

>資料は豊富で客観的

それなら２ちゃんねらに指摘された程度でホイホイ修正しないでほしいんだが。

>>591
>あのサイト＞資料は豊富で客観的

中編のBf109Hのの部分は、世傑の著者の推測を書いてるだけで、客観的なものではありません。
それ以前に、前編の迷彩の所なんか

>「そうでしょうか？私ゼロ戦の見た目大嫌いです。」

>「ズングリムックリした星型空冷エンジン機に汚い緑色一色で、デザインは最悪です。
>せめて英米独のようにカッコイイ迷彩塗装とかできなかったのでしょうか。」

と、いきなり個人の主観的な判断をしていますね。

＞586
よしりんと同じ手法とも言える

>>594
一部だけを切り取ってそれが全体の意見であるかのように見せるのはいけないと思うていうか零戦厨？

>>530
いいかげん、ゆうか死のでたらめデータを真に受けるのはやめようや。

>>597
根拠は？

>>540
紫電は１０００機超えしてるけど・・・

>>599
まあでも少ないし欠陥機だし
最後は特攻にとおなじみな最後だし
死電解少数だしではね

「・・・・そういうわけじゃないですよ。機体強度や翼面加重の増加は、同時にゼロ戦の格闘性能の大幅な低下も引き起こしました。
それに急降下速度制限は最終型でも時速７４０ｋｍ程度で、たとえばドイツの主力戦闘機Bf109は戦争中期ごろのG-6型で９６０ｋｍですよ。実戦では計器速度で１１００ｋｍ出たといいますし、アメリカのP-47にいたっては１４００ｋｍは余裕で出せました。
結局ゼロ戦は中途半端な性能で落ち着いてしまったといえるでしょう。」

計器速度で１１００ｋｍ・・・
１４００ｋｍは余裕で出せました・・・

どういう事か分かってるのかねｗ

これはただの数値の書き間違いだと信じたい．．．
でなければ痛すぎるｗ

>>601
音速超えちゃってますなｗ
いくら急降下だからって、そこまでは出せんて。

俺のカブもメーター振り切るけどな
車のメーターもあんまりあてにならない

当時、既に海軍は戦力崩壊で発言力を失い、艦隊も戦力処理的な仕事をさせられてる。
独逸と同じで日本も主眼は爆撃阻止に入ってるんだぞ？
四式戦最優先で指示が出てるのに、数揃えに過ぎないゼロ戦の量産効果が落ちる程の大改造を
期待したり、優先度に劣る紫電や雷電の大量産なんかある訳がないだろう。

戦局が変わってるのに陸上機より海軍機を優先的に強化する様な寝言を言ってるのは
あのサイトの管理人とそのシンパくらいだろう。

日本の航空技術全部を貶め様として破綻したから、慌てて海軍だけにターゲット変えて
きただけの話。手を変え品を変えって奴だな。まあ、それでも相変わらず論理が破綻した
ままだが。

>>596
>一部だけを切り取ってそれが全体の意見であるかのように見せるのはいけない

確かにそうですね。
中編では

>「ガダルカナルなどに長距離侵攻したときのゼロ戦の巡航速度は時速２００km台という超低速度です。
>一方で特にヨーロッパの空は上がればすぐにでも敵機に遭遇するため、
>巡航速度も有る程度高くなければ圧倒的に不利になってしまうので、
>一様に高く設定されていました。もしゼロ戦でヨーロッパの空を飛んで不意に敵機に遭遇したら、
>その時点で時速１００km以上の速度差ではいかんともしがたいでしょ？」

とありますが、前編の参考資料にある

>零戦の遺産―設計主務者が綴る名機の素顔 光人社NF文庫　堀越 二郎 (著)
>零式戦闘機 新潮文庫　吉村 昭 (著)

には、零戦２１型のの巡航速度が180ノットとか、
台南航空基地からホロ基地までの1200浬を6時間で移動したとかの記述があります。

しかし、ラバウルの話だけを取り上げて巡航速度が200km/h台と印象付けているのは、
一部だけを切り取ってそれが全体の意見であるかのように見せかけていて、いけませんね。

>>597
防研資料なんかも閲覧してるゆうか氏のデータをでたらめと言い切るからには
それだけの根拠があるんだろうな？　と、釣られてみる。

真面目な話、ゆうか氏に喧嘩売るには相当な覚悟と知識が必要なのは確かだな。
大体彼の場合、出してくるデータに出典きちんとつけてくる（つけてない場合、求めれば教えてくれる）から、
気になるなら自分でその文献読めばいいんだよ。
あるいは文献自体の信憑性を問う手もあるが。

>>596
確かにその通りだ。例のサイトも欧米の一部の時期の一部の機体だけを見て
「欧米は全て防弾。ゼロ戦の翼内タンク採用なんかクズ」とおっしゃっておられる。
欧米には防弾が弱かったり翼内タンクを採用し、あまつさえ翼内タンクを防弾してなかった
機体なんか存在しないのだ！

　ロクに飛べない耐久不良のH型も、スペック通りに飛ぶ素晴らしい飛行機に違いない！
独逸基地のパイロット共が管理人も認めるH型の素晴らしさを理解出来なかっただけなのである。

　ゼロ戦も一時期陸上機の代用で使われていたのだから、艦載機として認めない！
艦載機と陸上機を比べるなというのはその一例だけで全て論破出来るのである！

>>589
でたらめでないということを証明できる第3者検証可能な資料の提示がないから。

>>607
防研資料をゆうか死が閲覧している（いた）という第3者検証可能な証拠は?

出してくるデータの信憑性が検証されたことはいまだかつて一度もない。

>>609
そのものズバリ防研資料を出典にした資料を紹介してる。
過去スレから漁ってその部隊について調べるがいい。
きちんと恵比寿に足を運べば良いのだ。

漏れの知る限りでは特攻スレで部隊命令や訓練要綱、
八八艦隊スレや戦艦スレで昭和１６年とか２２年とかの連合艦隊編成構想なんかが防研出典として紹介されてる。

>>609

自分がいっていることの意味がわかっているのか？
防研が来る人を選ぶわけでなし。恵比寿に行けばだれでも見ることができる。
特別なスキルがいるわけでもない。

防研の史料からの引用といって紹介するのは、
つまり「第３者検証可能な資料」の提示そのものだぞ。

ていうかあのサイト米側のスコアをほぼ無批判で受け入てるって時点で終わってるじゃん。明らかな2重基準だよ。

さて、またもやネタサイトをめぐって暑くなって参りました。
このスレでも何度目のことでしょうか。
スレを見直すということを知らない輩です。

>>613

あんた、必死だなw

>>610-611
そうなんだよね。
知られてないんだけど、防研てのは誰でも入って資料を閲覧することができる。
平日だけつうのが痛いんだがｗ

多分ゆうか氏は９９％の自衛隊員より物知りってこった　・・・　プッ

なんか変なのが沸いてるな。

>>615

確かに、防研の問題点は平日のみ開館という点だな。

そんなわけで、手間をかけてわざわざ資料を調べてくれて、
情報を提供してくれる人は貴重な存在と思う。

>>548
まあ、今回はあの戦争論に触れたからな。コウﾞァや自称愛国者がファビョったんだろう。

>>548
昔は知名度低かったからな。
最近は朝目とかに紹介されちゃったから、何も知らずに見る馬鹿が増えて、
事態収拾が必要になってきた。
あとは、管理人がかなり調子に乗って宣伝依頼やURL貼りしてるっぽいのがなんとも・・・

>>594
が、いいこと言った！

>>596
は日本語が変（ｗ
そのサイト、やっぱ火病って作られた物なのかな？

あのサイトのいってることはネットウヨが知ったらむかつくことばかりだからな。
ムキになって反論しているのは基地外のネットウヨだけ。

あのサイトのいってることはネットサヨとチョソがうかれることばかりだからな。
ムキになって擁護しているのはアホサヨとバカチョソだけ。

だから、あくまで標的はそのへんでしょ
日本軍を揶揄する方法も、旧軍厨が日本を持ち上げるのと
ほとんど同じやり方を使って貶すというやり方をとってるんだし
客観的にどうこうというのとはちょっと違うと思うよ

ああいうのはネタサイトとして楽しむべきものだ

>>622
そうだね。
まともな反論なんて一つも無い。ネットウヨなんてバカしかいなんだよ。

>>626
あのサイトをよんでない人は今すぐ読んでみればいかにネットウヨが基地外かよくわかる。

http://www.luzinde.com/index.html

まだ読んでいない人はすぐに読もう。

>>622=>>625=>>626

いそがしいねえｗｗｗ

>>626
何度読んでもこのサイトはおもしろいよな。
このサイトのレベルの高さには反論なんかまともな軍ヲタじゃできないよ。

>>628
あのサイトがどこがレベル高いんだ。
ブサヨと三国人がやっている反日サイトじゃないか。

>>629
そういうなら論理的に反論してみろよ。
どうせできないだろ。あのサイトの理論は完璧なんだよ。

やれるもんならあのサイトに書いてあることに反論してみろよ。

>>629
ひょっとして、鳥肌実は右翼だと思ってしまうタイプ？

ネタでやってるんだよｗ

>>628
つまりまともな思考力を持つものなら基地外サイトに反論などしないとｗｗ

>>630
軍板住人が全員であのサイトへ徹底的に反論をしてやるよ。

軍板住人はこのサイトを読んでいかにおかしいか徹底的に反論してやれ。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.luzinde.com/index.html

>>630
あれを完璧、論理的と思うことが
バカとしかいいようがないということなんだが

>>634
ほんとあのサイトはひどいよな。
軍板に喧嘩を売ってるとしか思えないよ。

そうやってアクセス数を稼いで広告料まで狙おうとするんだな。

あのサイトのいってることを軍板住人が総力をあげて徹底的に三連休で反論してやろうぜ。

・・・・ここ２０レスぐらいはほとんど二人ぐらいで煽ってないか？
・・・早くいなくならないもんかなぁ・・・・。。

っていうかさ、「軍板住人の総力」みたいなことで
俺らを巻き込まんでほしいんだけどさ

>>638

一人だろ。

626あたりのあせり方をみれば、煽ってるのは一人だろ

一度徹底的にあのサイトへの反論をしてやらないとマンセーはいなくならないよ。

＞638
面白がって煽ってる、もしくは自分では反論出来ないので火病ってるのが一人いるって事でしょ。

ま、「愛嬌にとってもらえる毒舌」という芸ができないのなら、あの手のサイトはやらないのが吉だとは思うが。
それ以前にもっと調べてからやれと。

>>642
結局論理的な反論ができないんだな。
どうせあのサイトをきちんと読んでいなんだろ。

>>644
で、いつもこうくるｗ

いろいろな意見があるだろうけど軍ヲタなら一度は読んでおいて損のないサイトだよ。
まずは読んでから判断しないと駄目だよ。

http://www.luzinde.com/index.html

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　 ヽ　 　　　　　　|
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　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ >>644
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　　＼ ／＿＿＿ ／

自演乙。

このスレだけでも強制IDにしてほしいもんだな。
しかしまぁこんな深夜にご苦労なことだ。

いや〜メンゴメンゴ。
このスレの1から648は皆、おいらの自演なのさっ！

管理人が壊れて踊ってるという線も捨てがたいﾜｹだが

消防にして極度の皇軍厨かつ海軍厨だった俺は、
厚木の本屋で零戦図解書みたいな本にフンフン見入ってたわけだが、
親父（メーカー設計）にその場で一発で喝破された。

「部品点数大杉」
「見ただけで強度不足」
「こんな思想真似しちゃだめ、強度が無いものは強度が無いツラしてる」
「設計図見ただけで攻撃しないでくれって書いてる」

などと言って親父が見せてきたのは

屠龍
疾風

だった。

「ノーズがスマートでもゴツイ感じ出てるだろ。同じ日本人が作ったもんなんだぜ？これ」

親父は疾風最強厨だった。

五式戦最強伝説

生まれた場所が場所だけに、
飛燕・五式戦・屠龍などが好きな川崎大好き厨の漏れは少数派なのだろうか・・・

一応零戦も関わってる場所だけどね

土井武夫はYS11のときは堀越より活躍したけどな。

「THE JAPANESE ZERO」　by John H. Lienhard

WW�Uは私を子供特有の興奮や畏怖で満たしました。
日本人がZEROという優れた戦闘機を持つのを知った時、私達は畏怖を感じました。
戦闘機乗りになるために学校を辞めた学生達に対して、こんな歌がありました。
「ジョニｰはZEROを手に入れて、ジョニｰはZEROを手に入れて、ジョニｰはZEROを手に入れた」と。
私は貧しい学生でしたが、歌は私を元気づけました。私は学校を辞めて、
恐れられたZeroをいずれ撃ち落とすことができるように思われました。

三菱はZeroを作りました。
その名前はそれが作られた年の下２ケタから由来します--古い日本のカレンダーの2600年。
この上ない皮肉は、あなたが今日、三菱のテレビでZeroのWWIIの場面を見ることができるということです。

スティーブン・トンプソンは「Air」と「Space Magazine」でZeroの話をしました。それは逆境への勝利の話です。
1937年、日本軍は若いデザイナー、Jiro Horikoshiに飛行機仕様一式を手渡しました。
日本にそれを運転する高度なエンジンがあったなら、より高度な要求、速度、火力は妥当だったでしょう。
唯一の解決策が、人間の知恵による熱狂的なダイエットと拡張でした。
Horikoshiは発明の中に犠牲を混ぜたのです。まず最初に、彼はデザインコードを書き直しました。
そして彼は新しい超アルミニウムを手に入れました。
彼はパイロットのための防弾装備なし、自己の封をするガスタンクなしでZeroを作りました。

日本軍は中国にいた私達のFlying Tigersに対してZeroの古めのバージョンを向かわせました。
私達の古いP-40はそれに対して屈しませんでした。私達は私達のより新しい戦闘機がZeroを
扱うことができるのを確信していました。しかしZeroは別問題でした。それはより高いG-負荷を
必要としました。それはバレエダンサーのような端麗さで動きました。
私達は1942年にそれに遭遇し、それは無敵に見えました。
私達の制空権に関する神話をZeroが壊したのです。

私達は秘密を学び始めました。 墜落したZeroから。
私たちの戦闘機よりしっかりターンしましたが、急降下が劣っていました。
「潜って、戦え。 登って、戦うな。」が教訓でした。
しばらくの間、私達がこのより良い戦闘機と戦うことができるであろう唯一の方法が、
より良い戦術であったのです。

そしてはるかに微妙な弱点が日本人を運命づけました。
それはZeroが最初、非常にうまくいったので、彼らはそれを越えようとしませんでした。
1943年までには、私達は最終的により良い戦闘機を持っていました。
日本は勝者のままでいようとしましたが、近いうちに時代遅れとなったのです。

しかしZeroには、その前に私達に教えるためのもう一つのレッスンがありました。
日本は1つの長い流れ作業で造ったのではなく、モジュラー・ユニットにZeroを造りました。
それらの方式は70年代に、日本の自動車産業を変革しました。今日、日本との戦闘は
完全に新しいフォームを取ります。しかし、この驚くべきマシンの幽霊(逆境のこの子供)は
まだ私達との競争の上方に浮かんでいます。

朝起きたらえらいスレが伸びてると思ったらｗ
あのサイト左翼的でもないんだぞ
陸軍の隼誉めとる。海軍へのひいきのひきたおしにはうんざりしてる
グンヲタネラーが作ったような感じがする。

百式司偵のハ１１２って他の機にも使われなかったの？

極東板だと軍板は反日らしいのでつ

しかし普通に考えてゼロ戦登場時の戦闘機で、なんでP39やクソ味噌にされたバッファロー、P36やその発展型P40との
空戦記録を持ってこないんだろうな、あのサイトは？
クソアリソンエンジンを搭載したオーストラリアP400部隊のゼロとの悲惨な空戦記録とかも公平に評価されるべきだと思うんだが？

スピットファイヤにしたってその稼働率や問題も含めた上での総合性能なんだし、機体設計には関係ないなんていうのも
ひどい話過ぎる。まあ、ある意味ネタサイトなんだろうけどな。

いろいろな意見があるだろうけど軍ヲタなら一度は読んでおいて損のないサイトだよ。
まずは読んでから判断しないと駄目だよ。

http://www.luzinde.com/index.html

「理論的に反論」とか言ってるやつは>>578の過去ログ読んでから
書き込んでくれって。八型（スレ）当たりからだけで良いから。

つーかこのスレもろくに読まずに書き込んでるでしょ？

この燃料、１ヶ月以上燃えてるだろｗ

>>626
>>633

途中で書き込んじまった。
>>626
>>633
>>646
>>662

メール欄が全てageな上に全て句点を付けている。
１人で頑張ってるのか？

まぁまぁまぁまぁ

とりあえずここは一つ

阿　川　が　悪　い　と　言　う　こ　と　で

>>662
宣伝されればされるほど、読む気が萎える。

ろいろな意見があるだろうけど軍ヲタなら一度は読んでおいて損のないサイトだよ。
まずは読んでから判断しないと駄目だよ。

http://www.luzinde.com/index.html

>>669
「ろいろ」な意見ねぇ。　コピペミスったのか

絶 対 読 ま ん ！！

>>661
馬鹿！欧米の航空技術は凄いんだぞ？P39やバッファローみたいな糞機体をゼロ戦と同時期に作る訳無いだろ？
アリソン積んでた時代のP51の存在も秘密だぞ？P51は最初からマーリン搭載で全バブルタイプだった！
生産機数も戦後が大量に入ってるとか、改善型の投入時期は疾風とどっこいどっこいとか、そういう事は秘密だ。

独ソ戦で独逸戦略空軍が準備した飛行機が不良だらけで満足に飛べなかったとか、米軍がイギリスに降ろした飛行機が
整備困難かつ不良だらけで困ったなんて話もありえない！欧米機は全て整備簡潔で納入した大半は飛べる！
欠陥機を配備していたのは日本軍だけなんだ！

米海軍の同世代で空母運用出来るバッファローやワイルドキャットが実は速度がゼロ戦以下だったとか、
そんな事実どこにも無かったんだよ！コルセアが発着欠陥機で大戦の大半を空母運用禁止され続け、
もはや艦載機じゃないじゃん！っていうのも、みんなゼロ戦厨が妄想してるだけなんだからな！

欧米の戦闘機はみんな時速６００キロ以上！それ未満の物は存在を認めない！ゼロ戦も
５３０キロ以上は認めない！後期型や局地戦、陸上機の話なんか持ち出すな！海軍だけで比べろ！
日米欧飛行機技術比較中に日本陸軍や局地戦の話をする事は許さない！

それから、艦載機なんて簡単で、陸上機でも簡単に空母に離着陸出来るんだから、艦載機なんてジャンル
認めないからな！ゼロ戦は陸上機だったんだよ！あ、日本の陸軍機は「別物」だから、比較検討には出すなよ！
なんたって、日本陸軍機は海軍機じゃないからな！海軍機の話に陸軍機を持ち出すのはフェアじゃないからな！

ワイルドキャット・バッファローと零戦が同世代の戦闘機なら
P-51も同世代の戦闘機と言うことになるな

>>672-673
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　-ω-）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒
反論する時はもっと真面目にやろうな。そんな言い方だと正しくても聞いてもらえないぞ

>>674
管理人はそう思ってるね。P-51はゼロ戦と同時期であり、対等の存在であり、
最初から時速７００キロオーバーを達成した視界良好な米国オリジナルである。
他の国の技術を拝借する日本軍とは訳が違うのだ！
あ、ワイルドキャットとバッファローについてはナシな。
米海軍艦載機待望のゼロ戦キラー登場が終戦に間に合わなかったとかもナシ。
海軍相手に陸軍ばっか比べてるとかも言うのナシ。

>>675
それは某サイトの管理人に伝えてあげた方が良いと思うが・・・
あのサイトの場合、マジメっぽく書いたとしても米軍戦果１００％、
独逸スペック完全採用、音速を超えまくる欧米レシプロ機等、
内容が冗談多すぎて論外なのだけど。

>あ、ワイルドキャットとバッファローについてはナシな。
>米海軍艦載機待望のゼロ戦キラー登場が終戦に間に合わなかったとかもナシ。
>海軍相手に陸軍ばっか比べてるとかも言うのナシ。

なにがナシなのか分からないんだが

>>678
議論に参加するならまずあのサイトを読んだほうがいいよ。
http://www.luzinde.com/index.html

レイテ戦での日本軍機可動率50〜60％
米軍では43年12月での海軍機の可動率74.3％という数字がある

さすがアメリカ

やっぱり日本とは違うな。
こんなんで日本軍は戦争しようとしてたんだから
それはそれは素晴らしいエリート達だったんだろうな

戦争しかけたのはアメリカ

>>682
ブサヨが捏造するな。
どうせあのサイトの管理人で日本人じゃないんだろ。

先制攻撃したのは日本。

>>684
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　-ω-）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

>>684
論理的な反論が出来ないとネットウヨはそういうしかできないんだな。
あのサイトのいってることがおかしいと思うなら反論してみろよ。

>>687
過去スレ嫁とまでは言わないから、せめてこのスレを>>1殻読み返してみてください。

>>687
論理以前にあのＨＰ論には「証拠」が一つもない。
論文としては０点だし、誰も説得できません。
空想の垂れ流し。

>>687
空想（妄想）の垂れ流しで良いのですよ。
アレを見て、それだけで「日本軍の兵器は糞」なんて思うのはどういった奴かな？
たぶん、某戦争論だけを読んで「日狂組の洗脳が解けた！」と叫ぶ、叫んでいた連中でしょう。

どうせ、自分で考えて調べる事をしない奴は、また洗脳され直す。
アレで洗脳された奴を、生暖かい目で見守りましょうや。

>>687
すまんが、マトモに論議するような内容でもないんでねえ
論理的な反論してたらバカと思われかねないよ

ネットウヨの噂だけで洗脳されている人がいるけどきちんとあのサイトを読むべきだよ。
きちんと読んでから反論をしないと軍ヲタなのにネットウヨレベルと他の軍板住人から馬鹿にされるよ。

>>691
というか、裏付けに事実や論理が無いから
現実に反論しようと思ってもどこから手を付けたらいいモノやら・・・。
陰謀論に反論するようなモノだ。

>>690
>>689の間違いナリ

小官ノ不注意ニヨリ
陛下ノすれヲ汚シ
他れすヲ殺ス
誠ニ申シ訳ナシ

未だにあのサイトを相手にしてる時点で
バカと思われてることに気付こう

極東ってこういうノリが良いのか？
全員打通状態って・・・

>>692
おい、管理人。
「事実」「公文書」を示せ。
根拠を示せ。
妄想なら誰でも語れるぞ。

>>688
反射的に書き込んでるだけだから無理だと思われ

つーか論理云々の前に零戦だとか大和だとか超がつくほどメジャーな兵器を
叩く理由が分からない。叩かれて反論する奴は居てもうれしがるヤツは皆無。
それはちょっと考えれば分かるハズ。

最も、「自称日本人」に限っては、そういうわけでは無さそうだが

何故あのサイトが艦載機同士のデータを比べたがらないのかというと、
艦載機というものは非常に開発が難しく、各国とも開発難航していたという事情がある。
そして、米英軍がやたらとゼロ戦を怖がったのかも、艦載機というカテゴリーで見ていくと
分かりやすい。以下のデータを見てもらうと分かりやすい。

まともな軍板住人ならちゃんと読んでいるからこんな馬鹿みたいな書き込みはしないよね。
ネットウヨが正しいか普通の軍板住人か正しいかはあのサイトを読んで判断すべきだ。

>>692
aegって何？

艦載戦闘機から見た日米英比較

日本海軍(ゼロ戦のみ)
零式艦上戦闘機二一型(一号零戦)(A6M2) 全幅:12m 全長:9.06m 全備重量:2.41t
最高速度:288ノット(533km/h) 上昇力:7分27秒/6000m 航続力:正規1200海里(2222km) 過荷重1809海里(3350km)
機銃:7.7mm×2 20mm×2

零式艦上戦闘機三二型(二号零戦)(A6M3) 全幅:11m 全長:9.06m 全備重量:2.535t
最高速度:294ノット(544km/h) 上昇力:7分19秒/6000m 航続力:正規973海里(1802km) 過荷重1285海里(2380km)
機銃:7.7mm×2 20mm×2

零式艦上戦闘機五二型(A6M5) 全幅:11m 全長:9.121m 全備重量:2.686t
最高速度:305ノット(565km/h) 上昇力:7分/6000m 航続力:正規1037海里(1921km) 過荷重1796海里(3326km)
機銃:7.7mm×2 20mm×2

アメリカ海軍
F2A-3 全幅:10.67m 全長:8.02m 全備重量:2.867t(通常)、3.247t(最大)
最高速度:517km/h 上昇力:6分18秒/15000ft(4572m) 航続力:通常1553km 最大2704km
機銃:12.7mm×4

F4F-3 全幅:11.58m 全長:8.78m 全備重量:3.205t(通常)、3.698t(最大)
最高速度:515km/h 上昇力:5分36秒/10000ft(3048m) 航続力:通常1360km 最大2720km
機銃:12.7mm×4

F6F-3 全幅:13.06m 全長:10.31m 全備重量:5.643t(通常)、7.025t(最大)
最高速度:605km/h 上昇力:7分42秒/15000ft(4572m) 航続力:通常1754km 最大2977km
機銃:12.7mm×6

コルセアは、大戦の殆どを艦載機として運用出来ない陸上機に過ぎなかった。
コルセアを比較すると雷電等の海軍保有機も対象に入ってくる事となる。
米海軍待望のアンチゼロ艦上機ベアキャットは終戦に間に合わなかった。

>>698
わからないか・・・

あのサイトはきみみたいなタイプを馬鹿にしてるんだろうね、きっと

イギリス海軍
シーハリケーンMk�Uc 全幅:12.19m 全長:9.46m 全備重量:3.51t
最高速度:550km/h 上昇力:9分36秒/6100m 航続力:通常740km 最大1560km
機銃:20mm×4

フルマーMk�T 全幅:14.12m 全長:12.22m 全備重量:3.94t
最高速度:451km/h 上昇力:366m/分 航続力:1287km
機銃:7.7mm×8 7.7mm旋回機銃×1 乗員:2名

ファイアフライMk�T 全幅:13.57m 全長:11.46m 全備重量:6.31t
最高速度:507km/h 上昇力:5分45秒/3050m 航続力:1720km
機銃:20mm×4 乗員:2名

シーファイアMk1B 全幅:11.23m 全長:9.14m 全備重量:3.015t
最高速度:587km/h 航続力:通常1050km 最大1239km
機銃:20mm×2 7.7mm機銃×4
(バッタ並と称される航続距離の短さでは機動部隊同士が激突する太平洋戦線では艦隊上空の直衛任務ぐらいにしか使用できず、さらに主脚が外側へ折り畳む形式のため強度が不足。結果、離着艦時の事故が多発する結果となり、陸上型ほどの評価は与えられなかった)

>>703
あのHPはアイアンマウンテン計画の劣化版みたいなモノか？
中身をつっこみの多い嘘だらけの内容にして、
突っ込みを入れる人間に対して、
「この内容が本当なわけないじゃないですか、何本気にしてるんですか。」
と煽るようなものか。

管理人の必死さを見るとそんな余裕もなさそうだが・・・。

極東板出張スレ

いつまであのサイトに構ったら気が済むんだ

というか、見事なまでに釣られてるよなぁ
国士のみなさまがた

あのサイトを運営しているのはブサヨ。
まだ読んでいない人は電波浴だと思って暇つぶしに読んでみると良いよ。

ネタサイトにいつまで突っ込んでるんだ。
相手にするな。

>>710
ソレがネタサイトとも言い切れないのよ。

・このスレで突っ込まれると記事を訂正・削除する
・このスレで反論していることに切り返してくる（零戦は艦載機…云々）
・本人か儲か知らないがあちこちにリンクをコピペ＆頭の悪い書き込み

等々

スルーもできんのかここは

ほっといても本人の恥なんだからスルーしときゃいいじゃない。
満天下に嘘を公表していることがどれだけ恥ずかしいことか。

7月頃から叩きが始まってるようだが2ヶ月たった今も落とせずにいるｗ
今年いっぱい続くのかねぇ・・・ｗ

米英軍がゼロ戦を危険視したのは、艦載機同士がぶつかった場合、下手をすると
ゼロ戦の方が優速となり、速度で匹敵する機体でも上昇力や旋回力の為にまともに
やると抗し難かったからである。また、やたらと航続力があるゼロ戦は長距離攻撃に
随伴していたり、最初から艦隊の上空を飛び回っていたりする等、従来の艦戦の常識を
無視しており、厄介な事この上なかった。

後に米軍がゼロ戦を鹵獲して徹底的な調査を行った結果、米軍機がゼロ戦に対抗するには
急降下戦術しかないという事になり、「上昇禁止、降りて逃げろ」という厳命が下る事となった。
とはいえ、降りてしまうとそれはそれで問題が発生するし、攻撃機護衛や直援迎撃する場合等もあり、
辛いものはやっぱり辛かった。

>>714
議論で負けているとわかることも知性が無ければできないからな。
知性の無い管理人では落ちるはずもない。
ある意味難攻不落だなｗ

>>714
　ネタ無しで放置→DAT化とどっちがマシだろうな（苦笑）

　初心者としては、いい意味でも悪い意味でも燃焼していて
脇で見ていて面白い、今後も派手にやりあってほしいかと。
　

>>コルセアを比較すると雷電等の海軍保有機も対象に入ってくる事となる。
どうぞ。

一年以上艦載機として使われたコルセアと陸上でしか使わなかった雷電・紫電改を比較してもねえ。

>>717
＞　ネタ無しで放置→DAT化とどっちがマシだろうな（苦笑）

お前軍板初心者だろ。

現状が続くようなら本スレはネトヲ板に移転すべきだと考えるが如何。

>>721
賛成

>>714
主張はどんどん後退してる感じだね。前は日本の航空技術がダメだったとか、
特攻した人間も馬鹿だねハハハと笑っていたが、今では苦し紛れに「陸軍機は
違うんだ！俺も仲間だよ！」と主張を変え、あくまで海軍の話です！と言ってる。
それでも海軍機と陸上機(の都合の良いとこだけ)を比べてるのには変わらず。
日本が本土防空の為に迎撃機重視に切り替わり、艦戦後継開発が潰えた事も無視しているので、
やっぱり醜態を晒したままになっている。

つまりまだ怒りは収まらないとｗ

>>724
アホみたいに宣伝しまくってなきゃこんなにこじれなかったろう。
他の妄想サイトとの一番の違いはそこだろうな。
掲示板にURLを張りまくったり、メジャーなニュースサイト等に宣伝しまくってる。
いくつかの不用意なサイト管理人は紹介しちゃったので、もう争いは止まらないだろうね。

ごはんですよ〜〜〜〜〜〜

http://www.luzinde.com/index.html

>>725
争いって・・・別に争ってなんかいないような・・・

>>721
賛成

>>727
宣伝しまくろうとする馬鹿と、何も知らずにからかおうとする馬鹿が大量発生。
サイト管理人も未だに指摘を回避しつつ、難癖は付けたままにしようと頑張っている。
航空機系でまともなサイトの専用掲示板や2ch等の軍・航空機系サイトが彼らの攻撃に
晒されなくなるのはもっと先って事だ。

あのサイト自体は話を聞く様に出来てないので、ゴミを撒き散らして各掲示板が
迷惑を受けて自衛する事になってるって感じだね。

凄い妄想だね

>>727
自分の憂いを全国民の憂いと錯覚させるのが憂国の士。
だから自分のムカツキも軍板全体の怒りにしたくて仕方がない。

ヲチスレ立てられなかった
誰かよろしくおながいします

オクタン価が非常に高い燃料だな

こっち使えば？

旧日本軍弱小列伝　【零戦後編】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127065412/l100

オクタン価の高い燃料というか、発火点が異常に低い方がいるというか

>>735
各掲示板で暴れてる弱小列伝厨をなんとかしてくれたら話も分かるが。

ゼロ戦という単語が出てくるいたるところに宣伝してくるな

別に気にならんけどな

まあ、ウザイのは確かだけど。

>>661
P-40って開戦時のフィリピン以外で零戦を含む
日本戦闘機に大敗してないと思うんだが

ラバウル、ニューギニア、ビルマ、中国各方面で
互角以上に戦ってる。特にP-40Nになると、使ってる
米軍も高く評価してるよ。

ニューギニア方面ではＮ型が配備されると「これで日本機を圧倒できる」
とP-38F、G、P-47D以上に評価してる。ビルマ方面では被弾に比較的弱い
P-51よりP-40Nを対地攻撃のみでなく日本機との空戦でも評価してる
パイロットが珍しくない。

あとP-36もP-40同様に一方的に負けてばかりではないじゃん。
英空軍のP-36は機種改変で消えるまでビルマの64戦隊の隼と
五分の戦いしてる。英蘭のバッファローと一緒扱いは乱暴だよ。

>P-51よりP-40Nを対地攻撃のみでなく日本機との空戦でも評価してる
>パイロットが珍しくない。

同一ソースの話をあちこちで見かけるだけじゃないかい？

零戦厨はあれくらい言われんと零戦の実態がわからないんだよｗ

海軍厨って大戦を一人で引っ張ったみたいな思い上がりがあるからね

まぁ阿川のせいだけど

阿川って誰？

世界のレフティ

屠龍みたいな双発戦闘機も、最高速度遅いよな。P-38の方が圧倒的に
早い。やっぱ日本機はダメだなぁ。

>>745
それ羽川豊だろｗ
懐かし杉

>>746
クマクマー

>>746
屠龍より遅い月光はどうなるんだよと釣られてみる

盛り下がってきた保守age

結局論理的な反論ができないんだな。
どうせあのサイトをきちんと読んでいなんだろ。

そういうなら論理的に反論してみろよ。
どうせできないだろ。あのサイトの理論は完璧なんだよ。

何度読んでもこのサイトはおもしろいよな。
このサイトのレベルの高さには反論なんかまともな軍ヲタじゃできないよ。

そうだね。
まともな反論なんて一つも無い。ネットウヨなんてバカしかいなんだよ。

あのサイトのいってることはネットウヨが知ったらむかつくことばかりだからな。
ムキになって反論しているのは基地外のネットウヨだけ。

5点

“不可”

人権擁護法案にしろゼロ戦にしろ
極東が関わるとロクなことがない。

>>750
5分で2人釣れたな

>>747
普通世界のレフティーって言ったら100人が100人
ミケルソンって言うと思うが・・・

特殊な趣味だなオイ

>>750
>論理的な反論

議論や思考を進める道筋・論法にかなっている反対意見を述べろという事ですね。
そうすると、>596にある

>一部だけを切り取ってそれが全体の意見であるかのように見せるのはいけない

は、議論や思考を進める道筋・論法として適したものですから、
それに基づいた>606,608の反対意見は論理的な反論ですよ。

そういや軍板FAQが左翼だ！とか言って
自分たちでFAQ作ろうとか運動してたのも
極東だったっけ

もうなんつーか軍板に来んな

零戦なんてＦ4Ｆと変わらない程度の性能だったってこった
現実受け入れろカス
零戦厨房はこれだから…何が貶されただ
初期の軍事板じゃもっと貶してる

ネタだろうが、ウヨ相手だろうがもうちょっとマシなサイトを作れと。

「弱小日本軍列伝」でぐぐると、もはやネタやシャレではすまないような気がする

なんで零戦厨＝ネットウヨになるの？

このままだと、bf109H-1は欠陥の無い長距離を飛べる高々度戦闘機で、54sqは北アフリカで対地攻撃をやってた部隊で、P-51はエンジンの換装をくりかえして高性能機になった
という事があたかも事実のように扱われる事になるかもな。

>758
実際F4Fはいい機体だな。で零戦とほぼ互角でも充分ジャン。零戦はF4Fに匹敵する機体だったと認めるわけだな。
それだけでも充分だと思うが。

>>758
航続距離のこと忘れちゃいかん

>>750
なんでそこまで宣伝するかなー
金になるってホント？
パクッタような絵を平気で使っているような胡散臭いサイトだし
正直、内容的にも大した事ないのになあ
フッと頭に浮かんだんだけど　オ○ム真○教みたいなの関係してない？
あまりにしつこすぎるよな
なんか変だ

F4Fって「同世代」じゃないと思うんだけど

しかしながらアリソンエンジン搭載機の高空性能の劣悪さから日本機に対して思わぬ苦戦を強いられたという話も
ちらほらとあるのに、なんでアメリカマンセーに偏るのか良くわからんのだが。
それ程ゼロが劣悪な出来なら、ニューギニアくんだりまで緒戦で制空権を確保できねーっーの。
と思うのはオイラだけなのだろうか？

>>764
アタマダイジョウブ？

ブッチ=オヘアが陸攻を撃墜した話は零戦ネタで出す意味がﾜｶﾗﾝ。
あれは護衛機無しで行ってやられた話だろ。

12.7ｘ4のF4F-3でも陸攻は撃墜できたとか、一式陸攻は頑丈だったと言っている他の元米軍パイロットへの反論の根拠としてなら使えるような気はするが。

>>766
頭大丈夫？

>>766
それはお前だけ。
軍事板では零戦は欠陥戦闘機だというのが定説だよ。
とっとと極東板に帰れ。

>>769
何故あげる？

ころであのサイトに過剰反応してるのってこのスレだけ？

軍事板では>>770は欠陥人間だというのが定説だよ。

>>773
まあ　そう言うことだよな

欠陥戦闘機とやらにあそこまで真剣に対策立てたアメリカの立場はどうなる

>>765
XF4F-2は初飛行1935年7月だけど、あれバッファローに負けた代物だから。
のちに零戦のライバルと化すF4F-3だと、1939年2月初飛行。

>>701
↓の事だったりして。

あえ・す 【▽零す】

（動サ四）
　血・汗などをしたたらす。
　「社壇に血を―・さんも、神慮の恐れあり/義経記 2」

FM-2＞零戦52型＞F4F-4≧零戦21型≒F4F-3

零戦21型＞零戦52型

>>768
陸攻は戦争初期と中後期は防御力が違うからその都度によってパイロットの
反応はまちまちじゃない？

日米の専門家がゼロを強敵だとか、勇戦したと評価していたのは艦載機としてのジャンルの話。
米軍でも航空技術全般での評価になると疾風他を取り上げる事になる。
そして、その相手も陸上機で欠陥がクリアされ、登場時期も近いP-51Dタイプとなる。
実際に機体を手に入れ、比較検討、格闘実験等を行った結果での評定。

こういう常識を無視して日本の艦載機と欧米の陸上機を比較し出すから、
可笑しい訳で。あそこの管理人は米軍関係者はアホだとでも言いたいのだろうか？

このスレ、一週間もつのかな

なまじ初期に陸上で運用されたから散々陸上機と比較しやがる

>>761
独逸のフォッケウルフ社のスペックは額面１００％で米軍の試験は嘘だとか、
米軍の戦果は１００％正しいのだ！と言い出す輩も出てきそうだ。
機体の話で翼内タンクが出てきたら突然その機体をダメ機体呼ばわりする奴も出そう。

>>783
まあ、一時だけで全てを語ろうとするあのサイトの本領発揮だね。
艦戦は空母で満足な運用が出来る事が重要なので、間に合わせに陸上運用されたとかは
逃げ口上でしかないんだけど。機動部隊同士での戦いはあの管理人の頭には入ってないからな。

イギリスの複葉艦上攻撃機は戦果だけで判断し
ドイツの陸上機はカタログで判断し

ゼロ戦は欠陥が前提

欠陥サイトだな。

「通説を否定するのが通」と信じるのは初心者ですからね。

レシプロで音速を超えまくる管理人の頭は確かに通説を否定しまくってるな・・・

だいたいあのサイトの“地上撃墜”ってどういう意味よ？　そんな用語あんの？“地上撃破”
のことなのか？ｗｗｗ　　例によってこっそり訂正しとけよド厨房管理人が。

　とりあえず肯定にせぇ否定にせぇ一行二行のレスは大半
スルーしてよさそうですね。

　ところでここの過去ログはどこへ行ったら読めますか？

>>791
みみずん検索とかすりゃ出るかもね、或いは●買うとか・・・
どの道果てしないループスレだから一年くらい張り付けば大体の内容は把握できるよ

いろな意見があるだろうけど軍ヲタなら一度は読んでおいて損のないサイトだよ。
まずは読んでから判断しないと駄目だよ。

http://www.luzinde.com/index.html

件のサイトの話題は禁止
まだ語り足りない香具師は下記のスレに移動お願いします

旧日本軍弱小列伝　【零戦後編】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127065412/

艦載機といいはってみても生産された１万機の大半は陸上から発進したん
だろうから実質陸上機なんじゃないの。

欧州戦線の爆撃機について書かれた本など読んでいると
そろそろ戦闘機が上がってくるだろうとかここまで逃げれば
もう追ってこれないだろうって心構えができるようだ。
零戦は航続距離がトンでもなくあるからそういう予想が
全く通用しない怖い、少なく見積もっても嫌な相手だったには違いないと思う。

それは無い。零戦厨乙。

>795
ま、エース坂井もそうだからな。陸上機扱いでいいじゃねーの。
その内、紫電や紫電改も艦載機として設計されたんだから
陸上機と比較するなと言い出す香具師出てきそうな悪寒。

>>798
せめて、水上機として・・・にしてくれ

>>798
根本的な意味が違うだろ馬鹿

軍事板では零戦は欠陥戦闘機だというのが定説だよ。
軍事板では零戦は欠陥戦闘機だというのが定説だよ。
軍事板では零戦は欠陥戦闘機だというのが定説だよ。
軍事板では零戦は欠陥戦闘機だというのが定説だよ。
軍事板では零戦は欠陥戦闘機だというのが定説だよ。
軍事板では零戦は欠陥戦闘機だというのが定説だよ。

軍事板では>>801は欠陥脳人間だというのが定説だよ。
軍事板では>>801は欠陥脳人間だというのが定説だよ。
軍事板では>>801は欠陥脳人間だというのが定説だよ。
軍事板では>>801は欠陥脳人間だというのが定説だよ。
軍事板では>>801は欠陥脳人間だというのが定説だよ。
軍事板では>>801は欠陥脳人間だというのが定説だよ。
軍事板では>>801は欠陥脳人間だというのが定説だよ。

ﾜｹﾜｶﾒｗｗｗｗｗｗ

まぁ零戦は出現序盤は優秀機、中盤〜後半は凡作機ってのが順当だろうね。
後続開発が上手くいかなかったってのが零戦をダメにした一番の原因。

N速+とか科学+の板の飛行機の話題のスレにまで
あのHP貼り付けるのは止めてくれ

軍事板では801は宗主板だというのが定説だよ。

陸上機として使われたとしても、艦載機は艦載機。
F4Uも艦載機だと思う。
ただ、原型機の初飛行は1940年5月だが、量産機の初飛行は1942年6月。
同世代機というのは微妙だとｵﾓ

>>804
おそらくネガティブキャンペーンのつもりなのだろう。
自分では論破したり指摘することはできないので、
騒動起こして誰かにやってもらおうという手法でしょう。
何はともあれ軍事板ではやるなよといいたいですな・・・。

PCゲー板でグラマンの話をしてたら貼られた
ビジネスN板でホンダジェットの話をしてたら貼られた
N速+で東北大の研究の話をしてたら貼られた
軍板では飛行機の話題をしたらまず貼られる

>>907
そうだろうね。あのサイトの内容の酷さときたらほんとどうしようもないよ。
軍板住人から見たらほんと笑いが止まらないネタサイトだから最高だから見て損はないよ。

アク禁依頼は誰か出してる？

貼られるときは間違いなく「ゼロ戦厨はここでも見ろ」

ゼロ戦のゼの字も出てねえよ

>>808
すさまじい粘着振りですな。
あのサイトでなんか心の琴線を叩かれちゃってちょっと壊れちゃったのかな・・・。

>>812
どう見ても「ゼロ戦ハァハァしてる馬鹿はここでも見て洗脳を解け」って
形で貼られてるんだが

逆工作員の可能性は無い事は無いけど

ってかあんた管理人か？信者か？

>>813
どちらでもないわけだが。
軍事板以外でやってもらえるならそれで十分だが、
はっきり言って不要な連中が退去して訪れる原因にしかなってないように思えるが。
厨ホイホイなようだが、被害が軍事板に来てるのが迷惑極まりないと思わないか？

基●外率高いな、このスレ。あ、いや一人で頑張ってるのかも知らんが。

管理人も可哀想だなー変なのに粘着されちゃって。

ま、こんな事書くと管理人乙とか言われるんだよな。ホント零戦厨はウザいな。

↑訂正

このスレの住人も可哀想だなー変なのに粘着されちゃって。

ま、こんな事書くと零戦厨乙とか言われるんだよな。ホント管理人はウザいな。

零戦が欠陥機なのか傑作機なのかなんてどうでもいいよ。
無敵の飛行機なんていないんだから。

だからこのスレでやるなと・・・・。
粘着するなら勝手にやってればいい話でなぜここで？
もうわけわかんねーよ。

中・後期になるとアカンなぁ・・・。
零戦がどんな飛行機か素性は知れちゃってるし、
敵はこっちより足が速い、数も多い。
これを生かした戦い方をされると主導権を取るのは困難。

こんな中を零戦で生き延びただけじゃなくて
敵機撃墜までする人がいたんだからスゴイわ

普通に考えて開戦時にわずか３００機程度のゼロ戦しか保有せず（陸軍に至っては隼が５７機！！）、その極めて貧弱な
航空戦力で半年以上もの間、西太平洋全域で制空権を握り続けることが出来たのは、パイロットが優秀だったのもあるが
航空機の性能もそれに見合うものがあったということを例え零戦はうんこ厨と言えども否定はできんだろう。

零戦を否定するということは、その当時の連合軍機をもくさすことに繋がるということになんで気が付かない振りをしているのか
理解できない。

>>821
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　-ω-）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

零戦厨は逆のことをやってるんだがな。
連合軍の機体をくさすことで零戦の価値を貶めているわけだ。
盲目こそが罪だよな。

>822
ついに馬鹿はAAで反論にもならないコピペをするようになったか。理論的に反論しろよ、弾幕薄いよ、全く。

>823
連合軍の機体がクソということがなんで零戦の価値を貶めているのか理解できん。
連合軍機がクソと零戦がクソと、どう因果関係があるというんだ？詳しく説明して見せろよ。
どっちが論理的なんだか判らんなこりゃ。

いろな意見があるだろうけど軍ヲタなら一度は読んでおいて損のないサイトだよ。
まずは読んでから判断しないと駄目だよ。

http://www.luzinde.com/index.html

>>824
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　-ω-）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

>>825
日本軍貶めて面白がってるチョンのサイトだろ

>>825
そこまでする理由を４００字詰め原稿用紙３枚以内にまとめ
至急　軍令部あて提出せられたし

>>825
>>822に聞いてくれ。

>>824
823じゃないが「連合軍の飛行機は糞＝糞飛行機を相手に少し勝った程度の零戦も糞」と言う事じゃないか？

>821
零戦が優位に戦えたのはﾊﾞｯﾌｧﾛｰだけ。
いいかげん目を覚ませ。

Ｐ３９やＦ４は？
零戦は無敵じゃん

>>832
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　-ω-）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

>832
単純にｱﾒ公の使い方が拙かっただけ。
P39は低抵抗故に低空でも高速が出せる。
この利点を生かして零戦と編隊戦をやれば充分に勝てる。
F4Fは史実でも大活躍、編隊戦で零戦に優位。

日本民族 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ アメ公

お互いのパイロットがあるていど経験を積んだ状態、戦法が確立した状態では、
零戦がボロ負けたったのは歴史が証明してる。

したがって零戦はタコということでFAだろ。相手が未熟なうちはよかったが。未熟な
相手を倒して強かった、なんて言うのは情けないし恥ずかしいぞもらいら

それが分からないから連中は厨と呼ばれる訳で。

練度が同じくらいで戦法が確立しててそれでも負けたらそりゃアホだって。
戦争が進むにつれて機体の差もパイロットの差もドンドン開いていったのは知ってるっしょ？

＞未熟な相手を倒して強かった、なんて言うのは情けない

中国のチンピラゴロツキ３５００万人虐殺してもか？

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

陸上機と艦載機の差は「開発時に空母運用する為の制約を受け入れ、実際に運用可能かどうか」なので、
陸上で使ったことがあるから艦載機というのは殆ど意味がない。大戦中に実用艦載機として実戦に
間に合った機体で600kmを超えるのは日米英を含めても実に稀なのだ。

陸上機みたいな自由気ままな設計の機体を、簡単に空母で運用出来ると思っているのだろうか。
逆に、空母みたいな悪条件でも飛べるのに、艦載機が陸上で飛べない訳がないだろう。

大体、そんなに艦載開発が簡単なら米軍もバッファロー使わずに陸上機やF4Uを機動部隊で運用してる。
スピットファイアの艦載版のシーファイアもあんなに悲惨な性能まで落ちる訳が無くなる。
それとも、米英軍はアホだったとでも言いたいのだろうか。

なんだか、スピットファイアに「もっと燃料積めばいいだけじゃん。技術者馬鹿だな」と言い出す人と同類な気がする。

僕は頭が可笑しいのです、御免なさい。

>>841
知っていましたよ。気になさらないで気丈に生きて下さい。

零戦は軽い軽いと言われるが構造や材質の工夫でもっとコンパクトで軽量かつ堅牢な機体にできたはず。
中途半端に軽くしようとしてバカ穴に頼って強度落としてどうすんの。

艦載機だから設計に制約があるので見逃してくださいか。
しかし零戦が艦載機だからってそんなに制約があったのかよ？
たいしたことないだろ。

少なくとも1942年末まではﾊﾟｲﾛｯﾄの技量は日本の方が優位、
アメの機体も戦前のﾓﾃﾞﾙのﾏｲﾅｰﾁｪﾝｼﾞに過ぎず機体の進歩という点では日米はﾄﾞｯﾁﾓﾄﾞｯﾁ。
それでもアメに戦術が確立されると日本は劣勢になった。
この現実を無視する香具師は厨。

もっとも、ドイツみたいに満足に空母が作れなかった為、実際に艦載運用出来るか不明かつ、結局地上用に改修されてしまったT型や、
米海軍のF4uみたいに発着するだけで大変危険なので、大型空母や機体改良が済む大戦末期まで空母から追い出され殆ど陸上基地でしか
運用出来なかった様な物は、「殆ど陸上機みたいなものじゃないの？」と言われても笑うしかないかも知れないが。

　艦載機の開発は米英の技術をもってしても性能低下を免れる事は出来ず、更に言えば、ドイツに至っては
水上戦闘機Bf109W等は滑水するだけで飛ぶ事すら出来なかった。航空機の海上運用というのは、当時の最先端
技術をもってしても一朝一夕に行く様な容易な代物では無かったんだよ。

　イギリスが複葉機を我慢し続けたのも、ハリケーンがしばらく着艦出来なくて着水して機体壊しまくって
いたのも、艦載機特有の問題が多量にあったからだ。誰も好き好んで鈍足複葉機や着艦出来ない機体なんぞ
量産せんて。

　何を割り当てられたかはともかく、将校に任じられたばかりの新米操縦士
たちには、誇りをもって胸を張れるものがあった。第二次世界大戦中に陸軍
航空軍の操縦士訓練を受けたいと志願した三一万七〇〇〇人のうち、心身両面
の訓練を突破し、晴れて上級訓練を卒業できたのは一九万三四四〇人である。
一二万四〇〇〇人以上―全体の約五分の三―が、どこかの段階で振り落とされた。
そのほとんどは初歩訓練で、最も少なかったのが上級訓練である。
　第二次世界大戦中の陸軍航空軍は、世界のどの空軍よりも大がかりに新兵を
集め、訓練をほどこした。訓練の内容は非の打ち所がなかった。戦闘にでる前に、
アメリカの航空隊員は平均三六〇時間の飛行をこなした。ドイツの操縦士や航空機
乗組員は、平均一一〇時間である。日本、イタリア、ロシアは、それよりもさらに少
なかった。この三倍以上にもなるアメリカ兵の飛行経験は、航空戦が熾烈をきわめ
た一九四四年から四五年にかけて、戦闘の結果にはっきりとあらわれることになった。

「ワイルド・ブルー」（Ｓ・アンブローズ）８８頁

アジア製では、艦載機では、千馬力級では。
まあ、恣意的な条件をつければ零戦は最強だな。

>>843
超ジェラルミンは当時の最高クラスの技術なんじゃ・・・

>>848
隼３型最強ですが何か

>>848
疾風とバッファローのスペックと比べてもなんの自慢にならんのと一緒。
P-51Dとゼロ戦初期型のスペックを比べてる人達がどれくらいアホなのか分かろうものだ。

レシプロ機厨アワレですねｗｗｗｗｗｗｗｗ
プロペラ推進ﾌﾟ

>>844
日本海軍の艦上戦闘機だった事をお忘れなく。
発艦、着艦、航続力の要求性能で、烈風と同様零戦も重荷になっています。

要求側もそれを考慮して（「着速58ノットの機体で最高速度280ノットは厳しい」と言った旨の発言アリ）、
仕様策定中に、280ノットでは来年再来年の(他国の)実用機より遅く、5年後は(1942年)380ノットが欲しい
などと言いつつも270ノットの要求で妥協している程です。

>>852
貴様ターボプロップ太郎の立場をどうする気だ。

>>853
だから陸上機に劣るというのはいいわけだな。
やっぱりエンジン出力の不足よ。

>>849
そんな事はない。各国で色々な超超ジュラルミンを開発している。
アメリカの評価としては性能は良いが工作性に欠ける（＝生産性が悪い）だったような。

アメリカ人F4Uをグラインダーで作ってたからなｗ

>>855
270→280ノットの要求低下の部分は、栄実用化の遅れが主ですが、
着速62ノットとし航続力を犠牲にすれば（瑞星でも）280ノット以上が可能
との見通しを持っていた点も考慮してあげてください。

出力不足だったのが最大のネックだった点は、仰る通りですが、
同じ発動機でも、艦上戦闘機の縛りがなければ、10ノット程度はこの時点で向上が見込め
さらに、燃費は悪いけど出力も2割程向上する発動機も選択可能なわけで、
単純計算で30ノット程度は、「艦上戦闘機」であるが故に低下しているものと思われます。

だからゼロ戦と隼を比較すんな！

隼も「格闘戦で97戦に勝て」とか言われて苦労したんだとｵﾓ

要求仕様があれだな、航続距離も格闘戦も！

新厨房、艦戦縛厨誕生ｗ

>>861
逆に零戦の方は、格闘戦の要求仕様は無いけどね。

>>788
通説は、世間に広く通用していれば良いので、別に誤りであっても良いのです。

>>860
零戦の主任務は攻撃機の阻止撃攘。
仕様面での比較対象としては、キ-43よりもキ-44の方が適しているかも。

ま、結局あのサイトは正しかったでFA?

>>866
ぷっ馬鹿だなーｗ

どの辺りが正しいの？

>>863
96式2号艦戦に劣らぬことって要求仕様になかったか？

海空会/編 海鷲の航跡 日本海軍航空外史 P391より転載

>ロ、超強力アルミニウム合金ESDは名機零戦を生んだ要素の一つであり、
>　戦時中敵手に落ちた零戦からこの材料を学んだアメリカは、B29にこれを
>　採用したことと、戦後世界各国の材料規格にこれが採用された事実は、
>　偉大な事実と言わねばならない。

>>869
それ、堀越氏の脳内要求仕様。

>>870
B-29の初飛行は1942年9月。
零戦の構造解析から超超ジュラルミンを突き止めて設計に取り入れるなんて非現実的なことはありえない。

＞未熟な相手を倒して強かった、

[日本軍損害]
空母機20喪失

[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

>>872
改良型で使用されたんじゃないの

　超々ジュラルミンはAl-MgZn2系の材料でドイツにおいて開発された合金であるが、時期割れや
応力腐食が生じやすいため実用に供されることがなかった。この高性能ではあるが使いにくい材料の
欠点を取り去って実用合金としたのは日本である。１９３７年にCrとかMnを少量添加することによって
欠点を封じ込めたのが実用合金ESD（Extra　Super　Duralumine）である。

このESDが名戦闘機「ゼロ戦」の骨組みに使われたのである。米国は撃墜された「ゼロ戦」を
しらべて、超々ジュラルミンが日本で既に実用化されていたのをはじめて知り、非常に驚いた
といわれている。その後米国でも、この材料の実用化にこぎつけB29のプロペラなどに使われ始めた。
こんにちでも航空機に多く使われている７０７５合金はこの系統の合金である。

>>872
P-51にマーリン搭載はありえない。当時そんな設計は無かった。バブルタイプの風防も
無かったからありえない。当時そんな設計は(ry
設計後でも新素材が出てきたら、そりゃ試すだろう。

時期によってB-29の素材が違うってこと？

>>875
そんなもん作ってる暇あるなら対戦車用の砲弾なんとかならなかったのかのう

慢性的なタングステン不足がどうにかならない限り無理
つかスレ違いだろ

新素材なんて使わなくてもいいから、エンジンとかの開発に…

新素材使った挙句、強度不足の機体かよorz

ボーイングが機体の構造材に超超ジュラルミン系の75STを使い始めたのは戦後生産のB-50Aから。
大戦中に生産されたB-29シリーズはすべて従来型の24STを使用していた。
戦前から設計が進められていた基本的な構造は、新しい材料が判ったからといってすぐには変えられない。

新素材使ったのにという評価になった('A`)

>>877
海軍と陸軍が仲良かったら滑る砲弾くらいはなんとか出来たかもな。

>>881
プロペラ等は普通に使えるんじゃない？

>>873
第一次大戦直後に建造されたオンボロ空母を沈めて何を粋がってる？

具体的なソースはあるのか？＜超々ジュラルミン使用のＢ２９

せっかく軽くて強度の高い金属使ったんだから機体の強度をなんとかしろよ。
設計が悪いと言ってるようなものじゃん。
設計が悪くなくとも海軍の仕様が問題だろ！

艦戦として制限があるから陸上機と比べるなってのは極論だな。
性能なんてどれをとるかのトレードオフだし。

>>886
材料はたいした問題じゃないんだよ。
モスキートなんて木製だしな。世界大戦だから１年使えりゃいいんだよ。
すぐに改良されるし。

>>886
従来と同じ強度で設計すれば軽くできる→強度を妥協すればもっと軽くできる

>>887
特にエンジンに制約がある場合はそうだな。
海軍は結局武装強化一本槍を選んだのが間違いだったのかねえ。

>>889
それで強度不足かよ('A`)
アホか…

>>883
意味がわからんが、まさか滑腔砲なんていうつもりじゃ（ｒｙ

>>886
零戦の場合、強度改善は主翼外板の増厚とかで対処していますが、
ESDはその外板には不向きで、零戦でも同箇所には未使用だったかと。
以下は「零戦の遺産」より転記。

＞この材料の使い方は、厚い断面の材料を加工（曲げたり絞ったり）しないで使い、
＞また構造部分に使った時に、周囲の部分から常時強く引っ張られないような使い方を守らなければならなかった。
＞つまり、厚い押し出し形成が使える主翼桁の上下縁材や、板のままで使える桁のウェブ板などに適すると言う事であった。
＞また板や管は防蝕被覆した合わせ材でないと、時期割れが危ないと言う事であった。

>>888
モスキートは材料のせいで
のりが剥がれたとかカビが生えたとか
いろいろ問題起こしたじゃん

>>892
対戦車砲弾に軟鉄のキャップ被せてなかったんだよ陸軍
砲弾が命中すると砕けるか滑ってしまうんだよ。
チハの戦車兵は榴弾を至近距離で撃ってＭ3を撃破したんだよ。

軟鉄被せても威力は寒いまま

＞第一次大戦直後に建造されたオンボロ空母を沈めて何を粋がってる？

そりゃあ、わが連合艦隊の実力からみれば、英海軍なんて
第一次大戦時代の遺物にすぎないオンボロ海軍だったからな。

レーダー技術といっても、英海軍のそれはたかが知れてるし。

>>896
砲の性能も寒いけど砲弾もカスだから…

＞レーダー技術といっても、英海軍のそれはたかが知れてるし。

それでもシンガポールで捕獲された英軍のYAGI式レーダーは、
戦利品として押収され、後にコピー生産されたという。
英のほうが多少日本に勝る技術もあった。

http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/type42.htm
　四号二型電波探信儀は日本で製造された装置であるが、原型機は別にある。
日本がシンガポールを占領したときに鹵獲したイギリスのＳＬＣ装置
（資料によってはＧＬ装置�U型とするものもある）の事実上のコピーである。

>>899
チンピラゴロツキ３５００万じゃないんだｗ

>>863,865
その辺りは餓研の零戦２のコラムに載ってるやつだが、
攻撃機の阻止は任務で、文外ではそのための能力、格闘戦能力を求められているだろ。
観測機の掃蕩に適するともあるから格闘戦能力がいる。
計画の主要点は敵戦闘機より優秀な空戦性能と迎撃戦で敵爆撃機を捕捉撃滅するもの。

>>901
堀越は自伝で９６式艦戦に匹敵する格闘性能を現場から求められたと
言っているけどな。
海軍のパイロットの好みに合わせて設計したと。

速度の遅い雷撃機だの急降下爆撃機相手だしな。

>>883
海軍系（英米も）の場合被帽の硬度を高め、装甲の硬化層と相殺する事を目的としています。
より正確には、続海軍製鋼技術物語から転記すると下記のようになります。

＞被帽が有効なのは、表面硬化甲鈑に対して自身の破断速度を超えた速度で衝突した場合であって、
＞それより遅い速度で表面硬化甲鈑にぶつかったり、均質甲鈑に対した場合には弱かった。
＞ただ撃角の大きい時に被帽があれば均質甲鈑に対して弾丸の反跳を減らせるかもしれないが、
＞その目的ならばむしろ中口径弾のように弾体の頭部を平らにする方が効率的であろう。

つまり海軍系の徹甲弾の技術は、陸軍には余り向いていない面が在ります。

>>901
それだったら長距離の制空戦能力削って防弾に廻したほうが。
陸攻の援護までする万能な設計しなくても良さそうなものだが。