田中芳樹ですがまともな軍事小説をかけません。

1 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:44:50 ID:???

どうしたらよいでしょうか？

その他諸々の田中わーるどを軍板的に語るスレであります。
軍事的にツッコむもよし、軍板住人として言いたい放題するもよし。
作者と作品に敬意を表しつつ、大いに楽しみましょう。

前スレ
銀河英雄伝説を軍事的に絞殺するスレ 7【柏原芳恵】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1115511046/

初代　銀河英雄伝説を軍事的に絞殺するスレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092565943/

二代　【銀英伝】田中芳樹世界を軍板的に語るｽﾚ【ﾀｲﾀﾆｱ】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093961212/

三代　銀河英雄伝説を軍事的に絞殺するスレ　第３艦隊
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096550108/

四代　銀河英雄伝説を軍事的に考察するスレ　第４艦隊
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100405733/

五代　銀河英雄伝説を軍事的に絞殺するスレ第5巻風雲篇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103366925/

六代　銀河英雄伝説を軍事的に絞殺するスレ第6巻飛翔編
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106625694/

2 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:54:55 ID:???

まず本をいっぱい読みなさい

3 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:06:54 ID:???

┏━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃　　腐女子に好かれる　┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃　　　　　男達の艦隊　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　┃
┗━━━━━━━━━━┛
　　　　　　　　┃┃
　　　　　　　　┃┃
　　　　　　　　┃┃
　　　　　　　　┃┃

4 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:18:20 ID:???

始は中国も中国人も好きだ。右手のカバンにわずかな資産を詰めこみ、左手に子供の手を引き、
背中には万能調理具である中華鍋を背負って、中国人は世界中どこへでも旅だっていく。
「おれの立っている場所こそが中国だ」と、わざわざ口に出してはいわないが、しっかりと大地を踏みしめ、
異郷に根をおろし、いつかそこに街をつくりあげる。
彼らの生命力、堂々たる生きかたは尊敬に値する。
ただ一〇億人をはるかにこす中国人の全員が善人ではありえないのは当然のことだ。

『創竜伝』内に登場する、有名な文から。

5 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:20:19 ID:???

以下改編

奈津子は日本も日本軍も好きだ。
右腰のカバンにわずかな手榴弾を詰めこみ、
左腰に銃剣をぶらさげ、
背中には万能調理具である飯盒を背負って、日本軍は米の食えるところどこへでも進出していく。
「おれの立っている場所こそが日本だ」と、わざわざ口に出してはいわないが、
しっかりと大地を踏みしめ、異郷を進撃し、いつかそこに満州国等をつくりあげる。
彼らの生命力、堂々たる生きかたは尊敬に値する。
ただ100万人をはるかにこす日本軍の全員が善人ではありえないのは当然のことだ。

6 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:50:48 ID:???

>>1
…乙。
しかし、スレタイは前スレのを踏襲してほしかった。
危うく重複誘導するところだった。

7 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:13:20 ID:???

>>6
スレタイなんてどうでもいいんじゃない？
要はスレの流れはスレの住人の努力じゃないか。

8 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:37:25 ID:???

さっさと「アルスラーン」の続きを書け！

9 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:38:00 ID:HwJoWCle

age

10 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:43:44 ID:???

>>8

ガイエ
「かいたよーん。
これだから、日本人は。
中国の人々と違って、時間にこまかい、、、」

11 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:48:56 ID:???

すみません、政治局からプロパカンダ小説書け、書かないと反革命謀略で
逮捕する、って脅されてるんですがこういう小説ってまずどう書くべきなんですか？

12 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:01:53 ID:???

ガイエ
「まず、大多数の日本人は、
その容貌にコンプレックスがあるから、
主人公とその取り巻きは、美男美女にする。

読者が己の分をわきまえずに感情移入できるよう、
周囲の無理解やら嫉妬を受ける中、
着実な成果を上げていくようにする。

この描写のために、執筆中は、
鏡で自分を見ないよう、注意しないといけない。」

13 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:13:05 ID:MqcyTfGj

前スレを見てみると、
銀英伝のワープってよく分からんな。

14 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:22:53 ID:???

「銀河英雄伝説」「アルスラーン戦記」は、旧ゴーストライターによって書かれた作品だったが、
旧ゴーストライターに問題が生じ、続編は停滞せざるをえなかった。

シェアワールド、ライトスタッフは、新しいゴーストライターを発掘、育成するための組織だったのだ！

15 ：DENJIN：2005/09/10(土) 21:57:28 ID:???

なんだかんだいってもユリアンを萌え美少女にしなかったのは、評価していいにょ。

16 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:01:20 ID:???

田中芳樹氏は基本的に全共闘世代の人間だから反権力で自虐論を是とする傾向がある
それでいてアスライーン戦記とか銀河英雄伝説とか日本以外の国を語るときには正論を言うのだからおかしなもんだ
ともかくそういう傾向のある作家であることは理解する必要があるな

17 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:12:49 ID:???

アスライーン戦記

そんなものも書いていたのか

18 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:14:15 ID:???

>>15
801板では高評価ですね!
未婚独身で一人暮らしの家に美少女との同居は世間が許さないというのは華麗にスルー。

>>16
中国の過去・現在・未来に関しては、朦朧とした酔っぱらいのようなことを語っているようですが。

19 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:16:10 ID:???

>>17
ガンダム世界のシェアワールド。

密かにアニメ化を狙っている。

20 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:48:39 ID:XB4YBAlV

帝国の「親衛隊」ってどういう位置づけ？あのキスリングが隊長をやっているやつ。
SSってことか？キスリングはヒムラーですか？てことは反政府勢力とか有色人種に
すんげぇ弾圧加えているんだろうな。

21 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:49:57 ID:???

マンコラーン戦記

ちんぽなめなめしおまねき
あっはーん

22 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:50:15 ID:???

>>15

同じ事をいっていた腐女子のお姉さん

23 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:54:03 ID:???

>>20
一般には皇帝直属の護衛部隊のことを言うんでは？
英語ではimperial guardsと訳されたような気がする。

24 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:58:40 ID:XB4YBAlV

てことは皇宮警察ですかい、軍人の癖に！レスサンクス。

25 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:00:31 ID:???

実は有色人種差別が盛んな新銀河帝国

26 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:03:36 ID:???

無色人種がいっぱいいるわけですね

27 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:10:15 ID:???

銀英伝の親衛隊とｼｭｯﾂｼｭﾀｯﾌｪﾙが全然違うことくらい
読みゃわかるだろ…。

28 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:18:37 ID:XB4YBAlV

んなこた、分かってるんだよ。
中途半端にドイツ軍踏襲してんのが気にいらねぇんだよ。

29 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:31:54 ID:???

まだ、やってるよ、飽きないねぇ

30 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:36:31 ID:???

アイドルにだって親衛隊いるだろうに。
親衛隊だからってSSを踏襲したなんてのが
そもそも短絡思考だろ。

31 ：DENJIN：2005/09/10(土) 23:39:38 ID:???

>>18
>未婚独身で一人暮らしの家に美少女との同居は世間が許さないというのは華麗にスルー。
血のつながっていない妹とか回避策はいくらでもある(w

32 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:01:53 ID:???

★━１個艦隊：司令官は中将以上
　　　┃（艦艇数　約１３０００隻）
　　　┣艦隊司令本部　（艦艇数　５００隻）
　　　┣後方部隊：司令官は少将または准将
　　　┃　┣陸戦部隊　（艦艇数　５０隻）：　編成は連隊
　　　┃　┣工兵部隊　（艦艇数　１００隻）
　　　┃　┣補修部隊　（艦艇数　１００隻）
　　　┃　┗補給部隊　（艦艇数　２００隻）
　　　┣分艦隊＃１：司令官は少将
　　　┣分艦隊＃２
　　　┣分艦隊＃３
　　　┗分艦隊＃４　（艦艇数　３０００隻）
　　　　　┣機動部隊＃１：司令官は少将または准将
　　　　　┣機動部隊＃２
　　　　　┣機動部隊＃３　（艦艇数　５００隻）
　　　　　┃　┣戦艦：２００隻
　　　　　┃　┗巡航艦：３００隻
　　　　　┣軽機動部隊＃１：司令官は准将
　　　　　┣軽機動部隊＃２
　　　　　┣軽機動部隊＃３　（艦艇数　４００隻）
　　　　　┃　┣戦艦：５０隻
　　　　　┃　┣巡航艦：１５０隻
　　　　　┃　┗駆逐艦：２００隻
　　　　　┗近接戦闘部隊：司令官は准将
　　　　　　　┃　（艦艇数　３００隻）
　　　　　　　┣航空母艦：５０隻
　　　　　　　┣駆逐艦：１００隻
　　　　　　　┗宙雷挺：１５０隻

33 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:03:55 ID:???

結構凄いな。

34 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:03:57 ID:???

>>32
一個艦隊が一万三千隻なんて大艦隊だった時代は太平洋戦争以前も含めて存在しないぞ

35 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:04:04 ID:???

はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

36 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:05:08 ID:???

戦艦一隻が一騎の感覚なんだろ。

37 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:10:47 ID:???

>>34
小説にそう書いてあるんだから仕方がない
昔のことでよく覚えてないがゲームでも大体１００００隻だったよ

38 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:13:03 ID:???

>>984
能力を削っても装備の数を増やすとなれば、どうしても性能が低くなるのは自明の理
もちろんわざと能力を低く抑えてその代わり装備の数を増やすこともありますけど、それでも限度がある。
装備の価格の向上によって兵士はより高度な専門能力が求められるようになり、自然と少数精鋭主義になってしまうのが技術発展で生じる必然性です。

39 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:18:05 ID:???

>>13
亜空間というある種の別宇宙を通る事で通常宇宙において光速異常の移動距離を稼ぐ。
恒星間移動にはいくつかの航路と言う物があり、何処にでも行けると言う訳では無い様子。
ワープには計算などの下準備が必要、無しでやるとほぼ100%亜空間で迷子になる。（多分死ぬ）
ワープ距離に比例して計算などの準備時間は増大する。
恒星系内では重力の干渉でワープは困難になる。

こんな感じだっけ？

40 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:23:26 ID:???

中国やローマの会戦を宇宙でやっるための方便のSFっていうかスペースオペラなんだから
１個艦隊１３０００隻でも問題ない。

41 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:28:49 ID:???

>>40
数十隻、数百隻での運用は無いのか？

42 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:32:22 ID:???

イゼルローンの周辺のパトロールで数百隻単位の遭遇戦ってのなかったっけ。
今小説が手元にないけど。

43 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:54:33 ID:???

>>41
１６世紀最大の渡洋作戦である秀吉の朝鮮出兵でも、船団数はせいぜい五百にも満たない。

44 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:23:32 ID:???

>>16 >>18
リアルワールドの日本・中国は、酩酊した中年の妄想を口にしていて、
「創竜伝」の日本は、クスリでバッドトリップしているときの独り言ということで。

45 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:50:34 ID:???

>>38
必然的でない世界の考察なんでしょ？

46 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 06:11:12 ID:???

>>44
現実仮想を問わず作品世界の日本を政治的に説明しようとすると、サルガッソー、バミューダー海域に突入
したようにおかしくなる不思議なキーワードが「日本」

ふしぎニホン時空

47 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 07:21:12 ID:???

世界市民派にはけっこういるのだよね
日本は朝鮮戦争を植民地にした悪いことした
朝鮮や中国が日本を警戒して武装するのは当たり前だ。。
ってなことを言っている本人に

それだったら日本を守るにはどうすれば良いかとたずねたら

「日本を併合するとしたらアメリカですか、日本はアメリカの属国ではないですか」って答えたし
「日本が軍事力を配備すればアジア諸国は警戒するから駄目です」何て言い出すのだよね

これってさ、基本的には平和ボケだが、もっと言えばある意味、甘えと傲慢の裏返しに過ぎないのだよね
中国や朝鮮半島が日本の脅威となる可能性なんぞまったく考えてない
何かあっても、平和を唱えていれば誰かが助けてくれる。
そういう意識があるから、こんなおかしなことを言い出すのが多いのだよ

48 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:16:36 ID:???

>259 名前：以下、某所から[sage] 投稿日：2005/08/29(月) 20:01:07 ID:???
>だいたい、
>戦争に負けて、かえって良くなったと
>たいていの国民が思った事なんて、、
>第二次大戦後の日本以外、
>人類史に例があるか？
>
>勝っても良くならなかった、かえって悪くなった例ならあるが。

この世界史上の例外的「経験」を、
「歴史」と比較対照しないから
自分の立脚点を冷静に見えない。

個人的な苦労・悲惨さが、結果的に無駄になったという認識を、
人類史の「戦争」全てに拡張するから、
誤謬に突入する。

49 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:19:19 ID:???

>>15
フレデリカ（やや年齢は高いが）

50 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:23:29 ID:???

>>41
そのために分艦隊司令官、戦隊指揮官etc.という構造がある。

戦隊単位で独立行動を取る場合もあるだろう。
（ヴァーミリオン前哨戦の補給部隊護衛任務とか）

51 ：DENJIN：2005/09/11(日) 11:25:25 ID:???

>>41
元寇の4400隻というのを、昨日のヒストリーちゃんねるで見ますた。

52 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:47:15 ID:???

>>20
帝国軍の将校に有色人種やアジア系が一人も
居なかった時点で推して知るべし。

53 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:57:38 ID:???

＞32
GJやあ。けど、艦隊司令本部にはもっと多数の艦艇がいる気がする。

54 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:42:56 ID:Cv1wQFz7

ブリュンヒルトは性能いいのか？

55 ：名無し三等兵：2005/09/11(日) 21:06:33 ID:???

さあ、どうだろう。原作ではデザインはともかく特に優秀艦という記述は無いと思うが。

56 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:09:15 ID:???

アニメージュかどっかで主砲は１６門搭載とあったから通常戦艦の２倍の火力だね。
もっと多数の砲を搭載した旗艦級戦艦もあれば少ない艦もある。

57 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:09:39 ID:???

>>32
＞陸戦部隊　（艦艇数　５０隻）：　編成は連隊
「陸戦？？惑星降下部隊か何か？」

＞工兵部隊　（艦艇数　１００隻）　　　　　　
「宇宙で何すんの？しかも100隻も・・・」

58 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:11:53 ID:???

>>57
工作艦は前線での補修なんかも担当する。
一度の会戦で何千、何万の艦艇が消耗するからね。
帝国軍の場合は指向性ゼッフル粒子放射の任務も負っているね。

59 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:13:31 ID:???

>>32
もう一個、
＞艦隊司令本部　（艦艇数　５００隻）
「司令部が500隻って・・・」

60 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:42:18 ID:9n65/FgS

>>30
「上級大将」なんてのがいる軍で、全員ドイツ名で、どこがNSDAPを踏襲していない
と考えられるんでつか？アイドルの親衛隊？ぷ。おかしすぎるぜ、お前。

61 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:51:25 ID:???

>54

設定では､小説開始時点での､帝国軍旗艦級戦艦での最新鋭艦だね、

62 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:52:30 ID:???

>59

旗艦＋護衛分艦隊ということでは？

63 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:55:16 ID:???

>60

ＮＳＤＡＰの武装ＳＳに上級大将と言う階級はないのだが？
踏襲してるなら､高級集団指揮官となるべきと思われるが？

64 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:07:29 ID:???

SSは親衛隊という言葉で表されるが、
親衛隊という言葉はSSを指す場合だけに限定されるわけじゃない。

馬鹿なドイ厨はもうどっか行けよ。

65 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:17:25 ID:???

王制、帝制の国家ではGuards（近衛部隊、親衛部隊）はあるのが普通

66 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:24:18 ID:???

>64

６０はＮＳＤＡＰと指定しているが､ＮＳＡＤＰはドイツにしかなかったんですが
無知なてめえこそどこかいけ

67 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:28:44 ID:???

>>66
たった60そこそこしかないのに全レス読んでから言えボケ。
ageてる馬鹿が銀河帝国の親衛隊がSSの中途半端な踏襲とか
わけわかんねえこと言ってるからだろうが。

68 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:28:49 ID:???

>>66
だれも興味ねーことに馬鹿みたいに１人で粘着してんじゃねーよ、死ねｗｗ

69 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:45:19 ID:???

上級大将のポジションは現在でも採用している国はけっこうある。
確か中国軍も上将って上級大将のポジションがあるからな
自衛隊もそろそろ大将や准将を置いても良いと思うがな

70 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 00:15:26 ID:???

ドイツを第２次大戦のイメージしかもてない奴がいるんだろ。ほっとけ。

71 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 03:03:37 ID:???

ブリュンヒルト型　と言うのか？は

バルバロッサ
パーツィバル

くらい？　

今後建造される旗艦クラスはみんなこんな形で作られるのだろうか？

72 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 03:05:27 ID:???

>>71
バルバロッサはベイオウルフやトリスタンからブリュンヒルトへの過渡的な艦という気がする。
パーツィバルはブリュンヒルトの後だけあって、影響が色濃いね。

73 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 04:36:07 ID:???

一艦隊13000隻もいるから
同型の艦船もごろごろいるんだろうな。
ビスマルク級百何十番艦なんとか、みたいな。

74 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 05:35:17 ID:???

>>73
帝国軍の場合は１万～１万８千くらいまでかなり幅がある。

75 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 17:32:42 ID:U2RpnjR2

まずはラインハルトとヒルダがちゃんとできたのかを軍事的に考察しる！

76 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 17:57:42 ID:???

>>69
いや、人民軍における上将は中将と大将の間だったはず。

ちなみに、田中世界ではタイタニアが採用している。

77 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 18:04:52 ID:???

そもそも提督座乗の戦艦と、その他大勢のいわゆる「標準戦艦」とでは
現実の戦艦と駆逐艦以上にサイズが違う。

米軍みたく、ネームシップは一応真面目に命名しても、後半はガタガタになって
テキトーな名前になってたりして。

78 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 18:19:22 ID:???

同盟では戦艦・空母以上はきっちり名入りだけど巡洋艦はレダⅡとか言ってるんで
レダⅩⅩⅩⅢとかあるんだよ　きっと。

駆逐艦とかは名前あるんだろうか？

79 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 18:20:59 ID:???

>>78
レダⅡ自体は最新鋭艦で、この２隻で建造中止だったらしい。
アムリッツァの敗戦で新鋭・高性能艦ではなく在来艦の量産が急がれた結果。

80 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 18:26:11 ID:???

>>79

何巻何ページ？

81 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 18:48:25 ID:???

>>80
確かアニメ設定。

82 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 19:46:05 ID:???

川底の石でできた砲弾を、
イゼルローン要塞に撃ち込んだら
どうなるでしょうか？

83 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 19:53:54 ID:???

>>72
>パーツィバルはブリュンヒルトの後だけあって、影響が色濃いね。
単純に出番が少ないからだけかと。

84 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 20:05:11 ID:???

>>82
一発でイゼルローンは砕け散るでしょうね。

85 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 20:26:35 ID:???

>>84
具体的に。

86 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 20:57:18 ID:???

イゼルローン冷却のためのクーラーの廃熱坑に、
川底の石が吸い込まれて、
アボーン

帝国は、とても弱い、
帝国の服は黒い
ブリュンヒルトは白い

87 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 21:01:51 ID:???

>>86
なぜ、イゼルローン要塞を攻めるとき川底の石の砲弾を使わなかったの？

88 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 21:08:07 ID:???

当時はまだ創竜伝が出版されてなかったんだよ

89 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 21:56:26 ID:???

よし折れが書いてやるよ。
で、何ページくらい連載すんの？

90 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 22:14:46 ID:???

ヤンってどれくらい名将？

91 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 22:15:28 ID:???

帝国や、
同盟の士官学校（兵学校？）って、
同期何人だっけ？

92 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 01:57:33 ID:???

>>90
東京ドーム50杯分くらい。

象だと300頭分。

93 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 05:25:15 ID:???

三原脩ほどではない

94 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 08:12:43 ID:???

んじゃラインハルトは水原茂ほどではないって事か～。
配下の層の厚さだと川上哲治ほどではないということになるか。

95 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 20:17:01 ID:???

今回の衆院選を田中芳樹はどう考えているんだろう？

96 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 13:42:47 ID:???

>>95
ﾌｧﾋﾞｮり過ぎてて喋る気力も無い。

97 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 13:56:47 ID:???

＞９５
冷静であるはずのマスゴミが帝国領侵攻・・じゃなくて
小泉応援に走ったと批判するだろうねぇ。
ＣＩＡ謀略説もいれるかもしれんがね（ｗ

マジック、愚民、独裁
まぁ、これらの単語をいかに華麗なガイエ節に仕立てあげるかで
今の田中の力がわかる。アルスラーン１１巻には間に合わないが
次のお涼か創竜伝で電波とばすだろ（ｗ

98 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 14:58:28 ID:???

十年程前の雑誌に、田中の知り合いに軍事に詳しい人が居て、その人が田中に軍事の知識教えてると載ってたが、銀英伝の頃はサポータはいなかったのか?

99 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 21:30:04 ID:???

>>91
マジレスすると、同盟軍士官学校は一学年4000人台だったと思う。

…人口比から考えるとえらい少ないな。

100 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 21:31:43 ID:mKp+MWQF

100

101 ：91：2005/09/14(水) 21:34:47 ID:???

>>99

サンクス。

人口比だけでなく、艦船の数から考えても、
必要なポストに圧倒的に足らない気が、、、

102 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 21:37:32 ID:???

>>101
考えてみると、士官学校出のエリートが少ないから、
ビュコックやモートンみたいな叩き上げが提督にまでなれたのかもね。

103 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 22:14:12 ID:???

旧日本海軍の場合、
昭和19年3月22日卒業の第73期生が902名、
昭和20年3月21日卒業の第74期生が1024名。

以降は大分急速に多数を教育しているから、参考度は低いかな。
ttp://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/sub2.1.html

104 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 22:14:18 ID:???

外伝4巻に、士官学校卒は1449名、しかも一年後に
103名死亡、次の年で88名死亡となってる。
足りないどころのレベルじゃないような。

105 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 22:16:20 ID:???

>>104
あれ、ひょっとして減ったのか？

本編第一巻にヤンの席次が載っているんだが、4千数百人中1900番くらいだった気がするんだが。

106 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 22:48:31 ID:???

駆逐艦が何百隻も沈むからなぁ。

107 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 23:49:22 ID:???

何百隻どころじゃないんだけど・・・。
きっと高級士官だけは特別な脱出装置でもついてて
滅多に死なないようにでもなってるんだろｗ

108 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 23:52:00 ID:???

>>105
外伝４巻のは７３０年マフィアと同期卒の人数。

７９０年ごろはさすがに定員を３倍に増やしているかｗ

109 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 23:55:14 ID:???

ヤンの同期は4840名らしい。
4倍近く増やしてるのか。

110 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 23:59:41 ID:???

まあ銀英伝の世界では、
逆に士官の養成コストが一番安いのかも知れん。

111 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 00:17:45 ID:???

ヤンが希望していた、歴史研究に携わる軍人っているのか？軍事史だとしても、
文民の仕事のような気がするんだが・・・。

112 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 00:42:31 ID:???

>>111

旧日本軍の参謀本部が、
自軍に迂回の重要さを教えるために、
桶狭間の戦例を、迂回で解釈したらしい、というのは有名な説な訳で。

近未来の自軍の編成・装備をどうするか、
最近の戦例をどう把握するか、
といった、なかなかに「生臭い」話と、連携しかねないからね、
「戦史」というヤツは。

ちなみに、防衛庁でそういったことをしているのは、
http://www.nids.go.jp/index.html

文官も相当数いるが、

113 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 00:44:31 ID:???

http://www.jda.go.jp/j/sankou/jinji/2005/03/18a.pdf

これ見ると、副処長は将or将補ですな。

114 ：113：2005/09/15(木) 00:45:38 ID:???

誤字すまぬ。
副処長でなく、副所長ね。

115 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 01:22:44 ID:???

>>109
士官学校じたいがあっちこっちの星にいっぱいあるんだよ　きっと。

と解釈してみる。

116 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 08:13:27 ID:???

>>112
確かそのとき桶狭間の戦例でシミュレーションしたとき、
織田軍の敗北になってしまったのではないかな？

117 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 21:13:21 ID:???

>>116

???
詳細キボンヌ。

　ひょっとして、関ヶ原の作戦図をみたドイツ軍人の話？

118 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 22:28:53 ID:???

>>116
というか、奇襲攻撃をあとからシミュレーションして同じ結果を導くのって難しくないか？

119 ：名無し三等兵：2005/09/16(金) 02:10:29 ID:???

>>116
桶狭間の織田軍から戦訓を得ようってのはなにか間違ってるような。

せいぜい大軍を擁しても戦力の分散は危険とか油断大敵とかじゃないか？

あと信長は桶狭間以降ばくち戦は絶対しなかった事かな。

桶狭間なんかから戦訓を得ようとするからばくち戦ばっかするんだよ。

120 ：名無し三等兵：2005/09/16(金) 10:31:47 ID:???

桶狭間は情報戦の勝利だろ。

121 ：名無し三等兵：2005/09/16(金) 11:29:40 ID:???

>>119
両軍とも戦例通りに行動すると、
今川に織田の軍勢を捕捉されてしまう、
結果になってしまったのでは？

122 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 19:54:43 ID:???

ttp://www6.plala.or.jp/goldenw/fukuwarai.html
ちょと面白い

123 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 20:46:43 ID:1hFpX80p

このスレは銀英伝以外の田中芳樹の作品でもいいのだな。

紅塵などの田中芳樹の中国歴史小説は軍事的に見てどうなんだろう？

124 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 09:02:48 ID:???

>>115
大卒の予備士官上がりって出てきたっけ？

125 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 17:04:31 ID:???

アルスラーン戦記の新刊が出ちまった・・・
これは奇跡なのか？

126 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 20:02:08 ID:???

>>125
そうか、奇跡は起こるものなのか……

ということは、スレ違い気味だがパナマの続きを期待しても、星の続刊を期待しても、三州公の突撃の結果を待ち望んでも
別におかしくはないということだな？そうだよな？そうと言ってくれ。頼む。

127 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 22:02:04 ID:kEl4zTqB

>紅塵などの田中芳樹の中国歴史小説

このスレで読んだことある奴いるか？

128 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 22:24:31 ID:???

>>126
以下、個人的な妄想。

☆の続刊は有りうるかもしれん。

が、史実のドイツ艦が大きな問題をかかえた存在だったという説、
そして、日本は昔から遠戦試行だったという説が
有力になってきた現在、
あの作者もその影響を受け、書けなくなったのではないだろうか。

設定を最初から見直しての再開以外に目はない、
というのが漏れのスレはずれの所見

129 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 22:55:18 ID:???

>>125
新しいゴーストライターの発掘に成功したに違いありませんよ！
新刊が出ない「霜越かおる」とか？

130 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 23:08:04 ID:???

霜越かおるの、
蒸気戦車がでる作品、
好きだったんだがな、、、、

131 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 12:52:47 ID:???

「霜越かほる」の
「双色の瞳―ヘルズガルド戦史」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4086300044/qid=1127361094/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/249-4425655-8422732
だな。

霜越かおる、だとamazon等で検索しても出てこない。
このペンネームは失敗ではないか。

132 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 12:46:18 ID:???

銀英２巻
アンスバッハ：「ローエングラム侯、わが主君ブラウンシュバイク公の仇をとらせていただく！」
…そんな長い台詞言う前にとっとと引き金を絞るべき

133 ：とか：2005/09/30(金) 23:45:17 ID:???

>>132

「ローエングラム侯、」

引き金が落ちない、
あわてて銃を確認しつつ、

「わが主君ブラウンシュバイク公の仇」

安全装置を外し忘れているのに気がつく。
解除しながら、

をとらせていただく！」

134 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 01:08:53 ID:???

>>133
キルヒアイスが銃を携帯してたら

「ローエン…」バシュ

で終わってた可能性もあるな。
アンスバッハも浮かばれまい。

135 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 20:09:40 ID:???

age

136 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 20:24:05 ID:???

ヤンが公式の席で勲章を付けないことについて
「勲章いっぱい貰ったから付け切れないんですよ」
とか言ってたけど
（本当は、勲章なんていらねーよ、ケッ！みたいな理由だったけど）
公式の席では略綬じゃなくて本物の勲章付けないと駄目なんだっけ？

137 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 20:38:43 ID:???

>>132
というか何故爆発物系のものにしなかったのだ？
銃器ならやり損ねる可能性も十分あるだろうに。

138 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 20:40:29 ID:???

>>136
宮中晩餐会の事を書いた本を最近読んだんだが、そのように書かれていた。ラインハルトに招待されたら付けないとアカンなｗ

139 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 20:44:31 ID:???

>>136
お呼ばれした席の格式によっては略綬で済まない場合があったと思うよ。軍隊によって違うけど。

銀英伝ではそういう（>本当は、勲章なんていらねーよ、ケッ！みたいな理由だったけど）理由が罷り通るけど
実際に公式の場でそういう事をやったら、
「私はこの席をこの程度に考えてます」
って事になっちゃう。身内ならともかく、帝国相手だとホントなら外交問題化するな（ｗ

140 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 21:00:46 ID:???

>>139
でも、ラインハルト自身も勲章を「見せびらかして自慢するような輩は無能者」と嫌う傾向があると思われ・・・

141 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 21:01:53 ID:???

>>140
田中芳樹自身は？

142 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 21:02:39 ID:???

アニメだと帝国の人は誰も勲章つけてなかったような
イメージがあるが。
あの制服のデザイン自体勲章の佩用を全く考慮してない様に
見えるし。

143 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 21:06:42 ID:???

でも、勲章いっぱいある場合どうするんだろうな。一番良い勲章だけ付けるとかかな？

旧軍で言えば色々持ってるけど、金鵄勲章だけ付けていくとか。

144 ：139：2005/10/03(月) 21:12:50 ID:???

>>140
まーそういう作品世界だしね。
つーか作者本人が「勲章」てものに対してそういう認識（武勲の誇示）しか持ってないみたいだし

実際には思想風土や国家体制の違いってもんがあるから、「本気度」のアピールには気を使うだろう。いちおー外交の場だし。

要は、やっとデートの約束を取り付けた彼女が

気合入った化粧とファッションで来るか
すっぴんのTシャツで来るか

の違い＞本気度（ｗ

145 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 21:20:13 ID:???

つーか、あの人たちアニメで略綬付けてた？

146 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 21:27:43 ID:???

>>144
ロンメルがブルーマックスを常時佩用して
イタ公の顰蹙をかった様に、
帝国をやっつけまくった勲章をじゃらじゃらつけてくのもどうか、
という配慮を働かすという事はあるかも。
まあ作者がそこまで考えるかどうかは知らんが。

147 ：129：2005/10/03(月) 21:39:11 ID:???

>>131
「霜越かほる」の作品は全部持っているのに、この有様ですよ！
しかし、吸血鬼モノも続刊でないねえ。

148 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 21:48:26 ID:???

>>143
アメリカ映画とか見ると分かるが本当に必要な時にはみんな着ける。

149 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 21:57:35 ID:???

勲章をつけたくない、ってなんか
制服着用は人権侵害、とか言ってる馬鹿に通じるものを感じる。
然るべき場所で然るべき服装するのは当たり前だろうに。
別に日常生活でもじゃらじゃら勲章つけるわけでもないのに。

150 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 22:06:53 ID:???

>>149
まー作者がそういう方向の思考回路持ってるのは否めないよね。

ヤンにしてからがそうだし。

自国が数百年に渡って星間戦争やってるってのに、官費で勉強して趣味的な仕事して
まったり過ごしたいなんてのは
勤務時間中に窓口で昼寝してる役所の職員以下だぞ、普通に考えて（ｗ

151 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 23:21:55 ID:???

>>145
　帝国は、そういうのなし。勲章貰うシーンはあったはずだが、制服の装飾が階級章を
かねているくらい簡略化されているので、普段はなんもなし。
　同盟はヤン以外の将官はつけていた。

152 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 23:28:51 ID:???

137 ：名無し三等兵：2005/10/03(月) 20:38:43 ID:???
>>132
>というか何故爆発物系のものにしなかったのだ？
>銃器ならやり損ねる可能性も十分あるだろうに。

ブラウンシュバイクの遺言は“なんとしてもローエングラムが帝位につくことを阻止せよ”
というものだった。あそこにいる帝国の有能な将官すべてが爆殺されるのは帝国の将来に
とって良いことではない、と理性的なアンスバッハは考えたのだろう

153 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 00:08:53 ID:???

>>148
つまり、あえて必要なかったと言う事で。

154 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 01:34:54 ID:???

うん
しょうです

155 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 07:22:42 ID:???

＞150
けど、そんな人が結局人生勝ち組

156 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 07:34:05 ID:???

>>152
すべて有能な将官か？
なぜかヤンにあり得ないミスなど多くして敗北したりしているが。

157 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 10:50:39 ID:???

>>152
そんなに理性的だったら、あんなバカ殿に忠義尽くして、数段有能なラインハルトを
(たとえ、命令といえども)暗殺すること自体に疑問を持ちそうだが。

158 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 11:00:34 ID:???

>>157
家臣としての領分に縛られていたのさ
ヤンだって結局は民主国家の軍人という領分に縛られてたのと同じようなものだよ

159 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 12:23:36 ID:???

>156
あの場にいた将官の大部分が爆死していたら帝国の将来は…

160 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 13:00:24 ID:???

>>158
　だったら、その子分を殺すのも躊躇う理由はないと思うが。
　その忠義の対象である主が敗死して、帝国の将来なんて、家臣としてはどー
でもいい状況なんだし。最後の忠義として、仇だけは討とうという自爆テロだろ
(自爆してないけどw、やれば確実に殺されるのは自明)。

　単に、ラインハルトを確実に始末出来る(あの広間丸ごと破壊できるぐらいじゃ
ないと心もとないだろう)だけの爆薬を仕込めなかったから、次善の策としての
ロケット砲じゃね。　

161 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 14:48:44 ID:???

アンスバッハはそんな単純な人間じゃないと思う
帝国がどうなっても関係ないなら名誉ある死よりも
可能性が低くても落ち延びさせることを考えたんじゃないか

162 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 16:57:34 ID:???

単純に爆弾を調達できなかったって可能性はないのか？

163 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 17:09:49 ID:???

>>162
普通の軍隊なら必ずある物だよ
手に入らなかったとは考えにくい

164 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 18:12:20 ID:???

作者がそれはまずいと思ったし逃げようもないと思ったから

165 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 18:27:15 ID:???

まあストーリー上のご都合で言うなら、あそこでキルヒアイス殺す都合上
爆弾で丸ごとあぼんじゃあ話にならないからな。

166 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 19:38:55 ID:???

>>165
無理やり爆弾で話を作ろうとすると、

爆弾を発見するキルヒアイス
　↓
アンスバッハにタックルして爆弾を奪う
　↓
部屋からダッシュで飛び出して廊下の向こうに走る
　↓
あぼーん

というような展開になるが、遺言も何も残せないな。

…というか、冷静に考えると、あの時代の医学ならキルヒアイス死なないよね。
彼は失血死だけど、あの段階なら脳死してなかった可能性が高いので、
5分以内に医者に見せればどうにかなったような気がする。
「戦場で負傷しても軍医の手にかかれば9割が助かる」（一巻）という設定だから、
キルヒアイスの怪我程度で死んでいたら救命率9割なんて維持できるはずないし。

167 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 19:49:19 ID:???

>>166
　その五分以内に軍医がこれなかったんだろ。
　なんだかんだ言って、戦いが終わったばかりで、負傷兵もいっぱいいただろうし。

168 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 19:55:54 ID:???

やはり、アレだ。
爆弾を使うとして、ソレを仕込むとなると・・・・ブラウンシュバイク公の体の中となるだろう。

さすがに、いかにラインハルトを亡き者にするためとはいえ、主君の遺体を
木っ端微塵に吹っ飛ばすのは、家臣としては気が引けるのでわ？ｗ

ラインハルトが亡き者になるところを、ブラウンシュバイク公に見せて安心させたいという面もあるだろうし。

169 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 20:12:09 ID:???

なんか
「理性的」とか「忠義」とか「亡き主君」とか言って
軍板らしからぬ形式理論を振り回す奴が紛れ込んでるな。
薄気味悪い（ｗ

170 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 20:15:32 ID:???

>>169
だって田中芳樹の小説ってそういうのだもん
キャラの内面が複雑怪奇すぎ

171 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 20:25:08 ID:???

銀河英雄伝説だと思い入れがある読者が多いから、「きっとこういうことなんだろう」と
つじつま合わせようと努力しちゃうからね。

同じ作者でも創竜伝だと、「ああ、作者は何も考えてないんだ」と解釈して
苦しまずに済むんだが。

172 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 20:43:02 ID:???

>>170
>銀河英雄伝説だと思い入れがある読者

所謂、田中芳樹信者ってやつですか？

173 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 20:47:37 ID:???

>169
理性の無い君にそんなこと言われたくry

174 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 20:49:16 ID:???

>>168
とはいっても、肝心の目的が達成されないとなると言うのは本末転倒のような。

175 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 20:53:45 ID:???

>>172
ｏｎかoffしか無いのかおまいの頭は

176 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 21:04:22 ID:???

>>175=田中信者

177 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 22:04:46 ID:???

>>168
おいおい、腹の中のもん全部取り出して
剥製みたいにしておいて木っ端微塵が嫌もないだろｗ

178 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 23:06:07 ID:???

そもそも、アンスバッハって高潔な人格だが軍人として有能と言う記述はないよね。
単純に、爆発物を使うって発想が思い浮かばなかったんじゃないか？

「暗殺は火砲を使うもの」という固定観念に凝り固まっていたとしても、
銀英伝世界の標準的な将官としては不自然な思考回路じゃないと思う。

179 ：名無し三等兵：2005/10/04(火) 23:41:42 ID:???

爆発物を使うような無粋な暗殺方法は論外だったのだろうよｗ
かといってアレもどうかと思うがｗ

180 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 06:41:04 ID:???

>>160
＞帝国の将来なんて、家臣としてはどーでもいい状況なんだし。
そんな考えの人間なら主君に不興を買うのを承知の上でラインハルトの暗殺を進言したりしないだろ。
全面対決をしてしまうとたとえ勝ったとしても帝國臣民に重大な禍根を残す云々と言ってた人だ。

181 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 06:59:05 ID:???

>>180
ラインハルトを暗殺すべしと進言したのは、シュトライトとフェルナーです。
アンスバッハは内心はそう考えたかもしれないけど進言していません。

182 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 07:55:55 ID:???

>>181
あ・・・
普通に間違えてた。申し訳ない。

183 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 11:57:52 ID:???

まあてんぱってて爆弾使うところまで
気が回らなかったってことにしとこうぜ。

184 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 12:08:30 ID:???

軍板的には人間の信条とか考察したくないようなので
その方がいいかな

185 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 14:26:00 ID:???

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　　　　　　　　　　　　　　　 }i:-i_ﾄ-:i{　
　　　　　　　　　　　　　　　/ﾄ:'＝':ｲヽ.　
　　　　　　　　　　　,.-;---;――,―――-.､,,_
　 ==============:;'´j,/ =;__./..;;::;;;:::::.:;::.::::;;.:＼
　　　　　　　ｨﾆ／二二二／ｨﾆ|￣i￣|―:―:￣|￣|
　　　　　　　（::ヽ―――ヽ.（::（(ヽ､!___|___|___|___|___|
　　　　　　　　` `ー―――‐` `ー――――――'
久々にIV号L/70　ラング
火力支援戦車として生まれた
のが俺なんだよな今の俺は
駆逐戦車にされてるから困る

186 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 18:24:07 ID:???

＞185
ワラタ

187 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 19:44:36 ID:???

川底の石で底に穴があくの？

188 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 20:44:18 ID:???

＞川底の石で穴
しかし一体どこであんなヨタ話仕入れたんだろうな
当時の軍事雑誌や資料にもそんな記述なかったと思うが…

189 ：名無し三等兵：2005/10/05(水) 23:22:15 ID:???

あの世界の戦車はそうなんだろう。それしかネタはないのかヨ。

190 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 01:29:50 ID:???

あの時代の個人爆破兵器がどんなものかわからんが、今の知識で行けば
手榴弾くらい。
自爆テロなんかに使われる物は、ちゃんと発火装置を付けなきゃ
ならんから、常設してるならともかく、大急ぎで用意出来ないし、彼自身も
爆破物のプロじゃなかったんだろう。
手榴弾を使うなら、ロケットランチャーとかの方がまだ効果的と思ったのかも？

あと、アンスバッハにしてみれば、なみいる将すべてが丸腰とは思ってないし、
ローエングラム候とどれくらいの距離で対面出来るのかも不明。

射程のある飛び道具の方が良いと…

191 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 03:04:42 ID:???

>>190
つか、指輪レーザーだけで十分じゃないか?

192 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 07:43:21 ID:???

>>190
>>137を読め。このこの作品の世界で個人爆破兵器が手榴弾のみというのはおかしい。
それに手榴弾のみでもなぜそれを使わなかったのか疑問が残る。
何より、携帯用のゼッフル粒子散布器といったものがあるから、
結局のところ爆発物が手に入らないというのはおかしい。

193 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 07:59:21 ID:???

それよりも、何でラインハルトは
あんな至近弾受けて無傷なんだ？

194 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 12:42:38 ID:???

ブラウンシュヴァイク公が前に爆発物で殺られかけてるから
ラインハルトも暗殺警戒で爆発物チェックは厳重と
思ったのかも知れんぞ。
実は初めから切り札は指輪レーザーだったのかも。

195 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 14:23:10 ID:???

↑
お前頭いいな。
しかし、あの場合確実にローエングラムをぶっ殺すのは>192氏の言うとおり
携帯用嗜好性ゼッフル粒子拡散器を持っていって噴霧＆指輪レーザーで点火が
最強の予感。並み居る将帥をかなり道連れに出来そうだ品。

196 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 15:12:45 ID:???

純軍事的に
他の条件を無視して
ローエングラム侯（当時）の殺害のみを目的とするなら
広間全体を破壊する爆発物を使用すべきだった。

アンスバッハがそうしなかった理由は
・要塞陥落の混乱で適当な爆発物が入手できなかった
・破壊工作の専門家ではなく、爆発物の使用を思いつかなかった
・帝国の将来を鑑み、ラインハルト以外の高官を巻き込むことをためらった
などの諸説がある

197 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 17:32:03 ID:???

>>196
>・要塞陥落の混乱で適当な爆発物が入手できなかった
>・破壊工作の専門家ではなく、爆発物の使用を思いつかなかった

本当にそうだったとしたら、軍人で将校であるアンスバッハはＤＱＮとしか言いようが無い。

198 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 18:26:06 ID:???

そういえばリッテンハイム侯は自爆攻撃で氏んだんでは？
要人暗殺に自爆というのは作者もちゃんと思いついてるのに
何故ラインハルトに対しては自爆攻撃じゃなかったのか
よくわからんところではあるな。
ご都合的と言われても仕方ないかも。

199 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 22:08:12 ID:???

漏れはよく知らんのだけど、主の遺体とか首とかを征服者に検分させることで
お目通りして、仕込んであった武器で暗殺を図るっていう、原典があるんでないの？

ライでも同じネタがあったじゃん。

200 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 22:14:07 ID:aymKF/jO

史記の始皇帝暗殺だったかな。
始皇帝（当時はまだ秦王だが）が憎む武将・樊於期の首を差し出して油断したところを討つ計画だった。
武器を隠したのは秦に割譲する領土の地図の中だが。

201 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 23:19:09 ID:???

>>200

勉強になった。サンクス

202 ：名無し三等兵：2005/10/06(木) 23:36:33 ID:???

>>199
それと爆弾使わないのと何の関係あるんだ？

203 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 00:47:27 ID:???

>>202
　そのネタを使いたいと思った&成功率が高い暗殺計画は展開上まずいってことで、
あれになったんだろう?

204 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 07:37:07 ID:???

＞200
歴史を勉強すれば、よりいっそう楽しめますよ。

205 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 09:43:41 ID:???

お休み中でお起こしできませんネタは
あまりにひねりがなさ過ぎではなかろうか。

206 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 12:19:07 ID:???

アンスバッハはヴェスターラント核攻撃の件を痛烈に批判して投獄されたんじゃなかったっけ。
自らの手足を切ってどうして立っていられるだろう、帝国はもう終わりだ、みたいな。
爆発物を使って大勢の高官を巻き込むような手法をとらなかったことは、その考えと通じる
ところがあるような

207 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 13:46:41 ID:???

>>206
　ヴェスターラントの件は、単にブラ公よりはまだ冷静・理性的で、かつ歴史的タブーに
対する恐れを持つだけの常識感覚が生きていたということでは?
　よくも悪くも常識的な凡人だったというだけでしょ(そういう意味では通じているか)。

　

208 ：名無し三等兵：2005/10/07(金) 23:20:10 ID:???

>>199
大ボラ一代。（笑

209 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 01:23:00 ID:???

>>206
一般市民の虐殺は道義的にも政治的にも
弁解のしようがないしアンズバッハの性格的にも
絶対に賛成できなかったから止めたんだろうけど
ラインハルトとその一味に関しちゃ仮に貴族連合が勝ったら
ラインハルト旗下の提督だってただで済ますわけないんだから
命の心配してやる必要なんてないだろ。
しかもあの時点じゃ同盟はアムリッツァで大敗した後で
帝国からすればまるで外敵脅威がない状態だし。
（だからこそ内乱起こったんだろうし）
だからずーっとブランシュバイクの副官してて秘書的能力は
かなりあったとしても軍人としては及第点も怪しいって事になると思う。

210 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 06:32:06 ID:???

じゃあ、課題

仮にアンスバッハが爆発物を使って
ローエングラム軍幹部を皆殺しにしたとしよう
もちろん、貴族連合は瓦解している
その後の歴史はどう流れるだろうか？

211 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 06:52:24 ID:???

>>206
あっ、そうか！
アンスバッハは直前まで投獄されてたんだっけ。

だから、あのあと爆弾を探しにいったけど、ローエングラム軍にすで接収されていたか何かで
見つからず、やむを得ずに手近にあったハンドキャノンを仕込んだ、とか。

212 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 06:58:08 ID:???

>>210
　レンネンカンプ「そこで、私の出番と言うわけだな。」
　アイゼナッハ　「・・・・・」

213 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 07:54:48 ID:???

>>212
リヒテンラーデ公「よろしい、番犬として飼ってやろう。」

214 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 08:12:03 ID:???

>>211
ハンドキャノンが身近にあるなら携帯用ゼッフル粒子発生装置くらいありそうな予感が。

215 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 09:27:13 ID:???

>>132 が引用した台詞、

本人にとっては、特別な意味・思い入れがあり、
それを歴史に残すつもりで、
爆弾使用を避けた、
という可能性は？

過去、ラインハルトと私的トラブルがあり、
本人がそれを内心で気にかけていたため、
自分が暗殺した場合、
歴史で「原因は私怨」と書かれるのがいやだった、とか。

216 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 09:39:21 ID:???

>>215
本人にとっては、特別な意味・思い入れがあり、
それを歴史に残すつもりで、
爆弾使用を避けた、

これの可能性はもしかしたらあるかも、とは思うが

過去、ラインハルトと私的トラブルがあり、
本人がそれを内心で気にかけていたため、

これは無いと思う。

217 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 11:26:58 ID:???

>>213
お前はもう、死んでいる

218 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 11:54:41 ID:???

暗殺の後、
裁判で、歴史に残る証言をするつもりだったとか、、、

219 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 11:55:15 ID:???

>>210
リヒテンラーデ候が今までどおりの銀河帝国を
運営していくだけだから何の問題もないよ。
むしろうっとおしい外戚がいなくなってしかも
御しがたいラインハルトもいなくなって大喜びだな。

220 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 11:57:39 ID:???

>>219
軍隊を立て直す時間にしても、ラインハルトが仕掛けた同盟分裂のおかげで十分に確保できるしな。

221 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 12:31:30 ID:???

>>220
ラインハルト一派がいなくなれば同盟も安心して戦力再建に勤しむだろうから、
結局帝国と同盟の戦いはまた世紀単位で延長戦と。

222 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 12:48:32 ID:???

>>220
同盟はさすがにアムリッツァの痛手があるから
同世代の間に帝国に侵攻しようなんて思わないだろうし
（再建にアッシュビーにやられた帝国と同じくらい
かかるとすれば最低でも30年以上？）
帝国はリヒテンラーデ候の元で旧態然とした
昔ながらの政治をやって、同盟を本気で滅ぼそうなんて
思わないだろうし、しかもイゼルローンとられてるから
積極的に攻撃する事もないだろうからヤンの望んだ平和が訪れるな。
アンズバッハのせいで少なくともヤンの人生台無しだ。

223 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 15:28:07 ID:???

>>222
　どうだろう?
ブチブチ文句垂れつつ、軍人つづけざる得ないだろうが、人身御供で暗殺され
かかることもなく、逃げ出す必要もなく、安穏とイゼルローンで昼行灯していられ
るだろう。
　キッカケがないのでフレデリカへのプロポーズが五年くらい遅れるかもしれな
いが。

　余計な苦労を背負うこともなく、端から見た分、こちらの方がいい人生と思える。

224 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 16:51:32 ID:???

>>223
ラインハルトという脅威が存在しなかったら、ヤンが政界に転身するのを恐れる勢力から
「金銭的、性的スキャンダルをでっち上げられて」社会的に抹殺されるんじゃ。

225 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:18:04 ID:???

>>224
　同盟政治家は、特別ラインハルトを危険視してなかったから、帝国が存在す
る限り、ヤンに依存するだろう(少なくとも、アムリッツア以前の戦力まで回復する
まで)。
　帝国が戦力を回復したら、イゼルローン要塞の重要性がまた出てくるから、帝
国軍がシロウト目にもわかるほど、ものすげぇヘッポコになってない限り、やはり
ヤンに頼らざる得ない(せっかくイゼルローン回廊を制圧しているのだから、手放
したくないだろう)。
　フェザーン・地球教がちょっかい出さない限り、ヤンは以前と同じ綱渡りを続ける
わけだ(査問会の時は、ラインハルトのせいでパワーバランス崩れたから、フェザー
ンは帝国に肩入れしたせいだから、五分でバランス取れていれば、それを維持
しようとするだろう)。

　帝国の戦力回復が遅れて、同盟が先に軍事的優位に立った(同盟首脳がそう判
断した)時、また大侵攻みたいなバカやるか、ヤン排除に動くか。

226 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:19:23 ID:???

×　アンスバッハのせいで
○　キルヒアイスのせいで

227 ：名無し三等兵：2005/10/08(土) 17:59:26 ID:???

そもそも同盟が安泰ならレベロはまともなままだし
ホワン・ルイだっているし、トリューニヒトやその一味が
好き放題ってのも難しいんじゃないの？
どっちも大臣に、しかもレベロなんて財務大臣だったくらいだから
相当の実力者なんだろうし、ヤンに姑息な手段で
スキャンダルを仕掛けようとしても対抗されるんでは。
しかもヤンが軍人のままならそもそもそんなことしなくていいし。
危ないのはヤンが軍上層部の意向無視して強行辞職したときだろな。
ヤン知ってる人なら年金生活したいからか、と思うだろうけど
一般人からすれば政界進出の為かと思うだろうから。

228 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 03:29:29 ID:???

>227
そこで憂国騎士団ですよ。
結局、金髪のにーちゃんが居るからこそ、
魔術師の存在に価値があるという事で。

229 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 16:41:08 ID:???

お前ら結局、銀英伝“は”好きなんだなｗ

230 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 17:57:42 ID:???

>229
皇国のモデルですから

231 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 18:35:11 ID:???

>>229
　田中作品は、銀英伝"しか"読んでないから(『七都市物語』も読んだはずだが忘れたw)。

232 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 20:07:19 ID:???

>229
紺碧銀英若気の至りさ

233 ：名無し三等兵：2005/10/14(金) 21:35:04 ID:???

>>232
紺碧を読んでいない俺はちょっと勝ち組

234 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 16:37:04 ID:???

銀英伝は今でも素直に面白いと思う。
紺碧はつまらんなー（要塞シリーズはいいが・・・でも、電波はいるしな）
日本で戦術、戦略が書かれている軍事小説は
銀英伝と、皇国とA君と坂の上の雲くらい？

235 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 20:52:11 ID:???

>>231-234
創竜伝はいかがでしょうか？

236 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 20:55:44 ID:???

>235
末っ子で八回抜きましたが何か？

237 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 21:14:17 ID:???

>>236
どういうところで？

238 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 21:15:33 ID:???

>237
覚えてないよ、大半はクランプの絵だったし

239 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 00:34:04 ID:???

age

240 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 00:53:37 ID:???

>238
ジェネレーションギャップじゃのう。漏れが読んでしまった頃は天野、、。

241 ：名無し三等兵：2005/10/18(火) 07:40:59 ID:???

俺も天野。

242 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 21:24:29 ID:PHF4c67E

奔流や紅塵などの作品は軍事的に見てどうでしょうか？

243 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 21:43:45 ID:???

ラインハルトは殺されてキルヒアイスが生き残った場合どうなるのだ
結局、オーベルシュタインがリヒテンラーデ公を犯人に仕立て上げることを進言し
アンネローゼを女帝にして帝国宰相キルヒアイスをその配偶者にする
ラインハルトには帝位を追贈、その他は同じ顔ぶれになる
ラインハルトが生き残るよりこちらの方が帝国は安泰なのでは？

244 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 21:47:20 ID:???

その場合、
地球教徒がどうするか。

245 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 22:16:12 ID:???

>>243
話の流れだけで言うと、もしあの場面でキルヒアイスが生き残っていた場合ラインハルトも死なない。多分。
犯人に仕立て上げる云々と言っているからには　あの事件　での生死が逆だと言うことだろう？

246 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 22:16:55 ID:???

だからその場合はあの事件はなかったことにして別の話でラインハルトを死なせる必要があるな。

247 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 22:55:19 ID:???

>>167
皇帝から五分以内の場所に医者がいないとは,どんな帝国なんだ?

248 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 22:58:18 ID:???

>>247
まだ皇帝に即位していないが、危機管理体制としては最悪であることには変わりない。
とても国を二分する争いをしていたとは思えない。

249 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 00:03:32 ID:???

キルヒアイスは一人っ子だったらしいが、あのシチュエーションだと両親が
ラインハルトに抱く感情は微妙なものになりそうだなあ…

「隣の子」としてのラインハルトを知っているから単純に神格化は出来ないだろうし、
恨みの要素が皆無とはいかないかもしれない。

物質的、金銭的な保障はかなり強烈なものが与えられているだろうけど、
一人息子の死となるとそれで埋め合わせられるものでもないだろうしなあ。

250 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 01:30:21 ID:???

５巻の解説で田中芳樹自身が、ラインハルトとキルヒアイスの生死が逆の物語も
あり得た、というようなニュアンスの記述をしている

251 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 01:42:30 ID:???

じゃあ、キルヒアイス皇帝の銀英伝もアニメ化してくれ！
ヤンと和睦して終わっちまいそうだ・・・・
あー、でもカーテローゼとねんごろにｒｙ

252 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 01:49:24 ID:???

ヤンと和睦の話し合いにいったときに、カリンに手を付けるのか
やるな、キルヒアイスｗ

253 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 02:20:49 ID:???

キルヒアイスが皇帝病に…

しかし彼はアンネローゼ様一筋なはずだから、ヒルダに手を付けるのは、
やはり双璧の片方の男前か

254 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 02:38:59 ID:???

ラインハルトが死ぬと、キルヒアイス安定政権になってつまらないな

二人とも生き残って、ヴェスターラントでできたヒビがだんだん大きくなっていくのが
お話しとしては面白いかも

255 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 08:29:17 ID:???

>>253
ヒルダが色目に言い寄ってくればなｗ

256 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 12:00:34 ID:???

>254
>二人とも生き残って、ヴェスターラントでできたヒビがだんだん大きくなっていく
あの事件が無かったまたはクリアされてしまった設定としては一番面白いだろうね。
誰がどちらにつくか非常に興味深い。
ラインハルト　オーベルシュタイン、ビッテンフェルト
キルヒアイス　ワーレン、ルッツ、ベルゲングリュ－ン、ビューロー
あたりは固そうだが双璧なんかはいきなりどう転ぶか不明だ。ロイあたり
は自分が「第三の男」狙いそうだし。

257 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 14:30:06 ID:???

>256
今の禿じゃ無理そうだけど、往年の香具師ならかけたかな？

258 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 15:53:07 ID:???

>>256
しかし、ひびが大きくなっても、オーディンに帰還すればアンネローゼが修復してしまいそうな気がする。
ラインハルトとキルヒアイスが本気で対立するのは、アンネローゼをどうにかしないと難しくないか？

259 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 19:43:58 ID:???

>>258
難しいな。アンネローゼに何かあったらラインハルトが終了してしまうだろうし・・・
キルヒアイスがアンネローゼを「奪う」事も考えられないっぽいし。
ヴェスターラントの件のヒビが大きくなってアンネローゼを押し戴いてラインハルトと戦おうとしても
今度はアンネローゼが黙っているとは思えず。キルヒアイスはアンネローゼの気持ちを踏みにじってまでラインハルトと戦うとは・・・

260 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 21:04:47 ID:???

「みんな地球教徒に帰依すれば、
万事解決」

地球教教祖

261 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 22:08:14 ID:???

自民48民主40公明12･･･

262 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 22:24:46 ID:???

共産（イゼルローン共和政府）１、社民（銀河帝国正統政府）０．５・・・

某真理教（地球教）：非合法団体・・・

263 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 21:06:38 ID:???

田中芳樹って三国志を毛嫌いしてるようだね。

496 ：　：2005/10/22(土) 16:54:42 0
>>488
嫉妬、だろうね。
あくまで小説の演義に「史実は違う」と主張するのはいいけど、演義が嫌いすぎて
劉備や蜀陣営まで嫌いになってる。

例えば張飛。確か夏侯氏の娘を嫁にしたが１０代前半だったのを指摘して
「幼女趣味があったのでは？」とか言ってるが、当時の時代性や政略結婚などを
考えれば別におかしくはない。

劉備を「演義では去勢された聖人君子にされているが」みたいな事を言ってるが
首領や頭領を聖人君子にするのは演義物では珍しくない。
そもそも亡き王朝の復興を志す貴種をギーヴみたいな性格にするわけがない。
（個人的にはギーヴみたいな大言壮語もする面白い奴だったと思うけどな＞劉備）

他の中国物は面白いのだがなー。

264 ：田中芳樹はこのような主張をしている：2005/10/28(金) 21:31:25 ID:???

だが、武帝の治世の初期においては、魏軍の来攻によって「鍾離の戦い」
がおこなわれ、南北百万の大軍が淮河をめぐって激突した。この戦いの規模は
「赤壁の戦い」を上まわるが、それについて記述してある日本語の資料は、
中公文庫の「世界の歴史4」だけである。

　また中期においては、陳慶之がわずか七千の兵をひきいて北征し、北朝の
首都である洛陽を陥落させている。これがどれほどの軍事的偉業であるかは、
諸葛亮が四度にわたって北征しながら長安にせまることさえできなかった
ことと比較すれば明らかだ。

265 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 00:32:20 ID:???

>>264
田中芳樹は本物のDQSだった、と言う事が良く判るとオモ。

266 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 01:18:14 ID:???

>>264
だって諸葛亮って政治家でしょ。

267 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 02:17:53 ID:3CaoXPD/

>>264
軍事的偉業というより、単純に自壊寸前だったところにトドメを刺しただけという気もするが。

268 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 02:20:58 ID:3CaoXPD/

>>264
出典なに?

269 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 02:25:08 ID:3CaoXPD/

一応七千対七万で勝ったわけだから、偉業といえばまー偉業か。

270 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 03:25:40 ID:3n4az4F1

帝国の上級大将って、ドイツ軍のほかにどこかあったっけ？

271 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 09:50:32 ID:???

ざらっと検索した感じだと
WW2までのドイツ帝国軍、旧ソ連軍、現ロシア軍、現ミャンマー軍に上級大将の階級があるようだ。

272 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 09:56:01 ID:???

中国にもあったような。
ただし文字で書くと「上級大将」になると言うだけであって実際の階級は准将みたいな感じだった気がするが。
少将と中将の間だったかな。

273 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 10:12:58 ID:???

>>270
ソビエト労農赤軍

274 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 10:14:29 ID:???

>>271
ミャンマーのは、上級大将という階級というよりも、
「大将の主席」みたいな感じ。

275 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 11:12:40 ID:???

>>272
中国の場合、中将と大将の間に上将があったような。
やけに将官の階級が多いな。

北朝鮮なんかは元帥の下に次帥なんて階級があるらしいが。

276 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 11:33:53 ID:???

義眼で高級参謀になれるのに、色盲で士官学校を追われる
銀河帝国軍の摩訶不思議な身体水準。

277 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 11:35:24 ID:???

帝国からの亡命者集団である同盟が他民族国家であるのに、
亡命元の帝国にはドイツ系の白人しかいない、銀河帝国の
摩訶不思議な民族構成。

278 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 12:27:53 ID:???

>>277
原作読んでやれよ
人種的な偏りはルドルフの趣味で、ドイツ風ネーミングは改名だ
だからドイツ人がみた場合、珍妙な組み合わせがあるのはむしろリアルなのだ

ガイエがそこまで考えていたとは思えんがｗ

279 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 14:07:39 ID:???

>>264
諸葛亮時代の蜀の国力を考慮に入れて評価しないと不毛な感じがするが。
ガイエは何故僧考えないのだろう？

280 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 18:23:02 ID:???

>>276
事故で失明したとかなんとか言い訳したと思われ。
一応、貴族の子弟だから、その程度は誤魔化せたかもしれん。

281 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 19:03:34 ID:???

>>280
一応、貴族の子弟もなにも、
キルヒアイスみたいな例外を除いて、幼年学校の生徒のほとんどが貴族の子弟だと思うが……

色盲で退学になった香具師も貴族じゃなかったっけ？

282 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 19:06:10 ID:???

貴族だたーよ、しかも校長にごり押し出来る事からみてまあまあの家柄なんじゃないかな。
しかし、色盲は遺伝的なもんだから機械による矯正は出来ないんだろうか。。。うーむ。
俺は色弱で自衛隊やら他の資格やらで門前払い食らってるからあいつには同情するぜｗ

283 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 19:48:18 ID:???

オーベルシュタインは人工器官で矯正して必要な肉体的要件を満たした
色の判別ができないのは、戦場で取り返しのつかない問題になる可能性もあるし
そのままでは任官できないのは仕方なかろう

件の生徒も義眼にしてれば問題なかったと思うが
まったく見えないわけじゃないから両親も手術させるのを躊躇ったのだろう

284 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 20:44:25 ID:???

>>283
でも、オーベルシュタインの義眼って、後ろ頭どついたらポロっと取れそうジャマイカ？
戦場では取り返しのつかないことになりそな悪寒ｗ

285 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 21:01:27 ID:???

そういえばそうだのう。
銀英伝の戦艦は乗組員を死傷させるためとしか思えない内装が多いしｗ

286 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 21:16:07 ID:???

>>265
その根拠を詳細に具体的に述べよ。

287 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 21:43:02 ID:???

陳慶之ってそんなにすごいのか？

288 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 21:47:55 ID:???

>>286
スレ違いになるから簡単に書く。

諸葛亮は元々「長安に迫る気」は無かった。それだけだ。
「長安に迫る気があった」ならば魏延とあんなに揉めたりはせんよ。
やっぱり荊州系の人間は最初に荊州周辺の奪還を優先、と考えて
いた節もある品。

それと、洛陽は長安と違って四方に拓けた攻略のしやすい地形で
ある、と言うのも無視出来ん（何の為に劉邦が態々長安に遷都して
いるのだ？）。

289 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 21:52:12 ID:wg1zLgiq

>>288
スレ違いでは全く無いだろ。
田中芳樹作品の軍事関連の話題なんだから。

290 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 21:59:54 ID:???

>>288
>洛陽は長安と違って四方に拓けた攻略のしやすい地形で
ある、と言うのも無視出来ん（何の為に劉邦が態々長安に遷都して
いるのだ？）。

ハア？それだけで洛陽から長安を都にする根拠？
大体、洛陽は地方より物資が集積し経済が発展しやすい場所なんだから、
むしろそこの方が都に相応しいんだよ。
そもそも経済的に繁栄しなくば、国防もままならない。

291 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 22:02:34 ID:???

>>264の田中芳樹のどの小説の出展元なんだよ。

292 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 22:04:46 ID:???

>>288
荊州周辺を回復すれば、
良い穀倉地帯などを手に入れたことになるからな。
まずは国力の充実を考えていたのでは？

293 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 22:09:10 ID:???

>>254
ＳＦ板の銀英伝妄想戦記スレでそのネタ書いたことがあるｗ
色々な人が書いてたけど、どれもパターンは大体一緒。
共和主義者(を装った地球教徒)がアンネローゼ暗殺→ラインハルトが共和主義者弾圧
→大規模な共和主義者の反乱勃発(→ヴェスターラント再現)→リヒターに唆されてキルヒアイス反乱。

294 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 22:15:11 ID:???

>>288
姜維はどうなる？

295 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 22:17:43 ID:???

>>263
田中芳樹も三国志ネタで作品書いてなかったか？

296 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 22:20:38 ID:???

>>288
なら何で呉と同盟したのだ？
それならば、諸葛亮は魏と連携して失地回復に努めるだろう。

297 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 22:39:07 ID:???

>>290
喪前は田中芳樹だけじゃなくて、史記位嫁。
長安遷都の件は劉敬の発案形式になってるが、
其処に詳細に書いてある。

>>292
今の四川地方は三国志の頃は殆ど人口も厳しいからな。
涼州に行ったのは馬一族の名声を頼りに人を募りに行った、と言う
話もある（強制連行したって話も聞くが）。

>>296
巨大な消費地で、且つ生産地でもある荊州北部は魏が
握ってる。しかも、荊州北部は何処に向かうにも地勢に
優れている。だから、呉に一泡吹かされた事はひとまず
脇において同盟、と言う発想だろう。その辺、やっぱり政治の人
だと思うが（当然では有るが）＞諸葛亮

298 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 23:53:34 ID:???

>>297
涼州ぜめのメリットとして、西方貿易路の確保という点も見過ごせんね。
領地が狭く人口も魏の五分の一しかない蜀が経済力で魏に対抗するには貿易立国しかない。
そのために後のシルクロードを必要としたという説。

299 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 16:04:36 ID:???

>>297
お前だろ、田中芳樹のことを真に受けているのはｗ
正史至上主義では、正確に評価できんぞ。
>>288が遷都の理由とはならんぞ。

300 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 16:27:45 ID:???

300get

301 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 17:53:42 ID:???

おまいらアル戦読んだ？

302 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 17:59:37 ID:???

>>299
じゃ、地図くらい嫁。
軍ヲタなら地図位読み取れる筈だよな？洛陽の地形と旧長安の地形
がどの位違うか、位読み取れてしかるべきだよな？
正史至上主義者じゃないんだろうから(w

303 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 18:44:24 ID:???

>>302
>>290

304 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 20:06:09 ID:???

>>303
地図読んでからレスつけてな。

「洛陽はいざ守るにはあまりにも地形がひらけ過ぎていて
守りにくい上に攻め易い、しかも上（劉邦）は力を持って
天下を抑えたのだから、いざ謀反が起きたら一気に攻め易い
山間部から出撃できるように長安を抑えたほうが良い
また、長安は長安でやはり物資が集まるところでそう言う意味
でも長安に都を置くのが天下繁栄の礎」
と言うのが劉敬の弁だが。

305 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 20:41:06 ID:???

>>304
やはり史書至上主義かｗ

306 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 20:51:47 ID:???

>305
策が分からない将軍地図が読めない軍師

307 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 21:03:50 ID:???

>>306
自己分析乙

308 ：306：2005/10/30(日) 21:09:51 ID:???

>307
そういや洛陽も要害だっけな

309 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 00:54:16 ID:???

「エルファシルの英雄」のエピソードって
「リンチ少将は民間人を見捨てて逃げ出した」と言わずに、
｢リンチ少将は囮になって民間人を逃がそうとした｣と言えば、
誰の名誉も傷つかず丸く収まったと思うのだが。
(「囮になった(させられた)」のは事実だし)
同盟軍報道官正直杉

310 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 01:01:00 ID:???

>309
リンチを失脚させたかった人がいるんだよ

311 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 07:36:22 ID:???

>>308
てことは、洛陽が都として相応しいものだな。

312 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 10:04:07 ID:???

>>309
リンチが先に逃げたのに、気付いた民衆が騒いだのを収拾して、退避させたって話
だから、ヤンor軍が丸く収めようとしても無理だろ。むしろ、軍としてはリンチをスケー
プゴードにして、ヤンを持ち上げるしかなかったと思われ。

313 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 10:55:18 ID:???

そこでヤンが、「実は、あれは司令官自ら・・・」とか言っていれば、何とかなったんだろうが。
まあヤンとしても、そこまでしてやる義理も責任もないわな。

314 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 10:59:49 ID:???

あそこでヤンが「実はあれはリンチ少将自ら囮となったのです」とか大嘘ぶっこいてやれば
ΩΩΩ＜な、なんだってー！
となってリンチが英雄になることは不可能じゃない
組織防衛や士気の点からは、そうすべきだったともいえる

もっともヤンにそんな腹芸ができれば、同盟が帝国倒して銀英は終わるがｗ

315 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 11:13:45 ID:???

>>313-314
自分たち見捨てて逃げた指揮官をそこまでかばってやる理由もなかろうｗ

316 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 12:07:58 ID:???

＞315
そりゃ、そうだな。

三国志関連のレスをしている人たち、閑散スレだからちがう話していてもいいと思うけど、
論点をまとめなさいな。

317 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 12:37:48 ID:???

内心でザマーミロと思ってても、市民に対する軍の幻想を維持せねばならん立場でしょヤンは
軍を貶めて戦争遂行に良い影響でるわけないし、負けたら再農奴化ですよ？

318 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 17:39:07 ID:???

>>298
にしては蜀の異民族に対する外交はお粗末にしか見えないが。

319 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 18:36:40 ID:ThJZ5vrr

>>316

論点は言うまでも無く、>>263-264だろう。

320 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 08:14:29 ID:???

だから、自らが英雄となって”軍の幻想を維持”したんでしょう、ヤンは。
リンチ少将やその家族に対する義理もなかったし。　　・・・結構黒いけど。ｗ

321 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 20:59:40 ID:???

陳慶之って何だ？

322 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 22:49:22 ID:???

異民族なんて人間じゃないし・・・

323 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 11:35:27 ID:???

>>320
ヤンを英雄に仕立て上げたのはのは軍だろ
組織防衛上そうする必要があったからで、ヤン自身は動いてないじゃん
祭り上げられても黙ってたのは、給料、年金あがってｳﾏｰ（゜Д゜）とでも思ってたんだろ

324 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 20:22:15 ID:???

>>323
うーん、確かに給料が上がってｳﾏｰと思っているかも試練が・・・
ヤンの性格だと、嫌だと思っても断われんだろ。

なんとなく・・・エルファシルの頃のヤン･ウェンリー＝ノーベル田中耕一氏

325 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 20:25:29 ID:???

>>304
洛陽が都としてよいということはわかったな。

326 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 21:58:26 ID:???

>>324

ここら辺は、読者一人一人の感じ方の違いとおもうけど、
漏れは、ヤンは、本当にイヤダったら、
仮病を使ってでも軍をやめるタイプでは？
とおもゆる。

327 ：名無し三等兵：2005/11/02(水) 23:50:42 ID:???

>>326
　もっと責任重くなって、うんざり度が上がった後でも、査問会でイビられるま
では「辞める」は単なる口癖だったわけで(唯一のチャンス、イゼルローン攻略後
はシトレに阻止されたし)。
　　とりあえず、辞めた後のアテがないし、官舎も追い出されるから路頭に迷う。
それを考えると「もうちょっといよか。給料上がって、歴史書ももっと買えるように
なったし」とか言って、昼行灯士官を続けるだろう。
　後のこと考えると、階級が上がって少しはその才能が活かせる立場になった
ことで、「民主国家の守護者」としての自覚がわずかでも芽生えたのかもしれん。
　

328 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 00:05:12 ID:???

>327
軍事の天才っていう才能はほかに転用できないものな

329 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 12:30:08 ID:???

ヤンは公僕としての責任感は欠如してるよな
動いてるのは、大概自分がヤバイ時だし

ちょっとだけロンメルに通じる部分があるような気ガス

330 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 17:10:54 ID:???

いやロンメルは独断専行は目立つが
やる気なしタイプじゃないだろ。
ヤンとは全然違うと思うが。

331 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 17:30:13 ID:???

やる気無しと言えばスプールアンスだな
全部副官に押しつけて散歩ばかりしている指揮官

個人的にそんな人間が大尉にまでなれたことが一番の謎だ

332 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 18:05:51 ID:???

>>263-264の田中作品の出展元は何だよ？

333 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 19:27:50 ID:???

どっかで聞いたが
ルントシュテットも仕事しないので有名とかいう話だが。

334 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 21:03:00 ID:???

部下をこき使うのが上手い上司っているからな。

335 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 21:34:17 ID:IdWRvjzm

>>316
まず何で田中芳樹は三国志を嫌うんだ？
てな論点もある。

336 ：名無し三等兵：2005/11/03(木) 22:23:43 ID:???

>331
スプルーアンスだって定時を過ぎたら個室に引き籠もって出てこないけど、
まあ経歴としては知られてる通りだし。というかヤンより怠け者のような。

337 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 00:33:42 ID:???

>>332
　「中国名将百選」だったような気がする。

338 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 00:53:40 ID:???

げぇっ、関羽

339 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 07:47:30 ID:???

>>337
何で三国志が嫌いなの？ガイエは。

340 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 09:51:37 ID:???

>>338
のアイコラじゃ　音がとまらん

341 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 18:33:45 ID:???

＞339
中国には他にも面白い年代がいくらでもあるのに、日本人はあけてもくれても三国志っていうのが
気に入らないみたい。

342 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 19:53:47 ID:???

じゃあ自分がもっと周知する努力すりゃいいのに。
隋唐演義みたいなのとか。
つかあれも俺はちょっと読んで眠くなって
以降読んでないんだが。

343 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 20:21:31 ID:???

>>341
商周演義か？
でもあれは「封神演義」としてしか知られてないが・

344 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 20:27:09 ID:???

最近は春秋戦国モノもずいぶん増えたと思うんだが。
岳飛伝とか、中国ナショナリズムに燃えてる人には面白いかもしれんが
日本人から見たら三国志に比べてつまらんよな。

345 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 20:40:51 ID:???

>>341
そんな子供じみた理由で？

346 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 20:54:46 ID:???

封神演義も半分くらいまで読んで眠くなった。

347 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 21:44:34 ID:??? BE:276411247-

ヤンを置き去りにしたリンチ軍の全員が帝国の捕虜になったわけではあるまい
どうにか同盟側に逃げてきた奴もいるはずだ、ヤン一人がごまかしても無理だろう

348 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 21:51:38 ID:???

>>344
岳飛は軍事的にどうなんだ？

349 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 22:19:59 ID:???

>>348
現実の状況を無視してナショナリズムに基づく強攻策に固執し、
軍事的冒険を繰り返して国家を損ねた愚将。

350 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 22:45:18 ID:???

有能な将軍は有能な政治家じゃないからな

351 ：名無し三等兵：2005/11/04(金) 22:51:50 ID:???

まあロンメルだって基地外とまで言われたし。
>>349を見てるとナショナリズム云々以外はロンメルっぽいな。
でもｶﾞｲｴは岳飛に対しては結構好意的だよな。
ロンメルみたいな奴は嫌いそうなもんだけど。

352 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 01:44:35 ID:???

>351
奴は中国人李家豊ですから

俺は禿が坊主から皇帝になる話が読んでみたいお

353 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 06:39:30 ID:???

＞349
同意。ああゆう奴が国を滅ぼす。日本の昭和の青年将校みたいな感じだな。
愛国心過多、分析力過小。

354 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 10:16:14 ID:???

日本滅ぼしたのは一億玉砕の尖兵になれ、後で自分もついていく
とか精神力が足りないから負けるだの言っておいて
終戦したらそ知らぬふりして政治家になったような奴らじゃないの？
愛国心があるとはとても思えないな。

355 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 12:11:05 ID:???

>>354
終戦したらそ知らぬふりして政治家になったような＞ツジだ……。
ツジは断じて許せん。
ムタグチも切腹せずに生き恥をさらした愚将

356 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 17:27:25 ID:???

七都市物語の話もしていいんだよな？

プリンスハロルド市の階級制度について考察したサイトを見たんだ。
中将と呼ばれる奴とそうでない奴との違いは何なのかって。
そこでの結論が臨時階級。

本が手元に無いから確かめようがないが、
この管理人の仮説はありうるのか？
そもそもテンポラリーランクって何？教えてえらい人。

357 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 20:21:07 ID:???

>>349
出鱈目な軍事的評価乙。
当時の宋の国力なら、
十分北伐はできた。
岳飛は評価されて当然。

358 ：名無し三等兵：2005/11/05(土) 22:32:52 ID:???

＞357
無理だろ。というか、そもそも北伐の意味もないし。

秦檜は国内の反対派を押し切って講和をして、その後の南宋の繁栄を導いた。

岳飛が名将なのはたしかだ。。。だが、一人の名将で戦いには勝てるかも知れないが、
戦争に勝つのは難しい。北伐をして開封を奪還したとしてもそれを維持できたか？というと
大いに疑わしい。

359 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 00:47:34 ID:???

>>355
源田ﾓﾅｰ

360 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 09:43:24 ID:???

>>358

アンチの軍事知識ってこんな程度のものなのか？ｗ
当時の南宋は繁栄していた。
北伐は充分可能であったし、
不平等な外交関係を改善することさえ必要だった。
大体戦争でも一人の名将で戦いで勝てたら充分戦争でも勝てるだろｗ

361 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 10:08:38 ID:???

＞360
その繁栄していた宋がなぜ、北部地域を奪われたのか、考えてみることだな
あと、戦いの勝利＝戦争の勝利ならこれほど楽なことはないだろうな。

362 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 13:21:18 ID:???

そもそも>>349=>>358=>>361の言うことが本当ならば、
秦檜擁護が主流の論調となって、
秦檜批判なんて極僅かな論調になっているはずだがな。
項羽や曹操でさえ擁護の論調も少なくないのに。
秦檜だけが擁護の論調が無いのは不自然。

>>349=>>358=>>361の言うことが本当ならば、
秦檜擁護をしている儒学者なり政治家なり挙げてみるべきだ。
そうでなければ説得力が無い。

363 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 13:58:30 ID:???

ヒント:中華思想

364 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 17:56:06 ID:???

＞362
軍事的戦略の是非について、歴史学者ならともかく、
なんで儒学者の意見を参考にしなければいけないのかと小一時間・・・・・・

365 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 17:58:07 ID:???

>>364
お前は宋襄の仁というのものの
春秋左氏伝でのの評価を知らんのかと小一時間・・・・・・

366 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 18:32:46 ID:???

>>362は、何も儒学者だけを言っているのでは無い。
どこをどう読んだら「儒学者の意見を参考にしなければいけないのかと」
でてくだろうか。

367 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 19:29:13 ID:???

北宋は軍事がしおしおだったが
岳飛が活躍した頃は軍団がたくさんあって
北宋より軍事的には強かったんじゃなかったっけ？
詳しい人降臨ﾌﾟﾘｰｽﾞ

368 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 19:49:43 ID:???

あやめさんでも呼ぶ？

369 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 20:33:18 ID:???

>>364
で、お前はその歴史学者でさえ秦檜擁護の例をだせないのだな。
アンチ田中芳樹のレベルの低さがうかがえる。

370 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 20:55:09 ID:???

>>368
そうしたら？

371 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 21:01:12 ID:???

>>369
つーか田中芳樹は深海大嫌いで
岳飛好きのような。
ｱﾝﾁガイエの方がむしろ深海擁護論を出して
ガイエ説に反論すべきなんでわ。

372 ：釣られるか：2005/11/06(日) 21:27:42 ID:???

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A6%E6%AA%9C

擁護ではないが、これがまあ、一般的な評価かな？

秦檜による和平交渉はその後の南宋の平和と繁栄をもたらした。これは事実。
確かに評価が難しい人物ではあるが、無能であり、絶対悪の人物か？と問われると
有能と答えるしかない。考えてみるとトリューニヒトみたいな奴だな

373 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 21:42:22 ID:???

>>372
>>362への回答は？
秦檜擁護している人物の例を出すように。

374 ：名無し地球市民：2005/11/06(日) 21:50:51 ID:???

つうか開封奪回したとしてその後どうするよ
魏延と孔明のやりとりまんまじゃねーか

375 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 22:02:07 ID:???

当時の宋に北伐可能な国力があったなら、
その国力を背景にしながら北伐に失敗した岳飛は有能とは言えない。
当時の宋に北伐可能な国力がなかったなら、
国力を省みず北伐を行った岳飛は有能とは言えない。

376 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 22:16:25 ID:???

別に岳飛擁護じゃないが>>375の言い分は
ちょっと納得できんな。
たかだか1個軍団の長にそこまでの責任はあるまい。
実際金に一番勝ちまくったのは岳飛なんじゃないの？

377 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 07:43:29 ID:???

>>374＝375
自作自演はいいから、
>>362へ答えろよ。

378 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 12:32:37 ID:???

つうか、なぜ同盟軍には信賞必罰と言う単語は無いのだろうか？
某Ｐ中将様は自分の艦隊を２回も！！さらに他の艦隊を含めて１回全滅！！
しかも敵よりもこっちのほうが数は上なのに大敗北！！
なんてそうそうたる惨禍を残しているのになんで予備役にまわされんのじゃろう？
ついでに言えば何で都合よく帝国軍はほとんどさしたる損害無く勝てるんじゃ？
某Ａ海戦や某Ｔ領侵攻作戦とか…

379 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 12:46:07 ID:???

ソース出せないまま岳飛貶した奴バカだけど
アンチがどうこうとか言ってずっと粘着してる>377はかなりキモいぞ。

>367が言ったみたいに北宋と南宋に詳しくて
当時の兵力や練度わかる人いりゃいいんだけどな。
そうすりゃ誰が何言おうが数字で判断できるのに。

>>378
そもそも帝国軍は何故装備も士気も兵数もほぼ同じような状況で
あんな圧倒的に勝てるんだろうか。
そもそも1個艦隊（1個師団に相当？）が僅か数時間で
壊滅どころか全滅するってどんな武器使ってんだよと思う。

380 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 12:49:59 ID:???

P中将？
ポルシェ中将？

きっと武器は全部電動化されてたんだよ！
だから負けたんだ！

381 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 15:25:55 ID:???

>>379
おまいは光栄の三国志1したことないのか。
800人の呂布が1万人の孔融に一兵も損なう事なく
余裕で勝てるんだぞ。
提督の武力が100超えてたら武力40とか50くらいの雑魚には
兵1でも勝てるに決まってんだろ。

382 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 16:10:27 ID:???

金朝の軍隊は女真族の各氏族を再編した軍事・戦闘組織（世襲兵制）である猛安・謀克制が
基本となる
金朝の兵力については詳しい統計が乏しいが、王曾瑜『金朝軍制』（河北大学出版）によると
北宋を滅亡させた時期には12万、完顔宗弼が1134年に率いた部隊が10万、1140年に岳飛軍
等と交戦した再には10数万であり、大体10万が猛安・謀克の動員数としている。

女真族だけでは急速に拡大した領域を押さえきれないので、旧遼朝の契丹人部隊や華北の漢
人部隊も編成されることになる。海陵王の南征時には31万（60万と称した）の部隊が動員された
猛安・謀克に編成された女真族は華北に駐屯することになるが、軍役や漢人との経済的競争に
晒され貧窮化することになる（世宗以降はなはだしくなる）。これと契丹部隊のモンゴルへの寝返
りが金朝の命運を決めることになる

一方南宋の兵力は岳飛罷免直前には35万を要していた。その後は40万体制が維持されることになる
ttp://www.geocities.jp/fukura1234/rekisi/heisei/sou-4.htm
兵力自体は北宋の兵力125万の4分の１程度であるが、各将軍と部隊の結びつきは強く北宋の欠点
であった「兵士は将軍を知らず、将軍は兵士を知らない」状況は大いに改善された。しかし王朝にとっ
ては軍事権の独立化の脅威を有するものであり軍事権回収が行われることになり、岳飛粛清もその
過程で生じた事件であった

金朝の攻勢限界点は長江北岸であり、「南船北馬」といわれるように環境の変わる華南を制圧するのは
不可能であっただろう。しかしそれと南宋が攻勢を取って勝てるかは別問題である

383 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 17:12:38 ID:???

どこぞの本によると、帝国軍のほうが科学技術や装備、国力のほうが上なんだと。
…同盟が１５０年間も不利なゲームやってて負けなかったのが奇跡。

384 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 17:31:51 ID:???

>>362へ答えられるやつはいないのか？

385 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 17:36:33 ID:???

田中芳樹の思想や中国の歴史に興味の無い俺には
最早スレ違いかどうかも判別できんな・・・

386 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 17:44:25 ID:???

>>383
そりゃ人口が全然違うんだから国力は帝国の方が上だろ。
帝国はなんかの皇帝の時も同盟滅ぼしかけてるし
総動員令出して総力戦すりゃもっと前に同盟滅ぼしてただろうな。

387 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 18:05:12 ID:???

>>383
>>362への回答は？

388 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 19:12:23 ID:???

しかし武装の性能差が勝敗を分けたような描写は
ないような気がするな。
メカ描写が弱いような気もするし。
両軍とも1種類の戦闘機しかないってのはどうよ。

389 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 20:13:11 ID:???

特に兵器の優劣なんて語ってる描写ないしな。
同盟のが兵器の質が劣ってるならそういう描写はあって当然だろうし
兵器の質は互角なんじゃないの？
兵力も1個艦隊の定数が帝国同盟で明らかに異なるって事ないみたいだし。
しかしそうなると同盟の負けっぷりが・・・
どうやったらあれだけ負けられるんだ。

390 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 20:26:35 ID:???

ttp://www.tabiken.com/history/doc/K/K246C200.HTM
ttp://sitotuka.hp.infoseek.co.jp/ronshu_08.html
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kerokero/REKISHI/if/china/index.html#4
こんなところが、南宋、金の一般的な評価か。まあ、各個人ぐぐってくれ。

ttp://tanautsu.duu.jp/s-kousatu36.html　にいくつか書いてある。

＞378
俺はP様擁護派だｗ。アスターテは前線司令官の責任もさることながら、帝国軍の位置を見失った索敵能力の不足、
各個撃破されてしまう作戦を立てた作戦司令部にも大いに責任はある。
パエッタ艦隊は同盟軍で唯一崩壊を免れた艦隊で、帝国軍のアスターテ星域の侵攻を阻止することにも成功している。
部下のヤンがすごいとの話もあるが、副司令官や分遣艦隊司令が大勢いる中、作戦参謀のヤンを艦隊司令に
命じたのはパエッタの功績だろう。

391 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 20:36:38 ID:???

帝国領侵攻作戦の同盟のぼろ負けは補給切れと地理の不案内でそもそもまともな戦争にならん。
後に、帝国軍が同盟に侵攻したさい、フェザーン航路局のデータを最重要視したり
惑星ウルヴァシーに常時一個艦隊を常駐させてまで補給に気を配ったことなどはさすがはラインハルト。

しかし、同盟もランテマリオの勇戦を見ると、補給ラインが短く、地の利があれば数の上で圧倒的に不利でも
ある程度対抗できる。

＞386
たしか外伝では同盟は国力は不利なものの、防衛戦争だったため、帝国に対抗できたと書いてあった気がする

392 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 20:40:38 ID:???

そもそも提督が何らかの事態で人事不省になった時に
指揮権が次に誰に行くか決まってなかったの？
パエッタがギリギリ意識保ってたからいいものの
意識不明だったらどうするつもりだったんだ・・・

393 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 20:51:13 ID:???

>>390
だから具体的に誰が秦檜擁護の主張をしているんだよ。
具体例を挙げろと言われているだろうが。

394 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 21:05:27 ID:???

堺屋太一は弱兵経済大国宋が軍事力行使しようとしたのが滅亡の原因と書いているぞ。

395 ：いい加減スレ違いだよな・・・・・どうしよう：2005/11/07(月) 21:22:57 ID:???

あと、俺や他の人たちもそうだと思うけど、秦檜擁護というよりも
客観的にみて、南宋が金を攻めることは厳しく、あの時点で講和を結ぶほうが、
軍事力で解決するよりも良いということ。
そもそも、国内が講和派、主戦派で激しく争っているのではまともな戦争などできんとおもうが。

さて、次は岳飛らによる北部地域回復の可能性を教えてくれ。俺も勉強したい
なにせ、この時代の資料すくなくて・・・・

＞393
普通に考えれば副艦隊司令だな。帝国領侵攻作戦で司令官が指揮を取れなくなって副指令モートンに
指揮権をゆだねるシーンがあったと思った。

396 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 21:26:46 ID:???

>>393
岳飛賞賛でも秦檜擁護でもどっちでもいいけどスレ違いだろ。
いい加減うざいぞ。

397 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 21:35:40 ID:g093J0fY

>>390の一番下のURLから抜粋。

岳飛？　韓世忠？？　梁紅玉？？？　
誰かと思えば、たかだか「一局地戦の指揮官」の分際で
自分達の武功をやたらと誇示した挙句、
南宋と金との絶望的な軍事的格差と、それに伴う宋の莫大な経済的負担を全く無視して
「国粋主義」と「中華思想」に基づいた対金侵攻を強硬に主張し、
平和を希求していた秦檜と対立していた「右翼の軍国主義者」どもではありませんか（笑）。

＞たかだか「一局地戦の指揮官」の分際で
＞自分達の武功をやたらと誇示した挙句、
＞絶望的な軍事的格差と、それに伴う（本国）の莫大な経済的負担を全く無視して
＞（防衛）を希求していた（参謀本部）と対立していた「右翼の軍国主義者」どもではありませんか（笑）。

うーんロンメル…。

＞「国粋主義」と「中華思想」に基づいた対金侵攻を強硬に主張し、

これは伍長だろうけどな。

398 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 21:37:13 ID:???

あっ上げちゃった。
ごめんね。

399 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 21:54:16 ID:???

>>396
お前がうざい。
岳飛や秦檜関連の話題は田中芳樹の小説関連の話題だろ。
それも軍事的な内容だ。

400 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 22:03:31 ID:???

>>399
何処が軍事的な内容なんだよ。
それなら南宋と金の兵力や人口とかの
資料出してそれで論争すりゃいいだろ。
秦檜を擁護した奴がいるかどうかの何処が
軍事的なんだよ。

401 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 22:05:44 ID:???

>>397
だから秦檜擁護をしている人物は誰なんだ？
現代での一般的評価が問題じゃないんじゃない。
>>362の質問は秦檜擁護をしている歴史上の人物に関してだ。
具体的人物名を挙げよ。

402 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 22:06:07 ID:???

>>400
それも軍事的内容。

403 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 22:07:14 ID:???

>>395
秦檜擁護は誰がしているの？
人名を出せよ。
スレ違いじゃないんだから。

404 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 22:08:10 ID:??? BE:197436645-

パエッタが解任されなかったのはヤンの功績は彼の功績にもなるからと
その後のアムリツアで同盟は有力な提督を多数失っているからだろう
モートンやカールセンは負けたのに昇級までしている

帝国のビッテンフェルトもよく負けているよ
日本軍も南雲・小沢ともに大敗した後も司令官だった

405 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/07(月) 22:09:57 ID:???

>401
おまいは学者じゃなきゃ信用せんのか、ならこんな場末に来る必要ないよ。相応しい所へお帰り

406 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 22:10:05 ID:???

>>395=396=397は何が問題となっているか
理解できていないようだ。
秦檜擁護している人が誰であるかが問題だ。
それを挙げられないようだなら、
所詮>>395は脳内妄想に過ぎない。

407 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 22:11:42 ID:???

>>405
ハア？お前こそ軍事板から消えろ。
学者の言などの主張が無ければ不毛だろ。
この手の問題は、特に現地の学者の主張が無い様では不毛すぎる。

408 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 22:13:56 ID:???

＞401
歴史上の人物か～。それは知らんなあ。でも、なんか関係あるのか？

＞407
特に現地の学者の主張が無い様では不毛すぎる。

まじかよ・・・・・・・。

409 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 22:15:36 ID:???

もしかしてこれが火病ってやつ？

410 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 22:16:49 ID:???

まるでガイエの頭髪のように不毛だ！

411 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 23:39:08 ID:???

>404
ビッテンフェルトは帝国の一番槍係だからなぁ。損害多くても「まあビッテンだし」で済んでる所も多い希ガス。
ラインハルトからしたら部下の士気も高いし致命的な失敗をあまりしないからかなり使いやすい将星だったとおもふ。（噛ませ犬としても）
俺はビッテンフェルトはタンネンベルグ戦のフランソワのイメージがあるのだが。

412 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 23:44:41 ID:???

382です
秦檜の講和を評価している人物としては
清の歴史家趙翼が『二十二史箚記』のなかで秦檜の判断は正当なものであり
北伐は不可能であったとの評価を行っています
手元に『二十二史箚記』がないので、ネットで探したら以下のページにあった
ttp://sokamonline.com/C-Hist/SouthSong1b.cfm
中ごろに記載されているので参照あれ

また日本の歴史家では中島敏先生も秦檜の講和に一定の評価を下していた
ただ私は現在日本にいないのでほかの日本人の研究者の本をすぐ見ることが
できないので申し訳ない

秦檜の講和政策は評価されても、そのほかの（岳飛粛清の陰謀、政治の専権、科
挙への介入、派閥政治、蓄財）など正当化できない行為が多いことも秦檜が死後
激しく断罪された要因であろう

413 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 23:50:20 ID:???

>412
中島先生のお名前を間違えてました
正しくは「中嶋敏」先生です
失礼しました

414 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 00:03:14 ID:???

誰も356に答えてやらないようなので優しい俺が教えてやろう。

ぐぐれ馬鹿。
あとプリンスハ「ラ」ルド市な。

415 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 00:12:21 ID:???

ああ、あの宇宙空間で敵艦隊を円形に包囲しちゃったアホ作家ね。

彼の宇宙は平面で出来ているから、Ｚ軸方向に移動する事はできないんだろう。

416 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 00:15:41 ID:???

いや、外伝ではさすがに「球形に包囲」と改良されているから。

417 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 00:31:03 ID:???

>416
すげえな、球で包囲するには、どれだけの兵力がいるんだろう。

球形に包囲できるぐらいの戦力差があるのなら、普通にぶつかり合うだけで勝てそう。
つうか、そのほうが自軍の損害も少なそう。

418 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 00:36:47 ID:???

>>409
ビッテンフェルト
「他人をほめるときは大きな声で！悪口をいうときはより大きな声で！」

ワイアルド
「黒犬騎士団心得！エンジョイ＆エキサイティング！」

419 ：エンジョイ＆エキサイティング!：2005/11/08(火) 03:20:37 ID:???

>>418
ﾜﾛﾀ

420 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 07:47:22 ID:???

>>412
>政治の専権、科挙への介入、派閥政治、蓄財）など正当化できない行為
それって秦檜だけに限ったことではないと思うが。

421 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 11:57:19 ID:???

レグニッツァ海戦での敗北に続き、第４次ティアマット海戦での敗北。
この時点で彼の能力を問われても仕方の無いような気もするが、
極めつけのアスターテ海戦！！
これでよく中将様を名乗れるもんだ。
もっとも、アスターテの場合、他の提督も彼に負けず劣らずの役立たずだったが。

422 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 12:21:05 ID:???

>>421
>アスターテの場合、他の提督も彼に負けず劣らずの役立たずだったが
ヤン艦隊所属以外で、役立たずでない同盟将官は片手であまるほどしかいない。

423 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 17:32:31 ID:???

>>412
乙！
他に秦檜擁護の中国での史家などいますか？
検索した限り見かけないので、
ご存知でしたらご提示を。

424 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 19:53:37 ID:???

>423
昔大学で東洋史をやってたんだけど、そのゼミの教授曰く
「中国では自由な研究が出来ない」
んだそうで。政府の政策に反するような研究は出来ないらしい。
なので、

＞他に秦檜擁護の中国での史家などいますか？
と言っても､現在のナショナリズムを煽る政府の方針下では岳飛を否定する研究なんて出来ないのでは？
ちなみにその教授が言うには､漢文の素養が深い日本の方が東洋史研究は進んでいる、との事でした。
中国の研究者に拘らず､日本の研究者で良いのでしたら､今度大学に寄った時にでも紀要とかで調べて見ますが……。

425 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 19:59:20 ID:???

>>424
秦檜擁護の議題に関して、
論点は「秦檜擁護の主張が中国で主流だったか？」
ということになっているから、
現在の中国の研究者ではなく全く関係なし、
もっと歴史上の中国の儒者や歴史家などで
秦檜擁護している人物が他にいるかということだろう。
だから、>>362の問いがでてくる。

426 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 20:18:22 ID:???

いつ
＞秦檜擁護の主張が中国で主流だったか？
が争点になったんだ？
アホな俺に誰か教えてくれ。

427 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 20:19:38 ID:???

>>426
>>362

428 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 20:57:59 ID:???

１人が吼えればそれで争点になるのか。いい事を知った。

429 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 21:03:49 ID:???

>>428は空気読めないDQN

430 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/08(火) 21:22:18 ID:???

そうしないと「岳飛は戦略のない魏延に匹敵する馬鹿」で終わってスレが続かないから譲歩している

431 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 21:49:46 ID:???

魏延はバカだったのか。
まあ長安急襲策が正しいとは俺も思わんけど。

432 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 21:57:16 ID:???

ビッテンフェルト
「他人をほめるときは大きな声で！悪口をいうときはより大きな声で！」

ワイアルド
「黒犬騎士団心得！エンジョイ＆エキサイティング！」

433 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 23:30:10 ID:???

秦檜に関するタイムリーな記事がありましたので紹介します

「上海芸術館が秦檜の立像を展示思想の進歩を体現」
ttp://jp.eastday.com/node2/node3/node13/userobject1ai18944.html
　２２日午後3時、芸術家の金鋒氏作製の秦檜夫妻の立像が、上海のある芸術館
で展示され、千人の観衆が訪れた。秦檜一族直系の末裔である南京の秦世礼氏
（８０歳）も観賞に訪れたが、祖先の像に対して礼の態度は取らず、ただ芸術作品
として観賞した。（中略）
　秦檜の立像の前で、作者の金鋒氏は、秦檜夫妻の立像を作るのは、名誉回復を
するのではなく、近代的な社会は人権と女権を重視すべきだと呼びかけるためだと
いう。人は法律を犯すと、ごく当たり前に司法機関によって責任を問われるが、誰も
他人をひざまずかす権利はなく、あるいは死んだ人のひざまずく像を作ることも、人
権を侵害する表現といえる。（中略）
　張博士は、現代の若者の大部分は、一定の高等教育を受けたことがあり、あまねく
20年前、30年前の若者とも違い、もう盲目的に問題を評価せず、客観的、全面的に評
価することができる。例えば、秦檜と岳飛の歴史問題でも、簡単に秦檜が売国奴かつ
大奸臣で、死んだ後にひざまずく像を作り、悪名を後世に残すべきだと考えることがな
いと言った。

434 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 23:38:41 ID:???

>>382 によると、岳飛の時代の南宋と金の兵力は伯仲していたようですね。
兵隊の質にそれほど差がないと仮定しても、兵力が伯仲している以上、
北伐は補給船が長くなる分だけ不利ですし、開封を奪還したところで
軍隊のみならず住民を食わせるだけの食料の継続的な供給は不可能ではないですか。
開封の奪還とそれに伴う軍事的勝利を交渉上の資産として開封の保持を目指すという
戦略ならばまだ可能性はあると思われますが、岳飛がそのような思考を持っていたことを
うかがわせる資料はありませんし、そもそも一部将であった岳飛に
そこまでの権限はなかったと見るべきではないかと。

なお>>425について私見を述べさせていただくと、中国や韓国のような儒教の国では
先師の教えに背くことは許されませんでしたので、ひとたびナショナリズムをもとに
「愛国者」として評価が定まってしまえば、後代の学者がそれを否定することはありえませんね。
また、>>424にあるとおり、現在の偏狭なナショナリズムの下では岳飛を批判することは
学者生命の危険に直結すると言っても過言ではありません。
こういう理由で中国では岳飛に対する否定的見解は公のものとしては生まれてこなかった
のではないかと考えているのですが、いかがですか。

435 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 23:47:27 ID:???

岳飛に任せておけば少なくとも
金を伯父とするような屈辱的な条約を
結ぶことはなかったかもしれないが
だからといって北伐が可能かどうかは別問題だよな。
戦場で勝ったからって占領が出来るわけじゃない。

436 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 01:17:10 ID:???

>>423

　秦檜を擁護した人物としては明の丘濬がいます。
　彼は「南宋の再造は檜の力なり」と言ったとか。
（参考、植村清二著「万里の長城」中公文庫ｐ141）
　あと、論文としては衣川強「秦檜の講和政策をめぐって」
（東方学報京都第４５册（１９７３年９月））というのがあります。
　この他最近の本で入手しやすいものとしては、
「中国の歴史〈下〉近世・近現代」（昭和堂 (2005-04-25出版)
愛宕　元・森田　憲司【編】）の南宋の部分に、秦檜擁護論が
要領良くまとまっています。

437 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 07:44:16 ID:???

>>436
「中国の歴史〈下〉近世・近現代」は、
秦檜擁護論は中国での（過去、現在問わず）学者による
秦檜擁護論を紹介しているのですか？
それとも日本の現代の学者による秦檜擁護論ですか？

438 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 08:12:11 ID:???

＞426
同意。ぜんぜん、軍事的じゃないじゃん・・・・・・

そもそも、362がおかしすぎる。
かりにも軍事板にあるのだから、岳飛が言うように北伐が可能かどうか軍事的に絞殺するのが
このスレの趣旨だろ。

439 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 11:49:58 ID:???

>>390
アスターテで作戦立てたのは
あなたの大好きなＰ中将閣下ですよ？

440 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 12:08:45 ID:???

田中芳樹は「岳飛なら、岳飛ならやってくれる」状態。

御本人なりに色々調べ秦檜を擁護できるか検討したらしいのですが
どうも秦檜憎しが先立ってしまったようですな。
「紅塵」や「中国武将１００」で色々書いてる。

芳樹いわく
・金は分裂してた
・南宋は豊か
・岳飛を含め優秀な軍団が沢山あった。
これが北伐成功の根拠らしい。

441 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 15:50:38 ID:???

>>440
ガイエは開封を取り返せば北伐成功と思ってるんじゃないかね。
一時的になら可能だろうしな。

442 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 16:10:55 ID:???

そこは重要かも。
華北全土と開封府だけとじゃまるで条件が違うし。
でも開封だけ取り返したとしても象徴的な意味しかないような・・・
どのみち異民族ばんばん進入してくるし。
南京占領したら戦争終わりと思った日本軍状態になるかも。

443 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 17:31:57 ID:???

>>426=438
自作自演乙。
軍事的だろう。どう考えても。
>>362は当時かつ当地のでの人の認識が、
秦檜擁護が軍事的に妥当ならば、
それが主流になっているはずということだ。
軍事的に妥当でなければ矛盾するから。

444 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 18:15:28 ID:???

>>443
何故【同時代】である必要があるんだ？
むしろ同時代であるからこそ客観的に見られない事もあるだろ。
しかもどのみちどんな擁護があろうがなかろうが
結局は資料を基に実際に北伐か可能かどうかの検証するから軍事的なんだろ。
単に資料があるかないかの問題なら歴史板の範疇じゃないのか。
あとついでに言っておくが勝手に自作自演にしないでくれ。
俺が362以降で書いたのは379、386、389、392、396、400、426、435、442、だ

で、俺は岳飛にある程度任せておけば南宋は屈辱的な条約を
結ぶ事はなかったと思うから、その点に関しては秦檜は余計な事したと思うが
金を追い出して華北の制圧までは出来ないと思う。
もしそれほどまでに南宋に余裕があるなら、秦檜がどれだけ暗躍しようが
さすがに主戦論者抑えられないだろ。
結局秦檜が岳飛を粛清したのは宮中でも北伐は無謀と考える勢力が
かなりあったからこそじゃないのか？
擁護がどうこうはどうでもいいから北伐が可能とする根拠を教えてくれ。

445 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 18:30:05 ID:???

>>444
別の時代の中国人で秦檜擁護の事例を出されちゃったからに決まってる
一生懸命スレを維持しようとする努力を台無しにする>>436にはかんしゃくがおこります

446 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 18:42:54 ID:???

>>445
そうじゃなく、秦檜・岳飛に関する評価が、
このスレの住人の妄想オナニーによる評価ばかりだからじゃないか？
>>412,>>436は>>362の質問に一番近い回答だ。
なぜなら比較的古い中国人による評価だからだ。

447 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 18:49:25 ID:???

妄想オナニーと言われれば確かにそうかもしれんが
同時代の資料の存在に拘るのはスレどころか板違いだろ。

448 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 19:43:42 ID:???

>>447
そんなこといったら、
孫子、戦争論（コヴァのじゃないぞ）やマハンなど語るのは、
板違いになってしまうが。
明らかにそれはおかしいだろ。

449 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 19:48:32 ID:???

文献考証やりたければ世界史板の方がいいんじゃね？
軍板でやるなら、まず政治的目的を設定し、
それを達成するための軍事的目標を策定し
その目標の妥当性や実行可能性を揉みあうというのが
手順としていいと思うが。

450 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 20:36:31 ID:???

>>449
その上で>>362だろ、矛盾しておらん。

451 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 20:52:33 ID:???

まあ確かに、>>444の

＞俺は岳飛にある程度任せておけば南宋は屈辱的な条約を
結ぶ事はなかったと思うから、その点に関しては秦檜は余計な事したと思うが

てな軍事考証なんて妄想オナニーと呼ばれても、
客観的に当然だよな。
豊臣秀吉の朝鮮征伐の明との和議交渉を見れば、
どんなに勝ったとしても屈辱的条約は免れないというのは明白。

452 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 22:08:31 ID:???

>>450
それは無理がある

453 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 22:32:17 ID:???

>>450
どのへんで政治的目標を設定し
どのへんでそれを達成するための軍事的目標を策定し
どのへんでその目標の妥当性や実行可能性を揉みあったのか

アンカーで示してくれないか。
そしてそれがどう>>362につながるのか。

454 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 23:42:10 ID:???

>>451
まぁ俺に関してはそれでいいよ。
最初興味なかったけど>382見てちょっと調べて
思っただけだからな。

でもちゃんと資料見つけてきてる奴いるんだから
それに対してはちゃんとレスしてやれよ。
何言っても中国の当代の史家による擁護が必要って話にならんだろ。
資料の存在の有無だけが争点でどうこのスレや板的に関係するんだよ。

455 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 23:47:29 ID:???

って、451は362の奴じゃないな。

灼熱の竜騎兵とかも軍事的に検証したいなー。
と思ったけど内容よく覚えてないや。

456 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 00:25:52 ID:???

あの竜騎兵のゲリラ組織は基本的に「来るものは拒まず、去るものは追わず」らしいが、
それではスパイが入り放題ですぐに崩壊すると思うのだが。

457 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 07:39:35 ID:???

>>453
すべて>>362に入っているだろ。

政治的目標：北伐
それを達成するための軍事的目標：同じく北伐
その目標の妥当性や実行可能性：金の勢力を壊滅もしくは北方へ駆逐。

458 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 10:14:27 ID:???

政治的目的・・・・北伐？？？？
軍事的目標・・・・北伐？？？

459 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 11:26:14 ID:???

>>457
ごめんねごめんね
ネタでやってる人にマジレスしちゃってごめんね
もう口を出すのはやめます。本当にごめんね

460 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/10(木) 16:48:59 ID:???

金とモンゴルを舐めてる香具師ﾊｹｰﾝ

正直金を潰せばモンゴル族かタタール族が南下してくるわけだが。

461 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 18:18:51 ID:???

黄河を渡れ！だっけ？

やっぱ開封だけでなく金を粉砕し１２州を奪回しないと北伐成功とはいえないわな。

462 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 00:16:15 ID:???

開封とって12州奪回したら岳飛王朝ができそう・・・・・

463 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 11:47:24 ID:???

>>462
実際、そっちの心配してっていうのもあるだろうね<岳飛暗殺
人望と実力を兼ね備えた将軍はだいたい、暗殺されるか、
ろくに兵隊も与えられずに激戦地送り。
それが衰亡期の王朝に顕著に見られる特徴。

464 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 12:04:22 ID:???

＞463
建国の名将もだいたいぬっころされますな

465 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 14:27:49 ID:???

結局>362は何が言いたかったんだろう

466 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 18:56:33 ID:???

>>465
>>446

467 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 19:15:14 ID:???

同盟軍は伝統的に敗北の責任を問わない軍隊なのかな？
パエッタ中将だけでなく
シトレ、ロボスは共にイゼルローン攻略作戦という同盟にとっては大国家事業で失敗したにも関わらず
その後も軍の要職に留まっている。
アムリッツァのみが例外みたいだが

468 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 20:14:12 ID:???

>467
「負け方」にもよるだろう。
アムリッツァ以外はあくまで作戦レベルでの決心の可否というだけで怠慢
とか犯罪的無能（リアルでのリッサ海戦のペルサーノ提督とかウルム会戦
のマック将軍レベルの）とか致命的錯誤（牟田口レベルのハア？な作戦手腕）
という訳ではないもの。あくまで勝敗は兵家の常で済む程度だから。
それに、パエッタのアスターテの場合は予め分進合撃での迎撃作戦を立案
して第2,4,6艦隊司令部という実施部隊に下令した宇宙艦隊司令部や統合
作戦本部。シトレ＆ロボス宇宙艦隊司令長官のイゼルローン攻略について
は政治的事情（フェザーン回廊突破不可）があるかぎり攻撃用のオプション
がアレ（イゼルローン回廊に為し得る限りの兵力を集中する）しかない以上、
責はそれ以外を不可とした統合作戦本部とか政府にも回されるので大仰に非
をならせないという面があるだろう。
ただアムリッツァはあまりに破滅的な負け方だった為にこの時だけは政府も
ふっとんでいるんだから実施機関にも請求書は回るだろう。
ま、全く敗戦の責を問わないのも問題だが問いすぎるのも大問題なので同盟
の場合は適正範囲内ではないかと思うが。

469 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 20:39:50 ID:???

>>467
そんなこといったら、岳飛だって同じことでは？

470 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 21:29:53 ID:???

>>469
だめだー、また奴がくるじゃねーかｗ

471 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/12(土) 21:35:34 ID:???

>470
岳飛は>469の自作自演だ、いっそ岳飛をNGワードにしてしまえ

472 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 21:44:22 ID:???

>>470=471
分かりやすい自演だねｗ

473 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 21:47:06 ID:???

>>471
む、そうだな、スマン
某スレも荒れてるみたいだし最近なんだかなー。

ところで同盟が負けだしたのってイゼルローン建設以降で
しかもイゼルローン要塞攻略戦の時のみくらいじゃないの？
ラインハルト登場後はまぁ滅ぶだけの事はある負けっぷりだったけど。

イゼルローンでの敗戦が問題にならないんだとしたら
イゼルローン建設後にしかけた何度かの会戦では
後にイゼルローン攻略戦は負けても当然、と思い知らされるくらいの
大敗をしたんだろうな～。
帝国がイゼルローン要塞建設で疲弊してなかったら
国家滅亡レベルの敗北しててもおかしくないんでは。
そしてそこで負けても当然って感覚身についておかしくなってきたんだろうね～。

474 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/12(土) 21:47:46 ID:???

>470-472
以上、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでした

475 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 21:58:27 ID:???

>>473
君の論法では、岳飛や姜維の敗戦は
なんら問題とならなくて当り前なんだろうな。

476 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 22:04:16 ID:???

>>475
え？
いやいや、同盟はイゼルローン要塞の前で
致命的大敗してしまったせいで組織としての
感覚がおかしくなってしまったんじゃないのかということです。

幾らイゼルローンが正面攻撃では無敵誇ろうとも
そもそもそれならどうにかして攻めなくてもいいように
考えるのが統合作戦本部の仕事だろうし
その筋道たてるのが政府の仕事なのに
全ての部署で責任放棄状態になったんでしょ。
んでどんどん組織腐ってラインハルト出てきて
腐った家のドア蹴っ飛ばされた、と。

477 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 22:16:20 ID:???

>>476
なにか、ガイエの脳内世界みたいですね。

478 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 00:42:40 ID:???

>>476
　イゼルローン要塞、突然作られる→こりゃ大変と攻める→艦隊とトールハンマーに
ｱﾎﾞｰﾝ→あの要塞なんとか汁!と火病→負け続け→火病悪化(後半は、フェザーンに
よる意識誘導もあった)。
……というのが、原作で説明したていた流れでは?

479 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 13:14:24 ID:???

>>478
隋唐演義では？

480 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 12:00:42 ID:???

>>478
まあ、あの世界じゃあ
自由惑星同盟の存在そのものが
帝国のシスコン坊やの引き立て役だから。

481 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 13:10:31 ID:???

イゼルローンの戦略的な価値をみれば落としたくなる気持ちもわかるがな。
奪取すれば、攻守いずれにも非常に価値がある。

しかし、サルでも２回失敗すれば学習する。６度の失敗は・・・・あふぉすぎ

482 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 13:39:00 ID:???

>>481
＞あふぉすぎ

まあ、自由惑星同盟があふぉすぎ……
というのもあるが、やはりガイエの設定があふぉすぎるんだろうな。
６回目の攻防を、要塞への直接攻撃ではなく、
攻撃以外の手段を持って無能化するというバリエーションを付ければ、
ちょっとはマシと思えるんだが。
直接攻撃以外の手段を実行に移すのは、ヤンになってからというのは、
なんともはやなご都合主義……

483 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 16:23:52 ID:???

>>482
　SF板では、その辺りは「フェザーンの暗躍もあった」と補完。
　幅広いオプションを検討すると、当然フェザーン回廊制圧という案も出ててくる。
　それは困るのでロビイストやら糸付きの議員・軍人操って、バカ正直にイゼルロー
ン要塞を攻略する方向にのみ意識をゆうどうした……とかなんとか。
　同盟が、イゼルローンこだわってくれれば、帝国側もイゼルローンをとられるわけに
もいかないので、意識が固定され、なんかの間違いでフェザーン通っていけばいいじゃ
んと思わない=フェザーン安泰、と。

484 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 17:18:40 ID:???

実際イゼルローンに拘った背景には
フェザーンがあると思うけど。
専制国家の帝国と違って同盟の場合は
有権者やロビイストの反応伺って政策決めないといけないし。
軍事的にフェザーンから攻めた方がよかったとしても
なかなかそんな作戦を政府は認可しなかっただろうから。

帝国作ったときのルドルフ並みの国民の支持受けた
独裁的な為政者がいたら同盟も滅びずにすんだかもしれないのになｗ

485 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 17:33:58 ID:???

>>480-484
岳飛伝の流れみたいだな。

486 ：名無し三等兵：2005/11/14(月) 19:05:56 ID:???

とりあえず誰か隕石ぶつけてみない奴が居ない事にははなしにならない

487 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 17:40:10 ID:???

…自由惑星同盟とやらは
自国領奥深くまで常に侵攻されていたと聞く。
（今の日本で言ったら中国軍に大阪あたりまで侵攻されているってくらいか？）
それでよく今までイゼルローンまで追い返せたもんだ。

488 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 18:37:17 ID:???

　エル・ファシルくらいまでじゃね?
　それ以上はなんとか食い止め、押し返したんだろ。
　帝国も橋頭堡築く以上の意図はなかったとか。
　
　そんなことしょっちゅうされてりゃ、イゼルローン回廊ばかりに目が向く罠。

489 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 19:08:00 ID:X1paag19

陳慶之って何なんだよ？

490 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 19:51:14 ID:???

橋頭堡作るっつっても1個艦隊くらいしか入らないんなら
あんま脅威でもないんじゃ。
あんま覚えてないけど小説では2個も2個も収容できたような描写はない様な。
同盟だって一会戦で3個艦隊くらいは出せるんだし、
5個艦隊くらい常駐できるくらいじゃないと脅威とは言えんのでわ。

491 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 20:11:27 ID:???

>>490
１個艦隊が「常駐できる」ことが大きいとは思わないのか？
それに加えて遠征軍の補給を一手に担える生産力があるんだぞ。
アムリッツァで同盟軍８個艦隊の補給を完全に実行できたことを忘れるな。
（同盟領からの補給物資はあるにせよ、それを集約・再配分するだけの能力と
　キャパシティがあることに代わりはない）

492 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 20:15:16 ID:???

1個艦隊しか入らんのなら、
牽制すんのも簡単なんじゃね？と思うんだが。
補給に関しては忘れてた。

493 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 20:41:50 ID:???

陳慶之はいつの時代の人物なのだ？

494 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 22:49:16 ID:???

宇宙暦以前の人間だ、気にしなくてよろしい。

495 ：名無し三等兵：2005/11/15(火) 23:54:04 ID:???

正直可哀想になってきた。
歴史系の板とかに行った方がいいんじゃないの？
たぶん同じくらい知名度あるはずのアルスラーンですら
話題でたことないしどんな頑張っても銀英の話題ばっかだぞ。
七都市とかもあっさり流れたしタイタニアとかも全然話題にでないしｗ

496 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 06:22:38 ID:???

>>487
同盟領の帝国国境方面の人口密度は薄い
ヤンの任地だけは民間人がいるようだが、
基本的にランテマリオより向こうは人住んでないぽいから
あえて日本列島で例えるとしたら沖縄かせいぜい南九州あたりで戦ってる感じか？

497 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 07:41:47 ID:???

>>495
銀英伝を粘着に好む田中芳樹信者が、
自演レスでスレを伸ばしているだけじゃないのか？

498 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 09:49:34 ID:???

イゼルローンの価値は策源地としての価値。トールハンマーなど戦術上の飾りにすぎん

499 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 11:09:04 ID:???

イゼルローンのもっとも重要な価値ってそこだよね。
何故か無敵要塞として評価してるのが多いように見受けられるけど。
だからこそ同盟も回廊出口あたりに策源地となりうる補給能力もつ
基地があった方がいいと思うんだけど、
ただ帝国の目と鼻の先にさすがにそんな大規模な恒久的基地（＝要塞）
作るほど同盟の国力はないかもな～。
でも、だからといって毎回毎回前線からもっとも遠い（と思われる）首都から
艦隊出撃させる意味がどうしても'理解できないんだけど。
ウルヴァシーあたりに大規模な艦隊拠点作っておけばいいのに。
まぁ、ヤンがイゼルローンとるまでは防衛戦ばっかだったから
攻め込む事前提に物資を前線に送る必要はなかったのかもしれないけど。

500 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 12:49:43 ID:???

>>499
>さすがにそんな大規模な恒久的基地（＝要塞）
>作るほど同盟の国力はないかもな～
イゼルローンも帝国の財政に影響が出るほどの大事業だったしな。
　
>毎回毎回前線からもっとも遠い（と思われる）首都から
>艦隊出撃させる意味
　首都星から離れていると、コントロールを外れて、軍閥化すると恐れたんだろう。
実際、ヤン艦隊は軍閥化した(自給能力の高いイゼルローンにいたからというの
も大きいが)。
　どっちかというと、同盟首脳部がチキンなだけで、シビリアンコントロールを履き
違えていたのだと思うが。

501 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 14:00:15 ID:???

>>501
まぁ、軍人上がりが作った銀河帝国からの亡命者だけに仕方が無いのかも。
羹に懲りて膾を吹くと言うか。

502 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 15:49:58 ID:???

同盟がもしそんな風に思ってたら何も反省してない事になるぞ
ルドルフはクーデター起こして政権とったわけじゃないし。
完全に合法的に民意によって権力握っただんけど。
自分たちで権力授けておいて結果が悪ければ人のせい、

・・・ああ、同盟らしいのか。

503 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 16:19:02 ID:???

>>501
南宋みたいな国か？

504 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 16:25:19 ID:???

同盟は国内に多くの基地をもっているため、それですませたのだろう。
要塞による国家防衛はその要塞に国力のすべてをささげてしまい、結果防御の方法が著しく限定されてしまう。
マジノ要塞なんかよい例だな

505 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 17:00:19 ID:???

>>503
だろうな。

506 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 19:23:53 ID:???

いや、作るのは無理だろ物理的に。
イゼルローンって、一時的に帝国軍が優勢になって、
回廊の支配権を確立したか、同盟軍艦隊戦力を大きく消耗させたかの間隙を突いて建造したものと思うが。
そうでなければあんな指呼の距離、妨害なんていくらでも可能。

507 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 19:28:09 ID:???

>>488
パソゲー４によると
エル・ファシル星系は首都バーラトに
かなり近い！！（マジで！！）
大阪はオーバーとしてもあながち福岡もしくは広島あたりと言っても過言じゃねぇです

508 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 19:31:33 ID:???

多くの基地があろうが艦隊の集結地はハイネセンにある以上
基地が果たす役割は単なる中継地点ほどのものでしょ。
同盟内に各艦隊の拠点や軍管区みたいなのないし。
ハイネセンから出撃しないといけない理由になってないよ。

それに要塞で守るなんて言ってないんだけど。
いつも策源地としての重要性が無視されるな～。
あとフランスがマジノ要塞に頼ったのは人口が
ドイツに劣って国境を守るにも兵力を維持できないからで
マジノ要塞自体はフランス降伏しても持ちこたえてたんだから
人口問題をクリアーしてればジークフリート線みたいな
構想だって可能だったでしょ。

509 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 19:49:43 ID:???

結局は、銀英伝と岳飛伝は同じなんだな。

510 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/16(水) 20:19:54 ID:???

>507
３では史実どおりにランテマリオ～ジャムシード～ケリムを通らないとバーラトには到達できないよん

511 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 20:56:55 ID:???

陳慶之について解説をしろよ。

512 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/16(水) 21:03:54 ID:???

アルスラーンっておもろいの？

中学のときに全巻集めたけど、この間新刊読んだら萎えた

513 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 21:24:39 ID:???

>>512
隋唐演義は？

514 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 21:27:27 ID:???

>>512
あれは作中唯一の一般人たるギスカール閣下の
汗と涙の苦労物語として読めば面白いよ

515 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/16(水) 21:46:45 ID:???

>513
中２の時に二ページで屑と判断しました。

>514
新刊でボダンが死んでつまらんし、ギスカール殿下ももう苦労してないお(10巻は良かった)
ドンリカルドに変わったけど無理にパルスに動かした辺りが創竜伝とお涼でグダグダやってるガイエの限界を感じたお

516 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/16(水) 21:48:50 ID:???

訂正、好きなキャラがドンリカルドに

挿絵が末弥？になってて嬉しかったが

517 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 22:01:08 ID:???

>>515
そうなんだ。
ギスカール様はあの異常な登場人物群の中で
たった1人、人間として才能溢れる常識人だったんで
是非とも頑張ってルシタニアを強国にして欲しかったんだけど。

メイス振り回す素敵なザンデも死んだし
残るは鉄球振り回すトゥースしかいないな～。
てかパルスの騎士、フルプレートの相手に
武器が剣はないだろうと思う。

518 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 22:01:34 ID:???

隋唐演義はつまらないのか？

519 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 22:31:38 ID:???

>>517
つジムサ

吹き矢は馬鹿にできん武器だよ、いつでも有効に使おうと思うと無闇に熟練が必要なだけで。

520 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/16(水) 22:35:58 ID:???

>517
重装騎兵が軽歩兵をボコるシーンはたしか今までありませんでしたね
>519
今回から誇り高きトゥラーン騎兵のジムサ様はロリコンルートを驀進しております

521 ：名無し三等兵：2005/11/16(水) 22:48:15 ID:???

>>520
今回って……ハッまさか買ってた娼女が全員ローティーンいやもしかして一ケタ！？
しかもボク属性！？

このご時世にそこまでやったら尊敬するけどね田中センセイ。

522 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 10:30:58 ID:???

慈悲あふれた名君が忠誠心あふれる最強の武将と神のような軍師のもと、多くの名将が
正面から４倍の兵力を打ち破る小説。。。。それがアルスラーン。

銀英伝の作者とは思えないほどの劣化振り・・・・・・・

523 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 12:12:24 ID:???

>>522
　銀英伝の、どこが受けたか、+要素として何が望まれていたか、分析した結果じゃね?

524 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 12:36:22 ID:???

アルスラーンはヤンの人気を考えれば当然の帰結だな。
あとは三国志モチーフにしてるんでしょ。
演技もビックリな一騎当千武将に神機軍師っぷりだけど。
しかも主人公は徳に満ち溢れてるし。

あと銀英自体もむちゃくちゃだと思うけど
どんな無能なら装備兵数ほぼ同等で正面から戦って
こちらは損害ほとんどなし、相手は全滅or壊滅になるんだよｗ

525 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 16:33:41 ID:???

>>524
まあ、そうなんだけどねｗ
アスターテでも幾ら数千隻単位で同盟側が少ないとは言えああも圧勝はねーだろとおもた。

このスレ的には、民衆を扇動するのは天才的カリスマを発揮するが宮廷闘争ではえげつない戦いをする＆使える武将は即効左遷させイエスマンのみで周りを固める君主。
君主ではなく国家に忠誠を誓う少数の名武将達とそのほかの屑。
悪魔のような狡猾さと頭の回転の速さで敵を殲滅しまくるが国内問題に無頓着な軍師(口癖は何時か辞めてやる)。
がお互いの足を引っ張りながら4倍の敵と戦ったり戦わなかったり。

でどうすか？

526 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/17(木) 16:41:18 ID:???

>521
戦闘に邪魔なら人質をぬっころしてもいいのがトゥラーン流なのに、12歳の孤児の幼女という記号に萌えて連れて帰った

527 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 17:17:31 ID:???

>>524
ヤン＝岳飛だろ。

528 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 20:19:00 ID:???

>525
そういうのが読みたいんだったら
皇国の守護者読め。
多分完結したし。

529 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 21:23:10 ID:???

>>528
奔流は？

530 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 21:23:12 ID:???

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 l:::::::::.　　　　　　　　　　　 |
　　 |:::::::::: 　　（●）　　（●）　　 |　呼んだ？
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　 |　　
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　　

531 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 03:23:45 ID:???

おまいはさっさと仕事しる

532 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 13:58:15 ID:???

隋唐演義は糞

>>529
わりと面白い。

533 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 21:18:29 ID:???

そういや、なんで同盟はイゼルローン回廊の同盟側出口を機雷封鎖しなかったんだろう？

指向性ぜッフル粒子が開発されるまでは突破に相当の時間をかけさせられるし、
うまくすればアホが引っかかって混乱してくれるかもしれない。
そもそも、あの地形で機雷封鎖を思いつかない軍人はなかなかいないと思うんだが。

534 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 21:36:30 ID:???

>>532
どのように奔流は面白いの？

535 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/18(金) 21:40:18 ID:???

>533
イゼルローンに小惑星をぶつけなかったのと同じ理由

536 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 00:17:09 ID:???

戦闘時に緊急に移動できないだけで
時間をかければ掃海作業ができるんでは？

537 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 00:29:45 ID:???

>>536
イゼルローンの出口のとこに機雷原、
出た直後の同盟側に同盟艦隊が待ち受けてるとなれば
時間をかけて掃海作業なんて出来ないだろ。

538 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 02:47:16 ID:???

戦術的には、機雷原越しに交戦が可能なのであれば、
帝国軍の掃海部隊を攻撃する同盟部隊も同じく攻撃にさらされるはず。

さらに、イゼルローン回廊をどのように解釈するかにもよるが
回廊出口に艦隊を張り付けると言うことは
基地からある程度距離を置いた場所ということになろう。
１日２日ならできようが
年中艦隊を張り付けるのは、予算的にも、部隊の士気の面でも苦しいのではないか？

539 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 08:52:26 ID:???

機雷なんて、
きらいだ。

540 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 09:44:15 ID:???

でも、機雷封鎖の作戦は結構あったんじゃないか？アムリッツアでも同盟が機雷で背後を封鎖しているし、
ミッタマイヤーも使っていた。そもそも、指向性ゼッフル粒子の開発されたのも機雷除去が目的だろうし。

541 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 10:42:09 ID:???

>>538
別に年中貼り付ける必要なんてないじゃん。
どういう理由か帝国が侵攻してきたら同盟は必ず
間に合って回廊内、もしくは出口付近で戦えてるんだから。
理由はともかく回廊内に強力な索敵装置みたいなもんがあるんだろ。
帝国は掃海しなければ侵攻できなくて、しかもその出口では
必ず敵艦隊が待ち受けてる以上圧倒的に不利じゃないのか？

542 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 11:39:17 ID:???

原作の記述だと、機雷源を突破するには細い通路を穿ってそこからなだれ込むらしい。
当然、迎撃側は通路の出口に照準を合わせて集中砲火を加えると。

帝国軍が機雷源で足止め食らってる間に同盟艦隊の到着が間に合えば、
一方的な展開が可能になりそうな気がする。

543 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 16:39:10 ID:???

そこで隋唐演義の出番だな。

544 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 18:00:00 ID:???

ほうかほうか

545 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 19:26:04 ID:???

隋唐演義での戦闘に関する描写はどうですか？

546 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 20:22:10 ID:???

>>541
帝国側から侵攻してきたとき、ほとんどの場合その戦いは○○星域会戦と称される
≒（狭い意味での）回廊の外での戦いになるのですが？

547 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 20:35:41 ID:???

紅塵も良い作品みたいだぞ。

548 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 21:22:13 ID:???

>>546
それにしたって必ず出口付近なんでしょ？
少なくともイゼルローン回廊内で捕捉してなきゃ
もっと奥深くまで侵攻されてるはずじゃん。
機雷設置してる時点で掃海の時間を考えれば
同盟軍はほぼ確実に帝国が機雷原と突破するまでに間に合うでしょ。

まぁ指向性ゼッフル粒子が実用化されるアムリッツァ以降は
通用しなくなるけど。

549 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 21:45:24 ID:???

>>548
回廊出口はイゼルローン要塞の方が近いから、同盟軍がのん気に機雷を敷設していたら、
即座に帝国軍に発見されて同盟軍ｱﾎﾞｰﾝになるんジャマイカ？

そもそも、アムリッツア会戦の前にビッテンフェルトが主張したように、回廊出口に艦隊を配備して
帝国軍が侵攻してくるところを狙撃すれば、同盟側は大した被害を受けずに効率よく帝国にダメージを
与えられて効率ががいいのに、なぜそれをやらないか？
結局のところ、回廊出口に常時艦隊を張り付かせることができないからジャマイカ？
＃ビッテンフェルトの主張の場合、同盟軍が侵攻してくる時期がわかっているから、その時期に合わせて
＃艦隊を張り付かせることができる。

550 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 21:54:44 ID:???

ビッテンフェルト=岳飛

551 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 00:37:28 ID:???

>>549
同盟がアホだから

552 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 04:17:10 ID:???

>>540
問題は機雷自体の有用性ではなく、恒久的な回廊封鎖に使えるか否か

>>541
帝国の遠征艦隊がイゼルローン回廊近傍で捕捉され得たのは
遠征艦隊がオーディンから出撃しているから。
おそらくはフェザーンの諜報網が情報提供に関与している。
要塞守備戦力でもあるイゼルローン駐留艦隊だけでは同盟侵攻は不可能だったのだろう。
回廊が封鎖されればイゼルローンの守備負担が軽減し、
駐留艦隊の一部を使って、同盟軍が駆けつける以前に工作を行うことも可能だと推定する。
また、回廊内に強力な索敵装置を設置しても
自ら回廊の通行を封鎖しては、機雷原開堰前に破壊されるだろう。

553 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 04:19:32 ID:???

>>542
それは、アムリッツァ会戦における事例ではないか？
あの時点では帝国軍は指向性ゼッフル粒子を使用し得たことに加え
同盟軍はその全力で前面の帝国軍主力と交戦しており
細い回廊状の通路で充分実用に耐えた。

明らかに敵の迎撃が予測されるなら
より大きな通路を形成するなど他の選択肢も考えられる。

554 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 09:34:08 ID:???

海嘯を読んだことある人いる？

555 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 11:08:48 ID:???

>>553
より大きな通路作ろうと思えば
より多い時間をかけないといけないんだから
同盟にとって有利である事実は変らないぞ。

556 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 11:30:16 ID:???

うーん、たしかにイゼルローン回廊機雷封鎖案はよい考えかもな・・・・・
ただ、常時機雷封鎖するのにどれくらい金がかかるかだが。。それにしたって、艦隊でどんぱちやるよりは
安く済む。

557 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 12:43:04 ID:???

>>556
人命って面もあるしね。
何らかの理由で機雷作戦がダメだったとしても
同盟は人口が少ないのに漫然と攻めてくる帝国を
迎撃するだけしかしてないんだよな。
何かしら損害抑える方法でも考えればいいのに。

558 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 13:21:55 ID:???

隋唐演義の登場人物は？

559 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/20(日) 15:42:33 ID:???

もっと小惑星を大量に持ってきて、ばら撒いて。イゼルローン星域もサルガッソスペースにしてしまえばいいではないか

560 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 16:31:06 ID:???

「正しい戦略」のもとに同盟が帝国との戦争を避ける（減らす）なら方法はいろいろあったと思う。
文民統制のつもりだったのだろうが
政治が軍事に口出しできすぎるシステムが根本的な問題

選挙が近づくと同盟が好戦的になると帝国軍の一般兵士にすら知られていたからな。

561 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 16:49:32 ID:???

機雷敷設するには制宙権を押さえている必要があり、そのためには帝国の艦隊を撃滅する必要が有るが、
艦隊決戦を挑んで撃滅するか、イゼルローンを攻略して策源地を無くすかしなきゃならない。

と想像。

562 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 17:20:51 ID:???

＞561
回廊の戦いをみると、機雷敷設するのに敵艦隊の撃破は必要なさそうだけどね。

同盟がイゼルローンを落とさなければならない　　と硬直した思考が笑われるわけだ。
イゼルローンを攻略する必要は無い。無力化してしまえばよいとは　皇帝陛下のお言葉だったか・・・・

563 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 17:28:40 ID:???

同盟の事だから、下手に機雷封鎖作戦なんてしたら
艦隊配備の予算削減されかねないから
統合作戦本部も宇宙艦隊司令部も
誰もあえてふれなかったんじゃないの？ｗ

564 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 17:37:50 ID:???

岳飛伝と銀英伝との相違は？

565 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 18:09:35 ID:???

案外、回廊を機雷で封鎖するのって、結構日常的にやってたりして。
そして、帝国軍の偵察部隊に発見されて、機雷敷設中の同盟軍工作部隊と小競り合いが
日常的に起こっていると。

でも、あまりにも日常的すぎてつまらないから、物語には書かれていない、とかｗｗｗ

566 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 18:25:07 ID:???

>>565
結構あり得そうなシチュエーションだけど
ただまともな戦力が遠いハイネセンにしかない同盟が
下手したら帝国の駐留艦隊が出てきて戦線が
拡大しかねないような事するかな？
同盟は回廊出口にまともな戦力が一つもないから
帝国と小競り合いするのも危険な気がする。

567 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 18:55:19 ID:???

　むしろ、帝国の方が機雷封鎖するてのもありかと。
　

568 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 20:17:09 ID:???

紅塵を軍事的に考察するとどうなります？

569 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 21:38:59 ID:???

そこで回廊出口に要塞もしくは、拠点の建設を・・・・・あれ？

570 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 22:06:30 ID:???

長江を防衛線にするのは妥当なの？

571 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 22:50:31 ID:???

>>569
その発想は、昔から付け城なんかでやってるわけだが。

572 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/20(日) 23:21:54 ID:???

だから、小惑星ばら撒いて航行不能にしちゃえば帝国軍は攻めて来れないでしょ

573 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 23:44:09 ID:???

>>572
触れたら爆発するわけでもないし
もちろん近づいても爆発しない
ただの石ころでなんで航行不能になるんだ？

574 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 01:31:07 ID:???

単純に機雷原～イゼルローン　機雷原～同盟前線基地　の距離の問題じゃないか？
つまり機雷原を突破される前に同盟艦隊が到着出来ない。

あと、選挙が近づくと同盟は大規模な軍事行動を起こすので機雷で塞いじゃうと
軍事行動を起こす場所がない。

オレの勝手な解釈だけど…

575 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 08:04:32 ID:???

同盟軍の大義名分のひとつに、帝国の民衆を圧制から解放するというのがあったからなあ。

576 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 08:04:45 ID:???

揚子江の内側になんで長城を築かなかったのだろう？

577 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 13:42:43 ID:???

イゼルローンみたいに点を押さえるのと
長江流域みたいな線を押さえるのは予算の規模も違いすぎるじゃん。

578 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 17:35:49 ID:???

>>577
田中芳樹は南宋の国防を
脳内でどう考えているのか？
という問いだろ。

579 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 18:32:01 ID:???

長城による防衛は、地形的な障害の乏しい農耕地域と遊牧地域の間
に人工的な防衛線を引くことで、小規模な侵攻を抑止し長城を突破し
うる大規模な侵攻においても、一定の足止めをかけてその間に迎撃
部隊を派遣するものであり、マジノ線のような恒久的防衛拠点ではな
かった

華南において長城の役目を果たしたのは長江であった
長江はそれ自体が北からの侵攻に対する天然の障害物となり、水軍
を使用することで容易に迎撃部隊を派遣しうる存在だった。そして北方
では有効な騎馬部隊による攻撃も、環境の大きく異なる華南では有効
性を減じる（それと華南は馬を維持出来るだけの牧地に乏しいので北か
らの侵攻軍にとっては補給問題が生じる）のも、中国史によく見られる
現象であった

長江を基点とした防衛線を攻略するには、防衛側の水軍を打ち破れるだ
けの水軍力と、こちらの水軍の侵攻を阻止し反撃の拠点ともなるうる沿岸
の要塞都市を占領する必要がある。モンゴル軍は南宋攻略のために南宋
軍最大の拠点の襄陽を攻略したが、それを可能にしたのは大群を養う充分
な補給と、水軍の編成、イスラム教徒の技術者が西方より伝えた新型投石
器、そして10年間の時間という各方面の力を結集して初めて可能になったこ
とである

モンゴルが結集したような戦力は金朝には不可能であった。そして南宋が長江
を防衛線にしたのは、上記のことから考えても妥当なことであったといえるだろう

580 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 18:39:04 ID:???

>>579
長江は日本の京都における宇治川みたいなものか？

581 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 19:55:55 ID:???

せっかくスルーしていたのに・・・・・・

582 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 20:24:09 ID:???

>>581は銀英伝ネタでスレを自作自演によって無駄に消費させた池沼。

583 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 23:41:07 ID:???

同盟が毎回ハイネセンから艦隊を急行させないといけないなら
帝国はイゼルローンに数個艦隊常駐させて
延々と同盟辺境部を脅かし続ければよかったのに。
すぐ後ろのイゼルローンからいつでも補給受けられる帝国と違って
同盟は艦隊はりつけておけるような拠点もないし
瞬く間に国力消耗して勝手に自滅しそうなのに。
帝国はなんで1個艦隊しか常駐させず、しかも防御のみにしか
つかってなかったんだ？

584 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 23:58:30 ID:???

>>583
俺が思うにそうしたくとも貴族同士の権力闘争やら軍の士気や能力がそれを許さなかったんじゃまいか？
そもそも外伝を見る限り帝国の同盟侵攻は貴族のピクニックみたいなもんな気がする。

585 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 00:09:20 ID:???

>>584
まぁ帝国が本気で出血覚悟で同盟滅ぼそうなんて
ほとんど思ってなかったってのは作中からもプンプンするけど
でもイゼルローンの駐留艦隊増やしたからって
帝国内の貴族の権力闘争とは何の関係もないと思うけど。

まさか貴族が同盟と戦争ごっこしたいからわざと
同盟が滅びそうな事は何一つしなかったとか？ｗ
そこまでアホじゃないとは思いつつも
リヒテンラーデみたいな貴族は貴族でもテクノクラート系の
内政を担当してる貴族はもしかしたら同盟滅ぼして版図に組み込んでも
反乱やらなんやらで今の帝国じゃ統治が厄介と判断して滅ぼしたくなかった。
とかはあるかな？

586 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 00:15:57 ID:???

貴族間抗争の余力をもって同盟と戦っていたんジャマイカ

587 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 00:47:37 ID:???

権力争いに負けたときの亡命先がなくなると困るから。

588 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 01:58:37 ID:???

大元でいえば、帝国は国力的に片手で同盟と戦争しながらでも
貴族が裕福な暮らしができるぐらいの余力があったから
戦争に勝つ必要も、逆に停戦する必要もなかったのでは？

重税するのも同盟と戦争中だからとか
民衆の目も外にそらしやすいしね

589 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 07:41:37 ID:???

奔流を軍事的に見るといかがか？

590 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 09:55:31 ID:???

しっかしそうなると
帝国は勝つべくして勝っただけなのか。
当たり前と言えば当たり前だけど
小説的な面白さには欠けるね。

でもヤンが同盟率いて帝国打倒なんてしてたら
今以上に突っ込みどころ満載だったろうけどｗ

591 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 10:07:38 ID:???

逆に同盟はアムリッツァでの敗戦がなくとも、もうあっぷあっぷの状態だったし、
負けるべくして負けたんだな。。。

592 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 10:29:43 ID:???

なにしろ人口が2倍くらい違うからね。
帝国にすれば常に同盟と痛み分けか若干負けが込んでも
それで先に消滅するのは同盟だからな～。

593 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 17:37:36 ID:???

金と南宋との人口比は？

594 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 17:37:45 ID:???

ＯＶＡ、小説を問わず
同盟軍の艦隊の一点集中攻撃の描写は多くとも、
帝国軍はさしたる損害がネェもんな。
そんなばかな？
帝国軍の一点集中砲火の場合、同盟軍の艦隊は壊滅的損害を受けるよな。
うわっ！あぼーん！！みたいに。

595 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 18:57:23 ID:???

紅塵を軍事的に分析できるか？

596 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 20:50:32 ID:WB0S5P3d

陳慶之ってすごいのか？

597 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 22:02:41 ID:???

>>589 >>593 >>595 >>596　等について
>>579 を書いた者ですが、一行での疑問提起も悪いとは言わないが
それだけではほかの人が絡みにくいし、なかにはググればでてくるよ
うな内容の問いかけもあるので「○○のどの部分は、どのような問題
があって自分はこのように考える、疑問を持っている」等と他の皆様に
理解していただきやすい問いかけにしていただけれればあえて述べさ
せていただきますす
ご検討いただけましたら幸いです

598 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/22(火) 22:48:41 ID:???

>597
スレ違いにレスするなよ

599 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 22:52:54 ID:???

>>597
そう偉そうに人様のレスを批判するのならば、
それらの「一行での疑問提起」と蔑んでいるレスに対して、
自分の意見を充分展開できるのでしょうな。
まずは自分でそれをやって見て御手本とやらをみせなければ、
人様のレスにそういった蔑んだ評価はできないし、
説得力がまったくありません。

600 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 22:58:44 ID:???

>>598
消えろ、スレッド潰し荒らし。

601 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 23:55:06 ID:???

>>594
一点集中はヤン艦隊しか使わないのでは？
ヤン艦隊の一点集中を使われた部隊は大損害を受けているのでは？

602 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 23:58:09 ID:???

>>599
597を書いた者です
ご意見いただきありがとうございます

>それらの「一行での疑問提起」と蔑んでいるレスに対して、
>自分の意見を充分展開できるのでしょうな。
>579でレスをしたのですが不十分な内容であったと言うことでしたら
誠に申し訳ございません。

一行レス自体に問題があるとは思っておりません。掲示板において
気軽に質疑が出来るという点で良いものだと思っております
ただ、返答をしようにも絡みにくい「○○は～なのか」というよりも、「○
○はどう…で、だから～どうなのか」と聞いた方が他の方々の関心を
引きやすいという文章表現上の問題を感じ指摘させていただきました

私のレスでご不快になられたのであれば申し訳ございません
ご意見深く承ります。改めて御礼申し上げます

603 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 00:06:48 ID:???

OVAでのヤン艦隊の一点集中攻撃の描写は
ビームが増幅の上、嵐のようになって敵艦隊を貫通するからなぁ・・・
プチトールハンマーですか？(´･ω･`)

604 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/23(水) 00:10:05 ID:???

硬い艦船を潰すのには使えそうだけど、駆逐艦艦隊とかには不要じゃない？
>一転集中

605 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 00:14:06 ID:???

ヤン艦隊の一点集中攻撃のみがなぜ特別に効果絶大なんだろう？
数万の砲口を数百に集中させる（回廊決戦の描写）くらいの砲撃は普通の戦術
としてあるんじゃないだろうか

606 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 00:23:40 ID:???

むしろ集中なんてさせたら
当たらない気するんだけど・・・

艦と艦の間どれくらい開けてるかは知らんけど
ビームの口径なんて何メートルもないだろ。
むしろ数メートルあったとしても
戦艦一隻の幅を満たすにも100本くらいいりそうなんだけど。
ありうるとしたら２，３隻で1隻を狙うくらいじゃないの？
ただそうなるとヤン艦隊は恐ろしいほどレーダーの性能が
いいことになるな。
1隻1隻を確認しないといけないし。

607 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 01:15:21 ID:???

ランテマリオ海戦だっけ？
宇宙潮流を渡ったビッテンフェルト艦隊に対し
同盟軍が「ピンポイント攻撃だ！！」
…たいした損害なし。
ビッテンフェルト艦隊の攻撃！！
「うわ～～！！！」
同盟艦隊壊滅。
この差はいかに？

608 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 01:17:15 ID:???

シヴァ星域会戦では艦と艦の間が６キロという描写が

609 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 01:20:24 ID:???

アニメのプチ・ト－ルハンマーばりな一点集中射撃はなんだかな～と思っていたのだが…

一カ所に射撃集中すると言うのは集中部分の艦船が受ける被害は大きいが、それ以外の
撃たれない艦から自軍への砲撃を考慮しなくちゃいけない。
撃たれている以上、その艦の反撃はなにかしら散漫になるものです。

つまり一点集中攻撃は諸刃の剣なわけです。

ヤン艦隊の場合、相手に付けいる隙のない巧妙な攻撃で敵戦列の(貧弱な)一部を集中攻撃
し、崩した戦列の隙間を食い破るみたいな攻撃方法かな？とか勝手な想像をしていたのですが。

つまり自軍戦列がﾌﾘｰな敵軍に崩されるよりはやく巨大な火力で敵戦列を崩壊させるみたいな。

610 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 01:21:14 ID:???

＞607
残エネルギー、残弾の差じゃないか。同盟軍は最後の力を絞って砲撃

611 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 02:41:08 ID:???

>>608
げ、艦のサイズを考えると異様に密集してるな。

612 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 11:35:22 ID:???

>>610
そんなこといったら
帝国軍は宇宙潮流渡った時点で
かなりエネルギー消費してますぜ。

613 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 20:00:47 ID:???

エネルギーというのはビームのエネルギーや乗員の体力、気力も含む

614 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 22:10:34 ID:???

つまりは岳飛のような気力が必要ってことかな？

615 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 23:01:17 ID:???

＞602
だから、スルーしないと・・・・

616 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/23(水) 23:10:40 ID:???

>615
完全自作自演なんだから何言っても無駄

617 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 03:29:24 ID:???

>>607
たいした損害じゃなくて、黒色槍騎兵艦隊もかなりの損害を出したにもかかわらず
退却もせず撃ち返したって事ではないか？
本来なら士気崩壊をおこして崩れてしまうはずのダメージを物ともせず突っ込んでくる
敵に対して、連戦で疲れ果てていた自軍側の士気が保てなかったのです。

戦と言うのは殴り合って先にびびって逃げ出した方が負けみたいなもんだから…

618 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 07:44:10 ID:???

田中信者が粘着に銀英伝ネタで
自演によってスレを伸ばしているな。

619 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 13:16:06 ID:???

>>617
ＯＶＡみてみ？
爆発の描写が
全然違うから。

620 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 16:51:21 ID:???

>>619
つか、あの場面、思わず
「波動砲ですか？」
と漏れはつぶやいてしまったわけだが。

621 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/24(木) 16:51:41 ID:???

>618

アルスラーンつまらんしね。何なら君が削除依頼出したら？止めはしないよ。

622 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 17:30:13 ID:???

>>615=621
お前は分かりやすい自作自演をしてるが。
それは置いといても、
お前が田中芳樹作品で読んだことあるのをすべて挙げよ。

623 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 18:12:11 ID:???

>>619
うんうん OVAのランテマリオとかバーミリオン見てこりゃだめだ～と思ったネ。

624 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/24(木) 18:59:32 ID:???

>622
七都市物語、タイタニア、創竜伝11巻まで、アルスラーン戦記11巻まで、銀河英雄伝説(外伝2巻は読んでない･･･代わりにダゴン星域会戦記は読んだな)、ウエディングドレスに赤いバラ

隋唐は読む価値なし、岳飛は売り煽りが厨臭いので読まない。

625 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 20:41:41 ID:???

>>624
>岳飛は売り煽りが厨臭いので

どこが厨臭いんだ？具体的に述べよ。

626 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/24(木) 21:07:17 ID:???

>625

危機岳軍！とか哀れ岳軍!とか、ライトな感覚で売ってたガイエにはふさわしくない

627 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 21:19:46 ID:???

>>626
どこに危機があるんだ？
岳飛の軍に一度も危機に陥ったことは無いが。

628 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 21:32:03 ID:???

タイタニアの続きが読みたいです

629 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 23:21:34 ID:???

>>619
同盟軍艦艇の爆発が連鎖して巨大な白い壁が出現する場面では
思わずイキそうになってしまいました

630 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 23:34:16 ID:???

>>617
まともに考えればそこまで予備に置かれていて無傷だった黒色槍騎兵は損害に耐えられたが、
すでに長く戦い消耗していた同盟艦隊は耐え切れなかったという事なのだろう。

OVAは見た目の演出でああなっているだけで

631 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 23:54:32 ID:???

>>617
一斉射されただけで士気崩壊ってどんな軍隊だよｗ
イタリア軍か？

・・・でも同盟艦隊は何故か一斉射で物理的に
壊滅的打撃喰らったりする不思議。

632 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 03:12:43 ID:???

アニメと小説は分けて論じないといかんかもな
波動砲は田中芳樹の責任じゃないだろうよ

633 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 07:47:55 ID:???

岳飛伝を軍事的に考察できるの？

634 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 09:49:34 ID:???

>>632
アニメは無視が基本でいいんじゃないの。
アニメがいいなら道原マンガはダメなのか？
みたいな事も言えなくもないし。

635 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 13:03:10 ID:???

小説版でもそれに近い描写ジャン。
アスターテ海戦で第４艦隊は不意を突かれたとは言えども
真正面からガチで殴りあったのに
艦艇の６割近くが撃沈。
帝国軍は全くの無傷。
そんな馬鹿な…

636 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 14:47:10 ID:???

不意をつかれたら、真正面がらガチとはいわない。

637 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 14:47:37 ID:???

そもそもムーアにしたって
後方から奇襲されりゃ被害甚大なのはわかるけど
なんでそれで壊滅するんだよとｗ
旗艦がやられりゃ組織だった抵抗が無理だとしても
分艦隊なり副司令官なりがいるし
1万隻以上いれば当初は最前線になるはずだった
前方の艦にまで最初の攻撃なんて当たるはずないんだから
ムーアの反転迎撃だって間に合ってるはずだろ。
ま、旗艦がいきなり沈んだ以上指揮系統がぼろぼろになって
組織的な攻撃力が落ちるのは仕方ないにしても帝国軍無傷すぎ。
つか同盟軍が短時間でやられすぎ。
武器の性能に天と地ほどの差があるとしか思えない。

638 ：ちがうか、やっぱ：2005/11/25(金) 14:55:20 ID:???

日本シリーズのロッテと阪神みたいなもん。

639 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 15:46:37 ID:???

＞武器の性能に天と地ほどの差があるとしか思えない。
なあに、かえって免疫力がつく。

640 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/25(金) 17:04:15 ID:???

>627
余計屑作品じゃねえか。

641 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 17:15:27 ID:???

幾らなんでも軍事的に危機に陥った事がないからと言って
屑作品呼ばわりはないだろ。
しかも読んでもないのに。

ちなみに俺は帯の売り文句は無視するな。
あれ見てるとどんな小説もアホな内容に思えてくるし。

ま、それはともかく次スレまで行くならスレタイ前のに戻そうぜ。
どうせ銀英の話しかしないんだし。
岳飛について語りたかったら自分でスレ立てるか歴史系の板いけよ。

642 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 18:05:57 ID:???

>637
良心的な解釈をすると…
ムーアの艦隊とラインハルト艦隊が接触してからムーア艦隊が壊滅するまでに１日くらい
かかっている。
でもってパエッタがやってくるのがさらに１～２日以上先。

ムーア艦隊も後にヤン艦隊に成ってるところをみると全滅では無かったみたい。
指揮系統がズタズタにされて、各々別行動で逃げた結果軍事力として機能しなくなったって感じ。
ラインハルトもそれを追撃戦でつぶす余裕はなかった…と。

それでも司令部壊滅後の指揮委譲やラインハルト艦隊があまりにも無傷なのは疑問かな？

643 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 18:33:38 ID:???

帝国軍ってホント損害少ないよね。
アムリッツァでもビッテンフェルト以外は
ほとんど損害蒙ってないし。
特にボロディンなんてほぼ全滅まで司令部を保持出来るくらいには戦ったんだから
例え奇襲で始まってたしてももルッツも相当な被害受けてるはずなのにね。
アムリッツァでの決戦でもキルヒアイスが来るまではそこそこ戦ってたし。
（特にアップルトンなんかは善戦してたと思う）
でも実際には黒色槍騎兵艦隊だけがヤン艦隊にダメージ受けただけ。
同盟軍は保有武器の性能が著しく劣ってるように思えてならないな。

644 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 19:20:42 ID:???

艦艇の性能に差があるとしたら、
アスターテ以前の勝ったり、負けたりが説明できないと思うが

645 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 19:32:04 ID:???

>>643
ビッテンフェルトがダメージを食ったのは、ヤン艦隊だけじゃないはずだ。
確か、ウランフ艦隊との戦闘の時の記述に、
両艦隊は同等の損害を出した、ただし率ではなく、絶対数において…
みたいなのがあったと記憶してる。
戦闘中盤くらいまでのことを言ってるのだとしても、
アムリッツアに行くまでに、実は結構な損害をビッテンフェルト艦隊は追ってるはずなんだがなぁ。
アムリッツアではほとんど影響がないようなくらい元気だったな。

646 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 19:36:12 ID:???

>>642
一巻冒頭のキルヒアイスの報告の時点でそのまま進めば６時間後に接触といってるのだから
第六艦隊が１日戦っていれば第二艦隊は余裕で間に合ってるはず

ちなみに、第四艦隊は交戦四時間で組織的な戦闘力を失っているとある。

そこでラインハルトのとった戦術を想定すると
徹底した旗艦狙撃というのはどうだろう？
この戦術はヤンがバーミリオンだけでなく、対ロイエンタール、対ゼークトでも使用しているように
敵の旗艦の識別は比較的容易だったようだ

司令官が戦死しても副司令官、分艦隊司令がいるはずだが
これらも次々と狙撃されたとしたら・・・

647 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 19:36:34 ID:???

>>644
それまでは貴族が狩りを楽しむようなもので
遊びだったからだよ。

それがアッシュビーにボコボコにされてはじめて
本気出して兵器開発でもはじめたんじゃないの？
常識的に考えてイゼルローンに採用された
装甲や武装が戦艦にまったく活かされないとか考えにくいし。

それと作中で唯一の新開発テクノロジーは志向性ゼッフル粒子だけだけど
ガイエスブルクの移動にしたって12個のワープエンジンを
同時に動かすってかなり難しかったんでしょ。
そういう枯れた技術を堅実に行えるってのはやっぱ帝国には
それだけの基盤があるって事だし、単純に国力差を考えても
同盟の方が兵器は劣ってたとしてもおかしくはないんじゃない？

648 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 19:46:02 ID:???

>>646
旗艦を認識できるのは誰も彼もが特注の巨大戦艦に乗ってるからじゃない？
分艦隊や副司令官は普通の戦艦に乗ってるだろうし
次々に見つけるのは難しいのでは？

それとどちらにしろ僅か4時間やそこらで
1万隻以上の艦隊が数千隻以下（ヤン艦隊できたときの6400隻から考慮して）
ってのは恐ろしい撃破率だと思う。

649 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 20:56:40 ID:???

>>647
ふむ、その仮設に基づくなら、劣悪な兵器をもって帝国軍に善戦した
ヤン一党やビュコックはこれまでの評価よりさらに超絶すごいことになるがよろし？

650 ：名無し三等兵：2005/11/25(金) 22:10:23 ID:???

>>648
通常戦艦（ユリシーズなど）　　約600m
艦隊旗艦（リオグランデなど）　　約1200m
分艦隊旗艦（ヒューベリオンなど）約900m

らしいから、分艦隊旗艦でも十分にデカイと思う。
ただ、これもアニメ設定なんだよなあ……

原作だと、「60階建てビルを横にしたような戦艦が…」とか言っているので、
戦艦でも200m程度らしいし。

651 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 00:28:51 ID:???

>>649
ヤンに関しては作中ですらバーミリオン会戦の評価で
戦場ではヤンの勝ち、と言わしめるくらいだから
やっぱヤンが用兵では天才の中の天才でいいんじゃないの？
ビュコックに関しては普通に有能でしょ。
寡兵を率いて善戦してるだけで十分凄いんですけど。

それに、そうとでも考えないと同盟軍の壊滅の早さの説明つかないでしょ。
マリアナの七面鳥撃ちの時くらいの圧倒的な科学力の差でもなきゃ、
少なくとも兵士の練度に関しては双方大差ないはずなのに
損耗率に差がありすぎだよ。

652 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 01:03:12 ID:???

あと、空母が格納庫撃たれてあぼーん！ってのは小説でもあるようだが、
弱点が分かっているにもかかわらず同盟軍はなぜ空母の改良を行わないんだろう？

653 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 01:06:55 ID:???

うーん、さすがに空母の弱点は空母の機能を考えると致し方ないような・・・
むしろ空母が狙われてる時点で周りの護衛艦は何してんだよって感じだから。

654 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 03:51:45 ID:???

>>651
いや、逆でしょう

これまでの一般的な評価では同盟軍と帝国軍の部隊の質に差がない前提で
ヤンはラインハルトより戦術的に上回るし
ビュコックは数的に遙かに優るラインハルト本隊に善戦できる手腕という評価なのだ

あなたのいうように、同盟の部隊能力が帝国軍より明らかに劣っているとすれば
ヤンは数で劣り、装備レベルに圧倒的な差があるレベル状態ですら
ラインハルトの勝ち得るほどの超絶名将になるわけだが
それを指揮官の能力だけで説明し得るのかと聞いておるのですよ

655 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 08:07:29 ID:???

>>654
他に説明のしようがないからそうとしか言えない。

こちらこそ逆に伺いたいけど
同盟軍の異常なまでの壊滅の早さは何故？

656 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 13:39:50 ID:???

作品でもたびたび触れられているように、同盟軍のもろさは
同盟末期の社会基盤・民力の急速な弱体化を如実に反映している結果ではないか？
“弱兵”とか“弱兵ではない”という記述もしばしば登場するが、末期同盟軍
は大半が体力・経験値・戦闘意欲すべて帝国軍に劣る弱兵

657 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 16:38:42 ID:???

帝国軍も回廊の戦いなんておどろくほど損害だしているし、帝国の内乱でもあっというまに敗走しているぞ。

戦列が崩れて、こりゃやばいっていうふうになったら、逃亡艦とかが続出してんじゃないのかなあ。
全滅まで戦うなんて旧日本軍くらいっしょ

658 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 17:24:50 ID:???

>>657
帝国軍を敗走させてるのはヤンのみ
内乱時はそもそも帝国軍同士で一般将兵なんて
士気があがるわけがないんだから
負けりゃ一目散に逃げるの当然じゃん。
しかも従来の帝国の政治で考えれば本人は上官の
命令に従っただけと幾ら言い逃れようが内乱に加担して
敗北した方なんてどんなに良くても流刑、悪けりゃ死刑でしょ。
結果的にラインハルトはそんな事しなかったけど
普通に考えたら自分の命守る手段は逃げるしかないでしょ。

659 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 20:10:49 ID:???

装備の優劣で戦闘結果が決まったという記述は一切無い
同盟軍が科学のレベルで劣っていたとするのはまったく根拠がない妄言

660 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 20:44:38 ID:???

（近代兵器の）装備の優劣を
書ける作者とは思え（以下偏見につき自粛

661 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 22:13:36 ID:???

つか、本文中で
２０世紀のから核戦争が起きるまでの戦争形態が異常で
その後の戦争はそれより古い戦争と同じだよ～と書いてある
作者の書きたかったのはそういう戦いだろ

662 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 23:41:17 ID:???

国力や科学技術面で同盟が大きく帝国に遅れをとってた
って書いてあったような？

663 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 00:08:13 ID:???

国力では劣っていたが、科学技術に関しては同等みたいなこと書いていなかった？
まあ、戦争はハードではなくソフトが肝心というのが、この小説でしょ

664 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 00:11:29 ID:???

国力もルビンスキーちゃんの数字（48:40:12）だとそんなに差がないんだけどね

665 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 00:19:58 ID:???

>>663
　軍事系技術で、明確に差があるのも、指向性ゼッフル粒子とガイエワープだけ
だしね。
　ガイエワープは、「開いた口が塞がらない類」とシェーンコップに酷評されている
から、単に既存技術の応用アイディアに過ぎないし。その気になって、適当な要塞
があれば、同盟側でも誰か思いつくだろう。

666 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 00:51:01 ID:???

>>665
それこそソフト面での優位だろう？「くそ！そんなやり口が・・・」って類の

667 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 15:21:29 ID:???

科学技術では両陣営に差が無い、ということについては一巻に記述が

人間の能力は個体間では差があるが集団でみるとその差は著しく縮小する、とか
遅れをとった陣営の反応は“まさか”というよりは“やはり”というものである

668 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 16:05:37 ID:???

やっぱ同盟軍の敗因は人事面か。
某中将閣下は自分の艦隊を３回も全滅させてるのに
そのたびにのうのうと次の艦隊をもらえるし。
しかも、うち一回は自分の立案した作戦によって負け。
そんな奴をずっと使い続ける司令部も司令部だわな。
そんなヘボを作戦指揮官任命した司令長官閣下のボケ爺さんもよくまあ
元帥閣下なんてやってられるんだか・・・

669 ：名無し地球市民 ◆ZpUnXqLb2U ：2005/11/27(日) 22:07:01 ID:???

ヤンもあんまり名将ではないような･･･

670 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 23:06:15 ID:???

3回も全滅させた提督って誰だ？そんな奴いないだろ。
それと戦場で誰使うかの任命権は宇宙艦隊司令長官だろうけど
そもそもの人事権は統合作戦本部だろ。

てか幾らヘボかろうが真正面から戦ってる場面もあるのに
それでも帝国というかラインハルト一党は
ヤンかビュコックじゃないとまるで損害与えられないのがわけわからねー。

671 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 04:47:00 ID:???

>>668
三回全滅したと言えばビュコックか？
アムリッツァは明確な記述はないが、ある程度の兵力に救出には成功したと思うがな

672 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 08:01:14 ID:???

全滅といってもランテマリオとマル・アデッタは
国家存亡を賭けた背水の陣と滅亡前に最後の一矢報いる為で
どっちも誰が指揮しようが最初から玉砕覚悟の戦いじゃん。
さすがにこの二つをカウントするのは可哀想じゃないか？

673 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 09:11:14 ID:???

668に対する皮肉でつよ

674 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 09:28:19 ID:???

ああ、パエッタか。
確かに、マジの戦争では
あれだけやられりゃあ全滅扱いだわな

675 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 09:48:54 ID:???

パエッタは3回も全滅させてないだろ。

676 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 15:23:16 ID:???

レグニッツァ海戦（損耗率８０％！！）に
第４次ティアマト海戦（損耗率不明）と
アスターテ海戦（損耗率８３％！！）
たしか軍隊では定数の半数近くの損耗で
全滅扱いじゃなかったかいな？

677 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 17:49:37 ID:???

>>676
>レグニッツァ海戦（損耗率８０％！！）

それはアニメのみ。
小説では惑星表面の爆発で大混乱、ラインハルトに一方的に叩かれているが損害は
明示されていない。
それにアニメでも小説でもその後のティアマト会戦に特に問題なく出撃している。
だからアニメの「損害5分の4」と言う台詞も撃沈8割ではなく小破とか軽微な損害も含
めてで、実際の損害は大したことはなかったのではないか。

>アスターテ海戦（損耗率８３％！！）

そんなことどこに描写されているんだ？

678 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 18:27:54 ID:???

>>677
単純計算じゃないの？
第１３艦隊結成時の文章を元にしてみると、
「第４と第６艦隊の残余と新規戦力をプラスして半個艦隊６４００隻。
その後第２艦隊の残余と新規戦力を加えてやっと定数の１２８００隻。」
つまり、第４および第６艦隊の残余は正規艦隊のの５割に満たない。
したがって第４と第６艦隊の２割が残っていたと計算して、
１２８００×０．２×２＝５１２０
また、上記から第２艦隊が約４割残っていると仮定して
同じく５１２０隻。
５１２０×２÷３８４００（正規艦隊３個）＝０．２６６６６６６…
生存率は約２７％。
（ただし、上記は艦隊編入可能であった修理可能艦を含む）
これに大破、中破レベルの戦闘可能艦がある程度あったとして、
生存率は約３０％。
ありゃ？
損害は７０％じゃないか！！
アスターテ損耗８３％なんざ嘘っぱちじゃねえか！！！！
…それでも指揮下戦力の７０％損耗は尋常じゃねえけどな。

679 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 21:36:55 ID:???

ロジェストウェンスキー
「なになに、私に比べれば、まだまだ」

ピエール・ヴィルヌーヴ
「あなたは、対馬沖から日本海で一度だけでしょうが。
私なんか、アブキールとトラファルガーの二回ですよ。
ほとんど全滅しておいて、また艦隊を率いることがどれだけ難しいか」

680 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 21:49:02 ID:???

>>679
二回目でも部下見捨てて逃げてるしｗ

しかし、ヴィルヌーブは単艦の艦長としては有能かつ大胆だったらしいから、
パエッタ中将にもなんか取り得が有ったのかも知れん｡

681 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 21:51:29 ID:???

>>676
細かく分割されて統制される近代的軍隊ならそうだが。
古代の陸戦陣形とか、艦隊みたいな単純な指揮系統ならかなり持つよ。

682 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 23:23:28 ID:???

おいおい、アスターテでパエッタ艦隊がそんなにやられていたら、ラインハルトが撤退なんかするはずないじゃん。

683 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 23:53:43 ID:???

ヤン艦隊に編入されたパエッタ艦隊は
無傷のもの、悪くても小破くらいじゃないの？
同盟がどれくらいで損傷艦直せるかとか
新造艦の建造力がわからないからなんとも言えんけど
中破以上だと時間的に難しいと思うんだけど。
パエッタの艦隊の艦船のみの修理優先させるわけにもいかないし
新造艦作ってる分もあるだろうし。

ただそれでほぼ無傷なのが5000隻くらいはあったとしても
6割が戦闘力喪失してるわけで1個k艦隊＝1個師団で考えると壊滅に近いな。

684 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 00:52:01 ID:???

>>680
ヴィルヌーブはアブキールでは戦隊指揮官でした。
ネルソンの攻撃から手近な艦数隻を指揮して艦隊全滅の危機を救ったとして
ﾅﾎﾟﾚｵﾝに褒められてますよ。

まぁ単に戦わずに逃げ出しただけとも言われてますが…

685 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 17:37:40 ID:???

ラインハルトの撤退は
補給面での問題のためであり、被害のためではないんだよね。
もともと帝国軍総司令部の作戦目的がいわゆる懲罰遠征のつもりなんだし

686 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 14:49:16 ID:???

そういえば、10巻でオーベルシュタインが
“地球教を壊滅させるのみならず、信仰の対象である地球自体を破壊する”云々
と言っていたが、惑星一個どうやったら破壊できるんだろう。いまテレビでやってる
ズオーダー大帝のように、ワハハハハとか笑いながらビーム撃ち込むんじゃ効率悪そう…

687 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 15:01:03 ID:???

>686
皇帝暗殺(未遂)って大義名分があれば効率悪くてもやるんじゃないかと。

艦隊損耗の話で思い出した。
アムリッツァの時、黒色槍騎兵艦隊はヤンに壊滅寸前まで討ち減らされてるのに、いつの間にか回復してる。
数だけ揃えるのならやろうと思えば出来るんだろうけど、あの異常な攻撃力まで復活してるのには疑問。
兵士の練度もそんなに急には伸びないと思うんだが。

688 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 15:26:20 ID:???

ガイエスブルク持って行くとか。

689 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 15:34:31 ID:???

>>687
だから、武将の武力＝艦隊の攻撃力なんだよ。
KOEIチックでわかりすいように設定してくたんだよ。

690 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 17:13:43 ID:???

>>686
試算によれば、１ｋｍサイズの氷塊を光速の９９．９％で地球にぶつければ、地表から約１０００ｋｍの
マントル層まで衝撃波で吹き飛びます。

＃全海洋蒸発を起こす小惑星衝突（４００ｋｍクラス）の約１００倍ｗ

691 ：690：2005/12/03(土) 17:19:10 ID:???

>>690
地球を跡形もなく消し飛ばすには、４ｋｍサイズの氷塊が必要だけどナーwww

692 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 20:39:13 ID:???

>>690
川底の石を使えば？
90式戦車が渡河しただけ
装甲に穴をあけることができる代物だぞ。

693 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 21:23:31 ID:???

>>690
1kmの氷塊をそこまで加速させるｴﾈﾙｷﾞｰ源があるんなら最初からそれを惑星にぶつけろや。

694 ：名無し三等兵：2005/12/04(日) 14:39:30 ID:???

もし地球を跡形もなく消し去ったりしたら
ラインハルトの政治改革した功績なんてまったく語られる事もなく
人類史上最大の暴君、暗君として歴史に名を残すだろうな。

695 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 17:36:44 ID:???

銀河英雄伝説４＜策謀編＞
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/kao/1132172678/33-38

696 ：名無し三等兵：2005/12/10(土) 08:42:25 ID:pfVuIKxL

ゼッフル粒子って本当に有効なのか？

697 ：名無し三等兵：2005/12/10(土) 09:25:27 ID:???

ミサイルの弾頭がゼッフル弾頭にならないのは何故だ？

698 ：名無し三等兵：2005/12/10(土) 13:01:27 ID:???

>697レーザー水爆ミサイルの方が威力あるからだろ。

ゼッフル粒子は広範囲の散布には時間がかかり、詰まるところ高温燃焼するだけだからな。

699 ：名無し三等兵：2005/12/16(金) 01:44:41 ID:???

tanakayosikiです　
潜水艦で飛行艇（飛行中）を追いかけて
爆雷ミサイルで撃墜を試みました　すみません

700 ：名無し三等兵：2005/12/17(土) 09:03:17 ID:???

700get

701 ：名無し三等兵：2005/12/22(木) 21:13:00 ID:8HRSKVLi

岳飛がもしイゼルローン攻略を行う司令官だったら？

702 ：名無し三等兵：2006/01/01(日) 19:21:39 ID:aQtuK6tG

ガイエスブルグ要塞はなんで液体装甲にしなかったのだろう？

703 ：名無し三等兵：2006/01/01(日) 19:23:42 ID:???

>>702
アニメスタッフが描くのめんどくさかったから

704 ：名無し三等兵：2006/01/01(日) 23:43:27 ID:???

液体装甲だよ。
イゼルローンよりずっと前に建設されたため、時間経過と共に液体金属が少しずつ蒸発し、
内側の機構が露出したという設定。
そしてその機構の骨組みの間に残された液体金属が鳥の絵を描いたため、
いつからか禿鷹の城（ガイエスブルク）と呼ばれるようになった、と、アニメでは設定されている。

705 ：名無し三等兵：2006/01/01(日) 23:52:12 ID:???

液体装甲なるものはそんな短時間で
蒸発して消え去るものなのか？
ガイエスブルクがイゼルローンに匹敵する性能ある以上、
作られてから数百年とかのわけがないだろうし。
たかだか半世紀ほどで消えてなくなるって
そもそもどんなメンテナンスしてんだよ。
そこまでほったらかしだとそもそも要塞として
機能してる事がおかしいんじゃねーの？

706 ：名無し三等兵：2006/01/01(日) 23:55:06 ID:???

>>705
帝国領内だからよほど大規模な内乱でもあったときに建設されてその後放置されてたんだろう。
確かに普段ならあんなイゼルローンに対抗し得る大規模要塞を領土内奥深くで維持し続ける意味はない。

707 ：名無し三等兵：2006/01/01(日) 23:56:05 ID:???

確か小説では放置されてたガイエスブルクを補修の上、貴族連合軍が拠点にした描写があったと思う。

708 ：名無し三等兵：2006/01/02(月) 01:46:51 ID:???

>>702
新年一発目のネタ振りがアニメ設定の話かよ。
スルーできない奴もいるのに。

709 ：名無し三等兵：2006/01/02(月) 08:56:36 ID:???

まあまあ、新年なんだしまたーりいこうぜ。

710 ：名無し三等兵：2006/01/02(月) 23:03:43 ID:???

>>708
所詮、田中芳樹作品だし。そんなネタしか出てこない。