日航墜落事故 ２０年目の検証 BY軍事板
事故２０年目を迎えた今、改めて未曾有の航空機事故を検証していこう
前スレ
日航機123便墜落事故で米軍の協力を断った日本政府
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123847179/
前スレ
日航機123便墜落事故で米軍の協力を断った日本政府
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123847179/
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またかよ
>>1削除依頼しとけ
5 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 17:55:08 ID:AhqS9lJz
ところで、123便の機長って、イランからの脱出した時の機長だって本当か？
またダボハゼの仕業か。
>>5
いらん事聞くな
いらん事聞くな
123便の機長に操縦を教えたのは元海軍の零戦搭乗員。
おまいら、この事故は軍事と無関係と思っているだろうが、
事故当日、護衛艦「まつゆき」が垂直尾翼の破片を回収したのを覚えているだろう？
そして、当日の「まつゆき」と横須賀との間の交信記録は公開されていないんだよ。
なぜだかわかるか？
事故当日、護衛艦「まつゆき」が垂直尾翼の破片を回収したのを覚えているだろう？
そして、当日の「まつゆき」と横須賀との間の交信記録は公開されていないんだよ。
なぜだかわかるか？
10 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 18:15:33 ID:za1MkBv/
アメリカ軍の無人標的機が、日航機の尾翼に当った。
ボイスレコーダーを全て聞いたが、あの爆発音は
内部から壊れたような音ではなかった。何かが
当った音としか考えられない。
圧力隔壁が壊れたのなら、急減圧と機内温度の急低下が
あるわけだが、それが無かったことを生き残った乗客が
証明している。
ボイスレコーダーを全て聞いたが、あの爆発音は
内部から壊れたような音ではなかった。何かが
当った音としか考えられない。
圧力隔壁が壊れたのなら、急減圧と機内温度の急低下が
あるわけだが、それが無かったことを生き残った乗客が
証明している。
革マル派が流布してた説だな。
>>9
それが何か？
それが何か？
わからないかなあ？俺は「機密事項」があったから
公開できない事情があるんじゃないのかとこう言いたいんだよ。
その機密事項がなんであるかはわからないが、
公開できない秘密とは事故の原因に関することでないかと
とこう考えているんだよ。
公開できない事情があるんじゃないのかとこう言いたいんだよ。
その機密事項がなんであるかはわからないが、
公開できない秘密とは事故の原因に関することでないかと
とこう考えているんだよ。
>>11
核マルの世代じゃないんだつーか
学生運動のころなんて父ちゃんのタマの中にも
いなかったからさ、そんなんと関係ないよ。
２ちゃんのどっかでさらされていたリンクで見た話
だからさ、わかんないけど、後ろ暗いことが
ないなら公開してもいいよな？
尾翼もなんで捜査しないのさ？おかしいじゃねえ？
核マルの世代じゃないんだつーか
学生運動のころなんて父ちゃんのタマの中にも
いなかったからさ、そんなんと関係ないよ。
２ちゃんのどっかでさらされていたリンクで見た話
だからさ、わかんないけど、後ろ暗いことが
ないなら公開してもいいよな？
尾翼もなんで捜査しないのさ？おかしいじゃねえ？
>>13
で、それのどこが軍事に関係あるのかね？
で、それのどこが軍事に関係あるのかね？
>>16
可能性って便利な言葉ですね。あと「普通」とか。ええと例のコピペの何番目だったかなあそういうの。
可能性って便利な言葉ですね。あと「普通」とか。ええと例のコピペの何番目だったかなあそういうの。
いや可能性があるなら検証するのがふつうじゃねえ？
あの事故も救出がおくれたのは生存者がいるはずはないという
行政や自衛隊や識者の思い込みが原因だったしね。
あの事故も救出がおくれたのは生存者がいるはずはないという
行政や自衛隊や識者の思い込みが原因だったしね。
20 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 18:30:44 ID:E+fY9bVp
「相模湾のどこかにバラバラになって落ちているもの」
を探す大変さがわからんかな
沈んだ場所もある程度わかってる馬鹿でかい大和探すのとは訳が違うんだよ
を探す大変さがわからんかな
沈んだ場所もある程度わかってる馬鹿でかい大和探すのとは訳が違うんだよ
またでかいダボハゼですね。
でも相模湾も広いというけど、魚信探知機で漁船が毎日往来していたら
海底の物体がなにかあればソナーの反射がおかしいとおもうけどな。
要はそういう方面にアンテナをのばしていなかったんじゃね？
２０年もあれば絞り込めているはずだろ？
海底の物体がなにかあればソナーの反射がおかしいとおもうけどな。
要はそういう方面にアンテナをのばしていなかったんじゃね？
２０年もあれば絞り込めているはずだろ？
結局コイツラの行ってる事は
公開しない→何か隠してる
公開する →うそをついてまだ隠している
公開しない→何か隠してる
公開する →うそをついてまだ隠している
ちなみにダボハゼってどういう意味だよ？
ハゼはしってっけどさ、
ハゼはしってっけどさ、
もういいよ中尉・・・
スーパーリアルキングボンビー！！！
30 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/13(土) 18:56:25 ID:6yQmBcXo
>>9
>当日の「まつゆき」と横須賀との間の交信記録は公開されていないんだよ。
>なぜだかわかるか？
・・・というか、そもそも公開請求を誰かしたのかと。
軍用艦の交信記録が公開されていないのはごく普通のことですが・・・。
>当日の「まつゆき」と横須賀との間の交信記録は公開されていないんだよ。
>なぜだかわかるか？
・・・というか、そもそも公開請求を誰かしたのかと。
軍用艦の交信記録が公開されていないのはごく普通のことですが・・・。
31 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/13(土) 19:01:08 ID:6yQmBcXo
全然関係ないのだがどなたか目がポーンと飛び出してる顔文字下さらんか？
>>32
好きなの使えやｗ
。 。
/ ／ ﾎﾟｰﾝ！
( Д )
* * * *
* * * * * *
* * * *
ﾊﾟｰﾝ！
( Д )
ｽﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟｰﾝ!!!
。 。
。 ｡ 。 。 ﾟ
。 ｡ﾟ。゜。 ﾟ｡ 。
/ ／/ ／ ／
( Д ) Д)Д))
ｽﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟｰﾝ!!!!!!
+ ,, * +
" ＋※" + ∴ * ※ *
* * +※ ﾞ* ※ * ＋
+ "※ ∴ * + * ∴ +
* ※"+* ∵ ※ *"
( Д ) Д)Д))
好きなの使えやｗ
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" ＋※" + ∴ * ※ *
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+ "※ ∴ * + * ∴ +
* ※"+* ∵ ※ *"
( Д ) Д)Д))
その２ｗ
。 。
＼＼
ｴ━━━━━━( Д ; )━━━━━━!!!
( Д ) ﾟ ﾟ
( Д ) ......._。......_。 ｺﾛｺﾛｺﾛ…
。 。
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>>33-34
ありがとうです！感謝します。
ありがとうです！感謝します。
質問です。米軍の無人標的機だそうですが、どこの所属で、なんのためにあんな
ところを飛んでたんですか？レーダーに写らないような無人標的機を当時作れたとは
思えませんが、レーダーに写らない無人標的機、なんのために飛ばすんですか？
目視でしか攻撃できないんでしょw
ところを飛んでたんですか？レーダーに写らないような無人標的機を当時作れたとは
思えませんが、レーダーに写らない無人標的機、なんのために飛ばすんですか？
目視でしか攻撃できないんでしょw
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20050812/mng_____tokuho__000.shtml
“元同僚”パイロットが語る日航機墜落２０年
“元同僚”パイロットが語る日航機墜落２０年
質問です。
これから一杯やろうと思うんだけど、発泡酒と缶チューハイ、どっちがいいかな？
これから一杯やろうと思うんだけど、発泡酒と缶チューハイ、どっちがいいかな？
39 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 19:50:10 ID:WajJHZrY
俺はアサヒのカクテルパートナーを飲んでいるぜ。
スクリュードライバーとジントニックで酒のつまみは
馬刺しだ。
酒のつまみが物足りないので、地鶏でも買おうと思う。
まだ宵の口にはいったばかりだ。
スクリュードライバーとジントニックで酒のつまみは
馬刺しだ。
酒のつまみが物足りないので、地鶏でも買おうと思う。
まだ宵の口にはいったばかりだ。
41 ：ベンゼン中尉後援会委員 ◆9axqPgQNS6 ：2005/08/13(土) 19:52:19 ID:???
御巣鷹山事件の直前、ボーイング社は747機にわざと墜落するよう細工を仕掛けた。
動機は日本経済黒字に対する恨みである。CIAも関わっていた
動機は日本経済黒字に対する恨みである。CIAも関わっていた
「このスレはだめかも分からんね」
ライトターン！
>>41
お前、逮捕されても知らんぞ。俺は関係ないからな。
でも俺もちょっと不謹慎すぎた酒飲みながら書く話題では無いと
お前の罰当たりな書き込みをみて我に返った。
でも俺自身は陰謀論を展開する気はないんだ。
でも尾翼捜索は一部の遺族からも要望が出ているのに
事件解明の意欲にかけると指摘されても仕方ないのではないかとは思う。
お前、逮捕されても知らんぞ。俺は関係ないからな。
でも俺もちょっと不謹慎すぎた酒飲みながら書く話題では無いと
お前の罰当たりな書き込みをみて我に返った。
でも俺自身は陰謀論を展開する気はないんだ。
でも尾翼捜索は一部の遺族からも要望が出ているのに
事件解明の意欲にかけると指摘されても仕方ないのではないかとは思う。
どーんといってみよう！
47 ：朝まで名無し：2005/08/13(土) 20:14:58 ID:j7j97Rvk
「おい、何か爆発したぞ」は雑音を取り除くと
「何か分かったか？」であるとごく最近分かったそうだね。
機長らは何かを察知していた可能性があるそうさ。
それから被害者たちの中で五体満足だったのは10体あまり。
あとは3mm刻みだったり、ﾊﾟｰﾂであったり。
通常の飛行機事故でも3mmに刻まされることはないらしいね。
「何か分かったか？」であるとごく最近分かったそうだね。
機長らは何かを察知していた可能性があるそうさ。
それから被害者たちの中で五体満足だったのは10体あまり。
あとは3mm刻みだったり、ﾊﾟｰﾂであったり。
通常の飛行機事故でも3mmに刻まされることはないらしいね。
48 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 20:18:47 ID:E+fY9bVp
飛行中に宇宙人に誘拐、解剖実験を受けたのだ。
>>47
つ【9.11】
つ【9.11】
しかし俺がいうのもなんだが、生存者の方々が五体満足だったのは
ほんとうに奇跡的だと思う。
前スレ見ると全員死亡がこの手の航空事故の常識だというしね。
生死をわけたのはなんだったんだろうね。
ほんとうに奇跡的だと思う。
前スレ見ると全員死亡がこの手の航空事故の常識だというしね。
生死をわけたのはなんだったんだろうね。
萌え…だな。
昔は、自衛隊の迫撃砲弾が当たったと言ってたな確かｗ
今では、当たったのが標的機になってるしさ・・・ｗ
今では、当たったのが標的機になってるしさ・・・ｗ
54 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 20:37:46 ID:n+HCldDv
>53
それすごいな！何十キロ飛ぶんだその迫撃砲は。
それすごいな！何十キロ飛ぶんだその迫撃砲は。
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ここだけの話だが、実は秘密裏に日本で試験飛行中だったF-117と接触したんだ。
あれ、ヤクザがトイレで手榴弾爆発させたんじゃなかったけ？
違う、ヤクザが巨大なｳﾝｺでトイレを詰まらせたのがそもそもの発端だ。
それが原因で糞が発酵して爆発したのか！
タイムスリップしてきたゼロ戦にやられたって聞いたけど。
そいつはネイビーのF-14に叩き落とされました
62 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 22:51:18 ID:8HO/hFdy
標的機やミサイル説の信憑性に関する話なんだけど。
軍事とか航空の事にｶﾅｰﾘ疎いので教えて下さい。
一般的に旅客機にはそういう物の接近を感知するレーダーとかは
搭載されていないんでしょうか？
小型機くらいの接近を感知出来なかったとしたら
ちょっとヤバいんじゃないの？とは思うけど。
軍事とか航空の事にｶﾅｰﾘ疎いので教えて下さい。
一般的に旅客機にはそういう物の接近を感知するレーダーとかは
搭載されていないんでしょうか？
小型機くらいの接近を感知出来なかったとしたら
ちょっとヤバいんじゃないの？とは思うけど。
小型機Pに目ェ付いてないんかい
何のために管制があると思ってるんですかい
何のために管制があると思ってるんですかい
空中給油機ってあるけど、あれでドッキングしてジャンボ機をつれてかえるわけにはいかなかったのか？
そうか、米軍がでていりゃーなー空中給油機って米軍がもってんだろ？
自衛隊はまだなかったとおもうし。
自衛隊はまだなかったとおもうし。
>64-66
…頭大丈夫？
…頭大丈夫？
民間機に空中給油装置が付いてると？
第一、給油したところでなんになる？
第一、給油したところでなんになる？
大阪に向かう途中で自衛隊の演習で誤射したとか
アメリカがケアレスミスしたって可能性はありえるのでは？
アメリカがケアレスミスしたって可能性はありえるのでは？
>>10
内部からの破壊音と、外部からの破壊音の区別が出来るのですか？
>>17
詳しくは、加藤寛一朗の”壊れた尾翼”を読んでほしいんだが、
破壊された圧力隔壁の穴と乗客の位置が離れていたんで、誰も吸い出されなかったんです。
実際、穴の近くに居た乗客が吸い出された事例は結構ありますが。
代表例は、フランスのエルムノンビル近郊に墜落したトルコ航空機など。
内部からの破壊音と、外部からの破壊音の区別が出来るのですか？
>>17
詳しくは、加藤寛一朗の”壊れた尾翼”を読んでほしいんだが、
破壊された圧力隔壁の穴と乗客の位置が離れていたんで、誰も吸い出されなかったんです。
実際、穴の近くに居た乗客が吸い出された事例は結構ありますが。
代表例は、フランスのエルムノンビル近郊に墜落したトルコ航空機など。
71 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/13(土) 23:42:21 ID:6yQmBcXo
72 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/13(土) 23:48:00 ID:6yQmBcXo
>>69
>自衛隊の演習で誤射したとか
>アメリカがケアレスミスしたって可能性はありえるのでは？
普通は民間航空路のすぐ近くで実弾や標的機を使った訓練はしません。
（訓練空域や海域は厳正に設定されています。また影響のある訓練をする場合は通報が出ます）
また航空機同士による接触なら相手機が東京管制部のレーダーに映ります。
いずれの場合も該当する事例は報告されていません。
>自衛隊の演習で誤射したとか
>アメリカがケアレスミスしたって可能性はありえるのでは？
普通は民間航空路のすぐ近くで実弾や標的機を使った訓練はしません。
（訓練空域や海域は厳正に設定されています。また影響のある訓練をする場合は通報が出ます）
また航空機同士による接触なら相手機が東京管制部のレーダーに映ります。
いずれの場合も該当する事例は報告されていません。
73 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 23:50:42 ID:kqFr2xNW
米テロの時に墜落したのがあったけど、
あれはやっぱ乗客が乗り込んで、目標前に墜落ってのは建前で、
F-16が撃墜したんだろうな・・・(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
あれはやっぱ乗客が乗り込んで、目標前に墜落ってのは建前で、
F-16が撃墜したんだろうな・・・(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
74 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 00:01:22 ID:???
>>51
>生死をわけたのはなんだったんだろうね。
昔、アンデスに山中に墜落した旅客機の場合は逆に機首部分の乗客数十名が助かった。
（映画「生きてこそ」にもなりましたが）
この場合は、最初の稜線への接触で機体後部が脱落し、次の接触で機首部分が脱落してそのまま雪の積もった斜面を滑走した為の奇跡らしい。
日航機の場合は、最初の接触で機体後部が脱落してそのまま谷筋を滑走して大破するも炎上することなく生存者を生むことになる。
機首部、翼部はそのまま次の山肌に叩き付けられて四散炎上・・・。
運としか言いようがありません。
>生死をわけたのはなんだったんだろうね。
昔、アンデスに山中に墜落した旅客機の場合は逆に機首部分の乗客数十名が助かった。
（映画「生きてこそ」にもなりましたが）
この場合は、最初の稜線への接触で機体後部が脱落し、次の接触で機首部分が脱落してそのまま雪の積もった斜面を滑走した為の奇跡らしい。
日航機の場合は、最初の接触で機体後部が脱落してそのまま谷筋を滑走して大破するも炎上することなく生存者を生むことになる。
機首部、翼部はそのまま次の山肌に叩き付けられて四散炎上・・・。
運としか言いようがありません。
>>74
ドカンさん
なにやらフライトレコーダーのフルバージョンなる論争があるようですが、
久米や筑紫が入手した運輸省のフライトレコーダーって非公開のレコーダーの
記録内容そのものでしょうか？
詳細はこちらで。
あれから】JAL123便 墜落の真実 完結編13【20年
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1123848972/
ドカンさん
なにやらフライトレコーダーのフルバージョンなる論争があるようですが、
久米や筑紫が入手した運輸省のフライトレコーダーって非公開のレコーダーの
記録内容そのものでしょうか？
詳細はこちらで。
あれから】JAL123便 墜落の真実 完結編13【20年
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1123848972/
>>74
そのアンデスでの墜落事件って後日談が雪山の山荘で人肉事件を起こしたって奴？
そのアンデスでの墜落事件って後日談が雪山の山荘で人肉事件を起こしたって奴？
78 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 00:12:24 ID:???
>>75
その点については私は何の知識も持ちませんのでコメントは控えます。
その点については私は何の知識も持ちませんのでコメントは控えます。
79 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 00:25:28 ID:???
>>76
ウクライナの事案はよく知りませんが、イラン機の場合は多国籍軍が設定したイラク領内の飛行禁止区域を誤って飛行した為にイラク空軍機と間違われた為に艦載のミサイルで撃墜されたものと記憶しています。
つまり誤認とは言え「撃墜」という立派な軍事行為です。
従って日航機のケースには当てはまりません。
>>77
そうですよ。
助かったけど救助が来なかったので死んだ人の遺体を食して食いつないだとか・・・。
（山荘じゃないけど）
ウクライナの事案はよく知りませんが、イラン機の場合は多国籍軍が設定したイラク領内の飛行禁止区域を誤って飛行した為にイラク空軍機と間違われた為に艦載のミサイルで撃墜されたものと記憶しています。
つまり誤認とは言え「撃墜」という立派な軍事行為です。
従って日航機のケースには当てはまりません。
>>77
そうですよ。
助かったけど救助が来なかったので死んだ人の遺体を食して食いつないだとか・・・。
（山荘じゃないけど）
80 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 00:30:00 ID:???
81 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 00:44:23 ID:???
>>76
>ウクライナのロシア機撃墜
2001年10月04日にロシア共和国ノボロシースクの南方海域での事故による撃墜ですね。
現場から240ｋｍ離れた基地で演習中のウクライナ軍の長距離地対空ミサイルが誤って命中したとのこと。
http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CA0000446&
まあ、「これなら可能性があるだろう」と言われればその通りなんですが、この事案と同じくこの様な事故の場合は隠しても発覚するんですよね。
演習自体を事前に通告したり、ミサイルの航跡を見ている人がいたり、内部告発があったりとね。
>ウクライナのロシア機撃墜
2001年10月04日にロシア共和国ノボロシースクの南方海域での事故による撃墜ですね。
現場から240ｋｍ離れた基地で演習中のウクライナ軍の長距離地対空ミサイルが誤って命中したとのこと。
http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CA0000446&
まあ、「これなら可能性があるだろう」と言われればその通りなんですが、この事案と同じくこの様な事故の場合は隠しても発覚するんですよね。
演習自体を事前に通告したり、ミサイルの航跡を見ている人がいたり、内部告発があったりとね。
録音聞くと必死でコントロールしようとしていてからだがブルブル震えてくる
パラシュートは高度と環境による
飛行機乗った人はわかるとおもうが飛行機には外気温表示されるモニターがあるんだわ
だいたい-15とか-35とか表示されてて洒落にならんわけだが
飛行機乗った人はわかるとおもうが飛行機には外気温表示されるモニターがあるんだわ
だいたい-15とか-35とか表示されてて洒落にならんわけだが
http://blog.goo.ne.jp/giants-55/e/3af1244c227aa673412f99309b8879fa
このblogを読んでの感想
政府や自衛隊は何をやっていたんだ？
ヘリコプターは救出活動もせずに立ち去った。
どういう事情かしらんが、政府や自衛隊は平気で市民を見殺しにするとだけは
覚えておいていいだろう。
これが天皇や首相が遭難したのならこのヘリコはどうしたのかねぇ？
助け出していたのだろうとおもうのだがねえ。
このblogを読んでの感想
政府や自衛隊は何をやっていたんだ？
ヘリコプターは救出活動もせずに立ち去った。
どういう事情かしらんが、政府や自衛隊は平気で市民を見殺しにするとだけは
覚えておいていいだろう。
これが天皇や首相が遭難したのならこのヘリコはどうしたのかねぇ？
助け出していたのだろうとおもうのだがねえ。
85 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 01:31:58 ID:???
>>83
あと酸素ってのが・・・。
あと酸素ってのが・・・。
86 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 01:37:28 ID:???
生存者及び事故直後に生きていた人たちは「私たちはみすてられた」との思いを強くしていることが
blogを読めばわかるはずだが。
blogを読めばわかるはずだが。
御前様が見てるのは第三者の意見であって生存者の声ではない。
そこの一つ目のコメントを良く見て噛み締めろ。
そこの一つ目のコメントを良く見て噛み締めろ。
89 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 01:53:49 ID:???
>>88
「（暗闇の中）ヘリコプターの音が聞こえて来て、赤い明かりも見えて、真上迄来て止まって
ホバリングみたいにして・・・。『ああーこれで助かるわ。』って皆で言ってたら、ヘリは引き返した。
『これで場所が判ったから、又皆で沢山来て助けてくれる。』と話したけど、それきりで来ん様になった。
その内、皆話さなくなった・・・。」
「あの時早く助け出していてくれれば、もっと多くの人命が救われたのに・・・。」と、慶子さんは何度も語っていた.
「（暗闇の中）ヘリコプターの音が聞こえて来て、赤い明かりも見えて、真上迄来て止まって
ホバリングみたいにして・・・。『ああーこれで助かるわ。』って皆で言ってたら、ヘリは引き返した。
『これで場所が判ったから、又皆で沢山来て助けてくれる。』と話したけど、それきりで来ん様になった。
その内、皆話さなくなった・・・。」
「あの時早く助け出していてくれれば、もっと多くの人命が救われたのに・・・。」と、慶子さんは何度も語っていた.
91 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 02:05:52 ID:???
政府や県警や自衛隊をはじめとした救助に関係した組織は「救助が遅い」と言う批判は敢えて受け入れなければいけないと思う。
「あの時○○していれば・・・」という点は確かにあったと思うよ。
でも「故意に遅くした」とか「やる気がなかった」という類の批判は的外れだし、言われ無き中傷の部分は抗議せねばいけないと思う。
またブログという私的な書き留めであっても自らの主張を開陳し、またその怒りを顕わにするつもりなら少なくとも「勉強」してほしいと思うな。
「あの時○○していれば・・・」という点は確かにあったと思うよ。
でも「故意に遅くした」とか「やる気がなかった」という類の批判は的外れだし、言われ無き中傷の部分は抗議せねばいけないと思う。
またブログという私的な書き留めであっても自らの主張を開陳し、またその怒りを顕わにするつもりなら少なくとも「勉強」してほしいと思うな。
ttp://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-ochiai.htm
やがて真暗ななかに、ヘリコプターの音が聞こえました。
あかりは見えないのですが、音ははっきり聞こえていました。それもすぐ近くです。
これで、助かる､と私は夢中で右手を伸ばし、振りました。けれど、
ヘリコプターはだんだん遠くへ行ってしまうんです。帰っちゃいやって、一生懸命振りました。
「助けて」「だれか来て」
と、声も出したと思います。
ああ、帰って行く・・・・・。
このときもまだ、何人もの荒い息遣いが聞こえていたのです。
しかし、男の子や若い女の人の声は、もう聞こえてはいませんでした。
やがて真暗ななかに、ヘリコプターの音が聞こえました。
あかりは見えないのですが、音ははっきり聞こえていました。それもすぐ近くです。
これで、助かる､と私は夢中で右手を伸ばし、振りました。けれど、
ヘリコプターはだんだん遠くへ行ってしまうんです。帰っちゃいやって、一生懸命振りました。
「助けて」「だれか来て」
と、声も出したと思います。
ああ、帰って行く・・・・・。
このときもまだ、何人もの荒い息遣いが聞こえていたのです。
しかし、男の子や若い女の人の声は、もう聞こえてはいませんでした。
墜落するときにシートベルトしてると、
シートベルトがある部分から体が千切れるんだっけ？
シートベルトがある部分から体が千切れるんだっけ？
涙がでそうになった・・・。
暗闇の中では現場捜索にきたヘリも見つけられなかったのだろう・・・。
（彼女も音だけでヘリの姿を見ていないし）
暗闇の中では現場捜索にきたヘリも見つけられなかったのだろう・・・。
（彼女も音だけでヘリの姿を見ていないし）
95 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 02:42:54 ID:???
>>93
ケースバイケースでしょ。
実際>>92のリンク先にある落合さんの証言の中で彼女はシートベルトをしていたそうですからね。
逆にベルトをしてないと衝撃で投げ出されてシートや天井に激突というのも考えられますからね。
ケースバイケースでしょ。
実際>>92のリンク先にある落合さんの証言の中で彼女はシートベルトをしていたそうですからね。
逆にベルトをしてないと衝撃で投げ出されてシートや天井に激突というのも考えられますからね。
97 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 02:49:27 ID:???
>>94
実際に20：42に空自の救難ヘリが、20：50に米軍の救難ヘリが現場上空に到着したらしいのでこの時の音ではないかと思います。
ただ生存者の方達は↓のような現場で半ば瓦礫に埋もれた状態だったので発見するのは不可能であったでしょう。
http://www.irei-japan.com/
実際に20：42に空自の救難ヘリが、20：50に米軍の救難ヘリが現場上空に到着したらしいのでこの時の音ではないかと思います。
ただ生存者の方達は↓のような現場で半ば瓦礫に埋もれた状態だったので発見するのは不可能であったでしょう。
http://www.irei-japan.com/
米軍の救難ヘリが実際にきていたんだ・・・・・政府が米軍の救出の申し出を断ったのはこれで確定したな。
99 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 03:01:13 ID:jTtCHx5i
すくなくとも３点シートベルトにして欲しい。
マジで思う。
マジで思う。
100 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 03:08:51 ID:???
>>98
ただ米軍の行動は日本側の公式記録にはないよ。
例の「米軍準機関紙の記事」からの話で引いたこと。
ここを活用しています。
「日航１２３便(JA8119)御巣鷹山墜落事故の真実」第2節
ttp://cat.zero.ad.jp/%7Ezak46939/_osutaka/osutaka12.html
ただ米軍の行動は日本側の公式記録にはないよ。
例の「米軍準機関紙の記事」からの話で引いたこと。
ここを活用しています。
「日航１２３便(JA8119)御巣鷹山墜落事故の真実」第2節
ttp://cat.zero.ad.jp/%7Ezak46939/_osutaka/osutaka12.html
でも川上さんと落合さんの２人が証言しているんだから、幻聴ということはなかろう。
しかし公式記録にのっていないとはね・・・・よっぽと都合が悪くて隠蔽したという事かな？
しかし公式記録にのっていないとはね・・・・よっぽと都合が悪くて隠蔽したという事かな？
糞だな。しかし、ちょっと疑問点がある。
>>100のリンクを見ると長野県の北相木村にある御座山なんて見当違いの箇所を自衛隊が午前１時すぎまで
捜索しているが、米軍ヘリは>>97を見ると前日の８じ５０分頃にはピタッと天高原山の中腹にきている。
落合さんは音しか確認していないが、川上さんおよびまだ生存していた妹さんおよび何人かの生存していた
人々はヘリを視認している。>>90参照。
にも関わらず、日本側の要請で救出作戦を日本側でやると申し出たから米側はひきさがった。
しかし、リンク先をみると
午前１時５分
乗客の家族３９人を乗せた第１陣のバスが長野県小海町の日航現地連絡本部に向けて出発する。
午前１時３０分
陸上自衛隊第１３連隊情報小隊や第１２偵察隊、第１３連隊の本隊が北相木村に到着、御座山北斜面の捜索を始める。
このほか第１２戦車大隊、第１２施設大隊なども現地に向かっていた。しかしどの部隊も目的地は長野県の北相木村で
あった。
とある。つまり、自衛隊と政府は機体がどこにおちたか掌握してもいないのにも関わらず救援の申し出を断ったという
事になるわけだ。
>>100のリンクを見ると長野県の北相木村にある御座山なんて見当違いの箇所を自衛隊が午前１時すぎまで
捜索しているが、米軍ヘリは>>97を見ると前日の８じ５０分頃にはピタッと天高原山の中腹にきている。
落合さんは音しか確認していないが、川上さんおよびまだ生存していた妹さんおよび何人かの生存していた
人々はヘリを視認している。>>90参照。
にも関わらず、日本側の要請で救出作戦を日本側でやると申し出たから米側はひきさがった。
しかし、リンク先をみると
午前１時５分
乗客の家族３９人を乗せた第１陣のバスが長野県小海町の日航現地連絡本部に向けて出発する。
午前１時３０分
陸上自衛隊第１３連隊情報小隊や第１２偵察隊、第１３連隊の本隊が北相木村に到着、御座山北斜面の捜索を始める。
このほか第１２戦車大隊、第１２施設大隊なども現地に向かっていた。しかしどの部隊も目的地は長野県の北相木村で
あった。
とある。つまり、自衛隊と政府は機体がどこにおちたか掌握してもいないのにも関わらず救援の申し出を断ったという
事になるわけだ。
104 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 03:28:28 ID:9ekvS3RG
メンツ？
午前４時５０分
この間（４時半頃）県警の指示の遅さにしびれを切らした地元の消防団の一部が墜落現場に向かい出す。後
にこの消防団員達が生存者を発見することになる。
ちなみにこの時間帯まで自衛隊は御座山の方を探している・・・・・。
しかも発見したのは地元の消防団だ・・・・話にならない。
確認とれたとおもわれるのが午後５時になってからである。 実に１１時間も経過しているが、
９５年に「日本政府の対応が実に遅く、特定できたのは事故後実に１２時間近くもたってからだと
元大意が批判したはずだ。
午前５時１０分
陸上自衛隊のＯＨ－６ヘリが墜落現場を確認する。
先のＶ－１０７ヘリの位置報告は「三国山西３㎞、扇平山北約１㎞」、ＯＨ－６ヘリの位置報告は「御座山東方約５㎞」と
報告結果はバラバラであった。
午前５時３７分
長野県警のヘリ「やまびこ」が墜落現場を確認する。「御巣鷹山南南東約２㎞、県境から東方に７００ｍ。現場は群馬県側。」
この間（４時半頃）県警の指示の遅さにしびれを切らした地元の消防団の一部が墜落現場に向かい出す。後
にこの消防団員達が生存者を発見することになる。
ちなみにこの時間帯まで自衛隊は御座山の方を探している・・・・・。
しかも発見したのは地元の消防団だ・・・・話にならない。
確認とれたとおもわれるのが午後５時になってからである。 実に１１時間も経過しているが、
９５年に「日本政府の対応が実に遅く、特定できたのは事故後実に１２時間近くもたってからだと
元大意が批判したはずだ。
午前５時１０分
陸上自衛隊のＯＨ－６ヘリが墜落現場を確認する。
先のＶ－１０７ヘリの位置報告は「三国山西３㎞、扇平山北約１㎞」、ＯＨ－６ヘリの位置報告は「御座山東方約５㎞」と
報告結果はバラバラであった。
午前５時３７分
長野県警のヘリ「やまびこ」が墜落現場を確認する。「御巣鷹山南南東約２㎞、県境から東方に７００ｍ。現場は群馬県側。」
確認とれたとおもわれるのが午後５時になってからである。
まとめると、
午前五時と訂正。 米軍側は前日の午後８時５０分にはすでに事故発生場所を掌握していた。
事実、降下する許可を申請しているのだから。
ところが、日本側はこの申し出を断ったのは午後９－１０時であるが、その当時、長野県の御座山を探しているのである。
それも午前４時ちかくまでね。
おそらくは組織の論理で米軍と情報の共有化を意図的に拒否し、独自に捜索したのであろう。
その結果がこの遅滞というわけだ。
まとめると、
午前五時と訂正。 米軍側は前日の午後８時５０分にはすでに事故発生場所を掌握していた。
事実、降下する許可を申請しているのだから。
ところが、日本側はこの申し出を断ったのは午後９－１０時であるが、その当時、長野県の御座山を探しているのである。
それも午前４時ちかくまでね。
おそらくは組織の論理で米軍と情報の共有化を意図的に拒否し、独自に捜索したのであろう。
その結果がこの遅滞というわけだ。
ちなみに警察は警察でまったく別の動きをしている。
リンク先の推移を順におっていくと１０時ー１１時にはすでに群馬県側だとほぼ確定しているようだ。
しかし自衛隊は長野県側を探している。 情報の共有ができていないのは明らか。
リンク先の推移を順におっていくと１０時ー１１時にはすでに群馬県側だとほぼ確定しているようだ。
しかし自衛隊は長野県側を探している。 情報の共有ができていないのは明らか。
まだ隔●が暴れてるのか
109 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 03:44:30 ID:PCjNCt8u
旧減圧のおこった時に自動的にながされるPARが流れているのだから
減圧はなかったなんてこたぁない。
減圧はなかったなんてこたぁない。
110 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 03:47:54 ID:PCjNCt8u
PRAだった
今日もダボハゼ大量の予感。
112 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 03:52:14 ID:9ekvS3RG
あったとしてもわずかだった
アホくさ
機体に穴開いたらわずかですむかいな
穴塞がん限り高度に応じた気圧にまでさがるわ。
機体に穴開いたらわずかですむかいな
穴塞がん限り高度に応じた気圧にまでさがるわ。
落合証言で酸素マスクが降りてきたとしょうげんしているのがわからない>>113
減圧があったから酸素マスクもおりた事がわからない＞114
煽りのための煽り
>>報告結果はバラバラであった。
Ｖ－１０７ヘリ、墜落現場上空に到着し１２３便の残骸を発見。「三国山西３㎞、扇平山北約１㎞」
陸上自衛隊のＯＨ－６ヘリが墜落現場を確認する。「御座山東方約５㎞」
残骸があった場所と墜落現場が違うだけ。
それだけ広範囲だったというだけじゃないか。
Ｖ－１０７ヘリ、墜落現場上空に到着し１２３便の残骸を発見。「三国山西３㎞、扇平山北約１㎞」
陸上自衛隊のＯＨ－６ヘリが墜落現場を確認する。「御座山東方約５㎞」
残骸があった場所と墜落現場が違うだけ。
それだけ広範囲だったというだけじゃないか。
118 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 04:08:09 ID:9ekvS3RG
急減圧なかったってフジでやってた。
周波数に上昇も下降もなかった。
非常にゆるやかだと。
周波数に上昇も下降もなかった。
非常にゆるやかだと。
フジの何？
それとコメンテーターは？
それとコメンテーターは？
減圧があったからマスクも落ちてきたしPRAも
流された。
「耳がツーンとなる」などと言う証言もある。
流された。
「耳がツーンとなる」などと言う証言もある。
>>105 >>100のリンクを読んだが
午前８時４９分に第１空挺団、尾根の上の墜落現場に直接ラペリング降下して現場入りしている。
地元の消防団が現地に着いたのは午前９時３０分
上野村消防団第５分団が墜落現場に到着する。
発見と言ったのは生存者発見の事で現場発見ではない。
午前１０時５４分 長野県警レスキュー隊員が生存者を１人発見。
午前１１時０３分 長野県警レスキュー隊員が生存者を２人発見。
午前１１時０５分 長野県警レスキュー隊、上野村消防団が生存者を１人発見。
明るい昼間にこれだけ大勢の人間が現場に居て生存者発見まで１時間以上掛かっている。
夜間にもし現場に来れたとしてもどれだけの事が出来たことやら。
現場には燃え残った燃料の異臭や犠牲になられた５２０名の身体、バラバラになった機体が散乱していた訳だし。
午前８時４９分に第１空挺団、尾根の上の墜落現場に直接ラペリング降下して現場入りしている。
地元の消防団が現地に着いたのは午前９時３０分
上野村消防団第５分団が墜落現場に到着する。
発見と言ったのは生存者発見の事で現場発見ではない。
午前１０時５４分 長野県警レスキュー隊員が生存者を１人発見。
午前１１時０３分 長野県警レスキュー隊員が生存者を２人発見。
午前１１時０５分 長野県警レスキュー隊、上野村消防団が生存者を１人発見。
明るい昼間にこれだけ大勢の人間が現場に居て生存者発見まで１時間以上掛かっている。
夜間にもし現場に来れたとしてもどれだけの事が出来たことやら。
現場には燃え残った燃料の異臭や犠牲になられた５２０名の身体、バラバラになった機体が散乱していた訳だし。
テレビは絶対間違う事無いんだね（苦笑 >>118
123 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 04:16:19 ID:9ekvS3RG
１２日のドラマ見なかった？
藤田日出男さんと
カナダの調査会社セレリス・エアロスペース社のフランク・スリンガーランド氏。
藤田日出男さんと
カナダの調査会社セレリス・エアロスペース社のフランク・スリンガーランド氏。
そのおふたりはどんな調査方法をとったの？
俺みてないから調査方法教えてくださいな。>>123
俺みてないから調査方法教えてくださいな。>>123
126 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 04:24:46 ID:9ekvS3RG
俺が知るわけないでしょ。（専門家ではないからね。）
直接聞くかビデオ借りてみて。
藤田さんはTBSにも出たらしいがフジにも本人が出た。
絶対間違いとかでなくそういう意見もあるってこと。
あと煽りのつもりではないので。
直接聞くかビデオ借りてみて。
藤田さんはTBSにも出たらしいがフジにも本人が出た。
絶対間違いとかでなくそういう意見もあるってこと。
あと煽りのつもりではないので。
なんだ（苦笑
130 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 04:28:04 ID:???
>>106
>おそらくは組織の論理で米軍と情報の共有化を意図的に拒否し、独自に捜索したのであろう。
>その結果がこの遅滞というわけだ。
「情報の共有化を意図的に拒否」というのはいささか穿った見方かと。
まずリンク先を見てもらえばわかるが、20：50の米軍ヘリの到着の前に百里の空自救難ヘリが現場上空に到着して電波による位置情報を送っています。
さらにその前にも空自偵察機による位置情報が送られている。（この後、午前1時にも）
ただここで注意してもらいたいのは「航空機が現場上空に到着しても自分の現在位置が何処であるかはわからない」ということ、つまり地図上にピンポイントで現場を指し示せないと言うことです。
当時はGPS等という物は普及していませんでしたので地図と下の地形を照合するしか手がありません。
とは言え人家から離れた山間部ですので下は真っ黒でランドマークになるような建物も見えません、判読はまず不可能です。
ではどうやって位置情報を取ったか？これは横田基地からの電波をキャッチして電波が来る方向と大まかな距離を測定して送っているのです。
ただこの方法ではあまりにも誤差が大きいのですね。
ですから地上の捜索隊はかなり広大な地域を想定して捜索しなければなりませんでした。
（これが捜索隊がウロウロとかけずり回った原因の一つです。）
ですから米軍のヘリが上空に到達しいたからと言って位置特定に格段の前進があった訳ではありません。
また既に空自機が上空に到達している状況を踏まえれば特段に米軍の存在と状況を無視した訳ではないと思われます。
>おそらくは組織の論理で米軍と情報の共有化を意図的に拒否し、独自に捜索したのであろう。
>その結果がこの遅滞というわけだ。
「情報の共有化を意図的に拒否」というのはいささか穿った見方かと。
まずリンク先を見てもらえばわかるが、20：50の米軍ヘリの到着の前に百里の空自救難ヘリが現場上空に到着して電波による位置情報を送っています。
さらにその前にも空自偵察機による位置情報が送られている。（この後、午前1時にも）
ただここで注意してもらいたいのは「航空機が現場上空に到着しても自分の現在位置が何処であるかはわからない」ということ、つまり地図上にピンポイントで現場を指し示せないと言うことです。
当時はGPS等という物は普及していませんでしたので地図と下の地形を照合するしか手がありません。
とは言え人家から離れた山間部ですので下は真っ黒でランドマークになるような建物も見えません、判読はまず不可能です。
ではどうやって位置情報を取ったか？これは横田基地からの電波をキャッチして電波が来る方向と大まかな距離を測定して送っているのです。
ただこの方法ではあまりにも誤差が大きいのですね。
ですから地上の捜索隊はかなり広大な地域を想定して捜索しなければなりませんでした。
（これが捜索隊がウロウロとかけずり回った原因の一つです。）
ですから米軍のヘリが上空に到達しいたからと言って位置特定に格段の前進があった訳ではありません。
また既に空自機が上空に到達している状況を踏まえれば特段に米軍の存在と状況を無視した訳ではないと思われます。
131 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 04:39:30 ID:???
当時の捜索本部の雰囲気とか墜落現場がどの様なところにあるかをかいま見ることの出来る上野村村長のインタビュー記事があります。
「上野村村長・黒澤丈夫さんのお話（平成１２年１２月５日「NHKラジオ深夜便 心の時代」より）」
ttp://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-takeo.htm
「上野村村長・黒澤丈夫さんのお話（平成１２年１２月５日「NHKラジオ深夜便 心の時代」より）」
ttp://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-takeo.htm
う～む、このスレ見ていると、日本が兵站弱いわけだｗ
元自衛隊員 宅間
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/takmar.html
御巣鷹の尾根に死体見物に行く
JAL123便墜落事故に乗じて、大阪の遺族を装い日本航空の用意したバスで事故現場を見物しに行く。
死刑になって当然の男だったな・・・・・腐った奴だ。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/takmar.html
御巣鷹の尾根に死体見物に行く
JAL123便墜落事故に乗じて、大阪の遺族を装い日本航空の用意したバスで事故現場を見物しに行く。
死刑になって当然の男だったな・・・・・腐った奴だ。
134 ：戦務長ＣＣＤ ◆tNItiRenXY ：2005/08/14(日) 06:42:10 ID:???
知人が捜索に加わってたけど最悪の状況だったと言ってなぁ
RCC
救難調整本部：航空救難の際に警察、消防、自衛隊、海保の連絡調整を
受け持つ部署。縦割り行政の例によってこの部署も上手く機能出来ません
日航機墜落の際にはRCCは警察、防衛庁への緊急通報さえ失敗しています。
一方で防衛庁はレーダーサイトからの情報で7時過ぎには偵察機を離陸させ、
警察も独自に現場特定を試みます。けっきょく各省庁の動きがバラバラで
情報が錯綜し二転三転を繰り返した事が現場特定を困難としたんじゃないかな？
救命救助活動の遅れは単に生存者絶望とされていたからだと思いますよ。
自衛隊も安全確保を理由に現場到着後別命あるまで待機を命じられてますね。
救難調整本部：航空救難の際に警察、消防、自衛隊、海保の連絡調整を
受け持つ部署。縦割り行政の例によってこの部署も上手く機能出来ません
日航機墜落の際にはRCCは警察、防衛庁への緊急通報さえ失敗しています。
一方で防衛庁はレーダーサイトからの情報で7時過ぎには偵察機を離陸させ、
警察も独自に現場特定を試みます。けっきょく各省庁の動きがバラバラで
情報が錯綜し二転三転を繰り返した事が現場特定を困難としたんじゃないかな？
救命救助活動の遅れは単に生存者絶望とされていたからだと思いますよ。
自衛隊も安全確保を理由に現場到着後別命あるまで待機を命じられてますね。
118 ：名無し三等兵 ：2005/08/14(日) 04:08:09 ID:9ekvS3RG
急減圧なかったってフジでやってた。
周波数に上昇も下降もなかった。
非常にゆるやかだと。
123 ：名無し三等兵 ：2005/08/14(日) 04:16:19 ID:9ekvS3RG
１２日のドラマ見なかった？
藤田日出男さんと
カナダの調査会社セレリス・エアロスペース社のフランク・スリンガーランド氏。
126 ：名無し三等兵 ：2005/08/14(日) 04:24:46 ID:9ekvS3RG
俺が知るわけないでしょ。（専門家ではないからね。）
…はぁあ？
莫迦？
急減圧なかったってフジでやってた。
周波数に上昇も下降もなかった。
非常にゆるやかだと。
123 ：名無し三等兵 ：2005/08/14(日) 04:16:19 ID:9ekvS3RG
１２日のドラマ見なかった？
藤田日出男さんと
カナダの調査会社セレリス・エアロスペース社のフランク・スリンガーランド氏。
126 ：名無し三等兵 ：2005/08/14(日) 04:24:46 ID:9ekvS3RG
俺が知るわけないでしょ。（専門家ではないからね。）
…はぁあ？
莫迦？
118ではないですが・・・。
一般論として音波は圧力変化の波ですから録音の解析によって
気圧変化を推定する事は可能かもしれません。また音速にも
影響を与えますからテープから音の反射を拾えれば気圧の
低下状況を推定できる可能性もあるでしょう。
ちなみにフジの番組内では具体的な測定方法は示されてません
でしたね。
一般論として音波は圧力変化の波ですから録音の解析によって
気圧変化を推定する事は可能かもしれません。また音速にも
影響を与えますからテープから音の反射を拾えれば気圧の
低下状況を推定できる可能性もあるでしょう。
ちなみにフジの番組内では具体的な測定方法は示されてません
でしたね。
139 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2005/08/14(日) 09:24:07 ID:???
当時の救助体制について色々言っている人がいるようだけど。
「状況不明は戦争を支配する条件である。人々は誰しも
原則を学べば、知らぬ事はないと思う。原則を体得すれば
状況不明を信じない。しかし、状況不明は存在する。
全ての軍は状況不明の中を進撃しているのだ」
という言葉の意味をもう一度考えて欲しい。「戦争」を「災害」に
置き換えても同じことが言えると思う。
「状況不明は戦争を支配する条件である。人々は誰しも
原則を学べば、知らぬ事はないと思う。原則を体得すれば
状況不明を信じない。しかし、状況不明は存在する。
全ての軍は状況不明の中を進撃しているのだ」
という言葉の意味をもう一度考えて欲しい。「戦争」を「災害」に
置き換えても同じことが言えると思う。
つーか、昨日からこの手のスレ立てて騒いでる厨って、
後知恵で他人の試行錯誤をあげつらって「犯人探し」してるだけじゃん。「検証」なんて高級な物じゃない。
後知恵で他人の試行錯誤をあげつらって「犯人探し」してるだけじゃん。「検証」なんて高級な物じゃない。
141 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 10:30:44 ID:bfJcqieK
簡単な話、当時の位置情報特定が正確じゃないから、たまたまそこが事故現場だったけで、米軍がここだ！と言っても。日本側はそこじゃないんじゃ？と、ことわったんだろ。暗闇の山間部への降下なんぞ危険だから米軍としても、すぐに諦めたんだろうし(笑)
絶対ここだと言うなら、米側は事故対策本部にそこではない！と干渉し続けるだろうよ。
そういう後知恵は、ミッドウエーで利根の観測機が故障しなければ云々と変わらん(笑)
絶対ここだと言うなら、米側は事故対策本部にそこではない！と干渉し続けるだろうよ。
そういう後知恵は、ミッドウエーで利根の観測機が故障しなければ云々と変わらん(笑)
142 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 10:47:37 ID:ZyWK/J5H
以前、墜落する直前に逆噴射して軟着陸云々とほざいてた馬鹿もいたな
犯人探しで必死な奴ほど、実は事故の実情をまるで知らないんだよねえ…
・「何でさっさと墜落位置を特定しない！」
「しよう」と思って特定できりゃ世話ありません。
・「米軍が位置を掴んでた！」
それは事故発生時点では錯綜する情報の一部でしかありません。
・「何で山に向かった！海なら着水して助かったのに！」
別に山に降りるつもりで向かったわけじゃありません。
・「位置の特定なんか待たずに、さっさと救助隊を出せばよかったんだ！」
…何処へ？
・「現場は燃えてるんだから、それを目標に降下させりゃいいだろ！」
夜間では現場の状況が掴めないし、そもそも麓との連絡も確保できないのに人だけ降ろしても…
挙句、
「人の命が懸かってるんだぞ！救助隊が自分の命の心配してどうする！国民のために特攻しろ！！」
ポカーン…。
・「何でさっさと墜落位置を特定しない！」
「しよう」と思って特定できりゃ世話ありません。
・「米軍が位置を掴んでた！」
それは事故発生時点では錯綜する情報の一部でしかありません。
・「何で山に向かった！海なら着水して助かったのに！」
別に山に降りるつもりで向かったわけじゃありません。
・「位置の特定なんか待たずに、さっさと救助隊を出せばよかったんだ！」
…何処へ？
・「現場は燃えてるんだから、それを目標に降下させりゃいいだろ！」
夜間では現場の状況が掴めないし、そもそも麓との連絡も確保できないのに人だけ降ろしても…
挙句、
「人の命が懸かってるんだぞ！救助隊が自分の命の心配してどうする！国民のために特攻しろ！！」
ポカーン…。
＞ 「人の命が懸かってるんだぞ！救助隊が自分の命の心配してどうする！国民のために特攻しろ！！」
何も間違っていないよ。
それをやらないのは冷酷で無能。
何も間違っていないよ。
それをやらないのは冷酷で無能。
＞ ・「何でさっさと墜落位置を特定しない！」
＞「しよう」と思って特定できりゃ世話ありません。
だから無能。
レーダーから消えた地点をヘリで探せば良いじゃん。
＞「しよう」と思って特定できりゃ世話ありません。
だから無能。
レーダーから消えた地点をヘリで探せば良いじゃん。
>>143
一番現場を知っている地元の消防団員が
「墜落時点はスゲノ沢しかない」と言っていたのに
それでも中ノ沢に拘ってスゲノ沢に行かせようとしなかったのは警察。
警察をほっぽって行けば夜中の段階でスゲノ沢（生存者がいた場所）についている。
スゲノ沢は火災はほとんど起こっていない。
一番現場を知っている地元の消防団員が
「墜落時点はスゲノ沢しかない」と言っていたのに
それでも中ノ沢に拘ってスゲノ沢に行かせようとしなかったのは警察。
警察をほっぽって行けば夜中の段階でスゲノ沢（生存者がいた場所）についている。
スゲノ沢は火災はほとんど起こっていない。
そもそも燃えているのに発見できないって、
捜索隊は眼暗か？
捜索隊は眼暗か？
>>148
では反論をどうぞｗ
では反論をどうぞｗ
>>149
前スレでも読めば？文盲？
前スレでも読めば？文盲？
>>150
前スレ読んだ上で>146書いたんですがね・・・。
前スレでは空からの確認の話題だけで
地上からの確認の話題は無かったようですが。
「自衛隊や警察はこの辺りの地理に詳しくないから仕方ない」のなら
なおさら地元の人間の言は重みを持つと思うのですが。
それを何故スルーで来たのかが不思議で仕方が無い。
前スレ読んだ上で>146書いたんですがね・・・。
前スレでは空からの確認の話題だけで
地上からの確認の話題は無かったようですが。
「自衛隊や警察はこの辺りの地理に詳しくないから仕方ない」のなら
なおさら地元の人間の言は重みを持つと思うのですが。
それを何故スルーで来たのかが不思議で仕方が無い。
>>149
中尉殿。今日のオナニーのご予定は何時からでありますか？
中尉殿。今日のオナニーのご予定は何時からでありますか？
>>151
>>131の村長の話を読んでいないだろ。
朝の５時にTVで火災の映像が流れて村長の友人の山に村長が行ったことあったので
位置がなんとなくわかったとある。
つか、最初から最後まで目を通してから発言しろ。
>>131の村長の話を読んでいないだろ。
朝の５時にTVで火災の映像が流れて村長の友人の山に村長が行ったことあったので
位置がなんとなくわかったとある。
つか、最初から最後まで目を通してから発言しろ。
>>153
村長は現場に出ていますか？
現場に出た地元の消防団員は
「林業で通いなれたところなので、御巣高山や中ノ沢についらくしていたら
音や煙ですぐ分かるはずである。それでも見つからないと言うことは、
山の状況を考えればもっと奥のスゲノ沢しかない」と
23時の段階で確信してますが。
村長は現場に出ていますか？
現場に出た地元の消防団員は
「林業で通いなれたところなので、御巣高山や中ノ沢についらくしていたら
音や煙ですぐ分かるはずである。それでも見つからないと言うことは、
山の状況を考えればもっと奥のスゲノ沢しかない」と
23時の段階で確信してますが。
>>154
その発言のソースはどこにある？
その発言のソースはどこにある？
「御巣鷹の謎を追う（宝島社）」
「御巣鷹の謎を追う（宝島社）」
「御巣鷹の謎を追う（宝島社）」
「御巣鷹の謎を追う（宝島社）」
「御巣鷹の謎を追う（宝島社）」
…ネタ？
「御巣鷹の謎を追う（宝島社）」
「御巣鷹の謎を追う（宝島社）」
「御巣鷹の謎を追う（宝島社）」
「御巣鷹の謎を追う（宝島社）」
…ネタ？
>>158
その言葉はそっくりそのまま君にお返ししますよ（ｗ
その言葉はそっくりそのまま君にお返ししますよ（ｗ
>>158はメディアに乗っかってたら週刊誌やスポーツ新聞のトバシ記事でも信じちゃう
純真な心の持ち主（笑）。
純真な心の持ち主（笑）。
>>159
おや？こちらは発言の根拠となる書籍も示し、
その対応の疑問点を示しているわけですが。
で、貴方のそれに対する反論は「ネタ」の一言ですか？
まさかと思いますが墜落機が炎上していた「御巣鷹の尾根」と
生存者のいた「スゲノ沢」を同一視してませんよね？
おや？こちらは発言の根拠となる書籍も示し、
その対応の疑問点を示しているわけですが。
で、貴方のそれに対する反論は「ネタ」の一言ですか？
まさかと思いますが墜落機が炎上していた「御巣鷹の尾根」と
生存者のいた「スゲノ沢」を同一視してませんよね？
ちなみに
ttp://64.233.179.104/search?q=cache:XqjXVBTHYNUJ:202.222.18.229/nazo/joyful2ch-h.cgi%3Fmode%3Dres%26no%3D1300+%E3%82%B9%E3%82%B2%E3%83%8E%E6%B2%A2%E3%80%80%E6%B6%88%E9%98%B2%E5%9B%A3&hl=ja
ttp://64.233.179.104/search?q=cache:YihTjCivz58J:www.terra.dti.ne.jp/~akimasa/html/itidaiki/JAL123.htm+%E3%82%B9%E3%82%B2%E3%83%8E%E6%B2%A2%E3%80%80%E6%B6%88%E9%98%B2%E5%9B%A3&hl=ja
ソースはネット上からも検索できるんだけどな。
ttp://64.233.179.104/search?q=cache:XqjXVBTHYNUJ:202.222.18.229/nazo/joyful2ch-h.cgi%3Fmode%3Dres%26no%3D1300+%E3%82%B9%E3%82%B2%E3%83%8E%E6%B2%A2%E3%80%80%E6%B6%88%E9%98%B2%E5%9B%A3&hl=ja
ttp://64.233.179.104/search?q=cache:YihTjCivz58J:www.terra.dti.ne.jp/~akimasa/html/itidaiki/JAL123.htm+%E3%82%B9%E3%82%B2%E3%83%8E%E6%B2%A2%E3%80%80%E6%B6%88%E9%98%B2%E5%9B%A3&hl=ja
ソースはネット上からも検索できるんだけどな。
現場に出た地元の消防団員は
「林業で通いなれたところなので、御巣高山や中ノ沢についらくしていたら音や煙ですぐ分かるはずである。
「筈である」 推定その１
それでも見つからないと言うことは、山の状況を考えればもっと奥のスゲノ沢しかない」と
「と言うことは」「しかない」 推定その２（仮定の上に立った推理）
23時の段階で確信してますが。
個人的な主観に過ぎない。
こう言うのを「後知恵」って言うんだよ。
君自身は「旅客機の墜落事故」って模範解答を握りこんでるから、莫迦でも神の視点で難とでも言える。
そんな状況証拠で組織を動かせると思い込んでる所が厨の厨たる所以だけどな（ｗ
で、「本人が推定で確信してる」位置に
警察ほっぽって地元の消防団だけで、
闇夜の山中に突撃して、それで本来の目的である「有効な救助と捜索」ができるとでも？
そも、その時点では本当にそこに件の旅客機が墜落してるのかどうか不明でしょうが。
君はどうも近視眼的に「墜落位置の特定」だけを見ている様だが、
その後の捜索救難も含めて動くものなのよ？
そもそも、発行している書籍の性格からして、君のソースには甚だ疑問。
「音や煙ですぐ分かるはずである。」
など、証言者の発言も変質している。
出直せ中尉。
「林業で通いなれたところなので、御巣高山や中ノ沢についらくしていたら音や煙ですぐ分かるはずである。
「筈である」 推定その１
それでも見つからないと言うことは、山の状況を考えればもっと奥のスゲノ沢しかない」と
「と言うことは」「しかない」 推定その２（仮定の上に立った推理）
23時の段階で確信してますが。
個人的な主観に過ぎない。
こう言うのを「後知恵」って言うんだよ。
君自身は「旅客機の墜落事故」って模範解答を握りこんでるから、莫迦でも神の視点で難とでも言える。
そんな状況証拠で組織を動かせると思い込んでる所が厨の厨たる所以だけどな（ｗ
で、「本人が推定で確信してる」位置に
警察ほっぽって地元の消防団だけで、
闇夜の山中に突撃して、それで本来の目的である「有効な救助と捜索」ができるとでも？
そも、その時点では本当にそこに件の旅客機が墜落してるのかどうか不明でしょうが。
君はどうも近視眼的に「墜落位置の特定」だけを見ている様だが、
その後の捜索救難も含めて動くものなのよ？
そもそも、発行している書籍の性格からして、君のソースには甚だ疑問。
「音や煙ですぐ分かるはずである。」
など、証言者の発言も変質している。
出直せ中尉。
なんだ、一晩オナニーして見つけたソースが宝島社の真実本かい。（ｗ
大したもんだよ中尉ドノ。
大したもんだよ中尉ドノ。
報告書：
空気で尾部胴体・垂直尾翼・操縦系統が一気に壊れる・・・？
こんなの信じるのは馬鹿だけ （ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
何かがぶつかったに決まってるだろうが。
空気で尾部胴体・垂直尾翼・操縦系統が一気に壊れる・・・？
こんなの信じるのは馬鹿だけ （ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
何かがぶつかったに決まってるだろうが。
>>166
そんなことを言ったら、中尉の存在意義を否定してしまうだろ！
そんなことを言ったら、中尉の存在意義を否定してしまうだろ！
>>163
それならまず自衛隊や警察がその消防団員より正確な墜落時点を示すべきだろう。
結局正確だったのは地元で通いなれた消防団員の推定だった。
片方で「地元に不案内だから仕方ない」といっているくせに
その地元に明るい消防団員の言をどういう根拠で否定できるんだ？
救難体制？
例え夜中であろうと1人でも生存者が見つかったという情報が流れれば
万難を排して自衛隊は現場に救助するために向かうよ。
まさか生存者が発見されても救助段階は同じだとでも？
そこまで自衛隊は腐ってないと思うよ。
それならまず自衛隊や警察がその消防団員より正確な墜落時点を示すべきだろう。
結局正確だったのは地元で通いなれた消防団員の推定だった。
片方で「地元に不案内だから仕方ない」といっているくせに
その地元に明るい消防団員の言をどういう根拠で否定できるんだ？
救難体制？
例え夜中であろうと1人でも生存者が見つかったという情報が流れれば
万難を排して自衛隊は現場に救助するために向かうよ。
まさか生存者が発見されても救助段階は同じだとでも？
そこまで自衛隊は腐ってないと思うよ。
現場はスゲノ沢じゃなくて他の場所だと確信してた関係者もいただろう。
複数の関係者の複数の証言の中でどれが正しかったかは後になって
判った事。
複数の関係者の複数の証言の中でどれが正しかったかは後になって
判った事。
>>169
どなたですか？
少なくとも「スゲノ沢」を具申した人は名前まで出ていますが。
>170
の？俺がここに書いたのは>146が初めてだが？
で、どこに自衛隊を無能扱いしている？
俺は少なくとも現場の自衛隊員は批判するつもりは無いよ。すくなくとも
「夜中であろうと生存者がいると確信したなら
二次災害の危険を省みず救助に向かう自衛隊」ぐらいは信用している。
どなたですか？
少なくとも「スゲノ沢」を具申した人は名前まで出ていますが。
>170
の？俺がここに書いたのは>146が初めてだが？
で、どこに自衛隊を無能扱いしている？
俺は少なくとも現場の自衛隊員は批判するつもりは無いよ。すくなくとも
「夜中であろうと生存者がいると確信したなら
二次災害の危険を省みず救助に向かう自衛隊」ぐらいは信用している。
>「夜中であろうと生存者がいると確信したなら
>二次災害の危険を省みず救助に向かう自衛隊」ぐらいは信用している。
まあ「信用」するのはあなたの勝手ですけどね（ｗ
で、
の？
ってのは新しい芸風ですか中尉？
>二次災害の危険を省みず救助に向かう自衛隊」ぐらいは信用している。
まあ「信用」するのはあなたの勝手ですけどね（ｗ
で、
の？
ってのは新しい芸風ですか中尉？
174 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 12:43:04 ID:YbqJ7l9a
憶測で夜間の山中に捜索隊出せば怪我人続出、悪くすると死人出るぞ。
去年、消防団員として行方不明者の捜索に山入ったけど、台風やらの影響で山中の地形変わってる所もあり、ガイドの年寄りですら一時場所判らなくなるくらい。
市がその年入れた無線機も沢や谷に入ると連絡不能になった。
声もちょっとした高低や木々で遮られて届かない。
あっという間に暗くなるし、視界は悪い
山火事の場合でも火なんて木々に遮られて見えん。
救助に行く奴が遭難や怪我して、更に他人に迷惑かけるのは論外だ。
去年、消防団員として行方不明者の捜索に山入ったけど、台風やらの影響で山中の地形変わってる所もあり、ガイドの年寄りですら一時場所判らなくなるくらい。
市がその年入れた無線機も沢や谷に入ると連絡不能になった。
声もちょっとした高低や木々で遮られて届かない。
あっという間に暗くなるし、視界は悪い
山火事の場合でも火なんて木々に遮られて見えん。
救助に行く奴が遭難や怪我して、更に他人に迷惑かけるのは論外だ。
「どうやって」救助するの？ 教えてよ中尉。
自衛隊の主任務「戦争」
178 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 12:48:49 ID:???
当時はまだ高校生だったけど123便にトラブル発生の第一報が入って来たときから夜通しテレビを観ていたんだよね。
その時は20時位から「日航機墜落か？」の特番を始めていたから各局がいろんな所に中継を出して流していた。
勿論、目撃情報も寄せられていて「火を噴いて飛んでいた」とか「この山の向こうに墜ちた間違いない」とか「ここから火災が見える」とか様々なものであったが局側が地図にプロットすると「墜落推定場所」がバラバラになったのを覚えています。
つまり消防団員の人が確信を持っていたのは確かなんだけどそれを裏付けるのには現場に行くしかなかった訳でね。
そして裏付けを取るべき情報やら確信はそれこそ多種多様にあったのかと・・・。
その時は20時位から「日航機墜落か？」の特番を始めていたから各局がいろんな所に中継を出して流していた。
勿論、目撃情報も寄せられていて「火を噴いて飛んでいた」とか「この山の向こうに墜ちた間違いない」とか「ここから火災が見える」とか様々なものであったが局側が地図にプロットすると「墜落推定場所」がバラバラになったのを覚えています。
つまり消防団員の人が確信を持っていたのは確かなんだけどそれを裏付けるのには現場に行くしかなかった訳でね。
そして裏付けを取るべき情報やら確信はそれこそ多種多様にあったのかと・・・。
まさか自分が気に入らないものはすべてネタですか？
まさか自分が気に入らないものはすべてネタですか？
まさか自分が気に入らないものはすべてネタですか？
まさか自分が気に入らないものはすべてネタですか？
まさか自分が気に入らないものはすべてネタですか？
コレ君が言うかい（ｗ
まさか自分が気に入らないものはすべてネタですか？
まさか自分が気に入らないものはすべてネタですか？
まさか自分が気に入らないものはすべてネタですか？
まさか自分が気に入らないものはすべてネタですか？
コレ君が言うかい（ｗ
>>174
台風を飛行機の墜落による現地事情情勢の変化と置き換えれば中尉にもわかるだろう。
村長の回顧でも言及されているが、現場は最寄の集落から２０－３０キロ離れた山間部で
地元の人でも普段は近寄らない場所だ。
そんなところに墜落後の現状確認と称して夜間に行動すれば２時災害の危険が非常に強い。
中尉は知っているかどうか知らないが、、同年９月に地元の静止をふりきって立ち入り禁止遅滞に
入った遺族が落石にあって死亡する事故が発生しているのだが。
右も左もわからない夜間の山間部の捜査ともなれば不測の事態が発生する可能性が高い。
まずは夜明けをまって捜索に入るのが常識だろう。
台風を飛行機の墜落による現地事情情勢の変化と置き換えれば中尉にもわかるだろう。
村長の回顧でも言及されているが、現場は最寄の集落から２０－３０キロ離れた山間部で
地元の人でも普段は近寄らない場所だ。
そんなところに墜落後の現状確認と称して夜間に行動すれば２時災害の危険が非常に強い。
中尉は知っているかどうか知らないが、、同年９月に地元の静止をふりきって立ち入り禁止遅滞に
入った遺族が落石にあって死亡する事故が発生しているのだが。
右も左もわからない夜間の山間部の捜査ともなれば不測の事態が発生する可能性が高い。
まずは夜明けをまって捜索に入るのが常識だろう。
「地元の警察と消防団」
がいつの間にか
「俺の脳内自衛隊」
になってる件について（ｗ
がいつの間にか
「俺の脳内自衛隊」
になってる件について（ｗ
>>174
別に現場まで
>台風やらの影響で山中の地形変わってる所もあり
と言うわけではありませんが
下から登ればまず生存者のいたところ、その上が期待が炎上している御巣鷹の尾根。
少なくとも生存者がいたところまでは地形は変わってませんよ。
>175
中尉って俺を誰かと混同しているようですが。
俺はこのスレが初めてですよ。
別に山から下ろさずとも応急手当するだけでもだいぶ違いますよ。
それに救助は明るくなってすぐに出来るわけですし。
夏の日中、日が昇って数時間手当ても無くほって置かれるよりよほどマシでしょう。
>176
当時の自衛隊の置かれる立場を見れば
「自衛隊は何かあれば国民より自分達の身の安全を優先する」と
バッシングを受けるのは確実なんですが。
別に現場まで
>台風やらの影響で山中の地形変わってる所もあり
と言うわけではありませんが
下から登ればまず生存者のいたところ、その上が期待が炎上している御巣鷹の尾根。
少なくとも生存者がいたところまでは地形は変わってませんよ。
>175
中尉って俺を誰かと混同しているようですが。
俺はこのスレが初めてですよ。
別に山から下ろさずとも応急手当するだけでもだいぶ違いますよ。
それに救助は明るくなってすぐに出来るわけですし。
夏の日中、日が昇って数時間手当ても無くほって置かれるよりよほどマシでしょう。
>176
当時の自衛隊の置かれる立場を見れば
「自衛隊は何かあれば国民より自分達の身の安全を優先する」と
バッシングを受けるのは確実なんですが。
>>178
さらにあの事故の時にNHKのテロップで長野県の御座山付近に墜落したと誤報が
流れたね。
日航墜落事故の教訓は多方面に及ぶが、あの速報が事故判断の遅延に繋がった
可能性があるとして速報体制の一新を図ったのは有名な話だよな。
さらにあの事故の時にNHKのテロップで長野県の御座山付近に墜落したと誤報が
流れたね。
日航墜落事故の教訓は多方面に及ぶが、あの速報が事故判断の遅延に繋がった
可能性があるとして速報体制の一新を図ったのは有名な話だよな。
184 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 12:58:13 ID:???
>>174
>市がその年入れた無線機も沢や谷に入ると連絡不能になった
捜索/救難活動で以外と知られていないのが「通信の確保」と「補給路の確保」
高出力の無線機（当時は結構大きかったと思う）でも普通になることが多いので適当なところにもう一台置いて中継してやらないといけない。
また補給線が繋がらないと２次遭難の可能性が高くなるし、ましてや要救助者を発見しても後送することが出来ない。
捜索隊はただ闇雲に現場に向かうだけではなくてこの様なことも頭に入れて進まねばならないです。
>市がその年入れた無線機も沢や谷に入ると連絡不能になった
捜索/救難活動で以外と知られていないのが「通信の確保」と「補給路の確保」
高出力の無線機（当時は結構大きかったと思う）でも普通になることが多いので適当なところにもう一台置いて中継してやらないといけない。
また補給線が繋がらないと２次遭難の可能性が高くなるし、ましてや要救助者を発見しても後送することが出来ない。
捜索隊はただ闇雲に現場に向かうだけではなくてこの様なことも頭に入れて進まねばならないです。
>>182
君はどうも後知恵で発言する悪癖があるようだが、生存者４人は自衛隊や消防団、警察ら
ノウハウ持つ集団が１時間異常捜索の末に瓦礫の中から救出している。
夜間に不測の事態が一切起きずに現場に到着し、捜索活動を開始できたと仮定したとして
はたして生存者を視認し、搬送できたか？
タラレバ話があまりにも多すぎてナンセンスとしか形容できない。
君はどうも後知恵で発言する悪癖があるようだが、生存者４人は自衛隊や消防団、警察ら
ノウハウ持つ集団が１時間異常捜索の末に瓦礫の中から救出している。
夜間に不測の事態が一切起きずに現場に到着し、捜索活動を開始できたと仮定したとして
はたして生存者を視認し、搬送できたか？
タラレバ話があまりにも多すぎてナンセンスとしか形容できない。
186 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 13:03:53 ID:???
>>182
>下から登ればまず生存者のいたところ、その上が期待が炎上している御巣鷹の尾根。
>少なくとも生存者がいたところまでは地形は変わってませんよ。
いや「そこが現場」ってわかっていて話をするのは「後付け」だと・・・。
>下から登ればまず生存者のいたところ、その上が期待が炎上している御巣鷹の尾根。
>少なくとも生存者がいたところまでは地形は変わってませんよ。
いや「そこが現場」ってわかっていて話をするのは「後付け」だと・・・。
>>182
>下から登ればまず生存者のいたところ、その上が期待が炎上している御巣鷹の尾根。
だから、それは結果を知る者の傲慢だと言ってるんですけど？
>少なくとも生存者がいたところまでは地形は変わってませんよ。
君は一度おじさんか誰かの実家の裏山にでも登ってみたら？夜に。
標高100ｍ程度の山でも、季節が一巡りすれば倒木やら斜面の崩れやらでオオゴトですが？
>それに救助は明るくなってすぐに出来るわけですし。
できません。「位置の特定」すらしていないのに、その近場で救助の準備なんか
する訳がないでしょう？
>バッシングを受けるのは確実なんですが。
救助の実情を知らない者からのバッシングが怖くて
損失覚悟で隊員を特攻ですか。
君は紛れもなく中尉の眷属だよ中尉二号（ｗ
>下から登ればまず生存者のいたところ、その上が期待が炎上している御巣鷹の尾根。
だから、それは結果を知る者の傲慢だと言ってるんですけど？
>少なくとも生存者がいたところまでは地形は変わってませんよ。
君は一度おじさんか誰かの実家の裏山にでも登ってみたら？夜に。
標高100ｍ程度の山でも、季節が一巡りすれば倒木やら斜面の崩れやらでオオゴトですが？
>それに救助は明るくなってすぐに出来るわけですし。
できません。「位置の特定」すらしていないのに、その近場で救助の準備なんか
する訳がないでしょう？
>バッシングを受けるのは確実なんですが。
救助の実情を知らない者からのバッシングが怖くて
損失覚悟で隊員を特攻ですか。
君は紛れもなく中尉の眷属だよ中尉二号（ｗ
>>182
>台風やらの影響で山中の地形変わってる所もあり
と言うわけではありませんが
下から登ればまず生存者のいたところ、その上が期待が炎上している御巣鷹の尾根。
少なくとも生存者がいたところまでは地形は変わってませんよ。
＞
後知恵の典型例。
村長の回顧にあるように早朝に現場をほぼ特定したが、この火災の起きた現場では生存者はいなかった。
機首・翼部の四散炎上した映像を村長が視認した訳だ。
実際はドカン氏の発言>>74にあるように現場は２つに分かれていて後部の瓦礫に生存者が固まって瓦礫の
中で救出をまっていたのだけれども、そういう現状は明るくなってから次第にわかっていたことで、
君が付帯状況の変化を無視して全ての状況が把握できる後世の視点でタラレバ話をするのは筋違いなんだよ。
>台風やらの影響で山中の地形変わってる所もあり
と言うわけではありませんが
下から登ればまず生存者のいたところ、その上が期待が炎上している御巣鷹の尾根。
少なくとも生存者がいたところまでは地形は変わってませんよ。
＞
後知恵の典型例。
村長の回顧にあるように早朝に現場をほぼ特定したが、この火災の起きた現場では生存者はいなかった。
機首・翼部の四散炎上した映像を村長が視認した訳だ。
実際はドカン氏の発言>>74にあるように現場は２つに分かれていて後部の瓦礫に生存者が固まって瓦礫の
中で救出をまっていたのだけれども、そういう現状は明るくなってから次第にわかっていたことで、
君が付帯状況の変化を無視して全ての状況が把握できる後世の視点でタラレバ話をするのは筋違いなんだよ。
189 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 13:10:50 ID:???
まあ確かに「夜間の内に墜落現場が特定」されていれば良かったのにという悔いは残るし、教訓事項でもあるわな。
そうすれば夜明け直後に救難活動を開始して４時間程度は早く本格的な人員を尾根に降ろすことが出来ただろうにね。
・・・とは言え、あれが現状の手一杯ではなかったかと。
そうすれば夜明け直後に救難活動を開始して４時間程度は早く本格的な人員を尾根に降ろすことが出来ただろうにね。
・・・とは言え、あれが現状の手一杯ではなかったかと。
信じたくないが、
「現場が何処であるか判断できる状況でなかった」
のが理解できなくて
「現場はそこなんだからさっさと行けばいいのに」
と言い募るバカが複数いるって事なのか…
「現場が何処であるか判断できる状況でなかった」
のが理解できなくて
「現場はそこなんだからさっさと行けばいいのに」
と言い募るバカが複数いるって事なのか…
中尉ドノはひょっとして林道や登山道及びその周辺だけが山だと
思ってるんジャマイカ？
思ってるんジャマイカ？
>>185
生存者の証言を信じれば、
しばらくは生存者は会話をする体力の余裕があった。
少なくともヘリで救助が出来る夜明けまでに発見出来ればいいのだから、
そこまで不可能とも思わない。
まず夜明けから現実の救出時間であった昼前までの時間が短縮される。
>187
消防団員は「いつも」登っている人たちですが？
なんでそれで
>季節が一巡りすれば倒木やら斜面の崩れやらでオオゴトですが？
なんて危惧が出てくるの？
>救助の実情を知らない者からのバッシングが怖くて
>損失覚悟で隊員を特攻ですか。
その論理で行けば今有事があれば自衛隊は国民を見捨てて
国民を守らない、と言う思想になるわけです。
そこまで自衛隊を信用していませんか？ひょっとして社民党の方でしょうか。
生存者の証言を信じれば、
しばらくは生存者は会話をする体力の余裕があった。
少なくともヘリで救助が出来る夜明けまでに発見出来ればいいのだから、
そこまで不可能とも思わない。
まず夜明けから現実の救出時間であった昼前までの時間が短縮される。
>187
消防団員は「いつも」登っている人たちですが？
なんでそれで
>季節が一巡りすれば倒木やら斜面の崩れやらでオオゴトですが？
なんて危惧が出てくるの？
>救助の実情を知らない者からのバッシングが怖くて
>損失覚悟で隊員を特攻ですか。
その論理で行けば今有事があれば自衛隊は国民を見捨てて
国民を守らない、と言う思想になるわけです。
そこまで自衛隊を信用していませんか？ひょっとして社民党の方でしょうか。
194 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 13:13:56 ID:bfJcqieK
>182
すばらしい、つまり、満州の油田を開発していれば太平洋戦争は起きなかったと言いたいんですね。
すばらしい、つまり、満州の油田を開発していれば太平洋戦争は起きなかったと言いたいんですね。
196 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 13:18:17 ID:???
>>190
それは今、リアルタイムで起る災害でも一緒ですよ。
現場は錯綜する情報を整理して今ある手駒を総動員して懸命に活動している。
でもTVの視聴者はそんな全般状況は掴めないからTVが映し出す部分だけ観て「何やっているんだよ!」と抗議する・・・。
自分の目の前に提示された情報だけが全てで、それがあたかも神の目になったかと錯覚するんですよ。
それは今、リアルタイムで起る災害でも一緒ですよ。
現場は錯綜する情報を整理して今ある手駒を総動員して懸命に活動している。
でもTVの視聴者はそんな全般状況は掴めないからTVが映し出す部分だけ観て「何やっているんだよ!」と抗議する・・・。
自分の目の前に提示された情報だけが全てで、それがあたかも神の目になったかと錯覚するんですよ。
生存者の証言を信じれば、
しばらくは生存者は会話をする体力の余裕があった。
少なくともヘリで救助が出来る夜明けまでに発見出来ればいいのだから、
そこまで不可能とも思わない。
まず夜明けから現実の救出時間であった昼前までの時間が短縮される。
＞
不可能。 実際に潜像者を視認できなかったし、当時のヘリでは
夜間捜索は困難。つか、現在のヘリでも高圧電線が散在する
山間部での夜間飛行は非常に難しいのだけど。
さらに現場上空に到達したが、ヘリの乗員には当時の技術では
自分の現在地を正確に上層部にあげるのは困難だった事を
考慮するべきだな。
しばらくは生存者は会話をする体力の余裕があった。
少なくともヘリで救助が出来る夜明けまでに発見出来ればいいのだから、
そこまで不可能とも思わない。
まず夜明けから現実の救出時間であった昼前までの時間が短縮される。
＞
不可能。 実際に潜像者を視認できなかったし、当時のヘリでは
夜間捜索は困難。つか、現在のヘリでも高圧電線が散在する
山間部での夜間飛行は非常に難しいのだけど。
さらに現場上空に到達したが、ヘリの乗員には当時の技術では
自分の現在地を正確に上層部にあげるのは困難だった事を
考慮するべきだな。
>その論理で行けば今有事があれば自衛隊は国民を見捨てて
>国民を守らない、と言う思想になるわけです。
>そこまで自衛隊を信用していませんか？ひょっとして社民党の方でしょうか。
なんだ、やっぱりこいつ中尉の別人格じゃん。
二 次 遭 難 の 防 止 を 第 一 に 考 え る の が 救 助 活 動 の 鉄 則 だ と 何 度 言 っ た ら 判 り ま す か ？
更に、
戦 争 と 救 助 は 自 ず と 行 動 の 態 様 は 変 わ り ま す よ ？
>ひょっとして社民党の方でしょうか。
特定の政党への思いの丈をぶちまけるのは勝手ですけど、
自分の滑稽さに気づいたらどうでしょうね中尉2号くん。
>国民を守らない、と言う思想になるわけです。
>そこまで自衛隊を信用していませんか？ひょっとして社民党の方でしょうか。
なんだ、やっぱりこいつ中尉の別人格じゃん。
二 次 遭 難 の 防 止 を 第 一 に 考 え る の が 救 助 活 動 の 鉄 則 だ と 何 度 言 っ た ら 判 り ま す か ？
更に、
戦 争 と 救 助 は 自 ず と 行 動 の 態 様 は 変 わ り ま す よ ？
>ひょっとして社民党の方でしょうか。
特定の政党への思いの丈をぶちまけるのは勝手ですけど、
自分の滑稽さに気づいたらどうでしょうね中尉2号くん。
第一夜だろうと何だろうと
御座山や扇平山には登っているわけだが。
御座山や扇平山には登っているわけだが。
>>182
>下から登れば
急斜面や倒木、危険場所を避けなければならないのでそうかんたんに登れません。
つか、こんな適当でいけるなら日本軍ニューギニア占領してら
>地形は変わってない
春夏秋冬で下生えは変わるし、雨風で落ち葉や枝が天然の落とし穴作ってたりしますが
こういったので怪我すれば数人掛かりで降ろすことになるので、安全を確認できないといけないんだが。
>下から登れば
急斜面や倒木、危険場所を避けなければならないのでそうかんたんに登れません。
つか、こんな適当でいけるなら日本軍ニューギニア占領してら
>地形は変わってない
春夏秋冬で下生えは変わるし、雨風で落ち葉や枝が天然の落とし穴作ってたりしますが
こういったので怪我すれば数人掛かりで降ろすことになるので、安全を確認できないといけないんだが。
202 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 13:22:32 ID:???
>>199
地形を良く見ましょう。
地形を良く見ましょう。
>>204
つ消去法
つ消去法
209 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 13:28:21 ID:bfJcqieK
>195
もしも、あなたが事故らしき音だけを聞いて、家から飛びだしあっちだと言ったら、どれだけの人が信じると思いますか？
警察側は別の場所かもしれない、もっと情報がこなければ場所が特定できない状態で、たぶんあっちだ等と言って危険な夜の山間部へ突っ込もうとした無謀な人を止めるという当たり前の態度を取っただけですよ。
もしも、あなたが事故らしき音だけを聞いて、家から飛びだしあっちだと言ったら、どれだけの人が信じると思いますか？
警察側は別の場所かもしれない、もっと情報がこなければ場所が特定できない状態で、たぶんあっちだ等と言って危険な夜の山間部へ突っ込もうとした無謀な人を止めるという当たり前の態度を取っただけですよ。
つーかさ、
行け行けドンドン君たちって
山の標高とか傾斜とか移動時間とかに対する認識がそっくり抜け落ちてるんですけど？（ｗ
行け行けドンドン君たちって
山の標高とか傾斜とか移動時間とかに対する認識がそっくり抜け落ちてるんですけど？（ｗ
もともと事故や災害時には複数の情報が錯綜して混乱を来たすから
情報を収集して善後策を講じるのが常識。
こうすればうまくやれた厨はおもいついたら即実行なんて事を
かんがえているようだけど正直言って無能な働き者としか
いいようがない。
情報を収集して善後策を講じるのが常識。
こうすればうまくやれた厨はおもいついたら即実行なんて事を
かんがえているようだけど正直言って無能な働き者としか
いいようがない。
人を行かせりゃハイオシマイだと思ってるんだろうね。
中尉ｽﾞ
まさに無能な働き者だね。
中尉ｽﾞ
まさに無能な働き者だね。
214 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 13:32:23 ID:???
>>205
>何で地元の消防団員と
>初めて登る警察を同一視しているのかが分からん。
・・・と現場は地元の人でも殆ど入らない山奥なんですが・・・。
上野村の村長さんはたまたま近くに山を所有しているから行ったことがあるというだけでした。
あとは猟で山に分け入る猟友会か営林署の人でないと入ったこと無いみたいです。
消防団の人でも里人ですからそれほど熟知しているとは言えないでしょうね。
>何で地元の消防団員と
>初めて登る警察を同一視しているのかが分からん。
・・・と現場は地元の人でも殆ど入らない山奥なんですが・・・。
上野村の村長さんはたまたま近くに山を所有しているから行ったことがあるというだけでした。
あとは猟で山に分け入る猟友会か営林署の人でないと入ったこと無いみたいです。
消防団の人でも里人ですからそれほど熟知しているとは言えないでしょうね。
217 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 13:35:29 ID:???
>>211の超理論によれば
人目につかない山間部には旅客機が墜ちてるそうだ。
人目につかない山間部には旅客機が墜ちてるそうだ。
>>218
その「人目につかない山間部」が一つしかなかったんだけどね。
その「人目につかない山間部」が一つしかなかったんだけどね。
その話も例の宝島本の影響か？
222 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 13:38:49 ID:bfJcqieK
中尉ズが指揮をとったら墜落予想地点全てに、捜索隊が出され、夜間飛行能力のないへりをバンバン飛ばし、１０次災害ぐらい出してそう(笑)
あちこちで遭難する救難隊、高圧線に引っ掛かって墜落するヘリ・・・死傷者続出、救援不可能
あちこちで遭難する救難隊、高圧線に引っ掛かって墜落するヘリ・・・死傷者続出、救援不可能
御巣鷹付近に高圧線なんて無いよ
224 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 13:40:31 ID:???
225 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 13:43:04 ID:???
>>224
片方の情報は加味して長野側はどんな情報でも捜索するのに
群馬側は中ノ沢しか駄目、と言うのはずいぶんアンバランスなんですが。
それなら数人を斥候としてスゲノ沢方面に向かわせればいい。
スゲノ沢までは道があるただの川沿いの道なんだから。
片方の情報は加味して長野側はどんな情報でも捜索するのに
群馬側は中ノ沢しか駄目、と言うのはずいぶんアンバランスなんですが。
それなら数人を斥候としてスゲノ沢方面に向かわせればいい。
スゲノ沢までは道があるただの川沿いの道なんだから。
>>215
>少なくとも平行して中ノ沢とスゲノ沢を捜索すべきだったと思いますが？
ふうん、そうやって人員を分散させてあっちこっち手を伸ばしてたら、
只でさえ不測してる人手が更に分散してさぞステキな事態に陥るでしょうな。
発見したけど後詰めがいない、とか
>スゲノ沢事態は道もあるただの谷底ですよ。中ノ沢と危険度は全然変わらない。
山歩きすらした事のない君が「危険度」を云々した所で説得力は皆無ですよ。
どうせ「地図で見ただけ」でしょ？
>そこから少し登ると生存者のいた地点ですが。
はいお得意の後知恵ですね（ｗ
で、「少し」の標高差と距離くらいは当然調べたんだろうね？地図で（ｗ
「報道されてる旅客機が本当にこの近辺に堕ちてるのか」
すら不確定な状況で、ちょっと様子見に人なんか出せるわけがないって事にいい加減気付け。
>少なくとも平行して中ノ沢とスゲノ沢を捜索すべきだったと思いますが？
ふうん、そうやって人員を分散させてあっちこっち手を伸ばしてたら、
只でさえ不測してる人手が更に分散してさぞステキな事態に陥るでしょうな。
発見したけど後詰めがいない、とか
>スゲノ沢事態は道もあるただの谷底ですよ。中ノ沢と危険度は全然変わらない。
山歩きすらした事のない君が「危険度」を云々した所で説得力は皆無ですよ。
どうせ「地図で見ただけ」でしょ？
>そこから少し登ると生存者のいた地点ですが。
はいお得意の後知恵ですね（ｗ
で、「少し」の標高差と距離くらいは当然調べたんだろうね？地図で（ｗ
「報道されてる旅客機が本当にこの近辺に堕ちてるのか」
すら不確定な状況で、ちょっと様子見に人なんか出せるわけがないって事にいい加減気付け。
後知恵太郎とでも呼ぶことにしようぜ。
229 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 13:47:56 ID:???
>それなら数人を斥候としてスゲノ沢方面に向かわせればいい。
そんな人数の余裕はないと何度言われたら理解しますか？
>スゲノ沢までは道があるただの川沿いの道なんだから。
君は夜の山をピクニックか何かと同一視してるね。
「道がある」と言ったって舗装した二車線道路とかじゃないんですけど。
ホントに一度富士山かどこかに登ってみたらどうよ。夜に。
そんな人数の余裕はないと何度言われたら理解しますか？
>スゲノ沢までは道があるただの川沿いの道なんだから。
君は夜の山をピクニックか何かと同一視してるね。
「道がある」と言ったって舗装した二車線道路とかじゃないんですけど。
ホントに一度富士山かどこかに登ってみたらどうよ。夜に。
どうも中尉2号は地図を操る電波魔人の様だな（ｗ
お前ら都会人か？
山に囲まれている埼玉賢人としては、山中の火災現場の特定など簡単。
山など良く知らんビル群の馬鹿どもが何を言ってもしょうがない。
一回は山に来たらどうだ？
山に囲まれている埼玉賢人としては、山中の火災現場の特定など簡単。
山など良く知らんビル群の馬鹿どもが何を言ってもしょうがない。
一回は山に来たらどうだ？
夜中に三国山北側と言われて三国山に登って
もう少しで御巣鷹方面が見える、と言う前に
「長野側」と言われて引き返した捜索員とかは無視ですか。
もう少しで御巣鷹方面が見える、と言う前に
「長野側」と言われて引き返した捜索員とかは無視ですか。
238 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 13:55:05 ID:???
イナカモノは山が燃えたら勘でわかるんだってよ（爆笑）>>233
>>231
やれやれまたGPSやIRSTやケータイが当時からあったと信じてる小僧か…。
やれやれまたGPSやIRSTやケータイが当時からあったと信じてる小僧か…。
わかるけど。
煙見えないのかな？
目暗？
煙見えないのかな？
目暗？
やっぱ中尉二号は中尉の正当後継者か（ｗ>>193
>>243
メクラはお前。
夜間に煙が見えるの？（ｗ
お願いだから、願望で現実を捻じ曲げるのはやめてよ。
そもそも、
「煙が見える」地点まで行く理由が弱すぎるっての。
行った所で周囲は原生林ですけど？
大体、ヘリの捜索範囲を徒歩でって…（ｗ
メクラはお前。
夜間に煙が見えるの？（ｗ
お願いだから、願望で現実を捻じ曲げるのはやめてよ。
そもそも、
「煙が見える」地点まで行く理由が弱すぎるっての。
行った所で周囲は原生林ですけど？
大体、ヘリの捜索範囲を徒歩でって…（ｗ
246 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 14:04:54 ID:???
>>143
>煙見えないのかな？
山里からは、「煙」も「炎」も見えないから苦労した。
夜間でしかも山中だから峠とかの開けた場所か、余程近寄った場所でないと見えないかと・・・。
（「煙が見える」とか全然違う場所から情報が寄せられたりもしたしね）
>煙見えないのかな？
山里からは、「煙」も「炎」も見えないから苦労した。
夜間でしかも山中だから峠とかの開けた場所か、余程近寄った場所でないと見えないかと・・・。
（「煙が見える」とか全然違う場所から情報が寄せられたりもしたしね）
248 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 14:08:41 ID:gtskz4+P
赤外線スコープ
つか何故皆が皆君の意見を否定するのか考えたまえ
君が優れ過ぎていて我々愚か者には理解できないとでも思っているのかい？
君が優れ過ぎていて我々愚か者には理解できないとでも思っているのかい？
つまり、総合的に見て、
当時の人全員無能ですな。
当時の人全員無能ですな。
空からの捜索
１９時１５分
在日米軍Ｃ１３０ハーキュリー輸送機（アントヌッチ中尉搭乗）、雲の下に煙を発見。同機は、事故当時沖縄から横田に移動中で、伊豆上空を飛行中であった 。横田司令部の指示により、事故機の追跡（墜落現場の特定）に向かい、現場到着第１号機となる。
19時19分、位置確認（ラージファイア、フロム横田３０５度、３４マイル）
２０時５０分
米陸軍ＵＨ-１救難ヘリコプター１機、現場上空着（座間基地発進）
21時05分、ホイスト（吊り上げ救助装置）を使用して乗員の降下開始
しかし、同時刻、上記２機に帰還命令（21時20分まで現場に留まる）
１９時２１分
航空自衛隊Ｆ-４ＥＪ（ファントム）戦闘機２機、現場上空着
横田ＴＡＣＡＮ３００度３２マイル、炎上中
２０時３０分（あるいは21時03分）
航空自衛隊ＭＵ２Ｓ救難捜索機、現場上空着
２０時４２分
航空自衛隊Ｖ-１０７（バートル）ヘリコプター１機、現場上空着
１５０から２００ｍ四方にわたって山腹炎上
横田ＴＡＣＡＮ２９９度３５．５マイル
０１時００分頃（１３日）
航空自衛隊Ｖ-１０７（バートル）ヘリコプター、現場上空着（入間発進）
入間ＴＡＣＡＮ２９１度３６．３マイル（最も正確な位置測定）
２１時０６分
朝日新聞社ヘリコプター「ちよどり」、現場上空着（羽田発進）
前方に飛行機・ヘリの衝突防止灯確認（数機分あり）
羽田空港から３０４度、６０マイル
１９時１５分
在日米軍Ｃ１３０ハーキュリー輸送機（アントヌッチ中尉搭乗）、雲の下に煙を発見。同機は、事故当時沖縄から横田に移動中で、伊豆上空を飛行中であった 。横田司令部の指示により、事故機の追跡（墜落現場の特定）に向かい、現場到着第１号機となる。
19時19分、位置確認（ラージファイア、フロム横田３０５度、３４マイル）
２０時５０分
米陸軍ＵＨ-１救難ヘリコプター１機、現場上空着（座間基地発進）
21時05分、ホイスト（吊り上げ救助装置）を使用して乗員の降下開始
しかし、同時刻、上記２機に帰還命令（21時20分まで現場に留まる）
１９時２１分
航空自衛隊Ｆ-４ＥＪ（ファントム）戦闘機２機、現場上空着
横田ＴＡＣＡＮ３００度３２マイル、炎上中
２０時３０分（あるいは21時03分）
航空自衛隊ＭＵ２Ｓ救難捜索機、現場上空着
２０時４２分
航空自衛隊Ｖ-１０７（バートル）ヘリコプター１機、現場上空着
１５０から２００ｍ四方にわたって山腹炎上
横田ＴＡＣＡＮ２９９度３５．５マイル
０１時００分頃（１３日）
航空自衛隊Ｖ-１０７（バートル）ヘリコプター、現場上空着（入間発進）
入間ＴＡＣＡＮ２９１度３６．３マイル（最も正確な位置測定）
２１時０６分
朝日新聞社ヘリコプター「ちよどり」、現場上空着（羽田発進）
前方に飛行機・ヘリの衝突防止灯確認（数機分あり）
羽田空港から３０４度、６０マイル
>>249
さあ？「二次災害の恐れ」なら
御座山や三国山に何で捜索隊が登ってんの？って話しだし、
「人員が足りない」なら長野側は御座山、扇山山、三国山捜索できて
群馬側は中ノ沢だけ、と言うのも不思議だ（23時には長野県警は群馬側と発表している）
そもそも群馬川で捜索すべき場所がぶどう峠、中ノ沢、スゲノ沢で
何故スゲノ沢だけ可能性から排除されたのかが分からん。
さあ？「二次災害の恐れ」なら
御座山や三国山に何で捜索隊が登ってんの？って話しだし、
「人員が足りない」なら長野側は御座山、扇山山、三国山捜索できて
群馬側は中ノ沢だけ、と言うのも不思議だ（23時には長野県警は群馬側と発表している）
そもそも群馬川で捜索すべき場所がぶどう峠、中ノ沢、スゲノ沢で
何故スゲノ沢だけ可能性から排除されたのかが分からん。
255 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 14:16:28 ID:???
夜中だろ。
真っ暗だろ。
火は見えやすいじゃないか。
偵察機だせ、偵察機。
真っ暗だろ。
火は見えやすいじゃないか。
偵察機だせ、偵察機。
258 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 14:25:16 ID:???
>>253
手順の問題だよ。
集落が多くて「目撃情報」が多く集まった長野県側から捜索が進行して、調べてみたらどうも長野県内では無いみたいだと。
じゃ群馬県側じゃないだろうかと捜索の重点が上野村方面に移ってきたということ。
この時点で対策本部の機能は長野県警から群馬県警に移って一からやり直し・・・。
これがだいたい午後10時過ぎくらい、それからバタバタとやっていたら自衛隊の情報小隊が到着して、消防団も集まって・・・。
たぶんこんな感じで進行したかと・・・。
手順の問題だよ。
集落が多くて「目撃情報」が多く集まった長野県側から捜索が進行して、調べてみたらどうも長野県内では無いみたいだと。
じゃ群馬県側じゃないだろうかと捜索の重点が上野村方面に移ってきたということ。
この時点で対策本部の機能は長野県警から群馬県警に移って一からやり直し・・・。
これがだいたい午後10時過ぎくらい、それからバタバタとやっていたら自衛隊の情報小隊が到着して、消防団も集まって・・・。
たぶんこんな感じで進行したかと・・・。
>>256
では、当時
「偵察機」
と
「捜索隊（実体は消防団）」
がリアルタイムで交信できて
相互の位置関係が客観的に把握できるシステムがあったかどうかもご存知ですよね？
想定されるアホ回答＊『偵察機が無線で誘導すりゃいい』
では、当時
「偵察機」
と
「捜索隊（実体は消防団）」
がリアルタイムで交信できて
相互の位置関係が客観的に把握できるシステムがあったかどうかもご存知ですよね？
想定されるアホ回答＊『偵察機が無線で誘導すりゃいい』
260 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 14:28:49 ID:???
リアルタイムで誘導する必要がどこにある？
写真とって着陸してから現像し、ファックスで送るなり電話すれば良い。
無線？
周波数わからんし、無理。
写真とって着陸してから現像し、ファックスで送るなり電話すれば良い。
無線？
周波数わからんし、無理。
264 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 14:31:19 ID:???
265 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 14:33:12 ID:???
>写真とって着陸してから現像し、ファックスで送るなり電話すれば良い。
へえ、君んちのファックスは、燃えてる火の画像を送るだけでそれが何処だかわかるの？すごいね（ｗ
つーかコイツも
「移動に時間がかかる」
のを理解してない…
へえ、君んちのファックスは、燃えてる火の画像を送るだけでそれが何処だかわかるの？すごいね（ｗ
つーかコイツも
「移動に時間がかかる」
のを理解してない…
>>260
・・・日航機墜落事故の当日のニュースの痕跡でも大月と三国山一周は無かったものの
南から墜落してたぞ？
1600ｍ級の山をパスして1200ｍ級の山に墜落したと想定するよりは
想定しやすいと思うんだが。
・・・日航機墜落事故の当日のニュースの痕跡でも大月と三国山一周は無かったものの
南から墜落してたぞ？
1600ｍ級の山をパスして1200ｍ級の山に墜落したと想定するよりは
想定しやすいと思うんだが。
>>265
山上まで道なんてありませんが？
山上まで道なんてありませんが？
「移動に時間がかかる」
理解しているよ。
２時間３時間は大した問題じゃない。
４時間たったって真夜中なんだから。
理解しているよ。
２時間３時間は大した問題じゃない。
４時間たったって真夜中なんだから。
271 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 14:37:58 ID:???
>>270
麓までなら三国山だろうが扇平山だろうが御座山だろうがスゲノ沢だろうがいけますが？
麓までなら三国山だろうが扇平山だろうが御座山だろうがスゲノ沢だろうがいけますが？
274 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 14:40:31 ID:???
>>270
辛いです。（涙
辛いです。（涙
>>271
そこまで無理して「南からの墜落はありえない」と思っていたわけ？
中ノ沢の周りは北と東から来ない限り
墜落するのが難しい場所だと思うんだが。
当時はフゴイドで上下していた、なんて分からないんだから。
そこまで無理して「南からの墜落はありえない」と思っていたわけ？
中ノ沢の周りは北と東から来ない限り
墜落するのが難しい場所だと思うんだが。
当時はフゴイドで上下していた、なんて分からないんだから。
276 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 14:44:13 ID:???
午後９時５９分
自衛隊空幕が運輸省運用課へ”千葉県嶺岡山のレーダーから消えた位置は北緯３６度２分、東経１３８度４１分”と連絡する。
墜落現場の位置は長野県北相木村の御座山北斜面に確定したという情報が自衛隊、日航、警察庁、長野県警に流され、現地付近で捜索していた警察は御座山へ移動する。
午後１１時
群馬県警、上野村山間部の小倉山付近の民家に対して聞き込みを開始。
午後１１時３０分
長野県警が”現場は群馬県内、と判断している”との公式見解を正式発表する。
群馬県警機動隊、御巣鷹山方面に向かって捜索を始める。
自衛隊空幕が運輸省運用課へ”千葉県嶺岡山のレーダーから消えた位置は北緯３６度２分、東経１３８度４１分”と連絡する。
墜落現場の位置は長野県北相木村の御座山北斜面に確定したという情報が自衛隊、日航、警察庁、長野県警に流され、現地付近で捜索していた警察は御座山へ移動する。
午後１１時
群馬県警、上野村山間部の小倉山付近の民家に対して聞き込みを開始。
午後１１時３０分
長野県警が”現場は群馬県内、と判断している”との公式見解を正式発表する。
群馬県警機動隊、御巣鷹山方面に向かって捜索を始める。
何なら当日のニュースうｐするけど。
>>269
そうですか。
じゃあ「偵察機」が着陸して（RF-4Eなら茨城だな）
位置を特定して
監督官庁の正規のルートで地元の消防団まで位置情報が伝わるまで
どのくらいかかると思ってんの？（ｗ
更に、4時間かけて移動して、位置特定して（不可能だけどね）取って返して
4時間かけて麓まで降りたら…あれあれ？
ヘ リ が 飛 べ る 時 間 に な っ ち ゃ い ま し た よ ？ （ ｗ
つーか踏み分け道しかない山中を夜間に数時間も移動って、
地 元 の 消 防 団 員 は 全 員 特 殊 部 隊 の 人 で す か ？
そうですか。
じゃあ「偵察機」が着陸して（RF-4Eなら茨城だな）
位置を特定して
監督官庁の正規のルートで地元の消防団まで位置情報が伝わるまで
どのくらいかかると思ってんの？（ｗ
更に、4時間かけて移動して、位置特定して（不可能だけどね）取って返して
4時間かけて麓まで降りたら…あれあれ？
ヘ リ が 飛 べ る 時 間 に な っ ち ゃ い ま し た よ ？ （ ｗ
つーか踏み分け道しかない山中を夜間に数時間も移動って、
地 元 の 消 防 団 員 は 全 員 特 殊 部 隊 の 人 で す か ？
279 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 14:46:39 ID:???
>>275
いや別に「南から」というのを否定する訳ではないよ。
でも「中ノ沢の周りは北と東から来ない限り墜落するのが難しい場所だと思うんだが。 」というロジックが成り立つほどの情報が無かっただろうってことですよ。
いや別に「南から」というのを否定する訳ではないよ。
でも「中ノ沢の周りは北と東から来ない限り墜落するのが難しい場所だと思うんだが。 」というロジックが成り立つほどの情報が無かっただろうってことですよ。
>>279
だったら何故スゲノ沢を捜索の可能性から排除できたのか、って話なんですが。
少なくとも日航機は南方から来たのは明らかなんですから。
三国山系をパスした（これは確認された）なら次にぶち当たるのは
高天原山系なんですが。
だったら何故スゲノ沢を捜索の可能性から排除できたのか、って話なんですが。
少なくとも日航機は南方から来たのは明らかなんですから。
三国山系をパスした（これは確認された）なら次にぶち当たるのは
高天原山系なんですが。
>>275
>当時はフゴイドで上下していた、なんて分からないんだから。
あのね。
「当時でなけりゃわからない」
をつごうのいい時だけ使うなよ。
雄巣鷹の何処に落ちたのかも
どういう状況と飛行経路で堕ちたのかも
そもそも墜落してるのかどうかすらも
当時ではわからなかったんだよ。
現在言われてる飛行経路が判明するのにすら最終的には数ヶ月掛かってるってのに、
そんな判断ができるかっての。
>当時はフゴイドで上下していた、なんて分からないんだから。
あのね。
「当時でなけりゃわからない」
をつごうのいい時だけ使うなよ。
雄巣鷹の何処に落ちたのかも
どういう状況と飛行経路で堕ちたのかも
そもそも墜落してるのかどうかすらも
当時ではわからなかったんだよ。
現在言われてる飛行経路が判明するのにすら最終的には数ヶ月掛かってるってのに、
そんな判断ができるかっての。
>>278
うん、その通りだけど。
ヘリが飛べる時間まで頑張って偵察機で捜索するんだから、何か問題でも？
ヘリが飛べない夜間だから偵察機を使った。
見つからなくてもヘリに変わる。
普通ではありあませんか？
うん、その通りだけど。
ヘリが飛べる時間まで頑張って偵察機で捜索するんだから、何か問題でも？
ヘリが飛べない夜間だから偵察機を使った。
見つからなくてもヘリに変わる。
普通ではありあませんか？
283 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 14:54:48 ID:???
>>280
>スゲノ沢を捜索の可能性から排除できたのか、って話なんですが
いや排除してた訳でゃないし群馬県警も御巣鷹方面の捜索に入ってますよ。
たぶん「消防団の足止め」を指して言っておられることと思いますが・・・。
>スゲノ沢を捜索の可能性から排除できたのか、って話なんですが
いや排除してた訳でゃないし群馬県警も御巣鷹方面の捜索に入ってますよ。
たぶん「消防団の足止め」を指して言っておられることと思いますが・・・。
284 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 14:58:26 ID:???
>>282
実は地上部隊を誘導しようとして失敗しています。
午前１時
群馬県警、上野村役場に現地対策本部を設置。出動人員は他県からの応援を含んで１０８６人になる。
入間のＶ－１０７ヘリが再び墜落現場上空に到着し、位置を計測。”入間から２９１度、３６．３マイル”と報告する。
その後、着陸灯をつけて地上車両を誘導しようとするが失敗。さらに上野村にいた車のヘッドライトをぶどう峠にいるものと誤認し、誤った位置情報を空幕に伝えている。
実は地上部隊を誘導しようとして失敗しています。
午前１時
群馬県警、上野村役場に現地対策本部を設置。出動人員は他県からの応援を含んで１０８６人になる。
入間のＶ－１０７ヘリが再び墜落現場上空に到着し、位置を計測。”入間から２９１度、３６．３マイル”と報告する。
その後、着陸灯をつけて地上車両を誘導しようとするが失敗。さらに上野村にいた車のヘッドライトをぶどう峠にいるものと誤認し、誤った位置情報を空幕に伝えている。
286 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 15:01:10 ID:???
>>282
ほら時間の概念が欠落してる（諦めｗ
ヘリが飛べる時間まで頑張ってる「偵察機」が、いつ着陸してファックスするんだ？（忘れてるフリされると困るから言うが、着陸ってのは君が言ったことだぞ）
で、戦術偵察機は近場の飛行場にホイホイ降りれる様なもんじゃないし、百里と現場上空の往復にも時間がかかる。
その上君は人間にしても機械にしても、活動時間を考えてない。
＞何か問題でも？
問題だらけだ
＞普通ではありあませんか？
「普通」じゃないと言うより
その程度の知識で胸張って当時を批判できる君は「 異 常 」 。
ほら時間の概念が欠落してる（諦めｗ
ヘリが飛べる時間まで頑張ってる「偵察機」が、いつ着陸してファックスするんだ？（忘れてるフリされると困るから言うが、着陸ってのは君が言ったことだぞ）
で、戦術偵察機は近場の飛行場にホイホイ降りれる様なもんじゃないし、百里と現場上空の往復にも時間がかかる。
その上君は人間にしても機械にしても、活動時間を考えてない。
＞何か問題でも？
問題だらけだ
＞普通ではありあませんか？
「普通」じゃないと言うより
その程度の知識で胸張って当時を批判できる君は「 異 常 」 。
289 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 15:09:26 ID:???
>>289
南から来れば群馬側であるならまず高天原山系に激突しますが。
第一午後1時の段階でも中ノ沢に何の痕跡も無いなら
普通はスゲノ沢を疑うと思うんですが。
実際消防団はそう思ったわけだし。
なぜ警察はその捜索の具申を却下したのか？
というのが疑問点なんですが。
少なくともそれまでに発表された公式発表には中ノ沢は存在しませんでしたし。
そこまで中ノ沢に拘った理由は何なんですか？
南から来れば群馬側であるならまず高天原山系に激突しますが。
第一午後1時の段階でも中ノ沢に何の痕跡も無いなら
普通はスゲノ沢を疑うと思うんですが。
実際消防団はそう思ったわけだし。
なぜ警察はその捜索の具申を却下したのか？
というのが疑問点なんですが。
少なくともそれまでに発表された公式発表には中ノ沢は存在しませんでしたし。
そこまで中ノ沢に拘った理由は何なんですか？
>>287
飛行経路が全く不明だと何度言ったらわるかな中尉2号。
「そもそも判断材料が全く不足」なんだよ。情報ゼロ。
第一何で墜落機がそんなに迷走したのか不明なについては、>>275の最終行で言及されてるではないか。
迷走しているという事実と、迷走の過程が判明して初めてたどり着く仮説でしょうが＞南側
更に、ニュース番組内のフリップやアニメーションはあくまで
「番組内での説明のための素材」。
経路を克明にチェックして制作したりはしない。ソースとしての価値なし。
こうも無知で
且つ自らの無知に無自覚で
更に情報の選別能力が皆無な奴が複数以上存在するとは正直暗澹たる思いだ>>286氏。
飛行経路が全く不明だと何度言ったらわるかな中尉2号。
「そもそも判断材料が全く不足」なんだよ。情報ゼロ。
第一何で墜落機がそんなに迷走したのか不明なについては、>>275の最終行で言及されてるではないか。
迷走しているという事実と、迷走の過程が判明して初めてたどり着く仮説でしょうが＞南側
更に、ニュース番組内のフリップやアニメーションはあくまで
「番組内での説明のための素材」。
経路を克明にチェックして制作したりはしない。ソースとしての価値なし。
こうも無知で
且つ自らの無知に無自覚で
更に情報の選別能力が皆無な奴が複数以上存在するとは正直暗澹たる思いだ>>286氏。
292 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 15:16:53 ID:???
今の我々は墜落地点が御巣鷹の尾根と知っている。
だから学校のテストのように先に答えを推定してそれに応じる公式を当てはめて答えを求めるように状況を思考しますよね。
でも実際の現場では、例えば大きな倉庫に連れてこられて「この中のどれかの箱に入っているはずだから。たぶんあの辺の一角だと思うよ」
と言われて山のように積まれた箱の中から紛れ込んだ人形を捜すような作業だったと思う。
だから学校のテストのように先に答えを推定してそれに応じる公式を当てはめて答えを求めるように状況を思考しますよね。
でも実際の現場では、例えば大きな倉庫に連れてこられて「この中のどれかの箱に入っているはずだから。たぶんあの辺の一角だと思うよ」
と言われて山のように積まれた箱の中から紛れ込んだ人形を捜すような作業だったと思う。
>>288
君は何が言いたいのだ？
着陸する時間がない？
はあ？
＞活動時間を考えてない。
航続距離ギリギリまで探してかえる。そして連絡。
そしてもう飛んでいるヘリがその連絡を受けて行く。
（もちろん、まだ発見していなければ）
連絡方法？
帰還→電話→関係各所→ヘリ
君は何が言いたいのだ？
着陸する時間がない？
はあ？
＞活動時間を考えてない。
航続距離ギリギリまで探してかえる。そして連絡。
そしてもう飛んでいるヘリがその連絡を受けて行く。
（もちろん、まだ発見していなければ）
連絡方法？
帰還→電話→関係各所→ヘリ
296 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 15:22:11 ID:???
>>290
そこまで確信できるほどの情報が無かったに尽きると思いますよ。
消防団の人の確信に拘っておられるようですが、当時は同じような確信を持って別の場所を示した人も多かったと思われます。
特にスゲノ沢は上野村でも最深部に位置しますから「とりあえず見てきて」とは出来なかったと思います。
確かに今となっては間違った判断といわざるを得ませんが・・・。
そこまで確信できるほどの情報が無かったに尽きると思いますよ。
消防団の人の確信に拘っておられるようですが、当時は同じような確信を持って別の場所を示した人も多かったと思われます。
特にスゲノ沢は上野村でも最深部に位置しますから「とりあえず見てきて」とは出来なかったと思います。
確かに今となっては間違った判断といわざるを得ませんが・・・。
どの荷物が燃えているか特定出来ない位に視界が悪くて、
遭難の危険が有る程異常に広大で複雑な倉庫なんですよ。
遭難の危険が有る程異常に広大で複雑な倉庫なんですよ。
299 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 15:25:36 ID:???
>>293
>着陸する時間がない？
俺が書いても居ない文章を捏造するのはやめてくれまいか（ｗ
>航続距離ギリギリまで探してかえる。
では「偵察機」の「航続距離」（「時間」じゃないのかい？）を言ってくれよ
RF-4Eならいいとこ現場上空で2時間程度だと思うよ？
>そして連絡。
だからさあ。
「航続距離ギリギリまで探して」たら、その間どっちにしろ捜索隊は動けないでしょ？
何でわざわざ時間喰う方向に話をもってく訳？ 君のほうがわけわからんわ（ｗ
>帰還→電話→関係各所→ヘリ
一度でいいから自衛隊や地方官庁の指揮系統や連絡網を考えてみてね。
想定されるクサレ回答＊『緊急時にそんな事言ってられない』
>着陸する時間がない？
俺が書いても居ない文章を捏造するのはやめてくれまいか（ｗ
>航続距離ギリギリまで探してかえる。
では「偵察機」の「航続距離」（「時間」じゃないのかい？）を言ってくれよ
RF-4Eならいいとこ現場上空で2時間程度だと思うよ？
>そして連絡。
だからさあ。
「航続距離ギリギリまで探して」たら、その間どっちにしろ捜索隊は動けないでしょ？
何でわざわざ時間喰う方向に話をもってく訳？ 君のほうがわけわからんわ（ｗ
>帰還→電話→関係各所→ヘリ
一度でいいから自衛隊や地方官庁の指揮系統や連絡網を考えてみてね。
想定されるクサレ回答＊『緊急時にそんな事言ってられない』
301 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 15:28:32 ID:???
>>298
・・・いろんな情報があって確信が持てなかったって事では駄目なんですか？
・・・いろんな情報があって確信が持てなかったって事では駄目なんですか？
>>297
確かに燃えている荷物をとろうと棚に上れば危険かもしれませんが。
通路を歩いて視認するだけなら十分でしょう（実際スゲノ沢に行く道から事故現場は見えます）。
で、その可能性がある通路が2つに絞られて
そのうちの一つには存在しなかったんですよ・・・。
でも何故かその通路だけをしらみつぶしに探すんですよ・・・。
その間にもう一つの通路では炎は燃え広がっているのに・・・。
確かに燃えている荷物をとろうと棚に上れば危険かもしれませんが。
通路を歩いて視認するだけなら十分でしょう（実際スゲノ沢に行く道から事故現場は見えます）。
で、その可能性がある通路が2つに絞られて
そのうちの一つには存在しなかったんですよ・・・。
でも何故かその通路だけをしらみつぶしに探すんですよ・・・。
その間にもう一つの通路では炎は燃え広がっているのに・・・。
>>300
だ か ら ！
２時間程度現場を捜索、で帰還、連絡。
君は何がわからないのだ？
>帰還→電話→関係各所→ヘリ
＞一度でいいから自衛隊や地方官庁の指揮系統や連絡網を考えてみてね。
この一連の作業に数時間かかるかもしれない、それでも何も問題ない。
繰り返すけど、君は何が言いたいの？
もっとはっきりしてくれ。
だ か ら ！
２時間程度現場を捜索、で帰還、連絡。
君は何がわからないのだ？
>帰還→電話→関係各所→ヘリ
＞一度でいいから自衛隊や地方官庁の指揮系統や連絡網を考えてみてね。
この一連の作業に数時間かかるかもしれない、それでも何も問題ない。
繰り返すけど、君は何が言いたいの？
もっとはっきりしてくれ。
>>301
中ノ沢にも確信は無かったはずですが？
中ノ沢にも確信は無かったはずですが？
306 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 15:32:02 ID:???
>>306
単に例えが間違っているだけ。
単に例えが間違っているだけ。
309 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 15:37:19 ID:???
>>304
だからこそ余分な部隊を出せなかったと思うよ。
御巣鷹方面も含めて捜索隊は結構入っていたから、あまり分散させると現場が特定されても救難要員を終結できない恐れがありますからね。
あとスゲノ沢を集落からすぐにいけるようなイメージを持っておられるようですが当時は最深部の集落からは獣道をとも呼べないようなルートを相当歩かないとたどり着けない場所ですよ。
だからこそ余分な部隊を出せなかったと思うよ。
御巣鷹方面も含めて捜索隊は結構入っていたから、あまり分散させると現場が特定されても救難要員を終結できない恐れがありますからね。
あとスゲノ沢を集落からすぐにいけるようなイメージを持っておられるようですが当時は最深部の集落からは獣道をとも呼べないようなルートを相当歩かないとたどり着けない場所ですよ。
>>303
…（嘆息）
だからさ、
要は君の言うような形での「偵察機」と現地の消防団の情報のやり取りなんてのは
あまりにも非現実的で且つ非効率的な有り得ない行為だって事。
わかったらちょっと黙ってて。
…（嘆息）
だからさ、
要は君の言うような形での「偵察機」と現地の消防団の情報のやり取りなんてのは
あまりにも非現実的で且つ非効率的な有り得ない行為だって事。
わかったらちょっと黙ってて。
>>298
>どこにあるんだ・・・。
それが現在我々が知る結果から導き出されてるのに気が付かないか？
未だに登山中、集団で山中を迷い遭難するのが年に幾度か発生する。
個人向けGPS機器が流布してきた現在でもだ。そんな装備を持たない
山をよく知ってるはずの山菜採りの老人が毎年行方不明になる程
日本の山は深い。誰も分け入ったことのない場所ってあると思うよ。
当時そんな機器すらない、はっきりとした場所も不明。そんな中、
日没後山に入るのは危険。
一度山に登って一晩あかしてみることをおすすめする。
>どこにあるんだ・・・。
それが現在我々が知る結果から導き出されてるのに気が付かないか？
未だに登山中、集団で山中を迷い遭難するのが年に幾度か発生する。
個人向けGPS機器が流布してきた現在でもだ。そんな装備を持たない
山をよく知ってるはずの山菜採りの老人が毎年行方不明になる程
日本の山は深い。誰も分け入ったことのない場所ってあると思うよ。
当時そんな機器すらない、はっきりとした場所も不明。そんな中、
日没後山に入るのは危険。
一度山に登って一晩あかしてみることをおすすめする。
>>309
>御巣鷹方面も含めて捜索隊は結構入っていたから、あまり分散させると現場が特定されても救難要員を終結できない恐れがありますからね。
・・・まず現場を特定するのが第一義だと思っていたんですが。
現場が特定できないなら救難隊員が幾らいても無駄ですから。
>御巣鷹方面も含めて捜索隊は結構入っていたから、あまり分散させると現場が特定されても救難要員を終結できない恐れがありますからね。
・・・まず現場を特定するのが第一義だと思っていたんですが。
現場が特定できないなら救難隊員が幾らいても無駄ですから。
>>311
真っ暗な山で何も明かりを持たない個人を探すんじゃなくて
山腹で「炎上している」機体を探すんですが。
炎はすぐ近くに行かないと見えませんか？夜でも。
それなら大文字焼きとかは麓から見えませんね。
真っ暗な山で何も明かりを持たない個人を探すんじゃなくて
山腹で「炎上している」機体を探すんですが。
炎はすぐ近くに行かないと見えませんか？夜でも。
それなら大文字焼きとかは麓から見えませんね。
314 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 15:42:57 ID:???
>311
>263
>263
>>313
そうだね。
「見る」のは開けた場所じゃなく
「原生林に覆われた、場所によると地形で隠されてる斜面」
だからね（ｗ
一度言われた事を
ほとぼりが醒めた頃に持ち出すのは
論議する上で大変卑劣な行為だと言う事はわかってますか中尉2号ドノ
そもそも、「炎上しているかどうか」すら判ってないんですけど？
そうだね。
「見る」のは開けた場所じゃなく
「原生林に覆われた、場所によると地形で隠されてる斜面」
だからね（ｗ
一度言われた事を
ほとぼりが醒めた頃に持ち出すのは
論議する上で大変卑劣な行為だと言う事はわかってますか中尉2号ドノ
そもそも、「炎上しているかどうか」すら判ってないんですけど？
318 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 15:50:01 ID:???
>>312
>現場が特定できないなら救難隊員が幾らいても無駄ですから。
軍板の人なら「予備兵力」って言葉を知りません？
>>313
>山腹で「炎上している」機体を探すんですが
その前に「人」が「足下もおぼつかない獣道や傾斜地」を「暗闇の中を懐中電灯の明かりを頼り」に「歩いて」行くんですよ。
その困難とリスクを言っているんです。
捜索部隊を増やすと遭難のリスクが増加するし、いざという時の予備兵力も不足する。そのリスクをどの程度まで押さえるかが現場の判断な訳でね。
>現場が特定できないなら救難隊員が幾らいても無駄ですから。
軍板の人なら「予備兵力」って言葉を知りません？
>>313
>山腹で「炎上している」機体を探すんですが
その前に「人」が「足下もおぼつかない獣道や傾斜地」を「暗闇の中を懐中電灯の明かりを頼り」に「歩いて」行くんですよ。
その困難とリスクを言っているんです。
捜索部隊を増やすと遭難のリスクが増加するし、いざという時の予備兵力も不足する。そのリスクをどの程度まで押さえるかが現場の判断な訳でね。
>>313
>真っ暗な山で何も明かりを持たない個人を探すんじゃなくて
>山腹で「炎上している」機体を探すんですが。
見通しが効かない。
>>309 でドカン氏が
>あとスゲノ沢を集落からすぐにいけるようなイメージを持っておられるようですが当時は最深部の集落からは獣>道をとも呼べないようなルートを相当歩かないとたどり着けない場所ですよ。
この発言の様に山に入ったと言って目の前に峰があれば当然奥の峰は見えない。
特に原生林のトリプルキャノピーだと空すらはっきり見えない。だから
一度山に入ってみ？っていってる。
あれだ。人の身長が300m位あれば良かったかもね。
当時俺も高校生だったけど最初長野県側に落ちた。でだいぶ混乱して他と記憶している。
その他関東の広域で目撃情報があり更に混乱していたと思う。
>真っ暗な山で何も明かりを持たない個人を探すんじゃなくて
>山腹で「炎上している」機体を探すんですが。
見通しが効かない。
>>309 でドカン氏が
>あとスゲノ沢を集落からすぐにいけるようなイメージを持っておられるようですが当時は最深部の集落からは獣>道をとも呼べないようなルートを相当歩かないとたどり着けない場所ですよ。
この発言の様に山に入ったと言って目の前に峰があれば当然奥の峰は見えない。
特に原生林のトリプルキャノピーだと空すらはっきり見えない。だから
一度山に入ってみ？っていってる。
あれだ。人の身長が300m位あれば良かったかもね。
当時俺も高校生だったけど最初長野県側に落ちた。でだいぶ混乱して他と記憶している。
その他関東の広域で目撃情報があり更に混乱していたと思う。
>>321
きみんちの傍の河の土手と一緒にすんなって事。
きみんちの傍の河の土手と一緒にすんなって事。
326 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 15:57:32 ID:???
>>321
>川沿いを歩いてどう遭難できるのか教えていただきたい。
道はないんだよ？
沢だよ？河原じゃ無いんだよ？
人が普段立ち入らない沢筋を歩けば昼間でもかなりの確率で怪我人（それも重傷）が出ますよ。
>川沿いを歩いてどう遭難できるのか教えていただきたい。
道はないんだよ？
沢だよ？河原じゃ無いんだよ？
人が普段立ち入らない沢筋を歩けば昼間でもかなりの確率で怪我人（それも重傷）が出ますよ。
328 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 15:59:46 ID:???
>>325
だからその道は当時は無かったんだよ・・・。
だからその道は当時は無かったんだよ・・・。
>>神流川沿いの道から墜落現場見えるから。
悪かったね。関西人でorz
では当時墜落したであろう時間にその川沿いから明らかに発見できたのに見逃したって事ですか？
それとも・・・。
悪かったね。関西人でorz
では当時墜落したであろう時間にその川沿いから明らかに発見できたのに見逃したって事ですか？
それとも・・・。
リロードしてからカキコみゃよかったorz
>325
>だからその道は当時は無かったんだよ・・・。
やっぱり。
>325
>だからその道は当時は無かったんだよ・・・。
やっぱり。
332 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 16:08:59 ID:???
>>329
4kmもあるんだよ？
4kmもあるんだよ？
334 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 16:15:35 ID:???
>>334
・・・舗装されていますが。
・・・舗装されていますが。
336 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 16:19:40 ID:???
>>335
道があるところはだろ？
道があるところはだろ？
極めて好意的な解釈をするならば彼はフォード時代のマクナマラ的な人間なのです
339 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 16:28:47 ID:???
341 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 16:34:16 ID:???
>>333 335 338 340
で道が舗装されてたからなにさ？
その4Kmを歩いたら現場に着くの？違うでしょ？
しかしその道から見えたのなら発見しなかったのはある意味不運であり、
事によっては捜索部隊の怠慢であったかもしれないね。
で道が舗装されてたからなにさ？
その4Kmを歩いたら現場に着くの？違うでしょ？
しかしその道から見えたのなら発見しなかったのはある意味不運であり、
事によっては捜索部隊の怠慢であったかもしれないね。
343 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 16:45:49 ID:???
確かに結果的には地上部隊は見当違いの場所を重点的に捜索していたので批判はされるのは仕方がないと思うけどね・・・。
その教訓は生かされるべきだとも思う。
ただ批判する側も単に無能と烙印を押すのではなくて、当時の状況と技術的な背景を理解しないとただの叩きに終始するかと・・・。
その教訓は生かされるべきだとも思う。
ただ批判する側も単に無能と烙印を押すのではなくて、当時の状況と技術的な背景を理解しないとただの叩きに終始するかと・・・。
>>339
当時の状況も知らず、
川沿いの舗装道で遭難云々言っているほうが滑稽ですよ。
>あと不思議なのはそこまで話があるなら車に乗って見に行く村民がいなかったのかなあ・・・と。
めちゃくちゃ狭いです。夜走りたくないぐらい。
家にいる村民は中ノ沢の現場を見てないし、行こうにも神流川沿いの道は警察が封鎖していましたが。
当時の状況も知らず、
川沿いの舗装道で遭難云々言っているほうが滑稽ですよ。
>あと不思議なのはそこまで話があるなら車に乗って見に行く村民がいなかったのかなあ・・・と。
めちゃくちゃ狭いです。夜走りたくないぐらい。
家にいる村民は中ノ沢の現場を見てないし、行こうにも神流川沿いの道は警察が封鎖していましたが。
345 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 16:50:36 ID:???
救助が遅れたことに関していえば、場所の特定が出来ていなかったことや、
２次遭難を防ぐというのも分かる。まずは、あらゆる情報を整理し、
手持ちの駒をどう効果的に動かすかを考えるのは至極当然と思う。
しかし、現場を特定している、しかも日本のそれとは全く異なるアメリカ軍を、
制止させた意味が分からない。
２次遭難を防ぐというのも分かる。まずは、あらゆる情報を整理し、
手持ちの駒をどう効果的に動かすかを考えるのは至極当然と思う。
しかし、現場を特定している、しかも日本のそれとは全く異なるアメリカ軍を、
制止させた意味が分からない。
348 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 17:08:38 ID:???
>>346
対策本部のスゲノ沢に対する認識はおそらく私と同じような感じでしょ。
それに結果的に墜落地点はあの位置だから今では「見れた」と言えるけど、捜索の手としてはもっと奥まで指向していたんでしょうね。
だからこそ「待て」をかけたのだと思います。
（その判断が妥当であったかは別だけどね）
>>347
>全く異なるアメリカ軍を、制止させた意味が分からない。
断った時点（何時なのか不明だけど）では、空自機も上空に居たので助けを借りるまでもないと判断だったのでしょうね、たぶん。（誰が判断したかは不明だし）
対策本部のスゲノ沢に対する認識はおそらく私と同じような感じでしょ。
それに結果的に墜落地点はあの位置だから今では「見れた」と言えるけど、捜索の手としてはもっと奥まで指向していたんでしょうね。
だからこそ「待て」をかけたのだと思います。
（その判断が妥当であったかは別だけどね）
>>347
>全く異なるアメリカ軍を、制止させた意味が分からない。
断った時点（何時なのか不明だけど）では、空自機も上空に居たので助けを借りるまでもないと判断だったのでしょうね、たぶん。（誰が判断したかは不明だし）
まー、とりあえず、墜落事故は自衛隊の陰謀！とか米帝の陰謀！
から抜け出して、救助の手際の話になってるのは
進歩したんじゃねーの？
個人的には、当時GPSなんてのが無かったのと
墜落したのが夜だったのが運のつき、だったと思う。
つーか、自衛隊はそもそも国防で手一杯で
救助だのなんだのまで手を回すだけのリソース持ってないし
予算も貰ってないの。
から抜け出して、救助の手際の話になってるのは
進歩したんじゃねーの？
個人的には、当時GPSなんてのが無かったのと
墜落したのが夜だったのが運のつき、だったと思う。
つーか、自衛隊はそもそも国防で手一杯で
救助だのなんだのまで手を回すだけのリソース持ってないし
予算も貰ってないの。
中曽根が官邸に（20：00頃）着いて、初めて墜落事故を知ったってのも問題だな。
351 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 17:15:20 ID:???
>>350
それは問題だし、教訓も阪神大震災でも生かされなかったし・・・。
それは問題だし、教訓も阪神大震災でも生かされなかったし・・・。
ドカン・オオカミさん
日航機とアイトソープのソースありますか？ 興味あります。
日航機とアイトソープのソースありますか？ 興味あります。
多分、北からミサイル飛んできてもこの調子なんだろうな！笑えんぞ。
>>348
もっと奥って、御巣鷹山(御巣鷹の尾根じゃないよ)にでも登るつもりだったのか。
もっと奥って、御巣鷹山(御巣鷹の尾根じゃないよ)にでも登るつもりだったのか。
355 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 17:27:37 ID:???
>>352
>日航機とアイトソープのソースありますか？
財団法人日本アイソトープ協会のHPの論文に日航機に積載されていた旨の事が少し書かれています。（２枚目後半）
http://www.gyoukaku.go.jp/jimukyoku/koueki-bappon/yushiki/dai11/11siryou2.pdf
その情報がどう作用したかについてはこちらが詳しいです。
【日航１２３便(JA8119)御巣鷹山墜落事故の真実】説明編第２節
http://cat.zero.ad.jp/%7Ezak46939/_osutaka/osutaka12.html
>日航機とアイトソープのソースありますか？
財団法人日本アイソトープ協会のHPの論文に日航機に積載されていた旨の事が少し書かれています。（２枚目後半）
http://www.gyoukaku.go.jp/jimukyoku/koueki-bappon/yushiki/dai11/11siryou2.pdf
その情報がどう作用したかについてはこちらが詳しいです。
【日航１２３便(JA8119)御巣鷹山墜落事故の真実】説明編第２節
http://cat.zero.ad.jp/%7Ezak46939/_osutaka/osutaka12.html
>>355
サンキュです。
サンキュです。
357 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 17:30:42 ID:???
>>354
貴方の構想では「スゲノ沢」だけ見て帰ってくるわけですか？
普通はスゲノ沢とその周辺も捜索範囲に入れていると思うのですが・・・。
何度も言いますが「スゲノ沢」と特定できるのは今だから言えることですよ。
貴方の構想では「スゲノ沢」だけ見て帰ってくるわけですか？
普通はスゲノ沢とその周辺も捜索範囲に入れていると思うのですが・・・。
何度も言いますが「スゲノ沢」と特定できるのは今だから言えることですよ。
さ
>>357
長戸沢までは既に捜索は終わっている。
別に全員で中ノ沢にこだわる必要は無いと言っているんだ。
不確定というレベルならどちらも同じだ。
遭難する訳でもないスゲノ沢に、部外者を入れないのはなぜですか？
あれで危険だと言うのなら中ノ沢にも地元の人間は入れるべきじゃ無い。
逆にそこまで中ノ沢にこだわらねばならなかった理由を知りたいのだが。
結果としても間違っていたのだから、その理由を追求するのは有益だと思うよ
二度と同じ事が無いように。
長戸沢までは既に捜索は終わっている。
別に全員で中ノ沢にこだわる必要は無いと言っているんだ。
不確定というレベルならどちらも同じだ。
遭難する訳でもないスゲノ沢に、部外者を入れないのはなぜですか？
あれで危険だと言うのなら中ノ沢にも地元の人間は入れるべきじゃ無い。
逆にそこまで中ノ沢にこだわらねばならなかった理由を知りたいのだが。
結果としても間違っていたのだから、その理由を追求するのは有益だと思うよ
二度と同じ事が無いように。
362 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/14(日) 18:00:40 ID:???
>>360
>逆にそこまで中ノ沢にこだわらねばならなかった理由を知りたいのだが。
今となっては可能性の中の消去法っだったのではないかと推測するだけですね。
中ノ沢方面をまずクリアーするという方針だったかも。
>逆にそこまで中ノ沢にこだわらねばならなかった理由を知りたいのだが。
今となっては可能性の中の消去法っだったのではないかと推測するだけですね。
中ノ沢方面をまずクリアーするという方針だったかも。
ラジオアイソトープがあったから
部外者を入れたくなかったんじゃないか？
逆に言えば実は夜の段階には墜落現場を確定していたということ。
ただそれを発表すると絶対に現場に行こうとする奴がいるから発表は控えていたと。
部外者を入れたくなかったんじゃないか？
逆に言えば実は夜の段階には墜落現場を確定していたということ。
ただそれを発表すると絶対に現場に行こうとする奴がいるから発表は控えていたと。
>>361 = 9ekvS3RG
黙っていれば古傷を広げることも無かったのにねw
118 ：名無し三等兵 ：2005/08/14(日) 04:08:09 ID:9ekvS3RG
急減圧なかったってフジでやってた。
周波数に上昇も下降もなかった。
非常にゆるやかだと。
123 ：名無し三等兵 ：2005/08/14(日) 04:16:19 ID:9ekvS3RG
１２日のドラマ見なかった？
藤田日出男さんと
カナダの調査会社セレリス・エアロスペース社のフランク・スリンガーランド氏。
126 ：名無し三等兵 ：2005/08/14(日) 04:24:46 ID:9ekvS3RG
俺が知るわけないでしょ。（専門家ではないからね。）
黙っていれば古傷を広げることも無かったのにねw
118 ：名無し三等兵 ：2005/08/14(日) 04:08:09 ID:9ekvS3RG
急減圧なかったってフジでやってた。
周波数に上昇も下降もなかった。
非常にゆるやかだと。
123 ：名無し三等兵 ：2005/08/14(日) 04:16:19 ID:9ekvS3RG
１２日のドラマ見なかった？
藤田日出男さんと
カナダの調査会社セレリス・エアロスペース社のフランク・スリンガーランド氏。
126 ：名無し三等兵 ：2005/08/14(日) 04:24:46 ID:9ekvS3RG
俺が知るわけないでしょ。（専門家ではないからね。）
9ekvS3RG 以上に中途半端な知識をさらす尾他
>>365
よしよし。わかったから泣くな中尉w。
よしよし。わかったから泣くな中尉w。
367 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 18:10:46 ID:bntncjSd
なあ、今の時代なら直ぐに発見出来るのかな？
もし出来るのであらば、被害者悲惨です。
もし出来るのであらば、被害者悲惨です。
中尉 （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
汚太らしい煽りだな
>>368
最初に煽ったお前が悪い。
最初に煽ったお前が悪い。
370 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 18:14:58 ID:mqCumlc3
海へ着水すれば、もっと大勢の人が助かったのにね・・・。
あのバカ機長がエンジン全開で山へ突っ込むから（苦笑）
あのバカ機長がエンジン全開で山へ突っ込むから（苦笑）
371 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 18:16:20 ID:bfJcqieK
>367
それを言ったら、１９４５年の広島にパトリオットがあればとか、関東大震災の時にハイパーレスキューの装備があれば等などいくらでも出てきますがな。
それを言ったら、１９４５年の広島にパトリオットがあればとか、関東大震災の時にハイパーレスキューの装備があれば等などいくらでも出てきますがな。
>>367
上でも誰かが書いてたけど阪神大震災の後､自衛隊の災害派遣能力は大幅に
向上していると言える。救難隊の装備にもIRST等のリソースも増えてきた。
発見は可能だと思う。只、救難場所の条件、天候次第で助けられるかはわからない。
事態を想定してはいるとは思うけどね。絶対などあり得ない。
上でも誰かが書いてたけど阪神大震災の後､自衛隊の災害派遣能力は大幅に
向上していると言える。救難隊の装備にもIRST等のリソースも増えてきた。
発見は可能だと思う。只、救難場所の条件、天候次第で助けられるかはわからない。
事態を想定してはいるとは思うけどね。絶対などあり得ない。
373 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 18:19:54 ID:bfJcqieK
>370
前スレで片付いた話しを持ち出すな馬鹿。
前スレで片付いた話しを持ち出すな馬鹿。
374 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 18:21:04 ID:A89A0mOb
>>370 そうそう、海にきちんと着水できていればね。
368ではありませんが
ケンカ両成敗ですよ
ケンカ両成敗ですよ
事故時間に前後して所属不明の飛行機が現地に飛んでだとかいう噂もあるね
なんにしろオカ板のほうが向いてるかと。
スレタイいかれてるのは１のせいだが。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1121864822/
なんにしろオカ板のほうが向いてるかと。
スレタイいかれてるのは１のせいだが。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1121864822/
378 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 18:29:49 ID:yeLz0YR6
>370
着水しても大勢助かったとは限らない。
むしろ着水時機体が散解して、乗員乗客は海の底と考える。
水は硬いんだぞ。
だいたい満足にコントロールもきかない、自機の位置もわからない、
状態で30分持たせた機長、副機長にGJと言うべき。
着水しても大勢助かったとは限らない。
むしろ着水時機体が散解して、乗員乗客は海の底と考える。
水は硬いんだぞ。
だいたい満足にコントロールもきかない、自機の位置もわからない、
状態で30分持たせた機長、副機長にGJと言うべき。
不時着陸でも着水でもいいが、できてたならアレよりはマシだったとは思うがね
あれは山に激突だから
あれは山に激突だから
昨日もこんなやりとりがあったような気がするんだが、デジャヴ？
また出たか海厨
それは結果論。
万一海に着水できたとして50名前後が助かったとする。
するとお前らやマスコミは山論や空港不時着論を唱えだすだろう。
そっちのほうがもっと助かったってな。
それは結果論。
万一海に着水できたとして50名前後が助かったとする。
するとお前らやマスコミは山論や空港不時着論を唱えだすだろう。
そっちのほうがもっと助かったってな。
382 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 18:36:28 ID:mqCumlc3
>>382
お前は何を言っているんだ(ry
お前は何を言っているんだ(ry
だれか
船舶・航空板の日航機スレの127貼ってやれよ。
船舶・航空板の日航機スレの127貼ってやれよ。
オカルト板でいいよ
素直に疑問なんだが・・
異常音が聞こえて、ハイドロが全部落ちて、コントロール不能の状態で、
なぜ他の航空機に目視確認を頼まなかったのだろうか？
異常音が聞こえて、ハイドロが全部落ちて、コントロール不能の状態で、
なぜ他の航空機に目視確認を頼まなかったのだろうか？
>>386
そうか、最近は民間機も編隊を組むようになったか。
そうか、最近は民間機も編隊を組むようになったか。
機体に原因不明のトラブルが発生して、
わざわざ最寄の空港ではなく海に向かって突撃する馬鹿機長がいるかよw
普通空港への不時着を第一に考えるだろ。
当時のコクピットでは何が起ったかすら分かっていなかったんだから。
わざわざ最寄の空港ではなく海に向かって突撃する馬鹿機長がいるかよw
普通空港への不時着を第一に考えるだろ。
当時のコクピットでは何が起ったかすら分かっていなかったんだから。
ttp://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-ochiai.htm
彼女はヘリが近くに来た時、真っ暗だったと言っている
炎の明かりがなかったのなら彼女の周辺は燃えてはいなかったんだろうね
機体は広範囲に散らばっていたから燃えていた場所は離れた違う場所かと
だからもし燃えていた場所に到着していたとしても
それに >>121 が書いた通り明るくなって大勢の人間が捜索していて発見まで１時間以上掛かっている
彼女はヘリが近くに来た時、真っ暗だったと言っている
炎の明かりがなかったのなら彼女の周辺は燃えてはいなかったんだろうね
機体は広範囲に散らばっていたから燃えていた場所は離れた違う場所かと
だからもし燃えていた場所に到着していたとしても
それに >>121 が書いた通り明るくなって大勢の人間が捜索していて発見まで１時間以上掛かっている
>>370
パワーの加減とフラップだけで操縦してることからすると、
頭から垂直に落下している状態で、減速したら墜落は免れない。
それなら、パワーを上げて機種を上げる努力する罠。
ましてや、30分もの間、同じ操作で飛行を続けていれば、
あの状態で減速するほうがどうかしている。よってバカはお前。
パワーの加減とフラップだけで操縦してることからすると、
頭から垂直に落下している状態で、減速したら墜落は免れない。
それなら、パワーを上げて機種を上げる努力する罠。
ましてや、30分もの間、同じ操作で飛行を続けていれば、
あの状態で減速するほうがどうかしている。よってバカはお前。
392 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 18:54:20 ID:mqCumlc3
>>389
高浜が向かったのは、最寄の空港ではなく出発地の羽田。
事故1ヶ月前の昭和60年7月、日航の社内報「おおぞら」の座談会で、
高浜機長はこう繰り返し強調している。
「安全第一であるけれども、安全以外のことはいっさい知らないんだ、
ということではなしに、一面ではコストということに大きな関心を持って
もらう必要がある」
123便が無理にでも羽田に戻ろうとした一つの原因は、浜松空港などに
降りた場合、乗客を運ぶために代替機を飛ばさなければならず、
機長がコストを重視した結果と考えられる。
高浜が向かったのは、最寄の空港ではなく出発地の羽田。
事故1ヶ月前の昭和60年7月、日航の社内報「おおぞら」の座談会で、
高浜機長はこう繰り返し強調している。
「安全第一であるけれども、安全以外のことはいっさい知らないんだ、
ということではなしに、一面ではコストということに大きな関心を持って
もらう必要がある」
123便が無理にでも羽田に戻ろうとした一つの原因は、浜松空港などに
降りた場合、乗客を運ぶために代替機を飛ばさなければならず、
機長がコストを重視した結果と考えられる。
393 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 18:57:00 ID:fs/vvd8u
■シミュレートによる結果
クルーＡ～Ｄのすべての機長は、滑走路への着陸を断念し海面への緊急着水を決心しており、
事故機と同様に飛行中に激しいダッチロール・モード及びフゴイド・モードが発生している。
ほとんどすべての場合に、最大限に努力を払っても姿勢の保持、方位の偏向、降下率の設定、
あるいは着水という各課題を達成できなかったとすべての機長は考えている。
しかしながら、最善の操縦手法を学習した後のクルーＥの機長によるシミュレーションからは、
電波高度計３０フィートにおいて脚下げの形態で大気速度２００ノット以下、
沈下率５００フィート／分以下、縦揺れ角０度付近、横揺れ角度２度～３度以下という
比較的安定した結果が得られた。
結論として、事故機と同じ故障形態を仮定すると、
クルーが始めて異常事態を体験するという前提の下で、
（１）着陸は不可能であったと考えられる。
（２）着水海面を全く指定しなくても、
接水時の対気速度を２００ノット(３７０km/h）以下に下げることは
不可能であったと考えられる。
沈下率・姿勢等も大きくばらつくため、生還はほとんど期待できない。
クルーＡ～Ｄのすべての機長は、滑走路への着陸を断念し海面への緊急着水を決心しており、
事故機と同様に飛行中に激しいダッチロール・モード及びフゴイド・モードが発生している。
ほとんどすべての場合に、最大限に努力を払っても姿勢の保持、方位の偏向、降下率の設定、
あるいは着水という各課題を達成できなかったとすべての機長は考えている。
しかしながら、最善の操縦手法を学習した後のクルーＥの機長によるシミュレーションからは、
電波高度計３０フィートにおいて脚下げの形態で大気速度２００ノット以下、
沈下率５００フィート／分以下、縦揺れ角０度付近、横揺れ角度２度～３度以下という
比較的安定した結果が得られた。
結論として、事故機と同じ故障形態を仮定すると、
クルーが始めて異常事態を体験するという前提の下で、
（１）着陸は不可能であったと考えられる。
（２）着水海面を全く指定しなくても、
接水時の対気速度を２００ノット(３７０km/h）以下に下げることは
不可能であったと考えられる。
沈下率・姿勢等も大きくばらつくため、生還はほとんど期待できない。
>>390
早いに越した事は無い。見えなくても探せるだけマシ。
それに夜間の内なら遭難者の声が聞こえたのもまた事実。
一刻も早く現場に着いて、遭難者の救出するのと、
時間を置いて遭難者を救助するのでは、結果は自明だろう。
早いに越した事は無い。見えなくても探せるだけマシ。
それに夜間の内なら遭難者の声が聞こえたのもまた事実。
一刻も早く現場に着いて、遭難者の救出するのと、
時間を置いて遭難者を救助するのでは、結果は自明だろう。
395 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 19:04:44 ID:N0M0LzQX
>390
二次災害があるから炎の無い所に降下。
なんとそこは生存者のいる場所だった。
問題ないじゃないか。
二次災害があるから炎の無い所に降下。
なんとそこは生存者のいる場所だった。
問題ないじゃないか。
396 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 19:05:10 ID:A89A0mOb
＞＞それに夜間の内なら遭難者の声が聞こえたのもまた事実。
事実なのか？推測だろ。
事実なのか？推測だろ。
>>392
浜松空港ってどこ？
航空自衛隊の浜松基地の事か？
それに１２３便は午後６時１２分 羽田空港を出発して午後６時２４分
伊豆半島西方の海上で異常事態になっている。
出発して１２分じゃ最寄の空港と言ったら羽田だろ。
浜松空港ってどこ？
航空自衛隊の浜松基地の事か？
それに１２３便は午後６時１２分 羽田空港を出発して午後６時２４分
伊豆半島西方の海上で異常事態になっている。
出発して１２分じゃ最寄の空港と言ったら羽田だろ。
憶測？証言の間違えでは？
>>394 >>395
午前６時３０分
観測ヘリから陸上自衛隊東部方面総幹部に現場の画像が届く。
それを見た幹部は部隊をヘリからラペリング（懸垂降下：地面に垂直なロープによって人員を降ろすこと）で降ろすことに決定
習志野駐屯地の第１空挺団の編成が開始される。
午前７時５５分
長野県臼田町営グラウンドから長野県警ヘリ「やまびこ」に乗り込んだ長野県警レスキュー隊の隊員２人が
現場から２，３㎞下流の沢にロープを使って降下する。
午前８時４９分
第１空挺団、尾根の上の墜落現場に直接ラペリング降下を開始する。
明るくなったのにも関わらず 長野県警レスキュー隊は２，３㎞下流の沢にロープを使って降下している
それだけ降りる場所が周辺に無かったという事だろう
夜間では間違いなく無理だったとおもわれ
午前６時３０分
観測ヘリから陸上自衛隊東部方面総幹部に現場の画像が届く。
それを見た幹部は部隊をヘリからラペリング（懸垂降下：地面に垂直なロープによって人員を降ろすこと）で降ろすことに決定
習志野駐屯地の第１空挺団の編成が開始される。
午前７時５５分
長野県臼田町営グラウンドから長野県警ヘリ「やまびこ」に乗り込んだ長野県警レスキュー隊の隊員２人が
現場から２，３㎞下流の沢にロープを使って降下する。
午前８時４９分
第１空挺団、尾根の上の墜落現場に直接ラペリング降下を開始する。
明るくなったのにも関わらず 長野県警レスキュー隊は２，３㎞下流の沢にロープを使って降下している
それだけ降りる場所が周辺に無かったという事だろう
夜間では間違いなく無理だったとおもわれ
>399
長野県警と米軍の能力が同じならばな。
長野県警と米軍の能力が同じならばな。
401 ：ベンゼン中尉後援会委員 ◆9axqPgQNS6 ：2005/08/14(日) 19:33:11 ID:???
っていうか自衛隊級のへタレなら墜落後出撃しても遺体見た時点で逃げ帰るのでは？
はいはいわろすわろす
海兵隊員２人がラペリングで降下しようとしたこと？
・・・で もし無事に二人が降りれたとしてどれだけの事が出来たかと？
まぁ生存者が１０名になったとして 君達はこう言うんじゃないかい
米軍はその場にいたのに残りの人間を見殺しにしたと
あと米軍が降りたのに自衛隊は降りなかった！！ だな。
・・・で もし無事に二人が降りれたとしてどれだけの事が出来たかと？
まぁ生存者が１０名になったとして 君達はこう言うんじゃないかい
米軍はその場にいたのに残りの人間を見殺しにしたと
あと米軍が降りたのに自衛隊は降りなかった！！ だな。
自衛隊員が必死に弁明しているスレはここですか？
夜になると中尉もどきが一気にふえたな。
中尉病って伝染病なのか？
中尉病って伝染病なのか？
自衛隊員は自衛隊員らしく、雪祭りの雪像でも作ってなさい。
あー、半年以上も先の話だから、それまで匍匐前進でもして頑張ってろよ。
あー、半年以上も先の話だから、それまで匍匐前進でもして頑張ってろよ。
>>403
負傷した要救助者が２名増えただけだったりして（ｗ
負傷した要救助者が２名増えただけだったりして（ｗ
>>407
中尉は全く進歩がありませんな。
中尉は全く進歩がありませんな。
煽りにすらなってない。
短時間で劣化したもんだw
短時間で劣化したもんだw
無能だから自衛隊員な訳で、
そんなに責めなくても良いでしょうに……。
そんなに責めなくても良いでしょうに……。
アルツハイマーが進行したか、ヤコブ病が・・・・・
また言葉狩り厨か 差別を連呼すれば法案が通るってもんでもないんだよ。
>394
見えないということは、探しても見つけられない可能性が高い。むしろ「ここは探した」と
マーキングされ、遅れるぞ。
遭難者の声が聞こえたとしても、原生林の中では方位特定することすら困難。ソナーのよう
に三角測量すれば、などと妄言は吐くなよ。そこら中乱反射してるから無理だ。
現在の救助装備、その大半はこの事故であるとかロサンゼルス地震などの教訓から必要性が
認識され、開発され整備されたものであるが、それらをもってしても、夜間では困難度は数倍
に増す。当時の装備では夜間の捜索は不可能なのだよ。
見えないということは、探しても見つけられない可能性が高い。むしろ「ここは探した」と
マーキングされ、遅れるぞ。
遭難者の声が聞こえたとしても、原生林の中では方位特定することすら困難。ソナーのよう
に三角測量すれば、などと妄言は吐くなよ。そこら中乱反射してるから無理だ。
現在の救助装備、その大半はこの事故であるとかロサンゼルス地震などの教訓から必要性が
認識され、開発され整備されたものであるが、それらをもってしても、夜間では困難度は数倍
に増す。当時の装備では夜間の捜索は不可能なのだよ。
いくら叫んでも上空のヘリには聞こえませんから。
テレパシーというものがあるだろうが！
必勝の信念というやつですな
５２4人の着てほしいという思いが自衛隊のヘリに届かなかった！
なぜだ！
なぜだ！
>415
お前さんは声が聞こえたら森の中をまず疑うのか。
俺はまず機体側を探すが。
で落合さんは救助が来たときは手も振っていた。
夜でも残骸の上で何か動いているぐらいはわかる。
｢困難｣だったのは認めるが｢不可能｣とまで断定できるのは何故だろう。
お前さんは声が聞こえたら森の中をまず疑うのか。
俺はまず機体側を探すが。
で落合さんは救助が来たときは手も振っていた。
夜でも残骸の上で何か動いているぐらいはわかる。
｢困難｣だったのは認めるが｢不可能｣とまで断定できるのは何故だろう。
生地が足りなかったんだよ
つ[ダウンウォッシュ 残骸 衣類]
まだやってんのか
>>422
知ってる単語を並べて得意になってる夏厨かよ。
知ってる単語を並べて得意になってる夏厨かよ。
>420
原生林の中では、そもそも視程が取れないから、「機体がどこだか分からない」のだが？
昼間でもキツいのに、夜間に機体が見えるとでも？
※この条件もあるので、例え燃えていたとしてもそう簡単には見つけられなかったりもする。
残骸の上で何かが動いている……そもそも明かりがろくにない山中で、どうやって夜間に
それを「見る」のだ？
ああ、懐中電灯を当てればいいというなよ？ 懐中電灯を「どこに振ればいいか」すら
分からん状況なんだぞ。
おそらく、生存者が懐中電灯の明かりを見つけ、声を限りに叫んだとしても、その時点では
捜索隊は発見することができない。ただ「近くにいるだろう」という情報は得られるわけで、
そこに捜索隊を集中するような手段は取れるだろう。
だが、酷なようだがそれだけだ。その時点で発見できるわけではなく、捜索隊の集中にかかる
時間と、そこからの捜索時間を考えれば、１、２時間発見が早まる程度でしかないだろう。
原生林の中では、そもそも視程が取れないから、「機体がどこだか分からない」のだが？
昼間でもキツいのに、夜間に機体が見えるとでも？
※この条件もあるので、例え燃えていたとしてもそう簡単には見つけられなかったりもする。
残骸の上で何かが動いている……そもそも明かりがろくにない山中で、どうやって夜間に
それを「見る」のだ？
ああ、懐中電灯を当てればいいというなよ？ 懐中電灯を「どこに振ればいいか」すら
分からん状況なんだぞ。
おそらく、生存者が懐中電灯の明かりを見つけ、声を限りに叫んだとしても、その時点では
捜索隊は発見することができない。ただ「近くにいるだろう」という情報は得られるわけで、
そこに捜索隊を集中するような手段は取れるだろう。
だが、酷なようだがそれだけだ。その時点で発見できるわけではなく、捜索隊の集中にかかる
時間と、そこからの捜索時間を考えれば、１、２時間発見が早まる程度でしかないだろう。
おいおい、現実に手を振ってるのを見つけられなかったわけだが。
このスレで落合さんと川上さんの証言はあるけど、
吉崎さん親子の証言もみてみたいのだが、ネットには
ないのかな？
吉崎さん親子の証言もみてみたいのだが、ネットには
ないのかな？
>>426
それは上空からだから。
それは上空からだから。
ウダウダ言ってる香具師等は現地行って日が暮れてから道を通らずに現場まで歩いてみれ
知ってる単語もクソも…
んなもん最初から押さえとけ。
んなもん最初から押さえとけ。
おいおい夜間のヘリ飛行は危険といったのはこのスレの住民だろ？
徒歩で消防団が行くことを前提に話しているんだろうが。
午前４時ころまで自衛隊は別の山→御座山を探していたのだから
消去法でいくと行けたのは上野村の消防団しかないのだが。
さらに言及すればかれらは上空から捜索する手段を持っていない。
だが、長年の土地勘でかれらは川伝いに沢にいけば機体が見つかると
主張している。それをとめたのは警察だが、この場合はもし行くことを
決断して救助していたらという前提で話しているので警察の諫止は
なかったという前提で話しているのだがね。
徒歩で消防団が行くことを前提に話しているんだろうが。
午前４時ころまで自衛隊は別の山→御座山を探していたのだから
消去法でいくと行けたのは上野村の消防団しかないのだが。
さらに言及すればかれらは上空から捜索する手段を持っていない。
だが、長年の土地勘でかれらは川伝いに沢にいけば機体が見つかると
主張している。それをとめたのは警察だが、この場合はもし行くことを
決断して救助していたらという前提で話しているので警察の諫止は
なかったという前提で話しているのだがね。
>>430
それはこのスレの今日の昼間の過去ログで検証済み。
村長の話とやらが出ていたので、みてみたが、今８７か。
２０年前は６７の老人だ。
そんな老人の足で連れの山に見覚えがあると語っているわけ。
ここが重要だが、「老人の足」でいけるわけだよ、現場はね。
危険危険といっている奴はちょっと臆病すぎるんじゃないか？
若者だろｆ！不可能を創意工夫で成し遂げるのはプロジェクトＸ
で学んでいるじゃないか。いってみればなんとかなるものだ。
それが日本人のチャレンジ精神だ。
警察や自衛隊は昔の日本軍にはあった精神をわすれているんだよ・・・。
それはこのスレの今日の昼間の過去ログで検証済み。
村長の話とやらが出ていたので、みてみたが、今８７か。
２０年前は６７の老人だ。
そんな老人の足で連れの山に見覚えがあると語っているわけ。
ここが重要だが、「老人の足」でいけるわけだよ、現場はね。
危険危険といっている奴はちょっと臆病すぎるんじゃないか？
若者だろｆ！不可能を創意工夫で成し遂げるのはプロジェクトＸ
で学んでいるじゃないか。いってみればなんとかなるものだ。
それが日本人のチャレンジ精神だ。
警察や自衛隊は昔の日本軍にはあった精神をわすれているんだよ・・・。
>>433
じゃあ三国山や御座山に夜中に登らせた長野県警は人非人だな。
じゃあ三国山や御座山に夜中に登らせた長野県警は人非人だな。
>434
それは「長年実際に歩いて慣れている」場所だからだ。
他の人間だったら行けない、といってるようなものだって気付け……
それは「長年実際に歩いて慣れている」場所だからだ。
他の人間だったら行けない、といってるようなものだって気付け……
なんだ昨日の特攻厨か。
借金は返したのか？ 中尉。
借金は返したのか？ 中尉。
>436
早朝出発ってことは日が昇ってるんだろ？
夜間の山道とは難度が別だってだけのこと。
逆に言えば、それなりに土地勘のある人たちだからこそ、夜間登山は避けるしかなかった、
という証拠だな、それ。
早朝出発ってことは日が昇ってるんだろ？
夜間の山道とは難度が別だってだけのこと。
逆に言えば、それなりに土地勘のある人たちだからこそ、夜間登山は避けるしかなかった、
という証拠だな、それ。
>>439
>435
>435
何も手探りで行くわけじゃないんだぞ？
沢をまず目指すという話なんだから道に迷う心配は無いし、
まとまった人数でいくのでけが人が出ても後方に搬送すれば澄むし
強力なマグライトたとえば鉱山用のああいうのを頭に据えていけば
いいし、それぐらいの設備は消防団ならある。
今の時代で無いと無いテクノロジーでもなんでもないぞ。
沢をまず目指すという話なんだから道に迷う心配は無いし、
まとまった人数でいくのでけが人が出ても後方に搬送すれば澄むし
強力なマグライトたとえば鉱山用のああいうのを頭に据えていけば
いいし、それぐらいの設備は消防団ならある。
今の時代で無いと無いテクノロジーでもなんでもないぞ。
母方の田舎が山奥なんだけど。
軽トラ道のずっと奥に畑があるから昼はホイホイと行けるけど夜は絶対に行かないな。
沢のある谷間の道だよ。
軽トラ道のずっと奥に畑があるから昼はホイホイと行けるけど夜は絶対に行かないな。
沢のある谷間の道だよ。
それは軽トラでいくからだろ？
>442
その先でお前の子供が迷子になっても？
その先でお前の子供が迷子になっても？
>>441
おまいは戦車を次々川に乗っ込ませて渡河するタイプだな
おまいは戦車を次々川に乗っ込ませて渡河するタイプだな
危ないけど非常事態だったら行こうとするかもな。
ただ昼と夜とでは様相からまったく違う。
ただ昼と夜とでは様相からまったく違う。
>441
お前、そもそも山に入ったことないだろ。
普段から人が分け入って、獣道とはいえ確立しているような山でさえもきついのだよ、夜は。
何せ一歩一歩地面を確認してからでないと進めない（足場が分からないのだから）。
そんな状況で、昼間で４時間以上の道のり、どれだけかかるんだろうね？ 疲労度も高
いから、ヘタすりゃ早朝出発よりも進出距離は短くなるぞ？
お前、そもそも山に入ったことないだろ。
普段から人が分け入って、獣道とはいえ確立しているような山でさえもきついのだよ、夜は。
何せ一歩一歩地面を確認してからでないと進めない（足場が分からないのだから）。
そんな状況で、昼間で４時間以上の道のり、どれだけかかるんだろうね？ 疲労度も高
いから、ヘタすりゃ早朝出発よりも進出距離は短くなるぞ？
>>446
迷子になる以前に外に出る時は口すっぱくして建物から離れないように言う。
迷子になる以前に外に出る時は口すっぱくして建物から離れないように言う。
渓流釣りの連中は夜間に深山幽谷を走破して早朝にはポイントについているのが
普通だが？
普通だが？
レジャーレベルでしか山知らないのなら始めからそう言え
ていうか
自己責任において趣味で行く奴と同列に語ってどうすんの
自己責任において趣味で行く奴と同列に語ってどうすんの
おいおい、現場はレジャーレベルでいけるんだろうが。
６０代の老人の足で現場にいけるんだぞ？
アマゾンやサハラ砂漠を横断しようと言うわけでもなんでもない。
若い衆が大人数で現場にいくんだろうが。
６０代の老人の足で現場にいけるんだぞ？
アマゾンやサハラ砂漠を横断しようと言うわけでもなんでもない。
若い衆が大人数で現場にいくんだろうが。
山歩き歴60年のベテランを老人と言い換えるのは詭弁だろｗ
456 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 00:58:48 ID:???
>夜間の山地機動
まあ出来る出来ないで言えば、「出来る」でしょ。
ただし同じ実距離1ｋｍを進むのに相当数の時間と遭難のリスクが必要になります。
昼間の林道を進むのに１５分とすれば、夜の林道は20分、獣道なら30分、道のない沢筋や斜面60分と言う感じでかかりますよ。
これに地図をみたり、交信をしたりすればわずか3㎞の距離を進むのに数時間とかかるのも珍しくありません。
まあ出来る出来ないで言えば、「出来る」でしょ。
ただし同じ実距離1ｋｍを進むのに相当数の時間と遭難のリスクが必要になります。
昼間の林道を進むのに１５分とすれば、夜の林道は20分、獣道なら30分、道のない沢筋や斜面60分と言う感じでかかりますよ。
これに地図をみたり、交信をしたりすればわずか3㎞の距離を進むのに数時間とかかるのも珍しくありません。
もう一回、村長の証言をみてみようか
http://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-takeo.htm
中野：この役場がありますのが標高５１１ｍ、御巣鷹の尾根というのは、上野村の中心からは３０ｋｍ程離れているんすね。
黒澤：そうです。御巣鷹山というのはですね、上野村の人の住んでいる集落、一番奥の方の集落からもですよ、見
えない様な、もう、長野県、埼玉県の県境と接する神流川の最源流で。
とある。
川を上流にいくだけで、機体を発見できるのだがな。
http://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-takeo.htm
中野：この役場がありますのが標高５１１ｍ、御巣鷹の尾根というのは、上野村の中心からは３０ｋｍ程離れているんすね。
黒澤：そうです。御巣鷹山というのはですね、上野村の人の住んでいる集落、一番奥の方の集落からもですよ、見
えない様な、もう、長野県、埼玉県の県境と接する神流川の最源流で。
とある。
川を上流にいくだけで、機体を発見できるのだがな。
>>450
答えになってない。
この場合
｢絶対に探しに行かない。警察にも二次災害の恐れがあるから
捜索は朝からにしてくださいと頼む｣か
｢緊急事態だから危険だけど行く。もしくは危険を承知で警察にも行ってもらう｣の二つなんだが。
お前さんの危機管理の問題だ。
そりゃあ最初から事故が起こらないのがいいのは決まっている。
答えになってない。
この場合
｢絶対に探しに行かない。警察にも二次災害の恐れがあるから
捜索は朝からにしてくださいと頼む｣か
｢緊急事態だから危険だけど行く。もしくは危険を承知で警察にも行ってもらう｣の二つなんだが。
お前さんの危機管理の問題だ。
そりゃあ最初から事故が起こらないのがいいのは決まっている。
>457
は？ 夜間に、川を遡上？ 流されて遭難するのがオチだぞ。
まさか川岸に沿って歩けるとでも思ってるのか？
それに、だ。
>黒澤：そうです。御巣鷹山というのはですね、上野村の人の住んでいる集落、一番奥の方の集落からもですよ、見
> えない様な、もう、長野県、埼玉県の県境と接する神流川の最源流で。
つまり、「少なくとも山を一つ以上越えないとならない」のだよな。現地の人の証言で。
それを夜間にやれ、と？ それは自殺行為というのだよ。
は？ 夜間に、川を遡上？ 流されて遭難するのがオチだぞ。
まさか川岸に沿って歩けるとでも思ってるのか？
それに、だ。
>黒澤：そうです。御巣鷹山というのはですね、上野村の人の住んでいる集落、一番奥の方の集落からもですよ、見
> えない様な、もう、長野県、埼玉県の県境と接する神流川の最源流で。
つまり、「少なくとも山を一つ以上越えないとならない」のだよな。現地の人の証言で。
それを夜間にやれ、と？ それは自殺行為というのだよ。
460 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 01:04:47 ID:???
昼間のレスでも指摘されたけど「何でスゲノ沢に人を出さなかったんだよ」って問いには明確には答えられない。
ただいろんな情報の中で可能性の高い地域を重点に捜索したからではないかと思うだけだね。
ただいろんな情報の中で可能性の高い地域を重点に捜索したからではないかと思うだけだね。
羽田を離陸しなければよかったで終了だろ
寝る
寝る
http://www2.freejpn.com/~az1156/page084.html
また、上野村をさらに遠く感じさせている要因に、道路事情の悪さがある。今でこそ舗装化が
進み路肩のガードレールも整備されてきたものの、日本の山間部でこれほどカーブが連続して
長い距離を登り続ける国道は他に例をしらない。
「墜落遺体」の著者で知られる飯塚訓（いいづかさとし）さんの「かんくさん物語」（あさを社）と
いう短編小説集のなかで、万場町に赴任した駐在の最も多い仕事は、泥棒などの事件ではな
く、転落事故の検死であり、多い月は、十件もあったという話がある。道路の片側（谷）はほと
んどが３０から５０メートルの崖になっている。道幅はどこも狭く、落ちたら７割くらいは即死、ほ
とんど助からなかったという。
日本中至るところに過疎に悩む山間部は存在するが、意外と道路事情は、観光のための道
路が整備されていたり、高速道路や幹線道路が近くを突き抜けていたりしている。過疎化して
いるとはいえ、万場町、中里村、上野村といくつも集落人口をひかえていながら、鉄道もなくこ
のように山道の延々続くところはそうないのではなかろうか。
また、上野村をさらに遠く感じさせている要因に、道路事情の悪さがある。今でこそ舗装化が
進み路肩のガードレールも整備されてきたものの、日本の山間部でこれほどカーブが連続して
長い距離を登り続ける国道は他に例をしらない。
「墜落遺体」の著者で知られる飯塚訓（いいづかさとし）さんの「かんくさん物語」（あさを社）と
いう短編小説集のなかで、万場町に赴任した駐在の最も多い仕事は、泥棒などの事件ではな
く、転落事故の検死であり、多い月は、十件もあったという話がある。道路の片側（谷）はほと
んどが３０から５０メートルの崖になっている。道幅はどこも狭く、落ちたら７割くらいは即死、ほ
とんど助からなかったという。
日本中至るところに過疎に悩む山間部は存在するが、意外と道路事情は、観光のための道
路が整備されていたり、高速道路や幹線道路が近くを突き抜けていたりしている。過疎化して
いるとはいえ、万場町、中里村、上野村といくつも集落人口をひかえていながら、鉄道もなくこ
のように山道の延々続くところはそうないのではなかろうか。
｢それは現場を特定できたから言えることでは｣とかで逃げる奴が多いな。
そんな考えならまた同じ事を起こすだろうよ。
その中に反省も次回への教訓もないからな。
そんな考えならまた同じ事を起こすだろうよ。
その中に反省も次回への教訓もないからな。
>>458
俺は夜間に山に出るのは危険だといってるんです。
そして何が何でも夜は山にいかないとは言ってない。
＞危ないけど非常事態だったら行こうとするかもな。
＞ただ昼と夜とでは様相からまったく違う。
これ俺のレス。
俺は夜間に山に出るのは危険だといってるんです。
そして何が何でも夜は山にいかないとは言ってない。
＞危ないけど非常事態だったら行こうとするかもな。
＞ただ昼と夜とでは様相からまったく違う。
これ俺のレス。
私はその景色を見て「えっ！」と驚いた。
それは、眼下にすぐ、長野県側の村の田畑が広がっているのである。、遠く八ヶ岳までの視
界も一気に広がっている。
この御巣鷹の地に群馬県側からくるには、田畑もないような狭い谷合を延々と辿ってこなけ
ればならない。その距離のなんと長いことか。
それに比べ長野県側からは、尾根一つ隔てた山陰に墜落現場が位置するとはいうものの、
田畑広がる集落からすぐのところに、この御巣鷹がある。
これなら、墜落時、長野県側からの目撃証言がもう少したくさんあってよさそうなものとも思え
るが、南東から進入してきたことが、やはり長野側から見えにくいことになっていたのだろう
か。
同時にこれでは墜落直後、墜落現場は長野県側との情報が流れ、家族を乗せたバスが、長
野県側に回ってしまったことも、あながち無理からぬこととも思えた。
＞
これが長野側説の真相に近い。
群馬県に上野村があり、行政区分もそうなっているが、実際にはあの山は長野側からの方が
近いのだ。
これが警察・自衛隊が自衛隊ヘリの発信を受けて広大な山域を長野側から捜索した真相じゃないのかな。
それは、眼下にすぐ、長野県側の村の田畑が広がっているのである。、遠く八ヶ岳までの視
界も一気に広がっている。
この御巣鷹の地に群馬県側からくるには、田畑もないような狭い谷合を延々と辿ってこなけ
ればならない。その距離のなんと長いことか。
それに比べ長野県側からは、尾根一つ隔てた山陰に墜落現場が位置するとはいうものの、
田畑広がる集落からすぐのところに、この御巣鷹がある。
これなら、墜落時、長野県側からの目撃証言がもう少したくさんあってよさそうなものとも思え
るが、南東から進入してきたことが、やはり長野側から見えにくいことになっていたのだろう
か。
同時にこれでは墜落直後、墜落現場は長野県側との情報が流れ、家族を乗せたバスが、長
野県側に回ってしまったことも、あながち無理からぬこととも思えた。
＞
これが長野側説の真相に近い。
群馬県に上野村があり、行政区分もそうなっているが、実際にはあの山は長野側からの方が
近いのだ。
これが警察・自衛隊が自衛隊ヘリの発信を受けて広大な山域を長野側から捜索した真相じゃないのかな。
>468
少なくとも｢あの時警察が取った捜索方法な間違っていた｣という反省ではあるな。
少なくとも｢あの時警察が取った捜索方法な間違っていた｣という反省ではあるな。
当時だって空自のRF-4Eが上空から現場を確認しています。
TACAN？の測距制度が悪くて正確な座標が出せなかったようですが。
今ならGPSがあるし、夜間飛行能力のあるヘリもあるし。
特攻厨の方々は安心してお休みになってください。
TACAN？の測距制度が悪くて正確な座標が出せなかったようですが。
今ならGPSがあるし、夜間飛行能力のあるヘリもあるし。
特攻厨の方々は安心してお休みになってください。
ミイラ取りがミイラになってもしょうがないんだけどな…
一刻も早く発見していれば、って義憤は分からんでもないが。
現実に生存者が居たし、間に合わなかった人が居たことは今は分かってるけど、
情報が揃った現在の視点だけで当時の事を語るってのは…
一刻も早く発見していれば、って義憤は分からんでもないが。
現実に生存者が居たし、間に合わなかった人が居たことは今は分かってるけど、
情報が揃った現在の視点だけで当時の事を語るってのは…
>>469
つまりもしこれから山に飛行機が落ちることがあったら、川を遡れば現場に着くんですね？（ﾜﾗ
つまりもしこれから山に飛行機が落ちることがあったら、川を遡れば現場に着くんですね？（ﾜﾗ
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050814it14.htm
さて川を遡上して救出にいこうぜ
さて川を遡上して救出にいこうぜ
つうか、対策本部が消防団を制止した理由のひとつには、
＞墜落からおよそ1時間半後の２０時すぎ、日航からではなく日本アイソトープ協会から
＞事故機にラジオアイソトープ７２個が積まれていることが警察庁に届け出された。
＞一部報道機関によれば、後日の調査の結果わかったとされているが、日本航空幹部に
＞よれば事故機の部品としてウランが使われていることも事故直後に当局に伝えたという。
＞科学技術庁も当初からウランについては承知していたと話している。
＞これ以後、科学技術庁原子力安全局では明け方まで協議が続けられたようだ。
＞１３日０時５５分、災害派遣の出動要請があった陸上自衛隊東部方面総監部に
＞陸幕からラジオアイソトープの第1報が入った。内容は、医療用アイソトープ
＞７１本を積んでいるというだけで、詳しい内容や人体への影響はわからなかった。
＞さらに「この情報は必要なところ以外流すな」という注意書きつきだった。
＞このラジオアイソトープ搭載の情報は現地の第１２師団に伝えられ、この時点で
＞陸上自衛隊東部方面総監部ではジャンボ機の位置がわからないことに加え
＞ラジオアイソトープの危険性のためとして隊員の夜間投入は断念し、
＞本格的な捜索は夜明時としたということでした。さらに、大宮の化学防護隊に
＞応援を依頼した。
＞ラジオアイソトープについての連絡を受けた第12師団では、捜索にあたっている
＞自衛隊員にたいして「現場付近に到着しても、別命あるまで現場には立入るな」
＞という命令が出された。
＞事故機に搭載の放射性物質が救援活動に支障無しの判断がなされたのは、
＞緊急事態発生から１０時間２５分後の、翌１３日午前４時５０分だった。
があるんじゃないか？
リンク先によれば、事故機には医療用および実験用ラジオアイソトープ９２個（２３９ｋｇ）
ウラン２４８ｋｇが積載されていた、とある。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1301/ja123/ja123.htm
＞墜落からおよそ1時間半後の２０時すぎ、日航からではなく日本アイソトープ協会から
＞事故機にラジオアイソトープ７２個が積まれていることが警察庁に届け出された。
＞一部報道機関によれば、後日の調査の結果わかったとされているが、日本航空幹部に
＞よれば事故機の部品としてウランが使われていることも事故直後に当局に伝えたという。
＞科学技術庁も当初からウランについては承知していたと話している。
＞これ以後、科学技術庁原子力安全局では明け方まで協議が続けられたようだ。
＞１３日０時５５分、災害派遣の出動要請があった陸上自衛隊東部方面総監部に
＞陸幕からラジオアイソトープの第1報が入った。内容は、医療用アイソトープ
＞７１本を積んでいるというだけで、詳しい内容や人体への影響はわからなかった。
＞さらに「この情報は必要なところ以外流すな」という注意書きつきだった。
＞このラジオアイソトープ搭載の情報は現地の第１２師団に伝えられ、この時点で
＞陸上自衛隊東部方面総監部ではジャンボ機の位置がわからないことに加え
＞ラジオアイソトープの危険性のためとして隊員の夜間投入は断念し、
＞本格的な捜索は夜明時としたということでした。さらに、大宮の化学防護隊に
＞応援を依頼した。
＞ラジオアイソトープについての連絡を受けた第12師団では、捜索にあたっている
＞自衛隊員にたいして「現場付近に到着しても、別命あるまで現場には立入るな」
＞という命令が出された。
＞事故機に搭載の放射性物質が救援活動に支障無しの判断がなされたのは、
＞緊急事態発生から１０時間２５分後の、翌１３日午前４時５０分だった。
があるんじゃないか？
リンク先によれば、事故機には医療用および実験用ラジオアイソトープ９２個（２３９ｋｇ）
ウラン２４８ｋｇが積載されていた、とある。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1301/ja123/ja123.htm
j3、がいしゅつ過ぎますわ・・・る
子供からの質問。
1)なんで重りにそんな危険な物質を使うんですか？
2)輸送される物質が人体にどのような影響を及ぼすかどうかなんて、事前にわかってるんじゃ
ないんですか？そのくらいのデータは持ってるでしょう、協会が。
1)なんで重りにそんな危険な物質を使うんですか？
2)輸送される物質が人体にどのような影響を及ぼすかどうかなんて、事前にわかってるんじゃ
ないんですか？そのくらいのデータは持ってるでしょう、協会が。
478 ：ベンゼン中尉後援会委員 ◆9axqPgQNS6 ：2005/08/15(月) 09:39:42 ID:???
まぁ朝鮮戦争時代の米軍装備をした当時の自衛隊員は未だに皿型ヘルメットとゲートル巻いた英兵と共に
先進国の中で最も装備が遅れてた軍隊だから暗視装置なんて贅沢な話はできないわけだが＞特攻主張者たち
自分より経済力が下であるイスラエルとか南アフリカの方ではベストとかが配備されてたのにwwwwwww
本当日本って世界に遅れとってるなwwwwww
先進国の中で最も装備が遅れてた軍隊だから暗視装置なんて贅沢な話はできないわけだが＞特攻主張者たち
自分より経済力が下であるイスラエルとか南アフリカの方ではベストとかが配備されてたのにwwwwwww
本当日本って世界に遅れとってるなwwwwww
話の流れを切って悪いが・・・
キプロス機墜落 １２１人乗り アテネ北方 空調障害、全員死亡か
ttp://www.sankei.co.jp/news/morning/15int002.htm
隔壁破壊による急減圧説ってやっぱ無理があるな。
とはいえ、撃墜とか標的機の衝突というヨタ話じゃなくて、
ボーイング747の垂直尾翼の構造そのものに、なんらかの
欠陥が元々存在したという方が自然と思われ・・・
キプロス機墜落 １２１人乗り アテネ北方 空調障害、全員死亡か
ttp://www.sankei.co.jp/news/morning/15int002.htm
隔壁破壊による急減圧説ってやっぱ無理があるな。
とはいえ、撃墜とか標的機の衝突というヨタ話じゃなくて、
ボーイング747の垂直尾翼の構造そのものに、なんらかの
欠陥が元々存在したという方が自然と思われ・・・
特攻主張者って、
他人がジャンケンしてるのを見て、相手がパーを出した後から
「あのときチョキを出していれば勝てた！！」って偉そうに
いってるようなもんですな。
他人がジャンケンしてるのを見て、相手がパーを出した後から
「あのときチョキを出していれば勝てた！！」って偉そうに
いってるようなもんですな。
>>477
2)に対する答 というか想像
どれをどれだけ積んでるというデータがあっても、あのような状況下でも
それらの放射能物質が安全とするデータは無かったのかも
更に安全に対するお墨付きを与える人たちは、お盆帰省や旅行中で捕まえ
るだけでも時間を費やしたのでは？
当時は、携帯電話も無かったからね
2)に対する答 というか想像
どれをどれだけ積んでるというデータがあっても、あのような状況下でも
それらの放射能物質が安全とするデータは無かったのかも
更に安全に対するお墨付きを与える人たちは、お盆帰省や旅行中で捕まえ
るだけでも時間を費やしたのでは？
当時は、携帯電話も無かったからね
そうだよな、携帯はまだ一般的には復旧して無かったんだよな。
484 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 11:30:21 ID:lzrzZTJE
>>480
このキプロス機だが、ハイジャックされて空軍機が撃墜したらしい。
このキプロス機だが、ハイジャックされて空軍機が撃墜したらしい。
DVD付きの本がうっていたね
486 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 11:46:06 ID:fWYtJKXg
アイソトープを積む時は”お客さんから○○センチ離す”っていう決まりを守って
積んでるので特に問題はないです。（ちなみに貨物のコンテナはお客さんの
足下なので そこにはアイソトープはいっぱい積んであります。）
ですが、飛行機が墜落してそれらがばらばらになってしまうとかなり危険です。
ましてや容器が壊れたなんて事になったらむやみに近づけません。辺りは放射能
だらけになってしまいます。
あくまでも、お客さんから○○センチ離しているから航空機に積めるというだけで
あって、決して安全というわけではないんです。
積んでるので特に問題はないです。（ちなみに貨物のコンテナはお客さんの
足下なので そこにはアイソトープはいっぱい積んであります。）
ですが、飛行機が墜落してそれらがばらばらになってしまうとかなり危険です。
ましてや容器が壊れたなんて事になったらむやみに近づけません。辺りは放射能
だらけになってしまいます。
あくまでも、お客さんから○○センチ離しているから航空機に積めるというだけで
あって、決して安全というわけではないんです。
487 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 11:47:01 ID:jjiczEy7
よくよく考えれば、当時あそこは世界での有数の放射能汚染地域？
まあ、現在でも、人形峠と同レベルだろ？よく行けたな。
まあ、現在でも、人形峠と同レベルだろ？よく行けたな。
>>475
既出というか、
その話が本当にスレ住人の共有知となっていれば、
「なぜ対策本部が消防団のスゲノ沢探索の申し出を却下したのか？」
みたいな疑問は出てこないと思うぞ。
１）放射性物質が墜落地点一帯に飛散している可能性がある
２）そもそも生存者が居る保証がない
状況下で、自衛隊や警察の探索救助活動の技術的事情とは別に
１）まず、二次被害を防止すべく科学技術庁で徹底的に検討を重ねる
２）安全性に関して一応の見解が得られてから、
あるいは積載された放射性物質の半減期を待ってから探索救助活動開始
が筋ってもんだろ。
既出というか、
その話が本当にスレ住人の共有知となっていれば、
「なぜ対策本部が消防団のスゲノ沢探索の申し出を却下したのか？」
みたいな疑問は出てこないと思うぞ。
１）放射性物質が墜落地点一帯に飛散している可能性がある
２）そもそも生存者が居る保証がない
状況下で、自衛隊や警察の探索救助活動の技術的事情とは別に
１）まず、二次被害を防止すべく科学技術庁で徹底的に検討を重ねる
２）安全性に関して一応の見解が得られてから、
あるいは積載された放射性物質の半減期を待ってから探索救助活動開始
が筋ってもんだろ。
でも、別のﾄｺには捜索隊出してたわけでしょ？
それとその放射性物質が一帯に飛散している可能性があるってのは墜落位置を殆ど確認しているって事にならないの？
半減期ってそんな短時間でくるっけ？
それとその放射性物質が一帯に飛散している可能性があるってのは墜落位置を殆ど確認しているって事にならないの？
半減期ってそんな短時間でくるっけ？
＞一帯に飛散している可能性があるってのは墜落位置を殆ど確認しているって事にならないの？
搭乗者の名前がわかってるのは墜落位置を殆ど確認しているって事にならないの？
搭乗者の名前がわかってるのは墜落位置を殆ど確認しているって事にならないの？
なんかもう、
「全部の場所に捜索隊出さなかったのは差別ニダ！」
と謂わんばかりだなぁ…。
「全部の場所に捜索隊出さなかったのは差別ニダ！」
と謂わんばかりだなぁ…。
そういうことじゃなくて放射性物質が飛散している可能性があるのがわかっていつる事が原因で「対策本部が消防団のスゲノ沢探索の申し出を却下した」なら
別の場所の捜索も却下するんじゃないの？って事。
別の場所の捜索も却下するんじゃないの？って事。
やみくもに全部に捜索隊を出せばよかったとか言ってるﾜｹじゃないよ
つーか、別の事を言ってるのに全てが一つの意見に於いて思考されていると考えるのはどうかと思うけど。
つーか、別の事を言ってるのに全てが一つの意見に於いて思考されていると考えるのはどうかと思うけど。
495 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 18:44:06 ID:fiMGohpD
牟田口簾也だな
>>494
そこまで判ってるなら
「すぐに派遣できる手近な場所から派遣した 順番の問題 問題の地点への派遣を渋ったのは
現場の判断」
で納得いくはずじゃないの？
それが結果的に最善じゃなかったからって
「ああしていればもっと助かった！」
ってのは単なるないものねだりでしょ。
何だか警察無能派とでも言うべき人々は、
警察が『却下』したっていう自分達のどぎつい言い回しに酔っ払ってるだけに見える。
そこまで判ってるなら
「すぐに派遣できる手近な場所から派遣した 順番の問題 問題の地点への派遣を渋ったのは
現場の判断」
で納得いくはずじゃないの？
それが結果的に最善じゃなかったからって
「ああしていればもっと助かった！」
ってのは単なるないものねだりでしょ。
何だか警察無能派とでも言うべき人々は、
警察が『却下』したっていう自分達のどぎつい言い回しに酔っ払ってるだけに見える。
>>497
この板ってID???になるのね
>>493-494は書いてる途中で書き込んじゃったので繋げて読んで
あくまでも放射性物質云々に於いてのｽｹﾞﾉ沢捜索を却下ならば別方面の捜索も却下にならないとおかしいんじゃない？って話。
大規模事故に於いて情報が錯綜するのは当然で当時はそこまで連絡系統、装備、対策要綱が整ってると思えないから自衛隊、警察が無能だとは思わないし。
書いてる途中で書き込んじゃったｽﾏｿ
この板ってID???になるのね
>>493-494は書いてる途中で書き込んじゃったので繋げて読んで
あくまでも放射性物質云々に於いてのｽｹﾞﾉ沢捜索を却下ならば別方面の捜索も却下にならないとおかしいんじゃない？って話。
大規模事故に於いて情報が錯綜するのは当然で当時はそこまで連絡系統、装備、対策要綱が整ってると思えないから自衛隊、警察が無能だとは思わないし。
書いてる途中で書き込んじゃったｽﾏｿ
ヒント 角○派 日航機事故 とかいろいろ言葉をためして検索してごらんｗ
警察、自衛隊批判がどういう思想の連中がやっているかわかるから。
警察、自衛隊批判がどういう思想の連中がやっているかわかるから。
失礼な話かもしれないけど、発生当時はみんな乗客の生命は絶望的って思ってた。
捜索活動で死者が出る可能性があるようなリスキーなことはしたくなかったと思うぞ。
数人だけでも生きている人間が発見されただけ、失敗というより成功と言ってもいいんじゃないか？
現在でも自衛隊の出動はなかなか時間がかかることを考えると反応は早かった。
捜索活動で死者が出る可能性があるようなリスキーなことはしたくなかったと思うぞ。
数人だけでも生きている人間が発見されただけ、失敗というより成功と言ってもいいんじゃないか？
現在でも自衛隊の出動はなかなか時間がかかることを考えると反応は早かった。
>>490
>半減期ってそんな短時間でくるっけ？
翼部制御用に搭載されていた劣化ウランはともかくとして、
当時積載されていたラジオアイソトープの大半は、半減期は数時間～数日。
最も危険だと目される、アメリシウム２４１は４３３年。
だからこそ、安易に探索救助活動をするわけにはいかなかったはず。
おそらく事故現場の早期確定および生存者の発見が実現していたとしても
即座に救助活動に入れたかどうかには疑問符が付く。
>>493
消防団「だけで」探索に行かせるのを制止したんだろ。
対策本部には監督責任があるから、地元の地理に明るい人間であっても
「とりあえず見てきて」とは言えない。
だから、中ノ沢の捜索が一段落して、警察直属の人員が確保できてから
スゲノ沢の探索を開始する手筈だったんだろう。
>半減期ってそんな短時間でくるっけ？
翼部制御用に搭載されていた劣化ウランはともかくとして、
当時積載されていたラジオアイソトープの大半は、半減期は数時間～数日。
最も危険だと目される、アメリシウム２４１は４３３年。
だからこそ、安易に探索救助活動をするわけにはいかなかったはず。
おそらく事故現場の早期確定および生存者の発見が実現していたとしても
即座に救助活動に入れたかどうかには疑問符が付く。
>>493
消防団「だけで」探索に行かせるのを制止したんだろ。
対策本部には監督責任があるから、地元の地理に明るい人間であっても
「とりあえず見てきて」とは言えない。
だから、中ノ沢の捜索が一段落して、警察直属の人員が確保できてから
スゲノ沢の探索を開始する手筈だったんだろう。
502 ：もとじ：2005/08/15(月) 19:08:11 ID:mrdhxPs+
当時、自衛官だったけど。
夜間に山間部に侵入できる
能力を持ったヘリなんて自衛隊は持っていなかったよ。
戦車大隊でも、夜間暗視装置なんて二台しかなかったのだからね。
救出が遅れたのも無理ないよ。
夜の山を歩いてみたことあるかい？
普通科隊員だって、怪我人や迷子が出るというのに。
地元消防団や、警察がレインジャー並みの能力を
持っているわけない。
山岳遭難と同じく、捜索は日の出を待ってから、
という空気だった。
夜間に山間部に侵入できる
能力を持ったヘリなんて自衛隊は持っていなかったよ。
戦車大隊でも、夜間暗視装置なんて二台しかなかったのだからね。
救出が遅れたのも無理ないよ。
夜の山を歩いてみたことあるかい？
普通科隊員だって、怪我人や迷子が出るというのに。
地元消防団や、警察がレインジャー並みの能力を
持っているわけない。
山岳遭難と同じく、捜索は日の出を待ってから、
という空気だった。
>>499
革○だろ？
革○だろ？
>>502
んん？
４人の生存者を発見して、きゅうしゅつしたのは
「長野県警」レンジャー部隊に所属する人々のはずだが、
そのときはじえーたいのみなさんは急斜面地でどーしょうもなかんべっということで
空輸すべく陣地設営していたはず
んん？
４人の生存者を発見して、きゅうしゅつしたのは
「長野県警」レンジャー部隊に所属する人々のはずだが、
そのときはじえーたいのみなさんは急斜面地でどーしょうもなかんべっということで
空輸すべく陣地設営していたはず
まあ頭に「犯人探し/間違い探し」の意識があるから
とにかく後知恵で批判材料を見つけ出してるんだろうけどね。＞捜索厨
まず批判ありきだから当時の状況もよく調べず、
事故後に整備された道を基準に話をしたり、やれGPSだ夜間救難だって頓珍漢な事を言い出したり
挙句の果てに
「河にそって歩けば安全」（昼でも歩きにくい沢筋を暗夜に？）
「とにかく行けば火が見えた」（原生林を通して？）
「釣りやレジャーで沢伝いに縦走なんて当たり前」（物見遊山じゃありませんよ？夜だし）
なんて反吐みたいな話も出てくる。
「当時としてはできるだけの事をやった」って何で受け入れられないのかねえ…
「いや、やってない。ナントカ沢への捜索を却下…」で無限ループするんだろうねえ（ｗ
とにかく後知恵で批判材料を見つけ出してるんだろうけどね。＞捜索厨
まず批判ありきだから当時の状況もよく調べず、
事故後に整備された道を基準に話をしたり、やれGPSだ夜間救難だって頓珍漢な事を言い出したり
挙句の果てに
「河にそって歩けば安全」（昼でも歩きにくい沢筋を暗夜に？）
「とにかく行けば火が見えた」（原生林を通して？）
「釣りやレジャーで沢伝いに縦走なんて当たり前」（物見遊山じゃありませんよ？夜だし）
なんて反吐みたいな話も出てくる。
「当時としてはできるだけの事をやった」って何で受け入れられないのかねえ…
「いや、やってない。ナントカ沢への捜索を却下…」で無限ループするんだろうねえ（ｗ
まぁ、一人目の生存者が救出されたのは午前10時54分、11時前なんだが。
510 ：もとじ：2005/08/15(月) 19:23:01 ID:mrdhxPs+
＞５０５，５０７
それは自衛隊？
私がいた部隊では、当初の「伊豆沖に墜落」の
情報で災害派遣準備をしていた。
夜中のファントムの暗視画像で山中に落ちたことを確認、
「12戦車は寝られないだろうな」と、言い合っていた。
それは自衛隊？
私がいた部隊では、当初の「伊豆沖に墜落」の
情報で災害派遣準備をしていた。
夜中のファントムの暗視画像で山中に落ちたことを確認、
「12戦車は寝られないだろうな」と、言い合っていた。
多分このことをいっているのだろう。
http://cat.zero.ad.jp/%7Ezak46939/_osutaka/osutaka12.html
http://cat.zero.ad.jp/%7Ezak46939/_osutaka/osutaka12.html
しかし、その是非はともかくとして、
＞さらに、事故機にウラン重りが使われていて、これがなくなっていたことが
＞明らかになったのは８日経った８月２０日だった。しかも、新聞のスクープだった。
＞日本航空社内では公表すべきかどうかの議論がされたが科学技術庁の意向により
＞公表を控えることになったという。この間、事故現場にはウランの存在を知らされぬまま、
＞救助隊・事故関係者・取材、報道関係者など何千という人々が足を踏み入れていた。
こうした緘口令が徹底できたのって、つくづくあの時代だからだよな…。
１９８５年というと、チェルノブイリの前年か。
＞さらに、事故機にウラン重りが使われていて、これがなくなっていたことが
＞明らかになったのは８日経った８月２０日だった。しかも、新聞のスクープだった。
＞日本航空社内では公表すべきかどうかの議論がされたが科学技術庁の意向により
＞公表を控えることになったという。この間、事故現場にはウランの存在を知らされぬまま、
＞救助隊・事故関係者・取材、報道関係者など何千という人々が足を踏み入れていた。
こうした緘口令が徹底できたのって、つくづくあの時代だからだよな…。
１９８５年というと、チェルノブイリの前年か。
514 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 19:31:48 ID:WOszPb3L
航空板より来ました
>>513
過去ログ嫁。しかもその話題は直近でも取りあげられたばかりだ。
過去ログ嫁。しかもその話題は直近でも取りあげられたばかりだ。
517 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 19:39:04 ID:WOszPb3L
518 ：もとじ：2005/08/15(月) 19:44:44 ID:mrdhxPs+
宝探しゲームではないのだから、
訓練された登山家が一番に遭難現場に
到着しても何の意味があるのか？
遭難者の救出にどれほどの手間と装備が必要か？
当時の反自衛隊の風潮の中、命令無視で捜索を開始し、
事故まで起こして
遭難者を死なせてしまったら、どれほど批難を浴びることか。
面白い尾ひれが付いている事件ですね。
訓練された登山家が一番に遭難現場に
到着しても何の意味があるのか？
遭難者の救出にどれほどの手間と装備が必要か？
当時の反自衛隊の風潮の中、命令無視で捜索を開始し、
事故まで起こして
遭難者を死なせてしまったら、どれほど批難を浴びることか。
面白い尾ひれが付いている事件ですね。
全人員を投入して夜間に山狩りをして、数時間早く現場を見つけられたとして、それからどうすんのさ？
520 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 19:48:34 ID:WOszPb3L
>>518
【航空・船舶】 スイッチ】JAL123墜落の真実 完結編14【押してる？
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1123948681/l50
長いこと続いています
航空板にも時々遊びにきて下さい
【航空・船舶】 スイッチ】JAL123墜落の真実 完結編14【押してる？
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1123948681/l50
長いこと続いています
航空板にも時々遊びにきて下さい
521 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 19:52:52 ID:z+y8Lla5
＞自衛隊は、人数も多いし、休憩もひんぱんでピッチが遅すぎるので、
＞稜線のはるか前方右下に事故現場の煙が見えだしたところで追い抜く。
＞ときどき彼らは無線交信で指示をあおぐために大休止するが、
＞そのとき動かす通信機はバッテリーなしで、ハンドルを両手で回して発電するもの。
＞背中にやっと背負うくらい大きい。ハンディ無線機の時代に、なんということか。
＞最大の問題は、前夜からの準備と態勢が、生存者がいることを前提としていたものとは
＞とても思えなかったこと。 担架が用意されていなかったことは、すでに述べた。
＞未明とともに、降り立つことができた尾根なのに、救助隊も資材も医師も、
＞迅速な空輸はされなかった。すべては消防団の自前の奮闘と現場での機転に頼り、
＞手配は後手後手になった。
＞４人の生存者いることが、午前１１時ごろには確認されていたのに、
＞御巣鷹の尾根に迎えのヘリが来たのは、午後２時近くになってしまった。
＞一刻も早く病院へ送らなければならないのに、空輸は３時間も後になってしまった。
＞４人は、尾根の暑い日差しの下に長時間さらされて、待たされた。
＞待つあいだ、消防団員らは「いつまで待たせるんだ」「一刻を争うのに、
＞ヘリが来ないなんて、どうなっているんだ」「担架だって何も用意されてなくて、
＞われわれが作ったんだ」と怒っていた。
＞薄明の段階で、現場に救援ヘリで下降を試みなかったことも、どうかと思う。
＞午前６時すぎ、現場の写真を見てから、自衛隊は習志野の空挺団を派遣することを決めたが、
＞実際に現場上空に飛んだのは午前９時すぎ。降りた隊員は「生存者なし」と報告している
＞民間人でもっとも早く現場に着いたのは、たまたま上野村に宿泊していてボランティアで
＞救援に参加した人達で、夜間登山をふくめて午前９時に到達。
＞「素人の自分たちが着いたとき、自衛隊員らは現場にいなかった。
＞もっと早く救出活動をしていればより多くの人が助かったのではないか」とある新聞に答えている。
http://homepage2.nifty.com/kinokoyama/kanto/osutaka1985.htm
＞稜線のはるか前方右下に事故現場の煙が見えだしたところで追い抜く。
＞ときどき彼らは無線交信で指示をあおぐために大休止するが、
＞そのとき動かす通信機はバッテリーなしで、ハンドルを両手で回して発電するもの。
＞背中にやっと背負うくらい大きい。ハンディ無線機の時代に、なんということか。
＞最大の問題は、前夜からの準備と態勢が、生存者がいることを前提としていたものとは
＞とても思えなかったこと。 担架が用意されていなかったことは、すでに述べた。
＞未明とともに、降り立つことができた尾根なのに、救助隊も資材も医師も、
＞迅速な空輸はされなかった。すべては消防団の自前の奮闘と現場での機転に頼り、
＞手配は後手後手になった。
＞４人の生存者いることが、午前１１時ごろには確認されていたのに、
＞御巣鷹の尾根に迎えのヘリが来たのは、午後２時近くになってしまった。
＞一刻も早く病院へ送らなければならないのに、空輸は３時間も後になってしまった。
＞４人は、尾根の暑い日差しの下に長時間さらされて、待たされた。
＞待つあいだ、消防団員らは「いつまで待たせるんだ」「一刻を争うのに、
＞ヘリが来ないなんて、どうなっているんだ」「担架だって何も用意されてなくて、
＞われわれが作ったんだ」と怒っていた。
＞薄明の段階で、現場に救援ヘリで下降を試みなかったことも、どうかと思う。
＞午前６時すぎ、現場の写真を見てから、自衛隊は習志野の空挺団を派遣することを決めたが、
＞実際に現場上空に飛んだのは午前９時すぎ。降りた隊員は「生存者なし」と報告している
＞民間人でもっとも早く現場に着いたのは、たまたま上野村に宿泊していてボランティアで
＞救援に参加した人達で、夜間登山をふくめて午前９時に到達。
＞「素人の自分たちが着いたとき、自衛隊員らは現場にいなかった。
＞もっと早く救出活動をしていればより多くの人が助かったのではないか」とある新聞に答えている。
http://homepage2.nifty.com/kinokoyama/kanto/osutaka1985.htm
522 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 19:59:05 ID:WOszPb3L
ここは本当に軍板か
>>521
全て論破済みであり
記者の主観に沿って証言を拾い集めただけに過ぎない。
更に野戦を目的とした無線機に対する見当違いな批判（ハンディ無線が戦場でも、この事故現場でも物の役に立たないのは明白）
「手で回して発電」などと無知も露呈。
こんな阿呆な引用で何が言いたいの？
全て論破済みであり
記者の主観に沿って証言を拾い集めただけに過ぎない。
更に野戦を目的とした無線機に対する見当違いな批判（ハンディ無線が戦場でも、この事故現場でも物の役に立たないのは明白）
「手で回して発電」などと無知も露呈。
こんな阿呆な引用で何が言いたいの？
自衛隊員がみんなマスターキートン並の能力を持っていると思っているんだろう
「野原森夫」でググると
@nifty：山の展望と地図のフォーラム：掲示板：九条の広場
ttp://bbs.com.nifty.com/mes/cf_wrent/FYAMAP_B020
なんてのがひっかかるわけだが
@nifty：山の展望と地図のフォーラム：掲示板：九条の広場
ttp://bbs.com.nifty.com/mes/cf_wrent/FYAMAP_B020
なんてのがひっかかるわけだが
>>522
そんな都合のいい部隊があって、事故現場に投入されたとしたら
「あいつらは見ているだけで何もしなかった」
「簡単な手当てだけで助かる人もいたのに！」
「情報なんかよりまず人命だろ。人殺し」
「任務を楯に犠牲者を見殺しにした」
まあ不平不満を言う人は、自分で不平不満のタネを見つけてくるもんです。
不平不満を言うのが好きな人たちですからね（ｗ
そんな都合のいい部隊があって、事故現場に投入されたとしたら
「あいつらは見ているだけで何もしなかった」
「簡単な手当てだけで助かる人もいたのに！」
「情報なんかよりまず人命だろ。人殺し」
「任務を楯に犠牲者を見殺しにした」
まあ不平不満を言う人は、自分で不平不満のタネを見つけてくるもんです。
不平不満を言うのが好きな人たちですからね（ｗ
528 ：もとじ：2005/08/15(月) 20:10:23 ID:mrdhxPs+
捏造ですなー。
手回し発電機？
有線電話機を見間違えた？(電鈴を鳴らすとき、ハンドルを廻す）
担架が合っても、山道を何キロ歩くのか？
日が出てからヘリで救助と考えるのが普通だが。
山育ちの人が書き込んでいたが、夜の山で担架で二キロも歩けないですよ。
手回し発電機？
有線電話機を見間違えた？(電鈴を鳴らすとき、ハンドルを廻す）
担架が合っても、山道を何キロ歩くのか？
日が出てからヘリで救助と考えるのが普通だが。
山育ちの人が書き込んでいたが、夜の山で担架で二キロも歩けないですよ。
ヘリボーンなど不要！って事でしょ
530 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 20:13:40 ID:WOszPb3L
>>530
小規模の部隊が着いた所で何も出来ないのはわかったか？
小規模の部隊が着いた所で何も出来ないのはわかったか？
532 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 20:23:17 ID:WOszPb3L
次はまた、米軍の救助を断った云々言ってくると予想
永遠に終わらない無限ループ。
永遠に終わらない無限ループ。
>>530
ましてや当時は今の公報バリバリメディア出まくりじゃなく
日陰に徹して目立たず騒がず、三歩下がって警察/海保の影踏まずの根暗自衛隊だしねえ。
だからこそ>>521みたいな、やる事為すこと全部叩きっぱなしのトバシ記事書いてもよかったし、
この後の「なだしお」事件の報道の
「なだしおの乗員は釣り船の乗客が沈んでいくのを腕組みして眺めていた」
なんて、今では「捏造」と言われそうな記事が大手を振って罷り通ってた。
「自衛隊」を語る事自体が一種のタブーだったんだよね。
だから２０年の世相の流れや装備の違いが理解できない、理解できないまでも「違いがある」って事に思い至らない厨房は
正直黙ってて欲しいんだけどね。
ましてや当時は今の公報バリバリメディア出まくりじゃなく
日陰に徹して目立たず騒がず、三歩下がって警察/海保の影踏まずの根暗自衛隊だしねえ。
だからこそ>>521みたいな、やる事為すこと全部叩きっぱなしのトバシ記事書いてもよかったし、
この後の「なだしお」事件の報道の
「なだしおの乗員は釣り船の乗客が沈んでいくのを腕組みして眺めていた」
なんて、今では「捏造」と言われそうな記事が大手を振って罷り通ってた。
「自衛隊」を語る事自体が一種のタブーだったんだよね。
だから２０年の世相の流れや装備の違いが理解できない、理解できないまでも「違いがある」って事に思い至らない厨房は
正直黙ってて欲しいんだけどね。
>>532
誘導すんの？どうやって？
誘導すんの？どうやって？
536 ：もとじ：2005/08/15(月) 20:32:01 ID:mrdhxPs+
20年前の大惨事に注文ですか。
確かに、ヘリが現場到着したのが
遅かったのは疑問でしたけど。
除隊後、ベトナム戦争に従軍した元海兵隊員と
話すことあったが、「日航事件に出動したヘリは、完璧なプロばかりだ」
と、絶賛していました。
ベトナム山間部でタンデムローター機はよくおちたそうです。
確かに、ヘリが現場到着したのが
遅かったのは疑問でしたけど。
除隊後、ベトナム戦争に従軍した元海兵隊員と
話すことあったが、「日航事件に出動したヘリは、完璧なプロばかりだ」
と、絶賛していました。
ベトナム山間部でタンデムローター機はよくおちたそうです。
537 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 20:32:08 ID:???
538 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 20:35:15 ID:???
539 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 20:39:44 ID:WOszPb3L
>>534
そしたら過去スレ見てそのへん少しは知っておきます
自衛隊（軍板）にとっては過去のことで結論が出ていることなんだろうけど
一度は聞いてみたいテーマとして、航空板だと「向かうべきは海か山か」、軍板の方には「早急な救出」がありますな。
そしたら過去スレ見てそのへん少しは知っておきます
自衛隊（軍板）にとっては過去のことで結論が出ていることなんだろうけど
一度は聞いてみたいテーマとして、航空板だと「向かうべきは海か山か」、軍板の方には「早急な救出」がありますな。
541 ：もとじ：2005/08/15(月) 20:41:31 ID:mrdhxPs+
＞５３８
法改正の話まで進みそうですね。
法改正の話まで進みそうですね。
指揮系統が自衛隊、警察ともばらばらで統合できてないのが最大の問題なんだけどな。
両方とも同じ箇所を探したり。
戦前の日本軍から何も進歩していない。
両方とも同じ箇所を探したり。
戦前の日本軍から何も進歩していない。
544 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 20:45:40 ID:WOszPb3L
545 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 20:50:43 ID:???
>>540
確かに。
でも、「あの時の救助態勢はベスト」で切り捨てるのには惜しい話でもありますので。
>>541
確かにこの手の話を突き詰めると法律論や「統合危機管理セクション」の設立に行き着いちゃうんですけどね。（ｗ
確かに。
でも、「あの時の救助態勢はベスト」で切り捨てるのには惜しい話でもありますので。
>>541
確かにこの手の話を突き詰めると法律論や「統合危機管理セクション」の設立に行き着いちゃうんですけどね。（ｗ
546 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 20:51:48 ID:WOszPb3L
>>536
ああ、当時の報道で見聞きした覚えが有ります。
現場はものすごく切り立った稜線で、
山地のため気流も不安定？（上昇気流がどうしたとか書いてあったかも知れません）
そこで極力高度を下げてホバリングをするのは、
神業というか、ほとんど自殺行為に近い程の危険な飛行だったと。
もう二十年前の事ですから記憶違いも有るかも知れませんが、
自衛隊以外にこの飛行を出来るパイロットは居ない…
という様な事が書かれてたと記憶してます。
だれか見た覚え無いですか？
ああ、当時の報道で見聞きした覚えが有ります。
現場はものすごく切り立った稜線で、
山地のため気流も不安定？（上昇気流がどうしたとか書いてあったかも知れません）
そこで極力高度を下げてホバリングをするのは、
神業というか、ほとんど自殺行為に近い程の危険な飛行だったと。
もう二十年前の事ですから記憶違いも有るかも知れませんが、
自衛隊以外にこの飛行を出来るパイロットは居ない…
という様な事が書かれてたと記憶してます。
だれか見た覚え無いですか？
>>547
釣り乙
釣り乙
>>547
おいすー＾＾
おいすー＾＾
551 ：もとじ：2005/08/15(月) 20:58:11 ID:mrdhxPs+
>５４６
軍隊としての組織力でしょう。
ヘリを飛ばせて、人員を千人単位で系統だって
扱えるのは自衛隊だけです。
そのために存在する国防力なのですけどね。
軍隊としての組織力でしょう。
ヘリを飛ばせて、人員を千人単位で系統だって
扱えるのは自衛隊だけです。
そのために存在する国防力なのですけどね。
553 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 21:02:29 ID:???
>>546
>自衛隊の特徴ってなんですかね？
「マスの力」ですね。
大量の人員・大量の同規格の車両や航空機それに品物、少数から多人数と場面状況に沿ったチーム編成・・・。
この力を単一指揮系統で運用できて、自己完結している。
ですから、同時並行的に同じようなことをしたり単純な人海戦術には優れている。
逆に専門分野的なことや一つ一つのニーズに合わせるような作業には向いていない。
>自衛隊の特徴ってなんですかね？
「マスの力」ですね。
大量の人員・大量の同規格の車両や航空機それに品物、少数から多人数と場面状況に沿ったチーム編成・・・。
この力を単一指揮系統で運用できて、自己完結している。
ですから、同時並行的に同じようなことをしたり単純な人海戦術には優れている。
逆に専門分野的なことや一つ一つのニーズに合わせるような作業には向いていない。
554 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 21:15:47 ID:WOszPb3L
>>528
全く同意。
勤め先の防災訓練でこれをやるけど、屈強な男４人がかりでも、特に高低差があるとかなりきつい。
せいぜい500mがいいところ。
考えてみるといいよ。片手で、20kg：ペットボトル6本入りダンボール2個近い荷物を下げて、
手を入れ替えずに体勢も変えず、4人で歩調を合わせて歩くことがどれほどのことか。
夜中の山歩きなんて、余程慣れてても至難の業。
地元の人でも、山菜取りに山に入って、そのまま行方不明なんてざらに事例がある。
「山菜取り 行方不明」でググってみ。山ほど事例があるから。
実際、漏れもそういう事例に当たったことがあったけど、その場合でも朝からの捜索だった。
消防団員が山歩きに慣れてるなんてのは嘘。彼らは基本的に里の住人。
集落、つまり街の自衛消防が仕事なんだよ。
全く同意。
勤め先の防災訓練でこれをやるけど、屈強な男４人がかりでも、特に高低差があるとかなりきつい。
せいぜい500mがいいところ。
考えてみるといいよ。片手で、20kg：ペットボトル6本入りダンボール2個近い荷物を下げて、
手を入れ替えずに体勢も変えず、4人で歩調を合わせて歩くことがどれほどのことか。
夜中の山歩きなんて、余程慣れてても至難の業。
地元の人でも、山菜取りに山に入って、そのまま行方不明なんてざらに事例がある。
「山菜取り 行方不明」でググってみ。山ほど事例があるから。
実際、漏れもそういう事例に当たったことがあったけど、その場合でも朝からの捜索だった。
消防団員が山歩きに慣れてるなんてのは嘘。彼らは基本的に里の住人。
集落、つまり街の自衛消防が仕事なんだよ。
>>507
まったく無理ではないけど昼間のハイキングコースを歩くように簡単では無いという事。
夜の山で道もないような原生林では１時間で1Ｋｍも進めなかったりするので、
捜索簡単房が言う 『あっちを探していなかったら即座に探していない場所に移動しろ！』 というのが無理だよと。
当然１時間掛かった場所から戻るのにも１時間必要というのが解っていないから。
まったく無理ではないけど昼間のハイキングコースを歩くように簡単では無いという事。
夜の山で道もないような原生林では１時間で1Ｋｍも進めなかったりするので、
捜索簡単房が言う 『あっちを探していなかったら即座に探していない場所に移動しろ！』 というのが無理だよと。
当然１時間掛かった場所から戻るのにも１時間必要というのが解っていないから。
国際救助隊をつくれば澄むこと。専門家集団で編成して
違憲の存在は解散するべき。
違憲の存在は解散するべき。
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
金持ちの一家がボランティアで国際救助隊をつくれば澄むこと。
ついでに維持費は>>557が負担
561 ：もとじ：2005/08/15(月) 21:58:49 ID:mrdhxPs+
＞５５５
実際経験したことがある人は、夜の山がどれほど
危険か良くわかっていますよね。
人体の重さを説明しても経験したことのない
人には判らないでしょう。
日頃は、戦車や野砲、土木工作を行っている部隊が
「深夜の山中に四散する被災者を救助せよ」と言われても
何も出来ません。
自衛隊は救助のプロではありませんからね。
安全を図り、最大限の義務を果たしたと思います。
実際経験したことがある人は、夜の山がどれほど
危険か良くわかっていますよね。
人体の重さを説明しても経験したことのない
人には判らないでしょう。
日頃は、戦車や野砲、土木工作を行っている部隊が
「深夜の山中に四散する被災者を救助せよ」と言われても
何も出来ません。
自衛隊は救助のプロではありませんからね。
安全を図り、最大限の義務を果たしたと思います。
>>556
群馬側は最後まで山にすら登らせませんでしたが。
最後まで谷底をうろうろしていただけ。
そして三国山に登った捜索隊は頂上に着く寸前に
御座山という誤報が流れ引き返しました。
三国山頂上から現場は丸見えだったんですけどね。
群馬側は最後まで山にすら登らせませんでしたが。
最後まで谷底をうろうろしていただけ。
そして三国山に登った捜索隊は頂上に着く寸前に
御座山という誤報が流れ引き返しました。
三国山頂上から現場は丸見えだったんですけどね。
564 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 22:04:05 ID:c1BT/vn3
565 ：もとじ：2005/08/15(月) 22:08:22 ID:mrdhxPs+
その後の空挺レンジャーの話とか、
ネットに上がる事はないのでしょうか？
ＰＴＳＤなんて知らなかった当時。
夏の演習で、おかしくなる空挺隊員を見たことあります。
外来宿舎で、空挺が表に出て隊員を押さえつけていました。
警衛についていて、四人で駆けつけると
「ノイローゼです。夢に山が出るんですよ！」
若い三尉が士長の俺に敬語で言ってきた。
苦しんでる空挺隊員が多いと思うが。
ネットに上がる事はないのでしょうか？
ＰＴＳＤなんて知らなかった当時。
夏の演習で、おかしくなる空挺隊員を見たことあります。
外来宿舎で、空挺が表に出て隊員を押さえつけていました。
警衛についていて、四人で駆けつけると
「ノイローゼです。夢に山が出るんですよ！」
若い三尉が士長の俺に敬語で言ってきた。
苦しんでる空挺隊員が多いと思うが。
>>562
それを結果論という。
当事者は、多分、それを凄く悔やんでると思うよ。
ああ、あの時、もうひと頑張りしていれば、ってね。
だけど、それは彼らが極限まで頑張ってて、なおかつ、その上で言ってる言葉だと思ってあげないと。
ただし、連絡体制ってのは、本当に頭が痛い。
漏れもとある工場勤務だけど、工場規模程度でも、災害時の連絡体制は言うほど容易くない。
無線機は数が揃わないし、実用的に使うには周波数を最低３波は用意しないといけない。
通常使っているPHSは構内にアンテナが要る。交換機のバッテリーは３時間程度しか持たない。
携帯電話が一番便利だけど、災害時に使えるかどうかは判らない。
構内有線電話が一番確実という皮肉。
それを結果論という。
当事者は、多分、それを凄く悔やんでると思うよ。
ああ、あの時、もうひと頑張りしていれば、ってね。
だけど、それは彼らが極限まで頑張ってて、なおかつ、その上で言ってる言葉だと思ってあげないと。
ただし、連絡体制ってのは、本当に頭が痛い。
漏れもとある工場勤務だけど、工場規模程度でも、災害時の連絡体制は言うほど容易くない。
無線機は数が揃わないし、実用的に使うには周波数を最低３波は用意しないといけない。
通常使っているPHSは構内にアンテナが要る。交換機のバッテリーは３時間程度しか持たない。
携帯電話が一番便利だけど、災害時に使えるかどうかは判らない。
構内有線電話が一番確実という皮肉。
>>564
その前にすでに御座山北斜面という情報が流れていて
その情報は捜索した長野県警により否定されます。
ところが次は南斜面（麓の人家から丸見えの場所）という発表でした。
すでに火災が発生しているのはＮＨＫなどの発表で知られています。
何でこんな情報を自衛隊が流したのかが不思議です。
その寸前のＫＶ－１０７の測定結果は三国山近辺だったのですが。
偵察機は誰も御座山近辺なんて報告した機はないんですけどね・・・。
その前にすでに御座山北斜面という情報が流れていて
その情報は捜索した長野県警により否定されます。
ところが次は南斜面（麓の人家から丸見えの場所）という発表でした。
すでに火災が発生しているのはＮＨＫなどの発表で知られています。
何でこんな情報を自衛隊が流したのかが不思議です。
その寸前のＫＶ－１０７の測定結果は三国山近辺だったのですが。
偵察機は誰も御座山近辺なんて報告した機はないんですけどね・・・。
>>566
結局、自衛隊の最大の長所は、どんな所でも自前で通信を維持できる能力にあると思う
結局、自衛隊の最大の長所は、どんな所でも自前で通信を維持できる能力にあると思う
>568
自衛隊は実は夜中の段階で場所を特定していたんじゃないか？
ただそこに捜索隊を入れたくないからわざと離れた場所を発表する。
事故機は放射性物質を積んでいてその安全性を夜明けまで論議していた、って聞いたことあるし。
自衛隊は実は夜中の段階で場所を特定していたんじゃないか？
ただそこに捜索隊を入れたくないからわざと離れた場所を発表する。
事故機は放射性物質を積んでいてその安全性を夜明けまで論議していた、って聞いたことあるし。
また陰謀論か……ループするしか能がねえのか
無いんだよ。
>571
陰謀論か？
むしろ当然の措置だと思うが。
陰謀論か？
むしろ当然の措置だと思うが。
まあ、いつの時代もそういう人はいるんですよ。
オウム事件を公安の陰謀だと言い張ってた人も居たしね。
オウム事件を公安の陰謀だと言い張ってた人も居たしね。
576 ：もとじ：2005/08/15(月) 22:36:23 ID:mrdhxPs+
放射性物質なんて、始めて聞いたな。
朝から展開した空挺隊員は、ライナーに弾帯、水筒一つで
降下していたが。
一晩で消えるのか？
放射能？
朝から展開した空挺隊員は、ライナーに弾帯、水筒一つで
降下していたが。
一晩で消えるのか？
放射能？
だから、一日で消える放射能を米軍は開発していたんだよ！！
と詰まらんネタを振る。
と詰まらんネタを振る。
>>570
情報の一元化ができなかったってことじゃないのかな。
現場にとって手元にある自衛隊の部隊は最後の切り札だからね。
最後までアテにできる戦力、そう、文字通りの戦力なんだから、
投入にはより慎重さが求められたのではないか？
人的資源だって無尽蔵にあるわけじゃないからね。
情報の一元化ができなかったってことじゃないのかな。
現場にとって手元にある自衛隊の部隊は最後の切り札だからね。
最後までアテにできる戦力、そう、文字通りの戦力なんだから、
投入にはより慎重さが求められたのではないか？
人的資源だって無尽蔵にあるわけじゃないからね。
このスレを一通り読んだ感想
「自衛隊は人命救助が専門じゃないんだからムリいうな！」
「そもそも生きてるかどうか分かんない奴のために
何で俺らが危険な目に遭わなくちゃならんのさ？」
ってのが自衛隊関係者の本音？
ただ自衛隊への批判っぽいレスがあると速攻で
罵倒レスが殺到するのがなんだかなぁ・・・って感じですね
「自衛隊は人命救助が専門じゃないんだからムリいうな！」
「そもそも生きてるかどうか分かんない奴のために
何で俺らが危険な目に遭わなくちゃならんのさ？」
ってのが自衛隊関係者の本音？
ただ自衛隊への批判っぽいレスがあると速攻で
罵倒レスが殺到するのがなんだかなぁ・・・って感じですね
>>571
陰謀論ではなく事実。
監督官庁および対策本部には監督責任があるから、闇雲に現場に人員を送るわけには行かん。
たとえば、仮にどこかの原発が事故を起こしたとして、自衛隊員やレスキュー隊
ましてや有志のボランティアを事故現場に「即時投入」するわけには行かんのと同じ。
陰謀論ではなく事実。
監督官庁および対策本部には監督責任があるから、闇雲に現場に人員を送るわけには行かん。
たとえば、仮にどこかの原発が事故を起こしたとして、自衛隊員やレスキュー隊
ましてや有志のボランティアを事故現場に「即時投入」するわけには行かんのと同じ。
582 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 22:41:23 ID:???
>>569
それは強みだと思います。
ただ自衛隊の携帯式の無線機は電波の到達範囲がそんなに大きくないから有線を引くなり峠とか航空機による中継所を解説する必要がありますから、そう言ったことを含んでという意味でね。
それは強みだと思います。
ただ自衛隊の携帯式の無線機は電波の到達範囲がそんなに大きくないから有線を引くなり峠とか航空機による中継所を解説する必要がありますから、そう言ったことを含んでという意味でね。
>>580
つ「チラシの裏」
つ「チラシの裏」
585 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 22:43:59 ID:???
>>583
それはしばらくたってから出てきた話だったと思う。
それはしばらくたってから出てきた話だったと思う。
>>580
漏れはさっきから言ってるとおり、自衛隊関係者じゃなくて、ただの工場勤務者だ。
ただし、その限られた知識と経験からしても、山奥に墜落した遭難者の救助なんて、
本当に困難な任務なんだろうと想像しているだけだ。
で、二次災害を出してはいかんというのは、救難の最大の鉄則だ。
それこそ地元消防署でやってる救急法の講習を一度受けてみ。
交通事故のケースであっても、まず二次災害対策、と教えてくれるはずだ。
漏れはさっきから言ってるとおり、自衛隊関係者じゃなくて、ただの工場勤務者だ。
ただし、その限られた知識と経験からしても、山奥に墜落した遭難者の救助なんて、
本当に困難な任務なんだろうと想像しているだけだ。
で、二次災害を出してはいかんというのは、救難の最大の鉄則だ。
それこそ地元消防署でやってる救急法の講習を一度受けてみ。
交通事故のケースであっても、まず二次災害対策、と教えてくれるはずだ。
>>587
世に出てきたのは事故後しばらくたってから。
事実そのものは、事故直後に日本航空から科学技術庁に報告があったが箝口令が敷かれた。
事故後比較的早い段階での新聞社のスクープも、箝口令により公表できず。
世に出てきたのは事故後しばらくたってから。
事実そのものは、事故直後に日本航空から科学技術庁に報告があったが箝口令が敷かれた。
事故後比較的早い段階での新聞社のスクープも、箝口令により公表できず。
590 ：もとじ：2005/08/15(月) 22:48:45 ID:mrdhxPs+
＞５８０
いや、当時、私たちが死亡しても
被災者が助かる見込みが無いんですよ？
初めから読んでください。
負傷者を救出するのに、どれほどの機材が必要か。
当時はヘリしかないんですよ。
夜間の組織的行動は、当時の能力からして無理なのです。
国の為ならば、命を捧げる気持ちでしたが。
ぼろぼろ戦車操縦士としては。
いや、当時、私たちが死亡しても
被災者が助かる見込みが無いんですよ？
初めから読んでください。
負傷者を救出するのに、どれほどの機材が必要か。
当時はヘリしかないんですよ。
夜間の組織的行動は、当時の能力からして無理なのです。
国の為ならば、命を捧げる気持ちでしたが。
ぼろぼろ戦車操縦士としては。
日本航空１２３便積載アイソトープ回収状況
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1301/ja123/ja123ri2.htm
積載アイソトープ・核燃料物質
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1301/ja123/ja123ri.htm
>>591
つか、あんなところに素人が行けると思うほうがどうかしてる。
つか、あんなところに素人が行けると思うほうがどうかしてる。
山で迷った時に沢沿いに下山するのはタブーというのが登山では常識。
大抵のレスキューハンドブックの山での遭難の項には書いてあります。
足場が結構険しい道だったりするのと、滝（崖）が出てきたりする可能性があるのと、
増水時流されたりする危険があるのと……。
逆に、よく知らない山を夜、目的地も定めずに沢沿いに登山するとか言い出す
人がいたら、とりあえず超弩級の馬鹿ですので、殴り倒してでも止めてください。
大抵のレスキューハンドブックの山での遭難の項には書いてあります。
足場が結構険しい道だったりするのと、滝（崖）が出てきたりする可能性があるのと、
増水時流されたりする危険があるのと……。
逆に、よく知らない山を夜、目的地も定めずに沢沿いに登山するとか言い出す
人がいたら、とりあえず超弩級の馬鹿ですので、殴り倒してでも止めてください。
>>594
行こうとした馬鹿は一応素人じゃないぞ。
行こうとした馬鹿は一応素人じゃないぞ。
つまり日航と政府と自衛隊だけの秘密にしたかった訳だね
598 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 22:58:43 ID:???
>>591
そんな余裕は無かったでしょう。
・・・と言うより当時は「対策本部」は政府、日航、長野・群馬両県、両県警、防衛庁・・・とそれぞれが開設していましたし、「現地対策本部」と呼べるのも上野村役場に各セクションの連絡要員が集まった寄り合い所帯だったようです。
ですから現本で群馬県警がかろうじてコントロールしているような状態です。
とても全般状況を見て墜落現場を秘匿するような策は無理でしたでしょうね。
そんな余裕は無かったでしょう。
・・・と言うより当時は「対策本部」は政府、日航、長野・群馬両県、両県警、防衛庁・・・とそれぞれが開設していましたし、「現地対策本部」と呼べるのも上野村役場に各セクションの連絡要員が集まった寄り合い所帯だったようです。
ですから現本で群馬県警がかろうじてコントロールしているような状態です。
とても全般状況を見て墜落現場を秘匿するような策は無理でしたでしょうね。
いや、別に当時の自衛隊を批判したい訳じゃなくて・・・
ただ、やたらと過剰に反応してるし自己弁護（？）っぽい
レスが目立つなぁと。
ただ、やたらと過剰に反応してるし自己弁護（？）っぽい
レスが目立つなぁと。
>>599
そうかあ？ むしろやたらと過剰に自衛隊を批判したがらレスか目立つように思うが
そうかあ？ むしろやたらと過剰に自衛隊を批判したがらレスか目立つように思うが
>>596
ああ、馬鹿ってのは野次馬じゃなくて、捜索隊のことか。
野次馬のことかと思った。
ただ、ラジオアイソトープの話は、当時から何か取ってつけたような話だと思ってたけど。
それが決定打になっているというよりは、やはり二次災害を懸念して、と言うほうがまともな神経だと思う。
それに、上のレスにもあるけど、経験ある、頼れる人的組織の手駒は、傍でみるより少なかったろうと想像する。
その切り札を、危険な夜間捜索に出して、日が昇ってから手元に何もない、という状況はまず避けないと。
最悪、数十キロ四方を探し回る必要すら想定しなきゃいけなかったんだから。
ああ、馬鹿ってのは野次馬じゃなくて、捜索隊のことか。
野次馬のことかと思った。
ただ、ラジオアイソトープの話は、当時から何か取ってつけたような話だと思ってたけど。
それが決定打になっているというよりは、やはり二次災害を懸念して、と言うほうがまともな神経だと思う。
それに、上のレスにもあるけど、経験ある、頼れる人的組織の手駒は、傍でみるより少なかったろうと想像する。
その切り札を、危険な夜間捜索に出して、日が昇ってから手元に何もない、という状況はまず避けないと。
最悪、数十キロ四方を探し回る必要すら想定しなきゃいけなかったんだから。
放射性物質を積載してた事実を判明し次第発表したところで混乱を助長しただけだろ
20年経ってもこの始末だぞ
20年経ってもこの始末だぞ
>>602
ﾜﾛﾀwww
ﾜﾛﾀwww
そもそも山狩りが行われた８／１２の夜の時点においては、
いるかどうかもわからん「生存者」の発見救助が第一目的でないことを理解すべき
いるかどうかもわからん「生存者」の発見救助が第一目的でないことを理解すべき
>>605
他にもっと優先すべき目的があったのか？
他にもっと優先すべき目的があったのか？
ついでに誰か123便に大量の可燃性物質が積載されていた事実を陰謀論風に頼む
609 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 23:06:22 ID:???
>>604
どうもどの皆さんもがっちりとした現地対策本部があって偉い本部長の元に警察、消防、自衛隊等々を有機的に運用したように思われているようですが・・・。
実際は殆どバラバラに行動していたのが実情のようで・・・。
どうもどの皆さんもがっちりとした現地対策本部があって偉い本部長の元に警察、消防、自衛隊等々を有機的に運用したように思われているようですが・・・。
実際は殆どバラバラに行動していたのが実情のようで・・・。
あの時、テレビをリアルタイムで見てたが、あれで生存者が居るなんて、少なくとも俺には思えなかったよ。
つか、世界的に見ても奇跡の部類に入るんじゃないか？
つか、世界的に見ても奇跡の部類に入るんじゃないか？
むしろ変に隠したから混乱したんじゃねーの？
612 ：もとじ：2005/08/15(月) 23:07:15 ID:mrdhxPs+
＞５９５
新田次郎の小説のとうりですね♪
山は好きですが、自衛隊で言う山は、
演習場、戦場という意味合いが強いですよ。
新田次郎の小説のとうりですね♪
山は好きですが、自衛隊で言う山は、
演習場、戦場という意味合いが強いですよ。
>>609
結局、その反省は生かされなかった。
後の阪神淡路大震災でも違った形で噴出してる。
で、内閣が今のような危機管理体制を敷くことになったわけで。
今なら、かなり改善されているんじゃないか？
キャリア組に限って言えば、警察と自衛隊の人事交流もあるみたいだし。
GPSとか、技術の発達もあるし。
結局、その反省は生かされなかった。
後の阪神淡路大震災でも違った形で噴出してる。
で、内閣が今のような危機管理体制を敷くことになったわけで。
今なら、かなり改善されているんじゃないか？
キャリア組に限って言えば、警察と自衛隊の人事交流もあるみたいだし。
GPSとか、技術の発達もあるし。
>>615
隠さなくちゃいけないことをほいほいとしゃべるなよｗ
隠さなくちゃいけないことをほいほいとしゃべるなよｗ
618 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 23:11:32 ID:???
>>617
だから「警察上部」って言ってるだろ。
ついでに政府から緘口令が敷かれていると言えばいい。
>>618
自衛隊が血気だけ盛んな馬鹿を山に入れないために
警察に協力を求めるだけだろ。
まだ安全かどうか分からないんだから
むしろ止めるのは自衛隊の義務だ。
だから「警察上部」って言ってるだろ。
ついでに政府から緘口令が敷かれていると言えばいい。
>>618
自衛隊が血気だけ盛んな馬鹿を山に入れないために
警察に協力を求めるだけだろ。
まだ安全かどうか分からないんだから
むしろ止めるのは自衛隊の義務だ。
620 ：もとじ：2005/08/15(月) 23:16:52 ID:mrdhxPs+
当時、やれるだけの事しかやれなかったです。
私は静岡の部隊。
汗を流したのは長野の部隊。
ネットならではの噂ばかりで面白かったです。
航空船舶板では、どの様に知らされているのでしょうか。
20年前の自衛隊と、現在の米軍、または
ゲームの中の軍隊と混同していませんか？
私は静岡の部隊。
汗を流したのは長野の部隊。
ネットならではの噂ばかりで面白かったです。
航空船舶板では、どの様に知らされているのでしょうか。
20年前の自衛隊と、現在の米軍、または
ゲームの中の軍隊と混同していませんか？
＞自衛隊が血気だけ盛んな馬鹿を山に入れないために警察に協力を求めるだけだろ。
それにはしっかりした統括が必要。
それにはしっかりした統括が必要。
>>613
野球でも先発、中継ぎ、抑え、といった役目があるでしょ。
長期戦を戦い抜くには総合力。能力に応じた役割分担がなけりゃ混乱するばかり。
自衛隊や警察はある程度自活できる戦力。
状況を説明すれば自前の通信網を活用して自前で動ける。
それに対して初動が早く、捜索には長けているけど、炊き出しとか、
そういうことまで考えてやらないといけない地元の人たちと。
あなたなら、どう活用する？
あなたのいう捜索隊は、まさに捜索隊で、
救難任務を彼らに全面的に負わせるつもりはなかったんじゃないのかな。
野球でも先発、中継ぎ、抑え、といった役目があるでしょ。
長期戦を戦い抜くには総合力。能力に応じた役割分担がなけりゃ混乱するばかり。
自衛隊や警察はある程度自活できる戦力。
状況を説明すれば自前の通信網を活用して自前で動ける。
それに対して初動が早く、捜索には長けているけど、炊き出しとか、
そういうことまで考えてやらないといけない地元の人たちと。
あなたなら、どう活用する？
あなたのいう捜索隊は、まさに捜索隊で、
救難任務を彼らに全面的に負わせるつもりはなかったんじゃないのかな。
>>620
どこ行ってもここと似たり寄ったりですよｗ
どこ行ってもここと似たり寄ったりですよｗ
＞20年前の自衛隊と、現在の米軍、または
＞ゲームの中の軍隊と混同していませんか？
同意。クライシスものの創作の描写を真に受けすぎ。
＞ゲームの中の軍隊と混同していませんか？
同意。クライシスものの創作の描写を真に受けすぎ。
さて軍事のシビリアンコントロールが理解出来ないっぽい人が現れました
626 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 23:20:20 ID:???
>>616
>結局、その反省は生かされなかった
全くその通りで・・・。
123便のケースで最大の不幸は正に「墜落地点が不明」で合った点。
本来災害派遣の場合は「被災現場」があってそこの「県知事」が責任を負うことになります。
県知事が対策本部長となり自衛隊に派遣要請を行い、県警や地元の消防本部から連絡員を集めます。
現場には県職員を派遣して現場の指揮官として救援の各部隊を掌握して救援活動を指揮させます。
これが123便の場合は墜落地点が不明な為に機能しなかった訳です。
阪神大震災の折りも中核となる兵庫県庁も被災してしまった為に初動の混乱が起っています。
>結局、その反省は生かされなかった
全くその通りで・・・。
123便のケースで最大の不幸は正に「墜落地点が不明」で合った点。
本来災害派遣の場合は「被災現場」があってそこの「県知事」が責任を負うことになります。
県知事が対策本部長となり自衛隊に派遣要請を行い、県警や地元の消防本部から連絡員を集めます。
現場には県職員を派遣して現場の指揮官として救援の各部隊を掌握して救援活動を指揮させます。
これが123便の場合は墜落地点が不明な為に機能しなかった訳です。
阪神大震災の折りも中核となる兵庫県庁も被災してしまった為に初動の混乱が起っています。
>>622
じゃあ別に地元の捜索隊をスゲノ沢方面に向かわせても問題なかったってことじゃない？それだと。
じゃあ別に地元の捜索隊をスゲノ沢方面に向かわせても問題なかったってことじゃない？それだと。
ループのスイッチが入りました
墜落地点が県境近くじゃなかったら、初動の遅れはもう少しは
マシだったろうね。
マシだったろうね。
やだねー 放射性物質をバレないようにどう回収するか考えてたなんて・・・
墜落現場で救助を待ってた人たちが聞いたらなんて言うだろうね。
墜落現場で救助を待ってた人たちが聞いたらなんて言うだろうね。
何故この人は終わった話を繰り返すのだろう？酔っ払ってるのかな？
＞631
それはね、何故かその後も同じようなことを繰り返しているからだよ
それはね、何故かその後も同じようなことを繰り返しているからだよ
あいたたた
>>627
だから、それこそあと知恵ってもんでしょ。
夜間捜索は危険なの。
それでも、その無理を押しても頑張った人たちが居たの。
そりゃ、あなたの言うとおり、出来た可能性はあったと思う。
そういう意志や善意を有機的に結合して結果を出すための指揮体制が取れなかったのが反省点なんだろ。
みんなそう言ってるんだと思うけど？
だから、それこそあと知恵ってもんでしょ。
夜間捜索は危険なの。
それでも、その無理を押しても頑張った人たちが居たの。
そりゃ、あなたの言うとおり、出来た可能性はあったと思う。
そういう意志や善意を有機的に結合して結果を出すための指揮体制が取れなかったのが反省点なんだろ。
みんなそう言ってるんだと思うけど？
636 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 23:27:32 ID:???
>>
１）中ノ沢を徹底的に捜索し尽くしてからスゲノ沢の捜索に当たる手筈だった
２）二方面作戦を展開するには人員不足だった。
３）スゲノ沢方面こそが本命臭かったからこそ、地元の捜索隊を安易に送るわけには行かず
ある意味時間稼ぎをした。
（発見してしまった場合、即時調査＆救助に移行できない理由を説明できないから）
最後の３は穿った見方かも知れんが、あながち無いとは言い切れない。
１）中ノ沢を徹底的に捜索し尽くしてからスゲノ沢の捜索に当たる手筈だった
２）二方面作戦を展開するには人員不足だった。
３）スゲノ沢方面こそが本命臭かったからこそ、地元の捜索隊を安易に送るわけには行かず
ある意味時間稼ぎをした。
（発見してしまった場合、即時調査＆救助に移行できない理由を説明できないから）
最後の３は穿った見方かも知れんが、あながち無いとは言い切れない。
640 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 23:32:35 ID:owN+UiRj
>>639
遭難者の救出でも２次遭難の可能性があるから明日夜が明けてからなんてのは多々あるが。
遭難者の救出でも２次遭難の可能性があるから明日夜が明けてからなんてのは多々あるが。
上層部のやり方には議論の余地があるけど
現場の連中には何の落ち度も無いってことだな
現場の連中には何の落ち度も無いってことだな
>>643
それには激しく同意
それには激しく同意
>>630
バレないように回収することが目的なのではない。
手元の人員が被爆して二次被害を出したら困るから。
そもそも、「１２日の夜の時点では４人以外にも生存者がいた」のは
事故後の生存者の証言から明らかになったことであって、事故当時は
そもそも生存者の救出が第一目的ではなかったのを理解すべし。
バレないように回収することが目的なのではない。
手元の人員が被爆して二次被害を出したら困るから。
そもそも、「１２日の夜の時点では４人以外にも生存者がいた」のは
事故後の生存者の証言から明らかになったことであって、事故当時は
そもそも生存者の救出が第一目的ではなかったのを理解すべし。
>>613
午後８時
群馬県警警備２課に日本航空機行方不明事故対策室が設置される。
午後８時１６分
政府対策本部の設置が決定される。
日本アイソトープ協会から”事故機に医療用ラジオアイソトープ（放射性物質）が９２個積載されていた”と警察庁に届け出がでる。
午後８時２１分
長野県と群馬県の県境にあるぶどう（武道）峠より２００メートル群馬県側に入った長野県警臼田署のパトカーから、
”埼玉県と群馬県境あたりに黒煙が見える”との通報が長野県警本部に入る。（地上からの最初の公的目撃報告）
長野県警、ぶどう峠・三国峠（ぶどう峠の南東方向・埼玉県、長野県の県境）付近で捜索・聞き込みを始める。
午後９時５０分
ＮＨＫが目撃証言として北相木村の御座山（長野県）に落ちたと報道。
その一方で長野、埼玉両県警のパトカーが目撃情報から墜落地点は群馬側と判断する。
混乱する情報の中で不正確な位置の測定、未確認情報から墜落現場は御座（おぐら）山とされ捜索隊はそれに従った。
とあるので墜落現場が当初そこだと推測されて確認に向かったようですね。
午後８時
群馬県警警備２課に日本航空機行方不明事故対策室が設置される。
午後８時１６分
政府対策本部の設置が決定される。
日本アイソトープ協会から”事故機に医療用ラジオアイソトープ（放射性物質）が９２個積載されていた”と警察庁に届け出がでる。
午後８時２１分
長野県と群馬県の県境にあるぶどう（武道）峠より２００メートル群馬県側に入った長野県警臼田署のパトカーから、
”埼玉県と群馬県境あたりに黒煙が見える”との通報が長野県警本部に入る。（地上からの最初の公的目撃報告）
長野県警、ぶどう峠・三国峠（ぶどう峠の南東方向・埼玉県、長野県の県境）付近で捜索・聞き込みを始める。
午後９時５０分
ＮＨＫが目撃証言として北相木村の御座山（長野県）に落ちたと報道。
その一方で長野、埼玉両県警のパトカーが目撃情報から墜落地点は群馬側と判断する。
混乱する情報の中で不正確な位置の測定、未確認情報から墜落現場は御座（おぐら）山とされ捜索隊はそれに従った。
とあるので墜落現場が当初そこだと推測されて確認に向かったようですね。
最近になって、我々製造業でも、RAとかRMなんて言葉が入ってきてる。
災害時にいの一番に行うことは、どんな場合でも情報の一元化とそれを統括する組織の立ち上げ。
災害対策委員会の形で立ち上げるのが普通だけど、
これは一種の（社内）超法規組織みたいなもんで、委員会の命令が何者にも優先することになってる。
それだけ指揮系統の問題は大事って認識なんだな。
災害時にいの一番に行うことは、どんな場合でも情報の一元化とそれを統括する組織の立ち上げ。
災害対策委員会の形で立ち上げるのが普通だけど、
これは一種の（社内）超法規組織みたいなもんで、委員会の命令が何者にも優先することになってる。
それだけ指揮系統の問題は大事って認識なんだな。
>>651
いや、
「生存者がいる可能性がある。だが現場は放射性物質が充満している可能性もある」という場合
どういう対応をとるか、だけど。
この事故から「どんな事故でも生存者がいる可能性は否定できない」わけだし。
いや、
「生存者がいる可能性がある。だが現場は放射性物質が充満している可能性もある」という場合
どういう対応をとるか、だけど。
この事故から「どんな事故でも生存者がいる可能性は否定できない」わけだし。
>>649
現場レベルでの大枠の捜索→救助手順はそんなに変わらないと思う。
勿論、大幅な技術的進歩や、組織間の連携面の改善なんかはあるわけだが
被爆地に安易な人員投入は無理だとか、山間部での夜間救助活動は困難だとか
そういう面は２０年たった現代でも大差ないと思う。
現場レベルでの大枠の捜索→救助手順はそんなに変わらないと思う。
勿論、大幅な技術的進歩や、組織間の連携面の改善なんかはあるわけだが
被爆地に安易な人員投入は無理だとか、山間部での夜間救助活動は困難だとか
そういう面は２０年たった現代でも大差ないと思う。
656 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 23:46:38 ID:???
近年の災害においても県の対策本部の立ち上げが初動における大きなポイントになります。
昨年末の新潟県西部地震の場合は地震発生と同時に新潟県の災害対策本部が立ち上がりましたから各セクションの初動は実に迅速でありました。
一方その少し前に日本列島を襲った豪雨災害の場合は兵庫県や京都府のように県自体が災害発生を掌握することが遅れ対策が後手に回った例もあります。
昨年末の新潟県西部地震の場合は地震発生と同時に新潟県の災害対策本部が立ち上がりましたから各セクションの初動は実に迅速でありました。
一方その少し前に日本列島を襲った豪雨災害の場合は兵庫県や京都府のように県自体が災害発生を掌握することが遅れ対策が後手に回った例もあります。
>>653
放射線の問題については、東海村の事故のときも問題になってたな。
被爆した作業員を搬送した消防隊に、事故の内容が伝わってなくて、被爆者が出たとか。
被爆量は結果的にごく微量だったらしいけど。
放射線の問題については、東海村の事故のときも問題になってたな。
被爆した作業員を搬送した消防隊に、事故の内容が伝わってなくて、被爆者が出たとか。
被爆量は結果的にごく微量だったらしいけど。
>>656
そんなのいちいち気にしてられるか。第一、二次災害で死人が出たら余計叩かれるだろ。
そんなのいちいち気にしてられるか。第一、二次災害で死人が出たら余計叩かれるだろ。
>>658
政府がそれを気にして突入命令出しそうだな、
政府がそれを気にして突入命令出しそうだな、
だからなーこのスレで話題をループさせているのは○○派系の連中なんだわ。
軍板や自衛隊板や航空板の住民はロジックで事故の検証しているけど
一部の人らは「思想面」から発言しているから話がかみ合わないんだよ。
それに加えて事実を自分の思い込みに合わせて脳内変換する陰謀厨も
跳梁跋扈しているから建設的な方向にならないの。
軍板や自衛隊板や航空板の住民はロジックで事故の検証しているけど
一部の人らは「思想面」から発言しているから話がかみ合わないんだよ。
それに加えて事実を自分の思い込みに合わせて脳内変換する陰謀厨も
跳梁跋扈しているから建設的な方向にならないの。
>>637
お前自分で引用した文章に、長野側の集落からは近いのに群馬側からは遠いって書いてなかったか？
自分で引用した文章くらい責任もて。さっきから自分が過去に書いたことを否定するようなことばっかり書いてるぞ。
お前自分で引用した文章に、長野側の集落からは近いのに群馬側からは遠いって書いてなかったか？
自分で引用した文章くらい責任もて。さっきから自分が過去に書いたことを否定するようなことばっかり書いてるぞ。
>>656
昔は、工場内で事故が起こっても、統制が取れずに混乱するばかりの面があったんだけど、
最近は、情報の一元化とか組織の対応が進歩したので整然と行動できるようになった。
昔
「事故発生！」
各セクションの上級者が現場に駆けつけてしまい、現場からそれぞれに命令するので大混乱に。
自由に動ける者が居なくなってしまい、救急隊や消防の誘導すらままならない。
今
定められた順位で、情報班と救護班が現場に急行。
現場から対策本部に直接事態連絡。トップが本部に居て、その場で社員を割り振る。
連絡班は、社外関係官庁と連絡を維持し、最新情報を刻々と流すことができる。
昔は、工場内で事故が起こっても、統制が取れずに混乱するばかりの面があったんだけど、
最近は、情報の一元化とか組織の対応が進歩したので整然と行動できるようになった。
昔
「事故発生！」
各セクションの上級者が現場に駆けつけてしまい、現場からそれぞれに命令するので大混乱に。
自由に動ける者が居なくなってしまい、救急隊や消防の誘導すらままならない。
今
定められた順位で、情報班と救護班が現場に急行。
現場から対策本部に直接事態連絡。トップが本部に居て、その場で社員を割り振る。
連絡班は、社外関係官庁と連絡を維持し、最新情報を刻々と流すことができる。
665 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/15(月) 23:56:58 ID:???
また放射性物質が放出されるような自体になれば、自衛隊なり消防なりの化学対処部隊が出動になるでしょ。
まずそれらの部隊が現場に入って汚染状況を確認してから次の対策が取られることになります。
123便の場合にも大宮の化学防護隊に動員がかかったのではなかったでしょうか？
まずそれらの部隊が現場に入って汚染状況を確認してから次の対策が取られることになります。
123便の場合にも大宮の化学防護隊に動員がかかったのではなかったでしょうか？
666 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 23:57:43 ID:El9+H/Kn
横からちょと、
１２３便の圧力隔壁が破断したのは、羽田離陸後１２分の頃で
巡航高度に向けて上昇中の相模湾上空ということなのですが、
この破断が起こった時の正確な高度は誰か知ってます？
今日のギリシャで起きた急減圧が原因と思われる旅客機の墜落事故を受けて
日航１２３便の圧力隔壁の破断高度についてちょっと思うことあるので。
１２３便の圧力隔壁が破断したのは、羽田離陸後１２分の頃で
巡航高度に向けて上昇中の相模湾上空ということなのですが、
この破断が起こった時の正確な高度は誰か知ってます？
今日のギリシャで起きた急減圧が原因と思われる旅客機の墜落事故を受けて
日航１２３便の圧力隔壁の破断高度についてちょっと思うことあるので。
>>653
たとえばもし、都市部に核攻撃を受けたり原発事故が発生した場合、
生存する被爆者が大勢居たとしても
１）まず戒厳令によって被爆地域一帯を封鎖した上で、
２）放射能防護服等の装備が万全な人員のみを投入して救助活動に従事させ
３）国外からの物資人員の援助を募って、救援があり次第逐次投入する
といった流れになるのが筋。
あくまで、
二次被害の防止＞被爆生存者の救助
たとえばもし、都市部に核攻撃を受けたり原発事故が発生した場合、
生存する被爆者が大勢居たとしても
１）まず戒厳令によって被爆地域一帯を封鎖した上で、
２）放射能防護服等の装備が万全な人員のみを投入して救助活動に従事させ
３）国外からの物資人員の援助を募って、救援があり次第逐次投入する
といった流れになるのが筋。
あくまで、
二次被害の防止＞被爆生存者の救助
670 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 00:01:19 ID:Gcn8e2Jy
外出かもしれんが、議論の材料に。
経過が時系列で整理されている
ttp://www.hi-ho.ne.jp/yoshimitsu/123.htm
ttp://www.geocities.jp/at_mocha/ja123/ja123time.htm
どこかのBBSログ。空自の熊谷基地勤務の人（HN：通行人）が聞いた先遣隊の話や
空自救難隊のメディックが知り合いにいる人（HN：ハンプ）の話が軍板向きで興味深い。
ttp://fox.zero.ad.jp/~zak46939/_osutaka/log/log23.html
陰謀説に傾いているが、地図から立体図（鳥瞰図）作成し、各地点からの現場の発見の
可能性を検討している点、生存者救出の状況・・・急造担架で斜面を尾根まで担ぎ上げた
こと（垂直差１１０ｍ、水平差２２０ｍ、平均斜度３０度）、群馬日赤の医師・看護婦各２名
ヘリで現場に降下、応急手当したこと等が興味深い。
ttp://www.terra.dti.ne.jp/~akimasa/html/itidaiki/JAL123.htm
経過が時系列で整理されている
ttp://www.hi-ho.ne.jp/yoshimitsu/123.htm
ttp://www.geocities.jp/at_mocha/ja123/ja123time.htm
どこかのBBSログ。空自の熊谷基地勤務の人（HN：通行人）が聞いた先遣隊の話や
空自救難隊のメディックが知り合いにいる人（HN：ハンプ）の話が軍板向きで興味深い。
ttp://fox.zero.ad.jp/~zak46939/_osutaka/log/log23.html
陰謀説に傾いているが、地図から立体図（鳥瞰図）作成し、各地点からの現場の発見の
可能性を検討している点、生存者救出の状況・・・急造担架で斜面を尾根まで担ぎ上げた
こと（垂直差１１０ｍ、水平差２２０ｍ、平均斜度３０度）、群馬日赤の医師・看護婦各２名
ヘリで現場に降下、応急手当したこと等が興味深い。
ttp://www.terra.dti.ne.jp/~akimasa/html/itidaiki/JAL123.htm
>>671
ほえ？もう現場検証はじまっているのかえ？
ほえ？もう現場検証はじまっているのかえ？
>>668を見て感じたというか思い出したんだが、
20年前は放射性物質なんて言ったらエボラ出血熱ウィルスくらいの扱いだったような。（あくまで一般人の受ける印象として）
放射能と放射線の区別もわからないような人が多かったし。今もそうかもしれんけど。
20年前は放射性物質なんて言ったらエボラ出血熱ウィルスくらいの扱いだったような。（あくまで一般人の受ける印象として）
放射能と放射線の区別もわからないような人が多かったし。今もそうかもしれんけど。
677 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 00:09:55 ID:u5NY7ZXW
と…いうわけで
甲子園は負けたんだね
甲子園は負けたんだね
>>521
なんかさ、この文章にも、
>途中、溝条の沢筋を横断するところで、Ａカメラマンが浮き石に足をとられて、
>滑って数メ－トルも転がってしまった。カメラバックを持ってあげる。
このカメラマン、無事でよかったけど、そもそも無茶をやってるって認識、なかったのか？
>家を出るときに現場は山岳地帯かもしれないと思い、水筒、雨具だけはもってきたが、
>パン、飴玉など、Ｍさんが用意してくれて助かった。
えらく無責任だな。自分だけは大丈夫と思ってる。
全般的に、この人はいけ好かないな。もしカメラマンが死んでたらどうする気だったんだ？
なんかさ、この文章にも、
>途中、溝条の沢筋を横断するところで、Ａカメラマンが浮き石に足をとられて、
>滑って数メ－トルも転がってしまった。カメラバックを持ってあげる。
このカメラマン、無事でよかったけど、そもそも無茶をやってるって認識、なかったのか？
>家を出るときに現場は山岳地帯かもしれないと思い、水筒、雨具だけはもってきたが、
>パン、飴玉など、Ｍさんが用意してくれて助かった。
えらく無責任だな。自分だけは大丈夫と思ってる。
全般的に、この人はいけ好かないな。もしカメラマンが死んでたらどうする気だったんだ？
>>672
公益性の観点から、「アイソトープを乗せるな」は無理。
強いて言うならば「事故るな」だろうな。
公益性といえば、事故機には当時世界屈指の大脳生理学者だった
阪大の塚原仲晃教授が乗っていたんだよな…。
公益性の観点から、「アイソトープを乗せるな」は無理。
強いて言うならば「事故るな」だろうな。
公益性といえば、事故機には当時世界屈指の大脳生理学者だった
阪大の塚原仲晃教授が乗っていたんだよな…。
>680
まぁ、それで乗って墜落して救助が遅れて死んでも自己責任だな。
逆に周知してないから問題だけど。
まぁ、それで乗って墜落して救助が遅れて死んでも自己責任だな。
逆に周知してないから問題だけど。
どうでもいいが次ageた香具師は・・・どうするよ？
ん？
あ！
あれ食べよ
687 ：670：2005/08/16(火) 00:49:37 ID:Gcn8e2Jy
吉岡 忍 著 『墜落の夏』所載の生存者・落合さんの証言
１．墜落直後は何人もの荒い息遣いや「おかあさーん」と呼ぶ男の子の声が聞こえた。
２．次に気がついた時にはあたりはもう暗くなっていた。どこからか、若い女性の声で
「早くきて」と言っているのが聞こえた。まだ何人もの荒い息遣いが聞こえた。
３．時々意識が薄らぐ。男の子の声で「ようし、ぼくはがんばるぞ」と声が聞こえた。
荒い息遣いも聞こえた。
４．真暗な中でヘリの音が聞こえた。必死で右手を伸ばして振ったが、ヘリは行って
しまう。この時点でも何人もの荒い息遣いが聞こえたが、女性の声や男の子の
声は聞こえなかった。（その後意識を失う。）
５．気がつくと、あたりはあかるかった。物音は何も聞こえない。「がんばりましょう」
と呼び掛けたが返事は無かった。荒い息遣いも聞こえなかった。
（その後眠った）
６．風をすごく感じ、ヘリの音をすぐそばに聞いた。明るい光に照らされ、救助隊の声を
聞き、右手を振った。「もういい」「すぐ行く」という声を聞き、再び意識を失う。
４のヘリの音は
ttp://www.geocities.jp/at_mocha/ja123/ja123time.htm
と合わせて考えると、
２０：４０頃現場到着した百里基地の航空救難隊のヘリコプターＫＶ－１０７機
２１：００頃に現場に到着した朝日新聞社のヘリ、もしくは米海兵隊救難チームのヘリ
２３：３５に現場に2回目の到着をした朝日新聞社のヘリか、同ヘリが目撃した自衛隊機
と思われるヘリ
のいずれかで、事故発生の１８：５６から２時間ないし４時間３０分後までは４人の生存者
以外の生存者がいたと思われる。
しかし、上記５の落合さんの証言と１３日の日の出は０５：００頃であったことを合わせると、
この約５時間半～８時間の間に、これらの生存者は亡くなられたと思われる。
１．墜落直後は何人もの荒い息遣いや「おかあさーん」と呼ぶ男の子の声が聞こえた。
２．次に気がついた時にはあたりはもう暗くなっていた。どこからか、若い女性の声で
「早くきて」と言っているのが聞こえた。まだ何人もの荒い息遣いが聞こえた。
３．時々意識が薄らぐ。男の子の声で「ようし、ぼくはがんばるぞ」と声が聞こえた。
荒い息遣いも聞こえた。
４．真暗な中でヘリの音が聞こえた。必死で右手を伸ばして振ったが、ヘリは行って
しまう。この時点でも何人もの荒い息遣いが聞こえたが、女性の声や男の子の
声は聞こえなかった。（その後意識を失う。）
５．気がつくと、あたりはあかるかった。物音は何も聞こえない。「がんばりましょう」
と呼び掛けたが返事は無かった。荒い息遣いも聞こえなかった。
（その後眠った）
６．風をすごく感じ、ヘリの音をすぐそばに聞いた。明るい光に照らされ、救助隊の声を
聞き、右手を振った。「もういい」「すぐ行く」という声を聞き、再び意識を失う。
４のヘリの音は
ttp://www.geocities.jp/at_mocha/ja123/ja123time.htm
と合わせて考えると、
２０：４０頃現場到着した百里基地の航空救難隊のヘリコプターＫＶ－１０７機
２１：００頃に現場に到着した朝日新聞社のヘリ、もしくは米海兵隊救難チームのヘリ
２３：３５に現場に2回目の到着をした朝日新聞社のヘリか、同ヘリが目撃した自衛隊機
と思われるヘリ
のいずれかで、事故発生の１８：５６から２時間ないし４時間３０分後までは４人の生存者
以外の生存者がいたと思われる。
しかし、上記５の落合さんの証言と１３日の日の出は０５：００頃であったことを合わせると、
この約５時間半～８時間の間に、これらの生存者は亡くなられたと思われる。
ようし、ぼくはがんばるぞ,、でも自衛隊はこないよ・・・・・・・おねえちゃ・・・・・パパ、ま・・・
>>687
泣けてくるはなしだなあ。
だけどさ、救援隊も全力を尽くしたんだろうし、それを疑うのはどうかとも思う。
俺も、もしそういう局面に立ち至ったら、微力では合っても、全力を尽くせるようにしたい。
だから、救急法の講習にも行った。
でも未だに心臓マッサージは自信がない。
泣けてくるはなしだなあ。
だけどさ、救援隊も全力を尽くしたんだろうし、それを疑うのはどうかとも思う。
俺も、もしそういう局面に立ち至ったら、微力では合っても、全力を尽くせるようにしたい。
だから、救急法の講習にも行った。
でも未だに心臓マッサージは自信がない。
>>689
現場で頑張る方々と机でふんぞり返る上層部の奴は別だし。
現場で頑張る方々と机でふんぞり返る上層部の奴は別だし。
でも墜落事故に遭遇して他人に救命措置してやれるくらい無事でいられるもんなのか？
ゴッドハンド輝じゃあるまいし
ゴッドハンド輝じゃあるまいし
空気でジャンボ機が壊れたなんて報告書のおとぎ話を、
まだ信じてる馬鹿いるんだな w
>>694
大量に積み込まれた有毒の可燃性物質が爆発したんだよ
大量に積み込まれた有毒の可燃性物質が爆発したんだよ
いや、北朝鮮のミサイルが撃墜したんだよ。中国の圧力で自衛隊が隠匿したから表ざたにはならないけどね
陰謀論を展開する奴ってどこ行っても同じだな。
JAL123然り、アポロの月面着陸然り。
初めに結論ありき。ロジックは通用しない。平気で話題をループさせる
JAL123然り、アポロの月面着陸然り。
初めに結論ありき。ロジックは通用しない。平気で話題をループさせる
陰謀論にマジレスするやつも陰謀論
>687
いや救援隊の努力を疑ってなんていませんよ。むしろ逆。
巷間、12日21:00頃到着した米海兵隊救難チームが降下していれば
もっと沢山の生存者を救助出来たのに、日本政府が断った、と言われて
います。
一説ではこの時の救難チームは２名だったとのことです。（ｿｰｽを捜し
ましたがちょっと見当たらず）
実際の救助では、13日9:00頃に第一空挺団73名が降下したのを皮切りに、
空路、陸路で救助隊が現着し、生存者が発見されるまで約2時間。残骸から
救出し、急造担架で斜面を尾根まで担ぎ上げ、降下した医師・看護婦が
応急手当を行い、ヘリに収容するまでに更に2時間半以上、計5時間近い
時間がかかっています。
仮に上記ﾏﾘﾝｺが2名が21:30頃に降下したとして、同じ5時間でヘリ収容に
漕ぎ着けたとしても13日の午前2:30頃になりますが、後続部隊の投入が
あったとしても人数的に少数の上、夜間の捜索・救助ですから、実際には
それ以上の時間がかかるでしょう。
それに落合証言から考えて、4人以外の生存者は5:00頃までには亡くなって
いたと思われます。ﾏﾘﾝｺ降下によって稼げる生存者救出タイムは最大で
2時間半しかなく、しかも瀕死の重傷者が救助作業に耐えられたか甚だ疑問に
思います。
いや救援隊の努力を疑ってなんていませんよ。むしろ逆。
巷間、12日21:00頃到着した米海兵隊救難チームが降下していれば
もっと沢山の生存者を救助出来たのに、日本政府が断った、と言われて
います。
一説ではこの時の救難チームは２名だったとのことです。（ｿｰｽを捜し
ましたがちょっと見当たらず）
実際の救助では、13日9:00頃に第一空挺団73名が降下したのを皮切りに、
空路、陸路で救助隊が現着し、生存者が発見されるまで約2時間。残骸から
救出し、急造担架で斜面を尾根まで担ぎ上げ、降下した医師・看護婦が
応急手当を行い、ヘリに収容するまでに更に2時間半以上、計5時間近い
時間がかかっています。
仮に上記ﾏﾘﾝｺが2名が21:30頃に降下したとして、同じ5時間でヘリ収容に
漕ぎ着けたとしても13日の午前2:30頃になりますが、後続部隊の投入が
あったとしても人数的に少数の上、夜間の捜索・救助ですから、実際には
それ以上の時間がかかるでしょう。
それに落合証言から考えて、4人以外の生存者は5:00頃までには亡くなって
いたと思われます。ﾏﾘﾝｺ降下によって稼げる生存者救出タイムは最大で
2時間半しかなく、しかも瀕死の重傷者が救助作業に耐えられたか甚だ疑問に
思います。
とりあえず一番の原因は位置特定と情報伝達なんだよな
夜間の事故ってのもあるし
時代的にしょうがないと思うし
現代日本でどれくらい対策システムが整ってるかが問題。
夜間の事故ってのもあるし
時代的にしょうがないと思うし
現代日本でどれくらい対策システムが整ってるかが問題。
陰謀論つーか、ボーイングを守るために持ち出されたのが
「圧力隔壁」なんじゃねーの？
「圧力隔壁」なんじゃねーの？
確か、Ｂ７４７同型機による類似の事故が翌年南アフリカで起きているんだよな。
前スレや航空船舶板の関連スレでは既出かも知れんが。
前スレや航空船舶板の関連スレでは既出かも知れんが。
704 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 03:35:30 ID:df0Zw+8Z
’８５年８月１６日付け東京新聞の報道
「墜落地わかっていたのに・・・」と地元民 県警など取り上げず
「墜落現場が小倉山だの御座山だのと言っていたのは、機動隊や自衛隊の連中だけだ。
オレたち地元の住民は１２日の夜から、南のスゲノ沢の方だと確信していたんだよ。
なのに、（警察などは）オレたちの声を無視してあさっての方向を捜索させた。
４人以外にも生存者がいたのなら夜中でも十分救出に行けたんだ！」
と生存者ら４名を最初に発見した人は語っている。
地元の関係者は、県警側は「小倉山へ向かう」と主張。地元側は「絶対に違う」と反論したが、
機動隊長がガンとしてゆずらず、結局間違った方面へ捜索隊を出発させてしまったと語っている。
「墜落地わかっていたのに・・・」と地元民 県警など取り上げず
「墜落現場が小倉山だの御座山だのと言っていたのは、機動隊や自衛隊の連中だけだ。
オレたち地元の住民は１２日の夜から、南のスゲノ沢の方だと確信していたんだよ。
なのに、（警察などは）オレたちの声を無視してあさっての方向を捜索させた。
４人以外にも生存者がいたのなら夜中でも十分救出に行けたんだ！」
と生存者ら４名を最初に発見した人は語っている。
地元の関係者は、県警側は「小倉山へ向かう」と主張。地元側は「絶対に違う」と反論したが、
機動隊長がガンとしてゆずらず、結局間違った方面へ捜索隊を出発させてしまったと語っている。
その「地元の関係者」とやらは、なんでそこまで確信してたんだ？ エスパーがいたわけでもあるまいに。
地元の人の話にはちゃんと根拠があったはず。
たしか上野村の村長のインタビューで語られてる
リンク誰かよろ。
たしか上野村の村長のインタビューで語られてる
リンク誰かよろ。
結果的にスゲノ沢が正解だったから、（様々な場所を主張する様々な人の
中から）スゲノ沢だと主張してた人の発言が声高に取り上げられるわけで。
ってまたループだな。
中から）スゲノ沢だと主張してた人の発言が声高に取り上げられるわけで。
ってまたループだな。
んでハズレの場所を主張してた人の声は、ハズレだと判ると当然トーンダウン
するから記録には残り難く、「ほら俺が言ってた通りだろ！」って主張のみが残ると。
するから記録には残り難く、「ほら俺が言ってた通りだろ！」って主張のみが残ると。
地元の人＝落下方向と爆発音を実際に聞いた
他の人＝マスコミの誤情報に振り回された
明らかに地元の人の意見が信憑性があるじゃんｗ
やっぱ
大手マスコミの情報＞＞＞地元の情報
てわけね。それでいくつかの助かった命が失われたと。
他の人＝マスコミの誤情報に振り回された
明らかに地元の人の意見が信憑性があるじゃんｗ
やっぱ
大手マスコミの情報＞＞＞地元の情報
てわけね。それでいくつかの助かった命が失われたと。
あらゆる事象を単一に考える事ほど愚かな事は無いと思われ。
確かに、土地鑑のある住人の主張を受け入れる教訓としては残るよ。
>>716
言わんとしてる事はその通り。
言わんとしてる事はその通り。
番号入れるの忘れた…
自衛隊って基本的に生産性が全くない組織ですよね？
じゃあ何故、巨額の税金を注ぎ込んでるのかといえば
有事の際は護ってもらう、事故災害が起きた場合救助活動等をやってもらう
ってのがあるから国民は納得してるはずです。
日航機墜落事故が起きた時、ほとんどの人が思ったはずです
「自衛隊の皆さん出番ですよ！宜しくお願いします！」と。
こういう時のために税金を使ってるのだから当然ですよね？
でもこのスレの人達に言わせると
「いや、人命救助は最優先ではないから（怒）」
「こんな夜中に山に入るなんて危ないじゃん！(俺達が！）」
ってな事を（素人は黙ってろ）的なニュアンスで罵倒する訳ですよ
まったく・・・一言だけ言わせて下さい
「この税金泥棒！」
じゃあ何故、巨額の税金を注ぎ込んでるのかといえば
有事の際は護ってもらう、事故災害が起きた場合救助活動等をやってもらう
ってのがあるから国民は納得してるはずです。
日航機墜落事故が起きた時、ほとんどの人が思ったはずです
「自衛隊の皆さん出番ですよ！宜しくお願いします！」と。
こういう時のために税金を使ってるのだから当然ですよね？
でもこのスレの人達に言わせると
「いや、人命救助は最優先ではないから（怒）」
「こんな夜中に山に入るなんて危ないじゃん！(俺達が！）」
ってな事を（素人は黙ってろ）的なニュアンスで罵倒する訳ですよ
まったく・・・一言だけ言わせて下さい
「この税金泥棒！」
煽るならもうちょい斬新な視点でかつセンセーショナルに頼む
722 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 07:28:22 ID:F0OT8evf
地元の人たち「一刻も早く救助するぞ！」
自衛隊「ﾌﾟｯ 生きちゃいねーのに何 はりきってんだか ｹﾞﾗｹﾞﾗ
そんなことより、こっちには極秘の任務があるんだよ
邪魔すんなよ ウンコどもｗｗｗ」
自衛隊「ﾌﾟｯ 生きちゃいねーのに何 はりきってんだか ｹﾞﾗｹﾞﾗ
そんなことより、こっちには極秘の任務があるんだよ
邪魔すんなよ ウンコどもｗｗｗ」
もっと活きの良い餌どーぞ！
もうこのスレ終了。レスの必要なし。
>>719
やれやれ書くことがそのくらいしかないのかな？
やれやれ書くことがそのくらいしかないのかな？
>>719
なるほど理解が出来た。この馬鹿がそこまで自衛隊に拘るのが何故なのか。
日本防衛・抑止力＞＞＞災害救助
ってことが理解できてない馬鹿だな。
当時の事故時は自衛隊なんてものより警察のイメージの方が強いし。
自衛隊の仕事がなんなのかを理解してから来い。似非左翼的自衛隊不要論者はイラン。
なるほど理解が出来た。この馬鹿がそこまで自衛隊に拘るのが何故なのか。
日本防衛・抑止力＞＞＞災害救助
ってことが理解できてない馬鹿だな。
当時の事故時は自衛隊なんてものより警察のイメージの方が強いし。
自衛隊の仕事がなんなのかを理解してから来い。似非左翼的自衛隊不要論者はイラン。
728 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 08:53:33 ID:+U+yeKB0
自閉体のくせに
729 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 08:55:50 ID:+U+yeKB0
自閉隊のくせに
ちゅういけいほう
つーか軍隊が税金泥棒でいられるなら目出度いこっちゃ。
まあ絶対に事故や病気に遭わない確信があるなら保険掛け金は無駄金だわな。
733 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 09:45:01 ID:4BGbimZ+
>719
生存者及び大量の遺体を運び出せたのは、自衛隊と言う組織があったから。
自衛隊がなければ大型ヘリを使った輸送すら出来なかったわけだから、税金泥棒なんて言われる筋あいはないね。
警察は連続殺人犯を一回目の殺人で検挙できなければ存在意義が無いわけですね(笑)
生存者及び大量の遺体を運び出せたのは、自衛隊と言う組織があったから。
自衛隊がなければ大型ヘリを使った輸送すら出来なかったわけだから、税金泥棒なんて言われる筋あいはないね。
警察は連続殺人犯を一回目の殺人で検挙できなければ存在意義が無いわけですね(笑)
734 ： 名無し三等兵 ：2005/08/16(火) 09:58:18 ID:GtVjEGjd
>>719
君は「借金泥棒」じゃないか（ｗ
君は「借金泥棒」じゃないか（ｗ
まあ自衛隊の任務が「困難」だったとしたがっている人には
多分もう何言っても無駄なんだろうね。
「バカの壁」、つまりフィルターがかかってるんだ。
説得が通じない相手なんて世の中に腐るほどいる。
そういう場合は「こういう人もいるんだな」と割り切って出来るだけ関わらないようにする。
それが自分のためだな。
まぁ相手のためにはならないけどね。
それが大人の対応というもの。
多分もう何言っても無駄なんだろうね。
「バカの壁」、つまりフィルターがかかってるんだ。
説得が通じない相手なんて世の中に腐るほどいる。
そういう場合は「こういう人もいるんだな」と割り切って出来るだけ関わらないようにする。
それが自分のためだな。
まぁ相手のためにはならないけどね。
それが大人の対応というもの。
これは釣れんかもわからんね
やっぱり嘘だったんだね。アホってどこでも居るんだな。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/greece/?1124112542
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/greece/?1124112542
>>735
なんだFAQサイトスレでクダ巻いてる人か。
なんだFAQサイトスレでクダ巻いてる人か。
で、政府と自衛隊と責任は助かったはずの生存者を見殺しにしたことについて
どう責任をとるんだ？
どう責任をとるんだ？
何が何でも「誰かの責任問題」に持って行きたい莫迦が居るな（ｗ
行動には責任が伴うものだ。
それとも何か？自衛隊には免責特権がついているとでもいうのかい？
それとも何か？自衛隊には免責特権がついているとでもいうのかい？
きみはもう少し「責任」について勉強するべきだね。
さて池沼はほっといて次。
さて池沼はほっといて次。
自衛隊が動かなかった結果、生存者の多くが亡くなった。
さて、いずこの組織の責任かな？
違憲の存在が人を見殺しにしておいて何弁護してんだか？
国枠主義者はこれだから・・・・
さて、いずこの組織の責任かな？
違憲の存在が人を見殺しにしておいて何弁護してんだか？
国枠主義者はこれだから・・・・
ういでながら>>738での勧告は無視かね？
さっさと消えろよ右翼。
さっさと消えろよ右翼。
自衛隊はともかく
警察には多少責任があるかもな。
権限でスゲノ沢に捜索隊を入れさせなかったのは警察だし。
権限には責任が伴う。
スゲノ沢に捜索隊を入れなかったのが間違っていた以上
批判は受けても仕方がないとは思う。
現実社会でも例えば誰もバブル崩壊なんて予測していなかったのに
責任を取らされた人間なんていくらでもいる。
所詮結果論なのにね。
警察には多少責任があるかもな。
権限でスゲノ沢に捜索隊を入れさせなかったのは警察だし。
権限には責任が伴う。
スゲノ沢に捜索隊を入れなかったのが間違っていた以上
批判は受けても仕方がないとは思う。
現実社会でも例えば誰もバブル崩壊なんて予測していなかったのに
責任を取らされた人間なんていくらでもいる。
所詮結果論なのにね。
自
警
権
権
ス
批
現
責
所
立て読みできませんが何か
警
権
権
ス
批
現
責
所
立て読みできませんが何か
750 ： 名無し三等兵 ：2005/08/16(火) 12:33:43 ID:GtVjEGjd
ただちに自衛隊に派遣を要請しなかった自治体の責任大。
墜落を知り正確な墜落位置特定のため派遣要請前に訓練名目で
偵察機を発進させた自衛隊、正式な派遣要請を受け救助活動に
多大な貢献をした自衛隊をもっと評価すべき。
墜落を知り自ら救助活動への協力を申し出た在日米軍の好意を断った
日本警察はもっと非難されるべき。
墜落を知り正確な墜落位置特定のため派遣要請前に訓練名目で
偵察機を発進させた自衛隊、正式な派遣要請を受け救助活動に
多大な貢献をした自衛隊をもっと評価すべき。
墜落を知り自ら救助活動への協力を申し出た在日米軍の好意を断った
日本警察はもっと非難されるべき。
自治体とか警察より以前に、中曽根が救援を止めたって書き込みがニュ速に
あったけどホント?
あったけどホント?
＞派遣要請前に訓練名目で偵察機を発進
これにしても当時はかなりの決断だったし、７０年代なら叩かれていた。
ガッチリアッズ風味のスレッドですね
止めたのは中曽根じゃなくて後藤田じゃね？
>>739
違うよ。
まともな意見だったから採用しただけ。
自衛隊に罪がないと思っている人とは分かり合える事はない。
説得すれば相手も分かるだろうとか思うのは勘違い。
罪がないと思う人はそう思っていればいい。
でもそれが事実かどうかは誰にもわからない。
違うよ。
まともな意見だったから採用しただけ。
自衛隊に罪がないと思っている人とは分かり合える事はない。
説得すれば相手も分かるだろうとか思うのは勘違い。
罪がないと思う人はそう思っていればいい。
でもそれが事実かどうかは誰にもわからない。
誰にもわからない。 のをいいことに適当に自衛隊批判するのもどうかと思いますが。
言ったもの勝ちって発想ではね。
言ったもの勝ちって発想ではね。
キャバクラが入店を止めなかった結果、借金が増えた。
さて、いずこの組織の責任かな？
キャバクラに罪がないと思っている人とは分かり合える事はない。
説得すれば相手も分かるだろうとか思うのは勘違い。
罪がないと思う人はそう思っていればいい。
でもそれが事実かどうかは誰にもわからない。
・・・・なるほど。
さて、いずこの組織の責任かな？
キャバクラに罪がないと思っている人とは分かり合える事はない。
説得すれば相手も分かるだろうとか思うのは勘違い。
罪がないと思う人はそう思っていればいい。
でもそれが事実かどうかは誰にもわからない。
・・・・なるほど。
適当と思うのは758の主観だね。
中尉の破産（財政的にも人格的にも）は厳然とした事実ですけどね（ｗ
つーか>>757って普通は「敗北宣言」って言うんジャマイカ？
763 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 14:05:42 ID:4BGbimZ+
>757
その言葉はすべて、自分にはねかえってくるね。自衛隊が役に立たないと言うフィルターがかかった人に、法律的、組織的物理的、根拠のある話をしたところで理解しようとしない。
君らの話しには根拠が無いのだよ。
その言葉はすべて、自分にはねかえってくるね。自衛隊が役に立たないと言うフィルターがかかった人に、法律的、組織的物理的、根拠のある話をしたところで理解しようとしない。
君らの話しには根拠が無いのだよ。
捜索で主導権を握ってたのは警察でしょうよ
なんで自衛隊を叩こうとするんだろう？
夜中にヘリを飛ばして探さなかったから？
なんで自衛隊を叩こうとするんだろう？
夜中にヘリを飛ばして探さなかったから？
>説得すれば相手もわかるだろうとか思うのは勘違い。
ここだけは同意できますな。
ここだけは同意できますな。
８月１５日、ギリシャで墜落したキプロス機の乗客乗員の一部が墜落直前に生存していた可能性のあることが分かった。写真はニコシアで行われた追悼式（２００５年 ロイター/Andreas Manolis）
ttp://news.www.infoseek.co.jp/photo/reuters/full.html?u0=16reutersJAPAN184879&u1=1
合掌。
ttp://news.www.infoseek.co.jp/photo/reuters/full.html?u0=16reutersJAPAN184879&u1=1
合掌。
>>740ｰ743
強いて責任問題を論じるとすれば、
ボーイング社：９割
日本航空：１割
だろうな。
現在の分析結果によれば、
そもそも事故機のＢ７４７の尾翼に構造的欠陥があった可能性が高いとされている。
が、それが事実だとしても、即時、責任・賠償問題に発展するかどうかは別。
そこにはさまざまな政治力学が働くもんだ。当時の世相を鑑みればなおのこと。
なわけで、厳密に言えば、事故を起こした日本航空も被害者だろう。
別段、運用上ミスがあったわけではないし。
捜索～救助に携わった人々には責任問題は発生しないだろ。
生存者がいた、場合によってはより多くの人命を救助できた、は結果論。
腑に落ちない香具師も居るかも知れんが、そもそも災害救助とはそんなもんだ。
強いて責任問題を論じるとすれば、
ボーイング社：９割
日本航空：１割
だろうな。
現在の分析結果によれば、
そもそも事故機のＢ７４７の尾翼に構造的欠陥があった可能性が高いとされている。
が、それが事実だとしても、即時、責任・賠償問題に発展するかどうかは別。
そこにはさまざまな政治力学が働くもんだ。当時の世相を鑑みればなおのこと。
なわけで、厳密に言えば、事故を起こした日本航空も被害者だろう。
別段、運用上ミスがあったわけではないし。
捜索～救助に携わった人々には責任問題は発生しないだろ。
生存者がいた、場合によってはより多くの人命を救助できた、は結果論。
腑に落ちない香具師も居るかも知れんが、そもそも災害救助とはそんなもんだ。
>>747
警察の結果責任はさして問われんだろうし、それを問うのは酷ってもんだ。
そもそも、警察や自衛隊のような税金で賄っている公共サービスに費用対効果を問うのはナンセンス。
あくまで平時の保安を確保するための保険みたいなもんだ。
警察の結果責任はさして問われんだろうし、それを問うのは酷ってもんだ。
そもそも、警察や自衛隊のような税金で賄っている公共サービスに費用対効果を問うのはナンセンス。
あくまで平時の保安を確保するための保険みたいなもんだ。
>>763
もちろん誰にでもバカの壁というかフィルターのようなものはある。
それは否定しない。
だから僕は自衛隊信者を説得しようとは思わない。
意見は述べるがそれを押しつけたり
まして珍説などと相手を見下したような表現をする気はない。
もちろん誰にでもバカの壁というかフィルターのようなものはある。
それは否定しない。
だから僕は自衛隊信者を説得しようとは思わない。
意見は述べるがそれを押しつけたり
まして珍説などと相手を見下したような表現をする気はない。
ＦＡＱ厨にたいするあてつけですね。
>>771
>>771
頓珍漢な意見に「珍説」という評価が与えられるのは
仕方がないと思うがな。
仕方がないと思うがな。
>719のレスへの反応凄いなｗ
まさに入れ食い状態？
やっぱここの住人って自衛隊関係者が多いの？
まさに入れ食い状態？
やっぱここの住人って自衛隊関係者が多いの？
>>735=771
>「バカの壁」、つまりフィルターがかかってるんだ。
>説得が通じない相手なんて世の中に腐るほどいる。
>そういう場合は「こういう人もいるんだな」と割り切って出来るだけ関わらないようにする。
みんなそうやって相手してあげてるんだよ、君に。
早く.jca.apc.orの巣にお帰りъ( ﾟｰ^)
>「バカの壁」、つまりフィルターがかかってるんだ。
>説得が通じない相手なんて世の中に腐るほどいる。
>そういう場合は「こういう人もいるんだな」と割り切って出来るだけ関わらないようにする。
みんなそうやって相手してあげてるんだよ、君に。
早く.jca.apc.orの巣にお帰りъ( ﾟｰ^)
７１９はひどいな。
まるで自衛隊はなにもやってないかのようなカキコですね。
まるで自衛隊はなにもやってないかのようなカキコですね。
>>773
FAQ信者乙
FAQ信者乙
木にひっかかった死体を、自衛隊員が下から木の枝でつついて落とそうとしてる写真、ありゃひどいな。
虫取りじゃないんだぞ。
虫取りじゃないんだぞ。
>>778
君は急斜面で脚立を立てろと言うのかね？
君は急斜面で脚立を立てろと言うのかね？
急斜面にある死体は、木で突っついて落とすのがマニュアルなんですかね？
炭化した死体を突いて落としたら、高卒の隊員にはどうなるのかも分からんのですか？
学歴は関係ないね、正直スマンかった。
783 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 15:50:58 ID:c5OBGbWW
784 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2005/08/16(火) 16:00:56 ID:???
>>778
それって、「電車の轢死体を火箸でつまんで回収するなんて！」
という批判と同じですよ。批判の為の批判にしかならないかと。
もっとも、あまりの遺体数の多さと悲惨な損傷で、
隊員も感覚が麻痺していたのかもしれませんが。
それって、「電車の轢死体を火箸でつまんで回収するなんて！」
という批判と同じですよ。批判の為の批判にしかならないかと。
もっとも、あまりの遺体数の多さと悲惨な損傷で、
隊員も感覚が麻痺していたのかもしれませんが。
>>778
てめーならどうするんだ？現場についたら異臭と凄惨な光景で吐いてブルって使い物に
ならねー役たたずがクーラーのきいた部屋で何ぬかしとんだコラ。
災害出勤一度でもしてからいっちょまえの事ぬかせこのパンビーが！
てめーならどうするんだ？現場についたら異臭と凄惨な光景で吐いてブルって使い物に
ならねー役たたずがクーラーのきいた部屋で何ぬかしとんだコラ。
災害出勤一度でもしてからいっちょまえの事ぬかせこのパンビーが！
自分の田舎は熊本です
実家が西部方面司令部（？）の近くで小・中学生の頃は
その演習場のフェンス沿いに通学してました
熊本って盆地だから、夏の暑い時なんて洒落にならん位キツイんです
特に帰宅時なんて車が通るたび「乗せてってくれ！」と心の中で叫んでました
なのに隊員の人達はその横をフェンス沿いに黙々と走ってるんです
子供心に「この人達はいざって時に備えて鍛えてるんだなぁ」と
ちょっと尊敬の気持ちで見てました
なので、このスレで現役の隊員（？）らしき人達の相手を馬鹿にするような
レスを読むと少し悲しくなります
実家が西部方面司令部（？）の近くで小・中学生の頃は
その演習場のフェンス沿いに通学してました
熊本って盆地だから、夏の暑い時なんて洒落にならん位キツイんです
特に帰宅時なんて車が通るたび「乗せてってくれ！」と心の中で叫んでました
なのに隊員の人達はその横をフェンス沿いに黙々と走ってるんです
子供心に「この人達はいざって時に備えて鍛えてるんだなぁ」と
ちょっと尊敬の気持ちで見てました
なので、このスレで現役の隊員（？）らしき人達の相手を馬鹿にするような
レスを読むと少し悲しくなります
金がないからランニングしてかえってんだろ
>>785
とりあえずあなたみたいに感情的にはならないと思いまーつ
とりあえずあなたみたいに感情的にはならないと思いまーつ
親の脛齧って生きてるやつに言う権利はない。
>>786
無賃ならともかくそれでメシ食ってんだから。
無賃ならともかくそれでメシ食ってんだから。
中尉は中学生並の読解力も無いんだな
とりあえず３食と住居付きの自衛隊に入りたいと思ってます。
>>785
もちろん破損しないようにやさしく抱きかかえて木から下ろします
もちろん破損しないようにやさしく抱きかかえて木から下ろします
>キツイならやめりゃいいんだよ
そんな考えだから君はいつまでたってもそのザマなんだよ（ｗ
そんな考えだから君はいつまでたってもそのザマなんだよ（ｗ
国から給料貰いながら専門知識を学べる防衛大学に入りたいと思ってます。
自衛隊員よりも、ただ働きで強制労働させられてる人の方が凄い。
>>795
だったら国のために死に物狂いで頑張ってくれ。
だったら国のために死に物狂いで頑張ってくれ。
昼間っから2ch浸りで、隊員および関係者ってﾁｭﾌﾟ並みに暇なんだね。
>>795はエスパーなの？？
ニートには解らんだろうが、堅気の勤め人（の殆ど）は盆休みなんだよ。
低レベルな煽り合いになってまいりました
今だ800ｹﾞﾄｽﾞｻﾞｰ
ここの住人レベル低すぎ
もともとレベルの高い奴なんていたか？
目糞鼻糞だらけ
じゃあ俺目糞、おまいら鼻糞ね。
>>808 アッお前汚ねっ！じゃあ俺耳糞とっぴ
俺は卵かけごはんを食う時は
ごはんの中心にくぼみをつくって、そこに卵と落として
しょうゆと味の素を少々かけて混ぜる。
混ぜ具合は黄身と白身が一体にならないぐらい。
聞けば卵を別の皿で混ぜてから掛ける人もいるそうじゃないか。
ごはんの中心にくぼみをつくって、そこに卵と落として
しょうゆと味の素を少々かけて混ぜる。
混ぜ具合は黄身と白身が一体にならないぐらい。
聞けば卵を別の皿で混ぜてから掛ける人もいるそうじゃないか。
夏場はやめたほうがいいよ。
まぁ子供の頃の印象の話で、今となっては隊員の人も
好きで走ってる訳ではないと思うけど・・・
二日ほど帰省したけど演習場とかは殆ど変わってなかったです
ただ周辺は、幾つかマンション建設予定地があったりして
昔みたいな牧歌的な雰囲気はだいぶ無くなってました
子供の頃から身近にあったせいか自衛隊に対しては
悪い印象はあんまりないです（戦車に乗せてもらった記憶もかすかにあるし）
だから変な煽りは大人の態度でスルーして欲しいなぁと
因みに今日まで盆休みで明日から出勤です
好きで走ってる訳ではないと思うけど・・・
二日ほど帰省したけど演習場とかは殆ど変わってなかったです
ただ周辺は、幾つかマンション建設予定地があったりして
昔みたいな牧歌的な雰囲気はだいぶ無くなってました
子供の頃から身近にあったせいか自衛隊に対しては
悪い印象はあんまりないです（戦車に乗せてもらった記憶もかすかにあるし）
だから変な煽りは大人の態度でスルーして欲しいなぁと
因みに今日まで盆休みで明日から出勤です
保守
814 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：2005/08/16(火) 19:27:03 ID:???
キプロス機墜落事故、虚偽情報流した男を逮捕
【アテネ＝熊田全宏】ギリシャ警察は１５日、キプロス・ヘリオス航空旅客機墜落事故に関して、北ギリシャ・テッサロニキの男性（３２）を「ウソの情報を流した」疑いで逮捕した。
この男性は事故発生後、墜落機に乗っていた従兄弟から「機内が冷たく、身体が冷え切っている」との携帯電話によるメッセージを受け取った、とテレビ局へ電話した人物。
この情報により、事故調査関係者やマスコミの一部に「乗員、乗客のほとんどが墜落前に凍死していた」との推測が流れた。
しかし、犠牲者名簿に従兄弟の名前はなかった。警察は捜査に乗り出し、「虚偽情報を広めて世間を騒がせた」として、男性を逮捕した。男性は「有名になりたかった」と言っている。
（読売新聞） - 8月16日11時12分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050816-00000203-yom-int
他にも6遺体の検視結果から心臓の循環を示す兆候が認められたことから「墜落直前まで生きていた可能性が高い」とされたので、「遺体は凍結状態」は誤報の可能性が高まったとか・・・。
【アテネ＝熊田全宏】ギリシャ警察は１５日、キプロス・ヘリオス航空旅客機墜落事故に関して、北ギリシャ・テッサロニキの男性（３２）を「ウソの情報を流した」疑いで逮捕した。
この男性は事故発生後、墜落機に乗っていた従兄弟から「機内が冷たく、身体が冷え切っている」との携帯電話によるメッセージを受け取った、とテレビ局へ電話した人物。
この情報により、事故調査関係者やマスコミの一部に「乗員、乗客のほとんどが墜落前に凍死していた」との推測が流れた。
しかし、犠牲者名簿に従兄弟の名前はなかった。警察は捜査に乗り出し、「虚偽情報を広めて世間を騒がせた」として、男性を逮捕した。男性は「有名になりたかった」と言っている。
（読売新聞） - 8月16日11時12分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050816-00000203-yom-int
他にも6遺体の検視結果から心臓の循環を示す兆候が認められたことから「墜落直前まで生きていた可能性が高い」とされたので、「遺体は凍結状態」は誤報の可能性が高まったとか・・・。
815 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 22:42:02 ID:2NOnkh2w
緘口令かよ ほんと腐ってるな
まぁ中尉は死に物狂いで借金を返済しろってことだ（ｗ
ベネズエラで旅客機墜落 乗客１５２人全員絶望か
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050816-00000205-kyodo-int
これもボーイング（機体はMD80）と自衛隊の陰謀だな
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050816-00000205-kyodo-int
これもボーイング（機体はMD80）と自衛隊の陰謀だな
記事がないんですけど・・・
>>743
こういう馬鹿な思考の人間って多いのよ。
そのせいで世の中には弊害が沢山出てきてる。
よく映画やドラマである飛行機で医者を探すアナウンス。
親父が医者なんでよく愚痴ってるけど、あれには絶対出るなとのこと。
以前、応急処置を行った医者が遺族に、最適な応急処置は他にあった、
それを施さなかったせいで死んでしまった(後遺症が残った)から賠償金払え。って訴えたことがあったのよ。
恩を仇で返すとはこのことだと思ったよ。賠償金もしっかりせしめたらしい。
だから、医者の間ではよほどのことがない限り無視するのが常識になってるみたい。
最近やっと責任を問わない法整備がされたらしいけど、後の祭りじゃないかな…
こういう馬鹿な思考の人間って多いのよ。
そのせいで世の中には弊害が沢山出てきてる。
よく映画やドラマである飛行機で医者を探すアナウンス。
親父が医者なんでよく愚痴ってるけど、あれには絶対出るなとのこと。
以前、応急処置を行った医者が遺族に、最適な応急処置は他にあった、
それを施さなかったせいで死んでしまった(後遺症が残った)から賠償金払え。って訴えたことがあったのよ。
恩を仇で返すとはこのことだと思ったよ。賠償金もしっかりせしめたらしい。
だから、医者の間ではよほどのことがない限り無視するのが常識になってるみたい。
最近やっと責任を問わない法整備がされたらしいけど、後の祭りじゃないかな…
>>780
高所にある遺体や部分は棒でつついて落とすのは普通ですよ。
JRで運行管理系の仕事してる奴がよく現場に駆り出されてるけど、
火箸や棒、ゴム手袋で普通にゴミ袋や金バケツに回収してるみたいですし。
ちなみに道端で撥ねられた犬や猫の死体は市町村の環境局などがゴミとして回収処理します…
高所にある遺体や部分は棒でつついて落とすのは普通ですよ。
JRで運行管理系の仕事してる奴がよく現場に駆り出されてるけど、
火箸や棒、ゴム手袋で普通にゴミ袋や金バケツに回収してるみたいですし。
ちなみに道端で撥ねられた犬や猫の死体は市町村の環境局などがゴミとして回収処理します…
>>821
保身の為に患者を見殺しって事ですね。
保身の為に患者を見殺しって事ですね。
>>822
おまえが遺族で遺体をつつかれておとされて、相手をとうたら。
べっつにぃ～これがふつうだっし～～～いいじゃんなんて言われたら
動おもうかな。ましてや航空機事故の遺族とあってはな。
国鉄時代からの体質だろうが、民営化がさけばれるなか
自衛隊も民営化するべきだな。
ハリバートン社にでも経営させればいい
人件費安いし。
おまえが遺族で遺体をつつかれておとされて、相手をとうたら。
べっつにぃ～これがふつうだっし～～～いいじゃんなんて言われたら
動おもうかな。ましてや航空機事故の遺族とあってはな。
国鉄時代からの体質だろうが、民営化がさけばれるなか
自衛隊も民営化するべきだな。
ハリバートン社にでも経営させればいい
人件費安いし。
日本人を装うつもりなら、もう少し日本語を勉強した方がよろしいかと。
>>823
他人の命より自分と家族の生活。
医者だって人間。自衛隊だって人間。
自分の命や生活を捨ててまで他人を救おうとするのは、
英雄気取りの馬鹿か、失うものの無い存在価値の無い馬鹿。
>>824
JRが民営化された国鉄だからじゃない。別に西武だって近鉄だって同じ。
「ましてや航空機事故の遺族」って何様？特別扱いする必要などない。
人命は平等。飛び込んだ馬鹿も墜落した被害者も同じように回収する。無問題。
ハリバートンの人件費が安い？先日イラクで死んだ某氏の給料で自衛官何人雇えるよ？
他人の命より自分と家族の生活。
医者だって人間。自衛隊だって人間。
自分の命や生活を捨ててまで他人を救おうとするのは、
英雄気取りの馬鹿か、失うものの無い存在価値の無い馬鹿。
>>824
JRが民営化された国鉄だからじゃない。別に西武だって近鉄だって同じ。
「ましてや航空機事故の遺族」って何様？特別扱いする必要などない。
人命は平等。飛び込んだ馬鹿も墜落した被害者も同じように回収する。無問題。
ハリバートンの人件費が安い？先日イラクで死んだ某氏の給料で自衛官何人雇えるよ？
さすがに>>824は釣りかと
日航墜落事故 ２０年目の検証 BY軍事板
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123922185/
821 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/08/17(水) 00:56:13 ID:???
>>743
こういう馬鹿な思考の人間って多いのよ。
そのせいで世の中には弊害が沢山出てきてる。
よく映画やドラマである飛行機で医者を探すアナウンス。
親父が医者なんでよく愚痴ってるけど、あれには絶対出るなとのこと。
以前、応急処置を行った医者が遺族に、最適な応急処置は他にあった、
それを施さなかったせいで死んでしまった(後遺症が残った)から賠償金払え。って訴えたことがあったのよ。
恩を仇で返すとはこのことだと思ったよ。賠償金もしっかりせしめたらしい。
だから、医者の間ではよほどのことがない限り無視するのが常識になってるみたい。
最近やっと責任を問わない法整備がされたらしいけど、後の祭りじゃないかな…
823 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/08/17(水) 01:13:23 ID:???
>>821
保身の為に患者を見殺しって事ですね。
826 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/08/17(水) 01:39:18 ID:???
>>823
他人の命より自分と家族の生活。
医者だって人間。自衛隊だって人間。
自分の命や生活を捨ててまで他人を救おうとするのは、
英雄気取りの馬鹿か、失うものの無い存在価値の無い馬鹿。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123922185/
821 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/08/17(水) 00:56:13 ID:???
>>743
こういう馬鹿な思考の人間って多いのよ。
そのせいで世の中には弊害が沢山出てきてる。
よく映画やドラマである飛行機で医者を探すアナウンス。
親父が医者なんでよく愚痴ってるけど、あれには絶対出るなとのこと。
以前、応急処置を行った医者が遺族に、最適な応急処置は他にあった、
それを施さなかったせいで死んでしまった(後遺症が残った)から賠償金払え。って訴えたことがあったのよ。
恩を仇で返すとはこのことだと思ったよ。賠償金もしっかりせしめたらしい。
だから、医者の間ではよほどのことがない限り無視するのが常識になってるみたい。
最近やっと責任を問わない法整備がされたらしいけど、後の祭りじゃないかな…
823 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/08/17(水) 01:13:23 ID:???
>>821
保身の為に患者を見殺しって事ですね。
826 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/08/17(水) 01:39:18 ID:???
>>823
他人の命より自分と家族の生活。
医者だって人間。自衛隊だって人間。
自分の命や生活を捨ててまで他人を救おうとするのは、
英雄気取りの馬鹿か、失うものの無い存在価値の無い馬鹿。
「よきサマリア人法」が整備されていない日本では善意の医療行為によって
患者や犠牲者の遺族から訴えられる可能性がある。
法整備がしっかりしてりゃ済む話なんだが・・・
患者や犠牲者の遺族から訴えられる可能性がある。
法整備がしっかりしてりゃ済む話なんだが・・・
その上、本来の医療行為は診療報酬が発生するけどこの場合は出ない。
一度機内で怪我人を応急処置した先生曰く、
「後日、航空会社からも怪我した本人からも菓子折りどころか手紙も電話もなかった」
とのこと。非生産活動しかしないプロ市民でも報酬出るのにリスクだけ背負わされることわざわざする気になるか…
一度機内で怪我人を応急処置した先生曰く、
「後日、航空会社からも怪我した本人からも菓子折りどころか手紙も電話もなかった」
とのこと。非生産活動しかしないプロ市民でも報酬出るのにリスクだけ背負わされることわざわざする気になるか…
じゃ誰か助けてくださいーといっても鼻歌歌いながら新聞でも読んでいるってか。
銭金の話と保身だけか。診療ミスがあってもカルテがかきかえられちゃう時代だ。
ドナーカード持つのをやめるよ。なにされるかわかったものじゃないもんな。
銭金の話と保身だけか。診療ミスがあってもカルテがかきかえられちゃう時代だ。
ドナーカード持つのをやめるよ。なにされるかわかったものじゃないもんな。
>>831
君はそれで良いんじゃない？もうお休み
君はそれで良いんじゃない？もうお休み
>>821
うちのオヤジがまだ若かったころ学会に行くために空港
に車で上の先生達と乗りつけたところ
ﾀｸｼーの運転手さんが心臓麻痺を起こしている場面に遭遇
救急車が到着するまでの間、他の先生達と交代で心臓マッサージ
をやり続けていたという話を聞いたことがある・・・
結局、その運転手さんは助からなかったけど後からﾀｸｼｰ会社
のえらいさんからお礼の電話があったらしい・・
その時に心ばかりのお礼だけど気持ちを受け取ってほしい
と言う申し入れがあったそうだけどオヤジは固持
もちろん他の先生達もそうだったという話だけど、あなたの言う
ような医師ばかりではないとｵﾓ
うちのオヤジがまだ若かったころ学会に行くために空港
に車で上の先生達と乗りつけたところ
ﾀｸｼーの運転手さんが心臓麻痺を起こしている場面に遭遇
救急車が到着するまでの間、他の先生達と交代で心臓マッサージ
をやり続けていたという話を聞いたことがある・・・
結局、その運転手さんは助からなかったけど後からﾀｸｼｰ会社
のえらいさんからお礼の電話があったらしい・・
その時に心ばかりのお礼だけど気持ちを受け取ってほしい
と言う申し入れがあったそうだけどオヤジは固持
もちろん他の先生達もそうだったという話だけど、あなたの言う
ような医師ばかりではないとｵﾓ
オヤジが言うには医療過誤で訴えられる場合
は先方（医師）の人間性にむかついて
患者が訴える場合がほとんどだと言う話だよ
医者も人間だからミスもする・・
でも医師側に誠意があれば話は違ってくると思う
（医療過誤をどう防ぐか、という講演会での専門の弁護士談）
それにあなたが言う例で訴えられたのは、よっぽど運が悪い
としか言いようがない、なぜらなら、その医師は相手に対して
インフォームドコンセントを取っていない（医師と患者との
間に契約が成り立っていないのだから）そりゃインフォームド
コンセントも取っていて、「大丈夫だと思う」
なんて言って安心させといてミス。その上、開き直ったら
訴えられるかもしれないけど・・・
は先方（医師）の人間性にむかついて
患者が訴える場合がほとんどだと言う話だよ
医者も人間だからミスもする・・
でも医師側に誠意があれば話は違ってくると思う
（医療過誤をどう防ぐか、という講演会での専門の弁護士談）
それにあなたが言う例で訴えられたのは、よっぽど運が悪い
としか言いようがない、なぜらなら、その医師は相手に対して
インフォームドコンセントを取っていない（医師と患者との
間に契約が成り立っていないのだから）そりゃインフォームド
コンセントも取っていて、「大丈夫だと思う」
なんて言って安心させといてミス。その上、開き直ったら
訴えられるかもしれないけど・・・
医師の問題ではなくその後の遺族等の意識の問題。
勘違いする事なかれ。
美談と英雄譚だけで世の中回ってりゃ平和なんだけどな。
想像力のない馬鹿どもは医療クレーマーの実情を一度見てくるといいよ。
勘違いする事なかれ。
美談と英雄譚だけで世の中回ってりゃ平和なんだけどな。
想像力のない馬鹿どもは医療クレーマーの実情を一度見てくるといいよ。
訴えられる可能性は高いに訂正
>>835
つか医師側がどんなミスをしたかによって話は全然違って
くると思う特に>>821の場合、医師としてあるまじき
ミスだったのか・・・
患者に訴えられたある医師の場合・・
バイト先でのとんでもない医療ミス
裁判になって公立病院勤務なのにバイトをしてる事
もばれてしまった、訴えられる医師ってこういう医師が多いからねー
それとか自分のミスを他科の先生のせいにしたりね・・
つか医師側がどんなミスをしたかによって話は全然違って
くると思う特に>>821の場合、医師としてあるまじき
ミスだったのか・・・
患者に訴えられたある医師の場合・・
バイト先でのとんでもない医療ミス
裁判になって公立病院勤務なのにバイトをしてる事
もばれてしまった、訴えられる医師ってこういう医師が多いからねー
それとか自分のミスを他科の先生のせいにしたりね・・
クレーマーはどんな世界にもいるよ
損保の事故処理係（たいていが元刑事）にどれだけ壮絶か話を聞いてくれば？
損保の事故処理係（たいていが元刑事）にどれだけ壮絶か話を聞いてくれば？
>>839
確かにどうしようもないDQNの遺族もいるよ
そういう場合は病院（特に国公立病院）の顧問になってる
弁護士ではなく専門の腕利きの弁護士に依頼すること
東京都VS銀行の裁判でもわかるように公的機関の顧問弁護士
は使えないことが多い
でも、まあDQN遺族に当たるのは交通事故にあうようなもんだけどね
確かにどうしようもないDQNの遺族もいるよ
そういう場合は病院（特に国公立病院）の顧問になってる
弁護士ではなく専門の腕利きの弁護士に依頼すること
東京都VS銀行の裁判でもわかるように公的機関の顧問弁護士
は使えないことが多い
でも、まあDQN遺族に当たるのは交通事故にあうようなもんだけどね
とんでもないミスを犯して「善意の気持ちでやったんだ。
感謝しろ。」こういうスタンスでこられたら訴えたくもなる罠。
感謝しろ。」こういうスタンスでこられたら訴えたくもなる罠。
航空機内での急病なんて、いわば救急医療じゃん。インフォームドコンセントもクソもねーよ。
本人が死んで遺族が乗ってなかったらI・Cもクソもないしな。
金目当てで訴えるやつもいるだろうし
結論としては初めから名乗り出ない方が
患者――医療ミスで殺されないでハッピー
医者――訴えられないでハッピー
ってことで。
#しかし金は払わない、ミスしたら訴えるぞ無視するなってのは態度のでかい乞食だな
金目当てで訴えるやつもいるだろうし
結論としては初めから名乗り出ない方が
患者――医療ミスで殺されないでハッピー
医者――訴えられないでハッピー
ってことで。
#しかし金は払わない、ミスしたら訴えるぞ無視するなってのは態度のでかい乞食だな
誰が見ても明らかなﾐｽだったのかもｗｗｗ
インフォームドコンセントもカルテもない
司法解剖してもはっきりとした因果関係が分からない
こともあるのに
鑑定人がお気の毒だとｵﾓ
インフォームドコンセントもカルテもない
司法解剖してもはっきりとした因果関係が分からない
こともあるのに
鑑定人がお気の毒だとｵﾓ
場所は飛行機の中でろ。
病院じゃない。
救急箱に入っている一般的な薬しかない。道具だってない。主治医でもないから その急病人がどんな症状を患っているかもわからない。
そんな状態で最善を尽くしたとしても
納得しない人は 善意の医者に適切な手段をとらなかったから死んだ＆後遺症が残ったというんだよね。
哀しい事だが 本当にある話なんだよな。
（漏れは外科医の親戚から聞いた）
病院じゃない。
救急箱に入っている一般的な薬しかない。道具だってない。主治医でもないから その急病人がどんな症状を患っているかもわからない。
そんな状態で最善を尽くしたとしても
納得しない人は 善意の医者に適切な手段をとらなかったから死んだ＆後遺症が残ったというんだよね。
哀しい事だが 本当にある話なんだよな。
（漏れは外科医の親戚から聞いた）
気道の確保もせずに人口呼吸をやったとか
つーか カルパッチョみたいな医者でも患者から訴えられないんだからな
つーか カルパッチョみたいな医者でも患者から訴えられないんだからな
>>847
万全の体制ではない環境の元での医療行為でしょ
いわば悪条件ぞろいだよね
それで訴える方がおかしい
つかそういう環境のもとでできる医療行為なんてﾎﾝﾄに限られてるよ
それでも訴えられるってネタとしか思えないｗ
医師は緊急時に呼ばれた時は酔っ払っていても、処置できる医師が
その医師しかいない場合
は酔っぱらっていてもOKなんだよ
万全の体制ではない環境の元での医療行為でしょ
いわば悪条件ぞろいだよね
それで訴える方がおかしい
つかそういう環境のもとでできる医療行為なんてﾎﾝﾄに限られてるよ
それでも訴えられるってネタとしか思えないｗ
医師は緊急時に呼ばれた時は酔っ払っていても、処置できる医師が
その医師しかいない場合
は酔っぱらっていてもOKなんだよ
プロ市民ワナビーとクレーマーワナビーのｽｸﾂ（ｗ
>>849>>849
オヤジが起きてきたので話を聞いてみたｗ
オヤジの話では機内で医療行為を行う場合に関して
1番問題になるのは「すぐに緊急着陸をさせるかどうか」
の判断だという事です
裁判になったのは日本国内での話ではなかったと思うけど？
と言っていましたYO でも念のためにぐぐってねｗ
遺族の言い分は「あの時緊急着陸させていたら助かっていたのに」
ということらしいけど・・・
あと機内での緊急処置に関しては849さんと同じようなことを言っ
てましたよん
オヤジが起きてきたので話を聞いてみたｗ
オヤジの話では機内で医療行為を行う場合に関して
1番問題になるのは「すぐに緊急着陸をさせるかどうか」
の判断だという事です
裁判になったのは日本国内での話ではなかったと思うけど？
と言っていましたYO でも念のためにぐぐってねｗ
遺族の言い分は「あの時緊急着陸させていたら助かっていたのに」
ということらしいけど・・・
あと機内での緊急処置に関しては849さんと同じようなことを言っ
てましたよん
853 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 09:47:42 ID:TAtSd/j7
851の親父だけが医者じゃないしな。
持論を一般論と考えるのは難しい。
持論を一般論と考えるのは難しい。
えーと、ここで医者の話をしている奴って
警察や自衛隊が行く必要もないのにボランティアで捜索したとでも思っているの？
警察や自衛隊が行く必要もないのにボランティアで捜索したとでも思っているの？
(´-`).｡ｏO(何が論点なのかズレまくってる・・・)
持論ではない×
持論というより常識○＞８５６
持論というより常識○＞８５６
>>821はDQN医師の間に流れてるアホな噂話だろ。信じてるヤツいたんだｗｗｗ
自己ﾚｽだけどﾘﾛｰﾄﾞしてみたらやはり８２１と８５１は別人だった。
俺の友人、現在４０歳が正に１９８５年に下士官候補生で陸上自衛隊にいた。
彼は行かなかったそうだが、彼の仲間だか先輩が御巣鷹山に救護活動に駆り出されたらしい。
活動を終えて帰ってきた彼に僕の友人は御巣鷹山での感想を聞いた、彼いわく
「とにかく臭かった」
色々な理屈や感情論はあるが、何かリアルな感想だなぁって聞いてて思った。
４０歳になる元陸上自衛官の僕の友人は今、時給１０００円のフリーターです。
彼は行かなかったそうだが、彼の仲間だか先輩が御巣鷹山に救護活動に駆り出されたらしい。
活動を終えて帰ってきた彼に僕の友人は御巣鷹山での感想を聞いた、彼いわく
「とにかく臭かった」
色々な理屈や感情論はあるが、何かリアルな感想だなぁって聞いてて思った。
４０歳になる元陸上自衛官の僕の友人は今、時給１０００円のフリーターです。
人生色々、だな。
>>826
お前が識者気取りの馬鹿
お前が識者気取りの馬鹿
話を蒸し返すのは何の馬鹿？
あれ、この話は助けない医者が正しいで終わったのか？
>>866
悲しいけど、それが現実。
事故でも何でも、少しでも落ち度があればそれに過剰に群がってくる馬鹿が多い。
特に○産党系の市民団体。
遺族にあることないこと吹き込んで、炊きつけて、遺族を引きずり出して矢面に立てて。
それで補償金をせしめたら、その団体のおかげ、ってことで、寄付金が転がり込んでｳﾏｰだし、
失敗しても団体の動員、団結強化。マスコミへの露出。これが無料。いいことずくめ。
しかもその弁護士だってシンパだから、潤うしね。
実は馬鹿を見るのは遺族のほう。
悲しいけど、それが現実。
事故でも何でも、少しでも落ち度があればそれに過剰に群がってくる馬鹿が多い。
特に○産党系の市民団体。
遺族にあることないこと吹き込んで、炊きつけて、遺族を引きずり出して矢面に立てて。
それで補償金をせしめたら、その団体のおかげ、ってことで、寄付金が転がり込んでｳﾏｰだし、
失敗しても団体の動員、団結強化。マスコミへの露出。これが無料。いいことずくめ。
しかもその弁護士だってシンパだから、潤うしね。
実は馬鹿を見るのは遺族のほう。
>>867
DQN医者は黙っとけ。
65 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：2005/08/17(水) 10:49:06
善意の救護者が過失を犯しても民事、刑事上の責任を問われる事は殆ど
ありえません。
http://aeml.umin.ac.jp/data/phc/kasumi/kasumi07_3.html
米国では善きサマリア人法と呼ばれる法律により救護者の責任はよほどの
重過失がない限り免除されます。日本でも一時検討されたそうですが、すでに
刑法、民法ともに現行法で免除されているとの解釈で必要なしとの判断だった
そうです。
DQN医者は黙っとけ。
65 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：2005/08/17(水) 10:49:06
善意の救護者が過失を犯しても民事、刑事上の責任を問われる事は殆ど
ありえません。
http://aeml.umin.ac.jp/data/phc/kasumi/kasumi07_3.html
米国では善きサマリア人法と呼ばれる法律により救護者の責任はよほどの
重過失がない限り免除されます。日本でも一時検討されたそうですが、すでに
刑法、民法ともに現行法で免除されているとの解釈で必要なしとの判断だった
そうです。
>>867
そういう事例は全体の何パーセントなんだい？
そういう事例は全体の何パーセントなんだい？
それが中尉ｸｵﾘﾃｨ。
>>869のレスでFAでしょ
おまいら脱線しすぎですよ
金も払わずに医者の善意に期待するのは
医者にタカる乞食行為だと理解した方がいいよ
医者にタカる乞食行為だと理解した方がいいよ
金にならんから手を上げないってならそれもひとつの考えだろ。
胸を張ってそう言えばいい。
ただ法的にあり得ないのに遺族に訴えられるから手は上げない方が良い
なんて言い訳するのはみっともないってことだな。
胸を張ってそう言えばいい。
ただ法的にあり得ないのに遺族に訴えられるから手は上げない方が良い
なんて言い訳するのはみっともないってことだな。
裁判では勝てても訴訟自体は回避できないな
訴訟される可能性なんて何も飛行機の中の治療に限らず病院の中でもあり得るだろ。
日本には、良きサマリや人の法がないんだよ。
869 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/08/17(水) 23:28:44 ID:???
>>867
DQN医者は黙っとけ。
65 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：2005/08/17(水) 10:49:06
善意の救護者が過失を犯しても民事、刑事上の責任を問われる事は殆ど
ありえません。
http://aeml.umin.ac.jp/data/phc/kasumi/kasumi07_3.html
米国では善きサマリア人法と呼ばれる法律により救護者の責任はよほどの
重過失がない限り免除されます。日本でも一時検討されたそうですが、すでに
刑法、民法ともに現行法で免除されているとの解釈で必要なしとの判断だった
そうです。
>>867
DQN医者は黙っとけ。
65 名前：ＮＡＳＡしさん 投稿日：2005/08/17(水) 10:49:06
善意の救護者が過失を犯しても民事、刑事上の責任を問われる事は殆ど
ありえません。
http://aeml.umin.ac.jp/data/phc/kasumi/kasumi07_3.html
米国では善きサマリア人法と呼ばれる法律により救護者の責任はよほどの
重過失がない限り免除されます。日本でも一時検討されたそうですが、すでに
刑法、民法ともに現行法で免除されているとの解釈で必要なしとの判断だった
そうです。
はいはいわろすわろす
病院のは仕事だし、そういう訴訟されたときのための保険にも入ってる。
けど、仕事じゃないとこのは完全に善意からやるわけで、しかもその保険は対象外。
それだけ医者がリスク背負ってやった行為を訴訟する人の精神構造ってどこかおかしいよ。
そういう輩がいるせいで、医者も急病人も負いたくないリスクを背負わされるわけだ。
医者は訴えられるリスク、急病人は見てもらえないかもしれないリスク。
それと、飛行機でも国際線だと法律がどこに沿うかによって訴えられる可能性もまだあったりする。
急病人の事例はまだないけど、機内の暴力事件では実際に何処の法律で裁くか揉めた事例あり。
日本だけじゃなくて国際的にそういう取り決めをする必要があるって言うのもなんだか悲しい気がする。
けど、仕事じゃないとこのは完全に善意からやるわけで、しかもその保険は対象外。
それだけ医者がリスク背負ってやった行為を訴訟する人の精神構造ってどこかおかしいよ。
そういう輩がいるせいで、医者も急病人も負いたくないリスクを背負わされるわけだ。
医者は訴えられるリスク、急病人は見てもらえないかもしれないリスク。
それと、飛行機でも国際線だと法律がどこに沿うかによって訴えられる可能性もまだあったりする。
急病人の事例はまだないけど、機内の暴力事件では実際に何処の法律で裁くか揉めた事例あり。
日本だけじゃなくて国際的にそういう取り決めをする必要があるって言うのもなんだか悲しい気がする。
訴訟された例は？
自分が最初の例にはなりたくないな
>>886
お前医者じゃねーじゃんｗｗｗ
お前医者じゃねーじゃんｗｗｗ
医師が機内で急病人を診察したがために訴えられ敗訴し賠償金を
支払ったという嘘をつく。
ありえないとして論破されると過失があれば敗訴する可能性があると
嘘をつく
さらにありえないと論破されると提訴される可能せいはあるとか最初に
敗訴する人間にはなりたくないとか言って粘着する。
な に が し た い の か さ っ ぱ り わ か ら ん
アホみたいな人間にアホみたいな言いがかりで提訴されるリスクは
日本で生活する以上は常に存在する。が、だからといってそれを特定の
状況に無理やりあてはめ有りもしないリスクをことさらに強調するって
詭弁にも程がある。これ以上水掛け論をしたければそれなりのスレに
誘導して続けてくれ。ここでは迷惑だ。バカ
支払ったという嘘をつく。
ありえないとして論破されると過失があれば敗訴する可能性があると
嘘をつく
さらにありえないと論破されると提訴される可能せいはあるとか最初に
敗訴する人間にはなりたくないとか言って粘着する。
な に が し た い の か さ っ ぱ り わ か ら ん
アホみたいな人間にアホみたいな言いがかりで提訴されるリスクは
日本で生活する以上は常に存在する。が、だからといってそれを特定の
状況に無理やりあてはめ有りもしないリスクをことさらに強調するって
詭弁にも程がある。これ以上水掛け論をしたければそれなりのスレに
誘導して続けてくれ。ここでは迷惑だ。バカ
>>888
反応してるあんたは間抜けじゃねえのん？
反応してるあんたは間抜けじゃねえのん？
>>888
確かに国内、海外でも医師が機内での医療行為を行って訴えられた
ことはない。ただ>>851のレスにもあるように
緊急着陸の判断を誤ったとしてマイアミ発フランクフルト行き
ルフトハンザ機に搭乗していた乗客が裁判をおこしたことはある。
訴えた相手は医師ではなく航空会社だったがルフトハンザは敗訴。
原告に240万ドルを支払っている。
医師側に重大な過失があった場合は訴えられるというのは正解だと思う。
「緊急事務管理が適用される状況において通常の医師として考えられない
ような故意に近い著しい注意欠如の状態」であった場合とはある。
分かりやすく説明すると急病人に治療と称して塩化カリウムを注射
して故意に死に至らしめた、このぐらいのことをやれば訴えられますよ
と言うことなんだが実際問題、こんなことをやる医師はいるはずが
ないのであくまでも 訴えられる可能性ということなんだが。
こんなことをする医師はいないと思うが１OO％いないとは言い切れない
からね。
緊急事務管理が適用される状況下での医療行為に関して医師が訴えられる
可能性はほとんど０に近いだろうね。それに航空会社も、
もし医師が訴えられた場合は弁護士費用も賠償金もすべて被ります。
と明言している。それとは関係ないが機内での医療行為に関しては
医陪責は適用される。
>>821の話は全くのでたらめとは言わないが都市伝説に近いレベルの話
だと思う。
確かに国内、海外でも医師が機内での医療行為を行って訴えられた
ことはない。ただ>>851のレスにもあるように
緊急着陸の判断を誤ったとしてマイアミ発フランクフルト行き
ルフトハンザ機に搭乗していた乗客が裁判をおこしたことはある。
訴えた相手は医師ではなく航空会社だったがルフトハンザは敗訴。
原告に240万ドルを支払っている。
医師側に重大な過失があった場合は訴えられるというのは正解だと思う。
「緊急事務管理が適用される状況において通常の医師として考えられない
ような故意に近い著しい注意欠如の状態」であった場合とはある。
分かりやすく説明すると急病人に治療と称して塩化カリウムを注射
して故意に死に至らしめた、このぐらいのことをやれば訴えられますよ
と言うことなんだが実際問題、こんなことをやる医師はいるはずが
ないのであくまでも 訴えられる可能性ということなんだが。
こんなことをする医師はいないと思うが１OO％いないとは言い切れない
からね。
緊急事務管理が適用される状況下での医療行為に関して医師が訴えられる
可能性はほとんど０に近いだろうね。それに航空会社も、
もし医師が訴えられた場合は弁護士費用も賠償金もすべて被ります。
と明言している。それとは関係ないが機内での医療行為に関しては
医陪責は適用される。
>>821の話は全くのでたらめとは言わないが都市伝説に近いレベルの話
だと思う。
いい加減ｽﾚ違いですよｗｗ
医者板で専用スレたてて議論すべきでねーの？
誰かスレ立てて誘導汁
誰かスレ立てて誘導汁
根本的原因は743みたいなクレーマー思考の馬鹿がいることだろ。
こんな奴がいない世の中ならこんな無駄な議論などせずに済む。
こんな奴がいない世の中ならこんな無駄な議論などせずに済む。
どっちでもいい。おまいら両方でてけ。スレ違いだ
そもそもこんなスレが板違い。
山中で赤々と燃えてる場所の特定ができなかったのは今でも不思議でしょうがない。
当時の軍事組織の能力ってそんなもんなの？山中で上空に開放されてのんびり炊事
している敵陣地の位置特定も日中しか出来ないって事なの？不思議。
別に決死の救助隊を出せとか言ってる訳じゃないよ。軍事的に見て当時の自衛隊の
偵察能力ってあんなもんなの？って疑問。
当時の軍事組織の能力ってそんなもんなの？山中で上空に開放されてのんびり炊事
している敵陣地の位置特定も日中しか出来ないって事なの？不思議。
別に決死の救助隊を出せとか言ってる訳じゃないよ。軍事的に見て当時の自衛隊の
偵察能力ってあんなもんなの？って疑問。
>>899
夜間の山岳地帯に捜索隊を出すのが既に「決死隊」だと言ってる訳ですが？
読めませんか。そうですか（ｗ
ついでにいうなら、まともな「軍事組織」なら、兵力の接触が予想される地域で
＞山中で上空に開放されてのんびり炊事している
なんて事はあり得ません。あなたマンガの見過ぎ。
脳内イメージで「軍事組織」の実体を決め付けて、更に自らそれを叩く。人それを「オナニー」と言う（ｗ
夜間の山岳地帯に捜索隊を出すのが既に「決死隊」だと言ってる訳ですが？
読めませんか。そうですか（ｗ
ついでにいうなら、まともな「軍事組織」なら、兵力の接触が予想される地域で
＞山中で上空に開放されてのんびり炊事している
なんて事はあり得ません。あなたマンガの見過ぎ。
脳内イメージで「軍事組織」の実体を決め付けて、更に自らそれを叩く。人それを「オナニー」と言う（ｗ
>>900
詳しそうだね。せっかくだから教えてよ。
俺は自衛隊を叩いているつもりはないよ。総合的に見てあの位置特定能力は当時の
軍事組織として妥当なレベルなの？って疑問なだけ。妥当なんだったら諦めるしか
ないしね。
詳しそうだね。せっかくだから教えてよ。
俺は自衛隊を叩いているつもりはないよ。総合的に見てあの位置特定能力は当時の
軍事組織として妥当なレベルなの？って疑問なだけ。妥当なんだったら諦めるしか
ないしね。
>>899
RF-4ファントムが普通に現場はどこか発見してますよ。
出来なかったのは、位置情報を正確に地上に伝達すること。
GPSで正確なポイントを指定できる今とは違って、昔はそれができなかっただけ。
RF-4ファントムが普通に現場はどこか発見してますよ。
出来なかったのは、位置情報を正確に地上に伝達すること。
GPSで正確なポイントを指定できる今とは違って、昔はそれができなかっただけ。
>>901
文盲でないのなら
君の問いの答えは全て過去レスで既出な訳だが。
既に論破済みのネタを再利用。人コレを「粘着」と言う（ｗ
更に
論議と言いつつ自分好みの答えが出ないと粘着する。人コレを「厨房」と言う（ｗｗ
文盲でないのなら
君の問いの答えは全て過去レスで既出な訳だが。
既に論破済みのネタを再利用。人コレを「粘着」と言う（ｗ
更に
論議と言いつつ自分好みの答えが出ないと粘着する。人コレを「厨房」と言う（ｗｗ
夏場に発生してるから「夏厨」じゃね？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
過去レスを読んでざっと読んでみたんだが、いささか子供じみた自衛隊批判と擁護の
レスの応酬で「既出、論破済でFA」って言える程には論点すらはっきりしてないような。
まあ、総合的な偵察能力といえば結構に機密度が高い方だろうし、さすがの2ch軍事板
でもなんとも言えないって事なんだろうね。
レスの応酬で「既出、論破済でFA」って言える程には論点すらはっきりしてないような。
まあ、総合的な偵察能力といえば結構に機密度が高い方だろうし、さすがの2ch軍事板
でもなんとも言えないって事なんだろうね。
>902
その偵察で報告した位置と
発表した位置が大幅に違うのは何故？
報告位置はほぼ事故現場の同心円上にある。
少なくとも御座山近辺なんて報告した機は無いんだけど。
あの報告からなんで御座山なんて出てくるのか。
これは報告位置をそのまま地図上に投影できるかの問題であって
偵察能力云々は関係ないからね。
その偵察で報告した位置と
発表した位置が大幅に違うのは何故？
報告位置はほぼ事故現場の同心円上にある。
少なくとも御座山近辺なんて報告した機は無いんだけど。
あの報告からなんで御座山なんて出てくるのか。
これは報告位置をそのまま地図上に投影できるかの問題であって
偵察能力云々は関係ないからね。
そんなこと知るか。
>>899
まあ、村長の証言で朝５時に流れた映像をみてあれはあそこだなと見当はついたと
いっているが、それは村長が自分自身で友人の山に何度かいっていからこそ培われた
土地勘であって、自衛隊や警察は普段あんなところ（原生林のまったなかに土地勘など無いよ
まあ、村長の証言で朝５時に流れた映像をみてあれはあそこだなと見当はついたと
いっているが、それは村長が自分自身で友人の山に何度かいっていからこそ培われた
土地勘であって、自衛隊や警察は普段あんなところ（原生林のまったなかに土地勘など無いよ
>>909
それは偵察機がピンポイントで位置を指し示せなかったということで、それを問題にしていない。
偵察機が、位置がずれているにせよ報告してきた位置を地図上に投影する作業がなぜ正確にできなかったのか、という問題。
後に判明した墜落位置は「北緯35度59分54秒、東経138度41分49秒」「横田タカン302度、36マイル」の位置な。
まず空自の峯岡山レーダーが示した位置が「北緯36度2分、東経138度41分」（墜落現場から北北西3.8ｋｍ）で御巣鷹山の北あたり。
次が米軍のC130H輸送機の「横田タカン305度、34マイル」（現場から北東に3.2ｋｍ）で神流川のスゲノ沢支流のミミズク沢あたり。
で、百里のF-4が「横田タカン300度、32マイル」（現場から南東に5.5ｋｍ）で埼玉県中津川上流。
百里のV107ヘリが「横田タカン299度、35.5マイル」（現場から南西に3.7ｋｍ）で扁平山近辺。
入間のV107ヘリが「横田タカン291度、36,6マイル」（現場から南南東に1.8ｋｍ）で三国山近辺
これで自衛隊の公式発表が「御座山の北斜面」もしくは「南斜面」（現場から西北西8ｋｍ）になってしまうのは何故なんだ？
それは偵察機がピンポイントで位置を指し示せなかったということで、それを問題にしていない。
偵察機が、位置がずれているにせよ報告してきた位置を地図上に投影する作業がなぜ正確にできなかったのか、という問題。
後に判明した墜落位置は「北緯35度59分54秒、東経138度41分49秒」「横田タカン302度、36マイル」の位置な。
まず空自の峯岡山レーダーが示した位置が「北緯36度2分、東経138度41分」（墜落現場から北北西3.8ｋｍ）で御巣鷹山の北あたり。
次が米軍のC130H輸送機の「横田タカン305度、34マイル」（現場から北東に3.2ｋｍ）で神流川のスゲノ沢支流のミミズク沢あたり。
で、百里のF-4が「横田タカン300度、32マイル」（現場から南東に5.5ｋｍ）で埼玉県中津川上流。
百里のV107ヘリが「横田タカン299度、35.5マイル」（現場から南西に3.7ｋｍ）で扁平山近辺。
入間のV107ヘリが「横田タカン291度、36,6マイル」（現場から南南東に1.8ｋｍ）で三国山近辺
これで自衛隊の公式発表が「御座山の北斜面」もしくは「南斜面」（現場から西北西8ｋｍ）になってしまうのは何故なんだ？
単に技術がそれほど無かったからじゃ駄目なのか？
どうもこのスレは犯人探しだけで建設的な話が進まないな。
この反省点は現在ではこうすれば良いとかこう解決されてるとかを話た方がよほど有意義だし、
軍事板としても向いてると思うんだけど。「20年目の真実」とかみたいなゴシップな内容語っても意味無い。
どうもこのスレは犯人探しだけで建設的な話が進まないな。
この反省点は現在ではこうすれば良いとかこう解決されてるとかを話た方がよほど有意義だし、
軍事板としても向いてると思うんだけど。「20年目の真実」とかみたいなゴシップな内容語っても意味無い。
>>911
だから、どこを報告しようといいんだよ。技術がないんだから。
でもその当時の技術で測定した位置は数字で出ているんだから
誰が地図に落としても同じ箇所のはずだろう？
たとえば偵察機が三国山の位置を報告してきた（←当然正確な位置ではない）のに、
さらにそれが司令部に入ると別の位置になってしまっているんだが。
これは技術の問題じゃないだろ。
あんたでも「北緯どこどこ、東経どこどこ」という報告を受けたらその位置を地図で指し示すことはできるはずだ。
だから、どこを報告しようといいんだよ。技術がないんだから。
でもその当時の技術で測定した位置は数字で出ているんだから
誰が地図に落としても同じ箇所のはずだろう？
たとえば偵察機が三国山の位置を報告してきた（←当然正確な位置ではない）のに、
さらにそれが司令部に入ると別の位置になってしまっているんだが。
これは技術の問題じゃないだろ。
あんたでも「北緯どこどこ、東経どこどこ」という報告を受けたらその位置を地図で指し示すことはできるはずだ。
それって軍事的にものすごく重要なことじゃないか？
偵察機が報告した位置を司令部は別の場所だと認識していたってことだろ？
偵察機が報告した位置を司令部は別の場所だと認識していたってことだろ？
>>913
一行目とそれ以降が思い切り食い違ってますが？（ｗ
「技術がない」って言葉の意味が判ってないんじゃないの？
そもそも「司令部」って（ｗ
あのさ、TACANにしてもレーダーの位置情報にしても、ピンポイントの位置情報じゃないって事が
頭で理解できてないんじゃないか？
>>914
偵察機の情報以外のソースもつき合わせて複合的に判断したって考えるオツムはないの？
一行目とそれ以降が思い切り食い違ってますが？（ｗ
「技術がない」って言葉の意味が判ってないんじゃないの？
そもそも「司令部」って（ｗ
あのさ、TACANにしてもレーダーの位置情報にしても、ピンポイントの位置情報じゃないって事が
頭で理解できてないんじゃないか？
>>914
偵察機の情報以外のソースもつき合わせて複合的に判断したって考えるオツムはないの？
>>915
ん？たとえば「横田タカン300度、32マイル」は誰が地図に落としても同じ箇所を示すはずですが。
たとえそれが技術の限界で正確な位置でなくても。
少なくともそれが御座山を指すことはありえない。
それができてないのはなぜ？って話だけど。
>偵察機の情報以外のソースもつき合わせて複合的に判断したって考えるオツムはないの？
そのソースって何？
どこの馬の骨かもわからない目撃証言＞自前の偵察機の報告ってこと？
ん？たとえば「横田タカン300度、32マイル」は誰が地図に落としても同じ箇所を示すはずですが。
たとえそれが技術の限界で正確な位置でなくても。
少なくともそれが御座山を指すことはありえない。
それができてないのはなぜ？って話だけど。
>偵察機の情報以外のソースもつき合わせて複合的に判断したって考えるオツムはないの？
そのソースって何？
どこの馬の骨かもわからない目撃証言＞自前の偵察機の報告ってこと？
ついでに言えば墜落位置の報告のばらつきは
ちょうど墜落地点を中心とした同心円状にあります。
逆に言えば偵察機たちの報告は当時の技術からしても
かなり正確だったと思われます。
ちょうど墜落地点を中心とした同心円状にあります。
逆に言えば偵察機たちの報告は当時の技術からしても
かなり正確だったと思われます。
>>913
で、結局さ。
君は何がしたい訳？
現代の様にピンポイントで位置を特定する技術がなかったのは「わかってる」
複数の組織が同質の情報を共有しうるコミュニケーション手段がなかったのも「わかってる」
こういう現場では情報が混乱してどれが「正しい」情報か判断するのが難しいのも「わかってる」
それなら導き出される結論は
「入手できる情報や打てる手立てが限られる中で、組織としては出来る限りの事をやった」
で終わってるでしょ。
年寄りの繰言みたいに、一次情報の食い違いをぐだぐだつつき回すのに何か意味があるのかい？
ジャンケンの後出しで当時の状況判断を云々してどうしたいの？
単に自分の意見に無条件に賛同して欲しいだけなら、それは無駄だ。
で、結局さ。
君は何がしたい訳？
現代の様にピンポイントで位置を特定する技術がなかったのは「わかってる」
複数の組織が同質の情報を共有しうるコミュニケーション手段がなかったのも「わかってる」
こういう現場では情報が混乱してどれが「正しい」情報か判断するのが難しいのも「わかってる」
それなら導き出される結論は
「入手できる情報や打てる手立てが限られる中で、組織としては出来る限りの事をやった」
で終わってるでしょ。
年寄りの繰言みたいに、一次情報の食い違いをぐだぐだつつき回すのに何か意味があるのかい？
ジャンケンの後出しで当時の状況判断を云々してどうしたいの？
単に自分の意見に無条件に賛同して欲しいだけなら、それは無駄だ。
ヒント：内閣-警察庁-防衛庁-消防庁-原子力安全委員会-各現場の伝言ゲーム
組織組織と言うが勝手の違う連絡系統を完全に統制する事は日本では不可能。
それぞれが独立して個々に動けるなら別だけど。
あくまでもこれは事故であり戦争ではない。
終わった話を繰り返すのは人の性なのかね。
組織組織と言うが勝手の違う連絡系統を完全に統制する事は日本では不可能。
それぞれが独立して個々に動けるなら別だけど。
あくまでもこれは事故であり戦争ではない。
終わった話を繰り返すのは人の性なのかね。
>>920
「偵察機の情報」自体、
複数のソースから入ってくる情報のうちの一つ（＝判断材料の一部）に過ぎないと何度言ったら解りますか？
>>910で君自身がぐだぐだ角ソースの位置のブレについて書いてるではないか。
それだけの情報に接しておきながら、何故その事に気付きませんか？
バカの壁を感じる（嘆息
「偵察機の情報」自体、
複数のソースから入ってくる情報のうちの一つ（＝判断材料の一部）に過ぎないと何度言ったら解りますか？
>>910で君自身がぐだぐだ角ソースの位置のブレについて書いてるではないか。
それだけの情報に接しておきながら、何故その事に気付きませんか？
バカの壁を感じる（嘆息
>>921
偵察機を飛ばしたのも
墜落位置推定を発表したのも自衛隊ですが。
当時事故現場は自衛隊しか見ていないんですから。
（朝日のヘリも入っていたけど）
>>922
当時の状態で
位置情報が「偵察機の情報」以上に重みのあるソースって何ですか？
まだ誰も現場に陸上から辿り着いていませんよ？
「現場に着いた」偵察機の情報は１次ソース
あくまで目撃証言は２次ソースでしかありませんよね？
偵察機を飛ばしたのも
墜落位置推定を発表したのも自衛隊ですが。
当時事故現場は自衛隊しか見ていないんですから。
（朝日のヘリも入っていたけど）
>>922
当時の状態で
位置情報が「偵察機の情報」以上に重みのあるソースって何ですか？
まだ誰も現場に陸上から辿り着いていませんよ？
「現場に着いた」偵察機の情報は１次ソース
あくまで目撃証言は２次ソースでしかありませんよね？
逆に情報が混乱してるからこそ
自分で飛ばした偵察機の情報は大事だと思うんだが。
それを有象無象の情報を元に修正するなら
最初から偵察機なんて飛ばさなければいい。
自分で飛ばした偵察機の情報は大事だと思うんだが。
それを有象無象の情報を元に修正するなら
最初から偵察機なんて飛ばさなければいい。
>>923
130 名前：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA 投稿日：2005/08/14(日) 04:28:04 ID:???
「情報の共有化を意図的に拒否」というのはいささか穿った見方かと。
まずリンク先を見てもらえばわかるが、20：50の米軍ヘリの到着の前に百里の空自救難ヘリが現場上空に到着して電波による位置情報を送っています。
さらにその前にも空自偵察機による位置情報が送られている。（この後、午前1時にも）
ただここで注意してもらいたいのは「航空機が現場上空に到着しても自分の現在位置が何処であるかはわからない」ということ、つまり地図上にピンポイントで現場を指し示せないと言うことです。
当時はGPS等という物は普及していませんでしたので地図と下の地形を照合するしか手がありません。
とは言え人家から離れた山間部ですので下は真っ黒でランドマークになるような建物も見えません、判読はまず不可能です。
ではどうやって位置情報を取ったか？これは横田基地からの電波をキャッチして電波が来る方向と大まかな距離を測定して送っているのです。
ただこの方法ではあまりにも誤差が大きいのですね。
ですから地上の捜索隊はかなり広大な地域を想定して捜索しなければなりませんでした。
（これが捜索隊がウロウロとかけずり回った原因の一つです。）
ですから米軍のヘリが上空に到達しいたからと言って位置特定に格段の前進があった訳ではありません。
また既に空自機が上空に到達している状況を踏まえれば特段に米軍の存在と状況を無視した訳ではないと思われます。
130 名前：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA 投稿日：2005/08/14(日) 04:28:04 ID:???
「情報の共有化を意図的に拒否」というのはいささか穿った見方かと。
まずリンク先を見てもらえばわかるが、20：50の米軍ヘリの到着の前に百里の空自救難ヘリが現場上空に到着して電波による位置情報を送っています。
さらにその前にも空自偵察機による位置情報が送られている。（この後、午前1時にも）
ただここで注意してもらいたいのは「航空機が現場上空に到着しても自分の現在位置が何処であるかはわからない」ということ、つまり地図上にピンポイントで現場を指し示せないと言うことです。
当時はGPS等という物は普及していませんでしたので地図と下の地形を照合するしか手がありません。
とは言え人家から離れた山間部ですので下は真っ黒でランドマークになるような建物も見えません、判読はまず不可能です。
ではどうやって位置情報を取ったか？これは横田基地からの電波をキャッチして電波が来る方向と大まかな距離を測定して送っているのです。
ただこの方法ではあまりにも誤差が大きいのですね。
ですから地上の捜索隊はかなり広大な地域を想定して捜索しなければなりませんでした。
（これが捜索隊がウロウロとかけずり回った原因の一つです。）
ですから米軍のヘリが上空に到達しいたからと言って位置特定に格段の前進があった訳ではありません。
また既に空自機が上空に到達している状況を踏まえれば特段に米軍の存在と状況を無視した訳ではないと思われます。
ﾊｲ次！
タカンの測定データを測定誤差を含んだ円形として地図に落とし込むと
結局「あの辺の山に落ちた」という以上の分析は難しいだろうねえ。どの
程度の半径になるかは知らんけど測定結果の分布地図を見ると最低でも
5キロ位は有りそう。
結果論だがRF4の即応出動が可能で、かつ写真分析のバックアップ体制が
あれば大分違ったでしょうね。とは言え当日は戦時でもなく国際的緊張状態
にあるわけでもないお盆の8月12日だからね。翌朝早くの離陸であった事を
どう評価するか・・・。可及的すみやかと見るか後手に回ったと判断するか。
結局「あの辺の山に落ちた」という以上の分析は難しいだろうねえ。どの
程度の半径になるかは知らんけど測定結果の分布地図を見ると最低でも
5キロ位は有りそう。
結果論だがRF4の即応出動が可能で、かつ写真分析のバックアップ体制が
あれば大分違ったでしょうね。とは言え当日は戦時でもなく国際的緊張状態
にあるわけでもないお盆の8月12日だからね。翌朝早くの離陸であった事を
どう評価するか・・・。可及的すみやかと見るか後手に回ったと判断するか。
＞＞267
ただこの方法ではあまりにも誤差が大きいのですね。
ですから地上の捜索隊はかなり広大な地域を想定して捜索しなければなりませんでした。
（これが捜索隊がウロウロとかけずり回った原因の一つです。）
わかる？ 想定範囲が非常に広大だから近辺を全て捜索していくわけ。
それに加えて各期間の指揮系統も一元化されていないのよ。
そういう時代に無いものねだりをされてもねぇ。
ただこの方法ではあまりにも誤差が大きいのですね。
ですから地上の捜索隊はかなり広大な地域を想定して捜索しなければなりませんでした。
（これが捜索隊がウロウロとかけずり回った原因の一つです。）
わかる？ 想定範囲が非常に広大だから近辺を全て捜索していくわけ。
それに加えて各期間の指揮系統も一元化されていないのよ。
そういう時代に無いものねだりをされてもねぇ。
>>930
ないものねだり？
普通に「今偵察に行った百里のV107ヘリは『横田タカン299度、35.5マイル』と報告しました」とすべて言えばいい。
誤差の範囲というが、偵察機の誤差の範囲が重なる場所はちょうど事故現場なんだが。
間違っても御座山ではないんですけど。
誤差とかそういう問題ですらない。
ないものねだり？
普通に「今偵察に行った百里のV107ヘリは『横田タカン299度、35.5マイル』と報告しました」とすべて言えばいい。
誤差の範囲というが、偵察機の誤差の範囲が重なる場所はちょうど事故現場なんだが。
間違っても御座山ではないんですけど。
誤差とかそういう問題ですらない。
>>928
当時の社会背景を考えると可及的すみやかではあるね。
RF4については北海道の震災（なんだっけ？）での墜落事故と
９５年の阪神淡路大震災における出動に空幕長と総隊司令の間で激論があったとか（ｗ
当時の社会背景を考えると可及的すみやかではあるね。
RF4については北海道の震災（なんだっけ？）での墜落事故と
９５年の阪神淡路大震災における出動に空幕長と総隊司令の間で激論があったとか（ｗ
>>931
だからあの辺りの山に落ちたという測定結果を元に精度を上げようと他の情報を
含めて分析した結果があれだったんだろうね。それを無能と判断するかしょうが
ないと判断するか・・・。どちらにしても主観だし、感想以上の意味は無い。
だからあの辺りの山に落ちたという測定結果を元に精度を上げようと他の情報を
含めて分析した結果があれだったんだろうね。それを無能と判断するかしょうが
ないと判断するか・・・。どちらにしても主観だし、感想以上の意味は無い。
>>932
http://cat.zero.ad.jp/%7Ezak46939/_osutaka/osutaka12.html
午後８時４２分
航空自衛隊百里救難隊のＶ－１０７ヘリが墜落現場上空に到達。”１５０～２００メートルにわたって山腹炎上、
位置は横田タカンから２９９度、３５．５マイル”と報告する。
午前１時
入間のＶ－１０７ヘリが再び墜落現場上空に到着し、位置を計測。”入間から２９１度、３６．３マイル”と報告する。その後、
着陸灯をつけて地上車両を誘導しようとするが失敗。さらに上野村にいた車のヘッドライトをぶどう峠にいるものと誤認し、
誤った位置情報を空幕に伝えている。
＞
この場合の誤りはしょうがない。 横田との測定で誤差がどうしても生じるが、それは当時の技術の限界だろう。
http://cat.zero.ad.jp/%7Ezak46939/_osutaka/osutaka12.html
午後８時４２分
航空自衛隊百里救難隊のＶ－１０７ヘリが墜落現場上空に到達。”１５０～２００メートルにわたって山腹炎上、
位置は横田タカンから２９９度、３５．５マイル”と報告する。
午前１時
入間のＶ－１０７ヘリが再び墜落現場上空に到着し、位置を計測。”入間から２９１度、３６．３マイル”と報告する。その後、
着陸灯をつけて地上車両を誘導しようとするが失敗。さらに上野村にいた車のヘッドライトをぶどう峠にいるものと誤認し、
誤った位置情報を空幕に伝えている。
＞
この場合の誤りはしょうがない。 横田との測定で誤差がどうしても生じるが、それは当時の技術の限界だろう。
この馬鹿はいつまで非生産的なことをしたいんだ？
今検証したところで位置指定の技術はGPSが出来た時点で今更反省などしても得るものなどないのに、
それをこの板で語る意味って何よ？自衛隊の当時の活動のここは最適じゃなかったってのは結果論って何度も言われてるだろうに。
その自衛隊もわざと最適じゃないものを選んだんじゃなくて、どう見ても現場で出来る範囲での努力はしてるし今更叩いて何になる？
本来の任務外の自衛隊のことばっかりで、警察や消防のことを殆ど無視してる視点も偏りすぎ。
今検証したところで位置指定の技術はGPSが出来た時点で今更反省などしても得るものなどないのに、
それをこの板で語る意味って何よ？自衛隊の当時の活動のここは最適じゃなかったってのは結果論って何度も言われてるだろうに。
その自衛隊もわざと最適じゃないものを選んだんじゃなくて、どう見ても現場で出来る範囲での努力はしてるし今更叩いて何になる？
本来の任務外の自衛隊のことばっかりで、警察や消防のことを殆ど無視してる視点も偏りすぎ。
>>929
じゃあその現場に着いた偵察機の情報を北に10ｋｍ近く移動させる情報は
どこから出たんですか？
当然その情報は自分が出した偵察機以上に信頼性のある
はっきりしたソースである必要があるわけですけど。
だれか自衛隊員が御座山で墜落機を見つけたとか言う報告でも入ったというんでしょうか。
じゃあその現場に着いた偵察機の情報を北に10ｋｍ近く移動させる情報は
どこから出たんですか？
当然その情報は自分が出した偵察機以上に信頼性のある
はっきりしたソースである必要があるわけですけど。
だれか自衛隊員が御座山で墜落機を見つけたとか言う報告でも入ったというんでしょうか。
>>936
借金漬けで身動きとれないＢ中尉が公務員である自衛隊員を羨んで叩くためのスレだから仕方ない（ｗ
借金漬けで身動きとれないＢ中尉が公務員である自衛隊員を羨んで叩くためのスレだから仕方ない（ｗ
>>936
ＧＰＳだろうとタカンを基にした位置情報だろうと
いくら正確な情報を送ったところでいきなり発表で
「墜落地点は御座山南斜面」と言われたら意味がないんですけど。
はっきりいって偵察機の送った情報はすべて集めて中心地を出せば
そこが墜落現場、という正確なものだったんですけど。
ＧＰＳだろうとタカンを基にした位置情報だろうと
いくら正確な情報を送ったところでいきなり発表で
「墜落地点は御座山南斜面」と言われたら意味がないんですけど。
はっきりいって偵察機の送った情報はすべて集めて中心地を出せば
そこが墜落現場、という正確なものだったんですけど。
>>941
よし、簡単そうにいうからおまえが実際に算出してみろ。
よし、簡単そうにいうからおまえが実際に算出してみろ。
>>942
>910で出してますが？
>910で出してますが？
こういう馬鹿につける薬はない。
自衛隊と警察と消防が同じミスをしても自衛隊のミスしか目に入らないんだから。
本来の任務外の事故現場特定の努力までしてるのに叩く理由って何よ？
一時上で争われた機内での病人対処と同じだろ。
県知事や政府からの依頼もされてないのに事故現場の情報を集めようとした自衛隊。
その自衛隊の現場の位置特定が駄目だったから多くの犠牲者が出た。自衛隊は無能。
こんなこと言ってるわけだろ？何か反論できるか？
>>941
正確な情報が仮に得られても意味がないのなら君は何を調べろって言うんだ？
自衛隊と警察と消防が同じミスをしても自衛隊のミスしか目に入らないんだから。
本来の任務外の事故現場特定の努力までしてるのに叩く理由って何よ？
一時上で争われた機内での病人対処と同じだろ。
県知事や政府からの依頼もされてないのに事故現場の情報を集めようとした自衛隊。
その自衛隊の現場の位置特定が駄目だったから多くの犠牲者が出た。自衛隊は無能。
こんなこと言ってるわけだろ？何か反論できるか？
>>941
正確な情報が仮に得られても意味がないのなら君は何を調べろって言うんだ？
>>910
それはどこからひっぱってきた数字？
それはどこからひっぱってきた数字？
>>941
中心地を出せばそこが墜落現場って言うのは結果論だろうが。
測定誤差の読み方分かってる？
得られた情報の仮の中心地から2倍の半径が可能性地点になるよ。
誤差の含まれた観測結果が確率存在のように均等に出るのか？
中心地を出せばそこが墜落現場って言うのは結果論だろうが。
測定誤差の読み方分かってる？
得られた情報の仮の中心地から2倍の半径が可能性地点になるよ。
誤差の含まれた観測結果が確率存在のように均等に出るのか？
>>945
信用しなかった警察が悪かった。正確な情報を出して自衛隊は素晴らしかったけど残念ながら役立てなかった。
信用しなかった警察が悪かった。正確な情報を出して自衛隊は素晴らしかったけど残念ながら役立てなかった。
結局何を言いたいんだ？
こんなスレで次スレは立てるなよ。
こんなスレで次スレは立てるなよ。
>>946
ん？上のドカン・オオカミ氏のリンクでも出てくる数字だけど？
>>947
逆に北西に8ｋｍも偏るのも不思議だと思うんだけど。
>>948
報告したのは自衛隊に、発表したのも自衛隊で警察はこの間にかかわっていませんが。
>>949
つまりＧＰＳだろうと同じこと、ということですか？
ん？上のドカン・オオカミ氏のリンクでも出てくる数字だけど？
>>947
逆に北西に8ｋｍも偏るのも不思議だと思うんだけど。
>>948
報告したのは自衛隊に、発表したのも自衛隊で警察はこの間にかかわっていませんが。
>>949
つまりＧＰＳだろうと同じこと、ということですか？
まあ、あえて批判するとしたら救難調整本部の存在意味がまったく無かったって
事でしょうね。もうちょっと能動的に動けないと。いくら縦割り行政といえど緊急事態には
ある程度の横断性がないとまずいだろ。
各省庁が得られた情報をRCCに集約して分析し指揮するような組織運営であればね。
長野県警は当日夜半までには群馬県側と判断していて結果的に重大な情報だった
わけだがその情報も伝言ゲームの中でノイズに埋もれてしまった。
事でしょうね。もうちょっと能動的に動けないと。いくら縦割り行政といえど緊急事態には
ある程度の横断性がないとまずいだろ。
各省庁が得られた情報をRCCに集約して分析し指揮するような組織運営であればね。
長野県警は当日夜半までには群馬県側と判断していて結果的に重大な情報だった
わけだがその情報も伝言ゲームの中でノイズに埋もれてしまった。
ノイズに埋もれるのは大規模災害や事件の宿命だからな。
同時テロの時もネット時代だったのにもかかわらずどれだけ多くの
流言蜚語や陰謀論が生まれたことか・・・・。
同時テロの時もネット時代だったのにもかかわらずどれだけ多くの
流言蜚語や陰謀論が生まれたことか・・・・。
まあ頭から「批判してやる」って心積もりで近視眼的に見てるから、
自分に都合のいい情報以外は見えないし
論駁する相手は「感情的な擁護」にしか見えないんだろうね。
「批判」（とそれによる自己万能視）そのものが目的だから、そもそも「論議」なんて
成立しない。自説が一番正しいと結論が出てるんだから、もう消えたら？
バカにつける薬はない。
自分に都合のいい情報以外は見えないし
論駁する相手は「感情的な擁護」にしか見えないんだろうね。
「批判」（とそれによる自己万能視）そのものが目的だから、そもそも「論議」なんて
成立しない。自説が一番正しいと結論が出てるんだから、もう消えたら？
バカにつける薬はない。
956 ：名無し三等兵：2005/08/19(金) 03:07:43 ID:XAdWP6w/
907 名前： 可愛い奥様 投稿日： 2005/08/13(土) 11:18:41 ID:XKQlVOCX
99 ：名無しさん＠６周年：2005/08/13(土) 10:44:47 ID:YenSYV6K0
>>81>>90
ttp://8005.teacup.com/suzan/bbs
一度だけ書き込み 投稿者： 鶴丸 投稿日： 8月13日(土)02時44分7秒
します。
多分ＴＶみてここ来る人も多いと思うので。
当時私は航空関係の記者で運輸省番でした。
仲の良かった省内の人や、ＪＡＬの非公式定例会（非公式で旅客・貨物・整備等の責任者が集まる会議）で色々な話を聞きましたし、
ヴォイスレコーダーも「絶対秘密にしてね」と少しだけですが聞かせてもらいました。（ウチの会社の役員が利光社長とイトコだった事も大きいのですが）
これから書くことは全てその関係者から聞いた話です。どれを誰から聞いたということも書けませんし、全て既出かも知れませんので真偽の程は皆様の判断に委ねます。
まず、墜落原因ですがこれは様々取りざたされてますが、私は隔壁の修理ミスに起因するものとしか聞いていません。
ただ、貨物については旅客機には搭載できないヤバイ貨物を積んでいたらしく、（放射性物質かどうかまで分かりません。当時は劇物と表現していました）
それの回収が人命より優先された事だけは確かです。通常のＵＬＤでは無く、特殊なコンテナだったので誰にでもすぐ分かってしまうので、その貨物の回収を最優先したのだそうです。
その「搭載物」があったために
「朝まで待てば、誰も生きてはいまい。それまでに回収」との官邸からの判断があって、米軍の申し出も断ったそうです。
ＪＡＬの人は、米軍の反応の早さに驚いていました。「だてにヴェトナムで経験積んでないな」
と言っていたのを覚えています。
私の見聞した範囲内での結論は
・事故は整備不良（金属疲労諸々）によるもの
・公にできない貨物を搭載していたこと
・それを隠蔽するために、争点を敢えて事故原因に向けたこと
この３点です。
99 ：名無しさん＠６周年：2005/08/13(土) 10:44:47 ID:YenSYV6K0
>>81>>90
ttp://8005.teacup.com/suzan/bbs
一度だけ書き込み 投稿者： 鶴丸 投稿日： 8月13日(土)02時44分7秒
します。
多分ＴＶみてここ来る人も多いと思うので。
当時私は航空関係の記者で運輸省番でした。
仲の良かった省内の人や、ＪＡＬの非公式定例会（非公式で旅客・貨物・整備等の責任者が集まる会議）で色々な話を聞きましたし、
ヴォイスレコーダーも「絶対秘密にしてね」と少しだけですが聞かせてもらいました。（ウチの会社の役員が利光社長とイトコだった事も大きいのですが）
これから書くことは全てその関係者から聞いた話です。どれを誰から聞いたということも書けませんし、全て既出かも知れませんので真偽の程は皆様の判断に委ねます。
まず、墜落原因ですがこれは様々取りざたされてますが、私は隔壁の修理ミスに起因するものとしか聞いていません。
ただ、貨物については旅客機には搭載できないヤバイ貨物を積んでいたらしく、（放射性物質かどうかまで分かりません。当時は劇物と表現していました）
それの回収が人命より優先された事だけは確かです。通常のＵＬＤでは無く、特殊なコンテナだったので誰にでもすぐ分かってしまうので、その貨物の回収を最優先したのだそうです。
その「搭載物」があったために
「朝まで待てば、誰も生きてはいまい。それまでに回収」との官邸からの判断があって、米軍の申し出も断ったそうです。
ＪＡＬの人は、米軍の反応の早さに驚いていました。「だてにヴェトナムで経験積んでないな」
と言っていたのを覚えています。
私の見聞した範囲内での結論は
・事故は整備不良（金属疲労諸々）によるもの
・公にできない貨物を搭載していたこと
・それを隠蔽するために、争点を敢えて事故原因に向けたこと
この３点です。
>>956
｢お願い！私、もう我慢できないの！」まで読んだ
｢お願い！私、もう我慢できないの！」まで読んだ
馬鹿の壁がある掲示板だな。そこは
>>956
そこの掲示板で陰謀論者が蔓延っているようだが、このスレでも変なのが来ると思ったら、
そこから誘導している奴がいるようだな・・・・・・・
しかもこんなコピペはっては陰謀論者が来るの分かりきった話。仲間を召喚でもしているか？
(無題) 投稿者： 某掲示板より 投稿日： 8月17日(水)06時48分24秒 EATcf-148p104.ppp15.odn.ne.jp
586 ：名無し三等兵 ：2005/08/15(月) 22:44:43 ID:???
>>576
放射性物質の積載は事実であり、
対策本部や科学技術庁は事故直後にその事実を掴んでいたが
現場には一切伝達されなかったそうだ。
589 ：名無し三等兵 ：2005/08/15(月) 22:47:30 ID:???
>>587
世に出てきたのは事故後しばらくたってから。
事実そのものは、事故直後に日本航空から科学技術庁に報告があったが箝口令が敷かれた。
事故後比較的早い段階での新聞社のスクープも、箝口令により公表できず。
597 ：名無し三等兵 ：2005/08/15(月) 22:56:32 ID:???
つまり日航と政府と自衛隊だけの秘密にしたかった訳だね
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123922185/
そこの掲示板で陰謀論者が蔓延っているようだが、このスレでも変なのが来ると思ったら、
そこから誘導している奴がいるようだな・・・・・・・
しかもこんなコピペはっては陰謀論者が来るの分かりきった話。仲間を召喚でもしているか？
(無題) 投稿者： 某掲示板より 投稿日： 8月17日(水)06時48分24秒 EATcf-148p104.ppp15.odn.ne.jp
586 ：名無し三等兵 ：2005/08/15(月) 22:44:43 ID:???
>>576
放射性物質の積載は事実であり、
対策本部や科学技術庁は事故直後にその事実を掴んでいたが
現場には一切伝達されなかったそうだ。
589 ：名無し三等兵 ：2005/08/15(月) 22:47:30 ID:???
>>587
世に出てきたのは事故後しばらくたってから。
事実そのものは、事故直後に日本航空から科学技術庁に報告があったが箝口令が敷かれた。
事故後比較的早い段階での新聞社のスクープも、箝口令により公表できず。
597 ：名無し三等兵 ：2005/08/15(月) 22:56:32 ID:???
つまり日航と政府と自衛隊だけの秘密にしたかった訳だね
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123922185/
>959
陰謀論も何も、そこに書いていることだけなら事実だしなぁ。
アイソトープを積んでいたのも、それを知っても公表しなかったのも。
陰謀論も何も、そこに書いていることだけなら事実だしなぁ。
アイソトープを積んでいたのも、それを知っても公表しなかったのも。
「公表されてない」と「箝口令が敷かれた」には大きな飛躍があるが。
>>956
トップの身内の会社の社員（要するに赤の他人）である記者（情報をメディアに流せる立場にある人間）に
に口約束だけで、通常の機材では聞けない「ヴォイスレコーダー」の内容をわざわざ聴かせたり、「非公式定例会」に関らせたりするJAL…
しかも大新聞じゃあるまいし、「運輸省番」なんて番記者入れるほど「航空関係」は予算潤沢じゃない。
でありながら、事故原因については「隔壁の修理ミスとしか聞いていない」。
搭載された物品についても「旅客機に積めないヤバいブツ」としか知らない。
それなのに、その物品が「特殊」で「誰にでもすぐに判る」コンテナに収められたのは知っていて、
重量物の搬出など行なう余裕もなかった筈の現場に、文脈からするとJALが指揮系統を超越して「回収」を指示した。
更に、既に終戦から十年近くが経過していい加減記憶も風化してた「ヴェトナム」での経験（ベトナムでは危険物を積んだ旅客機がそんなにしょっちゅう墜落したんだろうか？）
を、都合よく事故当時居合わせた投稿者の前でそらぞらしく呟いてみせる「JALの人」…。
ど う し よ う も な い な （ 失 笑 。
どちらにしろ、そうやって得た情報を、ソースを保護する事もせずにネット掲示板で晒すような「記者」は
碌な記者じゃあるまい（ｗ
トップの身内の会社の社員（要するに赤の他人）である記者（情報をメディアに流せる立場にある人間）に
に口約束だけで、通常の機材では聞けない「ヴォイスレコーダー」の内容をわざわざ聴かせたり、「非公式定例会」に関らせたりするJAL…
しかも大新聞じゃあるまいし、「運輸省番」なんて番記者入れるほど「航空関係」は予算潤沢じゃない。
でありながら、事故原因については「隔壁の修理ミスとしか聞いていない」。
搭載された物品についても「旅客機に積めないヤバいブツ」としか知らない。
それなのに、その物品が「特殊」で「誰にでもすぐに判る」コンテナに収められたのは知っていて、
重量物の搬出など行なう余裕もなかった筈の現場に、文脈からするとJALが指揮系統を超越して「回収」を指示した。
更に、既に終戦から十年近くが経過していい加減記憶も風化してた「ヴェトナム」での経験（ベトナムでは危険物を積んだ旅客機がそんなにしょっちゅう墜落したんだろうか？）
を、都合よく事故当時居合わせた投稿者の前でそらぞらしく呟いてみせる「JALの人」…。
ど う し よ う も な い な （ 失 笑 。
どちらにしろ、そうやって得た情報を、ソースを保護する事もせずにネット掲示板で晒すような「記者」は
碌な記者じゃあるまい（ｗ
まさに日航機事件は現代に甦ったロズウェル事件だな（ｗ
そのうち宇宙人の死体を輸送しててUFOに撃墜されたなんて言い出す奴が出るんじゃないか？
そのうち宇宙人の死体を輸送しててUFOに撃墜されたなんて言い出す奴が出るんじゃないか？
自衛隊に技術を特定する力はなかった
しかし朝日新聞にはあった
これは煽りでも何でもなく事実
よってこの事故に限っては朝日新聞＞自衛隊 だろ？
これはどう考えても問題だから
この件に関しては素直に認め、こうしたことが再発しないように頑張ってもらいたい でFAだろ
しかし朝日新聞にはあった
これは煽りでも何でもなく事実
よってこの事故に限っては朝日新聞＞自衛隊 だろ？
これはどう考えても問題だから
この件に関しては素直に認め、こうしたことが再発しないように頑張ってもらいたい でFAだろ
＞自衛隊に技術を特定する力はなかった
＞しかし朝日新聞にはあった
なんだ？この文章（ｗ
＞しかし朝日新聞にはあった
なんだ？この文章（ｗ
しかも「左翼的」「半日的」偏向報道が朝日の本質だと思い込んでる。
すこしくらい戦時中の紙面にも眼を通しておけ、君の町にだって図書館くらいあるだろう＞夏厨
すこしくらい戦時中の紙面にも眼を通しておけ、君の町にだって図書館くらいあるだろう＞夏厨
>>962
前半はそのとおりだと思う。
でも、
>文脈からするとJALが指揮系統を超越して「回収」を指示した。
ここは、「官邸の判断があって」と書いてある。
>更に、既に終戦から十年近くが経過していい加減記憶も風化してた「ヴェトナム」での経験
>（ベトナムでは危険物を積んだ旅客機がそんなにしょっちゅう墜落したんだろうか？）
文脈からすると、ただ、救助体制に入る速さに驚いてたんだろ。
でもね、文脈全体からすると、JAL機に危険なブツが積まれてた事を事故後直ちに
官邸、運輸省、JALの３者が把握して、隠蔽しようとしたことになるけど、
少なくとも運輸省が頬かむりしなきゃならないほど危険なブツって、何よ？
特殊なコンテナって。
普通に輸送してれば、空港で嫌でも目に付くはずだが、それは許容できて、
機体の残骸と共に散らばっているコンテナは見られたらまずいって？
首尾よく回収したとして、なぜ現場に居た地元民やマスコミはそれに気づかなかった？
もしかして釣られた？
前半はそのとおりだと思う。
でも、
>文脈からするとJALが指揮系統を超越して「回収」を指示した。
ここは、「官邸の判断があって」と書いてある。
>更に、既に終戦から十年近くが経過していい加減記憶も風化してた「ヴェトナム」での経験
>（ベトナムでは危険物を積んだ旅客機がそんなにしょっちゅう墜落したんだろうか？）
文脈からすると、ただ、救助体制に入る速さに驚いてたんだろ。
でもね、文脈全体からすると、JAL機に危険なブツが積まれてた事を事故後直ちに
官邸、運輸省、JALの３者が把握して、隠蔽しようとしたことになるけど、
少なくとも運輸省が頬かむりしなきゃならないほど危険なブツって、何よ？
特殊なコンテナって。
普通に輸送してれば、空港で嫌でも目に付くはずだが、それは許容できて、
機体の残骸と共に散らばっているコンテナは見られたらまずいって？
首尾よく回収したとして、なぜ現場に居た地元民やマスコミはそれに気づかなかった？
もしかして釣られた？
うん。
>975
反論がずれまくってるぞ
反論がずれまくってるぞ
まあ陰謀論者の脳内変換って
公表されていない→隠蔽工作が行われている
調べれば誰でも判る情報→極秘オフレコ情報
信頼性が低くてスルーされてる→社会的に抹殺されてる
だからなあ。
公表されていない→隠蔽工作が行われている
調べれば誰でも判る情報→極秘オフレコ情報
信頼性が低くてスルーされてる→社会的に抹殺されてる
だからなあ。
♪わたしは真っ赤な陰謀です～
お国は寒い北の国～♪
お国は寒い北の国～♪
979 ：名無し三等兵：2005/08/20(土) 16:36:32 ID:GEIb9sx/
イタコにでも頼まないと、無理だ。
それとタイムマシンで事故機が飛んでいる状況を見に行く。
そしてそのタイムマシンが、出現位置を誤って、尾翼に衝突・・・・・
それとタイムマシンで事故機が飛んでいる状況を見に行く。
そしてそのタイムマシンが、出現位置を誤って、尾翼に衝突・・・・・
ハイハイワロスワロス
満足したらsageくらい使えるようになろうな
クソ夏厨
満足したらsageくらい使えるようになろうな
クソ夏厨
980を超えたが次は立つ気配なし。
正直要らないな。
正直要らないな。
982 ：名無し三等兵：2005/08/20(土) 18:08:06 ID:Yl1WwR2u
俺の予想だが助かってないほうの
本体のほうにいた乗客は全員貨物の
放射性物質で被爆していた
なので尾翼に残っていたほうの被爆してない乗客だけ助け
本体のほうの乗客は見捨てら・・・
本体のほうにいた乗客は全員貨物の
放射性物質で被爆していた
なので尾翼に残っていたほうの被爆してない乗客だけ助け
本体のほうの乗客は見捨てら・・・
じゃあそろそろ、埋めますか。
>985なら墜落は陸幕2部の陰謀
まあ、ここで幾ら自衛隊を貶めたところで、
３６で予備自応募ハジかれた借金大王の境遇が変わるワケも無しｗ
３６で予備自応募ハジかれた借金大王の境遇が変わるワケも無しｗ
なんで閉鎖しちゃったの？中尉w
ttp://www.geocities.jp/totoro7daysjp/totoro1988_001.htm
ttp://jbbs.livedoor.jp/movie/5528/index.html
ttp://www.geocities.jp/totoro7daysjp/totoro1988_001.htm
ttp://jbbs.livedoor.jp/movie/5528/index.html
>>989
に誘導な。
に誘導な。
＜キプロス機墜落＞一酸化炭素中毒を否定 深まる謎
【ジュネーブ大木俊治】キプロスの民間航空機がギリシャ・アテネ北方の山中で墜落し、
乗客・乗員１２１人全員が死亡した事故から２１日で１週間になる。
事故当時、操縦士らが意識を失っていた可能性が強まっているが、ギリシャの事故調査当局者は１９日、
検視の結果、空調の故障や火災の発生に伴う一酸化炭素中毒の可能性を否定した。
事故原因を巡る謎は深まるばかりだ。（毎日新聞）
http://backnumber.dailynews.yahoo.co.jp/?m=m20050820-025&d=200508
【ジュネーブ大木俊治】キプロスの民間航空機がギリシャ・アテネ北方の山中で墜落し、
乗客・乗員１２１人全員が死亡した事故から２１日で１週間になる。
事故当時、操縦士らが意識を失っていた可能性が強まっているが、ギリシャの事故調査当局者は１９日、
検視の結果、空調の故障や火災の発生に伴う一酸化炭素中毒の可能性を否定した。
事故原因を巡る謎は深まるばかりだ。（毎日新聞）
http://backnumber.dailynews.yahoo.co.jp/?m=m20050820-025&d=200508
992 ：もとじ：2005/08/20(土) 23:40:38 ID:oBmGp+Ja
「雫石事件」は、自衛隊側パイロットに無罪判決が出たように
記憶しますが。
Ｔ２に機種変換訓練を始めた当時の飛行士のニュースを見た覚えがあります。
「自衛隊が存在するが為の大災厄」という姿勢を取れなくなった事件は
マスコミにとっては何の興味もないのでしょう。
「事実」など、彼等にとってどうでもいいことなのです。
彼等のイデオロギーに沿った「事実」を、作り出していかないと
彼等の存在基盤が失われて行くのですから。
記憶しますが。
Ｔ２に機種変換訓練を始めた当時の飛行士のニュースを見た覚えがあります。
「自衛隊が存在するが為の大災厄」という姿勢を取れなくなった事件は
マスコミにとっては何の興味もないのでしょう。
「事実」など、彼等にとってどうでもいいことなのです。
彼等のイデオロギーに沿った「事実」を、作り出していかないと
彼等の存在基盤が失われて行くのですから。
>>992
商売ですから（ｗ
商売ですから（ｗ
994 ：名無し三等兵：2005/08/21(日) 00:33:38 ID:RkulLkdz
雫石事件
>>992ダウト
雫石事件裁判
刑事裁判
衝突機のパイロット 業務上過失致死に問われたが2審で無罪確定
教官機のパイロット 1983年9月22日最高裁にて有罪確定 禁固3年執行猶予3年
民事裁判
高裁判決では過失割合は自衛隊2に対し全日空1
>>992ダウト
雫石事件裁判
刑事裁判
衝突機のパイロット 業務上過失致死に問われたが2審で無罪確定
教官機のパイロット 1983年9月22日最高裁にて有罪確定 禁固3年執行猶予3年
民事裁判
高裁判決では過失割合は自衛隊2に対し全日空1
995 ：もとじ：2005/08/21(日) 01:08:54 ID:gSinn02V
＞９９４
そりゃスマンね。
もう少し調べてから書き込むよ。
デモ、本質は変わらないだろう。
そりゃスマンね。
もう少し調べてから書き込むよ。
デモ、本質は変わらないだろう。
これ以上の議論は他板でやれ
997 ：名無し三等兵：2005/08/21(日) 01:43:50 ID:3turD3fV
頭のおかしな全日本プロレスヲタクには気をつけましょう
利用者が増えるに従って、頭のおかしな全日本プロレスヲタクもそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな全日本プロレスヲタクの判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
利用者が増えるに従って、頭のおかしな全日本プロレスヲタクもそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな全日本プロレスヲタクの判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
998 ：名無し三等兵：2005/08/21(日) 02:09:36 ID:FDqX7H8G
【怪奇】スペースシャトル亀裂に未確認生物の死骸【究明中】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1124556242/l50
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1124556242/l50
999 ：名無し三等兵：2005/08/21(日) 02:14:25 ID:hNdO/PCr
あきはばらいちまんチャンネル
「スカリー。政府の陰謀なんだ」などと、呟いてみる。
「疲れているのよ、モルダー」
「疲れているのよ、モルダー」
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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