【エンジンの音】陸軍「隼」戦闘機 �U型【轟々と】

“大戦中の他の戦闘機と比べて遥かに優れていることもなく、
まったく追い抜かれてしまったということもなかった”
と、以外にも悪くない（？）評価があったりする隼。
最近、米国で飛行に成功したという嬉しい情報も。
そんな隼をひたすら語り抜こう。

前スレ

隼　　３　　型　　最　　強　　
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1055940406/l50

【燦たり】 陸軍 「隼」 戦闘機 【不滅の翼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105791230/l50

2

米軍の評価だと速度もこんな感じ。
・隼�U型：558km/h
・零戦32：560km/h
・零戦52：565km/h

>>3
見るからに嘘っぽい数字だ。

まあ、零戦より機体の強化や防弾の設置とか早かったんで言われているほど
悪い機体ではない希ガス・・・
三型になると飛行性能でも零戦５２型上回る。
火力が１２．７ミリ2丁なのが痛いけどねえ。

上回るも何も、同時期の零戦52型は武装を強化し続けて重量・抵抗増加に苦しんだところ、
一式戦にはそんな悩みが全く無いもんね。

お気軽、身軽な1式戦なのでございます。

隼は零戦が一方的に壊滅させた旧式機に壊滅させられた零戦の劣化コピー品
堀越技師が同情して零戦の情報を与えたからようやく完成できたレベル

＞隼の堀田
誰ですか、それ？

昭和16年1月に陸軍の要望で陸軍新鋭機と、
横空の零戦との比較戦闘が実施された。

参加機種は、陸軍がキ43(後の隼)、キ44(後の鍾馗)、キ27九七式改。
海軍が零戦11型のみ。

結果は、陸軍機3機種いずれに対しても、全面的に零戦が圧倒した。

隼なんか作らないで零戦を陸海共通で作っていればまだ陸軍航空隊も少しは活躍できたのに

照準装置にも問題あったしな、武装も低すぎ。

>>10
陸海軍航空隊の他流試合は開戦直前の11月頃まで、合計3回あったそうだ。
特にキ44は改良されながら2回目は互角、3回目はキ44に零戦は手も足も
出なかったらしい。

　巴戦から一撃離脱に時代が変化したのを理解できなかった日本軍の
失敗を証明するだけじゃん。その流れで行っちゃうと隼の評価はます
ます下がってしまうと思うんだが。

>10
1型と2型じゃ性能が雲泥の差なんですが。

>>15
ボロ隼2型と比較するなら性能バランスが絶妙で最強の形式である零戦21型

もっと性能が雲泥の差ですが何か
可哀相だからバランスが崩れた失敗作の52型と比べてあげてもそれでもまだ勝てない

隼ｲﾗﾈ

















てか陸軍ｲﾗﾈ

いまどきそんなんじゃ釣れませんよ。
日本の航空機全体を貶してごらんなさい、
厨房どもが顔真っ赤にして突っかかってきますよ。

零戦厨を何とかしてくれ、隼スレだしな。

三型ともなれば585km/hなんだが。

>>19
無視してネタを振るのがよろし。
軽いのが身上の隼だが、初期上昇率はどんなもんだったんでしょう。

「燃ゆる大空」は見た？

漏れは今日、録画しておいた。

”一式”戦とはいえ基本設計は古い。
一度、却下されたのが九七戦では航続力が短く、南方作戦に使用しがたい為、
急遽正式採用されたもの。だから、一式戦の性能には当初から軍当局も納得してなかった。
せめて、翼内銃を装備できる設計だったらもっと活躍できたんだろうと思う。

かわいさでは、陸軍機で一番

98式直協のほうがカワイイと思う。

一番可愛らしいのはやはり一式高練なのではないかと思われ。

>>23
ショウキの方が本命だったが、作戦地域が広すぎて足の短さがあだに・・・

特に�T型がしょぼすぎた。

スペック厨は救いがたいな。
実際に南方侵攻作戦では役に立った、その事実以上に何が必要なんだ？

そしてその戦闘外消耗のあまりの多さに陸軍が頭を抱えまくりな事実も見逃してはいけない。

陸軍航空隊は、自身も危惧していたとおり、ああいった消耗戦には耐え切れないのでした。

>>29
陸軍航空隊は南方侵攻作戦で壊滅していますが何か

>>31
していない。
たしかに、開戦時に南方に配備された陸軍航空部隊は、
第一段作戦終了時までにほとんど消耗（戦闘のみではない）してしまうが、
ほぼ同数を補充している。
その消耗も30が言っている通り、多くは戦闘外消耗であったし、
開戦時に配備されていた一式戦の数も少なかったので
一式戦の性能とはあまり関係がない。

戦闘もしていないのに壊滅なんて玉砕と餓死が三度の飯よりも好きな陸軍らしいですねｗ

戦闘が一段落すれば、配備さえしていれば勢力となるという観点から、
安価な機体を数揃えていたほうが戦略的に有効ということもある。

隼なんかは、扱いやすくてとりあえず便利だったのでは。
象印の機体もカワユイ。

でも海軍に比べてあまりに消耗が多かったね。
確かに一式戦の性能とは関係ないが、陸軍航空隊の方が、
全体的に能力劣ったのという事？パイロットの技量とか
いう意味ではなく。

バッファローとかハリケーンみたいな旧式機相手に壊滅している陸軍にいつも足を引っ張られる海軍。
帝国陸軍は日本軍のイタリア。

いくらなんでもそれはイタリアに失礼。
イタリアには牟田口や辻のような基地外でないと出世できない国ではない。

>>33
孤立した島で海軍軍人たちは兵器や機材を使って畑を作ったり漁をして生活できたのに
陸軍はなにもしないでいたから餓死して全滅したんだって。

>>38
米軍にすら取り残された海軍と、どっぷり戦いながらの陸軍を比べるのは
あまりに酷だろw。ましてジャングルで耕せって言ったって、、、

だから、南方軍の航空部隊は壊滅していないって言ってるのに！
1942年にはニューギニアにも航空部隊を派遣してるし、
1942年末のラバウルには100機以上の一式戦がいた。
ラバウルは南方軍隷下ではないが、陸軍航空部隊全体で言えば
ビルマ方面の制空権維持しつつ、南東方面にも派遣したのだから大した物だ。
そもそも、陸軍の作戦正面は大陸なのだから、太平洋方面は支作戦に過ぎないのに。

>>40
大陸の二線級部隊の旧式機を相手にしても何の戦果もなく何にも戦争のやくにたってないけどな。

>>40
あー無敵関東軍とかいうあれね　ﾌﾟｯ

はやぶさは日本の中で一番スピードの速い探査機ですがなにか・・・・・てか、すれ違いか・・・・

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　
　 　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |　隼と同じ位遅い
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |　 遅筆作家が来ましたよ〜♪
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ

>>39
すごいポイント稼いでますね。

隼5500機、飛燕3000機、疾風3500機を合わせると
零戦の生産数を超え、陸軍の方が戦闘機の数では凌駕していたようだが、
うち3000機が全く戦力にならない機材では、
陸軍は何をやってたんだと言われるのも当然。

>>41
大陸で陸軍の97式戦は中華民国空軍に圧勝。
一式戦はフライングタイガースのP-40に圧勝、
ビルマでは終戦までスピットファイアの好敵手だった。
四式戦も大陸打通作戦でP-51B相手に互角の戦いを繰り広げた。
一方海軍は、緒戦こそ順調だったもののソロモン以降はまったくの勝ち知らずｗｗ

>>42
シナで戦ってたのは関東軍ではなく支那派遣軍。

>>47
零戦はスピットファイアを壊滅していますが何か

零戦は旧式P-51Bではなく大戦最高傑作P-51Dと互角に戦っていますが何か

>>48
＞互角に戦っていますが何か

事実に対して妄想で反論するしかない哀れな海軍厨ｗｗｗｗｗ

>ビルマでは終戦までスピットファイアの好敵手だった

スピットファイアじゃなくてハリケーンね

戦闘爆撃機としてなら

一式＞＞（乗り越えられない壁）＞＞零戦

隼の方が優れていたのは、爆弾搭載量。
一応250キロ2発運べるから。
対地/船舶攻撃や地上支援としてはそれなりに活躍したようだ。

そんなに積めたんだ〜

>>46
あと5500機が、12.7ミリ2丁。。
残りの3500機も稼働率は。。

加藤隼戦闘隊スゲーわ見応え有りすぎ

>>52
あたりもしない特攻用の間違いだろｗ

戦闘機として使えないゴミ以下の戦闘機のよかったところは当たれば大戦果の爆弾等裁量
でも陸軍は護衛なんてできないしもとから性能が悪いのにそんな爆弾積んでいるから
ただの標的機になって出撃すれば全機全滅

特攻作戦の映像を見ていて零戦は大活躍だが隼なんて全然出てこないじゃん

そういや、敵艦に突っ込んでいく映像ってほとんど海軍機だね。
つーか、陸軍機が突っ込んでく映像は全く見たことないかも。

そりゃ特攻って海軍が考えたんだもんね。
陸軍は本土防空と本土決戦用に戦闘機を温存したかったんだよ。
そういえば、零戦を改造して艦爆造ったけど、
投下装置が動かなくて帰路に燃料切れで墜落なんて
哀れな話がありましたね。

　機体確保したって燃料無いのに・・・。orz

燃料がなくて船が動かせないってのは海軍の話ね

>56
何を言うか！
隼は戦闘爆撃機として運用されていたのだ。

島川正明の本に、フィリピンで陸軍が隼に爆弾積んで敵滑走路に
突っ込ませるという信じがたい人名軽視の悲話がのっている。
海軍の搭乗員が、滑走路に突っ込んだって敵はせいぜい数時間で
修復してしまう事を指摘すると、陸軍の搭乗員は「命令です」と
言って本当に出撃してしまったそうだ。

陸軍のヘボパイロットの命の価値は数時間分にも劣るということだろ

海軍が台湾沖航空戦の戦果をきちんと報告しておけば、
こんな惨い作戦などしなくて済んだかもな。
手柄ほしさに友軍を見殺しとはね。

「加藤隼戦闘隊」ヤバすぎる…
血が沸騰する…クアラルプール空襲場面ＣＧ顔負けの神特撮
敵機役P40もなかなか運動性いいね
やっぱ実写はすごい
（スレちがいごめん　でもここのスレの人にはみてほすい）

>>65
オレも「加藤隼戦闘隊」と「燃ゆる大空」が見たくて
スカパーに加入してしまった。

>57
陸軍単座機が無事に洋上目標に到達できるようボクと一緒に祈ってください

隼＞＞零戦二一型

だと思ってたんだが、ちがう？
ていうか隼スレなんだからちょっとは隼を褒めようや

ん〜、主桁一本あたりの重さが少なくて持ち上げ易かったです。
とか？

ｵｽｶｰとｼﾞｰｸが空戦すればｵｽｶｰの勝ち。
ｼﾞｰｸとｽﾋﾟｯﾄが空戦すればｼﾞｰｸの勝ち
ｽﾋﾟｯﾄとｵｽｶｰが空戦すればｽﾋﾟｯﾄの勝ち

隼よりも時代は鍾馗ですよ

実際に南方で旧式の英軍機相手に全滅するような隼なんて
零戦と同じエンジンなのに性能が悪すぎて使い物にならない
海軍の作ってた飛行機を使っていれば生産効率もよかったのに陸軍はプライドが許さなかった

九七戦なんかで戦争するからです。
それも、大東亜戦争が無ければずっと九七戦で居続けるつもりだった陸軍戦闘機乗り。

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ

>>73
違う。97戦の後継は2式戦が本命だった。

隼乗りがたとえ低性能でも愛着からいい戦闘機だというのはあるだろうが、
まっとうな研究家で隼は零戦より高性能なんていう珍説いってるバカは見たことがない。

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000985.html

「Q：隼一型の防弾装置について簡単に教えてください。

A：タンク外部に耐油ゴム、生ゴム、耐熱ゴム、絹フエルトの層を持った防弾タンクで、
7.7mm弾には十分な効果があったようです。
二型以降は耐熱ゴム、半加硫ゴム、耐熱ゴムの三層構造で厚みを増し、
１３ｍｍに対しての耐弾性を持たせています。」


参考文献等はその回答をした人に聞いてみたら？

Q.零戦の防弾装備について教えてください

A.初期の型には全く何もついていませんでした(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>77
零戦厨房がいるけど、隼について詳しくないのに批判してるの多いな。

防弾タンクは、日本は燃料タンクの外側をゴムで覆ったけど、
効果的なのは内袋式。
というのは分かっていたのだが、
耐油性の合成ゴムがなかった日本の工業力の悲しさ。

末期でも隼は零戦みたいな一方的なボロ負けはしていない。
つまり、隼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞零糞
であることは間違いないな

>>80
隼がゼロ戦に勝っているのはやられた数だけｗ

米、英から見たら、零戦も隼も
目くそ鼻くそでしょ

>>82
ZEROはアメ公相手に無敵でしたが何か

>>83
卑劣な奇襲から何ヶ月間だけの無敵だ？ｗ

ハヤブサの機体強度は零戦より高かったの？

>>84
これが零戦の強さですが何か
F2A・F4F・P-40・スピットファイアに圧勝
F6F・P-51と互角
大戦末期F8Fが出てきてようやく遅れをとる

隼
F2Aの好敵手
以降何とやっても惨敗

隼なら防げるような弾丸でも零戦なら一発で燃料に引火して火達磨じゃん
零ってマジ糞だね。こんな最悪な戦闘機他に聞いたことない

>>86
>P-51と互角
んなわけねーだろｗｗｗｗｗっうぇっうぇｗｗｗｗｗアフォか

やくにたたない自称防弾装置でか？
陸軍はチハの装甲といい特攻といい人命無視のほんとつかえないもんを作るのが好きだよなｗ
どうせありもしない装甲なら外して軽くして高性能にしたほうがぜんぜんマシ
実際に零戦はその高性能で敵を叩き落して勝利することで生還できますが何か
陸軍の鈍足で運動性能も火力も劣る低性能機で超旧式機ハリケーンやP-40に
じゃんじゃん落とされて壊滅していたのはどこのボロ戦闘機だったかな？

陸軍も零戦をくださいと頭下げていたよなｗ

隼は零戦に劣ると陸軍が認めているじゃん

そんなもん
参議院でも潰してしまえ

自殺志願者の集団＝帝国陸軍

>>89
練習機でも不足してたんだろｗ
まさか急降下すると空中分解するような欠陥機を実戦に出そうなんて
どっかの腐れうみんちゅ集団とは違ってできっこないｗ

>>92
そういう戯言はハリケーンとかP40みたいな旧式機に勝ってからいいなｗ

　　マ　リ　ア　ナ　沖　海　戦

　　　　　　決　戦　場　に　い　つ　も　出　や　し　な　い　隼


　

マ
　　リ
　 　 　ア
　　　　　　ナ
　　　　　　　　沖
　　　　　　　　　　海
　　　　　　　　　　　　戦

零戦について多くを語る必要などない。なぜなら


　　　　マ
　　　　　　　　　リ
　　　　　　　　　 　 　 　ア
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ナ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　沖
　　　　　　　　　　　　　　　　　　海
　　　　　　　　　　　　　　　戦
　

対戦闘機戦の場合、零と互角の能力。
しかし対爆撃機戦の場合、火力の関係上
零>>>>>>隼

鍾馗をもっと配備していれば・・・

>しかし対爆撃機戦の場合、火力の関係上
>零>>>>>>隼

残念だが、それも零戦厨の幻想。
99式1号銃はそれ自体小便弾のうえ、
零戦の主翼は非常に剛性が不足していて、
20mmを発射すると主翼がねじれて殆ど当たらない。
20mmが役に立ったのは相手がかなり接近しても大丈夫な
弱武装の鈍重な多発機に限られる。

>>98
重戦である鍾馗を大量配備するには陸軍航空界の意識を変える必要があるから
難しかったんだろうな。陸軍搭乗員の多くも、二式戦より一式戦を好んだというし・・・

>>99
それでも20mmの装備は、一式戦よりも零戦のほうに一日の長を与えている。
零戦の設計ではたしか距離200mで射撃する事を想定していたはずだが、
実戦ではだいたい50mくらいで射撃していたようだ。

一日の長・・・って一日でも寿命が長いって意味でしたか？

全ての撃墜王が、口を揃えて言う。
「近づいて撃つ」
近づけば、小便弾でも当たる。豆鉄砲でも、急所を狙える。

サイコーとは言わないけど、宇宙へ羽ばたく隼って良いなぁ。
「加藤隼戦闘隊」を見たこと無いけど、何処でやっているんだ！どうしても見たい！

ttp://www.warbirds.jp/truth/ace.html

これってｶﾞｲｼｭﾂ？
要は乗る奴の腕次第ってことでわ？

>近づけば、小便弾でも当たる。

零戦なんぞが重爆に近づいたら防御砲火で即火達磨

>>102
いちじつのちょう・・・少し優れているという意味で使ったんだが・・・？

「加藤隼戦闘隊」って、個人の名字を部隊名に付けてるんだけど。
「荒井鍾馗戦闘隊」とか
「仲本屠龍戦闘隊」とか
「高木飛燕戦闘隊」とか
「志村疾風戦闘隊」とか
「いかりや五式戦闘隊」などはありませんか?

それは映画のタイトルだっちゃ

加藤隼戦闘隊を知らない香具師に帝國陸軍航空隊を語る資格はない！

隼を名乗るのは隼に失礼

>>103

http://www.nihon-eiga.com/

まだ間に合うぞ

>>109
歌なら知ってるんだが、映画は見たことがない・・・orz

>>111
ありがとう、本当にありがとう。まじでありがとう。
見れます、見ます、絶対に外しません。
今すぐ録画を用意します。当然爪を折ります。

円谷か、特撮も萌えそうだ。

>>113
（注意）スカパーの番組紹介にあるスピットファイアーは、でません。
もしかして、地上銃撃でやられるハリボテの中にはあったかも…

>>86
＞F2A・F4F・P-40・スピットファイアに圧勝
　ミッドウェー以降のF4Fの活躍を知らんのだろ〜なぁ……

あれはFM-2だ！
とむなし過ぎる負け惜しみをいってみる。

>89

http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002377.html

「Q:帝国陸軍が一式戦をつかったのは、海軍に零戦を譲ってくれるように頼んだのに断られたからと聞きました。
本当でしょうか？

A：一式戦が制式制定された昭和十六年にはそういう話はありません。
ただ十七年秋、南東方面への陸軍航空兵力進出に対する条件として
海軍に戦闘機の供給を要求した事実はあります。
これは零戦の高性能を評価したというよりも機材供給を
兵力進出の交換条件として提示したというニュアンスのもので、
もちろん実施されていません。」

一般的に陸軍の戦闘機は、防弾構造の翼内タンクを利用していたのに対し、
なぜ海軍の戦闘機は胴体タンクを操縦席前方に配置してあるのだろうか。
胴体タンクに被弾すれば、操縦席に火がまわってしまいパイロットの生還率
は陸軍機に対してかなり低かったと考えられる。
零戦は消火装置や防弾構造にもなっておらず、パイロットは負傷していなくても
脱出は難しかったのではないだろうか。

そういや戦闘機１個小隊の銃撃のみで沈没した駆逐艦なんてのもあったよな。
え？まさか、日本の帝国海軍はそんな間抜けじゃないですよ。

>>118
操縦席前方にタンクがあるのは、重心の移動を抑制する目的からでは？
戦闘用では仰るような欠点があるけど、同容量の場合翼内タンクに比べて表面積が小さくなるはずだから、より効率的に防弾を施せる利点もある。
あと零戦の場合、翼内タンクよりも先に胴体タンクを使用するので、戦闘時には使い切っている可能性が在り、実害は少なかったのかも。
ちなみに零戦21は、時期によっても異なりますが、胴体タンク145L中83Lは機内増槽です。

もっともゼロ戦も32型まだは、エンジン周りの消化装置があった。
52型でエンジン周りの消化装置を廃止し、主翼内に消化装置を
つけた。これは有効だったのだろうか？

正直隼程度の防弾では、あまり意味がないと思う。

パイロットの命を守るのが意味がないって？
君は頭がおかしいのかね？

特攻で？ｗ

ブローニング12.7ミリの前では余り意味が無いって事でしょ
そんなにパイロットの命を守りたければ耐16インチ砲防御の飛行機でも作ればいい

ガソリンタンクは、空になった状態での被弾がむしろ危険。
ガソリン蒸気(気化ガス)が充満しているから、火気が入ると爆発する。
防弾装備の優れた欧米の機種は、燃料タンクへ
炭酸ガス/窒素ガス等の充填で防爆対策をしている。

防弾鋼板というのは直撃弾以外にも破片から身を守る意味もあるんだが。

まあ陸軍の場合は、地上攻撃もするからね。被弾の可能性も高いのは
確かだが。

>121
当時のｴﾝｼﾞﾝってのは加工精度が低い故に
ｶﾞｿﾘﾝ・ﾓｰﾀｰｵｲﾙが漏れている事が多いわけで
それによる火災対策としてｴﾝｼﾞﾝまわりに消火器をつけたのかもしれない。

皆偉そうなこと言ってるが隼の防弾板の諸元や性能、評価は知ってるのか？

>>129
陸軍らしく見栄っ張りだが実戦では何にも役に立たない糞。

>>130
防弾鋼鈑の厚さは？配置は？敵航空機の搭載火器も7.7も２０�oもあるが全部に効果なしだと？

うんこチハを見れば陸軍のいう防弾というものがどんなものか馬鹿でもわかる

答えになってないよ…

俺の勃起したﾁﾝｺの硬さの前ではどの防弾もｺﾞﾐでしかないよ

正直、防弾板の諸元や性能は知らん。ボロボロ落とされた事実が評価となろう。

あってもなくても変わらない防弾装置ぐらいしか自慢が無いなら
旋廻性能も速力も勝り特に圧倒的に勝る零戦を採用したほうが良い。

防弾板の諸元や性能も知らないのによく語れるな。
零戦も52丙なんかは防弾板追加装備してるじゃないか。これこそ有効性の証だと思うんだが。
落とされたあとの搭乗員の生残性は無視か？旋回性能と速度、圧倒的に上か？勿論比較の時期によるが。

速度差は、確かにあまり無いね。

3 ：名無し三等兵 ：2005/07/12(火) 00:50:03 ID:???
米軍の評価だと速度もこんな感じ。
・隼�U型：558km/h
・零戦32：560km/h
・零戦52：565km/h

紫電改でも、なぜか操縦士の背面防弾鋼板はないようだ。

ちょっぴりトリビア♪

加藤隼戦闘隊の檜与平氏(徳島)と第５０戦隊の穴吹智氏(香川)は四国出身。
最近判ったのだが、実は、両家の実家の距離は意外と近い。

紫電改に防弾板ないの？！ソースは？

>>141
図解・軍用機シリーズ １　をパッと見た限り、防弾ガラスは有るが、防弾版の装備に付いては書かれていない。
有るのソースが無い事からの推測でしょう。

防弾は、想定している攻撃がどんな物かで決まる。
海軍の場合、２０ミリ食らってはどんな防弾も役に立たない。これが世界標準になれば、防弾を削って性能を良くした方がパイロットを救える。
陸軍の場合、チャンコロの豆鉄砲で落とされたら恥だ。鉄砲玉ぐらいは防げるようにしないと。
って事考えてたから、そーゆー防弾になったんでしょう。

紫電改のコクピット防御は、遮風板の70mm厚防弾ガラスと
座席背面の8mm厚防弾鋼板があるよ。
ただし防弾鋼板は全機が付けていたという訳では無いらしい。

陸軍の場合ノモンハンの戦訓が取り入れられたかも試練

343空の紫電改の戦闘を膨大な資料と日米検証で描いた大冊「源田の剣」では、
背後の防弾鋼板がついていた機体はなかったようだと。
その正確な理由については不明。

>>142
海軍機が食らうのは主にブローニングＭ2じゃないか？戦艦みたいに対応防御かな？
２０�o食らえばどんな防弾も役立たずと言うが、日本機の２０�o食らっても米軍機はなかなか落ちないぞ。艦載機なんて撃たれても空母に帰りつくことが出来た奴たくさんいるし。

海軍の実験では、12.7mmと20mmと、貫徹力そのものは、
距離にもよるが、大差はなかった模様。

ゼロ戦と比べて隼が優れている点ってなんかあるか？
役に立たない防弾装備とかじゃなくて、きちんと実戦で役に立つもので。

アメリカの１２．７には炸裂弾は無かったと記憶している。
防弾も対策がとりやすいと思うのだが。

>>148
急降下性能

アメリカの12.7mmには徹甲焼夷弾があり、
小型機に対しては炸裂弾や徹甲弾よりも効果があると言われている。

海軍航空機用防弾鋼板の射撃試験条件より

規格：ロ631
・板厚 8mm：13mm弾 撃速500m/s
・板厚13mm：13mm弾 撃速650m/s
・板厚13mm：20mm弾 撃速450m/s

規格：ロ632
・板厚16mm：13mm弾 撃速725m/s
・板厚16mm：20mm弾 撃速575m/s

数字の上では、それなりに差はあるみたいだね。

>>148
まず防弾有る無しが大きな差だろ。零戦21型と52丙、隼１型と3型どれを比較するかで変わると思うけど。
俺は大戦初期なら零戦、後期なら隼が優秀だと思う。

隼は、250キロ爆弾2発積んで戦闘爆撃機という点ではいいね。
3型登場時点では、活躍できる情況は限られていたが。

>>150
受けるまでにはイマイチ

>153
俺は対戦闘機戦では隼＞零、対爆戦では零>隼だと思っていた。

>148
生産性、整備性、水平旋回性能、高速での運動性全般

アメの評価では、隼は零戦よりも上昇力、加速力、旋回性能において優れており、これ故に大戦末期に至るまで侮りがたい敵としている。
>>138が挙げている速度性能差は、誤差の範囲内。飛行性能全般において隼は零戦よりも優れていた。
隼は零戦以上に軽く出来ており、上昇や加速に優れているのは、ほぼ同じエンジンを積んでいる以上当たり前ではあるが。

隼は弱武装であるが、その代わりに防弾装備を備えており、加えて１２．７ミリ機銃は零戦の２０ミリより弾道や発射速度、携行弾数に優れており、特に対戦闘機戦において有効だった。

零戦には７．７ミリもあり、対戦闘機戦ではむしろこちらが主用されたが、１２．７ミリと比べるとその劣位は語るまでもない。

零戦は艦上機というハンデを背負っており、それにも拘わらず隼と大差ない性能を発揮できた優秀な機体であることに間違いはないが、戦後において、隼よりも零戦が高性能だった、という話が広まったのは、堀越及び旧海軍関係者による宣伝が奏功したため。

>>156
ハリケーンやバッファローごときに苦戦している隼が？
しっけた餌だなｗ

>>158
くまくま

>159
零と隼を戦わせば隼>零

>>158はageてる時点で釣りとバレバレ
基地外の陸軍厨でもここまで低レベルではない

まあ、堀越は戦後ポンプを作る会社を任されて、見事失敗して潰しちゃって、その後は三菱内で干されて資料室みたいな干され部署に居たから名。
社内で干されて十分な時間の余裕もあったことだし、自分の栄光時代の作品であるゼロ戦を美化して書いたんだろうな。
こんなすごい飛行機を設計した自分が干されているのはおかしい、っていう、三菱のお偉いさんに対するアピールもあったのかも試練がな。

>>162
ageてるのは夏になって沸いた真性厨房と思われ。
零戦が模擬戦で隼も二式単戦もあらゆる条件で戦って完膚なきまでに叩き潰し
その優秀さに陸軍が零戦をよこすように騒いだということもしらないようだ。

隼のいいところは生産性だろうな。
零戦みたいにバカ穴空けてないから工数少なくて生産コストも低い。
零戦はバカ穴なんて手間かかる＝金かかることやっているから、生産に金もかかるし時間もかかる。

で、出来上がった機体の性能は、零戦も隼も大差ない。零戦の武装を弱くした代わりに防弾充実しているのが隼って感じ。
まあ、１２．７ミリの２丁は武装弱いって言う意見もあるようだが、ションベン２０ミリと豆鉄砲７．７ミリコンビっていう中途半端な零戦だってそう大したことないんだし、陸上基地で使うんだったら隼の方がよさげ。
安いし防弾付きだし、それでいて零戦と性能は大差ないし。

>>164
そういう昔の本に大抵載っていた誰でも知っている話を得意げに、しかも、最近は実施時期を考慮すると公平ではない、なんて言われているような話を持ち出したり、陸軍がゼロ戦寄こせと言ったなんて妄言書いているようなヤツを真正厨房というのだが。

>>164
とりあえず>>164を晒しage

>>165-167
釣りにしてはネタとして全然面白くない。

リアルならはやく宿題をやれ夏厨。

>>その優秀さに陸軍が零戦をよこすように騒いだということもしらないようだ。

>>164はゼロ戦かわいさに嘘ついてまで隼を貶めたようだな。こういうのをひいきの引き倒しというんだが・・・・・。

>>169
漏れも初耳
ソースきぼんぬ

>>169
難しい軍事本も読めない脳みそを鍛えるためにはまず宿題をやりなさいｗ

半可通＋嘘つきにソース提示を求めるお前もバカ。
嘘つき厨は放置！

>>171が言ってる難しい本って、きっと野原とか渡辺の本のことだよ（大笑

>>169
海軍はソロモン展開を陸軍に要求して、代わりに進出部隊用に陸軍は零戦1個戦隊分の供与を打診しているのは事実。
在庫が無いので海軍が断って話はお流れに。

>>173
逃げ道与えてやれば？>>171はホラ吹いたものの引っ込みつかなくなって話を逸らしているだけだから。

>>174
それは164の話とは無関係だというのはこれまでも散々ガイシュツなのだが

>>176放置しようぜ。アホにかかわってもしょうがない

>>176
どのへんが関係ないのか解説、ガイシュツならレス番出してね。

陸軍は零戦を求めたのは捏造と捏造しているのがいるな・・・

戦鳥の過去ログでも調べれば？お前にそんな親切にする義務も義理もないよ

>>173
ちょっとワロタ

>>180
捏造一次資料でホルホルしているカルト信者は２ｃｈにくるな

野原や渡辺は糞ってのがいかにも戦鳥の信者らしくてほほえましいですねｗ

>>183
>戦鳥の信者

こいつら、本当に度し難い馬鹿。

戦鳥派と渡辺派では、そもそも意見がかみ合うわけはないな。
ま、どちらの派にしても、自分で恵比寿に行ったことがない奴がほとんどだからな。
つまり、人の書いた文章を鵜呑みにしているというレベルにおいて一緒。

しかし、戦鳥はときどき電波な意見もみられるが、一定の功績はあると思う。
戦鳥によって渡辺の適当な解釈が明らかになったものもあるし、新たな資料も発見されている品。

戦鳥のいいところは、複数の筆者がいること。ＢＵＮの影響力が強いのは事実だが、他にも沢山人がいて。相互チェック機能のようなものも働いている。
その点は強みだな。

漏れは戦鳥よりも、Ｔ／Ｆさんとか眠る人さんに本を書いてもらいたい。

学研のようなところでしか相手にしてくれない捏造ライターを信じているのって
やっぱ同じ学研の出しているムーを信じているようなリア厨なんだろうな。

＞戦鳥によって渡辺の適当な解釈が明らかになったものもあるし

うんなもんあるのか？

渡辺はちょっとクソ。野原はかなりのクソ。
漏れ的には少し古いが野沢さんが好印象。

Ｔ／Ｆさんの本は漏れも見たい。
眠る人さんって、文体が片監督に似ていると思うのは漏れだけか？

胃袋は丸にも書いていたな。
戦鳥の古参で一番クソなのが胃袋だな。基本的な誤解が目に余る。

胃袋のエンジンの基礎知識はその辺の自動車整備工よりも劣る

Ｔ／Ｆさんって、鷹司さんじゃないの？

>>185
＞新たな資料も発見されている品。

それ捏造したものだから

>>193
そうそう。

ネタと現実の区別がつかなくなってるようなので、
改めて零戦21型と隼1型の優劣を整理すると・・・

零戦21型の方が明らかに優れているもの
・上昇力
・航続力(これは大差)
・武装(99式が積めればホ-103も積めるだろうということで)
・機体強度
・居住性

隼1型の方が明らかに優れているもの
・旋回半径
・防弾装備
・生産性
・爆弾搭載能力

速度を忘れてた

隼1型の方が燃えやすいのでは？

そんなことを裏付ける資料とか記録とか見たことないけど

爺さんが火を付けたら燃え出したそうだ。
まあ、あまり裏づけにはならないけど・・・

あんたの爺さん便衣兵でもやってたのかい

隼1型って防弾ってあったけ。鋼板はあったのかな？

生産性というが、バカ穴を空けるのは、学徒とかでしょう？
人件費は日本は安いし。アメリカも「ゼロ戦に関しては、大掛かりの
設備も必要とせず、人海戦術で生産できる」としている。
まあ資源の節約になるのでは？削った材料も、使い出もあるでしょうし。

蝶型フラップは一式戦。

ネタはもういいよ・・・

>>200
久々にﾜﾛﾀ((((^Q^)/゛

>>195
機体強度は隼のほうが上だろ。

>>180
AnsQ航空機関係4992を見ると、BUN氏自身が「検討された零戦供給問題は九七戦の後継機とは無関係」と言っているね。

＞2.
＞ちょっと違うようですが零戦の導入は考えていたようですが、
＞零戦の配備が少なかったので結局ボツになりました。
＞他にも艦上爆撃機彗星の配備が考えられましたが、結局これもボツになりました。
＞イ式重爆
＞
＞3.
＞恐らくイ式重爆さんがお読みになった記事を書いた本人ですが、
＞南東方面への陸軍航空進出の条件として検討された零戦供給問題は
＞九七戦の後継機とは無関係です。
＞ＢＵＮ


>>190
大塚氏も丸にも投稿していたかと。

>>193
採番台帳とかが出てきたら一発でバレルから、文書番号のあるものは流石に捏造ではないのでは？
出展を明確化していないよなものだと判らないけど。

>>205
隼1型に関しては、下川事故対策前の1号零戦なみの柔さだったかと。
あと上でAnsQの過去ログを探していたら、航空機関係5017に次のような記述もあったよ。

＞一式戦闘機一型の急降下制限速度は「計器速度で500km/h」
＞一式戦闘機二型（一型と同形状の主翼を持つ初期型）は「計器速度で600km/h」
＞
＞キリのいい数字から判る通り、余裕を見ているようです。
＞ＢＵＮ

164 ：名無し三等兵 ：2005/07/27(水) 14:22:08 ID:???
>>162
ageてるのは夏になって沸いた真性厨房と思われ。
零戦が模擬戦で隼も二式単戦もあらゆる条件で戦って完膚なきまでに叩き潰し
その優秀さに陸軍が零戦をよこすように騒いだということもしらないようだ。

>>206が引用したとおり、陸軍が海軍の要請に応えるのだから、見返りに海軍は機材を提供せよ、というのが陸軍の零戦要求の趣旨。
そしてこの要求は>164が挙げる模擬空戦より時間的にもずっと後の話。
模擬空戦での優秀さ故に陸軍が零戦を欲しがったのだったら、もっと早くに要求できたはず。
そもそもこの模擬空戦は、キ４３もキ４４も制式化される前に実施されている。

模擬空戦の結果と陸軍が昭和１７年に零戦供給を求めたことは、直接的な因果関係はない。
もし因果関係があるのなら、その根拠をぜひ御教示頂きたい。もし明確な根拠があれば、それはこれまでの説を覆すものであるから、航空ファンなり丸なりに売り込んで発表すべきだと思う。
そうすれば>>164も大戦機研究家としてデビューできるだろう。２ちゃんなんかに書き込んでいる場合じゃない。

隼はビルマだったかで敵複葉機(確かグラジエーター)に急降下で
おいていかれた。操縦士が戦隊長にそれを報告すると、士気に影響
するという事で他言しないようにと口止めされた。急降下でP-51に
襲い掛かってもP公は水平飛行で逃げていくことができたのも有名な話。

模擬空戦の結果で云々というのは確かに「飛ばし」てしまったのかも
知れないが、陸軍も零戦が武装、機体強度の対策、航続力で一式戦よりは
はるかに上を行っていて、役に立つ飛行機だという認識があった事は
間違いない。

>>201
こいつは生産については何も分かっていない奴だな。
バカ穴空けなくて済むなら、その分の人員を他の作業に回すことができるだろうに。
人件費が安かろうが、手間かからない方がいいに決まってる。

しかも生産だけじゃなく、金属加工にも無知なようだ。
切り出したクズを集める過程でいろんなものが混入するから、これを集めて溶かしたところで、超々ジュラルミンの特性は失われる。
ノンダスト室で厳密な管理下で行わない限り、超々ジュラルミン以外のものの削屑の混入は避けられない。よって、クズを集めたところで超々ジュラルミンとしての再利用は無理。
つーか、可能だったら当時の日本でもやるよな。できなかったからやらなかった訳で。
一発成形できるなら、穴の分の資源節約はできるが、当時の日本の技術では無理。

生産の現場も見たこと無ければ、デスクワークとしてのコスト管理も生産管理もしたことないような奴の典型的机上の空論。

>>209ＢＵＮ並というよりは、カスミン並の電波っぷりだな

>>210
クズは捨てていたの?

まぁ、零戦だろうが、隼だろうが、
最高速度が500km/h代半ばの鈍足、弱武装のふにゃふにゃ飛行機なんて、
他国に持っていったらカス扱いされて終わりだろうなｗ

>>201
どっかのバカ大学の文系学生あたりじゃないの？
専門学校生あたりかも試練

相変わらずなんの反論もできずシケた罵倒でスレを汚す>>211なのであった

>>201
以前戦鳥でも同じようなこと主張して屁理屈こねて、周りから集中砲火浴びていた香具師がいたな。
再利用は現実的ではないってことで決着したが。

>>209　間違いない、っていう確たる根拠があったら、それこそ>>207のいうように雑誌に発表したら？
陸海軍の相互試乗が行われた際の記録でも漁って。
根拠もなしに確信するっていうのは、精神医学では妄想っていうんだよ。

>>212
民需品にでもしてたんじゃない？

しかし、>>164と>>201が同一人物だとしたら痛すぎるな

>>212
弁当箱なんかにしていた話は聞いたことある。
弁当箱だったら多少混ざりものがあっても問題ないだろうし。
超々ジュラルミンに妙な混ざりものあったら強度とかの問題で偉いことになりそうだが。

零戦に超々ジュラルミンは一部にしか使われていない

詭弁のガイドライン参照のこと

195改訂

零戦21型の方が明らかに優れているもの
・速度
・上昇力
・急降下制限速度
・航続力(これは大差)
・武装(99式が積めればホ-103も積めるだろうということで)
・機体強度
・居住性

隼1型の方が明らかに優れているもの
・旋回半径
・防弾装備
・生産性
・爆弾搭載能力

超々ジュラルミンだろうが、超ジュラルミンだろうが、他の金属だろうが同じ事。
他のものが混入してしまう以上は、再利用は困難。
おっしゃるとおり、いろんな素材が使われていたからこそ再利用が困難となる。

つーか、超々ジュラルミンが一部しか使われていないということを指摘したところで、>>201の妄言が正しくなるという訳ではない。

>>222
５２型と２型の比較もキボンヌ

隼の最大の強み、格好良い名前があること。

>>201は痛いな

>>224
資料がない。
隼2型と比較するなら、零戦は32型か22型かと。

でも航続距離の差が縮まるくらいで、
あんまり変わらないと思うけど。

>>201
人件費は、日本国内に生産拠点を置く場合と外国に生産拠点を置く場合とを選択可能な場合に、それが大きく生きてくる。
同じ日本国内で生産する場合に、外国との人件費の大小を比べたところでしょうがない。
外国からみれば人件費が安くても、日本国内からみれば全然安くないだろう。それが日本の相場なのだから。
日本から見て中国の人件費が安いっていうのは、あくまで日本から見た場合。
中国ではそれが当たり前。向こうでは賃金安い代わりに物価も安い。日本は賃金高い代わりに物価も高い。

というか、>>201って中卒か？

隼は２型で上昇力が大きく向上してまっせ、旦那。
３型では零戦を凌ぐ上昇力と加速力と米軍からも高評価でっせ。

>>164
陸軍が比較テストの結果ゼロ戦を要求したっていうのは本当なの？
だったらどうして隼を採用したの？

>>229
5000mまでの上昇時間は遅くなってたような気がしましたが、
水平速度が向上したのでズーム上昇が速くなったんでしょうかね。

3型は確かに大幅に性能向上してますが、
比較対象になるべき零戦53型丙があのザマでは・・・

>>229
隼１型と２型がカタログ上の速力が出ていないのは、エンジンが熟成されていなかったのでブースト制限かかっていたためっていう説があるが、３型の速度を見ればそうかも試練と思う。
１型と２型の速度と３型の速度は開きすぎ。

基本的に、エンジン馬力向上率の立方根に比例して速度は向上するんだから、３型であの速度がでるんだったら、１型や２型はもっと速度でていなくてはならないはず。
推力式排気管やカウリングとか風防の形状変更を考慮しても、３型と１型２型の速度は開きすぎ。

実際、アメリカのテストでもゼロ戦３２型、５２型と隼２型は、ほとんど最高速度に差は無い品。

>159
ﾊﾘｹｰﾝを馬鹿にするな。
低空での良好な飛行性能と多銃主義はﾏﾄﾓなﾊﾟｲﾛｯﾄが操れば零にも互角
・・・に違いない。

大戦末期のアメリカ軍の評価は、零戦＜隼、だったな

>>230
それは>>164の妄想。相手にするな。

>>228
当時の日本でも工員の給料なんて安いだろう？
ましては学徒なんて。
戦争なんだから、コストは度外視してでもバカ穴空けて
性能のよくした方がいい。

まあ堀越氏も艦戦だから、あそこまで凝ったのかもしれんが。
まさか一万機も生産するとは思っていなかっただろうが。

>>231
1型は、プロペラが駄目でしょう。
2型は確かにもっとスピードも出ていい気もするが。

零戦21型も初期生産型と後期生産型だと性能が異なるわけだし
隼2型も生産時期で性能差があるのかもしれん。
隼2型のｶﾀﾛｸﾞ性能はﾌﾟﾛﾄﾀｲﾌﾟのであって量産されていくに従い問題が解消し
性能が向上したのかもしれん。

ところで隼2型のｶﾀﾛｸﾞ性能はﾌﾞｰｽﾄ制限されたものという噂を聞くんだが
本当のところはどうだったのだろうか。

>>238
零戦だって、21型の初期は最高速度が500km/hチョイで、あとから
機体の補強でスピードアップしたらしいから十分考えられるんじゃないの？

>>216
>>209の言う「零戦が武装、機体強度の対策、航続力で一式戦よりは
はるかに上を行ってい」たのは厳然たる事実。

>>238
>3に記載した米軍データと、日本のカタログ値の比較ね。

・隼�U型：日515km/h→米558km/h（＋8.4%）
・零戦32：日544km/h→米560km/h（＋2.9%）
・零戦52：日565km/h→米565km/h（±0%）

程度の差こそあれ、零戦32と隼�U型は共に速度が向上している。
確か栄2x系は、離昇出力が当初95オクタン制限だったのに、後に91オクタンでもokになっているよね？
初期と熟成が進んだ頃とで、性能面に差が生じたとしても、特に不思議ではないと思う。

まあ32型も560キロでれば、21型から性能向上したと言えるよね。
試作機が出来た頃って、まあ21型の機体（外版）の強化前だからね。510キロとか
そこらだよね。

でもそう言う事は、32型の試作機も機体（外版）強化前なのかな。
生産機は、560キロ位出ている訳かな？そうすると22型の541キロという
数字も分かるんだがな。

>>231
＞比較対象になるべき零戦53型丙があのザマでは・・・

零戦53丙というか、栄31が不甲斐ないのは、石川島のチョンボが大きく響いているけど、
最終的には実力を発揮して1300馬力級となり、零戦53丙も557km/h＠6000m出したみたいだよ。
速度に関しては、2chとあと戦鳥だったかな？、で見たくらいなので、あまり当てにならないけど、
馬力向上が980馬力→1100馬力程度だろうから、540km/h位→560km/h位への向上は、まぁ順当な線でしょう。

隼に金星積んでほしかった

鐘馗があるじゃん。

疾風もあるよ

雷電が難航しまくってた海軍と違って、
陸軍は隼に金星積むような無茶はする必要がないな。

>>244
零戦53と54の差があまり無い事から、隼3型→ハ112版隼も微増になりそう。

零戦にも隼にもいいところがあるんだから簡単にクソとかいうのは止めようよ。
性能面でムスタングを超越してるなんて思ってる奴いないだろ？

旋回性能　旋回性能　旋回性能　旋回性能
旋回性能　旋回性能　旋回性能　旋回性能
旋回性能　旋回性能　旋回性能　旋回性能
旋回性能　旋回性能　旋回性能　旋回性能
旋回性能　旋回性能　旋回性能　旋回性能

めざせ1000回　残り980回

しっかし戦鳥をソースにしている痛いのは下手をするとリアル消防の可能性があるな。

アホとか中卒とか痛いとか厨とかばっか言っとらんで、間違ってると
思うんなら反論すればいいだろ。何で2chってこういう意味のない
罵倒がこんなに多いんだろう。

>252
罵倒するのは反論する能力と知識がないから。でもそういうのが
2chなのであって、それが嫌なら君は2chには向かないと思う。

>>251
頭のレベルはリア小と変わらんのは確実だな。

過去の情報は全て嘘で戦鳥だけが真実を知っている！
切り貼りで滅茶苦茶な珍解釈で長年かけて調査してきた人々を罵倒！
珍解釈に都合のよい絶対に原本を誰にも見せない捏造一次資料とやらを大発見！

学研のシリーズはスポーツ新聞みたいなものだからネタ職人としてライターは見ていればいいけど、
信者痛すぎ。カルト信者ってどういうのかが手にとるように分かる。

>>253
いやいや、管理人曰く馬鹿に馬鹿と言えるのが2chなんで。

>>254
低レベルなネタ職人だけどなｗ
センセーショナルが売り物なんだから厨房や消防には楽しいんだろうけど。

>>251
ちょくちょく戦鳥を引用するけど、年齢的には多分戦鳥の常連さんたちと大差ないよ。
精神年齢は、まぁそんなものかもしれないけど。

戦鳥に関しては、通説とは異なる事をまま打ち出す為か、極端な記述もあるけど、
少なくとも自分よりこの分野の知識が豊富だから、上手く引き出せたら、とは思っている。
別に猛進する必要も無いけど、嫉妬心で無闇に反発するのも勿体無いし。

あっ間違えた。

>>257の「猛進」は、「妄信」または「盲信」の誤りです。

>>254
学研も、ずっとマニアをやっている人間に取っては、
「こういう視点や考察もあったか？」と思える部分もあり、
ついつい立ち読みしてしまう。買わないが。

初心者の人は、ここからスタートするからな。。
基本書としては、良くないと思う。

どうせwarbirdsを誹謗中傷している２ちゃんコロはwarbirdsで脳内真実たれて徹底的に潰された無知だろ。
古臭いカビの生えたデタラメで戦後に作られた神話を盲信している２ちゃんコロのほうがカルト信者だ。

常連さんが一次資料を駆使して最新の研究で次々と成果をあげているんだよ。
２ちゃんコロは学研でシリーズ化されてるぐらいに大人気の書籍を出版するwarbirdsの常連さんが羨ましいんだろｗ

>>257
>戦鳥に関しては、通説とは異なる事をまま打ち出す

あれの値打ちはそれだけじゃん。
真に受けての間抜けな信奉者増産する事態は、決して看過して良いとも
思えんが。

いやまあ学研本はトンデモ本とまでは言わないけど
眉に十分唾をつけてから読む必要はありますな。

隼は、試作機段階で速度不足で困っていたときに、金星系列のエンジンに換装したバージョンも作っていればよかった。
１３００馬力あれば最高速度で５５０キロは固い。
で、ついでに翼の再設計をして翼内に機銃を積めるようにすればよかった。
こうずれば１２．７ミリ４丁で５５０キロ出る、運動性も良好な戦闘機が出来る。

キ４３は試作機段階で早めに見切りを付けて、三菱に金星積んだ戦闘機を作らせればよかった。
零戦ベースの機体に金星１３００馬力を積んで、バカ穴とか止めて量産性を考慮した構造にする。
翼面積も零戦より小さくするが、鍾馗みたいに極端に小さくはしない。
機銃も１２．７ミリを４丁にする。速度も３００ノット程度にする。キ４３程度の防弾装備も付ける。
言ってみればあまり性能を欲張らない無難な設計。
キ４３は最初からダメポな性能だったんだから、保険の意味でさっさと三菱あたりに発注する。

これでも昭和１４年中に発注していれば、昭和１７年中には十分実戦投入できそう。
キ６１なんかよりもはるかに使えた機体になっただろう。昭和１９年中には金星６０番台に換装したバージョンもデビュー出来そう。

で、其れまでは何を使えと？

>>264
そんな軽戦なのか、重戦なのかはっきりしない中途半端なものを作ってもなあ。
P-40に速度も武装も負けて、少し運動性能や上昇力が高いくらいの性能になりそうな予感。

>>264
最初から鍾軌（←すまない、変換できないの）を待てばいいじゃないか。

>>267
鍾馗
これをコピペして、IMEに覚えさせたまえ。

P40と同等性能の戦闘機が手に入れば、陸軍としては万々歳なのではないか？
少なくとも稼働率極悪の飛燕よりははるかにマシ

ま、キ４３とＰ４０のどっちでも採用できるんだったら、陸軍は当然Ｐ４０を採用していただろうな。

まあ実際P40をちょっとだけ使ってたぐらいだからな。

鍾馗　上手く行きました。
>>268さん、ありがとうございます。

>>269>>270
P40の日本での評価を調べてみよう。
雛でも乗れる気軽さと、稼働率は褒めているが、それ以外の事はあまり褒められていない。
（一部に隼二型よりも速度と武装が勝るとの評価あり）
P40かそれ並では、九七式戦に慣れたパイロットには受け入れられないでしょう。

動かないキ６１よりはＰ４０のが遥かにマシ

>>272
例として不適切かもしれないけど、↓こんなのもあるね。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103968635/789

比較対象として隼の様な機体が存在しない場合、「九七式戦に慣れたパイロット」とて文句を言いつつも、九七式戦で戦うよりはマシと我慢する様な気がする。

隼乗りの檜与平氏が、ビデオ「大空の覇者・隼戦闘機」の中で語っているが、
P-40は大した戦闘機ではなかったが、造りが良かったので感心したそうな。
外板がパリッとしており、エンジンや操縦席内も乾いて清潔だった。
日本の戦闘機は、外板がペコペコで、エンジンも操縦席も油だらけだったと。

後、最初は「こんな飛行機！」と思ったが、乗っていくうちに
後から良さが分かってきたらしいな。

ニューギニア、ビルマあたりの戦記を読むと
P-40かなり頑張ってるよな。

ビルマだとP-51に比べても戦果-損害の比率も
遜色ないし。むしろP-51よりP-40の方が被弾させても
落ちにくいイメージが（そのP-40よりも燃えずに落ちない
と言われたP-38は日本戦闘機にとってやな相手だなホント）

>>277
ニューギニアではP-40Nが投入されるようになって米軍側は日本軍機を圧倒できると喜んでるよ。

P-40Nの登場ってP-38より大分後じゃなかったでしたか？

P-40よりP-38ほうが火が点きやすかったんじゃない？

>>280
渡辺洋二の三式戦の本でニューギニアで戦った
68、78戦隊の操縦者のP-38についての証言が
数人載っています。その中で別々の操縦者が

「被弾させてもP-38は発火しない。P-40のほうが火もつきやすかった」
「P-38はなかなか落ちない。煙が出ても火を噴かないからだ。」

と語ってるのを読んだことがあります。ただ個人の経験談ですので
逆にP-40よりP-38の方が火がつきやすく落としやすいと証言する人
がいてもおかしくは無いと思います。

まあ両機種とも火力が弱めの日本の戦闘機には簡単に落としやすい
相手では無かったのは確かかと。

話の流れを切ってスマン、20年ほど前に、埼玉県加須市にある「むさしの村」に行ったとき、
大戦中の航空機が置いてあって、操縦席に乗った事があるんだけど、
その航空機は全体が黄色に塗られていて、零戦のような戦闘機にも見えたんだが、
何かの訓練機かもしれん。
「これで？千馬力もでるのかよー」と驚いている人もいた。
隼だったような気もするんだけど？子供のころの記憶なんで、
かなり曖昧なことしか覚えてない。
知っている人いる？
参考までに　ttp://www.musashinomura.co.jp/

>>282
それって…すごーくテキサンのような気がするんだけど
ちがってたらゴメン

恐らくこんな感じで展示してあったんだろうなぁ…
http://syk7.net/gunma/kiryu/zoo.html

隼はまずありえないけど、時代的には「零戦燃ゆ」の復元機が
巡業してた頃だね。
黄色だとやっぱりテキサンだと思うけど。

海自初等練習機　ノースアメリカン・敵さん

T-6 TEXAN。日本名「まつかぜ」だね。

陸助の欠陥飛行機なぞ語る価値無し。陸助のものは全て欠陥品。
陸助は日本の汚点。

せっかくの夏休みなのに友達いないのか、
可愛そうになあ

>>287
いまさら当然のことを何を得意げに語ってんだ？

>>287
隼は言われてるほど悪い飛行機じゃないよ。
火力不足は泣き所だが・・・

>>290
戦闘機として問題外だろう。

素直に海軍に頭を下げてゼロ戦を生産すればいいのに、それができないのが陸軍。

零戦欲しけりゃ尻上げてお願いしなきゃ

海軍も駄目だけどな。特に太平洋戦争終盤。陸のがマシじゃねえかとすら思える。
零戦なんぞ戦争初期以降はカス。

>>291
当たらない20ミリより戦闘機相手には良かったかも知れないが
機体の強化や防弾も隼の方が導入早かったようだし
三型になると無線もよく聞こえたらしい

＞＞294
パイロットも消耗したからな。陸軍のパイロットが
海軍の新型機を操縦すればな。零戦52型もF6Fだったら
結構対抗できたと思うな。
隼3型もせめて翼も改良して機銃を搭載できればな。。。
そうなれば、3式戦もいらないし、四式戦もあんなに作らなくていいから、
質の低下は避けられたと思うな。

二式戦をもっと作って、改良にも力を入れたら良かったと思う。
陸軍は非合理的な面も多かったが、新型を積極的に開発したのは良かったと思う。

>>297
つ信頼性能の低いエンジン,難しい離着陸、失速しやすい機体特性

>>298
一機種に固執するよりかはまだマシ。
一機種に固執し続けると結果論云々以前に技術が育たない。
技術者も育ちにくい。

>>299
二式じゃあ、機体に余裕がなくて、エンジンの載せ変えも、武装の
強化もできないから、見切りをつけて四式を作ったんだろうが。

>>297
＞二式戦をもっと作って、改良にも力を入れたら良かったと思う。

それってキ84なのでは？
これだと生産数も稼いでいるし。
キ44の時点であまり数がでず、キ61の生産数より劣っているのは、
相応の理由が何か在るのではないでしょうか。

>>299
＞一機種に固執し続けると結果論云々以前に技術が育たない。
＞技術者も育ちにくい。

その「一機種」以外一切開発を行っていないのなら仰るとおりでしょうが、
陸軍程でないにしろ、海軍も色々と無駄に開発していますよね。
例えば強風のように、紫電改への礎になったものもありますし。

>>301
爆撃機が足りないんでエンジンもってかれただけじゃん。
戦闘機が足りねとなって慌てて再開したりで航空行政の混乱という理由でおしまい。
それ以上でもそれ以下でもなく。

>>302
＞爆撃機が足りないんでエンジンもってかれただけじゃん。

本当にそれだけでしょうか？
ちなみに手元にある資料だと、各々の生産数量は下記の通りです。

・キ49-II型：618機
・キ44-II型：1177機
・ハ109：生産数3354台

>>301
通説どおりに、中島の発動機生産能力が栄、誉にとられて
大馬力発動機の生産効率の悪さもあって生産数が少なく、
陸軍は短期講和の方針で臨んでいて大戦前半は生産拡大が不活発で
ラインが閉じたり開いたりで混乱が続いたあげくに航空機が大量生産に
入った１９年には二単は生産が終了。
隼のように発動機が大量にあるわけでもなく、２、３年で代替される時代、
自分で書いているようにコンセプトの後継機として発動機生産数で悩まない
疾風があり、継続生産の意味が無かったで何か不満があるんかい？

三式戦の発動機が中島や三菱のものだったらまず三式戦はあんな数は
生産できなかったよ。もちろんそれを回避するために川崎にやらせていたわけで、
三式戦は陸海軍共用発動機の対象外で生産能力に余裕のあるメーカーに
作らせておこうという方針で作られ、二単と違って時期的に大量生産期に
乗っかってうまく生産が進んだからでしょ。

>>303
＞＞爆撃機が足りないんでエンジンもってかれただけじゃん。

＞本当にそれだけでしょうか？

実際に隼も削減対象になって生産数が削減されているんだし
戦闘機の生産が17年に大幅に削られたのは事実。

なんか通説は間違っているといいたいみたいだけど、
思わせぶりないいかたしないで、ちゃんと証拠を出せば。
生産能力が足りないという通説を打破するんだったらその証拠を。

>>304
＞通説どおりに、中島の発動機生産能力が栄、誉にとられて

はい、ここ。
「爆撃機が足りないんでエンジンもってかれただけ」以外の理由が存在しますよね？
他の発動機との兼ね合いもあって生産が伸びていないのでしょ？

＞大馬力発動機の生産効率の悪さもあって生産数が少なく、

生産性に関しては学研「疾風」の情報しか持ち合わせていませんが、
これによれば、ハ109はハ115やハ45と概ね同等の工数を要しています。
一人、ハ109のみが生産性が悪い、という事も無いのではないでしょうか。

・ハ115：総加工 3,621〜 7,177時間、機械加工2,183〜 4,187時間
・ハ109：総加工 3,849〜 7,402時間、機械加工2,350〜 4,318時間
・ハ45 ：総加工 4,220〜 8,512時間、機械加工2,447〜 4,995時間

・ハ102：総加工 2,080〜 9,250時間、機械加工1,090〜 5,480時間
・ハ101：総加工 2,430〜 9,690時間、機械加工1,250〜 5,750時間
・ハ104：総加工 3,160〜 5,830時間、機械加工1,620〜 2,820時間
・ハ211：総加工 3,400〜 7,120時間、機械加工1,750〜 3,570時間
・ハ140：総加工12,200〜15,400時間、機械加工9,100〜1,1700時間

>>305
＞なんか通説は間違っているといいたいみたいだけど、
＞思わせぶりないいかたしないで、ちゃんと証拠を出せば。
＞生産能力が足りないという通説を打破するんだったらその証拠を。

別に通説に対して意義を唱えている訳ではありません。
通説では、ハ109の優先順位の低さも踏まえていますよね？
「爆撃機が足りないんでエンジンもってかれただけ」だとそれを無視しているが故に、その点について注意を喚起したかったのです。

>>306
＞一人、ハ109のみが生産性が悪い、という事も無いのではないでしょうか。

自分の説を裏付けるために無理やり二人のレスをくっつけて
もっともらしいことを言ってるけど生産打ち切りになったのはII型じゃなくて
I型のハ41の時の話。

初期のI型が生産数が少ないという話をハ109にくっつけて、
何か無理やりこじつけているけどさあ重点生産対象の
17年は栄系の発動機も足りていないんだよ。
爆撃機重点主義のため九九双軽の増産が理由で
隼も大幅削減されている。
初期の生産数が少ないというのと
九七重爆増産の関係に矛盾があるか？

だいたい自分で書いておいて何々〜何々時間って意味わかってる？
その軍需省が定めた数値に無理やり合わせて生産した結果は
どうだったかはいちいち説明しろってのか？
で、その生産効率を無理矢理あげた結果は散々語られているだろ。

それで通説どおりハ109は生産の優先順位が低いと
自分でも認めているくせに、何かがおかしいとか言い出したり
勝手に話を混ぜて歪曲したり、都合のいい数字を持ってきて
矛盾してるだのといって何が言いたいんだ？

でも戦闘機の生産数を削るとは凄い話だな、
海軍は戦闘機を恐らくフル生産して、しかも足りていない訳だし。
大体99式双軽は、エンジン二つ使う割には、攻撃力が弱いな。。

現場の証言なんか一切無視して、もっともらしい数字で珍説作るのは戦鳥の特徴だから。
ハ109が粗造乱造になった話なんて二単調べてりゃ必ず出てくるのに。

太平洋戦争前夜から戦争中期といえば、
陸軍が「護衛戦闘機なしで任務を遂行できる爆撃機」
の開発に現を抜かしてた頃だね。

戦闘機も足りないけど、航空攻撃能力は
それ以上に足りてないわけだし、
陸軍の戦闘機軽視政策は
ある種、賭けのようなものだったのかもしれない。

>>309
その表を使って戦鳥で誉は1000馬力級と比べても生産時間が大して変わらないと珍説いってたな。

ttp://www.luzinde.com/index.html

反日サイトの零戦項目更新ｷﾀ━━━━(°Д°)━━━━!!!!

>>311
気筒の数からして違うな。かといって二倍にもならないとは思うが。

あと加糖隼戦闘機隊の歌ってどんな歌なんだ？
♪エンジンの音、轟々と〜
ってなんかいつも「巨人の星」のメロディーで歌ってしまうが。

>>313
そんな名前の歌は誰も聞いたこと無いなｗ

加藤隼戦斗隊
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/KatouButaiKa.htm

>>303
昭和18年辺り、一式戦を大慌てで増産して、第一線の需要を満たすのに
ﾋｨﾋｨ言っていたことを思えば、二式単戦なんて後回しでしょう。

>>307
＞自分の説を裏付けるために無理やり二人のレスをくっつけて
＞もっともらしいことを言ってるけど生産打ち切りになったのはII型じゃなくて
＞I型のハ41の時の話。

なるほど、勘違いでしたか。
ハ109やキ44-IIの話をしていたつもりだったので、途中でI型やハ41の話に換えれらていたのなら、何というかミスリードされたとの思いが正直あります。
気がつかなかった自分の落ち度を自覚した上でなので、愚痴のようなものですけど。
ハ109の生産数や優先順位も結構低いと見なしていたので、その様に早合点した次第です。

＞爆撃機重点主義のため九九双軽の増産が理由で
＞隼も大幅削減されている。
＞初期の生産数が少ないというのと
＞九七重爆増産の関係に矛盾があるか？

前回と同じ過ちを犯さないために念のため確認しますが、九七重爆とはキ22-I型の事を指しているのでしょうか？
キ22-II型だと三菱のハ101なので、キ44の生産と直接関係なさそうです。
一方キ22-I型の発動機は、同じ系列とは言えハ5です。
ハ5は、中島や三菱の生産を確認してみましたが、昭和16年までしか生産していないように見受けられます。
ハ41やハ109装備のキ44に、何かインパクトがあるのでしょうか？

>>307
＞だいたい自分で書いておいて何々〜何々時間って意味わかってる？
＞その軍需省が定めた数値に無理やり合わせて生産した結果は
＞どうだったかはいちいち説明しろってのか？

転記したデータは、日本航空工業会調査部が集計した時期の実績値だと解していました。
「軍需省が定めた数値」という事は、実績値ではなく、要求値だったのですか？
その場合は、不適切なデータを転用した事になりますね。

＞それで通説どおりハ109は生産の優先順位が低いと
＞自分でも認めているくせに、何かがおかしいとか言い出したり

ハ109の優先順位と、キ44-II型とキ49-II型での奪い合いとは、別問題ですよね？
ハ109/キ44-II型/キ49-II型各々の、年別や月別の生産量を物色していたのですが、見当たらなかったので総生産量での比較を行いました。
そして総生産数を見ると、キ44-II型とキ49-II型のハ109割当は、概ね同程度に見えます。
「爆撃機が足りないんでエンジンもってかれただけ」との説明はあまり適していないと思った故、>303ではあのような事を記した次第です。

＞勝手に話を混ぜて歪曲したり、都合のいい数字を持ってきて
＞矛盾してるだのといって何が言いたいんだ？

「歪曲」に関しては、先に述べたように当方の誤解が要因です。
数字については、ハ109とハ115の生産性について具体的に示すものが>>306に挙げたものしか持ち合わせていなかった故、あれを転記しました。
そして定量的な情報を見る限り、ハ109とハ115とでは、生産性に極端な差があるとは思えませんでした。
そのため、「大馬力発動機の生産効率の悪さもあって生産数が少なく」の説明に対して疑問を投げかけた次第です。
それとも、ハ115に対してハ109が極端に生産効率が悪いとのデータがどこかに在るのでしょうか？

昔のドリフの大爆笑で長さんが戦友会で長さんが戦中の戦果話をしてるが隣の加藤茶
が遺影を持ってるという結構ブラックなコントだったがその時長さんは加藤隼戦闘隊
を歌ってた。

>>318
100式重爆の書き間違いの揚げ足とって、わかって言ってるでしょ。
そんなんだから話を捻じ曲げて強引に自説をこじつけてるって嫌がられてんでしょ。
たった一つの前後関係が記載されていない情報で、馬力があがれば手間が増えるという
当然の話も、それで苦労した多くの証言も全否定なの？
そういう変な解釈するから珍説と嫌われるんだよ。

仮に最長最短の生産時間が一緒だから同じと暴論ぶつなら、どう考えても部品数も工程数の多い
ハ109の方がはるかに生産効率が高いエンジンということになるなｗ

生産工数は、作る手間と時間で、肝心の材料費は含まれていないからね。
戦後の調査比較では、零戦の生産工数はマスタングの約3.7倍。
しかし、価格は0.8倍程度。
両機種を生産性と性能/価値で比較するとどうなるのだろう。

>>310
戦闘機無用論は９６陸攻で崩れた筈だけど、陸軍はまだ
本気でそんなことを考えていたのか？

96式陸攻がボロボロだったのを死ってたからこそ、戦闘機無用の100式重爆作ったんじゃないか・・・

仮想的が中国、ロシアのままだったら丼龍でも事足りたのかもしれん。
まさか海軍がアメリカに戦争ふっかけるなんて・・・

>>324
いらね・・・100式重爆。
4式は傑作機だけどな。

爆撃機が必要なら、隼を2機くっつけてツイン・オスカーを作る。
搭載量や航続力に余裕ができ、多彩な活躍。

陸軍の戦術思想からすれば、99双軽や97重爆より
機外搭載の高速戦闘爆撃機が一番向いてたようなキモス

つまり隼2型が必要という事だな。

屠龍の立場は…

百式重爆えらいいわれようだな
悪い飛行機じゃないんだけど

俺もイラネといったけどわるいことしたな

３３３
サンサンサーン、さわやかサンサーン。
サンロードあおもりー。

333
なにそれ？　リンゴの品種か

さわやか３組って危ない番組だよな

ｻﾝｻﾝｻﾝ太陽の光♪ぼくらの肩に降り注ぐ♪
さぁ、手を繋ごう♪一緒に走ろう♪
ぼくらは仲間だ♪ｻﾝｻﾝｻﾝさわやか３組♪

>>335
そんな事を言うと、明日のさわやか３組を病院で見る事になるよ？

>>333
サンロードあおもりって、ジャスコを中核店舗とした青森市のショッピングセンター。

平塚のバンクかと思ったよ。

隼って戦後も、タイとかで使われていたって本当ですか？

本当。
他にも国共内戦とかで使われている。

今でも北チョンにあるんだよな

>>320
＞100式重爆の書き間違いの揚げ足とって、わかって言ってるでしょ。

100式重爆との比較なら、既に総生産量の比較で、ハ109割当量は概ね同程度に見えると記しています。
ハ109およびキ44-II型の数で確認している所で、キ44-I型の生産数が伸びなかった理由で返されたので、今回も別件で説明がなされたのかな？と思い確認していた所です。
キ44の生産数の問題に対して、比較的数量の少ないハ41の割り当てを重要視されていたので、
或いはキ22-I型やハ5の生産がキ44に何らかの影響を与えたのかな？、との期待もありました。
書き間違いというのは想定外で、前記の期待もあっただけに正直残念です。

＞たった一つの前後関係が記載されていない情報で、馬力があがれば手間が増えるという
＞当然の話も、それで苦労した多くの証言も全否定なの？

>>318でも質問していますが、ハ109がハ115の比較で著しく生産性が悪いとのデータか、証言ががどこかに在るのでしょうか？
世傑や丸・軍用機シリーズの「鍾馗」、酣燈社「中島飛行機エンジン史」、日本経済評論社「中島飛行機の研究」といった本で確認したのですが、該当しそうな記事を見つける事ができませんでした。
「中島飛行機の研究」に記載されていた生産数量の遷移を見ていると、それまで持っていたイメージとは異なる部分も在ったので、
「ハ109がハ115の比較で著しく生産性が悪い」とか、それ故に優先順位を落とされ生産数量が伸びなかったとの情報を確認したく、質問している次第です。

>>320
>>343で触れた、「中島飛行機の研究」記載の中島製発動機の半年毎の生産数の情報を転記します。
探せば意外と、年度別のデータもあるものですね。

参考1・陸軍向け中島製発動機（1Hは1-6月、2Hは7-12月、3Q45は1945年7-8月を示す）
発動機：1H41/2H41、1H42/2H42、1H43/2H43、1H44/2H44、1H45/3Q45
ハ1B__：_625/_714、_635/__96、___0/___0、___0/___0、___0/___0
ハ5___：__74/___0、___0/___0、___0/___0、___0/___0、___0/___0
ハ41__：_171/_103、___6/___0、___0/___0、___0/___0、___0/___0
ハ109_：___2/__20、__90/_564、_849/1066、_935/_133、___0/___0
ハ25__：_187/_317、_476/__32、___0/___0、___0/___0、___0/___0
ハ115_：___0/__29、_248/_446、_879/1663、2302/_280、___0/___0
ハ45__：___1/___3、___4/___4、___2/__64、_634/1890、1682/_157
栄xx__：_708/_877、_905/1223、1995/2457、2814/2035、_722/_111
誉xx__：___0/___0、___0/__12、__57/_296、1124/1848、1085/_226
寿xx__：__46/_113、__74/__62、__57/___0、___0/___0、___0/___0
護1x__：___0/___0、___8/__12、__79/__94、__19/___0、___0/___0
（注１：ハ109の生産数合計3659に対し、「中島飛行機エンジン史」では3554となっている）
（注２：ハ45と誉の生産数合計9089に対し、「中島飛行機エンジン史」では8747となっている）
（注３：護1xの生産数合計212に対し、「中島飛行機エンジン史」では200となっている）
（注４：他メーカーでのハ5や栄系の転換生産分は、上記には含めていない）

>>344の補足データとして、メーカー別の発動機生産数や、三菱の陸軍向け生産台数も転記します。

参考2・メーカー別発動機生産数（「中島飛行機の研究」より）
メーカ：S16年度__、S17年度__、S18年度__、S19年度__、S20年度
三菱__：_____4586、_____6645、_____9708、____17524、_____3068
中島__：_____3990、_____4897、_____9556、____14014、_____3983
川崎__：______911、_____1372、_____2449、_____4255、_____1237
石川島：________1、_______29、______390、_____1155、______711
全体__：____12151、____16999、____28541、____46526、____12360
（注５：中島のS18年度生産分は、各型の生産分合計値より2台少なくなくなっている）
（注６：川崎は1ハ25およびハ115を6681台転換生産）
（注７：石川島は2286台全数が栄11〜31の転換生産分）

参考3・陸軍向け三菱製発動機（「みつびし航空エンジン物語」より）
発動機：S16年度__、S17年度__、S18年度__、S19年度__、S20年度
ハ5___：______106、________0、________0、________0、________0
ハ26__：______696、______368、______735、______241、________0
ハ102_：______598、_____1312、_____2133、_____3609、______145
ハ112_：________1、_______15、_______60、_____1988、______634
ハ101_：______725、______908、______970、______373、________0
ハ104_：________0、_______42、_______95、_____2089、______577
（注８：ハ5以外のデータは、元データの生産年度が１年ずれている様なので、補正し記載）
（注９：ハ102およびハ112は、S17またはS18年何れかの生産量が、実際より1台少ない可能性あり）

>>320
>>344のハ41vsハ25と、ハ109vsハ115の中島における生産量を並べてみたのですが、意外と差がないものです。
ハ41系は後継的な発動機の生産が立ち上がると早々に生産の鈍化が現れており、同じ時期ハ25系が生産のピークを迎えているので、そこで差をつけられている感じでしょうか。

発動機：1H41/2H41、1H42/2H42、　発動機：1H41/2H41、1H42/2H42、1H43/2H43、1H44/2H44
ハ41__：_171/_103、___6/___0、　ハ109_：___2/__20、__90/_564、_849/1066、_935/_133
ハ25__：_187/_317、_476/__32、　ハ115_：___0/__29、_248/_446、_879/1663、2302/_280
比率__：_91%/_32%、1.3%/__0%、　比率__：____/_69%、_36%/126%、_97%/_64%、_41%/_48%

ついでに生産数累計（1941年以降分）も記しておきます。
発動機：1H41/2H41、1H42/2H42、　発動機：1H41/2H41、1H42/2H42、1H43/2H43、1H44/2H44
ハ41__：_171/_274、_280/_280、　ハ109_：___2/__22、_112/_676、1525/2591、3526/3659
ハ25__：_187/_504、_980/1012、　ハ115_：___0/__29、_277/_723、1602/3265、5567/5847
比率__：_91%/_54%、_29%/_28%、　比率__：____/_76%、_40%/_93%、_95%/_79%、_63%/_63%

ハ109に関して言うと、1943年後半〜1944年前半の伸び悩みで差がついた感じですね。
ここら辺が優先度の影響かな？
ただ、その辺りでハ25と同等の延びを示したとしても、総数は30％程度増える程度、転換生産の有無に比べたら影響は小さいものと思われます。

>>346で書き間違えが在ったので修正します。

誤＞ ハ25と同等の延びを示したとしても
正＞ハ115と同等の延びを示したとしても

>>344

都合のいい数字を並べるのは戦鳥仕込みですか？

それとも単なる馬鹿ですか？

どうして武蔵野工場の生産数と中島の全生産数をｆごちゃまぜにして表記しているのかな？

まああれだ、生産時間に数千時間も幅があるので一緒だ、なんて曖昧なものだけじゃなく、
ハ115とハ109の生産の延べ人数と工作数と部品数も近似値という証明をしてから
生産効率が変わらないとでも言ったら？そうしたら誰も文句いわんよ。

軍板は馬力が違えばエンジンの生産効率は違うという常識にとらわれた人しかいないから
戦鳥にでもいって一次資料でも見せてもらったら？

>>348
＞どうして武蔵野工場の生産数と中島の全生産数をｆごちゃまぜにして表記しているのかな？

「武蔵製作所における型式別エンジン生産数」の資料の各年度合計値と、
「航空機エンジン・メーカーの生産数」資料の「中島飛行機」生産数量の各年度の値が、概ね同じとなっていたので
両者とも「中島飛行機」の生産数量として扱いました。
「武蔵製作所」生産数量との表題になっていますが、実は他工場の生産数も上乗せされている事を他の頁で確認できます。

具体的には、「中島飛行機における工場別エンジン生産数」との表で、
・1945年1-6月：武蔵2131台、大宮1085台、浜松273台、　合計3489台
・1945年7-8月：武蔵 188台、大宮 226台、浜松 80台、　合計 494台
となっているのに対し、
「武蔵製作所における型式別エンジン生産数」の1945年分は次の様に記されています。
・1945年1-6月：栄→722台、ハ45→1682台、誉→1085台、合計3489台
・1945年7-8月：栄→111台、ハ45→ 157台、誉→ 226台、合計 494台

以上から、一括して「中島の全生産数」として扱った訳ですが、御理解いただけたでしょうか？

>>349
＞まああれだ、生産時間に数千時間も幅があるので一緒だ、なんて曖昧なものだけじゃなく、

あの資料も、非機械加工の項目や、Max/Minだけではなくtypの値も欲しいのですけどね。
あと偏差とかの情報も在った方が良いのでしょうが、自分にそれを理解できるとも思えないので
分布図の形で示して欲しいのですが、これらは無いものねだりなのだろうと思い諦めています。

＞ハ115とハ109の生産の延べ人数と工作数と部品数も近似値という証明をしてから

あれっ、あの値って工数を示しているのではないのですか？
自分はそのつもりで見ていました。
部品数に関しては、「非機械加工時間」≒「組立加工時間」と見なし、
これがある程度部品数の目安になるのではないか、と思い眺めてます。

＞生産効率が変わらないとでも言ったら？そうしたら誰も文句いわんよ。

実を言うと「生産効率が変わらない」に拘るわけではなく、顕著な差が在っても別に構いません。
今回の件で、今まで関心を払ってこなかった各発動機毎の生産性に対して興味を持ち、
手元に適当な資料が無かったので、取りあえず上記の様な手法で代用していました。

定量的な情報ではなく証言でも良いのですが、どうもその手の情報をお持ちの方が居られたので
その情報を引き出したく質問を行っていた部分があります。
>>344-345 に関しては、今回の件で調べていて、自分にとっては新規の情報だったので、
余計かもしれませんが Give and take のつもりで転記した次第です。

＞軍板は馬力が違えばエンジンの生産効率は違うという常識にとらわれた人しかいないから
＞戦鳥にでもいって一次資料でも見せてもらったら？

ここ数年名無しに慣れてしまった為か、以前と異なり戦鳥って何となく敷居が高く感じられるのですよね。
今回目ぼしい情報を頂けず、自分でも探しきれず、それでも興味を失わずにいた場合は、
久々に戦鳥に問い合わせるのかなぁ、と思っていたところです。

>>350
単にハ109の話がないのはハ109とその搭載機が人気が無いだけだから情報が無いだけでしょ。

ハ5系の情報なんて、どれも中島飛行機エンジン史にあるものを転載したものぐらいしかないから。
他にとなると中島飛行機エンジンとともににちょっと記述があるぐらいで、この話はハ6にまつわる
一連の騒動に対する技術者の見解という意味では重要ってことぐらいで、肝心のハ5の記述は
ほとんどなし。

普通に考えれば乾燥重量で120kgの差があるハ115とハ109が似たような効率で作られるとは
思わないし、誉や金星ばかりが目にいって情報が無いだけで、これらで起きた状況が
ハ109には起こらなかったとは考えないよ。刈谷大尉のハ109が粗雑になった証言を合わせ
疾風本のその数値はそれらの無茶をやった証言の裏付けとしかとれないから。

状況証拠なら技術的に出せるわけで、エンジンの馬力をあげるにはシリンダー内の
燃焼効率を上げるから、これだけでも同じ14気筒なら、馬力を上げたほうは気筒の
冷却や強度をあげなくてはならず、この作業が困難であったのを裏付ける証言として
刈谷大尉が気筒の切断事故がおきていて、工作精度に問題があったといっているわけだしね。

>>352
なるほど、やはり間接アプローチでしたか。
ただ、気筒の切断事故云々の所は気が付かなかったので、参考にはなりました。
ありがとうございます。

＞単にハ109の話がないのはハ109とその搭載機が人気が無いだけだから情報が無いだけでしょ。

市販の書籍だけではなく「アジア歴史資料センターのデータベース」（ttp://www.jacar.go.jp/index.html）でも
ハ25系は取説が在ったのにハ41やハ109のが見当たらなかったのには、少々苦笑してしまいました。
ちなみに、ハ25およびハ115、そしてキ44の取説のレファレンスコードは下記なので、
興味のある方は閲覧してみては如何でしょうか。

＞レファレンスコード：C01004945200
＞九九式９５０馬力発動機説明書送付の件（昭和１５年「密大日記」第１８冊）

＞レファレンスコード：A03032248800
＞1式1050馬力発動機第7488号　（一式１０５０馬力発動機第７４８８号）

＞レファレンスコード：A03032249000
＞1式1050馬力発動機第7558号　（一式１０５０馬力発動機第７５５８号）

＞レファレンスコード：A03032181800
＞2式戦闘機(2型)取扱法（二式戦闘機（二型）取扱法）

零戦と隼は、戦力としては同等であったというのが結論だろうな。
よく比較される武装についても、零戦の２０ミリは当たりにくいし、７．７ミリは威力不足。
隼の１２．７ミリは２０ミリには全然負けるが、７．７ミリよりはずっと上。で、高初速＆高発射速度＆機首装備で命中率がいい。
こんなんだから、武装もほぼ同等ってことでいいんじゃないの？
隼は弱武装と言われながら、Ｂ１７もＢ２４も結構落としているし。

大戦初期に零戦が活躍していたとき、隼の武装は7.7mmと12.7mm各1門が主流。
当時のニュース映画では、隼の列線は検閲で画面の機首上部が黒く覆われている。
こんな貧弱な武装がバレたら、笑い物だったろうからね。

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、
日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡11月21日、大村攻撃では
6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、
敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。

1944年の終りまでに、成都の基地から出撃して日本を攻撃するB-29作戦
は人員と資材の面で非常に高価につくので、中止すべきであるということ
が明らかになった｡1944年12月、統合参謀本部はマッターホルン作戦を
中止し、第58爆撃団のB-29は中部太平洋のマリアナに新しく確保した
基地に移動させることに決めた｡

1945年1月15日、台湾に対して行われたのが支那からの最後の攻撃になった｡
第58爆撃団はインドの基地に引き揚げ、2月にマリアナに移動展開した｡

マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058
ソーテイであったが投下した爆弾はただの11,477トンであった。この作戦
に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

>>356
まともなだつおがキター！

まともかどうかって以前に、ただのコピペにすぎないのだが。

このように大陸打通３０００キロのエアカバーを完遂した陸軍航空は、
やはり世界最先端技術を誇ったのだと断言できよう。

大東亜決戦機・四式戦疾風を知っているだろうか？

「零戦の隠された欠陥」!! ついに零戦の真実が暴かれるぞ!!
そして、これからは隼の時代だ!!

http://www.nhk.or.jp/etv21c/index2.html

大陸打通作戦は地上進撃作戦で、航空戦は関係ない？

いったい制空権の無いところで、地上軍が敵飛行場を蹂躙し
つつ連戦連勝進撃３０００キロなんてことがありうるのか？

それとも９７式中戦車チハの進軍速度があまりに速すぎて、
飛行機さえも追いつけなかったのか？

>>359
貼るなら、こらの方が良いのでは。

ttp://www.nhk.or.jp/etv21c/update/2005/0813.html

＞防御力の欠如、急降下能力の不足、大量生産に不向きな複雑な構造など、
＞“名機”とうたわれたゼロ戦の隠された欠陥が指摘されていた。

隠されたとかいうから何かと思ったら、大昔からさんざん言われてることじゃん。
というか3つとも、充分じゃないにしろ型が進むにつれ対策取られてるし。
32型の航続力問題にしろ22型出してるだろ。

どうせなら、艦上戦闘機を事実上の主力戦闘機として使わなければならなかった
背景から、陸海軍の確執でも調べてろよ。
NHKでもこのレベルか。

>>362
＞32型の航続力問題

零戦スレから
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/466
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/472

◆本日午後１０時からＮＨＫ教育ＥＴＶ特集で『ゼロ戦二欠陥アリ』を放送。

■名機ゼロ戦の隠された弱点とは？
■公開された設計メモ
■ガダルカナルの明暗を分けた新型機投入

欠陥のない日本戦闘機って？

♪♪ 翼ぁ〜よっ　ああおぉ〜〜げ〜〜っ　な〜〜かじぃまぁき〜〜〜

増すバランス

>>364
途中で飽きた。海軍ワルイ！しか言わないんだもン。60分返せ！

だからこそ、私は叫ぶ。
隼サイコー！！
（結構余裕有りそうだし　軍のムチャの方が折れたし）
>>365
屠龍！！！厨房と言われようと、屠龍だ！！！

エンジンの燃費の悪化、燃料容量の減少以外に翼端処理の拙さもあったのか

翼端処理はそんなに気にしてなかったけど、五二型で替えてるし、やっぱ拙かったんだろうな

２型でも丸い翼端を継承した一式戦はちょっと賢かったね。

>>369
隼の場合、翼端を切ると言う事を要求（？）されなかっただけでしょう。
物凄〜く単純化して言えば、隼の改良はエンジンの改良だけだから。

うん、今まで翼端のことを気にしなかったけど、これも結構大事なんだな。
そこだけは有意義だったと思えたね。

拙さもまた総力戦では重要な要素。
F6Fみたいに生産性重視で主翼から尾翼まで全部角ばっててもいい。

>>369
燃費として、番組中で下記の値が出ていました。
・零戦21型：180ノット時76.5L/時、公称出力時345L/時
・零戦32型：180ノット時83.3L/時、公称出力時435L/時
ちなみに、180ノット時と公称出力時の値は、各々別の場面で紹介されているものです。

あと公称出力時燃費と同じ場面で、航続距離として下記の値も出ていました。
・零戦21型：全力30分＋774浬、全力20分＋900浬
・零戦32型：全力30分＋562浬、全力20分＋727浬

これらを逆算すると搭載燃料は、零戦21型が約500L、零戦32型が約480Lです。
ちなみに零戦21型の180ノット時の燃費として、戦鳥とかでは82.0L/時との値が紹介されています。
76.5L/時の代わりに82.0L/時で逆算した場合は、零戦21型の搭載燃料は525L。

零戦32型の燃費が著しく悪いとの事を示すために、今回の番組では違うデータを引用しているのではないか
との疑問も少しあります。

２１型と３２型ではエンジンがハイチューンされたものに変わっているから、当然燃費も悪い。
重量も増えている。
アスペクト比も変わっている。
航続力については不利な材料が揃っている。

F6Fは目立った欠点が無いことこそが、最大の長所

>>368>>370
３２型の翼端切断に伴うカルマン渦の問題は、プラモの解説に書いてあるくらい有名な話。
それを知らないお前らは、偉そうに零戦について語る資格なし。

>>375
ここは隼スレだ！！
出て行けボケナス

>>375
ゼロ戦は、21型と52丙型以外作った事ないのよ。
私は某反日軍事サイトみたいに、理由なき反発好きのなので。

>>376
こういう無意味な罵倒をする香具師に知識があった試しはない

隼のエンジンを金星1500馬力に換装。
機首武装を20mm機関砲4門にした強化4型希望。

>>379
隼プラス金星では２０ミリ４門は重過ぎるでしょ。
普通に２０ミリ２門で、無理して１３ミリ２門追加…それを人は五式戦闘機と呼ぶ。

�V型の誉への換装ではどうでしょうか。�W型なる型の案がありましたが、｢得
る所が少ない｣ということでやめたということですが、実際に造ったら
どうなっていたでしょうか。

>>381
誉≒ハ‐45
隼のままなら、武装は13ミリ2門又ハ20ミリ２門
それを人は疾風の劣化バージョンと呼ぶ。

隼は、隼のままだから、敗戦まで作られて、敗戦まで使われた。

>>381
誉は栄に比べてずっと重いエンジン。
これを積もうとしたら、尾部にかなりのバラスト積んで重心を補正する必要がある。
そうなると重くなって、エンジンパワーの増大分が食われてしまう。
で、上昇力も加速力はむしろ悪化して、速度も大して向上しない。
同じエンジン使うんだったら、もっともっと高性能の疾風を作った方がずっとマシっていうのは当たり前の結論。

重心位置の補正といえばバラスト搭載しか思いつかない人が多いようで。

バラスト搭載が一番重量増加が少ないと思うが。一番後ろに積めばいいし。
設計変更も少ないし。
まあ隼は、特攻用としてもあのまま生産しても正解。
四式戦で特攻をしている部隊もあるが、流石にもったいない
気もする。

つか、機首武装を20mm機関砲4門とか逝ってる時点で消防か厨房。

>>384
無線機や機内装備の位置変更で対応できる程度ならいいが
バラスト無しで重心調整しようとしたら、胴体の延長、空力設計のやり直しで
作り直しになるワナ。
そんな事するぐらいなら疾風を増産した方がマシだワナ。

>>387
うろ覚えだけど、翼の取付位置を変更できる飛燕でさえ、バラストで調整していたよね。

>>386
オロシャじゃ割りとポピュラー＞２０mm機関砲四門機首装備

>>389
ロシア機の機首に3〜4門って
無理なく積んでたんでしたっけ？

一式戦も機首に12.7mmを3門
なら延長無しでバランス調整も
少なくて可能なのかしら？

1門あたりの弾数の問題や
労力の割りに1.5倍の火力じゃ
採用はないだろうけど

( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ

飛行機設計は素人だが重り積むくらいなら車みたいにバッテリーその他重量物を端に動かした方がいんじゃね？
無線機とかだってそれなりに重さはあるもんなんじゃないの？

>>392
あなたのような素人が考えつくようなことをプロが検討していないと思っているのですか？
それで無理だからバラスト積んで居るんですが。

要するに糞は何をやっても糞であると

>>370
翼幅を短縮したってんなら一式戦も同じじゃん。

>393ふふーん。じゃあオマエ、プロなんだ。すっげーたいしたもんだ。まさか素人がちょっと知ってるから大口たたいてるわけじゃまいよな。へえーすげープロだあ

>>396は間違いなくプロの釣り師だ。

よくおわかりで

>>396
金鳥の夏、厨房の夏、

一式戦の場合、武装追加の可能性あるとしたら
あとは胴体側面くらいかな。
ここなら重心に近い位置まで下げることもできそうだが、
どうせパイロットが危険とか難癖つけて
結局実現しないだろうね。

エンジンに余力があればF4みたいに外部にポッド増設でOKなんだろうけど

>>401
空気抵抗の増大で性能が落ちるから対爆撃機戦闘にしか使えんし
だったら隼よりも鍾馗の方がまし。

機首に２０ミリ２門、搭載した機体があったはず。
機体強度の不足ということで終了したと記憶してるが。

>>402
空気抵抗に運動性能はさほど影響ないだろ？ん、

両翼下に重量物をぶら下げると運動性に影響はあるんじゃない？

だから、出力に余裕があればと思ったんよ

というか実際にガンポッド付けてさんざんな評価じゃなかったか？
・・・紫電の話とごっちゃになってるかも。

ああ、なんかそんな話あったよね。誰かくわしく知らないかな？

立川飛行機で、ガンポッドを装着することが検討されたが、
速度が低下することが明白なので中止。
そこで、機首にホ５を搭載した機体を試作。重心位置が変わるため、
機首を延長して対処。
しかし、重量増が機体強度の限界を超えていたため、不採用とされた。

ガンポッドで何ミリの機銃を積むつもりだったのかね
１２，７ｍｍ？　

やっぱりエンジンの出力不足がネックか

>>409
主翼に搭載出来ない以上、癌ポットの搭載は技術的に無理。
馬鹿軍人のオヤジが強引に搭載しろと言っただけだろうな。

結局、機体が脆弱なために、大出力のエンジンの搭載が困難で
２０ミリ(ホ５)装備も不可能、ということらしい。
機首に２０ミリ装備した�V型乙は、大きなバルジが付いてる。
かなりの空気抵抗になっただろう。
蝶方フラップも廃止して、普通のフラップになってる。
あくまで対爆撃機用ということなのか。

間違えた…。蝶方→蝶型に訂正。

零戦と隼はいくらぐらい値段が違うのだろう？

>>415
艦戦のゼロ戦の方が高いのは確かだな。

>>415
零戦はバカ穴空けるっていう余計な手間もかかっているしな。

余計と言うが、穴を開けるというのは工学的に「強度と軽量化を両立する」有効な手段名訳だが・・・
どのみち生産の足を引っ張ったのはエンジンな訳で、機体に凝ったのは問題ないと思うがなぁ

>>413
どっかのスレに20ミリを搭載した3型乙と、通常の3型の模擬空戦の事が
書かれていたが、以外にもベテランが乗っても新人が乗っても
3型乙が優勢だったそうな。

>>418
工学的に有効でも、大量生産を行う場合には非効率この上ないから、三菱自身も雷電以降はバカ穴止めたんですが。
というか、何故「バカ」穴と呼ばれるのか分かっていないようだね、あなたは。

バカアナいいたいだけのやつはこちらでいくらでもどうぞ。
http://tv8.2ch.net/ana/

三菱が編んだ社史でも、軽め穴を空けたことは行き過ぎだった、というニュアンスで書かれていますね。
その反省が雷電での効率的な内部構造を実現することによる軽め穴の廃止に繋がりましたが、やはり三菱自身も軽め穴を空けることを前提とした設計は失敗だったと評価しているようですね。

バカ穴という呼び名を作ったのは川西の技術者らしい。

おれ工学部だけど、ネジ穴切ってない普通の穴のことをバカ穴って普通に言うけど・・・

>>424
そういう意味じゃないよ。

>>424
俺はviaとの対比で、電気を通さない基板上の機械穴をバカ穴と呼んだりする。

厚板構造を採用していればバカ穴構造は減らせた

>>419
バランスの関係で３型乙は実際には意外にに悪くなかったと聞くね

バイクの話で似た様な話になりますが、吉村はあちこちに穴を開けて、軽量化
をしていた。（予科練から体を壊して整備に移った人）
改造バイクのレベルに近いような？

つーか、零戦は２０ミリはずせばかなり強くなるだろ

いっそ武装全部外して競技用として輸出を狙った方が

>>429
武装は隼の1型と同じになるね。
つまり、弱い！

今朝の新聞の訃報欄に加藤建夫少将の息子さんが出てた。
長男で７２歳、東大の名誉教授（素粒子物理学）だ、と。
優秀な人の子供はやっぱり優秀だね。

東条英機の息子は、YS-11の設計や、三菱自動車の社長まで務めたし。

まあ、なんだかんだ言っても、遺伝的な要素っていうのは厳然としてあるよな。
えも、会的な要素も無視できないのだが。

例えば、親が高卒で弱小企業に勤めているなんていうところの息子も、多くは高卒で弱小企業に勤めていたりするが、これは遺伝的に大して優秀でないということにプラスして、親が弱小企業に勤めているが故に息子を大学にやれない、という事情もあったりする。

>>432
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=mour&NWID=LATEST
加藤正昭氏死去　東大名誉教授、素粒子物理学

加藤正昭氏（かとう・まさあき＝東大名誉教授、素粒子物理学）１８日午前１０時２分、肝臓がんのため東京都小平市の病院で死去、７２歳。東京都出身。
葬儀・告別式は２３日午後１時から東京都小金井市前原町３の３７の１、幡随院で。喪主は妻敬子（けいこ）さん。
「加藤隼戦闘隊」の隊長で知られる故加藤建夫陸軍少将の長男。
（注）通夜は２２日午後６時から幡随院で

>>434
ま、一般論としては、高卒者の出身家庭よりも大卒者の出身家庭の方が裕福なんだろうね。

>>435
軍人一家で自衛官になってるとおもったら科学者かよ息子

写真ヲタだったらしいから、息子さんが科学者なのも納得

まあちゃんと東大に行っているのは凄い。

両方とも親が士官学校を卒業できているんだから
IQは高いのかもしれん

加藤健夫隊長が戦死された時、長男の加藤正昭氏は9歳。
父親が居られない環境で、戦後の混乱期など
さぞ、たくさんの苦労をされたんでしょうね。
あの軍神の息子、と注目されることも多かったはず。
東条氏と共に、親とは別の人生を立派に歩まれたことに敬意です。

恥を忍んで聞くんだけど
「加藤健夫」は「かとうたけお」でいいんだよね？
俺は子供の頃からそう聞いてたんだけど、「たてお」って書いてるサイトが
多いもんで気になってるんだけど…

「加藤健夫」ではなく「加藤建夫」・・・読みは「たてお」

444

戦死後に出た本は陸軍が監修してる場合が多いわけだが
「たけお」と振り仮名が振ってある。

http://www.warbirds.jp/truth/ace.html

ハヤブサのワイヤーが切れて、
女子高生の胸をケガさせたってニュースで言ってる。
東京サマーランドのジェットコースターHAYABUSA

ところで「加藤隼戦闘隊の歌」のラストの「我らは皇軍戦闘隊」の所の読み方は
「すめらぎ」でいいの？「こうぐん」が正しいって書いてあるサイトがあったんだが…

>448
カラオケ板に同じ話題が出てたけど、レコードだとSP盤も含めて「こうぐん」が大多数で
「すめらぎ」はごく少例だそうだ。

>>449
なるほどありが�d

隼の方が零戦より飛行性能が高いのは事実なんでしょ？
どうして零戦の方が強いっていうイメージが世間にはあるの？

隼の方が零戦より飛行性能が高いのは事実なんでしょ？
どうして零戦の方が強いっていうイメージが世間にはあるの？

>>448
映画「加藤隼戦闘隊」でも、こうぐんと歌っていた。

開戦時の配備機数＝零戦＞＞＞隼

どちらが有用だったのか、これが正しい物の見方だ

>隼の方が零戦より飛行性能が高いのは事実なんでしょ？
全く事実ではない、
−以上−

開戦時の配備機数隼５３機
速度も遅い、火力も低い、派手な戦いも無い。

マレーの英豪のハリケーンやP-40との闘いはあるけどね。

海軍機を使いたくないというくだらないプライドの為に低性能の戦闘機を作った陸軍の無能の象徴が隼
零戦と隼が模擬戦をやったら一方的に零戦に打ち負かされた
このように何をやっても零戦の足元にも及ばなかった

隼も二式単戦も、模擬空戦だかテストだかで零戦に負けたと聞くが。
ただし、堀越さんの著書で読んだので、多少のバイアスはかかってるかも。

>>458
零戦は採用された後、キ43やキ44は試作中、と言う時期じゃなかったけ？

加藤隼戦闘隊の息子さんって何人だっけ？
確かフランス文学者の息子さんもいたって聞いてるけど・・

オスカーの良さって結局何？
フランクもそうだけど
陸軍機は海軍機よりも性能が良かったらしいけど、
でも、あの陸軍の精神論じゃ無用の長物だったんじゃない？

河東線隊長４０の癖に働きすぎ！！
戦争しながらオスカーの面倒も見るなんて

>>457
隼２型と零戦５２型によりラバウルで行われた模擬空戦では、隼有利だったというが。

>457
そりゃ1型との比較だろ。2型以降は逆転している。

零戦に追いついたのは3型だろ。

この板古い話をするスレ多すぎ。
はっきりいってそんな昔のこといくら語ってもしょうがない。

模擬空戦って実弾で打ち合うわけじゃないだろ
疾風並みの防弾性能があった後期型の隼と防弾皆無の零戦では実戦じゃあ勝負にならないだろ。

>>466
だったら歴史も考古学もいらねえやい！！

現実世界で、隼に疾風なみの防弾してたら空戦できないと思う。

疾風に零戦並みの防弾したら激強

>>469隼２型は、現実に疾風なみの防弾を施しています。

>>461
こと航空に関しては海軍より陸軍の方が総じて開明的だったと思うよ。
97式あたりから終戦までの陸軍は軍事航空の世界的潮流を理解していたが、
海軍は硬直した精神論を振りかざして唯我独尊に陥っていたように見える。

決定的な事実
陸軍はFW109とＢf109を購入してる
（Bf109に至ってはライセンス生産も検討していた）

>>473
その上、雷電の導入もね。

>>473
その結果が二単と三式かあ・・・

陸軍には参考になる陸上機があって良かったね
海軍には参考になる艦載機が無かった訳だが

>473
購入した同盟国の戦闘機も極端といえば極端だからな・・・
結局日本人の身の丈に合う機体を開発するしかなかった（結局は開発できなかった）というのが実情だな・・・

G55を輸入すれば良かったんだよ！

Ｒ２６００のライセンスを購入し、それでキ４４を作っていれば・・・・

ツマラン

隼に金星積むべきだったな

Ｒ−２６００を完全コピーできる力があるなら、誉ももっと働いたのでは？

>>481
ハ４５は、冷却系にしてもピストンスピードにしてもコンロッドにしても、あちこち無理がありすぎ。
アメのエンジンって、実は凄く堅実な設計で堅実に作られている。
びっくりするような技術はないし、ある意味冗長な設計だが、これ故に高い信頼性を確保している。
アメのような設計思想で日本がエンジンを作っていたら、もっと信頼性も稼働率も生産性もマシになっていただろう。

隼より、零戦52型だろぅ！

零戦52型より、疾風だよ。

>>483大戦後期における米軍の評価は、Ｏｓｃａｒ＞Ｚｅｋｅ

日本の戦闘機が弱くなったのは、ある一機の零戦が、田んぼに不時着しようとして失敗し、ほとんど壊れてない状態でアメリカに見つかったため、零戦の長所・短所を見破られ、アメリカは零戦に劣らぬ戦闘機を作った。

>>486
たしか山形県羽黒町だったよね

月山でね

>>482
でも、プラグを変えただけで誉はいい値出したらしいから、基礎工業力が違う。

>>482
気難しいエンジンって点は、栄もたいして変わらないだろうが

487そうそう！しかし、自分が一番認める発明は、零戦などについてた7.7ミリ機関銃は、プロペラの回転に合わせてできているということ。一歩間違えたら、プロペラを破損し、自爆しかねないからねぇ。凄い。

でも陸海軍戦闘機共用化でどっちか一つに絞れと言われりゃ普通隼より零式じゃね？

>>492
プライドの塊の陸軍が認めると思うか？

>>493
雷電を海軍と共用化しようとした実績はあるから、必要に迫られたら多分認める。

陸軍が零戦を使うとなれば防弾装備もちゃんとするし栄の水メタノール噴射装置付も
作るだろうから海軍の零戦よりもまともな機体になるだろうな。

費用対効果を厳密に勘案した場合、製作にかかる工数や時間、コスト、抗堪性等を考えれば、必ずしも零戦有利という訳でもないと思う。
零戦も隼も、大戦中盤以降は大差ないんだから、艦上機として運用する分は当然零戦だとしても、陸上機として運用するのは、製作にかかる時間とコスト、防御力を考えた場合、むしろ隼になるんではなかろうか。

>>495
13mmクラス機銃早期導入も魅力かも。

>>496
確かに、２ちゃんねるでは、フリーターやニート、運転手、土方、工員、工場労働者、弱小企業の社員等、まっとうな社会人とはいえないような人の書き込みも多いせいか、コストという概念が抜け落ちている者が多すぎるように思う。
Ｂ１やＢ２、Ｆ２等の例を挙げるまでもなく、投入した予算に見合っただけの高性能が得られないようであれば話にならない。
４の費用で６の効果を挙げる兵器は確かに優秀だが、コストパフォーマンス上は、３の費用で５の効果を挙げる兵器を多く揃えたほうが、より少ない費用でより大きな効果を挙げることが出来る。

大戦末期においては、米軍も隼の方が零戦よりも侮れない相手と認識しており、どちらも性能的には大差ないといえよう。
だったら、生産性に優れ、取得費用も安く、防弾装備の充実により搭乗員の消耗を押させることが出来る隼を陸上機として陸海軍で統一することは十分あり得る。

>>496
むしろ、速度、耐弾、機体設計の全体的な余力、ペイロード
南下を考えると、A6Ｍから艦上機の機能をなくす方が…

バカ穴をはじめとする生産性の悪さで、艦上機としての艤装を取っ払ったとしても、零戦の生産にかかる工数や取得コストが隼を上回ることはないだろうな。

改行しない人ウザいよ。

そこで、昔から思っている事なんだが…
｀日本軍´として、ゼロと隼のどちらかに生産を集中した方が良かった
のではないか？それは、どちらか？
てな方向に行くんだな。もういろいろ語りつくされたことだし、
トレードオフの航空機の世界では、E／Gが同じなら設計で
失敗しない限りは、あんまり変わらんのは事実だけれども。
どんなもんじゃろ。

その話は、以前戦鳥のアンスクだか議論ボードだかでやっていたな。
小峰氏の意見としては、当時の体制としては同じ零戦なり隼なりでも、生産工場が違えば既に違う機体と言っても差し支えないくらいに誓っているので、機種統合したところで大して変わりはない、って感じだったように記憶。
あと聞いた話、同じ零戦作るんでも、三菱と中島ではネジやら工具やらの規格が違っていたんで、まずは戦前にＪＩＳ規格を作るところから始めないと大量生産による生産性とコストの向上には繋がらないとか。

個人的には、陸上基地で運用するんだったら隼の方がいいように思うが、対戦闘機戦ならともかく、爆撃機相手には隼はちょっとキツイかも。
隼の翼内構造が二本桁で、翼内銃を積めるように設計していれば、文句なしに陸上戦闘機は隼で統一してよかったと思う。

ま、陸海軍で協力する機なんてない奴等だから、急に機種統一なんて無理だよ。
お互いの面子が重要で生産性なんてのは気にしないような阿呆だからね。

こんな奴等ばかりを軍人にしてしまったんだからそら戦争も負けるさ。

そうだね、螺子ひとつでもピッチが違うしミリとインチ換算
で違うこともある。
それでも、生管で考えると、部品メーカーに陸海or中島三菱の
二つのピラミッドを作り、組み立て会社で複数のライン工場を作り、
発注、資材の分配、資材納入会社の二重化を招く多機種生産はマイナスだなぁ
なんて思う。まぁ後知恵の話だけどね。
隼は守りに入る」落とされにくい戦闘機としては上等の部類だね。

最近買った学研の「疾風」の本に「横空」の標識をつけた
海軍所属の機体の写真を発見。
これはビックリ！海軍も採用を考えてたのかねえ。
甲型の初期の単排気管のやつだったから、時期的に「紫電」と比較
するためだったのかな？
それとも本気で機種統一を考えていたのかもしれないな、と
考えさせられる一枚の写真でした

統一するなら、これはもう無条件で疾風だよな。

>>472
そのわりに開戦時の隼の機数が少なすぎ！
しかし結局陸軍も主力は隼と言ってよし！

>>504
いやだから、雷電に機種を統一しようとした動きは、少なくとも陸軍に在ったのだけど。

>>507
フランクって結局どこまで
高性能米軍戦闘機と闘えたの？

>>509
戦争中にやるのは遅すぎね？
っていうか、他の国でそもそも陸海軍でまったく規格が異なるケースってあるのかな・・・。

>>511
その点には同意。
他国の規格に関しては今一判らないけど、
陸軍航空隊と同等規模の海軍航空隊を有する国ってあまり無いから
「陸海軍でまったく規格が異なるケース」も乏しいかも。

米軍は？

６４戦隊の報告で
「急な機動をすると翼にシワが発生する、脆弱な欠陥機である」
みたいなハナシ聞いてたから零式＞＞隼なイメージ持ってたけど、
最近いろいろ出てきた話からはどうも零戦の機体強度はそれ以下だったみたいね・・・

>>510
パイロットがまともならＰ−５１に勝てる。

>>515
P-51のパイロットもまともだったら？

陸軍仕様の零戦ってどーなるのかな？
防弾が施されるのは確実だし、その分重くなるから
運動性は隼２型よりも明確に低下するだろうし、
運動性を維持しようと思ったら主翼の20mmを撤去するしかないだろうし

>>510
上で挙がってた疾風本によると、レイテ島決戦で一番対戦回数が多かった
P-38相手に常に優位に戦えたらしい。ただし、なぜかF6Fに苦戦しているとか。
それと、本土決戦のころになると、一応エンジンの出力制限が外れて
大体予定されてた性能は出せたみたいだが、
すでにまともなパイロットがいなくて、数が多くて
奇襲をかけたときですら負けてばかり、以後、終戦まで多大な損害を重ねて終了らしぃ

>>516
自分の機体に合った戦いをするほうが勝つ
>>517
例の反日軍事サイトだったか、零戦の主翼は柔すぎて、翼内銃を撃っても主翼が曲がって命中が期待できなかったなんて書いてあった記憶がある。
当たらない主翼砲は撤去決定だね。
機首銃も13ミリの製造が軌道に乗り次第、順次換装ってところかな。

足りない運動性は慣れてもらうしかないな。
足りない速度はどうにもならないか。

陸軍が零戦を採用しなかったのは陸軍の要求する防弾をつけると
その重量増をｶｰﾊﾞｰするためには主翼武装を撤去するしかなく
それだと隼に代えるﾒﾘｯﾄがないからだ



と言ってみる。

>>516
畏くも大元帥陛下の大御稜威と、日本軍人の精神力の強さにより、当然日本側が勝つ。

>>516
パイロットが多少素人でも、P-51は速度が圧倒的だから、
落とすことはできなくても逃げるのは余裕かと。

>>520
同意。
武装が零戦と同じなら運動性とか生産性は隼の方が上だしな。

それより零戦を13ミリ4挺にするってのはどうだ（ｗ

２０００馬力のエンジンください。

２４馬力のエンジンなら

なんで、一人乗りに２０００馬力！！

＞それより零戦を13ミリ4挺にするってのはどうだ（ｗ

坂井三郎は激しくそういった機体を望んでいたような。

坂井三郎ってゼロの撃墜王っていわれてるけど、
実際には��2だったんでしょ？

>>527
単純に撃墜数だけなら彼を上回る人は何人も居ますよ

13ミリ4挺だと装弾数が足りなくなるんでない。これで防弾性能まで
追求したら鈍足すぎて戦闘機としては使えなくなる。ゼロ戦も隼も
低馬力のエンジンで高速性と長航続距離を達成しようと限界まで頑張っ
てるから発展余裕はほとんど無い。そんだったら陸海共通新機種作った
方が早いがな。

俺は7ミリ7を6丁とか8丁ってのが良いなぁ。
一式戦はどのみち翼内砲搭載が不可能だけど、零式戦闘機なら出来たんじゃ
ないかな？
6丁なら余裕だよな。

ハリケーンだって、最初は7.7ミリ×８だったけど、２０ミリ×４に変えてるって事は
やっぱり、7.7ミリでは力不足って事じゃないの

>>592
確かに、７ミリより装弾数は減るけど、20ミリほどではない。
で、13ミリ４丁の陸海共通新機種は……翼のデカイ鍾馗？まさか飛燕？
>>530
つまり、これが欲しいんだな。
つ【ハリケーン】
つ【スッピンファイア】
ドイツ機はこれらに襲われたが、結構帰ってきているそうだ。
残念ながら7ミリでは威力不足だ。

>>529
陸海軍共通機なら、金星と誉エンジンの２系統。
1943に五式、1944に疾風でＯＫ。

海軍の戦闘機量産は全て停止。

>>533
・・・艦載機は？

まあ、その頃には空母も無いか。

でも、誉に惚れ込んでいたのは海軍じゃなかったっけ？

>>535
確かに陸軍の方がまだ醒めて考えてたような希ガス。
試作機の夢想具合はどっちもどっちだけど、疾風は誉を1800馬力として作ってたし。

>>532
いや、坂井中尉も、実際の空戦で頼りに成ったのは7ミリ7二丁だったと
記述している。
零式戦闘機の性能で多銃多弾武装を施せば、スピットやハリケーンみたい
な二流機の実践結果とはまた違ったものに成るんじゃないかな。

高性能の無線機と電探による支援システムがあったらもっと戦えたと言って
みる。あるいは空中給油が出来れば隼でも６００キロ以上出せる機体設計にな
ったと妄想する。

零戦の7.7mmは機首についてたから当たりやすかったんだろ
ぐにゃぐにゃの主翼に多銃装備したって
主翼がねじれて当たんないよ

　そうか！だったら推進式にして機首に２０ミリバルカン砲を付ければ
いいんだ。

やはり陸軍仕様の零戦は
防弾装備をちゃんと施し、翼内武装を外して胴体武装は13ｍｍ
使い物にならない海軍仕様の無線機を陸軍仕様に取り替える
エンジンは水メタノール噴射装置を付けて性能大幅アップ

よし、これで陸軍零戦の完成だ！！

>>541
どのように突っ込まれたいのかが見え見えなんで、突っ込まないことにしておく。

>>537
坂井さんのは99式1号の頃の話でしょ。
99式2号になれば、かなり初速もUPしてるし
また違った結果になったと思われ。

某ｻｲﾄじゃないけど初速ｱｯﾌﾟの代償としてﾘｺｲﾙの増大に主翼は揺れないのかとも思う。
もっとも坂井氏は100m以内の至近距離で20mmを使用し戦果を挙げている。
ここにﾎﾟｲﾝﾄがあると思う。

でも撃墜王ってだいたい至近距離まで引き付けて射撃しているんだよな。
エースとただのﾍﾞﾃﾗﾝの違いってそこなのかも。

>>518
F6Fの方が、疾風より運動性がよかったらしいね。

零戦と隼の評価が戦後開いたのは、
1）20ミリ機銃の有無
2）開戦時の配備数

に尽きる気もする。結局日本軍が優勢の時に、隼が活躍
できていないからね。加藤少将にしろ、イギリスの双発爆撃機を撃墜するのに
手間取ってやられているしね。零戦だったら、反航体制から20ミリを打ち込んで
簡単に撃墜していたはず。なんてたって後上方から攻撃するなんて。。。

それと紫電改や雷電はあるにしろほとんど零戦で戦ったってのも大きいと思う。
陸軍は隼以外にも2000馬力級の新型機疾風なり液冷の飛燕なりを大量に配備してるし。

まあ飼っても負けても零戦で戦い抜いたからね。
「丸」だって、「私と零戦」というコーナーがずっと
あるしな。

>>545
後上方からの攻撃は、戦闘の基本。
速度差は出来るだけ縮めたい。
だからこそ、爆撃機は襲われ易い後上方に銃座を設ける。

前から撃つのは、邪道。
速度差による射撃の機会が短い。よっぽど狙わないと、弾が当たらない。
戦争後期にＢ公相手によく使われる戦術ではあるが、
Ｂ公が速くて追いかけにくい、銃座も武装の威力も増えた、前のガラスは結構防弾の穴でもある
だったから、止むを得ずに使用した戦術。

隼って、ラバウルへ進出したけど役立たずで、すぐ引き払ったとか。

>>548
なるほど。でも軍神になっているが、かなり無様な最期だと
いう気がするな。

　後方から襲うのはセオリーだから仕方ないだろう。相手もこっちも殺す気
で撃ち合ってたんだから無様とは言えない、まあ運が悪かったんだろうな。

>>549
いやいや、ぺロハチを簡単に喰ったり、結構活躍してますよ。

当時は敵弾喰らったら、自爆するよう教育されていたため、皆死んでしまった。
そんな教育されてなければ生き残った人も多かっただろうに。
梶並伍長は機体を不時着させて帰還したら、参謀が激怒したと言う。

そもそも陸軍には
不時着どころか
帰還という発想なかったんじゃない？

>554
んじゃなんで、隼の背面装甲は13mmもあるのさ

自爆するよう教育されたと言うより、操縦不能になったらほぼ助からないと
言う戦場の厳しさを教えてたってのが正解。まあ旧軍の場合、欧米に比べて
搭乗員の休養とか防弾・脱出に必要な装備とかが不足してたので人命軽視と
言われても仕方ないけどね。最後は特攻でダメ押ししたしね。

陸軍は大陸で対ソ戦を前提にしていたから、下手に不時着でもされたら飛行機が敵の
手に渡ってしまうから、自爆を考えたのだろうか？
でも、海軍も自爆しているんだから、違うか。

１２．７ミリの威力はなかなかのものだったってことですか、そうですか。

落下傘を装着しないってのはパイロットの習慣だからよく分からんな。

>>553
自分も長年、「被弾→自爆」だと思っていたのだが、
先頃映画「加藤隼戦闘隊」を初めて見て不時着した部下を
捜索隊に探させたり、夜中まで起きて待っていたりする
シーンがあった。
戦時中の映画で一応陸軍省監修だけど、ここには
「とにかく死ね」というメッセージはなかったな。

不時着したパイロットに情けをかけたら零戦持ってかれますた

>>522
>武装が零戦と同じなら運動性とか生産性は隼の方が上だしな。

当時の考えとしては運用や設計に制限のある艦載機は陸上機にかなわないとされていた。
また、空母に搭載するだけの少数生産だから、生産性は考慮されてはいなかった。
だから、生産性で評価するのは酷

>>561
こっちもP-40を一個中隊くらいもらったからいいじゃないか。
隼やバッファローと一緒に映画出演もしたし。
こんなリアルなシーンはハリウッドでもやってないぞ
…そういう問題じゃないか

>>553
機体を燃やさなかったから、怒られたんじゃ
無かったけ？不時着後の処理が悪いって。

>>564
ジャングルをさまよって、やっとの思いで帰隊したばかりなのに、
不時着機の無線機の水晶を持ち帰らなかったのを理由に殴られ、
すぐ破壊のため再出撃させられた。

周波数を敵に知られるのを恐れたのだが、無線なんて
アメリカはとっくに多チャンネル化しており、的外れの無駄骨。

>>560
味方の勢力下では、不時着Okでしょう。
海軍の場合は、敵地というか海上だからまず助からないしな。

　中国大陸やノモンハンだと、不時着機の傍に列機が降りて
乗員を救う、とかやってるしねぇ＜陸軍航空隊の皆様方。

その際、飛行機はどうしたの？

>>566
空飛ぶ納屋の戸零戦とかいうページでは叩かれてなかったか？

>>568

　不時着機はタンクの燃料に火を付けるとかして処分する様です。

隼にゼロ戦の翼をつければすべて丸く収まる

すみませんが、陸軍のエンジンの海軍名（勿論若干の違いはあるのはわかっていますが）
がわかるサイトなどありますか？

>>572
つhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125229673/

陸軍航空隊のエース穴吹曹長は隼で３０機以上の撃墜を記録して
いるが、戦闘機同士の対戦も向こうが明らかに速度、武装で有利
なはずだ。
低速、弱武装の隼でどの様に敵機と対戦していたのだろう。
中にはＢ−２４の撃墜も含まれているので、射撃の名人でもあった
のだろうか。

とりあえず記録の半分は誤認じゃない？

低空では直線番長の米軍機など隼式反転上昇・宙返りで返り討ちですよ

>>575
米軍機は被弾した後のエンジントラブルで不時着した、という被害が結構多い。

で？

日本機が「撃墜した」と思っていても
米側が「戦闘外の損失である」としている数も無視できない
それを差し引いても日本の戦果に疑問がある部分は否定しないが

>>579
なんだ、素人か・・・ｗ

煙を吐いて急降下した、これで撃墜確実とか数えてたもんな。
そら、日本機がそんな状態になったら絶望的だがなぁ・・・。

>>562
量産のボトルネックは機体側ではなく、発動機側だよね？
機体の生産性を上げても、首ナシが増えるだけだったりして。

>>582
発動機以上に足りなかったのは機銃

>>574
●会敵前
視力＋五感→索敵→絶対優位高度の確保→突撃→敵搭乗員アボーン

●会敵後
敵機の追尾攻撃→運１００％豆たん式回避運動→後位占有→渾身の一撃

>>583
じゃぁ、機体だけの生産性改善により、
首ナシ＆機銃ナシの「戦闘機」が増産される訳ですね。

機銃以上に足りなかったのは照準器・・・・・ネタだからね。

それ以上に足りないのがパイロット・・・と。

同じくらい足りないのが燃料

同じくらい足りないのが整備員

食いもんはもっと足りん。腹が減っては戦は…

足らん足らんは工夫が足らん

それがまかり通るのが、大日本帝国。
工夫だけで追いつかんから、足らんのだ。

自衛隊も弾が足りてませーん。

ジェダイって何処の軍隊？？？

つまり国力が足りない、と・・・

いまはとりあえずあるけど軍事にまわらない…。

オレは金も顔も学歴もない。

顔が無いのは不便だな。

凄いﾃﾞﾂ♪
神様が来られました
ワックキラー陸曹ﾃﾞﾂ♪
エロ過ぎﾃﾞﾂ！

http://mobile.i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=4371

>>584
あんた、分かってるねぇ！
ただ、まぁ、確かに「運の穴吹」とは言われてたけど、丹念に手記読んでる
と、Gに相当強い体質みたいだね。
巴戦の時には、常人なら失神するようなGに耐えて、くるくる回ってるような
感じを受けた。
体質っていうか、並外れた根性なのかも知れないけど。
自己紹介の台詞、笑いそうに成るけど、一寸感動もする。

「俺が白色電光の戦闘穴吹だ」

首のマフラーには、「戦闘穴吹」と大書してあったというしw

翼の凱歌ﾓーｲｯｶｲケーブルでやらないかなあ。

>>599
戦闘穴吹マフラーﾜﾛﾀ(ﾟ∀ﾟ)!!!

乱戦中、故意に敵機の腹下に潜り込み、巧みに垂直巴戦に誘導・撃墜
を重ねるのも金時さんの得意技の一つだよねw

>>599
戦闘機乗りには当然のことかもしれないけれど、
人並外れた勇猛果敢な闘志を有しつつ、瞬時に
冷静沈着な状況判断を熟し勝機を得るという、
切り替えの素早さが秀逸していたように思えます。＞穴タン

愛機と一対になった件の操縦技術は、今更なが
ら感動を覚えるね。

穴タン名台詞

「洗顔などは、顔にちゃばちゃばと二三回水をかけるだけ。
　私は強い軍曹だった」

ビルマの桃太郎と呼ばれていたのは、それだけ
勇敢な隼乗りだったと言う事なのかな。

♪フォッケタン　フォッケタン　フォッケタンタン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,-ｰ-､-ｰ､
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,-'´　´ゝ、ヽノ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　_,,-''´ ／｀i　 ,yf'ｿ_i　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿_,,-'´　　　ｰ'''´,yf'´ ,-'´
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　 ,-´｀ヽｿ　　　,　' 'ｰ-ｆ'_,イ ´ /＿/
　　　　 　 　 　 　 　　　　　 ／￣￣￣￣￣/　_,／　　, .'　　　　　　￣￣__l l__￣￣￣￣￣ｿ
　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　,-'´￣ 　　 , '　　　　　　　　　　 ¨l,Γ　　　　　　／　　　
.　　　　　　 　 　 　 　 　　　￣""''''''''ソ'´　 　 　　 /,＿＿＿,,,,,,,,,,,---------ｰｰｰ'"´￣
　　　　 　　　　 ,-'i'"´＼　　　　 _,-''´　　 　　 _,,-'"´
　　　　　 　　 　|　|　卍 ＼__,,-'´　 =||=　 _,,-'´
　　　　　　　 　 |　.|　　　　　　 　　 　,-''´
　　　　 　 　/￣|　 |　　 , '´￣￣￣￣）
　　　　　 　 ｀'ｰヽ　ヽ,　｀ｰ,-----ー'´
　　　　　　　　　　｀'ー'ｰ''´

どないしよーぅ
どないしよーぅ

フォケタン　フォケタン　
フォケタン　フォケタン　フォケタン　フォケタン
フォケフォケフォケフォケフォケタンタンフォケタンタン

フォッケたーん！　ふぉ、ふぉーっ、フォアアーッ!!　フォアーッ!!

フォッケウルフの話はほかでやって下さいってさっきから言っているのに、
大人はなんでごまかすんですか！？
あなたですよ、そこのあなた！！
いつもいつも、荒らしを脇から眺めて、スレを弄んで！！
お前みたいな奴は生きていてはいけないんだフォーーーーーーーーーーーーーーゥ！！！

正直さ、隼の方が零戦より上だよね。

隼がなくても戦争できるけど零戦がないとだいぶ苦しいよな

隼は・・・隼は・・・イトカワまで行ったんだぞ！！！！！
http://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/missions/hayabusa/today.shtml

ホイール一つ壊れていても元気に動いているんだぞ！！！！
http://66.102.7.104/search?q=cache:L_79V-90fowJ:www.hayabusa.isas.jaxa.jp/j/index_3.html+%E3%83%9B%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%80%80%E3%81%AF%E3%82%84%E3%81%B6%E3%81%95&hl=ja
　
それに・・・後２年後に帰ってくるんだぞ！！！！　
　
　
　
・・・がんばれはやぶさ！！！

>>609
しけた餌だな

零戦＞＞（超えられない性能と実績の壁）＞隼

隼＞（超えられない機動性能と防弾および生産性の壁）>零戦

零戦＞＞＞（越えられない性能と実績の海）＞＞＞隼

艦上運用は零戦で統一。これしかないから。

陸上運用する場合
　攻爆撃機の護衛任務は隼。対戦闘機戦だったら隼で十分。
　制空任務も隼。対戦闘機戦がメインだから。
　迎撃任務は零戦。強火力の方が有利。

と言う感じで、陸上基地には隼使った方がよさげ。
機動性能そのものは隼の方が上だし、１２．７ミリ２丁の方が対戦闘機戦ではむしろ有利。
それに隼は、安いし生産性も良好。防弾も充実。

零戦はいろいろ使えそうだが、コストが高くつくのと生産性が悪いの、そして防弾がネック。
海軍も陸上では隼使った方がよさげ。

童友社の翼コレクションから隼が新塗装で発売されるらしいんだけど

隼の塗装を纏めたサイトとかないのかな？

ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html
ここでちょっぴり地味に誉められてる隼。
対戦闘機に限りだが、アリューシャンで隼でB-24に立ち向かった
隼部隊は20ミリつんだ零戦が使えればといったらしいけどな。

隼の性能くらいが運用できる限界だったのかもな。無線が聞こえるからね。
三型になると隼、B公喰ったツワモノ居るくらいだし。でも12.7ミリ２丁なのが
どう考えても痛いんだよな。

>>617
序盤、中盤が考察がいい加減で、つぎはぎだらけだから、
どうなるのかと思ったけど、最後は割りと綺麗にまとまったのね。


と思ったら、今度は大和かよｗ

零戦と戦うのなら12．7ミリ二挺でも十分だったのにね。

零戦スッドレがえらいことになってるのにここは平和だなｗ

>>541
つ隼３型

>>541
ネタにマジレス＆超遅レス御苦労様

>>622
あんたもねｗ

♪エンジンの音轟々と
　隼は征く雲の果て
　翼に輝く日の丸と
　胸に描きし赤鷲の
　印は我等が戦闘機

♪寒風酷暑ものかはと
　艱難辛苦うち耐えて
　整備に当たる兵が
　しっかりやって来てくれと
　愛機に祈る親心

>>624
実はそれ、知ってるようでどんなメロディか半分も知らないんだよね。
カラオケとかにもちゃんと置いてあんけどさ。
どっかにＭＰとかない？

>>620
9月40日頃（←BUN氏談）に学研版「隼」が出るみたいだから、
ここも、それから賑わうかもね。

>>625
http://gw.jmd.ne.jp/real.asp?ShopCode=WR001&Pass=xsb91fub28&LinkCode=CL00111508&Track=&ref=http://www.tsutaya.co.jp/item/music/jmdlog.zhtml?URL=CL00111508&STYPE=1&MEDIA_TYPE=1&DISC_FLG=1&DISC_NO=1&PROVIDER_CODE=000002&CCCSAKUHINCODE=20173396

>>625
上は無理みたいだね
http://www.tsutaya.co.jp/com/dispimage.zhtml?cat=2&image=%2FSAVE%2F100%2FM00002%2F22%2FKICW8251%5Fl%2Ejpg&title=%8CR%89%CC+%83x%83X%83g&gendai=&credsp=&url=%2Fitem%2Fmusic%2Fview%5Fm%2Ezhtml%3Fpdid%3D20173396&pdid=20173396

>>625
二度もミスった････済まん。
今度は大丈夫かな･･
http://www.tsutaya.co.jp/item/music/view_m.zhtml?pdid=20173396

零のサイトでも「終戦まであなどれないと米軍に評価された」と悪くないね

>>628
ありがと！
ここまで聞くと最後まで知りたいような・・・

♪過ぎし幾多の空中戦
銃弾唸るその中で
必ず勝つの信念と
死なば共にと団結の
心で握る操縦桿

今、穴吹軍曹の「蒼空の河」の、何度目かの読み直し中。
穴タン黒軍曹、凄いよな。
7ミリ7が故障したまんま出撃して、13ミリ一丁でハリケーンぶち墜すんだ
もんなぁ！

零戦スッドレがえらいことになってるｗ
ここはなんて平和なんだ

>>634
保守上げしといてそう言うか。

>>635
被害担当艦だしね。
新スレできたばかりなのに300越えなのは凄いぞ！

>>634
そんなに凄いのか・・・？！

零戦って、大人気なんだね…
いいんだ、隼の方が優れている事は、このスレに来た人が皆知っているのだから。



自棄酒みたいな造りの、鍾馗も忘れないでね。

>>637
過疎のこの板じゃかなりのペースだよｗ
例のサイトのおかげかな。
次は大和だから戦艦スレが多分もりあがるとおもう。

戦艦スレは常駐住人のレベルが全体的に凶悪だし、たぶん零スレみたいには荒れないと思う。
あのサイト自体は先走りすぎな感はいなめないしね

戦艦スレ見てもあまりに議論がハイブロウ過ぎてついて行けない・・・
あのサイトの作者、特攻やらかすつもりか？

はいはい糞業者の自作自演乙

運営に目をつけられているから、残り短い2ｃｈライフを楽しんでなｗ

隼も取り上げてくんねーかな。

>>643
あそこは、やたらと目立つ物を貶して楽しんでいる所だよ。
フツーに作られ、フツーに育ち、フツーに戦果を上げた隼は取り上げないでしょう。

というか、取り上げて欲しくない。

２ちゃんで集めたネタをコピペして煽ってアクセス数かせぐのが目的の業者だから何でもいいんだろ

取り上げられて隼好き達が大反撃する姿が見たい。

>>646
自作自演で煽ったゼロ戦ネタでどれぐらい広告収入が入ったんだ？

許せんなぁ。
あのサイトは、俺は吐き気がするくらい嫌いなんだ。
一式戦の方が、俺も零式より好きだが、そういう問題じゃなくて、日本軍
でも旧敵国でも、命を的に掛けて戦った兵士や、それぞれの民族の英知と
工夫と国富の結晶である兵器を貶し合い、叩き合う、浅ましい行為に我慢
がならない。
ましてや、広告収入を得る方途だとするなら、尚腹が立つ。
穴タン黒軍曹に、13�oで掃射して貰おうぜ！

だが零戦よりもF4Fの方が兵器としては優れているのは事実。

>>648
まあいいじゃないか。
そんな人情だの誇りだの英知だのよりも軍事的にどうなのかの方が大事。
それが軍ヲタというもの。

>>650
そうだよなぁ。
鉄砲や戦車や飛行機が、ただ「カッコいいから好き」って連中だもんなぁ、軍ヲタってのは。

つーか、あんま有力じゃない説を一般論として語るわ、
零戦の良い所を余り取り上げずに悪い所を貶しあげたら・・・完全な印象操作に終わる罠

同じ方法で良いならＰ51だって貶しまくる事は可能だ

>同じ方法で良いならＰ51だって貶しまくる事は可能だ

無理じゃない？

Ｐ-51ＤはＦ-51Ｄで朝鮮戦争の時の損害を元にこき下ろすこともできるんじゃない？

第二次世界大戦時でこき下ろすのが大事だろ

>>655
大戦初期の機体を後期の話でこきおろすんだから
別にいいんじゃねえ

とりあえず>>652のいう方法でP-51を貶してもらおう

>>657
スレ違いだから止めとく。
単純な話、2ちゃんでP51を貶してるレス（スレではない）を探しまくって晒しあげればそれで終了

直接的な反論が出来ないのがあのサイトの強み、同じ事を2ちゃんでやったら反論の嵐でまとまらんよ

>>657
ラジエーターに被弾しやすく、被弾すると即アボン

>>659
ビルマの64戦隊、P-51の高性能を認めてるけど
弱武装の隼で結構落としてるよね。よっぽどP-40
の方に手こずってる、というかかえって分が悪かった
ようにもみえる。

同時期の米陸海軍戦闘機の中では撃たれ強さに
関してはP-51はいくらか劣ってそう。

まあP-47やＦ6Ｆ、F4Uあたりが化け物じみた堅固さ
を持っていたからかなり差がついてみえるんだろうけど。

http://www,luzinde,com/の広告収入のために頑張ってかみつけよ

>>640
戦艦スレであって大和スレではないから、その差も結構あるかもね。

>>659
胴体内タンクの制限事項も、あたかも致命的な風に描くかもね。

「P-51 マスタング操縦訓練マニュアル」より
　胴体内燃料タンク満タン
　ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/067fuse.htm

　逆特性
　ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/067reve.htm

隼は機首に２丁だから集弾性が良かったんじゃね？
命中率や威力の面でもさ。

>>660
速度がありすぎて低速ながらも旋回性能抜群の隼に苦労したとか…。
luzindeがイギリスの複葉機を褒めてた部分と一緒で。

チハは貶められて当然な部分があるけどな
零戦も同じだよ。
攻撃一辺倒で防御無視したんだし。

防御重視して機動性も航続距離も速度も軽視したら間違いなく駄作凡作と言われてただろうがな。
１０００馬力では欲張るのは無理。

チハは所謂他国の「戦車」とは違う概念の存在だしな

イギリスやイタリアあたりはいまだに歩兵支援が戦車の本領と思ってた節がある。
あと、アメリカも太平洋においては基本的に歩兵支援にしか使ってなかったはず
（もっとも日本戦車相手なら対戦車車両など必要なかったわけだが…）。

>>667
陸軍は防御と無線に重きをおいて
海軍は武装強化一本槍かどっちが正しいのか…
少ない馬力の中でどう性能を配分するのかが問題だよな。

>>668
チハはねえ
ノモンハンでの戦訓考えてもっと違う方向に逝けなかったのかと。

>>670
チハ改までは一、二年遅れで世界に付いて行ったけどその後開発が停滞。
一応ノモンハンの戦訓がチハ改なんだよ。
チハも後継車が登場しなかったことで不幸になった兵器。

>>667
攻撃は最大の防御なり

>>672
被弾したらどうするのよ！ネタだといってよｗ

>>673
大和魂でなんとかなる！

age荒らし零戦スレに帰れ！（・∀・）9ｍ

>>660
Ｆ4Ｕは被弾に結構弱いけどな
日本機に比べれば強いかもしれんが

と言うか何で朝鮮戦争までＦ4Ｕが生き残ってＦ6Ｆは誘導爆弾に改造されてるのやら・・・
Ｆ8Ｆと同じエンジン積んだ試作機がそれなりの性能を出してたはずだが

>>675
俺の親心がわからんのか、このhage野郎

海軍の場合は、20ミリを採用したから、「20ミリ級機銃に対する
防御を戦闘機に施すのは困難」という結論になってしまったからね。

>>676
オイルクーラーが主翼の中心辺りにあったから、下からの銃撃に弱かったのであって
対戦闘機で弱かったわけじゃない

>>680
朝鮮戦争の時問題になった主翼付け根のオイルクーラーね
ＡＵ-1になったとき解決したんだよな

零戦はノーガード戦法専用

>>682
一発で（と言う訳でもないと信じたい）ノックアウトされる弱い奴が、ノーガード戦法してもねぇ。
パンチも不足気味だし。

かと言って、零戦の防御を強化すればもっと評価が良くなったかと言うと・・・・

52型丙が散々な評価を受けてることからして良くはならないだろうね
あれも防弾とかが充実してるからもう少しマシな評価をされてもいいと思うんだけど

52丙型は攻撃力が上がり、また空戦性能の低下もそれほどではなかったので
現地部隊からは好評だったと言う説もあるよ

一式戦と零戦の違いは機体の改良の方向性をみると対照的だと思う。
一式戦は、一千馬力の枠の中で、戦闘機としての性能全般をバランスを
取りながら向上させようと考えられているように思う。
まあ早い話が現場の意見が上手く取り入れられていると考えられる。
現場（戦地）、本部、メーカーのつながりが比較的良好であったのだと思う。
零戦は、カタログスペックにこだわる傾向で、戦訓による改良と言うよりは
実戦経験の無い（不足している）者の意見で行なわれているように思う。
対立していたのは陸軍とだけではなく、士官搭乗員と下士官搭乗員の構造的対立を
考えれば風通しの悪さも残念だが、仕方がないのかも知れない。

>>687
キ43には、キ44という相棒がいるけど、
零戦には、実質そのような機体がいないよね。
その差は、結構大きいのでは？

まぁしつこく書くのもなんだが、52丙型は火力が増えたと現地では好評で、
隼は現地では火力が足りないとして悲鳴が上がった。
駄作の飛燕一型丁が前線に送られるのも、キ43と44の火力不足も一因な訳で、
どっちが優れてるなんか言えないと思われ・・・

現地が要求したのは「攻撃力」と「防御力」・・・そして何よりも「数」だった訳で、
零戦も隼も、両方とも現地のニーズには応えきれなかった

>>686
一応馬力が上がってるからな。

零戦も隼もせめて1300馬力出せてればかなり違ったもんになってたろうね。

>>689
隼はもう主役の座から降りてるころだな。
零戦５２型丙ができたころ。
飛燕一型丁も飛行機自体の運動性能はよくなった
らしいが、どっちも駄目駄目なのは間違いないが。

隼の場合もう主翼の変更などしてる場合ではないとの考えから武装強化案
は葬られたしな。結果的には火力が足りないけど飛行性能は向上した。

きんもーっ☆

隼のカタログ性能ってマッキＭＣ．２００サエッタに似てる気がする。

そういや同時期に初飛行したP-38は終戦まで主役だったな

当時の日本の技術では零戦も隼も良く出来ているさ

P38は評価が難しいよな・・・戦闘機としては優秀だけど、モロに金持ち兵器だし

ペロ８は使い勝手が良かったからね、戦場を選ばないというか。
高高度性能良し、大型爆弾搭載可、強力な火力と航続力を以って
護衛任務から偵察、地上攻撃とその金額以上の働きはしたんじゃない？
で、思うんだが日本軍がペロ８を１００機も鹵獲してたら
B-29もあれほど呑気に飛来できなかったかも。

100機あろうが1000機あろうが日本のザル状態の早期警戒態勢じゃ何あっても無駄。

まずはレーダーそして無線管制ｼｽﾃﾑ。これがないんだからどーにもこーにも。　

>>686
５２型丙は攻撃力は評価されたが、飛行性能ががた落ちなので結局
防弾装備は現場の部隊は取り外したそうな。
それに防弾のタンクは実質最終型の５２型丙でもなかったし。

火力は無いけど飛行性能で上回る隼３型の方がマシ。
被弾に強いし無線も聞こえる。

マシ・・・とする根拠が分からんね、
重要なのは「飛行性能」や「防弾装備」よりも「火力」を要求していた現地部隊が存在すると言うこと

それでさあ、対戦相手の方の意見としてはどうなのよ？

ガダルカナルｅｔｃでベテランパイロットを大量に消耗しまくった日本海軍の零戦と、
大戦初期からのベテランパイロットが比較的多く残っていて、
また戦闘機偏重政策に移行してた日本陸軍の隼を同じように比較できるものかね？

ＷＷ�U戦闘機の戦闘力は、搭載してるホモ・サピエンスが一番大きい要素な訳で

>>702
火力は3型乙で２０ミリ積もうとしたが無理だった。
零戦以上に武装の拡張は無理だったけどな。
ただ連合軍には戦争末期でも手強い相手とは評価されていたらしいが。
Ｐ-47は低空では鈍重だということもあるが。

>>702
陸軍の６４飛行戦隊は４式蹴って隼３型取った。
運用面で不安が付きまとうのでという話だが。

まぁボングの半分は隼で出来ていたりもする訳だが。

>>703
やっぱりP-51のパイロットだったら隼のほうがイヤな相手だったかも。
４発重爆乗りには火力の大きい零戦に注意で決まりだろうな。

>>701
＞火力は無いけど飛行性能で上回る隼３型の方がマシ。

生まれついての欠陥、貧弱な武装のおかげで誉めて貰える不思議な飛行機、一式戦。

>>709
二式兄さんがｺｹﾀｶﾗﾀﾞﾛ

翼の凱歌age

>>706
陸軍戦闘機で一番故障が少なく稼働率が良かったのはやっぱり隼かね。
どんな高性能機でも動かなきゃ話にならんから、使わざるを得ないのと
言う事か。

>704
それは違う。
ﾉﾓﾝﾊﾝで壊滅状態になり、
太平洋戦争開戦ではやっと再建されたばかりの陸軍戦闘機部隊と
特に消耗せずに太平洋戦争に突入できた海軍戦闘機部隊を比較する事自体がおかしい。

それに開戦当初、陸軍の主力は97式戦で旧式ゆえに損害が多く最初の半年で壊滅状態。
そこに新米パイロットと共に隼が補充されたという経緯がある。

ﾊﾟｲﾛｯﾄの質という点から見れば大戦前期では明らかに海軍の方が優位なのだ。
にもかかわらず結局、隼を装備した陸軍の方が米軍に高く評価されているのは
隼の性能と陸軍のﾊﾟｲﾛｯﾄ養成ｼｽﾃﾑが海軍のｿﾚよりも圧倒的に優れていたからであろう。

海軍の欠陥機と一緒にするなと
後、陸軍は外征部隊にはロッテ戦法を教えた
その辺に差があるんだろ

>>714
零戦を欠陥機とな

俺は陸軍飛行隊と一式戦の大ファンだが、一方的に海軍の方が劣っていたという訳
ではないと思う。
陸軍の空中勤務者は「地文航法」のみしか習わず、着陸も二点でOK。
海軍搭乗員は「洋上航法」の計器飛行を徹底的に仕込まれ、着陸も面倒な三点。
艦載機に配属に成れば、あの面倒な離着艦も覚えなくちゃいけない。
要請には、どう考えても海軍の方に手間がかかるだろうと思われる。
それに、消耗についても、海軍は洋上の戦闘が多いので、墜ちたら概ね即戦死。
陸軍は、陸地上空の戦闘が多いので、結構落下傘や不時着で生還してるケースがあるよね。
そういうことも、ベテランパイロットの温存、損耗に影響してるんじゃないかな。

>>713
海軍の方が技量で優位だったのは大戦前期
んで、陸海軍共に戦闘機部隊が消耗したのは大戦前期後半
大戦中期、陸軍はその後戦闘機重点政策もあいまって戦闘機は増加、
一方の海軍は虎の子の第一航空艦隊壊滅。

そして大戦末期、隼は米軍に高く評価される。

時系列を考えろ、時系列を

あともう一つ、大戦前に海軍は戦闘機無用論を掲げ多くのパイロットを中攻に回し、
そしてかなりの数を消耗してる。

最新鋭戦闘機の零戦だって、第三、第四航空戦隊すらまともに受領してないね、
大戦初期における戦闘機事情について、海軍は陸軍より少しマシな程度でしかない

やはり一番期待できたのは二式単戦だと思う
空冷１４５０馬力で６００キロ超えは優秀だと思うし
（磨き上げの特別機では６３０キロくらいまで上げられたらしいし）
翼内に強力な武装を装備可能、カウリングには余裕アルから
将来の馬力アップにも耐えられる
操縦性も欧米機に近くて先進的だった

そういえば松本零士がハ-１４５　２０００馬力エンジンつんだ三型書いてたけど
実際作られてたっけ？

>>719
実際に製作されているよ。
エンジンの換装による性能向上も目的の一つだけど、
翼面積と方向舵の改良による着陸性能の向上を目指したが
大して変わらないので、疾風の採用により試作で終わったけどね。

>>719
翼内に強力な武装を装備可能、というのはちょっと違う。
二型までの主翼の武装格納スペースは ホ103 12.7mm のサイズに
きっちり合わせて作ってあったので、ホ5 20mm は収まらないらしい。
ホ301 40mm は収まったけど、あれは実はかなりコンパクトだし、
命中率劣悪なので強力とは言い難い。

三型甲は主翼改設計でようやく ホ5 20mm 搭載可能になった。

思うに、、、水平最高速度が低くても、上昇後降下すれば速度を上げられる。
つまり、上昇力・加速力が高く、降下時の制限速度が十分あれば、
水平最高速の劣位はさほど問題にならないのではないか。
旋回時のエネルギー損失が少なければなおよし。

一式三型と五式戦の評価が高いのは、稼働率も含めて、
そのあたりの実戦に必要な性能が高かったということではないか。

零戦が致命的だったのは、降下時制限速度が低かった点じゃないかな。

>>721
キ44のI型やII型を試作してた頃にホ5がなかっただけ。
III型は主翼の延長をしただけでホ5のために弄ったりしていない。

隼といえば、水滴風防。（鍾馗もだけど）
後ろ半分が全部動く形式は、昭和30年代の「丸」なんかには
「自衛隊の主力機F86と同じ形式を既に取り入れていた」
な〜んて書かれてたな。
う〜ん　モダン。
なんで疾風は97戦みたいな「中央だけ可動」にもどしちまったのかな？

あの形式は高速だと風圧で開かなくなり、
突っ込み時の脱出が困難と判断されたから。

>724
P51やP47の後期型はどうだったんだ？緊急ベイルアウトはFw190のように爆薬ボルト式だったのか？

>>721
嘘八百乙

>>713
＞にもかかわらず結局、隼を装備した陸軍の方が米軍に高く評価されているのは

近頃このホラ話を流布させるのが流行ってるらしいな。

>>728
低空での空戦において飛行性能が劣化してなかった分
隼の方が手強かったらしいが。
もっともそのころには隼は他の機種に取って代わられてるはずだったが…
陸海軍とわず日本機の運命は悲しい。
最後は特攻だからな。

米軍が隼は零戦よりも高評価なのは事実。
何をいまさら。

>>730
いやそれはない。
米軍のテストではカタログスペックは零戦と変わらんとなってた。
４式と間違えてるんじゃ。
零戦対策はそのまま隼対策になるしな。低空低速度で空戦するな。
一撃離脱の徹底。

零式艦戦＝ゼロ
一式戦＝ゼロイチ

ゼロイチ君は零戦に似た物、で影の薄いその他大勢扱い。

米軍の高評価たって、加速と低空低速での運動性が良いから、舐めて掛かるとやばいってだけ。

疾風が主力になると隼は戦闘爆撃機として使われたのであった。

低空では加速性もだけど速度自体も
米機と比べてもそう見劣りしないみたい。
P-47が隼に追いつけないこともあったとか。

まあ本土防空戦（防空戦はどこもそうだけど）じゃあ燃料減らして軽くしたり、
弾減らしたりなんてのは当たり前にやってたことだから、その辺りも入れておかんとね。
燃料による重量増加は相当影響大きいから。

元々日本機は馬力が少ないから、燃料なんかの重量増は顕著に現れただろうしね、
尤も元々日本機の燃料等裁量は少し過多気味だけど

いらなければ燃料は積まなければ良い

>>719
俺もキ４４は良い戦闘機だと思う。ただ武装が中途半端な気がする。
翼内12.7mmx2+胴体7.7mmx2、後に翼内12.7mmx2+胴体12.7mmx2になった
とはいえ、やはり翼内に20ﾐﾘを搭載したタイプが量産されてれば、と
いうのが感想だ。
最初の型は12.7mmx4で武装し、後に翼内は20ﾐﾘを搭載するという構想は
無かったのかね。

>>739
武装とエンジンの重量の増大に耐え切れないから、見送り

>>739
使えない２０mmに何故そこまで拘る？
素直にブローニングの海賊コピーの１３mmにすればそれで済むだろうに。

学研の『一式戦闘機「隼」』が出たね、9/40のBUN氏予想よりも10日近くも前倒しだ。
少し目を通したのだと、（書類資料を）見つける事が出来なかったとか、紹介する事が出来ず残念
といったコメントが時折在り、何だか意外な感じがした。

私を論破できなかった腹いせに、出し惜しみしているのだと思います。

>>730
別に隼なんて、たいして気にしていないから
米の新型戦闘機が出た後も再評価してないだけだよｗ

零戦を評価の中には隼も含まれているってことでしょ

>零戦を評価の中には隼も含まれているってことでしょ


つまり零戦の活躍とは隼の活躍の事だった。

>>745
零戦の評価を下げてたのが隼なんだよ

ジークになのに幾ら命中弾を与えても火を噴かない！
恐るべき！ジーク！

>>747
ジークから幾ら撃たれても快調快調火も噴かない！
恐れるに足らず！ジーク！

>>748
ジークの20mmは派手なだけでどこに飛んでいくか分らないしょんべん弾
7.7ｍｍはいくら命中しても背面装甲板が跳ね返してくれる！
恐れるに足らず！ジーク！

>>749
零戦と誤認した隼から撃たれた米軍パイロットの回想ですねｗ

海軍の欠陥機と隼の比較ねえ
単純に兵器としてみた場合隼の方が健全な進化しとる。
武装以外は、爆撃機相手だと苦戦してしまうからな隼だと。

戦闘機の役割は二つある。味方爆撃機の攻撃支援と、敵爆撃機の迎撃
対爆能力を向上させた隼と、その二つを両立させようとした零戦

>>751
しかし戦闘機ってのは極端なことを言えば武装を敵機がいる空中に持ち上げる機械
機首に豆鉄砲２門しかつめない隼は時代錯誤の欠陥機

>>753
その理屈だと、後生大事に「使えない/当たらない２０mm」を翼に詰め込んだ零戦は
機首に豆鉄砲２門しかつめない時代錯誤の欠陥機の代表になるぞ？

戦闘機と爆撃機
倒すべきは爆撃機

守勢と攻勢の両立は難しいもんだな。

ドイツ機も後半は対爆撃機の能力を向上させ、対戦闘機に弱くなったしな・・・
正解なのか不正解なのかは誰にも分からん

アメリカ軍がテストしてあらゆる米軍機に勝る戦闘機と評価された五式戦闘機が最強なのは間違いない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
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　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
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.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

>>754
その理屈だと「使えない/当たらない２０mm」しかない
紫電、雷電、紫電改、月光の撃墜数は零なんですね？

>>760
「ヘタな鉄砲も数うちゃ当たる」って諺を知らない？

>>760
零戦の20mmが当たらない理由はいくつかあって、
99式１号銃は初速が不十分で当て辛いこと、
２号銃は初速は充分に高いが、零戦のやわな主翼では
発射の反動で翼がぶれて弾道が安定しないこと、
１号銃・２号銃ともに連射速度が不十分
（特に２号銃は１号銃より連射がやや遅い）なこと、
そして携行弾数が少ないこと。

紫電改なんかははじめから高初速の２号銃だし、
主翼が充分頑丈なので弾道もよく収束する。
連射速度の遅さは４門装備で補っているし、
携行弾数も各銃200発計800発
（外側銃は最大250発積めるので、最大900発）も積める。

雷電の場合は４門装備といっても１号銃と２号銃の
混載である点が命中率をかなり低下させているが、
その他の点は紫電改と同様であり、
零戦よりはずっとマシだろう。

月光は斜銃なので他の機種とは同列には扱えない。

同じ20mmを積んでるといっても、
零戦と他の機種とでは事情が違う。

>>762
その命中率ってのがあやふやなんだよな
いわゆるションベンだの発射速度だのからくる通説と
当時の感覚的証言だけ（とくに坂井三郎か？）
具体的な数字は出ていない
２０ｍｍでも堕ちにくい１７を陸軍機の豆鉄砲なんかでという話もあるくらいなんだから
弾頭の破壊力も換算しないと意味がない

とくに矛と楯の関係で貫通できない場合は四捨五入ではなく切り捨てなんだからなおさら

丸の「零戦と私」というコーナーで何人もの元操縦士が語って
いたが、零戦から紫電改に乗り換えた時、２０ミリの弾道が
零戦と比較して段違いで安定していたという事らしい。

市電解は馬鹿穴あけとらんしな
ってここ隼スレなので海軍機はよそでやってちょ
荒れてるの分かるけどシェルターにしないでよ

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　　　　　　　|ひえんわっしょい
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どんなに強力な弾でも、当たらなければ無意味とです、それが偉い人には分(ry

おもろいサイト見つけたので紹介。
『旧日本軍弱小列伝』
http://www.luzinde.com/

大笑い。すげぇ自虐的で素晴らしい（笑）
大日本帝国datebaseも、なかなか参考になるな。
どうせ「あの戦争」に反対する奴は、みんな「自虐的」ってレッテル貼られるんだから、いっそのことレッツ開き直り♪
昔のバカだった日本を、みんなで自虐的に哂いましょう♪

>>768
そのサイトの対艦ミサイルの記事はある意味面白かったんだが、
削除しちゃったのか。根性無しだな。

専用スレがあるので、そちらでお願いします。

旧日本軍弱小列伝　その2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1128060212/

四式戦という跡継ぎがちゃんと間に合っただけでも零戦よりは幸せだ。

>750
誤認したため舐めていた所に12.7mm弾が燃料タンクをぶち抜く！
こんなはずはない！ジークの豆鉄砲にやられるはずが！！！
そのパイロットは後にｵｽｶｰという名機の存在を知る。

>>771
雷電という後継機があるじゃないかよ!
B29迎撃に活躍したし、紫電、紫電改もあるし(ry

事実上紫電改が零戦の後継だからな

機首に２０ミリ積んだキ１００が一番効率いいんじゃないか

隼５７００機の代替には３５００機の疾風が必要だった
一方紫電・紫電改は１４００機で零戦１００００機を凌駕した

>>763
命中率は個人の技量によっても違うし、
状況によっても違うし、数値化するのはほとんど不可能。
弾道の収束半径に関しても、具体的な数値が残っているわけではないし。
結果として感覚的な議論に終始せざるを得ないわけだけど、
そういった感覚的な議論が全く無意味だとは言えないと思う。

海軍機厨は帰ってよ！迷惑なんだから。

20�oを2門つめないのなら1門だけつめばいいじゃない。

>>779
あほか１２．７ミリ２門より弱くなるだろうが

機銃がないなら機関砲をつめばいいじゃない。

機関砲が当たらないんならミサイルを積めばいいじゃないかX4

機銃が当たらないなら直接当たればいいじゃないの

機銃が弱いならプロペラで切り刻めばいいじゃない。

機首に２０mmと７.７mmを一門づつ
積めば・・・零戦の半分か・・・

隼って急降下できてもその後引き起こせないんだってね

落ちぬなら
　あててみせよう
　　弐十粍

　　　　　　　　　芭蕉

飛ばぬなら　試作中止だ　三式戦二型

飛ばぬなら　別のを作ろう　五式戦

飛ばぬなら　飛ぶまで待とう　震電改

飛ばぬなら　手間ひまかけろ　紫電改

海軍厨ＵＺＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ！！

>>790が余所行けば解決する

戦車厨はもっとUZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE！！WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
戦場のエースは攻撃機に決まってんだろ

制空戦闘機としてはF8Fが一世を風靡してF6Fを駆逐しちゃったけど
戦闘爆撃機のF4Uを代替する機体がなかったからじゃないですか？

ほんで制空はジェットが発達したんであっちゅー間に消えちゃったんだ、と

飛ばぬのに
なぜか採用
三式戦

勝てぬのに
なぜか開戦
大東亜

勝てぬから
狂った末に
真珠湾

勝てるはず
思ったはずが
このざまよ

もし９７戦に最初から瑞星を積むこととして設計が行われていたら、どうなったろう。

馬力は２割増しくらいだから、単純計算では最大速度は４８０キロ強くらいか。
で、その後は栄に換装も可能だろうから、もっと馬力ＵＰして、性能向上できる。
隼あぼーんは必至だな。

でも、長距離侵攻を考えたら、やっぱり機体規模に余裕のある隼の方が有利だろうな。
やっぱり、隼って必要な機体だったんだよ。

>>798
＞もし９７戦に最初から瑞星を積むこととして設計が行われていたら、どうなったろう。

それ、キ43の試作時代に行った、固定脚案に相当するのでは？
キ27と大差ない代物だったので、流れてしまったと記憶している。

零式艦戦の翼20粍に替えて、一式�U型のホ-103にしていたら、どーよ？

>>800
現場は大喜び

隼の防弾はアメの12.7の前では無力だったのか？

無いよりはマシ程度の効果はあったと推測

>>802
操縦席に火が回りにくいようにはなってるよ。零戦よりましかな。

>>800
翼の20mm無くすと対爆撃機戦闘に使いづらくなる。
それよりは使えない7.7mmをHo-103に置き換えるべきかと。

>>802
数十発被弾しての生還例があるらしい。

防漏タンクは特に有効だったらしいよ

うろ覚えだけど、疾風の防弾と同水準だったよね？

学研のは基本的にトンデモ本だと思ってたんだが（特に雷電）
今回の隼のはどう思う？

>>808
読むまでもないだろ。それともお前はムーの愛読者かｗ

よく考えてみりゃ、ドイツのＢｆ１０９Ｆ型以降の武装も
１５ｍｍｘ１＋７．９２ｍｍｘ２、とか２０ｍｍｘ１＋
１３ｍｍｘ２みたいな感じだったような気がするな。

>>810
つ[ガンパック]

>読むまでもないだろ。それともお前はムーの愛読者かｗ
立ち読みでもしなきゃわからん気も。
でも日本戦車の本とか、疾風とか、眉ツバっぽい部分もあるしなあ。
結局自分で延々と読み比べるしかないか。

従来一式戦の救世主と見られていた遠戦要求の位置付けが、何と言うか正反対な評価になってるね。
それと、2型の分類方法が、個人的には結構目新しかった。
あと2型がらみだと、集合排気管／推力式集合排気管／単排気管　各タイプの最高速度の在ったのが有難い。
それから、1型と2型の制限速度が在るのも嬉しいな。

学研「隼」を斜め読みして感じた事のは、こんな所かなぁ。

>>810
銃も弾丸も出来が段違いだがね。

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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣
>>814
ヘボイなりに、頑張ったんだぞ・・・

マウザー20ｍｍを量産出来ればなー
ホ5よりコンパクトらしいから隼の胴体機銃に装備出来そうだな

あんなオーパーツみたいな砲は無理だろ

>>816
防空戦ならいいかもしれないけど、何時間も進攻していく時は、携行弾数が少ないのは
心細いかも知れないし、不時発射でペラに当たったら即戦死（自爆）ってのも
搭乗員にとっては嫌だろうな。

>>817
砲よりも、弾の方がよりオーパーツのような気がする。
うろ覚えだけど、確か米国もコピーし損ねているよね？

>>819
弾は互換性のある別物を作るという選択肢もある。

MG151/20 の弾は炸薬の割合が極端にでかいが、
そうすると今度は貫徹力が落ちるので、
炸薬の割合が極端にでかいからといって威力の向上はそれほどでもない。
MG151/20の弾とイスパノ20mmの弾は威力に大差なかったらしいし。

だから無理して全く同じ弾を作る必要性はぜんぜん無いと思うよ。

英軍によるMG151/20 とイスパノ20mmの榴弾の比較テストによると、
MG151/20は表面にでかい穴をあけるが、桁や燃料タンクへの効果は小さく、
イスパノ20mmの方が桁の破壊や燃料タンクへの着火に関しては優れていたらしい。

だが、重いんジャマイカ？
主翼に4門乗せるのは辛いだろう。

MG151/20は電気発火方式で信頼性の高いプロペラ同調装備が可能。
ドイツ機では機首に同調装備した例は知らないけど、
フォッケなんかは翼の根元のプロペラ回転圏内に装備したタイプが多い。

だから隼の機首に積むのに大きな問題は無いかもしれない。

全長・重量の大きい順に並べると
イスパノMkII＞イスパノMkV≧99式2号≒MG151/20＞ホ5＞99式1号
てな感じで、イスパノMkIIと99式1号は倍近く違う。まあ威力も倍くらい違うけどね。

・・・隼が・・・隼が・・・
http://www.isas.jaxa.jp/j/snews/2005/1004.shtml

・・・・がんばれ隼！！！！負けるな隼！！！！！
　
糸川博士もついているぞ！！！あともう少しだ！！！！！がんばれ！！！！

糸川ｾﾝｾはちょっと・・・

ふと思ったんだが、SB-2に苦戦していた陸軍が、隼で対爆撃機戦闘を重視していないように見えるのはなぜだろう…

キ44がいるから、かな？

そりゃあ、隼は対戦闘機用に限定された軽戦だからな。
爆撃機には万能戦闘機である重戦をあてる予定だったし。

万能戦闘機

>>827
書類や証言があるわけじゃないけど、軽戦闘機への要求が当初は銃だったのが、キ43の試作が開始された
15年内のうちに早々に遠戦仕様で13mm機関砲搭載に変更されたのがそれじゃないかなあ。
昭和14年の支那派遣部隊からの報告にキ27ではエスベーとの速度差から捕捉困難という報告と共に、
たとえ捕捉しても現状の装備じゃ撃墜できないので、炸裂効果のある弾を望むってのがあって、
ホ103の搭載が行われたのはこういったものが背景にあって機関砲が追加されたんｼﾞｬﾏｲｶ。
少なくとも榴弾効果のあるマ102、103なんかはそういうの目的だしね。

学研の「隼」買った
まだ詳しくは読んでないけど
巻頭カラーで一型、二型、三型すべての復元機が紹介されており
これだけでも見応えあり（なんと三型は同時に4機も！）
あとは>>813氏が書いているような新規なネタも随所にあり
なるほどと思わせる。ざっと見た感じではそんなにトンデモな
印象はない。
このシリーズで面白いのは、「疾風」でもやった戦中・戦後のマスコミに
よる「隼」の取り上げられ方のページ。2ちゃんでもそうだけど、「零戦」の
方が日本代表として注目され、なぜ人気があるのか、とか戦後の出版史から
考察しているところは楽しい。
こういう技術史的でないものに興味がある人にはいいかも。

読み手がトンデモな印象を持たさない書き方をすることが
ドンデモ本ライターのキモです

>>832
ソースには不向きなのは変わりない
２型の各タイプごとの速度のスペックくらいかねー
ムーの学研だしな

戦中って隼の方が有名だったんかね。婆さんを遊就館に連れて行ったらそんなこと言ってたよ

おまい、イイ孫だ。なでてやる。

>>835
>遊就館

右寄りも左寄りも無関心も、ニッポン人なら一度は行くべき。

大正生まれで兄弟親戚知り合いがたくさんあそこに眠ってるからね。いつも東京駅来るなりタクシーで直行だよ。

愛称をつけたのも陸軍が先だからな。>835
零戦がマスメディアに正式に紹介されたのも負けが込んできてからだ。

零戦は零戦スレでやっとくれ

隼が５０００機以上
零戦が１００００機以上
量産されてるけど、戦記や部隊数とか
配備状況見るとこの半分も使ったの？
と、思うんだけど、どこいったの？

>>841
戦闘外の損失が多いのが太平洋戦線の特徴なんだが
Ｂ-29も悪天候でかなり落ちてるくらい知っとけ

本土から配備先に行く途中で遭難した事も多かったし、比島決戦時は来る飛行機が
多すぎて現地で対応しきれずに空襲でやられる機体が殆どだった様だ。
（��木俊朗著　陸軍特別攻撃隊より）

訓練するだけで事故でボロボロ落ちる罠、これは万国共通。

出来ない事を承知で言えば、ホ103をあと二丁翼内に搭載12.7mmx4
これに尽きる。もちろん罫線として構想されてるんだから、想定外では
あるんだが、積めない仕様にすることは無かったな。

真珠湾攻撃の為に猛訓練していた時は１,２ヶ月で数十人も殉職。
今なら防衛庁長官や、幕僚長は更迭されるよ。

>>845
武装強化無しだから飛行性能向上させることが出来たのだが
まあ、４発爆撃機迎撃できねーのはしゃーないわな

究極の軽戦９７戦の後継機として開発されて、９７より旋回性能が悪いと
採用されないはずだったし、対戦闘機重視なのアメの重爆を墜とせないと
言ったら可哀想ですよ。

↑
頭悪くて御免

>>848
話の経緯が事実とはだいぶ違うらしい。詳しくは、この間出た、某隼本を読め

当初、９７戦で苦戦して、
一式戦で優勢になったのだから
それなりに意義はあったということでＦＡ？

その通りだし、印支からビルマ、印度へ掛けての膨大な距離の戡定作戦を
実施するのには、零式に匹敵するあの長大な航続距離が、どうしても必要だった。

ガンポッドでMG増備は出来なかったのか…翼が振動して駄目か。

一式戦闘機「隼」―航続力と格闘戦性能に秀でた対戦闘機戦のスペシャリスト 〈歴史群像〉太平洋戦史シリーズ (52)
かえって誤解が深まるのでは？, 2005/10/08
レビュアー： airgoma (プロフィールを見る) 　 愛知県 Japan
学研の太平洋戦史シリーズの１冊で、旧陸軍を代表する戦闘機「隼」をとりあげています。
現存する機体のカラー写真や塗装解説は力作だと思いますが、
本文の方は同シリーズの標準ともいうべき誠に奇妙なもの。
航続距離の検討のために引用している燃料流量データは、
巡航高度による差を完全に誤認したもので技術的観点からは失笑ものですし、
その他にも随所に誤解・誤引用があふれています。
技術面からのチェックが全くなされていないのでは？と思われます。
これまで海軍機に押されがちだった陸軍機に光りをあてようとした狙いは良かったと思うのですが、
肝心の中身がこれでは、かえって誤解が深まってしまいます。
誠に残念な本と思います。

Amazonのレビュー
ちなみにレビュアーは航空機設計技術者

陸軍が航続力の検討を出すのに
そういう数字を使ったという紹介がなされてるだけなのに
このレビュアーの人は日本語が読めないのかな。

>>853
キ61とか作ってるから、そっちに移行するつもりだったんだろ。

>>853
ガンポッド装備にすると性能がかなり落ちる。
水平最大速度にして15km/h前後は落ちるだろうし、
ロール性能にも悪影響が出る。

ただでさえ劣速でロール性能も良くない隼に
そんなことしたら、使い物にならなくなるんではないかと。

この方、「疾風」叩きも痛快だったね、ｦｰﾊﾞｰﾄﾞの皆さん(ﾌﾟ

隼のロールってそんなに悪かったっけ？

欧米の機体よりはロールは悪いだろ

いっそのこと隼は、37mm機関砲をガンポッドで両翼にぶら下げ、対地襲撃機とする。

20ミリ砲の搭載が考えられた時にガンポッド式は一応検討されてます。
しかし速度など飛行性能低下が甚だしいとの結論で見送られました。

>>861
いやいやそういう役目は99襲撃機あたりにやらせなきゃ。
スツーカみたいに99式にも付ければよかったのになあ
上陸用舟艇を水際で掃射！効果絶大！

あ　制空権か…
（戦闘機の話にもどした　めでたし　めでたし）

>863
実際は99襲部隊は隼に機種転換されて地上攻撃をしている。
やっぱり隼は便利な機体だったんだろうな。

隼の不幸は初期は97戦に慣れたパイロットに酷評され
後期は零戦の当らない20mmに惑わされた連中の中傷に晒された事だな

>>863
75mm高射砲を装備したキ-109よりは、対地/舟艇攻撃に実効がありそう。
後世の模型ファンのためにも、ガンポッド式大口径機関砲装備の単発機を造ってほしかった。

何で、模型ファンの為に搭乗員が命懸けなきゃならないの？

【大阪】中学校に侵入した不審者、女子生徒が追い払う【全治2週間】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1128787447/

誤爆か？

マリーンギア作ってたニーコンってメーカー知ってるか？
新潟コンバーターっていうんだぜ。

クランクシャフトの捩り振動はどうなったんだ？

新婚じゃないぜ、ニーコンだぜ
芙蓉グループだから日立に吸収されたのかな？

最近、何故か一式戦のプラモが欲しくなり、模型店に行ったが、
一式戦のキットは、ゼロ戦ほどは豊富には無いんだねえ・・・

で、数少ない選択肢の中から選んでレジに持っていったのは、
フジミの1/72スケール
「中華民国空軍に捕獲された隼一型丙」だった(w

>>872
あんた誰？

俺だよ俺、とりあえず２万振り込ん(ry

中漫

案外いい機体だったんだなあ。
高度１０００ｍ以下では加速性・上昇力・運動性など飛行性能は神レベルだし
以外に防弾も良かった。

三型は海面レベルでも550km/hはでていたんではないだろうか？

>>877
出るわけ無いだろヴァカ

胴体を細くしすぎたせいで気流が剥がれ気味になるのか？

>>879
それ以前の問題。

>>879
アンダーパワー

海面高度なら、アンダーパワーでも戦える目が出てくるから
隼三型あたりにしてみりゃ好都合じゃないの。

でも敵が海面高度まで降りてきてくれないと意味無い罠

隼3型って、実戦やったことあるのかな…

>>884
おいおい・・・

おいおい２

3型乙のことらしい

3型orzに見えた

戦鳥の功績により、隼の再評価が高まっているな。

まあ、零戦神話は、戦後に三菱で干された堀越の鬱憤晴らしによって捏造されたものだからな。

なんで干されたの？戦後。ＹＳの設計とかやってたのに。

人格に問題があったらしい。

ポンプ会社か何かを倒産させたんじゃなかたっけ？
んで干された時期に書かれたのが有名な零戦マンセー本

まぁ飛行機作れないんじゃ再就職同然だしなぁ・・・

干されたも何も戦闘機しか作ったこと無いし、戦闘機を買ってくれるお客さんは消滅しちゃったし。

YS-11も名前貸しただけで、殆どタッチいてないし。

根掘り葉掘りの堀越さんね。
繊細で緻密な性格は悪くすると些細なことにネチネチ拘る粘着質の悪弊ともなるわけで。
YS開発当時は戦後の新しい感覚で設計する若手技師の図面にダメを出し続けて作業が停滞したとか。
それを何とかなだめてまとめたのが親分肌の土井さんだった。

溶接ダメ、直線的急造型船形ダメの平賀譲みたいなもんか

元旦早々、坂井三郎氏の自宅にイキナリ電話をかけてきて、技術的な
質問をポンポン浴びせた挙げ句、必要なコメントを聞いたら挨拶も
しないままガチャ切りしたということもあったとか。

ユニークで、付き合いにくい人だったみたいですな。＞堀越氏

俗にいう、専門馬鹿というやつだな、堀越氏というのは。
晩年には東大で教鞭を取っていたようだが・・・
専門家というのは得てして専門分野以外は一般人にも劣る人間が多いからな。

数学者や、設計者などの数字を使う人は数式には表せても言葉やコミニュケーション
は苦手な人が多い。
ほとんどの専門家は学者馬鹿で、昔クイズダービーに出ていた、○○教授の様に
専門以外は小学生並な人もいますよ。

例外を持って一般となす
典型的な詭弁のガイドライン

ふーん

堀越はポンプ会社潰した後は、資料室勤務という絵に描いたような干されっぷりだったからな。
そこで零戦伝説をシコシコと捏造したいたと。

飛行機作れなくなっても、工学的な知識はあるわけで、航空技術者は各方面へ転身して活躍しています。

同じ三菱でも、曽根技師や久保技師は三菱自動車の社長になっています。
小沢技師は名城大学の教授になっています。

中島の小山氏は疎開先の岩手県黒沢尻に留まり、岩手富士産業（現イワフジ）で大成功をおさめています。
栄や誉の設計者である中川氏は、初代スカイラインの設計に携わっています。

川崎の土井技師、新明和の菊原技師は書くまでもありません。

愛知の尾崎技師は自動車工学へ転身し、後に大学教授になっています。

空技廠の三木技師は、国鉄で新幹線開発に多大なる貢献をしています。

立川の長谷川技師は、カローラの開発に携わっています。

堀越技師は、東大の講師をしたものの、あくまで非常勤講師でした。三菱では干されたまま終わりました。

堀越の傑作って96艦戦だけかな

零戦スレでやってくれ
迷惑だから

いいじゃん、どうせ新スレ建てるんだろ
自分でネタも振れないくせに威張るなキチガイ

わざわざageてる辺り
もっとやれと言う意思表示なんだろう。

隼がフリーズ式補助翼を使わなければ
零戦より速かった？

>>904
戦後堀越氏は、烈風の事を聞かれたら雷電に、雷電の事を問われたら零戦に、
そして零戦の事を尋ねたら96艦戦にと話題を振ったといった旨の記事を見た記憶がある。

堀越の傑作はのりだけだな

しかし96艦戦と零戦て全然似てないの

でも、角度によってはやはり兄弟と思える所がある。

角度とか。

まぁ、俺も一式戦ファンながら、一式戦には一式戦の欠点も有る訳だし、零式
には零式の長所もある。
それにしても、一式戦に13�o二丁でいいから、翼内砲が搭載できてたらなぁと
思うのは、俺だけか？
機首には7�o7二丁、翼には13�o二丁。
強えだろうなあ・・・！
って、やっぱ俺だけ？w

その武装を最初から要求されたのが2式戦

>>914
おいおい、そんなことしたら隼が第二次大戦最強の戦闘機になって日本が戦争に勝っちまうじゃないか

そんな危険な妄想はやめとけ

>>914
多分翼内砲を搭載した分重量が増えて・・・

>>917
余裕がない設計だと翼強化、重量増加、エンジン強化、重量増加っていう性能悪化のデススパイラルになりやすいな

>>914
隼の主翼は武装が搭載できない代わりに軽量化を狙った構造になっている。
主翼に武装を搭載しようとすると、主翼の構造を全く変える必要があり、主翼そのものが重くなる。
これにさらに武装の分の重量が加わるわけだから、いかにも使えない機体になりそうだ。

>>919
キ43の三本桁構造に武装搭載できない代わりに軽量化狙って、なんてのはないだろ。
キ43の三本桁構造はキ27の主翼の技術を継承にしたものだろ。

小山技師は翼内銃の要求があったらそう設計したと愚痴を言ってるように、
陸軍もメーカーも初めっから翼内銃がどうのなんて考えてないって。

だいたい三本桁は重量増大、整備個所の増大、翼内スペースが少ないという欠点があっても、
生産が簡単、フェイル・セーフ構造で落とされにくい、箱型応力外皮構造により疲労強度が高い
ってのが利点と欠点だろうに。軽量化したいなら三本桁なんて選ばないって。

世傑の渡辺洋二氏の解説では、「３本桁構造は軽量化と捩れ対策のためと思われる」と書いてある。

>>921
資料もろくすっぽ調べず、技術的にも無茶苦茶なこと書いているライターを信じるのはアホ。
渡辺と小山のどっちを信じるかといえば、当然小山だろ。

小山は戦後に林業機械の設計開発に転身して大成功しているから、三菱で干されまくった堀越と違って、航空技術者時代の自分の功績をことさらオーバーに語る必要もなかったしな。

>>922
>干されまくった堀越
ふっ・・・若いな、才能に関係なく干す干されることだってあるのだよ

ふっ・・・青いな、干す干されるに関係なく世渡りできるやつだっているのだよ

ふっ・・・あ、めんご。オレの音無屁

高速でのロールの問題、零戦ではよく話題になるけど、
隼ではあまり聞かないね。
主翼剛性が高いから？補助翼がフリーズだから？

>>920
> 小山技師は翼内銃の要求があったらそう設計したと愚痴を言ってるように、

この部分は小山技師の言葉という話だが、

> だいたい三本桁は重量増大、整備個所の増大、翼内スペースが少ないという欠点があっても、
> 生産が簡単、フェイル・セーフ構造で落とされにくい、箱型応力外皮構造により疲労強度が高い
> ってのが利点と欠点だろうに。軽量化したいなら三本桁なんて選ばないって。

この部分はそうではなく、あくまでおまいさん個人の意見のように読めるが？
つまり小山技師は２本桁のほうが軽量化できる、とは言ってないわけだな。

おまいさんの意見よりは渡辺氏を信じるよ。

ちなみに中島系以外で金属単葉時代の三本桁戦闘機ってあるの？
あるいはＭe109以外の単桁の戦闘機はどうなの？＞構造に詳しい人

>>927
おいおい。
この板には彼らをしのぐ学者が居るかもしれんぞw

>>928
震電の主翼は前桁+主桁+補助桁が主脚付け根までの3本。
まあ後退翼で主翼武装無いから出来たんだろうが。

>>929
少なくとも、自分の意見をあたかも小山氏の意見のようにいう香具師は信じるに値しないことは確かだがな。

三式戦(五式戦)は箱状のが一本だったな
確か

紫電２１型（紫電改）は単桁って言われてるな
一応補助桁が２本入ってるんで三本桁と言えなくもないけど
大抵資料には単桁って書いてある

>>929
まあ碇さんのような陸軍航技研にいたような技術畑の人は三本桁が重量増加を招くと指摘しているがな。

>>927
軽量化というけど隼の設計方針に関して太田技師は重量増加に目をつぶって生産性を優先したと言ってるよ。

>>927
> だいたい三本桁は重量増大、整備個所の増大、翼内スペースが少ないという欠点があっても、
> 生産が簡単、フェイル・セーフ構造で落とされにくい、箱型応力外皮構造により疲労強度が高い
> ってのが利点と欠点だろうに。軽量化したいなら三本桁なんて選ばないって。

ここは3本桁に対する一般的な認識だよ。もちろん技術進歩によって変化しているけど。
例えばA-10なんかはこういった理由で3本桁を採用している。旅客機なんかでも安全性や耐久性からね。

>>935、>>936
その割には初期の隼が強度に問題があったのは何故なんだろう？

隼っていうと97戦並の空戦能力に加え大航続距離を要求された挙句、
脆弱な機体構造に、ってイメージがあったので・・・

生産性を考慮しつつ、マージンぎりぎりまで強度を落として軽量化を図ったのがキ４３試作機。
で、試作中に分かった種々の問題に対策したものを量産型として生産するつもりだったが、アメリカとの開戦が必至となったため、対策を先送りして試作機のままで量産を強行したのが１型。
２型では強度不足も対策されている。
小山以下、中島の設計陣も、キ４３は、ハ１１５を積んだ改良型が採用されると認識していたんで、キ４３試作機そのまんまで量産されると聞いてびっくりしたとか。

１型のパイロットは基地に向かうバスで偉いサンが席を譲ってくれた
という話があるな。開戦前。隼に乗るパイロットは事故で死ぬと思われてた
らしい。そんな機体で戦争に突入した陸軍…

２型で大分改良されたけど

隼は翼内銃がないのが弱点と言われるが、もともと主力として使うことは想定していなかったからな。
陸軍の本命は鍾馗だったわけで。
でも、仕様要求当初の想定とは違って、南方で戦う羽目になったんで、航続力のある隼が主力となってしまった。あと、鍾馗のエンジン不調も大きいな。
まあ、隼が主力になってしまったのは事故みたいなもんだね。

それでも、武装強化、防弾強化、高速化とか、ある程度やってるし。







それでも、P-38やP-47が出てきたら、泣くしかないよな（ﾄｵｲﾒ

>941
まあ、そんな中でもマックガイヤをやったのは隼だといわれているし、低空勝負ならP38も苦戦したということさ。

四式は良くできた戦闘機だと思うが、
「そこそこ高性能」な機体に乗ったくらいじゃ生き残れないのが大戦末期。
ベテランには手足のように馴染んだ一式戦のほうがまだマシだった鴨。

>>942
隼説、疾風説、自滅説とあるが
とりあえず隼は撃墜された

今日入間に、栄／ハー１１５　　零戦５２型／隼２型と書いてあるエンジンが
展示したあったのですが、あれってどっちのなの？

ヒント・・・海軍と陸軍

戦闘機のカタログ性能なんかあまり重要ではない。
信頼性と数とレーダー含めた地上支援体制で戦況は決まる。
Ｐ４０でも米軍は日独を押し返している。

>>947
いや、その・・・P-40は良い戦闘機なんだが・・・。

>>947
Ｐ-40Ｎになると日本機では大苦戦なんだが

檜氏が語ってるように、P-40でもE型辺りになると、
隼では苦戦必至だったようです。

P38とドイツ戦闘機の戦いのガンカメラ映像
ナメクジとツバメの戦いみたいだった

>946

いや、945は入間で見てるような奴だからそんな事じゃなくて、
補器の違いで区別付くはずなんで、ちゃんと書かないのかって
事を言いたいんだと思う。

>>950
零戦スレではその辺の謙虚さがないよな。
圧勝だったばっかり。
スピットファイア�Xｃに勝った勝ったと言ってるけどな。
隼はスピットファイア�[が対戦相手なんだからなあ。
それでも撃墜してるのはたいしたものだが。

>>951
でもドイツのパイロット曰く
「旋回戦では簡単に後ろに回りこまれてしまう」そうだけどね。

Ｐ−３８がツバメでドイツ機がナメクジだったんだろｗ

>>953
零戦厨だからしょうがない

>>955
君は自覚してるようだw

隼の要求仕様に、翼内銃を装備すること、というのがあったら、二本桁にして翼内銃装着スペースを作っていただろうが、この場合、隼の加速と上昇力は大きく犠牲になってしまっただろうか。

もし上昇力と加速力が大して犠牲にならなかったのであれば、翼内に１２．７ミリ二挺積んでいれば、零戦なんか目じゃない凄い戦闘機だったんだが。

>958

軍オタなら、一度は夢想する定番ネタのひとつ。でも通用するのは1943年初めまでだろ。

>>958軍歌にまで歌われたんだから我慢しなさい

>>958
その場合、キ43ではなくキ62に「隼」の名称等がつく事になるのでしょうね。

>>958
12.7mm砲が23kg、弾丸200発で20kgぐらいだから2門で100kg増加だな。
2桁は3桁よりも強度が同じなら重くなるから、トータルで200kgぐらい増加かも。
大雑把にみて1割弱重くなるから加速も上昇もかなり悪化するな。

>>958
どうするアイフル

>>962
翼の構造としては、強度が同じなら二桁の方が三桁より軽くなるのが一般的です。
よって、翼内銃装備による構造強化を加味しても、銃＋弾程度の増加で済むでしょう。

１００�s弱の重量増は、実際に運用する際の３％程度の増加につき、加速は微減、上昇はやや減、といったところでしょうか。
面倒なので計算はしてませんが、それでも零戦と同等以上の加速、上昇は維持できたと思われます。

>>962悪化すると断言なさっているようですが、計算の結果を御教示いただけませんでしょうか。
それとも、計算することもなく、あるいは計算方法も知らずに断言なさっているのでしょうか？