長文論説/妄想自主規制スレ８

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述は
自主規制でここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を貼り、
詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

また当スレ参加者は意見陳述にあたって、できるだけ根拠データー/積算
の提示をおねがいします。
対話型スレではないので必ずしもレスはありませんが、立ち寄りの際には
質疑にはなるべく応答してください。
散逸を防ぐ為、FAQに保存データ資料箱を新設したので注意書きに従い各自
メモにお使いください
前スレ
長文論説/妄想自主規制スレ７
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110101676/l50
長文論説/妄想自主規制スレ８
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111328937/l50
新FAQ/各種保存データ資料箱
http://www.geocities.jp/choubunn1/index1.html
捨ID choubunn1 P/W gunban1

144 ：＊ ：2005/03/23(水) 08:29:34 ID:???
そうそう、航空戦力想定の修正
2010年
FLANKERｘ478+24　　J10x100　J9ｘ200　J8x650+55　JH7ｘ150+50　
戦闘機・攻撃機計1707機
BackFirex0+10　Badgerx100+10　Beaglex0+25
5年増
FLANKER＞30MKK124・J11/105・UBK/0・30MKKN0 SubTTL229　
J10x90//J9x150//J8ｘ450+7//JH7ｘ125+30　　 TTL1081
2015年
FLANKERx731（26％）J10x190（7％）J9x350（13％）J8x1162（41％）JH7ｘ355（13％）　
戦闘機・攻撃機計2788機（J8攻撃機x1162機含む） 　
前回との変更
＃前回想定では2010年でJ8の生産は打切りと想定したが、実際の所フランカーと
　F15/後継機が相互損耗した後ではF4世代の機体でも無いよりはマシであるし
　ARMが積めるので新鋭戦闘機があるときには攻撃機として使える機体ではあるので
　2010-2015も継続して生産した方が中国にとって合理的と判断し、そう想定変更した。
（都合良く数字を弄ったというより、スピットファイアがあればハリケーンは
　要らないと思って生産打ち切り想定にしたのだが、良く考えたらやっぱり
　要るという事で修正した話。2010年生産打ち切り想定のミスは認めます）
＃海軍機の増加分を修正。　
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/plan-af-equip.htm
190 ：＊ ：2005/03/24(木) 10:45:42 ID:???

北朝鮮揚陸軍
１）対馬分
HANTAEx10x3TK=30TK
HUNNAMx15x2TK&200Trps=30TK&3000Trps
HANCHONx15=100Trps=1500Trps
独航貨物船ｘ１＝2200ｔｘ60日ｘ１/４個師団＝補給物資33000ｔ
ＬＣＭｘ16隻（船に積載）
（揚陸支援艇122ｍｍ52隻・100ｍｍ51隻のうち40隻＞艦砲射撃支援・
掃海艇・駆潜艇随伴）
揚陸支援艇の一部は築城・北九州空港・福岡空港もロケット射撃。

元山演習から黄海南浦港への帰途対馬を襲う分
＊ミサイル艇の7割と揚陸支援艇の40隻と掃海艇
＊戦車32両　装甲車32両　自走砲8他2両　兵4500人　物資33000ｔ
　携帯ＳＡＭ大量持込
--------------------------------------------------------
２）沖縄行き（石炭船積載）
ＫＯＮＧＢＡＮ級ホバー（35-55人乗り）135隻
ＮＡＭＰＯ級ＬＣＭ　79隻
揚陸支援艇60隻
水上戦闘艦総てと掃海艇
---------------------------------------
＃前回調べた時よりＬＳＴとか減ってるな。

想定の継続のためのバックデーター
SEADと航空基地攻撃の所要機数計算
（１）ぺトリ（熊本の高射特科は築城にも新田原にも鹿屋にも届かないとの見立てで除外）　　　　　
１）高射隊（80人）
レーダー車ｘ１　射撃指揮車ｘ１　発電車ｘ１　ランチャー車（各4本搭載）ｘ５　アンテナマスト車x数台
２）高射群
千歳、三沢、那覇（多分PAC2GEMのみ）入間、岐阜、春日（半分PAC３）
1高射群＝４個高射隊　ゆえに那覇１ｘ４個隊ｘ5台x4本=80本　春日40本のPAC2が装填されている
３）制圧所要
1個隊　9目標処理　高射特科が海に近くて海面すれすれをミサイルが飛べるなら30km探知、15km迎撃
になり1バースト9目標。内陸でミサイル高度設定が100ｍなら100km探知となって、ミサイルあるだけ20本
発射となる訳だが・・
実際の所、敵ミサイル飛行高度は春日のペトリから110kmでペトリから見て水平線の陰に隠れる
高度数十ｍで投下され、海面上20m以下で、春日から17kmほどの海の中道の近くまで飛んで
そこから高度100mに上昇して陸上を飛びペトリに向かって突入する設定がされるだろう。
ペトリの目から見れば敵ARM/TVMは30km程度で水平線の向こうから姿を現し、30秒から1.5分で
着弾する形となりリアクションタイムから見て9目標対処の可能性がある。
結論：高射群制圧所要ミサイル本数
１）1バーストケース
SAM9本+レーダー車+射撃指揮車+発電車+ランチャー車ｘ５＝17本
1高射群制圧所要ミサイル数　17本x4隊＝68本
２）全弾発射ケース
SAM１０/２０+目標車両8本=18本（春日）28本（那覇）
　1高射群制圧所要ミサイル数　18-28本x4隊＝72本（春日）112本（那覇）
＃上記ミサイルは600kg　射程110km　スタンドオフミサイル

442 ：＊ ：2005/03/28(月) 09:54:04 ID:???
（２）航空基地
九州侵攻部隊
１）岩国　固定翼KC130x12　F18x36　AV8Bx60　EA6Bｘ10計118
　　　　　　回転翼182機　SAMアベンジャーx60+携帯SAMx30
　　攻撃所要5+118-300=123-305本
２）築城　F15x24 　F1/2ｘ37　61機　61+5＝66本
３）新田原　F15x25　F4X33　58機　58+5＝63本
４）鹿屋　P3Cx20　SH60ｘ５　25機　25+5=30本
九州方面総計282本

沖縄侵攻部隊
１）空自那覇　F4x25
２）海自那覇　P3Cx20　那覇50本　
３）嘉手納　F15x54 KC135ｘ15　E3x2　C130ｘ15　P3Cx10
　　嘉手納101本
沖縄方面　総計151本

小出し想定・・いや・・そういうつもりも無いのだが
スケジュール
１）前年＞＞2ヶ月前（ガセネタ＆誤爆非難キャンペーン揺さぶり）
＊台湾沖から広東に場所を移し、北朝鮮と揚陸演習。LCMを積み込む
　石炭船など各種ダミー情報を流して日本侵攻と思わせて”空振りさせる”　
＊北朝鮮軍と演習後、出動した日米海軍の目前で海南島のリゾートホテルで
　中・朝会議などやって遊ぶ。空母が来たら、中国領攻撃圏に空母を展開
　するのは非友好的と外交ルートで抗議
＊石炭船はわざとタダの石炭船を拿捕臨検させて、後で外交ルートで抗議
＊日米の対中進出企業に対し今回の拿捕や空母展開等”非友好的”行動が
　繰り返されるならば・・と脅しをかけてロビー活動させ、”空振り誤爆・
　非難キャンペーン”曰く”誤爆で友好国の頭を叩き、税金を浪費”とか
＊朝鮮工作員をタダの漁船に乗せてEEZ侵犯させて、停船命令を無視して
　逃走させ、発砲を誘ったうえ沈没するまで逃走させる。TVで”息子が
　撃たれて海に落ちて死んで、泣き崩れる漁船乗り組み員の母”などの
　映像を中国進出希望企業から依頼して欧米のメデイアに流させる、
　日本誤爆臨検非難キャンペーン。・・など中国は直接手は汚さず北朝鮮
　にカナリ汚いプロパガンダをさせるかもしれない　
２）1-半年前から・・・物資準備・動員を行う

286 ：＊ ：2005/03/25(金) 06:44:18 ID:???
３）4-6週間前（機雷事前敷設＆海底偵察）
＊キロなどによる毎日上り下り1便の沖縄通峡定期便開始
＊うろうろしたら怪しまれるので、島嶼間通峡の通りがかりを装い
　一番静粛なキロ等を使い、一番海底と見分けが付き難い沈底式短魚雷
　放出機雷（想定制圧半径2km強）を4連射ｘ6発射管=24個投射して
　素早く通過。機雷は敷設国特定を遅らせる為、仏/伊/露製かも知れない。
＊直径4.2kmの制圧円なら1辺3kmの正方形を構成するから408個で1224km封鎖可能
　二重に構成するとして816個必要。上り下り計2隻x24個x17日＝816個
　＞上手く行けば17日2週間半で敷設完了だが、旧式機雷しか手に入らねば
　　WW2の瀬戸内海封鎖実績からみて1600個程度ばら撒かねばならず5週かかる
　水深深いところは迂回
＊同時に海底偵察を行い海自潜水艦を探索。SOSUSを探索
４）7-10日前（１）沖縄
＊キロ等主力を巡航ミサイル攻撃の為引き上げ
＊探知されにくい浸透戦用ミゼットサブなど使って下記任務の潜水兵浸透
　＊日本領海内の機雷・水際地雷・水中障害物・聴音機等の調査
　＊日本側に察知されない範囲で、上記への爆薬設置
　＊日本側防御陣地の調査・監視
　＊ヘリボーン・上陸適地の報告
　＊開戦後、道路でのタンクローリーリモコン爆破による陸上機動阻害など
＊公海海域は明などでパトロール。場合によっては開戦直前に領海侵犯などして
　おとりとして海自潜水艦を関係ない水域に引き寄せる
＊開戦半年前から直前までに語学留学生を装った、工作員を400-1200人
　注入し、開戦直前に観光客を装って鹿児島・沖縄離島各島1-2分隊浸透させる
　＞開戦と同時に漁港占拠。漁船偽装兵員輸送船/ヘリボーン/ホバーの増援受け入れ

287 ：＊ ：2005/03/25(金) 06:49:42 ID:???
５）2-10日前　広東　上海　天津　日本海
＊海南島では中国揚陸艦隊の半分（台湾行き）が海南島で演習。駆潜艇、FAC、掃海艇含む
＊日本海では北朝鮮黄海揚陸艦隊が元山沖で演習（携帯SAM
＊天津新港では帰省（石炭）船停泊。LCMは大運河艀溜りに分散
　＊大部隊が埠頭に隊列を作れば目立つので、時間をずらして少しづつ乗船
　＊LCMも運河を利用して逐次回収・シートかけて一般貨物に偽装して
　　夜間積み込みし、埠頭に並べるなど衛星から見て目立つ事はしない。
　＊ホバーは倉庫保存で、やはり、シート被せて一般貨物に偽装して積み込み
　＊第一陣、台湾行き25隻・第二陣沖縄行き25隻広東方向へ南下
*上海に北朝鮮水上戦闘艦、中国揚陸艦隊の半分（沖縄行き）
　*上海から広東方向、南下の途中石炭船第二陣と合流して、開戦と同時に
　　ルートを外れて沖縄へ

288 ：＊ ：2005/03/25(金) 08:51:16 ID:???
３）10日前補足
キロなどによる東京湾沖、名古屋湾沖、舞鶴沖、四国東/西沖、佐世保沖
沈底機雷投射作業
６）2-10日前（３）潜水艦隊・航空隊
＊弾道弾原潜
漢に護衛された094原潜1-2隻がオホーツク原潜聖域へ抜け米国を
射程に収める。夏も退役していなければ出航。日本を射程に収める
＊対地ミサイル潜水艦隊
　キロｘ12隻ｘ22発＝254発　元ｘ４隻ｘ22発=88発　093ｘ6隻ｘ46発＝276発　
　618発の対地巡航ミサイルを抱えて沖縄・新田原・築城・岩国・小松
（千歳・三沢）への攻撃位置に進出
＊機雷線防衛潜水艦隊
　宋15隻ｘ0.8=12隻+明７隻+北朝鮮ロメオ22隻ｘ0.7＝15隻+漢2隻
　計36隻を沖縄、津軽、宗谷、対馬に配置・沈底して米原潜・日本潜を待ち伏せる
　特に奄美付近に対艦ミサイル発射可能な宋を置いて出撃してくる海自を
　待ち伏せる　
＊機雷敷設潜水艦隊
　開戦直前に陽動も兼ねて、明ｘ6隻を各湾口領海外沈底機雷敷設や沖縄機雷補強に
　出撃させる。種子島周辺に出撃海自を足止めする機雷阻止線を張って、奄美の
　宋の対艦ミサイルでの狙い撃ちを企画する。

294 ：＊ ：2005/03/25(金) 10:12:03 ID:???
案B
　キロ後期発注型がヤホント超音速ミサイル対地型を発射できるなら
　超音速ミサイル奇襲で航空攻撃なしでレーダーサイトが制圧できる。
　標高1600mのFPS-XXでも高度81mの目標が見えるのは170kmくらいであるが・・
　超音速ミサイルを利用されると5分で着弾するので5分スクランブルでは
　全然間に合わないし、間に合っても超音速ミサイルは撃墜困難。
＃逆に言えば、海自潜水艦からステルス亜音速TVMか超音速GPS+精密画像照合
　ミサイルが発射可能なら、対艦だけでなく航空撃滅戦にも有効だが・・
　高速の場合、TVで当てるのが難しいが、レーダーサイトや航空基地管制塔
　整備施設、できればSAMのランチャーに当てる精度はGPSだけでは難しい
　（特にランチャーなど動く物が難しい）

513 ：＊ ：2005/03/29(火) 06:50:47 ID:???
>>500氏
＜中国軍のＳＥＡＤと現状の陸ＳＡＭ/艦載ＳＡＭの問題点＞
＊前回はＥ２Ｃ攻撃、固定レーダーサイト潰し、までゆきましたが、
　次のＳＥＡＤを想定すると、艦載レーダーＳＡＭの問題点と赤外線射撃統制の
　必要性も浮き彫りになるので、想定と赤外線の意義の説明を兼ねて話を
　進めましょう。
＊デコイに騙されてはかなわないので中国側はWZ5改空中発射JET偵察UAV
　（高度7500-17500m）で我々のペトリ/中SAM/防空艦の位置を確認しようとするでしょう
　仮にUAVが観測範囲に到達する前に落とそうとした場合下記の状況になります
＊電波の世界は闇夜のようなものですが、UAVを落とそうとするSAMシステムの
　レーダーが闇夜の探照灯のように目標であるUAVを照らし、味方ミサイルを
　中間指令誘導して目標に近づけ、更に照射してミサイルのシーカーが目標に
　を認識するのを助けるわけですが・・闇夜にコレでは目立ちますよね？
＊ARMを放り込まれたら、こんなことやってる間にARMが高速で飛んできますし
　慌ててレーダー消して、闇夜に戻せば今度は敵UAVに味方ミサイルを上手く
　当てることができません。仮にARMが迫ってくる前に上手くUAVを落せたとしても
　ソレまでの間に敵機に我の”探照灯”を掴まれ位置を逆探されているでしょう
　から、今度はTVミサイルがARMとともに低空を飛んで襲ってきますし、初期位置が
　正しければTVミサイルは電波デコイでは騙せません。
＊中SAMやCEC艦であれば、離れた所にいるレーダーがUAVを照射・位置計測すれば
　高射特科やSAM発射艦は闇夜に隠れている事ができますが、UAVを照らす陸上レーダー
　や、レーダー艦は身代わりにやられてしまいます　

で、１０００ｔザクセン級と潜水艇は中国海軍が敷設した機雷原を突破できるのかね？

>>12
潜水艇は沖縄保管だから突破する必要がない。
（応援分は陸上をトレーラで運ぶからやはり突破の必要が無い）
1000ｔはソレぐらいまでの大きさの船が3隻まで米軍沖縄ホワイトビーチ軍港
に繋留できるからバジャーが領海部分に機雷落とすまでに滑り込めば
突破できるだろうい（今は海自掃海艇が3隻繋留されているよ）
米軍港に小さいスペース間借りしてるだけだからデカイ船は無理だろう。
ところで、潜水艇のメリットに陸上保管とか陸上輸送が可能と書いて
有った筈だが、なんで、>>12のような質問を繰り返すんだ？
いつ気がつくか放置しながら観察していたのだが？

開戦
（１）航空/巡航ミサイル
案A
＊SH5　ELINTでE2Cの位置を把握。E2Cが内陸330km以遠にいれば、海岸から170km
　までしか見えない筈でレーダーサイト潰しの邪魔にはならないが、それより
　海側に居れば、レーダーサイト潰しの邪魔なのでフランカーが固定サイトから
　見えない低空から近づき射程損しながら対AWACSミサイルを放ってレーダーをOFFらせる
＊E2CがレーダーOFFしている隙に、連携した別のフランカー2機が超音速ARMx6発と
　亜音速TVMx2発を固定サイトに放って破壊。固定サイトが潰れ、E2CがレーダーOFFで
　日本側護衛戦闘機が誘導を失ってる間に対AWACSミサイル隊は味方AEWの誘導で
　日本側護衛戦闘機のレーダー死角を迂回して、比較的射程の短いARMを発射
　再びレーダーOFFに追い込み、レーダーの穴を継続させる
＊予定時刻になり水面下20mで待機していた中国潜水艦群はVLF通信で
　固定サイトが潰れた情報を受け取り、レーダーの穴に向かって
　大量の巡航ミサイルを、日米航空基地、隣接レーダーサイト、民間空港
　通信結節点、象の檻、沖縄海兵・対馬陸自基地、補給集積、石油備蓄、
　原発、新幹線などにぶっ放す
＃正直コレはかなり実現可能性が低い絵であるが、向こうには不完全ながら
　コチラのAEWを一時的に制圧する手段があるが、コッチには向こうのAEWを
　沈黙させるツールがないのは事実だと思う。現代においてはまず相互に相手の
　目（AEW）を潰し合うのが一番ありそうな空戦であるのに・・という意味であえて
　想定した

>>13

＞1000ｔはソレぐらいまでの大きさの船が3隻まで米軍沖縄ホワイトビーチ軍港
＞に繋留できるからバジャーが領海部分に機雷落とすまでに滑り込めば
＞突破できるだろうい（今は海自掃海艇が3隻繋留されているよ）

違うだろ。＊君の妄想では沖縄救援護送船団の１０００ｔザクセン級だったはずだ。

＞ところで、潜水艇のメリットに陸上保管とか陸上輸送が可能と書いて有った筈

それは>>2の攻撃に耐えることができるのか？

えーと。またスレが立っていまったのか。

>>16
何か新作AAできた??

あと、中共空軍による航空自衛隊殲滅についての
コメントきぼんぬ。

後は、ヒマな時にでもCASについて
詳しく説明してくれると嬉しいぞ。

「次世代艦隊のあるべき姿」スレッドで以前振られたネタへの草稿など投稿してみるとしよう。

「空母艦載機の将来」


ちょうど良いタイミングで世界の艦船の２００５年４月号が空母特集でした。
艦載機と空母航空部隊、そして空母戦闘群の歴史について述べた記事もありましたので私なりに付け加えて要約すると
（ＷＷ２開戦後）
・日米海軍ともに戦艦を過去のものにしてしまう圧倒的な攻撃力を実証したものの、撃たれ弱さも同時に確認した太平洋戦争序盤
・壊滅から再起したとき、米海軍はそれまでの空母部隊の単なる拡大再建ではなく「空母戦闘群」を誕生させた。
　これは艦載機を攻防両用し、また艦艇との情報ネットワーク、対空火力ネットワークによって日本空母部隊はおろか、
　日本陸海軍の陸上航空部隊の（空母航空部隊の常識に比べれば）強大な打撃力に対しても生残性を持つ。
・記事中ではほとんどスルーされたが、レイテ戦以後に日本陸軍航空隊との間で行われた熾烈な、マリアナ沖海戦よりも遥かに
　大規模な航空打撃戦にも打ち勝った。
（ＷＷ２終結後）
・朝鮮戦争では航空優勢の争奪にはほぼ関与せず、対地打撃に専念
・ベトナム戦争では航空優勢確保の助攻戦力を兼ねる
・湾岸戦争、アフガン、イラク戦争でははっきりと脇役になった

てなところです。

登場以来半世紀、米空母戦闘群（空母打撃群）は常に陸上航空部隊の攻撃にも生残できること＝艦隊周辺の航空優勢を保持できることを
自らに求めてきましたし今でもそうです。
ただ、航空優勢の保持／獲得は航空兵力を整備する上では、目的でなく手段です。
陸戦に例えて言えば陣地の防御力を高めることと同様と考えます。
「有力な火力を持たない堅固な陣地」など敵はスルーのみ。貧弱な火力と重防御を備えた戦艦にも例えられましょう。
今日の米空母打撃群の火力を空軍のそれと比較すれば貧弱そのもの。
が、比較対象が米空軍でないならば？
依然として、強大な戦力であると言えます。

ここで再度の昔話。かつて英海軍が膨大な数量を保有し世界の海に展開していた巡洋艦。あるいは、日米海軍の水上機母艦。
それは艦隊決戦の主力ではなく、また日米の巡洋艦に比べれば火力も防御力も劣る存在でした。しかし、最高度の密度と苛烈さをもって
行われる武力衝突以外の任務を果たすには不可欠でした。
空母部隊の存在意義の一部も、似たようなものになってゆくのではないかと考えます。
ただし、かつての英巡洋艦や水上機母艦に例えるには米空母はあまりにも高価です。米海軍は事前集積船に航空部隊の運用能力を
付け加えることも考えているようですが、こちらに「将来像」はあるのではないかと思っています。

空母妄想スレッドやＤＤＨスレッドでは「意味が薄い」とされる軽空母にも、再登場はありえると考えます。
まぁ軽空母と言いつつも英の新空母に近い規模になるかもしれませんが。

ほいで、空母艦載機の将来像。
上にも述べたように、かつての水上機みたいなものになってゆくでしょう。
今のところ、Ｆ−１５系にせよＦ／Ａ−２２にせよ、はたまたＳｕ−２７系にせよＳＴＯＬ性能の要求（＝滑走路破壊への対応）が呪いとなって性能を下げています。
Ｆ−１５や（略）の性能が低い？どこが？と思われるかもしれませんが、もし「常に正規の長さの滑走路が使える」とするならば、

戦闘行動半径２５００ｎｍ、巡航マッハ数２以上、搭載量はＦ−１５Ｅと同等

と言うモンスターマシンを総重量４０トンクラスで（Ｆ−１１１並みの規模ということです）実現可能です。

もちろん、このような戦闘爆撃機が配備されればその行動圏内の空軍は滑走路破壊対応にしないといけません。
スケールの小さな例としては、オーストラリア空軍がインドネシア空軍に強いているように。

言い方を変えると、戦時に滑走路を確実に保持しうる防空体制を可能とし、それを長期にわたって戦力整備の前提としうる空軍は米空母艦載機を
「昔の水上機並みの存在」と呼び得ますし、また滑走路破壊対応空軍を「水上機部隊よりはマシと言う程度」と呼べます。
Ｆ−１５ＥやＳｕ−２７系が拡散し保有国が増えようとも、です。
「Ｆ−１１１友の会」が目指すモノはこれです（と、ここで言ってしまう）。
そのような空軍はすでに二つ存在しています。片方はその広大な国土と陸上防空部隊によって、片方は空軍自身の膨大なリソースによって。
重爆撃機をちゃんと運用できる二つの空軍でもあります。
まぁ、片方はその優位を活用できる財政状態に復帰するまでまだまだ掛かりそうですが。

さて、これから登場しうる陸上戦闘爆撃機について述べました。
そのような兵力が登場する一方で、空母艦載機はどのようなものになってゆくのか。
「滑走路破壊対応空軍」（≒「陸上運用水上機」）に集中と先制によって打ち勝つ能力が求められましょう。

ここで脱線して海自空母妄想スレ向けのネタを投じれば、海上自衛隊が空母（軽空母）を保有して意味があるとすれば、
それは同時に航空自衛隊が（一部部隊で良いのです）

「滑走路健在空軍」＝行動圏内の敵国空軍部隊を兵力整備段階から制約し、有事には敵国空軍が飛び立つ前に大半を地上のオブジェと為し得る存在

となることです。
まぁ、ごく限られた基地にしか「滑走路健在前提部隊」は配備できないでしょうし、軽空母の保有よりも大変でしょうけれど。

戻ります。
現状のスーパーキャリアはもちろんのこと、前線急造基地や、破壊前提基地、そしてもちろん上述した事前集積航空母船での運用が行えるような機体。
軽空母艦載機との共通性があればなお嬉しい。
とはいえ難しいので、まずは２種類に分けます。
・滑走路破壊対応空軍機
・軽空母／事前集積航空母船搭載機
スーパーキャリア搭載機はこの中間的存在です。

英新空母とその搭載航空隊（英空軍にも同時に配備されるＪＳＦタイプＢを統合運用するんでしょうが）は、その先駆けであると考えます。
大げさな言い方をすると、クイーン・エリザベス級空母はスーパーキャリアの時代の「終焉の始まり」を予告する存在ではなかろうか、そう考えています。
スーパーキャリアの時代を続けるつもりならば、１０万トンなどというチッポケなフネではもう無理ぽ。

と、語ってきましたが当面の問題は……ＪＳＦタイプＢを軽空母／事前集積母船対応にするのが困難だと言うことです。
上では２＋１種類としましたが、２＋２になってしまいそう。
つまり、上記した２種類の間にＪＳＦタイプＣとＢが入り、なんらかの（ハリアーと同様の構成でブランニューで開発する？）軽空母／集積母船搭載機が開発される。
まぁ、そんなところかと思ってます。

早ければ数年中にもＪＳＦプロジェクト構成の再編、あるいはイタリアや米海兵隊のＪＳＦプロジェクトからの離脱があるんではないでしょうか。

>17
> 何か新作AAできた??
ウクライナに招き猫を輸出することに成功し、攻勢を当面は手控えることにしております。

> あと、中共空軍による航空自衛隊殲滅についての
> コメントきぼんぬ。
やっても良いのですが、「＊」氏の書きこみへのレスを求めておいでなら拒否です。
一般論としては、今回も書きましたが航空自衛隊はすでに滑走路破壊対応空軍です。
かつてハリアー導入提案を却下したときにも、はっきりとそう述べています。

> 後は、ヒマな時にでもCASについて
> 詳しく説明してくれると嬉しいぞ。
概論：空飛ぶ榴弾砲、空飛ぶ対戦車砲であったＣＡＳは、近年では空飛ぶ迫撃砲まで兼ねようとしている。
これは同時に戦場上空に留まる時間と、空地連携を行う情報機材の重要性を増している。

一方で携帯ＳＡＭの拡散と普及が進んでおり、回転翼機でのＣＡＳは年々困難になりつつある。

てなところで誤魔化し。

>>22
自民党若手が爆撃機の研究をするそうだから、売り込みに逝って(tbs

空自戦闘機の将来と噂でもちょいと書いてみよう。

・Ｆ／Ａ−２２　
　導入方式がまだ決まっていないが、導入すること自体は確定的

・Ｆ−１５Ｊ系
　ＭＳＩＰ　　　　→改への発展、引き続き防空の一翼を担う
　ｐｒｅＭＳＩＰ　→ＤＪがＥＦ、ＲＦへと改修されるが、Ｊは標的曳航くらいしか（北方では）使い道が無い

・Ｆ−４系とＦ−１
　もちろん純減してゆくのみ

・Ｆ−２
　ＣＡＳ任務を兼ねることも検討されたが進展したとは聞かない

・新ＭＲＦ
　総重量25トン程度、という話だけが伝わってくるけれど……該当するものが見当たらない

>TFR御大
おやびんの爆撃は読むのは（タロちんとは別の意味で）
頭使わにゃならんのよね。
のんびり読ませてもらうニャン。もりもり爆撃ｷﾎﾞﾝﾇ

そりゃそーと、

>招き猫
これって、例の災厄招き猫ですかい(w

あと、CASの説明、ありがとさん。
自分でも調べてみるよん。

>23
空自ＦＳの基本要求は、この３０年ほど変化しませんでした。

「三沢を離陸して、宗谷海峡の敵船団を攻撃して帰ってくる。防空の補助にも使えるとグッド」

敵船団に随伴する戦力の質と量と、それに対する生残性の要求が変化しただけです。
Ｆ−１の絶え間無いアップデート（航空雑誌にはあまり記事になりませんでしたが）と、Ｆ−２の導入によって
対応してきました。

Ｆ−２の早期調達中止は、ＦＳの基本任務の変化を意味するものです。ただ、ではどのように新ＦＳないし新ＭＲＦの仕様が
決定されるのか（あるいはすでになされているのか）は見当もつきません。

憶測のネタとしてはＥＦ−１５ＤＪ構想があります。
これはＥＡ−６のようなスタンドオフ・ジャマーではありません。ＥＦ−１１１のごとく、攻撃編隊に随伴して脅威空域に飛びこむ
エスコート・ジャマーです。

さて、一般に「レーダーは往復、ジャマーは片道」と言います。要するにジャマーの方がレンジ優位で、だからこそ
スタンドオフ・ジャマーが運用可能です。

かつてＥＦ−１１１が開発されたときも、要するに脅威空域の奥深くにまで侵攻するミッションが前提でした。

敵地に１００ｎｍそこらしか侵攻しない場合なら、ジャマーは脅威空域の外からデンパをゆんゆんすれば十分です。
いくつものレーダーサイトが重なった防空陣地の向こうへ飛びこむために、エスコート・ジャマーは存在します。

……さて、空自エスコート・ジャマーの想定する任務ってなんでしょうね？
preMSIPの再利用だけが理由で実際にはスタンドオフとして使用されるのか、それとも……？

>いくつものレーダーサイトが重なった防空陣地の向こうへ飛びこむために、エスコート・ジャマーは存在します
｢洋上の｣という事ではなくて、でしょうか？

>27
洋上に多段階のレーダー警戒網（エスコートジャマーが必要なレベルの、数百ｋｍの奥行きを持つ）を張ることが可能な艦隊は、
贔屓目に見ても米海軍くらいのものです。

また、その洋上レーダーは地上レーダーサイトに比べて遥かに脆弱で、損傷した場合の復旧能力も低いものです。
要するに対艦攻撃にはスタンドオフで充分です。

こういう爆撃はうれしいなぁ・・・妄想（真実かも）でもこれくらい論が立っていると秀逸だね。

>>3
＞元山演習から黄海南浦港への帰途対馬を襲う分
これって２回も朝鮮半島の南を回って、対馬海峡を通る想定になるな。
（実際には１回半だが）。北朝鮮の揚陸艦が艦隊組んで南下して、
日本はもちろん韓国やアメリカのフル警戒体制を発動しないわけがない。
「演習です」で通るほど世の中甘くない。
現に＊想定でも演習に偽装して奇襲掛けることになってんだから。
でも奇襲になりません。残念！

>>26
>ただ、ではどのように新ＦＳないし新ＭＲＦの仕様が決定されるのか
>（あるいはすでになされているのか）は見当もつきません。

まぁ、「北ﾁｮｿのノドンやテポドンを、発射前に叩いてしまえ！」
てな所では？＞自民若手

>26
>Ｆ−２の早期調達中止は、ＦＳの基本任務の変化を意味するものです。
XASM-3が要素技術を除いて開発中止になっていることと併せて考えると、当面、
日本の周辺には、かつてのソビエト太平洋艦隊ほどの戦力をもった海軍が出現
せず、従って洋上阻止任務の重要性が下がった（もしくは以前ほどの数を配備
せずとも抑止力を保てる）ということですかね。
その削減分のリソースがMDにまわったのか、別の手段に回るのかは、素人には
わかりませんが。

>30
そもそも、断崖絶壁だらけの対馬にどう揚陸を仕掛けるかを考えてない希ガス

浮航戦車で崖をよじ登るんですよ。

歩行戦車ですが何か

たろちんいじりを速攻開始するのは勘弁してくれ…

＞TFRﾀﾝ
ﾚｲﾃ以後の対陸軍航空隊戦は、脳内からすっぽ抜けていた。
ﾅｲｽ視点。
逆にいうと、ﾏﾘｱﾅの海軍航空隊のように基地で撲滅されたらしょーもな。
しぶとく抵抗する機能整備汁。つうことなのかな。

と、後段のF−111友の会ﾈﾀに擦り寄ってみる。

ここはもう少し妄想を広げて、友の会仕様の空軍基地を防護する、
戦闘機みたいなSAMとか、SAMみたいなUAVとか。

地上設置の防空ﾚｰｻﾞ砲とか、ABLの方が有用なのか？

>35
> ﾚｲﾃ以後の対陸軍航空隊戦は、脳内からすっぽ抜けていた。
> ﾅｲｽ視点。
そういえば、架空戦記スレッドなんかでも「もう新しいネタが残ってない」と書く人が多いんですが、
レイテ以後の航空戦と言うネタはあまり使われていませんね。


> 逆にいうと、ﾏﾘｱﾅの海軍航空隊のように基地で撲滅されたらしょーもな。
> しぶとく抵抗する機能整備汁。つうことなのかな。
まぁそういうことです。

> と、後段のF−111友の会ﾈﾀに擦り寄ってみる。
> ここはもう少し妄想を広げて、友の会仕様の空軍基地を防護する、
> 戦闘機みたいなSAMとか、SAMみたいなUAVとか。
長射程〜短射程SAMの複合防空陣地、それらの外周を固める戦闘機、
最内周を担当する対空火器、てなものの組み合わせになるでしょう。

日本で考えると、首都防空兵力と共用することになるんじゃあないでしょうか。

>>34
歩行戦車?

やはり90式はブリキ缶なんだろうか…

仮想戦記の対象としての航空戦…難しいかも。
だとしたら、湾岸ﾈﾀで仮想航空戦をやった御大は、がんばっていたんだなあ…(遠い目

とりあえず、陸軍の在来航空戦力に、まともな対艦攻撃能力は無かったわけで…
その辺をいじらない限り、特攻主体にならざるをえず…

一方で米軍は、史実どおりに対地航空撃滅戦を…考えたら、すげえことをさらっとやってのけている！そこに鬱くる前屈するうううう！
陸軍は同時に、ﾙｿﾝに上陸した米軍を相手にしなければならないわけで（そうでないと、陸戦で航空基地の所在地を奪われてしまう…


つうことで
1 陸軍の対空母戦闘へのてこ入れ
2 それを援護する戦闘機に(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
3 米軍陸戦戦力への抵抗力

…無茶しても、勝った気がしねえ…

>38
まぁ、本土防空戦でさえ架空戦記のネタには使えるのですから、それに比べれば……。

WW2戦闘機系スレッドに書くと荒れそうな史実として、
「絶好調の零戦を駆って、滅多にないF-13（B-29偵察機型）撃墜を記録」したときの上昇時間を見ると
当該タイプ零戦の領収データより下なんですな。

これに限らず、末期の日本軍機の飛行性能はカタログ数値を大幅に割り込んでいる事例が多く、フィリピン戦時の
陸軍航空隊のデータの方がまだマシなんてこともあります。

それでも小説にはなっていて、３８氏が指摘した以上の無茶設定がなされていることしばしば。

>>39
末期の日本航空戦力は悲惨の２文字につきる

想定の進みが遅いので、巻いて進めようと思っている。
なので暫く後に連投する事になりそうだが、ＴＲＦ氏が話してる
所だし別スレ建てたほうがいいかね？

>>ＴＲＦ氏
以前非常に格調高い美文の長文で”外洋の内海化”
（海自は外地に基地を持つべし他）という主張をされていたのですが、
素朴な疑問が一つありました。
”外洋を内海化するほどの基地とは、どういう内容・規模想定でその
維持経費はどうお考えなのでしょうか？また何に対する備えなのでしょう？”

閑な時にお答え頂ければ幸甚です。

>41、>42

「自主規制スレ」と銘打ってスレを立てるなら、せめて己の書いたことには従え
ＴＲＦって誰よ

>>43
構うな…と書こうとして、隔離ｽﾚからも追い出される香具師ってのは珍しいな、と禿ﾜﾛｯﾀことは内緒（ｗ

追記
自己隔離ｽﾚを追い出されたら、引きこもりｽﾚかな？

そろそろ電波板か難民板あたりにウォッチスレが出来てないかな。

浅見（台湾チャンネル）にはjbbsのウォッチ板があるけど。

無ければ立てればいいじゃない（ｗ

ん？ありゃ？コレは失礼ＴＦＲ氏。どうもＴ/Ｆ氏から変わった新しい
コテに慣れませんで。大変失礼しました。
>>43
いや？無闇に新スレ建てるのもアレかとは思えど、折角ＴＦＲ氏が話して
聞いてる人がいる所で私が連投したら流れちゃうから判断に迷ってね。
私としては揚陸関係のスレは建てるが、まあ、確かに誰かココで論説
書いてる度に、其の間長文を投下する為だけにイチイチ別スレ建てて
たらキリがない。
ただ、このスレに引きこもる事にしてる訳でなく、私の説は異端説が多く
なぜそう思うか説明せねばならんから、長文が多くなりココに落とす事が
多いだけの話しで、比較的短い文はどこにでも張るよ？軍板は公共の板で
君らの個人ＨＰじゃないのだから、仲良しグループでスレを私物化（俺たち
の縄張りだ異質なのは入ってくるな）されても困るし。

また嘘をついている。
軍板は、ひろゆきのもので、公共のものじゃない。

つか、公共のものでは無いという自覚があるなら、自分のHPでやるのが先。
うだうだ理屈をつけて、ｽﾚを私物化されても困るし。
ひろゆきも、漏れも。

追い出すとか隔離するとか弄るって、君らにそんな権利も能力もないよ。
絶対勘違いしてると思うし、なぜそこまで尊大になれるか理解不能だ。
まあ・・軍板の受売り常識厨の2年前から何も変わらない点だが？

尊大な態度で自尊心を満たすより、面白い内容の論説を投稿する事
で自尊心を満たしたら？

＞絶対勘違いしていると思うし
＞絶対勘違いしていると思うし
＞絶対勘違いしていると思うし

なんだこれ？
勘違いしているところをきちんと指摘し、論破することだな。
反論に反証することもまた、論破に必要な条件だが、一度も成功していないだろう(w

>>49
おまいはひろゆき氏か？　ひろゆき氏がおまいの意見と同意見だという
証拠がどこにある？勝手にひろゆき氏の意見を捏造するな。
ひろゆき氏に失礼だろう！
・・・というかおまいが厨房なのは良くわかった。まあガンガレ。

はあ？2chのおやくそくに、みんなが楽しめるﾚｽをしましょう、書いてあるだろ？
専有もやめれ、としてある。

おまいの長文爆撃を、おまい以外の誰が楽しんでいるのか、示すことだな(w

っていうか、それいぜんに「２ｃｈはひろゆきのもので、公共のものじゃない｣って見とめるわけだな。
つまり、嘘をついたわけだ、また。

またS/N比を悪化させてる奴がいるな。
「面白い内容の論説を投稿する事で自尊心を満た」そうとしてる奴の事だ。
実際にやってる事は「デムパな内容を論破されて自尊心がズタズタ」なワケだが。

＞おまいの長文爆撃を、おまい以外の誰が楽しんでいるのか、示すことだな(w

そう思うなら、＊をローカルアボン登録して絡むな。
明らかに、弄ろうという低劣な意図でのレスでも、一応質問の形式を
取っているから回答しているが、時間が無駄になって適わない。
第一、時間を取って解説してあげているのに失礼だろう。

電波浴として楽しませてもらっています

ともかく S/N比 下げるのはヤメレ！
TFR氏が長文書いてる腰折るのがどうとか言ってる割に実質腰折ってるでしょ。
あとスレ乱立させるのもイクナイ。
ここでマターリしる！

と皇紀記念真紀子。

>>55
> 第一、時間を取って解説してあげているのに失礼だろう。
自尊心極大！

はあ？
何言ってるんだおまえ？
「ひろゆきの個人の領域で、みんなの楽しめるﾚｽをしましょう、と促されている｣
わけだよ。
で、｢おまい以外の誰が楽しんでいるのか、示すことだな｣と言われて、ﾛｰｶﾙｱﾎﾞﾝって何の話だよ？

上のお約束を守るのは、利用者としてひろゆきへ尽くす仁義だろ？
公共のもので無く、ひろゆきのものだからな軍事板は。

だから、それが嫌なら、どうぞ御自身の領域でなさってください（ｗ

みなさん、素直にひろゆきに感謝しましょう。

日本機の性能が劣化するのなら、増産をやめて、少数精鋭にすれば良いじゃない

>59

「＊」氏とのやりとりはもうすぐ三年になりますが、これまでにあぼーん登録する以外の有効な対策は出ていないと思いますよ。

レスをつける度に書きこみが増えることも判明しています。

>>62
TFRﾀﾝにそう諭されたら、そうするしか無い気がしてくる…
おやびん、おいらもNGにしますぜ！

>>50
まあまあマターリしる。
＞尊大な態度で自尊心を満たすより、面白い内容の論説を投稿する事
＞で自尊心を満たしたら？
＊のレスは実際面白いよ。いろいろ笑かせてくれる。
まともな知識と常識と良識があったらとてもこんなに尻滅裂なことは書けん。
＊の尊大な自尊心も笑いの種と思えば腹も立たんわさ。

／／＼⌒ヽペペペタタン
　　　／／　 ／⌒)ノ ペペタタタン
　 ∧∧＿∧∧ ＼ （(∧∧＿∧∧
　（（； ´ДД｀))）'　））((・∀∀・ ；)） ＜みみみんなももちつつけけ
　//　　⌒ノノ　（ ⌒ヽ⊂⊂⌒ヽ
.((OO ノ　))￣￣￣(）__ 　　　 ））)
　)）_）＿)) （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（（(＿（(

論破というのは
例えば私が
”潜水艇を提案する理由の第一は大綱だが、陸上保管、陸上輸送可能なのも
理由の一つ”

と言ってるのに、弄ってやろうと近づいたはいいが
”潜水艇はどうやって海洋に設置された機雷堰を突破するのか？”と
トンチンカンをかまし、

俺が”陸上移動可能って書いてあるのだから、陸上通るに決まってるじゃないか
そんなのも判らない馬鹿が自分を弁えず絡んでくるのは不愉快だが
あんまりこのテの馬鹿に関わりたくないな”と思ってスルーしていると

”＊は答えに詰まってスルーしている”とまたまた思い上がりも
甚だしい勘違いをしてしつこく、同じ質問を繰り返してくる

で・・あんまり鬱陶しいので”機雷は陸上を封鎖できないが？と指摘
すると”部分だけ切り取って開き直る・・・

こういう行為が君らの尺度でいう”論破”になるのだろうけどさ・・
自分で厨だと思わないのかい？

＞尊大な態度で自尊心を満たすより、面白い内容の論説を投稿する事で自尊心を満たしたら？

その言葉、そっくりそのままお前に返すよ。
自分が「面白い論説」を投稿していると思っている勘違い君に。

>>55
だから何度も言われてるだろ？
アボーンしたいから、確実に見分けられるようにまともなハンドルにするか、
トリ付けろっての。

>>57
57 ：名無し三等兵 ：皇紀2665/04/01(金) 23:28:29 ID:???
ともかく S/N比 下げるのはヤメレ！
TFR氏が長文書いてる腰折るのがどうとか言ってる割に実質腰折ってるでしょ。
あとスレ乱立させるのもイクナイ。
ここでマターリしる！

先に手を出しているのはいつも　そちらだが・・Ｓ/Ｎ比を下げたのは
すまそ。　Ｔ/Ｆ氏　腰を折って申し訳ない。続けてください。

>>66
よっ！大綱原理主義者！

ところで、どうして大綱にない海上予備自衛官なんてものが登場するんだ？

>>69
>>43のどこが「手を出す」なのか、俺にはさっぱり分らないよママン。

>>66
具体的発言については割愛致しますが、
皆が皆＊氏と同程度の能力では無いため、読解力も人それぞれになります。
従って、ご自分のレベルに固執されるのではなく、他の方でも理解推察出来る程度での
発言を行う様にして頂けますと、齟齬が生じにくくなると思われますがどうでしょうか？

>>66
陸上移動可能…
それが現実的な検討に基づくのだと…彼の脳内では思えているんだろうなあ。

で、聞こうか？
サイズは？重量は？搬送手段は？
それを実現した時の戦力としての見積もり、すなわち潜水維持時間と、潜水維持での進出距離、最長潜水可能時間は？

>>69
すまん、57だが、今家に帰ってきてスレを覗いて思わず発言したが、それ以前はカキコしてないぞ！
いつもそうだが、一方的に決めつけるのはイクナイのではないかい？

アナルの頭に血が昇ると、自分の敵、自分の意見に賛同しない相手は、たった一人
であると思い込む傾向があることで分っています。

>>66
> 自分で厨だと思わないのかい？
思わず噴いてしまった

陸上保管、陸上輸送が可能な潜水艦、だもんね。
それで敵巡航ﾐｻｲﾙ潜水艦を狩るんだっけ？
( ´ー｀)y━･~~
あいかわらずだよね。

>>66
> ”潜水艇はどうやって海洋に設置された機雷堰を突破するのか？”
一般的な質問。

> 俺が”陸上移動可能って書いてあるのだから、陸上通るに決まってるじゃないか
特殊な想定の回答。

＞陸上保管、陸上輸送が可能な潜水艦、だもんね。

それはＵボートかなにかか？

>>66
＞海洋に設置された機雷堰

沖縄も機雷封鎖していたんじゃなかったかな？
でないと救援船団を阻止できない。

しかも潜水艇は機雷を敷設するため、中国艦隊に近づくという・・・
中国軍機がわんさか飛来してきているのに、
陸上を移動し砂浜かどっかから海に入ると言う。

で論的説明に詰まると「馬鹿」扱いだ（ｗ
俺が一度でも＊君に馬鹿と言ったことがあっただろうか？

で、中国海軍に機雷封鎖された沖縄を救援する船団を護衛している１０００ｔザクセン級は
船団を護衛して沖縄にたどり着けるのかね？

それと空爆にさらされながら陸上を移動し、安全に海にはいれるのかね？

そしてｽﾙｰ…どうなっているんだろうね、この人の脳内。

駄馬鹿なことはわかっているけど(苦笑

>>75
＞アナルの頭に血が昇ると、自分の敵、自分の意見に賛同しない相手は、たった一人
アナルに血が溜まると痔になるぞ。
こんど＊が切れたら切れ痔野郎と呼んでやろう。

>>75
このスレには

65
馬鹿と枕詞の付く物体
分身太郎

しか居ないと思ってる（これも同一人物だと思ってるかも）

>なぜそこまで尊大になれるか理解不能だ。

相手が馬鹿だからに決まってる。

>時間を取って解説してあげているのに失礼だろう。

誰も頼んでない。むしろ消えろ。

>思い上がりも甚だしい勘違い

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ｡

>>73
＞陸上移動可能…
＞それが現実的な検討に基づくのだと…彼の脳内では思えているんだろうなあ。
なんか仕様書に「陸上移動が可能なこと」と一行書いておけば、
陸上移動可能な潜水艦が出来上がると思っていそうだな。
ひょっとしてムカデみたいに足が生えていて、
しゃかしゃかと陸上を歩いて移動するんじゃないのか？

>>84
マターリしる！

　陸上保管潜水艇　はそれと空爆にさらされながら陸上を移動し、安全に海にはいれるのかね？

　　　↑　抜けとった（ｗ

何故陸上移動が必要なんだろう？
普通潜水艇って海岸に基地作ってそこに置いとくもんだろう？
陸上移動って、大きさとか道路交通法の範囲内だろうな、当然。

>>88
MBTを40ｔにしようと頑張ってるくらいだから、当然それ以下なんだろうな。
モーターボートクラスだな（ｗ

>>85
> なんか仕様書に「陸上移動が可能なこと」と一行書いておけば、
> 陸上移動可能な潜水艦が出来上がると思っていそうだな。
彼の発明兵器全てに当てはまるな。

>>66
>俺が”陸上移動可能って書いてあるのだから、陸上通るに決まってるじゃないか

で、中朝の潜水艦の稼働率は「俺が８割って書いてるんだから８割に決まってる」のか？

>そんなのも判らない馬鹿が自分を弁えず絡んでくるのは不愉快だが
>あんまりこのテの馬鹿に関わりたくないな”と思ってスルーしている

のか？

>”＊は答えに詰まってスルーしている”とまたまた思い上がりも
>甚だしい勘違いをしてしつこく、同じ質問を繰り返してくる

だとしても、

>で・・あんまり鬱陶しいので”機雷は陸上を封鎖できないが？と指摘

された事はないのだが、理由は何だ？

北朝鮮式のｻﾌﾞﾏｼｰﾌﾞﾙか(W
何の役に立つのやら(w

さて、違うと言うならｽﾍﾟｯｸﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ☆,,凵＼＼(･∀･ )

北朝鮮ユーゴ級
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/s-yugo.htm
北朝鮮サンオ級
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/s-sango.htm
全長２０ｍ以上、重量１００トンから２００トンもある代物が
陸に揚げて保管し、敵制空権下で陸上を移動し、簡単に海に入れるものだろうか？
しかしさすがにこれより小さくなると有用な作戦も不可能だろうし。

＞そんなのも判らない馬鹿が自分を弁えず絡んでくるのは不愉快だが
＞あんまりこのテの馬鹿に関わりたくないな”と思ってスルーしていると

これ以上に尊大な態度なヤシ居たか？

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　たろちんﾄﾘｯﾌﾟまだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　練馬大根　　 |／



>>74-75
たろちん普段は誤爆!誤爆!捏造!捏造!ってうるさいのにねえｗ

陸上に保管する潜水艇とは・・・・・・ププッ

せめてスウェーデンみたいに、海岸に穴掘って
トンネルの中に隠しとくくらい考えないもんかねえｗ

>63
つーかですね。

「＊」氏のような劣った人物、卑劣な人物を指弾するのは感情としてもモラルとしても無理からぬことなんですが、所詮は２ｃｈですから。

私は５年ほど前にデンパさんウォッチャーとして２ｃｈに流れ着いたんですが、当時「デンパさんを長く見ていると、自分の思考力も低下する」という経験則を得ました。

健康のためにもあぼーん登録が一番です。

>>93
> 全長２０ｍ以上、
これは何とかなります。

> 重量１００トンから２００トンもある代物が
コレはイクナイ！

平時は道路交通法を守って下さい！

> 陸に揚げて保管し、敵制空権下で陸上を移動し、簡単に海に入れるものだろうか？
訓練を行う際は所轄警察署に届け出をして下さい。

ＡＳＤＳ　55ｔ
http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_ASDS,,00.html
甲標的
http://www.down.ne.jp/ish/ijn/sbhist/kouhyoteki.html

>>97
そうですか、今まで趣味が電波浴だったんで今後はなるべく控えるようにします。
アドバイス有り難う御座いました。

しかし、浅見電波も相当浴びたしなぁ…手遅れかも（ｗ

>>99
特攻イクナイ！

>>97
重い経験則だ…
確かに電波さんは明快すぎるｼｸﾞﾅﾙを発振するから、
こちらも思考の手間をつい省いてしまう…

ﾏﾁﾞ、NGにしようか…
脳って、生きている間にしか使えないし…

>>94
>”＊は答えに詰まってスルーしている”とまたまた思い上がりも
>甚だしい勘違いをしてしつこく、同じ質問を繰り返してくる

誰かがアナルが答えに詰まると思う事＝思い上がり
∴アナルは自分が答えに詰まる事はないと確信している

↑思い上がりの見本。

>>97
ＴＦＲ氏
発砲されたみたいですが、今回　腰を折ったのは悪かったので
1回はリアクションを控えます。

>>104
↑↑↑
尊大で不尊で思い上がった態度の見本。

>>104
コテハンには謝っても誤爆したヤツには謝らないのか？
それとも＊の中ではみんな同一人物なのか？

ﾜﾛｽ

装甲車は浮航しなければならないし、潜水艇は陸上移動しなければならない。

>>108
定説です。

>>9
> キロなどによる東京湾沖、名古屋湾沖、舞鶴沖、四国東/西沖、佐世保沖
> 沈底機雷投射作業
> ＊弾道弾原潜
> 漢に護衛された094原潜1-2隻がオホーツク原潜聖域へ抜け米国を
> 射程に収める。夏も退役していなければ出航。日本を射程に収める

おいおい、段々派手になってくるなぁ。
小出しに拡大しないでこの際WW3の想定に切り替えたら？

>>106
> >>104
> コテハンには謝っても誤爆したヤツには謝らないのか？
> それとも＊の中ではみんな同一人物なのか？
↑↑↑
尊大で不尊で思い上がった態度の見本。

>>108
川を泳いで渡るくらいなら、玉砕します。
施設科が橋を掛ける事はありえません。ヘリで乗員だけ脱出するなど以ての外です。
川幅は必ず２km以上有りますが、浮航しさえすればどんなに流速が早かろうと、
対岸の状況がどうなっていようと、渡れる事になっています。
その際、他の戦車やトラックやその乗員は無視します。

>>12
> で、１０００ｔザクセン級と潜水艇は中国海軍が敷設した機雷原を突破できるのかね？
潜水艇は陸上移動（ｗ でうにゃうにゃ言ってますが、コルベットの方はスルーですかね。

>>110
逆に言えば、今の中国の核戦力は張子の虎同然で、最小限の報復力もない。
2015年くらいまではアメリカに核恫喝されたら、屈するほかないです。

>>111
名無しで荒らすなよ。
アボーンしたいからまともなコテとトリップ付けろや。

>>114
ﾄﾘｯﾌﾟﾏﾀﾞｰ？ﾁﾝﾁﾝ(AAry

>>111
言いにくいのだが　不尊は不遜と書いたほうが良いかも・・ごめん。

>>113
それ以前に護衛されてる艦船がどうやって突破するのかと。
HVTは真っ先に狙われる。


……と思ったが、ケツの穴的には護衛艦の方が大事だったんだっけな(sigh...

>>114
その認識には多分みんな同意しているので、
その状況下で開戦するという想定自体が…と思っているのです。
で、台湾併合？沖縄占領？の想定は何年の話なのかを決めないと意味が無いと思いますが如何か？

2015年にWW3ではどうなんでしょうか？
それとも2005年に台湾・沖縄戦にしますか？

折角機雷を敷設しても掃海され、安全航路を設定されると脅威度が下がる。
対策としては掃海されても繰り返し機雷の設置を続けなくてはならない。

その為に潜水艦を機雷設置任務に固定しなければ…
しかし海自は世界に名だたる対潜部隊…

>>120
彼の想定だと、中国軍の圧倒的な航空優勢で掃海作業は不可能になるようですよ。

>>115
みんなでたろちんの新コテ考えてあげようよ。
例えば「大綱原理主義者アナル派」とか
「たろちん◆あなる（とりキー）」とか。

>>121
あぁ、そうだったスマソ。
2100機だもんな。
けど沖縄近海はそうかも知れんけど、なんせ台湾から九州までだからどっかには隙が…
無いと言われるんだろうな、どうせ。

>>114
2015年以降にアメリカに屈しないソースは？

>>120
それ以前にさぁ、機雷の敷設なんて出来っこないって。
ケツの穴は地図見ないから理解できないんだろうけど、日本海も沖縄沖も、機雷に
とっては深度深過ぎるよ。普通に2000m以上有るもん。

そろそろ潜水艇の具体的スペックきぼーん！

>>125
それ以前にキャプター機雷の性能と保有数のソースが無い。
台湾から九州まで埋め尽くすほどの数量だよ！
まぁ、それをバレずに開戦前にやるってんだから（ｗ

>>123
それどころか、宗谷海峡まで中共の飛行機が出張って来るそうだ。
対馬海峡に潜水艦が機雷を敷設しても、誰にも発見されないそうだ。
瀬戸内海までロケット砲積んだホバーだか揚陸艦だかが入り込むそうだ。

>>128
東京湾と言うのもあるぜよ！
それにオホーツクまで出張るらしいが、ロシアと喧嘩になりそうだな。

対馬なんて６０メートル位なもんだろ。んで、原潜は下手したら３０メートル位有る。
これで発見されないってんだからスゴイよな。

>>114
＞逆に言えば、今の中国の核戦力は張子の虎同然で、最小限の報復力もない。
＞2015年くらいまではアメリカに核恫喝されたら、屈するほかないです。
これは共通認識だよね（まあ２０１５年以降の想定はともかく）。

んで、だからこそ中国は、台湾を併合したくてもじっと我慢して、
台湾に侵攻するとしても、如何にしてアメリカの参戦を招かない
ような状況を作るかに細心の注意を払うだろうと。

それなのにアメリカと安保条約を結んでいる日本を攻撃し、
あまつさえアメリカが基地を置く沖縄を直接攻撃し、
それどころか沖縄戦で化学兵器まで使うような想定をするから、
みんな呆れ返っているのですよ。

>>125
海流に逆らって定点に留まる浮遊機雷があるんだよ、きっと。

>>2-11
なんで中国軍の想定が2015年まで有るのに日本は2005年で固定なんでしょうか？

しかも、前スレでも書いたが、作戦中止になったら、民間船も片っ端から触雷して大惨事。

どうするよ。中国（ｗ

>>133
そうでないと＊が困るから（ｗ

>>134
にもかかわらず、中国向けのタンカーだけは、ペルシャ湾から無傷で到着できる不思議。

>>130
先日の完全追尾された件はどう考えてるんだろうな＜たろちん

>>136
多分売ってくれないだろうがな（ｗ

>>135
米空母が来ては行けないのもその理由なんでしょうか（ﾌﾟ

>>137
スルーしようと考えてまつ。

>>129
オホーツクってロシアの内海＝聖域だからなぁ

>>140
代理発言乙！

今、彼は必死に考えているんだろうなぁ・・・

どうやって潜水艇を進水させるかを・・・

>>133
2015年にフランカーってのはどうよ？
F/A-22はまだだろうかなぁ？

>>3
> 北朝鮮揚陸軍
おい、何時の話だ？
2015年には（ｗ
今年なのか？

>>143
陸上移動とか言ってるとこみると、もしかして彼の想定は可潜装甲車（ｗ

>>3
> 北朝鮮揚陸軍
> 揚陸支援艇の一部は築城・北九州空港・福岡空港もロケット射撃。
> ２）沖縄行き（石炭船積載）

なんで沖縄には偽装石炭船で行かなきゃならんのに
九州には揚陸支援艇が直接行けるんだ？

>>133
おそらく意図的に混同していると思われ。というかひどい時には2020年や2030年の中国と2005年の（ｒｙ
そりゃあTFRﾀｿに卑劣だといわれても全然おかしくないわな。

　切れ痔の逆襲まだ〜？

たろちんが居ない時間の発言は後で全部荒らしと言われるからなぁ。

だから、そのときはﾏｯﾀﾘ、非アナル妄想を楽しみなさい。
アナルが来たら、叩けば良い(w

>148
昔、こういうことがありました。

陸自・将来装輪戦闘車　第5スレッド
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1079711390/
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_army/1079/1079711390.html

233 名前： ＊ 04/03/28 02:34 ID:???

＊それと、事あるごとに、輸出できないからコストが下がらないとか
　いう話になるんだけど、本当は生産初期投資を押さえ込めば、同じ効果が
　得られる筈。　
＊じゃあ、なんで今までなされなかったのかというと、
　用兵側がサラブレッド好きなのと、軍需産業に仕事を与えるための
　馴れ合い発注だったから。
＊ただ、今回ばかりは、現場の人も装軌であれば
　50CAL数基でFCS省略で構わないとまで妥協してるのだから、
　”設計者がコストダウン設計しても会社に怒られないよう”、役所側が
　企業を選ぶか、（三菱や小松に任すなら）部品毎厳しく原価監査すれば
　戦車随伴車両や対戦車車両を装輪にしなくても1−2億の装軌はできるでしょ。
　という話・・・

あと、1200円で厨と思った椰子や、試作金型で量産もできると思った椰子
は反論したいだろうけど、長くなるから議論言い合いスレな・・・

235 名前： ＊ 04/03/28 03:22 ID:???

つーか、用兵現場の人だったら、仕方ないか・・
（人件費には管理費も加わると2倍になるという常識を引っ張ってきているあたり そこそこの民間会社のセールスさんのような気もするが・・）
でもセールスなら、数がまとまらないから安くできないという台詞が 必ずしも真実を反映しているとは限らないって知ってるハズだが・・・
------------------------------------------------------------------
＜以下　ネタ喜劇＞
某衛庁の中の人＞89には満足しているけど、もうちょっと安くならんかね。
エムビシセールス＞いやーもうちょっと数量がまとまれば勉強できるんですが・・・

赤誹新聞の記者＞なぜ日本の兵器は米穀の兵器に対して高いのですか！
某衛庁の中の人＞米穀と違って輸出できないから量産効果（？）がでないんでつ。

エムビシ設計担当＞カチョー！安く作ったらもっと売れるんじゃないのですか？
エムビシ設計課長＞馬鹿！　民需なら安く作れば客が増え、たくさん売れるけど
　　　　　　　　　装甲車は某衛庁しか客が居ないし、安く作れば日本の防衛に必要な装甲車の数が
　　　　　　　　　増えるわけでもないし、売り上げが下がるだけだろ。　いいから、喪前は制服の
　　　　　　　　　方達が涎をジュルジュル垂らすような、いくら高くても買いたいと思うような
　　　　　　　　　欲望をそそる装甲車を設計汁！

236 名前：＊[sage] 投稿日：04/03/28 03:35 ID:???
>>234 T/F氏　
235はネタです・・ただ、日本の軍需産業の中の人がコストダウンして会社にほめられる環境にいるかどうかは疑問だと思います・・
（設計者がいい加減な仕事をしていると言ってるわけじゃありません。）

また、庁の中の人には予算を節約して使うより、予算金額をできるだけ取る方向への圧力が常にかかっているのでは・・

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

てなわけで、私が「＊」氏を嫌い、軽蔑するのは私怨です。

ああ…
TFRﾀﾝいかんよ。相手は｢他人の心を想像できない｣基地だよ。
こんなん晒したら、逆に食いついてくるよ。

人は、愛を得られなければ、憎しみでも欲しがるし、軽蔑だって食らうものなんだから。
しかも彼は典型的な自己愛性人格障害ﾀｲﾌﾟ。
すべては彼の望むかたちに脳内変換されますがな。

> でもセールスなら、
> 数がまとまらないから安くできない

民間でも一般的には常識だが？

> という台詞が必ずしも真実を反映しているとは限らないって知ってるハズだが・・・
　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾
特殊解なら幾らでも想定できるが、一般解にはならない。
従って、何の意味も無い発言。

> ネタ喜劇
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>Ｔ/Ｆ氏
”私怨”とやらは晴れたですか？
では嫌いな者同士お互いに関わらない方が良いでしょう。
89等装甲車配備遅れが齎す陸自隊員出血の話とか言いたい事は
ありますが、開発政策の舵を取っているのは民間側では無いのは
理解します。もっとも
電波さんウォッチャーなどと煽り厨出身である事を表白するのは
折角権威の衣を纏っているコテならやめたほうがいいとだろうし
文語調の社内文書の会社の人としては如何な物かと”思料致します”

糞を弄れば手が汚れる。
同様に、尻穴印を弄れば手が汚れる。
糞を捏ねても丸めても、所詮、糞は糞。
それでも、放置された犬の糞を始末せにゃならん事だってある。
尻穴叩きは、それに似ていると。

尻穴印が嘘つきで、論旨を卑劣に変転させ、
論理からして破綻している事は、繰り返し巻き返し延々と証明されてる。
（俺自身、尻穴印の嘘や論理の矛盾を暴いてやった事が再三ある）
とはいえ尻穴叩きには、糞を弄る覚悟がいると（ｗ

んでもって、何も生みださないし
気晴らしにもならない

＞＊弄り、＊叩き

>158
いや、尻穴印が次々と糞をひり出す瞬間に立ち会う事ができる。

それに価値があるとは言わないが（ｗ

>>131
中国は台湾併合をどう進めるか？という想定をしているのではないよ。

現在から2015年くらいまでの間は中国にとって台湾武力併合するにしろ
アメリカが他に大きな戦争を抱えている時に事を起こし
米陸軍/海兵が出兵に手間取ってる間に素早く台湾を占領して
あとはアメリカが諦めてくれて、かつ北京や上海を空爆しないことを
”神に祈る”のが中国の取りうる”武力併合”選択肢のなかで
最も可能性が高いのは同意だが・・・

其のシナリオって”自衛隊の出番はあまりない”。つまりソ連崩壊したけど
自衛隊は維持ないし強化すべきだと世間に主張する論拠になる
中国侵攻事態じゃない訳だが
---------------------------------------------------------------
ただ・・長期的には米国一極の時代から、米中対立時代へ
突入する可能性は高く、其の場合、争奪戦の地になるのは
日・韓・台だ。
米ソ対立時代、欧州が大戦争の危険を孕む地帯になったように、
米中対立時代には日・韓・台が大戦争の危険を孕む地帯になるのは
寧ろアタリマエの話。

それを少し先取りして想定しているだけの事。

　

他にも”私怨”が溜まってる椰子がいるようだな。
まあ、２ｃｈてそういう所だからな・・・

余談だが、多分国土交通省の音頭とおもわれるが、
東海地震とかの被害軽減策で耐震性強化が図られるみたいね？
ラジオでやってて医者のコメンテーターが
ソレもいいが病院船を整備汁って言ってたな・・

自衛隊にはソレに該当する船がないと言ってたが”おおすみ”じゃ
なにがいけなかったのだろうか？
まあ、手術室が沢山あってレントゲン室とかあったり、陸自隊員ベッド
にナースコール設備が付いてるわけじゃないから病床転用には
限界があるが・・

まあ、何はともあれ平時に汗を流して有事に流す血を減らすのは
いいことなんだが・・生臭い物もやや絡みそうな・・

>>161
ここはチラシの裏じゃ（ｒｙ
少しは質問に答えたらどうかね？

答える価値のある質問ならば答えるが、
余りに馬鹿馬鹿しい物で、かつ不遜な物に、私が時間を使わねば
ならない義理はない。お正月に遊んであげただろう。

不遜で無ければ前レスに出てる話でも丁寧に答えているが・・

>>164-165
> 答える価値のある質問ならば答えるが、

それは貴方の判断に依るもので、基準が不明瞭な為に他人からは分かり難い。
答える価値が無いのかも知れないが、答えて頂かないので延々と続き、繰り返しております。

> 余りに馬鹿馬鹿しい物で、かつ不遜な物に、私が時間を使わねば
> ならない義理はない。お正月に遊んであげただろう。

確かに誰にも強制力など御座いません。
貴方の発言に対する質問に回答をしないのであればBBSの意味が無いので、
御自説を一方的に展開されるのであれば専用サイトにて発表する方が適切ではないかと思います。
しかしながら現在までの流れを見ますとここでの意見交換にも意義を見いだしていると推察されますので、
ここで議論を継続するのであれば若干柔軟に対応して頂きたいと思いますし、
そう言った場だと思われますが如何でしょうか？

ちなみにお正月云々と言うのは良く分かりませんでした、済みません。

> 不遜で無ければ前レスに出てる話でも丁寧に答えているが・・

当スレでも不遜には見えなくてもお答えしていないと思われる事が有ると思います。
が、あくまでお互いに主観による物なので拘るつもりは御座いませんが。

>>166氏
了解。真面目な質問で回答してない物は探して回答します。
ただ、あまり関わりたくない連中のは放置します。
想定作業が江川の日露みたいな進行状況になっているので早く
進めたいのですし。

＞あまり関わりたくない連中

爆）特に寛大で忍耐心が強い一部の人士を除く、全てが該当するってのが痛い。

要するに、自説に不都合なら全部スルーと。
狆にマンセー汁！、さもなくば（自分に都合いいよーに）摘み食いさ汁！と。
それを言っちゃあね、
「放置してりゃいいじゃねーか。勝手に書いてるだけなんだから、放っておいてくれ」と
自ら言い放ってるよーなもの。
だったら何で2chに書き込むんだ？、レスが欲しいからだろ？、
あん、そうじゃないのか？

手前ぇは、クズの癖に虫が良すぎるんだ Pe

もとい、クソの癖に（爆

それを言っちゃあね、
「放置してりゃいいじゃねーか。勝手に書いてるだけなんだから、放っておいてくれ」と
自ら言い放ってるよーなもの。
だったら何で2chに書き込むんだ？、レスが欲しいからだろ？、
あん、そうじゃないのか？

要するに、自説に不都合なら全部スルーと。
狆にマンセー汁！、さもなくば（自分に都合いいよーに）摘み食いさ汁！と。
手前ぇは、クズの癖に虫が良すぎるんだ Pe

全員が関わりたくない連中という事で丸っきりスルーに1000*

潜水艇のスペックとキャプター機雷のソースまだ〜？ﾁﾝﾁﾝ（AA略

そうか・・・＊って卑劣なだけでなく、愚劣でもあったか・・・

>>174
今この時点でそのことに気づいた貴方は遅すぎる

>>164

＞海洋に設置された機雷堰

沖縄も機雷封鎖していたんじゃなかったかな？でないと救援船団を阻止できない。

しかも潜水艇は機雷を敷設するため、中国艦隊に近づくという・・・
中国軍機がわんさか飛来してきているのに、
陸上を移動し砂浜かどっかから海に進水すると言う。

で、中国海軍に機雷封鎖された沖縄を救援する船団を護衛している１０００ｔザクセン級は
船団を護衛して沖縄にたどり着けるのかね？

それと　「陸上保管」　潜水艇は空爆にさらされながら陸上を安全に移動し、何の障害もなく海にはいれるのかね？

上記はどうでもいいことではなく、自説の重要な要素ではないか！

>>175
オイラは２ｃｈ歴が浅い（２年くらいか）のであまり＊このことは知りませんでした。
卑劣ということはＴＦＲ氏の貼ってくれたカキコで理解しました（ｗ
愚劣なのは分かってましたが（苦笑

赤外線コルベットは何隻配備なんだかも答えてないし。
北朝鮮を戦力にカウントする割には韓国と在韓米軍無視だし。

>>164>>165
だから自分のＨＰでやれと。
自分のＨＰ持ってるんだろ。機能してないけど。
http://www.geocities.jp/kimtak11/index.htm

>>177
ええ？
3年くらいじゃないっすか？大した差じゃないけど(w

>>180
足掛けだと３年になるかも。

>>72氏
ただでさえ長文なので、多少短縮したいのと
例えば、全面戦争想定に動機合理性を求めるほうが間違ってる
理由を説明すると結構長文になるが、もう同じ内容を数度
しかもしばしば同一人物に説明する羽目になっているのと
煽り厨の相手でやや疲れ気味なのもあって若干不親切な所
もある鴨ですが、真面目な質問には回答するので、ご理解を。
>>73氏
真面目な意図とは思われないが、ＡＳＤＳと甲標的でも見てください
>>74氏
そちらといったのは悪かった。煽り厨を指してます。とりあえずそのあと
暫く沈黙してるのでご容赦を。
>>77マターリ氏
潜水艇で巡航ミサイル潜水艦を狩る？　私のどのレスがソレに
該当するのかな？主任務は外装での機雷敷設とか浸透/陸揚げ用だが？
まあ、飛行場沖で沈底警備してる所で目の前にキロが来たら撃つだろうが
ソレは狩るとは言わん防衛行動だが。　で・・大綱で潜水艦数は縛られてて沖縄に
置いたり、飛行場に貼り付ける数の余裕などないが？沖縄には潜水艦
置ける港も無いが？佐世保から送ろうにもＤＩＥＳＥＬ潜の足で
間に合うか？　そういう事情を何も考えず、私の過去レスも読まず
口から垂れ流してないですか？
>>79現代版甲標的+ＡＳＤＳ+まあ外装機雷敷設はドイツ潜の真似
>>88　海自は沖縄に基地が無い
>>89-92　98　調べて物言いなさい。Ｔ/Ｆの話を中断して悪かったから黙ってる。
>>96　ソレの方が理想的だが、まあ、金がないので偽装と分散とかで考えた。
　　　　貴方の案でも小さければ金掛からないならソレのほうがいいだろうね。
>>123　航空機では滞在できないのでＳＳＭを持ち込む想定だが
　　　　　ソレだけの長い阻止線の維持に問題があるのは同意
　　　　　穴は潜水艦で一時的に塞ぐのだろう　　

>>124　094とＪＬ２調べてごらん
>>125　浅い線に沿って封鎖で必ずしも島嶼間を直線で結ぶ必要ないのでは？
>>126　想定一巡したら妄想するのでしばし待って
>>128　小倉を砲撃するのになんで瀬戸内海に入らねばならんの？
　　　　　質問だから答えてね
>>130　開戦前移動想定だろ？
>>133　あれ何か日本の将来装備で落ちてる？
>>134　南シナ海
>>137　向こうは093が出来たから旧型の漢で日本をテストしたので
　　　　　領海内にいるうちにスクリューくらい折ってやってもよかった。
　　　　　そのまま返したのは残念。舐められないかどうか心配

>>135>>139　米空母つき想定は奇襲危機管理にならないもんな。
　　　　　消防車（米空母）がいる所で都合よく出火する想定の
　　　　　火災訓練みたいと皮肉った訳だが・・
　　　　　普通は消火器（自衛隊）はその場にあるが消防車は
　　　　　後から来る。そりゃ消防車がいる所で都合よく火災が起こる
　　　　　なら消火器（自衛隊）の性能は現状で問題なしになるだろう
>>144　1ＳＱＦＡ-２２かもね
>>147　黄海と日本海の元山は行き来してるが

どうもな、煽り厨の中傷にもレスしちゃうから時間が無駄になる
なんだかな・・・

74 ：名無し三等兵 ：皇紀2665/04/01(金) 23:53:26 ID:???
>>69
すまん、57だが、今家に帰ってきてスレを覗いて思わず発言したが、それ以前はカキコしてないぞ！
いつもそうだが、一方的に決めつけるのはイクナイのではないかい？
RES)
そちらと書いたのは悪かった。あなたを指して言ったのではない。

>>183
＞キロなどによる「東京湾沖、名古屋湾沖、舞鶴沖、四国東/西沖、佐世保沖」
＞沈底「機雷」投射作業

＞海洋に設置された機雷堰

沖縄も機雷封鎖していたんじゃなかったかな？でないと救援船団を阻止できない。

しかも潜水艇は機雷を敷設するため、中国艦隊に近づくという・・・
中国軍機がわんさか飛来してきているのに、
陸上を移動し砂浜かどっかから海に進水すると言う。

で、中国海軍に機雷封鎖された沖縄を救援する船団を護衛している１０００ｔザクセン級は
船団を護衛して沖縄にたどり着けるのかね？

それと　「陸上保管」　潜水艇は空爆にさらされながら陸上を安全に移動し、何の障害もなく海にはいれるのかね？

上記はどうでもいいことではなく、自説の重要な要素ではないか！

なんつーかさ、中国にそれだけの能力があるという仮定の下でも、
対抗部隊たる日本側のとるべき対応が無茶苦茶なんだよな。
陸上保管潜水艦ってなんだよ??
正気の沙汰とは思えんぞ。

散々出てるけど、中国にマジでそれだけの能力があるなら、
まずは陸自駐屯からだろ。
1個師団にSSMでも配備しとけ。

>>182
>> 何故陸上移動が必要なんだろう？
>> 普通潜水艇って海岸に基地作ってそこに置いとくもんだろう？
と言う質問に対し、
> 海自は沖縄に基地が無い
と言うのは答えになっていないと言うか的が外れている。
そもそも現在保有していない潜水艇なので、現在基地が有るかどうかなど関係ないだろう。
陸上移動に対しての回答にはなっていないし、すり替えだと言われてもしょうがないだろうな。

>> MBTを40ｔにしようと頑張ってるくらいだから、当然それ以下なんだろうな。
>> モーターボートクラスだな（ｗ
と言う質問に対し、
> 調べて物言いなさい。
と言う回答だが、潜水艇の詳細も説明していないで、何を調べてから答えろと言うのか？
通常考えたら陸送可能サイズと考えるんじゃないのか？

>>188　
彼は以前に　陸上貼り付け戦力　を　非効率　だといって否定しましたからね。
今更それは出来ないのでしょう（ｗ

>>190
専守防衛ドクトリンからすれば、陸自貼り付けが
一番コストパフォーマンスが高いと思いますけどネェ。
彼にはそれがわからんようで…

もっとも、現状で1個師団も沖縄に配備する必要も
ないでしょうけどね。
旅団化したら、戦車配備されるかなぁ。
多分数たりないよなぁ。orz

おのれ、景気良く削りやがって…

TFR氏に質問ですが、アメリカ空軍はYF-22 VS YF-23をみるに今後数十年は戦闘機に機動性を要求していますが、
氏が>>20で提唱した「総重量40tクラスで正規の長さの滑走路が必要なモンスターマシン」は
推力重量比が低く翼面荷重が高い機動性の低い機体にになりそうな気がするのですが。

そもそも国防が安く上げられると思っている財務業界人はなんて無知なんだ、と

>>183
> >>125　浅い線に沿って封鎖で必ずしも島嶼間を直線で結ぶ必要ないのでは？

より多くの機雷が必要になりますが、大丈夫ですか？
機雷の保有数はいくつでしたっけ？

> >>126　想定一巡したら妄想するのでしばし待って

どんなものかも分からないもので想定してるのか？？

> >>130　開戦前移動想定だろ？

それでも良いけど、その後の行動相当制約されるよ。
多分食糧不足で作戦続行出来ないと思うよ。

> >>133　あれ何か日本の将来装備で落ちてる？

落ちてると言うより、全面見直しでしょう。

> >>134　南シナ海

が、どうしたの？
何を言いたいのか分からないので説明きぼんぬ。

> >>137　向こうは093が出来たから旧型の漢で日本をテストしたので
だと良いけどな（ｗ
> 　　　　　領海内にいるうちにスクリューくらい折ってやってもよかった。
どうやって？
> 　　　　　そのまま返したのは残念。舐められないかどうか心配
ここには尿意。

>>192
え？
航空技術にはまったく無知だが、逆かと思っていたよ。
長い滑走路→翼面積は小さめ
推力重量比→友の会仕様なら、抵抗の大きな領域も飛ぶ？

初期の過去ログ洗ってみると、米米クラブなるコテが＊の"比類なき高輸送部隊"なる
妄想に突っ込んでいたが、最後は壊れて宗教に走った上に居なくなっちまったぞ(w

つーか、大分コテが減っちまったな。
初期はｶﾆ様や海人も書き込んでたのね。

どうせなら＊よりも某研に爆撃してもらった方が楽しいよな。

ここは軍板の宗教ｽﾚなんだぜ。
昨日、TFR尊師の電波に関する講話を聞いて、漏れも気づいたんだけどさ(w

目の滑る悪文長文を解読するなんて、宗教的情熱か、それとも研究熱心か…
まあ何にしろ宗教的だろ(w

>>192
INT機じゃないの?

>>187
> 「陸上保管」　潜水艇は空爆にさらされながら陸上を安全に移動し、何の障害もなく海にはいれるのかね？

まず最初に、空港や港湾とレーダーとSAM陣地を空爆しますよね、普通。
それから海岸線をロケットで消毒。
その時に潜水艇「保管」基地を攻撃しないのかね？
で、「保管」基地ったって何せ潜水艇の基地だから山奥ってワケにはいかない、
どうしても海岸から近くと言うことになろう。
特に海岸線を消毒する際にも十分標的になり得ると思うがな。
陸→海へ行くのだから、急峻なところじゃなく、緩やかな海岸線だろう。
当然海→陸の揚陸軍も同じようなところ狙うだろ。
そもそも陸上移動出来ても上記のような理由により海岸に基地を設けるのと
そう変わるものとは思えないがどうよ？
空爆に耐えるシェルターにし、特攻艇などからの攻撃を防ぐために海岸線も防御し、
民間人やゲリコマ対策で周囲も防御するのであれば相当な基地だと思えるんだがな。

>>199
海においておけば、軍港警備でおkなんだけど、どうして陸上なんて言い出したんだろうなあ…

うが…漏れ、馬鹿だ。
orz
軍艦を軍港に閉じ込めておいてどうするよ…やっぱ、本当に思考力が劣化するんだな＞電波浴

>>187
> で、中国海軍に機雷封鎖された沖縄を救援する船団を護衛している１０００ｔザクセン級は
> 船団を護衛して沖縄にたどり着けるのかね？

しかしそのコルベットの保有数は公開されていない。
大綱に記載されていないから非公式なんだろう。
何の想定だか知らんが、性能も保有数も未定で話が進められるわけがない。
ちなみにいつの間にか1000ｔ→2000ｔへスケールアップしてるらしいです。

>>182-184
これで全部答えたと言うつもりなんだろうな（ｗ
キャプター機雷の性能と保有数のソースまだ？

ところでスレタイが９ではなく、８な件について

前スレ >> 903
>　1日半-２日も掛けて揚陸してたら、敵の集中を招き
>　半渡で敵陸軍に包囲殲滅されるかもしれないし
>　敵潜水艦に襲われるかもしれないし、空襲されるかもしれない。
>　揚陸中は一番無防備な瞬間なんだが？

石炭船揚陸軍に言われたくはないわな。

>>204
やさしくしてやろうよ。
数学も算数も駄目な馬鹿であることは、周知の事実なんだから。

>>202

705 名前：馬鹿と枕詞を置く物体[sage] 投稿日：2005/03/29(火) 22:03:29 ID:???
で、大綱原理主義者に質問なんだが、コルベットは何隻必要なんだい？

708 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/03/29(火) 22:07:00 ID:???
>>705
そんなに必要ないYO！
10万トン級滑走路付き航空機輸送コルベットが4隻もあれ十分だYO！！！

711 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/03/29(火) 22:12:27 ID:???
>>708
１０万トン級滑走路付きカタパルト付き格納庫付きエレベータ付き航空輸送コルベットだろ：ｐ

>>207
捏造捏造捏造！







と、言い出すんだろうな。
きちんと答えない側は、悪くないことになっているんだろう、たろちん脳の中の人ﾙｰﾙでは。

>>195滑走路が長くなれば小翼や重機体でも離陸できますが、私が疑問に思ってるのは空中での機動性の低下です。
>>198ベトナムで長躯侵攻したF-105やF-4が短足俊敏なMig-21に落とされた(トータルでは勝ってたそうですが)悪夢が甦るんです。

>>209
これは>>21
＞「滑走路健在空軍」＝行動圏内の敵国空軍部隊を兵力整備段階から制約し、有事には敵国空軍が飛び立つ前に大半を地上のオブジェと為し得る存在
このコンセプトで友の会仕様の戦闘機が構想されるので、空中機動性の要求はF/A-22より低いのでは？

>>182
あ〜の〜、私の>>92に対するお答えは？＞＊氏

追記
>>209
友の会仕様だと、ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争のような「目標と戦略的意図で限定して、時間の経過をいとわないﾀｲﾌﾟの戦争戦略」を、考慮しないのでは？
妄想の対象を、ｱﾒﾘｶで無く日本にする場合、上記戦略を棄却するのは合理的だと思いますが。

> 一方の視点からしか見ないで、コレが万能と思い込み、ソレが常識だと言い張る訳だが、（中略）
> 彼らの説はいい説だが常識とやらではない沢山ある見方の一つにすぎない。

しかし自分の意見は常識らしい。

>>210確かにマッハ2以上で巡航すれば敵防空システムが稼動する前に攻撃可能ですね。
こんなことに気が付かなかったとはorz

>>182
>潜水艇で巡航ミサイル潜水艦を狩る？　私のどのレスがソレに
>該当するのかな？主任務は外装での機雷敷設とか浸透/陸揚げ用だが？

沖縄から沖縄に浸透したり陸揚げしたりするのか？
中共の航空優勢下で、敵が揚陸中に？
何が浸透して、何を陸揚げするんだ？

>>182
>>89-92　98　調べて物言いなさい。Ｔ/Ｆの話を中断して悪かったから黙ってる。

話を中断する前から、何度も繰り返し「中朝の潜水艦稼働率は？」と聞かれてるはずだが？

>>183
>>>125　浅い線に沿って封鎖で必ずしも島嶼間を直線で結ぶ必要ないのでは？

何のために封鎖するんだ？トマホーク撃ち込まれるのを阻止するためじゃなかったのか？
トマホークの射程内には、水深二千メートル以上の海域がいくらでも有るんだが？

あぁ、地図（海図）見ないから理解できんのだったな。

>>183
>>>130　開戦前移動想定だろ？

？？？
開戦前だと発見されないと言う脳内理論か？
それとも、発見されても開戦準備ではないとか、日米の緊張は決して高まらない
と言う脳内理論か？

>>183
>>>133　あれ何か日本の将来装備で落ちてる？

何故自分が「大綱原理主義者」等と呼ばれるのか、理解してるか？
情勢が変化しても、日本側の装備や方針が決して変化しないと言う脳内理論を
指摘されているのだが。

>>>134　南シナ海

で、日本・台湾・韓国・北朝鮮・ロシアはどうすればいいんだ？

>>184
>>>135>>139　米空母つき想定は奇襲危機管理にならないもんな。
>消防車（米空母）がいる所で都合よく出火する想定の
>火災訓練みたいと皮肉った訳だが・・

お前の脳内想定は、消防署の目の前で放火するようなものだと言われたワケだが。

>普通は消火器（自衛隊）はその場にあるが消防車は
>後から来る。そりゃ消防車がいる所で都合よく火災が起こる
>なら消火器（自衛隊）の性能は現状で問題なしになるだろう

お前の脳内想定とは違い、沖縄の自衛隊も米軍も、それ単独で存在しているわけではない。
火遊びしてるガキを見掛けたら、それなりの対応を取る。

>>220
> お前の脳内想定は、消防署の目の前で放火するようなものだと言われたワケだが。
それも専用監視カメラで四六時中監視されているのにな。
ゲリコマではない、大規模揚陸軍で奇襲なんて彼の脳内は何年前の設定になっているんだ？
2015年の装備でWW2の戦略とか戦国自衛隊の見過ぎじゃねーのか？

えーと、ﾀﾛﾁﾝが放棄した脳内妄想って、

・弾道弾発射型知能地雷
・漁船千隻で構成される軽歩兵揚陸部隊
・明級ロメオ級による太平洋通商破壊作戦

これくらい？んで最近のは、

・陸上移動型潜水艇
・万能二千トンコルベット

くらいだっけ？

>>182
＞潜水艇で巡航ミサイル潜水艦を狩る？　私のどのレスがソレに
＞該当するのかな？主任務は外装での機雷敷設とか浸透/陸揚げ用だが？
＞まあ、飛行場沖で沈底警備してる所で目の前にキロが来たら撃つだろうが
陸上保管で、敵が攻撃してきてから陸上を移動して、海に入って
やることは機雷敷設（どこに？）に浸透（どこに？）かよ。
そのくせ飛行場（どこの？）の沖で沈底警備って？
つまり自分の飛行場のすぐ近くで沈底しながら機雷をまき、
自分の飛行場に浸透陸揚げするわけでつか？
ケツ穴のお尻は滅裂してまつね。

>>222
＞えーと、ﾀﾛﾁﾝが放棄した脳内妄想って、
＞・弾道弾発射型知能地雷
＞・漁船千隻で構成される軽歩兵揚陸部隊
＞・明級ロメオ級による太平洋通商破壊作戦
＞これくらい？んで最近のは、
戦略的技術的にナンセンスだから放棄したんじゃなくって、
きっとケツ穴主観では馬鹿どもが理解出来なくて絡んで来るから
ちょっと引っ込めているだけでそ。

＞・陸上移動型潜水艇
＞・万能二千トンコルベット
＞くらいだっけ？
これはまだ引っ込めていないよな。
もう穴だらけでとっくに沈没しているが、まだ除籍にはなっていないようだ。

>>223
中共がキャプター機雷を大量保有していると言うアナルは、なぜ日本が沖縄防衛に
使えるステキ機雷を脳内妄想しないのだろうか？不可思議。

>>182
ああ、ごめん。
これを読んで、そう思っちゃったんだ。


http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110101676/950
950 ：＊ [sage] ：05/03/19 13:48:50 ID:???

潜水艦
いや、何度か言ってる様にこうすれば中国は勝てると言ってるわけじゃなく
連中が取りうる行動を想定して、ソレに対する図演をすれば、コッチの
損害を最少に抑える対応マニュアルが出来るんじゃないかという事です。
コッチの対応マニュアルとしては航空基地沖合いに潜水艇置いといて、
Ｅ２Ｃ襲われたら浅い水深中心に探索させる話だろうか？
対潜機出すのはいいが、向こうも護衛戦闘機出すから危ないしなー。　

>>225
皮肉が通用する相手かなぁ。

地方隊用にDE作ってくれるって話ならともかく、どうも違うみたいだしね。
あぶくま改とかさ。

>>226
皮肉が通用する相手かなぁ。

>>229
( ´ー｀)y━･~~いや、皮肉じゃないって。
　　　　　　　　あの辺の流れは、例によって対AWACSﾐｻｲﾙとかだったんだけど、
　　　　　　　　つながり（？）で�`級だかが対地ﾐｻｲﾙ発射（確かバリスティックの解釈で紛糾してた）
　　　　　　　　するとかしないとかのところで。

　　　　　　　　で、漏れの脳内で要約したら「巡航ﾐｻｲﾙ潜水艦を抑える潜水艇」以外にならなかったから。
　　　　　　　　捏造でもなんでもありませんよ。誤解があるというなら、どうぞ説明してください、と言ういつものｽﾀﾝｽで応じただけで。

とりあえず、ロス級からトマホーク乱射とか言うんでも無い限り
潜水艦発射型巡航ミサイルなんざ無視、無視。

>>222
何時になってもソースの出て来ない、
「キャプター機雷＠空母の舵やスクリューに命中するバージョン」

>>222
最近レーダーヘリが出て来ないなぁ

>>222
共用型ランチャーが島嶼では有利

2100機も最近無いなあ

>>232
そらそーだ。
Captorって中身は短魚雷だもん、ウェーキ・ホーミングはしねーよ。

＞陸上移動型潜水艇

重量物の陸上運搬手段は、セミ・トレーラーか鉄道貨車に限られるが、
この場合、どちらも敵の経空脅威下では脆弱。
「ぢゃ、潜水艇にキャタピラつけて自走さ汁」って？
そら、あーた、サンダーバードだのアニメだのに毒されてますな、NO味噌が（ｗ

>>236
シッ！言わないの！
彼は魚雷のこと良く分からないんだから。

そう言うとまるで他のことは分かってるように聞こえるなｗ

陸戦派からは「海戦空戦はともかく陸戦がまるで分かってない」
海戦派からは「陸戦空戦はともかく陸戦がまるで分かってない」
空戦派からは「海戦陸戦はともかく陸戦がまるで分かってない」
そのほか政治も、戦略も、エンジニアリングも、財務も・・・・
たろちん、なんか分かってるもんあんのか？

＞陸上移動型潜水艇

海岸段丘の崖にトンネル掘って、トンネルから波打ち際まで線路敷いて、
台車に載せた潜水艇をトンネルに収うって寸法ですよ、きっと。
これで砲爆撃にも大丈夫ってね。




元ネタは、震洋や回天の基地なんだろが。

ゴメソ。コピペ間違えた。

陸戦派からは「海戦空戦はともかく陸戦がまるで分かってない」
海戦派からは「陸戦空戦はともかく海戦がまるで分かってない」
空戦派からは「海戦陸戦はともかく空戦がまるで分かってない」

>>236
逆に、ウェーキホーミングするなら、アンチ魚雷魚雷で…

>>240
トンネルは金が掛かるから却下ですよ？
でも、潜水艇と万能コルベットはいくらでも買えます。大綱に載ってないし。

>243
万能？どっちかっつーと単能コルベットな（ｒｙ

単能？どっちかっつーと無能コルベットな(ry

>>188　陸の対策として、ＦＨ７０ｘ224　74ＴＫ+装甲車ｘ252
　　　　　物資60日分事前集積と言ってるよ。ＳＳＭ配備は賛成。
>>189　軍港を作る金がない。維持経費も。調べて言いなさいとは
　　　　　調べればＡＳＤＳや甲標的がソレぐらいと気づくはずだし
　　　　　それに前レスで水中85-100ｔ自重40ｔ前後と言ってる
　　　　　自重40ｔのモーターボートとは何を馬鹿な事をいってるの
　　　　　だろうと思いつつ言い合いでＴ/Ｆの話をこれ以上中断するのを
　　　　　避けるために我慢してスルーしていたわけだが。
　　　　　で・・例によって、詰まったのだと勘違いしたようだが。
>>191　師団＆戦車は良い事だが、補給物資の集積も非常に
　　　　　必要です。
>>193　彼等は財政再建が任務。軍人さんは国防が任務。両方大事。
>>194　最悪ケースのリハーサルをしてどういう装備が必要か明らかしている
　　　　　どうも場所は沖縄でしかもソコには軍港がない＞潜水艇か？という話
　　　　　最大用途は機雷敷設で敵上陸阻止、補給増援阻止だが
　　　　　ネズミ輸送の陸揚げとか、奪還上陸時の浸透とか、飛行場沖
　　　　　貼り付けとか、隠密掃海とかの必要性も出てきそうでいずれも重要。
　　　　　まあ必要だろうと思われ。（ソナーが日米割勘で安く出来れば）
　　　　　食料＞ロシアは参戦しないが物資は売る想定　
　　　　　南シナ海＞は機雷封鎖の外に開いた窓。タンカーはソコ
　　　　　旧式漢でテスト＞だと良いとは？日本には全然良くないが？
　　　　　それなのに大丈夫だと油断するなど向こうの思う壺では？
　　　　　と心配してるが・・信管抜いた魚雷をスクリューノイズ設定で

>>199　当初、港もソレを作る金もないのでＳＡＭに守られたエリアで
　　　　　75ｔトラッククレーンで海に下ろすかと思ってたがＳＡＭも制圧される
　　　　　可能性高いし、小さく作れば基地も安く上がるから崖に穴掘っても
　　　　　いいかもね。道路からトンネル掘って崖ドックに繋げば隻数増えても　　　　　
　　　　　1個で済むが輸送中空襲の可能性あるからなあ・・
>>202　2000-3000ｔあれば充分だが、大綱の関係で1000ｔで数隻作って
　　　　　財務と交渉だろう2000ｔまで枠外にしてくれと。
>>203　ソレは資料ないよ。今の所　
>>204　すまん間違えた　>>206　ウルサイ（笑
>>205　それは確かに想定ミスでね、今作ってる改訂版では物資の6割
　　　　　石垣港に荷上げしてしまう想定に変更した。那覇港占領は
　　　　　警備兵力がいて維持が難しいから、ベースキャンプを設置
　　　　　したほうがよさそうだ。港湾なら荷上げは早い。
>>211　>>182回答ずみ

>>213　私の考えが常識などと言った覚えはない。論理で根拠を説明
　　　　　できない椰子が自説を権威づけるために自説は常識だと言い募る
　　　　　ったり多数派と言い募ったりしているが、意見は違っててアタリマエ
　　　　　というのが私の見解。　君らの意見が人の話を聞けなのは知ってる
　　　　　ソレに対する答えは、聞いてるよ。別の視点からも見ろだ！
　　　　　円柱を皆で同一の横からの視点からみたら四角と思うだろう
　　　　　上から見て丸いと言う奴に”四角が多数派だ。円柱は丸だという
　　　　　オマエは電波だ”と言っていては円柱立体という”多面的真実”に
　　　　　近づけないで永遠に単なる四角という一面的真実のレベルから
　　　　　抜け出せない。よく私がココにくる訳を私が自説を認めてもらい
　　　　　たいからと勘違いしているのが居るが、判ってない人に褒めて
　　　　　もらっても全然嬉しくない。それより聞き飽きた本の受け売り視点
　　　　　じゃない視点からの意見のほうが100倍面白いが・・既に知ってる
　　　　　本の受け売りばかり聞かされるとつまらん。
>>215　もし集積が充分でないまま、島嶼戦で敵に航空優勢を取られると
　　　　　ガダルカナル状態になるが、其の場合潜水艦で運ぶしかない。
　　　　　大型潜水艦を浮上させて浅瀬で陸揚げは危険なので、潜水艇を
　　　　　はしけ代わりにしてコンテナ外装/牽引させたほうがまし。
　　　　　浸透は、完全失陥した（離島）島嶼の奪還逆上陸用
　　　　　要は大型潜水艦だけではなくＡＳＤＳのような潜水艇も必要だと言う話
>>216　ソレは回答済みだが、なぜ繰り返し聞くのか？
　　　　　少なくも前回回答のどこが気に入らないか提示されたし

>>218　２-３隻のうち、1隻は平時からオホーツクオンステーションだろう
　　　　　交代時期なら2隻居てもＯＫと思われ。
>>219　情勢が変化してもＧＮＰは増えないし、財政赤字は減らない
　　　　　戦争前に軍事費増やすのは向こうも同じ。
　　　　　ロシア・・は宗谷海峡の安全航路を設定する必要アリだろうと思う。
　　　　　北朝鮮は中国が面倒見る話。
>>220　それなりの対応を取るというが専守防衛だからな。漢も追いかけはしたが、
　　　　　信管外したホーミングをスクリューにブチ当てるまでは出来なかった。
　　　　　署長の許可がなければ放火犯を捕まえることも、火を消すのも
　　　　　許されない規則でがんじがらめの消防署が軍隊だし、自衛隊は
　　　　　そのセーフテイロックが特に厳重な軍隊だから初動の遅れは想定
　　　　　しとくべきだろう。
　　　　　あんまり大袈裟な想定だからどう考えても情報が漏れるのは同意だ
>>221 ゲリコマも併用するだろう

>>222　人の古傷を（ｗ
　　　　　弾道弾のクラスタ弾頭の子弾を地雷散布砲弾の子弾に換える
　　　　　といっただけで”弾道弾発射型知能地雷”つうのは言いすぎだろう
　　　　　精々”弾道弾への地雷クラスタ弾頭装着”くらいにしとけ
　　　　　漁船はもともと海スレにあった防ぎにくい上陸の話で俺の創案では
　　　　　ないが、俺は放棄もしてない。青森は演習帰りの揚陸艦隊や
　　　　　石炭船や、対露貿易独航船のルートから外れてるから漁船以外
　　　　　手がないだろう。　ただ今は青森・九州は想定棚上げ中。
　　　　　理由は既に手を広げすぎであるから。
　　　　　現在のＤＩＥＳＥＬ技術だと2000-3000ｔが上限で航洋は
　　　　　2000ｔが理想だが、実際には初めに作る数隻は大綱の関係で
　　　　　1000ｔだろうと思う
>>224　例えば1000ｔについては、私はエンジン・維持費・航洋・大綱・
　　　　　搭載制約・洋上補給の6つの視点から見て1000ｔだと搭載制約が
　　　　　きついが大綱は動かせないので、搭載制約を洋上補給の工夫で
　　　　　補う話してるが、君のは単に1000ｔ？チャチイ役に立たない
　　　　　と速断してるだけだし、そのたった１つを壊れたレコードのように
　　　　　延々と繰り返しているが多分ドイツのＫ１３０とか知らないで
　　　　　言ってるのだろう。１０００ｔの搭載制約など周知だが、搭載制約は
　　　　　設計でカバーできても大綱はどうにもならない。それともなにか
　　　　　他の視点があるのか？あるなら言ってみそ。

>>225　キャプターで充分ステキだから。ただ敵航空優勢下でキャプター
　　　　　敷設して敵上陸軍の補給をちょん切りガダルカナルにするには
　　　　　潜水艦艇が沢山欲しい訳だが？時代遅れよとか言う自分の
　　　　　功名心しか考えてない椰子が主計官だからな・・大綱数を
　　　　　増やすのは絶望・・本当は一番役に立つのだがなあ・・
　　　　　予備役とか金かけない手段もあるし
>>230　またーり氏
　　　　�@対潜駆逐戦闘
　　　　　敵のミサイル潜を”狩る”のはソナーの探知距離
　　　　　機動力・潜航深度・防御力ドレを取っても潜水艇ではなく
　　　　　大型潜水艦か対潜機の役目ですが、
　　　　�A沈底定点警備（要は知能機雷役）
　　　　　沈底でパッシブに聞くだけなら音をたてないし、　機動力は
　　　　　要らないし・潜航深度は要らない一方、大型潜を貼り付けるのは
　　　　　勿体無い任務なので潜水艇の役目です。
　　　　貴方のレスでは私が潜水艇に�@をさせたがってる厨みたいに
　　　　みえるのでソレは困りますよ・・と言う話　
　　

さあて、陸上保管潜水艇は遂に秘密基地を持つようになり、陸上保管ではなくなった。

>250
古傷っつーか、今言ってる話も将来的には、ほとんど傷になると思うよ。

>>249
潜水艦の領海侵犯には、対潜爆弾での威嚇をOKとする方向で
法整備が進行中じゃなかったっけ？

>>248
＞潜水艇をはしけ代わりにしてコンテナ外装/牽引させたほうがまし。
＞浸透は、完全失陥した（離島）島嶼の奪還逆上陸用
＞要は大型潜水艦だけではなくＡＳＤＳのような潜水艇も必要だと言う話

同様の方法は　ガダルカナル　他で試みられて　失敗している。

まず潜水艇自体の輸送力のが低い。陸軍のまるゆ艇は知らんのか？
そして君の想定では逆上陸できそうな海岸を中国軍は放っておくのかね？
機雷封鎖はどうなった？
　

>>224　円柱は丸いという椰子に、”いや円柱は四角だ、コレは常識だ
　　　俺は多数派だ　エヴァたんの本にそう書いてあった、
　　　だから円柱は丸いと言うのは電波だ”というのを数百回
　　　繰り返すのは”意見の押し付け”であって”論破”などではない

　　　というか円柱の話にしろ、真実は1個ではないのに、意見の
　　　押し付け合いをして白黒決めたがるのがナンセンスなので
　　　”論破宣言”とは”勝利宣言”と同じほど”厨”の告白な訳だが。　　

＞予備役とか金かけない手段もあるし

徴兵のほうが良いに決まってるだろ（ｗ

>224をどう読めば、>256みたいなレス書けるんだろう？

少なくとも、誰も江畑氏やそのほかの軍事評論家の言をもって否定
したのではなくて、目的に対する手段が物理的におかしいとか、
運用面からおかしいといってるだけでは？
真実（というか解か？この場合）はひとつじゃないのは当然だけど、
はじめから間違った解を書き込んでるから突っ込まれるだけでさ。
常識論以前の話じゃん。

>>246
ちょっとまて。
FH-70*224???
特科何個連隊分だ???

74ＴＫ+装甲車*252??
戦車大隊＋機械化歩兵数個連隊って所か??
要するに機械化歩兵師団???

いやさ、これだけの装備のある島に
火力支援なしで敵前強襲揚陸するバカが居るのか???

あと、物資だけど60日分も必要ないと思われ。
上記装備なら、上陸日が中共の命日だろ。
つーか、FH-70*224とあるけど、1日でどれくらい砲弾消費するんだろう。

>>257氏
徴兵は、教育期間と戦闘になったときの損耗の高さを考えると
決していい方法とは限らないんでは？少なくとも日本では。
（あ、ひょっとして＊氏への皮肉か？）
予備役も後方支援要員としては悪くない方法だけど、直接戦闘
にかかわる要員としては実効あるのかなぁ？

たろちん、>>187と>>217を見事にｽﾙｰしているねえ。

>>247
＞2000-3000ｔあれば充分だが、大綱の関係で1000ｔで数隻作って財務と交渉だろう2000ｔまで枠外にしてくれと。
それって「軍の暴走」じゃないの？既成事実を作ってゴリ押しってアンタ・・・。軍靴（ぐんか）の音が聞こえてきそうだ、ﾏｼﾞで。

>259
1会戦分の備蓄があればいいんじゃない。洋上および水際での阻止
乗り越えて（どのくらい生き残るかわからないけど）なお、装備が
旧式とはいえ1個機甲師団（しかも海兵隊とは別枠で）が待ち受け
てるんだもん。（1会戦分ぐらいは常に備蓄があるようだし）

中国軍一方的に虐殺されるでしょ。まともな指揮官ならその前に
降伏するだろうし、まともな指導者ならそんな作戦を指示しない
だろうけど。

>>260
皮肉です（ｗ
しかしながら、用兵側にとって所用の兵力を整えることができるというメリットはあります。
デミリットはそのとおりであります（ｗ

日本で可能かどうかは妄想スレなんで（苦笑

>>246
＞陸の対策として、ＦＨ７０ｘ224　74ＴＫ+装甲車ｘ252
＞物資60日分事前集積と言ってるよ。ＳＳＭ配備は賛成。

これは以前君が否定していた貼り付け戦力ではないのか（ｗ

あとは対爆シェルターを追加。
コンクリと施設団も追加！

１０００ｔも潜水艇もイラン（ｗ

>>263氏
ああ、やっぱり（ｗ
>日本で可能かどうかは妄想スレなんで（苦笑
まぁ、でも本当はそこを考えないと、妄想＝電波になってしま
うんですけどね（ｗ
たとえ海外で実在する装備・制度だったとしても、それと同じ
ことが導入できるか？できても効力を発揮するのか？
それを言い出したら、このスレで論議すべき話しがなくなる
かも知れませんが。

しかし１００トン級の潜水艇で離島に鼠輸送って
冗談に言ってるとしか思えんな。四月一日はもうおとといだぞ。
制海権さえ奪回すれば離島の部隊なんて立ち枯れだ。
逆に制海権が無ければ鼠輸送さえも覚束ない。

>>261
＞＞2000-3000ｔあれば充分だが、大綱の関係で1000ｔで数隻作って財務と交渉だろう2000ｔまで枠外にしてくれと。
＞それって「軍の暴走」じゃないの？既成事実を作ってゴリ押しってアンタ・・・。軍靴（ぐんか）の音が聞こえてきそうだ、ﾏｼﾞで。
ぐんくつの音っつうか、ぼくちんの見事な交渉術を見てくれって言いたいんじゃないのｗ

>>258
たとえばソチラは1000ｔにしても小さすぎるという1視点だけ壊れたテープレコーダー
のように繰り返しているだけだろう。
コチラは搭載の制約は、作戦海域の限定や洋上補給の設計上の工夫である程度補えるが、
大綱の制約は動かしがたいと言ってるのだから電波とは思えないが？

もっとも搭載の制約がきついのは知ってるから、ソッチの意見が
電波だとは思わない・・　コレは複数の解があるという話だろう

Ｊ隊はＴＫ４４輌で１個大隊、砲５門で中隊だから・・・
ＴＫ３個大隊とＡＰＣ３個大隊を編成して、４４個中隊か！
すごいな！

中国軍、恐るるに足らず！

> コチラは搭載の制約は、作戦海域の限定や洋上補給の設計上の工夫である程度補えるが
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
それで、いまの海自の担ってる広範囲な任務をこなせるの？
1000t艦を地方隊に配備するなら、まだわかるけどさ。
なんか対中に最適化しすぎてて、他の重要なことをことごとく
失念してない？

>>268
１０００ｔがどうというのは実はただの皮肉にすぎない。１０００ｔだろうと１００００ｔだろうと。
掃海なしでどうやって救援船団を護衛して港湾に入港できるのか？と言っているんだ。
そして中国軍は逆上陸できそうな場所には何もしていないのか？ということ。

中国軍は日本の逆上陸できそうな個所を無防備にしておく、と言う想定なら話は別だが。

どうせなら90式、89式、99式で編成してくれうとより豪華でよろしいですな。
って7Dまるまる移転か(w

＞陸の対策として、ＦＨ７０ｘ224

特科連隊が４個連隊編成できるな……
沖縄に？？　

>>262
何か、橋頭堡確保する前に壊滅しそうですが、、、
＊は155mm榴弾砲200門とさらっと書いてくれますが
これじゃTK、IFVがいないと（いても）仮に揚陸戦じゃなくても
突破は不可能ですよね。
しかも、中共は対砲兵戦行えないわけでして。

>>268
＞大綱の制約は動かしがたいと言ってるのだから電波とは思えないが？
大綱は不磨の大典のごとく動かしようがないと思っているのに、
その大綱に書かれていない装備は自由に予算要求出来る
と思っている電波についてさんざっぱら指摘されているのだが。

FH-70　24両の間違いじゃないの???

大綱で火砲も減らされるんだよな。
護衛艦云々以前に、戦車と火砲の枠をどうにかしてくれ。
全く何考えてるんだか。

>251
>�A沈底定点警備（要は知能機雷役）
その後はハンターキラーにあって沈むわけだな、そんな船乗りたくない

>268
>作戦海域の限定や洋上補給の設計上の工夫である程度補えるが、
ORして示してくれ、「たぶん、だろう」を出ていない妄想で語られても信頼性に劣る

>>261　俺だって関わりたくない椰子はスルーする
　　　　一回は財務の方針に従って1000ｔで我慢した後でいろいろ発生した
　　　　問題点を携えて2000ｔの交渉するのはアタリマエ。何が暴走なの？
>>262　私は中国最強厨じゃないけど、中国は実質軍事費でもうロシアを抜いて
　　　旧ソ連に近づきつつあるようです・・その結果・・　
　　　日本はおおすみ級たった3隻だけど中国は30隻新造中で、2015年には
　　　アメリカに次ぐ世界2位　日本と台湾別々に戦車･装甲車250両づつ
　　　揚げられる能力に大軍拡中です。
　　　ついでに言えば中国戦闘機攻撃機25個飛行師団ＶＳ空自が中国式で
　　　3個飛行師団なんで制空権握られて海上補給沈められてガダルカナルの
　　　危険は大きいようです
　　　潜水艦による補給はガダルカナルでは大きな効果を持ちえませんでしたが
　　　例えば燃料２５ｔ運んでも大した支えにならないからです。ただコレが
　　　ＡＴＭ/携帯ＳＡＭ数百丁づつとかいうと話は違ってくるので、250ｔ
　　　2500万円の燃料は事前集積して１丁2500万のＡＴＭや事前集積戦車を
　　　動かす戦車兵は潜水艦輸送という手はあるかも
>>266　バージニアが背中に背負ってるＡＳＤＳでＳＥＡＬを陸揚げしたり
　　　するようにＬＣＡＣ役を潜水艇に期待してるのでつ。潜水艇で本土から
　　　輸送ではありません。
　　　丁度崖に横穴掘ってミニドック作って潜水艇保管という話があるので
　　　ソレ使えば、戦車兵やＡＴＭ揚げやすいのでは？
　　　金がないなら天井にクレーンつければドック１つで沢山のトレーラーに
　　　載った潜水艇を海に降ろすも可能かと・・空襲対策問題だが
　　　
　　　制海権は制空権が無ければ。米空軍が来援し、中国空軍から制空権を
　　　取り返すまでは制海権は・・ただ昔よりミサイルとか高価値小型の
　　　補給品がでてきたのでそこら辺は考える必要あるのでは？　
　　


は潜水艦輸送という
　　　ことはありえる

>>246
>軍港を作る金がない。維持経費も。

>>247
>小さく作れば基地も安く上がるから崖に穴掘ってもいいかもね。

俺は桟橋作る方が安くあがると思うが、みんなはどう思う？
ブンカーでもベトンでもいいが。
ロリアンのは未だに残ってるんじゃなかったっけ？

ところで１００トン潜水艇は補給はどうするのかな？
やはり＜しかも海中で＞方式かな？

>>248
>もし集積が充分でないまま、島嶼戦で敵に航空優勢を取られると
>ガダルカナル状態になるが、其の場合潜水艦で運ぶしかない。

どこから？沖縄のどこか地上に置いとくんじゃなかったのか？

>大型潜水艦を浮上させて浅瀬で陸揚げは危険なので、潜水艇を
>はしけ代わりにしてコンテナ外装/牽引させたほうがまし。

そのコンテナはどうやって深度を調整するんだ？
まさか、水にプカプカ浮いてるんじゃ有るまいな？
そしてそれを中共が見逃す脳内設定なんじゃ有るまいな？

>浸透は、完全失陥した（離島）島嶼の奪還逆上陸用

沖縄からか？沖縄は敵の揚陸に会っててそれどころじゃないんじゃないのか？

>>248
>ソレは回答済みだが、なぜ繰り返し聞くのか？

回答など一度もしてないが？お前の脳内妄想、

「日米の潜水艦の稼働率は８割」だから「中共も８割」
「北はまぁ、ちょっと落ちて７割くらいかなぁ？」

なら２〜３度見たが、根拠は一度も見た事がない。

>少なくも前回回答のどこが気に入らないか提示されたし

根拠がどこにも存在しないからな。
世艦なりを読んでいれば、米海軍でさえ稼働率は５割そこそこで、
中共など３割を切る程度である事が判る。
無論、有事には多少はあがるだろうがな。

>>279
＞　丁度　崖に横穴掘ってミニドック作って潜水艇保管という話があるので
＞　ソレ使えば、戦車兵やＡＴＭ揚げやすいのでは？

で、中国軍は沖縄の孤立化はしないの？機雷がくさるほどあるのに？
崖に穴なんか彫ったら、ますます機雷を敷設されるよ。

>>249
>２-３隻のうち、1隻は平時からオホーツクオンステーションだろう
>交代時期なら2隻居てもＯＫと思われ。

脳内妄想だし、そもそも「発見されるかどうか？」と言う質問の回答になってない。

>情勢が変化してもＧＮＰは増えないし、財政赤字は減らない
>戦争前に軍事費増やすのは向こうも同じ。

お前の脳内日本政府やアメリカ政府は、冷戦時代にも何もしなかったのか？
それとも、軍事費は増やすが人員/装備は増やさないと言う脳内設定なのか？
なにより、今質問されてるのは、GNPでも予算でもなく、

「大綱は変更できないのかどうか」

なのだが、回答拒否か？

>ロシア・・は宗谷海峡の安全航路を設定する必要アリだろうと思う。
>北朝鮮は中国が面倒見る話。

で、日本・韓国・台湾はどうすればいいんだ？


>署長の許可がなければ放火犯を捕まえることも、火を消すのも許されない

領空侵犯に対処するのに許可は要らないし、弾道弾を撃ち落とすのは現場の
判断だし、領海内の船には何時だって臨検できるし、そもそも今問題にしてる
のはそれ以前の段階で、監視するかどうかなんだが、それはスルーか？

>初動の遅れは想定しとくべきだろう。

で、お前の脳内想定だと、米軍も自衛隊につき合ってくれるワケか？

>>285
お気に召さない質問はスルーだそうですよ（ｗ



279 ＊ sage 2005/04/03(日) 00:51:51 ID:???
>>261　俺だって関わりたくない椰子はスルーする
　　　　

＞例えば燃料２５ｔ運んでも大した支えにならないからです。ただコレが
＞　　　ＡＴＭ/携帯ＳＡＭ数百丁づつとかいうと話は違ってくるので、250ｔ
＞　　　2500万円の燃料は事前集積して１丁2500万のＡＴＭや事前集積戦車を
＞　　　動かす戦車兵は潜水艦輸送という手はあるかも
離島の救援で補給に逝くんじゃなかったの？
離島に戦車が事前配備してあって、燃料が足りなくなるくらいに動き回るの？
離島の守備部隊は食料や弾薬はどれくらい備蓄してるの？
そもそもどれくらいの規模の部隊がいて、
なんで中国はその部隊を壊滅させないで上陸して来るの？
中国側が制空権も制海権も押さえているのに？

>>279

＞ＡＴＭ/携帯ＳＡＭ数百丁づつとかいうと話は違ってくるので、250ｔ
＞2500万円の燃料は事前集積して１丁2500万のＡＴＭや事前集積戦車を
＞動かす戦車兵は潜水艦輸送という手はあるかも

中国海軍と敷設した機雷が見逃してくれればね（ｗ

兵員は最初から駐屯してろよ。

沖縄本島に中国軍主力が上陸して
天下分け目の戦いの最中に
離島を心配してわざわざＡＴＭやＭＡＮＰＡＤを補充に逝くとは
気配りが効きすぎて涙が出そうだわ。
沖縄に来襲している中国海軍がそれを見逃すと思うのもどうかしてるが。

>>279
＞一回は財務の方針に従って1000ｔで我慢した後でいろいろ発生した
＞問題点を携えて2000ｔの交渉するのはアタリマエ。

妄想としても１０００ｔ艦の　大量生産は認可されない。
もちろんＤＤあさぎり級との１：１での交換であれば応じるかもしれない。
しかしそれでは大量生産とはほど遠い。
そして ＞後でいろいろ発生した問題点
のため２０００ｔを要求したりしたら、それこそ防衛庁が財務に笑われる。
なぜなら１０００ｔを要求したのは防衛庁であり財務ではないから。

>>286
>お気に召さない質問はスルーだそうですよ（ｗ

まぁ、「トマホークの射程内には、機雷が敷設できない深度の海が有る」と言うのは、
質問じゃなく指摘だしね。
「千トンコルベットは、あらゆる艦船の通過を阻む、ステキ機雷堰が突破できるか否か？」
も同じでそ。某ケツの穴は矛盾だとは思ってないらしいけど。

>>270
まず環境変化として、ロシア原潜を追いかけて外洋対潜・・がやや減って
小船ウジャウジャの中国海軍とか北朝鮮工作船と近海戦闘・・が増えてくる。
近海限定の小船を少し買ってもよい状況と思う。

もちろん既存ＤＤ不要論じゃない。かといって在来地方隊ＤＥは
米空母制空下外洋での対潜前提だったので、中国空軍の脅威下ＡＲＭとＴＶＭ
飛び交う近海大陸棚での行動には向かない。
あと、ＡＬＬＤＩＥＳＥＬで高価なガスタービン買うのやめて
重心落として、煙突削って格納庫とヘリ甲板取り、燃費良くしたい。

それと海自のゴルフバッグにないクラブが欲しい。
ＩＲＳＴ光波射撃指揮
艦砲射撃等揚陸支援艦能力
ＬＣＡＣが少なすぎる。
潜水艇や100ｔ掃海艇を支援できる母船も必要だ。
ＦＡＣと渡り合う高速艦が要る
７ｔのＷＬＤ-１機雷偵察ＵＵＶを吊ったヘリ発着
低人件費・低燃費での演習監視
ソナーはちくご同様でＯＫ
艦砲・ＡＳＲＯＣ・ＳＳＭ＞兼用ランチャーに吸収
煙突＞ＤＩＥＳＥＬ＆水中排気＞格納庫ヘリ甲板広々
　

>>291
過去に何度も変更された事実が有るにもかかわらず、念仏のごとく「大綱にない」
と唱えるのは何故なのか？

…と言うのも質問じゃなく指摘ですな。

不思議な事に、アナルにとっては、

・アメリカ空軍の来援まで６週間
・LCACやヘリの機数の想定は６機
・備蓄の所用量は６０日分

等、６が聖なる数らしいのだが、これはやはり獣の数字(tbs

心配せんでも、陸自機甲1個師団に特科1個師団（なんだそりゃ）
ついでにSSMも事前配備、しかも備蓄は60日分！！！

こんだけあったら、他になんも追加する必要ないだろ??
景気良く施設科1個師団と行くか??

>>293
大綱（別表）には、陸自の即応予備自衛官の定数が書かれているが、
海自のそれは無いにもかかわらず、スルーする。それがﾀﾛﾁﾝｸｫﾘﾃｨ。

>>295
まさしく（ｗ
沖縄防衛はこれで決まり！

>>293
そうか、確かに質問じゃなかったよ（ｗ

ところで１５５ｍｍ砲だと加害半径が３００ｍから５００ｍくらいあるから
２２４門もＦＨ７０が射撃したら１１２０００ｍにわたって中国兵の死傷者が・・・

>>279
＞一回は財務の方針に従って1000ｔで我慢
「大綱に明記されていなければ何やってもOK」なんて方針聞いたこと無いぞ。
ていうか、あくまで「大綱逃れ」をしたいのなら特務艦やら練習艦名目のDD・DEでもいいじゃん。
まあ実際には地方隊向けのLST1隻の予算すら下りないわけだが。



でまあ、それ以前の問題としてひょっとして君は大綱を軍縮条約か何かと勘違いしてるんじゃないの？
ここまでいっておいてアレだが、防衛大綱は政府が国防の方針を示したもんであって、護衛艦の数を制限するとかそういう低レベルな話じゃない。
つまり、大綱の方針外の艦を大量調達ってのは、政府の方針をないがしろにする「軍部の暴走」だぞ。

>>299

> ところで１５５ｍｍ砲だと加害半径が３００ｍから５００ｍくらいあるから
マジで??
あれ、曳火射撃で半径150ｍ程度とどっかで読んだような…
ちょっと調べてくる。
まぁ、"加害範囲"の定義次第でどうにでも変わりそうだが。

>>292
＞まず環境変化として、ロシア原潜を追いかけて外洋対潜・・がやや減って
＞小船ウジャウジャの中国海軍とか北朝鮮工作船と近海戦闘・・が増えてくる。
＞近海限定の小船を少し買ってもよい状況と思う。
一衣帯水の北朝鮮はともかく、中国の小船は基本的に日本まで遠征して来ない。
近海海軍だから小船ウジャウジャなんで、外洋に出るのは別の船だろ。
向こうが小船を持ってるからって、こっちも小船という発想は如何なものか。
お前さんの言う小船ってのは何トンくらいで、少しとは何隻くらいなんだ？

＞もちろん既存ＤＤ不要論じゃない。かといって在来地方隊ＤＥは
＞米空母制空下外洋での対潜前提だったので、中国空軍の脅威下ＡＲＭとＴＶＭ
＞飛び交う近海大陸棚での行動には向かない。
なに言ってるんだか意味不明だが。
日本の近海で作戦するから地方隊だろう。なんでアメさんの空母が出て来る？
当然日本国空軍じゃない航空自衛隊の制空権下が前提になる。
アメさんの空母が海自のＤＥが作戦するような近海にうろついているのか？
それとも地方隊のＤＥがアメさんの機動部隊に随伴して
中国の近海まで遠征するのか？

＞ＦＡＣと渡り合う高速艦が要る
あん？　どこのＦＡＣとどこの海域で渡り合うんだ？
まさか日本近海まで遠征してくる中国のミサイル艇と追っかけっことか考えてるとか？

>>301
調査ヨロ。
俺も脳内記憶で書いているから自身はない（ｗ
ただ、海岸で遮蔽物がまったくないからねぇ・・・

>>295
つまり、第１混成団を改編した第１旅団？は、
“機甲”師団や特科“師団”を隷下に置くってことなのざんしょ。

ｽﾊﾞﾗｽｨ・・・・

>でまあ、それ以前の問題としてひょっとして君は大綱を軍縮条約か何かと勘違いしてるんじゃないの？
そうか！　ワシントン条約破りの秘策とか妄想している内に、
大綱破りもやればいいじゃんと考えるようになったのか。

>>302
>まさか日本近海まで遠征してくる中国のミサイル艇と追っかけっことか考えてるとか？

ﾀﾛﾁﾝの脳内では、何でも漁船に偽装できる事になっていまつ。
将軍様の工作船が40ﾉｯﾄだったんだから、偽装ミサイル艇があっても不思議は無い、
そのように考えているんじゃないでつかね？

>>304
四国のが第１４旅団になったので、第１５旅団になると思われ。

１０００ｔ要求してダメだったから、２０００ｔ下さいなんて交渉は大人社会じゃできないよなぁ・・・
絶対に、「では何故１０００ｔ要求したのですか？」って突っ込まれるものなぁ・・・

>>308
まぁ、デザイン屋とかが、ラフ水増しするためとか、本当に採用して欲しい作品の
為にコンペに捨て案持ち込むとかは、あることはあるがな。

採用後に「アレは実は出来が良くないのでこっちにして下さい」とは絶対言わんが。

>>309
そのとうり。　いしかり　と　ゆうばり　が　本命の練習艦の捨て案だったと海の人が言っていた。
海自は「採用後にこっちにして下さいとは絶対言わなかった」ようだ（ｗ

>>303
ごめん、適当な本が無いﾃﾞｽ

つーわけで、お約束のサイトより
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he_pow.htm
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/155_m107_he.htm
これだと、M107榴弾で加害半径40mとなってるけど、、、炸裂高度が不明。
着発じゃないと思うのですが。

あと、M101砲弾だと
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/155_m101_he.htm
（有効な大きさの）砲弾破片の炸裂範囲（おそらく最大）が355mとなっています。
もっとも、この距離だとほとんど速度はないでしょうね。

もっとも、加害半径40mって事は、直径で80mなワケでして
やはりシャレになりません。

05式甲標的（ｗですが、自重40ｔって燃料や弾薬とその他搭載物入れてですか？
当然出撃時には全部満載なんですが、仮に40ｔだとしても75ｔトラッククレーンだと
港湾からじゃないと降ろせませんよね？
で、横穴基地だと陸上保管と言う話では無くなるが、基地への補給はどうしようか？
その辺含め、補給施設やら対弾防御やら平時から周辺警備などで一般的な意味の基地と
そう変わらなくなりそうな気がするし、漏れから見ると軍港の方が遙かに安そうだが。
> 軍港を作る金がない。維持経費も。
っつー事なんで、ただの穴になりそうだが（ｗ

2000ｔフリゲート（旧名1000ｔコルベット）ですが、配備先は護衛艦隊と言う事ですよね？
地方隊のDEと運用目的等が近いのですが棲み分けが良く分かりません。

護衛艦隊という事であれば外洋航洋性と速度が重要になりますので、
経済的な問題は無視してでもガスタービンになるのは必定だと思いますし、
必要以上に排水量増やしてでも物資の搭載を行わないと、
艦隊行動の足を引っ張ることになります。

地方隊と言うことであれば、現用DEの増強になりますが、
新規設計だと費用高騰するので既存艦増産の方が安いのでは？

どちらにしても何隻配備するのか分かりませんと、運用方法の想定が出来ません。

> 陸の対策として、ＦＨ７０ｘ224　74ＴＫ+装甲車ｘ252
> 物資60日分事前集積と言ってるよ。ＳＳＭ配備は賛成。

北海道より凄いじゃん。
これじゃアメリカ軍でさえ、揚陸して来ないよ。
戦術核でも使わない限り落とせないんじゃ？

対日米戦（って事は多分西側全部）を行っている中国に、
ロシアが何時までも何でも売ってくれるというのが妄想だと思う。
普通考えたら逆に中国に攻め込むだろう（ｗ
タンカーと東シナ海の話が出ていたが、
西側全部敵に回した状態で中東が原油を供給してくれるかな？
日米戦にリソース食われている隙に、インドも手を挙げると思うが。

潜水艇で物資の補給の件を、詳しい説明が無いので想像で考えさせて貰いましたが、
そもそも小型の潜水艇（自重40ｔ程度）ですが、どの位の武装なのかは分かりませんが、
容積に対し船体が重たいので浮力がぎりぎりだと思います。
母艦からの発進じゃないので燃料等も相当量積まなければならなくなるだろうし。
潜水艇に物資を積むと言っても搬入扉が有る訳じゃ無いでしょうから、
魚雷サイズ以下の物しか積み込めません。
もっともこの場合船体が小さいので短魚雷でしょうが。
そこで専用防水コンテナを外部に積載となるんですが、コンテナ重量と併せてますます不利に。
更に潜水艇なので揚陸できず、沖合での受け渡しなので重たい物は無理。
曳航と言うのも出ていましたが、浮力が解決しても動力的に相当の余裕がないと無理。
そもそも何ノット出るのか分かりませんが、浮上航行+曳航では一桁でしょうね、多分。
これでは漁船の方がマシだし、射的の的になってしまいます。

＞専用防水コンテナを外部に積載

旧海軍には『運貨筒』つー代物がありまして、早い話が潜水艦で曳航する輸送用カプセルですな。
詳しい仕組は存知ませぬが、曳航する潜水艦の動きに合わせて自動的に浮沈するそーで（ソース；
あ々伊号潜水艦／板倉光馬 著）。
原則として反復使用する器材ですが、魚雷の推進器を流用して装着、自走させて補給先の海岸に乗り
上げさせる案もあったそーな。

しかしですなぁ、潜水艦に補給させなきゃならん時点で既に負けが見えている訳でして。潜水艦で
補給するより、撤収させる可きなんですな、こーした場合。
あ、もちろん、特殊戦部隊の揚陸，増援，補給維持は全く別の話ですがね。

>292
>それと海自のゴルフバッグにないクラブが欲しい。
>ＩＲＳＴ光波射撃指揮　　　　　　　　　　　　　　　　→�@
>艦砲射撃等揚陸支援艦能力　　　　　　　　　　　　　　 →�A
>ＬＣＡＣが少なすぎる。　　　　　　　　　　　　　　　→�B
>潜水艇や100ｔ掃海艇を支援できる母船も必要だ。　→�C
>ＦＡＣと渡り合う高速艦が要る　　　　　　　　　　　　 →�D
>７ｔのＷＬＤ-１機雷偵察ＵＵＶを吊ったヘリ発着　→�E
>低人件費・低燃費での演習監視　　　　　　　　　　　　→�F
>ソナーはちくご同様でＯＫ　　　　　　　　　　　　　　→�G
>艦砲・ＡＳＲＯＣ・ＳＳＭ＞兼用ランチャーに吸収　→�H
>煙突＞ＤＩＥＳＥＬ＆水中排気＞格納庫ヘリ甲板広々→�I

�@２型以降のGFCSに付いてますがな。
�A現用５インチ砲／12.7センチ砲では不満なんで？、そしたら155ミリAGSになってしまいますな。
�BLCACは外洋航行能力がおまへんよって、LSD／LPD／LHDも追加建造せにゃなりまへんな。
�C昔々、沿岸掃海艇が在籍していた時代には、掃海母艇も保有してましたな。そやけど、潜水艇は
　 陸上移動するんでっしゃろ、潜水母艇も陸送でけへんのやろか？（ｗ。いやいや、潜水艇の補給
　 整備隊をフツーに車両化すれば桶ですわな。

�DPGはやぶさ型がありますやろ。
�E単独で作戦するのか？２〜４隻１隊で行動するのか？明記されてまへんが、艦のASW能力を削る
　 以上、艦載ヘリによるASWの比重が増す訳でして、搭載するヘリの全てにMCM用UUVを運用
　 させるのはキツい。１隻単独〜４隻１隊としてもMCMに充てられるヘリは、せいぜい１〜２
　 機ですな。そーなりますとUUVも１〜２基で、どーにも数が少な過ぎるよーですな。だったら
　 MCM用ヘリは、DDHなどを後続させてそこから運用させ、その艦はUAVの運用に絞る方がなんぼ
　 利口か。
�Fそーした副次的な任務は、手の空いてる艦が交替で実施してまっせ。艦隊レベルの大規模な
　 演習はそうそうありませんよって、専従艦を保有する意味がない。
�Gわざわざ古いタイプを復刻生産させるんで？（ｗ、現用や後継のCDSと連接でけんよーな旧式
　 ソナーなんぞ要りまへん。逆に、無用な物要りになりまっせ。またですな、もしVLAを使わはる
　 のやったら、探知距離が足らへんのと違いまっか。
�H艦砲もでっか？（ｗ。それと吃水の浅い高速コルベット型だの特殊な船型だのやったら、SSMと
　 同じよな発射筒にASROCも収めてしまうのが、一番軽うて嵩張らんで済みますのやが。
�Iディーゼルの水中排気でっか？、そら出力上がりまへんで（ｗ。騒音だの高水温のウェーキだの、
　 要らんシグネチャーも増えよるけど、それを除けても出力低下は燃費に悪影響しよりますな。

＞それと海自のゴルフバッグにないクラブが欲しい。

海自は、“使い途がないクラブ”をゴルフバッグに入れたがらない、と。

はやぶさ級の保有数って大綱で決まってないかな？決まってたら1000tコルベット爆沈

このスレが静かなときは台湾チャンネルが暴れているとき（ﾆﾔﾆﾔ

金が許すなら、対馬にももうちょと陸自駐屯させたいよね。
74式1個中隊くらい置けないかしらん??
いや、普通科1個中隊でも良いけどさ。

ところで、どうも対馬って地図見る限り戦車の運用は
厳しそうに見えるけどどうなんでしょ?
いや、戦車云々以前に、幅の大きな車輌の運用は厳しいか??

何か、山ばっかりなうえに道路も細いように見えるんだが。
もしくは、良く見ればちゃんと回廊があるのかしらん???

ｴﾛｲ人、教えてﾌﾟﾘｰｽﾞ

>>323
普通科１個中隊って、今でも増強１個中隊＋有事来援つー話でなかったか？

くわえて司令部機能強化で、来援をちゃんと指揮できる…とか

機甲師団1個、特科師団1個、施設化師団1個を対馬に配備する話じゃないの？？？？

SSMを忘れてますよ！！！！１！１！！１１

http://w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WF_AirTop.cgi?DT=n&IT=p

これで見たけど、対馬では機甲部隊に出番はないなぁ・・・

対馬はｳﾘﾅﾗ領土固有の領土ﾆﾀﾞ。
対馬の日も制定したﾆﾀﾞ。
かんしゃくおこりますか??　ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

　　　　　　／/
　　　　／ 　/
　　　 / 　 /　　 ﾊﾟｶ
　　　/ ∩∧∧ 　　　 妄想ｽﾚみつけたニダ！
　　 /　.|<｀∀´>＿　　対馬は韓国固有の領土であり日帝は謝罪と賠償を・・
　　/／ |　　　ヽ／　　　
　　"￣￣￣"∪



　　　　　　　　　　　　　釘打っときますた
　　　　　　　　　　／|　 ∧＿∧
　　　　　　　　　く／＼（･∀･　）
　　　　　　　＿＿＿＿（＼ ∪）
　　　　　／ﾟ　　　　ﾟ／（__（＿つ
　　　／｡　　　。／
　　"￣￣￣￣"

ﾆﾀﾞｰを閉じ込めるとﾚｽが付かないあたり…
実はこのｽﾚに書き込んでるﾔｼは…

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>331
火病るヤツが一人居るのは確実だがな。

>324
基幹は強中隊だけど、司令官というか駐屯地司令が連隊指揮官クラス
だから、連隊規模の来援までは独自に指揮できるね。

>327
SSMに300kmの射程があるなら、九州本土からでも対馬をカバーできるね。
まぁ、いまでも健軍の連隊を佐賀か長崎に展開させれば、カバーできる
けどね。

>328
機甲部隊としての運用はきついでしょうね。
ただ、イラク戦争の市街地掃討を見ると、歩兵の直援として戦車を
運用する価値は大きいでしょう。

暇だったんで、トータルフィアーズ見ちまったorz
フィクションとしては楽しめるんだろうけど、ディティールは
駄目駄目・・・
なんとなくこのスレをつい思い出したんで、記念カキコ。

俺も見た。ボルチモアが核攻撃を受けたのになんで米空母は艦載機発進させてないんだ（ｗ

キロとロメオの混合部隊に撃沈されますた

>>335
デフコンあがってるのに、艦載機があがらない。
ピケット艦が機能してない。
空母＞イージス＞その他の艦って感じで防護順位が決まってるのに
それに準じた機動を艦艇がしていない。

･･･言い出したらキリがないです（ｗ
敵の攻撃態勢に対して準備をしない空母艦隊、どっかのお話しにも
共通するものがあるような気がしたーり（ｗ
ま、そうでないとお話しが盛り上がらないというのを理解してるんで、
トータルフィアーズに関しては、苦言を呈するだけ野暮なのでしょう
けど。

それ以前に、作者のクランシーも所詮、多少軍関係者に顔が効くだけの
元保険屋なんで、あまり多くを期待したらイカンのかも、ですが。

>>272　金が無いのでとりあえず用途廃止の７４やＦＨを（涙　　
>>273　相手が揚陸できる砲兵がそれぐらいでつ
>>274　武装ヘリはある。制空権は向こうが握ってる。
　　　　　ところでＦＨを４０ｔトレーラーに載せて装甲箱被せるのは厨でつか？
　　　　　射角が問題だがそれはシーザーだって同じかと・・
>>275　大綱で数削られる＞1000ｔで我慢するからと交渉する＞それも断られたら
　　　　　質の向上ってのが普通の交渉手順だろ。最悪ＤＤを1隻220人削って
　　　　　1000ｔ70人x3隻と交換という手もある。余りDD削りたくないが・・
>>277　沖縄から九州ほどの距離に南京軍管区と斉南軍管区47万人居るからねえ
　　　　　そんなのどしどし送られたら堪ったものではないので機雷でアッチの
　　　　　増援と補給をちょん切る潜水艦艇も戦車に劣らず必要でつ。
>>278　九州なら空自が助けてくれるでしょう。沖縄は厳しいが・・
>>280　太平洋側に安く軍港が作れるなら最高だが、空襲の問題と
　　　　　大きさの問題が難しくはないかい？

>>281　崖ドックが基本だが、1000tのLCMミニドックに入るので洋上補給も
　　　　　あるし、潜水艦とはメイテイング＆相互補給可能に設計する話かと。
　　　　　つうのもDSRVが大綱外なのを盾にする話だから補給が絡むとすんなり
　　　　　まとまり易いのでは？担当じゃないから判んないけど
>>282　奪還逆上陸はまあ、本土からでそ？　潜水艦の背中に潜水艇乗っけて
　　　　　ASDSのように使うだろう
>>283　潜水艦稼働率は今の所飛んでくる巡航ミサイルの本数算定に
　　　　　必要な数字だから米海軍=太平洋の9割　中国8割　北7割で暫定
　　　　　値をおいている。高いのは開戦奇襲時はドックから出せない船以外
　　　　　殆ど投入するだろうから、平時とは状況が異なるから。
　　　　　逆に何パーセントが妥当と思う？8割/7割/6割なら納得かい？

>>285　対馬で発見するかもしれないが其の時にオホーツクまで追尾
　　　　　するかどうかだよね・・・まあ中国海岸沿いに機雷通路抜けて
　　　　　南シナ海から太平洋まわりでオホーツクかもしれないが。
　　　　　開戦するまでは手を出せないし、オホーツクでのドンパチは
　　　　　ロシアが猛反発するがな　オマエの脳内とかいう不遜な言い方は
　　　　　アレだが、要はGNPが増えないのに軍事費を増やすのは
　　　　　給料増えないのに車買い捲るのと同じでソ連もソレで崩壊した。
　　　　　大綱というのは破産を防ぐセーフテイロックではある。
　　　　　税収が年収５０兆なのに毎年90兆使って借金1000兆らしいから
　　　　　税金を2倍にして軍事費含む総ての予算を５０％カットしてさえ
　　　　　借金返済に20年掛かる。脅威が膨らんでも軍事費を増やす
　　　　　余力が日本にはないだろう。破産寸前らしいからな。
　　　　　大綱は変えられるが、予算は30年は増やせそうにない。
　　　　　DD２隻潰して1000t3隻と潜水艇3隻建造とかはあるかも知れないが
　　　　　日本は太平洋側港湾機雷封鎖のほうが深刻だが、掃海はできる。
　　　　　台湾・韓国は干上がるだろう。日本が種子島に陸上兵力
　　　　　置いて大隅海峡に潜水艦艇置いて機雷敷設ジャマすれば
　　　　　抑止になるかもしれないが　監視は出来ても動員を下すのは
　　　　　政治家だ。動員下す前に確証寄越せと言い出し、対応が
　　　　　遅れることもあるだろう。漢の一件で証拠固めに時間
　　　　　掛かって中国への抗議は随分遅れたし。米軍は専守防衛
　　　　　じゃないが戦費負担でピイピイしてる。日本より引き金引くのは
　　　　　早かろうが。

>>287　離島の救援どころか奇襲でほぼ全滅だろう。兵力真空なんだし
>>289　離島の救援は”潜水艇の用途�B失陥島嶼（離島）への浸透”
　　　　　をみて本島から離島への派遣と>>282氏が勘違いした話。
　　　　　私の意図は離島は多分完全失陥。本島も最悪の場合失陥。
　　　　　米空軍来援＆制空権回復後、離島（本島）奪還作戦を
　　　　　実施するにあたり敵前上陸になるので火点浸透偵察や
　　　　　水中障害物除去は不可欠。其の作戦にはASDSのような
　　　　　潜水艇が要ると言う話だったのだが全部書くと長くなるので
　　　　　略しすぎた舌足らずすまそ
>>291　深海の件は対潜機と答えなかったっけ？　
　　　　　１０００tはなぜ機雷堰を突破できるかって？
　　　　　簡単な話だ。理由は機雷堰の内側の佐世保から出撃するから。
　　　　　そりゃ佐世保の外に機雷が張られているだろうが、
　　　　　付近の島嶼取られねばSSMが飛んできたりはしないから
　　　　　掃海艇が始末してくれる
　　　　　それから普通は中国は沖縄の東シナ海側はあまり機雷を
　　　　　撒きたがらないだろう。自分達の補給を積んだ船が自分達の
　　　　　機雷で沈められては困るからだ。中国側は潜水艇出口に
　　　　　機雷仕掛けたいだろうが警備の潜水艇がいるとなれば
　　　　　簡単にはゆかんだろう

>>300　まあ、潜水艦など時代遅れと仰る方々が決めたとは言っても
　　　　　政府の国防の方針であるのは同意。なるほどと思って
　　　　　一遍練習艦・特務艦も考えてみたのだが、排水量がラクになる
　　　　　代わり練習艦は数が増やせないし、特務艇は武装を積む理由が
　　　　　難しくないだろうか？　継続して考えて見るが現在の考えは
　　　　　�@ゲリコマ・工作船・領海侵犯潜水艦対応の”警備駆潜艇”
　　　　　�AダメなときはLCSで掃海艇の一部リプレースで掃海枠利用
　　　　　で枠を取ったほうが将来DD1隻とLCS3隻交換とか、1000t
　　　　　じゃ苦しいから2000tいう話に持って行き易くなかろうか？
　　　　　と今の所は思う。ああ・・しかし駆潜艇や魚雷艇の後継が残って
　　　　　おればもっとラクに枠が取れたのに・・ドイツの1350tK130ｘ15隻
　　　　　建造をみてそう思う
　　　　　K130　76mmｘ１　RAMｘ２　ポリフェムｘ８　RBS対艦ミサイルｘ４
　　　　　　　　　UAV2機ないしヘリ1機　60人

>>302　DEの話は”ちくご”あぶくま”がEFの補助として外洋に出るにせよ
　　　　　本来任務で内地にいるにせよ”味方制空”が前提で
　　　　　中国空軍の勢力圏の沖縄を航行するようにできてない
　　　　　という話です。沖縄離島は兵力真空なので現体制なら
　　　　　開戦後数時間以内に制圧され離島港湾と飛行場は
　　　　　中国側の手に渡るでしょう。ガダルカナルの飛行場が
　　　　　アメの拠点になったのと同じです。まあ中国空軍本格進駐
　　　　　にはちょっと時間がかかるでしょうが、少数は先遣されるでしょう。
　　　　　勿論米空軍来援前にそんな危険海域に出るのは狂気の沙汰です。
　　　　　しかし米空軍来援後は米空軍の援護で奪還作戦せねば
　　　　　なりません。（それに万一沖縄の物資集積が不足だった場合・・）
　　　　　とにかく、今までの防空装備では不足でしょう
　　　　　ついでに言えば、現在のレーダー射撃指揮は電波の目で言えば
　　　　　闇夜を探照灯でかき回すに等しく、逆探や対レーダーミサイル
　　　　　の目からいえば目立ちます。位置バレバレです。
　　　　　IRST射撃指揮装置なら敵ミサイルの赤外線をパッシブに捉え
　　　　　電波の闇に沈んだまま敵の対レーダーミサイルや逆探に対して
　　　　　発見される事無く味方ミサイルを管制できます。
　　　　　詰まり電波系は対レーダーミサイル･ジャミング・ステルスに弱く
　　　　　光波系との複線化も必要という事です。
>>309　数隻建造して、次の型では排水量増やすのは恒例の手だが？
　　　　　まあいしかりみたいに計画排水量が不充分と言う事で途中で
　　　　　増えた例もあるので、あんまり言わない方が・・・

>>313氏＊地方隊配備ですが大綱で数が削られればEFにも配備と思って鱒
　　　　　　特にホワイトビーチの掃海艇3隻は1000ｔLCSでリプレースと思って鱒
　　　　　＊最近は9270馬力の国産軍用DIESELが手に入るので
　　　　　　４基37080馬力まではガスタービンの力を借りなくて済みます
　　　　　　30ktなら3000t弱ですが、2000tなら35kt　1300tで40ktという所
http://www.niigata-power.com/Products/Marine_Use/High_Speed/FX_Series/Swf_F/Speck.html
　　　　　

＊また、VLSのような形式だと揺れる洋上での再装填は不可能ですが
　　　　　　HIMARSのような形式ないし、”ダンプの荷台に掴み上げる”
　　　　　　構造（いずれもVLSとちがいミサイルは横向き数発一括）
　　　　　　だと吊る高さが低くて済む（写真では地面から吊ってますが
　　　　　　トラック荷台や弾薬エレベータなどからだと80-100ｃm吊っただけで
　　　　　　済むので）揺れる洋上での”多連一括再装填”は可能と思われます
　　　　　　ちなみにMLRSの再装填は3分　
　　　　　HIMARShttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/himars12.jpg
　　　　　MLRS装填写真http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/mlrs_02.jpg
　　　　　MLRS　http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/mlrs.htm　　
　　　　　＊ミサイルのバートレップによる海上補給と海上再装填の
　　　　　　技術的見通しが出てくれば、アメ車のようにデカイ船体に物資
　　　　　　を満載してガスタービンで燃料大量消費で走りまわる代わり
　　　　　　ミニヴァンみたいな1300-3000tの軽量DIESEL船で
　　　　　　熱効率のいいDIESELで省燃費で近海を走り回り
　　　　　　万一ミサイルを射耗してもCECなりバートレップで対処して
　　　　　　艦隊の足を引っ張らないで済ますという船の設計も可能に
　　　　　　なってきた･･と見てます。要は陸自のロケットランチャーは
　　　　　　弾薬補給のためにイチイチ後退などしないで現地補給なので
　　　　　　海自の護衛艦の補給もそう変わってゆくべきという意見
　　　　　　今はそんなの揺れる洋上じゃ無理というのが支配的ですが
　　　　　　よくよく考えるとソレはVLSに縦に吊り下げたミサイルを
　　　　　　1本づつ詰めるという洋上作業に向かない構造のせいで
　　　　　　単にランチャーの設計上の問題と思われ
　　　　　＊所要は沖縄ｘ３・佐世保ｘ３・横須賀ｘ３･大湊ｘ３
　　　　　　　舞鶴ｘ３　15隻で掃海艇とミサイル艇の枠を使うのは如何
　　　　　＊設計は対露対潜と対中島嶼で余りにも違いすぎるので
　　　　　　変更が必要と考えます。同時に上記の考えを盛り込めば
　　　　　　高価なガスタービン分建造費が安くなり、燃費が良くなるので

>>314　それでようやっと揚陸してくる中国軍と対等。まあ1対１なら
　　　　　簡単には陥落しないだろうと思うけど
>>315　唇滅びて歯寒し。中国がアメリカに負け親米政権になてはロシアも
　　　　　困るだろう。フランスも日本の同盟国ではないし現に中国に
　　　　　余計な物売ってる。インドは地形障害でカシミールに手を出す
　　　　　ぐらいじゃないの

>>316氏　説明遅れてすまそ。基本は母艦からの発進です。LCAC代わり　
　　　　　　荷物は人員/ATM・携帯SAM（船内積載）　4m以上のミサイル
　　　　　　コンテナ等や機雷・外装魚雷（船外外装）8m曳航コンテナ
　　　　　　で考えてます。　陸揚げは補給の場合>>312のような崖に掘った
　　　　　　ドックで荷上げするか、味方勢力圏の港湾で行います。
　　　　　　崖の横穴ドックの場合、浮上の必要はありません。
　　　　　　ドックの長さは35mなので、ドックに入ったら曳航索を引き寄せ
　　　　　　ねば曳航コンテナまで入りません。速度は甲標的で500馬力１９ｋｔ
　　　　　　ですが、外装なし19ktだとすると20km沖の母船から35分で岸に着き
　　　　　　14ｋｔだとすると50分、曳航で8ｋｔだとすると1時間20分で岸に着きます
　　　　　　潜水艦の背中に2-4隻積むとしてクリ-ンなら2-3往復で100-200人
　　　　　　曳航なら2-4隻で1往復で100-200ｔ荷上げ可能でしょう。因みに
　　　　　　米ASDSは67馬力で8kt　
　　　　　　５隻の大型潜水艦に4隻づつ潜水艇載せれば戦車兵1000人を
　　　　　　一気に輸送でき、ついでに潜水艇20隻を現場海域に輸送できますが
　　　　　　其の半分の規模でも充分かな･･と言う感じがします・・でも対馬に
　　　　　　GRIZZRY低空射撃中射程SAM持ち込まれるとヘリボン困難になるから
　　　　　　潜水艦での中隊（連隊？）規模の輸送力は有用か・・
>>317氏　貴重な情報有難うございます。正直潜水艦での輸送は
　　　　　　私も特殊部隊輸送とか、戦車兵輸送、ミサイル輸送が精々で
　　　　　　食料・燃料・弾薬を潜水艦輸送せねばならない状態なら最早先は
　　　　　　見えているというべきでしょう。沖縄への補給事前集積が望まれます

>>318氏　�@光波系（IRST)射撃指揮装置
　　　　　　　　砲FCSについてる目視照準で飽和攻撃に対処するのは無理でしょう。
　　　　　　　　なのでIRST射撃指揮によるRIM4中間誘導を提案してます
　　　　　　　　無論レーダー射撃指揮でも同じ事はできますが闇夜に探照灯で
　　　　　　　　電波ビーム出した途端に位置がばれて対レーダーミサイルで
　　　　　　　　レーダーが潰されます。ジャミングやステルスにも弱い。
　　　　　　　　一方IRST射撃指揮は赤外線ですからARM,ジャミング、ステルスに強く
　　　　　　　　反面極端な悪天候、フレアデコイには弱い
　　　　　　　　なので欧州艦でも最近電波系と光波系複線化の方向で
　　　　　　　　米DDXもIRST搭載予定です。海自のゴルフバックに光波系はまだ
　　　　　　　　ないので少し買い揃えたい所です。
　　　　　　

�A対地射撃（MLRS)
　　　　　　　　127mmは最新版以外は陸砲より射程が短いので敵多連ロケットの嵐を浴びて
　　　　　　　　しまいます。AGSの特殊砲弾はミサイル並に高価で、AGSは対地単能装備です
　　　　　　　　艦に多種の装備を積めば整備マニュアルの数と、部門の数が増え人を食う船
　　　　　　　　になるので、私は火器はHIMRS型の兼用ランチャーとCIWS（VLS)だけに
　　　　　　　　統合すべきと思ってます。つまりVLSに入らないモノは兼用ランチャーにまとめたい。
　　　　　　　　兼用ランチャーはM26ロケット弾/ATACMS/RAM/SSM/ATM6/（RIM4)発射です。
　　　　　　　　また、VLSと違って多連PODを横にしたままわずかに吊るだけで多連一括再装填でき
　　　　　　　　”揺れる洋上での多連一括再装填に向いている”＝小型艦でもVERTREPや
　　　　　　　　LCMで洋上補給すれば幾らでも227mmロケット艦砲射撃できるのが利点です。
　　　　　　　　確かに227mmロケット弾は百万円台　155mm砲弾十万円台ですが
　　　　　　　　155mm特殊砲弾は数千万するしAGSは大きく反動があり重く人を食うので
　　　　　　　　小型艦はHIMARS型兼用ランチャー、DDにAGSでいかがでしょうか？
　　　　　　　　＃例えばステルス船型を利用して夜間敵飛行場200kmまで近づいて
　　　　　　　　　　ATACMSで攻撃も可。トマホークは左翼がうるさいが陸自がATACMS買って
　　　　　　　　　　海自が兼用ランチャー艦装備は誰も反対しないでしょう

�Dはやぶさ？　沖縄離島は兵力真空なので向こうがその気なら奇襲で陥落と見てます
　　　　　　　　　で・・島嶼守備用にFACをうじゃうじゃ持ち込むので、島嶼奪還作戦には航洋性の
　　　　　　　　　FACファイターが必要です・・ゲリコマ対策艦としたほうが予算申請し易いし
�EWLD-1　　実は船尾にミニドックをつけて其の上にヘリ甲板を設けると、ドック開口の関係で
　　　　　　　ヘリ甲板は水面上6.5mになるし、艦首も凌波の関係で高い。コレで甲板上に格納庫を
　　　　　　　設けたら復元性・風圧中心で問題なので格納庫はおおすみのようにヘリ甲板下に
　　　　　　　収納する事にしました・・ドックとの接続も其のほうがよいし。
　　　　　　　結果、24mドック+格納庫の上が全通ヘリ甲板になったので
　　　　　　　ヘリ甲板長は35-37mに達し、CH47でも発着だけは可能です
　　　　　　　但し車両/ヘリエレベーターに幅取られてUAVx2かヘリ1機格納が限度ですが
　　　　　　　アメリカのWLD1にしろフランスのFSD3にしろ6-7tもあってEH101では無理
　　　　　　　それにEH101じゃ数も揃わないし・・陸自や、空自に手を貸してもらい
　　　　　　　CH47で運んでもらってはと考えてます
　　　　　　　＃外観はヴィスビイの拡大版の後部両舷側に兼用ランチャーとCIWSないし
　　　　　　　　　VADSの砲座があるような形態ですね

�Fソナー　　復刻ではなくあぶくまやOHペリーの中古流用で考えてます
　　　　　　　船舶護衛なら近くの潜水艦がキチンと見つけられればよいので
　　　　　　　新型低周波ソナーは対ARMや対地火力が弱いDDの分担
　　　　　　　まあ兼用ランチャーからASROC発射するより対潜ロケット
　　　　　　　のほうがよいのかも・・とは思います（観艦式のためにも）
�H統合　　兼用ランチャーがRIM4/M26ロケット/（RAM)発射できれば
　　　　　　艦砲は要らないでしょう。訓練で実弾が撃てるのはいいが
　　　　　　自動化されても人を食うし対地/対空いずれも能力不足です
　　　　　　兼用ランチャーでは威嚇射撃ができないがCIWSで間に合います
�I水中排気　フランスの次期コルベットCCXが赤外線対策で水中排気を
（舷側排気）考えているのだが、確かに排気背圧の問題はあるから海水シャワー
　　　　　　　舷側排気でもいいでしょう。煙突がなくなってスペースが開くほか
　　　　　　　IR対艦ミサイルと、ヘリ発着乱流、レーダー煤付着対策になります
外観はこれのヘリ甲板を1.5倍に伸ばして艦首を多少上げた感じ(ヴィスビイ）
http://www.naval-technology.com/projects/visby/visby10.html

>>323　対馬にFH70等集積/配備は賛成です。陸の方に伺いたいのですが
　　　　　南島と北島の地峡に空港があって、其の直ぐ近くに　くじか浜が
　　　　　あるって事は、空挺奇襲で空港を奪取して巌原からの
　　　　　進出を阻みくじか浜揚陸ってなりそうな気がするけど　　　　
　　　　　上陸点予想はどうです？、空港周辺に陣地あるんでつか？
　　　　　あとSAMは配備されてましたっけ？空港に増援空輸されては
　　　　　たまらない・・
>>327　ああそうだ・・SSMも必要だ。隠せる所はありそうですが
　　　　　コノ地形だと歩兵戦になりそうだから砲迫と砲弾の事前集積だろうか
　　　　　海から艦砲射撃はされそうですが・・用地は高くなさそうだから
　　　　　砲兵陣地は構築を・・
>>328　情報提供乙　これは資料庫に収納して皆の資料にしてよいですか？

これまたすごい電波キターだな

＞ＦＨを４０ｔトレーラーに載せて　装甲箱　被せるのは厨でつか？

でその装甲箱は４０ｔトレーラーに溶接されているんだろうね？

＞ＤＤを1隻220人削って1000ｔ70人x3隻と交換

1000ｔ70人x3隻の方が高いよ。

＞そりゃ佐世保の外に機雷が張られているだろうが、
＞付近の島嶼取られねばSSMが飛んできたりはしないから
＞掃海艇が始末してくれる

発見できない機雷と自分でした想定は無しですね（ｗ
　　　　　
　　　　　

＞それから普通は中国は沖縄の東シナ海側はあまり機雷を
＞撒きたがらないだろう。自分達の補給を積んだ船が自分達の
＞機雷で沈められては困るからだ。中国側は潜水艇出口に
＞機雷仕掛けたいだろうが警備の潜水艇がいるとなれば
＞簡単にはゆかんだろう


中国軍はその警備の潜水艇を排除せず上陸する訳ですね（ｗ

＞それでようやっと揚陸してくる中国軍と対等

つまり陸自は中国軍が揚陸し、戦闘態勢を整えるまで反撃をしない、という想定かな？

交換比1:1って…
正直、離島に一定以上の規模の貼り付け部隊が居る場合って、
揚陸側は幾ら投入してもすり潰されるだけかと。
大戦中の沖縄戦見る限り、揚陸可能地点ってのは
そんなにたくさんは無さそうだしね。

ところで、機甲科1個師団とか特科1個師団（？）とかを甘く見て無いか?
揚陸中に特科射撃、地面に這いつくばってる所に機甲科突撃で
ゲームオーバーじゃねーの???

解読班仕事が速いな。
御苦労。
ついでに言うと*@愛国者氏は、そのコテを何とかしてくれ。
いちいちNG解除は面倒でたまらん。
貴公の解読は、早くて良い仕事をしている。
ぜひNG組にもその仕事を開放されたい

>>357
了解しました。もともと何故＊＠にしたかといえば、対中国シフトについては＊君と同意なのですが、
彼は兵器や奇計に走りすぎなんですよ。俺は対爆シェルターとか掃海艇の増強とかがイイ！（ｗ

御理解と対応に感謝する。
このｽﾚの住人(w)で中国の脅威を過小評価するものはいない。

むしろ｢海洋国家は敵港湾のさらに奥、海岸線のさらに奥を、その防衛線とし、
　　　　阻止は、敵策源地に限りなく近いところで行うべき」
であることに同意していると思われる。
沖縄と言うわが方の領域で戦闘など、愚かしくて話にもならないと、小官は愚考するものである。

＞潜水艦など時代遅れと仰る方々が決めた
大綱読んでないでしょアナタ。
http://www.jda.go.jp/j/defense/policy/17taikou/taikou.htm

>ＦＨを４０ｔトレーラーに載せて　装甲箱　被せるのは厨でつか？
明らかに厨ですな。
運用できる場所がどのくらいあるんだろう？
舗装された場所でしか機動できないし、いきなり適用除外運用
しなきゃならんし。
牽引砲に比べて、即応弾や人員の輸送手段が必要になるし。
シーザーみたいな自走砲と牽引砲の中間みたいなニッチなのを
目指すにしては欲張りすぎだし。
金がないとか貧乏とかいいつつ、余計に金のかかる割りに実効の
悪いもの作ってどーするの。

>>359
妄想スレあることを踏まえれば貴殿の意見の方がスレに合っていますね（ｗ

>>362
このｽﾚでTFRﾀﾝが好かれる理由はそれなのですよﾌﾌﾌ

いや、超音速戦闘機とは言わない。
ﾄﾏﾎｰｸ搭載艦でもそうとうの｢抑止力」を発揮するでしょうからねえ(ﾆﾔﾆﾔ
中国軍の防空体制を考えれば

(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

＞>>273　相手が揚陸できる砲兵がそれぐらいでつ

＊試算によると、中国軍は榴弾砲を２００門以上揚陸するらしい……

>>361
FH70を捨てる手はないと思うのだが
道交法も大事だが裸のFH70では問題でしょう。
特に島嶼戦では砲兵だって縦深が取れない場合も多い
TOTもなんとか出来なくはないと思うが・・・

>>365
君は土嚢を知らんのか？

>351
>ソナー　　復刻ではなくあぶくまやOHペリーの中古流用
確か、ちくご型つってたよな、嘘つき＊（ｗ。ま、それは＊のデフォだから措くとしても、
ソナーの中古品なんて簡単には出てこんし、対潜戦指揮装置まで中古で済ます所存か？
現状、システムのコストの内、ソフトの占める割合が大きくなっている。わざわざ旧式
ソナーを現用ないし後継のシステムに適合させるためのソフト改変は、看過できないほど
高額で且つ無意味な追加投資を招く。

>�H統合　　兼用ランチャーがRIM4/M26ロケット/（RAM)発射できれば・・・
米海軍はLCSにUSCGは次期大型カッターに57mmL70を選択し、海保は40mmL70を
選択した。すなわち工作船の制圧にさえ、40mmL70の射程を欲している訳だ。
20mmCIWS block1Bは、手動操作で対テロにも使えるという程度のオマケ付きに
過ぎない。他に主砲を備えているなら（つまり副武装としてなら）いざ知らず、
対テロ／対工作船をそれだけで済ませよーつーのは無理っぽい。

>�I水中排気　フランスの次期コルベットCCXが赤外線対策で水中排気を・・・
舷側排気（小型艦艇に例が見られることが多い、以前、海自掃海艇にも見られた）≠水中排気、
艦尾排気（GT主機の高速艇に多い）≠水中排気であり、もちろんウィズビィも。
まぁ、簡単に言を翻すって事ぁ、元々考え抜いた説ではないって事なんだよな。何時までも
思いつきを垂れ流すしか能がないってのも、トホホだよなぁ。

>>367
まあ、そういうなよ。フランスのCCXの水中排気は舷側でも艦尾でもない。
だが背圧を考えると舷側排気の方がよいのだろう。
しかし意見を変えなければ進歩がないと罵り
ソッチの言う事が正しいと認めれば”簡単に言を翻すとは思いつきの
垂れ流し”と罵るか・・

>>368
そりゃいきなりなんの宣言もなく意見を変えるからだよ。

ﾎﾝﾄ、人とｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝが取れないんだよな。
そしてその責任はすべて他人にある…と言い張る。

ほんと、ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝとれないんだなあ(ｼﾐｼﾞﾐ

>>365
ソナー　システムもソナーと同程度で良い。あぶくまやペリーのソナーや
　　　　対潜システムが役に立たんほど旧式とは思わん。
　　　　バウソナーも良いに越した事はないが、低周波ソナーのDDはあるが
　　　　WLD-1のような機雷偵察UUV装備の艦は一隻もないのだし、対機雷や
　　　　対地火力に比重を置いた艦を揃えたほうがよさそうな・・
　　　　潜水艦狩りをやるのはどうせ、米空軍来援後、楽になった後の事
　　　　それより来援前の苦しい時や、来援後でも大変な島嶼奪還戦
　　　　に役立つ艦が欲しいな。　　

意見を変えるのに宣言が要るのか？　君子豹変と言うではないの
まあ、豹変は今は意味が変わってしまっているが（W

>>365
牽引式の榴弾砲もきっちり隠蔽陣地に設置すれば十分有効に使えますよ。
ましてや相手に対砲レーダーが無いという前提であれば陣地転換する必要も無いわけでして、、、
ただ、200門ともなると、施設科が死にそうですな。あ、だから施設科1個師団なのね(w

事前に辺りをつけておいてFH-70を200門以上設置、後は釣瓶打ちですよ、奥さん！
死屍累々って所ですな。

俺はもちろん全知全能ではない。なんで１５５ｍｍ弾の有効範囲が３００ｍｍと書いて、
>>311氏に指摘された訳だ。でも俺は罵られたなんて思っていない。
わざわざ貴重な時間を使って調べてくれたんだ。
近くに住んでいたら一杯奢りたいくらいだよ。

>>372
いる。何故なら　これこれこいう理由で理解したから変えた、と言わないと他人には分からんからだ。

大人なら、納得できる指摘なら、認めて礼を言う。
多少子どもでも、知識だけはいただく。

暴れるのが厨

ののしられたとまで言い出すと、もう病気。

>365
上陸してくる中国軍にカウンターバッテリーの手段があるの？
それが無ければ、普通のFH-70とトラックで、中国上陸軍にとっては
十分脅威だお。

それを無視してだ、砲の撃ちあいになったとき、その40トントラックの
なんちゃって自走砲は有効に戦えるかをまず考える必要があるでしょ。
陣地転換するにしても、高機動トラックではないので、転換可能な陣地が
極めて限られるし、タイヤである以上破片喰らえば動けない。
タイヤが無事でも、周辺に砲撃を受けてる時点でまともな機動は望めない。
ベースになるトラックが重装輪回収車とかだったら、上記の問題は、そこ
そこクリアできるけどね（重装輪回収車1両たしか1億くらいか）。

もうひとつ言えば、装輪自走砲ってのは、射角が制限されるってのも、装軌
自走砲に対して、決定的に違う（劣る）とこかな。
運用上の制限が大きいから、それこそ島嶼部では狙いたいところに砲口を
向けられるか、すごく微妙。

牽引式も装輪式も満足に戦場機動できないという点では大差ないのよね。
しかも、最近の牽引砲はある程度は自走できるし。
かと言って、戦略機動でもやっぱり大差なさそうだしね。

陣地構築の際、穴掘るのも大きい分だけ大変そうだよね＞装輪榴弾砲

>>377
餌くれてやるようであれなんだけど、牽引式の方でも同じような弱点を抱えてますな。
ただ、自力で射点侵入とか、方向転換とか可能であって、その辺の取りまわしは装輪車載に勝りますが。
つまり弱点の抱え方が、ちょっくら違うわけで、その辺を彼が理解してくれるとは思わないんだけど(w

>378
そうね。
というか、装輪式の自走砲って言っても、結局ベースになってる
トラックはウニモグとかの高機動なトラックだけど、そのレベル
なんだよね。
まぁ、あと牽引砲なら、自走以外に、牽引手段によっても動かせ
る可能性が広がるし、FH-70だとちょっと重いけど、今後の軽量砲
だと、ヘリ機動もある程度は期待できるって面もあるね。

>379
うん、同じ欠点を抱えてるのに、よりコストのかかる選択でしょ。
彼の40トン自走砲って。
で、取り回しのよさが牽引砲のメリットなわけだけど、40トン
トラックベースだと、変なところ（泥濘地でもいいし、砲撃の
クレーターでもいいけど）でスタックしようものなら、正直戦車
回収車でも持ってこないとお手上げだと思う。

>>373
対馬の地形なんか見ると、どう見ても歩兵戦になりそうだし
74TKよりFHの方がよさそうだが、演習帰り対馬海峡で
"豹変”して襲ってくるから45分とかでご到着ですよ？
そのまえに対馬空港にヘリボーンか空挺が来るだろうし。
施設科1個師団は意味が判らなかったのが
解説してもらってようやっと判ったほど陸に疎いが
こんなに対応時間が短いと心配になり鱒。　

沖縄も今想定練り直しているが、夜10:00とかに設宴が終わった所で
北京駐在大使に宣戦布告が渡されたら1時間後の夜11-12時に
沖縄駐屯地に巡航ミサイル降って来て、SAMと空自基地が空襲され、
空襲後の2時頃、敵空挺が那覇港と本部港に降下してきて、那覇港の奴は撃退するけど
5時には本部港に敵の先遣高速フェリーが戦車・装甲車・自走砲降ろし始めるよ
敵本隊の揚陸艦や、石炭船の2割（6割石垣　2割本部/与論港）が嘉手納脇の
読谷沖に姿を現すのが宣戦布告13時間後の昼12時頃。

陣地設営とか間に合うのだろうか？と思ってしまう・・

だからってFHをトレーラーに載せて装甲箱は
普通恥ずかしくて言わんけどね

>>381
歩兵の直援ならTKの方がはるかにいいです。
FHとTK両方必要っちゃ必要。ただし、
>演習帰り対馬海峡で"豹変”して襲ってくるから45分とかでご到着ですよ？
その行きの時点で、対馬にいる海自の監視隊に引っかかるでしょう。
通常勤務でお迎えするほど自衛隊も日本も甘くはないですよ。
もうひとつ言えば、空挺ってどこからどんなヘリでやってくるの？
北朝鮮独力じゃ無理、中国にしたって難しいですよ（特に沖縄も担当しなきゃ
ならないんだし）。それに、陸自は基本的に各部隊にPSAM行き渡ってるし。

それに対馬に上陸するなら、基本的には港湾だろうけど、周りの高台から狙い
たいほうだいですよ。

時間が無いと思うは、宣戦布告後から自衛隊の活動がスタートすると思ってる
からですよ。
昭和ウン十年代でも、もうちょっと早く準備には着手できてたですよ。

>>381
＊が地図見ないのは分かっていたが、
頭の中から韓国の存在がすっぽり抜けているんでないかい？
北朝鮮揚陸艦隊（ｗ）はまるで韓国を無視したように堂々
中国まで遠征して（しかも半島の南を回って）戻って来るし、
その間に韓国側から牽制されることなど考えてもいないようだ。
ひょっとして空挺ヘリコプターは朝鮮半島の先端から
対馬に飛んで来るんじゃないか。

>>381
＞北京駐在大使に宣戦布告が渡されたら1時間後の夜11-12時に
宣戦布告！
なんと奥床しい戦争を中国はなさることか。
片方で奇襲だ、偽装だと言っているのに、
もう一方では宣戦布告かｗ
しかも１時間の猶予付きとは。いやはやなんとも。

いったい第二次大戦以降の戦争で、
大使に宣戦布告状手渡しなんて古風なやり方をした戦争があったかねえ。

んでもって、朝鮮民主主義人民共和国は、
平壌駐在日本大使に対馬攻略の何時間前に
宣戦布告状を手渡す想定になっておりますのですかな？
まさか盟友中華人民共和国が古式に則って戦争を始めようとしているのに、
中華人民共和国にとっては目下に当たる朝鮮民主主義人民共和国が
礼儀作法を無視するなんて、そんな非礼を中華人民共和国は認めますまい。
なに？　平壌には日本大使館がない？そもそも国交がない？
困りましたな。どう致しましょう。
いっそ朝鮮総連に日本国外務省への宣戦布告状を托しましょうか？

>>382氏
回答どうもです。対馬の場合、周りの高台から狙い放題なのは同意
オマハみたいな地形だなーと思ってしまいますた。

空挺に関していえば
HIPが増槽つけてなんとか飛んでこれる程度。普通に考えれば24人x10-15機
240-360人でしょう。
厳原からの進出路が塞がれる可能性があるのがチョット心配です。　

>>379氏
＞自力で射点侵入とか、方向転換とか可能であって、
その辺の取りまわしは装輪車載に勝りますが。

ここら辺確かに良く判りません。FH70動かそうと思えば駐鋤抜いて
自走形態にしてでしょうし、方向転換もそうでしょう。
トレーラーだと形態変換なしで、駐鋤あげてトレーラーで首振って、
また駐鋤打って終わり。（アウトリガー上げ下げで少し掛かるかも）
もし牽引車も装甲被って常時トレーラについているなら、
形態変換しないで良い分FH70より射角変更は早そうに思えて良く判りません

牽引車は普段は外している前提なら、イチイチ牽引車呼んでこなくちゃ
いけないからFH70が勝っているのは判るのですがそう言う事仰っているんですか？

そもそも、トレーラーは野外での運用考えてられないのよね。
前と後ろが点でしか繋がっていない以上、構造的に無理なの。

だから、常識のある人間はFHをトレーラーに載せて装甲箱なんて恥ずかしくて言えんけどね。

何で、もっと簡単なシーザーにしないかね？
何故に免許、速度制限、技量を無視して進めるや？

いや・・自分でも言ってる通り、普通は恥ずかしくて言えないのだが
陣地設営の時間とかなさそうに思えるのでね。

ただ・・とりあえずソレは置くとして
>>379さんが分かんないだろうが・・と言い　実際判んなかったので
>>387は純粋に機械的興味で聞いた話。

>>379さんの言ってるのは
トレーラーだと、普通牽引車外すから牽引車呼ばないと動けないが、
FH70は自力で動ける・・という意味・・なんですよね？・・気になる（−−；

アト不思議に思う点
対砲レーダーない時代ってどうやって対砲兵戦やってたんだろう？
対砲レーダーなくてもGPS付き航空機やUAVがあれば観測されてしまいそうな？

>>389氏
＞なぜシーザーにしない？
大体味方の損害を想像するクセがあるので、断片で血まみれの砲兵さんとか
FAEでヤケドした砲兵さんとか、ガス弾でバタバタ倒れる砲兵さんを想像して
”うわーコレはまずいのでは！？”と思ってしまふ。

本土戦なら逃げ場沢山あるけど、島嶼の砲兵って逃げ場があまりなさそう
に見えるので余計”大丈夫なんだろうか？”と思ってしまい松

>>342
駆潜艇だろうと1000t艦だろうと2000t艦だろうと、大綱・中期防が既に閣議決定されている以上防衛庁が独断で整備しようとするのは無理がある。
どうしても整備したいのなら新たに閣議決定や安全保障議会の承認が必要になるが、その場合1000t艦は実用性・費用対効果が問題で蹴られるだろうな。

おとなしく10年後の新大綱、それか5年後の大綱見直しでも妄想するほうがちょっとは現実的だよ。

ついでに言うと「潜水艦など時代遅れと仰る方々が決めた」はずの大綱なのにSSの定数が減ってないことに疑問を感じたことはないのだろうか。ｗ
大綱を決めたのは内閣と安全保障議会であって財務省ではないし、ましてや主計官なんて一脇役に過ぎない。

>>353　航空写真は多分、これから多くの人の役に立ちそうなので　　　　　　
　　　　　貢献に敬意を表して少し回答します。
　　　　�@佐世保の機雷がバレる訳　　　　　　　　　
　　　　＊高周波ソナーでも沈底機雷は海底の凸凹と見分けをつけるのは難しいです。
　　　　＊しかし、定期的に海底観測を行っていれば、前にはなかった出っ張りが
　　　　　　あれば、沈底機雷が疑われます。相手艦隊の母港出口に機雷敷設は
　　　　　　定石なので、佐世保周辺の定期的な海底監視くらいは海自は当然
　　　　　　やっているでしょうからデーターがある＝沈底機雷と思われる出っ張りを
　　　　　　発見できるでしょう
　　　　＊また高周波ソナーは探査範囲が狭く、範囲を絞れば高い確率で機雷を
　　　　　発見できますが広い範囲に隠された沈底機雷を発見するのは砂浜に
　　　　　落ちた針を探すように難しいです。
　　　　＊ソレが沖縄では沈底機雷の発見が困難で佐世保の基地の前の
　　　　　航路の機雷が発見可能な理由です
　　　　�AFH70トレーラー装甲箱は溶接されているのか？　
　　　　　＊トラックの貨物室のように後開きで作って開口を砲身同期の
　　　　　　スライドドアと防盾で塞ぐ話では？化学防護服の素材で隙間
　　　　　　塞いで・・で・・回答は溶接はすると思われ　

�B中国は揚陸前に潜水艇横穴出口警備の潜水艇を排除しないのか？
　　　　　＊中国側は発見すれば排除するだろう。潜水艇出口がバレテいれば
　　　　　　潰しに来るのでどうしても戦闘になり相互損耗になるだろうね
　　　　　＊そういう意味では森林道路と接続してても横穴1個と言う訳にはゆかず
　　　　　　2個以上必要にはなってくると思われ。
　　　　　＊そういう観点から見ればSAM+クレーン案であれば、最悪
　　　　　　　燃料その他を降ろして軽くした潜水艇を海際の道路から
　　　　　　　だって降ろせる場所はあるだろうから、特定の基地持つより
　　　　　　　いいのかもしれないね（両方組合す手もあるか？）
　　　　　＊陸揚げにトンネル利用も訂正します。多分東シナ海に出撃･補給用2個
　　　　　　　物資陸揚げは太平洋側のホワイトビーチ米軍港でイージスのSAMに
　　　　　　　守られてやることになりそうな・・・
　　　　�C陸自は揚陸終わるまで攻撃しないのか？
　　　　　　＊コレでようやっと対等というのは戦力比1対１という話で
　　　　　　　当然陸自は揚陸中に攻撃し、防御の有利を活かすでしょう
　　　　　　＊ただ、万一形勢不利になった場合、増援の海上輸送は
　　　　　　　ATM/携帯SAMしか期待できないのと、万一失陥した場合
　　　　　　　奪還作戦は敵前上陸になって大出血になるので、1対1でも
　　　　　　　私としてはようやくチョット安心というレベルです。
　　　　　　＊コレでようやっとチョット安心というべきだったか・・
　　　　

>>377
>上陸してくる中国軍にカウンターバッテリーの手段があるの？

この指摘は重要。
特科を沖縄本島から動かさないなら、（装輪）車載化や（装軌）自走化にも利益があるけれども、
他の島々にも展開させることを考慮するならば、空中機動に適した牽引砲を敢えて選ぶオプ
ションもある。
牽引砲とするかどうか？を決める条件として、敵に対砲兵戦能力があるか否か？は重要。

とはいえ航空優勢を奪われ孤立させられた島嶼の防衛に於いては、牽引砲は掩体や壕を構築
しやすいという点は、メリットにはならない。綿密に偵察され、反復して砲爆撃されれば、
それに堪え抜く野戦築城など有り得ない。

>>392
確かに例のお方は”ライオン頭の威を借る女狐”で本当に決めているのは
内閣なのは同意。
ただ、今迄の大綱改定や財政事情を見ると見直しで減る事はあっても
増える事はない。（潜水艦は何とか守っているが・・）
結局大型少数になってしまうのをなんとかせねば・・

一番通リ安いのは掃海艇の代替だけど出来れば木造掃海艦減らしたくない
からそれは最後の手段と思って鱒。

駆潜艇は、大綱に定められた護衛艦でなくて予算の交渉余地があるとするなら
脅威になってる事を名目にした方が良いと思われるからですが
大綱にも”工作船と領海侵犯潜水艦”への対処が謳ってあるようですから
”高速の対潜艦艇で（沖縄駐留できるよう）掃海機能もある艦”の
沖縄配備の予算は漢の一件と大綱文言があるだけに些かの交渉余地は
ありそうな・・・

領海侵犯潜水艦）アスロック・ボフォースが撃てて
掃海）掃海艇をミニドックに積めてWLD-1をヘリ投下できて、
工作船）機関砲/長射程ATMを撃てる船という切り口かなあ

揚陸）島嶼への機動的兵力輸送もあるかと

で・・DDの更新延期を交換条件に
日本海での拉致工作員浸透対策で舞鶴（PGは下関）
島嶼に対する機動的輸送で佐世保
･･は無理か？認められても舞鶴と沖縄の掃海艇は削られそうだし
佐世保から沖縄に高速兵員輸送する船の請求権を失うなあ

結局大綱に書いてある船って、”高速駆潜輸送艇”なんだろうけど
舞鶴と沖縄の掃海艇失うなら素直に掃海艇の代替で申請したほうがいいか・・

　イ　ゲリラや特殊部隊による攻撃等への対応
　ゲリラや特殊部隊による攻撃等に対しては、部隊の即応性、
　　機動性を一層高め、状況に応じて柔軟に対応するものとし、
　　　事態に実効的に対応し得る能力を備えた体制を保持する。
ウ 島嶼部に対する侵略への対応
島嶼部に対する侵略に対しては、部隊を機動的に輸送・展開し、
迅速に対応するものとし、実効的な対処能力を備えた体制を保持する。
エ 周辺海空域の警戒監視及び領空侵犯対処や武装工作船等への対応
　周辺海空域において、常時継続的な警戒監視を行うものとし、
　艦艇や航空機等による体制を保持する。
　また、領空侵犯に対して即時適切な措置を講ずるものとし
、戦闘機部隊の体制を保持する。さらに、護衛艦部隊等を適切に
　保持することにより、周辺海域における武装工作船、
　領海内で潜没航行する外国潜水艦等に適切に対処する。

>>338
>相手が揚陸できる砲兵がそれぐらいでつ

砲兵は居なかったんじゃなかったのか？
それともアレか？港湾占領後に港から陸揚げとかか？

>武装ヘリはある。制空権は向こうが握ってる。

そのヘリは何機あるの？制空権は脳内妄想だが。

>普通の交渉手順

そんなモノとっくに終わってるから。だから削られたんだし。

>交換という手もある

ねーよ。そっちの方が高くなるのは見えてる。

>空襲の問題と大きさの問題が難しくはないかい？

何が難しいのか具体的に書いてみちゃどうだ？
それともアレか、例によって中共がバンカーバスターだの持ってる脳内設定か？

>>339
>1000tのLCMミニドックに入るので洋上補給もある

で、その千ﾄﾝ万能コルベットは、何故中共に沈められないんだ？

>奪還逆上陸はまあ、本土からでそ？

それなのに何故、沖縄に配備するんだ？

>飛んでくる巡航ミサイルの本数算定に必要な数字だ

つまりはお前の脳内想定には、そもそもの始めからまるっきり根拠がないわけだ。

>>340
>対馬で発見するかもしれないが

９９％の確率で発見されるだろうよ。
SOSUSもあるし、対馬の東にも西にも常時海自の潜水艦が居ると言われてるしな。

>脅威が膨らんでも軍事費を増やす余力が日本にはない

余力が有ろうが無かろうが、状況次第だ罠。太平洋戦争で国家予算の
何割が軍事費だったか知ってるか？

>大綱は変えられるが、予算は30年は増やせそうにない。

脳内妄想。その気になれば倍にもなる。道路や空港をちょっと我慢すればいい。
あと、今後「大綱を理由にする」のは禁止だな。

>掃海はできる。

絶対発見されないんじゃなかったのか？海自にはその能力がないとまで言い切ってたが。

>台湾・韓国は干上がるだろう。

で、その場合中国の責任はどうなるんだ？作戦が中止になった場合の話をしているワケだが。

>動員下す前に確証寄越せと言い出し、

だから監視警戒するんだろうが。

>日本より引き金引くのは早かろうが。

「引き金引く」と言う言葉の意味が、「演習の監視」なのか？

>>391
＞大体味方の損害を想像するクセがあるので、断片で血まみれの砲兵さんとか
＞FAEでヤケドした砲兵さんとか、ガス弾でバタバタ倒れる砲兵さんを想像して
＞”うわーコレはまずいのでは！？”と思ってしまふ。
それが戦争の現実なんだよ。
イヤだったら目をつぶってなさい。

＞本土戦なら逃げ場沢山あるけど、島嶼の砲兵って逃げ場があまりなさそう
＞に見えるので余計”大丈夫なんだろうか？”と思ってしまい松
大丈夫。島嶼ならば敵の上陸できるところも限られ、敵の逃げ場もない。
目をつぶっていても撃てる。

>>341
>本島から離島への派遣と>>282氏が勘違いした話。

勘違い？お前沖縄の地上に配備するって言ってなかったか？

>深海の件は対潜機と答えなかったっけ？

なるほど、脳内対潜機が何機あるか知らないが、スゴイ能力だな。
ところで、地図は見たか？「その海域」がどこら辺か、理解しているか？

>付近の島嶼取られねばSSMが飛んできたりはしない

つまりは脳内千ﾄﾝコルベットの必要性はどこにもないな。

>中国は沖縄の東シナ海側はあまり機雷を撒きたがらないだろう。

だったら、沖縄には普通に行き来できるな。

解読班仕事早いな(w
またすごい設定が羅列されたようで
一応定番の台詞貼っとくわ

Σm9っ･∀･ﾉ! 馬鹿だろう

>>343
>数隻建造して、次の型では排水量増やすのは恒例の手だが？

で、その時アレは元々出来が悪かったからと言うのか？
排水量２倍に出来た試しがあったのか？大綱の外で？

>>344
>特にホワイトビーチの掃海艇3隻は1000ｔLCSでリプレースと思って鱒

お前の脳内で思われてもなぁ。

>>345
>掃海艇とミサイル艇の枠を使うのは如何
>高価なガスタービン分建造費が安くなり、燃費が良くなるので

掃海艇がガスタービンだとは知らなかったよ。
掃海艇より安く上がるとも思えないな。

>>395
そーいえば、どこぞの帝国は戦域上空に爆弾満載した爆撃機を
常駐させるとかいうキチガイじみた事をやってましたな。

連中の相手するのは、際限なく増援が涌いてくる宇宙人相手にするのと
大差ないですな。映画インディペンデンスディみたいなの。
やっと全滅させた！　と思ったらまた新しい宇宙船が飛んでくるのね(w

>>346
>それでようやっと揚陸してくる中国軍と対等。

なるほど、海上では何の損害も受けない想定と言うワケだな？

>中国がアメリカに負け親米政権になてはロシアも困るだろう。

アメリカに喧嘩売るほどのキチガイ国家より困らんと思うがな。

>>347
>基本は母艦からの発進です。

で、その母艦は沖縄には居ないと。そうでなくても沈められてる、と。

>陸揚げは補給の場合>>312のような崖に掘った
>ドックで荷上げするか、味方勢力圏の港湾で行います。

つまり、陸揚げできないか、あらゆる離島に「ひみちゅきち」を作ると。
さぞ安く出来上がることだろう。

>>393
アナル脳内では、機雷や掃海具の作動原理はどうなってるんだろうか？
未だ明らかにされない、中華キャプター機雷の機能・性能・配備数も気になるが。

>>396
>今迄の大綱改定や財政事情を見ると見直しで減る事はあっても増える事はない。

へぇ。
警戒航空隊だの給油機だのイージス護衛艦だのが「減った」のか？
元々存在しなかったのが、ある時点で「増えた」と思っていたが。

>>397
>大綱に書いてある船って、”高速駆潜輸送艇”なんだろう

こりゃまた新しい妄想だな。

戦力の空白があるから中共は易々と揚陸出来ると言う、その舌の根も
乾かぬ内に、離島に潜水艇で弾薬を補給とはこれ如何に？

まさか、中共の部隊に補給するのか？自衛隊が？

>>395
カウンターバッテリー　周辺離島から発進したUAV観測
飛行高度が高く携帯SAMで落とせません
敵が制空権握ってれば潜水艦で重迫送った方が良いかも
>>398
すまん砲兵は設定変更した。周辺島嶼に歩兵空輸すれば石炭船の
スペースが空くのでソコに122mm浮航自走砲や152mm自走砲積む
武装ヘリ何機？18隻Yuting級だけで36機積めるし、本土から飛来して
YUTINGで給油して攻撃して帰る運用ならウジャウジャ来るが？
大型潜軍港建設の何が難しい？船デカケれば施設建設費浚渫費増える
んでもって空襲に弱い
>>399
何故1000tは沈められないんだ？/何故沖縄配備？＞最終的には
沈められるよ。だが梃子摺ってミサイル大損するだろ。
ARMは光波防空艦には当たらないから。で・・1000tでミサイル大損したら
ペトリと空自潰し損なって、制空権握り損なう罠。
>>400
中国SSBN対馬海峡で発見＞平時にオホーツクで張付き追尾できまいよ
大綱を理由でだすのは禁止＞勝手に禁止するなよ
沖縄の機雷は発見できず佐世保が発見できる理由>>393嫁！たった７レス前だ。
「引き金引く」と言う言葉の意味が、「演習の監視」なのか？ ＞この場合そう。

>>402
本島から派遣が勘違い？＞俺の舌足らずが原因だけど、誤解してるよ。
中国は沖縄本島東シナ海側には機雷撒きたがらないなら、普通に行き来できる？
＞そうじゃなくて、日本の港や往復の道筋に機雷仕掛けるって話。機雷はそういう
風に使うのがパターンでつ。
>>403＞まあ全部普通に回答できる突っ込みだったわけだが時間を使って
　　　　　回答したので、ソチラも又、航空写真のHPやら、新情報を出して
　　　　　S/N比向上に貢献してね
>>404　1000tの次2000tが出来るのか？出来が悪かったと言うのか？
　　　　＞海保は1000tPLの次に2000tPL予算認めてもらってるから
　　　　　　交渉余地なくはないだろ。まあ、財務の立場を配慮して1000tと言ったのに
　　　　　アトで”1000tでいいといったのはソッチでしょ”と言い放つような相手で
　　　　　実利より面子が大事なら、初めから2000tで吹っかけたらいいさ。
　　　　　1000tどころか０ｔで終わるだろうが
　　　　　＃最後の詭弁はちょっとアレ。時間使って回答するのが馬鹿らしくなる。
　　　　　　　煽るならコテでやって。NGにするから
>>405　文体から言って>>404だな・・煽り厨はスルー・・ロシアにとって
　　　　　強大アメリカより中国が脅威とは同意しかねるが。
　　　　　都合の悪い物は幼児語でごまかしとるし。
>>409　悪いが沖縄本島から離島に補給などとは言った事はない。

つうか・・>>405のような煽り厨って
唾を吐き掛けたい相手の意見を思いきり捻じ曲げて
相手が厨な事を言ってるようにイメージ戦術を展開するだろう。
で・・ソレを放置すると、知らない人が見たら俺がスゴイ厨な
事言ってるように思われるから、反論せざるをえなくなっちゃう
のだけど、反論書くのに膨大な時間取られて、想定作業がさっぱり
進まない・・・
なんか新しい情報なり、視点が得られるような相手でもなし・・
本当に困るなあ･･
やっぱり、言説偽造されまくっても放置したほうがいいのかな・・

うわ！つうか、レス番間違って誤爆しちゃった。
対応に困ってる煽りは>>406です
>>405さん　本当にごめんなさい。

>>410
>本土から飛来してYUTINGで給油して攻撃して帰る運用

正気か？

>大型潜軍港建設

ここで質問されてるのは、潜水艇の基地の話だが？ロリアンの例まで出されてるし。

>だが梃子摺ってミサイル大損するだろ。ARMは光波防空艦には当たらないから。

意味不明。レーダー波を探知出来なければそもそも発射しないだろう。

>1000tでミサイル大損したらペトリと空自潰し損なって、制空権握り損なう罠。

意味不明。対地ミサイルと対艦ミサイルと対空ミサイルが同じモノなのか？

>大綱を理由でだすのは禁止＞勝手に禁止するなよ

大綱の変更は有り得ると自分で認めたんじゃなかったのか？

>中国SSBN対馬海峡で発見＞平時にオホーツクで張付き追尾できまいよ

元々ディーゼル潜水艦じゃ追尾など出来ないし、米軍は平時から追尾してるし。

>沖縄の機雷は発見できず佐世保が発見できる理由>>393嫁！たった７レス前だ。

お前が海自にその能力はない、と断言したんだが？

>「引き金引く」と言う言葉の意味が、「演習の監視」なのか？ ＞この場合そう。

じゃあ、世界中の軍隊はのべつ幕無しに引き金引きっぱなしだな。

まあ>>404　>>406も
>>406最初の話とかはマトモなんだけどさ
>>406の最後のひみちゅきちとかは、横穴だと航空脅威があっても
　　　荷上げできるもんだから突っ込めなくて、ひみちゅきちと言う風に
　　　呼ぶ事で相手を厨に仕立てるイメージ戦術取ってるし

＊中国が負けて親米政権になったらロシアも困るのでは？
>アメリカに喧嘩売るほどのキチガイ国家より困らんと思うがな。
というのも、判ってて白をクロと言いくるめる詭弁だが（不当な皮肉も混じってるが・・）
中国が基地外だと思うならロシアはフランカーのような刃物売る訳ないし
アメリカがそんな恐ろしい相手なら尚更、中国が負けて、中国に米空軍基地や
米弾道弾基地や米戦車が駐留するのなんかロシアにとって最悪の事態だろう。
（論理を辿れば詭弁ないし強弁で、意図を読めば”アメリカ様に挑む
国があるという想定が基地外”という皮肉になるのだが、石油禁輸されて
勝てもしないのに真珠湾やった国が実際にある以上”アメリカ様に挑む国が
あるという想定が基地外”は一面的視野の押し付けだろう。

それから>>404の
�@>掃海艇とミサイル艇の枠を使うのは如何
�A>高価なガスタービン分建造費が安くなり、燃費が良くなるので

掃海艇がガスタービンだとは知らなかったよ。
掃海艇より安く上がるとも思えないな。

�@と�Aは俺の別々のレスから１部分だけ切り取って張り合わせた
ものだし�@は掃海艇の代替として1000tの建造枠を取る話なのに、
あたかも俺が掃海艇はガスタービン機関で1000tより高価と主張する
厨ででもあるかのようにイメージ戦術を展開してるけどさ

コレって、自分の一面的見方に賛同しない奴がいたら、ソイツが上司に嫌われ
るように、ソイツの言ってもいないことをソイツの上司に讒言するのと同じだよな。

こういうの本当に嫌いだから怒るのだけど、怒ると結局こういう椰子の
思う壺っていうか、怒らせて、俺のレスを引き出し、更にからかおう
という魂胆なんだろうけど・・本当に困るなあ・・
反論しなければ讒言を認めた事になるし、反論すれば時間が吸い取られるし

>>411
>俺の舌足らずが原因だけど、誤解してるよ。

>>13
>潜水艇は沖縄保管だから突破する必要がない。

どこを誤解できるんだ？

>そうじゃなくて、日本の港や往復の道筋に機雷仕掛けるって話。

意味不明。佐世保から東シナ海を通れば良いんじゃないのか？

>交渉余地なくはないだろ。

意味不明。交渉の余地があるなら、普通に護衛艦増やせばいい話。

>＃最後の詭弁はちょっとアレ。

何がどう詭弁なのか説明希望。自分で言った事じゃないのか？

>ロシアにとって強大アメリカより中国が脅威とは同意しかねるが。

中共は強大なアメリカに戦争を仕掛けて勝つんだろ？
それとも、敗戦国から金を取り立てる予定なのか？＞脳内ロシア

>>411
>都合の悪い物は幼児語でごまかしとるし。

>>279
>丁度崖に横穴掘ってミニドック作って潜水艇保管という話があるので
>ソレ使えば、戦車兵やＡＴＭ揚げやすいのでは？
>金がないなら天井にクレーンつければドック１つで沢山のトレーラーに
>載った潜水艇を海に降ろすも可能かと・・空襲対策問題だが

自分で言った事じゃないのか？

>悪いが沖縄本島から離島に補給などとは言った事はない。

じゃあ、どうにかして一旦沖縄まで潜水艇を取りに来て、本土に
持ち帰った後、改めて南西諸島に補給に出向くんだな？

>>415
>>>406の最後のひみちゅきちとかは、横穴だと航空脅威があっても
>荷上げできるもんだから突っ込めなくて、ひみちゅきちと言う風に
>呼ぶ事で相手を厨に仕立てるイメージ戦術取ってるし

本当に読解力がないな。

お前、安く上げるために陸上保管と言ってたんじゃなかったのか？
それが否定されたら、断崖に「ひみちゅきち」作ると言い出したんだろ？
その上、航空劣性下だから普通に港湾は使えないわけだ。
さらには、潜水艇の任務は補給物資の輸送なんじゃなかったのか？
だったら、全ての離島に「ひみちゅきち」を作らなきゃならんのじゃないのか？

ところで、それは「安く上がる」のか？

ついでに言ってやるが、日本国じゃ「ひみちゅきち」など無理だ。

＊なんでどーでもいいよ。
それよりもTFR氏の小論文を希望。

>>416
だったら何と比較してるのか、キチンと書いてみたらどうなんだ？
まさか、「護衛艦の釜と比較して安い」から「掃海艇の枠で建造する」
とでも言い出すんじゃあるまいな？

それでトータルで安くなるって？財務省がだまされるって？
護衛艦枠を減らさん限り有り得んが、そんなモノに作る価値があるのかよ？

>410
>>>395
>カウンターバッテリー　周辺離島から発進したUAV観測
>飛行高度が高く携帯SAMで落とせません
>敵が制空権握ってれば潜水艦で重迫送った方が良いかも

あのー、弾道追跡用のレーダーを積んだUAVが存在するのですか？
存在しないまでも、実用化計画があるのですか？
今の時点で計画すら存在しないものは、2015年の制式化にはちと間に合いません。
十分な出力と航続時間を考えたら、かなり大型の固定翼機になるのですが…
（光学観測じゃカウンターバッテリーは出来ませんよ。）
さらに言えば、中低空の防空を受け持つ高射特科は、たとえ中国が航空優勢を
とっても（この想定自体、現実から相当の飛躍があるけど）、無力化されませんよ。

あと気になったので書いておくけど、>387のトレーラーは、FHの陣地と同じような
環境で動かせばどんな目にあうかは、説明の必要も無いくらい簡単なことだと思う。
トレーラーは、舗装路かそれこそ道路マットでも引いてやらないと、>387のような
運用すらおぼつかない。

>>422
解読任務御苦労さま。

彼はやっぱり理解できないでいたわけね(苦笑

まあ・・舌足らずは詫びるが
何度も、”兵力真空だから離島は開戦直後陥落、本島から離島への輸送は
今の所の想定には入ってない。”と繰り返しているのに
俺が言ってない”本島から離島への輸送”に拘るのは如何な物か

要は”沖縄本島に潜水艇はあるはずだから、沖縄本島から本州に行って
戻ってくるとはありえない。コレは沖縄本島から離島への輸送に違い
あるまい”と思ったらしいが・・・
１）もともと本州にも九州の航空基地沖警備など雑用をこなす潜水艇を置く話
２）仮に其の話が無かったとしても下記の流れだし、沖縄本島での大戦争
　　の補給の話をずーっとしてきたのだし、離島は失陥と前から言っている
�@本州から戦車兵・砲兵を1隻200人乗せた潜水艦ｘ３−５隻が沖縄にやってきます
�A沖縄本島から出迎えた潜水艇がDSRVの要領で戦車兵や携帯SAMなど受け取り
　沖縄本島にピストン輸送します
�B潜水艇に外装する荷物が必要なら帰りに潜水艇を潜水艦が背中に背負って
　持ち帰ります（アメリカのVIRGINIAはASDSを背負っている）
　
だから、
”潜水艇は沖縄本島にあるはずだから＊の言ってるのは
本土＞沖縄本島　じゃなく沖縄本島＞沖縄離島に違いない”
っていうのは、”現時点”の話としては勘違いです・・
ソレは”現時点での”＊想定ではありません。

”現時点”というのは今後図演を進めたら”やっぱり離島に兵力を置くべき”
という話になったら当然それにあわせて想定変更せねばならん。
色々案を変えて日本はどう対応すべきか検討しているのだから
”最初と話が違う”とか言うのは勘違いだと今から釘さしときます。

�@沖縄の沈底機雷が発見困難で佐世保の沈底機雷の掃討が可能な理由は
　下記解等済み
�A”海自”には沈底機雷は発見できないと＊が言い切ったというのも勘違い。
　　正確に言えば”機雷探査ソナーを持たない現海自潜水艦および
　　中国海軍潜水艦”には発見不可能と言い切ったので、
　　”機雷探査ソナーを持つ海自掃海艇”とか
　　”機雷偵察UUVを持つ米海軍の攻撃原潜”なら
　　”困難ではあるが下記の条件下でなら発見可能”です。

393 ：＊ ：2005/04/04(月) 07:19:34 ID:???
>>353　航空写真は多分、これから多くの人の役に立ちそうなので　　　　　　
　　　　　貢献に敬意を表して少し回答します。
　　　　�@佐世保の機雷がバレる訳　　　　　　　　　
　　　　＊高周波ソナーでも沈底機雷は海底の凸凹と見分けをつけるのは難しいです。
　　　　＊しかし、定期的に海底観測を行っていれば、前にはなかった出っ張りが
　　　　　　あれば、沈底機雷が疑われます。相手艦隊の母港出口に機雷敷設は
　　　　　　定石なので、佐世保周辺の定期的な海底監視くらいは海自は当然
　　　　　　やっているでしょうからデーターがある＝沈底機雷と思われる出っ張りを
　　　　　　発見できるでしょう
　　　　＊また高周波ソナーは探査範囲が狭く、範囲を絞れば高い確率で機雷を
　　　　　発見できますが広い範囲に隠された沈底機雷を発見するのは砂浜に
　　　　　落ちた針を探すように難しいです。
　　　　＊ソレが沖縄では沈底機雷の発見が困難で佐世保の基地の前の
　　　　　航路の機雷が発見可能な理由です
この件は貼り合わせの件と違い、私の説明不足もあった、悪意のない勘違い
ですが、くれぐれも＊が”海自は沈底機雷を発見できない”と言い切った
とか、言って回らないでください。こうして説明したのにそういう行為が
あれば悪意と看做します。

>>425、>>424は悪意のない勘違いと思いますが
コレは部分切り出し貼り合わせまでやってるので悪意がない
とは思いません。　

416 ：＊ ：2005/04/04(月) 19:44:05 ID:???
それから>>404の
�@>掃海艇とミサイル艇の枠を使うのは如何
�A>高価なガスタービン分建造費が安くなり、燃費が良くなるので

掃海艇がガスタービンだとは知らなかったよ。
掃海艇より安く上がるとも思えないな。

�@と�Aは俺の別々のレスから１部分だけ切り取って張り合わせた
ものだし�@は掃海艇の代替として1000tの建造枠を取る話なのに、
あたかも俺が掃海艇はガスタービン機関で1000tより高価と主張する
厨ででもあるかのようにイメージ戦術を展開してるけどさ

コレって、自分の一面的見方に賛同しない奴がいたら、ソイツが上司に嫌われ
るように、ソイツの言ってもいないことをソイツの上司に讒言するのと同じだよな。

S/N比下がるからここらでやめときます

421 ：名無し三等兵 ：2005/04/04(月) 20:11:22 ID:???
>>416
だったら何と比較してるのか、キチンと書いてみたらどうなんだ？
まさか、「護衛艦の釜と比較して安い」から「掃海艇の枠で建造する」
とでも言い出すんじゃあるまいな？

それでトータルで安くなるって？財務省がだまされるって？
護衛艦枠を減らさん限り有り得んが、そんなモノに作る価値があるのかよ？
RES)
釜と燃費(人件費）の安い準護衛艦を掃海艇の枠で作ろうと言う話

護衛艦枠を減らすのではなく、DDを造るのは
射撃指揮装置/SAM共同開発に成功して”開発費割勘・買値原価”で
”高性能の鉄砲を安く買える”ようになるまで”一時延期汁”
と言っている。

艦艇建造費の大部分は鉄砲と釜なんだから
鉄砲の共同開発と安い釜の調達の目処が付いていないうちに
更新時期だから・・というので造ってしまうのは見直そう

>>422
素朴な疑問なのですが解説していただけると幸甚です
光学観測じゃ対砲兵射撃は出来ない・・との事ですが
赤外線カメラとGPSとレーザー距離計があってもだめなんでしょうか？

確かに発砲してない・偽装した砲兵は上空から発見困難でしょうが
昼間でも発砲してりゃ上から赤外線カメラで見ればバレルでしょうし？
夜などは発砲炎で目立ちまくりでは？

>429
それは、あらかじめ砲撃の概位置がわかるような「神の視点」で考えてるからじゃない
ですかね。
光学観測って事は、基本的に見通し圏内に進出しなければならないですし、常に視野に
特火点を捉えられるわけでもない（というより捉えられないのが普通）。欺瞞だって
容易ですな（追加して気象条件の制約も）。
この時点で、部隊の近くに随伴して、飛んできた砲弾の弾道から即弾道解析して、砲撃
地点を割り出す対砲レーダーには遠く及ばない代物といって差し支えないでしょう。
砲撃地点を特定した時点で、味方にそれなりの損害が出てて、なおかつ敵方は陣地転換
にかかってるというのが、平均的な出来ではないでしょうかね（例外的な僥倖を除いて、
ただ、その僥倖を当てにした装備なんてのは誰も造りませんが）。

さらに言えば、観測縦深から考えれば、FFOS並の通信支援が必要ですし（対砲レーダー
より輸送面ではるかに負担になりますな）、観測機器も中国がグローバルホーク並の
ものを持てれば話は変わるでしょうけど、現状の流れからいけば、携帯SAMをアウト
レンジ出来るかどうかというレベルにとどまるでしょう。
というか、それだけ技術的にも運用的にもハードルの高い装備を造り装備出来るのに、
対砲レーダーすら満足に運用出来ない軍隊というのもおかしな想定ですよ。

>>430
そもそも砲迫レーダーがあっても、船の上からロケット撃ってあたるとは思えない。

40t トレーラー砲
�@砲兵を断片やFAEやガスに晒したくない（裸のFHは捨てるしかない）
�A砲が生き残ってくれないと味方の歩兵が其の分死ぬ
�B台車コストを下げて、なるべく多くのFHを捨てずに装甲化したい
�C陣地設営時間が取れるか疑問（裸のFHは捨てるしかない）
�D島嶼戦では陣地変換は必要だが機動力は本土ほど必要じゃないから
　”動かせなくはない可動砲台”程度でも許容されるのではないか
という５視点で今迄主張しましたが
下記御指摘伺って”機動性犠牲にしすぎ”というのは理解しました
御指摘有難うございます
�@非舗装路外平地を動けない。スタックする可能性大
�Aスタックしたら救出が困難
�Bトレーラー接続ピンに無理が掛かるのでは？
�Cタイヤがソリッドタイヤではない
ただ、質問です。
路外平地そのものがなく、事前に舗装砲座を造っておくしかない地形
例えば対馬などでは重装輪にしても装軌にしてもトレーラー可動砲台
でも変わらないのじゃなかろうか？　
（確かに路外平地が豊富にあるなら、用地費払って舗装砲座を平時に整備する
　より重装輪台車にして舗装砲座整備費は省くのは同意）
沖縄本島は基本的に重装輪ベースで、予算の関係でどうしても
重装輪台車が行き渡らない場合のみ下記の改良を施してトレーラー
も設定変更いたします
�@車軸数の多い60tトレーラーに軽い35tの砲+装甲を載せ
　装軌なみ接地圧をに落としてスタックの危険を減らす
�Aソリッドタイヤに換える
�B自走砲ではなく”動かせなくはない可動砲座”として運用
しかし予算の許す限り重装輪ベース
ただ・・重装輪で装填手等に装甲被せるのは工夫が要りそうな・・
図面ないから判らんけど・・

>>13
>潜水艇は沖縄保管だから突破する必要がない。

>>248
>浸透は、完全失陥した（離島）島嶼の奪還逆上陸用

>>424
>俺が言ってない”本島から離島への輸送”に拘るのは如何な物か

へぇ？これで？言ってないってか？ふ〜ん？
ところで、離島に「ひみちゅきち」が無くても逆上陸出来るのかね？
それともその頃には、航空優勢確保してる想定かね？
だったら潜水する意味はどこにあるのかね？

> �@本州から戦車兵・砲兵を1隻200人乗せた潜水艦ｘ３−５隻が沖縄にやってきます

そんな潜水艦など存在しない。

>�A沖縄本島から出迎えた潜水艇がDSRVの要領で戦車兵や携帯SAMなど受け取り
>沖縄本島にピストン輸送します

何故最初から沖縄にいちゃまずいのかね？
たかだか何百人程度、潜水艦５隻だの潜水艇だの「ひみちゅきち」だのに比べれば
遥かに安いと思うがな。

>>425
>�A”海自”には沈底機雷は発見できないと＊が言い切ったというのも勘違い。

勘違いもクソも言い切ってた罠。

>正確に言えば

後出しジャンケンをすれば、だろ。しかも、

>>424
>”最初と話が違う”とか言うのは勘違いだと今から釘さしときます。

かい。
「正確に言えば」「これからも後出しジャンケンするが、それには文句言うな」
だろ？
他人にミスを指摘されたら、正直に認めて訂正すりゃいいものを、
相手を厨扱いしといて、その上何を言っとるのかね？

>>434
ｵﾚｵﾚﾙｰﾙ

>>430氏
解説どうもです。
対砲レーダーはロシアにもあるだろうという気がしますが
地味な分野のせいかまだ見つかりません

とりあえずUAVについて言えば、
欠点として御指摘の通り”戦域全部を相当な頻度で隈なくサーチするため
相当な機数の投入が必要で、かつ”撃たれて直ぐに位置特定できない”
という欠点があるのは確かです

しかしUAVの利点としては
一旦見つけたら、陣地変換されても追尾して陣地変換を無意味に
してしまう事も可能という事もありそうに思います。
尚広いエリアをサーチするにはSARか広視野カメラが必要で
分析に人手が要り大名行列になるのはFFOSやG/ホークの通りですが
視野の狭い追尾は少数のオペレーターで済みます。

>>424
＞１）もともと本州にも九州の航空基地沖警備など雑用をこなす潜水艇を置く話
＞２）仮に其の話が無かったとしても下記の流れだし、沖縄本島での大戦争
＞　　の補給の話をずーっとしてきたのだし、離島は失陥と前から言っている
＞�@本州から戦車兵・砲兵を1隻200人乗せた潜水艦ｘ３−５隻が沖縄にやってきます
＞�A沖縄本島から出迎えた潜水艇がDSRVの要領で戦車兵や携帯SAMなど受け取り
＞　沖縄本島にピストン輸送します
＞�B潜水艇に外装する荷物が必要なら帰りに潜水艇を潜水艦が背中に背負って
＞　持ち帰ります（アメリカのVIRGINIAはASDSを背負っている）
説明は分かった。
ますます呆れた。言いたくなった。

たろちん、馬鹿だろ。

＞１）もともと本州にも九州の航空基地沖警備など雑用をこなす潜水艇を置く話

( ´ー｀)y━･~~
これ、やっぱり、潜水艦が巡航ﾐｻｲﾙを発射することを、阻止するため、と解釈しちゃうんだけど、解読班(w)の人々、どう？

>>433
>そんな潜水艦など存在しない。

てか、深海に潜むアメリカ原潜さえ発見できるほどの能力を持つ、
ステキ対潛哨戒機に発見されんじゃねーの？

>>428
>釜と燃費(人件費）の安い準護衛艦を掃海艇の枠で作ろうと言う話

仮に、億が一、それが言うほど素晴らしいものなら、普通に護衛艦扱いされて終りだ罠。

>護衛艦枠を減らすのではなく、DDを造るのは
>射撃指揮装置/SAM共同開発に成功して”開発費割勘・買値原価”で
>”高性能の鉄砲を安く買える”ようになるまで”一時延期汁”
>と言っている。

意味不明。護衛艦＝DD＝千トン万能コルベットなのか？違うのか？
「護衛艦枠を減らさない＝護衛艦を建造する」なのだが、それプラス万能千トン
コルベットを作って、どうして安くなるのか理解不能。

>艦艇建造費の大部分は鉄砲と釜なんだから
>鉄砲の共同開発と安い釜の調達の目処が付いていないうちに
>更新時期だから・・というので造ってしまうのは見直そう

で、開発に失敗して戦力の空白を作る、と。

>>438
さぁて？
特殊部隊が偽装漁船に乗ってやって来た所に、ステキ潜水艇が魚雷を食らわす、
とか言う想定かもしれない。

まあ・・俺が書いてる文章は長すぎて
過去レス全部読めってわけには行かんのは判るが
後出しではなく、前に言ってる話。　釘刺したのも
どうせアトだしとか言いかねないから今釘刺した話。

どうやら、ただの”論破厨”のようだから”勝利宣言”していいよ。
>>424　>>425　読めば勘違いだとわかるはずだが、
折角鋭く矛盾を指摘したつもりがあっさり勘違いだと説明されて
こぶしを下ろせないのだろう。
”君はスゴイ！鋭い論破にびっくりしたよ”で、ここらで勘弁してくれ
悪意がそんなに深くないのはわかった。

>>442
>俺が書いてる文章は長すぎて

相互に矛盾が多すぎて。

>後出しではなく、前に言ってる話。

お前の「前=>>341」か？
それ以前の数々の質問は何だったんだろうな？

>どうやら、ただの”論破厨”のようだから”勝利宣言”していいよ。

ハイハイ、礼儀正しい事ですな。

>悪意がそんなに深くないのはわかった。

悪い事は言わんから、いっぺん病院逝け。

またーりさん
ATMもった歩兵（潜水艇）も戦車（潜水艦）も対戦車戦闘（敵ミサイル潜との戦闘）
はしますがね、歩兵で戦車を狩るのは無理です。

あなたは”＊は潜水艇でミサイル潜を狩るつもり”と言ったから
オイオイまた人を厨房に仕立て上げるつもりか？
と私に言われた・・という話なんですが・・

待ち伏せは弱い者にもできるが、攻撃的に狩るのは強い者にしかできない。

>424
>もともと本州にも九州の航空基地沖警備など雑用をこなす潜水艇を置く
潜水艇で基地警備ができるのか？

>�@本州から戦車兵・砲兵を1隻200人乗せた潜水艦ｘ３−５隻が沖縄にやってきます
そんな大型潜水艦を作る余裕があるのか、またそんな放射雑音多そうな船がはたして
沖縄が制空権を握られ封鎖を受けた状況で沖縄近海に近づき、潜水艇とランデブーし、
兵員の載せなどという手間がかかることができるのか？

役に立たない大型輸潜水艦４隻程度とこれまた変な潜水艇多数なんて建造する予算があれば
普通の潜水艦増産して欲しいぞ

>>445
( ´ー｀)y━･~~前の話の流れだと、基地にﾐｻｲﾙを〜だったから、
　　　　　　　　潜水艦側から有効な、対地攻撃は、ﾐｻｲﾙのみと判断して
　　　　　　　　わざわざ基地沖で警備するからには、ﾐｻｲﾙ発射を阻止と判断してしまうんだが。

　　　　　　　　他に何を想定しているのか…
　　　　　　　　やっぱり>>441氏の言うことなのか知らん…

　　　　　　　　まあ、どうでもいいんだけど。

>>439
ところで、中国のステキ対潛哨戒機って具体的には何なの？

ttp://globalsecurity.org/military/world/china/plan-af-equip.htm

ここ見ても、マトモな奴は一機もないみたいなんだけど。

>>424
まさかとは思ったが、やはり

しかも海中で！

だったのね。２００人の兵隊が乗り移る。しかも海中で！

>>448
( ´ー｀)y━･~~すごいね。
　　　　　　　　なんと言って言いか判らないよ。

　　　　　　　　まともにﾚｽつけて良いのかな？
　　　　　　　　TFR氏のあれを読んでから、暫定的にNG指定にしてるんだけど、正解みたいだなあ…

俺が思うに、ケツの穴は未だに原潜とディーゼル潛の見分けが付いてないんだと。
せいぜい２日しか潜っていられないってのが理解出来てないんじゃないかと。
沖縄の沖でも佐世保の沖でもいいけど、シュノーケル上げたら発見されるのにな。

タロチンのいう装甲化された自走榴は撃った後のリガ埋め込みとかはどうやって掘り出すんだろうな
結局そう言う手間考えてたらFHでいいやんって気もしてくるんだが

>路外平地そのものがなく、事前に舗装砲座を造っておくしかない地形
>例えば対馬などでは重装輪にしても装軌にしてもトレーラー可動砲台
>でも変わらないのじゃなかろうか？　
対馬なら単純に重迫の出番なだけではないのか？
でかくて取り回しのしにくい６０ｔトレーラー砲なんざいちばん使いにくいだけでは？

>�B自走砲ではなく”動かせなくはない可動砲座”として運用
動かせなくはない可動砲座れべるでしなかければ少ないリソースをそこに突っ込む意義があるのかどうか

>>451
対馬沖を悠然と航行する、北朝鮮揚陸艦隊に砲撃を敢行するんですよ！

>>451
( ´ー｀)y━･~~どうしようか、>>451氏。ﾏｼﾞﾚｽしたほうがいいのかな？

　　　　　　　　装輪車体に砲を搭載する意味っていうのは、現代ではそれ自体を作戦ﾚﾍﾞﾙ移動させる意味のほうが強いような気がする>>>>戦術ﾚﾍﾞﾙ移動
　　　　　　　　戦術ﾚﾍﾞﾙでいえば、装輪車両の機動力と、踏破可能範囲は不充分、とか

>>453
まぁ、ガスならNBC対策なんて金掛かる事するより、防毒面被れって話だし、
弾片なら土嚢積めって話だし、早く動かしたいなら軽くするか、どこでも
動かしたいならいっそ装軌化するか。

結局装輪式（装甲・非装甲をとわず）自走榴というものは
戦域間機動力が牽引式よりすぐれてはいるものの、戦場内機動力は大して変わらないという認識でよいかい？

>ＧＰＳ砲弾といっても、ピンポイントに誘導→必中を狙うではなくて、弾着収束率を
>上げる→直撃確率を高める訳なんだが。
>そして、点の破壊の場合、仮に所要弾数×弾の単価がＧＰＳ砲弾と通常砲弾とで同じだった
>として、少なくとも目標撃破までの時間短縮や補給負担の軽減とゆー見地からＧＰＳ砲弾が
>有利であると。
あと、自走砲スレの過去ログでおもしろそうなネタがあったのでコピペしてみる

>>454
( ´ー｀)y━･~~対馬とか、離島とかの話だと思っていたから、
　　　　　　　　おいておくなら、装輪の意味がないと思ってたんだ。

　　　　　　　　って言うか、本当は話の流れを読んでいないんだけど(苦笑

　　　　　　　　どう言う経緯で装輪と…なんて誰にもわからないんだろうけど…

単に装輪は安い、と思い込んでいるだけでしょ。

>>440
＞万一言うほどのものなら普通に護衛艦扱いされて終わり
＊小型でも戦闘艦なら護衛艦だというならPGだって護衛艦扱いだが？
＊PG6隻も造るんじゃなかった・・っていうかドイツの1300t　K130みたく
　もう少し大きく造りたかったな・・アレ以上は財務が納得しないなら
　3隻今のサイズにして後の3隻1000tに出来なかったのか・・

＞開発に失敗して戦力の空白を作る、と。
まあ、ソレが”鉄砲の共同開発成功まで建造を我慢した場合”のリスクなのは同意
ただ、DDで言えばイージスとかポストイージスといった代物は
鉄砲先に共同開発して、ソレができてから建造って話にどうしてもなる罠。

で・・開発失敗っていうより今から5年後目指して始めて
遅れまくって10年後に就役ってのはありがちで、2005年から2015年の間
多少DD戦力に空白できるかもしれない。

しかし、DD/DDG後継のOTH射撃LPIイージス類なんて代物よりは早くできる
DE/掃海艇後継の　IRST射撃指揮の1000-2000tを先に投入して場つなぎする話。

それに・・今は屁だが、どんどんデカクなるのが中国の厄介な所だろ
2005-2015年はアメリカに逆らえる奴はいない。
中途半端な艦を2005-2015の間に建造して30年ソレで戦うより
2005-2015年の間は多少戦力空白できてもいいから、良い鉄砲できるまで
船造るの我慢して、2015-2020年に中国が追いつくのに50年はかかるような
最先端の艦隊を揃えたほうがいいではないかい？

しかしなんだな。
ついに中国本土から、沖縄までヘリが飛んで来る事になったか。
この調子で逝けば、東シナ海を泳いで渡る、人民解放軍特殊部隊の出番も近いな。

>>458
とりあえず、中国の潜水艦の稼働率を調べて来い。話はそれからだ。

>>459
＞この調子で逝けば、東シナ海を泳いで渡る、人民解放軍特殊部隊の出番も近いな。
１０ｋｍごとに改造石炭船の中継船並べておけば楽勝！

へーたい２００人乗りの潜水艦の仕様もきぼんぬ。

>>450
九州から直線なら、島々に対潜機/対潜ヘリが居るからそうだろ。
ただ、沖縄から東に進んで対潜機/ヘリの行動半径外へでちまえば
必要な継続潜航距離は半分で済むさ。
行動半径外でシュノーケル出す分には釜湾だろう。
因みに硫黄島を中継基地にするのを考えている。

>463
で、どうやって潜水艇は機雷封鎖されてたり、敵が対潜哨戒している沖縄を抜け出して
事前の打ち合わせもなく本土からくる味方潜水艦とランデブーするんだい？

>沖縄から東に進んで対潜機/ヘリの行動半径外へでちまえば
>必要な継続潜航距離は半分で済むさ。
>因みに硫黄島を中継基地にするのを考えている。

↑嗤うとこ。

>>450
九州から直線なら、島々に対潜機/対潜ヘリが居るからそうだろ。
ただ、沖縄から東に進んで対潜機/ヘリの行動半径外へでちまえば
必要な継続潜航距離は半分で済むさ。
行動半径外でシュノーケル出す分には釜湾だろう。
因みに硫黄島を中継基地にするのを考えている。

>>448　>>449（どうあっても厨にしたいらしいが）
バージニアではSEALSの隊員がバージニアからASDSにのりうつるのだろう
”しかも水中で”
確かに200人は多いが、想定してみると輸送潜水艦的な機能も必要なんだから
仕方ないだろう。連島国家という日本の地理的要因による。
戦闘用に使えないってほどデカクなるとは思わんし
潜水艇はMANTAUUVのピケット機能にも使えなくもなかろうから、
むしろ戦術の幅は広がるのじゃないの。

ソレに昔と違って携帯SAM/ATMみたいな高価高命中精度の弾薬もできたから
潜水艦を輸送に使うのは愚策っていう50年前の常識も見直してもいいさ。

>>464
鋭い指摘有難う。
事前打ち合わせはするだろう？
どうやって落ち合うかはレーザーリングジャイロINSで
打ち合わせ通リの位置と深度で落ち合うのが位置秘匿上ベストだが
実際は今居る場所を潜水艦がVLFで報告して潜水艇が迎えに行く話では？
米ASDSも8ktしか出ないから実用上母船は岸から20-30kmに近寄らねば
ならんし、ソレぐらいの距離なら潜水艇のINS航法で実用誤差範囲で
ランデブーポイントにゆけるだろう。

そこで、ｼｰﾙｽﾞを引き合いに出すのは、十二分に厨だと思うから、安心して良いよ。

>>466
＞潜水艦を輸送に使うのは愚策っていう50年前の常識も見直してもいいさ。

潜水艦を輸送に使うのは具策だよ。戦闘に使うほうがいい。

＞バージニアではSEALSの隊員がバージニアからASD

バージニアは必要価値が小さくなったので他に使い道を求めただけの贅沢な話。

合衆国海軍は着々と脇役への道を歩んでますからな…
所詮、空軍海軍は陸軍おまけに海兵隊を支援するためのみに
存在するわけでして…

な〜んか、いちいち突っ込む気も失せるほどの
「ぼくちんの考えた素晴らしい兵器と戦術」だなｗ
一言で要約すれば、「たろちん、やっぱ馬鹿だろ」。

しかしたかだか戦車兵を輸送するためにご苦労なことです。
最初から駐屯させておきましょう。
潜水艇だ機雷原だと騒ぐ必要も御座いませんよ。

>>470
鋭いですな。

>>459　>>461
まあ、そういわないでよ。とりあえず
戦争中は空母から陸上爆撃機を発進させて東京を爆撃するのも
コンテナ船を臨時空母にしたててハリアー載せて戦場に送るのも
何でもアリだからそういう想定にしてる
ヘリの件は揚陸艦に積めるだけでも18-36機だから武装ヘリはあるだろ
それ以外に・・無茶すればって話してるんだから勘弁してよ

とりあえずオレのなんでもアリは道具を本来の用途で使うだけ
まだ大人しいほうだと思うよ。コンテナ船も陸上爆撃機も
本来の用途ではないという意味では弾道弾で空母攻撃と同じ話だし
あの話はオレもびっくりしたけど戦争は勝てれば何でもアリだからいいのか・・
と思いなおして半信半疑で納得した・・

ただ無茶なのは同意

無茶っていうのは本土からヘリの話ね。

全体的に無駄だと思う人

ﾉｼ

大変だぁ。沖縄に中国産ナンデモ蟻の大群が上陸してきたぞぉ。

From The Sea !!!
最後の悪あがき、と。
艦載核爆弾搭載機に通じるものがあるが、さて。

>>477
中共の台湾解放作戦を探っていて、とんでもないものを見つけてしまった。
どうしよう？

>>479
笑えば良いと思うよ

＞ただ無茶なのは同意
無茶無駄無意味無残。

>>451　>>452氏
�@そもそもの新規に買うのは出来るだけ控えて
　勿体無い用途廃止FHと74TK活用で低予算対応・・という頭だったのと
�A対艦射撃ならMPMSだけど、どうせLSTなら遅いからFHからレーザー誘導
　砲弾発射してMPMSの不足を補うのも手。UAVはいずれ買わねばならんのだし
　アトは砲弾買うだけで高価なMPMSを増やさなくて良い
以上2点の視点でFHと思い込んでいたが、ソレは視野狭窄だったです

対馬だったら、可動重迫のほうがFHの可動砲台より使い易いのは同意です。
御指摘どうもです。
それに重迫だったら買ってもそんなにしないだろうし。
ただ、私的には砲兵が死なない事が一番で、装甲は欲しいので、アトで
思い出すと恥ずかしくなりそうな予感が今からする可動重迫（ハーフトラック）
という恥ずかしい結論にたどりついちゃうのが困りますが・・

>>453　またーり氏
陸には疎い私でも、今流行の装輪自走砲が戦略機動・作戦機動性を求めた
モノっていうのは存じてます。

最初に40tトレーラー自走砲って言ったから、”装輪自走砲をわかってないの
じゃないか？”って話になるので
今後は可動砲台と呼称します

私の話は”図演すると島嶼戦は本土戦とは違うようだ・・島嶼は狭いから作戦機動力は
ソコソコでいいが、逃げ場がないし、陣地構築の暇がなさそうだ。敵は
化学弾を通常兵器だとハッキリ言明してる（北朝鮮は米ソに次ぐ化学弾備蓄国らしい）
が、中国はやはり化学は使いたくないのかFAEを熱心に開発中だ。敵の砲はロケットと
艦砲と隣の島からの陸砲砲撃と122mm浮航自走砲でレーザー誘導砲弾を撃ってくる。
島内ばかりではなく、海越えに隣の島の飛行場砲撃したり、目標も歩兵・
砲兵ばかりではなく艦船との撃ちあいもある。結局狭い島だから
機動力はソコソコでいいから兎に角断片、化学弾、FAEに対する装甲が
ある車両をなるべく低予算で調達すべき”という図演結果のフィードバック
です。

>>457
装輪が安いから・・というのは8割当たってる。
要は索敵警報手段と火力と兵員に掛かる金は惜しめない。装甲関係は
性能は妥協してもいいから可能な限り単価を下げて数を揃え、
大至急砲兵の、次いで歩兵の完全機械化を一日も早く達成
（断片・FAE・化学対策）装甲車の性能なんて完全機械化が終わって
からでいい。・・・現代の戦場で装甲車も無しでは・・という意見

図演で色々判った問題点・・島嶼事前集積が大事とか・・陣地が間に合い
にくい場所もある・・とかそういう問題点を
用途廃止になった74TKかFHを廃品活用して低予算で済ませたいという話で
トレーラーにFHって話になった。

ちなみに、共産圏は化学弾を通常兵器と看做しているといい
着発信管ではなく塹壕の上から断片降る曳下射撃で
更に隙間から炎や衝撃波が伝わるFAEもある・・・
こういう状態で（トラック改造簡易でもいい）APCが行き渡っていないのは
歩兵の命ををなんだと思っているのだろう？？という感じなんだが・・


今でも西方と戦車随伴以外はハーフトラックを化学防止幕で包み、
装甲のフードを被せた簡易装甲車でいいから、さっさと完全機械化を済ました
ほうがいいとさえ思っている。

472 ：愛国者 ：2005/04/05(火) 02:21:07 ID:???
しかしたかだか戦車兵を輸送するためにご苦労なことです。
最初から駐屯させておきましょう。
潜水艇だ機雷原だと騒ぐ必要も御座いませんよ。
RES)
対馬は中型SAM持ち込めば、島全体の頭を抑える事が可能な広さ。
そうなるとNOEにせよヘリが通れる所は限られているから、
ソコに携帯SAM置かれたらヘリボーンなどできないのではないか？

このように兵力輸送困難な所にたった数百しか配置できない
所から見て、陸自は手が足りないように見えるのだが・・
沖縄に機甲1個、砲兵1個（？）師団置くための兵力抽出できるのか？
また沖縄の兵舎に余裕はあるのか、演習はできるのか？
という問題はクリアできるのですか？又福利厚生上大丈夫なんだろか？

それはOKで転勤する人に迷惑掛からないなら・・
そりゃ事前配備のほうがいいのだけど？

>466
>バージニアではSEALSの隊員がバージニアからASDSにのりうつるのだろう
>”しかも水中で”
しかし、水中で接続ってプロセスはないよ

>戦闘用に使えないってほどデカクなるとは思わんし
200人ようの居住スペースが追加されるだけでも悪夢

>用上母船は岸から20-30kmに近寄らねばならん
いや、それだと沖縄本島に展開した敵SHや哨戒機の圏内でしょ

>467
>ソレぐらいの距離なら潜水艇のINS航法で実用誤差範囲で
>ランデブーポイントにゆけるだろう。
最後の位置調整やらなんやらにはアクティブソナーを発信したりして接続しないといけないわけだ
危険海域でそんなことやりたくないな

>482
>用途廃止FH
普通に砲身命数終わってたりしないか？

>可動砲台
これすらも果たして必要なのかなあ、北欧で沿岸砲システムが廃れたの考えると微妙だ

>483
>図演結果
図演なんかしてないでしょ、頭の中で「だろう、かもしれない」で話を進めただけ

>483
>歩兵の完全機械化を一日も早く達成
>（断片・FAE・化学対策）装甲車の性能なんて完全機械化が終わって
>からでいい
必要な装甲を持たない機械化歩兵は整備性に劣る自動車化歩兵と変わらない
島嶼は本土ほど機動によって攻撃を回避する余地がないのなら、装甲をあげて生存性をはかるのではないのかね？

>用途廃止になった74TKかFHを廃品活用して低予算で済ませたいという話
用途廃止になるようなものを再び使えるようにすることは果たしてCPにすぐれるのか？

>着発信管ではなく塹壕の上から断片降る曳下射撃で
>更に隙間から炎や衝撃波が伝わるFAEもある・・・
>こういう状態で（トラック改造簡易でもいい）APCが行き渡っていないのは
>歩兵の命ををなんだと思っているのだろう？？
装甲化ハマーが弾片に耐えきれないのとどうようにトラック簡易改造では生き残れないよ

>>482
>可動重迫（ハーフトラック）という恥ずかしい結論

ttp://combat1.cool.ne.jp/96SHIKI.htm

これの存在位は知ってて言ってるのかねぇ？

>>484
>こういう状態で（トラック改造簡易でもいい）APCが行き渡っていないのは
>歩兵の命ををなんだと思っているのだろう？？という感じなんだが・・

歩兵をなんだと思ってるんだろう？

>>485
>沖縄に機甲1個、砲兵1個（？）師団置くための兵力抽出できるのか？

必要が有ればあるだけのこと。そこまでの必要はないからやらない。

>また沖縄の兵舎に余裕はあるのか、演習はできるのか？

沖縄本島に、どれ位の割合で米軍の施設があるか知ってる？

>転勤する人に迷惑掛からないなら・・

北方重視で北海道に４個師団置いてたワケだけど、中の人は九州
出身者がかなりの割合を占めていたのは知ってるかい？
それとも、北海道だけ志願率が高いとでも思ってたのかな？

>そりゃ事前配備のほうがいいのだけど？

おやおや。

>436
問題点を指摘します。
>相当な機数の投入が必要
な時点で、リアルタイムなレスポンスを可能にするには、UAVそのもの以上に通信指揮
装備および支援装備の拡充が必要で、米軍並の前線情報網が必要です。

>一旦見つけたら
バラクーダの下のFHを見つけるには、一瞬の発射炎に頼るしかないので、欺瞞も容易
ですよ（赤外線源なんて簡単に作り出せますから）。まず見つけること自体が、困難
です。それに付け加えれば、陣地転換後まで実質手が出ない=見方部隊は効力射にさら
されたあとです。すでにまともな対砲兵戦ではありません。

>視野の狭い追尾は少数のオペレーターで済みます。
すみませんが、UAV単体での実装は楽かも知れませんが、狭い視野のUAVを複数まともに
運用可能にする時点で、FFOSやグローバルホークの運用以上に周辺環境を整えてやる
必要があります。楽では無いというより、上記装備よりよほど技術的ハードルが高い
です。また、光学観測系は携帯SAMはかろうじてアウトレンジ出来るレベルになるかも
しれませんが（現状じゃそれすら怪しいですが）、沖縄のように、複数の高射中隊が
展開してる土地では、基本的に自由な行動自体無理と思った方が賢明です。

>482
UAVは、グローバルホーク相当のものがすでに政策評価に上がってます。

>可動重迫（ハーフトラック）
民生トラックベースである限り、戦場機動はきわめて限定的だと理解した方がいいです。
おまけに、それにまともな装甲（曵火射撃どころかFAEにまで防護性を持つ！）を施した
時点で、通常の機動すら怪しいものです。
装輪系スレで良くある装甲トラック論も、言ってる人の大半は、戦域機動時の兵員保護が
念頭にあるのであって、戦場機動のためのものではありません。

>>458
>＞万一言うほどのものなら普通に護衛艦扱いされて終わり
>＊小型でも戦闘艦なら護衛艦だというならPGだって護衛艦扱いだが？

アホか？
３隻有れば今までの護衛艦並かそれ以上に使えるフネを、護衛艦より安く
作るんだろ？だったら、護衛艦など要らん罠。

そうじゃない、今までの護衛艦も必要なんだって言うなら、それは追加に
なるんだから、トータルでは安くなるワケがない。

あと、億が一を万が一と勝手に書き換える意図は何だ？

>船造るの我慢して、2015-2020年に中国が追いつくのに50年はかかるような
>最先端の艦隊を揃えたほうがいいではないかい？

意味不明。今の護衛艦でさえ追いつかれるのは相当先の話だし、
そのギャップが狭まりすぎないように常時改良すればいい。

ついでに言えば、アナル脳内万能千ﾄﾝコルベットに追いつくのに５０年も
かかるわけがない。
なにせ、ソナーもレーダーも旧式なんだろ？

>>466
>九州から直線なら、島々に対潜機/対潜ヘリが居るからそうだろ。
>ただ、沖縄から東に進んで対潜機/ヘリの行動半径外へでちまえば

出ちまえば、トマホークも撃ち放題だ罠。

>戦闘用に使えないってほどデカクなるとは思わんし

またいつもの根拠レスの脳内妄想か……

まぁ、容積トンが理解出来ないようだし、二酸化炭素濃度も知らないみたいだし
仕方ないのかもしれんなぁ。

>>466
＞バージニアではSEALSの隊員がバージニアからASDSにのりうつるのだろう
＞”しかも水中で”
＞確かに200人は多いが、想定してみると輸送潜水艦的な機能も必要なんだから
＞仕方ないだろう。連島国家という日本の地理的要因による。
＞戦闘用に使えないってほどデカクなるとは思わんし
＞潜水艇はMANTAUUVのピケット機能にも使えなくもなかろうから、
＞むしろ戦術の幅は広がるのじゃないの。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/ssn-23-specs.htm
ＳＳＮ-２３ジミー・カーターは、５０名のＳＥＡＬsを乗せるために、
直径１２．２ｍ、長さ３０．５ｍの区画をＳＳＮ-２１シー・ウルフと
同じ船体に挟み込み、水中排水量は３０１４トン増大している。
仮に２００名分の居住区画が、単純比例してこの４倍の大きさになるとしたら、
長さ１２２ｍの船体延長が必要であり、排水量の増大は１２０５６トンになる。

ちなみにジミー・カーターの全長は１３８・１ｍ、水中排水量は１２１５１トンである。

つまりジミー・カーターを２隻繋げたような潜水艦になる。

>486
ASDSって、そもそも完全武装とはいえSEALの要員8名とASDS運用要員2名しか運べない
ような…60tもの金属の塊ですが。輸送手段としては、あくまで水路潜入に長けた特殊
部隊の1チームの輸送がいいとこで、＊氏の想定している任務に耐えるものではないと
考えるんですけどね。陸上自衛官すべてが潜水特技持ってるわけでもないし。

>>用途廃止FH
>普通に砲身命数終わってたりしないか？
確実にそうなってるような。火砲・戦車の削減って、基本的に寿命に来た装備を
更新しないことで行うようですから。

あ、あとフォローしておくと、民生トラック改造装甲車っていえば、機動隊の特車
なんかもそれに当たるけど、＊氏の望むような防護性能はないよ。
ついでにいうと、防護性の向上を狙って、路上機動すらままならなくなった試作車
もあったりするので、民生トラック改造なAPCモドキで機械化歩兵というのは、夢
物語以外の何ものでもないです。

>>485
＞このように兵力輸送困難な所にたった数百しか配置できない
＞所から見て、陸自は手が足りないように見えるのだが・・
＞沖縄に機甲1個、砲兵1個（？）師団置くための兵力抽出できるのか？

できます。

＞また沖縄の兵舎に余裕はあるのか、演習はできるのか？

できます。

＞という問題はクリアできるのですか？又福利厚生上大丈夫なんだろか？

大丈夫です。

＞それはOKで転勤する人に迷惑掛からないなら・・
＞そりゃ事前配備のほうがいいのだけど？

暗闇の中、潜水艦で輸送されるより、駐屯するほうがよっぽどマシですよ。
もし潜水艦が沈められたら。せっかく集積した戦車戦力がパァになる。

>>463
＞九州から直線なら、島々に対潜機/対潜ヘリが居るからそうだろ。
＞ただ、沖縄から東に進んで対潜機/ヘリの行動半径外へでちまえば
＞必要な継続潜航距離は半分で済むさ。
＞行動半径外でシュノーケル出す分には釜湾だろう。
＞因みに硫黄島を中継基地にするのを考えている。
小型潜水艇には何人くらいが乗り移れて、
航続距離はどれくらいなんでしょうか？
中継地まで往復しなければなりませんよね。
それとも燃料も大型輸送潜水艦から補給されるので、
片道分だけで良いのでしょうか？

たぶん突っ込んでる人たちは、ある想定に対するたろちんの輸送案
とかのおかしい点に突っ込みを入れてて、もともとの想定のおかしさ
にはさじ投げてるんだろうけど・・・
沖縄を中国空軍が航空優勢下に置く具体的かつ実効性のあるプランが
示されたことあったっけ？

たろちんは、対馬に対する空挺で、北朝鮮発Mi-8（なぜか稼働・可動
率が異様に高く、全力投入される）が韓国防空識別圏を延々飛んで
これたり（迂回しても日本の防空識別圏内だし、航続距離足りないけど）
するのがまともな想定だとおもってるっぽいので、とても期待でき
ないけど、だれか沖縄の航空優勢を奪取する具体案出せる方いますか？

私には、大規模な揚陸部隊を準備してる状況下で、日本の防空システム
下まで長距離渡洋して、かつ優勢を取れる方法はとても思いつきません
です。

そりゃみんな最初っから指摘してるけど、
たろちん華麗にスルーしてるからねえ。
まあ制空権獲れる設定じゃないと
中国の沖縄本島揚陸は成立しないし、
手段のためには目的を選ばずってことじゃないの？ｗ

>>499
だね。
米空母にしてもかたくなに空母機動部隊がいないか、
いても1艦隊だけでの想定にこだわってたし。
それが日本の防衛の強度設計を考えるうえで必要です！
みたいな感じだけど、それじゃ日米安保もアメリカの
太平洋におけるプレゼンスもあったもんじゃない（ｗ

>>499
まぁ、中国の戦争目的がさっぱり判らんのだから、手段＞目的なんだろうなぁ。

中国の戦争目的から来援アメリカ軍人の宿舎まで、
上は戦略レベルから下は生活レベルまでぼろぼろだからねえ＞たろちん想定。

>>502
おまいらもう少し良かった探ししてやれよ。
二年以上も2chに貼りついて、、何一つ生産的じゃないなんて、悲しいこと言うなよ…



それはそれで歴史の教科書に載るくらい立派かな？
彼はあきらめない。絶対にやるんだ(何を？)
十分立派に元気に火病ってみせる！
各ｵﾁｬｰ！応答汁！

　　　　　　　　((⌒⌒))
　　　　　　　((((（　）))))
　　　　　　　.　　|　|
　　　　　　　　.∧_∧
　　　　　　　∩#｀Д´>'') ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ!!
　　　　　　　ヽ　　　 ノ
　　　　　　　　(,,フ .ﾉ
　　　　　　　　　 .レ'

ヾ(｀Д´)丿ノ

燃圧十分！
ポンプ、やれる！
発射台、条件付きで良し！

…火病って見るか…

話題戻せ

仮に開戦初等にﾈｲﾋﾞｰの空母がいないとしても、沖縄の米軍基地吹っ飛ばされたら、
そりゃもう、次から次へと空母がやってくるのは間違い無いし、
空軍の方々もそりゃすごい勢いでやってくるでしょ??

海外とはいえ米軍基地を吹っ飛ばされてｱﾒﾁｬﾝが黙ってると思う方がどうかしてると思うが。

って言う、かっこいい場面をやろうよみんな！やろうよ！

ヾ(｀Д´)丿ノ

>505
発射準備完了。
カウントダウン開始！！！

って、すでに上でファビョってるやんか(w

そうじゃないんだ…いや、王立宇宙軍ﾈﾀを振った漏れが悪かったが…

>501
侵攻理由なら、まぁ中国の意図なんて短期間でかわる「かもしれない」
から、外交的屈辱を強いられたためとか、中国内の強烈な貧富の差から
目を逸らさすのに、反日教育の成果としての日本侵攻とか、こじつけ
ればいくらでもあるけどねぇ。
その結果、かなりの確率で北朝鮮並みの後進国に転落するのをよしと
するような理由・目的じゃないけどね。

能力に関する考察・想定はそれ以前だし（ｗ

>503
少なくともひとつ良かったことがあるとすれば、たろちんにあまり
関わらず（同時にたろちんに絡まれず）、コテや名無しの人たちの
カキコを読んで、自分なりに検証すれば、このスレは、自分の得意
分野以外を学ぶいい取っ掛かりになることかな。
だからって、この隔離スレの存在を正当化する気にはならないけど。

>>507
それ以前に、海外の駐留基地が危機にさらされる可能性が
発生した時点で行動開始するよ。
米軍は。

> ５隻の大型潜水艦に4隻づつ潜水艇載せれば戦車兵1000人を
> 一気に輸送でき、ついでに潜水艇20隻を現場海域に輸送できますが

って事は50人/隻なのかな。
普通の潜水艦並みの人数ですよね。
曳航しようが積載しようが自重40ｔで大丈夫ですかねぇ。
多分燃料でペイロード一杯だと思いますが。

で、その潜水艇は置いといて、母艦からの発進とのことですが、
コバンザメ4隻と人員200名載せられる大型潜水艦が必要になりますね。
ディーゼルで出来るんですかねぇ。
多分費用は汎用DDどころじゃ無くなりそうですね。

あ、あと現在の大綱には認められていませんが、
そう言う用途（島嶼奪還としても揚陸目的）な潜水艦を認められますかねぇ。

FH70搭載トレーラーですが、射撃するときに降ろすの？
降ろさないとするとリガーだのが今よりでかくなるし、
機構も複雑になった挙げ句に命中率滅茶苦茶下がり捲りな悪寒。
既存砲の砲身を長砲身化だけしても逆に命中率下がるらしいから、
トータルバランス考えなきゃダメでそ。
世界中で採用例が無いのは周知だからなのでは？
敢えて装輪なヤシは草原というか砂漠走るためなのではと。

>>514
南アフリカのヤツは草原用ですな。
あの辺は車輪でも走りやすいみたいですね。

まあね…
結局、砲ははまれば神のごとき力が発揮されることは、証明されているんだけど、
いかにはめるかでどの国も苦労して、失敗を繰り返しているんだけどね。

輸送性を良くして、必要なときに投入できるような工夫が繰り返されて、
空輸性とか、浮航性とか、装輪とかやったんだけど、
結局砲そのものを生かし、また対砲兵制圧に抗耐する進化の収斂として、
自走砲の形態だけが生き残ってきたんだが…

波乱万丈の自走砲史って、表面だけなめてもめちゃめちゃ面白いんだが…

1000ｔコルベット→2000ｔフリゲートが、地方隊配備との事ですが、
潜水艇積み込みの関係にペイロード食われますので、
武装を少なくするか燃料減らすしか有りませんよね？
そうすると既存DEより戦力は確実に落ちますよね？
そうすると純増しないとなりませんよね？
大綱外の予算も必要ですが、人員も増えますよね？

>514
>草原というか砂漠走るためなのではと。
そういや、おフランスのシーザーも、植民地とかに緊急展開
する向きにはある程度いいのかも知れませんね。
あとは、名前を失念してしまったが、イスラエルにも似た
ような、装輪自走砲があったと記憶してます。

あとは、ダナとかズザナみたいな4軸大型トラックベースな
のがあるくらいですね。
イラクでのHEMTTの活躍を考えれば、大型高機動トラックが
ベースなら、一定の機動力は期待できるものですが、民生
トラックに積んでなおかつ装甲を施せば、射撃位置に付く
以前の舗装路上の機動すら怪しいでしょうね。
ましてや日本は、平原の国ではありませんし。

>>415
> ＊中国が負けて親米政権になったらロシアも困るのでは？
ソ連なら困るかも知れないが、ロシアなら困らないと思うが、どうよ？

> 中国が基地外だと思うならロシアはフランカーのような刃物売る訳ないし
大して害が無い（兵器だ）からフランカー売ってるんだと思われ。
つまりは目の前の銭と自国に対する脅威度との天秤でそ。
だから今でも頼まれても戦略原潜売らないでしょ？

> アメリカがそんな恐ろしい相手なら尚更、中国が負けて、中国に米空軍基地や
> 米弾道弾基地や米戦車が駐留するのなんかロシアにとって最悪の事態だろう。
もうMAD態勢出来てるからなぁ。
それより昔から長〜い国境線の貼り付け部隊が！

> （論理を辿れば詭弁ないし強弁で、意図を読めば”アメリカ様に挑む
> 国があるという想定が基地外”という皮肉になるのだが、石油禁輸されて
> 勝てもしないのに真珠湾やった国が実際にある以上”アメリカ様に挑む国が
> あるという想定が基地外”は一面的視野の押し付けだろう。
多分誰も言ってないと思うよ。
それに
> ＊中国が負けて親米政権になったらロシアも困るのでは？
と言うのも押しつけとまでは言わないが、一面的過ぎないかな？

>>514
トレーラーを野外で運用できると思う馬鹿はいないだけだろ。
後、浮行中に発砲する馬鹿もいないと思うがな。

最初は牽引砲「おまい毎度引っ張るの大変なんだよ、トラックに乗りな！」
↓
民生品と言うか汎用トラックに乗せる「おまい、敵の弾飛んできたらヤバいから装甲しる！」
↓
装甲トラック砲「おまい、頭でっかちで撃っても当たらないし、撃つたびにコケルのな、
　　　　　　　　　だいいち、パンクするわスタックするわで道路しか走れんじゃないか！」
↓
タイヤを装軌に変えてｳﾏｰ

潜水艇母艦コルベットですが、どっから出し入れするんで？
尻からだと理想的な艦尾ラインになりそうにないんで、
それでなくてもディーゼルですから、益々速度出なさそうですが。
まさか前じゃないよねぇ…。

艦尾の場合ですが、確かヘリスポットも必要なんですよねぇ、
1000ｔで達成させるには相当設計に苦慮しそうですが。
（まぁ無理とも言うが）

>>511
> 侵攻理由なら、まぁ中国の意図なんて短期間でかわる「かもしれない」
これ結構重要かもかも。
米が考えてるのは次の国家かもかも。

>>507
その状況で韓国スルーするのは無理が有り過ぎ。
グアムとか考えてるんだろうか？
って地図見たこと無いんだったな。

＊の地図は沖縄にヘリが飛んでこれる特別製ですから

>>525
沖縄の場合、コンテナ船のたとえ（フォークランド紛争のことかな？）
がでてたから、一応船舶出発想定なんじゃない？
もっとも、これはこれで問題あるが。
まぁ、それにしても対馬ヘリボンみたいな愉快なことを考えてるから、
本質は変わらないと思うが。

そろそろ「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」止めて、2005年限定にしようや。

まぁ、石炭船も奇想兵器だしな（ｗ

南シナ海での春節の石炭船による帰省ラッシュに紛れて、人民解放軍が石炭船の大集団で
沖縄を奇襲攻撃する設定はどうなったんだろう
＊はいまだにその奇想戦術を盲信しているのだけどうるさい軍ヲタがぎゃーぎゃー騒ぐから
一時封印しているだけなのだろうか

>>527
中国が勝てなくなるから嫌です。

>>529
そう言えば漁船が千隻とか携帯とか

漁船が携帯で連絡を取りながらって話もあったな
海上に基地局が無いと一刀両断されてもこだわっていたが

>>532
こだわって板どころじゃないよ、誤爆誤爆と2ｽﾚに渡って騒ぎつづけていた。
まだ騒ぐと思うよ、彼は理解｢出来ていない｣から

イヤ、漁船が衛星を利用して、秘密のネット通信とか。

つか、中継地が硫黄島とか見た気がするのだが、硫黄島ってまさか小笠原のアレ？
そもそも中継ってのもよくわからんが、そこから二日で沖縄に着くって？
ディーゼル潜水艦が？発見されずに？

？？？？？？？？？？

ﾈｯﾄの利用が拡大するとか

しかも海上で、


さらに漁船から（ｗ
漁船の仕事がどれだけ大変なのか、知らないんだろうなあ。

そもそも台湾併合は兎も角として、ついでで沖縄攻略と言うのが分からんなぁ。
台湾は目の前だが、沖縄は相当遠いぞ！
更に九州は凄く遠いぞ！

で、無理矢理対日米戦始める根拠が「何があるか分からん」だけでは薄いよなぁ。
その場合でも対日ってのは上手く行けば（無いと思うが）、米が参戦しなくて勝ち目があるかも知れないが、
よりによって何で米軍を攻撃しちゃうのかね？

>>511
それは理由であって目的じゃないんでないの？
目的は「日本人皆殺し」とか「沖縄の恒久的占領」とかになるんでない？
まぁ、だったら核使えよとか、そんなん無理だから諦めろとかだけどさ。

>>537
だって、エアカバー可能なのって、無理しても沖縄位しかないけど、
そこに米軍いるんだもん。


じゃあ、攻撃しないってのがマトモな(tbs

>>536
エシュロ（ｒｙ

「ひみちゅきち」ですが、只の穴じゃ意味が有りませんよね、当然そこで補給すると。
その場合の「ひみちゅきち」への補給ルートと警備と云々が抜け落ちてますが。
だから「穴」じゃなくって「基地」になるんじゃねーのか？と。

>>541
海に通じる穴以外に、陸上を移動してくる潜水艇を、海に降ろす穴もいるなぁ。
もう面倒だから、スカイダイバーを採よ(tbs

>>537
＞よりによって何で米軍を攻撃しちゃうのかね？
しかも科学弾使うってさらりと書いていたりする。
アメリカ相手にＷＭＤ使うなんてサダム・フセインだってやんなかった。
あとでなにが起こってもし〜らないっと。

>538
よく読み返したら、>511に目的まったく書いてなかったですね（ｗ
どうもスミマセン。
まぁ日本人皆殺しまで行かなくても、というか無理なんですが、
中国の一部の人（ひょっとしたら発想の根底にあるのかも知れま
せんが）には、自分が受ける損害より相手のこうむる損害が大きけ
ればOKみたいな考えがあるので、とにかく大きな損害を与えること
自体が目的化する可能性はあると思いますが、結局ここでの想定
みたいなのだと、奇襲にもならず、確実に報復を喰らうので、目的
失敗が目に見えてると持っていきたかったです。

>「沖縄の恒久的占領」
というより、まともに上陸する事自体困難でしょう。

>>535
いくらたろちんが馬鹿だとはいえ、小笠原の硫黄島ってことはないでしょうｗ
きっと鹿児島県の硫黄島のことだと思うよ。ｳﾝ　ｷｯﾄｿｳﾀﾞ　ｿｳﾀﾞﾄｵﾓｲﾀｲ





あの島を使って何するつもりなのかさっぱり解らないけどｗ

きっと、硫黄島にひみちゅキチがあるんだよ。

そのまま、世の終わりまで秘密にしておいてくれ(w

>>545
思うに、そこに居るんじゃないか？戦車の乗員が。
何でそんな所に居るかは知らんが。

>>545
そうだとしても、ディーゼル潜水艦が潜航しっぱなしで届く距離じゃないがな。

九州か四国の沖当りに「硫黄島」を秘密裏に建設するんじゃないかな。
大綱に硫黄島の保有はなにも書いてないから作り放題だろう。

大綱に書いていない核弾頭を保有しよう。

地底軍と、うちう軍の創設を！

>>548
＞思うに、そこに居るんじゃないか？戦車の乗員が。
＞何でそんな所に居るかは知らんが。
機甲科だけ集めて硫黄島で特訓とかｗ
それとも硫黄島には野生の戦車乗員が繁殖しているとか。
ひょっとして＊のことだから増援の戦車乗員は
即応予備役からとか言い出しかねないが。

>551
通常兵器での抑止力として、SSM改の増強と長距離巡航ミサイルの
配備を！！１！
なんせ大綱の縛り無いですし（ｗ、地方隊配備のコルベット増産
するよりはるかに安上がりで、抑止力も向上、万が一中つ国が
トチ狂って攻めてきても、確実に息の根止められるし。

で、ちょっと前まで固執してた「機動的運用」とやらが必要な理由は、
「だって、転勤なんて嫌だもん」って事でオッケー？

>>555
＞「だって、転勤なんて嫌だもん」

あくまで「機動的運用」のための方便です（ｗ

>>553
あぁ、つまり機甲科隊員は、北海道と富士の裾野にしか生えてないって事ね。
暑いと枯れちゃうんだろうな。きっと。

>>556
香具師は常に議論が逆立ちしてるからなぁ。

手段のためには目的を選ばず！

妄想ｽﾚ初期に先祖帰りしつつあるな

ここらで面白い話しでもして盛り上げるか。

さて、あるところに白い犬(ry

>560
ベンキー（ＡＡ略）

アクセス規制されて携帯からなので、長文が書き込みできません。
誰か代理でベンキーＡＡおながいします。

家の近所の白猫はなぜか尾だけ黒い。

そういや、TFRﾀﾝの友の会仕様と、米空母機動部隊の話を呼んでｵﾓﾀんだけど、
ﾏﾘｱﾅの日本海軍航空隊は、それなりに有力な攻撃能力はあった希ｶﾞｽ。
彼らの作戦構想が達成されるまで、戦力を維持できなかったのは、日本海軍の防空能力と、基地防護能力が不充分だったからではないだろうか。
当時の日本海軍が、攻撃力と防空機能を両立できなかったのはわかるけど。

で、友の会仕様。
趣旨と意図は(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ するんだけど、同じ陥穽にはまらないのかな？
とか、尊師のｱｸ禁を狙って書いてみる。

爆撃は出来ないが多連ロケット連射
初めに用語の定義
１）トレーラー可動砲台
　　島嶼戦では機動力より防護力が重要。牽引砲では防護力がなく固定砲台では
　　航空攻撃に弱いのでトレーラ弾道弾のように可動式にした物。　自走砲と言うと
　　機動性を求めた装輪自走砲と誤解されるので、可動砲台とした。　
２）ＬＣＳ＝1000ｔコルベット→2000ｔフリゲートは長いので＊ＬＣＳと定義
　　特徴　ＤＩＥＳＥＬ舷側排気/23ｍドック＆17ｍ格納庫をヘリ甲板の下に
　　　　　　＝船体後部40ｍがヘリ甲板　（格納庫両舷側に多用途ランチャ+ＣＩＷＳ）
　　＃ヘリ空母モスクワのミニ版？
　　　外観イメージはこの船の船首を上げて後部延長したもの
　　　http://www.naval-technology.com/projects/visby/visby10.html

次に一番認識が違う話
>>498
沖縄を中国が制空できる具体策は？
>>498
ＨＩＰがなぜ韓国防空識別圏を抜けられる？
RES)
開戦直後、1800-1900本　1基地数十本のクラスタ弾道弾と巡航ミサイルが
台・韓・沖縄・九州・岩国の航空基地に降り注ぎ台湾300機　沖縄300機　韓国300機　九州150機
が、飛び立てない日・米・韓・台の航空機を地上破壊し、”北京/上海空爆脅威”を消毒するから。
大戦争する所まで腹くくって沖縄にまで手をだすなら、当然北京のすぐ脇の韓国の飛行場なんか
生かしておくわけがない。

1飛行場数十発弾道弾･巡航ミサイルくらって、数十機の空襲を受けたら、普通ほぼ全滅。
九州だけ150機しか出せないからペトリ全滅＆航空機半壊（一時的戦闘不能）でしょう？

計算してみると、北朝鮮に基地があっても、北海道や本州の空自まで攻撃するにはあと7.5個
航空師団が必要だがソコまでの力はない
なので着上陸前は、北海道・本州＞無傷　九州・岩国＞半壊戦闘不能　沖縄・台湾･韓国＞壊滅
という想定・・・・＞なのでヘリも悠々韓国防空識別圏を飛んでくるよ。弾道弾で韓国空軍は壊滅してる。　
中国も制空するだろ・・沖縄の嘉手納と、那覇と高射部隊が壊滅してる訳だから。
”北京･上海を空襲する脅威を無力化”＝制空権確保

で・・あなた方の想定リアクション　そんな馬鹿なことあるはずがない！
私＞現に1航空基地数十発のミサイルを叩き込む能力がある。数十発ミサイル叩き込まれ直後に
　　　数十機で空襲されたら普通壊滅だ。弾道弾着弾までに飛び立てるのも極少数だろう。
予想回答＞弾道弾なんか撃ったら核戦争だし、そんな事するわけないETC

１）向こうの戦力
1個飛行師団約100機　
中国25個VS西側11個（日本3個　在日韓2.5個　台湾3-4個　韓国2個）　2.5対１
南京/斉南12個VS西側3.8個（台湾3-4個+沖縄0.3個）　　　　　　　　　　　3対１
瀋陽8.5個+北朝鮮0.5個VS西側3.7個（韓国2個+九州0.7個+岩国1個）　2.5対１

巡航ミサイル600本ｘ６−８割＝360-480本
韓国向け弾道弾＝450本(北朝鮮/岩国･築城もエリア内？）
台湾向け弾道弾＝1000本

最初の巡航ミサイル/弾道弾、各基地数十発航空基地攻撃の後
�@那覇/嘉手納�A岩国/築城/新田原/鹿屋
　いずれもSAM殲滅と航空基地航空機全地上破壊に必要なミサイル約200本　　
　=2-3個飛行師団の攻撃兵力要す
＃南京/斉南12個＞台湾3個　沖縄に3個派遣可能
＃瀋陽/北鮮９個＞韓国3個　九州1.5個派遣可能
＊なお岩国の1個師団は空母一隻分を含む

日本
�@開戦直後に超音速ミサイルでFPS-XXが破壊される。E2Cも襲われる
　（高度81mの航空機を海抜1600mの同サイトが発見できるのは約170km
　マッハ３の超音速ミサイルの場合、発見から着弾まで約5分、潜水艦発射の場合
　2分でスクランブルは間に合わない。5分待機は有人機空襲時代の体制）
�A直ぐに続いて、潜水艦発射巡航ミサイルが那覇・嘉手納･新田原・築城・岩国等に
　　1基地数十発落ちてくる。F15が500mで離陸できたにしろ500m間隔・5箇所に10発
　　地雷を撒かれれば離陸は不能。ましてや数十発なら管制塔もただですまない
�BSEAD攻撃でUAV/対レーダー/TVミサイルで日本側SAM制圧
　　UAV落とす為にUAVをレーダーで照射すれば逆探で位置がバレ
　　UAV落とさねばデコイ出しても位置がバレル
　　対レーダーミサイル逸らす為にレーダー切れば、迎撃力失いTVミサイルに食われ
　　レーダーフル回転でSAMでTVミサイルを迎撃すればレーダーに対レーダーミサイル
　　が突き刺さって戦闘不能＝TVミサイルに食われる
＃LPIレーダーかIRSTで電波ビームを見せずUAV･TVミサイルを落とすのでなければ防げない
＃韓国･台湾は�@�Aで弾道弾と少数の巡航ミサイルが飛来飛行場麻痺状態＞�B空襲

>>490氏>>496愛国者氏
質問に回答どうも
LAND
>>487>>495
トラックに装甲被せても防護力不足
＊装輪APC＞は８ｔトラックなら上面・前面をＭ１Ａ２戦車並にするのは可能。
　Ｍ１Ａ２ＴＫ上面33ミリで被せる装甲質量計算
　前面も33ｍｍそれ以外20ｍｍサイズ5ｘ2ｘ2ｍとして計算
　前2ｘ2+上5ｘ2＝14平方ｍｘ33ミリ鋼板1平方ｍ0.261ｔ＝3.65ｔ
　左右5ｘ2ｘ2+後2ｘ2＝24平方ｍｘ20ミリ鋼板１平方0.158ｔ＝3.79ｔ
　装甲質量7.44ｔ　兵員10人ｘ100ｋｇ＝1ｔ　計8.44ｔ
　＃砲撃横反動がないから幅が狭くてよい下面非装甲だから８ｔですむ様です。
＊民間トラックは動力系が持たないらしい。被せる装甲にし、トラック使い捨て
　機械部分を使い捨てながら装甲部分はいつまでも使えるのが最大の利点
＊装軌APC＞ハーフトラックを泥田のない島嶼に繋ぎで配備はアリか・・
　装輪APCより高い路外機動性が求められる。外装甲と
　ボデイの間に断熱材とケブラーコンポジット挟んで軽量化し、泥田がない島嶼
　でハーフトラックに被せて使う案は、ケブラー耐用年数次第＜微妙な値段
　装甲としては法外に高価になるが、車両費安いので結局安いが・HTではなあ
　上前面1平方m500万、側後面300万で推定＞装甲価格1億4000万

＊可動迫>４-５ｔハーフトラックなら上面33mmが可能。狭いが。装甲4.65ｔ　　
　上3.5ｘ1.8＝6.3平方ｍｘ33ミリ鋼板1平方ｍ0.261ｔ＝1.64ｔ
　左右3.5ｘ1.8ｘ28+前後1.8ｘ1.8x2＝19.08平方　１平方ｍ0.158ｔ＝3.01ｔ
　Ｍ１装甲　http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/mbt_m1a2_arm.htm
＃別案＞自走迫なら兎も角・APCに半装軌は”泥田に嵌らないが疾駆は無理”
　�@AIFVのラ国＞出費＝ライセンス・治具　近代化=中　2-3億？
　�A73の再生産＞出費＝治具　近代化＝低
　�B89の砲塔除去＞出費＝未払い開発費　　　　　　　3億？
　�C繋ぎとして被せ装甲
　＊結局、K社AIFVラ国とM社(多分8950Cal）で相見積もり取るのも1案かと　　
　＊島嶼につなぎでハーフトラック。戦車随伴以外のAPC訓練の半分はハーフトラックで行い
　　APC寿命を延ばしてAPCを普及させる？　

>>487>>495
用途廃止は砲身寿命ずみ
＊戦車は交互躍進しつつ戦うからシュミレーターは景色が変わる必要があり、
　　車長状況把握訓練もあってシュミレーターは困難だが砲兵は無理でもなかろ
＊ええーシュミレーター？と思うかもしれないが、ダニガン氏によればロシア軍は
　有事に使える装備を増やす為、平時の実射訓練はケチって、寿命を残存させ
　ているようだ。同氏は西側は錬度と装備数を両立させる為シュミレーターを活用
　すべきだと提案している。オレも、砲兵訓練が核実験や航空機操縦訓練の数倍
　複雑と思えん。玩具になるかプロの道具になるかはシュミレーター開発費次第だろう
＊ＦＨは採用国も多い。各国共同で充分開発費かけて立派な標準シュミレーター　
　造り開発費は各国割勘にすれば良いのでは？日本企業は技術があり雇用も増える
＊そして寿命の残った砲を予備役装備として危険地域に事前集積しておけばよい。
　”有事に砲は予備役で出せても砲兵は予備役で出せない問題”（砲兵不足）と
　”事前集積＝砲兵より多くの砲必要だが買って貰えん問題”（砲不足）は相殺される　
　ただし、砲兵の内地からの輸送が必要になるが・・
＊７４/APCも事情は同じ。シュミレータ化は難しいのでハーフトラックを訓練に使っては？
＊不満もあるかも知れないが、年々予備役兵器が増えれば大綱外で兵器を増やせる
＊時間節約の為煽りに答えて置く”アメリカに行ってダニガン先生に言ってくれ”

>>488
自走迫は断片防護できないのでは？
＊今の自走迫のデザインは感心しない。コレはウィーゼルだが、こういう型で油圧で
　底板を下げて接地させれば手だけ出して装填可能だし、砲口に２弾レボルバつけ、
　下から込めれば手も出さんでいいのでは？
　http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/wiesel-003.jpg
>>491
UAVの多数投入には指揮通信網が必要
＊同意＆指摘有難う
>>491
バラクーダで覆えば車体はIRカメラに見えない＆発砲炎は赤外線デコイで欺瞞すればよい
＊バラクーダは忘れていた。指摘有難う。
＊発砲炎の赤外線デコイは面白く新しい視点で真面目に考えたが、難しくないだろうか？
　　発砲の赤外線像は炎のあと熱のあるガスがぶわっと広がる。勿論単なる点滅赤外灯
　　ではズームされたら簡単にバレてしまうだろう。空砲を撃つ迫撃砲だと弾薬費がかかる
　　蒸気でそこらじゅうに赤外線の煙幕張るのも考えたが、湯気の赤外線波長をノイズ
　　設定されたらオシマイのような気がする・・そこらへんどう考えてますか？
＊現在は自衛隊に発砲炎デコイはない。光学観測対砲兵射撃は覚悟すべきでは？
>>491
高射中隊がUAVを落とすからUAV観測不能では？
＊今のＳＡＭは”闇夜に探照灯”のように電波ビーム出すから逆探で簡単に位置ばれるし
　対レーダーミサイル吸い込んじゃうからなあ・・開戦直後巡航ミサイルが航空基地と
　レーダーサイトに数十本降ったアトにＳＥＡＤくるのだが生き残れるかな？ＵＡＶ使われたら
　デコイもバレル訳だが

>>491
ハーフトラックの戦場機動は限定的、装輪スレの装甲トラック論も戦域機動用
＊泥田で動けるというのと、戦車について泥田を走れるのでは全然違うのは判る
＊装甲も限定される。ただ、遅くても動ければ陣地造成やガスの避難所･汚染地離脱
　には使えるし、装輪なら道路から陣地まで体を露出して補給を運ばねばならない
　それに陣地造成が間に合わなかった場合どうするのか？
＊又下記の文など読むと沖縄は泥田は少なく（石垣等例外除き）暫定措置として
　ハーフトラックAPCで構わないのではなかろうか？と思います。川に恵まれずサトウキビの
　ほうが儲かるので米自給率５％で大半内地から輸入している。（金武等に少し田がある）
http://naha.cool.ne.jp/nanao320/topics/topics20.htm
＊またハーフトラックを訓練車両に使い、実車訓練を半分にして寿命を2倍に延ばす考えも
＊急造装甲車は戦時になって作れば良いと言う意見もあるが、間に合わない
＃断片は塹壕。装甲HTは陣地構築迄のつなぎ、化学弾避難・路外補給運搬・訓練用APC
>>514
トレーラー砲台は命中率下がるんでは？
シーザーとトレーラー砲台は用途正反対だが構造は似ています。シーザー位の命中率では？

SEA
>>492
1000tも既存DDもいるならトータルで安くなるのは何故？
>>492
今の護衛艦は技術的に追いつかれていない。
1000tだとソナーレーダー中古だから追いつかれるのでは？
>>494
ジミ-カーターは50人のSEALSでシーウルフより3000t増えてる
200人だと乗員区画だけで12000ｔカーターｘ２の巨大潜が必要では？
＊ふーん、ダニガン先生の話だと兵員1人10総ｔ、それを水中ｔ概算すると15.38ｔ
　貴方の説だと兵員1人60ｔにもなるなあ？？なんかおかしくない？
　事実の半分だけ切り取って提示するのは反則ですよ（笑い
　兵員1人15.4ｔが60ｔにも膨らむ訳は広大な特殊部隊の戦闘用七つ道具倉庫容積
　引用＞New Hull Section（新型船体殻部）のペイロード・スペース（Payload space）
　には各種UUV（無人潜航艇）、ROV（Remote Operated Vehicle）
　有索遠隔操縦潜航機、特殊部隊装備用外部格納庫となっている。
　http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/ss001.htm
　カーター知っててコレ知らなかったとは思えないが、何故伏せたの？（ｗ
>>495
ＡＳＤＳは8名輸送では？戦車兵は潜水服着て上陸するのか？
＊フル装備で8名、軽装備16名装備によるみたいです
　http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_ASDS,,00.html
　潜水服は要りません。沖縄本島潜水艇基地岸壁か船外機ゴムボート（ＳＡＭ防護域）
>>497
小型潜水艇は何人乗り？航続は？硫黄島まで航行するのか？
＊上記参照１-2分隊、硫黄島は上記参照
　甲標的は8ｋｔで1000海里航続できたみたいですが、私は増槽で考えてます
　http://www.down.ne.jp/ish/ijn/sbhist/kouhyoteki.html

>>507
米空母が仮に演習についていなくても飛んで来るのでは？
＊同意。平均２５ｋｔシアトルから7日で空母2隻到着　3週間で5-6隻と見てます
＊３０ｋｔでないのは対潜ソナーを効かすため20ｋｔ-３０ｋｔ加減速の為
>>513
潜水艦ｘ５潜水艇ｘ２０で1000人輸送＝潜水艇は50人積むのか？
＊外装無しで、甲標的並19ｋｔとして３往復ｘ１６人=５０人　
　http://www.down.ne.jp/ish/ijn/sbhist/kouhyoteki.html
>>513
ＤＩＥＳＥＬ潜で人員200人の大型潜可能か？費用は？
＊アスチュートで15000馬力ですが、このＤＩＥＳＥＬｘ２で18000馬力
　http://www.niigata-power.com/Products/Marine_Use/High_Speed/FX_Series/Swf_F/Speck.html
＊問題は多分船台ですがブロック繋げるしかないですね。
＊費用は今は2船台に仕事与えるために30年以上持つ船を16年で用廃してるが
　　コレなら一隻で２社に仕事が行くから32年更新にして大型化を。　
>>513
揚陸潜水艦が認められるか？
＊”揚陸じゃありません輸送です”とおおすみが申しておりました（笑い
>>517
ＬＣＳは潜水艇積み込みでペイロード、燃料を犠牲にせねばならぬのでは？
＊ミサイルの洋上補給が出来る目処があるので洋上補給で対応可。詳細>>345
　各群3隻のDDのマストに簡易給油装置は要るかも。
>>522
LCSはドックのせいで艦尾ラインに問題が出て速度落ちるのでは？
＊その説は散見しますが、どうでしょうか？米空母の船尾は
　四角いトランサムスターンですが、切り落としは水線のやや上です。
　ドック艦も排水時、ドック底切落しが水線上なら、水線船尾は四角く
　ならないし、逆に、旋回するときエッジを効かすため船尾を切り落としに
　している護衛艦もあるし、四角い船尾の高速艦艇も沢山あるので、
　四角い船尾＝遅い説には賛同できかねます

>>522
DIESELだと遅いのでは？
＊正確に言えば、DIESELでも小さい船なら高速出せます。1300t>40kt
　　2000t>35kt　3000t>29kt　9000馬力以上を造るのが難しいだけで
　　最近のDIESELは結構軽く高出力です。
>>541
潜水艇横穴は結局基地=軍港ではないか？
同意。ただ、数十ｔの港と数千tの船の港湾の建設維持費用は雲泥の差
AIR
>>507
米基地が吹っ飛ばされたら米空軍も飛んでくるのでは？
＊それは同意。イラク戦準備に半年掛かったので1ヶ月と踏んだけど
　感情的要素は見落としてました。感謝。

他
>>501>>537
中国の戦争目的がわからない、何があるかわからないでは根拠薄い
＊そういわれても全面戦争想定に動機を求めるほうが無理です
　隣国に侵攻”能力”があれば能力に応じた軍備が必要です
＊北海道にロシアが侵入する動機を説明してみてください。
　できないでしょう？そういうモノなんですが・・・
>>519
ロシアは親米路線になりつつあるので中国負けても困らないのでは？
＊その視点もアリでしょうが、米ロ両国の核が他を引き離してるから
　お互い脅威であるのは事実なのと、プーチンは大国路線のようです
フランカーは売っても無害だから売ったのでは？
＊AWACSの技術も出しましたからねえ
中国が負けて親米政権になったらロシアも困るのでは？というのも一面的では？
＊同意です。人間の意見は十人十色ですから、私も他人視点を学んでいます。

>>543
化学弾はないだろう
＊つい最近まで私もそう思ってたが、ダニガン読んで意見が変わった。
　ロシア(当時ソ連）は化学弾を通常兵器として看做すと言明してるらしい。
＊もう一つは催涙ガスを強度にしたような嘔吐ガスのようなものもあり、
　崖上から海岸を撃てるオマハみたいな対馬の地形なら崖上の日本陣地
　に嘔吐ガスを投射して機関銃兵を燻し出してヘリで機銃掃射を加えるくらいは
　やるだろう。日本側には報復手段がないし、非殺傷ガスの報復に米国が
　殺傷ガスを使う確度は低い。びらん剤ならガスマスクしても皮膚がヤケドの
　ようになるらしいね。
>>554
SSM１改の増強と長距離巡航ミサイル配備を
＊SAMの増強もお忘れなく。
＊巡航ミサイルの政治問題を考えると、潜水艦ハープーン装着用衛星中継
　　赤外線画像シーカーを対艦精密攻撃用と言い張って開発するのも一案では？
　　画像ミサイルは対艦対地両用だから無理して沖縄に撃つ巡航ミサイルだ！
　　とか言う必要がなく、楽で目立たないと思われ。

＜硫黄島中継＞
　　＊開戦直後に沖縄離島が占拠される結果、潜水艦で呉ないし鹿児島から
　　　沖縄本島へ行く直線コースだと鹿児島から沖縄本島まで潜りっぱなしに
　　　ならざるを得ず可也苦しい
　　＊沖縄東方海上にLCSを浮かべると、其の更に東に硫黄島があるのです
　　　　厚木-硫黄島（輸送機/旅客機）＞硫黄島-LCS(CH47)
　　　　＞LCS-沖縄（潜水艦）
　　　　（LCS>潜水艦　潜水艦＞沖縄簡易基地　は潜水艇で）
　　＊なんでこんなメンドクサイ事するかというと
　　　＊潜水艦航海距離＝沖縄-LCSは沖縄-呉の１/３
　　　＊潜水艦潜航j距離＝沖縄-LCSは沖縄-鹿児島の１/２
　　　＊硫黄島は中国空軍力が及びにくい所で最も沖縄に近くグアムにも便利
　　　http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/8787/map/pacific.htm

地図見てますか？
中国の潜水艦稼働率の根拠はまだですか？
というかまんま「手段の為なら目的を選ばず」ですか？
ある意味中国を馬鹿にしすぎじゃないですか？
つーか核戦争になるような事態じゃ制空権も沖縄も1000t艦も糞もないでしょ？
核使わなくても中国vs国連軍じゃああっちに勝ち目はないのだから億が一沖縄がやばくなっても無理してまで増援送る必要がない。取られりゃ後で奪還すればいいだけの話。

補足
SEA
>>492
1000tも既存DDもいるならトータルで安くなるのは何故？
＊今度日米で共同開発するらしい新イージスが出来るまでDDの建造
　を控ようという主張なのですが、5年で造る計画が10年に延びた
　として、其の間DDは減り続け、其の穴をLCSで埋める形になります
＊ゆえに、DD/DEの建造枠は減らさないが、延期するので老朽DDの
　退役とあぶくまの大綱退役でDD/DEの構成比はヘリLCSの構成比が
　増えます。
＊2015年からは大車輪で新イージスDDを作って大綱枠埋めますが
　当然LCSの建造は暫く控え総枠で予算内に納める話
＊DD/DEがイージス化して数がやや減り、LCSが増えるので人員は横ばい
　（排水量横ばいで）隻数が増えます

>>492
今の護衛艦は技術的に追いつかれていない。
1000tだとソナーレーダー中古だから追いつかれるのでは？
＊盾と盾、矛と矛を比べても意味ありません
＊イージスと比べるのは向こうの矛。フランカーとマッハ３・4発携行の
　対レーダーミサイルと、TVミサイルですが、向こうの対レーダーミサイルは
　海の高射特科イージスをSEADする為に造られたイージスキラーのHARMなんですが
　コッチの回答であるべき低被発見レーダーにイージスを切り替えるのは
　まだ始まってすらいません。そういう意味では追いつかれてしまっている。
＊で・・日米共同開発（？）のOTH射撃LPIレーダーイージスこそ相手の
　HARMを無効のゴミに変える”真打”なんですけど、登場まで10年は掛かりそう
　だから、前座で技術的により簡単なIRST射撃指揮の1000tを出そうって
　話です。
＊因みに、中国の防空制圧力は米空軍基地護衛SAMと米空母護衛イージス
　と戦う想定なのでその矛は強力ですが、中国の潜水艦の静粛性がもし
　酷いならば、我が方の艦はLPI防空システムとテキトーなソナー
　であれば技術優位を保てます
　レーダー電波を出さない低被発見IRST射撃指揮で中古ソナーという
　1000tのデザインは敵に合わせたモノです。
　

うむ。論敵は想定通りのリアクションを取ったな。
弾道弾を発射すれば通常暖冬でも核戦争になるに決まってる！！という答え。

>565
>開戦直後1800-1900本　1基地数十本のクラスタ弾道弾と巡航ミサイル
>予想解答＞弾道弾なんか撃ったら核戦争だし、そんな事するわけないETC
まさしく、1800発の弾道弾と巡航ミサイルを撃ったら、自動的に第３次世界大戦の幕開けだろうに
それとも中国首脳部はアメリカが報復攻撃をかけないだろうという皮膚感覚に基づいて作戦計画を立てるのか？

>ＨＩＰがなぜ韓国防空識別圏を抜けられる？
>なのでヘリも悠々韓国防空識別圏を飛んでくるよ。
ヘリの航続距離考えたら、韓国領土内に大規模な前進補給地点を１つか２つは建設しないといけないわけだ
開戦してその基地を建設し、空中強襲を行うのに必要な兵力見積もりをだしてほしいな

>568
>装甲質量7.44ｔ　兵員10人ｘ100ｋｇ＝1ｔ　計8.44ｔ
いや、それ構造重量が含まれてないから
>装甲部分はいつまでも使えるのが最大の利点
んなわけないでしょ・・・

>湯気の赤外線波長をノイズ設定されたらオシマイのような気がする・・そこらへんどう考えてますか？
パッシブIRでは熱を持った煙幕を見通すのは困難

>>582
論敵でもなんでもないよ。当たり前の常識だ（ｗ

>568
動力・足回り共に持たないから、トラック使い捨てだよね。
使い潰すトラックのコスト考えないと、演習もまともに行えないよ。
演習が行えないなら、いざというときの機動が期待できない。
というか、8トントラックなんて、ちょっと緩んだ非舗装路でも
よゆーでスタックするです。

ハーフトラックだって、民生トラックベースじゃ96WAPCに比較
してメリットでないでしょ。装甲積んだら路外機動性なんて下がる
んだし。逆に専用ハーフトラックだと路上機動の方で問題あるん
だし。
>推定＞装甲価格1億4000万
96WAPCよりも4000万以上高価ですね。離島専用装備としては目が
飛び出そうなほど高価ですね。

>>570
×:シュミレータ
○:シミュレータ
高等教育を受けて、まっとうな議論経験のある人は、こんなミスしないものだが。

それは置いておいても、74は知らんが90にはすでにシミュレータがあるし、砲だって運用の
演習は別に砲撃を行わなくとも出来る。
ただし、FHなどの場合、装薬の装填などを正確に行う必要がある（着弾地点の精度がかわる）
から、砲撃そのものは実技を伴わなければならないけど。
ダニガンに文句を言う前に、君がまず現実（と運用）を知るべき。

>>571
多数運用がまず無理って指摘をクリアしなきゃどうしようも無いでしょ。
光学観測UAVで対砲兵戦を行うのは。
その上で、デコイを考えれば、いずればれるかもしれないが、砲の存在しないエリアにUAVを
拘束する効果があればいいわけで、それで効力射かけて陣地転換出来ちゃうよ。
ばれるのは問題じゃなくって、一定時間欺瞞できればそれでOKなわけ。
普通の鋼管に装薬仕込んで、タイムフューズで着火すれば、遮蔽された陣地からの砲撃と画像
上変わらないでしょ（この程度の工作はレンジャー過程通った自衛官なら出来るし）。
煙幕様のものは、>>584氏の指摘の通りだし。

中SAMはデコイがあるし、位置一定とは限らないし、遮蔽された防御陣地で運用されることも
あるから、UAVだって効果は疑問（というか飛んできたところを落されるし）。
それに短SAMや近SAMはそもそもレーダーなくとも運用できるし。