長文論説/妄想自主規制スレ８

>>928
�BＬＣＭが海底の凸凹で海岸から離れて降ろす場合、海に沈むのと
＞IFVあげるのは基本的には港湾から
＊日本が砂浜に挙げられる兵力は1個連隊基幹のミニ諸兵科連合に過ぎないが
　港湾にならフェリーを利用するなりして数個師団でも揚げられます。
　そして港湾に揚げられる兵力が砂浜に揚げられる兵力の数倍なのは
　大体どこの国もそう変わりはない。
＊今話している”揚陸作戦”という物は港湾を確保してない側が、砂浜に
　”港湾奪取のための先遣隊を揚げる”ことで港湾と言う増援と補給の
　窓を攻略する作戦です。したがって港湾にしか揚げられない装備は
　揚陸作戦終了後にしか受け取れないので”揚陸戦”という困難な状況
　（浜揚げから港湾占領まで）の改善には役にたたない

つーか、火力支援無しでの敵前揚陸がそもそも無理だと言ってるの。
揚陸手段云々の問題じゃないの。
馬鹿だろう、とか言いたくないが…

>>929氏
ああ・・今の話は中国側の揚陸と言うより日本側の逆上陸も含めて
”揚陸作戦に使用する装甲車に浮航性は必要か否か？”です
で・・”揚陸に使用する装甲車も浮航性など要らないから、
装甲をブラッドレーなみにすべき”という意見に対して

で・・ブラッドレーだとチョット装甲が厚くなる代わりに
�@揚陸速度が悪化して揚陸に時間掛かって包囲殲滅されるのと
�A泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
�BＬＣＭが海底の凸凹で海岸から離れて降ろす場合、海に沈むのと
�D輸送不便で１/４しか持ち込めないから浮航装甲車なら100％装甲化できる
　場合でも25％しか装甲化できず３/４の歩兵が裸になるのと
はどうするつもりなんだ？　

と聞いてます。

補足
�CＬＣＡＣなど揚陸艇ではピストン輸送の特性上”逐次戦闘加入”になる
　つまり６両敵前にイケニエ戦車が奉納され、ソレが殲滅された頃
　ＬＣＡＣ6隻が次のイケニエ戦車６両を奉納しに来ることになるのはどうするんだ？

揚陸の状況次第でしょうね。

ただ、海岸への敵前強襲揚陸、かつ敵の火力が12分に発揮できる状況であれば、
正直浮航だろうが重装甲車両だろうが、揚陸は失敗すると思いますけどね。

そのような状況では、海兵隊も揚陸を行わないと思いますよ。

そもそも、普通の陸戦においても対砲兵戦が行えず一方的に撃たれる
なんて状況は、最悪としか言い様がありません。
ましてや、これが敵前揚陸だったりした日には…

>>933
ああ、其の件は済まないと思ってる。想定がそこに進んだ時、論じようと
思ってたが想定がまだ、中国のＳＥＡＤ攻撃＆航空基地攻撃から
前に進んでいなかったので・・

しかし、コレって結局貴方の仰る話が肝なんですよね
米空軍の来援展開速度・・・

1機50人とは最早思ってないが、じゃあどっかにいい数字あるかと言うと
ダニガンひっくり返しても出てこない
展開スケジュールも事前集積の動員速度は以前あったのだけど
空軍の展開スケジュールは見つからなくてこまってます・・継続して
探し中

>>948
日本の逆上陸だって、砲兵が揚るのは一番最後・・
どうする？対砲射撃？　座間味から砲弾が届く那覇港/空港近辺以外
砲兵が揚るまではＣＡＳ/艦砲/ＡＨしかなさそうだけど
空は結構乱戦で、空自は制空につかえる機材は制空に使い
対地支援は海自でなんとかしてくれって話になりそうな・・
対砲レーダーないと撃てないのは海自も同じだが？

>>950
どうもしねーよ。

・中共の揚陸は成功しない
・日本単独で沖縄逆上陸はしない

からな。

>>949
で、中朝の潜水艦の稼働率はどうなったんだ？

>>952
120%ですが何か?
千里馬精神で増やします。
松の葉っぱから兵士が涌いてくるくらいですから
これくらい将軍様にはたやすい事ですね、ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

>>951
自衛隊も3軍共同で諸島奪回演習はやってるみたいですが、
正直厳しいですよね。
制空権取る、とまでは行かずとも、航空優勢、海上優勢は
確保した上で、F-2でCASを行い、ヘリ、LCACでの
同時複数地点揚陸かしらん???

>>954
数個師団規模の揚陸なんて、日本単独で排除できないのは折り込み済みだし、
日米連合は、ケツの穴脳内妄想中共軍にでさえ勝てるだろうし。
ゲリコマ程度なら、今の装備で大きな問題はないし。

無論、より早く安く安全にするための努力は継続する必要があるけど、
それが海自即応予備だの、千ﾄﾝコルベットだのではないのは確かだし。

タロちんには、あんまし中国やソ連の演習なんかのフィルムを真に受けんなと
忠告してやりたい。どうせ聞いてない（理解出来ない）だろうがなｗ
むかしソ連地上軍の演習で、Ｔ-５５がシュノーケルですいすい潜水渡河するんで
西側がスンゲェーって感心したけど、実は川底がしっかりコンクリート舗装してあった
なんて話もあったね。

>>956
あったねえ。
演習で渡河に失敗して、｢敵側｣から救出されたりとか。

>>950
>空は結構乱戦で、空自は制空につかえる機材は制空に使い
>対地支援は海自でなんとかしてくれって話になりそうな・・

アナル脳内には、制空権を確保してから揚陸という順番ではイケナイ理由が
何か有るんだろうなぁ。

常人には決して伺い知れないが。

>>958
根拠不明な逆上陸話に食いつくなよ。
逆上陸が必要になる状況って、中国軍軽歩兵が海兵隊を圧倒して、本島主要部から駆逐したときだけだ。

>>958
アナル脳内では、中国空軍機２１００機が沖縄に来襲して
絶対的航空優勢を保持するはずだったのだよ
どこからかレーダーヘリとやらが飛んできて何か電波を飛ばすようだし。

2100機ってのは一種の念仏だよな。
南無妙法蓮華経

>日本側が揚陸作戦を行うとしたら、ソレは反攻局面の話ですが？
この条件なら日米は基本的に敵正面には航空優勢の確保なしに揚陸しないでＦＡ
昔コテが説明してたと思ったんだが。

タロチンは「それがあるかもしれないじゃないか！」て主張するんだろうが
>�@歩兵の１/４がブラッドレーに乗ってＬＣＡＣで揚陸し、のこり３/４が装甲車もなく
>砂浜にはいつくばって揚陸し敵の曳下射撃で上から断片浴びて挽肉になるか
>ブラッドレーも戦車４両ブラッドレー４両の小部隊で降ろされては殲滅され
>殲滅されたあとでＬＣＡＣ6隻がまた戦車４両ブラッドレー４両のイケニエを
>敵前奉納しに来る（ピストン輸送だから逐次戦闘加入、各個被殲滅になる罠）　
敵前上陸はしない、湾岸の海兵隊だってそうだったでしょ

ブラッドレー４両とエイブラムス４両を撃破できるって事は１個戦車中隊＋α相当の戦闘団がいるってことだ
>�AＬＣＡＣによって降ろされる戦車６両とともに全歩兵がＢＭＰ３かＡＡＶみたい
>な物に乗って浮航で”集団で一気に”揚陸する。
でも、大損害は免れないんじゃ？

>�CＬＣＡＣなど揚陸艇ではピストン輸送の特性上”逐次戦闘加入”になる
橋頭堡に敵が突入できないように掃除してから揚陸

>ブラッドレーだとチョット装甲が厚くなる代わりに
89式と96式の装甲を比べてみればチョットかどうかわかると思うが

>�A泳げないから川や海に直面すると逃げ場を失って嬲り殺されるのと
2kmの川ならBMP3で１０分かかるわけだ、川岸に突入できれば渡河中を攻撃できるな

>�D輸送不便で１/４しか持ち込めないから浮航装甲車なら100％装甲化できる
>場合でも25％しか装甲化できず３/４の歩兵が裸になるのと
25%に対して行われる装甲と100%に対して行われる装甲が果たして同じなのか？ってのがあるんだよ
APCがよくて重機までに対して、IFVなら軽機関砲までなら耐えうる
上陸したAPC１個中隊がBMP１個中隊に撃破されるかもしれないってのもあり得るわけだ

>米空軍の来援展開速度・・・
１個航空戦闘団で３日

噛み合ってないな（ｗ

たろちん想定だと、沖縄を陸戦で奪取する（空軍力を背景にして）
↓
沖縄を基点にパワープロジェクション
↓
海峡を機雷封鎖で東シナ海を聖域化ｳﾏｰ
↓
それまで米空母艦隊が間に合わなければ、中国勝利


だからこそ、空母が｢来るとは限らない｣と言い張りつづけるし
中国空軍が沖縄で航空優勢を獲得すると言い張りつづける。

目的と手段が彼の脳内でごっちゃになっているから、諭しても無駄だと思うよ。

>>964

×空母が｢来るとは限らない｣
○空母が｢来たら困る｣

×中国空軍が沖縄で航空優勢を獲得する
○中国空軍が沖縄で航空優勢を獲得しないと困る

>>964
初めの１歩がすでに間違っているからなあ
マラソンならスタート時点で逆走しているようなもんだ

>>965
( ´ー｀)ｙ━・~~まあ、そのとおり。訂正ｻﾝｸｽ

んで、東シナ海聖域化を勝手に規定の将来と決定して、なのに日本の国家的対処は変わらないとこれまた規定している。
だから頓珍漢な想定がつぎつぎ出てくる。

前にも言ったんだが、東シナ海を聖域化されたら、日本の国防は成立しない。
｢聖域化それ自体こそが、阻止すべき戦略目的のひとつ｣
つうことが、彼には理解できないみたい。

だからもちろん、聖域化とは何か、軍事力投射とはいかなことか、領域の安定化と警備とはいかなものか、そう言ったもろもろの｢労力で維持する平和の仕組み｣が理解できていない。

でも、沖縄は防御拠点としては、適切ではない。
まず狭い。
そして航空兵力を支える空港の場所は限られる。

たろちん想定で東シナ海を聖域化したように見えても、
｢まず沖縄を制圧する｣作戦に出られたら、たろちん戦略は破綻する。
別に東ｼﾅ海に侵入する必要は無い。到着した原潜は、巡航ﾐｻｲﾙを沖縄に撃ちこんで中国軍航空戦力の消耗を誘い、
東ｼﾅ海全体を逆に封鎖する。
東ｼﾅ海の外側海域の安全を確保したら、空母機動艦隊が集結すれば良いし、ｸﾞｱﾑに重爆が集結できる。

その後、沖縄に巡航ﾐｻｲﾙ攻撃を行い、空軍基地を制圧し、重爆と空母部隊が掃討し、その後反撃艦隊が上陸すれば良いんだし。

たろちんは、沖縄の本島の価値を理解していないから、中国の列島線防御構想をそのまま飲み込めちゃうんだけど。

とりあえず、たろちんがどんな頓珍漢な想定を出しても、たいていの場合は米日連合軍が沖縄を奪還し、
さらに中国の策源地、具体的には上海を攻撃する。
たろちんは核の恫喝で、中国の保全が可能だと主張するだろうが、それは無い。
なぜなら、中国は海運にも依存しいてる(たろちんがどの程度理解して、石炭船と言ったのかは不明だが)

米日艦隊が沖縄と空母を背景に東ｼﾅ海の制海権力を維持してしまえば、中国には何の手出しも出来ない。
米日連合軍は、中国本土を攻撃しなくてもいい。
核の恫喝で封鎖解除を要求しても無駄。実行維持している覇権を打ち破るには、そのﾚﾍﾞﾙの力でないと意味がない。
中国が核戦力を、どこに、どのﾚﾍﾞﾙで行使してたとしても、結果はひとつしか起きない。
中国政府と、中国の崩壊。

( ´ー｀)y━･~~いかんいかん。たろちんと同じように爆撃してしまった。諸氏、ｽﾏｿ

中国の富のほとんどは沿岸地方にあるし
すでに中国は石油の大輸入国に転落している。
もう一度６０年代からやり直す覚悟があれば戦争もあるかも知れないが
一度富を得てしまった人民が、それを許すかどうか…

>>972
戦争の判断は、実行支配者の旨ひとつ、と言ってみたりして。
もっとも、実行支配者を支える構造は複雑であるだろうから、実行支配者は簡単にそれを判断できないけれど。
何が言いたいかと言うと、北京政府が、南京や上海といった｢豊かな地域｣の要求だけに応えるとは限らない、と言うことで。

｢貧しき地方が、戦争を求める理由があれば｣豊かな沿海の意向を押し切ってしまう可能性が無いわけではない。
と釣り餌を投げてみようか。

実際には、国内での利益再配分要求が高まってしまって、豊かなところから収奪するかそれとも貧しいところを弾圧するかだろうけれど。

>>973
いいねぇ、食いついてみようか…

って、要するに、
意思ではなく能力に備えよ、か。

変な食いつき方するとタロちんまでHitしそうだから
遠慮しとくか(w

能力とは、意思の集大成でもあるから。
意思無くしては、能力は育たない。

目立たなかったり、潜在化しているかもしれないが、そこに意思があるからこそ能力を育てる。
国家の長期的な動向が、国家の努力の方向性を示すわけで。
中国の場合、周囲の制圧中国化が手一杯で、その時点ですでにｱﾒﾘｶの覇権と衝突しかねない。
ｱﾒﾘｶと衝突してでも｢周囲の制圧中国化」を推し進めるかどうか。

そこで>>972の輸入国という状況なわけで。
かつての中華帝国とは違って、いまの中国は周辺からの輸入と輸出に頼らないと、中国内部の富を保てない。
それは、中国の中の人も十分理解しているはず。
この状況だけ言えば、中国のｴﾛｲ人は戦争を選択できない。

しかし「周辺領域の中国化と取りこみ｣に高い意義付けをしていると、
衝突と摩擦を覚悟してでも、緊要な領域を中華化しようとするかもしれない。
具体的には台湾。

台湾を取得してしまえば、沖縄の価値は低下する。
見かけの上では、中国の対ASEAN輸出入ルートを自力で確保できる。
ASEANに対して十分な影響力を行使できていて、ASEANを衛星国化できるのなら、多少の無理をしてでも台湾を取る選択もある。

そのとき、沖縄に浮気する意味は無い。

もちろん、ASEANの衛生国化などなされてしまったら、日本の国益は大きく損なわれる。
軍事以前に、徹底的に対処するだろうが。

アメリカと日本を合わせると、５億人ほどになる。世界のGNPの４割。
中共に１０億人いるからと言って、日米の半分でも稼げるかと言うとかなり疑問。
つか、恐らく無理。

＊が感激して涙ちょちょ切れる中華浮航戦車の写真大サービス。
ttp://www.sinodefence.com/army/tank/type63_5.jpg
ttp://www.sinodefence.com/army/tank/type63_1.jpg
ttp://www.sinodefence.com/army/tank/type63a_2.jpg
ttp://www.sinodefence.com/army/tank/type63a_3.jpg
ttp://www.sinodefence.com/army/tank/type63a_1.jpg

>977
しかし、幾ら台湾相手とは言え、役に立つのかなぁ、、、
航空優勢確保できたとしても、何かの間違いで
台湾空軍機がクラスターでもばら撒いたら
グダグダになりそうだが。

1枚目の写真見る限り、既に歩兵は下車してるよね。
＊の言うように、このままいきなり突撃???
これもクラスターでもばら撒かれたら一発でアウトだし
普通に迫撃砲でもヤバそう。
煙幕弾撃たれた後にVT信管、着発信管ごたまぜで打ち込まれたら
どうするんだろ???

>>979
中共からすれば、ひたすら空爆するしかないだろ。
それこそ旧式機でも何でも総動員してとにかく猛爆。

国際関係論と戦略を無視し、恣意的な手法に特化した戦術について語っても得られる物は少ないが、
敢えてその作戦の話をすると、仮に中国が沖縄を占領しても維持することが出来ないだろうと。
ではそもそも何の為に作戦を実施するのか？

浮航装甲車で盛り上がっているところ悪いのだが、揚陸の主体は石炭船なんですが。
それともまた想定が変わったんですか？

>>977
ttp://u.skr.jp/512/files/14617.jpg

>>976
世界の海軍2005-2006（世艦別冊）によりますと、

米
人工 ： 2億9,104万4,000人
GDP ：　10兆9,000億ドル

日
人工 ： 1億2,712万人
GDP ： 4兆3,400億ドル

中
人工 ： 12億8,840万人
GDP ： 1兆4,300億ドル

との事です。

>>982
っていうか、たろちんがまた妙な持論を世間の常識みたいにぶって暴れた、その名残ですから。

やっぱ、時代は浮航戦車より海底戦車だろ?
これなら揚陸中に転覆丸になったりせんぞ。

>>975
スレとは関係無いが、
> 能力とは、意思の集大成でもあるから。
> 意思無くしては、能力は育たない。
感動しますた、いい言葉ですねぇ。

おろすのに時間がかかっちゃえば同じだって>>986
どっちにしろ上陸しなきゃ行けないんだから(w

>>988
降ろすんじゃなくて、放り込むんだYO！
海底戦車ならそれくらい余裕だYO！

甲板が滑り台チックに傾いて、そのままﾄﾞﾎﾞﾝﾄﾞﾎﾞﾝと(w

>>940
> 　救援にフリゲートや駆逐艦を座礁ギリギリの岸から２ｋｍ位まで近寄せますがね、
中略
> 　全然泳げない車両だと駆逐艦の目の前で、砂浜で嬲り殺しにな訳ですが

駆逐艦が嬲り殺しになると言う話ですか？

はじめから逃げる算段を優先する軍備。
っていうか、ｿ連もｱﾒﾘｶ海兵隊も、戦車の乗員はなぶり殺しおkだったわけですね。すごいなあ（ｗ

例によって例の如しだが…
どこから突っ込んでも、馬鹿であることしか明らかにならん…
馬鹿だな。

目的達成のために、それまでの間、防護と移動能力を与えるのがIFV/APCの任務だとばかり思っていたが…
まさか溺れずに逃げるためとは…ﾔﾚﾔﾚ

ﾀﾛｸｿを同じ日本人つー前提で診るからﾜｹﾜｶﾒになるんで、
朝▼人と看倣せば有りふれた人物類型。
つまり、＊はﾀﾛﾁｮｿ。

公営賃貸住宅に入居したら、
次は生活保護でニートに遊んで暮らすことを夢みるよーなｸｽﾞ。
そして2chで暇を潰し、
それで意味ある何事か為していると自分に言い訳してる、それが＊。
＊の書き込んだ内容に何の意味もなく、書き込む行為自体が目的。
それが異常な聞き分け無さの理由であり、
ｶﾏ掘ってｸｿと観られがちな原因でもある。