ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入/
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html
ミッドウェー海戦。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107599237/
【南雲＠ミッドウェー】兵装転換はミスではない
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111154952/l50
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018950480.html
ミッドウェー海戦。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107599237/
【南雲＠ミッドウェー】兵装転換はミスではない
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111154952/l50
|
|
|
自営業阻止
3 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/23(水) 22:37:19 ID:???
「ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入・２」としようと
したら手が滑って、確認画面もなしに「ミッドウェー敗因は山本
五十六の戦艦不投入/ 」になってしまった。
したら手が滑って、確認画面もなしに「ミッドウェー敗因は山本
五十六の戦艦不投入/ 」になってしまった。
我台湾発見セリ!直チニ攻撃隊発艦ヲ求ム!
5 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/23(水) 22:37:50 ID:???
名前やメル蘭はてきとーでいいからスレタイだけしっかりや～
ナホ日進モ他スレ立テリ!逐次攻撃ノ要アリト認ム!
２ｃｈ軍板Ｂ級コテハン傍若無人劇場
【ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入/】
03/23(水) 22:35:22 ～
（制作主演 Taiwan-channel ◆x9trf36qVo）
はてしなくズレてゆく論点。この思想のテロの
行き着く果ては・・・・。
【ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入/】
03/23(水) 22:35:22 ～
（制作主演 Taiwan-channel ◆x9trf36qVo）
はてしなくズレてゆく論点。この思想のテロの
行き着く果ては・・・・。
9 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/23(水) 22:45:32 ID:???
こっちは、中東方面に転進せざるをえないのか？
巡り巡って3年前と同じことを主張するためにスレ立てる台ちゃん、ｷｬﾜｲｲ!
11 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/23(水) 22:47:33 ID:???
＞前スレ・827
＞Aircraft Carriers
＞「Indomitable」（Sea Hurricanes*9/Fulmars*12/Albacores*24）
＞ 「Formidable」 （Martlets*16/Albacores*21/Swordfish*1）
インドミタブルの飛行甲板は装甲甲板の超一流空母だが、艦載機とくに
雷撃機Albacoresが複葉機なので、昼間では零戦を載せた日本の軽空母でも
勝てる。ただし、複葉機なので夜間着艦できるので夜間攻撃には注意が
必要だし、甲板が戦艦並の装甲なので戦艦用の攻撃が必要だ。
それさえ、注意すればカモ。
下記ＨＰ写真でミッドウェー後のペデスタル作戦時にすら複葉機が
飛んでいる写真がある。
http://www.warbirds.jp/truth/ukcv/ukcv.html
＞Aircraft Carriers
＞「Indomitable」（Sea Hurricanes*9/Fulmars*12/Albacores*24）
＞ 「Formidable」 （Martlets*16/Albacores*21/Swordfish*1）
インドミタブルの飛行甲板は装甲甲板の超一流空母だが、艦載機とくに
雷撃機Albacoresが複葉機なので、昼間では零戦を載せた日本の軽空母でも
勝てる。ただし、複葉機なので夜間着艦できるので夜間攻撃には注意が
必要だし、甲板が戦艦並の装甲なので戦艦用の攻撃が必要だ。
それさえ、注意すればカモ。
下記ＨＰ写真でミッドウェー後のペデスタル作戦時にすら複葉機が
飛んでいる写真がある。
http://www.warbirds.jp/truth/ukcv/ukcv.html
【警告】
電波の浴びすぎは､あなたの健康を損なうおそれがあります｡用法を守り正しくおつかいください｡
体にあわない場合は､直ちに使用を中止し､医師の診察を受けてください｡
電波の浴びすぎは､あなたの健康を損なうおそれがあります｡用法を守り正しくおつかいください｡
体にあわない場合は､直ちに使用を中止し､医師の診察を受けてください｡
実はお立ち台ギャルだな
15 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/23(水) 22:53:19 ID:???
フォーミダブルの艦載機の英名Martlet戦闘機はF4Fワイルドキャット
でミッドウェー海戦では零戦にカモにされてた戦闘機だ。
でミッドウェー海戦では零戦にカモにされてた戦闘機だ。
キチガイスレ
そんなこと書いたらアメ戦闘機厨から徹底的に愛されるぞ
>>15
ワイルドキャットが零戦にカモられてたなんて、まだ信じているのか。
ワイルドキャットが零戦にカモられてたなんて、まだ信じているのか。
19 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/23(水) 22:58:57 ID:???
つまり、インド洋で追撃続行してれば英（高性能）空母２隻は撃沈
できた可能性が高い。空母が高性能でも艦載機が旧式だからだ。
尚、インドミタブルはセイロン沖海戦直後に座礁したみたいで
乗組員も本国や地中海配備の空母より技能が低かったと思われる。
http://users.swing.be/naven3/+navires3/3730.html
できた可能性が高い。空母が高性能でも艦載機が旧式だからだ。
尚、インドミタブルはセイロン沖海戦直後に座礁したみたいで
乗組員も本国や地中海配備の空母より技能が低かったと思われる。
http://users.swing.be/naven3/+navires3/3730.html
ほれみれ、ゴキブリホイホイにしたのは>>1自身だからおらしらんｗ
親が親なら弟子も弟子だな｡
1942年の千代田･千歳を空母だと思ってつけてるし｡
1942年の千代田･千歳を空母だと思ってつけてるし｡
台湾･日進､ミッドウェーのデバステーター並にイタいな･･･
ヴィンディケーター並みだね。
>19
インドミタブルが座礁したのは1941年11月3日ですが？
セイロン沖海戦がそれより前にあったとのソースキボンヌ。
ぐぐれば日本語のページでしっかりかかれているページも出てきます。
あなたは日本語が読めるのか？
インドミタブルが座礁したのは1941年11月3日ですが？
セイロン沖海戦がそれより前にあったとのソースキボンヌ。
ぐぐれば日本語のページでしっかりかかれているページも出てきます。
あなたは日本語が読めるのか？
大体、座礁=錬度低いって短絡思考もどうかと。
セイロン沖のとき加賀は…
セイロン沖のとき加賀は…
27 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/24(木) 00:01:19 ID:???
台チャン、『ミッドウェーで戦艦を前衛していれば勝てた』に負けてるよ。
もっと気合い入れて電波飛ばさにゃ!!!
もっと気合い入れて電波飛ばさにゃ!!!
つーかおまいら一体いくつ重複スレ立てるつもりだ・・・
こんなに電波の弱い台湾は偽者だな。
きっと、本体は別スレで電波を発信してるんだよ
日進が師匠に助けを求めてる。
日進の浸水が増大しています。
つーか台湾よ。
落ちるなら、ちゃんと､そう書き込んでからにしてくれないか。
落ちるなら、ちゃんと､そう書き込んでからにしてくれないか。
所詮、日本語を(聞ける/書ける/読めるけど)理解出来ない妄想ヒキオタの戯れ言。
浅見、お前が生きていると、お前以外の人間全てに迷惑が掛かる。もう十分だろ？
吊って氏んで来い、キチガイ。
浅見、お前が生きていると、お前以外の人間全てに迷惑が掛かる。もう十分だろ？
吊って氏んで来い、キチガイ。
戦艦の出撃を早くしてれば良かっただけ。
37 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 09:36:17 ID:ZsqI9wwQ
日本としては、戦艦の方が空母より重要ですからね。仮に、日本海軍の象徴である
戦艦大和や武蔵を前衛にして、撃沈でもされたら、山本長官は必ず責任を問われて首に
なるだろうからな。最後には、戦艦群を犠牲にできたけど、今のこの時点では
無理な話だろう。
戦艦大和や武蔵を前衛にして、撃沈でもされたら、山本長官は必ず責任を問われて首に
なるだろうからな。最後には、戦艦群を犠牲にできたけど、今のこの時点では
無理な話だろう。
>>37
武蔵はまだ建造中だろ。
武蔵はまだ建造中だろ。
39 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 23:52:41 ID:Fqz8Es2K
戦艦投入などできやしねえ
40 ： ◆GUNBOYdbqE ：2005/03/25(金) 23:54:29 ID:??? BE:138365069-#
すでに大和があったはず
41 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 09:09:40 ID:Uc3FclBU
だから、戦艦があるけど、戦艦を主要な戦闘には参加させないという意味だろ
先陣、大和出撃
米艦爆に副砲天蓋装甲を一発でぶち抜かれ弾薬庫誘爆→轟沈((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ
米艦爆に副砲天蓋装甲を一発でぶち抜かれ弾薬庫誘爆→轟沈((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ
43 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 09:23:07 ID:RvbzHEDb
そこまで大和は脆くないよ。
航空魚雷を受ける
↓
浸水する
↓
隔壁がどんどん破れる
↓
横転し弾薬庫誘爆
↓
漁礁として第二の人生・・いや船生を・・・
↓
浸水する
↓
隔壁がどんどん破れる
↓
横転し弾薬庫誘爆
↓
漁礁として第二の人生・・いや船生を・・・
僕の股間の主砲も不投入で負けました
練度だけは異常に高いが、実戦経験のないかわいそうな主砲・・・。
駆逐艦の主砲のくせに見栄を張ってはｲｶﾝ
駆逐艦だ？駆潜艇だろ？
>>48
しかも特設なw
しかも特設なw
■■浅見真規にレスを返される方へ警告・２．５■■
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4458/1085900075/
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4458/1085900075/
51 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 08:59:51 ID:iJZGrQaL
電波浴の次の舞台はこちらですよ～。
52 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 09:01:27 ID:W5m+ET/Z
スレが残っておりますね。
続きはこちらで
続きはこちらで
53 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 09:04:17 ID:W5m+ET/Z
と言う訳で、こちらのスレッドは只今より
「ミッドウェーで戦艦が前衛をつとめていたら勝てた その2」 に変更いたします。悪しからず。
「ミッドウェーで戦艦が前衛をつとめていたら勝てた その2」 に変更いたします。悪しからず。
54 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 09:06:43 ID:q+rFThWj
史実のミッドウェー作戦には正規空母以外に次の空母が参加してた。
カッコ内は補用機数。佐藤和正「太平洋海戦２」による。
鳳翔：零戦９（２）、（複葉）九六式艦攻６（２）
瑞鳳：九六式艦戦１２、九七式艦攻１２
カッコ内は補用機数。佐藤和正「太平洋海戦２」による。
鳳翔：零戦９（２）、（複葉）九六式艦攻６（２）
瑞鳳：九六式艦戦１２、九七式艦攻１２
55 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 09:08:35 ID:W5m+ET/Z
56 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 09:09:29 ID:W5m+ET/Z
>>54
友軍がいましたね
友軍がいましたね
>54
一冊の誤植ばかりの本を資料に語る、それが台湾クオリティー？
一冊の誤植ばかりの本を資料に語る、それが台湾クオリティー？
59 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 09:14:38 ID:W5m+ET/Z
>>57
零戦とは言わなくても、96式なら十分に満載できる機数を日本は保有しておりました。
零戦とは言わなくても、96式なら十分に満載できる機数を日本は保有しておりました。
60 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 09:17:36 ID:W5m+ET/Z
つまり、日本の本土防空部隊から少しずつ拝借した零戦と、96式艦戦の混成部隊なら
何とか軽空母の規定搭載数を充足させられます。
何とか軽空母の規定搭載数を充足させられます。
61 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 09:17:41 ID:q+rFThWj
尚、正規空母の赤城・加賀・飛龍・蒼龍の４空母に各１８機（補用
３機）の零戦が搭載されていた。
また、アリューシャン作戦には次の空母が参加していた。
龍驤：零戦１２（４）、九七式艦攻８（２）
隼鷹：零戦１８（２）、九九式艦爆１５（４）
佐藤和正「太平洋海戦２」による。
３機）の零戦が搭載されていた。
また、アリューシャン作戦には次の空母が参加していた。
龍驤：零戦１２（４）、九七式艦攻８（２）
隼鷹：零戦１８（２）、九九式艦爆１５（４）
佐藤和正「太平洋海戦２」による。
62 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 09:22:46 ID:btGTAI/i
日本の戦艦は何隻かやられるがな
63 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 09:23:19 ID:q+rFThWj
まあ、ミッドウェー島への対地攻撃の戦艦部隊の護衛には瑞鶴でなく
鳳翔・瑞鳳が担当し、史実の正規空母の赤城・加賀・飛龍・蒼龍の
４空母から零戦を少し借りて、逆に九七式艦攻を正規空母に貸し
出せば良かったでしょう。
ミッドウェーの滑走路破壊してミッドウェーで米軍機の離着陸
できなくなれば、正規空母に零戦を戻せば良かったのです。
鳳翔・瑞鳳が担当し、史実の正規空母の赤城・加賀・飛龍・蒼龍の
４空母から零戦を少し借りて、逆に九七式艦攻を正規空母に貸し
出せば良かったでしょう。
ミッドウェーの滑走路破壊してミッドウェーで米軍機の離着陸
できなくなれば、正規空母に零戦を戻せば良かったのです。
66 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 09:30:17 ID:W5m+ET/Z
>>62
仮に軽空母の艦載機が全て零戦だった場合、ミッドウェーの航空隊だけでは軽空母撃沈は難しい。
史実でも南雲機動部隊はミッドウェー島からの攻撃を30機の零戦でことごとく防いでいる。
米機動部隊から攻撃を受けた場合は撃沈される可能性は十分ある。
しかし、敵機動部隊から攻撃を受けた場合、前衛部隊の目標は半分達成である。時間稼ぎ成功だからだ。
米機動部隊が南雲機動部隊を攻撃した場合は、どうなるか分からない。
どちらにしろ、日本の戦艦が撃沈される可能性は低い。
仮に軽空母の艦載機が全て零戦だった場合、ミッドウェーの航空隊だけでは軽空母撃沈は難しい。
史実でも南雲機動部隊はミッドウェー島からの攻撃を30機の零戦でことごとく防いでいる。
米機動部隊から攻撃を受けた場合は撃沈される可能性は十分ある。
しかし、敵機動部隊から攻撃を受けた場合、前衛部隊の目標は半分達成である。時間稼ぎ成功だからだ。
米機動部隊が南雲機動部隊を攻撃した場合は、どうなるか分からない。
どちらにしろ、日本の戦艦が撃沈される可能性は低い。
たかだか「時間稼ぎ」の為に軽空母を犠牲にするとは呆れてモノが言えん。
68 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 09:32:13 ID:W5m+ET/Z
>>64
変われますよ。
変われますよ。
米機動部隊が全力で軽空母だけ潰してさっさとハワイに帰り
ミッドウェーを日本が占領しても、アメリカの勝ちだということは理解してるのかねぇ？
ミッドウェーを日本が占領しても、アメリカの勝ちだということは理解してるのかねぇ？
70 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 09:34:37 ID:q+rFThWj
>>64
一時的ですので戦闘機の場合には可能です。
尚、艦攻・艦爆は爆装時の離陸重量が重いので滑走距離から変更には
訓練が必要だったり、800kg爆装・雷装の九七式艦攻は鳳翔からは
発進不可能でしょう。
一時的ですので戦闘機の場合には可能です。
尚、艦攻・艦爆は爆装時の離陸重量が重いので滑走距離から変更には
訓練が必要だったり、800kg爆装・雷装の九七式艦攻は鳳翔からは
発進不可能でしょう。
71 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 09:36:12 ID:W5m+ET/Z
>>67
米機動部隊はヨークタウンの部隊が結果的には時間稼ぎをしましたね。
私が主張している前衛部隊の軽空母はもともと日本海軍の主力艦として名前はあがってませんでしたね。
ならば囮として使用するのは有効です。
直掩機のパイロットは味方艦隊の上空で戦うのです。
撃墜されても生還できる可能性は高いです。人的被害は少ないかと。
米機動部隊はヨークタウンの部隊が結果的には時間稼ぎをしましたね。
私が主張している前衛部隊の軽空母はもともと日本海軍の主力艦として名前はあがってませんでしたね。
ならば囮として使用するのは有効です。
直掩機のパイロットは味方艦隊の上空で戦うのです。
撃墜されても生還できる可能性は高いです。人的被害は少ないかと。
ミッドウェーやアリューシャンに出撃した空母は、定数より多くの
戦闘機を搭載していた。ミッドウェー攻略後に守備にあたる、基地
航空隊（確か第四か第六航空隊）の戦闘機を便乗させていたから。
戦闘機を搭載していた。ミッドウェー攻略後に守備にあたる、基地
航空隊（確か第四か第六航空隊）の戦闘機を便乗させていたから。
「やあ、機動部隊さん、こっちの用は終わったから零戦まわすよ」
「・・・」
「あれ、返事がないな。お～い、はやく現在位置を教えてくれって」
「黙れ、無線封鎖中だ、馬鹿・・・・あ・・・」
それ以前に空母が沈んだのでやむを得ずといった場合を除いて、
共同訓練すらつんでない戦闘機を受け入れてもやっかいなだけかと
「・・・」
「あれ、返事がないな。お～い、はやく現在位置を教えてくれって」
「黙れ、無線封鎖中だ、馬鹿・・・・あ・・・」
それ以前に空母が沈んだのでやむを得ずといった場合を除いて、
共同訓練すらつんでない戦闘機を受け入れてもやっかいなだけかと
55 装甲空母・日進 2005/03/27(日) 09:08:35 ID:W5m+ET/Z
（前スレ）
ミッドウェーで戦艦が前衛をつとめていたら勝てた
http://hobby7.2ch.net/army/#5
素人は半年ＲＯＭってから（ｒｙ
（前スレ）
ミッドウェーで戦艦が前衛をつとめていたら勝てた
http://hobby7.2ch.net/army/#5
素人は半年ＲＯＭってから（ｒｙ
直掩機のパイロットが直掩する味方艦隊は時速６０キロくらいで動いてます。
撃墜されても生還できる可能性は低いです。人的被害はあんましかわらないかと。
撃墜されても生還できる可能性は低いです。人的被害はあんましかわらないかと。
>私が主張している前衛部隊の軽空母はもともと日本海軍の主力艦として
>名前はあがってませんでしたね。
だから何？主力艦でなければ一海戦で使い潰していいなんて日本は
いつからそんな「有り余る国」になったんだ？
>名前はあがってませんでしたね。
だから何？主力艦でなければ一海戦で使い潰していいなんて日本は
いつからそんな「有り余る国」になったんだ？
台湾艦隊の行方
護衛空母あぼーん
↓
護衛空母に貸していた航空機を誘導するための電波発信
↓
機動部隊＋輸送艦隊発見される
↓
あぼーん
被害：正規空母４ 軽空母２ 輸送船多数
護衛空母あぼーん
↓
護衛空母に貸していた航空機を誘導するための電波発信
↓
機動部隊＋輸送艦隊発見される
↓
あぼーん
被害：正規空母４ 軽空母２ 輸送船多数
80 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 09:42:10 ID:W5m+ET/Z
81 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 09:42:31 ID:q+rFThWj
>>67
前スレ・前々スレで何度も述べたようにミッドウェー基地航空隊の技量では
史実の場合も低速の輸送船１隻が被害を受けた（航行可能）だけです。
絶対とは言いませんが、多分大丈夫でしょう。
多数の零戦が上空に飛ぶ事になってますから。
前スレ・前々スレで何度も述べたようにミッドウェー基地航空隊の技量では
史実の場合も低速の輸送船１隻が被害を受けた（航行可能）だけです。
絶対とは言いませんが、多分大丈夫でしょう。
多数の零戦が上空に飛ぶ事になってますから。
82 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 09:42:54 ID:W5m+ET/Z
赤城ね
>>80
そりゃ撃墜じゃなくて燃料切れの不時着でしょうが
そりゃ撃墜じゃなくて燃料切れの不時着でしょうが
86 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 09:48:09 ID:q+rFThWj
88 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 09:50:58 ID:q+rFThWj
89 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 09:52:55 ID:W5m+ET/Z
90 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 09:56:03 ID:W5m+ET/Z
>>89
「助かる可能性がある」と「被害は大きくない」の間には深くて暗い川があることをご理解いただけていないようで
「助かる可能性がある」と「被害は大きくない」の間には深くて暗い川があることをご理解いただけていないようで
>>90
損害を受けた分の減少のみですので、ほとんど変わりません
損害を受けた分の減少のみですので、ほとんど変わりません
93 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 09:58:54 ID:q+rFThWj
>>85
＞ミッドウェーの航空機が策敵し、機動部隊が攻撃でＯＫ？
たしかに、ミッドウェー島を対地攻撃する戦艦の護衛役の軽空母２隻
は発見されやすいので、米機動部隊が（日本艦隊に主力大型空母が
いないと思い込み）日本の軽空母２隻を攻撃する可能性は高いでしょう。
その場合、軽空母２隻がドーントレス急降下爆撃機の爆弾で大破
して飛行甲板使用不能になっても、米空母艦載機が米空母に戻るのを
つけていけば米空母の位置がわかるので、米３空母撃沈できます。
つまり、日本側の被害が軽空母２隻大破で米側の被害が主力大型空母
３隻となり、しかもミッドウェー占領できて日本側勝利です。
＞ミッドウェーの航空機が策敵し、機動部隊が攻撃でＯＫ？
たしかに、ミッドウェー島を対地攻撃する戦艦の護衛役の軽空母２隻
は発見されやすいので、米機動部隊が（日本艦隊に主力大型空母が
いないと思い込み）日本の軽空母２隻を攻撃する可能性は高いでしょう。
その場合、軽空母２隻がドーントレス急降下爆撃機の爆弾で大破
して飛行甲板使用不能になっても、米空母艦載機が米空母に戻るのを
つけていけば米空母の位置がわかるので、米３空母撃沈できます。
つまり、日本側の被害が軽空母２隻大破で米側の被害が主力大型空母
３隻となり、しかもミッドウェー占領できて日本側勝利です。
>また、史実でも正規空母の艦載機同士なら別の艦の艦載機と空中で
>攻撃隊を組んでいた。
「正規空母の艦載機同士」ではなく「同じ航空戦隊に所属する空母の艦載機同士」だよ。
同じ航空戦隊に所属していれば当然合同訓練しているから攻撃隊を組めて当たり前だ。
>攻撃隊を組んでいた。
「正規空母の艦載機同士」ではなく「同じ航空戦隊に所属する空母の艦載機同士」だよ。
同じ航空戦隊に所属していれば当然合同訓練しているから攻撃隊を組めて当たり前だ。
>当然、作戦決定時に何度か訓練するし、航海中にも哨戒をかねて
>訓練する。軽空母の発着艦に慣れれば問題ない。
米空母の艦載機の損害の半数（つまり最大要因）が発着艦の失敗だと言うことを知ってる？
空母の発着艦を舐めるんじゃないぞ。
>訓練する。軽空母の発着艦に慣れれば問題ない。
米空母の艦載機の損害の半数（つまり最大要因）が発着艦の失敗だと言うことを知ってる？
空母の発着艦を舐めるんじゃないぞ。
>>93
アメリカはそこに日本の正規空母がいることを知っているわですから、当然策敵は継続されていますし
概略位置も捉まれている以上、日本艦隊の発見は元々時間の問題なわけですが何か？
そのプランが実現するためには、アメリカの将兵が池沼でなくてはならないようですな
アメリカはそこに日本の正規空母がいることを知っているわですから、当然策敵は継続されていますし
概略位置も捉まれている以上、日本艦隊の発見は元々時間の問題なわけですが何か？
そのプランが実現するためには、アメリカの将兵が池沼でなくてはならないようですな
97 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 10:04:02 ID:xMvl3uj9
つーか多数の戦闘機を有してる敵攻撃隊の後をつけていけば、相手は妨害も
せずにそのまま空母まで案内してくれるという発想が・・・
せずにそのまま空母まで案内してくれるという発想が・・・
99 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 10:09:10 ID:W5m+ET/Z
>>88
呆然とするしかないが防空戦闘行動中の艦隊は高速で移動してるわけだから
墜落地点から数十キロ離れてしまうわけだ。
よたよたの赤城周辺なら駆逐艦で救助ってのも可能だろうが、
作戦遂行中の艦艇がいちいち救助にいってたら作戦そのものができなくなるんですが？
呆然とするしかないが防空戦闘行動中の艦隊は高速で移動してるわけだから
墜落地点から数十キロ離れてしまうわけだ。
よたよたの赤城周辺なら駆逐艦で救助ってのも可能だろうが、
作戦遂行中の艦艇がいちいち救助にいってたら作戦そのものができなくなるんですが？
>>99
時間稼ぎのためだけに潰される計空母の皆さんに哀悼の意を表します
時間稼ぎのためだけに潰される計空母の皆さんに哀悼の意を表します
103 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 10:15:16 ID:q+rFThWj
以前の艦隊編成案を御批判を踏まえて変更します。
ミッドウェー対地攻撃担当部隊：
36cm砲低速戦艦２隻、重巡３隻、駆逐艦１２隻
海中護衛部隊：
潜水艦６隻
上空護衛部隊：
軽空母２隻、軽巡２隻、重巡１隻、駆逐艦７隻
主力空母機動部隊：
正規空母４隻、駆逐艦１２隻、重巡２隻、巡洋戦艦１隻、油槽船８隻
上陸・占領支援部隊：
駆逐艦１５隻、油槽船４隻、工作艦１隻、水上機母艦３隻、
輸送船１２隻、給油船６隻、魚雷艇１隻、監視艇１隻、
特設掃海艇４隻、重巡１隻、軽巡２隻、巡洋戦艦１隻
ミッドウェー対地攻撃担当部隊：
36cm砲低速戦艦２隻、重巡３隻、駆逐艦１２隻
海中護衛部隊：
潜水艦６隻
上空護衛部隊：
軽空母２隻、軽巡２隻、重巡１隻、駆逐艦７隻
主力空母機動部隊：
正規空母４隻、駆逐艦１２隻、重巡２隻、巡洋戦艦１隻、油槽船８隻
上陸・占領支援部隊：
駆逐艦１５隻、油槽船４隻、工作艦１隻、水上機母艦３隻、
輸送船１２隻、給油船６隻、魚雷艇１隻、監視艇１隻、
特設掃海艇４隻、重巡１隻、軽巡２隻、巡洋戦艦１隻
104 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 10:15:32 ID:W5m+ET/Z
>>101
あ号作戦の時は作戦要綱の中に「必要とあらば一部を犠牲にする」とありますが。
あ号作戦の時は作戦要綱の中に「必要とあらば一部を犠牲にする」とありますが。
そもそも直前の珊瑚海海戦では緒戦で一方的に祥鳳が撃沈されてしまった
のに、その上で軽空母をまたしても先に出すとは南雲艦隊はアホの集まり
ですか？
のに、その上で軽空母をまたしても先に出すとは南雲艦隊はアホの集まり
ですか？
ってゆ～か、何人出るかもわからない墜落者救助のために行動してたら、
そもそも戦闘機を融通してもらいたくても
どこにいるのかはそのときにならないとまったくわからなくなるなｗ
そもそも戦闘機を融通してもらいたくても
どこにいるのかはそのときにならないとまったくわからなくなるなｗ
>>104
で、その「あ」号作戦は完全に失敗したわけですが。
で、その「あ」号作戦は完全に失敗したわけですが。
109 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 10:17:21 ID:W5m+ET/Z
>>109
戦闘機って９６式でしたよね
戦闘機って９６式でしたよね
113 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 10:20:43 ID:W5m+ET/Z
114 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 10:21:54 ID:q+rFThWj
すみません、駆潜特務艇２隻も上陸・占領支援部隊に追加しときます。
116 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 10:25:17 ID:W5m+ET/Z
失礼 珊瑚海では祥鳳に巡洋艦が４隻護衛についてますね
117 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 10:26:19 ID:q+rFThWj
だから空母艦載機はそんな簡単に借り貸しできるもんじゃ無いと
何度言ったら・・・
何度言ったら・・・
>63
無理、機動部隊はそれぞれ無線封鎖してるから、
あんたの配置だと自分の所属してる部隊以外の
空母の位置がわかりません。また、零戦のパイロットは
天測航法を取れる能力は無く、機体に機材も積んでません。
無理、機動部隊はそれぞれ無線封鎖してるから、
あんたの配置だと自分の所属してる部隊以外の
空母の位置がわかりません。また、零戦のパイロットは
天測航法を取れる能力は無く、機体に機材も積んでません。
121 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 10:32:43 ID:q+rFThWj
それに戦艦はドーントレス急降下爆撃機の500ポンド爆弾では中破
しかしません。1000ポンド爆弾爆装ならカモです。（というより
ミッドウェーのドーントレス機パイロットは訓練不足で急降下できず
弱かった。）
魚雷は戦艦を大破できますが、米軍の雷撃機はさらに弱く、零戦なら
簡単に迎撃できました。九六式戦闘機でも効率は若干落ちますが迎撃
できます。米軍のF4F戦闘機と九六式戦闘機が互角としても零戦も
多く混じれば勝てます。
しかしません。1000ポンド爆弾爆装ならカモです。（というより
ミッドウェーのドーントレス機パイロットは訓練不足で急降下できず
弱かった。）
魚雷は戦艦を大破できますが、米軍の雷撃機はさらに弱く、零戦なら
簡単に迎撃できました。九六式戦闘機でも効率は若干落ちますが迎撃
できます。米軍のF4F戦闘機と九六式戦闘機が互角としても零戦も
多く混じれば勝てます。
>68
ソース出せ
ソース出せ
>70
戦闘機の場合可能とのソース出せ。
戦闘機の場合可能とのソース出せ。
>>121
この時期の鳳翔では９６式艦戦を運用出来ないと指摘しているわけだが。
この時期の鳳翔では９６式艦戦を運用出来ないと指摘しているわけだが。
125 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 10:34:40 ID:W5m+ET/Z
上空護衛部隊：
軽空母２隻、軽巡２隻、重巡１隻、駆逐艦７隻
この部隊はやっぱり
ミッドウェー対地攻撃担当部隊：
36cm砲低速戦艦２隻、重巡３隻、駆逐艦１２隻
と一緒に行動した方が良いと思うのだが。
軽空母２隻、軽巡２隻、重巡１隻、駆逐艦７隻
この部隊はやっぱり
ミッドウェー対地攻撃担当部隊：
36cm砲低速戦艦２隻、重巡３隻、駆逐艦１２隻
と一緒に行動した方が良いと思うのだが。
126 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 10:35:19 ID:q+rFThWj
>72
便乗者の零戦はバラして補用機扱いで運搬していますが？
空母の艦内配置図を調べてみれば載せるスペースが無いこと
に気が付きますが？
便乗者の零戦はバラして補用機扱いで運搬していますが？
空母の艦内配置図を調べてみれば載せるスペースが無いこと
に気が付きますが？
しかしなんていうか・・・
史実のミッドウェーも作戦レベルで言えば、空母喪失日本２ アメリカ１くらいが妥当な結果で
空母４というのはありえないくらいの大勝利だったということが理解できてないのだろうか。
ついでに、「ミッドウェー攻略」というのも囮にすぎず、単体では意味のないことだということも・・・
史実のミッドウェーも作戦レベルで言えば、空母喪失日本２ アメリカ１くらいが妥当な結果で
空母４というのはありえないくらいの大勝利だったということが理解できてないのだろうか。
ついでに、「ミッドウェー攻略」というのも囮にすぎず、単体では意味のないことだということも・・・
>>126
ミッドウェーでは鳳翔は零戦を搭載していないのですが。
ミッドウェーでは鳳翔は零戦を搭載していないのですが。
130 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 10:38:32 ID:W5m+ET/Z
>80
それは、空母の火災などで艦隊の足が止まってたから、
救助されただけ。撃墜されたら、かなりの確率で負傷、または
死亡します。
それは、空母の火災などで艦隊の足が止まってたから、
救助されただけ。撃墜されたら、かなりの確率で負傷、または
死亡します。
132 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 10:39:28 ID:q+rFThWj
そもそも、発艦後に配属空母が撃沈もしくは大破した場合、自軍の他の空母
に着艦してそこで給油・給弾して戦うのは当たり前。
緊急の場合にそれができるのだから、前もって訓練すればさらに可能。
に着艦してそこで給油・給弾して戦うのは当たり前。
緊急の場合にそれができるのだから、前もって訓練すればさらに可能。
>81
だから、ミッドウエーの基地航空隊は
囮として使用されると何回も指摘されてるが？
今回のあんたの配置だと。
だから、ミッドウエーの基地航空隊は
囮として使用されると何回も指摘されてるが？
今回のあんたの配置だと。
134 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 10:41:14 ID:q+rFThWj
>>132
逆だっつうの。緊急の場合だからやるんだよ。
逆だっつうの。緊急の場合だからやるんだよ。
>89
大空のサムライ他の資料を読め、日本側の
戦闘機パイロットのパラシュートは使えなかった可能性が高い。
さらに、雷撃機の相手をして高度が下がってるとパラシュートが
開かない。
大空のサムライ他の資料を読め、日本側の
戦闘機パイロットのパラシュートは使えなかった可能性が高い。
さらに、雷撃機の相手をして高度が下がってるとパラシュートが
開かない。
137 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 10:44:29 ID:W5m+ET/Z
>>135
第二次ソロモン海戦をご存知か？
第二次ソロモン海戦をご存知か？
138 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 10:46:07 ID:W5m+ET/Z
>>136
ラバウル航空隊では 落下傘で命を救われたパイロットが結構いますが。
ラバウル航空隊では 落下傘で命を救われたパイロットが結構いますが。
>89
アメリカの元大統領で現職の大統領のオヤジさんは、
雷撃機で落とされてますが？あれは亡霊ですか？
アメリカの元大統領で現職の大統領のオヤジさんは、
雷撃機で落とされてますが？あれは亡霊ですか？
可能性が高い云々ということと、個々の事例がある云々ということの間の深くて（ｒｙが理解できんうちは
何を語っても虚しいと思う
何を語っても虚しいと思う
>103
大和と長門、陸奥が参加してないだけでほぼ史実並、さらに
無意味でついてこれない潜水艦で海中護衛て池沼な編成です。
大和と長門、陸奥が参加してないだけでほぼ史実並、さらに
無意味でついてこれない潜水艦で海中護衛て池沼な編成です。
143 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 10:50:22 ID:W5m+ET/Z
145 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 10:51:49 ID:W5m+ET/Z
>>126,134
歴史群像シリーズ「日本の空母パーフェクトガイド」に載ってる。
もう１冊載っている本があったけど思い出せない。
（ざっと探したけど見つけられなかった。）
鳳翔は９６式艦攻を運用していたから、
索敵、対潜哨戒用と割り切って使うべきだね。
歴史群像シリーズ「日本の空母パーフェクトガイド」に載ってる。
もう１冊載っている本があったけど思い出せない。
（ざっと探したけど見つけられなかった。）
鳳翔は９６式艦攻を運用していたから、
索敵、対潜哨戒用と割り切って使うべきだね。
>130
おまえが言ってるのは現場でのとっさの貸し借りだろ？
おまえが言ってるのは現場でのとっさの貸し借りだろ？
>>143
不可能と言ってるんじゃなくて、危険度が大幅に増す（赤城への発着艦と
鳳翔への発着艦が全く勝手が違う事ぐらい誰でも分かるだろ）から、そん
なことを前提に作戦を立てるのがナンセンスと言ってるだけだ。
不可能と言ってるんじゃなくて、危険度が大幅に増す（赤城への発着艦と
鳳翔への発着艦が全く勝手が違う事ぐらい誰でも分かるだろ）から、そん
なことを前提に作戦を立てるのがナンセンスと言ってるだけだ。
>138
それ以上に自爆が多いはずだが？
それに海上だとさらに厳しくなるぞ。
それ以上に自爆が多いはずだが？
それに海上だとさらに厳しくなるぞ。
>145
具体的な数値のソースを希望。
アメリカは搭乗員の救助に力を入れてます。
あなたがそこまで言い切るには具体的な資料を
お持ちと思いますので日米両軍の撃墜時の救助人数を
具体的な資料をつけて提示願います。
具体的な数値のソースを希望。
アメリカは搭乗員の救助に力を入れてます。
あなたがそこまで言い切るには具体的な資料を
お持ちと思いますので日米両軍の撃墜時の救助人数を
具体的な資料をつけて提示願います。
151 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 11:03:33 ID:q+rFThWj
152 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 11:05:15 ID:W5m+ET/Z
>>148
強力な通信システムを装備し、連合艦隊の中では強力な対空火力を持っていた大和以下
戦艦群を防御力の弱い空母の遥か後方に配置している方がナンセンスだと思う。
本気で米機動部隊を叩く気があったのか？
強力な通信システムを装備し、連合艦隊の中では強力な対空火力を持っていた大和以下
戦艦群を防御力の弱い空母の遥か後方に配置している方がナンセンスだと思う。
本気で米機動部隊を叩く気があったのか？
なるほど
雷撃機がカモなら高高度から狙い撃ちできるのか
どうやら日本の戦闘機にもローレライシステムが載っているようだ
雷撃機がカモなら高高度から狙い撃ちできるのか
どうやら日本の戦闘機にもローレライシステムが載っているようだ
>>152
戦艦で空母を叩こうと思うほうがナンセンス
戦艦で空母を叩こうと思うほうがナンセンス
>143
それは、誘導用の艦攻がついてる、正規の攻撃隊の場合、
あんたが言ってるのは、零戦だけの直援隊が母艦撃沈された
場合でまったく状況が異なる。さらにいうと、直援の場合、戦闘機は
タンク半分で出撃するから足は短い。
それは、誘導用の艦攻がついてる、正規の攻撃隊の場合、
あんたが言ってるのは、零戦だけの直援隊が母艦撃沈された
場合でまったく状況が異なる。さらにいうと、直援の場合、戦闘機は
タンク半分で出撃するから足は短い。
>151
意味不明。引用先と文章がつながってません。
あなた日本人ですか？
意味不明。引用先と文章がつながってません。
あなた日本人ですか？
>155
イギリス軍があんなポカやってるから、
アメリカ軍もやると思ってるんだろ？
柳の下を狙って・・・・・・・・
イギリス軍があんなポカやってるから、
アメリカ軍もやると思ってるんだろ？
柳の下を狙って・・・・・・・・
>152
強力な対空火力ね～史実だとそのときの大和は高角砲6基12門という
アメリカの駆逐艦2隻分しかありませんよ。
強力な対空火力ね～史実だとそのときの大和は高角砲6基12門という
アメリカの駆逐艦2隻分しかありませんよ。
160 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 11:12:05 ID:W5m+ET/Z
>>155
そんなこと私は主張してません。
私が主張したいのは前衛の戦艦部隊に戦闘機主体の軽空母を二隻随伴させ、
索敵と敵航空戦力を少しでも引き付け、南雲機動部隊に敵機動部隊を痛撃してもらうことです。
そんなこと私は主張してません。
私が主張したいのは前衛の戦艦部隊に戦闘機主体の軽空母を二隻随伴させ、
索敵と敵航空戦力を少しでも引き付け、南雲機動部隊に敵機動部隊を痛撃してもらうことです。
161 ：装甲空母・日進：2005/03/27(日) 11:15:13 ID:W5m+ET/Z
>>160
「連合艦隊の中では」 と書いてます。
「連合艦隊の中では」 と書いてます。
第二機動部隊をミッドウェーに参戦させた方がまだマシだな。
>>160
引き付けた分の損害が上がるだけですが？
引き付けた分の損害が上がるだけですが？
166 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 11:20:05 ID:q+rFThWj
167 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 11:24:54 ID:q+rFThWj
168 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 11:26:44 ID:q+rFThWj
相手が護衛戦闘機なしで攻撃隊を出してくれるというムシのいい前提
の下で話が出来るなら何でもありだな。
の下で話が出来るなら何でもありだな。
>161
レス先にソンなものかいてないけど。
レス先にソンなものかいてないけど。
＞零戦が米軍雷撃機相手の場合、一方的に勝つので零戦が撃墜される可能性
＞がほとんどない
つっこんでほしいの？
＞がほとんどない
つっこんでほしいの？
>167
護衛戦闘機がいますが？
あんたまたここに史実の五月雨投入前提ですか？
あれはたまたまで毎回適用するものではありませんよ？
それに、空中戦をすると位置エネルギーを失うので高度が
下がるのは常識レベルです。大空のサムライでも、そのような
記述が何度も出ますが？あなたの空中戦は水平旋回だけで
戦ってるの？
護衛戦闘機がいますが？
あんたまたここに史実の五月雨投入前提ですか？
あれはたまたまで毎回適用するものではありませんよ？
それに、空中戦をすると位置エネルギーを失うので高度が
下がるのは常識レベルです。大空のサムライでも、そのような
記述が何度も出ますが？あなたの空中戦は水平旋回だけで
戦ってるの？
>168
レス先読もうよ～
あんたは機動部隊から艦攻おろすの？
レス先読もうよ～
あんたは機動部隊から艦攻おろすの？
>>167
やはりまた呆然とするが、
「低空に雷撃機発見、零戦隊は降下して攻撃開始！」
「後方から敵護衛機接近してきます！」
「我々の相手は雷撃機だ。一方的に勝つので撃墜される可能性はほとんどない！」
ｲﾔﾏﾃﾏｼﾞﾆｷﾂﾞｲﾃﾅｲﾉｶ
やはりまた呆然とするが、
「低空に雷撃機発見、零戦隊は降下して攻撃開始！」
「後方から敵護衛機接近してきます！」
「我々の相手は雷撃機だ。一方的に勝つので撃墜される可能性はほとんどない！」
ｲﾔﾏﾃﾏｼﾞﾆｷﾂﾞｲﾃﾅｲﾉｶ
>>174
零戦にローレライシステムが載ってるから大丈夫だよ
零戦にローレライシステムが載ってるから大丈夫だよ
176 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 11:38:06 ID:q+rFThWj
>>54
＞鳳翔：零戦９（２）、（複葉）九六式艦攻６（２）
＞瑞鳳：九六式艦戦１２、九七式艦攻１２
この史実の編成を変更して、鳳翔の九六式艦攻３機と瑞鳳の九六式艦戦
と交換し、瑞鳳の九七式艦攻６機と正規空母の零戦６機と交換するとする。
その結果、以下のようになり軽空母２隻の戦闘機の合計は零戦１５（２）、
九六式艦戦１２となる。戦闘機合計２７機の強力な防空部隊だ。
鳳翔：零戦９（２）、九六式艦戦３、（複葉）九六式艦攻３（２）
瑞鳳：零戦６、九六式艦戦９、九七式艦攻６
＞鳳翔：零戦９（２）、（複葉）九六式艦攻６（２）
＞瑞鳳：九六式艦戦１２、九七式艦攻１２
この史実の編成を変更して、鳳翔の九六式艦攻３機と瑞鳳の九六式艦戦
と交換し、瑞鳳の九七式艦攻６機と正規空母の零戦６機と交換するとする。
その結果、以下のようになり軽空母２隻の戦闘機の合計は零戦１５（２）、
九六式艦戦１２となる。戦闘機合計２７機の強力な防空部隊だ。
鳳翔：零戦９（２）、九六式艦戦３、（複葉）九六式艦攻３（２）
瑞鳳：零戦６、九六式艦戦９、九七式艦攻６
>>167
史実の都合のいいところしか見えていない典型的な人でつね
史実の都合のいいところしか見えていない典型的な人でつね
>>176
だからミッドウェーのときの鳳翔は九六式艦攻８機だけだし、零戦は運用できないってば
だからミッドウェーのときの鳳翔は九六式艦攻８機だけだし、零戦は運用できないってば
179 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 11:41:24 ID:q+rFThWj
さらに、緊急に必要なら正規主力空母機動部隊から零戦１２機程度が
救援に駆けつければ良い。
救援に駆けつければ良い。
ところで、台湾案の水上機母艦3隻って、つかえそうなのは
千歳級の2隻しか見当たらないけど後1隻は何を使う気だ？
日進は甲標的母艦だから、除外してカムイか？
それと魚雷艇って日本にはまともな魚雷艇は存在しないんだけど
どこから持ってくるの？
千歳級の2隻しか見当たらないけど後1隻は何を使う気だ？
日進は甲標的母艦だから、除外してカムイか？
それと魚雷艇って日本にはまともな魚雷艇は存在しないんだけど
どこから持ってくるの？
でさ、日本が戦力を集中させればアメリカは空母を出さない→アメリカの戦略的勝利確定 というのはどうなるの？
184 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 11:48:29 ID:q+rFThWj
>>178
佐藤和正「太平洋海戦２」では鳳翔が零戦搭載してたとなってます。
いくら九六式艦攻が複葉機とは言え鳳翔から800kg魚雷搭載して発艦
できるなら零戦も発艦可能でしょう。
ですから、通常は零戦配備してなくとも、史実のミッドウェー海戦時
に主力部隊上空護衛のため臨時に零戦積んだと見るべきでしょう。
つまり、あなたのソースは通常配備状況で、史実のミッドウェーでは
山本五十六の乗る旗艦・大和の護衛に零戦を臨時に主力部隊配備の
鳳翔に搭載したと考えるとつじつまが合います。
佐藤和正「太平洋海戦２」では鳳翔が零戦搭載してたとなってます。
いくら九六式艦攻が複葉機とは言え鳳翔から800kg魚雷搭載して発艦
できるなら零戦も発艦可能でしょう。
ですから、通常は零戦配備してなくとも、史実のミッドウェー海戦時
に主力部隊上空護衛のため臨時に零戦積んだと見るべきでしょう。
つまり、あなたのソースは通常配備状況で、史実のミッドウェーでは
山本五十六の乗る旗艦・大和の護衛に零戦を臨時に主力部隊配備の
鳳翔に搭載したと考えるとつじつまが合います。
>Taiwan-channel ◆x9trf36qVo
もう一度聞くが「海中護衛部隊」というのは何をするの？
もう一度聞くが「海中護衛部隊」というのは何をするの？
佐藤和正「太平洋海戦２」には雷撃可能なＢ１７や
一撃で編隊の半数を撃破できる艦砲や
艦隊とともに行動できる潜水艦も載ってるのでしょうかね
一撃で編隊の半数を撃破できる艦砲や
艦隊とともに行動できる潜水艦も載ってるのでしょうかね
187 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 11:53:01 ID:q+rFThWj
>>181
ミッドウェー海戦。 スレ１８１では、下のようにしてました。
181 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：05/02/27 12:59:59 ID:???
「対地攻撃部隊」は昼間はミッドウェー島から20km、夜間は200km。
「対地攻撃部隊」の後方200kmに護衛空母部隊で対地攻撃部隊の上空護衛。
その斜め後方250km(ミッドウェー島から400km）に「第一機動部隊」
と「上陸部隊」 。
その側方250km(ミッドウェー島から500km）に「第二機動部隊」 。
ミッドウェー海戦。 スレ１８１では、下のようにしてました。
181 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：05/02/27 12:59:59 ID:???
「対地攻撃部隊」は昼間はミッドウェー島から20km、夜間は200km。
「対地攻撃部隊」の後方200kmに護衛空母部隊で対地攻撃部隊の上空護衛。
その斜め後方250km(ミッドウェー島から400km）に「第一機動部隊」
と「上陸部隊」 。
その側方250km(ミッドウェー島から500km）に「第二機動部隊」 。
>184
だから、その本が間違えてると考えないの？
鳳翔は改装して飛行甲板を延長するまで、
零戦を運用できなかったんですよ。
ちなみに聞くけどその本以外で、零戦を運用したと
記載されてる資料がある？
だから、その本が間違えてると考えないの？
鳳翔は改装して飛行甲板を延長するまで、
零戦を運用できなかったんですよ。
ちなみに聞くけどその本以外で、零戦を運用したと
記載されてる資料がある？
２５０キロも離れて、かつお互いに移動している空母部隊の航空機がそんなに
密接に支援できたら、史実の「あ」号や捷号作戦はさぞ楽になったろうな・・・
密接に支援できたら、史実の「あ」号や捷号作戦はさぞ楽になったろうな・・・
193 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 12:02:30 ID:d9M/ZteD
このスレの>>103で部隊編成変更したので部隊配置を次のようにします。
ミッドウェー対地攻撃担当部隊（海戦前＆夜間）：上空護衛部隊と同じ場所
ミッドウェー対地攻撃担当部隊（昼間）：ミッドウェーから約20km
海中護衛部隊：ミッドウェーから約20ないし40km、米潜水艦発見担当。
上空護衛部隊:ミッドウェーから200km
主力空母機動部隊:ミッドウェーから400km、上空護衛部隊の斜め後方250km
上陸・占領支援部隊：ミッドウェーから420km、主力空母機動部隊後方20km
ミッドウェー対地攻撃担当部隊（海戦前＆夜間）：上空護衛部隊と同じ場所
ミッドウェー対地攻撃担当部隊（昼間）：ミッドウェーから約20km
海中護衛部隊：ミッドウェーから約20ないし40km、米潜水艦発見担当。
上空護衛部隊:ミッドウェーから200km
主力空母機動部隊:ミッドウェーから400km、上空護衛部隊の斜め後方250km
上陸・占領支援部隊：ミッドウェーから420km、主力空母機動部隊後方20km
日本の基地航空部隊の大きな弱点の一つが通信機能の貧弱さ、通信網の整備の
悪さから基地同士の連携がうまくいかない事が挙げられているが、動かない
基地航空部隊ですらこの有様なのに、お互いが移動し合う空母部隊同士で緊密
な連携なんぞ出来る筈がない。
精々、攻撃隊の出撃時刻を合わせる程度だ。
悪さから基地同士の連携がうまくいかない事が挙げられているが、動かない
基地航空部隊ですらこの有様なのに、お互いが移動し合う空母部隊同士で緊密
な連携なんぞ出来る筈がない。
精々、攻撃隊の出撃時刻を合わせる程度だ。
Taiwan-channel ◆x9trf36qVo の考えるミッドウェー攻略作戦時の戦力と配置。（ミッドウェー海戦。179-181,383 より作成）
「対地攻撃部隊」 戦艦３、重巡３、駆逐艦３ （駆潜艇も配備）
「護衛空母部隊」 空母１、軽巡１、駆逐艦１ （零戦三十数機搭載）
「第一機動部隊」 空母２、戦艦１、軽巡１、駆逐艦３
「第二機動部隊」 空母２、戦艦１、軽巡１、駆逐艦３
「上陸部隊」 改装空母１、重巡１、軽巡１、駆逐艦４、輸送船・水雷艇等
第一機動部隊＆上陸部隊
＿△＿
／| |＼
／ ＼
250km 250km
／ ＼
|／ ＼|
第二機動部隊 護衛空母部隊 対地攻撃部隊
△←────280km────→△←───200km───→△←20km→☆ ミッドウェー
个
対地攻撃部隊（夜間）
※ 対地攻撃部隊は夜間、護衛空母部隊の位置まで後退。
※ 対地攻撃部隊の直援は護衛部隊の零戦が担当。
「対地攻撃部隊」 戦艦３、重巡３、駆逐艦３ （駆潜艇も配備）
「護衛空母部隊」 空母１、軽巡１、駆逐艦１ （零戦三十数機搭載）
「第一機動部隊」 空母２、戦艦１、軽巡１、駆逐艦３
「第二機動部隊」 空母２、戦艦１、軽巡１、駆逐艦３
「上陸部隊」 改装空母１、重巡１、軽巡１、駆逐艦４、輸送船・水雷艇等
第一機動部隊＆上陸部隊
＿△＿
／| |＼
／ ＼
250km 250km
／ ＼
|／ ＼|
第二機動部隊 護衛空母部隊 対地攻撃部隊
△←────280km────→△←───200km───→△←20km→☆ ミッドウェー
个
対地攻撃部隊（夜間）
※ 対地攻撃部隊は夜間、護衛空母部隊の位置まで後退。
※ 対地攻撃部隊の直援は護衛部隊の零戦が担当。
＞海中護衛部隊：ミッドウェーから約20ないし40km、米潜水艦発見担当。
本気でローレライを運用する気かよ・・・
本気でローレライを運用する気かよ・・・
197 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 12:07:42 ID:d9M/ZteD
>>185
＞もう一度聞くが「海中護衛部隊」というのは何をするの？
ミッドウェー滑走路破壊前にはミッドウェー周辺20ないし40kmでは
駆逐艦で対潜哨戒困難なので、あらかじめ潜水艦をミッドウェー沖
約40kmに48時間前から投入。
＞もう一度聞くが「海中護衛部隊」というのは何をするの？
ミッドウェー滑走路破壊前にはミッドウェー周辺20ないし40kmでは
駆逐艦で対潜哨戒困難なので、あらかじめ潜水艦をミッドウェー沖
約40kmに48時間前から投入。
>海中護衛部隊：ミッドウェーから約20ないし40km、米潜水艦発見担当。
ギャグで言ってるんですか？
当時の潜水艦は対潜作戦なんて考えてませんよ。
ギャグで言ってるんですか？
当時の潜水艦は対潜作戦なんて考えてませんよ。
200 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 12:09:26 ID:d9M/ZteD
>>195
まず、護衛空母部隊を攻撃し、発見しだい第一機動部隊と上陸部隊を全力で攻撃します
戦力を喪失させた段階でさっさとハワイに帰ります
予想戦果
空母３ 輸送艦多数
予想被害
空母１ ミッドウェー基地機能喪失
アメリカの勝利ですな
まず、護衛空母部隊を攻撃し、発見しだい第一機動部隊と上陸部隊を全力で攻撃します
戦力を喪失させた段階でさっさとハワイに帰ります
予想戦果
空母３ 輸送艦多数
予想被害
空母１ ミッドウェー基地機能喪失
アメリカの勝利ですな
>>197
ひょっとしてアホな火葬戦記（含 ローレライ）みたいに潜水艦を魚雷で攻撃できるとか思ってません？
ひょっとしてアホな火葬戦記（含 ローレライ）みたいに潜水艦を魚雷で攻撃できるとか思ってません？
>あらかじめ潜水艦をミッドウェー沖約40kmに48時間前から投入。
米軍の対潜哨戒機に攻撃してくれと言ってるようなもんだ。
ひょっとしてそちらさん当時の潜水艦が今の原子力潜水艦のように
潜ったままでいられると思ってない？
米軍の対潜哨戒機に攻撃してくれと言ってるようなもんだ。
ひょっとしてそちらさん当時の潜水艦が今の原子力潜水艦のように
潜ったままでいられると思ってない？
>193
日本の潜水艦は、対潜水艦戦は出来ません。
できるというなら、日本の潜水艦に沈められた
アメリカ潜水艦の例を出してください。
その当時の潜水艦が可潜艦という事実を忘れてませんか？
史実の潜水艦部隊が本隊より1週間も速く出撃して、策敵線への
展開が出来なかった事実を忘れています。それとも故意に無視し
てるのですか？
日本の潜水艦は、対潜水艦戦は出来ません。
できるというなら、日本の潜水艦に沈められた
アメリカ潜水艦の例を出してください。
その当時の潜水艦が可潜艦という事実を忘れてませんか？
史実の潜水艦部隊が本隊より1週間も速く出撃して、策敵線への
展開が出来なかった事実を忘れています。それとも故意に無視し
てるのですか？
206 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 12:14:18 ID:d9M/ZteD
>>198
＞当時の潜水艦は対潜作戦なんて考えてませんよ。
たしかに、当時の日本潜水艦はアクティブ・ソナーがなくパッシブ
ソナーだけ（駆逐艦等には低性能ながらアクティブ・ソナー有り）
だったので対潜哨戒は駆逐艦の方がむいていましたが狭い海域に
４８時間張り込めば、米潜水艦の浮上音をパッシブソナーで発見
できます。ただし、攻撃は困難ですし、位置特定は1艦ではでき
ませんけど。
＞当時の潜水艦は対潜作戦なんて考えてませんよ。
たしかに、当時の日本潜水艦はアクティブ・ソナーがなくパッシブ
ソナーだけ（駆逐艦等には低性能ながらアクティブ・ソナー有り）
だったので対潜哨戒は駆逐艦の方がむいていましたが狭い海域に
４８時間張り込めば、米潜水艦の浮上音をパッシブソナーで発見
できます。ただし、攻撃は困難ですし、位置特定は1艦ではでき
ませんけど。
>202
浮上航行中の潜水艦を魚雷で沈めた例があるから、
その戦果だけ見て対潜水艦戦が出来ると勘違いしてるんでしょ？
台湾は、物事を表面でしか見ないから。
浮上航行中の潜水艦を魚雷で沈めた例があるから、
その戦果だけ見て対潜水艦戦が出来ると勘違いしてるんでしょ？
台湾は、物事を表面でしか見ないから。
なんていうかさぁ・・・ 潜水艦を水上艦艇の策敵、および補助的な攻撃に使えばいいのに
なんでまた対潜水艦みたいなトンデモに走るのかねぇ
なんでまた対潜水艦みたいなトンデモに走るのかねぇ
>206
つまり、潜水艦の浮上音を鑑賞しに行くだけと？
そんな近距離で発見の電波出せば、ミッドウエーから
カタリナが飛んできて爆弾落として行くだけだよ。
つまり、潜水艦の浮上音を鑑賞しに行くだけと？
そんな近距離で発見の電波出せば、ミッドウエーから
カタリナが飛んできて爆弾落として行くだけだよ。
>206
じゃあ、何しに行くんだ？
配備した目的がまったく無いぞ。
じゃあ、何しに行くんだ？
配備した目的がまったく無いぞ。
>狭い海域に４８時間張り込めば
自軍の潜水艦が攻撃される可能性を考えてないのか？
>米潜水艦の浮上音をパッシブソナーで発見できます。
コンピュータも無い当時、どうやって米潜水艦の浮上音と他の音を
区別するんだよ？
日本潜水艦のソナー員は米潜水艦の浮上音を聞き慣れているのか？
>ただし、攻撃は困難ですし、位置特定は1艦ではできませんけど。
潜水艦が２艦いたら位置特定出来るのか？
お互いのデータをリンクさせてコンピュータにかけるのか？
自軍の潜水艦が攻撃される可能性を考えてないのか？
>米潜水艦の浮上音をパッシブソナーで発見できます。
コンピュータも無い当時、どうやって米潜水艦の浮上音と他の音を
区別するんだよ？
日本潜水艦のソナー員は米潜水艦の浮上音を聞き慣れているのか？
>ただし、攻撃は困難ですし、位置特定は1艦ではできませんけど。
潜水艦が２艦いたら位置特定出来るのか？
お互いのデータをリンクさせてコンピュータにかけるのか？
>184
ミッドウエー当時可能だったとの、佐藤和正の本以外での
ソース出せ。複葉機の離陸速度と零戦の離陸速度は最初から
大違いだぞ
ミッドウエー当時可能だったとの、佐藤和正の本以外での
ソース出せ。複葉機の離陸速度と零戦の離陸速度は最初から
大違いだぞ
>>193
>このスレの>>103で部隊編成変更したので部隊配置を次のようにします。
>ミッドウェー対地攻撃担当部隊（海戦前＆夜間）：上空護衛部隊と同じ場所
>ミッドウェー対地攻撃担当部隊（昼間）：ミッドウェーから約20km
阿呆。180キロ詰めるのに何時間かかると思っとるか。
ガ島戦のネズミ輸送の話でも読め。
>海中護衛部隊：ミッドウェーから約20ないし40km、米潜水艦発見担当。
で、対潜哨戒にこっちも潜水艦出して何するつもり？
当時の潜水艦は現代のと違って対潜攻撃力は皆無と何度も突っ込まれてる筈だが？
あ、「実際に潜水艦による潜水艦の撃沈も発生してます」なんてポン酔なレスが来る前に言っとくけど、それやられた方が気付かずに浮上航行してた例だから。
>上空護衛部隊:ミッドウェーから200km
ゲームの初期配置じゃあるまいし、天地開闢以来そこにいるの？
そこまで接近する間に粉砕されるな。
>主力空母機動部隊:ミッドウェーから400km、上空護衛部隊の斜め後方250km
そんな後方からでは「上空護衛部隊」とやらの援護もMIへの攻撃も米機動部隊への対応も全く不可能だね。
典型的な「各個撃破される配置」だよ。
>上陸・占領支援部隊：ミッドウェーから420km、主力空母機動部隊後方20km
だからさぁ、輸送船が「優秀船」でも十数ノットだってのに、420キロも詰めるのに何時間かかると思ってる？
全く、タイワンにしても腐れ空母にしても、自分では「時間稼ぎ」云々を口にする割に、
距離が時間に換算されるってのを全く理解してないな（ｗ
まあ根本的に「MIを苦労して占領した所で戦略的には無価値」って話はさて置くけどね。
>このスレの>>103で部隊編成変更したので部隊配置を次のようにします。
>ミッドウェー対地攻撃担当部隊（海戦前＆夜間）：上空護衛部隊と同じ場所
>ミッドウェー対地攻撃担当部隊（昼間）：ミッドウェーから約20km
阿呆。180キロ詰めるのに何時間かかると思っとるか。
ガ島戦のネズミ輸送の話でも読め。
>海中護衛部隊：ミッドウェーから約20ないし40km、米潜水艦発見担当。
で、対潜哨戒にこっちも潜水艦出して何するつもり？
当時の潜水艦は現代のと違って対潜攻撃力は皆無と何度も突っ込まれてる筈だが？
あ、「実際に潜水艦による潜水艦の撃沈も発生してます」なんてポン酔なレスが来る前に言っとくけど、それやられた方が気付かずに浮上航行してた例だから。
>上空護衛部隊:ミッドウェーから200km
ゲームの初期配置じゃあるまいし、天地開闢以来そこにいるの？
そこまで接近する間に粉砕されるな。
>主力空母機動部隊:ミッドウェーから400km、上空護衛部隊の斜め後方250km
そんな後方からでは「上空護衛部隊」とやらの援護もMIへの攻撃も米機動部隊への対応も全く不可能だね。
典型的な「各個撃破される配置」だよ。
>上陸・占領支援部隊：ミッドウェーから420km、主力空母機動部隊後方20km
だからさぁ、輸送船が「優秀船」でも十数ノットだってのに、420キロも詰めるのに何時間かかると思ってる？
全く、タイワンにしても腐れ空母にしても、自分では「時間稼ぎ」云々を口にする割に、
距離が時間に換算されるってのを全く理解してないな（ｗ
まあ根本的に「MIを苦労して占領した所で戦略的には無価値」って話はさて置くけどね。
216 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 12:22:45 ID:d9M/ZteD
略図（正確には>>193参照）
船団 機動部隊 護衛空母部隊 対地攻撃部隊 Midway
△←20km→△←────200km────→△←───200km───→△←20km→☆
个
対地攻撃部隊（夜間）
船団 機動部隊 護衛空母部隊 対地攻撃部隊 Midway
△←20km→△←────200km────→△←───200km───→△←20km→☆
个
対地攻撃部隊（夜間）
218 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 12:25:46 ID:d9M/ZteD
>>216は>>195氏の図を書き換えたものだけど、ちょっと失敗。難しい。
船団 機動部隊 護衛空母部隊 対地攻撃部隊 Midway
△←20km→△←────200km────→△←───200km───→△←20km→☆
个
対地攻撃部隊（夜間）
船団 機動部隊 護衛空母部隊 対地攻撃部隊 Midway
△←20km→△←────200km────→△←───200km───→△←20km→☆
个
対地攻撃部隊（夜間）
>214
史実で、一木支隊の乗船した輸送船は最大速力９．５ノットという
輸送船でした.。それだとミッドウエーまで全速でまっしぐらに走っても
24時間かかります。
しかし、初期配置って、そこに持っていくのが大変なんだけどな。
史実で、一木支隊の乗船した輸送船は最大速力９．５ノットという
輸送船でした.。それだとミッドウエーまで全速でまっしぐらに走っても
24時間かかります。
しかし、初期配置って、そこに持っていくのが大変なんだけどな。
220 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 12:28:45 ID:d9M/ZteD
>>103
ミッドウェー対地攻撃担当部隊：
36cm砲低速戦艦２隻、重巡３隻、駆逐艦１２隻
海中護衛部隊：
潜水艦６隻
上空護衛部隊：
軽空母２隻、軽巡２隻、重巡１隻、駆逐艦７隻
主力空母機動部隊：
正規空母４隻、駆逐艦１２隻、重巡２隻、巡洋戦艦１隻、油槽船８隻
上陸・占領支援部隊(船団）：
駆逐艦１５隻、油槽船４隻、工作艦１隻、水上機母艦３隻、
輸送船１２隻、給油船６隻、魚雷艇１隻、監視艇１隻、
特設掃海艇４隻、重巡１隻、軽巡２隻、巡洋戦艦１隻
ミッドウェー対地攻撃担当部隊：
36cm砲低速戦艦２隻、重巡３隻、駆逐艦１２隻
海中護衛部隊：
潜水艦６隻
上空護衛部隊：
軽空母２隻、軽巡２隻、重巡１隻、駆逐艦７隻
主力空母機動部隊：
正規空母４隻、駆逐艦１２隻、重巡２隻、巡洋戦艦１隻、油槽船８隻
上陸・占領支援部隊(船団）：
駆逐艦１５隻、油槽船４隻、工作艦１隻、水上機母艦３隻、
輸送船１２隻、給油船６隻、魚雷艇１隻、監視艇１隻、
特設掃海艇４隻、重巡１隻、軽巡２隻、巡洋戦艦１隻
>216
だから、あんたの配置だと、護衛空母部隊を空母3隻で
全力攻撃。その後、機動部隊を攻撃で、作戦目標が達成できる
んですけど。
だから、あんたの配置だと、護衛空母部隊を空母3隻で
全力攻撃。その後、機動部隊を攻撃で、作戦目標が達成できる
んですけど。
223 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 12:30:11 ID:d9M/ZteD
いや、それ以前に史実のミッドウェーは南雲の先制攻撃をくらって
戦力を半減させられたが、相互支援もままならない先行部隊
あとをのこのこついてくる護衛空母部隊が相手にせねばならんのは
無傷のミッドウェーと米空母部隊だというのがなんともはや。
戦力を半減させられたが、相互支援もままならない先行部隊
あとをのこのこついてくる護衛空母部隊が相手にせねばならんのは
無傷のミッドウェーと米空母部隊だというのがなんともはや。
>220
それで、史実で18隻も投入した、前路策敵の潜水艦は派遣しないのかね？
派遣しないと奇襲が必須でかけられるという前提になるよ。
史実のミッドウエー作戦が1週間延期になった理由をもう少し調べようよ。
それで、史実で18隻も投入した、前路策敵の潜水艦は派遣しないのかね？
派遣しないと奇襲が必須でかけられるという前提になるよ。
史実のミッドウエー作戦が1週間延期になった理由をもう少し調べようよ。
226 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 12:34:09 ID:d9M/ZteD
227 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 12:35:10 ID:+VpI6LGv
台湾ってどのゲームの話してるの～ ｗ
輸送船団をかなり前に出発＞待ち伏せされて輸送船団あぼん
なんじゃないの～
輸送船団をかなり前に出発＞待ち伏せされて輸送船団あぼん
なんじゃないの～
護衛部隊の空母を沈めてミッドウエーを放棄するだけで
アメリカ側は大勝利でないかい？
なにせ、日本で最大最優秀の空母、瑞鶴を沈められるんだから。
アメリカ側は大勝利でないかい？
なにせ、日本で最大最優秀の空母、瑞鶴を沈められるんだから。
＞米大型空母３隻撃沈できる
どうやって策敵する気？
あ、攻撃隊の後を着いていくのか（嘲笑
どうやって策敵する気？
あ、攻撃隊の後を着いていくのか（嘲笑
>226
おや？いつのまにか瑞鶴投入を止めてる。
瑞鳳と鳳翔だと護衛の役に立ちませんよ。
おや？いつのまにか瑞鶴投入を止めてる。
瑞鳳と鳳翔だと護衛の役に立ちませんよ。
231 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 12:38:48 ID:d9M/ZteD
>>221
＞だから、あんたの配置だと、護衛空母部隊を空母3隻で
＞全力攻撃。その後、機動部隊を攻撃で、作戦目標が達成できる
＞んですけど。
あのですね、米側が大半の艦載機で日本の軽空母２隻を攻撃しても
雷撃機が弱すぎるので、ドーントレス急降下爆撃機だけがたより
なんですよ。多数の戦闘機が上空で護衛してれば重い1000ポンド爆弾
搭載のドーントレスは到着前に撃退できるし、500ポンド弾では
軽空母でも沈没しないでしょう。
＞だから、あんたの配置だと、護衛空母部隊を空母3隻で
＞全力攻撃。その後、機動部隊を攻撃で、作戦目標が達成できる
＞んですけど。
あのですね、米側が大半の艦載機で日本の軽空母２隻を攻撃しても
雷撃機が弱すぎるので、ドーントレス急降下爆撃機だけがたより
なんですよ。多数の戦闘機が上空で護衛してれば重い1000ポンド爆弾
搭載のドーントレスは到着前に撃退できるし、500ポンド弾では
軽空母でも沈没しないでしょう。
>226
単純計算で艦載機１０0機に襲われて大破ですむとは
頑丈な軽空母だね。
単純計算で艦載機１０0機に襲われて大破ですむとは
頑丈な軽空母だね。
>>231
アンタは直前の珊瑚海海戦を覚えてないのか？
アンタは直前の珊瑚海海戦を覚えてないのか？
Taiwan-channel ◆x9trf36qVo の考えるミッドウェー攻略作戦時の戦力と配置。
（ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入 103,193より作成）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111584922/103,193
・ミッドウェー対地攻撃担当部隊：
36cm砲低速戦艦２隻、重巡３隻、駆逐艦１２隻
・海中護衛部隊：
潜水艦６隻
・上空護衛部隊：
軽空母２隻、重巡１隻、軽巡２隻、駆逐艦７隻
・主力空母機動部隊：
正規空母４隻、巡洋戦艦１隻、重巡２隻、駆逐艦１２隻、油槽船８隻
・上陸・占領支援部隊：
巡洋戦艦１隻、重巡１隻、軽巡２隻、駆逐艦１５隻、水上機母艦３隻
油槽船４隻、工作艦１隻、輸送船１２隻、給油船６隻
魚雷艇１隻、監視艇１隻、 特設掃海艇４隻
配置図は正しくないけど、実際に配置すると大体一直線になっているから下の図で考えて良さそう。
主力空母機動部隊 上空護衛部隊 海中護衛部隊
↓ ↓ ↓
△←20km→△←────200km────→△←───170km───→△←30km→☆ ミッドウェー
↑ ↑ ↑
上陸・占領支援部隊 対地攻撃部隊（夜間） 対地攻撃部隊（昼）
（ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入 103,193より作成）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111584922/103,193
・ミッドウェー対地攻撃担当部隊：
36cm砲低速戦艦２隻、重巡３隻、駆逐艦１２隻
・海中護衛部隊：
潜水艦６隻
・上空護衛部隊：
軽空母２隻、重巡１隻、軽巡２隻、駆逐艦７隻
・主力空母機動部隊：
正規空母４隻、巡洋戦艦１隻、重巡２隻、駆逐艦１２隻、油槽船８隻
・上陸・占領支援部隊：
巡洋戦艦１隻、重巡１隻、軽巡２隻、駆逐艦１５隻、水上機母艦３隻
油槽船４隻、工作艦１隻、輸送船１２隻、給油船６隻
魚雷艇１隻、監視艇１隻、 特設掃海艇４隻
配置図は正しくないけど、実際に配置すると大体一直線になっているから下の図で考えて良さそう。
主力空母機動部隊 上空護衛部隊 海中護衛部隊
↓ ↓ ↓
△←20km→△←────200km────→△←───170km───→△←30km→☆ ミッドウェー
↑ ↑ ↑
上陸・占領支援部隊 対地攻撃部隊（夜間） 対地攻撃部隊（昼）
>多数の戦闘機が上空で護衛してれば重い1000ポンド爆弾
>搭載のドーントレスは到着前に撃退できるし、
日米で何度も空母戦やってるが、日本の直衛機が米の艦爆
阻止したためしがない。
>搭載のドーントレスは到着前に撃退できるし、
日米で何度も空母戦やってるが、日本の直衛機が米の艦爆
阻止したためしがない。
>231
だから、戦艦部隊と護衛空母と直援が2分されるという事実を
いい加減認識してください。ミッドウエーの基地攻撃隊で戦艦を
攻撃すると増援の戦闘機を出すんでしょ？その後空母を攻撃すれば
総搭載機数が４０機程度でも直援戦闘機の残りは全部上空に上げても
１０機以下なんですから。そこを1波１００機で攻撃すれば簡単に押し切
れます。それに雷爆同時攻撃になれば命中率は飛躍的に上がりますし、
ならなくても直援機は押さえ込んでるので集中した攻撃が出来ます。
あなたは、ダイスでクリティカルが連続で出ることを前提にしすぎです。
だから、戦艦部隊と護衛空母と直援が2分されるという事実を
いい加減認識してください。ミッドウエーの基地攻撃隊で戦艦を
攻撃すると増援の戦闘機を出すんでしょ？その後空母を攻撃すれば
総搭載機数が４０機程度でも直援戦闘機の残りは全部上空に上げても
１０機以下なんですから。そこを1波１００機で攻撃すれば簡単に押し切
れます。それに雷爆同時攻撃になれば命中率は飛躍的に上がりますし、
ならなくても直援機は押さえ込んでるので集中した攻撃が出来ます。
あなたは、ダイスでクリティカルが連続で出ることを前提にしすぎです。
>>226
をいをい、その戦果を上げられなかったミッドウェー航空群は、
第１次攻撃隊１０８機を引き受けてるんだぞ？
それを引き受けつつ索敵能力を喪失しなかったといえるのだが？
ｲﾔﾏﾃ、もしかしてこの人は当方がミ航空隊を攻撃力として計算に入れてないのを理解してないのか？
索敵して機動部隊に無線で一方的に通知できることがどれほど有利なことかわからん人間が軍板にいるとおもわんが
をいをい、その戦果を上げられなかったミッドウェー航空群は、
第１次攻撃隊１０８機を引き受けてるんだぞ？
それを引き受けつつ索敵能力を喪失しなかったといえるのだが？
ｲﾔﾏﾃ、もしかしてこの人は当方がミ航空隊を攻撃力として計算に入れてないのを理解してないのか？
索敵して機動部隊に無線で一方的に通知できることがどれほど有利なことかわからん人間が軍板にいるとおもわんが
239 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 12:49:07 ID:d9M/ZteD
そして、米空母艦載機が空母に帰還するのをつけていけば米空母は
発見できます。米空母は帰還機着艦でごった返し、第二次攻撃隊が
発艦する前に、日本側が攻撃すれば３空母は撃沈・大破でしょう。
その後は、ミッドウェーの滑走路が残っていれば米空母艦載機の
一部はミッドウェーで給油・給弾・爆装して日本主力空母機動部隊
へ攻撃しようとするでしょうが、日本側の戦艦・重巡が射程内に到着
してなければ、主力空母の零戦がミッドウェーの滑走路を攻撃し
米軍機を破壊・炎上させて滑走路３本を使用不能にします。
そのうちに日本の戦艦・重巡がミッドウェーを射程内におさめて
破壊しつくします。
発見できます。米空母は帰還機着艦でごった返し、第二次攻撃隊が
発艦する前に、日本側が攻撃すれば３空母は撃沈・大破でしょう。
その後は、ミッドウェーの滑走路が残っていれば米空母艦載機の
一部はミッドウェーで給油・給弾・爆装して日本主力空母機動部隊
へ攻撃しようとするでしょうが、日本側の戦艦・重巡が射程内に到着
してなければ、主力空母の零戦がミッドウェーの滑走路を攻撃し
米軍機を破壊・炎上させて滑走路３本を使用不能にします。
そのうちに日本の戦艦・重巡がミッドウェーを射程内におさめて
破壊しつくします。
有力な機動部隊の艦載機が攻撃をかけたあと、その部隊についていって
敵部隊を発見したという事例ってあったっけ？
敵部隊を発見したという事例ってあったっけ？
241 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 12:52:16 ID:d9M/ZteD
>>226
>ミッドウェー航空隊はお話にならないくらいだったと何度言えば
>気が済むのかな？
それが君の脳内ソースだと何度言えば気が済むのかな？
B-17への決定的な対応策がない以上叩かれっぱなしだと何度言えば気が済むのかな？
そもそも機動部隊の先制空襲ではなく戦艦の砲撃で飛行場を叩く前提である以上、
戦艦の主砲射程に接近するまで叩かれっぱなしだと何度言えば気が済むのかな？
ミッドウェーの索敵圏下で行動する以上、主導権は米軍側にあると何度言えば気が済むのかな？
そんなアホな配置では後方の輸送船団が叩かれ放題だと何度（略
>米空母が日本の護衛空母狙えば日本は軽空母２隻大破と引き換えに
>米大型空母３隻撃沈できる
「日本の護衛空母狙った米空母」の位置は以前不明なままだって何度言えば気が済むのかな？
日本の作戦意図が米軍に漏れてる以上、前衛だけに攻撃が集中するのはありえないって何度言えば気が済むのかな？
仮に軽空母２と正規空母３の引き算が成立したとして、それでも戦略的には日本の敗北だって何度言えば気が済むのかな？
沈むのが軽空母だけ、みたいな誤魔化し論法使ってるけど、自分の「戦艦全滅上等」の前言を棚に放るなって何度言えば気が済むのかな？
>ミッドウェー航空隊はお話にならないくらいだったと何度言えば
>気が済むのかな？
それが君の脳内ソースだと何度言えば気が済むのかな？
B-17への決定的な対応策がない以上叩かれっぱなしだと何度言えば気が済むのかな？
そもそも機動部隊の先制空襲ではなく戦艦の砲撃で飛行場を叩く前提である以上、
戦艦の主砲射程に接近するまで叩かれっぱなしだと何度言えば気が済むのかな？
ミッドウェーの索敵圏下で行動する以上、主導権は米軍側にあると何度言えば気が済むのかな？
そんなアホな配置では後方の輸送船団が叩かれ放題だと何度（略
>米空母が日本の護衛空母狙えば日本は軽空母２隻大破と引き換えに
>米大型空母３隻撃沈できる
「日本の護衛空母狙った米空母」の位置は以前不明なままだって何度言えば気が済むのかな？
日本の作戦意図が米軍に漏れてる以上、前衛だけに攻撃が集中するのはありえないって何度言えば気が済むのかな？
仮に軽空母２と正規空母３の引き算が成立したとして、それでも戦略的には日本の敗北だって何度言えば気が済むのかな？
沈むのが軽空母だけ、みたいな誤魔化し論法使ってるけど、自分の「戦艦全滅上等」の前言を棚に放るなって何度言えば気が済むのかな？
243 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 12:56:13 ID:d9M/ZteD
>239
あなたの配置だと後をつけるのは無電もろくに使えない、単独航法も
あてにならない零戦しかないわけですが、それを前提に話をしていますか？
護衛空母部隊の軽巡の水偵を当てにしてるのかもしれませんが、94式水偵を
１機しか搭載してないという、当てにならない数ですよ。
あなたの配置だと後をつけるのは無電もろくに使えない、単独航法も
あてにならない零戦しかないわけですが、それを前提に話をしていますか？
護衛空母部隊の軽巡の水偵を当てにしてるのかもしれませんが、94式水偵を
１機しか搭載してないという、当てにならない数ですよ。
>>239
>そして、米空母艦載機が空母に帰還するのをつけていけば米空母は
>発見できます。
それがデンパだって「何度言えば気が済むのかな？」（ｗ
自軍艦隊が空襲された後に、空母部隊を強襲できるほどの攻撃隊を発進させられる訳がない。
あんたの文章だと攻撃隊がそのまんま送り狼になるとしか思えんが、それだと攻撃隊は敵艦載機の
空襲下で発進するしかない訳だが？そんな曲芸は何処の海軍でも不可能。
仮に主力空母部隊が攻撃するにしても、あんたの配置じゃ距離がありすぎて対応はできない。
いい加減自我を守るためだけに屋上屋を架す厨房理論はやめなよ。見苦しいったら無い。
>そして、米空母艦載機が空母に帰還するのをつけていけば米空母は
>発見できます。
それがデンパだって「何度言えば気が済むのかな？」（ｗ
自軍艦隊が空襲された後に、空母部隊を強襲できるほどの攻撃隊を発進させられる訳がない。
あんたの文章だと攻撃隊がそのまんま送り狼になるとしか思えんが、それだと攻撃隊は敵艦載機の
空襲下で発進するしかない訳だが？そんな曲芸は何処の海軍でも不可能。
仮に主力空母部隊が攻撃するにしても、あんたの配置じゃ距離がありすぎて対応はできない。
いい加減自我を守るためだけに屋上屋を架す厨房理論はやめなよ。見苦しいったら無い。
>>243
それで回避を強制されていると何度言えば分かるのやら。
史実でも個艦回避をすることで艦隊はバラバラになってるでしょ？
バラバラになった艦隊を組み直して進撃し直すのに時間が掛かる。
そうなれば、当初の進撃予定が大幅に狂うですけど。
それで回避を強制されていると何度言えば分かるのやら。
史実でも個艦回避をすることで艦隊はバラバラになってるでしょ？
バラバラになった艦隊を組み直して進撃し直すのに時間が掛かる。
そうなれば、当初の進撃予定が大幅に狂うですけど。
248 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 13:03:45 ID:d9M/ZteD
>>199
上空に索敵機を出しているので100km以上遠方で発見できます。
つまり、１０分持ちこたえれば間に合います。
しかも、米軍の場合は戦闘機と雷撃機の航続距離が短いのでまとまって攻撃
せずに発進した機は上空待機せずに攻撃に移ってますので、最初の機が
上空に来てから最後の機が来るまで３０分ほどかかります。
ですから救援は間に合うでしょう。
上空に索敵機を出しているので100km以上遠方で発見できます。
つまり、１０分持ちこたえれば間に合います。
しかも、米軍の場合は戦闘機と雷撃機の航続距離が短いのでまとまって攻撃
せずに発進した機は上空待機せずに攻撃に移ってますので、最初の機が
上空に来てから最後の機が来るまで３０分ほどかかります。
ですから救援は間に合うでしょう。
>240
仮想戦記では良くあるねただけど、史実ではありませんね。
仮想戦記では良くあるねただけど、史実ではありませんね。
>234 にある戦力を見ると、全部あわせても１４吋砲戦艦４隻しかいない。
その内２隻は後方にいるから、実質的には先行した戦艦２隻だけが砲撃時の戦力となりそう。
この状況だと、アメリカの戦艦部隊が出て来たら対応するのが難しくなりそうだな。
その内２隻は後方にいるから、実質的には先行した戦艦２隻だけが砲撃時の戦力となりそう。
この状況だと、アメリカの戦艦部隊が出て来たら対応するのが難しくなりそうだな。
>上空に索敵機を出しているので100km以上遠方で発見できます。
・・・正気か？史実の戦闘でそんな戦例がどこにある。
>ですから救援は間に合うでしょう。
絶対に無理だと断定しよう。
史実の日本軍はお互いに動かない基地航空部隊ですら相互連携など
殆ど取れなかったと何度言われたら理解できるのかね？
・・・正気か？史実の戦闘でそんな戦例がどこにある。
>ですから救援は間に合うでしょう。
絶対に無理だと断定しよう。
史実の日本軍はお互いに動かない基地航空部隊ですら相互連携など
殆ど取れなかったと何度言われたら理解できるのかね？
＞上空に索敵機を出しているので100km以上遠方で発見できます。
策敵機にもローレライが載りました
策敵機にもローレライが載りました
>248
あの・・・・視力５．０といわれた坂井三郎さんでも２０ｋｍですよ。
１００ｋｍ以上遠方で発見できたとの実例があるならソースを出してください。
それとまとまってまとまって攻撃しなかったのはあのときだけの特異な例です。
あなたは特異な例を前提に話を進める変なくせがあるので、やめた方がいいぞ。
あの・・・・視力５．０といわれた坂井三郎さんでも２０ｋｍですよ。
１００ｋｍ以上遠方で発見できたとの実例があるならソースを出してください。
それとまとまってまとまって攻撃しなかったのはあのときだけの特異な例です。
あなたは特異な例を前提に話を進める変なくせがあるので、やめた方がいいぞ。
255 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 13:11:54 ID:d9M/ZteD
>>247
たとえば、潜水艦の雷撃を避けるため夜間にミッドウェーに近づかず
明け方の現地時間の午前４時にミッドウェーの400km地点から20ノット
で近づくとして攻撃がなければ午後２時半。
攻撃１回につき３０分回避するとして、４回攻撃で２時間遅れの
午後４時半に砲撃地点到着。
たとえば、潜水艦の雷撃を避けるため夜間にミッドウェーに近づかず
明け方の現地時間の午前４時にミッドウェーの400km地点から20ノット
で近づくとして攻撃がなければ午後２時半。
攻撃１回につき３０分回避するとして、４回攻撃で２時間遅れの
午後４時半に砲撃地点到着。
>>243
＞B-17は至近弾すら落せていない
それで充分だろ。
攻撃された側がB-17に対応した上での外れダマだからな。一方的に攻撃できるのはそれだけで絶大なアドバンテージだ。
いい加減
「攻撃の効果がなかったから無力」
「成果無く被害出したから問題外」
って厨房論理から抜け出して欲しいもんだがねぇ（嘆息）
で、私のほかの指摘はスルーかい？
噛み付き易い部分にだけ愚にもつかない論駁を行って必死の印象操作かい？
こういう行動をこれからは「ネルソンタッチ」「東郷ターン」に倣って「台湾スルー」と呼ぼうか？（ｗ
＞B-17は至近弾すら落せていない
それで充分だろ。
攻撃された側がB-17に対応した上での外れダマだからな。一方的に攻撃できるのはそれだけで絶大なアドバンテージだ。
いい加減
「攻撃の効果がなかったから無力」
「成果無く被害出したから問題外」
って厨房論理から抜け出して欲しいもんだがねぇ（嘆息）
で、私のほかの指摘はスルーかい？
噛み付き易い部分にだけ愚にもつかない論駁を行って必死の印象操作かい？
こういう行動をこれからは「ネルソンタッチ」「東郷ターン」に倣って「台湾スルー」と呼ぼうか？（ｗ
257 ：β藤原@エ○ァ ◆RoMNjfnp0E ：2005/03/27(日) 13:12:25 ID:???
>>243
＞B-17は至近弾すら落せていない。
でもさ、日本艦隊の上空にB-17がある限り、日本側の動向は筒抜けってこ
とやん。
それって、かなり不利だし、接敵を受けてる側の心理プレッシャーはかなり
のもんだろうね。
＞B-17は至近弾すら落せていない。
でもさ、日本艦隊の上空にB-17がある限り、日本側の動向は筒抜けってこ
とやん。
それって、かなり不利だし、接敵を受けてる側の心理プレッシャーはかなり
のもんだろうね。
と言うか索敵機が航空機を１００キロ以上遠方で発見できるなら、遙かに
でかくて動きの鈍い水上艦はその何倍の距離で発見出来るんだろう？
想像するだに恐ろしいｗ
でかくて動きの鈍い水上艦はその何倍の距離で発見出来るんだろう？
想像するだに恐ろしいｗ
>255
史実だと艦隊の組みなおしに１時間、２時間は平気でかかってますよ。
命令形系統の再編成が必要なことも理解しましょうね。
史実だと艦隊の組みなおしに１時間、２時間は平気でかかってますよ。
命令形系統の再編成が必要なことも理解しましょうね。
261 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 13:16:05 ID:d9M/ZteD
取りあえず、台湾に質問。
作戦の開始日はいつ？
前衛の戦艦部隊がミッドウェーの東200kmにまで接近するのは何時？。
作戦の開始日はいつ？
前衛の戦艦部隊がミッドウェーの東200kmにまで接近するのは何時？。
>>255
>たとえば、潜水艦の雷撃を避けるため夜間にミッドウェーに近づかず
>明け方の現地時間の午前４時にミッドウェーの400km地点から20ノット
>で近づくとして攻撃がなければ午後２時半。
>攻撃１回につき３０分回避するとして、４回攻撃で２時間遅れの
>午後４時半に砲撃地点到着。
現地時間の午前４時に出発して午後４時半に砲撃地点到着。
これだけで１２時間以上経っている様な気がするのですが・・・。
それに、砲撃をしてからまた元の所に帰るのに２４時間以上必要な気がしますが・・・。
>たとえば、潜水艦の雷撃を避けるため夜間にミッドウェーに近づかず
>明け方の現地時間の午前４時にミッドウェーの400km地点から20ノット
>で近づくとして攻撃がなければ午後２時半。
>攻撃１回につき３０分回避するとして、４回攻撃で２時間遅れの
>午後４時半に砲撃地点到着。
現地時間の午前４時に出発して午後４時半に砲撃地点到着。
これだけで１２時間以上経っている様な気がするのですが・・・。
それに、砲撃をしてからまた元の所に帰るのに２４時間以上必要な気がしますが・・・。
>231
えっと、単位の換算をきちんとしてますか？
１０００ポンドだと４５０ｋｇ、５００ポンドだと２２５ｋｇで９９艦爆とほぼ同じ
爆弾ですよ。５００ポンドでも日本の空母だと、格納庫下まで貫通します。
弾薬庫に防御があるのは１９４２年時点で翔鶴級だけですから、他の艦だと
正規空母だろうが、軽空母だろうが５００ポンド１発で大損害、飛行甲板に
当たれば、それだけでその海戦は使用不能になります。それ理解してる？
えっと、単位の換算をきちんとしてますか？
１０００ポンドだと４５０ｋｇ、５００ポンドだと２２５ｋｇで９９艦爆とほぼ同じ
爆弾ですよ。５００ポンドでも日本の空母だと、格納庫下まで貫通します。
弾薬庫に防御があるのは１９４２年時点で翔鶴級だけですから、他の艦だと
正規空母だろうが、軽空母だろうが５００ポンド１発で大損害、飛行甲板に
当たれば、それだけでその海戦は使用不能になります。それ理解してる？
>>267
おまけにそれだけ燃料も食うしな 戦艦はともかく駆逐艦はきついだろうな
おまけにそれだけ燃料も食うしな 戦艦はともかく駆逐艦はきついだろうな
>261
それで、１００ｋｍ先で敵機を目視確認できたというソースは
出さないんですか？それにミッドウエーの場合、航続距離は十分ですよ。
ただ、拙速をとっただけで、日本艦隊上空手前で合流させるはずが手はず
が狂っただけです。だから、いいかげん、アメリカ側のミッドウエーの分析本
読めよ！！
次のレスには１００ｋｍさきで敵機を発見できたソースを出してね。
それで、１００ｋｍ先で敵機を目視確認できたというソースは
出さないんですか？それにミッドウエーの場合、航続距離は十分ですよ。
ただ、拙速をとっただけで、日本艦隊上空手前で合流させるはずが手はず
が狂っただけです。だから、いいかげん、アメリカ側のミッドウエーの分析本
読めよ！！
次のレスには１００ｋｍさきで敵機を発見できたソースを出してね。
270 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 13:24:06 ID:d9M/ZteD
>>260
＞アンタの想定では敵潜水艦がいるという前提でありながら
＞日本艦隊は対潜行動を取らずに一直線にミッドウェーを
＞目指すアホの集団なのか？
昼間に上空から対潜哨戒し、潜水艦に用心して高速航行している
戦艦を狙う潜水艦は少ない。潜望鏡を上げたとたんに発見される。
しかも、潜水艦は低速なので偶然近くを戦艦が通過しなければ攻撃
不可能。米側も潜水艦を集中配備してたのは砲撃ポイント付近の
ミッドウェー沖約15kmと思われる。
面積は半径の２乗に比例するので砲撃ポイント付近に集中配備する
のが得策なので、危険な近距離砲撃できる７インチ沿岸砲の射程付近
に集中配備してたと思われる。
＞アンタの想定では敵潜水艦がいるという前提でありながら
＞日本艦隊は対潜行動を取らずに一直線にミッドウェーを
＞目指すアホの集団なのか？
昼間に上空から対潜哨戒し、潜水艦に用心して高速航行している
戦艦を狙う潜水艦は少ない。潜望鏡を上げたとたんに発見される。
しかも、潜水艦は低速なので偶然近くを戦艦が通過しなければ攻撃
不可能。米側も潜水艦を集中配備してたのは砲撃ポイント付近の
ミッドウェー沖約15kmと思われる。
面積は半径の２乗に比例するので砲撃ポイント付近に集中配備する
のが得策なので、危険な近距離砲撃できる７インチ沿岸砲の射程付近
に集中配備してたと思われる。
＞昼間に上空から対潜哨戒し
してません
＞潜水艦に用心して高速航行している
言葉に矛盾があります
＞潜望鏡を上げたとたんに発見される
空から攻撃を受けているのでそれどころではありません
してません
＞潜水艦に用心して高速航行している
言葉に矛盾があります
＞潜望鏡を上げたとたんに発見される
空から攻撃を受けているのでそれどころではありません
273 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 13:26:46 ID:d9M/ZteD
史実では米潜水艦のすぐ近くを日本の戦艦が通過し、発見された
米潜水艦が砲撃されかけて魚雷１発を発射し逃げたが命中しなかった
と米潜水艦艦長が言ってるが日本側の記録にはないそうだ。
米潜水艦が砲撃されかけて魚雷１発を発射し逃げたが命中しなかった
と米潜水艦艦長が言ってるが日本側の記録にはないそうだ。
>270
日本軍の都合で、米軍潜水艦を配備しないでください。
米軍が狙うなら夜間、空母とセットのときが一番狙いやすいんですけど。
日本軍の都合で、米軍潜水艦を配備しないでください。
米軍が狙うなら夜間、空母とセットのときが一番狙いやすいんですけど。
>273
それも佐藤の電波本がソースですか？
それも佐藤の電波本がソースですか？
一番近い油槽船でも400km近い後ろ。
巡航速度を上回る２０ノットで走りつつ、空襲の度に回避と陣形再編を繰り返し、対潜警戒を続けていたら駆逐艦はあっという間に燃料なくなるな。
巡航速度を上回る２０ノットで走りつつ、空襲の度に回避と陣形再編を繰り返し、対潜警戒を続けていたら駆逐艦はあっという間に燃料なくなるな。
「上空から見れば水深がわかる」
「上空からなら100キロ先の敵機が発見できる」
「上空から対潜警戒すれば潜水艦は即発見」
何だか台湾ってコ、「高い所」に特別な思い入れがあるみたいですね（ｗ
「上空からなら100キロ先の敵機が発見できる」
「上空から対潜警戒すれば潜水艦は即発見」
何だか台湾ってコ、「高い所」に特別な思い入れがあるみたいですね（ｗ
台湾先生の計画
・日本は海空ともにローレライシステム標準装備
・アメリカは全力をもって日本に協力する
これで日本が勝てる、ということで
・日本は海空ともにローレライシステム標準装備
・アメリカは全力をもって日本に協力する
これで日本が勝てる、ということで
>>270
それはただの願望。現実にはちゃんと対潜Ｚ字航行して行動してるし
それが敵潜水艦の危険性のある海域での常識。
必要かどうか判断するのは、現実に潜水艦に攻撃される危険のある人間
であって、ネット掲示板にカキコしてる人間ではない。
それはただの願望。現実にはちゃんと対潜Ｚ字航行して行動してるし
それが敵潜水艦の危険性のある海域での常識。
必要かどうか判断するのは、現実に潜水艦に攻撃される危険のある人間
であって、ネット掲示板にカキコしてる人間ではない。
280 ：β藤原@エ○ァ ◆RoMNjfnp0E ：2005/03/27(日) 13:28:58 ID:???
>276
戦艦から給油は出来るけどその間、５ノット以下に
速度落とさないといけないから、潜水艦に狙われやすいんだよね。
駆逐艦は燃料が半分を切ると、重量バランスが崩れ、外洋では航行が
危険になるんだよね。
戦艦から給油は出来るけどその間、５ノット以下に
速度落とさないといけないから、潜水艦に狙われやすいんだよね。
駆逐艦は燃料が半分を切ると、重量バランスが崩れ、外洋では航行が
危険になるんだよね。
日進はいつのまにか沈んでるな・・・・・・
>>270
>昼間に上空から対潜哨戒し
どの機体が担当するの？
戦艦や巡洋艦の水上機は回収する時に船を止めないといけないから
潜水艦に対しては不向き。
それに、軽空母の搭載機は全部戦闘機としていたんだから
対潜哨戒には役不足。
それ以外で考えると、後方の空母部隊の艦攻しかないんだけどそれを使うの？
>昼間に上空から対潜哨戒し
どの機体が担当するの？
戦艦や巡洋艦の水上機は回収する時に船を止めないといけないから
潜水艦に対しては不向き。
それに、軽空母の搭載機は全部戦闘機としていたんだから
対潜哨戒には役不足。
それ以外で考えると、後方の空母部隊の艦攻しかないんだけどそれを使うの？
>277
ほら、煙となんとかは高いところが好きだからｗ
ほら、煙となんとかは高いところが好きだからｗ
286 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 13:33:19 ID:d9M/ZteD
>>286
私には数百光年かなたの星も見えます
私には数百光年かなたの星も見えます
>>286
もうだめだ・・・ 笑いすぎて腹が痛い・・・w
もうだめだ・・・ 笑いすぎて腹が痛い・・・w
>286
せんせーそれはまるで例になりません。
昼間に人工衛星が見えるんですか？
それは昼間に月が見えるから、発見できるというのと
同じくらいナンセンスです。
史実で敵機を１００ｋｍ先から発見したというソース出してください。
せんせーそれはまるで例になりません。
昼間に人工衛星が見えるんですか？
それは昼間に月が見えるから、発見できるというのと
同じくらいナンセンスです。
史実で敵機を１００ｋｍ先から発見したというソース出してください。
291 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 13:40:13 ID:d9M/ZteD
>>242
＞そんなアホな配置では後方の輸送船団が叩かれ放題だと何度（略
そういう馬鹿な事を米軍がしてくれたら楽ですね。
何度言えばわかるのですかね？
船団と言えど巡洋戦艦１隻、重巡１隻、軽巡２隻、駆逐艦１５隻もいれば
対空砲火を受けますし20kmの距離の主力空母から零戦の護衛も来ます。
何より米空母艦載機が貴重な爆弾を日本の空母より先に日本の輸送船に
使えば日本の主力空母は無傷で済みます。
＞そんなアホな配置では後方の輸送船団が叩かれ放題だと何度（略
そういう馬鹿な事を米軍がしてくれたら楽ですね。
何度言えばわかるのですかね？
船団と言えど巡洋戦艦１隻、重巡１隻、軽巡２隻、駆逐艦１５隻もいれば
対空砲火を受けますし20kmの距離の主力空母から零戦の護衛も来ます。
何より米空母艦載機が貴重な爆弾を日本の空母より先に日本の輸送船に
使えば日本の主力空母は無傷で済みます。
293 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 13:43:00 ID:d9M/ZteD
>291
対空砲火として護衛の役に立つのは巡洋戦艦、重巡の２隻だけ、
輸送船を失うもしくは荷物が海水にぬれるだけで喪失と同じです。
輸送船を失ってどうやって上陸作戦をやるの？
対空砲火として護衛の役に立つのは巡洋戦艦、重巡の２隻だけ、
輸送船を失うもしくは荷物が海水にぬれるだけで喪失と同じです。
輸送船を失ってどうやって上陸作戦をやるの？
>>293
バカにされていることも理解できない愚か者
バカにされていることも理解できない愚か者
>>293
で、１００km彼方の飛行機を発見出来るという根拠はどこにあるのですか？
で、１００km彼方の飛行機を発見出来るという根拠はどこにあるのですか？
>>293
もの凄いギャグのセンスがあるのか、真性の馬鹿かどっちかだなw
もの凄いギャグのセンスがあるのか、真性の馬鹿かどっちかだなw
299 ：β藤原@エ○ァ ◆RoMNjfnp0E ：2005/03/27(日) 13:46:30 ID:???
早く、作戦のタイムテーブル提示してくれないかなあ。
それとも、できないのかなあ？
それとも、できないのかなあ？
>293
人工衛星が見えるのは大気との摩擦で発光してるのですが
それはご存知ない？そもそも１００ｋｍ先の航空機を発見できる
根拠として、何の説得力もありません。実例として発見できた資料を
提示してください。
人工衛星が見えるのは大気との摩擦で発光してるのですが
それはご存知ない？そもそも１００ｋｍ先の航空機を発見できる
根拠として、何の説得力もありません。実例として発見できた資料を
提示してください。
302 ：β藤原@エ○ァ ◆RoMNjfnp0E ：2005/03/27(日) 13:48:10 ID:???
>300
出ないでしょうね、いきなり初期配置から始まるという、すごい作戦ですからｗ
出ないでしょうね、いきなり初期配置から始まるという、すごい作戦ですからｗ
305 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 13:49:52 ID:d9M/ZteD
>305
それは作戦当日のタイムテーブル。しかしそれさえも行き当たりばったりかよ
作戦全体のタイムテーブルを要求されてるのが理解できないのか？
それは作戦当日のタイムテーブル。しかしそれさえも行き当たりばったりかよ
作戦全体のタイムテーブルを要求されてるのが理解できないのか？
台湾先生はヘックスが書かれた太平洋に各艦船が初期配置されている
第１ターンというタイムテーブルしか考えていません
第１ターンというタイムテーブルしか考えていません
>>286
唖然・・・
唖然・・・
311 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 14:02:15 ID:d9M/ZteD
>>302
仮に米空母艦載の雷撃機３０機、急降下爆撃機３０機が輸送船団を
攻撃してきても、零戦の援護で雷撃機の８割は撃墜され（史実では
ほとんど撃墜されていた）、命中は２隻くらいでしょう。
ドーントレス急降下爆撃機も対空砲火と零戦に２割くらい撃墜され、
しかも、急降下なので投弾が不正確なので命中率５割とすれば、
命中は１２隻くらいでしょう。大きな船は沈没しないので、小船６隻
沈没、大船２隻沈没、大船４隻大破（航行可能）くらいでしょう。
仮に米空母艦載の雷撃機３０機、急降下爆撃機３０機が輸送船団を
攻撃してきても、零戦の援護で雷撃機の８割は撃墜され（史実では
ほとんど撃墜されていた）、命中は２隻くらいでしょう。
ドーントレス急降下爆撃機も対空砲火と零戦に２割くらい撃墜され、
しかも、急降下なので投弾が不正確なので命中率５割とすれば、
命中は１２隻くらいでしょう。大きな船は沈没しないので、小船６隻
沈没、大船２隻沈没、大船４隻大破（航行可能）くらいでしょう。
312 ：電波探知機：2005/03/27(日) 14:03:01 ID:YKJVSWm2
まだ「ローレライ議論」、こっちでもやってやがるのか？
もーすこし、各兵種に対する「常識的な使用目的」くれー把握した方がいーぞ
帝国海軍には、旋回式魚雷発射管や、重爆を初弾で撃墜できる主砲や、おまけに
包帯だらけのハーフの美少女積んだ潜水艦なんざ、存在しねーんだぞ
やっぱ阿呆らしーので、暫らくROMるぜ
もーすこし、各兵種に対する「常識的な使用目的」くれー把握した方がいーぞ
帝国海軍には、旋回式魚雷発射管や、重爆を初弾で撃墜できる主砲や、おまけに
包帯だらけのハーフの美少女積んだ潜水艦なんざ、存在しねーんだぞ
やっぱ阿呆らしーので、暫らくROMるぜ
314 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 14:03:44 ID:d9M/ZteD
つまり、日本側被害は大船３隻沈没、大船４隻大破（航行可能）、
小船７隻沈没程度でしょう。
小船７隻沈没程度でしょう。
あいかわらず護衛戦闘機がいない件について
317 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 14:06:16 ID:d9M/ZteD
>311
せんせー、戦闘機のＦ４Ｆは無視ですか？それとも考えたくないのですか？
それと大破とは自力航行不可能な場合の損害区分ですよ。参加輸送船１２隻中
８隻沈没、４隻大破って全滅を通り越して壊滅ですが？
せんせー、戦闘機のＦ４Ｆは無視ですか？それとも考えたくないのですか？
それと大破とは自力航行不可能な場合の損害区分ですよ。参加輸送船１２隻中
８隻沈没、４隻大破って全滅を通り越して壊滅ですが？
>311
仮に○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○してきても、○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○でしょう。
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○、
しかも、○○○なので○○○○○○なので○○○○○とすれば、
○○○○○○○○でしょう。○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○でしょう。
仮に○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○してきても、○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○でしょう。
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○、
しかも、○○○なので○○○○○○なので○○○○○とすれば、
○○○○○○○○でしょう。○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○でしょう。
322 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 14:09:28 ID:d9M/ZteD
最重要なのは工作艦「明石」だけです。
工作艦「明石」さえ無事ならなんとかなりますし、高速で対空兵装も
ありますので無事の可能性が高いでしょう。
工作艦「明石」さえ無事ならなんとかなりますし、高速で対空兵装も
ありますので無事の可能性が高いでしょう。
>314
つまり、○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○、
○○○○○○○○でしょう。
つまり、○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○、
○○○○○○○○でしょう。
>322
○○○○○○○○○○○○○○○○。
○○○○○○さえ無事ならなんとかなりますし、○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○でしょう。
○○○○○○○○○○○○○○○○。
○○○○○○さえ無事ならなんとかなりますし、○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○でしょう。
台湾先生は工作艦のために空母を犠牲にしようとしている件について
>>322
いくら明石の能力が優秀でも、沈んだ船も死んだ乗員に上陸部隊は元に戻りませんが。
いくら明石の能力が優秀でも、沈んだ船も死んだ乗員に上陸部隊は元に戻りませんが。
でしょう、だろう、ばかりな件について。
>314
それであなたの言ってる損害だと、参加輸送船１２隻、給油艦４隻、油槽艦６隻
までいれても２０隻、そのうち半分の１０隻は沈むんですね。
作戦続行不可能ですよ、上陸作戦の場合、物資、兵員の余裕は２割程度なので
あなたの見積もりだと、それだけで破綻しています。
それであなたの言ってる損害だと、参加輸送船１２隻、給油艦４隻、油槽艦６隻
までいれても２０隻、そのうち半分の１０隻は沈むんですね。
作戦続行不可能ですよ、上陸作戦の場合、物資、兵員の余裕は２割程度なので
あなたの見積もりだと、それだけで破綻しています。
１００ｋｍ先の航空機を発見できるソースを出さない件について
>>329
人工衛星を（ｒｙ
人工衛星を（ｒｙ
331 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 14:14:26 ID:d9M/ZteD
逆に米側が空母艦載機の大半で日本の輸送船団を攻撃すれば、日本の
空母は主力空母・軽空母すべて無事で、対空砲火で傷つき爆弾を
失った米艦載機は無力で、日本側は米３空母撃沈できるでしょう。
つまり、あなたが米軍の提督なら損害は、下のようになるでしょう。
日本側：輸送船（大）３隻沈没、４隻大破（航行可能）、小７隻沈没
米側：大型空母３隻沈没
空母は主力空母・軽空母すべて無事で、対空砲火で傷つき爆弾を
失った米艦載機は無力で、日本側は米３空母撃沈できるでしょう。
つまり、あなたが米軍の提督なら損害は、下のようになるでしょう。
日本側：輸送船（大）３隻沈没、４隻大破（航行可能）、小７隻沈没
米側：大型空母３隻沈没
332 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 14:15:55 ID:d9M/ZteD
>331
でしょう。×２
でしょう。×２
>332
でしょう。×1
でしょう。×1
上陸地点まではまだ４００キロ以上離れている輸送船団のみを攻撃し
そこからわずか２０キロの距離しか離れていない空母には手を出さないという
アホな想定をしている件について
そこからわずか２０キロの距離しか離れていない空母には手を出さないという
アホな想定をしている件について
>>331
どうやって、米機動部隊をみつけるのかと小一時間ｗ
どちらかといえば、米軍が南雲部隊相手に攻撃隊を出して、
史実通りに一部部隊が迷子になって、輸送船団を攻撃。
南雲部隊と輸送船団ともども壊滅ってシナリオが容易に目が浮かぶ。
どうやって、米機動部隊をみつけるのかと小一時間ｗ
どちらかといえば、米軍が南雲部隊相手に攻撃隊を出して、
史実通りに一部部隊が迷子になって、輸送船団を攻撃。
南雲部隊と輸送船団ともども壊滅ってシナリオが容易に目が浮かぶ。
>>332
そして、空母が沈黙したあと輸送船が血祭りにあげられる
そして、空母が沈黙したあと輸送船が血祭りにあげられる
338 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 14:19:40 ID:d9M/ZteD
台湾よ～、工作艦明石って最高速度１９ノットで高射砲１基２門、
２５ｍｍ機銃４門しかありませんよ。
それに大和より貴重な艦を前線に持っていくんですか？
それと、艦名を後付けに出すのはやめてください。それやるなら、
巡洋艦以上のすべての艦名を出してください。
２５ｍｍ機銃４門しかありませんよ。
それに大和より貴重な艦を前線に持っていくんですか？
それと、艦名を後付けに出すのはやめてください。それやるなら、
巡洋艦以上のすべての艦名を出してください。
なぜ少数の護衛しか持たない輸送船団を攻撃したくらいで
米空母が無力になるのかしらんが、
爆弾を失ったらとっととハワイ方面へ待避するだけの話でしょ。
みつからないうちに。
米空母が無力になるのかしらんが、
爆弾を失ったらとっととハワイ方面へ待避するだけの話でしょ。
みつからないうちに。
>>291
>船団と言えど巡洋戦艦１隻、重巡１隻、軽巡２隻、駆逐艦１５隻もいれば
>対空砲火を受けますし
はぁ。
まあ対空砲火と輸送艦云々については>>294氏が既に論破済みな訳だが、前スレであれだけ高角砲を腐しておいて
いざとなったら「対空砲火」ですか。随分と都合のいい話だね。で、とどめは破片フリカケ法？
20kmの距離の主力空母から零戦の護衛も来ます。
で、駄馬艦船の護衛に走り回らされて、誰が攻撃隊の直援をするんですか？
で、後方部隊は常にB-17の脅威下に置かれますから、あなたの発言からだと機動部隊本隊と輸送部隊に上空直援を上げつつ前衛の援護にも即応する態勢を取らなきゃなりませんね？
まさに八面六臂ですね。
まあ南雲部隊の搭載戦闘機がF/A-18だったとしてもそんな芸当は無理ですね。
>何より米空母艦載機が貴重な爆弾を日本の空母より先に日本の輸送船に
>使えば日本の主力空母は無傷で済みます。
へえぇ。強力な戦車の遥か後に続く無防備なリヤカーを叩けばこちらの勝利なのに、敢えて強い方に真正面から挑んでくれる訳ですか。
貴方の脳内米軍はド根性を通り越してあなたと同レベルのド阿呆ですね（ｗ
貴方は何が何でも空母さえ残れば勝利と妄執を抱いている様なので、古人の格言を引用しておきますよ。
「 ヘ ボ 将 棋 王 よ り 飛 車 を 大 事 が り 」
で、レスを小出しにするのは必死にネタ本を繰って反論をツギハギするのに必死、と理解して宜しいのでしょうか？（ｗ
>船団と言えど巡洋戦艦１隻、重巡１隻、軽巡２隻、駆逐艦１５隻もいれば
>対空砲火を受けますし
はぁ。
まあ対空砲火と輸送艦云々については>>294氏が既に論破済みな訳だが、前スレであれだけ高角砲を腐しておいて
いざとなったら「対空砲火」ですか。随分と都合のいい話だね。で、とどめは破片フリカケ法？
20kmの距離の主力空母から零戦の護衛も来ます。
で、駄馬艦船の護衛に走り回らされて、誰が攻撃隊の直援をするんですか？
で、後方部隊は常にB-17の脅威下に置かれますから、あなたの発言からだと機動部隊本隊と輸送部隊に上空直援を上げつつ前衛の援護にも即応する態勢を取らなきゃなりませんね？
まさに八面六臂ですね。
まあ南雲部隊の搭載戦闘機がF/A-18だったとしてもそんな芸当は無理ですね。
>何より米空母艦載機が貴重な爆弾を日本の空母より先に日本の輸送船に
>使えば日本の主力空母は無傷で済みます。
へえぇ。強力な戦車の遥か後に続く無防備なリヤカーを叩けばこちらの勝利なのに、敢えて強い方に真正面から挑んでくれる訳ですか。
貴方の脳内米軍はド根性を通り越してあなたと同レベルのド阿呆ですね（ｗ
貴方は何が何でも空母さえ残れば勝利と妄執を抱いている様なので、古人の格言を引用しておきますよ。
「 ヘ ボ 将 棋 王 よ り 飛 車 を 大 事 が り 」
で、レスを小出しにするのは必死にネタ本を繰って反論をツギハギするのに必死、と理解して宜しいのでしょうか？（ｗ
＞必死にネタ本を繰って反論をツギハギするのに必死
Google検索に必死も含まれていると思われ。
Google検索に必死も含まれていると思われ。
見つからない米空母部隊。
ミ島からの反復攻撃を受けて悲鳴を上げる前衛部隊。
空母部隊と上陸部隊双方の直援のやりくりで混乱する母艦の甲板。
そんな中、北方より着々と近づいてくる米空母部隊。
ミ島からの反復攻撃を受けて悲鳴を上げる前衛部隊。
空母部隊と上陸部隊双方の直援のやりくりで混乱する母艦の甲板。
そんな中、北方より着々と近づいてくる米空母部隊。
見落としてたけど
＞急降下なので投弾が不正確
って、なかなか香ばしい文だね
＞急降下なので投弾が不正確
って、なかなか香ばしい文だね
台湾ってリアルの感覚が全くないって感じだね。
まさに机上の議論。ニートだとこうなっちまうんだろうな。
まさに机上の議論。ニートだとこうなっちまうんだろうな。
そろそろ昨晩と同じく壊れ始めたな台湾は（ｗ
日進にも見捨てられたしそろそろ自沈すれば？
あ、台湾理論では
「自沈したら無敵」
だったな（ｗ
日進にも見捨てられたしそろそろ自沈すれば？
あ、台湾理論では
「自沈したら無敵」
だったな（ｗ
日進が名無し化して台湾攻撃に参加していると妄想してみる
>台湾氏
鳳翔問題
他の方も指摘していますが鳳翔の運用機はこの時期九六艦攻だけです。零戦搭載説は間違いです。
但し九六艦戦なら積もうと思えば積めたでしょう。パイロットがいれば。
ミッドウェイ基地機問題
ミッドウェイ基地の攻撃隊が史実で戦果を挙げていないと言うが,かの基地は戦闘機の殆どで基地防空を行なっていたのも勘案しなくてはならない。
裸の攻撃隊がＣＡＰに阻まれたとはいえ,台湾氏作戦案では108機の第1次攻撃隊がミ島攻撃を行なわない以上,護衛機付で攻撃隊が発進する事になる。
瑞鳳の零戦と鳳翔の九六艦戦からなる少数のＣＡＰでは防ぎきれないのでは無いだろうか？
そして、空母3隻の攻撃隊も引き続き襲来したとしたら…
史実での南雲機動部隊は本来のＣＡＰだけでは足りず,第2次攻撃隊用の零戦も一部防空戦闘に投じていた事も忘れてはいけません。
常識的に見て,瑞鳳に他部隊からの引き抜きで零戦30機、鳳翔に九六艦戦10～15機、計40～45機を搭載できていたとしても、常時在空できるのは15～20機。
ミ基地の100機以上の航空機の内,2/3でも護衛機付で現れたら危険です。
九六艦戦
まだこの時期運用されていますが、とてもＦ4Ｆと互角とはいえません。
零戦相手でさえ善戦しているＦ4Ｆです。
未だ昔のＦ4Ｆカモ説を信じているのではありますまいね？
鳳翔問題
他の方も指摘していますが鳳翔の運用機はこの時期九六艦攻だけです。零戦搭載説は間違いです。
但し九六艦戦なら積もうと思えば積めたでしょう。パイロットがいれば。
ミッドウェイ基地機問題
ミッドウェイ基地の攻撃隊が史実で戦果を挙げていないと言うが,かの基地は戦闘機の殆どで基地防空を行なっていたのも勘案しなくてはならない。
裸の攻撃隊がＣＡＰに阻まれたとはいえ,台湾氏作戦案では108機の第1次攻撃隊がミ島攻撃を行なわない以上,護衛機付で攻撃隊が発進する事になる。
瑞鳳の零戦と鳳翔の九六艦戦からなる少数のＣＡＰでは防ぎきれないのでは無いだろうか？
そして、空母3隻の攻撃隊も引き続き襲来したとしたら…
史実での南雲機動部隊は本来のＣＡＰだけでは足りず,第2次攻撃隊用の零戦も一部防空戦闘に投じていた事も忘れてはいけません。
常識的に見て,瑞鳳に他部隊からの引き抜きで零戦30機、鳳翔に九六艦戦10～15機、計40～45機を搭載できていたとしても、常時在空できるのは15～20機。
ミ基地の100機以上の航空機の内,2/3でも護衛機付で現れたら危険です。
九六艦戦
まだこの時期運用されていますが、とてもＦ4Ｆと互角とはいえません。
零戦相手でさえ善戦しているＦ4Ｆです。
未だ昔のＦ4Ｆカモ説を信じているのではありますまいね？
351 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 14:30:11 ID:d9M/ZteD
>>336
史実の索敵戦で米側が構造的に有利だったのはミッドウェーから
索敵できたのと、日本側の攻撃によって日本側の位置がわかる点
（実際には飛行艇での索敵が若干早かったが、それに失敗しても
米側は日本空母艦載機の攻撃により日本空母の位置を知る事が
できた。）
しかし、私の案ではミッドウェーからの偵察機は護衛の軽空母の
零戦や九六式艦戦がブロックするので主力空母機動部隊は簡単には
発見されません。
逆に、私の案では対地攻撃部隊の水上偵察機や護衛の軽空母の偵察機
（複葉の艦攻を流用）により前方は十分索敵できてますし、側方も
ある程度すでに索敵できています。
主力空母の後方は来るまでに一応は索敵しています。
つまり、前方以外を第二次索敵すれば良いので索敵も日本側有利です。
史実の索敵戦で米側が構造的に有利だったのはミッドウェーから
索敵できたのと、日本側の攻撃によって日本側の位置がわかる点
（実際には飛行艇での索敵が若干早かったが、それに失敗しても
米側は日本空母艦載機の攻撃により日本空母の位置を知る事が
できた。）
しかし、私の案ではミッドウェーからの偵察機は護衛の軽空母の
零戦や九六式艦戦がブロックするので主力空母機動部隊は簡単には
発見されません。
逆に、私の案では対地攻撃部隊の水上偵察機や護衛の軽空母の偵察機
（複葉の艦攻を流用）により前方は十分索敵できてますし、側方も
ある程度すでに索敵できています。
主力空母の後方は来るまでに一応は索敵しています。
つまり、前方以外を第二次索敵すれば良いので索敵も日本側有利です。
護衛機がいれば発見されないというほど簡単なら
アメリカの艦隊は永久に発見されない件について
アメリカの艦隊は永久に発見されない件について
354 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 14:34:19 ID:d9M/ZteD
米空母は一回の攻撃で暫く無力化するのに、
日本側はあっちこっち索敵や直援や増援を常時出しながら、いざとなったら
整然と大編隊を送り出す。しかも場合によっては敵空襲下で、常時敵の索敵下、
B-17の高高度爆撃に晒されながら
まさしく神の軍隊だな（ｗ
日本側はあっちこっち索敵や直援や増援を常時出しながら、いざとなったら
整然と大編隊を送り出す。しかも場合によっては敵空襲下で、常時敵の索敵下、
B-17の高高度爆撃に晒されながら
まさしく神の軍隊だな（ｗ
ここまで都合の悪い指摘は無視してる件について
357 ：電波探知機：2005/03/27(日) 14:35:02 ID:YKJVSWm2
>>314
あんまりなので、少し書いておくと・・・
台湾、輸送船団壊滅って、どれだけの兵員が乗せられてるのか想像着くのか？
中には設営隊のよーな土木・設営のスペシャリストも含まれてるんだぞ。連中の
喪失は、ただでさえ機械力の低い日本側にとって、熟練搭乗員並みの痛手になるぞ
とにかく、あんたの場合、作戦案の根本に、「衝撃吸収部隊」や「被害担当艦」の設定
→敵兵力のそこへの誘致→その隙に味方主力の敵への反撃という発想が、あり過ぎるぜ
思考の立脚点を変えたほうがいーぞ。黒島案より複雑な艦隊編成と複合機動＋レイテの
GF並みの囮部隊（しかも航空勢力が劣勢でもない状況下で）＝史実以上の大損害となる
くれー、容易に想像が着くと思うがな
あんまりなので、少し書いておくと・・・
台湾、輸送船団壊滅って、どれだけの兵員が乗せられてるのか想像着くのか？
中には設営隊のよーな土木・設営のスペシャリストも含まれてるんだぞ。連中の
喪失は、ただでさえ機械力の低い日本側にとって、熟練搭乗員並みの痛手になるぞ
とにかく、あんたの場合、作戦案の根本に、「衝撃吸収部隊」や「被害担当艦」の設定
→敵兵力のそこへの誘致→その隙に味方主力の敵への反撃という発想が、あり過ぎるぜ
思考の立脚点を変えたほうがいーぞ。黒島案より複雑な艦隊編成と複合機動＋レイテの
GF並みの囮部隊（しかも航空勢力が劣勢でもない状況下で）＝史実以上の大損害となる
くれー、容易に想像が着くと思うがな
>>351
ミ島から反復攻撃を受けている前衛部隊に、それだけの任務をこなせと仰るわけか。
空襲を受けている最中に水上機の回収まで行い、防空戦を行い、索敵機を発見・撃墜しろと。
出来れば、苦労せんわな。
ミ島から反復攻撃を受けている前衛部隊に、それだけの任務をこなせと仰るわけか。
空襲を受けている最中に水上機の回収まで行い、防空戦を行い、索敵機を発見・撃墜しろと。
出来れば、苦労せんわな。
>351
策敵って扇状に重なるように索敵線を設定するのを
ご存知ですか？その索敵線をブロックするには、その線上
すべてに戦闘機を配置して、奇襲しないと阻止できませんよ。
戦闘機がいるという事実だけで、その周辺を濃密に再索敵され
るだけです。軽空母に艦攻をのこしたあなたの案だと護衛空母、
砲撃部隊の直援が全部で２０機というまともに２部隊を直援出来る
機数を割り込みます。さいごに、側方の策敵ってだれがどの程度
行ってるのですが？言葉だけでしたつもりにならないでください。
策敵って扇状に重なるように索敵線を設定するのを
ご存知ですか？その索敵線をブロックするには、その線上
すべてに戦闘機を配置して、奇襲しないと阻止できませんよ。
戦闘機がいるという事実だけで、その周辺を濃密に再索敵され
るだけです。軽空母に艦攻をのこしたあなたの案だと護衛空母、
砲撃部隊の直援が全部で２０機というまともに２部隊を直援出来る
機数を割り込みます。さいごに、側方の策敵ってだれがどの程度
行ってるのですが？言葉だけでしたつもりにならないでください。
361 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 14:40:12 ID:d9M/ZteD
ミッドウェーの航空機の内訳は下のとおりです。
カッコ内は撃墜された機
PBYカタリナ飛行艇３２（１）
TBTアベンジャー雷撃機６（５）
F2Aバッファロー戦闘機２０（１３）
F4Fワイルドキャット戦闘機７（２）
SB2Uビンディケーター爆撃機１１（５）
SBDドーントレス爆撃機１６（８）
B-26マローダ爆撃機４（２）
B-17フォートレス爆撃機１９（２）
カッコ内は撃墜された機
PBYカタリナ飛行艇３２（１）
TBTアベンジャー雷撃機６（５）
F2Aバッファロー戦闘機２０（１３）
F4Fワイルドキャット戦闘機７（２）
SB2Uビンディケーター爆撃機１１（５）
SBDドーントレス爆撃機１６（８）
B-26マローダ爆撃機４（２）
B-17フォートレス爆撃機１９（２）
>354
１３年式艦攻でも８００ｋｇの魚雷抱えて飛べますよ。
そもそもの離陸速度が違うことがわからないんですか？
複葉機と零戦と。
１３年式艦攻でも８００ｋｇの魚雷抱えて飛べますよ。
そもそもの離陸速度が違うことがわからないんですか？
複葉機と零戦と。
>>361
都合が悪くなるとネタ本から数値データをコピペして苦しい誤魔化しにかかる件について（ｗ
都合が悪くなるとネタ本から数値データをコピペして苦しい誤魔化しにかかる件について（ｗ
＞しかし、私の案ではミッドウェーからの偵察機は護衛の軽空母の
＞零戦や九六式艦戦がブロックするので主力空母機動部隊は簡単には
＞発見されません。
しかし史実ではミッドウェーからの偵察機は４隻の空母の
零戦がブロックしても主力空母機動部隊が発見されました。
え、偵察隊のブロック？
＞PBYカタリナ飛行艇３２（１）
＞B-17フォートレス爆撃機１９（２）
この程度しか損害を受けないのはきっと４６サンチが破片を降らさなかったせいでしょう。
＞零戦や九六式艦戦がブロックするので主力空母機動部隊は簡単には
＞発見されません。
しかし史実ではミッドウェーからの偵察機は４隻の空母の
零戦がブロックしても主力空母機動部隊が発見されました。
え、偵察隊のブロック？
＞PBYカタリナ飛行艇３２（１）
＞B-17フォートレス爆撃機１９（２）
この程度しか損害を受けないのはきっと４６サンチが破片を降らさなかったせいでしょう。
366 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 14:49:20 ID:d9M/ZteD
>>358
ミッドウェーに近づく前に夜明けに水上偵察機を発進させ、母艦の重巡が
攻撃されてる間は水上偵察機は上空待機（燃料切れなら着水）。
攻撃は四六時中あるわけではない。対空砲火の被弾率を下げるため一斉
攻撃するから。つまり、攻撃が止んだら回収。
尚、水上偵察機の航続時間は長いので、戦艦によるミッドウェーの滑走路
破壊の方が燃料切れより早い可能性もある。
ミッドウェーに近づく前に夜明けに水上偵察機を発進させ、母艦の重巡が
攻撃されてる間は水上偵察機は上空待機（燃料切れなら着水）。
攻撃は四六時中あるわけではない。対空砲火の被弾率を下げるため一斉
攻撃するから。つまり、攻撃が止んだら回収。
尚、水上偵察機の航続時間は長いので、戦艦によるミッドウェーの滑走路
破壊の方が燃料切れより早い可能性もある。
そもそも、台湾は直援戦闘機と攻撃隊の戦闘機の役割を
まるで理解してない。
直援戦闘機の目的は、攻撃隊を近づけないことであって
撃墜が目的でない。攻撃隊の戦闘機は、直援隊を拘束し
艦爆、艦攻を艦隊上空へ送り込むことが目的。
それを理解しないと直援隊が、攻撃隊に拘束されてそのまま
艦爆、艦攻隊が艦隊上空になだれ込む。
まるで理解してない。
直援戦闘機の目的は、攻撃隊を近づけないことであって
撃墜が目的でない。攻撃隊の戦闘機は、直援隊を拘束し
艦爆、艦攻を艦隊上空へ送り込むことが目的。
それを理解しないと直援隊が、攻撃隊に拘束されてそのまま
艦爆、艦攻隊が艦隊上空になだれ込む。
水上偵察機の運用方法もご存知なさそうな件について
370 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 14:53:38 ID:d9M/ZteD
>>362
＞そもそもの離陸速度が違うことがわからないんですか？
800kg魚雷搭載時の複葉の艦攻の加速は零戦の加速性能よりはるかに
落ちるので、同じ甲板で零戦は離陸可能だろう。
ともかく、佐藤和正「太平洋海戦２」にミッドウェー海戦では
鳳翔に零戦が搭載されてたとなっている。
＞そもそもの離陸速度が違うことがわからないんですか？
800kg魚雷搭載時の複葉の艦攻の加速は零戦の加速性能よりはるかに
落ちるので、同じ甲板で零戦は離陸可能だろう。
ともかく、佐藤和正「太平洋海戦２」にミッドウェー海戦では
鳳翔に零戦が搭載されてたとなっている。
佐藤和正「太平洋海戦２」以外の情報源を持っていない件について
もう鳳翔は即時に後方で訓練空母とかで使う事にして、
前線には出さない事にして戦力に換算しないほうがいいんじゃない？
どうせ出しても色々問題とかあるし、無い物として考えた方がいいと思うな
前線には出さない事にして戦力に換算しないほうがいいんじゃない？
どうせ出しても色々問題とかあるし、無い物として考えた方がいいと思うな
>366
日本軍の水上機は優先攻撃目標ですよ。
地上航空隊が襲撃してきたときに、真っ先に狙われますよ。
それに艦砲射撃で近づく戦艦、重巡は近づく際に可燃物を投棄
しますので、水上機の燃料は投棄の対象ですがそれは無視ですか？
日本軍の水上機は優先攻撃目標ですよ。
地上航空隊が襲撃してきたときに、真っ先に狙われますよ。
それに艦砲射撃で近づく戦艦、重巡は近づく際に可燃物を投棄
しますので、水上機の燃料は投棄の対象ですがそれは無視ですか？
単翼と複葉の揚力の違いもご存知なさそうな件について
>ミッドウェーに近づく前に夜明けに水上偵察機を発進させ、母艦の重巡が
>攻撃されてる間は水上偵察機は上空待機（燃料切れなら着水）。
確実に燃料切れ、着水。要は端から使い捨て。従って一回水偵は壊滅。
まあ空母さえ残れば何が失われても構わない台湾理論ならOKなのだろう。
現実はそれと甚だしく異なるが。
>攻撃は四六時中あるわけではない。
が、四六時中攻撃される危険は付きまとう。敵前での水偵回収はそれだけで自殺行為。
で、潜水艦の脅威は何処行った？停止すりゃやられるし対潜警戒も水偵がやるんじゃなかったのか？
>対空砲火の被弾率を下げるため一斉 攻撃するから。
台湾に都合のいい時だけ米軍は一斉攻撃。で、通常は手加減して五月雨攻撃（ｗ
>つまり、攻撃が止んだら回収。
不可能。
>尚、水上偵察機の航続時間は長いので、戦艦によるミッドウェーの滑走路
>破壊の方が燃料切れより早い可能性もある。
航続「距離」でなく「時間」で言うのはお得意のミスリードかい？
>攻撃されてる間は水上偵察機は上空待機（燃料切れなら着水）。
確実に燃料切れ、着水。要は端から使い捨て。従って一回水偵は壊滅。
まあ空母さえ残れば何が失われても構わない台湾理論ならOKなのだろう。
現実はそれと甚だしく異なるが。
>攻撃は四六時中あるわけではない。
が、四六時中攻撃される危険は付きまとう。敵前での水偵回収はそれだけで自殺行為。
で、潜水艦の脅威は何処行った？停止すりゃやられるし対潜警戒も水偵がやるんじゃなかったのか？
>対空砲火の被弾率を下げるため一斉 攻撃するから。
台湾に都合のいい時だけ米軍は一斉攻撃。で、通常は手加減して五月雨攻撃（ｗ
>つまり、攻撃が止んだら回収。
不可能。
>尚、水上偵察機の航続時間は長いので、戦艦によるミッドウェーの滑走路
>破壊の方が燃料切れより早い可能性もある。
航続「距離」でなく「時間」で言うのはお得意のミスリードかい？
>370
まるで根拠になってませんが？零戦の場合滑走距離自体が足りないと
言ってるのが理解できないんですか？
まるで根拠になってませんが？零戦の場合滑走距離自体が足りないと
言ってるのが理解できないんですか？
>>370
>鳳翔に零戦が搭載されてたとなっている。
零戦が運用されたとの記述ではないですね。
それに、大鷹等は双発爆撃機を南方に輸送するために搭載したことがあるけど
運用できるとは判断しませんよ。
前にも指摘したけど、「搭載する」と「運用する」には大きな差があります。
>鳳翔に零戦が搭載されてたとなっている。
零戦が運用されたとの記述ではないですね。
それに、大鷹等は双発爆撃機を南方に輸送するために搭載したことがあるけど
運用できるとは判断しませんよ。
前にも指摘したけど、「搭載する」と「運用する」には大きな差があります。
379 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 15:02:16 ID:d9M/ZteD
だいたい、大型の正規空母なんかだと飛行甲板の半分程度で魚雷搭載の
艦攻発艦させるのだから、それより短い距離で発艦できる零戦は鳳翔から
発艦可能だろう。鳳翔の飛行甲板は正規空母の半分の長さはある。
艦攻発艦させるのだから、それより短い距離で発艦できる零戦は鳳翔から
発艦可能だろう。鳳翔の飛行甲板は正規空母の半分の長さはある。
発艦可能だろう
発艦可能だろう
発艦可能だろう
発艦可能だろう
発艦可能だろう
>800kg魚雷搭載時の複葉の艦攻の加速は零戦の加速性能よりはるかに
>落ちるので、同じ甲板で零戦は離陸可能だろう
「同じ甲板ではどちらの運用も非常に難しい」
となるのが普通ではないのか。
ああコイツのオツムは普通ではなかったな（ｗ
何で「他の否定的要素を持ち出して、より否定的な自説の肯定に繋げる」理屈で話が展開できるのだろうな？不思議不思議（ｗ
>落ちるので、同じ甲板で零戦は離陸可能だろう
「同じ甲板ではどちらの運用も非常に難しい」
となるのが普通ではないのか。
ああコイツのオツムは普通ではなかったな（ｗ
何で「他の否定的要素を持ち出して、より否定的な自説の肯定に繋げる」理屈で話が展開できるのだろうな？不思議不思議（ｗ
楽天が台湾なみの公開レイプ中だという件について
383 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 15:04:26 ID:d9M/ZteD
>>383
トートロジーに陥っている件について
トートロジーに陥っている件について
>383
そもそも積んでないし飛ばしてなんだが？
いい加減、他のソース出せよ。
そもそも積んでないし飛ばしてなんだが？
いい加減、他のソース出せよ。
>>379
>だいたい、大型の正規空母なんかだと飛行甲板の半分程度で魚雷搭載の
>艦攻発艦させるのだから
大嘘。
魚雷搭載の艦攻は最後列からの発艦。
>鳳翔の飛行甲板は正規空母の半分の長さはある
百万歩引き下がって可能だとしても、甲板の全長を滑走に使うなら甲板待機の機体が殆ど置けないが？
まさかいちいち「エレベーターで逐次甲板に上げる」なんて言わないよね？（ｗ
>だいたい、大型の正規空母なんかだと飛行甲板の半分程度で魚雷搭載の
>艦攻発艦させるのだから
大嘘。
魚雷搭載の艦攻は最後列からの発艦。
>鳳翔の飛行甲板は正規空母の半分の長さはある
百万歩引き下がって可能だとしても、甲板の全長を滑走に使うなら甲板待機の機体が殆ど置けないが？
まさかいちいち「エレベーターで逐次甲板に上げる」なんて言わないよね？（ｗ
387 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 15:09:49 ID:d9M/ZteD
>>374
ちょっと文章が意味不明の部分もあるが、返答すると、
母艦の重巡が空襲受けてる最中なら、燃料がなくなるまでは水上
偵察機は離れた場所で空中待機。
燃料がなくなれば、10kmほど離れた場所に着水。
着水後、機銃掃射受けたら海に飛び込む。
ちょっと文章が意味不明の部分もあるが、返答すると、
母艦の重巡が空襲受けてる最中なら、燃料がなくなるまでは水上
偵察機は離れた場所で空中待機。
燃料がなくなれば、10kmほど離れた場所に着水。
着水後、機銃掃射受けたら海に飛び込む。
>>383
>しつこいね、山本五十六の乗ってた旗艦・大和の護衛用の鳳翔に
>わざわざ零戦積んで、それを飛ばさないわけがないでしょ？
あなたの見解なんかいりません。
本当に運用できるかどうか知りたいのです。
具体的なデータから運用できることを説明してください。
>しつこいね、山本五十六の乗ってた旗艦・大和の護衛用の鳳翔に
>わざわざ零戦積んで、それを飛ばさないわけがないでしょ？
あなたの見解なんかいりません。
本当に運用できるかどうか知りたいのです。
具体的なデータから運用できることを説明してください。
>>382
やはりこういう場合獲物が抵抗した方が燃える件について（ｗ
やはりこういう場合獲物が抵抗した方が燃える件について（ｗ
>>387
>ちょっと文章が意味不明の部分もあるが、返答すると、
>>387氏ではないが
「意味不明」なのはお前の理解力と理解する意志の欠如。つまらん印象操作はやめれ。
>母艦の重巡が空襲受けてる最中なら、燃料がなくなるまでは水上
>偵察機は離れた場所で空中待機。
空襲が終わるまで母艦が浮いてりゃいいけどな（ｗ
>燃料がなくなれば、10kmほど離れた場所に着水。
>着水後、機銃掃射受けたら海に飛び込む
大馬鹿。外海で水偵が着水して浮いていられると考えてるのか。転覆するわい。無知蒙昧だな。
で、飛び込んだ後は水死確定だね。ナンマイダブ。
>ちょっと文章が意味不明の部分もあるが、返答すると、
>>387氏ではないが
「意味不明」なのはお前の理解力と理解する意志の欠如。つまらん印象操作はやめれ。
>母艦の重巡が空襲受けてる最中なら、燃料がなくなるまでは水上
>偵察機は離れた場所で空中待機。
空襲が終わるまで母艦が浮いてりゃいいけどな（ｗ
>燃料がなくなれば、10kmほど離れた場所に着水。
>着水後、機銃掃射受けたら海に飛び込む
大馬鹿。外海で水偵が着水して浮いていられると考えてるのか。転覆するわい。無知蒙昧だな。
で、飛び込んだ後は水死確定だね。ナンマイダブ。
つか外海で水上機が着水するには
大型艦が半旋回で緩水面をつくったりして援護する必要がなかったか？
まあ、滑走距離に加速性能がどうこういってる人に対して言うだけ無駄だが。
なにせその理屈（以前だがｗ）ならプロペラ機であるゼロ戦より、
トムキャットなどの方が小さな空母で運用できる罠。
大型艦が半旋回で緩水面をつくったりして援護する必要がなかったか？
まあ、滑走距離に加速性能がどうこういってる人に対して言うだけ無駄だが。
なにせその理屈（以前だがｗ）ならプロペラ機であるゼロ戦より、
トムキャットなどの方が小さな空母で運用できる罠。
>>391
うむ。F-15なんか重巡からでもいけそう（ｗ
うむ。F-15なんか重巡からでもいけそう（ｗ
>387
ちょっと離れたところにいると、その機を空中指揮官機と誤認して
集中攻撃の対象になります。その辺の記述は大空のサムライで
かかれていますので読んで反論ください。
ちょっと離れたところにいると、その機を空中指揮官機と誤認して
集中攻撃の対象になります。その辺の記述は大空のサムライで
かかれていますので読んで反論ください。
淵田氏の「ミッドウェー」でも九六艦攻のみとなっていますね。
零戦運用説は間違いでしょう。
基地部隊から引き抜くにして錬度が高いとはいっても基地のパイロットが空母から作戦出来る様になるには充分な訓練が必要。
いったい何ヶ月前から引き抜いておくのか。その間空母は訓練専用に拘束されるが。
何ヶ月も前に零戦を引き抜かれる基地部隊はどう作戦行動するのか。
零戦運用説は間違いでしょう。
基地部隊から引き抜くにして錬度が高いとはいっても基地のパイロットが空母から作戦出来る様になるには充分な訓練が必要。
いったい何ヶ月前から引き抜いておくのか。その間空母は訓練専用に拘束されるが。
何ヶ月も前に零戦を引き抜かれる基地部隊はどう作戦行動するのか。
>>392
いや、それをいうならイージス艦からB52がｗ
いや、それをいうならイージス艦からB52がｗ
珊瑚海の祥鳳が九六艦戦搭載していた時点で零戦隊に余力が無いのは分かりそうなものだが。
397 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 15:40:15 ID:d9M/ZteD
>>388
＞具体的なデータから運用できることを説明してください。
本当にしつこいね。
佐藤和正「太平洋海戦２」に載ってるだけでなく常識的説明もしたのに。
零戦の「計画要求書」に以下のようになってるのだよ。
＞離陸滑走距離は風速１２ｍ／ｓで７０ｍ以下
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/021.htm
http://contest.thinkquest.jp/tqj1998/10043/kaihatutop.html
http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub4.htm
鳳翔は２５ノットなので無風状態で合成風速１２ｍ／ｓ作れる。
全長１６８メートルあるので十分だ。
＞具体的なデータから運用できることを説明してください。
本当にしつこいね。
佐藤和正「太平洋海戦２」に載ってるだけでなく常識的説明もしたのに。
零戦の「計画要求書」に以下のようになってるのだよ。
＞離陸滑走距離は風速１２ｍ／ｓで７０ｍ以下
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/021.htm
http://contest.thinkquest.jp/tqj1998/10043/kaihatutop.html
http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub4.htm
鳳翔は２５ノットなので無風状態で合成風速１２ｍ／ｓ作れる。
全長１６８メートルあるので十分だ。
398 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 15:43:04 ID:d9M/ZteD
>>397
あ～残念賞。
その数字、実際に運用するときの数字じゃありませんから。
装備状態の21型で169ｍだったかな。
むろん坂井レベルの人はすごかったらしいけど。
んで、１９年の改装で180ｍに飛行甲板は延長されて運用可能となりましたとさ。
あ～残念賞。
その数字、実際に運用するときの数字じゃありませんから。
装備状態の21型で169ｍだったかな。
むろん坂井レベルの人はすごかったらしいけど。
んで、１９年の改装で180ｍに飛行甲板は延長されて運用可能となりましたとさ。
>>398
水偵が着水するときは、母艦が緩水面をつくりますから
水偵が着水するときは、母艦が緩水面をつくりますから
>>387
台湾の意味不明な作戦と文章よりは100万倍まし｡
台湾の意味不明な作戦と文章よりは100万倍まし｡
えーと、ちょっと気になったんだけどそもそも昭和17年のときの鳳翔のエレベーターって零戦通れます？
ちょっときついような気がするんですが、翼の途中からポッキリ折れる九六式コンビならともかく、
零戦って50cmほどしか折れませんよね。ちなみに鳳翔は原則として露天繋止禁止とあります。
ちょっときついような気がするんですが、翼の途中からポッキリ折れる九六式コンビならともかく、
零戦って50cmほどしか折れませんよね。ちなみに鳳翔は原則として露天繋止禁止とあります。
406 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 15:58:55 ID:d9M/ZteD
>>389
台湾が一日中このスレに粘着してる程ヒマ人な件についてw
台湾が一日中このスレに粘着してる程ヒマ人な件についてw
台湾がいい感じで論破されているのは当然ですが、
他の方の意見が本当に勉強になりますね。このスレ
の意義はそこにあります。
他の方の意見が本当に勉強になりますね。このスレ
の意義はそこにあります。
はっはっは、無風の時の零戦の滑走距離は600メートルだよ。
もうちっと勉強してから出直してきた方がいい。
もうちっと勉強してから出直してきた方がいい。
>>405
飛行甲板の位置が低すぎて波かぶって飛行甲板折れたことあったからな｡鳳翔｡
飛行甲板の位置が低すぎて波かぶって飛行甲板折れたことあったからな｡鳳翔｡
>>407
それはニーt（ry
それはニーt（ry
台湾は佐藤和正「太平洋海戦２」しか勉強しようとしない件について
415 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 16:06:43 ID:d9M/ZteD
史実では１２機程度の零戦で主力空母機動部隊を守っている。
私の案の>>176では零戦１２機、九六式艦戦１５機だ。
しかも、緊急時には後方の主力空母から１２機程度の零戦が駆けつける事に
している。問題はない。
私の案の>>176では零戦１２機、九六式艦戦１５機だ。
しかも、緊急時には後方の主力空母から１２機程度の零戦が駆けつける事に
している。問題はない。
既に皆知っていると思うが,昭和16年後期以降の空母搭載機標準案でも鳳翔の搭載機は常用機で九六艦戦8、九六艦攻6の14機。
零戦では無い。
多少の無理をすれば零戦を運用できない事も無いだろうが、零戦自体の供給が出来ないのかそれとも運用に無理があり実用上問題なのか。
ミッドウェイで搭載していなかった事実から無理に鳳翔に拘るのは理解できない。
台湾氏には鳳翔の代わりに別の軽空母なり特設空母への変更を具申したい。
零戦では無い。
多少の無理をすれば零戦を運用できない事も無いだろうが、零戦自体の供給が出来ないのかそれとも運用に無理があり実用上問題なのか。
ミッドウェイで搭載していなかった事実から無理に鳳翔に拘るのは理解できない。
台湾氏には鳳翔の代わりに別の軽空母なり特設空母への変更を具申したい。
417 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 16:11:46 ID:d9M/ZteD
>>367
＞潜水艦は無視ですか、そうですか。
それはすでに述べた。同じ事を聞くな。
＞回避行動に加えて水上機の回収まで行っていたら、さらにミ島への接近は
＞遅れますが？
おそらく燃料切れまでに砲撃して滑走路破壊して制空権確保してるでしょう。
仮に、砲撃前に燃料切れしても水上機回収は優速な重巡が行うので戦艦に
遅れは出ないでしょう。
＞潜水艦は無視ですか、そうですか。
それはすでに述べた。同じ事を聞くな。
＞回避行動に加えて水上機の回収まで行っていたら、さらにミ島への接近は
＞遅れますが？
おそらく燃料切れまでに砲撃して滑走路破壊して制空権確保してるでしょう。
仮に、砲撃前に燃料切れしても水上機回収は優速な重巡が行うので戦艦に
遅れは出ないでしょう。
鳳翔に粘着してるけど瑞鳳は無視だもんな｡ずーっとマシな空母だけど｡
>>415
守れていないでしょ。第二次攻撃隊用の戦闘機も投入してしまった筈ですが。
守れていないでしょ。第二次攻撃隊用の戦闘機も投入してしまった筈ですが。
>>405
後部エレベーターは無理そうだけど前部なら１機はのるかもしれない
前部エレベーターの大きさを調べたけど見つからなかったから何とも言えないけど。
>>406
零戦の運用は出来なくは無いと思いますよ。
鳳翔の飛行甲板は一応、龍驤に準ずるぐらいの大きさがありますから。
問題はエレベーターに零戦がのるかどうかだけど・・・。
後部エレベーターは無理そうだけど前部なら１機はのるかもしれない
前部エレベーターの大きさを調べたけど見つからなかったから何とも言えないけど。
>>406
零戦の運用は出来なくは無いと思いますよ。
鳳翔の飛行甲板は一応、龍驤に準ずるぐらいの大きさがありますから。
問題はエレベーターに零戦がのるかどうかだけど・・・。
台湾艦隊の艦載機には必要なところに瞬時に移動できる転送装置が付いています
423 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 16:19:53 ID:d9M/ZteD
>>422
いや、それ以前に居場所もしれてる戦艦隊が艦砲射撃しようと接近してるのに、
滑走路上破壊されるまで米軍がなにも使用としない点について・・・
反復攻撃かけてるなら、それこそ滑走路潰すまでもなくぼろぼろになってるはずなんだがｗ
いや、それ以前に居場所もしれてる戦艦隊が艦砲射撃しようと接近してるのに、
滑走路上破壊されるまで米軍がなにも使用としない点について・・・
反復攻撃かけてるなら、それこそ滑走路潰すまでもなくぼろぼろになってるはずなんだがｗ
427 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 16:25:12 ID:d9M/ZteD
>>357
＞台湾、輸送船団壊滅って、どれだけの兵員が乗せられてるのか想像着くのか？
＞中には設営隊のよーな土木・設営のスペシャリストも含まれてるんだぞ。
最重要の工作艦「明石」は速力も有り対空兵装あるので安全として
他の遅い輸送船には重要な技術者は乗せず、戦艦か巡洋艦に乗せる。
＞台湾、輸送船団壊滅って、どれだけの兵員が乗せられてるのか想像着くのか？
＞中には設営隊のよーな土木・設営のスペシャリストも含まれてるんだぞ。
最重要の工作艦「明石」は速力も有り対空兵装あるので安全として
他の遅い輸送船には重要な技術者は乗せず、戦艦か巡洋艦に乗せる。
>>427
工作艦 明石が12･7㎝対空砲4門で安全ってのは皮肉ですか?
工作艦 明石が12･7㎝対空砲4門で安全ってのは皮肉ですか?
431 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 16:32:05 ID:d9M/ZteD
>>425
＞三空母被爆直前で艦隊上空に34機以上の零戦がいた、と戦史叢書の
＞ミッドウェーに書かれているのは無視かね？
まだ、第二次攻撃隊は発進していなかったのに３４機もの零戦を
空母護衛につければ、第二次攻撃隊につける零戦は２機だけに
なります。ですから、それは間違いでしょう。
＞三空母被爆直前で艦隊上空に34機以上の零戦がいた、と戦史叢書の
＞ミッドウェーに書かれているのは無視かね？
まだ、第二次攻撃隊は発進していなかったのに３４機もの零戦を
空母護衛につければ、第二次攻撃隊につける零戦は２機だけに
なります。ですから、それは間違いでしょう。
432 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 16:33:23 ID:d9M/ZteD
>>431
戦史叢書を間違いと断じてたかが戦記の佐藤本を妄信するのが台湾クオリティってか？
いい加減にしやがれ。
軍ヲタなら戦史叢書を優先して信頼するのは当然の姿勢ではないか（妄信せよ、とは言わない）。
戦史叢書を間違いと断じてたかが戦記の佐藤本を妄信するのが台湾クオリティってか？
いい加減にしやがれ。
軍ヲタなら戦史叢書を優先して信頼するのは当然の姿勢ではないか（妄信せよ、とは言わない）。
>>429
いやまあそれ以前に明石があれば
沈没以外の損傷が全て航行可能になるって前提がどもならんのだがｗ
当たり前だが魚雷孔の修理はできないし、大破に至るような爆撃、
例えば機関損傷などはいくら明石でもお手上げだ。
洋上でできることはたかがしれてる。
いやまあそれ以前に明石があれば
沈没以外の損傷が全て航行可能になるって前提がどもならんのだがｗ
当たり前だが魚雷孔の修理はできないし、大破に至るような爆撃、
例えば機関損傷などはいくら明石でもお手上げだ。
洋上でできることはたかがしれてる。
>>430
しかも前部格納庫と後部格納庫が全通してない致命的欠陥があるからなあ｡
しかも前部格納庫と後部格納庫が全通してない致命的欠陥があるからなあ｡
鳳翔の昇降機（長さ、幅）なお、最終時
前部12.8*8.5、後部13.7*11.0
前部12.8*8.5、後部13.7*11.0
437 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 16:36:13 ID:d9M/ZteD
ミッドウェー海戦前の5月の時点で、鳳翔の戦闘機は九六艦戦９機と
する一次資料がある。この直後ミッドウェー海戦前に鳳翔の艦戦隊は
他に転用、という命令が出ていてミッドウェー戦時には戦闘機無し、
と、防衛研究所の一次資料にはあるね。
なお、モリソン戦史の「珊瑚海、ミッドウェー、及び潜水艦作戦」に
記載された日本側参加兵力表は日本側の一次資料を基にして
日本艦隊の編成を書いているが、これが鳳翔は雷撃機8機を搭載、
としていることからみても、ミッドウェー戦時に鳳翔が戦闘機を
積んでいたとは考えられない。
（因みに当時の鳳翔の搭載機数は九六艦攻6と予備機2なので、
モリソンがあたった資料の数値は正確）。
する一次資料がある。この直後ミッドウェー海戦前に鳳翔の艦戦隊は
他に転用、という命令が出ていてミッドウェー戦時には戦闘機無し、
と、防衛研究所の一次資料にはあるね。
なお、モリソン戦史の「珊瑚海、ミッドウェー、及び潜水艦作戦」に
記載された日本側参加兵力表は日本側の一次資料を基にして
日本艦隊の編成を書いているが、これが鳳翔は雷撃機8機を搭載、
としていることからみても、ミッドウェー戦時に鳳翔が戦闘機を
積んでいたとは考えられない。
（因みに当時の鳳翔の搭載機数は九六艦攻6と予備機2なので、
モリソンがあたった資料の数値は正確）。
>>431
そうでもないと思いますよ。
空母にはミッドウェー攻略後に展開する零戦隊を載せていて
空母直援などに加勢してもらっていたとの記述を読んだことがありますので
多分その機体も含めた数ではないかと思います。
そうでもないと思いますよ。
空母にはミッドウェー攻略後に展開する零戦隊を載せていて
空母直援などに加勢してもらっていたとの記述を読んだことがありますので
多分その機体も含めた数ではないかと思います。
440 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 16:40:29 ID:d9M/ZteD
>>433
じゃあ、その３４機の零戦は何なのですか？
第一次攻撃隊に３６機、残ってるのは３６機。
まあ、急降下爆撃機に気づいて急遽追加で緊急発進させても後の祭り
緊急発進したばかりの零戦には急降下中のドーントレスは撃墜不能。
じゃあ、その３４機の零戦は何なのですか？
第一次攻撃隊に３６機、残ってるのは３６機。
まあ、急降下爆撃機に気づいて急遽追加で緊急発進させても後の祭り
緊急発進したばかりの零戦には急降下中のドーントレスは撃墜不能。
442 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 16:42:18 ID:d9M/ZteD
ともかく、ミッドウェーの航空機の攻撃は技能が低かったので
零戦１２機程度でしのいだはずです。
零戦１２機程度でしのいだはずです。
自分の理論と現実が異なるときは自分の理論を優先させる
それが台湾クオリティ
それが台湾クオリティ
445 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 16:45:36 ID:d9M/ZteD
被害調査は戦闘終了後だから比較的安全。米軍機は帰った後だから。
被害調査の偵察機の護衛に零戦が数機あっても主力部隊護衛の
数少ない零戦をつけないでしょう。
被害調査の偵察機の護衛に零戦が数機あっても主力部隊護衛の
数少ない零戦をつけないでしょう。
>>440
南雲艦隊が敵機動部隊攻撃時に付ける予定の戦闘機は
防空戦闘で大量に戦闘機を動員したため、四空母合計12機とする、
という明確な数字が残っている。この時点で34機以上が防空戦に
参加、三空母被爆時は第一次攻撃隊の戦闘機を急速補給して
更に上空直衛機を増している状況にあった。
（攻撃した米SBD隊が「日本空母は攻撃隊を発艦させていた」、
というのは直援機増強を勘違いした物）。
南雲艦隊が敵機動部隊攻撃時に付ける予定の戦闘機は
防空戦闘で大量に戦闘機を動員したため、四空母合計12機とする、
という明確な数字が残っている。この時点で34機以上が防空戦に
参加、三空母被爆時は第一次攻撃隊の戦闘機を急速補給して
更に上空直衛機を増している状況にあった。
（攻撃した米SBD隊が「日本空母は攻撃隊を発艦させていた」、
というのは直援機増強を勘違いした物）。
結局楽天は２６点も取られた件について
450 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/03/27(日) 16:51:17 ID:h00Chghu
４日午前４時（現地時間午前７時）、ミッドウェー島よりの攻撃隊来襲。
直掩３４機 赤城９・加賀７・蒼龍９・飛龍７・六空２
第一波攻撃終了直後、約半数が着艦・補給、第二波来襲に応じて可動全機が発艦。
ミッドウェー攻撃隊の帰投零戦隊も防空戦闘に参加。
損害３（飛龍２－児玉飛曹長、酒井二飛曹、赤城１－羽生三飛曹戦死）
第二波攻撃終了後、直衛隊の半数が着艦・補給。
午前６時１８分（現地時間午前９時１８分）、ホーネット発進の雷撃隊１５機来襲。
加賀より６機発進、直衛隊約２０機に。
赤城より５機、飛龍より７機発進。
エンタープライズ雷撃隊１４機来襲。
赤城より３機、蒼龍より３機発進、赤城隊２機が補給のため着艦。
午前７時、加賀・蒼龍隊計９機発進。
蒼龍はさらに３機発進。この時点で直衛隊は少なくとも３４機以上が上空にあった。
午前７時１５分（現地時間午前１０時１５分）、空母機による第二波空襲。
赤城、加賀、蒼龍被弾。
赤城より被弾前に１機発進（味方対空砲火により被弾損傷、飛龍に着艦）
母艦機との戦闘により、損害９
（赤城１－佐野一飛、加賀４－山口特務少尉、平山一飛曹、澤野二飛曹、高橋一飛、蒼龍２－川俣三飛曹、長澤三飛曹、飛龍２－日野一飛曹、徳田一飛曹）
直掩３４機 赤城９・加賀７・蒼龍９・飛龍７・六空２
第一波攻撃終了直後、約半数が着艦・補給、第二波来襲に応じて可動全機が発艦。
ミッドウェー攻撃隊の帰投零戦隊も防空戦闘に参加。
損害３（飛龍２－児玉飛曹長、酒井二飛曹、赤城１－羽生三飛曹戦死）
第二波攻撃終了後、直衛隊の半数が着艦・補給。
午前６時１８分（現地時間午前９時１８分）、ホーネット発進の雷撃隊１５機来襲。
加賀より６機発進、直衛隊約２０機に。
赤城より５機、飛龍より７機発進。
エンタープライズ雷撃隊１４機来襲。
赤城より３機、蒼龍より３機発進、赤城隊２機が補給のため着艦。
午前７時、加賀・蒼龍隊計９機発進。
蒼龍はさらに３機発進。この時点で直衛隊は少なくとも３４機以上が上空にあった。
午前７時１５分（現地時間午前１０時１５分）、空母機による第二波空襲。
赤城、加賀、蒼龍被弾。
赤城より被弾前に１機発進（味方対空砲火により被弾損傷、飛龍に着艦）
母艦機との戦闘により、損害９
（赤城１－佐野一飛、加賀４－山口特務少尉、平山一飛曹、澤野二飛曹、高橋一飛、蒼龍２－川俣三飛曹、長澤三飛曹、飛龍２－日野一飛曹、徳田一飛曹）
>台湾氏
既に鳳翔の零戦搭載説は間違いが証明されております。他の空母に変更していただきたい。
ＣＡＰ数についても第二次用の戦闘機もつぎ込んでいた。
既に鳳翔の零戦搭載説は間違いが証明されております。他の空母に変更していただきたい。
ＣＡＰ数についても第二次用の戦闘機もつぎ込んでいた。
しかし､どこの馬の骨ともわからん戦記を自信を持ってソースにする台湾って一体･･･
453 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/03/27(日) 16:54:08 ID:h00Chghu
その後、飛龍の直衛隊は
午前９時までは５機。
９から１０時は１３機。
１０時以降は８機。
午後０時４５分時点で５機。
１時１２分、８機を発進させ計１３機。
１時４０分、ＳＢＤの編隊を発見（艦隊側は気づかず）
２時１分、飛龍への攻撃開始
２時３分、飛龍被弾
午前９時までは５機。
９から１０時は１３機。
１０時以降は８機。
午後０時４５分時点で５機。
１時１２分、８機を発進させ計１３機。
１時４０分、ＳＢＤの編隊を発見（艦隊側は気づかず）
２時１分、飛龍への攻撃開始
２時３分、飛龍被弾
455 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 16:56:28 ID:d9M/ZteD
>>455台湾氏
その方が良いと思います。それで勝てるかどうかは別な話ですが議論が進められますね。
その方が良いと思います。それで勝てるかどうかは別な話ですが議論が進められますね。
457 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 17:01:12 ID:qHeWsRCd
ちょっとどうかな？と思う記述ですが、『日本の航空母艦パーフェクトガイド』に
＞零戦２１型では主翼両端を５０センチずつ跳ね上げて
＞折り畳む方式が採用されている。しかし、それでも
＞零戦を搭載できない空母が存在していた。
これって鳳翔のことをいってるのでは？
＞零戦２１型では主翼両端を５０センチずつ跳ね上げて
＞折り畳む方式が採用されている。しかし、それでも
＞零戦を搭載できない空母が存在していた。
これって鳳翔のことをいってるのでは？
458 ：電波探知機：2005/03/27(日) 17:04:44 ID:YKJVSWm2
>>427
>他の遅い輸送船には重要な技術者は乗せず、戦艦か巡洋艦に乗せる・・・って、
台湾、頭以前に人間性を疑われるレス書くんじゃねー！非武装に近い輸送船に兵員
満載して、敵制空海域で囮及び衝撃吸収装置で活動させる・・・こんな非人道的な棄民作戦、
インパールの牟田口でも、思いつかねーぞ！
ましてや、航空戦力が伯仲してる、状況下でだぜ・・・流石に呆れたよ
>他の遅い輸送船には重要な技術者は乗せず、戦艦か巡洋艦に乗せる・・・って、
台湾、頭以前に人間性を疑われるレス書くんじゃねー！非武装に近い輸送船に兵員
満載して、敵制空海域で囮及び衝撃吸収装置で活動させる・・・こんな非人道的な棄民作戦、
インパールの牟田口でも、思いつかねーぞ！
ましてや、航空戦力が伯仲してる、状況下でだぜ・・・流石に呆れたよ
>>457
たぶんそう｡赤城以降の空母であれば零戦を積むことはできますから｡
たぶんそう｡赤城以降の空母であれば零戦を積むことはできますから｡
460 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 17:08:37 ID:d9M/ZteD
>>437
今日は日曜日だから大きな図書館に行けないので確認はできませんが、
鳳翔がＭＩ作戦時に零戦を運用していたなら戦闘詳報が残ってると思いますよ。
例えば飛龍の戦闘詳報を一部乗せてみましょうか。
〇二一五 fc×3発艦 ; 上空直衛 第二直 指揮官日野一飛曹
〇三一二 fc×3発艦 ; 上空直衛 第三直 指揮官児玉飛曹長
〇三四五 fo×1(ミッドウェー攻撃隊故障機)収容
〇四〇〇 fc×3収容 ; 指揮官森大尉(第三直一機を含む)
〇四四〇 fc×3収容 ; 指揮官日野一飛曹
〇四四九 fo×1(ミッドウェー攻撃隊)収容
〇五二五 fc×3発艦 ; 上空直衛 第三直 指揮官森大尉
〇五二七 fc×1(ミッドウェー攻撃隊)収容
〇五四〇 fc×3収容(ミッドウェー攻撃隊2 上空直衛1)
〇六〇五 「ミッドウェー攻撃隊」fc×6 fo×11収容 ;
艦攻 使用不能機四、修理後使用可能ノモノ七、艦戦 使用不能機二、修理後使用可能ノモノ七
〇六三七 fc×4発艦 ; 上空直衛 第五直 指揮官 日野一飛曹
〇七一三 fc×3発艦 ; 上空直衛 第五直(五直のうち三機自爆)
〇七五七 第一次敵空母攻撃隊 fc×6 fb×18 発艦始ム ;
総指揮官小林大尉、艦戦隊指揮官重松大尉
〇八〇二 同終了
〇八三四 fc×17(1sf 2sf ノ上空直衛機内本(?)艦機七機) fo×1 fb×1(蒼龍機
)収容 ; 上空直衛 第三直 指揮官森大尉,上空直衛 第五直 指揮官 日野一飛曹
〇九一二 fc×3発艦 ; 上空直衛 第六直 指揮官 佐藤一飛曹
〇九四〇 fc×4 fo×1 (他艦機)収容
今日は日曜日だから大きな図書館に行けないので確認はできませんが、
鳳翔がＭＩ作戦時に零戦を運用していたなら戦闘詳報が残ってると思いますよ。
例えば飛龍の戦闘詳報を一部乗せてみましょうか。
〇二一五 fc×3発艦 ; 上空直衛 第二直 指揮官日野一飛曹
〇三一二 fc×3発艦 ; 上空直衛 第三直 指揮官児玉飛曹長
〇三四五 fo×1(ミッドウェー攻撃隊故障機)収容
〇四〇〇 fc×3収容 ; 指揮官森大尉(第三直一機を含む)
〇四四〇 fc×3収容 ; 指揮官日野一飛曹
〇四四九 fo×1(ミッドウェー攻撃隊)収容
〇五二五 fc×3発艦 ; 上空直衛 第三直 指揮官森大尉
〇五二七 fc×1(ミッドウェー攻撃隊)収容
〇五四〇 fc×3収容(ミッドウェー攻撃隊2 上空直衛1)
〇六〇五 「ミッドウェー攻撃隊」fc×6 fo×11収容 ;
艦攻 使用不能機四、修理後使用可能ノモノ七、艦戦 使用不能機二、修理後使用可能ノモノ七
〇六三七 fc×4発艦 ; 上空直衛 第五直 指揮官 日野一飛曹
〇七一三 fc×3発艦 ; 上空直衛 第五直(五直のうち三機自爆)
〇七五七 第一次敵空母攻撃隊 fc×6 fb×18 発艦始ム ;
総指揮官小林大尉、艦戦隊指揮官重松大尉
〇八〇二 同終了
〇八三四 fc×17(1sf 2sf ノ上空直衛機内本(?)艦機七機) fo×1 fb×1(蒼龍機
)収容 ; 上空直衛 第三直 指揮官森大尉,上空直衛 第五直 指揮官 日野一飛曹
〇九一二 fc×3発艦 ; 上空直衛 第六直 指揮官 佐藤一飛曹
〇九四〇 fc×4 fo×1 (他艦機)収容
463 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/03/27(日) 17:11:42 ID:h00Chghu
>>460
ローテーション並びにミッドウェー進出予定だった６空の参戦によります。
つまり、実際に搭載していた零戦は、４空母合計７２＋補用１２機に加え、６空の２１機もあり、
防空戦闘にも参加していたわけ。
ローテーション並びにミッドウェー進出予定だった６空の参戦によります。
つまり、実際に搭載していた零戦は、４空母合計７２＋補用１２機に加え、６空の２１機もあり、
防空戦闘にも参加していたわけ。
>>457
『日本の航空母艦パーフェクトガイド』のp.112あたりも参考になりそうですよ。
『日本の航空母艦パーフェクトガイド』のp.112あたりも参考になりそうですよ。
467 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 17:21:30 ID:d9M/ZteD
>>458
心配しなくても、米軍の提督がよほど馬鹿でなければ輸送艦より先に
空母を狙う。しかし、万が一、米軍の提督がキミら並の頭脳しか持ち
合わせていない場合に備えて重要技術者は戦艦か巡洋艦に乗せるのだ。
心配しなくても、米軍の提督がよほど馬鹿でなければ輸送艦より先に
空母を狙う。しかし、万が一、米軍の提督がキミら並の頭脳しか持ち
合わせていない場合に備えて重要技術者は戦艦か巡洋艦に乗せるのだ。
ハライテェ・・・
>>467
こういう台湾みたいに反省をしない上層部ばかりだったから日本は戦争に負けたんだろうなw
こういう台湾みたいに反省をしない上層部ばかりだったから日本は戦争に負けたんだろうなw
>心配しなくても、米軍の提督がよほど馬鹿でなければ輸送艦より先に
>空母を狙う。
馬鹿はお前。
無防備な輸送艦が後方に続いてて
且つそれを阻止すれば敵の作戦意図が潰えると解ったなら、わざわざ強力な敵に当たるより
弱い部分を突くのは当たり前。戦争をスポーツか何かと勘違いしてるな。
>しかし、万が一、米軍の提督がキミら並の頭脳しか持ち 合わせていない場合に備えて重要技術者は戦艦か巡洋艦に乗せるのだ。
ほう。では「重要技術者」（ﾌﾟ 以外は移動中は攻撃を吸収する餌で、移動が終わったら只の労働力？
よく言って人非人だね君は。
で、「空母を守る為に全てを囮と化す」のか「技術者は大事だから戦艦に載せるのかどっちなのだ。
完全に支離滅裂だぞ。
>空母を狙う。
馬鹿はお前。
無防備な輸送艦が後方に続いてて
且つそれを阻止すれば敵の作戦意図が潰えると解ったなら、わざわざ強力な敵に当たるより
弱い部分を突くのは当たり前。戦争をスポーツか何かと勘違いしてるな。
>しかし、万が一、米軍の提督がキミら並の頭脳しか持ち 合わせていない場合に備えて重要技術者は戦艦か巡洋艦に乗せるのだ。
ほう。では「重要技術者」（ﾌﾟ 以外は移動中は攻撃を吸収する餌で、移動が終わったら只の労働力？
よく言って人非人だね君は。
で、「空母を守る為に全てを囮と化す」のか「技術者は大事だから戦艦に載せるのかどっちなのだ。
完全に支離滅裂だぞ。
>>473
それが台湾ローレライシステム!プ（ry
それが台湾ローレライシステム!プ（ry
台湾の脳内ではアメリカ軍は勝手に日本軍の爆弾や弾に当たりにきそうだなw
まあ結果的に、だ。
南雲艦隊は散発する空襲への対応に負われて直衛のローテーションが崩壊寸前まで行き、
窮余の策として米機動部隊攻撃隊への直掩を削る策に出たわけだ。
これでは米空母を攻撃しても、損害多く戦果少、だな。
史実はヨークタウン隊に攻撃を集中したから実質１対１になって大破まで持ち込めたが、
攻撃隊そのものは壊滅状態になってるしな。
南雲艦隊は散発する空襲への対応に負われて直衛のローテーションが崩壊寸前まで行き、
窮余の策として米機動部隊攻撃隊への直掩を削る策に出たわけだ。
これでは米空母を攻撃しても、損害多く戦果少、だな。
史実はヨークタウン隊に攻撃を集中したから実質１対１になって大破まで持ち込めたが、
攻撃隊そのものは壊滅状態になってるしな。
>>477
雷撃にきたＢ１７を主砲の対空射撃で一撃ごとに半壊させるらしいですから
雷撃にきたＢ１７を主砲の対空射撃で一撃ごとに半壊させるらしいですから
>>480
しかしこの時期の大和はウィークポイントの副砲塔が余計に２基ついてる支那
しかしこの時期の大和はウィークポイントの副砲塔が余計に２基ついてる支那
まぁ、戦艦の打たれづよさはなめちゃいかんわな。
>>480
攻撃集中すれば沈むだろうね。
でも他に手がまわらなくなる。
まあ米側とすれば、前衛を一撃して退いても良いわけで。
ちなみに台湾よ。距離２０キロじゃ上空からは雲がなければ余裕で視認できることはわかってるか？
前衛と同時に主力空母部隊も完全に発見されてるぞ。
攻撃集中すれば沈むだろうね。
でも他に手がまわらなくなる。
まあ米側とすれば、前衛を一撃して退いても良いわけで。
ちなみに台湾よ。距離２０キロじゃ上空からは雲がなければ余裕で視認できることはわかってるか？
前衛と同時に主力空母部隊も完全に発見されてるぞ。
484 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 17:41:36 ID:d9M/ZteD
１００キロかなたの航空機は視認できても
２０キロの艦船は視認できない
それが台湾クオリティ
２０キロの艦船は視認できない
それが台湾クオリティ
>>481
待て待てｗ
副砲塔が弱点なんじゃないよ。
軽防禦の副砲が主砲弾薬庫に隣接していることが問題になったんだ。
だから２・３番砲塔は急所ではない（誘爆すりゃ大損害にはなるだろうが、致命傷にはならない）。
待て待てｗ
副砲塔が弱点なんじゃないよ。
軽防禦の副砲が主砲弾薬庫に隣接していることが問題になったんだ。
だから２・３番砲塔は急所ではない（誘爆すりゃ大損害にはなるだろうが、致命傷にはならない）。
488 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 17:43:52 ID:d9M/ZteD
史実の山本五十六案では後方に連れてきていたが、私の変更案では
連れてきていない（当初案では長門級１隻連れてくるとしてたが
このスレで変更した。）
連れてきていない（当初案では長門級１隻連れてくるとしてたが
このスレで変更した。）
>429
明石は１２．７ｍｍ方連装１門だけだよ。
明石は１２．７ｍｍ方連装１門だけだよ。
＞ウィークポイントの副砲塔
どうしてわざわざ弱点を設計したの？
どうしてわざわざ弱点を設計したの？
>>484
おまいさんも連れてきてない零戦で直掩してた支那
おまいさんも連れてきてない零戦で直掩してた支那
>>476
そこまで圧倒的かな？
日本の空母部隊の索敵は艦攻主体とすれば航空隊の攻撃力は落ちるけど
そこそこの索敵距離になるんだよね。
アメリカの空母部隊の空襲圏外で所在を見つけられれば対抗できそうだけど・・・
頑張って互角ぐらいかな。
そこまで圧倒的かな？
日本の空母部隊の索敵は艦攻主体とすれば航空隊の攻撃力は落ちるけど
そこそこの索敵距離になるんだよね。
アメリカの空母部隊の空襲圏外で所在を見つけられれば対抗できそうだけど・・・
頑張って互角ぐらいかな。
>>489
明石の高射砲は12･7㎝連装砲を前後に１基づつだよ
明石の高射砲は12･7㎝連装砲を前後に１基づつだよ
>>488
兵装転換が間に合いませんでした（w
兵装転換が間に合いませんでした（w
496 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 17:52:12 ID:d9M/ZteD
>>450
仮に、３４機の零戦が空母上空にいながら、そして雷撃機来襲の次は
急降下爆撃機が来るかもしれないと少しくらい考えそうなものなのに
米戦闘機の護衛もついていないドーントレス急降下爆撃機隊にフリーハンド
で日本主力空母狙われ合計９発もの命中弾を３空母に食らったというのは
どう解釈すべきなんでしょうかね？
仮に、３４機の零戦が空母上空にいながら、そして雷撃機来襲の次は
急降下爆撃機が来るかもしれないと少しくらい考えそうなものなのに
米戦闘機の護衛もついていないドーントレス急降下爆撃機隊にフリーハンド
で日本主力空母狙われ合計９発もの命中弾を３空母に食らったというのは
どう解釈すべきなんでしょうかね？
どう解釈するも何もそれが現実
レーダーも管制も無い航空戦に多くを望む方がどうかしてる
レーダーも管制も無い航空戦に多くを望む方がどうかしてる
扶桑山城レベルの低速艦が200キロも後方から
細々と行われる航空支援を受けてって状態だと、
当時の米軍の攻撃力からして１隻沈没、１隻大破ぐらいが順当だと思われ。
少なくともミッドウェー沖には生きてたどり着けるものではない。
当時の戦力的にはふつーやってれば南雲機動部隊に負ける要素は無い訳よ。
なんで負けたかと言えば、作戦目的の不統一や情報漏洩なんかがあって、
ほとんど終始米軍にイニシアティブを握られ続けたことが原因であって、
台湾案はむしろその弱点を拡大すらさせているのがどうしようもないと思われる。
戦艦が突入してくるまで索敵はし放題だし、
それによってどこへ攻撃をかけるかの選択肢は米軍が常に握る。
山城扶桑を持ち出そうとそれ以前の問題だろうに。
細々と行われる航空支援を受けてって状態だと、
当時の米軍の攻撃力からして１隻沈没、１隻大破ぐらいが順当だと思われ。
少なくともミッドウェー沖には生きてたどり着けるものではない。
当時の戦力的にはふつーやってれば南雲機動部隊に負ける要素は無い訳よ。
なんで負けたかと言えば、作戦目的の不統一や情報漏洩なんかがあって、
ほとんど終始米軍にイニシアティブを握られ続けたことが原因であって、
台湾案はむしろその弱点を拡大すらさせているのがどうしようもないと思われる。
戦艦が突入してくるまで索敵はし放題だし、
それによってどこへ攻撃をかけるかの選択肢は米軍が常に握る。
山城扶桑を持ち出そうとそれ以前の問題だろうに。
500 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 17:58:31 ID:d9M/ZteD
>>242
すでに前半部分は>>243 >>291で答えた。
＞「日本の護衛空母狙った米空母」の位置は以前不明なままだって何度言えば気が済むのかな？
それもすでに述べてるが、日本の軽空母を米空母艦載機が攻撃してくれば
その時点でおおよその方角はわかる。また、攻撃後に帰還するのをつけて
行けば米空母に導いてくれる。
すでに前半部分は>>243 >>291で答えた。
＞「日本の護衛空母狙った米空母」の位置は以前不明なままだって何度言えば気が済むのかな？
それもすでに述べてるが、日本の軽空母を米空母艦載機が攻撃してくれば
その時点でおおよその方角はわかる。また、攻撃後に帰還するのをつけて
行けば米空母に導いてくれる。
502 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/03/27(日) 17:59:56 ID:h00Chghu
考えたからといって即実行できるわけではありません。
見ての通りエンタープライズ・ホーネット隊計２９機が襲い掛かってきたわけで、
全機で対応しても阻止しきれる保障はできない数字です（あのパーフェクトスコアはあくまでも結果論です）。
この後、艦爆に対応できる中高度までは、また上昇しなければならないこともお忘れなく。
所定高度に占位するためには相応に時間を要します
（全力で急上昇するわけではないですから、１０分かそこらは必要でしょう）。
つまり、艦爆に対応する意図があり、そのための行動を始めていたとしても、対応できた機体はほとんどなかったのです。
見ての通りエンタープライズ・ホーネット隊計２９機が襲い掛かってきたわけで、
全機で対応しても阻止しきれる保障はできない数字です（あのパーフェクトスコアはあくまでも結果論です）。
この後、艦爆に対応できる中高度までは、また上昇しなければならないこともお忘れなく。
所定高度に占位するためには相応に時間を要します
（全力で急上昇するわけではないですから、１０分かそこらは必要でしょう）。
つまり、艦爆に対応する意図があり、そのための行動を始めていたとしても、対応できた機体はほとんどなかったのです。
>496
現実以外の何者でもない、その当時の日本海軍に空中管制能力が
無かっただけ。
現実以外の何者でもない、その当時の日本海軍に空中管制能力が
無かっただけ。
504 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 18:01:46 ID:d9M/ZteD
>>499
＞当時の戦力的にはふつーやってれば南雲機動部隊に負ける要素は無い訳よ。
もし、誰かさんの言うように３４機零戦がいながら米空母の
ドーントレス急降下爆撃機が米戦闘機の護衛もなしにフリーハンドで
日本の主力空母を攻撃して合計９発もの命中弾を３空母に食らった
というのはどう解釈すべきなんでしょうかね？
＞当時の戦力的にはふつーやってれば南雲機動部隊に負ける要素は無い訳よ。
もし、誰かさんの言うように３４機零戦がいながら米空母の
ドーントレス急降下爆撃機が米戦闘機の護衛もなしにフリーハンドで
日本の主力空母を攻撃して合計９発もの命中弾を３空母に食らった
というのはどう解釈すべきなんでしょうかね？
>>496
直衛がついてないって、空母機との空戦で９機もの損害を出していることは無視ですか？
直衛がついてないって、空母機との空戦で９機もの損害を出していることは無視ですか？
>500
291にかんしては、論破されてるよ、その当時の日本海軍の
軽巡以下の艦船に他艦を支援できる対空能力はありません。
自艦の自衛で精一杯ですので守れるのは巡洋戦艦と重巡1隻だけ
といってるのですが？それは根拠なしで無視ですか？
291にかんしては、論破されてるよ、その当時の日本海軍の
軽巡以下の艦船に他艦を支援できる対空能力はありません。
自艦の自衛で精一杯ですので守れるのは巡洋戦艦と重巡1隻だけ
といってるのですが？それは根拠なしで無視ですか？
>504
それ以前のミスのせい。
その辺に関しては「ミッドウエーの奇跡」を読め、
アメリカ側から見たミッドウエー海戦の本だから。
それ以前のミスのせい。
その辺に関しては「ミッドウエーの奇跡」を読め、
アメリカ側から見たミッドウエー海戦の本だから。
>>504
もし無線誘導もない状況下でお互いが他人任せにしてたらデバステーターでも雷撃に成功してたな･･･
もし無線誘導もない状況下でお互いが他人任せにしてたらデバステーターでも雷撃に成功してたな･･･
509 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 18:07:01 ID:vD6mlaGp
>>1
中国大使からの挨拶はあったのかね？さて国籍不明工作員なら
この軍板で活動してるんだが知らなかったかい？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091888402/456,458,460
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097152178/l50
のID：BlsQee6J 、RfixnKEQ 、476、484、491、493、496、499、502、504
530、536、540、542-543他、↑、ｗ、/、越南で抽出すれば文体でわかる。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091593114/327,427、477、480
やはり日本に詳しくなくて思い込みで書いてるから、ときどきボロがでてる。
あとオマエさんとこの掲示板でYahooBBの東って奴は典型的な化石的左翼
だと思うんだが、アレは劉独秀じゃないの？
中国大使からの挨拶はあったのかね？さて国籍不明工作員なら
この軍板で活動してるんだが知らなかったかい？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091888402/456,458,460
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097152178/l50
のID：BlsQee6J 、RfixnKEQ 、476、484、491、493、496、499、502、504
530、536、540、542-543他、↑、ｗ、/、越南で抽出すれば文体でわかる。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091593114/327,427、477、480
やはり日本に詳しくなくて思い込みで書いてるから、ときどきボロがでてる。
あとオマエさんとこの掲示板でYahooBBの東って奴は典型的な化石的左翼
だと思うんだが、アレは劉独秀じゃないの？
513 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 18:11:27 ID:vD6mlaGp
>509
だから何が言いたいの？事前にアメリカ側は出撃機数を
日本海軍に届けなければいけない国際条約でもあるのか？
低空侵攻の雷撃機を追っかけることに気を取られて中高度
から進入した、艦爆に手が回らなかっただけだろ？ＶＨＦ無線機すら
装備してない零戦にそこまで有機的な管制は出来ないよ。
だから何が言いたいの？事前にアメリカ側は出撃機数を
日本海軍に届けなければいけない国際条約でもあるのか？
低空侵攻の雷撃機を追っかけることに気を取られて中高度
から進入した、艦爆に手が回らなかっただけだろ？ＶＨＦ無線機すら
装備してない零戦にそこまで有機的な管制は出来ないよ。
515 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/03/27(日) 18:12:29 ID:h00Chghu
>>509
言ってる意味がわかりません。
７時１５分、日本直衛隊は仮にその意図があったとしても、
実際問題として降爆に対応できる状態になかったと申し上げているのですが。
（ちなみに、一旦急降下に入ってしまった艦爆は、もはや直衛機では止められません。
仮にそれをするなら、自身も味方の対空砲火にさらされる覚悟が要ります）
直衛機の中には補給を必要とした機体もあったでしょう。
赤城からは交替・増強の機体が発艦を始めたところでしたね？
言ってる意味がわかりません。
７時１５分、日本直衛隊は仮にその意図があったとしても、
実際問題として降爆に対応できる状態になかったと申し上げているのですが。
（ちなみに、一旦急降下に入ってしまった艦爆は、もはや直衛機では止められません。
仮にそれをするなら、自身も味方の対空砲火にさらされる覚悟が要ります）
直衛機の中には補給を必要とした機体もあったでしょう。
赤城からは交替・増強の機体が発艦を始めたところでしたね？
517 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 18:13:43 ID:vD6mlaGp
>>505
＞直衛がついてないって、空母機との空戦で９機もの損害を出していることは無視ですか？
それは爆弾投下前のドーントレスの被撃墜数ですか？
仮にそれが米空母のドーントレスの被撃墜数だとしても急降下爆撃後の
数値ではないのですか？
＞直衛がついてないって、空母機との空戦で９機もの損害を出していることは無視ですか？
それは爆弾投下前のドーントレスの被撃墜数ですか？
仮にそれが米空母のドーントレスの被撃墜数だとしても急降下爆撃後の
数値ではないのですか？
また台湾の論点すり替え工作が始まりましたな･･･
相変わらず幼稚な誘導ですこと（w
相変わらず幼稚な誘導ですこと（w
窮した台湾は史実の日本軍をヘタレ認定して己がヘタレっぷりを隠蔽する策に出たようです（ｗ
>513
１０：１５に雷撃機が攻撃開始して、全滅、１０：２３に艦爆が太陽を
背にして攻撃を開始している。戦闘機隊は朝から連続して迎撃して
いるから、疲労のピークにあり、集中力が切れた隙を疲れたと推測できる。
それとも台湾は連続した戦闘でも淡々とこなせるという根拠があるのか？
１０：１５に雷撃機が攻撃開始して、全滅、１０：２３に艦爆が太陽を
背にして攻撃を開始している。戦闘機隊は朝から連続して迎撃して
いるから、疲労のピークにあり、集中力が切れた隙を疲れたと推測できる。
それとも台湾は連続した戦闘でも淡々とこなせるという根拠があるのか？
524 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 18:20:49 ID:vD6mlaGp
まあ、艦載機のドーントレスはともかく、ミッドウェー基地のドーントレス
は急降下爆撃ができなかったそうなので、１８機程度で守れるでしょう。
仮に数発500ポンド爆弾食らっても戦艦は沈みません。
つまり、雷撃機の撃墜さえ確実にすれば安全なのです。
は急降下爆撃ができなかったそうなので、１８機程度で守れるでしょう。
仮に数発500ポンド爆弾食らっても戦艦は沈みません。
つまり、雷撃機の撃墜さえ確実にすれば安全なのです。
護衛空母は真っ先に落ちているから１８機とやらも存在しないわけだが
>>523
知識だけでなく、常識と見識のなさも晒しているなw
知識だけでなく、常識と見識のなさも晒しているなw
>>526
台湾は戦記の記述を鵜呑みにしてしまい､自分で資料を元に考えるということをできないんだろうね。
台湾は戦記の記述を鵜呑みにしてしまい､自分で資料を元に考えるということをできないんだろうね。
>524
急降下する必要性も無いのだが？
台湾の配置でこられた場合だとミッドウエーの
地上航空兵力は護衛空母の戦闘機を吸着する囮として
運用するだけだからね。嫌がらせの五月雨攻撃を連続し
て行うだけでオッケーですよ。
急降下する必要性も無いのだが？
台湾の配置でこられた場合だとミッドウエーの
地上航空兵力は護衛空母の戦闘機を吸着する囮として
運用するだけだからね。嫌がらせの五月雨攻撃を連続し
て行うだけでオッケーですよ。
緩降下爆撃って知ってる？
急降下ほどじゃないけど相応の命中率を出す、小型爆撃機にとってごく当たり前の戦法なんだけど。
ていうか急降下爆撃は日米の艦爆やドイツくらいなんだよね、主たる攻撃法として採用してるのは。
急降下ほどじゃないけど相応の命中率を出す、小型爆撃機にとってごく当たり前の戦法なんだけど。
ていうか急降下爆撃は日米の艦爆やドイツくらいなんだよね、主たる攻撃法として採用してるのは。
>>530
そしてそれだけで防空ローテーションは崩壊してしまうことが
史実の南雲艦隊によって証明されている。
南雲艦隊は崩壊寸前のローテーションを立て直すために直衛隊の増強を決断し、
肝心の米空母攻撃隊にまわす戦闘機隊を大きく削減するという窮余の一策に出たわけだからね。
１００機以上の零戦を持っていた南雲艦隊でこれだ。
たかだか軽空母２隻程度ではどうにもならんよ。
そしてそれだけで防空ローテーションは崩壊してしまうことが
史実の南雲艦隊によって証明されている。
南雲艦隊は崩壊寸前のローテーションを立て直すために直衛隊の増強を決断し、
肝心の米空母攻撃隊にまわす戦闘機隊を大きく削減するという窮余の一策に出たわけだからね。
１００機以上の零戦を持っていた南雲艦隊でこれだ。
たかだか軽空母２隻程度ではどうにもならんよ。
534 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 18:30:26 ID:vD6mlaGp
>>245
軽巡２隻、重巡１隻がいる事に>>220でしています。
また、必要とあれば護衛の軽空母の後方250kmに水上機母艦が３隻います
ので、航続距離の長い水上機を護衛の軽空母が攻撃受ける直前に派遣
すれば偵察可能です。
軽巡２隻、重巡１隻がいる事に>>220でしています。
また、必要とあれば護衛の軽空母の後方250kmに水上機母艦が３隻います
ので、航続距離の長い水上機を護衛の軽空母が攻撃受ける直前に派遣
すれば偵察可能です。
535 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 18:32:38 ID:vD6mlaGp
>>534
水上機ってのは回収にやたら手間がかかる代物だということを失念していませんか？
水上機ってのは回収にやたら手間がかかる代物だということを失念していませんか？
>534
重巡の水偵は策敵に出すんじゃなかったの？
それに水偵を出す場合、船の航路など事前の
打ち合わせがないと送り出せないよ。それに
９４式水偵の性能はドーントレスを追いかけら
れないよ。
重巡の水偵は策敵に出すんじゃなかったの？
それに水偵を出す場合、船の航路など事前の
打ち合わせがないと送り出せないよ。それに
９４式水偵の性能はドーントレスを追いかけら
れないよ。
まるで台湾の主張は宇垣図演だな（w
>>535
史実の戦果を見れば、撃沈の保障などまるでありませんが何か？
攻撃隊の規模を考えれば、艦戦３～４０機、艦爆３～４０機、艦攻３０機程度が出せる最大限。
３隻の米空母に対応すれば各々１０・１０・１０程度にしかなりません。
直衛隊の戦力からすれば攻撃戦力の１／３以上は事前に撃滅されますし、
米艦隊の対空砲火は高角砲だけで１００門を優に超えます（日本は３０門強）。
現に、ヨークタウンを攻撃した飛龍隊は２度とも攻撃隊のほとんどを撃墜されていますよ。
史実の戦果を見れば、撃沈の保障などまるでありませんが何か？
攻撃隊の規模を考えれば、艦戦３～４０機、艦爆３～４０機、艦攻３０機程度が出せる最大限。
３隻の米空母に対応すれば各々１０・１０・１０程度にしかなりません。
直衛隊の戦力からすれば攻撃戦力の１／３以上は事前に撃滅されますし、
米艦隊の対空砲火は高角砲だけで１００門を優に超えます（日本は３０門強）。
現に、ヨークタウンを攻撃した飛龍隊は２度とも攻撃隊のほとんどを撃墜されていますよ。
542 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 18:37:53 ID:vD6mlaGp
>>533
護衛の軽空母は、まず、戦艦・重巡を攻撃しようとするミッドウェー
の米雷撃機を撃墜する。そして、自艦の防禦をする。
ここまでは可能だと思います。
そして、余裕があれば戦艦・重巡を攻撃しようとするミッドウェーの
ドーントレスから守る。
まあ、これも可能でしょう。
米空母のドーントレスからは守れないでしょうけど。
護衛の軽空母は、まず、戦艦・重巡を攻撃しようとするミッドウェー
の米雷撃機を撃墜する。そして、自艦の防禦をする。
ここまでは可能だと思います。
そして、余裕があれば戦艦・重巡を攻撃しようとするミッドウェーの
ドーントレスから守る。
まあ、これも可能でしょう。
米空母のドーントレスからは守れないでしょうけど。
>>538
後部機銃で撃たれることは考えてないんかねえ（w
後部機銃で撃たれることは考えてないんかねえ（w
>534
無線封鎖してる護衛空母艦隊へどうやってたどり着くの？
それに水偵の速度だと、２５０ｋｍ先の艦隊まで１時間かかりますよ。
さらに言うと、あなたが用意したという水上機母艦ですが使えるのは
千歳１隻だけ、千代田、日進は甲標的母艦ですよ。
無線封鎖してる護衛空母艦隊へどうやってたどり着くの？
それに水偵の速度だと、２５０ｋｍ先の艦隊まで１時間かかりますよ。
さらに言うと、あなたが用意したという水上機母艦ですが使えるのは
千歳１隻だけ、千代田、日進は甲標的母艦ですよ。
>542
だから、護衛対象の砲撃部隊への航空攻撃があった場合
交代用の戦闘機以外すべて送らざるをえないんですが、そうなると
１０機程度しか護衛空母部隊に残りません。
１０機程度なら総計１００機弱のアメリカ空母部隊の攻撃を防ぐことは
不可能だといってるんですが？
だから、護衛対象の砲撃部隊への航空攻撃があった場合
交代用の戦闘機以外すべて送らざるをえないんですが、そうなると
１０機程度しか護衛空母部隊に残りません。
１０機程度なら総計１００機弱のアメリカ空母部隊の攻撃を防ぐことは
不可能だといってるんですが？
>545
あ、すまん、見落としてた
あ、すまん、見落としてた
＞１０機程度で総計１００機弱のアメリカ空母部隊の攻撃
珊瑚海海戦でまさしくその状況が現出していますね。
祥鳳はそういう状況下で撃沈されました。
珊瑚海海戦でまさしくその状況が現出していますね。
祥鳳はそういう状況下で撃沈されました。
549 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 18:45:57 ID:vD6mlaGp
>>541
＞攻撃隊の規模を考えれば、艦戦３～４０機、艦爆３～４０機、
＞艦攻３０機程度が出せる最大限。
違いますね、ミッドウェーへの対地攻撃さえしていなければ
艦爆９０機、艦攻９０機を送り出せました。
＞攻撃隊の規模を考えれば、艦戦３～４０機、艦爆３～４０機、
＞艦攻３０機程度が出せる最大限。
違いますね、ミッドウェーへの対地攻撃さえしていなければ
艦爆９０機、艦攻９０機を送り出せました。
>>549
エェェェ（´д`）そうするとタイムスケジュールが根底から覆るんですけど?
エェェェ（´д`）そうするとタイムスケジュールが根底から覆るんですけど?
何気に物凄い爆弾が投下された予感
>>549
空母というものは、一度に出せる攻撃隊は全搭載機の半数程度ですが何か？
空母というものは、一度に出せる攻撃隊は全搭載機の半数程度ですが何か？
飛行甲板の大きさを考えて見なさいよ。
そんなことしたら護衛気が付けられないし、
大体それ以前にその数を一度に発刊させられたとするソースを出してよ。
そんなことしたら護衛気が付けられないし、
大体それ以前にその数を一度に発刊させられたとするソースを出してよ。
>>549
それだけを発艦&収容するのにどれくらい掛かると思ってんだか･･･
それだけを発艦&収容するのにどれくらい掛かると思ってんだか･･･
>>554
艦載機の駒を空母の駒の上に重ねて右クリックするだけです
艦載機の駒を空母の駒の上に重ねて右クリックするだけです
>>553
ツッコミはいいが、誤字だらけだぞ。
ツッコミはいいが、誤字だらけだぞ。
>>548
龍驤はもっと少ない機数で撃沈されましたね。
龍驤はもっと少ない機数で撃沈されましたね。
>>555
ちがいますね｡全機が一斉に垂直離陸するんだよ｡台湾ローレライシステムでは（w
ちがいますね｡全機が一斉に垂直離陸するんだよ｡台湾ローレライシステムでは（w
559 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 18:52:23 ID:vD6mlaGp
米空母１隻当たり零戦１０機、艦爆３０機、艦攻３０機です。
仮に半数が投弾できず命中率が３分の１でも、250kg爆弾５発
800kg魚雷５発です。
しかも、攻撃隊帰還後に３分の１の規模で再攻撃して米軍機
が発艦できないので500kg爆弾２発、800kg魚雷２発命中できます。
仮に半数が投弾できず命中率が３分の１でも、250kg爆弾５発
800kg魚雷５発です。
しかも、攻撃隊帰還後に３分の１の規模で再攻撃して米軍機
が発艦できないので500kg爆弾２発、800kg魚雷２発命中できます。
つまり米機動部隊からすれば、たった１回の攻撃で軽空母２隻は無力化（撃沈の公算大）できるわけだ。
第２次攻撃隊は主力発見に備えて残しておけばよいのだから、どの道瑞鳳や鳳翔（龍驤？）の運命は決したなｗ
第２次攻撃隊は主力発見に備えて残しておけばよいのだから、どの道瑞鳳や鳳翔（龍驤？）の運命は決したなｗ
561 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 18:56:06 ID:vD6mlaGp
>>552
だから第二次攻撃隊も含めて無傷で合計艦爆90機・艦攻90機が
出せると言ってるのだ。
しかも、飛行甲板を破壊後は攻撃後に戻った機の一部が再攻撃に
行けるので傾いた舷に魚雷を打ち込めば沈没させれる。
だから第二次攻撃隊も含めて無傷で合計艦爆90機・艦攻90機が
出せると言ってるのだ。
しかも、飛行甲板を破壊後は攻撃後に戻った機の一部が再攻撃に
行けるので傾いた舷に魚雷を打ち込めば沈没させれる。
>>559台湾氏
そういう計算をしてみようという方向性は支持する。
但し実際の珊瑚海～南太平洋での艦爆隊の投弾後の命中率は18％位ですよ。
これを高めるには相手の妨害を軽減する為の状況を作り出す必要があるでしょう。
そういう計算をしてみようという方向性は支持する。
但し実際の珊瑚海～南太平洋での艦爆隊の投弾後の命中率は18％位ですよ。
これを高めるには相手の妨害を軽減する為の状況を作り出す必要があるでしょう。
台湾艦隊の常備システムに艦載機の垂直離着陸が加わりましたか
ミッドウェーなんかで遊んでる暇があったら世界征服できるだろ、と言いたくなります
ミッドウェーなんかで遊んでる暇があったら世界征服できるだろ、と言いたくなります
564 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 18:58:41 ID:vD6mlaGp
565 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/03/27(日) 18:59:52 ID:h00Chghu
>>559
そんな規模の攻撃隊は繰り出せませんが？
どなたかが書いたように、同時に出せるのは全搭載機の半数が限界です。
そして史実のヨークタウンを見ればわかるように、第１波の攻撃を耐え抜き、
第２波までに直衛体勢を再構築することは米艦隊のダメコン能力をもってすれば十分に可能です。
第１波・第２波とも、１隻当たり１０数～２０機程度のＦ４Ｆの壁に立ち向かわなければならず、
１波当たりの零戦が１０機程度であることを考えれば、約半数のＦ４Ｆが艦爆・艦攻への攻撃を行えることになります。
つまり、第１波・第２波ともに、空母を攻撃できる艦爆・艦攻は、総計１０機前後にしかなりません。
後々のソロモンの戦例を見てもやはりこんなものです。
これで２回の攻撃で、３隻全てを大破させることは可能かもしれません（ヨークタウンはそうなりましたね）。
しかし日本の攻撃戦力はそれで壊滅します。
そんな規模の攻撃隊は繰り出せませんが？
どなたかが書いたように、同時に出せるのは全搭載機の半数が限界です。
そして史実のヨークタウンを見ればわかるように、第１波の攻撃を耐え抜き、
第２波までに直衛体勢を再構築することは米艦隊のダメコン能力をもってすれば十分に可能です。
第１波・第２波とも、１隻当たり１０数～２０機程度のＦ４Ｆの壁に立ち向かわなければならず、
１波当たりの零戦が１０機程度であることを考えれば、約半数のＦ４Ｆが艦爆・艦攻への攻撃を行えることになります。
つまり、第１波・第２波ともに、空母を攻撃できる艦爆・艦攻は、総計１０機前後にしかなりません。
後々のソロモンの戦例を見てもやはりこんなものです。
これで２回の攻撃で、３隻全てを大破させることは可能かもしれません（ヨークタウンはそうなりましたね）。
しかし日本の攻撃戦力はそれで壊滅します。
ありえない艦隊攻撃で大勝利と叫んでもねぇ・・・
ひょっとして、何で垂直離陸とバカにされてるのかも理解してないのかねぇ
ひょっとして、何で垂直離陸とバカにされてるのかも理解してないのかねぇ
567 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 19:04:15 ID:vD6mlaGp
>>562
まあ、仮に命中が250kg弾２発、800kg魚雷２発でも浮かんでいるのが
やっとでしょう。
攻撃隊の３分の１が再攻撃して500kg爆弾１発、魚雷１発を命中
させれば沈没する可能性が高いし、沈没しなければ高速戦艦と
潜水艦で撃沈すれば良いでしょう。
まあ、仮に命中が250kg弾２発、800kg魚雷２発でも浮かんでいるのが
やっとでしょう。
攻撃隊の３分の１が再攻撃して500kg爆弾１発、魚雷１発を命中
させれば沈没する可能性が高いし、沈没しなければ高速戦艦と
潜水艦で撃沈すれば良いでしょう。
>549
だから、甲板の大きさを考えましょうよ。
史実でも第一次攻撃隊で搭載機の約半数１０８機を
出してます。あなたの出してる数字は、搭載されてる艦爆と
艦攻のすべてのつもりでしょうけど、史実だと艦爆は８４機しか
搭載されてませんよ。
だから、甲板の大きさを考えましょうよ。
史実でも第一次攻撃隊で搭載機の約半数１０８機を
出してます。あなたの出してる数字は、搭載されてる艦爆と
艦攻のすべてのつもりでしょうけど、史実だと艦爆は８４機しか
搭載されてませんよ。
>564
無理です。他の空母の位置は無線封鎖されてるので
わかりません。それに時間によって位置が変るので
推測も出来ません。見方艦の近くに着水がせいぜいです。
できるというなら出来る根拠を出せよ。
無理です。他の空母の位置は無線封鎖されてるので
わかりません。それに時間によって位置が変るので
推測も出来ません。見方艦の近くに着水がせいぜいです。
できるというなら出来る根拠を出せよ。
そもそも、台湾はいまだに米空母を発見することに
成功してないわけだけど、誰もそこは突っ込まないのか？
成功してないわけだけど、誰もそこは突っ込まないのか？
>564
大破どころか、総員上甲板で、沈没確実ですが？
大破どころか、総員上甲板で、沈没確実ですが？
>572
ミッドウエーを使った三角フォーメーションを使われたらどうするんだろ？
いったんミッドウエーに帰島後、給油だけして空母に戻るという手段も取れるのに。
ミッドウエーを使った三角フォーメーションを使われたらどうするんだろ？
いったんミッドウエーに帰島後、給油だけして空母に戻るという手段も取れるのに。
まぁ、そこまで欺瞞する意味もないし
>576
状況的にはそこまでする必要は無いですね。
状況的にはそこまでする必要は無いですね。
>>559
史実ではミッドウェーへの第一次攻撃中に対艦攻撃用に待機していた第二次攻撃隊の編成は、
零戦×２４機（各艦６機）
艦攻×４３機（赤城１７機 加賀２６機）
艦爆×３６機（蒼龍 飛龍各１８機）
なんですけどね
史実ではミッドウェーへの第一次攻撃中に対艦攻撃用に待機していた第二次攻撃隊の編成は、
零戦×２４機（各艦６機）
艦攻×４３機（赤城１７機 加賀２６機）
艦爆×３６機（蒼龍 飛龍各１８機）
なんですけどね
もう少し正確に書いとく。
VB-8、つまり南雲部隊を発見し損なったホーネットの爆撃隊15機が、
燃料不足の為にミッドウェー島に向かい、燃料補給後に母艦に帰還。
ただし、ミ島到着前に4機が燃料不足で不時着してますけどね。
VB-8、つまり南雲部隊を発見し損なったホーネットの爆撃隊15機が、
燃料不足の為にミッドウェー島に向かい、燃料補給後に母艦に帰還。
ただし、ミ島到着前に4機が燃料不足で不時着してますけどね。
>>566
仕舞に「大和の波動砲で!」とか「ミッドウェーにコロニー落とししてれば勝てた!」とか言い出しそうな勢いだな（w
仕舞に「大和の波動砲で!」とか「ミッドウェーにコロニー落とししてれば勝てた!」とか言い出しそうな勢いだな（w
史実で、連続的に搭載艦載機を全機発進させた例として、
真珠湾攻撃のときが有るけど、そのときでも第１次攻撃隊と
第２次攻撃隊の間に１時間の開きがあるからね。
真珠湾攻撃のときが有るけど、そのときでも第１次攻撃隊と
第２次攻撃隊の間に１時間の開きがあるからね。
>>584
台湾閣下の作戦を完遂させるためには米軍の全面協力の他に
・対空砲弾の一斉射でＢ17の半数を撃墜破できる戦艦の主砲
・常に最適位置に艦載機を移動させることができる転送装置
・対潜水艦戦闘可能な潜水艦
・短時間で全機離艦可能な艦載機
・艦載機に最適位置で迎撃をさせるための管制/通信システム
・というか、ローレライシステム
などが必要ですので、今さら波動砲を出されてもそれがどうした？というところです
台湾閣下の作戦を完遂させるためには米軍の全面協力の他に
・対空砲弾の一斉射でＢ17の半数を撃墜破できる戦艦の主砲
・常に最適位置に艦載機を移動させることができる転送装置
・対潜水艦戦闘可能な潜水艦
・短時間で全機離艦可能な艦載機
・艦載機に最適位置で迎撃をさせるための管制/通信システム
・というか、ローレライシステム
などが必要ですので、今さら波動砲を出されてもそれがどうした？というところです
588 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/03/27(日) 19:51:08 ID:h00Chghu
>585
史実だと、第１次攻撃隊が２５０ｋｇ爆弾を３発、このときは
一次的に機関が停止したけど３時間後には機関再始動で
１９ノット出るくらいに復旧してる。第２次攻撃隊に魚雷２発
打ち込まれて航行不能だね。
史実だと、第１次攻撃隊が２５０ｋｇ爆弾を３発、このときは
一次的に機関が停止したけど３時間後には機関再始動で
１９ノット出るくらいに復旧してる。第２次攻撃隊に魚雷２発
打ち込まれて航行不能だね。
ヨークタウンに関しては、珊瑚海での損傷修理に３日しかもえらえなくて
その状態で、これだけのタフネス振りを発揮してるから、アメリカの空母は
バケモノかといいたいところです。
その状態で、これだけのタフネス振りを発揮してるから、アメリカの空母は
バケモノかといいたいところです。
>>587
そうか･･･イスカンダルの技術も台湾には及ばないのか･･･（爆
そうか･･･イスカンダルの技術も台湾には及ばないのか･･･（爆
594 ：電波探知機：2005/03/27(日) 20:04:19 ID:Fao4P6lX
>>587
プラス、囮として兵士を満載して、沈められる輸送船団
更には、白昼制空権無しで、艦砲射撃にのこのこ出掛ける戦艦部隊
立案の段階で、検討以前に松沢病院に「二代目葦原将軍」として、
君臨確実だわい
プラス、囮として兵士を満載して、沈められる輸送船団
更には、白昼制空権無しで、艦砲射撃にのこのこ出掛ける戦艦部隊
立案の段階で、検討以前に松沢病院に「二代目葦原将軍」として、
君臨確実だわい
ところで「台湾閣下」はお食事かのお!?
>>593
調定ってのは要するに信管取り付けて魚雷を起動状態にすることだからね。
事前に調定した魚雷を用意するということは、爆発物を格納庫に転がしておくことと同義。
で、確か飛龍でやった装備交換実験だと、魚雷の取り付けは１時間くらいかかったっけかな？
それを２回か３回繰り返して、攻撃隊１回分の雷撃機を用意するわけだ。
調定ってのは要するに信管取り付けて魚雷を起動状態にすることだからね。
事前に調定した魚雷を用意するということは、爆発物を格納庫に転がしておくことと同義。
で、確か飛龍でやった装備交換実験だと、魚雷の取り付けは１時間くらいかかったっけかな？
それを２回か３回繰り返して、攻撃隊１回分の雷撃機を用意するわけだ。
普通１スレ突っ込まれたら、ググルなりして検証して自説を
修正するんだけど、修正せずにごまかそうと強弁するから
ぼろがどんどん出てんだよね・・・・
修正するんだけど、修正せずにごまかそうと強弁するから
ぼろがどんどん出てんだよね・・・・
台湾がしつこく言ってた、前日夜間の輸送船の被雷だが、
「ミッドウエーの奇跡」によると、強引にカタリナに魚雷をつけて
攻撃したとある。またB-１７の攻撃に対して田中頼三提督は
危機感を抱いて、何度も打電してるみたい。
「ミッドウエーの奇跡」によると、強引にカタリナに魚雷をつけて
攻撃したとある。またB-１７の攻撃に対して田中頼三提督は
危機感を抱いて、何度も打電してるみたい。
アメリカ側は全滅してもいい覚悟でミッドウェーに出撃したが、
日本側はほぼ無傷で完勝しなければならない状況だったから、
米軍の攻撃を吸収する前衛部隊を出すなど、1942年前半
当時にはありえない。
日本側はほぼ無傷で完勝しなければならない状況だったから、
米軍の攻撃を吸収する前衛部隊を出すなど、1942年前半
当時にはありえない。
>>599
？仮想？
？仮想？
ていうかなんで台湾は史実より劣る兵力にしてるの？
しかし台湾氏がこういう良い機会を提供してくれたことには感謝しようよ。
そこそこ良スレだよ。
去年と一昨年に日本史板で暴れてくれた東郷氏には少し及ばないようだけど。
そこそこ良スレだよ。
去年と一昨年に日本史板で暴れてくれた東郷氏には少し及ばないようだけど。
>>587
と言うか彼の認識だと日本潜水艦は水中で複数の艦がお互いのパッシブソナー
からの情報をリアルタイムでリンク・分析して、敵潜水艦の位置を把握する
という現代ですら存在しないシステムを搭載している模様です。
と言うか彼の認識だと日本潜水艦は水中で複数の艦がお互いのパッシブソナー
からの情報をリアルタイムでリンク・分析して、敵潜水艦の位置を把握する
という現代ですら存在しないシステムを搭載している模様です。
>>604
それが台湾ローレ（ry
それが台湾ローレ（ry
>>603
ああ、確かに。たとえば俺は鳳翔が零戦運用できるかどうかなんてちょっと怪しいところもあったからな
台湾案の総兵力
空母６ 戦艦４ 重巡７ 軽巡４ 駆逐艦４６ 潜水艦６ 水母３ その他３０
史実の総兵力
空母６ 戦艦11 重巡10軽巡６ 駆逐艦５０ 潜水艦18 水母４（千代田含）
ああ、確かに。たとえば俺は鳳翔が零戦運用できるかどうかなんてちょっと怪しいところもあったからな
台湾案の総兵力
空母６ 戦艦４ 重巡７ 軽巡４ 駆逐艦４６ 潜水艦６ 水母３ その他３０
史実の総兵力
空母６ 戦艦11 重巡10軽巡６ 駆逐艦５０ 潜水艦18 水母４（千代田含）
ちなみに、ＭＯ作戦時の祥鳳の艦戦隊は零戦６＋９６艦戦４（他に分解状態の零戦４）。
このわずかな戦力がまずレキシントンのドーントレス艦爆２８機を９６艦戦３機で迎え撃ち命中弾なし。
その後零戦３機を増強したところでレキシントンのデバステーター艦攻１２、
ヨークタウンのドーントレス艦爆２４＋デバステーター１０（さらにＦ４Ｆ１８）の攻撃を受け、
魚雷７本と１０００ポンド爆弾１３発により撃沈。
なお、アリューシャン作戦に参加した隼鷹・龍驤は各１６機の零戦を搭載し、
隼鷹はさらにミッドウェー進出予定の６空の一部・１２機も搭載していた。
このわずかな戦力がまずレキシントンのドーントレス艦爆２８機を９６艦戦３機で迎え撃ち命中弾なし。
その後零戦３機を増強したところでレキシントンのデバステーター艦攻１２、
ヨークタウンのドーントレス艦爆２４＋デバステーター１０（さらにＦ４Ｆ１８）の攻撃を受け、
魚雷７本と１０００ポンド爆弾１３発により撃沈。
なお、アリューシャン作戦に参加した隼鷹・龍驤は各１６機の零戦を搭載し、
隼鷹はさらにミッドウェー進出予定の６空の一部・１２機も搭載していた。
>606
アッヅスレのときもどんどん良質なカキコがあった関係で
テンプレがどんどん充実していったしね。
アッヅスレのときもどんどん良質なカキコがあった関係で
テンプレがどんどん充実していったしね。
ミッドウェーはヨークタウンを沈めたことで日本の勝利となってます。
>>609
昨日からだけでも台湾閣下により「ミッドウェーB17雷撃隊の横一線雷撃&主砲掃射で半数撃破」や「南雲機動部隊の攻撃隊一斉垂直離陸」といった戦史に残る名場面が提案されまちた｡
昨日からだけでも台湾閣下により「ミッドウェーB17雷撃隊の横一線雷撃&主砲掃射で半数撃破」や「南雲機動部隊の攻撃隊一斉垂直離陸」といった戦史に残る名場面が提案されまちた｡
>611
笑いをとってどうする。
笑いをとってどうする。
アリューシャン方面には、ミッドウェー作戦直後、反撃のために再度機動部隊が出撃した。
陣容は
第５艦隊
戦艦２ 比叡、金剛
重巡５ 那智、妙高、羽黒、利根、筑摩
軽巡３ 木曾、多摩、阿武隈
駆逐艦７
タンカー２
第２機動部隊
空母３ 瑞鶴、瑞鳳、龍驤
重巡２ 高雄、摩耶
駆逐艦８
タンカー２
これは攻略成ったアリューシャンへの増援船団を囮として
ミッドウェーで取り逃した（？）米２空母をつり出して撃滅しようと図ったもの。
しかし米空母は出撃可能な状態になく（エンタープライズは修理整備中、ホーネットは消耗補充パイロットの訓練中）、
結局日本の一人相撲に終わった。
陣容は
第５艦隊
戦艦２ 比叡、金剛
重巡５ 那智、妙高、羽黒、利根、筑摩
軽巡３ 木曾、多摩、阿武隈
駆逐艦７
タンカー２
第２機動部隊
空母３ 瑞鶴、瑞鳳、龍驤
重巡２ 高雄、摩耶
駆逐艦８
タンカー２
これは攻略成ったアリューシャンへの増援船団を囮として
ミッドウェーで取り逃した（？）米２空母をつり出して撃滅しようと図ったもの。
しかし米空母は出撃可能な状態になく（エンタープライズは修理整備中、ホーネットは消耗補充パイロットの訓練中）、
結局日本の一人相撲に終わった。
616 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 21:11:49 ID:b+0AG1q2
>>565 >>579
甲板の都合で半数しか第一攻撃隊出せないのは知ってます。
私の言ってるのは無傷で出せる最初に攻撃に出す機の総数です。
ダメコンで回復できるのは陸上爆弾のように飛行甲板を破壊できなかった
場合です。75mm装甲でも対艦用爆弾なら（穴が小さいかもしれませんが）
貫通できるそうですし、魚雷が命中すれば相当なダメージです。
そして、魚雷で傾いていれば第二次攻撃隊は傾いて下になっている方に
魚雷を撃ち込むでしょう。その時点で使用不能になるでしょう。
甲板の都合で半数しか第一攻撃隊出せないのは知ってます。
私の言ってるのは無傷で出せる最初に攻撃に出す機の総数です。
ダメコンで回復できるのは陸上爆弾のように飛行甲板を破壊できなかった
場合です。75mm装甲でも対艦用爆弾なら（穴が小さいかもしれませんが）
貫通できるそうですし、魚雷が命中すれば相当なダメージです。
そして、魚雷で傾いていれば第二次攻撃隊は傾いて下になっている方に
魚雷を撃ち込むでしょう。その時点で使用不能になるでしょう。
>>606
その表だけを見ると、その他３０は論外としても、余程史実よりは、使いでのある艦隊編成に
見えるのが不思議なもんだぜ。特に航空戦力は史実と変わねーし、戦艦４が全て高速戦艦
なら、艦隊の運動能力も高い。ゆうか氏の言う、「ハワイからの戦艦部隊出撃」という事態にも、
優速を生かして、逃げ切れる可能性（ただ当時の帝国海軍の戦艦が、それを選択するかは
疑問だが）もありそーだし、第一燃料を喰う柱島艦隊の大半の戦艦群を、置いて出掛けるのも
戦術的フリーハンドも高そーだしな？潜水艦の数が少ないのは気になるくれーか・・・
問題は、やはり作戦にあると思うぜ
その表だけを見ると、その他３０は論外としても、余程史実よりは、使いでのある艦隊編成に
見えるのが不思議なもんだぜ。特に航空戦力は史実と変わねーし、戦艦４が全て高速戦艦
なら、艦隊の運動能力も高い。ゆうか氏の言う、「ハワイからの戦艦部隊出撃」という事態にも、
優速を生かして、逃げ切れる可能性（ただ当時の帝国海軍の戦艦が、それを選択するかは
疑問だが）もありそーだし、第一燃料を喰う柱島艦隊の大半の戦艦群を、置いて出掛けるのも
戦術的フリーハンドも高そーだしな？潜水艦の数が少ないのは気になるくれーか・・・
問題は、やはり作戦にあると思うぜ
618 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 21:14:21 ID:b+0AG1q2
619 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/27(日) 21:16:17 ID:b+0AG1q2
>>611
＞昨日からだけでも台湾閣下により「ミッドウェーB17雷撃隊の
＞横一線雷撃&主砲掃射で半数撃破」や「南雲機動部隊の攻撃隊
＞一斉垂直離陸」といった戦史に残る名場面が提案されまちた｡
勝手に作らないで欲しいな。
＞昨日からだけでも台湾閣下により「ミッドウェーB17雷撃隊の
＞横一線雷撃&主砲掃射で半数撃破」や「南雲機動部隊の攻撃隊
＞一斉垂直離陸」といった戦史に残る名場面が提案されまちた｡
勝手に作らないで欲しいな。
40kmって、２０海里強つまり潜水艦でも水上１時間圏内だけど？
そこに６隻？ 片っ端から撃沈されるな。
そこに６隻？ 片っ端から撃沈されるな。
また、ごまかそうとしてさらに墓穴を掘ったか
>戦艦４が全て高速戦艦なら、艦隊の運動能力も高い。
鈍足の上陸部隊の近辺で拘束されているのであんまし意味がありませんｗ
鈍足の上陸部隊の近辺で拘束されているのであんまし意味がありませんｗ
>>624
しかもB26マローダーと間違ってたオチつきで（藁
しかもB26マローダーと間違ってたオチつきで（藁
>>619
ネタがネタを呼ぶ台湾ローレライシステム
ネタがネタを呼ぶ台湾ローレライシステム
628 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 21:26:15 ID:mXJb3ZY9
>>606
しかし初期の台湾案では、これだけの大艦隊を護衛する駆逐艦がわずか１４隻なんだよな
しかし初期の台湾案では、これだけの大艦隊を護衛する駆逐艦がわずか１４隻なんだよな
あれだけしつこく自分の案に固執していた台湾が
なんで本スレに至ってようやく駆逐艦を１４→４６に３倍増したのかも興味深い事象であるなｗ
なんで本スレに至ってようやく駆逐艦を１４→４６に３倍増したのかも興味深い事象であるなｗ
>616
だから、甲板に並べて発艦させて再度並べるのに１時間かかると
言ってるんだが？空母から発艦させる手順をもう一度調べなおすことを
進める。うしろから３箇所エレベーターが有っても、発艦時に使うことが出
来るのは真中と後ろだけ、さらに並べ終わるまで、暖機運転すら出来ない
んだから。
だから、甲板に並べて発艦させて再度並べるのに１時間かかると
言ってるんだが？空母から発艦させる手順をもう一度調べなおすことを
進める。うしろから３箇所エレベーターが有っても、発艦時に使うことが出
来るのは真中と後ろだけ、さらに並べ終わるまで、暖機運転すら出来ない
んだから。
>617
戦艦のうち２隻は扶桑、伊勢級ですぜだんな。
戦艦のうち２隻は扶桑、伊勢級ですぜだんな。
>>624
しかし歩兵を満載にした輸送船を見殺しにする暴挙も提案してたな｡
しかし歩兵を満載にした輸送船を見殺しにする暴挙も提案してたな｡
633 ：電波探知機：2005/03/27(日) 21:50:28 ID:Fao4P6lX
>>625
そいつは作戦上論外だぜ。果ては輸送船団と機動部隊と同行させるのは、更に論外だぜ
>>631
そりゃー意味がねーぞ。更に座礁させて陸上砲台として利用なんざ、もっと意味がねーしな
台湾、マジで頼むから、作戦を一度根本から組み替えて提示してくれ！
そいつは作戦上論外だぜ。果ては輸送船団と機動部隊と同行させるのは、更に論外だぜ
>>631
そりゃー意味がねーぞ。更に座礁させて陸上砲台として利用なんざ、もっと意味がねーしな
台湾、マジで頼むから、作戦を一度根本から組み替えて提示してくれ！
台湾には「宇垣図演」をググってみることを勧める｡
台ちゃんは今
皆さんのために必死でぐぐったりネタ帳を繰ったりして
（自分に都合のいい）データを集めています。
もうちょっとだけ待ってね（笑）
皆さんのために必死でぐぐったりネタ帳を繰ったりして
（自分に都合のいい）データを集めています。
もうちょっとだけ待ってね（笑）
>>634
今まで異常に･･･もとい以上に奇想天外な作戦を思いつく鴨
今まで異常に･･･もとい以上に奇想天外な作戦を思いつく鴨
>636
ミッドウエーにつれてった兵力すべてを斜め上のＡＬへ持って
行ったりして。
ミッドウエーにつれてった兵力すべてを斜め上のＡＬへ持って
行ったりして。
ミッドウェー海戦が終わったら禁断のハワイ攻略もやってくれるとうれしい。
台湾氏、日進氏のタッグに東郷氏も出てきて欲しいものだ。特に東郷氏はこの2年で実戦経験豊富。成長著しい筈。
台湾氏もこのスレで成長しているだろうし良スレになりそうだ。
台湾氏、日進氏のタッグに東郷氏も出てきて欲しいものだ。特に東郷氏はこの2年で実戦経験豊富。成長著しい筈。
台湾氏もこのスレで成長しているだろうし良スレになりそうだ。
先生！ >>639の精神科入院手続きをお願いします！
目視で１００キロ先の敵機の発見出来る根拠を人工衛星という
思い込みのみで天候の要素も加味せずいまだにソースを示さない件について。
思い込みのみで天候の要素も加味せずいまだにソースを示さない件について。
>637
すでに「ミッドウェー」作戦ですらないですな。
もっとも台湾の作戦自体が、史実のＭＩ作戦以上にミ島攻略と米空母部隊撃滅のどちらを優先しているのかわからん物になっているけど。
すでに「ミッドウェー」作戦ですらないですな。
もっとも台湾の作戦自体が、史実のＭＩ作戦以上にミ島攻略と米空母部隊撃滅のどちらを優先しているのかわからん物になっているけど。
>>640 精神科はなかなか入院させてくれないのだよ。
>>639
「電波にぃ～電波にやられたあ～」
「電波にぃ～電波にやられたあ～」
646 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 22:14:23 ID:/Xc8Puzz
>639
療兵！！、639が狂を発した。
しかるべき処置を。
療兵！！、639が狂を発した。
しかるべき処置を。
>>641
だから台湾ローレラ（ry
だから台湾ローレラ（ry
業界人の俺が言うのだから間違いない。本人が拒否していたりすると大変。
昔は突然羽交い絞めにして強制入院とかあったんだそうだが。
スレ違い済まん。
昔は突然羽交い絞めにして強制入院とかあったんだそうだが。
スレ違い済まん。
>>642
戦艦に軽空母、はては輸送船団まで捨て駒にして正規空母を無傷で残そうって発想だからな。
ミッドウェーくんだりまで何しに行くのかと。
そんなに正規空母が大事なら、戦争などさせずに床の間にでも飾っとけっての（ｗ
戦艦に軽空母、はては輸送船団まで捨て駒にして正規空母を無傷で残そうって発想だからな。
ミッドウェーくんだりまで何しに行くのかと。
そんなに正規空母が大事なら、戦争などさせずに床の間にでも飾っとけっての（ｗ
>>649
台湾の家にはヲターラインシリーズが床の間にあるんでね?
台湾の家にはヲターラインシリーズが床の間にあるんでね?
>>651
近所住みてえ～（藁
近所住みてえ～（藁
>>648
台湾海峡2スレ目で浅見の精神分析してた方？
台湾海峡2スレ目で浅見の精神分析してた方？
ついでに台湾に聞きたいのだが、
>>565でゆうか氏が述べているように、日本がヨークタウン３姉妹を撃滅したとしても、
南雲部隊の航空戦力は壊滅、空母は少なくとも軽空母２隻沈没。
これで日本の空母戦力は４２年中は再起不能。
この状態で米軍の反撃をどう防ぐ気だ？
米軍はミッドウェー海戦の数日後にはサラトガが出撃可能だし、ワスプも合流してくる。
場合によっちゃインド洋経由で英空母ヴィクトリアス以下も参戦する。
>>565でゆうか氏が述べているように、日本がヨークタウン３姉妹を撃滅したとしても、
南雲部隊の航空戦力は壊滅、空母は少なくとも軽空母２隻沈没。
これで日本の空母戦力は４２年中は再起不能。
この状態で米軍の反撃をどう防ぐ気だ？
米軍はミッドウェー海戦の数日後にはサラトガが出撃可能だし、ワスプも合流してくる。
場合によっちゃインド洋経由で英空母ヴィクトリアス以下も参戦する。
どっちにしても、エセックス級のような巨大空母を3年で33隻も造ろうとする国なんだから、何やっても無駄。
656 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 23:00:36 ID:UiJzpqT/
台湾氏の考える前衛部隊の一隻は艦名をみら（ｒｙ
>>657
仮にヨークタウン３姉妹のうち２隻撃沈、日本４空母は健在として。
おそらく搭乗員は１隻分か、多くても２隻分くらいしか残らないだろう。軽空母は当然全滅。
となると、日本は再建までの間、翔鶴・瑞鶴と飛鷹・隼鷹の４空母くらいが関の山。ただし搭載機は定数割れ。
アメリカはサラトガ・ワスプ・エンタープライズ。搭載機はフル。
さて、これでソロモン・キャンペーンを戦えるかな？
仮にヨークタウン３姉妹のうち２隻撃沈、日本４空母は健在として。
おそらく搭乗員は１隻分か、多くても２隻分くらいしか残らないだろう。軽空母は当然全滅。
となると、日本は再建までの間、翔鶴・瑞鶴と飛鷹・隼鷹の４空母くらいが関の山。ただし搭載機は定数割れ。
アメリカはサラトガ・ワスプ・エンタープライズ。搭載機はフル。
さて、これでソロモン・キャンペーンを戦えるかな？
それに搭乗員の消耗からすれば、ガ島戦立ち上がりはまず確実に米軍に遅れを取る。
２次ソロモンは起きない可能性が高い（日本の不戦敗）。
そうなると母艦が健在な米軍は一気にガ島を強化・難攻不落の要塞にしてしまう可能性もあるな。
２次ソロモンは起きない可能性が高い（日本の不戦敗）。
そうなると母艦が健在な米軍は一気にガ島を強化・難攻不落の要塞にしてしまう可能性もあるな。
>>658
しかもワスプへのラッキーストライクは帳消しになる公算大だな
しかもワスプへのラッキーストライクは帳消しになる公算大だな
そういえば、台湾は散々「B-17の爆撃は至近弾にすらならない」とか言ってたが、
世艦に「B-17の爆撃を受け回避運動中の飛龍」の写真が載ってたよ。
しかも、B-17の投下した爆弾が至近に着弾しまくってたよ。
脅威じゃない、なんてありえないよ。
世艦に「B-17の爆撃を受け回避運動中の飛龍」の写真が載ってたよ。
しかも、B-17の投下した爆弾が至近に着弾しまくってたよ。
脅威じゃない、なんてありえないよ。
>>661
より悪化の一途を辿っているかと思われ（藁
より悪化の一途を辿っているかと思われ（藁
>656
みらーまん？
みらーまん？
ミッドウェー島の海兵隊所属ドーントレスは、反跳爆撃を試みたらしい。
で、B-17だが。
わずか１５機のB-17が延々１時間半にもわたってしつこくしつこく日本空母を繰り返し爆撃している。
何度も何度も爆撃をやり直し、投弾しているにもかかわらず、日本は全く阻止できなかったのだ。
海戦後、日本が「Ｂ－１７には対抗不能」と判定したのもうなずける話。
ちなみに爆撃高度は６０００。
で、B-17だが。
わずか１５機のB-17が延々１時間半にもわたってしつこくしつこく日本空母を繰り返し爆撃している。
何度も何度も爆撃をやり直し、投弾しているにもかかわらず、日本は全く阻止できなかったのだ。
海戦後、日本が「Ｂ－１７には対抗不能」と判定したのもうなずける話。
ちなみに爆撃高度は６０００。
>658
いや、１９４２年の８月攻勢は１０月予定の中間選挙対策で
ミッドウエー奪回になる可能性が高いと思うんだ。
史実のタワーウオッチ作戦のように、華々しい目標を大々的に
宣伝できる場所となると米国領であり、簡単に奪回できそうな
ミッドウエーが選ばれる可能性が高く、それに備えてニミッツに
命令が出そうなきがするんだ。
いや、１９４２年の８月攻勢は１０月予定の中間選挙対策で
ミッドウエー奪回になる可能性が高いと思うんだ。
史実のタワーウオッチ作戦のように、華々しい目標を大々的に
宣伝できる場所となると米国領であり、簡単に奪回できそうな
ミッドウエーが選ばれる可能性が高く、それに備えてニミッツに
命令が出そうなきがするんだ。
>>662
台湾はB17の爆撃直撃しても死なないから脅威ではないんだろ?（w
台湾はB17の爆撃直撃しても死なないから脅威ではないんだろ?（w
>>665
仮に50機で海面に絨毯爆撃したら回避しても何発かは当たる罠
仮に50機で海面に絨毯爆撃したら回避しても何発かは当たる罠
669 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 23:34:41 ID:/Xc8Puzz
>668
そもそもＢ－１７が５０機もあれば日本軍ももっと慎重な作戦立てたよ。
そもそもＢ－１７が５０機もあれば日本軍ももっと慎重な作戦立てたよ。
>>669
だな｡でも50機のB17が一斉に雷撃してくるとこ見てえ（藁
だな｡でも50機のB17が一斉に雷撃してくるとこ見てえ（藁
>>666
米軍の望楼作戦も日本軍のガ島飛行場建設も、その計画自体はミッドウェイ作戦前から動いているよ。
米軍は当初計画では珊瑚海海戦前に日本軍の占領したツラギとサンタクルーズ諸島の攻略だったのが、
ミッドウェイ後に決定・開始されたガ島飛行場建設を受けて、ガダルカナル・ツラギ攻略作戦に切り替わってるわけで。
つまり、ガ島飛行場に日本軍が手をつけなくても、ソロモン方面からの反撃開始は規定方針なのよ。
そもそも、空母部隊を失ってミッドウェーを占領出来るとも思えないし、
戦略方針は示しても、選挙対策にとルーズベルトは個々の作戦にまで口出しはしてないから。
米軍の望楼作戦も日本軍のガ島飛行場建設も、その計画自体はミッドウェイ作戦前から動いているよ。
米軍は当初計画では珊瑚海海戦前に日本軍の占領したツラギとサンタクルーズ諸島の攻略だったのが、
ミッドウェイ後に決定・開始されたガ島飛行場建設を受けて、ガダルカナル・ツラギ攻略作戦に切り替わってるわけで。
つまり、ガ島飛行場に日本軍が手をつけなくても、ソロモン方面からの反撃開始は規定方針なのよ。
そもそも、空母部隊を失ってミッドウェーを占領出来るとも思えないし、
戦略方針は示しても、選挙対策にとルーズベルトは個々の作戦にまで口出しはしてないから。
おい、おまいら！！
B-17が50機並んで雷撃してくるなんて、ヲタでも妄想しなかった光景だろ！？
それを想像させてくれた台湾にはある程度の感謝をせねばなるまいw
B-17が50機並んで雷撃してくるなんて、ヲタでも妄想しなかった光景だろ！？
それを想像させてくれた台湾にはある程度の感謝をせねばなるまいw
この話のソースは日本空母戦史。
B-17は各々５００ポンド爆弾８発を搭載し、４時４５分から延々１時間半以上も爆撃を続けた。
最も早くミッドウェー島を出撃した部隊なのだが、当初の目標は輸送船団であり、
飛行中に目標を空母に変更する命令が下りたため、現場到着が遅れたもの。
前日には輸送船団の「あるぜんちな丸」を高度２５００で空爆したが、
その際の二水戦の対空砲火が思いのほか激しかったため、今度は６０００に高度を上げて空母を狙った。
ちなみに９０分以上も攻撃が続いたため、その間に別の部隊も到着して空母への爆撃を行っている。
特に旧式のビンディケーター艦爆による爆撃は戦艦榛名に至近弾を与え、小破させている。
B-17は各々５００ポンド爆弾８発を搭載し、４時４５分から延々１時間半以上も爆撃を続けた。
最も早くミッドウェー島を出撃した部隊なのだが、当初の目標は輸送船団であり、
飛行中に目標を空母に変更する命令が下りたため、現場到着が遅れたもの。
前日には輸送船団の「あるぜんちな丸」を高度２５００で空爆したが、
その際の二水戦の対空砲火が思いのほか激しかったため、今度は６０００に高度を上げて空母を狙った。
ちなみに９０分以上も攻撃が続いたため、その間に別の部隊も到着して空母への爆撃を行っている。
特に旧式のビンディケーター艦爆による爆撃は戦艦榛名に至近弾を与え、小破させている。
>>674
だな｡常識を持った大人には到底想像だにできなかったことだ･･･（爆
だな｡常識を持った大人には到底想像だにできなかったことだ･･･（爆
>673
あ、おいらの説は、タイトルは忘れたが昔読んだ本で
選挙対策もかね、勝てる作戦をせかされたという一文があったため、
その文章にひどく納得したんで、当然、こっちにも適用と思ったんだ。
孤立してるミッドウエーは空母2隻程度＋ハワイの重爆で、制圧できるし、
奪回が簡単で、印象に残る戦いになるかなとおもったんだ。
あ、おいらの説は、タイトルは忘れたが昔読んだ本で
選挙対策もかね、勝てる作戦をせかされたという一文があったため、
その文章にひどく納得したんで、当然、こっちにも適用と思ったんだ。
孤立してるミッドウエーは空母2隻程度＋ハワイの重爆で、制圧できるし、
奪回が簡単で、印象に残る戦いになるかなとおもったんだ。
>675
コーエーの第2次世界大戦 海戦辞典では0750に飛龍、0835にそれぞれ蒼龍を
爆撃開始となってるからいったん帰島して、爆弾を装備しなおして爆撃したんじゃ
ないかな？
コーエーの第2次世界大戦 海戦辞典では0750に飛龍、0835にそれぞれ蒼龍を
爆撃開始となってるからいったん帰島して、爆弾を装備しなおして爆撃したんじゃ
ないかな？
>>680
書いたとおり。
何度も何度も爆撃のやり直しを行い、隙あらば８発積み込んだ爆弾のうち何発かを投下。
０４４５（現地時間０７４５）より９０分以上も爆撃を続けたんだから、
０８３５なんか余裕で上空に居座られてる。
書いたとおり。
何度も何度も爆撃のやり直しを行い、隙あらば８発積み込んだ爆弾のうち何発かを投下。
０４４５（現地時間０７４５）より９０分以上も爆撃を続けたんだから、
０８３５なんか余裕で上空に居座られてる。
>>681
B17の中の人も対空砲打ち上げられる中、反復攻撃かけてるんだから敵ながら根性あるなあ･･･
B17の中の人も対空砲打ち上げられる中、反復攻撃かけてるんだから敵ながら根性あるなあ･･･
>>682
ろくに効果なかったんで、途中で対空砲火中止してる。
高度６０００への射撃って、想定外てほどじゃないにしてもあまり考えられてなかったみたい。
（ま、水平爆撃でも３０００くらいだから）
艦隊は避けるだけになってたｗ
ろくに効果なかったんで、途中で対空砲火中止してる。
高度６０００への射撃って、想定外てほどじゃないにしてもあまり考えられてなかったみたい。
（ま、水平爆撃でも３０００くらいだから）
艦隊は避けるだけになってたｗ
>>683
まあそれにしても敵上空に１時間半居座る間の緊張感考えただけでも胃が痛くなりそうだな･･･
まあそれにしても敵上空に１時間半居座る間の緊張感考えただけでも胃が痛くなりそうだな･･･
>681
それは、たまったもんじゃないな・・・・・・・
それは、たまったもんじゃないな・・・・・・・
またひとつ、台湾の妄想が崩れたな・・・
いやさすがに漏れもB-17が９０分以上も艦隊上空に居座ってたとは知らなんだ。
いやさすがに漏れもB-17が９０分以上も艦隊上空に居座ってたとは知らなんだ。
688 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 01:19:43 ID:fua0lkOd
まあ、台湾の頭の中じゃ帝国海軍の哨戒機乗員は
イージスシステム並みの目をしてるらしいですからｗ
Ｂ－１７なんか近づけさせません。
高度１万メートルで飛来しても２０ｋｍ先から
零式弾でぼこぼこにできるそうです。
そんなことができるなら本土防空に戦艦が使えますねｗｗｗ
イージスシステム並みの目をしてるらしいですからｗ
Ｂ－１７なんか近づけさせません。
高度１万メートルで飛来しても２０ｋｍ先から
零式弾でぼこぼこにできるそうです。
そんなことができるなら本土防空に戦艦が使えますねｗｗｗ
>>680
多分君が見た数字は蒼龍、飛龍に最初の投弾を行った時刻なんだと思うよ。
多分君が見た数字は蒼龍、飛龍に最初の投弾を行った時刻なんだと思うよ。
この頭痛の種のB-17が、この時期ハワイには100機近くもいたりするのだな
691 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 01:45:00 ID:Nnnw1V1l
>>690
んで台湾クオリティだとそれが一斉に雷撃しにくるのか?（藁
んで台湾クオリティだとそれが一斉に雷撃しにくるのか?（藁
まあしかし台湾・日進がこの事実を前にどう動くか、実に楽しみだ。
というか大多数の人間にとっては文字通り「まさか」だったと思う。
B-17の攻撃隊は何の妨害を受けることもなく、実に９０分以上にわたって
南雲艦隊の上空に居座り、隙を見ては爆撃を行い続けた。
この意味はものすごく大きいよな。
というか大多数の人間にとっては文字通り「まさか」だったと思う。
B-17の攻撃隊は何の妨害を受けることもなく、実に９０分以上にわたって
南雲艦隊の上空に居座り、隙を見ては爆撃を行い続けた。
この意味はものすごく大きいよな。
693 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 09:02:36 ID:ItPqu7eK
結局敗因はなんでしょう
>>693
ミッドウェー作戦を企画した事
ミッドウェー作戦を企画した事
じゃあなにする？ということになるが
・トラックor内地に引きこもって受け手に回る。戦力補充
・FS作戦実行
・MOに兵力を全力投入
・インド洋で果てしなく暴れる
・トラックに駐留しながらポートモレスビーに一撃離脱戦法を仕掛ける
深く考えずにこれぐらい書き並べてみた
・トラックor内地に引きこもって受け手に回る。戦力補充
・FS作戦実行
・MOに兵力を全力投入
・インド洋で果てしなく暴れる
・トラックに駐留しながらポートモレスビーに一撃離脱戦法を仕掛ける
深く考えずにこれぐらい書き並べてみた
>>693
国力の差
国力の差
結局、ミッドウェーがターニングポイントだったというより
ターニングポイントの時期にミッドウェーがあった、ということなんだね・・・
ターニングポイントの時期にミッドウェーがあった、ということなんだね・・・
>>688
レイテだと、大和の見張員は60km+の距離でB-24の編隊を
発見してるけど、新型の長秒時時限信管の数が足りなかったので
主砲での有効な対空戦闘が出来ず、その結果接近を許して猛烈な
至近弾を喰う羽目になった、と戦訓報告に書いてありますね。
とどのつまり戦艦主砲の対空射撃は重爆には役に立たない、と。
レイテだと、大和の見張員は60km+の距離でB-24の編隊を
発見してるけど、新型の長秒時時限信管の数が足りなかったので
主砲での有効な対空戦闘が出来ず、その結果接近を許して猛烈な
至近弾を喰う羽目になった、と戦訓報告に書いてありますね。
とどのつまり戦艦主砲の対空射撃は重爆には役に立たない、と。
699 ：電波探知機：2005/03/28(月) 11:46:56 ID:Q5+gOKSN
>>695
実際、この時期GFとしては、「何をしていーか判らん時期」だったかもな？
ハワイの太平洋艦隊は再建途中だったし、南方への兵力展開は予想より早く
上手く行ってしまったしなあ・・・怖いのは米空母部隊のゲリラ的な攻撃くれーか？
上記５項目の中で、MI作戦に比べ、一番健全性が高そうなのは、MO作戦に全兵力
投入かな？・・・理由としては
①MIに比べポートモレスビーの方が、戦略的重要性が高い。占領すれば一大航空基地
が確保出来る。トラックからの補給も可能
②後のニューギニアの悲劇も防げる
③後のニミッツ・マッカーサーの、反攻ラインの内、後者に関して、最大の阻害要因となる
まあ、スレタイから逸脱するが、俺も深く考えずに、これくらい書いてみたぜ。珊瑚海海戦時
に全力投入してればなあ？
実際、この時期GFとしては、「何をしていーか判らん時期」だったかもな？
ハワイの太平洋艦隊は再建途中だったし、南方への兵力展開は予想より早く
上手く行ってしまったしなあ・・・怖いのは米空母部隊のゲリラ的な攻撃くれーか？
上記５項目の中で、MI作戦に比べ、一番健全性が高そうなのは、MO作戦に全兵力
投入かな？・・・理由としては
①MIに比べポートモレスビーの方が、戦略的重要性が高い。占領すれば一大航空基地
が確保出来る。トラックからの補給も可能
②後のニューギニアの悲劇も防げる
③後のニミッツ・マッカーサーの、反攻ラインの内、後者に関して、最大の阻害要因となる
まあ、スレタイから逸脱するが、俺も深く考えずに、これくらい書いてみたぜ。珊瑚海海戦時
に全力投入してればなあ？
結局講和がこの時期出来ればベストなんだろうけどアメリカが許さないだろうなあ｡
しかし1942年の東京初空襲から1944年のB29来襲まで２年半あるのに本土の防空体制は貧弱なままだなあ｡
しかし1942年の東京初空襲から1944年のB29来襲まで２年半あるのに本土の防空体制は貧弱なままだなあ｡
>>702
だから戦艦の主砲での対空射撃は弾幕を張って編隊を崩す阻止砲火に過ぎないんだよ｡
敵機を絶好の攻撃コースに入れるのを阻止して回避あるいは損傷を軽微に抑えられればいいんだから｡
直接落とすのは直掩機&対空砲&機銃の役目｡
だから戦艦の主砲での対空射撃は弾幕を張って編隊を崩す阻止砲火に過ぎないんだよ｡
敵機を絶好の攻撃コースに入れるのを阻止して回避あるいは損傷を軽微に抑えられればいいんだから｡
直接落とすのは直掩機&対空砲&機銃の役目｡
>>704
まあ結局そうなんだけどさ｡要はそこまでに直掩機で叩ければ一番なんだけど｡
まあ結局そうなんだけどさ｡要はそこまでに直掩機で叩ければ一番なんだけど｡
直掩機で叩くことすらMIではできなかったわけだが
>695
とりあえず、半年間、駆けずり回った空母をドックに入れて
整備。また、半年間の実戦でわかった戦訓の整理と今後の
戦いへの応用の検討。搭乗員は休暇と再編成と訓練。さらには
飛鷹、隼鷹の航空隊新設への基幹搭乗員抽出。と単純に考え
てもこれくらいはやりたいところ。出来れば半年、最低でも４ヶ月
は時間がほしい。
インド洋作戦終了時の兵力＋飛鷹、隼鷹を追加すれば、空母４隻の
機動部隊が２つでき、作戦の自由度が上がりますからね.
とりあえず、半年間、駆けずり回った空母をドックに入れて
整備。また、半年間の実戦でわかった戦訓の整理と今後の
戦いへの応用の検討。搭乗員は休暇と再編成と訓練。さらには
飛鷹、隼鷹の航空隊新設への基幹搭乗員抽出。と単純に考え
てもこれくらいはやりたいところ。出来れば半年、最低でも４ヶ月
は時間がほしい。
インド洋作戦終了時の兵力＋飛鷹、隼鷹を追加すれば、空母４隻の
機動部隊が２つでき、作戦の自由度が上がりますからね.
708 ：電波探知機：2005/03/28(月) 21:04:02 ID:1JlyPTlf
>>707
ＭＯ作戦終了後なら、そいつが順当だろーなあ。少なくとも
井上及び５航艦の、実戦経験は検討するべきだったろーしな？
なにせ「史上初の機動部隊同士の海戦」だった訳だし、
「敵艦爆の性能」「味方対空砲火の不備」等、充分検討に値するのは
山程有ったのにな
ＭＯ作戦終了後なら、そいつが順当だろーなあ。少なくとも
井上及び５航艦の、実戦経験は検討するべきだったろーしな？
なにせ「史上初の機動部隊同士の海戦」だった訳だし、
「敵艦爆の性能」「味方対空砲火の不備」等、充分検討に値するのは
山程有ったのにな
>>708
復習を十分する前にいきなりテストに突入したようなもんだしな｡
復習を十分する前にいきなりテストに突入したようなもんだしな｡
攻勢に次ぐ攻勢で敵戦力を撃破しつづけな駄目、ていう山本長官の意図もわからんではないが
例えそれでもやはり42年6-7月は機動部隊を休ませるべきだったな。
後知恵的に言えば、8月には嫌でもソロモンで決戦となるのだから・・。
例えそれでもやはり42年6-7月は機動部隊を休ませるべきだったな。
後知恵的に言えば、8月には嫌でもソロモンで決戦となるのだから・・。
>>707
>>708
気持ちは分かるが現在の立場から見た作戦案だよ、それは。
当時の日本軍の置かれた立場、想定していた状況を考慮しないと。
実際の経過はともかく、米空母撃滅の為のミッドウェー作戦は、発想としては健全だと思うけどね。
>>708
気持ちは分かるが現在の立場から見た作戦案だよ、それは。
当時の日本軍の置かれた立場、想定していた状況を考慮しないと。
実際の経過はともかく、米空母撃滅の為のミッドウェー作戦は、発想としては健全だと思うけどね。
チョコマカと五月蠅い米機動部隊を叩いたあとで決戦するつもりだったんだろうな
>712
後知恵といわれても仕方ないけどミッドウエー出撃直前の
源田の話とか、読んでると搭乗員の再訓練は必要と感じるよ。
まあ、もう１セット機動部隊があればこんな苦労しないんだけど、
もてるような状況じゃないから戦争になったんだしね・・・
後知恵といわれても仕方ないけどミッドウエー出撃直前の
源田の話とか、読んでると搭乗員の再訓練は必要と感じるよ。
まあ、もう１セット機動部隊があればこんな苦労しないんだけど、
もてるような状況じゃないから戦争になったんだしね・・・
何もせず時間が立てばたつほど日本は不利（負けと同じ）
痛み分けでも日本は不利（負けと同じ）
真珠湾攻撃なみのワンサイドゲームを一方的に続けない限り負けっていう
どうしようもない状況だからなぁ・・・
痛み分けでも日本は不利（負けと同じ）
真珠湾攻撃なみのワンサイドゲームを一方的に続けない限り負けっていう
どうしようもない状況だからなぁ・・・
>>707
>>710
当時の残存米空母の見積もりとその後の増援予定の見積もりを考えれば、
少し無理をしてもミッドウェーで米空母を、というのは間違っちゃあおらんでしょう。
ミッドウェー海戦がなければ、翔鶴・瑞鶴の復帰はまず遅れるわけで、
軽空母群の戦力化も搭乗員の面から考えれば、同様。
つまり無理をしても６月に４隻の空母で２隻（実際は３隻）の米空母を相手取るのと、
余裕を持って８月に４～５隻で３～４隻（実際は４隻、ミッドウェーが無ければ５隻）の米空母を相手取るのとでは、
ミッドウェーで空母４隻を失っていなくても、どちらがより勝算が見込めるか迷う所だと思うよ。
日本軍が戦力回復する時間があれば、米軍も戦力回復（大西洋艦隊からの回航）するわけだからね。
>>710
当時の残存米空母の見積もりとその後の増援予定の見積もりを考えれば、
少し無理をしてもミッドウェーで米空母を、というのは間違っちゃあおらんでしょう。
ミッドウェー海戦がなければ、翔鶴・瑞鶴の復帰はまず遅れるわけで、
軽空母群の戦力化も搭乗員の面から考えれば、同様。
つまり無理をしても６月に４隻の空母で２隻（実際は３隻）の米空母を相手取るのと、
余裕を持って８月に４～５隻で３～４隻（実際は４隻、ミッドウェーが無ければ５隻）の米空母を相手取るのとでは、
ミッドウェーで空母４隻を失っていなくても、どちらがより勝算が見込めるか迷う所だと思うよ。
日本軍が戦力回復する時間があれば、米軍も戦力回復（大西洋艦隊からの回航）するわけだからね。
>>712
発想として健全かどーかはともかく。少なくとも作戦前に、珊瑚海海戦の
検証や関係者の聞き取り調査等の、検討・分析くれーは最低必要だろーな？
５航艦の技量や井上の戦（確かに、判断ミスはあったがな）振りだけが
、ＧＦ最新鋭の空母が損害を受けた理由ではねー訳だかんな
ましてや、天王山のつもりでの決戦なら尚更だぜ
発想として健全かどーかはともかく。少なくとも作戦前に、珊瑚海海戦の
検証や関係者の聞き取り調査等の、検討・分析くれーは最低必要だろーな？
５航艦の技量や井上の戦（確かに、判断ミスはあったがな）振りだけが
、ＧＦ最新鋭の空母が損害を受けた理由ではねー訳だかんな
ましてや、天王山のつもりでの決戦なら尚更だぜ
ここらで燃料投下
ミッドウェー作戦の図上演習は5月1日より4日間で行われた｡
演習当初､第３艦隊司令長官 近藤信竹は山本長官に対して
1､アメリカ空母及びミッドウェー基地航空兵力の脅威
2､ミッドウェー確保後の補給の困難さ
を理由として作戦に反対している｡
これに対する回答は
1､奇襲ができれば､勝てない理由はどこにもない
2､補給出来なくなれば地上兵は全島を破壊して撤退する
というものであった｡
ミッドウェー作戦の図上演習は5月1日より4日間で行われた｡
演習当初､第３艦隊司令長官 近藤信竹は山本長官に対して
1､アメリカ空母及びミッドウェー基地航空兵力の脅威
2､ミッドウェー確保後の補給の困難さ
を理由として作戦に反対している｡
これに対する回答は
1､奇襲ができれば､勝てない理由はどこにもない
2､補給出来なくなれば地上兵は全島を破壊して撤退する
というものであった｡
>>717
そもそも日本側に天王山なんてつもりはなかったんだし。
あとは、東京空襲とミ島の上陸予定日の関係で、タイムスケジュールが極めてタイトになってしまって、珊瑚海の戦訓を研究するような暇がなくなっているのよ。
後世の目から見るのもいいけど、もうちょっと当時の状況を踏まえて見て欲しいな。
そもそも日本側に天王山なんてつもりはなかったんだし。
あとは、東京空襲とミ島の上陸予定日の関係で、タイムスケジュールが極めてタイトになってしまって、珊瑚海の戦訓を研究するような暇がなくなっているのよ。
後世の目から見るのもいいけど、もうちょっと当時の状況を踏まえて見て欲しいな。
721 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 23:01:08 ID:Nnnw1V1l
またこの時､宇垣纏参謀長が統監､審判長､青軍（日本）指揮官の三役を兼ねていた｡
この図上演習の経過でミッドウェー攻略中にアメリカ空母が現れ艦隊戦闘となり､青軍空母に大被害が出て作戦続行が困難になったとき､宇垣は審判のやり直しを命じた｡
被害は空母３隻に減じられ（この時点では南雲機動部隊６隻投入予定）にこれにより攻略は成功するものの､計画より一週間遅延し､艦艇の燃料不足により､一部駆逐艦は海岸に乗り上げるという事態となった｡（どっかで聞いた話だ･･･）
この図上演習の経過でミッドウェー攻略中にアメリカ空母が現れ艦隊戦闘となり､青軍空母に大被害が出て作戦続行が困難になったとき､宇垣は審判のやり直しを命じた｡
被害は空母３隻に減じられ（この時点では南雲機動部隊６隻投入予定）にこれにより攻略は成功するものの､計画より一週間遅延し､艦艇の燃料不足により､一部駆逐艦は海岸に乗り上げるという事態となった｡（どっかで聞いた話だ･･･）
もう、ミッドウェーは日本の負けでいいよ。
>719
その、当時のこと絶対主義で行くと宇垣演習も当時のことだからと
肯定する結果になるぞ。
その、当時のこと絶対主義で行くと宇垣演習も当時のことだからと
肯定する結果になるぞ。
724 ：>>718>>720：2005/03/28(月) 23:16:27 ID:???
>>720
失礼しました!第３×第２○に訂正
んでこれが所謂「宇垣図演」
そして5月4日作戦細部の研究会が行われたが､その最中に珊瑚海海戦の第１報が入るものの､さほど気にされず研究会が続行された｡
ここで最大の関心事は果たしてアメリカ艦隊が出てくるか?ということであったが､大方の見方では「米艦隊の出撃は必至」で､その時期は「ミッドウェー空襲の報を得た後だろう」といった断定的な意見が多勢を占め､黒島は不測の事態に留意するよう注意を喚起した｡
失礼しました!第３×第２○に訂正
んでこれが所謂「宇垣図演」
そして5月4日作戦細部の研究会が行われたが､その最中に珊瑚海海戦の第１報が入るものの､さほど気にされず研究会が続行された｡
ここで最大の関心事は果たしてアメリカ艦隊が出てくるか?ということであったが､大方の見方では「米艦隊の出撃は必至」で､その時期は「ミッドウェー空襲の報を得た後だろう」といった断定的な意見が多勢を占め､黒島は不測の事態に留意するよう注意を喚起した｡
既にこの時点で対潜水艦対策やアリューシャン部隊の敵艦隊との会敵の危険性などの懸案が出されたもののおざなりにされたまま､5月5日にミッドウェー･アリューシャン作戦の発令となるのである｡
>>724>>725
確かに研究会の最中、「初の機動部隊同士の航空戦」の第一報が入っても、
気にしてねーというのは、とんでもねーなあ・・・
で、たった一日で作戦発令？検討するだけなら、熟練搭乗員も水兵も死なねーのにな
ただ、黒島亀人が、不測の事態を危惧してたのは、意外な感じがするぜ。「とにかく奇策
と複雑な部隊運用と、奇襲が大好きなＧＦのガンジー」と思ってたのだが・・・
確かに研究会の最中、「初の機動部隊同士の航空戦」の第一報が入っても、
気にしてねーというのは、とんでもねーなあ・・・
で、たった一日で作戦発令？検討するだけなら、熟練搭乗員も水兵も死なねーのにな
ただ、黒島亀人が、不測の事態を危惧してたのは、意外な感じがするぜ。「とにかく奇策
と複雑な部隊運用と、奇襲が大好きなＧＦのガンジー」と思ってたのだが・・・
728 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 23:55:15 ID:Nnnw1V1l
しかし餌まいたけど今日は台湾も日進も現れないなあ｡
>>727
黒島は大戦末期に、特攻兵器の開発に嬉々として取り組んだ電波参謀だからね。
黒島は大戦末期に、特攻兵器の開発に嬉々として取り組んだ電波参謀だからね。
>>729
別に決め付けてはいねーがな。ただ帝国海軍初の、対機動部隊戦、更には初の母艦喪失だぜ
通常なら作戦発動を遅らせても、徹底した検証や関係者への事情徴集くれーするもんだろーな
ま、こいつも後付けの理屈だが、どーにもＭＩ作戦自体に、「勇み足」の感はやっぱ拭えねーよな
別に決め付けてはいねーがな。ただ帝国海軍初の、対機動部隊戦、更には初の母艦喪失だぜ
通常なら作戦発動を遅らせても、徹底した検証や関係者への事情徴集くれーするもんだろーな
ま、こいつも後付けの理屈だが、どーにもＭＩ作戦自体に、「勇み足」の感はやっぱ拭えねーよな
>>731
寧ろ､政治的な理由や海軍内部の派閥争いも加わって肝心の作戦へのツメが甘くなった希ガス｡
寧ろ､政治的な理由や海軍内部の派閥争いも加わって肝心の作戦へのツメが甘くなった希ガス｡
733 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 03:03:57 ID:u4gxZB0k
ミッドウェー対地攻撃担当部隊：
36cm砲低速戦艦２隻、重巡３隻、駆逐艦１２隻
上空護衛部隊：
軽空母２隻、軽巡２隻、重巡１隻、駆逐艦７隻
私はこの部隊は合わせたほうがよいと思う。
そして戦艦は「比叡」「霧島」の二隻
軽空母は 「龍驤」「鳳翔」
前衛部隊の搭載機は露天繋止を含め 50機
零戦・・・・・・25
96式・・・・・・25
零戦の機体はラバウル・本土の新設航空隊より抽出。
パイロットは台南空から抽出。
直掩のローテーション 3直
16機（零戦5）
17機（零戦15）
17機（零戦5）
36cm砲低速戦艦２隻、重巡３隻、駆逐艦１２隻
上空護衛部隊：
軽空母２隻、軽巡２隻、重巡１隻、駆逐艦７隻
私はこの部隊は合わせたほうがよいと思う。
そして戦艦は「比叡」「霧島」の二隻
軽空母は 「龍驤」「鳳翔」
前衛部隊の搭載機は露天繋止を含め 50機
零戦・・・・・・25
96式・・・・・・25
零戦の機体はラバウル・本土の新設航空隊より抽出。
パイロットは台南空から抽出。
直掩のローテーション 3直
16機（零戦5）
17機（零戦15）
17機（零戦5）
734 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 03:09:22 ID:u4gxZB0k
艦隊速度は 25ノット
もとより敵基地の砲撃と敵機動部隊哨戒がおもな任務になるために、低速であることは仕方ない。
またアメリカの哨戒能力から考えていち早くこの部隊が発見されることも覚悟の上である。
よって「鳳翔」の速度25ノットに合わせてミッドウェー島に侵攻。
もとより敵基地の砲撃と敵機動部隊哨戒がおもな任務になるために、低速であることは仕方ない。
またアメリカの哨戒能力から考えていち早くこの部隊が発見されることも覚悟の上である。
よって「鳳翔」の速度25ノットに合わせてミッドウェー島に侵攻。
敵艦ﾄ思ﾜﾚﾙ艦影ﾐﾕ 0316
736 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 03:17:26 ID:G7hMYx/n
夜襲～!夜襲～!
総員!配置につけぇ～!
総員!配置につけぇ～!
で日進よ。
>>692に対してはどう答えるのだ？
>>692に対してはどう答えるのだ？
738 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 03:29:37 ID:u4gxZB0k
カタリナの哨戒圏は700海里（1海里1852ｍ 700海里＝1295キロ）
ミッドウェー島 アメリカ軍航空隊
SBU・・・・11
SBD・・・・16
TBF・・・・6
B-17・・・・20
B26・・・・4
F4F＆バッファロー・・・25
アメリカの航空隊は史実で攻撃に来たもののみ。（実際の稼動機のみ）
ミッドウェー島 アメリカ軍航空隊
SBU・・・・11
SBD・・・・16
TBF・・・・6
B-17・・・・20
B26・・・・4
F4F＆バッファロー・・・25
アメリカの航空隊は史実で攻撃に来たもののみ。（実際の稼動機のみ）
質問スレで聞いた方がいいのかもしれませんが、
ミッドウェー海戦を扱った良書はないでしょうか？
出来れば最近の研究に基づいたものを読みたいのですが．．．
ミッドウェー海戦を扱った良書はないでしょうか？
出来れば最近の研究に基づいたものを読みたいのですが．．．
740 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 03:32:44 ID:u4gxZB0k
史実で南雲機動部隊に来襲したB-17に対し、
直掩の零戦は有効な迎撃が全くできていない。
加えて前衛部隊に配置された零戦の数からして、
前衛部隊の直掩機は全く有効な迎撃ができないことが予想される。
直掩の零戦は有効な迎撃が全くできていない。
加えて前衛部隊に配置された零戦の数からして、
前衛部隊の直掩機は全く有効な迎撃ができないことが予想される。
741 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 03:36:36 ID:G7hMYx/n
>>740
んでその事実に基づいた見解は?
んでその事実に基づいた見解は?
742 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 03:36:41 ID:u4gxZB0k
しかしながら、ミッドウェーに配属されたパイロットの多くは
新米が多い為、B-17の水平爆撃能力は低いことも予想される。
B-17の攻撃は機動部隊にとっては もはや神に祈るしかないだろう。
新米が多い為、B-17の水平爆撃能力は低いことも予想される。
B-17の攻撃は機動部隊にとっては もはや神に祈るしかないだろう。
743 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 03:39:00 ID:u4gxZB0k
B-17
全幅 31.6m
全長 22.6m
総重量 25t～29t
エンジン ライトR-1820-97 1200馬力4基
最大速度 426km/時
航続距離 5800km（最大）
乗員 9名
武装 12.7mm機銃13丁、爆弾2720kg～4900kg
全幅 31.6m
全長 22.6m
総重量 25t～29t
エンジン ライトR-1820-97 1200馬力4基
最大速度 426km/時
航続距離 5800km（最大）
乗員 9名
武装 12.7mm機銃13丁、爆弾2720kg～4900kg
745 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 03:45:22 ID:u4gxZB0k
またB-17の航続距離から考えて、前衛部隊がカタリナに発見された直後、
すぐにミッドウェーから攻撃に来襲することが予想される。
すぐにミッドウェーから攻撃に来襲することが予想される。
新米云々じゃなく、爆撃高度の高さが命中率の低さに繋がってる。
前日２５００で行ったのを６０００だもん。
しかしそのために妨害を全く受けない状態になり、
結果として９０分以上も上空に居座って克明に南雲艦隊の情勢を把握し、
かつ味方攻撃隊の誘導にも一役買っている。
実際B-17の攻撃中に少なくとも２度、ミッドウェー発の攻撃隊が別口で南雲艦隊に攻撃をしかけており、
B-17が引き上げるとほとんど入れ違いでホーネット艦攻隊の攻撃が始まった。
また、９０分もの間気の抜けない状態におかれた艦隊は極度の緊張に苛まれ、
直掩隊の発着も順調に行えなくなり防空ローテーションが崩壊寸前に追い込まれた。
結果、第２次攻撃隊の艦戦隊を大幅に削ってでも（＝艦爆・艦攻隊の大損害を覚悟してまで）
直掩機の増加を図り、防空体制の再構築を図るに至る。
断続的な回避運動は艦隊陣形を乱し、飛龍が大きく分離してしまう要因にさえなった。
（この結果飛龍が爆撃を逃れたのは皮肉というべきだろう）
最後にB-17が去ったことでようやく緊張が解けたことが気の緩みにつながり、
ドーントレスの急降下発見を遅らせた一因にもなっている。
確かにB-17の攻撃は直接的には艦隊にダメージを与えなかった。
しかし目に見えないところでダメージを蓄積させ、味方の攻撃を助け、
最終的には３空母撃滅の下準備を完成させたという偉大な功績もまた彼らのものといってよいだろう。
前日２５００で行ったのを６０００だもん。
しかしそのために妨害を全く受けない状態になり、
結果として９０分以上も上空に居座って克明に南雲艦隊の情勢を把握し、
かつ味方攻撃隊の誘導にも一役買っている。
実際B-17の攻撃中に少なくとも２度、ミッドウェー発の攻撃隊が別口で南雲艦隊に攻撃をしかけており、
B-17が引き上げるとほとんど入れ違いでホーネット艦攻隊の攻撃が始まった。
また、９０分もの間気の抜けない状態におかれた艦隊は極度の緊張に苛まれ、
直掩隊の発着も順調に行えなくなり防空ローテーションが崩壊寸前に追い込まれた。
結果、第２次攻撃隊の艦戦隊を大幅に削ってでも（＝艦爆・艦攻隊の大損害を覚悟してまで）
直掩機の増加を図り、防空体制の再構築を図るに至る。
断続的な回避運動は艦隊陣形を乱し、飛龍が大きく分離してしまう要因にさえなった。
（この結果飛龍が爆撃を逃れたのは皮肉というべきだろう）
最後にB-17が去ったことでようやく緊張が解けたことが気の緩みにつながり、
ドーントレスの急降下発見を遅らせた一因にもなっている。
確かにB-17の攻撃は直接的には艦隊にダメージを与えなかった。
しかし目に見えないところでダメージを蓄積させ、味方の攻撃を助け、
最終的には３空母撃滅の下準備を完成させたという偉大な功績もまた彼らのものといってよいだろう。
>>746
さらに空母が回避行動を取らざるを得ない状況にして兵装転換の作業性を低下させてる支那
さらに空母が回避行動を取らざるを得ない状況にして兵装転換の作業性を低下させてる支那
749 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 03:52:28 ID:u4gxZB0k
1295キロ（カタリナ哨戒圏）に日没と共に進入、
じそく約45キロ(25ノット）で進入した場合、6月 日没が大体7時、日の出も大体7時
12時間最大速度で進んで540キロ
ミッドウェーまではまだ755キロあることになる。
じそく約45キロ(25ノット）で進入した場合、6月 日没が大体7時、日の出も大体7時
12時間最大速度で進んで540キロ
ミッドウェーまではまだ755キロあることになる。
750 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 03:56:24 ID:u4gxZB0k
およそ島まで750キロの地点でカタリナに発見される。
第一報を受けたミッドウェーではすぐに攻撃準備を始めるか、
それとも前衛部隊の詳細(小型空母が二隻しかいない情報）を受けて
アメリカ側が更なる敵の発見を待つか、どちらだろうか？
第一報を受けたミッドウェーではすぐに攻撃準備を始めるか、
それとも前衛部隊の詳細(小型空母が二隻しかいない情報）を受けて
アメリカ側が更なる敵の発見を待つか、どちらだろうか？
>>750
心配するな。
件のB-17は海戦前日は輸送船団を攻撃し、あるぜんちな丸を爆撃している。
ミッドウェー海戦当日も最初は輸送船団攻撃のために出撃したもので、
進撃途中で命令変更によって南雲部隊に襲い掛かったのだ。
心配するな。
件のB-17は海戦前日は輸送船団を攻撃し、あるぜんちな丸を爆撃している。
ミッドウェー海戦当日も最初は輸送船団攻撃のために出撃したもので、
進撃途中で命令変更によって南雲部隊に襲い掛かったのだ。
>>750
当然主力である機動部隊を発見しようと務めると思われ
当然主力である機動部隊を発見しようと務めると思われ
>>750
何ら史実と変わらないわけね?
何ら史実と変わらないわけね?
結局沈んだか･･･
755 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:15:55 ID:u4gxZB0k
暗号が解読されていることを踏まえると
アメリカ側は 前衛部隊は今のところ 脅威と考えず、攻撃してこないことが予想される。
また 南雲機動部隊は97式艦上攻撃機の航続力を考え、 前衛部隊の200キロ後方に待機。
夜明けと共に艦載機の半数でミッドウェー島を攻撃。
この攻撃で滑走路を完全でないまでも破壊できれば、もはやB-17は使用できない。
アメリカ側は 前衛部隊は今のところ 脅威と考えず、攻撃してこないことが予想される。
また 南雲機動部隊は97式艦上攻撃機の航続力を考え、 前衛部隊の200キロ後方に待機。
夜明けと共に艦載機の半数でミッドウェー島を攻撃。
この攻撃で滑走路を完全でないまでも破壊できれば、もはやB-17は使用できない。
>>755
だから>>751のように、史実でも攻撃してるんだって。
位置秘匿の必要がない陸上基地で攻撃をためらう理由は全くないよ。
それに空中退避の意味もあるんでね。
また、史実の南雲部隊が「艦載機の半数」でミッドウェーの発着機能を奪えなかったことも忘れるな。
攻撃を終えたB-17は悠々と帰投してるんだよ。
だから>>751のように、史実でも攻撃してるんだって。
位置秘匿の必要がない陸上基地で攻撃をためらう理由は全くないよ。
それに空中退避の意味もあるんでね。
また、史実の南雲部隊が「艦載機の半数」でミッドウェーの発着機能を奪えなかったことも忘れるな。
攻撃を終えたB-17は悠々と帰投してるんだよ。
757 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:20:41 ID:u4gxZB0k
南雲機動部隊は（日本側に不利な条件でこの作戦を進めると）朝一で
発見されると考え、ミッドウェ島から西方約950キロの地点で発見されると予想。
南雲機動部隊の攻撃隊は7時に攻撃隊を発進して、およそ3時間半ごにミッドウェーに到達。
この攻撃で滑走路を破壊できるかどうかで作戦の運命が決まるといってよい。
発見されると考え、ミッドウェ島から西方約950キロの地点で発見されると予想。
南雲機動部隊の攻撃隊は7時に攻撃隊を発進して、およそ3時間半ごにミッドウェーに到達。
この攻撃で滑走路を破壊できるかどうかで作戦の運命が決まるといってよい。
758 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:25:49 ID:u4gxZB0k
前衛部隊はミッドウェーまで215残りキロ およそ5時間後(午後1時）にミッドウェー当に到達。
759 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:28:34 ID:u4gxZB0k
こう考えると 少なくともミッドウェー島は 午後一時以降は完全に使用不能になると考えられる。
つまり、南雲中将は第一波を出した後、敵機動部隊の索敵、艦隊防御に専念できる。
ココが史実との大きな違いである。
つまり、南雲中将は第一波を出した後、敵機動部隊の索敵、艦隊防御に専念できる。
ココが史実との大きな違いである。
761 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:29:54 ID:u4gxZB0k
>>759
午後１時に前衛部隊が到着して午後１時に使用不能になるのか?
午後１時に前衛部隊が到着して午後１時に使用不能になるのか?
おい日進、>>756にちゃんと答えろ。
前衛部隊は発見され次第攻撃を受けるし、周辺海域への索敵攻撃も行われるから南雲艦隊が発見される可能性は決して低くない。
それに史実で南雲の攻撃隊は発着機能を奪えなかったのに、なんでお前は奪えると断言するんだ？
南雲艦隊はお前の言う「艦載機の半数」を攻撃に振り向けているんだぞ。
前衛部隊は発見され次第攻撃を受けるし、周辺海域への索敵攻撃も行われるから南雲艦隊が発見される可能性は決して低くない。
それに史実で南雲の攻撃隊は発着機能を奪えなかったのに、なんでお前は奪えると断言するんだ？
南雲艦隊はお前の言う「艦載機の半数」を攻撃に振り向けているんだぞ。
764 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:33:00 ID:u4gxZB0k
南雲機動部隊は8時よりミッドウェーの西方950-900キロにてバリカン運動開始。
その間、ミッドウェー島から 航空攻撃を受けることになるが、それ一回しのげばもはや
ミッドウェー島からの攻撃は無い！
問題は敵機動部隊の動向である。
その間、ミッドウェー島から 航空攻撃を受けることになるが、それ一回しのげばもはや
ミッドウェー島からの攻撃は無い！
問題は敵機動部隊の動向である。
>>761
あのー流石にミッドウェーの至近まで艦隊が迫ればミッドウェーの航空機は近い艦隊を叩きにくると思われ｡
そうすればB17も南雲機動部隊でなく前衛部隊攻撃にくる→B17の攻撃に晒されることなく兵装転換が可能→攻撃隊の発艦時刻が早まる→魔の５分間回避
と考えないか?普通｡
あのー流石にミッドウェーの至近まで艦隊が迫ればミッドウェーの航空機は近い艦隊を叩きにくると思われ｡
そうすればB17も南雲機動部隊でなく前衛部隊攻撃にくる→B17の攻撃に晒されることなく兵装転換が可能→攻撃隊の発艦時刻が早まる→魔の５分間回避
と考えないか?普通｡
766 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:36:07 ID:u4gxZB0k
>>763
前衛部隊が果たして攻撃を受けるだろうか？
アメリカが暗号を解読していたことを考えると、主力部隊がまだいると考え、
ミッドウェーは南雲機動部隊を発見するまで攻撃隊を送り出せない。
迫り来る前衛戦艦部隊と南雲機動部隊。これは苦しいぞ。
前衛部隊が果たして攻撃を受けるだろうか？
アメリカが暗号を解読していたことを考えると、主力部隊がまだいると考え、
ミッドウェーは南雲機動部隊を発見するまで攻撃隊を送り出せない。
迫り来る前衛戦艦部隊と南雲機動部隊。これは苦しいぞ。
767 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:37:40 ID:u4gxZB0k
アメリカは暗号を解読していたことが逆に仇となる。
769 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:39:40 ID:u4gxZB0k
だったら南雲機動部隊は米空母部隊に任せて､上陸部隊攻撃に向かうのが定石では?
朝一から前衛部隊接近の午後１時まで何時間あるやら｡
朝一から前衛部隊接近の午後１時まで何時間あるやら｡
772 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:46:01 ID:u4gxZB0k
敵機動部隊は
SBD（航続力2000）
F4F（航続力1450）
から考えると、南雲機動部隊に有効な攻撃を加えるには少なくとも距離を1450キロ
以上詰める必要がある。
SBD（航続力2000）
F4F（航続力1450）
から考えると、南雲機動部隊に有効な攻撃を加えるには少なくとも距離を1450キロ
以上詰める必要がある。
773 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:47:12 ID:u4gxZB0k
>>770
もはや不時着しかあるまい！
もはや不時着しかあるまい！
776 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:48:40 ID:u4gxZB0k
その代わりに駆逐艦を5隻・潜水艦5隻
パイロット救援に向かわせる。
パイロット救援に向かわせる。
>>776
その駆逐艦とやらはどこから捻り出すの？
その駆逐艦とやらはどこから捻り出すの？
780 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:52:17 ID:u4gxZB0k
ミッドウェー島 アメリカ軍航空隊
SBU・・・・11
SBD・・・・16
TBF・・・・6
B-17・・・・20
B26・・・・4
F4F＆バッファロー・・・25
この中で前衛部隊に有効と考えられるのはB-17のみ、
それ以外は直掩部隊で対処可能。
SBU・・・・11
SBD・・・・16
TBF・・・・6
B-17・・・・20
B26・・・・4
F4F＆バッファロー・・・25
この中で前衛部隊に有効と考えられるのはB-17のみ、
それ以外は直掩部隊で対処可能。
ついに狂ったな･･･日進
>>780
瑞鳳のたった12機の零戦で?冗談でしょ?
瑞鳳のたった12機の零戦で?冗談でしょ?
783 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:55:33 ID:u4gxZB0k
>>780
旧式のビンディケーターが榛名に投弾して至近弾・小破の損害を与えている点について。
それに上で書いただろうが。
B-17の爆撃は南雲３空母撃滅の影の主役なんだよ。
南雲艦隊はわずか１５機のB-17によって艦隊陣形を乱され防空体勢を崩壊寸前まで追い込まれ、
艦隊としての行動・戦闘力が機能不全一歩手前にまでなってるんだよ。
旧式のビンディケーターが榛名に投弾して至近弾・小破の損害を与えている点について。
それに上で書いただろうが。
B-17の爆撃は南雲３空母撃滅の影の主役なんだよ。
南雲艦隊はわずか１５機のB-17によって艦隊陣形を乱され防空体勢を崩壊寸前まで追い込まれ、
艦隊としての行動・戦闘力が機能不全一歩手前にまでなってるんだよ。
785 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:56:42 ID:u4gxZB0k
南雲機動部隊は アメリカの機動部隊に専念。
はっきり言ってミッドウェーに攻撃隊を咲く必要も無い。
はっきり言ってミッドウェーに攻撃隊を咲く必要も無い。
またミッドウェー攻略がメインで米空母を討ち漏らしてるよ･･･
学習能力ゼロなのか?
学習能力ゼロなのか?
787 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 04:58:29 ID:u4gxZB0k
午後一時まで 南雲さんは何も考えず900-950キロの地点をバリカン運動して
敵機動部隊の索敵に専念すればよい。
敵機動部隊の索敵に専念すればよい。
789 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:01:30 ID:u4gxZB0k
軽空母は 「龍驤」「鳳翔」
前衛部隊の搭載機は露天繋止を含め 50機
零戦・・・・・・25
96式・・・・・・25
・・・・・私は台湾さんの意見とちょっと違って
の編成が良いと思う。
つまり零戦は25機
前衛部隊の搭載機は露天繋止を含め 50機
零戦・・・・・・25
96式・・・・・・25
・・・・・私は台湾さんの意見とちょっと違って
の編成が良いと思う。
つまり零戦は25機
793 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:05:15 ID:u4gxZB0k
>>793
暗号が筒抜けだから意味無し
暗号が筒抜けだから意味無し
796 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:08:10 ID:u4gxZB0k
>>790
果たしてアメリカは前衛部隊に攻撃を集中しますかな？
主力の日本機動部隊は900キロの地点にいます。
そちらをB-17などで攻撃すると考えられます。
それ以外の陸上機は前衛部隊に対しどれだけ有効な命中弾を与えられるでしょうか？
果たしてアメリカは前衛部隊に攻撃を集中しますかな？
主力の日本機動部隊は900キロの地点にいます。
そちらをB-17などで攻撃すると考えられます。
それ以外の陸上機は前衛部隊に対しどれだけ有効な命中弾を与えられるでしょうか？
>>793
日本側にとってのバックにひかえた米艦隊の脅威のほうが大きいんですが?
日本側にとってのバックにひかえた米艦隊の脅威のほうが大きいんですが?
戦争の常識
作戦をタイトにすればするほど計画どおりに行かない場合混乱を生じる
作戦をタイトにすればするほど計画どおりに行かない場合混乱を生じる
800 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:11:37 ID:u4gxZB0k
>>796
３０機以上もの直衛隊を擁していた南雲艦隊でさえビンディケーターの爆撃によって榛名が小破している。
まともにやれば大型艦数隻の脱落も有り得る。
しかも海中にも伏兵がおり、空襲で駆逐艦が対潜任務に割けない状況では大物食いの可能性もある。
３０機以上もの直衛隊を擁していた南雲艦隊でさえビンディケーターの爆撃によって榛名が小破している。
まともにやれば大型艦数隻の脱落も有り得る。
しかも海中にも伏兵がおり、空襲で駆逐艦が対潜任務に割けない状況では大物食いの可能性もある。
>>796
目の前にパンチを突き出してきてる奴と､遠くで腕を振り回してる奴､普通どっち先叩く?
とりあえず輸送船は至近弾でも食らえば致命傷になりかねないんだが?
空母より鈍重な戦艦&輸送船相手だしな｡
目の前にパンチを突き出してきてる奴と､遠くで腕を振り回してる奴､普通どっち先叩く?
とりあえず輸送船は至近弾でも食らえば致命傷になりかねないんだが?
空母より鈍重な戦艦&輸送船相手だしな｡
804 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:15:09 ID:u4gxZB0k
午後一時、
島への艦砲射撃開始と同時に南雲機動部隊、島より西方900キロより進撃開始。
時速28ノット（時速５０キロ）
島への艦砲射撃開始と同時に南雲機動部隊、島より西方900キロより進撃開始。
時速28ノット（時速５０キロ）
春休みで暇なんだろうからもっと勉強してこいよ!日進!
806 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:17:05 ID:u4gxZB0k
午後一時までには
前衛部隊から「敵機動部隊発見」の吉報が南雲機動部隊へ送られるはずだ。
前衛部隊から「敵機動部隊発見」の吉報が南雲機動部隊へ送られるはずだ。
>>804
妄想はいいから
妄想はいいから
つうか午後１時って・・・
攻撃隊放っても帰還は薄暮になるぞ。
機動部隊の戦闘記録読めよ。
現地時間の何時何分に攻撃隊を発進させてるか？
攻撃隊放っても帰還は薄暮になるぞ。
機動部隊の戦闘記録読めよ。
現地時間の何時何分に攻撃隊を発進させてるか？
811 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:21:30 ID:u4gxZB0k
だから日進!なんかミッドウェー関係の本読んで､日本側の図上演習の様子調べてこいよ!話はそれからだ!
813 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:23:31 ID:u4gxZB0k
>>811
逆に午前中で前衛部隊が無力化される!
逆に午前中で前衛部隊が無力化される!
>>813
前衛部隊が壊滅するだけ｡
前衛部隊が壊滅するだけ｡
816 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:25:03 ID:u4gxZB0k
>>809
そのための前衛部隊ですが。
そのための前衛部隊ですが。
日進も都合の悪いところは無視するな
台湾と同じじゃん
台湾と同じじゃん
818 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:27:31 ID:u4gxZB0k
>>811
ミッドウェー基地航空隊への圧倒的な戦果のほとんどは３０機以上も上空を乱舞していた零戦隊の戦果。
しかも索敵攻撃に出した部隊の逐次投入の結果。
その１／３程度の防空戦力しかない前衛部隊が攻撃を食らえばどうなるか？
間違いなく中破以上の大型艦複数が出る。
艦隊としての行動力は最低でも数時間は喪失し、現地に停止するか
ごく少数の部隊を分離・先発させるしかなくなる（そしてその程度の小部隊では魚雷艇・潜水艦・航空部隊の複合攻撃で壊滅の危険が高い）。
ミッドウェー基地航空隊への圧倒的な戦果のほとんどは３０機以上も上空を乱舞していた零戦隊の戦果。
しかも索敵攻撃に出した部隊の逐次投入の結果。
その１／３程度の防空戦力しかない前衛部隊が攻撃を食らえばどうなるか？
間違いなく中破以上の大型艦複数が出る。
艦隊としての行動力は最低でも数時間は喪失し、現地に停止するか
ごく少数の部隊を分離・先発させるしかなくなる（そしてその程度の小部隊では魚雷艇・潜水艦・航空部隊の複合攻撃で壊滅の危険が高い）。
>>818
上でも書いたが２０機という数字は「全部零戦」でようやく達成できる。
偵察や対潜哨戒のために艦爆・艦攻を搭載することを考えれば１２～３機が限界。
南雲艦隊は１０数機ごとに逐次投入される米軍機にその都度３０機で襲い掛かったから壊滅させることが出来たの。
上でも書いたが２０機という数字は「全部零戦」でようやく達成できる。
偵察や対潜哨戒のために艦爆・艦攻を搭載することを考えれば１２～３機が限界。
南雲艦隊は１０数機ごとに逐次投入される米軍機にその都度３０機で襲い掛かったから壊滅させることが出来たの。
822 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:32:07 ID:u4gxZB0k
825 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:35:42 ID:u4gxZB0k
大体ミッドウェーの航空隊が全て前衛部隊に集中すると思ってるのがナンセンス。
後方には南雲機動部隊がいるのに。
後方には南雲機動部隊がいるのに。
>>825
作戦が筒抜けだから機動部隊が叩くって
作戦が筒抜けだから機動部隊が叩くって
>>822
朝一から上空に２０機も直掩あげてたら昼には一斉に降りなきゃならなくなるだろーが?
単純な計算もできんのか･･･やっぱりバカだな･･･
で接近しすぎてるところを新米パイロットに蹂躙されると･･･
朝一から上空に２０機も直掩あげてたら昼には一斉に降りなきゃならなくなるだろーが?
単純な計算もできんのか･･･やっぱりバカだな･･･
で接近しすぎてるところを新米パイロットに蹂躙されると･･･
>>825
いい加減暗号読まれてたことぐらい学習しろよ･･･バカだな･･･
いい加減暗号読まれてたことぐらい学習しろよ･･･バカだな･･･
もう作戦の論理性すら日進の作戦には失われたようです･･･
とはいえね。
２０機は「全機零戦」でようやく達成できるのだ、と口をすっぱくして言ってるんだが・・・
２０機は「全機零戦」でようやく達成できるのだ、と口をすっぱくして言ってるんだが・・・
835 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:47:48 ID:u4gxZB0k
・・・思いっきり間違ってた・・・・・・
750キロの地点で発見されて
時速45キロで突っ走って・・・・
島に到達するのは16時間後・・・・・
これはさすがに守りきれない・・・
750キロの地点で発見されて
時速45キロで突っ走って・・・・
島に到達するのは16時間後・・・・・
これはさすがに守りきれない・・・
836 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:49:56 ID:u4gxZB0k
前衛部隊はカタリナに発見されてから16時間（日の出から日没まで考え性格には12時間）
航空攻撃に晒させる・・・。
航空攻撃に晒させる・・・。
>>835
やっと気づいたのか･･･
やっと気づいたのか･･･
>>836
何隻生き残るんだ･･･
何隻生き残るんだ･･･
839 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:51:38 ID:u4gxZB0k
orz ・・・・・・・
>>835
ひょっとして釣り?朝っぱらから勘弁してよ～
ひょっとして釣り?朝っぱらから勘弁してよ～
>>839
わかったらよーくよしゅうふくしゅうしてきましょうね｡
わかったらよーくよしゅうふくしゅうしてきましょうね｡
842 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 05:57:13 ID:u4gxZB0k
12時間で一体何回の航空攻撃を喰らうかだが・・・・
君の説を全面的に採用するとして。
７５０キロで発見され、ミッドウェーから即時発進すれば１時間半乃至２時間で攻撃開始。
攻撃・帰投まで含めて４時間半。
それから補給して再び出撃。この頃までに艦隊は１５０～２００キロは接近しているから（被弾による速力低下加味）
第２回の攻撃は１時間ないし１時間半で艦隊に到達・再攻撃。
攻撃・帰投まで含めて３時間半。
さらに補給して再々出撃。
つまり、全力３回は攻撃できる。
しかも一度に全機とは限らないから、断続的に空襲を受けっぱなしという事態も考えられる。
７５０キロで発見され、ミッドウェーから即時発進すれば１時間半乃至２時間で攻撃開始。
攻撃・帰投まで含めて４時間半。
それから補給して再び出撃。この頃までに艦隊は１５０～２００キロは接近しているから（被弾による速力低下加味）
第２回の攻撃は１時間ないし１時間半で艦隊に到達・再攻撃。
攻撃・帰投まで含めて３時間半。
さらに補給して再々出撃。
つまり、全力３回は攻撃できる。
しかも一度に全機とは限らないから、断続的に空襲を受けっぱなしという事態も考えられる。
>>842
漏れがミッドウェーの司令官ならばB17を上空に張り付け､攻撃しながら状況報告をする空中管制機の役割をさせる｡
当然空襲を受けていれば直掩機の離着陸もままならないから､上空の直掩にスキが生じる｡
そのスキを突いてミッドウェーの航空隊を波状攻撃させ撃退｡
といったシナリオか･･･
漏れがミッドウェーの司令官ならばB17を上空に張り付け､攻撃しながら状況報告をする空中管制機の役割をさせる｡
当然空襲を受けていれば直掩機の離着陸もままならないから､上空の直掩にスキが生じる｡
そのスキを突いてミッドウェーの航空隊を波状攻撃させ撃退｡
といったシナリオか･･･
潜水艦によってさらに被害は増えると思うんだが
>>845
史実でそれに近いことが行われていたんだよね。
普通の文献にはせいぜい攻撃開始の時刻くらいしか書いてないから、何分間攻撃が続いたかって意外とわからないんだよな、考えてみれば。
それにしても９０分以上上空に張り付かれたという数字は漏れにとっても衝撃だった。
史実でそれに近いことが行われていたんだよね。
普通の文献にはせいぜい攻撃開始の時刻くらいしか書いてないから、何分間攻撃が続いたかって意外とわからないんだよな、考えてみれば。
それにしても９０分以上上空に張り付かれたという数字は漏れにとっても衝撃だった。
848 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 06:09:16 ID:u4gxZB0k
半減しねぇよ。
南雲艦隊の１／３の直掩機でそんな撃墜スコア稼げるものか。
しかも防空体勢は刻一刻機能低下していく。
予備まで含めれば１００機以上（実働でも９０機以上）の零戦を擁していた南雲艦隊でさえ
崩壊寸前までいったのに、たかが軽空母２隻で持ちこたえられると思ってるのか？
南雲艦隊の１／３の直掩機でそんな撃墜スコア稼げるものか。
しかも防空体勢は刻一刻機能低下していく。
予備まで含めれば１００機以上（実働でも９０機以上）の零戦を擁していた南雲艦隊でさえ
崩壊寸前までいったのに、たかが軽空母２隻で持ちこたえられると思ってるのか？
念のために言っとくが、南雲艦隊の防空体勢を崩壊寸前まで追い込んだのは
ミッドウェー基地航空隊、特にB-17の功績であって、空母艦載機隊は関係ない。
ホーネットの艦攻隊が来襲した頃には直衛隊の増強は決定していた。
つまりだ。
ミッドウェーの基地航空戦力単独でも空母４隻の防空体勢を機能不全に追い込む能力があり、
あと一押しがあれば決定的打撃を与えるところまでいくわけだ（そしてそれを行ったのがドーントレス）。
なら、軽空母２隻だけの防空体勢なら基地航空隊単独で崩壊に追い込み、決定的打撃を与えることができる、というのが
当然の論理的帰結にならないか？
ミッドウェー基地航空隊、特にB-17の功績であって、空母艦載機隊は関係ない。
ホーネットの艦攻隊が来襲した頃には直衛隊の増強は決定していた。
つまりだ。
ミッドウェーの基地航空戦力単独でも空母４隻の防空体勢を機能不全に追い込む能力があり、
あと一押しがあれば決定的打撃を与えるところまでいくわけだ（そしてそれを行ったのがドーントレス）。
なら、軽空母２隻だけの防空体勢なら基地航空隊単独で崩壊に追い込み、決定的打撃を与えることができる、というのが
当然の論理的帰結にならないか？
853 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 06:25:35 ID:u4gxZB0k
前衛部隊の直掩機数、ミッドウェーの航空戦力、技量から考えると
一回の航空攻撃で命中弾1-2発喰らうとする。
軽空母は2発の爆弾で大破すると思われる。
一回目の攻撃により軽空母は一隻が大破、戦列より脱落。
二回目の攻撃によりさらにもう一隻が大破。戦列より脱落。
三回目の攻撃は戦艦に命中するとして中破。
ミッドウェー航空隊が前衛部隊に全力をぶつけてき場合の最悪のケースと思われる。
一回の航空攻撃で命中弾1-2発喰らうとする。
軽空母は2発の爆弾で大破すると思われる。
一回目の攻撃により軽空母は一隻が大破、戦列より脱落。
二回目の攻撃によりさらにもう一隻が大破。戦列より脱落。
三回目の攻撃は戦艦に命中するとして中破。
ミッドウェー航空隊が前衛部隊に全力をぶつけてき場合の最悪のケースと思われる。
>>853
甘い。
１隻空母が脱落すれば、防空戦力は半減じゃすまない。
ミッドウェー海戦後半の飛龍が出した直衛隊は最低５機から最大で１３機。
もちろん１３機というのは一時的な数字。
鳳翔や龍驤ではせいぜい６～８機だな。珊瑚海の祥鳳の防空戦闘が最大６機だったから妥当な数字だろう。
１隻ではローテーションの谷間を他艦が補えないからこういうことになる。
つうわけで、２回目はもう片方の空母はもちろん、他の主力艦にも被害が出る。
３回目ともなると撃沈艦すら出かねない。
甘い。
１隻空母が脱落すれば、防空戦力は半減じゃすまない。
ミッドウェー海戦後半の飛龍が出した直衛隊は最低５機から最大で１３機。
もちろん１３機というのは一時的な数字。
鳳翔や龍驤ではせいぜい６～８機だな。珊瑚海の祥鳳の防空戦闘が最大６機だったから妥当な数字だろう。
１隻ではローテーションの谷間を他艦が補えないからこういうことになる。
つうわけで、２回目はもう片方の空母はもちろん、他の主力艦にも被害が出る。
３回目ともなると撃沈艦すら出かねない。
敵の攻撃だけではなく、史実でも当時直掩に当たっていた藤田氏（戦後日航機の機長になる）は、
味方の対空砲火の誤射で撃墜され、数時間漂流した後に救助されたそうだ。
戦闘を行えばあらゆるところで被害が出る可能性があると言う事。日進案の体制で２回、３回と
攻撃を受ければ、相手の技量がいかに低くともこちらの航空戦力も無力化する事も十分あり得る。
味方の対空砲火の誤射で撃墜され、数時間漂流した後に救助されたそうだ。
戦闘を行えばあらゆるところで被害が出る可能性があると言う事。日進案の体制で２回、３回と
攻撃を受ければ、相手の技量がいかに低くともこちらの航空戦力も無力化する事も十分あり得る。
856 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 06:44:40 ID:u4gxZB0k
しかも一番重要な敵機動部隊がいるんだよなぁ・・・・・
>>854
簡単な計算だね。
１隻が１０機と５機を交互に出せるとして。
２隻なら１５機を常に上空に上げられるし、必要なら最大２０機出せる。
１隻では１０機のときと５機のときが出来てしまう。
単純に半減じゃ済まないんだなあ。
簡単な計算だね。
１隻が１０機と５機を交互に出せるとして。
２隻なら１５機を常に上空に上げられるし、必要なら最大２０機出せる。
１隻では１０機のときと５機のときが出来てしまう。
単純に半減じゃ済まないんだなあ。
>>855
それは初耳だ 救助されたのは奇跡に近いな
それは初耳だ 救助されたのは奇跡に近いな
859 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 07:08:01 ID:u4gxZB0k
結論 軽空母二隻では艦隊の防衛は不可能。
軽空母四隻で全て戦闘機なら何とかなるかもしれない（でも機体は無いし パイロットもいない）
B-17の作戦行動範囲内には近づいてはならない。
連合艦隊はマリアナやラバウル基地を盾にして太平洋を守りましょう。
軽空母四隻で全て戦闘機なら何とかなるかもしれない（でも機体は無いし パイロットもいない）
B-17の作戦行動範囲内には近づいてはならない。
連合艦隊はマリアナやラバウル基地を盾にして太平洋を守りましょう。
MIやるよりMOをもう１度やった方が良かったかもな
日進は白旗を上げたが、まだ本丸の台湾が残っている！
・・・つーか今夜も台湾が一緒にいたら、まだまだ日進頑張ってた可能性高いなｗ
・・・つーか今夜も台湾が一緒にいたら、まだまだ日進頑張ってた可能性高いなｗ
>>859
戦闘機は零式と96式のハイローミックスにすればよい。
96式は零式より機体が小さいのでたくさん搭載できる。
零式は敵の戦闘機と戦い、96式は敵の艦爆や艦攻と戦う。（BoBで英軍が使った作戦と同じ）
なお、当時の米陸軍爆撃機はレベルが低いので無視してよい。
戦闘機は零式と96式のハイローミックスにすればよい。
96式は零式より機体が小さいのでたくさん搭載できる。
零式は敵の戦闘機と戦い、96式は敵の艦爆や艦攻と戦う。（BoBで英軍が使った作戦と同じ）
なお、当時の米陸軍爆撃機はレベルが低いので無視してよい。
>862
ハリケーン＆スピットの組み合わせと同じにするには
問題ありすぎだぞ。それに９６式が小さいといっても
９６式から零戦に搭載機変えても搭載機数の変化は
ほとんどないってのが史実なんだが？減ったのは露天
繋止機で、瑞鳳が5機から２機に減ったくらいだよ。
ハリケーン＆スピットの組み合わせと同じにするには
問題ありすぎだぞ。それに９６式が小さいといっても
９６式から零戦に搭載機変えても搭載機数の変化は
ほとんどないってのが史実なんだが？減ったのは露天
繋止機で、瑞鳳が5機から２機に減ったくらいだよ。
>863
訂正、瑞鳳だと搭載機も１８機から１５機におちてるので
全部を９６艦戦にすれば６機は増やせる。
訂正、瑞鳳だと搭載機も１８機から１５機におちてるので
全部を９６艦戦にすれば６機は増やせる。
だからさ日進製粉よ。
お前、「新米だから脅威ではない」とか「一時までには無力化してるから」とか、
その前提自体が否定されてんだよ。相手の言う事ぐらい理解しろって。
論理的な会話能力が欠如した、ゆとり教育の犠牲者か？
それと、818とか842みたいに独り言を書き込んでスレ無駄遣いすんのもやめな。
お前、「新米だから脅威ではない」とか「一時までには無力化してるから」とか、
その前提自体が否定されてんだよ。相手の言う事ぐらい理解しろって。
論理的な会話能力が欠如した、ゆとり教育の犠牲者か？
それと、818とか842みたいに独り言を書き込んでスレ無駄遣いすんのもやめな。
866 ：糞食いマシーン ◆mZKHZgTris ：2005/03/29(火) 08:43:57 ID:+5Ctr0b3
だからさ、十条精子工場よ。
867 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 10:05:00 ID:Uqktybbr
３空母が沈んだ時点で、
金剛型２隻を前面に押し出して水上戦になだれ込んでいたら、
どうなってただろ？
>>862
むしろそれだったら零戦の翼を翼端じゃなく
20mmの外側あたりで折りたためるように改修したほうが、
よほど効率良く積めるよ。
金剛型２隻を前面に押し出して水上戦になだれ込んでいたら、
どうなってただろ？
>>862
むしろそれだったら零戦の翼を翼端じゃなく
20mmの外側あたりで折りたためるように改修したほうが、
よほど効率良く積めるよ。
>867
米空母との速度差がありますので、逃走にかかられたら
金剛型では追いつけません。
零戦についてはそんなところで折りたためる機構なんかつけたら
翼の強度が元から足らないのにさらに制限がくわわり、使い物に
ならない戦闘機になります。２１型、３２型、２２型の翼に関して調
べれば、改良点がその翼端の改良にとどまってることを理解して
ください。
米空母との速度差がありますので、逃走にかかられたら
金剛型では追いつけません。
零戦についてはそんなところで折りたためる機構なんかつけたら
翼の強度が元から足らないのにさらに制限がくわわり、使い物に
ならない戦闘機になります。２１型、３２型、２２型の翼に関して調
べれば、改良点がその翼端の改良にとどまってることを理解して
ください。
>>868
少し前の歴史群像にも出ていた。藤田氏自身が語っておられたが、もうあきらめて
居眠りしながら海面を漂っていたところを長良に救助されたとか。
「B747は零戦と同じくらい操縦しやすい」といった事を語っておられたのが印象にある。
少し前の歴史群像にも出ていた。藤田氏自身が語っておられたが、もうあきらめて
居眠りしながら海面を漂っていたところを長良に救助されたとか。
「B747は零戦と同じくらい操縦しやすい」といった事を語っておられたのが印象にある。
この時期の空母戦は先に敵を見つけた方が勝つんでしょ？
日本の敗因は運が悪かっただけ。
日本の敗因は運が悪かっただけ。
872 ：電波探知機：2005/03/29(火) 12:50:02 ID:f6bZH1gJ
>>871
生憎、運の好し悪しだけじゃねーんだよな
米側＝暗号解読により、日本側が出て来ることを確信していた。作戦目的も、
敵機動部隊の殲滅と一元化
日本側＝立案段階から、陽動作戦→ＭＩ攻撃・占領→しかる後、米機動部隊の誘致
・殲滅。もし島嶼攻撃前に米機動部隊が出てくれば、殲滅と、作戦目的が多元化
この差はものすげー多きいぜ
生憎、運の好し悪しだけじゃねーんだよな
米側＝暗号解読により、日本側が出て来ることを確信していた。作戦目的も、
敵機動部隊の殲滅と一元化
日本側＝立案段階から、陽動作戦→ＭＩ攻撃・占領→しかる後、米機動部隊の誘致
・殲滅。もし島嶼攻撃前に米機動部隊が出てくれば、殲滅と、作戦目的が多元化
この差はものすげー多きいぜ
>871
その見つけ出すための努力をどれだけやってるか、両軍の
記録から探してみな。日本側の潜水艦での索敵線は、展開が
遅れた上に、ハワイ～ミッドウエー間、米軍空母にまるで読ま
れたかのようにスルーされてる。
それに比べて、日本海軍の場合、豊後水道を出撃した時点で
アメリカの潜水艦に通報されて、待ち受けられてる。その差は
大きいよ。
その見つけ出すための努力をどれだけやってるか、両軍の
記録から探してみな。日本側の潜水艦での索敵線は、展開が
遅れた上に、ハワイ～ミッドウエー間、米軍空母にまるで読ま
れたかのようにスルーされてる。
それに比べて、日本海軍の場合、豊後水道を出撃した時点で
アメリカの潜水艦に通報されて、待ち受けられてる。その差は
大きいよ。
874 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 13:06:51 ID:hEuqfEIq
でも・・・・
索敵が成功するかしないかが、大きな要因なのは変わらないよ。
仮に前衛部隊作ってMI攻撃・占領が上手くいっても、米機動部隊の索敵に失敗し
逆に日本機動部隊が攻撃を受ければ結局同じ事。
索敵が成功するかしないかが、大きな要因なのは変わらないよ。
仮に前衛部隊作ってMI攻撃・占領が上手くいっても、米機動部隊の索敵に失敗し
逆に日本機動部隊が攻撃を受ければ結局同じ事。
今、昼休みなんで、ついでに書いておくが、台湾や日進が書いてる程、当時の帝国海軍の戦艦ってのは
、空母の護衛役や、囮効果は高くねーんだぜ
まず対空兵装の貧弱さがある。実際大戦後半の米新造戦艦みてーに、他の艦と連携して濃密な火線を
形成するのは不可能。航空機に簡単にフライパスされて、母艦や輸送船といった「敵にとっての最優先
攻撃目標」が真っ先に叩かれる。日進じゃねーけど大鳳のよーな「装甲空母」という発想が出た背景には、
「空母自体が個艦防衛に徹する必要が有った」という、経緯が有ったからだ
そして、まともな指揮官なら、白昼、制空権や上陸船団が大損害を受けたり、喪失すれば、その時点で
戦艦部隊が無傷でも、作戦中止を選択するのが正常な判断だろーな
さて、仕事に戻るかい
、空母の護衛役や、囮効果は高くねーんだぜ
まず対空兵装の貧弱さがある。実際大戦後半の米新造戦艦みてーに、他の艦と連携して濃密な火線を
形成するのは不可能。航空機に簡単にフライパスされて、母艦や輸送船といった「敵にとっての最優先
攻撃目標」が真っ先に叩かれる。日進じゃねーけど大鳳のよーな「装甲空母」という発想が出た背景には、
「空母自体が個艦防衛に徹する必要が有った」という、経緯が有ったからだ
そして、まともな指揮官なら、白昼、制空権や上陸船団が大損害を受けたり、喪失すれば、その時点で
戦艦部隊が無傷でも、作戦中止を選択するのが正常な判断だろーな
さて、仕事に戻るかい
877 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 15:13:45 ID:Uqktybbr
>>869
ヨークタウンがボロボロで20ノットも出せん状態で動いてたのは常識のはずだが？
ヨークタウンがボロボロで20ノットも出せん状態で動いてたのは常識のはずだが？
>877
ヨークタウンは缶が３つ破損で２４ノットじゃなかったか？
２０ノット以下に落ちたのは第一次攻撃隊の攻撃をうけて
１９ノットに落ちたと思ってたが？
ヨークタウンは缶が３つ破損で２４ノットじゃなかったか？
２０ノット以下に落ちたのは第一次攻撃隊の攻撃をうけて
１９ノットに落ちたと思ってたが？
>>879
「空母ヨークタウン」の記載だと、飛龍の第一次攻撃を受けたときは
ボイラー六基のみで速度計が30ktsまで上がっていくので、
デラネイ機関長が疑わしげに速度計を見ていた、と言う旨の
表記がありますので、27kts以上30kts近く出せたみたいです。
第二次攻撃の時はボイラー三基で20ktsですね。
「空母ヨークタウン」の記載だと、飛龍の第一次攻撃を受けたときは
ボイラー六基のみで速度計が30ktsまで上がっていくので、
デラネイ機関長が疑わしげに速度計を見ていた、と言う旨の
表記がありますので、27kts以上30kts近く出せたみたいです。
第二次攻撃の時はボイラー三基で20ktsですね。
「常識のはずだが？」なんて偉そうにｼｯﾀｶ書いて突っ込まれると
本人もいたたまれないだろうな。
本人もいたたまれないだろうな。
>>867
揚げ足を取るようだが「３空母が沈んだ時点で」なんてこといったら
１６時間以上足踏みしなきゃいけないぞ。
仮に５日昼の１２時に突入を決定しても飛龍の代わりにエンプラ・ホーネットに爆撃され、
回避運動のために時間を食い、主力艦に脱落者がでるかもしれないし、
やっとのことで水上部隊が１７任務部隊を捕捉するころには、文字通り幽霊船と化した
ホーネットが漂ってるだけじゃないか？
揚げ足を取るようだが「３空母が沈んだ時点で」なんてこといったら
１６時間以上足踏みしなきゃいけないぞ。
仮に５日昼の１２時に突入を決定しても飛龍の代わりにエンプラ・ホーネットに爆撃され、
回避運動のために時間を食い、主力艦に脱落者がでるかもしれないし、
やっとのことで水上部隊が１７任務部隊を捕捉するころには、文字通り幽霊船と化した
ホーネットが漂ってるだけじゃないか？
>>867
どうぞ叩いて下さいと言っている様なもの 日本艦隊もおまいも
飛龍はどうするのか知らんが、一隻では艦隊直掩するにはあまりにも
零戦の数が少なすぎる。同行すれば第一攻撃目標にされるだけだし、
同行しなければ艦隊は制空権の全くない状態で戦わなくてはならない。
アメリカは搭載機は減っても空母3隻健在で、またミッドウェーも基地機能を
失っていないので索敵にも余裕がある。
仮に飛龍は無事でも戦艦1、重巡2、駆逐艦5撃沈くらいが米軍のスコアに
追加されるだけ。
どうぞ叩いて下さいと言っている様なもの 日本艦隊もおまいも
飛龍はどうするのか知らんが、一隻では艦隊直掩するにはあまりにも
零戦の数が少なすぎる。同行すれば第一攻撃目標にされるだけだし、
同行しなければ艦隊は制空権の全くない状態で戦わなくてはならない。
アメリカは搭載機は減っても空母3隻健在で、またミッドウェーも基地機能を
失っていないので索敵にも余裕がある。
仮に飛龍は無事でも戦艦1、重巡2、駆逐艦5撃沈くらいが米軍のスコアに
追加されるだけ。
＞24ノット
失礼しました。orz
しかし>>883 史実でも残数105機を使って飛龍１隻に止めを刺すのが
やっとだった部隊に、高速戦艦２隻・重巡洋艦２隻を主軸とする水上艦艇が
本気で突出してきた場合、阻止可能と考えられるか？
500lb爆弾に対する防御は不充分と考えられるが空母より弱いってことはないだろ？
逆に正規空母相手に数十機がかりで4発の爆弾しか命中させられなかった連中が、
軽巡や駆逐艦にそうそう命中させられたとは思えないんだが。
失礼しました。orz
しかし>>883 史実でも残数105機を使って飛龍１隻に止めを刺すのが
やっとだった部隊に、高速戦艦２隻・重巡洋艦２隻を主軸とする水上艦艇が
本気で突出してきた場合、阻止可能と考えられるか？
500lb爆弾に対する防御は不充分と考えられるが空母より弱いってことはないだろ？
逆に正規空母相手に数十機がかりで4発の爆弾しか命中させられなかった連中が、
軽巡や駆逐艦にそうそう命中させられたとは思えないんだが。
>>885
直掩機の妨害というもっとも重大な要素を忘れとりゃしませんか？
直掩機の妨害というもっとも重大な要素を忘れとりゃしませんか？
>885
それで、アメリカ艦隊との接触はどう保つ気なの？
空母は使えないから水偵使うしかないけど、日のあるうちは
Ｆ４ＦのＣＡＰに落とされる危険があるし、夜間はそもそも
発見しづらい。全速で韜晦航路とられたら、ミッドウエーの
Ｂ－１７がまたやってきますよ。
それで、アメリカ艦隊との接触はどう保つ気なの？
空母は使えないから水偵使うしかないけど、日のあるうちは
Ｆ４ＦのＣＡＰに落とされる危険があるし、夜間はそもそも
発見しづらい。全速で韜晦航路とられたら、ミッドウエーの
Ｂ－１７がまたやってきますよ。
>>885
十分阻止可能。
レイテ沖のサマール島沖海戦を見れば分かるように、航空攻撃下で度重なる
回避行動を強いられれば３０ノット強の速度が出せる重巡でも１８ノットの
護衛空母への攻撃は困難だった。
しかもサマール島の護衛空母部隊は肉眼で確認しているところからスタート
だがこのミッドウェーの場合は遙か離れた状態からスタートで遙かに状態は
悪い。
十分阻止可能。
レイテ沖のサマール島沖海戦を見れば分かるように、航空攻撃下で度重なる
回避行動を強いられれば３０ノット強の速度が出せる重巡でも１８ノットの
護衛空母への攻撃は困難だった。
しかもサマール島の護衛空母部隊は肉眼で確認しているところからスタート
だがこのミッドウェーの場合は遙か離れた状態からスタートで遙かに状態は
悪い。
>885
それで、３空母が被弾したときのアメリカ空母までの
距離をどの程度と見積もってるの？
それで、３空母が被弾したときのアメリカ空母までの
距離をどの程度と見積もってるの？
珊瑚海のあと無条件降伏していればミッドウェーの敗戦はなかったのに・・・
>>891
脳内ハッピー乙
脳内ハッピー乙
台湾こねーなー。
２日連続・・・さびすぃ。
２日連続・・・さびすぃ。
>>893
日進は今朝方降伏したけどなあ
日進は今朝方降伏したけどなあ
895 ：装甲空母・日進：2005/03/29(火) 21:00:22 ID:u4gxZB0k
戦艦を前衛にする場合、敵の航空機有効射程内750キロ（カタリナが挺身偵察した場合）から12時間の間
島からの100機、島の後方に陣取ると思われる機動部隊300機から艦隊を守らなければならない。
つまり単純に考えて400機の敵航空機から艦隊を守るにはどれくらいの戦闘機が必要か？
という疑問にたどり着く。
島からの100機、島の後方に陣取ると思われる機動部隊300機から艦隊を守らなければならない。
つまり単純に考えて400機の敵航空機から艦隊を守るにはどれくらいの戦闘機が必要か？
という疑問にたどり着く。
>>895
>>361に
185 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 04/10/08 00:38:05 ID:S8pCmB+w
1942.6.3-6.3 ミッドウェー海戦
TF16
TG16.5
CV-6 エンタープライズ（計７８機）
エンタープライズAG
VF-6（F4F-4×27）、VB-6（SBD-2/-3×18）、VS-6（SBD-2/-3×19）、VT-6（TBD-1×14）、
CV-8 ホーネット（計７９機）
ホーネットAG
VF-8（F4F-4×27）、VB-8（SBD-2/-3×19）、VS-8（SBD-2/-3×18）、VT-8（TBD-1×15）、
TF17
TG17.5
CV-5 ヨークタウン（計７５機）
ヨークタウンAG
VF-13（F4F-4×25）、VB-3（SBD-3×18）、VB-5（SBD-3×19）、VT-3（TBD-1×13）、
だからねえ。軽空母最前配置の愚は語りつくされてるが、それでも必要だし
いっそ１Fも２Fも団子になって艦隊の絶対数可能な限りを増やすしかないか？
>>361に
185 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 04/10/08 00:38:05 ID:S8pCmB+w
1942.6.3-6.3 ミッドウェー海戦
TF16
TG16.5
CV-6 エンタープライズ（計７８機）
エンタープライズAG
VF-6（F4F-4×27）、VB-6（SBD-2/-3×18）、VS-6（SBD-2/-3×19）、VT-6（TBD-1×14）、
CV-8 ホーネット（計７９機）
ホーネットAG
VF-8（F4F-4×27）、VB-8（SBD-2/-3×19）、VS-8（SBD-2/-3×18）、VT-8（TBD-1×15）、
TF17
TG17.5
CV-5 ヨークタウン（計７５機）
ヨークタウンAG
VF-13（F4F-4×25）、VB-3（SBD-3×18）、VB-5（SBD-3×19）、VT-3（TBD-1×13）、
だからねえ。軽空母最前配置の愚は語りつくされてるが、それでも必要だし
いっそ１Fも２Fも団子になって艦隊の絶対数可能な限りを増やすしかないか？
>>731
遅レス、すまん。
ミッドウェー海戦の結果を知ってるせいで、悪い面ばかり見えがちだけど、別の面も考えてみてくれ。
珊瑚海海戦で米空母を一隻撃沈・一隻大破したせいで、太平洋にいる残存米空母の見積もりが２隻になったのよ。
つまり、当初のミッドウェー作戦の見積もりでは４隻は出てくるはずの空母が半分の２隻になったって事。
この２隻を大西洋からの増援が来る前に潰してしまえば、戦局は圧倒的に日本側の有利になるでしょ？
短期決戦を狙っていた山本大将なればこそ、珊瑚海海戦の結果を受けてミッドウェー作戦を断行したと思うのよ。
遅レス、すまん。
ミッドウェー海戦の結果を知ってるせいで、悪い面ばかり見えがちだけど、別の面も考えてみてくれ。
珊瑚海海戦で米空母を一隻撃沈・一隻大破したせいで、太平洋にいる残存米空母の見積もりが２隻になったのよ。
つまり、当初のミッドウェー作戦の見積もりでは４隻は出てくるはずの空母が半分の２隻になったって事。
この２隻を大西洋からの増援が来る前に潰してしまえば、戦局は圧倒的に日本側の有利になるでしょ？
短期決戦を狙っていた山本大将なればこそ、珊瑚海海戦の結果を受けてミッドウェー作戦を断行したと思うのよ。
>897
空母の数が増えれば、米空母は出てきませんから。
ミッドウェイ島攻略だけが主目的ならそれでもいいけど、米空母撃滅はできなくなるね。
空母の数が増えれば、米空母は出てきませんから。
ミッドウェイ島攻略だけが主目的ならそれでもいいけど、米空母撃滅はできなくなるね。
>>899
軽空母２隻加入程度なら微妙だけど、戦艦２以下高速機動１個艦隊プラスじゃちょっとねぇ。
軽空母２隻加入程度なら微妙だけど、戦艦２以下高速機動１個艦隊プラスじゃちょっとねぇ。
>900
バラバラに投入してくるならともかく、史実以上に日本空母がまとめて投入されるなら、米空母は来ないだろうね。
バラバラに投入してくるならともかく、史実以上に日本空母がまとめて投入されるなら、米空母は来ないだろうね。
日本の空母戦力が多くなれば米空母は出てこないっていうのはよく言われるけど
その話のソースは何なの？
その話のソースは何なの？
>>902
「勝ち目がなければ無理に戦わなくていい、３姉妹を無事に持ち帰れ」つう太平洋艦隊司令部の命令。
ミッドウェー島にも放棄・撤退、最悪降伏の許可が出ていた。
ただ、スプルーアンスは日本側空母を４乃至５隻と見積もって戦いを挑んだので、
軽空母２隻の増強程度では撤退しない可能性が高い（１隻でも戦闘能力を失えば即撤退を決断する可能性も高い）。
「勝ち目がなければ無理に戦わなくていい、３姉妹を無事に持ち帰れ」つう太平洋艦隊司令部の命令。
ミッドウェー島にも放棄・撤退、最悪降伏の許可が出ていた。
ただ、スプルーアンスは日本側空母を４乃至５隻と見積もって戦いを挑んだので、
軽空母２隻の増強程度では撤退しない可能性が高い（１隻でも戦闘能力を失えば即撤退を決断する可能性も高い）。
ＴＢＤ デバステイターの航続距離が正規で361海里。
とすると往復することを考えれば100海里内外。
水上艦艇でも想定海域まで５・６時間の距離にいたことは間違いない。
南雲司令部が「長良」に移動したのが8：30。
一方飛龍が被弾したのが14：03。
この間両TFが「飛龍」の航跡上から見てほぼ等距離の範囲内にあったことは確実だし、
二度にわたり攻撃隊に接触されていて想定位置もつかめている。
あるいは両ＴＦが攻撃続行を断念し逃走したとしても、
「飛龍」と同艦が収容した搭乗員を守れる。
言い方悪いかもしれないが、その為なら巡洋艦１隻もしくはプラス駆逐艦１隻程度は
引き換えにしても構わない。
Ｂ-１７は「飛龍」に対しても第８戦隊に対しても実際に攻撃に出てきていない。
ミッドウェイの貧弱な(あくまでアメリカ軍の中での話ね)設備で、
急派された四発爆撃機を１日２回以上の反復攻撃に駆りだせたかどうかそもそも疑問。
とすると往復することを考えれば100海里内外。
水上艦艇でも想定海域まで５・６時間の距離にいたことは間違いない。
南雲司令部が「長良」に移動したのが8：30。
一方飛龍が被弾したのが14：03。
この間両TFが「飛龍」の航跡上から見てほぼ等距離の範囲内にあったことは確実だし、
二度にわたり攻撃隊に接触されていて想定位置もつかめている。
あるいは両ＴＦが攻撃続行を断念し逃走したとしても、
「飛龍」と同艦が収容した搭乗員を守れる。
言い方悪いかもしれないが、その為なら巡洋艦１隻もしくはプラス駆逐艦１隻程度は
引き換えにしても構わない。
Ｂ-１７は「飛龍」に対しても第８戦隊に対しても実際に攻撃に出てきていない。
ミッドウェイの貧弱な(あくまでアメリカ軍の中での話ね)設備で、
急派された四発爆撃機を１日２回以上の反復攻撃に駆りだせたかどうかそもそも疑問。
905 ：電波探知機：2005/03/29(火) 22:45:52 ID:mAYP24Z1
>>898
実は珊瑚海に限らず、ソロモンでもそーなんだが、太平洋の海戦で、不定期遭遇型の会敵となった場合、
概ね日米共に「大損害を出す」といった結果がやたら多い、どちらかが索敵に先に成功したとしてもだ
真珠湾や、ミッドウェイのよーに「片方のみの、ワンサイドゲーム」になったケースの多くは、相手の行動目的
や正確な位置を確実に把握し、こちらの意図や攻撃部隊の存在や規模を可能な限り秘匿出来るという、条件
は必要だぜ。だからこそ、米側はヨークタウンを洋上修理してまで戦闘海域に送り届けた・・・こいつは日本側
の正確な航空戦力が把握出来てた証拠だぜ。「少なくとも搭載機数を同等にする努力」はしてただろーな？
それに対する、日本側は、あくまで、米側は自軍の意図に気付いてねーという前提で、作戦を立案してた。
本来ならば、もー少し作戦開始時期を遅らせても、当該海域での味方潜水艦での情報収集や、更なる作戦
検討や、珊瑚海での戦訓の取り入れくれーは、するべきだったと思うぜ。その辺り、如何にも泥縄みてーに
感じるぜ・・・ま、こいつも後知恵かも知れねーがな？
実は珊瑚海に限らず、ソロモンでもそーなんだが、太平洋の海戦で、不定期遭遇型の会敵となった場合、
概ね日米共に「大損害を出す」といった結果がやたら多い、どちらかが索敵に先に成功したとしてもだ
真珠湾や、ミッドウェイのよーに「片方のみの、ワンサイドゲーム」になったケースの多くは、相手の行動目的
や正確な位置を確実に把握し、こちらの意図や攻撃部隊の存在や規模を可能な限り秘匿出来るという、条件
は必要だぜ。だからこそ、米側はヨークタウンを洋上修理してまで戦闘海域に送り届けた・・・こいつは日本側
の正確な航空戦力が把握出来てた証拠だぜ。「少なくとも搭載機数を同等にする努力」はしてただろーな？
それに対する、日本側は、あくまで、米側は自軍の意図に気付いてねーという前提で、作戦を立案してた。
本来ならば、もー少し作戦開始時期を遅らせても、当該海域での味方潜水艦での情報収集や、更なる作戦
検討や、珊瑚海での戦訓の取り入れくれーは、するべきだったと思うぜ。その辺り、如何にも泥縄みてーに
感じるぜ・・・ま、こいつも後知恵かも知れねーがな？
>>905
うん、後知恵。
結果論から言うと、ＭＩ作戦を数日遅らせれば、サラトガの戦列復帰が間に合ってた。
無理してでも数日早めることができていたならヨークタウンは間に合わなかった。
つまり、ＭＩ作戦の前後数日ほどで太平洋艦隊の空母は２→４になるはずで、
ギリギリ３のところで作戦が発動されるという非常にきわどいタイミングだったのだ。
うん、後知恵。
結果論から言うと、ＭＩ作戦を数日遅らせれば、サラトガの戦列復帰が間に合ってた。
無理してでも数日早めることができていたならヨークタウンは間に合わなかった。
つまり、ＭＩ作戦の前後数日ほどで太平洋艦隊の空母は２→４になるはずで、
ギリギリ３のところで作戦が発動されるという非常にきわどいタイミングだったのだ。
>>904
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Midway/Midway-CinCPac.html
はい、B-17が一日のウチに0814と1810の二度攻撃に来てますね。
しかもハワイから来ている奴までいますけど（ｗ。
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Midway/Midway-CinCPac.html
はい、B-17が一日のウチに0814と1810の二度攻撃に来てますね。
しかもハワイから来ている奴までいますけど（ｗ。
>>906
その非常にきわどいタイミングで、結果大敗北したのかい？それこそ猿知恵www。
その非常にきわどいタイミングで、結果大敗北したのかい？それこそ猿知恵www。
>>908
慎重に検討していれば、作戦そのものが成り立たなくなり（空母４と基地航空隊が待ち構える戦場に南雲艦隊だけで突っ込みはしないだろう）、
拙速に甘んじた結果は敵情把握の不完全に繋がり大敗北を招いた。
この点からもＭＩ作戦は行うべきではなかった作戦なのだよ。
ただし、米軍が日本の暗号解読に成功していなかったのならこれは立派な戦略的奇襲になり、十分な成算があったのだけどね。
まあこれこそ後知恵つうか意味のない仮定だが。
慎重に検討していれば、作戦そのものが成り立たなくなり（空母４と基地航空隊が待ち構える戦場に南雲艦隊だけで突っ込みはしないだろう）、
拙速に甘んじた結果は敵情把握の不完全に繋がり大敗北を招いた。
この点からもＭＩ作戦は行うべきではなかった作戦なのだよ。
ただし、米軍が日本の暗号解読に成功していなかったのならこれは立派な戦略的奇襲になり、十分な成算があったのだけどね。
まあこれこそ後知恵つうか意味のない仮定だが。
ちなみに、ＭＩ作戦決行日は、周辺海域の気象・天象条件（月齢など）を前提に決定された。
>>909
そもそも日本側上層部は米艦隊出現時期をミッドウェー基地攻撃後として作戦を設定してるからね｡
そもそも日本側上層部は米艦隊出現時期をミッドウェー基地攻撃後として作戦を設定してるからね｡
913 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 23:09:46 ID:zORq8ezd
>904
距離が１００海里としても速度差が２０ノットで５時間。
進撃を開始したとわかった段階で、撤退を開始したら
まず、追いつかないのでは？
距離が１００海里としても速度差が２０ノットで５時間。
進撃を開始したとわかった段階で、撤退を開始したら
まず、追いつかないのでは？
>910
その割りに、南雲艦隊はミッドウエーまでの進撃の間
濃霧に悩まされたぞ。
その割りに、南雲艦隊はミッドウエーまでの進撃の間
濃霧に悩まされたぞ。
・・・あと、こいつは軽空母に関してだが、機動性や抗堪性の部分で、ＭＩ作戦に投入されたとしても、
どれ程活躍出来たのかは疑問でもあるな
史実でも米護衛空母（まあ元はＣ型商船改装なんで、日本の軽空母とは少し違うがな）群はレイテ戦で、
対地攻撃に駆り出されたが、参加艦艇の実に40％が、沈没（中には特攻や、栗田艦隊との遭遇も有るが）を
含む損傷を受けてるかんな・・・如何に米側が圧倒的な制空権を持ってても、陸上航空基地相手には
かなり荷が重いと思うがな？
どれ程活躍出来たのかは疑問でもあるな
史実でも米護衛空母（まあ元はＣ型商船改装なんで、日本の軽空母とは少し違うがな）群はレイテ戦で、
対地攻撃に駆り出されたが、参加艦艇の実に40％が、沈没（中には特攻や、栗田艦隊との遭遇も有るが）を
含む損傷を受けてるかんな・・・如何に米側が圧倒的な制空権を持ってても、陸上航空基地相手には
かなり荷が重いと思うがな？
>>885
史実では24機で飛龍大破ですが。
史実では24機で飛龍大破ですが。
>916
ついでだが、私の持ってる本だと１０００ポンド（４５０kg）爆弾になってるね。
しかもこの2４機の後に１６機のＳＢＤが続いてます。
ついでだが、私の持ってる本だと１０００ポンド（４５０kg）爆弾になってるね。
しかもこの2４機の後に１６機のＳＢＤが続いてます。
>908
ハイリスク・ハイリターンな作戦だったということ。
自軍空母を危険に晒しても、敵軍残存空母を撃滅できれば問題はなかったわけだから。
後知恵で批判だけなら、それこそ猿でも出来ますわ。
>912
18：10の段階だと、まだ飛龍と赤城が沈んでませんが。
ハイリスク・ハイリターンな作戦だったということ。
自軍空母を危険に晒しても、敵軍残存空母を撃滅できれば問題はなかったわけだから。
後知恵で批判だけなら、それこそ猿でも出来ますわ。
>912
18：10の段階だと、まだ飛龍と赤城が沈んでませんが。
>>906
>ギリギリ３のところで作戦が発動されるという非常にきわどいタイミングだったのだ。
それこそ後知恵。日本側は、米ヨークタウンの早期の戦線復帰は「予想外」だった筈。
ＭＯで大破の判定受けてたからね
>ギリギリ３のところで作戦が発動されるという非常にきわどいタイミングだったのだ。
それこそ後知恵。日本側は、米ヨークタウンの早期の戦線復帰は「予想外」だった筈。
ＭＯで大破の判定受けてたからね
>>915
米護衛空母群は、特攻以外の通常攻撃でどれだけ損傷を受けてる？
そして陸上航空基地を叩いたのは、本当に米護衛空母？
米護衛空母の運用方法を誤解してるとしか思えない書き込みだぞ。
もうちょっと、資料を読み込んで書かれている事の意味を考えようや。
そうしないと、台湾と変らない電波になっちゃうよ。
米護衛空母群は、特攻以外の通常攻撃でどれだけ損傷を受けてる？
そして陸上航空基地を叩いたのは、本当に米護衛空母？
米護衛空母の運用方法を誤解してるとしか思えない書き込みだぞ。
もうちょっと、資料を読み込んで書かれている事の意味を考えようや。
そうしないと、台湾と変らない電波になっちゃうよ。
俺はミッドウェー海戦と長篠の戦いが、色んな面で似ているような気がして仕方がない
どう考えても質量共に当時世界最強と思われる南雲機動部隊と、父信玄以来の重臣達が率いる
戦国最強と言われた武田騎馬軍団 南太平洋まで勢力圏にした日本と、信玄でさえ落とせなかった
要衝高天神城を落として勢力圏を拡大した勝頼
そこで敵に止めを入れるべく戦いに挑んだが、鉄砲＆レーダー（含情報戦）という当時最新鋭の
兵器とその活用システムの前に、かけがえのない兵力を失った 騎馬隊は搭乗員＆搭乗機、山県、
馬場、内藤などの武田重臣達は空母に相当する･･･ そこから没落するのも同じ･･･
共通点は他にもあると思うのだがどうだろうか？
どう考えても質量共に当時世界最強と思われる南雲機動部隊と、父信玄以来の重臣達が率いる
戦国最強と言われた武田騎馬軍団 南太平洋まで勢力圏にした日本と、信玄でさえ落とせなかった
要衝高天神城を落として勢力圏を拡大した勝頼
そこで敵に止めを入れるべく戦いに挑んだが、鉄砲＆レーダー（含情報戦）という当時最新鋭の
兵器とその活用システムの前に、かけがえのない兵力を失った 騎馬隊は搭乗員＆搭乗機、山県、
馬場、内藤などの武田重臣達は空母に相当する･･･ そこから没落するのも同じ･･･
共通点は他にもあると思うのだがどうだろうか？
>915
キミ、“護衛空母入門”買ったねｗ。いい本だよね
キミ、“護衛空母入門”買ったねｗ。いい本だよね
３隻ぼかちん食らった段階で、空母１隻あたり２隻の駆逐艦を
つけて、消火作業、残り飛龍に駆逐艦２隻つけて残りが戦艦２、
重巡２、軽巡１、駆逐艦６、対するアメリカは、重巡７、軽巡１、
駆逐艦１５、同じように空母に駆逐艦を２隻づつ、逃がす護衛に
つけて残り９。
日本側が有利とはいえ重巡の数が圧倒的なので、第３次ソロモン戦の
１日目みたいな羽目になりかねない気がするが・・・・・
つけて、消火作業、残り飛龍に駆逐艦２隻つけて残りが戦艦２、
重巡２、軽巡１、駆逐艦６、対するアメリカは、重巡７、軽巡１、
駆逐艦１５、同じように空母に駆逐艦を２隻づつ、逃がす護衛に
つけて残り９。
日本側が有利とはいえ重巡の数が圧倒的なので、第３次ソロモン戦の
１日目みたいな羽目になりかねない気がするが・・・・・
>>921
いやすまん。急いで書いたもんでな。正確には護衛空母群がやったのは対地攻撃。
攻撃を掛けたのは（栗田艦隊を除けば）陸上航空基地の航空機が正しい
一応脆弱性の一例として挙げてみただけだ。余りに軽空母のＭＩでの活用がｊ強調されてた
もんでなあ・・・
いやすまん。急いで書いたもんでな。正確には護衛空母群がやったのは対地攻撃。
攻撃を掛けたのは（栗田艦隊を除けば）陸上航空基地の航空機が正しい
一応脆弱性の一例として挙げてみただけだ。余りに軽空母のＭＩでの活用がｊ強調されてた
もんでなあ・・・
>>923
判る？良い本だな～あれ
判る？良い本だな～あれ
つうか、勝頼の時代では戦国最強じゃあないし、そもそも騎馬軍団といっても…。
あえて長篠の合戦に対応する海戦を探すなら、まだマリアナ沖海戦の方が近いよ。
あえて長篠の合戦に対応する海戦を探すなら、まだマリアナ沖海戦の方が近いよ。
>>924
ボカチン食らった後に何を消火するのか、と。
ボカチン食らった後に何を消火するのか、と。
重巡の数の差は大したことないよ。
集中効果考えれば戦艦２隻の日本側の方が優位。
この時期はアメの魚雷なんて大したことねぇし。
それより駆逐艦が足りないのがつらいなぁ……
集中効果考えれば戦艦２隻の日本側の方が優位。
この時期はアメの魚雷なんて大したことねぇし。
それより駆逐艦が足りないのがつらいなぁ……
>933
アメリカの重巡には魚雷を積んでないよ。
それよりも軽巡のアトランタが駆逐艦の響導するだろうから
怖いんだよね～長良なんか、砲戦だけで叩き潰されそうな
んだよね。
アメリカの重巡には魚雷を積んでないよ。
それよりも軽巡のアトランタが駆逐艦の響導するだろうから
怖いんだよね～長良なんか、砲戦だけで叩き潰されそうな
んだよね。
>932
消火断念しても空母の乗組員を拾わないといけないだろ？
消火断念しても空母の乗組員を拾わないといけないだろ？
>>932
空母の乗組員もそうだけど、赤城と飛龍は最後まで持って帰ろうとしてるし。
空母の乗組員もそうだけど、赤城と飛龍は最後まで持って帰ろうとしてるし。
>932
あ～ごめ、勘違いしてました。
>938
雷撃処分しても乗組員ごとするわけでなく、駆逐艦に収容して
退避させないのか？
あ～ごめ、勘違いしてました。
>938
雷撃処分しても乗組員ごとするわけでなく、駆逐艦に収容して
退避させないのか？
>>940
駆逐艦 巻雲が自沈処分するときに収容可能者は収容しただろ?
その後飛龍沈没確認しないまま現場を去ったんだけど、大和の偵察機が飛龍がまだ浮いてるのを確認し生存者がいたため、駆逐艦 谷風に収容を命じるものの米艦爆の攻撃を回避してるうちに飛龍は沈没｡
また飛龍機関員は機関室に閉じ込められてたから脱出不能で、沈没時に破孔から奇跡的に脱出し、漂流中を捕虜になった｡
駆逐艦 巻雲が自沈処分するときに収容可能者は収容しただろ?
その後飛龍沈没確認しないまま現場を去ったんだけど、大和の偵察機が飛龍がまだ浮いてるのを確認し生存者がいたため、駆逐艦 谷風に収容を命じるものの米艦爆の攻撃を回避してるうちに飛龍は沈没｡
また飛龍機関員は機関室に閉じ込められてたから脱出不能で、沈没時に破孔から奇跡的に脱出し、漂流中を捕虜になった｡
ところでミッドウェー海戦時の日本空母は飛行甲板にでっかい日の丸を書いてたのは本当なのかねえ?
943 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 01:21:51 ID:Xq9reNwf
南雲中将に輪形陣を具申します。
>943
その陣形の研究はしてるのか？
その陣形の研究はしてるのか？
研究そのものはしてたはず。
ただ例によってあれです。補助艦艇不足とゆー事実から目をそむけるために……
ただ例によってあれです。補助艦艇不足とゆー事実から目をそむけるために……
>>943
輪型陣は周囲に対空能力の高い艦を配置しないと意味ないんだが・・・
輪型陣は周囲に対空能力の高い艦を配置しないと意味ないんだが・・・
>>946
最悪魚雷避けにはなる。
最悪魚雷避けにはなる。
>>937
二水戦は攻撃力としては強力かもしれないが､当時の軽巡・駆逐艦の対潜能力を考えれば心許ない｡
二水戦は攻撃力としては強力かもしれないが､当時の軽巡・駆逐艦の対潜能力を考えれば心許ない｡
浅見は逃げたか。
>>950
見方艦の日進も大分見識が変わってきて台湾も孤立無援になった支那
見方艦の日進も大分見識が変わってきて台湾も孤立無援になった支那
っつうかアークロイヤルは何で沈んだんだ。
陣形をインペリアルクロスにしてれば勝てた
>>952
何代かあるけど二代目はUボートの雷撃でなかった?
何代かあるけど二代目はUボートの雷撃でなかった?
>>952
1941年にマルタ島輸送作戦中にUボートに雷撃されて曳航中､翌日に転覆沈没してるね｡
1941年にマルタ島輸送作戦中にUボートに雷撃されて曳航中､翌日に転覆沈没してるね｡
956 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/03/30(水) 03:44:40 ID:Zd5FQUvH
>>943
ミッドウェー海戦時の陣形は思いっきり輪形陣ですが。
ただしアメリカのように護衛艦全てを使って輪を一つ描くのではなく、
長良＆駆逐艦８隻が描く輪の中に４空母＋トンボ釣り駆逐艦各１、戦艦２、重巡２を収めてますので
艦と艦の隙間はかなり大きいですね。
ミッドウェー海戦時の陣形は思いっきり輪形陣ですが。
ただしアメリカのように護衛艦全てを使って輪を一つ描くのではなく、
長良＆駆逐艦８隻が描く輪の中に４空母＋トンボ釣り駆逐艦各１、戦艦２、重巡２を収めてますので
艦と艦の隙間はかなり大きいですね。
>>956
まああの頃の日本海軍の輪型陣は対空より対潜・水上艦防御に重きを置いてるしな｡
まああの頃の日本海軍の輪型陣は対空より対潜・水上艦防御に重きを置いてるしな｡
大本営発表では勝っているぞ。米軍発表だけを鵜呑みにしていてはイカン。
>>930
24機で4発なら命中率16.6％。なかなか高い数字だよ。
しかもこれは戦闘機の護衛無しで零戦６機のＣＡＰを相手に挙げたスコア。
例として日本艦爆の命中率
珊瑚海９％
ミッドウェイ38％
第二次ソロモン30％
南太平洋20％
平均18％
24機で4発なら命中率16.6％。なかなか高い数字だよ。
しかもこれは戦闘機の護衛無しで零戦６機のＣＡＰを相手に挙げたスコア。
例として日本艦爆の命中率
珊瑚海９％
ミッドウェイ38％
第二次ソロモン30％
南太平洋20％
平均18％
960 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 08:37:16 ID:DatXYYi0
AL作戦を中止させ、機動部隊を無理やり二個セットつくる。
「赤城」「蒼龍」「飛龍」基幹の高速機動部隊 航空機１８９機
「加賀」「隼鷹」「龍驤」基幹の低速機動部隊 航空機１４５機
これをほぼ平行移動させ「ポエニの戦法」で交互に攻撃を仕掛ける・・・・
だめだ。無線封止解かないといけないし、敵艦見つからないままだし、攻撃・防御とも中途半端だ。
なんか台湾以下だな、俺。
「赤城」「蒼龍」「飛龍」基幹の高速機動部隊 航空機１８９機
「加賀」「隼鷹」「龍驤」基幹の低速機動部隊 航空機１４５機
これをほぼ平行移動させ「ポエニの戦法」で交互に攻撃を仕掛ける・・・・
だめだ。無線封止解かないといけないし、敵艦見つからないままだし、攻撃・防御とも中途半端だ。
なんか台湾以下だな、俺。
あれ？ ビスマルクに沈められた英空母って何だったっけ？
>>961
独戦艦シャルンホルスト・グナイゼナウにノルウェー沖で静められた英空母グローリアスと混同してるのでは?
独戦艦シャルンホルスト・グナイゼナウにノルウェー沖で静められた英空母グローリアスと混同してるのでは?
>>962
悪い、それだ。
悪い、それだ。
ってかＭＯで祥鳳が沈んでなきゃな……
MOからMIってのがそもそもちぐはぐのような気がする。「ハワイを取ればアメリカと講和できる」っていう幻想を
山本を含めた首脳陣は本当に抱いてたのか？
山本を含めた首脳陣は本当に抱いてたのか？
966 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 16:21:10 ID:Xq9reNwf
おもっいきり輪形陣？あれは縦列隊形でしょ
まぁハワイに向かうにしろソロモンに向かうにしろ、
同時にやっちゃいけない作戦だったのは間違いないわな。
同時にやっちゃいけない作戦だったのは間違いないわな。
>>965
ハワイを取れば・・・というよりは、
休む事無く敵に決戦を強要し続けるべしという考えだから
自然と戦場がハワイへ近づいてくんだよ。
攻勢限界点？ンな真っ当な考えでアメ公に勝てるかー！ｷｨｲｲｲｯ
ハワイを取れば・・・というよりは、
休む事無く敵に決戦を強要し続けるべしという考えだから
自然と戦場がハワイへ近づいてくんだよ。
攻勢限界点？ンな真っ当な考えでアメ公に勝てるかー！ｷｨｲｲｲｯ
>>965
少し論点はずれるが、『山本を除いた』首脳陣の七割
は信じていなかった。
山本の作戦案は「積極」的であるのに対して
他の案は迎撃を核とした非積極的であるとして、
自分の辞任をちらつかせて、無理矢理、
可決する。
こんなヤツが上にいたのでは
勝てる物も勝てない
少し論点はずれるが、『山本を除いた』首脳陣の七割
は信じていなかった。
山本の作戦案は「積極」的であるのに対して
他の案は迎撃を核とした非積極的であるとして、
自分の辞任をちらつかせて、無理矢理、
可決する。
こんなヤツが上にいたのでは
勝てる物も勝てない
>>969
軍令部のＦＳ作戦を実施すれば勝利出来たかと言えば、それもまた否なわけで。
伝統的な南洋での迎撃戦でも、南方を確保の上での長期持久戦でも、それは同様。
米国相手に勝つつもりなら、分の悪い賭けだとしても山本大将のようなハイリスク・ハイリターンな作戦を実施するしかない。
軍令部のＦＳ作戦を実施すれば勝利出来たかと言えば、それもまた否なわけで。
伝統的な南洋での迎撃戦でも、南方を確保の上での長期持久戦でも、それは同様。
米国相手に勝つつもりなら、分の悪い賭けだとしても山本大将のようなハイリスク・ハイリターンな作戦を実施するしかない。
>969
じゃあ、なんで辞表を受理しなかったんだ？平時の慣例だと山本五十六は
開戦前にＧＦ長官を離任して軍参議官になる所を、ワザワザ引き止められてる。
真珠湾で花道にしなかった軍政の問題だろ？
じゃあ、なんで辞表を受理しなかったんだ？平時の慣例だと山本五十六は
開戦前にＧＦ長官を離任して軍参議官になる所を、ワザワザ引き止められてる。
真珠湾で花道にしなかった軍政の問題だろ？
>946
陽炎級の船体に、８９式高射砲を連装２基、ボフォース４０ｍｍ
連装機関砲２基、４連装魚雷発射管１基なんて艦を開戦時に数をそろえれば
役に立ったんだろうけどね～
もっともこんな艦の設計出した段階で没にされるだろうけど。
陽炎級の船体に、８９式高射砲を連装２基、ボフォース４０ｍｍ
連装機関砲２基、４連装魚雷発射管１基なんて艦を開戦時に数をそろえれば
役に立ったんだろうけどね～
もっともこんな艦の設計出した段階で没にされるだろうけど。
>>970
確かに、ハイリスク＆リターンは必要ではあるが、
山本の場合、スレタイどおりの戦力の不均等使用、
迎撃中心に訓練・立案・準備された軍、
これらを、指揮しなければならぬのに、
こちらからの、攻勢作戦（ハイリスク＆リターン）に走る。
これで、勝てるとは言い難い。
こんなんで、こいつが大将になれたのが
不思議だ。
確かに、ハイリスク＆リターンは必要ではあるが、
山本の場合、スレタイどおりの戦力の不均等使用、
迎撃中心に訓練・立案・準備された軍、
これらを、指揮しなければならぬのに、
こちらからの、攻勢作戦（ハイリスク＆リターン）に走る。
これで、勝てるとは言い難い。
こんなんで、こいつが大将になれたのが
不思議だ。
>974
おまえ、台湾チャンネルだろ？
おまえ、台湾チャンネルだろ？
>>972
記憶が不確かなので、良く思い出せないのだが、
確か、山本をＧＦ長官にした、ヤツと
関わり合いを持つ政府高官
（特にここら辺が不確かなのだが）
山本をべた褒めして、
「かの、東郷元帥よりも勝る。彼以外には任せられん」
系の発言をしてうんたらかんたら
だったと思うんだよね。
記憶が不確かなので、良く思い出せないのだが、
確か、山本をＧＦ長官にした、ヤツと
関わり合いを持つ政府高官
（特にここら辺が不確かなのだが）
山本をべた褒めして、
「かの、東郷元帥よりも勝る。彼以外には任せられん」
系の発言をしてうんたらかんたら
だったと思うんだよね。
>976
何言ってるんだ、酔っ払いのたわごとにしか見えんぞ。
何言ってるんだ、酔っ払いのたわごとにしか見えんぞ。
>>971
それを言うなら、そもそも米国相手に戦争を吹っかけている国自体が妄想。
海軍の実戦部隊の長である以上、開戦した上は勝利を目指すのは当然でしょ。
それが例え、どれほど確率の低い事で有ったとしても。
>>974
迎撃戦や長期持久戦でなら、米国相手に勝てたとでも？
米国に戦争を吹っかけた時点で、もうハイリスク・ノーリターンに近いんですけど。
少しでも勝機を見出す為に、米軍の戦力が整う前、僅かなりとも優位が得られていた時期に開戦したわけだし、
一世一代の大博打の真珠湾攻撃を行ったんでしょうが。
そこで得た優位を掛け金にして、さらにハイリスク・ハイリターンな攻勢作戦を取るしか、
勝利を得る道はないと判断してたわけ。
それが甘い見積もりだったってのは、否定はしないけどさ。
でも、それ以上に日本軍自体が甘い見積もりにたって開戦してるんだから、
山本一人を責めるのは間違ってるんじゃないの？
それを言うなら、そもそも米国相手に戦争を吹っかけている国自体が妄想。
海軍の実戦部隊の長である以上、開戦した上は勝利を目指すのは当然でしょ。
それが例え、どれほど確率の低い事で有ったとしても。
>>974
迎撃戦や長期持久戦でなら、米国相手に勝てたとでも？
米国に戦争を吹っかけた時点で、もうハイリスク・ノーリターンに近いんですけど。
少しでも勝機を見出す為に、米軍の戦力が整う前、僅かなりとも優位が得られていた時期に開戦したわけだし、
一世一代の大博打の真珠湾攻撃を行ったんでしょうが。
そこで得た優位を掛け金にして、さらにハイリスク・ハイリターンな攻勢作戦を取るしか、
勝利を得る道はないと判断してたわけ。
それが甘い見積もりだったってのは、否定はしないけどさ。
でも、それ以上に日本軍自体が甘い見積もりにたって開戦してるんだから、
山本一人を責めるのは間違ってるんじゃないの？
>974
当時の経済格差が１：３０、ランチェスターの第２法則によると
実質、１：９００の相手にどう挑めと？
すくなくとも直前まで有効だった軍縮条約の利点を生かさないと
戦うことも出来ませんが？それに事前の迎撃案での図上演習でも
結局は勝てないとの結論が出てるんだが？
当時の経済格差が１：３０、ランチェスターの第２法則によると
実質、１：９００の相手にどう挑めと？
すくなくとも直前まで有効だった軍縮条約の利点を生かさないと
戦うことも出来ませんが？それに事前の迎撃案での図上演習でも
結局は勝てないとの結論が出てるんだが？
980 ：電波探知機：2005/03/30(水) 22:09:12 ID:GypL4hR1
>>978
ま、スレタイから逸脱するが、真珠湾攻撃自体は戦略・戦術的に、極めて優れた奇襲だと思うぜ。
事前の充分な敵地での情報収集、奇襲部隊の完全秘匿行動＆欺瞞活動。更には空母の集中運用による、
一撃での太平洋艦隊の壊滅と・・・まあ、外務省の怠慢で、開戦通知が遅れ、そいつをルーズベルトに
政治的に利用されちまったのは、山本長官やGFの責ではねーもんな
実際、真珠湾を攻撃せずに、「比島を含めた南方作戦（遣らなければ、禁輸中の帝国は戦争継続能力
を早期に失う）後、当初にオレンジプランに乗って、押し寄せて来る、米艦隊を、絶対国防圏で迎撃」という
GF伝統の作戦計画に則ったとしたら、米側は侵攻を遅らせてでも、新造艦の完成を待ち、圧倒的な
海軍力で、攻め登って来たかもな？
ただMI作戦に関しては、それ程の手間隙を掛けたのかは、やっぱ疑問だぜ・・・比較すれば、どーにも
即席・泥縄の感は否めねーよなあ
ま、スレタイから逸脱するが、真珠湾攻撃自体は戦略・戦術的に、極めて優れた奇襲だと思うぜ。
事前の充分な敵地での情報収集、奇襲部隊の完全秘匿行動＆欺瞞活動。更には空母の集中運用による、
一撃での太平洋艦隊の壊滅と・・・まあ、外務省の怠慢で、開戦通知が遅れ、そいつをルーズベルトに
政治的に利用されちまったのは、山本長官やGFの責ではねーもんな
実際、真珠湾を攻撃せずに、「比島を含めた南方作戦（遣らなければ、禁輸中の帝国は戦争継続能力
を早期に失う）後、当初にオレンジプランに乗って、押し寄せて来る、米艦隊を、絶対国防圏で迎撃」という
GF伝統の作戦計画に則ったとしたら、米側は侵攻を遅らせてでも、新造艦の完成を待ち、圧倒的な
海軍力で、攻め登って来たかもな？
ただMI作戦に関しては、それ程の手間隙を掛けたのかは、やっぱ疑問だぜ・・・比較すれば、どーにも
即席・泥縄の感は否めねーよなあ
真珠湾攻撃が成功したのは奇跡に近いんだが
それと戦略的には失敗な
>>978
たしかに。なっことくするは。すばらしいっす
しかし、>>974にも賛成できるところはある。
戦力をバランスよくつかわなかった。だな。
たしかに、当時の南雲機動艦隊が無敵とは、いっても、
戦艦2重巡2軽巡1駆逐12しかも、対空がよくない、タイプで米16・17艦隊相手
に守り切るという発想がすばらしい。
せめて、栗田・近藤・山本・角田艦隊のどれかでもつけるべきである。
対戦艦用の艦隊すべてを上陸作戦につかうのがどうかと・・
たしかに。なっことくするは。すばらしいっす
しかし、>>974にも賛成できるところはある。
戦力をバランスよくつかわなかった。だな。
たしかに、当時の南雲機動艦隊が無敵とは、いっても、
戦艦2重巡2軽巡1駆逐12しかも、対空がよくない、タイプで米16・17艦隊相手
に守り切るという発想がすばらしい。
せめて、栗田・近藤・山本・角田艦隊のどれかでもつけるべきである。
対戦艦用の艦隊すべてを上陸作戦につかうのがどうかと・・
>>981
オアフ島のレーダーの誤認、特殊潜航艇の失敗等、日米共に誤算や錯誤は有ったぜ。
ただそれを言えば「ミッドウェーの奇跡」の中身も、双方共に計算違いは有った筈。目的
が一元化して、錯誤の少ない方が、その海戦での勝利を収めただけだろ？
>>982
戦略的には取り敢えず、「開戦初頭の戦術的フリーハンドの確保を出来た」と思えば、成功と
言えるだろ？ただ政治的には後世の眼から見れば、大失敗だろーな？ただそれは軍人の領分
を逸脱してるんじゃねーのかい
オアフ島のレーダーの誤認、特殊潜航艇の失敗等、日米共に誤算や錯誤は有ったぜ。
ただそれを言えば「ミッドウェーの奇跡」の中身も、双方共に計算違いは有った筈。目的
が一元化して、錯誤の少ない方が、その海戦での勝利を収めただけだろ？
>>982
戦略的には取り敢えず、「開戦初頭の戦術的フリーハンドの確保を出来た」と思えば、成功と
言えるだろ？ただ政治的には後世の眼から見れば、大失敗だろーな？ただそれは軍人の領分
を逸脱してるんじゃねーのかい
>>983
ラリって書き込むのヤメレ。
ラリって書き込むのヤメレ。
>>980
気持ちは分かるんだけどさ、敵戦力の回復前に攻撃するには、手間隙は掛けられなかったのよ。
我が全力を持って敵の分力を撃つ為にはね。
>>983
当時はまだ航空優勢が完全なる主導権を握っていたわけじゃあないし、
戦力差を考えれば、それでも何とかなると考えられていたの。
史実以上に戦力を集中させたら、敵空母は出てこない可能性が高いし、
敵空母をおびき出すと言う意味では、あの編成は正しかったよ。
あとは、情報の活用や部隊運用をもう少し上手くやっていれば…、とは思うけどね。
気持ちは分かるんだけどさ、敵戦力の回復前に攻撃するには、手間隙は掛けられなかったのよ。
我が全力を持って敵の分力を撃つ為にはね。
>>983
当時はまだ航空優勢が完全なる主導権を握っていたわけじゃあないし、
戦力差を考えれば、それでも何とかなると考えられていたの。
史実以上に戦力を集中させたら、敵空母は出てこない可能性が高いし、
敵空母をおびき出すと言う意味では、あの編成は正しかったよ。
あとは、情報の活用や部隊運用をもう少し上手くやっていれば…、とは思うけどね。
>983
自画自賛は楽しいか？974はてめえのカキコだろ？
台湾と同じ手口だよ。
自画自賛は楽しいか？974はてめえのカキコだろ？
台湾と同じ手口だよ。
>>979
頭、大丈夫ですか？
君が言いたいのは、俗に言う、n二乗の法則、
つまり、8対10の時、100－64＝36つまり、10のほうが、6のこして、勝つ
というもの、これは、基本的に、兵力にたいしてつかう。
より頭大丈夫ですか？とききたいのは、>>976だ。
なにそれ？んなもん聞いたこともねぇよ
頭、大丈夫ですか？
君が言いたいのは、俗に言う、n二乗の法則、
つまり、8対10の時、100－64＝36つまり、10のほうが、6のこして、勝つ
というもの、これは、基本的に、兵力にたいしてつかう。
より頭大丈夫ですか？とききたいのは、>>976だ。
なにそれ？んなもん聞いたこともねぇよ
>>986
ただなあ～俺としては、山本長官がMI作戦を、決断した心理的背景として、
「帝都初空襲」が、有ったよーな気がするんだぜ・・・古今政治的な理由から
即席で立案された作戦って、ろくな結果出てねーからな
合衆国でも、海軍記念日に合わせて、海戦やって大損害出してるしな
ただなあ～俺としては、山本長官がMI作戦を、決断した心理的背景として、
「帝都初空襲」が、有ったよーな気がするんだぜ・・・古今政治的な理由から
即席で立案された作戦って、ろくな結果出てねーからな
合衆国でも、海軍記念日に合わせて、海戦やって大損害出してるしな
そろそろ、次刷れの感じかな？
993 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/30(水) 22:59:41 ID:gzLGKWnD
>>895
＞戦艦を前衛にする場合、敵の航空機有効射程内750キロ（カタリナが挺身偵察した
＞場合）から12時間の間 島からの100機、島の後方に陣取ると思われる機動部隊
＞300機から艦隊を守らなければならない。
＞つまり単純に考えて400機の敵航空機から艦隊を守るにはどれくらいの戦闘機が必要か？
＞という疑問にたどり着く。
それ、今回ボケて言い忘れてました。
先に、零戦でミッドウェーの先制制空すれば良いのです。
無理に制空するのでなく、アウトレンジから少数づつ出して隙があれば
滑走路周辺の地上の敵機を掃射する戦法です。
＞戦艦を前衛にする場合、敵の航空機有効射程内750キロ（カタリナが挺身偵察した
＞場合）から12時間の間 島からの100機、島の後方に陣取ると思われる機動部隊
＞300機から艦隊を守らなければならない。
＞つまり単純に考えて400機の敵航空機から艦隊を守るにはどれくらいの戦闘機が必要か？
＞という疑問にたどり着く。
それ、今回ボケて言い忘れてました。
先に、零戦でミッドウェーの先制制空すれば良いのです。
無理に制空するのでなく、アウトレンジから少数づつ出して隙があれば
滑走路周辺の地上の敵機を掃射する戦法です。
>>989
うんにゃ、ＭＩ作戦自体は東京空襲前から計画されてる。
それが本格化するのは東京空襲の影響がきわめて強く働いている。
おかげで南雲部隊は追撃に投入され、ただでさえ少ない訓練期間が削られるし、
哨戒線につくはずだった潜水艦部隊は展開が遅れるわで、
参加部隊にも少なからずの影響を与えてたりもするんだけどさ。
まあ米空母を放置しておくと言う事は、似たようなことが繰り返されると言う事を意味してるわけだから、
東京空襲を受けて、山本大将がよりいっそう米空母の撃滅を急ごうと決心したわけだ。
うんにゃ、ＭＩ作戦自体は東京空襲前から計画されてる。
それが本格化するのは東京空襲の影響がきわめて強く働いている。
おかげで南雲部隊は追撃に投入され、ただでさえ少ない訓練期間が削られるし、
哨戒線につくはずだった潜水艦部隊は展開が遅れるわで、
参加部隊にも少なからずの影響を与えてたりもするんだけどさ。
まあ米空母を放置しておくと言う事は、似たようなことが繰り返されると言う事を意味してるわけだから、
東京空襲を受けて、山本大将がよりいっそう米空母の撃滅を急ごうと決心したわけだ。
995 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/30(水) 23:02:48 ID:gzLGKWnD
>>993
つ対空レーダー
つ対空レーダー
>993
ミッドウエーにはレーダーがあるし、どちらも日の出と同時に飛行機を上げてるけど
それはどうするんだ？
ミッドウエーにはレーダーがあるし、どちらも日の出と同時に飛行機を上げてるけど
それはどうするんだ？
>993
３０機程度しか用意できない直援機から、さらに地上銃撃機を割くと
護衛空母の直援がさらに薄くなるけどいいの？
３０機程度しか用意できない直援機から、さらに地上銃撃機を割くと
護衛空母の直援がさらに薄くなるけどいいの？
１０００なら、台湾チャンネルは轟沈
1000 ：Taiwan-channel ◆x9trf36qVo ：2005/03/30(水) 23:09:18 ID:gzLGKWnD
B-17回避の飛龍は知らないが、蒼龍の写真だが、蒼龍脇の白いのは排ガス
では？
円状の航跡の真ん中あたりに二つほど爆弾跡があるだけで問題なく回避
できてるのでは？
では？
円状の航跡の真ん中あたりに二つほど爆弾跡があるだけで問題なく回避
できてるのでは？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。