ベトナム戦争

冥福。

ナム。

両軍の海軍はどんな働きだった？
北爆で艦載機がある程度働いたことしか知らない

>>937 敗軍の将 兵を語らず...
パットン戦車軍団出身のウェストモーランドにとって越南という戦場はあらゆる意味で彼の理想とはかけ離れていたようだ。
幽霊のような敵。解放したはずの農民が見せる裏切り、薬物に溺れる兵士達...

ウェストモーランドはファティーグ姿がよく似合ってた。
エイブラムスはあまり似合ってなかった。

>>935
ウェストモーランドが配置換えにならなければ、放棄はなかったかな？
第２のディエンビエンフーと散々言われていたから。

>>943 放棄しなければ越南側の延々と続く攻撃を受け続けて、救援と航空機での物資支援によって巨額にかさむ維持コストで、本当に米国にとってのディエンビエンフーになってただろう...

>>937
アメリカの新聞から追悼記事を2つ。

William C. Westmoreland Is Dead at 91; General Led U.S. Troops in Vietnam
http://www.nytimes.com/2005/07/20/international/asia/20westmoreland.html

General Commanded Troops in Vietnam
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/07/18/AR2005071801713_pf.html

>>940
米海軍の艦艇だと戦艦や重巡が沿岸付近にある目標に艦砲射撃を加えたり。
駆逐艦か何かが空母に接近してきたMigをミサイルで撃墜なんてのもありました。
あとはブラウンウォーターネービーがデルタ地帯を中心にあれこれと。

ヤンキーステーション

>>940
ＳＥＡＬは海軍だぞ？

Brown Water Navyとか

海兵隊が自前でボート運用すると後が五月蝿いと思って、セイラーを出したのが本音でしょ。

どんな強い軍隊もゲリラ戦には勝てないという現実。
旧軍もそうだが。

戦闘で勝っても戦略的不利を崩せない、ってのは別に珍しい話でもなんでもない。
「ゲリラ」が正規軍相手に生き延び続けるには、かなり戦略状況がゲリラ側に有利でないと無理よ。

ゲリラ戦ってのは負けないけど勝つこともできない戦い方だからな。
勝つにはどこかで戦い方を変えなきゃならない。

相手国に沿線気分にさせて撤退には追い込める。
実質勝利。
地の利がある、侵攻された側にとってはこんな良い戦い方もないようだな。
なんか惨めだが。
抗日って言い方も、下から上へあがらう意味を感じされる事に
奴らは気づかない。

「下から上へあがらう」というのはカッコイイと思うんだが。
ボコボコにされたヒーローが最後には立ち上がって傲岸不遜な悪漢を打ち倒す
というのはアクション物の基本だし。

>>954-955
抗う＝あらがう
OK?

>>956
(´Д｀lli)ゞ　OK！勉強になりました！

「自由のためなら鬼となりー♪あらがう大人にとどめさすー♪」

こういう使い方でいいんだね。

>954
「国」が救われるためならいくら国民の生命財産が失われようと気にしない、っていう
人権思想が存在してる国では到底選択できない方法だけどな。

独立戦争以来、アメリカ人のほとんどはいざとなれば銃を取ってゲリラ戦をする
覚悟が出来ているわけだが。

「我に自由を。しからずんば死を！」

だな。ホ・チ・ミンも合衆国独立宣言をヴェトナム独立宣言で引用してるし。初志忘れるべからず。

ホーチミンは米国に敬意と好意を抱きつつ、やむなく長期戦を戦う羽目に...
越南戦争はボタンのかけ違いを最後まで直せなかった戦いだったとも言える。

ベトナムしかり、キューバしかり。
イデオロギーに変にこだわったせいで敵を増やしてしまった、戦後アメリカ外交の失策のひとつだ罠。

俺のイメージは、ゲリラ＝土地の住民の支持を得ている武装集団だから、
そんなの相手に戦争したら、正規軍でもきついと思う

土地の住民の支持があっても、外部からの兵器の供給先がなければダメ。
土地の住民が支持してくれても、絶対安全な隠れ家を提供してもらえないのではダメ。
むろん土地の住民の支持がなくてはどちらもかなわないけどね。

保守

ゲリラが住民の支持を得ているというのは幻想だよ。徹底的な報復による恐怖統治。

>>966
そう・・・住民はゲリラに従わないとゲリラに殺され、政府軍に従わないと政府軍に殺される・・・・

大変だよなぁ・・・

越南に限定すれば、ベトコン(越共)と南部住民の関係は幻想ではなかったようだ。

米兵はもちろん、その支援を受けた南越南政権は南部住民の政府ではなく、北部からやって来たカトリック系の難民が権力を握っていて、徴税を巡って常に南部住民とは対立関係にあった。

南部住民の利益を代表する武装集団としては、フランスが育成したカオダイ教団が存在し 西貢政権との抗争(テロ攻撃)を繰り返していたが、より住民の支持を得たベトコン勢力の伸張に押され、テト攻勢を受けて西貢政権と和解してしまった。

農民が徴税を嫌がるのは当たり前のことであって、納税に協力しないと何が起こるかが問題なのよ。

訳のわからない“西貢政府”なる存在の派遣して来た徴税吏に納税しても、自らの利益になる見返りは全く無く、納税を拒否すれば｢お代官様、ご無体な！｣な要求を突きつけられる。
それならベトコンさんに頼んでAKやブービートラップでやっちまえ、となってしまったのが南部越南の農村だった。
これに米軍が輪をかけて農民を強制移住させたりしたおかげで、“西貢政府”は農民の支持を永遠に得る事が出来なかった...

本来戦争の一方の主体となるべき西貢政府が
「共に働き、共に食い、共に戦う」というVCのやり方を一向に真似もできず
アメさん直営のMIKE　FORCEだけがかろうじてヤード相手にそれをできた、
という事実が端的に語ってるな

ベトナム＝ホーチミンの手法が勝利につながったのは
単にゲリラ戦をやったというだけではなく
敵が正規戦を望めばゲリラ戦に、対ゲリラ戦に乗り出してくれば正規戦に
敵が戦闘でカタをつけようとすれば外交交渉で、敵が外交交渉でくれば戦闘で
と、常に戦場を自分達側が主体的に選んで、敵の有利な土俵に持ち込ませなかったあたりだ

それと、ジャン・ラクチュールが書いてることだが
ホー大統領が常に「目標は極力単純に、味方は極力多く、敵は極力少なく」という
原則を軍事、政治の両方で守ってることだな

二次大戦中は日本、ヴィシーフランス両方を敵とするため米OSSの支援を受け
対米戦争中は逆にフランスを西側の数少ない同情的外交相手として活用した。

独立後、仏軍が再進駐してきた時は、フォンテンブロー予備会談でも多くを望まず
「フランス連合枠内での独立」を主張、あくまで独立の既成事実化を優先したし
ジュネーブ協定でも、２年後の統一選挙の線で妥協、
対米戦も、まず「南ベトナムにおける非米、ジュネーブ協定遵守勢力」擁立
という手法をとった

そう、米国と西貢政府が勝てなかったのは、ホーチミンだったんだよね。
アイク政権当時からホーチミンと対決したニクソンの“ノーモアベトナム”には、序文から異例のホーチミンへの悪口雑言罵詈が書かれているが、ニクソンにとって最後まで超えられない壁がホーチミンだったと、自ら告白していたようなものだった。
越南人にとっての最大の幸運はホーチミンがいた事、そして最大の不幸はニクソンがホーチミンに挑み続けた事だったかも。

>>971
てことはホーチミンがもうちょっと長く生きていれば、
ベトナム戦後の歴史ももう少し違った物になったのかもしれないね。

>>973ホーチミンが無名の内に死んどけばベトナム戦後の歴史
（主にと言うかポルポト関連がメイン）も健全になってたかもな
運に見放されて沢山死んだカンボジア人ｶﾜｲｿｽ

ニクソンの子孫がタイムマシンを使って子供の頃のホーチミンを暗殺、って失敗してホー少年に天命を悟らせるきっかけになりそうだなｗ

ホーチミンは、明らかに歴史が望んで その役割を与えられた人間だよ。
彼はその役割を見事に成し遂げ、ちょうど良い時期に去って行った...

>>975カンボジアで死んだ３００万人も歴史が望んで
その役割を与えられた人間だな。

↑カンボジアで死んだ300万人(以上？)については、ホーチミンよりもポルポト/ニクソン/シアヌークにこそ、その責があるのではないかな？

サロトサルだった頃のポルポトはベトミンに参加しているが、越南人が越南の事にしか興味がないのに失望して脱退している。
その後、西部山岳地帯の少数民族を母体にポルポト派を立ち上げるが、並行して存在した南部越南のベトコン勢力とは ほとんど無関係に勢力を拡大している。
当時のポルポトにとって最大の打倒目標はシアヌークだった訳だが、当のシアヌークは西貢政権を弱体化させるためにベトコンとその補給路を保護していた。

この状況がごちゃ混ぜになるのは ニクソンのカンボジア侵攻からで、ベトコン/シアヌーク/ポルポト派は反米で協調してしまう。
そして、ニクソンの侵攻からポルポト派はベトコン補給路から届く中国経由の近代兵器を入手し、親米勢力だったカンボジア国軍を打倒してしまった。

このホーチミン死後の事態の、いったい どこに彼の責任が発生するのかな？

>>977最大かつ唯一の責任は戦争に勝ってた事。
負けてたらカンボジア侵攻も起きずに百万人以上も死なないで済んだ。

↑それでは半島人の斜め上論旨になってしまうよｗ

しかも、ホーチミン存命中の北越南は、戦争に勝っていたとはとても言えない状況だった。
唯一“負けない”事だけで米国を消耗させ、西貢政権を機能不全状態に追い込んでいたに過ぎない。

>>850
事実かは分からんが空挺団の隊員を秘密裏に派遣したって話はあったらしい。
一度自衛隊を除隊させ、米軍に参加させ、帰国後に再入隊？
小林源文の本に少し書いてある。

噺には聞くが、日本国が関与していたものなのかどうかと言う点になると怪しい。
除隊した自衛官が米軍に入隊したり、米国市民権欲しさに志願した在米日本人も居る。

航空自衛隊のF-4パイロットも、72年に交換研修員の名目で
コラート基地の388th TFWに派遣されたという話がある。
なんでもラインバッカー作戦に参戦したという話だが（w

↑陸自の隊員はあっても体験程度だったろうけど、空自の方は信憑性があるかもね。

朝鮮戦争では中国義勇空軍機にロシア人パイロットが搭乗してたし、北朝鮮も越南に空軍の兵士を派遣してソ連供与の機体で戦っている。
http://chorea.hp.infoseek.co.jp/dprk/paaf/vietnam.htm

これでも最近になってようやく確認された事実なので、日本の場合 派遣された本人が告白しない限り永久にわからないだろうと思う。

>>982
米空軍の機材を飛ばしてたのか？
F4EとF4EJって、同じ滞空証明なんだっけ？

たかだか数人程度のパイロットに実戦経験積ませたところで
得るところは少なそうだけどなあ。
コンドル軍団みたいに、飛行隊単位なら判らなくもないけど。

>>983
錬度の高い米軍に、わざわざ「義勇兵」を乗せる意味が米軍にはない。

朝鮮戦争のロシア人パイロットも、越南の北朝鮮パイロットも、
部隊単位の派遣だったんじゃなかったっけ？

ＲＯＴＣ取ってた留学生がそのまま出征した話なら読んだことがある。しかもＬＲＲＰだと。

>>985 可能性としてあるのは、かつての観戦武官のような扱いでの搭乗じゃないかな？
米軍にとっての空自は、あくまでお客さんだろう。

朝鮮/越南での第三国(参戦していない国家)空軍部隊の参戦とは、ちと異なる。