如何すれば太平洋戦争は回避できたか？
日本は、太平洋戦争の敗戦により、手痛い敗北をきしました。
一連の歴史は、諸兄の知るところでありますが、昭和１６年後半の
時点では、最早、日米開戦を回避出来ない事態となり、真珠湾奇襲
の已む無きに至ったとの声もあります。
昭和史の中で太平洋戦争を回避することは本当に不可能だったので
しょうか？
諸兄の見解を伺いたいのです。
一連の歴史は、諸兄の知るところでありますが、昭和１６年後半の
時点では、最早、日米開戦を回避出来ない事態となり、真珠湾奇襲
の已む無きに至ったとの声もあります。
昭和史の中で太平洋戦争を回避することは本当に不可能だったので
しょうか？
諸兄の見解を伺いたいのです。
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2get
3 ：名無し三等兵：05/02/24 14:12:29 ID:TPEjTxLM
回避を決めるならもっと早い時点がよかっただろうな
あの時点では日本がどのように努力しようがアメリカは戦争回避を認めなかっただろう。
それだけアメリカ保守派の戦意は高かったからな。
せめて日中戦争開戦を避けていたなら手はあったかもしれないが
あの時点では日本がどのように努力しようがアメリカは戦争回避を認めなかっただろう。
それだけアメリカ保守派の戦意は高かったからな。
せめて日中戦争開戦を避けていたなら手はあったかもしれないが
蒋介石とはやく和平する
辻タンをつかって関特演から無理やり対ソ戦を始める
ヒトラーのように自国の軍事力の強さをアピールして
アメリカの対日認識を変えさせる
もっと遡れば朝鮮併合をしない
朝鮮併合が無ければ国家予算が５％うくから
それで海軍を増強すればいいし
何より大陸に関わらず
国内インフラの整備を進めて高度経済成長へ！
辻タンをつかって関特演から無理やり対ソ戦を始める
ヒトラーのように自国の軍事力の強さをアピールして
アメリカの対日認識を変えさせる
もっと遡れば朝鮮併合をしない
朝鮮併合が無ければ国家予算が５％うくから
それで海軍を増強すればいいし
何より大陸に関わらず
国内インフラの整備を進めて高度経済成長へ！
WWIの時点で空気嫁てなさすぎだからなぁ…
日露後から修正しなきゃいかんのとちゃう？
日露後から修正しなきゃいかんのとちゃう？
当時のアジアにおける米国の権益と日本の権益がブツカッタ故の太平洋戦争
であるものと考えております。
最低限、日中戦争前 or 満州事変前に遡って、日米の関係をやり直す必要が
あるように考えますが、1924(大正13)年、日本の軍部が米国を仮想敵国とした
「新国防方針」を決定した経緯もありますので、訳ワカメ状態です。
米国にも、確かオレンジ計画というのがありますよね、
であるものと考えております。
最低限、日中戦争前 or 満州事変前に遡って、日米の関係をやり直す必要が
あるように考えますが、1924(大正13)年、日本の軍部が米国を仮想敵国とした
「新国防方針」を決定した経緯もありますので、訳ワカメ状態です。
米国にも、確かオレンジ計画というのがありますよね、
民族の自尊心が無い今の風潮なら可能 当時は無理
当時はハルノート突きつけられた時点で宣戦布告も同じ
ハルノートとは別に米に戦争回避案もあると最近言ってる輩がいるが
後付けだよ、例え政府や軍部の腰が引けていても 巷には国士気取りの
炊きつけ屋さんが跋扈していて「米英何者ゾ」の風潮が数年前から氾濫
しとった。此処で開戦に踏み込まなかったら、さらなるクーデターが
あったと良くいわれる 勿論歴史にIFは無いが、やはり不可避。
当時はハルノート突きつけられた時点で宣戦布告も同じ
ハルノートとは別に米に戦争回避案もあると最近言ってる輩がいるが
後付けだよ、例え政府や軍部の腰が引けていても 巷には国士気取りの
炊きつけ屋さんが跋扈していて「米英何者ゾ」の風潮が数年前から氾濫
しとった。此処で開戦に踏み込まなかったら、さらなるクーデターが
あったと良くいわれる 勿論歴史にIFは無いが、やはり不可避。
意味のないオナスレ
日英同盟の廃止も痛いよねぇ。
>>6
仮想敵国に設定して
その対処方針を考えることが戦争につながるとはいえない
実際仮想敵国なんて国際情勢の変化でどうにでもなる
もしドイツでナチスが台頭しなければ
普通に共産主義が資本主義国の脅威となって
日米英独仏伊は結束していたかもしれん
仮想敵国に設定して
その対処方針を考えることが戦争につながるとはいえない
実際仮想敵国なんて国際情勢の変化でどうにでもなる
もしドイツでナチスが台頭しなければ
普通に共産主義が資本主義国の脅威となって
日米英独仏伊は結束していたかもしれん
>10
それがシベリア出兵なんだが？
それがシベリア出兵なんだが？
ミンピ事件とか、盧溝橋とか、出先の軍人がむちゃくちゃやりすぎ。
これじゃ普通の外交でどれだけ努力しても無駄。
なので、責任をうやむやにする悪慣習をなくして、
軍の外部に監査機関を設け、事件を起こした軍人はどんどん処刑、
一罰百戒で軍の規律を確立する。
これじゃ普通の外交でどれだけ努力しても無駄。
なので、責任をうやむやにする悪慣習をなくして、
軍の外部に監査機関を設け、事件を起こした軍人はどんどん処刑、
一罰百戒で軍の規律を確立する。
>1
可能性を高くしたかったのなら、とりあえずは松岡を何とかして
外しておくのは必須だな。
可能性を高くしたかったのなら、とりあえずは松岡を何とかして
外しておくのは必須だな。
14 ：名無し三等兵：05/02/24 15:44:41 ID:FjJTLcZ5
太平洋戦争は、本質的には日露戦争で東アジア・西太平洋における覇権が確立した日本と、それを覆そうとするアメリカの戦い。
（例えば、日露戦争後、アメリカはわざわざ日本の勢力圏である福建省に租借地を手に入れようとしたりしている。）
だから、どう考えても長期的には回避出来ない。時期がずれるだけ。
また、当時アメリカと利害が一致していたのは、事実上首根っこを押さえられている中国と、ロシア（ソヴィエト）。
中露両国は日本による覇権や満州の支配が続いても利益がない。端的に言えば、国民党とソヴィエトは必ず手を結ぶ。
第一次大戦で英の影響力は急激に落ちるし、そもそも英は日英同盟があろうがなかろうが、アメリカを敵にまわすことはない。
ついでに言えば、ドイツは伝統的に中国寄りなので、日中間の戦争の勃発が遅れれば遅れるだけ立派なドイツ式近代的中国軍が出来上がる。
つーわけで、結論として、太平洋戦争は回避出来ません。
（例えば、日露戦争後、アメリカはわざわざ日本の勢力圏である福建省に租借地を手に入れようとしたりしている。）
だから、どう考えても長期的には回避出来ない。時期がずれるだけ。
また、当時アメリカと利害が一致していたのは、事実上首根っこを押さえられている中国と、ロシア（ソヴィエト）。
中露両国は日本による覇権や満州の支配が続いても利益がない。端的に言えば、国民党とソヴィエトは必ず手を結ぶ。
第一次大戦で英の影響力は急激に落ちるし、そもそも英は日英同盟があろうがなかろうが、アメリカを敵にまわすことはない。
ついでに言えば、ドイツは伝統的に中国寄りなので、日中間の戦争の勃発が遅れれば遅れるだけ立派なドイツ式近代的中国軍が出来上がる。
つーわけで、結論として、太平洋戦争は回避出来ません。
15 ：名無し三等兵：05/02/24 15:52:08 ID:FjJTLcZ5
日本が東アジアの軍事的強国である限り、アメリカが日本を反共の砦として利用しようとする事もないだろう。
戦後には、台湾と韓国を含めた大日本帝国の復活案が検討された事があるらしいが。
あと、確かな話じゃないけど、日清戦争当時、アメリカでは日本が敗北したとき「清から日本人を守るために」日本本土を占領する話もあったらしい。
それこそナポレオンによるルイジアナ売却を阻止すれば、なんとか日米戦は回避できるかと。
戦後には、台湾と韓国を含めた大日本帝国の復活案が検討された事があるらしいが。
あと、確かな話じゃないけど、日清戦争当時、アメリカでは日本が敗北したとき「清から日本人を守るために」日本本土を占領する話もあったらしい。
それこそナポレオンによるルイジアナ売却を阻止すれば、なんとか日米戦は回避できるかと。
16 ：名無し三等兵：05/02/24 15:54:49 ID:6bL0eBej
真珠湾で空母六隻が沈んでいれば戦争は回避できた。
19 ：名無し三等兵：05/02/24 16:11:08 ID:CGxSIygk
ハル・ノート出している時点でアメリカも戦争する気満々なわけで…。
20 ：名無し三等兵：05/02/24 16:15:29 ID:L3AmMxSz
日米の対立の発端は、やはり満州権益だと思う。もしハリマン覚書を
受託して、満州での米権益をある程度保障してやれば、日米は共通の
利益線を持つ事になり、かなり違った展開になっていたんじゃないかな。
受託して、満州での米権益をある程度保障してやれば、日米は共通の
利益線を持つ事になり、かなり違った展開になっていたんじゃないかな。
ペリーが来ても、鎖国をつらぬけば良かったんだ
>>14に同意。日英同盟堅持できてたら多少は可能性があるけとWW1の借金の件が
あるからなー
あるからなー
ハワイが独立を維持できてたら、
>>21
日米戦が思いっきり早まりそうだな
日米戦が思いっきり早まりそうだな
この辺りがポイントかも？
ttp://www.geocities.jp/michio_nozawa/episode12.html
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/senso_kaihi/senso_kaihi.htm
ttp://www.geocities.jp/michio_nozawa/episode12.html
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/senso_kaihi/senso_kaihi.htm
マゼランを、マゼラン海峡を抜ける前に暗殺
＞２０，２８
済みません。言葉が足りなくて・・・。
確かに、昭和史で回避不可能なら、もっと戻っても良いと考えます。
只、徹底的におかしくなったのは、満州事変からでは？と、考えております。
第一次世界大戦での日本の行動には疑問を持っておりますが、大戦後は、
国際連盟の理事国として一応列強入りしたりして国際的にも認められて
いたし、２度にわたる軍縮会議も乗り切った訳ですから・・・。
済みません。言葉が足りなくて・・・。
確かに、昭和史で回避不可能なら、もっと戻っても良いと考えます。
只、徹底的におかしくなったのは、満州事変からでは？と、考えております。
第一次世界大戦での日本の行動には疑問を持っておりますが、大戦後は、
国際連盟の理事国として一応列強入りしたりして国際的にも認められて
いたし、２度にわたる軍縮会議も乗り切った訳ですから・・・。
満州進出以外に、日本が昭和恐慌から抜け出す道はあったんだろうか。
>>22
可愛い陛下だな。
可愛い陛下だな。
だからって、強盗するというのは・・・、いくら列強が植民地を持ってる時代
だといっても・・・、露骨に遣り過ぎでは？
だといっても・・・、露骨に遣り過ぎでは？
>>30
イギリスのブロック経済にくっついていく‥とか。
イギリスのブロック経済にくっついていく‥とか。
1904年中に大阪朝日新聞社を包囲、突撃準備射撃後、肉弾突撃慣行。
この殲滅作戦に成功すれば、太平洋戦争は起こらない。イヤマジで。
この殲滅作戦に成功すれば、太平洋戦争は起こらない。イヤマジで。
日露戦争から否定しなければいけないのか？
ん・・・、その後の報道が問題だと言っているのか？
ん・・・、その後の報道が問題だと言っているのか？
満州の権益開放しかないな。
列強の資金を満州に引き込めれば対ソの効果もありだしな。
どうせ帝国の貧弱な資金では開発しきれんのだから。
列強の資金を満州に引き込めれば対ソの効果もありだしな。
どうせ帝国の貧弱な資金では開発しきれんのだから。
三国同盟を破棄する代わりに
「ヨーロッパはあんた等白人の土地だからどうしようと構わんが、
太平洋からこっちは黄色人種の土地だからあんた等は手出しするな」
と言って対中戦続行、ってのが理想か？
ハルノートてのは最後通牒っつーか宣戦布告だからなぁ。交渉の余地があればいいけど。
「ヨーロッパはあんた等白人の土地だからどうしようと構わんが、
太平洋からこっちは黄色人種の土地だからあんた等は手出しするな」
と言って対中戦続行、ってのが理想か？
ハルノートてのは最後通牒っつーか宣戦布告だからなぁ。交渉の余地があればいいけど。
>>38
ハルノートはあくまで試案であり、あれを宣戦布告と受け取ったのは帝国の早とちりじゃないのか？
ハルノートはあくまで試案であり、あれを宣戦布告と受け取ったのは帝国の早とちりじゃないのか？
外交交渉って、担当者が、
密室に二人きりになったりするわけですしょ？
密室に二人きりになったりするわけですしょ？
来栖「ウホッ！」
ハル「！」
ハル「！」
>39
実際日米のハルノートに対する温度差ってのはあったと思う。
アメリカとしては交渉を有利にするためにふっかけただけかも知れんし。
ただ日本は真に受けて交渉打ち切っちゃったからね。
実際日米のハルノートに対する温度差ってのはあったと思う。
アメリカとしては交渉を有利にするためにふっかけただけかも知れんし。
ただ日本は真に受けて交渉打ち切っちゃったからね。
>>35ｽﾏｿ、日露戦後報道からゾルゲ事件、太平洋戦中報道あたり。
なんか中途半端な年号設定になってしまった。
なんか中途半端な年号設定になってしまった。
あー、ゾルゲで思い出した。
もし北進論を取っていたらどうなっていただろう？
今思いついただけなんだけどね・・・
もし北進論を取っていたらどうなっていただろう？
今思いついただけなんだけどね・・・
ノモンハンの拡大版。
・・・・・・orz
48 ：名無し三等兵：05/02/25 04:52:32 ID:FgD+NBZM
>>37
同意。ダボハゼみたいに権益に食いつくのではなく、
国家戦略レベルで、与えた方が得な権益は与えるべき。
この教訓は日本に取って最重要。
今もこの教訓を生かすべき事態が、日中ＥＥＺ境界付近で
起こっている事を忘れない方がいい。
同意。ダボハゼみたいに権益に食いつくのではなく、
国家戦略レベルで、与えた方が得な権益は与えるべき。
この教訓は日本に取って最重要。
今もこの教訓を生かすべき事態が、日中ＥＥＺ境界付近で
起こっている事を忘れない方がいい。
49 ：名無し三等兵：05/02/25 05:20:11 ID:jukG7Fax
＞48
＞日中ＥＥＺ境界付近で起こっている事を忘れない方がいい。
はあ？ あんなの 開発したって
信用がないんで安く石油買って来れない中国から見れば美味しいだけで
信用があるんでエネルギー買ってこれる日本にわざわざ開発する理由なんかないでしょ
お前中狂の工作員か？
＞日中ＥＥＺ境界付近で起こっている事を忘れない方がいい。
はあ？ あんなの 開発したって
信用がないんで安く石油買って来れない中国から見れば美味しいだけで
信用があるんでエネルギー買ってこれる日本にわざわざ開発する理由なんかないでしょ
お前中狂の工作員か？
50 ：名無し三等兵：05/02/25 05:30:48 ID:FgD+NBZM
>>48
ん？ つまり中国にとっては欲しくて、日本にとってはさほど
必要でない権益を日本の物と確定する為に、日中は今争っ
てると？
その論だと、今は満州権益以上に無駄な事をやって紛争国
を増やしてる訳だな？
ん？ つまり中国にとっては欲しくて、日本にとってはさほど
必要でない権益を日本の物と確定する為に、日中は今争っ
てると？
その論だと、今は満州権益以上に無駄な事をやって紛争国
を増やしてる訳だな？
いびりたおすというか日本のものにしておいて
「北なんとかしてくれたら譲ってもいいよ」
ぐらいの交渉をしてほしいな。
「北なんとかしてくれたら譲ってもいいよ」
ぐらいの交渉をしてほしいな。
53 ：名無し三等兵：05/02/25 06:02:06 ID:FgD+NBZM
お話になりませんね。いかに紛争、戦争を回避するかのテーマの
掲示板で、緊張を拡大させる方法を論じてどうなるのでしょうか？
必要な権益は貰い、そうでない物は渡す。
譲り合いこそが相互理解につながります。日中友好につながります
他国の権益を平然と侵す、その日本の侵略性質こそが、最終的に
日本を壊滅に追い込んだ事を忘れてはいけません。私は出かけます。
掲示板で、緊張を拡大させる方法を論じてどうなるのでしょうか？
必要な権益は貰い、そうでない物は渡す。
譲り合いこそが相互理解につながります。日中友好につながります
他国の権益を平然と侵す、その日本の侵略性質こそが、最終的に
日本を壊滅に追い込んだ事を忘れてはいけません。私は出かけます。
<<1
時の首相、政治家が勇気を以て受諾を決断、勇気を以て上奏→軍部首脳がそれに勇気を以て賛同→霞ヶ関が勇気を以てそれらを補佐→マスメディアが勇気を以て支持→国民は勇気を以て見守る
時の首相、政治家が勇気を以て受諾を決断、勇気を以て上奏→軍部首脳がそれに勇気を以て賛同→霞ヶ関が勇気を以てそれらを補佐→マスメディアが勇気を以て支持→国民は勇気を以て見守る
53=貧乏支那人
満鉄ハリマンに売りつけて
やばくなってきたら特務に爆破させ
うはｗｗ匪賊やべえｗｗｗ非常事態ｗｗｗｗ接収しないとｗｗｗｗ
とかファビョれば戦争にはならんよ
つまりは
米資本人質にしてしまえばいい
やばくなってきたら特務に爆破させ
うはｗｗ匪賊やべえｗｗｗ非常事態ｗｗｗｗ接収しないとｗｗｗｗ
とかファビョれば戦争にはならんよ
つまりは
米資本人質にしてしまえばいい
>>56
日本軍はVIPPER?
日本軍はVIPPER?
蟻地獄かも？
しかし対米譲歩で内戦になっても本土焼け野原にするよりは
マシという考え方もできるな。
マシという考え方もできるな。
太平洋戦争の終戦だって、玉音放送で直ちに周知徹底された。
２２６事件も、陛下の意思が伝わると、直ちに収束された。
陛下が、国民に対して明確な不戦の意思表示をされたら、
事態は以外に簡単に収まる可能性が・・・・・。
期待のし過ぎとは思えないのですが？
２２６事件も、陛下の意思が伝わると、直ちに収束された。
陛下が、国民に対して明確な不戦の意思表示をされたら、
事態は以外に簡単に収まる可能性が・・・・・。
期待のし過ぎとは思えないのですが？
ま、まああれだ、流れはともかくとして、
>>37みたいなのが、実は>>1の命題に対する答えだとは思う。
しかし現実問題として、満州は２０億の戦費、数百万将兵の屍を
もって贖われた血涙の地な訳で、こんな主張を当時やったら、
民間人なら村八分、有力者なら暗殺、って展開になったろうな。
当時の重要人物を好き放題動かせるなら、石原莞爾に満州事変を
思いとどまらせる、辻に通州事変を黙認させる、朝日新聞に対米
協調な記事を書かせる、まあいくらでも出来るだろうが・・・
ただ、この頃になると、現実的な問題として、日米対立の根本的な
構造は出来上がってしまっていた訳で、少々の史実をいじっても
結果は変わらないと思うので、>>14に同意する。
>>20を書いたのは、史実的に一度は選択された物なので、まあ無理が
ないかな、と思っての事だが、それすら所詮クーン・ローブとモルガンの
利権争いでしかない、との考え方もある訳で・・・
結局、このスレは歴史にＩＦ、な禁じ手スレな訳だが、実証主義的には
ＩＦは禁じ手でも、歴史から教訓を引き出そうとするならＩＦは必須。
ちょうど、この問題を最近考えていた所なので、長々と失礼した。
まぁ、>>1ｶﾞﾝｶﾞﾚ
>>37みたいなのが、実は>>1の命題に対する答えだとは思う。
しかし現実問題として、満州は２０億の戦費、数百万将兵の屍を
もって贖われた血涙の地な訳で、こんな主張を当時やったら、
民間人なら村八分、有力者なら暗殺、って展開になったろうな。
当時の重要人物を好き放題動かせるなら、石原莞爾に満州事変を
思いとどまらせる、辻に通州事変を黙認させる、朝日新聞に対米
協調な記事を書かせる、まあいくらでも出来るだろうが・・・
ただ、この頃になると、現実的な問題として、日米対立の根本的な
構造は出来上がってしまっていた訳で、少々の史実をいじっても
結果は変わらないと思うので、>>14に同意する。
>>20を書いたのは、史実的に一度は選択された物なので、まあ無理が
ないかな、と思っての事だが、それすら所詮クーン・ローブとモルガンの
利権争いでしかない、との考え方もある訳で・・・
結局、このスレは歴史にＩＦ、な禁じ手スレな訳だが、実証主義的には
ＩＦは禁じ手でも、歴史から教訓を引き出そうとするならＩＦは必須。
ちょうど、この問題を最近考えていた所なので、長々と失礼した。
まぁ、>>1ｶﾞﾝｶﾞﾚ
>>36に尽きるな
「歴史は繰り返す」とよく言われているが、日本、いや世界は80年程、遠回りしたのかも知れない・・・・。
1921年、ワシントン軍縮会議に於いて、世界三大海軍国が条約によって軍拡競争を抑制した・・・。
この事は、実は表面的な事で、実はワシントン体制の画期的な意義は地球規模の海洋貿易秩序の構築が目途された
ところにある。
即ち、日本近海と中国沿岸では、日本海軍は圧倒的優位で構わんぜ、 と米英は承諾したのだ。
日本を既成の経済大国と認めたのだ。その承諾の見返りは、海洋貿易の秩序の維持に責任を分担すること。
例えば、中国人暴徒が上海で正当な英国権益を襲撃したら、日本から陸海軍を派遣して直ちに現状を回復すること
が求められていたのだ。
然るを日本政府の文民(特に幣原喜重郎)も軍人も、英米から求められている「世界」を理解が出来なかった。
英米の仲間になるための歴史学習が、そもそも足り無すぎたのだ。又英米サイドの日本に対する無知、偏見、猜疑も
言わずもがなだった。
それと裏腹をなすのが、日本民族主義のユニークな伝統らしい「大アジア主義」「日支合体論」である。中国の資源と
市場は、おれば便利なものだが、必須ではない。日本にとって必須なのは、海洋貿易秩序である。経済大国としての
責任感を文化的にもつことあたわざる民族(中国人)と結んでもそれが得られぬことは、当時も今も同じなのである。
日米英は80年に亘って、御互いに錯誤を繰り返してきた・・・・。
再び「過ち」を繰り返してはならない・・・。
1921年、ワシントン軍縮会議に於いて、世界三大海軍国が条約によって軍拡競争を抑制した・・・。
この事は、実は表面的な事で、実はワシントン体制の画期的な意義は地球規模の海洋貿易秩序の構築が目途された
ところにある。
即ち、日本近海と中国沿岸では、日本海軍は圧倒的優位で構わんぜ、 と米英は承諾したのだ。
日本を既成の経済大国と認めたのだ。その承諾の見返りは、海洋貿易の秩序の維持に責任を分担すること。
例えば、中国人暴徒が上海で正当な英国権益を襲撃したら、日本から陸海軍を派遣して直ちに現状を回復すること
が求められていたのだ。
然るを日本政府の文民(特に幣原喜重郎)も軍人も、英米から求められている「世界」を理解が出来なかった。
英米の仲間になるための歴史学習が、そもそも足り無すぎたのだ。又英米サイドの日本に対する無知、偏見、猜疑も
言わずもがなだった。
それと裏腹をなすのが、日本民族主義のユニークな伝統らしい「大アジア主義」「日支合体論」である。中国の資源と
市場は、おれば便利なものだが、必須ではない。日本にとって必須なのは、海洋貿易秩序である。経済大国としての
責任感を文化的にもつことあたわざる民族(中国人)と結んでもそれが得られぬことは、当時も今も同じなのである。
日米英は80年に亘って、御互いに錯誤を繰り返してきた・・・・。
再び「過ち」を繰り返してはならない・・・。
ちょっとメモさせてくださいね。
明治維新
日清戦争 ：問題なし
日露戦争 ：問題なし
ハリマン ：受けるべきだった？ モルガンとの利権争いとの説もあるが、
金を借りるだけに留まったモルガンに比べ、共同経営だった
クーンローブ案の方が、より日米の絆は深まったかもしれない
日韓併合 ：ＧＨＱみたいな占領組織と、メディア操作、洗脳（教育）が
あれば回避できたか？ まあ当時そんな概念自体が無い
と思われるので無理とは思うが。ここが可能なら、かなり
理想的。
ＷＷ１ ：空気読んでないドイツ利権漁り、まあ有りだろう。
欧陸軍派遣。いいんだけど、無理だったと思ううえに、派遣
した所で後の展開が変わるとも思いがたい。
金剛級譲渡、貸与、派遣。↑に同じ。
ﾜｼﾝﾄﾝ条約：ここを機軸に、海洋国家同盟の成立は有り得たか？
あっても良さそうな気はするが、東南アジアとか悲惨だな。
満州事変 ：手遅れと言ってみるﾃｽﾄ
明治維新
日清戦争 ：問題なし
日露戦争 ：問題なし
ハリマン ：受けるべきだった？ モルガンとの利権争いとの説もあるが、
金を借りるだけに留まったモルガンに比べ、共同経営だった
クーンローブ案の方が、より日米の絆は深まったかもしれない
日韓併合 ：ＧＨＱみたいな占領組織と、メディア操作、洗脳（教育）が
あれば回避できたか？ まあ当時そんな概念自体が無い
と思われるので無理とは思うが。ここが可能なら、かなり
理想的。
ＷＷ１ ：空気読んでないドイツ利権漁り、まあ有りだろう。
欧陸軍派遣。いいんだけど、無理だったと思ううえに、派遣
した所で後の展開が変わるとも思いがたい。
金剛級譲渡、貸与、派遣。↑に同じ。
ﾜｼﾝﾄﾝ条約：ここを機軸に、海洋国家同盟の成立は有り得たか？
あっても良さそうな気はするが、東南アジアとか悲惨だな。
満州事変 ：手遅れと言ってみるﾃｽﾄ
ビッグバンが無ければ回避できた
北進蘇聯大打通ウラルで伍長と手を結べばいいじゃない
日露戦争後の満州って日露ｖｓ米になっちゃうじゃん。
あそこらへんがゴチャゴチャしてて分からないんだね・・・。
あそこらへんがゴチャゴチャしてて分からないんだね・・・。
うはｗｗｗｗｗｗｗｗ秘密協定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アメ公かえれｗｗｗｗｗｗ
だからな・・リアルで・・
アメ公かえれｗｗｗｗｗｗ
だからな・・リアルで・・
73 ：名無し三等兵：05/02/26 13:29:05 ID:UBbw4mXc
回避は出来ない。ただ、先延ばしは出来た。
石原がいったように後３０年力を蓄えて、一か八かの最終決戦が唯一の道だったろう。
どこかで石油が大量に出てたらそれが可能だった。
でもそうすると、実質的には核が出現して冷戦状態か。
国際政治的には、今の中国みたいな立場になったかもね。
石原がいったように後３０年力を蓄えて、一か八かの最終決戦が唯一の道だったろう。
どこかで石油が大量に出てたらそれが可能だった。
でもそうすると、実質的には核が出現して冷戦状態か。
国際政治的には、今の中国みたいな立場になったかもね。
太平洋戦争は回避できなくても第二次世界大戦とのリンクを回避することはできる
前倒ししてしまうのだ。８８艦隊VSダニエルプランの時代に対米戦をする
勝敗は不明だが英が調停に乗り出すだろう
史実ではワシントン軍縮会議があるのだから、そこで日英同盟破棄ではなく米も加えて３国同盟にする、
満州に米資本の進出を認めれば戦争は避けられる。
結局米資本支配のアジア、米の手先が日本という図式ができあがるが・・
前倒ししてしまうのだ。８８艦隊VSダニエルプランの時代に対米戦をする
勝敗は不明だが英が調停に乗り出すだろう
史実ではワシントン軍縮会議があるのだから、そこで日英同盟破棄ではなく米も加えて３国同盟にする、
満州に米資本の進出を認めれば戦争は避けられる。
結局米資本支配のアジア、米の手先が日本という図式ができあがるが・・
太平洋戦争が無ければ、東南アジアの独立は…
植民地は儲からないんで止めるつもりでいたって話を聞いたことがあるけど
>>75
帝国の平和と東アジアの独立、どちらを重んじるべきか言う必要があるかね？
帝国の平和と東アジアの独立、どちらを重んじるべきか言う必要があるかね？
まあ、アメリカ的な考えでいけば、東アジアの独立というのは、
日本の安全保障の延長として考えるべきだろうね。
つまり、政治的に安定で、日本と友好的であってもらうのが最優先。
日本語教育とか改姓強要とか、もうね、アホかと。
日本の安全保障の延長として考えるべきだろうね。
つまり、政治的に安定で、日本と友好的であってもらうのが最優先。
日本語教育とか改姓強要とか、もうね、アホかと。
79 ：名無し三等兵：05/03/02 18:49:58 ID:W2z0JRNy
80 ：名無し三等兵：05/03/02 18:51:20 ID:G86pnndb
81 ：名無し三等兵：05/03/02 19:00:41 ID:W2z0JRNy
改姓強要・・・
あぁ・・・。
やっかいだなぁ。
やっかいだなぁ。
小夜云々はともかくとして、アジア全域で慕われたかというとねぇ・・・。
極一部を除いてはむしろ迷惑がられてるじゃん。
極一部を除いてはむしろ迷惑がられてるじゃん。
この頃からアニメ産業に力を注いでいれば戦争は回避できた。
>>1
満州事変を起こさない
中国の利権回収運動が条約に違反したら国際社会に訴えて、宣戦布告
勝利し、利権の維持拡大に励む。
同時にアメリカの東アジア政策である自由貿易を妨害しない
軍部の台頭を防ぐため、国家社会主義思想を軍隊内に注入した民間右翼を
治安維持法で弾圧しておく
満州事変を起こさない
中国の利権回収運動が条約に違反したら国際社会に訴えて、宣戦布告
勝利し、利権の維持拡大に励む。
同時にアメリカの東アジア政策である自由貿易を妨害しない
軍部の台頭を防ぐため、国家社会主義思想を軍隊内に注入した民間右翼を
治安維持法で弾圧しておく
アメリカの貿易も
自由自由と言いながら自国に都合の良いように
ころころ変わるからなぁ
自由自由と言いながら自国に都合の良いように
ころころ変わるからなぁ
90 ：名無し三等兵：05/03/03 23:38:48 ID:VD8mSUVf
ま、どうやったらあの戦争が避けられたかというのだったら
どうやったら、バブルを避けられたのかを教えてもらいたい。
どうやったら、バブルを避けられたのかを教えてもらいたい。
＞９０
確かにその通りだ！
確かにその通りだ！
「プラザ合意がなければ」「総量規制をもっとゆるやかにやってれば」
とか外交・経済のIFはいくつか考えられますが、実現性とか、それを
乗り切ったとしてどうなるか、となれば
「ハルノートを受諾していれば」「ミッドウェーで換装してなければ」
というのと大差ないでしょうね。
アメリカが「冷戦に勝ったら大きすぎる日本の経済力を削ろう」と考えてた
のが背景だから･･･
とか外交・経済のIFはいくつか考えられますが、実現性とか、それを
乗り切ったとしてどうなるか、となれば
「ハルノートを受諾していれば」「ミッドウェーで換装してなければ」
というのと大差ないでしょうね。
アメリカが「冷戦に勝ったら大きすぎる日本の経済力を削ろう」と考えてた
のが背景だから･･･
論理のすり替え
運命ですた。
96 ：だつお：05/03/05 20:46:51 ID:FoBdYslN
ソ連はノモンハンの対日戦のために、宿敵ナチスドイツと同盟した。
米英もまた、欧州・太平洋の両面で勝つために、ソ連と同盟した。
敵の敵は味方、これが世界の常識。
ならば日本もナチやソ連との同盟はもちろん、毛沢東の延安政権
との和平工作も進んで行えばよいということだ！
諸悪の根源は、中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団。
米英もまた、欧州・太平洋の両面で勝つために、ソ連と同盟した。
敵の敵は味方、これが世界の常識。
ならば日本もナチやソ連との同盟はもちろん、毛沢東の延安政権
との和平工作も進んで行えばよいということだ！
諸悪の根源は、中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団。
97 ：名無し三等兵：05/03/05 21:21:55 ID:omszXzTn
それはジパングの石原のパクリだろ。
そもそも山縣有朋を陸軍で台頭させたところから問題じゃないか。
フランス派の山田顕義、曾我祐準、谷干上、秋山好古に舵取りさせれらばよかったと思われ。
ちなみに山縣の曾孫は、慶應でラグビー部をやっとるがな。
そもそも山縣有朋を陸軍で台頭させたところから問題じゃないか。
フランス派の山田顕義、曾我祐準、谷干上、秋山好古に舵取りさせれらばよかったと思われ。
ちなみに山縣の曾孫は、慶應でラグビー部をやっとるがな。
98 ：名無し三等兵：05/03/14 19:47:40 ID:hK7CRXV2
ゴッドファーザーPART2のエンディングをよく思い出します。
ソニー・コルレオーネ（ゴッドファーザーの長男）
「ジャップの野郎、パパの誕生日にあちこち爆撃してやがる」
トム・ヘイゲン（ゴッドファーザーの養子・相談役）
「石油を止めたからだよ」
日本がハルノートを飲んでも、アメリカ側には日本を戦争に追い込むための
案がさらにあったと聞きましたが、本当ですか？
ソニー・コルレオーネ（ゴッドファーザーの長男）
「ジャップの野郎、パパの誕生日にあちこち爆撃してやがる」
トム・ヘイゲン（ゴッドファーザーの養子・相談役）
「石油を止めたからだよ」
日本がハルノートを飲んでも、アメリカ側には日本を戦争に追い込むための
案がさらにあったと聞きましたが、本当ですか？
99 ：名無し三等兵：05/03/14 20:22:51 ID:VKyYwKea
どうころんでも避けることはできなかったと思います。
当時の政府首脳・陸海軍首脳にも戦争に追い込まれたと感じてる人は相当いたようですし。
「国防＝国策の防衛」っていうのが当時の普通の考え方みたいですし。
そういう観点からいうなら戦争への道は避けられなかったものと考えていいと思います。
しかしながらああいう切羽つまった状態での開戦は日本にとっては最悪の条件だったと思います。
。。もすこし有利な条件での開戦はありえなかったのかと
いつもそう思います。
いまだに東アジアでの諸問題の多くがこの戦争をテーマ(どう表現したらいいのか。わからないのでテーマにしました。）拙劣な外交が国家100年の計
を誤らせる。。適例だと思います。
少しスレ違いかも。すみません。
当時の政府首脳・陸海軍首脳にも戦争に追い込まれたと感じてる人は相当いたようですし。
「国防＝国策の防衛」っていうのが当時の普通の考え方みたいですし。
そういう観点からいうなら戦争への道は避けられなかったものと考えていいと思います。
しかしながらああいう切羽つまった状態での開戦は日本にとっては最悪の条件だったと思います。
。。もすこし有利な条件での開戦はありえなかったのかと
いつもそう思います。
いまだに東アジアでの諸問題の多くがこの戦争をテーマ(どう表現したらいいのか。わからないのでテーマにしました。）拙劣な外交が国家100年の計
を誤らせる。。適例だと思います。
少しスレ違いかも。すみません。
100 ：名無し三等兵：05/03/14 22:00:34 ID:VKyYwKea
東アジアでの諸問題の多くがこの戦争をテーマ→いまだにこの戦争に起因することを思うとき。です。すみません。
101 ：名無し三等兵：05/03/14 22:44:56 ID:P+4hvOhr
日韓併合は必要だったんだろうかな？
日本は緩衝地帯が欲しかっただけでしょ、なら軍隊だけ進駐させて他の事は関知しなきゃよかったのに。
朝鮮人が何人死のうが餓えようが知らないし。
日本は緩衝地帯が欲しかっただけでしょ、なら軍隊だけ進駐させて他の事は関知しなきゃよかったのに。
朝鮮人が何人死のうが餓えようが知らないし。
満州に鉄や石油があるとわかれば戦争しなくて良かったんだよなぁ。
103 ：名無し三等兵：05/03/14 23:48:46 ID:VKyYwKea
日本の外交政策の失敗の典型ですよね。
戦争にいたるまで。。何回も失敗をくりかえしてますよね。
戦略の失敗は戦術で回復できないのなら
外交の失点を軍事で回復できないってこともいえるかと思います。。
戦争にいたるまで。。何回も失敗をくりかえしてますよね。
戦略の失敗は戦術で回復できないのなら
外交の失点を軍事で回復できないってこともいえるかと思います。。
105 ：名無し三等兵：05/03/15 01:06:54 ID:T8J9PKMU
アメリカは、１９０６年（日露戦争終結の翌年）からオレンジ計画を立てている。
戦争も含め、太平洋から、いかに日本の影響力を排除するかを考えていた。
アメリカの意向を、日本が一方的に呑む以外、回避の方法は、無かった様に
思う。
当時は、アメリカ人の多くは、日本人を劣等な人種と思っており、恐らく対等な
交渉相手とは、見ていなかったと思う。
戦争も含め、太平洋から、いかに日本の影響力を排除するかを考えていた。
アメリカの意向を、日本が一方的に呑む以外、回避の方法は、無かった様に
思う。
当時は、アメリカ人の多くは、日本人を劣等な人種と思っており、恐らく対等な
交渉相手とは、見ていなかったと思う。
なんだその妄想は
だから利害対立の起こる可能性のある国を仮想敵国にしてシミュレーションするなんて当たり前のことだろ。
まあ、政府が軍を抑えつけられなくなったのがそもそもの原因だな
むやみに大陸へ進出しようとしなければ良かったのでは？
国内にもっと投資して国内需要を高める。開拓は樺太中心で。
国内にもっと投資して国内需要を高める。開拓は樺太中心で。
太平洋を回避するって？
この二つに尽きる。
日中事変をしない事とフランス降伏後の越進駐をしない事。
この二つに尽きる。
日中事変をしない事とフランス降伏後の越進駐をしない事。
>>105
オレンジプランはあくまでレインボープランの一つでしかなかろう。
オレンジプランはあくまでレインボープランの一つでしかなかろう。
113 ：現地徴収兵：2005/03/23(水) 16:01:49 ID:CJqUNxNY
オレンジ計画はどこの国でもおこなう仮想敵国に対する対応方法のシュミレーションのハズですが？
同時に対イギリス計画も、対メキシコ計画も同じように研究しています。
日本だけを対象にした計画ではありません。
ちなみにイラク戦争においても戦前から侵攻計画があったから陰謀だという人がいましたが、おそらくアメリカは対中国計画も、
対フランスやイギリスの計画も作成だけはしていると思います。いまでも。
同時に対イギリス計画も、対メキシコ計画も同じように研究しています。
日本だけを対象にした計画ではありません。
ちなみにイラク戦争においても戦前から侵攻計画があったから陰謀だという人がいましたが、おそらくアメリカは対中国計画も、
対フランスやイギリスの計画も作成だけはしていると思います。いまでも。
たぶん、対日本や対カナダすら研究してるだろうね。
115 ：現地徴収兵：2005/03/23(水) 16:28:16 ID:CJqUNxNY
それが覇権国家ですね。危機管理ともいえます。いつ友好的な隣国でもへんな集団がクーデターするかわかりませんし。
だとすると第二次南北戦争やら東西分裂したアメリカとかも研究してるのか
さすがにそれは不確定要素が多すぎて分析不能だろう。
つうか、そんな研究をする予算があったら、内乱防止の研究をするだろう。
つうか、そんな研究をする予算があったら、内乱防止の研究をするだろう。
本当かどうか知らないが、内乱や核戦争どころか、巨大隕石落下や宇宙人襲来や
キリストの復活なんかの場合のシナリオも考えてあるとか。
キリストの復活なんかの場合のシナリオも考えてあるとか。
ハルノートを見て見ぬふりしてれば回避できた
朝鮮半島はあくまで緩衝地帯で良かったんだがね…
併合したところで何の得も無い。ウランにしても技術が無くては役立たずだし。
併合したところで何の得も無い。ウランにしても技術が無くては役立たずだし。
まあ、朝鮮との外交は幕府が一手にやってて、
新政府の面々はこれまでの経緯をよく知らない、
李王朝側も権力争いで国はガタガタで
鎖国政策にしがみつくしかないと、
どちらの側にも状況をコントロールできる奴がいなくて、
最悪の展開へ転げ落ちていったと。
新政府の面々はこれまでの経緯をよく知らない、
李王朝側も権力争いで国はガタガタで
鎖国政策にしがみつくしかないと、
どちらの側にも状況をコントロールできる奴がいなくて、
最悪の展開へ転げ落ちていったと。
激しく見てー＞＞キリスト復活のシナリオ。
復活したところで欧米・イスラエル・イスラムの三者から
抹殺されるに決まってるだろうが。エルサレムの帰属やイスラエルの
存続が彼の一挙一動に掛かってくるんだから。
抹殺されるに決まってるだろうが。エルサレムの帰属やイスラエルの
存続が彼の一挙一動に掛かってくるんだから。
127 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 22:10:58 ID:2FXE0bXN
age
128 ：現地徴収兵：2005/03/24(木) 22:22:10 ID:UPbcuwrO
でも、太平洋戦争をさけるとして、中国の権益をアメリカに開放すれば、どれだけアメリカが譲歩してくれたでしょうね。
ifは禁物としても、以外とあっさり引き下がったかもしれない。
ifは禁物としても、以外とあっさり引き下がったかもしれない。
やっぱり、満州事変以前に戻すしかないな
月並みですまん
月並みですまん
というより、
中国とアメリカ両方同時に相手しようとしたのが間違いなんじゃ？
中国とアメリカ両方同時に相手しようとしたのが間違いなんじゃ？
中国との戦争を続ける手段としての対米戦・・・だからなぁ。
133 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 22:47:01 ID:0iSvfBtR
松岡洋右のスタンドプレーがなければ、日米戦は回避できた気が……。
対米調整に「一人反対する」松岡外相を放逐するために、近衛内閣は総辞職までして
第三次近衛内閣を新たに組閣してます。
まあ、松岡の思惑としては「日独伊三国同盟」にソ連を加えて
「日独伊ソ四国同盟」としてアメリカに圧力を加えて現状を打破する
という思惑だったみたいだが。いやはや遠大な構想だな。
結果は、ご存知の通り「独ソ戦の開始」で根底から覆りました。
対米調整に「一人反対する」松岡外相を放逐するために、近衛内閣は総辞職までして
第三次近衛内閣を新たに組閣してます。
まあ、松岡の思惑としては「日独伊三国同盟」にソ連を加えて
「日独伊ソ四国同盟」としてアメリカに圧力を加えて現状を打破する
という思惑だったみたいだが。いやはや遠大な構想だな。
結果は、ご存知の通り「独ソ戦の開始」で根底から覆りました。
そうなんよ
アメリカに石油を禁輸されたら、そこでおしまい
となると、あくまでアメリカのご機嫌を取り続けるしかないのだね
アメリカに石油を禁輸されたら、そこでおしまい
となると、あくまでアメリカのご機嫌を取り続けるしかないのだね
日中戦争を起こさなければ石油禁輸措置につながる理由が無いと思われるが。
ようかんがえると、第一次大戦からこっちの、
イギリスの中東政策のデタラメさを考えると、
そこにつけいってうまく立ち回れば、
石油の問題はなんとかなったような・・・。
まあ、後知恵だけど。
イギリスの中東政策のデタラメさを考えると、
そこにつけいってうまく立ち回れば、
石油の問題はなんとかなったような・・・。
まあ、後知恵だけど。
137 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 23:07:51 ID:0iSvfBtR
つーか、あの時点でのアメリカの最大の要求は「ドイツと手を切れ」その次に
「シンガポールに出るな（イギリスを圧迫するな）」ではないのかな？
日独伊三国同盟を解消していたら、中国問題はそれなりに折り合いが付いた気が……。
欧州の防衛に比べたら中国なんてクソみたいな存在だろ、アメリカにしたら。
「シンガポールに出るな（イギリスを圧迫するな）」ではないのかな？
日独伊三国同盟を解消していたら、中国問題はそれなりに折り合いが付いた気が……。
欧州の防衛に比べたら中国なんてクソみたいな存在だろ、アメリカにしたら。
138 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 23:10:10 ID:0iSvfBtR
あ、無論その場合「裏切り者」の汚名を日本は100年ぐらい背負うことに
なるかもしれませんが。
なるかもしれませんが。
139 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 23:12:03 ID:rVIypuic
満州国建国の承認と引き換えにドイツと手を切ればよかったかも？
後知恵だが渤海油田を入手できればアメリカと闘う必要も無いし。
後知恵だが渤海油田を入手できればアメリカと闘う必要も無いし。
>>138
なりません
なりません
141 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 23:34:43 ID:0iSvfBtR
つーか、アメリカから石油を「バンバン輸入し続けていた」にも関わらず、
そのアメリカを第一の仮想敵国に挙げて頑張っていた日本海軍って一体……、
と思ってしまう訳です。
そのアメリカを第一の仮想敵国に挙げて頑張っていた日本海軍って一体……、
と思ってしまう訳です。
>アメリカを第一の仮想敵国に挙げて頑張っていた
それはいいんだ、シミュレーションはきちんとしておいたほうがいい。
ただそれを実行に移すのはアホだな
それはいいんだ、シミュレーションはきちんとしておいたほうがいい。
ただそれを実行に移すのはアホだな
>>138
イタリアは第一次大戦、第二次大戦と二回も聯合軍に寝返っているが・・・。
イタリアは第一次大戦、第二次大戦と二回も聯合軍に寝返っているが・・・。
>133
だから、それが>13
早期に放逐しておけば、三国同盟なんぞに固執することも
なかった。つか、平沼内閣なんかを見ていれば、むしろ
あいまいにしたがってたくらいだ。
松岡って、戦死でもないのに昭和天皇の目を盗んで靖国に合祀
しちゃったんだよな。終戦後60年経ってもまだ問題を難しくし続けるって
なんなんだろ。
だから、それが>13
早期に放逐しておけば、三国同盟なんぞに固執することも
なかった。つか、平沼内閣なんかを見ていれば、むしろ
あいまいにしたがってたくらいだ。
松岡って、戦死でもないのに昭和天皇の目を盗んで靖国に合祀
しちゃったんだよな。終戦後60年経ってもまだ問題を難しくし続けるって
なんなんだろ。
>>141
軍備拡張、予算確保のためには、仮想敵国は、強力なほどが都合がよいわけで。
勝てるようにつくられていないと、はっきり言ってくれた米内さんは、偉い。
軍令部も1回勝負の艦隊決戦しか考えてなかったんでしょう。
総力戦を数年にわたって延々、継続していく戦略があったとは思えない。
軍備拡張、予算確保のためには、仮想敵国は、強力なほどが都合がよいわけで。
勝てるようにつくられていないと、はっきり言ってくれた米内さんは、偉い。
軍令部も1回勝負の艦隊決戦しか考えてなかったんでしょう。
総力戦を数年にわたって延々、継続していく戦略があったとは思えない。
後知恵だけでいうなら張作霖の負けが見えた時点で、日本は蒋介石と
満州の権益維持のための交渉を始めるべきだったとも考えられる。
後のトラウトマン交渉で満州国を認めたくらいだし、あの頃の蒋介石は
昨日まで敵側陣営にいた上海の資本家と手を組んで、同志としていた
共産党と実質手切れしてるから、日本の要求も大方通りそうな感じだけど。
満州の権益維持のための交渉を始めるべきだったとも考えられる。
後のトラウトマン交渉で満州国を認めたくらいだし、あの頃の蒋介石は
昨日まで敵側陣営にいた上海の資本家と手を組んで、同志としていた
共産党と実質手切れしてるから、日本の要求も大方通りそうな感じだけど。
国共合作が最大のターニングポイント。
あれさえ阻止すれば、反共の一点で米英との協調も可能だった。
あれさえ阻止すれば、反共の一点で米英との協調も可能だった。
五十六ﾀｿが、陸軍が海軍の指揮下に入れば勝てます、と断言すれば
良かったんだよ。
大陸から手ぶらで撤退することは陸軍にとって自殺に等しい。
でも、海軍の指揮下に入ることは死んでもイヤだろうからね。
良かったんだよ。
大陸から手ぶらで撤退することは陸軍にとって自殺に等しい。
でも、海軍の指揮下に入ることは死んでもイヤだろうからね。
はっきり言えば、日中戦争を起こさなければ良かったんだよ。
満州だけにしとけば良かったんだよ。
それと中国の租界などに居る日本人を無理やりでも帰国か満州に移動させれば良かったんだよ。
満州だけにしとけば良かったんだよ。
それと中国の租界などに居る日本人を無理やりでも帰国か満州に移動させれば良かったんだよ。
>>148
しかし、英米とも反共より反独の方が優先されている罠
しかし、英米とも反共より反独の方が優先されている罠
開国しなければ大平洋戦争はなかった。
日本本土を捨てて満州に一億総引っ越しすれば良かった。
満州なんかに移民せずにスペースコロニーを建造移民すればよかった
>>154
それじゃあ、おそいむしろゴンドワナ大陸が分裂するあたりからやらないとダメｗ
それじゃあ、おそいむしろゴンドワナ大陸が分裂するあたりからやらないとダメｗ
＞ゴンドワナ大陸が分裂するあたり
おいおい、それでは人間は未だ存在していない訳だがw
おいおい、それでは人間は未だ存在していない訳だがw
157 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 00:57:18 ID:Pww7smN9
やっぱり、布哇王家と血縁関係に早々になって、
時期を観て併合（皇太子は必ず布哇領領主）。
交易国家としてどんどん目覚めていればよかったんだろうな。
もっとも、帝国主義が吹き荒れていた御時世。
色々な意味で無理な御題だけどな。
時期を観て併合（皇太子は必ず布哇領領主）。
交易国家としてどんどん目覚めていればよかったんだろうな。
もっとも、帝国主義が吹き荒れていた御時世。
色々な意味で無理な御題だけどな。
チョソを統治していなければ戦争は起きなかった
伊藤博文が言うように他国を統治するのではなく自国の発展をより進めるべきだった
ＷＷ１のドイツと同じ
あそこでビスマルクの言うとおり自国の発展を優先しておけば負けなかっただろう
しかし反朝鮮統治派の伊藤博文を馬鹿チョソが暗殺した為に全てが崩れてしまった
というか朝鮮が日清戦争以前に独立国家を建てられていればこんなことにはならなかった
たとえ親日政権でなくてもだ
いつまでも独立できずにロシアと密約を結んでしまい
日本が清・ロシアと戦わなければならなくなってしまった事は非常に遺憾だ
大国との関係を滅茶苦茶にした朝鮮
知識人で有能だった反朝鮮統治派の伊藤を殺してしまった朝鮮
百害あって一利無しの糞朝鮮のせい
伊藤博文が言うように他国を統治するのではなく自国の発展をより進めるべきだった
ＷＷ１のドイツと同じ
あそこでビスマルクの言うとおり自国の発展を優先しておけば負けなかっただろう
しかし反朝鮮統治派の伊藤博文を馬鹿チョソが暗殺した為に全てが崩れてしまった
というか朝鮮が日清戦争以前に独立国家を建てられていればこんなことにはならなかった
たとえ親日政権でなくてもだ
いつまでも独立できずにロシアと密約を結んでしまい
日本が清・ロシアと戦わなければならなくなってしまった事は非常に遺憾だ
大国との関係を滅茶苦茶にした朝鮮
知識人で有能だった反朝鮮統治派の伊藤を殺してしまった朝鮮
百害あって一利無しの糞朝鮮のせい
満州事変を起こした誇大妄想のｱﾌｫとﾄﾞｲﾂﾏﾝｾｰの害相を早めにぬっ殺しておけば暫くは安泰。
>155
まぁ、あれだ。こういう時にはお約束のせりふがあるじゃないか。
「やはり森から出るべきではなかった」
まぁ、あれだ。こういう時にはお約束のせりふがあるじゃないか。
「やはり森から出るべきではなかった」
162 ：サンケイ出版：2005/03/26(土) 02:10:38 ID:97ZuK5qp
ルーズベルトは不戦を掲げて当選した手前絶対に戦争は仕掛けられなかった。
ヒトラーはそれをよくわかってた。
日本はそれが読めてなかった。
英・蘭とだけ開戦し、必要資源を確保したらまたのんびり対米交渉続ける。
そうしてたら開戦はなかった可能性が高いように思われる。
どうせハルノートの要求内容に期限はなかったのだから。
ヒトラーはそれをよくわかってた。
日本はそれが読めてなかった。
英・蘭とだけ開戦し、必要資源を確保したらまたのんびり対米交渉続ける。
そうしてたら開戦はなかった可能性が高いように思われる。
どうせハルノートの要求内容に期限はなかったのだから。
163 ：KevinRyman：2005/03/26(土) 02:39:50 ID:ldgzDyl6
アメリカに日本人の女を20万人ほどやればよかったんだ
>>162
>英・蘭とだけ開戦し、必要資源を確保したらまたのんびり対米交渉続ける。
>そうしてたら開戦はなかった可能性が高いように思われる。
いくらなんでもこれは厳しいだろうと思われるが、アメリカがそんなに簡単に日米戦を
仕掛けられる立場になかったというのは同意。
やっぱり石油等の資源を考えると満州でストップだな。
>英・蘭とだけ開戦し、必要資源を確保したらまたのんびり対米交渉続ける。
>そうしてたら開戦はなかった可能性が高いように思われる。
いくらなんでもこれは厳しいだろうと思われるが、アメリカがそんなに簡単に日米戦を
仕掛けられる立場になかったというのは同意。
やっぱり石油等の資源を考えると満州でストップだな。
＞いくらなんでもこれは厳しいだろうと思われるが～
いやそうでもない、アメリカは米領を避けて南進したら開戦の口実がないと
頭を抱えていた、これは記録にもある。
アメリカの開戦は日本が米領に侵攻した際が狙い目と思っていたのだが
そのときに、真珠湾だ。
いやそうでもない、アメリカは米領を避けて南進したら開戦の口実がないと
頭を抱えていた、これは記録にもある。
アメリカの開戦は日本が米領に侵攻した際が狙い目と思っていたのだが
そのときに、真珠湾だ。
166 ：サンケイ出版：2005/03/26(土) 06:20:05 ID:97ZuK5qp
>165
映画トラトラトラ（つまりプランゲ博士の見解）では、ルーズベルト陰謀
説をかなり強く暗示してますな。
映画トラトラトラ（つまりプランゲ博士の見解）では、ルーズベルト陰謀
説をかなり強く暗示してますな。
どうせ毒喰らえば皿までなのだから、南部仏印進駐だけでなく、
蘭印にも同様に進駐して油田地帯を制圧しておけば、アメリカ
の石油全面禁輸措置を前にしても、艦隊が燃料切れで動けなく
なる前にという情けない理由で開戦を急ぐ必要はなかった。
蘭印にも同様に進駐して油田地帯を制圧しておけば、アメリカ
の石油全面禁輸措置を前にしても、艦隊が燃料切れで動けなく
なる前にという情けない理由で開戦を急ぐ必要はなかった。
168 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 10:51:32 ID:jMalSboP
そうか～？ シンガポールに近づいたらアウトだし、油田地帯に手を出しても
ズドンだと思うぜ。
＞やっぱり石油等の資源を考えると満州でストップだな。
同意。
ルーズベルト陰謀説については「恥知らず」の一言。世界戦史に未来永劫残る惨敗を喫したアメ公が、
「え？ ああ、あれってワザとだから。黄色いサルが俺たちの手のひらの上で
踊ってただけなんだよ。ザマーないよね？ ね？」
って、言いたいだけだろ。
ズドンだと思うぜ。
＞やっぱり石油等の資源を考えると満州でストップだな。
同意。
ルーズベルト陰謀説については「恥知らず」の一言。世界戦史に未来永劫残る惨敗を喫したアメ公が、
「え？ ああ、あれってワザとだから。黄色いサルが俺たちの手のひらの上で
踊ってただけなんだよ。ザマーないよね？ ね？」
って、言いたいだけだろ。
From: [01] 東条 <>
Date: 1941/12/08(月) 07:55:00 ID:???
真珠湾を奇襲したよ～ん。
アメ公全然油断してんでやんの。楽勝。
From: [02] ルーズベルト <>
Date: 1941/12/08(月) 10:51:32 ID:???
ジャップが釣れた(w
天皇陛下がアメリカに亡命する
もしくは
天皇陛下をアメリカが誘拐する以上
もしくは
天皇陛下をアメリカが誘拐する以上
ありえないことだが「三国同盟破棄して独伊に宣戦するから許して。
なんでも言うこと聞くから」ってハルノートに答えていたらアメリカ
はどう反応したろう。
なんでも言うこと聞くから」ってハルノートに答えていたらアメリカ
はどう反応したろう。
172 ：サンケイ出版：2005/03/26(土) 16:37:06 ID:97ZuK5qp
だから、ハルノートには期限ないから、全部呑みますといって実質無視すり
ゃよかったのよ。「そのうち、そのうち」って。
当時のアメリカ世論はガチガチのモンロー主義で「なんで好き好んで戦争せ
なあかんねん」という空気だったから、絶対日本が手ださん限り日米戦はな
かった。
ヒトラーもそれを知り抜いてたから絶対アメリカの船を攻撃せんようＵボー
トに厳命してた。
日本は、アメリカの空気を読めてなかったのが悲劇。
ゃよかったのよ。「そのうち、そのうち」って。
当時のアメリカ世論はガチガチのモンロー主義で「なんで好き好んで戦争せ
なあかんねん」という空気だったから、絶対日本が手ださん限り日米戦はな
かった。
ヒトラーもそれを知り抜いてたから絶対アメリカの船を攻撃せんようＵボー
トに厳命してた。
日本は、アメリカの空気を読めてなかったのが悲劇。
そうしたら次に期限をつけて新たな条件で迫ってくるだろうが。
アメリカがそんなに単細胞ならキューバ危機は乗り切れてないよ。
アメリカがそんなに単細胞ならキューバ危機は乗り切れてないよ。
177 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 18:51:53 ID:tuUiD//0
東条一派を暗殺。米内内閣復活。
178 ：サンケイ出版：2005/03/26(土) 19:26:09 ID:97ZuK5qp
キューバ危機は米本国への直接脅威ですやん。
日本は中米に駐兵するとか大それたことしてへんもん。
アメリカからはるか離れた満州から引く引けへんはちょっと違う。
期限付きでせまってきたら、米国民に「ハル国務長官はｳｫｰﾏﾝｶﾞｰである」
と中身を公開する。
とにかく、石油は蘭印だけへ侵攻すれば確保できた。
そのとき、米国は動けない。
不戦公約を掲げたルーズベルトの立場からして。
日本は中米に駐兵するとか大それたことしてへんもん。
アメリカからはるか離れた満州から引く引けへんはちょっと違う。
期限付きでせまってきたら、米国民に「ハル国務長官はｳｫｰﾏﾝｶﾞｰである」
と中身を公開する。
とにかく、石油は蘭印だけへ侵攻すれば確保できた。
そのとき、米国は動けない。
不戦公約を掲げたルーズベルトの立場からして。
で、屑鉄や高オクタン価の石油はどうするよ？
アメリカは日本への軍事制裁は無理だとしても、経済制裁をさらに強化するだろう。
アメリカは日本への軍事制裁は無理だとしても、経済制裁をさらに強化するだろう。
だからハルノート受諾して対独参戦するから経済制裁解除と
資源輸出の継続、経済援助をお願いすればどれか一つは聞いて
くれるんじゃないかな。
資源輸出の継続、経済援助をお願いすればどれか一つは聞いて
くれるんじゃないかな。
>>174
受諾つーか、適当に流しておけば良かった。許すも何もどうせ米は何も
出来ないんだから。
当時の米国民は徹底した自己中で、欧州に巻き込まれて戦争するのは嫌という
考えが主流。当然だが、満州やアジアなんて欧州以下の位置付けだか
ら、そんなことで米から何か仕掛けたら大統領は狂ったと思われる。
日本は正直者でお人よしで実直すぎたってことだよな。
受諾つーか、適当に流しておけば良かった。許すも何もどうせ米は何も
出来ないんだから。
当時の米国民は徹底した自己中で、欧州に巻き込まれて戦争するのは嫌という
考えが主流。当然だが、満州やアジアなんて欧州以下の位置付けだか
ら、そんなことで米から何か仕掛けたら大統領は狂ったと思われる。
日本は正直者でお人よしで実直すぎたってことだよな。
アメリカの情勢はいいとして日本国内の状況をどうやってハルノート受諾へ
持っていくかも重要だな。「臥薪嘗胆」をまた使うかね？
持っていくかも重要だな。「臥薪嘗胆」をまた使うかね？
言うまでもないけど>>168、でしたorz
ここで一発天皇親政ですよ
186 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 17:01:57 ID:fzX2XnTE
＞つまりあれだ、「想定の範囲内」ってヤツか。
何？ ルーズベルト＝ホリエモン説？
１００兆歩譲って「真珠湾に来る」のが分かっていたのだったら、
・空母と同様、戦艦も湾外に出しとけよ。
・南雲機動部隊を生かして帰すなよ。
と、突っ込みを入れたい。
何？ ルーズベルト＝ホリエモン説？
１００兆歩譲って「真珠湾に来る」のが分かっていたのだったら、
・空母と同様、戦艦も湾外に出しとけよ。
・南雲機動部隊を生かして帰すなよ。
と、突っ込みを入れたい。
187 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 17:10:31 ID:fzX2XnTE
旧式戦艦はともかく、１６インチのコロラドとウェストヴァージニアは
名目は演習でも何でもいいから退避させとけよ、ってな感じ。
仮に「日本が同じ立場」だったとしたら、山城・扶桑・伊勢・日向は
生贄に捧げても、長門と陸奥は同列には置かないだろう。いくら大和と
武蔵が竣工間近でもさ。
あと戦争やる前から「戦艦なんてクソ！空母が絶対！」と確信できたと
してもね。
名目は演習でも何でもいいから退避させとけよ、ってな感じ。
仮に「日本が同じ立場」だったとしたら、山城・扶桑・伊勢・日向は
生贄に捧げても、長門と陸奥は同列には置かないだろう。いくら大和と
武蔵が竣工間近でもさ。
あと戦争やる前から「戦艦なんてクソ！空母が絶対！」と確信できたと
してもね。
188 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 17:15:07 ID:q+bIKQMQ
どうでもいいけど、太平洋戦争で負けてなければ
今でも天皇主権だったのだろうか。
しょうもないところが気になります。
今でも天皇主権だったのだろうか。
しょうもないところが気になります。
189 ：少佐：2005/03/27(日) 17:20:39 ID:aMolNsgS
太平洋戦争は勝てば世界帝国への道だし、負けても高度成長、経済大国
への道が約束されてた戦いだ。
現に日本は太平洋戦争に負けても経済大国になってるだろ？
負けても莫大なお金が日本に舞い込む保険付きの戦いだったのだ。
反対に何もしなければ日本は限りなく縮小し、後進国になっていたかも
知れない戦いなのだ。
つまり前進することが最大のローリスクだった訳である。
そこで戦争を決断するのは当然だろう。
わざわざ後進国への道を選ぶ馬鹿がどこにいる。
への道が約束されてた戦いだ。
現に日本は太平洋戦争に負けても経済大国になってるだろ？
負けても莫大なお金が日本に舞い込む保険付きの戦いだったのだ。
反対に何もしなければ日本は限りなく縮小し、後進国になっていたかも
知れない戦いなのだ。
つまり前進することが最大のローリスクだった訳である。
そこで戦争を決断するのは当然だろう。
わざわざ後進国への道を選ぶ馬鹿がどこにいる。
190 ：少佐：2005/03/27(日) 17:23:16 ID:aMolNsgS
また日本は太平洋という局地に限れば最大の軍事力を持っていたのだから、
勝つ可能性も十分あったのだ。
さらに同じ有色人種ということで中国を除くアジアのヒーローだったしね。
現代のアメリカ軍が使ってるコンピューターでも戦争を決断するだろう。
勝つ可能性も十分あったのだ。
さらに同じ有色人種ということで中国を除くアジアのヒーローだったしね。
現代のアメリカ軍が使ってるコンピューターでも戦争を決断するだろう。
191 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 17:24:17 ID:fzX2XnTE
まあ、ハワイ近辺で被弾したら中破程度でも自沈確定でしょうが。
「赤城が被弾！！復旧しても１４ノットが限界！しかも復旧に３～４時間かかります！」
何てことになったら、自沈させるか、お情けで駆逐艦数隻の護衛をつけて事実上
見捨てるかしかないでしょう。
アメリカ側は大破して沈没寸前でも、文字通りハワイへ這ってでも助かる
可能性がある。こんな有利な条件なのに、真珠湾をアメリカが仕組んでいた
のだったら、南雲部隊を生かして帰すなんてどういうこと？
「赤城が被弾！！復旧しても１４ノットが限界！しかも復旧に３～４時間かかります！」
何てことになったら、自沈させるか、お情けで駆逐艦数隻の護衛をつけて事実上
見捨てるかしかないでしょう。
アメリカ側は大破して沈没寸前でも、文字通りハワイへ這ってでも助かる
可能性がある。こんな有利な条件なのに、真珠湾をアメリカが仕組んでいた
のだったら、南雲部隊を生かして帰すなんてどういうこと？
192 ：サンケイ出版：2005/03/27(日) 17:28:08 ID:HWa4vp6C
>>188 一応、明治憲法も立憲君主制ですから天皇主権というのは
そんなヘビーなもんじゃないと思います。今のイギリスとか見てく
ださい。
じゃ、なにが問題だったかといえば「天皇ハ陸海軍を統帥ス」という
統帥権問題です。これで軍部に歯止めが利かなくなってしまった。
天皇は絶対君主じゃないのに軍部を率いるという矛盾が問題。
内閣が軍を抑えられない。天皇も軍事の専門家じゃない。
これは、現在の憲法論議にも欠かせない視点です。
そんなヘビーなもんじゃないと思います。今のイギリスとか見てく
ださい。
じゃ、なにが問題だったかといえば「天皇ハ陸海軍を統帥ス」という
統帥権問題です。これで軍部に歯止めが利かなくなってしまった。
天皇は絶対君主じゃないのに軍部を率いるという矛盾が問題。
内閣が軍を抑えられない。天皇も軍事の専門家じゃない。
これは、現在の憲法論議にも欠かせない視点です。
193 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 17:50:49 ID:fzX2XnTE
「統帥権干犯問題」を政争の具にした政友会の犬養毅と鳩山一郎こそ、Ａ級戦犯。
「犬養毅と鳩山一郎の『統帥権干犯問題』を国会でプロデュース！」
「犬養毅と鳩山一郎の『統帥権干犯問題』を国会でプロデュース！」
194 ：少佐：2005/03/27(日) 18:02:29 ID:aMolNsgS
戦艦大和、武蔵でも普通に飛行機、潜水艦、戦艦に攻撃されたくらいでは
絶対に沈まない軍艦だよ。
そして超強力な大砲が９門もある。
射程は４０キロだ。
これがあると無いでは話は全然違うだろよ。
絶対に沈まない軍艦だよ。
そして超強力な大砲が９門もある。
射程は４０キロだ。
これがあると無いでは話は全然違うだろよ。
＞188
結果オーライの莫迦
高度経済成長は冷戦の賜物だ。そんなの予測不可能だろうがボケ
結果オーライの莫迦
高度経済成長は冷戦の賜物だ。そんなの予測不可能だろうがボケ
178ではないが、和解できるなんて書いてない
日本が必要なことを行った場合に何もしない(できない)と言っている
だけ。
日本が必要なことを行った場合に何もしない(できない)と言っている
だけ。
ルーズベルトの不戦公約なんて、所詮、建前でしょう？
たとえ、真珠湾をやらなくても、蘭印を取れば、フィリピン周辺で挑発行為をしてくることは、容易に想像できる。
遠からず日米開戦になるだろう。
たとえ、真珠湾をやらなくても、蘭印を取れば、フィリピン周辺で挑発行為をしてくることは、容易に想像できる。
遠からず日米開戦になるだろう。
真珠湾の直後に日本が無条件降伏。
>>199
真珠湾をやる意味が・・・
真珠湾をやる意味が・・・
201 ：少佐：2005/03/27(日) 21:01:04 ID:aMolNsgS
>>195
当時の資料を見ると、あの旧陸軍でも日本が負けても冷戦で日本が高度成長
することを見越して動いてるよ。
その証拠を出そう。
もし太平洋戦争に負けたら、完全に終わりだと思っていたら、原爆を落とされ
ようがどうしょうが日本が降伏する訳がないだろう。
つまり戦争を決断しないほうがおかしい戦争。
当時の資料を見ると、あの旧陸軍でも日本が負けても冷戦で日本が高度成長
することを見越して動いてるよ。
その証拠を出そう。
もし太平洋戦争に負けたら、完全に終わりだと思っていたら、原爆を落とされ
ようがどうしょうが日本が降伏する訳がないだろう。
つまり戦争を決断しないほうがおかしい戦争。
開戦に踏み切ったのは陸軍出身の東条内閣、
終戦を決めたのは、海軍出身の鈴木内閣
（まあ、この人の場合、キャリアの空き期間からいうと、
海軍出身というより、元侍従長といったほうがいいかもしらんが）
しかも、御聖断を仰ぐという形をとったわけだが。
終戦を決めたのは、海軍出身の鈴木内閣
（まあ、この人の場合、キャリアの空き期間からいうと、
海軍出身というより、元侍従長といったほうがいいかもしらんが）
しかも、御聖断を仰ぐという形をとったわけだが。
＞201
ソースは脳内か。
脳内妄想乙。
ソースは脳内か。
脳内妄想乙。
開国当時からアメリカと仲良くするのは無理だったのかな？
>>205
とりあえずそれだと治外法権と関税自主権は継続されそうな勢いだな。
とりあえずそれだと治外法権と関税自主権は継続されそうな勢いだな。
太平洋戦争というと日本とアメリカ間だけじゃなしにペルーとチリの間もあるな。
別名硝石戦争か。 それだったら回避できそうだけど・・・
別名硝石戦争か。 それだったら回避できそうだけど・・・
ムチャなバカ話を一つ
日本が、布哇からの注文で村田銃４００丁を輸出できていれば…
きっと布哇はアメリカではなく、日本の仲間になってくれて、真珠湾攻撃はアメリカのひけふな騙まし討ちに！
そうなりゃ日本から太平洋戦争を仕掛けなくて済む。回避は容易かな？
日本が、布哇からの注文で村田銃４００丁を輸出できていれば…
きっと布哇はアメリカではなく、日本の仲間になってくれて、真珠湾攻撃はアメリカのひけふな騙まし討ちに！
そうなりゃ日本から太平洋戦争を仕掛けなくて済む。回避は容易かな？
日本がハワイに基地をおける政治状況になっても、経済がそれを許さないと思われ。
211 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 02:23:52 ID:FWCTHXQT
たぶん、竹島問題が、布哇卿国問題に摩り替わっていたと思う。
でもさ、北太平洋の要、布哇を版図に入れて、最初から貿易立国に走る日本って見てみたいですね。
>>208
なんと！毒男を大挙移民させれば国を乗っ取れたのに。
なんと！毒男を大挙移民させれば国を乗っ取れたのに。
まぁ、あれだ。
２００年前から支那が近代化に力を入れていて、
欧米と対等以上の力を手に入れていたら
日本の鎖国は安泰。
２００年前から支那が近代化に力を入れていて、
欧米と対等以上の力を手に入れていたら
日本の鎖国は安泰。
結局大平洋戦争をしないバラ色の昭和って大抵エロゲデブか誰かが
書いていると思われ。
書いていると思われ。
エロゲデブて・・・
まぁ、あの人の設定もかなりトンデモだからねぇ・・
まぁ、あの人の設定もかなりトンデモだからねぇ・・
>>214
帝国主義に走って、日本にアヘン戦争、吹っかけてくるかもよｗ
帝国主義に走って、日本にアヘン戦争、吹っかけてくるかもよｗ
>>186
ちゃいます。いや、違わないかｗ
ホリエモンの「想定の範囲内」発言＝>>168でのルーズベルト陰謀説詭弁
って言いたかっただけ。
無論「想定の範囲内」でもなければ、「真珠湾に来る」のが分かっていた訳
ではないと思ってます。
ちゃいます。いや、違わないかｗ
ホリエモンの「想定の範囲内」発言＝>>168でのルーズベルト陰謀説詭弁
って言いたかっただけ。
無論「想定の範囲内」でもなければ、「真珠湾に来る」のが分かっていた訳
ではないと思ってます。
真珠湾よりは、フィリピンを警戒してたと思う
220 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 03:23:10 ID:YD1tSZam
例え回避しても、帝国主義ニッポンはいずれは外国と戦うはめになり、負けに近い状況になったと思うよ。想像だけど。
太平洋を大日本海と改名すればオッケーだったのに。
回避する必要はない。
逆に一戦交える必要はあった。
問題は利口な戦略と戦後処理までのプロセスが欠如していたこと。
逆に一戦交える必要はあった。
問題は利口な戦略と戦後処理までのプロセスが欠如していたこと。
223 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 08:13:46 ID:mkraAVlM
一度始まったらアメ公はやめませんよ。絶対にどう転んでも負けないんだから。
仮にハルノートではなく、暫定協定案の方が手交されていたら、とりあえずは
日米開戦は回避できていたのではないかと思うのですが、どうでしょうか？
それとも時間延ばしにしかならなかったでしょうか？
日米開戦は回避できていたのではないかと思うのですが、どうでしょうか？
それとも時間延ばしにしかならなかったでしょうか？
時間延ばしにしかならないに１票
いや、その時間延ばしがいつまで延ばすことが可能かという点は重要な論点なんじゃないか？
中国との停戦監視のために米陸軍停戦監視部隊を大陸に引き出すとか？
中国との停戦監視のために米陸軍停戦監視部隊を大陸に引き出すとか？
ハルノートの手交時期は、開戦直前の11/26だよ。
石油禁輸後に時間稼ぎをしても、日本にとってどんどん不利になるだけ。
海軍だけでも1時間に400トンのペースで石油備蓄が減っていくのだから。
石油禁輸後に時間稼ぎをしても、日本にとってどんどん不利になるだけ。
海軍だけでも1時間に400トンのペースで石油備蓄が減っていくのだから。
ついでに時間が経てば経つほど、アメリカ側は軍備を整えちゃうわけで。
そうなれば、アメリカ側は軍事力を背景により有利に交渉を進めるだけだから、
戦争にはならんだろうけど、先に日中戦争を止めでもしない限り、
中国ロビーの影響もあって交渉を引き延ばしてもさらに条件が吊り上げるだけでしょう。
そうなれば、アメリカ側は軍事力を背景により有利に交渉を進めるだけだから、
戦争にはならんだろうけど、先に日中戦争を止めでもしない限り、
中国ロビーの影響もあって交渉を引き延ばしてもさらに条件が吊り上げるだけでしょう。
そうやって時間がたって、合衆国の軍事力が圧倒的で、ドイツも負けそうと
陸式や一般人にもわかるようになるまで引き伸ばせば、全兵力本土に帰還で
戦時賠償を中国などに払うで 「太平洋戦争は起こらずに」 解決したんでない？
陸式や一般人にもわかるようになるまで引き伸ばせば、全兵力本土に帰還で
戦時賠償を中国などに払うで 「太平洋戦争は起こらずに」 解決したんでない？
>>230
その前にどっかの誰かが痺れを切らすような結果になるんじゃないかと。
その前にどっかの誰かが痺れを切らすような結果になるんじゃないかと。
実際に海軍が痺れを切らしたんだが。
>>232
詳細キボン
詳細キボン
>>230
それはつまり、臥薪嘗胆論だな。
無条件降伏したヘタレ日本人である我らには、さほどの抵抗はないが、
当時の日本人一般には、受け入れがたいことだったろう。つまり、非現実的。
やはり、日米開戦は、事態が悪化する、もっと手前で回避すべきだった。
それはつまり、臥薪嘗胆論だな。
無条件降伏したヘタレ日本人である我らには、さほどの抵抗はないが、
当時の日本人一般には、受け入れがたいことだったろう。つまり、非現実的。
やはり、日米開戦は、事態が悪化する、もっと手前で回避すべきだった。
孫文を本気で支援するとかいう選択はなかったんかな。
立憲君主で富国強兵がんばってるときにそれは無理か。
立憲君主で富国強兵がんばってるときにそれは無理か。
236 ：サンケイ出版：皇紀2665/04/01(金) 23:35:03 ID:hIYSUMR4
アメリカがハルノート出したのは、ヨーロッパの戦争に参戦したかったから。
いくらヒトラーを挑発しても、ヒトラーは絶対にアメリカの船などを攻撃せず
参戦のきっかけがなかった。だから外交オンチの日本を追い込んで日本に手を
出させ、堂々と参戦しようとしたのである。つまり日本から手を出さないか、
独伊と手を切りさえすれば日米開戦はなかった、といえます。
いくらヒトラーを挑発しても、ヒトラーは絶対にアメリカの船などを攻撃せず
参戦のきっかけがなかった。だから外交オンチの日本を追い込んで日本に手を
出させ、堂々と参戦しようとしたのである。つまり日本から手を出さないか、
独伊と手を切りさえすれば日米開戦はなかった、といえます。
ヨーロッパの戦争に参戦するために太平洋で戦争か。
割が合うのかね。
割が合うのかね。
「太平洋事変」とすれば太平洋戦争はなかったことになりますが。
239 ：サンケイ出版：皇紀2665/04/02(土) 00:02:24 ID:hIYSUMR4
>>238 そもそも、大東亜戦争といふりっぱな戦争呼称がありますぞ。
240 ：名無し三等兵：皇紀2665/04/02(土) 00:09:07 ID:f6gg2x89
トンキン湾事件のようなこともある。
こちらが非戦方針貫いたとしても、どこかで無理矢理理由つくって戦争仕掛けられる。
こちらが非戦方針貫いたとしても、どこかで無理矢理理由つくって戦争仕掛けられる。
>>239
シナ事変とでも
シナ事変とでも
仮に日米開戦が不可避だったとして、当時の日本政府としてはどのタイミング
が和平交渉を申し入れるよい時期だったのでしょうか？
やはりミッドウェイ海戦での敗退あたりでしょうか…
が和平交渉を申し入れるよい時期だったのでしょうか？
やはりミッドウェイ海戦での敗退あたりでしょうか…
勝ってる時だと日本の民衆が「アメリカに賠償金や領土出させろー」
と、なり和平を結んだ内閣は腰抜け内閣としてクーデターにあう。
負けてるときだと連合軍側が「無条件降伏」を主張してしまい、
とんでもなく負けている状態でないと和平が結べない。
わたしは１９４５年８月７日あたりがベストだと思います。
と、なり和平を結んだ内閣は腰抜け内閣としてクーデターにあう。
負けてるときだと連合軍側が「無条件降伏」を主張してしまい、
とんでもなく負けている状態でないと和平が結べない。
わたしは１９４５年８月７日あたりがベストだと思います。
続き
ミッドウェイ直後は…カイロ宣言前だから連合国との話し合いの余地はあるけど
日本陸軍が損害受けてないし、ミッドウェイの敗北の実態をどの程度知っているのか
どうかも怪しい。
民衆はまだ大本営発表を信じてたころだし。
結論：今まで勝ちすぎたんで日本の世論と陸軍が納得しない。 でどう？
ミッドウェイ直後は…カイロ宣言前だから連合国との話し合いの余地はあるけど
日本陸軍が損害受けてないし、ミッドウェイの敗北の実態をどの程度知っているのか
どうかも怪しい。
民衆はまだ大本営発表を信じてたころだし。
結論：今まで勝ちすぎたんで日本の世論と陸軍が納得しない。 でどう？
>>237
中国との戦争を完遂させる為、英米に戦争を仕掛けた国もありますよ。
中国との戦争を完遂させる為、英米に戦争を仕掛けた国もありますよ。
米の一般市民の感覚 欧州＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞太平洋・アジア
それでも殆どの国民は欧州に巻き込まれて米が犠牲になるのは
絶対嫌。だから米政権は参戦できなかった(支援は出来ても)。
そんな米国民にとっては、日本と戦争なんて冗談でしかない。ある意味
日本人にとっては悲しいことだけど、当時の米一般人の感覚ではアジア
なんてそれくらいどうでも良いことだったんだよ。
>>243
究極の自己中で参戦には消極的な米国民だが、逆に自国に攻撃を仕掛けた
相手は叩き潰さない限り、絶対に満足しない。したがって、いつだろうと、
日本がどんなに譲歩しようと、米との和平は不可能。
それでも殆どの国民は欧州に巻き込まれて米が犠牲になるのは
絶対嫌。だから米政権は参戦できなかった(支援は出来ても)。
そんな米国民にとっては、日本と戦争なんて冗談でしかない。ある意味
日本人にとっては悲しいことだけど、当時の米一般人の感覚ではアジア
なんてそれくらいどうでも良いことだったんだよ。
>>243
究極の自己中で参戦には消極的な米国民だが、逆に自国に攻撃を仕掛けた
相手は叩き潰さない限り、絶対に満足しない。したがって、いつだろうと、
日本がどんなに譲歩しようと、米との和平は不可能。
>>243
日本が真珠湾攻撃を仕掛けたり、緒戦であれだけの戦果を挙げ、
広大な地域を占領していなければ、アメリカも無条件降伏を狙ってこないはず。
理想のプランとしては、蘭印の独立運動を極秘裏に支援し、情勢が混乱して
きたら治安維持の目的で進駐、親日政権を樹立、日本向けの石油を確保
したら、日本軍は撤収。当然、仏印からも。イラクのクウェート
侵攻で西側がもっとも恐れたオプションを参考にしたものだけど。
日本が真珠湾攻撃を仕掛けたり、緒戦であれだけの戦果を挙げ、
広大な地域を占領していなければ、アメリカも無条件降伏を狙ってこないはず。
理想のプランとしては、蘭印の独立運動を極秘裏に支援し、情勢が混乱して
きたら治安維持の目的で進駐、親日政権を樹立、日本向けの石油を確保
したら、日本軍は撤収。当然、仏印からも。イラクのクウェート
侵攻で西側がもっとも恐れたオプションを参考にしたものだけど。
>>247
どうでもいいという割には、当事の欧米はアジア（日本）が
急成長するのは不満だったという側面もあるのだが。
将来的な脅威と言う意味でなく、
人種差別・白人至上主義
思想によるものだったとはいえ。
どうでもいいという割には、当事の欧米はアジア（日本）が
急成長するのは不満だったという側面もあるのだが。
将来的な脅威と言う意味でなく、
人種差別・白人至上主義
思想によるものだったとはいえ。
>どうでもいいという割には、当事の欧米はアジア（日本）が
>急成長するのは不満だったという側面もあるのだが。
このあたり、具体的なソースってあるんですかね。
一部の過激な意見でなくて、マジョリティの意識として。
>急成長するのは不満だったという側面もあるのだが。
このあたり、具体的なソースってあるんですかね。
一部の過激な意見でなくて、マジョリティの意識として。
>>251
白人が一番偉いからアジアの国が発展して先進国になるのは我慢ならん！
なんて公文書は流石に無いだろう。
民間人でそういう事を何かの著作に書いている人はいるかもしれないが…
とりあえず、アジア人と言うより白人以外の人種に対する偏見・差別があった時代であるのは歴史的事実。
東南アジアは植民地だったし。 どうでも良いって事は無いだろう。
見下していることはあっても、関心自体が低いとは思っちゃいないはず。
直接的動機と言うよりは、歴史的背景の一端である…のは間違いない。
白人が一番偉いからアジアの国が発展して先進国になるのは我慢ならん！
なんて公文書は流石に無いだろう。
民間人でそういう事を何かの著作に書いている人はいるかもしれないが…
とりあえず、アジア人と言うより白人以外の人種に対する偏見・差別があった時代であるのは歴史的事実。
東南アジアは植民地だったし。 どうでも良いって事は無いだろう。
見下していることはあっても、関心自体が低いとは思っちゃいないはず。
直接的動機と言うよりは、歴史的背景の一端である…のは間違いない。
日本が陸軍優先の国でなく、海軍中心の国だったらどうだったろうか。
戦争を回避できないにしろ、もう少し上手く戦えて、落とし所をつけて
講和できた可能性はわずかでもないだろうか…
あるいは、うまく立ち回って連合軍側で参戦できた可能性とかは…
戦争を回避できないにしろ、もう少し上手く戦えて、落とし所をつけて
講和できた可能性はわずかでもないだろうか…
あるいは、うまく立ち回って連合軍側で参戦できた可能性とかは…
海軍中心・・・だったよね・・・
>>252
>白人が一番偉いからアジアの国が発展して先進国になるのは我慢ならん！
極論すぎるな、自分でも馬鹿馬鹿しい反駁だとわかってしてるだろ。
マジョリティの意識、というのは、オフィシャルな見解、という意味じゃなくて、
政府の意思決定に携わる人々に、政策決定のレベルで、
>どうでもいいという割には、当事の欧米はアジア（日本）が
>急成長するのは不満だったという側面もあるのだが。
という意図があったかということ。
国家の意思決定への関与レベルと無関係に、漠然と
「なんとなくそういう雰囲気があった」
なんてことを言っていても始まらん。
>白人が一番偉いからアジアの国が発展して先進国になるのは我慢ならん！
極論すぎるな、自分でも馬鹿馬鹿しい反駁だとわかってしてるだろ。
マジョリティの意識、というのは、オフィシャルな見解、という意味じゃなくて、
政府の意思決定に携わる人々に、政策決定のレベルで、
>どうでもいいという割には、当事の欧米はアジア（日本）が
>急成長するのは不満だったという側面もあるのだが。
という意図があったかということ。
国家の意思決定への関与レベルと無関係に、漠然と
「なんとなくそういう雰囲気があった」
なんてことを言っていても始まらん。
日本が大陸へ進出していなければ、資本が国内で循環し内需拡大、
とうまくいけばいいんだが、いかなかったからこそ大陸へ向かったんだろうな。
とうまくいけばいいんだが、いかなかったからこそ大陸へ向かったんだろうな。
257 ：サンケイ出版：2005/04/03(日) 12:00:58 ID:BY+N8eml
>>249 卓見ですな。
>>249
確実なことは言えないが、何でもありの時代だから(いつでもそうだが)、
249さんのシナリオも可能だよね。アメリカ(人)を直接攻撃しない限り、
たとえ政府が参戦したくても、参戦反対の世論は変わらないし。
現実は真珠湾で米国(民)に直接被害を与えちゃったわけで。
参戦反対！！主張していた一般市民が、今度は敵を叩き潰す
まで絶対に満足しない戦争遂行賛成者になってしまった。世論が
そうである以上、米政府は絶対に和平できないわけで。
確実なことは言えないが、何でもありの時代だから(いつでもそうだが)、
249さんのシナリオも可能だよね。アメリカ(人)を直接攻撃しない限り、
たとえ政府が参戦したくても、参戦反対の世論は変わらないし。
現実は真珠湾で米国(民)に直接被害を与えちゃったわけで。
参戦反対！！主張していた一般市民が、今度は敵を叩き潰す
まで絶対に満足しない戦争遂行賛成者になってしまった。世論が
そうである以上、米政府は絶対に和平できないわけで。
259 ：名無し三等兵：2005/04/03(日) 12:54:58 ID:HsMux+0w
ドイツ、イタリアへ宣戦布告。
帝国海軍の機動部隊を欧州に派遣、ドーバー海峡の制空権を完全にドイツ
から奪取。
帝国陸軍はアフリカ戦線に戦車部隊を派遣、ドイツ軍戦車部隊を壊滅させ
地中海を奪取。
そして欧州各国と皇室外交によって日本の地位を高める。
帝国海軍の機動部隊を欧州に派遣、ドーバー海峡の制空権を完全にドイツ
から奪取。
帝国陸軍はアフリカ戦線に戦車部隊を派遣、ドイツ軍戦車部隊を壊滅させ
地中海を奪取。
そして欧州各国と皇室外交によって日本の地位を高める。
日本が欧州に恩を売ったらそれはそれでアメリカの反感買いそう
ドイツ、イタリアと戦争する理由がないぁ・・・。
大きな利権が衝突してるわけでも、
イデオロギー的な対立があるわけでもないし。
大きな利権が衝突してるわけでも、
イデオロギー的な対立があるわけでもないし。
民主主義の敵、ファシストめ！！！！！
とかじゃダメなの？
とかじゃダメなの？
まぁ、アメリカも対日石油禁輸を通告した段階で、まさかあれだけの
大戦争になり数十万のアメリカ軍将兵が死傷することになるとは考えてもないだろうね。
大戦争になり数十万のアメリカ軍将兵が死傷することになるとは考えてもないだろうね。
>>262
いや、自身ファシストだったから、三国同盟を結んだわけで
いや、自身ファシストだったから、三国同盟を結んだわけで
>>263
でも、途中、停戦の働きかけをまったくしてこなかったのだから、
あのくらいの犠牲は問題とせず、徹底的にやるつもりだったのでしょう。
日本は、結局、アメリカを見くびっていたのだと思う。
だから、全面的石油禁輸、宣戦布告に等しいハルノートなんて、思いもしなかったにちがいない。
でも、途中、停戦の働きかけをまったくしてこなかったのだから、
あのくらいの犠牲は問題とせず、徹底的にやるつもりだったのでしょう。
日本は、結局、アメリカを見くびっていたのだと思う。
だから、全面的石油禁輸、宣戦布告に等しいハルノートなんて、思いもしなかったにちがいない。
267 ：サンケイ出版：2005/04/04(月) 00:11:33 ID:Cvm7YQ3e
>>247 昼の「たかじん委員会」で井沢さんも当時のアメリカ世論が「戦争絶対イヤ」
だった、ということを言ってました。
だった、ということを言ってました。
ムー大陸があったら
ラ・ムーの歌が売れてた
まあ、ケンカがきらいな奴でも、
殴られたら普通殴り返すだろ。
殴られたら普通殴り返すだろ。
日中戦争しなかったら少しは変っていただろう。
問題は１９４０年までに満州を再度調べて大慶油田を見つけていれば
開戦は避けられただろう。
日中戦争して大慶油田を見つけたら開戦が１９４３年とかに遅れる程度だと思うけど。
問題は１９４０年までに満州を再度調べて大慶油田を見つけていれば
開戦は避けられただろう。
日中戦争して大慶油田を見つけたら開戦が１９４３年とかに遅れる程度だと思うけど。
273 ：少佐：2005/04/04(月) 14:50:22 ID:9pyXSJsZ
日本が仕掛けなくても米英ソ側が仕掛けただろう。
仮にそれでも戦争を回避してたとしたら、日本は北海道や九州も取られて
後進国になってた可能性が高い。
もちろん共産圏になってた可能性も高い。
仮にそれでも戦争を回避してたとしたら、日本は北海道や九州も取られて
後進国になってた可能性が高い。
もちろん共産圏になってた可能性も高い。
274 ：さいたま右 ◆3vvI.YsCT2 ：2005/04/04(月) 15:29:09 ID:???
月島にはムーの子孫と言うもんじゃ屋があります（食べ放題、1490円。）。
∧__∧
（ ´_ゝ`） ∧_∧
＿(__つ/￣￣￣/（ ´_>｀） 話が飛びすぎ、兄者。
旦 ＼/＿＿＿/、/ ヽ
＼ 旦⊂ﾆ＿ﾉ
＼＼＿＿＿_|＼＿＿__ヽ ／
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＿(__つ/￣￣￣/（ ´_>｀） 話が飛びすぎ、兄者。
旦 ＼/＿＿＿/、/ ヽ
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>>270
戦争に反対していた米国人はヘタレていたわけじゃなく、
米国は素晴らしい国！！、全てが揃った国！！、世界がどうなっても
米国は単独で生き残れると信じる愛国者。
欧州については迷いがある人もいただろうが、アジアや太平洋のため
戦争をするという発想をもった一般市民は殆どいない。
政府レベルやインテリ層になるとちょっと違ってくるが。
戦争に反対していた米国人はヘタレていたわけじゃなく、
米国は素晴らしい国！！、全てが揃った国！！、世界がどうなっても
米国は単独で生き残れると信じる愛国者。
欧州については迷いがある人もいただろうが、アジアや太平洋のため
戦争をするという発想をもった一般市民は殆どいない。
政府レベルやインテリ層になるとちょっと違ってくるが。
>>255
でもそれが全く無関係で、政策決定に人種差別思想を思考から排除していた、
とは必ずしも言いがたいのでは？
もちろんアメリカは某隣の国みたいに感情だけで反日政策決定するような国柄じゃあないとしても、
しかし思考から理性と合理性以外をすべて排除して行動を起こすなんてことは人間である以上…
だから、直接要因じゃあないけど側面や背景程度には差別思想も影響があったのではないかと。
でもそれが全く無関係で、政策決定に人種差別思想を思考から排除していた、
とは必ずしも言いがたいのでは？
もちろんアメリカは某隣の国みたいに感情だけで反日政策決定するような国柄じゃあないとしても、
しかし思考から理性と合理性以外をすべて排除して行動を起こすなんてことは人間である以上…
だから、直接要因じゃあないけど側面や背景程度には差別思想も影響があったのではないかと。
植民地として占領し利益を搾取したい列強からみれば、
植民地にできそうな地域の国が急速に発展し将来的な脅威になるのは
一種の危機感を抱くかもしれない。
どこかの国が独立したり対抗勢力になったりすれば、
植民地にしている地域も独立運動の機運が生じかねない
ならば、反抗されないよう出る杭は叩き釘は刺しておくのが定石。
そしてその発想の根底に、被植民地の原住民への差別意識が無かったとも言い切れない。
植民地なんてものを持っていれば、人間心理は被植民地地域の人間を見下したくなるものだし。
根拠となるソースは無くても、欧米列強の政治家の思考に差別思想が少なからずあったことは容易に予測できるだろう…か？
植民地にできそうな地域の国が急速に発展し将来的な脅威になるのは
一種の危機感を抱くかもしれない。
どこかの国が独立したり対抗勢力になったりすれば、
植民地にしている地域も独立運動の機運が生じかねない
ならば、反抗されないよう出る杭は叩き釘は刺しておくのが定石。
そしてその発想の根底に、被植民地の原住民への差別意識が無かったとも言い切れない。
植民地なんてものを持っていれば、人間心理は被植民地地域の人間を見下したくなるものだし。
根拠となるソースは無くても、欧米列強の政治家の思考に差別思想が少なからずあったことは容易に予測できるだろう…か？
現代では、植民地政策ってのは、
うまみを失って現実的な政策とはみなされなくなってるわけだけど、
こうなったターニングポイントってのはいつごろなんだろか。
1930～40年代は衰えるなどと考える政治家はおらず、
大隆盛だった？
うまみを失って現実的な政策とはみなされなくなってるわけだけど、
こうなったターニングポイントってのはいつごろなんだろか。
1930～40年代は衰えるなどと考える政治家はおらず、
大隆盛だった？
その時代にも冷静に収支を考えれば赤な場所が多かったはず。
ただ、それまでの流れからそういったスタンスは少数派だったということだろう。
ただ、それまでの流れからそういったスタンスは少数派だったということだろう。
だいたい、ターニングポイントにいるときはターニングポイントにいるってことには気づかんものだろ。
バブルが崩壊したときだって、当時の論調のほとんどは一時的な調整局面に入っただけだと言われてたわけだし。
バブルが崩壊したときだって、当時の論調のほとんどは一時的な調整局面に入っただけだと言われてたわけだし。
>>275
それは、むしろ、自分さえよければ、というエゴイストだろう。
それは、むしろ、自分さえよければ、というエゴイストだろう。
283 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 22:07:34 ID:9/5Ht7Km
つーか、日本の事ばかり言っているが、第二次大戦が終わってからも
アジアの植民地を維持しようとしたフランスとオランダは何なんだと
釘を刺してみるテスト。
アジアの植民地を維持しようとしたフランスとオランダは何なんだと
釘を刺してみるテスト。
帝政移行期のローマでいうと、カエサルは被制服民もどしどし登用し、
キケロはこれを嫌った。
ここで、キケロが共和派で、カエサルが帝政の基礎を築いた、
という点も面白い。
ぶっちゃけ、カエサルは帝国主義の元祖なわけだが、
現地民を意思決定プロセスから排除して一方的に搾取する、
なんてことしてたら、政治的に不安的になるだけ、
という現実感覚がカエサルにはあった。
後の植民地主義ってのは、母国と植民地が地理的に離れていたり、
文明化による力の差が大きかったりしたことが、
かえってこういう現実感覚を鈍らせてたといえるのかも。
キケロはこれを嫌った。
ここで、キケロが共和派で、カエサルが帝政の基礎を築いた、
という点も面白い。
ぶっちゃけ、カエサルは帝国主義の元祖なわけだが、
現地民を意思決定プロセスから排除して一方的に搾取する、
なんてことしてたら、政治的に不安的になるだけ、
という現実感覚がカエサルにはあった。
後の植民地主義ってのは、母国と植民地が地理的に離れていたり、
文明化による力の差が大きかったりしたことが、
かえってこういう現実感覚を鈍らせてたといえるのかも。
>>280
まあ、結果論で遊んでるのだから、それでいいのよ
まあ、結果論で遊んでるのだから、それでいいのよ
まずは宇宙がドロドロしたカタマリだった頃それを見ていた神様の行動から考えるべきじゃないか？
>>287
サッコ・バンゼッティ事件はイタリア系移民への偏見がなければ
起こりえなかっただろうし。
結構、そんなモンかもしれない。
日系の場合、自分たちが西海岸のエスタブリッシュメントに加わろうとして
起きた差別問題だろう。
サッコ・バンゼッティ事件はイタリア系移民への偏見がなければ
起こりえなかっただろうし。
結構、そんなモンかもしれない。
日系の場合、自分たちが西海岸のエスタブリッシュメントに加わろうとして
起きた差別問題だろう。
>西海岸のエスタブリッシュメント
なんか、「さいたまの都会」みたいな言葉だな。
なんか、「さいたまの都会」みたいな言葉だな。
290 ：少佐：2005/04/04(月) 23:05:19 ID:jZI86V6Y
結論。
太平洋戦争は回避不可能だった。
もし日本が仕掛けなければ米英ソが仕掛けていた戦いだった。
しかしせめて、せめてガダルカナルで玉砕した兵士達にカラシニコフ、ピンを抜いて投げるだけの手榴弾、
機関銃、迫撃砲、弾薬、梅入りおにぎり、ヒロポン、タバコをたっぷり与えてやりたかった！
太平洋戦争は回避不可能だった。
もし日本が仕掛けなければ米英ソが仕掛けていた戦いだった。
しかしせめて、せめてガダルカナルで玉砕した兵士達にカラシニコフ、ピンを抜いて投げるだけの手榴弾、
機関銃、迫撃砲、弾薬、梅入りおにぎり、ヒロポン、タバコをたっぷり与えてやりたかった！
対独同盟は結ばず、
アメ公には支那を餌にしてあやし、その間に核爆弾を開発。
そうすればアメ公との戦争は冷戦に変わっていただろう。
アメ公には支那を餌にしてあやし、その間に核爆弾を開発。
そうすればアメ公との戦争は冷戦に変わっていただろう。
なんかさ～旨い事、
日本の富国強兵と中華民国の民主化が合流出来なかったのだろうか？
冗談抜きに「東洋人の為の東洋」を旗印に頑張れば太平洋戦争自体要らなかったし。
米国とは別の意味で大陸国家と海洋国家の特性を併せ持つ強力な国になったろうに。
昨今の日本の迷走と中華の暴走を見ているとそう思う。
日本の富国強兵と中華民国の民主化が合流出来なかったのだろうか？
冗談抜きに「東洋人の為の東洋」を旗印に頑張れば太平洋戦争自体要らなかったし。
米国とは別の意味で大陸国家と海洋国家の特性を併せ持つ強力な国になったろうに。
昨今の日本の迷走と中華の暴走を見ているとそう思う。
1941年（真珠湾前）の米国民の意識は、「ＷＷII参戦には反対！でも大統領が参戦を決意したら従う」というのが多数派だったとか。
タイム・ライフ第二次大戦ブックスのどれかに出ていたんだが、何分昔図書館で見たので…orz。
同じ本で、1945年の世論調査、「日本をどうするべきか」で４番目に多かった（１３％）意見は
「民族絶滅」
だった。
タイム・ライフ第二次大戦ブックスのどれかに出ていたんだが、何分昔図書館で見たので…orz。
同じ本で、1945年の世論調査、「日本をどうするべきか」で４番目に多かった（１３％）意見は
「民族絶滅」
だった。
>>292
山本七平さんあたりの本を読むといい。
半世紀以上をかけた近代化プロセスでも、
上っ面だけの「国民」、偽善と自己欺瞞だけの「愛国者」、
タテマエだけの「東亞解放」しか得られなかったのだ。
全体主義者としても失格w 個人主義者としてもダメダメw
気宇壮大なことなど到底出来ない卑小なエゴイストの集団が、
日本およびアジア人全般。
明治政府としては（あるいは孫文らも）精一杯やったんだろうけれど、
前近代の派閥意識を解消するには到れず、
日本では藩閥も政党も軍閥もひとしく縄張り意識に溺れた。（中国も同じ）
トラック何周も先を行ってる欧米と比べ、
日本に限らず、韓国、中国、その他アジア諸国など、
東洋には時間がなさすぎたんだ。
山本七平さんあたりの本を読むといい。
半世紀以上をかけた近代化プロセスでも、
上っ面だけの「国民」、偽善と自己欺瞞だけの「愛国者」、
タテマエだけの「東亞解放」しか得られなかったのだ。
全体主義者としても失格w 個人主義者としてもダメダメw
気宇壮大なことなど到底出来ない卑小なエゴイストの集団が、
日本およびアジア人全般。
明治政府としては（あるいは孫文らも）精一杯やったんだろうけれど、
前近代の派閥意識を解消するには到れず、
日本では藩閥も政党も軍閥もひとしく縄張り意識に溺れた。（中国も同じ）
トラック何周も先を行ってる欧米と比べ、
日本に限らず、韓国、中国、その他アジア諸国など、
東洋には時間がなさすぎたんだ。
戦艦大和型や零戦の威力を隠しすぎ
戦前からもっと大々的に宣伝しとけば、ハルノートの内容にも
変化があったと思われ
戦前からもっと大々的に宣伝しとけば、ハルノートの内容にも
変化があったと思われ
ヴィンソン計画の前に個艦の優越など何の意味もないと思うぞ。
北朝鮮が「核を持っている」と言ってもアメリカの態度は軟化しないのと同じ。
「核、持ってるぞ」と瀬戸際外交をする北朝鮮に
「だから、どうした」と食糧や燃料の輸出を止め、外貨獲得の手段もすべて封じて
「現政府は、非人道的」と非難していたら、どうなるのかなあ？
「だから、どうした」と食糧や燃料の輸出を止め、外貨獲得の手段もすべて封じて
「現政府は、非人道的」と非難していたら、どうなるのかなあ？
半年や1年は、存分に暴れて見せるニダ
だが、その後は
だが、その後は
302 ：名無し三等兵：2005/04/13(水) 01:18:26 ID:qpMFejXE
>>296
第一次大戦後の一種の独立ブームに乗じて、朝鮮や台湾を独立させた上で、
遼東半島を放棄する代わりに満州に独立政権を立てることも一応可能だと
思う。軍閥の力を借りることにはなるけど、その上での半民主化。
そうすれば、それこそ戦前版「東アジア共同体」が出来ると思う。
第一次大戦後の一種の独立ブームに乗じて、朝鮮や台湾を独立させた上で、
遼東半島を放棄する代わりに満州に独立政権を立てることも一応可能だと
思う。軍閥の力を借りることにはなるけど、その上での半民主化。
そうすれば、それこそ戦前版「東アジア共同体」が出来ると思う。
中国の反日感情が問題になるんじゃないの？
今もそうだけどｗ
今もそうだけどｗ
大清国を打倒して成立した中華民国としては皇帝溥儀が元首の国は絶対に認めるわけにはいかんわな。
それを後押ししていた日本に対し徹底反日になるのは当然。
それを後押ししていた日本に対し徹底反日になるのは当然。
>>300
昔、「糧は敵に求めよ」といって戦争に突っ走ったDQN国があったからなあ
昔、「糧は敵に求めよ」といって戦争に突っ走ったDQN国があったからなあ
306 ：名無し三等兵：2005/04/14(木) 19:36:06 ID:CDY88B19
つか こんな所で昔のこと語っても意味ないなｗ
未来タイムスリップが発明されるならわかるけどｗ
未来タイムスリップが発明されるならわかるけどｗ
>>
それ、歴史を勉強する意味ないじゃんとほざく２～３流高校のＤＱＮ理系と同じだぞ。
それ、歴史を勉強する意味ないじゃんとほざく２～３流高校のＤＱＮ理系と同じだぞ。
そんなブーム、聞いたことないよ
東欧諸国の独立は完全にコントロールされたものだったしなぁ。
一応、そのことだと思われ。
一応、そのことだと思われ。
だから>302 は、その「コントロールされた独立」やっとけばよかったと
言ってんじゃないの？投資負担を軽減しつつ影響力は確保するように。
言ってんじゃないの？投資負担を軽減しつつ影響力は確保するように。
でもそのときはすでに朝鮮も台湾も日本人化がかなり進んでたと思うが。
>>304
まあ、天皇を中心とした立憲君主制の日本が、
皇帝を打倒した政権を認めがたかったのと同じ理屈だな。
そういう意味では、清国が立憲君主制に移行して盟友国になってくれるのが、
対欧米的には、理想的な展開か。
その場合、朝鮮の扱いなんかは微妙な問題だけど、列強の影響排除、
みたいなことでは協調できるはず（特に対ロシア、ソ連）。
しかし、国の体制が大きく変わるときってのは、
一時的にしろ、外部勢力の排斥が盛んになるから難しいな（幕末の攘夷運動とか）。
まあ、天皇を中心とした立憲君主制の日本が、
皇帝を打倒した政権を認めがたかったのと同じ理屈だな。
そういう意味では、清国が立憲君主制に移行して盟友国になってくれるのが、
対欧米的には、理想的な展開か。
その場合、朝鮮の扱いなんかは微妙な問題だけど、列強の影響排除、
みたいなことでは協調できるはず（特に対ロシア、ソ連）。
しかし、国の体制が大きく変わるときってのは、
一時的にしろ、外部勢力の排斥が盛んになるから難しいな（幕末の攘夷運動とか）。
幕末～明治初期の
日・清・鮮の3カ国同盟で洋夷に対抗！
が、実現したときは
日本・満州国・日本国領土朝鮮になってしまい
全ての軍事負担が日本に来た。
手にしたものを良く見てみれば望んだものと全然違う！！
日・清・鮮の3カ国同盟で洋夷に対抗！
が、実現したときは
日本・満州国・日本国領土朝鮮になってしまい
全ての軍事負担が日本に来た。
手にしたものを良く見てみれば望んだものと全然違う！！
ぶっちゃけ、安全保障ということを考えた場合、
領有というのはあんまり効率のいい方法じゃないんだよなぁ・・・。
領有というのはあんまり効率のいい方法じゃないんだよなぁ・・・。
保守
中国の人民に倫理的欠落があるのは、彼らの先祖が英米の業者によってアヘン漬けにされて
いたからでは？
その後遺症が、あの恥知らずどもの蛮行と。
その呵責が、英メディアの中国批判となって現れた、と。
言えないか？ ・・・言えないな。
いたからでは？
その後遺症が、あの恥知らずどもの蛮行と。
その呵責が、英メディアの中国批判となって現れた、と。
言えないか？ ・・・言えないな。
318 ：名無し三等兵：2005/04/28(木) 13:53:32 ID:9KJiHRsn
日英同盟ではなく日米同盟結んどくべきだった
いや、日英米三国同盟だろｗ
日露戦争の勝利で1906年南満州鉄道㈱が設立され、
中国東北部特殊権益いうのがその後、徐々に膨れ上がる。
で、昭和恐慌（1927～）、世界恐慌（1929～）という流れの中で、
「日本もこの特殊権益を保護していかなけりゃならん」という話になる。
当時、張作霖やら張学良が東北３省で、満鉄に対抗して平行線路をひいたりして、
いよいよ「中国の主権（軍閥支配地域）を犯してでも、特殊権益を守らなきゃいけない」
いう謀略が始まり、満州事変（1931）と満州国建国（1932）へとつながる。
･･･やっぱ、原則論として「満州事変を嚆矢とする侵略戦争」と極東軍事裁判でいわれると、
まあ、その通りだし。
ここからが太平洋戦争へとつながる衝突いうんじゃない。
中国東北部特殊権益を自由競争にさらせば日本は撤退せざるを得ないし、
やっぱ既得権益保護の為の満州事変こそ戦争への道でしょう。
不可避、不可避ですよ
中国東北部特殊権益いうのがその後、徐々に膨れ上がる。
で、昭和恐慌（1927～）、世界恐慌（1929～）という流れの中で、
「日本もこの特殊権益を保護していかなけりゃならん」という話になる。
当時、張作霖やら張学良が東北３省で、満鉄に対抗して平行線路をひいたりして、
いよいよ「中国の主権（軍閥支配地域）を犯してでも、特殊権益を守らなきゃいけない」
いう謀略が始まり、満州事変（1931）と満州国建国（1932）へとつながる。
･･･やっぱ、原則論として「満州事変を嚆矢とする侵略戦争」と極東軍事裁判でいわれると、
まあ、その通りだし。
ここからが太平洋戦争へとつながる衝突いうんじゃない。
中国東北部特殊権益を自由競争にさらせば日本は撤退せざるを得ないし、
やっぱ既得権益保護の為の満州事変こそ戦争への道でしょう。
不可避、不可避ですよ
もともとルーズベルトとチャーチルが戦争したくない日本にむりやり
奇襲させて開戦させたからね・・・・被害者は日本だよ。。。。
奇襲させて開戦させたからね・・・・被害者は日本だよ。。。。
322 ：名無し三等兵：2005/04/28(木) 20:59:16 ID:p/0EpJqd
ハリマンとの満鉄共同経営、ターチン油田発見の
いずれかが実現していたら、回避できたかな？
諸君の見解を求む。
いずれかが実現していたら、回避できたかな？
諸君の見解を求む。
>>308
サヨクの捏造だよ。捏造。
サヨクの捏造だよ。捏造。
とサイコパスが申しております。
>>322
ハリマンの件、詳しくは知らないけど、世界恐慌でクーンローブが潰れて
モルガンが台頭した事と、ハリマンを蹴って得た資本の先がモルガンだった
事を考えると、どうなのかな。スレの前段でも出てたけど、ハリマンを受ける
だけでなく、徹底的に満州の利権開放とセットでやらないと、効果は薄いかも
しれない。そこまで利権開放して、世界恐慌を乗り切れたかどうかとなると・・・
難しすぎてﾜｶﾝﾈ
ハリマンの件、詳しくは知らないけど、世界恐慌でクーンローブが潰れて
モルガンが台頭した事と、ハリマンを蹴って得た資本の先がモルガンだった
事を考えると、どうなのかな。スレの前段でも出てたけど、ハリマンを受ける
だけでなく、徹底的に満州の利権開放とセットでやらないと、効果は薄いかも
しれない。そこまで利権開放して、世界恐慌を乗り切れたかどうかとなると・・・
難しすぎてﾜｶﾝﾈ
近衛は、汪兆銘政権に賭けたわけだが、あえなく失敗。
どうにもならんね。
どうにもならんね。
保守
米内がトラウトマン工作に反対してたの？信じられないんだが。
３３３なら柏原芳恵とセックスできる。
うーん、それだけじゃ根拠薄いなぁ。国民党軍との決戦→殲滅を望んで
いた参謀本部が反対するのは分かるけど。米内光政の伝記に書かれていないと
いうことは、それが事実ではないかも知れんし。
…ただ、あの宇垣一成が開戦後、一転して徹底抗戦を唱えたのは事実。
いた参謀本部が反対するのは分かるけど。米内光政の伝記に書かれていないと
いうことは、それが事実ではないかも知れんし。
…ただ、あの宇垣一成が開戦後、一転して徹底抗戦を唱えたのは事実。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/trautmann%20oskar.html
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from1to9ww2.htm
この論争の最終段階で、それまで沈黙を守っていた米内海相は、
「参謀本部は政府を信用しないというのか。それなら参謀本部がやめるか、
内閣がやめるかしなければならぬが・・・・・・」（高宮太平『米内光政』）
と発言して、多田次長の交渉継続論を抑えた。
～中略～
多田次長は、
「明治天皇は朕に辞職なしと仰せになったと聞いているが、この重大時期に
政府の辞職辞職とあなた等がお考えになる気持ちが分からぬ」
と、声涙ともに下る反論をしている。
池田清『海軍と日本』より
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from1to9ww2.htm
この論争の最終段階で、それまで沈黙を守っていた米内海相は、
「参謀本部は政府を信用しないというのか。それなら参謀本部がやめるか、
内閣がやめるかしなければならぬが・・・・・・」（高宮太平『米内光政』）
と発言して、多田次長の交渉継続論を抑えた。
～中略～
多田次長は、
「明治天皇は朕に辞職なしと仰せになったと聞いているが、この重大時期に
政府の辞職辞職とあなた等がお考えになる気持ちが分からぬ」
と、声涙ともに下る反論をしている。
池田清『海軍と日本』より
age
日本陸軍と中国―「支那通」にみる夢と蹉跌（講談社選書メチエ）
陸軍「支那通」──中国スペシャリストとして、戦前の対中外交をリードした男たち。革命に共感をよ
せ、日中提携を夢見た彼らがなぜ、泥沼の日中戦争を用意してしまったのか。代表的支那通、佐々
木到一たちの思想と行動をたどり、我が国対中政策失敗の原因を探る。
カソリックだかイエズス会の坊さんが持ち込んだ怪しげな日米交渉なんぞより
戦争回避の根っこは、結局征韓論以来の半島・大陸政策にあると思うんだがな
陸軍「支那通」──中国スペシャリストとして、戦前の対中外交をリードした男たち。革命に共感をよ
せ、日中提携を夢見た彼らがなぜ、泥沼の日中戦争を用意してしまったのか。代表的支那通、佐々
木到一たちの思想と行動をたどり、我が国対中政策失敗の原因を探る。
カソリックだかイエズス会の坊さんが持ち込んだ怪しげな日米交渉なんぞより
戦争回避の根っこは、結局征韓論以来の半島・大陸政策にあると思うんだがな
征韓論の言いだしっぺって誰なんだっけ？
>征韓論のいいだしっぺ
佐田白芽（さだはくぼう）でぐぐってくれ
佐田白芽（さだはくぼう）でぐぐってくれ
外交交渉で相手にしてもらえず、キレて征韓論を唱えだす・・・。
なんか昨今の嫌韓厨と五十歩百歩な方ですな。
なんか昨今の嫌韓厨と五十歩百歩な方ですな。
>>338
第二次上海事変は、中国側の先制攻撃が原因だったので、譲歩は不要と強い態度に出たのではないか。
第二次上海事変は、中国側の先制攻撃が原因だったので、譲歩は不要と強い態度に出たのではないか。
と言っても近衛なり何なりが強いリーダーシップを発揮して
軍の行動を止めてれば…
軍の行動を止めてれば…
その近衛が「だいたい敗者としての言辞無礼なり」とか言ってたわけで。
挙句、「国民政府を対手とせず」「これを抹殺せんとするものである」なんて声明を出したのでは、
そりゃあ泥沼の長期戦にもなります。
上海・南京の大勝利で、大局的な判断を誤ったとしか言えませんね。
挙句、「国民政府を対手とせず」「これを抹殺せんとするものである」なんて声明を出したのでは、
そりゃあ泥沼の長期戦にもなります。
上海・南京の大勝利で、大局的な判断を誤ったとしか言えませんね。
ま、こんなこというと怒られるけどさ。
やっぱナショナリズムってのは強いのよ。
1920年代、支那通がなんぼ「中国は主権政府無しの戦国騒乱状態」
「満州は漢土ではない」「日本の統治によって、暫時東北から軍閥闘争を緩和せしめ」
「孫文の偉業である中華革命（中国統一）をなさん」て善意をいっても、
しょせんは満蒙権益がほしいだけじゃんと言われると返す言葉が無い。
日貨排斥、満鉄への競争包囲企業の設立、日本品不買運動、
日本商品への二重課税されるのは理不尽だけど、
結局、あっちの主権領土での出来事だから、手出しが出来ない。
それをどうにかしようと満州事変おこせば、国権回復運動がおそかれはやかれ
起きるの目に見えてるし、だから「満州だけでやめておけば太平洋戦争は起きなかった」
というのは嘘だと思う。
やっぱナショナリズムってのは強いのよ。
1920年代、支那通がなんぼ「中国は主権政府無しの戦国騒乱状態」
「満州は漢土ではない」「日本の統治によって、暫時東北から軍閥闘争を緩和せしめ」
「孫文の偉業である中華革命（中国統一）をなさん」て善意をいっても、
しょせんは満蒙権益がほしいだけじゃんと言われると返す言葉が無い。
日貨排斥、満鉄への競争包囲企業の設立、日本品不買運動、
日本商品への二重課税されるのは理不尽だけど、
結局、あっちの主権領土での出来事だから、手出しが出来ない。
それをどうにかしようと満州事変おこせば、国権回復運動がおそかれはやかれ
起きるの目に見えてるし、だから「満州だけでやめておけば太平洋戦争は起きなかった」
というのは嘘だと思う。
「日米交渉は四月に先方から云って来た時、受ける之が一等よかった
結局松岡の人柄が災した
惜しい時が三度あり
一、松岡をやめさせろと云った時、近衛聞かず
二、近衛ルーズベルト会談
三、来栖[11月に甲案・乙案をもって渡米]
あの時戦争を回避し得たら 日米海軍の比率がひどくなり過ぎるので海軍の若い者もジタバタ出来ず
結局日米戦は無かったであらう 日蘇間の戦争は起こったかも知れないが」
結局松岡の人柄が災した
惜しい時が三度あり
一、松岡をやめさせろと云った時、近衛聞かず
二、近衛ルーズベルト会談
三、来栖[11月に甲案・乙案をもって渡米]
あの時戦争を回避し得たら 日米海軍の比率がひどくなり過ぎるので海軍の若い者もジタバタ出来ず
結局日米戦は無かったであらう 日蘇間の戦争は起こったかも知れないが」
>>349
今何と言おうと史実の流れが変わらないのは確かだよ。
近衛や宇垣や米内なんかに、もう少しがんばらせたところで、より大きな
反発が起きて、引っ込められてしまうのは目に見えている。
しかし、IFも検証してみようじゃないの。
天皇がもっと近衛に厳しくあたり、トラウトマン工作を成功させていたら？
満州への日本軍の駐兵を認める代わりに、満州の主権を返還する手もある。
今何と言おうと史実の流れが変わらないのは確かだよ。
近衛や宇垣や米内なんかに、もう少しがんばらせたところで、より大きな
反発が起きて、引っ込められてしまうのは目に見えている。
しかし、IFも検証してみようじゃないの。
天皇がもっと近衛に厳しくあたり、トラウトマン工作を成功させていたら？
満州への日本軍の駐兵を認める代わりに、満州の主権を返還する手もある。
>>351
書き込んだ自分で突っ込むのもなんだけど、近衛は日中和平には
使えないんだよなぁ。中国への蔑視感があっては交渉は難しい。
軍部大臣現役武官制と統帥権の独立がなければ、宇垣一成が適任だけど。
あの時、和平を推進できるような強力な政治家がいなかったのは本当に残念。
斉藤隆夫みたいな議員がもっといれば…と思う。
書き込んだ自分で突っ込むのもなんだけど、近衛は日中和平には
使えないんだよなぁ。中国への蔑視感があっては交渉は難しい。
軍部大臣現役武官制と統帥権の独立がなければ、宇垣一成が適任だけど。
あの時、和平を推進できるような強力な政治家がいなかったのは本当に残念。
斉藤隆夫みたいな議員がもっといれば…と思う。
「どうやっても太平洋戦争の回避は不可能」という奴は
『真珠湾への道』(大杉一雄 講談社)を一読することをお勧めする。
非戦へもっていくのは簡単ではないが、決して不可能ではないと分かるはず。
『真珠湾への道』(大杉一雄 講談社)を一読することをお勧めする。
非戦へもっていくのは簡単ではないが、決して不可能ではないと分かるはず。
近衛は鈴木貫太郎が聖断を仰いだことに衝撃を受け、終戦後自分は
非戦のために聖断を仰ぐことをなぜ思いつかなかったのか、と苦悩したらしいね。
非戦のために聖断を仰ぐことをなぜ思いつかなかったのか、と苦悩したらしいね。
まあ、開戦前の切迫感と終戦直前の切迫感では、
切迫の室と度合いが違って立って事じゃなかろうか。
切迫の室と度合いが違って立って事じゃなかろうか。
上海を占領し、南京を包囲したまま、
日本が望む条件が出てくるまで延々と交渉を続けるってことは
出来なかったんだろうか?
日本が望む条件が出てくるまで延々と交渉を続けるってことは
出来なかったんだろうか?
つーか、北伐のときに蒋介石に裏金を回しておけばすんだものを…
彼の本質を関東軍なり参謀本部が見抜いていたら、日中戦争もあり得ない。
彼の本質を関東軍なり参謀本部が見抜いていたら、日中戦争もあり得ない。
待てよ、張学良を丸め込んでおくだけで、国共合作は成立しなかったのでは？
>非戦へもっていくのは簡単ではないが、決して不可能ではないと分かるはず。
なるほど。これは当方の思考が硬直過ぎた。
日米交渉は正直、三国同盟を骨抜きにするためのルーズベルトの軽いジョブが
南部仏印進駐で「日本側の大きな非による交渉打ちきり」みたいな結果になったし、
いや昭和14年9月欧州開戦以降は、「欧州戦局を利用して南進し援蒋ルートを遮断する」
南進論の流れはマクロ過ぎて止められないとして、
やはり蒋介石が統帥として全面戦争に自信が無い昭和12年秋頃がねらい目ですかね。
中国民衆の燃え上がる抗日意識と、対日融和を政権奪取の絶好の機会と狙う軍閥、
それを唆す共産軍、これを蒋介石側がいかにおさえるかが問題でしょう。
かわりにやろうとした三王 精衛が国民政府の中でいかにスポイルされていったかを
思うと、いわゆる「メンツ」の問題も日本は考慮せんと。
なるほど。これは当方の思考が硬直過ぎた。
日米交渉は正直、三国同盟を骨抜きにするためのルーズベルトの軽いジョブが
南部仏印進駐で「日本側の大きな非による交渉打ちきり」みたいな結果になったし、
いや昭和14年9月欧州開戦以降は、「欧州戦局を利用して南進し援蒋ルートを遮断する」
南進論の流れはマクロ過ぎて止められないとして、
やはり蒋介石が統帥として全面戦争に自信が無い昭和12年秋頃がねらい目ですかね。
中国民衆の燃え上がる抗日意識と、対日融和を政権奪取の絶好の機会と狙う軍閥、
それを唆す共産軍、これを蒋介石側がいかにおさえるかが問題でしょう。
かわりにやろうとした三王 精衛が国民政府の中でいかにスポイルされていったかを
思うと、いわゆる「メンツ」の問題も日本は考慮せんと。
>>359
国共合作は、1936年12月のことで、これにより内戦停止と挙国抗日が成立した。
このとき、張学良は、蒋介石を幽閉までしている。
薩長同盟を結ばせたといわれる坂本龍馬以上の活躍をしたわけ。
謀略でもなんでも使って、彼の行動を阻止していれば、俄然、日本有利な状況になったのではないかと。
国共合作は、1936年12月のことで、これにより内戦停止と挙国抗日が成立した。
このとき、張学良は、蒋介石を幽閉までしている。
薩長同盟を結ばせたといわれる坂本龍馬以上の活躍をしたわけ。
謀略でもなんでも使って、彼の行動を阻止していれば、俄然、日本有利な状況になったのではないかと。
関東軍の独断で作り上げた満州国も、日本国内の余剰人口をどうするのかという
問題の解決策として利用価値の高い土地だから放棄はできない満州問題」。
昭和恐慌の解決が出来ずに、日中戦争に続く戦争特需でギリギリ回転していた日本経済。
その日中戦争を進める陸軍を止めれる人物がいない日本国。
蒋介石との交渉にも持たせる土産も用意できない日本国。
最大の貿易相手国であるアメリカに経済封鎖されて、原油の備蓄も限られてる日本。
戦争するしかないね。
そもそも１９３６年（昭和１１年）の蒋介石監禁から始まる国共合作で
交渉余地がなくなったんじゃいのかな？
国民党と共産党を分裂させる工作を日本が熱心に行なっていた話は聞いていないけれど
それで蒋介石を追い詰めてつつアメリカやイギリスで反蒋介石のロビー活動とかして資金援助の元を断つ活動
の効果がでる位の条件作りをするくらいの事をしないと、日本に有利な交渉はできないんじゃないのかな？
問題の解決策として利用価値の高い土地だから放棄はできない満州問題」。
昭和恐慌の解決が出来ずに、日中戦争に続く戦争特需でギリギリ回転していた日本経済。
その日中戦争を進める陸軍を止めれる人物がいない日本国。
蒋介石との交渉にも持たせる土産も用意できない日本国。
最大の貿易相手国であるアメリカに経済封鎖されて、原油の備蓄も限られてる日本。
戦争するしかないね。
そもそも１９３６年（昭和１１年）の蒋介石監禁から始まる国共合作で
交渉余地がなくなったんじゃいのかな？
国民党と共産党を分裂させる工作を日本が熱心に行なっていた話は聞いていないけれど
それで蒋介石を追い詰めてつつアメリカやイギリスで反蒋介石のロビー活動とかして資金援助の元を断つ活動
の効果がでる位の条件作りをするくらいの事をしないと、日本に有利な交渉はできないんじゃないのかな？
満州以外の中国からの｢緩やかな撤退｣は不可能だっただろうか。
それが出来ていれば始めからしているか。
日本人が合法的に中国に進出し、その結果成功して経済的に豊かな生活を送る、ということに
中国人が納得しない、というのであるならば始めから交渉の余地はないな。
それが出来ていれば始めからしているか。
日本人が合法的に中国に進出し、その結果成功して経済的に豊かな生活を送る、ということに
中国人が納得しない、というのであるならば始めから交渉の余地はないな。
考えて見れば援蒋ルート遮断のため、国境封鎖監視団の延長である北部仏印進駐、
南部仏印進駐、ビルマ侵攻、インパールやら雲南作戦までいったのだから、
そんな手間をかけるくらいなら
蒋介石が重慶にひきこもるまえに、何とかしないとね。
南部仏印進駐、ビルマ侵攻、インパールやら雲南作戦までいったのだから、
そんな手間をかけるくらいなら
蒋介石が重慶にひきこもるまえに、何とかしないとね。
みんなして、俺のことイジメるんだもん。
せっかく、勇気を出して忠告してやったのに。
もうどうなっても、知らないよ！
せっかく、勇気を出して忠告してやったのに。
もうどうなっても、知らないよ！
多田参謀本部次長検索したらWW1研究サイトでたよ。
なるほどトラウトマン工作面白いね。
ウースンクリークとか第二次上海事件とか知識皆無だったけど、
文民・近衛広田の暴走による蒋介石を対手とせず宣言だったのか。
なるほどトラウトマン工作面白いね。
ウースンクリークとか第二次上海事件とか知識皆無だったけど、
文民・近衛広田の暴走による蒋介石を対手とせず宣言だったのか。
とりあえず田中隆吉レベルの陰謀屋が、中国人を駒みたいに考えるのやめたほうがいいな。
株板出入りしていて思うんだけど、
「中国は大きすぎていずれ分裂する」
「中国人に国家意識は無い」
「貧富の格差から、中央政府は内治に手を焼く。そこが日本のねらい目」
いういわゆる「シナ通」の90年代からの発言、結局、嘘っぱちだと思った。
戦前のいわゆる陰謀屋・シナ通もそう。
中国人に「愛国心は無い」「あるのは郷党や家族のみの利益追求だけ」ということで
＜打開策＞展開するから失敗してるんじゃナインか？
株板出入りしていて思うんだけど、
「中国は大きすぎていずれ分裂する」
「中国人に国家意識は無い」
「貧富の格差から、中央政府は内治に手を焼く。そこが日本のねらい目」
いういわゆる「シナ通」の90年代からの発言、結局、嘘っぱちだと思った。
戦前のいわゆる陰謀屋・シナ通もそう。
中国人に「愛国心は無い」「あるのは郷党や家族のみの利益追求だけ」ということで
＜打開策＞展開するから失敗してるんじゃナインか？
369 ：名無し三等兵：2005/05/12(木) 04:57:28 ID:xBKEslSw
>他国、他民族を分別もなく侮辱、軽視する結果となり、
それは今の2chの状況そのもの。
それは今の2chの状況そのもの。
370 ：鬼瓦：2005/05/12(木) 08:03:34 ID:eepO+pR1
一番手っ取り早い方法は日露で大陸権益失えば良い、その時点で太平洋戦争回避は決定
>>368
侮蔑云々よりも先に、日本人と中国人の考え方は
大いに違うところがある、ということを認識すること。
他人は所詮他人、どんなに悲惨な境遇であったとしても
彼らが何かしようとしない限り何かできるもんではない、
と割り切らないと。
侮蔑云々よりも先に、日本人と中国人の考え方は
大いに違うところがある、ということを認識すること。
他人は所詮他人、どんなに悲惨な境遇であったとしても
彼らが何かしようとしない限り何かできるもんではない、
と割り切らないと。
372 ：名無し三等兵：2005/05/12(木) 08:52:16 ID:HDvBYAHP
ハル・ノート飲んで中国から撤兵
アメリカの目的は中国の門戸開放
中国の共産化は困るから第二次大戦後の中国介入は必至
そうすれば戦争特需で日本は撤兵の損害を取り戻せる！
……かも
アメリカの目的は中国の門戸開放
中国の共産化は困るから第二次大戦後の中国介入は必至
そうすれば戦争特需で日本は撤兵の損害を取り戻せる！
……かも
北部仏印進駐時、五十六はわざわざ図上演習やって
「現在の海軍装備では米英と艦隊決戦やっても絶対に勝てない」
「よって対米開戦不可」
といって、一時は南方資源地帯確保のため米英と戦争も辞せずの陸軍南進論に
冷や水をかけ、陸軍もそれで納得したんだよね。
「んじゃ、やっぱ満州の守りでも固めているか」
って北守論の伝統にもどるの。
ところが、海軍第１委員会とかいう若手が、「じゃ海軍戦力を対米７割５分までもっていけば勝てるじゃないか」
いってとうとう昭和１６年０４月に出師令（陸軍の総動員令にあたる）だして
対米７割５分の戦時編成を整えてしまった。これはあくまで非常時の編成で予算の関係で
そう何ヶ月も維持できない。で、結局、ハルノート云々以前に、自動的に開戦までいったと。
ちなみに高木惣吉もこの第一海軍委員会の所属
「現在の海軍装備では米英と艦隊決戦やっても絶対に勝てない」
「よって対米開戦不可」
といって、一時は南方資源地帯確保のため米英と戦争も辞せずの陸軍南進論に
冷や水をかけ、陸軍もそれで納得したんだよね。
「んじゃ、やっぱ満州の守りでも固めているか」
って北守論の伝統にもどるの。
ところが、海軍第１委員会とかいう若手が、「じゃ海軍戦力を対米７割５分までもっていけば勝てるじゃないか」
いってとうとう昭和１６年０４月に出師令（陸軍の総動員令にあたる）だして
対米７割５分の戦時編成を整えてしまった。これはあくまで非常時の編成で予算の関係で
そう何ヶ月も維持できない。で、結局、ハルノート云々以前に、自動的に開戦までいったと。
ちなみに高木惣吉もこの第一海軍委員会の所属
当時の朝日新聞が捏造反米記事で国民煽ってなければ
慎重派が占めていた政府、軍上層部の意向どおり
戦争は回避されていたと思います
慎重派が占めていた政府、軍上層部の意向どおり
戦争は回避されていたと思います
朝日は満州事変で、会社の方針として某重大事件のちょうちん記事かいたからな。
>>376
戦前の精神力偏重は、やっぱり貧乏が根本原因だろうね。
さらに幸か不幸か、それでなんとかなった成功体験が、後々まで悪影響を及ぼし続けた。
なにしろ、反省力ないし。
狂信者は、現実に適応できなくなると、ますます幻想の世界に逃避するものだ。
戦前の精神力偏重は、やっぱり貧乏が根本原因だろうね。
さらに幸か不幸か、それでなんとかなった成功体験が、後々まで悪影響を及ぼし続けた。
なにしろ、反省力ないし。
狂信者は、現実に適応できなくなると、ますます幻想の世界に逃避するものだ。
何を言うか。米英と鉄鋼や飛行機や軍艦の生産量で勝てるか？
勝てるわけが無い。
だからわがＩＪＡはその冷徹な現実をこれ以上ないくらい理性的に直視して、
その上で「しかし精神力は鍛錬次第で無限だ。精神力戦で勝負だ」と
戦陣訓をもって聖戦貫徹をしたのだ。
勝てるわけが無い。
だからわがＩＪＡはその冷徹な現実をこれ以上ないくらい理性的に直視して、
その上で「しかし精神力は鍛錬次第で無限だ。精神力戦で勝負だ」と
戦陣訓をもって聖戦貫徹をしたのだ。
狂信者は、現実に適応できなくなると、ますます幻想の世界に逃避するものだ。
中国人の排日感情（現代のじゃなく盧溝橋で交戦に至る）って、結局、ベルサイユ条約の頃まで
遡るのかね
遡るのかね
太平洋戦争（海軍の命名。日米戦争）回避は、
日中戦争回避にかかる。
満蒙特殊権益維持のために、ほっとく訳にもいかんだろう。
日中戦争回避にかかる。
満蒙特殊権益維持のために、ほっとく訳にもいかんだろう。
>>382
> 日本人の感覚で中国人に接するな。
これは、同意する。
> 変な同情せずに放っておけ、ということが言いたかったんだけどな。
日中戦争で、中国に対して同情なんてしてないでしょ？
むしろ、徹底して過酷であったと思う。
> 日本人の感覚で中国人に接するな。
これは、同意する。
> 変な同情せずに放っておけ、ということが言いたかったんだけどな。
日中戦争で、中国に対して同情なんてしてないでしょ？
むしろ、徹底して過酷であったと思う。
うーん、トラウトマン工作の何たるかはあまりよく知らないけど、
盧溝橋事件が誰の謀略とかいう問題以前に、
中国側に決戦して日本を大陸から追い出す抗日意識が強い以上、
盧溝橋事件が誰の謀略とかいう問題以前に、
中国側に決戦して日本を大陸から追い出す抗日意識が強い以上、
>>312
朝鮮に関しては、４０年近くの期間で醗酵に失敗して変な国として独立した訳だが。
朝鮮に関しては、４０年近くの期間で醗酵に失敗して変な国として独立した訳だが。
ナチスに迫害されるユダヤ人を助けまくる。
>>388
国策としてね。
ユダヤ人を助けまくる
↓
世界中のユダヤ人、日本に対して好印象
↓
ルーズベルトが日本を追い込もうとするが
↓
米国経済を牛耳るユダヤの財界人猛反発
↓
日本包囲網中止
↓
日本(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
国策としてね。
ユダヤ人を助けまくる
↓
世界中のユダヤ人、日本に対して好印象
↓
ルーズベルトが日本を追い込もうとするが
↓
米国経済を牛耳るユダヤの財界人猛反発
↓
日本包囲網中止
↓
日本(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
明治維新で官軍が負けてたらよかったのさ。
信長が海外派兵して世界征服していればよかった。
ネタスレにすんなよ。
ルーズベルトが親ソ連なのが、防共という点で痛い。
何で彼が3選されたのか、非常に疑問だ。そうでなければ、ハルノートもありえない。
ルーズベルトが親ソ連なのが、防共という点で痛い。
何で彼が3選されたのか、非常に疑問だ。そうでなければ、ハルノートもありえない。
それを言うならそもそも大恐慌がなければ
第二次大戦もなかっただろ。
ルーズヴェルトよりもそっちのが痛いと思う。
第二次大戦もなかっただろ。
ルーズヴェルトよりもそっちのが痛いと思う。
歴史のifが否定される典型的な流れ。無限遡及。
>394
無限連鎖でない線なら、>13,22あたりが妥当なところ?
無限連鎖でない線なら、>13,22あたりが妥当なところ?
396 ：名無し三等兵：2005/05/23(月) 21:28:50 ID:A1YVMI3h
北進して、ソ連に攻めこめば
日ソ戦争になっていた
日ソ戦争になっていた
KANONかAIRをいち早く販売すれば、日本は戦争を回避できた。
>>381
やはり山東占領と対華２１ヶ条じゃないか？
どちらにせよ、中国に権益を有していれば、排除意識が生まれたのは自然の成り行き。
日本の場合、最後に権益を拡大したから第一目標にされたんじゃないかな。
イギリスも権益回復の対象にされたけど、比較的あっさりと、一部は自発的にすら返還
して反英感情を沈静化しちゃったしね。まだ英権益はたっぷり残ってるのに、鉾先を他に
(つまりは日本に)逸らしてしまった。本当に立ち回りの上手い国だ。
イギリスは大英帝国を英連邦に改組し、中東に自治政府を立てさせるなど、その頃既に、
旧来の植民地帝国主義の見直しに入っていたしね。
やはり山東占領と対華２１ヶ条じゃないか？
どちらにせよ、中国に権益を有していれば、排除意識が生まれたのは自然の成り行き。
日本の場合、最後に権益を拡大したから第一目標にされたんじゃないかな。
イギリスも権益回復の対象にされたけど、比較的あっさりと、一部は自発的にすら返還
して反英感情を沈静化しちゃったしね。まだ英権益はたっぷり残ってるのに、鉾先を他に
(つまりは日本に)逸らしてしまった。本当に立ち回りの上手い国だ。
イギリスは大英帝国を英連邦に改組し、中東に自治政府を立てさせるなど、その頃既に、
旧来の植民地帝国主義の見直しに入っていたしね。
それなら満州取らなきゃよかったという話になるんじゃねーのか。
日露戦争の時代になるが。
日露戦争の時代になるが。
満州まで言い出すとやっぱり無理だった、としかならんよな。
朝鮮と台湾だけなら、今も支配していて( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
なんだようなあ。
惜しいｲ事をしたもんだ！
なんだようなあ。
惜しいｲ事をしたもんだ！
満蒙特殊権益･･･って無くても別にだいじょうｂ
やはり対華21ヵ条をやめるべきだったのでは？
自分なら満州の日本利権を認めさせるためなら、遼東半島の中国への返還と
バーターにするし、山東半島も当然黙って中国へ返す。
つーか日露戦争・ポーツマス条約で満州利権は確立してたのに、なぜ余計なことを…
しかも、それを主導したのが後に本格政党内閣を始めた加藤高明だなんて。
自分なら満州の日本利権を認めさせるためなら、遼東半島の中国への返還と
バーターにするし、山東半島も当然黙って中国へ返す。
つーか日露戦争・ポーツマス条約で満州利権は確立してたのに、なぜ余計なことを…
しかも、それを主導したのが後に本格政党内閣を始めた加藤高明だなんて。
テーマが太平洋戦争回避じゃなくて昭和前期の失敗の歴史を回避するには？
に拡大しているような・・・。
日米開戦回避だけなら16年の5月初旬までに11月の乙案もっていけば可能という気が
するんですが。
に拡大しているような・・・。
日米開戦回避だけなら16年の5月初旬までに11月の乙案もっていけば可能という気が
するんですが。
>406
日米交渉いうのは、カソリックの坊さんが持ち込んだ私的な懇談を
日米両政府の正式な交渉原案とできるかどうか、曖昧でしたから。
ルーズベルトの狙いは、対独戦争中の盟邦イギリスを「まず助けるため」
三国同盟を骨抜き（日本脱退）が、「日本に会談を持ちかけた」本音だろうし。
日ソ不可侵で舞いあがった松岡洋右（4月末）がごねなければ、
6月22日の独ソ開戦まえに交渉がまとまったかというと、正直、会談のセッティングが
はじまるだけのような。
あとは一気呵成に
7月2日御前会議『情勢の推移に伴う帝國国策要綱』で南部仏印進駐決定。
7月末南部仏印進駐、
それをみた米国務省あたりが「ほれ見ろ、やはり日本は武力政策だ」と
即日、在英米資産凍結、対日石油禁輸。
対米戦略を担う日本海軍案「石油備蓄２年でジリ貧より対米開戦」で国策決定。
私個人は、日米交渉は双方の疑心暗鬼で、そもそも成立し難かったと思います。
その疑心暗鬼の根源が、やはり対華21か条あたりまで遡るｗというと、これまた
収拾がつかんと思いますが
日米交渉いうのは、カソリックの坊さんが持ち込んだ私的な懇談を
日米両政府の正式な交渉原案とできるかどうか、曖昧でしたから。
ルーズベルトの狙いは、対独戦争中の盟邦イギリスを「まず助けるため」
三国同盟を骨抜き（日本脱退）が、「日本に会談を持ちかけた」本音だろうし。
日ソ不可侵で舞いあがった松岡洋右（4月末）がごねなければ、
6月22日の独ソ開戦まえに交渉がまとまったかというと、正直、会談のセッティングが
はじまるだけのような。
あとは一気呵成に
7月2日御前会議『情勢の推移に伴う帝國国策要綱』で南部仏印進駐決定。
7月末南部仏印進駐、
それをみた米国務省あたりが「ほれ見ろ、やはり日本は武力政策だ」と
即日、在英米資産凍結、対日石油禁輸。
対米戦略を担う日本海軍案「石油備蓄２年でジリ貧より対米開戦」で国策決定。
私個人は、日米交渉は双方の疑心暗鬼で、そもそも成立し難かったと思います。
その疑心暗鬼の根源が、やはり対華21か条あたりまで遡るｗというと、これまた
収拾がつかんと思いますが
408 ：名無し三等兵：2005/05/25(水) 22:55:13 ID:+abeWWuM
ソ連と戦うしかない
三国同盟の破棄と、日英同盟の継続この二つ
411 ：イナゾウ中佐：2005/05/25(水) 23:32:11 ID:1K4FGtBF
まあ、でも昭和１６年に話を限るのなら、松岡洋右が「やはりガン」だったのでは？
いわゆる「日米了解案」には、当時の東条陸相も武藤軍務局長も賛成していましたし、
松岡外相が１人反対して会議をさっさと帰ってしまった事には、両名とも憤激しています。
これが昭和１６年４月末の話でして、松岡を説得できなかった近衛首相が総辞職して
（もちろん松岡外相をパージするためだけに）、第３次近衛内閣を組閣したのが７月末ですから、
３ヶ月もの貴重な時間が流れてしまった計算になります。
近衛さんのリーダーシップの無さは、やはり重罪でしょう。
いわゆる「日米了解案」には、当時の東条陸相も武藤軍務局長も賛成していましたし、
松岡外相が１人反対して会議をさっさと帰ってしまった事には、両名とも憤激しています。
これが昭和１６年４月末の話でして、松岡を説得できなかった近衛首相が総辞職して
（もちろん松岡外相をパージするためだけに）、第３次近衛内閣を組閣したのが７月末ですから、
３ヶ月もの貴重な時間が流れてしまった計算になります。
近衛さんのリーダーシップの無さは、やはり重罪でしょう。
412 ：イナゾウ中佐：2005/05/25(水) 23:55:27 ID:1K4FGtBF
隣の「土人国家」が今、新聞で日本のＡ級戦犯を１人ずつ取り上げて騒いでいるらしいが、
知らない人のために念のため言っとくと、東条さんが首相になったのは
昭和１６年１０月１８日ですよ。流れる滝の崖っぷちでなったのもいい所です。
もちろん、陸相時代の東条さんは「中国撤兵断固反対！」でしたからアレですけど、
首相になってからは避戦に懸命に努力したのは疑いの無いところであって、首相としての
罪なら近衛さんの方が遥かに重いでしょう。
いい加減、他国に決められたＡ級戦犯で右往左往するのではなく、日本人自身が本当に
戦犯に値するのは誰であったか、自らの頭で考えてもいいのではないでしょうかね？
もちろん、近衛さん１人が悪いと言ってる訳ではありませんよ。単なる一例として
挙げただけです。
知らない人のために念のため言っとくと、東条さんが首相になったのは
昭和１６年１０月１８日ですよ。流れる滝の崖っぷちでなったのもいい所です。
もちろん、陸相時代の東条さんは「中国撤兵断固反対！」でしたからアレですけど、
首相になってからは避戦に懸命に努力したのは疑いの無いところであって、首相としての
罪なら近衛さんの方が遥かに重いでしょう。
いい加減、他国に決められたＡ級戦犯で右往左往するのではなく、日本人自身が本当に
戦犯に値するのは誰であったか、自らの頭で考えてもいいのではないでしょうかね？
もちろん、近衛さん１人が悪いと言ってる訳ではありませんよ。単なる一例として
挙げただけです。
>>412
IFを考える場合、「こいつならどういう状況でも大丈夫！」と託せるだけの
人物がなかなかいない。幣原は国際協調派なのに国際連盟に反対してるし、
宇垣一成は太平洋戦争中の終戦工作に消極的、あの尾崎行雄・犬養毅までもが
中国蔑視的、右翼的(半藤一利「昭和史」「日本海軍の興亡」より)な考え。
東郷外相も最後まで非戦を貫けず、近衛はいわずもがな。日米首脳会談が
実現していれば良かったが対中外交に関しては近衛はまったく使えず。
石橋湛山くらいしか思いつかないよ。あとは斎藤隆夫くらいか。
IFを考える場合、「こいつならどういう状況でも大丈夫！」と託せるだけの
人物がなかなかいない。幣原は国際協調派なのに国際連盟に反対してるし、
宇垣一成は太平洋戦争中の終戦工作に消極的、あの尾崎行雄・犬養毅までもが
中国蔑視的、右翼的(半藤一利「昭和史」「日本海軍の興亡」より)な考え。
東郷外相も最後まで非戦を貫けず、近衛はいわずもがな。日米首脳会談が
実現していれば良かったが対中外交に関しては近衛はまったく使えず。
石橋湛山くらいしか思いつかないよ。あとは斎藤隆夫くらいか。
そんなこと言ったら米内さんだって、第二次上海事変では最右翼です（泣）。
>412
A級戦犯がらみではやたらと東条さんが槍玉にあげられるが、
国内的にも一番問題が多いのは松岡だ。そもそも戦死でもないし、
国を護ったとも云い難い。
A級かどうかなんてどうでもいいが、松岡だけはなぁ・・・。
A級戦犯がらみではやたらと東条さんが槍玉にあげられるが、
国内的にも一番問題が多いのは松岡だ。そもそも戦死でもないし、
国を護ったとも云い難い。
A級かどうかなんてどうでもいいが、松岡だけはなぁ・・・。
「万が一皇族内閣で戦争に突入して予期の成果をあげざるとき国民一般の怨府をさけるため」
木戸内府の暗黒の知恵にしびれますぜ。
ま、べつに戦後の東京裁判まで予想しての東条選びじゃなかろうが。
あ、いや話題の「日米了解案」（昭和16年04月18日）なんですがね。
武藤章から東条さんから、一読これで泥沼の支那事変から足を洗えると喜んだの、
これじつは米国政府が起草した文案でなく、日本側の岩畔大佐がこさえて
ルーズベルトの言質をとることなく、野村大使におくらせた「日本側出先の日米了解案原案」
なんですよね。
米側は、これを正式に認めたわけじゃない。
だから、7月の対日禁輸措置で日本側はびっくらこくわけです。
「えー・・・だってあの了解案だと、日本を信頼してくれてるんじゃないのか？」
って。
米側は単なる識者の座談会程度で（故意か偶然か）扱って、あわよくば「日米交渉」で
三国同盟を牽制しようと思ったわけでして･･･
木戸内府の暗黒の知恵にしびれますぜ。
ま、べつに戦後の東京裁判まで予想しての東条選びじゃなかろうが。
あ、いや話題の「日米了解案」（昭和16年04月18日）なんですがね。
武藤章から東条さんから、一読これで泥沼の支那事変から足を洗えると喜んだの、
これじつは米国政府が起草した文案でなく、日本側の岩畔大佐がこさえて
ルーズベルトの言質をとることなく、野村大使におくらせた「日本側出先の日米了解案原案」
なんですよね。
米側は、これを正式に認めたわけじゃない。
だから、7月の対日禁輸措置で日本側はびっくらこくわけです。
「えー・・・だってあの了解案だと、日本を信頼してくれてるんじゃないのか？」
って。
米側は単なる識者の座談会程度で（故意か偶然か）扱って、あわよくば「日米交渉」で
三国同盟を牽制しようと思ったわけでして･･･
そもそも、日米了解案っていう呼び方が、おかしいんだよな。
少なくともアメリカさんは、了解しちゃいないんだから。
少なくともアメリカさんは、了解しちゃいないんだから。
知らん人もいるだろから、「ルーズベルトの陰謀」みたいに誤解されると困るんだけど、
日米交渉は、なんとかアメリカに支那事変を解決してもらいたい民間有志の私的懇談から
はじまったんだよな。
アメリカは本気じゃないのに、日本が本気にしたという感じ
『日米了解案』いうのは昭和16年4月5日～16日にかけて岩畔豪雄（陸軍省軍事課長）
井川忠雄（農林中金理事 外務OBだったかな･･･？）、ドラウト牧師（郵政長官ウォーカーの知人）
がワシントン・ワードマンパークホテルで篭って書き上げた
「将来、日米首脳会談が行われる際の叩き台となる民間有志の私的文書」
なんだよね。
これを野村大使がハル長官にみせることで、一応、外交ルートにのるんだけど、
ハル長官としては「まあ、将来そういう話し合いがもたれる際、このメモを叩き台とするに
日本政府はOKか？了解を貰って交渉しよう」としたんだけど、
野村大使はこれを、『米国側提案』として打電しちゃった。
南部仏印進駐（S16.07.28）以降の対日石油禁輸措置を解いてもらう交渉じゃないんだよね。
だからハルノートなんかで驚かれても困るって米側見方もわかるんだよなぁ
日米交渉は、なんとかアメリカに支那事変を解決してもらいたい民間有志の私的懇談から
はじまったんだよな。
アメリカは本気じゃないのに、日本が本気にしたという感じ
『日米了解案』いうのは昭和16年4月5日～16日にかけて岩畔豪雄（陸軍省軍事課長）
井川忠雄（農林中金理事 外務OBだったかな･･･？）、ドラウト牧師（郵政長官ウォーカーの知人）
がワシントン・ワードマンパークホテルで篭って書き上げた
「将来、日米首脳会談が行われる際の叩き台となる民間有志の私的文書」
なんだよね。
これを野村大使がハル長官にみせることで、一応、外交ルートにのるんだけど、
ハル長官としては「まあ、将来そういう話し合いがもたれる際、このメモを叩き台とするに
日本政府はOKか？了解を貰って交渉しよう」としたんだけど、
野村大使はこれを、『米国側提案』として打電しちゃった。
南部仏印進駐（S16.07.28）以降の対日石油禁輸措置を解いてもらう交渉じゃないんだよね。
だからハルノートなんかで驚かれても困るって米側見方もわかるんだよなぁ
419 ：『日米了解案』要旨（S16.04.18）：2005/05/26(木) 01:51:02 ID:???
A)支那の独立 B)日支間に成立すべき協定に基づき支那領土撤退。
C)支那領土非併合 D)非賠償
E)略 F)蒋介石と王精衛親日政権の合流
G)略 H)満州国の承認
「米国大統領が上記（A）～（H）を容認し日本政府がこれを保障するなら米大統領は
蒋介石に和平を勧告する」
これをアメリカ政府が言い出したいえば、そりゃ陸軍省も近衛も大喜びで「満州まで撤兵する」
ってなるけど、ハルは日本がそんなコトするか半信半疑だし。
それで南部仏印進駐されたら、そりゃハル長官だって「日本信用ならじ」と
最後通告出すって
C)支那領土非併合 D)非賠償
E)略 F)蒋介石と王精衛親日政権の合流
G)略 H)満州国の承認
「米国大統領が上記（A）～（H）を容認し日本政府がこれを保障するなら米大統領は
蒋介石に和平を勧告する」
これをアメリカ政府が言い出したいえば、そりゃ陸軍省も近衛も大喜びで「満州まで撤兵する」
ってなるけど、ハルは日本がそんなコトするか半信半疑だし。
それで南部仏印進駐されたら、そりゃハル長官だって「日本信用ならじ」と
最後通告出すって
>>405
>つーか日露戦争・ポーツマス条約で満州利権は確立してたのに、なぜ余計なことを…
いいや。日本がロシアから継承した権益の租借期限は２５年しかない。21ヶ条を出した時には
もう残り10年切っていた。ドイツ権益の継承のついでに延長を要求したのは解らないでもない。
しかし、余計な条項を付けすぎたのと、正当な口実も無い状況での一方的な要求だったのが
まずかった。
>つーか日露戦争・ポーツマス条約で満州利権は確立してたのに、なぜ余計なことを…
いいや。日本がロシアから継承した権益の租借期限は２５年しかない。21ヶ条を出した時には
もう残り10年切っていた。ドイツ権益の継承のついでに延長を要求したのは解らないでもない。
しかし、余計な条項を付けすぎたのと、正当な口実も無い状況での一方的な要求だったのが
まずかった。
>>418
>ハルノートなんかで驚かれても困るって米側見方
日米了解案と同時にアメリカ側からはハルノートの原則部分とほぼ同じハル４原則も
提示しているしね。ハルノートの原型と言うべき原則は、交渉当初の1941年4月の時点で
既に示されていたのであり、よく言われるハルノートがそれまでの交渉経緯を無視して
いきなり出されたと言うのは当たらない。
なぜか野村大使はこれを本国に伝えなかったそうだ。まあ、了解案が通れば不要と考えた
のかも知れない。しかし、宣戦布告の時と言い、この人の責任はやはり重いと思う。
>>419
>それで南部仏印進駐されたら、そりゃハル長官だって「日本信用ならじ」と最後通告出すって
それ以前にあれほど融和的だった了解案を、松岡外相が三国同盟にこだわって潰して
しまってもいるしね。
>ハルノートなんかで驚かれても困るって米側見方
日米了解案と同時にアメリカ側からはハルノートの原則部分とほぼ同じハル４原則も
提示しているしね。ハルノートの原型と言うべき原則は、交渉当初の1941年4月の時点で
既に示されていたのであり、よく言われるハルノートがそれまでの交渉経緯を無視して
いきなり出されたと言うのは当たらない。
なぜか野村大使はこれを本国に伝えなかったそうだ。まあ、了解案が通れば不要と考えた
のかも知れない。しかし、宣戦布告の時と言い、この人の責任はやはり重いと思う。
>>419
>それで南部仏印進駐されたら、そりゃハル長官だって「日本信用ならじ」と最後通告出すって
それ以前にあれほど融和的だった了解案を、松岡外相が三国同盟にこだわって潰して
しまってもいるしね。
>>413
石橋湛山？ マジで言ってんの？
石橋湛山？ マジで言ってんの？
>421
日米開戦に至る相互不信の根は深いんだけど、
一方アメリカも、昭和14年1月？？日米修好航海条約??の破棄あたりから
いろいろ経済的圧迫くわえるが、一応、石油禁輸だけは日本の暴発を避けるため
最期まで、とっといたんだよね？
やはり対日石油禁輸措置のきっかけとなる南部仏印進駐が最後の砦なんだよな。
こっちに進んで軍事基地化すれば、蘭印資源地帯の英米石油資本が目標なのみえみえだし、
よく決定したものだよ。
「欧州戦局の推移に伴う」って、火事場泥棒みたいな国策はあかん。
日米開戦に至る相互不信の根は深いんだけど、
一方アメリカも、昭和14年1月？？日米修好航海条約??の破棄あたりから
いろいろ経済的圧迫くわえるが、一応、石油禁輸だけは日本の暴発を避けるため
最期まで、とっといたんだよね？
やはり対日石油禁輸措置のきっかけとなる南部仏印進駐が最後の砦なんだよな。
こっちに進んで軍事基地化すれば、蘭印資源地帯の英米石油資本が目標なのみえみえだし、
よく決定したものだよ。
「欧州戦局の推移に伴う」って、火事場泥棒みたいな国策はあかん。
ルーズベルトは、1941年中にドイツと開戦するつもりだった。それは間違いない。
対英輸送船団に護衛艦がんがんつけて出していたしね。
でも日本と戦争するつもりはあったかというとどうだろ。
対英輸送船団に護衛艦がんがんつけて出していたしね。
でも日本と戦争するつもりはあったかというとどうだろ。
あまりにも範囲が広いから気付かなかったけど
太平洋戦争もニ正面作戦なんだよなぁ…
ニ正面作戦は愚の骨頂ってのは常識だし
やはりハル・ノートを呑んで臥薪嘗胆するしか…
太平洋戦争もニ正面作戦なんだよなぁ…
ニ正面作戦は愚の骨頂ってのは常識だし
やはりハル・ノートを呑んで臥薪嘗胆するしか…
仮に、外交交渉に歴史上の人物を誰でも（聖徳太子でも徳川家康でも）
よみがえらせてつかえたとしたら・・・。
よみがえらせてつかえたとしたら・・・。
外交ではなく内政でいかに陸軍をおさえて意見を統一し
アメリカに回答すべきかだな。
歴史上の人物なら･･･。
東条ではなく閻魔大王で内閣を組んで和戦を決めればよかったな。
近衛が気が弱く、東条でも仏印撤退を陸軍に飲ませられないなら、
あとは「右翼による暗殺」を恐れず、「俺に逆らうと一族眷属地獄に落ちるぜ」
と広汎な指導力を発揮できる閻魔大王こそ、陸軍とか海軍の過激派をおさえられると思うのだが。
問題は閻魔大王であろうと、独ソ開戦の華やかさに目を奪われて、三国同盟あきらめきれず
ずるずる「ドイツが勝てば日本も新世界秩序に参加できるんじゃないか？」と
皮算用に走って日米交渉に本腰をいれなくなっちゃうことかな。
ほんと、人間って弱いよな
アメリカに回答すべきかだな。
歴史上の人物なら･･･。
東条ではなく閻魔大王で内閣を組んで和戦を決めればよかったな。
近衛が気が弱く、東条でも仏印撤退を陸軍に飲ませられないなら、
あとは「右翼による暗殺」を恐れず、「俺に逆らうと一族眷属地獄に落ちるぜ」
と広汎な指導力を発揮できる閻魔大王こそ、陸軍とか海軍の過激派をおさえられると思うのだが。
問題は閻魔大王であろうと、独ソ開戦の華やかさに目を奪われて、三国同盟あきらめきれず
ずるずる「ドイツが勝てば日本も新世界秩序に参加できるんじゃないか？」と
皮算用に走って日米交渉に本腰をいれなくなっちゃうことかな。
ほんと、人間って弱いよな
429 ：イナゾウ中佐：2005/05/26(木) 22:18:11 ID:rDzjhpCj
＞そもそも、日米了解案っていう呼び方が、おかしいんだよな。
＞少なくともアメリカさんは、了解しちゃいないんだから。
416～419・421各位、ごもっともです。スマンスorz。
＞なぜか野村大使はこれを本国に伝えなかったそうだ。まあ、了解案が通れば不要と考えた
＞のかも知れない。しかし、宣戦布告の時と言い、この人の責任はやはり重いと思う。
野村さんは、阿部信行（元陸軍大将）内閣（1939.8.30～1940.1.15）の外相を務めていますが、在任中に外務省の
親ドイツ・イタリアの枢軸派をすべてパージしています。ドイツがポーランドに侵攻し、欧州で第二次大戦が
始まった直後ですね。まあ、このパージ自体は「独ソ不可侵条約」による裏切りも影響しています。
この是非はともかくとして、野村さんは外務省から鬼のように憎まれることとなり、後に阿部内閣の元で貿易省を
作ろうという話が出ますと、外務省の課長級以上が全て辞表を出すなど、野村さんはコントロール不能となります。
＞少なくともアメリカさんは、了解しちゃいないんだから。
416～419・421各位、ごもっともです。スマンスorz。
＞なぜか野村大使はこれを本国に伝えなかったそうだ。まあ、了解案が通れば不要と考えた
＞のかも知れない。しかし、宣戦布告の時と言い、この人の責任はやはり重いと思う。
野村さんは、阿部信行（元陸軍大将）内閣（1939.8.30～1940.1.15）の外相を務めていますが、在任中に外務省の
親ドイツ・イタリアの枢軸派をすべてパージしています。ドイツがポーランドに侵攻し、欧州で第二次大戦が
始まった直後ですね。まあ、このパージ自体は「独ソ不可侵条約」による裏切りも影響しています。
この是非はともかくとして、野村さんは外務省から鬼のように憎まれることとなり、後に阿部内閣の元で貿易省を
作ろうという話が出ますと、外務省の課長級以上が全て辞表を出すなど、野村さんはコントロール不能となります。
430 ：イナゾウ中佐：2005/05/26(木) 22:32:08 ID:rDzjhpCj
野村さんが、駐米大使になるのは昭和１６年２月からですが、
このように外務省員から「蛇蝎の如く」嫌われている方を
日米開戦の土壇場で起用したのは疑問としていいかもしれません。
まあ、あの有名な「コートを着て歩いている写真」に騙されてはいけない
ということですよ。野村さんの責任が重いというのは全く同意です。
でも、ここまでいうのは酷ですかね。もし自分が昭和１６年に同じ立場だったとしたら、
口が裂けても人の事は言えないでしょうし。
このように外務省員から「蛇蝎の如く」嫌われている方を
日米開戦の土壇場で起用したのは疑問としていいかもしれません。
まあ、あの有名な「コートを着て歩いている写真」に騙されてはいけない
ということですよ。野村さんの責任が重いというのは全く同意です。
でも、ここまでいうのは酷ですかね。もし自分が昭和１６年に同じ立場だったとしたら、
口が裂けても人の事は言えないでしょうし。
何とか日米交渉でシナ事変の泥沼を打開したい。
アメリカの（蒋介石支援の為の）経済的圧迫を避けたい、
そのために「ルーズベルトに蒋介石への和平を仲介してもらいたい」気持ちで始まった
藁をもすがる話なので、
「まず交渉を始めてくれ」
て独走してしまった善意はわかるんですが。
もっとも松岡洋右の誇大妄想的な三国同盟→日ソ中立（ソ連の援蒋中止）→
アメリカへの強圧的な対蒋介石和平の依頼が、その「アメリカ」の部分でどこまで
通用するか疑問ですが
アメリカの（蒋介石支援の為の）経済的圧迫を避けたい、
そのために「ルーズベルトに蒋介石への和平を仲介してもらいたい」気持ちで始まった
藁をもすがる話なので、
「まず交渉を始めてくれ」
て独走してしまった善意はわかるんですが。
もっとも松岡洋右の誇大妄想的な三国同盟→日ソ中立（ソ連の援蒋中止）→
アメリカへの強圧的な対蒋介石和平の依頼が、その「アメリカ」の部分でどこまで
通用するか疑問ですが
松岡洋右のアメリカ留学体験の屈辱が、跳ね返ったという噂も。
「アメコウに馬鹿にされた」って
「アメコウに馬鹿にされた」って
>>430
親枢軸派の外務官僚に好まれる人物を選んで良いのかという疑問がありますが。
それで野村吉三郎に責任を押し付けるのもどうかと。天羽次官などの和平派も
外務省の中にいることだし。ただ、>>413にあてはまることだが、天羽声明はまずい。
親枢軸派の外務官僚に好まれる人物を選んで良いのかという疑問がありますが。
それで野村吉三郎に責任を押し付けるのもどうかと。天羽次官などの和平派も
外務省の中にいることだし。ただ、>>413にあてはまることだが、天羽声明はまずい。
あの当時の日本人は、みんな、どこかおかしかったのだな
いや、いまはたと思ったんだが、アメリカと日本が戦争する必要ってあったの？
>435
三国同盟つながりのアレがなければ
基本的にはなかったと言っていいと思う。
三国同盟つながりのアレがなければ
基本的にはなかったと言っていいと思う。
>>423
>日米開戦に至る相互不信の根は深いんだけど、
独断で満州事変を起こし、将来アメリカを討つ力を付けるために満州を取ったなどと
公言している人物を、追認して出世させて要職に着けたりすれば、そりゃアメリカの
不信を招くよ。石原莞爾こそ昭和史の癌であり大国賊だ。
>日米開戦に至る相互不信の根は深いんだけど、
独断で満州事変を起こし、将来アメリカを討つ力を付けるために満州を取ったなどと
公言している人物を、追認して出世させて要職に着けたりすれば、そりゃアメリカの
不信を招くよ。石原莞爾こそ昭和史の癌であり大国賊だ。
「大博打。元も子もなくすってんてん」
甘粕正彦の辞世の句らしいけど、そんな感じだな。
元々、満州国建国が
１「中国の主権下で自由競争にさらされ破綻しかけた満蒙特殊権益（満鉄物流）」
救済のための満蒙領有論、
２ 総力戦をにらんだ国内改革（昭和維新）をまず国外から行おうとした軍部の政略、
３ 朝鮮領有の為の対ソ防衛緩衝地帯
上記１～３のためだったけど。
統帥を乱した石原に金鵄勲章を与えりゃ、そりゃ下克上で北支戦線拡大って暴走も
始まるってところですかね
甘粕正彦の辞世の句らしいけど、そんな感じだな。
元々、満州国建国が
１「中国の主権下で自由競争にさらされ破綻しかけた満蒙特殊権益（満鉄物流）」
救済のための満蒙領有論、
２ 総力戦をにらんだ国内改革（昭和維新）をまず国外から行おうとした軍部の政略、
３ 朝鮮領有の為の対ソ防衛緩衝地帯
上記１～３のためだったけど。
統帥を乱した石原に金鵄勲章を与えりゃ、そりゃ下克上で北支戦線拡大って暴走も
始まるってところですかね
リットン調査書「昭和6年9月18日事変当日の日本軍の行動は正当防衛」
「日本の満州特殊権益は当然保護されなければならないが」
だからと傀儡国家・満州をたてて日本のものとしていいわけはない、
「満州国の現状を認めるから、機会均等、門戸開放で国際連盟の共同管理としようぜ」
と、結構、汚いことを言っている。
中国利権を欧州との共同管理にしようぜ、いやなら9カ国条約違反で「侵略決議」をだすぜ
って話。
アメリカの対日石油禁輸に至る対日制裁経済の法的根拠は、結局、この9カ国条約違反まで
遡るからなぁ
「日本の満州特殊権益は当然保護されなければならないが」
だからと傀儡国家・満州をたてて日本のものとしていいわけはない、
「満州国の現状を認めるから、機会均等、門戸開放で国際連盟の共同管理としようぜ」
と、結構、汚いことを言っている。
中国利権を欧州との共同管理にしようぜ、いやなら9カ国条約違反で「侵略決議」をだすぜ
って話。
アメリカの対日石油禁輸に至る対日制裁経済の法的根拠は、結局、この9カ国条約違反まで
遡るからなぁ
リットン卿って、結構、話がわかる相手だったのにね
何で日本は三国同盟にこだわったのかな？
毒素戦始まったら、即同盟解除して、イギリス援助に回ればよかったのに。
もちろん、英国援助しながらも、保護の名目で仏印進駐。
つーか仏印の総督はヴィシー派だったの？自由フランス派だったの？
ヴィシー派だったら、適当に名目つけて進駐できるね。
毒素戦始まったら、即同盟解除して、イギリス援助に回ればよかったのに。
もちろん、英国援助しながらも、保護の名目で仏印進駐。
つーか仏印の総督はヴィシー派だったの？自由フランス派だったの？
ヴィシー派だったら、適当に名目つけて進駐できるね。
ｽﾍﾟｲﾝが太平洋なんて
名前をつけなければ、
太平洋戦争は
起きなかったんだよっっ！
名前をつけなければ、
太平洋戦争は
起きなかったんだよっっ！
【日独伊三国「軍事」同盟】（昭和15年09月27日調印）
これには日独秘密付帯議定書があって、「日本とソ連の友好関係樹立のためドイツは尽力する」
という内容。最終、ソ連もふくめた4カ国協商をめざすということで、
松岡はドイツ側（すでに昭和15年7月には対ソ戦研究がドイツで始まっている）に懐柔され
成立に奔走した。
「日独伊ソ連の4カ国同盟で、アメリカを力で威圧。日米戦を回避する」
構想が松岡なりにあったんだけど、昭和16年6月22日の独ソ開戦で構想破綻。
英米にとっては、交戦中のドイツの軍事同盟国という「悪役イメージ」しか
残らなかった。
もともとドイツ側は、極東での英軍牽制（シンガポール）を日本に期待してたし、
トラウトマン工作の縁で、日本はとんでもないところまで国運を持って行かれた。
「攻勢終末点（ここをとれば敵が降伏する地点）」の構想も無く日中戦争の泥沼に
おちこみ、ドイツの快進撃に目がくらんで「バスに乗り遅れるな」と同盟を結び、
「攻勢終末点」を規定することなく、なし崩しに対米開戦へと乗り出していく。
「帝國の自存自衛のための対英米開戦」というわりには、何箇所かで敵を軽んじて
泥沼にはまり、強硬論でつっぱしった点もあるわなぁ
これには日独秘密付帯議定書があって、「日本とソ連の友好関係樹立のためドイツは尽力する」
という内容。最終、ソ連もふくめた4カ国協商をめざすということで、
松岡はドイツ側（すでに昭和15年7月には対ソ戦研究がドイツで始まっている）に懐柔され
成立に奔走した。
「日独伊ソ連の4カ国同盟で、アメリカを力で威圧。日米戦を回避する」
構想が松岡なりにあったんだけど、昭和16年6月22日の独ソ開戦で構想破綻。
英米にとっては、交戦中のドイツの軍事同盟国という「悪役イメージ」しか
残らなかった。
もともとドイツ側は、極東での英軍牽制（シンガポール）を日本に期待してたし、
トラウトマン工作の縁で、日本はとんでもないところまで国運を持って行かれた。
「攻勢終末点（ここをとれば敵が降伏する地点）」の構想も無く日中戦争の泥沼に
おちこみ、ドイツの快進撃に目がくらんで「バスに乗り遅れるな」と同盟を結び、
「攻勢終末点」を規定することなく、なし崩しに対米開戦へと乗り出していく。
「帝國の自存自衛のための対英米開戦」というわりには、何箇所かで敵を軽んじて
泥沼にはまり、強硬論でつっぱしった点もあるわなぁ
>（独ソ開戦で）何で日本は三国同盟にこだわったのかな？
外交道義的には、「だってリッペントロップさんよ、あんた日ソの仲、仲介するって議定書違反でしょ」
て即時破棄可能なんだけど、結局、「ドイツが勝つかもしれない」て他人任せの色気を出ししばらく情勢の推移
を見守ったのが真相。
そうこうするうちに7月2日、帝国御前会議「自存自衛の基礎（英米に依存する事無い資源確保）を固めるため
南方進出」を国策要綱として採択。
7月21日、ヴィシー政府、日本の南部仏印進駐申し入れを受諾。
7月25～26日、英米蘭、対日資産凍結
7月28日、南部仏印進駐開始。
8月01日、米、対日石油許可制度（実質禁輸）
外交道義的には、「だってリッペントロップさんよ、あんた日ソの仲、仲介するって議定書違反でしょ」
て即時破棄可能なんだけど、結局、「ドイツが勝つかもしれない」て他人任せの色気を出ししばらく情勢の推移
を見守ったのが真相。
そうこうするうちに7月2日、帝国御前会議「自存自衛の基礎（英米に依存する事無い資源確保）を固めるため
南方進出」を国策要綱として採択。
7月21日、ヴィシー政府、日本の南部仏印進駐申し入れを受諾。
7月25～26日、英米蘭、対日資産凍結
7月28日、南部仏印進駐開始。
8月01日、米、対日石油許可制度（実質禁輸）
>もちろん、英国援助しながらも、保護の名目で仏印進駐。
【北部仏印進駐】（昭和15年09月22日）
これはもともと援蒋ルート遮断の名目だったけど、実質は「南進論（蘭印資源地帯確保）」
に基づき、北部仏印の軍事基地化だからね。
【南部仏印進駐】（昭和16年07月28日）
これをやったら、もう英米に言い訳が利かない。支那戦争と無関係に
明らかに英軍根拠地シンガポールを視野に入れた軍事基地化だから、
「日本は蘭印資源地帯を狙っているな。英軍と戦争になるな」
ってバカでも判る。
ただ日本陸軍と海軍の南進論派は「英米可分」論
海軍の五十六とかは「英米不可分」論。
陸軍省などは「対独戦でテ一杯のイギリスは、極東で戦争する余裕は無い。
アメリカは極東で英国利権のタメに、開戦はしない」
五十六派は「英米一体だから、南進してイギリス石油資本を犯せば、アメリカも参戦する」
結局、戦略センスの差異かね
【北部仏印進駐】（昭和15年09月22日）
これはもともと援蒋ルート遮断の名目だったけど、実質は「南進論（蘭印資源地帯確保）」
に基づき、北部仏印の軍事基地化だからね。
【南部仏印進駐】（昭和16年07月28日）
これをやったら、もう英米に言い訳が利かない。支那戦争と無関係に
明らかに英軍根拠地シンガポールを視野に入れた軍事基地化だから、
「日本は蘭印資源地帯を狙っているな。英軍と戦争になるな」
ってバカでも判る。
ただ日本陸軍と海軍の南進論派は「英米可分」論
海軍の五十六とかは「英米不可分」論。
陸軍省などは「対独戦でテ一杯のイギリスは、極東で戦争する余裕は無い。
アメリカは極東で英国利権のタメに、開戦はしない」
五十六派は「英米一体だから、南進してイギリス石油資本を犯せば、アメリカも参戦する」
結局、戦略センスの差異かね
>>445
攻勢終末点を誤解しているよ。
攻勢終末点とは、攻者が、戦線の拡大、補給線の延伸、物資の欠乏などにより、
攻勢能力の限界に達する点のこと。
石原莞爾の論で、
戦力は、根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する。
というのがその骨子。
攻勢終末点を誤解しているよ。
攻勢終末点とは、攻者が、戦線の拡大、補給線の延伸、物資の欠乏などにより、
攻勢能力の限界に達する点のこと。
石原莞爾の論で、
戦力は、根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する。
というのがその骨子。
他に適当な用語がないんでね。攻勢終末点（敵の降伏するポイント）として
勝手に造語してしまった。すまん。
勝手に造語してしまった。すまん。
450 ：イナゾウ中佐：2005/05/29(日) 22:40:20 ID:Y3cPjlNX
＞陸軍省などは「対独戦でテ一杯のイギリスは、極東で戦争する余裕は無い。
＞アメリカは極東で英国利権のタメに、開戦はしない」
ヒトラーが、ポーランドに侵攻しても英仏はまだ参戦しないと踏んだのに
何か似てますな。
＞アメリカは極東で英国利権のタメに、開戦はしない」
ヒトラーが、ポーランドに侵攻しても英仏はまだ参戦しないと踏んだのに
何か似てますな。
451 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 23:55:38 ID:ckrfuXHO
１日本がハルノートを受け入れれば太平洋戦争を回避できた
まあ、日本はしないがな
まあ、日本はしないがな
陸軍がいつ英米可分論を捨てたかは、ひとりひとりの官僚の心の中の問題なので、
微妙な話ですが･･･・。
結局、陸海軍も支那大陸で戦争のしすぎで、腰が軽くなりすぎたんです。
「蘭印をとるためには南部仏印進駐して、シンガポールを航空攻撃の距離内に
おさめなければならない」
「もし英国が予防的に南部仏印を保障占領したら、南進論そのものが破綻する」
って。
実際にイギリス海軍は、アルジェリア・オラン港でヴィシー政府の仏艦隊を
1940年07月02日にドイツ接収前に撃沈してますしね。
で、南部仏印を強行したと。国策会議で「英米開戦も辞せず」などと言ってますが、
その後の対日禁輸措置への驚愕動転を思えば、英米可分論、対米避戦をまだ
信じてた首脳が多いのではないかと。
微妙な話ですが･･･・。
結局、陸海軍も支那大陸で戦争のしすぎで、腰が軽くなりすぎたんです。
「蘭印をとるためには南部仏印進駐して、シンガポールを航空攻撃の距離内に
おさめなければならない」
「もし英国が予防的に南部仏印を保障占領したら、南進論そのものが破綻する」
って。
実際にイギリス海軍は、アルジェリア・オラン港でヴィシー政府の仏艦隊を
1940年07月02日にドイツ接収前に撃沈してますしね。
で、南部仏印を強行したと。国策会議で「英米開戦も辞せず」などと言ってますが、
その後の対日禁輸措置への驚愕動転を思えば、英米可分論、対米避戦をまだ
信じてた首脳が多いのではないかと。
>>1
北米大陸に白亜紀に落ちたやつと同程度の隕石が落ちていれば太平洋戦争を回避できた。
北米大陸に白亜紀に落ちたやつと同程度の隕石が落ちていれば太平洋戦争を回避できた。
>453
>スェーデンみたいになればよかった。
ドイツと戦時中も通商（鉄鉱石）していたスェーデンみたいに中立を貫けば
ってことかね？リンク先の該当箇所わかず、あれだけど。
しかしリンク先BBSログ「山本五十六愚将説」だけど、読んでのけぞったわ。
「真珠湾をやらずスエズ運河に攻め上れ」とか「ドイツと中東で合流しろ」とか
ネタでなければ、牟田口閣下も腰を抜かす誇大妄想ぶりだな
>スェーデンみたいになればよかった。
ドイツと戦時中も通商（鉄鉱石）していたスェーデンみたいに中立を貫けば
ってことかね？リンク先の該当箇所わかず、あれだけど。
しかしリンク先BBSログ「山本五十六愚将説」だけど、読んでのけぞったわ。
「真珠湾をやらずスエズ運河に攻め上れ」とか「ドイツと中東で合流しろ」とか
ネタでなければ、牟田口閣下も腰を抜かす誇大妄想ぶりだな
456 ：イナゾウ中佐：2005/05/30(月) 21:09:38 ID:eCBuZ+dq
＞松岡洋右のアメリカ留学体験の屈辱が、跳ね返ったという噂も。
＞「アメコウに馬鹿にされた」って
ハル国務長官も名指しこそしていませんが、松岡を外相から更迭しない限り、
日米交渉は進展しないとの口上書を出しています。
＞親枢軸派の外務官僚に好まれる人物を選んで良いのかという疑問がありますが。
いや別に親枢軸派の大使を選べと言った訳ではありませんよ。外務省全体から総スカンを
喰らっていた野村さんを、あえて起用する必要はなかったのではないかと。
野村さんが外相時代に、新枢軸派官僚をパージしたのは評価するべきでしょうが。
＞「アメコウに馬鹿にされた」って
ハル国務長官も名指しこそしていませんが、松岡を外相から更迭しない限り、
日米交渉は進展しないとの口上書を出しています。
＞親枢軸派の外務官僚に好まれる人物を選んで良いのかという疑問がありますが。
いや別に親枢軸派の大使を選べと言った訳ではありませんよ。外務省全体から総スカンを
喰らっていた野村さんを、あえて起用する必要はなかったのではないかと。
野村さんが外相時代に、新枢軸派官僚をパージしたのは評価するべきでしょうが。
457 ：イナゾウ中佐：2005/05/30(月) 21:15:54 ID:eCBuZ+dq
＞石原の責任は、やはり重いよな。
このスレでも分かるとおり、自分が「東条びいき」というか、異常に東条さんを弁護するのは
軍オタ初心者の中房の時分、石原莞爾に大傾倒していた反動でもあります。
まあ、今でも石原さんを嫌いになれない自分がどこかにいるのだが。最初の刷り込みというのは
なかなか抜けないものです。
このスレでも分かるとおり、自分が「東条びいき」というか、異常に東条さんを弁護するのは
軍オタ初心者の中房の時分、石原莞爾に大傾倒していた反動でもあります。
まあ、今でも石原さんを嫌いになれない自分がどこかにいるのだが。最初の刷り込みというのは
なかなか抜けないものです。
>>457
石原さんは、非常に独創的で魅力的な人ですよね。
しかし、独断専行で軍を動かしたのは、やはりいただけない。
統帥権干犯の確信犯なわけで。
東条さんも悪く言う人が多いけど、もっと評価されていいと思う。
自殺未遂なんてせず、堂々としていてくれたら、文句なしなんだけど。
石原さんは、非常に独創的で魅力的な人ですよね。
しかし、独断専行で軍を動かしたのは、やはりいただけない。
統帥権干犯の確信犯なわけで。
東条さんも悪く言う人が多いけど、もっと評価されていいと思う。
自殺未遂なんてせず、堂々としていてくれたら、文句なしなんだけど。
自分と意見が違う人間が受容できない度量の狭さが致命的・・・。
中野正剛いじめとかは、弁護の余地なし？
懲罰召集とか憲兵政治はどの程度東条本人の関与があったかもう一度洗いなおして
みてほしいけどね。そうすればはっきりするだろう。
みてほしいけどね。そうすればはっきりするだろう。
まあ、顔の印象も大きいような気がするねえ。
なんつうかこのひと、写真見ると底意地が悪そうにみえるもん。
（実際どうかはわからないが）
近衛とかが、「無能」、「甲斐性なし」とは思われてても、
嫌われているというほどじゃないとか、石原の印象が妙に良かったりするのも。
なんつうかこのひと、写真見ると底意地が悪そうにみえるもん。
（実際どうかはわからないが）
近衛とかが、「無能」、「甲斐性なし」とは思われてても、
嫌われているというほどじゃないとか、石原の印象が妙に良かったりするのも。
海軍が統帥権を武器に戦争指導に従わないなら、茶坊主嶋田をすえて
幕府と呼ばれようが統一指導をおこなわなきゃならんだろうが！
幕府と呼ばれようが統一指導をおこなわなきゃならんだろうが！
あのな、海軍出身首相がそれやったら陸軍は納得したんかい。
465 ：イナゾウ中佐：2005/05/31(火) 22:05:28 ID:ak33ZAis
＞まあ、顔の印象も大きいような気がするねえ。
＞なんつうかこのひと、写真見ると底意地が悪そうにみえるもん。
少なくとも若い頃の写真を見るとイケメンですよ。
少佐時代、米内さんと同時期にベルリンにいましたが、さすがに足元にも
及ばなかったとか。つーか、米内さんは身長１８０センチ超えてますし、
当時では日本人離れした容姿です。
＞なんつうかこのひと、写真見ると底意地が悪そうにみえるもん。
少なくとも若い頃の写真を見るとイケメンですよ。
少佐時代、米内さんと同時期にベルリンにいましたが、さすがに足元にも
及ばなかったとか。つーか、米内さんは身長１８０センチ超えてますし、
当時では日本人離れした容姿です。
>464
いやでも、開戦内閣ひきうける海軍OBいなかっただろ
いやでも、開戦内閣ひきうける海軍OBいなかっただろ
海軍が帷幄上奏して、海軍大臣の後任を出さなきゃいい。
それが出来なかったのは、海軍主流派が他ならぬ親枢軸派で占められていたからだが。
永野修身、神重徳、南雲忠一、及川…彼らの罪は陸軍並に重い。
それが出来なかったのは、海軍主流派が他ならぬ親枢軸派で占められていたからだが。
永野修身、神重徳、南雲忠一、及川…彼らの罪は陸軍並に重い。
>>462
近衛は、お公家さんの色男だしねえ。
日本の進路を誤らせた責任は重大なのに、なぜか憎めないｗ
東条は、戦後、ボロクソに非難されたのに。
徴兵された親戚の爺ちゃんも、東条の名前が出ると露骨に不機嫌になる。
近衛は、お公家さんの色男だしねえ。
日本の進路を誤らせた責任は重大なのに、なぜか憎めないｗ
東条は、戦後、ボロクソに非難されたのに。
徴兵された親戚の爺ちゃんも、東条の名前が出ると露骨に不機嫌になる。
>>468
東条の関東軍参謀長時代の輝かしい功績を考えてみなさい。
東条の関東軍参謀長時代の輝かしい功績を考えてみなさい。
>>469
すみませんが、ちょっと手短に解説してくれませんか？
すみませんが、ちょっと手短に解説してくれませんか？
お家芸の南進論煽ったの海軍やろ。
支那全土撤兵で本決まりのたびに、「ド イ ツ の 快 進 撃」に
揺れる陸軍も陸軍だが
支那全土撤兵で本決まりのたびに、「ド イ ツ の 快 進 撃」に
揺れる陸軍も陸軍だが
>>466
つうか何で海軍出身首相で開戦が前提なんだ？
海軍出身首相の場合は、
開戦しないという方針の海軍出身首相に、陸軍が従わないから、いいなりになる陸相を登用したら、
ということになるんでないの。
実際は、そういう内閣を陸相出さずに陸軍が潰してた、ってのが史実でしょ。
つうか何で海軍出身首相で開戦が前提なんだ？
海軍出身首相の場合は、
開戦しないという方針の海軍出身首相に、陸軍が従わないから、いいなりになる陸相を登用したら、
ということになるんでないの。
実際は、そういう内閣を陸相出さずに陸軍が潰してた、ってのが史実でしょ。
>>464
>あのな、海軍出身首相がそれやったら陸軍は納得したんかい。
首相もださん。しかし戦争指導を受けるのはイや。島嶼作戦で
兵隊出す陸軍の身にもなれや、こら。
景気のいい事ばかりいうから、んじゃ支那駐屯兵力の南方作戦転用はいらんかな
思うと、出せ出せいいよる。
ガダルカナルまで兵隊出したのはどっちじゃい？
>あのな、海軍出身首相がそれやったら陸軍は納得したんかい。
首相もださん。しかし戦争指導を受けるのはイや。島嶼作戦で
兵隊出す陸軍の身にもなれや、こら。
景気のいい事ばかりいうから、んじゃ支那駐屯兵力の南方作戦転用はいらんかな
思うと、出せ出せいいよる。
ガダルカナルまで兵隊出したのはどっちじゃい？
476 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 09:52:02 ID:JvyUpx1h
既に出てるかも知れないが東久爾宮か山本五十六を首相か陸軍・海軍大臣に据えればどうだろう？外務大臣は吉田茂で。
>>464
陸軍が納得するよう妥協するのではなく
首相が断固とした態度を見せ、陸軍を有無を言わさず納得させる。
現役武官制発動で陸軍大臣を下ろして倒閣しようものなら、
天皇に直訴すりゃいいし、現役武官制無視で勝手に陸相を決めればいい。
当時の陸軍にはクーデターする気などさらさらありませんから。
つか、当時の日本は政治家、皇室、陸海軍とも内乱になるのが嫌で、相手の反応を気にしすぎて
確固とした政策を打ち出せず、ずるずると対米戦に引き込まれたんだろうが。
陸軍が納得するよう妥協するのではなく
首相が断固とした態度を見せ、陸軍を有無を言わさず納得させる。
現役武官制発動で陸軍大臣を下ろして倒閣しようものなら、
天皇に直訴すりゃいいし、現役武官制無視で勝手に陸相を決めればいい。
当時の陸軍にはクーデターする気などさらさらありませんから。
つか、当時の日本は政治家、皇室、陸海軍とも内乱になるのが嫌で、相手の反応を気にしすぎて
確固とした政策を打ち出せず、ずるずると対米戦に引き込まれたんだろうが。
>>477
>天皇に直訴すりゃいいし、
陸海軍間に限らず、それが暗黙の禁じ手になってたところも一つの問題だなあ。
天皇に叱られて反省するどころか「誰が陛下にこのことを申し上げたりしたのか！」
と逆ギレする人もいたし。
>天皇に直訴すりゃいいし、
陸海軍間に限らず、それが暗黙の禁じ手になってたところも一つの問題だなあ。
天皇に叱られて反省するどころか「誰が陛下にこのことを申し上げたりしたのか！」
と逆ギレする人もいたし。
>開戦自体が陸軍のわがままだろ。
あーあ、何そのステロタイプ。今だ、海軍善玉イメージかよｗ
あーあ、何そのステロタイプ。今だ、海軍善玉イメージかよｗ
東条はアメリカの要求をのんだ場合、226のようなクーデターが起こることを警戒していましたよ。
首相、陸相、内相の兼職はクーデターが起こった場合の迅速な治安回復のための措置だった
と秘書の赤松貞雄に語っております。
あんた自分が殺される心配はしないのかという気もしますが、
クーデターを起こしそうな連中の情報を知っていたとしたら、それも可能なのかもと思います。
首相、陸相、内相の兼職はクーデターが起こった場合の迅速な治安回復のための措置だった
と秘書の赤松貞雄に語っております。
あんた自分が殺される心配はしないのかという気もしますが、
クーデターを起こしそうな連中の情報を知っていたとしたら、それも可能なのかもと思います。
とりあえず陸軍の佐藤賢了にあたる海軍の石川信吾という男が居てだな。
海軍がロンドン軍縮条約まで遡る、統帥権の干犯云々、対米比率7割海軍じゃないと
ダメだ（7割なら勝てる）だだこねなければね。
じゃ7割海軍整えれば、どうにかなりますうと回答したのが、海軍実務派のあやまり
海軍がロンドン軍縮条約まで遡る、統帥権の干犯云々、対米比率7割海軍じゃないと
ダメだ（7割なら勝てる）だだこねなければね。
じゃ7割海軍整えれば、どうにかなりますうと回答したのが、海軍実務派のあやまり
484 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 10:50:24 ID:ZRRNoCfv
フランスと共にインディアンを支援して、フレンチ・インディアン戦争に勝利すれば
少なくとも今のアメリカは無かった。
幕府の面々に先見性があれば・・・。
少なくとも今のアメリカは無かった。
幕府の面々に先見性があれば・・・。
>陸軍主戦、海軍避戦でやってたのは史実だろう。
あーあ・・・
>特定の話題で都合が悪くなったから、いきなり一般論にしてごまかしますか？
ははは
あーあ・・・
>特定の話題で都合が悪くなったから、いきなり一般論にしてごまかしますか？
ははは
>>484
まあ、徳川幕府を擁護するなら、あの時期に海外にちょっかい出したりしてたら、
幕府自体の存続も危うかったのでは。
朝鮮出兵という先例もあるし。
つうか、北米東海岸の戦争にあの時期どうやってちょっかい出せというのか。
まあ、徳川幕府を擁護するなら、あの時期に海外にちょっかい出したりしてたら、
幕府自体の存続も危うかったのでは。
朝鮮出兵という先例もあるし。
つうか、北米東海岸の戦争にあの時期どうやってちょっかい出せというのか。
487 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 12:17:58 ID:+UW7eK8b
アメリカのハルノートに対抗して平和憲法を打ち出せば戦争は回避できたよ。
今の日本人なら、平和憲法が国家防衛の最大の施策と考えが及ばなかったんだね。
あほだったってこと。
488 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 12:27:27 ID:RcLjeiw/
>>487
うそつけｗ
うそつけｗ
満州国建国までにしておいて、それ以上中国に干渉しなきゃよろし
490 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 12:39:37 ID:xgRK0sE7
当時のメディアは大半が戦争煽って、軍ﾏﾝｾ-してた癖して、負けたら
全力で軍に責任擦り付けて自分らは常に正義かよ。奴らは日本国に巣食う害虫だ。
獅子身中の虫だ。軍に強制されて好戦的な文や、
勝ちいくさのでっち上げしてたなんてのは大嘘。そっちの方が売り上げが良いから
自主的にそうしてたんだよ!!
全力で軍に責任擦り付けて自分らは常に正義かよ。奴らは日本国に巣食う害虫だ。
獅子身中の虫だ。軍に強制されて好戦的な文や、
勝ちいくさのでっち上げしてたなんてのは大嘘。そっちの方が売り上げが良いから
自主的にそうしてたんだよ!!
ヒント
上海事変。トラウトマン工作。
上海事変。トラウトマン工作。
ハルノート受諾
493 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 12:53:58 ID:+UW7eK8b
そのあたり、元を辿れば、富国強兵のために、
反戦的な内容を押さえ、好戦的、というとアレだが、
ようするに勇ましい内容を奨励した報道規制があったわけじゃないですか。
明治政府成立当初は、不平等条約など、切羽詰った事情があって、
止むを得なかったわけだけど、どこかでブレーキをかけてバランスとる
必要があったってことでないの。
それが、何もせずにそのままでやってたら、
太平洋戦争前になると、思惑以上に効果が上がりすぎてしまって、
国民の突き上げで軍も政府も強硬策でいくしかなくなるといった
自縄自縛現象が起きたと。
反戦的な内容を押さえ、好戦的、というとアレだが、
ようするに勇ましい内容を奨励した報道規制があったわけじゃないですか。
明治政府成立当初は、不平等条約など、切羽詰った事情があって、
止むを得なかったわけだけど、どこかでブレーキをかけてバランスとる
必要があったってことでないの。
それが、何もせずにそのままでやってたら、
太平洋戦争前になると、思惑以上に効果が上がりすぎてしまって、
国民の突き上げで軍も政府も強硬策でいくしかなくなるといった
自縄自縛現象が起きたと。
盧溝橋じゃなく、実質的な日中開戦は第二次上海事変だろ。
ウースンクリーク。
蒋介石が日本軍と「準備した縦深陣地における決戦」を準備した。
中国側が日本を大陸から追い落としたくてはじめたんだし、
それに軽率に一撃短期決戦だの懲罰攻撃だの敵を軽んじて乗り出した日本が悪い。
もっとも、そうなるようにしつこく抗日テロで挑発したのも事実だけど。
【結論】
3000年の歴史を持つ謀略の国に、つまらん満蒙独立謀略工作を仕掛けた報い。
ウースンクリーク。
蒋介石が日本軍と「準備した縦深陣地における決戦」を準備した。
中国側が日本を大陸から追い落としたくてはじめたんだし、
それに軽率に一撃短期決戦だの懲罰攻撃だの敵を軽んじて乗り出した日本が悪い。
もっとも、そうなるようにしつこく抗日テロで挑発したのも事実だけど。
【結論】
3000年の歴史を持つ謀略の国に、つまらん満蒙独立謀略工作を仕掛けた報い。
中国韓国見習って、歴史改竄しちゃえば回避なんて簡単。今からできるよ。
なかったことにもできるよ。
なかったことにもできるよ。
改竄例
日本の建国は１９９１年
それ以前の歴史はありません
こんなところで
日本の建国は１９９１年
それ以前の歴史はありません
こんなところで
朝鮮人みたいに宗主国アメリカ様に大和なでしこを献上しなきゃ。
マンコは万国共通。なまじっか軍事や外交に頼ったから破滅したんだよ。
いつの世も、最終兵器はマンコ。
その点、北朝鮮はぬかりない。少しは見習え。
マンコは万国共通。なまじっか軍事や外交に頼ったから破滅したんだよ。
いつの世も、最終兵器はマンコ。
その点、北朝鮮はぬかりない。少しは見習え。
部屋にこもってないで、少しは働くか学校行くかしろ。
イギリスも昭和16年にフランス領を占領してる事から考えりゃ
ハルノートはタチの悪い言い掛かりか誇大妄想のどっちかだ。
大英帝国様が同じ事やっても無罪なのでつね。ホント素晴らしい解釈です
ハルノートはタチの悪い言い掛かりか誇大妄想のどっちかだ。
大英帝国様が同じ事やっても無罪なのでつね。ホント素晴らしい解釈です
501 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 17:13:31 ID:4g0ZzW3a
ｱﾒは最初からやる気満々だから、何をしてでも開戦にこぎつけようとするだろう。
ｲﾗｸ侵攻の例を見ても明らか。ﾊﾙﾉ-ﾄを受け入れたら受け入れたで、
また次の挑発をして来る。何故ならｱﾒの目的は大日本帝国と仲直りする事じゃなく
日本を作り替える事だから。作り替えるには一回壊さなきゃならない。
まあ、作り替えてもらったから経済大国になれたのも事実だが。左翼的思考で言えば、
壊してくれてアリガトウ、というところかw
ｲﾗｸ侵攻の例を見ても明らか。ﾊﾙﾉ-ﾄを受け入れたら受け入れたで、
また次の挑発をして来る。何故ならｱﾒの目的は大日本帝国と仲直りする事じゃなく
日本を作り替える事だから。作り替えるには一回壊さなきゃならない。
まあ、作り替えてもらったから経済大国になれたのも事実だが。左翼的思考で言えば、
壊してくれてアリガトウ、というところかw
502 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 17:33:16 ID:0rnsLa+7
…結局紺碧か
アメリカでやる気満々なのは大統領と軍部だけ。アメリカ国民は知らぬ存ぜぬ。
日本の中国撤退を目論んでいたから日本軍・日本人が中国から満州に撤退するには
日本軍部と日本人の面子が邪魔をしていた。
ハルノートは中国から撤退しても満州は撤退しなくて良いと解釈出来る物だった。
勿論、満州撤退も含めるとも解釈出来るとも言う。
それなら日本軍と日本人は中国から満州に一度撤退するべきだったのかも？
一度は世界に撤退と言う事実を作った訳だし。
それで文句を言ってきたら何をしても戦争したいと言う事だ。
日本の中国撤退を目論んでいたから日本軍・日本人が中国から満州に撤退するには
日本軍部と日本人の面子が邪魔をしていた。
ハルノートは中国から撤退しても満州は撤退しなくて良いと解釈出来る物だった。
勿論、満州撤退も含めるとも解釈出来るとも言う。
それなら日本軍と日本人は中国から満州に一度撤退するべきだったのかも？
一度は世界に撤退と言う事実を作った訳だし。
それで文句を言ってきたら何をしても戦争したいと言う事だ。
504 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 18:11:26 ID:4g0ZzW3a
ああ!それだ!ｱﾒの意図を測る試金石!中国から満州にｽﾊﾟ-ﾝと撤退!
・・出来ねーよ。陸軍と国内ﾒﾃﾞｨｱが黙ってる訳ねー。
自国内に障壁が多すぎる。
・・出来ねーよ。陸軍と国内ﾒﾃﾞｨｱが黙ってる訳ねー。
自国内に障壁が多すぎる。
つまり、日本と米の武闘派がガチでぶつかったのが太平洋戦争。
当時の日本人は、ほとんどがK-1並みの戦闘民族。
まあ、我々もその遺伝子を受け継いでる訳だが。
当時の日本人は、ほとんどがK-1並みの戦闘民族。
まあ、我々もその遺伝子を受け継いでる訳だが。
>ハルノートは中国から撤退しても満州は撤退しなくて良いと解釈出来る物だった。
お前のそれは都合のよい解釈。
正確には「どっちともとれない」というか「何処まで撤退しろと言っているか明言してない不明瞭なもの」。
文面だけならどっちとも取れるが、その時の状況や相手の出方によっては悪いほうの意味に受け取られる。
なんではっきり「何処まで」と明言しなかったのかは、
>ﾊﾙﾉ-ﾄを受け入れたら受け入れたで、 また次の挑発をして来る。
のが目的だったと思われ。
お前のそれは都合のよい解釈。
正確には「どっちともとれない」というか「何処まで撤退しろと言っているか明言してない不明瞭なもの」。
文面だけならどっちとも取れるが、その時の状況や相手の出方によっては悪いほうの意味に受け取られる。
なんではっきり「何処まで」と明言しなかったのかは、
>ﾊﾙﾉ-ﾄを受け入れたら受け入れたで、 また次の挑発をして来る。
のが目的だったと思われ。
つまり、戦争させるために、ハルノートを突っぱねさせるために、「誤解」しかねない文面で送った…
いかにもあの国のやりそうなことだしな。
残念ながら日本は知恵において上手な相手の手の上に乗ってしまったという事だ。
いかにもあの国のやりそうなことだしな。
残念ながら日本は知恵において上手な相手の手の上に乗ってしまったという事だ。
戦争させる為にって、前々から満州から撤退しろ～中国から撤退しろ～
仏印から撤退しろ～と言い続けていたんだから、首尾は一貫してないか？
むしろ、頑張れば満州の権益が認められそうな所まで譲歩したんだから、
そこで譲ればそれなりの利益だった物を。満州で儲かるかは別として。
仏印から撤退しろ～と言い続けていたんだから、首尾は一貫してないか？
むしろ、頑張れば満州の権益が認められそうな所まで譲歩したんだから、
そこで譲ればそれなりの利益だった物を。満州で儲かるかは別として。
あのね、みな重要なファクターを忘れて貰っては困る。
ハルノートを出した時点で、中国ロビー（蒋介石ー宋美齢）が
「ああ、アメリカさん日本と妥協しておめでとう」
って言うと思うか？
ハルノートを出した時点で、中国ロビー（蒋介石ー宋美齢）が
「ああ、アメリカさん日本と妥協しておめでとう」
って言うと思うか？
なに石油ぐらいで日本中大騒ぎしてんだよ？ばかじゃねーの？
出光でも日石にもいっぱいあっただろうが？
なに戦争してんだよ。あほだな。
出光でも日石にもいっぱいあっただろうが？
なに戦争してんだよ。あほだな。
>>510
(´(･)｀)ｸﾏｯﾀ･･
(´(･)｀)ｸﾏｯﾀ･･
同じく(´(･)｀)ｸﾏｯﾀ･･
かまって光線だされるとヨワイんだよね～
でも甘やかすのはよくないしね・・
かまって光線だされるとヨワイんだよね～
でも甘やかすのはよくないしね・・
>>501
このスレではどうすれば戦争を回避できたかだからその結論はありえない。
「日本とアメリカは地政学的に敵対し、戦争になりやすい関係」だとしても
なぜ戦後60年、平和的にやってこれたのか説明がつかない。
自分としては日米了解案前後で決着すれば、まず日米戦は回避できると思う。
そしてそのために必要なのは強力な政治家と十分な身辺警護。
>>510-512
ネタレス禁止。
このスレではどうすれば戦争を回避できたかだからその結論はありえない。
「日本とアメリカは地政学的に敵対し、戦争になりやすい関係」だとしても
なぜ戦後60年、平和的にやってこれたのか説明がつかない。
自分としては日米了解案前後で決着すれば、まず日米戦は回避できると思う。
そしてそのために必要なのは強力な政治家と十分な身辺警護。
>>510-512
ネタレス禁止。
んだな。
「昭和の歴史はあれしかなかった」という勝田主計の言葉は拳拳服膺するが、
アメリカが日本と戦争をしなければならない積極的理由も無かったのも事実。
ドイツとは戦争をする積もりだった。
日本との戦争に備えて動員もしていた。
でもそれはあくまで「南進論」で英米仏蘭の既得権益とぶつかたときの戦争であって、
日中戦争に介入し開戦する理由も道義もない
「昭和の歴史はあれしかなかった」という勝田主計の言葉は拳拳服膺するが、
アメリカが日本と戦争をしなければならない積極的理由も無かったのも事実。
ドイツとは戦争をする積もりだった。
日本との戦争に備えて動員もしていた。
でもそれはあくまで「南進論」で英米仏蘭の既得権益とぶつかたときの戦争であって、
日中戦争に介入し開戦する理由も道義もない
>514
あるとするなら欧米主義というかアングロサクソン主義からなる
アジアを植民地にし続ける上で、アジア唯一の列強になる可能性のあった
日本が眼の上のたんこぶになる前に叩いておこうという想定ぐらいか。
叩くとは行かないまでも釘を刺す必要ぐらいはあったわけだし。
あるとするなら欧米主義というかアングロサクソン主義からなる
アジアを植民地にし続ける上で、アジア唯一の列強になる可能性のあった
日本が眼の上のたんこぶになる前に叩いておこうという想定ぐらいか。
叩くとは行かないまでも釘を刺す必要ぐらいはあったわけだし。
まあ、アングロサクソンにこだわらず、植民地主義を続けるだけなら、
日本をアジアにおける安定した同盟国として仲間に取り込むほうが、
合理的だったはずだが。
日本をアジアにおける安定した同盟国として仲間に取り込むほうが、
合理的だったはずだが。
「そんなに東アジアに介入したいんならとことん介入させてやる」とばかりに、
居留民保護とかアメリカの責任でやらせてしまう、みたいなことできなかったのかね。
おれらに撤退しろっていうんならおまえらがやれよみたいな。
戦後の日本の防衛ってまさにそんなかんじになったんだよなぁ。
居留民保護とかアメリカの責任でやらせてしまう、みたいなことできなかったのかね。
おれらに撤退しろっていうんならおまえらがやれよみたいな。
戦後の日本の防衛ってまさにそんなかんじになったんだよなぁ。
いや、それはアメリカのいう「門戸開放、機会均等」と「満蒙特殊権益」
がぶつかるから、残念ながら日本が国際連盟を脱退してまでお断りした。
連盟脱退せず、リットン勧告のめば、満州は国連管理の特別区となり
各国が駐屯した結果になる。
がぶつかるから、残念ながら日本が国際連盟を脱退してまでお断りした。
連盟脱退せず、リットン勧告のめば、満州は国連管理の特別区となり
各国が駐屯した結果になる。
まあ、おれは満蒙特殊権益の代弁者やまして受益者ではないので
「構わない」というならそれでいいんじゃない？
「構わない」というならそれでいいんじゃない？
>>517
その合理的な選択が出来なかったのが当時の人種差別思想。
というか白人至上主義。
これが根底にある以上、>>518>>520も無理。
相手と自分らが「平等・対等」と思えば合理的判断も出来ようが、
差別思想が彼らの根底にある以上は、日本（というかアジア）が
自分らと同じ先進列強に加わる事すら不愉快…これではとてもとても。
その合理的な選択が出来なかったのが当時の人種差別思想。
というか白人至上主義。
これが根底にある以上、>>518>>520も無理。
相手と自分らが「平等・対等」と思えば合理的判断も出来ようが、
差別思想が彼らの根底にある以上は、日本（というかアジア）が
自分らと同じ先進列強に加わる事すら不愉快…これではとてもとても。
日本は国際連盟の常任理事国ですよ。
現実に戦後日本が植民地などなくても１億人口をゆうに食わせられるようになったのだから
「満州は日本の生命線」というのは、多分にイデオロギー（空理空論）的なものだったのは否めないな。
満蒙特殊権益（支那総権益）というのは、蒋介石の北伐前、中国が統一政府の形をなしておらず
革命の混乱期に袁世凱あたりから、力づくで奪ったものも「含む」から、
このへん中国側に「恨」を残したのが、日米戦争への１歩だな。
ヨーロッパ各国も租借地やら何やらしたはずだが、結局、日本が「中国にとっての悪者」になった。
「防共駐屯」というお題目は、他国の主権をおかしての「おせっかい」に過ぎないのだから
結局、征韓論以来の大陸関係を見直すべきだな。
個人的には、「欧州帝国主義に最後尾でのりおくれた日本がババを引いた」と思うよ
「満州は日本の生命線」というのは、多分にイデオロギー（空理空論）的なものだったのは否めないな。
満蒙特殊権益（支那総権益）というのは、蒋介石の北伐前、中国が統一政府の形をなしておらず
革命の混乱期に袁世凱あたりから、力づくで奪ったものも「含む」から、
このへん中国側に「恨」を残したのが、日米戦争への１歩だな。
ヨーロッパ各国も租借地やら何やらしたはずだが、結局、日本が「中国にとっての悪者」になった。
「防共駐屯」というお題目は、他国の主権をおかしての「おせっかい」に過ぎないのだから
結局、征韓論以来の大陸関係を見直すべきだな。
個人的には、「欧州帝国主義に最後尾でのりおくれた日本がババを引いた」と思うよ
独ソ戦でドイツが最初からボロ負けしてくれたらなあ・・・
開戦準備を察知されてタコ殴りに。
日本ももう少し腰がすわった鴨、他力本願の極みだが。
開戦準備を察知されてタコ殴りに。
日本ももう少し腰がすわった鴨、他力本願の極みだが。
＞ではしかし、なぜ中国が戦後常任理事国入りできたのか説明はつきませんね。
ちっとは歴史の勉強してこような、厨房。
ちっとは歴史の勉強してこような、厨房。
>>個人的には、「欧州帝国主義に最後尾でのりおくれた日本がババを引いた」と思うよ
同意
ならば徳川家やｓ
同意
ならば徳川家やｓ
そうねぇ、
日韓併合が無くなってその分の予算を東北地方や国内インフラに注ぎ込めたら・・・・・
田中角栄の出現を30年位早くしてもらわなきゃならんが。
日韓併合が無くなってその分の予算を東北地方や国内インフラに注ぎ込めたら・・・・・
田中角栄の出現を30年位早くしてもらわなきゃならんが。
>>517
ちゃんと仲間に取り込んでましたよ。シマも現状で相互不可侵とする約定も
取り交わしていました。
自分だけ植民地の拡大を再開して安定を崩したのは日本ですよ。
>>522
人種差別意識が無かったとは言わないけど、欧米はそれを表向きは出さずに、
日本をパートナーとして認めていましたよ。その関係を自ら壊したのは日本です。
ちゃんと仲間に取り込んでましたよ。シマも現状で相互不可侵とする約定も
取り交わしていました。
自分だけ植民地の拡大を再開して安定を崩したのは日本ですよ。
>>522
人種差別意識が無かったとは言わないけど、欧米はそれを表向きは出さずに、
日本をパートナーとして認めていましたよ。その関係を自ら壊したのは日本です。
>>530
もう一度、本を読め！
もう一度、本を読め！
日本は国際連盟に人種平等を提議したが欧州の示唆を受けた豪州が
案件は潰れた。 日本はこのような社会不正義が連盟に蔓延している事態を
憂慮して威風堂々と松岡大使は国際連盟を後にしたのである。
そして日本は収奪された亜細亜の人たちを糾合し大東亜共栄圏を唱えて
世界戦争へとあゆんでいく。 後世の人々はいつか日本のこの戦いを
亜細亜解放戦争と呼ぶだろう。
案件は潰れた。 日本はこのような社会不正義が連盟に蔓延している事態を
憂慮して威風堂々と松岡大使は国際連盟を後にしたのである。
そして日本は収奪された亜細亜の人たちを糾合し大東亜共栄圏を唱えて
世界戦争へとあゆんでいく。 後世の人々はいつか日本のこの戦いを
亜細亜解放戦争と呼ぶだろう。
>>525 食わせられてねーよ。日本の食糧自給率知ってて言ってんの？
今はdaｔ落ちしたけど、世界史板の「日本は貧しかったか」スレで
日本人は十分にカロリーがとれていた。
現に戦後直後でも平均カロリーは世界に比べても突出しており、
貧しかったと主張していた厨房らが沈黙して日本は昔から豊か
だった派が圧勝したのだが。
日本人は十分にカロリーがとれていた。
現に戦後直後でも平均カロリーは世界に比べても突出しており、
貧しかったと主張していた厨房らが沈黙して日本は昔から豊か
だった派が圧勝したのだが。
>532
色々おかしいぞその文章。超頑張れ。
あと各国で○○人はアジア人じゃねぇと言っていたのに（ｒｙ
色々おかしいぞその文章。超頑張れ。
あと各国で○○人はアジア人じゃねぇと言っていたのに（ｒｙ
>533
満州から食料輸入してたの？
違うんじゃない？
満州から食料輸入してたの？
違うんじゃない？
537 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 11:54:33 ID:bEf/KWBh
>>525
満蒙特殊権益の主体は、日清、日露の両戦で取得、確保したものが主だろう。
なんで()付きとはいえ支那総権益と混ぜて、述べてみるわけ？
そのそも見出しでの誤誘導じゃないか。
日本を侵略者と規定して、国民団結を言い立てたのは、学生。
米国の影もあるが。
結局国民党は、その宣伝を認めて、左派を取り込んだのだろう。
きみもその路線上の一人だな。
満蒙特殊権益の主体は、日清、日露の両戦で取得、確保したものが主だろう。
なんで()付きとはいえ支那総権益と混ぜて、述べてみるわけ？
そのそも見出しでの誤誘導じゃないか。
日本を侵略者と規定して、国民団結を言い立てたのは、学生。
米国の影もあるが。
結局国民党は、その宣伝を認めて、左派を取り込んだのだろう。
きみもその路線上の一人だな。
ハローCQCQ
さあ、電波タイムの始まりです。
さあ、電波タイムの始まりです。
お米はカロリーが豊富。これだけでおかずが何杯もたべられるのに
輸入する必要あるのか？
輸入する必要あるのか？
>>536
しかも米は栄養豊富。玄米にして食えばおかずがいらない。
日本は海洋国家だからカルシウムには不足しない。
周りは海だから塩には困らないし、水もザクザクある。
そんな状態で満州から輸入する必然性はない。
つまり、日本は権益で戦争をしたのではなく、正義感から
大東亜戦争を戦ったのは明らか。真実が覆い隠されているのは
戦後米軍によるマインドコントロールが行われたからだ。
現にマッカーサーは鬼畜米英の代表格としてニミッツと共に
仇敵とされていたのにマッカーサーの離日時には惜しむ声が
多かった。
話が横道にそれたが、要は寒い満州や朝鮮で米をつくって輸入するのは
日本にとってメリットがなかった。なのになぜしたかというとかの地に
産業を育成して農業を育てようという日本の親心なんだね。
しかも米は栄養豊富。玄米にして食えばおかずがいらない。
日本は海洋国家だからカルシウムには不足しない。
周りは海だから塩には困らないし、水もザクザクある。
そんな状態で満州から輸入する必然性はない。
つまり、日本は権益で戦争をしたのではなく、正義感から
大東亜戦争を戦ったのは明らか。真実が覆い隠されているのは
戦後米軍によるマインドコントロールが行われたからだ。
現にマッカーサーは鬼畜米英の代表格としてニミッツと共に
仇敵とされていたのにマッカーサーの離日時には惜しむ声が
多かった。
話が横道にそれたが、要は寒い満州や朝鮮で米をつくって輸入するのは
日本にとってメリットがなかった。なのになぜしたかというとかの地に
産業を育成して農業を育てようという日本の親心なんだね。
日清戦争は？
日清戦争がどうしたんだ
>540
こらこら。
>しかも米は栄養豊富。玄米にして食えばおかずがいらない。
>日本は海洋国家だからカルシウムには不足しない。
>周りは海だから塩には困らないし、水もザクザクある。
あまり酷い釣りはする物じゃないぞ。本気で言っていたら首吊ってこい。
こらこら。
>しかも米は栄養豊富。玄米にして食えばおかずがいらない。
>日本は海洋国家だからカルシウムには不足しない。
>周りは海だから塩には困らないし、水もザクザクある。
あまり酷い釣りはする物じゃないぞ。本気で言っていたら首吊ってこい。
失礼な方ですね。自殺を勧めると自殺幇助罪で逮捕される世の中ですよ。
不注意な言動は以後慎むように。
さて、玄米は栄養豊富なんです。
その理由を挙げましょう。
●1食に鉄とカルシウム、6種のビタミンが1日に必要な量の1/3以上含まれています。
●1食あたりの熱量は、一日の平均熱量所要量（683kcaL）の1/4以下です。（第6次改定 日本人の栄養所要量より）
●日本人に不足しがちなたんぱく質や食物繊維を多く含みます。
●明治から昭和初期の日本人は歯が丈夫で、顎も発達しています。
玄米を食ってよくかんで食べるから胃にも優しい。 植物繊維を多く含むので快食快便で征露丸いらずです。
不注意な言動は以後慎むように。
さて、玄米は栄養豊富なんです。
その理由を挙げましょう。
●1食に鉄とカルシウム、6種のビタミンが1日に必要な量の1/3以上含まれています。
●1食あたりの熱量は、一日の平均熱量所要量（683kcaL）の1/4以下です。（第6次改定 日本人の栄養所要量より）
●日本人に不足しがちなたんぱく質や食物繊維を多く含みます。
●明治から昭和初期の日本人は歯が丈夫で、顎も発達しています。
玄米を食ってよくかんで食べるから胃にも優しい。 植物繊維を多く含むので快食快便で征露丸いらずです。
>日本は海洋国家だからカルシウムには不足しない。
>周りは海だから塩には困らないし、水もザクザクある。
＞
周囲が海で囲まれていますね。海産物が豊富という事ですよ。
理解できますね？ 塩田などが日本各地で作られていますね。
赤穂の天日塩など有名ですよね。 赤穂藩の重要な財源でもありました。
今とちがって天日塩はミネラルも豊富！ 海中にとけたコラーゲンで
お肌もつやつやです。 大陸の連中なんぞ塩がないので国家が独占して
暴利貪って塩賊なんて輩も珍しくありませんでした。
>周りは海だから塩には困らないし、水もザクザクある。
＞
周囲が海で囲まれていますね。海産物が豊富という事ですよ。
理解できますね？ 塩田などが日本各地で作られていますね。
赤穂の天日塩など有名ですよね。 赤穂藩の重要な財源でもありました。
今とちがって天日塩はミネラルも豊富！ 海中にとけたコラーゲンで
お肌もつやつやです。 大陸の連中なんぞ塩がないので国家が独占して
暴利貪って塩賊なんて輩も珍しくありませんでした。
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/database/life_foods.html
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
http://www.jic-gifu.or.jp/np/newspaper/kikaku/umi/tori8.htm
（ ^ω^)…
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
http://www.jic-gifu.or.jp/np/newspaper/kikaku/umi/tori8.htm
（ ^ω^)…
なるほど、１９４０年以降はダイエットを気にして米からその他の穀類に
変えたんだな。。健康的でいいじゃないか
変えたんだな。。健康的でいいじゃないか
とりあえず
適当なもの
漫画版「忘却の旋律」モンスター大幹部序列表
「まぶらほ」メイド編・第五装甲猟兵侍女中隊編成図
「金色のガッシュ！！」呪文文法法則解説
の方が萌えた
とりあえずキュオにﾊｧﾊｧ
適当なもの
漫画版「忘却の旋律」モンスター大幹部序列表
「まぶらほ」メイド編・第五装甲猟兵侍女中隊編成図
「金色のガッシュ！！」呪文文法法則解説
の方が萌えた
とりあえずキュオにﾊｧﾊｧ
日清戦争は侵略者である満州民族に人の痛みを分からせる戦いだ。
>>534
単純計算なら江戸時代でもカロリーは足りてた。しかし実際には飢え死にが出るような
飢饉も生じていた。物があっても貧困層にはそれを得る経済力が無かったからだ。
全体としては豊かでも、それが一部の層に集中すれば、大多数の国民は貧しくなる。
>>540
満州の開拓とは貧困層の余剰人口を国内から放り出して、あっちで自活させようと
言うものだった。
単純計算なら江戸時代でもカロリーは足りてた。しかし実際には飢え死にが出るような
飢饉も生じていた。物があっても貧困層にはそれを得る経済力が無かったからだ。
全体としては豊かでも、それが一部の層に集中すれば、大多数の国民は貧しくなる。
>>540
満州の開拓とは貧困層の余剰人口を国内から放り出して、あっちで自活させようと
言うものだった。
江戸時代の農村は豊かだった。
飢饉なら米を食えばいいじゃないか
飢饉なら米を食えばいいじゃないか
スダジイの実は米より甘くて美味いよ
トチモチなんかも( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
トチモチなんかも( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
どんくりを食えばいいじゃない。栄養がたっぷりで縄文以来中世や
近世の飢饉食だお
近世の飢饉食だお
>557とか>554とかを見ると、
「次の戦争でも我が国は負けるんだろうな」としか思えなくなる。
「次の戦争でも我が国は負けるんだろうな」としか思えなくなる。
次の戦争って何処と戦うんデスカー？ ぷぷっ
>>557
確か、古代人口に関する研究では、狩猟採集生活によって支えることのできる人口は、
本州全体でせいぜい数十万程度だったはず・・・。
(しかも、その生活での平均寿命は20～30才程度。)
戦前の人口は一億には達していなかったが、一千万人台後半だったはず、
とうていムリ。
確か、古代人口に関する研究では、狩猟採集生活によって支えることのできる人口は、
本州全体でせいぜい数十万程度だったはず・・・。
(しかも、その生活での平均寿命は20～30才程度。)
戦前の人口は一億には達していなかったが、一千万人台後半だったはず、
とうていムリ。
せめて小林十三商相の蘭印交渉がまとまれば。
石油売れよ、こんにゃろめ
石油売れよ、こんにゃろめ
頭がおかしくなりそうなくらいヴァカが蠢いているな。けどこのスレ楽しい(w
そもそも食料事情の悪化はそんなに悪いことなんだろうか？
いにしえの楽毅と田単の故事にあるように、斉は燕に攻められて
わずか一城残すのみとなり、誰が考えてももう勝敗の帰趨は明らか
であったが、田単は楽毅と斉王の仲を引き裂くべく風聞を市井で流し
かつ、城下に押し寄せる燕軍が城門を破ると柴を背おった牛を
何百頭も用意して之を解き放ち、敵軍に動揺をあたえるや、指揮下の
兵すなわちこれ死兵とかして文字通り「一斉に」斉軍が燕軍を攻撃し
敵の占領下にあった数十城を抜き、爆勝せしめたのである。
いにしえの楽毅と田単の故事にあるように、斉は燕に攻められて
わずか一城残すのみとなり、誰が考えてももう勝敗の帰趨は明らか
であったが、田単は楽毅と斉王の仲を引き裂くべく風聞を市井で流し
かつ、城下に押し寄せる燕軍が城門を破ると柴を背おった牛を
何百頭も用意して之を解き放ち、敵軍に動揺をあたえるや、指揮下の
兵すなわちこれ死兵とかして文字通り「一斉に」斉軍が燕軍を攻撃し
敵の占領下にあった数十城を抜き、爆勝せしめたのである。
565 ：名無し三等兵：2005/06/07(火) 17:10:24 ID:4wbBxc9G
縄文時代の採集経済だったら、東北の勝ちってわけか。
山奥から出てきた人間が、ホヤとか食べたんだろうな。
山奥から出てきた人間が、ホヤとか食べたんだろうな。
かの故事を思い出した牟田口は新成吉思汗作戦を構想した。
インパールは牛が思ったより使えなかったことだ。
ならばどうすれば良いのか？ 田単の故事の要諦は敵軍に油断を
誘い彼の城が落ちれば亡国は避けられると将兵が覚悟し、其れゆえ
に数十城を抜いた事にある。 ならば・・・・・・
インパールは牛が思ったより使えなかったことだ。
ならばどうすれば良いのか？ 田単の故事の要諦は敵軍に油断を
誘い彼の城が落ちれば亡国は避けられると将兵が覚悟し、其れゆえ
に数十城を抜いた事にある。 ならば・・・・・・
真珠湾は失敗だった。ロサンジェルスに上陸し、これを占領、
ネバタ州に侵攻し、ロスアラモス研究所を確保し、核所有し、
アメリカを核攻撃すれば逆転勝利まちがいなし
ネバタ州に侵攻し、ロスアラモス研究所を確保し、核所有し、
アメリカを核攻撃すれば逆転勝利まちがいなし
>562
蘭印交渉を断ったのは日本側なんだが。
買えよこんにゃろう。
蘭印交渉を断ったのは日本側なんだが。
買えよこんにゃろう。
足元を見てふっけたのがわからないのか？
日本人をなめるなということだ。
日本人をなめるなということだ。
そうそう、国土をドイツに占領されたオランダの足下を見てふっかけたんだから、
要求通りに資源を全量提供しないオランダのせいだよね。
要求通りに資源を全量提供しないオランダのせいだよね。
>572
松岡たんかわいいよ松岡たん
>573
そうですね、オランダの祖国再建の為に対独宣戦布告して欧州に行けば回避できたかもしれないですね。
松岡たんかわいいよ松岡たん
>573
そうですね、オランダの祖国再建の為に対独宣戦布告して欧州に行けば回避できたかもしれないですね。
朝鮮人がまじっていいるようだな。
いや、このしゃべりはFAQ厨房だろ。うぜぇ～
まじっていいるとか書いちゃうのは確かに、日本人なら恥ずかしいね。
揚げ足とって議論を妨げているのははんと（ｎｙ
>575-576
ｵｯｽｵﾗ極左！
弱気の発言をするのは非国民、からチョンだのFAQ厨房だのに変わっただけなら、
バシー海峡に沈んでこようね！
ｵｯｽｵﾗ極左！
弱気の発言をするのは非国民、からチョンだのFAQ厨房だのに変わっただけなら、
バシー海峡に沈んでこようね！
>>1-580
非国民
非国民
おっすおらどっか国民。
ところで、このスレは蘭印交渉を取り纏めるスレじゃなくて太平洋戦争を回避するスレなんだが。
やっぱり太平洋を東日本海と呼称しておけば良かったというのが一番楽だろうか。
地図を変えるのがめんどくさい説。
ところで、このスレは蘭印交渉を取り纏めるスレじゃなくて太平洋戦争を回避するスレなんだが。
やっぱり太平洋を東日本海と呼称しておけば良かったというのが一番楽だろうか。
地図を変えるのがめんどくさい説。
蘭印は本国がないのに売りしぶりできるたちばなのか？
仏領シナや蘭印はいわば政体がない状態だ。地域住民の
安全の確保と資源の有効活用のためにこの地域の確保す
るまでだ。
仏領シナや蘭印はいわば政体がない状態だ。地域住民の
安全の確保と資源の有効活用のためにこの地域の確保す
るまでだ。
>583
その変な変換や改行…きさま、リア厨だな？
その変な変換や改行…きさま、リア厨だな？
よし言質とったぞ。
つまり実態がない政府ということを認めたんだな。
なら資源を接収しても太平洋戦争は起こらない。
おーけぃ。
つまり実態がない政府ということを認めたんだな。
なら資源を接収しても太平洋戦争は起こらない。
おーけぃ。
>585はオランダの亡命政府だったらしい。
>586は65年程の時空の捻れがあるようだが結局太平洋戦争は起こりそうだな。
>586は65年程の時空の捻れがあるようだが結局太平洋戦争は起こりそうだな。
俺は考えているのだが、南進論を尊重して資源を獲得しつつ
対ソ戦にふみきってソ連を獲得し、かかるのちにユーラシア共同体を
たちあげて対米戦にふみきれば日本は勝てた。
対ソ戦にふみきってソ連を獲得し、かかるのちにユーラシア共同体を
たちあげて対米戦にふみきれば日本は勝てた。
>>583
まあ、蘭印（というかオランダ亡命政府）や、英国がすっごく愚かであったのは事実です。
理性的なら、日本の要求をある程度は受けいれたでしょうから。
英蘭は突っぱりすぎて、植民地帝国の完全な崩壊を招いてしまった。
ものすごく、オランダとイギリスは日本を過小評価していたんですね。
まあ、蘭印（というかオランダ亡命政府）や、英国がすっごく愚かであったのは事実です。
理性的なら、日本の要求をある程度は受けいれたでしょうから。
英蘭は突っぱりすぎて、植民地帝国の完全な崩壊を招いてしまった。
ものすごく、オランダとイギリスは日本を過小評価していたんですね。
植民地帝国の崩壊をまねいたのは戦後の話っす
酷い釣りが続いてるな。
>588
回避してないだろ。
>589
ある程度受け入れたが日本が突っぱねたんだろうが。あと文章が頭悪いぞ。
>588
回避してないだろ。
>589
ある程度受け入れたが日本が突っぱねたんだろうが。あと文章が頭悪いぞ。
>>590
戦争したから崩壊したんだろ、ということです。
>>591
つまり、オランダはもっと譲歩すべきだった、ということ。
譲歩しなければ日本による武力行使の可能性が非常に高い。
戦争になれば、日本が敗北しても、インドネシアの支配権は戻ってこない。
オランダの蘭印支配は終わりだ。
アメリカは蘭印の支配権を取り戻してなどくれない。
わかりきったことだ。
ならば、アメリカの後ろ盾など頼まないで、もっと譲歩すればいい。
戦争したから崩壊したんだろ、ということです。
>>591
つまり、オランダはもっと譲歩すべきだった、ということ。
譲歩しなければ日本による武力行使の可能性が非常に高い。
戦争になれば、日本が敗北しても、インドネシアの支配権は戻ってこない。
オランダの蘭印支配は終わりだ。
アメリカは蘭印の支配権を取り戻してなどくれない。
わかりきったことだ。
ならば、アメリカの後ろ盾など頼まないで、もっと譲歩すればいい。
オランダは日本に石油を売って大東亜共栄圏に協力すべきだった。
それがわからないオランダ人は池沼。
それがわからないオランダ人は池沼。
無条件降伏して本土がナチに占領されてるのに植民地利権を
主張したオランダ亡命政府に正当性など一切無い。
既に譲歩云々以前の問題だ。言い掛かりも過ぎるぞ
主張したオランダ亡命政府に正当性など一切無い。
既に譲歩云々以前の問題だ。言い掛かりも過ぎるぞ
このスレの流れ的には、譲歩しないで国の崩壊を招いた大日本帝国は
無限の愚か者と言う事で良さそうだな。
無限の愚か者と言う事で良さそうだな。
というか日本がなんで譲らないといけないんだ？
FAQ厨房の戯言は一笑にふされて攻撃は最大の防御という
結論が出たと思うが。
FAQ厨房の戯言は一笑にふされて攻撃は最大の防御という
結論が出たと思うが。
何でオランダが譲らないといけないん？
売ったそばから祖国を占領しているドイツに転売されるかもしれないし。
そもそもそのドイツの同盟国だしな。
あと日本が譲らないといけない理由？やった結果国民が何百万人と死に、
問題はあっても連綿と築き上げてきた国家、陸海軍がほぼ消滅したってだけで充分だろ。
売ったそばから祖国を占領しているドイツに転売されるかもしれないし。
そもそもそのドイツの同盟国だしな。
あと日本が譲らないといけない理由？やった結果国民が何百万人と死に、
問題はあっても連綿と築き上げてきた国家、陸海軍がほぼ消滅したってだけで充分だろ。
そもそもインドネシアをオランダが違法に占拠しているわけだが。
泥棒のくせにごちゃぐちゃいうな。
泥棒のくせにごちゃぐちゃいうな。
まあ占拠されてる方はそうだろうが、占拠してる癖に相手にせずとか言う馬鹿もどっかにいたとか。
蒋介石は実質敗北しているだろ。南京落ちたのよ
>>595
最悪なのがイギリス、オランダ。
容易に最悪の事態を回避できたのに、しなかったから。
オランダは普通に石油と軍需物資を売ればよかった。
イギリスは、アメリカに圧力をかけて、妥協を妨げるなんて愚の骨頂。
それで領土の大半を失うなんて、両国とも、へまもいいところ。
ダメダメだが、上記2国よりましなのが日本、中華民国。
最悪の事態を回避するのが、上記2国より難しかっただろうから。
まあ、失敗は失敗だけどね。
賢明だったのが、
中共、ソ連、アメリカなのはいうまでもなし。
最悪なのがイギリス、オランダ。
容易に最悪の事態を回避できたのに、しなかったから。
オランダは普通に石油と軍需物資を売ればよかった。
イギリスは、アメリカに圧力をかけて、妥協を妨げるなんて愚の骨頂。
それで領土の大半を失うなんて、両国とも、へまもいいところ。
ダメダメだが、上記2国よりましなのが日本、中華民国。
最悪の事態を回避するのが、上記2国より難しかっただろうから。
まあ、失敗は失敗だけどね。
賢明だったのが、
中共、ソ連、アメリカなのはいうまでもなし。
極東かハン板から来た椰子でもいるのかね
なんか頭が悪い椰子がいるな
なんか頭が悪い椰子がいるな
反駁する能力もない無能者が自分だけは賢いと悦にひたり
あげく勝利宣言をするのは醜い。
あげく勝利宣言をするのは醜い。
電波に反駁するのは不可能だよ。
自分が電波でもない限り。
自分が電波でもない限り。
電波は自分の何処が間違っているのか理解できないので反駁するのは不可能だが、
きっちり正論でもって反論を述べないとその電波を野放しにしてしまい、
自然淘汰することはできない。電波に語りかけるのではなく、オーディエンスを
説得する必要がある。
きっちり正論でもって反論を述べないとその電波を野放しにしてしまい、
自然淘汰することはできない。電波に語りかけるのではなく、オーディエンスを
説得する必要がある。
2ch では頻繁に見られる、一人のDQNの出現で
レスが大荒れになってしまう現象の原因は、
その強迫観念だな。
レスが大荒れになってしまう現象の原因は、
その強迫観念だな。
ﾜﾛﾀ
回避するということなら、開戦前に無条件降伏が一番いいような気がしてきたよ。
玉砕、特攻、本土空襲、原爆投下もナシで済みますｗ
玉砕、特攻、本土空襲、原爆投下もナシで済みますｗ
611 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 16:33:29 ID:yiUPiEWD
戦前には、民間人がそこまでの規模で巻き込まれるとは、誰も思わないよ。
文明国同士の戦争で、相手国に無条件降伏を突きつけるのも。
第1次大戦で、新兵器毒ガスは、民間人の集結地に散布されたりしたか？
飛行船の都市空襲くらいだろ。
それも威嚇的なもので、相手国政府の無策を嘲るためのものだろ。
相手国の人員総数を攻撃目標とするのは、原住民虐殺、南部自国民虐殺
の上に存在している、米国だけだ。
他国の虐殺は、貿易上の問題解決や植民地統治の手段(英国)。
自勢力の拡張(中国)。など目的が違う。(豪州を除く)
戦争継続の合理的理由が、互いに減少した時点で講和を想像していた
当時の人を、一方的に断罪するのはどうかと思うぞ。
相手を責めない日本人は、何時までも世界のいじめられっこで居ておけ。
文明国同士の戦争で、相手国に無条件降伏を突きつけるのも。
第1次大戦で、新兵器毒ガスは、民間人の集結地に散布されたりしたか？
飛行船の都市空襲くらいだろ。
それも威嚇的なもので、相手国政府の無策を嘲るためのものだろ。
相手国の人員総数を攻撃目標とするのは、原住民虐殺、南部自国民虐殺
の上に存在している、米国だけだ。
他国の虐殺は、貿易上の問題解決や植民地統治の手段(英国)。
自勢力の拡張(中国)。など目的が違う。(豪州を除く)
戦争継続の合理的理由が、互いに減少した時点で講和を想像していた
当時の人を、一方的に断罪するのはどうかと思うぞ。
相手を責めない日本人は、何時までも世界のいじめられっこで居ておけ。
>>1
ハルノートを受け入れればよかったよ
ハルノートを受け入れればよかったよ
613 ：名無し三等兵 ：2005/06/10(金) 17:09:07 ID:jf78RFXI
まずハルノートの問題だが、日本はあんなの認められるものではなかった
ということを言いたい。
ご存知のとおり、欧州の大動乱で日本は非常に有利な立っていて
アメリカの戯言など無駄無駄無駄ですよ。
フランスが降伏した途端にイギリスが、もめていた天津問題で日本側の条件に
応じたし、フランスも援蒋ルートを遮断を約束。ドイツに付いていくのが一番。
時代は全体主義。要求を呑むのは日本ではなくアメリカ。
アジアの盟主は日本なのだから、アジアのことは日本が決める。当然じゃん。
ということを言いたい。
ご存知のとおり、欧州の大動乱で日本は非常に有利な立っていて
アメリカの戯言など無駄無駄無駄ですよ。
フランスが降伏した途端にイギリスが、もめていた天津問題で日本側の条件に
応じたし、フランスも援蒋ルートを遮断を約束。ドイツに付いていくのが一番。
時代は全体主義。要求を呑むのは日本ではなくアメリカ。
アジアの盟主は日本なのだから、アジアのことは日本が決める。当然じゃん。
まあ 今に生きる俺としては
負けてくれててよかったけど。
国の誇りより 自由が大事
負けてくれててよかったけど。
国の誇りより 自由が大事
>612
ま、当時も>613のように現実の見えない人がいっぱいいたってことです。
ま、当時も>613のように現実の見えない人がいっぱいいたってことです。
616 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 17:31:50 ID:5weT5ScX
現実と言っても当時は新聞かラジオくらいしかメディアが無かったわけで
＞欧州の大動乱で日本は非常に有利な立っていて
国力を見ずに外交をまるでゲーム感覚で考える
木を見て森を見ず
国力を見ずに外交をまるでゲーム感覚で考える
木を見て森を見ず
てかその新聞が「バスに乗り遅れるな」などと国民を煽っていたわけで
軍部の指導が入る遥か以前から
軍部の指導が入る遥か以前から
>613
ハルノートについては何十歩か譲れば認められないと言えなくもないんだが、
その前段となる十年ぐらいの流れを見ればどうなんだ？
そもそも日中戦争で国が倒れかかってる時に、譲るのはお前だアメリカーとか
本気で言ってたんだから度し難いんだが。
ハルノートについては何十歩か譲れば認められないと言えなくもないんだが、
その前段となる十年ぐらいの流れを見ればどうなんだ？
そもそも日中戦争で国が倒れかかってる時に、譲るのはお前だアメリカーとか
本気で言ってたんだから度し難いんだが。
>618
そゆことだね。
マスコミが>613のようだったから救われない。
しかし>609みたいにクーデター起こってしまっていれば
ドイツみたいに「全部陸軍のせいです！」って言えばいいことになって
かえって戦後処理楽だったかもねｗ
そゆことだね。
マスコミが>613のようだったから救われない。
しかし>609みたいにクーデター起こってしまっていれば
ドイツみたいに「全部陸軍のせいです！」って言えばいいことになって
かえって戦後処理楽だったかもねｗ
みんな長期的な政治戦略なんて考えてないのがＷＷ２前後の時代だぞ。
「要は勝てば良い。後先なんて（ｒｙ」てのが指導者層の困った共通見解。
そもそもチャーチルが聡明だったならナチと講和しとる
「要は勝てば良い。後先なんて（ｒｙ」てのが指導者層の困った共通見解。
そもそもチャーチルが聡明だったならナチと講和しとる
そりゃ聡明って言わないだろハゲ。
みんなやってるって、イタリアにしたって国は傾いてないだろボケ。
みんなやってるって、イタリアにしたって国は傾いてないだろボケ。
>621
ま、戦前日本の夜郎自大がどのような思考法によって養われたかがよくわかりますなｗ
お隣の国の思考パターンを理解する一助にもなるでしょう。
ま、戦前日本の夜郎自大がどのような思考法によって養われたかがよくわかりますなｗ
お隣の国の思考パターンを理解する一助にもなるでしょう。
>>630重慶爆撃は大西中将に文句言え。
あの当時の中国が対等な国家のワケないです。
内乱でｽﾁｬﾗｶになってる国が真っ当な国家なら感動しちゃうぞ。
日本も中国共産党が根絶して国民党が政権取ってりゃ交渉した。
あの当時の中国が対等な国家のワケないです。
内乱でｽﾁｬﾗｶになってる国が真っ当な国家なら感動しちゃうぞ。
日本も中国共産党が根絶して国民党が政権取ってりゃ交渉した。
いや邪魔したのが日本だろ…しかも両方相手にして大損害を被る頭の悪さ。
>>634ドーバーの向う岸まで真っ赤上等。別に損しないし
大英帝国が何で商売敵のフランスやドイツを心配せにゃならんのだ
大英帝国が何で商売敵のフランスやドイツを心配せにゃならんのだ
>別に損しないし
膨大な国防費用
膨大な国防費用
>635
果てしなく頭が悪い。
果てしなく頭が悪い。
>>632
アメリカから見ると、日本なんて対等とは思えなかったのでは？
軍人が勝手に暴走するに任せ、文民統制もできないんだし。
本土空襲は、ルメイ将軍に文句を言えばいいのですかな？
原爆は、トルーマン？
アメリカから見ると、日本なんて対等とは思えなかったのでは？
軍人が勝手に暴走するに任せ、文民統制もできないんだし。
本土空襲は、ルメイ将軍に文句を言えばいいのですかな？
原爆は、トルーマン？
イタリアはピサの斜塔じゃないす。
大体ファシスト後のが景気良いし。
大体ファシスト後のが景気良いし。
いやだから好き好んで恥をかきに来ることもないだろう。
ｺｳﾞｧ板とかニュー速なら相手してくれる人もいると思うからそっち行けば？
ｺｳﾞｧ板とかニュー速なら相手してくれる人もいると思うからそっち行けば？
>641
ぬるぽ
ぬるぽ
644 ：名無し三等兵：2005/06/13(月) 17:05:43 ID:JGlvTJkQ
そもそも軍部が政権握ってしっまっていた時点で終わってた
645 ：イナゾウ中佐＠のび＊と東条兵団：2005/06/13(月) 23:03:21 ID:RE72D2wx
>>469 東条の関東軍参謀長時代の輝かしい功績を考えてみなさい。
>>470 すみませんが、ちょっと手短に解説してくれませんか？
恐ろしく亀レスで恐縮だが、４６９さんは「チャハル（察哈爾）作戦」を指しているのでしょう。
盧溝橋事件後、チャハル省に進攻してきた湯恩伯率いるシナ中央軍を、板垣征四郎の第五師団が
迎え撃ちます。しかし戦下手であった板垣は「土人相手」に苦戦、この窮地を救うべく当時
関東軍参謀長であった東条自らが３個旅団を率いて中央軍を撃破します。
チャハルの省都・張家口で板垣と東条は再会しますが、以後、板垣は東条に頭が上がらなくなります。
同じ岩手出身で１期（板垣が先輩）しか違わないという点もあったでしょう。ちなみに板垣は東条の
前任の関東軍参謀長です。それも２人の関係に複雑に作用したと思います。ぶっちゃけ、気まずいｗ。
その後、東条兵団は山西省の大同に入城、東条自身は大同から新京に戻りますが、兵団はさらに内蒙古を進撃、
最終的には綏遠省の包頭まで陥落させます。文字通りの破竹の快進撃と言えるでしょう。
>>470 すみませんが、ちょっと手短に解説してくれませんか？
恐ろしく亀レスで恐縮だが、４６９さんは「チャハル（察哈爾）作戦」を指しているのでしょう。
盧溝橋事件後、チャハル省に進攻してきた湯恩伯率いるシナ中央軍を、板垣征四郎の第五師団が
迎え撃ちます。しかし戦下手であった板垣は「土人相手」に苦戦、この窮地を救うべく当時
関東軍参謀長であった東条自らが３個旅団を率いて中央軍を撃破します。
チャハルの省都・張家口で板垣と東条は再会しますが、以後、板垣は東条に頭が上がらなくなります。
同じ岩手出身で１期（板垣が先輩）しか違わないという点もあったでしょう。ちなみに板垣は東条の
前任の関東軍参謀長です。それも２人の関係に複雑に作用したと思います。ぶっちゃけ、気まずいｗ。
その後、東条兵団は山西省の大同に入城、東条自身は大同から新京に戻りますが、兵団はさらに内蒙古を進撃、
最終的には綏遠省の包頭まで陥落させます。文字通りの破竹の快進撃と言えるでしょう。
646 ：イナゾウ中佐＠のび＊と東条兵団：2005/06/13(月) 23:21:04 ID:RE72D2wx
東条の天敵である石原莞爾は当時、参謀本部第一部長の地位にありました。
北支事変の拡大に反対していた石原は、ヒデキが中央の了解を得ずに
関東軍の精鋭を率いて勝手に満州国から出兵することに大反対していました。
もちろん理由は、対ソ戦に備えて関東軍を支那相手に消耗させるべきではない
というおなじみの自論です。
振り返れば、石原が満州事変を起こした当時、ヒデキは参謀本部の編制動員課長の地位にあり、
関東軍が参謀本部の意向を無視して独走するのを苦虫を噛み潰す思いで見ていましたが、
ここに両者の立場は完全に逆転したことになります。これを歴史の皮肉と言わずに何と言いましょう。
その後、石原少将が参謀本部第一部長の地位を追われ、今度は東条の部下として関東軍参謀副長に
赴任することによって皮肉は頂点に達します。
北支事変の拡大に反対していた石原は、ヒデキが中央の了解を得ずに
関東軍の精鋭を率いて勝手に満州国から出兵することに大反対していました。
もちろん理由は、対ソ戦に備えて関東軍を支那相手に消耗させるべきではない
というおなじみの自論です。
振り返れば、石原が満州事変を起こした当時、ヒデキは参謀本部の編制動員課長の地位にあり、
関東軍が参謀本部の意向を無視して独走するのを苦虫を噛み潰す思いで見ていましたが、
ここに両者の立場は完全に逆転したことになります。これを歴史の皮肉と言わずに何と言いましょう。
その後、石原少将が参謀本部第一部長の地位を追われ、今度は東条の部下として関東軍参謀副長に
赴任することによって皮肉は頂点に達します。
>>645-646
イナゾウ様、どうもありがとうございます。
東条さんは、戦上手でもあったのですね。初めて知りました。お恥ずかしい。
しかし、東条さんと石原さんの関係は、なんというか運命的なものを感じますね。
イナゾウ様、どうもありがとうございます。
東条さんは、戦上手でもあったのですね。初めて知りました。お恥ずかしい。
しかし、東条さんと石原さんの関係は、なんというか運命的なものを感じますね。
質問。日米了解案はなぜお蔵入りになったのか？
アメリカ政府が了解していなかったから。
って、既出じゃないか。
って、既出じゃないか。
>>647様
恐縮です。まあ、戦上手といっても所詮は当時の「土人相手」ですからね。
これが米軍であったり、あるいは太平洋戦争終盤に登場してくる「米式装備の土人軍」だとすると、
木っ端微塵に粉砕されていた可能性も高いでしょう。
余談ですが、太平洋戦争当時、首相であったヒデキは「自分も戦場で戦えたら……」と
周囲に愚痴をこぼしていたか。ヒデキの本質が「軍政家」であったことは間違いありませんが、
東条兵団の活躍を見ると、もし首相にならなかったらシナ戦線辺りでそこそこ活躍していたかもしれませんね。
もちろん南洋に向かう途中、ボカ沈喰らってあっさり戦死というのも考えられますがｗ。
ともあれ、石原莞爾も開戦前の昭和１６年３月に京都師団長から予備役編入ですから、一度も太平洋戦争の
戦場に立ったことが無い訳です（もちろんヒデキの差し金ですが）。石原さんが戦場にたったらどんな活躍をしていたか
妄想してみても面白いかもしれません。末期のソ連侵攻の波に呑まれる関東軍で憤死だとか……ｗ。
恐縮です。まあ、戦上手といっても所詮は当時の「土人相手」ですからね。
これが米軍であったり、あるいは太平洋戦争終盤に登場してくる「米式装備の土人軍」だとすると、
木っ端微塵に粉砕されていた可能性も高いでしょう。
余談ですが、太平洋戦争当時、首相であったヒデキは「自分も戦場で戦えたら……」と
周囲に愚痴をこぼしていたか。ヒデキの本質が「軍政家」であったことは間違いありませんが、
東条兵団の活躍を見ると、もし首相にならなかったらシナ戦線辺りでそこそこ活躍していたかもしれませんね。
もちろん南洋に向かう途中、ボカ沈喰らってあっさり戦死というのも考えられますがｗ。
ともあれ、石原莞爾も開戦前の昭和１６年３月に京都師団長から予備役編入ですから、一度も太平洋戦争の
戦場に立ったことが無い訳です（もちろんヒデキの差し金ですが）。石原さんが戦場にたったらどんな活躍をしていたか
妄想してみても面白いかもしれません。末期のソ連侵攻の波に呑まれる関東軍で憤死だとか……ｗ。
大和の沖縄特攻作戦って1％でも勝算あったの？
ただのヤケクソという感じだが。
ただのヤケクソという感じだが。
＞最後に華々しい戦果を上げさせて
どのみち現実はこれっぽっちも見えてなかったのね。
どのみち現実はこれっぽっちも見えてなかったのね。
657 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 18:24:17 ID:iBJr8er/
海軍の思考停止の証拠。
理性が残ってたなら海上護衛総隊に油回して大和を浮き砲台に。
理性が残ってたなら海上護衛総隊に油回して大和を浮き砲台に。
>>653
スレ違いは去れ。
スレ違いは去れ。
殴りこみ閣下の神参謀は、よく「戦艦を敵泊地に突入、陸地に乗り上げもって砲弾とせん」
いうけどガダルカナルの比叡霧島の例にある通り、半身不随でたどりついても
「乗り上げられない」「艦橋（戦闘指揮機構）が炎上して撃てない」がオチ。
いうけどガダルカナルの比叡霧島の例にある通り、半身不随でたどりついても
「乗り上げられない」「艦橋（戦闘指揮機構）が炎上して撃てない」がオチ。
660 ：イナゾウ中佐：2005/06/14(火) 23:56:37 ID:4fbFhijM
＞東條連隊長を、真崎師団長絶賛、東條は日本一の連隊長とほめたという話もありますね。
ヒデキが第１師団（六本木）第１連隊長に赴任したのは1929年8月です。
まだその頃は、皇道派・統制派による陸軍内部の熾烈な覇権争いもなく、
真崎とヒデキの関係も良好でした。
むしろ「反長州閥」という観点から（真崎や荒木は傍流です）、後の皇道派の首領格が
永田鉄山やヒデキといった統制派の中堅からも担がれていた時代にあたります。
後にヒデキは陸軍士官学校副校長として教育総監の真崎に再会し、皇道派の下克上気質を批判して
絶交宣言をしますが、時は皇道派の絶頂期。
真崎から「君はいい男だが、本の読みようが足りない」とあしらわれて、その後
久留米の第２４旅団長として島流しに合います。
ヒデキが第１師団（六本木）第１連隊長に赴任したのは1929年8月です。
まだその頃は、皇道派・統制派による陸軍内部の熾烈な覇権争いもなく、
真崎とヒデキの関係も良好でした。
むしろ「反長州閥」という観点から（真崎や荒木は傍流です）、後の皇道派の首領格が
永田鉄山やヒデキといった統制派の中堅からも担がれていた時代にあたります。
後にヒデキは陸軍士官学校副校長として教育総監の真崎に再会し、皇道派の下克上気質を批判して
絶交宣言をしますが、時は皇道派の絶頂期。
真崎から「君はいい男だが、本の読みようが足りない」とあしらわれて、その後
久留米の第２４旅団長として島流しに合います。
>>660
レスありがとうございます。
なるほど、第２４旅団長になったのは、そんな事情がありましたか。
そのあと、関東憲兵隊長で復活、辣腕を振るうのでしたね。
陸軍が永田鉄山なきあと、
随一の総力戦専門家を前線で使うはずはないのですが、
私も、東條大将本人としては、
むしろ前線指揮官を志望していたのではないかと思うときがあります。
レスありがとうございます。
なるほど、第２４旅団長になったのは、そんな事情がありましたか。
そのあと、関東憲兵隊長で復活、辣腕を振るうのでしたね。
陸軍が永田鉄山なきあと、
随一の総力戦専門家を前線で使うはずはないのですが、
私も、東條大将本人としては、
むしろ前線指揮官を志望していたのではないかと思うときがあります。
>>653
天皇が余計な事言ったから。
天皇が余計な事言ったから。
日中戦争をしなかったらかなり違ったろうな。
誰かが面子を潰してれば日本は助かったかも？
誰かが面子を潰してれば日本は助かったかも？
やっぱ、天ちゃん-ルーズベルトの直接会談ですよ。
そうすれば、マッカーサーと妙な記念写真を撮られなくて済んだとおも。
そうすれば、マッカーサーと妙な記念写真を撮られなくて済んだとおも。
>>662
クソサヨ氏ね
クソサヨ氏ね
東条英機って航空本部長とかもしてたんだね。
しらんかった。
大和の出撃は････陛下が「もう海軍には船が無いのか」とか言ったのを契機に
軍令部がこの期に及んでもFleet in being（艦隊保全）をしても仕方ないと、
決戦戦艦の用兵を決めたんじゃなかったっけ。
そこに神参謀の殴りこみ案（過去にそこそこ実績あった）が浮上したというやつ。
ちなみに、GFは簿外石油をつむことで「片道ではなく往復できる」と判った時点で
はじめて天1号作戦に決済を出したとか、最近聞いたが。
しらんかった。
大和の出撃は････陛下が「もう海軍には船が無いのか」とか言ったのを契機に
軍令部がこの期に及んでもFleet in being（艦隊保全）をしても仕方ないと、
決戦戦艦の用兵を決めたんじゃなかったっけ。
そこに神参謀の殴りこみ案（過去にそこそこ実績あった）が浮上したというやつ。
ちなみに、GFは簿外石油をつむことで「片道ではなく往復できる」と判った時点で
はじめて天1号作戦に決済を出したとか、最近聞いたが。
乗り上げたら傾斜したり水がなかったりで撃てないんだって。
つうか手前ら回避しろよ回避。
つうか手前ら回避しろよ回避。
669 ：イナゾウ中佐：2005/06/16(木) 23:40:44 ID:oEudyZcj
＞ちなみに、GFは簿外石油をつむことで「片道ではなく往復できる」と判った時点で
＞はじめて天1号作戦に決済を出したとか、最近聞いたが。
いや、実はそれも「伝説」の類のようでして、実際に大和に乗り組んだ方の手記によると
「たとえ沖縄にたどり着いても、発電機は三日間ほど動かせる程度しか重油を積んでいない」
と書かれています。帰途の重油は最初から無かったそうです。
まあ、これも手記を書かれた方の「機関科の特務士官から聞いた話では」という伝聞ですから
信憑性に疑問が残るのは間違いありません。ただ、弾薬は十二分に積んであったそうですね。
大和による沖縄特攻も、初めから往路で１００％死ぬ前提という訳ではもちろんなく、泊地に特攻して
弾薬を全て使い切った後には、乗員全員が陸に上がり、陸戦隊員として最後まで戦う予定だったそうです。
その際、食料その他を沖縄住民から買い求めるために、特攻時の大和には５０万円（現在価値で１０数億円以上）
もの現金が積まれていました。これは『給与関係綴 軍艦大和』（特攻後の残務整理のため）に記載されています。
＞はじめて天1号作戦に決済を出したとか、最近聞いたが。
いや、実はそれも「伝説」の類のようでして、実際に大和に乗り組んだ方の手記によると
「たとえ沖縄にたどり着いても、発電機は三日間ほど動かせる程度しか重油を積んでいない」
と書かれています。帰途の重油は最初から無かったそうです。
まあ、これも手記を書かれた方の「機関科の特務士官から聞いた話では」という伝聞ですから
信憑性に疑問が残るのは間違いありません。ただ、弾薬は十二分に積んであったそうですね。
大和による沖縄特攻も、初めから往路で１００％死ぬ前提という訳ではもちろんなく、泊地に特攻して
弾薬を全て使い切った後には、乗員全員が陸に上がり、陸戦隊員として最後まで戦う予定だったそうです。
その際、食料その他を沖縄住民から買い求めるために、特攻時の大和には５０万円（現在価値で１０数億円以上）
もの現金が積まれていました。これは『給与関係綴 軍艦大和』（特攻後の残務整理のため）に記載されています。
670 ：もし太平洋戦争が起きなくても・・・：2005/06/24(金) 02:51:51 ID:X9vXCe+Z
１９４９年 毛沢東が中華人民共和国樹立宣言（腐敗していた国民党軍ではいずれ負けた）
中共軍 満州国に侵攻
ソ連より貸与されたT３４の猛威のために日本軍壊滅 満州国崩壊
１９５０年 金日成が朝鮮独立のために反乱 臨時革命政府を樹立
中共、ソ連、が朝鮮臨時革命政府を支持し、革命政府の援護に義勇軍を派遣
５１年 プサン陥落
日本で政変、陸軍主導の軍事政権崩壊 陸軍省及び参謀本部解体
外務省及び海軍リベラル派が政権を獲得
５３年 日米安全保障条約締結
つまり太平洋戦争を回避できても、日本単独で中共やソ連は防げない・・・
あんまり変わらないのでは・・・
中共軍 満州国に侵攻
ソ連より貸与されたT３４の猛威のために日本軍壊滅 満州国崩壊
１９５０年 金日成が朝鮮独立のために反乱 臨時革命政府を樹立
中共、ソ連、が朝鮮臨時革命政府を支持し、革命政府の援護に義勇軍を派遣
５１年 プサン陥落
日本で政変、陸軍主導の軍事政権崩壊 陸軍省及び参謀本部解体
外務省及び海軍リベラル派が政権を獲得
５３年 日米安全保障条約締結
つまり太平洋戦争を回避できても、日本単独で中共やソ連は防げない・・・
あんまり変わらないのでは・・・
671 ：名無し三等兵：2005/06/24(金) 03:09:38 ID:X9vXCe+Z
つまりどちらにしろ大陸から締め出され、国内に政変が起こるということ
天皇が象徴ではなく元首だったり、
自衛隊が日本軍のままだったり、
内務省が解体されず存続するくらいの変化しかない
というミクロの変化しかないというわけですな
天皇が象徴ではなく元首だったり、
自衛隊が日本軍のままだったり、
内務省が解体されず存続するくらいの変化しかない
というミクロの変化しかないというわけですな
672 ：名無し三等兵：2005/06/24(金) 03:13:38 ID:g7nck/SM
満洲国を建国した時点で経済的にパンク状態だった。
また、本来ならば国内のインフラ整備に使わなければいけない労働力
を移民させなければいけない状態に追い込んでいた。
よほどの政策転換か奇跡が起こらない限り、厳しいのでは？
また、本来ならば国内のインフラ整備に使わなければいけない労働力
を移民させなければいけない状態に追い込んでいた。
よほどの政策転換か奇跡が起こらない限り、厳しいのでは？
673 ：67１：2005/06/24(金) 03:14:52 ID:X9vXCe+Z
あとコリアが分断されず、南北共に北朝鮮化しているくらいの変化しかなし
（アメリカならともかく、日本単独では南朝鮮半島を維持できないから）
一時的に日本は危機に陥るが、朝鮮半島の主導権をめぐり、比較的早く中ソが対立して負担軽減
（アメリカならともかく、日本単独では南朝鮮半島を維持できないから）
一時的に日本は危機に陥るが、朝鮮半島の主導権をめぐり、比較的早く中ソが対立して負担軽減
674 ：67１：2005/06/24(金) 03:22:35 ID:X9vXCe+Z
でも南北統一という目的を失った朝鮮労働党は、比較的早く体制が崩壊したかもしれない。
んでさらに、日、中、ソが半島に介入し、日清日露戦争以前の状態陥り、
歴史は繰り返す？？
６７２さんの意見には賛成ですが、満州には資源が豊富なんですよね。（今では石油もあります）
石原莞爾はともかく、日本単独でブロック経済を生き抜くには、やはり満州が欲しい
でも満州国を作れば、米中との対立は避けられない
皆さんは満州国樹立には賛成ですか？
んでさらに、日、中、ソが半島に介入し、日清日露戦争以前の状態陥り、
歴史は繰り返す？？
６７２さんの意見には賛成ですが、満州には資源が豊富なんですよね。（今では石油もあります）
石原莞爾はともかく、日本単独でブロック経済を生き抜くには、やはり満州が欲しい
でも満州国を作れば、米中との対立は避けられない
皆さんは満州国樹立には賛成ですか？
675 ：名無し三等兵：2005/06/24(金) 03:36:34 ID:g7nck/SM
＞＞674
満洲国史などを読むとわかりますが石油は当時絶望的でした。
また、オイルシェールを用いた代用石油も米国からの安い原油に押され
ポシャリました。
鉄と石炭はそれなりという感じですが、石炭などはむしろ国内の炭鉱を
おかしくする要因になりました。
あまり、知られていない話ですが最大の資源は大豆です。
油粕が高性能の肥料となり、大豆油が石鹸原料、グリセリン、エステル
などの原料となり、又食用としても重要でした。（マーガリン）
満洲大豆が世界の植物油市場を決めていました。
満洲国史などを読むとわかりますが石油は当時絶望的でした。
また、オイルシェールを用いた代用石油も米国からの安い原油に押され
ポシャリました。
鉄と石炭はそれなりという感じですが、石炭などはむしろ国内の炭鉱を
おかしくする要因になりました。
あまり、知られていない話ですが最大の資源は大豆です。
油粕が高性能の肥料となり、大豆油が石鹸原料、グリセリン、エステル
などの原料となり、又食用としても重要でした。（マーガリン）
満洲大豆が世界の植物油市場を決めていました。
>>674
満洲事変をやったがために日本は国際社会の鼻つまみものになった。
今でもそうだが、大義名分論というのは国際社会でも充分に通用している。
ブロック経済といっても圏外からの締め出しを意味するものではない。
日本単独で(孤立して)行動しようとすることにそもそも無理がある。
満洲事変をやったがために日本は国際社会の鼻つまみものになった。
今でもそうだが、大義名分論というのは国際社会でも充分に通用している。
ブロック経済といっても圏外からの締め出しを意味するものではない。
日本単独で(孤立して)行動しようとすることにそもそも無理がある。
>>676
満州事変の前に中国による執拗なテロ攻撃など日本への挑発があったわけでね
そもそもアメリカやらイギリスの戦後の数々の行為と比較して満州事変のどこが責められるのだと首をかしげる次第でね
結局のところ、善悪など国家間のパワーゲームが決定するにすぎない
満州事変の前に中国による執拗なテロ攻撃など日本への挑発があったわけでね
そもそもアメリカやらイギリスの戦後の数々の行為と比較して満州事変のどこが責められるのだと首をかしげる次第でね
結局のところ、善悪など国家間のパワーゲームが決定するにすぎない
そしてパワーゲームの盤上にいながら
他プレイヤーどころか自分のパワーすら把握できていなかった日本の
アホさ加減にほとほと呆れる
他プレイヤーどころか自分のパワーすら把握できていなかった日本の
アホさ加減にほとほと呆れる
679 ：６７１：2005/06/24(金) 09:51:43 ID:X9vXCe+Z
＞＞６７７、８
つまり日本の誤りは、満州事変ではなく、パワー（列強）に過ぎないのに、自らをスーパーパワー（超大国）であると誤認したこと、というわけですね
確かに満州以外にも、ソ連のバルト三国併合等は黙認されてましたからね
つまり日本の誤りは、満州事変ではなく、パワー（列強）に過ぎないのに、自らをスーパーパワー（超大国）であると誤認したこと、というわけですね
確かに満州以外にも、ソ連のバルト三国併合等は黙認されてましたからね
>>677
>満州事変の前に中国による執拗なテロ攻撃など日本への挑発があったわけでね
民族意識が高まりつつあった中国で、奪われた領土、権益の回復を目的とする
抵抗運動が起きるのは当たり前。日本はその沈静化に失敗しただけ。
日本より先にイギリスも標的にされていたけど、多少の譲歩で沈静化に成功している。
>そもそもアメリカやらイギリスの戦後の数々の行為と比較して満州事変の
>どこが責められるのだと首をかしげる次第でね
満州事変並みの事を戦後のアメリカ、イギリスがどこでやったと言うのでしょうか？
両国とも、軍の一部が勝手に傀儡政権を立てた挙句、それを追認するほど統制力の
無い政府を持ってませんし、官僚の半分を自国民で占めさせるような露骨な傀儡政権は
つくってませんが？
>満州事変の前に中国による執拗なテロ攻撃など日本への挑発があったわけでね
民族意識が高まりつつあった中国で、奪われた領土、権益の回復を目的とする
抵抗運動が起きるのは当たり前。日本はその沈静化に失敗しただけ。
日本より先にイギリスも標的にされていたけど、多少の譲歩で沈静化に成功している。
>そもそもアメリカやらイギリスの戦後の数々の行為と比較して満州事変の
>どこが責められるのだと首をかしげる次第でね
満州事変並みの事を戦後のアメリカ、イギリスがどこでやったと言うのでしょうか？
両国とも、軍の一部が勝手に傀儡政権を立てた挙句、それを追認するほど統制力の
無い政府を持ってませんし、官僚の半分を自国民で占めさせるような露骨な傀儡政権は
つくってませんが？
浜口内閣がそのまま続いていれば、あるいは太平洋戦争は避けられたかもしれない。なぜならば、浜口が政権を保ち続ければ
やがて天皇機関説に至る立憲君主国としての正当な発想が主流となったかも――という想像が現実的なもとなる。天皇機関説
の解釈において議会は国民の代表と考えられていたから、遅々とした歩みだったかもしれないが、日本帝国がいずれ英国型の
議会民主制を実現した可能性も絶無ではない。
by佐藤大輔
やがて天皇機関説に至る立憲君主国としての正当な発想が主流となったかも――という想像が現実的なもとなる。天皇機関説
の解釈において議会は国民の代表と考えられていたから、遅々とした歩みだったかもしれないが、日本帝国がいずれ英国型の
議会民主制を実現した可能性も絶無ではない。
by佐藤大輔
>>680
＞民族意識が高まりつつあった中国で、奪われた領土、権益の回復を目的とする
＞抵抗運動が起きるのは当たり前。日本はその沈静化に失敗しただけ。
イギリスなどの欧州諸国も攻撃を受けたが、イギリスの掃討も日本以上に激しいもんだったと聞いているよ
＞満州事変並みの事を戦後のアメリカ、イギリスがどこでやったと言うのでしょうか？
＞両国とも、軍の一部が勝手に傀儡政権を立てた挙句、それを追認するほど統制力の
米英のやり方は、相手政府の上に指導者としてより上位の存在を作り、直接の統治は相手政府に行わせても
政府より強権を発動できる上位者となる、もっと露骨で強烈なやり方だけどね。
しかし上手いやり方ではある。江戸時代に庄屋制度が成功したように直接の統治は彼ら自身にやらせ
それを統括できる強権を維持することで、自分達が表に出ることを武士階級は防いだ。加賀藩がこれをやって成功したものだから
江戸時代の農民統治はこの形態が定着した。それと同じように直接表に出る統治を現地政府にやらせ、絶対権を自分達が握っている。
アメリカやイギリスの統治形態はこれだろう
＞民族意識が高まりつつあった中国で、奪われた領土、権益の回復を目的とする
＞抵抗運動が起きるのは当たり前。日本はその沈静化に失敗しただけ。
イギリスなどの欧州諸国も攻撃を受けたが、イギリスの掃討も日本以上に激しいもんだったと聞いているよ
＞満州事変並みの事を戦後のアメリカ、イギリスがどこでやったと言うのでしょうか？
＞両国とも、軍の一部が勝手に傀儡政権を立てた挙句、それを追認するほど統制力の
米英のやり方は、相手政府の上に指導者としてより上位の存在を作り、直接の統治は相手政府に行わせても
政府より強権を発動できる上位者となる、もっと露骨で強烈なやり方だけどね。
しかし上手いやり方ではある。江戸時代に庄屋制度が成功したように直接の統治は彼ら自身にやらせ
それを統括できる強権を維持することで、自分達が表に出ることを武士階級は防いだ。加賀藩がこれをやって成功したものだから
江戸時代の農民統治はこの形態が定着した。それと同じように直接表に出る統治を現地政府にやらせ、絶対権を自分達が握っている。
アメリカやイギリスの統治形態はこれだろう
683 ：名無し三等兵：2005/06/24(金) 10:54:12 ID:IUFnyL25
>>682
それってアメリカが今イラクでやろうと（やった）した事と同じだよね。
でも、イラクでは失敗してるっぽいんだよなあ。
やはり現地政府が機能するまでは自分らが直接統治する期間が必要ではあるし、
表に出る政権が傀儡のものであると民衆が理解しちゃうと
民衆もその現地政府を信用しなくなるから…
米英の当地戦略能力って昔に比べて下手になった？
それとも昔はたまたま上手く行って、今はたまたま上手く行かなくて、
別に成功率の誤差の範囲？
それってアメリカが今イラクでやろうと（やった）した事と同じだよね。
でも、イラクでは失敗してるっぽいんだよなあ。
やはり現地政府が機能するまでは自分らが直接統治する期間が必要ではあるし、
表に出る政権が傀儡のものであると民衆が理解しちゃうと
民衆もその現地政府を信用しなくなるから…
米英の当地戦略能力って昔に比べて下手になった？
それとも昔はたまたま上手く行って、今はたまたま上手く行かなくて、
別に成功率の誤差の範囲？
だからなぜ遼東半島の中国への返還を幣原すら考えなかったのかと…
主権だけ返しても、経済などの面から考えて日本の影響力は維持される。
21ヵ条要求を当初からもっと緩和し、遼東半島を返還するべきだったと思う。
主権だけ返しても、経済などの面から考えて日本の影響力は維持される。
21ヵ条要求を当初からもっと緩和し、遼東半島を返還するべきだったと思う。
689 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 15:14:17 ID:KhxG4TC/
＞＞６８８
両先生は大好きだけど、これはちょっと・・・
「戦術的にこうすれば勝った勝った」と述べて、戦略的な意見が無い。
戦略的意見が無いのを、「日本には政治家（戦略的視点）がおらず、官僚（戦術的）しかいない。」
とお約束の官僚非難で終わってる。
両先生は大好きだけど、これはちょっと・・・
「戦術的にこうすれば勝った勝った」と述べて、戦略的な意見が無い。
戦略的意見が無いのを、「日本には政治家（戦略的視点）がおらず、官僚（戦術的）しかいない。」
とお約束の官僚非難で終わってる。
690 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 15:17:24 ID:KhxG4TC/
唯一、俺が太平洋戦争で大局的ビジョンを持っていると思うのは岡崎久彦くらい
でも上手くやっても硫黄島で条件付降伏程度で、広島長崎を避けれた程度。
でも上手くやっても硫黄島で条件付降伏程度で、広島長崎を避けれた程度。
大統領選挙で共和党を勝たせておけば…
基本的に日下先生は満州事変までやってもアメリカとは外交で肩が付けられた派だよね。
小室先生は、真珠湾で南雲が第2次攻撃をしかけていればアメリカは降伏した… だからな、、
別の本では半藤vs小室で1個師団でハワイを占領できていたか？について議論してた。
小室先生は、真珠湾で南雲が第2次攻撃をしかけていればアメリカは降伏した… だからな、、
別の本では半藤vs小室で1個師団でハワイを占領できていたか？について議論してた。
「鷲は舞い降りた」作戦を早い時期に成功させてれば・・・。
でもハワイに第２次攻撃を仕掛けても戦果はどうだったのかな。
トラック空襲での出撃機数はのべ１２５０機？であの損害でしょう。
真珠湾の時の全空母の保有機数が約３８０機で、最低第３次攻撃を
加えないとトラック空襲のような損害を与えることは不可能（おそらく
真珠湾の第２次攻撃有効論者が期待している戦果はトラック空襲並だろうから）。
その他、トラック空襲にはアヴェンジャーやヘルダイバー等、九七式や九九式よりも
大型の攻撃機が参加していること、真珠湾奇襲の時には魚雷不足や零戦の２０ミリの
機銃弾数が定数を満たせておらず機銃掃射に限界があることなどを考えると、
ヘルキャットが１２ミリだとかハワイの燃料タンクは半地下式になっておらず
おそらくトラックの燃料タンクはあまり燃料が入っておらず引火しにくいのに比べて
真珠湾はおそらく燃料満載で引火しやすいことを考えあわせても、
実際の損失はどの程度なのかなーとは思う。
トラック空襲での出撃機数はのべ１２５０機？であの損害でしょう。
真珠湾の時の全空母の保有機数が約３８０機で、最低第３次攻撃を
加えないとトラック空襲のような損害を与えることは不可能（おそらく
真珠湾の第２次攻撃有効論者が期待している戦果はトラック空襲並だろうから）。
その他、トラック空襲にはアヴェンジャーやヘルダイバー等、九七式や九九式よりも
大型の攻撃機が参加していること、真珠湾奇襲の時には魚雷不足や零戦の２０ミリの
機銃弾数が定数を満たせておらず機銃掃射に限界があることなどを考えると、
ヘルキャットが１２ミリだとかハワイの燃料タンクは半地下式になっておらず
おそらくトラックの燃料タンクはあまり燃料が入っておらず引火しにくいのに比べて
真珠湾はおそらく燃料満載で引火しやすいことを考えあわせても、
実際の損失はどの程度なのかなーとは思う。
意見の割れるトコですよね。効果は少ないだろうけどあの機会は攻撃すべきだったと思う
損害も鰻登りだったろう、
まあ、小室は艦隊に補給部隊もつけて延々空爆すべしって意見だから前提が違うけど
損害も鰻登りだったろう、
まあ、小室は艦隊に補給部隊もつけて延々空爆すべしって意見だから前提が違うけど
>>692
>半藤vs小室で1個師団でハワイを占領できていたか？について議論してた
議論に成る方がおかしい。半藤氏ともあろう人が。普通なら、言下に切り捨て
て終りなのだが。まあ、２ちゃんと同じで、電波は勝手にわめいて勝利宣言
して自説を曲げないからな。
でも、活字に成って出版されるって事が驚きだな。
>半藤vs小室で1個師団でハワイを占領できていたか？について議論してた
議論に成る方がおかしい。半藤氏ともあろう人が。普通なら、言下に切り捨て
て終りなのだが。まあ、２ちゃんと同じで、電波は勝手にわめいて勝利宣言
して自説を曲げないからな。
でも、活字に成って出版されるって事が驚きだな。
>>697
それは、雑誌のネタ。2ちゃんのネタスレと同じ。
それは、雑誌のネタ。2ちゃんのネタスレと同じ。
つーか真珠湾を空襲しておいてアメリカと非戦なんてそりゃ話が良すぎる。
こうなったら機動部隊の指揮を山本長官自らがとり(参謀長井上成美)、
真珠湾じゃなく、東京の参謀本部、陸軍省、海軍省、軍令部、霞ヶ関一帯を
空襲した方が、戦争にならずに済む。
こうなったら機動部隊の指揮を山本長官自らがとり(参謀長井上成美)、
真珠湾じゃなく、東京の参謀本部、陸軍省、海軍省、軍令部、霞ヶ関一帯を
空襲した方が、戦争にならずに済む。
701 ：岡崎久彦説はどうですか？：2005/07/02(土) 21:44:35 ID:KhxG4TC/
真珠湾を奇襲せず、英蘭植民地のみを占領し、無理をして参戦してきたアメリカに対し
日本海海戦や硫黄島なみの奮戦をすれば、アメリカの世論を傾け、
早期講和の糸口を見つかるというのが岡崎氏の持論ですが、こちらはどうですか？
小室、日下の両氏の戦略よりもまだ現実的だと思うけれど・・・
日本海海戦や硫黄島なみの奮戦をすれば、アメリカの世論を傾け、
早期講和の糸口を見つかるというのが岡崎氏の持論ですが、こちらはどうですか？
小室、日下の両氏の戦略よりもまだ現実的だと思うけれど・・・
そのプランの場合、ネックは２つだと思います。
まずアメリカのマスコミをうまく反戦に誘導するような工作が日本にできたかどうか。
太平洋戦争序盤、日本の快進撃をアメリカ側は手をこまねいて見ているしか無かった時でも
ハルゼーのヒットエンドラン戦法を過剰に高く評価するようなマスコミ操作をアメリカ政府は
おこなって国民士気の維持を試みています。仮に日本の頑強な抵抗でアメリカ側が手を焼くとしても、
それを反戦世論に結びつけられるかどうか。
もう一つのポイントはアメリカ世論を頼みとする場合、どうしても１９４４年まで日本の優勢を
保たなければならない。これはアメリカ大統領選挙の絡みです。いくら世論が反戦に傾いていたと
しても、政治が世論を恐れるのはつまるところ選挙があるからであり、特に老獪な政治家で
あったルーズベルトがそれを理解していなかったとも思えません。また大統領選挙が近づいてきたから
アメリカが不利だし講話ということも選挙戦術上は不利です。つまるところ選挙が近づいてきたから
撤退では、選挙の時に貼られるレッテルが戦争で負けた大統領になってしまうからです。従って
選挙期間中も意地でも対日戦は続けなければならなくなります。日本にとって反戦世論が本当に
講話に結びつく一番現実的な路線は、１９４４年の選挙で戦争がうまく進展せずルーズベルトが
敗北し、その後を継いだ大統領がルーズベルトの方針は誤りだったという前提で対日講話を結ぶことです。
ですがそのような長い期間の戦線を支え続けるだけの力が日本にあったかどうかは微妙です。
特に対米戦は戦争期間中もかなり付け焼き刃の傾向が見えますので、仮に対米戦が遅れたとしても
戦争指導に必要なリソースは全て大陸方面に振り向けてしまい、結局対米戦の準備が全く整っていなかった
という結果になってしまう可能性は多分にあると思います。
また、もしもこれらの前提条件を覆すような、きちんとした戦略眼に基づく政治指導・戦争準備をおこなう
ような力が日本政府にあったとするならば、そもそも対米戦に持ち込むような愚策は避けるでしょう。
したがってあまり意味が無いｉｆの世界ではないかという気はします。
まずアメリカのマスコミをうまく反戦に誘導するような工作が日本にできたかどうか。
太平洋戦争序盤、日本の快進撃をアメリカ側は手をこまねいて見ているしか無かった時でも
ハルゼーのヒットエンドラン戦法を過剰に高く評価するようなマスコミ操作をアメリカ政府は
おこなって国民士気の維持を試みています。仮に日本の頑強な抵抗でアメリカ側が手を焼くとしても、
それを反戦世論に結びつけられるかどうか。
もう一つのポイントはアメリカ世論を頼みとする場合、どうしても１９４４年まで日本の優勢を
保たなければならない。これはアメリカ大統領選挙の絡みです。いくら世論が反戦に傾いていたと
しても、政治が世論を恐れるのはつまるところ選挙があるからであり、特に老獪な政治家で
あったルーズベルトがそれを理解していなかったとも思えません。また大統領選挙が近づいてきたから
アメリカが不利だし講話ということも選挙戦術上は不利です。つまるところ選挙が近づいてきたから
撤退では、選挙の時に貼られるレッテルが戦争で負けた大統領になってしまうからです。従って
選挙期間中も意地でも対日戦は続けなければならなくなります。日本にとって反戦世論が本当に
講話に結びつく一番現実的な路線は、１９４４年の選挙で戦争がうまく進展せずルーズベルトが
敗北し、その後を継いだ大統領がルーズベルトの方針は誤りだったという前提で対日講話を結ぶことです。
ですがそのような長い期間の戦線を支え続けるだけの力が日本にあったかどうかは微妙です。
特に対米戦は戦争期間中もかなり付け焼き刃の傾向が見えますので、仮に対米戦が遅れたとしても
戦争指導に必要なリソースは全て大陸方面に振り向けてしまい、結局対米戦の準備が全く整っていなかった
という結果になってしまう可能性は多分にあると思います。
また、もしもこれらの前提条件を覆すような、きちんとした戦略眼に基づく政治指導・戦争準備をおこなう
ような力が日本政府にあったとするならば、そもそも対米戦に持ち込むような愚策は避けるでしょう。
したがってあまり意味が無いｉｆの世界ではないかという気はします。
そこまでやったら国民世論が沸騰して、とんでもない講和条件提示して
アメリカを怒らせることになるだけだと思われ。
奇跡の勝利を重ねて、万が一アメリカが折れてテーブルに着き、
講和条件提示しても、それを日本側は絶対に飲まないだろう。
第一次大戦のドイツ並みに馬鹿を重ねて「日本とは交渉できない」という
認識に至らしめるだけじゃないか。
日本が天皇の独裁国家で、軍も国民も独自の意思がないくらい従順なら
講和に持っていけるだろうが、そんなだったら戦争始めないよね。
クラウゼビッツの言う「摩擦」や「戦場の霧」は戦場に限らず存在するものなんだよな。
アメリカを怒らせることになるだけだと思われ。
奇跡の勝利を重ねて、万が一アメリカが折れてテーブルに着き、
講和条件提示しても、それを日本側は絶対に飲まないだろう。
第一次大戦のドイツ並みに馬鹿を重ねて「日本とは交渉できない」という
認識に至らしめるだけじゃないか。
日本が天皇の独裁国家で、軍も国民も独自の意思がないくらい従順なら
講和に持っていけるだろうが、そんなだったら戦争始めないよね。
クラウゼビッツの言う「摩擦」や「戦場の霧」は戦場に限らず存在するものなんだよな。
>>703
その可能性を忘れていた……。
そう言えばそうですよね。アメリカが対日講和を望んだとしてもアメリカが対日講和を望むくらい
日本が善戦してるなら日本が講和に応じるはずがない。もしもそれで講和に応じられるくらいの
政治的計算ができるのであれば、そもそも対中講和は史実の中ででもできているはずです。
結局対米講和を引き出すタイミング、あるいはどのような条件なら講和に応じるかというコンセンサス、
あるいは何を以て戦争の勝利とするかという定義が日本の内部でできておらず、それが全て
末端への負担に転嫁されてしまったというのがあの当時の実情なのかもしれないですね。
その可能性を忘れていた……。
そう言えばそうですよね。アメリカが対日講和を望んだとしてもアメリカが対日講和を望むくらい
日本が善戦してるなら日本が講和に応じるはずがない。もしもそれで講和に応じられるくらいの
政治的計算ができるのであれば、そもそも対中講和は史実の中ででもできているはずです。
結局対米講和を引き出すタイミング、あるいはどのような条件なら講和に応じるかというコンセンサス、
あるいは何を以て戦争の勝利とするかという定義が日本の内部でできておらず、それが全て
末端への負担に転嫁されてしまったというのがあの当時の実情なのかもしれないですね。
そう言えば以前悪夢の計算について考えていました。
基本的にマリアナ沖海戦以後の日本の戦略は、アメリカに多大な損害を与えて
それでアメリカの対日侵攻の意図を挫き、それを以てアメリカと有利な講和をするという
ものだったではないですか。
でも本当にアメリカに大打撃を与えた時点でアメリカと講和することなんてできたのかな、と。
たとえば栗田艦隊がレイテでＵターンせずアメリカの輸送艦隊を撃滅した挙げ句、おまけで
ひょっとしてひょっとすると（まあ史実では絶対にあり得ないでしょうが）護衛艦隊程度の
戦艦や護衛空母群にも大損害を与えてフィリピンの防衛にひとまず成功したとして、それなら
対米講和をしようという空気になったか。
あるいは硫黄島や沖縄、さらには本土決戦で米軍上陸部隊に何らかの形で大打撃を与えて
一時的に上陸の意図を挫いたとして、それでこのタイミングで対米講和を為そうという空気になったか。
多分ならなかったと思います。
実際、史実でも日本軍の甘々の妄想とは言っても対米講和をするタイミングはあったのですよね。
それは台湾沖航空戦。もちろんあれは幻の戦果で米軍はほとんど損害を被らなかったのですが、
日本軍の主観で言うのであれば米軍に大打撃を与えることに成功していて、米軍の機動部隊は
壊滅して攻勢能力を失っていて、まさしくあれがアメリカと講和を結べる絶好のタイミングだった。
ではその時に日本側の一部のグループの間ででもこのタイミングで対米講和をしようという話が
出ていたかどうか。
何だか始めたはいいけれども終わりのない戦争をズルズルと続けていただけのような気がします。
そりゃあそんな戦争をしていたら絶対にいつかは破綻するに決まっているよな、とも思ってしまう。
基本的にマリアナ沖海戦以後の日本の戦略は、アメリカに多大な損害を与えて
それでアメリカの対日侵攻の意図を挫き、それを以てアメリカと有利な講和をするという
ものだったではないですか。
でも本当にアメリカに大打撃を与えた時点でアメリカと講和することなんてできたのかな、と。
たとえば栗田艦隊がレイテでＵターンせずアメリカの輸送艦隊を撃滅した挙げ句、おまけで
ひょっとしてひょっとすると（まあ史実では絶対にあり得ないでしょうが）護衛艦隊程度の
戦艦や護衛空母群にも大損害を与えてフィリピンの防衛にひとまず成功したとして、それなら
対米講和をしようという空気になったか。
あるいは硫黄島や沖縄、さらには本土決戦で米軍上陸部隊に何らかの形で大打撃を与えて
一時的に上陸の意図を挫いたとして、それでこのタイミングで対米講和を為そうという空気になったか。
多分ならなかったと思います。
実際、史実でも日本軍の甘々の妄想とは言っても対米講和をするタイミングはあったのですよね。
それは台湾沖航空戦。もちろんあれは幻の戦果で米軍はほとんど損害を被らなかったのですが、
日本軍の主観で言うのであれば米軍に大打撃を与えることに成功していて、米軍の機動部隊は
壊滅して攻勢能力を失っていて、まさしくあれがアメリカと講和を結べる絶好のタイミングだった。
ではその時に日本側の一部のグループの間ででもこのタイミングで対米講和をしようという話が
出ていたかどうか。
何だか始めたはいいけれども終わりのない戦争をズルズルと続けていただけのような気がします。
そりゃあそんな戦争をしていたら絶対にいつかは破綻するに決まっているよな、とも思ってしまう。
フィリピン沖航空戦に勝利したとの判断で、レイテ沖海戦が行われたのだが・・・。
自縄自縛だな。
止めるにあたっての、最大の障害もルーズベルト大統領だったりする。
彼の対華優遇、反日の信条が太平洋戦争開戦の大きなファクターに成った
と同様に、この戦争を収めるにあたっての「無条件降伏宣言」が大きな足枷
に成った（この発言をルズベルトがカイロで行った時、チャーチルは気でも
狂ったかと思ったそうだ）。
彼の対華優遇、反日の信条が太平洋戦争開戦の大きなファクターに成った
と同様に、この戦争を収めるにあたっての「無条件降伏宣言」が大きな足枷
に成った（この発言をルズベルトがカイロで行った時、チャーチルは気でも
狂ったかと思ったそうだ）。
アメリカ側の障害はな。しかし日本側の障害に比べれば乗り越えられない
ような障害じゃないだろ。＞ルーズベルト
ような障害じゃないだろ。＞ルーズベルト
>>710
どうすればと言うのも非常に曖昧な言葉で一概にこう、とは言い切れませんが。
ただ太平洋戦争等でも共通していることですが、この戦いでどうしても
確保しなければならない条項は何で、場合によっては放棄しても良い条項は何か
という戦略的コンセンサスを統一することができなかったのが和平の大きな障害に
なっていたと思います。つまり和平ができなかったのは蒋介石に理由があるのでは無く、
日本国内に理由がある。
当初は満州を守ることが理由だったはずなのに、いつの間にかなし崩し的に南京まで
手を広げている。欲しい領土はどこまでで、その保全した領土に注ぎ込むリソースは
どれくらいで、その領土を守るためには何が必要で、という計算も無い。よく分からない
うちに戦いで勝っちゃったから、じゃあ次はこれをもらおうか、次はここに手を広げようかと、
そういう行き当たりばったりなところが多々見受けられる。これは太平洋戦争でも
共通している体質ですよね。
逆に日中戦争における日本の統一されたハッキリした戦争目的があったかどうか。
どうすればと言うのも非常に曖昧な言葉で一概にこう、とは言い切れませんが。
ただ太平洋戦争等でも共通していることですが、この戦いでどうしても
確保しなければならない条項は何で、場合によっては放棄しても良い条項は何か
という戦略的コンセンサスを統一することができなかったのが和平の大きな障害に
なっていたと思います。つまり和平ができなかったのは蒋介石に理由があるのでは無く、
日本国内に理由がある。
当初は満州を守ることが理由だったはずなのに、いつの間にかなし崩し的に南京まで
手を広げている。欲しい領土はどこまでで、その保全した領土に注ぎ込むリソースは
どれくらいで、その領土を守るためには何が必要で、という計算も無い。よく分からない
うちに戦いで勝っちゃったから、じゃあ次はこれをもらおうか、次はここに手を広げようかと、
そういう行き当たりばったりなところが多々見受けられる。これは太平洋戦争でも
共通している体質ですよね。
逆に日中戦争における日本の統一されたハッキリした戦争目的があったかどうか。
陸軍の少壮佐官どもをまとめてパージ＆共産かぶれどももパージ。
近衛やその取り巻きを放り出して、新聞社に3ヶ月の発禁をかける。
これで蒋介石との和平もばっちり。
近衛やその取り巻きを放り出して、新聞社に3ヶ月の発禁をかける。
これで蒋介石との和平もばっちり。
どんどん話が拡大してしまいますけれども、日露戦争は日本の勝利かそれとも引き分けかという
話がありますけれども、私は日露戦争は日本の勝利だったとは思うのです。
引き分け派は、日本もロシアも同等の損害を被っているですとか、日本はロシアから賠償金を得る
ことができなかったとか、そういうことを問題にしていますけれども、日露戦争における日本の戦略目的は
韓国等のアジアにおける日本の権益に対するロシアの干渉の排除にあり、この戦略目的は達成できている
わけなのです。だから、国民世論にはボロボロに叩かれながらも和平を結ぶことはできた。あれが昭和の
日本皇軍なら、ロシアは和平を欲している、ならば今が勝ちどきだ、賠償金をせしめろ領土を奪えと言って
和平交渉をオシャカにしていたところでしょう。
実際、日露戦争も日本としてはかなり背伸びした戦いでしたが、日中戦争は日露戦争以上に背伸びしています。
自国のＧＤＰがマイナス成長に転じるほどのリソースを日中戦争に注ぎ込んでしまいましたからね。
つまるところ蒋介石と和平が結べなかったのはそういう理由だと思います。
あれが日露戦争時代の日本なら、蒋介石と和平を結ぶことはできた。
そして昭和の日本であれば、日露戦争でもああいう日本としてもまあまあまずくは無い形での
和平を結ぶことはできなかったでしょう。
そういうことだと思います。
話がありますけれども、私は日露戦争は日本の勝利だったとは思うのです。
引き分け派は、日本もロシアも同等の損害を被っているですとか、日本はロシアから賠償金を得る
ことができなかったとか、そういうことを問題にしていますけれども、日露戦争における日本の戦略目的は
韓国等のアジアにおける日本の権益に対するロシアの干渉の排除にあり、この戦略目的は達成できている
わけなのです。だから、国民世論にはボロボロに叩かれながらも和平を結ぶことはできた。あれが昭和の
日本皇軍なら、ロシアは和平を欲している、ならば今が勝ちどきだ、賠償金をせしめろ領土を奪えと言って
和平交渉をオシャカにしていたところでしょう。
実際、日露戦争も日本としてはかなり背伸びした戦いでしたが、日中戦争は日露戦争以上に背伸びしています。
自国のＧＤＰがマイナス成長に転じるほどのリソースを日中戦争に注ぎ込んでしまいましたからね。
つまるところ蒋介石と和平が結べなかったのはそういう理由だと思います。
あれが日露戦争時代の日本なら、蒋介石と和平を結ぶことはできた。
そして昭和の日本であれば、日露戦争でもああいう日本としてもまあまあまずくは無い形での
和平を結ぶことはできなかったでしょう。
そういうことだと思います。
714 ：如何すれば太平洋戦争は回避できたか？ ：2005/07/03(日) 14:53:02 ID:etER3FoT
なるほど・・・
ではもう一つ、アメリカの参戦を招かないように注意しながら、
英蘭にのみ宣戦布告して、植民地を奪う。
もちろん現地のアメリカ人の生命については最大限の努力を払いつつ・・・
（旧軍に軍規を徹底させるとして）
アメリカの孤立主義を利用し、介入を防ぐというシナリオはどうですか？
チャーチルも
「日本が英蘭にのみに宣戦した場合、アメリカが介入しなければ打つ手は無い」
と述べてますが・・・
ではもう一つ、アメリカの参戦を招かないように注意しながら、
英蘭にのみ宣戦布告して、植民地を奪う。
もちろん現地のアメリカ人の生命については最大限の努力を払いつつ・・・
（旧軍に軍規を徹底させるとして）
アメリカの孤立主義を利用し、介入を防ぐというシナリオはどうですか？
チャーチルも
「日本が英蘭にのみに宣戦した場合、アメリカが介入しなければ打つ手は無い」
と述べてますが・・・
715 ：参戦の口実を作る：2005/07/03(日) 14:59:02 ID:etER3FoT
戦艦アリゾナが謎の大爆発
日本軍による爆破と発表（米西戦争と同じ手か？）
誇張された日本軍による欧米人虐殺事件
シンガポールで欧米人１０万人（そんなにいないっての）が虐殺
によってアメリカ参戦・・・とか
日本軍による爆破と発表（米西戦争と同じ手か？）
誇張された日本軍による欧米人虐殺事件
シンガポールで欧米人１０万人（そんなにいないっての）が虐殺
によってアメリカ参戦・・・とか
南方に出ると、フィリピンが邪魔になるから
いずれ、アメリカと衝突することは、避けられない
いずれ、アメリカと衝突することは、避けられない
日本が細心の注意を払ってアメリカ人やアメリカの資産は保護して
英蘭だけを相手にしても>715みたいな事されてどのみち戦争になるって。
向こうははなからやる気満々なんだし。
米西戦争もそうだしトンキン湾事件でも同じやり口つかったしな。
他にも米墨戦争やハワイの併合も卑怯な手使って口実作ってるし。
日本がどんなに努力しようが無駄というか努力しても無駄な相手だったからこそ
戦争になったんだろ。
英蘭だけを相手にしても>715みたいな事されてどのみち戦争になるって。
向こうははなからやる気満々なんだし。
米西戦争もそうだしトンキン湾事件でも同じやり口つかったしな。
他にも米墨戦争やハワイの併合も卑怯な手使って口実作ってるし。
日本がどんなに努力しようが無駄というか努力しても無駄な相手だったからこそ
戦争になったんだろ。
>向こうははなからやる気満々なんだし。
だから、それを挫く方法はなかったのか、ってのも、
このスレのテーマなんでないの。
だから、それを挫く方法はなかったのか、ってのも、
このスレのテーマなんでないの。
そうですね。英蘭と開戦の場合、アメリカとの戦争は避けられないと思います。
アジア進出という面で見れば既に南印仏領に進出した段階でアメリカから
制裁で屑鉄の輸出を止められていますから、それが日本の東南アジア進出に
対するアメリカの根本的な方針と解釈すべきです。従ってアメリカとの戦争を
日本が回避することを望んだとしても、英蘭に宣戦して東南アジアに進出する以上、
アメリカとの対立を回避することは難しい。
その意味で対ドイツ参戦の口実として日本からの宣戦がどうしても必要だったと言うのは
やや一面的に過ぎる見方ではないかと思うのですよ。もちろん史実では対独戦の口実として
対日戦を利用しましたが、日本が東南アジアに進出すればどのような口実を作ってでも
対日宣戦布告したのと同様、日本が戦争を回避すれば（東南アジアに進出しなければ）
日本とは戦争はせず独伊に対してのみどのような口実を作ってでも参戦したでしょう。
いくら何でもルーズベルトが二正面作戦はできれば避けるに超したことが無いことを理解して
いなかったとも思えないですし（もっともそういうことを理解してない大統領も実在はして
ますけれども……）。
日本との戦争を望んだのは対独戦を望んだからではなくまさしく対日戦そのものを望んで
いたからだと解釈すべきだとは思います。ただ対日戦を誘発することが対独戦の口実にもなったので
その政策を二重に利用した、というものではないかと。
むしろ日本が対独宣戦布告するくらいに踏み込めば対米関係を改善する道もあったかも
しれないですが、いずれにしても確固たる世界政治観、日本の国益論を考えることができる
土壌が無かった。日中戦争をどう終わらせることが日本の国益に良くて、どの国と手を結ぶのが
良いことかということを考えられなかった。
あと５年、対米戦を回避することができれば冷戦の序曲が始まり、アメリカが太平洋方面での
対ソ封鎖の手駒として日本との関係改善を望むこともできたのですが……。もちろん後知恵では
ありますが、対米戦回避は後知恵では無いでしょう。そして対米戦回避を望めばそういう僥倖が
転がり込んできたのに、という話でもあります。
アジア進出という面で見れば既に南印仏領に進出した段階でアメリカから
制裁で屑鉄の輸出を止められていますから、それが日本の東南アジア進出に
対するアメリカの根本的な方針と解釈すべきです。従ってアメリカとの戦争を
日本が回避することを望んだとしても、英蘭に宣戦して東南アジアに進出する以上、
アメリカとの対立を回避することは難しい。
その意味で対ドイツ参戦の口実として日本からの宣戦がどうしても必要だったと言うのは
やや一面的に過ぎる見方ではないかと思うのですよ。もちろん史実では対独戦の口実として
対日戦を利用しましたが、日本が東南アジアに進出すればどのような口実を作ってでも
対日宣戦布告したのと同様、日本が戦争を回避すれば（東南アジアに進出しなければ）
日本とは戦争はせず独伊に対してのみどのような口実を作ってでも参戦したでしょう。
いくら何でもルーズベルトが二正面作戦はできれば避けるに超したことが無いことを理解して
いなかったとも思えないですし（もっともそういうことを理解してない大統領も実在はして
ますけれども……）。
日本との戦争を望んだのは対独戦を望んだからではなくまさしく対日戦そのものを望んで
いたからだと解釈すべきだとは思います。ただ対日戦を誘発することが対独戦の口実にもなったので
その政策を二重に利用した、というものではないかと。
むしろ日本が対独宣戦布告するくらいに踏み込めば対米関係を改善する道もあったかも
しれないですが、いずれにしても確固たる世界政治観、日本の国益論を考えることができる
土壌が無かった。日中戦争をどう終わらせることが日本の国益に良くて、どの国と手を結ぶのが
良いことかということを考えられなかった。
あと５年、対米戦を回避することができれば冷戦の序曲が始まり、アメリカが太平洋方面での
対ソ封鎖の手駒として日本との関係改善を望むこともできたのですが……。もちろん後知恵では
ありますが、対米戦回避は後知恵では無いでしょう。そして対米戦回避を望めばそういう僥倖が
転がり込んできたのに、という話でもあります。
>>718
戦争、つまり武力での解決を望まれた以上、それを挫く方法はより強力な武力を
持って相手に開戦をためらわせるしか方法はありません。
史実では真珠湾というこれ以上無いアメリカに不利な形で始まった戦争で、その後
半年間破竹の快進撃を止めることが出来なくても日本と講和しようとする雰囲気は
アメリカには無かったわけですから、現実的には戦前の戦力比および軍事的情勢で
アメリカの対日宣戦の意図を挫くことは難しいでしょう。
戦争、つまり武力での解決を望まれた以上、それを挫く方法はより強力な武力を
持って相手に開戦をためらわせるしか方法はありません。
史実では真珠湾というこれ以上無いアメリカに不利な形で始まった戦争で、その後
半年間破竹の快進撃を止めることが出来なくても日本と講和しようとする雰囲気は
アメリカには無かったわけですから、現実的には戦前の戦力比および軍事的情勢で
アメリカの対日宣戦の意図を挫くことは難しいでしょう。
超後知恵＆もう少し検証は必要ではありますが、日本が世界大戦に参入した根本的理由は
経済恐慌にあったわけです。
ところが対中講和を結んで国費の負担を減らした後、アメリカがドイツに単独宣戦し、日本は
中立を守った場合、アメリカは対独戦でモノ不足に陥ります。確実に輸送船は不足しますから日本の海運業は
潤いますし、ひょっとしてひょっとすると船腹不足から日本の造船業にある種の期待がされて、当然
日本の造船業は技術力が不足していますから日本への技術移転なども試みられていたかもしれません
（まあこれは少し妄想が過ぎるでしょうが）。
で、こうなるとお分かりですよね。日本は不況を脱してしまいます（笑）。そうなるともはや戦争を望む必然性は無い。
その上で対ソ冷戦の時代に入り、日本がアメリカとの友好関係を深めるようになれば、もう大きな動きは無いでしょう。
満州は対ソ最前線になりますから。
……あ。でもこのシナリオだと日本が核保有国になってしまいそうですね（汗）。
核なあ。日本があのノリで核武装すると史実よりもさらに厄介なことになってしまうかも。どうなのでしょうか。
経済恐慌にあったわけです。
ところが対中講和を結んで国費の負担を減らした後、アメリカがドイツに単独宣戦し、日本は
中立を守った場合、アメリカは対独戦でモノ不足に陥ります。確実に輸送船は不足しますから日本の海運業は
潤いますし、ひょっとしてひょっとすると船腹不足から日本の造船業にある種の期待がされて、当然
日本の造船業は技術力が不足していますから日本への技術移転なども試みられていたかもしれません
（まあこれは少し妄想が過ぎるでしょうが）。
で、こうなるとお分かりですよね。日本は不況を脱してしまいます（笑）。そうなるともはや戦争を望む必然性は無い。
その上で対ソ冷戦の時代に入り、日本がアメリカとの友好関係を深めるようになれば、もう大きな動きは無いでしょう。
満州は対ソ最前線になりますから。
……あ。でもこのシナリオだと日本が核保有国になってしまいそうですね（汗）。
核なあ。日本があのノリで核武装すると史実よりもさらに厄介なことになってしまうかも。どうなのでしょうか。
そもそも支那事変を解決していれば
戦争になる可能性は極めて低かったんだから
その方法を考えるべきじゃないの？
支那事変を上手く乗り切って満州の権利が
守られた状況なら第二次大戦で日本は参戦せずに
第一次大戦と同じように甘い汁吸えたかもね。
戦争になる可能性は極めて低かったんだから
その方法を考えるべきじゃないの？
支那事変を上手く乗り切って満州の権利が
守られた状況なら第二次大戦で日本は参戦せずに
第一次大戦と同じように甘い汁吸えたかもね。
>>720
>戦争、つまり武力での解決を望まれた以上、
だから、そこにいたるまでの過程で、そうならないようにする方法ってのも
まったくなかったわけじゃないんじゃないの？という話。
「解決を望まれた」といっても、ペリー来航時点から、
挙国一致で日本と戦争したがってたわけじゃないわけでしょ。
>戦争、つまり武力での解決を望まれた以上、
だから、そこにいたるまでの過程で、そうならないようにする方法ってのも
まったくなかったわけじゃないんじゃないの？という話。
「解決を望まれた」といっても、ペリー来航時点から、
挙国一致で日本と戦争したがってたわけじゃないわけでしょ。
とりあえず、アメリカが後戻りできない状態に至ったのは何時よ？
>>723
>719でも書きましたが、アメリカが戦争を真剣に望んだ最終的なターニングポイントは
日本の南印仏領進出の時と解釈すべきでしょう。
いずれにしても日本が東南アジアに進出する以上、アメリカとの戦争は避けられない。
すなわちアメリカとの戦争を回避する方法はありましたが、それは東南アジアには
進出しないということです（北印仏領の扱いは微妙ですが、ひとまずこの要素は無視しておくとして）。
つまりアメリカとの戦いを回避するということは、東南アジアに進出しないでどのように中国戦線や
日本の脆弱な資源事情を解決すべきだったかと考えることにあると思います。あと一番重要なのは
軍の暴走を抑えるかですが。何しろ戦前の日本の国際関係の施策は、日本に文句をつけてくる
国がある→それならちょっと軍隊を送って痛めつけてやれ、一辺倒ですから。
>719でも書きましたが、アメリカが戦争を真剣に望んだ最終的なターニングポイントは
日本の南印仏領進出の時と解釈すべきでしょう。
いずれにしても日本が東南アジアに進出する以上、アメリカとの戦争は避けられない。
すなわちアメリカとの戦争を回避する方法はありましたが、それは東南アジアには
進出しないということです（北印仏領の扱いは微妙ですが、ひとまずこの要素は無視しておくとして）。
つまりアメリカとの戦いを回避するということは、東南アジアに進出しないでどのように中国戦線や
日本の脆弱な資源事情を解決すべきだったかと考えることにあると思います。あと一番重要なのは
軍の暴走を抑えるかですが。何しろ戦前の日本の国際関係の施策は、日本に文句をつけてくる
国がある→それならちょっと軍隊を送って痛めつけてやれ、一辺倒ですから。
>>725
>つまりアメリカとの戦いを回避するということは、東南アジアに進出しないでどのように中国戦線や
>日本の脆弱な資源事情を解決すべきだったかと考えることにあると思います。
なるほど、いや、まったく同感。
>つまりアメリカとの戦いを回避するということは、東南アジアに進出しないでどのように中国戦線や
>日本の脆弱な資源事情を解決すべきだったかと考えることにあると思います。
なるほど、いや、まったく同感。
>>725
だからそこをどうやって解決するかが問題なんだろ。
どうやって支那事変をクリアーするの？
支那事変が泥沼になってなけりゃ経済が悪化する事もないし。
でもどちらにしろアメリカが支那利権に口出しして
そこで軍部と世論が対米強行路線いったら同じか・・・。
だからそこをどうやって解決するかが問題なんだろ。
どうやって支那事変をクリアーするの？
支那事変が泥沼になってなけりゃ経済が悪化する事もないし。
でもどちらにしろアメリカが支那利権に口出しして
そこで軍部と世論が対米強行路線いったら同じか・・・。
>>727
とりあえず条件について長々と書いてきたのですが、一応蒋介石やアメリカとの条件交渉を
どうするかではなく日本の内部システムをどうにかしないとどうにもならないというのが意見の前提ですので、
それこそ日本国内でクーデターか政変でも起きない限りは……。
一応話として簡便なのは、適当に中国軍を痛めつけたところで満州の利権の保証と中国軍との不可侵
（場合によっては非武装地帯の設立）を取り交わした上で、まあ国民党も共産党との内戦が控えていますし
それを餌にすれば国民党も和平には乗ってくると思います。それを片づければ後はアメリカとの話し合いで、
まあアメリカと国民党とで直接交渉させて日本は矢面には立たずに満州の利権だけ確保するようにすれば
何とかはいけるのではないかと思います。問題はそれを許してくれる国内事情にあるかどうかだけですが、
それこそこれを解決するためには政変か何か起きないことには何とも……。
とりあえず条件について長々と書いてきたのですが、一応蒋介石やアメリカとの条件交渉を
どうするかではなく日本の内部システムをどうにかしないとどうにもならないというのが意見の前提ですので、
それこそ日本国内でクーデターか政変でも起きない限りは……。
一応話として簡便なのは、適当に中国軍を痛めつけたところで満州の利権の保証と中国軍との不可侵
（場合によっては非武装地帯の設立）を取り交わした上で、まあ国民党も共産党との内戦が控えていますし
それを餌にすれば国民党も和平には乗ってくると思います。それを片づければ後はアメリカとの話し合いで、
まあアメリカと国民党とで直接交渉させて日本は矢面には立たずに満州の利権だけ確保するようにすれば
何とかはいけるのではないかと思います。問題はそれを許してくれる国内事情にあるかどうかだけですが、
それこそこれを解決するためには政変か何か起きないことには何とも……。
いろいろ考えると、中国や朝鮮に早い段階で、
きちんとした政府ができてて、ロシアあたりを共通の敵として、
共闘するみたいな体制ができてるのがベスト。
きちんとした政府ができてて、ロシアあたりを共通の敵として、
共闘するみたいな体制ができてるのがベスト。
満州の政体を帰ればまだなんとかなったかも
731 ：＞＞７２９：2005/07/03(日) 20:16:52 ID:etER3FoT
伊藤博文を暗殺した韓国の英雄、安重根が裁判で同じような事を言っていた。
「日本と韓国と中国で、欧米列強に対抗すべし」と
一見極めて正しいが、日露戦争後にそんな事を言われても困る。
日本の同盟国はイギリスで、アジアの力をほとんど借りずにロシアを打ち破ったのだから
朝鮮も、旅団でも日露戦争に参加、共闘していれば日本もコリアを評価したかもしれないが・・・
日本にとって、アジア諸国のナショナリズムの目覚めは遅すぎたと思う。
「日本と韓国と中国で、欧米列強に対抗すべし」と
一見極めて正しいが、日露戦争後にそんな事を言われても困る。
日本の同盟国はイギリスで、アジアの力をほとんど借りずにロシアを打ち破ったのだから
朝鮮も、旅団でも日露戦争に参加、共闘していれば日本もコリアを評価したかもしれないが・・・
日本にとって、アジア諸国のナショナリズムの目覚めは遅すぎたと思う。
昭和一桁の頃に満州で油田が見つかってれば蘭印を廻る開戦は回避できた。
基本的にイチャモン大好きの米帝にその程度で攻しきれるわきゃないけどな
基本的にイチャモン大好きの米帝にその程度で攻しきれるわきゃないけどな
>>731
>一見極めて正しいが、日露戦争後にそんな事を言われても困る。
だから、「早い段階で」ということ。
>日本の同盟国はイギリスで、アジアの力をほとんど借りずにロシアを打ち破ったのだから
ロシアを倒すために共闘するというよりも、地域社会の安定のために、
ロシアあたりを共通の敵にするのが妥当という話。
>どうやって支那事変をクリアーするの？
ロシア問題を単純に、極東地域における日本とロシアの権益争いとしてしまって、
それをアジアの力を借りずに勝ってしまったということが、
後の支那事変につながっている。
>日本にとって、アジア諸国のナショナリズムの目覚めは遅すぎたと思う。
そう、だから、それを促進する作業が、日本の外交政策として必要だった。
>一見極めて正しいが、日露戦争後にそんな事を言われても困る。
だから、「早い段階で」ということ。
>日本の同盟国はイギリスで、アジアの力をほとんど借りずにロシアを打ち破ったのだから
ロシアを倒すために共闘するというよりも、地域社会の安定のために、
ロシアあたりを共通の敵にするのが妥当という話。
>どうやって支那事変をクリアーするの？
ロシア問題を単純に、極東地域における日本とロシアの権益争いとしてしまって、
それをアジアの力を借りずに勝ってしまったということが、
後の支那事変につながっている。
>日本にとって、アジア諸国のナショナリズムの目覚めは遅すぎたと思う。
そう、だから、それを促進する作業が、日本の外交政策として必要だった。
735 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 10:00:27 ID:GCFJb11Q
でもアジアで本当にナショナリズムが高揚するのは日露戦争後で日本が勝利したからであり、
どう考えても日本以外のアジア諸国が日露戦争前に近代化に成功したとは思えない。
別に他のアジア蔑視ではなく、日清戦争前は清朝でさえ列強の一角だったくらいだし
李氏朝鮮もとても・・・
アジアが団結して列強に対抗するという主張は勝海舟や初期の福沢諭吉が唱えていたが、
不可能を悟りそれが福沢の脱亜の考え方につながったのだから・・・
どう考えても日本以外のアジア諸国が日露戦争前に近代化に成功したとは思えない。
別に他のアジア蔑視ではなく、日清戦争前は清朝でさえ列強の一角だったくらいだし
李氏朝鮮もとても・・・
アジアが団結して列強に対抗するという主張は勝海舟や初期の福沢諭吉が唱えていたが、
不可能を悟りそれが福沢の脱亜の考え方につながったのだから・・・
736 ：７３５：2005/07/04(月) 10:07:36 ID:GCFJb11Q
訂正 清朝でさえ→旧態依然とした清朝でさえ
朝鮮独立運動は日露戦争前だったような。
有名な東学党の乱だけど日本が徹底的に弾圧したんだよな。
有名な東学党の乱だけど日本が徹底的に弾圧したんだよな。
いや後だった。記憶違い
739 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 12:32:53 ID:3grwrvhP
とりあえず軍部が独断専行してしまうとどうにもならないため
最高意思決定機関が軍部をきちんと掌握することが第一歩だな。
あとは出来るだけアメリカとぶつからないようにしつつ
共産主義という同一の敵に対して協力する体制を作るしかなさげ
最高意思決定機関が軍部をきちんと掌握することが第一歩だな。
あとは出来るだけアメリカとぶつからないようにしつつ
共産主義という同一の敵に対して協力する体制を作るしかなさげ
740 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 12:40:23 ID:VAV03zSr
それには政体の大規模な変更が必要、軍部大臣現役武官制度により、
当時は軍部が海軍・陸軍大臣を輩出しなければならなかった、そのため
軍が大臣の提供を拒否すると、内閣が潰れた、そのため政治が軍部に
牛耳られることになったのだと思う（他にも要因はあるが）また憲法
上、内閣と軍の関係がうやむやなのも問題だとおもう
当時は軍部が海軍・陸軍大臣を輩出しなければならなかった、そのため
軍が大臣の提供を拒否すると、内閣が潰れた、そのため政治が軍部に
牛耳られることになったのだと思う（他にも要因はあるが）また憲法
上、内閣と軍の関係がうやむやなのも問題だとおもう
741 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 16:33:02 ID:ENALoCq9
マンスリーウイル８月号
■日下公人 「繁栄のヒント」
http://web-will.jp/latest/index.html
日下氏の主張はおもしろいよ。
チャーチルは、日本軍にレパルスとか撃沈されて、大英帝国の威信が
ガタ崩れになるのを見て、「日本がこれほどの力を持っているなら、
もっと早く言って欲しかった。」というようなことを回想録に書いて
いるんだって。
「日本の政治家は、こっちの要求に自虐的なまでに応じ、それが原因で
英国の議会はもっと強硬に要求する。そしたら日本がキレて対決になる。
しかし、それでは日本の政治家は役割を果たしていない。相手に自分の要求を
飲ませてこそ見せ場である・・・」こういう感じの話。 「日本は外交が下手だ」と。
もっと石油確保のため英蘭にもっと早く示威行為をしていたら、戦争を回避できたかも。
日本はオランダと石油購入で話をつけたかったが、英国に亡命政府との接触をブロックされた。
だから、米国にも中国にも過剰に配慮して、自分が有能な政治家だと思い込んで
いる中曽根みたいな政治家はいらんのだ。靖国でも譲歩したら、中国の要求が
エスカレートするのは目に見えている。
戦後の日米貿易摩擦で米側の交渉担当経験者がそういう話をしているのを
読んだことがある。プレストウィッツ氏だったかな？「米国はダメもとで要求
しているのに、日本が自虐的なまでに要求に応じてきたので、次々と米側の
要求がエスカレートしていった」と。
■日下公人 「繁栄のヒント」
http://web-will.jp/latest/index.html
日下氏の主張はおもしろいよ。
チャーチルは、日本軍にレパルスとか撃沈されて、大英帝国の威信が
ガタ崩れになるのを見て、「日本がこれほどの力を持っているなら、
もっと早く言って欲しかった。」というようなことを回想録に書いて
いるんだって。
「日本の政治家は、こっちの要求に自虐的なまでに応じ、それが原因で
英国の議会はもっと強硬に要求する。そしたら日本がキレて対決になる。
しかし、それでは日本の政治家は役割を果たしていない。相手に自分の要求を
飲ませてこそ見せ場である・・・」こういう感じの話。 「日本は外交が下手だ」と。
もっと石油確保のため英蘭にもっと早く示威行為をしていたら、戦争を回避できたかも。
日本はオランダと石油購入で話をつけたかったが、英国に亡命政府との接触をブロックされた。
だから、米国にも中国にも過剰に配慮して、自分が有能な政治家だと思い込んで
いる中曽根みたいな政治家はいらんのだ。靖国でも譲歩したら、中国の要求が
エスカレートするのは目に見えている。
戦後の日米貿易摩擦で米側の交渉担当経験者がそういう話をしているのを
読んだことがある。プレストウィッツ氏だったかな？「米国はダメもとで要求
しているのに、日本が自虐的なまでに要求に応じてきたので、次々と米側の
要求がエスカレートしていった」と。
ハルノートを突きつけられた時点ではどう足掻こうと戦争回避は難しかった。
海軍などを中心に戦争反対に動いていたが、どうにもならなかったのだからな
A級戦犯の代名詞の東条にしても、当初は戦争反対を唱えていた人物だしな。アメリカとの戦争が回避できたとしたらもっと以前、ワシントン条約締結前だろう。
ついでに言えば、いまの日本の状況を見ても戦争に突入する十年前のように思えてならないのだけどね。
中韓が脆弱なうちに叩いておけばいいものを、何時までも平和の幻想に浸り戦争回避ばっかり考えている
「血を流すことを怖れるものをさらに多くの血を流すことになる」これはクラウゼウィッツの戦争論にも描かれている通りの常道
第二次大戦を回避するためにもっとはやくドイツを叩いておけばよかったのにそれを怖れた結果、多くの血を流した歴史が証明している
海軍などを中心に戦争反対に動いていたが、どうにもならなかったのだからな
A級戦犯の代名詞の東条にしても、当初は戦争反対を唱えていた人物だしな。アメリカとの戦争が回避できたとしたらもっと以前、ワシントン条約締結前だろう。
ついでに言えば、いまの日本の状況を見ても戦争に突入する十年前のように思えてならないのだけどね。
中韓が脆弱なうちに叩いておけばいいものを、何時までも平和の幻想に浸り戦争回避ばっかり考えている
「血を流すことを怖れるものをさらに多くの血を流すことになる」これはクラウゼウィッツの戦争論にも描かれている通りの常道
第二次大戦を回避するためにもっとはやくドイツを叩いておけばよかったのにそれを怖れた結果、多くの血を流した歴史が証明している
戦争の決断は日本単独で下せないし、日本単独で中国と戦う力も無い。
そもそも現在一方的な宣戦は国際法違反。
ワシントン条約で米英日の艦保有比率を５：４：３にすれば日英同盟は
維持できたかなと思いつつ、それじゃイギリスのメンツが立たないからやっぱり
無理かなと諦めてみる。
そもそも現在一方的な宣戦は国際法違反。
ワシントン条約で米英日の艦保有比率を５：４：３にすれば日英同盟は
維持できたかなと思いつつ、それじゃイギリスのメンツが立たないからやっぱり
無理かなと諦めてみる。
各チェックポイントにおける回避率(印象で可)希望
・ハルノート後
・対日禁輸後
・「いわゆる日米諒解案」訓電後
・日独伊三国同盟締結後
・・・(チェックポイントは適宜増設してください)
・ハルノート後
・対日禁輸後
・「いわゆる日米諒解案」訓電後
・日独伊三国同盟締結後
・・・(チェックポイントは適宜増設してください)
745 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 18:40:18 ID:4/Vrx/Qg
>>741
支那事変で、漢口(武漢三鎮)占領、徐州作戦以後もだらだらと戦争を続け、
重装備のない中国兵相手に日本軍は、同様な前近代的な軍隊との印象をもたれた。
そして、これなら組し易しの印象を与えたのがいけない。
弱い国がいくら、威嚇、示威行為をしても利かないって！
ジェイムズ・リーサーのシンガポール等でも、日本兵の強さがまったく想定外との
記述がアルゴン。
支那事変で、漢口(武漢三鎮)占領、徐州作戦以後もだらだらと戦争を続け、
重装備のない中国兵相手に日本軍は、同様な前近代的な軍隊との印象をもたれた。
そして、これなら組し易しの印象を与えたのがいけない。
弱い国がいくら、威嚇、示威行為をしても利かないって！
ジェイムズ・リーサーのシンガポール等でも、日本兵の強さがまったく想定外との
記述がアルゴン。
>>744
対米関係に限定するなら、単純に戦争を回避するだけならハル・ノート提出後でもできたとは思う。
その代わりその時は中国戦線でかなりの妥協を迫られるだろうけれども、いずれにしても当時の
日本占領地域全てを日本の領土とするのは経済的に不可能だしそれは仕方ないと思う。
ただそれで日本の軍部が納得するかどうかは別問題。特に石油の備蓄の問題はかなりネック。
事実上交渉の期限を区切るおこないだったという意味では、石油禁輸の時が最後の
ターニングポイントだったかなとは思う。交渉をまとめる以前に、交渉を継続する余地が無くなった。
対米関係に限定するなら、単純に戦争を回避するだけならハル・ノート提出後でもできたとは思う。
その代わりその時は中国戦線でかなりの妥協を迫られるだろうけれども、いずれにしても当時の
日本占領地域全てを日本の領土とするのは経済的に不可能だしそれは仕方ないと思う。
ただそれで日本の軍部が納得するかどうかは別問題。特に石油の備蓄の問題はかなりネック。
事実上交渉の期限を区切るおこないだったという意味では、石油禁輸の時が最後の
ターニングポイントだったかなとは思う。交渉をまとめる以前に、交渉を継続する余地が無くなった。
>>735
アジアが団結して「欧米と戦って勝つ」ことを目的にするとそういう結論になるかもしれない。
しかし、このスレのテーマは、「太平洋戦争を回避」することであって、
そこまで強力にならなければならない理由は無いんじゃないの。
要は安定した政権が存在すればよいのであって、無理に近代化する必要は無い。
アジアが団結して「欧米と戦って勝つ」ことを目的にするとそういう結論になるかもしれない。
しかし、このスレのテーマは、「太平洋戦争を回避」することであって、
そこまで強力にならなければならない理由は無いんじゃないの。
要は安定した政権が存在すればよいのであって、無理に近代化する必要は無い。
不可能なことをやらなければならないという信念のためだけで実行して
それで国民を不幸に陥れるのは政治として最悪の形だよ。
たとえ道義的にやらなければならないことであったとしてもそれが不可能で
あるならばそれはやってはいけない。
そのことを理解せず、東南アジアの解放などというスローガンを信じて強行したのが
そもそもの過ち（まあもともと東南アジアの解放などというのはただの建前に過ぎない
ものではあったが）。
それに独立支援であればなにも正面戦争、占領→解放だけが方法ではない。
国内の反政府軍に支援をおこなう方法だってあるし、現実には体制の転覆を狙う方法で
よく使われているのはこれ。コヴァの主張は名目は美しいけれども、まあ本当に実際の政治を
知らない名目だけだね。
それで国民を不幸に陥れるのは政治として最悪の形だよ。
たとえ道義的にやらなければならないことであったとしてもそれが不可能で
あるならばそれはやってはいけない。
そのことを理解せず、東南アジアの解放などというスローガンを信じて強行したのが
そもそもの過ち（まあもともと東南アジアの解放などというのはただの建前に過ぎない
ものではあったが）。
それに独立支援であればなにも正面戦争、占領→解放だけが方法ではない。
国内の反政府軍に支援をおこなう方法だってあるし、現実には体制の転覆を狙う方法で
よく使われているのはこれ。コヴァの主張は名目は美しいけれども、まあ本当に実際の政治を
知らない名目だけだね。
あきらめた。
相手のレスを読まない人間と会話するのは不可能だわ。
相手のレスを読まない人間と会話するのは不可能だわ。
平仮名が多いな。
アジア解放戦争
アジア解放戦争
コヴァのはただ単に結果論を述べただけで、都合のいいところしか取り上げてない。
孫文の大アジア主義の共鳴者だった松井石根大将が、南京事件の責任を問われ、処刑された悲劇
対中国関係に関して言えば、対華21ヵ条あたりが元凶なんだろうなあ
対中国関係に関して言えば、対華21ヵ条あたりが元凶なんだろうなあ
・中国を友好国として欧米に戦争の口実を作らせない方法
・清国を援助して維持させる。
・孫文を援助して早期に政権を確立させる。
・蒋介石を援助して国民党政権を確立させる。
・中国を共通の脅威として欧米が共闘せざるをえなくする方法。
・毛沢東を秘密裏に支援して早期に共産中国を成立させる。
・清国を援助して維持させる。
・孫文を援助して早期に政権を確立させる。
・蒋介石を援助して国民党政権を確立させる。
・中国を共通の脅威として欧米が共闘せざるをえなくする方法。
・毛沢東を秘密裏に支援して早期に共産中国を成立させる。
つまり、清朝を倒し、孫文を見捨て、国民党と中共を同時に敵に回したのが敗因だと
755 ：日英同盟があれば・・・：2005/07/05(火) 01:24:28 ID:41F5/yd5
アジアの関係ではなく、
「日英同盟が存続していれば、対米戦争は避けれた」
という仮説はどうですか？
もし対米戦争を避ける事ができたなら、日英同盟と破棄した幣原喜重郎外相は
戦前日本外交の最大の失敗をしたことになりますが・・・
「日英同盟が存続していれば、対米戦争は避けれた」
という仮説はどうですか？
もし対米戦争を避ける事ができたなら、日英同盟と破棄した幣原喜重郎外相は
戦前日本外交の最大の失敗をしたことになりますが・・・
日英同盟存続ということは、
・三国同盟参加せず
・国際連盟脱退せず
・リットン調査団報告書採択受け入れ
ぐらいは実現せにゃならんが、どうやって軍部を抑えるのか。
・三国同盟参加せず
・国際連盟脱退せず
・リットン調査団報告書採択受け入れ
ぐらいは実現せにゃならんが、どうやって軍部を抑えるのか。
>>728
リットン調査団は満州における日本の特殊権益には配慮を払っていました。
陸軍も国民もそれに納得せず国際連盟脱退となってしまったのですから、
大陸の戦線縮小はちと非現実的ではないかと思われます。
太平洋戦争の根源は、やはり日独伊三国同盟と南部仏印進駐ではないでしょうか？
でなければ盧溝橋や上海での戦闘から四年もの間アメリカが表立った動きを見せ
ていないことの説明になりませんし。
リットン調査団は満州における日本の特殊権益には配慮を払っていました。
陸軍も国民もそれに納得せず国際連盟脱退となってしまったのですから、
大陸の戦線縮小はちと非現実的ではないかと思われます。
太平洋戦争の根源は、やはり日独伊三国同盟と南部仏印進駐ではないでしょうか？
でなければ盧溝橋や上海での戦闘から四年もの間アメリカが表立った動きを見せ
ていないことの説明になりませんし。
>>756
国際連盟が出来た時点で日英同盟は解消してなかったけ？
国際連盟が出来た時点で日英同盟は解消してなかったけ？
そもそも太平洋戦争でのアメリカの戦略目標とはなんぞや？
日本の戦略目標はなんぞや？
日本の戦略目標はなんぞや？
戦争に突入した経緯
日本
内部の政争でメンツを保つための強硬論が重なり合っているうちにどうにもならなくなって
そのうち「アメリカと戦争すれば無問題」というとんでもない結論に達する。
アメリカ
売られた喧嘩を買う。
戦略目標
日本
内部の政争でメンツが立つくらいの勝ち方をすること。ただし具体的にそれが何を
指すかは誰も分からない。
アメリカ
とりあえず日本が二度とアメリカに喧嘩を売れないようにすること。
ということではないかと思った。
日本
内部の政争でメンツを保つための強硬論が重なり合っているうちにどうにもならなくなって
そのうち「アメリカと戦争すれば無問題」というとんでもない結論に達する。
アメリカ
売られた喧嘩を買う。
戦略目標
日本
内部の政争でメンツが立つくらいの勝ち方をすること。ただし具体的にそれが何を
指すかは誰も分からない。
アメリカ
とりあえず日本が二度とアメリカに喧嘩を売れないようにすること。
ということではないかと思った。
>>761
ほぼ同意。
ほぼ同意。
今、すごいことを思いつきましたよ。
メンツの張り合いとは言っても、オーストラリア上陸作戦を打診した時、
陸軍はそれは不可能という回答を出している。これはおそらく中国戦線が
主戦場だからという建前があったからオーストラリアにまで兵を出せるかという
ことだったのではないかと思うが。
同様に、アメリカ相手の戦いに海軍は勝てるかと打診された時に、以下のような話になるのではないだろうか。
「帝国海軍は米海軍との戦いに当面の勝利をおさめることはできるでしょう。
しかしそうなれば最後は米本土上陸が必要になります。陸軍として米本土上陸作戦
成功の見込みはありますか」
「陸軍の主作戦地域はシナであるので米本土上陸に必要な兵力を抽出することはできない」
「それならば海軍としてもアメリカと戦っても最終的勝利を得ることは保証できません」
こういう話になれば、太 平 洋 戦 争 は 回 避 で き た の で は な い か ？
メンツの張り合いとは言っても、オーストラリア上陸作戦を打診した時、
陸軍はそれは不可能という回答を出している。これはおそらく中国戦線が
主戦場だからという建前があったからオーストラリアにまで兵を出せるかという
ことだったのではないかと思うが。
同様に、アメリカ相手の戦いに海軍は勝てるかと打診された時に、以下のような話になるのではないだろうか。
「帝国海軍は米海軍との戦いに当面の勝利をおさめることはできるでしょう。
しかしそうなれば最後は米本土上陸が必要になります。陸軍として米本土上陸作戦
成功の見込みはありますか」
「陸軍の主作戦地域はシナであるので米本土上陸に必要な兵力を抽出することはできない」
「それならば海軍としてもアメリカと戦っても最終的勝利を得ることは保証できません」
こういう話になれば、太 平 洋 戦 争 は 回 避 で き た の で は な い か ？
↑ｽﾏｿリロード忘れてた
>>746
いや、それどころか「アメリカの総力攻撃を日本海軍は支えきれない」という
海軍の主張は御前会議でも認められている。陸軍も勝つ見込みを出せなかった。
ただ、ドイツがソ連を電撃戦で倒し、返す刀でイギリスを征服。そうすれば、
アメリカは戦う意味を失う。そうすれば向こうから講和の話が来る、と考えていた。
いや、それどころか「アメリカの総力攻撃を日本海軍は支えきれない」という
海軍の主張は御前会議でも認められている。陸軍も勝つ見込みを出せなかった。
ただ、ドイツがソ連を電撃戦で倒し、返す刀でイギリスを征服。そうすれば、
アメリカは戦う意味を失う。そうすれば向こうから講和の話が来る、と考えていた。
770 ：日英同盟があれば・・・：2005/07/05(火) 23:52:01 ID:41F5/yd5
＞＞７６５ 岡崎久彦『幣原喜重郎とその時代』（PHP)が参考になります
日英同盟を破棄したのは幣原ですが、親英米派の幣原が政権にいたときはまだ、米英との関係を維持できた
のですが、彼の失脚後、日本は孤立の道を歩む事になったのです。
個人外交の限界の良い例であると思います。
日英同盟破棄は、アメリカの圧力ですから、アメリカは予想以上に早くから対日戦争を
意識していたのかもしれませんね。
日英同盟を破棄したのは幣原ですが、親英米派の幣原が政権にいたときはまだ、米英との関係を維持できた
のですが、彼の失脚後、日本は孤立の道を歩む事になったのです。
個人外交の限界の良い例であると思います。
日英同盟破棄は、アメリカの圧力ですから、アメリカは予想以上に早くから対日戦争を
意識していたのかもしれませんね。
771 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 00:02:30 ID:6VVIpztA
真珠湾攻撃で宣戦布告する明確な理由が出来た。
>>770
イギリスの方も既に日英同盟の継続は考えてなかったそうだよ。
イギリスの方も既に日英同盟の継続は考えてなかったそうだよ。
773 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 11:35:41 ID:TUiRN9jX
＞＞７７２
でも同盟を破棄したのは日本側・・・
長年続いた同盟を破棄するとは、言いにくいから
英国は喜んだらしいね。
よって幣原は松岡外相（三国同盟締結）並みの失敗を犯した事になる。
でも同盟を破棄したのは日本側・・・
長年続いた同盟を破棄するとは、言いにくいから
英国は喜んだらしいね。
よって幣原は松岡外相（三国同盟締結）並みの失敗を犯した事になる。
同盟廃棄の結果がシンガポール陥落と戦艦の喪失につながるとは・・・・・
>>772
そりゃ１９１４年以降の振る舞い見ればなぁ…
そりゃ１９１４年以降の振る舞い見ればなぁ…
>>770
アメリカの圧力と言うよりも、WWⅠ時の日本の立ち振る舞いに対し、英国が決定的な不信感を持ったからだよ。
→日英同盟の解消
欧州方面への陸上兵力派遣要求には応じず、海上兵力は勿体つけて最小限の兵力をイヤイヤ派遣しただけに
留まらず、独露の影響力の低下を良い事に、アジアでの権益拡大にばかり血眼に成っている日本に対し、同盟国
として信用が置けないとの感を、イギリスが持った為らしい。日本は、この同盟において自国の利益ばかりを追求
し、対価を払っていない、と反感を持たれた。
確かに同盟での適用範囲はインド以東であり、日本が欧州での戦争に参戦する条約上の義務は無いが、「友人が
苦しんでいるのには見向きもせず、目の前に落ちているパンを拾う奴」として、英国と日本の距離は広がり、逆に
参戦した米国との距離を縮める事と成った。
結果、WWⅠ戦後、日本は国際的に孤立の道を歩み出し、逆に米国は国際的な発言権を大いに強める事と成った。
まあ、最近も似た様な事が有りましたけど、この前例を見るにつけ、河野太郎が言う様な「安保条約には中東は
含まれていませんから、アメリカの要請を断ってイラクへ派兵しなくても、半島で有事に成った時はアメリカが
守ってくれますよ」の論が、いかに机上の空論で歴史に学ばぬ愚論であるか判ります。
アメリカの圧力と言うよりも、WWⅠ時の日本の立ち振る舞いに対し、英国が決定的な不信感を持ったからだよ。
→日英同盟の解消
欧州方面への陸上兵力派遣要求には応じず、海上兵力は勿体つけて最小限の兵力をイヤイヤ派遣しただけに
留まらず、独露の影響力の低下を良い事に、アジアでの権益拡大にばかり血眼に成っている日本に対し、同盟国
として信用が置けないとの感を、イギリスが持った為らしい。日本は、この同盟において自国の利益ばかりを追求
し、対価を払っていない、と反感を持たれた。
確かに同盟での適用範囲はインド以東であり、日本が欧州での戦争に参戦する条約上の義務は無いが、「友人が
苦しんでいるのには見向きもせず、目の前に落ちているパンを拾う奴」として、英国と日本の距離は広がり、逆に
参戦した米国との距離を縮める事と成った。
結果、WWⅠ戦後、日本は国際的に孤立の道を歩み出し、逆に米国は国際的な発言権を大いに強める事と成った。
まあ、最近も似た様な事が有りましたけど、この前例を見るにつけ、河野太郎が言う様な「安保条約には中東は
含まれていませんから、アメリカの要請を断ってイラクへ派兵しなくても、半島で有事に成った時はアメリカが
守ってくれますよ」の論が、いかに机上の空論で歴史に学ばぬ愚論であるか判ります。
>>776
常識と良識を普通の感覚で兼ね備えてたら
友達とは言わんけど協力関係にある相手が
困ってるときにそれはこっちとは関係ない。
でも俺が困ったら約束どおり助けろ。
って言われたらどんな気持ちになるかわかるのにな。
まぁ親が親なら子も子ってところか。
常識と良識を普通の感覚で兼ね備えてたら
友達とは言わんけど協力関係にある相手が
困ってるときにそれはこっちとは関係ない。
でも俺が困ったら約束どおり助けろ。
って言われたらどんな気持ちになるかわかるのにな。
まぁ親が親なら子も子ってところか。
そもそも日英同盟は、日露戦争前に対ロシアの牽制のために締結されたものだしな。
では日英同盟が継続されていれば三国防共協定を結ぶ必然性が無く、
三国軍事同盟に発展する余地も少なかったということか……。
つかロシア革命でしばらくの間ロシア／ソ連が対外的に何かする余裕が
無くなって同盟の価値が低下したとかそういうことは無いの？
三国軍事同盟に発展する余地も少なかったということか……。
つかロシア革命でしばらくの間ロシア／ソ連が対外的に何かする余裕が
無くなって同盟の価値が低下したとかそういうことは無いの？
ロシア革命によるロシアの弱体化が、日英同盟の意義を薄れさせたということは、あるだろう。
>>781
満州事変が起きた当初は、実は英仏両国は日本に同情的だったのだな。
満州での日本の行動が、当初はアジアでの英仏の権益を侵すものでは無く、ソ連の満州や中国本土への
進出を阻止出来る事が期待出来るとして、歓迎する空気も有った。
ところが戦闘が上海に波及すると、英仏の世論も硬化し、米国の対応も厳しさを増す事に成る。
英米の対中投資の大半が上海に投じられていたからね。で、リットン報告書の採択に反発して、日本は国際
連盟を脱退してしまうのだけれど。
>>779
日英同盟に米国を加えて、日米英三国協商にしよう、との提案もイギリスから有ったんですがね、ワシントン会議
の時に。
満州事変が起きた当初は、実は英仏両国は日本に同情的だったのだな。
満州での日本の行動が、当初はアジアでの英仏の権益を侵すものでは無く、ソ連の満州や中国本土への
進出を阻止出来る事が期待出来るとして、歓迎する空気も有った。
ところが戦闘が上海に波及すると、英仏の世論も硬化し、米国の対応も厳しさを増す事に成る。
英米の対中投資の大半が上海に投じられていたからね。で、リットン報告書の採択に反発して、日本は国際
連盟を脱退してしまうのだけれど。
>>779
日英同盟に米国を加えて、日米英三国協商にしよう、との提案もイギリスから有ったんですがね、ワシントン会議
の時に。
上海事変を抑えるとなると、一番大きな障害が海軍と米内海相になるという悲惨さ。
せっかく船津和平工作をしてたというのに…
ひょっとしたら、欧米を巻き込み、日本を挑発する目的であの時点で蒋介石は爆撃を命じたのかも知れん。
せっかく船津和平工作をしてたというのに…
ひょっとしたら、欧米を巻き込み、日本を挑発する目的であの時点で蒋介石は爆撃を命じたのかも知れん。
一次上海の海相は米内じゃなくて大角でしょ。
このときは停戦したから上海ネタでつるし上げを食わずにすんだそうだが。
このときは停戦したから上海ネタでつるし上げを食わずにすんだそうだが。
現地軍がそれを配慮すればね。
そもそも、士官クラスに条約や国際法を尊重するような
教育がなされてないわけで。
そもそも、士官クラスに条約や国際法を尊重するような
教育がなされてないわけで。
歴史のifだから語るのは不毛かもしれないけれども、日英同盟が結ばれていれば
英米憎しには傾きにくいのではないかなとは思う。
ワシントン条約やリットン調査団など、欧米から差別されるような外交条約が
重なりに重なっていた（少なくともそう解釈する日本人が多かった）から
最終的に欧米との条約は日本にとって益がないと思われるようになったわけであって。
イギリスとの関係が良好であり続けてイギリスが日本の権益に配慮し続けていれば
必ずしも条約軽視には傾かなかった気はする。
もっとも根拠はと問われれば無いけれども。ｗ
そうは言っても太平洋戦争を回避する道はないとすればこのスレ的に話題は
終わってしまうわけで、それなら他に何かいい方法とかないのと振ってみる。
英米憎しには傾きにくいのではないかなとは思う。
ワシントン条約やリットン調査団など、欧米から差別されるような外交条約が
重なりに重なっていた（少なくともそう解釈する日本人が多かった）から
最終的に欧米との条約は日本にとって益がないと思われるようになったわけであって。
イギリスとの関係が良好であり続けてイギリスが日本の権益に配慮し続けていれば
必ずしも条約軽視には傾かなかった気はする。
もっとも根拠はと問われれば無いけれども。ｗ
そうは言っても太平洋戦争を回避する道はないとすればこのスレ的に話題は
終わってしまうわけで、それなら他に何かいい方法とかないのと振ってみる。
788 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 00:03:05 ID:XDLIfCDT
>>741
もし、和平を調停してくれる第三者がいたとすれば、それは日本が最後まで空しく頼った
ソ連でなく、米国の世論だけでした。
石油禁輸は、たしかに戦争の引き金となりましたが、かつてムソリーニはエチオピア征服の
時「石油禁輸は戦争を意味する」と言って、禁輸をさせませんでした。
もし日本が、ある段階でそれを明言しておいただけで、米政府は世論、議会から戦争を挑発
した責任を咎められ続けたでしょう。
そして真珠湾攻撃などせず、ハル・ノートを公表して、期限つきの最後通牒(つうちょう)で
石油禁輸の撤回を要求して後、堂々と宣戦していれば、米国は戦争できないか、世論が
分裂したまま戦争に入ったことは明らかです。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan53.html
もし、和平を調停してくれる第三者がいたとすれば、それは日本が最後まで空しく頼った
ソ連でなく、米国の世論だけでした。
石油禁輸は、たしかに戦争の引き金となりましたが、かつてムソリーニはエチオピア征服の
時「石油禁輸は戦争を意味する」と言って、禁輸をさせませんでした。
もし日本が、ある段階でそれを明言しておいただけで、米政府は世論、議会から戦争を挑発
した責任を咎められ続けたでしょう。
そして真珠湾攻撃などせず、ハル・ノートを公表して、期限つきの最後通牒(つうちょう)で
石油禁輸の撤回を要求して後、堂々と宣戦していれば、米国は戦争できないか、世論が
分裂したまま戦争に入ったことは明らかです。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan53.html
>>768ドイツが対英講和できてればそもそも戦争になってない気がする
BOB敗戦
↓
本土決戦宣言etc
↓
本当はそんな事思ってるわきゃないので和平前提
↓
有利な講和条件で（以下略
チャーチルが居なければBOBに勝とうが負けようが講和したのに
BOB敗戦
↓
本土決戦宣言etc
↓
本当はそんな事思ってるわきゃないので和平前提
↓
有利な講和条件で（以下略
チャーチルが居なければBOBに勝とうが負けようが講和したのに
或いは、グデーリアンがいなければフランスもあんな負けっぷりを見せず、とかか？
>>776
国家間の同盟関係とは双方に必要性がなければ成立しないもんだ。
日本側のことばかり問題にしたってね。
例えばロシア出兵の際だって、イギリスの方が日本に出兵しろと促がすから出兵してみれば、現地の状況は泥沼になってしまった。
日本側としてもこの機会にロシアを弱体化してしまいたいとの思惑が働いたにしても、もとを正せばイギリスが出兵しろと迫るから出兵したのに
イギリスの方は日本を放っておいてさっさと芋を引くし、日本側にしても不愉快なことはあっただろう。
それに日英同盟はアメリカとの開戦の場合は適用されないとされていた。
アメリカが最大の脅威となっているときにそんなことを言われて日本が納得するわけがない。
要するに日本側からもイギリスとの同盟関係にいい加減に苛立ちがあったわけだ。
いまにしてみれば同盟破棄は失敗だったとは思うが、当時の状況を考えれば日本側にも放棄したくなる理由もあった。
ただ、日本側にも通商条約があったからそれで同盟の代わりになると考えていたようだし
日本側の国際感覚の欠如を問題とする声も確かにあるけどね
国家間の同盟関係とは双方に必要性がなければ成立しないもんだ。
日本側のことばかり問題にしたってね。
例えばロシア出兵の際だって、イギリスの方が日本に出兵しろと促がすから出兵してみれば、現地の状況は泥沼になってしまった。
日本側としてもこの機会にロシアを弱体化してしまいたいとの思惑が働いたにしても、もとを正せばイギリスが出兵しろと迫るから出兵したのに
イギリスの方は日本を放っておいてさっさと芋を引くし、日本側にしても不愉快なことはあっただろう。
それに日英同盟はアメリカとの開戦の場合は適用されないとされていた。
アメリカが最大の脅威となっているときにそんなことを言われて日本が納得するわけがない。
要するに日本側からもイギリスとの同盟関係にいい加減に苛立ちがあったわけだ。
いまにしてみれば同盟破棄は失敗だったとは思うが、当時の状況を考えれば日本側にも放棄したくなる理由もあった。
ただ、日本側にも通商条約があったからそれで同盟の代わりになると考えていたようだし
日本側の国際感覚の欠如を問題とする声も確かにあるけどね
>>788
お前そいつが大好きなんだなｗ
お前そいつが大好きなんだなｗ
794 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 20:17:16 ID:WmPQ/ExQ
ありがとう
795 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 22:29:29 ID:d+p23bD8
★現在、テレビ東京で『聖断！！昭和天皇秘話』を放送中！！
東京裁判の死刑執行リストを改めて見てみると…
石原莞爾が、全く起訴されてない事実から見て、
米中ともに、満州事変は容認できた、というのがホンネか？
盧溝橋事件～南京占領に至る、日支事変積極拡大派の陸軍軍人が、
軒並み死刑になってるわな。
・武藤章：盧溝橋事件当時、参謀本部での積極派
・板垣征四郎：盧溝橋事件直前の関東軍参謀長
・土肥原賢二：華北分離工作推進者
・松井石根：上海近辺に限定された権限を逸脱、南京を攻撃・占領
・東條英機：盧溝橋事件当時の関東軍参謀長
つまりは、国共合作が成立したにも関わらず、状況を無視して、
対中戦争を拡大した陸軍の首謀者を中心に死刑にした、ということは、
盧溝橋事件を局地的に解決して、満州に引き篭もっていれば、
対米戦争は回避できたんとちゃう？
石原莞爾が、全く起訴されてない事実から見て、
米中ともに、満州事変は容認できた、というのがホンネか？
盧溝橋事件～南京占領に至る、日支事変積極拡大派の陸軍軍人が、
軒並み死刑になってるわな。
・武藤章：盧溝橋事件当時、参謀本部での積極派
・板垣征四郎：盧溝橋事件直前の関東軍参謀長
・土肥原賢二：華北分離工作推進者
・松井石根：上海近辺に限定された権限を逸脱、南京を攻撃・占領
・東條英機：盧溝橋事件当時の関東軍参謀長
つまりは、国共合作が成立したにも関わらず、状況を無視して、
対中戦争を拡大した陸軍の首謀者を中心に死刑にした、ということは、
盧溝橋事件を局地的に解決して、満州に引き篭もっていれば、
対米戦争は回避できたんとちゃう？
>>796
>石原莞爾が、全く起訴されてない事実から見て
東条をヒトラー並みの悪の首魁に仕立てる(そう言う事にしないと天皇の責任論を
退けられない)ためには、東条の敵対者の石原を裁くと色々と都合が悪いからだろ。
>盧溝橋事件を局地的に解決して、満州に引き篭もっていれば、
>対米戦争は回避できたんとちゃう？
盧溝橋事件を局地的に解決したとしても、満州、華北と侵蝕されて来た中国の
反撃は必至だったろう。現に盧溝橋で停戦協定を結んでもすぐに再燃した。
満州に引き篭もっていても、中国を統一した国民党軍が必ずや満州奪回に向けて
動いただろう。その時は米英も中国側についたろう。国際連盟規約もあるしね。
結局、満州国に拘る限りいつかは中英米と戦う事になっていただろうね。
>石原莞爾が、全く起訴されてない事実から見て
東条をヒトラー並みの悪の首魁に仕立てる(そう言う事にしないと天皇の責任論を
退けられない)ためには、東条の敵対者の石原を裁くと色々と都合が悪いからだろ。
>盧溝橋事件を局地的に解決して、満州に引き篭もっていれば、
>対米戦争は回避できたんとちゃう？
盧溝橋事件を局地的に解決したとしても、満州、華北と侵蝕されて来た中国の
反撃は必至だったろう。現に盧溝橋で停戦協定を結んでもすぐに再燃した。
満州に引き篭もっていても、中国を統一した国民党軍が必ずや満州奪回に向けて
動いただろう。その時は米英も中国側についたろう。国際連盟規約もあるしね。
結局、満州国に拘る限りいつかは中英米と戦う事になっていただろうね。
>>797
ルーズベルトが死んだ後なら、満州利権の一部共有で英米と防共協定を結べるかも。
うまくいけば、それすら譲歩せずに日米関係を維持できるかも知れない。
根拠は国共内戦のアメリカ不介入。日米開戦避けがたし派は「満州に日本が
来た時点で日米非戦不可」と言ってるけど、ならなぜ国民党軍と共闘して
共産軍を駆逐しなかった？第二次大戦で疲弊してたからか？
それなら、大戦前のアメリカだって対独戦に備えて日本との衝突を回避するのでは。
盧溝橋事件の後、上海事変の船津工作がうまくいけば十分に非戦は可能。
ルーズベルトが死んだ後なら、満州利権の一部共有で英米と防共協定を結べるかも。
うまくいけば、それすら譲歩せずに日米関係を維持できるかも知れない。
根拠は国共内戦のアメリカ不介入。日米開戦避けがたし派は「満州に日本が
来た時点で日米非戦不可」と言ってるけど、ならなぜ国民党軍と共闘して
共産軍を駆逐しなかった？第二次大戦で疲弊してたからか？
それなら、大戦前のアメリカだって対独戦に備えて日本との衝突を回避するのでは。
盧溝橋事件の後、上海事変の船津工作がうまくいけば十分に非戦は可能。
sage
' 「 ´ {ハi′ } l ルキノ・ヴィスコンティ・ディ・モドローネが800getだ
| | | |
| ! | | >>岡田真澄 ウホッ！いい男…
| │ 〈 ! .>>ビヨルン・アンドレセン やらないか？
| |/ノ二__‐──ｧ ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ .>>アラン・ドロン うれしいこと言ってくれるじゃないの
/⌒!| =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ '´ !o_ｼ｀ヾ | i/ ヽ ! >>ヘルムート・バーガー とことんよろこばせてやるからな
! ハ!| ー─ ' i ! `' '' " ||ヽ l | >>バート・ランカスター いいこと思いついた
| | /ヽ! | |ヽ i ! . お前、ｵﾚのｹﾂの中でｼｮﾝﾍﾞﾝしろ
ヽ { | ! |ﾉ / >>ダーク・ボガード ああ・・・次はションベンだ
ヽ | _ ,､ ! , >>ベルナルド・ベルトルッチ 俺はノンケだって
＼ ! '-ﾞ ‐ ﾞ レ'′ かまわないで食っちまう人間なんだぜ
｀! / >>ジャン・ルノワール ルノワール殿愛しておりました…
ヽ ﾞ ￣ ￣ ｀ / |
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| ! | | >>岡田真澄 ウホッ！いい男…
| │ 〈 ! .>>ビヨルン・アンドレセン やらないか？
| |/ノ二__‐──ｧ ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ .>>アラン・ドロン うれしいこと言ってくれるじゃないの
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｀! / >>ジャン・ルノワール ルノワール殿愛しておりました…
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|＼ ー ─‐ , ′ !
801 ：796：2005/07/19(火) 18:36:08 ID:AQl5iVcS
昭和天皇の責任論かい？
「形式的な」責任はあるにせよ、実質的には、臣下が上奏したものを、
単に追認し続けただけだよね。そういう英国風統治がいい、と教育されていたらしいし。
昭和天皇が戦争回避論者で知っていながら、
それでも暴走した東條英機をはじめとする陸軍の上層部のアホさには、
知れば知るほどイヤになるね。
結局、万里の長城を越えて、南進しちゃったから、ニッチもサッチもいかなくなって、
石油禁輸喰らって、最終的には対米戦争起こすハメに陥ったわけで。
満州に引き篭もって、蒋介石を撃退してたら、
もしかしたら、国民政府軍崩壊だってありえそうだし、
そうなったときに、米英が他の軍閥ではなくて、蒋介石を最後までサポートしたかどうか？
「形式的な」責任はあるにせよ、実質的には、臣下が上奏したものを、
単に追認し続けただけだよね。そういう英国風統治がいい、と教育されていたらしいし。
昭和天皇が戦争回避論者で知っていながら、
それでも暴走した東條英機をはじめとする陸軍の上層部のアホさには、
知れば知るほどイヤになるね。
結局、万里の長城を越えて、南進しちゃったから、ニッチもサッチもいかなくなって、
石油禁輸喰らって、最終的には対米戦争起こすハメに陥ったわけで。
満州に引き篭もって、蒋介石を撃退してたら、
もしかしたら、国民政府軍崩壊だってありえそうだし、
そうなったときに、米英が他の軍閥ではなくて、蒋介石を最後までサポートしたかどうか？
部下の書類にハンコ押しただけ、だから責任ゼロ、てのは乱暴な気が。
部下の書類にハンコ押しただけ
だからこそ、責任があるのでは？
自分でチェックし、責任者としての責務を果たすべき。
だからこそ、責任があるのでは？
自分でチェックし、責任者としての責務を果たすべき。
>>802-803
＞天皇「私は、日本国民が戦争を闘うために行った全てのことに対して
＞全責任を負う者として、あなたに会いに来ました。」
＞この勇気ある態度は私の魂までも震わせた。と
＞後にマッカーサーは回顧録に執筆している。
昭和天皇は、実際に、責任者としての責務を果たそうとしたわけさ。
結局、マッカーサーが、占領政策上、天皇制を堅持した方が統治がラク、
ということで、昭和天皇の責任論がムヤムヤにされたわけで。
マッカーサーにしてみれば、そりゃそうだわな、原爆２発投下されて、ソ連が参戦しても、なお、
「国体護持」は降伏条件に含まれていないことを確認しようとした、
陸軍・海軍を始めとする戦争指導部がいたわけで。
南九州上陸・九十九里上陸作戦での米英兵の出血を最小限にする目的での、
原爆投下／ソ連参戦工作が無意味になってしまうわけで。
＞天皇「私は、日本国民が戦争を闘うために行った全てのことに対して
＞全責任を負う者として、あなたに会いに来ました。」
＞この勇気ある態度は私の魂までも震わせた。と
＞後にマッカーサーは回顧録に執筆している。
昭和天皇は、実際に、責任者としての責務を果たそうとしたわけさ。
結局、マッカーサーが、占領政策上、天皇制を堅持した方が統治がラク、
ということで、昭和天皇の責任論がムヤムヤにされたわけで。
マッカーサーにしてみれば、そりゃそうだわな、原爆２発投下されて、ソ連が参戦しても、なお、
「国体護持」は降伏条件に含まれていないことを確認しようとした、
陸軍・海軍を始めとする戦争指導部がいたわけで。
南九州上陸・九十九里上陸作戦での米英兵の出血を最小限にする目的での、
原爆投下／ソ連参戦工作が無意味になってしまうわけで。
太平洋戦争回避を論議するスレッドで、天皇責任論を長々と書きたくないがｗ
>>805
本人は形式的な責任があると思ってたから、マッカーサーの前でああ話したのでしょ？
その責任を一切取らないように持ってったのは、昭和天皇じゃなくてＧＨＱなんだから、
昭和天皇への処罰が一切なかったに関する批判は、天皇ではなくてＧＨＱに向けるべきもの、
と思ってますが？
そういえば、参謀本部とか陸軍省の佐官クラスの、開戦前夜の主戦論者だって、
ＧＨＱと免責の話をつけて、上司に責任なすりつけた連中、結構いるわな。
>>805
本人は形式的な責任があると思ってたから、マッカーサーの前でああ話したのでしょ？
その責任を一切取らないように持ってったのは、昭和天皇じゃなくてＧＨＱなんだから、
昭和天皇への処罰が一切なかったに関する批判は、天皇ではなくてＧＨＱに向けるべきもの、
と思ってますが？
そういえば、参謀本部とか陸軍省の佐官クラスの、開戦前夜の主戦論者だって、
ＧＨＱと免責の話をつけて、上司に責任なすりつけた連中、結構いるわな。
物資が不足しているからヤケを起こしているのであって、
物資があるのであれば戦争は起こらない。
特に日本はアメリカから必要な物資の供給を受けていたからね。
穏便にことを済ませる方法はあったと思うのだけどな。
物資があるのであれば戦争は起こらない。
特に日本はアメリカから必要な物資の供給を受けていたからね。
穏便にことを済ませる方法はあったと思うのだけどな。
中国、アジアへの侵略を進めるにつれて、屑鉄、石油などの経済制裁が厳しくなっていき、
最後は開戦したわけだがな。
最後は開戦したわけだがな。
対日禁輸史に詳しくないので、南仏印進駐で一気に禁輸されたイメージしかない。
解説きぼんぬ。
解説きぼんぬ。
1935年のイタリアのエチオピア侵入に関し、
国際連盟の侵略国認定・経済制裁は発動されたし、
1939年のソ連のフィンランド侵入に関し、
国際連盟の侵略国認定（→ソ連の脱退）はあった。
満州国成立に関しては、侵略国認定も経済制裁も全くないわけで…
盧溝橋事件あたりからの日中戦争のエスカレートが致命的だったわな。
まんまと蒋介石の戦略にハマって、奥地に奥地に引きずりこまれて、
対日禁輸まで喰らったわけでさ。
総力戦をキチンと研究して、満州に止まって国力充実を図ろうとした石原莞爾と、
対中強硬派の陸軍将軍連中とは、明らかに質が違ったな。
石原莞爾が、陸軍強硬派を押さえ込むための根回し術がヘタクソだったのが
日本においては致命的だったか･･･
国際連盟の侵略国認定・経済制裁は発動されたし、
1939年のソ連のフィンランド侵入に関し、
国際連盟の侵略国認定（→ソ連の脱退）はあった。
満州国成立に関しては、侵略国認定も経済制裁も全くないわけで…
盧溝橋事件あたりからの日中戦争のエスカレートが致命的だったわな。
まんまと蒋介石の戦略にハマって、奥地に奥地に引きずりこまれて、
対日禁輸まで喰らったわけでさ。
総力戦をキチンと研究して、満州に止まって国力充実を図ろうとした石原莞爾と、
対中強硬派の陸軍将軍連中とは、明らかに質が違ったな。
石原莞爾が、陸軍強硬派を押さえ込むための根回し術がヘタクソだったのが
日本においては致命的だったか･･･
811 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 23:00:13 ID:fVX5Ik9B
そもそも石原が満州事変なぞ起こさなければアメリカや中国とも対立しないで済んだろうし、
独断専行とか何とか言って軍が暴走することもなかっただろうよ。
独断専行とか何とか言って軍が暴走することもなかっただろうよ。
>>804
それはマッカーサーの騙りだって説が強･･･ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
それはマッカーサーの騙りだって説が強･･･ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
>>811 それを言い出すと、わざわざ軍事板で議論するネタが無くなるっつーのｗ
今月の正論より
１９３７年の真実
日支戦争は日本の侵略ではない
はどうなのよ？
これ読む限り中国に正当性なんか全くないんだが
１９３７年の真実
日支戦争は日本の侵略ではない
はどうなのよ？
これ読む限り中国に正当性なんか全くないんだが
「正論」の主張を真に受けてるうちは・・・
あらやだ厨房丸出しですね
なんで中国で戦闘してるのに全く正当性がないんだよ。
ぐらいは普通に思わないんだろうか。
ぐらいは普通に思わないんだろうか。
思わないんだろ。
相手が中国なら何やってもいいと思ってるんだから。
こいつらが批判してる中国と全く同じ思考法だけどな。
相手が中国なら何やってもいいと思ってるんだから。
こいつらが批判してる中国と全く同じ思考法だけどな。
>>809
1939年７月に日米通商航海条約破棄通告。
これは通告文をみたことがないので、詳しいことはわからないが
一応９ヶ国条約違反等の日本の対支政策に抗議する体裁だったような気がする。
ただ、同時期に日独通商協定が仮調印されてたり、他にもイギリスの動向とか、
この時期の複雑さは相当のもの。
>>814
論旨紹介きぼんぬ。
第二次上海事変による支那事変開始説だろうか。
1939年７月に日米通商航海条約破棄通告。
これは通告文をみたことがないので、詳しいことはわからないが
一応９ヶ国条約違反等の日本の対支政策に抗議する体裁だったような気がする。
ただ、同時期に日独通商協定が仮調印されてたり、他にもイギリスの動向とか、
この時期の複雑さは相当のもの。
>>814
論旨紹介きぼんぬ。
第二次上海事変による支那事変開始説だろうか。
中国は自国領を守るために撃ってきたんだろ？
そして、日本も応戦。
まったく問題はない。
そして、日本も応戦。
まったく問題はない。
>>804
>昭和天皇は、実際に、責任者としての責務を果たそうとしたわけさ。
>結局、マッカーサーが、占領政策上、天皇制を堅持した方が統治がラク、
>ということで、昭和天皇の責任論がムヤムヤにされたわけで。
アメリカが日本統治や対ソ戦略の都合上、天皇を殺したり天皇家を潰したり
しないだろう事を読んだ上でのパフォーマンスだろ。
権力者の乗り換えは天皇家のお家芸。新しい権力者に受けの良さそうな事言って
得点を稼ごうとしたのだろうさ。マッカーサーはころりと引っかかったみたいだが。
>昭和天皇は、実際に、責任者としての責務を果たそうとしたわけさ。
>結局、マッカーサーが、占領政策上、天皇制を堅持した方が統治がラク、
>ということで、昭和天皇の責任論がムヤムヤにされたわけで。
アメリカが日本統治や対ソ戦略の都合上、天皇を殺したり天皇家を潰したり
しないだろう事を読んだ上でのパフォーマンスだろ。
権力者の乗り換えは天皇家のお家芸。新しい権力者に受けの良さそうな事言って
得点を稼ごうとしたのだろうさ。マッカーサーはころりと引っかかったみたいだが。
>>798
>ルーズベルトが死んだ後なら、満州利権の一部共有で英米と防共協定を結べるかも。
満州利権の共有が出来るなら、最初からリットン調査報告決議の受け入れてるよ。
>うまくいけば、それすら譲歩せずに日米関係を維持できるかも知れない。
>根拠は国共内戦のアメリカ不介入。日米開戦避けがたし派は「満州に日本が
>来た時点で日米非戦不可」と言ってるけど、ならなぜ国民党軍と共闘して
>共産軍を駆逐しなかった？第二次大戦で疲弊してたからか？
国共は内戦だからね。他国の軍隊も介入してないから介入の口実が無い。
>盧溝橋事件の後、上海事変の船津工作がうまくいけば十分に非戦は可能。
船津工作がうまくいく可能性は皆無。閣議や軍部の了解も得ずに行われた工作が
上手くいくはずがない。例え蒋介石が乗って来ても、 軍部の横槍でひっくり返されるさ。
>ルーズベルトが死んだ後なら、満州利権の一部共有で英米と防共協定を結べるかも。
満州利権の共有が出来るなら、最初からリットン調査報告決議の受け入れてるよ。
>うまくいけば、それすら譲歩せずに日米関係を維持できるかも知れない。
>根拠は国共内戦のアメリカ不介入。日米開戦避けがたし派は「満州に日本が
>来た時点で日米非戦不可」と言ってるけど、ならなぜ国民党軍と共闘して
>共産軍を駆逐しなかった？第二次大戦で疲弊してたからか？
国共は内戦だからね。他国の軍隊も介入してないから介入の口実が無い。
>盧溝橋事件の後、上海事変の船津工作がうまくいけば十分に非戦は可能。
船津工作がうまくいく可能性は皆無。閣議や軍部の了解も得ずに行われた工作が
上手くいくはずがない。例え蒋介石が乗って来ても、 軍部の横槍でひっくり返されるさ。
>>823
その譲歩した条件が日本国内で通る可能性が低いと言ってるの。もともと船津工作は
拡大反対派の私的工作に過ぎない。それが軍部を含めた日本政府の意思になる可能性
は皆無に等しい。閣僚がその気になったとしてもまた5.15みたいな事になるのがオチ。
その譲歩した条件が日本国内で通る可能性が低いと言ってるの。もともと船津工作は
拡大反対派の私的工作に過ぎない。それが軍部を含めた日本政府の意思になる可能性
は皆無に等しい。閣僚がその気になったとしてもまた5.15みたいな事になるのがオチ。
>>825
内なるテロの脅威に屈しただけだね。
軍部という化け物集団を育てた時点で終わり。
政治における既得権益集団の怖さは郵政国会を見ても明らか。
遡れば山県の開発独裁体制が裏目に出ただけ。
明治の時点じゃ現実的だったかも知れないけれどね。
・列強の脅威
・欧米と異なり市民革命など学習期間を得られなかった封建的な国民性
・「藩＞国家」「省益あって国益なし」という一部指導層の意識
富国強兵、国家意識の吹聴などはやむを得なかったにせよ、
自分達が育てたモンスターにやられた感が強いね＞日本指導層
今、中国の指導層が同じ問題に直面しているような。
過剰人口を有するアジアはしょせんダメな文明圏なのかとも思うw
内なるテロの脅威に屈しただけだね。
軍部という化け物集団を育てた時点で終わり。
政治における既得権益集団の怖さは郵政国会を見ても明らか。
遡れば山県の開発独裁体制が裏目に出ただけ。
明治の時点じゃ現実的だったかも知れないけれどね。
・列強の脅威
・欧米と異なり市民革命など学習期間を得られなかった封建的な国民性
・「藩＞国家」「省益あって国益なし」という一部指導層の意識
富国強兵、国家意識の吹聴などはやむを得なかったにせよ、
自分達が育てたモンスターにやられた感が強いね＞日本指導層
今、中国の指導層が同じ問題に直面しているような。
過剰人口を有するアジアはしょせんダメな文明圏なのかとも思うw
>>825
いや、結果論から言うならそりゃ「日米開戦は避けられない」に決まってる。
そういう点から考えたら何も動かせないよ。だから、非戦にためには
何が必要か、を考えてみてるわけ。だから、軍部大臣現役武官制の復活もなく
宇垣工作が成功したら、とか宇垣内閣が成立していれば、というのもアリ。
(ただ、そうすると1940年北米に巨大隕石が…とか言い出す奴も出る)
いや、結果論から言うならそりゃ「日米開戦は避けられない」に決まってる。
そういう点から考えたら何も動かせないよ。だから、非戦にためには
何が必要か、を考えてみてるわけ。だから、軍部大臣現役武官制の復活もなく
宇垣工作が成功したら、とか宇垣内閣が成立していれば、というのもアリ。
(ただ、そうすると1940年北米に巨大隕石が…とか言い出す奴も出る)
>>828
そのトラウトマン工作で閣議決定された和平条件(いわゆる第２条件とは)では
満州、内蒙古、華北、中支(上海－南京)の日本占領地域を事実上日本の支配下に
置けというものだった。つまり今まで日本が取ったところを全部よこせと言う
もので、結果的に日本の侵略意図を証明するものになってしまっている。
ハルノートより厳しいぞこれ。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/trautmann%20oskar.html
そのトラウトマン工作で閣議決定された和平条件(いわゆる第２条件とは)では
満州、内蒙古、華北、中支(上海－南京)の日本占領地域を事実上日本の支配下に
置けというものだった。つまり今まで日本が取ったところを全部よこせと言う
もので、結果的に日本の侵略意図を証明するものになってしまっている。
ハルノートより厳しいぞこれ。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/trautmann%20oskar.html
はいはい侵略の定義は？(棒読み)
しん‐りゃく【侵略・侵掠】
他国に進入してその領土や財産を奪いとること。
「―戦争」
広辞苑 第五版 岩波書店 （電子辞書）
他国に進入してその領土や財産を奪いとること。
「―戦争」
広辞苑 第五版 岩波書店 （電子辞書）
つか、何か回避できないと言う意見が多いな。
問題は中国に外交で負け、ハルノートから満州を除くと言う箇所を削除
された事にある。それがついていれば単なる日中戦争の仲裁案にすぎ
ない＞ハルノート 中国が何故そこまでの影響力を持ってしまったかを
考えるべきでないかい？
問題は中国に外交で負け、ハルノートから満州を除くと言う箇所を削除
された事にある。それがついていれば単なる日中戦争の仲裁案にすぎ
ない＞ハルノート 中国が何故そこまでの影響力を持ってしまったかを
考えるべきでないかい？
>>829
ハルノートより厳しい、と言っている意味がわからんな。
第2条件は、悪乗りした内容だが、これですら国民政府との交渉の余地があったのだ。
時の近衛首相は、これに対する照会に回答せず、あっさり交渉を打ち切った。
そして、泥沼の日中戦争に嵌まり込んでしまったわけだ。
ハルノートより厳しい、と言っている意味がわからんな。
第2条件は、悪乗りした内容だが、これですら国民政府との交渉の余地があったのだ。
時の近衛首相は、これに対する照会に回答せず、あっさり交渉を打ち切った。
そして、泥沼の日中戦争に嵌まり込んでしまったわけだ。
>>833
それは、戦争の定義であって、侵略戦争とは、直接関係ない。
他国領土での武力展開を侵略とする定義もあるが、
人道上、武力行使が必要ならば、侵略とは見なさない、という見解もある。
イラク戦争がいい例だろう。
それは、戦争の定義であって、侵略戦争とは、直接関係ない。
他国領土での武力展開を侵略とする定義もあるが、
人道上、武力行使が必要ならば、侵略とは見なさない、という見解もある。
イラク戦争がいい例だろう。
侵略なんてのは「正当な攻撃」と同じく、結局政治的な言い回しか
＞例
北朝鮮に対して人類普遍の人道的理由により、正当な武力侵攻を行う。
北朝鮮に対して人類普遍の人道的理由により、正当な武力侵攻を行う。
ついでに、予防戦争というのもあるし
日華事変とイラク戦争を同一視するのは無理あるだろう
どっちかというと敵軍侵攻→反撃→敵軍撃退→敵国逆侵攻
の経緯を辿った朝鮮戦争時の国連軍の方が近い
どっちかというと敵軍侵攻→反撃→敵軍撃退→敵国逆侵攻
の経緯を辿った朝鮮戦争時の国連軍の方が近い
>>839
当時は非武装中立ラインとかそういう概念は無かった？
当時は非武装中立ラインとかそういう概念は無かった？
しん‐りゃく【侵略・侵掠】
他国に進入してその領土や財産を奪いとること。
「―戦争」
広辞苑 第五版 岩波書店 （電子辞書）
他国に進入してその領土や財産を奪いとること。
「―戦争」
広辞苑 第五版 岩波書店 （電子辞書）
＞敵軍侵攻→反撃→敵軍撃退→敵国逆侵攻
湾岸戦争～イラク戦争の流れ・・・
湾岸戦争～イラク戦争の流れ・・・
イラク戦争が朝鮮戦争に近い、ってことだろ
日華事変で中国側が日本の領土に侵攻したことなんかあったか？
日華事変で中国側が日本の領土に侵攻したことなんかあったか？
辞書の定義だと、日本はアメリカに侵略されたことになるな。
>>844
侵略への反撃は別だろ。沖縄も小笠原も統治権を一時的に預かると言う形だったし。
侵略への反撃は別だろ。沖縄も小笠原も統治権を一時的に預かると言う形だったし。
>>834
>ハルノートより厳しい、と言っている意味がわからんな。
こう言う事だよ。
ハルノート－>武力で奪った所返せ
トラウトマン工作停戦条件－>武力で奪った所全部よこせ
>第2条件は、悪乗りした内容だが、
悪乗りなんてものかこれが。「中国側が和を請う姿勢が前提」なんて前文までついてたそうだよ。
>これですら国民政府との交渉の余地があったのだ。
回答期限を切るのはともかく、中国側が第２条件の詳細について問い合わせて
きたのに回答せずに、まともに交渉する姿勢を示さず、回答期限が過ぎたとして
交渉を打ち切ったのは日本側。
加えて例の「蒋介石を相手せず」宣言まで出して、その後の交渉の可能性すら絶った。
>ハルノートより厳しい、と言っている意味がわからんな。
こう言う事だよ。
ハルノート－>武力で奪った所返せ
トラウトマン工作停戦条件－>武力で奪った所全部よこせ
>第2条件は、悪乗りした内容だが、
悪乗りなんてものかこれが。「中国側が和を請う姿勢が前提」なんて前文までついてたそうだよ。
>これですら国民政府との交渉の余地があったのだ。
回答期限を切るのはともかく、中国側が第２条件の詳細について問い合わせて
きたのに回答せずに、まともに交渉する姿勢を示さず、回答期限が過ぎたとして
交渉を打ち切ったのは日本側。
加えて例の「蒋介石を相手せず」宣言まで出して、その後の交渉の可能性すら絶った。
先制攻撃の有無、軍の駐屯・占領等の区別、国際条約との兼ね合いなど細かく条件をつけないと
なんでも侵略で通っちゃうよ。日本は1945年から7年間侵略されてました、とか。
日本は現在でもアメリカに侵略されています、とか。
なんでも侵略で通っちゃうよ。日本は1945年から7年間侵略されてました、とか。
日本は現在でもアメリカに侵略されています、とか。
>>847-848
立場がまったく逆のアメリカと日本の出した条件を比較して、厳しいなんて言ってもナンセンス
立場がまったく逆のアメリカと日本の出した条件を比較して、厳しいなんて言ってもナンセンス
日中戦争の場合は、邦人の利権、財産、生命を脅かす勢力を断固膺懲
これだけですよ
これだけですよ
よーちょーしきれんがな
855 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 22:53:53 ID:yACdEqrb
中国は日本の失敗を見習って
対米（日本含む）戦に踏み切らないようにしてほしいものだ
対米（日本含む）戦に踏み切らないようにしてほしいものだ
856 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 02:11:34 ID:Qg9vF4Qc
『新潮45』8月号
■【戦後60年特別企画】
あなたの知らない太平洋戦争五大秘譚
・原爆だけではなかった！ 恐怖の「日本本土最終攻撃計画」……浜田和幸
この記事によると、ルーズベルトは真珠湾攻撃を完全に知っていたそうだ。
資料が出てきているみたい。
本当かな？
なお、記事によると、ルーズベルトはスターリンに、真珠湾攻撃がなければ
欧州に参戦できなかったと明言したそうだ。
記事は、かねてから言われてきたルーズベルト陰謀論を証明する内容となっている。
■【戦後60年特別企画】
あなたの知らない太平洋戦争五大秘譚
・原爆だけではなかった！ 恐怖の「日本本土最終攻撃計画」……浜田和幸
この記事によると、ルーズベルトは真珠湾攻撃を完全に知っていたそうだ。
資料が出てきているみたい。
本当かな？
なお、記事によると、ルーズベルトはスターリンに、真珠湾攻撃がなければ
欧州に参戦できなかったと明言したそうだ。
記事は、かねてから言われてきたルーズベルト陰謀論を証明する内容となっている。
今更史料が出てくるとも思えないし、
＞『新潮45』＞浜田和幸
ってな時点で釣る気マンマンとしか思えないんだが。
まあ読んで信憑性ありそうなソースがあげられてたら是非紹介してください。
＞『新潮45』＞浜田和幸
ってな時点で釣る気マンマンとしか思えないんだが。
まあ読んで信憑性ありそうなソースがあげられてたら是非紹介してください。
>>856
現在公開されている資料から「ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていた」
という命題を証明するのは不可能でしょう。
公開資料は全部あさりましたと言っている
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163575308/250-7047791-4833857
スティネッツですら、米海軍は資料を隠していると言っている始末です。
現在公開されている資料から「ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていた」
という命題を証明するのは不可能でしょう。
公開資料は全部あさりましたと言っている
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163575308/250-7047791-4833857
スティネッツですら、米海軍は資料を隠していると言っている始末です。
それは、日本の立場に置き換えたら、って仮定の話をしたのだ
>>860
モナコやルクセンブルクが満州事変－南印進駐みたいな真似できないでしょ。
そんな真似が出来たらモナコやルクセンブルクじゃなくなっちゃう。(やれても
やらなかっただろうし) 立場に置き換えたらと言う仮定自体もナンセンスなんだよ。
パル博士はどうも基本的な事実認識に欠落や偏りがあったんじゃないかと思える。
モナコやルクセンブルクが満州事変－南印進駐みたいな真似できないでしょ。
そんな真似が出来たらモナコやルクセンブルクじゃなくなっちゃう。(やれても
やらなかっただろうし) 立場に置き換えたらと言う仮定自体もナンセンスなんだよ。
パル博士はどうも基本的な事実認識に欠落や偏りがあったんじゃないかと思える。
自分は、太平洋戦争は、回避可能だと思ってたけど、今回のイラク戦争を見てる限り
実は回避不可能なような気がする。
状況はかなり違うけれども。
実は回避不可能なような気がする。
状況はかなり違うけれども。
>>863
どうかな。日本の海軍力は何だかんだ言ってもアメリカと比べて
それほど見劣りはしていない（もちろんアメリカの半分くらいの
戦力ではあるのだけれども、それでもアメリカから手出しするには
少しためらわれる）。
わずか２～３個師団で余裕で壊滅させられるイラクとは違う気はする。
軍拡していなかった場合の独立性については確かに何とも言えないところは
あったかもしれないけど。
どうかな。日本の海軍力は何だかんだ言ってもアメリカと比べて
それほど見劣りはしていない（もちろんアメリカの半分くらいの
戦力ではあるのだけれども、それでもアメリカから手出しするには
少しためらわれる）。
わずか２～３個師団で余裕で壊滅させられるイラクとは違う気はする。
軍拡していなかった場合の独立性については確かに何とも言えないところは
あったかもしれないけど。
>>864
でも、太平洋戦争当時のアメリカ海軍の日本海軍に対する評価は低かったと思うよ。
真珠湾奇襲攻撃でも、日本軍があんな攻撃が出来るわけはない、ドイツ軍による攻撃だと思った、なんて人もいたし。
第一、日本海軍に対応する太平洋艦隊の戦艦はオンボロばかり。
でも、太平洋戦争当時のアメリカ海軍の日本海軍に対する評価は低かったと思うよ。
真珠湾奇襲攻撃でも、日本軍があんな攻撃が出来るわけはない、ドイツ軍による攻撃だと思った、なんて人もいたし。
第一、日本海軍に対応する太平洋艦隊の戦艦はオンボロばかり。
あらかじめ欧州列強の植民地になってたら回避は可能。
無茶苦茶な理屈だがなw
無茶苦茶な理屈だがなw
一度植民地になって、そこから独立戦争なり解放戦争なりで独立したほうが、
ウヨどもにとっては都合のいい社会になっただろうな。
ウヨどもにとっては都合のいい社会になっただろうな。
イラクっていつ余裕で僅か２，３師団で壊滅させられたん？
>>867
まあ韓国や中国みたく、ナショナリズムが非常に強烈な社会になったことは間違いなさそうだな。
まあ韓国や中国みたく、ナショナリズムが非常に強烈な社会になったことは間違いなさそうだな。
870 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 01:21:15 ID:6YR26xJE
【調査】「日本への原爆投下」、米の７割が容認…「世界大戦勃発」、日本は危機感薄く
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1122184619/
うむぅ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1122184619/
うむぅ
遼東半島を租借しないこと。ここを租借しなければ、大陸への野望は生まれなかった。
遼東半島を租借しても、第一次大戦後に返還すれば良かったものを…
満州利権を日本に認める代わりとして。日本もそのくらいの柔軟性が必要だった。
満州利権を日本に認める代わりとして。日本もそのくらいの柔軟性が必要だった。
873 ：だつお：2005/07/25(月) 09:57:05 ID:HlA958/P
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
南京→武漢と、首都を落とせば蒋介石降伏、と
信じきっていた陸軍首脳部を総トッカエできれば、
日中戦争を適当なところで止められたかもしれないが…
日本敗戦後、国共内戦再発したわけで、国共合作なんて、
敵（日本）の敵（中共）とは一時休戦、という政治的妥協だったわけで。
反中共で、蒋介石を反日に追い込む前に、戦を止める政治的センスが、
石原莞爾以外の陸軍幹部にロクに見られないのが、ねぇ…
信じきっていた陸軍首脳部を総トッカエできれば、
日中戦争を適当なところで止められたかもしれないが…
日本敗戦後、国共内戦再発したわけで、国共合作なんて、
敵（日本）の敵（中共）とは一時休戦、という政治的妥協だったわけで。
反中共で、蒋介石を反日に追い込む前に、戦を止める政治的センスが、
石原莞爾以外の陸軍幹部にロクに見られないのが、ねぇ…
>>874
張学良の国民党合流後に満州取っちゃってるから、立場と面子上、国民党政府が
満州奪回を断念する事は無いと思われ。
また日本の華北への進出が無ければ、中国共産党撲滅も難しくはない。長征など
と言う大逃亡するまで追い詰めていたんだし。
結局、満州事変で止めても中共倒した国民党政府が日本と衝突するのは避けられない
と思われ。
やはり石原莞爾の暴走が根本的な原因であろう。
結論：石原莞爾は大国賊
張学良の国民党合流後に満州取っちゃってるから、立場と面子上、国民党政府が
満州奪回を断念する事は無いと思われ。
また日本の華北への進出が無ければ、中国共産党撲滅も難しくはない。長征など
と言う大逃亡するまで追い詰めていたんだし。
結局、満州事変で止めても中共倒した国民党政府が日本と衝突するのは避けられない
と思われ。
やはり石原莞爾の暴走が根本的な原因であろう。
結論：石原莞爾は大国賊
876 ：だつお：2005/07/25(月) 13:07:31 ID:HlA958/P
＞蒋介石を反日に追い込む前に、戦を止める政治的センスが、
中国チンピラゴロツキ殺戮の大戦果を手放すのは大損。
毛沢東の延安政権とは和平して、中国国民党を早期完全撃破する。
中国が共産国になっても、日本には痛くも痒くもないことだ。
対日最強硬派のホーンベックやシェンノートが失脚したのは、
皇軍が大陸打通作戦で国民党を撃破した結果。
中国チンピラゴロツキ殺戮の大戦果を手放すのは大損。
毛沢東の延安政権とは和平して、中国国民党を早期完全撃破する。
中国が共産国になっても、日本には痛くも痒くもないことだ。
対日最強硬派のホーンベックやシェンノートが失脚したのは、
皇軍が大陸打通作戦で国民党を撃破した結果。
>>874
南京攻略に際しても、多田参謀次長は、戦線拡大、攻略に反対したが受け入られず、
これに続くトラウトマン工作という好機までも、近衛、広田らの内閣が潰してしまった。
あの当時の日本は、ほんと救いがない。
南京攻略に際しても、多田参謀次長は、戦線拡大、攻略に反対したが受け入られず、
これに続くトラウトマン工作という好機までも、近衛、広田らの内閣が潰してしまった。
あの当時の日本は、ほんと救いがない。
>>877 広田が、文民で唯一、死刑を喰らった「真の理由」はそれ、だろうね
>>877 広田が、文民で唯一、死刑を喰らった「真の理由」はそれ、だろうね
871-879は、
満州事変が太平洋戦争の原因と思い込んでる点で、
極東軍事裁判に見事に釣られている香具師。
満州事変が太平洋戦争の原因と思い込んでる点で、
極東軍事裁判に見事に釣られている香具師。
>>880
満州事変が直接の引き金ではないけれども、
満州事変に端を発する戦火の過剰な拡大を留めることを
しなかったという点で非難してるのかと。
871と872は知らないが。
むしろそれなら太平洋戦争を回避するならリミットを
どこに持っていくかという見解を聞いてみたい。
まさか太平洋戦争をやってもうまくやればアメリカに
勝てるから無問題なんてこと言わないよね？
満州事変が直接の引き金ではないけれども、
満州事変に端を発する戦火の過剰な拡大を留めることを
しなかったという点で非難してるのかと。
871と872は知らないが。
むしろそれなら太平洋戦争を回避するならリミットを
どこに持っていくかという見解を聞いてみたい。
まさか太平洋戦争をやってもうまくやればアメリカに
勝てるから無問題なんてこと言わないよね？
>>880
石原莞爾は、起訴されていないんだけど、どう説明するの？
石原莞爾は、起訴されていないんだけど、どう説明するの？
太平洋戦争の原因は、満州事変じゃなくて、日支事変でしょ？
満州事変が原因なら、石原莞爾は起訴されて当たり前だと思うし。
満州事変が原因なら、石原莞爾は起訴されて当たり前だと思うし。
>>884
条件をきちんと絞り込むことは大事だけども。
石油禁輸に関する限定された条件の話の時に
包括的な関係改善全ての原則論を提示するのは
どうかと思う。
当面の問題点は分かっているのだからその部分に
焦点を当てる話をするだけで十分だった。
条件をきちんと絞り込むことは大事だけども。
石油禁輸に関する限定された条件の話の時に
包括的な関係改善全ての原則論を提示するのは
どうかと思う。
当面の問題点は分かっているのだからその部分に
焦点を当てる話をするだけで十分だった。
>>883
満州事変における石原の上司でパートナーの板垣征四郎はA級戦犯として起訴され、
有罪となっている。石原不起訴は東条弾劾の証人として使いたい連合国の思惑や
日華事変での不拡大派であった事などで目こぼしされたのではないかな？
満州事変における石原の上司でパートナーの板垣征四郎はA級戦犯として起訴され、
有罪となっている。石原不起訴は東条弾劾の証人として使いたい連合国の思惑や
日華事変での不拡大派であった事などで目こぼしされたのではないかな？
>>885
石油禁輸を含む日本への経済措置は、日本の大陸への侵略の積み重ねに対して
行われたものだから、当面の部分にのみ焦点を当てるのは意味が無い。
また焦点を当てようにも、日本側は交渉中に南印進駐の実施など当面の問題を
どんどん拡大していってるし。
石油禁輸を含む日本への経済措置は、日本の大陸への侵略の積み重ねに対して
行われたものだから、当面の部分にのみ焦点を当てるのは意味が無い。
また焦点を当てようにも、日本側は交渉中に南印進駐の実施など当面の問題を
どんどん拡大していってるし。
>>887
石油禁輸が始まったのは仏印駐留からでなかったか？
中国進出は当時の列強はどこでもやっていた
地球上がくまなく欧米の植民地となり、最後の聖地が中国だったのだからな
日本も出遅れるわけにはいかなかったよ
出遅れたら結局のところ、中国利権が失われるだけでは済まない打撃だったのだからね
ただ、日中戦争まで持って行くのはまずかったな。当時は当時で仕方ない事情があったのだけど
アレで国力を削ってしまった
石油禁輸が始まったのは仏印駐留からでなかったか？
中国進出は当時の列強はどこでもやっていた
地球上がくまなく欧米の植民地となり、最後の聖地が中国だったのだからな
日本も出遅れるわけにはいかなかったよ
出遅れたら結局のところ、中国利権が失われるだけでは済まない打撃だったのだからね
ただ、日中戦争まで持って行くのはまずかったな。当時は当時で仕方ない事情があったのだけど
アレで国力を削ってしまった
>>888
>石油禁輸が始まったのは仏印駐留からでなかったか？
日米交渉は南印進駐より前から始まってます。米の石油禁輸が全面化された
のは南印進駐からです。
>中国進出は当時の列強はどこでもやっていた
植民地拡大、侵略戦争禁止の国際合意が出来た一次大戦後は、満州事変を
日本が起こすまでどこもやってません。イギリスなどは一部租借地を返還
してます。
>石油禁輸が始まったのは仏印駐留からでなかったか？
日米交渉は南印進駐より前から始まってます。米の石油禁輸が全面化された
のは南印進駐からです。
>中国進出は当時の列強はどこでもやっていた
植民地拡大、侵略戦争禁止の国際合意が出来た一次大戦後は、満州事変を
日本が起こすまでどこもやってません。イギリスなどは一部租借地を返還
してます。
>>890
あそこまで事態が煮詰まった原因はどこにある？
ハルノートが最後通牒かどうかということは別に大した問題ではないよ。
たとえハルノートが最後通牒ではなく、交渉がもう少し長い時間継続したとしても、
最終的に日本はアメリカとの戦争をしたと思う。
あそこまで事態が煮詰まった原因はどこにある？
ハルノートが最後通牒かどうかということは別に大した問題ではないよ。
たとえハルノートが最後通牒ではなく、交渉がもう少し長い時間継続したとしても、
最終的に日本はアメリカとの戦争をしたと思う。
892 ：だつお：2005/07/26(火) 13:21:47 ID:db0o18FF
＞日本の大陸への侵略の積み重ねに対して
日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
鄧小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした鄧小平
の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党－鄧小平語録
日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
鄧小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした鄧小平
の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党－鄧小平語録
895 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 15:04:55 ID:k4ugTGX4
>>890
ハルノートの４原則は日米交渉開始当初から米側が提示していた内容ですよ。
ハルノート提示時にいきなり出て来たものではありません。
ちゃぶ台返しと感じたのは、日本側の見通しの甘さゆえの主観でしょう。
ハルノートの４原則は日米交渉開始当初から米側が提示していた内容ですよ。
ハルノート提示時にいきなり出て来たものではありません。
ちゃぶ台返しと感じたのは、日本側の見通しの甘さゆえの主観でしょう。
そりゃ協調路線に転換しない限り、いつかは戦争するだろうよ。
そりゃ日本の要求を全て通したいなら日米決戦は不可避なんだろうけど…
冷静な議論や交渉もなく、一方的に要求押しつけるだけだもんね。
そりゃ戦争にもなるわ。
そりゃ戦争にもなるわ。
>>906
どのラインまで元に戻すのかにもよる。
目前の危機をひとまず回避するための条件提示というのは
あるだろう。それで危機を当面和らげて交渉する時間を
稼いでから再度交渉するということも大事だと思うぞ。
どのラインまで元に戻すのかにもよる。
目前の危機をひとまず回避するための条件提示というのは
あるだろう。それで危機を当面和らげて交渉する時間を
稼いでから再度交渉するということも大事だと思うぞ。
そんなことを言うと打通さんが来るよ
今度こそチンピラゴロツキを倒して進撃数千キロってか？
で、その土地を占領した後でいったい何をするつもりだ？
で、その土地を占領した後でいったい何をするつもりだ？
>>911
l^丶
| 'ﾞ''"'''ﾞ y-―, あ ふんぐるい むぐるうなふ くとぅるう
ﾐ ´ ∀ ｀ ,:'
(丶 (丶 ミ 従軍いあ いあ
（（ ﾐ ;': ﾊ,_,ﾊ ﾊ,_,ﾊ
;: ﾐ ';´∀｀'; ';´∀｀';, ,
`:; ,:' ｃ ｃ.ﾐ' ｃ ｃ.ﾐ
U"ﾞ'''~"＾'丶) u''ﾞ"J u''ﾞ"J
/^l
,―-y'"'~"ﾞ´ | それ るるいえ うがふなぐる ふたぐん
ヽ ´ ∀ ｀ ﾞ':
ﾐ .,/) ､/) 従軍いあ いあ
ﾞ, "' ´''ﾐ ﾊ,_,ﾊ ﾊ,_,ﾊ
（（ ミ ;:' ,:' ´∀｀'; ,:' ´∀｀';
'; 彡 :: っ ,っ :: っ ,っ
(/~"ﾞ''´~"U ι''"ﾞ''u ι''"ﾞ''u
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914 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 00:33:37 ID:DrqoBCjG
ハルノート後、
逆にアメリカに日中戦争の仲介を頼み、膠着状態に陥っていた戦線を解消する。
満州国まで撤退。
ここからひたすら外交。
満州国へアメリカの投資を呼び込み防共線の一翼を担わせる。
日本の満州国への負担を軽減すると共にアメリカとの関係改善。
んー当時の状況では無理だな。
ルーズベルトやる気満々。
逆にアメリカに日中戦争の仲介を頼み、膠着状態に陥っていた戦線を解消する。
満州国まで撤退。
ここからひたすら外交。
満州国へアメリカの投資を呼び込み防共線の一翼を担わせる。
日本の満州国への負担を軽減すると共にアメリカとの関係改善。
んー当時の状況では無理だな。
ルーズベルトやる気満々。
ハルノート後ってのは相当な妥協を必要とされるから、
シビリアンコントロールが確立していなかった当時の日本のシステムでは無理だな。
シビリアンコントロールが確立していなかった当時の日本のシステムでは無理だな。
そりゃ、日本政府が、正確に彼我の国力を把握していれば、
いくら無茶な要求をされても黙って受け入れただろうさ。
領土的に見れば、ハルノートを飲んで中国大陸から完全に手を引いても、
ま、朝鮮半島は微妙な情勢になるのだろうが、
南は台湾・北は樺太の半分まで・東は委任統治領として南洋群島が
残ることになるから、
北方領土問題だの鳥島水没の危機とかいう問題など
起こりえなかったわけで。
いくら無茶な要求をされても黙って受け入れただろうさ。
領土的に見れば、ハルノートを飲んで中国大陸から完全に手を引いても、
ま、朝鮮半島は微妙な情勢になるのだろうが、
南は台湾・北は樺太の半分まで・東は委任統治領として南洋群島が
残ることになるから、
北方領土問題だの鳥島水没の危機とかいう問題など
起こりえなかったわけで。
国力の把握だけの問題じゃないだろう。
どうもこの国は、外交においても長期的な戦略よりも
短期的な感情論を優先してしまう癖があるようなので・・・
どうもこの国は、外交においても長期的な戦略よりも
短期的な感情論を優先してしまう癖があるようなので・・・
皆さんの話が、東洋史レベルというか、極東軍事裁判の決めた設定から
外れようとしないのが気にかかる。
>>889
>中国進出は当時の列強はどこでもやっていた
植民地拡大、侵略戦争禁止の国際合意が出来た一次大戦後は、満州事変を
日本が起こすまでどこもやってません。イギリスなどは一部租借地を返還
してます。
889氏は、世界史を教科書でしか知らないのだろうか？
連合国に都合よく編集されたものなのに。
アメリカはヒリピンを統治するのに、旧世界諸国とは違う手法を
考え出し、実践して成功したとの感触を得た。
ついで、敗戦国日本に適用して、ここではっきりと成功したので、
全世界への浸透を考え出しているのだと思わないか。
前段は結構、図書があると思うぞ。
外れようとしないのが気にかかる。
>>889
>中国進出は当時の列強はどこでもやっていた
植民地拡大、侵略戦争禁止の国際合意が出来た一次大戦後は、満州事変を
日本が起こすまでどこもやってません。イギリスなどは一部租借地を返還
してます。
889氏は、世界史を教科書でしか知らないのだろうか？
連合国に都合よく編集されたものなのに。
アメリカはヒリピンを統治するのに、旧世界諸国とは違う手法を
考え出し、実践して成功したとの感触を得た。
ついで、敗戦国日本に適用して、ここではっきりと成功したので、
全世界への浸透を考え出しているのだと思わないか。
前段は結構、図書があると思うぞ。
だと思わないか？と言われてもねぇ。
他人を説得したいなら、もう少し分かりよい言葉で。
他人を説得したいなら、もう少し分かりよい言葉で。
>>917
日本人の民族性か知らんけど日本人は物事を長い目で見ないで短期的に物事見るな
支那事変のときもそうだったけど、短期決戦が失敗して戦争が長引くと
グダクダになって戦争が終結しないんだよな
だからもう少し長い目で見れば太平洋戦争をもっとうまく終結できたと思うんだよね
日本人の民族性か知らんけど日本人は物事を長い目で見ないで短期的に物事見るな
支那事変のときもそうだったけど、短期決戦が失敗して戦争が長引くと
グダクダになって戦争が終結しないんだよな
だからもう少し長い目で見れば太平洋戦争をもっとうまく終結できたと思うんだよね
>918
裁判の決めた設定とやらに縛られてるのはそっちでは。
別にPWを回避しないなら何でもありだろうけど、
回避する為には対米の妥協は必須条件だから。
で、教科書じゃない世界史ってどんなの？
889へのレスとして言ったんだから、WWI以降に植民地を拡大しなかったという
その主張に対する明確な反証を伴うんでそ。
裁判の決めた設定とやらに縛られてるのはそっちでは。
別にPWを回避しないなら何でもありだろうけど、
回避する為には対米の妥協は必須条件だから。
で、教科書じゃない世界史ってどんなの？
889へのレスとして言ったんだから、WWI以降に植民地を拡大しなかったという
その主張に対する明確な反証を伴うんでそ。
>>922
しかし国民の啓蒙から始めるなんてこともやってられんぞ。
日露戦争の時までの日本のそれなりの外交能力はどうなった。
関税権と治外法権の問題を解決した力量は確かなものだったと
思うのだが、これも一方的に破棄通告・宣戦などということを
やったわけではない。
しかし当時の日本の世相としてはどうなのかね。まずは中国全土支配
ありきで他の外交戦略も全てそれに従って構築されていたのだろうか。
最終的な世界戦略が狂っているなら短期的な外交方針をどう工夫しようが
破滅は免れないしなあ……。
しかし国民の啓蒙から始めるなんてこともやってられんぞ。
日露戦争の時までの日本のそれなりの外交能力はどうなった。
関税権と治外法権の問題を解決した力量は確かなものだったと
思うのだが、これも一方的に破棄通告・宣戦などということを
やったわけではない。
しかし当時の日本の世相としてはどうなのかね。まずは中国全土支配
ありきで他の外交戦略も全てそれに従って構築されていたのだろうか。
最終的な世界戦略が狂っているなら短期的な外交方針をどう工夫しようが
破滅は免れないしなあ……。
真珠湾を攻撃しなかったら
リンドバーグ先生が大統領に選出され
無事だったかも。
リンドバーグ先生が大統領に選出され
無事だったかも。
>>922
撤退する（得たものを失う）ことを極端に嫌がるという傾向も無視できず
撤退する（得たものを失う）ことを極端に嫌がるという傾向も無視できず
他力本願論みたいで恐縮だけど、ナチスドイツが誕生していなかったら
どうなるだろうなんて思ってる。日米開戦の決定力となったのが「ドイツが
ソ連・イギリスを倒してアメリカ戦意喪失」というものだったから。
ドイツが日本に味方するようなことをしなければ、陸海軍強硬派の発言力も低いだろうし、
(日中戦争開始前後)日本はある意味、世界中を敵に回してしまうわけだから、
結構、柔軟な姿勢が取れるかもしれない。(むしろ、柔軟にならざるをえないって感じか？)
どうなるだろうなんて思ってる。日米開戦の決定力となったのが「ドイツが
ソ連・イギリスを倒してアメリカ戦意喪失」というものだったから。
ドイツが日本に味方するようなことをしなければ、陸海軍強硬派の発言力も低いだろうし、
(日中戦争開始前後)日本はある意味、世界中を敵に回してしまうわけだから、
結構、柔軟な姿勢が取れるかもしれない。(むしろ、柔軟にならざるをえないって感じか？)
アメリカは一度決めた目的はなかなか変えないが、
日本は一度決めた手段は絶対に変えないという印象がある。
日本は一度決めた手段は絶対に変えないという印象がある。
>>927
対ソ包囲網で一致。日本もイギリスも、ナチスドイツですら
その方針では合致していた。
ただナチスドイツの存在の方が危険になったのでソ連より先に
ドイツを叩くことにしただけというのが実際の歴史の流れだと思う。
>>928
言い得て妙だね。w
対ソ包囲網で一致。日本もイギリスも、ナチスドイツですら
その方針では合致していた。
ただナチスドイツの存在の方が危険になったのでソ連より先に
ドイツを叩くことにしただけというのが実際の歴史の流れだと思う。
>>928
言い得て妙だね。w
>>928
君天才ｗ
君天才ｗ
931 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 13:36:04 ID:55IN1lrF
辛亥革命による中国のナショナリズム化に際して
米国は日本を軽視し過ぎた事も両国のズレが生じた原因の一つかと。
その当時、米国には意思と能力のうち、意思が欠けてしまっていたんだな。
日本は米国の介入の際に欧国を取り込む等努力をしていたのに残念。
米国は日本を軽視し過ぎた事も両国のズレが生じた原因の一つかと。
その当時、米国には意思と能力のうち、意思が欠けてしまっていたんだな。
日本は米国の介入の際に欧国を取り込む等努力をしていたのに残念。
932 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 20:02:29 ID:BQ/jDA+r
【最後の平和への機会】
千載一遇のチャンスを逸す
当時国民党政府は、経済危機打開のため各国の援助を求め、英国はこれに応じましたが、
こと中国となると、日本の頭越しでは、日本から文句がでるので、日英共同の援助を提案
しました。
英国の特使リース・ロスの案は、中国の対外債務の三割ぐらいは、満州分と想定して、
援助の三割は満州分とするが、満州は分離されているので、その分を満州国から中国に
払う形で、満州国を事実上承認させるという、英国らしい老練なアイデアです。
外務省は、本省も出先も飛びつきましたが、大蔵省は日本の国際収支が悪いうえに、
ロシアからの東支鉄道買収にもお金が要るので不可能と言います。須磨彌吉郎南京総領事
は、あきらめきれず、「対支外交に王手がかかっている」と高橋是清蔵相に直訴しますが、
「趣旨はもっともだが、無い袖は振れない」と断られました。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan45.html
千載一遇のチャンスを逸す
当時国民党政府は、経済危機打開のため各国の援助を求め、英国はこれに応じましたが、
こと中国となると、日本の頭越しでは、日本から文句がでるので、日英共同の援助を提案
しました。
英国の特使リース・ロスの案は、中国の対外債務の三割ぐらいは、満州分と想定して、
援助の三割は満州分とするが、満州は分離されているので、その分を満州国から中国に
払う形で、満州国を事実上承認させるという、英国らしい老練なアイデアです。
外務省は、本省も出先も飛びつきましたが、大蔵省は日本の国際収支が悪いうえに、
ロシアからの東支鉄道買収にもお金が要るので不可能と言います。須磨彌吉郎南京総領事
は、あきらめきれず、「対支外交に王手がかかっている」と高橋是清蔵相に直訴しますが、
「趣旨はもっともだが、無い袖は振れない」と断られました。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan45.html
933 ： ：2005/07/28(木) 00:19:32 ID:???
>>913
こらおまえら、無邪気に笑いながら何召喚してやがんだ！？
こらおまえら、無邪気に笑いながら何召喚してやがんだ！？
934 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/07/28(木) 15:03:34 ID:???
ところでドイツのポーランド占領でヨーロッパ戦線が始まった
わけなんだけれども、どうしてドイツがポーランド占領したことによって
英仏はドイツに宣戦したんだろう？
ポーランドを占領したこと自体が英仏を警戒させたのか、
それともソ連と共同で占領する形になったからドイツはソ連を
手を組むのではないかと警戒されて宣戦されたのか。
このあたりの事情によっても対ソ包囲網が完成するかどうかが
分かれてくる気がする。
わけなんだけれども、どうしてドイツがポーランド占領したことによって
英仏はドイツに宣戦したんだろう？
ポーランドを占領したこと自体が英仏を警戒させたのか、
それともソ連と共同で占領する形になったからドイツはソ連を
手を組むのではないかと警戒されて宣戦されたのか。
このあたりの事情によっても対ソ包囲網が完成するかどうかが
分かれてくる気がする。
935 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/07/28(木) 15:16:23 ID:???
>>932
引用元の
>畢竟(ひっきょう)、日本のような貧乏国にとって、軍備を増強し、満州に投資し、
>ロシアの鉄道を買収した上に、中国経済まで援(たす)ける力がなかったということです。
は結構重要だと思うのでせっかくだから引用してほしかった……。
引用元の
>畢竟(ひっきょう)、日本のような貧乏国にとって、軍備を増強し、満州に投資し、
>ロシアの鉄道を買収した上に、中国経済まで援(たす)ける力がなかったということです。
は結構重要だと思うのでせっかくだから引用してほしかった……。
>>934
ポーランドは、イギリス、フランスと同盟を結んでいたから、
ドイツのポーランド侵攻は、即、対独開戦を意味していた。
対ソビエトにも開戦していたら、夢の日独伊ソ4カ国同盟が成立していたかもしれない。
ポーランドは、イギリス、フランスと同盟を結んでいたから、
ドイツのポーランド侵攻は、即、対独開戦を意味していた。
対ソビエトにも開戦していたら、夢の日独伊ソ4カ国同盟が成立していたかもしれない。
937 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 00:45:42 ID:5y3paGTF
どんどん進出するよりも、とにかく過去に得たラインまで
撤退することができれば交渉の余地はあったと思うのだが……。
撤退することができれば交渉の余地はあったと思うのだが……。
940 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/07/30(土) 10:11:58 ID:???
>>939
なるほど。
それはそれとして別スレで日本の軍事力の拡大が
アメリカの警戒心を呼び起こした、それが対日参戦を
招いたという論があったのですが、その場合
ワシントン軍縮条約を維持していれば対米開戦を
避けられた、少なくともその布石になったということは
あり得るでしょうか。
なるほど。
それはそれとして別スレで日本の軍事力の拡大が
アメリカの警戒心を呼び起こした、それが対日参戦を
招いたという論があったのですが、その場合
ワシントン軍縮条約を維持していれば対米開戦を
避けられた、少なくともその布石になったということは
あり得るでしょうか。
>>940
ありえるでしょうね。主力艦保有比率が５対３ですが、現実には大西洋を
空には出来ませんから、正面戦力比はアメリカやや有利程度です。
史実では開戦前にエセックス級の建造は開始されていましたが、軍縮条約に
縛られていては、開戦後に建造開始となり、戦力拡充はあてには出来ません。
手持ちの戦力だけで戦うのは、日米両軍とも避けたいと言うことになるのは
ありえる話だと思います。
ありえるでしょうね。主力艦保有比率が５対３ですが、現実には大西洋を
空には出来ませんから、正面戦力比はアメリカやや有利程度です。
史実では開戦前にエセックス級の建造は開始されていましたが、軍縮条約に
縛られていては、開戦後に建造開始となり、戦力拡充はあてには出来ません。
手持ちの戦力だけで戦うのは、日米両軍とも避けたいと言うことになるのは
ありえる話だと思います。
そりゃワシントン軍縮条約が維持できる
政治環境のままなら戦争なんておこらんだろうよ。
戦争が回避できた可能性があるとすれば
大恐慌がおこらなかった方がよっぽど可能性高いんじゃないの。
もしくはフランスがイギリスとアメリカの言うこと聞いて
ドイツに対して無茶苦茶しないとかな。
ドイツいなけりゃ日本が単独でアメリカと戦争するわけないんだし。
政治環境のままなら戦争なんておこらんだろうよ。
戦争が回避できた可能性があるとすれば
大恐慌がおこらなかった方がよっぽど可能性高いんじゃないの。
もしくはフランスがイギリスとアメリカの言うこと聞いて
ドイツに対して無茶苦茶しないとかな。
ドイツいなけりゃ日本が単独でアメリカと戦争するわけないんだし。
943 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 13:41:22 ID:XhveDaAS
マンスリーウイル9月号
封印されたＧＨＱ発禁第一号
「東條英機宣誓供述書 公開！」
■解説・渡部昇一
「東條英機宣誓供述書は近現代史の超一級史料」
http://web-will.jp/
この東條の供述で、「シナから撤兵はできなかった。たとえ一時的に撤兵しても、
第二、第三のシナ事変が起きるだけだ」」というようなことを述べているけど、どう思う？
あながち否定できんな。
それに、ベトナム戦争での米軍、チェチェン紛争でのロシア軍（ソ連軍）、中東での
イスラエル軍、イラクでの米軍も、容易には撤退できなかったし。国家の威信や
軍隊の士気の問題とか、いろいろな障害がある。
封印されたＧＨＱ発禁第一号
「東條英機宣誓供述書 公開！」
■解説・渡部昇一
「東條英機宣誓供述書は近現代史の超一級史料」
http://web-will.jp/
この東條の供述で、「シナから撤兵はできなかった。たとえ一時的に撤兵しても、
第二、第三のシナ事変が起きるだけだ」」というようなことを述べているけど、どう思う？
あながち否定できんな。
それに、ベトナム戦争での米軍、チェチェン紛争でのロシア軍（ソ連軍）、中東での
イスラエル軍、イラクでの米軍も、容易には撤退できなかったし。国家の威信や
軍隊の士気の問題とか、いろいろな障害がある。
Ｆ・Ｄ・Ｒを選挙戦から落とせばいいんじゃない
>>943
宣誓供述書って事は東京裁判で
「大陸から撤兵していれば戦争にならなかった（かもしれない）のになぜそうしなかったのか？」
という質問に対する回答だろ？
自分に都合の悪い発言するわけない罠。
第一「近現代史の超一級史料」って、これがそうなら連合国側証人の証言もまったく同様に扱わなきゃならないはず。
渡部ってそういうスタンスだっけ？
宣誓供述書って事は東京裁判で
「大陸から撤兵していれば戦争にならなかった（かもしれない）のになぜそうしなかったのか？」
という質問に対する回答だろ？
自分に都合の悪い発言するわけない罠。
第一「近現代史の超一級史料」って、これがそうなら連合国側証人の証言もまったく同様に扱わなきゃならないはず。
渡部ってそういうスタンスだっけ？
資料は読み方しだい。
>>945
>>947
渡部先生には問題ありですが、
東條供述書は論理が一貫していて、自己弁護もほとんどないので、
裁判当時から全体に評判はいいですよ。
東條は当然死ぬつもりなので自己弁護の要がないのです。
しかも、自分が全責任を負うというスタンスを崩さないので、
死後の名声も評価も気にする必要もなく、
ただ真実（と東條が思っていること）を語ればいいので、
ある意味、とても楽なのです。
日本側がどうして戦争に踏みこまなければならなかったか、
東條は敗者の論理を丁寧にまじめに説明しているので、
彼の供述書には日本の主張がとってもわかりやすく要約されています。
東條と当時の日本の政策に批判的な人にも、相手を知るという意味でお勧めです。
>>947
渡部先生には問題ありですが、
東條供述書は論理が一貫していて、自己弁護もほとんどないので、
裁判当時から全体に評判はいいですよ。
東條は当然死ぬつもりなので自己弁護の要がないのです。
しかも、自分が全責任を負うというスタンスを崩さないので、
死後の名声も評価も気にする必要もなく、
ただ真実（と東條が思っていること）を語ればいいので、
ある意味、とても楽なのです。
日本側がどうして戦争に踏みこまなければならなかったか、
東條は敗者の論理を丁寧にまじめに説明しているので、
彼の供述書には日本の主張がとってもわかりやすく要約されています。
東條と当時の日本の政策に批判的な人にも、相手を知るという意味でお勧めです。
>>948
責任とるつもりでも、自分が間抜けだったことを認めるのは難しいと思うが。
責任とるつもりでも、自分が間抜けだったことを認めるのは難しいと思うが。
東条さんは、自決に失敗した時点で、罪科が陛下に及ばないよう、
あらゆる責めを負うことを決心したはずだ。
あらゆる責めを負うことを決心したはずだ。
じゃあ、その前までは。陛下なんかどうでもいいと思っていたと？
952 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 12:51:06 ID:Biu59Dbw
>>951
これは陛下も認めていることですが（独白録）、
東條というのは、当時の日本陸軍最上層部ではめずらしく、
陛下を守る決意があって、
陛下のいうことをちゃんと尊重した軍人でした。
だから、辞任まで一貫して陛下の信任を受けたわけで。
これは陛下も認めていることですが（独白録）、
東條というのは、当時の日本陸軍最上層部ではめずらしく、
陛下を守る決意があって、
陛下のいうことをちゃんと尊重した軍人でした。
だから、辞任まで一貫して陛下の信任を受けたわけで。
954 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 14:42:24 ID:ZVzru4AZ
>>951
つまんない揚げ足取りだから、相手にする必要なしと認む
つまんない揚げ足取りだから、相手にする必要なしと認む
>>956
石原さんは非常にすぐれた戦略家、作戦家だけど、
組織のなかでは働けない人だから、むつかしいですね。
板垣参謀総長、石原参謀次長がベストかな。
はらの板垣がいなければ、知謀の石原はそもそも動けないので。
でも、すぐに海軍と喧嘩してやめることになるのでは。
あいつら、無茶苦茶いいますから。
あと、総力戦担当の内閣と、作戦担当の参謀本部をどう協調させるか。
これも石原さんには難しい。
天才戦略家といえども、たとえ正論をいっていても、
他人を説得する必要があるわけで。
日支事変の二の前になりかねない、というか、なりそうですね。
と、いうわけで、
東條英機は当時の情勢では、いろいろ不満があっても、
余人を以て代え難い人選だったわけで。
だから、１９４４年まで内閣が維持され、
その後も、総力戦担当の官僚、軍人は、東條復活論を唱えるわけで。
石原さんは非常にすぐれた戦略家、作戦家だけど、
組織のなかでは働けない人だから、むつかしいですね。
板垣参謀総長、石原参謀次長がベストかな。
はらの板垣がいなければ、知謀の石原はそもそも動けないので。
でも、すぐに海軍と喧嘩してやめることになるのでは。
あいつら、無茶苦茶いいますから。
あと、総力戦担当の内閣と、作戦担当の参謀本部をどう協調させるか。
これも石原さんには難しい。
天才戦略家といえども、たとえ正論をいっていても、
他人を説得する必要があるわけで。
日支事変の二の前になりかねない、というか、なりそうですね。
と、いうわけで、
東條英機は当時の情勢では、いろいろ不満があっても、
余人を以て代え難い人選だったわけで。
だから、１９４４年まで内閣が維持され、
その後も、総力戦担当の官僚、軍人は、東條復活論を唱えるわけで。
>>957
>石原さんは非常にすぐれた戦略家、作戦家だけど、
満州を奪って力をつけて対米戦に望むなんて、戦略と言えるようなものじゃない。
と言うかそれを公言している時点で、戦略家失格。自ら手の内明かしてどうする。
そもそも日満支ブロックなんて満州事変みたいなものを起こせば不可能。
大言壮語で机上の空論を語る妄想家の部類だよ。
自分がやった独断専行の先例に後にしっぺ返しを喰らっているが、統制を
乱す先例を作る影響を予測できてなかったと言う事で、先読みや分析力にも
疑問符が付く。
満州事変は見事に成功したが、運が良かっただけではなかろうか。
>板垣参謀総長、石原参謀次長がベストかな。
とんでもない。この二人組こそ大日本帝国破滅への第一歩を進ませた張本人だよ。
こいつらが満州国をでっち上げたりしなければ、日本は大陸においてもう少しマシ
な落としどころを見つけられたかもしれないんだ。
満州事変の際にこの二人を反逆罪で処刑し、満州国を即刻解体してリットン勧告に
従っていれば、太平洋戦争は避けれたろう。
>石原さんは非常にすぐれた戦略家、作戦家だけど、
満州を奪って力をつけて対米戦に望むなんて、戦略と言えるようなものじゃない。
と言うかそれを公言している時点で、戦略家失格。自ら手の内明かしてどうする。
そもそも日満支ブロックなんて満州事変みたいなものを起こせば不可能。
大言壮語で机上の空論を語る妄想家の部類だよ。
自分がやった独断専行の先例に後にしっぺ返しを喰らっているが、統制を
乱す先例を作る影響を予測できてなかったと言う事で、先読みや分析力にも
疑問符が付く。
満州事変は見事に成功したが、運が良かっただけではなかろうか。
>板垣参謀総長、石原参謀次長がベストかな。
とんでもない。この二人組こそ大日本帝国破滅への第一歩を進ませた張本人だよ。
こいつらが満州国をでっち上げたりしなければ、日本は大陸においてもう少しマシ
な落としどころを見つけられたかもしれないんだ。
満州事変の際にこの二人を反逆罪で処刑し、満州国を即刻解体してリットン勧告に
従っていれば、太平洋戦争は避けれたろう。
959 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 23:14:30 ID:uwntVi+8
石原が暴走したおかげで、日本軍部の暴走が止まらなくなってしまったかな。
日本のためにやったつもりが、日本の破滅へおいやることになってしまった
のだから、余計なことをしたと思うよ。
日本のためにやったつもりが、日本の破滅へおいやることになってしまった
のだから、余計なことをしたと思うよ。
>>958
辛いですね。おっしゃることはよくわかりますが。
私は、石原の独創性には、ときに魅力を感じることがあります。
満州事変についてはおっしゃることはまことにごもっともですが、
支那事変勃発の前後には、石原はほかのひとよりもよく先を見ていますよ。
もちろん、自業自得とか、いろいろ批判できるのもわかりますけど。
ともかく板垣がいなければ石原は機能しないので、
この二人の体制がダメだとすると、
要するに、石原は使えないということになりますね。
すると太平洋戦争では、ますます東條体制でいくしかなくなる罠。
辛いですね。おっしゃることはよくわかりますが。
私は、石原の独創性には、ときに魅力を感じることがあります。
満州事変についてはおっしゃることはまことにごもっともですが、
支那事変勃発の前後には、石原はほかのひとよりもよく先を見ていますよ。
もちろん、自業自得とか、いろいろ批判できるのもわかりますけど。
ともかく板垣がいなければ石原は機能しないので、
この二人の体制がダメだとすると、
要するに、石原は使えないということになりますね。
すると太平洋戦争では、ますます東條体制でいくしかなくなる罠。
結局、日本人ではだめ
という結論でFA？
という結論でFA？
962 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 00:44:49 ID:a0WqvGne
ﾊﾙ･ﾉｰﾄの内容が当時の日本が到底受け入れられないようなものとなったのは、アメリカがイギリスを助けるべくどうしてもヨーロッパの戦争に介入する必要があったからでしょ。
アメリカにとってドイツと同盟関係にある日本を追い込んで挑発すれば、知能程度の低いJAPは間違いなく戦争を始めるはずだとの画策があったんやろ。
当時の日本の対米石油依存度は高かったからな。
仮にﾊﾙ･ﾉｰﾄの内容を受け入れていたとしてもあの状況ではアメリカは次々と新たな要求を出してきたにちがいないと思うがな。
アメリカにとってドイツと同盟関係にある日本を追い込んで挑発すれば、知能程度の低いJAPは間違いなく戦争を始めるはずだとの画策があったんやろ。
当時の日本の対米石油依存度は高かったからな。
仮にﾊﾙ･ﾉｰﾄの内容を受け入れていたとしてもあの状況ではアメリカは次々と新たな要求を出してきたにちがいないと思うがな。
>>962
ちがう。蒋介石がねじ込んで満州を除く中国からの撤退を
中国からの撤退と書き換えさせたのが原因です。
ヨーロッパ介入を目指して、もう一つ戦線を作るなんてそんな下手な
戦略をアメリカが取るとは思えない。ハルノートの本質は大西洋に力
を集中するために太平洋の問題を全て解決してしまおうとするもので
しょう。パールハーバーあろうと無かろうとアメリカはヨーロッパに介入
したでしょう。
ちがう。蒋介石がねじ込んで満州を除く中国からの撤退を
中国からの撤退と書き換えさせたのが原因です。
ヨーロッパ介入を目指して、もう一つ戦線を作るなんてそんな下手な
戦略をアメリカが取るとは思えない。ハルノートの本質は大西洋に力
を集中するために太平洋の問題を全て解決してしまおうとするもので
しょう。パールハーバーあろうと無かろうとアメリカはヨーロッパに介入
したでしょう。
964 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 00:56:07 ID:VXjP641l
僕はインターネットこそメディアの革命だと思う
うん、これこそメディアの革命なんだと僕は確信したね
光を通じて全く知らない人間同士が掲示板で自分の意見を述べる
瞬時に自分の考えを世界に届けることが出来るなんて素晴らしいことだと思わないかい？
これを見て今までのﾃﾚﾋﾞやﾗｼﾞｵはなんて一方的なメディアだったんだと気付いたよ
だって向こうから情報や価値観が送られてくるだけでこっちの意見や価値観を世間に届けることは出来なかったんだから
下らないｺﾒﾝﾃｰﾀｰやｷｬｽﾀｰのバカな意見に腹が立ってもﾃﾚﾋﾞ局に苦情の電話を入れるぐらいのことしか出来ない
だけどそれじゃあ奴らにしか意見は届かないし、世間には何の影響もない ただ奴らが流す意見と価値観だけが世間で横行してゆく 一人一人の意見があるのも知らないで自分達が市民の代弁者だ みたいな面をしやがる
僕らはメディアの一方的な価値観に支配されて続けてきたけど21世紀にはそれも変わりつつある
もう僕らを古い価値観や習慣で支配することはできない 自分達それぞれの意見や価値観を世界に届けることが出来るんだ
これこそ革命と呼ぶにふさわしいよ IT企業がﾗｼﾞｵ放送局を買収するのは当然の時代の流れだと思うよ 革命が起きつつあるんだよ
そう今君たちは歴史を造りつつあるんだよ！
今ネットで音楽や本や映画の配信が盛んだけど近い将来豪華なパッケージのDVDやCDなんかは皆消えてゆくだろうね
みんな大量のCDやDVDのｺﾚｸｼｮﾝを自分の部屋の棚に飾ってﾆﾝﾏﾘするする日は遠からずなくなるだろう
これは物質社会の終わりを意味しているね 精神性を大切にする人という生物なら当然の流れだろう
もう形に囚わる世界は終わるんだよ 近い将来は脳に直接プラグを差し込んでﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞなんてことなってるんじゃないかな
もう皆の部屋は空っぽ 脳の中メモリーの棚だけが自分の部屋 っていう状態になっているよ
すべては光にのって物質的なものは消えつつある これぞ人の辿り着く場所なんだよ
人は皆 光になる 光の束になるんだよ
その気にさえなればこの世界を一瞬で変えることだってできる
今、僕らは新たな世界に進みつつあるのさ
うん、これこそメディアの革命なんだと僕は確信したね
光を通じて全く知らない人間同士が掲示板で自分の意見を述べる
瞬時に自分の考えを世界に届けることが出来るなんて素晴らしいことだと思わないかい？
これを見て今までのﾃﾚﾋﾞやﾗｼﾞｵはなんて一方的なメディアだったんだと気付いたよ
だって向こうから情報や価値観が送られてくるだけでこっちの意見や価値観を世間に届けることは出来なかったんだから
下らないｺﾒﾝﾃｰﾀｰやｷｬｽﾀｰのバカな意見に腹が立ってもﾃﾚﾋﾞ局に苦情の電話を入れるぐらいのことしか出来ない
だけどそれじゃあ奴らにしか意見は届かないし、世間には何の影響もない ただ奴らが流す意見と価値観だけが世間で横行してゆく 一人一人の意見があるのも知らないで自分達が市民の代弁者だ みたいな面をしやがる
僕らはメディアの一方的な価値観に支配されて続けてきたけど21世紀にはそれも変わりつつある
もう僕らを古い価値観や習慣で支配することはできない 自分達それぞれの意見や価値観を世界に届けることが出来るんだ
これこそ革命と呼ぶにふさわしいよ IT企業がﾗｼﾞｵ放送局を買収するのは当然の時代の流れだと思うよ 革命が起きつつあるんだよ
そう今君たちは歴史を造りつつあるんだよ！
今ネットで音楽や本や映画の配信が盛んだけど近い将来豪華なパッケージのDVDやCDなんかは皆消えてゆくだろうね
みんな大量のCDやDVDのｺﾚｸｼｮﾝを自分の部屋の棚に飾ってﾆﾝﾏﾘするする日は遠からずなくなるだろう
これは物質社会の終わりを意味しているね 精神性を大切にする人という生物なら当然の流れだろう
もう形に囚わる世界は終わるんだよ 近い将来は脳に直接プラグを差し込んでﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞなんてことなってるんじゃないかな
もう皆の部屋は空っぽ 脳の中メモリーの棚だけが自分の部屋 っていう状態になっているよ
すべては光にのって物質的なものは消えつつある これぞ人の辿り着く場所なんだよ
人は皆 光になる 光の束になるんだよ
その気にさえなればこの世界を一瞬で変えることだってできる
今、僕らは新たな世界に進みつつあるのさ
965 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 01:20:59 ID:f1fBkkUN
戦争指揮に不安になってきた東条英機は石原莞爾を呼んだんだけど、
「これからの戦争指揮をどう思うか？」と問いに石原は、「お前に戦争を指揮する能力が
ないことは始めからわかっていたことだろ。この戦争は日本の負けだ。お前は責任を取って
腹を切れ」とまで言い、その後、激しい口論が続いたらしい。
それ以前にも、ガダルカナルで敗北が決定的になりながら、拘泥する東条に不満を持った
参謀らが石原に相談。それで石原が東条を訪ね、「お前はいつまでガダルカナルに
こだわっているんだ。日本軍の守備ラインを××、××、××を結ぶラインに引き、
サイパン防衛に全力を上げろ」とかアドバイスしていたそうだ。
もともと石原は開戦に反対だったけど、「どうしても開戦が避けられないなら、南進ではなく
北進すべきだ」と言っていた。
南進にあたっても、南方に関してはニューギニアの西半分だけ占領。ソロモン沖とか、それ
より東方には進出せず。そして、海軍はシーレーン防衛に徹するという戦略を披露していた。
東京裁判では、「自分が戦争を指揮していたら日本が勝っていた」と爆弾発言。
米紙にも報じられ反響を呼んだ。その後、別日に法廷でその発言についてもう一度質問
され、「勝ったと言ったのは言いすぎだった。しかし、私が指揮していたら、少なくとも日本は
負けなかった」と豪語。
「これからの戦争指揮をどう思うか？」と問いに石原は、「お前に戦争を指揮する能力が
ないことは始めからわかっていたことだろ。この戦争は日本の負けだ。お前は責任を取って
腹を切れ」とまで言い、その後、激しい口論が続いたらしい。
それ以前にも、ガダルカナルで敗北が決定的になりながら、拘泥する東条に不満を持った
参謀らが石原に相談。それで石原が東条を訪ね、「お前はいつまでガダルカナルに
こだわっているんだ。日本軍の守備ラインを××、××、××を結ぶラインに引き、
サイパン防衛に全力を上げろ」とかアドバイスしていたそうだ。
もともと石原は開戦に反対だったけど、「どうしても開戦が避けられないなら、南進ではなく
北進すべきだ」と言っていた。
南進にあたっても、南方に関してはニューギニアの西半分だけ占領。ソロモン沖とか、それ
より東方には進出せず。そして、海軍はシーレーン防衛に徹するという戦略を披露していた。
東京裁判では、「自分が戦争を指揮していたら日本が勝っていた」と爆弾発言。
米紙にも報じられ反響を呼んだ。その後、別日に法廷でその発言についてもう一度質問
され、「勝ったと言ったのは言いすぎだった。しかし、私が指揮していたら、少なくとも日本は
負けなかった」と豪語。
>>965
>南進にあたっても、南方に関してはニューギニアの西半分だけ占領。ソロモン沖とか、それ
> より東方には進出せず。そして、海軍はシーレーン防衛に徹するという戦略を披露していた。
こちらのほうがうまくいったはずなのはわかりますが、
石原がいっているのは日本陸軍が予定した、
東條が必死になって推進した基本戦略そのものですね。
なぜ、それが実行できなかったか、というところに問題はあるわけで。
石原なら海軍がいうことを聞いた、というのでなければ、
絵に描いた餅に終わるだけです。
しかし、「伍長並みの頭脳」だとしても内部統率力だけは明らかに東條のほうが上で、
その東條にできないことは、確実に石原にもできないわけで。
>サイパン防衛に全力を挙げろ
これも、まあ、そのとおりなのですが、
結局、抵抗する参謀本部に、これを飲ませるために東條は苦心して、
結局佐藤と田中の乱闘騒ぎまでおこるわけで。
それで参謀総長兼任の非常措置までして、サイパン防衛を断行したわけで。
大本営で絶対国防圏の方針が決まっても、
それでも海軍は納得しないで、ラバウルに物資を注ぎ込んだわけで。
やっぱり、石原なら海軍がいうことを聞いたというのでなければ…(ry
>南進にあたっても、南方に関してはニューギニアの西半分だけ占領。ソロモン沖とか、それ
> より東方には進出せず。そして、海軍はシーレーン防衛に徹するという戦略を披露していた。
こちらのほうがうまくいったはずなのはわかりますが、
石原がいっているのは日本陸軍が予定した、
東條が必死になって推進した基本戦略そのものですね。
なぜ、それが実行できなかったか、というところに問題はあるわけで。
石原なら海軍がいうことを聞いた、というのでなければ、
絵に描いた餅に終わるだけです。
しかし、「伍長並みの頭脳」だとしても内部統率力だけは明らかに東條のほうが上で、
その東條にできないことは、確実に石原にもできないわけで。
>サイパン防衛に全力を挙げろ
これも、まあ、そのとおりなのですが、
結局、抵抗する参謀本部に、これを飲ませるために東條は苦心して、
結局佐藤と田中の乱闘騒ぎまでおこるわけで。
それで参謀総長兼任の非常措置までして、サイパン防衛を断行したわけで。
大本営で絶対国防圏の方針が決まっても、
それでも海軍は納得しないで、ラバウルに物資を注ぎ込んだわけで。
やっぱり、石原なら海軍がいうことを聞いたというのでなければ…(ry
やっぱり
石原は
馬鹿だ
な
石原は
馬鹿だ
な
968 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 08:30:54 ID:rbmzKxSE
石原が、戦略家としては、先が見えていることもありますけど、正直なところ
石原の作戦を実行するには、日本の国力が足りないというのが致命的。
いっていることはわかるのだがね。
石原の作戦を実行するには、日本の国力が足りないというのが致命的。
いっていることはわかるのだがね。
まぁ、現実が見えていない、あるいは見ていない理想家ってところでしょうかね
石原の戦略を実現する体力が日本になかったのは確かだが、それを将来
確保するための満州国じゃん。アメリカの事実上の介入が無ければ蒋介
石は満州国を承認したし、中共は消滅している。つまり日支満同盟も成立
してるだろう。
確保するための満州国じゃん。アメリカの事実上の介入が無ければ蒋介
石は満州国を承認したし、中共は消滅している。つまり日支満同盟も成立
してるだろう。
>>970
軍部が、中国本土に色気持ちすぎっていうのもあると思うが。
まあ、日支事変に邁進した武藤らの言説を見れば、
石原も悪い成功例を見せ付けちまったもんだ。
自身、日支事変不拡大に奔走しているときに、
「あなたのやり方を真似ただけだ」みたいな言い方されて、
どれほどブチキレ状態だったか、想像に難くないけどね。
軍部が、中国本土に色気持ちすぎっていうのもあると思うが。
まあ、日支事変に邁進した武藤らの言説を見れば、
石原も悪い成功例を見せ付けちまったもんだ。
自身、日支事変不拡大に奔走しているときに、
「あなたのやり方を真似ただけだ」みたいな言い方されて、
どれほどブチキレ状態だったか、想像に難くないけどね。
>>970
>それを将来確保するための満州国じゃん。
石油の出ない満州でどうやってアメリカに対抗する国力を付けると言うのか。
それに満州国より対中貿易の方が収益が大きくて、満州事変で対中貿易に
支障が出て、かえって日本経済は苦しくなったとも言う。
>アメリカの事実上の介入が無ければ
将来アメリカを叩くために満州を取ると公言しているヤシが主導して満州事変を
起こしたんだぞ。アメリカが介入しないわけがない。しかもアメリカには九ヶ国
条約などの大義名分が存在したし。
>日支満同盟も成立してるだろう。
無理だね。張学良が国民党政府に合流している以上、国民党政府から満州を
奪った形になっている。立場と面子上、満州国を承認する事は出来ないだろう。
蒋介石が西安事件で強要されたに等しい国共合作を、解放後も守ったのは、
満州を始めとする日本の侵略を容認するわけに行かなかったからだ。共産党
の次は満州奪回。これは避けられなかったろう。
>それを将来確保するための満州国じゃん。
石油の出ない満州でどうやってアメリカに対抗する国力を付けると言うのか。
それに満州国より対中貿易の方が収益が大きくて、満州事変で対中貿易に
支障が出て、かえって日本経済は苦しくなったとも言う。
>アメリカの事実上の介入が無ければ
将来アメリカを叩くために満州を取ると公言しているヤシが主導して満州事変を
起こしたんだぞ。アメリカが介入しないわけがない。しかもアメリカには九ヶ国
条約などの大義名分が存在したし。
>日支満同盟も成立してるだろう。
無理だね。張学良が国民党政府に合流している以上、国民党政府から満州を
奪った形になっている。立場と面子上、満州国を承認する事は出来ないだろう。
蒋介石が西安事件で強要されたに等しい国共合作を、解放後も守ったのは、
満州を始めとする日本の侵略を容認するわけに行かなかったからだ。共産党
の次は満州奪回。これは避けられなかったろう。
>>965
>サイパン防衛に全力を挙げろ
サイパンは確かに重要だが、サイパンでは南方資源地帯は守れない。
>南進にあたっても、南方に関してはニューギニアの西半分だけ占領。ソロモン沖とか、それ
>より東方には進出せず。そして、海軍はシーレーン防衛に徹するという戦略を披露していた。
艦隊決戦用に整備された日本海軍がシーレーン防衛をやるには、敵の出撃基地を叩いて
追いやるしかなかった。インド洋でセイロンやコロンボを叩いたのも、モレスビーを
潰そうとしたのもそのため。モレスビー叩きに失敗し、代わりの米壕遮断の
ためにガダルカナルに拘ったわけ。西ニューギニアで留まっていたらシーレーン防衛は
覚束ないよ。
>サイパン防衛に全力を挙げろ
サイパンは確かに重要だが、サイパンでは南方資源地帯は守れない。
>南進にあたっても、南方に関してはニューギニアの西半分だけ占領。ソロモン沖とか、それ
>より東方には進出せず。そして、海軍はシーレーン防衛に徹するという戦略を披露していた。
艦隊決戦用に整備された日本海軍がシーレーン防衛をやるには、敵の出撃基地を叩いて
追いやるしかなかった。インド洋でセイロンやコロンボを叩いたのも、モレスビーを
潰そうとしたのもそのため。モレスビー叩きに失敗し、代わりの米壕遮断の
ためにガダルカナルに拘ったわけ。西ニューギニアで留まっていたらシーレーン防衛は
覚束ないよ。
974 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/01(月) 11:19:03 ID:???
>>973
しかしボートモレスビーを仮に占領できたとしても補給が大変で
かえってシーレーンに悪影響を与えたのではないかという説も
ありますが。
ラエから回り込むだけで２～３日かかるんでしょ？
それにオーストラリアからの空襲での輸送船の損失もある。
しかしボートモレスビーを仮に占領できたとしても補給が大変で
かえってシーレーンに悪影響を与えたのではないかという説も
ありますが。
ラエから回り込むだけで２～３日かかるんでしょ？
それにオーストラリアからの空襲での輸送船の損失もある。
武藤章が日華事変の際、石原莞爾に対する言葉が象徴する様に、軍内部における下克上を煽り、中
堅将校は過激な主張を口にするようになり、上級将校は下克上を恐れて黙認もしくは追認し、酷いの
は追従する上級将校まで現れてしまうきっかけを作った石原は戦略眼は良くとも軍のみならず当時の
日本にとって大きなだった病根だったと思う。
堅将校は過激な主張を口にするようになり、上級将校は下克上を恐れて黙認もしくは追認し、酷いの
は追従する上級将校まで現れてしまうきっかけを作った石原は戦略眼は良くとも軍のみならず当時の
日本にとって大きなだった病根だったと思う。
>>973
まあ、決戦を海軍に放棄させるということではないのですが、
石原の主張は、
東條、陸軍省および海上護衛総司令部など海軍の一部の主張に近いところがあります。
つまり、海軍が、シーレーンをほとんど無防備にして、
しかも、多くの商船、タンカーを徴用して、攻勢を連続して前方で決戦を試みると、
船舶事情が逼迫して、国力が枯渇、
最後には、兵器の不足と燃料不足で訓練できないための兵士（飛行士）の練度不足から、
決戦でも敗北するであろう、ということです（つまり史実どおり）。
だいたい、苦労して育成した精強師団と苦労してそろえた装備・物資を、
海軍が護衛に力を入れないために、
潜水艦でやられたり、ようやく送り込んでも補給が続かないで餓死させられたら、
陸軍としては泣くに泣けない。
そこで、せめて海上護衛のために、やや決戦を抑えて、
もっと新鋭駆逐艦や機雷（機雷堰を作る）を護衛に振り向けてほしい、と、
陸軍は海軍に空しく哀願を続けて、無視され続けたのです。
それで、最後のほうは陸軍は、海軍の戦争努力への貢献はほとんどないとあきらめて、
後退して孤島を独力で守る方向に、シフトしていきます。
まあ、決戦を海軍に放棄させるということではないのですが、
石原の主張は、
東條、陸軍省および海上護衛総司令部など海軍の一部の主張に近いところがあります。
つまり、海軍が、シーレーンをほとんど無防備にして、
しかも、多くの商船、タンカーを徴用して、攻勢を連続して前方で決戦を試みると、
船舶事情が逼迫して、国力が枯渇、
最後には、兵器の不足と燃料不足で訓練できないための兵士（飛行士）の練度不足から、
決戦でも敗北するであろう、ということです（つまり史実どおり）。
だいたい、苦労して育成した精強師団と苦労してそろえた装備・物資を、
海軍が護衛に力を入れないために、
潜水艦でやられたり、ようやく送り込んでも補給が続かないで餓死させられたら、
陸軍としては泣くに泣けない。
そこで、せめて海上護衛のために、やや決戦を抑えて、
もっと新鋭駆逐艦や機雷（機雷堰を作る）を護衛に振り向けてほしい、と、
陸軍は海軍に空しく哀願を続けて、無視され続けたのです。
それで、最後のほうは陸軍は、海軍の戦争努力への貢献はほとんどないとあきらめて、
後退して孤島を独力で守る方向に、シフトしていきます。
977 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/01(月) 12:31:38 ID:???
そして作ったのが陸軍空母、と。
>>977
野砲を商船の上に置いて撃つ、なんていう、悲惨にして無謀な努力もあります。
陸軍潜水艦もあったんじゃなかったっけ？輸送用の。
そこまで陸軍にさせるくらいなら、海軍ももう少し護衛してやればいいのに。
野砲を商船の上に置いて撃つ、なんていう、悲惨にして無謀な努力もあります。
陸軍潜水艦もあったんじゃなかったっけ？輸送用の。
そこまで陸軍にさせるくらいなら、海軍ももう少し護衛してやればいいのに。
>>972
石油が問題なのではない重化学工業が問題なんだ。その為の満州国だった。
もちろん石油の問題が残るのは同意するが。
つかアメリカは満州国の問題に介入してないだろう？
北支事変が無ければ国共合作も必要ないしな。蒋介石って、国民党って中身は
打通さんが言っているようにチンピラゴロツキとその親玉にすぎないよ。分が悪く
なれば張学良なんか切るだろう。
イギリスとよーく話し合うべきだったんだ。リットン調査団の結論はイギリスの最後
の好意といわれている。
石油が問題なのではない重化学工業が問題なんだ。その為の満州国だった。
もちろん石油の問題が残るのは同意するが。
つかアメリカは満州国の問題に介入してないだろう？
北支事変が無ければ国共合作も必要ないしな。蒋介石って、国民党って中身は
打通さんが言っているようにチンピラゴロツキとその親玉にすぎないよ。分が悪く
なれば張学良なんか切るだろう。
イギリスとよーく話し合うべきだったんだ。リットン調査団の結論はイギリスの最後
の好意といわれている。
ちなみに、開戦スレで海上輸送の問題をしたことについて弁解すると、
これは開戦原因と大きくかかわってくる問題です。
この点を心配する陸軍、一般閣僚、首相などに対して、
船舶消耗量は問題なし、と海軍が押し切ったことが、日本の開戦決意を可能にしました。
実際には、やはり船舶の消耗が原因で、日本は衰弱していったわけで、
これは敗因の第１とされています。
これは開戦原因と大きくかかわってくる問題です。
この点を心配する陸軍、一般閣僚、首相などに対して、
船舶消耗量は問題なし、と海軍が押し切ったことが、日本の開戦決意を可能にしました。
実際には、やはり船舶の消耗が原因で、日本は衰弱していったわけで、
これは敗因の第１とされています。
いざとなれば生産施設や政府機能を南方に移すことくらい・・・
982 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 15:27:26 ID:KXgolKJA
>>1
ハルノートを飲む。
ハルノートを飲む。
983 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/01(月) 15:39:52 ID:???
>>981
それは漏れも考えて軽く調べてみたことがあるのだけど、
マラリアなどの伝染病があるので気軽に重要施設を
南方に移すことが難しかったみたい。
パイロットの養成などは南方でやればその分の
ガソリンを輸送しなくても済むし大量養成できるしで
おいしいかなと思ったんだけど。
あと、南方を本気で長期間占領するつもりが無いような姿勢を
取っていたのかな。基本的に地名に和名がつけられていない
ところは戦争終了後占領を解くつもりだったみたいだから、
おいそれと重要設備を移すこともできなかったのでしょう。
まあ単に本部の人間がそこまで気がまわっていなかっただけと
思うけど。
それは漏れも考えて軽く調べてみたことがあるのだけど、
マラリアなどの伝染病があるので気軽に重要施設を
南方に移すことが難しかったみたい。
パイロットの養成などは南方でやればその分の
ガソリンを輸送しなくても済むし大量養成できるしで
おいしいかなと思ったんだけど。
あと、南方を本気で長期間占領するつもりが無いような姿勢を
取っていたのかな。基本的に地名に和名がつけられていない
ところは戦争終了後占領を解くつもりだったみたいだから、
おいそれと重要設備を移すこともできなかったのでしょう。
まあ単に本部の人間がそこまで気がまわっていなかっただけと
思うけど。
984 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 19:31:38 ID:UVIR7/V/
満州国を奪ったところで、ソ連と米国に対抗できたとはとても思えないけどね。
日本としてみれば、米国が態勢を立て直す前に、積極的に打って出るしかないだろう。
待ちうけているだけでは、米軍の戦力はどんどん強化されていくいっぽうだしね。
日本としてみれば、米国が態勢を立て直す前に、積極的に打って出るしかないだろう。
待ちうけているだけでは、米軍の戦力はどんどん強化されていくいっぽうだしね。
985 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/01(月) 19:43:38 ID:???
結局石原は、上層部無視して暴走して天下取ったのに、自分が部下の
暴走されないような仕組みをつくらない馬鹿さ加減が全ての原因。
クーデターするものはクーデターを一番恐れるのが常識なのに能天気すぎる。
石原はS級戦犯といってよい。
暴走されないような仕組みをつくらない馬鹿さ加減が全ての原因。
クーデターするものはクーデターを一番恐れるのが常識なのに能天気すぎる。
石原はS級戦犯といってよい。
987 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 20:12:07 ID:UVIR7/V/
>>985
石原の考えでは、満州を奪って、そのあと日中戦争はしませんよ。
そうじゃなくて、ソ連、米国に対抗する戦力をつけるということでしょ。
別に二正面作戦をやるつもりではないし、石原の考えであって、
俺の考えじゃない。
石原の考えでは、満州を奪って、そのあと日中戦争はしませんよ。
そうじゃなくて、ソ連、米国に対抗する戦力をつけるということでしょ。
別に二正面作戦をやるつもりではないし、石原の考えであって、
俺の考えじゃない。
田中新一とか田中隆吉とか富永恭次・佐藤賢了とかもS級戦犯。
彼らがいなくなっても、せいぜい半年くらいしか猶予は創りだせないが、
その半年があれば、いくら情勢の読めない日本でも参戦してはならないと分かる状況になる。
彼らがいなくなっても、せいぜい半年くらいしか猶予は創りだせないが、
その半年があれば、いくら情勢の読めない日本でも参戦してはならないと分かる状況になる。
990 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/01(月) 22:32:40 ID:???
>>980
その船舶損耗量の根拠にしたのが、WWⅠの英の商船被撃沈率だったっていうのを
知った時は驚いたよ。でももっと驚いたのは、説得材料として何かいい材料は
ないか？と言うんで海軍省にあったそのデータをたまたま誰かが引っ張り出して来た。
何よりも、まず論拠ありきでなかった点に驚愕したよ。
その船舶損耗量の根拠にしたのが、WWⅠの英の商船被撃沈率だったっていうのを
知った時は驚いたよ。でももっと驚いたのは、説得材料として何かいい材料は
ないか？と言うんで海軍省にあったそのデータをたまたま誰かが引っ張り出して来た。
何よりも、まず論拠ありきでなかった点に驚愕したよ。
>>990
>中国の上層部をうまく懐柔できれば必ずしもそうでもない気はする。
張作霖や張学良すら懐柔できずに満州事変起こしたんだから無理でしょ。
あえて言えば満州以外の日本権益を全て返還すればあるいは・・・でも、
それが出来るくらいならリットン決議を受け入れてるよ。
>中国の上層部をうまく懐柔できれば必ずしもそうでもない気はする。
張作霖や張学良すら懐柔できずに満州事変起こしたんだから無理でしょ。
あえて言えば満州以外の日本権益を全て返還すればあるいは・・・でも、
それが出来るくらいならリットン決議を受け入れてるよ。
993 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/01(月) 23:00:35 ID:???
>>992
張学良が反発したのは張作霖爆殺が原因であることは
間違いないし、張作霖に対して日本は懐柔と言うほど
丁寧な交渉をしていたの？ 何だか恫喝しかしてないのでは
ないかという気がするけれども。
それに張作霖にとっては満州は自分の領域だけれども
蒋介石にとっては他人の庭。交渉の余地はあった気はする。
ただし張学良が背後で色々と動いて交渉を妨害した可能性も
高いけれども。
いずれにしても満州の権益にすら十分な投資ができていないのに、
満州以外の権益にしがみついたところで元は取れるのかな。
上海利権とかならともかく、持っていても仕方のない権益に
しがみついて外交を誤った気がしなくもないけど。
張学良が反発したのは張作霖爆殺が原因であることは
間違いないし、張作霖に対して日本は懐柔と言うほど
丁寧な交渉をしていたの？ 何だか恫喝しかしてないのでは
ないかという気がするけれども。
それに張作霖にとっては満州は自分の領域だけれども
蒋介石にとっては他人の庭。交渉の余地はあった気はする。
ただし張学良が背後で色々と動いて交渉を妨害した可能性も
高いけれども。
いずれにしても満州の権益にすら十分な投資ができていないのに、
満州以外の権益にしがみついたところで元は取れるのかな。
上海利権とかならともかく、持っていても仕方のない権益に
しがみついて外交を誤った気がしなくもないけど。
994 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 23:41:59 ID:c621UE2X
中国の上層部を懐柔できるほど、日本はしたたかじゃない。
第一、日本が満州だけで我慢ができないしな。無理難題を
押し付けるに決まっている。
第一、日本が満州だけで我慢ができないしな。無理難題を
押し付けるに決まっている。
995 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/01(月) 23:48:55 ID:???
996 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:09:05 ID:FEiDu86j
蒋介石自身は条件次第で折れる可能性もあるが、共産党は無理だろう。
中国人民自体、反日感情が沸騰している状態では、蒋介石はそのままの状況
では、日本と戦わざるを得ないでしょうがね。まあ、共産党が謀略でいろいろ
やるでしょうしね。
中国人民自体、反日感情が沸騰している状態では、蒋介石はそのままの状況
では、日本と戦わざるを得ないでしょうがね。まあ、共産党が謀略でいろいろ
やるでしょうしね。
そもそも満州だけを確保して日本は国力が増強するの？
朝鮮、満州と日本の負担になっただけじゃん。
その上北進って、日本軍がどうやってソ連軍に打ち勝つのよ。
朝鮮、満州と日本の負担になっただけじゃん。
その上北進って、日本軍がどうやってソ連軍に打ち勝つのよ。
>>993
>張作霖に対して日本は懐柔と言うほど丁寧な交渉をしていたの？
>何だか恫喝しかしてないのではないかという気がするけれども。
だから、長年結託していた張作霖に対してさえ恫喝しか出来ない日本の交渉能力
からして、国民党を懐柔するなんて現実味がない。
>張作霖にとっては満州は自分の領域だけれども蒋介石にとっては他人の庭。
それでも満州は国際連盟が(かつては日本も)認めた中国領。張学良が事変前に
合流してるので国民党政府隷下の地。蒋介石に思い入れが無くとも、中華民国
政府としては放置は出来ない。
>ただし張学良が背後で色々と動いて交渉を妨害した可能性も高いけれども。
実際やってるでしょ。その最たるものが西安事件。しかし、基盤を失い食客化して
いる張学良の工作が支持を得、国共合作まで行ったのは、やはり、満州奪回と言う
スローガンにそれだけ説得力と支持層がいたからだろう。
>いずれにしても満州の権益にすら十分な投資ができていないのに、
>満州以外の権益にしがみついたところで元は取れるのかな。
そりゃ満州事変で拡大して新規獲得した分はこれから投資せねばならないが、
事変以前に獲得していた権益に対しては投資済み。それもあって手放すのは
無理だと思う。
華北や上海の居留地、租界、軍駐留権などの権益は、対中貿易の拠点確保と言う
意味で、結構な収益を産んでいましたよ。
>持っていても仕方のない権益にしがみついて外交を誤った気がしなくもないけど。
その持っていても仕方のない権益が満州国だと思うのだが。
>張作霖に対して日本は懐柔と言うほど丁寧な交渉をしていたの？
>何だか恫喝しかしてないのではないかという気がするけれども。
だから、長年結託していた張作霖に対してさえ恫喝しか出来ない日本の交渉能力
からして、国民党を懐柔するなんて現実味がない。
>張作霖にとっては満州は自分の領域だけれども蒋介石にとっては他人の庭。
それでも満州は国際連盟が(かつては日本も)認めた中国領。張学良が事変前に
合流してるので国民党政府隷下の地。蒋介石に思い入れが無くとも、中華民国
政府としては放置は出来ない。
>ただし張学良が背後で色々と動いて交渉を妨害した可能性も高いけれども。
実際やってるでしょ。その最たるものが西安事件。しかし、基盤を失い食客化して
いる張学良の工作が支持を得、国共合作まで行ったのは、やはり、満州奪回と言う
スローガンにそれだけ説得力と支持層がいたからだろう。
>いずれにしても満州の権益にすら十分な投資ができていないのに、
>満州以外の権益にしがみついたところで元は取れるのかな。
そりゃ満州事変で拡大して新規獲得した分はこれから投資せねばならないが、
事変以前に獲得していた権益に対しては投資済み。それもあって手放すのは
無理だと思う。
華北や上海の居留地、租界、軍駐留権などの権益は、対中貿易の拠点確保と言う
意味で、結構な収益を産んでいましたよ。
>持っていても仕方のない権益にしがみついて外交を誤った気がしなくもないけど。
その持っていても仕方のない権益が満州国だと思うのだが。
無理でしょう
1000 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:30:16 ID:FEiDu86j
>>997
少しは増強するだろう。ソ連に打ち勝つのは無理だがよ
少しは増強するだろう。ソ連に打ち勝つのは無理だがよ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。