太平洋戦争本当に勝てなかったのか？

>916
　輸送の9割を馬匹に依拠していた軍隊が「近代化」?
　(微苦笑

それを言いはじめたら、最新鋭の戦闘機を牛車で運んでた国なんか・・・

日本よりはということ。

勝つことは100％ない
ハワイ占領、太平洋艦隊壊滅でもアメリカは講話を受け入れないだろう

どうすればアメリカに勝てたかより、どうすれば陸軍の中国撤退反対派に勝てたかを議論
する方が現実的な感じがしてきた。同じぐらい難しいというのがアレだけど。

アメリカに勝つ可能性は皆無だから、まだ可能性はあるな

0.0001%くらいは勝率あったんじゃないかな。
隕石20個くらい北米直撃とか。

それ、どこかのクソスレで火葬厨の妄想にドンぴしゃりでそんなのがあった。

如何すれば太平洋戦争は回避できたか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109221794/l50

次スレはこっちに合流でいいよね?

軍が戦争に追い込まれたのはアメリカが日本の資源をストップさせたからだろ。
日本はぎりぎりまで開戦しないよう交渉していたのにアメリカが突きつけたのがハル・ノート。
喧嘩を吹っかけたのはどう見たってアメリカ。そんなことは当時の人はみんな知っていた

＞927
あのな、日本の資源じゃねえ。
「アメリカが日本に売ってくれてた資源」だ。

物資供給をアメリカに頼っておきながらそのアメリカにケンカふっかけんじゃねえよこの低脳

開戦のいきさつについて、みんなどんな資料持ってんですか？
いい参考書籍があったら紹介してほすいです

>>927
お前は過去レスぐらい嫁

良く引き合いに出されるギャロップ社によるアメリカ国内の世論調査だけど、４１年１月以降の世論の変化ってどこかで確認出来ないのかな？
別スレにも書いたんだけど、対日政策に関しては４１年７月以降になると対日戦争辞さずへの賛成が反対を上回り、
９月になると賛成が七割を越すようになっちゃうんだよね（開戦直前には若干下がって、賛成が六割強になるけど）。

大西洋で米駆逐艦ルーベン・ジェイムスが撃沈された４１年８月以降、対日世論はともかく対独世論で開戦反対が上回ったままなのかが気になるんだけど。

真珠湾攻撃は結果として大成功に終わった訳だけど、
果たして当時のアメリカ側がこの真珠湾奇襲を防ぐことはできたんだろうか？
つーかあんだけ対日情勢がきな臭くなってるなかで空母六隻消えたのになんも
手を打たなかったのはなんで？

六隻消えたのに気がついてたか？

>>933
気付いてない。
米海軍は内海西部（瀬戸内海と大分沖）にいると推定してた。

南方攻略部隊の輸送船団には気付いてたけどね。

>>933
真珠湾に向けて艦隊が出港した後も、欺瞞工作のために
艦隊の呼出符号をつけた無電を飛ばしていたんじゃ
なかったっけ？

日露戦争で負けていればなあ。
変な大国意識持つこともなく、外交や情報への意識も良い方向に向かっただろうに。
問題を連続して力押しで解決できたことが、いい影響を残さなかったのだろう。
勝ちは六分をもってよしとす。勝たんと打つべからず、負けじと打つべし。だっけ？

>>936
日露戦争で負けた場合、日本が戦略目的を達成できないわけだから
朝鮮半島にロシアの手が伸びるということになる。
ただ、どうかな。満州事変の代わりに朝鮮事変が(ry

……朝鮮半島にとってはどちらが幸福なことだったんだろう？
まさか自主独立なんてできるような情勢でもないし。

日本は中国にも勝てません。

早い話が末期がん患者をどうやって治療するかに近いな。
病巣が日本中に（いや日本がアジアに撒き散らした分もあるか）
散り散りな以上、取り除くことより、いかに痛みを和らげるかの
ターミナル・ケアぐらいしか手がないような希ガス。

史実では一億総餓死や一億総特攻、南北分割を回避し、
結果的に目覚しい経済成長も遂げた訳だけど、
これよりマシな負け方はあの悲惨というか杜撰な
日本の状況でいったいどれだけのifを持ち込めばいいのやら。

>日露戦争で負けていればなあ。
いや。負けていれば辺境の一新興国程度の扱いで半植民地化していた可能性もある。
日露は戦略目標をギリギリで達成したし、決して間違いではない。
ただ、その勝利が米英の支援でなりたっていたことを軽視し、利権を独り占めしようとしたのが問題。

>>939
……ソ連の早期対日参戦？

１９４４年末にはどうせドイツにまともな反撃能力があるわけでもなし、
そこはそこそこに放っておいて満州・韓国の利権を漁りに行く手はあったかもね。

日本側の事情としては１９４４年末で石油の流入は途絶えている
（1945年1月12日に日本の最後の大型輸送船団ヒ86が米機動部隊の
攻撃で全滅し、以後大規模な資源の輸入はおこなわれていない）から
まともに戦車や航空機を動かすのもためらわれるところだろう。

ソ連にとっても日本軍は大陸方面には満足な兵力が残されていないし、
ヨーロッパでの戦いに専念するよりは満州・朝鮮半島をどさくさにまぎれて
占領してしまう方がメリットはあっただろう。おそらく戦後もこの領有は追認されるだろうし、
領土の広さから言えばヨーロッパに固執するよりはメリットがあったのでは。
太平洋側に不凍港を得られるメリットも大きいだろうし。

ヨーロッパ戦線の解決が若干遅れておそらく全面降伏は早くて５月末くらいには
ずれこむだろうけれども、友邦ドイツの降伏とソ連の侵攻を併せれば日本としては
活路が無くなるから降伏せざるを得ないんじゃない？　場合によっては７月のポツダム宣言
待ちだろうけど、原爆が落ちない分マシ。

>>941
いや戦後のヨーロッパでの勢力範囲のかかったベルリン到達競争があったから、
ドイツ降伏までは欧州戦線に手を抜けないでしょ。

>>942
そのベルリン到達競争で勝つことで得られる政治的果実は何、という話なのよ。
たかだかわずかな領土くらいであるならば、満州・朝鮮半島に手をかけた方が
遙かに広大な領土を得られるし、太平洋の不凍港を得られるメリットも大きい。
また対日戦線への参戦はアメリカの希望でもあったから、対日戦に早期参戦することに
よってヨーロッパの進撃速度が鈍ることについてもどうとでも言い訳はできる。
満州・朝鮮半島を手に入れることに比較してヨーロッパに全力を傾注した場合に
どんなメリットがあると考えられるかな。もしも大した意味が無いなら１９４５年初頭の
対日参戦は現実的な策だと思うのだけど。

ヨーロッパの東半分は決して小さくないと思うが

　>940に同意。
　日露戦争は

　　ロシア　→　日本列島に攻め込んで東京に旗を立てられる(面倒だからやらないけど)
　　日本　　→　北部中国で、なんとかかんとかやっとこさ勝利(とてもモスクワまではいけない)

という、ほとんど太平洋戦争と同様の「戦争としての勝利はあり得ない」戦争だったのに
米英という同盟国の存在で、引き分けに持ち込むことで、結果として我が国を極東で
頭一つ突出させたという点でエポックメイキングだったわけで。
　戦術的には敗北が目前だったけれど、戦略的に勝利を勝ち取ったという意味を、正しく
理解できなかったことに問題があったということが、その後の太平洋戦争につながる
基調音として鳴り響いているということは言えるかも。

>>944
開戦時期は１９４４年末〜１９４５年初頭と考える。

バグラチオン作戦が１９４４年７月完了でドイツ国境まで占領地に加えている。
その後は一部の戦力を抽出して進撃速度を緩めつつ進めてもドイツ国境には
入れるでしょう。ベルリンを仮に米英側に渡したとしても、その分の領土を
満州・朝鮮半島で補うとすれば割には合う気はするけれども。

>>946
大工業地帯であり、技術先進国であるドイツ占領を諦める理由は無いだろ。
事実、戦後のソ連はそこで鹵獲した「戦利品」で発展した部分が小さくない。

少なくとも、極東のどうでもいい山野よりはよっぽど価値がある。

>>947
なるほどね……。

すると日本の早期降伏プランは挫折してしまうな……。
やっぱり史実より早い降伏の道は無かったのかね。

ヒトラー暗殺成功で、ヨーロッパで早期講和がなった・・・とか

火葬ぽいが、ありえない想定じゃない

>>949
その手があったか……。

１９４４年７月にヒトラーが暗殺されたとするならば、停戦を８月〜９月として
遅くとも１９４４年末には対日宣戦布告。
日本はフィリピンを事実上喪失していてシーレーンが封鎖されている時期だから
継戦できない。

……でも東京大空襲が無い段階で国内の過激分子が降伏に納得するかな
（何かだんだん悲観的になってきた……）。

>950
「過激分子」は「国が滅びても戦争続けろ」じゃないのよ。
「国体護持のためにあらゆる犠牲を払え」なの。

だから、国体護持の可能性がゼロになる共産主義化よりは
まだ対米片面講和を望む可能性は、充分に有る。

>>922
満州事変とか起こしちゃった以上、
中国本土から引き上げる。
という決断ができるくらい、近衛文麿がナイスガイなら撤退できた。

ヒトラー暗殺なら１９３８年までに起きていれば、第二次大戦は無かったことも。
その世界では、おしくも凶弾に倒れた大政治家という評価が。ｗ

>>953
どうかな。一度ある程度まで暴走させて失敗させてから殺さないと、
また別の過激な人間が選ばれると思う。
やはり当時の不穏な社会情勢というのがあるから。

経済を再建させたヒトラーほどのカリスマを持たないので
別の過激な人間が相当になっても、ポーランドに侵攻して
英仏が宣戦した時点で「なんてことしやがるんだ」と政権崩壊。

ヒトラーの経済政策自体が元になる資本を収奪や収奪に近い形で巻き上げての運営だったからな。
遠からず破綻しただろうが、どういう形で終わったのか。

ドイツが脅威でなければ、ある程度反共でまとまったかもな。

ソ連は、東ﾖｰﾛｯﾊﾟを勢力圏におさえることも視野にいれてたし、ベルリンを落とし
て、自分たちのﾖｰﾛｯﾊﾟの勢力圏を広げることもあったし、ドイツへの恨みみたいの
あっただろう。それに、日本を攻撃するのは、ドイツを破ったあとで、攻めても遅く
はあるまいだろうよ。日ソ中立条約もあったしな。

『本当』は勝てたかもしれないが
『現実』では勝てなかったな。

1945　05/07　　 ドイツ、無条件降伏　ベルリン陥落

シベリア鉄道を使い
ベルリンからソ連軍が満州に攻め込むまで約４ヶ月
その前にアメリカは決着を付けたかった。

どうあがいても勝てませんよ。

タイムマシンがあったら、俺が出てって
石原莞爾をアメリカマンセーに洗脳してやる。

そして石原莞爾に洗脳されてしまう>>961

「膿の人」のレスって誰か読んでいる方います？

くだらなすぎて軍板の人口が減るだけだと思うのは俺だけかな？

自分の考えと異なるなら反論しなさい
反論もせず、ただの中傷をするような輩は議論をする資格はありません

>889のHPはどこが事実誤認なんでしょうか？
あれに真実の欠片もないのだとすると、記録に残っている当事者の発言すらも
否定してしまうことになるような気が…

>>965
事実を断章取義的に切り張りしてるから説明に手間がかかるし、きりが無い。
明らかな誤認としては
「それと共に人種的偏見から有色人種国の日本を、白人による植民地支配体制に加盟させない為に、
これまで長い間彼等がおこなってきた武力による侵略や植民地支配についての定義（未開国を武力
で侵略し、植民地支配をする行為は犯罪ではなく、国際法上も認められるとする考え）を、突然
一方的に変更して昭和六年（１９３１年）の満州事変以後、日本に侵略国のレッテルを貼り非難
しました。」「第二次世界大戦終了後に生まれた侵略主義」
などかな。侵略戦争と植民地拡大の禁止は、国際連盟規約、不戦条約、９ヵ国条約などで国際合意
として既に成立していた。満州事変で事後的に変更されたものではないし、２次大戦後のものでもない。

>>889はド初っ端の
＞現在のイラク情勢を見ても、米国ほどの資源豊富な超軍事大国といえども、
＞対イラク戦争の最中に北朝鮮とも同時に戦争をするという
＞二正面作戦をなるべく避けようとする意図が明白でした。
＞それは敵に勝つ為には攻撃力（兵力）を集中するという戦争の常道から、
＞当然導き出された結論によるものです。太平洋戦争について結論を言えば、

＞戦争の意図や動機があったのは日本ではなく、明らかに米国の側だったということです。

これ見てずっこけた。
以降はまともに読む気しねぇ。