【5.56mm】 銃弾統合スレ３ 【6.8mm】

拳銃弾、小銃弾、散弾、特殊弾頭等何でもどうぞ。

前スレ
9mm 5.56mm銃弾統合スレ2 【瀬戸朝香】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1069277771/

２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２

６．５ｍｍアリサカ弾のアサルトライフルを夢想。

ちょいと質問があるのですが、ダミーカートを大量に作りたいと思います。
ライフル弾の弾頭だけなら免許がなくても買えるのでしょうか？

ＳＳ190

>>4
釣具屋で鉛買ってきて鍋で溶かしてつくれ。

火薬、雷管、実包、空砲、の購入には「・・・譲渡許可証」が必要ですが、
弾頭のみの購入には、法律上は必要ありませんが？
銃砲店が売ってくれるかは、疑問があります銃砲店で確認されてみては

わたし以前工芸用に散弾用の鉛球を10K簡単に購入したことがあります。

5.56mmのダミーカートとか
普通にミリタリショップで売ってるよ。

>3
そういえば世界最初のアサルトライフル（と呼べるか微妙だが）である、
ロシアのフェデロフM1916が6.5mmアリサカを使ってなかったか？
既に知っているのならｽﾏｿ

5.56mmじゃ小さい。
7.62mmじゃでかい。
6.5mmがいい。

>>9　フェデロフのアブトマットね。これが日本軍に流れて参考にされていたらなあ…
弾薬消費量の問題があるけど、こういうのがあったらよかった。
現代で８９式小銃の後継に６．５ｍｍの突撃銃いかが？と敢えて言ってみる。

アリサカ虫はうじむし

オートライフルにしたいならリムレス弾薬きぼん

>>11
20〜30年代にかけて作られたトカレフ（だっけか？）設計のものは、
使用する弾薬が7.62x54Rのせいでどれもグダグダのカス以下の代物。
よって、フェデロフが6.5mmアリサカを選択したのは正解だったが･･･。
その後6.5mmアリサカは正式から外されてフェデロフもろともあぼーん。
戦時の急場しのぎに輸入した弾薬を使ってしまったのが運のつきだわなｗ

↓ここからチラシの裏

唯の6.5mmとはいえ、その種類は自分が知っているものだけでも3ダース位はあるからなぁ。
軍用として一時期流行していただけあって奥が深いものだ。

豆

ね、ね、基本的なことで質問あるんだけど、5.56ミリ＝.223インチって計算が合わないよね。
どうしてなんですか？

ほんとに0.223で計算したのか？ まあ、ｲｷﾞﾘｽみたいに大きさを誤魔化したことのある国はあるが。

1インチ＝2.54センチで計算するとダメ？端数足りない？

>>18

　0.223=弾の径。5.56ｍｍ＝銃の山径。

　弾がライフリングの谷の方に有ってなきゃ噛まないでしょうが。

弾のほうが太くなってるんか。

380ACPと38ｽﾍﾟｼｬﾙが同程度の威力らしいですが、
弾薬の威力って何で決まるんですか？
38ｽﾍﾟｼｬﾙのほうがでかくて断然威力ありそうなのに。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

(*´д｀)ｱﾊｰﾝ

>>21
先ず、名称の解説から
.380ACP（AUTO COLT PISTOL）というのは380/1000インチ口径のコルト式自動拳銃弾と言う意味の略で商品名
アメリカで開発されたものだが、ヨーロッパ発の9mmKurz（ショート）という弾薬と互換している
弾薬としては中威力で、二次大戦頃までは軍用拳銃の制式弾として主流だったが
現在では主に護身用として普及している
38spl（スペシャル）というのは38/1000インチ口径のリボルバー用弾と言う意味
同じくアメリカで開発されたもので、.357Magと互換性がある
警察用、護身用に向いている弾薬で、威力は.380ACPと同程度
装薬の発達で.357mag並みの威力を持たせることも可能で、汎用性の高い弾薬として普及している。

弾薬の威力は銃弾の重さ、初速、変形しやすさ、貫通しやすさ、着弾時の存速によって大きく変動するが
おおまかに、同じ口径ならば重く早いほど、着弾時の運動エネルギーの標的内での損失が大きいほど威力は大きくなる。

>24
21の質問はケースの長い（装薬量が多い）38SPLが380ACPと同程度なのか不思議がっているんだろ。
答えてやれ。

8mm南部も.380ACPよりでかいのに.380ACPより威力低いらしいね。

ボトルネックの場合はネック部の傾斜角によっても腔圧が変わるそうだ

>14
フェデロフはバレルそのものがショートリコイルする代物なため、構造が脆弱で
軍用としてあぼーんされたのは当然だと思われ。

最新現用のニコノフも銃身どころか機関部ごとロングリコイルする罠。

AN-94ねえ……本当にアレが全ての部隊に行き渡るのかな。

>27
ショルダー部が寝ている方が腔圧が高いのか、立っている方が高いのか？

>>31
ttp://www.fareast-gun.co.jp/column/kayaku.html

また、ライフル装弾の話です。
図２をご覧下さい。これは雷管のショックウエーブの展開図です、
今までこうした事柄が書物に書かれたことはないので極めて貴重な資料です。
これは雷管のスパークがこの様な形で火薬に点火すると言うことを説明しているのです。
薬莢のショルダーの角度が浅いと、雷管の衝撃波は大きなエネルギーとなって伝播しません、
Figure（８）をご覧下さい、この薬莢のいわゆる４０度の角度です。

この４０度という角度が実に微妙で、これ以上でもこれ以下でも駄目なのです。
４０度の時に雷管の衝撃波が劇的に火薬全体に伝わり、一気に大きなエネルギーになります、
これは誰かが流体力学を研究してこの結果を導き出した訳ではありません、この事に一番最初に
着眼したのがP.O.アクックリーという人です。
図３のカートリッジ素面を見て下さい、上の図面は通常の３０−０６の図面です、下の図面は
アックリーさんが作った３０−０６改良型、通称３０−０６アックリーと言う薬莢です、寸法は
ほとんど違い有りませんが、ショルダーの角度だけが、３０−０６は１７．１６度、アックリーさんのは
４０度、これだけの違いですが、３０−０６はどんなに頑張っても初速は２８００フィートなのですが、
アックリーさんのは３０００フィートまで加速できるのです、３０００フィートと言うとほとんど
マグナム装弾と同じなのです。

この様にショルダーの角度だけで火薬の燃焼特性は劇的に変化するのです。

アックリーさんなのかアクックリーさんなのかはっきりしろ。
俺的にはアクックリーのほうが萌える。

ショルダー角が40°だと安定した燃焼をして初速が均一であるかが書いてないので話四半分くらいに聞いとくよ。

>>33
32ではないが、綴りが「Ackley」だからア（ッ）クリーの方が正解だと思われ。

アクックリーでぐぐると>>32のサイトだけが出て来るw

で、結局>>21はなんでなの？

>>21
面倒臭いので馬鹿みたいに掻い摘んで話すと、
.380ACPはオートマチック用で、装填時に薬室が密閉されるのに対し、
.38splはリボルバー用で、シリンダーとバレルとの間に空隙（シリンダーギャップ）があり、
その部分から燃焼ガスが漏出し、無駄になる為威力が下がる。
これを補うために薬莢長を長くし、装薬量を増している。

↓ここからチラシの裏

.38ACPという、.380ACPにそっくりな名前の弾薬があるので注意。
（まあ、現在は改良型の.38Super Autoになっているから心配は要らないと思うが…）

↑ここまでチラシの裏

>>26
旧日本軍の弾薬は弱装弾であることが多いからね。
8mm南部のMEは.380ACPと同程度のようだ。
ただ、8mm南部は口径が小さい分同じMEでもストッピングパワーは劣りそうだが。

38スペなんかは黒色火薬時代に作られた薬莢だから大きいんでねえのか？

一言でいうと>>39が正解、だから同程度のMVでよりコンパクトな.45GAPが開発されたが
どうも性能が同等だと見慣れたものしか目に入らないのがアメ公らしく、あまり売れてないとか・・・
.38splのケースに最新のパウダーをブレットの底まで充填すると、まあ間違いなく銃身破裂しちゃう。

>40
残念。
無煙火薬が発明されたのは1884年、無煙火薬用リボルバーの米軍採用は1898年。
.38splが開発されたのが、1902年。.380ACPが1908年。
黒色火薬時代のパウダーチャージ量で低圧仕様なのは.45ロングコルトとか...。

ちゃんと答えてやれ。

>>32
URLのサイト読んだYO。
40゜だとかなり立ってますね。
ウェザビーマグナムの薬莢とかの直角に近いガクッとしたネック段差がそんな感じ。
40゜かは知らないけど....。

38式実包の6.5�o×50弾と陸自の64式小銃で使ってる7.62×51減装弾だとどっちのが威力が強いですかね？

自衛隊の7.62mmNATO減装弾の推進薬量は米軍の9割位だったかな？

6.5mm×50SR
弾頭重量:9.0g
初速:719m/s
エネルギー:2330J

7.62mm×51
弾頭重量:11.7g
初速:754m/s
エネルギー:3319J

NATO弾（薬量が9割だとしても）に軍配が上がりそうだ

7.62×51減装弾は優秀な弾薬ですよ。自衛隊はこれを使う小銃を無くして欲しくないな。

減装じゃなかったら小銃として使えないっての…

単射なら問題なしでしょ。減装弾はフルオート時のコントロールのためだし。

>48
自動つけるの忘れてたわい

んー、減装薬は訓練用で、有事には満装薬が使われるわけなんだが。
規制子の穴の数が三つなわけがそこにあるんだが。空砲、減装、満装と。

防秘・・・なんてことないよな・・・

馬鹿なこと書き込んで防秘とか言われたらどう突っ込めばいいのか・・・

そうなんです。射撃訓練で良い点数を取るためだけの弾薬だったのです。知らなかったのですか？

>んー、減装薬は訓練用で、有事には満装薬が使われるわけなんだが。
>規制子の穴の数が三つなわけがそこにあるんだが。空砲、減装、満装と。

ウソちゃーウソだし、本当ちゃー本当ではある。アメ公のタマは常装（タマの名前は
満装じゃねーし、穴の名前の大、中、小だろ）なんでアメリカ製の弾がくりゃ変える事
になってる。
　
　日本製は訓練用、有事のための備蓄用の区別無く減装弾。

アメ公のタマは女装

ｳﾎｯ!!　いい弾！

>>53
おぉ、そうそう、それだ。まあ18年前の新教の記憶で物書いた俺も悪かった。うんうん確かにそう、米軍の弾薬用だし満装薬でもないな、常装薬。

5.56mmが威力不足なら7.62mm減装薬は捨ててはなりません。

散弾銃弾の空砲弾を１発900円前後の価格で購入したらしいが、
この馬鹿高い弾の仕様はどんな物なの、空砲といえば紙製等の弾と思うが、
まさか、たまが５００円札製とか

何処で聞いてきた？
空自ならランチャー用か

↑58さんの情報は、軍事研究で読んだ記憶がありますが、詳細は覚えていず。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109998804/108

>108 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/03/08(火) 14:41:13 ID:???
>>>82
>Stg45の7.92mm×33がそこそこ成功し、同じようなサイズの
>M1カービンの7.62mm×33の評価がいまいちなのは、弾頭形状
>のせいかもしれない。7.92mm×33は7.92mm×57の薬莢を縮めた
>だけで、弾頭は基本的に7.92mm×57と同じ形状だが、M1カービン
>の7.62mm×33はどちらかというと、拳銃弾をそのまま長く？した
>形状なので、その差が出たのではないかと思う。あえて現在の
>銃にたとえるとStg45がFN90でM1カービンが拳銃弾を使う短機関銃
>（機関拳銃）という感じか。

このようなレスを見ましたが、このスレの7.92mm×33と7.62mm×33の評価はどうなんでしょうか。

どちらかといえばStg45よりM1カービンの方が成功したと言えるだろ、後世の評価は別にしてStg45はあまり戦地に届いてない。
俺は個人的にはM2カービンが良いな、Stg45ってマガジン長すぎだし重いよ。

薬莢形状は無視かい？

そういやWW1のときに米軍がボルト・アクションを40連発セミオートにするピターゼン・ディバイス
なんてもの作ってたけど、あれ用の30ピストル弾薬ってカービンの弾とは全然関係ないのかな。

ttp://www.ammo-one.com/30PED.html
.30カービンとは明らかに別物っぽいな。

>>65
みたいだね。まったく使われずに絶滅しちゃったのかな。

検索して弾丸の写真を見た限りでは。

7.92mm×33はライフル弾の薬莢をそのまま短くしただけで弾頭はとがっている。
7.62mm×33は拳銃弾の薬莢を長くした感じで弾頭は拳銃弾のように丸い。

この辺の差が、同じような冬の寒さの中で戦われた、東部戦線と朝鮮戦争
の差になったと思える。7.62mm×33は、朝鮮戦争の冬の戦いで冬の装備ををした
敵兵に有効でなかったという話があるが、同じような状況で東部戦線ではそのよ
うな話は聞かない（私が知らないだけかも知れないが）。

尖った方が痛いって事だな。

ttp://world.guns.ru/ammo/am03-e.htm
初速が50m/sばかり違うな。

アメ公の兵隊は裕福だけあって要求が贅沢だってだけの話なんじゃないか？

ドイツは鹵獲したPPSｈよく使ってたようだけど威力に不満はなったのかねえ。
ロシアのほうでは鹵獲したMP-40の9パラが評判よかったらしいけど。
,30カービンは拳銃弾より威力あるんだから何が不満のもとだったのか。

銃器に馴染みが深い国民性。
ようするにヲタが多い、と言ってみる。

そういや95式拳銃だっけかな？
後世の評価では暴発が多いと散々だが日本軍内で問題になる事は無かったそうだ。
その評価を下したのは戦後に接収し兵器テストをした米軍。

94式自動拳銃

>>74
シアーがなぜかスライドとフレームの間に露出している。国産品ならなんでも
弁護する連中は「ドライバーでこじりでもしなかぎり暴発しない」と主張するが、
シアのような安全上重要な部品を露出させた設計は奇異。すくなくともまとも
なメーカーの製品にはない。デザインも異様なら仕上げも粗悪。敗戦直前の
わが国の断末魔をしのぶよすがとしては価値があろう。

>>75
>>73ではなく漏れなのか？

よかった、俺じゃなくって。

>>76
うむ。アンカーどっちにしようか迷ったが>>73は名称間違っておるので。
>>75は>>74を批判する意図にあらざる也。

了解した。別に94式は好きじゃないがｗ

>>75 94式のデザインには大正モダニズムの精神が影響を及ぼしている。銀座線みたいなもんだｗ
シアと8mm南部のおかげで酷評されているが、他には目立った問題点はなく 改悪後の南部14年式よりも優れている。

九四式はコレクションに加えるのはいいがキャリーしたくない銃だな。
全般に日本製拳銃はニューナンブ以外はコレクターズアイテムだと思うぞ。

ニューナンブもSWに置き換わってきてると聞くが
つーか一般に出回ってるのか？＞ニューナンブ

7.62mmのさらに強力な、小口径高速弾並みの高初速で
51NATOの弾頭をぶっ放す弾があったら面白そう。

つ[.300 Weatherby Magnum]
弾頭は知らん。

>>71
ライフルの形してるのにライフルの威力が無いから。
Ｐ９０でもそうだが相手の銃のほうが明らかに威力があったらそりゃ不満だろう。

>>82 ニューナンブは官用のみで民生用には製造されてない。
昔、警視庁がロードの火薬量を間違えて、ニューナンブのシリンダーが破裂する事故があった...

>83
掃いて捨てるほど有りますが何か？

>>85
P90はライフルの形してないからライフルと間違える香具師はないよ。

>>88
弾薬の形状が（ｒｙとかいってみる

ボトルネック＝ライフル弾というくくりだと、
ロシア5.45mmx18とか中国5.8mmx21もライフル弾扱いになっちまわんか？

そういやこの二種の弾薬、銃身は同径のアサルトライフルのものと兼用できるんだろうか？

8mm南部の弾もな。

.357SIGも

7mm南部、.30ルガー、.30モーゼル、.30トカレフあたりはもはや基本だな。

>>90
もちろんわかっているつもりで冗談を言ってみただけですｗ

>>83
こんなの見つけた。
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/a_rifle/spiw.htm

>>83
.30-60じゃだめ。

>95
どうでもいいけどそこの恐ろしくセンスの古い絵はどうにかならんのか

>突撃ライフルとわ？

とか書いている時点で中身も知れた物だと判るだろ

>>97
リンクを貼っただけの俺に言ってもどうにかならん。

>83
1940年に作られたﾄﾞｲﾂ軍のPzB39対戦車ﾗｲﾌﾙは口径が7.92�_だが薬夾部がﾃﾞｶｲ(装薬が多い)ぞ〜
詳しい事は知らんが。

>>95
福住の「突撃ライフル」の項目はM16A2どまりで未だにM4がない。

まぁまぁ、本人は自信を持ってる萌え絵なわけですからｗ とフォローｗｗ

２ｃｈのお絵かき板にいるよ。サイトからの転載ばっかりだけどな

今月のGun誌を立ち読みした限りではSHOTショー展示のBarrett絡みで6.8mm銃が着々と（少量だけど）されている風に思ったが、最近の動きはどんなもの？

>>104
タークが書いてたことぐらいだね。XM8はあいかわらず音なし。

結局現在のM4の「問題」というのはリュングマンシステムを除いては、銃の問題でなく弾の問題。
5.56mmのケースを使うかぎり弾頭はこれ以上重くできない。常識的に考えて大金と手間をかけて
新しい銃を買う必要はない。既存のM16ファミリーに新しい弾とバレル、アッパーをレトロフィットした
ほうが簡単で効果が高いはず。

しかし弾の選択はやはり難しい…

5.56mm　SS109　　高速で命中したときの殺傷能力きわめて大。射程小。精度高。貫通力小。反動小。
6.8SPC　　　　　　　同上殺傷能力大。射程中。精度高。貫通力中。反動中。
7.62x39 Russian　殺傷能力低。射程中。精度中。貫通力中。反動中。
7.62x51 NATO　　殺傷能力低。射程大。精度高。貫通力大。反動大。

今は一部の部隊で少量使っているから良いけど、全面的に口径を変えるとなったら銃も変えないと混乱するだろうにね。
「銃の外見が同じ」で「マガジンも共用」な互換性の無い弾薬を使う銃が混在なんて悪夢だw

「そこで奥さん6.8mmのXM-8ですよ！！」ってオチかな？

5.45mmx39のような小細工を導入してもなお5.56mmは遠距離（200m以上）で
威力不足になるわけ？

>>107
SS109、89式5.56mm普通弾いずれもすでに導入済み。
ただ、>>105の評価自体が微妙だがな。
低速大重量の7.62x39は、距離とともに弾速が急激に落ちる。小口径で弾速の低下
の少ないSS109より射程は劣るはずだ。AKだと100ｍまでは意外と精度が高いが、
200ｍを超えると当たらなくなる。SS109は中距離まではドロップ（弾道の落下角？）
が少なく精度が高いが中距離以降で威力・弾速の低下が激しい。6.8SPCはSS109
と7.62x51の中間位か？
評価の仕方で色々あるだろうが、有効射程的には以下のようになると思われ。

SS109 有効射程300ｍ、最大有効射程500ｍ
6.8SPC 有効射程500ｍ、最大有効射程700ｍ
7.62x39 有効射程200ｍ、最大有効射程300ｍ
7.62x51 有効射程600ｍ、最大有効射程800ｍ

ああ、>>107は小細工を導入してるが、それでも不足なのかって言ってたのか。
勘違いｽﾏｿ。

軽いという物理的限界

>>107
SS109の小細工は高速で着弾すると弾頭の一部が破砕するという物だが、
弾速が800m/s〜700m/sになると小細工が効きにくくなって、それ以下だとほとんど効かなくなる
発射後しばらくはおおむね1m毎に1m/s落ちるので、
初速950m/sなら150〜250m、900m/sなら100〜200mがだいたいの境界になる
それ以下の距離なら有効だが、その中だと微妙で、それ以上の距離はほぼ効かない

意図的に砕くのはダムダム弾が欲しいって事だな　と言って見る。

それはそうと結局アメリカ軍はアサルトライフルを理解していないと言う事がはっきりするね。
WW2の30口径から7.62mmになって、重くてかなわんといきなり5.56mm(M-193)にしたものの貫通力が無いとSS109にする。
今度は遠距離が撃てないから6.8mmが良いと言い出している訳だが、これはWW2後に英国が採用しようとした280とほぼ同じような物だ。

>>108
分析には同意。ただSS109のようにフラグメンテーションを起こす弾頭と通常のフルメタル
ジャケットでは「有効射程」の比較がなかなか難しい。

100mで20in銃身のSS109で腕を射たれたら応急手当しても出血多量と外傷性ショックで戦闘
続行は困難になる可能性高い。逆に7.62x51や7.62x39では骨に当たらないかぎり応急手当て
で戦闘を続行できる。（「ブラックホークダウン」単行本参照）

6.8SPCは実戦で高い評価を得ているというが、まだ公開された情報が少なすぎる…

>>112
308WinをNATOに強制しといて自分は223Remに行ったのは身勝手だが、見通し距離が短い
ベトナム戦では高速軽量のM193が適していた。イラクで比較的見通し距離が長い郊外道路
や市街地の戦闘が多くなって射程が不足気味ということ。

米軍当局は他国に対し配慮に欠けるが、戦争の新しい局面に対する柔軟性、適応力は高い。
英のようにアイディアだけはよくて、現実には史上最低の故障だらけのライフルを作って面子
のために25年も使わせるような無責任な当局は自国の兵隊が大迷惑。

7.62mm×51NATOのSR25Kが少数納入されているあたり、実戦でのストッピングパワーってやつは難しいみたいだ。条件によっては近距離でもM855のストッピングパワーは当てにならんのかね？
ＳＥＡＬ／ＤＥＶ―ＧＲＵはCQBには10.5インチバレルからのM855に満足しているようだがＧＢはＭ４を持ちだす（ＭＯＵＴを考慮しているからかもしれないが）
逆にＧＢはＳＰＲ（Ｍｋ１２）、海兵はＭ１６Ａ４ＲＩＳを使う中射程狙撃にＳＥＡＬはＭｋ１１を用いる．．．
射程とストッピングパワーに関して統一見解は存在するのか？

>>114
対人殺傷力と障害物貫通力は別物。車内の敵（乗用車でも）にはSS109は至近距離でも
能力不足が言われてるが、これは貫通力不足。向上させるには弾丸重量を増やすしかない。
7.62ｘ51がFN-SCARの短銃身モデルでも復活してるのはおそらく警護要員からのニーズだろう。

特殊部隊といってもそれぞれ任務も戦術も違うだろうから統一的な基準を設けるのは難しい。

最終的にどんな用途にもそこそこ使えるのが7.62mmx39だった、とかいうことになったら笑う。

>>116
ある意味そのとおりかも。ただ対人殺傷能力が低いのが唯一難点、というか米軍としては助かっている気配。

>113
口径と銃をごちゃまぜにして話をずらそうとしているので却下。

>117
そこで5.45mm同様にスチールジャケット＋先端部分に空隙ですよ。
ロシア人ならやりかねない。

今回のSHOTショーでこのスレ的にはポリマー製薬莢も気になるね。
ケース側面が厚くなって内部容積が減っちゃわないか？　とか。
リロードは出来るのか？
ローラーロックのような発射直後から薬室が開いちゃう場合に繋ぎ目から切れちゃわないか？　とか。
リサイクル出来る地球に優しい素材なのか？
疑問は尽きない。

>>120
アメリカのサイトのレポートでは見かけなかったな。＜ポリマーケース。GUNの特集で
初めて知った。おもしろいとは思うが…

・いったん高熱を加えてしまったらリロードは無理なような
・リサイクルはともかく、射ち殻のケースはゴミとして長く残りそうだな。
（自然分解したら困るわけだから）

あと最大の疑問。ケース底部のガスシールの肝心な部分があいかわらず真鍮では
どれほどの改良になってるのか？　製造に手間がかかるだけマイナスでは？

こう言うベンチャーの株を持っていると大化けするかもなぁ.....
と、金も無いのに思って見たりw

>>122
このケースの見本5-6個ネタに

「米国国防省CIAロックフェラー秘密共同出資絶対儲かる１年で
配当十割新兵器ベンチャーファンド」

に投資を勧めて回るM資金詐欺師の孫の男女数名。

ポリマーカート、ローラーロッキングへの適性無さそうな気ガス

>121
でも真鍮製の薬莢を作るには何度も絞りと焼き鈍しを繰り返す訳で、ヘッドだけ別に作ってボディは１回の射出成型した物と組合せるなら工程も減りそうな気がする。
ヘッドのリム部も一つずつ削るのではなくボルト（銃の部品ではなくボルトナットのボルト）のように圧力掛けて成型すれば工程へるかも？

鉄製薬莢より安くあがれば希望はありそう。

ポリマーケースのメーカー　NATEC
http://natec-us.com/products.asp
今のところは223だけ。近日中に308を発売予定。

http://professionalsoldiers.com/forums/showthread.php?t=748
このスレの#6でモノズキが4種類のM16でテストしている。

ミリタリー400発、コマーシャル100発をテスト。コマーシャルは弾頭のクリンプがゆるすぎ。
ミリタリーは改善されている。48時間水に漬けてから射撃したらミリタリーが１発だけ不発。
それ以外は動作不良なし。

50発連続バースト射撃した後１発チェンバーに入れて5分放置したが変形等なし。

このレベルのテストにはいちおう合格ということのようだ。　

そうか、リム部のデザイン次第では大化けするかもな。
現用の弾じゃなく新しい弾をデザインしたほうがコスト下げられるだろうな。各種カート系ごとにリム部を共通に出来るはずだし、もっと進めて大中小3種とかに統合できればさらに安くなる。
誰か株買う資金貸してくれ（ｗ

系→径ね...

小銃弾より機関銃弾や機関砲弾の方が重量に関するメリットは大きいだろうからそっちへ向かう可能性も有るね。なにしろ量が桁違いだし。
A-10に搭載するGAU-8は薬莢を標準の真鍮からアルミに替えて一発辺り200gも軽量化出来たとの事。
それを推し進める方向と言う事で。

>>130
223、308の機関銃はFN-MINIMI、FN-MAG、M60、みなオープンボルトだから熱暴走の
問題はなさそうだが、M2となるとクローズドボルトからのサイクルになるので熱の問題が
出てきそうだ。

HKのケースレスアモが結局実用化できなかったのも熱問題だったが。

ケースレスじゃないじゃないか。
ヘッドだけ真鍮でボディがコンバッシブルならそう言う問題も起ころうが。
ポリマーは熱伝導性が低いのでコックオフ耐性が高そうな事も書いて有ったし。

それに今のご時世ではM-2重機くらいしかクローズドボルトが無い。
大型機関砲でそこまで連続射撃する物が有るかい？

>>132
いや、クローズドボルトの銃ではチャンバーの温度が非常に高くなるということの例であって。
機関銃（砲）より通常のアサルトライフルの方が熱的には問題があるかもしれない。

>>127のスレの個人のテストではわずか50発の連続射撃だったが、銃身が赤熱するくらい射撃
したあとではどうなるか…不発はかまわない（排莢すればよいだけ）のだが、発射後ブラス部分
だけがちぎれたり、変形したケースがエジェクションポートにはさまったりするといやだろう。

あんなカラフルじゃありがたみが薄れるじゃないか

色で弾頭の種類を識別出来ると便利そうだが。
今どきの弾倉は半透明が増えているしね。

>>134
なんだかお菓子みたいだな。

薬莢をポリマーで作れるなら円筒形で有る必要も無いんだよな。
ttp://www.65grendel.com/graphics/expcarts450x210.jpg
これの右から三つ目見たいな感じで。
機関銃用に連結用のリンクを兼ねた形に出来ると便利かも知れん。

>>137
たしかにいろいろ可能性は出てくるだろうが…ただコの字形薬莢はスペースをかえって
喰うんでダメだったんじゃ？

そうだっけ？
適当な太さ長さ比の円筒形が一番使いやすいのかなぁ？

そういやテレスコープ弾薬も寸詰まりのデブなだけでメリット無いとか。

薬室周りから再設計要りそう。>コの字薬莢
ポリマーでテレスコピック薬莢作ったらどうなるんだろう？

テレスコープ弾薬の目的はボルトが前後する距離を短くして発射速度を上げるでしたっけ？

>>140
どういうマガジンになるのやらｗ

>>142
コの字マガジンてバカみたいに場所が不経済だろ。

>>143
コの字がだめなら、四角いケースはどうでしょうか？　火薬の充填効率は
上がると思うけど。

さっき出した写真の右から２番目がそれ。
ttp://www.65grendel.com/arcartridgephotos.htm
中身はテレスコピック弾薬に近い。

>144
円筒形の薬莢なら弾薬同士は線で接触しているだけだけど、四角いと接触が面になって摩擦が増えちゃいそう。
しかもH&K G11を見るように複列弾倉も造り難いだろうしね。

やはり余りメリットは無いか....

正六角柱にしてハニカム状に空隙を埋めるとか……よけい使いにくそうだ。

今度は六角か、薬室に装填する際のアライメントが厳しそうだな。
四角くても同じだろうけど。

やっぱり丸でいいよｗ

結論が出ちゃいますた。


正論だからやむをえないがちょっとつまらん…

何言ってる。
薬莢の材質が金属じゃなくなるなんて画期的じゃないか。
それだけで十分おもしろいと思うぞ。色もカラフルだしｗ

ポリマーってリサイクルして再利用出来たっけ？
出来るなら「リサイクルマーク」付けなきゃなw

有効射程と最大射程ってのがあるけど、軍用ライフルの最大射程はどのくらいなんだろう？NRAで1000ヤードのマッチがあるから1000mくらいまでは普通に射てるようだが。2kmくらい
は行くかな？

40°だか45°だかで発射すると数キロは飛ぶがそう言う事じゃないよな。

>>153
最大射程→ある程度狙った的に命中してかつ人体に殺傷力があること
だろうけど、はっきりした数字は見ないね。２〜３キロとか数キロとか。適当そうなｗ

>>155
223がmaximum range 3.6kmってｗ　きりのいいところで２マイルなんて言ってるのか？
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m16.htm

最大射程ってノーティカルマイル用いるの？

あれれ。2.4マイルだった罠。さっきはホーンブロワースレにいたもんで…

>>153
Sandy Hook岬の海岸で米陸軍が 1879年に行った長距離射撃テスト
　http://www.researchpress.co.uk/targets/sandyhook.htm
銃はSPRINGFIELD M 1873 ライフル↓
　http://www.fortunecity.com/meltingpot/lodge/616/sp79.html
標的の距離2500yd(2,286m)、 幅44ft(13.4m)、高さ 22ft(6.7m)

45-70-405gr弾は70発のうち5発が命中。木材に1.12in突入して停止。
500gr弾は30発の中4発が命中して3inの木材を貫通した。黒色火薬の
単発銃でもなかななかの遠射力。

Ballistic Explorerの最大射程2500mでシミュレーションすると、308Winは存速が
198m/s(650ft/s)あるから十分殺傷能力がある。おもしろいことに、このような
超遠距離になると308、30-06、378Weatherby、300Win Magすべて存速があまり
変わらず、200-210m/s前後。

ライフルではあまり実用性ないが、3脚ないしマウントの7.62mm機銃だったら2.5kmの
距離でもある程度制圧射撃の効果がありそうだ。

機関銃を持ちだすなら光学照準器付で三脚に据えれば普通に出来る事だがな。
WW1のビーカーズガンでもWW2のMG34やMG42でも。

>153
スレ違い。
普通の軍用ライフルじゃないけど2300ヤードでこんな感じ。
ttp://www.snipercountry.com/graphics/ShooterWith2300YardGroup.jpg
ギリギリでマンシルエットに当たりそうだが。

ところで2000メートルだの3000メートルだの、どんなスコープ使うんだろ？

>>162
Leupoldに45倍というのがある。
http://www.act-optics.com/leupold-competition-45x45mm-scope-53438-53440.html

しかし普通のマウントじゃ1km行く前にクリック切れになる。うんと背の高いカスタムマウント
使う必要があるね。それでも3kmとかいったらバレルの先端がスコープの視野に入ってきそう。

あと【銃】狙撃銃スレ【スナイパー】２　が少々過疎化してるからそっちも覗いてちょ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105630953/　

>>163
そのスレ知りませんでした。んではそっちで聞いてみます。tnx

>>163
45倍なんて何に使うんだ？　視野は狭いしぶれるし、実用性なんてほとんどないんじゃ？

趣味の世界

>>165
ベンチレスト競技用。600ヤードでミリ単位の勝負だから超高倍率のスコープは必須。
http://www.opticsplanet.net/leupold-competition-series-45x45mm-scope.html

>>130
200ｇの件もっと詳しくお願いします。

>>168
GAU-8については
http://www.military.cz/usa/air/in_service/weapons/cannons/gau8/gau8_en.htm

GAU-8のテスト射撃の動画
http://www.big-boys.com/articles/30mm.html

10年くらい前に岩国の米軍基地祭でアルミ製の30ｍｍ機銃弾の薬莢を手に入れましたが、
GAU-8のものでしょうか？

>>171
それはまちがいなくGAU-8のケースだ。おめ。

↑ありがとうございました、

この雷管の固定の仕方危ないのでは？雷管を入れた穴の少し外を4箇所円錐形の物で押して
雷管側へ打ち出している。

>171
長さはどれくらい？

蒸し返すけど、金属部分と結合するポリマー薬莢なら、弾薬を支えるネック部分を内側に折り込んで全長を短く出切る鴨

>>175
ん？　どういうこと？　

前に出てたポリマー薬莢はポリマーで一体射出した後、ケースヘッド
部分にブラスをハカマに履かせたものだが。

舌足らず。
「新口径を開発する際にポリマー薬莢使用を前提として設計すると」が抜けてたorz

ポリマー弾、Gun誌の写真見たけど、なんだか百円化粧品ワゴンセールみたいな感じだったなｗ

>>174
ノギスが手元に無いので、スケールをテーパー部にそえて、目測したところ、
173ｍｍでした、

>>179
それで正しい。1個８ドルだそうだ。スクロールダウンすると下のほうにある。
http://www.big-ordnance.com/forsale/medium_caliber_ammunition.htm
Ａ-10写真集
http://www.a-10.org/photos/photos2.asp

↑ありがとうございます
白人の10歳位の男の子のお店で、ワッペン2枚と薬莢を500円におまけしてもらって買った事だけおぼえています。

何も知りませんでしたが、良い買い物をしました、（次の年から売っていません）

ところでサンパチはどう?
　　　　　　　　　　　　　　　　　いいですね
(　´∀｀) 　　　　　　　　　　　（´∀｀　） 　　　　　　　 （・ω・　）．｡ｏ　（・・・・・・・）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　美味しいですよねぇ
（　´∀｀）　（´∀｀　）　　　　　　　　　　（・∀・｀　）


食えんよサンパチは　　　そりゃカンパチだろ　　　　　　　　?
（　゜Д゜）　　　　　　　　（゜Д゜　）　　　　　　　　　　　　　（´・ω・｀）


三八式歩兵銃って　　　　そーそー
時代遅れだよね。　　　　長いし重いしね。
(　´∀｀) 　　　　　　　　（´∀｀　） 　　　　　　　　　 ゛（・ω・　）


６．５mm弾薬は　　部品の精度も
威力が無いし　　　バラバラだもんねぇ　　　　　三八式歩兵銃って酷いんだぁ？
（　´∀｀）　　（´∀｀　）　　　　　　　　　　　　　　（・∀・｀　）)))


あんだとコラ!?　　　三八式歩兵銃は
　　　　　　　　　　　　いい銃なんだよ！ゴルァ！　　　　　？？？
（　゜Д゜）　　　　　　　　（　゜Д゜）　　　　　　　　　(((（’〜’；）
元ネタ：ttp://www.fujixerox.co.jp/event/cm/apeos/index.html
ガイドライン：ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1105894171/

すごい基本的なことで申し訳ない。

弾丸のエネルギーってのはどういうもんなんですか？　（フィートポンドというやつ）
エネルギー＝0.5x弾丸重量ｘ（初速）^2　　という式のとおりに計算しても結果が合いません。

重量（単位はグレイン）Ｘ初速（f/s)Ｘ初速（f/s）の半分で合いませんか？
grをグラムでやっていると15倍ほど違う数字が出ると思いますが。

>>183
メートル法だと
　　初活力[J] = 1/2 x 弾丸質量[kg] x 初速[m/s]^2
ヤード・ポンド法だと
　　初活力[ft lbf] = 1/2 x (弾丸重量[lbf] / 重力加速度[ft/s^2]) x 初速[ft/s]^2
　グレインや fps で表記されてる場合は、こんな式を使うと計算が楽らしい
　　初活力[ft lbf] = 弾丸重量[gr] x 初速[ft/s]^2 / 450400

【例：ある 5.56mmx45 弾の場合】
　　重量：55gr（= 55/7000lb = 0.00356kg）
　　銃口初速：3240ft/s（= 988m/s）
　　標準重力加速度：9.80665m/s^2（= 32.174ft/s^2）

メートル法
　　初活力：0.5 x 0.00356 x 988^2 = 1738 (J)
ヤード・ポンド法
　　初活力：0.5 x ( (55/7000) / 32.174 ) x 3240^2 = 1282 (ft lbf)
　内容は同じだけど簡単なほうの式を使うと、
　　55 x 3240^2 / 450400 = 1282 (ft lbf)

こんなんで合っとるかな？　自分、物理も算数も苦手なんで（学校では
メートル法しか教えてくれなかったし）、変なとこあったらツッコミ宜しく。

ｱｯ( *ﾟдﾟ)　…ヤードポンド法の式だと > [ft/s^2]　というのがいるんですね。
メートル法とごっちゃにしてたみたいです。アフォだった…レスありがとございます。

しかしどうしてヤードポンド法だと「重力加速度32.174ft/s^2」なんていうのが突然
出てくるんだろ？

高校で物理やらんかったんで基礎がなってないことに気づいた…Ｏｒｚ

>>186
9.80665m/s^2を0.3048で割ってみ
そしたら32.174ft/s^2と出てくる

1フィート＝0.3048メートル

おまけ

他にも初活力を表す方法がある

初活力[kg m] = 1/2 x (弾丸重量[kg] / 重力加速度[m/s^2]) x 初速[m/s]^2
重力加速度は9.80665m/s^2

上にならって5.56mmx45弾で表すと、
初活力：0.5 x (0.00356/9.80665) x 988^2 = 177 (kg m)

この場合は「177kgの物体を1m動かす力（但し、摩擦その他の抵抗は考えない）」を表すと考えて宜しいかと

>>186
メートル法の基準が「1kgに1m/s^2の加速度を与える力を1m→1ジュール」なのに対し、
ヤード・ポンド法の基準は「1lbを1ft持ち上げる→1ft-lb」だから
言い換えれば「1lbに重力加速度（32.174ft/s^2）を与える力を1ft」となる
「1lbに1ft/s^2の加速度を与える力を1ft」の時のエネルギーは↑の1/32.174になるので、
0.5*m（lb）*v（ft/s）^2*1/32.174でft-lbでの運動エネルギーが求められる

>>187-189
よ、良く読んでみます。ありがとん。

>>186
いろいろ解説がついてるところに蛇足っぽくなるけど、少しだけ。
「ヤード・ポンド法だと」というより「重力単位系だと」重力加速度が式に絡んでくるのね。

ジュール（J）で計算するほうは国際単位系（SI）。質量と重量を区別して考えやすい。
問題のフート重量ポンド（ft lbf）とか >>188 の重量キログラムメートル（kgf m）
といったエネルギー単位は重力単位系のもの。質量ではなく力（重量）が単位になってる。

# 「重力単位系」で検索すると、SI への移行に悩んでいる例がいろいろ出てくる……

>>189
まったくそのとおりなんだがｗ、>>190はじめ一般のヒトにワカッタかなー？

5.56mm NATOの威力不足が云々されてたけど、ロシアの5.45x39って
もっとヘナチョコだと思うんだけど、ロシア兵は問題にしてないのかなぁ？

旧ワルシャワ条約諸国で5.45mmへの更新が進まないのは、やっぱその辺に問題が
あるんでしょうか？
それとも単純に軍事予算の問題なんでしょうか？

あ、ひょっとしてこの際だからNATO弾への乗り換えを窺ってるとか？

>>193
その全部だろ。

ソ連はアフガニスタンでCIA供与のM16で射たれてみて5.56mmの殺傷力に驚いて
5.45を急きょ採用したらしいが、5.56mmなみの殺傷力は実現できず、7.62ｘ39の比較的
重い弾頭のメリットも無くし、ずいぶん中途半端はアモになってしまった。

>>186
いや安心していいぞｗ　物理か工学で真面目に大学出た香具師以外ほとんど誰もわかってないと思うぞ。
＜SI単位系と重力単位系　計算法はすでにレスがついてるとおりでいいんだが、単位系について一言解説。

1kgのメートル原器と天秤でつりあうオモリを手の上に載せる。このとき、手に感じる力はどれくらいか？
重力単位系だと単に1kg。（正しくは力であることを表すために1kgfとｆをつける）。これじゃまずいのか？

実はまずい。重力単位系のまずいところは「質量」と「力」を混同しやすいこと。

「重さ」というのはある質量のものが地球その他の重力源に引かれることによって生じる「力」。したがって
月に行けば6分の1になるし、宇宙ステーションの中では無重量状態になり、オモリを手に乗せても力を
及ぼさない。

ところが質量はどこへ行っても変化しない。摩擦ゼロの平面上に置いた質量1kgのオモリを押して1秒後に
毎秒1mの速度に加速するのに必要な力は月でも地球でも衛星上でも不変。SI単位系ではこの力を
　1N(ニュートン)=1kg*m/sec^2
と定義して力の単位にする。

ここで地球上ではあらゆるものが毎秒9.8mずつ加速していくような力で下向きに引っ張られている。質量
1kgのオモリには地球上では9.8m/sec^2という重力加速度がかかっている。1kgのオモリが手に及ぼす力は

　1kg(質量)*9.8m/sec^2(重力加速度)=9.8N(ニュートン)

1kgの質量に1Nの力を加え続けて1m移動するまで加速したときのエネルギーが

　1N*m=1kg*m^2/sec^2=1J(ジュール)

やっとエネルギーまで来た。( ´ー`)ﾌｩｰ

そういや、最近の商品カタログも「質量」表示になってるぞ。
http://kadenfan.hitachi.co.jp/hitachi_lineup/lineup/04/040302.html

>>191
>>195
かさねがさねサンクスです。

>>196 名前間違えますた。m( . . )m

186さんじゃないんですが、モノシリな人がいるようなんで便乗質問。

運動エネルギーってどうして速度を２乗するんですか？　これだと軽量高速弾がえらく
有利になる（数字上）ような気がするんだけど。 ＩＰＳＣのパワーファクターってのは運動量
でしたっけ？　運動量ってのは重さｘ速さですよね？　運動量とエネルギーはどうちがうんだろう？

>>198
俺は物理が苦手だが、実際に運動エネルギーが質量にも比例するが、速度の2乗にも比例するからじゃないか?
ニュートンなんていう単位を使われてもわからん。キログラムフォースの方がわかりやすい。

＞運動エネルギーってどうして速度を２乗するんですか？

物理で習うと思うのだが？ リアル中学生か？
ttp://laboratory.sub.jp/phy/01.html

>>200
もちろん公式は知ってますが「なぜ２乗するのか」という疑問なんですけど。

重さが同じ物体だとして速さに比例する量＝運動量と速さの２乗に比例する量＝エネルギーが
あるわけですよね？それなら速さの３乗とかに比例する量はないのか？　
２乗に比例するというのは具体的にどういう意味があるのかいまいちわからないんですが。

>>198
有利なのは当然。だって速くする方が難しいんだから。昔は今より弾の速度も遅かったっしょ
技術の進歩に伴ってより速くする事が可能になり、今の銃弾の威力があるわけだ
今はもう反動と威力・射程のバランスを考慮する域に達してるけど

パワーファクターは遠距離の威力も考慮した値
同じ口径の場合、軽量弾よりも重量弾の方が空気抵抗によるエネルギーのロスが少ないから
例えば、口径が同じで4g・1000m/sの弾と16g・500m/sの弾とでは運動エネルギーは同じく2000Jだが、
前者がある距離でエネルギーが約半分になった場合、後者はその約４倍の距離で同じ約半分になる
まぁ、厳密にはもう少し細々とあるんだが。だいたい↑な感じ

>>201
エネルギーは「力*距離」でもある。>>189にも書いてあるが、
1kgの物体に1m/s^2の加速度を生じさせる力を1m与え続ける時のエネルギーが1J
だからまぁ、例えば、10kgの物を1m持ち上げるのに必要なエネルギーは、
10kgの物を50cm持ち上げたり、5kgの物を1m持ち上げたりするのの2倍なわけだ

で、実際に物を加速させたらどうなるか、なんだが
・M*A（kgf）の力をM（kg）の物体に与えるとA（m/s^2）の加速度が生じる
・A（m/s^2）の加速度とは、１秒ごとに速度がA（m/s）増えるということ
・静止したM（kg）の物体にM*A（kgf）の力をT秒間加え続けると、T秒後の速度はA*T（m/s）となる
・ここでひとまず、A*T=V(m/s）とおく。この間の平均速度は0.5*V（m/s）となる
・T秒間で移動した距離は、平均速度*時間から0.5*V*T（m）となる
・それにより与えられたエネルギーは力*距離から、（M*A）*（0.5*V*T）となる
・A*T=Vなので、与えられたエネルギーは0.5*M*V^2となる
・運動量はM*Vであり、M*A*Tとも置き換えられる。力*時間と等しくなる
……とまぁ、こんな感じなわけなんだが。ここまで大丈夫か？

で、物に力を与える時は反対向きの力を与える方が同じだけ受けるわけだ。作用反作用により
↑の例で、その反作用を受ける物の質量が例えば　M*100　だとした場合、同じように計算すると
加速度　A/100　速度　A*T/100=V/100　移動距離　V*T/100　運動エネルギー　0.5*M*100*（V/100）^2=1/200*M*V^2　になる
だが、運動量はM*100*V/100=M*Vで、↑の場合と等しくなる。向きは反対だが
力*時間が同じなので運動量は同じ、ただし加速中に移動する距離が違うので運動エネルギーは異なる、と。そんな具合
これがいわゆる運動量保存則で、銃弾の反動なども主にこれに由来する
実際には発射した瞬間のガス圧なども関わるから、運動量のみによる物では無いけれども

何故か２回目だけageてしまった。ｽﾏｿ

>>201
物理の法則は経験則から成り立っているので究極に「何故？」と
聞かれると人間原理に訴えるしかありませんな。

>>201
ttp://www.kdcnet.ac.jp/buturi/kougi/buturiko/mechanics/mechan4/ke.htm

>>201の疑問は「僕のこよなく愛する大口径ライフル弾が差別されてるニダ！」という
半島的ファビョン感情から発しているので何をどう説明しても無駄。
ニ乗だろうが三乗だろうが装薬のエネルギーに見合う初速が得られるだけなんだから
エネルギー保存則が成り立つ限り軽量高速弾が有利なんて事はまったく無いわけだが。

>>201
たしかに「エネルギー」という量が現実にはどんな物理現象に対応するのか、なかなかつかみにくい。
きちんと説明しようとすると微積が必要でちとメンドな話になる。

>>206で言われてることについて、高校の物理の先生が目に見えるようにする簡単でなかなか
巧妙な実験を考案してる。　http://www.geocities.jp/ta_sekiguti/energy.htm

　 台車　　　　　　オモリ　
　◎　◎　　→　　　■
-------------------

台車を走らせて床に置かれたオモリに衝突させる。このとき台車の質量、台車の速度、オモリの
移動距離の間の関係を調べると、

・台車の速度を一定にして質量を２倍にすると、オモリの移動距離は２倍になる。
・台車の質量を一定にして速度を２倍にすると、オモリの移動距離は４倍になる。

つまりこの台車の運動には「質量に比例し、かつ速度の２乗に比例する能力」があることになる。
この能力が「運動エネルギー」というわけ。直感的にはこんなことで納得しといてくれｗ

一方、弾丸の威力（ターミナル・バリスティクス）との関係でいえば、運動エネルギーというのは指標
として限界がある。230gr/850fpsの45ACPのエネルギーは23gr(1.5g)/2700fpsの弾丸と同じだが、
もちろん1.5gなんていう砂粒みたいな弾ではよほどの偶然でもなければ人体に大きな損害を与える
ことはできない。

IPSCのパワーファクターの考え方は実用には非現実的な超高速軽量弾（リコイルは軽くなる）を使う
射手が不当に有利にならないように、というもの。

なおターミナル・バリスティクスについては、http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106652947/13
以下でマーティン・ファックラー博士の有名な論文の要旨が紹介されているので参照のこと。。

中国のQBZ-45の使用弾に5.8x45ってのがあるんですが、
ttp://world.guns.ru/assault/as39-e.htm

この5.8x45って中国オリジナルなんですか？

>>209
月刊 Gun 2001/7 より
5.8mmx42 は中共軍の新制式軍用弾薬として 1987 年に制定されたらしい。

弾薬全長は 61mm あり、5.56mmx45 や 5.45mmx39 よりほんの少し大きい。
性能はどんなもんだろう？　外見からするとあんまり代わり映えしないような気が……

>>210
レスどうもです。5.8x42でしたね、誤記してました m(_ _)m

少なくとも5.45Russianよりはマシみたいですけど、5.56NATOとは
ﾋﾞﾐｮｰそうですよね。
大普及してるNATO弾より顕著なアドバンテージが無い限り普及させる
のは難しいと思うのですが。中国は何考えてこの弾を採用したんでしょうね？

案外、大国中国のメンツに掛けて米露とは違う規格にしたかっただけとか？

この弾、ちょっとネットで探したくらいじゃ詳しいスペックがわからないんですよね。
時間があったらもうちょっと検索してみたいと思います。

検索したらこんな表がありました（http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm）

dervice Cartridges Metric Size Bullet Weight Velocity m/s Energy joules
6.5 Arisaka　　　　　　6.5x50SR　　　9.0　　　　　　　　762　　　　　　　　2,600
7.92 Kurz　　　　　　　7.92x33　　　　8.1　　　　　　　　686　　　　　　　　1,900
.30 Carbine　　　　　　7.62x33　　　　7.0　　　　　　　　580　　　　　　　　1,200
7.62 M1943　　　　　　7.62x39　　　　7.9　　　　　　　　710　　　　　　　　2,000
7.62 vz52　　　　　　　7.62x45　　　　8.4　　　　　　　　744　　　　　　　　2,320
7mm Medium 　　　　7x49　　　　　　9.0　　　　　　　　790　　　　　　　　2,800
5.45 AK 74　　　　　　　5.45x39　　　　3.5　　　　　　　900　　　　　　　　1,420
5.56 NATO　　　　　　　5.56x45　　　　3.95　　　　　　　930　　　　　　　1,700
5.8 Chinese　　　　　　5.8x42　　　　　4.15　　　　　　　930　　　　　　　　1,800
7.62 NATO　　　　　　　7.62x51　　　　9.33　　　　　　　838　　　　　　　　3,275

このスペックで見る限り5.8Chineseって、さほど5.56NATOと変わりばえしないですね

上のサイトにこんな写真もありました

ttp://www.quarry.nildram.co.uk/Service%20Carts.jpg
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/ExpFCAR.jpg
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/ExpRCAR+6.jpg
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/ExpRCAR-6.jpg

世の中には何に使うのか分かんないような弾ってあるもんですね

>>211
いまんとここの記事がいちばん詳しいかも。
http://www.snipersparadise.com/articles/chinacomplex.htm

「侵略を受けたときに敵と違う弾薬を使っていれば敵に利用されない」という
理屈かも、といってるがなんだかなー。

>>214
ありがとうございます
ざっと目を通そうかと思ったのですが、結構ボリュームあるので
じっくり読んでみます。

みなさん詳しい説明ありがとん。

まだ全部はよーわからんが、高校の実験はおもしろかったです。
なるほど「スピードが２倍になると４倍になる量」ってのがあるんですね。

リンク先見て勉強しまつ。

すいません質問です。
S&W500マグナムの口径わかる人いませんか？
12.7mm×33の.50AEよりも大きいって聞いたのですが・・・。
ぜひ教えてほしいです。

でかく無いと思うけど・・・
違うのは薬莢の長さとか言うオチではないかい？

50口径を超えてクラス３ライセンスが必要な拳銃とか有ると笑えるな。

>>217
ttp://www.corbon.com/index.php?uid=12665&page=1673
薬莢長は 1.615in（41.021mm）Max.1.625in（41.275mm）だそうだ。
NATO 風に表記すると 12.7mmx41R とかになるんかな？　聞いたことないけど。

>>220
ありがとうございます。
それにしてもでかいな、.50AEなら撃ったことあるけど、
これも撃ってみたいな。

A-10の30�o機銃弾をぶっ放すリヴォルヴァー…
マルドゥック・スクランブルでボイルドが使っているのは
そんなものなのだろうか。いや、戦車砲級というから
120mmぐらいある？

SFマガジンに載った短編によると、64口径だそうだ
500S&Wを3方向に同じ比率で拡大したと仮定して、[email protected]くらいかね

わかった！89式が高いとか素人がほざくのは

　MEDIA GUN DATA BASE とかいう誤りだらけの中途半端なHPが原因だったんだ。

しかし酷い内容だね。全部、他の文献からパクッて私的感情をさも調査したように

平気で論じている。みんなこれを信じていたんだ・・なるほど。

wikiなんだから間違いに気づいたら直してあげたまえ

外国の小銃の値段って本とかによって全然違うな。
外国だけじゃなく国産でもそうか。

>>224
そんなマイナーなサイトなんか誰も読みゃせん。

89式が高いと言われ始めたのは調達が始まったときに軍研の調達価格欄で
単価30万と書かれたから。文句があるならそっちに言え。

>>227

ん？論点が違うな？30万を指摘してるんじゃなくて、その価格設定の根拠を妄想
で記載している点が問題じゃないかな？確かにあのサイトは無責任な記載が大杉。

>>228
どんなに涙がこぼれるような悲痛な事情があっても30万は安くない。

で、実際は何十万円なんだ？納税者として納得がいくように説明してもらおうか。

納税者であることを自慢するのって厨ばっかだよね

納税者って威張る香具師は消費税しか納めていない件に付いて

小銃の値段に関しては、
アメリカ並みに民間の銃器マーケットを拡大させて
アメリカ並みに外国の銃器メーカーを入れまくって
アメリカ並みに大量調達しまくって
アメリカ並みに競争入札させれば
アメリカ並みの価格になると思うよ。

または
中国並みにパテント無視でコピーしまくって
中国並みに怪しい組織に売りまくって
中国並みに労働者の賃金下げまくれば
中国並みの価格になると思うよ。

日本並みに少数調達で
日本並みに物価が高くて
日本並みに労働者の賃金が高ければ
日本並みの価格になるのはしょうがないだろ。

だーかーらー、何度も何度も何度も何度も言ってるだろ。
作るな馬鹿。
世界で一番安いのを探して買って来い馬鹿。

スレ違い。
該当スレへ逝け。

結局あれか？
銃の値段なんて

　あ　っ　て　な　い　よ　う　な　も　の

↑その通りｗ
特に軍用銃の場合、旧東側からの援助品だったらタダ。西側からのだったら限りなくタダに近い値段。

バレットのサイトを見てたら
NOTICE TO CALIFORNIA
.50 CALIBER OWNERS:

Before sending in any .50 caliber rifle or receiver to be built up, your rifle must be registered with the California Department of Justice.
Shipping in and out of California must be handled by a DOJ Assault Weapon/.50 BMG Rifle Permit holder.
Please call Barrett prior to shipping your .50 caliber rifles/receivers. 615-896-2938
とあった。

カリフォルニアって排ガスでも何でも規制が厳しいな。

↑？？？
詳細ｷﾎﾞｰﾇ

>>239
だから詳細はバレットに電話しろと。

BHDなんか読んでると5.56mm弾のストッピングパワーの無さに
嘆く隊員なんかが居るんだが、じゃあ何でそんな弾を使ってるんだ？

今のアサルトライフルは人間を倒すんじゃなくて
物の装甲を抜くほうが主目的なのか?
教えて、エロイ人

5.56mm弾は貫通力も高いが人体に対する殺傷力も極めて高い。
そりゃもう拳銃弾なんて比べ物にならないくらいに。
問題は200mくらいの距離を境に弾頭破砕が起きなくなり極端に殺傷力が落ちる事。
だから新形弾薬の研究開発も熱心に行なわれている。
小説ではこのあたりの事まで正確に描写するのは無理だし、
仮に言葉通りだとしても歩兵は常に銃や弾薬の威力に不満を持つものだからな。

>>242
つまり、200m以近なら十分強力、てことか

確かに、BHD小説でもレンジャー・デルタの撃った弾が
何発も　貫通　して、それでも生きてるソマリアンが描写されていた

重要なのは弾頭破砕である、と

>>238 これが噂の、日本で空気銃を所持するのと同じ位面倒とイティ爺が若い頃嘆いていた加州の50CALオーバー規制ですな。
加州は伝統的に銃器規制が厳しい。隣のネバダが野放しに近いのと対照的だが、仕事も多くて生活も楽で 皆が住みたがる環境の良い場所では人口増に伴って軋轢が生じやすいので仕方がないのだろう。

尚、加州の白人警官には白人至上主義者が多く アジア系は目の仇にされてるが、組織力で対抗してる中国系と 白人以上の暴力性で腫れ物扱いの半島系には手を出さない。
でも、旧敵国で合法的に排斥された過去を持ち ほとんど武装してない日本人と、どこに行ってもダメダメのフィリピン人は 白人の偉さを示すための格好のカモになってるｗ

>>244
解説乙。
だが、人種ネタはそれ相応の板で頼む
萎えるだろう

>>241 19世紀末に独露により提唱された｢紳士的な戦争｣のためのハーグ陸戦規定23項の
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
｢不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること｣の禁止から、軍用銃の弾頭は殺人ではなく戦闘能力を失わせる事を目的としなければならないので、長い間 高エネルギーの弾頭で周囲の組織に衝撃波で損傷を与える方法しかなかった。

しかし、害獣用の狩猟に使用される弾薬から派生してアジアの害獣たるベトコン相手に大量使用された 5.56mm弾は 弾頭の粉砕という副産物が伴ったが、結果として200m以内での殺傷力は増加した。

このため、憲法上の制約を常に課せられていて病的なまでに自軍装備の性質に神経質だった陸自では、5.56mm弾とそれを使用するM16を
｢対ゲリラ戦(内乱であってハーグ陸戦規定は適用されない)用に限定された性質の兵器｣として規定し、日本では不要な種類の装備と言い続けていた。
完全にその流れが変わったのは旧ソ連のアフガン侵攻で、ソ連が5.56mm弾よりも悪質な小細工(人体に貫入後 弾頭が横転してスリコギのように運動して組織を破壊する)を施している事が判明してから。

>>243
短銃身のライフルでは弾頭破砕が起きない（デルタの使用銃はカービン）
命中していない弾を、命中したと勘違いした。

このコンボ。

>>247
カービンでも弾頭破砕は起きる。
その効果を維持出来る距離が150mくらいに短くなるだけ。
結局速度だけの問題だからな。

>>239 ttp://caag.state.ca.us/firearms/50bmgfaqs.htm 参考にしてください。

ここまでの解説から見ると5.56mm弾が十分な威力を持つのが分かった

それはつまり、7.72mm弾よりも強力なのか？
つーか前のARの弾は7.72mmが標準だったっけ？

AR-10は7.62mm×51ですな

ｽﾏｿ、間違えたかも知れん。ググらんと書いたもんだから・・・

>>250 会敵距離が短縮される傾向が60〜70年代に顕著だったために 200ｍ以下の距離では7.62mmx51弾と5.56mmx45弾との殺傷力を比較すると5.56mmx45弾の方が有利と判断された。
しかし、80年代に入りイラン革命〜イラン/イラク戦争〜米国エジプト合同演習などを通じて、800ｍ前後での会敵が現実である砂漠地域での戦闘では5.56mmx45弾がソ連の7.62mmx39弾に劣る事が判明する。
ここで米国はスェーデンが先行して実験していた5.56mmx45弾の重弾頭化に着手し、これが現NATO弾であるSS109とSS109仕様に改良されたM16A2を出現させている。

このSS109ではより簡単に弾頭破砕を起こし易いように弾頭内部にスペースが設けられているが、同時期に出現したソ連の5.45mmx39弾の凶悪さよりは小マシだが同様の悪質な小細工といえるｗ

>>253
なるほど、解説乙
威力に関しては状況によって変化するか

しかし、どこのライフルも（つーか弾も）凶悪だな
よかった、日本人で

>>254
89式の弾もSS109相当なのだが？

>>254
> よかった、日本人で
敵が射ってくる弾は多分殺傷力の低い7.62mmx39だろうから、という意味ならその
とおりｗ

5.56mmNATOについては>>208でも紹介されているが、Fackler論文が重要。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106652947/13-14に要旨がある。

すでにレスがついてるが、重要な点は、

> 5.56mmは（人体に命中すると）横転すると同時に弾体がジャケットから分離、破砕
> （フラグメンテーション）してこの破片が直径15〜20cmにわたって組織をずたずたに
> 破壊するため、きわめて致死率が高い。問題は（略）、200mを越えた距離ではまったく
> フラグメンテーションが起きなくなること。そうなると単なる小口径フルメタルジャケット
> 弾となり、重要臓器に直接命中しないかぎり軽傷ですんでしまう。

またこの論文の実験ではロシア製5.54ｘ39弾は近距離でもフラグメンテーションはあまり
起こさず、したがってSS109より殺傷力はかなり低いことが明らかになっている。

Martin Fackler博士は米陸軍軍医大佐、国際銃創学会会長。

>問題は（略）、200mを越えた距離ではまったく
> フラグメンテーションが起きなくなること。そうなると単なる小口径フルメタルジャケット
> 弾となり、重要臓器に直接命中しないかぎり軽傷ですんでしまう。

よく出てくる5.56mm弾の殺傷力不足は、これのことかね
弾が貫通するだけなら、結構人間てのは耐えられると

>256
いや、国内でライフル弾が飛び交わないから良かったなとｗ

意図的に砕くように作るのはダムダム弾以外の何物でも無いんだけどね。

>>258
バカッ！それは言わない約束だろw

5.45mmx39弾は意図的に人体貫入後の弾頭を｢くの字｣に変形させるように細工している。
同弾では弾頭粉砕も起きず、ダムダム弾よりも組織破壊体積は大きいにも関わらず合法的に使用出来る。

しかも5.56mmx45弾(SS109)のような弾頭粉砕効果を維持するための高初速を前提としないので、腔圧が低く抑えられ反動の低下と火器の寿命の延長に成功している。

>260
くの字説は初耳だな。
urlは？

>>260
> 組織破壊体積は大きい
これもソース求む。

Facklerの実験ではそういう結果は出てない。
http://www.firearmstactical.com/wound.htm
　Wound Profile Illustrations
　5.45 x 39mm Russian FMJ (AK-74)　←このリンク
3000fpsという高速で命中してもフラグメンテーションは起こさず、単に横転するだけ。

↑Fackler氏の実験結果イラストについてだが、
http://www.firearmstactical.com/wound.htm

5.45 x 39mm Russian FMJ (AK-74)
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/AK-74%20545x39.jpg

5.56 x 45mm US Military M855 FMJ (M16A2)
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/M855.jpg

このイラスト内容はゼラチンに撃ち込んだ弾頭の残した軌跡をFackler氏が描いたものだが、ゼラチンは人体組織に比して柔らかすぎ、刻まれた変形が復元して実際の大きさよりも過小評価され易いという特質がある。
特に、5.45mmx39弾のような横転しながら回転して人体組織にダメージを与える弾頭よりも、人体組織よりはるかに柔らかなゼラチン内で その運動エネルギーが失われてしまっているSS109弾の破砕した弾頭の一部の方が印象に残ってしまう。
SS109のイラストを見る限り、フラグメンテーションの数点はゼラチンに貫入しただけで停止しているが、この程度のエネルギーでは人体組織を破壊するには至らない。

20年以上も前の件なのでWeb上ではあまり公開されていないが、5.45mmx39弾の変形/横転が世に知られるようになったのはソ連軍のアフガン侵攻以降。
ゲリラ側の野戦病院となっていたパキスタン ペシャワールの病院で摘出された5.45mmx39弾は全て｢くの字｣に変形し、組織ダメージも7.62mmx39弾と同等かそれ以上との事例が報告されてからである。

尚、5.45mmx39弾も先輩格の7.62mmx39弾も、共に横転/回転しやすい弾頭である事が明瞭で興味深いが、これがいわゆる東側装備の｢死の公式｣たる所以であろう。

身体の中を転倒してグリグリ進んだのでくの字になっただけだな。

くの字に変形するのは人体に貫入した直後と考えられる。
粘土に撃ちこむと塑性変形が保存され易いので、弾頭の振る舞いを確認するのには適している。

こういった対人弾頭の開発は人道など気にもかけない全体主義国家の方が手掛け易いので、今後ともロシア/中国などが優秀なものを出して来るのは確実だ。

GWだってのを忘れてたよ。

やはりあれなのか
露中製ライフル弾は対人前提の品なのか？

まぁ、それもこれも>>266が答えてくれるだろう

身長2m未満の二足歩行する猿の仲間の腹部を撃つのに最適なのが7.62mmx39弾と5.45mmx39弾。

猫程度の大きさの害獣を撃つのに適した弾種である5.56mmx45弾でも転用可能だが、即死させるには不十分。
より適した弾種である6.8mmx43SPC弾の性能評価が待たれる。

英の古いことわざに

人を撃つなら，少ない火薬と大きな弾

てのがあったな
いっそ6mmとか言わんともっとでかい弾を作るとか

そこで7.7mmJAPですよ

>>270
ｳﾎｯ･･!軽機並み・・・

やわらかさ
人肉＜ゼラチン＜内臓

>>268
＞より適した弾種である6.8mmx43SPC弾の性能評価が待たれる

6.5mmアリサカや6.5mmカルカーノはダメダメって烙印が押されたんでしょ？
6.8mmで何が良くなるんすか？

口径が全てではない

6.5mmJPやカルカノがダメダメって当時の技術では
トレーサーやAP弾の製造が難しかったのと関係あるのでは
当時のフルパワー.30口径クラスより貫通力があれってもの

で6.8X43弾エネルギー値結構あるね

こうなったら弾頭をドリルに･･･

もういっそ歩兵銃の規格を12.7mm×99にしよう

>>277
歩兵がみんなムキムキマッチョマンになるのですか？

全員AMRで統一するとか

>>263
> フラグメンテーションの数点はゼラチンに貫入しただけで停止しているが、
> この程度のエネルギーでは人体組織を破壊するには至らない。

勝手な判断しないようにｗ。

要するに>>260は独自の説で、ソースは脳内ということだな。

>>273
> ダメダメって烙印が押されたんでしょ？

それは50年以上前の30-06弾全盛時代の評価。現在そういう評価はない。

6.5mmアリサカは銃、弾とも高く評価されている。6.5mmマンリカー・カルカノ弾はアリサカ
ほどではないが鹿用として十分優秀な弾と評価されている。

カルカノライフルにしてもあたり外れがあるものの決してジャンクではない。品質的には英国
のリーエンフィールドのほうがよほど問題があったが、誰もリーエンフィールドをジャンクとは
言わない。

http://www.chuckhawks.com/6-5x50.htm
http://www.chuckhawks.com/6-5x52_M-C.htm

6.8mm弾の開発は5.56mmの欠点を補う目的もあるが弾薬・銃器メーカーに尻を叩かれて仕方なく、という一面もある
6.5mmJAPを近代化するという手もあるが、アメリカン・オリジナルでのベストな小銃弾薬の開発を目指しているのが現状
まあ6.5mmは弾頭以外の性能は突き詰められていてリムレス化以外の改良の余地は余り無いとか。

>>273 待て待てｗ 6.5mmx50SR弾がダメダメなんて烙印はどこにもないぞｗ
大日本帝國陸軍は西洋コンプレックスのおかげで6.5mmx50SR弾が威力不足なんじゃないか？ という不安感からさして意味の無い7.7mmへの更新を行って失敗しただけだ。

6.8mmx43SPCの開発時には6.5mm口径も検討されて弾道特性ではベストながら、弾頭重量をもちっと増やしたいために6.8mmになったそうな。
http://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/spc.htm
有坂大佐も3種類ほど試作してみて6.5mm口径がベストな弾道特性だったので決めたそうだ。

勿論、6.8mmx43SPCの母体は.30Remingtonとの事だが、M16のマグに入りそうなリム径だったからという安易な理由からだったらしい。
害獣用の223Remingtonが5.56mmx45弾として採用された経緯も似たようなもので、狩猟用弾薬から対人弾薬を作り出そうとする米国人の努力は果てしなく続き、実らないようだｗ
この辺り、全く新種の弾薬として7.62mmx39弾や、AKというベースには変更を加えずに5.45mmx39弾を開発したロシア人とは方向性が真逆で面白い。

＞待て待てｗ 6.5mmx50SR弾がダメダメなんて烙印はどこにもないぞ

「日露戦争の実戦は本銃の口径を6.5mmで良いとした世論を裏切ることになった。
軍医の報告によれば、銃創を負った俘虜の予後経過が我が軍の負傷者に比べ
非常に良好だった。
結局、負傷は早く回復して敵兵は再三再四戦線に立つことになり、戦争を長引か
せることは、かえって非人道的だと指摘されたのである」


＞有坂大佐も3種類ほど試作してみて6.5mm口径がベストな弾道特性だったので決めたそうだ。

有坂大佐と本庄大尉が試作試験を行ったのは、7mm、6.5mm、6mmの三種。
7.7mmは最初っから試験されてない

>>284
>結局、負傷は早く回復して敵兵は再三再四戦線に立つことになり、戦争を長引か
>せることは、かえって非人道的だと指摘されたのである」

この論法は、いろいろとアレじゃないか・・?
揚げ足取りｽﾏｿ

>>284 7.7mmは最初っから試験されてない

7.7mmは試作に入っていないが、8mm(7.92mmx57弾)が比較試験対象となっている。
結果、日本人(当時の)には反動が大きすぎるのと 強力すぎる点で試作対象にはならなかった。

また、日露戦争時に6.5mmx50SR弾で撃たれたロシア兵の経過が良かったのは、当時の日本が列強(文明国)の一員である事を示すために、過剰なまでの捕虜厚遇を行っていた背景も見逃せない。
そうした配慮は一切なかった日中戦争では国府兵の放つ7.92mmx57弾の強力さは特筆されつつも、野戦での会敵における6.5mmx50SR弾の威力不足はさして問題にされていない。
むしろ問題となったのは歩兵6人分の火力として世界に先駆けて配備された、独自の給弾/塗油機構で故障が頻発した11年式軽機で、鹵獲された国府側のZB26機銃と7.92mmx57弾が日本軍の救世主となったのは御存知の通り。

また、同じ6.5mmx50SR弾で逆に日本兵が撃たれた満州の朝鮮人ゲリラや華北の八路軍(中共が最初に準制式としたのは日本軍が放出した38式＆6.5mmx50SR弾で、いまだに弾を生産している稀有な国だｗ)相手の戦闘事例では、
結局 銃創の経過は充分な治療が可能かどうか、という点にかかってくるのが分かる。

小野田元少尉の話では、弾道特性で7.7mmは6.5mmのようには安定していなかったそうな。

>>287
弾か銃の製造に問題があったんでは？

確かにWW2末期の薬莢素材でキセルばっかり作ってるような動員工が作った99式には粗悪品が多かったようだが、それも相まっての99式の評価は非常に低い。
38式には工業規格上の問題もあったが、総じて良好な生産環境で量産されてるから 比較すると38式の方が得点は高くなる。

ウリ達は99式の30-06改で大韓民国を防衛しなければならなかったニダ！
粗悪品の99式を更に改悪した代物を作った日本に謝罪と賠償を要求するニダ!!

>>289
1939年にもなって貧弱な工業力で主力ライフルの交換を始めるという戦略的な
見通しの悪さかげんが問題。（もっともその時点では対英米開戦という決定は
くだされてなかったわけだが）

ただし7.7mmx58弾もデザインとしては優秀。戦後の米軍のテストでも303ブリティッシュ
より優秀と評価されている。また銃も戦争末期の粗悪品を除けば、99式のほうがリー
エンフィールドより評価が高い。http://www.chuckhawks.com/7-7mmArisaka.htm

というよりリーエンフィールドが悪すぎなんだが。これは生産工程の問題でなくデザイン
が根本的に悪いせい。

じゃあ第二次世界大戦にあたり、各国の軍は
どうしていればよかったのだろう。

エンフィールドってそんなに評判悪かったっけ？

そういう事にしたい奴が大勢居るだけ

>294
評判悪いのはジャングルカービンが軽すぎて反動強いくらいしか知らんわな。
大勢も居ないだろう。
大勢居りゃ今迄も書き込み有ったろうから。

>291
おソース

Lee Enfieldの評価はSA80/L85ほどではないが、英国以外ではあまり高くない。

問題の例…

・エキストラクター→松葉バネのためコイルバネより折損しやすい（折損したときに機能を喪失する）
・シア→ハの字形できわめて大きく、引きがスムーズでない。無理な力がかかるので折損しやすい。
・ファイアリングピン→折損したとき専用工具がないと交換できない
・シアスプリングとマガジンスプリング兼用の松葉バネ→マガジンに大きな力がかかると折損しやすい。
・ケース破裂時の安全対策が不十分（ボルト後端の角型コッキングピースが小さすぎるなど）

いずれも軍用としては致命的というほどの欠陥ではない。しかし、Kar98、 38式、99式、1903スプリング
フィールドにはこういう問題はない。これらをＡクラスとするとB、あるいはBマイナスというところ。

Gun誌の1990.3にタークのカッタウェイによる詳しい解説がある。その記事内ではないが、タークは
「モーゼルKar98と違えたところがすべて裏目に出た銃」と言っていた。

インド/パキ/バングラではリーエンフィールド＆303はしばらく現役だった。

>296
別に問題になったと言う事ではないね。

後方ロックを持ち出さない分不十分だしなw

>>298
後方ロックはもちろん理論的にはよくないが、軍用銃の場合特に問題点とするにはあたらない。

俺はBクラスでも弾倉に弾が倍入るほうがいいね。

ボルトアクションで10発入ってメリットはいかほどか？ｗ
8連のガランドか10連のSKSか、どっちにいてもセミオート。

>>291 どうせ交換するなら日中戦争で天文学的な量の鹵獲品と製造施設まで接収した7.92mmx57弾とKar98＆ZB26にすれば良かったのに。つ【同盟国】だったしｗ

>>284
対人ならば問題無いが対空戦闘を考慮に入れると威力不足という事らしい、6.5mmx50SR弾が生まれた頃はまだ飛行機が実用化されてないからね。
あとこの頃の技術では6.5mmx50の曳航弾が作れなかったらしい

大ざっぱに言っちまえば、歩兵戦闘が小銃の時代から機関銃の時代に変わったってことか。

>>303
キャンバス張りの複葉機が高度300mぐらいをよたよた飛んでいた時代ならともかく
1939年にもなって手動ボルトアクション小銃で対空戦闘というのは…しかし99式には
たしか左右に伸びた対空照尺がついてたと思うから本気だったんだろう…何を考えて
いたのやら。

>>305　操縦士ヘッドショット狙い、でしょうか！

>>302　メートル法にあってる品

。。。分隊単位の公算射撃だろ。
当時は対空射撃の命中率がかなり甘く見積もられていたしな。まさか何千発機銃撃っても落とせないなんてどこの国も考えてない。

小銃弾を使うのは小銃だけどは限らないぞ。
まあ実際の日本軍は色々ややこしい事になってしまったが。

>>307
チェコもドイツも当時からメートル法だぞ。てかヤード・ポンド法は英米とその植民地だけ。

逆に7.7mm弾は303ブリティッシュと同一弾頭で、要するに30口径の一種。

>>309 かなりややこしかったｗ 輸入した火器が増えるたびに弾種も増えて行くという形だった。

>>291
＞ただし7.7mmx58弾もデザインとしては優秀。

ここで単に7.7x58とおっしゃってますが、これには九二式実包と九九式実包
っていう外形は同じなのに互換性の問題のある二種の実包が現役だった
ってことが留意すべき点ですね。

三八式がディスコンにならないうちに重機用の実包と小銃用の弱装弾を
混在させたために前線には三種の実包を用いる銃が混在し、その結果
補給の現場は混乱を来たすことになっちゃったわけで

戦後の米軍のレポートなんか読むと､日本陸軍の兵器は糞味噌に書かれてる
ことが多いのですが、この実包の互換性の問題についてはかなり激しい
ですね。

>>283氏がおっしゃってる通り6.5mmというのは小銃弾としては妥当だったんでしょうね。

その後、92式重機関銃を7.7mm化したのも時代の趨勢から行けば理解できるし、
その際に小銃と軽機関銃を6.5mmのままとしたのも賢明な判断だったのかなと思います。

問題は99式で何故に小銃と軽機関銃を7.7mm化しちゃったのかと？

>>313
広い中国戦線で8mmx57モーゼルと対戦してみて強力さに驚いたのが主な理由といわれてる。

8mmx57→ブローニング系コピー重機、チェコ式コピー軽機
6.5mm→小銃

としておけばほぼ理想的だったはず。（敵から捕獲した弾薬も利用できる）

でも軽機と小銃の弾薬は統一したい、それには7.92mmは強力すぎ...でああなったのかね？
かの大英帝国でさえ7.92mm重機は正式化しているくらいで、相当強力だったんだろう。

7.7mmの採用は、6.5mmでは対人用には申し分ないが
車輌に対する破壊効果が低かったためと聞いたが。

それは結果論

>>314
軽機に着剣して白兵突撃させる陸軍ですもん、小銃と軽機の実包を違える
なんて発想は有り得ないでしょう

そもそも、九二式実包じゃ何故いかんのでしょう？
後に警察予備隊が装備することになる30-06より全然リコイル弱いわけですから
小銃弾に採用できなかったとは思えませんし

>>318
陸軍の発想を言い出せば、発想がバカだからああいうバカな体系になったわけで。

ZB26の優秀性は日支事変の初期から現場では十分理解されており、理解どころか
捕獲兵器を「チェコ式軽機」として奪いあいで使っていた。

上層部がバカでなければ機関銃の弾薬を8mmモーゼルに統一することは十分可能
だった。（そうすれば7.7mm導入という愚行もせずにすんだ）

↑日本軍が満州事変で日中戦争緒戦並みの損害を出していれば、8mmモーゼル/ZB26＆Kar98＋C96の制式採用(鹵獲品の自軍配備としては実現していたが...)といった日本軍将兵の一番望んでいた選択も現実になっていただろう。
もっと言えば、安易に日中戦争の泥沼にはまる事もなく、満州死守で国体は安泰だったｗ
さすがは張学良。父親の仇をもうひとつの敵であった国府政権を使って見事に仕留めたｗｗ

>>320
言えてるかも。

慢心した結果が後々まで響く典型例だな。

張学良は軟禁を解かれてからハワイへ渡り、ワイキキではしゃぐ日本人達を見ながら自分の選択をどう振り返ったんだろうか？
スタテン島から出張って来た宋美齢と再会したという噂もあったが、青年将軍だった頃の張学良との間にどんな感情が秘められていたのか、非常に興味ある所だが...
スレ違いスマソｗ

>>319
ZB26が優秀だからといって、それから7.92mm Mauserを採用すべきだった
という結論に持っていくのは論理がちょっと飛躍してる気がしてるんですが。

実際、陸軍は遅くとも昭和７〜8年までにはZB26を入手し試験してるわけで、
十分にZB26の優秀性を認識してたってことは、九六式軽機の開発にZB26が
強く影響していたことから明らかでしょ。

このことから分かることは、ZB26自体の優秀性は認めても、7.92mm Mauserには
特に感心は持っていなかったってことだと思うんですが。

現に、ZB26/ZB30系列はブレンの303Britishに代表されるように様々な口径が
いろんな国で採用されているわけでして、ZB26=7.92mm Mauserとはならない
のではないかと？

>>324の続きです
それから、帝国陸軍の銃器開発を、

＞発想がバカだからああいうバカな体系になったわけで。

という一言で斬り捨ててるのは陸軍に言及した書籍などで良く見受けられますが、
バカと言っちゃえばそれでお終いですけど、本当にバカの一言で斬り捨てて
いいのか疑問に思うのですよ。

仮にも人の生死に関わる兵器を開発するわけですから、その採用過程においては
相当に真剣な議論なり試験なりが行われたのではないかと推測するわけでして、
実包採用に至るまでのプロセスを考察することに意義があるのではないかと
愚考するわけです。

>>325
70年もたってから言い訳並べられてな。

勿論、ZB26が優秀→8mmモーゼルを採用という一直線の思考ではないよ。
陸軍が早い段階でZB26のコピーである96式軽機を試作している。
この時点で、38式とののコンビでは優秀だった6.5mm弾が SR(セミリム)で薬莢の厚さが薄くて自動火器に向かない(96式では薬莢が破けるのを避けるために弱装弾仕様だった)/当時の技術では曳光弾が造れなかった、といったマイナス面が露見する。

こうして自動火器向きの弾薬への模索が始まるが、この時点で最も採用の最短距離にいたのは WW1から自動火器用に最も信頼性のあった8mmモーゼルだったであろう事は推察できる。

だが、ここであえて独自弾薬の開発に進んでしまったので8mmモーゼル弾は歩兵用小火器弾薬としては制式化されなかった(しかも航空機銃用には採用している→なんたるムダｗ)。

国府軍が盟国ドイツからの輸入/無ライセンス生産で 一足先に採用していたのも要因かもしれないが、結果として残念な決定ではあった...

>>327
＞6.5mm弾が SR(セミリム)で薬莢の厚さが薄くて自動火器に向かない
うーん、ZB26/ZB30ベースのブレンが303British（リムド）だったことを考えると
セミリムドだから向かないとは斬り捨てられないと思うのですが。

＞しかも航空機銃用には採用している
航空機関銃としてはビッカースやルイス（いわゆる毘式や留式）の採用の方が
MG15より早かったですし、毘式用に303Britishも国内で生産実績がある（陸軍も海軍も）わけ
ですから、7.92mmMauserより303Britishの方が現実的な選択だったんじゃないかと
思えるのですが

そもそも、八九式実包（九二式実包）の7.7x58SRってのが303Britishの影響が濃い
ようですし、日本の機関銃開発が試行錯誤してる時期は日英同盟と重なってる
わけですから、むしろ、何故303Britishをそのまま採用しなかったのかが疑問です。


>>326
私としては70年越しの言い訳ってのを聞いてみたいと興味津々なんですが

自己レスですが

＞何故303Britishをそのまま採用しなかったのかが疑問です。

将来英軍が脅威となるのを見越してあえて303Britishより強力な7.7x58SR
を開発したんだろうと推測してるんですが、実際のところどうなんでしょうね？

ごく単純な質問。
一般的に、強い仮想的と対峙する中くらいの強さの、
近くに同盟国がいない国（第二次大戦前の日本）が、
仮想敵の武器をフルコピーまたは同一規格にするのは、
歩兵用小火器程度ならメリットとデメリットどちらが
大きいでしょうか？

　メリット：捕獲兵器をそのまま使える、敵の工場を占領できたら
これまたそのまま使える、敵がどんな戦術を取るかわかりやすい、
非常に優秀な兵器だったらラッキー、試行錯誤の無駄が省ける
　デメリット：敵も同じこと、体格が合わない場合使いにくい、
コピー戦略だと捕獲（またはスパイが入手）して量産配備するのに
タイムラグがあるため、相手より一世代遅れになりかねない、
こっちの技術が進歩しない

体格が合わない場合使いにくい、こっちの技術が進歩しない
が重要だと思うんでデメリットの方が大きくね？

てかびみょ〜にスレ違いな希ガス。
まぁ小火器スレが弾の話で盛り上がってるみたいなんだけどねｗ

まあ日本が弾薬供給を自前できちんと賄えるレベルの工業力を持っている国家ならば
その論にも説得力が出るわけだが。

使えるものをあえて「使わない」選択をできるなんて、随分と贅沢が許されたもんだと思うよ。

>>330
＞一般的に、強い仮想的と対峙する中くらいの強さの、
＞近くに同盟国がいない国（第二次大戦前の日本）が

まず、仮想敵国の弾薬がそもそも統一されたなかったんですよ。
帝国陸軍の相対した軍隊はアメリカ、イギリス、ドイツetcから供給を受けた
入り混じった装備だたので、ご質問のような単純化することは無理じゃないかと
思います。

25種の弾↓実際には何種類の規格？

.380 ACP.380 Revolver9x18mm Ultra9mm Browning Patronen (long)9mm Export
9mm Glisenti9mm Kurz (short)9mm Largo9mm Long9mm Luger
9mm Mauser9mm Parabellum9mm Rimmed9mm Steyr9mm Win Mag
.38 ACP.38 Auto.38 Colt Super.38 Long Colt.38 Mid-Range
.38 Short Colt.38 S & W.38 Special "Plus-P".38 Special "Plus-P-Plus".357 Magnum

この内、呼び方が違うだけで重複している種類が幾つかある。
とりあえず解る範囲では…

.380 ACP=9mm Kurz (short)
9mm Luger=9mm Parabellum
.38 ACP=.38 Colt Super
.38 Special "Plus-P"=.38 Special "Plus-P-Plus"
（これで4つ減って25-4=21種）
あと↓この中でどれくらい重複してるか解る？
.380 Revolver9x18mm Ultra9mm Browning Patronen (long)9mm Export
9mm Glisenti9mm Largo9mm Long
9mm Mauser9mm Rimmed9mm Steyr9mm Win Mag
.38 Auto.38 Colt Super.38 Long Colt.38 Mid-Range
.38 Short Colt.38 S & W.38 Special "Plus-P".357 Magnum

>>328 英国がZB26を｢仕方なく｣303British仕様でコピーしたのは巨大な大英帝国全体で使用中の現行弾薬を｢自動火器向きではない｣というだけの理由では交換できなかっただけ。
日本の6.5mmx50弾ほどにはマイナス点(薬莢の弱さ/曳光弾の問題も追加でマイナス３ｗ)がなかったために、継続使用しても問題はなかった。
しかし、日本が303Britishを“いまさら”採用というのは 8mmモーゼル採用検討よりも可能性が低かっただろう。

>>330 当時の日本が仮想敵国と見ていたのは共産主義の浸透を図るソ連だけだった。
それでも実際の対戦は日本国内の共産党と文民警察の攻防であり、中国共産党と戦う国府政権へ外交を通じた支援だけだった。
中国の国府政権と日本は長年の友好関係にあり、それが満州事変によって泥沼の交戦状態へ入ってしまったのは 双方にとって意外な事だった。

>>334
38　ACP ≠　38 Colt Super ←これはIPSC競技で使われる9mmメジャーロードの強装弾　
　http://www.io.com/~cortese/firearms/

.38 Special "Plus-P" ≠　 .38 Special "Plus-P-Plus"
38 spl、38spl +P、38spl +P+の順に火薬量が多くなる。
　http://www.io.com/~cortese/firearms/

まずぐぐってみれ。

>>334
とりあえず
ttp://en.wikipedia.org/wiki/9_mm_caliber
ttp://www.imagina.com/~bbroadside/General_Info.html

>>334
その弾種は装薬量違いと上位互換性を持った拡張型のものが相当数あるね

>>335
陸軍ばかり悪者になってるが対中国泥沼化の責任は近衛が大きいぞ。

>336-338
スミマセン。弾薬寸法の規格の事を質問してました…。
337のURLの表を参照して大分、知りたかった範囲が解ってきましたW。

.380 ACP=9mm Kurz (short)
9mm Luger=9mm Parabellum =9mm Glisenti
.38 ACP=.38 Colt Super =9mm Steyr（9X22.86）= .38 Auto（9X22.86）
.38 Special "Plus-P"=.38 Special "Plus-P-Plus" （9X29.34）=.38 Mid-Range (38SPL)
（25種中、呼び方が違う重複が12種）

9x18mm Ultra(9X18.5)、9mm Largo（9X23）、9mm Mauser（9X24.89）、9mm Win Mag （9X29.46）
.380 Revolver(9.53X17.78)SR、9mm Browning Patronen (long)（9X20）SR
.38 Long Colt（9X26.29）SR、.38 Short Colt（9X19.43）SR、.38 S & W（9.15X19.68）SR、.357 Magnum （9X32.77）SR
（↑コレ等は寸法が全然違うので別物みたいですね）

9mm Export(？)
9mm Rimmed（？）SR?
9mm Long （？）
（↑この3種類の寸法は載ってませんでした。）
9ミリ.リムドは9パラのリボルバー版でしょうかね…

あと、こんなの↓もあるんですね。
9mm IMI(9X21)
.356 TSW （S＆Wの競技用オート専用弾？）
9x23mm Winchester （.38スーパーオート？）
9mm Bergmann Bayard (9X23)

>>340
9mm IMI(9X21)←イタリアなど9mmｘ19が民間市場で販売禁止されてる国の9mmx19代用品

356 TSW←Team Smith and Wesson IPSCのメジャーロード用。無意味に強すぎて消滅

9mm Bergmann Bayard (9X23)←9mm Largoの別名。この弾は1903年という大昔にできた
マイナーなアモの割に別名やら子孫やら多くて解説がﾏﾝﾄﾞｸｾ。↓ここ見るように。
http://www.9mmlargo.com/cartridge/index.htm

9x23mm Winchester←9mm Largoの現代版ホットロード。たしか元IPSCチャンピオンの
ロブ・リーサムが開発したアモ。38スーパーはセミリムドでフィーディングトラブルが多いので、
リムレスにしてケース長を伸ばしたらたまたま1903年のLargoと同じサイズになってしまった。
これも無意味にホットすぎて普及せず。

>>339 スレ違いだが...
陸軍ばかり/近衛が/海軍なんて 云々というのは、結局は敗北した責任のなすりつけあいだろｗ
そんな事言ったら国府軍がヘタレだったから、とか 張学良が抵抗しなかったから、といった噺も八つ当たりの一種ではあるが、満州軍閥だけでは対抗不能な日本を叩くために弱者連合的に形成された張+楊+蒋+毛が
独ソ米の後援を受けつつ、広大な中国内陸部を利用して日本を泥沼に引きづり込んで勝利した、という見方で良いんでない？

>>340
9mm Exportは、確か9mm Mauserの別名。
輸出仕様のMauser C96の口径が9mm Mauserだった事から、そう呼ばれる事があるらしい。

9mmMauser/Exportは 9mmx25ですね。7.63mmx25の首が絞まってないデザインです。
当時最強で357MAGと同程度の威力で 主に南米へ輸出されてました。

>341.343.344
有難うございます。
じゃ、改めて整理すると…

.380 ACP=9mm Kurz (short)
9mm Luger=9mm Parabellum =9mm Glisenti ⇔9mm IMI(9X21)
.38 ACP=.38 Colt Super =9mm Steyr（9X22.86）= .38 Auto（9X22.86）
.38 Special "Plus-P"=.38 Special "Plus-P-Plus" （9X29.34）=.38 Mid-Range (38SPL)
9mm Mauser（9X25）=9mm Export
9mm Largo（9X23）=9x23mm Winchester=9mm Bergmann Bayard (9X23)

9x18mm Ultra(9X18.5)、
9mm Win Mag （9X29.46）
.380 Revolver(9.53X17.78)SR、
9mm Browning Patronen (long)（9X20）SR
.38 Long Colt（9X26.29）SR、
.38 Short Colt（9X19.43）SR、
.38 S & W（9.15X19.68）SR、
.357 Magnum （9X32.77）SR
.356 TSW （S＆Wの競技用オート専用弾？）

9mm Rimmed（？）SR?
9mm Long （？）

17種類くらいですかね。（主だった薬莢寸法）

ロシアのは単純でいいぞお。
オートは9mmクルツと7.62mmトカレフと9mmマカロフと9パラ互換と9mmx21ぐらいしかない。
リボルバー用弾薬はなんかごちゃついてるが。

>>342
朝日新聞系進歩的文化は近衛は穏健開明派だったが軍部に引きずられたということ
にしてるが、実体はとんでもない。

廬溝橋事件で「北支派兵」声明を出したのも近衛、「蒋介石を相手にせず」声明を
出したのも近衛。近衛・東郷１派が要所要所で対中戦を決定的に拡大・泥沼化させて
いったことは明らか。

もっともらしい空想的無責任平和論となえてる「反米進歩的文化人」がいちばん危険だと
いうのは現代にも通じる。

もっと言うと、そういう「進歩的文化人」の代表は昭和天皇だったがなｗ

>>348
懼れ多い窮みながら今上陛下にあらせられてもご訓育の誤りからであろうが、
日の丸、君が代について問題発言遊ばされている。

>>349
東宮殿下のご訓育もなんか進歩的っぽいし、どーなんだ？　でもオックスフォード行ってた
から少しは常識ついてるか？

それにしてもそろそろ離婚しないとやばいだろ。今の天皇が危なくなったりしてからでは離婚
というわけにもいかんだろうし。即位してからではますます離婚できん。一生直らんぞあれは…

離婚はせんだろｗ あの２人のベタベタぶりは凄い。
妃殿下に子供がいないなら秋篠宮の子供を即位させれば済む噺。
周りが騒ぎすぎで妃殿下がかわいそうだ...

つまり秋篠宮が男子を十人ばかり産めばすべて解決するというわけだ。

というわけでその話題終わり、初心者質問…
９パラってマンストッピングパワーあるの？

撃つ相手の体重と当り所によるんじゃね？
撃ち合いだと不覚をとる場合もあるから米国では拳銃弾に40口径（10mm）を推奨する傾向があるらすぃ。
欧州は9mm主流で軍用も特殊任務以外は専ら9mm。

そこで5.7x28の出番ですよ

>>352
ある、ないで聞かれれば、「ある」
ただ、アメリカ人の大好きな45ACPに比べるとストッピングパワーは低い。
同じ弾数で、45なら十分だが、9mmでは止められない、というターゲット（犯罪者等）
はあるだろうが、しょっちゅうあるわけでもないと思う。
それに、9mmは多弾数（小さいのでたくさん携行できる）、低反動性を生かして、
ダブル、トリプルタップ射法が基本となっているので、ある程度威力不足であっても
それをカバーできる。
しかし、やはり9mmでは威力不足だ、という声もあるが、45口径では携行できる弾数
が少ない(9mmの半分ほど)し、リコイルも大きいので万人に扱えるわけではない。
警察官がみんなパワフルなわけではないし、最近は女性警官も増えているらしい。
そこでアメリカの警察を中心に、威力、携行可能な弾数共に両者のほぼ中間に
位置する40S&Wを採用する機関が増えてきた。
ちなみに353の言ってる10mm口径は40S&Wよりかなり強力なカートリッジだと思ったが…
まあ、ここで語った事情は犯罪大国アメリカでのことだが、
353の言うようにヨーロッパでは今でも9mmが主流となっている。
やはり体格の差から来る違いもあるのだろうか？

>>354
専用スレにお引取りください…

10mm Auto のパワーはほぼ357mag相当。40S&Wは10mmのリコイルが強すぎる、
精度が低いという欠点を改良したもの。それでも9mmパラよりかなり強力。38spl+P+
くらいのパワーがある。精度は10mmよりは良いが9mmの良いものよりは悪いらしい。

リコイルのコントロールのしやすさでは実用上9mmも45ACPも大きな違いはない。
10mmは射ったことがないが、Gun誌などによるとかなり強いキックがあって連射は難しい
ようだ。

しかし実際の殺傷力では9mmパラ、45ACP、40S&Wにほとんど差はない。致命的
部位（脳、心臓、主要血管）に命中しないかぎり短時間で無力化することは困難だし
命中すればどの弾でも無力化される。また相手の個人差も大きい。

80年代ではボディーアーマーが未発達だったので9mmなら貫通するが45ではストップ
されるという製品が多かった。現在では標準的な製品で9mmもストップするのでこの点
でも差はない。

結局使うピストルの好み、必要とする弾数、弾の入手しやすさなどの要素によって
アモが決まってくる。入手しやすい弾で多弾数ほしいということになれば9mmだしガバ
系が使いたいなら45ACP。どちらも命中精度は十分。

となると40S&Wはやや中途半端。

>殺傷力では9mmパラ、45ACP、40S&Wにほとんど差はない
>9mmなら貫通するが45ではストップされる

↑
矛盾してる。
貫通性と殺傷力は同義語の様なもの…。
西部開拓時代の医療体制レベルなら兎も角、侵徹して深手になった方が致死性が高まる。
つまり盲管銃創の方が殺傷力が低いと言える。（勿論、拳銃弾レベルのMEでの範囲の話）
殺傷力とストッピングパワーは別物…当然両立している高威力の物も有るが…。
だが大概、強い反動を伴うので戦闘拳銃用途には向かない。＜10mmオートの様に

小学生ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

同口径の弾でもFMJはJHPより貫通力が高いが、
>>358理論だと殺傷力もFMJの方が高いらしい。
JHPってなんなんだろうね。

>>358
ゆとり教育　ぃょ━━━━━(=ﾟωﾟ)人(ﾟωﾟ=)━━━━━ぅ

日本語読解能力の危機だなー。

>>358
ネタだよな？

いつものSS109は破砕するから威力があると自慢している香具師だろう。

もひとり小学生>>363 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

>>363←英語読めないから劣等感で固まってるｗ

臓器の隔壁さえ貫通出来ないフラグメンテーションが高威力とは、これいかに？ｗ

>>366
フラグメンテーションは貫通を目的としてないですから

ところで、臓器の隔壁って具体的に何を言わんとしてるのですか？横隔膜のこと？

>>366
グレイザー弾は貫通力無いっすけど？

>>366
自分の小腸で試してみる気があるようだったらメアド晒してくれ。
アリゾナはフラグスタッフの近くでテストにちょうどいい場所知ってるから…

>>366 盲貫銃創でもバラけた鉛のカケラが体内に残っているだけなら人体は簡単に回復してしまう。
人間の臓器も表皮で覆われていない分だけ組織は強靭だ。
それより柔らかなゼラチンですら数ミリで停止してしまうフラグメンテーションがどれだけのダメージを臓器に与えられるのかな？

＞人間の臓器も表皮で覆われていない分だけ組織は強靭だ。

（　゜д゜）ﾎﾟｶｰﾝ

知らんのか？ｗ 人体組織内部の臓器表面は、表皮に覆われた部分から表皮を剥ぎ取った下の組織より丈夫なんだよね。

ま、モツはなかなか歯が立たないからな。

>小学生ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

極論に聞こえるのだろうが、然に非ず。

弾頭形状の目的は限られた初活力にどう仕事させるかに掛かっている。
FMJはJHPより貫通力が高い故に深手になるので致死部位に達する可能性が高い。
致命傷を与える率が高い訳だからつまりは殺傷力は貫通性の有るFMJの方が高い。
逆にJHPは限られた初活力を短い侵徹距離で消費するので阻止威力側に働く。
初活力の小さい拳銃弾では殺傷力と阻止威力の特性を両立する事が如何に困難であるかは、PDWやマグナムを見れば容易に想像付くだろう。

小学生ﾏﾀｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

5.56mmx45弾の本来の良さは、小物猟(対バーミント/害獣)用としての精度の良さ。
それと反比例するかのような殺傷力の無さは実戦で証明されまくりｗ

近距離で貫入した際のフラグメンテーション発生は、殺傷力の向上には まるで寄与していない。

小学生ｵｵｱﾊﾞﾚ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

英文の元ネタサイトを機械翻訳と画像だけ見てカキコしてたSS109厨は、ロクな反論も出来ずかｗ

英語読めない小学生ｶｴﾗﾅｲ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

スレの私物化てつか？ｗ
もっとも SS109厨が大した内容も無しに立てたスレだから、遊びで埋められるだけの存在な訳だが...

小学生(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

↑ヒキヲタの本性が出てまいりましたｗ

ライフルを撃ったことある人、どのくらいこのスレにいるのですか。

.

＞小学生ﾏﾀｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
＞小学生ｵｵｱﾊﾞﾚ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
＞英語読めない小学生ｶｴﾗﾅｲ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
＞小学生(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

↑
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>383
動物を撃った事はないYO

90年代初頭のACRプロジェクトに使われた弾に詳しい方居ますか？
現在詳細調べてるんですが、余り出てこないので行き詰まってます。
詳細知っている方いたらご教授願いたいんですが…

Gun誌に載ってた話だけどアメリカ製の9ミリパラはヨーロッパ製のものよりも
弱装なのだそうだ、米で45口径が好まれるのはこの辺の事情も関係しているのかも

>>340
9x18mm Ultra(9X18.5)は9mmPoliceとも呼ばれるもので、もともとはドイツ警察向けに開発された。
その意図としては、シンプルなブローバック機構を持ったピストルで380ACPよりも強力な弾薬を使用できるように
する点にあったが、
「ならなんで9パラ使わないの？ブローバックにこだわらなくてもいいじゃん」と言う声に押され、一部の州の警察が
採用しただけにとどまり、大部分の警察官は9mmのSIGやグロックを使っている。

当時は「軍用拳銃弾を警察が使うのは如何な物か？」と言う考えも合った。
9X18でもUltraとPoliceは別物。

微妙にサイズや素材が違うけど、9mmマカロフも9mmx18サイズだ。

シンプルブローバックならバレルが固定(上下しない)な点で、マグがジャムする可能性も最低限に抑えられる。
ベストなのは9mmパラでシンプルブローバック構造のものだが、プレッシャーの限界点を超えているので100年以上の試行錯誤が続いている。

9mmマカロフは弾頭直径が大きいんだっけ。

プレッシャーに関してだが、以前ハンドガンスレでフリーボア（チャンバーとバレルの
間にあるライフリングが切られていない空間）利用による9mmパラシンプルブローバック
実現の可能性についての考察があった。
ただし、プレッシャーこそ逃がせるが命中精度が落ちる可能性が高いんだそうな。

別物でも互換性があれば規格は一緒。(あるんでしょ？)
9X18=9mmウルトラ=9mmポリス=9mmマカロフ？

>386
ACRの何が知りたいのか漠然としていて皆何を答えればいいのか解らんのじゃないのか？
もっと具体的に質問を絞った方が返答が返って来易いとオモワレ。

ACRはAAI、コルト、H&K、ステイヤーが独自の弾薬を開発していて、AAIとステイヤーがフレシェット（矢弾）H&Kが角形ケースレス弾、コルトが二重弾頭弾でチャレンジした。
ACRで注目すべきはステア−の送弾筒付き矢弾で600mまで照準の修正がいらないフラットな弾道を発揮した。
36人の射手が15週間に渡って320万＄を投じて拵えた射撃場でテストし、評価の結果ゴーサインの最低条件がM16A2を100％越える命中性能を発揮する事で、否定されると計画そのものが破棄される事と成る。
で、当時の計画では2005年までM16A2を使う予定だったらしいけど....（OICW計画頓挫とかF2000とのハイローミックスとか6.8mmとか色々言われてるけど）まだまだ現役。

>392
無理。9mmマカロフと9mmウルトラは表記こそ9mmx18で同じだが互換性はない。
弾頭直径は9mmマカロフの方が太いから、9mmウルトラの銃に9mmマカロフを装填
することはできない（逆は微妙）。

>391
H&KのVP70がそんなんだった。
ライフリングは有るんだけど、ガバガバでガスを逃がすようになっていた。

>392
藻前の言い方じゃ1600ccの国産車と言うカテゴリーで、トヨタも日産もホンダも同じと言う事だな。

9X18という口径表示が同じだけで
ウルトラもポリスもマカロフも別物。

>394
それとは微妙に別物。

ライフリングの山と弾頭が噛み合って抵抗が発生するタイミングを
フリーボアを延長して遅らせることで撃発直後の腔圧を限度内に
抑える、てな仕組み。

>396
頭の中に絵が出てきた。
ギャップ有りまくりのリボルバーに近いな。

>>392
厳密には、
9mmウルトラ＝9.0*18.5mm
9mmポリス＝9.02*18.0mm
9mmマカロフ＝9.25*18.0mm
なので、そのまんまでの互換性はないよ
パーツ交換で対応する類の互換性は持てるかもしれないが、ほとんどする意味がないな

ケースのサイズも違って別の弾のマガジンに装填するとリップに隙間が出来たりした（昔のGun誌）

>>392 結局、ステアーのフレシット弾はどうなっちゃったんだ？

>>392
レスありがとうございます。
具体的に知りたかったのは、新弾薬が何を目的にして開発してたのかなぁ？でして
ACRがどのような結末だったのかも興味有りますね。
小口径弾のフラグメンテーションに対する米軍の回答も此処で出たのかなという気もしますし。

米軍の出したACRの性能要求項目に「M16に比べて命中精度の向上と照準調整の容易さと維持率」などがあって、新型小銃の開発というより新弾薬の開発の意味合いが濃かった。
AAIとコルトの案は従来の5.56mmのM16に小改造を加えたアップデート版。
H&Kとステア−は新規格の弾薬に合わせた新型小銃を持ち込んだ。
結論からすると技術的にはステア−案が要求性能を満たしてるっぽかったが、結局フレシェット弾に根本的な問題があった。
低伸性に優れたステア−ACRは0〜600mまでサイト調整不用でピアス能力、初速低下率や残存エネルギー性にも優れたが、要するに有翼鉄針弾は横風に弱い。
電子制御で照準補正される戦車砲と違って歩兵用小銃の照準装置には制約がある。
銃撃効果的にもピアス能力寄りなのも歩兵用火器として見解が割れる。
技術的、論理的には理に適っているがACR計画は将来的な軍用小銃の有り様を模索する為、米軍が試験的に各メーカーの試作品を一同に並べて比較してみたに過ぎなかった様だ。

>>374
＞FMJはJHPより貫通力が高い故に深手になるので致死部位に達する可能性が高い。

「深手」って意味分かってます？

「致死部位」って具体的に人体のどの部位を指して言ってらっしゃるのですか？

貫通力の高さと致命傷を与える率の高さの因果関係が全然説明されてないんですけど

>>370
貴兄が食したことのあるゼラチンは確かに柔らかかったのかもしれませんが、
ゼラチンって溶剤との配合比率や添加物によって全然硬度が違ってくるんですけど

ゼラチンファントムが臓器より柔らかいとおっしゃる根拠は何処に？

>>372
ここでおっしゃってる「人体組織内部の臓器表面」って具体的に想定してらっしゃる
臓器は何なのでしょうか？

また、臓器表面が皮下組織より強靭であったからといってフラグメンテーションの
影響を受けないという結論に至るのは論理が飛躍しすぎてます。

>>366
「臓器の隔壁」って解剖学で言うところの何を指してらっしゃるのでしょうか？

>>376
＞殺傷力の無さは実戦で証明されまくりｗ

貴兄の脳内以外のソースをご提示いただければありがたいのですが

>>370
＞人間の臓器も表皮で覆われていない分だけ組織は強靭だ。

何故、臓器が表皮で覆われていないからといって、組織が強靭となるのか
論理が飛躍しすぎてます。

>>403-408
頭の巡りの悪い奴だなw
>374の説明で解らないのかよ。
>370の"柔らかなゼラチン"てのもバリスティック.ゼラチンって一々断んなきゃ伝わらないんだからな。
それどころか揚げ足取りの材料にされる始末......。
その脊髄反射的攻撃的質問やめろよ、恥ずかちぃからさw
つまりアンタはこう思ってるんだろう？

「M16は最強！」
「なにしろ5.56mm弾は軽量小口径なのに体内で破砕するから殺傷力が高いんだ！」
「その事は人体ゼラチンの実験で立証済みなのに無理解者が多いのは嘆かわしい...何故？！」
「その勘違いをオイラが正してやろう、だからオマイらソースキボン」

ってトコだろう.....どうせ。（勝手に決めつけw）
でもあのねボク、.....ヒトの言う事疑ってかかる前に、自分の勘違いに先ず気付こうね。

（あとなるべく1レスにまとめる様に考えを整理してからカキコしてね。）

>>409
まず、>>403-408で挙げた個々の質問に対する回答をいただければ私のように
頭の悪い奴にも理解できる可能性も高くなるかと存じます。
ご回答のほど、よろしくお願いいたします。

＞>374の説明で解らないのかよ
>>403をご覧下さい

＞その脊髄反射的攻撃的質問やめろよ、恥ずかちぃからさw
脊髄反射ではありません。少なくとも２〜３日の熟慮期間を置いています。

＞つまりアンタはこう思ってるんだろう？
いいえ、私はそうは思ってはおりません
純粋に貴兄の発言を正確に理解したいだけです。

＞自分の勘違いに先ず気付こうね。
私の勘違いとは具体的に何を指してらっしゃるのでしょうか？

まずは、>>403-408にご回答いただければ幸いです。

>>402 サンクス！ 横風に弱かったのか。弾薬の方向性として有望そうだと思ってたが残念だ。

↑ところで、SS109厨は とうとう荒しにまで落ちぶれたのか？ｗ

7mm Remington Magnum か　.300 Winchester Magnum　撃っている方、いますか。

7mm Remington MagnumはWinchesterから買うほうがRemingtonより安く、
.300 Winchester MagnumはRemingtonから買うほうがWinchesterより安い件について。

>414 そうなんですか。知りませんでした。

どなたか撃っている方、いますか。

先日、山形県の某所まで行き、マタギ（熊や大型獣専門の猟師と思われ）の
方に、レミントンＭ７００　ライフル銃を見せていただいた。

銃弾は、３０−０６スプリングフィールド弾で、
実際、熊から摘出したマッシュルーミングした弾も拝見。

やっぱり、実物は凄い。

50AEを使用する拳銃ってデザートイーグルとオートマグ以外にある？

グリズリー50

現代歩兵のためのアサルトライフル用銃弾を選定するのに、まず弾丸口径から
入るというのはどうなのだろうか。
小銃弾の射程は長すぎて困るものではないし、威力もあるに越したことはない。
そこでボトルネックになるのは、やはり薬莢部を含めた大きさと重さなのでは
ないだろうか。強力な弾種による反動の問題もあるだろうが、制動器の進化に
よってある程度までは抑制できると思う。つまり、7.62mm×51のフルオートの
リコイルを安易に制御できるまで小銃が進化したとして、7.62mm×51がそのまま
標準装備になるだろうか？ということである。
やはり7.62mm×51では弾倉が長く重くなりすぎるし、重量の面から歩兵一人が
携帯できる弾数が減ってしまうという弊害から、採用されないのではないだろうか。

では、30発マグの長さや携行のための重さ限界という観点から、どの程度の
大きさのカートリッジが最適、もしくは許容限界なのだろうか。そしてその上で、
そのカートリッジが送りだす弾丸の口径はどのぐらいが最適なのだろうか。
というロジックから、最良の弾丸を模索すべきではないだろうか。
SS109のような、弾丸本体の工夫による殺傷力は、同じ技術を適用することで
他口径でも再現可能のはずである。この殺傷力が欲しくても、5.56mmという
口径に固執する必要はないのだ。

そういう観点から、アサルトライフルに最適な小銃弾の口径はどうだろうか。

>>419
SS109の改良点は射程の延長と貫通力の向上で殺傷力向上ではありませんが馬鹿か？

つまらん！

お前の揚げ足取りは、つまらん！

つまらん。

ここは低年齢の子がたくさん見ているスレなので明らかな間違いは正しておかなければな

>>419レス長いよ
30発マガジンでの上限は7.62mmX39あたりでは
ただ中大口径低速弾は山なり弾道だからな
6.5mmが弾道学的にはいいみたいだけど

ただ弾薬の優劣が滅茶苦茶ある場合以外戦争の勝敗を分けることはあまりないだろ
不発弾連発でもないかぎり

>>419-420
もうそろそろ、殺傷力と阻止威力は別けて語ってくれないか。
5.56mmに足りない威力とは一体何かと・・・？

射程と(壁などの)貫通力が足りないって話で
人体への威力はあまり問題になってないような。

まあ、人体への殺傷力の向上なんておおっぴらには言えないし、
実際に前線で使う兵士からすれば、極端に言えば
一発でミンチになってくれたほうがありがたいわけだが。

敵に当てやすい弾を選ぼうな

500m以内で一発で確実にダウンさせるにはどれだけ強力な弾薬がいるのやら・・・
338ラプアでも持ってくるか

･……….50BMG

じゃあ6mmと8mmを戦場によって使い分ける方向で

え？えぇもちろん自衛隊オリジナルで新規開発を

6mmと8mmの使い分けだなんて、玩具銃の世界では当たり前。

.22LRでも十分怖い。

戦争向きじゃないねぇw＜.22LR

>432　でもあたれば人が簡単にやられますよ。

>>433
５００円硬貨も撃ち抜けない豆鉄砲ではケブラーのヘルメットやフラグメントベストは抜けない罠。

５０AEと４４マグナム
ジュールはどっちが上なんだろう

アメリカ的には銃口エネルギー（ME）を算出する。
MEは、５０AE＞４４マグナム

ヨーロッパ的にはジュールを使う。
ジュール（J）の算出は，
弾速(m/s)の二乗×弾丸重量(g)÷2000

1ft.lbsは何ジュールか計算すれば５０AEと４４マグナム のジュール比較が出来るんじゃない？

50 A E (弾頭325gr弾速1294fps) ME1208 ft-lbs
50 A E (弾頭325gr弾速1431fps) ME1478 ft-lbs

1fpsは0.3048m/s
1grは0.0648g
1ft-lbsは0.138kg/m

1Jは何ft-lbs？

このあたりのページはテンプレに貼っといて欲しい
ttp://web4.integraonline.com/~bbroadside/General_Info.html
ttp://world.guns.ru/ammo/am02-e.htm
ttp://world.guns.ru/ammo/am03-e.htm
ttp://www.remington.com/ammo/ballistics/ballistics.htm

ジュール=弾速(m/s)の二乗×弾丸重量(g)÷2000

(弾頭325gr弾速1294fps) ME1208 ft-lbs→(弾頭21g弾速394m/s) ME166.7kg/m

394＾2乗×21÷2000=（394×394）×21÷2000=155236×21÷2000=3259956÷2000=1629.978
≒1630J

1630J≒1208 ft-lbs
→1ft-lbs=1.34933…J
→1J=0.7411…ft-lbs

(計算間違ってたらゴメンw)

ジュール1　［joule］

【理】 仕事およびエネルギーの単位．記号J. １J＝１ニュートンの力が物体を力の方向に１m動かした仕事量＝１０７エルグ＝１アンペアの電流を１オームの導線に１秒間通した時の熱エネルギー＝０．２４cal. 〈明〉

★イギリスの物理学者ジュールにちなむ．
SPACE SPACE
ジュール(Joule)の法則とか理論とかいわれるのは、1840年、英国の物理学者、T.Jouleの行った実験によって発見されたことによります。
通常、ジュールというときは、仕事、熱量の基本単位を表し、記号はJ。

1ニュートンの力で物体を一方向に1m動かすときの仕事量、または、それに相当する熱量。1J＝10の7乗エルグ＝0.239cal。1cal＝4.18605J

(ますます解らんw)

ただMEの算出法は
MV（弾速）＾2×Bw(弾頭重量)÷450450
なんだよな…単位の違いなんだろうけど。

高校の物理でも勉強してこい
あとMEはその名の通り銃口を出た瞬間の運動エネルギーだから、
別に単位がジュールだろうがフットポンドだろうがMEはME
お前さんの言ってるのは「フットポンドでのME」の算出法だな

んで、フットポンドってのは「１ポンドの物を１フィート持ち上げる」だけのエネルギー
メートル法に直すと「0.4536kgの物を0.3048m持ち上げる」だけ、
更に言い換えると「0.4536*9.80665ニュートンの力で0.3048動かす」だけのエネルギー
なので、１フットポンドは0.4536*9.807*0.3048≒1.3559ジュールになる

フットポンドでのMEの算出は、１フットポンド≒1.3559ジュールから、
0.5*重量（lb）*0.4536*（初速（ft/s）*0.3048）^2/1.3559≒重量（lb）*初速（ft/s）^2/64.35　で算出できる
１ポンドは約7000グレインなので、
重量（grain）/7000*初速（ft/s）^2/64.35＝重量（grain）*初速（ft/s）^2/450450
…とまあ、こんな具合

>>439
325grainと1294fpsで計算するなら、21.06gと394.4m/sでやらないと細かい計算が合わなくなるよ

つまり威力としては５０AEの方が上って事だね

つーか銃口初速比較すればすぐわかりそうなもんだが

>434 豆鉄砲でもともかく本物撃ってますか。

＞325grainと1294fpsで計算するなら、21.06gと394.4m/sでやらないと細かい計算が合わなくなるよ

(弾頭325gr弾速1294fps) ME1208 ft-lbs→(弾頭21.06g弾速394.4m/s) ME166.7kg/m

394.4＾2乗×21.06÷2000=（394.4×394.4）×21.06÷2000=155551.36×21.06÷2000=3275911.6416÷2000=1637.9558208
≒1638J

1638J≒1208 ft-lbs
→1ft-lbs=1.3559602649J
→1J=0.7374873748ft-lbs

確かに…
つ１フットポンド≒1.3559ジュール
…ですた（スマソw）

>>441
細かい事を言うが、>銃口を出た瞬間 ってのは間違い。

銃弾は銃口から離れた後、銃身内部との摩擦抵抗（抜弾抗力）が失われる事により更に加速するから
実際にはその分を見越して、最高速度になる銃口から少し離れた部分で計測してる。

＞摩擦抵抗が失われる事により加速
んな事あるかw 銃口からのガスによる加速だ。

これだからゆとり教育世代は。

マズルブラストでセンサーが逝っちゃうからだがな。

>>447
周囲に拡散するガスで本気で加速すると思ってるのか？！

あんまり驚いたせいで文章変だなｗ
周囲に一気に拡散してしまうガスで、銃弾が加速できると本気で思っているのか！？だなｗ

それと>>448の>マズルブラストでセンサーが逝っちゃうから ってのも理由の一つ。
後、マズルブラストを含めた幾つかの要因で、銃口から出た直後だと弾道が安定しないんだよ。

摩擦抵抗がなくなったからって加速はしない。

そして銃口からのガスは弾丸の初速を超えているので僅かに加速するわけだが
それが測定にかかるかどうかは別問題として

しかし低学歴なスレだなw

高学歴でも馬鹿は一生治らない

それで、弾丸を発射後どの時点で弾速は最大になるのでしょうか。
また、その理由を教えていただけたら、ありがたいです。

銃口から出て1mmくらいの時点じゃね？
もしかすると0.1mmくらいかもしれねw

100mくらいと聞いたが？
飛翔して行く弾丸の尻振りがジャイロ効果で収まった辺が100m位じゃなかったっけ？
空気抵抗が最も少なく且つ残存運動エネルギーがまだまだ高い辺というとその辺では？。
ボートテイルだともっと早期に安定するのだろうが....。

>>457
ネタならちゃんとメル襴に書いとけ池沼。

厨房は全員>>438のリンク先を見れ。そして学校の授業は真面目に受けろ。

>>454 例: 辻正信

↑大昔にGun誌の愛読者の広場で展開された、イチローの撮ったPPK/sのスライド動と銃口からのガス噴射という瞬間の写真を巡って、築地氏(現ファーイースト社長)の投稿とそれに噛み付いた名無し君との論争を思い出させる展開だなｗ
http://www.fareast-gun.co.jp/column/images/etc/monariza640-1040.jpg

はあ？馬鹿は口をつぐんでろよ。

>>457
そりゃ貫通力の話
その辺りでちょうど速度と回転数のバランスが良くなって、真っ直ぐ前を向く、てだけ
もちろん弾により様々だが

↑フルサイズのライフル弾薬では200〜300m付近で一番弾道が安定するようデザインされている。

>461
何を言いたいか良く判らんが、「フォーカルプレーンシャッター」で落ちが付きそうだが。

ガスカッティング、あるいはジェットエフェクト云々ってアレだっけか
よくそんな昔の事を覚えているな（ｗ

>434 顔にあたったらどうなるの。

>467
434じゃないが、顔面にあたったら骨にはじかれる
イヤ、マジで

>467
遠いから＞は>>434と二つ付けろよ。

.22LRな、暗殺には向くと思うが、護身用には条件が付く罠。（況して戦闘用となると）
上の方のレスのSS109厨も混同してそうで怪しかったが、「殺傷力」と「ストッピングパワー」の銃撃効果は別モノ。
.22LRは急所に命中すれば「殺傷力」はあるが、急所に命中しなければ「ストッピングパワー」は発揮しない。
.22LRのピストルをコンシールドキャリーして護身用に使うとなると咄嗟に抜いて確実に相手の急所に命中させられる腕が伴う自信がないとな。
戦闘用にはアメリカン180SMGみたいに200発以上の持続射撃があれば有効な局面も或いはあるかもって程度でしょ。
あとパイロットのサバイバルガンくらいかな？実用として使おうとしたのって。
ハンティング用にしても有効射程短いからバーミント用だしね。
ライフル銃身から撃っても100m離れれば相当殺傷力は減少するし。
アモの価格が安いく、ピストルからでも50m内の弾道の低伸性が良いからプリンキングにはもってこいだが。

彼女は、彼女の最初の鹿を捕獲するのに8歳であり、
44マグナムライフル銃を使用しました。

ttp://www.wilmarranch.com/images/Lido99.jpg

>>466 築地氏の文章には突っ込み易い傾向があるのは昔から変わらんようだ。
結局、カメラのシャッターが横に切れて行くから実際にはタイムラグを置いて発生している、銃口からのガス噴射とスライドの後退が一枚に収まってしまった、というのが真相だったようだが...

>>471
>465

そういや床井さんも昔モーゼル・リボルバーか何かの記事で、まだハンマーが起きた状態
なのにマズルブラストが写っている！とか不思議がっていた事があったなｗ

シャッターが上下に走ってりゃこんな事も起きないだろうにね。
（別の現象が起きそうだが）

>446
昔は本当に貼った糸を銃弾で切るセンサーを使用していたから、銃口間際に糸を張ると発射ガスで切れてしまってまともな数値が出なかった。

>>469
>上の方のレスのSS109厨も混同してそうで怪しかったが、「殺傷力」と「ストッピングパワー」の銃撃効果は別モノ。

得意そうにこういうこと書く坊やに限って、「殺傷力」や「ストッピングパワー」というものの定義が理解できていない。
だからこそ、

>.22LRは急所に命中すれば「殺傷力」はあるが、急所に命中しなければ「ストッピングパワー」は発揮しない。

こういう厨丸出しの文章を書いてしまう。
いや、定義がわかっていないという以前に、日本語として文章や構成が出鱈目だが。
まぁそれは本人に学校で国語の勉強でも頑張ってもらうとして。
そういった単語の定義云々よりも、銃弾の威力を語るのに「急所に命中」などと
言い出してるのがまた実に痛い。痒い。

っつーか２日も経ってるんだから、誰かツッ込んどいてくれよ（ｗ
もう完全に廃墟になっちまったのか？

旧軍の6.5mmを3年式重機関銃から発射した際の弾道性能は、600m先の地上目標を
撃った場合、最高弾道点は地上から1.5mの高さ

>>476
「殺傷力」や「ストッピングパワー」というものの定義が理解できているだな？
469の文章や構成が出鱈目としても......
＞.22LRは急所に命中すれば「殺傷力」はあるが、急所に命中しなければ「ストッピングパワー」は発揮しない。
.....という意味は解してる訳だよな？

＞そういった単語の定義云々よりも、銃弾の威力を語るのに「急所に命中」などと 言い出してるのがまた実に痛い。痒い。

.....というのが逃げの言い訳でないのなら 「殺傷力」と「ストッピングパワー」の定義を踏まえた上で正してみろよ。

＞誰かツッ込んどいてくれよ（ｗ
↑
誰も突っ込まないのは本質をそれ程大きく外して無いからだと思うがな？他力本願でよくヒトを坊や呼ばわり出来るな(w
つーかキミ、SS109厨クン？

>>478
>「殺傷力」や「ストッピングパワー」というものの定義が理解できているだな？
何人だオマエ（ｗ
とりあえず日本語まともに使えるようになってから出直してこい（ｗ

>誰も突っ込まないのは本質をそれ程大きく外して無いからだと思うがな？
幼稚すぎて放置されてるだけだよ（ｗ

age

馬鹿に関わりたくない事を沈黙の同意と取られるのは不愉快。

……沈黙の同意ってなんだ？
暗黙の了解だろ？

「暗黙の了解」は使いどころが違う。「沈黙による同意」という言回しはある。

コックは帰れ

まあ、誰も正す気ない訳だか解って無いから正せないんだか.......
何なら、教えてやろうか？「殺傷力」と「ストッピングパワー」の違い？
＜マンストッピングパワー ＞
人体や動物に対する破壊力、体内に損傷を与える力、殺傷力の事。人体打撃力、人体抑止力とも言われる。
具体的な数値として表せる物ではなく、経験的な部分から言われている。

飛翔速度が高く、堅い弾頭だと貫通力としてエネルギーを使ってしまい、人体に残せるエネルギーが少なく体内の損傷は少ない。
が、弾頭が柔らかいと弾頭が潰れたりバラバラになって貫通力が低下、その分エネルギーを人体に大量に残せるマッシュルーム効果と呼ばれる現象が発生し、体内に甚大な損傷を与える事が出来る。

弾頭が重く、柔らかいほどその力は強く、小銃弾の狩猟用弾薬は弾速が高い上に柔らかくて重い弾頭なので、とてつもない破壊力を持っている。

http://encyclopedia.masdf.com/pukiwiki.php?%A5%DE%A5%F3%A5%B9%A5%C8%A5%C3%A5%D4%A5%F3%A5%B0%A5%D1%A5%EF%A1%BC

.22LRは殺傷力はある。だが物理的にストッピングパワーに溢れると言えるかね？

総合的に見れば、22LRのコントロール＆弾頭の変形し易い点は特筆すべきだろう。
マンストッピングパワーとは別の概念だが、米国において最も多くの人間を殺害しているのは22LRだ。
あのレーガンでさえ22LRで死にかけたのを忘れるべきではなかろうｗ

全然死にかけていませんが何か？
ブレイディと勘違いしてないかw

自力で歩いて病院に入った映像を、あえて撮らせたために>>487みたいな思い込みが広まったようだが、
レーガンは22LRで肺を貫通されたために、片肺が収縮して心肺機能が急速に低下していたため、ICUでの治療が遅れれば年齢からして確実に死亡していた。

実際のダメージは深刻だったのだよｗ

ついでに言うとレイガンおじさんはガンコントロールはしたくない派の人だったからね。

“死んでも銃は手放さない”っーNRAの心は“だって銃がなかったら俺達 白人は皆殺しになる”ってのと裏表だわな...

>>486
.22口径の弾丸サイズ、重量ではエクスパンションしても大した銃撃効果は得られない。
故に破砕弾になったり、タンブリングさせたりと苦肉の策を講じている。
.22LRのHPとRNでは大した違いが現れない事からもそれは解る。

因に大抵の軍用ライフルが.30口径なのに対し、初活力の低い拳銃弾が9mm以上になっていったのはその為。

>>485
>何なら、教えてやろうか？「殺傷力」と「ストッピングパワー」の違い？
>＜マンストッピングパワー ＞
>人体や動物に対する破壊力、体内に損傷を与える力、殺傷力の事。
>.22LRは殺傷力はある。だが物理的にストッピングパワーに溢れると言えるかね？



なんというか、凄いな（ｗ
素でこれだけ馬鹿な香具師見たのは初めてだ（ｗｗｗ

殺傷力とストッピングパワーが別なのか

別じゃないよ。
ストッピングパワーも殺傷力の一要素に過ぎないってだけだ。
ただ限られたパワーをよりどちらの特性に振るかに因ってその分何かの特性を減退させる。
専ら弾頭の形状や構造や弾頭重量で決って来る。
殺傷力で語弊があるなら「致死度」か？.....キリングパワー。

この手の話題は荒れるんよ。

SS109厨モドキが暴れてるだけだろ......。
釣りを装ってその実は教えてクンという、新手の質問厨だ。

言い古された観もあるが、ハンドガンが使用された現実の銃撃戦は10m以内の至近距離で行われている。
相手がボディアーマーを着ていない場合なら、短時間に複数弾を相手にプチュプチュ命中させられる22LRのプリンキングガンが有効だろう。
もしかして雨人のプリンキング好きってのは自己防衛本能の発露なのかな？

>>497
(´-`).｡ｏO（真逆な事いうのは、もしかしてワザと？）

>>496
いや、君の場合は趣味を楽しむ前に、もっとしっかり日本語を勉強し直すべきだよ。
でないと、どれだけ本を読んで知識をつけようとしても、そこに書かれている日本語を
正しく読解できなければ、正しい知識など身につくはずがないし、君が頓珍漢なことを
言っているという指摘すら、まともに理解することも出来ない。もちろん、他人と
何かについて議論するなんて夢のまた夢だ。

そんな有様じゃ、趣味を楽しむどころか日常生活にも支障をきたすだろう？
これは心からの忠告だよ。2chでうろうろする前に、日本語を基礎から勉強し直した
ほうがいい。君のこれからの人生のために。

>>497
FBIあたりの分析では７ヤードが平均的なガンファイト・レンジだが
豆鉄砲では弾幕を張る必要のあるシチュエーションでは役に立たない
壁越しに打撃できる、より高威力の物が使い勝手が良いのは常識。

>499
何を自分に言い聞かせているんだ？

>>499
論旨を棚上げして関係ない話を始めるのは如何なものかな？
自分の見解を述べずに他人を批判をするのは非常に見苦しい.....。
要するに『正しい日本語』ってのは単純にタイプミスへの突っ込みなのか、それとも
「言ってる意味が解らないので、もう少し易しく説明して下さい」
っていう遠回しなお願いなのかえ？

>500
強盗が入ったからと言って撃ちまくると、アパートの壁を抜いて隣の住人を怪我させて訴えられる事になるな。
池沼はROMに専念すべし。

50を何秒で走れるかはヒト各々だろう.....。
だが、至近戦で相手に簡単に接触される距離では銃弾にストッピングパワーが重要だ。

米西戦争（1898年）において、アメリカ軍の38口径が威力不足であることが露呈。
特に、フィリピン戦においては原住民が儀式により、何物も恐れない異常な興奮状態に有ったため、38口径６発全弾を受けながらもなお向かって来、逆に殺されたという事態などもあった。
http://encyclopedia.masdf.com/pukiwiki.php?.45ACP

20m以内なら3秒で詰められる距離だ.....刃物しか持って無い敵が10m先から襲って来たら？
例え敵に弾を命中させても相手の殺意や攻撃行動を阻止出来なかったら命中弾が殺傷力を有していても相打ちにされてしまう。
瞬発的な銃撃チャンスに動いてる敵を即死させられる腕と平静さと胆力があれば別だが。
大体、戦闘拳銃は9mm以上が推奨され、ボーダーラインが.380ACPや.38口径と言われる。
一方ある程度、長い射程で撃ち合う場合はそれ程弾丸の行動阻止効果は要らないの。
それ故に一部の軍用拳銃やPDW、アサルトライフルではストッピングパワーが薄い弾薬も採用されてる。
でも、拳銃は米西戦争の例の様に肉迫する敵を退ける最後の武器であり、拳銃そのものの有り様が至近距離に特化したものだ。
10m以内での銃撃戦を想定したものならストッピングパワーを充分に備えた拳銃弾が望ましい。
装弾数や貫通力の兼ね合いから米国では４０口径、欧州では9mmが主流なのにはそれなりの根拠がある。

＞50mを何秒で走れるかはヒト各々だろう.....。
＞だが、至近戦で相手に簡単に接触される距離では銃弾にはストッピングパワーが重要だ。
＞20m以内なら3秒で相手に詰められる距離だ.....

済まんね、日本語が不自由で.....(w

20ｍを三秒で詰められる？
お前、陸上競技の経験皆無だろ。ああ、確かに出来るよ。20ｍ三秒。
そこそこ優秀な短距離選手が競技場でスパイク履けばな。
俺は100ｍ11秒台中盤の走力だが、俺には無理だな。
そして陸上素人でこれ以上の走力を持っている奴は絶無に近いだ。

接敵距離であって20ｍを三秒で走破とは意味が違う。
拳銃の実用射撃距離は大体25mだから大体3秒で間を詰められCQS及びCQCに入られるって事。

>>500 確かに、45ACPでドカンと一発喰らわせるのに成功すれば良いが、超至近距離で発生した突発事態に正確な射撃で対応するのは非常に難しい。
しかもこうした自衛に迫られ(犯罪被害者の立場)易いのは、女性や老人の方が圧倒的に多い訳で、どちらかといえば非力な こうした人達に大口径を使いこなさせるのは困難だ。
また、正当な自衛とはいえ 出来れば他者を殺したくはない(汝殺すなかれ、だ)という心理にも配慮すると、ストッピングパワーにおいて格段に非力ながらコントロールが容易な22LR〜25/32ACP(プリンキング用にしては高価だが...)といった弾種が市場性を持ち得て来る。

欲を言えば、32ACPが もちょっと強装で、Mv比で380ACPと32ACPの中間位の弾薬があって、ベレッタのM84に複列装弾のマガジンで18発位入れられると、自衛用としてはベストなんだがな〜ｗ

>>508
つ[FNファイブセブン]

ご婦人にはちょっとデカイ

つ[PSM]

.32ACPじゃ非力だから.380ACPになったんじゃなかたけ？＜ワルサーPP&PPK
女性や老人のセルフディフェンスなら増々複列弾倉=ファイアーパワーなど要らぬ。
.25ACPは実行制圧力より、丸腰の暴漢に対しての抑止効果と、最後の頼みの綱的セカンドガンだろう。
メインにしても相手が銃で武装してた場合、頼りにならない事の方が多い。
もうダメぽの瞬間まで携帯している事を悟られない方が吉。
相手が丸腰と解ればさっさと抜いて警告する。（でも撃たない方が吉）
.32NAAも.25NAAもスパイ活動以外にはなんか役に立ちそうもないのはPSMと一緒。

お巡りさんのピストルはWW2以前までは専ら.32口径だった.....。
リボルバーも.32口径。
で、暫く採用していて、ギャングだマフィアだという段になって米国でも欧州でも.38口径、9mmになっていった。
軍用拳銃も出始めの頃の設計では.30モーゼルとか.30トカレフとか.30ルガーとかだったが、結局9mmに改められていった。
ロシア...というかソ連はPPshの兼ね合いか？9mmマカロフまで.30トカレフを使っていたが、SMGで使用際は射程距離のメリットがあったからだろう。
防弾チョッキの普及からトカレフや.22口径などの貫通性の高い拳銃弾が取り沙汰されたり一時期注目を浴びたが、弾頭構造の工夫によって9mm弾の貫通性も解消されつつある。
（イタチごっこで防弾力が向上してすぐ抜けなく成りそうだが....）
.38splや.380ACPなら非力な女性や老人、子供でも充分扱え連射性も高い。
小口径弾を選択使用する場合は対人用途基準の9mmにないメリットやデメリットを考慮した使い方を求められるので、素人は無難に9mmにしておいた方が不測の事態を招かないので済む。
（9mmでダメなら、もう素人じゃ何やってもダメだろうし........。）

＞9mmでダメなら、もう素人じゃ何やってもダメ
名言

9mmでダメなら、もう素人じゃ何やってもダメだろうし........と、欧州人の感覚では考えるのだろう。
だが、モアパワーとプラグマティズムの米国人は漸く45口径を断念して40swという結論に落ち着いた。
但し、これは法を護るお巡りさんの実行制圧力の適正値でしかない。
体格があるズブの素人が、同じ様に体格ある暴漢を（煩わしい裁判とか面倒なので）確実に息の根を止める為の護身用にはもっと強力な物を使ってもいいわけである。
10mm?、357?、44MAG?......セルフディフェンスに使えて実用に価するのはこの辺くらいまでだろう。（携帯するかは兎も角.50AEも体格によっては連射出来得る）
でも大抵の欧州人が9mmでダメなら、もう素人じゃ何やってもダメだろうと考える様に、.大抵の米国人の感覚では.45口径でダメなら、もう素人じゃ何やってもダメだろう....と思っているに違い無い。

あとハウスプロテクションにショットガンといのも定番。

装弾数はおいといて絶対確実に動作するDAリボルバーでも選択するのかね？
R-92とか（確か9mmx17と9mmマカロフのモデルがあったはず）。

何が言いたいかと言うと、要は9mm以下の例えば.32ACPだとか.22LRとかを護身用、戦闘用に使おうとすのはプロフェッショナルな選択だと言う事。
素人が例え多弾数でも低威力の口径を選ぶのはバットチョイス。

>>516
セキュリティにおいて絶対を求める者は馬鹿

357SIGはどうよ？

357mag+p>10mmx25>357mag>357SIG=38スーパー>9mmx19...じゃね？

M193は米軍ヘルメットを500m地点で撃ち抜けるが、SS109を使うと800m地点で撃ち抜く事が出来る。
NATO標準装甲板はM193で425m、SS109で620m地点で撃ち抜ける。
600m地点に於けるNATO標準装甲板の徹甲能力は7.62mmNATO弾に勝る性能を有する。
FNミニミからSS109を発射するとNATO標準装甲板は620m、ドイツ軍ヘルメットは1120m、米軍ヘルメットは1300m地点で各々撃ち抜ける。
これは7.62mmNATO弾より遥かに優れている。
NATO標準装甲板は620mで撃ち抜くものの、ドイツ軍ヘルメットは630m、米軍ヘルメットは800m地点で撃ち抜けるに過ぎない。
通常弾SS109はその特殊な弾丸の構造から、大きな徹甲能力を持っており、別に徹甲弾を加える必要が無い程だ。
また600m地点を射撃する場合の弾道の低進性も115cmとSS109が7.62mmx51とほぼ等しいのに比べ、M193は13cmと劣る。

>>521は嘘つきだから信用しないように。
小銃弾の貫通力については下のページを参照されたい。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/556.htm
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/762.htm
最近はこんなふうに意図的に嘘を書き並べる奴が居るから注意して欲しい。

ちなみに>>521が誤ってSS109と呼んでいるカートリッジは正しくはM855。
5.56mmカートリッジにも徹甲弾はもちろんあって、それがM995。

低伸

>>522
つまり貴方は床井雅美は嘘つきだというわけですね。

残念ながら、皆さんご存知のように床井さんは良く間違う。

低進も床井さんの誤り

日本語で書かれた書籍を参考にして筆者を崇め奉る時代はとっくに終ってるんだがなぁ

いや、床井さんはメーカーの試作品を見たりする人だしw
細かい数字を間違うけど大した人には違いない。
小火器と言う自分の分野から離れると頓珍漢な事も書くけど。

まさに小火器関係で頓珍漢な事書いてるわけじゃん。
それも単なる数字の勘違いじゃない。かなり妄想入ってる。
しょせん専門家ではなくて業界に近い所に居る素人に過ぎないわけ。
自作パソ関係の提灯記事ライターとか妄想厨を連想させる。

もう夏厨の季節か....
梅雨もまだ明けていないが、空梅雨なので勘違いしたらしい。

.32口径のリヴォルバーの弾薬の互換性について。
.32コルト、.32ロングコルト、.32S&W、.32S&Wロング（.32コルトニューポリス）.32H&Rマグナム、ついでに.32-44S&W(他に何かある？)

.32コルト、.32ロングコルトは上位互換の関係？
.32S&W、.32S&Wロングは上位互換の関係？
.32S&Wロング、.32H&Rマグナムは上位互換の関係。

で、.32ロングコルトと.32S&Wロングでは大雑把に.32S&Wロングの方がやや太め。
ttp://www.stevespages.com/jpg/cd32smithandwessonlong.jpg
ttp://www.stevespages.com/jpg/cd32longcolt.jpg

.32LC口径のリヴォに.32S&Wロングは入らない（撃てない）かも知れない...。
が、その逆の.32S&Wロング口径のリヴォからは撃てるでしょうかね？

↑
.32S&Wロング口径のリヴォからは.32ロングコルト弾は撃てるでしょうかね？
（つまりシリンダーに装填出来るのか？という事）

互換性って.....
そんな古いコレクターアイテムの弾を撃つなよ勿体ない。

普通に生産販売してるだろ。
32-44は微妙だが...

.32magは.38splの様な弾頭変型の銃撃効果は殆ど得られないが、マグナムのパワーで.38splに匹敵するらしいね。
スモールフレームのリボルバーなら.38splが5発の所、.32magなら6発装填出来る利得が生じる。

因に.38splと.38S&Wには意外にも互換性がないとか....。

32Magには期待したんだが、全然普及しなかったなｗ
雨人には32って口径自体が冗談アモ扱いなんだなって実感したよ。

ハーリントン＆リチャードソン社（だっけ？）も二流メーカーらしく、そういう隙間産業を狙ったんだろうけどね。

32H&RMAGだったね。結局スタームルガー社のシングルシックスでしか お目にかかれないようだが。
http://www.reloadbench.com/cartridges/p32hr.html
リムドで設計しちゃったのが伸びなかった原因だろうか...

S&Wとタウラスに.32mag口径モデルがある。
あとレバーアクションの入門用（？）にもあった気が汁。

>>537 雨人には32って口径自体が冗談アモ扱いなんだなって実感したよ。

そのようです。

ttp://www.gunsandammomag.com/ammunition/lets_clean_house/

>541
そのURLの2ページ目には命中精度が良い弾とある。
但しエネルギーが低いのでS&Wロングよかマグナムがいいらしい。
でもセルフディフェンス用にはちょいと心配とも....。

やっぱ用途的にはヴァーミンターなのかな？
（でも昔はコルト.ポリス.ポジティブにも使われてた）

昔の映画で（舞台が民間では.32口径が主流だった時代）に「連邦政府から派遣されてきた捜査官」と言う意味で『この旦那は.38口径をお持ちだ』ってのが有った。

1977年頃にWinchester社が32ACPをイタリアで投売りした時期があったのを覚えている...
今で言うところのプロモーション販売というやつだったらしいが。

>>543 その映画の時代背景が1890〜1900年代ならスィングアウトの38口径リヴォの事を差していたのかも。
そいつを持ってフィリピンに行った不運な連中がひどい目に遭った訳だが...

きっと訴訟や告訴が厳しく無い頃の時代は、「意を決して撃つなら息の根を...」という事もなかったのだろう...。
.32口径でホールドアップしなければ、威嚇射撃、急所を外した警告射撃で降伏を促す...。
あと銃撃戦では.32口径では撃ち負けるから、銃で武装してない犯人や暴漢相手には.32口径で間に合ってたからだろう。

｢汝殺すなかれ｣が現実の社会ルールとして適応されていた時代だからね。

だから白人以外の原住民/黒人/東洋人に人格を与える事に、長い間否定的だったんだよなｗ

.32口径←対白人用
.38口径以上←非白人種用

.44マグナム以上←クマー用

22LR←ウサギ/ネズミ用ｗ

ダムダム弾て本当にあるの？

どういう意味だ？
ダムダム工廠で作られた物と同じ物は今では作っていないだろうが。

>>550が言ってるのはルパン三世が使ってた火薬入り(水銀だっけ？)弾頭の事だろう。
いわゆるソフトポイント弾という意味でのダムダム弾は現在でも存在している。

ああ、ベルバラ条約で禁止されてるヤツか（ｗ

無題 Name 名無し 05/07/05(火)14:48 No.636509 �

☆ダムダム弾
殺傷力の高い弾丸のひとつ。
弾頭に十字の切れ込みがあり、目標内部で十字に沿って四つに分裂し、貫通する。
そのため、人体に残酷な被害を与えるとして1907年に使用が禁止された。
イギリス軍がインドコルカタ近郊のダムダム兵器工場で初めて作ったことが名前の由来となっている。
ダムダム弾はハーグ陸戦協定に第23条おいて戦争に限り使用が禁止されており、狩猟や警察機構では一発で多大なダメージを与える事が出来る為、現在でも多く使用されている。

又、現在ダムダム弾に変わる高い殺傷能力を持ったライフル弾薬が各国の軍隊で採用されている。
これは弾丸の前後の素材を変え、比重の関係によって軟目標に入った場合 目標内部で回転しダムダムに相当する被害をもたらす。
硬目標に対しては弾丸前方がスチール・コアで作られている為通常弾薬より高い貫通力をもたらす。
まさに理想の弾丸。(ﾌﾟｹﾞﾗ)
急所でなくとも被弾すると激痛が走り、まともに動けなくなる。
この弾丸は湾岸､イラク戦争等 現在多くの戦争にて使用されている。
主な使用国 : アメリカ、イギリス 等のNATO加盟国、ロシアを中心とした東側諸国。



後半部はなんか間違ってるっぽいね。
理屈がss109厨と同じ。

後半も何も最初から最後まで妄想が爆発しまくり

ダムダム弾もソフトポイントもホローポイントもタンブリングもﾌﾗｸﾞﾒﾝﾃｰｼｮﾝも
全部一緒ﾆﾀﾞ状態

「四つに分裂」ってあたりにロボットアニメの影響が見て取れる

>554
SS109厨は「破砕効果マンセー」だから違うと思う。
引用の後半部は意図的にタンブリングさせると言う概念についてだろ。

>558
スマソ
＞急所でなくとも被弾すると激痛が走り、まともに動けなくなる。
って部分にﾌﾗｸﾞﾒﾝﾃｰｼｮﾝマンセーを汲み取ってしまったもので....
まさかタンブリングで「激痛が走り、まともに動けなくなる」ってのは幾ら何でも大袈裟かなと勝手に意訳してました。

おまえら見苦しいぞ

結論









当たりゃ、弾など何だって良い。

Ｑ：じゃ、一番当たる弾は何？
Ａ：5.56x45mm

Ｑ：じゃ、一番当たらない弾は何？
Ａ：7.62x39mm

Ｑ：じゃ、一番当たるアサルトライフルは何？
Ａ：M16

Ｑ：じゃ、一番当たらないアサルトライフルは何？
Ａ：AK47

結論
M-16はアサルトライフルじゃなく、フルサイズのライフルが小さくなっただけ。

フルサイズのライフルを威力も命中精度もそのままで小型計量化したM16って素晴しい
もう他の銃はイラネ！

>>563
AKはSMGの延長でありライフルではない。

と言うしな。
でもどっちの分類も意味が無い。
何故ならAKもM16も一般にアサルトライフルとして認識されているからだ。

>564
もし喪前がM16で俺がAKで撃ち合ったとする。
公正を期してお互い5発づつ急所を外してGSWを被ったとしよう。
銃撃戦闘が至近距離だった場合、先に戦闘不能状態に陥るのは喪前の方なんだが....。

もし喪前がM16で俺が9mmSMGで撃ち合ったとする。
公正を期してお互い5発づつ急所を外してGSWを被ったとしよう。
銃撃戦闘が至近距離だった場合、先に戦闘不能状態に陥るのは喪前の方なんだが....。

もし喪前がM16で俺が.38口径拳銃で撃ち合ったとする。
公正を期してお互い5発づつ急所を外してGSWを被ったとしよう。
銃撃戦闘が至近距離だった場合、先に戦闘不能状態に陥るのは喪前の方なんだが....。

もし喪前がM16で俺がショットガンで撃ち合ったとする。
公正を期して俺は5発、喪前はスラッグ1発、急所を外してGSWを被ったとしよう。
銃撃戦闘が至近距離だった場合、先に戦闘不能状態に陥るのは喪前の方なんだが....。

もし喪前がM16で俺がPDWで撃ち合ったとする。
公正を期してお互い5発づつ急所を外してGSWを被ったとしよう。
銃撃戦闘が150m離れてた場合、お互い戦闘継続不能状態に陥る事だろう....。

もし喪前がM16で俺が.......

>>566
おまえオモロイw

>562
質問。
564と562がM-16同士で撃ち合ったら生き残るのはどっち？

>>568
562=564=俺なわけだが。
つまり俺様最強！なわけだが。

いや...
単純に考えて誰も生き残らないだろ？

至近距離で先に行動不能（反撃が出来ない）に陥る事が何を意味するか？
動ける方に止めを刺される。
遠距離の場合はそういう事が起こらないから撃たれて直にどうこうと言う事はない。
戦場では専ら分隊単位の集団で距離を取って戦うから、行動阻止銃撃効果はさして重要ではない。
だが、ベトナム戦争などの密林では暫し至近遭遇戦闘も頻発した。
特殊部隊に拠るCQBでは精鋭チームが敵の急所を正確に射抜ける戦闘体制を執れる様に、お互いの死角をカバーしつつ攻撃するので行動阻止威力は問題にならない（戦術を講じる）。

ようするにM16マンセーしたいから5.56mmの威力に過度な妄想を抱いてるわけ。
その妄信を支える最も大きい根拠は、実はネット上のソースや書籍ではなくて、
“現に軍用で通用し、使われ続けている実績から、威力が低い訳がない”
っていう直感的な思い込みだ。
URLソースや文献は実はその“直感”を支える補強材に過ぎない。
5.56mmの銃撃効果に都合のいい要素や部分をピックアップし、無意識の内に好意的に解釈する。
何かに特化した道具には一長一短があるのだが、それが見えないからソースから公正な情報が汲み取れない。
.22LR厨にも言えるが、要はどう活用するかで有効か無効かが決って来るという部分がスッポリ抜けてたりする。
出来れば出来るだけ銃は威力があった方がいいに決まっているが、そうも言ってられないから威力や射程を犠牲にして、装弾数や撃ち易さを稼いでいるという事を忘れ過ぎ！

ほう、じゃぁ5.56x45mmよりも優れた小口径ライフル弾があるなら言ってみたまえ。
M16よりも優れたアサルトライフルが存在するなら言ってみたまえ。

>>573
＞5.56x45mmよりも優れた小口径ライフル弾があるなら言ってみたまえ。
6.8mmSPC
＞M16よりも優れたアサルトライフルが存在するなら言ってみたまえ
M4

>>573
小口径ライフル弾や優れたアサルトライフルにも長所と短所がある。
本当のM16好きならちゃんと短所や欠点、または弱点や苦手な事も引っ括めて好きになるもんじゃないか？
使用する銃や弾薬口径の特性ををどう活用し選択されるかでしょ、要は。

>>575
おまえにはどんな素晴しい銃も活用出来ないのはわかったから巣に帰れ

藻前らイギリスは何とL85系で湾岸・アフガン・イラクと戦っていまつよ
M16だめぽする前にL85うはっｗｗｗｗおｋっっｗｗしる

馬鹿だな。
それは駄銃L85を最高の弾薬5.56x45mmが救っているという泣ける話だぞ。

6.8mmSPCは、もうダメぽっていうのは本当ですかい？

近距離の阻止力、殺傷力は5.56x45mmの２倍近いって？！　イイネ！
と思ったら、リコイきついよ・・フルオートは無理っぽいね・・
３バーストでもキツイ、当たらね・・
Ｍ２４９でも使えないとマズイよね。どれどれ・・
やっぱフルオートはキツイ、遠距離だと急に失速するしＳＡＷには使えん・・

ってことで今は6.5 Grendelが最有力になってるらしいんだが。

それを言っているのはグレンデル本人だろ？

>>579 6.8mmSPCの試作段階では6.5mmが一番弾道特性が良く、30年式歩兵銃を試作した時の有坂大佐と同じ結論が出たそうだ。
だが、より理想に近いME値≒AKの7.62mmx39弾のレベルを求めて6.8mmという結論を出したとの事。
そのおかげでリコイルがきつくなってしまうのは自明の理だから、弾頭重量を抑えつつ弾速を上げる事で7.62mmx39弾よりはリコイルを抑える事を目標にしていたようだ。

しかし、フルはともかくバーストでも当らないというのは、どうかな？
歩兵小銃からフルを全廃して、バーストだけにしてしまった現在の米軍の思考からすれば、300m以内で人体内に収まらない集弾であれば 最初からテストに残れない。
アーマライト系の優れた反動抑制特性から考えても、AR10＆308のとり合せならともかく、M16A2＆6.8mmSPCなら充分制御出来るレベルに収まっているはずだが...

民間市場では例によって鹿狩り用としてのデータしか出ていないが、好評の声の方が強いようだ。
勿論、これではフル/バーストでの集弾性能について知る由も無いがね...

尚、米国で爆発的に普及したSKSも鹿狩り用途で最廉価(150ドル/丁しない...)なのに、そこそこ当るからだった。
ここで初めて7.62mmx39弾が“鹿狩りにも有効な対人弾薬”との事実が判明した訳だが、逆に言うと鹿は人体に近いという事でもあり 実際に撃てるケースも豊富な テスト対象としてベストな存在という事でもある。
米国での鹿の扱いは害獣一歩手前だし、こんな有り難い話はないだろうｗ

米国の鹿ってどれくらいの大きさ？
トナカイとかエルクとか人間よかデッカイ動物を想像してたよ。
日本の鹿公園に居る位の大きさ（重量）なのかな。

裏山にATV(4輪のバギーみたいなの)に乗ってパパと息子が撃ちに行くような、いわゆるディアと呼んでるタイプでも重量は結構あった。
漏れも初めていわゆる田舎の米国へ出張に行った時に、銃が使えると言ったら 取引先の社長が その週末に一緒に鹿狩りに連れて行ってくれた。
せっかく7mmRemMagを貸してくれたけど、空振りで終わりかなと初めは思っていたんだけど、いるはいるはｗ 感じとしては都会で野良猫をみかける位の割合だった。

とは言っても、罪の無い鹿さん達を殺す気にもなれず意味も無く匍匐前進とかしてたら、お構いなしに 社長は見つけた端から撃ち始め、外すとATVで追いかけ を繰り返し、オスが一匹獲れた(狩猟許可証にはメスを撃っちゃいけないとか書いてあったように思う)。
帰りは血まみれのATVで鹿の死体と一緒に帰って来たが、降ろすためにかついだ時には一人では持てず ガレージ端まで社長と2人でひきづって行った。
感覚としては100Kgくらいじゃないかと思うが、胴体の部分は大柄な人間と同じ位だった。

>582
スラグでも撃てる鹿は奈良公園の鹿よりちょっと大きいくらい。
エルクは流石にもっとデカイ銃でないと..

6.5mmは5.56mmよりリコイルが少しキツイ程度でフルオートも問題なし
３００ｍ以内の威力も実際は6.8mmSPCと比べても決定的な差はない
ライトマシンガンの運用の事も考慮すると弾道特性のすぐれる6.5mmに
利がアルとのことで米軍は6.5mmに興味を持っているらしい。

確かスウェーデンも6.5mmが最有力候補になってたなァ
こりゃ有坂の時代が返り咲くかもな

>>579
米軍が興味持ってるのはグレンデルとは違う６．５ｍｍだ

やれやれ、またぞろ有坂厨か....
馬鹿の一つ覚えだな。

>>587 有坂厨(勝手に命名スマソｗ)が言ってる事は、ある意味当ってると思うが？
19世紀末に始まった、対人用の比較的長い(マスケット時代は○弾が主流だった)弾頭を安定させて飛行させるための試行錯誤の中で出てきた6.5mmという回答は、何度やっても同じ答えが出るという点で“真実”なんじゃないかな？

だから「6.5mm口径銃弾」と「有坂」がイコールで結ばれちゃう所が厨の厨たる所以。
6.5mmは日本の専用口径だったのか？

だから軍用口径に持ち込んだ『先見の明』の栄誉でしょ？
大国の余裕とプラグマテイズムの米国気質は総当たりで最良なモノを模索する。
でも北欧の工業国や日本は無駄を踏まない様に熟考を重ね、開発の手間をなるべく省いて最良な答えを導き出そうと努める訳で。
これは米国だけが、成し得る贅沢な方法だ。
故に、失敗作も多々踏襲してきている。
（戦闘機のセンチュリーシリーズとか、結局.45口径回帰の繰り返しとか、M60GPMG→M240とか、7.62mmのアサルトライフル化とか...そして5.56mmまでもなのか？）
まあ、ダメポでも銃後の工業力と供給体制、大量導入と大量使用で運用する事が前提の考え方だから合理的かつ省力的方法なんだろうけど...。

お茶を飲んで落ち着いてから書き直せ。

>>589
イタリアの方が先じゃなかったかな。

↑まぁ皆の衆、落ち着けｗ
>>588で記したのは、イタリア/スウェーデン/日本と、どっちかといえば貧乏な後発工業国が、先達の成功/失敗例を参考にしつつ開発して来たのが6.5mm口径という背景がある。
良好な弾道特性ながらイマイチなME値という相矛盾する要素を抱えながら、対テロ戦争という新しい次元の戦いの中で新弾薬を欲し試行錯誤を繰り返した米国が 全く同じ結論に達したという点に着目したいという事だ。
決して有坂大佐と6.5mmx50SR弾を別格で扱っている訳ではない。

ところで、日本に比して決して先発とはいえなかったドイツが出した“最強”の8mmx57モーゼル弾という結論がある。
これを無批判かつ全面的に導入した国府軍と、日本の中古38式と6.5mmx50SR弾でケチケチ戦った中共軍という対決があった。
軍事的な結果は1949年に出てしまったが、これってどうよ？

藻前の脳内では戦争は小銃だけでやると言う事は判ったよ。

そういう揚げ足取りはよせよｗ 小銃弾は戦争の一要素でしかないが、個々の兵士にとっては最も重要な彼我の差でもある訳で、そこら辺を考察してほしいものだが...

そういう言い回しはよせよｗ
個々の兵士にとっては最も重要な彼我の差であるとか言ったら5.56mmの立つ瀬が無くなるだろ...
戦争は小銃だけでやるモノでは無いと言う前提に立って成り立ってる軍用弾薬なんだからさー。

まぁ口径厨やAK厨の脳内を除けば5.56x45mmは優れた弾薬であるわけだが。

本当に優れているなら更新更新と叫ぶ香具師も居ないだろうが。
尤もアサルトライフル用弾薬としては悪くないが、米軍はアサルトライフルを欲していないのが問題。

優れた弾薬を手にしてもなお、より優れた弾薬を追求する米軍の姿勢に感動した！

戦争は小銃だけでやるモノでは無いと言う前提に立った上ではな.......。
確かに優秀かもね....( ゜з゜)〜♪

つーか、状況がまた変わって来たんだよなｗ
対テロ戦争というドブ板作戦を、米軍が世界中でやならきゃいけなくなってしまったからね...

大丈夫、米軍がやられそうになったら自衛隊が助けに行くから、5.56x45mm撃ちまくって。

これで英軍も撤退するかもな... 自衛隊は早めに撤退した方が良さそうだｗ

たまに思うのだが、5.56mm厨なるものがあったとして、その執着する動機はなんだろう？
例えばM16萌えしているとすれば、性能も然る事ながらそれは先ず形が好きだと思うのね。
あのデザインが好きなだけだったらSR25とかAR10とかAK口径や50ベオなんかもある訳でそ。
6.5mmにしたって6.8mmにしたってコンバートされんのになんで5.56mmに執着心があるのか不思議。
(口径厨やAK厨って突っ込みはなんなんだろ？他人を指摘できんだろ、スタンス的にw)

う〜ん、5.56mm厨(旧名はSS109厨？)にとっての5.56mmへの執着ってのは、強い米軍への自家撞着の一種なんじゃないかな？
たまたま対象としてのM16系が救いようのない駄作(最終的に救ったのはH&Kで米国自体は何も出来なかった)なので、あえてエポックだった弾薬を対象にしちゃったんだろう。
言ってみれば“強いジャイアンツしか応援できない巨人ファン”みたいな心理？なのかなｗ

5.56mmは高速でヒットした場合、十分な殺傷力があるらしいが
やっぱ実際に命賭けてる方々が文句言うんだから、ダメなんだろうな。

イラクでは３０〜５０ｍでの打ち合いが多くて、最大でも３００ｍらしいが
これだけ近い距離だとフルオートの重要性も高くなってくるだろう
最近はＭ４Ａ１もフルオート機構付けてるし。
一発の威力、連射性能、弾道特性、運用性、コスト、政治的問題。
米軍のお偉いさんも頭が痛いだろうよ。

ところで6.8mmSPCってホントにフルオート出来ないの？

どうかな？ 少なくともM14みたいな事はないよ。
でも近距離だとバーストの方が良くないか？ セミで速射するノリでフルに近い撃ち方も可能だし...

アフガニスタンで評価されている6.8mmはスコープ付きで、精度の高いカスタムバレルを組込んだ狙撃銃のような物だし。
最新の技術で7.62mmX51の銃を開発すると言う手も有るだろう。
小銃弾を替えると言う事は支援火器も変えなきゃだし、予算が潤沢な時代ではないので弾薬変更は金が掛かりすぎる。

正確には「多大な費用が掛かる割には効果が望めない」だな。

AR10/15の改良型で308を弱装なしでフル制御出来れば良い訳だが...

>>606
M16が弱いとかダメとか言ってるのはAK厨だけ。

流れ的にはM16が弱いとかダメとか言ってる訳では無かろう。

弾丸のプラットホームとしてのM16系（銃）がダメとかじゃなく、これまで指摘されてきた5.56mmの至らない部分が問題として表面化してきたって事実。
次いでにそれを認めたがらず、いつまでも5.56mmに固執する厨の心裏（というか理屈）も判らんと言う事。
普通、パワーアップに繋がるかもしれないならそれは嬉しい事なんじゃね？
規格が旧式化すると一線では見出せなかった新しい価値観が発生する場合も侭あるし。

>610
重量による携行弾数の問題も有るからポリマー薬莢採用とか？
ライフルグレネード発射機能は諦めてデッカイマズルブレーキを使う。
ローラロックで反動を軽くして
レシーバーはカーボン繊維強化プラスチック

「ゆめのさいきょうしょうじゅう」の出来上がり。

5.45×39ｍｍは5.56mmより３０％
6.8mmは８０％殺傷力が高いそうだけど、6.5mmは何パーセント強いんだ？
１０％の差がデカイそうだが・・

>>614
半角全角混じりとは珍しい釣りで

5.45x39はPDW用弾薬に毛が生えた程度のどうしようもないダメカートリッジ

いやアレクサンダーアームズの調査ではあきらかに5.45x39のほうが傷は大きかったそうだぞ。
5.45x39は安いし軽い、ベリーグッド。

ほう？始めて聞いたな。
で当のAlexander Armsはその素晴しい5.45x39mmの銃を作っていないようだが？
そしてそのレポートは今ではもう公開されていないようだが？
Alexander Armsは6.5mmグレンダルの熱心な信者だという事実を考え合わせると、
結論はwwwうぇうぇうぇwwwwwwテラワロス

>>618
5.45x39mmのライフル作ったがなｗうぇうぇうぇwwwwwwテラワロス

>>619
そして余りの殺傷力の低さに即座に販売をやめましたとさwwwwww

Alexander Armsといやあ.50BEO。
射程距離も装弾数もいらねえ......。
反動があったほうが銃を撃ってる実感が得られるw
ライアットとMOUTなら断然.50BEOのAKだ。

5.56mmについて文句言ってるのは米軍ぐらいしかいないんだよな

ヨーロッパの連中（ロシア含む）はアメリカ人ほど偏執的に一撃必殺と命中精度にこだわる気が
ないみたいだし。
しょせん短小弾の発展形なんだから威力不足になるのは当たり前、と割り切ってるんだろうな。

つか強化SMGだしｗ

だったらバトルライフルとSMG（PDW）またはショットガンを持つ、
という選択肢はなぜないの？
もちろん全員が両方持つのは重いから、六人一単位で
バトルライフル二人、多目的機関銃一人、ショットガンまたは
SMG三人、常にロングレンジとショートレンジが組んで相互カバー
という構成だったらどうだろう。
相手は全員5.56mmアサルトライフルの十二対十二で…

0〜70m：両方全火器有効射程。特にショットガンなら
出会い頭に圧倒的な火力を発揮する。大口径ライフル弾の
ストッピングパワーも大きい。
70〜150m：SMG、ショットガンが脱落し、実質六対十二。
取り回しも含めて考えると、やはり小口径ライフル側が有利。
ただし互いに突撃があるから、短射程火器も出番はある。
150m〜250m：六対十二だが、小口径ライフルが大きく弱体化。
特に遮蔽物がわずかでもある場合、大口径ライフル弾側の
火力がものをいう。
250m〜事実上大口径ライフル弾にアウトレンジされる。

これからイラクみたいな市街戦では１２ゲージのHigh-Explosive弾で
テロリスト達が吹き飛ばされていくんだろうな。おーこわ

>>625
馬鹿じゃないの？全部小口径ライフルに圧倒されるぞ。

>>625
なぜSMGがではなくアサルトライフルが歩兵の主力兵器であり続けるのか
特殊部隊においてさえショットガンがマスターキーとしてしか使われないのか
小一時間考えてみれ…





まぁ答えは>>627なんだがｗ

そういやPDWって結局あんまり流行らないねぇ。

ヘリコとかには積んでるんだろうか？

>>629
NATOが選考やってたはずなんだがその後を聞かんなぁ。
MP7がイカサマ延長バレルつかってたってのと、「これは小さいから拳銃代わりに携行できます」
ってパイロット言ったら「出来るかボケ！」って返されて仕方なくUCP（だっけ？）を開発、
ってとこまでは聞いてるが。

あと、5.7X28から4.6X30に改造するのは簡単だが、その逆は難しい。
って話もあった。

俺が見た内容はP90優勢って内容だったけど、ここの話だとMP7優勢みたいね。

>>625の想定は補給を考えない作戦なら有り得るだろう。
>>627の圧倒の意味は火力制圧とか、要は携行弾数の差が出るって意味だろう。
それよりも補給が煩雑になるのは昔の傭兵みたいな戦闘単位でも避けたい所だろう。
7.62mmGPMGがあれば戦闘部隊の構成には7.62mmバトルライフルは不要？

集団戦闘でなければ5.56mmの阻止威力不足がカバー出来ないのは特殊部隊のCQBに於ける場合と同じ。

不足してるのはおまえの知能

アサルトライフルを絶対視するヲタは多いが、威力不足の相互リカバーやSAWのコンビネーションがあって初めて真価を発揮する事を棚上げしてる場合が多い気がする。
5.56mmは軍隊での集団戦闘を前提に、最適化された妥協の産物だと言う事を失念してはならない。
歩兵に必要最低限の合理的な射程距離、最低限の阻止威力、必要に充分な殺傷力、携行弾数や重量、射撃の容易な低伸性弾道と掃射制御に容易な軽反動....。
その分の威力不足や妥協された欠点なども当然ある。
1発当たりの命中弾の当たり方や角度、距離、命中部位などにより銃撃効果が発揮される条件が疎らに現われる特性など、歩兵小銃以前に個人武器と観た場合頼り無い側面もある。
（一番過ったイメージを与えてるのは映画で、敵を撃った直後に相手が直ちに無力化されるなんて事は無い。）
本職の兵士でも人を撃つ体験なんてそうありはしないのに、制圧した敵が完全に沈黙していても無力化されてるかどうかなんて確証は持てないだろう。
ハンティング.シーンとかを考えれば、ゲーム（獲物）の体重と銃弾威力の銃撃効果を考慮しなければ仕損じる事になるだろう。
5.56mmは対人用として敵兵の戦闘力を奪う威力はあるが、仕留めるとなるとやや不十分と言う他無い、戦闘用弾薬だ。

>633　少なくともアメリカの民間、狩猟用途では.223 Remingtonはバーミント用の
弾薬とみなされています。
.223Rem.は重量弾頭の使用で300ヤード以上の残存エネルギーが改善されるようですが、
バリスティックデータを見ればその場合でも308Win. や6.8mmSPC等より数値が低いようです。
また、これらの弾丸の弾道係数(BC)の違いから遠距離での性能の違いもわかります。

>>625は携帯火器（小銃）の軽便さと攻撃レンジの相関性の話だ罠。

ショットガン＆SMG：威力充分だがショートレンジ。
アサルトライフル：バランス取れてるが低威力。
バトルライフル：射程もあり、威力も充分、但しフルオートに向かない。

要約すると.308マンセー？

てことななにかい？
補給さえしっかりしてれば

64式小銃の.308win弱装弾まんせー？
>>636

634氏に同意です。弾丸単体の性能で見れば.223Rem.より優れたライフル弾薬は
.22-250や.220Swift等数多くありますが、634氏のあげた諸々の条件により、.223Remは
戦闘用弾薬として採用されているのでは、と思います。
6.8mmSPCも同口径の.270Winchester（一般的な狩猟用弾薬）等と比較すると
弾速、エネルギー、弾道特性いずれも劣りますが、上記の理由で選考されたのでは、と
思います。

SMGなんて、アサルトライフルより射程短いくせに重さは同等以上、
こんなんいらねと言われて、車両や航空機乗員の護身用とか、MP5SDみたいに
消音機能付きの特殊な物以外はとっくの昔に軍用から消えただろ。

ショットガンは条約の関係でおおっぴらには使えないが、相手は正規兵じゃないので
条約は関係ないだのなんだのインチキ臭い理由付ければ、
ナム戦のジャングルでの戦いみたいに、接近戦になりやすい地域の戦いで有用なので
ショットガン+アサルトライフル+LMG装備の分隊とかはあったが、
野戦が基本である普通の編成に組み込まれる事はないな。

イラクでは、ほとんど３０〜５０ｍでのバトルらしいからショットガンいけるんでない？
なんか１２ゲージの爆発するやつ作ってるみたいだし。

>631
PDWは冷戦が終わったら不要兵器になった。

>>639
軍用で一般兵にあつらえる歩兵用火器としはSMGは省力化の為には不要かもね。
でも至近戦闘ではアサルトライフルのフルオートより遥かにストッピングパワーのある火器だって知ってますか？
軍隊ではストッピングパワーより射程距離の方が有益ですからね。
ショットガンのメリットは50m内外ならフルオートよか良く当るという事。
特に動的射撃には最も敵しているのはクレー射撃とか思い浮かべれば理解し易いと思う。
ストッピングパワーもかなりのものだが、火力（総弾数）と射程に乏しいね。
占領地や後方拠点では暴動鎮圧のライアットガンという名目で装備に入る。

接近戦の多い特殊部隊でも、消音性能でSMG選ぶ事はあっても
威力で選ぶ事は無いんじゃないの？
普通はM4とかAKS使うだろうし、相手が防弾ベスト付けてたらヤバい。

ところが人質が絡むとそうでもなくなる

特殊部隊でない一般歩兵にこそストッピングパワー不足は深刻な問題ですぞ。
故に6.5mmだの6.8mmだの取り沙汰されてる所以で....。

ホステージへのオーバーペネトレーションを嫌って、極至近距離での銃撃戦が想定されると
複数の命中弾を浴びせて殺害せずとも動きを鈍らす必要が出てくるから
抗弾ベスト越しにボコボコ殴るような戦術を選択する場合もあるね。

>>644
それはストッピングパワーじゃなくて、壁とか人とか貫通して
人質を傷付けるのが問題だからでしょ？
しかし軍事作戦で「人質を取って立てこもっている敵」と戦う状況なんて
めったに無い。
海外の大使館が占拠されたとかぐらいか？

人質救出作戦が多い警察系の特殊部隊では有効・・・だと思うけど、
最近はM4が台頭しつつあるのが謎。
防弾ベスト付けてる犯罪者が多くなってきてるのかね？

>>645
6.8mm等が出てきたのは遠距離での弾道性能と威力低下を問題視したからでしょ？
近距離でのストッピングパワーを求めたのなら、反動、弾倉容量で不利な
6.8mm等ではなく、7.62mmx39みたいな弾が出てくるはず。
どちらにしても、射程も貫通力も無いSMGは求められていない。

第一、防弾ベスト装備の相手と対峙する状況を考えねばならない現代では
ストッピングパワーなんてPDW以下だし、隠密性が求められ、
戦闘を避ける必要がある作戦とかには今でも消音SMGは有用だけど、
戦闘メインの作戦では相手を打ち倒す"威力"が重要。
接近戦の多い市街戦と言っても、100m先の塀の影から撃ってきたとか、
自動車の中の敵を殺らなければならないとか、先述の防弾ベストとか、
拳銃弾の射程と貫通力では対応できない状況が多い。

長文ｽﾏｿ

>拳銃弾の射程と貫通力では対応できない状況が多い→SMG不要

つ【ALEXANDER ARMS 50BEO】

バカばっかり。

クソしながら月刊Ｇｕｎでもよんで勉強しろ。

なんでＭ4なのか
なんで223なのか
現代の戦闘レンジは？
ストッピングパワーなんてホントに必要？

>>649
そうそう、ようするに5.56mm以外は要らないんだよね。

6.8mmってなんか中途半端

遠射が出来ると6.8mmを採用しても、対車輌には7.62mmが要るよなぁ...　
と気付くだけだな。

GPMGや狙撃銃用には7,62mmはまだまだ有効。
一般歩兵には5,56mmでも6,8mmでもどっちでもいいやｗ
正直、当ってないから倒れないんだろう？ストッピングパワーの問題じゃないだろう？

7.62の弱装弾を使ってみるといいのだよ。

アメリカ人は自分が当てられないのを弾のせいにしそうだよな

オマエじゃないんだからwww

てか、旧軍の6.5ミリは威力はともかく、低進性がいいという話を聞いた。
命中精度を重視するならこれもどーよと

当たっても効果が無い物を当てても仕方がないだろ？

↑効果＝死亡とするか戦闘不能(ルール上の)とするかで変わってくる。

現代軍同士の戦闘なら、負傷＝戦闘不能→後送で敵戦力がマイナス１となる訳だが、対テロ戦争のような特殊な制圧を目的とする状況(早い噺が敵テロリストを殺す事が目的)では、より殺傷力を高めるしかない。
しかも主な制圧手段が小火器に頼らざるを得ない状況では、弾薬に求められる能力が変化して来るのは仕方のない事だ。

6.5mm口径の弾道特性の良さは、有坂大佐はじめ多くの事例が証明しているが、それだけでは殺傷力が足りないというのが6.8mmSPC試作過程で雨人の到った結論。
この結論には多分に越南戦争期の7.62mmx39弾＆AKという ひとつの明確な結論＝死の公式のレンジが目標値として存在している。

6.8mmもしくは5.56mmの遠射性能がいくら高くても7.62mmx39の有効な距離まで
近付かれたら五分の叩き合いになっちまうしな。

アメリカ人は五分になるまで近付かれることなくアウトレンジしたいんだろうけど、
そうやって弾頭重量を増やしていくと今度は7.62mmx51みたいなフルスペック弾薬に
近付いていく罠(w

だったらショットガンまたは44MAG三連バーストと
5.56mm、25mmグレネードをうまく組み合わせるのはダメなの？
どうしても一人で「300m遠くの車を止める」「十メートルで
ボディーアーマーをつけた狂信者を止める」「百五十メートルの
打ち合いを制する」「補給なしで当分戦えるだけの弾を持つ」
としたいんだろうか。

実は６．８ｍｍＳＰＣの秘密の火薬にプルトニぐはｒｒｒ

問題は6.8mmのバースト、フルオート時のコントロール性だな。
良好だともキツイとも言われててどっちだかﾜｶﾝﾈ

↑308系に比べれば良好、5.56mmに比べればキツイ
結局7.62mmx39弾と同じようなレベルだ罠ｗ

別に軍が6.8mmSPCの開発を依頼したわけじゃないんだろ？

軍で採用されるには、少なくとも
ＰＤＷ、ＳＡＷ、ＤＭＲで共通使用しなきゃならんのだから
6.8mmSPCの制式採用の可能性は低いんじゃない？
特殊部隊ではもう使ってるみたいだけど。

フルオートの場合、7.62mmx39もコントロール性は良好とは言えない。
ゴッツく鍛えられた屈強な兵士が電動ガン並の反動の5.56mmを撃つんだ。
ひ弱いヲタが考えている様なコントロール性が6.8mmに求められてるのではないのだろう。
また、制式銃は凡庸で平均的な新兵とかが撃っても良好な成績を発揮できなきゃならない。
兵士にスキルを求めないのがアメリカ兵器開発の全般的に一貫した理念。

兵士のスキルに依存しない道具を指向するのはロシアも似たようなもんだな。
スキル持ってる奴にはまた別の道具を持たせると。

いや、ソビエト時代の歩兵火器の運用方の質が大分違うと思うがw
例えるなら
ソ連が「低学歴の田舎者に大量に持たせ、敵を掃討するのに最適な小銃」
米国は「サル並の知能のDQNにも扱えて、DQNの命や仲間を守ってやれる銃」

うむ、ジャムしまくりで同士討ちできないようにという
アンクル・サムの思いやりであったか。

前出てたが、6.8mmと6.5mmじゃそんなにﾘｺｲﾙ違うもんなのかねー

どうかな？ 6.5mmの方が多少コントロールし易いって程度だろう。

6.5mmが採用されると、アサルトライフルと認識されていたかどうかは怪しいが、再びスタート地点のフェデロフM1916まで戻る事になる。
因果は巡る糸車だｗ

……飽きた。
つーか薬莢長まで明記した方がこの手の馬鹿が湧かなくて済むと思うんだがどうか。
アリサカは6.5mmx50で
グレンデルは6.5mmx38.6だっつーの。どこがスタート時点だボケ。

あくまで口径の噺ですよ、6.5mmという口径のねｗ

んじゃイタリアのカルカノ6.5mmの方が先見性があったというわけだな。
日本の6.5mmはあれの後追いだし？

中国で使ってる射撃訓練用の狭窄弾に5.56mmx39弾(薬莢基部は7.62mmx39と同寸)というのがありますが、あれを6.5mmにすればｗ

>>675 勿論、イタリアもスウェーデンもフェデロフ大尉も、正しい結論に辿り付いた訳ですよ。有坂大佐と同様にねｗ

ただ、有坂大佐は決してイタリアの後追いをしたのではなく、7mm/6.5mm/6mmの三種を試作して 最も弾道特性の良かった6.5mmを選択しましたがね。

そしてイタリア同様に6.5mmの威力不足を実感した結果、これまた同じように
戦時中に弾薬形式を切り替えてグダグダになる愚を犯したわけだ。

アメリカ人は命中精度と同時に一発の威力も求める欲張りだから、対人威力の点で
アリサカよりさらに劣る6.5mmグレンデルは採用されない希ガス。精度だけなら
5.56mmでも既に十分なわけだしな。

>>678 日本が6.5mmx50弾を捨てて、7mm/8mmx57モーゼル弾の劣化コピーたる7.7mmx58弾を、しかも対米開戦直前に採用するという、小学生でもわかる愚を冒した事には同意だが、更新する事自体は1930年代に決定されていたので“結果として”という事になる。

しかし、日本が6.5mmx50弾から7.7mmx58弾への変更を企図した意図は、対人威力の大小よりも兵器体系の変化に対応するため下記の欠点を克服する側面が強かった。

1. 6.5mmx50弾はSR(セミリム)であって 自動火器を設計する上で弾倉構造に制約を受ける

2. 薬莢のデザインが19世紀末のボルトアクション式(完全閉鎖で推進薬の燃焼が完結する)で使用される事を前提としていたため、圧力が下がった時点(とはいえ依然として高圧)で閉鎖が解かれる自動火器では薬莢の側面が圧力に耐え切れず破ける

3. 航空機の発達に伴い(この点だけ日本はかなり先進国だった)、地対空/空対空戦において小銃弾を使用する軽機が主に使用される状況下で、高運動性を持つ標的を追尾射撃するための曳光弾が必須となる中、6.5mm口径の弾頭ではこれを造る事が出来なかった

尚、小型害獣用の狩猟弾薬から開発された5.56mmx45弾の精度が良いのは事実だが、200m先でも使用可能となったのは重弾頭化されてからの噺。
この点、6.5mmx39でも6.8mmx43SPCでは最初からクリアしている命題である。
5.56mmx45で問題視されているのは重弾頭化しても不足(と感じられている)しているエネルギー量であり、この解決の為にはさらなる重弾頭化を選択するより途はない。
そのため5.56mm〜7.62mmx39(一応 対人用の理想値)までのレンジで、5.56mmx45に近い反動と より高い中距離での精度とエネルギー量を求めての試行錯誤が、6.5〜6.8mmという“正しい”回答に到ったという事になる。

結局、軽量高速弾に寄り道した後7.62mmx39と同じ土俵に戻っただけのような。

>>680 MP43/Stg44用の7.92mmx33弾を鹵獲した米軍でも、開戦前の時点で“強力すぎる”と276に更新されかけていた30-06/7.62mmx63弾を短小化した30x1.5(7.62mmx38)弾を試作した。
が、これを使用する銃器までは製作せずに、大型獣用として民間で人気のあった7.62mmx51(308-Win)を採用してしまった。

この時の間違いによって米国でのアサルトライフル出現はソ連に対して20年も遅れた上に、直接対決した越南戦では判定負けを喫する羽目となった。

>>5.56mmx45で問題視されているのは重弾頭化しても不足(と感じられている)しているエネルギー量
それでも人を殺すには十分過ぎるエネルギー量だけど

拳銃弾と比較すると.50AEと同程度だからな

アクションエキスプレスと比較すると抜けやすいけどな。
つまり.223も弾頭内部を空洞化すれば対人威力が（ｒｙ

対人じゃないけど狩猟用のJHPは売られてるし、
効果が不確かな弾頭破砕よりもいいという意見もある事はある。
厨意見だとは思うがw

>684
その考え方だと7.62mmx39の弾頭を空洞化（or潰れやすい素材に）したら
もっと対人威力が上がることになるが。

>>686
それも売ってる。

>679
5.56mmX45の重弾頭化で解決出来る問題なので6.8mmの芽は無い　で決着してないのか？

>>682 拳銃弾とライフル弾を一緒にしちゃいかんよｗ
銃口を飛び出した時点で同じ運動エネルギーを持っていても、拳銃弾はせいぜい100m先までしか 同じエネルギーを保持出来ない。
それに対してライフル弾(フルサイズ)はその10倍の距離を飛行しても100m先の拳銃弾と同程度のエネルギー減衰しか起こさない。

>>688 その結論で済めば米軍/納税者/同盟諸国にとって非常にありがたい噺だが、アフガンへ乗り込んでから状況は変わったようだ。

>>683
まあ、その分至近距離での打倒力は圧倒的パワーだけどね。
要はどう活用されるか。

>>690 同意

本スレでは“重いクセに弾が弱い”と罵倒されまくりのSMGも、トミーガンやM3なんかの45ACPだったら至近距離での対人殺傷力は5.45mmx45弾使用のM16と同レベルだったりする。

銃本体が重い方が連射時に楽とされているしね。
ただ45ACPは重くて.223よりずっとかさばるため携行弾数に響いてしまうのが難点かと。

45ACPの殺傷力は9パラと変わらない。馬鹿じゃねーの？

>>693 どのレスへの罵倒なのか良くわからんが？ｗ
上レスのどこにも“45ACPの殺傷力は9パラと変わらない”などと云う記述はない。

もっとも、45ACPと9mmパラの間に、実効殺傷力の差は殆ど無い という情報が、9mmパラ化に抵抗する雨の45信者へ向けて唱えられていた時期もある。
これは殺傷力だけを比較すれば正しいかもしれないが、亜音速弾頭のラインナップが必須となった現在の戦術戦闘では、音速以下の弾速で最大の殺傷力を持つ45ACPに再度脚光が集まっている。

集まってない集まってない。

またか.......殺傷力と打倒力（阻止威力）は、頼むから分けて考えてくれ。

殺傷力は致死性の負傷を負う確率の高い銃撃効果を有する弾丸威力。。。。。。。OK?

阻止威力（マンストッピングパワー）は銃撃によって相手の行動（反撃）を奪う力。

打倒力はその両方を合わせた様な銃撃効果で、殺傷力は充分で、どれくらいの阻止威力を帯びているか。
大概は人間以上の動物に対しての銃撃効果に用いられる。（357、10mmオート以上.30AK〜308以上など）
勿論バーミントハンティングでも打倒力は求められるだろうが、元々銃事体が人間以下相手には造られていない。

威力の弱いとされる.22LRは.38口径よりも貫通性が高いとされる。
貫通性の高さは致死性の負傷を負う確率が高いが、.22口径事体の打倒力は極めて低い。
従って.22RLは対人殺傷力は帯びているが、阻止威力は薄い、と言える。

ストッピングパワーの代名詞と言えば.45ACP。
但し、.45ACPは貫通力が低いので、致死性の負傷を負う確率が低い→殺傷力が低い。
しかしマンストッピングパワーに溢れているので相手の反撃力を奪う効果が高い。
相手の反撃を無力化してから致命弾を浴びせる事も出来る。

9mmは刃物
.45ACPは鈍器
銃創学から見ると、9mmは高速で弾体がぶつかった銃創の特徴を備えるが
.45ACPはむしろ鈍器で殴られたような創傷部の特徴を有する
この点から、両者の弾丸効果が異なる事は明らかで、用途によって使い分けるのが理想
同じ土俵で威力の寡多を論ずることには余り意味が無いと言える。

>対人殺傷力は5.45mmx45弾使用のM16と同レベル
>45ACPは重くて.223よりずっとかさばるため携行弾数に響いてしまう
>45ACPの殺傷力は9パラと変わらない。
>45ACPと9mmパラの間に、実効殺傷力の差は殆ど無い

殺傷力は5.45mmx45の方が遥かに上。
但し、ストッピングパワーは5.45mmx45の方が遥かに薄い。

.223（5.45mmx45）の方が45ACPより弾薬はずっとかさばって重い。
弾薬のサイズが全然違う。（大きさだけなら.223は500magくらいあるよ）

貫通性から言うと9mmパラの方が殺傷力が高い。
同じ様にFMJを使った場合、より貫通性（致死性銃撃）を示すのは9mmの方。
但し、阻止効果（ストッピングパワー）を上げようと同じ種類のJHPを使った場合、効果の幅が拡がるのは.45の方。

45ACPと9mmパラの（SMGの）実効制圧力に殆ど差は無い。
しかし運用法やシチュエーションによって微妙に差はある。
9mmで不足な事態にのみ.45のSMGの出番がある（のでは...）

ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/impuls.htm
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/enerugi-.htm
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/enerugi-2.htm
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/simulanzien.htm
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/gemessene.htm
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/eindringtweg.htm
こんなのみつけた

「阻止威力」とは物理的概念ではなく厨房の脳内にだけ存在する宗教的観念に過ぎない

ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/wirksamkeitundwirkung.htm
忘れてた

次いでに.223（5.45mmx45）のストッピングパワーの低さは至近戦闘ではかなり深刻だ。
（M16厨には耳が痛かろう....）
いくらタンブリングだ破砕効果だと言っても、この物理的な阻止威力不足はフルオートでも払拭し切れない。
どれくらいのストッピングパワーかというと、銃弾の帯びてるMEを全て人体で消費しても.22LRに毛が生えた程度でしかない。
弾丸の侵入角度や銃撃された身体箇所にもよって銃撃効果が変わって来る。
一番良いのは腕などに添って縦に銃弾がくい込む事か？上手くすれば筋肉が爆ぜる筈。
これは殺傷力ではなく阻止効果であるという点が重要で、FMJのライフル弾が貫通する分には全て殺傷力は満たされてる事になる。
.308や.30AKの阻止威力はタンブリングや破砕などの弾頭効果に拠らずとも口径的に.223の1.5〜2.2倍は打倒力が高い。
.223や5.45mmのタンブリングや破砕はこの1.5〜2.2倍は打倒力差を少しでも補おうという小口径弾の苦肉の策だ。
射程、ME的に大きな開きがあるものの、小口径.223、5.45mmx39とはエネルギー的に3倍も違う筈の9mm.45口径拳銃弾に阻止威力が及ばない所以だ。
また5〜6mm程度の口径ではJHPなどの弾頭効果も薄く、タンブリングや破砕させる位しか手立てが限られている。
.308のJHPなど凶悪過ぎて人体には使えないし、超射程の為とは言え.50BMGの対人銃撃効果の凄惨さはFMJ(?)と言えど、高い打倒力の有り難く無い賜物だ。
（.223の18倍の打倒力差、エネルギーは10.7倍しか違わない）

>>699
いつのまにか口径小さくなってるぞ。

>>701
つ>>485

ストッピングパワーは妄想の産物に過ぎないわけだが

即死すれば反撃できないんだよな
あたりまえだけど

ストッピングパワーは「気」とか「オーラ」とか「生命力」とかと類似のオカルト用語
そんなものは存在しない

阻止威力と言う言葉をよく噛んで飲み込んでくだちい。

打倒力/殺傷力/ME値を一覧対照表にして記すようにｗ

>>707
「即死」は瞬間的に死ぬんだと勘違いしている人が居るけど、そうではないよ。
完全に死ぬまでに数分かかっても「即死」。

敵を確実に止めるには中枢神経系を破壊するしかない。
そのために最も有効なのは5.56x45mmのような小口径高速弾を頭部や胸部中央に命中させる事。

仮想人体（バリスティック・ゼラチン）テストでもしないといかんし数値変換が難しいからなぁ
概ね口径が大きくて断面積の変動（拡張）率が大きい物ほど殺傷力が高いと評価されるし
そしてそれはMVと弾頭重量、弾頭重量に左右されるんだよね
打倒力/阻止威力は試験体のインパクト時の動揺で判断するか、人体実験でもしない事には
客観的な結果は出てこない、だからこそ経験則からの評価がある訳で。

>>712
バリスティックゼラチンでの実験をして45ACPに不利な結果が出たら、
今度は「ゼラチンと人体とは違う！」とか「モツはゼリーより丈夫！」とか言い出す。
結局脳内の快楽物質に操られているゾンビどものたわごとなので相手にするだけ無駄。
最近ストッピングパワーの事を「阻止威力」と書く厨房が増えたのは
ストッピングパワーという用語にまつわるいかがわしさを嫌っての事。
詐欺師どもの手口だ。

>>713
つまりアレか。
変形したHP弾に抉られるよりもFMJが突き抜けたほうが人体に対するダメージ高いのか。

>>714
高い。直感に反しているが事実。
学校できちんと勉強してそれが理解出来るようになってから来い。

>>711
ＮＨＫでプライベートオペレーターの訓練を見たとき、教官が
「歯を狙え！　中枢神経をやれば一発だ！」
と言っておった。

後退しながらライフル弾連射する訓練で、ほとんど命中してなかったんだよね
たかだか１０ｍぐらいの距離でも、動きながらだと当たらないものなんですか？

>>715
ちょっと俺の馬鹿さ加減を晒させてくれ。
内臓や器官に対するダメージは分からないが、単純に相手に衝撃を与えるという意味では
弾丸が貫通するよりも変形して体内に残留した方が良いのでは？

>>715
説明できるようになってから豪語しろよ、詐欺師。

>>716
素人が撃つと全く当たらない。
ていうかあれは弾をばらまきながら後退する訓練のような気が。
プロが当てるつもりになれば当たるでしょ。
陸自の人は走るバイクにまたがったまま射撃してるじゃん。

FMJで十分な殺傷力を得られないから、軟弾頭を利用するのであって
FMJとホローポイント系を同列に評価するのはナンセンスだって言ってるのに
運動エネルギーの不足を変形による弾頭効果で補っているんだから
絶対的威力（弾頭重量×初速）の数値と何発で人間が活動停止出来るかという評価が
弾頭の形状と断面積と初速とによって複雑に変動するから困っているんだろう。

>>717
「おい、おまえ腹の中に弾が残ってるぞ！」
「がびーん。大ショック！」
「ははは、びっくりしたか？」

>>717
715ではないが、運動エネルギーの殆どを消費した状態でヌケるというのが理想なんだと。

説明は出来ね。

>>720
何発で人間が活動停止出来るか：
.50BMG 一発
5.56x45mm　一発
.308 NATO ニ〜三発
7.62x39mm 四〜五発
9mm パラベラム 四〜五発
.45ACP 六〜七発
.22LR 十〜二十発

論拠は？

>>723
どうして.223の方が殺傷力高いんだよ。

経験則

>>725
直感に反しているが事実。
学校できちんと勉強してそれが理解出来るようになってから来い。

SS109教の信者だからｗ

あーもう正直.223remあれば.50BMGイラネ

じゃあなんでFNMAGが廃止になんないの？
M2HMGもまだまだ現役だよね。

とにかく45ACPが撃って楽しい弾なのは否定出来ないよな。
いかにも鉄砲を撃ってる〜って実感がわくんだよ。
9パラなんて事務的に撃たされてるような感覚になるもんな。

>>730
きっと
ミニミの故障率＞＞＞＞＞MAGの故障率＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞M2の故障率
だからだろ

>>730
車両等に対する貫通力が.223remには不足している
対人用には.223remは最適

誰か頭の悪い俺に.308よりも.223の方が威力が高い理由を教えてくれ。
マジで興味ある。

>>732
オマエ頭いいな。

723の出典はなんなの。

想像とか言い出さないよね？

ベトコンは.308じゃ死ななかったけど.223ではバタバタ死んだじゃん
マスゴミが騒がなきゃアメリカは勝ってたんだよ
あとブラックホークダウンでもM14抱えてた馬鹿は真っ先に死んだじゃん。

ヱ〜〜〜〜〜！！！

>>737にはおびっくり。

詐欺師です。
多分「阻止威力」使い始めたの私です....ハイ。
「殺傷力」とストッピングパワーの意味する所を混同して言い回してる椰子が多いので、区別する様に漢字表記したまでです。
それでもまだ714-715みたいな問答はなくならないですね。
いや、見解の相違というより、反論ならまだしも、私の指している「阻止威力」の本質が充分に伝わってないみたいで...。
つまり、『人体に対するダメージがどの様に作用し易い傾向にあるか』の指針ですよ。
FMJやJHPはその銃弾の作用をよりどういう方向に振るかで、殺傷力なら致死性の方向へ、阻止威力なら行動阻止の方向で。
行動阻止にも戦闘継続不可能の行動停止から一時的行動不能まで色々段階があるでしょう。
でも、銃撃効果で一瞬だけ相手を怯ませ、致命弾を撃ち込める暇、相手の動きを意志力とか関係なく肉体的に封じられればそれはストッピングパワーと言えるでしょう。

詐欺師ｷﾀ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!!

>>726　>>727　>>737

逝ってヨシ

捕虜を使用した各種弾薬の殺傷効率の比較

捕獲したテロリストは基本的に似た体格であり男性である
なお比較実験２週間前から十分な栄養と休養を与えている

ハンドガンに使用される弾薬の比較　テスト１　５ｍで眉間に命中した場合

９ｍｍ　４５ＡＣＰ　４０Ｓ＆Ｗ　３５７ＳＩＧ　５．７ｍｍ　４．６ｍｍ　
全ての弾で一発で即死した（気絶して戦闘不能と判断）が興奮物質を投与した場合
明確な差が見られた。
意識消失までの時間の平均は９ｍｍで４３秒、４５ＡＣＰで３１秒、４０Ｓ＆Ｗで３５秒
３５７ＳＩＧで３２秒、５、７ｍｍで２７秒　４．６ｍｍで２２秒だった。
頭部を攻撃対象と場合、内部損傷の大きい小口径高速弾の方が優位な結果となったが
手足に命中した場合は大口径がやや優位であり、胸部、腹部に対する命中では
ボディアーマーを着用させた対象と、させない対象では・・・　

この位、明確な実験しないと永遠に結論はでそうにないな・・

＞でも、銃撃効果で一瞬だけ相手を怯ませ、致命弾を撃ち込める暇、相手の動きを
＞意志力とか関係なく肉体的に封じられればそれはストッピングパワーと言えるでしょう。
そんな魔法のパワーは存在しない。

>>743
人間はキリストじゃねぇんだ。
弾喰らえば痛がる。

45ACPの打撃力は素人のパンチ程度。
頭部に命中しない限り一瞬だってひるまない。
むしろ何発も喰らったらしばらくたってから効いて来るがな。

>>744
なるほど阻止威力とは人間を痛がらせる事と ﾒﾓﾒﾓ

阻止威力は標的を張り倒す力の強さ
貫通力等の純粋な弾丸威力とは評価軸が違う。

>>747
なるほど阻止威力とは弾丸の運動量と ﾒﾓﾒﾓ

>>745
（ ﾟДﾟ）

>>749
そっとしておいてやれ。

今>>745の強烈なフックを喰らって>>749が一瞬行動不能になった！

>そんな魔法のパワーは存在しない。
魔法じゃ無くて銃創学っていうらしいですよ。
>弾喰らえば痛がる
意志力や薬で痛感は封じ込められますが、神経系的に一時的動けなくなるダメージに対する生理反応がストッピングパワー。
これまで本職の軍人や医者がなんとかストッピングパワーを規定しようとしてきたが、こればかりは人道的見地から戦時でも実験出来ない。
戦闘報告のサンプルや動物使った検証が関の山。
（だから根拠が薄く机上の空論なんて言われるのか？）
>頭部に命中しない限り一瞬だってひるまない。
>むしろ何発も喰らったらしばらくたってから効いて来るがな。
それは殺傷力効果の方かと.....22LRで軽傷を負っても何時迄も放置して治療しなければ致命傷となりうる。

皆さん御存じのように運動量とは速度×質量ですが、主要な弾薬について計算してみました。
22 Long Rifle : 383m/s × 2.6g = 995.8
9mm Parabellum : 381m/s × 8.0g = 3048
.357 Magnum : 442m/s × 8.1g = 3580
.45 ACP : 245m/s × 15.0g = 3675
.44 Magnum : 411m/s × 15.6g = 6411.6
.223 Remington : 945m/s × 4.0g = 3780
7.62x39mm : 715m/s × 7.4g = 5291
7.62mm NATO : 754m/s × 11.7g = 8821.8

なおバリスティックデータは
ttp://web4.integraonline.com/~bbroadside/General_Info.html
の値を使用しています。

阻止威力で解らなければ打撃力でもいい。（打倒力と混同しそうでイヤだがw）
標的を張り倒す力の強さはエネルギーの大小に関わらず、ぶっちゃけ小口径弾には無い。（低い）
ハッキリ言うと小口径の.223アサルトライフルにストッピングパワーは無い。（効果が薄い）

これはショットガンが射程が無い様に、SMGに貫通力が無い様に、.308のフルオートがコントロールし難いように、
そこそこの射程と連射性と軽反動を両立した.223等の小口径高速弾の宿命だ。
破砕効果やタンブリングは実用上に最適化させる弾頭効果の工夫の域を出ない。
銃撃戦でストッピングパワーが必要になってくる局面は至近戦闘に於いてだ。
.223アサルトライフルのストッピングパワー不足を補うのはフルオート機能だ。
精鋭部隊のエキスパートなら無駄なくフルオート銃撃を有効に活用出来るだろう。
だが、一般兵にはストッピングパワーをフルオートで補うのは難しいかもしれない。

>>753
22LRはやはり豆鉄砲、と。
45ACPと223remの打撃力は同じくらいのようですね。
そして44magの値には驚かされます。

>>754
>>ハッキリ言うと小口径の.223アサルトライフルにストッピングパワーは無い。（効果が薄い）

なぜそこまで言い切れるんだ？

果たして速度×重量が打撃力の評価として妥当か否かは結論が出ていないが、
アメリカの銃砲界ではポピュラーだな。

>>753
.30カービン（M1およびM2カービンに使われるアレ）も概算してもらえまいか。

>>757
549m/s × 7.1g = 3897.9
かけ算くらいやれよw

5.45mmx39 :　900m/s　×　3.4g　=　3060

アサルトライフル弾のスペックとしては最弱どころか9mmパラと変わらんな。

いやいや人体に入ると弾体がくの字に曲がって凶悪な銃創を作るからいいんですよwwwwww

それはともかく、こうして比べるとSMGが何故配備されなくなったのかよくわかるな。

SMGは急造兵器から発展して使い道が限られているからな。

運動量をいかに多く相手に伝えるかが問題

ストッピングパワー厨はコミュニケーションが苦手でうまく相手に伝えられないのが悩みらしい

射程がないと話にならんから初速もそこそこないとﾏｽﾞｰ

アンチ阻止威力（SS109狂信者）君の方がコミュニケーションが苦手だと思うｗ
議論になってないもの。

＞運動量とは速度×質量

MEは>>441

打倒力はKOPF

IPSCのPFは速度×質量/1000

MEは弾速が速いと数値が大きくなり、KOPFは口径が大きくなる程数値が高くなる。

5.45mmx39 :　900m/s　×　3.4g　=　3060
数値は低いのに5.56mmより傷は大きくなるっていわれてるけどなんで？
わけわからん

つ弾頭破片による受傷
つ弾頭変形による受傷

そしてKOPFは数式では表せないファンタジーなパラメータだったりするwww
ただわかっているのは口径が大きくなる程数値が高くなる事だけだそうなwwwwww

>>756
>（効果が薄い） ?ﾔとあるように、比較相対的な問題。

具体的には至近距離に於いては9mmSMGよりは.223アサルトライフルの方がストッピングパワーが低い。（と、言い切れるw）

何故素直に自分の気持ちを言えないのだろう？
大口径が好きと絶叫すればいいだけなのに、誰も責めたりしないのに、
怪しげな用語を編みだしたり人格攻撃したりするのだろう？
これもゆとり教育の弊害ってやつなのだろうか？

今>>770がすごく勇気が要る事をズバリと言い切った！

( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

重くて速い弾より
軽くて速い弾の方が相手に運動量を伝えやすい

速度が一緒だった場合でも？
軽くて速い弾の方が相手に運動量を伝えやすい 場合は大抵ME値が別格に高い筈。
（高速弾とは限らない、あくまでME値、但し高速な程ME値は高くなる）

まぁ>>770が至近距離で人体に向けて9mmSMGを撃った事が無い事は確実だなw
それどころか.223remのアサルトライフルを撃った事も無い可能性が極めて高い。
それなのに言い切っちゃうところが可愛いと言うか
論理を越えた愛の為せる業というか
その青臭いチムポをしゃぶってあげたくなるというか

.223等の小口径高速弾は運動量自体は.308のような弾より少なくても
運動量を効率良く相手に伝えることができるので
十分殺傷力は高い

.223と.50AEのMEは近似している。
.308と.500magのMEも近似値。
但し、適正な性能を発揮できる射程距離には差がある。
至近距離に於いて、各々ライフル弾と同じME値のハンドキャノンはクマを制止させるストッピングパワーを発揮させられる。
.308ではクマは殺せる致死性を持っているだろうが、近距離でクマを制止させる威力はない。
.223では接射銃撃だろうと効かない気がする。（耳の穴から脳を狙うか口内から脳幹及び脊髄を上手く撃ち抜くかだな）
ハンドキャノンは至近距離での打倒力に特化した弾薬で、これらのストッピングパワーに射程を持たせると.338ラプアや375H&H、458ウィンマグ、460ウェザビーとなる。
.308、.30-06とは比べ物にならない。
対人用に特化した9mm〜.45口径の拳銃弾は確かにME値ではライフル弾の比ではない。
だが、口径から来た対人行動阻止威力（マンストッピングパワー）は9mmx39などを鑑みても想像が付くと思うが.....。

>>776
殺傷力と阻止威力は別の銃撃効果。
.223に殺傷力が不十分とは誰も言って無いのだが....。

>>778
でも出来る事ならそういう印象も与えたいんだよなw

>>777
50AEでクマと戦った人は居ないという否定しがたい事実

>>780
.357magで何とか熊に勝てる最低限の威力、それ以下は豆鉄砲
アウトドアで熊に遭遇した際の最後の砦としてのハンドキャノンがある
それは威力の問題ではなく取り回しの問題
その辺の問題意識が混乱している香具師がこの中にいる罠。

そしてセミオートのAR15でクマを撃退した人は大勢居る、ていうか
「AR15持ってたのにストッピングパワー不足でやられた」
という人は誰も居ないというちょっと笑っちゃう事実。

口径大きいは百難隠すってか？ オカルトもいいかげんにしろよ

>>781
ハンドガンスレと間違えてないか？

>>782
クマの頭蓋骨は拳銃弾くらい弾きます。
被弾径始で。

>>784
だからハンドガンスレと間違えてないか？

>それなのに言い切っちゃうところが可愛いと言うか

つかね、9mmのストッピングパワーでも怪しいんだよ。
射程が必要な戦場では兎も角、至近距離での9mmSMGの掃射を浴びせても怯まないで反撃して来る椰子もザラにいる。
折角銃撃戦に勝っても、断末魔に反撃を喰らって負傷したら、それは相打ちと同じ。
相手が9mm以上の武器（.308とか）で反撃して、同様に病院に収容され救命治療を受けたら、最初に銃撃を加え撃ち勝った方が助からなかったなんて事も起きるかもしれない。
9mmのストッピングパワーが効くか効かないかは当たり所にも拠るが、相手となる標的の体重だ。
殺傷力には余り、体格（体重）は関係して来ないが、行動阻止には体重と銃撃効果が関係して来る様に思う。
更にメンタリティや薬、装具（ボディアーマー）の兼ね合いとかもあり、貫通してもボディアーマーで威力が減収するのでダメージは浅くなる。

>>786
一生Counter Strikeやってろ

ここで言う威力って、相手の戦闘能力を奪う能力のことでいいのか？

だからオカルトだって何度言えばわかるの？
大口径カートリッジには具体的に定義出来ない謎のパワーがあると主張して譲らない奴が居るだけ。

>>789
まさか7.62mmが5.56mmに劣るとか言い出すんじゃないだろうな。

単純な弾丸威力、詰まり飛翔する弾丸が内包する運動エネルギーと
弾丸が人体に命中した時の弾体の挙動と人体の反応の関係を示す阻止威力の違いが有る
阻止威力といっても弾丸効果の一つとして考えるべき問題だが
カレーとハヤシどっちが強いのか、見たいな不毛なループに陥っているようだ。

>>788
ストッピングパワーは至近距離に限って重要なファクター（銃撃効果=威力）

>>790
まぁまぁそう顔を真っ赤にしなくてもw
7.62mmNATOはいろんな点で5.56x45mmに劣るカートリッジだから
アサルトライフルの弾としては使われなくなった。
スナイパーライフルや機銃の弾としては優秀だから今も使われてるわけだが、
ストッピングパワーとやらのために7.62mmNATOが採用されたという話は聞かないなw

>>753 “初速の二乗×弾頭重量”が正しいｗ
ISOの時代なのでジュールでの計算(初速の二乗×弾頭重量÷2000)を採ると下記のようになる(数値は借用/J値小数点以下切下げ)。

22LR355m/s2.59g163.2 J
30モーゼル430m/s5.57g 514 J
357マグナム442m/s10.24g1000 J
38スペシャル261m/s10.23g 348 J
9mmパラベラム355m/s7.5g 506 J
40S&W345m/s11.7g 696 J
10mmオート366m/s13g 870 J
44マグナム448m/s15.55g1560 J
45ACP259m/s14.9g 500 J
50AE419m/s19.5g1712 J

6.5mm×50SR762m/s9g2613 J
7.7mm×57732m/s11.34g3038 J
7.62mm×63853m/s9.72g3536 J
7.62mm×54R780m/s9.53g2899 J
7.92mm×57780m/s12.83g3903 J
7.92mm×33685m/s8.1g1900 J
30カービン602m/s7.13g1292 J
7.62mm×51830m/s9.72g3348 J
5.56mm×45960m/s4.54g2092 J
7.62mm×39710m/s7.9g1991 J
5.45mm×39880m/s3.37g1305 J

>>793
すまん、威力の話をしてた。

>>792
何故至近距離に限って重要なの？
あぁ、相手のパンチが届く距離かw
ストッピングパワーが足りないとダルシムみたいに腕が伸びる人にやられるからね。

>>794
高校に入学して「運動量」について学んでからまたおいで下さい。

クマにも様々な種類や体重の個体差がある。
357で足りるクマや猛獣もいれば、44magで足りない大物もいる。
（.50AEは.44magの約1.5倍の威力で.50AE口径のSAリボルバーもある）
357でクマを接射銃撃の末辛うじて倒した逸話は、357では倒せないクラスのクマを仕留めたから逸話であって....。
AR15の場合は至近距離での.223のストッピングパワーの話ではない。
射程を取って、.223で仕留められるゲーム（獲物）に適うクラスのクマってだけの事だろう。

>>796
至近距離だとスピアポイントは初速に任せて人体貫通し易いから。
拳銃弾はラウンドノーズが多いから貫通しにくい。

>>799
「至近距離だとライフル弾は貫通しやすい」( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
9パラは言うに及ばず45ACPでもJHPでも人体をスパスパ貫通しますけど何か？

>>800
ホローポイントって知ってる？

ボクちゃんせめて専門書の一冊も読み倒してからおいでよ。

>>797 これが誤解の基点みたいだねｗ

ホローポイントは体内で広がって体内に留まって貫通しないって？
それはね、「貫通しない事もある」という程度の話だよ。

>>804
スピッツァーのFMJとホローポイントが貫通したときのダメージは同じ？

>>805
人体内で弾丸が発射時の姿勢を維持してまっすぐ進むと思ってないか？
まぁそういう出来の悪い(人道的なw)弾もあるけどなw

>>806
体内を進む軌道のイレギュラーさは弾頭の変形の度合いに比例すると思うんだが、そうなると
HPの方が人体に対してより大きな威力を持つんじゃないか？

>>807
いいえ

>>796
例えば命を捨てて刺し違えようとする相手やドラッグや脳内麻薬で痛感や恐怖心が飛んでしまった相手、狂信者など...。
距離があれば阻止威力が低くて行動を阻止できなくても、負傷させられれば戦意も減退し、後退するかもしれない。
だが至近距離では憎い相手が目の前にいて距離を詰められて肉迫されるかもしれない。
至近距離というだけで自分も弾に当り易い状況下に身を置いている事になる。
相手がこちらの弾に当る事を厭わず迫られたら、幾ら遮蔽物の影からバリケードシューティングしてようと無効にされてしまう事態も起こりうる。
迫りながら応戦して来る敵を即死させられるチャンスや腕が有ればいいが、戦闘では相手だって只の的には成ってくれないから難しい場合が殆ど。
そうなると銃撃効果としてマンストッピングパワーが重要になって来る。つ【もう一度>>485】
もっと想像し易い状況はCQBなんかで10m以内での銃撃戦を考えてみるとよいと思う。
相手がくたばるまで、コチラの銃撃で相手の行動が鈍らなかったら、コッチの身が危険でしょ？
でも戦争や戦場ではビルディングサーチやハウスクリーニングで一般兵が至近銃撃に陥る事はアサルトライフルの本来的な運用法ではない。
故に.223にストッピングパワーは軍事的な性能は余り必要なく妥協した...ってだけ。

>>808

http://the-armory.com/shopsite_sc/store/html/media/FedHS.jpg

FMJも多少変形するとは言え、コイツが旋転しながら体内を駆け巡る方がダメージ高いと思うんだが。

ヤク中理論 ｷﾀ━━━━(°Д°)━━━━!!!!

>>810
FMJのライフル弾が縦に旋転しながら体内を駆け巡るほうが
はるかにダメージが高いという実験結果がありますが？
ダメージをイメージだけで語らないでください。

弾丸が人体へ与えるダメージとは、バットで殴りつけるような衝撃を与える要素よりも、人体内の組織を傷つけて失血(失血そのものにより人体機能を維持困難とさせ、あまつさえ失血性ショック死を誘引する)させる要素の方が大きい。
HPは人体への命中後に弾頭が拡張し、回転しながら人体組織を切り刻んで行くので、FMJよりも銃創はより広範囲となり切断する血管の数も大きい。

HPが人体を貫通するか否かだが、これは命中した部位と弾種によって かなり異なる。
頭蓋に命中した場合、貫通できずに頭蓋内をバウンドしながら停止する場合もあるし、腹部の場合 かなり大きな貫通孔を残して飛び出して来る場合もある。

>>809
おまえはもういいよ。
謎のパワーの出どころをはっきりさせない限り、オカルト理論では誰も騙せないよ。

>>809
脳内麻薬全開でも.223くらって死ななかったなんて事は無いかと

>>812 だからソ連は7.62mmx39弾をやめて5.45mmx39弾で充分と判断した訳です。
人体命中後に“への字”に変形して回転してくれる弾頭を開発出来たおかげでねｗ

脳や血管の集中する部位に的確に命中させる狙撃技術があれば、ジャンキーで無痛状態になっている相手でも確実に殺す事が出来る。
薬物で痛みの感覚を鈍感にする事はできても、銃創からの失血を止める事はできない。

>>813
＞FMJよりも銃創はより広範囲となり切断する血管の数も大きい
ダウト。
今はFMJのライフル弾とHPの拳銃弾の話をしているのに詐欺師は意図的に話を逸そうとしている。
「JHPの拳銃弾はFMJの拳銃弾よりも銃創はより広範囲となり切断する血管の数も大きい」
この言明ですら事実とは異なる。
＞腹部の場合 かなり大きな貫通孔を残して飛び出して来る場合もある
一見もっともらしいこれもダウト。
同じ口径の拳銃弾で比べてもFMJのほうが大きな射出口を残す事もしばしばだ。

再度言おう、イメージでダメージを語らないでください。

>>807
軌道のイレギュラーさ加減はこの場合さして問題ではないと思うが、とりあえず
HPではあまり軌道は変化しない。先端の尖った弾の方が変化しやすい
何でかというと、弾頭がどの方向にか傾いた時に、
先端が平たかったり窪んでたりする形だとその傾きを修正する向きに力が加わるが、
先端が尖ってたり伸びてたりするとより傾かせようとする向きに力が加わる
なので、尖った弾の方が弾の向きが変わりやすい→軌道がイレギュラーになる
弾が短いと前者に、長いと後者に近い形の力を受けるので、平たく潰れるHP弾はますます傾きにくくなる

ライフル弾が横転するのも基本的に理屈は同じ
弾頭の向きは傾いたものの、速度が速くてそのまんま進んでいく
→ますます傾いて横転、終いにはひっくり返ったり一回転して元に戻ったり

>>817
失血死するまでにジャンキーは何人殺せるかね。

>>820 撃ち込んだら走って逃げれば宜しいｗ その内 失血死する...

>>820
何人か殺す前に殺されますので

>>822
失血死。

>>818 FMJのライフル弾とHPの拳銃弾の話

そうだったのか... でもFMJのライフル弾とHPのライフル弾で比較しないと無意味じゃないか？ｗ

>>817
＞脳や血管の集中する部位に的確に命中させる
それに最も適した弾薬が5.56x45mmである。
小口径高速弾が充分な弾速を保って人体に命中すると弾頭破砕を起こす。
これはM855で使用しているSS109弾頭に限った話ではない。
ベトナム戦争当時から使用されているM193でも同じように破砕を起こす。
この効果についてはむしろM193のほうが効果が大きいとする実験結果もある。
阻止力厨が「お願いだから破砕しないで」と祈ってもほぼ確実に破砕は起きちゃう。
その結果おおまかに胸部に命中するだけで大動脈や中枢神経系に大ダメージを与える。

阻止力厨どもは「SS109厨」なんてレッテル貼りでこの事実を隠そうとしているが
厳然たる事実であって誰も否定出来ない。
オカルトそのものである「ストッピングパワー」に比べて、
弾頭破砕は理論と実験結果に裏打ちされた科学的事実だからである。

……となると、だ。
ホローポイントは何のためにあるんだ？

>>825 短距離では確かに当っている。だからこそ“M16は対ゲリラ戦用の即席兵器”と陸自幹部をして云わしめた訳だが...
至近距離でM16(M193弾)を全自動で人体に打ち込むとズタズタになってしまうのは弾頭破砕と高速弾特有の現象だ。

が、200mを超えたあたりから弾頭破砕は起きなくなり“普通より弱いライフル弾”となってしまう。
この事が6.5mm〜6.8mmという新弾種の試用へと繋がっている事を思い出そうｗ

>>825
ゼラチン撃った限りではSS109の方がM193より破砕しやすいみたいだぞ

>>826
そりゃもちろんより効率よくエネルギーをダメージに転換するため
同じ弾ならFMJよりHPの方が効果は高いだろうよ
>818のより大きい射出口云々も、それだけエネルギーを余らせた状態で貫通しているからとも言えるし

>>827
今は近距離での小口径ライフル弾と大口径拳銃弾についての話じゃ無かったか？

>>827
200m越えたあたりから弾頭破砕はしなくとも横転したり内臓を引き裂いて回ったりとえらいことに
生き残っても敗血症になるぞ

なあ、俺達何の話してるんだっけ。なんか分からなくなってきた。

>>814-815
誰も死なないなんて言っていないよ。
ただ死ぬ前に撃ち返される余力を奪えないだけ。
ストッピングパワーが低いから。
>>825
マジ解って無いんだね。
つか、コチラの意見を最初から眉唾と踏んでかかって意味を介そうとしてないのか？
＞おおまかに胸部に命中するだけで大動脈や中枢神経系に大ダメージを与える。
だから殺傷力はある。無いなんて誰も言って無い。もっと噛み砕いて言えば、
＞おおまかに胸部に命中するだけで大動脈や中枢神経系に大ダメージを与える←事が行動阻止に繋がらない。から。
米粒の様な5gもない金属片が凄い勢いで体内に四散する....生命維持にとって重大な致命傷には違わない。
だが、僅かな金属片が致命傷を与えたとしても反撃行動を阻止する程のダメージを受けたとは感じない。
アサルトライフルで何発も撃ち込むのは行動阻止の即行効果が薄いから。
適正な救命処置をしなければ、最初の一発でやがて死亡するかもね。

別にレッテル貼りとか言ってる時点で被害願望丸出しだし...オカルトってなんだよ？
いつ「.223の破砕はデマ」みたいな事を言ったんだ？

ストッピングパワーが幻想か否か？というSS109厨の問い掛けに答えるスレ

「.223の破砕はデマ」→ 「200m先でも.223が弾頭破砕を起こすというのはデマ」

というか、.223で200mなんてまともに戦えるのか。

もう余裕で戦えます

↑無理するなよｗ 米軍が“こりゃアカン”と言い出してるんだから、SS109でも無理って事だ罠。

.308とM14を倉庫から引っ張り出してくるのと、7.62mmx39とAKを国産化するの、どっちが得かな？

>>831
俺はお前さんの言う理屈自体にはそれなりに賛成するが、
「大口径だと何故ストッピングパワーが高くなるのか」についての説明が無いとその点が納得できない
行動阻止力がどのような要素に影響されるかというのを示してくれ。主に物理量で
KOPFの数値が大きいからとかは無しな。アレは物理学的な根拠はほとんど無い、かなり適当な威力の指針でしかない
俺が思う限りでは「より大きいエネルギーを、より短い距離・時間で伝達する」って所かなと思うんだが
その場合.45ACPより.223Remの方が、弾頭破砕とかを無視してもかなり大きくなる筈だし

JHPとFMJのタンブリングな。
ストッピングパワーで言えば....
破砕＞JHP＞＞FMJ横転弾
....だろうな。
最上級の破砕を起こしても.223は程度が知れてる。
構造的に脆くて超高速だから破砕する。
.30JHPは最早狩猟の領域で余裕でハーグ協定に違反する代物。
公用で用いられるJHPの拳銃弾は拳銃弾のME不足を補う為に発達したもの。
当然5.45mmx39や5.7mmx28がタンブリングしたくらいじゃJHPのストッピングパワーには及ばない。
また.22口径などの小口径弾頭はHP形状の拡張性も低く威力の向上が計れない。
.30口径のライフル弾のタンブリングはタンブリング以前にライフル弾の威力が高い。
つまり小口径弾は阻止威力に全く寄与しない。（不向き）

>>826
HP弾頭の存在意義はいくつかある
第一に、HP弾は「貫通力を抑えた」弾である事を忘れてはいけない。
FMJの高い貫通力がむしろ問題になるようなケースではHP弾が用いられる。
第二に、弾頭破砕は「ほぼ確実」に起きると言ったがそれは100%確実ではない。
更に破片が確実に急所に命中するのかと言えばそれも100%確実ではない。
しかしHP弾がマッシュルーム状につぶれる現象は100%だと言い切れる。
確実に急所に命中させられる腕の良いハンターなら積極的にHP弾を選ぶだろう。
第三に、日本だけでなく米国にもストッピングパワー厨、と言って悪ければ
マッシュルーム効果を信奉している人達が少なからず居るという事だ。
そういう人達はHP弾を購入する。需要があるから供給がある。これが最大の理由。

>>837追記
「大口径だと」というか、「大口径拳銃弾だと小口径ライフル弾より」だな
それ以外の要素が同じなら、そりゃ大口径の方が威力は大きいし行動阻止力（？）も高くなるだろう

>>837 大口径だとストッピングパワーが高くなるのか？

12Gは45ACPどころじゃないストッピングパワーだが、弾頭自体は32ACPと大差ない丸弾だ。
そいつが9発揃って撃ちこまれると人体組織はズタズタになるから確実に行動不能になる訳だが、それならスコーピオンを使っても同じ効果が得られるハズだ。
やはりストッピングパワー＝人体組織破壊の体積量という事ではないのかな？

>>838
最後の一行とそれまでに全くつながりが無いんですが

>>841
だから「ストッピングパワー」の実在を信じる限りそのような奇妙な結論に至らざるを得ない。

>>836
合衆国海兵隊はM16A4を追加購入してるという事実もあるぞ

>>836
むしろ.223でいいじゃんという結論に至ったように見受けられますが？

>>841 これこれｗ ストッピングパワー＝人体組織破壊の体積量ではないか？と言っておろうが...

>>844 他に買えるもんがなかったんだろう。AK入れてくれなんて越南に散った英霊を前にマリーンじゃ死んでも頼めないしなｗ

弾頭内に反物質炸薬を詰めることができれば全て解決する。

・西側で.223 に不満を持っているのが米国陸軍だけである事
・米国人が伝統的に大口径の銃を愛用している事
・米国はストッピングパワーのメッカである事
そして
・結局6.8mmSPCの採用は立ち消えになりそうな気配である事

これらを勘案するとストッピングパワーとは米国発のカルトに過ぎない事がわかる。

>>839
マシュルーミング効果な、設計されたハイテクHPの想定深度があって、ソフトターゲットに適しているかハードターゲット寄りで効果が上がるかとか種類に依って様々。
ショットガンの弾種ほど明確ではないが、JHPにも使用状況によって向き不向きがある。
例えば素肌に直接に直撃すれば素晴らしいマッシュルーミングと破壊をもたらすが、ジーンズ一枚隔てただけで効果半減とか...（極端に言うと）
腹部にサラシや雑誌一冊（或いは数冊重ねて）仕込んどくだけでだいぶ弾頭効果は変わって来る。
まあ、銃弾の威力が強ければ関係ないとも言えるが....。

>>848
純粋に威力だけ考えたらそりゃ大口径の方がいいに決まってる。
まともに扱えるかどうかは知らんがな。

>>846
本当に..223が駄目だったら、もう皆M14なりM21なりと装備してるさ
でも、実際は違うだろ。
任務によって自由に装備を付け替えられて、精度も高く、射程も十分で必要十分以上の信頼性のあるM16A4を海兵隊は使ってる。

>>848 こっちの方が正しいだろう

・西側で.223を最も長期間実戦に投入した経験を持つ米国陸軍が.223にに不満を持っている事
・米国人が豊富な実例からの経験則として大口径の銃を信頼している事
・米国はME値だけを鵜呑みにしないプラグマティズムの文化を持つ事
そして
・6.8mmSPCは実戦使用され、民間市場にも浸透しつつある事

これらを勘案するとストッピングパワーとは米国発の実戦的指標である事がわかる。

>>850
＞純粋に威力だけ考えたらそりゃ大口径の方がいいに決まってる
と厨房は考える。事実はそれとは異なる。まぁ最近の子供は
「太陽は地球の回りを回る」「地面は平らだ」「重い物は速く落ちる」
とマジで信じてる奴が居るらしいからな。

>>851 山岳地帯でのアンブッシュ(アンロックｗ)に対応せねばならないアフガン派遣部隊で6.8mmSPCが実戦使用されている。
M16系が継続使用されているのは“6.8mmSPCに換装可能だから”というだけの理由。

>>852
実戦使用されてないされてないw
民間に浸透してないしてないw
最後の一行で嘘がばれちゃったね。

>>854
その試用期間もう終わったよ。

>>852 >>854
なぜそこまで.223を目の敵にするんだ？
なんで.223は優れた銃弾であることをわかろうとしないんだ？

>>853
極端な例で申し訳ないが、5.56mmと12.7mmも実は同じ威力だったりするのかね。

>793
FN SCAR

>825
また破砕厨だよ...

.223remが優れた弾というより、
.308NATOがアサルトライフル用弾薬として失敗作だったってだけだろ。

>830
せっかくの三連休に行く所も無い軍オタが、夏厨につき合って遊んでいるだけだろ？

なるほど>>860が中国政府が神経をとがらせる「弾頭破砕は無かった」派ってやつですね。

>>858
極端な例というか、なんというかさ、あんた何か間違ってないか？

>>859
それは車両等に対する貫通力が.223には足りないから、
車両等に対してもある程度有効な.308も使えるそれが採用されるかもしれないって話だろ。

>846
M-16の最新型と同じ仕様にしたAR-10を持ってくりゃ良いじゃない。
馬鹿高いナイツじゃなくて、FN-H USAにでも作らせりゃ良い。

>>859
FN SCARは特殊部隊用のライフル。
歩兵用のライフルとは違う。
特殊部隊の装備では何よりも状況に応じて多彩な選択肢がある事が重要。
そして7.62mm SCAR-Hの存在は「ストッピングパワーがあるから」では無い。
むしろその高い貫通力が必要な場面を想定しての事だろう。

しかし俺が思うに、真相はM14を握って離さない厨房隊員をなだめるためのものかとw

>>837
何が難しいって KOPFが無しって事。
.223と.50AEでMEが同じとすれば、明確に数値に表れるのはKOPFだからね。
でも50〜100m以内で弾道特性云々は置いといて、当ればダメージが大きいのは.50AEなのは明確だ。
同じMEで重量弾を撃ち出し射程が短くなってる分は威力に反影しなかれば間尺が合わないW
（まあ、炸薬量やら種類たら銃身長やらはさておき）
要するにストッピングパワーは銃創学の分野なので、そっちで話を進める。

ストッピングパワーは銃撃の負傷に因って行動不能に陥る状態を作り出せるか否かの銃撃効果を指す。
「負傷に因って行動不能に陥る状態」は何段階かあるが、割愛するw
一番重いストッピングパワーは麻薬で酩酊して無痛状態でも最早肉体的に行動出来ない程の肉体破壊だろう。
四肢が欠損、断絶して気を失っても神経系が回復すれば行動出来るだろう（反撃可能かは兎も角）
ただ致死部位（脳幹、心臓、脊椎）意外で、或いは失血の進行以外で行動不能にするには胴体部位の銃撃で臓器の破壊だろう。
しかも広範囲に渡って、一撃で細胞を断絶させる深手を与える事。
よくハンティングライフル等で肉片がパルプ状にズタズタになるというアレだ。
コレが体内で起こると神経が痛感に対し防御機能が働いて一時的にシャットダウンしてしまう。
（理屈は判明していないらしい）
よく銃撃されると脳内麻薬で痛みはさほどでは無いが銃撃されて下半身は弛緩して動けない、なんて状況に陥るらしいが、（これもストッピングパワーに違いはないだろうが）神経の遮断は意識も切るらしい。
これは精神リアクションの失神とは区別されている。
勿論この状態でもまだ死んでいないので、重態だろうが、救命措置すれば助かるかも....。

大物狙いの強力な猟銃はゲーム（獲物）に、これくらいの生理リアクションを与えるストッピングパワーが求められる。
.50AEで人を撃ってもここまでの生理リアクションを引き出せるか微妙だが、KPOFやMEで比較すると.454カスールや.500マグナムでは引き出せそうな気がする。
なんたって倒せないクマは有り得ないって言うくらい謳っているから。
そこまで行かなくても.50AEの直撃を受けたらどんな大男でも反撃は不可能だろう。

説明になったかな？

>>867
計算も測定も出来ないのに明確に数値に現れるKOPFとはまさにオカルトそのものですなw

>>867
＞説明になったかな？

なってない。だがおまえの頭が完全にイカレちまってるのはよく理解出来た。

マズルエナジーで勝っている筈の.308が.223と同程度の威力というのが解せないな。

>>870
.308は相手に銃弾がもつエネルギーを伝えにくい銃弾だよ
大抵は体内に侵入してもそのまま貫通してしまう
.223は軽量で弾速も速く相手にエネルギーを伝えやすい

ところでなぜ.223は弾速が落ちやすいって言われてるのか、あなたはわかる？

>>871
単に軽量だからじゃないの？

>>872
そう。軽量だから遠距離になると空気の抵抗でだんだんと弾速が落ちてくる。
そこまで空気の抵抗を受けやすい弾が、空気よりも遥かに硬く抵抗のある人体に進入したらどうなると思う？

>>873
なるほどね。つまり人体が標的なら、タマが弱すぎても強すぎても良くないというわけね。
ちょうどバランスが取れてるのが今のところ.223ってことか。

ありがとう。勉強になった。

>>872
それと初速そのものが大きいからでもある。
最初から低速のサブソニック弾では弾速の低下は少ない。

>>874
おまえ誤解したフリして逃げようとしてるな

>>876
じゃあ.223が対人戦闘で優れてる点って何よ。

そうだなぁ、
反動が小さく、命中した際の人体の損傷が大きく、命中率が良く、射程もそこそこ長く、
貫通力も高く、携行弾数も多く出来る。
つまり撃ちやすく当たりやすく威力も大きく大量の弾をバラまける。理想的だ。
これを.308NATOと比べてみよう、
遠距離での命中率は素晴らしく、射程は非常に長い一方、
反動が大きすぎ、命中しても貫通力が高過ぎて抜けてしまい、携行弾数も少ない。
つまり狙撃には理想的だが接近戦では撃ちにくいので当てにくく殺傷力も低い。

ボブ・ハロウェイに教えてやりゃ良かったな。
日本の軍オタでも知っている事を知らずに、7.62mmX51の小銃を造る会社を作っちゃった。（今はもう無い）

長かった議論もようやく
「南京大虐殺が本当は無かったのと同様に、ストッピングパワーなるものも無かった」
という事で決着を見たようですな。

詭弁のガイドラインに抵触しますたｗｗ

>>878
.223が.308に対して有利なのは、携行段数が3倍になった事と
ベトナムでの戦闘距離がゼロ距離から200m以内と極端な接近戦が殆どだった為
とにかくばら撒くのに都合の良い扱いやすさがあったからであって
決して弾丸威力が.308に勝るからと評価された結果ではない。
むしろ評価されたのは少ない装薬量で最大の効果を得られた効率的な設計に対してだ。

>>867
そんな話は重々に承知している
そうした効果を及ぼす力の大小を比較する場合に関しての数量的な説明を求めてるんだ俺は
どういう理屈で口径が大きい方が威力が高いという話になるのか。それはどの程度の量的な差になるのか

ストッピングパワーの大小を「伝達される運動エネルギーの総量」とするか「運動量」とするか、
それとも瞬間的なインパクトの大小（エネルギーの距離微分ないし運動量の時間微分）とするか
まずそうした論拠を持ってくれば、慣性抵抗とそれによる減速の仕方の変化を計算することで数値として導き出し、比較できる
KOPFはそうした根拠のない適当な指標だからダメなのよ

>>882
200mが極端な接近戦かどうか地図を開いて、実際に外に出て確かめてみなw

見ろ！人間が豆のようだ！

見ろ、あいつら負けだしてる
煽り文句に冴えがなくなってきた

>>882
つまり、相手を一撃で倒すという目的（携行性なんかの要因を抜きに）なら、7.62も捨て切れないと解釈しても？
バラ撒くんじゃなくてセミで一発づつ的確に撃つとかそういった場合。

>>887
いやまったくその通り。7.62x39は論外だけど。
だから狙撃銃では.308が主流でしょ。
軍用では使えないけど.308のJSPなんかは凶悪な殺傷力がある。
あれを頭部に喰らうと頭無くなっちゃうんじゃないかな？

>>883
>>867で述べた様に、ストッピングパワーの最大値が『運動機能の一時的遮断』だとすると、その神経リアクションを引き出すには肉片がパルプ状にズタズタになる程の臓器や身体の急激かつ広範囲の断絶が必要だ。
これが先ず前提として話を進めると......

結論として先ずME値が同様の.223と.50AEで比較すると、1発のストッピングパワーは明らかに大口径重量弾の.50AEが上回っているのは明らか。
では何故同じME値を完全消費して小口径軽量弾はストッピングパワーが伴わないのか？

第一に考えられるのは永久空洞のGSWを決める弾頭効果が得られないから。
第二に瞬間空洞の程度、規模は同ME値で同じでも永久空洞の被害との相乗効果無しには『運動機能の一時的遮断』する様な肉体の組織破壊が起きないから。
第三に破砕効果に因ってMEを完全に消費（盲管銃創）されても微細な破片が貫通しない様にフランジブル弾の様に霧散するのと、約5倍の重量の弾が肉体を破壊しながら弾頭を変型させつつMEを消費していくGSWの性質が異なるから（↑第一の弾頭効果）

例えばMEが同一でも.308の軟弾頭系（JSP、JHP）ではパルプ状のGSWは引き起こせるが、FMJでは起こせない。
（.308じゃJHPでも恐らく人体を抜けてしまいそうではあるが.....）
また、HVWでも17HMRや.22J-magなど低MEの軽量高速弾にストッピングパワーは伴わない事実。
つまり瞬間空洞だけでは余りストッピングパワーに寄与せず、ストッピングパワー的にはむしろ永久空洞の被害を助長するのが瞬間空洞の作用かと.......。

.223のMEを完全に消費する要の破砕効果も、貫通力を消失する程の細かい小破片が広範囲に拡散され、GSWの程度事体は生命維持的には致命傷になるものの、肉体組織への断絶は軽微で、ストッピングパワーは発揮されない。
重量弾の方が例え弾頭が分解しても一点集中的な酷い組織断絶を引き起こしたGSWにり易い。
益してや同MEとはいえ.50AEは口径（抵抗）は基より.223の5〜6倍は重い。

>>889
おまえはもういいから寝言はチラシの裏に書いてろ

>>883
＞「伝達される運動エネルギーの総量」=MEの消費
＞「運動量」=PF
＞（エネルギーの距離微分ないし運動量の時間微分）=「短期間でのMEの破壊への急激な転換」≠『ストッピングパワー』

じゃ、弾頭効果とは何か？
「短期間でのMEの破壊への急激な転換」「広範囲に渡る大量出血を伴う肉体組織の断絶に伴う神経リアクション」とされてきたが、
低MEでもストッピングパワーを誘発される事実、高MEで破砕弾に（完全消費）しても小口径軽量弾では発生し得ない事実から、
どうやら「短期間でのMEの破壊への急激な転換」≠『ストッピングパワー』というのも完全に的を得ている訳でも無さそう。
「急激なME転換による人体破壊の“度合”」かな....。

慣性抵抗とそれによる『減速の仕方の変化』を計算するには破砕した弾頭片の個々の侵徹量や方向から被害の度合を計算しなきゃストッピングパワーを 数値化出来ないのではないでしょうか。
KOPFは高ME弾のストッピングパワーの指標（目安）にはなっているので、低ME弾（拳銃弾）もMEやPFを参照しつつ比較してけば個々のストッピングパワーの程度は掴めると思う。

結局、大口径重量弾と小口径軽量弾の銃撃効果の本質は何か？の答えになってないw

>>891
頭がイカレてる奴にマジレスするのは賢明とは思えないな

>>888
ってこと確実を期すために7.62mmを装備する時代遅れがいてもおかしくないわけですな。

……俺はてっきり“相手を無力化する力”をストッピングパワーと言ってるのかと思ってた。

7.62mmでも脊髄砕かなきゃなかなか止まらんが。

>>893
おまえも頭がおかしい

“相手を無力化する力”じゃなく“相手を行動を無力化する力”な

>>894
ほう。
ところでオマエの脳神経はどうやって損傷したのか聞かせてくれないか？
生まれつきか？

先生！相手を無力化する以前に自分が無力なんですがどうしたらいいですか？

>>890>>892
一生懸命長文で説明してる内容は如何に「.223にストッピングパワーが無いのか」の理屈の検証です。
アンチ派を説得するには数字を明示するのが確実ですから。
でも安心してください、KOPF値以外は今の所ストッピングパワーを数値化できそうな指針は見当たらないですから。

つまりストッピングパワーそのものがキチガイの妄想ってこった

……分からなくなってきたぞ。ストッピングパワーってどういう力の事を指してるんだ？

>>889
結論先にありきじゃあ話にならんが…

つまりは永久空洞の大きさこそがストッピングパワーであり、
同じME消費でも口径が大きく重量が重いほど永久空洞が大きくなるから、と言うわけか？
同じME消費で永久空洞の大きさに差が出るなら、その差分は瞬間空洞の大きさに関与しそうな物だが
そう言った事は無い。もしくは、あってもストッピングパワーには影響しない、と

では、「何故瞬間空洞では運動機能を一次遮断できないのか」についての説明を求める
>867の言い分ではストッピングパワーの源は
>コレが体内で起こると神経が痛感に対し防御機能が働いて一時的にシャットダウンしてしまう。 
そうだが、そうした神経に防御機能を働かせるような痛感を、瞬間空洞では何故与えられないのか
より広範囲の痛点に刺激を与えるという点では、小さな永久空洞より大きな瞬間空洞の方がよほど効果的だと思うのだが

と言うか、同じく>867で言っている「肉片がパルプ上にズタズタになると言うアレ」は瞬間空洞の部位ではないのか？
永久空洞はその名の通り永久に空洞になっているのだから、パルプ状の肉片もクソも無かろう
瞬間空洞に押し退けられて急激に膨張させられ、空洞が収縮して元に戻ってもズタズタの肉片になっている、と考えた方が自然だと思うが
幾ら人体に多少の弾力があるとは言え、そんなゴムみたいに伸び縮み出来るほどの物ではないのだし