乃木って名将なの？愚将なの？ その２
乃木が愚将だったのか？、司馬が電波作家だったのか？。
前スレ
乃木って名将なの？愚将なの？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100272302/
関連スレ
日本史板 乃木を語れ! その４
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086463032/
その他関連スレ、リンクは>>2-10くらいまでかな。
前スレ
乃木って名将なの？愚将なの？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100272302/
関連スレ
日本史板 乃木を語れ! その４
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086463032/
その他関連スレ、リンクは>>2-10くらいまでかな。
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2 ：名無し三等兵：05/01/10 16:14:24 ID:+W1oArHF
2
一等自営業阻止
4 ：名無し三等兵：05/01/10 16:26:17 ID:O7UgjKpF
乃木はただのいい人
5 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：05/01/10 16:29:19 ID:7NufBvHm
４さま
中央乃木会
http://www.nogijinja.or.jp/nogikai/nogikai.html
司馬遼太郎記念館
http://www.shibazaidan.or.jp/
並木書房・・スレで話題だが売ってないとこが多い、別宮暖朗の「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦の出版社。
http://www.namiki-shobo.co.jp/
どうしても日本の勝利が納得できない人のため。
『あの国のあの法則』のブログ・・真の日露戦争の勝因か。
http://s03.2log.net/home/kkk666/
サイト内の《歴代の戦争》
http://s03.2log.net/home/kkk666/war.html
ムー
http://www.gakken.co.jp/mu/mumagazine.html
http://www.nogijinja.or.jp/nogikai/nogikai.html
司馬遼太郎記念館
http://www.shibazaidan.or.jp/
並木書房・・スレで話題だが売ってないとこが多い、別宮暖朗の「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦の出版社。
http://www.namiki-shobo.co.jp/
どうしても日本の勝利が納得できない人のため。
『あの国のあの法則』のブログ・・真の日露戦争の勝因か。
http://s03.2log.net/home/kkk666/
サイト内の《歴代の戦争》
http://s03.2log.net/home/kkk666/war.html
ムー
http://www.gakken.co.jp/mu/mumagazine.html
7 ：名無し三等兵：05/01/10 22:17:31 ID:ym1jzSZm
乙 だがムーってオイ
前シリーズのログ
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065669576/l100 (なんか読めない)
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません 其の弐
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081011313/
>>7
のように疑問を持つ奴は、ムー２０００年１０月号(通巻239号)の
『日露戦争は魔術戦だった!!』を読め。
ちなみに、203高地の標高は、ほぼ666フイートだ。
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065669576/l100 (なんか読めない)
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません 其の弐
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081011313/
>>7
のように疑問を持つ奴は、ムー２０００年１０月号(通巻239号)の
『日露戦争は魔術戦だった!!』を読め。
ちなみに、203高地の標高は、ほぼ666フイートだ。
その時歴史が動いた 2004年6月9日放送分 第181回
「日露戦争１００年 二百三高地の悲劇はなぜ起きたのか～新資料が明かす激戦の真相～」
再放送の予定は １月１９日(水)２１時１５分から、総合テレビ。
「日露戦争１００年 二百三高地の悲劇はなぜ起きたのか～新資料が明かす激戦の真相～」
再放送の予定は １月１９日(水)２１時１５分から、総合テレビ。
>>9
残念、夜の通常枠ので再放送か。
NHKには「あなたのアンコール」とかという、視聴者からの再放送要請に
応える、通常枠よりも少し長めの番組があるんだが、それでやって欲しかった。
解説者のコメントとか、視聴者のお便りとかの紹介があって面白い。
「その時」の第一回「東郷ターン」は、これで再放送されたことがある。
残念、夜の通常枠ので再放送か。
NHKには「あなたのアンコール」とかという、視聴者からの再放送要請に
応える、通常枠よりも少し長めの番組があるんだが、それでやって欲しかった。
解説者のコメントとか、視聴者のお便りとかの紹介があって面白い。
「その時」の第一回「東郷ターン」は、これで再放送されたことがある。
乃木将軍は輝かしき、日本の名将だ。
>>前スレ1000 ：名無し三等兵 ：05/01/11 22:43:04 ID:???
＞結局 203高地を攻めたから旅順は落ちたということですね。
＞最初からあそこの高地を攻めたら良いというのは一致している。
んなこたーない。
別宮暖朗浅野竜二対談（ゲームジャーナル10）
朝「そうすると、第一次総攻撃で二○三高地を攻撃していたら簡単に落ちてい
たなんてのはナンセンスな話ですね」
＞結局 203高地を攻めたから旅順は落ちたということですね。
＞最初からあそこの高地を攻めたら良いというのは一致している。
んなこたーない。
別宮暖朗浅野竜二対談（ゲームジャーナル10）
朝「そうすると、第一次総攻撃で二○三高地を攻撃していたら簡単に落ちてい
たなんてのはナンセンスな話ですね」
13 ：名無し三等兵：05/01/11 22:49:21 ID:YXTZ8fom
いま 話題になっているのは203高地を攻めずに東北部
への正攻をしていたら早く落ちたという想定。
しかし203高地攻めを決定したのは乃木将軍であり、
この意見は愚将の意見なのであろう。
への正攻をしていたら早く落ちたという想定。
しかし203高地攻めを決定したのは乃木将軍であり、
この意見は愚将の意見なのであろう。
>>12 朝ってなに？だれ？ゲームジャーナルって？
こーいう頭の固い御方>>13が居るところでは、うかうかとifの話はできん。
>>15 もしもこうしていたらって想定を打っている人がいるのですよ。
其の人は下記のように海軍を目の敵にしています ああ 15もそうですね。
624 名無し三等兵 sage New! 04/12/11 22:47:24 ID:???
乃木将軍が計画していた通り、東北部からの坑道と巨砲の集中攻撃を続けていれば
二○三高地での大量死は無かった。
無理な作戦要求した海軍とそれに乗った大本営にかなりの問題あり。
634 名無し三等兵 sage New! 04/12/16 23:16:22 ID:???
>>632
差し違え覚悟で黄海で旅順艦隊が負けたの知らないでやんの。
乃木司令部の考えた通り、２０３高地など攻めずに、東北部から坑道攻撃続けた方が
被害も少なく、もう少し旅順攻略が早かったぜ。
海軍は陸戦に疎いからな。
其の人は下記のように海軍を目の敵にしています ああ 15もそうですね。
624 名無し三等兵 sage New! 04/12/11 22:47:24 ID:???
乃木将軍が計画していた通り、東北部からの坑道と巨砲の集中攻撃を続けていれば
二○三高地での大量死は無かった。
無理な作戦要求した海軍とそれに乗った大本営にかなりの問題あり。
634 名無し三等兵 sage New! 04/12/16 23:16:22 ID:???
>>632
差し違え覚悟で黄海で旅順艦隊が負けたの知らないでやんの。
乃木司令部の考えた通り、２０３高地など攻めずに、東北部から坑道攻撃続けた方が
被害も少なく、もう少し旅順攻略が早かったぜ。
海軍は陸戦に疎いからな。
>>16 頭が堅い？乃木が愚将だったと証明したいのでしたらどんどんどうぞ。
でも其の人は乃木が名将だと思い込んでいるみたいです。
でも203高地攻めを決定したのは乃木の筈だったが・・・
つまり乃木が203高地攻めを決定したために、東北部への攻撃が遅れた
といいたいらしい。
でも其の人は乃木が名将だと思い込んでいるみたいです。
でも203高地攻めを決定したのは乃木の筈だったが・・・
つまり乃木が203高地攻めを決定したために、東北部への攻撃が遅れた
といいたいらしい。
別に目のカタキにしちゃいませんが何か？
＞ 現実問題として、海軍の干渉が激しく
こうとしか言いようがないじゃないの。
＞ 現実問題として、海軍の干渉が激しく
こうとしか言いようがないじゃないの。
つか、ご自身の脳内では、この想定は「妄想」と結論が出ているんでしょ？
どうぞご退場下さいませ。ね。お帰り方法は回線切っｔ
どうぞご退場下さいませ。ね。お帰り方法は回線切っｔ
>>21 つか貴方の脳内では、この想定は確かのものとおもっているのでしょ？
どうぞ何日早くなったか答えてください。しかもその想定は
乃木将軍が決定した２０３高地攻めを否定することになります。
非常に面白い。
どうぞ何日早くなったか答えてください。しかもその想定は
乃木将軍が決定した２０３高地攻めを否定することになります。
非常に面白い。
過去スレで東北部と検索をかけると大体篩いに残ります。
定期的にここのスレでもその想定を打ってくれるんでしょ。
定期的にここのスレでもその想定を打ってくれるんでしょ。
開戦から幾度もあったチャンスをことごとく潰した海軍。
8月上旬には、陸軍はちゃんと要望どおりに旅順艦隊を追い出した。
それすら討ち損じ、あろうことか港内に舞い戻ることも許してしまった海軍。
あきれるわ。
本当に制海権を大事に思っていたら、最低限旅順遁走は阻止するだろ。
8月上旬には、陸軍はちゃんと要望どおりに旅順艦隊を追い出した。
それすら討ち損じ、あろうことか港内に舞い戻ることも許してしまった海軍。
あきれるわ。
本当に制海権を大事に思っていたら、最低限旅順遁走は阻止するだろ。
>>24 陸軍が旅順艦隊を追い出したのか？陸軍のなんて砲撃部隊ですか？
>>22
うーん、私は乃木については悪い印象は持っていない。
乃木でなくても、あれくらいの被害は出ていただろうと思っている。
いや、乃木だったから、あの程度で済んだのだろうと思っている。
また、史実の203高地戦を否定もしない。なんだかんだ言っても、
ロシア側に可成りの被害を与えているのだから、これは以後の要塞
陥落に寄与したと思っている。
さて、しかしだからといって、「もしも203高地戦がなかったら？」
という想定も、なかなか考えてみると面白いものだと思うのだ。
だから、>>22で君が言っている「この想定は確かのものとおもっている」
というのは当たらない。悪いね期待に添えなくて。
私は、史実は史実、ifはif、と思っているのでね。
うーん、私は乃木については悪い印象は持っていない。
乃木でなくても、あれくらいの被害は出ていただろうと思っている。
いや、乃木だったから、あの程度で済んだのだろうと思っている。
また、史実の203高地戦を否定もしない。なんだかんだ言っても、
ロシア側に可成りの被害を与えているのだから、これは以後の要塞
陥落に寄与したと思っている。
さて、しかしだからといって、「もしも203高地戦がなかったら？」
という想定も、なかなか考えてみると面白いものだと思うのだ。
だから、>>22で君が言っている「この想定は確かのものとおもっている」
というのは当たらない。悪いね期待に添えなくて。
私は、史実は史実、ifはif、と思っているのでね。
２０３高地を攻めなかった場合、こうなっただろうか。
１・高地攻防戦による「ロシア側の兵力、砲弾薬の消耗」は生じないことに
なる。もちろん、日本側もそうなる。
２・東北面主要三堡塁に対する攻撃築城作業に悪い影響はなかっただろう。
もしかしたら、必要人員や資材の融通、掩護射撃がもっと有利に行え、より
捗ったかも知れない。
３・二○三高地の占領は、日本側には素晴らしいカンフル剤になったと思う
が、それが得られない事になる。逆にロシア側は、要地失陥による士気低下
が回避できる。コンドラチェンコ少将の戦死によって結局は低下したかも知
れないが（少将の戦死場所は東北面なので、史実通りに生じたと考えた）。
さて、この結果どうなるか？だが。
史実では東北面主要三堡塁の全ては攻撃開始日の内に陥落した。「ロシア側
の兵力、砲弾薬の消耗」が生じなかった分だけ、これらの陥落に少し手こず
ったかも知れない。しかしながら、大量の爆薬による大爆破によって大勢が
決したのは変わらないだろう。
ステッセルは二○三高地が陥落しても降伏しなかったが、東北面の主要堡塁、
また望台が失陥する事態になるに及んで降伏した。
これらから考えると、二○三高地争奪戦に費やされた人員、資材、砲弾薬を
東北面の攻撃築城作業に注ぎ込められた分だけ、旅順全体の陥落は早まり、
また人員の損害も高地争奪戦が無かった分は少なくて済んだかも知れない。
１・高地攻防戦による「ロシア側の兵力、砲弾薬の消耗」は生じないことに
なる。もちろん、日本側もそうなる。
２・東北面主要三堡塁に対する攻撃築城作業に悪い影響はなかっただろう。
もしかしたら、必要人員や資材の融通、掩護射撃がもっと有利に行え、より
捗ったかも知れない。
３・二○三高地の占領は、日本側には素晴らしいカンフル剤になったと思う
が、それが得られない事になる。逆にロシア側は、要地失陥による士気低下
が回避できる。コンドラチェンコ少将の戦死によって結局は低下したかも知
れないが（少将の戦死場所は東北面なので、史実通りに生じたと考えた）。
さて、この結果どうなるか？だが。
史実では東北面主要三堡塁の全ては攻撃開始日の内に陥落した。「ロシア側
の兵力、砲弾薬の消耗」が生じなかった分だけ、これらの陥落に少し手こず
ったかも知れない。しかしながら、大量の爆薬による大爆破によって大勢が
決したのは変わらないだろう。
ステッセルは二○三高地が陥落しても降伏しなかったが、東北面の主要堡塁、
また望台が失陥する事態になるに及んで降伏した。
これらから考えると、二○三高地争奪戦に費やされた人員、資材、砲弾薬を
東北面の攻撃築城作業に注ぎ込められた分だけ、旅順全体の陥落は早まり、
また人員の損害も高地争奪戦が無かった分は少なくて済んだかも知れない。
>>25
へ？何その質問？ 海軍が追い出したと思ってるの？
へ？何その質問？ 海軍が追い出したと思ってるの？
>>26 ↑の人は 、
＞旅順全体の陥落は早まり、また人員の損害も高地争奪戦が
＞無かった分は少なくて済んだかも知れない。
と書いています。では何日くらい早まったのでしょうか？と
質問しているのですが一向に出てきません。
＞旅順全体の陥落は早まり、また人員の損害も高地争奪戦が
＞無かった分は少なくて済んだかも知れない。
と書いています。では何日くらい早まったのでしょうか？と
質問しているのですが一向に出てきません。
857 名無し三等兵 sage New! 05/01/06 23:01:54 ID:???
東北部三保塁の攻撃は、相手が動かない要塞の為、日本の重砲でかなり、
内部が破壊されていた。 もし、ロシアが東北部増援の兵を用意しても
密集体系になり、むしろ日本軍の砲弾の餌にしかならなかった。
つまり、東北部で守る、ロシア兵の消耗度の方が２０３高地より高かったし、
三度にわたった日本軍の攻撃は 初回こそ、万の死者を出したが、
二次三次となるにつれ激減していた。
坑道戦術と、拠点集中砲撃は広く展開し行動の自由もあった日本軍に有利だった。
どっちにしても、２０３高地占領くらいには、２０３高地攻めさえしなければ旅順は
落ちていたということだ。
兵の士気は東北部で十分に高かったのに２０３高地でかなり低くなったのも史実。
海軍の横槍にはあきれ返るわ。
東北部三保塁の攻撃は、相手が動かない要塞の為、日本の重砲でかなり、
内部が破壊されていた。 もし、ロシアが東北部増援の兵を用意しても
密集体系になり、むしろ日本軍の砲弾の餌にしかならなかった。
つまり、東北部で守る、ロシア兵の消耗度の方が２０３高地より高かったし、
三度にわたった日本軍の攻撃は 初回こそ、万の死者を出したが、
二次三次となるにつれ激減していた。
坑道戦術と、拠点集中砲撃は広く展開し行動の自由もあった日本軍に有利だった。
どっちにしても、２０３高地占領くらいには、２０３高地攻めさえしなければ旅順は
落ちていたということだ。
兵の士気は東北部で十分に高かったのに２０３高地でかなり低くなったのも史実。
海軍の横槍にはあきれ返るわ。
＞どっちにしても、２０３高地占領くらいには、２０３高地攻めさえしなければ旅順は
＞落ちていたということだ。
11月末に攻撃が中止になっているわけだが、東北部への掘削作業は
一週間ほどで完成して攻め落とせるという根拠は？面白い想定なんだよな。
だから質問しているのだが。
＞落ちていたということだ。
11月末に攻撃が中止になっているわけだが、東北部への掘削作業は
一週間ほどで完成して攻め落とせるという根拠は？面白い想定なんだよな。
だから質問しているのだが。
>>28 だから陸軍のどの砲撃部隊が旅順艦隊を砲撃したのですか？と
聞いてるの。
聞いてるの。
>>27
えーと、それ私が書いたののコピペです。
203高地戦がなければ、という話が出ていたので、自分なりに纏めたもの。
ま、ifなので、厳密な期日を聞かれても困るわけですが。
なんでしたら、一日あての坑道開削距離や効率などを調べてみますが。
掩護射撃の効率とかも考慮しなくてはなりませんね。結構大変そう。
えーと、それ私が書いたののコピペです。
203高地戦がなければ、という話が出ていたので、自分なりに纏めたもの。
ま、ifなので、厳密な期日を聞かれても困るわけですが。
なんでしたら、一日あての坑道開削距離や効率などを調べてみますが。
掩護射撃の効率とかも考慮しなくてはなりませんね。結構大変そう。
それでいつ頃落ちるの？1月末？
>>29
ちなみに、30は私とは違う人の意見ですよ。
映画「203高地」で、203高地陥落の情報に周囲が沸き立つ中、黙々と
坑道を掘りすすめる古賀中尉？のシーンがありました。
203高地戦がなければ、こちらに傾注できる掩護射撃や人員や坑道材料
ももっとあっただろうにな、と思ったわけですよ。
ちなみに、30は私とは違う人の意見ですよ。
映画「203高地」で、203高地陥落の情報に周囲が沸き立つ中、黙々と
坑道を掘りすすめる古賀中尉？のシーンがありました。
203高地戦がなければ、こちらに傾注できる掩護射撃や人員や坑道材料
ももっとあっただろうにな、と思ったわけですよ。
…なんか…
それで、だから、と五月蠅い人ですね。
なんだか、あんまりお話できる人ではないみたい。
これからは、あなたっぽい人と判断したら、話かけないように気を付けます。
それで、だから、と五月蠅い人ですね。
なんだか、あんまりお話できる人ではないみたい。
これからは、あなたっぽい人と判断したら、話かけないように気を付けます。
連合艦隊は 三笠で山葵 ということだろう。
203高地の防備って、あんま変化はなかったの？
序盤に全力で攻め落とせば、楽に占領できたとかいう
可能性はあるんしょうか？
まあ地形をちゃんと把握して考えないと、意味ないんでしょうが。
序盤に全力で攻め落とせば、楽に占領できたとかいう
可能性はあるんしょうか？
まあ地形をちゃんと把握して考えないと、意味ないんでしょうが。
２０３そのものは、戦略的価値はそれほど大きくはない。ここを観測所にして湾内に２８サンチを撃ち込める……
というだけのことで、だいいち黄海海戦以降は旅順艦隊は半身不随になっていたのだから。
史実では、１２月にここを攻撃することで、ロシア軍を消耗戦に引きずり出すことが出来た。
もし９月期攻撃でもう一押しして、２０３を奪取できていたとしら、ロシア軍は徹底反撃に出ていただろうか？
これはまあ、神のみぞ知る、といったところでしょうが…。
というだけのことで、だいいち黄海海戦以降は旅順艦隊は半身不随になっていたのだから。
史実では、１２月にここを攻撃することで、ロシア軍を消耗戦に引きずり出すことが出来た。
もし９月期攻撃でもう一押しして、２０３を奪取できていたとしら、ロシア軍は徹底反撃に出ていただろうか？
これはまあ、神のみぞ知る、といったところでしょうが…。
前スレに、イアン・ハミルトンの事で、ガリポリ戦でハミルトンの指示が
あって高地から退却した、という事を言っていた人がいた。
前スレ917 ：名無し三等兵 ：05/01/07 23:52:53 ID:???
＞あのな、ガリポリの戦いの経緯位を調べてきてから発言しような。
＞あの戦いは英仏側の斥候部隊が重要地点を先に奪取できたにも関わらず、
＞ハミルトンの指示によりひとまず退却したため、泥沼に陥ったの。
その後、その「ハミルトンの指示」というところのソースとして、以下を
示していた。
前スレ976 ：名無し三等兵 ：05/01/11 21:36:47 ID:???
＞戦場の歴史 コンピュータ・マップによる戦術の研究
＞歴史群像 NO43 ガリポリ 等
歴史群像 NO43 ガリポリ には、「ハミルトンの指示があった」なんて
書いてなかったぞ。どういうことだ。
あって高地から退却した、という事を言っていた人がいた。
前スレ917 ：名無し三等兵 ：05/01/07 23:52:53 ID:???
＞あのな、ガリポリの戦いの経緯位を調べてきてから発言しような。
＞あの戦いは英仏側の斥候部隊が重要地点を先に奪取できたにも関わらず、
＞ハミルトンの指示によりひとまず退却したため、泥沼に陥ったの。
その後、その「ハミルトンの指示」というところのソースとして、以下を
示していた。
前スレ976 ：名無し三等兵 ：05/01/11 21:36:47 ID:???
＞戦場の歴史 コンピュータ・マップによる戦術の研究
＞歴史群像 NO43 ガリポリ 等
歴史群像 NO43 ガリポリ には、「ハミルトンの指示があった」なんて
書いてなかったぞ。どういうことだ。
またソースの捏造か！
前スレの抜粋。
Ｎがハミルトンについてかなりきつい事を言っている「ななし 」。
：ハミルトンは乃木について好意的な評価をしている。レーニンも（897）
Ｎ：ハミルトンの評価などあてにならない。ガリポリの責任者（901）
：チャーチルのハミルトンへの評価は高いが（905）
Ｎ：チャーチルはガリポリの連帯責任者。知らずに騙るの痛いよ（908）
：とりあえずハミルトンの評価は参考になろう（910）
Ｎ：ガリポリくらい調べろ（912）
：ハミルトンの評価の例として、別宮氏のページ（913）
Ｎ：ガリポリ戦の経緯位調べろ。ハミルトンの指示で退却して泥沼化（917）
：柘植氏の本と別宮氏のページにハミルトンの指示という説明は無いが（931）
：ハミルトンの指示というソースは（945）
：ハミルトンの指示というソースは（963）
Ｎ：柘植本と別宮ページしか資料がないのか（971）
：ハミルトンの指示という人からは資料名すら出ていないが（975）
Ｎ：ハミルトンの指示のソースとして、戦場の歴史、歴史群像43、等（976）
自身はソースも出していないのに、人のソースには「二つしか資料ないのか」
なんて頓珍漢な煽りをかけた辺りから、なんか妙な感じはしてたけどね。
Ｎがハミルトンについてかなりきつい事を言っている「ななし 」。
：ハミルトンは乃木について好意的な評価をしている。レーニンも（897）
Ｎ：ハミルトンの評価などあてにならない。ガリポリの責任者（901）
：チャーチルのハミルトンへの評価は高いが（905）
Ｎ：チャーチルはガリポリの連帯責任者。知らずに騙るの痛いよ（908）
：とりあえずハミルトンの評価は参考になろう（910）
Ｎ：ガリポリくらい調べろ（912）
：ハミルトンの評価の例として、別宮氏のページ（913）
Ｎ：ガリポリ戦の経緯位調べろ。ハミルトンの指示で退却して泥沼化（917）
：柘植氏の本と別宮氏のページにハミルトンの指示という説明は無いが（931）
：ハミルトンの指示というソースは（945）
：ハミルトンの指示というソースは（963）
Ｎ：柘植本と別宮ページしか資料がないのか（971）
：ハミルトンの指示という人からは資料名すら出ていないが（975）
Ｎ：ハミルトンの指示のソースとして、戦場の歴史、歴史群像43、等（976）
自身はソースも出していないのに、人のソースには「二つしか資料ないのか」
なんて頓珍漢な煽りをかけた辺りから、なんか妙な感じはしてたけどね。
またソース捏造ですか いい加減にして下さい
41、訂正。
高地から退却、とは言ってなかった。
斥候部隊が重要地点を先に奪取出来たにも関わらずハミルトンの指示により
退却、だった。
大事な点は「ハミルトンの指示というのは何に書いてあったんだ？」という
所なので、訂正しなくてもいいかなとも思ったが、念のため。
高地から退却、とは言ってなかった。
斥候部隊が重要地点を先に奪取出来たにも関わらずハミルトンの指示により
退却、だった。
大事な点は「ハミルトンの指示というのは何に書いてあったんだ？」という
所なので、訂正しなくてもいいかなとも思ったが、念のため。
乃木を褒めると全て嶽原扱いになるの？
つか前スレ976 の言ってることは本当なのか？
いくらどんな間抜けでも、調べればすぐわかることを
偽って書いてあったなんて言うとは思えんのだが。
つか前スレ976 の言ってることは本当なのか？
いくらどんな間抜けでも、調べればすぐわかることを
偽って書いてあったなんて言うとは思えんのだが。
＞乃木を褒めると全て嶽原扱い
「嶽原」というのは彼にとって乃木擁護論者の総称なのかも？
そうでなければ｢名無しがみんな同一人物に見える病気｣かな？
＞前スレ976 の言ってることは本当なのか？
少なくとも歴群43にはハミルトンの指示というのは書いてない。
前スレ976の言っていることは、嘘。
>>46は、戦場の歴史の方はどうだ？なんて言っているが、なんだかな。
もしも戦場の歴史の方には書いてあったとして、それで歴群43に書いて
あるという虚言が正当化されるわけでもあるまいし。
「嶽原」というのは彼にとって乃木擁護論者の総称なのかも？
そうでなければ｢名無しがみんな同一人物に見える病気｣かな？
＞前スレ976 の言ってることは本当なのか？
少なくとも歴群43にはハミルトンの指示というのは書いてない。
前スレ976の言っていることは、嘘。
>>46は、戦場の歴史の方はどうだ？なんて言っているが、なんだかな。
もしも戦場の歴史の方には書いてあったとして、それで歴群43に書いて
あるという虚言が正当化されるわけでもあるまいし。
>>49
まあ、46が前スレ976なら書いてないことは
本当っぽくなるんだけどな。
しかし、明言はされていなくても指示したと読みとれるな
箇所はないの？
全くも嘘っぱちでソースを書くなんては信じがたいのだが。
まあ、46が前スレ976なら書いてないことは
本当っぽくなるんだけどな。
しかし、明言はされていなくても指示したと読みとれるな
箇所はないの？
全くも嘘っぱちでソースを書くなんては信じがたいのだが。
読みとれるな →読み取れるような
>>50 ＞全くも嘘っぱちでソースを書くなんては信じがたいのだが。
信じがたいことだが、「戦袍日記」捏造という実例が既にあった。
信じがたいことだが、「戦袍日記」捏造という実例が既にあった。
こうしてスラブ湾上陸は上陸に成功し前進に失敗するという、
最初の上陸と同じパターンを演じることになった。原因は
指揮官の能力と行過ぎた秘密保持にあった。
ハミルトンが奇襲を重視して秘密保持に力を入れすぎ
各旅団長にさえ「可能なら高地帯に到達せよ」とだけ命令して
作戦の真の目的は伝えなかった。
歴史群雄 43号 p78
ハミルトンのこの不適切な指示により、目標高地に一旦進出していた
部隊は上陸地点へと退却したんですよ。今回の場合の適切な指示とは
断言でやらないといけないはずなんだがな。
多分ナイナイといってる香具師はＰ75辺りまでしか読んでないんだろうねｗ
それでないって言い張ってる香具師は多分１をもって億を騙る
位の香具師なんだろ。ほんとに臭い。
最初の上陸と同じパターンを演じることになった。原因は
指揮官の能力と行過ぎた秘密保持にあった。
ハミルトンが奇襲を重視して秘密保持に力を入れすぎ
各旅団長にさえ「可能なら高地帯に到達せよ」とだけ命令して
作戦の真の目的は伝えなかった。
歴史群雄 43号 p78
ハミルトンのこの不適切な指示により、目標高地に一旦進出していた
部隊は上陸地点へと退却したんですよ。今回の場合の適切な指示とは
断言でやらないといけないはずなんだがな。
多分ナイナイといってる香具師はＰ75辺りまでしか読んでないんだろうねｗ
それでないって言い張ってる香具師は多分１をもって億を騙る
位の香具師なんだろ。ほんとに臭い。
どこに「退却した」なんて書いてあるっての？
書いてないことまで書いてあると強弁しているだけ。
書いてないことまで書いてあると強弁しているだけ。
＞歴史群雄
ﾜﾗﾀ 自分の詭弁に興奮しちゃってるんだろうが、まあおちつけ。
ﾜﾗﾀ 自分の詭弁に興奮しちゃってるんだろうが、まあおちつけ。
歴史群像には、
「ANZACでは激戦となったが、トルコ軍の第一線を占領し、またチュヌク・
ベアと呼ばれる高地の尾根に取り付くことができた。だが戦果もそこまでで、
混乱の内にトルコ軍に先手を取られて高地を押さえられてしまう。その後
一週間にわたり戦闘が続いたが攻撃のはずみは失われていた。」
とある。
つまり、高地の尾根が到達点であって、高地に進出していた訳ではない。
またそこから退却したということは、ぜんぜんまったく書かれていない。
歴史群雄という雑誌にどう書かれているかは知らないなあｗ
「ANZACでは激戦となったが、トルコ軍の第一線を占領し、またチュヌク・
ベアと呼ばれる高地の尾根に取り付くことができた。だが戦果もそこまでで、
混乱の内にトルコ軍に先手を取られて高地を押さえられてしまう。その後
一週間にわたり戦闘が続いたが攻撃のはずみは失われていた。」
とある。
つまり、高地の尾根が到達点であって、高地に進出していた訳ではない。
またそこから退却したということは、ぜんぜんまったく書かれていない。
歴史群雄という雑誌にどう書かれているかは知らないなあｗ
いいんじゃないでしょうか？
歴史群雄の愛読者は、そこのページはお気に召さないようだが
リデル・ハートの第一次世界大戦を読むと、ハミルトンの評価は悪くない。
「五月六日から八日までの三日間の“空振り”攻撃で使用された砲弾は、
わずか一万八五○○発であったが、ほとんど時を同じくして、西部戦線の
ヘイグのところではオーベル山脈で一日のうちに八万発を使用しながら、
戦果ははるかに乏しく、戦死者数は二倍に達していた。ガリポリでのめざ
ましい手柄は、イアン・ハミルトンが乏しい手勢と武器をもって、勝ち戦
にいま一歩のところまで迫ったことにあると言うこともできよう。」
他にも、こういう同情的な書き方をしている所が見られる。
この本にもイアン・ハミルトンの指示で退却なんてことは書いてない。
歴史群雄の愛読者は、そこのページはお気に召さないようだが
リデル・ハートの第一次世界大戦を読むと、ハミルトンの評価は悪くない。
「五月六日から八日までの三日間の“空振り”攻撃で使用された砲弾は、
わずか一万八五○○発であったが、ほとんど時を同じくして、西部戦線の
ヘイグのところではオーベル山脈で一日のうちに八万発を使用しながら、
戦果ははるかに乏しく、戦死者数は二倍に達していた。ガリポリでのめざ
ましい手柄は、イアン・ハミルトンが乏しい手勢と武器をもって、勝ち戦
にいま一歩のところまで迫ったことにあると言うこともできよう。」
他にも、こういう同情的な書き方をしている所が見られる。
この本にもイアン・ハミルトンの指示で退却なんてことは書いてない。
別宮氏のサイトだと、上陸軍団の指揮官のストップフォードが
悪かったと書かれているね。
悪かったと書かれているね。
またソース捏造か !
なんで世界大戦の話が、しかも上陸作戦の、と思った。
乃木の評価の妥当性の事で、評価を残したイアン・ハミルトン自身の事が
話題になっているわけね。
乃木を評価する者は認めないって感じでチョット引くわ。
乃木の評価の妥当性の事で、評価を残したイアン・ハミルトン自身の事が
話題になっているわけね。
乃木を評価する者は認めないって感じでチョット引くわ。
イアン・ハミルトンの評価について、これまでの纏め。
・チャーチルによる、高い評価がある。
・リデル・ハートによれば、ガリポリ戦の指揮は評価できるものである。
多分、ここら辺が一般的なところだと思うのだが、
ここに居る、ななし（歴史群雄の読者）はこう主張している、と。
・イアン・ハミルトンの言うことなどあてにならない。
・チャーチルは彼の失敗の連帯責任者。言葉も弱くなる。
次は ・リデル・ハートなどあてにならない。 とでも言い出す悪寒。
・チャーチルによる、高い評価がある。
・リデル・ハートによれば、ガリポリ戦の指揮は評価できるものである。
多分、ここら辺が一般的なところだと思うのだが、
ここに居る、ななし（歴史群雄の読者）はこう主張している、と。
・イアン・ハミルトンの言うことなどあてにならない。
・チャーチルは彼の失敗の連帯責任者。言葉も弱くなる。
次は ・リデル・ハートなどあてにならない。 とでも言い出す悪寒。
さてどこまで限定された情報で暴走するか見ておこうかｗ
ガリポリで上陸軍を果敢に迎え撃ったのが、トルコ共和国初代大統領
となるムスタファ・ケマル・パシャ（アタチュルク）。
彼は乃木を尊敬していたという。
となるムスタファ・ケマル・パシャ（アタチュルク）。
彼は乃木を尊敬していたという。
>>66 お前のことだよ。暴走しているのは。
＞・リデル・ハートによれば、ガリポリ戦の指揮は評価できるものである。
多分、ここら辺が一般的なところだと思うのだが、
これが一般的なんてどこのページを読んだらそういう結論になるんだ？
＞・リデル・ハートによれば、ガリポリ戦の指揮は評価できるものである。
多分、ここら辺が一般的なところだと思うのだが、
これが一般的なんてどこのページを読んだらそういう結論になるんだ？
ここは 歴史群像とＨＰを読んで全てを語っている香具師がいるからな。
リデルハートの第一次世界大戦を取り出しても歴史群像に書かれているしな・・
さてさて 他にどんな情報が出てくることやら。
リデルハートの第一次世界大戦を取り出しても歴史群像に書かれているしな・・
さてさて 他にどんな情報が出てくることやら。
>>59 一般的てな・・そんな中途半端なページだけ取り出して
皆納得するなんてなｗ 自作自演が酷すぎるスレだな。
え？日本語で検索してた？そりゃ出てこないわな。
普通は
オーストラリアのアンザックのページやら ここでのハミルトンの評価をご覧あれ。
ttp://www.anzacsite.gov.au/1landing/knightley.html
下のようなページとか
ttp://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1915/gallpoli.html
丘を占拠したけど英軍が動かなかったために撤退に追い込まれた部隊の
事が書いてあるところな。戦闘経緯も日本のＷＷ１よりは遥かに詳しい。
ttp://210.54.239.107/Gallipoli/html/Attchun1.htm
大体ガリポリキャンペーンの最大の愚行は8月の上陸作戦なんだが・・
とんちんかんなちょっとかじっただけの香具師が5月頃の作戦を出して
悦に浸っていますがね。
皆納得するなんてなｗ 自作自演が酷すぎるスレだな。
え？日本語で検索してた？そりゃ出てこないわな。
普通は
オーストラリアのアンザックのページやら ここでのハミルトンの評価をご覧あれ。
ttp://www.anzacsite.gov.au/1landing/knightley.html
下のようなページとか
ttp://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1915/gallpoli.html
丘を占拠したけど英軍が動かなかったために撤退に追い込まれた部隊の
事が書いてあるところな。戦闘経緯も日本のＷＷ１よりは遥かに詳しい。
ttp://210.54.239.107/Gallipoli/html/Attchun1.htm
大体ガリポリキャンペーンの最大の愚行は8月の上陸作戦なんだが・・
とんちんかんなちょっとかじっただけの香具師が5月頃の作戦を出して
悦に浸っていますがね。
>>68
60なんてどうです？
リデル・ハートの第一次世界大戦を読むと、ハミルトンの評価は悪くない。
「五月六日から八日までの三日間の“空振り”攻撃で使用された砲弾は、
わずか一万八五○○発であったが、ほとんど時を同じくして、西部戦線の
ヘイグのところではオーベル山脈で一日のうちに八万発を使用しながら、
戦果ははるかに乏しく、戦死者数は二倍に達していた。ガリポリでのめざ
ましい手柄は、イアン・ハミルトンが乏しい手勢と武器をもって、勝ち戦
にいま一歩のところまで迫ったことにあると言うこともできよう。」
60なんてどうです？
リデル・ハートの第一次世界大戦を読むと、ハミルトンの評価は悪くない。
「五月六日から八日までの三日間の“空振り”攻撃で使用された砲弾は、
わずか一万八五○○発であったが、ほとんど時を同じくして、西部戦線の
ヘイグのところではオーベル山脈で一日のうちに八万発を使用しながら、
戦果ははるかに乏しく、戦死者数は二倍に達していた。ガリポリでのめざ
ましい手柄は、イアン・ハミルトンが乏しい手勢と武器をもって、勝ち戦
にいま一歩のところまで迫ったことにあると言うこともできよう。」
＞とんちんかんなちょっとかじっただけの香具師
遂にリデル・ハートすらも「とんちんかんなちょっとかじっただけの香具師」に。
遂にリデル・ハートすらも「とんちんかんなちょっとかじっただけの香具師」に。
最初は、歴史群像43にハミルトンの指示で退却した、と書いてあると言っていた筈。
書いてあったのは、ハミルトンの「可能ならば高地に進出せよ」という指示。
それがなぜか、「ハミルトンの指示で退却」となってしまう。 あら不思議。
書いてあったのは、ハミルトンの「可能ならば高地に進出せよ」という指示。
それがなぜか、「ハミルトンの指示で退却」となってしまう。 あら不思議。
>>74 混乱の内と書いてあるところだけ抜き出す人に比べればね。
8/6にチャクルベアを占拠したウェリントン大隊もイギリス軍が可能ならば
高地帯に進出せよといういい加減な命令でなければ、撤退に追い込まれてないな。
英軍の斥候も進出しかけてたが、揚陸地点に戻りましたし。
その辺りも書いてあるのだが・・しっかり飛ばしてますね。
さて、どこまで自作自演するかな。楽しみです。
8/6にチャクルベアを占拠したウェリントン大隊もイギリス軍が可能ならば
高地帯に進出せよといういい加減な命令でなければ、撤退に追い込まれてないな。
英軍の斥候も進出しかけてたが、揚陸地点に戻りましたし。
その辺りも書いてあるのだが・・しっかり飛ばしてますね。
さて、どこまで自作自演するかな。楽しみです。
チャクル→チャヌク
読み飛ばしているもいないも、書いてないんだよ。「ハミルトンの指示で撤退」
なんて。
書いてあったのは、ハミルトンの「可能ならば高地に進出せよ」という指示なんだ
よね。
なんて。
書いてあったのは、ハミルトンの「可能ならば高地に進出せよ」という指示なんだ
よね。
>最初は、歴史群像43にハミルトンの指示で退却した、と書いてあると言っていた筈
どこに？
書いてあるなんて一言も言ってませんよ。それよりかは、ハミルトンの一般的
評価をイギリス人以外で出さないのはなぜですか？それが一般的？
どこに？
書いてあるなんて一言も言ってませんよ。それよりかは、ハミルトンの一般的
評価をイギリス人以外で出さないのはなぜですか？それが一般的？
ちなみにストップフォードが無能なのは上司が無能だったからさ。
バカとはさみは使い様だからな。しっかり其の辺りも把握していた
見たいだが、ハミルトンは彼をつかいこなせなかったようだ。
まぁ其の程度の人物さ ハミルトンは。
バカとはさみは使い様だからな。しっかり其の辺りも把握していた
見たいだが、ハミルトンは彼をつかいこなせなかったようだ。
まぁ其の程度の人物さ ハミルトンは。
こうしてウソをウソで塗り固めようとした挙句、ますます信用を失っていくんだね、乃木無能論者ってのは……。
大山>黒木>超えられない壁>>>>>乃木>>>>ハミルトン>ストップフォード>乃木を名将と崇める者
な感じだな。別に評価って人それぞれだし、別にいいんだけどね。
な感じだな。別に評価って人それぞれだし、別にいいんだけどね。
大体ハミルトンの不適切な指示がなければ、ストップフォードも
もっと気合いを入れていただろ… 揚陸地点を確保するっての
話が全然出してこない・・その命令の正当性を説明するでもなしな。
日本のＨＰやら其の程度の情報だけで断言しているんだからなぁ・・
さてさて。
もっと気合いを入れていただろ… 揚陸地点を確保するっての
話が全然出してこない・・その命令の正当性を説明するでもなしな。
日本のＨＰやら其の程度の情報だけで断言しているんだからなぁ・・
さてさて。
>>81 自分が出来ない事をやるとすごい人って思うよね。多分そういう人種だと思う。
>>78
前スレ917
＞あのな、ガリポリの戦いの経緯位を調べてきてから発言しような。
＞あの戦いは英仏側の斥候部隊が重要地点を先に奪取できたにも関わらず、
＞ハミルトンの指示によりひとまず退却したため、泥沼に陥ったの。
前スレ917
＞あのな、ガリポリの戦いの経緯位を調べてきてから発言しような。
＞あの戦いは英仏側の斥候部隊が重要地点を先に奪取できたにも関わらず、
＞ハミルトンの指示によりひとまず退却したため、泥沼に陥ったの。
大体 イアンハミルトンが評価していると述べた香具師はどこ行った？
イアンハミルトンに評価されても全然よくないぞ。
もっとまともな香具師を出して来い。乃木に失礼だろ。
イアンハミルトンに評価されても全然よくないぞ。
もっとまともな香具師を出して来い。乃木に失礼だろ。
で、さんざんソースを求められたあげくに、これを出してきた。
前スレ976 ：名無し三等兵 ：05/01/11 21:36:47 ID:???
＞戦場の歴史 コンピュータ・マップによる戦術の研究
＞歴史群像 NO43 ガリポリ 等
前スレ976 ：名無し三等兵 ：05/01/11 21:36:47 ID:???
＞戦場の歴史 コンピュータ・マップによる戦術の研究
＞歴史群像 NO43 ガリポリ 等
>>86 それで？戦場の歴史、 等の文字が見えないの？
歴史群像にハミルトンの指示が書いてあるってどこに書いてあるの？
実際問題、ハミルトンの不適切な指示によって8月のイギリス、
スラブ湾上陸部隊の一部は撤退していますが？
それがウソ？
歴史群像にハミルトンの指示が書いてあるってどこに書いてあるの？
実際問題、ハミルトンの不適切な指示によって8月のイギリス、
スラブ湾上陸部隊の一部は撤退していますが？
それがウソ？
結局 ＷＷ1ページと柘植の本云々を出してきた奴（嶽原）は日本語ページしか検索せずに
結論を出していたな。皆が同じアホな行動を起こすなんて信じられん。
自作自演 も大変だな。
結論を出していたな。皆が同じアホな行動を起こすなんて信じられん。
自作自演 も大変だな。
>>87-88 そりゃ詭弁だよ。ダメダメ。
歴史群像43には、ハミルトンの指示は「可能ならば高地帯に到達せよ」と
書いてあるんだよ。
それが「ハミルトンの指示によりひとまず退却した」という主張の根拠に
なってしまっているんだよ。
歴史群像43には、ハミルトンの指示は「可能ならば高地帯に到達せよ」と
書いてあるんだよ。
それが「ハミルトンの指示によりひとまず退却した」という主張の根拠に
なってしまっているんだよ。
＞ 皆が同じアホな行動を起こすなんて信じられん
「名無しがみんな同一人物に見える病気」なんですね。ご愁傷様です。
「名無しがみんな同一人物に見える病気」なんですね。ご愁傷様です。
>>90 そうだよ。ストップフォードはそれを言葉どおり理解し、
揚陸を優先させて高地隊に進出させた部隊を撤退させたんだよ？
その指示が問題あると書いてなかった？
まぁ揚陸を優先させるという行為はわからんでもない。
揚陸を優先させて高地隊に進出させた部隊を撤退させたんだよ？
その指示が問題あると書いてなかった？
まぁ揚陸を優先させるという行為はわからんでもない。
英語で書かれてもわけわからん。
ソースを出した人は、該当部原文と訳文を呈示すべきだと思うが、どうか。
もちろん自動翻訳という手段はあるが、訳によって解釈が異なるかもしれ
ないのでね。
ソースを出した人は、該当部原文と訳文を呈示すべきだと思うが、どうか。
もちろん自動翻訳という手段はあるが、訳によって解釈が異なるかもしれ
ないのでね。
>>89
ここにはな歴史群像 43号を読んでいるが、後半部分はそんなに読まないで
名将乃木希典を読んで、乃木は名将と思っている人が沢山いるんだ。
別宮さんのＨＰが好きで、午前1-4時の他の人間が寝ているときに
書いて三時間後にまた書き込むという人が沢山いるんだよ。
そして早朝の人が7時に書くから8時から9時に書き込んで……を
書き込む癖にしている人が沢山いるんだよ。
それが皆名無しなんだよ。わかったか。
ここにはな歴史群像 43号を読んでいるが、後半部分はそんなに読まないで
名将乃木希典を読んで、乃木は名将と思っている人が沢山いるんだ。
別宮さんのＨＰが好きで、午前1-4時の他の人間が寝ているときに
書いて三時間後にまた書き込むという人が沢山いるんだよ。
そして早朝の人が7時に書くから8時から9時に書き込んで……を
書き込む癖にしている人が沢山いるんだよ。
それが皆名無しなんだよ。わかったか。
>>93 翻訳しても解釈が異なるんだから貴方が翻訳すれば？
>>79 ＞ストップフォード
彼の資質については、歴群に書いてあるよ。個人的素養として、問題ありと。
「高齢で五年前に現役を退いていた人物であった」
「実戦における部隊の指揮経験が無かった」
そして、このような人材が指揮官となったことについては、適当な人材が
西部戦線に出払っていたから、と書いてある。
上司が無能から無能だった、なんて解説は無い。あなた個人の解釈でしょ。
彼の資質については、歴群に書いてあるよ。個人的素養として、問題ありと。
「高齢で五年前に現役を退いていた人物であった」
「実戦における部隊の指揮経験が無かった」
そして、このような人材が指揮官となったことについては、適当な人材が
西部戦線に出払っていたから、と書いてある。
上司が無能から無能だった、なんて解説は無い。あなた個人の解釈でしょ。
大体、>>70＝「群雄太郎」はそこの３つのページなんてちゃんと読んでないんじゃねえの？
「歴史群像にはそんなこと書いてねえぞ」と突っ込まれた後に慌ててググッただけだと思うんだが、どうか。
「歴史群像にはそんなこと書いてねえぞ」と突っ込まれた後に慌ててググッただけだと思うんだが、どうか。
>>96 書いてあるよ。彼を追い出そうともね。
彼の資質をハミルトンは理解していたはずだ。変えようとまでしていたからね。
しかし彼はストップフォードの行動を管理することはできずに、奇襲的時間を
失った。それが問題と述べているし無能だといってるのだが。
まだ乃木の方が遥かにマシ。そりゃハミルトンは褒めるな。
彼の資質をハミルトンは理解していたはずだ。変えようとまでしていたからね。
しかし彼はストップフォードの行動を管理することはできずに、奇襲的時間を
失った。それが問題と述べているし無能だといってるのだが。
まだ乃木の方が遥かにマシ。そりゃハミルトンは褒めるな。
>>95
そのとおり、人によって解釈が異なるだろうというのは同意できた。
さて、あなたが英語サイトを出してきた人だろうか？
とりあえず、出した人の責任として、出した人の解釈を示すべきだろう。
該当部の原文と訳文の呈示をして下さい。
そのとおり、人によって解釈が異なるだろうというのは同意できた。
さて、あなたが英語サイトを出してきた人だろうか？
とりあえず、出した人の責任として、出した人の解釈を示すべきだろう。
該当部の原文と訳文の呈示をして下さい。
>>94
はあ？ 乃木を愚将と扱う人もでしょ。ここではみんなが名無しですが何か？
はあ？ 乃木を愚将と扱う人もでしょ。ここではみんなが名無しですが何か？
>>97
英語で書かれているから解らない人がいるね？
解るんだったらしっかり翻訳してごらん。
ググっただけ？あぁガリポリの経緯で別宮のＨＰを張った香具師がいたな。
自分の事をそんなに主張したいのはわかるけど。
英語で書かれているから解らない人がいるね？
解るんだったらしっかり翻訳してごらん。
ググっただけ？あぁガリポリの経緯で別宮のＨＰを張った香具師がいたな。
自分の事をそんなに主張したいのはわかるけど。
>>99 英語は大体読めるだろ・・・
大体君が解釈をいい初めたんだから、そのページを翻訳して
自分なりの解釈を述べるのが先だろ。それでハミルトンは有能な
戦略家とかそういう事を述べるのか・・別のＨＰから引っ張ってくるべきだろ
オーストラリア政府関連のガリポリのハミルトンの記者に
対する妨害のページの君の解釈でも聞こうか？
大体君が解釈をいい初めたんだから、そのページを翻訳して
自分なりの解釈を述べるのが先だろ。それでハミルトンは有能な
戦略家とかそういう事を述べるのか・・別のＨＰから引っ張ってくるべきだろ
オーストラリア政府関連のガリポリのハミルトンの記者に
対する妨害のページの君の解釈でも聞こうか？
>>103
読めないんだったら無視すればいいじゃん。
評価なんて人それぞれなんだし。解釈なんて色々あるんだからさ。
オーストラリア政府のページはそりゃハミルトンを敵視するわな。
別にそれだけ。ただ中国のとは違って信用はできるかな。
読めないんだったら無視すればいいじゃん。
評価なんて人それぞれなんだし。解釈なんて色々あるんだからさ。
オーストラリア政府のページはそりゃハミルトンを敵視するわな。
別にそれだけ。ただ中国のとは違って信用はできるかな。
>>104
読めないとしても、無視はできないよ。
もしかしたら、ぜんぜん書かれていないのかも知れないじゃないか。
英文サイトを呈示した人は、ここに書かれているという事を示さなくては
ならないのではないかな。原文と訳文の呈示によって。
読めないとしても、無視はできないよ。
もしかしたら、ぜんぜん書かれていないのかも知れないじゃないか。
英文サイトを呈示した人は、ここに書かれているという事を示さなくては
ならないのではないかな。原文と訳文の呈示によって。
>>97
こりゃあ、もしかしたら、その線が当たりかもね。
こりゃあ、もしかしたら、その線が当たりかもね。
なーんかさ、乃木将軍を好意的に評価するような人間は全部無能だといわんばかりだけど…・
でも、少なくともこの>>69みたいな無能論者よりはハミルトンやリデルハートの方がよっぽど良心的だし、有能だろうねえ。
それに、上原元帥や今村将軍も乃木大将のことを弁護してるんだけど。彼らのことも無能だと言い張る根性があるのかねえ……。
もう、目的の為ならどんな手段でも正当化されると勘違いしてるんじゃなかろうか？
でも、少なくともこの>>69みたいな無能論者よりはハミルトンやリデルハートの方がよっぽど良心的だし、有能だろうねえ。
それに、上原元帥や今村将軍も乃木大将のことを弁護してるんだけど。彼らのことも無能だと言い張る根性があるのかねえ……。
もう、目的の為ならどんな手段でも正当化されると勘違いしてるんじゃなかろうか？
書かれている？70のどこにハミルトンの指示って書いてあるの？
70の人は>>59の戦闘の経由はここに書いてあるとおりの反論と
嘲りの為に出しただけだろ・
被害者意識の強い人だ。どんどん一人ってのがわかる。
70の人は>>59の戦闘の経由はここに書いてあるとおりの反論と
嘲りの為に出しただけだろ・
被害者意識の強い人だ。どんどん一人ってのがわかる。
えっと >>94に拠れば4時頃までは好意的に評価する名無しさんががんばるんだね。
>>108
ということは、その英文のページも、 前スレ917のこの主張
＞あのな、ガリポリの戦いの経緯位を調べてきてから発言しような。
＞あの戦いは英仏側の斥候部隊が重要地点を先に奪取できたにも関わらず、
＞ハミルトンの指示によりひとまず退却したため、泥沼に陥ったの。
の裏付けにはならないってことですか。やれやれ。
それにしても、これ↓には絶句したよ。くわばらくわばら。
＞ 嘲りの為に出した
ということは、その英文のページも、 前スレ917のこの主張
＞あのな、ガリポリの戦いの経緯位を調べてきてから発言しような。
＞あの戦いは英仏側の斥候部隊が重要地点を先に奪取できたにも関わらず、
＞ハミルトンの指示によりひとまず退却したため、泥沼に陥ったの。
の裏付けにはならないってことですか。やれやれ。
それにしても、これ↓には絶句したよ。くわばらくわばら。
＞ 嘲りの為に出した
>>108
ここは、まさに前スレ917の主張「ハミルトンの指示によりひとまず退却し」
に触れるところだが。
>>70
＞丘を占拠したけど英軍が動かなかったために撤退に追い込まれた部隊の
＞事が書いてあるところな。戦闘経緯も日本のＷＷ１よりは遥かに詳しい。
＞ttp://210.54.239.107/Gallipoli/html/Attchun1.htm
該当部の原文と訳文の呈示を求める。可能ならば解釈も添えて欲しい。
ここは、まさに前スレ917の主張「ハミルトンの指示によりひとまず退却し」
に触れるところだが。
>>70
＞丘を占拠したけど英軍が動かなかったために撤退に追い込まれた部隊の
＞事が書いてあるところな。戦闘経緯も日本のＷＷ１よりは遥かに詳しい。
＞ttp://210.54.239.107/Gallipoli/html/Attchun1.htm
該当部の原文と訳文の呈示を求める。可能ならば解釈も添えて欲しい。
＞反論と嘲りの為に出しただけだろ・
＞被害者意識の強い人だ。
なんかもう……なんだよこの人。
こんなこと書いて、他人を被害者意識が強いとか非難するか？とんでもねえよ。
＞被害者意識の強い人だ。
なんかもう……なんだよこの人。
こんなこと書いて、他人を被害者意識が強いとか非難するか？とんでもねえよ。
>>81
評価はまあそれぞれというのは同意だが、
大山>黒木>超えられない壁>>>>>乃木>>>>ハミルトン>ストップフォード>乃木を名将と崇める者
というように、将軍達と現代の論者を併列させるセンスはどうにかした方がよい。
ま、「乃木を愚将と貶める者」が登場もできない、論外、というのは納得。
ここみたいな体たらくじゃなあ。
評価はまあそれぞれというのは同意だが、
大山>黒木>超えられない壁>>>>>乃木>>>>ハミルトン>ストップフォード>乃木を名将と崇める者
というように、将軍達と現代の論者を併列させるセンスはどうにかした方がよい。
ま、「乃木を愚将と貶める者」が登場もできない、論外、というのは納得。
ここみたいな体たらくじゃなあ。
>>92
不可能だったんでしょ、というかそう判断したんでしょ。揚陸優先とかの事情
も絡むわけで。
ところで、君がやってるのは問題のすり替えだよ。
判ってなければ自覚せよ。判ってやっていれば処置無しだ。
問題は、歴史群像43にはハミルトンの指示は「可能ならば高地帯に到達せよ」
と書いてあるのに、それが「ハミルトンの指示によりひとまず退却した」と
いう主張の根拠として示されたことなのだ。
これを以てソース提示とするなど、罷り通る筈もない。
不可能だったんでしょ、というかそう判断したんでしょ。揚陸優先とかの事情
も絡むわけで。
ところで、君がやってるのは問題のすり替えだよ。
判ってなければ自覚せよ。判ってやっていれば処置無しだ。
問題は、歴史群像43にはハミルトンの指示は「可能ならば高地帯に到達せよ」
と書いてあるのに、それが「ハミルトンの指示によりひとまず退却した」と
いう主張の根拠として示されたことなのだ。
これを以てソース提示とするなど、罷り通る筈もない。
55=59だが、あれは戦闘の経由がどういうものか
全然知らなかったから確か別宮氏のページに
ガリポリについて書いてあったなと思って貼っただけ。
まずは、どのような戦闘の経由だったのかの認識を
ある程度はっきりさせないと意味なくない？
適当な部分だけ抽出して、誰が悪いだとか言っても
あまり意味がないと思うのだが。
全然知らなかったから確か別宮氏のページに
ガリポリについて書いてあったなと思って貼っただけ。
まずは、どのような戦闘の経由だったのかの認識を
ある程度はっきりさせないと意味なくない？
適当な部分だけ抽出して、誰が悪いだとか言っても
あまり意味がないと思うのだが。
>>94 は89の自作自演と言われての反論だよな。
>>100 ＞はあ？ 乃木を愚将と扱う人もでしょ。ここではみんなが名無しですが何か？
なんだかな。89ヘのレスなのに我が物顔でのさばっている奴がいるな。
しかし、94は1時から3時まで書き込むの人の特徴の的を得ている。
>>100 ＞はあ？ 乃木を愚将と扱う人もでしょ。ここではみんなが名無しですが何か？
なんだかな。89ヘのレスなのに我が物顔でのさばっている奴がいるな。
しかし、94は1時から3時まで書き込むの人の特徴の的を得ている。
乃木将軍の下で旅順が陥落したんだ。
旅順攻略できないバカサヨの言っていることは何の意味も無いし、乃木将軍が名将なのは当然。
旅順攻略できないバカサヨの言っていることは何の意味も無いし、乃木将軍が名将なのは当然。
一日経っても該当部の原文と訳文は示されませんでした。 やれやれ。
まあ>>118みたいな言い方もちょっと逝き過ぎとは思うが。
しかし、いまだに乃木さんを無能呼ばわりする香具師って、中共のスパイの反日アカ左翼か、病的な司馬信者かの
どちらかだろうなとは思える。このスレの流れを見ていると。
しかし、いまだに乃木さんを無能呼ばわりする香具師って、中共のスパイの反日アカ左翼か、病的な司馬信者かの
どちらかだろうなとは思える。このスレの流れを見ていると。
遂に放送日。果たしてどうなることやら。
至急、前回の放送の時に「児玉の指揮・・・」というテロップがはいっていなかったと思うのだか。
>>123
前回の放送の時に録画した奴は確認してくれ。
前回の放送の時に録画した奴は確認してくれ。
>123
あーそれ、漏れも思った。どうだったっけ？
あーそれ、漏れも思った。どうだったっけ？
司馬財団からクレームがついたのかな？
>>127
それよりまず確認。
それよりまず確認。
確認しました。
本放送時の、右上に「12月5日」と出たところからの字幕は、以下の通り。
「12月5日」
「二○三高地は陥落した」
「二○三高地からの観測による砲撃で──」
「ロシア旅順艦隊は完全に撃滅された」
本放送時の、右上に「12月5日」と出たところからの字幕は、以下の通り。
「12月5日」
「二○三高地は陥落した」
「二○三高地からの観測による砲撃で──」
「ロシア旅順艦隊は完全に撃滅された」
二○三高地山頂の「爾霊山」の文字、あれは一旦外されているのだな。
ちょっと古めの日露戦争の本の写真では、文字が外されて留めていた釘
の跡を辿ってようやく爾霊山と読める状態になっている。
その後、いつの間にか三文字が復活するわけだが、中国が保管していた
のかな？
ちょっと古めの日露戦争の本の写真では、文字が外されて留めていた釘
の跡を辿ってようやく爾霊山と読める状態になっている。
その後、いつの間にか三文字が復活するわけだが、中国が保管していた
のかな？
NHKサイトによると、再々放送はないらしい。
前回も再放送をしなかった、今回もしない、というのは何と言うか、
妙な意図を感じてしまう。いったい、本放送で再放送されなかったと
いうのは、よくある事なのか、特殊な事なのか。
本放送の際の再放送なし、というのの言い訳は、「緊急放送により
再放送されなかった回（ハイテク大阪城）を流すため」というもの
だったが、はてさて今回は？と思ってサイトを見ると、なんと理由
すら書いてないとはどういうことよ。
まあ、三回も同じ物を流せるか、と思えば当然の措置かも知れないが、
なんとも釈然としない。
>>123
横目で見ていて、アレッ？と思った途端に消えたので、私も記憶が不確か
だが、「指揮」という言葉はあっただろうか。
前回も再放送をしなかった、今回もしない、というのは何と言うか、
妙な意図を感じてしまう。いったい、本放送で再放送されなかったと
いうのは、よくある事なのか、特殊な事なのか。
本放送の際の再放送なし、というのの言い訳は、「緊急放送により
再放送されなかった回（ハイテク大阪城）を流すため」というもの
だったが、はてさて今回は？と思ってサイトを見ると、なんと理由
すら書いてないとはどういうことよ。
まあ、三回も同じ物を流せるか、と思えば当然の措置かも知れないが、
なんとも釈然としない。
>>123
横目で見ていて、アレッ？と思った途端に消えたので、私も記憶が不確か
だが、「指揮」という言葉はあっただろうか。
ナレーション、それ以外のテロップでは、児玉の一文字も出てこないのに突然だからな。
あれ、群雄太郎は敗走しちゃったの？
つーか終始乃木乃木連呼してほとんど乃木希典の名前しかでなかったのに
突然テロップで児玉の名前がでてワロタ。
突然テロップで児玉の名前がでてワロタ。
別に、司馬が旅順陥落させたわけでもないのに、先達に失礼だよね。
司馬はあの世で乃木将軍と何話しているのかな？
ま、お茶でもすすって、己の無学さに頭掻いているのかもね。
司馬はあの世で乃木将軍と何話しているのかな？
ま、お茶でもすすって、己の無学さに頭掻いているのかもね。
そちらは「原文と訳文」が示されないままに進行が止まってしまいましたね。
原文と訳文が読めない人が沢山いるスレなんですね。
>>138
英文出した人が、その原文と訳文を出せないで止まってしまったスレなんです。
英文出した人が、その原文と訳文を出せないで止まってしまったスレなんです。
「松山に＜坂の上の雲記念館＞開館！」とかいうニュースを聞いても、おめでてーな、と思えてしまいます。
多分「スペシャル大河」では、旅順戦はほとんど触れずに済ますのではないでしょうか？
どう描くにせよ、どちらの側からもクレームがつきそうだからねえ。
多分「スペシャル大河」では、旅順戦はほとんど触れずに済ますのではないでしょうか？
どう描くにせよ、どちらの側からもクレームがつきそうだからねえ。
乃木もそうだけど、大山巌に関しても、司馬はちょっと取り違えてるんじゃないか。
ぼおっとしてるように見えても、実は非常に細かいところまで気を回してる人だったそうじゃない。
ぼおっとしてるように見えても、実は非常に細かいところまで気を回してる人だったそうじゃない。
>>138
＞原文と訳文が読めない人が沢山いるスレなんですね。
違うよ。何を勘違いしているの？
原文だけ投げてよこしてトンズラした人がいるんだ。
訳文が読めないもなにも、存在しないんだよ。今のところ。
＞原文と訳文が読めない人が沢山いるスレなんですね。
違うよ。何を勘違いしているの？
原文だけ投げてよこしてトンズラした人がいるんだ。
訳文が読めないもなにも、存在しないんだよ。今のところ。
２０３高地攻撃は八月から、大本営と海軍の横槍でやらされていた。
東北部に兵力と砲の集中をしていれば、かなり、早く落とせただろう。
ただ、歴史の皮肉だが、第三軍が旅順陥落を一月までに延ばしたため、バルチック艦隊が
ウラジオに向かわねばならなくなった。
そのバルチック艦隊を東郷大元帥が打ち破ったからこそ、講和が成り立っている。
旅順の一人一人の兵の死こそ、日本勝利の原動力であったといえるであろう。
もし、太平洋戦争で本間中将がフィリピン攻略に手間取っていたら、アメリカは残存艦隊で
フィリピン救済に向かわねばならず、日本が中部太平洋で決戦、撃滅していたかもしれないね。
乃木将軍は良かろうが悪かろうが、全てを日本の勝利に結びつけた最高の名将である。
東北部に兵力と砲の集中をしていれば、かなり、早く落とせただろう。
ただ、歴史の皮肉だが、第三軍が旅順陥落を一月までに延ばしたため、バルチック艦隊が
ウラジオに向かわねばならなくなった。
そのバルチック艦隊を東郷大元帥が打ち破ったからこそ、講和が成り立っている。
旅順の一人一人の兵の死こそ、日本勝利の原動力であったといえるであろう。
もし、太平洋戦争で本間中将がフィリピン攻略に手間取っていたら、アメリカは残存艦隊で
フィリピン救済に向かわねばならず、日本が中部太平洋で決戦、撃滅していたかもしれないね。
乃木将軍は良かろうが悪かろうが、全てを日本の勝利に結びつけた最高の名将である。
＞２０３高地攻撃は八月から、大本営と海軍の横槍でやらされていた。
ソース希望 8月の時点で二百三高地を攻撃していたのか。まじ知らなかったよ
＞もし、太平洋戦争で本間中将がフィリピン攻略に手間取っていたら、
＞アメリカは残存艦隊でフィリピン救済に向かわねばならず、
＞日本が中部太平洋で決戦、撃滅していたかもしれないね。
ソース希望 アメリカ軍が救済に向かうなんて始めて知った。多分
当時の計画書なんかあると思うけど教えていただけませんか？
ソース希望 8月の時点で二百三高地を攻撃していたのか。まじ知らなかったよ
＞もし、太平洋戦争で本間中将がフィリピン攻略に手間取っていたら、
＞アメリカは残存艦隊でフィリピン救済に向かわねばならず、
＞日本が中部太平洋で決戦、撃滅していたかもしれないね。
ソース希望 アメリカ軍が救済に向かうなんて始めて知った。多分
当時の計画書なんかあると思うけど教えていただけませんか？
９/１５～９/２２が最初の攻撃でそ＞２０３高地
八月の攻撃は本格攻撃とはちがうからな･･･
でも、八月から２０３高地に兵員裂かれていたよ。
でも、八月から２０３高地に兵員裂かれていたよ。
148 ：名無し三等兵：05/01/30 23:08:27 ID:H7SxUis7
149 ：名無し三等兵：05/01/30 23:40:00 ID:9ugkboTP
乃木はアホだよ。児玉源太郎のおかげで旅順は落とせたようなもん。あんな無茶
な戦法をしときながら戦争には勝ったせいで後に陸軍の極端な精神主義へとつなが
っていくのだ。
な戦法をしときながら戦争には勝ったせいで後に陸軍の極端な精神主義へとつなが
っていくのだ。
>>149
司馬さんハケーン（ｗ
司馬さんハケーン（ｗ
原文と訳文と解釈は、まだ出てきませんか。
148によれば、これも電波確定ですな。
148によれば、これも電波確定ですな。
電波飛ばしたいが、ムーのバックナンバーが手に入らない。
立ち読みして、家に帰ってから記事が頭に浮いた本とか雑誌は買わんと遺憾な。
立ち読みして、家に帰ってから記事が頭に浮いた本とか雑誌は買わんと遺憾な。
153 ：名無し三等兵：05/02/01 07:45:56 ID:ffmksiwz
>>151 海外のHPを出しただけで電波確定という方がどうかしているよ。
８月に２０３高地を攻撃していたという事はいまだに訂正も入っていない。
どんな資料を読めばそういう結論になるのか知りたいものだ。
８月に２０３高地を攻撃していたという事はいまだに訂正も入っていない。
どんな資料を読めばそういう結論になるのか知りたいものだ。
>>153
自分が読めもしないＨＰを提示してトンズラこいた挙句開き直りですか。見苦しいね。
自分が読めもしないＨＰを提示してトンズラこいた挙句開き直りですか。見苦しいね。
むう？
歴史群像に載っていた資料は間違いなのか？
乃木が名将なんて言われている？？？
歴史群像に載っていた資料は間違いなのか？
乃木が名将なんて言われている？？？
乃木をイメージキャラクターにして飯食ってる人がいるんだから
あんまりいじめるなよ。
あんまりいじめるなよ。
>>154 自分て貴方のことだろ。君が読めるのだったら訳してみればいい。
何を捏造と言っているのか？
八月から、２０３高地に兵員裂かれて、攻撃しているのは歴史的事実だぞ。
八月から、２０３高地に兵員裂かれて、攻撃しているのは歴史的事実だぞ。
>>157
あのさ、読めるか読めないか、という話じゃないんだけど。
ある人が、英文サイトを出したは良いが該当個所原文も訳文も示さずに
トンズラした。それだけの事なんだけど。
その後散々待ってもそのまんまなんだ。
>>148の言い分によれば、示せなければ電波確定。 そゆこと。
あのさ、読めるか読めないか、という話じゃないんだけど。
ある人が、英文サイトを出したは良いが該当個所原文も訳文も示さずに
トンズラした。それだけの事なんだけど。
その後散々待ってもそのまんまなんだ。
>>148の言い分によれば、示せなければ電波確定。 そゆこと。
「ガリポリ」フジ出版社・を図書館で読んだ。
「ハミルトンの指示によりひとまず退却し」というのは書いていなかった。
逆に、ハミルトンは海岸から動かない部隊に対して、高地を占領せよという
命令を出していた。
ガリポリ戦失敗の直後は、携わった人物はほぼ軒並み散々な評価をされていた
のだが、年を経てその評価は大きく変わっていった……という解説が興味深か
った。
「ハミルトンの指示によりひとまず退却し」というのは書いていなかった。
逆に、ハミルトンは海岸から動かない部隊に対して、高地を占領せよという
命令を出していた。
ガリポリ戦失敗の直後は、携わった人物はほぼ軒並み散々な評価をされていた
のだが、年を経てその評価は大きく変わっていった……という解説が興味深か
った。
>>158 だからソースは？公刊戦史にはそんなことはかかれてないよ。
八月の第一回総攻撃の際、二○三高地の前衛の高地を攻撃しているが、二○三高地
攻撃を目的にさせられていたことに変わりない。
二○三高地主攻にする場合、更に大規模師団にしないといけなかったろうが、その
兵力を東北部に大砲と共に集中すべきだった。
ただ、旅順でのもたつきが、バルチック艦隊を呼び寄せたのだからどっちにしても
乃木将軍のお陰で、日露戦争に勝利したといえる。
攻撃を目的にさせられていたことに変わりない。
二○三高地主攻にする場合、更に大規模師団にしないといけなかったろうが、その
兵力を東北部に大砲と共に集中すべきだった。
ただ、旅順でのもたつきが、バルチック艦隊を呼び寄せたのだからどっちにしても
乃木将軍のお陰で、日露戦争に勝利したといえる。
>>162 ２０３高地西方高地への攻撃＝２０３高地攻撃なのですか？ どうしようもないですね。
椅子山への攻撃目的が２０３高地攻撃になぜなるの？
椅子山への攻撃目的が２０３高地攻撃になぜなるの？
>>162
旅順が落とされたらバルチック艦隊呼び寄せなかったんかい？
旅順が落とされたらバルチック艦隊呼び寄せなかったんかい？
椅子山は二○三高地より、旅順市街に近いね。
二○三高地のような離れた高地攻める理由が全く無いじゃん。
二○三高地のような離れた高地攻める理由が全く無いじゃん。
ホーテン乃木はミシェルネイの縮小再生産バカ
こんなバカに家庭教師されたおっさんは哀れだな。
こんなバカに家庭教師されたおっさんは哀れだな。
さすがに、喜望峰を越える前に旅順が陥落したら考え直すんじゃないか？
二百三高地スレhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106021181/
の続きはここで宜しいですかね？既存スレの有効活用ということで。
さて、上記スレで大暴れしていた「不思議に思うことが多々感じる」君について漏れの所感なのだが。
彼、鮮人じゃねーの？
なんか日本語が微妙におかしいし。
自分の誤りを絶対に認めようとしないし。
すぐファビョッて意味不明なレスを乱発するし。
いやね、漏れはハン板にもよく逝くもんだからさ…。九割九分そうじゃないかと疑っているんだが。
の続きはここで宜しいですかね？既存スレの有効活用ということで。
さて、上記スレで大暴れしていた「不思議に思うことが多々感じる」君について漏れの所感なのだが。
彼、鮮人じゃねーの？
なんか日本語が微妙におかしいし。
自分の誤りを絶対に認めようとしないし。
すぐファビョッて意味不明なレスを乱発するし。
いやね、漏れはハン板にもよく逝くもんだからさ…。九割九分そうじゃないかと疑っているんだが。
ああ、ななしのごんべ ね。
最後のあたり、こういう流れだったか。
・極東ではろくな修理はできなかっただろう。その根拠としてあれこれ。
そのうちの一つが「極東の大型艦は本格的な修理の際は本国に戻された」
というもの。ソースは外山三郎の「日露海戦史の研究」。
で、反論がきた。
・その後に派遣された戦艦は、ウラジオのドックに入れる新型艦だ。
つまり、「浦塩」のドックに入れる新型の戦艦が極東に派遣されたのだから、
極東でも修理は可能である、といいたいのだろう。
でも、艦隊が封じ込められたのは、戦艦が入れる船渠を備えない「旅順」。
つまるところ、肝心の「旅順」での修理困難な状況は、せっかく新型戦艦が
派遣されていても、全然変わらないわけだ。
ななしのごんべさんがどれほど戦史に精通しているのか知らないけど、
外山三郎さんの研究を信じるよ。
ななしのごんべさんは、明治当時の本をいろいろ引用しているが、当事者の
自己申告をとても重視しているように見受けられる。しかし外山さんもそう
いうものを踏まえた上で、研究結果を著しているわけだからね。
明治の頃の本もたしかに大切な資料だけど、やっぱり間違いはあるわけだよ。
例えばマリア祭の話とかね。
当時の本がネットで誰でも読めるようになったからといって、お手軽にそれら
ばかりを参考にしないで、近年の研究本とか良く読んでほしいよ。
・極東ではろくな修理はできなかっただろう。その根拠としてあれこれ。
そのうちの一つが「極東の大型艦は本格的な修理の際は本国に戻された」
というもの。ソースは外山三郎の「日露海戦史の研究」。
で、反論がきた。
・その後に派遣された戦艦は、ウラジオのドックに入れる新型艦だ。
つまり、「浦塩」のドックに入れる新型の戦艦が極東に派遣されたのだから、
極東でも修理は可能である、といいたいのだろう。
でも、艦隊が封じ込められたのは、戦艦が入れる船渠を備えない「旅順」。
つまるところ、肝心の「旅順」での修理困難な状況は、せっかく新型戦艦が
派遣されていても、全然変わらないわけだ。
ななしのごんべさんがどれほど戦史に精通しているのか知らないけど、
外山三郎さんの研究を信じるよ。
ななしのごんべさんは、明治当時の本をいろいろ引用しているが、当事者の
自己申告をとても重視しているように見受けられる。しかし外山さんもそう
いうものを踏まえた上で、研究結果を著しているわけだからね。
明治の頃の本もたしかに大切な資料だけど、やっぱり間違いはあるわけだよ。
例えばマリア祭の話とかね。
当時の本がネットで誰でも読めるようになったからといって、お手軽にそれら
ばかりを参考にしないで、近年の研究本とか良く読んでほしいよ。
次スレ作るのかと思いきや。
しかし200も行かずに止まったのを有効活用というのもよろしかろ。
>>172
彼の日本語がおかしいのは確かだが、鮮人なんて言葉つかうもんじゃない。
「不思議に思うことが多々感じる」君には、全く同意出来ないがね。
しかし200も行かずに止まったのを有効活用というのもよろしかろ。
>>172
彼の日本語がおかしいのは確かだが、鮮人なんて言葉つかうもんじゃない。
「不思議に思うことが多々感じる」君には、全く同意出来ないがね。
「歴史街道」また買っちゃった。相変わらず柘植センセイが執筆陣に加わっているが、
今までのような盲目的な乃木罵倒＆司馬ﾏﾝｾｰ節はスッカリ鳴りをひそめた感じ。
編集部もやっと判ったのだろうか？まさか２ちゃんを参考にしたわけでもあるまいが。
今までのような盲目的な乃木罵倒＆司馬ﾏﾝｾｰ節はスッカリ鳴りをひそめた感じ。
編集部もやっと判ったのだろうか？まさか２ちゃんを参考にしたわけでもあるまいが。
177 ：名無し三等兵：05/03/09 22:24:21 ID:/xesWcG0
明日はいよいよ陸軍記念日ですぞ
９月上旬の段階で、旅順艦隊の主力艦は最低でも１３ノットが発揮可能だった。
エッセンが主張したように、この段階で再出撃し全滅覚悟で東郷艦隊に特攻をかければ、
日本側の戦艦１～２隻を道連れにすることも、あるいは可能だったかもしれない。
ロシア側にとり、それが戦略的に有利かどうかはわからんが。
旅順艦隊が完全に戦闘力を喪失してしまったのは、一方で続々と備砲と水兵を陸揚げし、他方で日本側の
海鼠山からの観測による２８サンチ砲撃が始まった９月下旬から、１１月中旬頃のことだったように思える。
だから、２０３高地陥落以前に旅順艦隊は無力化されていた、という別宮本の記述はいいとして、
黄海海戦直後に戦闘力を失っていた、と桑原本に書いてあるのは、少々勇み足かな、と感じる。
以上、露日海戦史を読んでの感想。
エッセンが主張したように、この段階で再出撃し全滅覚悟で東郷艦隊に特攻をかければ、
日本側の戦艦１～２隻を道連れにすることも、あるいは可能だったかもしれない。
ロシア側にとり、それが戦略的に有利かどうかはわからんが。
旅順艦隊が完全に戦闘力を喪失してしまったのは、一方で続々と備砲と水兵を陸揚げし、他方で日本側の
海鼠山からの観測による２８サンチ砲撃が始まった９月下旬から、１１月中旬頃のことだったように思える。
だから、２０３高地陥落以前に旅順艦隊は無力化されていた、という別宮本の記述はいいとして、
黄海海戦直後に戦闘力を失っていた、と桑原本に書いてあるのは、少々勇み足かな、と感じる。
以上、露日海戦史を読んでの感想。
180 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 23:44:06 ID:8bZscKLk
江ノ島の、児玉神社は無残にも荒れている。
乃木神社、東郷神社の隆盛に比べて、余りに酷い。
あぁ児玉源太郎閣下！
乃木神社、東郷神社の隆盛に比べて、余りに酷い。
あぁ児玉源太郎閣下！
別宮本読んだが、確かに別宮節炸裂だな（ｗ
まあ、当時の他の将軍の中で誰がやっても乃木より上手くはできないって結論は同意だけどね。
WW1の将軍のアホっぷりを見ればこんなもんでしょ。
まあ、当時の他の将軍の中で誰がやっても乃木より上手くはできないって結論は同意だけどね。
WW1の将軍のアホっぷりを見ればこんなもんでしょ。
ヘイグよりは乃木の方がマシだろう
183 ：サンケイ出版：2005/03/27(日) 10:07:13 ID:HWa4vp6C
184 ：名無し三等兵：2005/04/03(日) 15:01:44 ID:RPurazeE
司馬が将軍でなかったことを感謝。
「坂の上の雲」で信頼できる記述ってどのくらいある？
本当のことをたっぷりと、そこに隠し味の嘘をほんのひとさじ。
だがしかし、それが全体に与える影響は計り知れない。
だがしかし、それが全体に与える影響は計り知れない。
187 ：名無し三等兵：2005/04/16(土) 23:11:38 ID:z4QiKRYz
あの偏向ＮＨＫで、「坂之上の雲」やるかと思うと、ゾッとするね。
乃木将軍の悪口散々に吐いて、呪われてＮＨＫ崩壊するんだろうけど。
乃木将軍の悪口散々に吐いて、呪われてＮＨＫ崩壊するんだろうけど。
坂の上の雲自体が乃木描写を偏向しとるがな
189 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 22:52:43 ID:V/Ap5TG+
>>188
まさしく、そのとおりだで。
まさしく、そのとおりだで。
190 ：少佐：2005/04/17(日) 23:04:36 ID:gP7OFIxY
乃木は銃剣突撃のみで２０３高地を攻略しようとした、狂気の精神論主義者
というイメージが強いがこれはまったくの嘘だ。
２０３高地を包囲してロシア軍の補給を断ち、大砲や機関銃で入念に攻撃
したうえで、塹壕、地下道から突撃をしたのである。
夜間、霧などを巧みに利用しながらだ。
迫撃砲や手榴弾も日本軍は使用してる。
戦車や飛行機がなかった時代はこれが陸戦の限界だろうよ。
というイメージが強いがこれはまったくの嘘だ。
２０３高地を包囲してロシア軍の補給を断ち、大砲や機関銃で入念に攻撃
したうえで、塹壕、地下道から突撃をしたのである。
夜間、霧などを巧みに利用しながらだ。
迫撃砲や手榴弾も日本軍は使用してる。
戦車や飛行機がなかった時代はこれが陸戦の限界だろうよ。
191 ：少佐：2005/04/17(日) 23:08:13 ID:gP7OFIxY
第一次大戦の塹壕戦では兵士に鎧を着せて棍棒持たせて突撃させてる訳で
それなんかにくらべたら乃木はよほど近代的だぞ。
それなんかにくらべたら乃木はよほど近代的だぞ。
鐡 爾 爾
血 靈 靈
覆 山 山
山 險
山 豈
形 難
改 攀
萬 男
人 子
齊 功
仰 名
爾 期
靈 克
山 艱
血 靈 靈
覆 山 山
山 險
山 豈
形 難
改 攀
萬 男
人 子
齊 功
仰 名
爾 期
靈 克
山 艱
ああ、ネタ無くなったな。
ノモンハンスレ、旅順スレ、インパールスレ、
全て同じような末路迎えるんだな。
ノモンハンスレ、旅順スレ、インパールスレ、
全て同じような末路迎えるんだな。
釣り師も山の賑わい ってやつか。
ななしのごんべカムバック～なんてな。 ←本気にすんなよ
ななしのごんべカムバック～なんてな。 ←本気にすんなよ
そら >>174
>でも、艦隊が封じ込められたのは、戦艦が入れる船渠を備えない「旅順」。
>つまるところ、肝心の「旅順」での修理困難な状況は、せっかく新型戦艦が
>派遣されていても、全然変わらないわけだ。
修理困難って曖昧な表現でごまかしているけど、実際修理を行った
事実は無視してますからな。そういう史実を捻じ曲げてまで解釈
する人に何をいっても無駄です。
>>179でなにかごまかそうとしていますが、
二百三高地スレhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106021181/
＞436で
旅順港に本格的な修理施設はなかった。
逆にいえば、これ以上砲撃で破壊されようとも、
「もう大破して役にたたないんだから」という諦めもあった筈だ。
なんて発言してそれを撤回しようとしない人に言われてもな。
挙句にｺｿｺｿ>>172のように罵詈雑言で締めくくる人なんだから。
どうしようも無い人ですよ。
>でも、艦隊が封じ込められたのは、戦艦が入れる船渠を備えない「旅順」。
>つまるところ、肝心の「旅順」での修理困難な状況は、せっかく新型戦艦が
>派遣されていても、全然変わらないわけだ。
修理困難って曖昧な表現でごまかしているけど、実際修理を行った
事実は無視してますからな。そういう史実を捻じ曲げてまで解釈
する人に何をいっても無駄です。
>>179でなにかごまかそうとしていますが、
二百三高地スレhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106021181/
＞436で
旅順港に本格的な修理施設はなかった。
逆にいえば、これ以上砲撃で破壊されようとも、
「もう大破して役にたたないんだから」という諦めもあった筈だ。
なんて発言してそれを撤回しようとしない人に言われてもな。
挙句にｺｿｺｿ>>172のように罵詈雑言で締めくくる人なんだから。
どうしようも無い人ですよ。
>>194
ななしのごんべ来ちゃったじゃんか。責任持てよ。
ななしのごんべ来ちゃったじゃんか。責任持てよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=topics&board=1835559&type=r&sid=1835559
ここの203高地なんかいいぞ。
ここの203高地なんかいいぞ。
>>199 どこに赤の巣窟のようなの？ドルニエ氏が赤っぽいのか？
>>187
西村眞悟がＮＨＫの人に乃木神社発行の『名将乃木希典』を渡して、
司馬史観でドラマを作るなと忠告したってさ。講演の中で言っている。
ttp://shingo.matrix.jp/slide/index.php
西村眞悟がＮＨＫの人に乃木神社発行の『名将乃木希典』を渡して、
司馬史観でドラマを作るなと忠告したってさ。講演の中で言っている。
ttp://shingo.matrix.jp/slide/index.php
乃木大将はお疎に～♪
「児玉・・・」の字幕付けたしをみると、、司馬財団主導で偏向をやりそうだな。
>>201
その時点で、既に「坂の上の雲」じゃなくなるが。
その時点で、既に「坂の上の雲」じゃなくなるが。
このスレ住人的には、映画「203高地」ってどうよ？
乃木か
名将でもなければ愚将でもなく、運命に翻弄された不運で不幸な人
って感じかのう
つかｱｶ云々のレスが普通にあるってのは軍板も終わったのかもしれんのう
名将でもなければ愚将でもなく、運命に翻弄された不運で不幸な人
って感じかのう
つかｱｶ云々のレスが普通にあるってのは軍板も終わったのかもしれんのう
というか、それで結論出ている。
ではどうすれば旅順は?となっていろいろやかましくなるのが
これまでのパターン。
ではどうすれば旅順は?となっていろいろやかましくなるのが
これまでのパターン。
他の誰かがやったとして、乃木以上に上手くやれたかどうか疑問。
むしろ、正攻法への戦法変更の決断が出来なかったかも知れない。
なにしろ実際に陥落させたというのは評価される点だろう。
むしろ、正攻法への戦法変更の決断が出来なかったかも知れない。
なにしろ実際に陥落させたというのは評価される点だろう。
インパール作戦において牟田口の他の誰かがやったとして牟田口以上に上手にやれたか
どうか疑問。むしろ戦法はイギリス軍が感嘆するほどのものだったし彼でないと出来なかったかも
しれない。なにしろ戦後 英将校によって評価された点は筆記すべきである。
どうか疑問。むしろ戦法はイギリス軍が感嘆するほどのものだったし彼でないと出来なかったかも
しれない。なにしろ戦後 英将校によって評価された点は筆記すべきである。
インパール作戦が成功したとでもいうのなら211の下らないパロもわからんでもないが。
制空権さえこちらにあったなら、インパール作戦もそれほど無謀な計画でもなかったと思う。
……その大前提が既に崩れてしまっていたから、どうしようもないけど。
……その大前提が既に崩れてしまっていたから、どうしようもないけど。
＞大前提
「英軍は退却することになっておる！」ってやつも
「英軍は退却することになっておる！」ってやつも
保守。
今日の読売朝刊に乃木希典についての特集。司馬遼太郎への批判も。
217 ：名無し三等兵：2005/04/30(土) 23:16:17 ID:0R57eFkt
江川達也の「日露戦争」、いきなり、１４，１５巻出てきたけど、司馬遼臭い
雰囲気が立ち込めてきたぜ。
そういえば、江川、創価の雑誌に出ていたな。
一般紙見て、クサレ創価の動きがよく分かるのだから、奴らの顕示欲も末期的だね。
雰囲気が立ち込めてきたぜ。
そういえば、江川、創価の雑誌に出ていたな。
一般紙見て、クサレ創価の動きがよく分かるのだから、奴らの顕示欲も末期的だね。
司馬遼太郎も死んでから「司馬史観」などと勝手に祭り上げられたり、それを批判されたり大変だな（ｗ
221 ：名無し三等兵：2005/05/01(日) 22:38:45 ID:jMGd+qlb
朝日が死んだら、ただの売国奴。
二つに評価が割れるからこそ、司馬遼太郎は偉大だったんだよ。
二つに評価が割れるからこそ、司馬遼太郎は偉大だったんだよ。
坂の上の雲は
今までなら、作者の権威と影響力と出版社の営業努力で批判を免れてきたが、
ネットによる不特定多数の人間による批判と検証に敗れつつある作品ということだな。
特に、実際は秋山兄弟でない作品主題の「乃木」が致命傷になりつつある。
今までなら、作者の権威と影響力と出版社の営業努力で批判を免れてきたが、
ネットによる不特定多数の人間による批判と検証に敗れつつある作品ということだな。
特に、実際は秋山兄弟でない作品主題の「乃木」が致命傷になりつつある。
利用するにしろ、批判するにしろ、本人が生きているうちにしろって事よ。
有る意味で「死人に口無し」だ罠（ｗ
有る意味で「死人に口無し」だ罠（ｗ
＞224
「小説家」を死後に利用しようっていう根性が薄汚いってーの
批判するなら本人が反論出来ないって事を考慮してやれってーの
「小説家」を死後に利用しようっていう根性が薄汚いってーの
批判するなら本人が反論出来ないって事を考慮してやれってーの
本人が死んだ後に「司馬史観」てな言葉を作ったﾔｼなんぞみっともないったら。
＞批判するなら本人が反論出来ないって事を考慮してやれってーの
具体的にどうやれってーのかな。
誰か「本人が反論できないからこれが真実だ！」とかお馬鹿な批判でもして
るってーのかな？
司馬さんの書いてるのは間違いですよ、後書きとかで披露している知識にも
間違っているところがありますよ、って批判するのは仕方ない事だよ。
具体的にどうやれってーのかな。
誰か「本人が反論できないからこれが真実だ！」とかお馬鹿な批判でもして
るってーのかな？
司馬さんの書いてるのは間違いですよ、後書きとかで披露している知識にも
間違っているところがありますよ、って批判するのは仕方ない事だよ。
＞223 ：名無し三等兵 ：2005/05/02(月) 00:44:56 ID:???
＞利用するにしろ、批判するにしろ、本人が生きているうちにしろって事よ。
生きてるうちにしろってのは、死んだらすんなってことだ。
そんなの無茶苦茶だろ？
＞225 ：名無し三等兵 ：2005/05/02(月) 00:59:06 ID:???
＞「小説家」を死後に利用しようっていう根性が薄汚いってーの
＞批判するなら本人が反論出来ないって事を考慮してやれってーの
あれだ、主張を訂正する時には一言あるのが礼儀だと思うが。
まあいいけどさ。
＞利用するにしろ、批判するにしろ、本人が生きているうちにしろって事よ。
生きてるうちにしろってのは、死んだらすんなってことだ。
そんなの無茶苦茶だろ？
＞225 ：名無し三等兵 ：2005/05/02(月) 00:59:06 ID:???
＞「小説家」を死後に利用しようっていう根性が薄汚いってーの
＞批判するなら本人が反論出来ないって事を考慮してやれってーの
あれだ、主張を訂正する時には一言あるのが礼儀だと思うが。
まあいいけどさ。
「小説家」を「司馬史観」てなふうに勝手に持ち上げて、それを批判してるのがアホだと言ってるだけなんだがね。
しかもご本人は「司馬史観」てな事は言った事は無い･･･と
過大評価の後の批判はみっともないよと。
過大評価の後の批判はみっともないよと。
過大評価したことのある人が、それを棚上げて批判するな、ってことか。
よくわからんな。
今批判している人が、以前過大評価した事があるとどうして言えるのか？
よくわからんな。
今批判している人が、以前過大評価した事があるとどうして言えるのか？
つか、漏れは司馬遼太郎の「小説」は好きだが、その歴史的な考証についてはあまり評価してはいないのだ。
所詮「小説」だし。
だが、司馬氏が亡くなったとたん「司馬史観」などと、本人が何も言えない事をいいことに氏の著述に勝手に価値をもたせようとする輩が非常にムカツクのだ。
そして、それを批判する事に又価値を持たせようとする輩もムカツクのだ。
小説は小説だろうと。
「小説」の考証についての批判や批評ならなんぼでもやりゃあイイと思うのだが、それに別な意味での過大な価値を持たせるのは不毛だなぁ・・・と
所詮「小説」だし。
だが、司馬氏が亡くなったとたん「司馬史観」などと、本人が何も言えない事をいいことに氏の著述に勝手に価値をもたせようとする輩が非常にムカツクのだ。
そして、それを批判する事に又価値を持たせようとする輩もムカツクのだ。
小説は小説だろうと。
「小説」の考証についての批判や批評ならなんぼでもやりゃあイイと思うのだが、それに別な意味での過大な価値を持たせるのは不毛だなぁ・・・と
233 ：名無し三等兵：2005/05/02(月) 02:47:31 ID:Z/ay+550
>>232
そういう考え方が、君の司馬氏への思い入れの強さを感じさせるのだが。
なんというのかな、同族嫌悪、とかという言い方があるだろう？
＞本人が何も言えない事をいいことに氏の著述に勝手に価値をもたせようとする輩
＞それを批判する事に又価値を持たせようとする輩
ここで君がいう「輩」とは、実は君自身のことではあるまいか。
そういう考え方が、君の司馬氏への思い入れの強さを感じさせるのだが。
なんというのかな、同族嫌悪、とかという言い方があるだろう？
＞本人が何も言えない事をいいことに氏の著述に勝手に価値をもたせようとする輩
＞それを批判する事に又価値を持たせようとする輩
ここで君がいう「輩」とは、実は君自身のことではあるまいか。
所詮小説、その通り。
所詮小説ながら、その考証についての批判・批評はアリ、その通り。
でだ。
批判・批評に過大の価値を持たせるというのは、なんのこと？
意味が全然わからない。
所詮小説ながら、その考証についての批判・批評はアリ、その通り。
でだ。
批判・批評に過大の価値を持たせるというのは、なんのこと？
意味が全然わからない。
まぁ小説に目くじら立てて、批判したつもりが、結構 勇み足とか 明らかな間違い
とかがある批判書の方が問題あるだろ。
所詮 その寄生虫的な書物を好んで贔屓目している人がいるからイタイんだけどね。
とかがある批判書の方が問題あるだろ。
所詮 その寄生虫的な書物を好んで贔屓目している人がいるからイタイんだけどね。
司馬は間違いが多い作家ってどっかでいわれてたな。ま、乃木より一緒に死んだ奥さんがすごい
司馬先生は小説以外でも乃木をこきおろしまくってしまったので、どうにも言い訳ができない。
乃木は大将の風格はある
参謀次第じゃないか
参謀次第じゃないか
239 ：名無し三等兵：2005/05/02(月) 08:23:39 ID:TWWdegbK
>>235
「発端は何か？」という問題の本質を見誤らないように。
寄生虫的などと、批判書の方が悪いような言い方の方が、よほどイタイ。
誤解と偏見に満ちた歴史小説が書かれなければ、最低限作者が虚構性を強調
するなりの措置を取っていれば、こんなややこしい事態にはなっていない。
「発端は何か？」という問題の本質を見誤らないように。
寄生虫的などと、批判書の方が悪いような言い方の方が、よほどイタイ。
誤解と偏見に満ちた歴史小説が書かれなければ、最低限作者が虚構性を強調
するなりの措置を取っていれば、こんなややこしい事態にはなっていない。
つーか司馬さんが、既に戦死したり自刃したりして一切反論が出来ない、乃木はじめ旧陸軍の幹部を
ボロクソに貶している以上、司馬さん自身だって死後のどんな批判も甘んじて受ける他は無い、それだけのこと。
因果応報、自分のやったことだからね。
ボロクソに貶している以上、司馬さん自身だって死後のどんな批判も甘んじて受ける他は無い、それだけのこと。
因果応報、自分のやったことだからね。
忍者ブームで一山当てたひとというのが初期の評価なのだろうし
忍豪小説のひとが乃木批判をはじめても東スポていどの説得力はあったのであろうか
このさき佐藤大輔が国民作家になるようなことも起こり得ると言う事だろうか
いまの執筆量では無理かも知れぬが
忍豪小説のひとが乃木批判をはじめても東スポていどの説得力はあったのであろうか
このさき佐藤大輔が国民作家になるようなことも起こり得ると言う事だろうか
いまの執筆量では無理かも知れぬが
242 ：名無し三等兵：2005/05/02(月) 09:02:28 ID:AWQ3VteR
別に普通の大将じゃないのかな。愚将というのは、旅順のことをいっているのこと
と思うが、旅順は当時、東洋一の要塞だから、落とすのに大きな犠牲を払った
のは、しょうがいないだろう。無謀な銃剣突撃というやつもいるが、日本軍は
そんなに弾薬を持っていないのだから、人海戦術に頼るのはおかしくない。
ドイツ軍がヴェルダン要塞を攻撃したのと一緒の感覚だな。
と思うが、旅順は当時、東洋一の要塞だから、落とすのに大きな犠牲を払った
のは、しょうがいないだろう。無謀な銃剣突撃というやつもいるが、日本軍は
そんなに弾薬を持っていないのだから、人海戦術に頼るのはおかしくない。
ドイツ軍がヴェルダン要塞を攻撃したのと一緒の感覚だな。
晩年のエッセイでは掲載誌によって塩加減がちがった気もするが
小説でも連載されていた新聞や雑誌の読者によって味付けをかえるのだろうか
昭和40年代の産経読者が求めていた物語と言う事かも知れぬが
小説でも連載されていた新聞や雑誌の読者によって味付けをかえるのだろうか
昭和40年代の産経読者が求めていた物語と言う事かも知れぬが
>>243
当時は左翼メディアの「右翼認定」受けたら社会的に抹殺されかねなかったからな。
日露戦争という微妙なものを描く家庭では、
乃木さんを誉めれば特攻精神の賞賛と取られかねん。
司馬さん自身軍隊というものが生理的に合わなかったにもかかわらず、
それにあこがれたのが運の尽きかと。
当時は左翼メディアの「右翼認定」受けたら社会的に抹殺されかねなかったからな。
日露戦争という微妙なものを描く家庭では、
乃木さんを誉めれば特攻精神の賞賛と取られかねん。
司馬さん自身軍隊というものが生理的に合わなかったにもかかわらず、
それにあこがれたのが運の尽きかと。
天皇陛下万歳と叫んで突撃するのは気持ちが良いぞ
牟田口閣下万歳で死ぬのが一番！
生きているうちにも反論はされていた、しかし司馬はその反論に答えていない。
読者は大先生の権威で耳をかさず、、司馬で儲けている出版社、新聞社は取り合わない。
死後だって、司馬の小説をドラマ化している放送局の「司馬の内容と矛盾した旅順関連の番組」の再放送は延期されるし、再放送されれば「初放送時になかったテロップ」がはいっている。
読者は大先生の権威で耳をかさず、、司馬で儲けている出版社、新聞社は取り合わない。
死後だって、司馬の小説をドラマ化している放送局の「司馬の内容と矛盾した旅順関連の番組」の再放送は延期されるし、再放送されれば「初放送時になかったテロップ」がはいっている。
馬鹿が誤解するから死後も映像化するなって言ってたのにアレだよなぁ
昭和40年代の反論てどんなだったの？なんか面白そうではあるけど、
昭和40年代の反論てどんなだったの？なんか面白そうではあるけど、
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|ミ/／/ﾛ-D／ ~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
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ゝ(◎)(◎∩◎)(◎)(∩)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
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戦車第１聯隊第４中隊の車輌だと気づいた私はガチですか？
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戦車第１聯隊第４中隊の車輌だと気づいた私はガチですか？
250 ：名無し三等兵：2005/05/02(月) 21:44:13 ID:0UJtym6O
人物的には、立派な方だと思いますが、軍略の才
を持ち合わせていたかというと疑問に残りますね。
を持ち合わせていたかというと疑問に残りますね。
251 ：名無し三等兵：2005/05/02(月) 23:05:52 ID:TrzL35UK
当時としては短期間に要塞落とした乃木将軍が軍略の才が無いとは、どういう根拠で言っているのかね？
もちろん、司馬遼太郎には小説の才はあっても軍略など微塵も無かったがね。
もちろん、司馬遼太郎には小説の才はあっても軍略など微塵も無かったがね。
結局、戦争なんて結果が全て
何人死のうと時間をかけようと勝ったんだから名将。
以上
何人死のうと時間をかけようと勝ったんだから名将。
以上
つまりスターリンも名将という事か。
計画通りに行かなきゃもう愚将扱いかよ
別に手持ちのチップが無限だったワケでもないし
最後に勝ったんだから文句なし！！！
別に手持ちのチップが無限だったワケでもないし
最後に勝ったんだから文句なし！！！
>>256 だれも愚将とは言ってないだろ。名将ってほざいている奴の意見を批判しているだけ。
それでさ、短期間に要塞落とした乃木将軍ってなんて本に書いてあるんだい？
こんな大法螺吹きの本をぜひ読んでみたいよ。
それでさ、短期間に要塞落とした乃木将軍ってなんて本に書いてあるんだい？
こんな大法螺吹きの本をぜひ読んでみたいよ。
それは>>251に聞いてくれなきゃ。俺は知らん。
で、いったいいつ陥落させて、
どのくらいの被害で済んだら名将なのか、
否定派はちっとも言及してくれないんだけど。
どのくらいの被害で済んだら名将なのか、
否定派はちっとも言及してくれないんだけど。
史実の半分の被害で半分の時間でやれば名将だよ。
261 ：名無し三等兵：2005/05/02(月) 23:50:02 ID:SSHeFn+C
乃木は貧乏くじをひいた、というのは、要塞攻略戦というものは
誰がどうやっても文句を言われる、ということ。
第一回総攻撃で落としたとしても、文句を言う人は文句をいうよ。
誰がどうやっても文句を言われる、ということ。
第一回総攻撃で落としたとしても、文句を言う人は文句をいうよ。
外交官と一緒だな
譲歩のない外交は有り得ないし、
被害の出ない要塞攻略も有り得ない。
結局、文句言いたい奴には格好の餌食になる。
譲歩のない外交は有り得ないし、
被害の出ない要塞攻略も有り得ない。
結局、文句言いたい奴には格好の餌食になる。
旅順攻略は150余日？かかったとされている。
これは第三軍司令部の遼東半島上陸日から計算した日数だ。
さて、こんなところから計算した日数で、他の事例と比較
するのが適当なのか否か、非常に疑問。
これは第三軍司令部の遼東半島上陸日から計算した日数だ。
さて、こんなところから計算した日数で、他の事例と比較
するのが適当なのか否か、非常に疑問。
264 ：名無し三等兵：2005/05/03(火) 00:13:37 ID:zEXIsAZG
乃木＝牟田口＝辻
265 ：名無し三等兵：2005/05/03(火) 00:31:16 ID:kuowFw1d
とりあえず乃木の留守宅に投石してから考える
史実の半分とか言ってて恥ずかしくないのかな。
267 ：名無し三等兵：2005/05/03(火) 09:00:05 ID:u2REUqg3
名将と呼ぶには、旅順での日本軍の犠牲は大きすぎる。馬鹿みたいに
銃剣突撃を繰り返さざるおえない。日本軍の実情には同情するにしてもな
銃剣突撃を繰り返さざるおえない。日本軍の実情には同情するにしてもな
>被害の出ない要塞攻略も有り得ない。
へー小田原城攻略で包囲してたときは被害が出てたのかー
へー小田原城攻略で包囲してたときは被害が出てたのかー
>>263 １２０日でも長い方だよ。
台湾総督時代の治績を見ると、少なくとも軍政家としては無能だな。
というか、乃木が要塞を攻略した当時、その当時の最新の要塞を攻略
するための基本的戦術そのものが存在しない。
乃木が犠牲を出しすぎたのは事実だが、そういう「失敗例」を重ねて、
ようやく戦術が練られてきただけで。
第１次世界大戦の際にも、さらなる失敗例を重ねる必要があったくらい。
歩兵の銃剣突撃どころか、騎兵がサーベル持って突撃した戦線だって
あったくらいだ。
するための基本的戦術そのものが存在しない。
乃木が犠牲を出しすぎたのは事実だが、そういう「失敗例」を重ねて、
ようやく戦術が練られてきただけで。
第１次世界大戦の際にも、さらなる失敗例を重ねる必要があったくらい。
歩兵の銃剣突撃どころか、騎兵がサーベル持って突撃した戦線だって
あったくらいだ。
273 ：名無し三等兵：2005/05/04(水) 09:19:49 ID:Qn5PR1Tw
旅順攻撃方法が間違っていたいうわけじゃないくて、少なくとも名将というほど
戦術や戦法を使ったわけじゃないといいたいんだろうよ
戦術や戦法を使ったわけじゃないといいたいんだろうよ
>被害の出ない要塞攻略も有り得ない。
これはウソだろ。戦史上 被害の出てない要塞攻略はある。
＞基本的戦術そのものが存在しない。
これもウソな。攻城戦術はあったし第３軍にも専門家が存在した。
だからこそ、坑道戦術に転換したわけだが？
つか>>190-191の少佐と同じ意見か・・。
これはウソだろ。戦史上 被害の出てない要塞攻略はある。
＞基本的戦術そのものが存在しない。
これもウソな。攻城戦術はあったし第３軍にも専門家が存在した。
だからこそ、坑道戦術に転換したわけだが？
つか>>190-191の少佐と同じ意見か・・。
小田原攻めみたいに、相手の戦意が萎えるか、
武器弾薬食料が尽きるまで延々と包囲すればよい、
という悠長な功城戦じゃないだろ、旅順は。
武器弾薬食料が尽きるまで延々と包囲すればよい、
という悠長な功城戦じゃないだろ、旅順は。
バルチック艦隊がやってきて、日本海軍が壊滅しました。
その後も延々と包囲して、敵の食料が尽きた3年後に降伏をしました。
でも戦争には負けました。
これで被害はほとんどないな。
その後も延々と包囲して、敵の食料が尽きた3年後に降伏をしました。
でも戦争には負けました。
これで被害はほとんどないな。
>>274
攻城戦術が存在するのと、その当時の最新の要塞に対する攻城戦術が
あったかどうかは、別の話。
そりゃあ、攻城戦術そのものは、チグリス・ユーフラテス文明の時代
から存在するわい。
その当時は、守備側の能力が格段に向上する一方、攻撃能力の向上が
無く、結果として最新の要塞に対する攻撃戦術が存在しなかったのだ。
その行き着く先がWW1の塹壕戦という訳。
結局それが解決するのは、航空機と戦車の登場。
攻城戦術が存在するのと、その当時の最新の要塞に対する攻城戦術が
あったかどうかは、別の話。
そりゃあ、攻城戦術そのものは、チグリス・ユーフラテス文明の時代
から存在するわい。
その当時は、守備側の能力が格段に向上する一方、攻撃能力の向上が
無く、結果として最新の要塞に対する攻撃戦術が存在しなかったのだ。
その行き着く先がWW1の塹壕戦という訳。
結局それが解決するのは、航空機と戦車の登場。
伊地知さんは有能なの？
>結果として最新の要塞に対する攻撃戦術が存在しなかったのだ。
坑道戦術は？
というか一度失敗した正面突撃を２度繰り返したのは誰？
坑道戦術は？
というか一度失敗した正面突撃を２度繰り返したのは誰？
282 ：軍国主義者 ◆ErY2TknG0w ：2005/05/04(水) 15:51:21 ID:???
無能です。
>>281
WW1においてすら、塹壕を前に騎兵隊がサーベル持って突撃した例が
何度もあるのだが、そういう時代において、ことさら乃木が無能で
あるという理由は？
後知恵で無能呼ばわりは、誰だってできる。
問題なのは、その当時の他の将軍と比較して、無能だったのかどうか。
WW1においてすら、塹壕を前に騎兵隊がサーベル持って突撃した例が
何度もあるのだが、そういう時代において、ことさら乃木が無能で
あるという理由は？
後知恵で無能呼ばわりは、誰だってできる。
問題なのは、その当時の他の将軍と比較して、無能だったのかどうか。
284 ：軍国主義者 ◆ErY2TknG0w ：2005/05/04(水) 15:58:37 ID:???
288 ：名無し三等兵：2005/05/04(水) 18:21:56 ID:/nDYBqfo
>>252
では、旅順と同じ要塞は普通、どれくらいで落とせたというのか？
>その説は何度も覆されているよ。当時としては遅い方の部類になる。
しかし、覆した連中の説など聞いたことはないな。
意味の無い悪口なら何度でも司馬遼太郎を始め言っている連中がいるがね。
旅順と同じ条件なら、クリミヤ戦争時のセバストポリ要塞ぐらいだし、アホの
司馬遼太郎が攻めやすいと言っていた２０３高地と同じ塹壕戦なら、第一次世
界大戦の欧州西部戦線だが、どちらも数年の戦い。
僅か半年程度では決着ついていないけどな。
覆しているという根拠出しな。
では、旅順と同じ要塞は普通、どれくらいで落とせたというのか？
>その説は何度も覆されているよ。当時としては遅い方の部類になる。
しかし、覆した連中の説など聞いたことはないな。
意味の無い悪口なら何度でも司馬遼太郎を始め言っている連中がいるがね。
旅順と同じ条件なら、クリミヤ戦争時のセバストポリ要塞ぐらいだし、アホの
司馬遼太郎が攻めやすいと言っていた２０３高地と同じ塹壕戦なら、第一次世
界大戦の欧州西部戦線だが、どちらも数年の戦い。
僅か半年程度では決着ついていないけどな。
覆しているという根拠出しな。
>>288
要塞側が大規模な援助を求められない戦いで、クリミヤ戦争を出す時点でイタイ。
WW1でもっとも長い包囲された要塞戦は５ヶ月ほど。
聞いたことがないってのはお前さんの無知というか、別宮本ですら読んでいないらしい。
要塞側が大規模な援助を求められない戦いで、クリミヤ戦争を出す時点でイタイ。
WW1でもっとも長い包囲された要塞戦は５ヶ月ほど。
聞いたことがないってのはお前さんの無知というか、別宮本ですら読んでいないらしい。
>>279 攻撃塹壕を掘って 攻撃する方法は井上参謀が認知してたし、方法論としては
あった。ただ上原はそれを軽視していたがな。塹壕線自体は１９世紀から露土戦争時から
あったし。とりあえず いい加減ではあるが別宮本でも読んである程度整理してから来たら？
あった。ただ上原はそれを軽視していたがな。塹壕線自体は１９世紀から露土戦争時から
あったし。とりあえず いい加減ではあるが別宮本でも読んである程度整理してから来たら？
291 ：名無し三等兵：2005/05/04(水) 22:47:02 ID:MXeY/C+K
旅順というのは、３方を海に囲まれて、ロシア軍が誇る鉄壁の要塞だから、
普通の要塞とは防御が違うと思いますけどね。当時としては遅くなるのは、
当然だろ。ロシア軍は機関銃で待ち構えているのだから、装備も充実しており
陥落させるのは至難の技だと思うぞ。
普通の要塞とは防御が違うと思いますけどね。当時としては遅くなるのは、
当然だろ。ロシア軍は機関銃で待ち構えているのだから、装備も充実しており
陥落させるのは至難の技だと思うぞ。
>>291 日清戦争時の旅順要塞もそう言われてたなー・・
294 ：名無し三等兵：2005/05/04(水) 23:33:29 ID:nTaB4LtC
>>293 ＞日露戦争時の旅順要塞が、日清戦争時とは面目を一新してたことは周知の事実。
当時の日本軍は日清戦争時に毛が生えた程度と認識していたのは周知の事実。
当時の考え方を理解せずに、後知恵ばかりで話をする人でつね。
当時の日本軍は日清戦争時に毛が生えた程度と認識していたのは周知の事実。
当時の考え方を理解せずに、後知恵ばかりで話をする人でつね。
298 ：名無し三等兵：2005/05/05(木) 08:08:54 ID:1U30sPXP
>>295
馬鹿はお前だ。
セバストポリ要塞の食料事情が逼迫しても数年にわたって耐えたが、旅順は
食料分配をしっかりすれば、後半年はなんとかなったのに降伏したというので、
ロシアでステッセルが裁判に訴えられている。
当時の要塞戦で乃木がかなり、短期に落としたということが事実だ。
同じ規模で、同じ時代にもっと短期に落とした事例があるというなら示せよ。
嘘つき野郎。
馬鹿はお前だ。
セバストポリ要塞の食料事情が逼迫しても数年にわたって耐えたが、旅順は
食料分配をしっかりすれば、後半年はなんとかなったのに降伏したというので、
ロシアでステッセルが裁判に訴えられている。
当時の要塞戦で乃木がかなり、短期に落としたということが事実だ。
同じ規模で、同じ時代にもっと短期に落とした事例があるというなら示せよ。
嘘つき野郎。
乃木さんは西南戦争でも有能だったの？
>>300
少佐で大隊長やってた時だね。
少佐で大隊長やってた時だね。
302 ：名無し三等兵：2005/05/05(木) 08:58:00 ID:SUxSn6Q8
日露戦争の時は、ロシア軍の士気が低かったんじゃないのかね。
奉てんの戦いでも、撤退しちゃうしな。旅順のロシア軍も、連日の日本の猛攻で
心理的に追い込まれたんだろうよ。
奉てんの戦いでも、撤退しちゃうしな。旅順のロシア軍も、連日の日本の猛攻で
心理的に追い込まれたんだろうよ。
>>298 セバストポリ要塞の食料事情が逼迫しても数年にわたって耐えた・
数年にわたって耐えてません。つか 人を馬鹿と言う前になんとかしる。
だから、要塞側が援助求められなかったのはクリミヤぐらいだろなんて
ウソを吐く前にもっと本でも読んでから来たら？
君のレベルに合わせるからどんな本を読んでいるか教えてくれ。
数年にわたって耐えてません。つか 人を馬鹿と言う前になんとかしる。
だから、要塞側が援助求められなかったのはクリミヤぐらいだろなんて
ウソを吐く前にもっと本でも読んでから来たら？
君のレベルに合わせるからどんな本を読んでいるか教えてくれ。
旅順要塞攻略戦での日本軍の損害は、戦死・戦病死が一万五千名、負傷四万五千名で
『沖縄戦』での米軍の損害にほぼ等しいんだな。
両軍に空軍の支援がなかったことや、武器弾薬がふんだんにあったとはいえ、
兵員数で劣るロシア軍が、健闘したことに間違いはない。
『沖縄戦』での米軍の損害にほぼ等しいんだな。
両軍に空軍の支援がなかったことや、武器弾薬がふんだんにあったとはいえ、
兵員数で劣るロシア軍が、健闘したことに間違いはない。
305 ：名無し三等兵：2005/05/05(木) 10:28:53 ID:JlD8TrzT
ノギは痴将
どうやら「たとえ話」というものを全く理解されないらしい。
セバストポリがダメなら、うまく行った要塞戦の実例を出していただきたいね。
ベルダンは攻勢側が撤退してるし。
「○×を読め」で逃げないよう願います。
セバストポリがダメなら、うまく行った要塞戦の実例を出していただきたいね。
ベルダンは攻勢側が撤退してるし。
「○×を読め」で逃げないよう願います。
>両軍にとってどうでもよかった、旧式のしょぼい要塞を出されてきても困るからな
そら そんな拠点は重要拠点じゃない。戦いってのを理解していない君に何をいっても
無駄だな。
そら そんな拠点は重要拠点じゃない。戦いってのを理解していない君に何をいっても
無駄だな。
ベルダン要塞戦は防衛側の増援ができています。
旅順と同じような要塞戦の例はほぼ防衛側が増援できない包囲戦に限られる事でしょう。
なのに、セバストポリ、ベルダン等の防衛側が増援できている例を出す時点で
偏見がありますね。 旅順のロシア軍は本国から増援されていたのか？だったら陥落に時間が
掛かったのも納得ですけどね。
旅順と同じような要塞戦の例はほぼ防衛側が増援できない包囲戦に限られる事でしょう。
なのに、セバストポリ、ベルダン等の防衛側が増援できている例を出す時点で
偏見がありますね。 旅順のロシア軍は本国から増援されていたのか？だったら陥落に時間が
掛かったのも納得ですけどね。
>>308
行きがけの駄賃とばかり攻めたところ、
守備側が思いのほか頑強な抵抗を見せ、
軍の名誉のために総がかりで落とさなければならなくなった、
なんていう要塞戦とは違う、ということを言いたかったのだが、
どうやら分かっていただけなかったようだ。
行きがけの駄賃とばかり攻めたところ、
守備側が思いのほか頑強な抵抗を見せ、
軍の名誉のために総がかりで落とさなければならなくなった、
なんていう要塞戦とは違う、ということを言いたかったのだが、
どうやら分かっていただけなかったようだ。
>>310 どこ？
>>298
陥落時の要塞に残っていた食料は約１ヵ月分というのが定説だったと思う。
食い延ばしても、半年はちと無理じゃないのか？それとも他にも隠匿分とかがあったの？
なお漏れは、ななしのごんべでも四万太郎でもないので念のため。
陥落時の要塞に残っていた食料は約１ヵ月分というのが定説だったと思う。
食い延ばしても、半年はちと無理じゃないのか？それとも他にも隠匿分とかがあったの？
なお漏れは、ななしのごんべでも四万太郎でもないので念のため。
ｾﾊﾞｽﾄﾎﾟﾘ攻城戦 （1854年） 約330日間 防衛側ロシア軍増援あり
ｽﾄﾗｽﾌﾞﾙｸ攻城戦 （1870年） 約29日間
ﾍﾞﾙﾌｫｰﾙ攻城戦 （1870年） 約105日間
ﾒｯﾂ 攻囲戦 （1870年） 約69日間
パリ 攻囲戦 （1870年） 約132日間
ﾌﾞﾚﾌﾞﾅ戦 （1877年） 約150日間
7月-9月は強襲作戦 防衛側のトルコ軍に増援あり。
9-12月は包囲して12/5増援の見込みが絶たれた時に攻撃し2時間後 降伏。
旅順攻城戦 （1895年） 約2日間
旅順攻城戦 （1904-1905年）6月末-1月1日 約180日間
主要塞線を攻囲し始めてからは約140日間
ただし、6月末から防衛側のロシア軍の増援は不可能
ﾘｴｰｼﾞｭ攻城戦 （1914年） 約15日程
ﾌﾟﾙｾﾞﾐｽﾙ攻囲戦 (1914-15年）約150日間
2月に防衛側は攻囲を崩そうと増援の攻撃するも崩せず。
一月後の3月に防衛側降伏。
ﾍﾞﾙﾀﾞﾝ戦 （1916年） 約150日程 防衛側増援あり
占領ではなく敵の殲滅が目的。
旅順要塞 降伏後の残存糧食量
小麦27日分 雑穀23日分 馬糧30日分 肉類1日分の予備を有するに過ぎず。(公刊戦史）
ｽﾄﾗｽﾌﾞﾙｸ攻城戦 （1870年） 約29日間
ﾍﾞﾙﾌｫｰﾙ攻城戦 （1870年） 約105日間
ﾒｯﾂ 攻囲戦 （1870年） 約69日間
パリ 攻囲戦 （1870年） 約132日間
ﾌﾞﾚﾌﾞﾅ戦 （1877年） 約150日間
7月-9月は強襲作戦 防衛側のトルコ軍に増援あり。
9-12月は包囲して12/5増援の見込みが絶たれた時に攻撃し2時間後 降伏。
旅順攻城戦 （1895年） 約2日間
旅順攻城戦 （1904-1905年）6月末-1月1日 約180日間
主要塞線を攻囲し始めてからは約140日間
ただし、6月末から防衛側のロシア軍の増援は不可能
ﾘｴｰｼﾞｭ攻城戦 （1914年） 約15日程
ﾌﾟﾙｾﾞﾐｽﾙ攻囲戦 (1914-15年）約150日間
2月に防衛側は攻囲を崩そうと増援の攻撃するも崩せず。
一月後の3月に防衛側降伏。
ﾍﾞﾙﾀﾞﾝ戦 （1916年） 約150日程 防衛側増援あり
占領ではなく敵の殲滅が目的。
旅順要塞 降伏後の残存糧食量
小麦27日分 雑穀23日分 馬糧30日分 肉類1日分の予備を有するに過ぎず。(公刊戦史）
>>298の意見 セバストポリが数年耐えたというのはウソというか何も知らないのに強弁しているだけ。
さらに旅順があと半年もつという意見も適当だから、>>278のような意見がでる。
なお漏れは、ななしのごんべでも四万太郎でもないので念のため。
さらに旅順があと半年もつという意見も適当だから、>>278のような意見がでる。
なお漏れは、ななしのごんべでも四万太郎でもないので念のため。
要するに戦争の典型として普仏戦争を考えていただけか。
あの戦争を教科書どおりに旅順でやって
大損害を受けたと思うんだけどな。
あの戦争を教科書どおりに旅順でやって
大損害を受けたと思うんだけどな。
317 ：名無し三等兵：2005/05/05(木) 22:09:00 ID:fx9sfXoD
アレって旗持ってた奴が勝手に突撃して自爆したんじゃなかったっけ？
名将っつうか普通の将軍じゃないのかねえ。
早期に攻略された要塞って要塞自体がロートルだったか、守備側に問題があったか、攻撃側の攻城用装備が異常に充実していたかの三つじゃん。それ以外は大体双方とも被害甚大で数ヶ月単位の長期戦になってる。
良く批判される大損害についても、１度目の総攻撃は失敗したけど、２度目からは攻撃方法も一新して永久要塞に籠もった相手に対して１対１以上の損害を与えてし、まあＷＷ１を考えれば並以上の対応じゃないのかな。
児玉にしても兵力配置を若干変えたぐらいで乃木の戦法そのままだし、当時としては誰がやってもあれ以上の早期攻略は難しいのでは？
早期に攻略された要塞って要塞自体がロートルだったか、守備側に問題があったか、攻撃側の攻城用装備が異常に充実していたかの三つじゃん。それ以外は大体双方とも被害甚大で数ヶ月単位の長期戦になってる。
良く批判される大損害についても、１度目の総攻撃は失敗したけど、２度目からは攻撃方法も一新して永久要塞に籠もった相手に対して１対１以上の損害を与えてし、まあＷＷ１を考えれば並以上の対応じゃないのかな。
児玉にしても兵力配置を若干変えたぐらいで乃木の戦法そのままだし、当時としては誰がやってもあれ以上の早期攻略は難しいのでは？
320 ：名無し三等兵：2005/05/06(金) 00:16:14 ID:Qnc7GJpv
旅順は、ロシア軍によって堅固になっており、機関銃で日本軍を
待ちうけているのだから、銃剣突撃では、蜂の巣になってしまう。
旅順はそうそう簡単には落ちない。ｗｗ１でも、実証済みだ
待ちうけているのだから、銃剣突撃では、蜂の巣になってしまう。
旅順はそうそう簡単には落ちない。ｗｗ１でも、実証済みだ
司馬は乃木と参謀をののしっているわりに、満州の日本軍が全面壊走しそうになった黒溝台の児玉の稚拙な作戦指導はあまり批判していないよな。
逆に弁護している。
逆に弁護している。
322 ：名無し三等兵：2005/05/06(金) 08:31:19 ID:v/5yqVAN
ベルダンは、世界最強の要塞だから、旅順との比較にならんだろ。
323 ：名無し三等兵：2005/05/06(金) 23:06:20 ID:EwUjLxZy
乃木さんは、少なくとも名将ではないということですな
戦術、戦略面では天才的な部分は持っていないが、統率力は
かなりのものかと。あれだけの死傷者を出しながら、なお戦線を
維持できるのは乃木だからこそと思われるし、人柄については枚
挙に暇がないし（外国人記者やマッカーサー）。
さらに、第三軍は旅順だけではなく、奉天でも激烈な戦いを強
いられるが、崩れなかった。いわゆる名将ではなかったけれど、
大将の器ではあったと思う。
かなりのものかと。あれだけの死傷者を出しながら、なお戦線を
維持できるのは乃木だからこそと思われるし、人柄については枚
挙に暇がないし（外国人記者やマッカーサー）。
さらに、第三軍は旅順だけではなく、奉天でも激烈な戦いを強
いられるが、崩れなかった。いわゆる名将ではなかったけれど、
大将の器ではあったと思う。
325 ：ケムペイ君：2005/05/07(土) 04:20:15 ID:EUOwlK9k
>>324 「一人息子を亡くしたと泣くな、二人亡くした人もある」といった都都逸
でもあるとおり、二人の息子を戦死させた乃木の存在が日本国民の精神的支柱にな
ったことは明らか。
しかし、やはり軍事的には有能と思えませんね。
でもあるとおり、二人の息子を戦死させた乃木の存在が日本国民の精神的支柱にな
ったことは明らか。
しかし、やはり軍事的には有能と思えませんね。
有能が何を指すのかは解釈の分かれるところだが、少なくとも無能ではないと思うが。
無能 凡庸 有能 だったら・・・凡庸
>>317 短期間に落ちてないって・・１４０日以上に亘っているほとんどの要塞戦で
防衛側が増援を行っているから長引いている。
旅順戦ではロシア側は増援がなかったにも関わらず長期化したのは、
ロシアが健闘したことに他ならない。それまでの要塞戦から考えてみると、
孤立した要塞戦の期間は１００日程だったのですが、乃木が北西方面を主攻勢に
切り替えるまでの日数と一致します。彼自身は１００日は過去の戦歴から掛からない
だろうと考えていたのかもしれません。それは甘い想定になってしまったわけですが、
他の黒木、奥、大山以外の将軍はそういう結果になる可能性があるでしょうね。
防衛側が増援を行っているから長引いている。
旅順戦ではロシア側は増援がなかったにも関わらず長期化したのは、
ロシアが健闘したことに他ならない。それまでの要塞戦から考えてみると、
孤立した要塞戦の期間は１００日程だったのですが、乃木が北西方面を主攻勢に
切り替えるまでの日数と一致します。彼自身は１００日は過去の戦歴から掛からない
だろうと考えていたのかもしれません。それは甘い想定になってしまったわけですが、
他の黒木、奥、大山以外の将軍はそういう結果になる可能性があるでしょうね。
相変わらず訳が判らん日本語だな。流石に鮮人だけのことはある。
330 ：名無し三等兵：2005/05/07(土) 11:03:13 ID:uGItSGZy
>>328
相変わらず、いいかげんだね。
ロシアがそこに永久要塞作って、立て篭もっている中、他の主要軍に限られた
砲弾を供給しなければならない。
乃木軍に回す砲弾も限界がある。
ナイナイ尽くしの中、東北部から、攻撃を集中しているのに、海軍部の横槍で
西部攻撃命じられたり、手枷足枷の中での短期の旅順陥落。
乃木将軍はまごうことなき名将だ。
司馬みたいな連中がうだうだ言ったお陰で、被害が増大したに過ぎない。
持てるロシアが負けたのは日本軍の敢闘である。
相変わらず、いいかげんだね。
ロシアがそこに永久要塞作って、立て篭もっている中、他の主要軍に限られた
砲弾を供給しなければならない。
乃木軍に回す砲弾も限界がある。
ナイナイ尽くしの中、東北部から、攻撃を集中しているのに、海軍部の横槍で
西部攻撃命じられたり、手枷足枷の中での短期の旅順陥落。
乃木将軍はまごうことなき名将だ。
司馬みたいな連中がうだうだ言ったお陰で、被害が増大したに過ぎない。
持てるロシアが負けたのは日本軍の敢闘である。
331 ：ケムペイ君：2005/05/07(土) 11:26:20 ID:EUOwlK9k
>>331
旅順を陥落させることより、
旅順にいるロシア艦隊を叩き潰すことの方が大事です。
ただ、その辺の意思の疎通がうまくいってなかったらしく、
たびたび混乱を招き、結果として大きな犠牲を出してしまったかと。
旅順を陥落させることより、
旅順にいるロシア艦隊を叩き潰すことの方が大事です。
ただ、その辺の意思の疎通がうまくいってなかったらしく、
たびたび混乱を招き、結果として大きな犠牲を出してしまったかと。
333 ：名無し三等兵：2005/05/07(土) 12:36:22 ID:289DWnG+
戦術能力ゼロ、統率力ゼロ
名将説はウォシュバンの変な日本趣味の逆輸入。
名将説はウォシュバンの変な日本趣味の逆輸入。
334 ：ケムペイ君：2005/05/07(土) 13:05:58 ID:EUOwlK9k
>>332 そうですよね。なんか、某公共放送の「そのとき～」なんかで妙に乃木
を擁護するような内容を放送してて、疑問を感じた。
乃木大将の人徳はわかっているが。
「海軍の横暴で大した必要もなく旅順を攻撃させられた悲劇の名将」みたいな。
旅順の残存ロシア艦船を撃滅することは、海軍の我がままじゃなくて日本の国運
がかかった問題だったはず。
あの局の意図がよくわからん。
目先を変えたくて、従来からの見方にケチつけたとしか思えない。
他にも、そうした趣旨の出版物なんかがあるようで気になる。
を擁護するような内容を放送してて、疑問を感じた。
乃木大将の人徳はわかっているが。
「海軍の横暴で大した必要もなく旅順を攻撃させられた悲劇の名将」みたいな。
旅順の残存ロシア艦船を撃滅することは、海軍の我がままじゃなくて日本の国運
がかかった問題だったはず。
あの局の意図がよくわからん。
目先を変えたくて、従来からの見方にケチつけたとしか思えない。
他にも、そうした趣旨の出版物なんかがあるようで気になる。
335 ：名無し三等兵：2005/05/07(土) 13:46:23 ID:iJr2TMMt
>>334
もともと陸軍は旅順を攻略するつもりはなかったが、海軍の失敗の
おかげで旅順を攻略することになった。海軍が旅順艦隊を撃滅でき
ていれば、旅順要塞は無視しても良かったと思われる。そんな児玉
の発言もあるし。
で、海軍の要請は旅順艦隊の撃滅であったから、海軍は旅順港を
見渡せる二百三高地を確保するよう主張。
対して、陸軍の方は、内地で戦いをするのにこの要塞の存在は気に
なっていたところではあるし、海軍に対する面子とか意地もあったと思
う。というわけで要塞を攻略する方針へ。だから、旅順陥落にはさほ
ど影響のない二百三高地ではなく、正面攻撃を。これを大山以下満州
司令部も推進。
こういった陸軍と海軍の確執があったからだと……。
もともと陸軍は旅順を攻略するつもりはなかったが、海軍の失敗の
おかげで旅順を攻略することになった。海軍が旅順艦隊を撃滅でき
ていれば、旅順要塞は無視しても良かったと思われる。そんな児玉
の発言もあるし。
で、海軍の要請は旅順艦隊の撃滅であったから、海軍は旅順港を
見渡せる二百三高地を確保するよう主張。
対して、陸軍の方は、内地で戦いをするのにこの要塞の存在は気に
なっていたところではあるし、海軍に対する面子とか意地もあったと思
う。というわけで要塞を攻略する方針へ。だから、旅順陥落にはさほ
ど影響のない二百三高地ではなく、正面攻撃を。これを大山以下満州
司令部も推進。
こういった陸軍と海軍の確執があったからだと……。
もう何回も書いてあるようだが、西南戦争のとき旗を取られたらしい。
なんの旗だかよく分らないが不名誉らしい。
なんの旗だかよく分らないが不名誉らしい。
連隊旗です。
>>331
つーか、満州軍の重要な策源地である大連の目と鼻の先に、５万もの大兵力が篭っているわけだ。
これを少数の兵で抑えて主力は北上だ、なんて作戦、図上演習ではともかく実際に採用できる訳が無い。
仮に旅順艦隊を早期に全滅できたとしても、やっぱり要塞は攻略することになっただろうね。
ここら辺は別宮本で丁寧に説明されているから、読んどいた方がいい。
つーか、満州軍の重要な策源地である大連の目と鼻の先に、５万もの大兵力が篭っているわけだ。
これを少数の兵で抑えて主力は北上だ、なんて作戦、図上演習ではともかく実際に採用できる訳が無い。
仮に旅順艦隊を早期に全滅できたとしても、やっぱり要塞は攻略することになっただろうね。
ここら辺は別宮本で丁寧に説明されているから、読んどいた方がいい。
339 ：ケムペイ君：2005/05/07(土) 14:32:22 ID:EUOwlK9k
>>338 ありがとう。読んでみます。
別宮本は面白かった。スカッとする。
ノモンハンでの数人の日本兵が数百人のロシア兵を追いまわした話はﾁｮッﾄ信じられないが。
ノモンハンでの数人の日本兵が数百人のロシア兵を追いまわした話はﾁｮッﾄ信じられないが。
>>334
海軍はウソばかりつくからな。
バルチック艦隊がすぐ来るなんてウソをつき、陸軍に強引な攻撃をかけさせ、犠牲を増大させた。
どうでもいい203高地を攻めさせて、陸兵を殺した。
すでに戦闘力を失った旅順艦隊を攻撃させ、無駄弾を使わせた。
その犠牲に胡座をかいて、ちゃっかりバルチック艦隊を撃破。ごっちゃんです。
後の太平洋戦争でもウソついて陸兵を殺したよね。空母を10隻沈めたとか。
海軍はウソばかりつくからな。
バルチック艦隊がすぐ来るなんてウソをつき、陸軍に強引な攻撃をかけさせ、犠牲を増大させた。
どうでもいい203高地を攻めさせて、陸兵を殺した。
すでに戦闘力を失った旅順艦隊を攻撃させ、無駄弾を使わせた。
その犠牲に胡座をかいて、ちゃっかりバルチック艦隊を撃破。ごっちゃんです。
後の太平洋戦争でもウソついて陸兵を殺したよね。空母を10隻沈めたとか。
342 ：名無し三等兵：2005/05/07(土) 16:30:37 ID:IslwTClR
ロシアが負けたのは、国内で暴動が広がったからですよ。
旅順要塞陥落はスッテセル夫人のおかげ。
>>334
その番組の再放送で、『初回放送になかった字幕が入った』ことが気になったぞ。
>>340
そのころの、ソ連兵は、人間を戦わせているというより、動物を戦わせている方法にちかいから、将校が戦死ならありうる。
兵隊は条件反射で戦っている感じだし、すぐに後ろから督戦して兵を殺す。
だから、隣同士の言葉が通じなかったり、略奪、暴行、強姦やり放題、ついでに、蛇口から水がなぜ出るかとか電球がなぜつくかを知らなかったりでも機能する。
そんなんだから、ドイツ軍にいくら殺されても武器さえあれば、軍が再建できたのかもしれん。
その番組の再放送で、『初回放送になかった字幕が入った』ことが気になったぞ。
>>340
そのころの、ソ連兵は、人間を戦わせているというより、動物を戦わせている方法にちかいから、将校が戦死ならありうる。
兵隊は条件反射で戦っている感じだし、すぐに後ろから督戦して兵を殺す。
だから、隣同士の言葉が通じなかったり、略奪、暴行、強姦やり放題、ついでに、蛇口から水がなぜ出るかとか電球がなぜつくかを知らなかったりでも機能する。
そんなんだから、ドイツ軍にいくら殺されても武器さえあれば、軍が再建できたのかもしれん。
>>341
大本営は、
『大本営陸軍部』と『大本営海軍部』に分かれていて互いに独立し、口を挟むことが出来なかった。
虚報の代名詞の『大本営発表』は、『大本営海軍部発表』がほとんど。
過去の映像とかを見ると『大本営発表』でなく『大本営〇〇部発表』と言っている。
大本営は、
『大本営陸軍部』と『大本営海軍部』に分かれていて互いに独立し、口を挟むことが出来なかった。
虚報の代名詞の『大本営発表』は、『大本営海軍部発表』がほとんど。
過去の映像とかを見ると『大本営発表』でなく『大本営〇〇部発表』と言っている。
海軍嫌いの東北正面太郎がやってきたよ・・終わったな・・
348 ：ケムペイ君：2005/05/07(土) 20:28:34 ID:EUOwlK9k
>>344 どんな字幕ですか？
>>346
堡塁に有効な榴弾の準備が無く、榴散弾しかなかったことなら、そりゃ大本営の責任だろ。
ありったけの砲弾を撃ち込んでもビクともしない要塞を作り上げたロシア軍を褒める所ではあっても、
日本軍を非難する筋合いはないと思うがね。砲撃も無しで要塞攻めをするなんて、それこそ無謀だ。
つーかホントに、どーでもいいようなイチャモンと難癖しか付けられんのだな。さすがは鮮人。
堡塁に有効な榴弾の準備が無く、榴散弾しかなかったことなら、そりゃ大本営の責任だろ。
ありったけの砲弾を撃ち込んでもビクともしない要塞を作り上げたロシア軍を褒める所ではあっても、
日本軍を非難する筋合いはないと思うがね。砲撃も無しで要塞攻めをするなんて、それこそ無謀だ。
つーかホントに、どーでもいいようなイチャモンと難癖しか付けられんのだな。さすがは鮮人。
350 ：名無し三等兵：2005/05/07(土) 21:47:44 ID:FyQ1rhXI
物量不足で戦った日本軍。
352 ：ケムペイ君：2005/05/07(土) 22:02:54 ID:EUOwlK9k
>>351 なるほど。
>>349 いちゃもん？第２軍は金州城での戦いにて支援砲撃のない突撃は
無意味という結論が出てたのに、支援砲撃用の弾がなくなるほど準備砲撃した軍はどこ？
だいたい鮮人って何？そんなしょうもないレッテル張りする奴らなんだよな。
名将論者ってさ。
無意味という結論が出てたのに、支援砲撃用の弾がなくなるほど準備砲撃した軍はどこ？
だいたい鮮人って何？そんなしょうもないレッテル張りする奴らなんだよな。
名将論者ってさ。
大体短期短期って短期の根拠すら出してこないじゃん。
まぁセバストポリが数年耐えたとか、３年旅順は持つという例を出したり、降伏後半年は
持つとか、そういう程度の知識しかないから、名将論の妄想論に騙される。
まぁセバストポリが数年耐えたとか、３年旅順は持つという例を出したり、降伏後半年は
持つとか、そういう程度の知識しかないから、名将論の妄想論に騙される。
愚将論者は、単に司馬の「坂の上の雲」と内容と結論が違うからわめいているだけに見える。
参謀本部や海軍のDQN共が横やり入れまくった割には良くやってるよ。
357 ：名無し三等兵：2005/05/08(日) 08:06:20 ID:lJf03Pmx
結局、普通の大将ですな
乃木さんは長州じゃなくても大将になれてたの？
360 ：ケムペイ君：2005/05/08(日) 10:53:50 ID:8XG8hbYB
海軍サン、ズイブン嫌われてるなあ。なにか恨みでも買ったのだろうか。
361 ：名無し三等兵：2005/05/08(日) 11:05:36 ID:2NS3FAL3
>>360
そりゃ朝日の社旗を連想させるからNHKは黙ってないでしょ。
そりゃ朝日の社旗を連想させるからNHKは黙ってないでしょ。
362 ：ケムペイ君：2005/05/08(日) 11:26:35 ID:8XG8hbYB
>>361 ナルホド！！！！
363 ：名無し三等兵：2005/05/08(日) 12:04:58 ID:OwrOhuMW
普通、攻城３倍の原則があるが、乃木軍とステッセル軍は人数が大して変わらない。
初期は、ロシア軍の方が砲弾の蓄積も日本軍より多かった。
健闘イワン君には、それらの検証も出来ないで、僅かな日数で旅順が落とされたことを
認めたくないみたいだね。
大体、第一次世界大戦では西部戦線は単なる塹壕戦で数年膠着した。
同兵力で、よく完成された要塞を半年程度で落とすのは、普通の将軍にはできない。
ま、ステッセルの参謀が健闘イワン程度の人物なら、もっと早く落とせたろうに、残念！
初期は、ロシア軍の方が砲弾の蓄積も日本軍より多かった。
健闘イワン君には、それらの検証も出来ないで、僅かな日数で旅順が落とされたことを
認めたくないみたいだね。
大体、第一次世界大戦では西部戦線は単なる塹壕戦で数年膠着した。
同兵力で、よく完成された要塞を半年程度で落とすのは、普通の将軍にはできない。
ま、ステッセルの参謀が健闘イワン程度の人物なら、もっと早く落とせたろうに、残念！
>乃木軍とステッセル軍は人数が大して変わらない。
戦闘員数 約57000人と約35000人が大して変わらないと強弁する海軍嫌いの東北正面太郎に
何を言っても無駄だな。
戦闘員数 約57000人と約35000人が大して変わらないと強弁する海軍嫌いの東北正面太郎に
何を言っても無駄だな。
あらかたの情報が分かっている時代において、
｢オレなら乃木よりうまく旅順を落とせた!!｣
などといって乃木批判をする後知恵太郎が大嫌いだ。
｢オレなら乃木よりうまく旅順を落とせた!!｣
などといって乃木批判をする後知恵太郎が大嫌いだ。
>>338
5万なんていい加減な数字を出して、当時の政策が間違ってないと主張する・・・。
当時の情報だと1万5千程度なのに・・・。
>>365 そうそう。情報がわかっているのに敢えて数字を捏造して
乃木を名将と喧伝している人が大嫌いだ。
5万なんていい加減な数字を出して、当時の政策が間違ってないと主張する・・・。
当時の情報だと1万5千程度なのに・・・。
>>365 そうそう。情報がわかっているのに敢えて数字を捏造して
乃木を名将と喧伝している人が大嫌いだ。
367 ：名無し三等兵：2005/05/08(日) 13:02:55 ID:n+tRg5fD
もし先に、たとえば黄海海戦で、ロシア艦隊が全滅したり、逆にウラジオストクに脱走してしまった場合、
旅順要塞を守る意味ってあるの？
すぐに降伏したかな？
旅順要塞を守る意味ってあるの？
すぐに降伏したかな？
368 ：ケムペイ君：2005/05/08(日) 14:04:00 ID:8XG8hbYB
>>366 結局、実際にも1万5千だったんですか？
369 ：名無し三等兵：2005/05/08(日) 14:13:18 ID:psddL/LJ
十分な火力（機関銃と大砲）があれば・・・
旅順要塞を攻略した意味ははっきり言ってない。
包囲していれば物資がなくなって自然に崩壊した可能性が高い。
しかし、「旅順艦隊」・・・
連中は侮れない！
包囲していれば物資がなくなって自然に崩壊した可能性が高い。
しかし、「旅順艦隊」・・・
連中は侮れない！
>>375 なんて資料？
>>376 艦隊を制圧できる地点を確保すればいいじゃん。
>>378
要塞を放置プレーして艦隊を制圧できる地点ってどこよ？
２０３？あれは要塞の一部だぞ。予備兵力が残ってればいくらでも逆襲してくるんじゃないの？
結局戦線が限定されるだけで、要塞全体の攻略と大して手間暇は変わらないと思うが。
要塞を放置プレーして艦隊を制圧できる地点ってどこよ？
２０３？あれは要塞の一部だぞ。予備兵力が残ってればいくらでも逆襲してくるんじゃないの？
結局戦線が限定されるだけで、要塞全体の攻略と大して手間暇は変わらないと思うが。
>>380 ２０３高地攻略によって消耗戦を強いる事が一番重要なことじゃないか？
旅順のロシア軍5万人説の資料まだ？三菱電機のページに載ってるのか？
捏造してまで、名将に祭り上げたいのかね。 ﾔﾚﾔﾚ
捏造してまで、名将に祭り上げたいのかね。 ﾔﾚﾔﾚ
>>382
あれ？何故三菱の採用ページなんかが・・・よく分からないが、まあ兎に角失礼。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai2/kindai-nitiro4.html
あれ？何故三菱の採用ページなんかが・・・よく分からないが、まあ兎に角失礼。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai2/kindai-nitiro4.html
ﾔﾚﾔﾚ・・分断される前の兵力がそのままって計算しているのか？公刊戦史では戦闘員は
35680人、総数で42500人が47000人+義勇兵ってなるんだからなぁ・・。いい加減なものだよ。
35680人、総数で42500人が47000人+義勇兵ってなるんだからなぁ・・。いい加減なものだよ。
要塞陥落時の兵力を陸軍と海軍合わせて約３９０００としてるから、そこからの逆算じゃないの？
「詭弁の特徴１５条」
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
14番
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
14番
「当時の日本軍の一個師団は四万人だよ。そんなことも知らないの？」
……なんて台詞を吐く人間が、いまさら捏造だのなんだの吼えてもねえ。説得力ゼロだよアンタ。
別宮本によれば、要塞防御戦に参加した露軍は陸兵・海兵・義勇兵あわせて合計６万３０００。
これは少し過大な見積もりという気もするが、それにしたって陸兵だけで４万４０００もいたのは事実。
海兵と義勇兵を併せれば、総数５万以下ということはまずあるまいよ。
……なんて台詞を吐く人間が、いまさら捏造だのなんだの吼えてもねえ。説得力ゼロだよアンタ。
別宮本によれば、要塞防御戦に参加した露軍は陸兵・海兵・義勇兵あわせて合計６万３０００。
これは少し過大な見積もりという気もするが、それにしたって陸兵だけで４万４０００もいたのは事実。
海兵と義勇兵を併せれば、総数５万以下ということはまずあるまいよ。
公刊戦史と別宮本とを比較し、どちらが信用に足るかと言えば公刊戦史だな。
前に出てきたその4万の人と一緒にしないでくれ。つかここのスレの5万人説が
怪しいよ。セバストポリは数年に耐えたとか、旅順降伏後も半年分の糧食があったとか・・
そういうのを誤魔化そうとしているのでしょうかね。
前に出てきたその4万の人と一緒にしないでくれ。つかここのスレの5万人説が
怪しいよ。セバストポリは数年に耐えたとか、旅順降伏後も半年分の糧食があったとか・・
そういうのを誤魔化そうとしているのでしょうかね。
>>387 >>386の詭弁からいくと、
1番（防御側人数は5万人、旅順降伏後半年は持つ、旅順攻略の半年は短期）
3番（乃木は名将という理想像）
4番（乃木は名将ないし司馬は間違いという主観）
5番（ここのスレの大半は・・）
11番（自分の意見の反論者はすべて鮮人とレッテル貼り）
12番（すでに流れた1個師団4万人説を蒸し返す）
がここのスレの名将論者ないし海軍嫌いの東北正面太郎と一致するね。
1番（防御側人数は5万人、旅順降伏後半年は持つ、旅順攻略の半年は短期）
3番（乃木は名将という理想像）
4番（乃木は名将ないし司馬は間違いという主観）
5番（ここのスレの大半は・・）
11番（自分の意見の反論者はすべて鮮人とレッテル貼り）
12番（すでに流れた1個師団4万人説を蒸し返す）
がここのスレの名将論者ないし海軍嫌いの東北正面太郎と一致するね。
何がなんでも名将と思いこみたい人間と
何がなんでも愚将と思いこみたい人間
頭の構造は全く一緒
何がなんでも愚将と思いこみたい人間
頭の構造は全く一緒
公刊戦史にも間違いはある。たとえば第一次総攻撃時の露軍損害１５００人なんて数字は、露側の記録と対照すると明らかに誤りだ。
おそらくは、別宮本その他が記す「陸兵だけで４万４０００」という数字の方が正しいのだろうね。
おそらくは、別宮本その他が記す「陸兵だけで４万４０００」という数字の方が正しいのだろうね。
393 ：名無し三等兵：2005/05/08(日) 23:14:46 ID:kLOJhoxY
公刊戦史が当時のロシア側の資料を用いてなかったらそうだろうね。
394 ：名無し三等兵：2005/05/09(月) 08:41:56 ID:DTHjQKhr
つまり、普通の大将でいいんだろ
>394
それが結論。で↓以降は池沼。
それが結論。で↓以降は池沼。
おっと言論弾圧か？＞395
それとも395が自分の言っている意味がわからない厨房なだけか？
普通の将軍以上の能力を持っていただろうと思うが。
それに加えて人格卑しからず。名将というに相応しかろう。
それとも395が自分の言っている意味がわからない厨房なだけか？
普通の将軍以上の能力を持っていただろうと思うが。
それに加えて人格卑しからず。名将というに相応しかろう。
397 ：名無し三等兵：2005/05/10(火) 22:55:43 ID:Mv3QInJa
>>392 ロシア側の戦闘詳報はいい加減で降伏後の捕虜の人数に民間人も含んでいるのに、
そういった事を踏まえずに対照すること自体間違ってる。
そういった別宮本に書いてある事すら無視して正しいと述べるのは何か違うと思うね。
そういった事を踏まえずに対照すること自体間違ってる。
そういった別宮本に書いてある事すら無視して正しいと述べるのは何か違うと思うね。
>396
どうも昭和期の軍人は、内心「どうせオレは、乃木将軍の足元にも及ばん凡将だから…」と妙にひねくれて、
変な偽悪趣味に走っていた気がしてならない。辻しかり、牟田口しかり。
どうも昭和期の軍人は、内心「どうせオレは、乃木将軍の足元にも及ばん凡将だから…」と妙にひねくれて、
変な偽悪趣味に走っていた気がしてならない。辻しかり、牟田口しかり。
>399
いや、軍事的な能力というより人格面の話。
いや、軍事的な能力というより人格面の話。
辻は結構、一部現場の兵には人気があったようだが・・・。
牟田口は真性のアレだが。
牟田口は真性のアレだが。
>401
戦線が崩壊しかける中で、辻がを兵を叱咤激励するところとかを読むと
「辻ーんカッチョエエー」となっちまう。
これで参謀じゃなくて大隊長だったらねぇ。
戦線が崩壊しかける中で、辻がを兵を叱咤激励するところとかを読むと
「辻ーんカッチョエエー」となっちまう。
これで参謀じゃなくて大隊長だったらねぇ。
名将の条件ってなに？
405 ：名無し三等兵：2005/05/11(水) 10:47:45 ID:0u1BQZhi
＞404
戦術云々の議論をナンセンスにしてしまうカリスマ性。
戦術云々の議論をナンセンスにしてしまうカリスマ性。
406 ：７７４部隊 ◆9iX5beukCM ：2005/05/11(水) 15:16:37 ID:???
407 ：名無し三等兵：2005/05/12(木) 00:26:03 ID:W8Vsoh4o
旅順のロシア兵は、第四、第七東シベリア狙撃兵師団、三個予備大隊、二個国境警備中退等で
総兵力は約四万二千名、太平洋艦隊の乗員は約一万二千名だったが、太平洋艦隊の乗員も乃木
将軍の旅順包囲作戦で陸戦に入ったから、ほぼ五万と言うのが事実だ。
>>366は、うそつきでしかない。
それに対して、乃木軍は、第一、第九、第十一師団を基幹に、兵力五万一千名。
ほぼ、同数で、鉄壁の要塞を囲んで、短期に落としたのだから、乃木将軍は名将である。
総兵力は約四万二千名、太平洋艦隊の乗員は約一万二千名だったが、太平洋艦隊の乗員も乃木
将軍の旅順包囲作戦で陸戦に入ったから、ほぼ五万と言うのが事実だ。
>>366は、うそつきでしかない。
それに対して、乃木軍は、第一、第九、第十一師団を基幹に、兵力五万一千名。
ほぼ、同数で、鉄壁の要塞を囲んで、短期に落としたのだから、乃木将軍は名将である。
ﾜﾗﾀ＞情砲
日本軍による露軍の兵力見積もりなんて、誰も問題にしていないよ。
「事実、どれくらい居たの？」という話をしているんだから。
自分では一生懸命煙幕を張っているつもりなんだろうが、お気の毒さま。
日本軍による露軍の兵力見積もりなんて、誰も問題にしていないよ。
「事実、どれくらい居たの？」という話をしているんだから。
自分では一生懸命煙幕を張っているつもりなんだろうが、お気の毒さま。
>>409 そら笑うわな。>>407は ロシア軍の非戦闘員を含んでの４万２千と
日本軍は非戦闘員を含まない５万１千を一緒にしているのだから。
更に艦隊の水兵は艦隊要員だしな。
こんないい加減な印象操作をして名将論を出したって誰も信用しないよな。
日本軍は非戦闘員を含まない５万１千を一緒にしているのだから。
更に艦隊の水兵は艦隊要員だしな。
こんないい加減な印象操作をして名将論を出したって誰も信用しないよな。
当時の日本軍は１万２千という事前情報に対し、３個師団 ５万もの兵力を傾けた。
この５万という数字は当時、大陸にいた日本軍の1/3に当たる大兵力ですね。
更に乃木自身総攻撃前に１万５千と判断している所から、十分な戦力を割いていると考えるべきでしょ。
だけど・・７月末の前哨戦でロシア軍の参加兵力は１７０００人なんだけど、要塞から全軍で出撃
してたと考えていたのかな。 明らかに総攻撃前の１万５千という数字は現状の認識不足だな。
情報戦を徹底していたとは程遠い。
この５万という数字は当時、大陸にいた日本軍の1/3に当たる大兵力ですね。
更に乃木自身総攻撃前に１万５千と判断している所から、十分な戦力を割いていると考えるべきでしょ。
だけど・・７月末の前哨戦でロシア軍の参加兵力は１７０００人なんだけど、要塞から全軍で出撃
してたと考えていたのかな。 明らかに総攻撃前の１万５千という数字は現状の認識不足だな。
情報戦を徹底していたとは程遠い。
413 ：名無し三等兵：2005/05/12(木) 22:13:31 ID:W8Vsoh4o
>>410
ほんと、馬鹿だね。
非戦闘員とは、何を指しているんだか？
水兵も旅順では陸上に上がって戦ったのは有名すぎる話。
どっちにしても、他の攻城戦と違い、殆ど、同数で乃木軍が、旅順を落としたことは事実。
だからこそ、ロシアは乃木を恐れたんだよ。
ほんと、馬鹿だね。
非戦闘員とは、何を指しているんだか？
水兵も旅順では陸上に上がって戦ったのは有名すぎる話。
どっちにしても、他の攻城戦と違い、殆ど、同数で乃木軍が、旅順を落としたことは事実。
だからこそ、ロシアは乃木を恐れたんだよ。
>>413 ほんと何もしらないんだね。
7/30のときに水兵は全員陸上にあがってないの。あがったのは８月中旬以降。
９月からは第３軍へはぞくぞく増援が着ているし、数は全然違ってくる。
ロシア軍は増援は期待できず、第３軍へは増援（１個師団以上）が着ている。
これは乃木の能力でもなんでもない。
大体、>>407は日本軍の非戦闘員を含まない数字５万１千なのに、戦闘員を含んでのロシア側の数字
４万２千、さらに陸上に上がってない時点の水兵の数を足しているんだよね。
君の意見は、数字を取り違える事による捏造を意図しているんだろう。
人を馬鹿と言う前に自分の愚かさを認めたほうがいいんでないか？
7/30のときに水兵は全員陸上にあがってないの。あがったのは８月中旬以降。
９月からは第３軍へはぞくぞく増援が着ているし、数は全然違ってくる。
ロシア軍は増援は期待できず、第３軍へは増援（１個師団以上）が着ている。
これは乃木の能力でもなんでもない。
大体、>>407は日本軍の非戦闘員を含まない数字５万１千なのに、戦闘員を含んでのロシア側の数字
４万２千、さらに陸上に上がってない時点の水兵の数を足しているんだよね。
君の意見は、数字を取り違える事による捏造を意図しているんだろう。
人を馬鹿と言う前に自分の愚かさを認めたほうがいいんでないか？
>>412
北方戦線との兼ね合いで、日本陸軍が苦しい台所を必死に遣り繰りして、出来る限りの兵力を第三軍に充当していたのは事実。
しかしそれと、第三軍の兵力が早期の旅順攻略という至上命令の達成に十分であったか？ というのは全く次元が別の問題。
「陸軍は第三軍に割け得る限りの戦力を送った」というのは事実であっても、「第三軍の兵力は旅順の露軍に比して
十分に優勢であった」というのは、まったくのウソである。
君はこの二つを恣意的に混同して、議論をはぐらかそうとしているに過ぎない。
それとも何か？君なら、敵軍に比してたかだか２～３割増しでしかない兵力で、金城鉄壁の要塞を
一気阿世に攻略出来るとでもいうのかね？
北方戦線との兼ね合いで、日本陸軍が苦しい台所を必死に遣り繰りして、出来る限りの兵力を第三軍に充当していたのは事実。
しかしそれと、第三軍の兵力が早期の旅順攻略という至上命令の達成に十分であったか？ というのは全く次元が別の問題。
「陸軍は第三軍に割け得る限りの戦力を送った」というのは事実であっても、「第三軍の兵力は旅順の露軍に比して
十分に優勢であった」というのは、まったくのウソである。
君はこの二つを恣意的に混同して、議論をはぐらかそうとしているに過ぎない。
それとも何か？君なら、敵軍に比してたかだか２～３割増しでしかない兵力で、金城鉄壁の要塞を
一気阿世に攻略出来るとでもいうのかね？
<403
何度も言われることだが、辻はなんで参謀なんかしてるんだろう。野戦指揮官
だったら、どんなにお国に役立ったことか…。
何度も言われることだが、辻はなんで参謀なんかしてるんだろう。野戦指揮官
だったら、どんなにお国に役立ったことか…。
敵よりも味方を殺すのが得意な牟田口・花谷は乃木大将の正統なる後継者。
ただし、乃木は味方を皆殺しにしても目標を達成できたという点で後継者たちよりも偉大。
ただし、乃木は味方を皆殺しにしても目標を達成できたという点で後継者たちよりも偉大。
>>415
＞「第三軍の兵力は旅順の露軍に比して十分に優勢であった」というのは、まったくのウソである。」
後世からの知識で、旅順には当時 非戦闘員を含んで４２０００人程 水兵を含めば５００００人
いたというのを知っているから、少ないと思ってるのでしょうけどそれは明らかに後知恵です。
補給の期待ができないロシア軍側と数、補給、増援が見込める日本軍とを鑑みれば
日本軍の方が十分に優勢です。
さらに戦場情報を重視していた日本軍にとって総攻撃前の１万５千という数字を根拠にすれば、
５００００人強の日本軍は十分な数字です。また攻略できなかった時点でどしどし増援を
送っている。旅順攻略全期を通じて見て日本軍の戦力は増援を含めて十分でしょう。
＞「第三軍の兵力は旅順の露軍に比して十分に優勢であった」というのは、まったくのウソである。」
後世からの知識で、旅順には当時 非戦闘員を含んで４２０００人程 水兵を含めば５００００人
いたというのを知っているから、少ないと思ってるのでしょうけどそれは明らかに後知恵です。
補給の期待ができないロシア軍側と数、補給、増援が見込める日本軍とを鑑みれば
日本軍の方が十分に優勢です。
さらに戦場情報を重視していた日本軍にとって総攻撃前の１万５千という数字を根拠にすれば、
５００００人強の日本軍は十分な数字です。また攻略できなかった時点でどしどし増援を
送っている。旅順攻略全期を通じて見て日本軍の戦力は増援を含めて十分でしょう。
＞さらに戦場情報を重視していた日本軍にとって総攻撃前の１万５千という数字を根拠にすれば、
＞５００００人強の日本軍は十分な数字です。
だから、日本側の「情報で」「主観として」露軍が何人居たか、なんて、誰も問題にしてないっての。
間違っていた情報を根拠にして有能だの無能だのいっても、何の意味もないよ。
そうやって手前勝手な理屈をこねて議論をはぐらかすのが、「煙幕」と批判されているんだが。
もう一度聞くぞ。
「君なら、史実の乃木軍の兵力で、史実どおりの戦力を有する旅順要塞を、早期攻略できるのか？」
イエスかノーかで答えてもらおう。
＞５００００人強の日本軍は十分な数字です。
だから、日本側の「情報で」「主観として」露軍が何人居たか、なんて、誰も問題にしてないっての。
間違っていた情報を根拠にして有能だの無能だのいっても、何の意味もないよ。
そうやって手前勝手な理屈をこねて議論をはぐらかすのが、「煙幕」と批判されているんだが。
もう一度聞くぞ。
「君なら、史実の乃木軍の兵力で、史実どおりの戦力を有する旅順要塞を、早期攻略できるのか？」
イエスかノーかで答えてもらおう。
別宮本は電波なの？
>>420
ロシア側のミスが多かったり、（おいおい、いきなり相手のミスを信じての神頼みかよ・・・サイコロふって自分に不利だったやり直したミッドウェイの海軍と同レベル）
ロシア側が降伏すればな（何故いきなり降伏するのか経過と理由が不明で答えになってない。「俺が指揮してたら独ソ戦勝てたよ。ソ連が降伏すればｗ」って言ってるのと一緒。）
上手く攻略する方法を思いつかなかったんなら正直に言えよ・・・。
ロシア側のミスが多かったり、（おいおい、いきなり相手のミスを信じての神頼みかよ・・・サイコロふって自分に不利だったやり直したミッドウェイの海軍と同レベル）
ロシア側が降伏すればな（何故いきなり降伏するのか経過と理由が不明で答えになってない。「俺が指揮してたら独ソ戦勝てたよ。ソ連が降伏すればｗ」って言ってるのと一緒。）
上手く攻略する方法を思いつかなかったんなら正直に言えよ・・・。
>>422 戦さってのはミスの多い方が負けるというのを知らんのか？
それが相手のミスを信じて神頼みになるのかね。妄想の強い人ですね。
それが相手のミスを信じて神頼みになるのかね。妄想の強い人ですね。
つかさ、非戦闘員も含めて４万２千人なのを誤魔化す為に煙幕張っているけど、
なぜロシア側は非戦闘員を含めて考えて、日本側は非戦闘員を含めない数字を出してるの？
なぜそれだけ必死なの？
なぜロシア側は非戦闘員を含めて考えて、日本側は非戦闘員を含めない数字を出してるの？
なぜそれだけ必死なの？
>>424
>ロシア側のミスが多かったり、ロシア側が降伏すればな
これを相手のミス頼みと言わずして何と言う?
ロシア軍が完璧に護り、なおかつ徹底抗戦を貫いた場合、
勝てるのか?
こう書いたらまた現実無視といわれるだろうがな。
IFをやる場合、史実がそのまま繰り返すことを前提としているのかな?
その都度変わってくると思うんだけどな。
>ロシア側のミスが多かったり、ロシア側が降伏すればな
これを相手のミス頼みと言わずして何と言う?
ロシア軍が完璧に護り、なおかつ徹底抗戦を貫いた場合、
勝てるのか?
こう書いたらまた現実無視といわれるだろうがな。
IFをやる場合、史実がそのまま繰り返すことを前提としているのかな?
その都度変わってくると思うんだけどな。
ロシア軍が完璧に護り、なおかつ徹底抗戦を貫いたすことを前提としているのかな?
その都度変わってくると思うんだけどな。
中途半端な条件しか出せないから永遠に結論はでんな。
その都度変わってくると思うんだけどな。
中途半端な条件しか出せないから永遠に結論はでんな。
>>424
相手の失策に乗じるのは兵法の常道だが、相手が最初からミスを犯すことが前提の作戦なんて全然ナンセンス。
「英軍は退却することになっておる！」……って牟田口ズムと、どこが違うわけ？
辻にしろ牟田口にしろ、きっとこういう思考をしていたんだろうねえ。
相手の失策に乗じるのは兵法の常道だが、相手が最初からミスを犯すことが前提の作戦なんて全然ナンセンス。
「英軍は退却することになっておる！」……って牟田口ズムと、どこが違うわけ？
辻にしろ牟田口にしろ、きっとこういう思考をしていたんだろうねえ。
429 ：名無し三等兵：2005/05/14(土) 02:01:07 ID:/7LMOxCg
乃木将軍の生家って小さいんだね。
正直驚いたよ。
正直驚いたよ。
乃木はバカポン
>>190
弾着観測用に気球も使ったとか。
弾着観測用に気球も使ったとか。
>>275
これはあげ足とりのたぐいだね。
これはあげ足とりのたぐいだね。
>>373
結局食糧不足でバルチック艦隊が来る前に降伏したかな。
結局食糧不足でバルチック艦隊が来る前に降伏したかな。
>>397
結局正しい数字はわからないのでは？
結局正しい数字はわからないのでは？
ここに書き込んでいる人は多分、乃木よりも部下統率や戦況の把握が下手だと思う。
あっという間に大混乱に陥っている。
あっという間に大混乱に陥っている。
438 ：名無し三等兵：2005/05/14(土) 22:25:21 ID:CeCvUHqz
>>424
嘘、いつまでもつくなよ。
非戦闘員は四万二千名以外の人々だ。
輜重隊を非戦闘員と言いたいなら、最初の乃木軍の五万の中にもいるぜ。
当時の欧米が軍事監査役を旅順に派遣しているが、世界にガラス貼りで見られた中
乃木将軍を世界が賞賛したんだよ。
どう考えても、司馬遼太郎や江川達也の頭では、乃木軍の兵力でステッセル軍を降伏
させることなど不可能なことくらい、軍事を知っている者なら分かる話だ。
嘘、いつまでもつくなよ。
非戦闘員は四万二千名以外の人々だ。
輜重隊を非戦闘員と言いたいなら、最初の乃木軍の五万の中にもいるぜ。
当時の欧米が軍事監査役を旅順に派遣しているが、世界にガラス貼りで見られた中
乃木将軍を世界が賞賛したんだよ。
どう考えても、司馬遼太郎や江川達也の頭では、乃木軍の兵力でステッセル軍を降伏
させることなど不可能なことくらい、軍事を知っている者なら分かる話だ。
439 ：名無し三等兵：2005/05/15(日) 00:33:40 ID:vfCz2m6H
児玉の重砲移動はやっぱり決定打になったのかなぁ？
そこに28センチがどれだけあったのかはっきりしないんだけど。
そこに28センチがどれだけあったのかはっきりしないんだけど。
440 ：名無し三等兵：2005/05/15(日) 00:44:00 ID:dKXWfUy0
>非戦闘員は四万二千名以外の人々だ。
どんな資料を見てそう結論したの？公刊戦史には
非戦闘員を含めて4万2千て書いてある。
どんな資料を見てそう結論したの？公刊戦史には
非戦闘員を含めて4万2千て書いてある。
>>441
で、非戦闘員は４万２千人中の何人？
で、非戦闘員は４万２千人中の何人？
>>444
ありがと。
ありがと。
>>420
史実で示された頑強な抵抗を考えれば、ロシア側がさっさと降伏するなんて絶対に有得ない。
たまたま致命的なミスを犯してくれて、たまたま日本側がそれに乗じることが出来、しかもそれが即要塞陥落に繋がる
可能性なんて、限りなくゼロに近いだろう。籠城側兵力が４万だろうが５万だろうが同じこと。
語るに落ちたり、といったところか。
史実で示された頑強な抵抗を考えれば、ロシア側がさっさと降伏するなんて絶対に有得ない。
たまたま致命的なミスを犯してくれて、たまたま日本側がそれに乗じることが出来、しかもそれが即要塞陥落に繋がる
可能性なんて、限りなくゼロに近いだろう。籠城側兵力が４万だろうが５万だろうが同じこと。
語るに落ちたり、といったところか。
あれ？
露軍が必ずミスをする前提で作戦を立てる牟田口ズムな話はどうなっちゃったの？
露軍が必ずミスをする前提で作戦を立てる牟田口ズムな話はどうなっちゃったの？
>籠城側兵力が４万だろうが５万だろうが同じこと。
>>407 辺りから数字の話しかしてないのに、いきなり相手の抗戦意思という
無形の話に切り替わっている。
そりゃ、大和魂とかロシアの防戦意識さえあれば数字は関係ないわな。
つか自分の出した数字（戦闘員が42000人以上）がごまかすための
煙幕なんだろうけどなー。
>>407 辺りから数字の話しかしてないのに、いきなり相手の抗戦意思という
無形の話に切り替わっている。
そりゃ、大和魂とかロシアの防戦意識さえあれば数字は関係ないわな。
つか自分の出した数字（戦闘員が42000人以上）がごまかすための
煙幕なんだろうけどなー。
そら意思さえ強ければロシア側が1万5千程度でも、頑強な抵抗をしたら
日本軍が7万いようと関係ないわな。そりゃ>>446の言っている同じ事だわ。
自分の言っている事が矛盾だらけなのを全く理解してないのか。
最終的には当時の把握していた数字と状況によってしか語ることができない。
あやふやな数字や捏造した数字を出している時点で終わってるのに
全く気づいてないな。
日本軍が7万いようと関係ないわな。そりゃ>>446の言っている同じ事だわ。
自分の言っている事が矛盾だらけなのを全く理解してないのか。
最終的には当時の把握していた数字と状況によってしか語ることができない。
あやふやな数字や捏造した数字を出している時点で終わってるのに
全く気づいてないな。
450 ：名無し三等兵：2005/05/16(月) 22:54:21 ID:GTFExcGw
日本軍の五万も全てが、前線の戦闘員と言うわけではないから、ロシアの四万二千と水兵一万の
計五万二千と勢力は全く同数か、日本の方が少し下回っていた。
>>374のどこにも、具体的にどんな非戦闘員かは、書いていないぜ。
嘘吐き野郎！
それに、立体地図見たら、すぐ分かるが、乃木将軍の水師営から、ロシア軍の堡塁を一個一個
潰していったほうが、早く旧市街のステッセル本軍を落とせたのは明らか。
二○三高地なんて、全く、何の意味も無いところを攻撃させられたが、英霊の方々の勇気には
ただ、感謝せねばならない。
乃木将軍は、大将軍であり、名将であることは、日本のアホ左翼以外の世界の軍人が客観的に
認めていることである。
計五万二千と勢力は全く同数か、日本の方が少し下回っていた。
>>374のどこにも、具体的にどんな非戦闘員かは、書いていないぜ。
嘘吐き野郎！
それに、立体地図見たら、すぐ分かるが、乃木将軍の水師営から、ロシア軍の堡塁を一個一個
潰していったほうが、早く旧市街のステッセル本軍を落とせたのは明らか。
二○三高地なんて、全く、何の意味も無いところを攻撃させられたが、英霊の方々の勇気には
ただ、感謝せねばならない。
乃木将軍は、大将軍であり、名将であることは、日本のアホ左翼以外の世界の軍人が客観的に
認めていることである。
数字の揚げ足取り合いはどーでも良いからさ、愚将論の人は名将論の人を唸らせるような旅順の早期攻略法を示してみたら？
もちろん、最初からロシア側がミス連発する予定とか牟田口も吃驚なご都合主義の想定は無しで、ね。
もちろん、最初からロシア側がミス連発する予定とか牟田口も吃驚なご都合主義の想定は無しで、ね。
>>451 203高地をとっとと攻めて要塞地帯を完全に分断する。これで戦前の
第2段階の計画に沿って尚円滑に物事が進みます。とりあえず、戦前の
第一段階の計画くらいはご存知でしょうから大丈夫でしょう。
>>450 ＞日本軍の五万も全てが、前線の戦闘員と言うわけではないから。
ソースキボン。どんな資料でそう結論づけたの？
第2段階の計画に沿って尚円滑に物事が進みます。とりあえず、戦前の
第一段階の計画くらいはご存知でしょうから大丈夫でしょう。
>>450 ＞日本軍の五万も全てが、前線の戦闘員と言うわけではないから。
ソースキボン。どんな資料でそう結論づけたの？
＞203高地をとっとと攻めて要塞地帯を完全に分断する。
なにを訳のわからん寝言をほざいておるのか。脳内にお花畑でも作っているのかね？
なにを訳のわからん寝言をほざいておるのか。脳内にお花畑でも作っているのかね？
>>453 お前さんがなんと言おうと、２０３高地を落としてから戦局が変わり、旅順が落ちたのは
間違いない。これはロシア側の将校が述べていること。２０３高地を落とさなければ東北正面も
落ちなかったともいえる。
間違いない。これはロシア側の将校が述べていること。２０３高地を落とさなければ東北正面も
落ちなかったともいえる。
いくら何でも２０３高地の占領を以て本防御線の分断なんておかしすぎるだろ？
本防御線が健在なら２０３高地の占領を維持することすら難しい。
>>２０３高地を落としてから戦局が変わり、旅順が落ちたのは
>>間違いない。これはロシア側の将校が述べていること。
これは２０３高地の攻防戦で甚大な損害を被ったからであって、２０３高地が落ちたから
ではない。
本防御線が健在なら２０３高地の占領を維持することすら難しい。
>>２０３高地を落としてから戦局が変わり、旅順が落ちたのは
>>間違いない。これはロシア側の将校が述べていること。
これは２０３高地の攻防戦で甚大な損害を被ったからであって、２０３高地が落ちたから
ではない。
>>452
二百三高地攻略 8月は困難だろう。9月からになるのでは？
>>455
>本防御線が健在なら２０３高地の占領を維持することすら難しい。
12月は本防御線が健在の状態で二百三高地を占領、維持しています。
史実を無視しているの？さらに203高地を占領してから砲撃による
分断を行っています。
>２０３高地の攻防戦で甚大な損害を
そうそう二百三高地で甚大な損害を与えることができる弱点なのですよ。
本防御線で早期に甚大な損害を与えることは期待できない。
わかっているのかいないのか、無意味なんていう奴がいるけどね。
二百三高地攻略 8月は困難だろう。9月からになるのでは？
>>455
>本防御線が健在なら２０３高地の占領を維持することすら難しい。
12月は本防御線が健在の状態で二百三高地を占領、維持しています。
史実を無視しているの？さらに203高地を占領してから砲撃による
分断を行っています。
>２０３高地の攻防戦で甚大な損害を
そうそう二百三高地で甚大な損害を与えることができる弱点なのですよ。
本防御線で早期に甚大な損害を与えることは期待できない。
わかっているのかいないのか、無意味なんていう奴がいるけどね。
>要塞地帯を完全に分断する
この主張がいつのまにか
＞砲撃による分断を行っています
になってしまう支離滅裂さが笑いどころですね。
この主張がいつのまにか
＞砲撃による分断を行っています
になってしまう支離滅裂さが笑いどころですね。
>>456はひょっとして28サンチ砲を二百三高地に持って上がったと
思っているのでは？
思っているのでは？
459 ：ケムペイ君：2005/05/20(金) 23:11:31 ID:NyF7+nXr
乃木司令部が、「砲声が聞こえると思考に集中できない」と言って前線からとおざ
かってた話や「２のつく数は割り切れる。つまり要塞を割れる」といって偶数日を
選んで攻撃してたという話は本当ですかね？
かってた話や「２のつく数は割り切れる。つまり要塞を割れる」といって偶数日を
選んで攻撃してたという話は本当ですかね？
作り話にきまってるだろそんなの。
461 ：ケムペイ君：2005/05/20(金) 23:37:32 ID:NyF7+nXr
じゃ、なぜ司馬は名誉毀損で訴えられない？
所詮小説、フィクションですから
463 ：ケムペイ君：2005/05/21(土) 02:19:54 ID:sVFvUEgL
世の中そんなものなの！？ うーん。
>>459 作り話の可能性もあるが、否定もできない。
それは６月から８月初旬の旅順攻略 前哨戦において、ロシア側兵力は15000-18000人前線に出撃
しています。この時点でﾁｰﾌからの情報 １万２千人というのが実情に沿ってない事が判明しており、
更にはロシア側が日本軍の上陸に備え、正面以外に兵力を割かねばならなかった。
（これは遼東半島全体にいえること）
これら鑑みると、３万半ばまで兵力が存在する可能性が当時の情報から考えられるが、
最終的に８月の総攻撃前の判断では１５０００人と乃木司令部は誤判断しました。
当時の日本軍は前線での情報を第一に考え、行動をする軍隊でした。
こういった情報の入手に努力をしていたかという疑問が生じているわけです。
その結果、ああいう司令部は何も分かってない系の話がたくさん出てきたのでしょう。
それは６月から８月初旬の旅順攻略 前哨戦において、ロシア側兵力は15000-18000人前線に出撃
しています。この時点でﾁｰﾌからの情報 １万２千人というのが実情に沿ってない事が判明しており、
更にはロシア側が日本軍の上陸に備え、正面以外に兵力を割かねばならなかった。
（これは遼東半島全体にいえること）
これら鑑みると、３万半ばまで兵力が存在する可能性が当時の情報から考えられるが、
最終的に８月の総攻撃前の判断では１５０００人と乃木司令部は誤判断しました。
当時の日本軍は前線での情報を第一に考え、行動をする軍隊でした。
こういった情報の入手に努力をしていたかという疑問が生じているわけです。
その結果、ああいう司令部は何も分かってない系の話がたくさん出てきたのでしょう。
ところで７月末からの前哨戦で日本軍の”戦闘総員”は５７０００人参加しているのもあるのだが、
非戦闘員を含めて５２０００人って述べてる人はどんなソースを読んでそう騙ってるの？
ロシア軍の兵力が最初は５００００人って答えて 最終的に40000だろうが50000だろうが関係ないって
旅順全体を考えてたら矛盾しているのにね。
誤りを訂正もせずに支離滅裂な事を述べているけど、全然反省の色もないみたいね。
非戦闘員を含めて５２０００人って述べてる人はどんなソースを読んでそう騙ってるの？
ロシア軍の兵力が最初は５００００人って答えて 最終的に40000だろうが50000だろうが関係ないって
旅順全体を考えてたら矛盾しているのにね。
誤りを訂正もせずに支離滅裂な事を述べているけど、全然反省の色もないみたいね。
466 ：ケムペイ君：2005/05/21(土) 08:32:35 ID:sVFvUEgL
別宮さんの「坂の上の雲ではわからない旅順～」読んだけど
・乃木司令部が２８サンチ砲を当初いらないていったこと
・結局児玉の加勢があって攻略できたこと
は事実で、やはり名将というにはどうかな～て思うな。
・乃木司令部が２８サンチ砲を当初いらないていったこと
・結局児玉の加勢があって攻略できたこと
は事実で、やはり名将というにはどうかな～て思うな。
>>464-465 いつものことだが、文章が支離滅裂で何を言いたいのかわからん。尊大ぶるのはせめて、
小学生並みの国語力を身に付けてからにするように。
>>459 ＞前線からとおざかってた話
どういう基準で「遠い」「近い」というのか判らんが、あまり近すぎても司令部の業務に支障をきたすだろう。
ある程度は離して置くのが当然だと思うが？それでも、司令部の近くに時々砲弾が落ちてきたという話は、
ウォシュバーンの手記にも出てくる。
総攻撃の際は、軍司令官自ら駒を進めて戦況を視察している。別に問題はないだろう。
＞偶数日を選んで攻撃
そりゃアンタ、一年の半分は偶数日じゃんか。攻撃日を一日ずらせば、攻略が容易になるとでもいうわけ？
要するに、現場の苦労を知らない人間の無責任な中傷、やっかみの類に過ぎません。
小学生並みの国語力を身に付けてからにするように。
>>459 ＞前線からとおざかってた話
どういう基準で「遠い」「近い」というのか判らんが、あまり近すぎても司令部の業務に支障をきたすだろう。
ある程度は離して置くのが当然だと思うが？それでも、司令部の近くに時々砲弾が落ちてきたという話は、
ウォシュバーンの手記にも出てくる。
総攻撃の際は、軍司令官自ら駒を進めて戦況を視察している。別に問題はないだろう。
＞偶数日を選んで攻撃
そりゃアンタ、一年の半分は偶数日じゃんか。攻撃日を一日ずらせば、攻略が容易になるとでもいうわけ？
要するに、現場の苦労を知らない人間の無責任な中傷、やっかみの類に過ぎません。
468 ：ケムペイ君：2005/05/21(土) 09:17:33 ID:sVFvUEgL
>>467 多少はなるんじゃない？
>468
「機密日露戦史」にはこんな記述がある。
＜……以上の諸関係により、26日があたかも毎回の攻撃日となりしなり。そもそも要塞の防者は常に
準備して要心しある故、その時日を他に更えるも不意に乗ずることは難し。故に攻者が26日云々と
心配するの要なし。＞
これで納得した？
「機密日露戦史」にはこんな記述がある。
＜……以上の諸関係により、26日があたかも毎回の攻撃日となりしなり。そもそも要塞の防者は常に
準備して要心しある故、その時日を他に更えるも不意に乗ずることは難し。故に攻者が26日云々と
心配するの要なし。＞
これで納得した？
470 ：ケムペイ君：2005/05/21(土) 09:54:10 ID:sVFvUEgL
すいません、不意に乗ずることは難しいかしれんが、守る側に有利になると
思います。やっぱり。
思います。やっぱり。
471 ：名無し三等兵：2005/05/21(土) 21:21:39 ID:rSJsU+V3
馬鹿が、日本兵が五万とおれが書いているのに、いつの間にか五万二千とロシア兵の
数字いれているわ。
しかも、ロシア兵陸軍四万二千のうち、どれが非戦闘員か全く答えていない。
日本軍の前線の戦闘要員でない兵士は輜重隊だと前にも書いただろう。
軍団の全てが戦闘要員でないことは、近代軍事の常識だ。
>>456が更に馬鹿なのは、二○三高地が西のはずれにあることも知らんこと。
砲撃なら、水師営から、榴弾飛ばした方が、旧市街に甚大な被害与えたことも
知らんようで。
ロシアの英雄コンドラチェンコを東北地区で爆死させたのが本当の勝因ともいえる。
コンドラチェンコが生きている限り、ロシアは降伏できなかったかもしれない。
数字いれているわ。
しかも、ロシア兵陸軍四万二千のうち、どれが非戦闘員か全く答えていない。
日本軍の前線の戦闘要員でない兵士は輜重隊だと前にも書いただろう。
軍団の全てが戦闘要員でないことは、近代軍事の常識だ。
>>456が更に馬鹿なのは、二○三高地が西のはずれにあることも知らんこと。
砲撃なら、水師営から、榴弾飛ばした方が、旧市街に甚大な被害与えたことも
知らんようで。
ロシアの英雄コンドラチェンコを東北地区で爆死させたのが本当の勝因ともいえる。
コンドラチェンコが生きている限り、ロシアは降伏できなかったかもしれない。
陸軍大将ノギま！
＞＞471 おまいは引き算もできないの？
2個師団（一部欠）+海軍兵+義勇兵で戦闘員は35680人
非戦闘員を含めても42500人 非戦闘員は6820人の計算。
＞軍団の全てが戦闘要員でないことは
そんなの判ってるよ。だから日本軍戦闘総員51000人程+その他非戦闘員
になる。大体、第一回総攻撃なんて戦闘総員51000人弱対戦闘総員34000人弱
ってなってるのにそういう数字を調べもしないで妄想垂れ流すなよ。
2個師団（一部欠）+海軍兵+義勇兵で戦闘員は35680人
非戦闘員を含めても42500人 非戦闘員は6820人の計算。
＞軍団の全てが戦闘要員でないことは
そんなの判ってるよ。だから日本軍戦闘総員51000人程+その他非戦闘員
になる。大体、第一回総攻撃なんて戦闘総員51000人弱対戦闘総員34000人弱
ってなってるのにそういう数字を調べもしないで妄想垂れ流すなよ。
>>471 相手を馬鹿とかうそつきとか言っている奴が一番馬鹿や嘘つきなのは
自明なのだが・・・
東北正面を決死隊までも編成して落とせなかったから、その西のはずれにある
二百三高地に主攻を変えた人物がいるのだよ。そいつは馬鹿って言いたげだな。
自明なのだが・・・
東北正面を決死隊までも編成して落とせなかったから、その西のはずれにある
二百三高地に主攻を変えた人物がいるのだよ。そいつは馬鹿って言いたげだな。
>>469 以上の諸関係 関係の話を端折るところがなんともね。
さも第三軍の意見のように書いているが、あれは長岡の日記だろ。
機密日露戦史から引用
第三軍の答解は次の通りであった。
攻撃日を26日とせるは偶然の意味にあらず、次の理由の存ずるものあり。
1.抗室の火薬準備の関係上並びに導火索の有効時日が・・・ｒｙ
2.南山攻撃の突破は26日なりしを以って・・・ｒｙ
3.偶数は割り切れる意味に於いて兵卒は歓ぶ。
以上の諸関係により・・っと続く。
さも第三軍の意見のように書いているが、あれは長岡の日記だろ。
機密日露戦史から引用
第三軍の答解は次の通りであった。
攻撃日を26日とせるは偶然の意味にあらず、次の理由の存ずるものあり。
1.抗室の火薬準備の関係上並びに導火索の有効時日が・・・ｒｙ
2.南山攻撃の突破は26日なりしを以って・・・ｒｙ
3.偶数は割り切れる意味に於いて兵卒は歓ぶ。
以上の諸関係により・・っと続く。
大体、史実は二百三高地を落としたから東北正面も連鎖的に陥落したのであって
そういった事実を無視する所が痛いんだよな。
二百三高地が落ちなければ東北正面も落ちたかどうか・・其の前に食料不足で
降伏するかもしれんがね。いずれにせよ、旅順の肉類の食料は残り1日分だったし。
ほぼ兵糧攻めに近い。
そういった事実を無視する所が痛いんだよな。
二百三高地が落ちなければ東北正面も落ちたかどうか・・其の前に食料不足で
降伏するかもしれんがね。いずれにせよ、旅順の肉類の食料は残り1日分だったし。
ほぼ兵糧攻めに近い。
>>473
非戦闘員って何やってるの？
非戦闘員って何やってるの？
ロシア軍の６千人のことね＞非戦闘員
>>475
「さも第三軍の意見のように書いている」実際、そのとおりだろ。それが何か、問題が？
それとも、長岡が日記で捏造した意見だ、とでもいいたいの？
――ヴァカじゃないの？いやまあ、実際ヴァカなんだろうが…。
「さも第三軍の意見のように書いている」実際、そのとおりだろ。それが何か、問題が？
それとも、長岡が日記で捏造した意見だ、とでもいいたいの？
――ヴァカじゃないの？いやまあ、実際ヴァカなんだろうが…。
質問取り消します。
>>479 長岡の言っている事が変わってくるだろ。そういう資料の取り上げ方を指摘しているだけ。
２６日辺りに拘っていたのは第３軍なのにね。ケムペイ君にどう印象づいたか聞こうじゃないか。
２６日辺りに拘っていたのは第３軍なのにね。ケムペイ君にどう印象づいたか聞こうじゃないか。
482 ：ケムペイ君：2005/05/22(日) 13:15:18 ID:u4ozdQsj
483 ：名無し三等兵：2005/05/22(日) 13:58:18 ID:AxJjMqGF
>>473
全く答えになってない嘘吐きか妄想狂。
四万二千はロシア陸軍で、海軍が一万。
勝手に資料改ざんすんな！
>>474
馬鹿が何ほざいているんだか？
海軍や大本営の横槍に、仕方なしに攻めざるを得なくなっただけじゃないか。
元々、二○三高地には、何の戦略的意味も無い。
全く答えになってない嘘吐きか妄想狂。
四万二千はロシア陸軍で、海軍が一万。
勝手に資料改ざんすんな！
>>474
馬鹿が何ほざいているんだか？
海軍や大本営の横槍に、仕方なしに攻めざるを得なくなっただけじゃないか。
元々、二○三高地には、何の戦略的意味も無い。
>>483 あのな 日本軍の戦闘総員は５２０００人ほどなんだよ。第一回の時は５００００人強だが、
其の前は５７０００人ほど だから５２０００人って述べているんだけど？
嘘つきとか妄想なんていう前にしっかり資料でも読んで来い。
大体、東北正面が全然落ちないから、２０３高地に切り替えて、旅順陥落への道筋を立てたんじゃないか。
西方域で一番標高が高く、旅順の内部を観測できる地点を戦略的に無意味なんて、そんな馬鹿なｗ
其の前は５７０００人ほど だから５２０００人って述べているんだけど？
嘘つきとか妄想なんていう前にしっかり資料でも読んで来い。
大体、東北正面が全然落ちないから、２０３高地に切り替えて、旅順陥落への道筋を立てたんじゃないか。
西方域で一番標高が高く、旅順の内部を観測できる地点を戦略的に無意味なんて、そんな馬鹿なｗ
485 ：名無し三等兵：2005/05/22(日) 18:31:59 ID:kZKWoikd
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>>484
資料を読んでないのはお前の方だろうが馬鹿たれ。
それとも、誰も現本なんか当たらないだろうとタカをくくっていたか？
いいか？公刊戦史第６巻257頁。
「35680人」は、歩兵・騎兵・砲兵・工兵すなわち陸兵戦闘兵科の総数だ。
それに「各種非戦員」を加えた数が「約42500」。
この42500人の中には「海兵、義勇兵、……を含まず」としっかり書いてあるぞ！
すなわち、>>473
＞2個師団（一部欠）+海軍兵+義勇兵で戦闘員は35680人
＞非戦闘員を含めても42500人 非戦闘員は6820人の計算。
は丸ウソだ。
司馬が白襷隊の人数を1,000人とか記したのもそうだが、「議論に勝つためなら捏造をしてもいい」って
その品性が、シナ人や朝鮮人なみに下劣なんだよ。
少しでも日本人らしい「恥」を知るなら、二度とこのスレに書き込むな！
資料を読んでないのはお前の方だろうが馬鹿たれ。
それとも、誰も現本なんか当たらないだろうとタカをくくっていたか？
いいか？公刊戦史第６巻257頁。
「35680人」は、歩兵・騎兵・砲兵・工兵すなわち陸兵戦闘兵科の総数だ。
それに「各種非戦員」を加えた数が「約42500」。
この42500人の中には「海兵、義勇兵、……を含まず」としっかり書いてあるぞ！
すなわち、>>473
＞2個師団（一部欠）+海軍兵+義勇兵で戦闘員は35680人
＞非戦闘員を含めても42500人 非戦闘員は6820人の計算。
は丸ウソだ。
司馬が白襷隊の人数を1,000人とか記したのもそうだが、「議論に勝つためなら捏造をしてもいい」って
その品性が、シナ人や朝鮮人なみに下劣なんだよ。
少しでも日本人らしい「恥」を知るなら、二度とこのスレに書き込むな！
ああ違った、第５巻な。
連載中の批判はどこいったの
>>486
>>438 ＞非戦闘員は四万二千名以外の人々だ
これが全くのウソってのはよく分かったね？
また、海兵団の兵力のほとんどは海側に指向している部隊であって、
陸側に指向してないこともわかるよね。
この名将側の42500人は戦闘員という意見を訂正しない所から
見て、これは名将論者一人が書いていたと判断できる。
>>338
＞５万もの大兵力が篭っているわけだ。
＞これを少数の兵で抑えて主力は北上だ、なんて作戦
これも全くのデタラメってことはわかるよな。実際の陸上戦闘兵力は
35000人ほど其の中に要塞要員も含んで、海兵は海上防衛に当たっている
そういう事を考えて、記述してあるのにさも攻略しなければならない。
なんて後からの捏造にちかい説明はするべきじゃないな。
公刊戦史第一巻Ｐ66に第一期作戦の項目の中に、こういう事が書いてある。
第3軍も上陸し旅順要塞を監視し 必要に応じてこれを攻略すと書いてある。
つまり監視する予定も含まれていた。
結局、名将！って決めてかかっているから、論理が破綻していってるのね。
>>438 ＞非戦闘員は四万二千名以外の人々だ
これが全くのウソってのはよく分かったね？
また、海兵団の兵力のほとんどは海側に指向している部隊であって、
陸側に指向してないこともわかるよね。
この名将側の42500人は戦闘員という意見を訂正しない所から
見て、これは名将論者一人が書いていたと判断できる。
>>338
＞５万もの大兵力が篭っているわけだ。
＞これを少数の兵で抑えて主力は北上だ、なんて作戦
これも全くのデタラメってことはわかるよな。実際の陸上戦闘兵力は
35000人ほど其の中に要塞要員も含んで、海兵は海上防衛に当たっている
そういう事を考えて、記述してあるのにさも攻略しなければならない。
なんて後からの捏造にちかい説明はするべきじゃないな。
公刊戦史第一巻Ｐ66に第一期作戦の項目の中に、こういう事が書いてある。
第3軍も上陸し旅順要塞を監視し 必要に応じてこれを攻略すと書いてある。
つまり監視する予定も含まれていた。
結局、名将！って決めてかかっているから、論理が破綻していってるのね。
>>488 なんだ？釣りか？過去ログに軍参謀長心得 レイス大佐の言葉でも書いてあった？
「旅順は太平洋艦隊の根拠地としてこそ大きな意味があり、二百三高地の陥落によって其の価値を
失った今・・・」と述べている。
この通りだと思うよ。
「旅順は太平洋艦隊の根拠地としてこそ大きな意味があり、二百三高地の陥落によって其の価値を
失った今・・・」と述べている。
この通りだと思うよ。
>>490-491 乃木が愚将なんて書いてないね。何がいいたいのだろ……
>>492 互いにいい加減な数字ばかりで結局スレとしては価値が半減しているね。
>>471
コンドラチェンコは、命令を無視し行かなくても良い視察に勝手に行き死んだ。
そして戦死し、士気の停滞を招いた犯罪的な行為とも言える。
ついでに、コンドラチェンコは出撃を主張していた。
持久策を基本戦略と決断し、最後までその方針を堅守し、旅順を守り抜いたステッセルとどちらが旅順の英雄か言うまでもない。
コンドラチェンコは、命令を無視し行かなくても良い視察に勝手に行き死んだ。
そして戦死し、士気の停滞を招いた犯罪的な行為とも言える。
ついでに、コンドラチェンコは出撃を主張していた。
持久策を基本戦略と決断し、最後までその方針を堅守し、旅順を守り抜いたステッセルとどちらが旅順の英雄か言うまでもない。
いま、ＣＳで映画がやっているな。
496 ：名無し三等兵：2005/05/25(水) 00:57:22 ID:x+RtpMUI
>>490
＞海兵団の兵力のほとんどは海側に指向している部隊であって、 陸側に指向してないこともわかるよね。
なに、アホなことをいっとるんだ？海側に配備されている部隊は、旅順守備軍にはカウントしないっての？
そんなの、「旅順守備軍の兵力は四万」という嘘を吐きとおすための、お前の勝手なこじつけだろ。
この42500から35680を引いた約7000は、通信・地雷・鉄道などの諸隊であって、それらを守備軍にカウント
するのもまた当たり前。
この42500のうえに、更に海兵・義勇隊が加わるわけだ。
従って、>>407
＞旅順のロシア兵は、第四、第七東シベリア狙撃兵師団、三個予備大隊、二個国境警備中退等で
＞総兵力は約四万二千名、太平洋艦隊の乗員は約一万二千名だったが、太平洋艦隊の乗員も乃木
＞将軍の旅順包囲作戦で陸戦に入ったから、ほぼ五万と言うのが事実だ。
が、正解。
＞後からの捏造にちかい説明
をしとるのは、お前の方だ。いつもいつもそうだが、お前はまず「乃木は無能」という結論ありきで、
そこから先の論理を全部嘘で塗りたくっていくんだよ。
＞海兵団の兵力のほとんどは海側に指向している部隊であって、 陸側に指向してないこともわかるよね。
なに、アホなことをいっとるんだ？海側に配備されている部隊は、旅順守備軍にはカウントしないっての？
そんなの、「旅順守備軍の兵力は四万」という嘘を吐きとおすための、お前の勝手なこじつけだろ。
この42500から35680を引いた約7000は、通信・地雷・鉄道などの諸隊であって、それらを守備軍にカウント
するのもまた当たり前。
この42500のうえに、更に海兵・義勇隊が加わるわけだ。
従って、>>407
＞旅順のロシア兵は、第四、第七東シベリア狙撃兵師団、三個予備大隊、二個国境警備中退等で
＞総兵力は約四万二千名、太平洋艦隊の乗員は約一万二千名だったが、太平洋艦隊の乗員も乃木
＞将軍の旅順包囲作戦で陸戦に入ったから、ほぼ五万と言うのが事実だ。
が、正解。
＞後からの捏造にちかい説明
をしとるのは、お前の方だ。いつもいつもそうだが、お前はまず「乃木は無能」という結論ありきで、
そこから先の論理を全部嘘で塗りたくっていくんだよ。
497 ：名無し三等兵：2005/05/25(水) 01:46:34 ID:ziYl6aS5
旅順攻略の目的は何だったのか？
それを乃木将軍はしっかり理解していたのか？
何のために、今、この仕事をやっているのかが、理解できていない人間は、
仕事の出来ない人間。
これ、間違いなく事実ね。
じゃ、乃木のじいさまは、どーなのよ。
仕事の出来る人間だったのか？
このあたり、司馬さん別に間違ったこと言ってないだろが、ん？
それを乃木将軍はしっかり理解していたのか？
何のために、今、この仕事をやっているのかが、理解できていない人間は、
仕事の出来ない人間。
これ、間違いなく事実ね。
じゃ、乃木のじいさまは、どーなのよ。
仕事の出来る人間だったのか？
このあたり、司馬さん別に間違ったこと言ってないだろが、ん？
498 ：名無し三等兵：2005/05/25(水) 02:13:10 ID:PyKi9BV/
司馬遼は小説家。
小説をおもしろくするために史実を作り変えて
脇の人物を貶めることも数多くやった。
「燃えよ剣」などその最たるものだろう。
乃木はよく知らないが、司馬を丸々信じるのは危険だよ。
小説をおもしろくするために史実を作り変えて
脇の人物を貶めることも数多くやった。
「燃えよ剣」などその最たるものだろう。
乃木はよく知らないが、司馬を丸々信じるのは危険だよ。
乃木に関しては、「小説以外でも高説」をいろいろなところで披露しているために小説だからという逃げができない。
また、司馬が生きているときに疑問を呈されていたが、取引先が「司馬から上がっている利益」を失わないためにあえて対して追求しなかった。
「坂の上の雲」と「司馬の乃木に対する見解」は、「司馬の歴史作家としての信頼性と能力」にかかわる問題であるといっても過言ではないと思うよ。
現在も、司馬の見解と違う番組に再放送のとき、圧力をかけテロップを入れるようなこともできる。
また、司馬が生きているときに疑問を呈されていたが、取引先が「司馬から上がっている利益」を失わないためにあえて対して追求しなかった。
「坂の上の雲」と「司馬の乃木に対する見解」は、「司馬の歴史作家としての信頼性と能力」にかかわる問題であるといっても過言ではないと思うよ。
現在も、司馬の見解と違う番組に再放送のとき、圧力をかけテロップを入れるようなこともできる。
小説「坂の上の雲」
昭和４３年４月～４７年８月「サンケイ新聞」連載
この時期の連載ということを考えれば、司馬の見解や「小説としての切り口」も
やむを得ないと考えるべきだろう。
むしろ、未だに司馬の言うことは歴史的真実・正しい歴史評価と考える日本人が
いることのほうが問題では？
まあ「国民的作家」と呼ばれるだけはある。
昭和４３年４月～４７年８月「サンケイ新聞」連載
この時期の連載ということを考えれば、司馬の見解や「小説としての切り口」も
やむを得ないと考えるべきだろう。
むしろ、未だに司馬の言うことは歴史的真実・正しい歴史評価と考える日本人が
いることのほうが問題では？
まあ「国民的作家」と呼ばれるだけはある。
>>496
＞通信・地雷・鉄道などの諸隊であって、それらを守備軍にカウントするのもまた当たり前。
お前の言い分を通してあげようか？だったら”日本海軍”の包囲している人員も攻撃側に当然
含まなければならないな。大連から旅順への鉄道、通信、警備部隊も当然
攻略部隊に含まれなければいけないね。さてさて攻略側はもともとの１３万から何万まで増えることやら。
日本側が５万でロシア側が５２０００人という>>450の捏造意見のように 一方で非戦闘員を
含み、一方では含まず、更に海軍部隊まで含まないような数字の出し方を指摘しているの。
それで公刊戦史を見ているようですが、５万の中に非戦闘員を含むってどこに書いてあるの？
第一回総攻撃の戦闘総員50700人って公刊戦史では書いてあるけどこれはウソかな？
ウソだったら別のソースを提示してくださいね。いい加減なロシアの戦闘詳報から日本側の数字が明らかとか
ロシア将校の記憶に頼った、日本側の数字とか、色々あるだろうけど・
＞通信・地雷・鉄道などの諸隊であって、それらを守備軍にカウントするのもまた当たり前。
お前の言い分を通してあげようか？だったら”日本海軍”の包囲している人員も攻撃側に当然
含まなければならないな。大連から旅順への鉄道、通信、警備部隊も当然
攻略部隊に含まれなければいけないね。さてさて攻略側はもともとの１３万から何万まで増えることやら。
日本側が５万でロシア側が５２０００人という>>450の捏造意見のように 一方で非戦闘員を
含み、一方では含まず、更に海軍部隊まで含まないような数字の出し方を指摘しているの。
それで公刊戦史を見ているようですが、５万の中に非戦闘員を含むってどこに書いてあるの？
第一回総攻撃の戦闘総員50700人って公刊戦史では書いてあるけどこれはウソかな？
ウソだったら別のソースを提示してくださいね。いい加減なロシアの戦闘詳報から日本側の数字が明らかとか
ロシア将校の記憶に頼った、日本側の数字とか、色々あるだろうけど・
502 ：名無し三等兵：2005/05/25(水) 22:43:33 ID:UWHY3siS
503 ：名無し三等兵：2005/05/25(水) 22:47:20 ID:UWHY3siS
504 ：名無し三等兵：2005/05/25(水) 23:21:20 ID:1gHspN3i
つっこめー、とつげきー
>>503
「旅順を速やかに開城せしめ満洲軍に合流する事」が満洲軍の要求
「外貨獲得のため華々しい戦果を期待」したのが日本政府
「とにかく旅順艦隊を撃滅してくれ」と懇願したのが海軍
海軍に同調して詔勅まで持ち出し203高地を攻めろと要求したのが大本営
「旅順を速やかに開城せしめ満洲軍に合流する事」が満洲軍の要求
「外貨獲得のため華々しい戦果を期待」したのが日本政府
「とにかく旅順艦隊を撃滅してくれ」と懇願したのが海軍
海軍に同調して詔勅まで持ち出し203高地を攻めろと要求したのが大本営
>>506 なぜ？ 日本軍の兵力は補充されていっているからか？
だったら、最初から日本軍の非戦闘員を含めて５万人なんて数字を出さない方が賢明だね。
そっか！ >>450に意見のように非戦闘員を含んで５万ってのが名将論者の主張だもんね。
だったら 第１回総攻撃時の５０７００名強の戦闘員とか、７月末の５７０００人の戦闘員
を覆す資料を示してくださいなー すごい発見だよなー
だったら、最初から日本軍の非戦闘員を含めて５万人なんて数字を出さない方が賢明だね。
そっか！ >>450に意見のように非戦闘員を含んで５万ってのが名将論者の主張だもんね。
だったら 第１回総攻撃時の５０７００名強の戦闘員とか、７月末の５７０００人の戦闘員
を覆す資料を示してくださいなー すごい発見だよなー
>>502 連合艦隊が攻略時、寝ながら待っていたとでも？包囲してなかったのかいなｗ
大体、ロシア艦隊の兵員も最初から揚陸してたわけでもなし。最初から全部の数字を
足すなら、日本側延べ１３万+警備員、鉄道員、その他児玉の増援も全部足しての数字を
出すべきだろうに。
それを出さなかったのは印象操作というよりは、数字のごまかしにすぎないな。
つかロシア側より少ない兵力で強固な要塞を落としたという 捏造を作りたいのでしょ。
大体、ロシア艦隊の兵員も最初から揚陸してたわけでもなし。最初から全部の数字を
足すなら、日本側延べ１３万+警備員、鉄道員、その他児玉の増援も全部足しての数字を
出すべきだろうに。
それを出さなかったのは印象操作というよりは、数字のごまかしにすぎないな。
つかロシア側より少ない兵力で強固な要塞を落としたという 捏造を作りたいのでしょ。
>>503 戦前の第一段階の計画では、春の大攻勢までに落とせということになる。
だから、日本側は海軍は焦っていたが、陸軍は結構どんと構えていたね。
だいたい、早期に落とせと言ってもな。前哨１ヶ月半の数多の戦いで、
大抵、ロシア軍参加兵力が１５０００人以上なのに、旅順の守備兵力が１５０００人って
誤認する軍首脳部が致命的だな。敵を甘く見ていたとしか思えん。
苦戦するのはあたりまえ。
だから、日本側は海軍は焦っていたが、陸軍は結構どんと構えていたね。
だいたい、早期に落とせと言ってもな。前哨１ヶ月半の数多の戦いで、
大抵、ロシア軍参加兵力が１５０００人以上なのに、旅順の守備兵力が１５０００人って
誤認する軍首脳部が致命的だな。敵を甘く見ていたとしか思えん。
苦戦するのはあたりまえ。
更に、第７師団を第３軍に回すというタイミングも秋冬期の日本軍から見たら特に問題ない。
それを第３軍が遠慮したのはプライドの為って意見は結構的を得ているだろ
それを第３軍が遠慮したのはプライドの為って意見は結構的を得ているだろ
というか包囲され追いつめられた防衛側は普通に非戦等兵科の人員も前線にまわすんジャマイカ？
512 ：名無し三等兵：2005/05/26(木) 23:05:49 ID:Fx9lViH/
第3軍内の輜重、通信等の諸兵は
攻囲兵力に加えてもいいだろうが、
それよりも後方を兵力に加えるのは…
攻囲兵力に加えてもいいだろうが、
それよりも後方を兵力に加えるのは…
513 ：名無し三等兵：2005/05/26(木) 23:08:28 ID:etwjl+Pw
>>508
連合艦隊の主力艦が陸側の総攻撃に連携して何かやったわけでもあるまい？
そういう船の乗組員数なら、加えてもいいかな、なんても思うけど。
まあ、くだらんよ。君のその数え方は。
>>509
＞戦前の第一段階の計画では、春の大攻勢までに落とせ
戦前の計画で、旅順を落とす計画になっていたとは知らなかったな。ソースは何か？
旅順の守備兵力を誤っていたのは、日本陸軍としての問題だ。
その誤った情報を元に設定された兵力、装備で第三軍が旅順に向かった。
それだけのこと。
>>510
＞それを第３軍が遠慮した
この根拠も聞きたいな。
大本営における決定に対して出先の軍司令部が、遠慮もくそもないと思うが。
連合艦隊の主力艦が陸側の総攻撃に連携して何かやったわけでもあるまい？
そういう船の乗組員数なら、加えてもいいかな、なんても思うけど。
まあ、くだらんよ。君のその数え方は。
>>509
＞戦前の第一段階の計画では、春の大攻勢までに落とせ
戦前の計画で、旅順を落とす計画になっていたとは知らなかったな。ソースは何か？
旅順の守備兵力を誤っていたのは、日本陸軍としての問題だ。
その誤った情報を元に設定された兵力、装備で第三軍が旅順に向かった。
それだけのこと。
>>510
＞それを第３軍が遠慮した
この根拠も聞きたいな。
大本営における決定に対して出先の軍司令部が、遠慮もくそもないと思うが。
名将だよ
悪魔のような糞猿をたきさん殺したんだから
とにかく日本人をたきさん殺したら世界の英裕だと
悪魔のような糞猿をたきさん殺したんだから
とにかく日本人をたきさん殺したら世界の英裕だと
>514
たきさんたきさん あなたのうまれはどこですか
たきさんたきさん あなたのうまれはどこですか
>>515
生まれは大坂です
生まれは大坂です
>>511
うむ。ロシア籠城軍は、衛生兵やら市内で徴募した労働者やらまで前線に投入したと、記録にはあるね。
となると輜重だろうが通信だろうが、およそ五体満足な陸兵は、殆ど全部が防衛戦闘に駆り出されたのだろうね。
日本側も兵員不足に悩まされていたのは確かだが、だからといって輜重兵や通信兵を堡塁に突撃させたような
事例があったのだろうか？寡聞にして知らないねえ。
たかがその程度の事も、>>507は判らないんだねえ。まあ、おめでたいというか、単なるアホというか。
うむ。ロシア籠城軍は、衛生兵やら市内で徴募した労働者やらまで前線に投入したと、記録にはあるね。
となると輜重だろうが通信だろうが、およそ五体満足な陸兵は、殆ど全部が防衛戦闘に駆り出されたのだろうね。
日本側も兵員不足に悩まされていたのは確かだが、だからといって輜重兵や通信兵を堡塁に突撃させたような
事例があったのだろうか？寡聞にして知らないねえ。
たかがその程度の事も、>>507は判らないんだねえ。まあ、おめでたいというか、単なるアホというか。
●負けるな！
●嘘を言うな！
●弱いもんをいじめるな！
これって、なんだと思います？
鹿児島県における、
小学生を対象にした”標語”みたいなもんです。
乃木さんも、そんな、マインドで育ったんです。
優しくしてね。
●嘘を言うな！
●弱いもんをいじめるな！
これって、なんだと思います？
鹿児島県における、
小学生を対象にした”標語”みたいなもんです。
乃木さんも、そんな、マインドで育ったんです。
優しくしてね。
２０３高地における彼の判断を、優しく見てね
長州出身の乃木が薩摩のマインドで育つとはこれいかに？
>>513 しかしそこまで、乃木を貶めなくてもいいんでない？
だってさ、乃木は、前哨戦でロシア軍の戦闘総員が１５０００人以上だったのに、総攻撃前の
ロシア軍は１５０００人程って判断したんだから。
其の中には非戦闘員や義勇兵なんて含んでないよ。まぁ君が後知恵でそういうのも
戦闘員に入れるって言っても、当時の第３軍はそういった人員は戦闘員と認めてなかったのだから。
普通は入れないけどな。つか、色々な資料を当たってみて、整合性が欠ける論を言っても
それは妄想だろ。小説ならともかくなー
だってさ、乃木は、前哨戦でロシア軍の戦闘総員が１５０００人以上だったのに、総攻撃前の
ロシア軍は１５０００人程って判断したんだから。
其の中には非戦闘員や義勇兵なんて含んでないよ。まぁ君が後知恵でそういうのも
戦闘員に入れるって言っても、当時の第３軍はそういった人員は戦闘員と認めてなかったのだから。
普通は入れないけどな。つか、色々な資料を当たってみて、整合性が欠ける論を言っても
それは妄想だろ。小説ならともかくなー
乃木って、鹿児島じゃないの？
>>524
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工
大ボケかましてすみません
鹿児島に「何某…乃木マレスケゆかりの地」なんてのがあるんで、
てっきり鹿児島出身だと勘違いしてました
鹿児島に「何某…乃木マレスケゆかりの地」なんてのがあるんで、
てっきり鹿児島出身だと勘違いしてました
528 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 14:23:41 ID:qbbQ8m+s
最初の戦いで、乃木軍五万対、ステッセル旅順防衛軍五万二千。
当然、攻めての日本軍の方が要塞戦の常識で被害が大きかったが、最後まで、
戦力比は大して変わらなかった。
日本軍は、二個師団ほど、後で補充したが、どうも、乃木将軍の評価を貶めたい
考えが日本の出版界にあるらしく、数字が出鱈目な資料が多い。
ロシア軍の旅順での戦死者は一万。
日本軍は一万五千。
乃木軍が出鱈目な作戦をしたのではなく、激戦地で、むしろ、被害は少なかった
と言うのが妥当だろう。
日本軍延べ１５万が作戦に参加したというが、せいぜい四個師団しか日本陸軍は
旅順に兵力を割いてないし、それだけが全部揃っても約八万名。
被害の補充で投入したのだから、海軍を合計しないと、そんな数になるわけがない。
結局、日本人は左翼思想のマスコミ、出版界に「旅順」でも騙されていただけさ。
当然、攻めての日本軍の方が要塞戦の常識で被害が大きかったが、最後まで、
戦力比は大して変わらなかった。
日本軍は、二個師団ほど、後で補充したが、どうも、乃木将軍の評価を貶めたい
考えが日本の出版界にあるらしく、数字が出鱈目な資料が多い。
ロシア軍の旅順での戦死者は一万。
日本軍は一万五千。
乃木軍が出鱈目な作戦をしたのではなく、激戦地で、むしろ、被害は少なかった
と言うのが妥当だろう。
日本軍延べ１５万が作戦に参加したというが、せいぜい四個師団しか日本陸軍は
旅順に兵力を割いてないし、それだけが全部揃っても約八万名。
被害の補充で投入したのだから、海軍を合計しないと、そんな数になるわけがない。
結局、日本人は左翼思想のマスコミ、出版界に「旅順」でも騙されていただけさ。
>>528 君の脳内では50700人対35000人という公刊戦史がデタラメなのね。どうでもいいけど。
530 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 18:37:47 ID:sligPsex
禾の性癖は
初潮前の美少女を殺してから犯して貪り喰う
っていう日本人らしい変態
本当に日本人って今も昔も変わらないな
初潮前の美少女を殺してから犯して貪り喰う
っていう日本人らしい変態
本当に日本人って今も昔も変わらないな
両班かいな
>532 はいはい おまえんとこと一緒にすんな。
乃木は人類に貢献してるよ寄生虫を沢山ころしたからね
人類史上最悪の生き物は日本人
日本人を消滅させた日は人類史上最高の祭日になる
日本人を消せるなら回教と基督教も団結する
差別や殺戮の根源
あしきものは全てが日本の仕業
人類史上最悪の生き物は日本人
日本人を消滅させた日は人類史上最高の祭日になる
日本人を消せるなら回教と基督教も団結する
差別や殺戮の根源
あしきものは全てが日本の仕業
今も聞こえるだろ？
アジアの悲鳴が
日本人が滅びるその日までアジアの心が安らぐことはないだろうね
アジアの悲鳴が
日本人が滅びるその日までアジアの心が安らぐことはないだろうね
われわれは今、別れる。
しかし、別れるといってもわれわれは星のようなものなのだ。
なぜなら夜が明けると暁の星は見えなくなるけれども、お互いはみえなくともお互いがそこにあることを知ってる。
だから決して離ればなれではないのである。
われわれも、かくのごとき間柄なのである。
これを照れずに言い、相手に納得させる乃木おそるるべし。
しかし、別れるといってもわれわれは星のようなものなのだ。
なぜなら夜が明けると暁の星は見えなくなるけれども、お互いはみえなくともお互いがそこにあることを知ってる。
だから決して離ればなれではないのである。
われわれも、かくのごとき間柄なのである。
これを照れずに言い、相手に納得させる乃木おそるるべし。
なんか変なのが湧いてきたな。
これがななしのごんべの本性？
これがななしのごんべの本性？
539 ：名無し伍長：2005/05/30(月) 11:26:27 ID:ERhC8FRq
東京大空襲のさい赤坂・青山一体はこんがり燃えて、乃木大将を祀る
乃木神社の社殿も被災し、復興まで時間がかかったと聞いたが何故、乃木邸のみ
被災せず現存してるのだろうか。
乃木神社の社殿も被災し、復興まで時間がかかったと聞いたが何故、乃木邸のみ
被災せず現存してるのだろうか。
540 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 11:47:17 ID:u2E72y57
541 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 16:26:37 ID:Zbuz3zYt
坂の上の雲、読んじゃったからなァ。
どうしても“純粋だけど愚鈍な人”って
イメージが…
どうしても“純粋だけど愚鈍な人”って
イメージが…
542 ：名無し伍長：2005/05/30(月) 16:57:11 ID:tSy+D6vE
私の住む所にも戦前まで八幡公園という所があり、乃木神社というのがあったが
戦後、破壊され現在はアパ―トと駐車場。ただ奥に祠があるので関係があるのかも。
戦後、破壊され現在はアパ―トと駐車場。ただ奥に祠があるので関係があるのかも。
ああ、都市伝説っつうのは乃木の家を攻撃目標からはずしたとかいうのね。
>>540
乃木邸にＭＰが貼り付けられたのはソ連兵が乃木邸を破壊しようと
押しかけてからだよ。
その時の騒動でソ連兵一名死亡、阻止しようとした米軍のＭＰも数名負傷している。
マッカーサーが乃木を尊敬していたのは事実。
乃木邸にはマッカーサー元帥の植樹もあるはず？
乃木邸にＭＰが貼り付けられたのはソ連兵が乃木邸を破壊しようと
押しかけてからだよ。
その時の騒動でソ連兵一名死亡、阻止しようとした米軍のＭＰも数名負傷している。
マッカーサーが乃木を尊敬していたのは事実。
乃木邸にはマッカーサー元帥の植樹もあるはず？
546 ：名無し三等兵：2005/05/31(火) 01:40:03 ID:O/5NQQEi
547 ：名無し三等兵：2005/05/31(火) 01:56:22 ID:G5o8f4wc
>>545＞乃木邸にはマッカーサー元帥の植樹もあるはず？
米国花見好き、じゃなくてアメリカ・ハナミズキ。秋に赤い実をつける。
「私と東洋との関係はもう四十年になります。最初は1905年日露戦争当時
で、父が大山元帥の下に従軍し、私は父の副官として参りました。その関係
で大山元帥、乃木大将、黒木大将等数々の日本の偉大なる人物を知っており
ます。」とは昭和天皇との初会見でのマッカーサーの言葉。
米国花見好き、じゃなくてアメリカ・ハナミズキ。秋に赤い実をつける。
「私と東洋との関係はもう四十年になります。最初は1905年日露戦争当時
で、父が大山元帥の下に従軍し、私は父の副官として参りました。その関係
で大山元帥、乃木大将、黒木大将等数々の日本の偉大なる人物を知っており
ます。」とは昭和天皇との初会見でのマッカーサーの言葉。
>>539-544
何かの本で、空襲の時、「乃木神社の辺りには爆弾が落ちないから」という
理由であの辺りに逃げた市民がいた、という話を読んだことがある。
でも、それが東京大空襲だったかは、？はっきりとは覚えてないなー。
東京大空襲の主要目標は下町だったわけで、赤坂に爆弾が落っこちたとしても
それは流れ弾の類ではなかろうか、と思う。
あの辺りはそもそも目標にしてなかったのでは？
何かの本で、空襲の時、「乃木神社の辺りには爆弾が落ちないから」という
理由であの辺りに逃げた市民がいた、という話を読んだことがある。
でも、それが東京大空襲だったかは、？はっきりとは覚えてないなー。
東京大空襲の主要目標は下町だったわけで、赤坂に爆弾が落っこちたとしても
それは流れ弾の類ではなかろうか、と思う。
あの辺りはそもそも目標にしてなかったのでは？
戦時中は空襲をさけるにはこ～すればいいって言う噂が数多く流れたんだよ。
まあ殆ど全て非科学的な流言飛語だったんだけどな。
乃木の家に行けば～ってのもその一つ。結果的には爆撃される予定の地域からはずれていたから助かったけれども。
佐藤健二「流言飛語－うわさ話を読みとく作法」にその辺りの戦時中のうわさ話が載っている。
まあ殆ど全て非科学的な流言飛語だったんだけどな。
乃木の家に行けば～ってのもその一つ。結果的には爆撃される予定の地域からはずれていたから助かったけれども。
佐藤健二「流言飛語－うわさ話を読みとく作法」にその辺りの戦時中のうわさ話が載っている。
そうなのか、乃木神社って、全国各地にあるんだね。
552 ：名無し伍長：2005/05/31(火) 09:06:18 ID:kNiVXHOr
数年前、牛込の児玉大将の家見たけど、一般の民家のようで親しみを感じたな。
軍人って質素でいいですよね。
俺は、小さい頃、父親に、
「昔、日本に、ノギっていう、すごい軍人がいたんだぞ。」
って、教えられました。
「昔、日本に、ノギっていう、すごい軍人がいたんだぞ。」
って、教えられました。
556 ：名無し伍長：2005/05/31(火) 14:10:19 ID:kNiVXHOr
乃木大将はいまのテレ朝の所（幕末・毛利藩上屋敷内）で生まれたらしい。
いまは、堀江・孫・三木谷の住所だが・・・。
いまは、堀江・孫・三木谷の住所だが・・・。
557 ：名無し三等兵：2005/05/31(火) 21:54:04 ID:dSM/V/Ki
降伏将卒の数（一月五日朝の時点での第三軍報告による）は、
総計3万2207名という。その他に入院中の傷病者が約1万5～6000名ありと。
これで4万7～8000名。
これら生存者数に戦死者を含めた数が、篭城側の総人員といってよいだろう。
軽く５万行くと思うがどうか。
総計3万2207名という。その他に入院中の傷病者が約1万5～6000名ありと。
これで4万7～8000名。
これら生存者数に戦死者を含めた数が、篭城側の総人員といってよいだろう。
軽く５万行くと思うがどうか。
愚かだよ乃木って半島系の名字だし
どうせ在日だったんでしょ
どうせ在日だったんでしょ
三十八年四月八日の電報では、旅順開城当時の俘虜は総人員41641名と
伝えられている。
旅順開城からだいぶ経った時点での記録であり、ほぼ正確なものかと
思われる。
>>557との数の差は、開城直後の混乱によるものか？
開城直後には降伏将卒数として数えていたものでも、四月の段階では
俘虜として数えなかった人数の差が出ているのか？
この数字から逆算しても、籠城戦初期の頃の人員数は五万名に近いものが
あったのではないだろうか。
ところで、公刊戦史を論拠としている側に聞きたいが、その35000という
数の内訳みたいなもの、つまりその数の根拠は何か？
伝えられている。
旅順開城からだいぶ経った時点での記録であり、ほぼ正確なものかと
思われる。
>>557との数の差は、開城直後の混乱によるものか？
開城直後には降伏将卒数として数えていたものでも、四月の段階では
俘虜として数えなかった人数の差が出ているのか？
この数字から逆算しても、籠城戦初期の頃の人員数は五万名に近いものが
あったのではないだろうか。
ところで、公刊戦史を論拠としている側に聞きたいが、その35000という
数の内訳みたいなもの、つまりその数の根拠は何か？
参考までに
外務省編 「日本外交文書 日露戦争 Ⅲ」九 開城降伏（一）旅順開城
旅順ニ於テ降伏セル戦闘員ノ傷病者ノ措置ニ関シ問合セノ件
附記（三）より
（四月八日大本営）
旅順開城当時ニ於ル俘虜、料秣及武器
弾薬ノ種類員数今般調査セシ結果左ノ通
（一）俘虜
総人員四萬一千六百四十一人
（内傷病者一萬五千三百七名 宣誓帰還者一千三百九十八名）
将官十七名
（内宣誓帰還者十名）
佐尉官一千四百三十九名
（内傷病者百三十三名 宣誓帰還者五百ニ十六名）
下士卒四萬百八十五名
（内傷病者一萬五千百七十四名 宣誓帰還者八百六十ニ名）
（993頁より）
資料あさってたら偶々見つけたので。
気が向いたらスミルノフの調査も書くわ。
外務省編 「日本外交文書 日露戦争 Ⅲ」九 開城降伏（一）旅順開城
旅順ニ於テ降伏セル戦闘員ノ傷病者ノ措置ニ関シ問合セノ件
附記（三）より
（四月八日大本営）
旅順開城当時ニ於ル俘虜、料秣及武器
弾薬ノ種類員数今般調査セシ結果左ノ通
（一）俘虜
総人員四萬一千六百四十一人
（内傷病者一萬五千三百七名 宣誓帰還者一千三百九十八名）
将官十七名
（内宣誓帰還者十名）
佐尉官一千四百三十九名
（内傷病者百三十三名 宣誓帰還者五百ニ十六名）
下士卒四萬百八十五名
（内傷病者一萬五千百七十四名 宣誓帰還者八百六十ニ名）
（993頁より）
資料あさってたら偶々見つけたので。
気が向いたらスミルノフの調査も書くわ。
旅順のロシア軍が五万名程いたらしい、という資料はあるわけだが、
三万五千名程度だったらしい、という事を示す資料はないのだろうか？
三万五千名程度だったらしい、という事を示す資料はないのだろうか？
>>559
＞総計3万2207名という。その他に入院中の傷病者が約1万5～6000名ありと。
＞これで4万7～8000名。
>>560-561 >>559 の上げてる意見と全然違うのですが？どっち？
ロシア側の戦闘詳報はいい加減で降伏後の捕虜の人数に”民間人”も含んでいるのに、
そういった事を踏まえずに対照すること自体間違ってる。
＞総計3万2207名という。その他に入院中の傷病者が約1万5～6000名ありと。
＞これで4万7～8000名。
>>560-561 >>559 の上げてる意見と全然違うのですが？どっち？
ロシア側の戦闘詳報はいい加減で降伏後の捕虜の人数に”民間人”も含んでいるのに、
そういった事を踏まえずに対照すること自体間違ってる。
559じゃなくて>>557 の引用ね。
公刊戦史 第6巻 P787 1/3 状況
当時 要塞現在総員 （非戦闘員を含み海軍及び義勇兵を含まず） 33486人 （内下士卒32400）
（逆算して士官1086）
その内傷病者19665人 入院者13856人 在隊者5809人 健康者12775人
（37年5月要塞総員44277人にして開城にいたるまで10791人滅私せり）
その他義勇兵 若干 海兵団の水兵2531人 陸戦隊の水兵3287人数多くの文官並びに技術者（別宮本では755人）
当時、ハーグ条約では民間人の捕虜の規定はなく、民間人、水兵が陸軍将兵としてカウントされた可能性がある（別宮本）
要塞要員 33486人+義勇兵 A人+水兵2531人+3287人+文官並びに技術者 B（755）人＝ 41641人（560の意見）
文官並びに技術者 B（755）人+義勇兵 A人＝2337人
義勇兵 その他 ＝1582人
当時 要塞現在総員 （非戦闘員を含み海軍及び義勇兵を含まず） 33486人 （内下士卒32400）
（逆算して士官1086）
その内傷病者19665人 入院者13856人 在隊者5809人 健康者12775人
（37年5月要塞総員44277人にして開城にいたるまで10791人滅私せり）
その他義勇兵 若干 海兵団の水兵2531人 陸戦隊の水兵3287人数多くの文官並びに技術者（別宮本では755人）
当時、ハーグ条約では民間人の捕虜の規定はなく、民間人、水兵が陸軍将兵としてカウントされた可能性がある（別宮本）
要塞要員 33486人+義勇兵 A人+水兵2531人+3287人+文官並びに技術者 B（755）人＝ 41641人（560の意見）
文官並びに技術者 B（755）人+義勇兵 A人＝2337人
義勇兵 その他 ＝1582人
>>561 何か勘違いしてませんか？ 旅順にいたロシア人（民間人軍人問わず）が5万以上というのは誰も否定してませんよ。
戦闘に参加できる人数が問題になってるのですが？非戦闘員を含まない 戦闘員だけで4万以上という意見>>438を
肯定する為に、438が頑張っていますが、それは560の意見からも妄想と断定できますね。
戦闘に参加できる人数が問題になってるのですが？非戦闘員を含まない 戦闘員だけで4万以上という意見>>438を
肯定する為に、438が頑張っていますが、それは560の意見からも妄想と断定できますね。
>>528
＞最初の戦いで、乃木軍五万対、ステッセル旅順防衛軍五万二千。
最初の戦いとは何を意味するかは不明だが、第1回総攻撃時は 50700人対35000人弱
＞戦力比は変わらない
前哨戦で15000人以上ものロシア軍が参加しているのに、要塞兵力を15000人程度と
甘く認識した乃木軍首脳部の所為ですね。
＞二個師団ほど、後で補充したが
2個師団？第7師団と何？デタラメって貴方の意見でしょ？
＞せいぜい四個師団しか
上陸当時、大陸にいた日本軍兵力の1/3と重砲のほとんど がせいぜいなのね
＞それだけが全部揃っても約八万名。
ロシア軍にも負傷者はいるし、ロシア軍が前線に出揃ってない人員を含み、
日本軍はその人員を含むと述べられても、印象操作でしかない。つか捏造決定だね。
＞最初の戦いで、乃木軍五万対、ステッセル旅順防衛軍五万二千。
最初の戦いとは何を意味するかは不明だが、第1回総攻撃時は 50700人対35000人弱
＞戦力比は変わらない
前哨戦で15000人以上ものロシア軍が参加しているのに、要塞兵力を15000人程度と
甘く認識した乃木軍首脳部の所為ですね。
＞二個師団ほど、後で補充したが
2個師団？第7師団と何？デタラメって貴方の意見でしょ？
＞せいぜい四個師団しか
上陸当時、大陸にいた日本軍兵力の1/3と重砲のほとんど がせいぜいなのね
＞それだけが全部揃っても約八万名。
ロシア軍にも負傷者はいるし、ロシア軍が前線に出揃ってない人員を含み、
日本軍はその人員を含むと述べられても、印象操作でしかない。つか捏造決定だね。
乃木大将の家の前の坂の改名前の名前は幽霊坂。
風流なとこにすんでいますな。
風流なとこにすんでいますな。
568 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 08:21:59 ID:87KvSgHr
朝の電波乙。あげてあげますね。
＞前哨戦で15000人以上ものロシア軍が参加しているのに、
＞要塞兵力を15000人程度と甘く認識した乃木軍首脳部の所為
常識的に考えて、要塞本拠地に籠もる敵の総数が、前哨線で衝突した
敵兵力と同程度などとは考えないだろう。上のように乃木軍首脳部が
認識したというのは、何が根拠か？
また、要塞兵力の見積もりの誤りは、乃木軍首脳部の問題ではなく、
日本陸軍としての問題である。
そして現実問題として、乃木軍からの増強要請や延期要請があったと
しても、大本営は、それは受け入れられなかっただろう。
「海軍の責任ある申し込みを・・・止める訳にはいかず」という総攻撃
直前の電報が示すように、甘く認識していたのは大本営の方だ。
＞要塞兵力を15000人程度と甘く認識した乃木軍首脳部の所為
常識的に考えて、要塞本拠地に籠もる敵の総数が、前哨線で衝突した
敵兵力と同程度などとは考えないだろう。上のように乃木軍首脳部が
認識したというのは、何が根拠か？
また、要塞兵力の見積もりの誤りは、乃木軍首脳部の問題ではなく、
日本陸軍としての問題である。
そして現実問題として、乃木軍からの増強要請や延期要請があったと
しても、大本営は、それは受け入れられなかっただろう。
「海軍の責任ある申し込みを・・・止める訳にはいかず」という総攻撃
直前の電報が示すように、甘く認識していたのは大本営の方だ。
>>564 ＞（非戦闘員を含み海軍及び義勇兵を含まず）
非戦闘員として数えた中に、義勇兵を含むとしている資料があるのだが。
資料の段階で、かなりの混乱があるように思う。
なので、公刊戦史、外務省資料、別宮本、と、資料ごとに分別しておかない
と、結局何が何だかわからなくなるように思うが。
非戦闘員として数えた中に、義勇兵を含むとしている資料があるのだが。
資料の段階で、かなりの混乱があるように思う。
なので、公刊戦史、外務省資料、別宮本、と、資料ごとに分別しておかない
と、結局何が何だかわからなくなるように思うが。
>>564は、色々な資料がまぜこぜになっていて混乱の極み。
まずチラシの裏にでも書いて推敲し、整理して公表すべき。
その推敲過程で、まぜこぜにするのは無理だと判るはずだ。
わかんなかったらご苦労さん、と。
まずチラシの裏にでも書いて推敲し、整理して公表すべき。
その推敲過程で、まぜこぜにするのは無理だと判るはずだ。
わかんなかったらご苦労さん、と。
573 ：名無し伍長：2005/06/01(水) 12:26:00 ID:XUCD/3Ul
しかしさ、日露戦役での陸の激戦地跡や二百三高地とかの戦跡等をよく、
現在の中国共産党政府は現存させているな。
現在の中国共産党政府は現存させているな。
>>572 あぁじゃぁ君の意見でも聞いてみようか、当然全体の捕虜は何人で非戦闘員、戦闘員が
何人だったというのを各資料で述べてくれ。
それすら出来ないようだったら、資料をまとめた人の意見を信じる方がいいな。
何人だったというのを各資料で述べてくれ。
それすら出来ないようだったら、資料をまとめた人の意見を信じる方がいいな。
>>569
＞要塞兵力の見積もりの誤りは、乃木軍首脳部の問題ではなく、
＞日本陸軍としての問題である。
もともとは、ﾁｰﾌｰの守田少佐の情報があったが、これでは12000人であった。
しかし 前哨戦時、17000人～18000人のロシア軍が参加している戦いが
幾多もあったにも関わらず、第1回総攻撃前の第3軍の情報判断は15000人と判断した。
更に、乃木大将自身が東京において東北正面攻撃を決め、損害は1万と見込んでいた。
結局はこの方針の元に第1回総攻撃を行い、甘い敵情判断で過小判断し、失敗した。
当時の日本軍は現場での裁量が大きく、現地の情報を優先してたにも関わらず、
既存の計画に縛られ失敗した乃木は責められて当然である。
100歩譲って、第1回総攻撃失敗の責任が軽かったといえど、第2回、第3回初回と
攻撃方面の変更を行わなかったのは二百三高地の価値を把握できなかった罪は重い。
つか、ここのスレでは二百三高地の価値は軽いんですね。
＞要塞兵力の見積もりの誤りは、乃木軍首脳部の問題ではなく、
＞日本陸軍としての問題である。
もともとは、ﾁｰﾌｰの守田少佐の情報があったが、これでは12000人であった。
しかし 前哨戦時、17000人～18000人のロシア軍が参加している戦いが
幾多もあったにも関わらず、第1回総攻撃前の第3軍の情報判断は15000人と判断した。
更に、乃木大将自身が東京において東北正面攻撃を決め、損害は1万と見込んでいた。
結局はこの方針の元に第1回総攻撃を行い、甘い敵情判断で過小判断し、失敗した。
当時の日本軍は現場での裁量が大きく、現地の情報を優先してたにも関わらず、
既存の計画に縛られ失敗した乃木は責められて当然である。
100歩譲って、第1回総攻撃失敗の責任が軽かったといえど、第2回、第3回初回と
攻撃方面の変更を行わなかったのは二百三高地の価値を把握できなかった罪は重い。
つか、ここのスレでは二百三高地の価値は軽いんですね。
>>578 二百三高地という弱点において、ロシア軍の消耗はかなり激しかった。
そして反撃戦力が枯渇したんでしょ。
そして反撃戦力が枯渇したんでしょ。
580 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 22:45:00 ID:zaTobxS+
>>564
公刊戦史の旅順のロシア軍３３０００人説をいっている奴は、旅順開城時の数字だと
いうことを知らなかったんだ。
開戦時は
>（37年5月要塞総員44277人にして開城にいたるまで10791人滅私せり）
で、この44277人の中には、海軍、義勇兵は含まないとちゃんと書いてあるではないか。
公刊戦史でも、初期は乃木軍の方が兵数が少なかった証拠が出ています。
要塞にこもるロシア軍より、開戦時、少数の兵で鉄壁の旅順要塞を落としたのだから、乃木将軍は
紛れも無い、名将である。
相手に隙の無い要塞戦で、これだけの仕事をした将軍は古今東西、見たことが無い。
公刊戦史の旅順のロシア軍３３０００人説をいっている奴は、旅順開城時の数字だと
いうことを知らなかったんだ。
開戦時は
>（37年5月要塞総員44277人にして開城にいたるまで10791人滅私せり）
で、この44277人の中には、海軍、義勇兵は含まないとちゃんと書いてあるではないか。
公刊戦史でも、初期は乃木軍の方が兵数が少なかった証拠が出ています。
要塞にこもるロシア軍より、開戦時、少数の兵で鉄壁の旅順要塞を落としたのだから、乃木将軍は
紛れも無い、名将である。
相手に隙の無い要塞戦で、これだけの仕事をした将軍は古今東西、見たことが無い。
>>579
二百三高地を保持するだけでは旅順は落ちませんね。
二百三高地を保持するだけでは旅順は落ちませんね。
582 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 22:54:04 ID:wtbEktJg
東郷平八郎が名将だとするなら、乃木希典も名将ということでよろしいのでは。
そういう風に単純に区分けしようとするオツムがちょっとアレであることは
おいといて ですね。
そういう風に単純に区分けしようとするオツムがちょっとアレであることは
おいといて ですね。
>>577
人のレス読んでる？
＞要塞本拠地に籠もる敵の総数が、前哨線で衝突した敵兵力と同程度などとは
＞考えないだろう。上のように乃木軍首脳部が認識したというのは、何が根拠か？
＞前哨戦時、17000人～18000人のロシア軍が参加している戦いが幾多もあった
だから、そういうのがいつ判ったのか？っての。
＞にも関わらず、第1回総攻撃前の第3軍の情報判断は15000人と判断した。
で、その判断したっていうのの根拠は何か？っての。
おわかり？
人のレス読んでる？
＞要塞本拠地に籠もる敵の総数が、前哨線で衝突した敵兵力と同程度などとは
＞考えないだろう。上のように乃木軍首脳部が認識したというのは、何が根拠か？
＞前哨戦時、17000人～18000人のロシア軍が参加している戦いが幾多もあった
だから、そういうのがいつ判ったのか？っての。
＞にも関わらず、第1回総攻撃前の第3軍の情報判断は15000人と判断した。
で、その判断したっていうのの根拠は何か？っての。
おわかり？
＞当時、ハーグ条約では民間人の捕虜の規定はなく、民間人、水兵が陸軍将兵
＞としてカウントされた可能性がある
ありえねーと思うが。可能性があるって、便利な言葉だねー。
＞としてカウントされた可能性がある
ありえねーと思うが。可能性があるって、便利な言葉だねー。
＞二百三高地の価値を把握できなかった罪は重い。
二百三高地の価値を把握できなかった？
満州軍総司令部が大本営にあてた電報にはなんと書いてある？
大陸に渡って実際に現場に当たっている人間にとっては、二百三高地とは
そういう認識に過ぎなかったんだよ。
現場を知らない国内の人間がギャアギャア言っていただけで。
二百三高地の価値を把握できなかった？
満州軍総司令部が大本営にあてた電報にはなんと書いてある？
大陸に渡って実際に現場に当たっている人間にとっては、二百三高地とは
そういう認識に過ぎなかったんだよ。
現場を知らない国内の人間がギャアギャア言っていただけで。
＞乃木大将自身が東京において東北正面攻撃を決め、損害は1万と見込んでいた。
根拠は？
＞結局はこの方針の元に第1回総攻撃を行い、甘い敵情判断で過小判断し、失敗した。
＞当時の日本軍は現場での裁量が大きく、現地の情報を優先してたにも関わらず、
＞既存の計画に縛られ失敗した乃木は責められて当然である。
大本営が第三軍に宛てた督促電報が「その時歴史が動いた」に出ていたが。
既存の計画（海軍の要望による）に縛られていたのは、それこそ大本営の方だよ。
根拠は？
＞結局はこの方針の元に第1回総攻撃を行い、甘い敵情判断で過小判断し、失敗した。
＞当時の日本軍は現場での裁量が大きく、現地の情報を優先してたにも関わらず、
＞既存の計画に縛られ失敗した乃木は責められて当然である。
大本営が第三軍に宛てた督促電報が「その時歴史が動いた」に出ていたが。
既存の計画（海軍の要望による）に縛られていたのは、それこそ大本営の方だよ。
>>576＞資料をまとめた人の意見を信じる方がいいな。
各資料毎に区別して人員数を述べるべきで、複数資料をまとめて述べるのは、
混乱の元になるからしない方がよいだろう、と言っているんですよ？
それなのに、なにが悲しゅうて「資料をまとめた人の意見を信じ」なきゃ
いけないんですか？
それら資料は、「非戦闘員」という言葉が示す内容が統一されていないんですよ？
こんなのまとめて、どーすんの？ってもんです。
こんなの信じさせて、どーする気？
各資料毎に区別して人員数を述べるべきで、複数資料をまとめて述べるのは、
混乱の元になるからしない方がよいだろう、と言っているんですよ？
それなのに、なにが悲しゅうて「資料をまとめた人の意見を信じ」なきゃ
いけないんですか？
それら資料は、「非戦闘員」という言葉が示す内容が統一されていないんですよ？
こんなのまとめて、どーすんの？ってもんです。
こんなの信じさせて、どーする気？
>>583-585
＞人のレス読んでる？
何も理解してないの？ 前線でロシア軍が18000人もの戦闘員にて防衛していた戦いがあったわけだ。
ロシア陣地を調査するなり、である程度の数字は読めるはず。それが一回だったら誤りもわからないわけでもないが、
1月以上にも戦いが続いてたわけだ。 569にも書いている通り、常識的に考えて、要塞本拠地に籠もる敵の総数が、
前哨線で衝突した敵兵力と同程度などとはは考えないが、攻略を急ぐあまり、抜けていたとしか考えられませんね。
また、当時の日本軍は現地での情報を重要視する軍隊であった。地図がないというのはあまりう言い訳には
ならないし、既存の情報と食い違っていたというのも言い訳にはならない。食い違っていたならば、正確に判断すべき
収集を行うべきで、結果的に間違っていた乃木軍の責任は重い。
＞その判断したっていうのの根拠は何か？っての。
7月初旬チーフからの情報要塞総員12000人と 5月末、ロシア軍の第1.第2、第3師団の一部、第4師団の大部分が
旅順方面に退避したと訓令と、さらに前線からの情報によって総攻撃前に15000人と断定した。
名将乃木希典では ”我は”と言い回ししているが、これは”第3軍は”とすべきであり、敢えて
言葉を変えることによって、大本営の責任の増大を図っている。
＞根拠は？
機密日露戦史に書いていますが？まさかそんな基礎資料も読まずに電波を発しているのですか？
＞既存の計画
旅順攻略という大本営の方針の元に、既存の計画を東京で立てたのは乃木自身。
7月時の計画から第1回総攻撃においては、計画どおりの進捗状況で、
状況の変化に応じて臨機応変に対応したという事はない。
＞人のレス読んでる？
何も理解してないの？ 前線でロシア軍が18000人もの戦闘員にて防衛していた戦いがあったわけだ。
ロシア陣地を調査するなり、である程度の数字は読めるはず。それが一回だったら誤りもわからないわけでもないが、
1月以上にも戦いが続いてたわけだ。 569にも書いている通り、常識的に考えて、要塞本拠地に籠もる敵の総数が、
前哨線で衝突した敵兵力と同程度などとはは考えないが、攻略を急ぐあまり、抜けていたとしか考えられませんね。
また、当時の日本軍は現地での情報を重要視する軍隊であった。地図がないというのはあまりう言い訳には
ならないし、既存の情報と食い違っていたというのも言い訳にはならない。食い違っていたならば、正確に判断すべき
収集を行うべきで、結果的に間違っていた乃木軍の責任は重い。
＞その判断したっていうのの根拠は何か？っての。
7月初旬チーフからの情報要塞総員12000人と 5月末、ロシア軍の第1.第2、第3師団の一部、第4師団の大部分が
旅順方面に退避したと訓令と、さらに前線からの情報によって総攻撃前に15000人と断定した。
名将乃木希典では ”我は”と言い回ししているが、これは”第3軍は”とすべきであり、敢えて
言葉を変えることによって、大本営の責任の増大を図っている。
＞根拠は？
機密日露戦史に書いていますが？まさかそんな基礎資料も読まずに電波を発しているのですか？
＞既存の計画
旅順攻略という大本営の方針の元に、既存の計画を東京で立てたのは乃木自身。
7月時の計画から第1回総攻撃においては、計画どおりの進捗状況で、
状況の変化に応じて臨機応変に対応したという事はない。
>>580 公刊戦史の旅順のロシア軍３３０００人説
其の前に、戦闘総員が35000人という意見を聞かずに、そういう説に取り違えるのはなんでしょうか？
580は頭が悪いのーって自己主張したい？
要塞総員の中に 戦闘総員 非戦闘員、海兵、義勇兵、その他 言葉が違うのに、一緒に考えないように。
＞証拠が出ています。
でていますって言われても・・何ページとか述べてもらわないと。
第1回総攻撃にロシア軍の後方部隊も含めて65000人以上いたならそうだろうけどね。
>>528の最初の戦いで、乃木軍五万対、ステッセル旅順防衛軍五万二千。
>>438 輜重隊を非戦闘員と言いたいなら、最初の乃木軍の五万の中にもいるぜ。
>>450日本軍の五万も全てが、前線の戦闘員と言うわけではないから
この根拠を示してほしいよ。もちろん日本軍の後方部隊も全部含めてね。
それでもし間違いを認めてくれるなら、なぜ日本軍は戦闘員の数で、ロシア側は
要塞総員なのか、それをしっかり言い訳してね。
其の前に、戦闘総員が35000人という意見を聞かずに、そういう説に取り違えるのはなんでしょうか？
580は頭が悪いのーって自己主張したい？
要塞総員の中に 戦闘総員 非戦闘員、海兵、義勇兵、その他 言葉が違うのに、一緒に考えないように。
＞証拠が出ています。
でていますって言われても・・何ページとか述べてもらわないと。
第1回総攻撃にロシア軍の後方部隊も含めて65000人以上いたならそうだろうけどね。
>>528の最初の戦いで、乃木軍五万対、ステッセル旅順防衛軍五万二千。
>>438 輜重隊を非戦闘員と言いたいなら、最初の乃木軍の五万の中にもいるぜ。
>>450日本軍の五万も全てが、前線の戦闘員と言うわけではないから
この根拠を示してほしいよ。もちろん日本軍の後方部隊も全部含めてね。
それでもし間違いを認めてくれるなら、なぜ日本軍は戦闘員の数で、ロシア側は
要塞総員なのか、それをしっかり言い訳してね。
591 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 07:09:47 ID:ZnzbTMGP
>>589
なかなか勇ましい文章だが。
＞ロシア陣地を調査するなり、である程度の数字は読めるはず。
＞攻略を急ぐあまり、抜けていたとしか考えられませんね。
とどのつまり、「～のはず」「～としか考えられない」というのが根拠
ですね。結局は君個人がそう思っているってことに過ぎない。
＞正確に判断すべき収集を行うべきで、結果的に間違っていた乃木軍の責任は重い。
はいはい。わかりました。
「～のはず」「～としか考えられない」というのが根拠なんですね。
なかなか勇ましい文章だが。
＞ロシア陣地を調査するなり、である程度の数字は読めるはず。
＞攻略を急ぐあまり、抜けていたとしか考えられませんね。
とどのつまり、「～のはず」「～としか考えられない」というのが根拠
ですね。結局は君個人がそう思っているってことに過ぎない。
＞正確に判断すべき収集を行うべきで、結果的に間違っていた乃木軍の責任は重い。
はいはい。わかりました。
「～のはず」「～としか考えられない」というのが根拠なんですね。
平地では非常に有能だった、ま・・高地はアレだったけど
総合能力的には有能の部類じゃない？
総合能力的には有能の部類じゃない？
>>591
当時の他の状況、第一軍などから比較しているのですが？
だから出来ないはずがないと申しているだけ。
なぜか、第3軍は情報の錯誤が激しい。
この前哨戦の結果と第一次総攻撃が終了するまでと、その他第3軍将兵の意見から、
乃木第3軍の敵軍への認識は非常に甘いという結論に達する。
前哨戦時の錯誤程度だけだったら君の言うとおりだろうけどね。
当時の他の状況、第一軍などから比較しているのですが？
だから出来ないはずがないと申しているだけ。
なぜか、第3軍は情報の錯誤が激しい。
この前哨戦の結果と第一次総攻撃が終了するまでと、その他第3軍将兵の意見から、
乃木第3軍の敵軍への認識は非常に甘いという結論に達する。
前哨戦時の錯誤程度だけだったら君の言うとおりだろうけどね。
>>592 敵情勢を把握し損ねている将軍は有能でもなんでもないよ。
>>590＞何ページとか述べてもらわないと。
＞＞根拠は？
＞機密日露戦史に書いていますが？
＞まさかそんな基礎資料も読まずに電波を発しているのですか？
この>>589を書いたの君でしょ？
その直後に、＞何ページとか述べてもらわないと
とか言えるあたり、大した度胸。っつうか、ワラタ。
＞＞根拠は？
＞機密日露戦史に書いていますが？
＞まさかそんな基礎資料も読まずに電波を発しているのですか？
この>>589を書いたの君でしょ？
その直後に、＞何ページとか述べてもらわないと
とか言えるあたり、大した度胸。っつうか、ワラタ。
595は何の根拠もなく否定するだけの奴だから無視してよさげ
なぜノギがああいう判断をしたかの説明もなく否定するだけだからな
なぜノギがああいう判断をしたかの説明もなく否定するだけだからな
無視したいところは無視してよかよ。底がしれるだけのこと。
＞既存の計画を東京で立てたのは乃木自身。
ソース希望。軍司令官自身が立てるのが普通か？しかも出征前に。
ソース希望。軍司令官自身が立てるのが普通か？しかも出征前に。
600 ：江畑謙介二代目：2005/06/02(木) 13:53:22 ID:PeAltCjr
ここの板凄い。
ところは何処、水師営
>>602 ”詳細に把握”ならな。 乃木軍は大雑把な敵の数も把握しそこねているだろ。
605 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 23:32:36 ID:tAu3relD
しかし谷は何を狙っていたんだろ？
607 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 23:36:27 ID:vT86S70V
乃木=牟田口
牟田口も､ｲﾝﾊﾟｰﾙ落としてたら現代になって特集組まれてる
英雄とﾎﾞｰﾝﾍｯﾄﾞは紙一重だから
牟田口も､ｲﾝﾊﾟｰﾙ落としてたら現代になって特集組まれてる
英雄とﾎﾞｰﾝﾍｯﾄﾞは紙一重だから
>>607
両者の違いは上位司令部を引きずりまわした、か、引きずり回された、でもある。
両者の違いは上位司令部を引きずりまわした、か、引きずり回された、でもある。
本当の戦争はｹﾞｰﾑじゃないから全体の俯瞰なんて、できないよ。正確な情勢分析出来てた、指揮官なんて実際皆無。
例えるなら宴会の幹事を一次から三次会までやってみれば、想定外のことがたくさん、ありすぎて大変なことわかるよ
例えるなら宴会の幹事を一次から三次会までやってみれば、想定外のことがたくさん、ありすぎて大変なことわかるよ
>>610
なにか狙いはあったと思うよ。
引退していた乃木を現役復帰させて３軍の司令官にしたことや児玉を降格してまで参謀長にしたことが、
今度は俺達の出番、と思っていた少壮将校達の不満まねいたのかもしれない。
なにか狙いはあったと思うよ。
引退していた乃木を現役復帰させて３軍の司令官にしたことや児玉を降格してまで参謀長にしたことが、
今度は俺達の出番、と思っていた少壮将校達の不満まねいたのかもしれない。
>>612
そういう人物が校長に座っていたら、その影響が出るのは有り得ることですね。
そういう人物が校長に座っていたら、その影響が出るのは有り得ることですね。
>>614 お前は大学生の頃に学長の影響を受けたのかｗ？
>>614 だから、機密日露戦史を編纂した時は、伊地知嫌いの上司は
全然関係ないって。そんな捏造信じる方がどうかしているね。
というか、名将乃木希典がソースだろうが、これも”おそらく”とか
それこそ、個人の妄想であって、根拠は他にない。
全然関係ないって。そんな捏造信じる方がどうかしているね。
というか、名将乃木希典がソースだろうが、これも”おそらく”とか
それこそ、個人の妄想であって、根拠は他にない。
>>615
陸軍大学校と現代の大学は一緒ですかいな。 そうですかＷ。
陸軍大学校と現代の大学は一緒ですかいな。 そうですかＷ。
>>616
＞機密日露戦史を編纂した時は、伊地知嫌いの上司は
＞全然関係ないって。そんな捏造信じる方がどうかしているね。
人の書き込みをちゃんと読んでるのかな君は？
編纂した時に、その伊地知嫌いの上司が関わっていたなんて、誰も言ってない
でしょ？
何を誤解して捏造捏造と連呼してんだか、よくわからん人だな。
学生時代に校長だった人物がそういう考えの人物ならば、その影響が学生に
及ぶというのは、ありえるでしょう、と。
＞機密日露戦史を編纂した時は、伊地知嫌いの上司は
＞全然関係ないって。そんな捏造信じる方がどうかしているね。
人の書き込みをちゃんと読んでるのかな君は？
編纂した時に、その伊地知嫌いの上司が関わっていたなんて、誰も言ってない
でしょ？
何を誤解して捏造捏造と連呼してんだか、よくわからん人だな。
学生時代に校長だった人物がそういう考えの人物ならば、その影響が学生に
及ぶというのは、ありえるでしょう、と。
>>618
>>610 ＞伊地知大嫌いな当時の上司に気に入られるためとか書いてあったが
君は人の意見を読んでないようだね。当時の上司に気に入られる為に書いた
なんて想像は、あくまでも想像でしかないよ。
編纂した時は井口は関係ないのだからね。存在しない上司になぜ
気に入られる必要があるの？
それは桑原氏の被害妄想でしかない。
桑原氏は乃木に対し、批判的な意見はあらゆる手を使って非難するが、
これはその一例ですね。
>>610 ＞伊地知大嫌いな当時の上司に気に入られるためとか書いてあったが
君は人の意見を読んでないようだね。当時の上司に気に入られる為に書いた
なんて想像は、あくまでも想像でしかないよ。
編纂した時は井口は関係ないのだからね。存在しない上司になぜ
気に入られる必要があるの？
それは桑原氏の被害妄想でしかない。
桑原氏は乃木に対し、批判的な意見はあらゆる手を使って非難するが、
これはその一例ですね。
いろいろ意見が出てるが結局何で谷はあんな事書いたんだ？
やっぱ少壮将校の不満や陸大時代の校長の影響か？
やっぱ少壮将校の不満や陸大時代の校長の影響か？
>>619
でも、それ（610）、俺（614＝618）が書いたレスじゃないんで。
だから、人の書き込みをちゃんと読め、と書いたんだ。
そっちが616で、614を名指しで文句言ってきたからさ。
俺はそんなこと言ってないぞ、と思ったわけだ。
でも、それ（610）、俺（614＝618）が書いたレスじゃないんで。
だから、人の書き込みをちゃんと読め、と書いたんだ。
そっちが616で、614を名指しで文句言ってきたからさ。
俺はそんなこと言ってないぞ、と思ったわけだ。
名将論者は都合の悪い事実はとことん 否定するのね。
早く第一次総攻撃の時の日本軍は非戦闘員や輜重兵を含めて
50000人という根拠を出して欲しいよ。
多分歴史的にも偉大な発見になると思うしね・・。
早く第一次総攻撃の時の日本軍は非戦闘員や輜重兵を含めて
50000人という根拠を出して欲しいよ。
多分歴史的にも偉大な発見になると思うしね・・。
>>621 だから>>612は>>610の意見に対する、指摘なんだは。
610が君じゃなくても、610の意見、とその指摘（612）を読んでから、
君の意見を言うべきだろうにね。
だから人の意見を読んでないと言ったまで。都合が悪くなったら
逃げないように。
610が君じゃなくても、610の意見、とその指摘（612）を読んでから、
君の意見を言うべきだろうにね。
だから人の意見を読んでないと言ったまで。都合が悪くなったら
逃げないように。
乃木第3軍が元々考えていた戦術は
二○三高地以降、旅順陥落にいたる
戦いかたじゃなかったのか。
それが大本営の早期攻略方針によって
突貫攻撃に変更を余儀なくされた。
二○三高地以降、旅順陥落にいたる
戦いかたじゃなかったのか。
それが大本営の早期攻略方針によって
突貫攻撃に変更を余儀なくされた。
>>623
だから、614は、その612の意見に対する指摘なんだよ。
610が書いたこと、612が書いたことも読んでるよ。当然だろ。
その上で、学生時代の校長に、思想的な影響を受けるのは有り得ること
ですね、と意見を言ったんだよ。
それを、君が勝手に俺の意見と610の意見をごちゃ混ぜにしちゃったん
じゃないか。
なにを混乱しているんだか。
だから、614は、その612の意見に対する指摘なんだよ。
610が書いたこと、612が書いたことも読んでるよ。当然だろ。
その上で、学生時代の校長に、思想的な影響を受けるのは有り得ること
ですね、と意見を言ったんだよ。
それを、君が勝手に俺の意見と610の意見をごちゃ混ぜにしちゃったん
じゃないか。
なにを混乱しているんだか。
>>604 別に乃木が東京で攻撃正面を決定していたとしても、それが無能に繋がる
訳ではない。その後の推移がその計画通りであれば、優れた名将でしょう。
訳ではない。その後の推移がその計画通りであれば、優れた名将でしょう。
「陸軍大学校」という本を読むと、学生と校長との交流つうかそういうのの
実例が読めて面白いよ。
やはり、影響は残ると思う。
実例が読めて面白いよ。
やはり、影響は残ると思う。
>>626
ありえんでしょ。攻城軍司令官が、出征前に、攻撃方面を決定していたなんて。
ありえんでしょ。攻城軍司令官が、出征前に、攻撃方面を決定していたなんて。
>>626の意見のように視点を変えれば、特に問題ないのだが、
>>625はドツボにはまっているのに気づいてないらしいｗ。
つか思想的な影響を受けるって書いてある本は名将乃木希典の伊地知論。
”容易に想像できる”とか書いているけど、想像でしかない。
井口が谷に対して影響を及ぼしたという根拠は今のところ、”想像”でしかない。
>>625はドツボにはまっているのに気づいてないらしいｗ。
つか思想的な影響を受けるって書いてある本は名将乃木希典の伊地知論。
”容易に想像できる”とか書いているけど、想像でしかない。
井口が谷に対して影響を及ぼしたという根拠は今のところ、”想像”でしかない。
>>628 君の思い込み以外に機密日露戦史のその意見を否定する根拠や
矛盾点は見当たらない。
矛盾点は見当たらない。
>>619
＞編纂した時は井口は関係ないのだからね。存在しない上司になぜ
＞気に入られる必要があるの？
「谷は上司（井口）に気に入られるために（機密日露戦史を）編纂した」
だなんて、>>610も、桑原本も、別宮本にも書いていないんだけど。
別宮本には「（谷によって機密日露戦史の）構想が練られた」
桑原本には「井口の影響が谷の心証に及ぼしたことは否定できぬ」
……と書いてある。
君には「相手が言っていないことを勝手にでっちあげ、それに対して「捏造だ！」と絶叫する癖」があるね。
なんかこう、一人芝居というか、狂言回しが大好きなのかな？
＞編纂した時は井口は関係ないのだからね。存在しない上司になぜ
＞気に入られる必要があるの？
「谷は上司（井口）に気に入られるために（機密日露戦史を）編纂した」
だなんて、>>610も、桑原本も、別宮本にも書いていないんだけど。
別宮本には「（谷によって機密日露戦史の）構想が練られた」
桑原本には「井口の影響が谷の心証に及ぼしたことは否定できぬ」
……と書いてある。
君には「相手が言っていないことを勝手にでっちあげ、それに対して「捏造だ！」と絶叫する癖」があるね。
なんかこう、一人芝居というか、狂言回しが大好きなのかな？
>>632 彼は乃木信者だから、そういった想像は参考にならない。
でも、彼は戦前を知っている。そして陸将補にまでなった人物。
俺達は、しょせんは戦後生まれ。
俺達は、しょせんは戦後生まれ。
>>636 でも沖縄戦時の作戦批判において、天一号作戦との関連を本に
書いてない程度の軍人。 本を売るための妄想記事が多すぎ。
書いてない程度の軍人。 本を売るための妄想記事が多すぎ。
>>637
＞当時の状況に近い人の意見は問題ないと思いますよ。
とかいってるわりに、同時代人でもアンチ乃木・伊地知派の証言ばかり妄信して、評価する人々の意見を切り捨てるのね。
客観的に事実か否かはどうでもよくて、単に乃木を貶めたいだけでしょ。谷も、司馬も、アンタも。
＞当時の状況に近い人の意見は問題ないと思いますよ。
とかいってるわりに、同時代人でもアンチ乃木・伊地知派の証言ばかり妄信して、評価する人々の意見を切り捨てるのね。
客観的に事実か否かはどうでもよくて、単に乃木を貶めたいだけでしょ。谷も、司馬も、アンタも。
>>638 あり得ない事が多すぎるよ。前哨戦で18000人のロシア軍が参戦していた。
さらに、遼東半島の南北、日本軍の正面全体にロシア軍がいたにも関わらず、
15000人って判断するのはとても信じられないが、そう判断したと書いているのだから
仕方がないよね。
君の言う常識ではあり得ない将軍とその軍司令部だったとしても不思議ではない。
さらに、遼東半島の南北、日本軍の正面全体にロシア軍がいたにも関わらず、
15000人って判断するのはとても信じられないが、そう判断したと書いているのだから
仕方がないよね。
君の言う常識ではあり得ない将軍とその軍司令部だったとしても不思議ではない。
643 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 00:47:32 ID:/grZJba4
乃木本に天一号作戦のことが書いてないって事で批判するのか。
腹イテェ。
腹イテェ。
＞アンチ乃木・伊地知派の証言ばかり妄信して
意味がわからん。伊時地派って、アンチ乃木派なのか？
意味がわからん。伊時地派って、アンチ乃木派なのか？
普通は現地に到着する前に１万うんぬん言う司令官は居ないわな。
恐らく、出るであろう損害を聞かれての返答だろうなぁ。
恐らく、出るであろう損害を聞かれての返答だろうなぁ。
>>641 色々な記述を整合性を持って、調べていってるだけだが？
乃木を辱めたいなんて思ってないよ。旅順は乃木が落としたのは間違いない事実だし、
その計画、実行段階では色々なことがあったと調べているだけ。
それが、乃木の錯誤した記述を書いたら、過敏に反応する人間がいるんだが・・。
錯誤なんてどこの場所でもあるわな。
では、なぜあったか？という次のステップには到底いきそうにないわな。
その意見の存在をまず否定するんだから。
事実を探求する態度ではないわな。
乃木を辱めたいなんて思ってないよ。旅順は乃木が落としたのは間違いない事実だし、
その計画、実行段階では色々なことがあったと調べているだけ。
それが、乃木の錯誤した記述を書いたら、過敏に反応する人間がいるんだが・・。
錯誤なんてどこの場所でもあるわな。
では、なぜあったか？という次のステップには到底いきそうにないわな。
その意見の存在をまず否定するんだから。
事実を探求する態度ではないわな。
常陸丸が撃沈されたあおりで旅順到着が遅れた攻城砲兵司令部員が、
旅順にて決定されていた主攻方面が、自分が考えていたのと違って
いて驚いた、というような事を書いていた。
もし乃木将軍が内地に居た頃に、主攻方面が決まっていたのだとしたら、
この記述との辻褄が合わない。
旅順にて決定されていた主攻方面が、自分が考えていたのと違って
いて驚いた、というような事を書いていた。
もし乃木将軍が内地に居た頃に、主攻方面が決まっていたのだとしたら、
この記述との辻褄が合わない。
>>647
意見に説得力がないと判断された場合は、しかたないよね。
意見に説得力がないと判断された場合は、しかたないよね。
>>650
いや、まあその可能性はゼロとは言わないが。
普通に考えれば、決まっていなかった可能性の方がはるかに高かろう？
なにか？攻城砲兵司令部は、重要な決定事項を知らされないままに準備
させられたってのかね？ますますありえん事態が積み重なっていくよ。
最初の前提（在東京時に決まっていた）が間違っていると思わんかね。
いや、まあその可能性はゼロとは言わないが。
普通に考えれば、決まっていなかった可能性の方がはるかに高かろう？
なにか？攻城砲兵司令部は、重要な決定事項を知らされないままに準備
させられたってのかね？ますますありえん事態が積み重なっていくよ。
最初の前提（在東京時に決まっていた）が間違っていると思わんかね。
>>654
現地の情報が無いのに決定できるはずないだろ。
現地の情報が無いのに決定できるはずないだろ。
結局 都合の悪い意見は、まず説得力がない、事実はどうでもいいと、
判断する名将論者がここにはいるってことだな。
がんばってつじつま合わせしてくださいな。
判断する名将論者がここにはいるってことだな。
がんばってつじつま合わせしてくださいな。
>>655 ”はず”とかじゃなくて根拠。東京において大庭中佐が策案していた
計画がないという根拠ね。頼みましたよ、結構 計画していなかったというのは
歴史的な発見に繋がるのですから。
思い込みとかは結構ですから。
計画がないという根拠ね。頼みましたよ、結構 計画していなかったというのは
歴史的な発見に繋がるのですから。
思い込みとかは結構ですから。
「総攻撃前、露軍の兵力を３分の１に見積もっていた」という話は有名だが、どうも元の出典が曖昧なんだよな。
「機密日露戦史」には、それに該当するらしき記述は見当たらない。
児島「日露戦争」では、「第三軍は」と主語が明記してある。
「名将乃木希典」「坂の上の雲では～」では、主語がちょっと曖昧な記述になっている。
「日露陸戦新史」には、「７月末における大本営の敵情判断によれば」「旅順には歩兵２７大隊、砲兵３中隊の
野戦軍のほか要塞砲兵及び工兵等あり」と書いてある。
とりあえず、主体も時期も明記してある「日露陸戦新史」が正しいように思えるんだが。
第三軍が第一回総攻撃直前も、まだ籠城兵力を３分の１に見積もっていたというのは、かなり眉唾ではなかろうか？
「機密日露戦史」には、それに該当するらしき記述は見当たらない。
児島「日露戦争」では、「第三軍は」と主語が明記してある。
「名将乃木希典」「坂の上の雲では～」では、主語がちょっと曖昧な記述になっている。
「日露陸戦新史」には、「７月末における大本営の敵情判断によれば」「旅順には歩兵２７大隊、砲兵３中隊の
野戦軍のほか要塞砲兵及び工兵等あり」と書いてある。
とりあえず、主体も時期も明記してある「日露陸戦新史」が正しいように思えるんだが。
第三軍が第一回総攻撃直前も、まだ籠城兵力を３分の１に見積もっていたというのは、かなり眉唾ではなかろうか？
>>654
計画案策定と決定は違うよな？
計画案策定と決定は違うよな？
ケコーン？
664 ：６６２：2005/06/03(金) 01:21:53 ID:JybIXdTc
>>663
ＩＤ表示しないと多数派工作といわれるかな？（ｗ
ＩＤ表示しないと多数派工作といわれるかな？（ｗ
あれか。
どんなに理不尽なことでも、「乃木また第三軍首脳に問題があった」で
解決できるってことか。
旅順の情報がないのに、辿り着けるかどうか保証もないのに主攻方面決定？
そんなの出来るのか？→第三軍首脳に問題があるから。
攻城砲兵司令部には主攻方面決定というのは知らされてなかったようだが？
→第三軍首脳に問題があるから。
なるほどわかりやすい。だれかこれで小説かけ。分かりやすい小説になるぞ。
どんなに理不尽なことでも、「乃木また第三軍首脳に問題があった」で
解決できるってことか。
旅順の情報がないのに、辿り着けるかどうか保証もないのに主攻方面決定？
そんなの出来るのか？→第三軍首脳に問題があるから。
攻城砲兵司令部には主攻方面決定というのは知らされてなかったようだが？
→第三軍首脳に問題があるから。
なるほどわかりやすい。だれかこれで小説かけ。分かりやすい小説になるぞ。
666 ：661：2005/06/03(金) 01:25:08 ID:9Keg/mG7
>>665
もしかして谷の狙いもそこか？（ｗ
もしかして谷の狙いもそこか？（ｗ
>>660
主語に注目するというのは、あまり考えていなかったが、なるほど。
ちなみに「陸戦史集 旅順要塞攻略戦」では、「軍は」となっています。
ちなみにこの本では、主攻方面の決定（つまり「大庭案」の「採用」だよ）は
攻囲網完成後の時期に行われたことになっているぞ。
主語に注目するというのは、あまり考えていなかったが、なるほど。
ちなみに「陸戦史集 旅順要塞攻略戦」では、「軍は」となっています。
ちなみにこの本では、主攻方面の決定（つまり「大庭案」の「採用」だよ）は
攻囲網完成後の時期に行われたことになっているぞ。
なんかこのスレ見れば見るほど乃木将軍は嵌められたっぽいな（ｗ
>>660
開戦前か戦役初期の段階では「１５０００」と推定していたが、遼東半島での激戦が続き包囲網が狭まるにつれて
「そんなもんでは済まないぞ」と嫌でも実感したのでは。
そして、戦後はその初期段階での推定値だけが一人歩きしてしまったと。
開戦前か戦役初期の段階では「１５０００」と推定していたが、遼東半島での激戦が続き包囲網が狭まるにつれて
「そんなもんでは済まないぞ」と嫌でも実感したのでは。
そして、戦後はその初期段階での推定値だけが一人歩きしてしまったと。
>>670
ありえるね。
大本営が現地の第三軍に送った「海軍の責任ある申し込みを・・・止める訳に
はいかず」（明治37年8月11日）という電報があるという。（NHKその時）
現地の第三軍が、旅順の実態を体験するに及んでそれまでの想定を見直し、
総攻撃の延期？中止まで？を含めた意見具申に答えたものではなかろうか。
ありえるね。
大本営が現地の第三軍に送った「海軍の責任ある申し込みを・・・止める訳に
はいかず」（明治37年8月11日）という電報があるという。（NHKその時）
現地の第三軍が、旅順の実態を体験するに及んでそれまでの想定を見直し、
総攻撃の延期？中止まで？を含めた意見具申に答えたものではなかろうか。
672 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 02:36:19 ID:g0NJrMhD
話が難しすぎてよくわかりません。
結局どっちに軍配があがりそうなの？
結局どっちに軍配があがりそうなの？
>>672
657＝659にも、どうやらようやく「大庭案が策定されていたこと」と、
「大庭案が採用されて主攻方面が決定したこと」と、この違いが理解できた
みたいです。
歴史的な発見とか揶揄する暇があるなら、もっと考えて発言するほうに頭を
使わなくちゃな。
657＝659にも、どうやらようやく「大庭案が策定されていたこと」と、
「大庭案が採用されて主攻方面が決定したこと」と、この違いが理解できた
みたいです。
歴史的な発見とか揶揄する暇があるなら、もっと考えて発言するほうに頭を
使わなくちゃな。
おネムなだけかもよ。ｶﾞｸﾌﾞﾙ
>>670-671
>>660 なぜ公刊戦史第5巻 P241-P242を真っ先に見ないのでしょうか？
>>670-671 660の意見を否定するでもなく、
670＞戦後はその初期段階での推定値だけが一人歩きしてしまったと。
671＞ありえるね。
と納得する君たちの脳内は名将論で満たされているのかな？
結局、都合の悪い事実は自動的に、否定、無視するのがよくわかるね。
また、IDなんて、串や2つ程度なら携帯でも変えられるし、意味ないって。
>>660 なぜ公刊戦史第5巻 P241-P242を真っ先に見ないのでしょうか？
>>670-671 660の意見を否定するでもなく、
670＞戦後はその初期段階での推定値だけが一人歩きしてしまったと。
671＞ありえるね。
と納得する君たちの脳内は名将論で満たされているのかな？
結局、都合の悪い事実は自動的に、否定、無視するのがよくわかるね。
また、IDなんて、串や2つ程度なら携帯でも変えられるし、意味ないって。
またｷﾀｰ
＞結局、都合の悪い事実は自動的に、否定、無視するのがよくわかるね。
＞IDなんて、串や2つ程度なら携帯でも変えられるし、意味ないって。
ああ、君自身のことか。
反論者が複数人いる事実なんて、否定、無視したくなるよな。わかるわかる。
でもそれ、 げ ん じ つ ですから～！ 残念！
＞IDなんて、串や2つ程度なら携帯でも変えられるし、意味ないって。
ああ、君自身のことか。
反論者が複数人いる事実なんて、否定、無視したくなるよな。わかるわかる。
でもそれ、 げ ん じ つ ですから～！ 残念！
チャカしても名将論者の思考は都合の悪い事実は否定、無視するんだから。
どうしようもない。
どうしようもない。
大庭案の策定と採用とをごっちゃにしていた愚将論者が>>678で何か言ってます。
傾聴には値しませんのでご注意。信じるものは馬鹿を見る。
傾聴には値しませんのでご注意。信じるものは馬鹿を見る。
681 ：名無し伍長：2005/06/03(金) 11:24:25 ID:AGYkaAHo
同郷の児玉源太郎にたいする評価は？
ここしばらくのやり取りで、愚将論者の底が知れた。相手にするのも馬鹿らしい。
愚将じゃなければ名将、名将じゃなければ愚将というその思考が素晴らしすぎる。
684 ：ケムペイ君：2005/06/03(金) 20:58:25 ID:dwLfIXAb
いわゆる「名将」であることに違いはないですよね。
軍事的な手腕について議論がされてるだけで。
軍事的な手腕について議論がされてるだけで。
685 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 21:55:31 ID:AGYkaAHo
乃木愚将論は司馬の歴史小説などで顕著だが、司馬は「竜馬が行く」でも
人気取りでうまく作っている感じが否めない（横スレだが、去年の三谷の
「新撰組」も）。乃木の出来事をなるたけ正確を記すべく書かれた著作を
知りたいのだが・・・。
人気取りでうまく作っている感じが否めない（横スレだが、去年の三谷の
「新撰組」も）。乃木の出来事をなるたけ正確を記すべく書かれた著作を
知りたいのだが・・・。
所詮、歴史「小説」で、
詳説ではないからな。
詳説ではないからな。
688 ：ケムペイ君：2005/06/04(土) 00:52:54 ID:IEhPo6Ij
>>686 満州軍の参謀長も兼ねて。
児玉大将は素直に有能な軍人だと思います。
児玉大将は素直に有能な軍人だと思います。
まあね、有能で幸運にも恵まれた人だよ。
690 ：ケムペイ君：2005/06/04(土) 05:56:19 ID:IEhPo6Ij
>>689 それってスゴイ軍人では・・・？
>>661 >>662
7/29の第3軍の研究決定せる旅順要塞攻撃計画の骨子
”当初の任務を受くるに当たり”該攻撃計画の大要を画定せり。
機密日露戦史P201
これは>>604
乃木大将は東京にて巳に一万の死傷を標準として
堅固なる陣地正面に攻撃を指向するに決定していた。
という記述とは矛盾するものではないし、逆に裏付けるものです。
大庭案の策定、決定とかで言葉を誤魔化して、悦に浸っている人が
いますが、他の記述と矛盾してますね。思い込みだけで話をしているから
どんどん矛盾が出てきますね。だれかまとめておいてくれんかな。
7/29の第3軍の研究決定せる旅順要塞攻撃計画の骨子
”当初の任務を受くるに当たり”該攻撃計画の大要を画定せり。
機密日露戦史P201
これは>>604
乃木大将は東京にて巳に一万の死傷を標準として
堅固なる陣地正面に攻撃を指向するに決定していた。
という記述とは矛盾するものではないし、逆に裏付けるものです。
大庭案の策定、決定とかで言葉を誤魔化して、悦に浸っている人が
いますが、他の記述と矛盾してますね。思い込みだけで話をしているから
どんどん矛盾が出てきますね。だれかまとめておいてくれんかな。
>>690 そうですね。運が尽きた人よりはすごい人ですね。
>>660
＞どうも元の出典が曖昧なんだよな。
＞第三軍が第一回総攻撃直前も、まだ籠城兵力を３分の１に
＞見積もっていたというのは、かなり眉唾ではなかろうか？
当時 軍司令官は諸情報を総合し～略～
陸正面の火砲は開戦当初 100門なりしもその後或いは軍艦の
備砲を揚げ 海正面の備砲を移し或いは清国在来のの旧式砲を
併用して8月上旬 北正面に142門 (詳細は略）西北正面に60門
（詳細は略） 合計202門を算し
守兵は12000乃至15000なるか如し即ち東狙兵第5連隊の一部
同第13 第14 第15 第26 第27 第28連隊の約6000 （野戦砲兵
野砲96門） 約1000 要塞砲兵（8中隊）1500 工兵 （3中隊）
400 騎兵100 海軍陸戦隊義勇兵及び各雑役兵等役4000
（合計1万3千）にして糧食6ヶ月を支え得へべく陸正面の砲弾は
十分ならずとの評あり。
公刊戦史 第5巻 P241-242
出展が曖昧って君の調べ方にはあまりにも偏見があるから、曖昧に見えたんだろ。
つか、思い通りにならない都合の悪い事実は無視しているからそう見えるんだろうね。
＞どうも元の出典が曖昧なんだよな。
＞第三軍が第一回総攻撃直前も、まだ籠城兵力を３分の１に
＞見積もっていたというのは、かなり眉唾ではなかろうか？
当時 軍司令官は諸情報を総合し～略～
陸正面の火砲は開戦当初 100門なりしもその後或いは軍艦の
備砲を揚げ 海正面の備砲を移し或いは清国在来のの旧式砲を
併用して8月上旬 北正面に142門 (詳細は略）西北正面に60門
（詳細は略） 合計202門を算し
守兵は12000乃至15000なるか如し即ち東狙兵第5連隊の一部
同第13 第14 第15 第26 第27 第28連隊の約6000 （野戦砲兵
野砲96門） 約1000 要塞砲兵（8中隊）1500 工兵 （3中隊）
400 騎兵100 海軍陸戦隊義勇兵及び各雑役兵等役4000
（合計1万3千）にして糧食6ヶ月を支え得へべく陸正面の砲弾は
十分ならずとの評あり。
公刊戦史 第5巻 P241-242
出展が曖昧って君の調べ方にはあまりにも偏見があるから、曖昧に見えたんだろ。
つか、思い通りにならない都合の悪い事実は無視しているからそう見えるんだろうね。
まぁ実際に勝利した奴が無能と罵られる例は珍しいよな
>>670-671 NHKの番組程度だから、思い通りにならない資料は無視し、
思い通りの資料だけが記憶に残っているんだろうね。だからこういう
やりとりになるのか。
なるほど、思慮が浅い人間ほど、こういう事になるんだと実感。
思い通りの資料だけが記憶に残っているんだろうね。だからこういう
やりとりになるのか。
なるほど、思慮が浅い人間ほど、こういう事になるんだと実感。
で、それが何か乃木と関係があるのか
またｷﾀのｶｰ
699 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 06:55:19 ID:tCRR6uK9
＞ 思慮が浅い人間
計画案の策定と、計画案の採用とを、ごっちゃにする人のことだね。
計画案の策定と、計画案の採用とを、ごっちゃにする人のことだね。
一晩で考えた言い訳です、って感じでなんかカワイイよ。 >>691
>>699-700
出展が曖昧なんて書いてる人、まず公刊戦史を当たらない人ほど思慮が浅くないよ。
計画案の策定というのは 策を定めるということ。またこの計画は軍の任務を
受けた時には画定済み。
策定と採用で言葉尻を捕らえてますが、第3軍の計画案骨子を見てたらこんな
アホな言い分はしないな。
出展が曖昧なんて書いてる人、まず公刊戦史を当たらない人ほど思慮が浅くないよ。
計画案の策定というのは 策を定めるということ。またこの計画は軍の任務を
受けた時には画定済み。
策定と採用で言葉尻を捕らえてますが、第3軍の計画案骨子を見てたらこんな
アホな言い分はしないな。
>>700
＞一晩で考えた言い訳です、って感じでなんかカワイイよ。 >>691
あの>>675 2005/06/03(金) 07:10:02 ID:???
で突っ込みを入れて、一日待ってたのだけどね。
一晩なんて笑わせてくれるな。
論者達が お互いの資料を確認するなど自浄作用を期待してたのだが、
それすら無い様。底が知れると誰かが書いていたが、何がいいたいのかな。
＞一晩で考えた言い訳です、って感じでなんかカワイイよ。 >>691
あの>>675 2005/06/03(金) 07:10:02 ID:???
で突っ込みを入れて、一日待ってたのだけどね。
一晩なんて笑わせてくれるな。
論者達が お互いの資料を確認するなど自浄作用を期待してたのだが、
それすら無い様。底が知れると誰かが書いていたが、何がいいたいのかな。
703 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 07:11:48 ID:5R82mWzk
最近、乃木は名将だったという意見が多かったけど あれは捏造というのがよくわかりました。
>>660
＞「日露陸戦新史」には、「７月末における大本営の敵情判断によれば」
＞「旅順には歩兵２７大隊、砲兵３中隊の
＞野戦軍のほか要塞砲兵及び工兵等あり」と書いてある。
＞とりあえず、主体も時期も明記してある「日露陸戦新史」が正しいように思えるんだが。
大本営の得た情報はより現実に近く、、現場での軍司令官の判断は過小に見積もられた時点で
軍司令官の判断能力には疑問符がつくというレスですね。
うーん。どうしようもないですね。
＞「日露陸戦新史」には、「７月末における大本営の敵情判断によれば」
＞「旅順には歩兵２７大隊、砲兵３中隊の
＞野戦軍のほか要塞砲兵及び工兵等あり」と書いてある。
＞とりあえず、主体も時期も明記してある「日露陸戦新史」が正しいように思えるんだが。
大本営の得た情報はより現実に近く、、現場での軍司令官の判断は過小に見積もられた時点で
軍司令官の判断能力には疑問符がつくというレスですね。
うーん。どうしようもないですね。
705 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 07:34:08 ID:cAU1fHeI
長い間、乃木は愚将だという意見が多かったけど、あれは誤りというのがよくわかりました。
ところで 皆！ どんな本読んでる？
俺は名将 乃木希典
俺は名将 乃木希典
現地軍は、もっと慎重に動くべきだと思って、そのように意見していたんだろう。
そうでなければ、大本営から、あのような返電が来ることの説明がつかない。
>>704
大本営側の判断能力に疑問符がつくエピソードだと思うがね。
そうでなければ、大本営から、あのような返電が来ることの説明がつかない。
>>704
大本営側の判断能力に疑問符がつくエピソードだと思うがね。
>>706
703にはスルーする、君の偏見ぶりに乾杯。
703にはスルーする、君の偏見ぶりに乾杯。
アンチ巨人も巨人ファン という言葉がぴったりのスレですね。
>>707
いい本だ。
その第四版が出ているのに、そんなの無いなどと意味不明なことを喚き立てて
乃木スレを荒らしていた愚将論者が居たな。
根拠もないことをあれほどに強弁できる心臓つうか頭脳に呆れた事を思いだした。
いい本だ。
その第四版が出ているのに、そんなの無いなどと意味不明なことを喚き立てて
乃木スレを荒らしていた愚将論者が居たな。
根拠もないことをあれほどに強弁できる心臓つうか頭脳に呆れた事を思いだした。
>>711 へー 過去ログにありますか？
>>708 ＞大本営側の判断能力に疑問符がつくエピソードだと思うがね。
大本営の得た情報はより現実に近く、、現場での軍司令官の判断は過小に見積もられた
のがなぜ 大本営の判断能力に疑問符がつくのですか？
なるほど、理想とする判断以外は疑問符がつくのかな？
大本営の得た情報はより現実に近く、、現場での軍司令官の判断は過小に見積もられた
のがなぜ 大本営の判断能力に疑問符がつくのですか？
なるほど、理想とする判断以外は疑問符がつくのかな？
>>693
ふーん、公刊戦史にはそう書いてるのか。読んだことないから知らなかったよ。
でもさ、
＞東狙兵第5連隊の一部同第13 第14 第15 第26 第27 第28連隊の約6000
６個連隊＋αで約６０００？連隊って普通３０００人前後だろ？随分不自然な見積もりだね。
「軍司令部の能力に問題があったから」の一言で片付ける気にはならないねえ。
ふーん、公刊戦史にはそう書いてるのか。読んだことないから知らなかったよ。
でもさ、
＞東狙兵第5連隊の一部同第13 第14 第15 第26 第27 第28連隊の約6000
６個連隊＋αで約６０００？連隊って普通３０００人前後だろ？随分不自然な見積もりだね。
「軍司令部の能力に問題があったから」の一言で片付ける気にはならないねえ。
>>715
部隊の一部だからな。前進陣地攻略戦でロシア軍が大損害を蒙っていたと判断したんだろ。
普通って君の言う普通は当時の状況における普通か？
そもそも 公刊戦史を疑うのだったらまず、その公刊戦史を読んでから来れば？
部隊の一部だからな。前進陣地攻略戦でロシア軍が大損害を蒙っていたと判断したんだろ。
普通って君の言う普通は当時の状況における普通か？
そもそも 公刊戦史を疑うのだったらまず、その公刊戦史を読んでから来れば？
＞あれぇ？！！ 現地軍はもっと急いで落とせって言ってたんじゃない？
はあぁ？！！ 現地軍が慎重策を意見したんでなければ、なんで大本営が
ああいう内容の電報を返してきたのか説明つかないだろ。
もっと頭をつかいましょう。
はあぁ？！！ 現地軍が慎重策を意見したんでなければ、なんで大本営が
ああいう内容の電報を返してきたのか説明つかないだろ。
もっと頭をつかいましょう。
718 ：ケムペイ君：2005/06/04(土) 13:38:15 ID:IEhPo6Ij
>>696 マック元帥は、仁川上陸作戦とかみると軍事的にも有能では？
>>717 ＞現地軍が慎重策を意見したんでなければ
大本営の情報判断
・5月の訓令時には 2個師団以上が旅順方面に退避したとある。
・「７月末における大本営の敵情判断によれば」「旅順には歩兵２７大隊、砲兵３中隊の
野戦軍のほか要塞砲兵及び工兵等あり」 （約25000人以上）
第3軍司令官の情報判断
・守兵は12000乃至15000なるか如し即ち東狙兵第5連隊の一部
同第13 第14 第15 第26 第27 第28連隊の約6000 （野戦砲兵
野砲96門） 約1000 要塞砲兵（8中隊）1500 工兵 （3中隊）
400 騎兵100 海軍陸戦隊義勇兵及び各雑役兵等役4000
（合計1万3千）
実際のロシア軍
陸兵 42000人 （水兵 海軍兵を除く）
現地軍が 大本営より過小に情報判断したから、戦略的な悪条件が重なり
大本営は速く落とせって電報をよこしたんだろ。
当時の日本軍というのは現地の情報を最優先にする軍隊だったからね。
つか 敵を過小に判断したことが、慎重案を意見することになぜなるのか
頭の良い君だけがわかるみたいだ。説明してくれ。
大本営の情報判断
・5月の訓令時には 2個師団以上が旅順方面に退避したとある。
・「７月末における大本営の敵情判断によれば」「旅順には歩兵２７大隊、砲兵３中隊の
野戦軍のほか要塞砲兵及び工兵等あり」 （約25000人以上）
第3軍司令官の情報判断
・守兵は12000乃至15000なるか如し即ち東狙兵第5連隊の一部
同第13 第14 第15 第26 第27 第28連隊の約6000 （野戦砲兵
野砲96門） 約1000 要塞砲兵（8中隊）1500 工兵 （3中隊）
400 騎兵100 海軍陸戦隊義勇兵及び各雑役兵等役4000
（合計1万3千）
実際のロシア軍
陸兵 42000人 （水兵 海軍兵を除く）
現地軍が 大本営より過小に情報判断したから、戦略的な悪条件が重なり
大本営は速く落とせって電報をよこしたんだろ。
当時の日本軍というのは現地の情報を最優先にする軍隊だったからね。
つか 敵を過小に判断したことが、慎重案を意見することになぜなるのか
頭の良い君だけがわかるみたいだ。説明してくれ。
>>719
堅固な要塞が巧妙に偽装されていた、といったところですか。
堅固な要塞が巧妙に偽装されていた、といったところですか。
721 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 19:24:02 ID:lHPik956
>>590の馬鹿君へ。
>>564
>公刊戦史 第6巻 P787 1/3 状況
|
|当時 要塞現在総員 （非戦闘員を含み海軍及び義勇兵を含まず） 33486人 （内下士卒32400）
| （逆算して士官1086）
|
| その内傷病者19665人 入院者13856人 在隊者5809人 健康者12775人
| （37年5月要塞総員44277人にして開城にいたるまで10791人滅私せり）
ここに、要塞要員44277人とハッキリ書いているだろ。
ちなみに、>564のレスを書いたのは、乃木愚将論者の脳みそツルリンの馬鹿だぜ。
>564、良い資料ありがとう。
君のお陰で、乃木将軍が名将だということが証明された。
今日は、おいしい酒を飲みたまえ。
>>564
>公刊戦史 第6巻 P787 1/3 状況
|
|当時 要塞現在総員 （非戦闘員を含み海軍及び義勇兵を含まず） 33486人 （内下士卒32400）
| （逆算して士官1086）
|
| その内傷病者19665人 入院者13856人 在隊者5809人 健康者12775人
| （37年5月要塞総員44277人にして開城にいたるまで10791人滅私せり）
ここに、要塞要員44277人とハッキリ書いているだろ。
ちなみに、>564のレスを書いたのは、乃木愚将論者の脳みそツルリンの馬鹿だぜ。
>564、良い資料ありがとう。
君のお陰で、乃木将軍が名将だということが証明された。
今日は、おいしい酒を飲みたまえ。
>>721 意味がまったくわからん。頭
>>528の最初の戦いで、乃木軍五万対、ステッセル旅順防衛軍五万二千。
>>438 輜重隊を非戦闘員と言いたいなら、最初の乃木軍の五万の中にもいるぜ。
>>450日本軍の五万も全てが、前線の戦闘員と言うわけではないから
この根拠を示してほしいよ。もちろん日本軍の後方部隊も全部含めてね。
それでもし間違いを認めてくれるなら、なぜ日本軍は戦闘員の数で、ロシア側は
要塞総員なのか、それをしっかり言い訳してね。
>>528の最初の戦いで、乃木軍五万対、ステッセル旅順防衛軍五万二千。
>>438 輜重隊を非戦闘員と言いたいなら、最初の乃木軍の五万の中にもいるぜ。
>>450日本軍の五万も全てが、前線の戦闘員と言うわけではないから
この根拠を示してほしいよ。もちろん日本軍の後方部隊も全部含めてね。
それでもし間違いを認めてくれるなら、なぜ日本軍は戦闘員の数で、ロシア側は
要塞総員なのか、それをしっかり言い訳してね。
>>720 前進陣地での戦いで、堅固な要塞が巧妙に隠されていたのか？
＞現地軍が大本営より過小に情報判断したから、
＞戦略的な悪条件が重なり大本営は速く落とせって電報をよこしたんだろ。
大本営が急がせた原因が、現地軍からの過小判断だったと？
これは新説ですね。
大本営が急がせた原因は、海軍からの要請である。
根拠は公刊日露戦史五巻の241ページ。
「然るに大本営は、既に連合艦隊司令長官の報告により、速やかに旅順要塞
を攻略して的のバルチック艦隊の東航に備えんとするの意、切なりしが故に、
参謀次長少将長岡外史更にその時日の短縮を望み来たり」
そちらの新説の根拠を示せ。
＞戦略的な悪条件が重なり大本営は速く落とせって電報をよこしたんだろ。
大本営が急がせた原因が、現地軍からの過小判断だったと？
これは新説ですね。
大本営が急がせた原因は、海軍からの要請である。
根拠は公刊日露戦史五巻の241ページ。
「然るに大本営は、既に連合艦隊司令長官の報告により、速やかに旅順要塞
を攻略して的のバルチック艦隊の東航に備えんとするの意、切なりしが故に、
参謀次長少将長岡外史更にその時日の短縮を望み来たり」
そちらの新説の根拠を示せ。
>>721
>ちなみに、>564のレスを書いたのは、乃木愚将論者の脳みそツルリンの馬鹿だぜ。
564の内容は単に公刊戦史の内容を引用しただけにすぎないが、なせ彼は
愚将論者の脳みそツルリン馬鹿が書いたと断定するんだろうか
最初の間違いも謙虚に聞いておけばよかったのに、なぜか都合の悪い記述に
対して過敏に反応する名将論者がいるなｗ。
>ちなみに、>564のレスを書いたのは、乃木愚将論者の脳みそツルリンの馬鹿だぜ。
564の内容は単に公刊戦史の内容を引用しただけにすぎないが、なせ彼は
愚将論者の脳みそツルリン馬鹿が書いたと断定するんだろうか
最初の間違いも謙虚に聞いておけばよかったのに、なぜか都合の悪い記述に
対して過敏に反応する名将論者がいるなｗ。
>>724
戦略的な悪条件が重なり＝大本営が急がせた原因は、海軍からの要請である。
それより、敵を過小に判断したことが、慎重案を意見することになぜなるのか
頭の良い君だけがわかるみたいだ。説明してくれ。
戦略的な悪条件が重なり＝大本営が急がせた原因は、海軍からの要請である。
それより、敵を過小に判断したことが、慎重案を意見することになぜなるのか
頭の良い君だけがわかるみたいだ。説明してくれ。
>>726
＞現地軍が大本営より過小に情報判断したから、
＞戦略的な悪条件が重なり大本営は速く落とせって電報をよこしたんだろ。
「現地軍が過小に情報判断したので、大本営が早く落とせと電報をよこした」
という新説の根拠を示せ。
＞現地軍が大本営より過小に情報判断したから、
＞戦略的な悪条件が重なり大本営は速く落とせって電報をよこしたんだろ。
「現地軍が過小に情報判断したので、大本営が早く落とせと電報をよこした」
という新説の根拠を示せ。
シミュレーションを、シュミレーションと間違えている人は結構いますよね。
コミュニケーションを、コミニュケーションと間違えている人も結構いますよね。
英単語でつづれば、simulation,communicationと間違えることは無いんですけどね。
敵性言語だった世代の人には、厳しいのかもしれないですけどね。
コミュニケーションを、コミニュケーションと間違えている人も結構いますよね。
英単語でつづれば、simulation,communicationと間違えることは無いんですけどね。
敵性言語だった世代の人には、厳しいのかもしれないですけどね。
>>727
＞＞現地軍が大本営より過小に情報判断したから、
＞＞【戦略的な悪条件が重なり】大本営は速く落とせって電報をよこしたんだろ。
＞「現地軍が過小に情報判断したので、大本営が早く落とせと電報をよこした」
＞という新説の根拠を示せ。
戦略的な悪条件が重なり＝大本営が急がせた原因は、海軍からの要請である。
を敢えて抜く君には何も説明することはないかな。
＞＞現地軍が大本営より過小に情報判断したから、
＞＞【戦略的な悪条件が重なり】大本営は速く落とせって電報をよこしたんだろ。
＞「現地軍が過小に情報判断したので、大本営が早く落とせと電報をよこした」
＞という新説の根拠を示せ。
戦略的な悪条件が重なり＝大本営が急がせた原因は、海軍からの要請である。
を敢えて抜く君には何も説明することはないかな。
>>728 誤爆
早く 旅順攻略部隊の全軍の総人数が50000人という根拠を示してくれんか？
相手にばかり根拠を求めるばかり・・ つか名将論者らは根拠薄弱だから
提示できないんだろうけど。
愚将論者の564とかの方がしっかり資料を引用しているじゃん。
相手にばかり根拠を求めるばかり・・ つか名将論者らは根拠薄弱だから
提示できないんだろうけど。
愚将論者の564とかの方がしっかり資料を引用しているじゃん。
733 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 21:16:51 ID:lHPik956
>>722>>725は、いつまでもバレた嘘つき続けたいらしいが、日本軍５万の根拠はすでに書いてある。
公刊戦史でも、海軍義勇軍を含まぬ、要塞の戦闘員がロシアに４４２７７人いたとハッキリ書いている
のに、馬鹿はいつまで嘘つき続けるつもりかね？
こういう、嘘吐きが日教組や全教祖、社共の人間であることは、諸君にも良く分かってもらえたと思うよ。
日本の左翼は嘘しかつかないね。
>407 ：名無し三等兵 ：2005/05/12(木) 00:26:03 ID:W8Vsoh4o
|旅順のロシア兵は、第四、第七東シベリア狙撃兵師団、三個予備大隊、二個国境警備中退等で
|総兵力は約四万二千名、太平洋艦隊の乗員は約一万二千名だったが、太平洋艦隊の乗員も乃木
|将軍の旅順包囲作戦で陸戦に入ったから、ほぼ五万と言うのが事実だ。
|>>366は、うそつきでしかない。
|それに対して、乃木軍は、第一、第九、第十一師団を基幹に、兵力五万一千名。
|ほぼ、同数で、鉄壁の要塞を囲んで、短期に落としたのだから、乃木将軍は名将である
公刊戦史でも、海軍義勇軍を含まぬ、要塞の戦闘員がロシアに４４２７７人いたとハッキリ書いている
のに、馬鹿はいつまで嘘つき続けるつもりかね？
こういう、嘘吐きが日教組や全教祖、社共の人間であることは、諸君にも良く分かってもらえたと思うよ。
日本の左翼は嘘しかつかないね。
>407 ：名無し三等兵 ：2005/05/12(木) 00:26:03 ID:W8Vsoh4o
|旅順のロシア兵は、第四、第七東シベリア狙撃兵師団、三個予備大隊、二個国境警備中退等で
|総兵力は約四万二千名、太平洋艦隊の乗員は約一万二千名だったが、太平洋艦隊の乗員も乃木
|将軍の旅順包囲作戦で陸戦に入ったから、ほぼ五万と言うのが事実だ。
|>>366は、うそつきでしかない。
|それに対して、乃木軍は、第一、第九、第十一師団を基幹に、兵力五万一千名。
|ほぼ、同数で、鉄壁の要塞を囲んで、短期に落としたのだから、乃木将軍は名将である
>>729
意味不明。
＞＞現地軍が大本営より過小に情報判断したから、
＞＞【戦略的な悪条件が重なり】大本営は速く落とせって電報をよこしたんだろ。
敵が少ないという判断が、どうして「戦略的な悪条件」になるのか。
意味不明。
＞＞現地軍が大本営より過小に情報判断したから、
＞＞【戦略的な悪条件が重なり】大本営は速く落とせって電報をよこしたんだろ。
敵が少ないという判断が、どうして「戦略的な悪条件」になるのか。
＞戦略的な悪条件が重なり＝大本営が急がせた原因は、海軍からの要請である。
この等号の説明をせよ。
この等号の説明をせよ。
>>733-735 なんだ？土曜の夜なのに抽出されたのか？
>>733 そんな妄言を聞いてるのではないの。
＞なぜ日本軍は戦闘員の数で、ロシア側は要塞総員なのか、それをしっかり言い訳してね。
これをずっと聞いてるのですけど？
そして乃木が名将じゃないって論を述べたら、
＞こういう、嘘吐きが日教組や全教祖、社共の人間であることは、諸君にも良く分かってもらえたと思うよ。
＞日本の左翼は嘘しかつかないね。
というレッテル貼りをする頭の構造を知りたいよ。
海軍からの要請は 戦略的な悪条件じゃないのか？だったら どんな良い条件なの？
>>733 そんな妄言を聞いてるのではないの。
＞なぜ日本軍は戦闘員の数で、ロシア側は要塞総員なのか、それをしっかり言い訳してね。
これをずっと聞いてるのですけど？
そして乃木が名将じゃないって論を述べたら、
＞こういう、嘘吐きが日教組や全教祖、社共の人間であることは、諸君にも良く分かってもらえたと思うよ。
＞日本の左翼は嘘しかつかないね。
というレッテル貼りをする頭の構造を知りたいよ。
海軍からの要請は 戦略的な悪条件じゃないのか？だったら どんな良い条件なの？
後知恵で実際のロシア軍が5万だろうと10万だろうと、
当時の第3軍司令官は現場において1万3千という判断をしていました。
1万３千対５万だったら全然問題ないですが、実際は違いましたね。
これでは戦いに負けても仕方がないです。
第１回総攻撃後に増援を送ろうとしても拒否をするところなど見れば、
迅速にという期限は当初の計画案通り、翌年春の北上にまで
間に合えばいいという考えだったのかもしれませんね。
これでも、兵頭二十八に言わせれば 近代要塞を陥落させるのには
早いということですから、迅速の文字にふさわしいでしょう。
当時の第3軍司令官は現場において1万3千という判断をしていました。
1万３千対５万だったら全然問題ないですが、実際は違いましたね。
これでは戦いに負けても仕方がないです。
第１回総攻撃後に増援を送ろうとしても拒否をするところなど見れば、
迅速にという期限は当初の計画案通り、翌年春の北上にまで
間に合えばいいという考えだったのかもしれませんね。
これでも、兵頭二十八に言わせれば 近代要塞を陥落させるのには
早いということですから、迅速の文字にふさわしいでしょう。
>>737
＞当初の計画案通り、翌年春の北上にまで間に合えばいい
当所の計画案では、迅速に陥落させるという命令が下されている。
その頃に、
＞ 翌年春の北上にまで間に合えばいい
などという但し書きはないはずだ。
＞当初の計画案通り、翌年春の北上にまで間に合えばいい
当所の計画案では、迅速に陥落させるという命令が下されている。
その頃に、
＞ 翌年春の北上にまで間に合えばいい
などという但し書きはないはずだ。
741 ：ケムペイ君：2005/06/05(日) 09:24:54 ID:xRukTOOd
問題は、乃木将軍じゃなく児玉(当初から)、野津、奥・・・あるいは立見将軍
など他の人が攻略にとりくんでたらどうだったか、という比較ができないこと
ですね。
など他の人が攻略にとりくんでたらどうだったか、という比較ができないこと
ですね。
ｷﾀｰ！！！！
＞将兵全員に腕時計を支給すればいいかな？
ヘー。突撃開始は決まっていたけど、どうやって知らせたのかな？
多分 腕時計を支給しなかったと考えてるようだけど・・。
何がいいたいのかサッパリ。
ヘー。突撃開始は決まっていたけど、どうやって知らせたのかな？
多分 腕時計を支給しなかったと考えてるようだけど・・。
何がいいたいのかサッパリ。
749 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 09:52:27 ID:296qOQch
>>736
あのさ、要塞総員は戦闘員そのものなの。
なに、いい加減なこといっているのか？
一般人や非戦闘員は要塞総員の中には入っていないことすら、分からん馬鹿か。
それどころか、海軍、義勇兵の類も要塞総員の中に入ってないと、しっかり、
公刊戦史に書いてあるだろ。
日本語の分からない馬鹿が、左翼というもので、それが乃木愚将論なんてインチキ
触れ回っていたんだね。
あのさ、要塞総員は戦闘員そのものなの。
なに、いい加減なこといっているのか？
一般人や非戦闘員は要塞総員の中には入っていないことすら、分からん馬鹿か。
それどころか、海軍、義勇兵の類も要塞総員の中に入ってないと、しっかり、
公刊戦史に書いてあるだろ。
日本語の分からない馬鹿が、左翼というもので、それが乃木愚将論なんてインチキ
触れ回っていたんだね。
＞要塞総員は戦闘員そのものなの。
要塞総員の中に非戦闘員を含んで書いています。
＞日本語の分からない馬鹿が、左翼というもので、それが乃木愚将論なんてインチキ
＞触れ回っていたんだね。
公刊戦史を編集した人は馬鹿で左翼なのか？意味がわかんね。
だんだん 基地街になりつつあると思う。
要塞総員の中に非戦闘員を含んで書いています。
＞日本語の分からない馬鹿が、左翼というもので、それが乃木愚将論なんてインチキ
＞触れ回っていたんだね。
公刊戦史を編集した人は馬鹿で左翼なのか？意味がわかんね。
だんだん 基地街になりつつあると思う。
>>752
マジな話、私が司令官をやっていれば勝てたよ。
当時の香具師は、戦略や戦術の「せ」も分かっておらん。
無差別砲撃+人海戦術をとれば、３ヶ月で落とせる。
結論
乃木は無能
－－－－－－－－－－ チークタイム終了 －－－－－－－－－－－
マジな話、私が司令官をやっていれば勝てたよ。
当時の香具師は、戦略や戦術の「せ」も分かっておらん。
無差別砲撃+人海戦術をとれば、３ヶ月で落とせる。
結論
乃木は無能
－－－－－－－－－－ チークタイム終了 －－－－－－－－－－－
公刊戦史で第一次総攻撃時 日本軍戦闘総員 50700対 ロシア軍戦闘総員 33400
これがウソと言ってる人がいるんですが、根拠を示してちゃんと答えてくれないと。
ロシア軍の要塞総員＝戦闘総員と述べている>>749がいけど
日本軍の総兵力は何人かを全然 述べてくれません。５万の中に非戦闘員を
含むなんて電波を発していますが、後方部隊を含めると65000人なのですが・・・。
いい加減な人が左翼や愚将論者ってレッテル貼りして詭弁を振るってますが、
生暖かく見守るべきでしょう。
これがウソと言ってる人がいるんですが、根拠を示してちゃんと答えてくれないと。
ロシア軍の要塞総員＝戦闘総員と述べている>>749がいけど
日本軍の総兵力は何人かを全然 述べてくれません。５万の中に非戦闘員を
含むなんて電波を発していますが、後方部隊を含めると65000人なのですが・・・。
いい加減な人が左翼や愚将論者ってレッテル貼りして詭弁を振るってますが、
生暖かく見守るべきでしょう。
何で、乃木は無能、
と言う事実を認めないの？
と言う事実を認めないの？
>>755
奥と野津も無能になるから。
奥と野津も無能になるから。
>>743
わからないのだが、突撃と同時に支援砲火を掛けるというのは、
もしかして、友軍が砲撃中の敵陣地に、
歩兵を露出させて突っこませるということなの？
友軍の砲火で、味方の突撃部隊が大損害を受けることになるはずだが。
わからないのだが、突撃と同時に支援砲火を掛けるというのは、
もしかして、友軍が砲撃中の敵陣地に、
歩兵を露出させて突っこませるということなの？
友軍の砲火で、味方の突撃部隊が大損害を受けることになるはずだが。
>>757 結論をどうぞ。
メイショウノブナガやメイショウドトウの馬主さんに期待するニダ
760 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 12:28:58 ID:296qOQch
>>754
いつまで、嘘つき続けるつもりかね。
ダッシュ菅直人君。
公刊戦史にハッキリと要塞要員だけで、第一次突撃時に４４２７７名いたと書いてある。
それに、海兵と義勇兵を合わせれば、五万以上のロシア兵が旅順にいた。
文書まともに読めるものから見たら、お前みたいな滅びる寸前の馬鹿左翼爺の嘘は若者は
信じないということが、どうも分からんみたいだね。
いつまで、嘘つき続けるつもりかね。
ダッシュ菅直人君。
公刊戦史にハッキリと要塞要員だけで、第一次突撃時に４４２７７名いたと書いてある。
それに、海兵と義勇兵を合わせれば、五万以上のロシア兵が旅順にいた。
文書まともに読めるものから見たら、お前みたいな滅びる寸前の馬鹿左翼爺の嘘は若者は
信じないということが、どうも分からんみたいだね。
>>760 ５万居たのはだれも否定してないって。
日本軍の戦闘総員５万程でロシア軍は要塞総員で５万程という
戦闘総員と要塞総員の２枚舌で何を騙っているの？
それで日本軍の５万というのは非戦闘員、後方部隊まで含んでの数字か？
はっきり言わないで、ダッシュ菅直人君 馬鹿左翼爺の嘘などへんな
能書きはどうでもいいので、資料を示してくれんか？
日本軍の戦闘総員５万程でロシア軍は要塞総員で５万程という
戦闘総員と要塞総員の２枚舌で何を騙っているの？
それで日本軍の５万というのは非戦闘員、後方部隊まで含んでの数字か？
はっきり言わないで、ダッシュ菅直人君 馬鹿左翼爺の嘘などへんな
能書きはどうでもいいので、資料を示してくれんか？
>>761
議論がそれているようなのですが、
問題なのは、要塞攻撃に必要な兵力比なんです。
最初は、その話から始まっていたと思うのですが。
日露戦争に一番似ている第１次世界大戦はもとより、
第２次世界大戦の沖縄戦でも、硫黄島でも、
準備された陣地を攻略するのはそれはそれは大変なことで、
圧倒的に優勢な兵力を一時に投入しなければ、
前進も進捗も不可能だというのが軍事の常識なのです。
だから、あなたがたのどちらの数字を採用しても、
もともと乃木軍はどうしようもなく兵力不足、ということになると思います。
議論がそれているようなのですが、
問題なのは、要塞攻撃に必要な兵力比なんです。
最初は、その話から始まっていたと思うのですが。
日露戦争に一番似ている第１次世界大戦はもとより、
第２次世界大戦の沖縄戦でも、硫黄島でも、
準備された陣地を攻略するのはそれはそれは大変なことで、
圧倒的に優勢な兵力を一時に投入しなければ、
前進も進捗も不可能だというのが軍事の常識なのです。
だから、あなたがたのどちらの数字を採用しても、
もともと乃木軍はどうしようもなく兵力不足、ということになると思います。
大本営の情報判断
・5月の訓令時には 2個師団以上が旅順方面に退避したとある。
・「７月末における大本営の敵情判断によれば」「旅順には歩兵２７大隊、砲兵３中隊の
野戦軍のほか要塞砲兵及び工兵等あり」 （約25000人以上）
第3軍司令官の情報判断
・守兵は12000乃至15000なるか如し即ち東狙兵第5連隊の一部
同第13 第14 第15 第26 第27 第28連隊の約6000 （野戦砲兵
野砲96門） 約1000 要塞砲兵（8中隊）1500 工兵 （3中隊）
400 騎兵100 海軍陸戦隊義勇兵及び各雑役兵等役4000
（合計1万3千）
実際のロシア軍
陸兵 42000人 （水兵 海軍兵を除く）
現地軍が ５月の訓令時の情報などもっと慎重に情報を集めていたら、
損害を軽減できるだろ。ロシア１３０００人対日本５７０００人だったら
強襲しても十分な数字だと思うよ。
・5月の訓令時には 2個師団以上が旅順方面に退避したとある。
・「７月末における大本営の敵情判断によれば」「旅順には歩兵２７大隊、砲兵３中隊の
野戦軍のほか要塞砲兵及び工兵等あり」 （約25000人以上）
第3軍司令官の情報判断
・守兵は12000乃至15000なるか如し即ち東狙兵第5連隊の一部
同第13 第14 第15 第26 第27 第28連隊の約6000 （野戦砲兵
野砲96門） 約1000 要塞砲兵（8中隊）1500 工兵 （3中隊）
400 騎兵100 海軍陸戦隊義勇兵及び各雑役兵等役4000
（合計1万3千）
実際のロシア軍
陸兵 42000人 （水兵 海軍兵を除く）
現地軍が ５月の訓令時の情報などもっと慎重に情報を集めていたら、
損害を軽減できるだろ。ロシア１３０００人対日本５７０００人だったら
強襲しても十分な数字だと思うよ。
>>763
どうやって？
大本営は兵力集中未了の攻撃すら指示している状況で、
強襲を仕掛ける以外に、乃木軍司令部に何ができるというのですか？
この場合、乃木軍は兵力集中を待っていたわけで、
大本営がせかしたのです。
もし、大本営のいうとおりにしていたら、
ものすごいことになっただろうな。
どうやって？
大本営は兵力集中未了の攻撃すら指示している状況で、
強襲を仕掛ける以外に、乃木軍司令部に何ができるというのですか？
この場合、乃木軍は兵力集中を待っていたわけで、
大本営がせかしたのです。
もし、大本営のいうとおりにしていたら、
ものすごいことになっただろうな。
765 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 21:52:38 ID:g9759rRK
740は、739が何を問いただしているのか理解できないのですね。
＞739 ：名無し三等兵 ：2005/06/05(日) 08:01:16 ID:???
＞>>737
＞＞当初の計画案通り、翌年春の北上にまで間に合えばいい
＞当所の計画案では、迅速に陥落させるという命令が下されている。
＞その頃に、
＞＞ 翌年春の北上にまで間に合えばいい
＞などという但し書きはないはずだ。
＞740 ：名無し三等兵 ：2005/06/05(日) 09:11:43 ID:???
＞>>739
＞これでも、兵頭二十八に言わせれば 近代要塞を陥落させるのには
＞早いということですから、迅速の文字にふさわしいでしょう。
＞と書いてあるのが目に入らないらしい・・
こんな人と何をお話すればいいのだろうかと、驚き悩み呆れ果て、あげく見切った。
アホだこいつ。
＞739 ：名無し三等兵 ：2005/06/05(日) 08:01:16 ID:???
＞>>737
＞＞当初の計画案通り、翌年春の北上にまで間に合えばいい
＞当所の計画案では、迅速に陥落させるという命令が下されている。
＞その頃に、
＞＞ 翌年春の北上にまで間に合えばいい
＞などという但し書きはないはずだ。
＞740 ：名無し三等兵 ：2005/06/05(日) 09:11:43 ID:???
＞>>739
＞これでも、兵頭二十八に言わせれば 近代要塞を陥落させるのには
＞早いということですから、迅速の文字にふさわしいでしょう。
＞と書いてあるのが目に入らないらしい・・
こんな人と何をお話すればいいのだろうかと、驚き悩み呆れ果て、あげく見切った。
アホだこいつ。
>>765 ＞当所の【計画案】では、【迅速に陥落させるという命令が下されている。】
計画案で命令が下されるという。こんな軍事用語はありえないのだが？
計画案は命令なのか？
見切ってアホと呼ぶ前にもっと考えたら？
計画案で命令が下されるという。こんな軍事用語はありえないのだが？
計画案は命令なのか？
見切ってアホと呼ぶ前にもっと考えたら？
768 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 22:40:44 ID:qCGs8smg
>>766
740が、その件について指摘しているか？してないだろ？
つまり740は、その件に疑問をもっていないんだよ。
でも、739と740の間で質問と回答が成り立っていないわけだ。
つまり、740は739が何を問いただしているのか分からないアホなわけだよ。
だろ？
740が、その件について指摘しているか？してないだろ？
つまり740は、その件に疑問をもっていないんだよ。
でも、739と740の間で質問と回答が成り立っていないわけだ。
つまり、740は739が何を問いただしているのか分からないアホなわけだよ。
だろ？
いかんいかん、アホは見切らないと。アホと関わると伝染するからな。
なんで軍人辞めなかったんだろうね、もっと若いうちにさ。
迅速に落としたというのは兵頭二十八という人の意見だ。
この人は名将論として色々な本に書いていますが、こういういい加減な
意見を述べてるんだよね。ガッカリだよ。
この人は名将論として色々な本に書いていますが、こういういい加減な
意見を述べてるんだよね。ガッカリだよ。
アホってのは、馬鹿左翼爺 左翼 日本語の分からない馬鹿 嘘吐きが日教組や全教祖、社共の人間
とか、誰彼かまわず、スレを荒らす奴のことだろ。
そら見切ったほうがいいよ。
とか、誰彼かまわず、スレを荒らす奴のことだろ。
そら見切ったほうがいいよ。
775 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 23:12:25 ID:YTM+c7IY
>>777
そうか。でも今の話とは関係ないね。
スレの流れを見れば、アホの740は、そのレッテル貼りしている人が
批判している側の人だよ。
773は、スレの流れを辿ることもできない人なわけ。
つか、ただ混乱させたいだけの人かもな。釣られたか。
そうか。でも今の話とは関係ないね。
スレの流れを見れば、アホの740は、そのレッテル貼りしている人が
批判している側の人だよ。
773は、スレの流れを辿ることもできない人なわけ。
つか、ただ混乱させたいだけの人かもな。釣られたか。
兵頭二十八？
レッテル貼りをする奴は、正論で負けているから相手をレッテル貼りして
レスをするんだが・・・。
残念だったね。 >>778がどうやらレッテル貼りしている人間らしいが、
こういう奴は自分から主張をするからわかりやすくていい。
レスをするんだが・・・。
残念だったね。 >>778がどうやらレッテル貼りしている人間らしいが、
こういう奴は自分から主張をするからわかりやすくていい。
名将論を語らなければ、馬鹿左翼爺 左翼 日本語の分からない馬鹿
嘘吐きが日教組や全教祖、社共の人間 ってレッテル貼りする奴が
ここに棲んでいる。
嘘吐きが日教組や全教祖、社共の人間 ってレッテル貼りする奴が
ここに棲んでいる。
783 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 00:31:25 ID:r38kwngw
>>781
客観的に見ろ。
スレの流れを見れば、アホの740は、そのレッテル貼りしている人が
批判している側の人だよ。
悪いが、俺はレッテル貼った人じゃない。君はレッテル貼られた人だから、
誰彼かまわず噛みつきたくなるのだろうがな。
俺もレッテル貼りは嫌いだが、君の言動を読むと、レッテル貼りされる
のも止むをえないな、と思う。
客観的に見ろ。
スレの流れを見れば、アホの740は、そのレッテル貼りしている人が
批判している側の人だよ。
悪いが、俺はレッテル貼った人じゃない。君はレッテル貼られた人だから、
誰彼かまわず噛みつきたくなるのだろうがな。
俺もレッテル貼りは嫌いだが、君の言動を読むと、レッテル貼りされる
のも止むをえないな、と思う。
784 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 00:33:37 ID:r38kwngw
＞戦略的な悪条件が重なり＝大本営が急がせた原因は、海軍からの要請である。
この等号の説明はまだか。
このわけわからん日本語表現では、誰も納得させられないと思う。
この等号の説明はまだか。
このわけわからん日本語表現では、誰も納得させられないと思う。
785 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 00:40:28 ID:r38kwngw
アホの740は指摘していないことだが、766で指摘された所を書き直そう。
旅順攻略が決定した当所は、迅速に陥落させよという命令が下されている。
その頃に、
＞ 翌年春の北上にまで間に合えばいい
などという但し書きはないはずだ。
あんたは戦前の計画と実際の経緯をごちゃ混ぜにしている。
あんたの混乱に他人を巻き込むな。
旅順攻略が決定した当所は、迅速に陥落させよという命令が下されている。
その頃に、
＞ 翌年春の北上にまで間に合えばいい
などという但し書きはないはずだ。
あんたは戦前の計画と実際の経緯をごちゃ混ぜにしている。
あんたの混乱に他人を巻き込むな。
「その時歴史が動いた」二百三高地の悲劇はなぜ起きたのか より
「旅順要塞は強固な近代要塞に増強されている」この情報を得た陸軍参謀本部
は、しかし、乃木司令官に次のような決定を伝えます。
「海軍当局の責任ある申し込みを無にし、既定の計画を止めるわけにいかず」
陸軍は、旅順要塞増強の情報を得たにも関わらず、乃木司令官にあくまで予定
どおり総攻撃を実施するよう指令したのです。
甘く見ていたのは大本営の方である。
また、大本営が予定通りの総攻撃を要求した理由は、海軍の申し出であり、
第三軍からの情報がその理由というのは誤りである。
「旅順要塞は強固な近代要塞に増強されている」この情報を得た陸軍参謀本部
は、しかし、乃木司令官に次のような決定を伝えます。
「海軍当局の責任ある申し込みを無にし、既定の計画を止めるわけにいかず」
陸軍は、旅順要塞増強の情報を得たにも関わらず、乃木司令官にあくまで予定
どおり総攻撃を実施するよう指令したのです。
甘く見ていたのは大本営の方である。
また、大本営が予定通りの総攻撃を要求した理由は、海軍の申し出であり、
第三軍からの情報がその理由というのは誤りである。
公刊日露戦史の第一巻の日本軍作戦計画を書いている人がいたが、これには
疑問がある。
公刊日露戦史では、旅順要塞については第三軍が上陸してこれを監視し要すれ
ばこれを攻略する、とある。また樺太を攻略す、とある。
ところで日露陸戦新史では、旅順を監視すべきや攻略すべきや、樺太を占領す
べきや等は、悉く爾後の問題に属し、とある。
旅順要塞については、開戦直前の計画では、まず連合艦隊が奇襲するなどして
海軍側で対するということに決していたはずだ。
しかし奇襲は目的の成果が上がらず失敗し、三次に渡る閉塞戦も失敗し、直接
封鎖では戦艦二隻を失ってしまった。
その結果、陸軍が攻略するに決し、第三軍に旅順攻略が命ぜられた。
また、樺太についても、占領軍の派遣の実施は、最後まで揉めていたはず。
この経緯を見ると、日露陸戦新史の記述の方が正しいのではないだろうか。
公刊日露戦史の記述を信じるとすると、海軍側の度重なる失策があらかじめ
折り込み済みであり、また樺太占領は戦前からの既定方針であったという
ことになってしまう。
疑問がある。
公刊日露戦史では、旅順要塞については第三軍が上陸してこれを監視し要すれ
ばこれを攻略する、とある。また樺太を攻略す、とある。
ところで日露陸戦新史では、旅順を監視すべきや攻略すべきや、樺太を占領す
べきや等は、悉く爾後の問題に属し、とある。
旅順要塞については、開戦直前の計画では、まず連合艦隊が奇襲するなどして
海軍側で対するということに決していたはずだ。
しかし奇襲は目的の成果が上がらず失敗し、三次に渡る閉塞戦も失敗し、直接
封鎖では戦艦二隻を失ってしまった。
その結果、陸軍が攻略するに決し、第三軍に旅順攻略が命ぜられた。
また、樺太についても、占領軍の派遣の実施は、最後まで揉めていたはず。
この経緯を見ると、日露陸戦新史の記述の方が正しいのではないだろうか。
公刊日露戦史の記述を信じるとすると、海軍側の度重なる失策があらかじめ
折り込み済みであり、また樺太占領は戦前からの既定方針であったという
ことになってしまう。
>>716
嫁といわれたから公刊戦史を読んでみたが、ますます疑問が深まるばかりだ。
（５月末の状況）「当時大本営は旅順要塞の状況を判断して東狙兵第１第２第３師団の一部及び同第４第７師団の
大部之を守り其の防備尚工事中に在るもの多しとし……」
（６月９日の記事）「第１１師団の将校斥候は……更に劉家屯北方高地に前進して敵の斥候に衝突し其の
負傷者２を捕獲し、該俘虜に依り東狙兵第４第７師団の旅順に在ること明確と為れり……」
（６月下旬の記事）「然るに軍司令官は是より先鋭意要塞の状況を探索して敵の兵力東狙兵第５第１３第１４第１５
第１６第２５第２６第２７第２８連隊（皆３大隊編成）東狙砲兵第７大隊（軽砲３中隊）関東工兵１中隊及び
要塞砲兵と其の他の兵種若干にして約２師団なりと判断せしが故に……」
このように、第三軍司令部の進出から６月下旬に到るまで、「旅順方面の露軍は約２個師団」という敵情判断が
大本営でも現地軍でも一致している。
ところが、第一回総攻撃の直前、７月下旬ないし８月上旬になるといきなりこれだ↓
「当時軍司令官は諸情報を総合し……守兵は概ね１万２０００乃至１万５０００なるが如し……」
１個師団を１万５０００としたって、当初見積りの半分になってしまっている。
勿論この間、歪頭山・剣山・大孤山といった前進陣地の攻防戦があり、その損害を考慮に入れる必要もある訳だが、
それにしても不自然すぎないだろうか。
「乃木と第三軍司令部に問題があったから」？それだけではとても説明がつかんと思う。
結論を急ぐと、この「……守兵は概ね１万２０００乃至１万５０００なるが如し」の部分は、参謀本部の創作では
なかろうか？「旅順の大損害の責任は、敵兵力の見積りを誤った現地軍にある」という、エクスキューズ
（自己弁護）の為の。
嫁といわれたから公刊戦史を読んでみたが、ますます疑問が深まるばかりだ。
（５月末の状況）「当時大本営は旅順要塞の状況を判断して東狙兵第１第２第３師団の一部及び同第４第７師団の
大部之を守り其の防備尚工事中に在るもの多しとし……」
（６月９日の記事）「第１１師団の将校斥候は……更に劉家屯北方高地に前進して敵の斥候に衝突し其の
負傷者２を捕獲し、該俘虜に依り東狙兵第４第７師団の旅順に在ること明確と為れり……」
（６月下旬の記事）「然るに軍司令官は是より先鋭意要塞の状況を探索して敵の兵力東狙兵第５第１３第１４第１５
第１６第２５第２６第２７第２８連隊（皆３大隊編成）東狙砲兵第７大隊（軽砲３中隊）関東工兵１中隊及び
要塞砲兵と其の他の兵種若干にして約２師団なりと判断せしが故に……」
このように、第三軍司令部の進出から６月下旬に到るまで、「旅順方面の露軍は約２個師団」という敵情判断が
大本営でも現地軍でも一致している。
ところが、第一回総攻撃の直前、７月下旬ないし８月上旬になるといきなりこれだ↓
「当時軍司令官は諸情報を総合し……守兵は概ね１万２０００乃至１万５０００なるが如し……」
１個師団を１万５０００としたって、当初見積りの半分になってしまっている。
勿論この間、歪頭山・剣山・大孤山といった前進陣地の攻防戦があり、その損害を考慮に入れる必要もある訳だが、
それにしても不自然すぎないだろうか。
「乃木と第三軍司令部に問題があったから」？それだけではとても説明がつかんと思う。
結論を急ぐと、この「……守兵は概ね１万２０００乃至１万５０００なるが如し」の部分は、参謀本部の創作では
なかろうか？「旅順の大損害の責任は、敵兵力の見積りを誤った現地軍にある」という、エクスキューズ
（自己弁護）の為の。
>>784-787 ご苦労さん 作戦的観点と戦略的観点から見て 第一段階作戦、第2段階作戦 計画と
作戦レベルの計画では当然後回しになるのですけどね。
しかしだれもこの立派な意見に賛同する人がいないのもさびしいね。抽出されたのかな？
作戦レベルの計画では当然後回しになるのですけどね。
しかしだれもこの立派な意見に賛同する人がいないのもさびしいね。抽出されたのかな？
791 ：名無し三等兵：2005/06/07(火) 07:09:27 ID:xYSjQnmT
>>789
答えられないなら、出てこなくていいのにさ。
あのわけのわからん日本語で書かれた等号の説明はまだ？
自分で書いたことの説明もできないなら、書いたことに何の意味もないぜ。
いわば、寝言といっしょだ。
答えられないなら、出てこなくていいのにさ。
あのわけのわからん日本語で書かれた等号の説明はまだ？
自分で書いたことの説明もできないなら、書いたことに何の意味もないぜ。
いわば、寝言といっしょだ。
＞参謀本部の創作ではなかろうか？「旅順の大損害の責任は、敵兵力の見積りを誤った現地軍にある」
＞という、エクスキューズ（自己弁護）の為の。
こういった偏見を持っていると真実に近づくのは遠くなりそうですね。
＞という、エクスキューズ（自己弁護）の為の。
こういった偏見を持っていると真実に近づくのは遠くなりそうですね。
＞この経緯を見ると、日露陸戦新史の記述の方が正しいのではないだろうか。
だいたい、この書き方と
＞参謀本部の創作ではなかろうか？
と 印象操作をしているのがバレバレなのにな。まったく
だいたい、この書き方と
＞参謀本部の創作ではなかろうか？
と 印象操作をしているのがバレバレなのにな。まったく
＞あんたは戦前の計画と実際の経緯をごちゃ混ぜにしている。
あのな 計画が予定通りに進むなんてことはないの。
第一期
第1軍は韓国から北進して鴨緑江に進出し、第2軍は遼東半島東南岸に上陸して
根拠地を築き 第1軍と呼応して北進する。第3軍も上陸して旅順要塞を監視し、
必要に応じて、之を攻略す。
第1軍、第2軍の北進に呼応して渤海東北岸に第4軍を上陸させ各軍協力して遼陽
を占領する。
第二期
第一期作戦が春に開始されればその完結は秋となるので遼陽以北の好条件の
地点に冬営し翌春、行動を開始してロシア軍の主力と戦い再起不能の打撃を
与える。
実際の経緯は枝葉では違うが、ほぼこの流れに沿って進行した。
これが混乱しているなんて述べるほうが どうかしている。
誰かが、旅順を監視するなんてもっての他と述べてたが、しっかり書いてあるんだけどね。
総合的に資料を当たらず、急いで結論を出そうとするあまり、部分部分を出して
印象操作をする人がいるらしい。
あのな 計画が予定通りに進むなんてことはないの。
第一期
第1軍は韓国から北進して鴨緑江に進出し、第2軍は遼東半島東南岸に上陸して
根拠地を築き 第1軍と呼応して北進する。第3軍も上陸して旅順要塞を監視し、
必要に応じて、之を攻略す。
第1軍、第2軍の北進に呼応して渤海東北岸に第4軍を上陸させ各軍協力して遼陽
を占領する。
第二期
第一期作戦が春に開始されればその完結は秋となるので遼陽以北の好条件の
地点に冬営し翌春、行動を開始してロシア軍の主力と戦い再起不能の打撃を
与える。
実際の経緯は枝葉では違うが、ほぼこの流れに沿って進行した。
これが混乱しているなんて述べるほうが どうかしている。
誰かが、旅順を監視するなんてもっての他と述べてたが、しっかり書いてあるんだけどね。
総合的に資料を当たらず、急いで結論を出そうとするあまり、部分部分を出して
印象操作をする人がいるらしい。
旅順攻略戦、伊地知少将はいつ遼東半島に上陸したのかな
「詭弁の特徴１５条」
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
>>788 色々調べてくるという勉強熱心な所は感心したので、軽く見識を述べましょう。
5月から7月初旬までは8個連隊 その他という 部隊数は書いていても、
実際の兵力は書かれていません。それまでは実際の数字の検討、予想すら
出てきていません。（大本営、第3軍問わず）
では実際の数字を確認すべき場所というのはどこが一番信頼に足る所ですか？
5月から7月初旬までは8個連隊 その他という 部隊数は書いていても、
実際の兵力は書かれていません。それまでは実際の数字の検討、予想すら
出てきていません。（大本営、第3軍問わず）
では実際の数字を確認すべき場所というのはどこが一番信頼に足る所ですか？
800 ：名無し三等兵：2005/06/07(火) 12:08:13 ID:v8bDdyDy
へんなｽﾚあげ
801 ：名無し三等兵：2005/06/07(火) 21:11:51 ID:odURL8Pw
＞実際の経緯は枝葉では違うが、ほぼこの流れに沿って進行した。
＞これが混乱しているなんて述べるほうが どうかしている。
戦前の計画で、樺太攻略の実施まで決定できるものか。戦後に、戦中の
進展に合わせて纏めた作文だろ。
戦前の計画が、これほどまでに実際の経緯と合致していたと信じる方が
どうかしている。
＞これが混乱しているなんて述べるほうが どうかしている。
戦前の計画で、樺太攻略の実施まで決定できるものか。戦後に、戦中の
進展に合わせて纏めた作文だろ。
戦前の計画が、これほどまでに実際の経緯と合致していたと信じる方が
どうかしている。
>>802
>印象操作とあげつらう。
>>803
>戦前の計画で、樺太攻略の実施まで決定できるものか。戦後に、戦中の
>進展に合わせて纏めた作文だろ。
こんな身勝手な意見を述べるらしい。なんなんだこいつらは。
>印象操作とあげつらう。
>>803
>戦前の計画で、樺太攻略の実施まで決定できるものか。戦後に、戦中の
>進展に合わせて纏めた作文だろ。
こんな身勝手な意見を述べるらしい。なんなんだこいつらは。
>>804
どこが身勝手な意見なのか。戦前の計画で、樺太攻略まで決定できるわけがなかろ。
爾後に決した事なのに、公刊日露戦史では開戦前に決定された事とされている
事に疑問を持たずに、戦前の計画がこれほどまでに実際の経緯と合致していた
と信じる方がどうかしている。
どこが身勝手な意見なのか。戦前の計画で、樺太攻略まで決定できるわけがなかろ。
爾後に決した事なのに、公刊日露戦史では開戦前に決定された事とされている
事に疑問を持たずに、戦前の計画がこれほどまでに実際の経緯と合致していた
と信じる方がどうかしている。
804の日本語能力が不幸な件について。
＞こんな身勝手な意見を述べるらしい。なんなんだこいつらは。
なんなんだこの文章は。
＞こんな身勝手な意見を述べるらしい。なんなんだこいつらは。
なんなんだこの文章は。
何か言いたい事があったから>>804を書いたのだろうがわけわかんねーよ。
809 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 06:58:56 ID:GcnBpV+h
810 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 07:01:15 ID:3G8iCvnC
互いに知らない事実や持ってない資料があれば、感想や
意見を述べ、自浄作用が出てくるのですが、方や一方がズラーと書き、
更に一方がズラーと書く。
どっちもどっち。
意見を述べ、自浄作用が出てくるのですが、方や一方がズラーと書き、
更に一方がズラーと書く。
どっちもどっち。
>>810
知らない事実、というのはあれだ、解釈が交じるから喧々囂々になると思う。
知らない事実、というのはあれだ、解釈が交じるから喧々囂々になると思う。
解釈なんてのは、それこそ論者の数だけあるといってもいい。
それぞれがある程度の確信を持って話をしているのだから、意見の一致
を見るという方が珍しかったりするかもな。
それぞれがある程度の確信を持って話をしているのだから、意見の一致
を見るという方が珍しかったりするかもな。
＞互いに知らない事実や持ってない資料があれば、感想や意見を述べ、
＞自浄作用が出てくるのですが、
互いに持ってない資料、か・・・（遠い目）
ちょっと前に、「名将乃木希典 第四版」という資料の存在を巡って、
愚将論者が「そんなの存在しない！」などとファビョッていた事を思いだしたよ。
少なくとも、その時に自浄作用なんてものはなかったな。
感想や意見なんてのもなく、ただただ「存在しない！」と宣うのみだった。
今となっては笑い話だがな。
＞自浄作用が出てくるのですが、
互いに持ってない資料、か・・・（遠い目）
ちょっと前に、「名将乃木希典 第四版」という資料の存在を巡って、
愚将論者が「そんなの存在しない！」などとファビョッていた事を思いだしたよ。
少なくとも、その時に自浄作用なんてものはなかったな。
感想や意見なんてのもなく、ただただ「存在しない！」と宣うのみだった。
今となっては笑い話だがな。
丁度名将乃木の話が出たところで、軽い疑問なのだが、
名将乃木希典で大山が児玉に与えた書簡の存在を疑る記述があるけど、
「ところが、児玉は出発に際し、大山元帥より『第三軍の指揮
権移譲に関する書簡』を懐にして行ったと云われている。
これは児玉に随行した参謀田中国重騎兵小佐（後の陸軍大将）
がそう云っているのだから間違いないだろう。
併し田中もその中身を見たわけでなく、また児玉も乃木にその
書を見せることなく終ったのだから、当事者の大山児玉以外に
誰一人見たものもない幻の書簡である。
私はこの書簡そのものの存在に非常な疑問をもつものであるが、」（266頁）
「大山が児玉に指揮権を与えた書簡を書いたなどということは
軍事上の常識からもあり得ず、巷間の俗説として一笑に付して
よいのである。
ところが雑魚どもがさかんに児玉の旅順の行動について尾鰭を
つけてはやしたてたものだから『坂の上の雲』のような小説が
出来上がってしまった。」（269頁）
（続く）
名将乃木希典で大山が児玉に与えた書簡の存在を疑る記述があるけど、
「ところが、児玉は出発に際し、大山元帥より『第三軍の指揮
権移譲に関する書簡』を懐にして行ったと云われている。
これは児玉に随行した参謀田中国重騎兵小佐（後の陸軍大将）
がそう云っているのだから間違いないだろう。
併し田中もその中身を見たわけでなく、また児玉も乃木にその
書を見せることなく終ったのだから、当事者の大山児玉以外に
誰一人見たものもない幻の書簡である。
私はこの書簡そのものの存在に非常な疑問をもつものであるが、」（266頁）
「大山が児玉に指揮権を与えた書簡を書いたなどということは
軍事上の常識からもあり得ず、巷間の俗説として一笑に付して
よいのである。
ところが雑魚どもがさかんに児玉の旅順の行動について尾鰭を
つけてはやしたてたものだから『坂の上の雲』のような小説が
出来上がってしまった。」（269頁）
（続く）
ところが、
明治軍事史 下ー明治天皇御伝記史料ー 陸軍省編（1966年原書房）
に収録されている「参謀本部文書、満州軍機密作戦日記」の三
十七年十一月二十九日の本日訓令セシ件で、
「總参謀長へ
十一月廿九日午後 總司令官ヨリ
訓令
本訓令ハ之ヲ實施スルニ至ラスシテ止ム、十二月十三日總参謀長歸部ノ翌日司令官ニ返納セラル
總参謀長派遣ニ關スル訓令
一、貴官ヲ第三軍ニ派遣ス
二、余ハ第三軍ノ攻撃指導ニ關シ要スレハ満州軍總司令官ノ名
ヲ以テ第三軍ニ命令スレコトヲ貴官ニ委ス
三、貴官ハ明治三十七年十一月廿九日（火＋因←漢字が出ない）台
ヲ出発スへシ」（1447～1448頁）
↑
これが、田中参謀の言う第三軍指揮権移譲に関する書簡じゃないのか？
桑原氏は何か上の訓令の存在を否定する根拠があるのだろうか？
明治軍事史 下ー明治天皇御伝記史料ー 陸軍省編（1966年原書房）
に収録されている「参謀本部文書、満州軍機密作戦日記」の三
十七年十一月二十九日の本日訓令セシ件で、
「總参謀長へ
十一月廿九日午後 總司令官ヨリ
訓令
本訓令ハ之ヲ實施スルニ至ラスシテ止ム、十二月十三日總参謀長歸部ノ翌日司令官ニ返納セラル
總参謀長派遣ニ關スル訓令
一、貴官ヲ第三軍ニ派遣ス
二、余ハ第三軍ノ攻撃指導ニ關シ要スレハ満州軍總司令官ノ名
ヲ以テ第三軍ニ命令スレコトヲ貴官ニ委ス
三、貴官ハ明治三十七年十一月廿九日（火＋因←漢字が出ない）台
ヲ出発スへシ」（1447～1448頁）
↑
これが、田中参謀の言う第三軍指揮権移譲に関する書簡じゃないのか？
桑原氏は何か上の訓令の存在を否定する根拠があるのだろうか？
>>813-815
言葉が妙なんだよな。
ファビョるなんて言葉は、おもいっきし流行ってないし。
>>ただただ「存在しない！」
>>660 の「総攻撃前、露軍の兵力を３分の１に見積もっていた」という話は有名だが、どうも元の出典が曖昧なんだよな。」
これのこと？こいつおかしいよね、出展が曖昧なんて書いて、眉唾なんて書いているしな。
それで名将乃木の件は過去スレのどこに書いてあるの？
言葉が妙なんだよな。
ファビョるなんて言葉は、おもいっきし流行ってないし。
>>ただただ「存在しない！」
>>660 の「総攻撃前、露軍の兵力を３分の１に見積もっていた」という話は有名だが、どうも元の出典が曖昧なんだよな。」
これのこと？こいつおかしいよね、出展が曖昧なんて書いて、眉唾なんて書いているしな。
それで名将乃木の件は過去スレのどこに書いてあるの？
>>818
＞＞ただただ「存在しない！」
＞これのこと？こいつおかしいよね、出展が曖昧なんて書いて、眉唾なんて書いているしな。
うんにゃ、「名将乃木希典 第四版」のこと。
まったく出来の悪い笑い話さ。信じられないだろ？
でも、そういう珍事があったのさ。
過去スレ、どこだろね。暇な時に探してやってもいいが。
＞＞ただただ「存在しない！」
＞これのこと？こいつおかしいよね、出展が曖昧なんて書いて、眉唾なんて書いているしな。
うんにゃ、「名将乃木希典 第四版」のこと。
まったく出来の悪い笑い話さ。信じられないだろ？
でも、そういう珍事があったのさ。
過去スレ、どこだろね。暇な時に探してやってもいいが。
>>816-817
「田中少佐がそう言っているのだから間違いないだろう」といいつつ、
「この書簡そのものの存在に非常な疑問をもつものである」とは矛盾している。
おそらく、軍事常識上、総参謀長といえど参謀が命令するというのは（総司令
官の名を以て、としても）有り得ないことだ、という判断で書いたのだろうか。
「田中少佐がそう言っているのだから間違いないだろう」といいつつ、
「この書簡そのものの存在に非常な疑問をもつものである」とは矛盾している。
おそらく、軍事常識上、総参謀長といえど参謀が命令するというのは（総司令
官の名を以て、としても）有り得ないことだ、という判断で書いたのだろうか。
>>817
そこまで記してある資料があるのなら、書簡そのものの存在は疑う余地がなさそう。
おそらく桑原氏も、その本は読んでいなかったのでは。
しかし、
＞本訓令ハ之ヲ實施スルニ至ラスシテ止ム、十二月十三日總参謀長歸部ノ翌日司令官ニ返納セラル
＞二、余ハ第三軍ノ攻撃指導ニ關シ要スレハ満州軍總司令官ノ名 ヲ以テ第三軍ニ命令スレコトヲ貴官ニ委ス
という記述は、「乃木が戦死した場合の第三軍の指揮について考えていたのではいか？」という氏の推論を
裏づけますね。
そこまで記してある資料があるのなら、書簡そのものの存在は疑う余地がなさそう。
おそらく桑原氏も、その本は読んでいなかったのでは。
しかし、
＞本訓令ハ之ヲ實施スルニ至ラスシテ止ム、十二月十三日總参謀長歸部ノ翌日司令官ニ返納セラル
＞二、余ハ第三軍ノ攻撃指導ニ關シ要スレハ満州軍總司令官ノ名 ヲ以テ第三軍ニ命令スレコトヲ貴官ニ委ス
という記述は、「乃木が戦死した場合の第三軍の指揮について考えていたのではいか？」という氏の推論を
裏づけますね。
指揮権委譲ということを、前司令官から指揮権を取り上げること、と捉えれば
これは指揮権委譲の訓令ではない、と考えることができる、と？
これは指揮権委譲の訓令ではない、と考えることができる、と？
>>823
なにそれ？
なにそれ？
>>788
「日露戦史」（明治４１年博文堂刊）には、開城直後のこんな記事があった。
「吾人は旅順守備兵の案外多数なるに一驚せり。攻囲軍に於いては八月以来敵の守備兵を三万以内と算したり。
爾来激戦を経る毎に、多大なる死傷を生じ、開城の前日までも、我が軍の将卒は、五千と言い六千と数え、
八千以上を算するもの、恐らく一人もあらざりしなり。然るに授降の健康兵は優に二万を算し、仮に半数を
義勇兵とするも、今尚病院内に在る、二万の傷病兵を加ふれば、攻囲最初の判定数に、超ゆるものあるを
知るべし。此の大兵を擁し、此の堅塁に拠れる、剽勇軽悍の敵に当りて、奮戦力闘、遂に開城を余儀なく
せしめたる、我が攻囲軍の武威勲功は、一層光輝を放ちたり。……」
過小評価していたのは事実のようだが、それにしたって公刊戦史「１３０００」とは差がありすぎだな。
まあまさか、公刊戦史が捏造をするとも考えたくないが。
「日露戦史」（明治４１年博文堂刊）には、開城直後のこんな記事があった。
「吾人は旅順守備兵の案外多数なるに一驚せり。攻囲軍に於いては八月以来敵の守備兵を三万以内と算したり。
爾来激戦を経る毎に、多大なる死傷を生じ、開城の前日までも、我が軍の将卒は、五千と言い六千と数え、
八千以上を算するもの、恐らく一人もあらざりしなり。然るに授降の健康兵は優に二万を算し、仮に半数を
義勇兵とするも、今尚病院内に在る、二万の傷病兵を加ふれば、攻囲最初の判定数に、超ゆるものあるを
知るべし。此の大兵を擁し、此の堅塁に拠れる、剽勇軽悍の敵に当りて、奮戦力闘、遂に開城を余儀なく
せしめたる、我が攻囲軍の武威勲功は、一層光輝を放ちたり。……」
過小評価していたのは事実のようだが、それにしたって公刊戦史「１３０００」とは差がありすぎだな。
まあまさか、公刊戦史が捏造をするとも考えたくないが。
「ヨリ」と「訓示」とかの違いが決定的になるとか、226事件の特集でやっていたな。
で、その後、謀略説と判明したような記憶がある。
NHKは、「交信ヲ傍受セヨ」「二二六事件消された真実」とこの話題で
二つのドキュメンタリーを製作しているが、ぜひともその続編として、
その後の展開でもう一作作って欲しいものだ。
NHKは、「交信ヲ傍受セヨ」「二二六事件消された真実」とこの話題で
二つのドキュメンタリーを製作しているが、ぜひともその続編として、
その後の展開でもう一作作って欲しいものだ。
「雪は汚れていた」は大間違いだよ
826が何が言いたかったのかわからんが226ネタはこれまでとしましょうよ。
「指揮権委譲」という性格の訓令ならば、宛先は「第三軍司令官へ」となる
べきではないか。
機密日露戦史には、このようにある。
「松川参謀は、到底忠告の容れられざるを悟り、然らば小官より大山総司令官に
『乃木将軍へ、予に代り児玉を差遣す。児玉の云う所は予の云う所と心得べし
との一札を乞う』を以てせしに、最初はその不要を述べられしも、松川少将の
熱心説くところ、終に児玉大将は、この大山元帥の書簡を懐に」
このように「機密日露戦史」では、「乃木将軍へ」という第三軍司令官宛の
書簡が児玉大将に託されたことになっている。
しかし実際は、>>817で示されたように、「総参謀長へ 」という訓令である
わけで、なんか違うなあ、という感じが拭えない。
べきではないか。
機密日露戦史には、このようにある。
「松川参謀は、到底忠告の容れられざるを悟り、然らば小官より大山総司令官に
『乃木将軍へ、予に代り児玉を差遣す。児玉の云う所は予の云う所と心得べし
との一札を乞う』を以てせしに、最初はその不要を述べられしも、松川少将の
熱心説くところ、終に児玉大将は、この大山元帥の書簡を懐に」
このように「機密日露戦史」では、「乃木将軍へ」という第三軍司令官宛の
書簡が児玉大将に託されたことになっている。
しかし実際は、>>817で示されたように、「総参謀長へ 」という訓令である
わけで、なんか違うなあ、という感じが拭えない。
>>819 うんにゃじゃねーよ。
ここのスレで>>660が、出展が明確なのに敢えて眉唾とか出展が曖昧とか
述べているだろ。
誰かがこういう指摘をしたら、過去の愚将論者の珍事を晒す癖は直した方がいいよ。
ここのスレで>>660が、出展が明確なのに敢えて眉唾とか出展が曖昧とか
述べているだろ。
誰かがこういう指摘をしたら、過去の愚将論者の珍事を晒す癖は直した方がいいよ。
>>832＞うんにゃじゃねーよ。
あきらかに過去の愚将論者の愚かな珍事の話として出しているのに、
全然別の話のことだね、なんて同意を得ようとする馬鹿な>>818に、
どうして同意しなきゃならんのよ。
それとも、はいはい、そうですね、とでも答えとけば満足か？
なら君にだけ特別に答えてあげよう。
あれだ、ミソッカスルールみたいな。
はいはい、そうですね。
あきらかに過去の愚将論者の愚かな珍事の話として出しているのに、
全然別の話のことだね、なんて同意を得ようとする馬鹿な>>818に、
どうして同意しなきゃならんのよ。
それとも、はいはい、そうですね、とでも答えとけば満足か？
なら君にだけ特別に答えてあげよう。
あれだ、ミソッカスルールみたいな。
はいはい、そうですね。
>>833 これからも名将論者は都合の悪い指摘や、逃げ場の無い
突っ込みがあれば過去の珍事を晒していくそうです。
突っ込みがあれば過去の珍事を晒していくそうです。
あと、人名に”氏”をつける癖とかなー。
えーと、はいはい、そうですね。 これでいいのか？>>834-835
ちなみに、832は明らかに順序が逆だぞ。
愚将論者の過去の愚かな珍事の話が出たのが先（815）。
で、それに対して明らかに違うことを「これのこと？」（818）とか
おとぼけかましてきたのが後。つまり、逆なんだな。
＞誰かがこういう指摘をしたら、過去の愚将論者の珍事を晒す癖
じゃなくて、
愚将論者の愚かな話をしたら、全然別の話を割り込ませる癖を持つ人がいる
んだよ。
でもまあいいか、君はこう答えよう。 はいはい、そうですね。
あと、人名に氏をつけるって、エチケットみたいなもんだろうになあ。
あれか、名将論者はエチケットが身に付いてるってことなのかな。
ちなみに、832は明らかに順序が逆だぞ。
愚将論者の過去の愚かな珍事の話が出たのが先（815）。
で、それに対して明らかに違うことを「これのこと？」（818）とか
おとぼけかましてきたのが後。つまり、逆なんだな。
＞誰かがこういう指摘をしたら、過去の愚将論者の珍事を晒す癖
じゃなくて、
愚将論者の愚かな話をしたら、全然別の話を割り込ませる癖を持つ人がいる
んだよ。
でもまあいいか、君はこう答えよう。 はいはい、そうですね。
あと、人名に氏をつけるって、エチケットみたいなもんだろうになあ。
あれか、名将論者はエチケットが身に付いてるってことなのかな。
人名に氏をつけている、それが判別になると思っている人がいる。
信じられないが本当だ。
信じられないが本当だ。
大山元帥の書簡についての話題が蔑ろにされている件について。
当時の機密作戦日誌や電報綴りって、どこに行けば見ることができます？
防研図書館に行くしかないのかなあ。
防研図書館に行くしかないのかなあ。
伊地知参謀長の電報「送るに及ばず」の存在も確認して欲しいものだ。
>>825
一個連隊の定数が約３０００。
それが旅順には９個連隊あることを、大本営も第三軍もほぼ正確に掴んでいた。
ところが、第一回総攻撃直前、その兵員数はたったの６０００と第三軍は判断していたという。
単純に３０００×９＝２７０００としても、露軍は定数の四分の一以下に損耗している、と見積もっていたことになる。
本当にあるんだろうか、そんなこと？
南山から大弧山に到るまでの露軍の損害は、敵の遺棄死体を数えれば、日本側にも大体の見当はつくはず。
常識で考えれば、まずは公刊戦史の記述を疑うのが普通だと思うが。
一個連隊の定数が約３０００。
それが旅順には９個連隊あることを、大本営も第三軍もほぼ正確に掴んでいた。
ところが、第一回総攻撃直前、その兵員数はたったの６０００と第三軍は判断していたという。
単純に３０００×９＝２７０００としても、露軍は定数の四分の一以下に損耗している、と見積もっていたことになる。
本当にあるんだろうか、そんなこと？
南山から大弧山に到るまでの露軍の損害は、敵の遺棄死体を数えれば、日本側にも大体の見当はつくはず。
常識で考えれば、まずは公刊戦史の記述を疑うのが普通だと思うが。
公刊戦史には「当時軍司令官は諸情報を総合し……」とある。この「諸情報」
には大本営からの情報も含まれるはず。
公刊戦史として、軍司令官の強襲策選択は妥当であったとする立場での言い訳
という見方は出来ると思う。
編纂する側としては、明かな失策（あの段階での強襲策決行の強制）を、
なんとか言い繕わなくてはならないわけだし。
には大本営からの情報も含まれるはず。
公刊戦史として、軍司令官の強襲策選択は妥当であったとする立場での言い訳
という見方は出来ると思う。
編纂する側としては、明かな失策（あの段階での強襲策決行の強制）を、
なんとか言い繕わなくてはならないわけだし。
844 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2005/06/11(土) 23:49:26 ID:???
>>841
ガダルカナルに第一海兵師団が上陸したとき、日本側は米上陸船団が２５隻という情報から判断して、
米軍は１個師団と正確に判断していた。だが、のち２０００名の連隊程度に下方修正された。
何故か、そのとき投入できる日本側兵力が一木支隊２０００名だったから。
さすがの日本軍も連隊に師団を攻撃させられないので下方修正したのだろう。
そしてそういう見積もりは現代の会社でもある。
ガダルカナルに第一海兵師団が上陸したとき、日本側は米上陸船団が２５隻という情報から判断して、
米軍は１個師団と正確に判断していた。だが、のち２０００名の連隊程度に下方修正された。
何故か、そのとき投入できる日本側兵力が一木支隊２０００名だったから。
さすがの日本軍も連隊に師団を攻撃させられないので下方修正したのだろう。
そしてそういう見積もりは現代の会社でもある。
>>844 確か一木支隊が2000って判断したんですよね。
846 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2005/06/12(日) 12:46:13 ID:???
>>845
できないでしょ。
できないでしょ。
849 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2005/06/12(日) 17:05:48 ID:???
>>848
8月18日2300 ﾀｲﾎﾞ岬付近(飛行場東方約40km)に上陸完了、直ちに前進開始
19日0430 ﾃﾃﾚ(飛行場東方約25km)着、大休止
0830 渋谷大尉以下を情報所開設のために中川(飛行場東方約2km)付近に、館中尉以下4組の将校斥候を中川を渡河し飛行場方向に派遣
1430 情報所要員及び斥候群が約1中隊の敵と遭遇交戦中と報告
1500 第1中隊を救援のため先遣
1600 主力出発
1700 情報所要員及び斥候群全滅と報告
↑ここ重要
20日
0200 ﾚﾝｺﾞ(飛行場東方約10km)着、大休止
1000 攻撃計画及び攻撃命令を下達
1800 ﾚﾝｺﾞ出発、同時に工兵隊の下士官斥候1組をﾃﾅﾙ川(中川東方約1.5km)渡河点偵察のため先遣
2000 ﾃﾅﾙ川到着、工兵隊の下士官斥候から「誘導のため同行した現地人が逃亡したのでこれを射殺した時、中川方向で信号弾が上がった」と報告を受けたが、依然中川に向かい前進を継続
2230 尖兵(第2中隊)が中川右岸100m付近に進出、少数の敵兵から自動小銃で射撃されたのでこの敵を追尾して中川右岸に進出・停止する、一木支隊長と橋本大隊長が尖兵中隊長の位置に先行、尖兵に対し擲弾筒の集中射撃の下に前岸突入を命令するが思うようにならず
一部を正面にすすめ、主力は中川河口に発見した砂州を越えて攻撃するよう部署
21日未明 突撃発起、 …
1500頃 軍旗奉焼、一木大佐自決
１ 19日の明け方5時ころﾚﾝｺﾞで大休止中に設営隊跡付近で敵兵が活発に動いているのが見えた。
２ 中川左岸に一連の主戦闘陣地戦が構成されていることを知っていなかった。
３ 20日1000下達の攻撃命令
一 敵斥候ﾊ第四中隊前方ﾆ進出 中隊ﾊ直ﾆ之ｦ撃退ｾﾘ
二 支隊ﾊ一八〇〇現在地出発夜闇ｦ利用ｼ 行軍即捜索即戦闘ﾉ主義ｦ以ﾃ先ﾂ第十一設営隊附近ｦ攻撃ｼ 爾後ﾉ飛行場方向ﾆ対ｽﾙ攻撃ｦ準備ｾﾝﾄｽ
米上陸軍が２０００名と一木支隊長が判断できる材料が無いのだが？
8月18日2300 ﾀｲﾎﾞ岬付近(飛行場東方約40km)に上陸完了、直ちに前進開始
19日0430 ﾃﾃﾚ(飛行場東方約25km)着、大休止
0830 渋谷大尉以下を情報所開設のために中川(飛行場東方約2km)付近に、館中尉以下4組の将校斥候を中川を渡河し飛行場方向に派遣
1430 情報所要員及び斥候群が約1中隊の敵と遭遇交戦中と報告
1500 第1中隊を救援のため先遣
1600 主力出発
1700 情報所要員及び斥候群全滅と報告
↑ここ重要
20日
0200 ﾚﾝｺﾞ(飛行場東方約10km)着、大休止
1000 攻撃計画及び攻撃命令を下達
1800 ﾚﾝｺﾞ出発、同時に工兵隊の下士官斥候1組をﾃﾅﾙ川(中川東方約1.5km)渡河点偵察のため先遣
2000 ﾃﾅﾙ川到着、工兵隊の下士官斥候から「誘導のため同行した現地人が逃亡したのでこれを射殺した時、中川方向で信号弾が上がった」と報告を受けたが、依然中川に向かい前進を継続
2230 尖兵(第2中隊)が中川右岸100m付近に進出、少数の敵兵から自動小銃で射撃されたのでこの敵を追尾して中川右岸に進出・停止する、一木支隊長と橋本大隊長が尖兵中隊長の位置に先行、尖兵に対し擲弾筒の集中射撃の下に前岸突入を命令するが思うようにならず
一部を正面にすすめ、主力は中川河口に発見した砂州を越えて攻撃するよう部署
21日未明 突撃発起、 …
1500頃 軍旗奉焼、一木大佐自決
１ 19日の明け方5時ころﾚﾝｺﾞで大休止中に設営隊跡付近で敵兵が活発に動いているのが見えた。
２ 中川左岸に一連の主戦闘陣地戦が構成されていることを知っていなかった。
３ 20日1000下達の攻撃命令
一 敵斥候ﾊ第四中隊前方ﾆ進出 中隊ﾊ直ﾆ之ｦ撃退ｾﾘ
二 支隊ﾊ一八〇〇現在地出発夜闇ｦ利用ｼ 行軍即捜索即戦闘ﾉ主義ｦ以ﾃ先ﾂ第十一設営隊附近ｦ攻撃ｼ 爾後ﾉ飛行場方向ﾆ対ｽﾙ攻撃ｦ準備ｾﾝﾄｽ
米上陸軍が２０００名と一木支隊長が判断できる材料が無いのだが？
っで結論は何がいいたいの？
一木は強制的に突撃させられたといいたいのか？
一木は強制的に突撃させられたといいたいのか？
851 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2005/06/12(日) 17:45:07 ID:???
>>850
ガセネタを掴まされたってとこかな。
ガセネタを掴まされたってとこかな。
>>851 米軍が2000名というガセネタをつかまされた一木支隊は1000名弱にも関わらず
突撃したって事実をどう説明してくれるのかな？楽しみだ。
突撃したって事実をどう説明してくれるのかな？楽しみだ。
トルエン大尉と議論してる奴、お前が何を言いたいのかがわからん。
>>849で懇切丁寧に説明されてるだろ。
>>849で懇切丁寧に説明されてるだろ。
当時の台南は所謂支那式の旧大都市であり、街路は極めて狭くその汚穢不潔はお話に
なったものではありません。暗渠の下水は開闢以来掃除は勿論流れ去ることもなく酸
敗せるようの、何とも形容できぬ一種の悪臭が紛々として鼻を摘まずには到底歩けぬ
程で、従って昼は蠅、夜は蚊に責められたこと一通りではありませんでした。
その内私共も段々と土地にも気候にも慣れて、平生内地に居る同様諸勤務や演習に従
事して極めて呑気に愉快にその日を送って居ったのでありましたが、師団司令部には
何曜日何曜日と度々会報がありましたがその都度極ってやかましく達せられるのが各
宿舎の食事当番卒が炊事場より食事を運搬するときに蓋無き容器を用いてはならぬと
いうことでありました。
勿論戦争後の出先きのこと、器物も大抵は借物などで素より完全なものではありませ
んでしたが、昨日は師団長が乗馬にて何処を通りし際、何隊の当番卒は蓋無しにて食
事を運搬して居るのを認められたとか、何隊の当番卒は途中にて師団長に出くわして
叱られたとか、一々指摘しての会報の叱言には、誰もが実は煩さいことよと腹の内で
考えて居ったものと見えて、何を隠そう正直に白状すれば我等青年将校の間などでは
ともすれば評判通りのやかましき方であるが、去りとても師団長ともあろうものが食
事運搬具の蓋などの小事をかのようにやかましくいうとは何事ぞや、などと時には陰
口をいうたことなどもあったのであります。
なったものではありません。暗渠の下水は開闢以来掃除は勿論流れ去ることもなく酸
敗せるようの、何とも形容できぬ一種の悪臭が紛々として鼻を摘まずには到底歩けぬ
程で、従って昼は蠅、夜は蚊に責められたこと一通りではありませんでした。
その内私共も段々と土地にも気候にも慣れて、平生内地に居る同様諸勤務や演習に従
事して極めて呑気に愉快にその日を送って居ったのでありましたが、師団司令部には
何曜日何曜日と度々会報がありましたがその都度極ってやかましく達せられるのが各
宿舎の食事当番卒が炊事場より食事を運搬するときに蓋無き容器を用いてはならぬと
いうことでありました。
勿論戦争後の出先きのこと、器物も大抵は借物などで素より完全なものではありませ
んでしたが、昨日は師団長が乗馬にて何処を通りし際、何隊の当番卒は蓋無しにて食
事を運搬して居るのを認められたとか、何隊の当番卒は途中にて師団長に出くわして
叱られたとか、一々指摘しての会報の叱言には、誰もが実は煩さいことよと腹の内で
考えて居ったものと見えて、何を隠そう正直に白状すれば我等青年将校の間などでは
ともすれば評判通りのやかましき方であるが、去りとても師団長ともあろうものが食
事運搬具の蓋などの小事をかのようにやかましくいうとは何事ぞや、などと時には陰
口をいうたことなどもあったのであります。
今回軍事討究会が記念号の発刊に際し要求があったのを幸に、私は此の台南に於いて
乃木師団長からやかましくいわれた所のご叱責を、読者特に青年将校諸君の前に有体
に告白し、十分に懺悔さして頂きたいのであります。とにかく一年に二回までも獰猛
なるコレラに悩まされながら、喉元過ぎれば暑さ忘るというかケロリとそれ等を忘れ
たかの如く不用心不注意であったのみならず、然も師団長に対して不服がましく口吻
を洩らすなどとはその無考乱暴さ加減今更恥ずかしとも何とも申しようがありません。
私もその後追々年を取り中隊長になり連隊長となるにつけ、乃木師団長のその当時の
腹も心も益々判って参り、唯々有難く感ずると同時にああ実に何とも済まなかった
と後悔するばかりでありました。それ故私は若き将校達には何時も此事を話し聞かせ
まして、青島戦に出掛けるとか西比利に出征するとかと暇乞いに来り或いは手紙など
を寄せ来るものに対しては此の話を申聞けて餞として『病気にて部下を殺すこと、是
以上武将としての不面目は無きものである』と厳重に警めて居ったのであります。
私は心から思います、実に食事運搬具の蓋を彼程やかましくいった師団長なればこそ
旅順に於いて軍司令官として彼程の将卒を甘んじて死に就かしめ得たのであると。
乃木師団長からやかましくいわれた所のご叱責を、読者特に青年将校諸君の前に有体
に告白し、十分に懺悔さして頂きたいのであります。とにかく一年に二回までも獰猛
なるコレラに悩まされながら、喉元過ぎれば暑さ忘るというかケロリとそれ等を忘れ
たかの如く不用心不注意であったのみならず、然も師団長に対して不服がましく口吻
を洩らすなどとはその無考乱暴さ加減今更恥ずかしとも何とも申しようがありません。
私もその後追々年を取り中隊長になり連隊長となるにつけ、乃木師団長のその当時の
腹も心も益々判って参り、唯々有難く感ずると同時にああ実に何とも済まなかった
と後悔するばかりでありました。それ故私は若き将校達には何時も此事を話し聞かせ
まして、青島戦に出掛けるとか西比利に出征するとかと暇乞いに来り或いは手紙など
を寄せ来るものに対しては此の話を申聞けて餞として『病気にて部下を殺すこと、是
以上武将としての不面目は無きものである』と厳重に警めて居ったのであります。
私は心から思います、実に食事運搬具の蓋を彼程やかましくいった師団長なればこそ
旅順に於いて軍司令官として彼程の将卒を甘んじて死に就かしめ得たのであると。
無慮数十万の将兵を徒に病餓死させた、昭和のぼんくら参謀どもに聞かせてやりたい話ですな。
表面だけの浅いところで誤解して嫌っていた人が多かったんだろうな。
まずは森軍医中将に聞かせてやれ
保守。
まだ、ムーの旅順の特集している号が手に入らない。
まだ、ムーの旅順の特集している号が手に入らない。
革新。
俺もそれ探している。発売時に立ち読みしただけ。今となっては惜しい！
俺もそれ探している。発売時に立ち読みしただけ。今となっては惜しい！
おぼろげな記憶だが、あれの解釈だと、旅順戦は方位と季節の日付にこだわっている。
日付だと、１２月８日な(旧暦で見ると季節が変わる)。
そして、その方位と日付に攻撃して、『日本兵を戦死させ生贄にする』。
二百三高地方面からの攻撃は、ある時期からではなくてならなく、１２月８日までに成功で完了させなければならない。
旅順閉塞作戦は、呪う相手の敷地に『呪い釘』を埋める応用とかだったな。
日付だと、１２月８日な(旧暦で見ると季節が変わる)。
そして、その方位と日付に攻撃して、『日本兵を戦死させ生贄にする』。
二百三高地方面からの攻撃は、ある時期からではなくてならなく、１２月８日までに成功で完了させなければならない。
旅順閉塞作戦は、呪う相手の敷地に『呪い釘』を埋める応用とかだったな。
大正初期はデモクラシーの風潮が蔓延してきたため、軍を批判する声も高かった。
その一例として鵜崎鷺城著「陸軍の五大閥」という本がある。本書は大正五年に
出版されたもので、陸軍の学閥編にて陸軍大学校に主眼をおき観察している。
その中で、陸軍大学校長であった井口はこのように評されている。
「大学校長としての井口は固より毀誉褒貶を免れざるも、概して言えば厳格にして
公正、毫も権力に左右せられざりき。大和田新輔を二年目にして放逐したるに就て
は、彼に相当の理由ありて、必ずしも長人なるが故に斯くしたるにあらざれど、
長閥の側よりいえば、とにかく中央幼年学校も士官学校も共に一番にて卒業したる
ものを、慎重の調査を為さずして退学せしめたるは、余りに残酷なりとの不平なき
にあらず。蓋し寺内なり岡なりは何事も実質を究めずして一に外形のみを見るが故
に、人物を鑑賞鑑別する標準の如きも、活用の才を第二に置き、所謂点取り主義に
於て成功したるものを秀才なりと思い、殊に大和田の如き圭角なくして唯だ命維れ
従うものを愛するに傾く。さらでだに井口を懽ばざる彼等は、此事ありて以来益々
啣む処深からずを得ず。
彼の校長時代に教官中一人の長人を見ざりしは、長人を教官に挙ぐるを欲せざりし
というよりも、寧ろ長人の彼を煙たく思いて大学に行くを忌避したるに因るらし。
従来長閥は中央部の根幹を養うに忙しかりし為め、枝葉の経営未だ充分なるを得ざ
りしが、漸次其方に手の延ぶるに及び、更に井口を師団長に敬遠して大井を校長に
任じ、続々長人の教官を入れ、斯くて学閥と長閥の二大勢力を一層密着せしむるに
到れり。」
その一例として鵜崎鷺城著「陸軍の五大閥」という本がある。本書は大正五年に
出版されたもので、陸軍の学閥編にて陸軍大学校に主眼をおき観察している。
その中で、陸軍大学校長であった井口はこのように評されている。
「大学校長としての井口は固より毀誉褒貶を免れざるも、概して言えば厳格にして
公正、毫も権力に左右せられざりき。大和田新輔を二年目にして放逐したるに就て
は、彼に相当の理由ありて、必ずしも長人なるが故に斯くしたるにあらざれど、
長閥の側よりいえば、とにかく中央幼年学校も士官学校も共に一番にて卒業したる
ものを、慎重の調査を為さずして退学せしめたるは、余りに残酷なりとの不平なき
にあらず。蓋し寺内なり岡なりは何事も実質を究めずして一に外形のみを見るが故
に、人物を鑑賞鑑別する標準の如きも、活用の才を第二に置き、所謂点取り主義に
於て成功したるものを秀才なりと思い、殊に大和田の如き圭角なくして唯だ命維れ
従うものを愛するに傾く。さらでだに井口を懽ばざる彼等は、此事ありて以来益々
啣む処深からずを得ず。
彼の校長時代に教官中一人の長人を見ざりしは、長人を教官に挙ぐるを欲せざりし
というよりも、寧ろ長人の彼を煙たく思いて大学に行くを忌避したるに因るらし。
従来長閥は中央部の根幹を養うに忙しかりし為め、枝葉の経営未だ充分なるを得ざ
りしが、漸次其方に手の延ぶるに及び、更に井口を師団長に敬遠して大井を校長に
任じ、続々長人の教官を入れ、斯くて学閥と長閥の二大勢力を一層密着せしむるに
到れり。」
著者鵜崎鷺城氏は長閥について非常に辛辣な考えの持ち主であるらしく、彼らへの
悪評甚だしい。例を挙げれば「盲動」「遊女的」「便佞」「乞食」など。井口評が
好意的なのはこの反動か。これでは鵜崎氏の記述は、とてもそのままに鵜呑みには
できない。しかし鵜崎氏の記述から、井口校長時代の陸軍大学校がどのような環境
であったかが窺い知ることは出来るだろう。
・中央幼年学校と士官学校を優等成績で卒業した長州出身者を退学させた。
・彼の校長時代、教官には長州出身者が一人も居なかった。
それにしても大和田学生って、何したんだろうか？
悪評甚だしい。例を挙げれば「盲動」「遊女的」「便佞」「乞食」など。井口評が
好意的なのはこの反動か。これでは鵜崎氏の記述は、とてもそのままに鵜呑みには
できない。しかし鵜崎氏の記述から、井口校長時代の陸軍大学校がどのような環境
であったかが窺い知ることは出来るだろう。
・中央幼年学校と士官学校を優等成績で卒業した長州出身者を退学させた。
・彼の校長時代、教官には長州出身者が一人も居なかった。
それにしても大和田学生って、何したんだろうか？
大正時代に陸大に入ったバカに指導され、大正生まれの軍人が一番死んだ大東亜戦争。
その鵜崎は乃木を褒めちぎってる。
>>866
大正の頃だからかな？ 「ああ良き明治の日々よ」みたいな。
大正の頃だからかな？ 「ああ良き明治の日々よ」みたいな。
だったら長州人を目の敵にしないか。
鵜崎が嫌いなのは長州の主流派（山縣や寺内）とそれに阿る輩。
だから長州でも、彼らと距離のあった乃木や井上光なんかは高評価。
反長閥の井口、松川、松石といったあたりも好評。一番良い評価は一戸あたりかな。
だから長州でも、彼らと距離のあった乃木や井上光なんかは高評価。
反長閥の井口、松川、松石といったあたりも好評。一番良い評価は一戸あたりかな。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1073134825/
224 ：日本史 ◆JEhW0nJ.FE ：04/08/01 19:29
>220
「立見大将について」
今でこそ(大正初期)、日露戦争の陸戦の立役者は乃木、海戦は東郷と言う
になっているが、新聞等を丹念に読んでいてもわかるが、二百三高地での立
て役者は、元桑名藩士立見氏です。乃木将軍で勝てないため、立見将軍の師
団が投入され露軍を破ったのだが、薩長の元勲達は元朝敵たる桑名出身の立
見氏ではなく、薩摩の乃木の勲功にしたようなものだ。立見氏とは、大政奉
還直後の二条城と慶喜公逃走後の大坂城内で調整したことがある。桑名候自
身は、実兄会津中将同様温和な人で、政務を酒井氏、軍務を立見氏に任せて
おり、幕府内部でも非常に買われていた人です。大坂から、桑名将兵を領地
ではなく、江戸に退去させ慶喜公再起の先兵とせんとしたのは彼であり、藩
公、越後に健在と知り野州で分かれるまで私自身も非常に勉強させていただ
いた。ただ真面目一辺倒ではなく、軽輩等にも気軽に声を掛けておりなかなか
市井にも通じていたようだ。私のように幕府倒壊まで、直参の者としか交際が
なかった世間知らずとは違いましたね。
224 ：日本史 ◆JEhW0nJ.FE ：04/08/01 19:29
>220
「立見大将について」
今でこそ(大正初期)、日露戦争の陸戦の立役者は乃木、海戦は東郷と言う
になっているが、新聞等を丹念に読んでいてもわかるが、二百三高地での立
て役者は、元桑名藩士立見氏です。乃木将軍で勝てないため、立見将軍の師
団が投入され露軍を破ったのだが、薩長の元勲達は元朝敵たる桑名出身の立
見氏ではなく、薩摩の乃木の勲功にしたようなものだ。立見氏とは、大政奉
還直後の二条城と慶喜公逃走後の大坂城内で調整したことがある。桑名候自
身は、実兄会津中将同様温和な人で、政務を酒井氏、軍務を立見氏に任せて
おり、幕府内部でも非常に買われていた人です。大坂から、桑名将兵を領地
ではなく、江戸に退去させ慶喜公再起の先兵とせんとしたのは彼であり、藩
公、越後に健在と知り野州で分かれるまで私自身も非常に勉強させていただ
いた。ただ真面目一辺倒ではなく、軽輩等にも気軽に声を掛けておりなかなか
市井にも通じていたようだ。私のように幕府倒壊まで、直参の者としか交際が
なかった世間知らずとは違いましたね。
薩摩の乃木っておかしくないですかー？
それともオレがおかしいですかー？
それともオレがおかしいですかー？
>>870
立見中将率いる第８師団は、旅順戦には参加していませんが・・・釣り？
立見中将率いる第８師団は、旅順戦には参加していませんが・・・釣り？
ってことは、そのスレも怪しいな。
怪しすぎる！
そろそろ次スレの季節ですね
>>799
軍オタってこういう態度の奴多いな。ま、相手にされていないようだが。
軍オタってこういう態度の奴多いな。ま、相手にされていないようだが。
そうだな、相手にしたのは>>876だけみたいだぞ。
旅 順 陥 落 に 貢 献 し た 乃 木 大 将 は 名 将 で あ り ま す 。
乃木以外の将軍が第三軍司令官を務めていたら、本人が心労でノイローゼになるか、またはWWⅠの仏軍みたいに
部隊が命令拒否を起こしていたかもしれないねえ。
部隊が命令拒否を起こしていたかもしれないねえ。
「確か～～」であたかも根拠に基づいた主張であるように見せかける。
「ですよね」とさりげなくその主張に同意を求める。
でも良く見ると、アナタ根拠を挙げてませんから！ 意味無～し！
「ですよね」とさりげなくその主張に同意を求める。
でも良く見ると、アナタ根拠を挙げてませんから！ 意味無～し！
ミッドウェー、ガダル、レイテ、大和の三カ所で日露の旅順閉塞作戦と同じ魔術をやった可能性があるな。
旅順方式だと、ガダル、フィリピン、アッツ、沖縄だな。
旅順方式だと、ガダル、フィリピン、アッツ、沖縄だな。
なんだ882ってトルエン大尉か
「なんだ」とかいって、根拠があって名指ししたと見せかける。
でもアンタ、またまた根拠あげてませんから～～！ 残念～！
でもアンタ、またまた根拠あげてませんから～～！ 残念～！
887 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 21:16:33 ID:mUqj2cQi
乃木将軍は愚将です。兵力の集中を、しませんでした。
２０３高地に、兵力を集中すれば、もっと早く、旅順は落ちました。
２０３高地に、兵力を集中すれば、もっと早く、旅順は落ちました。
>>888
203高地攻略など、当所から考えていなかった。
これは第三軍へ命令を下す満州軍総司令部も同じ考えだった。
よって、そんな所へ兵力を集中する馬鹿なことはしない。
203高地へ主攻を切り替えたのちは、もちろん集中している。
もっとも、東北面を手薄にも出来ないわけで、限られたうちだが。
一言で言えば、「兵力の集中をしなかったから」なんて単純な話じゃないの。
203高地攻略など、当所から考えていなかった。
これは第三軍へ命令を下す満州軍総司令部も同じ考えだった。
よって、そんな所へ兵力を集中する馬鹿なことはしない。
203高地へ主攻を切り替えたのちは、もちろん集中している。
もっとも、東北面を手薄にも出来ないわけで、限られたうちだが。
一言で言えば、「兵力の集中をしなかったから」なんて単純な話じゃないの。
奉天駅前での殴り合いって、嘘なんだって。
凡そ人には何等かの瑕瑾あるも彼は殆ど完全にして軍人としても教育家としても理想的に
近く、遠くより望むも近くより見るも其人格の崇高なる倶に一なり。世には皮相のみの精神家
たしく装うものあるも、彼は実行的精神家なり。日露戦争の時那須野の草盧を出でて征途に
上るに際し、家人に命じて曰く、余と二児の為に棺桶を用意しておくべしと。蓋し彼は初めより
旅順の難攻不落を予期し父子三人難に殉じて同時に葬式を出す覚悟なりしなり。
『爾霊山険豈難攀男児高名期克難鐡血山山形改萬人齊仰爾霊山』然り旅順攻囲軍が
二百三高地を陥れて敵塞の死命を制するまでには実に多大なる犠牲を拂いたり。之が為
に彼は最愛の二子を失いたり。然れども乃木は二児の死に依って些か地下の戦友と遺族
に謝するを得べしと云いて忍ぶべからざるの情を殺したり。かかるは武士的心魂のもっとも
顕はれたるものにあらずや。
少壮時代の乃木は後年の謹厳に似ず酒を被り花街に流連し乱暴至らざるなかりしも、
斯かる豹変したるは全く修養の結果とす。蓋し彼は山鹿素行二宮尊徳に私淑し自ら
奉ずるの薄くして人に報ゆるの厚く、恭謙士に下るの徳を失わず中将東條英教は
不平党の随一にして長人を懌ばざる一人なれど、独り乃木を崇拝し勅語の権化なりと
云えり。
鵜崎鷺城『薩の海軍長の陸軍』
近く、遠くより望むも近くより見るも其人格の崇高なる倶に一なり。世には皮相のみの精神家
たしく装うものあるも、彼は実行的精神家なり。日露戦争の時那須野の草盧を出でて征途に
上るに際し、家人に命じて曰く、余と二児の為に棺桶を用意しておくべしと。蓋し彼は初めより
旅順の難攻不落を予期し父子三人難に殉じて同時に葬式を出す覚悟なりしなり。
『爾霊山険豈難攀男児高名期克難鐡血山山形改萬人齊仰爾霊山』然り旅順攻囲軍が
二百三高地を陥れて敵塞の死命を制するまでには実に多大なる犠牲を拂いたり。之が為
に彼は最愛の二子を失いたり。然れども乃木は二児の死に依って些か地下の戦友と遺族
に謝するを得べしと云いて忍ぶべからざるの情を殺したり。かかるは武士的心魂のもっとも
顕はれたるものにあらずや。
少壮時代の乃木は後年の謹厳に似ず酒を被り花街に流連し乱暴至らざるなかりしも、
斯かる豹変したるは全く修養の結果とす。蓋し彼は山鹿素行二宮尊徳に私淑し自ら
奉ずるの薄くして人に報ゆるの厚く、恭謙士に下るの徳を失わず中将東條英教は
不平党の随一にして長人を懌ばざる一人なれど、独り乃木を崇拝し勅語の権化なりと
云えり。
鵜崎鷺城『薩の海軍長の陸軍』
一原因なりといふ が そんなんでなのか・・ｗ
一で千を語る人ですね。
一で千を語る人ですね。
おまえがウザイ
コテハンならいざしらず、名無しはせめてソースを示せよ。話はそれからだ。
それが出来なければ、逃亡うんぬん言われても仕方ないだろ。
それが出来なければ、逃亡うんぬん言われても仕方ないだろ。
死ね
こうやって見ると、トルエン大尉の引き際が映える。
意味不明な事を言う名無しにはこう対処すべしという見本だな。
意味不明な事を言う名無しにはこう対処すべしという見本だな。
>>886
＞>>885 一木は斥候からか大本営からかどちらかの情報により米軍を２０００と判断したんだろ？
どちらか、もへったくれもない。
一木大佐が「大本営から」の情報により「米軍を２０００と判断した」のは事実だが、
「斥候から」の情報で「米軍を２０００と判断した」というのはおまえの真っ赤なウソ、捏造だ。
トルエン大尉が懇切丁寧に説明してくれているだろう。
もしおまえがウソツキでないというのなら、後者を客観的に証明するソースを示せ。おまえの脳内妄想ではなく。
戦闘詳報なり、公刊戦史なり、当事者の証言なり。
＞>>885 一木は斥候からか大本営からかどちらかの情報により米軍を２０００と判断したんだろ？
どちらか、もへったくれもない。
一木大佐が「大本営から」の情報により「米軍を２０００と判断した」のは事実だが、
「斥候から」の情報で「米軍を２０００と判断した」というのはおまえの真っ赤なウソ、捏造だ。
トルエン大尉が懇切丁寧に説明してくれているだろう。
もしおまえがウソツキでないというのなら、後者を客観的に証明するソースを示せ。おまえの脳内妄想ではなく。
戦闘詳報なり、公刊戦史なり、当事者の証言なり。
>>894
今のところ、具体的な退学理由はその一つ「しか」出てないんだがな。
鵜崎の書き方を見ると、思わせぶりが強くてなんか胡散臭い。
思い込みの強い書き方をする人は、それだけで信用を損なう。
＞「盲動」「遊女的」「便佞」「乞食」
今のところ、具体的な退学理由はその一つ「しか」出てないんだがな。
鵜崎の書き方を見ると、思わせぶりが強くてなんか胡散臭い。
思い込みの強い書き方をする人は、それだけで信用を損なう。
＞「盲動」「遊女的」「便佞」「乞食」
いきなり多数書き込む 癖なんとかしたら？
>>900 「斥候から」の情報で「米軍を２０００と判断した」というのはおまえの真っ赤なウソ
だれも書いていないことを真っ赤なうそと捏造するこういう奴が 問題ありだな。
つかスレ違いのトルエンをだれも指摘しないのが笑えるｗ
>>900 「斥候から」の情報で「米軍を２０００と判断した」というのはおまえの真っ赤なウソ
だれも書いていないことを真っ赤なうそと捏造するこういう奴が 問題ありだな。
つかスレ違いのトルエンをだれも指摘しないのが笑えるｗ
>>902 そうだな鵜崎は信用ならんな。
>>901 引き際って >>850-851のやりとりで逃げたとしか思えんが？
そして>>853-854で何か勘違いしてソースを求めてる。
さらには>>881-883で勘違いして 場違いなことを求めてる。
>>886で指摘したら >>887で別に？そんな話はトルエンさんと話してくれよ。スレ違いもいいところだ。
これだ。
まったく こういう奴をなんとかしてほしいよ。
そして>>853-854で何か勘違いしてソースを求めてる。
さらには>>881-883で勘違いして 場違いなことを求めてる。
>>886で指摘したら >>887で別に？そんな話はトルエンさんと話してくれよ。スレ違いもいいところだ。
これだ。
まったく こういう奴をなんとかしてほしいよ。
906 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 10:45:21 ID:gI/9ZAIg
>>903
＞つかスレ違いのトルエンをだれも指摘しないのが笑えるｗ
大本営の嘘の一例呈示、という流れ的にはおかしくないのだが。
それにコテハンだしね。言っている内容もとても参考になるものだし。
それを受けて、未だにソースも示さないで「確か～」とか
言っている妄想人間が総スカンなのは、きっとその人に問題があるのだろ。
＞つかスレ違いのトルエンをだれも指摘しないのが笑えるｗ
大本営の嘘の一例呈示、という流れ的にはおかしくないのだが。
それにコテハンだしね。言っている内容もとても参考になるものだし。
それを受けて、未だにソースも示さないで「確か～」とか
言っている妄想人間が総スカンなのは、きっとその人に問題があるのだろ。
907 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 10:49:09 ID:gI/9ZAIg
>>904
鵜崎の評価は、そのまま信用できそうにないね。誹謗中傷が酷すぎる。
それでも、著者個人の評価を差し引いていけば、陸軍大学校長の影響
を知るという目的に於いては、参考になる所もあるわけだ。
そういう話だろ？
鵜崎の評価は、そのまま信用できそうにないね。誹謗中傷が酷すぎる。
それでも、著者個人の評価を差し引いていけば、陸軍大学校長の影響
を知るという目的に於いては、参考になる所もあるわけだ。
そういう話だろ？
ソースまだなのか。こりゃ駄目だな。
コテハンならまだしも、名無しはせめて求められたら自説の根拠を示せ。
でないと説得力ゼロ。
コテハンならまだしも、名無しはせめて求められたら自説の根拠を示せ。
でないと説得力ゼロ。
>>905-908 おいおい 何個も上げて書くなよｗ
一木が米軍を２０００名と判断したのは史実どおりだろ。
問題は一木が １０００名しかおらず、後続部隊の到着を待たずに攻撃をしかけた説明を
求めたの。 大本営云云は関係ない。太平洋戦争時の陸軍の体質が問われている。
こう質問を受けたら その後 何もかかずに ソースを求める厨がいきなり出張ってきたわけ。
それで引き際が鮮やかなんて書いても、トルエンが自画自賛の基地（ｒｙと思われるだけ。
>>907 鵜崎の言う事が信用できないのはよくわかったから。 一説によると～ いふという
伝聞形式の根拠薄弱な内容でもって大学長の影響を語るのはとてもな。
結局、何がいいたいのかサッパリわからん。
一木が米軍を２０００名と判断したのは史実どおりだろ。
問題は一木が １０００名しかおらず、後続部隊の到着を待たずに攻撃をしかけた説明を
求めたの。 大本営云云は関係ない。太平洋戦争時の陸軍の体質が問われている。
こう質問を受けたら その後 何もかかずに ソースを求める厨がいきなり出張ってきたわけ。
それで引き際が鮮やかなんて書いても、トルエンが自画自賛の基地（ｒｙと思われるだけ。
>>907 鵜崎の言う事が信用できないのはよくわかったから。 一説によると～ いふという
伝聞形式の根拠薄弱な内容でもって大学長の影響を語るのはとてもな。
結局、何がいいたいのかサッパリわからん。
君がサッパリわかってない、というのはよく判った。
わかってない奴は出てこなくていいから。半年romれ。
つか、こう答えなきゃならないヒトか？ はいはい、そうですね。
わかってない奴は出てこなくていいから。半年romれ。
つか、こう答えなきゃならないヒトか？ はいはい、そうですね。
>>909
でも、今のところ、他に陸軍大学長の影響について示された資料は無い
わけだ。
井口校長の頃の大学校はこのような雰囲気であったと。
・長州出身の成績優秀者を退学させたことがある。
・長州出身の教官が居なかった。
でも、今のところ、他に陸軍大学長の影響について示された資料は無い
わけだ。
井口校長の頃の大学校はこのような雰囲気であったと。
・長州出身の成績優秀者を退学させたことがある。
・長州出身の教官が居なかった。
913 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 12:43:42 ID:6b260vn4
>>909
一説によると～というのは、退学理由の推測。
大学長の影響というのは「成績優秀の長州出身者を退学させた件」のこと。
混同しないように。
いずれにしろ今のところ、この鵜崎の書いた本以外に影響について
どうこう言える資料は出ていない。
反論するなら、別の資料を出すように。
一説によると～というのは、退学理由の推測。
大学長の影響というのは「成績優秀の長州出身者を退学させた件」のこと。
混同しないように。
いずれにしろ今のところ、この鵜崎の書いた本以外に影響について
どうこう言える資料は出ていない。
反論するなら、別の資料を出すように。
参考になるのって「陸軍大学校」「続陸軍大学校」くらい？
>>911 >>900の人は一木大佐が「大本営から」の情報により「米軍を２０００と判断した」のは事実だが、
と認めてますよ。 でも斥候からの情報から判断したなんて誰も書いてないのにさも相手が
書いたように言って、ウソ付き呼ばわりしている。
君はもうちょっと他の人の述べている事を理解する必要があるかな？
と認めてますよ。 でも斥候からの情報から判断したなんて誰も書いてないのにさも相手が
書いたように言って、ウソ付き呼ばわりしている。
君はもうちょっと他の人の述べている事を理解する必要があるかな？
まぁ陸軍大学の影響云云を語っている人がいますが、
谷が編纂したの時代は井口が大学校校長をやっていた時代ではない。
つまり何の関係もない時代の話を用いて影響力と述べられてもなんの意味もない。
井口の後は、すぐに長州系の教官が入ってきたところを見ると、その時代、時代の
大学校の校長に影響があると判断できますが？
谷が編纂したの時代は井口が大学校校長をやっていた時代ではない。
つまり何の関係もない時代の話を用いて影響力と述べられてもなんの意味もない。
井口の後は、すぐに長州系の教官が入ってきたところを見ると、その時代、時代の
大学校の校長に影響があると判断できますが？
>>916
＞谷が編纂したの時代は井口が大学校校長をやっていた時代ではない。
＞つまり何の関係もない時代の話を用いて影響力と述べられてもなんの意味もない。
だれもこんな主張はしていないよ。
谷が陸大学生だった頃の学校長、井口の影響が大きかったのではないか？
という話なんだよ。
＞君はもうちょっと他の人の述べている事を理解する必要があるかな？
この言葉は、君にそっくりそのまま当てはまるね。
＞谷が編纂したの時代は井口が大学校校長をやっていた時代ではない。
＞つまり何の関係もない時代の話を用いて影響力と述べられてもなんの意味もない。
だれもこんな主張はしていないよ。
谷が陸大学生だった頃の学校長、井口の影響が大きかったのではないか？
という話なんだよ。
＞君はもうちょっと他の人の述べている事を理解する必要があるかな？
この言葉は、君にそっくりそのまま当てはまるね。
>>916
大正末期には陸軍において長州閥排斥の気運が高まり、陸軍大学の教官が
結束して長州出身者を入学試験に合格させなかったことがあるそうだ。
谷教官が専攻科学生に講義したのが大正十四年。同じく大正末期だ。
谷講義録はこのような気運の中で編纂され、講義されたということになる。
大正末期には陸軍において長州閥排斥の気運が高まり、陸軍大学の教官が
結束して長州出身者を入学試験に合格させなかったことがあるそうだ。
谷教官が専攻科学生に講義したのが大正十四年。同じく大正末期だ。
谷講義録はこのような気運の中で編纂され、講義されたということになる。
どんな組織だって、構成員によって組織の性格や雰囲気が左右されるのは当然のこと。
それが長であればなおさらの事なんだが。 普通にわかる話だろ？
それが長であればなおさらの事なんだが。 普通にわかる話だろ？
普通の奴は大学の指導教官なんかに影響受けるだろ。
陸大なんて上下が徹底してるからもっと凄いだろうって話。
周りがそういう連中ばかりだと、自分も染まって後々までその影響を受けてしまう。
大学時代に共産主義に染まってしまい、閉鎖的な職場であるが故に一生それを引きずってしまっている日教組なんかが良い例。
陸大なんて上下が徹底してるからもっと凄いだろうって話。
周りがそういう連中ばかりだと、自分も染まって後々までその影響を受けてしまう。
大学時代に共産主義に染まってしまい、閉鎖的な職場であるが故に一生それを引きずってしまっている日教組なんかが良い例。
>>920-922
＞大学時代に共産主義に染まってしまい、閉鎖的な職場であるが故に一生それを引きずってしまっている日教＞組なんかが良い例。
何その例？ 一般的な大学とかと陸軍大学を一緒に考えるなんて愚かですね。
そもそも >>863の後半
「井口を師団長に敬遠して大井を校長に任じ、続々長人の教官を入れ、
斯くて学閥と長閥の二大勢力を一層密着せしむるに 到れり｝
とある以上、その時々によって影響があると考えるべき。
だいたい、谷戦史は長州批判を元にかかれている訳ではない。旅順においては
準備不足は参謀本部に原因があるとしっかりかかれていもいる。
参謀本部には長州人でない人間もいた。
さらに児玉や長岡外史の活躍も書いていたが、長州批判であれば彼らの
活躍を書く必要はない。
乃木が批判的に書かれているから谷の機密戦史をまともに読まずに批判しているんだろうね。
ばっかじゃないの。
＞大学時代に共産主義に染まってしまい、閉鎖的な職場であるが故に一生それを引きずってしまっている日教＞組なんかが良い例。
何その例？ 一般的な大学とかと陸軍大学を一緒に考えるなんて愚かですね。
そもそも >>863の後半
「井口を師団長に敬遠して大井を校長に任じ、続々長人の教官を入れ、
斯くて学閥と長閥の二大勢力を一層密着せしむるに 到れり｝
とある以上、その時々によって影響があると考えるべき。
だいたい、谷戦史は長州批判を元にかかれている訳ではない。旅順においては
準備不足は参謀本部に原因があるとしっかりかかれていもいる。
参謀本部には長州人でない人間もいた。
さらに児玉や長岡外史の活躍も書いていたが、長州批判であれば彼らの
活躍を書く必要はない。
乃木が批判的に書かれているから谷の機密戦史をまともに読まずに批判しているんだろうね。
ばっかじゃないの。
>>917-918 あのな 一木は米軍が２０００名という情報でもって判断したんでしょ。
それとも大本営からの情報すら信用せずに、斥候部隊が全滅したから敵は自分達の
兵力より過小と判断したの？
ソース、ソースって一木が米軍を２０００名って判断してなかったのかい？
だったらめっちゃ愚かな部隊長だなこいつは。
あぁ 愚かな現地軍司令官の例ということで乃木と並列して出してるのか？
だったら納得だが。おまえの言ってることの結論はこういう結果になるんだよ。
まじで馬鹿だな。
それとも大本営からの情報すら信用せずに、斥候部隊が全滅したから敵は自分達の
兵力より過小と判断したの？
ソース、ソースって一木が米軍を２０００名って判断してなかったのかい？
だったらめっちゃ愚かな部隊長だなこいつは。
あぁ 愚かな現地軍司令官の例ということで乃木と並列して出してるのか？
だったら納得だが。おまえの言ってることの結論はこういう結果になるんだよ。
まじで馬鹿だな。
別に谷戦史も格別乃木を貶めてるわけじゃない。
>>924
一木支隊の例がなんの文脈で出てきたのか判っていません、という
己の読解力の情けなさのアピールですか？
まともな理解力があれば間違ってもそうは読まない、読めないと思うんだが、
いやはやネット空間は広大だ。想定の斜め上とはこのことか。
一木支隊の例がなんの文脈で出てきたのか判っていません、という
己の読解力の情けなさのアピールですか？
まともな理解力があれば間違ってもそうは読まない、読めないと思うんだが、
いやはやネット空間は広大だ。想定の斜め上とはこのことか。
>>923
＞一般的な大学とかと陸軍大学を一緒に考えるなんて愚かですね。
ちょっと前にもいたな。
615 ：名無し三等兵 ：2005/06/02(木) 23:52:16 ID:???
>>614 お前は大学生の頃に学長の影響を受けたのかｗ？
ホント馬鹿だよなコイツ。な。お前もそう思うだろ？
＞一般的な大学とかと陸軍大学を一緒に考えるなんて愚かですね。
ちょっと前にもいたな。
615 ：名無し三等兵 ：2005/06/02(木) 23:52:16 ID:???
>>614 お前は大学生の頃に学長の影響を受けたのかｗ？
ホント馬鹿だよなコイツ。な。お前もそう思うだろ？
＞とある以上、その時々によって影響があると考えるべき。
その時々によって影響があるはずさ。あたりまえ。
で、谷講義録の書かれた時期はどうだったか？という話になるわけさ。
谷教官が専攻科学生に講義したのが大正十四年。その大正末期には、陸軍に
おいて長州閥排斥の気運が高まり、陸軍大学の教官が結束して長州出身者を
入学試験に合格させなかったことがあるそうだ。
谷講義録がこのような気運の中で編纂され、講義されたということも否定する？
その時々によって影響があるはずさ。あたりまえ。
で、谷講義録の書かれた時期はどうだったか？という話になるわけさ。
谷教官が専攻科学生に講義したのが大正十四年。その大正末期には、陸軍に
おいて長州閥排斥の気運が高まり、陸軍大学の教官が結束して長州出身者を
入学試験に合格させなかったことがあるそうだ。
谷講義録がこのような気運の中で編纂され、講義されたということも否定する？
ハン版の名物スレから、面白い指摘を拾ってきた。ttp://cool.kakiko.com/korea00/select2/2005.html
＞韓国君の中の人の中では、自分で言った事（他人からみたら嘘）が
＞いつのまにか真実に変わっていたようです。
＞だから、彼は嘘をついているという自覚がないのです、と推測しました。
＞「韓国君、この前○○って言ったじゃん！」
＞「言ってないﾆﾀﾞ。ｳﾘは△△と言ったﾆﾀﾞ！！」
＞と、こうなります。さらに追求するとﾌｧﾋﾞｮります。
まさに、>>923-924の中の人にピッタリな指摘だとは思いませんかみなさん。
＞韓国君の中の人の中では、自分で言った事（他人からみたら嘘）が
＞いつのまにか真実に変わっていたようです。
＞だから、彼は嘘をついているという自覚がないのです、と推測しました。
＞「韓国君、この前○○って言ったじゃん！」
＞「言ってないﾆﾀﾞ。ｳﾘは△△と言ったﾆﾀﾞ！！」
＞と、こうなります。さらに追求するとﾌｧﾋﾞｮります。
まさに、>>923-924の中の人にピッタリな指摘だとは思いませんかみなさん。
931 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 22:43:12 ID:C14fu7dc
谷寿夫
・明治42年陸大入校。
・陸大校長は（39年から）伊地知と犬猿の仲であったと言われる井口省吾。
・大正元年陸大を優等で卒業。軍刀一振授与。
・大正13年陸大教官となる。
・大正14年谷講義録を著し、専攻科学生に講義。
（この頃の陸大は、長閥排斥の気運あり。）
講義録の原資料は、アンチ伊地知の井口・長岡の書簡が大部分を占める。
それに反して当事者である伊地知、大庭、白井、津野田ら第三軍幕僚の
筆による記録が皆無。
これでは、講義録第六章が公平な戦史と呼べるはずもない。
だいたい、谷講義録は日露戦争全体について語ったものだ。なのに、
＞児玉や長岡外史の活躍も書いていたが、長州批判であれば彼らの
＞活躍を書く必要はない。
なんだこりゃ。彼らの行動を書かない日露戦争に関する戦史なんか
出来るもんかよ。 ばっかじゃないの？とはアンタにふさわしいわ。
・明治42年陸大入校。
・陸大校長は（39年から）伊地知と犬猿の仲であったと言われる井口省吾。
・大正元年陸大を優等で卒業。軍刀一振授与。
・大正13年陸大教官となる。
・大正14年谷講義録を著し、専攻科学生に講義。
（この頃の陸大は、長閥排斥の気運あり。）
講義録の原資料は、アンチ伊地知の井口・長岡の書簡が大部分を占める。
それに反して当事者である伊地知、大庭、白井、津野田ら第三軍幕僚の
筆による記録が皆無。
これでは、講義録第六章が公平な戦史と呼べるはずもない。
だいたい、谷講義録は日露戦争全体について語ったものだ。なのに、
＞児玉や長岡外史の活躍も書いていたが、長州批判であれば彼らの
＞活躍を書く必要はない。
なんだこりゃ。彼らの行動を書かない日露戦争に関する戦史なんか
出来るもんかよ。 ばっかじゃないの？とはアンタにふさわしいわ。
932 ：少佐：2005/07/03(日) 22:46:59 ID:paAeUMiO
機関銃、大砲、迫撃砲に援護されながら、塹壕から這い出て銃剣、拳銃、
サーベル、手榴弾、爆薬で突撃。
当時はこれ以外の戦法が存在しないんだからしょうがない。
サーベル、手榴弾、爆薬で突撃。
当時はこれ以外の戦法が存在しないんだからしょうがない。
>>930
＞乃木が批判的に書かれているから谷の機密戦史をまともに読まずに
＞批判しているんだろうね。
「まともに読まずに批判しているんだろうね」という自分の想像が批判の
前提となっているあたり、なんかおかしな感じはするんだけどね。
いいけどさ。どうせミソッカスだろこの人？
＞乃木が批判的に書かれているから谷の機密戦史をまともに読まずに
＞批判しているんだろうね。
「まともに読まずに批判しているんだろうね」という自分の想像が批判の
前提となっているあたり、なんかおかしな感じはするんだけどね。
いいけどさ。どうせミソッカスだろこの人？
流れ整理。
>>844（トルエン大尉）
（ガダルカナルの一木支隊の例、日本側は、米軍が一個師団と正確に判断していたが、
のち連隊程度に下方修正された、という話を示す）
＞そういう見積もりは現代の会社でもある。
>>845（ななしのごんべ）
＞確か一木支隊が2000って判断したんですよね。
>>846（トルエン大尉）
＞できないでしょ。
>>848（ななしのごんべ）
＞できない？何をいってるのだか。一木隊は前半と後半に分かれていて、
＞前半は1000名ほどで、後半部隊を待たずして攻撃をかけたんだぞ？
>>849（トルエン大尉）
（一木支隊の行動の詳細な解説）
＞米上陸軍が２０００名と一木支隊長が判断できる材料が無いのだが？
>>850（ななしのごんべ）
＞っで結論は何がいいたいの？
＞一木は強制的に突撃させられたといいたいのか？
>>851（トルエン大尉）
＞ガセネタを掴まされたってとこかな。
>>852（ななしのごんべ）
＞米軍が2000名というガセネタをつかまされた一木支隊は1000名弱にも関わらず
＞突撃したって事実をどう説明してくれるのかな？楽しみだ。
>>844（トルエン大尉）
（ガダルカナルの一木支隊の例、日本側は、米軍が一個師団と正確に判断していたが、
のち連隊程度に下方修正された、という話を示す）
＞そういう見積もりは現代の会社でもある。
>>845（ななしのごんべ）
＞確か一木支隊が2000って判断したんですよね。
>>846（トルエン大尉）
＞できないでしょ。
>>848（ななしのごんべ）
＞できない？何をいってるのだか。一木隊は前半と後半に分かれていて、
＞前半は1000名ほどで、後半部隊を待たずして攻撃をかけたんだぞ？
>>849（トルエン大尉）
（一木支隊の行動の詳細な解説）
＞米上陸軍が２０００名と一木支隊長が判断できる材料が無いのだが？
>>850（ななしのごんべ）
＞っで結論は何がいいたいの？
＞一木は強制的に突撃させられたといいたいのか？
>>851（トルエン大尉）
＞ガセネタを掴まされたってとこかな。
>>852（ななしのごんべ）
＞米軍が2000名というガセネタをつかまされた一木支隊は1000名弱にも関わらず
＞突撃したって事実をどう説明してくれるのかな？楽しみだ。
ななしのごんべは、2000名と判断したのは一木支隊長であると主張している。
トルエン大尉は、一木支隊長が判断できる材料がないと主張している。
スレを読むと、両者の主張はこのようなものだと思われる。
トルエン大尉は、斥候群の全滅を以て一木支隊長が判断できなかった根拠と
しているようだが（>>849）、これはいかがだろうか。
事前に米上陸軍規模2000名（ガセネタ）との情報を得ており、斥候群全滅を
もってそれを修正することが出来なかった、ということだろうか。
私は妥当な根拠に基づいた主張であると思う。
さてこれに対してななしのごんべは、何の根拠を挙げているのだろうか。
>>848で「～～だぞ？」と言っているところを見ると、どうもここが根拠の
ようなのだが、これはいかがだろうか。
一読して判るように、ななしのごんべは、「2000名と判断したのは一木支隊長
である」という自分の主張の根拠を、なんら示していない。
私は根拠のない主張であると思う。
ななしのごんべは、「2000名と判断したのは一木支隊長である」という根拠を
示さなければならないと思う。
トルエン大尉は、一木支隊長が判断できる材料がないと主張している。
スレを読むと、両者の主張はこのようなものだと思われる。
トルエン大尉は、斥候群の全滅を以て一木支隊長が判断できなかった根拠と
しているようだが（>>849）、これはいかがだろうか。
事前に米上陸軍規模2000名（ガセネタ）との情報を得ており、斥候群全滅を
もってそれを修正することが出来なかった、ということだろうか。
私は妥当な根拠に基づいた主張であると思う。
さてこれに対してななしのごんべは、何の根拠を挙げているのだろうか。
>>848で「～～だぞ？」と言っているところを見ると、どうもここが根拠の
ようなのだが、これはいかがだろうか。
一読して判るように、ななしのごんべは、「2000名と判断したのは一木支隊長
である」という自分の主張の根拠を、なんら示していない。
私は根拠のない主張であると思う。
ななしのごんべは、「2000名と判断したのは一木支隊長である」という根拠を
示さなければならないと思う。
936 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 05:46:32 ID:Iyrpq7Bf
>>934-935
スレ違いのネタをそこまで引っ張るのか。
本人以外に考えられないが、批判されているななしのごんべって誰？
トルエンの意見は擁護されているので トルエンが粘着しているのか。
どっか逝ってほしいよ。
スレ違いのネタをそこまで引っ張るのか。
本人以外に考えられないが、批判されているななしのごんべって誰？
トルエンの意見は擁護されているので トルエンが粘着しているのか。
どっか逝ってほしいよ。
>>931
＞大正14年谷講義録を著し、専攻科学生に講義。
＞（この頃の陸大は、長閥排斥の気運あり。）
＞講義録の原資料は、アンチ伊地知の井口・長岡の書簡が大部分を占める。
＞それに反して当事者である伊地知、大庭、白井、津野田ら第三軍幕僚の
＞筆による記録が皆無。
井口省吾 静岡出身 長岡外史 長州（山口出身）
大庭二郎 長州出身 伊地知幸介 鹿児島 （薩摩出身） 津野田是重 鹿児島 （薩摩出身）
つまり長州閥排斥の機運があったからこういう不公平になったと
書いているのか？長閥排斥の気運があったから薩閥の意見を無視
しているってなるぞ。 お前の言ってることは矛盾だらけだね。
アゲてまで述べることではない。アホさ加減を晒したいんだろうね。
それぞれの出身くらい調べてから意見を述べられないのかね。
さらに、当事者の意見は 斜陽と鉄血（大正15年）に発売されたり
大正末期から昭和にかけては当事者の意見の方が世間に広まっていた。
そういう背景を語らずに谷戦史のある一面のみを持って話をするなっての。
結局 >>930は 韓国人とかレッテル貼りして
同意を求める行為しかできないんだろうね。>>383 （9） （11）
更に トルエン大尉と論議している奴をななしのごんべと根拠もないのに
レッテル貼りして、トルエンが出てきてないのに蒸し返す>>383 （12）
まぁ >>853-854辺りがトルエンの可能性は高いけどな。
破綻した論を説明できずに相手に根拠を求めている。
＞大正14年谷講義録を著し、専攻科学生に講義。
＞（この頃の陸大は、長閥排斥の気運あり。）
＞講義録の原資料は、アンチ伊地知の井口・長岡の書簡が大部分を占める。
＞それに反して当事者である伊地知、大庭、白井、津野田ら第三軍幕僚の
＞筆による記録が皆無。
井口省吾 静岡出身 長岡外史 長州（山口出身）
大庭二郎 長州出身 伊地知幸介 鹿児島 （薩摩出身） 津野田是重 鹿児島 （薩摩出身）
つまり長州閥排斥の機運があったからこういう不公平になったと
書いているのか？長閥排斥の気運があったから薩閥の意見を無視
しているってなるぞ。 お前の言ってることは矛盾だらけだね。
アゲてまで述べることではない。アホさ加減を晒したいんだろうね。
それぞれの出身くらい調べてから意見を述べられないのかね。
さらに、当事者の意見は 斜陽と鉄血（大正15年）に発売されたり
大正末期から昭和にかけては当事者の意見の方が世間に広まっていた。
そういう背景を語らずに谷戦史のある一面のみを持って話をするなっての。
結局 >>930は 韓国人とかレッテル貼りして
同意を求める行為しかできないんだろうね。>>383 （9） （11）
更に トルエン大尉と論議している奴をななしのごんべと根拠もないのに
レッテル貼りして、トルエンが出てきてないのに蒸し返す>>383 （12）
まぁ >>853-854辺りがトルエンの可能性は高いけどな。
破綻した論を説明できずに相手に根拠を求めている。
>>937 >>383 は詭弁の特徴じゃないぞ
「詭弁の特徴１５条」
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「詭弁の特徴１５条」
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
＞トルエン大尉と論議している奴をななしのごんべと根拠もないのにレッテル貼り
は？
ななしで書き込んでいる人だからななしのごんべ。
ななしのごんべと呼んで何が悪いのか？
ななしのごんべと呼ぶのがレッテルってさあ、なにそれ？
人をレッテル貼り呼ばわりするんなら、これがレッテル貼りになるという
事の意味を説明せい。
は？
ななしで書き込んでいる人だからななしのごんべ。
ななしのごんべと呼んで何が悪いのか？
ななしのごんべと呼ぶのがレッテルってさあ、なにそれ？
人をレッテル貼り呼ばわりするんなら、これがレッテル貼りになるという
事の意味を説明せい。
>>936
確かに内容はスレ違いなんだけど、これって要するに
「公刊戦史の内容ってどうよ？」という話題から派生した話でしょ？
全く無関係というわけではない。
とにかく答えなさいよ。こんなこと↓言ってるようじゃ無理なのかな。
＞トルエンの意見は擁護されているので トルエンが粘着しているのか。
確かに内容はスレ違いなんだけど、これって要するに
「公刊戦史の内容ってどうよ？」という話題から派生した話でしょ？
全く無関係というわけではない。
とにかく答えなさいよ。こんなこと↓言ってるようじゃ無理なのかな。
＞トルエンの意見は擁護されているので トルエンが粘着しているのか。
＞つまり長州閥排斥の機運があったからこういう不公平になったと書いているのか？
そこにアンチ伊地知と書いてあるのは読めるんだが、
君の目に映ったそれは、いったいどこにかいてあるのかね？
当事者の意見が巷に広まっていたとして、それが何か？
そこには、谷講義録に反映していないと書いてあるのが読めませんかね？
そこにアンチ伊地知と書いてあるのは読めるんだが、
君の目に映ったそれは、いったいどこにかいてあるのかね？
当事者の意見が巷に広まっていたとして、それが何か？
そこには、谷講義録に反映していないと書いてあるのが読めませんかね？
>>936
＞批判されているななしのごんべって誰？
＞トルエンの意見は擁護されているので トルエンが粘着しているのか。
主張の根拠がなければ、そりゃ批判されるでしょ。当然のこと。
対して根拠をもって主張している側は、そりゃ支持されるでしょ。当然のこと。
ななしのごんべはななしのごんべさ。トルエン大尉以外はみんな名無し三等兵
だからね。ごちゃごちゃになるから付けた、いわば仮称さ。
何か問題でも？
＞批判されているななしのごんべって誰？
＞トルエンの意見は擁護されているので トルエンが粘着しているのか。
主張の根拠がなければ、そりゃ批判されるでしょ。当然のこと。
対して根拠をもって主張している側は、そりゃ支持されるでしょ。当然のこと。
ななしのごんべはななしのごんべさ。トルエン大尉以外はみんな名無し三等兵
だからね。ごちゃごちゃになるから付けた、いわば仮称さ。
何か問題でも？
旅順攻略戦の時、総攻撃部隊に憲兵を付けた措置を「乃木式」として軽蔑した
という話が第十一師団の志岐大隊長の談話にあった。
これって軽蔑する方がおかしいんじゃないの？と思うんだが。
この大隊長の言わんとする所は要するに、「掠奪暴行とか大目に見るべき」
という事だろう？
前に台湾での食事運搬器の蓋の件を書いたが、この場合は当時は不満に思った
人も長じて経験を積むに従って当時の乃木の措置を尤もな事と思い至ったと
いうオチがあったが、志岐大隊長は違った。
この軽蔑を当然のことのように口演したのが、中将にまでなった後の事なのだ。
人それぞれとは思うが、正直呆れてしまった。
という話が第十一師団の志岐大隊長の談話にあった。
これって軽蔑する方がおかしいんじゃないの？と思うんだが。
この大隊長の言わんとする所は要するに、「掠奪暴行とか大目に見るべき」
という事だろう？
前に台湾での食事運搬器の蓋の件を書いたが、この場合は当時は不満に思った
人も長じて経験を積むに従って当時の乃木の措置を尤もな事と思い至ったと
いうオチがあったが、志岐大隊長は違った。
この軽蔑を当然のことのように口演したのが、中将にまでなった後の事なのだ。
人それぞれとは思うが、正直呆れてしまった。
乃木式というのは、有能な将官、司令官のリーダーシップによる統率で参謀は単なる道具、そして重要なとこは細かいとこまで目を光らせる。
反乃木式は、司令官は細かいことを言うな、うなずくだけで作戦指導は参謀まかせろ、特に大本営の派遣参謀に従え。
なのかも試練。
結局、定着したのは反乃木式で、代表的なのはツッチー。
反乃木式は、司令官は細かいことを言うな、うなずくだけで作戦指導は参謀まかせろ、特に大本営の派遣参謀に従え。
なのかも試練。
結局、定着したのは反乃木式で、代表的なのはツッチー。
茫洋たる雰囲気の大山が満州軍総司令官だったから、大将とはかくあるべき
なんてイメージになってしまったのかな。
歴史のもしもとして、口煩いと児玉に敬遠された山県が総司令官だったなら
日露戦争の後の、大将たる者のイメージは変わっていたのかも知れない。
児玉がブチ切れていたかも知れないが。
なんてイメージになってしまったのかな。
歴史のもしもとして、口煩いと児玉に敬遠された山県が総司令官だったなら
日露戦争の後の、大将たる者のイメージは変わっていたのかも知れない。
児玉がブチ切れていたかも知れないが。
>>939-942
なんかアホが浮き彫りになってるね。
>>934 流れ整理のところで、レス番号で指定すればいいのに、クソコテハンの名前を
根拠もなく当てはめてるところが問題ある。さらに>>943で駄目押しw
こういうのに全く気付いてないのがイタイｗ 多分そのクソコテハンにコテンパンに
やられたんじゃんないか？ でなければこんなイタイ行為をするわけがない。
>>941 君の目に映ったそれは、いったいどこにかいてあるのかね？
>>931
・大正14年谷講義録を著し、専攻科学生に講義。
（この頃の陸大は、長閥排斥の気運あり。）
って書いてあるだろ。周りの人にどうやって見えてるかわかってない人が一人
いるが、井口校長時代は長閥排斥の気運もあったし、アンチ伊地知になったという
意見かいな。はっきりいってそれはあまりにこじ付けが酷いな。
そもそも当時は機密日露戦史なぞ軍の外に出ることはなかったし、世間では
当事者の意見の方が主流だった。太平洋戦争後やっとさまざまな意見が出てきたのに
しかも其の本の一部 講義録第六章が公平なものでないと 書く精神を疑うよｗ
他の項目は公平なのかｗ
なんかアホが浮き彫りになってるね。
>>934 流れ整理のところで、レス番号で指定すればいいのに、クソコテハンの名前を
根拠もなく当てはめてるところが問題ある。さらに>>943で駄目押しw
こういうのに全く気付いてないのがイタイｗ 多分そのクソコテハンにコテンパンに
やられたんじゃんないか？ でなければこんなイタイ行為をするわけがない。
>>941 君の目に映ったそれは、いったいどこにかいてあるのかね？
>>931
・大正14年谷講義録を著し、専攻科学生に講義。
（この頃の陸大は、長閥排斥の気運あり。）
って書いてあるだろ。周りの人にどうやって見えてるかわかってない人が一人
いるが、井口校長時代は長閥排斥の気運もあったし、アンチ伊地知になったという
意見かいな。はっきりいってそれはあまりにこじ付けが酷いな。
そもそも当時は機密日露戦史なぞ軍の外に出ることはなかったし、世間では
当事者の意見の方が主流だった。太平洋戦争後やっとさまざまな意見が出てきたのに
しかも其の本の一部 講義録第六章が公平なものでないと 書く精神を疑うよｗ
他の項目は公平なのかｗ