二百三高地
1 ：名無し三等兵：
語れー
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一等自営業代行
やだ
>>1
映画板にでも行きな。あるかどうか知らんが
映画板にでも行きな。あるかどうか知らんが
5 ：名無し三等兵：05/01/18 13:12:11 ID:GoSLTSyo
仮に現在の陸上自衛隊で攻めるとしたら？
最初に爆撃する。
7 ：名無し三等兵：05/01/18 13:18:22 ID:GoSLTSyo
6 確かに。航空は此彼近郊。普連のみと想定する
8 ：名無し三等兵：05/01/18 15:45:42 ID:E90p/Rch
>>6
アンカーくらい打て
アンカーくらい打て
俺ならまず155mm榴弾砲で高地を制圧するな。
基本だろ。
基本だろ。
10 ：名無し三等兵：05/01/18 17:54:53 ID:g4UJ3sOF
初めから児玉さんが指揮してりゃ、あっけなく落ちたと思う。
乃木と伊地知のせいで、多数の将兵が犠牲となったことは、
もはや語り尽くされた感がする。。。
乃木と伊地知のせいで、多数の将兵が犠牲となったことは、
もはや語り尽くされた感がする。。。
乃木のどこが悪くて児玉のどこがよかったの？
簡単に説明してよ
簡単に説明してよ
>>12
乃木は字画が悪過ぎて話しにもならん。そんなこと、在日でないフツーの日本人なら誰でも知ってる。
乃木は字画が悪過ぎて話しにもならん。そんなこと、在日でないフツーの日本人なら誰でも知ってる。
んなアホーな
15 ：名無し三等兵：05/01/18 18:34:04 ID:g4UJ3sOF
>>11
へ？Ｊ隊がなんで２０３高地なの？
>>12
簡単にっていってもなあ。。。
・指揮所を後方に置いていたため、前線の状況に即応した指揮ができない
・単調な突撃作戦を繰り返したため、パターンを読んだ敵将の思う壺にはまった
・海軍から２０３高地の重要性を指摘されても、それを否定していた
・海軍提供の28センチ榴弾砲使用を拒否しつづけた
ってところが乃木ー伊地知ラインの悪い点でしょうか？
児玉は旅順着任後、司令部をもっと前線に近づけ、状況に即応した指揮を出し、
直ちにに２０３高地の攻略に取り掛かり、28センチ榴弾砲をどんどん使用して、
旅順要塞を徹底的に破壊した、とこのように認識しております。
へ？Ｊ隊がなんで２０３高地なの？
>>12
簡単にっていってもなあ。。。
・指揮所を後方に置いていたため、前線の状況に即応した指揮ができない
・単調な突撃作戦を繰り返したため、パターンを読んだ敵将の思う壺にはまった
・海軍から２０３高地の重要性を指摘されても、それを否定していた
・海軍提供の28センチ榴弾砲使用を拒否しつづけた
ってところが乃木ー伊地知ラインの悪い点でしょうか？
児玉は旅順着任後、司令部をもっと前線に近づけ、状況に即応した指揮を出し、
直ちにに２０３高地の攻略に取り掛かり、28センチ榴弾砲をどんどん使用して、
旅順要塞を徹底的に破壊した、とこのように認識しております。
乃木はレトロな人間だったわけですな
17 ：名無し三等兵：05/01/18 18:56:41 ID:g4UJ3sOF
うーみゅ。レトロというかトトロというか。
まあでも、水師営でのステッセル将軍との会見は高く評価されているようです
まあでも、水師営でのステッセル将軍との会見は高く評価されているようです
あしたNHKで9時15分から203高地あるよ
>18
まじで？
まじで？
20 ：名無し三等兵：05/01/18 19:28:39 ID:g4UJ3sOF
坂の上の雲を映像化した方が解り易いと思う
22 ：名無し三等兵：05/01/18 22:50:58 ID:GoSLTSyo
伊治地さんのその後は？やはり 薩摩閥のおかげで大将まで？その後 華族？ちなみに三軍参謀の津野田さんは陸大は恩賜だけど少将で軍をさってます。
5 名前：名無し三等兵[] 投稿日：05/01/18(火) 13:12:11 ID:GoSLTSyo
仮に現在の陸上自衛隊で攻めるとしたら？
仮に現在の陸上自衛隊で攻めるとしたら？
富士教導投入
ﾛｼｱ軍に機関銃があって、日本軍には無かったそれだけのことさ
>>15
まだ司馬史観に毒された香具師がいるのか……
まだ司馬史観に毒された香具師がいるのか……
203高地を落とすならまずはＦ-4要撃戦闘機で徹底した空爆を行う必要がある。
日本軍の２８サンチ砲をロシア軍が打ち返してきたって本当？
30 ：第三軍の名無し参謀：05/01/19 18:46:46 ID:kbcvEkDA
>>20
そのNHKの放送の後（午後１０時以降）は、にわか二百三高地ファンが、たくさんこのスレに突撃して来て、厨房な
意見を書きまくるだろう。史実に詳しいお歴々はそいつらの攻撃に備えるように。前回の放送（それは再放送。
去年の９月頃に一度放送された）の後も、チュウーな意見をたくさん書き込まれて、「二百三高地」のスレが
一個全滅してしまった・・・・・
そのNHKの放送の後（午後１０時以降）は、にわか二百三高地ファンが、たくさんこのスレに突撃して来て、厨房な
意見を書きまくるだろう。史実に詳しいお歴々はそいつらの攻撃に備えるように。前回の放送（それは再放送。
去年の９月頃に一度放送された）の後も、チュウーな意見をたくさん書き込まれて、「二百三高地」のスレが
一個全滅してしまった・・・・・
31 ：名無し三等兵：05/01/19 19:26:40 ID:8aD8ti9B
乃木といじちの最凶コンビのことが放送されるかな？
諸般の事情でどーでもいい内容になりそうだが。
諸般の事情でどーでもいい内容になりそうだが。
>>30
早速ですよ…
早速ですよ…
33 ：第三軍の名無し参謀：05/01/19 19:40:50 ID:kbcvEkDA
>>31
違います。
海軍砲兵隊（つまり２８サンチ砲のこと）が、１０月頃に旅順湾内を砲撃。ただし、砲兵観測所はないので、
旅順湾内を碁盤目に区切り、その一つ一つを撃っていくという方法。指揮官は御存知のように、のちに海軍軍令部総長
となる永野修身大尉と記憶している。そして、旅順市内にいる中国人のスパイ、ロシア兵捕虜等の証言から、かなりの
損害を旅順艦隊に負わせたのは確実、という情報がありながら、第三軍司令部はこれを信用せず。そして、二百三高地
を力攻めに攻めて、すさまじい損害を出してしまった、という内容。乃木は出てくるけど、伊地知、児玉は全く出てこない。
半藤一利さん、あなたの意見はかなり中途半端。もっと、よくよく考え直してもらいたい。
違います。
海軍砲兵隊（つまり２８サンチ砲のこと）が、１０月頃に旅順湾内を砲撃。ただし、砲兵観測所はないので、
旅順湾内を碁盤目に区切り、その一つ一つを撃っていくという方法。指揮官は御存知のように、のちに海軍軍令部総長
となる永野修身大尉と記憶している。そして、旅順市内にいる中国人のスパイ、ロシア兵捕虜等の証言から、かなりの
損害を旅順艦隊に負わせたのは確実、という情報がありながら、第三軍司令部はこれを信用せず。そして、二百三高地
を力攻めに攻めて、すさまじい損害を出してしまった、という内容。乃木は出てくるけど、伊地知、児玉は全く出てこない。
半藤一利さん、あなたの意見はかなり中途半端。もっと、よくよく考え直してもらいたい。
http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000036568
いまさらだが、兵頭二十八さんが「武道通信かわら版」のバックナンバーで面白い推測をしている。
脚本家の野沢尚さんは、完成させた「スペシャル大河」の脚本の大幅な書き直しをＮＨＫと司馬財団から強要され、
自殺に追い込まれたのだと。
このとおりだとしたらひでー話だな。福田みどり逝ってよし！
いまさらだが、兵頭二十八さんが「武道通信かわら版」のバックナンバーで面白い推測をしている。
脚本家の野沢尚さんは、完成させた「スペシャル大河」の脚本の大幅な書き直しをＮＨＫと司馬財団から強要され、
自殺に追い込まれたのだと。
このとおりだとしたらひでー話だな。福田みどり逝ってよし！
中途半端なNHKのドキュ放送まであと１時間。にわか二百三高地ファンの総攻撃に備えよ。二百三高地の
玄人たちは、いざとなれば糞スレと化したこのスレを捨て、新スレを立てるべし。
にわかさんは、自分である程度調べてから来てもらいたし。できれば、NHKの実況板で延々とやってもらいたし。
半藤さん、アンタの浅知恵は伊地知参謀長以下。
玄人たちは、いざとなれば糞スレと化したこのスレを捨て、新スレを立てるべし。
にわかさんは、自分である程度調べてから来てもらいたし。できれば、NHKの実況板で延々とやってもらいたし。
半藤さん、アンタの浅知恵は伊地知参謀長以下。
改めて見たが、結構良心的な内容だったね。ツッコミどころは多々あるにせよ。
ひとつ指摘するとしたら、第三軍と大本営が直接の上下関係にあるような描写はおかしいよな。
両者の間には満州軍総司令部があり、そこが東北正面主攻を承認し支持していたんだが。
ひとつ指摘するとしたら、第三軍と大本営が直接の上下関係にあるような描写はおかしいよな。
両者の間には満州軍総司令部があり、そこが東北正面主攻を承認し支持していたんだが。
37 ：名無し三等兵：05/01/19 22:26:51 ID:zz4xHOfc
NHKのその時歴史が動いたで放送された内容は
信じても良いですか？
信じても良いですか？
どうして零戦で魚雷空爆しないのか訳わからんかった
前回放送したとき録画した方がいたら、１２月５日日付が出た後に
この時、満州軍・・・・・
・・・・・・・・゜203高地は陥落した
というテロップが入りましたが前回はなかったような気がするのでご確認を願えませんか。
この時、満州軍・・・・・
・・・・・・・・゜203高地は陥落した
というテロップが入りましたが前回はなかったような気がするのでご確認を願えませんか。
まず空爆してから陸軍の進撃なんじゃないの?
なんか旧日本軍て自軍に対して残虐だね
なんか旧日本軍て自軍に対して残虐だね
あと地下トンネルを爆破するときに２０００トンくらい爆弾つかわない日本軍はばか
何度読んでも「にーまるさんこうち」と読んでしまう＿|￣|○
日露戦争ものを読む度、「カツレツ」が
食べたくなる漏れ。 おまいら、どーよ？
食べたくなる漏れ。 おまいら、どーよ？
最高司令官だったら旅順要塞の真下にトンネル掘って真下から２８センチ砲で
砲撃する。こうすれば反撃されないで露助は皆殺しにできる。
砲撃する。こうすれば反撃されないで露助は皆殺しにできる。
>>42
わざと釣られてる？
わざと釣られてる？
旅順艦隊をだめにする秘密の方法は旅順港を土のうでふさいで水を抜くだけでＯＫ
旅順の地下水をさがしてコレラ菌を投げこんでも露助は皆殺しにできた
んじゃ俺はロシア人に大豆の食い方教えに行くね
>>39
そうだね。そのテロップは前回の放送では無かったと思う。オレは録画していないけど、あのテロップ
を見た時、「あれっ」と一瞬思った。前回の放送では、児玉源太郎参謀長の名前が一度も出てこなかった
のが、本当に不思議だった。
そうだね。そのテロップは前回の放送では無かったと思う。オレは録画していないけど、あのテロップ
を見た時、「あれっ」と一瞬思った。前回の放送では、児玉源太郎参謀長の名前が一度も出てこなかった
のが、本当に不思議だった。
第二次旅順攻略戦配置
総参謀長 ジーコ
第三軍司令官 長嶋茂雄
参謀長 中畑清
総参謀長 ジーコ
第三軍司令官 長嶋茂雄
参謀長 中畑清
>29
本当、両軍ともドイツのクッルプ社（どっちだか忘れたが片方はイタリアの会社がクッルプ社からのＯＥＭで
作ったのを使用で基本は同じ）の砲で日本の砲弾は不発弾が多くロシア側に回収されて打ち返してきた
本当、両軍ともドイツのクッルプ社（どっちだか忘れたが片方はイタリアの会社がクッルプ社からのＯＥＭで
作ったのを使用で基本は同じ）の砲で日本の砲弾は不発弾が多くロシア側に回収されて打ち返してきた
ロシア軍の生野菜不足に生じたビタミン不足による壊血病による戦意低下があまり知られていない件
（日本軍はもやしでびたみん不足を解消していた）
（日本軍はもやしでびたみん不足を解消していた）
ちなみにロシア軍側にも大量の大豆があったが、
ロシア人は大豆を食う習慣が無かった件
ロシア人は大豆を食う習慣が無かった件
俺なら持久戦で補給を断つこと考えるけどなぁ。
むしろロシアの援軍と戦うこと考えたほうが利にかなってる。
むしろロシアの援軍と戦うこと考えたほうが利にかなってる。
気球を使えば旅順港を見渡すことができたのではないかと
59 ：第三軍の名無し三等兵：05/01/21 20:00:54 ID:Px2XLzqR
あのNHKの中途半端なドキュメンタリーは何だったのだろうか？オレには半藤さんの解釈はフライングだったと
思われる。映画のようなドキュでは新事実が無く面白くない。そこで、ロシア側から発表された新事実を投入して、
新しい解釈を試みた。でも、日露戦争の玄人たちにはウケが悪かったので、再放送の時には「児玉参謀長・・」の
テロップを入れた。
まるで、第三軍の「旅順艦隊の無力化に成功」という情報を信じなかった海軍が悪役のように作られていたが、
これはとんだ大間違い。旅順港の周りには日露両軍のまいた機雷がウヨウヨあり、それで、日本海軍の新型戦艦
「初瀬」、「八島」が、ロシア旅順艦隊の旗艦「ペトロパブロフスク」（名前少し違うかも？）が沈没し、旗艦とともに
マカロフ提督も戦死している。
旅順艦隊の無力化、旅順要塞内のロシア兵は弱りきっている、という情報がありながら、なぜ、日本艦隊は
旅順港内に近づき、海から情報を確認しようとしなかったのか？それは、旅順港に入る前には、まず、前記の機雷を
残らず掃海艇で取り除かねばならず、そのためには、掃海作業を要塞にいるロシア兵に邪魔されるわけにはいかない。
ところが、掃海艇のような小さな船がノロノロと掃海作業をやっているのを、要塞から狙い撃ちするのはとても簡単な
こと。よって、要塞が陥落しなければ海からの接近は不可能、ということになる。
海からの接近がいかに不可能であったかを、あのドキュではもっとやっるべきだった。
思われる。映画のようなドキュでは新事実が無く面白くない。そこで、ロシア側から発表された新事実を投入して、
新しい解釈を試みた。でも、日露戦争の玄人たちにはウケが悪かったので、再放送の時には「児玉参謀長・・」の
テロップを入れた。
まるで、第三軍の「旅順艦隊の無力化に成功」という情報を信じなかった海軍が悪役のように作られていたが、
これはとんだ大間違い。旅順港の周りには日露両軍のまいた機雷がウヨウヨあり、それで、日本海軍の新型戦艦
「初瀬」、「八島」が、ロシア旅順艦隊の旗艦「ペトロパブロフスク」（名前少し違うかも？）が沈没し、旗艦とともに
マカロフ提督も戦死している。
旅順艦隊の無力化、旅順要塞内のロシア兵は弱りきっている、という情報がありながら、なぜ、日本艦隊は
旅順港内に近づき、海から情報を確認しようとしなかったのか？それは、旅順港に入る前には、まず、前記の機雷を
残らず掃海艇で取り除かねばならず、そのためには、掃海作業を要塞にいるロシア兵に邪魔されるわけにはいかない。
ところが、掃海艇のような小さな船がノロノロと掃海作業をやっているのを、要塞から狙い撃ちするのはとても簡単な
こと。よって、要塞が陥落しなければ海からの接近は不可能、ということになる。
海からの接近がいかに不可能であったかを、あのドキュではもっとやっるべきだった。
>旅順港の周りには日露両軍のまいた機雷がウヨウヨ
封鎖できてんじゃん。ばかじゃないの＞日本海軍
封鎖できてんじゃん。ばかじゃないの＞日本海軍
61 ：名無し三等兵：05/01/21 22:29:04 ID:vzTSdeq1
世界の北野監督が出演してる
アパムスキイ、タマ持って来い！
ハーハハハ！日本兵がゴミのようだ！
ただロシア側も要塞に篭もってる割には結構死んでるんだよね。
65 ：名無し三等兵：05/01/21 23:46:55 ID:Auklpalr
肉弾突撃なら男塾だろう 最精鋭の突撃部隊だ
66 ：名無し三等兵：05/01/22 00:23:39 ID:bj5k8wGs
67 ：名無し三等兵：05/01/22 00:44:49 ID:y0VcK6lh
>>59いま初めて知った
機関銃の弾も死ぬほど怖いが上からゴロゴロと転がってくる
機雷も歩兵にとっては更なる恐怖だっただろうな。
機雷も歩兵にとっては更なる恐怖だっただろうな。
69 ：名無し三等兵：05/01/22 06:48:24 ID:LfBemYYu
>>58 気球を使っても見渡せなかった。公刊戦史には気球を
使って見渡した時の図があるから見てこい。
使って見渡した時の図があるから見てこい。
70 ：名無し三等兵：05/01/22 06:50:02 ID:LfBemYYu
>>56 もやし
>>15
・指揮所を後方に置いていたため、前線の状況に即応した指揮ができない
これは其の通り。
・単調な突撃作戦を繰り返したため、パターンを読んだ敵将の思う壺にはまった
ちがいます。ありとあらゆる方法が駆使されました。
・海軍から２０３高地の重要性を指摘されても、それを否定していた
否定していましたね。いまでも否定している人たちがいます。
・海軍提供の28センチ榴弾砲使用を拒否しつづけた
それはない。
・指揮所を後方に置いていたため、前線の状況に即応した指揮ができない
これは其の通り。
・単調な突撃作戦を繰り返したため、パターンを読んだ敵将の思う壺にはまった
ちがいます。ありとあらゆる方法が駆使されました。
・海軍から２０３高地の重要性を指摘されても、それを否定していた
否定していましたね。いまでも否定している人たちがいます。
・海軍提供の28センチ榴弾砲使用を拒否しつづけた
それはない。
73 ：名無し三等兵：05/01/22 07:24:26 ID:91INTjAd
７２さん ２８サンチ砲提供を拒否したというよりも２８サンチ砲を設置するのに
設置するのにあまりにも時間がかかりすぎるという理由もあったのでしょう。
あと運搬の問題もあったでしょうし。
設置するのにあまりにも時間がかかりすぎるという理由もあったのでしょう。
あと運搬の問題もあったでしょうし。
＞児玉は旅順着任後、司令部をもっと前線に近づけ、
＞状況に即応した指揮を出し、
＞直ちにに２０３高地の攻略に取り掛かり、
＞28センチ榴弾砲をどんどん使用して、
＞旅順要塞を徹底的に破壊した、とこのように認識しております。
児玉の指揮があったということ自体が、本当かどうかわかりません。
司令部の位置が変わったという資料はありません。よって、これによって
状況に即した指示が出せるようになったというのは根拠がありません。
二○三高地攻略に取り掛かったのは、児玉の出発前です。
28センチ榴弾砲を使用し始めたのも、児玉の出発前です。
児玉が旅順に居たときに破壊されたのは二○三高地のみであり、要塞を
徹底的に破壊したという指摘はあたりません。
＞状況に即応した指揮を出し、
＞直ちにに２０３高地の攻略に取り掛かり、
＞28センチ榴弾砲をどんどん使用して、
＞旅順要塞を徹底的に破壊した、とこのように認識しております。
児玉の指揮があったということ自体が、本当かどうかわかりません。
司令部の位置が変わったという資料はありません。よって、これによって
状況に即した指示が出せるようになったというのは根拠がありません。
二○三高地攻略に取り掛かったのは、児玉の出発前です。
28センチ榴弾砲を使用し始めたのも、児玉の出発前です。
児玉が旅順に居たときに破壊されたのは二○三高地のみであり、要塞を
徹底的に破壊したという指摘はあたりません。
軍司令部のあった柳樹房。
敵の砲弾が届いて周りが被害を被ったという記録もあるそうだ。
軍司令部ともなると、事務業務なども煩雑であろうし、最前線
からある程度の距離を取るのは、むしろ当然と思うのだが。
遠すぎるという人には、それでは適正な距離ってどのくらいと
思っているのかを聞きたい。
敵の砲弾が届いて周りが被害を被ったという記録もあるそうだ。
軍司令部ともなると、事務業務なども煩雑であろうし、最前線
からある程度の距離を取るのは、むしろ当然と思うのだが。
遠すぎるという人には、それでは適正な距離ってどのくらいと
思っているのかを聞きたい。
79 ：名無し三等兵：05/01/22 19:58:31 ID:LfBemYYu
>>78 司令部員が前線の事を理解し、的確な指示を行い、適切な予備兵力を
投入することができるところなら別にどこだっていいよ。
投入することができるところなら別にどこだっていいよ。
>>80
理解してなきゃ攻城戦なんて完遂出来なかっただろうに、何を言ってるのか。
理解してなきゃ攻城戦なんて完遂出来なかっただろうに、何を言ってるのか。
軍司令部が砲弾の届かないような遠くにあったというのは、嘘。
軍の参謀が前線に行かなかったというのも、嘘。
軍の参謀が前線に行かなかったというのも、嘘。
>>83 砲弾の届かない所にあったから悪いとは誰も書いてないのに
被害者意識の強い人が現れましたな。
軍の参謀が前線に行ってないとは誰もかいてないのに、前線に
いかなかったのは嘘とはこれまた、何を意図しているのでしょうか。
被害者意識の強い人が現れましたな。
軍の参謀が前線に行ってないとは誰もかいてないのに、前線に
いかなかったのは嘘とはこれまた、何を意図しているのでしょうか。
大体ロシア側も旧市街 新市街ともに日本の砲撃下にあったが……。
敵砲弾が届くから近くて危険な場所にいるってのは方便だな。
敵砲弾が届くから近くて危険な場所にいるってのは方便だな。
>>86
えっと、83が誰宛てとはどこにも書いてないと思うのですが？
よく言われるところの、軍司令部の悪口が根拠ないものだというだけの事
を書いてあるだけだと思うんですが、どうしたんですか？
何かがあなたの○○者意識の琴線に触れちゃったんですか？
えっと、83が誰宛てとはどこにも書いてないと思うのですが？
よく言われるところの、軍司令部の悪口が根拠ないものだというだけの事
を書いてあるだけだと思うんですが、どうしたんですか？
何かがあなたの○○者意識の琴線に触れちゃったんですか？
>>86
あなたが自意識過剰、もしくはあなた自信が被害者意識を持っているのでしょう。
あなたが自意識過剰、もしくはあなた自信が被害者意識を持っているのでしょう。
児玉襄は意外と入手困難。図書館行けばまずあるけど。
PHP文庫の「日露戦争がよくわかる本」は丁寧で読みやすい良書。
PHP文庫の「日露戦争がよくわかる本」は丁寧で読みやすい良書。
>>91 PHPという時点でﾀﾞﾒだろ
94 ：名無し三等兵：05/01/22 21:42:27 ID:ftl/o+HG
>>93
なんで？
なんで？
>>94 >>88 よく言われるところの、軍司令部の悪口が根拠ないものだというだけの事
と書いてあったからね。軍司令部の悪口は根拠がないものだと書いてあるだろ。
だから 軍司令部の悪口はみな根拠がないのか？と言ったのさ。
と書いてあったからね。軍司令部の悪口は根拠がないものだと書いてあるだろ。
だから 軍司令部の悪口はみな根拠がないのか？と言ったのさ。
柘植の本はどこが出版しているのか知っているか？
>>47
＞＞軍部に二宮忠八が図面資料を提出しておるわ
＞彼を変人扱いした軍上層部はｱﾌｫ、腹切って死んだ兵士に詫びろ
それが長岡外史ですよ。こんなことやっときながら後に日本航空界の父とか言われてる。
日露戦争時の参謀次長。
＞＞軍部に二宮忠八が図面資料を提出しておるわ
＞彼を変人扱いした軍上層部はｱﾌｫ、腹切って死んだ兵士に詫びろ
それが長岡外史ですよ。こんなことやっときながら後に日本航空界の父とか言われてる。
日露戦争時の参謀次長。
半藤とか色々PHPには居るからな。
>>96
それに「みな」という言葉を挟み込んでしまうと。 ふーん。
それに「みな」という言葉を挟み込んでしまうと。 ふーん。
PHP文庫の「日露戦争がよくわかる本」に、柘植が参加しているとでもいうの
ならば、
＞PHPという時点でﾀﾞﾒだろ
＞柘植の本はどこが出版しているのか知っているか？
という思考の流れもわからんでもないがな。
こんな無茶苦茶な思考回路、どうやったら獲得できるんだ？不思議だ。
ならば、
＞PHPという時点でﾀﾞﾒだろ
＞柘植の本はどこが出版しているのか知っているか？
という思考の流れもわからんでもないがな。
こんな無茶苦茶な思考回路、どうやったら獲得できるんだ？不思議だ。
＞ 二宮忠八
実用レベルだったかどうかは、疑問視されていると思っていたけど。
「その時歴史が動いた」で昔やってた。
実用レベルだったかどうかは、疑問視されていると思っていたけど。
「その時歴史が動いた」で昔やってた。
>>102 柘植のような著者でも出版させてくれる会社なのさ。編集もいい加減なものと
思われてもしかたないさ。
思われてもしかたないさ。
>>101 つまり軍司令部の悪口は根拠があるのもあるんだな。
203高地を攻撃するまでの乃木は愚かだったからな。そりゃ仕方ないさ。
>>107 そうじゃなくて軍司令部の悪口は根拠があるのもあるんだな。
と聞いているの。
と聞いているの。
「巷に流布している乃木無能論は間違いだ」と説明しても、素直に納得してくれる>>15のような者もいるし、
逆に、証拠を捏造してでも、意地でも「乃木は無能だ」と言い張る輩もいる。
後者はもう、中共の手先の反日アカ左翼と断定してもよかろう。つか本スレへ逝けって。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105341224/
逆に、証拠を捏造してでも、意地でも「乃木は無能だ」と言い張る輩もいる。
後者はもう、中共の手先の反日アカ左翼と断定してもよかろう。つか本スレへ逝けって。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105341224/
>>107 >>96では上記2例はと限定もしてないがな。
>>88 よく言われるところの、軍司令部の悪口は根拠がないものだというだけの事
とだけしか書いていない。
これだけ見れば軍司令部への悪口は全て根拠がないという風にも取れる。
しかし 軍司令部への悪口は根拠があるのもあるという事で結局何が
いいたいのやら。
>>88 よく言われるところの、軍司令部の悪口は根拠がないものだというだけの事
とだけしか書いていない。
これだけ見れば軍司令部への悪口は全て根拠がないという風にも取れる。
しかし 軍司令部への悪口は根拠があるのもあるという事で結局何が
いいたいのやら。
あちらでは原文を読めないで批判もできずにまごまごしている人が沢山いるね。
部下としてはどっちがいいですかー？
「悪魔みたいに冷酷だが有能な将軍」
「人徳多く、優しいが、無能な将軍」
「悪魔みたいに冷酷だが有能な将軍」
「人徳多く、優しいが、無能な将軍」
＞という風にも取れる
そーですか、としか。
そーですか、としか。
つか 名将論て碌な著者が居ないと思うが。大体 愚か者を愚かと呼んで何が悪いのだろうね。
「人徳多く、優しく、有能な将軍」だったと思うけど。
>>114
多分、出したひとも読んでないよ。
多分、出したひとも読んでないよ。
英文サイトをソースとして示すのなら、該当部位と自己の解釈を出しましょう。
121 ：名無し三等兵：05/01/22 22:31:48 ID:7nZTT6fR
ＰＨＰの日露戦争がよくわかる本なんですが、どうも納得がいかない部分がある｡
あの本に限らず太平洋戦争研究会さんに、どうも納得がいかない｡これはあくまでも
主観だから気にしないで欲しいんだが、ソースのわからない図表が多いのね｡日露戦史
にも谷中将の戦史にも載ってない図表があったのよ｡だからソース知りたかったのに。
あの本に限らず太平洋戦争研究会さんに、どうも納得がいかない｡これはあくまでも
主観だから気にしないで欲しいんだが、ソースのわからない図表が多いのね｡日露戦史
にも谷中将の戦史にも載ってない図表があったのよ｡だからソース知りたかったのに。
つまり 軍司令部への悪口は根拠があるのもある。ということですね。
まぁ人の悪口を言うときには名前を変える人が書いた本はあてにならないな。
まぁ人の悪口を言うときには名前を変える人が書いた本はあてにならないな。
>>104
「学研」の日露戦争本は乃木愚将論でお腹一杯だが、ここは「ムー」のような
雑誌でも出版させてくれる会社なのだから、編集もいい加減なものと思われて
もしかたないですね。
こういう理論が君の脳内では通用するのか？
「学研」の日露戦争本は乃木愚将論でお腹一杯だが、ここは「ムー」のような
雑誌でも出版させてくれる会社なのだから、編集もいい加減なものと思われて
もしかたないですね。
こういう理論が君の脳内では通用するのか？
>>124 いやだから乃木が有能って中央乃木会の人を批判するときは名前を
かえる人以外に誰がいるの？
かえる人以外に誰がいるの？
つかさ、ここで名将論を展開している奴はうざいよな。
乃木が愚かでないという根拠があるのかい？
乃木が愚かでないという根拠があるのかい？
>>122
＞つまり 軍司令部への悪口は根拠があるのもある。ということですね。
どんな悪口なのかも具体的に出ていないのに、なんとも言えないよ。
＞まぁ人の悪口を言うときには名前を変える人が書いた本はあてにならないな。
なんのこと？
＞つまり 軍司令部への悪口は根拠があるのもある。ということですね。
どんな悪口なのかも具体的に出ていないのに、なんとも言えないよ。
＞まぁ人の悪口を言うときには名前を変える人が書いた本はあてにならないな。
なんのこと？
>>127
俺はそんなことを言って印象操作するお前がウザいけどな。
俺はそんなことを言って印象操作するお前がウザいけどな。
鹿島卜全＝桑原 嶽
× 鹿島卜全
○ 鹿島卜伝
○ 鹿島卜伝
>>132
うん。86と129。
うん。86と129。
>>134 他人の不勉強をしかるときには鹿島卜伝 と書く人なんですよ
桑原嶽という人は。
桑原嶽という人は。
何で乃木将軍の業績に議論白熱なの？
右翼の中枢に乃木の末裔でもいるの？
右翼の中枢に乃木の末裔でもいるの？
>>138
なぜ突然右翼とかレッテルが出てくるのかな？
なぜ突然右翼とかレッテルが出てくるのかな？
>>139 人の不勉強をしかるときは鹿島卜伝 なんですよ。別に常に本名でいいじゃないですか。
あの本にしたって先心（中央乃木会誌）の編集者自ら挑戦しただけの本だし・・
つか乃木は愚かだったんだからそれでいいじゃん。なんで神様にして持ち上げるかな・・
あの本にしたって先心（中央乃木会誌）の編集者自ら挑戦しただけの本だし・・
つか乃木は愚かだったんだからそれでいいじゃん。なんで神様にして持ち上げるかな・・
つかね、>>127＞ここで名将論を展開している奴はうざいよな。
これがイヤラシイ書き方なんだよ。
まず、突然うざいとか言い出すところ。異論反論を持つ者との議論の
プレッシャーや煩わしさに堪えられないならこんなとこに首を突っ込むな。
そして、語尾に「よな。」とくるところ。
人をうざいとか言う前に、同意を求め縋るような軟弱さをなんとかしろ。
これがイヤラシイ書き方なんだよ。
まず、突然うざいとか言い出すところ。異論反論を持つ者との議論の
プレッシャーや煩わしさに堪えられないならこんなとこに首を突っ込むな。
そして、語尾に「よな。」とくるところ。
人をうざいとか言う前に、同意を求め縋るような軟弱さをなんとかしろ。
つかさ、
前述の如く、この著述が数年に渡って「先心」誌上に連載されたとき、
筆者は大いに反論を期待していたが、一名の反論者もなく、逆に
多くの人々から共鳴賛成の発言が寄せられ、筆者の自信を益々
深くさせた次第である
そりゃ・・中央乃木会機関誌だったら批判する人はいないだろうな。
何をいっているのだろうか・・・
前述の如く、この著述が数年に渡って「先心」誌上に連載されたとき、
筆者は大いに反論を期待していたが、一名の反論者もなく、逆に
多くの人々から共鳴賛成の発言が寄せられ、筆者の自信を益々
深くさせた次第である
そりゃ・・中央乃木会機関誌だったら批判する人はいないだろうな。
何をいっているのだろうか・・・
＞ つか乃木は愚かだったんだからそれでいいじゃん
愚かといわれる根拠がかなり怪しいのだがね、
君の脳内でそう結論が出たのなら、それでいいじゃん。
別に君にここに居てくれとだれかが頼んでいるわけでなし。
愚かといわれる根拠がかなり怪しいのだがね、
君の脳内でそう結論が出たのなら、それでいいじゃん。
別に君にここに居てくれとだれかが頼んでいるわけでなし。
印象操作って言えば>>83 の誰も書いてないことをうそと書き始めた所からだろ。
こういう人に対しては何も言わないところを見ると。本人かな。
こういう人に対しては何も言わないところを見ると。本人かな。
>>145 だから愚かじゃないって根拠は？
>>149 何でそんな必死になるの？桑原がペンネームを使って人の
批判をすることは別に貴方には関係ないでしょ。
批判をすることは別に貴方には関係ないでしょ。
乃木のﾅｲｽな指揮の事例キボンヌ
>>144
司馬も反論できなかったそうだが？
司馬も反論できなかったそうだが？
中央乃木会だろうがなんだろうが、正しいものは正しい、としか言い様がない。
逆に司馬だろうが文春だろうが、デタラメなものはデタラメだ。
「名将乃木希典」は、まあ多少の行き過ぎもあるだろうが、良著だと思うよ。司馬のデタラメを木っ端微塵に粉砕している。
この本以降、いまだに司馬の二番煎じしか出来ないでいる柘植みたいな輩は、ホントーに度し難い。
逆に司馬だろうが文春だろうが、デタラメなものはデタラメだ。
「名将乃木希典」は、まあ多少の行き過ぎもあるだろうが、良著だと思うよ。司馬のデタラメを木っ端微塵に粉砕している。
この本以降、いまだに司馬の二番煎じしか出来ないでいる柘植みたいな輩は、ホントーに度し難い。
>>150
また急に「何でそんな必死になるの？」とか無意味なことを言うし。
こういうのを、印象操作っていうんだよ。
機関誌にペンネームを使って書いていただけのこと。本人が、寄稿する時は
ペンネームを使うと決めていたのだとしたら、それを本名を使ってないから
という理由で「当てにならない」とは言えない、ということですよ。
また急に「何でそんな必死になるの？」とか無意味なことを言うし。
こういうのを、印象操作っていうんだよ。
機関誌にペンネームを使って書いていただけのこと。本人が、寄稿する時は
ペンネームを使うと決めていたのだとしたら、それを本名を使ってないから
という理由で「当てにならない」とは言えない、ということですよ。
>>155 それで人の不勉強を叱るという本は他にも本名で出たのですか？だったら
君の言う通りだろうけど。
君の言う通りだろうけど。
まぁいきなり中央乃木会の本を出すのは良くないな。
キリスト教徒がこの本を読みなさいって聖書を持ってくるようなものだからな。
残念ながら。
キリスト教徒がこの本を読みなさいって聖書を持ってくるようなものだからな。
残念ながら。
>>157 ソースは？出来なかったっていう証拠は？
>>159
「名将乃木希典」
「名将乃木希典」
>>160 つまり無いわけだ。結局 人の批判をするときはペンネームでという人で
間違いないですね。
間違いないですね。
しかし どうでもいい事がずっと流れるんですね・・
>>151
・東北正面への主攻を決定。
・攻城砲兵の展開遅延を理由に第１回総攻撃を延期。
・砲弾が尽きた時点で依怙地にならずに攻撃中止。
・第１回総攻撃失敗後は、直ちに正攻法に転換して劇的にキルレシオを改善。
・２０３高地を餌に露軍を消耗戦に引きずり込み、大出血を強いる。
・その後は大きな損害も無く、東北正面から要塞を陥落せしめる。
旅順戦に絞ればこんなとこか？
・東北正面への主攻を決定。
・攻城砲兵の展開遅延を理由に第１回総攻撃を延期。
・砲弾が尽きた時点で依怙地にならずに攻撃中止。
・第１回総攻撃失敗後は、直ちに正攻法に転換して劇的にキルレシオを改善。
・２０３高地を餌に露軍を消耗戦に引きずり込み、大出血を強いる。
・その後は大きな損害も無く、東北正面から要塞を陥落せしめる。
旅順戦に絞ればこんなとこか？
>>158
「名将乃木希典」（中央乃木会・桑原 嶽）
「その論旨は、ところどころ勇み足があるものの、根拠をあげて全体としては
冷静である。筆者の桑原氏は中央乃木会会長時代にこの本を執筆したようだが、
偉人を顕彰する文章にみられがちな観念的な賛美はまったくない」
「日露戦争がよくわかる本」（PHP文庫・太平洋戦争研究会）での評価。
「名将乃木希典」（中央乃木会・桑原 嶽）
「その論旨は、ところどころ勇み足があるものの、根拠をあげて全体としては
冷静である。筆者の桑原氏は中央乃木会会長時代にこの本を執筆したようだが、
偉人を顕彰する文章にみられがちな観念的な賛美はまったくない」
「日露戦争がよくわかる本」（PHP文庫・太平洋戦争研究会）での評価。
>>162
まだ出てないだけじゃないの？
出て、それが本名で無かった時に、初めて問題になること。
＞結局 人の批判をするときはペンネームでという人で間違いないですね。
そうじゃなくって。
機関誌で書くときはペンネームで書いているだけでしょ、って何度も言ってんだがな。
日本語通じてますか？
まだ出てないだけじゃないの？
出て、それが本名で無かった時に、初めて問題になること。
＞結局 人の批判をするときはペンネームでという人で間違いないですね。
そうじゃなくって。
機関誌で書くときはペンネームで書いているだけでしょ、って何度も言ってんだがな。
日本語通じてますか？
＞まだ出てないだけじゃないの？
だから無いのでしょ。そんなに依怙地にならんでもええって。
無いものを将来でるかもしれないなんて根拠で話すなって。
だから無いのでしょ。そんなに依怙地にならんでもええって。
無いものを将来でるかもしれないなんて根拠で話すなって。
中央乃木会の本だから信用できない、なんて幼稚なことを言われてもな…。
>>170 どこに書いてあるの？今見ているけど全然書いてナサゲだが・・
>>172
第四版の後半部。
第四版の後半部。
>>174
桑原氏って司馬さんと話してたのか。俺が持ってるの第三版だから、そんなこと載ってなかった。
桑原氏って司馬さんと話してたのか。俺が持ってるの第三版だから、そんなこと載ってなかった。
手元にはないもので記憶モードで書く。
司馬さんと電話して、それで訂正する所は訂正して本にした、
というのは、増刷の時に加筆された箇所かもしれない。
今は第四版が出ていると思う。
司馬さんと電話して、それで訂正する所は訂正して本にした、
というのは、増刷の時に加筆された箇所かもしれない。
今は第四版が出ていると思う。
>>176
あー、でしたら、第四版からの加筆部分ということになりますね。
あー、でしたら、第四版からの加筆部分ということになりますね。
>>171：名無し三等兵 ：05/01/22 23:28:39 ID:???
＞203高地以前の評価で乃木の指揮は愚かであったというのは有力な根拠があるのだが・・・
>>175 ：05/01/22 23:33:46 ID:???
＞具体的にお願いしますよ。
「有力な根拠があるのだが」と言っていながら、「具体的に」と問われた
途端に進行が止まるというのは、何かの仕様ですか？
＞203高地以前の評価で乃木の指揮は愚かであったというのは有力な根拠があるのだが・・・
>>175 ：05/01/22 23:33:46 ID:???
＞具体的にお願いしますよ。
「有力な根拠があるのだが」と言っていながら、「具体的に」と問われた
途端に進行が止まるというのは、何かの仕様ですか？
203高地は28cm榴弾砲の観測地点としての利用が可能で、しかも防備が手薄な旅順要塞・海軍基地の弱点であった訳でしょ。
愚将かどうかはともかく、名将ならここをスパッと攻めて取らんかいと思うのですがいかがでしょう。
愚将かどうかはともかく、名将ならここをスパッと攻めて取らんかいと思うのですがいかがでしょう。
すぐ反撃されて観測出来ないと踏んだとか
>>180
九月に203高地を攻めようと決断した理由は、主に二つあります。
１：203高地から東北方面の堡塁を横射できそう、と判断したため。
２：当時地道な攻撃築城作業に入っていたために、戦意高揚とはいわないが
活発な攻撃を西方で行おうというもの。
28榴弾砲の観測地点という考えはなかったらしいです。
防備が手薄といわれますが、その実、すでに15センチ砲以上の砲でなければ
効果がないほどの堅固な陣地となっていたそうです。
だから、といっては何ですが、203高地以外の目標は全て攻略できたという
事で良しとしたのではないでしょうか。
九月に203高地を攻めようと決断した理由は、主に二つあります。
１：203高地から東北方面の堡塁を横射できそう、と判断したため。
２：当時地道な攻撃築城作業に入っていたために、戦意高揚とはいわないが
活発な攻撃を西方で行おうというもの。
28榴弾砲の観測地点という考えはなかったらしいです。
防備が手薄といわれますが、その実、すでに15センチ砲以上の砲でなければ
効果がないほどの堅固な陣地となっていたそうです。
だから、といっては何ですが、203高地以外の目標は全て攻略できたという
事で良しとしたのではないでしょうか。
>>180
203高地は確かに主要塞線の外側にあり、比較的防備が薄弱なところです。
しかし裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ。
露軍がさっさと放棄して主要塞線に立て篭もってしまった場合、結局は主要塞線の攻略が必須となり、
遠回り、時間の浪費となってしまう。
だったら最初から要塞中枢部を直撃可能な東北側を主攻に選んだ方がいい、という判断は現地軍としては
無理からぬものだったと思います。
203高地は確かに主要塞線の外側にあり、比較的防備が薄弱なところです。
しかし裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ。
露軍がさっさと放棄して主要塞線に立て篭もってしまった場合、結局は主要塞線の攻略が必須となり、
遠回り、時間の浪費となってしまう。
だったら最初から要塞中枢部を直撃可能な東北側を主攻に選んだ方がいい、という判断は現地軍としては
無理からぬものだったと思います。
>>180
＞203高地は28cm榴弾砲の観測地点としての利用が可能で、しかも防備が手薄な旅順要塞・海軍基地の弱点であった
第三軍の戦力は知っているのか？
＞名将ならここをスパッと攻めて取らんかい
スパっと取る方法は？
＞203高地は28cm榴弾砲の観測地点としての利用が可能で、しかも防備が手薄な旅順要塞・海軍基地の弱点であった
第三軍の戦力は知っているのか？
＞名将ならここをスパッと攻めて取らんかい
スパっと取る方法は？
図書館で「秘蔵日露戦争陸戦写真帖 旅順攻防戦（柏書房）」を借りた。
今眺めてます。
写真一枚毎の解説も詳細で、とてもいいものですよ。
ニマンエン！だけど、これ買うわ俺。決めた。
今眺めてます。
写真一枚毎の解説も詳細で、とてもいいものですよ。
ニマンエン！だけど、これ買うわ俺。決めた。
なんとなくイメージが掴めてきました。
203高地攻略は旅順艦隊攻略のキーとなるだけで、旅順要塞攻略から見ると傍系な訳ですね。
結局は11月の203高地争奪戦が露軍から見ても消耗戦となってしまった為に要塞攻略にも寄与したと。
>>184＞スパっと取る方法は？
それは名将にお任せします。
203高地攻略は旅順艦隊攻略のキーとなるだけで、旅順要塞攻略から見ると傍系な訳ですね。
結局は11月の203高地争奪戦が露軍から見ても消耗戦となってしまった為に要塞攻略にも寄与したと。
>>184＞スパっと取る方法は？
それは名将にお任せします。
>>172 ：名無し三等兵 ：05/01/22 23:29:39 ID:???
＞どこに書いてあるの？今見ているけど全然書いてナサゲだが・・
>>174 ：名無し三等兵 ：05/01/22 23:33:19 ID:???
＞第四版の後半部。
本当に具体的な根拠を以て書いているなら、こんなふうに即レス出来ると
思うんだけど、なにか仕様上の不都合でもあったのか？>>171。
＞どこに書いてあるの？今見ているけど全然書いてナサゲだが・・
>>174 ：名無し三等兵 ：05/01/22 23:33:19 ID:???
＞第四版の後半部。
本当に具体的な根拠を以て書いているなら、こんなふうに即レス出来ると
思うんだけど、なにか仕様上の不都合でもあったのか？>>171。
>>186
第３回旅順攻略戦の損害から２０３高地攻略の損害を引いてみそ（ｗ
第３回旅順攻略戦の損害から２０３高地攻略の損害を引いてみそ（ｗ
＞＞スパっと取る方法は？
柘植さんが「世界の会戦」で書いていたような気がする。
柘植さんが「世界の会戦」で書いていたような気がする。
＞スパっと取る方法
グライダー部隊に奇襲させる。
グライダー部隊に奇襲させる。
要はこうか。
海軍に旅順攻撃しろって言われたから、ろくに調査もせず東北正面からごり押しして大損害。
もう駄目って思ったから海軍の言うとおり、203高地を大損害出しながら占領。
旅順艦隊攻撃出来たら、海軍がおとなしくなったのでマターリ攻略。
確かに旅順は堅かったな！ごくろうさん！しかし名将って言うほどじゃないな。
海軍に旅順攻撃しろって言われたから、ろくに調査もせず東北正面からごり押しして大損害。
もう駄目って思ったから海軍の言うとおり、203高地を大損害出しながら占領。
旅順艦隊攻撃出来たら、海軍がおとなしくなったのでマターリ攻略。
確かに旅順は堅かったな！ごくろうさん！しかし名将って言うほどじゃないな。
>>165
・東北部への主攻を決定して第一回総攻撃が失敗。大庭の西方を固めて不安を
取り除こうという進言も却下。
・砲弾は8/21の時点で枯渇しほとんど支援砲撃ができていません。
しかし8/22再攻撃を乃木は命じていますから、依怙地になって
攻撃を中止なんてことはありません。捏造ですか？
・第1回総攻撃失敗後は正攻法に転じたというよりも、それしかなかった。
203高地を攻めるも失敗。
・第2回総攻撃失敗。
・第3回東北部総攻撃失敗。
・白襷隊を編成するも失敗。
・203高地を餌って日本軍の目的は消耗戦じゃありません。そういう根拠は
どこにも出てきていません。命令文では203高地以外の地域では
ロシア軍を牽制しと書いてあります。消耗戦を目的とするならば牽制する
必要はありません。ロシア軍を203高地に集中させる必要があります。
・更には乃木は203高地を落としきっていません。児玉が来順してから落としています。
・203高地を占領して旅順艦隊撃滅の確認をした後、ロシア側の予備兵力が枯渇し
東北正面が陥落。
・東北部への主攻を決定して第一回総攻撃が失敗。大庭の西方を固めて不安を
取り除こうという進言も却下。
・砲弾は8/21の時点で枯渇しほとんど支援砲撃ができていません。
しかし8/22再攻撃を乃木は命じていますから、依怙地になって
攻撃を中止なんてことはありません。捏造ですか？
・第1回総攻撃失敗後は正攻法に転じたというよりも、それしかなかった。
203高地を攻めるも失敗。
・第2回総攻撃失敗。
・第3回東北部総攻撃失敗。
・白襷隊を編成するも失敗。
・203高地を餌って日本軍の目的は消耗戦じゃありません。そういう根拠は
どこにも出てきていません。命令文では203高地以外の地域では
ロシア軍を牽制しと書いてあります。消耗戦を目的とするならば牽制する
必要はありません。ロシア軍を203高地に集中させる必要があります。
・更には乃木は203高地を落としきっていません。児玉が来順してから落としています。
・203高地を占領して旅順艦隊撃滅の確認をした後、ロシア側の予備兵力が枯渇し
東北正面が陥落。
>>182
１：203高地から東北方面の堡塁を横射できそう、と判断したため。
２：当時地道な攻撃築城作業に入っていたために、戦意高揚とはいわないが
活発な攻撃を西方で行おうというもの。
根拠は？そんな妄言をなぜ吐くかな。
海軍からの要望で港内敵艦の砲撃を切望なので、少なくとも旅順港内の艦隊を
瞰制できる要地を攻略すべきという観点から攻撃が行われた。というのが史実。
203高地から東北部を横射？その判断したという根拠はどんな本に書かれていたの？
地道な攻撃築城作業を始める前に決定していたのですが、9月以降に適当に
西方部分を攻撃という判断をしたというソースは？
１：203高地から東北方面の堡塁を横射できそう、と判断したため。
２：当時地道な攻撃築城作業に入っていたために、戦意高揚とはいわないが
活発な攻撃を西方で行おうというもの。
根拠は？そんな妄言をなぜ吐くかな。
海軍からの要望で港内敵艦の砲撃を切望なので、少なくとも旅順港内の艦隊を
瞰制できる要地を攻略すべきという観点から攻撃が行われた。というのが史実。
203高地から東北部を横射？その判断したという根拠はどんな本に書かれていたの？
地道な攻撃築城作業を始める前に決定していたのですが、9月以降に適当に
西方部分を攻撃という判断をしたというソースは？
>>177-178 チョット待て、お前は適当な事を言ってるのだから
全然根拠がないって。第3版をこのスレの人は持っているのだが、
第4版が出ているなんて妄想で話をするな。買って確認してこい
＞手元にはないもので記憶モードで書く。
＞司馬さんと電話して、それで訂正する所は訂正して本にした、
＞というのは、増刷の時に加筆された箇所かもしれない。
＞今は第四版が出ていると思う。
全然根拠がないって。第3版をこのスレの人は持っているのだが、
第4版が出ているなんて妄想で話をするな。買って確認してこい
＞手元にはないもので記憶モードで書く。
＞司馬さんと電話して、それで訂正する所は訂正して本にした、
＞というのは、増刷の時に加筆された箇所かもしれない。
＞今は第四版が出ていると思う。
172 どこに書いてあるの？今見ているけど全然書いてナサゲだが・・
174 第四版の後半部
176 桑原氏って司馬さんと話してたのか。俺が持ってるの第三版だから、そんなこと載ってなかった
177=170 手元にはないもので記憶モードで書く。 今は第四版が出ていると思う。
つまり記憶モードで第四版の後半部に書いてあるとなｗ
根拠が無いのにいろいろと妄言を吐く人ですね。
174 第四版の後半部
176 桑原氏って司馬さんと話してたのか。俺が持ってるの第三版だから、そんなこと載ってなかった
177=170 手元にはないもので記憶モードで書く。 今は第四版が出ていると思う。
つまり記憶モードで第四版の後半部に書いてあるとなｗ
根拠が無いのにいろいろと妄言を吐く人ですね。
＞1905年の11/27の第三軍からの報告書で乃木が愚かだったと報告されてますが？
もしかして、「本人の言葉をそのまま受け取っちゃいました」ってやつですか？
＞これで愚かじゃないって言いはるのは後世からのこじつけにすぎんな
それで愚かだって言いはるのは常識知らず世間知らずゆえの過ちにすぎんな。
もしかして、「本人の言葉をそのまま受け取っちゃいました」ってやつですか？
＞これで愚かじゃないって言いはるのは後世からのこじつけにすぎんな
それで愚かだって言いはるのは常識知らず世間知らずゆえの過ちにすぎんな。
第四版を読んだことのある（自己申告だが）人が、書いてあると言っている。
第四版の存在すら知らない（そうだろ？）人が、それは妄想妄言だと言う。
＞第4版が出ているなんて妄想で話をするな。
バッカじゃねえの？
第四版の存在すら知らない（そうだろ？）人が、それは妄想妄言だと言う。
＞第4版が出ているなんて妄想で話をするな。
バッカじゃねえの？
出てるよ、第四版め。
＞第4版が出ているなんて妄想で話をするな。
なんでこんな断言が出来るのか、とても不思議だ。つかおそろしい。
なんでこんな断言が出来るのか、とても不思議だ。つかおそろしい。
＞第4版が出ているなんて妄想で話をするな。
また捏造か・・・
また捏造か・・・
28ｃｍ榴弾砲到着まで小競り合い。
旅順要塞の強固さを知り、早期攻略は不可能と判断。
ならば艦隊だけでもと、北西から攻撃して203高地付近を制圧。
露軍の陣地防衛を参考にここを死守。
重砲と歩兵突撃で露砲台を牽制しつつ、28ｃｍ榴弾砲で何か既にボロボロに見える旅順艦隊と港湾施設を破壊。
付近海域に機雷ばら撒いてバルチック艦隊の寄港を妨害。
あとは放置！じゃいかんかったのかねぇ。
旅順攻略なくして、クロパトキンの消極姿勢やら露の敗戦ムードは無かったのかも知れぬが。
旅順要塞の強固さを知り、早期攻略は不可能と判断。
ならば艦隊だけでもと、北西から攻撃して203高地付近を制圧。
露軍の陣地防衛を参考にここを死守。
重砲と歩兵突撃で露砲台を牽制しつつ、28ｃｍ榴弾砲で何か既にボロボロに見える旅順艦隊と港湾施設を破壊。
付近海域に機雷ばら撒いてバルチック艦隊の寄港を妨害。
あとは放置！じゃいかんかったのかねぇ。
旅順攻略なくして、クロパトキンの消極姿勢やら露の敗戦ムードは無かったのかも知れぬが。
>>205
マターリ28ｃｍ榴弾砲待ったりってのは許されない台所事情な訳なんですね。乃木苦しいな。
あと自分で書いて何ですが、バルチック艦隊の一部でも旅順に入り込んだら非常に厄介。
203高地は間違いなく陣地強化されてるだろうし、下手したら講和なんて無理ですねぇ。
後日談の日本海海戦前提の話してしまいました。
マターリ28ｃｍ榴弾砲待ったりってのは許されない台所事情な訳なんですね。乃木苦しいな。
あと自分で書いて何ですが、バルチック艦隊の一部でも旅順に入り込んだら非常に厄介。
203高地は間違いなく陣地強化されてるだろうし、下手したら講和なんて無理ですねぇ。
後日談の日本海海戦前提の話してしまいました。
奉天大会戦の勝利は乃木将軍の第三軍が何とか間に合った事がとても大きい。
クロパトキンはノギが来たと聞いて(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙだったらしいからね。
(買い被りだった訳だが・・・)
クロパトキンはノギが来たと聞いて(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙだったらしいからね。
(買い被りだった訳だが・・・)
奉天戦で右翼を任された鴨緑江軍に、旅順に居た第十一師団が含まれたと
いうのも大きかったかも。あと、輜重部隊もそっちに回ったしね。
これがなかったら、初動でのクロパトキンの采配は変わっていたかも知れ
ない。
乃木第三軍というのは、色々なしがらみのある日本軍内部よりも、外国に
より正確に評価されていたのだろう。
いうのも大きかったかも。あと、輜重部隊もそっちに回ったしね。
これがなかったら、初動でのクロパトキンの采配は変わっていたかも知れ
ない。
乃木第三軍というのは、色々なしがらみのある日本軍内部よりも、外国に
より正確に評価されていたのだろう。
>>210 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差なんでしょうね。
しかし旅順攻略が必要となると、より良い方法としては、乃木スレでもあった「203高地無視して、北東正面攻撃続行」が一番なのかなぁ。
結局機関銃の前に死屍累々か・・・
しかし旅順攻略が必要となると、より良い方法としては、乃木スレでもあった「203高地無視して、北東正面攻撃続行」が一番なのかなぁ。
結局機関銃の前に死屍累々か・・・
ウォシュバンが指摘しているが、４～５月の満州は雪融けの泥濘期で、大規模な会戦など不可能。
つまり、第三軍の北進があと１～２ヶ月遅れれば、満州軍は露軍に早期の決戦を挑むことが出来なくなり、
一層の苦境に追い込まれていた可能性が高かった。
ステッセルが極限まで（糧食が尽きる１月末まで）徹底抗戦を続けていたら、歴史も変わっていたかもしれませんね。
つまり、第三軍の北進があと１～２ヶ月遅れれば、満州軍は露軍に早期の決戦を挑むことが出来なくなり、
一層の苦境に追い込まれていた可能性が高かった。
ステッセルが極限まで（糧食が尽きる１月末まで）徹底抗戦を続けていたら、歴史も変わっていたかもしれませんね。
やっぱ望台取らなきゃ相手の戦意は挫けなかったってこと、かと。
215 ：名無し三等兵：05/01/24 02:19:59 ID:fWR0fb09
,,ゞﾄ､ﾉノｨ,､
／ ｀ゝ
/ ノﾉ'｀'｀'｀'｀ヽﾐ わたし 極東ロシア軍の司令官 クロパトキン ♪
.| Y ＼ ／ }i 敵軍を ひきつけて ぎりぎりのタイミングで 包囲殲滅♪
| / / ヽ ﾐ これが ロシア陸軍の 伝統的戦法♪
.!(6ﾘ (__) ﾉ ・・・って、言うじゃな～い ？
ﾘﾉﾄ､ '/ｴｪｪｪｦﾞ でもアンタ、日露戦争のはるか前に
り| ヽ lｰrｰ､/ 黒木為禎に睨みつけられたトラウマが残ってましたから――！！残念！！！
ﾉﾉ ヽﾆﾆｿ Θ ／ ＼
,...-'"::::|:| ／'::::::::::::::ヽ､ Θ／／＼／／Θ 乃木希典の亡霊を怖がる 退却将軍 斬り！
,...-'":::::::::::::::|.| ｖ ／':::::::::::::::::::::::::::__＿__／／＼／／Θ
. /::::::::::::::::::::::::::|.! ／'::::::::::::::::::::::::::::::",.-､, ＼ ／／Θ
/:::::;┐::::::::::::::::::|,ﾚ':::::::::::::::::::::::::::::: :(_.人 ヽ._ ヽ
／ ｀ゝ
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.| Y ＼ ／ }i 敵軍を ひきつけて ぎりぎりのタイミングで 包囲殲滅♪
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>>199-203 だから第4版に書いていると主張した人が何ページに
載っているか書けばいいだけの話。時間差でここまで粘着する必要はないな。
つか本人か？第4版を手元に持ってもいないのに妄想ではなしをしている
人に述べているのだが・・・ ここは不思議なスレですね。
＞172 どこに書いてあるの？今見ているけど全然書いてナサゲだが・・
＞174 第四版の後半部
＞176 桑原氏って司馬さんと話してたのか。俺が持ってるの第三版だから、そんなこと載っ＞てなかった
＞177=170 手元にはないもので記憶モードで書く。 今は第四版が出ていると思う。
＞つまり記憶モードで第四版の後半部に書いてあるとなｗ
＞根拠が無いのにいろいろと妄言を吐く人ですね。
載っているか書けばいいだけの話。時間差でここまで粘着する必要はないな。
つか本人か？第4版を手元に持ってもいないのに妄想ではなしをしている
人に述べているのだが・・・ ここは不思議なスレですね。
＞172 どこに書いてあるの？今見ているけど全然書いてナサゲだが・・
＞174 第四版の後半部
＞176 桑原氏って司馬さんと話してたのか。俺が持ってるの第三版だから、そんなこと載っ＞てなかった
＞177=170 手元にはないもので記憶モードで書く。 今は第四版が出ていると思う。
＞つまり記憶モードで第四版の後半部に書いてあるとなｗ
＞根拠が無いのにいろいろと妄言を吐く人ですね。
>>204 二十八サンチ砲が到着するのは1ヶ月から2ヶ月先
提案があったのは8月末だからまぁ9月から一月先といえば10月。
10月には大損害を食らった現状で落ちると見込んでいたが、落ちなかった。
というか第三軍は二十八サンチ砲という得たいの知れない物に期待
してなかったんでしょ。
提案があったのは8月末だからまぁ9月から一月先といえば10月。
10月には大損害を食らった現状で落ちると見込んでいたが、落ちなかった。
というか第三軍は二十八サンチ砲という得たいの知れない物に期待
してなかったんでしょ。
>>211 ＞露は三年持つと、
ソース希望
コンドラチェンコは3年持つとは考えてませんでした。というか食料もそんなに
蓄積してなかったしな。ちょっとこれは追求しておこうか。
あぁ二百三高地を無視する人か。無視して早くなるの？どれくらい？
全然出てｺﾅｲのですが。
ソース希望
コンドラチェンコは3年持つとは考えてませんでした。というか食料もそんなに
蓄積してなかったしな。ちょっとこれは追求しておこうか。
あぁ二百三高地を無視する人か。無視して早くなるの？どれくらい？
全然出てｺﾅｲのですが。
>>213 第三軍の攻囲を解除して2個旅団程度を監視において、奉天に向かうだけ。
乃木は陥落させられかった将軍としての汚名を頂くが、天皇の命令なのでクビには
ならない。
しかしそのまま2個旅団程度で包囲をしていたら、いつのまにか旅順守備軍が
降参をしてきて、総攻撃の批判もでてくるか。
乃木は陥落させられかった将軍としての汚名を頂くが、天皇の命令なのでクビには
ならない。
しかしそのまま2個旅団程度で包囲をしていたら、いつのまにか旅順守備軍が
降参をしてきて、総攻撃の批判もでてくるか。
名将乃木希典 桑原嶽 の捏造点
二百三高地は露軍を消耗戦に引き釣り込むために転換した・
ｳｿですね。そんな命令はどこにもありません。二百三高地
以外で牽制してどうやってロシア軍を消耗させるのでしょうか。
二百三高地は露軍を消耗戦に引き釣り込むために転換した・
ｳｿですね。そんな命令はどこにもありません。二百三高地
以外で牽制してどうやってロシア軍を消耗させるのでしょうか。
>>193-202
>>196では”第4版が出ているなんて妄想で話をするな。買って確認してこい”
と書いてある。
それが前半部分だけを抜き取り、いろいろ変な解釈をしている。
それが皆が皆ていうのだから、意思統一はすごいよな。
>>196では”第4版が出ているなんて妄想で話をするな。買って確認してこい”
と書いてある。
それが前半部分だけを抜き取り、いろいろ変な解釈をしている。
それが皆が皆ていうのだから、意思統一はすごいよな。
だから持ってもいない本で記憶だけで述べられても信用できないよ。
買って確認してから話すべきこと。
第三版まではそんなことは書いてなさげだが
買って確認してから話すべきこと。
第三版まではそんなことは書いてなさげだが
>>225＞買って確認してから話すべきこと。
確認するのに、なぜ買わなきゃいけないのかねえ？？？
確認したけりゃ、神社で立ち読みするなり買うなり、方法は自分で決めて
実行すればいいだけのこと。
要は、第四版なるものを買っているか買ってないかじゃなくて、それに
そういう話が書いてあるかどうか、というのが問題なんだから。
第四版を読んだことのある人が、書いてあると言っている。
第四版の存在すら知らない人が、それは妄想妄言だと言う。 hahaのんきだね。
確認するのに、なぜ買わなきゃいけないのかねえ？？？
確認したけりゃ、神社で立ち読みするなり買うなり、方法は自分で決めて
実行すればいいだけのこと。
要は、第四版なるものを買っているか買ってないかじゃなくて、それに
そういう話が書いてあるかどうか、というのが問題なんだから。
第四版を読んだことのある人が、書いてあると言っている。
第四版の存在すら知らない人が、それは妄想妄言だと言う。 hahaのんきだね。
要するに、>>222で言っている前半後半、ともに意味無しと。
＞それが皆が皆ていうのだから、意思統一はすごいよな。
人のせいにしないように。それだけ総スカンってのは、そちらに問題があるっ
てことだよ。
よく考えてみ。
「○○は有る」のに、「○○が有るなど妄想で話をするな」なんて言ってたら、
そりゃ相手にされないよ。
人のせいにしないように。それだけ総スカンってのは、そちらに問題があるっ
てことだよ。
よく考えてみ。
「○○は有る」のに、「○○が有るなど妄想で話をするな」なんて言ってたら、
そりゃ相手にされないよ。
↑しまった相手にしちまったよ orz
乃木は突撃を繰り返しただけみたいに聞いてたけど
ぜんぜんちがうのな かなりいろんなこと試してる
乃木以外の人が指揮とってもたいして変わらなかったのでは
ぜんぜんちがうのな かなりいろんなこと試してる
乃木以外の人が指揮とってもたいして変わらなかったのでは
なぁ、その第四版とかいう奴を買うなりなんなりしてソースを明確にすればすぐにでも
けりが付く話を、いつまでも妄想の記憶とやらで引っ張るのって馬鹿じゃないか？人様を
無能と罵る前に自分の低脳さ加減を思い知れよ。
けりが付く話を、いつまでも妄想の記憶とやらで引っ張るのって馬鹿じゃないか？人様を
無能と罵る前に自分の低脳さ加減を思い知れよ。
>>216-222
なんかアンタ、物凄く捻じ曲がった知性の持主だね。乃木のことは一切認めないし、乃木を評価する人間は全員ヴァカだとでも
いわんばかりですな。
でもまあ、乃木無能論者の正体はこんなキ○ガイだと判れば、>>230みたいなニュートラルなヒトは、自然に乃木無能論からは
距離を置くようになってくれますな。これはこれで、アンタに感謝すべきかもしれんね。
なんかアンタ、物凄く捻じ曲がった知性の持主だね。乃木のことは一切認めないし、乃木を評価する人間は全員ヴァカだとでも
いわんばかりですな。
でもまあ、乃木無能論者の正体はこんなキ○ガイだと判れば、>>230みたいなニュートラルなヒトは、自然に乃木無能論からは
距離を置くようになってくれますな。これはこれで、アンタに感謝すべきかもしれんね。
28センチ砲の炸薬量は、黒色火薬１５キロ。
コンクリート製の構造物の中より、塹壕にいたほうが安全らしいぞ。
コンクリート製の構造物の中より、塹壕にいたほうが安全らしいぞ。
>>232
>乃木のことは一切認めないし
あぁ本人の言葉を受け取らない貴方のような信者が痛いよ。仕事的に失敗が多かろうと、
当時のほかの人と感性が違うかろうと、それを乃木として認めているよ。
乃木を認めてないなんてことはないよ。 仕事的には悪くとも当時の人からは
厭味を言われたりしたが、最後は軍神として崇められた。そういう乃木という人物は
大好きですよ。
彼の失敗を失敗としてみて上げられず、成功したといいたい奴は失敗を恐れている
奴じゃないか。現在の不良債権や三菱自動車の事例のように失敗した事例を
取り繕って成功に見せかける。結果的にそれはどういう状況になるかはよく
わかっているだろうに。
というかさ、反論できなかったら、相手のことを捻じ曲がった知性の【持ち主】や
キ○ガイと言ったり、ヴァカとは一言も書いてないのに自分の事をヴァカと
思い込んだり。そういう感性の人が232なのだよ。
>乃木のことは一切認めないし
あぁ本人の言葉を受け取らない貴方のような信者が痛いよ。仕事的に失敗が多かろうと、
当時のほかの人と感性が違うかろうと、それを乃木として認めているよ。
乃木を認めてないなんてことはないよ。 仕事的には悪くとも当時の人からは
厭味を言われたりしたが、最後は軍神として崇められた。そういう乃木という人物は
大好きですよ。
彼の失敗を失敗としてみて上げられず、成功したといいたい奴は失敗を恐れている
奴じゃないか。現在の不良債権や三菱自動車の事例のように失敗した事例を
取り繕って成功に見せかける。結果的にそれはどういう状況になるかはよく
わかっているだろうに。
というかさ、反論できなかったら、相手のことを捻じ曲がった知性の【持ち主】や
キ○ガイと言ったり、ヴァカとは一言も書いてないのに自分の事をヴァカと
思い込んだり。そういう感性の人が232なのだよ。
>>237
ということは
＞失敗したという評価を受け
たらば
＞本人の言葉を受け取らない
ということ自体意味が無い（ｗ
片方で本人の言葉だからということを認め、
他方では本人の言葉に意味が無いといっている（ｗ
ということは
＞失敗したという評価を受け
たらば
＞本人の言葉を受け取らない
ということ自体意味が無い（ｗ
片方で本人の言葉だからということを認め、
他方では本人の言葉に意味が無いといっている（ｗ
239 ：名無し三等兵：05/01/25 22:09:03 ID:DiZi7iDT
上の方で話題になってる名将乃木希典の第四版だけど、平成１６年九月十三日に発行
されてるよ。
その中の司馬遼太郎氏を偲ぶという文章の中で、「伊地知幸介論」の載った乃木会の
会報「洗心」を送られた司馬が桑原に電話をかけてきたってエピソードが３０１頁に
出てる。
されてるよ。
その中の司馬遼太郎氏を偲ぶという文章の中で、「伊地知幸介論」の載った乃木会の
会報「洗心」を送られた司馬が桑原に電話をかけてきたってエピソードが３０１頁に
出てる。
ごめん。
sage忘れた
sage忘れた
>>91 PHP文庫の「日露戦争がよくわかる本」
この本はだめだな。
P100に戦前の陸軍はロシア軍の全滅を考えていたなんて事の意味が
書いてあったが、戦史書ではそんな事はぜんぜん書いてません。
第３軍が要塞攻略に対して準備周到だった書いてあるが、実際は
ベトンの要塞陣地に対する準備はほとんどなかった。
P105で１３箇所にも及ぶ要塞陣地を知っていたと書いてあるが、
実際はほとんどロシア側の隠蔽工作が成功して把握していなかった。
P154の２０３高地攻撃決定後の満州軍に承認を求めるって書いてあるが、
これは11/21にその攻撃計画には含まれていた。さらにはその決定の
前に大山元帥に報告している。
妄想が過ぎて、どうしようもなくなっているのかな。
こういう本なので読まれない方がいいかな。文章的には坂之上の雲の
方がマシ。
>>102 やはり柘植の旅順を出しただけあるわ。監修が行き届いていない。
この本はだめだな。
P100に戦前の陸軍はロシア軍の全滅を考えていたなんて事の意味が
書いてあったが、戦史書ではそんな事はぜんぜん書いてません。
第３軍が要塞攻略に対して準備周到だった書いてあるが、実際は
ベトンの要塞陣地に対する準備はほとんどなかった。
P105で１３箇所にも及ぶ要塞陣地を知っていたと書いてあるが、
実際はほとんどロシア側の隠蔽工作が成功して把握していなかった。
P154の２０３高地攻撃決定後の満州軍に承認を求めるって書いてあるが、
これは11/21にその攻撃計画には含まれていた。さらにはその決定の
前に大山元帥に報告している。
妄想が過ぎて、どうしようもなくなっているのかな。
こういう本なので読まれない方がいいかな。文章的には坂之上の雲の
方がマシ。
>>102 やはり柘植の旅順を出しただけあるわ。監修が行き届いていない。
>>245 留守宅に石を投げられたりしたのは誰の家か知らんのか？
>>246
なるほど、シロートの意見を重視する訳ですね（ｗ
なるほど、シロートの意見を重視する訳ですね（ｗ
>>247 其の他にも大山元帥の答弁もあるが。
長岡の意見は酷いもんだから、あえて除外しておこうか。
それで乃木は第一回から第三回の東北部の攻撃の失敗を
己の愚かさとして認めていたのだが、第一回から第三回まで
成功していたという根拠をしめしてくれんか。
あの攻撃で目的を達成してたのか・・・始めて知ったよ。
長岡の意見は酷いもんだから、あえて除外しておこうか。
それで乃木は第一回から第三回の東北部の攻撃の失敗を
己の愚かさとして認めていたのだが、第一回から第三回まで
成功していたという根拠をしめしてくれんか。
あの攻撃で目的を達成してたのか・・・始めて知ったよ。
しかし平日の昼間から（ｗ使いの人は大変ですな。
学校を休んでいるのかな？
学校を休んでいるのかな？
>>250 誰が
＞最初から２８サンチ砲の支援砲撃と対壕で２０３高地を攻略していれば、
＞旅順は一回の攻撃で陥落したとおっしゃいますか？
んな事をこの板で言っているの？どこどこ？ わかんないなー
だから第一回から第三回の東北部攻撃までで失敗してなかった
という根拠は？失敗したという評価は出てましたが？
＞最初から２８サンチ砲の支援砲撃と対壕で２０３高地を攻略していれば、
＞旅順は一回の攻撃で陥落したとおっしゃいますか？
んな事をこの板で言っているの？どこどこ？ わかんないなー
だから第一回から第三回の東北部攻撃までで失敗してなかった
という根拠は？失敗したという評価は出てましたが？
>>246
そのお宅は戦後提灯行列が押しかけて萬歳の嵐だったらしいけどね。
そのお宅は戦後提灯行列が押しかけて萬歳の嵐だったらしいけどね。
じゃあさ、どの程度の時間と損害で旅順を攻略できれば名将であり有能だったというんだ？
史実では半年の時間と六万の戦死傷で陥落させたわけだが、これをたとえば、
もう一ヶ月早く落とせた筈だ……とか、死傷はもう5000人減らせた筈だ…とか、そんなこと言ってたらキリが無い訳よ。
1904年型編成・装備の日本軍では、おそらくベストに近い攻城戦であった。
司馬はじめ無能論者の痛い所は、「じゃあ他にどういう方法があった？」という問いに何ひとつ答えられないまま、
「とにかく無能だから損害出したんだよ！」としか主張できていないことなんだな。
史実では半年の時間と六万の戦死傷で陥落させたわけだが、これをたとえば、
もう一ヶ月早く落とせた筈だ……とか、死傷はもう5000人減らせた筈だ…とか、そんなこと言ってたらキリが無い訳よ。
1904年型編成・装備の日本軍では、おそらくベストに近い攻城戦であった。
司馬はじめ無能論者の痛い所は、「じゃあ他にどういう方法があった？」という問いに何ひとつ答えられないまま、
「とにかく無能だから損害出したんだよ！」としか主張できていないことなんだな。
>>239
もうちょっと詳細キボン。
漏れが持ってるのは第３版だけど、さすがにその部分の為だけにもう一冊買う気はしない…。
しっかし、妄想だのなんだの言ってたバカは、ホントにバカ中のバカだな。
こんなことばっかりほざくから、どんどん信用を失っていくんだね。あはは
もうちょっと詳細キボン。
漏れが持ってるのは第３版だけど、さすがにその部分の為だけにもう一冊買う気はしない…。
しっかし、妄想だのなんだの言ってたバカは、ホントにバカ中のバカだな。
こんなことばっかりほざくから、どんどん信用を失っていくんだね。あはは
>>254
艦砲射撃使えば簡単だったのでは？
艦砲射撃使えば簡単だったのでは？
>>255
本から直接引用しようかと思ったけど、著作権法にひっかかると嫌なので要約で悪
いけど．．．
電話で司馬は、桑原の「伊地知幸介論」の内容には言うことはないが、テレビの対
談を拒否した事（乃木神社の方が断った）、日露戦史の古本屋での評価（司馬が言
うには今でも評価は低い）、司馬の軍隊経験の年数（「伊地知幸介論」では一年と
書かれていたが実際は二年）等に異議があると言ったそうです。
さらに、司馬は、乃木を尊敬している事、ノモンハンについて書こうとしていると
いった内容の話を桑原にしたようです。
その電話を通じて司馬の印象は良かったそうです。
本から直接引用しようかと思ったけど、著作権法にひっかかると嫌なので要約で悪
いけど．．．
電話で司馬は、桑原の「伊地知幸介論」の内容には言うことはないが、テレビの対
談を拒否した事（乃木神社の方が断った）、日露戦史の古本屋での評価（司馬が言
うには今でも評価は低い）、司馬の軍隊経験の年数（「伊地知幸介論」では一年と
書かれていたが実際は二年）等に異議があると言ったそうです。
さらに、司馬は、乃木を尊敬している事、ノモンハンについて書こうとしていると
いった内容の話を桑原にしたようです。
その電話を通じて司馬の印象は良かったそうです。
乃木が自分で愚かだったと言ってるから乃木は無能、といってる奴は
牟田口が「インパールは間違ってない、俺は正しかった」と言っても素直に信じるのか？
牟田口が「インパールは間違ってない、俺は正しかった」と言っても素直に信じるのか？
>>256
艦砲で要塞を吹き飛ばすことなんて、開戦直後に試みてるよ。でも、旅順要塞の大砲は海側にも向けられて
いたし、旅順艦隊もいたからな。それに、周りには機雷がウヨウヨ漂っていて、それで、新鋭戦艦「初瀬」、「八島」
が轟沈した。
艦砲で要塞を吹き飛ばすことなんて、開戦直後に試みてるよ。でも、旅順要塞の大砲は海側にも向けられて
いたし、旅順艦隊もいたからな。それに、周りには機雷がウヨウヨ漂っていて、それで、新鋭戦艦「初瀬」、「八島」
が轟沈した。
>>259 周りの評価と本人の評価を述べているんだが？
インパール作戦は失敗し大損害を受けたから、周りの評価では
牟田口はほぼ最悪の評価を頂いた。本人は正しかったと言っても
信用ない。
乃木の場合、第一回から第三回の東北部攻撃までは失敗し
最悪の評価を頂いたし、本人も自分の不明と自覚していた。
インパール作戦は失敗し大損害を受けたから、周りの評価では
牟田口はほぼ最悪の評価を頂いた。本人は正しかったと言っても
信用ない。
乃木の場合、第一回から第三回の東北部攻撃までは失敗し
最悪の評価を頂いたし、本人も自分の不明と自覚していた。
>>258 文華堂に聞いたが、昔1970年頃までは公刊日露戦史は安かったそうです。
というのは、戦前の裕福な家庭の居間に飾られるような買われ方をしていたので
かなり出回っていたそうです。
しかし戦後の困難期にそれが一挙に出回って暴落してたのは事実だそうですわ。
最近は公刊日露戦史もネタが少なくなってきたので高騰しているとのこと。
というか、電話で論争を嫌った程度でしょ。反論できなかったとかそういう
のではなさそうですね。それはそれでどんな内容になったか楽しみだが。
というのは、戦前の裕福な家庭の居間に飾られるような買われ方をしていたので
かなり出回っていたそうです。
しかし戦後の困難期にそれが一挙に出回って暴落してたのは事実だそうですわ。
最近は公刊日露戦史もネタが少なくなってきたので高騰しているとのこと。
というか、電話で論争を嫌った程度でしょ。反論できなかったとかそういう
のではなさそうですね。それはそれでどんな内容になったか楽しみだが。
>>258
充分です。どうもありがとう。
司馬さんの「あのー、そのー。アハハ、すいません勘弁してください」だったってことのようですね。
ノモンハンについては、司馬さんの取材態度に激昂した当時の連隊長が絶交を宣言し、
それきり書けずじまいだった……という話をどっかで読んだ記憶があります。２ちゃん上だったかな？
充分です。どうもありがとう。
司馬さんの「あのー、そのー。アハハ、すいません勘弁してください」だったってことのようですね。
ノモンハンについては、司馬さんの取材態度に激昂した当時の連隊長が絶交を宣言し、
それきり書けずじまいだった……という話をどっかで読んだ記憶があります。２ちゃん上だったかな？
乃木は殉死した。牟田口は自決しなかった。
一人の評価が周り全体の評価になぜなるのか。
あなたはｲﾝﾊﾟｰﾙ作戦が大成功と思ってるのだとしたら
何も語ることはないな。
あなたはｲﾝﾊﾟｰﾙ作戦が大成功と思ってるのだとしたら
何も語ることはないな。
>>268
うんにゃ。周りの評価が全てなら、本人の言うんぬんは無意味だな（ｗ
うんにゃ。周りの評価が全てなら、本人の言うんぬんは無意味だな（ｗ
それで当時総攻撃が成功していたという評価があれば、
あなたの言う通りだよ。
詭弁でごまかそうとしているみたいだが
あなたの言う通りだよ。
詭弁でごまかそうとしているみたいだが
それで当時総攻撃が成功していたという評価があれば、
あなたの言う通りだよ。
詭弁でごまかそうとしているみたいだが
あなたの言う通りだよ。
詭弁でごまかそうとしているみたいだが
>>270>>271
まぁそう興奮すんなよ（ｗ
どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
よってここを攻撃する以外ない。１、２回は失敗だった（息切れとも言えるが）
３回目は見事成功だったではないか（白襷隊は大失敗だったが）。
まぁそう興奮すんなよ（ｗ
どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
よってここを攻撃する以外ない。１、２回は失敗だった（息切れとも言えるが）
３回目は見事成功だったではないか（白襷隊は大失敗だったが）。
>>264
現に出てる本を、「そんなのは存在しない。お前の妄想だろう」と決め付けて噛み付いた挙句謝罪もしないヒトに、
「感性を疑」われてもねえ……。
むしろ、ああコイツは異常者で、オレの感性の方が正常なのだな、と安心するだけですね（ﾜﾗ
現に出てる本を、「そんなのは存在しない。お前の妄想だろう」と決め付けて噛み付いた挙句謝罪もしないヒトに、
「感性を疑」われてもねえ……。
むしろ、ああコイツは異常者で、オレの感性の方が正常なのだな、と安心するだけですね（ﾜﾗ
がちょん、もう第四版の事は決着ついていたのか。
「第四版が出ているなど妄想」「買って確認しろ」とかオバカな事を
言っていた人はもうどっか行って下さいよホント。
しっかし、司馬さんなんとも情けないことですな。
対談を拒否したのは神社の方だ。
日露戦史の値段は低い。
私の軍歴は二年だ。
・・・執筆内容については反論しないのかいっ。
>>262>反論できなかったとかそういうのではなさそうですね
いや。
司馬さん、電話での会話で「日露の論功行賞では少将はみな男爵をもらっている」
と言ったと。それを即座に「それは日清でしょう」と返された。すると司馬さん、
すぐに口をつぐんで話題を変えたんだとさ。
つか、本人が「伊地知幸介論の内容については別にいうことはない」といってる
わけだから、反論できなかったも何もないよ。
「第四版が出ているなど妄想」「買って確認しろ」とかオバカな事を
言っていた人はもうどっか行って下さいよホント。
しっかし、司馬さんなんとも情けないことですな。
対談を拒否したのは神社の方だ。
日露戦史の値段は低い。
私の軍歴は二年だ。
・・・執筆内容については反論しないのかいっ。
>>262>反論できなかったとかそういうのではなさそうですね
いや。
司馬さん、電話での会話で「日露の論功行賞では少将はみな男爵をもらっている」
と言ったと。それを即座に「それは日清でしょう」と返された。すると司馬さん、
すぐに口をつぐんで話題を変えたんだとさ。
つか、本人が「伊地知幸介論の内容については別にいうことはない」といってる
わけだから、反論できなかったも何もないよ。
>著作権法
どこかに、未だ存命中の方による著作物の一部（数年前の発行物）を、
けっこう長々と書いてしまった人がいましたが。
あんまり神経質になることもないかも知れないが、あ～あと思ったね。
引用しただけだから（いいじゃん）なんて自己弁護じみた絶妙のﾌｫﾛ-が
入ったけど、こいつら（二人か？こんな無知な奴らが複数人いるとは
信じたくないが）まるで分かってないな、としか思えんかった。
どこかに、未だ存命中の方による著作物の一部（数年前の発行物）を、
けっこう長々と書いてしまった人がいましたが。
あんまり神経質になることもないかも知れないが、あ～あと思ったね。
引用しただけだから（いいじゃん）なんて自己弁護じみた絶妙のﾌｫﾛ-が
入ったけど、こいつら（二人か？こんな無知な奴らが複数人いるとは
信じたくないが）まるで分かってないな、としか思えんかった。
277 ：名無し三等兵：05/01/26 20:12:53 ID:FJXxB2+s
>>40
爆撃機がなかったからでしょう。というかこの時代に軍用機があつたのか？
爆撃機がなかったからでしょう。というかこの時代に軍用機があつたのか？
279 ：名無し三等兵：05/01/26 20:25:18 ID:x6P/1/H6
>277
日露戦争が１９０４年、ライト兄弟が初飛行したのが１９０３年・・・・
無理ですね。
日露戦争が１９０４年、ライト兄弟が初飛行したのが１９０３年・・・・
無理ですね。
800ミリ作れよ
283 ：生き恥さらす高級軍人：05/01/26 20:44:55 ID:???
作戦を立案した最高責任者は失敗したら、腹を切れということだ。
よく恥ずかしくもなく生きていられたもんだ。乃木は最高責任者じゃないからな。
よく恥ずかしくもなく生きていられたもんだ。乃木は最高責任者じゃないからな。
>283
最高責任者が作戦を立案する組織はダメダメだろ？
ふつう、参謀が立案して、その中から最善と思われる
作戦案を選択するのが司令官の仕事と思うけど。
最高責任者が作戦を立案する組織はダメダメだろ？
ふつう、参謀が立案して、その中から最善と思われる
作戦案を選択するのが司令官の仕事と思うけど。
＞273 そんなのは存在しない。
とは誰も書いてないのだが¨¨
一文をもって飛躍して物事を考えるから、まともな意見が出てこないのね。
とは誰も書いてないのだが¨¨
一文をもって飛躍して物事を考えるから、まともな意見が出てこないのね。
さあ今日は秋山クンの登場でつよ
みんなで「その時・・・」を見ませう
ついてく自信のある人は実況に来て下さいね
みんなで「その時・・・」を見ませう
ついてく自信のある人は実況に来て下さいね
今日の映像は「海ゆかば」か？
>>285
「第４版が出ている」 ことを 「妄想」 と主張したその舌の根も乾かぬうちに、
「そんなのは存在しない」 とは「書いてない」、とおっしゃる？
あはははははは。ホンマもんのパープリンですな、アンタ。小学校に戻って国語の勉強をやり直したら？
歴史上の偉人を無能と罵るその前に。
「第４版が出ている」 ことを 「妄想」 と主張したその舌の根も乾かぬうちに、
「そんなのは存在しない」 とは「書いてない」、とおっしゃる？
あはははははは。ホンマもんのパープリンですな、アンタ。小学校に戻って国語の勉強をやり直したら？
歴史上の偉人を無能と罵るその前に。
>>289
小学校以下の国語力しかない香具師相手に、論理的な説明なんか不可能です。あしからず（ｗ
小学校以下の国語力しかない香具師相手に、論理的な説明なんか不可能です。あしからず（ｗ
論理的な説明は理解力の低い相手にこそ心がけるべきものだ。
そもそも論理的な説明するだけなら相手が誰だろうと可能。
そもそも論理的な説明するだけなら相手が誰だろうと可能。
>>290 >>292は馬鹿確定だな。
ウチでは犬は飼えないの なんてなぜ出てきたのかな。
＞177 170 sage 05/01/22 23:42:41 ID:???
＞手元にはないもので記憶モードで書く。
＞司馬さんと電話して、それで訂正する所は訂正して本にした、
＞というのは、増刷の時に加筆された箇所かもしれない。
＞今は第四版が出ていると思う。
なぜか170の事を必死に弁護しているってことは本人か？
170なんて記憶上で話をしているだけ。
こういうのは確定してから話すべきこと。当然でしょ。
しかしＰＨＰの日露戦争本は酷いね。あんな本は読んでも
間違った結論を導くだけだわ。
ウチでは犬は飼えないの なんてなぜ出てきたのかな。
＞177 170 sage 05/01/22 23:42:41 ID:???
＞手元にはないもので記憶モードで書く。
＞司馬さんと電話して、それで訂正する所は訂正して本にした、
＞というのは、増刷の時に加筆された箇所かもしれない。
＞今は第四版が出ていると思う。
なぜか170の事を必死に弁護しているってことは本人か？
170なんて記憶上で話をしているだけ。
こういうのは確定してから話すべきこと。当然でしょ。
しかしＰＨＰの日露戦争本は酷いね。あんな本は読んでも
間違った結論を導くだけだわ。
>>294 ＰＨＰ 乃木本出したね。ＰＨＰの「日露戦争がよくわかる本」参考にしていたから、
それに沿った内容になっている。
それに沿った内容になっている。
>>294
＞なぜか170の事を必死に弁護しているってことは本人か？
＞170なんて記憶上で話をしているだけ。
＞こういうのは確定してから話すべきこと。当然でしょ。
実際に>>170の記憶が正しかったわけだ。
確かめもしないのに、第４版が出ていることを「妄想」と断じた>>294がアフォなだけ。
己の間違いが確定しても、謝罪のひとかけらも無いのはアフォを通り越して単なるＤＱＮ。
オマエに乃木および第三軍を無能と罵る資格はない。
賛同する香具師がなぜ１人も現れないのか、その足りないおつむで少しは反省汁。
＞なぜか170の事を必死に弁護しているってことは本人か？
＞170なんて記憶上で話をしているだけ。
＞こういうのは確定してから話すべきこと。当然でしょ。
実際に>>170の記憶が正しかったわけだ。
確かめもしないのに、第４版が出ていることを「妄想」と断じた>>294がアフォなだけ。
己の間違いが確定しても、謝罪のひとかけらも無いのはアフォを通り越して単なるＤＱＮ。
オマエに乃木および第三軍を無能と罵る資格はない。
賛同する香具師がなぜ１人も現れないのか、その足りないおつむで少しは反省汁。
300 ：名無し三等兵：05/01/27 20:59:19 ID:b0G0pbC5
>>284
日本にある大本営で参謀たちで立案された。
作戦立案は軍の最高責任者じゃない。
現場を実際に見ていない、デスクワーク。
情報を得て、分析出来ないのは日本軍の伝統。
軍隊としては織田信長の頃と明治維新前が最も優秀だった。
日本にある大本営で参謀たちで立案された。
作戦立案は軍の最高責任者じゃない。
現場を実際に見ていない、デスクワーク。
情報を得て、分析出来ないのは日本軍の伝統。
軍隊としては織田信長の頃と明治維新前が最も優秀だった。
>>298
史実の二百三高地攻撃があれだけの損害を出したことを考えれば、初めから西方を主攻したところで大差はなかった
でしょう。むしろ東北正面の砲台群が健在である以上、史実以上に悲惨な結果になった可能性が高いですね。
＞ＰＨＰの新刊
買ってまで読むほどの価値は無いかと…。書店で手に入る本の焼き直しに過ぎない。
どうも著者は、公刊戦史も機密日露戦史も読んでいない模様。
史実の二百三高地攻撃があれだけの損害を出したことを考えれば、初めから西方を主攻したところで大差はなかった
でしょう。むしろ東北正面の砲台群が健在である以上、史実以上に悲惨な結果になった可能性が高いですね。
＞ＰＨＰの新刊
買ってまで読むほどの価値は無いかと…。書店で手に入る本の焼き直しに過ぎない。
どうも著者は、公刊戦史も機密日露戦史も読んでいない模様。
>東北正面の砲台群が健在である以上、史実以上に悲惨な結果になった可能性が高いで
>すね
意味がわからん。東北正面の砲台が健在だったら西方にどう影響を及ぼすのか。
>すね
意味がわからん。東北正面の砲台が健在だったら西方にどう影響を及ぼすのか。
>>299 対談を断ったのが乃木神社側であったし。反論もできなかったも
何もないよ。170が思いこんだだけじゃないか。
ただ電話で話しをしただけで、それ以上の進展はない。つか電話で
言い争えるものじゃないしな。
何もないよ。170が思いこんだだけじゃないか。
ただ電話で話しをしただけで、それ以上の進展はない。つか電話で
言い争えるものじゃないしな。
＞賛同する香具師がなぜ１人も現れないのか
いっぱいいるじゃん。つか妄想で引っ張っていたのはどこのどいつ？
本来だったら何ページの何ページって書くべきところだろ。
まぁ>>290で論理的な説明ができないと露呈しているから
相手するまでのこともないが。
いっぱいいるじゃん。つか妄想で引っ張っていたのはどこのどいつ？
本来だったら何ページの何ページって書くべきところだろ。
まぁ>>290で論理的な説明ができないと露呈しているから
相手するまでのこともないが。
まぁとりあえず >>299には
テレビの対談を拒否した事（乃木神社の方が断った）が、
司馬さんの「あのー、そのー。アハハ、すいません勘弁してください」
になぜなるのという答えを聞こうかな。 こんなのは直ぐにでも出てくるはずだが。
全然答えが返ってこない。
テレビの対談を拒否した事（乃木神社の方が断った）が、
司馬さんの「あのー、そのー。アハハ、すいません勘弁してください」
になぜなるのという答えを聞こうかな。 こんなのは直ぐにでも出てくるはずだが。
全然答えが返ってこない。
こういう人ってどんな社会生活を送っているんだろうね。
>>306
とにかくなんでもいいから他人のアラや失敗をあげつらい、ひたすら悪口を言い立てる。
そうでもしないと自らの精神の平衡が保てないような、悲惨な境遇に居る人なんだろうね。
悪口の対象がなぜ、乃木になるのかはわからんけどね。
とにかくなんでもいいから他人のアラや失敗をあげつらい、ひたすら悪口を言い立てる。
そうでもしないと自らの精神の平衡が保てないような、悲惨な境遇に居る人なんだろうね。
悪口の対象がなぜ、乃木になるのかはわからんけどね。
受け止めてくれるからだろう
司馬本人が「伊地知幸介論の内容については別にいうことはない」といってる
わけだから、反論できなかったも何もないよ。
反論できないも何も、「反論しなかった」ということだよ。
以下の三点については訂正を求め、著者もそれに応じたと。
１・テレビ対談を断ったのは神社側の方。
２・日露戦史の値段は低い。
３・司馬の軍隊経験は二年。
これらだって、何だかなあと思うよ。
１・神社がテレビに出て喧々囂々というのは、どうにも変だろうし。
２・こんなの主観でしょ。少なくとも、紙くず同然ということはないね。
３・実務経験はどんなもんでしょうかね。
と。
で、肝心の「伊地知幸介論の内容については別にいうことはない」と。
なんのこっちゃ。
わけだから、反論できなかったも何もないよ。
反論できないも何も、「反論しなかった」ということだよ。
以下の三点については訂正を求め、著者もそれに応じたと。
１・テレビ対談を断ったのは神社側の方。
２・日露戦史の値段は低い。
３・司馬の軍隊経験は二年。
これらだって、何だかなあと思うよ。
１・神社がテレビに出て喧々囂々というのは、どうにも変だろうし。
２・こんなの主観でしょ。少なくとも、紙くず同然ということはないね。
３・実務経験はどんなもんでしょうかね。
と。
で、肝心の「伊地知幸介論の内容については別にいうことはない」と。
なんのこっちゃ。
311 ：名無し三等兵：05/01/29 00:55:57 ID:USvXNTv8
本読むのめんどくさいので映画の二百三高地から
乃木…①日清戦争の時と違い､要塞が強固になっていることを認識していた。
（前哨戦で死傷者が０が一つ多いといっている。日清戦争の時､乃木は旅順を一日で落とした)
②一回目の総攻撃で懲り､二回目は十分な弾薬がたまるまで待たせようとした。
また、２８ｃｍ砲を導入した。
しかし、砲弾がたりず､総司令部へ請いに行ったが､逆に児玉に頼むといわれ､
無理やり総攻撃に踏み切った。
これらが真実であれば､乃木の判断は正しい。
しかし、旅順の攻略の第一義は旅順艦隊の撃滅ではなかったか?
そのための観測所の確保の為の攻撃であり、別に要塞全部を落とす必要はない。
（その後クロパトキンとで挟み撃ちに会う可能性があるかもしれないが､
わざわざコンクリートの要塞と対峙するより､野戦のほうがまだマシ)
まあ、その目的を履き違えたのは失敗だわな
乃木…①日清戦争の時と違い､要塞が強固になっていることを認識していた。
（前哨戦で死傷者が０が一つ多いといっている。日清戦争の時､乃木は旅順を一日で落とした)
②一回目の総攻撃で懲り､二回目は十分な弾薬がたまるまで待たせようとした。
また、２８ｃｍ砲を導入した。
しかし、砲弾がたりず､総司令部へ請いに行ったが､逆に児玉に頼むといわれ､
無理やり総攻撃に踏み切った。
これらが真実であれば､乃木の判断は正しい。
しかし、旅順の攻略の第一義は旅順艦隊の撃滅ではなかったか?
そのための観測所の確保の為の攻撃であり、別に要塞全部を落とす必要はない。
（その後クロパトキンとで挟み撃ちに会う可能性があるかもしれないが､
わざわざコンクリートの要塞と対峙するより､野戦のほうがまだマシ)
まあ、その目的を履き違えたのは失敗だわな
>>311
＞本読むのめんどくさいので
そんな香具師は来るな（ｗ
＞そのための観測所の確保の為の攻撃であり、別に要塞全部を落とす必要はない。
馬鹿。２０３高地が陥落したのはロシア軍の予備兵力が尽きたからだ。
それとその前から旅順艦隊は戦力としては機能しなくなった。
＞本読むのめんどくさいので
そんな香具師は来るな（ｗ
＞そのための観測所の確保の為の攻撃であり、別に要塞全部を落とす必要はない。
馬鹿。２０３高地が陥落したのはロシア軍の予備兵力が尽きたからだ。
それとその前から旅順艦隊は戦力としては機能しなくなった。
313 ：名無し三等兵：05/01/29 01:04:16 ID:USvXNTv8
補則…一回目も乃木はある程度様子を見ようとした（傍目から見ても要塞が強固であっため)が､
総司令部（児玉)に早く落とすことを要求され､少々損害が大きくても白兵突撃を敢行する
ことを決意した。
まあ、映画であって確固たる論拠ではないが､いくらなんでも見てわかればどうにかしよう
とは思うだろう。それぐらいの思考力がなければいくら清相手の要塞でも一日では落とせないだろう。
総司令部（児玉)に早く落とすことを要求され､少々損害が大きくても白兵突撃を敢行する
ことを決意した。
まあ、映画であって確固たる論拠ではないが､いくらなんでも見てわかればどうにかしよう
とは思うだろう。それぐらいの思考力がなければいくら清相手の要塞でも一日では落とせないだろう。
旅順要塞が健在だった場合、バルチック艦隊の行き先として旅順・対馬・宗谷・津軽の４つになっちまうと思うんだがどうよ。
この状態でも東郷の神通力が効いた疑問。
この状態でも東郷の神通力が効いた疑問。
315 ：名無し三等兵：05/01/29 01:10:08 ID:USvXNTv8
＞それとその前から旅順艦隊は戦力としては機能しなくなった。
実際はそうかもしれないが、旅順は外部からは見えにくくなっていたのでそれを
確定せしめる証拠が必要だった。
今回の場合は日本海海戦で勝敗が決したように、海戦が中心であろう。そのため
わざわざここまで拘泥したのだろう。
＞２０３高地が陥落したのはロシア軍の予備兵力が尽きたからだ。
弾薬・兵員等はまだ数か月分あった。２０３高地を落とせたのはそこがコンクリートで
固められておらず､防備が弱かったのも大きな要因だ。
実際はそうかもしれないが、旅順は外部からは見えにくくなっていたのでそれを
確定せしめる証拠が必要だった。
今回の場合は日本海海戦で勝敗が決したように、海戦が中心であろう。そのため
わざわざここまで拘泥したのだろう。
＞２０３高地が陥落したのはロシア軍の予備兵力が尽きたからだ。
弾薬・兵員等はまだ数か月分あった。２０３高地を落とせたのはそこがコンクリートで
固められておらず､防備が弱かったのも大きな要因だ。
316 ：名無し三等兵：05/01/29 01:11:58 ID:USvXNTv8
補則 また、軍事以外の面からいうと､日本の旗色がよいということを実際に見せることも
必要。そうでないと講和条約締結へといきにくくなる。
必要。そうでないと講和条約締結へといきにくくなる。
>>315
＞今回の場合は日本海海戦で勝敗が決したように、海戦が中心であろう。
つーことは、遼陽や奉天で陸軍が負けても勝てるんですか？（ｗ
＞２０３高地を落とせたのはそこがコンクリートで固められておらず､防備が弱かったのも大きな要因だ。
ロシア予備隊の反撃に合って撃退されていることを知らないのか？
＞今回の場合は日本海海戦で勝敗が決したように、海戦が中心であろう。
つーことは、遼陽や奉天で陸軍が負けても勝てるんですか？（ｗ
＞２０３高地を落とせたのはそこがコンクリートで固められておらず､防備が弱かったのも大きな要因だ。
ロシア予備隊の反撃に合って撃退されていることを知らないのか？
>>311
日清戦争で旅順を落としたのは乃木じゃありません。
「日露戦争で旅順を落としたのは《乃木の第三軍》」ですね。
同様に言えば、「日清戦争で旅順を落としたのは《大山の第二軍》」なんです。
日清戦争当時、乃木は第一旅団長でした。
日露戦争当時、旅団長で有名なのは一戸第六旅団長ですかね。
つまり「日清戦争の時､乃木が旅順を一日で落とした」と言うのは、置き換え
れば「日露戦争の時、一戸が旅順を落とした」と言っているのと同じなのです。
「軍司令官－師団長－旅団長」と、レベルで言えばかなり下の人物の名を
出して「誰々旅団長が旅順を落とした」というのは、間違いなのです。
日清戦争で旅順を落としたのは乃木じゃありません。
「日露戦争で旅順を落としたのは《乃木の第三軍》」ですね。
同様に言えば、「日清戦争で旅順を落としたのは《大山の第二軍》」なんです。
日清戦争当時、乃木は第一旅団長でした。
日露戦争当時、旅団長で有名なのは一戸第六旅団長ですかね。
つまり「日清戦争の時､乃木が旅順を一日で落とした」と言うのは、置き換え
れば「日露戦争の時、一戸が旅順を落とした」と言っているのと同じなのです。
「軍司令官－師団長－旅団長」と、レベルで言えばかなり下の人物の名を
出して「誰々旅団長が旅順を落とした」というのは、間違いなのです。
319 ：名無し三等兵：05/01/29 01:20:39 ID:USvXNTv8
＞つーことは、遼陽や奉天で陸軍が負けても勝てるんですか？
その重要性はもちろん認める。勝つまではいかなくとも撃退しないとダメ。
＞ロシア予備隊の反撃に合って撃退されていることを知らないのか
それも知っている。ただ、一番弱いところから叩くのが定石だろう。
まあ今回は全てがうまくいかないと､軍事のみならず､財政・地政学的にも問題があった。
それと、坂の上の雲ぐらいは読んでるよ。若干伊地知を馬鹿にしすぎな気はした。
「偶数は２で割れるからよい｣などと本当にいっていたとは考えにくい。
その重要性はもちろん認める。勝つまではいかなくとも撃退しないとダメ。
＞ロシア予備隊の反撃に合って撃退されていることを知らないのか
それも知っている。ただ、一番弱いところから叩くのが定石だろう。
まあ今回は全てがうまくいかないと､軍事のみならず､財政・地政学的にも問題があった。
それと、坂の上の雲ぐらいは読んでるよ。若干伊地知を馬鹿にしすぎな気はした。
「偶数は２で割れるからよい｣などと本当にいっていたとは考えにくい。
320 ：名無し三等兵：05/01/29 01:22:18 ID:USvXNTv8
＞３１８
それは失礼しました。
それは失礼しました。
>>322
ガケーンのムック本にもそう書いてあるしね＞間違い
ガケーンのムック本にもそう書いてあるしね＞間違い
ここまで読んだ。
ロシア側はなんで203高地に予備兵力送り込んでまで守ろうとした訳？
・旅順港を観測されても、既に守るもの（艦隊）は無い。
・203高地が日本軍の手に渡っても旅順要塞に大きな影響は無い。（203高地は特に重要ではない）
・203高地ではロシア軍も消耗戦に巻き込まれた。（大きな犠牲を払ってもここを確保したかった）
なんか矛盾してない？
ロシア側はなんで203高地に予備兵力送り込んでまで守ろうとした訳？
・旅順港を観測されても、既に守るもの（艦隊）は無い。
・203高地が日本軍の手に渡っても旅順要塞に大きな影響は無い。（203高地は特に重要ではない）
・203高地ではロシア軍も消耗戦に巻き込まれた。（大きな犠牲を払ってもここを確保したかった）
なんか矛盾してない？
＞旅順の攻略の第一義は旅順艦隊の撃滅ではなかったか?
で、これもどういう訳か広く言われていますが、間違いです。
「なるべく速やかに旅順要塞を攻略し、如何なる場合においても
陸上の敵をして第二軍の後方に危害を与えないこと」の文面通り、
旅順攻略の第一義は、旅順要塞の早期攻略でした。
で、これもどういう訳か広く言われていますが、間違いです。
「なるべく速やかに旅順要塞を攻略し、如何なる場合においても
陸上の敵をして第二軍の後方に危害を与えないこと」の文面通り、
旅順攻略の第一義は、旅順要塞の早期攻略でした。
327 ：名無し三等兵：05/01/29 01:34:41 ID:USvXNTv8
＞３２４
ここでの主戦は対クロパトキンであるからでしょ
第三軍も旅順が落ちれば奉天方面に向かうことになっていた。よって少しでも
旅順にくぎ付けにすることができればクロパトキンに優位になる。
よって、軍艦が沈めれば､さっさと行けばよい。
＞ロシア予備隊の反撃に合って撃退されていることを知らないのか
地形上の理由により、絶対の根拠をもっていることが必要だから。
一時の情報を信じて､実際には敵艦がぴんぴんしていたんじゃ話しにならん。
だから海軍がこだわったんでしょ
＞３２１
それは旅順のことだよな?
328 ：名無し三等兵：05/01/29 01:36:59 ID:USvXNTv8
＞３２６
全くもって占領する方がよろしいです。
ただ、あまりにもそこに消耗しすぎるのは問題があると…
全くもって占領する方がよろしいです。
ただ、あまりにもそこに消耗しすぎるのは問題があると…
＞それは旅順のことだよな?
補給源という書き方が悪かった。
補給の便が良い東北部と言えば理解してもらえるだろうか？
補給源という書き方が悪かった。
補給の便が良い東北部と言えば理解してもらえるだろうか？
>328
命令が「早期に攻略せよ」なのです。
それに反することが出来るのでしょうか。
命令が「早期に攻略せよ」なのです。
それに反することが出来るのでしょうか。
>>330
まったくです。奥将軍も南山攻略を躊躇しましたが、命令を受けて断行していますね。
まったくです。奥将軍も南山攻略を躊躇しましたが、命令を受けて断行していますね。
332 ：名無し三等兵：05/01/29 01:43:11 ID:USvXNTv8
＞攻撃重点を形成する西方攻撃案
すんまそん。これがわからん。覚えてない…
結果論になるが､要塞が強固であったようなので、それこそ野戦に持ち込んだほうがよかったのではないか。
第一次総攻撃での失敗は仕方ないが､そこからむしろ野戦に持ち込んだほうがまだましというのはあるだろう。
映画でも児玉が「要塞からでた方がありがたい」というようなことをいっていたので
すんまそん。これがわからん。覚えてない…
結果論になるが､要塞が強固であったようなので、それこそ野戦に持ち込んだほうがよかったのではないか。
第一次総攻撃での失敗は仕方ないが､そこからむしろ野戦に持ち込んだほうがまだましというのはあるだろう。
映画でも児玉が「要塞からでた方がありがたい」というようなことをいっていたので
>>325
日本陸軍の評価によれば「東北部は重要・203高地は重要でない」なんでしょ。
この評価が正しければ（もしくはロシア側の評価と合致していれば）東北部の反撃は行って当たり前では。
>>327
ロシア側は「日本は旅順艦隊の状態についての情報を持たないだろう。203高地を守備して釘付けにしてやろう」と思ったのかな？
日本陸軍の評価によれば「東北部は重要・203高地は重要でない」なんでしょ。
この評価が正しければ（もしくはロシア側の評価と合致していれば）東北部の反撃は行って当たり前では。
>>327
ロシア側は「日本は旅順艦隊の状態についての情報を持たないだろう。203高地を守備して釘付けにしてやろう」と思ったのかな？
334 ：名無し三等兵：05/01/29 01:47:57 ID:USvXNTv8
＞３３０ ３３１
確かに命令には逆らえません。
ただ、あとから第三軍のしどろもどさに猛烈な批判が各方面から加わったことを見るとき､
やはり、第二次総攻撃はもっと練る必要性はあったかもしれません。
それを壊したのは満州軍総司令部となるわけで…
ここに乃木の板ばさみがあったのでは？
確かに命令には逆らえません。
ただ、あとから第三軍のしどろもどさに猛烈な批判が各方面から加わったことを見るとき､
やはり、第二次総攻撃はもっと練る必要性はあったかもしれません。
それを壊したのは満州軍総司令部となるわけで…
ここに乃木の板ばさみがあったのでは？
>>332
すまんまたしても書き方が悪かったそんな案はない。仮に西方攻撃があるとしたらの話だ。
東北部攻撃は東清鉄道に近く、補給や兵力投入に有利だ。
逆に２０３高地を含む西方から攻撃するとしたら、その分距離が遠くなって不利だ。
しかも要塞守備隊には内戦の利がある。
因みに第三回総攻撃の日本軍側の損害が１万５千。そのうちの１万が２０３高地攻撃で出たものだ。
すまんまたしても書き方が悪かったそんな案はない。仮に西方攻撃があるとしたらの話だ。
東北部攻撃は東清鉄道に近く、補給や兵力投入に有利だ。
逆に２０３高地を含む西方から攻撃するとしたら、その分距離が遠くなって不利だ。
しかも要塞守備隊には内戦の利がある。
因みに第三回総攻撃の日本軍側の損害が１万５千。そのうちの１万が２０３高地攻撃で出たものだ。
336 ：名無し三等兵：05/01/29 01:51:59 ID:USvXNTv8
＞３３３
ロシア側の気持ちはわからないが､少なくとも第三軍を旅順に釘付けにできればそれだけで
効果があるのは間違いないでしょう。
ただ、ロシア側も２０３高地は弱点であることは認識していて､二次攻撃で日本軍が少し攻めた時に
やばいと思って､防備を固めようとしていたことは事実のようです。
ロシア側の気持ちはわからないが､少なくとも第三軍を旅順に釘付けにできればそれだけで
効果があるのは間違いないでしょう。
ただ、ロシア側も２０３高地は弱点であることは認識していて､二次攻撃で日本軍が少し攻めた時に
やばいと思って､防備を固めようとしていたことは事実のようです。
>334
そう、命令には逆らえません。
第三軍の上級司令部（って言い方でいいのかな）は、満州軍総司令部。
そこからの命令に変更がない限りは、第三軍は従前の命令を遂行しなくては
なりません。
しどろもどろとの批判は、その実、満州軍総司令部への批判であるべきかも
しれません。また、かような命令系統に色々と口を挟んだ大本営にも、批判
が向けられるべきか、とも思います。
そう、命令には逆らえません。
第三軍の上級司令部（って言い方でいいのかな）は、満州軍総司令部。
そこからの命令に変更がない限りは、第三軍は従前の命令を遂行しなくては
なりません。
しどろもどろとの批判は、その実、満州軍総司令部への批判であるべきかも
しれません。また、かような命令系統に色々と口を挟んだ大本営にも、批判
が向けられるべきか、とも思います。
大本営、海軍、満州軍司令部、近代要塞、四重の板ばさみになってしまった乃木将軍・・・
哀れすぎる・・・
哀れすぎる・・・
旅順攻略戦（203高地争奪戦等の内訳）でのロシア側損害が分かるような資料ってご存じないですか？
>>306
まるで議論で勝てないから手を出してしまったような有様ですね。
まるで議論で勝てないから手を出してしまったような有様ですね。
もし俺が乃木将軍の立場なら泣いてしまうな・・・
342 ：名無し三等兵：05/01/29 01:59:33 ID:USvXNTv8
＞３３５
十分な砲弾があれば断然そちらの方がよいと思うが､いかんせん伊地知自体も「花火みたいな砲撃｣
といっているように、砲弾不足にあえいでいた。（もちろんそれをやりくりするのが参謀だが)
しかし、東北部と西方との距離・地形がどれくらいかがわからないのでなんともいえないが､東北部の
要塞は現在でも残っており､相当堅固で今までのやり方ではほぼ落とせないらしい。
あと、俺がいいたいのは､乃木も問題があったが､そこまでバカではなかったのではないかということも
含めます。
十分な砲弾があれば断然そちらの方がよいと思うが､いかんせん伊地知自体も「花火みたいな砲撃｣
といっているように、砲弾不足にあえいでいた。（もちろんそれをやりくりするのが参謀だが)
しかし、東北部と西方との距離・地形がどれくらいかがわからないのでなんともいえないが､東北部の
要塞は現在でも残っており､相当堅固で今までのやり方ではほぼ落とせないらしい。
あと、俺がいいたいのは､乃木も問題があったが､そこまでバカではなかったのではないかということも
含めます。
８月下旬の強襲法が失敗し、第三軍は正攻法を採用し作業に着手しました。
その後、10月上旬に28センチ榴弾砲が戦線に参加しました。
この巨砲の威力に、現地軍は期待を掛けたのかも知れません。
「８月の強襲法は駄目だったが、この巨砲がある今ならば」と。
歴史のif でありますが、もしも28センチ榴弾砲が投入されなかったら？
９月の西方前進陣地攻撃は史実どおり行われたかも知れません。
しかし、10月の総攻撃は果たして？ また、11月の総攻撃は？
もしかしたら、主要堡塁下に爆薬を設置できるようになるまで、
大規模な攻撃が行われることはなかったのかも知れません。
その後、10月上旬に28センチ榴弾砲が戦線に参加しました。
この巨砲の威力に、現地軍は期待を掛けたのかも知れません。
「８月の強襲法は駄目だったが、この巨砲がある今ならば」と。
歴史のif でありますが、もしも28センチ榴弾砲が投入されなかったら？
９月の西方前進陣地攻撃は史実どおり行われたかも知れません。
しかし、10月の総攻撃は果たして？ また、11月の総攻撃は？
もしかしたら、主要堡塁下に爆薬を設置できるようになるまで、
大規模な攻撃が行われることはなかったのかも知れません。
344 ：名無し三等兵：05/01/29 02:03:56 ID:USvXNTv8
＞３３７～３４１
全くもって大変だったと思います。（まあそれが仕事ですが)
さらに、軍事・財政・政治的に本当にぎりぎりのところで戦っていたので､心労は
太平洋戦争を超えるのでは､とも思います。
児玉などの作戦を立案する人が早死にしたのも分かります。
全くもって大変だったと思います。（まあそれが仕事ですが)
さらに、軍事・財政・政治的に本当にぎりぎりのところで戦っていたので､心労は
太平洋戦争を超えるのでは､とも思います。
児玉などの作戦を立案する人が早死にしたのも分かります。
>>343
それは十分有り得るね。
それは十分有り得るね。
>>340
こういう人って、どんな人？（どっち側の人？）
こういう人って、どんな人？（どっち側の人？）
347 ：名無し三等兵：05/01/29 02:07:03 ID:USvXNTv8
＞３３９
当方資料不足で…
＞３４３
そうですね。現実的に攻撃は難しいですね。
当方資料不足で…
＞３４３
そうですね。現実的に攻撃は難しいですね。
348 ：名無し三等兵：05/01/29 02:10:51 ID:USvXNTv8
ではいったん失礼します。
ロシア側の資料 少なすぎ。
去年末？に出た柏書房の旅順攻略戦写真集には、二○三高地攻略戦の戦死者
のグロ写真や、コンドラ点呼少将の死に顔が。合掌。
去年末？に出た柏書房の旅順攻略戦写真集には、二○三高地攻略戦の戦死者
のグロ写真や、コンドラ点呼少将の死に顔が。合掌。
＞「あのー、そのー。アハハ、すいません勘弁してください」
意訳するならば、ま、そんなところでしょうか。
司馬「伊地知幸介論の内容については別にいうことはない」
他には、「今日はこれくらいにしといたるわ」とかどうだろう。
意訳するならば、ま、そんなところでしょうか。
司馬「伊地知幸介論の内容については別にいうことはない」
他には、「今日はこれくらいにしといたるわ」とかどうだろう。
>>339
露側の死傷者数ははっきりとしたことが全くといって良いほど不明。
第一回総攻撃の両軍損害すら確実なところは判らない。
従来は日本軍15000、露軍1500とされていたが、実は露軍3500だったとも。
露側の死傷者数ははっきりとしたことが全くといって良いほど不明。
第一回総攻撃の両軍損害すら確実なところは判らない。
従来は日本軍15000、露軍1500とされていたが、実は露軍3500だったとも。
ここでは散々な評価の柘植さんの「旅順」だが、第一回総攻撃の炉軍死傷者
を3000名と書いていることに関しては評価できると思った。
でもまあ、28珊榴弾砲を海軍の砲？海軍の要塞にあった砲？とか書いている
ので、どうしようもないのだが。 残念！
を3000名と書いていることに関しては評価できると思った。
でもまあ、28珊榴弾砲を海軍の砲？海軍の要塞にあった砲？とか書いている
ので、どうしようもないのだが。 残念！
誰も言わないが、乃木でなかったら同じ強襲を何度も繰り返したかも知れんぞ。
レーニンが乃木をたたえているのは、第一次総攻撃の挫折後の戦術転換だからな。
レーニンが乃木をたたえているのは、第一次総攻撃の挫折後の戦術転換だからな。
>>354 遼陽会戦では一番強力な陣地を避けて通ってますが？
乃木以上の人物も沢山いたな。
乃木以上の人物も沢山いたな。
>>355
遼陽会戦と旅順要塞攻略戦を同一視するの？面白いがくだらない。
遼陽会戦と旅順要塞攻略戦を同一視するの？面白いがくだらない。
戦術転換の話をしているのに、無関係な茶々を入れるな + 反応禁止
360 ：名無し三等兵：05/01/30 14:37:34 ID:H7SxUis7
そうだな
・旅順港を観測されても、既に守るもの（艦隊）は無い。
・203高地が日本軍の手に渡っても旅順要塞に大きな影響は無い。（203高地は特に重要ではない）
・203高地ではロシア軍も消耗戦に巻き込まれた。（大きな犠牲を払ってもここを確保したかった）
なんか矛盾してない？
これのまともな反論もないし。
PHPの日露戦争本が良本なんていってる奴もどっかいったようだしな。
・旅順港を観測されても、既に守るもの（艦隊）は無い。
・203高地が日本軍の手に渡っても旅順要塞に大きな影響は無い。（203高地は特に重要ではない）
・203高地ではロシア軍も消耗戦に巻き込まれた。（大きな犠牲を払ってもここを確保したかった）
なんか矛盾してない？
これのまともな反論もないし。
PHPの日露戦争本が良本なんていってる奴もどっかいったようだしな。
>>361 何がいいたいの？旅順要塞は早期に攻略せよと述べられていたのは周知の
事実だが。遼陽会戦においても早期に攻略すべき地点だったのだが。
退却すべき余地がないからゆっくり攻められる地点でもないしな。
事実だが。遼陽会戦においても早期に攻略すべき地点だったのだが。
退却すべき余地がないからゆっくり攻められる地点でもないしな。
＞ロシア側はなんで203高地に予備兵力送り込んでまで守ろうとした訳？
ロシア軍の意図など、正確な死傷者数すら公表されていない現段階で
わかろう筈もないと思うが。
＞ PHPの日露戦争本
いい本だよ。安価だし、内容もほぼ問題ない。
日露戦争ってどんな戦い？という入門書としては最高じゃないか？
特に旅順関連、これまでの通説を覆す記述が多く、基礎知識を仕入れるのはうってつけ。
ロシア軍の意図など、正確な死傷者数すら公表されていない現段階で
わかろう筈もないと思うが。
＞ PHPの日露戦争本
いい本だよ。安価だし、内容もほぼ問題ない。
日露戦争ってどんな戦い？という入門書としては最高じゃないか？
特に旅順関連、これまでの通説を覆す記述が多く、基礎知識を仕入れるのはうってつけ。
乃木名将論者は旅順要塞の一番強力な陣地であった東北部攻撃を正当化するために
矛盾をどんどん作り上げるのね。
矛盾をどんどん作り上げるのね。
＞内容もほぼ問題ない。
P100に戦前の陸軍はロシア軍の全滅を考えていたなんて事の意味が
書いてあったが、戦史書ではそんな事はぜんぜん書いてません。
第３軍が要塞攻略に対して準備周到だった書いてあるが、実際は
ベトンの要塞陣地に対する準備はほとんどなかった。
P105で１３箇所にも及ぶ要塞陣地を知っていたと書いてあるが、
実際はほとんどロシア側の隠蔽工作が成功して把握していなかった。
P154の２０３高地攻撃決定後の満州軍に承認を求めるって書いてあるが、
これは11/21にその攻撃計画には含まれていた。さらにはその決定の
前に大山元帥に報告している。
妄想が過ぎて、どうしようもなくなっているのかな。
P100に戦前の陸軍はロシア軍の全滅を考えていたなんて事の意味が
書いてあったが、戦史書ではそんな事はぜんぜん書いてません。
第３軍が要塞攻略に対して準備周到だった書いてあるが、実際は
ベトンの要塞陣地に対する準備はほとんどなかった。
P105で１３箇所にも及ぶ要塞陣地を知っていたと書いてあるが、
実際はほとんどロシア側の隠蔽工作が成功して把握していなかった。
P154の２０３高地攻撃決定後の満州軍に承認を求めるって書いてあるが、
これは11/21にその攻撃計画には含まれていた。さらにはその決定の
前に大山元帥に報告している。
妄想が過ぎて、どうしようもなくなっているのかな。
>>359のあしらいが正解でした。こりゃ駄目だ。
367 ：名無し三等兵：05/01/30 14:53:31 ID:WjbXz3uS
八月の兵力装備では、どうやったって攻略は無理なんだよ。で当然の如く失敗。
その後に、戦術転換をしたことが評価されているわけだ。
こういう展開なのに、なぜ遼陽戦が比較にあげられるのか？
まったくいいセンスしてるよ。
その後に、戦術転換をしたことが評価されているわけだ。
こういう展開なのに、なぜ遼陽戦が比較にあげられるのか？
まったくいいセンスしてるよ。
368 ：名無し三等兵：05/01/30 14:56:12 ID:WjbXz3uS
>>363 公刊戦史から考えてみましょうね。当時の日本軍が旅順攻略後に
調査した結果ですから信用度は高いですよ。ロシア軍の意図としては
203高地を占領されるのはまずかったみたいですね。重要視していたのは
間違いなさそうです。
調査した結果ですから信用度は高いですよ。ロシア軍の意図としては
203高地を占領されるのはまずかったみたいですね。重要視していたのは
間違いなさそうです。
>>366 何も反論できないもんな 遠吠えとしか思えん。
>>365
ロシア野戦軍を退却させずに殲滅すること、を企図していたということでは？
当時の第三軍に用意させられた資材の範囲では、準備していただろう。
西方攻撃案を採用していたら、攻城砲活用という点で拙かったと思う。
また偵察についても、当時判明可能になるだけの事はしていただろう。
PHP本は福島参謀の話を参考にしているのだろう。
ロシア野戦軍を退却させずに殲滅すること、を企図していたということでは？
当時の第三軍に用意させられた資材の範囲では、準備していただろう。
西方攻撃案を採用していたら、攻城砲活用という点で拙かったと思う。
また偵察についても、当時判明可能になるだけの事はしていただろう。
PHP本は福島参謀の話を参考にしているのだろう。
>>372 福島参謀の話とは？11/21の時点で203高地の計画は含まれ、報告もしていた。
しかしPHP本では寄り道云々と書かれて捏造していますが
しかしPHP本では寄り道云々と書かれて捏造していますが
>>374 当時の攻撃セオリーってどんなセオリーですか？
しかしなんで 203高地でロシア軍は兵力を消耗したのかな、東北部を守って
おけば勝てたのにね
おけば勝てたのにね
379 ：名無し三等兵：05/01/30 15:51:23 ID:8vjzZBZd
まあ、事実を検証する上においては、合理性を追求することが大切だろう
本はどうしても筆者の主観や本を面白くする為に事実を変えちゃうこともあるだろうし。
本はどうしても筆者の主観や本を面白くする為に事実を変えちゃうこともあるだろうし。
380 ：名無し三等兵：05/01/30 15:54:49 ID:8vjzZBZd
＞＞３７８
やはり、旅順艦隊を日本軍に観測されたくなかったんでね?
そして、二百三高地はどうしても要塞化することが出来なかった。よって要塞の力でなく､
人力で勝とうとしたんでね?
やはり、旅順艦隊を日本軍に観測されたくなかったんでね?
そして、二百三高地はどうしても要塞化することが出来なかった。よって要塞の力でなく､
人力で勝とうとしたんでね?
>>380 だったら203高地は重要地点ですよね。
>>368 貴方の考えではロシア軍は203高地より東正面を重要視していたと考えているのですか？
①実はロシア軍は日本軍ほど兵力を消耗していない（日本軍の兵力を減らす好機と見た）＞乃木してやられた。
②実はロシア軍にとって203高地は重要だった＞乃木失敗したねこりゃ。
③実はロシア軍はオツムが弱かった。（重要でないのに兵を消耗した）＞乃木GJ
②実はロシア軍にとって203高地は重要だった＞乃木失敗したねこりゃ。
③実はロシア軍はオツムが弱かった。（重要でないのに兵を消耗した）＞乃木GJ
>>368
>死傷者数の公表もないロシア軍の意図など、誰がわかるんだよ。
>こんなのに回答（まともな反論？なんだそれ）がないからって、なんだってのか
とりあえず公刊戦史を参照しる。そこから君の考えを述べよ。
>>374
>攻城砲を用いる、当時の攻城セオリーに則れば、東北部攻撃となります
当時の攻城セオリーって何？どんな本に書かれていたからそう断言したの？
>死傷者数の公表もないロシア軍の意図など、誰がわかるんだよ。
>こんなのに回答（まともな反論？なんだそれ）がないからって、なんだってのか
とりあえず公刊戦史を参照しる。そこから君の考えを述べよ。
>>374
>攻城砲を用いる、当時の攻城セオリーに則れば、東北部攻撃となります
当時の攻城セオリーって何？どんな本に書かれていたからそう断言したの？
385 ：名無し三等兵：05/01/30 17:01:21 ID:8vjzZBZd
補給庫⇒武器保管庫に訂正
>>385 要塞は包囲するのがセオリーです。兵站線を断ったりするのは昔からのセオリーと思われますが？
そちらのソースは？こちらは明治２８年 歩兵第一旅団記事から鑑みてます。
そちらのソースは？こちらは明治２８年 歩兵第一旅団記事から鑑みてます。
>>378
あまり深読みすることはないと思う。
まだ余力があるうちに打って出て、日本軍に一泡吹かせたい、と考えたんだろう。
あわよくばそれが、ジリ貧の形勢逆転に繋がらないともかぎらない。
沖縄戦における第32軍の反撃に似ているかも。
「だからといってステッセルを無能扱いするのは酷だ」と桑原氏は書いているが、基本的に賛成だ。
あまり深読みすることはないと思う。
まだ余力があるうちに打って出て、日本軍に一泡吹かせたい、と考えたんだろう。
あわよくばそれが、ジリ貧の形勢逆転に繋がらないともかぎらない。
沖縄戦における第32軍の反撃に似ているかも。
「だからといってステッセルを無能扱いするのは酷だ」と桑原氏は書いているが、基本的に賛成だ。
>>385 ところで正面戦闘がセオリーなのですか？どういうソースですか？
正面戦闘がセオリーって書籍を読んでないので、読んでみたいです。
正面戦闘がセオリーって書籍を読んでないので、読んでみたいです。
>>388 えっと公刊戦史ではステッセルは泥縄のように二百三高地に
増援を送ってますね。重要じゃない二百三高地にそこまで増援するの
でしょうか？ある程度203高地にいる部隊が打破されたら太陽溝に防衛ラインを
貼るだけでよかったでしょ。重要じゃないんだから。
【日本軍に一泡吹かせたい、と考えたんだろう。あわよくばそれが、
ジリ貧の形勢逆転に繋がらないともかぎらない。】
あなたの思いこみだね。全然参考になりえないと思われ。
増援を送ってますね。重要じゃない二百三高地にそこまで増援するの
でしょうか？ある程度203高地にいる部隊が打破されたら太陽溝に防衛ラインを
貼るだけでよかったでしょ。重要じゃないんだから。
【日本軍に一泡吹かせたい、と考えたんだろう。あわよくばそれが、
ジリ貧の形勢逆転に繋がらないともかぎらない。】
あなたの思いこみだね。全然参考になりえないと思われ。
391 ：名無し三等兵：05/01/30 18:35:31 ID:Qd4jBXBb
こういう地形は避けるのがセオリーなのでは？
>>388
名将乃木希典にも自分から討って出て乃木軍に打撃を与えるしかないと
いう意味の言葉が書いてありますな。
だけど。二百三高地は前進陣地でしかありません。こんな所で消耗戦を
しかけるより、其の後ろの本陣地で日本軍を消耗させた方が分がいいです。
それは東北部の本陣地でも明らかです。
この本はあくまでも挑戦しているだけで、根拠薄弱ですね。
名将乃木希典にも自分から討って出て乃木軍に打撃を与えるしかないと
いう意味の言葉が書いてありますな。
だけど。二百三高地は前進陣地でしかありません。こんな所で消耗戦を
しかけるより、其の後ろの本陣地で日本軍を消耗させた方が分がいいです。
それは東北部の本陣地でも明らかです。
この本はあくまでも挑戦しているだけで、根拠薄弱ですね。
>>390=>>392
じゃああんたは、なぜだと思う？ステッセル＆コンドラチェンコが二百三高地の確保に執着した訳は。
名将乃木希典の説に確たる証拠が無いのは確かだが、だからといっても他に説得力がある解説を
読んだ覚えもないね。
どうぞ説明してくださいよ。
じゃああんたは、なぜだと思う？ステッセル＆コンドラチェンコが二百三高地の確保に執着した訳は。
名将乃木希典の説に確たる証拠が無いのは確かだが、だからといっても他に説得力がある解説を
読んだ覚えもないね。
どうぞ説明してくださいよ。
二百三高地からの精密射撃で旅順西港の艦隊を撃滅できて日本側は戦略目標達成な訳だが。
>>395 >>394はそれを認めたくないから２０３高地は重要地点じゃないと思い込んでいるのさ
あの論の延長にいまのPHPの「日露戦争がよくわかる本」がある。この本は捏造だらけだが。
さらに名将乃木希典は作者の思い込みの意見が多い。
あの論の延長にいまのPHPの「日露戦争がよくわかる本」がある。この本は捏造だらけだが。
さらに名将乃木希典は作者の思い込みの意見が多い。
>>394
旅順周辺の地図を探してから来い、話はそれからだ。
旅順周辺の地図を探してから来い、話はそれからだ。
>>394
僕の説への反論マダー？
僕の説への反論マダー？
>>399
一ヶ月以内に落とせとか無茶言われたらそうなります。
一ヶ月以内に落とせとか無茶言われたらそうなります。
>>401>>385
↓の根拠を出してほしいと述べているのだが？一月以内でも失敗したら攻略できないが。
385 名無し三等兵 05/01/30 17:01:21 ID:8vjzZBZd
>>384
おそらく要塞正面からの全面衝突でしょう。今みたいに補給庫を叩いたり､兵站線を断ったり
するのがメインではないでしょう。
↓の根拠を出してほしいと述べているのだが？一月以内でも失敗したら攻略できないが。
385 名無し三等兵 05/01/30 17:01:21 ID:8vjzZBZd
>>384
おそらく要塞正面からの全面衝突でしょう。今みたいに補給庫を叩いたり､兵站線を断ったり
するのがメインではないでしょう。
>>403
>>374
＞攻城砲を用いる、当時の攻城セオリーに則れば、東北部攻撃となります。
これの根拠が ほかにいい案が思いつかなかったからでいいですか？
貴方の中では８月の時点で西方攻撃案は提案していなかったのですね。
>>374
＞攻城砲を用いる、当時の攻城セオリーに則れば、東北部攻撃となります。
これの根拠が ほかにいい案が思いつかなかったからでいいですか？
貴方の中では８月の時点で西方攻撃案は提案していなかったのですね。
ここまで読んだ。
>>395>>400
394では無いが。
旅順艦隊は203高地戦の時点で既に無力化していたという。
日本側はこの事実を知らないため、艦隊への攻撃を目標としていた事は理解できるが、
問題は艦隊の状態を知っているロシア側が何故ここに固執したかということなのです。
もしかして、旅順港の港湾施設・市街地を守りたかった？
>>395>>400
394では無いが。
旅順艦隊は203高地戦の時点で既に無力化していたという。
日本側はこの事実を知らないため、艦隊への攻撃を目標としていた事は理解できるが、
問題は艦隊の状態を知っているロシア側が何故ここに固執したかということなのです。
もしかして、旅順港の港湾施設・市街地を守りたかった？
>>403 374では当時の攻城セオリーは正面攻撃と述べています。
多分いろいろな書籍を読まれてそういう結論になったと思われますが
どんな本を読んでそう結論したのですか？
できればその本を教えていただきたいのですが。
多分いろいろな書籍を読まれてそういう結論になったと思われますが
どんな本を読んでそう結論したのですか？
できればその本を教えていただきたいのですが。
>>405 あぁその説は最近流行っているよね。
でも公刊戦史では１２月１９日頃までひたすら港湾を砲撃しているし、火災を起こさせている。
２０３高地を落とす前に無力化したということではなさそうです。
というか２０３高地からの観測による砲撃によって艦隊の動きを
封じ込めているというのが実情でしょう。そういう実情を知ってか知らないのか、
最近、そういう説が流行っているよな。
でも公刊戦史では１２月１９日頃までひたすら港湾を砲撃しているし、火災を起こさせている。
２０３高地を落とす前に無力化したということではなさそうです。
というか２０３高地からの観測による砲撃によって艦隊の動きを
封じ込めているというのが実情でしょう。そういう実情を知ってか知らないのか、
最近、そういう説が流行っているよな。
>ロシア側が何故ここに固執したかということなのです。
そりゃ高い所から一望し、観測すれば大砲の弾があたりやすくなるからさ。
そんな事もわからないの？日本が望台を占領しようとしたのも同じ理由。
そりゃ高い所から一望し、観測すれば大砲の弾があたりやすくなるからさ。
そんな事もわからないの？日本が望台を占領しようとしたのも同じ理由。
>>409 健在じゃなくて･･･ 旅順艦隊が壊滅したわけではないってこと。
そりゃボロボロだろうけど、当時の戦艦は大砲で沈むとは考えられてなかったはずだが。
だからひたすら砲撃をして損害を与えつづける必要があったはずなんだが。
そりゃボロボロだろうけど、当時の戦艦は大砲で沈むとは考えられてなかったはずだが。
だからひたすら砲撃をして損害を与えつづける必要があったはずなんだが。
>>411 いやいやどっちでもいいのですよ。要塞を瞰制できる地点が東は望台
西は２０３高地だっただけ。どちらが攻めやすいかといえばしっかり偵察を
して現地軍が判断すること。現場の偵察を日本軍は重視していたからね。
乃木も台湾侵攻時は台湾の地図もなく戦った位だし。当然、地図がなかった
というのは当時の日本軍にとっては言い訳にもならない。
西は２０３高地だっただけ。どちらが攻めやすいかといえばしっかり偵察を
して現地軍が判断すること。現場の偵察を日本軍は重視していたからね。
乃木も台湾侵攻時は台湾の地図もなく戦った位だし。当然、地図がなかった
というのは当時の日本軍にとっては言い訳にもならない。
だったらさっさと203高地攻めとけばよかった。
望台より遥かに防御は薄い。
海軍が主張してた訳だから決して後知恵でしか思いつかないものではない。
望台より遥かに防御は薄い。
海軍が主張してた訳だから決して後知恵でしか思いつかないものではない。
>>414
だから前攻めたときは一日で旅順そのものが落ちたからだって
だから前攻めたときは一日で旅順そのものが落ちたからだって
うむ。私の中では乃木愚将説が確固とした地盤を形成しつつある。
>>416
では参謀からの攻撃中止の意見をけって南山を攻撃し続けた奥将軍も愚将だとおっしゃいますか。
では参謀からの攻撃中止の意見をけって南山を攻撃し続けた奥将軍も愚将だとおっしゃいますか。
なんかえらいレスが付いてるね。
いちいち全部返すわけにもいかないが、とりあえず>>397
いやいや、二百三高地が重要な制高点だってことぐらくぃはよーく判ってますよ。
ただそれがロシア軍にとり、死傷１５，０００（推計）もの損害を出してまで守ろうとする価値があった土地だったの？…ってこと。
既に半壊状態の旅順艦隊を護るため？
単に有利な観測地点を与えたくなかったから？
…動機付けとしては、どちらも不十分だと思いますが、どうでしょう。
いちいち全部返すわけにもいかないが、とりあえず>>397
いやいや、二百三高地が重要な制高点だってことぐらくぃはよーく判ってますよ。
ただそれがロシア軍にとり、死傷１５，０００（推計）もの損害を出してまで守ろうとする価値があった土地だったの？…ってこと。
既に半壊状態の旅順艦隊を護るため？
単に有利な観測地点を与えたくなかったから？
…動機付けとしては、どちらも不十分だと思いますが、どうでしょう。
ぐらくぃ ってなんなんだ（笑 ゴメソ
おっ。その15,000人ってどこから？
それが知りたかったのよ。
それが知りたかったのよ。
>>420
半壊の旅順艦隊を守れば第三軍をそのまま釘付けに出来たり弾薬を更に消費させたりでロシア軍は戦略的に優位に立てますが？
半壊の旅順艦隊を守れば第三軍をそのまま釘付けに出来たり弾薬を更に消費させたりでロシア軍は戦略的に優位に立てますが？
既にバルチック艦隊は出航してるし、旅順艦隊の死守命令は出てるだろうね。
逃げようとしても日本海軍が見張ってるし、半壊だろうがなんだろうが守らなければ皇帝陛下に顔向けできんって感じでは。
逃げようとしても日本海軍が見張ってるし、半壊だろうがなんだろうが守らなければ皇帝陛下に顔向けできんって感じでは。
>>422
別宮本の167Ｐ。どこまで精確かはわからんよ。
別宮本の167Ｐ。どこまで精確かはわからんよ。
二○三高地が重要地点だということは、ロシア側は当然知っていた。
開城後に津野田第三軍参謀に、ロシア軍の将校がそういう話をしている。
「南山戦で敗れたあとの時期、ここに半永久的な工事を為さしめた」とか。
開城後に津野田第三軍参謀に、ロシア軍の将校がそういう話をしている。
「南山戦で敗れたあとの時期、ここに半永久的な工事を為さしめた」とか。
>>404
８月の段階では、東北面への強襲法による攻略案が実行された。
それに対する案として西方からの攻撃案も考えられていたが、これは旅順要塞
を西方面から攻撃するという意味であり、地形の障害の少ない箇所を進行して
ゆくものだったと思われる。具体的には双島湾周辺から鳩湾東方に広がる平地
を進撃することになるのだろう。
この段階での西方攻撃案は、港内の観測点を確保するという観点から計画され
たものではないと思われる。また、この段階でそのような主張が海軍側から出
されていたかというと、そのようなことを示す資料はない。
この８月の時点で東北面を強襲法にて攻撃するのが妥当か否かという点だが、
一日も早く要塞を攻略する必要があり、そのため時日を要する他の攻撃法は
一切避けざるを得なかったという事情がある。結局この攻撃は失敗したが、
だからといって他の攻撃法の選択は有り得なかった。
８月の段階では、東北面への強襲法による攻略案が実行された。
それに対する案として西方からの攻撃案も考えられていたが、これは旅順要塞
を西方面から攻撃するという意味であり、地形の障害の少ない箇所を進行して
ゆくものだったと思われる。具体的には双島湾周辺から鳩湾東方に広がる平地
を進撃することになるのだろう。
この段階での西方攻撃案は、港内の観測点を確保するという観点から計画され
たものではないと思われる。また、この段階でそのような主張が海軍側から出
されていたかというと、そのようなことを示す資料はない。
この８月の時点で東北面を強襲法にて攻撃するのが妥当か否かという点だが、
一日も早く要塞を攻略する必要があり、そのため時日を要する他の攻撃法は
一切避けざるを得なかったという事情がある。結局この攻撃は失敗したが、
だからといって他の攻撃法の選択は有り得なかった。
大弧山占領
↓
8/9 そこを観測点とする長野修身の指揮する海軍の砲兵隊の１弾がレトウィザンを直撃。
↓
8/10 艦隊の保全は不可能と判断した旅順艦隊がウラジオに逃走を決意し出撃。
黄海海戦により逃走失敗。
↓
8/19 第一次総攻撃。
第一次総攻撃以前から、観測点を確保して砲撃していたやん。
↓
8/9 そこを観測点とする長野修身の指揮する海軍の砲兵隊の１弾がレトウィザンを直撃。
↓
8/10 艦隊の保全は不可能と判断した旅順艦隊がウラジオに逃走を決意し出撃。
黄海海戦により逃走失敗。
↓
8/19 第一次総攻撃。
第一次総攻撃以前から、観測点を確保して砲撃していたやん。
>>407
無力化してたって。
無力化してたって。
>>433 無力化したって根拠は？公刊戦史によれば２９日頃までひたすら射撃を行っていますが。
無力化したならば射撃する必要はないですよね。
無力化したならば射撃する必要はないですよね。
旅順港に本格的な修理施設はなかった。
黄海海戦でボロボロになった戦艦達は、もはや戦闘力を失っていた。
そのことはロシア軍が一番痛感していたはずだ。
逆にいえば、これ以上砲撃で破壊されようとも、
「もう大破して役にたたないんだから」という諦めもあった筈だ。
なのに、なんでロシア軍は２０３高地に固執したんだろう？
案外、日本軍がしつこく攻撃するので、つられて戦力投入しちゃったのかもしれない。
黄海海戦でボロボロになった戦艦達は、もはや戦闘力を失っていた。
そのことはロシア軍が一番痛感していたはずだ。
逆にいえば、これ以上砲撃で破壊されようとも、
「もう大破して役にたたないんだから」という諦めもあった筈だ。
なのに、なんでロシア軍は２０３高地に固執したんだろう？
案外、日本軍がしつこく攻撃するので、つられて戦力投入しちゃったのかもしれない。
>436
がいしゅつでないか？
がいしゅつでないか？
結局ロシア軍は２０３高地を重要視してなかった説は正しくないのでいいのですね。
>>436 本格的な修理施設はなくとも、修理は行っていました。
戦闘力を失ったといいますが、ロシア軍は２０３高地陥落後、戦艦その他から揚陸した砲
、人員を防御に転用したりしていますが？
戦闘力を失ったというのはウソです。あなたの思い込みです。
戦闘力を失ったといいますが、ロシア軍は２０３高地陥落後、戦艦その他から揚陸した砲
、人員を防御に転用したりしていますが？
戦闘力を失ったというのはウソです。あなたの思い込みです。
戦艦から揚陸した砲は小口径砲等であって、主砲等は揚陸するわけないだろうに。
バイタルパートは２８サンチ程度でやぶれるものじゃないし。それは当時の常識。
砲、人員の揚陸をもって戦闘力を喪失したと考えるのは間違っていますね。
（２０３高地陥落後に人員の揚陸をした艦船もあります）
だから、しっかり瞰制できる地点から観測ないし、射撃を行って、制圧しておく
必要があったのだが。203高地を重要な地点じゃないって言い張ってる論者は
この視点がばっさり抜けている。
NHKの番組でも相当の被害があると述べていたが、あいまいな言い方でしたね。
最近の入門書はシバから桑原本にシフトしていますが、桑原本がかなりの
矛盾点がある以上、振り子のように戻ってしまうのは確実ですね。
できれば、シバでも桑原でもない方向に行ってほしいものです。
バイタルパートは２８サンチ程度でやぶれるものじゃないし。それは当時の常識。
砲、人員の揚陸をもって戦闘力を喪失したと考えるのは間違っていますね。
（２０３高地陥落後に人員の揚陸をした艦船もあります）
だから、しっかり瞰制できる地点から観測ないし、射撃を行って、制圧しておく
必要があったのだが。203高地を重要な地点じゃないって言い張ってる論者は
この視点がばっさり抜けている。
NHKの番組でも相当の被害があると述べていたが、あいまいな言い方でしたね。
最近の入門書はシバから桑原本にシフトしていますが、桑原本がかなりの
矛盾点がある以上、振り子のように戻ってしまうのは確実ですね。
できれば、シバでも桑原でもない方向に行ってほしいものです。
艦橋はじめ上構を破壊され、副砲や補助砲をとっぱずし、水兵を陸揚げしたドンガラの戦艦が外海に出たところで、
いったい何ができるというんだい？思い込みの激しい人だね。
いったい何ができるというんだい？思い込みの激しい人だね。
443 ：名無し三等兵：05/02/01 08:53:35 ID:PjMH2AJ+
ｾﾜｽﾄﾎﾟﾘもか？全艦そういう状況だったら楽だろうよ
444 ：名無し三等兵：05/02/01 12:37:39 ID:GMxs2sD0
>>436
どのみち要塞が陥落すれば、艦隊は日本軍に鹵獲される。
要塞を死守すれば、上構を穴だらけにされドンガラに成り果てたとて、艦隊を保全することは出来る。
もしも「艦隊を守るため」に２０３高地に固執したのだとしたら、本末転倒もいいところで、ステッセルとしては
重大なミステークですね。そのために予備兵力を枯渇させ、要塞の継戦能力を削いでしまったのだから。
まあ、そう理屈どおりに行かないのが戦争の難しさなんでしょうが。
どのみち要塞が陥落すれば、艦隊は日本軍に鹵獲される。
要塞を死守すれば、上構を穴だらけにされドンガラに成り果てたとて、艦隊を保全することは出来る。
もしも「艦隊を守るため」に２０３高地に固執したのだとしたら、本末転倒もいいところで、ステッセルとしては
重大なミステークですね。そのために予備兵力を枯渇させ、要塞の継戦能力を削いでしまったのだから。
まあ、そう理屈どおりに行かないのが戦争の難しさなんでしょうが。
親戚が映画の録音をやっていたらしい
宗方って言う人
宗方って言う人
海はっ死～にま～すかっ 山は死～にまｓ（ｒｙ
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/senshi.htm
坂の上の雲と実際の戦闘を比較して乃木無能論を検証してたりしていて結構面白かった。
坂の上の雲と実際の戦闘を比較して乃木無能論を検証してたりしていて結構面白かった。
旅順艦隊は海上兵力としては最早戦闘能力を失っていた。
(ただし陸上兵力としての転用能力はないとは言えない)
しかし日本海軍は旅順艦隊は海上戦力として健在だと思っていた。
だからこそ203高地の攻撃をしつこいくらいに要請した。
旅順のロシア陸軍の首脳部は、旅順艦隊は最早戦力を失っているという
証拠を見せるわけには行かない。
だから203高地に大兵力を投入した。
あくまでも漏れの推測だ。論拠を示せといわれても困る。
ロジェストヴェンスキーが｢日本の水雷艇部隊｣という偽情報に振り回されたように、
東郷･秋山も｢健在な旅順艦隊｣という偽情報に振り回された。
そういうところかな。
(ただし陸上兵力としての転用能力はないとは言えない)
しかし日本海軍は旅順艦隊は海上戦力として健在だと思っていた。
だからこそ203高地の攻撃をしつこいくらいに要請した。
旅順のロシア陸軍の首脳部は、旅順艦隊は最早戦力を失っているという
証拠を見せるわけには行かない。
だから203高地に大兵力を投入した。
あくまでも漏れの推測だ。論拠を示せといわれても困る。
ロジェストヴェンスキーが｢日本の水雷艇部隊｣という偽情報に振り回されたように、
東郷･秋山も｢健在な旅順艦隊｣という偽情報に振り回された。
そういうところかな。
>>449 だから戦闘力を失っていたというソースは？ぜんぜん出てこないですが。
陸上兵力に転用といっても、２０３高地陥落後に転用した艦船の人員、砲もありますが？
構造物が壊されたといっている香具師は今年三笠でも行ってみたらいい。
司令塔などは破壊できるものでない。
陸上兵力に転用といっても、２０３高地陥落後に転用した艦船の人員、砲もありますが？
構造物が壊されたといっている香具師は今年三笠でも行ってみたらいい。
司令塔などは破壊できるものでない。
>>449
あー、ありそうな話ですね。
連合艦隊主力による封鎖を一日でも長く続けさせることは、ドック入りや休養を不可能にさせ、
結果としてバルチック艦隊を有利にすることにも繋がるわけだ。
他には、たとえドンガラとはいえ戦艦を自沈させてしまうのは、自軍の士気に悪影響を与える、
とかいう判断もあったかもしれん。
しかしどの道、要塞が陥落すれば艦隊は鹵獲されてしまうのだから、ステッセルが２０３に固執したのは
失敗だったよね。結果論だけど。
あー、ありそうな話ですね。
連合艦隊主力による封鎖を一日でも長く続けさせることは、ドック入りや休養を不可能にさせ、
結果としてバルチック艦隊を有利にすることにも繋がるわけだ。
他には、たとえドンガラとはいえ戦艦を自沈させてしまうのは、自軍の士気に悪影響を与える、
とかいう判断もあったかもしれん。
しかしどの道、要塞が陥落すれば艦隊は鹵獲されてしまうのだから、ステッセルが２０３に固執したのは
失敗だったよね。結果論だけど。
当時の水雷艇って魚雷もってたの？
>>450
司令塔が破壊困難、そうね。で、だからなんだというのか。
司令塔が破壊困難、そうね。で、だからなんだというのか。
ＰＨＰの「日露戦争がよくわかる本」の内容でなんか書いてあったけど、
本を読んでみたらそちらの言い分がおかしいと思った。
「要塞にこもったロシア軍の絶滅」って「要塞を陥落させて守備軍を降伏させる
こと」を、言葉を変えているだけじゃないか。
「第三軍の攻略作戦の準備」についての事も、楽観視しすぎていた他方に比べれ
ば、十分すぎるほどに用意周到だったよ。海軍とか大本営とかは、早く早く、と
攻略をせかすばかりだった。
あと、203高地への総攻撃は「旅順要塞攻略」という最も大事な作戦目的からすれ
ば、「道草を食うようなもの」だよ。だから派遣されていた総軍参謀の福島少将が
反対したわけだ。
言葉尻だけを捕えてガチャガチャ言っているだけだよ、君は。
あれでしょ、この本が桑原本を参考にしているのが気に入らないだけでしょ。
本を読んでみたらそちらの言い分がおかしいと思った。
「要塞にこもったロシア軍の絶滅」って「要塞を陥落させて守備軍を降伏させる
こと」を、言葉を変えているだけじゃないか。
「第三軍の攻略作戦の準備」についての事も、楽観視しすぎていた他方に比べれ
ば、十分すぎるほどに用意周到だったよ。海軍とか大本営とかは、早く早く、と
攻略をせかすばかりだった。
あと、203高地への総攻撃は「旅順要塞攻略」という最も大事な作戦目的からすれ
ば、「道草を食うようなもの」だよ。だから派遣されていた総軍参謀の福島少将が
反対したわけだ。
言葉尻だけを捕えてガチャガチャ言っているだけだよ、君は。
あれでしょ、この本が桑原本を参考にしているのが気に入らないだけでしょ。
>>451
あくまでも俺の脳内妄想だけど、ステッセルは早い段階で降伏を考えていた
んじゃないかな？
士気旺盛なコンドラチェンコとしてはステッセルに降伏の口実を与えたくなかった。
だから二百三高地の死守に拘ったんじゃないかな？
また、日本軍が二百三高地に向けて狂ったような突撃を繰り返している様を見て、露軍は
「日本軍は旅順艦隊が健在だと思っている」と思ったに違いない。観測地点として有効な事
は露軍も十分承知している筈だからね。
あくまでも俺の脳内妄想だけど、ステッセルは早い段階で降伏を考えていた
んじゃないかな？
士気旺盛なコンドラチェンコとしてはステッセルに降伏の口実を与えたくなかった。
だから二百三高地の死守に拘ったんじゃないかな？
また、日本軍が二百三高地に向けて狂ったような突撃を繰り返している様を見て、露軍は
「日本軍は旅順艦隊が健在だと思っている」と思ったに違いない。観測地点として有効な事
は露軍も十分承知している筈だからね。
>>454
・要塞のこもったロシア軍を絶滅と書いてあるよ。
・第三軍の攻略準備にしても大本営が主にやってたのですがね。
・P154の項目はウソですよ。満州軍は２０３高地の攻撃を認めていました。
承認が必要なんてことはないです。
そんな言葉尻を捕らえて間違った本を根拠にして何がいいたいのやら。
・要塞のこもったロシア軍を絶滅と書いてあるよ。
・第三軍の攻略準備にしても大本営が主にやってたのですがね。
・P154の項目はウソですよ。満州軍は２０３高地の攻撃を認めていました。
承認が必要なんてことはないです。
そんな言葉尻を捕らえて間違った本を根拠にして何がいいたいのやら。
>>453 だから２０３高地以前に旅順艦隊が戦闘力を喪失していたといソースを出してくださいな。
２０３高地陥落して尚、１２月２９日頃まで日本軍は港湾の艦船を砲撃し、火災を発生させ、旅順艦隊を
瞰制していますが？
そして旅順艦隊は港湾を逃げ回っていますが。上部構造物が破壊されても戦闘力を喪失なんて
ことは決してありませんが？大体２０３高地陥落後にやっと乗員を上陸した艦船もあるっちゅうに。
そして数隻でも戦闘力があり、日本海で通商破壊をされたらどうなるか簡単に想像がつくでしょうに。
２０３高地陥落して尚、１２月２９日頃まで日本軍は港湾の艦船を砲撃し、火災を発生させ、旅順艦隊を
瞰制していますが？
そして旅順艦隊は港湾を逃げ回っていますが。上部構造物が破壊されても戦闘力を喪失なんて
ことは決してありませんが？大体２０３高地陥落後にやっと乗員を上陸した艦船もあるっちゅうに。
そして数隻でも戦闘力があり、日本海で通商破壊をされたらどうなるか簡単に想像がつくでしょうに。
>>449 あくまでも漏れの推測だ。論拠を示せといわれても困る
>>455 あくまでも俺の脳内妄想だけど
うんうん 妄想だだけの論なんて意味があまりないからね。
ちょっとでも根拠を示しながら書いたほういいよ。
>>455 あくまでも俺の脳内妄想だけど
うんうん 妄想だだけの論なんて意味があまりないからね。
ちょっとでも根拠を示しながら書いたほういいよ。
なんか過去レスを読まない馬鹿がいっぱいいるな･･･わざとやってんのか？
>>457
>>そして旅順艦隊は港湾を逃げ回っていますが。上部構造物が破壊されても戦闘力を喪失なんて
>>ことは決してありませんが？大体２０３高地陥落後にやっと乗員を上陸した艦船もあるっちゅうに。
これで外洋に出ればタコなぐりに遭って終わるだろ？
>>そして旅順艦隊は港湾を逃げ回っていますが。上部構造物が破壊されても戦闘力を喪失なんて
>>ことは決してありませんが？大体２０３高地陥落後にやっと乗員を上陸した艦船もあるっちゅうに。
これで外洋に出ればタコなぐりに遭って終わるだろ？
>>460 それはないな。たこ殴りという状況にもっていくまで日本海軍は苦労することになる。
>>449 >>451
>旅順のロシア陸軍の首脳部は、旅順艦隊は最早戦力を失っているという
>証拠を見せるわけには行かない。
ステッセル中将は戦力を失っているとは思ってませんね。
２０３高地攻略後の状況にその艦隊戦力でもって日本軍を妨害してほしいと
要請しています。
まぁ妄想に対して、ありそうな話と相槌をする、印象操作をしようとしているのか。
>旅順のロシア陸軍の首脳部は、旅順艦隊は最早戦力を失っているという
>証拠を見せるわけには行かない。
ステッセル中将は戦力を失っているとは思ってませんね。
２０３高地攻略後の状況にその艦隊戦力でもって日本軍を妨害してほしいと
要請しています。
まぁ妄想に対して、ありそうな話と相槌をする、印象操作をしようとしているのか。
「２０３高地陥落以前に旅順艦隊は戦闘力を喪っていた」という説は沢山ある。
桑原本、別宮本、ＮＨＫ、みな然り。
ソース、ソースと五月蝿いが、じゃあ「２０３高地が陥落するまで戦闘力を保っていた」というソースはあるの？
そちらの頭の中の妄想でだけでしょ？
日本軍は１２月末まで港内砲撃を継続していた？日本側から判断してどうだったか、じゃなくて、ロシア軍の実態として
どうだったの？…話をしているんでしょ？また煙幕ですか？
港内を逃げ回っていた？脱出して日本艦隊と戦う力がなかったからでしょ？それを世間一般では「戦闘力を
失った」と言うんだよ。
艦隊戦力をもって日本軍を妨害？で、それは実行できたの？
残念だが、キミの妄想を支持する気にはとてもなれないね。>>455には説得力があるけれど。
桑原本、別宮本、ＮＨＫ、みな然り。
ソース、ソースと五月蝿いが、じゃあ「２０３高地が陥落するまで戦闘力を保っていた」というソースはあるの？
そちらの頭の中の妄想でだけでしょ？
日本軍は１２月末まで港内砲撃を継続していた？日本側から判断してどうだったか、じゃなくて、ロシア軍の実態として
どうだったの？…話をしているんでしょ？また煙幕ですか？
港内を逃げ回っていた？脱出して日本艦隊と戦う力がなかったからでしょ？それを世間一般では「戦闘力を
失った」と言うんだよ。
艦隊戦力をもって日本軍を妨害？で、それは実行できたの？
残念だが、キミの妄想を支持する気にはとてもなれないね。>>455には説得力があるけれど。
誤：…話をしているんでしょ
正：…という話をしているんでしょ
正：…という話をしているんでしょ
>>463-464
公刊戦史第６巻 Ｐ565に２０３高地陥落後にステッセルは旅順艦隊に対し日本軍の妨害を依頼しています。
桑原本や別宮本もいいかげんなものだ。それらの本の何ページになんと書いていますか？
実行するためには陸上にいる部隊を呼び戻す必要があるが、陸上の防御力を削減することになるので
と説得されています。しかし召還すれば即座に戦闘力が回復することを示唆しています。
公刊戦史第６巻 Ｐ565に２０３高地陥落後にステッセルは旅順艦隊に対し日本軍の妨害を依頼しています。
桑原本や別宮本もいいかげんなものだ。それらの本の何ページになんと書いていますか？
実行するためには陸上にいる部隊を呼び戻す必要があるが、陸上の防御力を削減することになるので
と説得されています。しかし召還すれば即座に戦闘力が回復することを示唆しています。
少し強引なたとえ話をすると。昭和２０年の春以降、長門、伊勢、日向、榛名、利根、青葉といった
帝国海軍の残存主力艦は燃料も無く、兵器や乗員の多くを陸揚げして動けない状態にあった。
これを、「戦闘力を有している」とはいわないよな、普通の日本語なら。
それと同じだよ。
帝国海軍の残存主力艦は燃料も無く、兵器や乗員の多くを陸揚げして動けない状態にあった。
これを、「戦闘力を有している」とはいわないよな、普通の日本語なら。
それと同じだよ。
>>466 燃料がなかった日本海軍と 燃料その他があったロシア海軍とは事情がことなる。
ぜんぜん違う事情でもって同じこととなぜ解釈できるのか至極不可思議。
ぜんぜん違う事情でもって同じこととなぜ解釈できるのか至極不可思議。
>>465
ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」
……ってだけだろ？なんでそれが、戦闘力があるという証拠になるんだ？
ステッセルがどう認識していたか、なんて話は誰もしていないよ。
「実態」の話をしているんだから。
つーか本当に公刊戦史に書いてるんだろうな。今までのソース捏造の数々を考えると、とても信用できないよ。
ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」
……ってだけだろ？なんでそれが、戦闘力があるという証拠になるんだ？
ステッセルがどう認識していたか、なんて話は誰もしていないよ。
「実態」の話をしているんだから。
つーか本当に公刊戦史に書いてるんだろうな。今までのソース捏造の数々を考えると、とても信用できないよ。
１２月９日 セワストポリ及びオトワジヌイは港外に逃れ大なる損害が無きが如く
となっています。上部構造物が破壊されたとは書いていませんな。
それでどの本のソースでもって戦闘力を喪失したと書いているの？
となっています。上部構造物が破壊されたとは書いていませんな。
それでどの本のソースでもって戦闘力を喪失したと書いているの？
>>470
＞ステッセルがどう認識していたか、なんて話は誰もしていないよ。
>>449
＞旅順のロシア陸軍の首脳部は、旅順艦隊は最早戦力を失っているという
＞証拠を見せるわけには行かない。
ステッセルはロシア陸軍の首脳部ではなかったらおまえの言う通りだな。
もしステッセルがロシア陸軍の首脳部ならおまえの言ってることはウソだということだ。
＞ステッセルがどう認識していたか、なんて話は誰もしていないよ。
>>449
＞旅順のロシア陸軍の首脳部は、旅順艦隊は最早戦力を失っているという
＞証拠を見せるわけには行かない。
ステッセルはロシア陸軍の首脳部ではなかったらおまえの言う通りだな。
もしステッセルがロシア陸軍の首脳部ならおまえの言ってることはウソだということだ。
>>470 当時の日本軍は正面攻撃がセオリーとかそういう捏造はひどかったね。
というか捏造の数々ってなに？
名将 乃木希典の２０３高地転換の動機とか？ひどい捏造だよね。
消耗戦を意図してないのに消耗戦を意図していたと述べているんだもの。
というか捏造の数々ってなに？
名将 乃木希典の２０３高地転換の動機とか？ひどい捏造だよね。
消耗戦を意図してないのに消耗戦を意図していたと述べているんだもの。
またソースの捏造か！
大体 名将乃木希典ではＰ134に２０３高地に観測所を立てて遠隔観測による移動目標への砲撃は
きわめて困難と書いてある。こんな２０３高地での観測ですら困難な砲撃なのにほかの観測地点から
攻撃してまともに損害を与えられるのか？
もしこれで無用の長物と言い張っているのだったら矛盾しまくってるね。
きわめて困難と書いてある。こんな２０３高地での観測ですら困難な砲撃なのにほかの観測地点から
攻撃してまともに損害を与えられるのか？
もしこれで無用の長物と言い張っているのだったら矛盾しまくってるね。
>>470
＞ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
＞ウィーレン「不可能です」
違います。
ウィーレンは応じなかっただけです。不可能とは答えていません。
どこから不可能って出てきたの？
＞ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
＞ウィーレン「不可能です」
違います。
ウィーレンは応じなかっただけです。不可能とは答えていません。
どこから不可能って出てきたの？
>>466 動けない戦艦や艦艇に米軍は大空襲をかけたのを知らないのか？おまえは
>>473＞捏造の数々
「植木戦は乃木連隊の大敗北で、多数の武器弾薬を分捕られた。＜戦袍日記＞にそう書いてある」
「日本軍の１個師団は４万人だよ。そんなことも知らないの？」
「イアンハミルトンは無能。＜歴史群雄＞にそう書いてある」
他にもあった気がするが思い出だせない。だれかフォローよろ
「植木戦は乃木連隊の大敗北で、多数の武器弾薬を分捕られた。＜戦袍日記＞にそう書いてある」
「日本軍の１個師団は４万人だよ。そんなことも知らないの？」
「イアンハミルトンは無能。＜歴史群雄＞にそう書いてある」
他にもあった気がするが思い出だせない。だれかフォローよろ
>>471
『その時歴史は動いた』見たか？
あの番組では新たに発見されたロシア側の資料(旅順艦隊の写真)を解析して、
戦力は無いと結論づけていた。これはソースにならないか？
因みに、ここで言う戦力は対艦戦闘能力(航行しながら艦砲を撃ち合う能力)だよ。
艦砲で陸上を撃てるから戦力を保持してるって言い訳はやめてね
『その時歴史は動いた』見たか？
あの番組では新たに発見されたロシア側の資料(旅順艦隊の写真)を解析して、
戦力は無いと結論づけていた。これはソースにならないか？
因みに、ここで言う戦力は対艦戦闘能力(航行しながら艦砲を撃ち合う能力)だよ。
艦砲で陸上を撃てるから戦力を保持してるって言い訳はやめてね
>>477 ttp://kure-sensai.homeip.net/Kuushuu/KureOki724/KureOki724.htm
７月２４－２８日だよね。動けなくなった艦艇に米軍は大空襲をかけたんだよな。
君が言う戦闘力を失った艦艇を爆撃した米軍は なんなんだろうな。
普通の日本語とかそういうのでごまかしているけど、何もしらんのとちゃうか。
７月２４－２８日だよね。動けなくなった艦艇に米軍は大空襲をかけたんだよな。
君が言う戦闘力を失った艦艇を爆撃した米軍は なんなんだろうな。
普通の日本語とかそういうのでごまかしているけど、何もしらんのとちゃうか。
>>479 ここでいう戦力って それは君が言う”戦力”だろ。
戦力とは 暗礁の如く、ただそこに居るだけで脅威と
なるものを戦力というのだよ。
だから呉軍港で米軍は大空襲を行って、脅威をとっぱらったのさ。
戦闘力が無いという例で提示してた奴はアホを見ているが。
戦力とは 暗礁の如く、ただそこに居るだけで脅威と
なるものを戦力というのだよ。
だから呉軍港で米軍は大空襲を行って、脅威をとっぱらったのさ。
戦闘力が無いという例で提示してた奴はアホを見ているが。
>>478 捏造が足りないよ？
名将 乃木希典の２０３高地攻撃の意図の捏造とか
PHPの日露戦争本
P100に戦前の陸軍はロシア軍の全滅を考えていたなんて事の意味が
書いてあったが、戦史書ではそんな事はぜんぜん書いてません。
第３軍が要塞攻略に対して準備周到だった書いてあるが、実際は
ベトンの要塞陣地に対する準備はほとんどなかった。
P105で１３箇所にも及ぶ要塞陣地を知っていたと書いてあるが、
実際はほとんどロシア側の隠蔽工作が成功して把握していなかった。
P154の２０３高地攻撃決定後の満州軍に承認を求めるって書いてあるが、
これは11/21にその攻撃計画には含まれていた。さらにはその決定の
前に大山元帥に報告している。
その他いろいろあるね。
名将 乃木希典の２０３高地攻撃の意図の捏造とか
PHPの日露戦争本
P100に戦前の陸軍はロシア軍の全滅を考えていたなんて事の意味が
書いてあったが、戦史書ではそんな事はぜんぜん書いてません。
第３軍が要塞攻略に対して準備周到だった書いてあるが、実際は
ベトンの要塞陣地に対する準備はほとんどなかった。
P105で１３箇所にも及ぶ要塞陣地を知っていたと書いてあるが、
実際はほとんどロシア側の隠蔽工作が成功して把握していなかった。
P154の２０３高地攻撃決定後の満州軍に承認を求めるって書いてあるが、
これは11/21にその攻撃計画には含まれていた。さらにはその決定の
前に大山元帥に報告している。
その他いろいろあるね。
>>477
ハルゼーは残存日本艦隊の徹底的な殲滅を命じたが、スプルーアンスだかミッチャーだかは「残存日本艦隊は
最早戦闘力を有していないので攻撃の要なし」と主張していただろ。
米軍にとってみれば、最後のトドメ、程度の意味だったろうね。残存日本艦が、精神的な象徴としては兎も角、
実戦力を有していたという論者はあなただけだろうね。
ハルゼーは残存日本艦隊の徹底的な殲滅を命じたが、スプルーアンスだかミッチャーだかは「残存日本艦隊は
最早戦闘力を有していないので攻撃の要なし」と主張していただろ。
米軍にとってみれば、最後のトドメ、程度の意味だったろうね。残存日本艦が、精神的な象徴としては兎も角、
実戦力を有していたという論者はあなただけだろうね。
>>483 ＞実戦力を有していたという論者
だれも実戦力とは言ってませんがｗ言葉を勝手に変えるんじゃないっての。
脅威となり得るものと答えているのみ。
それとも脅威じゃないのか？外部からの偵察だけで判断できるのか？
日露戦争から４０年も経った制空権を持っていた米軍ですら
徹底した攻撃を行ったのだが？戦争ってのはそういうものなのですよ。
そういうのを認識できてないだけだろ。
だれも実戦力とは言ってませんがｗ言葉を勝手に変えるんじゃないっての。
脅威となり得るものと答えているのみ。
それとも脅威じゃないのか？外部からの偵察だけで判断できるのか？
日露戦争から４０年も経った制空権を持っていた米軍ですら
徹底した攻撃を行ったのだが？戦争ってのはそういうものなのですよ。
そういうのを認識できてないだけだろ。
なんか話が著しくずれてるが、「第三軍は旅順艦隊を脅威と見なしていた」
って事に異論あるやついるのか？
米軍（攻撃側）の意図なんてどうでもいいのだが。
って事に異論あるやついるのか？
米軍（攻撃側）の意図なんてどうでもいいのだが。
旅順艦隊の戦闘力を喪失したので脅威じゃなくなったという奴がいるらしい。
>>485
別に第三軍にとっては旅順艦隊は脅威でもなんでもないだろう。
海軍にとっては脅威なだけで。
満州軍司令部と第三軍にとってはできるだけ早く旅順の陥落させて、
第三軍を主戦線に合流させることが狙いでしょ。
別に第三軍にとっては旅順艦隊は脅威でもなんでもないだろう。
海軍にとっては脅威なだけで。
満州軍司令部と第三軍にとってはできるだけ早く旅順の陥落させて、
第三軍を主戦線に合流させることが狙いでしょ。
捏造って
385 名無し三等兵 05/01/30 17:01:21 ID:8vjzZBZd
>>384
おそらく要塞正面からの全面衝突でしょう。今みたいに補給庫を叩いたり､兵站線を断ったり
するのがメインではないでしょう。
これも酷いね。捏造合戦ですね、
385 名無し三等兵 05/01/30 17:01:21 ID:8vjzZBZd
>>384
おそらく要塞正面からの全面衝突でしょう。今みたいに補給庫を叩いたり､兵站線を断ったり
するのがメインではないでしょう。
これも酷いね。捏造合戦ですね、
>>488 これも追加しておいてくれ。
>>449 >>451
>旅順のロシア陸軍の首脳部は、旅順艦隊は最早戦力を失っているという
>証拠を見せるわけには行かない。
ステッセル中将は戦力を失っているとは思ってませんね。
２０３高地攻略後の状況にその艦隊戦力でもって日本軍を妨害してほしいと
要請しています。
（公刊戦史第６巻 Ｐ565に２０３高地陥落後にステッセルは旅順艦隊に対し日本軍の妨害を依頼しています。 ）
まぁ妄想に対して、ありそうな話と相槌をする、印象操作をしようとしているのか
>>449 >>451
>旅順のロシア陸軍の首脳部は、旅順艦隊は最早戦力を失っているという
>証拠を見せるわけには行かない。
ステッセル中将は戦力を失っているとは思ってませんね。
２０３高地攻略後の状況にその艦隊戦力でもって日本軍を妨害してほしいと
要請しています。
（公刊戦史第６巻 Ｐ565に２０３高地陥落後にステッセルは旅順艦隊に対し日本軍の妨害を依頼しています。 ）
まぁ妄想に対して、ありそうな話と相槌をする、印象操作をしようとしているのか
つーか「日本軍(海軍）から判断して」旅順艦隊が戦闘力を有していた、ことに誰も異存はありゃしない。
旅順艦隊が「実態として」戦闘力を喪失していたのに、守備軍が203高地に固執したのはなぜ？
…と>>405 あたりが疑問を呈したのに対し、「いや、旅順艦隊は戦闘力を有していた。203高地陥落以前に
無力化されていたというのはウソだ」と主張する奴が現われ、議論が続いている。
しかしなあ。203高地陥落後の観測砲撃から逃れて港外に出られたのは、セバストポリ一隻だけやん、現に。
他の戦艦が戦闘どころか、満足に動くこともままならない状態だったのはまず間違いないと思うが。
旅順艦隊が「実態として」戦闘力を喪失していたのに、守備軍が203高地に固執したのはなぜ？
…と>>405 あたりが疑問を呈したのに対し、「いや、旅順艦隊は戦闘力を有していた。203高地陥落以前に
無力化されていたというのはウソだ」と主張する奴が現われ、議論が続いている。
しかしなあ。203高地陥落後の観測砲撃から逃れて港外に出られたのは、セバストポリ一隻だけやん、現に。
他の戦艦が戦闘どころか、満足に動くこともままならない状態だったのはまず間違いないと思うが。
>>487 旅順艦隊が脅威でもなかったら、第３軍は２０３高地から観測して砲撃なんてしないわな。
>>488>>489
それは「捏造」ではなく、「推論」であり「仮説」。
いっぽう、>>478が指摘したのは、「実際には書いていないこと」を「書いている」と主張した例。これが「捏造」。
自分と異なる意見は全部「捏造」扱いにする気なの、アンタ？
それは「捏造」ではなく、「推論」であり「仮説」。
いっぽう、>>478が指摘したのは、「実際には書いていないこと」を「書いている」と主張した例。これが「捏造」。
自分と異なる意見は全部「捏造」扱いにする気なの、アンタ？
>>493 大体の当時の本において、正面攻撃はセオリーじゃありません。と書いてある、
正面攻撃が書いてある本を出してくれと述べているのだが、ぜんぜん出てきません。
書いてない事をもって当時のセオリーと述べる。これは捏造ですね。
正面攻撃が書いてある本を出してくれと述べているのだが、ぜんぜん出てきません。
書いてない事をもって当時のセオリーと述べる。これは捏造ですね。
実際には無い事実をさもあったかのように述べている ＰＨＰの「日露戦争がよくわかる本」
は捏造だらけですね。「日露戦争がよくわかる本」（PHP文庫・太平洋戦争研究会）での名将乃木希典での
評価もきわめて怪しいものだ。
さらに名将乃木希典でも ２０３高地攻撃の意図も捏造していますしね。
捏造だらけですね。
は捏造だらけですね。「日露戦争がよくわかる本」（PHP文庫・太平洋戦争研究会）での名将乃木希典での
評価もきわめて怪しいものだ。
さらに名将乃木希典でも ２０３高地攻撃の意図も捏造していますしね。
捏造だらけですね。
>>491
２０３高地攻略は陛下の命令ですから。
２０３高地攻略は陛下の命令ですから。
大体ステッセルは陸軍中将で艦艇の専門家ではない。
そりゃ、駆逐艦１隻、砲１門でも使える限りは、物理的には戦闘力ゼロではないよ。
しかし、現実的には限りなく戦力ゼロに近いよね。
主力艦の大半が上構ボロボロで航行不能、備砲と水兵を陸揚げ済みじゃ。
日本軍は旅順艦隊が健在なものと信じて強襲を繰り返し、ロシア軍はドンガラの戦艦を守るために
屍の山を築く。それが結果としては要塞の陥落を早めたわけで、皮肉な話ですね。
しかし、現実的には限りなく戦力ゼロに近いよね。
主力艦の大半が上構ボロボロで航行不能、備砲と水兵を陸揚げ済みじゃ。
日本軍は旅順艦隊が健在なものと信じて強襲を繰り返し、ロシア軍はドンガラの戦艦を守るために
屍の山を築く。それが結果としては要塞の陥落を早めたわけで、皮肉な話ですね。
>>498
戦争ってそんなもんでしょ。
戦争ってそんなもんでしょ。
>>494＝495
>>478に対して一言の反論も出来ないので、他人の意見を捏造よばわりして相対化しようとする。
酷いヒトだね、あんた。ますます信用できなくなったよ。
あんたが挙げてるのはどれも「仮説」とか「推論」「想像」または「言葉の違い」程度の話であって、
>>478みたいな「真っ赤なウソ」とは根本的に、まったく、次元が違います。
>>478に対して一言の反論も出来ないので、他人の意見を捏造よばわりして相対化しようとする。
酷いヒトだね、あんた。ますます信用できなくなったよ。
あんたが挙げてるのはどれも「仮説」とか「推論」「想像」または「言葉の違い」程度の話であって、
>>478みたいな「真っ赤なウソ」とは根本的に、まったく、次元が違います。
>>500
＞一言の反論も出来ないので、他人の意見を捏造よばわりして相対化しようとする。
名将論の捏造が暴かれた時に定期的に同じ言葉が出てくるね。
反論できなかったら相手の意見を捏造よばわりして相対化しようとしているのはどちら？
>>470
ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」
不可能とは公刊戦史には書いていないのになぜこんな書き方をするの？
捏造するんじゃないって。ここ数日間ではじめて捏造って言ったのは470がはじめて
でも言ってる先から470が捏造しているのだから信用できるはずもない。
大体２ちゃんの意見はいいかげんな物が多い。でも実際出版された本で
いい加減な点や捏造は指摘するのが普通だろ。
＞一言の反論も出来ないので、他人の意見を捏造よばわりして相対化しようとする。
名将論の捏造が暴かれた時に定期的に同じ言葉が出てくるね。
反論できなかったら相手の意見を捏造よばわりして相対化しようとしているのはどちら？
>>470
ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」
不可能とは公刊戦史には書いていないのになぜこんな書き方をするの？
捏造するんじゃないって。ここ数日間ではじめて捏造って言ったのは470がはじめて
でも言ってる先から470が捏造しているのだから信用できるはずもない。
大体２ちゃんの意見はいいかげんな物が多い。でも実際出版された本で
いい加減な点や捏造は指摘するのが普通だろ。
>374 名無し三等兵 sage 05/01/30 15:08:10 ID:???
>>>371
>攻城砲を用いる、当時の攻城セオリーに則れば、東北部攻撃となります。
>長岡次長は、西方から奇襲しろなどと無謀なことを言って、それが却下され
>たことをかなり憤慨していたらしいが、無茶の一言。
当時の攻城セオリーに則れば東北部攻撃になりますと断言しております。
これは仮説でも推測でも想像でも言葉の違いでもありません。
これを捏造というのはあなたからすれば偏見というものですね。
>>>371
>攻城砲を用いる、当時の攻城セオリーに則れば、東北部攻撃となります。
>長岡次長は、西方から奇襲しろなどと無謀なことを言って、それが却下され
>たことをかなり憤慨していたらしいが、無茶の一言。
当時の攻城セオリーに則れば東北部攻撃になりますと断言しております。
これは仮説でも推測でも想像でも言葉の違いでもありません。
これを捏造というのはあなたからすれば偏見というものですね。
>>490
> いや、旅順艦隊は戦闘力を有していた。203高地陥落以前に
>無力化されていたというのはウソだ」
>>407-420まで読んだが無力化されていたのはウソとは書いてないな。
>>407での というか２０３高地からの観測による砲撃によって艦隊の動きを
封じ込めているというのが実情でしょう。
これが一番真実に近いんでないかい。大体戦闘力が喪失云々の前に
２０３高地は重要な地点じゃないって意見はどこにいった？
> いや、旅順艦隊は戦闘力を有していた。203高地陥落以前に
>無力化されていたというのはウソだ」
>>407-420まで読んだが無力化されていたのはウソとは書いてないな。
>>407での というか２０３高地からの観測による砲撃によって艦隊の動きを
封じ込めているというのが実情でしょう。
これが一番真実に近いんでないかい。大体戦闘力が喪失云々の前に
２０３高地は重要な地点じゃないって意見はどこにいった？
>>473>名将 乃木希典の２０３高地転換の動機とか？ひどい捏造だよね。
「名将乃木希典」には、「私は、もっと別の意味がこの203高地攻撃には
あるような気がするのである」と書いてある。つまり、君が捏造と喚き
たてているのは、筆者の「仮説」または「推測」に類するものである。
こういうのは捏造と言うべきではない。
＞「植木戦は乃木連隊の大敗北で、多数の武器弾薬を分捕られた。
＜戦袍日記＞にそう書いてある」
捏造とは、こういう類のものである。
「名将乃木希典」には、「私は、もっと別の意味がこの203高地攻撃には
あるような気がするのである」と書いてある。つまり、君が捏造と喚き
たてているのは、筆者の「仮説」または「推測」に類するものである。
こういうのは捏造と言うべきではない。
＞「植木戦は乃木連隊の大敗北で、多数の武器弾薬を分捕られた。
＜戦袍日記＞にそう書いてある」
捏造とは、こういう類のものである。
>>503
>>２０３高地からの観測による砲撃によって艦隊の動きを封じ込めていると
>>いうのが実情でしょう。
>これが一番真実に近いんでないかい。
そうではなく、203高地からの観測が実現するよりも以前に、ナマコ山など
各地の観測点からの観測を避けるために、ごく限られた海域にしか居られな
くなっていた、というのが実情。 よく言われる白玉山の死角というものだ。
ところで、ここは龍河の河口に近い。地図を見れば、砂洲も含まれている。
そのようなところにしか居場所が無くなっていたわけで、203高地占領以前に
動きは封じ込められていた。
旅順港内は潮の干満が激しく、大型艦の移動にはただでさえ不便な場所だった。
>>２０３高地からの観測による砲撃によって艦隊の動きを封じ込めていると
>>いうのが実情でしょう。
>これが一番真実に近いんでないかい。
そうではなく、203高地からの観測が実現するよりも以前に、ナマコ山など
各地の観測点からの観測を避けるために、ごく限られた海域にしか居られな
くなっていた、というのが実情。 よく言われる白玉山の死角というものだ。
ところで、ここは龍河の河口に近い。地図を見れば、砂洲も含まれている。
そのようなところにしか居場所が無くなっていたわけで、203高地占領以前に
動きは封じ込められていた。
旅順港内は潮の干満が激しく、大型艦の移動にはただでさえ不便な場所だった。
／`i /~ヽ
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ミ ミ ﾊ､_,ﾊ､
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ヽ / ヽ γ⌒ヽ
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>>504 ＞無力化されていたのはウソとは書いてないな。
書いてあるじゃん。何回も。ちゃんと全部読んでからレスしたら？
>>407＞２０３高地を落とす前に無力化したということではなさそうです。
>>434＞無力化したならば射撃する必要はないですよね。
>>440＞戦闘力を失ったというのはウソです。
>>441＞砲、人員の揚陸をもって戦闘力を喪失したと考えるのは間違っていますね。
>>457＞上部構造物が破壊されても戦闘力を喪失なんて ことは決してありませんが？
・・・これで「無力化されていたのはウソ」とは「書いていない」などと解釈するような奴は、
日本語能力が欠落したバカだ。
書いてあるじゃん。何回も。ちゃんと全部読んでからレスしたら？
>>407＞２０３高地を落とす前に無力化したということではなさそうです。
>>434＞無力化したならば射撃する必要はないですよね。
>>440＞戦闘力を失ったというのはウソです。
>>441＞砲、人員の揚陸をもって戦闘力を喪失したと考えるのは間違っていますね。
>>457＞上部構造物が破壊されても戦闘力を喪失なんて ことは決してありませんが？
・・・これで「無力化されていたのはウソ」とは「書いていない」などと解釈するような奴は、
日本語能力が欠落したバカだ。
508 ：507：05/02/04 18:58:59 ID:nNQMSty1
失礼。>>503だった。
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書き込むのが出来ないくらいの荒れようだな。一度、オフ会でもやって、また～～りと、よく話し合ったら？
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>>504 「植木戦は乃木連隊の大敗北で、多数の武器弾薬を分捕られた。
＜戦袍日記＞にそう書いてある」
それは単なる勘違いだろ。捏造ってうるさい奴がいるだけ。
名将乃木希典は印象操作って奴か？いずれにせよ妄想にはちがいないよ。
根拠薄弱なんだし。
＜戦袍日記＞にそう書いてある」
それは単なる勘違いだろ。捏造ってうるさい奴がいるだけ。
名将乃木希典は印象操作って奴か？いずれにせよ妄想にはちがいないよ。
根拠薄弱なんだし。
というか旅順艦隊が脅威であった＝無力化されていない んだが。
無力化されていたらそれこそ脅威でない。
普通に考えたらいいのに、ややこしく考えて破綻している連中がたくさんいるスレですね。
無力化されていたらそれこそ脅威でない。
普通に考えたらいいのに、ややこしく考えて破綻している連中がたくさんいるスレですね。
>>504 、「私は、もっと別の意味がこの203高地攻撃にはあるような気がするのである」
Ｐ152 何とか堅い殻かロシア兵をおびき出してこれに大なる損害を与えることが
できないものかと４６時中、考えていたに”違いない” ～略～
Ｐ153 かくして２０３高地を巡る彼我の壮絶な決戦が展開されたのである・・
とある。
違いないと断言していますね。でも命令文からわかるようにそんなことは
絶対ありえません。つまり捏造を図ったのでしょうね。
Ｐ152 何とか堅い殻かロシア兵をおびき出してこれに大なる損害を与えることが
できないものかと４６時中、考えていたに”違いない” ～略～
Ｐ153 かくして２０３高地を巡る彼我の壮絶な決戦が展開されたのである・・
とある。
違いないと断言していますね。でも命令文からわかるようにそんなことは
絶対ありえません。つまり捏造を図ったのでしょうね。
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516 ：名無し三等兵：05/02/04 21:07:08 ID:9tOqqHGR
>>512
一度や二度なら、「単なる勘違い」で済むんだろうがね。
しかし三度も四度も「勘違い」を繰り返した揚句に「ゴメン」の一言も無いようなヤカラは、
「日本語能力の欠如したバカ」
でなけりゃ
「捏造太郎」だと決め付けられ、信用を失くしても、文句のいえた筋合いではなかろうね。
一度や二度なら、「単なる勘違い」で済むんだろうがね。
しかし三度も四度も「勘違い」を繰り返した揚句に「ゴメン」の一言も無いようなヤカラは、
「日本語能力の欠如したバカ」
でなけりゃ
「捏造太郎」だと決め付けられ、信用を失くしても、文句のいえた筋合いではなかろうね。
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>>483
軍事的には正しくないかも試練が、政治的には呉空襲で残存艦隊を完全に破壊したのは意味がある。
呉空襲と原子爆弾の広島投下は、広島に本拠を置く本土決戦派の第二総軍に対する降伏を促すための政治的プレッシャーだった。
軍事的には正しくないかも試練が、政治的には呉空襲で残存艦隊を完全に破壊したのは意味がある。
呉空襲と原子爆弾の広島投下は、広島に本拠を置く本土決戦派の第二総軍に対する降伏を促すための政治的プレッシャーだった。
呉への空襲が、連合艦隊残存艦を主目標にしたものだったとでも思ってる？
>>512
＞＞ ＜戦袍日記＞にそう書いてある」
＞それは単なる勘違いだろ。捏造ってうるさい奴がいるだけ。
これを“単なる勘違い”と言えるのは、言った本人だけだと思うんだが。
第三者から見れば、完全な捏造だ。
＞＞ ＜戦袍日記＞にそう書いてある」
＞それは単なる勘違いだろ。捏造ってうるさい奴がいるだけ。
これを“単なる勘違い”と言えるのは、言った本人だけだと思うんだが。
第三者から見れば、完全な捏造だ。
>>477
466の例えは別におかしくないと思うよ。
480の挙げたページにはこう書いてある。
＞ほとんど戦力のなかったこの"日本海軍残存艦隊"
これは、466の言っているのと同じことを言っているわけだ。
＞ 帝国海軍の残存主力艦は燃料も無く、兵器や乗員の多くを陸揚げして動けな
＞い状態にあった。 これを、「戦闘力を有している」とはいわない（466）
466の例えは別におかしくないと思うよ。
480の挙げたページにはこう書いてある。
＞ほとんど戦力のなかったこの"日本海軍残存艦隊"
これは、466の言っているのと同じことを言っているわけだ。
＞ 帝国海軍の残存主力艦は燃料も無く、兵器や乗員の多くを陸揚げして動けな
＞い状態にあった。 これを、「戦闘力を有している」とはいわない（466）
米軍が、呉の帝国海軍残存艦群を「いかほどの」脅威と思って爆撃したのか、
甚だ疑問だ。
当時の米軍本土爆撃は、まさしく虱潰し。爆撃できる目標が存在していて、
それを爆撃しないという事の方がむしろ例外だろう。 広島とかね。
甚だ疑問だ。
当時の米軍本土爆撃は、まさしく虱潰し。爆撃できる目標が存在していて、
それを爆撃しないという事の方がむしろ例外だろう。 広島とかね。
>>516 捏造はこのｽﾚだけで６-7回だな。あんたに言わせればどうしようもない
名将論者は捏造太郎決定だな 残念だったね。というか反論できなくなったら
過去の他人の勘違いを定期的に出すのは面白い人達ですね。
今回のスレの捏造（勘違い？）の数々
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
名将論者は捏造太郎決定だな 残念だったね。というか反論できなくなったら
過去の他人の勘違いを定期的に出すのは面白い人達ですね。
今回のスレの捏造（勘違い？）の数々
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
名将云々なんて話は誰もしていないと思うが。随分ファビョッているようだね？
君の中の常識では、「自分と異なる意見（＝乃木名将派の論）は全部捏造」だということのようだが。
君が“捏造”だと喚いているのは全部、「仮説」「推測」「一般論」というべきものであって、
世間一般の常識では“捏造”とはいわない。この点>>504が説明しているとおり。
＞「植木戦は乃木連隊の大敗北で、多数の武器弾薬を分捕られた。＜戦袍日記＞にそう書いてある」
＞「日本軍の１個師団は４万人だよ。そんなことも知らないの？」
＞「イアンハミルトンは無能。＜歴史群雄＞にそう書いてある」
本来、捏造とはこういったものを指す。
君の中の常識では、「自分と異なる意見（＝乃木名将派の論）は全部捏造」だということのようだが。
君が“捏造”だと喚いているのは全部、「仮説」「推測」「一般論」というべきものであって、
世間一般の常識では“捏造”とはいわない。この点>>504が説明しているとおり。
＞「植木戦は乃木連隊の大敗北で、多数の武器弾薬を分捕られた。＜戦袍日記＞にそう書いてある」
＞「日本軍の１個師団は４万人だよ。そんなことも知らないの？」
＞「イアンハミルトンは無能。＜歴史群雄＞にそう書いてある」
本来、捏造とはこういったものを指す。
>>524
君の中の常識では、「自分と異なる意見（＝乃木無能派の論というか世間では常識）は全部捏造」
だということのようだが。 その３点でもっても５２３の列挙したのが覆されることはない。
>>470 でも似たような事が言われているね。貴方の意見が覆されたら捏造という過去の関係ない
事例を持ち出すのはあなたの仕様ですか？ それでもって523の列挙した意見が反論できるの？
というか523の意見が仮説 推測というのはおかしい。 根拠のない仮説や推測は妄想というのですよ。
一般論って君の中だけの一般論だろ。
君の中の常識では、「自分と異なる意見（＝乃木無能派の論というか世間では常識）は全部捏造」
だということのようだが。 その３点でもっても５２３の列挙したのが覆されることはない。
>>470 でも似たような事が言われているね。貴方の意見が覆されたら捏造という過去の関係ない
事例を持ち出すのはあなたの仕様ですか？ それでもって523の列挙した意見が反論できるの？
というか523の意見が仮説 推測というのはおかしい。 根拠のない仮説や推測は妄想というのですよ。
一般論って君の中だけの一般論だろ。
今回のスレの捏造（勘違い？）の数々 追加（>>211）
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
つーか 名将乃木希典が根拠薄弱の仮説なんだから、それを元にしたＰＨＰの「日露戦争がよくわかる本」の論も
崩壊するのは当然。
>>324 の
・旅順港を観測されても、既に守るもの（艦隊）は無い。
・203高地が日本軍の手に渡っても旅順要塞に大きな影響は無い。（203高地は特に重要ではない）
・203高地ではロシア軍も消耗戦に巻き込まれた。（大きな犠牲を払ってもここを確保したかった）
なんか矛盾してない？
結局矛盾点が露呈しているし、これを裏付ける証拠もない。
大体至近弾で大損害を与えていた可能性があるなんてＮＨＫの意見は間違ってるよ。
当時の船は２８サンチ砲程度で撃沈破までできるものでない。
ましてや、名将乃木希典に言わせれば、遠隔観測射撃は困難と書いてある。
だったらナマコ山の観測点から攻撃してもなお更損害を与えるのは困難なはずだ。
さらには、名将乃木希典 Ｐ135 ２０３高地から遠隔観測射撃を実施していたならば
”軍艦”から直接射撃で打ち返してくるだろうとある。
え？旅順艦隊は戦力が喪失したのじゃなかったの？
こんな矛盾をいっぱい孕んだ本なのですよ。
崩壊するのは当然。
>>324 の
・旅順港を観測されても、既に守るもの（艦隊）は無い。
・203高地が日本軍の手に渡っても旅順要塞に大きな影響は無い。（203高地は特に重要ではない）
・203高地ではロシア軍も消耗戦に巻き込まれた。（大きな犠牲を払ってもここを確保したかった）
なんか矛盾してない？
結局矛盾点が露呈しているし、これを裏付ける証拠もない。
大体至近弾で大損害を与えていた可能性があるなんてＮＨＫの意見は間違ってるよ。
当時の船は２８サンチ砲程度で撃沈破までできるものでない。
ましてや、名将乃木希典に言わせれば、遠隔観測射撃は困難と書いてある。
だったらナマコ山の観測点から攻撃してもなお更損害を与えるのは困難なはずだ。
さらには、名将乃木希典 Ｐ135 ２０３高地から遠隔観測射撃を実施していたならば
”軍艦”から直接射撃で打ち返してくるだろうとある。
え？旅順艦隊は戦力が喪失したのじゃなかったの？
こんな矛盾をいっぱい孕んだ本なのですよ。
西北部西北部っていう人がいるけど、
落としたあと、如何するの?
大量の一般市民の犠牲の発生が必至な市街戦やるの?
「少女の涙」なんて写真がタイムズに載れば、
松山捕虜収容所での厚遇などあっさりと吹き飛んでしまうんだが。
それは国際世論の日本批判に繋がり、
日本陸軍の偉いさんは臆病なほどそれを恐れているはずなんだが。
落としたあと、如何するの?
大量の一般市民の犠牲の発生が必至な市街戦やるの?
「少女の涙」なんて写真がタイムズに載れば、
松山捕虜収容所での厚遇などあっさりと吹き飛んでしまうんだが。
それは国際世論の日本批判に繋がり、
日本陸軍の偉いさんは臆病なほどそれを恐れているはずなんだが。
>>530
東北部東北部っていう人がいるけど、
落としたあと、如何するの?
大量の一般市民の犠牲の発生が必至な市街戦やるの?
「少女の涙」なんて写真がタイムズに載れば、
松山捕虜収容所での厚遇などあっさりと吹き飛んでしまうんだが。
それは国際世論の日本批判に繋がり、
日本陸軍の偉いさんは臆病なほどそれを恐れているはずなんだが。
東北部東北部っていう人がいるけど、
落としたあと、如何するの?
大量の一般市民の犠牲の発生が必至な市街戦やるの?
「少女の涙」なんて写真がタイムズに載れば、
松山捕虜収容所での厚遇などあっさりと吹き飛んでしまうんだが。
それは国際世論の日本批判に繋がり、
日本陸軍の偉いさんは臆病なほどそれを恐れているはずなんだが。
／`i /~ヽ
,,/ "''"'` "`;,
(ヽ;" ´ ∀ ｀ * ,;/) ﾎﾟｨﾝﾎﾟｨﾝ
`ﾐ "ﾐ ﾇﾙﾎﾟｨﾝ
ミ ミ ﾊ､_,ﾊ､
彡 ﾐ ;'´∀｀* ';
(⌒";',,,.,(⌒";'彡 ﾐc c ,;彡
`'"' `"'' `゛''''"
ヽ ／ ヽ
ヽ / ヽ γ⌒ヽ
Ｙ Ｙ ヽ
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ヽ ／ ヽ
ヽ / ヽ γ⌒ヽ
Ｙ Ｙ ヽ
東北部は、すでに盤龍山を落としている。
西北部は、まだ本防御線に達していない。
それだけのこと。
西北部は、まだ本防御線に達していない。
それだけのこと。
>>533 盤竜山を落としてから数ヶ月攻めあぐねている。
西北部は２０３高地を陥落させてから一月で本防御線に達している。
西北部は２０３高地を陥落させてから一月で本防御線に達している。
まぁ、おまえらは伊地知閣下の足元にも及ばないと言うことで
536 ：名無し三等兵：05/02/05 10:53:15 ID:DgOSrqzF
>>534
西北部の本防御線の一箇所でも落としてる？
西北部の本防御線の一箇所でも落としてる？
サゲ忘れ失礼
東北部
本防御線に達す→盤龍山東西堡塁陥落、Ｐ堡塁陥落・・・・本防御線突破（降伏）
西北部
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・203高地陥落→本防御線に達す
203高地を落として、本防御線に達して、それから攻撃築城着手？
こんなことしていたとしたら、陥落はいつになるやら。
本防御線に達す→盤龍山東西堡塁陥落、Ｐ堡塁陥落・・・・本防御線突破（降伏）
西北部
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・203高地陥落→本防御線に達す
203高地を落として、本防御線に達して、それから攻撃築城着手？
こんなことしていたとしたら、陥落はいつになるやら。
桑原氏の「名将乃木希典」に一切誤謬なし、とは誰も思っていないだろう。
だがしかし、それをもって桑原氏のいうことが全く信用ならないというわけ
ではない。
こんなけったいなQ&A
＞・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
＞ Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
を書き連ねる人よりかは、よっぽど信用できる。
東北部の砲台を落とすのが順当ということ。
当初の攻撃目標は東北部とせざるを得なかった。
そしてその攻撃で本防御線の一角を落とした。
その後に攻撃方法を変更し、正攻法の攻撃築城に着手している。
すでに外壕下にまで坑道は到達している。
だってのに、今さら西北部に攻撃重点を移してどうすんだっての。
だがしかし、それをもって桑原氏のいうことが全く信用ならないというわけ
ではない。
こんなけったいなQ&A
＞・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
＞ Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
を書き連ねる人よりかは、よっぽど信用できる。
東北部の砲台を落とすのが順当ということ。
当初の攻撃目標は東北部とせざるを得なかった。
そしてその攻撃で本防御線の一角を落とした。
その後に攻撃方法を変更し、正攻法の攻撃築城に着手している。
すでに外壕下にまで坑道は到達している。
だってのに、今さら西北部に攻撃重点を移してどうすんだっての。
>>523
「異論」を「捏造」と印象操作するものではない。
＞主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。不思議。
不思議でもなんでもない。桑原本では沖縄戦の事例を挙げている如し。
＞西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
それはそうだ、が、現実問題としてありえない。
＞包囲攻撃が当時のセオリー
早急の陥落を求められているのだから、攻城特殊部隊を用いた強襲法の選択となるのは当然。
攻城砲を展開する必要があるため、攻撃目標は東北面となった。
攻囲網は敷いている。
ここまでで、続く論点についても、君には賛同しないというのは判るだろう。
君に反論している側を支持する。
「異論」を「捏造」と印象操作するものではない。
＞主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。不思議。
不思議でもなんでもない。桑原本では沖縄戦の事例を挙げている如し。
＞西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
それはそうだ、が、現実問題としてありえない。
＞包囲攻撃が当時のセオリー
早急の陥落を求められているのだから、攻城特殊部隊を用いた強襲法の選択となるのは当然。
攻城砲を展開する必要があるため、攻撃目標は東北面となった。
攻囲網は敷いている。
ここまでで、続く論点についても、君には賛同しないというのは判るだろう。
君に反論している側を支持する。
541 ：名無し三等兵：05/02/05 12:00:00 ID:EdPdX7Iy
「その時歴史が動いた」で「黄海海戦で旅順艦隊の主力艦を四隻撃沈」
といっていたが、これはどういうことだろう？
沈没艦あったっけ？
といっていたが、これはどういうことだろう？
沈没艦あったっけ？
＞西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
東北でも西北でも砲台群を全く陥落させられなくても、山越え射撃で
ステッセルやスミルノフ、コンドラチェンコ、以下守兵を皆殺しにす
れば旅順は落ちる。
君の言ってるのは、こういった非現実的なこと。
東北でも西北でも砲台群を全く陥落させられなくても、山越え射撃で
ステッセルやスミルノフ、コンドラチェンコ、以下守兵を皆殺しにす
れば旅順は落ちる。
君の言ってるのは、こういった非現実的なこと。
海軍が、黄海海戦で旅順艦隊の主力艦を四隻も撃沈できていたら、
どれほど歴史が変わっていたことか。
つか、撃沈できなくても、最低限旅順に舞い戻らせることだけは
許しちゃいけなかった。痛恨の失策。
どれほど歴史が変わっていたことか。
つか、撃沈できなくても、最低限旅順に舞い戻らせることだけは
許しちゃいけなかった。痛恨の失策。
浦塩に逝かれるよりマシ
>>544
むしろウラジオストクに行っちゃった方がよかったでしょう。
対馬海峡付近を占めれば、瀬戸内海－下関－朝鮮半島ルートの黄海方面は
安全となる。
旅順にだけは、駄目だ。
海戦図を見ても、その気があれば旅順への逃走ルートは防げたはず。
第一海戦よりも第二海戦の方が遠いんだから。
むしろウラジオストクに行っちゃった方がよかったでしょう。
対馬海峡付近を占めれば、瀬戸内海－下関－朝鮮半島ルートの黄海方面は
安全となる。
旅順にだけは、駄目だ。
海戦図を見ても、その気があれば旅順への逃走ルートは防げたはず。
第一海戦よりも第二海戦の方が遠いんだから。
>>540 ＞桑原本では沖縄戦の事例を挙げている如し。
天一号作戦に呼応した出撃例（しかも消極的）をまことに奇妙な話であると
しているね。そんな事情もわからずに書いているんだよ。
そんないい加減な論を振り回している本を擁護してもね。
それでステッセルはクロパトキンからの出撃要請とかあった？
重要な地点と認識していたから、予備兵力を投入したという解釈を
なぜ すっちゃかめっちゃかに解釈しているの？
天一号作戦に呼応した出撃例（しかも消極的）をまことに奇妙な話であると
しているね。そんな事情もわからずに書いているんだよ。
そんないい加減な論を振り回している本を擁護してもね。
それでステッセルはクロパトキンからの出撃要請とかあった？
重要な地点と認識していたから、予備兵力を投入したという解釈を
なぜ すっちゃかめっちゃかに解釈しているの？
ウルサン沖海戦の後、ウラジオに逃げ帰った二隻は二度と出撃できなかった。
>>550
包囲殲滅しようとしていたの？
包囲殲滅しようとしていたの？
旅順艦隊が黄海海戦をどうにか凌ぎ、浦塩に行って、その結果
旅順艦隊と浦塩艦隊が、浦塩軍港に集結したとしたら。
日本海方面は不安な状態になったかもしれない。
でも、軍隊の主要な輸送路の安全性は遥かに向上するし、
連合艦隊の根拠地に近い場所で警戒線を張れるようになるのも利点。
そもそも、現実の黄海海戦と蔚山沖海戦の結果を見れば、二度と出撃
できず、現実の脅威とはならなかった可能性の方が高いだろう。
旅順艦隊と浦塩艦隊が、浦塩軍港に集結したとしたら。
日本海方面は不安な状態になったかもしれない。
でも、軍隊の主要な輸送路の安全性は遥かに向上するし、
連合艦隊の根拠地に近い場所で警戒線を張れるようになるのも利点。
そもそも、現実の黄海海戦と蔚山沖海戦の結果を見れば、二度と出撃
できず、現実の脅威とはならなかった可能性の方が高いだろう。
>>542 非現実？？ 実際は西方からも東方からも包囲しながら殲滅していってるのですが？
そんな得体の知れない例を持ち出すのかいな。それで東北部を選んだ第一回総攻撃から第３回
総攻撃で東北部の防御線が突破されて陥落したの？
それくらい非現実的な話だよな。
そんな得体の知れない例を持ち出すのかいな。それで東北部を選んだ第一回総攻撃から第３回
総攻撃で東北部の防御線が突破されて陥落したの？
それくらい非現実的な話だよな。
>>551 東北部は望台から第一線を突破し、さらに旧囲殻にせまらんとしていた、第７師団方面に
おいては連絡線を遮断し、西太陽溝堡塁に迫らんとした。
つまり２０３高地後は包囲戦をしかけている。この点に関しては批判すべきところはまったくない。
つか最初から包囲戦を行っておけばよかったのだろうけどね。事情が許さないのは致し方ない。
おいては連絡線を遮断し、西太陽溝堡塁に迫らんとした。
つまり２０３高地後は包囲戦をしかけている。この点に関しては批判すべきところはまったくない。
つか最初から包囲戦を行っておけばよかったのだろうけどね。事情が許さないのは致し方ない。
攻撃築城もできていない西方面の砲台群を相手にし始めるよりも、
既に外壕の下にまで坑道を掘り進めている東北面の砲台群を相手に
する方が現実的。
てか、攻撃築城の進んだ東北面本防御線からの戦局発展を図らずに
西方面本防御線攻撃に着手しなくてはならないのか、理由が不明。
また、これの答えが出ていない。
>>547
＞西方の本防御線への攻撃築城だよ？
＞12月末に終わってるって、目標堡塁はどこでいつから初めていつ終わったと？
既に外壕の下にまで坑道を掘り進めている東北面の砲台群を相手に
する方が現実的。
てか、攻撃築城の進んだ東北面本防御線からの戦局発展を図らずに
西方面本防御線攻撃に着手しなくてはならないのか、理由が不明。
また、これの答えが出ていない。
>>547
＞西方の本防御線への攻撃築城だよ？
＞12月末に終わってるって、目標堡塁はどこでいつから初めていつ終わったと？
>>553
第一回総攻撃で盤龍山の二堡塁を取り、その後攻撃築城を始めた。
第二回総攻撃で周囲のＰ堡塁を取り、その後も攻撃築城を進めた。
第三回総攻撃では外壕の下にまで坑道が進み、爆破の実施にこぎつけた。
その後、さらに坑道を掘り進め、ようやく大規模に爆破して陥落した。
守将ステッセルは、望台の陥落と前後して降伏を決断した。
東北面主攻は、このように現実的な話なんです。
対して、西北部の砲台を陥落させるというのはなんとも非現実的な話です。
第一回総攻撃で盤龍山の二堡塁を取り、その後攻撃築城を始めた。
第二回総攻撃で周囲のＰ堡塁を取り、その後も攻撃築城を進めた。
第三回総攻撃では外壕の下にまで坑道が進み、爆破の実施にこぎつけた。
その後、さらに坑道を掘り進め、ようやく大規模に爆破して陥落した。
守将ステッセルは、望台の陥落と前後して降伏を決断した。
東北面主攻は、このように現実的な話なんです。
対して、西北部の砲台を陥落させるというのはなんとも非現実的な話です。
>>547
＞１２月末には攻撃築城は終わってますって・・・・・何を言ってるの？
＞また捏造が増えたね。
ナルホド、君のいうところの「捏造」というのはこういうものなのか。
とりあえず、これに答えてもらおうか。
>>547
＞西方の本防御線への攻撃築城だよ？
＞12月末に終わってるって、目標堡塁はどこでいつから初めていつ終わったと？
＞１２月末には攻撃築城は終わってますって・・・・・何を言ってるの？
＞また捏造が増えたね。
ナルホド、君のいうところの「捏造」というのはこういうものなのか。
とりあえず、これに答えてもらおうか。
>>547
＞西方の本防御線への攻撃築城だよ？
＞12月末に終わってるって、目標堡塁はどこでいつから初めていつ終わったと？
もしかしたら、西方面の砲台や堡塁は攻撃築城無しで抜く、とか？ ｶﾞｸﾌﾞﾙ
＞ つか最初から包囲戦を行っておけばよかったのだろうけど
それを許さなかったのは海軍、大本営。
なぜって、バルチック艦隊が来るまでに旅順を攻略して欲しいから。
要塞を攻略すれば、旅順艦隊も全滅だ。
そうすりゃバルチック艦隊が来るまでに修理も出来るし、訓練も出来る。
早く落とせよ陸軍よ。
でもさ、開戦早々からの幾度もの好機をことごとくものにし損ねたのは
君じゃないのか海軍よ。
まあいいさ、要塞を包囲すりゃ旅順艦隊出てくるかもよ、そしたら宜しく。
おお、出ていったあとは宜しくってオイ、戻って来たぞ！
なにやってんだよ海軍よ。
それを許さなかったのは海軍、大本営。
なぜって、バルチック艦隊が来るまでに旅順を攻略して欲しいから。
要塞を攻略すれば、旅順艦隊も全滅だ。
そうすりゃバルチック艦隊が来るまでに修理も出来るし、訓練も出来る。
早く落とせよ陸軍よ。
でもさ、開戦早々からの幾度もの好機をことごとくものにし損ねたのは
君じゃないのか海軍よ。
まあいいさ、要塞を包囲すりゃ旅順艦隊出てくるかもよ、そしたら宜しく。
おお、出ていったあとは宜しくってオイ、戻って来たぞ！
なにやってんだよ海軍よ。
＞一度、オフ会でもやって
東京の乃木神社で。
第四版を買って、馬屋の前で待ち合わせ。なんつって。
東京の乃木神社で。
第四版を買って、馬屋の前で待ち合わせ。なんつって。
>>540 ＞強襲法の選択になるのは当然
強襲法と正面攻撃ってのはぜんぜん言葉が違うよ。
・強襲、正攻、砲撃、奇襲のどれか。
・正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃のどれか。
正面から強襲で攻撃するというのが言葉の使い方。基本的な事がばっさり抜け落ちている人に
言われてもな。
強襲法と正面攻撃ってのはぜんぜん言葉が違うよ。
・強襲、正攻、砲撃、奇襲のどれか。
・正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃のどれか。
正面から強襲で攻撃するというのが言葉の使い方。基本的な事がばっさり抜け落ちている人に
言われてもな。
・第一回総攻撃で盤龍山の二堡塁を取ったが攻撃は失敗。
・２０３高地攻撃は南山を取るものの、２０３高地は取れずに失敗。（しかし観測点は奪取）
・第二回総攻撃で周囲のＰ堡塁を取ったが、攻撃は失敗。
・第三回総攻撃では外壕の下にまで坑道が進み、爆破の実施にこぎつけた。
・実施したが失敗。２０３高地攻撃では２０３高地を占領できた。
あれ西方の方がどんどん進んでいるよね。
・２０３高地攻撃は南山を取るものの、２０３高地は取れずに失敗。（しかし観測点は奪取）
・第二回総攻撃で周囲のＰ堡塁を取ったが、攻撃は失敗。
・第三回総攻撃では外壕の下にまで坑道が進み、爆破の実施にこぎつけた。
・実施したが失敗。２０３高地攻撃では２０３高地を占領できた。
あれ西方の方がどんどん進んでいるよね。
>>557 第７師団が１月１日攻撃築城により西太陽溝砲台に迫っています。それで攻撃築城”着手”という
ソースは？
ソースは？
今回のスレの捏造（勘違い？）の数々 追加（>>211）
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・ 強襲法しかなかった。
Ａ：強襲と包囲攻撃というのは言葉が違う。強襲、奇襲、砲撃、正攻、
正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃。
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・ 強襲法しかなかった。
Ａ：強襲と包囲攻撃というのは言葉が違う。強襲、奇襲、砲撃、正攻、
正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃。
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
>>563
２０３高地を奪取してから攻撃築城してるんでしょ？
で、西太陽溝砲台ではどういう戦いが行われたんですか？
東北部
本防御線に達す→盤龍山東西堡塁陥落、Ｐ堡塁陥落・・・・本防御線突破（降伏）
西北部
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・203高地陥落→本防御線に達す
結局、こういう時間差があるわけです。
これで西太陽溝砲台に対しても、東北面のように爆破坑道まで発展せざるをえ
なかった場合、もっと遅くなってしまう。
こんな非現実的なこと、誰がしますか。
２０３高地を奪取してから攻撃築城してるんでしょ？
で、西太陽溝砲台ではどういう戦いが行われたんですか？
東北部
本防御線に達す→盤龍山東西堡塁陥落、Ｐ堡塁陥落・・・・本防御線突破（降伏）
西北部
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・203高地陥落→本防御線に達す
結局、こういう時間差があるわけです。
これで西太陽溝砲台に対しても、東北面のように爆破坑道まで発展せざるをえ
なかった場合、もっと遅くなってしまう。
こんな非現実的なこと、誰がしますか。
＞第７師団が１月１日攻撃築城により西太陽溝砲台に迫っています
＞ １２月末には攻撃築城は終わってます
なんだこりゃ
＞ １２月末には攻撃築城は終わってます
なんだこりゃ
>>562
＞あれ西方の方がどんどん進んでいるよね。
当たり前でしょ。
東北面では既に本防御線相手の戦いになっているのに較べて、
西方面では所詮は前進陣地が相手の戦いだからですよ。
で、結局西方面では本防御線には攻撃できてないんでしょ？
その同じ頃、東北面ではすでに地下での戦いとなり、攻城戦としては
末期を迎えていたわけですよ。
＞あれ西方の方がどんどん進んでいるよね。
当たり前でしょ。
東北面では既に本防御線相手の戦いになっているのに較べて、
西方面では所詮は前進陣地が相手の戦いだからですよ。
で、結局西方面では本防御線には攻撃できてないんでしょ？
その同じ頃、東北面ではすでに地下での戦いとなり、攻城戦としては
末期を迎えていたわけですよ。
旅順を早期陥落させる目的で、東北面から強襲するんわけだ。
正面攻撃が当然だろう。
それ以外に何をするつもりか。
正面攻撃が当然だろう。
それ以外に何をするつもりか。
×強襲するんわけだ
○強襲する わけだ
○強襲する わけだ
・>>
Ａ>>
こんな何度も出てくると、もう荒しだわこりゃ。
いいNGWが出来て良かったが。
Ａ>>
こんな何度も出てくると、もう荒しだわこりゃ。
いいNGWが出来て良かったが。
本要塞落ちても、東北要塞に立て籠もられたりしたらどうするんだろ?
>>465
怪しいと思って図書館で調べてみたら、案の定だった。
以下、公刊戦史第６巻565頁より抜粋。
＜…露国艦隊は既に出港の望みを擲ちその人員、火砲、弾薬を揚陸し専ら陸上防御に協力せしも
ステッセル中将は日本軍向後の攻撃に際しその艦隊龍王塘方向より南夾板嘴付近を射撃せんことを
虞れ旅順艦隊の一部に該方面に出撃し之を妨害せんことを要求せしも…＞
なるほど、ここは私の想像が間違っていた。ステッセルは陸上戦闘を支援してくれといっていたのでなく、
自軍右翼から日本艦隊が艦砲射撃を加えるかもしれないから、こちらからも艦隊を出撃させて妨害してくれ、
と頼んでいたのだな。
怪しいと思って図書館で調べてみたら、案の定だった。
以下、公刊戦史第６巻565頁より抜粋。
＜…露国艦隊は既に出港の望みを擲ちその人員、火砲、弾薬を揚陸し専ら陸上防御に協力せしも
ステッセル中将は日本軍向後の攻撃に際しその艦隊龍王塘方向より南夾板嘴付近を射撃せんことを
虞れ旅順艦隊の一部に該方面に出撃し之を妨害せんことを要求せしも…＞
なるほど、ここは私の想像が間違っていた。ステッセルは陸上戦闘を支援してくれといっていたのでなく、
自軍右翼から日本艦隊が艦砲射撃を加えるかもしれないから、こちらからも艦隊を出撃させて妨害してくれ、
と頼んでいたのだな。
で、問題は以下の部分。
＜（つづき）…ウィーレン海軍少将は艦隊の現状戦闘に堪えざると水雷の危険及び陸上防御に参加せる海兵
を再び艦隊に召還するの要あり随いて陸上の防御力を減衰するに至るべき等を辞とし之に応ぜず…＞
賢明なこのスレの住人諸兄（約１名除く）には、あえて説明の要もあるまい。
>>465はわざわざ同一資料の同一ページから、自分に都合が悪い箇所を故意に無視し、恣意的に抜き出した
部分に勝手な解釈を加えて、「ステッセルが助力を要請したのは艦隊に戦闘力があった証拠だ」などと
ウソ八百な珍説をひねくり出したわけだ。
これを捏造といわずして、なんという？
いったいどういう動機があってこんな捏造をするのか、常人には理解不能だなこりゃ。
＜（つづき）…ウィーレン海軍少将は艦隊の現状戦闘に堪えざると水雷の危険及び陸上防御に参加せる海兵
を再び艦隊に召還するの要あり随いて陸上の防御力を減衰するに至るべき等を辞とし之に応ぜず…＞
賢明なこのスレの住人諸兄（約１名除く）には、あえて説明の要もあるまい。
>>465はわざわざ同一資料の同一ページから、自分に都合が悪い箇所を故意に無視し、恣意的に抜き出した
部分に勝手な解釈を加えて、「ステッセルが助力を要請したのは艦隊に戦闘力があった証拠だ」などと
ウソ八百な珍説をひねくり出したわけだ。
これを捏造といわずして、なんという？
いったいどういう動機があってこんな捏造をするのか、常人には理解不能だなこりゃ。
コンドラチェンコ少将は、爾霊山陥落後は老鉄山に籠もろうと考えていたらしい。
>470お疲れ。
公刊戦史は読んだことがある。
公刊戦史はネットでも公開されているが、確かめるのが面倒だし、
言われてみれば、たしかにそんな文言があったような気がする。
つまり、こういう事だな。
「私は○○は××だと主張する。その証拠は公刊戦史に記されている」
というお決まりのセリフはぜんぜん当てにならないと。
ここまで捏造が常態化してしまうと、もう処置無しとしかいいようがない。
公刊戦史は読んだことがある。
公刊戦史はネットでも公開されているが、確かめるのが面倒だし、
言われてみれば、たしかにそんな文言があったような気がする。
つまり、こういう事だな。
「私は○○は××だと主張する。その証拠は公刊戦史に記されている」
というお決まりのセリフはぜんぜん当てにならないと。
ここまで捏造が常態化してしまうと、もう処置無しとしかいいようがない。
-――‐- 、
／ ヽ ♪ 駄スレが
/ ヽ_乂_乂_乂丿 l 駄スレが
| | ススムくん
| ,:=・=:、 ,:=・=:、 |
／ ｀ヽ
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ヽ、ヽ、――０-⊂二二ニ⊃
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>>559
結果論からいえば、南山波山を占領し旅順艦隊をほぼ行動不能に追い込んだ時点で、
ＧＦ主力による封鎖は解除し、一隻ずつ交替でもよいからドッグ入りと休養に当てさせればよかったと思う。
そうすりゃ第三軍に対する無茶な速攻要求も少しは緩和されたであろう。
ただ、東郷長官の完全主義は、楽観論よりはマシだったのではないかという気もする。
「敵艦隊は出撃しないはず」という楽観論の危うさは、ミッドウェー海戦で如実に示されている筈だ。
難しいね。
結果論からいえば、南山波山を占領し旅順艦隊をほぼ行動不能に追い込んだ時点で、
ＧＦ主力による封鎖は解除し、一隻ずつ交替でもよいからドッグ入りと休養に当てさせればよかったと思う。
そうすりゃ第三軍に対する無茶な速攻要求も少しは緩和されたであろう。
ただ、東郷長官の完全主義は、楽観論よりはマシだったのではないかという気もする。
「敵艦隊は出撃しないはず」という楽観論の危うさは、ミッドウェー海戦で如実に示されている筈だ。
難しいね。
ありゃー
またソース捏造か！
>>578
完全主義、というのはわかる。しかし、それを貫くために、陸軍（第三軍）の
将兵の血と大量の砲弾薬資材が割り振られた。
おのずと、程度というものがあろう。
また、海軍の数々の失策が招いたこの事態であるというのに、連合艦隊参謀が
今将に死闘を繰り広げている最中の第三軍に向かい「四五万の兵を損じるも」
という電報を送るに及んでは、なにを言っているのかと。
陸軍に出血を強いることになっている事態とその遠因を考えれば、>>578
で挙げられている程度の妥協と完全主義による理想の折り合わせは、海軍が
負って然るべきであろう。
完全主義、というのはわかる。しかし、それを貫くために、陸軍（第三軍）の
将兵の血と大量の砲弾薬資材が割り振られた。
おのずと、程度というものがあろう。
また、海軍の数々の失策が招いたこの事態であるというのに、連合艦隊参謀が
今将に死闘を繰り広げている最中の第三軍に向かい「四五万の兵を損じるも」
という電報を送るに及んでは、なにを言っているのかと。
陸軍に出血を強いることになっている事態とその遠因を考えれば、>>578
で挙げられている程度の妥協と完全主義による理想の折り合わせは、海軍が
負って然るべきであろう。
＞これを捏造といわずして、なんという？
勘違い、とか言い出したりして。 勿論冗談だ、ゴメン。
そこまで捜査？の手が及ぶとは、との勘違いというか見込み違いはあった
のかもしれんが。
だとしたらなんともふざけた話だし、結局は470氏の言うとおり理解不能だ。
勘違い、とか言い出したりして。 勿論冗談だ、ゴメン。
そこまで捜査？の手が及ぶとは、との勘違いというか見込み違いはあった
のかもしれんが。
だとしたらなんともふざけた話だし、結局は470氏の言うとおり理解不能だ。
ここ結構使えそう。
ttp://www.jacar.go.jp/frame1.htm
ttp://www.jacar.go.jp/frame1.htm
なにげに重要なのが、ここんとこだろう。
＞ 怪しいと思って
身から出た錆。
＞ 怪しいと思って
身から出た錆。
>>581
海軍は開戦当初に戦艦が２隻立て続けに触雷で沈んでるから、
相当テンパッテいたんだろうな。
その後黄海海戦の失策とバルチック艦隊の派遣決定の報を聞
いたんだから堪ったモンじゃない。
よく日本海海戦は日本海軍の大勝利って言われるけど、陸軍側
から見れば『これで勝てなきゃ海軍は無能』状態だよ。
海軍は開戦当初に戦艦が２隻立て続けに触雷で沈んでるから、
相当テンパッテいたんだろうな。
その後黄海海戦の失策とバルチック艦隊の派遣決定の報を聞
いたんだから堪ったモンじゃない。
よく日本海海戦は日本海軍の大勝利って言われるけど、陸軍側
から見れば『これで勝てなきゃ海軍は無能』状態だよ。
明治時代に乃木神社の場所に住むのは、怖い。
乃木坂の前の名前は、幽霊坂だったそうな(荒俣の本に書いてあった)。
乃木坂の前の名前は、幽霊坂だったそうな(荒俣の本に書いてあった)。
>>572-574 それでどこに不可能と書いてあるの？条件付きでしょうがｗ
>>449旅順のロシア陸軍の首脳部は、旅順艦隊は最早戦力を失っているという
証拠を見せるわけには行かない。
これがウソってのが良くわかっただろ。ステッセルは戦闘力が保持されていると
認識していたのさ。
>>449旅順のロシア陸軍の首脳部は、旅順艦隊は最早戦力を失っているという
証拠を見せるわけには行かない。
これがウソってのが良くわかっただろ。ステッセルは戦闘力が保持されていると
認識していたのさ。
>>565-566
明治三十七八年戦役忠勇美譚 第７師団の項目にはこう書いてある。
同月１６日（１２月１６日）の夜半工兵隊が西太陽溝北砲台下に通ずる
攻路を構築するにあたりその応援のため決死の士を募るや一等卒は復た
奮って志願し之が任に当たり 克くその任務を尽くしたり
とある。
実際に貴方の言う”非現実的”なことをしていますね。
明治三十七八年戦役忠勇美譚 第７師団の項目にはこう書いてある。
同月１６日（１２月１６日）の夜半工兵隊が西太陽溝北砲台下に通ずる
攻路を構築するにあたりその応援のため決死の士を募るや一等卒は復た
奮って志願し之が任に当たり 克くその任務を尽くしたり
とある。
実際に貴方の言う”非現実的”なことをしていますね。
>>578 旅順艦隊が突破されたら終わり。何のために封鎖をしているの？行動不能って単に港の
一部分に追い込んだだけですよ。それでもって行動不能ってのは笑えますわ。
大体第２次世界大戦の航空偵察の進んだアメリカ軍も>>466の戦闘力を有しているとは言わない
艦隊を爆撃したのさ。ラバウルも然り。
一部分に追い込んだだけですよ。それでもって行動不能ってのは笑えますわ。
大体第２次世界大戦の航空偵察の進んだアメリカ軍も>>466の戦闘力を有しているとは言わない
艦隊を爆撃したのさ。ラバウルも然り。
>>573 日本語がわかってないようだから説明するけど、現状戦闘に堪えざるとというのは
”現状”だからね。戦闘に堪えざる状況の為之に応ぜずじゃないからね。
戦闘力を回復させるためには海兵を召還する必要があるが、そうなれば陸上の防御力が減衰するので
応じなかったの。不可能ってどこに書いてあるの？
”現状”だからね。戦闘に堪えざる状況の為之に応ぜずじゃないからね。
戦闘力を回復させるためには海兵を召還する必要があるが、そうなれば陸上の防御力が減衰するので
応じなかったの。不可能ってどこに書いてあるの？
ヤフーＢＢのアクセス禁止が出てから 急に書き込み数が減ったな。（特に470当たりの同意見の人）
>>588
･･･なんつーか、どこまでも読んでない人だねぇ。
>>449は旅順艦隊が「海上戦力」、つまり
「外界を航行しながら戦闘できる能力」が
最早存在しない、ということを書いたんだが、
どうも分かって頂けなかったようで。
船が傾いていたんだから、砲塔が如何であれ、
旅順港外に出て日本艦隊とドンパチ出来ないでしょうが。
「港に浮かぶ要塞砲」にはなったとしても。
･･･なんつーか、どこまでも読んでない人だねぇ。
>>449は旅順艦隊が「海上戦力」、つまり
「外界を航行しながら戦闘できる能力」が
最早存在しない、ということを書いたんだが、
どうも分かって頂けなかったようで。
船が傾いていたんだから、砲塔が如何であれ、
旅順港外に出て日本艦隊とドンパチ出来ないでしょうが。
「港に浮かぶ要塞砲」にはなったとしても。
>>595 だからステッセルが戦闘力がないと認識していたら
旅順艦隊の一部に該方面に出撃し之を妨害せんことを要求 なんてしないんだよ。
ここまで来て実際の認識度を理解していないのか？大体「外界を航行しながら戦闘できる能力」
なんて書いてもいないのに後からとってつけるなよな。
旅順艦隊の一部に該方面に出撃し之を妨害せんことを要求 なんてしないんだよ。
ここまで来て実際の認識度を理解していないのか？大体「外界を航行しながら戦闘できる能力」
なんて書いてもいないのに後からとってつけるなよな。
そもそも外界ってどこ？異世界？
突破を敢行してウラジオストックに進出すればいいだけの話。損害を受けた状態で
連合艦隊と戦闘する必要はない。そもそも通商破壊に徹すればいいのだから。
突破を敢行してウラジオストックに進出すればいいだけの話。損害を受けた状態で
連合艦隊と戦闘する必要はない。そもそも通商破壊に徹すればいいのだから。
>>597
外界
(1)外の世界。物理的・社会的環境など。
(2)自我・主観に対して、非我・客観の世界。
そりゃもともとそんな所を航行するところはないわな。何が言いたいのやら。
その内 黄海や日本海が大洋とか言い出しかねないな。
外界
(1)外の世界。物理的・社会的環境など。
(2)自我・主観に対して、非我・客観の世界。
そりゃもともとそんな所を航行するところはないわな。何が言いたいのやら。
その内 黄海や日本海が大洋とか言い出しかねないな。
>>597
はいはい、外界は外海の間違いですよ。
間違いを徹底的に晒しあげる人だね。
浮かぶ要塞砲となって敵の陸上兵力を砲撃する力があったからとて、
それがどうして敵海軍の脅威になるのかね?
旅順港外に日本艦隊主力がいるんですが。
ウラジオに行くとしても戦闘しなきゃ行けませんが。
というか、「バルチック艦隊が来るまでに旅順艦隊を叩き潰しとかなきゃ
日本海軍には勝ち目がない」という日本海軍側の基本認識理解してます?
まさか、「船にでっかい大砲乗せました。はい戦艦の完成で～す」
なんて思ってないでしょうな?
はいはい、外界は外海の間違いですよ。
間違いを徹底的に晒しあげる人だね。
浮かぶ要塞砲となって敵の陸上兵力を砲撃する力があったからとて、
それがどうして敵海軍の脅威になるのかね?
旅順港外に日本艦隊主力がいるんですが。
ウラジオに行くとしても戦闘しなきゃ行けませんが。
というか、「バルチック艦隊が来るまでに旅順艦隊を叩き潰しとかなきゃ
日本海軍には勝ち目がない」という日本海軍側の基本認識理解してます?
まさか、「船にでっかい大砲乗せました。はい戦艦の完成で～す」
なんて思ってないでしょうな?
>>599 >まさか、「船にでっかい大砲乗せました。はい戦艦の完成で～す」
まさかとは思うが、旅順艦隊はでっかい大砲を下ろしたと思っているのか？
３０センチ砲なんて簡単に下ろせるものでないぞ。 そういう根本的な事を
理解していないから、名将乃木希典のような憶測を積み重ねて結論を出す本に
だまされるんだよ。司馬も憶測を積み重ねているが・・どっちもどっちなんだよな。
まさかとは思うが、旅順艦隊はでっかい大砲を下ろしたと思っているのか？
３０センチ砲なんて簡単に下ろせるものでないぞ。 そういう根本的な事を
理解していないから、名将乃木希典のような憶測を積み重ねて結論を出す本に
だまされるんだよ。司馬も憶測を積み重ねているが・・どっちもどっちなんだよな。
>>601 意味がわからん。でっかい大砲乗せましたと書いているのに、既につんでいる事が前提と
なっている。（「浮かぶ要塞砲」）
なっている。（「浮かぶ要塞砲」）
>>594 ここの名将論者はみんなヤフーBBを使っていて、名将乃木希典を持っている人なのか？
日曜にアク禁があると解除されるのは月曜日なんだな。結構鬱陶しいんだよなー
＞ 突破を敢行してウラジオストックに進出すればいいだけの話。
＞損害を受けた状態で連合艦隊と戦闘する必要はない
なるほど。
旅順艦隊は損害を受けた状態で戦闘したくないわけだ。
よって、「旅順艦隊は」戦闘する必要はない。
そりゃわかる。
でもさ、「連合艦隊は」戦闘したいわけだ。
そのあたりまで考えてるのかな。 というか正気か？
＞損害を受けた状態で連合艦隊と戦闘する必要はない
なるほど。
旅順艦隊は損害を受けた状態で戦闘したくないわけだ。
よって、「旅順艦隊は」戦闘する必要はない。
そりゃわかる。
でもさ、「連合艦隊は」戦闘したいわけだ。
そのあたりまで考えてるのかな。 というか正気か？
連合艦隊が乃木の言うように包囲網を解囲したらチャンスは生まれるだろうね。
黄海海戦時 ペレスベート、ポベータだけでも突破したらよかったのにねー
>>607 実際はそういう命令だったらしいよ。でも全艦で突破を図ろうとしたらしい。
>>573をどう読んだって、「旅順艦隊は既に戦闘不能」としか受け取れないだけだろう。
水兵を艦に呼び戻す必要があるということは、現状では戦闘航海に必要な数の水兵が乗り込んでいないということ。
で、呼び戻せるかといったら、陸上の防御兵力を減ずるから実施不能だとウィーレンはいっているわけだ。
艦隊を再び戦闘可能にするための必要条件（十分条件ではない）が満たせないわけだから、
結局艦隊は戦闘行動不能ということだ。
上の方で誰かが指摘しているが、「物理的」には可能だが、「現実的」には不可能だということ。
>>465はこれを区別していない（出来ない）だけ。西北正面を主攻すべきだとかの論もそう。
水兵を艦に呼び戻す必要があるということは、現状では戦闘航海に必要な数の水兵が乗り込んでいないということ。
で、呼び戻せるかといったら、陸上の防御兵力を減ずるから実施不能だとウィーレンはいっているわけだ。
艦隊を再び戦闘可能にするための必要条件（十分条件ではない）が満たせないわけだから、
結局艦隊は戦闘行動不能ということだ。
上の方で誰かが指摘しているが、「物理的」には可能だが、「現実的」には不可能だということ。
>>465はこれを区別していない（出来ない）だけ。西北正面を主攻すべきだとかの論もそう。
もし、三国干渉でロシアが旅順を手に入れずに、「遼東半島の旅順と大連が日本租借地」、「旅順並みの金で港湾施設が十分に整えられたウラジオにいるロシア艦隊」というモデルで日露戦争が行われたら負けただろうね。
＞ 突破を敢行してウラジオストックに進出すればいいだけの話。
＞損害を受けた状態で連合艦隊と戦闘する必要はない。
ｷﾞｶﾞﾜﾛﾀ。
「英軍は退却することになっておる！」と同レベルの発言だな。
＞損害を受けた状態で連合艦隊と戦闘する必要はない。
ｷﾞｶﾞﾜﾛﾀ。
「英軍は退却することになっておる！」と同レベルの発言だな。
>>593
あちらを立てればこちらが立たずってね。こういうのを不可能という。
あちらを立てればこちらが立たずってね。こういうのを不可能という。
>>610
「黄海に面し、大連に近い旅順」にロシア艦隊根拠地が在ったのが
問題だと思うのだが。これが「日本海の奥に在る浦塩」となると、
日本海軍の負担はかなり減ったと思う。
ま、ロシアが旅順を取らない可能性というのが、そもそもありえん
荒唐無稽な設定と思う。
別話題を作り上げるのもいいけどさ。まあ時期が悪いわ。
このタイミングじゃ煙幕と思われるぞ。
「黄海に面し、大連に近い旅順」にロシア艦隊根拠地が在ったのが
問題だと思うのだが。これが「日本海の奥に在る浦塩」となると、
日本海軍の負担はかなり減ったと思う。
ま、ロシアが旅順を取らない可能性というのが、そもそもありえん
荒唐無稽な設定と思う。
別話題を作り上げるのもいいけどさ。まあ時期が悪いわ。
このタイミングじゃ煙幕と思われるぞ。
>>593
君の論がどれくらい酷い妄想かというと、
「昭和20年の日本海軍残存艦艇に十分な燃料や修理資材があったら、彼女らは戦闘力を取り戻せた。
だから、彼女ら残存艦艇は依然として有力な存在であった」
…というのと同じくらいに、酷い。それは、そもそもありえないことを前提にしているからだよ。
君の論がどれくらい酷い妄想かというと、
「昭和20年の日本海軍残存艦艇に十分な燃料や修理資材があったら、彼女らは戦闘力を取り戻せた。
だから、彼女ら残存艦艇は依然として有力な存在であった」
…というのと同じくらいに、酷い。それは、そもそもありえないことを前提にしているからだよ。
＞「物理的」には可能だが、「現実的」には不可能
映画JFKでのケビンコスナーのセリフにそんなのがあったね。
陪審員が苦笑するところ。
映画JFKでのケビンコスナーのセリフにそんなのがあったね。
陪審員が苦笑するところ。
>>603-604 わろた。一人でがんばっている人が居るみたいだ。
>>609 陸上の防御兵力が必要無い状況（主陣地が陥落寸前）になれば問題ない。その時点では防御線も
かなり短くなっているしね。そうなった場合は旅順艦隊の一部だけでも突破することは否定できない。
まぁこれは俺の仮定だし、当時の日本軍もそう思っていた事でしょう。
そして今回の指摘は>>449のステッセルという陸軍首脳部にいた人間が旅順艦隊に戦力があったという認識を
持っていたのかが問題。公刊戦史で旅順艦隊の一部に該方面に出撃し之を妨害せんことを要求
と書いてあった。つまり戦力があると認識してたのさ。
乃木将軍は10月の時点で旅順艦隊はほぼ壊滅状態にありと報告し、連合艦隊に部分的に帰港するようにと
進言して包囲網を解囲してもいいと提案している。こうなった場合、劣弱になった包囲網を突破することは
尚安易になる。更に203高地を攻撃しなかった場合、その消耗戦は行われず、水兵の融通も利きやすい。
かなり短くなっているしね。そうなった場合は旅順艦隊の一部だけでも突破することは否定できない。
まぁこれは俺の仮定だし、当時の日本軍もそう思っていた事でしょう。
そして今回の指摘は>>449のステッセルという陸軍首脳部にいた人間が旅順艦隊に戦力があったという認識を
持っていたのかが問題。公刊戦史で旅順艦隊の一部に該方面に出撃し之を妨害せんことを要求
と書いてあった。つまり戦力があると認識してたのさ。
乃木将軍は10月の時点で旅順艦隊はほぼ壊滅状態にありと報告し、連合艦隊に部分的に帰港するようにと
進言して包囲網を解囲してもいいと提案している。こうなった場合、劣弱になった包囲網を突破することは
尚安易になる。更に203高地を攻撃しなかった場合、その消耗戦は行われず、水兵の融通も利きやすい。
>>614 あのさ。君の妄想がどれだけ酷いかというと、修理資材はあったのだけど？燃料不足と内海における米機雷、
更には瀬戸内海まで進出してきた潜水艦によって動きを封じ込めてた（しかし完全じゃない）。
そういういい加減な前提を出す時点で痛いんですわ。修理資材と燃料不足の為に日本海軍は損耗してたなんて
言われてもなー・・・。ぜんぜん説得力はありませんね
では旅順には燃料がなかったのか？修理資材はなかったのか？当時の日本側の機雷も完璧だったか？
水兵は陸上に上がっていたが、復帰する余地はまったくなかったのか？203高地の消耗戦が無かった場合
艦隊戦力がそこまで減衰することはありえるのか？203高地陥落後に沈没船の兵員を陸上に転用した
例もあるのだが？
更には瀬戸内海まで進出してきた潜水艦によって動きを封じ込めてた（しかし完全じゃない）。
そういういい加減な前提を出す時点で痛いんですわ。修理資材と燃料不足の為に日本海軍は損耗してたなんて
言われてもなー・・・。ぜんぜん説得力はありませんね
では旅順には燃料がなかったのか？修理資材はなかったのか？当時の日本側の機雷も完璧だったか？
水兵は陸上に上がっていたが、復帰する余地はまったくなかったのか？203高地の消耗戦が無かった場合
艦隊戦力がそこまで減衰することはありえるのか？203高地陥落後に沈没船の兵員を陸上に転用した
例もあるのだが？
>>619 7月の呉空襲時には各艦艇は対空戦闘を行っていましたね。戦闘力が完全に喪失したわけではなさそうです。
というか、組織的戦闘力の喪失と各艦の戦闘力の喪失を一緒に見ている人がたくさんいて楽しいです。
>>560 OFF会どころか、今年はビックイベントが横須賀であろうに。ここのスレの住人は誰もいかないのかな。
「日本軍は、観測拠点としての２０３高地を執拗に欲した。これは異論ない。
しかし、ロシア軍はなぜ防御線から外れた２０３高地の維持に固執したのか？」
で大激論になってるなぁ。
ねぇ、旅順にボロボロになった艦艇を本格的に修理するドッグってあったの？
ロシア軍としては、黄海海戦で負けたあとの旅順艦隊が再び連合艦隊と
正面決戦して勝てる見込みなどないと理解したから、人員を陸上に転用しちゃったんじゃないの？
しかし、ロシア軍はなぜ防御線から外れた２０３高地の維持に固執したのか？」
で大激論になってるなぁ。
ねぇ、旅順にボロボロになった艦艇を本格的に修理するドッグってあったの？
ロシア軍としては、黄海海戦で負けたあとの旅順艦隊が再び連合艦隊と
正面決戦して勝てる見込みなどないと理解したから、人員を陸上に転用しちゃったんじゃないの？
>>617
主防御線が陥落寸前になっているようなヤバイ状況で、水兵をフネに呼び戻すような余裕があるのか？
で、呼び戻せたとして、艦を直ぐに再戦闘可能にもっていけるの？
乗員は大幅な欠員、航海用具は破損、使える砲は主砲だけ。
そんな状況でよたよた外海に出港したところで、待ち構えている東郷艦隊の餌食になるだけだよ。
物理的可能性としてはありえても、現実的可能性としてはもうとてつもなく限りなく不可能、妄想、暴論です。
>>623のいうように、それが自分達でよーく得心できたからこそ、露軍艦隊は陸に上がっちゃったわけだ。
で、ステッセルの認識云々なんてのは誰も問題にしていません。不利だからといって煙幕を張らないように。
主防御線が陥落寸前になっているようなヤバイ状況で、水兵をフネに呼び戻すような余裕があるのか？
で、呼び戻せたとして、艦を直ぐに再戦闘可能にもっていけるの？
乗員は大幅な欠員、航海用具は破損、使える砲は主砲だけ。
そんな状況でよたよた外海に出港したところで、待ち構えている東郷艦隊の餌食になるだけだよ。
物理的可能性としてはありえても、現実的可能性としてはもうとてつもなく限りなく不可能、妄想、暴論です。
>>623のいうように、それが自分達でよーく得心できたからこそ、露軍艦隊は陸に上がっちゃったわけだ。
で、ステッセルの認識云々なんてのは誰も問題にしていません。不利だからといって煙幕を張らないように。
625 ：名無し三等兵：05/02/07 17:46:16 ID:id6jXrZE
>本格的に修理するドッグ
ドックは東港にひとつあったけど、本格的修理につかえたかどうか。
戦艦の水線下の破口の修理を、ドックに入らず港内に浮かんだまま、
艦腹に函を当てて修理したという記事が「日露戦争実記」に載っている。
ドックは東港にひとつあったけど、本格的修理につかえたかどうか。
戦艦の水線下の破口の修理を、ドックに入らず港内に浮かんだまま、
艦腹に函を当てて修理したという記事が「日露戦争実記」に載っている。
626 ：名無し三等兵：05/02/07 17:52:27 ID:id6jXrZE
水兵を船に戻す余裕は無かっただろうし、そもそも、その時水兵で構成された
陸戦隊が、無事でいられたかどうか。
セバストポリは港外に脱出したではないか、といわれそうだが、セバストポリも
港外に出て何をしたというものでもない。ただもっとよいところに隠れ直しただ
けだ。しかも、群れ寄せる水雷艇によって撃破されてしまった。
セバストポリ、戦闘能力は無かっただろうし、港外に出るのがやっとのことで
既に航行能力も怪しかったのではないか？
陸戦隊が、無事でいられたかどうか。
セバストポリは港外に脱出したではないか、といわれそうだが、セバストポリも
港外に出て何をしたというものでもない。ただもっとよいところに隠れ直しただ
けだ。しかも、群れ寄せる水雷艇によって撃破されてしまった。
セバストポリ、戦闘能力は無かっただろうし、港外に出るのがやっとのことで
既に航行能力も怪しかったのではないか？
おまいら>>480を見て物悲しい思いにならないか？
旅順艦隊がボロボロだろうが守りたかったんだよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
旅順艦隊がボロボロだろうが守りたかったんだよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
米軍の呉への空襲は、勲章と恩給のための空襲だというのが
冷静な判断なのだがな。
冷静な判断なのだがな。
海軍軍人は、法螺を吹くからな。
「日本の手法の命中率は米海軍の×倍とか・・・」
司馬が取材した海軍の人というのはそういう連中だからね。
「日本の手法の命中率は米海軍の×倍とか・・・」
司馬が取材した海軍の人というのはそういう連中だからね。
つーかＮＨＫの番組って、別宮本を参考にしてたのな。ＨＰの参考文献一覧に堂々と載っていたので驚いた。
これで「スペシャル大河」とやらがアンチ乃木の内容だったりしたら、笑える。
これで「スペシャル大河」とやらがアンチ乃木の内容だったりしたら、笑える。
>>624 >使える砲は主砲だけ。
ソース希望。答えられなかったら、妄想に決定。
乃木将軍は10月の時点で旅順艦隊はほぼ壊滅状態にありと報告し、連合艦隊に部分的に帰港するようにと
進言して包囲網を解囲してもいいと提案している。こうなった場合、劣弱になった包囲網を突破することは
尚安易になる。更に203高地を攻撃しなかった場合、その消耗戦は行われず、水兵の融通も利きやすい。
を完全に無視している時点でいたいわ。連合艦隊が解囲し且つ203高地を攻撃しなかった場合と
しておろう。これはこのスレの前半や名将乃木希典でも語られている仮定だ。
つまり203高地を攻めず、連合艦隊の解囲を求めたのは不可能、妄想、暴論というのは否定できない。
しかし実際、言った人物がいるんだわ。
＞ステッセルの認識云々なんてのは誰も問題にしていません
>>449 ウソだとわかったとたん煙幕ですか？462から変わってないですね。
ソース希望。答えられなかったら、妄想に決定。
乃木将軍は10月の時点で旅順艦隊はほぼ壊滅状態にありと報告し、連合艦隊に部分的に帰港するようにと
進言して包囲網を解囲してもいいと提案している。こうなった場合、劣弱になった包囲網を突破することは
尚安易になる。更に203高地を攻撃しなかった場合、その消耗戦は行われず、水兵の融通も利きやすい。
を完全に無視している時点でいたいわ。連合艦隊が解囲し且つ203高地を攻撃しなかった場合と
しておろう。これはこのスレの前半や名将乃木希典でも語られている仮定だ。
つまり203高地を攻めず、連合艦隊の解囲を求めたのは不可能、妄想、暴論というのは否定できない。
しかし実際、言った人物がいるんだわ。
＞ステッセルの認識云々なんてのは誰も問題にしていません
>>449 ウソだとわかったとたん煙幕ですか？462から変わってないですね。
>>623 ＞日本軍は、観測拠点としての２０３高地を執拗に欲した。これは異論ない。
その意見に異論がある人がいるのですが、どっかいったのかな・・
>>182
１：203高地から東北方面の堡塁を横射できそう、と判断したため。
２：当時地道な攻撃築城作業に入っていたために、戦意高揚とはいわないが
活発な攻撃を西方で行おうというもの。
>>301
史実の二百三高地攻撃があれだけの損害を出したことを考えれば、初めから西方を主攻したところで大差はなかった
でしょう。むしろ東北正面の砲台群が健在である以上、史実以上に悲惨な結果になった可能性が高いですね。
その意見に異論がある人がいるのですが、どっかいったのかな・・
>>182
１：203高地から東北方面の堡塁を横射できそう、と判断したため。
２：当時地道な攻撃築城作業に入っていたために、戦意高揚とはいわないが
活発な攻撃を西方で行おうというもの。
>>301
史実の二百三高地攻撃があれだけの損害を出したことを考えれば、初めから西方を主攻したところで大差はなかった
でしょう。むしろ東北正面の砲台群が健在である以上、史実以上に悲惨な結果になった可能性が高いですね。
陸軍に大損害を被らせて安全を確認した海軍のその後の動向は
まさに大ばくちだな。
よくも日本海全力待機ができたもんだ。
空振りに終われば最悪帝都が砲撃される危険もあったわけで・・・・
東郷はタダの食いしん坊じゃなくて、将として必須の強運も持ち合わせて
いたという事か・・・・
その東郷、日本海海戦で敵が白旗を上げても停船していない事を理由に
砲撃を続行したと言うから、正に「皇国の興廃此の一戦にあり」だったんだろうね。
まさに大ばくちだな。
よくも日本海全力待機ができたもんだ。
空振りに終われば最悪帝都が砲撃される危険もあったわけで・・・・
東郷はタダの食いしん坊じゃなくて、将として必須の強運も持ち合わせて
いたという事か・・・・
その東郷、日本海海戦で敵が白旗を上げても停船していない事を理由に
砲撃を続行したと言うから、正に「皇国の興廃此の一戦にあり」だったんだろうね。
ここって海軍嫌いの陸軍贔屓が結構いるのね。
>>632 多分624は何もわかってないよ。わかっていたら使える砲は主砲だけなんて言わない。
前にでっかい大砲をつめば戦艦が出来上がるなんて書いているレスがあったが、それと同じで
当時の戦艦と旅順艦隊を理解してないみたいですね。
どう624が反応するか楽しみです。
最悪ロシア艦隊は損傷大の艦艇は特攻し、ぶつけて共倒れにしてもいいんだけど。そんな非常識なこととか思ってる
人がここにはたくさんいるんだろうな。
前にでっかい大砲をつめば戦艦が出来上がるなんて書いているレスがあったが、それと同じで
当時の戦艦と旅順艦隊を理解してないみたいですね。
どう624が反応するか楽しみです。
最悪ロシア艦隊は損傷大の艦艇は特攻し、ぶつけて共倒れにしてもいいんだけど。そんな非常識なこととか思ってる
人がここにはたくさんいるんだろうな。
>>637 まさか！ ここは軍事板だし当時の戦艦位は理解してきている事が前提っしょ。それでえらそうな
口ぶりで暴論とか言うのは厚顔無恥な奴だろうな。主砲のみしか使えなかったというソースをしっかり
持っているんだと思うよ。
提示してもらおうじゃないか。
口ぶりで暴論とか言うのは厚顔無恥な奴だろうな。主砲のみしか使えなかったというソースをしっかり
持っているんだと思うよ。
提示してもらおうじゃないか。
このスレにも旅順艦隊が約一名いるってこったな
なんだ？人の言葉尻を捉えて嬉しそうに吼えとる香具師が居るね。それもわざわざ、多人数のフリまでして。
よかろう、こう言い換えようか。
「マトモに使えるのは主砲だけ。副砲以下の備砲の大半は陸揚げするか破壊されて使用不能」
で、そんなボロボロの戦艦が東郷艦隊の包囲網を突破できる見込みはあるの？
＞こうなった場合、劣弱になった包囲網を突破することは 尚安易になる。
連合艦隊の主力艦が１～２隻ずつドッグ入りしたとしても、常時４～６隻程度の戦艦・装甲巡洋艦は旅順の
監視に残っていられるだろう。冷静に戦力差を考えれば、旅順艦隊の出撃もウラジオ行きも、
やっぱり不可能であり非現実的。
＞更に203高地を攻撃しなかった場合、その消耗戦は行われず、水兵の融通も利きやすい。
第一次総攻撃の際から、既に水兵が陸上戦闘の第一線に投入されている。203の消耗戦があろうとなかろうと、
大同小異だろうね。
＞連合艦隊が解囲し且つ203高地を攻撃しなかった場合と
＞しておろう。これはこのスレの前半や名将乃木希典でも語られている仮定
そんな仮定は誰もしていない。ここでの論点はあくまで、「史実の9月下旬（南山波山の攻略）から12月初旬
（203高地の攻略）までの期間、旅順艦隊はまだ連合艦隊の脅威たり得る戦闘力を保持していたか否か？」だ。
＞損傷大の艦艇は特攻し、ぶつけて共倒れにしてもいい
航行するのがやっとのよたよたの戦艦が、一体どうやって体当たりを敢行するんだよ。日清戦争じゃあるまいし。
よかろう、こう言い換えようか。
「マトモに使えるのは主砲だけ。副砲以下の備砲の大半は陸揚げするか破壊されて使用不能」
で、そんなボロボロの戦艦が東郷艦隊の包囲網を突破できる見込みはあるの？
＞こうなった場合、劣弱になった包囲網を突破することは 尚安易になる。
連合艦隊の主力艦が１～２隻ずつドッグ入りしたとしても、常時４～６隻程度の戦艦・装甲巡洋艦は旅順の
監視に残っていられるだろう。冷静に戦力差を考えれば、旅順艦隊の出撃もウラジオ行きも、
やっぱり不可能であり非現実的。
＞更に203高地を攻撃しなかった場合、その消耗戦は行われず、水兵の融通も利きやすい。
第一次総攻撃の際から、既に水兵が陸上戦闘の第一線に投入されている。203の消耗戦があろうとなかろうと、
大同小異だろうね。
＞連合艦隊が解囲し且つ203高地を攻撃しなかった場合と
＞しておろう。これはこのスレの前半や名将乃木希典でも語られている仮定
そんな仮定は誰もしていない。ここでの論点はあくまで、「史実の9月下旬（南山波山の攻略）から12月初旬
（203高地の攻略）までの期間、旅順艦隊はまだ連合艦隊の脅威たり得る戦闘力を保持していたか否か？」だ。
＞損傷大の艦艇は特攻し、ぶつけて共倒れにしてもいい
航行するのがやっとのよたよたの戦艦が、一体どうやって体当たりを敢行するんだよ。日清戦争じゃあるまいし。
＞最悪ロシア艦隊は損傷大の艦艇は特攻し、ぶつけて共倒れにしてもいいんだけど。
＞そんな非常識なこととか思ってる人がここにはたくさんいるんだろうな。
このカキコにはソースはいらないのか？
＞そんな非常識なこととか思ってる人がここにはたくさんいるんだろうな。
このカキコにはソースはいらないのか？
平塚「日露戦争」には、黄海海戦直前の旅順艦隊の状況がこう記されている。
「ロシアの主力艦の大砲類は大半が陸戦の砲不足を補う為に陸上砲台に引き揚げられていたから、
なかには急な出港命令に取り付けが間に合わず、木で作った偽砲を積んだ艦さえあった」
何門の砲が陸揚げされ、また艦に戻されたのか、正確な数はわからん。が、
児島「日露戦争」には、第一次総攻撃の際には、海軍から６インチ砲×１、７５ミリ砲×１０、４７ミリ砲×９を
陸戦に提供した、と書いてある。多分これが、「急な出港命令に取り付けが間に合わ」なかった分なのだろう。
11月に新たに「艦砲２５０門」を陸上防備に派出した、と同じく児島本に書いてある。
当時旅順に残存していた主な艦艇は戦艦５、装甲巡１、巡洋艦１、駆逐艦６（だっけ？）。
250門の口径別内訳がどうなのか皆目わからんが（対水雷艇用の機関砲なんかも含まれている？）、
多分、１隻あたり戦艦・巡洋艦は２０～３０門、その他の小艦も数門ずつは陸揚げしたのではなかろうか？
勿論、これ以外に11月以前に陸揚げした砲もあるだろうから、第三回総攻撃の前に、旅順艦隊の主砲以外の
中口径以下の砲は、もう殆ど全部が陸揚げされていたと推理するのが妥当だろう。
公刊戦史が「既に出港の望みを擲ち」と記したのもムリも無い。
「ロシアの主力艦の大砲類は大半が陸戦の砲不足を補う為に陸上砲台に引き揚げられていたから、
なかには急な出港命令に取り付けが間に合わず、木で作った偽砲を積んだ艦さえあった」
何門の砲が陸揚げされ、また艦に戻されたのか、正確な数はわからん。が、
児島「日露戦争」には、第一次総攻撃の際には、海軍から６インチ砲×１、７５ミリ砲×１０、４７ミリ砲×９を
陸戦に提供した、と書いてある。多分これが、「急な出港命令に取り付けが間に合わ」なかった分なのだろう。
11月に新たに「艦砲２５０門」を陸上防備に派出した、と同じく児島本に書いてある。
当時旅順に残存していた主な艦艇は戦艦５、装甲巡１、巡洋艦１、駆逐艦６（だっけ？）。
250門の口径別内訳がどうなのか皆目わからんが（対水雷艇用の機関砲なんかも含まれている？）、
多分、１隻あたり戦艦・巡洋艦は２０～３０門、その他の小艦も数門ずつは陸揚げしたのではなかろうか？
勿論、これ以外に11月以前に陸揚げした砲もあるだろうから、第三回総攻撃の前に、旅順艦隊の主砲以外の
中口径以下の砲は、もう殆ど全部が陸揚げされていたと推理するのが妥当だろう。
公刊戦史が「既に出港の望みを擲ち」と記したのもムリも無い。
艦隊の魚雷や機雷までも地上戦に使ったって読んだ覚えがある。
なんだったかなー
なんだったかなー
>>644 え？8/19以降じゃなかったか？ロシアの海軍砲が供出されたのは。
旅順が陥落してから書いているのでごちゃごちゃになったのかな。
平塚は太平洋戦争研究会の代表者だからなー。最近のPHP本も酷い本だったし。
監修をしっかりやってないのでは？
まぁペレスベート級が18ノットとか（実際は対装甲巡洋艦用に18.5ノット）とか
ペトロバブロフスクが7.5ノットとか（実際は１６．５ノット）とかいい加減なものですね。
＞旅順艦隊の主砲以外の中口径以下の砲は、もう殆ど全部が
＞陸揚げされていたと推理するのが妥当だろう。
大体主砲以外が中口径砲なんて軍事的におかしい言葉をよく吐くね。
いずれにせよ”副砲以下”というのはウソだというのがよくわかったかい。
君の述べてるのは妄想が多いのでぜんぜん当てになりませんな。
念のために副砲（15ｃｍ-12ｃｍクラスの重砲）の配置を調べてみたが、ほとんど
陸上側に配備されていない。
では中小口径砲の数はどんな物だったかと言うと下記の通り。
ペトロバブロフスク級は47mm砲と37ｍｍ機砲が計40門
ペレスベート（オスラビア級）で7.5ｃｍ砲、47mm、37ｍｍ砲が計48門
レトビザンで7.5ｃｍ、47ｍｍ砲、37ミリ砲 計52門
ツェザレーヴィチで 7.5ｃｍ砲、47ｍｍ砲 計40門
中小口径砲だけで君の妄想の１.5-2倍あります。その内の一部が上陸されたからといって
戦闘力が喪失したと考えるのは早計です。
一生懸命、資料をあとから調べたみたいだけど、当時の戦艦のスッペクすら調べずに
戦闘力が喪失したとか述べるのはなんでしょうか。与太話に影響されやすい人というべきかな。
旅順が陥落してから書いているのでごちゃごちゃになったのかな。
平塚は太平洋戦争研究会の代表者だからなー。最近のPHP本も酷い本だったし。
監修をしっかりやってないのでは？
まぁペレスベート級が18ノットとか（実際は対装甲巡洋艦用に18.5ノット）とか
ペトロバブロフスクが7.5ノットとか（実際は１６．５ノット）とかいい加減なものですね。
＞旅順艦隊の主砲以外の中口径以下の砲は、もう殆ど全部が
＞陸揚げされていたと推理するのが妥当だろう。
大体主砲以外が中口径砲なんて軍事的におかしい言葉をよく吐くね。
いずれにせよ”副砲以下”というのはウソだというのがよくわかったかい。
君の述べてるのは妄想が多いのでぜんぜん当てになりませんな。
念のために副砲（15ｃｍ-12ｃｍクラスの重砲）の配置を調べてみたが、ほとんど
陸上側に配備されていない。
では中小口径砲の数はどんな物だったかと言うと下記の通り。
ペトロバブロフスク級は47mm砲と37ｍｍ機砲が計40門
ペレスベート（オスラビア級）で7.5ｃｍ砲、47mm、37ｍｍ砲が計48門
レトビザンで7.5ｃｍ、47ｍｍ砲、37ミリ砲 計52門
ツェザレーヴィチで 7.5ｃｍ砲、47ｍｍ砲 計40門
中小口径砲だけで君の妄想の１.5-2倍あります。その内の一部が上陸されたからといって
戦闘力が喪失したと考えるのは早計です。
一生懸命、資料をあとから調べたみたいだけど、当時の戦艦のスッペクすら調べずに
戦闘力が喪失したとか述べるのはなんでしょうか。与太話に影響されやすい人というべきかな。
>>624 ＞主防御線が陥落寸前になっているようなヤバイ状況
>>640
＞そんな仮定は誰もしていない。ここでの論点はあくまで、「史実の9月下旬（南山波山の攻略）から
＞12月初旬（203高地の攻略）までの期間、旅順艦隊はまだ連合艦隊の脅威たり得る戦闘力を保持していたか否か？」だ
あのさ、いろいろな状況があるのはわかるんだが。都合よく状況を変えるのだけはやめような。
君の頭の程度がわかるから。
>>640
＞そんな仮定は誰もしていない。ここでの論点はあくまで、「史実の9月下旬（南山波山の攻略）から
＞12月初旬（203高地の攻略）までの期間、旅順艦隊はまだ連合艦隊の脅威たり得る戦闘力を保持していたか否か？」だ
あのさ、いろいろな状況があるのはわかるんだが。都合よく状況を変えるのだけはやめような。
君の頭の程度がわかるから。
>>640 「マトモに使えるのは主砲だけ。副砲以下の備砲の大半は陸揚げするか破壊されて使用不能」
これのソースを希望。児島本や平塚本では具体的な数字は書いてなかったけど、どんな本を読んでこう
判断したか確認してくださいね。 あと副砲が中口径以下と述べている歴史書も見てみたい。きっと色々な本を
読まれてこう判断していると思うんだ。当時の12-15ｃｍ砲が中口径砲なんて書いてある本を見たことないんですよ。
お手数ですが、本を読まれて上記の事を書いているでしょうから、即答お願いします。
これのソースを希望。児島本や平塚本では具体的な数字は書いてなかったけど、どんな本を読んでこう
判断したか確認してくださいね。 あと副砲が中口径以下と述べている歴史書も見てみたい。きっと色々な本を
読まれてこう判断していると思うんだ。当時の12-15ｃｍ砲が中口径砲なんて書いてある本を見たことないんですよ。
お手数ですが、本を読まれて上記の事を書いているでしょうから、即答お願いします。
>>648 海軍では12-15ｃｍ程度は中口径砲
別に児島や平塚を100％信じている訳じゃないが、捏造の常習犯であるおまいさんとどちらを信じるか、
と聞かれたら答えは云うまでも無い。
戦艦級の中～小口径砲は主として敵の水雷艇対策なわけだが、破壊された分は別としても、その七割方を
陸揚げしちゃってるわけだ。これじゃ、日本側の水雷艇を撃退できるかどうかはなはだ心もとない。
まともな指揮官なら、出港を拒否するだろうね。ウィーレンが「水雷の危険」と述べているのはそのことだろう。
ソース、ソースとバカの一つ覚えみたいに五月蝿いが、「艦隊が戦闘力を保持していた」というソースは
なーんにも無いじゃない。「ステッセルがそう認識していたから」なーんて珍説の他になにかある？
「体当たり」云々に関してもな。
と聞かれたら答えは云うまでも無い。
戦艦級の中～小口径砲は主として敵の水雷艇対策なわけだが、破壊された分は別としても、その七割方を
陸揚げしちゃってるわけだ。これじゃ、日本側の水雷艇を撃退できるかどうかはなはだ心もとない。
まともな指揮官なら、出港を拒否するだろうね。ウィーレンが「水雷の危険」と述べているのはそのことだろう。
ソース、ソースとバカの一つ覚えみたいに五月蝿いが、「艦隊が戦闘力を保持していた」というソースは
なーんにも無いじゃない。「ステッセルがそう認識していたから」なーんて珍説の他になにかある？
「体当たり」云々に関してもな。
651 ：児玉源太郎：05/02/09 08:14:15 ID:Sy+63w7t
艦隊が軍港内部に立て籠もっちょるから苦労しちょるんだろうが
港外に出てくりゃこれ幸いっちゅうもんじゃ
港外に出てくりゃこれ幸いっちゅうもんじゃ
捏造常習て言われてもな～誰のことやら。
というかソースすら提示できないの？
反論できなかったら相手を捏造呼ばわりで逃げられんよ
というかソースすら提示できないの？
反論できなかったら相手を捏造呼ばわりで逃げられんよ
＞捏造常習て言われてもな～誰のことやら。
キターーーーーーーーーーー
キターーーーーーーーーーー
黄海海戦以後、旅順艦隊の主要な残存艦とその武装は以下のとおり。
レトヴィザン 12in×4、6in×12、その他小口径砲×52
ペレスウェート 10in×4、6in×11、その他小口径砲×48
ポビエダ 同上
ポルタワ 12in×4、6in×12、その他小口径砲×40
セバストポリ 同上
バヤーン 8in×2、6in×8、その他小口径砲×24
バルラーダ 6in×8、その他小口径砲×24
…さて、これら７隻の6in以下の総砲数は350門。6inを含まないと、276門。(駆逐艦他の雑艦は数えていないが、
微々たるものだろう）
児島によると第３回総攻撃前に少なくとも270門が陸揚げされているわけだが、もしこの中に6in砲が
含まれていないと仮定すると、75㎜以下の備砲は殆ど全部、陸揚げしてしまったことになる。
6in砲を含んで勘定に入れても、主砲以外の備砲の75％以上を外してしまっている計算だ。
しかもこれは、黄海海戦や、その後の日本軍の港内砲撃による損害を全く考慮に入れないで、の話。
それらによる砲の破損を、大甘に甘く見積もって10％としても、使える砲数は定数の10％台だろう。
つまり、マトモに武装として使用できるのは、ほぼ主砲だけ。
これじゃあ、連合艦隊の戦艦どころか、水雷艇相手でも危ない。
＞戦闘力が喪失したと考えるのは早計
だなんて、とてもとても……。
レトヴィザン 12in×4、6in×12、その他小口径砲×52
ペレスウェート 10in×4、6in×11、その他小口径砲×48
ポビエダ 同上
ポルタワ 12in×4、6in×12、その他小口径砲×40
セバストポリ 同上
バヤーン 8in×2、6in×8、その他小口径砲×24
バルラーダ 6in×8、その他小口径砲×24
…さて、これら７隻の6in以下の総砲数は350門。6inを含まないと、276門。(駆逐艦他の雑艦は数えていないが、
微々たるものだろう）
児島によると第３回総攻撃前に少なくとも270門が陸揚げされているわけだが、もしこの中に6in砲が
含まれていないと仮定すると、75㎜以下の備砲は殆ど全部、陸揚げしてしまったことになる。
6in砲を含んで勘定に入れても、主砲以外の備砲の75％以上を外してしまっている計算だ。
しかもこれは、黄海海戦や、その後の日本軍の港内砲撃による損害を全く考慮に入れないで、の話。
それらによる砲の破損を、大甘に甘く見積もって10％としても、使える砲数は定数の10％台だろう。
つまり、マトモに武装として使用できるのは、ほぼ主砲だけ。
これじゃあ、連合艦隊の戦艦どころか、水雷艇相手でも危ない。
＞戦闘力が喪失したと考えるのは早計
だなんて、とてもとても……。
つーかこうして調べれば調べるほど、旅順艦隊は２０３陥落以前に既にドンガラになっていたことが確信できた。
笑えるわ。
笑えるわ。
さらに主砲も当たらなければ・・・・・ね。
測距ができなければ有効な砲撃ができないんじゃないの？
まさか目測で撃って戦力になり得るとお考えで？
測距ができなければ有効な砲撃ができないんじゃないの？
まさか目測で撃って戦力になり得るとお考えで？
ラムがあるから戦力有りってのはナシだぞ
次は児島本を「妄想だ！」と喚きたてる悪寒
若干一名を覗いて、このスレに書き込んでる人は『その時歴史は動いた』の放送内容
を評価しているって事で良いの？
を評価しているって事で良いの？
自分は独断と偏見で推測をして、それが見破られても謝らず、
人がデータを示した上での状況証拠を示せば、
「ソース」と叫び、捏造認定するヤツがいるのはここですか?
人がデータを示した上での状況証拠を示せば、
「ソース」と叫び、捏造認定するヤツがいるのはここですか?
>>632
＞>使える砲は主砲だけ。
＞ソース希望。答えられなかったら、妄想に決定。
これだけしったかぶった台詞を吐いておきながら、オチはこれですか。あかんがな。
「日本軍の１個師団は４万人」以来のお笑い種だ。
＞>使える砲は主砲だけ。
＞ソース希望。答えられなかったら、妄想に決定。
これだけしったかぶった台詞を吐いておきながら、オチはこれですか。あかんがな。
「日本軍の１個師団は４万人」以来のお笑い種だ。
学研歴史群像シリーズ「日露戦争」
黄海海戦
～前略～
敗走したロシア艦隊の運命は悲惨だった。ツェザレウィッチと
駆逐艦三隻は膠州湾に、アスコリドと駆逐艦一隻は上海に、
ディアーナはサイゴンに逃れたが、それぞれ武装解除され、
ノーウィックは樺太のコルサコフ湾で擱座した。さらに駆逐艦
一隻が自爆した。
残る艦艇は翌十一日、旅順港に逃げ込んだ。戦艦五隻、
巡洋艦一隻、駆逐艦三隻の九隻である。だが、もはや軍艦
としては機能していないほどに破壊されていた。ロシア側の
資料にいう。
「全戦艦は右舷に多数の命中弾を受け、その惨状は目も
当てられない。・・・・・・・現時点では、われわれにはもはや
艦隊がない」
東郷はそのことを知らない。以後も旅順残存艦隊の幻影
を見ながら、その壊滅まで封鎖作戦をつづけるのである。
～後略～
黄海海戦
～前略～
敗走したロシア艦隊の運命は悲惨だった。ツェザレウィッチと
駆逐艦三隻は膠州湾に、アスコリドと駆逐艦一隻は上海に、
ディアーナはサイゴンに逃れたが、それぞれ武装解除され、
ノーウィックは樺太のコルサコフ湾で擱座した。さらに駆逐艦
一隻が自爆した。
残る艦艇は翌十一日、旅順港に逃げ込んだ。戦艦五隻、
巡洋艦一隻、駆逐艦三隻の九隻である。だが、もはや軍艦
としては機能していないほどに破壊されていた。ロシア側の
資料にいう。
「全戦艦は右舷に多数の命中弾を受け、その惨状は目も
当てられない。・・・・・・・現時点では、われわれにはもはや
艦隊がない」
東郷はそのことを知らない。以後も旅順残存艦隊の幻影
を見ながら、その壊滅まで封鎖作戦をつづけるのである。
～後略～
>>655-659 大量書き込みごくろうさん。
で包囲網を強いている日本艦隊の損害を出していないのは仕様ですか？
更に下ろした中小口径砲はまた積めばいいのですが？
まさかそんな事もわかってないのですか？
で包囲網を強いている日本艦隊の損害を出していないのは仕様ですか？
更に下ろした中小口径砲はまた積めばいいのですが？
まさかそんな事もわかってないのですか？
露西亜艦隊の艦長の中には出撃の為に砲弾の供出を拒否した人もいるってのにね。
戦闘力がまったく喪失したと言い切りたい人がいるのでしょうね。
戦闘力がまったく喪失したと言い切りたい人がいるのでしょうね。
それで副砲が使えなくなったというソースは？まだぁ？適当な事を言ってごまかすのはやめてねー
つーか 名将乃木希典が根拠薄弱の仮説なんだから、それを元にしたＰＨＰの「日露戦争がよくわかる本」の論も
崩壊するのは当然。
324：
・旅順港を観測されても、既に守るもの（艦隊）は無い。
・203高地が日本軍の手に渡っても旅順要塞に大きな影響は無い。（203高地は特に重要ではない）
・203高地ではロシア軍も消耗戦に巻き込まれた。（大きな犠牲を払ってもここを確保したかった）
なんか矛盾してない？
結局矛盾点が露呈しているし、これを裏付ける証拠もない。
大体至近弾で大損害を与えていた可能性があるなんてＮＨＫの意見は間違ってるよ。
当時の船は２８サンチ砲程度で撃沈破までできるものでない。
ましてや、名将乃木希典に言わせれば、遠隔観測射撃は困難と書いてある。
だったらナマコ山の観測点から攻撃してもなお更損害を与えるのは困難なはずだ。
さらには、名将乃木希典 Ｐ135 ２０３高地から遠隔観測射撃を実施していたならば
”軍艦”から直接射撃で打ち返してくるだろうとある。
え？旅順艦隊は戦力が喪失したのじゃなかったの？
こんな矛盾をいっぱい孕んだ本なのですよ。
崩壊するのは当然。
324：
・旅順港を観測されても、既に守るもの（艦隊）は無い。
・203高地が日本軍の手に渡っても旅順要塞に大きな影響は無い。（203高地は特に重要ではない）
・203高地ではロシア軍も消耗戦に巻き込まれた。（大きな犠牲を払ってもここを確保したかった）
なんか矛盾してない？
結局矛盾点が露呈しているし、これを裏付ける証拠もない。
大体至近弾で大損害を与えていた可能性があるなんてＮＨＫの意見は間違ってるよ。
当時の船は２８サンチ砲程度で撃沈破までできるものでない。
ましてや、名将乃木希典に言わせれば、遠隔観測射撃は困難と書いてある。
だったらナマコ山の観測点から攻撃してもなお更損害を与えるのは困難なはずだ。
さらには、名将乃木希典 Ｐ135 ２０３高地から遠隔観測射撃を実施していたならば
”軍艦”から直接射撃で打ち返してくるだろうとある。
え？旅順艦隊は戦力が喪失したのじゃなかったの？
こんな矛盾をいっぱい孕んだ本なのですよ。
>>652 捏造常習犯って名将論者のほうでしょ？あと下の捏造の数々もぜんぜん反論できてないですし。
今回のスレの捏造（勘違い？）の数々
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・ 強襲法しかなかった。
Ａ：強襲と包囲攻撃というのは言葉が違う。強襲、奇襲、砲撃、正攻、
正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃。
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
今回のスレの捏造（勘違い？）の数々
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・ 強襲法しかなかった。
Ａ：強襲と包囲攻撃というのは言葉が違う。強襲、奇襲、砲撃、正攻、
正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃。
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
日本側の”4隻”しかない戦艦も速力が低下し、その内の12インチ砲4門は使用不可能で
8月から3ヶ月以上も待機している。更には浮遊機雷に接触して損害を受けているんだけどね。
そういう薄氷の上に立った状況がわかってないのかな。たとえ露西亜艦隊が大損害を受けていても
戦闘意思が生じればきわめて不利な状況になりますね。
8月から3ヶ月以上も待機している。更には浮遊機雷に接触して損害を受けているんだけどね。
そういう薄氷の上に立った状況がわかってないのかな。たとえ露西亜艦隊が大損害を受けていても
戦闘意思が生じればきわめて不利な状況になりますね。
＞更に下ろした中小口径砲はまた積めばいいのですが？
＞まさかそんな事もわかってないのですか？
おいおい。照準調整はどうするんだ（ｗ
まさかそんな事もわかってないのですか？
＞まさかそんな事もわかってないのですか？
おいおい。照準調整はどうするんだ（ｗ
まさかそんな事もわかってないのですか？
もはやコピペするのが精一杯のようだ
照準調整って？
本当にわかっていないで書き込んでいた模様
黄海海戦で、旅順艦隊は全艦大破したんじゃなかったの？
それから旅順で修理されたの？
それから旅順で修理されたの？
675 ：名無し三等兵：05/02/10 17:44:01 ID:rym1hfYL
だから中小口径砲の照準調整て？
どんな大層な仕掛けが必要なの？
どんな大層な仕掛けが必要なの？
ロシア側のレンガート少尉の手記によると、黄海海戦で旅順艦隊は「ここまで酷い損傷を受けた軍艦は見たことがない」
というほどのダメージを被っている。航海用具や備砲の多くが破壊された、とも。
ただし、承知のとおり当時の日本海軍の砲弾は爆発力が大きいかわりに貫徹力が低いので、戦艦の装甲を射貫された
ようなケースはあまりなかったようだ。
大小孤山が陥落してから、港内に日本軍の砲撃が所構わず雨アラレと降り注ぐので、修理どころの騒ぎではなかった
らしいこともみて取れる。
２０３高地陥落後、港外に脱出した唯一の戦艦セバストポリに残されていた備砲は、主砲を除くと２ｉｎ砲×３、
７５㎜砲×２、６in砲×１（ただし残弾はゼロ）だけであり、乗員は百余名のみであった、とのこと。
唯一行動可能に保たれていた彼女にして、斯くの如し。他の主力艦５隻は、文字どおりドンガラになって
いたと考えるのが自然ですね。
というほどのダメージを被っている。航海用具や備砲の多くが破壊された、とも。
ただし、承知のとおり当時の日本海軍の砲弾は爆発力が大きいかわりに貫徹力が低いので、戦艦の装甲を射貫された
ようなケースはあまりなかったようだ。
大小孤山が陥落してから、港内に日本軍の砲撃が所構わず雨アラレと降り注ぐので、修理どころの騒ぎではなかった
らしいこともみて取れる。
２０３高地陥落後、港外に脱出した唯一の戦艦セバストポリに残されていた備砲は、主砲を除くと２ｉｎ砲×３、
７５㎜砲×２、６in砲×１（ただし残弾はゼロ）だけであり、乗員は百余名のみであった、とのこと。
唯一行動可能に保たれていた彼女にして、斯くの如し。他の主力艦５隻は、文字どおりドンガラになって
いたと考えるのが自然ですね。
>>670
670 名無し三等兵 sage 05/02/10 13:12:44 ID:???
＞＞更に下ろした中小口径砲はまた積めばいいのですが？
＞＞まさかそんな事もわかってないのですか？
＞おいおい。照準調整はどうするんだ（ｗ
＞まさかそんな事もわかってないのですか？
中小口径砲はどんな照準調整が必要だからつめないのですか？
そんな事位わかっているから、↑の質問をするのですよね。
670 名無し三等兵 sage 05/02/10 13:12:44 ID:???
＞＞更に下ろした中小口径砲はまた積めばいいのですが？
＞＞まさかそんな事もわかってないのですか？
＞おいおい。照準調整はどうするんだ（ｗ
＞まさかそんな事もわかってないのですか？
中小口径砲はどんな照準調整が必要だからつめないのですか？
そんな事位わかっているから、↑の質問をするのですよね。
>>655
＞つまり、マトモに武装として使用できるのは、ほぼ主砲だけ。
＞これじゃあ、連合艦隊の戦艦どころか、水雷艇相手でも危ない。
ところで質問だが、君の頭の中では主砲以外に戦艦に対抗しようとしているみたいだな。
戦艦には主砲以外に何が効くのかね？副砲ｸﾗｽでやっとこさだが。
＞つまり、マトモに武装として使用できるのは、ほぼ主砲だけ。
＞これじゃあ、連合艦隊の戦艦どころか、水雷艇相手でも危ない。
ところで質問だが、君の頭の中では主砲以外に戦艦に対抗しようとしているみたいだな。
戦艦には主砲以外に何が効くのかね？副砲ｸﾗｽでやっとこさだが。
主砲のみで水雷艇とどう戦うんだよ・・・
>>676 大体 203高地陥落以前の戦力状態を表すのに 203高地陥落以降の話をもってきて”自然”と答える
方がおかしいだろ。どんな思考回路をしているのかね。203高地からの射撃によってもそれだけ
砲戦力が維持できていることに注目すべきだな。
方がおかしいだろ。どんな思考回路をしているのかね。203高地からの射撃によってもそれだけ
砲戦力が維持できていることに注目すべきだな。
黄海海戦の後、旅順艦隊がどのぐらいの被害を受けていたのかわかる人はいないのか？
>>682
ロシア側の記録「露日海戦史」でも読めば判るんだろうが、なんせ４マソ円だからな～。
誰か、図書館で借りて確かめてくれないかね。ちなみに漏れは田舎だからムリぽ。
>>681
だから、断定はするつもりは無い。203高地陥落前後に、ロシア各艦が、私がとりあげたセバストポリの例以上に
戦闘力を保持していた例がもしあるのなら、そのデータを挙げてくれたまえ。
日時と、艦名と、その時の残存砲数と、残存人員数を、ソース明示のうえで。
いっとくが、「ステッセルが要請したから」とか「艦長が拒否したから」なんてのはソースにもクソにもならんよ。
あくまで具体的に、だ。
ロシア側の記録「露日海戦史」でも読めば判るんだろうが、なんせ４マソ円だからな～。
誰か、図書館で借りて確かめてくれないかね。ちなみに漏れは田舎だからムリぽ。
>>681
だから、断定はするつもりは無い。203高地陥落前後に、ロシア各艦が、私がとりあげたセバストポリの例以上に
戦闘力を保持していた例がもしあるのなら、そのデータを挙げてくれたまえ。
日時と、艦名と、その時の残存砲数と、残存人員数を、ソース明示のうえで。
いっとくが、「ステッセルが要請したから」とか「艦長が拒否したから」なんてのはソースにもクソにもならんよ。
あくまで具体的に、だ。
＞ソース明示のうえで
捏造警報発令！！！
捏造警報発令！！！
>>683 名将乃木希典から参考にしましょう。203高地に観測地点を設置すると
港湾の艦船から射撃を受けるんだそうな。ですから戦力はあったと認識しておきましょう。
港湾の艦船から射撃を受けるんだそうな。ですから戦力はあったと認識しておきましょう。
>>685
返事になってない。「名将乃木希典」のその部分は私も読んだが、あくまで砲兵理論上の一般論として
述べられている箇所であり、もし旅順艦隊が砲戦力を保持していたら？という仮定の上に語られている部分だ。
逃げを打たないように。
「ステッセルが出撃を要請した」「艦長が砲弾の供出を拒否した」「伊地知（桑原）は砲撃を受けると考えている」
これら全部、個人の状況判断がどうだったの？……って話であって、旅順艦隊の実態とはなにも関係が無い。
つーか私があちこち書籍を漁って状況証拠を集めてきた以上、あんたもあくまで反論を続けるつもりなら、
きちんと証拠を拾ってくるのが礼儀だろう。
「いつ、どの艦が、何門の砲を装備していて、何人の乗員を載せていたか？」
この程度のことはきちんと答えてもらわないと、私が集めた状況証拠を覆す証拠にはならん。
以下、あんた以外のスレ住人諸兄のために、もういちど要点を纏めとく。
・ロシア旅順艦隊主力は黄海海戦で多大な打撃を被り、上部構造物や砲のかなりの部分を破壊されてしまった。
・その後の日本軍による港内砲撃により、更に損傷が増えたのみならず、修理もほとんど出来なかった。
・主砲を除き、定数の７割以上にあたる数の砲を陸揚げしてしまった。
・乗員の多くを陸戦隊として抽出してしまった。
・２０３陥落後、日本軍による港内砲撃が始まった際、自沈せず港外に逃れ得た戦艦はセバストポリ１隻だけであった。
・その彼女すら、乗員は定員の数分の一しかおらず、残された武装は主砲を除き小砲が数門のみであった。
―-以上の事実から推測されるのは、
「旅順艦隊の主力艦は２０３高地陥落以前にほぼ無力化されていた可能性が極めて高い」
ということ。おそらく、もうボイラーを焚くのもままならない状態だったのだろう。
返事になってない。「名将乃木希典」のその部分は私も読んだが、あくまで砲兵理論上の一般論として
述べられている箇所であり、もし旅順艦隊が砲戦力を保持していたら？という仮定の上に語られている部分だ。
逃げを打たないように。
「ステッセルが出撃を要請した」「艦長が砲弾の供出を拒否した」「伊地知（桑原）は砲撃を受けると考えている」
これら全部、個人の状況判断がどうだったの？……って話であって、旅順艦隊の実態とはなにも関係が無い。
つーか私があちこち書籍を漁って状況証拠を集めてきた以上、あんたもあくまで反論を続けるつもりなら、
きちんと証拠を拾ってくるのが礼儀だろう。
「いつ、どの艦が、何門の砲を装備していて、何人の乗員を載せていたか？」
この程度のことはきちんと答えてもらわないと、私が集めた状況証拠を覆す証拠にはならん。
以下、あんた以外のスレ住人諸兄のために、もういちど要点を纏めとく。
・ロシア旅順艦隊主力は黄海海戦で多大な打撃を被り、上部構造物や砲のかなりの部分を破壊されてしまった。
・その後の日本軍による港内砲撃により、更に損傷が増えたのみならず、修理もほとんど出来なかった。
・主砲を除き、定数の７割以上にあたる数の砲を陸揚げしてしまった。
・乗員の多くを陸戦隊として抽出してしまった。
・２０３陥落後、日本軍による港内砲撃が始まった際、自沈せず港外に逃れ得た戦艦はセバストポリ１隻だけであった。
・その彼女すら、乗員は定員の数分の一しかおらず、残された武装は主砲を除き小砲が数門のみであった。
―-以上の事実から推測されるのは、
「旅順艦隊の主力艦は２０３高地陥落以前にほぼ無力化されていた可能性が極めて高い」
ということ。おそらく、もうボイラーを焚くのもままならない状態だったのだろう。
児島の250門の内訳（機関銃から砲まで）も把握してないのに 状況を推測する方がどうかしているだろ。
大体 203高地陥落以前の戦力状態を表すのに 203高地陥落以降の話をもってきて”自然”と答える
方がおかしいだろ。どんな思考回路をしているのかね。203高地からの射撃によってもそれだけ
砲戦力が維持できていることに注目すべきだな。
大体 203高地陥落以前の戦力状態を表すのに 203高地陥落以降の話をもってきて”自然”と答える
方がおかしいだろ。どんな思考回路をしているのかね。203高地からの射撃によってもそれだけ
砲戦力が維持できていることに注目すべきだな。
大体、下ろした砲は積めばいいし、積むのが難しいと答えた670はいまだに反論がない。
降りた乗員も出航するときには乗ればいい。陸上防衛に専念している＝出航できない
というわけではない。そういう甘い考えで戦争をするものではないな。
>>670
670 名無し三等兵 sage 05/02/10 13:12:44 ID:???
＞＞更に下ろした中小口径砲はまた積めばいいのですが？
＞＞まさかそんな事もわかってないのですか？
＞おいおい。照準調整はどうするんだ（ｗ
＞まさかそんな事もわかってないのですか？
中小口径砲はどんな照準調整が必要だからつめないのですか？
そんな事位わかっているから、↑の質問をするのですよね。
降りた乗員も出航するときには乗ればいい。陸上防衛に専念している＝出航できない
というわけではない。そういう甘い考えで戦争をするものではないな。
>>670
670 名無し三等兵 sage 05/02/10 13:12:44 ID:???
＞＞更に下ろした中小口径砲はまた積めばいいのですが？
＞＞まさかそんな事もわかってないのですか？
＞おいおい。照準調整はどうするんだ（ｗ
＞まさかそんな事もわかってないのですか？
中小口径砲はどんな照準調整が必要だからつめないのですか？
そんな事位わかっているから、↑の質問をするのですよね。
ちなみに当時の艦砲には機関銃も含みます。
>>644 多分、１隻あたり戦艦・巡洋艦は２０～３０門、その他の小艦も数門ずつは陸揚げしたのではなかろうか？
と推測しているから、実数を挙げて（一艦あたり60門以上）と答えて全部が全部下ろしたわけではないと
否定した。その時点で話は終わっているんだな。だけど児島本は機関銃を含まないような考え方していますな。
>>644 多分、１隻あたり戦艦・巡洋艦は２０～３０門、その他の小艦も数門ずつは陸揚げしたのではなかろうか？
と推測しているから、実数を挙げて（一艦あたり60門以上）と答えて全部が全部下ろしたわけではないと
否定した。その時点で話は終わっているんだな。だけど児島本は機関銃を含まないような考え方していますな。
当時の個人の状況判断であってていわれてもなー・・・
実際 ステッセルは戦闘を依頼しているしな そういう状況だったんだよ。これは否定できるか？
実際 ステッセルは戦闘を依頼しているしな そういう状況だったんだよ。これは否定できるか？
＞スレ住人諸兄 この言い方って名将乃木希典の作者そっくりだな。粘着の仕方もしかり。
妄想名将論者の＞＞686以外の方へ
＞・旅順港を観測されても、既に守るもの（艦隊）は無い。
＞・203高地が日本軍の手に渡っても旅順要塞に大きな影響は無い。（203高地は特に重要ではない）
＞・203高地ではロシア軍も消耗戦に巻き込まれた。（大きな犠牲を払ってもここを確保したかった）
＞なんか矛盾してない？
守る物はあった。これ以上の艦隊の損害を避けたかったので
203高地を防衛した。また要塞西方地域の瞰制させないためにもかの地は重要であった。
という史実を捻じ曲げようと必死です、彼は
203高地への予備兵力の抽出はステッセルのミステークと述べてますが、
それはありえません。もし203高地が重要な地域でないならば、後方の堡塁でもって
防衛すれば尚少数で防御できる。桑原氏は沖縄戦の例を出してごまかしているが、
沖縄戦の場合は天一号作戦に呼応したもので、消極的なものであったそれを
知らないと書いているが、当時、軍人であった桑原氏がそういうのはきわめておかしい。
印象操作、捏造を図っているものと思われる。
妄想名将論者の＞＞686以外の方へ
＞・旅順港を観測されても、既に守るもの（艦隊）は無い。
＞・203高地が日本軍の手に渡っても旅順要塞に大きな影響は無い。（203高地は特に重要ではない）
＞・203高地ではロシア軍も消耗戦に巻き込まれた。（大きな犠牲を払ってもここを確保したかった）
＞なんか矛盾してない？
守る物はあった。これ以上の艦隊の損害を避けたかったので
203高地を防衛した。また要塞西方地域の瞰制させないためにもかの地は重要であった。
という史実を捻じ曲げようと必死です、彼は
203高地への予備兵力の抽出はステッセルのミステークと述べてますが、
それはありえません。もし203高地が重要な地域でないならば、後方の堡塁でもって
防衛すれば尚少数で防御できる。桑原氏は沖縄戦の例を出してごまかしているが、
沖縄戦の場合は天一号作戦に呼応したもので、消極的なものであったそれを
知らないと書いているが、当時、軍人であった桑原氏がそういうのはきわめておかしい。
印象操作、捏造を図っているものと思われる。
>>676
＞大小孤山が陥落してから、港内に日本軍の砲撃が所構わず雨アラレと降り注ぐので、修理どころの騒ぎではなかった
＞らしいこともみて取れる。
なんて書いてあるの？見て取れるなんて曖昧な言い方ですね。
＞大小孤山が陥落してから、港内に日本軍の砲撃が所構わず雨アラレと降り注ぐので、修理どころの騒ぎではなかった
＞らしいこともみて取れる。
なんて書いてあるの？見て取れるなんて曖昧な言い方ですね。
>>692 とりあえず 本格的な修理施設はなかったというソース（本）と旅順の修理能力は頑張っているとはいえ
たいしたことがないからというソースを示してもらえばいいのでは？
本を読んだからそういう知識が埋め込まれたはずだが。ぜんぜん答えてくれませんね。
たいしたことがないからというソースを示してもらえばいいのでは？
本を読んだからそういう知識が埋め込まれたはずだが。ぜんぜん答えてくれませんね。
>>594 ヤフーＢＢのアクセス禁止になったら名将論者達は静かになる。不思議だね。
一人が頑張って主張しているにすぎないからな。
697 ：名無し三等兵：05/02/11 17:02:37 ID:9nIjaoGG
祝日の日中 集中する書き込み いと哀し
つかwarata
つかwarata
698 ：名無し三等兵：05/02/11 17:06:10 ID:9nIjaoGG
まあ686に同意するよ。691には同意しない。
>>697-698 なにがしたいのやら？
平日の昼間に書き込んでいる奴より、祝日の方がたくさんの人たちが書き込む頻度は高くなるのだが。
>>686
・ロシア旅順艦隊主力は黄海海戦で多大な打撃を被り、上部構造物や砲のかなりの部分を破壊されてしまった。
Ａ：黄海海戦以前に受けた損害など2ヶ月ほどで修理を行うほどの能力を旅順港は有していた。
・その後の日本軍による港内砲撃により、更に損傷が増えたのみならず、修理もほとんど出来なかった。
Ａ：その後日本軍による砲撃にも関わらず、増えた損傷に対し、工員自らが傷つくことも再三あったが、
奮闘し、重砲による損害の修理は十数回に及んでよくその責務をこなした。
・主砲を除き、定数の７割以上にあたる数の砲を陸揚げしてしまった。
Ａ：ほとんどは中小口径砲であり、再度 搭載するのも安易なものが多い。
・乗員の多くを陸戦隊として抽出してしまった。
Ａ：召還すればいいだけ。
・２０３陥落後、日本軍による港内砲撃が始まった際、自沈せず港外に逃れ得た戦艦はセバストポリ１隻だけであった。
203高地陥落後の話は行っていないそうなのでそれこそ無意味。
・ロシア旅順艦隊主力は黄海海戦で多大な打撃を被り、上部構造物や砲のかなりの部分を破壊されてしまった。
Ａ：黄海海戦以前に受けた損害など2ヶ月ほどで修理を行うほどの能力を旅順港は有していた。
・その後の日本軍による港内砲撃により、更に損傷が増えたのみならず、修理もほとんど出来なかった。
Ａ：その後日本軍による砲撃にも関わらず、増えた損傷に対し、工員自らが傷つくことも再三あったが、
奮闘し、重砲による損害の修理は十数回に及んでよくその責務をこなした。
・主砲を除き、定数の７割以上にあたる数の砲を陸揚げしてしまった。
Ａ：ほとんどは中小口径砲であり、再度 搭載するのも安易なものが多い。
・乗員の多くを陸戦隊として抽出してしまった。
Ａ：召還すればいいだけ。
・２０３陥落後、日本軍による港内砲撃が始まった際、自沈せず港外に逃れ得た戦艦はセバストポリ１隻だけであった。
203高地陥落後の話は行っていないそうなのでそれこそ無意味。
>>701 なるほど。
カーキの軍服は現場の要望を汲んでの臨時戦闘服じゃなかったっけ？
704 ：名無し三等兵：05/02/11 20:48:34 ID:Pzik1Bsb
禿しく藁た。「たくさん書き込めば勝ち」だとでも思ってるのか……？
嘘つきのシナ人か朝鮮人みたいな野郎だ。
嘘つきのシナ人か朝鮮人みたいな野郎だ。
やっと出てこれたようだけど、あまり書き込めない見たいね。
かち
>>670
670 名無し三等兵 sage 05/02/10 13:12:44 ID:???
＞＞更に下ろした中小口径砲はまた積めばいいのですが？
＞＞まさかそんな事もわかってないのですか？
＞おいおい。照準調整はどうするんだ（ｗ
＞まさかそんな事もわかってないのですか？
中小口径砲はどんな照準調整が必要だからつめないのですか？
そんな事位わかっているから、↑の質問をするのですよね。
670 名無し三等兵 sage 05/02/10 13:12:44 ID:???
＞＞更に下ろした中小口径砲はまた積めばいいのですが？
＞＞まさかそんな事もわかってないのですか？
＞おいおい。照準調整はどうするんだ（ｗ
＞まさかそんな事もわかってないのですか？
中小口径砲はどんな照準調整が必要だからつめないのですか？
そんな事位わかっているから、↑の質問をするのですよね。
>>701
・乗員の多くを陸戦隊として抽出してしまった。
Ａ：召還すればいいだけ。
陸上兵力が足りないから艦艇乗員までかりだす羽目になっているのであって、
一端配備した兵を艦艇に戻したら、今度は陸上がやばいと思うんだが、どうよ？
旅順艦隊を守る為に、旅順艦隊の乗員を２０３高地の消耗戦に投入するってこと？
それに艦艇の乗組員って補填が難しかったんじゃないの？
・乗員の多くを陸戦隊として抽出してしまった。
Ａ：召還すればいいだけ。
陸上兵力が足りないから艦艇乗員までかりだす羽目になっているのであって、
一端配備した兵を艦艇に戻したら、今度は陸上がやばいと思うんだが、どうよ？
旅順艦隊を守る為に、旅順艦隊の乗員を２０３高地の消耗戦に投入するってこと？
それに艦艇の乗組員って補填が難しかったんじゃないの？
709 ：名無し三等兵：05/02/12 00:24:39 ID:nKdehDZ9
>>688
＞下ろした砲は積めばいいし、積むのが難しいと答えた670は・・・
＞降りた乗員も出航するときには乗ればいい。
＞陸上防衛に専念している＝出航できないというわけではない。
＞そういう甘い考えで戦争をするものではないな。
「下ろした砲は積めばいい」というが、実際は黄海開戦時の、積めずに偽砲を
積んで出撃したという例があるわけだ。
下ろした砲を積む、というのは、当時の旅順艦隊にとって、現実的な手段
だったのか？それとも机上の空論だったのか？
「降りた乗員も出航するときには乗ればいい」というが、陸上守備に就いて
いる水兵の部隊が、健全な状態を維持できているという保証は何もない。
「陸上防衛に専念している＝出航できないというわけではない」というが、
>>573に示されたウィーレン海軍少将の言葉によれば、陸上防衛のために
出港の要請を拒否しているという現実があるわけだ。
688の方が、甘い考えをしていると思う。
＞下ろした砲は積めばいいし、積むのが難しいと答えた670は・・・
＞降りた乗員も出航するときには乗ればいい。
＞陸上防衛に専念している＝出航できないというわけではない。
＞そういう甘い考えで戦争をするものではないな。
「下ろした砲は積めばいい」というが、実際は黄海開戦時の、積めずに偽砲を
積んで出撃したという例があるわけだ。
下ろした砲を積む、というのは、当時の旅順艦隊にとって、現実的な手段
だったのか？それとも机上の空論だったのか？
「降りた乗員も出航するときには乗ればいい」というが、陸上守備に就いて
いる水兵の部隊が、健全な状態を維持できているという保証は何もない。
「陸上防衛に専念している＝出航できないというわけではない」というが、
>>573に示されたウィーレン海軍少将の言葉によれば、陸上防衛のために
出港の要請を拒否しているという現実があるわけだ。
688の方が、甘い考えをしていると思う。
686氏が、爾霊山陥落後に港外で沈没したセバストポリの備砲数を述べ、
それに対して「爾霊山陥落以降の話でおかしい」と反論してる人がいるわけだ。
セバストポリの備砲数こそが、爾霊山陥落前の旅順艦隊の状況を推測する材料
として相応しいと思う。
というのは、港内で沈没というかお座りしてしまった他の主力艦からは、沈没
後に使用可能な素材を陸上に転用するなどが可能だからだ。備砲が激減してい
る現状が、いつのものなのか、確定しづらい。
反面、爾霊山占領によって港内の隠れる場所を全く失い出港を余儀なくされた
セバストポリには、その後の備砲の減少は生じない。
また、急遽の出港なのだから、その際わざわざ備砲を積み降ろすということも
考えにくい。出港と言っても実際は港外に出てナントカ山の陰に隠れ直しただ
けなのだから、水雷艇の襲撃を考慮せねばならないのは自明。尚更中小口径砲
を積み降ろすということはしないだろう。
というわけで、686氏のセバストポリの備砲数からの推測は、さほどの間違い
はないだろうと思う。
これに反論するのならば、
＞「いつ、どの艦が、何門の砲を装備していて、何人の乗員を載せていたか？」
に答えねばなるまい。
それに対して「爾霊山陥落以降の話でおかしい」と反論してる人がいるわけだ。
セバストポリの備砲数こそが、爾霊山陥落前の旅順艦隊の状況を推測する材料
として相応しいと思う。
というのは、港内で沈没というかお座りしてしまった他の主力艦からは、沈没
後に使用可能な素材を陸上に転用するなどが可能だからだ。備砲が激減してい
る現状が、いつのものなのか、確定しづらい。
反面、爾霊山占領によって港内の隠れる場所を全く失い出港を余儀なくされた
セバストポリには、その後の備砲の減少は生じない。
また、急遽の出港なのだから、その際わざわざ備砲を積み降ろすということも
考えにくい。出港と言っても実際は港外に出てナントカ山の陰に隠れ直しただ
けなのだから、水雷艇の襲撃を考慮せねばならないのは自明。尚更中小口径砲
を積み降ろすということはしないだろう。
というわけで、686氏のセバストポリの備砲数からの推測は、さほどの間違い
はないだろうと思う。
これに反論するのならば、
＞「いつ、どの艦が、何門の砲を装備していて、何人の乗員を載せていたか？」
に答えねばなるまい。
＞ 黄海海戦以前に受けた損害など2ヶ月ほどで修理を行うほどの能力を旅順港は有していた
「修理を行う」とは、微妙な書き方だ。
修理を行った、と。で、問題はその結果です。
損傷は元通りに、つまり戦闘能力（速力、砲力など）に支障はなくなった？
それとも応急修理程度で、戦闘の伴う航海などは不安な程度？
それとも、修理を行ったが、結果は芳しくなかった？
旅順のドックは、かなり狭かったそうだ。
また山越えの砲撃も艦体よりむしろ港湾施設を目標にしていたむきもあり、
ただでさえ貧弱な港湾修理施設は相当なダメージを受けている可能性が高い。
まともな戦力回復は望めなかっただろう。
「修理を行う」とは、微妙な書き方だ。
修理を行った、と。で、問題はその結果です。
損傷は元通りに、つまり戦闘能力（速力、砲力など）に支障はなくなった？
それとも応急修理程度で、戦闘の伴う航海などは不安な程度？
それとも、修理を行ったが、結果は芳しくなかった？
旅順のドックは、かなり狭かったそうだ。
また山越えの砲撃も艦体よりむしろ港湾施設を目標にしていたむきもあり、
ただでさえ貧弱な港湾修理施設は相当なダメージを受けている可能性が高い。
まともな戦力回復は望めなかっただろう。
>>712
＞損傷は元通りに、つまり戦闘能力（速力、砲力など）に支障はなくなった？
＞それとも応急修理程度で、戦闘の伴う航海などは不安な程度？
＞それとも、修理を行ったが、結果は芳しくなかった？
とりあえず、上記の結論に至ったソースを希望。
何もなければ妄想、印象操作、捏造決定な
＞損傷は元通りに、つまり戦闘能力（速力、砲力など）に支障はなくなった？
＞それとも応急修理程度で、戦闘の伴う航海などは不安な程度？
＞それとも、修理を行ったが、結果は芳しくなかった？
とりあえず、上記の結論に至ったソースを希望。
何もなければ妄想、印象操作、捏造決定な
>>710 照準調整が難しいという670の意見のソースが未だに出てこないのですが。
積み込むのが難しいのは照準調整があるからというのが670の持論です。
まずそこから追求すべきでしょ。つか？本人かい？早く書いてね。
積み込むのが難しいのは照準調整があるからというのが670の持論です。
まずそこから追求すべきでしょ。つか？本人かい？早く書いてね。
>>708 召還という意味を知りましょう。補填＝召還じゃないので。陸上がやばくなるから艦隊が脱出するわけで。
それとも陸上がやばくなったらそのまま撃沈されるままなのですか？日本軍は艦隊を砲撃しないで無為に過ごすとでも？
>>709 可能性？思い込みだけで話されてもな。実際修理できなかったというソースを示してください。
それとも陸上がやばくなったらそのまま撃沈されるままなのですか？日本軍は艦隊を砲撃しないで無為に過ごすとでも？
>>709 可能性？思い込みだけで話されてもな。実際修理できなかったというソースを示してください。
716 ：686：05/02/12 07:56:01 ID:Gd7jw+Dl
このスレには聡明な人が多いね。…若干一名を除いては。
レンガート氏の手記には、いろいろと面白いエピソードが紹介されていた。
・戦死した乃木将軍の令息の愛剣を、ロシア側が戦場掃除の際に持って行ってしまった。
日本側が返還を要求したのでこれに応じてやると、お礼として拿捕した郵便物を届けてくれた。
（註：「乃木将軍の令息」というのは多分間違いだろう）
・１１インチ臼砲（２８サンチのこと）による射撃がある際は、いつも日本側の気球が飛んでいた。
ロシア側にも気球隊はあったが、結局出番が無かった。
・戦艦セバストポリは、座礁しつつも、旅順開城→自爆の日まで主砲による陸上砲撃を続けていた。
・１１インチ砲弾ははじめのうち不発弾が多く、ロシア側から撃ち返してやっていた。ところがその結果日本側でも
この欠陥に気付いたものとみえ、信管が改良されたので、籠城末期のころは恐るべき威力を発揮するようになった。
・籠城末期には砲弾が欠乏し、青銅や鋳物で６ｉｎ砲弾を拵える有様だった。ちなみに日産６０発だったそうだ。
レンガート氏の手記には、いろいろと面白いエピソードが紹介されていた。
・戦死した乃木将軍の令息の愛剣を、ロシア側が戦場掃除の際に持って行ってしまった。
日本側が返還を要求したのでこれに応じてやると、お礼として拿捕した郵便物を届けてくれた。
（註：「乃木将軍の令息」というのは多分間違いだろう）
・１１インチ臼砲（２８サンチのこと）による射撃がある際は、いつも日本側の気球が飛んでいた。
ロシア側にも気球隊はあったが、結局出番が無かった。
・戦艦セバストポリは、座礁しつつも、旅順開城→自爆の日まで主砲による陸上砲撃を続けていた。
・１１インチ砲弾ははじめのうち不発弾が多く、ロシア側から撃ち返してやっていた。ところがその結果日本側でも
この欠陥に気付いたものとみえ、信管が改良されたので、籠城末期のころは恐るべき威力を発揮するようになった。
・籠城末期には砲弾が欠乏し、青銅や鋳物で６ｉｎ砲弾を拵える有様だった。ちなみに日産６０発だったそうだ。
百万歩くらい譲って、ロシア側が旅順艦隊を再出撃させるのを決したとしよう。
陸戦に従事している水兵を艦に呼び戻したところで、大幅な欠員を生じていることは間違いない。
それこそ、第１回総攻撃の盤龍山の攻防戦にさえ、水兵は投入されているのだから。
砲だって、いったい何門積戻しできるか怪しいものだろう。七割も陸揚げしてしまっているなら、その半分も
再装備できれば万々歳のはずだ。
結局、艦は大幅な定員割れ、備砲は半減かそれ以下の状態で、東郷艦隊と再戦しなければならない。
まあ、九分九厘、鎧袖一触。東郷艦隊にカスリ傷程度は負わせられるかもしれんが、旅順艦隊は全滅だね。
第三軍は海軍や大本営の余計な掣肘から解放され、連合艦隊はドッグ入りと修理が出来る。
一方、砲と予備兵力を引き抜かれた旅順要塞は戦力がた落ち。史実の１月を待つまでもなく、
要塞の陥落はずっと早まったかもしれない。
どう考えても、日本側を利するだけだな。そしてそういう結末が確実に予測できたからこそ、旅順艦隊は
ヒキコモリを決め込んだわけだ。つまるところ、最初の仮定自体が、ありえねーって話になる。
陸戦に従事している水兵を艦に呼び戻したところで、大幅な欠員を生じていることは間違いない。
それこそ、第１回総攻撃の盤龍山の攻防戦にさえ、水兵は投入されているのだから。
砲だって、いったい何門積戻しできるか怪しいものだろう。七割も陸揚げしてしまっているなら、その半分も
再装備できれば万々歳のはずだ。
結局、艦は大幅な定員割れ、備砲は半減かそれ以下の状態で、東郷艦隊と再戦しなければならない。
まあ、九分九厘、鎧袖一触。東郷艦隊にカスリ傷程度は負わせられるかもしれんが、旅順艦隊は全滅だね。
第三軍は海軍や大本営の余計な掣肘から解放され、連合艦隊はドッグ入りと修理が出来る。
一方、砲と予備兵力を引き抜かれた旅順要塞は戦力がた落ち。史実の１月を待つまでもなく、
要塞の陥落はずっと早まったかもしれない。
どう考えても、日本側を利するだけだな。そしてそういう結末が確実に予測できたからこそ、旅順艦隊は
ヒキコモリを決め込んだわけだ。つまるところ、最初の仮定自体が、ありえねーって話になる。
ｿｰｽも示さない一人芝居の人がきましたね。
解禁になったらたくさん書き込むんだからな～
解禁になったらたくさん書き込むんだからな～
＞ｿｰｽも示さない一人芝居の人がきましたね。
捏造警報発令！！！
捏造警報発令！！！
>>713
＞黄海海戦以前に受けた損害など2ヶ月ほどで修理を行うほどの能力を旅順港は有していた
「黄海海戦の頃の艦船修理能力」を基礎として爾霊山攻撃～陥落の頃の状況を
云々するのは、そもそもナンセンスでありましょう。
当時は港湾の修理施設はほぼ平時従来の状況であろうと想われるのに対して、
問題の時期は、山越え射撃で撃たれ、大いに破壊されているのですから。
＞黄海海戦以前に受けた損害など2ヶ月ほどで修理を行うほどの能力を旅順港は有していた
「黄海海戦の頃の艦船修理能力」を基礎として爾霊山攻撃～陥落の頃の状況を
云々するのは、そもそもナンセンスでありましょう。
当時は港湾の修理施設はほぼ平時従来の状況であろうと想われるのに対して、
問題の時期は、山越え射撃で撃たれ、大いに破壊されているのですから。
>>715
＞召還という意味を知りましょう。
皆が言っているのは、召還できないのでは？ってことでしょう。
第一回総攻撃にも海兵は投入されているのだから、いよいよ陸上が危ないから
出港、という段階になった頃は召還部隊はもはや無事でなかろう、と。
＞召還という意味を知りましょう。
皆が言っているのは、召還できないのでは？ってことでしょう。
第一回総攻撃にも海兵は投入されているのだから、いよいよ陸上が危ないから
出港、という段階になった頃は召還部隊はもはや無事でなかろう、と。
722 ：名無し三等兵：05/02/12 15:13:52 ID:BlsQee6J
単純な疑問ですが、戦艦に装備された砲を取り外して地上で使う場合 砲架はどうするの？
当時の戦艦では砲の地上使用も考慮して砲架なんかも積んでたのかな？
当時の戦艦では砲の地上使用も考慮して砲架なんかも積んでたのかな？
＞all
一人芝居を排除するため、ステハンを使うことにしませんか。
676・686みたいに、ステハンといえども誰が何を言っているのかは
ある程度判別しやすくなると思う。
で、ステハン無しの発言は、外野席からの声（応援、賛同、ヤジなど）と
見なすと。
同一人物がステハンを変更する時（古くなった、話題が変わった）もある
と思うが、その旨は明示すればよいわけだし。
一人芝居を排除するため、ステハンを使うことにしませんか。
676・686みたいに、ステハンといえども誰が何を言っているのかは
ある程度判別しやすくなると思う。
で、ステハン無しの発言は、外野席からの声（応援、賛同、ヤジなど）と
見なすと。
同一人物がステハンを変更する時（古くなった、話題が変わった）もある
と思うが、その旨は明示すればよいわけだし。
お前から始めろ、と言われそうなんで、とりあえず723にする。
>>723-724 意味が無い。最低でもトリップ付けないとというか 大体 676とか686とか470とか数字つけてる
ヤシは一人だけだし。意味がないって。
ヤシは一人だけだし。意味がないって。
話題が変わったっていわれてもな・・
結局 捏造がばれたときに ステハンを変更するんだろｗ
結局 捏造がばれたときに ステハンを変更するんだろｗ
729 ： ◆w7ld71BIBY ：05/02/12 18:47:25 ID:???
こうか？
730 ： ◆8WehtkxbpU ：05/02/12 18:49:01 ID:???
トリップってよくわからない。
こういう同じように馬鹿をする奴がなぜかここのスレには二人以上いるらしい・・・
修理ができなかったというソースを示してくれんか？ なぜそんな結論に至ったのか。
733 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 19:01:15 ID:???
734 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 19:06:33 ID:???
735 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 19:16:08 ID:???
>>732
一方のソース不備を論難するのならば、まずそちらのソース不備を解消すべき
では。
修理出来た、出来なかった、と二つの相反する主張が、現在出ている。
どちらもソースの添付はない。
なのにソースを求めるのは一方のみ。へんなの。
一方のソース不備を論難するのならば、まずそちらのソース不備を解消すべき
では。
修理出来た、出来なかった、と二つの相反する主張が、現在出ている。
どちらもソースの添付はない。
なのにソースを求めるのは一方のみ。へんなの。
別宮氏の旅順には旅順艦隊が修理をしつづけていたと書いています。それで修理できなかったというソースは？
738 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 20:15:52 ID:???
>>736
なんですかその論理は？
>>737
修理をした、というのは間違いないでしょうね。
その成果はどうなのか、ということです。
狭く浅い港内、満足なドックも無く、砲撃で港湾修理施設は日々破壊されていく。
そのような状況で、どの程度の修理が行い得たのか、また実際行えたのか。
なんですかその論理は？
>>737
修理をした、というのは間違いないでしょうね。
その成果はどうなのか、ということです。
狭く浅い港内、満足なドックも無く、砲撃で港湾修理施設は日々破壊されていく。
そのような状況で、どの程度の修理が行い得たのか、また実際行えたのか。
>>738 それで修理ができなかったというソースは？
一番被害の大きいペレスベートを例に出した報告書をもとに全艦がそうだったと思い込む。
そんな思い込みはどうでもいいです。
そんな思い込みはどうでもいいです。
741 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 20:32:09 ID:???
修理をした、というのは同意してますよ。>>738で既に書いた通り。
しかし、満足できる修理は出来なかったでしょう、と言っているのです。
そちらのソースには、どの程度の修理が出来たとありますか。
あなたがどのレス番を書いた人なのか、ぜんぜんわかりません。
「私は何番の主張をしている者だが、」という話をしたいのなら、
それが判るようにして下さい。
しかし、満足できる修理は出来なかったでしょう、と言っているのです。
そちらのソースには、どの程度の修理が出来たとありますか。
あなたがどのレス番を書いた人なのか、ぜんぜんわかりません。
「私は何番の主張をしている者だが、」という話をしたいのなら、
それが判るようにして下さい。
おれは701の意見に賛同する。修理ができないってのはどうも賛同できない。
>>741 セワストポリに関しては9月初めに水線下に大破口を生じたが、
それを修理しきっていますね。それほどの修理ができる能力があったということですよ。
それを修理しきっていますね。それほどの修理ができる能力があったということですよ。
まぁソースは示さないだろうけどね。結局妄想論なのさ。 ◆kRQ7DyWuRのトリップは今後使われる事は
ないだろうよ。
ないだろうよ。
>>728
まだまだ蒸し返すヤツだね。
>>686氏とは別人なんだけど。
それじゃあロシア側は旅順艦隊をどのようにして使いたかったのかを
ソースつきで教えていただきたいんですが。
私は想像でしか考えてないと>>449で明言しておりますので、
平にご容赦いただきたい。
>>701氏に尋ねたい。
>黄海海戦以前に受けた損害など2ヶ月ほどで修理を行うほどの能力を旅順港は有していた。
これのソースを出していただきたいのだが。
どこで、どのような修理を行い、どの程度修復されたのか、
はっきりさせていただきたい。
まだまだ蒸し返すヤツだね。
>>686氏とは別人なんだけど。
それじゃあロシア側は旅順艦隊をどのようにして使いたかったのかを
ソースつきで教えていただきたいんですが。
私は想像でしか考えてないと>>449で明言しておりますので、
平にご容赦いただきたい。
>>701氏に尋ねたい。
>黄海海戦以前に受けた損害など2ヶ月ほどで修理を行うほどの能力を旅順港は有していた。
これのソースを出していただきたいのだが。
どこで、どのような修理を行い、どの程度修復されたのか、
はっきりさせていただきたい。
>>742 砲弾下に修理をしつづけるロシア人職工に対して尊敬の念もない名将論者はどっかにいってほしいよね・・
>>746 ほら自称別人が出てきたよ。レンガート少尉の本が市場に沢山出回っているのか？
＞◆kRQ7DyWuR.
＞449
段落を空けないで、文節は一行あける癖を同じ人がもっているのね。
またその人は同じ時間帯に書き込むんだよな。
＞449
段落を空けないで、文節は一行あける癖を同じ人がもっているのね。
またその人は同じ時間帯に書き込むんだよな。
750 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 20:42:13 ID:???
>>743
浸水防止（塞ぐこと）は出来ると思いますよ。
セワストポリは、大破口をどのような材質で修理したのでしょう。
航海に支障はなかったのでしょうか。
黄海海戦では、修理した筈の破口からの浸水で船足が落ちた戦艦が足手まとい
になってしまったのを発端に、旅順艦隊は捕捉されました。
浸水防止（塞ぐこと）は出来ると思いますよ。
セワストポリは、大破口をどのような材質で修理したのでしょう。
航海に支障はなかったのでしょうか。
黄海海戦では、修理した筈の破口からの浸水で船足が落ちた戦艦が足手まとい
になってしまったのを発端に、旅順艦隊は捕捉されました。
>>750 ちょうど良かったあと満足なドックもなくというソースを示してください。
>>749 あとヤフーBBがアクセス禁止になると両方とも書き込まなくなるんだよね。
753 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 20:45:26 ID:???
>>754 は748ではありません。普通はｵｰﾄｺﾝﾌﾟﾘｰﾄ機能で勝手になるものです。
では彼はなぜ748と打ち込む必要があったのでしょうか。
それは名前を変える必要があったからです。ただ>>748と打ち込もうとして748と
打ったのでしょうね。一人芝居がぼろを出し始めました。
では彼はなぜ748と打ち込む必要があったのでしょうか。
それは名前を変える必要があったからです。ただ>>748と打ち込もうとして748と
打ったのでしょうね。一人芝居がぼろを出し始めました。
757 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 20:51:36 ID:???
ヤフーＢＢとか、あてずっぽうな事を言ってくれればくれるほど、
こちらとしては「ああこの人の程度が知れる」と思うだけです。
てか、そんなにしつこくいうのは、相関性を示せるとでも言うのかな。
こちらとしては「ああこの人の程度が知れる」と思うだけです。
てか、そんなにしつこくいうのは、相関性を示せるとでも言うのかな。
>>734 ＞◆kRQ7DyWuR
＞同一人物が、トリップを複数使えるかどうか試しただけです。
>>738
＞狭く浅い港内、満足なドックも無く、
まぁ一人芝居をやろうとして必死だね。また捏造をやろうとしてもソースを追及されて
全然答えられない。 だめだこりゃ。
＞同一人物が、トリップを複数使えるかどうか試しただけです。
>>738
＞狭く浅い港内、満足なドックも無く、
まぁ一人芝居をやろうとして必死だね。また捏造をやろうとしてもソースを追及されて
全然答えられない。 だめだこりゃ。
>>756
>>754のネーム欄は「449」の誤りです。
>>748氏にはご迷惑を掛けたことをお詫びいたします。
>>755
整理しましょう。
乃木希介の軍事的才能について如何思いますか?
論理的に教えて。
>>754のネーム欄は「449」の誤りです。
>>748氏にはご迷惑を掛けたことをお詫びいたします。
>>755
整理しましょう。
乃木希介の軍事的才能について如何思いますか?
論理的に教えて。
>>759 もういいってばればれだし ◆kRQ7DyWuR.をつかってなよｗ
まぁほぼ3-4分置きに書き込んでいる ◆kRQ7DyWuR.と自称449は同一人物だろうな。
急いで打った753-754で間違ったしな。普通はオートコンプリート機能で変える必要がないのに
必死になって変えてたんだろ。
急いで打った753-754で間違ったしな。普通はオートコンプリート機能で変える必要がないのに
必死になって変えてたんだろ。
>>761 なかなか興味深い記述ですね・・どんなソースを読まれてますか？
いまは簡便してください。面白いところですから。
765 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 21:33:17 ID:???
＞満足なドックもなくというソース
「旅順現状写真帳」（博文館）29ページに、開城後の拿捕艦船を引き揚げて
修理する事について書いています。
そこに、旅順のドックがどの程度のものか窺える記述があります。
「旅順には戦闘艦を容るるべき船渠なきを以て、戦闘艦の修繕には非常の
困難を感ずるとならん」
開城後、戦火の止んだ状態で、「戦闘艦の修繕には非常の困難」を感じて
おり、それは、「旅順には戦闘艦を容るるべき船渠なき」が故なのです。
「旅順現状写真帳」（博文館）29ページに、開城後の拿捕艦船を引き揚げて
修理する事について書いています。
そこに、旅順のドックがどの程度のものか窺える記述があります。
「旅順には戦闘艦を容るるべき船渠なきを以て、戦闘艦の修繕には非常の
困難を感ずるとならん」
開城後、戦火の止んだ状態で、「戦闘艦の修繕には非常の困難」を感じて
おり、それは、「旅順には戦闘艦を容るるべき船渠なき」が故なのです。
766 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 21:39:59 ID:???
修理した、というのは同意しますよ。
しかし、狭く浅い港内で、満足なドックも無く、砲撃で港湾修理施設が日々
破壊されていく状況下であって、修理の成果はどの程度だったのですか。
黄海海戦では、修理した筈の破口からの浸水で船足が落ちた戦艦が足手まとい
になってしまったのを発端に、旅順艦隊は捕捉されましたね。
港内射撃がさほど激烈ではなかった頃の話で、修理の成果はこの程度です。
しかし、狭く浅い港内で、満足なドックも無く、砲撃で港湾修理施設が日々
破壊されていく状況下であって、修理の成果はどの程度だったのですか。
黄海海戦では、修理した筈の破口からの浸水で船足が落ちた戦艦が足手まとい
になってしまったのを発端に、旅順艦隊は捕捉されましたね。
港内射撃がさほど激烈ではなかった頃の話で、修理の成果はこの程度です。
767 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 21:41:46 ID:???
あと、449とは別人ですよ。
768 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 21:44:42 ID:???
763と764、それぞれが頓珍漢なレス番号を入れているのに、会話が
成り立ってしまうのは不思議ですね。
うらやましいです。どんなコミニュケーション方法をとってますか？
成り立ってしまうのは不思議ですね。
うらやましいです。どんなコミニュケーション方法をとってますか？
>>767 もうええってｗ
>>765 それは203高地陥落後の話であって203高地陥落以前の状況を表すのではありません。
よってそれをもって船渠なきというのは 非常にくるしいというか、まぁどうでもいいですわ。
よってそれをもって船渠なきというのは 非常にくるしいというか、まぁどうでもいいですわ。
771 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 21:55:37 ID:???
>>770
陥落以前と陥落後で、ドックの何が変わると？
「陥落後は戦闘艦の修理は出来なかったけど、陥落以前はそうではなかった」
と主張したいのですか？
そうであれば、ソース付きで主張を展開して下さい。
陥落以前と陥落後で、ドックの何が変わると？
「陥落後は戦闘艦の修理は出来なかったけど、陥落以前はそうではなかった」
と主張したいのですか？
そうであれば、ソース付きで主張を展開して下さい。
>>771 203高地陥落後では命中精度が違います。
では実際はどうであったかというと、
セパストポリ艦長 フォンエッセン大佐
かくして旅順艦隊は忍び難き逆境に立ちて屈せず劣勢を挽回せんと勤勉努力
至らざる所なく、11ヶ月に亘れる包囲中に前記 5大修理を成し遂げたる外、
水線下に受けたる重砲弾の損傷を修理すること十数度に及べり、是等修理工事は
或いは木匣を用いて行いしが概ね弾丸函飛の中に行へることとて困難一方ならず
軍艦を狙える榴弾の外れて船渠の石壁に中り職工を傷つけたること一再にならず
露人は能く最後まで工事に服したり云々
と語っている。
ドックの中に入って修理を行っていた。とありますね。これで君の意見がウソだったという
事がわかる。
では実際はどうであったかというと、
セパストポリ艦長 フォンエッセン大佐
かくして旅順艦隊は忍び難き逆境に立ちて屈せず劣勢を挽回せんと勤勉努力
至らざる所なく、11ヶ月に亘れる包囲中に前記 5大修理を成し遂げたる外、
水線下に受けたる重砲弾の損傷を修理すること十数度に及べり、是等修理工事は
或いは木匣を用いて行いしが概ね弾丸函飛の中に行へることとて困難一方ならず
軍艦を狙える榴弾の外れて船渠の石壁に中り職工を傷つけたること一再にならず
露人は能く最後まで工事に服したり云々
と語っている。
ドックの中に入って修理を行っていた。とありますね。これで君の意見がウソだったという
事がわかる。
773 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 22:01:55 ID:???
>>770
＞よってそれをもって船渠なきというのは
何を言っているんですか。私は「船渠なき」など言ってない。
「旅順には戦闘艦を容るるべき船渠なき」というソースを元に、
「狭く浅い港内で、満足なドックも無く、砲撃で港湾修理施設が日々破壊
されていく状況下で、修理の成果はどの程度か」と尋ねているのだ。
＞よってそれをもって船渠なきというのは
何を言っているんですか。私は「船渠なき」など言ってない。
「旅順には戦闘艦を容るるべき船渠なき」というソースを元に、
「狭く浅い港内で、満足なドックも無く、砲撃で港湾修理施設が日々破壊
されていく状況下で、修理の成果はどの程度か」と尋ねているのだ。
旅順戦後の資料でもって、”困難”が不可能となり、修理が不可能だから戦闘力が維持されてない
よって203高地攻撃が無意味という論はまったく意味がないことがわかると思われ。
というか 最初からこの説は通説なんだがな。引っ掻き回して目立ちたい人がいるのか？
よって203高地攻撃が無意味という論はまったく意味がないことがわかると思われ。
というか 最初からこの説は通説なんだがな。引っ掻き回して目立ちたい人がいるのか？
775 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 22:05:46 ID:???
＞是等修理工事は或いは木匣を用いて行いしが
ドックに入ってるのならば、木匣は使わないのでは。
以下。
＞軍艦を狙える榴弾の外れて船渠の石壁に中り職工を傷つけたる
これは、「榴弾が狙いを外れて船渠の石壁に当たり、職工を傷つけた」
と書いてあるわけで、「ドックの中に入って修理を行っていた」とは
書いてありませんが。
ドックに入ってるのならば、木匣は使わないのでは。
以下。
＞軍艦を狙える榴弾の外れて船渠の石壁に中り職工を傷つけたる
これは、「榴弾が狙いを外れて船渠の石壁に当たり、職工を傷つけた」
と書いてあるわけで、「ドックの中に入って修理を行っていた」とは
書いてありませんが。
776 ：名無し三等兵：05/02/12 22:05:56 ID:3kzhZWDQ
映画板とちがって
流石軍事板は殺伐としてますね。
流石軍事板は殺伐としてますね。
ではなぜ連合艦隊が旅順艦隊の戦力を失ったと判断しなかったのは
敵艦修理の真相という説明の序文にこう書いてある。
わが艦隊の強烈なる攻撃を受け多大の損傷を蒙り爆裂、火災ほとんど艦体の
要部を破壊せられ最早戦闘航海の力を喪失したりと想定せられしも敵は機敏に
巧妙なる修理を遂げ度々旅順港外に出動して能く勇武を奮いたるは・・
とある。つまり黄海海戦以前、それまで受けた損害が尽く修理され連合艦隊の
前に出現した事実から、そう思わざるを得なかったのは致し方ないと思われる。
これらの修理能力を恐れたのであって砲撃によって戦闘力が喪失したとかは
それは一時的なものであって、すぐに復活するものと認識していた。
敵艦修理の真相という説明の序文にこう書いてある。
わが艦隊の強烈なる攻撃を受け多大の損傷を蒙り爆裂、火災ほとんど艦体の
要部を破壊せられ最早戦闘航海の力を喪失したりと想定せられしも敵は機敏に
巧妙なる修理を遂げ度々旅順港外に出動して能く勇武を奮いたるは・・
とある。つまり黄海海戦以前、それまで受けた損害が尽く修理され連合艦隊の
前に出現した事実から、そう思わざるを得なかったのは致し方ないと思われる。
これらの修理能力を恐れたのであって砲撃によって戦闘力が喪失したとかは
それは一時的なものであって、すぐに復活するものと認識していた。
>>775 文節を分けて読めない人には意味がない例ですね。
779 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 22:11:56 ID:???
大体 是等工事 というのが、色々な工事が一方で木匣を用いて行いし、一方で船渠を
用いてたのが理解できてないらしい。ドックの数が限られているし、それは大変なことだったん
だろうけどね。
あぁ君の脳内ではドックは使えなかったんだっけか。
用いてたのが理解できてないらしい。ドックの数が限られているし、それは大変なことだったん
だろうけどね。
あぁ君の脳内ではドックは使えなかったんだっけか。
>>779 必死になって否定しているね。どうかしたの？セワストポリの艦長の述べていることが
そんなに信用できないの？
そんなに信用できないの？
783 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 22:18:35 ID:???
否定などしていませんよ。779のどこが否定してますか？
＞ 度々旅順港外に出動 というのは、いつの話ですか。
また、この文章は、何に載っていますか。
この二つの質問を「否定」と見ますか。いやはや。
＞ 度々旅順港外に出動 というのは、いつの話ですか。
また、この文章は、何に載っていますか。
この二つの質問を「否定」と見ますか。いやはや。
785 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 22:22:05 ID:???
艦長の言葉の中の主語は「旅順艦隊」ですから、駆逐艦か巡洋艦か？
そのレベルの艦船が船渠に入った可能性は否定しません。
しかし、「旅順には戦闘艦を容るるべき船渠なき」なのですよ。
そのレベルの艦船が船渠に入った可能性は否定しません。
しかし、「旅順には戦闘艦を容るるべき船渠なき」なのですよ。
>>785 駆逐艦、巡洋艦が戦闘艦じゃなければお前の言う通りだろうよ。
787 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 22:24:46 ID:???
>>786
あなたの言う「戦闘艦」って何なんです？
あなたの言う「戦闘艦」って何なんです？
水雷艇、駆逐艦、巡洋艦、装甲巡洋艦、戦艦
789 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 22:26:47 ID:???
>>788
「戦闘艦」って言ったら、「戦艦」でしょう。
「戦闘艦」って言ったら、「戦艦」でしょう。
>>789 それで？戦艦がドックに入れなかったのがドックがないとなるのかが不思議な話です。
黄海海戦以前に戦艦は損傷を受けましたが、尽く修理されていますが？
黄海海戦以前に戦艦は損傷を受けましたが、尽く修理されていますが？
791 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 22:33:45 ID:???
それで？も何も。
788を書いちゃった人を、まだ相手しなくちゃならないの？
私は「ドックがない」なんて書いてませんよ。人の発言を捏造しないでよ。
788を書いちゃった人を、まだ相手しなくちゃならないの？
私は「ドックがない」なんて書いてませんよ。人の発言を捏造しないでよ。
まぁ結論は出ているんだけどね。 ロシア人の日本の想像を超えた修理によって
旅順艦隊は戦力を維持していた。（それは完全なものではなかった）
それらを恐れた日本海軍と陸軍は203高地を攻め、占領しその露西亜艦隊戦力を極限まで
減殺することに成功した。ロシア側は東正面の予備兵力まで203高地に展開したが、
数と火力に圧倒される形で203高地は陥落した。
旅順艦隊は戦力を維持していた。（それは完全なものではなかった）
それらを恐れた日本海軍と陸軍は203高地を攻め、占領しその露西亜艦隊戦力を極限まで
減殺することに成功した。ロシア側は東正面の予備兵力まで203高地に展開したが、
数と火力に圧倒される形で203高地は陥落した。
>>791 ＞ ◆kRQ7DyWuR
>>738 狭く浅い港内、”満足なドックも無く”、砲撃で港湾修理施設は日々破壊されていく。
もうどうでもいいよ。君は自分の発言すらまともに把握してないようだ。
ID変えてもいいよ。かわいそうになってきた。嶽原さん。
>>738 狭く浅い港内、”満足なドックも無く”、砲撃で港湾修理施設は日々破壊されていく。
もうどうでもいいよ。君は自分の発言すらまともに把握してないようだ。
ID変えてもいいよ。かわいそうになってきた。嶽原さん。
どんどん妄想を出してください。修理施設は破壊されている？あぁ破壊されているだろうね。
それで？
それで？
>>788 って相手のレス番号も書いてないので不思議に思ったのだけど、 ◆kRQ7DyWuR.が
相手を貶めるために捏造したのでは？
相手を貶めるために捏造したのでは？
796 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 22:46:11 ID:???
>>795
それでは、786も私の捏造ですか？ こりゃ参ったね。
786 ：名無し三等兵 ：05/02/12 22:22:58 ID:???
>>785 駆逐艦、巡洋艦が戦闘艦じゃなければお前の言う通りだろうよ。
787 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 22:24:46 ID:???
>>786
あなたの言う「戦闘艦」って何なんです？
788 ：名無し三等兵 ：05/02/12 22:25:36 ID:???
水雷艇、駆逐艦、巡洋艦、装甲巡洋艦、戦艦
786みたいな奇妙なことを言い出さなければ、787のような質問しませんよ。
それでは、786も私の捏造ですか？ こりゃ参ったね。
786 ：名無し三等兵 ：05/02/12 22:22:58 ID:???
>>785 駆逐艦、巡洋艦が戦闘艦じゃなければお前の言う通りだろうよ。
787 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 22:24:46 ID:???
>>786
あなたの言う「戦闘艦」って何なんです？
788 ：名無し三等兵 ：05/02/12 22:25:36 ID:???
水雷艇、駆逐艦、巡洋艦、装甲巡洋艦、戦艦
786みたいな奇妙なことを言い出さなければ、787のような質問しませんよ。
第3者から見れば2人で話しているようにしかみえん。
798 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 22:49:27 ID:???
＞まぁ結論は出ているんだけどね。
＞ロシア人の日本の想像を超えた修理によって旅順艦隊は戦力を維持していた。
それがあなたの結論ですか。「日本の想像を超えた」
はあそうですか。 こりゃ想像の斜め上を行かれました。参った。
＞ロシア人の日本の想像を超えた修理によって旅順艦隊は戦力を維持していた。
それがあなたの結論ですか。「日本の想像を超えた」
はあそうですか。 こりゃ想像の斜め上を行かれました。参った。
791 ◆kRQ7DyWuR. sage New! 05/02/12 22:33:45 ID:???
それで？も何も。
788を書いちゃった人を、まだ相手しなくちゃならないの？
私は「ドックがない」なんて書いてませんよ。人の発言を捏造しないでよ。
>>738 狭く浅い港内、”満足なドックも無く”、砲撃で港湾修理施設は日々破壊されていく。
↑warata 捏造しまくってどうしようもなくなっているみたいですね。
それで？も何も。
788を書いちゃった人を、まだ相手しなくちゃならないの？
私は「ドックがない」なんて書いてませんよ。人の発言を捏造しないでよ。
>>738 狭く浅い港内、”満足なドックも無く”、砲撃で港湾修理施設は日々破壊されていく。
↑warata 捏造しまくってどうしようもなくなっているみたいですね。
>>797 あははそうですか。
>>798
敵艦修理の真相という説明の序文にこう書いてある。
わが艦隊の強烈なる攻撃を受け多大の損傷を蒙り爆裂、火災ほとんど艦体の
要部を破壊せられ最早戦闘航海の力を喪失したりと【想定せられし】も敵は機敏に
巧妙なる修理を遂げ度々旅順港外に出動して能く勇武を奮いたるは・・
想定以上ですねぇ。想像の斜め上？何がいいたいのやら。レスの付け方も
2重人格がでてきましたねー。
>>798
敵艦修理の真相という説明の序文にこう書いてある。
わが艦隊の強烈なる攻撃を受け多大の損傷を蒙り爆裂、火災ほとんど艦体の
要部を破壊せられ最早戦闘航海の力を喪失したりと【想定せられし】も敵は機敏に
巧妙なる修理を遂げ度々旅順港外に出動して能く勇武を奮いたるは・・
想定以上ですねぇ。想像の斜め上？何がいいたいのやら。レスの付け方も
2重人格がでてきましたねー。
＞旅順港外に出動ですか。これは、いつの話ですか
これって何がいいたいの？
これって何がいいたいの？
802 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 22:58:11 ID:???
>>799
戦艦の修理の話が出ていたから、戦艦の修理が出来るドックはないという
意味で、「満足なドックも無く」と書いたのですが。ソースも示しました。
それに対しての反論は、今のところ戦艦の艦長の言葉の引用がありましたね。
でも、その内容の主語は「戦艦」ではなく「旅順艦隊」あるいは「軍艦」で
した。
反論者が「戦闘艦」には「水雷艇、駆逐艦」を含むと思っていたのが判明し
たのは、これまた予想の斜め上を行かれましたよ。
戦艦の修理の話が出ていたから、戦艦の修理が出来るドックはないという
意味で、「満足なドックも無く」と書いたのですが。ソースも示しました。
それに対しての反論は、今のところ戦艦の艦長の言葉の引用がありましたね。
でも、その内容の主語は「戦艦」ではなく「旅順艦隊」あるいは「軍艦」で
した。
反論者が「戦闘艦」には「水雷艇、駆逐艦」を含むと思っていたのが判明し
たのは、これまた予想の斜め上を行かれましたよ。
803 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 23:01:51 ID:???
>>802 それで？旅順艦隊が修理が不能だったというのはウソでしょ。
満足なドックがなかったから修理ができなかったというわけではない。
更に黄海海戦以前には大損害を受けていたがそれも修理を行って
黄海海戦に望んでいる。
それがどうかした？
満足なドックがなかったから修理ができなかったというわけではない。
更に黄海海戦以前には大損害を受けていたがそれも修理を行って
黄海海戦に望んでいる。
それがどうかした？
>>803 その文章では黄海海戦以前の話でしょうね。
807 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 23:07:16 ID:???
>> 804
修理不能なんて書いてませんよ。 同じ事を何度否定させるのですか。
満足なドックがなく、為に満足な修理は受けられなかっただろう。
黄海海戦では、修理箇所の不具合により戦艦の速力が低下して、連合艦隊に
捕捉された例からも、それは容易に推測できる。
修理不能なんて書いてませんよ。 同じ事を何度否定させるのですか。
満足なドックがなく、為に満足な修理は受けられなかっただろう。
黄海海戦では、修理箇所の不具合により戦艦の速力が低下して、連合艦隊に
捕捉された例からも、それは容易に推測できる。
黄海海戦では連合艦隊にかなりの損害を与えているし。連合艦隊は
修理に戻ることは至難だが、旅順艦隊に限れば修理をして黄海海戦以前からのように
復活させられる。そうなった場合、不利なのは連合艦隊なのですがね。
修理に戻ることは至難だが、旅順艦隊に限れば修理をして黄海海戦以前からのように
復活させられる。そうなった場合、不利なのは連合艦隊なのですがね。
809 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 23:10:19 ID:???
>>809 それがどうかしたの？
811 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 23:14:09 ID:???
＞旅順艦隊に限れば修理をして黄海海戦以前からのように復活させられる。
どうやって？
「戦闘艦」が入れる船渠もない旅順で？修理施設が無事という保証は？
どうやって？
「戦闘艦」が入れる船渠もない旅順で？修理施設が無事という保証は？
812 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 23:17:05 ID:???
>>805
戦艦の修理の話をしているんだから、その意味で「満足なドック」と言ったわけ。
私は449じゃないよ。
にしても、あなたはトリップつけなくて良かったね。正解です。
こんなの書いちゃあね。「水雷艇、駆逐艦、巡洋艦、装甲巡洋艦、戦艦」
戦艦の修理の話をしているんだから、その意味で「満足なドック」と言ったわけ。
私は449じゃないよ。
にしても、あなたはトリップつけなくて良かったね。正解です。
こんなの書いちゃあね。「水雷艇、駆逐艦、巡洋艦、装甲巡洋艦、戦艦」
>>811 必死になってごまかしていますね。それじゃ、修理できなかったという根拠は？
修理施設が無事じゃないから修理ができなかったと主張したいのですか？
まぁ今回はこれで成功なんだわ。名将論者が一人で一生懸命やっていることがよくわかりましたので。
戦艦の修理の話なんてトリップをつける前はしてなかったよ。満足なドックがなかったから修理ができなかったというのが
最初の名将論者の話。その後に>>625で艦腹に函を当てて修理したという記事が「日露戦争実記」に載っている。
とあるからこの時点でドック云々は関係ないな。
最初の名将論者の話。その後に>>625で艦腹に函を当てて修理したという記事が「日露戦争実記」に載っている。
とあるからこの時点でドック云々は関係ないな。
817 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 23:27:58 ID:???
というか、786のこの言葉で、論争はケリがついてますからね。
786 ：名無し三等兵 ：05/02/12 22:22:58 ID:???
>>785 駆逐艦、巡洋艦が戦闘艦じゃなければお前の言う通りだろうよ。
駆逐艦、巡洋艦は戦闘艦ではありませんね。 以上。
786 ：名無し三等兵 ：05/02/12 22:22:58 ID:???
>>785 駆逐艦、巡洋艦が戦闘艦じゃなければお前の言う通りだろうよ。
駆逐艦、巡洋艦は戦闘艦ではありませんね。 以上。
レンガートの話を持ってきた人は
＞大小孤山が陥落してから、港内に日本軍の砲撃が所構わず雨アラレと降り注ぐので、修理どころの騒ぎではなかった
＞らしいこともみて取れる。
多分修理できなかったというソースでこれを出したのでは？
＞大小孤山が陥落してから、港内に日本軍の砲撃が所構わず雨アラレと降り注ぐので、修理どころの騒ぎではなかった
＞らしいこともみて取れる。
多分修理できなかったというソースでこれを出したのでは？
820 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 23:30:33 ID:???
>>815
なるほど。釣り宣言と来ましたか。 そんなことやってる場合じゃないでしょ。
なるほど。釣り宣言と来ましたか。 そんなことやってる場合じゃないでしょ。
それで686その後の日本軍による港内砲撃により、更に損傷が増えたのみならず、修理もほとんど出来なかった。
のこれはウソなんですね 686の言ってることは信用できませんね。
のこれはウソなんですね 686の言ってることは信用できませんね。
822 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 23:32:22 ID:???
>>820 それで君は黄海海戦以降は砲撃によって修理もままならない状況であったから旅順艦隊の航海能力や
戦闘力は喪失したといいたいのですか？
戦闘力は喪失したといいたいのですか？
795の言う通りだろ。それで何がいいたいの？817で以上って言ってどっか行きたがっているようだが？
◆kRQ7DyWuR. 対 多数の戦いだな。
名将論者って一人だけったのか？
名将論者って一人だけったのか？
826 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 23:36:25 ID:???
>>824
自分の失言を、相手のでっち上げにしてしまうとは！ いや参ったホント。
自分の失言を、相手のでっち上げにしてしまうとは！ いや参ったホント。
811 ◆kRQ7DyWuR. sage 05/02/12 23:14:09 ID:???
＞旅順艦隊に限れば修理をして黄海海戦以前からのように復活させられる。
どうやって？
「戦闘艦」が入れる船渠もない旅順で？修理施設が無事という保証は？
そもそも保証云々に至った思考はどんな思考？
修理施設が無事という発想はないのですか？
＞旅順艦隊に限れば修理をして黄海海戦以前からのように復活させられる。
どうやって？
「戦闘艦」が入れる船渠もない旅順で？修理施設が無事という保証は？
そもそも保証云々に至った思考はどんな思考？
修理施設が無事という発想はないのですか？
828 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 23:39:00 ID:???
あートリップ取ってて良かったわ。洒落になりません。
コテ使うと荒れるからヤメレ
>>765-766の資料を提示した上で修理が困難＝不可能と主張していたが、
それは203高地以降の資料であった。
＞港内射撃がさほど激烈ではなかった頃の話で、修理の成果はこの程度です。
と述べているところから、射撃が激しかった場合は修理ができなかったと
主張したいらしいです。あなたの趣旨はこれでいいですか？
それは203高地以降の資料であった。
＞港内射撃がさほど激烈ではなかった頃の話で、修理の成果はこの程度です。
と述べているところから、射撃が激しかった場合は修理ができなかったと
主張したいらしいです。あなたの趣旨はこれでいいですか？
◆kRQ7DyWuRさん 意見をまとめてくれませんか？
満足いくドックもなく、激烈な日本軍の砲撃のために修理ができなかった。
これは納得できるのですが・・・
満足いくドックもなく、激烈な日本軍の砲撃のために修理ができなかった。
これは納得できるのですが・・・
名将論者は思い込みで話をしているからね。戦後の資料をもって自分の意見に納得いくように
資料を偏見でもって見る。だから結論ありきなんだよ。
資料を偏見でもって見る。だから結論ありきなんだよ。
戦艦の修理の話なんてトリップをつける前はしてなかったよ。満足なドックがなかったから修理ができなかったというのが
最初の名将論者の話。その後に>>625で艦腹に函を当てて修理したという記事が「日露戦争実記」に載っている。
とあるからこの時点でドック云々は関係ないな。
最初の名将論者の話。その後に>>625で艦腹に函を当てて修理したという記事が「日露戦争実記」に載っている。
とあるからこの時点でドック云々は関係ないな。
>>772 この意見って面白い！
セパストポリ艦長 フォンエッセン大佐
かくして旅順艦隊は忍び難き逆境に立ちて屈せず劣勢を挽回せんと勤勉努力
至らざる所なく、11ヶ月に亘れる包囲中に前記 5大修理を成し遂げたる外、
水線下に受けたる重砲弾の損傷を修理すること十数度に及べり、是等修理工事は
或いは木匣を用いて行いしが概ね弾丸函飛の中に行へることとて困難一方ならず
軍艦を狙える榴弾の外れて船渠の石壁に中り職工を傷つけたること一再にならず
露人は能く最後まで工事に服したり云々
でも>>775は見ぐるしいな。
セパストポリ艦長 フォンエッセン大佐
かくして旅順艦隊は忍び難き逆境に立ちて屈せず劣勢を挽回せんと勤勉努力
至らざる所なく、11ヶ月に亘れる包囲中に前記 5大修理を成し遂げたる外、
水線下に受けたる重砲弾の損傷を修理すること十数度に及べり、是等修理工事は
或いは木匣を用いて行いしが概ね弾丸函飛の中に行へることとて困難一方ならず
軍艦を狙える榴弾の外れて船渠の石壁に中り職工を傷つけたること一再にならず
露人は能く最後まで工事に服したり云々
でも>>775は見ぐるしいな。
835 ： ◆kRQ7DyWuR. ：05/02/12 23:51:41 ID:???
>>829
ですね。これでやめます。
いや少し前に、「名将乃木希典」の著者の桑原氏は、人を批判する時はペン
ネームを使うような人だ、という批判があったもので。
じゃあ桑原本を批判する側は、コテハンなりステハンなりで論議するほどの
度胸があるのかなあ、と疑問に思っていたんですが、やっぱりそれほどの者
ではなかったようで。
ですね。これでやめます。
いや少し前に、「名将乃木希典」の著者の桑原氏は、人を批判する時はペン
ネームを使うような人だ、という批判があったもので。
じゃあ桑原本を批判する側は、コテハンなりステハンなりで論議するほどの
度胸があるのかなあ、と疑問に思っていたんですが、やっぱりそれほどの者
ではなかったようで。
>>835 結局あなたは印象操作しに来ただけですね。何も主張せず帰ってく。
修理はできた、戦力を維持する能力もあった。
修理はできた、戦力を維持する能力もあった。
>>834
ソースは？
ソースは？
>>837 ソースは捏造だろうよ。だから砲撃が激しかったら修理できなかったのさ
>>836
修理はできた、それは同意。 でも、その修理の程度はかなり疑問。
戦闘艦が入れる船渠もなく、砲撃は熾烈。
そんな中で旅順艦隊がどうしたかと言うと、備砲を降ろし、水兵は陸戦隊と
なり、ということ。
修理はできた、それは同意。 でも、その修理の程度はかなり疑問。
戦闘艦が入れる船渠もなく、砲撃は熾烈。
そんな中で旅順艦隊がどうしたかと言うと、備砲を降ろし、水兵は陸戦隊と
なり、ということ。
それで、なんでロシア軍は２０３高地に拘ったの？
肝心の旅順艦隊はボロボロになって、乗員を陸戦の補充要員にまわすほど。
乗員の何割かは戦死・負傷するだろうから、戦艦としての機能は期待されて
いなかったと思われます。
こんな状況では、２０３高地から観測されて旅順艦隊を砲撃されても
「半壊してる艦隊だから、日本軍に勝手にやらせておけば？
我々ロシア軍はわざわざ２０３高地に拘らなくても主要保塁で
頑張ればいいわけだし」となるのでは？
２０３高地を占領されると、旅順市街まで日本軍に観測されて、
砲撃対象になるからでしょうか？ それぐらいの不都合がロシアには
あったのでしょか？
肝心の旅順艦隊はボロボロになって、乗員を陸戦の補充要員にまわすほど。
乗員の何割かは戦死・負傷するだろうから、戦艦としての機能は期待されて
いなかったと思われます。
こんな状況では、２０３高地から観測されて旅順艦隊を砲撃されても
「半壊してる艦隊だから、日本軍に勝手にやらせておけば？
我々ロシア軍はわざわざ２０３高地に拘らなくても主要保塁で
頑張ればいいわけだし」となるのでは？
２０３高地を占領されると、旅順市街まで日本軍に観測されて、
砲撃対象になるからでしょうか？ それぐらいの不都合がロシアには
あったのでしょか？
＞半壊してる艦隊だから
ステッセルは降伏したんでねぇの
ステッセルは降伏したんでねぇの
>>789
そこは生温かく見守るべきだった
そこは生温かく見守るべきだった
おお、なんだか無茶苦茶になっとるな。まあ２ちゃんはこうでなきゃ。
そりゃ、黄海海戦後、旅順艦隊の修理は試みられはしただろうし、ある程度の成果も上げただろう。
つうか、>>772の出典って？私も興味がある。しかしこの文を読む限り、「一生懸命修理しようとしました」
とは読み取れるが、「黄海海戦の損害を回復することが出来ました」とは受け取れない。
そりゃ、黄海海戦後、旅順艦隊の修理は試みられはしただろうし、ある程度の成果も上げただろう。
つうか、>>772の出典って？私も興味がある。しかしこの文を読む限り、「一生懸命修理しようとしました」
とは読み取れるが、「黄海海戦の損害を回復することが出来ました」とは受け取れない。
>>840
またもレンガート少尉の話ですが、２０３陥落以降、市街を通る荷車やら通行人まで日本軍に狙い撃ちされるので
いたたまれなかったとあります。
それに当時はヒトよりモノの方が高価な時代ですから、半壊のドンガラとはいえ、皇帝陛下から賜った大切な戦艦が
実弾演習の的になってしまうのは堪えられない、という心理も確かにあったのでしょう。
ただしそれにしても、２０３保持に拘って予備兵力を枯渇させてしまったのは露軍の失敗だったと思いますが。
またもレンガート少尉の話ですが、２０３陥落以降、市街を通る荷車やら通行人まで日本軍に狙い撃ちされるので
いたたまれなかったとあります。
それに当時はヒトよりモノの方が高価な時代ですから、半壊のドンガラとはいえ、皇帝陛下から賜った大切な戦艦が
実弾演習の的になってしまうのは堪えられない、という心理も確かにあったのでしょう。
ただしそれにしても、２０３保持に拘って予備兵力を枯渇させてしまったのは露軍の失敗だったと思いますが。
水雷艇も戦闘艦に含める人が相手では、もうどうしようもない。
話の通じる相手ではない。
話の通じる相手ではない。
[785 ◆kRQ7DyWuR. sage 05/02/12 22:22:05 ID:???
786 名無し三等兵 sage 05/02/12 22:22:58 ID:???
787 ◆kRQ7DyWuR. sage 05/02/12 22:24:46 ID:???
788 名無し三等兵 sage 05/02/12 22:25:36 ID:???
789 ◆kRQ7DyWuR. sage 05/02/12 22:26:47 ID:???
786 名無し三等兵 sage 05/02/12 22:22:58 ID:???
787 ◆kRQ7DyWuR. sage 05/02/12 22:24:46 ID:???
788 名無し三等兵 sage 05/02/12 22:25:36 ID:???
789 ◆kRQ7DyWuR. sage 05/02/12 22:26:47 ID:???
↑っておかしいよね。こんな短い間に応答ってできるものなの？
>>839 修理ができるのだったら戦闘力の回復も問題ないですね。
疑問に思うだけ？実証もなく疑問に思うだけだったら誰でもできるね。
出典を明示できないところをみると、やっぱり捏造のようですね>>772
おそらく、当該箇所をきちんと読めば、
「必死になって修理しようとしました。でもやっぱりダメポでした」
という趣旨のことが書いてあるのだろう。まず間違いなく。
おそらく、当該箇所をきちんと読めば、
「必死になって修理しようとしました。でもやっぱりダメポでした」
という趣旨のことが書いてあるのだろう。まず間違いなく。
>>851 それで破壊活動が進んでいたから修理ができなかったという貴方のソースは？
「必死になって修理しようとしました。でもやっぱりダメポでした」
下の文章のどこにそういう趣旨のことが書いていますか？
セパストポリ艦長 フォンエッセン大佐
かくして旅順艦隊は忍び難き逆境に立ちて屈せず劣勢を挽回せんと勤勉努力
至らざる所なく、11ヶ月に亘れる包囲中に前記 5大修理を成し遂げたる外、
水線下に受けたる重砲弾の損傷を修理すること十数度に及べり、是等修理工事は
或いは木匣を用いて行いしが概ね弾丸函飛の中に行へることとて困難一方ならず
軍艦を狙える榴弾の外れて船渠の石壁に中り職工を傷つけたること一再にならず
露人は能く最後まで工事に服したり云々
下の文章のどこにそういう趣旨のことが書いていますか？
セパストポリ艦長 フォンエッセン大佐
かくして旅順艦隊は忍び難き逆境に立ちて屈せず劣勢を挽回せんと勤勉努力
至らざる所なく、11ヶ月に亘れる包囲中に前記 5大修理を成し遂げたる外、
水線下に受けたる重砲弾の損傷を修理すること十数度に及べり、是等修理工事は
或いは木匣を用いて行いしが概ね弾丸函飛の中に行へることとて困難一方ならず
軍艦を狙える榴弾の外れて船渠の石壁に中り職工を傷つけたること一再にならず
露人は能く最後まで工事に服したり云々
>>436 「もう大破して役にたたないんだから」という諦めもあった筈だ。
>>614 「昭和20年の日本海軍残存艦艇に十分な燃料や修理資材があったら、彼女らは戦闘力を取り戻せた。
だから、彼女ら残存艦艇は依然として有力な存在であった」
…というのと同じくらいに、酷い。それは、そもそもありえないことを前提にしているからだよ。
>>686 その後の日本軍による港内砲撃により、更に損傷が増えたのみならず、修理もほとんど出来なかった。
これがセワストポリ艦長の語りによるとまったくの思い込みであったことがわかる。
>>614 「昭和20年の日本海軍残存艦艇に十分な燃料や修理資材があったら、彼女らは戦闘力を取り戻せた。
だから、彼女ら残存艦艇は依然として有力な存在であった」
…というのと同じくらいに、酷い。それは、そもそもありえないことを前提にしているからだよ。
>>686 その後の日本軍による港内砲撃により、更に損傷が増えたのみならず、修理もほとんど出来なかった。
これがセワストポリ艦長の語りによるとまったくの思い込みであったことがわかる。
>>855
どうして出典明示が直ちに行えないのか。
本来出典明示は、転記箇所を公表する時に行うべきもの。
皆の意見が出揃ったら、なんて条件付けられるものではない。
というか、今すぐやってくれなきゃ困る。おそらくOCRの読みとりミス？
日本語になってない所があるので、確かめたいのだ。ココ↓。
＞概ね弾丸函飛の中に行へることとて困難一方ならず
君に確かめさせるつもりはない。
ただ出典明示をしてもらえれば結構。
どうして出典明示が直ちに行えないのか。
本来出典明示は、転記箇所を公表する時に行うべきもの。
皆の意見が出揃ったら、なんて条件付けられるものではない。
というか、今すぐやってくれなきゃ困る。おそらくOCRの読みとりミス？
日本語になってない所があるので、確かめたいのだ。ココ↓。
＞概ね弾丸函飛の中に行へることとて困難一方ならず
君に確かめさせるつもりはない。
ただ出典明示をしてもらえれば結構。
つか、出典出せって何回言われてんだよ。
本来、言われる前に自発的に明示していてしかるべき事だろ。
それを条件なんか出して、アンタは一体何を考えているんですか。
本来、言われる前に自発的に明示していてしかるべき事だろ。
それを条件なんか出して、アンタは一体何を考えているんですか。
>>856-857 一人だけか・・
俺は旅順の修理施設が機能しなくなったとは考えてないです。
ああいうものは完全に破壊できるものではないですし。
ああいうものは完全に破壊できるものではないですし。
861 ：名無し三等兵：05/02/14 13:25:25 ID:qWFXscks
出典くれくれ厨って非常にｳｻﾞｲし臭いね
>>859 ＞ああいうものは完全に破壊できるものではないですし
人間一個体の、ある機能を機能不全にするには、個体を完全に破壊しなければ
ならないわけではあるまい。
ある一関節を破壊すれば、または一神経を破壊するだけで事足りることもある。
極端なことをいえば、一臓器だけで一個体全体の機能を奪えることもある。
心臓部または重要臓器への直撃とかね。
完全に破壊しなければならない、と考えるものではないよ。
>>861
軍事版初心者なのかな？出典明示はあたりまえのことなんだよ。
人間一個体の、ある機能を機能不全にするには、個体を完全に破壊しなければ
ならないわけではあるまい。
ある一関節を破壊すれば、または一神経を破壊するだけで事足りることもある。
極端なことをいえば、一臓器だけで一個体全体の機能を奪えることもある。
心臓部または重要臓器への直撃とかね。
完全に破壊しなければならない、と考えるものではないよ。
>>861
軍事版初心者なのかな？出典明示はあたりまえのことなんだよ。
>>862 ↓のような どうでもいいよな妄想を出している時点で
出展明示はあたりまえなんていう資格はないよな。 個体？
修理施設というのは一個体でできているから、一部分を
破壊すればいいというのか？
だったらどこを破壊すればいいの？実際破壊したの？
＞人間一個体の、ある機能を機能不全にするには、個体を完全に破壊しなければ
＞ならないわけではあるまい。
＞ある一関節を破壊すれば、または一神経を破壊するだけで事足りることもある。
＞極端なことをいえば、一臓器だけで一個体全体の機能を奪えることもある。
＞心臓部または重要臓器への直撃とかね。
＞完全に破壊しなければならない、と考えるものではないよ。
出展明示はあたりまえなんていう資格はないよな。 個体？
修理施設というのは一個体でできているから、一部分を
破壊すればいいというのか？
だったらどこを破壊すればいいの？実際破壊したの？
＞人間一個体の、ある機能を機能不全にするには、個体を完全に破壊しなければ
＞ならないわけではあるまい。
＞ある一関節を破壊すれば、または一神経を破壊するだけで事足りることもある。
＞極端なことをいえば、一臓器だけで一個体全体の機能を奪えることもある。
＞心臓部または重要臓器への直撃とかね。
＞完全に破壊しなければならない、と考えるものではないよ。
捏造！
銅像！
銅像！
まだ出典明示してないのか。もう君はいらない。こちらで調べた。
その文章は「日露戦争実記第85編」の「旅順艦隊敗亡記」だね。
この記事の序文には、こう書いてある。
「此記事は創痍全く癒えざる旅順艦隊が、東郷提督と乃木大将の
海陸合囲攻撃に対して勇戦奮闘したる状況を世界に発表するの嚆矢
たるべし」と。
「創痍全く癒えざる旅順艦隊」ここ注目。
その文章は「日露戦争実記第85編」の「旅順艦隊敗亡記」だね。
この記事の序文には、こう書いてある。
「此記事は創痍全く癒えざる旅順艦隊が、東郷提督と乃木大将の
海陸合囲攻撃に対して勇戦奮闘したる状況を世界に発表するの嚆矢
たるべし」と。
「創痍全く癒えざる旅順艦隊」ここ注目。
また、「前記の五大修理工事を仕遂げたる」とある「五大修理工事」なるものを
読んでいったが、「戦闘艦を船渠で修理した」と紹介したものは何一つなかった。
まず2月8日夜の襲撃で傷ついた巡洋艦「ﾊﾟﾙﾗﾀﾞ」が、自己の機関を以って船渠に入ったとある。
続いて戦艦「ﾂｴｻﾞﾚｳﾞｨｯﾁ｣が内港に曳き入れられ、木匣を用いて修理と行ったと。
戦艦「ﾚﾄｳﾞｨｻﾞﾝ」も同様、木匣を用いた修理を行っていると。
また4月13日戦艦「ﾎﾟﾍﾟｰﾀﾞ」が触発水雷で損傷し、これも木匣を用いて修理。
そして6月23日戦艦「ｾｳﾞｧｽﾄﾎﾟﾘ」が敷設水雷にて損傷、これも木匣を用いて修理。
戦闘艦の例は、すべて木匣を用いた修理を行っており船渠には入っていない。
読んでいったが、「戦闘艦を船渠で修理した」と紹介したものは何一つなかった。
まず2月8日夜の襲撃で傷ついた巡洋艦「ﾊﾟﾙﾗﾀﾞ」が、自己の機関を以って船渠に入ったとある。
続いて戦艦「ﾂｴｻﾞﾚｳﾞｨｯﾁ｣が内港に曳き入れられ、木匣を用いて修理と行ったと。
戦艦「ﾚﾄｳﾞｨｻﾞﾝ」も同様、木匣を用いた修理を行っていると。
また4月13日戦艦「ﾎﾟﾍﾟｰﾀﾞ」が触発水雷で損傷し、これも木匣を用いて修理。
そして6月23日戦艦「ｾｳﾞｧｽﾄﾎﾟﾘ」が敷設水雷にて損傷、これも木匣を用いて修理。
戦闘艦の例は、すべて木匣を用いた修理を行っており船渠には入っていない。
「日露戦争実記第85編」の「旅順艦隊敗亡記」には、木匣（ｹｰｿﾝ）を用いた修理
方法が、実に詳細にかかれている。
そこに木匣を舷側に密着させるための方法が書いてあるが、木匣を舷側に密着さ
せるために外部からの水圧を利用している。
戦艦は乾船渠内では修理していない。港内に浮かべたまま、水圧を利用して木匣
を用いた修理をしたのだ。
方法が、実に詳細にかかれている。
そこに木匣を舷側に密着させるための方法が書いてあるが、木匣を舷側に密着さ
せるために外部からの水圧を利用している。
戦艦は乾船渠内では修理していない。港内に浮かべたまま、水圧を利用して木匣
を用いた修理をしたのだ。
「日露海戦史の研究 上」（外山三郎）には、こう書いてある。
「極東露国海軍戦備の問題点（P297）
船渠施設の貧弱
～旅順港には、作業施設は良好であったが、戦艦や装甲巡洋艦を
修理するドックがなかった～
～平時の修理ですら要求の半ばも満し得ない状況であった～」
これらをもって、君の主張をまったく否定する。
「極東露国海軍戦備の問題点（P297）
船渠施設の貧弱
～旅順港には、作業施設は良好であったが、戦艦や装甲巡洋艦を
修理するドックがなかった～
～平時の修理ですら要求の半ばも満し得ない状況であった～」
これらをもって、君の主張をまったく否定する。
>>860
そこは、「弾丸雨下」でした。
そこは、「弾丸雨下」でした。
>>867-871 ここではだれも戦闘艦を船渠で修理できた！という主張なんてしてないしね。
否定？何を否定するの？君の勝手な思い込みですか？
旅順艦隊が修理をできたか否か、日本側の砲撃が激しくなったときに満足な修理を
行っていたか否かが問題。（>>436 >>614 >>686）
では実相はどうであったか。
否定？何を否定するの？君の勝手な思い込みですか？
旅順艦隊が修理をできたか否か、日本側の砲撃が激しくなったときに満足な修理を
行っていたか否かが問題。（>>436 >>614 >>686）
では実相はどうであったか。
そして傷ついていても戦力として保持していたかどうかが問題。
満身創痍でも脅威を感じていたかどうか、そして露西亜側も戦力を
持っていると感じていたかどうか。
ステッセルは戦力があったと認識しているし、駆逐艦は末期になっても
妨害砲撃を行っている。一番損傷の少ないセワストポリは大破しつつも
健在。（多分少ない艦艇ではどうしようもない）と思い込んでいるでしょうけど、
多少は関係ない。戦力があるかどうか、それが復活の余地があるかという
脅威でしょうね
どうかが問題。
満身創痍でも脅威を感じていたかどうか、そして露西亜側も戦力を
持っていると感じていたかどうか。
ステッセルは戦力があったと認識しているし、駆逐艦は末期になっても
妨害砲撃を行っている。一番損傷の少ないセワストポリは大破しつつも
健在。（多分少ない艦艇ではどうしようもない）と思い込んでいるでしょうけど、
多少は関係ない。戦力があるかどうか、それが復活の余地があるかという
脅威でしょうね
どうかが問題。
>>867-871 ところで、
狭く浅い港内、満足なドック（戦艦が修理できないから満足じゃない？！）も無く、
砲撃で港湾修理施設は日々破壊されていく。
そのような状況で、どの程度の修理が行い得たのか、また実際行えたのか。
それで貴方は砲撃で日々破壊されていっている状況下だからなんと言いたいの？
狭く浅い港内、満足なドック（戦艦が修理できないから満足じゃない？！）も無く、
砲撃で港湾修理施設は日々破壊されていく。
そのような状況で、どの程度の修理が行い得たのか、また実際行えたのか。
それで貴方は砲撃で日々破壊されていっている状況下だからなんと言いたいの？
ソース明示できなかった奴872-874がなんか喚いてますが。
もう信頼性ゼロだよあんた。
もう信頼性ゼロだよあんた。
>>874
「平時の修理ですら要求の半ばも満し得ない状況であった」んだよ。
「平時の修理ですら要求の半ばも満し得ない状況であった」んだよ。
>>877 それで？6/23の大損害を修復したのは虚構だったのですか？
879 ：名無し三等兵：05/02/16 19:29:42 ID:RJw0b+VB
いいからソース出せよ
船渠に入っているかどうかなんてのは実際関係ない。そもそも6/23の大破の修理も
船渠に入っていない。つまり船渠に入ったかどうかというのは実際どうでもいい。（印象操作にとっては重要かもね）
平時に困るくらいと述べても実際はどうだったか？
船渠に入っていない。つまり船渠に入ったかどうかというのは実際どうでもいい。（印象操作にとっては重要かもね）
平時に困るくらいと述べても実際はどうだったか？
>>879 君の意見は？平時の修理ですら要求の半ばも満たしえない状況だったから、
９月後半の時期は ○○だったの？全然でてきませんが。
９月後半の時期は ○○だったの？全然でてきませんが。
883 ：名無し三等兵：05/02/16 19:46:04 ID:wUjllAQb
水爆一発で攻略完了！
大体、「平時の修理ですら要求の半ばも満し得ない状況であった」
船渠には戦闘艦が入れなかった。
ウンウン そうだったのかー
え？>>868 6/23から戦闘艦修理しているじゃん？なんでなんで？
って思うのが普通の心理。納得している奴はなんも考えてないか
一人でがんばっている人だから意味はないな。
船渠には戦闘艦が入れなかった。
ウンウン そうだったのかー
え？>>868 6/23から戦闘艦修理しているじゃん？なんでなんで？
って思うのが普通の心理。納得している奴はなんも考えてないか
一人でがんばっている人だから意味はないな。
印象操作
>>881
人の意見を聞く前にすることがあるだろ
人の意見を聞く前にすることがあるだろ
>>865＞またしても捏造がバレるのが怖いのか？
正解。
>>573では「艦隊の現状戦闘に堪えざる」の部分を、>>772では「創痍全く癒えざる旅順艦隊」の箇所を、
極めて恣意的に隠した。で、自分にとって都合が良いと考えた部分だけを抜き出し、デタラメな解釈を加えて
それらしく見せようとした。
しかしまあ、同じ手を同じスレの中で二度も使うとは。……そして二度とも見破られるなんて（ﾜﾗ
おまけに二度目は、露見するのが怖くてソースを出せなかったし。あーｶｺﾜﾙｲ
いくら２ちゃんだからっつって、これだけ恥知らずなことをやってのけられるのなら、もう怖いもの無しだね。
正解。
>>573では「艦隊の現状戦闘に堪えざる」の部分を、>>772では「創痍全く癒えざる旅順艦隊」の箇所を、
極めて恣意的に隠した。で、自分にとって都合が良いと考えた部分だけを抜き出し、デタラメな解釈を加えて
それらしく見せようとした。
しかしまあ、同じ手を同じスレの中で二度も使うとは。……そして二度とも見破られるなんて（ﾜﾗ
おまけに二度目は、露見するのが怖くてソースを出せなかったし。あーｶｺﾜﾙｲ
いくら２ちゃんだからっつって、これだけ恥知らずなことをやってのけられるのなら、もう怖いもの無しだね。
>>887 彼の意見が捏造と君が述べてるのは分かるから、 君の言う結論を述べてくれんか？
砲撃の激しかった時期の旅順艦隊は修理が○○だったとか・・・。全然そういった意見もなく
相手を責めてるだけですか？
砲撃の激しかった時期の旅順艦隊は修理が○○だったとか・・・。全然そういった意見もなく
相手を責めてるだけですか？
ちなみに868では肝心の個所が抜けています。あえて抜かしたのかどうかは判りかねる。
５大修理の内のひとつが抜けていますね。なぜ彼は抜かしたのでしょうか？
>>738 砲撃で港湾修理施設は日々破壊されていく。
と述べたことを正当化したいがために、９月からの修理の項目を合えて抜かしています。
５大修理の内のひとつが抜けていますね。なぜ彼は抜かしたのでしょうか？
>>738 砲撃で港湾修理施設は日々破壊されていく。
と述べたことを正当化したいがために、９月からの修理の項目を合えて抜かしています。
では９月からのセワストポリ艦長の語りはどうなっているのか。
然るに同艦（セバストポリ）は9月10日港外に出動中不幸にして、再び
敷設水雷に蒙り不思議にも前きの傷痕を爆破さられしが、その水雷
非常に大にして製薬量確かに四百斤に上れるものなりしが如く爆破
激烈にして破孔七百平方釈に及び浸水甚だしく艦体大にして傾斜せしを
以って左舷 キングストン弁を開き水を入れて艦体を起こし復もや
木匣を当てて之を修理したり、時おりしも日本軍の11インチ臼砲威力を
増し、ある時は同榴弾一発木匣の上部に位する艦橋に中りて炸裂し
破片飛散して甚だしく匣の外側を破壊し海水盛んに侵入して工事を
妨げたる等もありしも約2ヶ月半にして竣工し航海力を回復せり。
つまり９月から日本軍の砲撃にも関わらず、大破した艦を修理し、
航海力を回復したと述べています。つまり738で述べたことは
まったくの印象操作であり、また読者に誤った結論を誘導するためですね。
こういう人物が相手の意見をねつ造と言い張ったりしているのです。
然るに同艦（セバストポリ）は9月10日港外に出動中不幸にして、再び
敷設水雷に蒙り不思議にも前きの傷痕を爆破さられしが、その水雷
非常に大にして製薬量確かに四百斤に上れるものなりしが如く爆破
激烈にして破孔七百平方釈に及び浸水甚だしく艦体大にして傾斜せしを
以って左舷 キングストン弁を開き水を入れて艦体を起こし復もや
木匣を当てて之を修理したり、時おりしも日本軍の11インチ臼砲威力を
増し、ある時は同榴弾一発木匣の上部に位する艦橋に中りて炸裂し
破片飛散して甚だしく匣の外側を破壊し海水盛んに侵入して工事を
妨げたる等もありしも約2ヶ月半にして竣工し航海力を回復せり。
つまり９月から日本軍の砲撃にも関わらず、大破した艦を修理し、
航海力を回復したと述べています。つまり738で述べたことは
まったくの印象操作であり、また読者に誤った結論を誘導するためですね。
こういう人物が相手の意見をねつ造と言い張ったりしているのです。
上記と６月の修理状況から、実際、満足な船渠がなくとも修理を行える能力が存在し、
日本の連合艦隊はそれを認識していた。また、ステッセルにしてもセワストポリがそういう
状況というのも認識しており、戦力は完全に喪失していたわけではない。
”ドンガラ”←このスレ内で検索をしたら分かりやすいよ。
と述べている方は修理ができていた事実を把握してるにも関わらず、乃木が
名将という前提のために２０３高地は無意味、ステッセルは誤った、とか
無茶な論理を組み立てようとしています。
そして相手の意見に反論できないとなると過去の他スレの事象を持ち出して
ごまかそうとする人間ですね。 分かりやすい人です。
日本の連合艦隊はそれを認識していた。また、ステッセルにしてもセワストポリがそういう
状況というのも認識しており、戦力は完全に喪失していたわけではない。
”ドンガラ”←このスレ内で検索をしたら分かりやすいよ。
と述べている方は修理ができていた事実を把握してるにも関わらず、乃木が
名将という前提のために２０３高地は無意味、ステッセルは誤った、とか
無茶な論理を組み立てようとしています。
そして相手の意見に反論できないとなると過去の他スレの事象を持ち出して
ごまかそうとする人間ですね。 分かりやすい人です。
>>766 港内射撃がさほど激烈ではなかった頃の話で、修理の成果はこの程度です。
>>775
＞軍艦を狙える榴弾の外れて船渠の石壁に中り職工を傷つけたる
これは、「榴弾が狙いを外れて船渠の石壁に当たり、職工を傷つけた」
と書いてあるわけで、「ドックの中に入って修理を行っていた」とは
書いてありませんが。
>>809港内射撃が激しくなった時の説明には使えないと思うのですが。
と書いていますが、これが◆kRQ7DyWuR.の主張だとしてだな、>>868で９月からの
>>890の項目を抜かして書いた理由が分かると思う。こういう人物なのですよ。
◆kRQ7DyWuR.という人間は。
>>775
＞軍艦を狙える榴弾の外れて船渠の石壁に中り職工を傷つけたる
これは、「榴弾が狙いを外れて船渠の石壁に当たり、職工を傷つけた」
と書いてあるわけで、「ドックの中に入って修理を行っていた」とは
書いてありませんが。
>>809港内射撃が激しくなった時の説明には使えないと思うのですが。
と書いていますが、これが◆kRQ7DyWuR.の主張だとしてだな、>>868で９月からの
>>890の項目を抜かして書いた理由が分かると思う。こういう人物なのですよ。
◆kRQ7DyWuR.という人間は。
図星を突かれると、途端に５つも６つもレスをして、話をごまかそうとする。
実に分かり易い。
実に分かり易い。
まず、君の見ている資料名を明かせ。未だ君はソースを出していないのだ。
その資料に、「此記事は創痍全く癒えざる旅順艦隊」という
序文の言葉がないのならば、君の強弁にも一分の理を認めよう。
その資料に、「此記事は創痍全く癒えざる旅順艦隊」という
序文の言葉がないのならば、君の強弁にも一分の理を認めよう。
＞平時に困るくらいと述べても実際はどうだったか？
平時に困るくらいの仕事なんだから、戦時下ではもっと困難に決まってる。
自然な考えだと思うが。
むしろ、「実際はどうだったか？」と疑問に思うのならば、ここだろう。
＞航海力を回復せり
その修理のあと、「航海」した実績があるの？
「航海力を回復せり」とあるが、実際はどうだったか甚だ疑問だ。
平時に困るくらいの仕事なんだから、戦時下ではもっと困難に決まってる。
自然な考えだと思うが。
むしろ、「実際はどうだったか？」と疑問に思うのならば、ここだろう。
＞航海力を回復せり
その修理のあと、「航海」した実績があるの？
「航海力を回復せり」とあるが、実際はどうだったか甚だ疑問だ。
>>889＞ ５大修理の内のひとつが抜けていますね
巡洋艦「ﾊﾟﾙﾗﾀﾞ」の2/8の損傷修理
戦艦「ﾂｴｻﾞﾚｳﾞｨｯﾁ｣の2/8の損傷修理
戦艦「ﾚﾄｳﾞｨｻﾞﾝ」の2/8の損傷修理
戦艦「ﾎﾟﾍﾟｰﾀﾞ」の4/13の損傷修理
戦艦「ｾｳﾞｧｽﾄﾎﾟﾘ」の6/23の損傷修理
これで五大修理と。
セバストポリの9/10の損傷修理を数にいれると六大修理となるのか？
話はかわるが（というか発展というのか）、黄海海戦のあとは蟄伏状態に
あったと思っていたので、9/10に港外に出動したというのが意外だった。
そして9/10から二か月半というと、11月末に修理完了となったわけか。
しかし、9月末に南山坡山を占領して観測所が置かれ、10月頭から28榴弾砲
の射撃が始まっている。なんだかな。これで航海力を回復した、と自己申告
されても、実際はどんなもんだったのか。
巡洋艦「ﾊﾟﾙﾗﾀﾞ」の2/8の損傷修理
戦艦「ﾂｴｻﾞﾚｳﾞｨｯﾁ｣の2/8の損傷修理
戦艦「ﾚﾄｳﾞｨｻﾞﾝ」の2/8の損傷修理
戦艦「ﾎﾟﾍﾟｰﾀﾞ」の4/13の損傷修理
戦艦「ｾｳﾞｧｽﾄﾎﾟﾘ」の6/23の損傷修理
これで五大修理と。
セバストポリの9/10の損傷修理を数にいれると六大修理となるのか？
話はかわるが（というか発展というのか）、黄海海戦のあとは蟄伏状態に
あったと思っていたので、9/10に港外に出動したというのが意外だった。
そして9/10から二か月半というと、11月末に修理完了となったわけか。
しかし、9月末に南山坡山を占領して観測所が置かれ、10月頭から28榴弾砲
の射撃が始まっている。なんだかな。これで航海力を回復した、と自己申告
されても、実際はどんなもんだったのか。
>>890 お疲れ様です。色々大変でしょうががんばってください。修理ができなかったわけではなかったのですね。
しかし>>896 ＞これで航海力を回復した、と自己申告 されても、というのはちと笑いますね。
乃木自身の不明の致す所とかも自己申告で本人の言う事をまったく信用しないのですから。
何を信用するってのでしょうかね。
しかし>>896 ＞これで航海力を回復した、と自己申告 されても、というのはちと笑いますね。
乃木自身の不明の致す所とかも自己申告で本人の言う事をまったく信用しないのですから。
何を信用するってのでしょうかね。
お正月に江ノ島の児玉神社に行きました。
最近は平日は参拝できないことも多く、寂しい限りです。
写真を撮りましたので良かったら見てください。
やっぱりここは「必勝のお守り」が良いです。
http://members.at.infoseek.co.jp/my_favorites_2000/photo/kodama.JPG
最近は平日は参拝できないことも多く、寂しい限りです。
写真を撮りましたので良かったら見てください。
やっぱりここは「必勝のお守り」が良いです。
http://members.at.infoseek.co.jp/my_favorites_2000/photo/kodama.JPG
>>899 航海能力が欠損していたので数キロしか港内外しか出入りできなかったのですか。
多分しっかりとして本にそういう事が書いてあったのかな、教えていただけませんか？
貴方の想像だったら、単なる印象操作というべきものですね。何の意味もない。
多分しっかりとして本にそういう事が書いてあったのかな、教えていただけませんか？
貴方の想像だったら、単なる印象操作というべきものですね。何の意味もない。
>>901 東郷大将の報告書ってなんて書いてあったかな？ 水雷艇の襲撃によってほとんど戦闘航海がなくなったとか
そういう意味の事が書いてあったと思う。それまでは東郷大将自身はあったと思ってたのでしょうね。
そういう意味の事が書いてあったと思う。それまでは東郷大将自身はあったと思ってたのでしょうね。
903 ：名無し三等兵：05/02/19 19:38:15 ID:ud00gona
8月11日旅順に帰還したロシア艦隊は、もはや浦塩に向かう意図をなくしていた。
戦艦ﾚﾄｳﾞｨｻﾞﾝ艦長は、臨時艦隊司令長官に意見書を提出して、旅順艦隊が再度全編
成で脱出を企てても到底成功の望みなし、個々に脱出する方が多少見込みはあろう
が、それとても日本艦隊に見つかればそれまで、せいぜい中立国諸港に逃げ込む他
ない。浦塩に到着できた艦があったとしても、その乗員はもはや戦力でなくなる、
それよりも3000人の陸戦隊を編成すれば、要塞の守備兵力を一割増強することが
でき、艦隊が陸軍に与える援助はこれ以外にない、と力説した。
長官をはじめ、各司令官や一級艦のほとんどの艦長も同じ意見で、8月19日艦隊の
今後の方針について協議した結果、次のとおり議決した。
１：乗員、全部の小中口径砲と弾薬を地上戦線に使用すること。
２：戦艦は港内から日本軍の攻城砲と砲撃戦をすること。
３：日本封鎖艦隊の行動する水域に機雷を敷設すること。
４：小型艦艇を海上の偵察に従事させること。
ただし戦艦ｾｳﾞｧｽﾄﾎﾟﾘ艦長だけは、艦隊の任務は来航中のバルチック艦隊の任務
を軽減することにあるため、艦隊は出撃して全滅を覚悟で奮戦し、日本艦隊にで
きるだけ多くの損害を与えるべきだと主張したが、だれも応じなかったという。
戦艦ﾚﾄｳﾞｨｻﾞﾝ艦長は、臨時艦隊司令長官に意見書を提出して、旅順艦隊が再度全編
成で脱出を企てても到底成功の望みなし、個々に脱出する方が多少見込みはあろう
が、それとても日本艦隊に見つかればそれまで、せいぜい中立国諸港に逃げ込む他
ない。浦塩に到着できた艦があったとしても、その乗員はもはや戦力でなくなる、
それよりも3000人の陸戦隊を編成すれば、要塞の守備兵力を一割増強することが
でき、艦隊が陸軍に与える援助はこれ以外にない、と力説した。
長官をはじめ、各司令官や一級艦のほとんどの艦長も同じ意見で、8月19日艦隊の
今後の方針について協議した結果、次のとおり議決した。
１：乗員、全部の小中口径砲と弾薬を地上戦線に使用すること。
２：戦艦は港内から日本軍の攻城砲と砲撃戦をすること。
３：日本封鎖艦隊の行動する水域に機雷を敷設すること。
４：小型艦艇を海上の偵察に従事させること。
ただし戦艦ｾｳﾞｧｽﾄﾎﾟﾘ艦長だけは、艦隊の任務は来航中のバルチック艦隊の任務
を軽減することにあるため、艦隊は出撃して全滅を覚悟で奮戦し、日本艦隊にで
きるだけ多くの損害を与えるべきだと主張したが、だれも応じなかったという。
下げ忘れ失礼。
臨時艦隊司令長官は、この会議の議決を、奉天のｱﾚｸｾｰｴﾌ総指揮官に報告した。
総指揮官は、浦塩への回航を強く求めておりまた乗員と艦載砲を陸軍の手に委ね
ることに不同意であり、再び旅順脱出を準備するように命じた。ついで臨時艦隊
司令長官を解任し、巡洋艦ﾊﾞﾔｰﾝ艦長を戦艦及び巡洋艦枝隊司令官に任命し、
旅順脱出を命じた勅令を忘れることのないように強く注意するなどした。
ところが、新司令官も旅順脱出・浦塩回航には否定的な意見の持ち主だった。
新司令官は艦隊の脱出はどう試みても不成功に終わるほかない旨を詳細に述べ、
また要塞がこれまで持ちこたえられあｔのは、日本軍が総攻撃を開始する一週間
前に、艦隊が旅順に帰還してその備砲を陸上の防備に転用したこと、将校21名、
水兵2246名からなる陸戦隊を上陸させたこと、戦艦の間接射撃のためであったと
力説する報告を送った。
臨時艦隊司令長官は、この会議の議決を、奉天のｱﾚｸｾｰｴﾌ総指揮官に報告した。
総指揮官は、浦塩への回航を強く求めておりまた乗員と艦載砲を陸軍の手に委ね
ることに不同意であり、再び旅順脱出を準備するように命じた。ついで臨時艦隊
司令長官を解任し、巡洋艦ﾊﾞﾔｰﾝ艦長を戦艦及び巡洋艦枝隊司令官に任命し、
旅順脱出を命じた勅令を忘れることのないように強く注意するなどした。
ところが、新司令官も旅順脱出・浦塩回航には否定的な意見の持ち主だった。
新司令官は艦隊の脱出はどう試みても不成功に終わるほかない旨を詳細に述べ、
また要塞がこれまで持ちこたえられあｔのは、日本軍が総攻撃を開始する一週間
前に、艦隊が旅順に帰還してその備砲を陸上の防備に転用したこと、将校21名、
水兵2246名からなる陸戦隊を上陸させたこと、戦艦の間接射撃のためであったと
力説する報告を送った。
日本攻囲軍の総攻撃は8月19日から開始されているが、8月21日には要塞の最後の
予備隊として、海軍陸戦隊が上陸して、ただちに戦線に投入されている。
また艦隊の小中口径砲は、砲手とともに地上部隊に引き渡され、一部は戦線に、
一部は沿岸の防備に配置された。
8月から9月の間に152ﾐﾘ砲17門、120ﾐﾘ砲5門、75ﾐﾘ砲40門、その他の小口径砲
163門、合計225門が地上戦線に転用され、これらの火砲操作のため994名の将兵
が陸上に派遣された。
こうしてロシア旅順艦隊は、開戦後6ヶ月でその活動を停止した。
予備隊として、海軍陸戦隊が上陸して、ただちに戦線に投入されている。
また艦隊の小中口径砲は、砲手とともに地上部隊に引き渡され、一部は戦線に、
一部は沿岸の防備に配置された。
8月から9月の間に152ﾐﾘ砲17門、120ﾐﾘ砲5門、75ﾐﾘ砲40門、その他の小口径砲
163門、合計225門が地上戦線に転用され、これらの火砲操作のため994名の将兵
が陸上に派遣された。
こうしてロシア旅順艦隊は、開戦後6ヶ月でその活動を停止した。
ソース入れるの忘れてた。
真鍋重忠の「日露旅順海戦史」。
真鍋重忠の「日露旅順海戦史」。
10月3日東郷司令官は大本営に打電して曰く 当方面の状況大なる変化なし
敵艦隊はなお港内に蟹伏して修理を続行するもの、如く10月1日以来諸方面
よりの偵察報告を総合するに敵戦艦の２，３は其の艦体を赤色を帯たる淡灰色
に塗り換え各、トップマストを卸せり或いは夜中に脱出の準備ナランカ又、
敵は尚ほ日々小時間の掃海を続行しつつあり。
明治378年海戦史より引用
敵艦隊はなお港内に蟹伏して修理を続行するもの、如く10月1日以来諸方面
よりの偵察報告を総合するに敵戦艦の２，３は其の艦体を赤色を帯たる淡灰色
に塗り換え各、トップマストを卸せり或いは夜中に脱出の準備ナランカ又、
敵は尚ほ日々小時間の掃海を続行しつつあり。
明治378年海戦史より引用
東郷はまんまと騙されていたと。
バルチック艦隊と対面した時に、ビビった東郷元帥がアゴを横に引いたら、傍にいた秋山が勝手にＴ字作戦発動を号令したってのは本当の噺？
Ｔ字作戦は極東艦隊相手には逃げられっぱなしで成功例なしだったそうですが？
Ｔ字作戦は極東艦隊相手には逃げられっぱなしで成功例なしだったそうですが？
>>907
マストを外したのは砲撃の目標になるのを嫌ってのことかな？
マストを外したのは砲撃の目標になるのを嫌ってのことかな？
いま、ロシア側の公式記録「１９０４、５年露日海戦史」を読んでるんだけど、なかなか面白い。
たとえば黄海海戦に関しては、こんな記述がある。
＜…午後五時頃日本艦隊は砲火を「ツェレザビッチ」に集中し同艦は全く硝煙弾雨に覆われたり。
長官は幕僚と共に前艦橋に佇立し幕僚一同は司令塔に移らんことを勧告せしも遂に肯んぜず
間もなく敵の１２吋砲弾前檣中部付近に命中炸裂し之が僅かに足一本を残して壮烈なる戦死を遂げたり…＞
ウィトゲフト提督も、敵ながらなかなかどうして勇敢な武人だったようだ。
他には、８月９日出撃の際に陸揚げした大砲を再び積み直そうとしたが、結局間に合わず大幅な定数割れを
起こしていたとか。…詳細はﾒﾝﾄﾞｸｻｲので割愛。
たとえば黄海海戦に関しては、こんな記述がある。
＜…午後五時頃日本艦隊は砲火を「ツェレザビッチ」に集中し同艦は全く硝煙弾雨に覆われたり。
長官は幕僚と共に前艦橋に佇立し幕僚一同は司令塔に移らんことを勧告せしも遂に肯んぜず
間もなく敵の１２吋砲弾前檣中部付近に命中炸裂し之が僅かに足一本を残して壮烈なる戦死を遂げたり…＞
ウィトゲフト提督も、敵ながらなかなかどうして勇敢な武人だったようだ。
他には、８月９日出撃の際に陸揚げした大砲を再び積み直そうとしたが、結局間に合わず大幅な定数割れを
起こしていたとか。…詳細はﾒﾝﾄﾞｸｻｲので割愛。
×之が僅かに
○之が為僅かに
○之が為僅かに
各艦毎の数は省略。黄海海戦時、旅順艦隊の戦艦６、巡洋艦３隻合計では、以下のような砲の定数割れを起こしていた。
６吋砲×１０、７５㎜砲×１８、３７㎜砲×５０、探照灯×８
砲の復旧は、たとえば「レトヴィザンから降ろした砲だからレトヴィザンに戻そう」といったものではなかったらしく、
修理中の「バヤーン」「アムール」から砲を移したという。
「此等砲熕は同式のものなりと雖も砲戦に際し予期の如き効果を示さず」という一文があり、照準やら何やらの
調整が間に合わなかったんじゃないか？とも推測できる。
６吋砲×１０、７５㎜砲×１８、３７㎜砲×５０、探照灯×８
砲の復旧は、たとえば「レトヴィザンから降ろした砲だからレトヴィザンに戻そう」といったものではなかったらしく、
修理中の「バヤーン」「アムール」から砲を移したという。
「此等砲熕は同式のものなりと雖も砲戦に際し予期の如き効果を示さず」という一文があり、照準やら何やらの
調整が間に合わなかったんじゃないか？とも推測できる。
ネタ切れ気味なので燃料投下。
私が＜露日海戦史＞を読んでの感想としては、黄海海戦以後２０３高地陥落に至るまでの旅順艦隊主力艦の修理状況は、一行にまとめると、
「船体の外側はなんとか応急処置し、辛うじて航行は可能。だが上構や内部はボロボロのままで、東郷艦隊との戦闘など不可能」
以上。
レトヴィザンなどは、１２月６日２０３高地からの観測砲撃が始まった際、相次ぐ２８サンチの命中弾で先に塞いだ外板が破れ、水密扉等も
既にガタガタで用を成さなくなっていたため、キングストン弁を開くまでもなく沈没してしまったそうだ。
私が＜露日海戦史＞を読んでの感想としては、黄海海戦以後２０３高地陥落に至るまでの旅順艦隊主力艦の修理状況は、一行にまとめると、
「船体の外側はなんとか応急処置し、辛うじて航行は可能。だが上構や内部はボロボロのままで、東郷艦隊との戦闘など不可能」
以上。
レトヴィザンなどは、１２月６日２０３高地からの観測砲撃が始まった際、相次ぐ２８サンチの命中弾で先に塞いだ外板が破れ、水密扉等も
既にガタガタで用を成さなくなっていたため、キングストン弁を開くまでもなく沈没してしまったそうだ。
ネタ切れっつうか、ネタが悪すぎっつうか。
自分が紹介した資料のソースなのに、ソース明示に条件付け？ ﾅﾝﾀﾞｿﾘｬ
あげくに他の人に突き止められると。 ｶｺﾜﾙ
＞露日海戦史
これは貴重な本をお読みで。まさか購入？もしくは借り出し？はたまた窃（ry
キングストン弁が開いていたかどうか、というのは前にどっかのスレで話に
出ていたと思うが、結論がどうなっていたか思い出せない。結論出てなかった
かも。
自分が紹介した資料のソースなのに、ソース明示に条件付け？ ﾅﾝﾀﾞｿﾘｬ
あげくに他の人に突き止められると。 ｶｺﾜﾙ
＞露日海戦史
これは貴重な本をお読みで。まさか購入？もしくは借り出し？はたまた窃（ry
キングストン弁が開いていたかどうか、というのは前にどっかのスレで話に
出ていたと思うが、結論がどうなっていたか思い出せない。結論出てなかった
かも。
917 ：名無し三等兵：05/02/28 20:38:03 ID:vWmLfSe9
>>916
４万円払っただけの価値は十分あると思いまつ。３７，８年海戦史よりは安いし。
黄海海戦に敗れ、旅順港に逼塞した旅順艦隊が、乃木軍の猛攻によって徐々に逃げ場を失い、追い詰められていく
様子が目に浮かぶようで、実に面白い。
ロシア側はこれを評して、「斯くの如く日本軍の目的たる我艦隊撃滅の大成功を収めしめたるは我が海軍の
指揮官が既に艦隊の避泊地として依頼する価値無き要塞と其の運命を共にせんと決したる大錯誤に起因するは
明白なる事実なりと云うべし」と、手厳しい。
・１１月２２日、ステッセルがウィーレンに対し、戦艦の出撃の可否を打診した。海軍側で調査した結果、
当時出撃可能な戦闘艦は「ポビエダ」「セバストポリ」「バルラーダ」の三隻のみであった。
（私も俄かに信じがたいが、確かにそう書いてある）
しかもセバストポリは機雷による損傷の修理未了、ポビエダの主砲は陸揚げしたので残弾殆ど無し。
・第一回総攻撃時、ロシア側の損害は負傷者“だけ”で将校６９人、兵卒３４６６人に上った。
……どうやら博識の別宮翁といえど、「露日海戦史」は読んでいなかった模様。ちょっとだけ、優越感（ｗ
・１２月６日以降の砲撃の結果、キングストン弁を開いて自沈した、と明記してあるのは＜ペレスウェート＞一隻のみ。
これは意外といえば意外だった。まあ、傾斜を復元する為に注水したら着底してしまった、という戦艦が殆どなので、
どうでもいいコトかもしれぬ。
４万円払っただけの価値は十分あると思いまつ。３７，８年海戦史よりは安いし。
黄海海戦に敗れ、旅順港に逼塞した旅順艦隊が、乃木軍の猛攻によって徐々に逃げ場を失い、追い詰められていく
様子が目に浮かぶようで、実に面白い。
ロシア側はこれを評して、「斯くの如く日本軍の目的たる我艦隊撃滅の大成功を収めしめたるは我が海軍の
指揮官が既に艦隊の避泊地として依頼する価値無き要塞と其の運命を共にせんと決したる大錯誤に起因するは
明白なる事実なりと云うべし」と、手厳しい。
・１１月２２日、ステッセルがウィーレンに対し、戦艦の出撃の可否を打診した。海軍側で調査した結果、
当時出撃可能な戦闘艦は「ポビエダ」「セバストポリ」「バルラーダ」の三隻のみであった。
（私も俄かに信じがたいが、確かにそう書いてある）
しかもセバストポリは機雷による損傷の修理未了、ポビエダの主砲は陸揚げしたので残弾殆ど無し。
・第一回総攻撃時、ロシア側の損害は負傷者“だけ”で将校６９人、兵卒３４６６人に上った。
……どうやら博識の別宮翁といえど、「露日海戦史」は読んでいなかった模様。ちょっとだけ、優越感（ｗ
・１２月６日以降の砲撃の結果、キングストン弁を開いて自沈した、と明記してあるのは＜ペレスウェート＞一隻のみ。
これは意外といえば意外だった。まあ、傾斜を復元する為に注水したら着底してしまった、という戦艦が殆どなので、
どうでもいいコトかもしれぬ。
>>917
買ったと？！うらやましい。
＞ 第一回総攻撃時、ロシア側の損害は負傷者“だけ”で将校６９人、兵卒３４６６人
これまで言われていたのは、1500人だったよね。
これとても、一応は論拠あってのものだとは思うのだが、
旅順戦の実情は従来言われていたものとはだいぶ違うようだ。
買ったと？！うらやましい。
＞ 第一回総攻撃時、ロシア側の損害は負傷者“だけ”で将校６９人、兵卒３４６６人
これまで言われていたのは、1500人だったよね。
これとても、一応は論拠あってのものだとは思うのだが、
旅順戦の実情は従来言われていたものとはだいぶ違うようだ。
間違い。1500人って負傷者じゃなくって死傷者だったか。
920 ：名無し三等兵：05/02/28 22:53:45 ID:80BsZ93W
流れをさえぎって申し訳ないのですが、
金州城・南山要塞の写真等ってどっかで見れないものでしょうか。
(できればweb上で見れるものがいいのですが…)
祖母が戦前、南山のふもとに住んでいました。近くに乃木勝典中尉戦死の碑などもあったそうです。
現在、当時のものどちらでもいいです。ご存知の方宜しくお願いします。
金州城・南山要塞の写真等ってどっかで見れないものでしょうか。
(できればweb上で見れるものがいいのですが…)
祖母が戦前、南山のふもとに住んでいました。近くに乃木勝典中尉戦死の碑などもあったそうです。
現在、当時のものどちらでもいいです。ご存知の方宜しくお願いします。
916は◆kRQ7DyWuR. （>>735で同じ事を述べている）ってわかるんだけど、
◆kRQ7DyWuR.って嶽原なんでしょ。露日海戦史なんて買って自作自演ですか。
同じ文体を使う人がいっぱいいるのかｗ
ネタがなくなったから４万払ってネタを作って自作自演か・・・
◆kRQ7DyWuR.って嶽原なんでしょ。露日海戦史なんて買って自作自演ですか。
同じ文体を使う人がいっぱいいるのかｗ
ネタがなくなったから４万払ってネタを作って自作自演か・・・
>>917 戦闘艦は「ポビエダ」「セバストポリ」 ”「バルラーダ」”
いや、大した意味はないんだけどね。 >>796の◆kRQ7DyWuRがあやしいって事がよくわかる資料ですね。
◆kRQ7DyWuRの自作自演が確定してるから、 別にいいけどね。
自作自演のネタがんばってください。
いや、大した意味はないんだけどね。 >>796の◆kRQ7DyWuRがあやしいって事がよくわかる資料ですね。
◆kRQ7DyWuRの自作自演が確定してるから、 別にいいけどね。
自作自演のネタがんばってください。
たしかに917を読んで、パルラダが戦闘艦？と疑問には思った。
だが、露日海戦史を読んだ人がそう書いてあると書いてんだしねえ。
戦闘艦というのは戦艦を示すもの、と俺自身は考えてるよ。
少なくとも、水雷艇駆逐艦とかは全然全く違うでしょ。
個人的には、第一回総攻撃のロシア軍損害やキングストン弁の話題の
方が興味を引いた。
だが、露日海戦史を読んだ人がそう書いてあると書いてんだしねえ。
戦闘艦というのは戦艦を示すもの、と俺自身は考えてるよ。
少なくとも、水雷艇駆逐艦とかは全然全く違うでしょ。
個人的には、第一回総攻撃のロシア軍損害やキングストン弁の話題の
方が興味を引いた。
925 ：名無し三等兵：05/03/01 20:06:46 ID:rvTQufra
926 ：名無し三等兵：05/03/01 20:10:23 ID:rvTQufra
もしかして、924は、917を捏造か何かと疑ったのかな？そうしたら俺のレスは無意味だな。すまん。
原文にはこう書いてある。
「露日海戦史」第四巻第十章＜１１月２２日の司令官会議＞
＜１１月下旬ステッセル将軍は敵の総攻撃決行に当り軍艦を以って龍王塘より我が右翼を砲撃するの憂いあるを
以ってこの際麾下の戦艦を派遣して敵艦を撃攘せられたしとてウィーレン少将に依頼せしを以って同少将は
独断本問題を決せず港務部長官舎にロチェンスキー及びグリゴロヴィッチの二少将を招致し１１月２２日
本問題に関して擬議する所ありたり
本会議において先ず出動し得べき戦艦を調査せしが当時は「ポビエダ」「セバストポリ」「バルラーダ」の
三隻に過ぎざりき而も「セバストポリ」は水雷の為被りたる破孔を填塞したるのみにして未局部の隔壁を装備
せざるを以って修理完全ならず又「セバストポリ」及「バルラーダ」の砲架の性質上６５鏈乃至７０鏈の距離に於いて
射撃する能わざるも敵艦隊は１００鏈乃至１１０鏈以上の距離に射撃し得る軍艦（日進、春日）を有す
又「ポビエダ」の１０吋砲は９０鏈の距離に於いて射撃し得べきも１０吋砲弾の残数極めて少なく而も
内若干発は曩に同艦に代わりて敵の陣地を砲撃したる電気礁の１０吋砲台に分配せしを以ってその不足を
感ずること大なり尚戦艦を出動せしめんとせば第一各戦艦の乗員を３００人宛と為す為海軍陸戦隊及び予備隊の
召還を行わざるべからず第二に既に久しく掃海を廃せしを以って必要航路の掃海を行わざるべからず又此の外
高潮時を利用する等の関係あり故に寧ろ戦艦は出動を停止して従来の如く諸艦の物資を挙げて要塞の援助に
提供する方有利なるべしとの結論を得たり＞
…当時一般的に、巡洋艦を指して「戦艦」と称したものかどうか？ロシア語なんて皆目判らんのでなんとも
判らんが、我が海軍軍令部の訳ではこうなってるよ、としかいえませんな。
ところで、“鏈”って１００ｍのことかな？生憎いま手元に漢和辞典が無いんで確かめられん。
ちなみにこれ、かなり上の方で書かれていたが、我が公刊戦史にも引用されていた部分だよね。
「ステッセルが出動を依頼したのは艦隊が戦闘力を維持していた証拠だ」なんて珍頓漢なことをいっとるヒトが居たが、
結局大外れだったな。
「露日海戦史」第四巻第十章＜１１月２２日の司令官会議＞
＜１１月下旬ステッセル将軍は敵の総攻撃決行に当り軍艦を以って龍王塘より我が右翼を砲撃するの憂いあるを
以ってこの際麾下の戦艦を派遣して敵艦を撃攘せられたしとてウィーレン少将に依頼せしを以って同少将は
独断本問題を決せず港務部長官舎にロチェンスキー及びグリゴロヴィッチの二少将を招致し１１月２２日
本問題に関して擬議する所ありたり
本会議において先ず出動し得べき戦艦を調査せしが当時は「ポビエダ」「セバストポリ」「バルラーダ」の
三隻に過ぎざりき而も「セバストポリ」は水雷の為被りたる破孔を填塞したるのみにして未局部の隔壁を装備
せざるを以って修理完全ならず又「セバストポリ」及「バルラーダ」の砲架の性質上６５鏈乃至７０鏈の距離に於いて
射撃する能わざるも敵艦隊は１００鏈乃至１１０鏈以上の距離に射撃し得る軍艦（日進、春日）を有す
又「ポビエダ」の１０吋砲は９０鏈の距離に於いて射撃し得べきも１０吋砲弾の残数極めて少なく而も
内若干発は曩に同艦に代わりて敵の陣地を砲撃したる電気礁の１０吋砲台に分配せしを以ってその不足を
感ずること大なり尚戦艦を出動せしめんとせば第一各戦艦の乗員を３００人宛と為す為海軍陸戦隊及び予備隊の
召還を行わざるべからず第二に既に久しく掃海を廃せしを以って必要航路の掃海を行わざるべからず又此の外
高潮時を利用する等の関係あり故に寧ろ戦艦は出動を停止して従来の如く諸艦の物資を挙げて要塞の援助に
提供する方有利なるべしとの結論を得たり＞
…当時一般的に、巡洋艦を指して「戦艦」と称したものかどうか？ロシア語なんて皆目判らんのでなんとも
判らんが、我が海軍軍令部の訳ではこうなってるよ、としかいえませんな。
ところで、“鏈”って１００ｍのことかな？生憎いま手元に漢和辞典が無いんで確かめられん。
ちなみにこれ、かなり上の方で書かれていたが、我が公刊戦史にも引用されていた部分だよね。
「ステッセルが出動を依頼したのは艦隊が戦闘力を維持していた証拠だ」なんて珍頓漢なことをいっとるヒトが居たが、
結局大外れだったな。
＞尚戦艦を出動せしめんとせば第一各戦艦の乗員を３００人宛と為す為海軍陸戦隊及び予備隊の
＞召還を行わざるべからず第二に既に久しく掃海を廃せしを以って必要航路の掃海を行わざるべからず
・・・戦闘能力を発揮するための条件をしっかり述べていますが？
これは日露戦争でも述べられていたことでべつに目新しいことはない。
ドンガラだから役に立たないというのが名将論者の主張。さらには修理ができないというのがその主旨だったな。
＞召還を行わざるべからず第二に既に久しく掃海を廃せしを以って必要航路の掃海を行わざるべからず
・・・戦闘能力を発揮するための条件をしっかり述べていますが？
これは日露戦争でも述べられていたことでべつに目新しいことはない。
ドンガラだから役に立たないというのが名将論者の主張。さらには修理ができないというのがその主旨だったな。
>>676でレンガート少尉の手記を出して、>>683で４万円の露日海戦史と述べ>>917で
４万円払った価値があるなんて述べている嶽原氏のこれらの自作自演を見ていると、なにを
頑張っているのかと 不思議に思うことが多々感じる。
４万円払った価値があるなんて述べている嶽原氏のこれらの自作自演を見ていると、なにを
頑張っているのかと 不思議に思うことが多々感じる。
大体さ、>>917で負傷者“だけ”で将校６９人、兵卒３４６６人に上った。て書いているのに
>>918で感想を述べたあとに、>>919で間違い。1500人って負傷者じゃなくって死傷者だったか。
はないだろ・・
なんでこんな簡単な稚拙な自作自演をしているの？
>>918で感想を述べたあとに、>>919で間違い。1500人って負傷者じゃなくって死傷者だったか。
はないだろ・・
なんでこんな簡単な稚拙な自作自演をしているの？
まあ確かに、「旅順籠城記」を出したのも私だが…。
しかし、何処をどう読めば、ぜんぶ嶽原氏の自作自演だと思えるのかね？
まあ、光栄です、とでも言っておこうか（苦笑
それにしても、
「不思議に思うことが多々感じる」
……って、 こ れ は い っ た い 、 何 処 の 国 の 言 葉 で す か ？
「感感俺俺」なみに無茶苦茶……。言いたかないが、まるでハン版でｦﾁされてるチョ○みたい……。
しかし、何処をどう読めば、ぜんぶ嶽原氏の自作自演だと思えるのかね？
まあ、光栄です、とでも言っておこうか（苦笑
それにしても、
「不思議に思うことが多々感じる」
……って、 こ れ は い っ た い 、 何 処 の 国 の 言 葉 で す か ？
「感感俺俺」なみに無茶苦茶……。言いたかないが、まるでハン版でｦﾁされてるチョ○みたい……。
「不思議に思うことが多々感じる」 わらた
あぁ釣れた釣れた
負傷者 ３６００名も出した第一回総攻撃ですが、第２回総攻撃時の差はそんなにないのですがね。
恐らく 第一回総攻撃までの損害を提示しただけでしょうが。
三点ﾘｰﾀをダブルでﾞ使う人が多いねｗ
負傷者 ３６００名も出した第一回総攻撃ですが、第２回総攻撃時の差はそんなにないのですがね。
恐らく 第一回総攻撃までの損害を提示しただけでしょうが。
三点ﾘｰﾀをダブルでﾞ使う人が多いねｗ
つかさ、言葉尻を上げて相手を貶めるのは嶽原氏の常套手段だったからなぁ・・
917を見てるとそのままだよな
917を見てるとそのままだよな
見るも悲しき釣り宣言
＞恐らく 第一回総攻撃までの損害を提示しただけでしょうが。
おそらく、ねえ？
＞第一回総攻撃時、ロシア側の損害は負傷者“だけ”で将校６９人、兵卒３４６６人に上った
これはそのまま読めば、
「第一回総攻撃の時、ロシア側の損害はどれだけ」でしょ。
おそらく、ねえ？
＞第一回総攻撃時、ロシア側の損害は負傷者“だけ”で将校６９人、兵卒３４６６人に上った
これはそのまま読めば、
「第一回総攻撃の時、ロシア側の損害はどれだけ」でしょ。
何処をどう読めば、って名将論者のすべて。
照準調整とか訳のわからない事を（>>670）言って、逃げたヤシも居たが、なぜか>>911-913の913で
照準調整とかと推測しているしな。
なんだかなぁ。って思うわけだ。
照準調整とか訳のわからない事を（>>670）言って、逃げたヤシも居たが、なぜか>>911-913の913で
照準調整とかと推測しているしな。
なんだかなぁ。って思うわけだ。
>>936 それで第一回総攻撃の参加人員と第2回総攻撃の参加人員の差は？
どれが自作自演とか、ヤフーＢＢのアク禁がどうとか、
確かめようのないことを確信しちゃってるのは、
「不思議に思うことが多々感じる」君ですか。
君の思考回路の方が不思議だよ。
確かめようのないことを確信しちゃってるのは、
「不思議に思うことが多々感じる」君ですか。
君の思考回路の方が不思議だよ。
偶然もふたつまでは許すことにしてるんだ、
だが、三つ重なるのは、偶然じゃない。
だが、三つ重なるのは、偶然じゃない。
大体 東郷提督は
11月の戦果報告において 「水雷艇の連続果敢なる襲撃に傷き、今や殆ど全く
戦闘航海能力を失ふに至れりと」と述べているのにさ、それまでは露西亜艦艇の
一部は未だに戦闘航海能力を有していたと東郷提督は思ってたのでしょうね。
結局は日本軍側がどう思うかだろうに。
11月の戦果報告において 「水雷艇の連続果敢なる襲撃に傷き、今や殆ど全く
戦闘航海能力を失ふに至れりと」と述べているのにさ、それまでは露西亜艦艇の
一部は未だに戦闘航海能力を有していたと東郷提督は思ってたのでしょうね。
結局は日本軍側がどう思うかだろうに。
戦闘力は6/23の戦いからずっと減らしているのだがな。
それで航海能力は復活もしているし、セワストポリの船長のような
人もいる。更には10月の段階でも露西亜側は掃海をし脱出を諦めてない
というか、あらゆる方法をとるのは常識的な事なんだがな。
それで航海能力は復活もしているし、セワストポリの船長のような
人もいる。更には10月の段階でも露西亜側は掃海をし脱出を諦めてない
というか、あらゆる方法をとるのは常識的な事なんだがな。
従来、二○三高地の悲劇性は、第三軍の稚拙な攻略指導というのに重点を
おいて語られていたと思う。
しかし、色々な事がわかってきた今となっては、むしろ現地軍の情報を取り
入れなかった後方の司令部（大本営）や、海軍の横やりが不必要な消耗戦を
招いた、という点が注目されてくるのだろう。
NHKのその時も、そのような視点からの解説だったと思う。
おいて語られていたと思う。
しかし、色々な事がわかってきた今となっては、むしろ現地軍の情報を取り
入れなかった後方の司令部（大本営）や、海軍の横やりが不必要な消耗戦を
招いた、という点が注目されてくるのだろう。
NHKのその時も、そのような視点からの解説だったと思う。
203高地は重要な地点であったという結論は
1/1の会議においてナージン中将の言葉にあると思う。
順要塞は海底にある密閉された桶と評していたが、203高地占領を契機として
その桶に亀裂ができ、桶全部より浸水しはじめたと話している。
あの戦いが契機だったのは間違いないし、203高地からの射撃によって
旅順艦隊は完全に戦闘力の回復の機会を失ったといえる。
戦闘力を喪失？ 6/23から一時期はかなりの戦闘力が喪失したが、
復活しましたわな。8月10日以降の損害も復活していますわな。
そういった艦隊補修能力を恐れているわけであって、だからこそ、
第3軍は占領せざるを得なかったはずなわけで・・・。
1/1の会議においてナージン中将の言葉にあると思う。
順要塞は海底にある密閉された桶と評していたが、203高地占領を契機として
その桶に亀裂ができ、桶全部より浸水しはじめたと話している。
あの戦いが契機だったのは間違いないし、203高地からの射撃によって
旅順艦隊は完全に戦闘力の回復の機会を失ったといえる。
戦闘力を喪失？ 6/23から一時期はかなりの戦闘力が喪失したが、
復活しましたわな。8月10日以降の損害も復活していますわな。
そういった艦隊補修能力を恐れているわけであって、だからこそ、
第3軍は占領せざるを得なかったはずなわけで・・・。
203高地攻略は、海軍のための戦いだったということだ。
海軍の、開戦初頭からの連続失策により起因した、戦い。
海軍の、バルチック艦隊に対するための修理訓練期間を稼ぐための、戦い。
ああ悲劇。
海軍の、開戦初頭からの連続失策により起因した、戦い。
海軍の、バルチック艦隊に対するための修理訓練期間を稼ぐための、戦い。
ああ悲劇。
戦闘力航海力の回復って、旅順艦隊の自己申告以外には根拠なし。
ケーソンでまともな修理が出来るわけがない。ドックに入れなきゃ。
平時ですら、旅順では満足な修理は出来なかったというし。
旅順にまともな修理施設があったならば、わざわざ開戦後にバルチック
艦隊を廻さなくてもすんだだろう。
ケーソンでまともな修理が出来るわけがない。ドックに入れなきゃ。
平時ですら、旅順では満足な修理は出来なかったというし。
旅順にまともな修理施設があったならば、わざわざ開戦後にバルチック
艦隊を廻さなくてもすんだだろう。
掃海作業をみて、連合艦隊は脱出の兆候と捉えたのだろうかな。
でも、実際はどうだったんだろう。
密輸船のためだったりとかな。
そこらへんはロシア側の資料になんと書かれているのだろう。
でも、実際はどうだったんだろう。
密輸船のためだったりとかな。
そこらへんはロシア側の資料になんと書かれているのだろう。
>>953は論外の意見だな。
＞旅順艦隊の自己申告以外には根拠なし。
ワロタｗ
大体修理能力が全く無いのであったら、秋に出発ってことはないだろうに。
ケーソンでの修理によって6/23からの損害を完全ではないにしても、
回復したし、日本海軍の執念とも言うべき徹底さは見習うべきでしょうね。
10月で無力化と評価したどっかの将軍は旅順の修理能力を甘くみてたのでしょうね。
まぁそれまでに包囲していた日本海軍にもどんどん損害が出ていたし、見るに堪えない
状況だったのでしょうけど・・・将軍の性格上堪えられなかったのかもしれませんね。
＞旅順艦隊の自己申告以外には根拠なし。
ワロタｗ
大体修理能力が全く無いのであったら、秋に出発ってことはないだろうに。
ケーソンでの修理によって6/23からの損害を完全ではないにしても、
回復したし、日本海軍の執念とも言うべき徹底さは見習うべきでしょうね。
10月で無力化と評価したどっかの将軍は旅順の修理能力を甘くみてたのでしょうね。
まぁそれまでに包囲していた日本海軍にもどんどん損害が出ていたし、見るに堪えない
状況だったのでしょうけど・・・将軍の性格上堪えられなかったのかもしれませんね。
>>903 のどこにバルチック艦隊に同調して突破、牽制することを諦めていると書いているの？
ウラジオ回航を諦めているとしか見れないが？
ウラジオ回航を諦めているとしか見れないが？
>>957
＞ 艦隊の任務は来航中のバルチック艦隊の任務を軽減することにある
これが、バルチック艦隊に同調して牽制する、ってことだろ。
セバストポリ艦長はこう主張したが、これには誰も同調しなかったんだよ。
＞ 艦隊の任務は来航中のバルチック艦隊の任務を軽減することにある
これが、バルチック艦隊に同調して牽制する、ってことだろ。
セバストポリ艦長はこう主張したが、これには誰も同調しなかったんだよ。
>>956
それ以外に根拠がないぞ？ ＞自己申告
つか、誰も「＞修理能力が全く無い」なんて主張はしてないだろが。
また、連合艦隊の徹底さだがな。それ自体はいいよ。だが程度ってもんがさ。
もともとが連合艦隊の失策が招いた事態なのに、その尻拭いを陸軍がしている
間、なにしてんだよ。 自分の仕事（奇襲、封鎖）も徹底できなかったのに、
陸軍には徹底の為の損害を強いるのか。
それ以外に根拠がないぞ？ ＞自己申告
つか、誰も「＞修理能力が全く無い」なんて主張はしてないだろが。
また、連合艦隊の徹底さだがな。それ自体はいいよ。だが程度ってもんがさ。
もともとが連合艦隊の失策が招いた事態なのに、その尻拭いを陸軍がしている
間、なにしてんだよ。 自分の仕事（奇襲、封鎖）も徹底できなかったのに、
陸軍には徹底の為の損害を強いるのか。
黄海海戦後の会議における、セバストポリのエッセン艦長の意見は「露日海戦史」にも紹介されている。
だがこれは、ウラジオに脱出すべし、というのではなく、旅順艦隊の全滅を恐れず、日本艦隊に
多少なりとも損害を与えるべし、といっている。それがバルチック艦隊を支援することになる。
どうせ要塞は保持できない、徒に港内で全滅するよりも遥かにマシだろう、と。
だから、
＞バルチック艦隊との協調による 突破と牽制については諦めていません。
というのは、ウソ。再出撃したら全滅するしかない、という認識はエッセン本人すら共有していたわけだ。
だがこれは、ウラジオに脱出すべし、というのではなく、旅順艦隊の全滅を恐れず、日本艦隊に
多少なりとも損害を与えるべし、といっている。それがバルチック艦隊を支援することになる。
どうせ要塞は保持できない、徒に港内で全滅するよりも遥かにマシだろう、と。
だから、
＞バルチック艦隊との協調による 突破と牽制については諦めていません。
というのは、ウソ。再出撃したら全滅するしかない、という認識はエッセン本人すら共有していたわけだ。
時速二ノット三ノット程度でも、航海力と言える。でも軍艦としては論外だ。
自己申告で航海力を回復したと言っているが、実情はどうだったのか。
それを示す資料はないわけだ。実績もない。
では推測してみよう、となるわけだ。
戦艦が入れるだけのドックがないという事実。
極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという事実。
黄海海戦の時に修理跡が問題を起こしてしまったという事実。
港内砲撃の目標として港湾修理施設が目標とされていたという事実。
これらから、ろくな修理はできなかっただろうと想像する。
自己申告で航海力を回復したと言っているが、実情はどうだったのか。
それを示す資料はないわけだ。実績もない。
では推測してみよう、となるわけだ。
戦艦が入れるだけのドックがないという事実。
極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという事実。
黄海海戦の時に修理跡が問題を起こしてしまったという事実。
港内砲撃の目標として港湾修理施設が目標とされていたという事実。
これらから、ろくな修理はできなかっただろうと想像する。
「露日海戦史」には、実はこんな記述もある。第三巻冒頭
１９０４年８月１０日黄海に於ける日露艦隊の海戦は其の後の戦局に対し大なる影響を及ぼせり(中略）
然れども此の海戦に於いて露国艦隊は決して敗戦せりと云うべからず即ち艦隊の被りたる損害は左程大ならず
損害の大部は当時旅順港に於ける貧弱なる設備を以って修復するを得たり
故に此の海戦に於いて日本艦隊の獲得したる戦果は寧ろ精神的に大にして物質的には精神的の如く大ならざるなり
此の海戦後露国艦隊の士気は全く沮喪して爾後に於ける積極的行動を全然不可能ならしめたるのみならず
艦隊挙って上級指揮官を信ぜず其の権威大いに失墜せり之が為自然の帰結として艦隊は空しく港内に蟄伏し…(中略）
吾人の為に不幸なる此の海戦後既に数年を経過せる今日に於いても史家は尚能く此の戦敗の原因が「ツェレザビッチ」
が舵機故障の為戦列を脱したる事件又は艦隊司令長官の戦死の如き偶発的原因に胚胎せずして遠く旅順艦隊の士気の
廃頽に因するを確認するを得べし(以下略）
……この後も、艦隊の指揮官達に避戦論が横溢して指揮官として不適任だったとか、命令を守るために日本艦隊から
逃げ回っていただけだとか、ｶﾅｰﾘ辛辣な批判が加えられている。
さて、「損害の大部は当時旅順港に於ける貧弱なる設備を以って修復するを得たり」この部分だけ見ると
旅順艦隊が戦闘力を回復できたように受け取れるが、第四巻をよく読んでみると、とてもそうは思えない。
精々応急修理のレベルに止まっており、再出撃＆日本艦隊とのリターンマッチなどまず不可能だったろう。
この点、>>962氏に同意。
１９０４年８月１０日黄海に於ける日露艦隊の海戦は其の後の戦局に対し大なる影響を及ぼせり(中略）
然れども此の海戦に於いて露国艦隊は決して敗戦せりと云うべからず即ち艦隊の被りたる損害は左程大ならず
損害の大部は当時旅順港に於ける貧弱なる設備を以って修復するを得たり
故に此の海戦に於いて日本艦隊の獲得したる戦果は寧ろ精神的に大にして物質的には精神的の如く大ならざるなり
此の海戦後露国艦隊の士気は全く沮喪して爾後に於ける積極的行動を全然不可能ならしめたるのみならず
艦隊挙って上級指揮官を信ぜず其の権威大いに失墜せり之が為自然の帰結として艦隊は空しく港内に蟄伏し…(中略）
吾人の為に不幸なる此の海戦後既に数年を経過せる今日に於いても史家は尚能く此の戦敗の原因が「ツェレザビッチ」
が舵機故障の為戦列を脱したる事件又は艦隊司令長官の戦死の如き偶発的原因に胚胎せずして遠く旅順艦隊の士気の
廃頽に因するを確認するを得べし(以下略）
……この後も、艦隊の指揮官達に避戦論が横溢して指揮官として不適任だったとか、命令を守るために日本艦隊から
逃げ回っていただけだとか、ｶﾅｰﾘ辛辣な批判が加えられている。
さて、「損害の大部は当時旅順港に於ける貧弱なる設備を以って修復するを得たり」この部分だけ見ると
旅順艦隊が戦闘力を回復できたように受け取れるが、第四巻をよく読んでみると、とてもそうは思えない。
精々応急修理のレベルに止まっており、再出撃＆日本艦隊とのリターンマッチなどまず不可能だったろう。
この点、>>962氏に同意。
港外に脱出できたセバストポリの戦闘力ってどの程度だったのか？
連合艦隊の水雷艇が何度か襲撃しているけど、これらを撃沈できたのか？
連合艦隊の水雷艇が何度か襲撃しているけど、これらを撃沈できたのか？
＞日本海軍の執念とも言うべき徹底さ
陸軍には徹底的にやってもらって、こっちは徹底的に果報を寝て待つぞ。
陸軍の四五万の勇士を損じてもかまわんかまわん。
ってか。
陸軍には徹底的にやってもらって、こっちは徹底的に果報を寝て待つぞ。
陸軍の四五万の勇士を損じてもかまわんかまわん。
ってか。
>>960の＞バルチック艦隊との協調による 突破と牽制については諦めていません。というのは、ウソ
というのを訂正しないの？ なぜ？11月の会議ではエッセンは未だに諦めていませんが？
>>962 ＞時速二ノット三ノット程度でも
黄海海戦で旅順港に入ってくる時 2.3ノットという資料があるんでしょうな。 そんな
いい加減な論証をしている時点でそもそもおかしいよ。
＞また極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという事実。
これのソースｷﾎﾞﾝ。戦前に修理するほどの損害があったという事実もあやしいｗ
更にはﾍﾟﾄﾛﾊﾟﾌﾞﾛﾌｽｸの建造目的を知らないとしかいいようがない。
＞港内砲撃の目標として港湾修理施設が目標とされていたという事実。
それでも修理をしていた事実は無視ですかｗ >>890の
時おりしも日本軍の11インチ臼砲威力を
増し、ある時は同榴弾一発木匣の上部に位する艦橋に中りて炸裂し
破片飛散して甚だしく匣の外側を破壊し海水盛んに侵入して工事を
妨げたる等もありしも約2ヶ月半にして竣工し航海力を回復せり。
の通りですよ。
というのを訂正しないの？ なぜ？11月の会議ではエッセンは未だに諦めていませんが？
>>962 ＞時速二ノット三ノット程度でも
黄海海戦で旅順港に入ってくる時 2.3ノットという資料があるんでしょうな。 そんな
いい加減な論証をしている時点でそもそもおかしいよ。
＞また極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという事実。
これのソースｷﾎﾞﾝ。戦前に修理するほどの損害があったという事実もあやしいｗ
更にはﾍﾟﾄﾛﾊﾟﾌﾞﾛﾌｽｸの建造目的を知らないとしかいいようがない。
＞港内砲撃の目標として港湾修理施設が目標とされていたという事実。
それでも修理をしていた事実は無視ですかｗ >>890の
時おりしも日本軍の11インチ臼砲威力を
増し、ある時は同榴弾一発木匣の上部に位する艦橋に中りて炸裂し
破片飛散して甚だしく匣の外側を破壊し海水盛んに侵入して工事を
妨げたる等もありしも約2ヶ月半にして竣工し航海力を回復せり。
の通りですよ。
>>963 2月からの数多の海戦の損害を修理し、4月、黄海海戦と大海戦を繰り広げられた
旅順基地の工廠の能力はかなり大きい。実際日本軍の想定以上だったといえる。
10月においても東郷は修理をしているのを確認し、露西亜側の艦長の意見でも修理を
行っていたという事実は損害を与えてたとしても一時的なものという状況だったと
いわざる得ない。
というか>>960 や>>962の意見を訂正せずに同意しているのは面白いわな。
旅順基地の工廠の能力はかなり大きい。実際日本軍の想定以上だったといえる。
10月においても東郷は修理をしているのを確認し、露西亜側の艦長の意見でも修理を
行っていたという事実は損害を与えてたとしても一時的なものという状況だったと
いわざる得ない。
というか>>960 や>>962の意見を訂正せずに同意しているのは面白いわな。
>>965 >こっちは徹底的に果報を寝て待つぞ。
9月から11月にかけて、旅順艦隊による掃海の妨害を行っていた日本軍ののかなりの艦船が
沈没している事実。 果報は寝て待てなんてとてもとても考えつきません。
それとも ただ包囲しているだけだから 沈没とかもしておらず、訓練もしてなかったとか思ってるの
だったらわからんでもないが・・まさかね・・・・適当な事をしゃべっているだけでしょう。
9月から11月にかけて、旅順艦隊による掃海の妨害を行っていた日本軍ののかなりの艦船が
沈没している事実。 果報は寝て待てなんてとてもとても考えつきません。
それとも ただ包囲しているだけだから 沈没とかもしておらず、訓練もしてなかったとか思ってるの
だったらわからんでもないが・・まさかね・・・・適当な事をしゃべっているだけでしょう。
＞＞また極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという事実。
＞これのソースｷﾎﾞﾝ。戦前に修理するほどの損害があったという事実もあやしいｗ
あんた、ホントに知らないのか。
＞これのソースｷﾎﾞﾝ。戦前に修理するほどの損害があったという事実もあやしいｗ
あんた、ホントに知らないのか。
照準調整が必要っていう人もソースを出してこないね。
>>967
＞旅順基地の工廠の能力はかなり大きい
大きくない。
過去スレくらい見れ。
「極東露国海軍戦備の問題点 （P297）
船渠施設の貧弱
～旅順港には、作業施設は良好であったが、戦艦や装甲巡洋艦を修理するドックが
なかった～～平時の修理ですら要求の半ばも満し得ない状況であった～」
「日露海戦史の研究 上」（外山三郎）
＞旅順基地の工廠の能力はかなり大きい
大きくない。
過去スレくらい見れ。
「極東露国海軍戦備の問題点 （P297）
船渠施設の貧弱
～旅順港には、作業施設は良好であったが、戦艦や装甲巡洋艦を修理するドックが
なかった～～平時の修理ですら要求の半ばも満し得ない状況であった～」
「日露海戦史の研究 上」（外山三郎）
＞＞また極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという
これのソースまだぁ。
こんな捏造だれがしんじるの？
これのソースまだぁ。
こんな捏造だれがしんじるの？
＞ ﾍﾟﾄﾛﾊﾟﾌﾞﾛﾌｽｸの建造目的
なにこれ？議論拡散目的？
なにこれ？議論拡散目的？
＞それでも修理をしていた事実は無視ですか
修理はしていただろうさ。涙ぐましい努力もしていただろう。
でも、その成果は？
って話なのになあ。
修理はしていただろうさ。涙ぐましい努力もしていただろう。
でも、その成果は？
って話なのになあ。
「平時の修理ですら要求の半ばも満し得ない状況であった」
これでは戦時も知れたもの、と考えるのが普通だろうが、
「これ平時の話、戦中の話ではないでしょ」とねじ込む人がいるわけだね。
まあそれはそうだが、無意味だ。
平時よりも戦時の方が環境が良かったとかいう根拠でもあるのなら別だが。
これでは戦時も知れたもの、と考えるのが普通だろうが、
「これ平時の話、戦中の話ではないでしょ」とねじ込む人がいるわけだね。
まあそれはそうだが、無意味だ。
平時よりも戦時の方が環境が良かったとかいう根拠でもあるのなら別だが。
杉野はいずこ？
>>972
＞これのソースまだぁ。
＞こんな捏造だれがしんじるの？
とある資料を既に見た人と見ていない人と、その差があると思われる。
てんから捏造呼ばわりするのには、それなりの根拠でもあるのだろうか？
少なくとも、ソース希望する人の取る態度じゃないよ。あなたは何様ですか？
＞これのソースまだぁ。
＞こんな捏造だれがしんじるの？
とある資料を既に見た人と見ていない人と、その差があると思われる。
てんから捏造呼ばわりするのには、それなりの根拠でもあるのだろうか？
少なくとも、ソース希望する人の取る態度じゃないよ。あなたは何様ですか？
>972
アンタ、「資料名出せ」と他人にいわれたって、ずーっと逃げ回ってたじゃない。
そのくせ、自分が知らない資料をかじっている人のことは、全部捏造呼ばわりですか？
「名将乃木希典の第４版が出ているなんて捏造」だなどと失礼なこともほざいていたよな。
なんつーか、どうしようもないバカチョンっつーか。
アンタ、「資料名出せ」と他人にいわれたって、ずーっと逃げ回ってたじゃない。
そのくせ、自分が知らない資料をかじっている人のことは、全部捏造呼ばわりですか？
「名将乃木希典の第４版が出ているなんて捏造」だなどと失礼なこともほざいていたよな。
なんつーか、どうしようもないバカチョンっつーか。
>>978 972がその人という根拠は？いったい何様だろう。
>>975 平時からセワストポリは旅順で修理を行っていますね。
明治三十七八年海戦史 を読んでいますが、極東艦隊が本国に回航されたという記述は
ありません。
よって＞962の 極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという事実。
は捏造確定です。大体回航する必要がないのに回航するのがおかしい。
明治三十七八年海戦史 を読んでいますが、極東艦隊が本国に回航されたという記述は
ありません。
よって＞962の 極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという事実。
は捏造確定です。大体回航する必要がないのに回航するのがおかしい。
>>975 4月 6月の損害を修復し黄海海戦にて日本海軍に多大な損害を与えたのを
無視している時点で貴方はｲﾀｲ。更に黄海海戦で大損害を蒙ったあともしっかり
修理を行っている。11月の会議ではセバストポリの艦長の意見も組み入れ、
陸軍に副砲弾を全部渡さずにいますしね。 ウラジオ回航を断念＝脱出断念と
思い込んでいる人には何をいっても無駄でしょうがね。
無視している時点で貴方はｲﾀｲ。更に黄海海戦で大損害を蒙ったあともしっかり
修理を行っている。11月の会議ではセバストポリの艦長の意見も組み入れ、
陸軍に副砲弾を全部渡さずにいますしね。 ウラジオ回航を断念＝脱出断念と
思い込んでいる人には何をいっても無駄でしょうがね。
今回の名将論者の捏造、矛盾の数々
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・ 強襲法しかなかった。
Ａ：強襲と包囲攻撃というのは言葉が違う。強襲、奇襲、砲撃、正攻、
正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃。
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・ 強襲法しかなかった。
Ａ：強襲と包囲攻撃というのは言葉が違う。強襲、奇襲、砲撃、正攻、
正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃。
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
今回の名将論者の捏造、矛盾の数々
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
更にはセワストポリ艦長の語りで修理を行っていた事実から466の意見は完全に妄想
・>>566 こんな非現実的なこと、誰がしますか。
Ａ：>>589明治三十七八年戦役忠勇美譚 第７師団の項目にはこう書いてある。
同月１６日（１２月１６日）の夜半工兵隊が西太陽溝北砲台下に通ずる
攻路を構築するにあたりその応援のため決死の士を募るや一等卒は復た
奮って志願し之が任に当たり 克くその任務を尽くしたり
と非現実的なことを行っている。
・>>962
＞時速二ノット三ノット程度でも、航海力と言える。でも軍艦としては論外だ。
Ａ：黄海海戦直後の露西亜艦隊は速力２．３ノットだったという記録はありません捏造です。
＞極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという事実。
Ａ：そんな事実はありません。捏造です。
＞港内砲撃の目標として港湾修理施設が目標とされていたという事実。
Ａ：目標とされていたが、修理能力が消滅したわけではない。
そもそも目標と目的は違う。目的は完遂していない。
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
更にはセワストポリ艦長の語りで修理を行っていた事実から466の意見は完全に妄想
・>>566 こんな非現実的なこと、誰がしますか。
Ａ：>>589明治三十七八年戦役忠勇美譚 第７師団の項目にはこう書いてある。
同月１６日（１２月１６日）の夜半工兵隊が西太陽溝北砲台下に通ずる
攻路を構築するにあたりその応援のため決死の士を募るや一等卒は復た
奮って志願し之が任に当たり 克くその任務を尽くしたり
と非現実的なことを行っている。
・>>962
＞時速二ノット三ノット程度でも、航海力と言える。でも軍艦としては論外だ。
Ａ：黄海海戦直後の露西亜艦隊は速力２．３ノットだったという記録はありません捏造です。
＞極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという事実。
Ａ：そんな事実はありません。捏造です。
＞港内砲撃の目標として港湾修理施設が目標とされていたという事実。
Ａ：目標とされていたが、修理能力が消滅したわけではない。
そもそも目標と目的は違う。目的は完遂していない。
>>969 ＞あんたホントに知らないのか。
ホントに知らないよ。明治36年4月に戦艦4隻があって、それらは本国に回航された記述は見あたらない。
さらに明治36年5月に本国を発した戦艦2隻とその他艦艇は極東に回航されたが、その艦隊が
修理のために本国に回航されたという記述も明治三十七八年海戦史には見当たらない。
どこに書いてあるんだろう？全然わかんないや。そもそもペトロパブロフスクはウラジオストックの
船渠に入ることを前提に設計されたのに、本国に回航する必要がなぜあるのですか？
多分 あなたは色々な書籍を読んで知っていると思うのでぜひ教えていただけませんか？
ホントに知らないよ。明治36年4月に戦艦4隻があって、それらは本国に回航された記述は見あたらない。
さらに明治36年5月に本国を発した戦艦2隻とその他艦艇は極東に回航されたが、その艦隊が
修理のために本国に回航されたという記述も明治三十七八年海戦史には見当たらない。
どこに書いてあるんだろう？全然わかんないや。そもそもペトロパブロフスクはウラジオストックの
船渠に入ることを前提に設計されたのに、本国に回航する必要がなぜあるのですか？
多分 あなたは色々な書籍を読んで知っていると思うのでぜひ教えていただけませんか？
日露海戦記 佐世保海軍勲功表彰会著 ｐ393
旅順の敵艦隊は８月１０日の黄海大海戦後は空しく港内に蟹伏せしが、
其の損害は各艦共に極めて大をなるを以って何れもが之が修理に夜を
徹して従事せりと雖も 其の材料の窮乏と手腕ある職工を補充するの
途なく僅かに清国労働者を雇い入れ辛うじて応急の修理を施すのみに
して到底完全なる能わず、まことに其の竣成は遅々として進まず、
それさえ我が攻囲軍の攻撃は日を追って益々急となり多数の清国人は
今は逃走して如何ともする能はざるの悲境に陥れり、之において
敗残艦より重砲を陸上防衛に適用するに至り、自ら武装解除の奇観
を呈するに至れり、然るに駆逐艦においては戦闘艦、巡洋艦に比して
損害割合に軽く、又水雷艇は殆ど完全に存留するを以って敵は
８月１０日の海戦後も縷々之等の小型艦艇を港外に出動せしめ海岸
防衛線を迫りて我が攻囲軍の作業を妨ぐるに努めたり。
旅順の敵艦隊は８月１０日の黄海大海戦後は空しく港内に蟹伏せしが、
其の損害は各艦共に極めて大をなるを以って何れもが之が修理に夜を
徹して従事せりと雖も 其の材料の窮乏と手腕ある職工を補充するの
途なく僅かに清国労働者を雇い入れ辛うじて応急の修理を施すのみに
して到底完全なる能わず、まことに其の竣成は遅々として進まず、
それさえ我が攻囲軍の攻撃は日を追って益々急となり多数の清国人は
今は逃走して如何ともする能はざるの悲境に陥れり、之において
敗残艦より重砲を陸上防衛に適用するに至り、自ら武装解除の奇観
を呈するに至れり、然るに駆逐艦においては戦闘艦、巡洋艦に比して
損害割合に軽く、又水雷艇は殆ど完全に存留するを以って敵は
８月１０日の海戦後も縷々之等の小型艦艇を港外に出動せしめ海岸
防衛線を迫りて我が攻囲軍の作業を妨ぐるに努めたり。
第6節 敵艦修理の真相 日露海戦記 佐世保海軍勲功表彰会著
わが艦隊の強烈なる攻撃を受け多大の損傷を蒙り爆裂、火災ほとんど艦体の
要部を破壊せられ最早戦闘航海の力を喪失したりと想定せられしも敵は機敏に
巧妙なる修理を遂げ度々旅順港外に出動して能く勇武を奮いたるはわが連合艦隊の
将士をはじめ列強専門家の驚嘆に値ひせし所なり、殊に６月２３日 ８月１０日
の如きは寧ろ敵軍以外の不思議としたる所なり、今や彼等は我攻囲軍の重砲の
猛烈なる威力によりまったく撃沈破壊せられ僅かに余命を港外の避泊によりて
保ち得たりし戦艦セワストポリの最後も上記の如く執拗熱心なるわが水雷艇
襲撃の結果、既に敗滅に帰せしと謂えど、その如何にして不完全なる
船渠にありて、しかも材料空欠の間において能く大修理を完成し、しかして
幾度かわが艦隊の鋭鋒を受くるにいたりしか、その修理方法において今、
セワストポリ艦長、海軍大佐、エスオーフォンエッセンの語りしも
要項を摘載し併せて水雷の威力及び砲火の威力がいかに彼等を蒼ざめたりしか
図解を加えて詳記すべし。
(セパストポリ艦長 フォンエッセン大佐の語り）
2月8日の夜 魚型水雷のために傷つけたるバルラダはまもなく辛うじて
自己の機関を以って船渠に入り、ツェザレブチ、レトヴィザンは内海に
曳き入られ木匣（ｹｰｿﾝ）を用いて修理を行いしがバルラダは4月初旬に
他の2艦は6月20日頃に工事竣成せり。又戦艦ポペータは4月13日ペトロ
パブロフスクの沈没の不幸を見たる際将に港に入らんとして触発水雷に
蒙り非常なる損傷を被りしも是亦木匣を用いて巧みに修理し、8月10日の
海戦に参加するをえたり。
～6月被雷したセバストポリの修理方法等の説明、図解は略す（引用者）～
わが艦隊の強烈なる攻撃を受け多大の損傷を蒙り爆裂、火災ほとんど艦体の
要部を破壊せられ最早戦闘航海の力を喪失したりと想定せられしも敵は機敏に
巧妙なる修理を遂げ度々旅順港外に出動して能く勇武を奮いたるはわが連合艦隊の
将士をはじめ列強専門家の驚嘆に値ひせし所なり、殊に６月２３日 ８月１０日
の如きは寧ろ敵軍以外の不思議としたる所なり、今や彼等は我攻囲軍の重砲の
猛烈なる威力によりまったく撃沈破壊せられ僅かに余命を港外の避泊によりて
保ち得たりし戦艦セワストポリの最後も上記の如く執拗熱心なるわが水雷艇
襲撃の結果、既に敗滅に帰せしと謂えど、その如何にして不完全なる
船渠にありて、しかも材料空欠の間において能く大修理を完成し、しかして
幾度かわが艦隊の鋭鋒を受くるにいたりしか、その修理方法において今、
セワストポリ艦長、海軍大佐、エスオーフォンエッセンの語りしも
要項を摘載し併せて水雷の威力及び砲火の威力がいかに彼等を蒼ざめたりしか
図解を加えて詳記すべし。
(セパストポリ艦長 フォンエッセン大佐の語り）
2月8日の夜 魚型水雷のために傷つけたるバルラダはまもなく辛うじて
自己の機関を以って船渠に入り、ツェザレブチ、レトヴィザンは内海に
曳き入られ木匣（ｹｰｿﾝ）を用いて修理を行いしがバルラダは4月初旬に
他の2艦は6月20日頃に工事竣成せり。又戦艦ポペータは4月13日ペトロ
パブロフスクの沈没の不幸を見たる際将に港に入らんとして触発水雷に
蒙り非常なる損傷を被りしも是亦木匣を用いて巧みに修理し、8月10日の
海戦に参加するをえたり。
～6月被雷したセバストポリの修理方法等の説明、図解は略す（引用者）～
然るに同艦（セバストポリ）は9月10日港外に出動中不幸にして、再び
敷設水雷に蒙り不思議にも前きの傷痕を爆破さられしが、その水雷
非常に大にして製薬量確かに四百斤に上れるものなりしが如く爆破
激烈にして破孔七百平方釈に及び浸水甚だしく艦体大にして傾斜せしを
以って左舷 キングストン弁を開き水を入れて艦体を起こし復もや
木匣を当てて之を修理したり、時おりしも日本軍の11インチ臼砲威力を
増し、ある時は同榴弾一発木匣の上部に位する艦橋に中りて炸裂し
破片飛散して甚だしく匣の外側を破壊し海水盛んに侵入して工事を
妨げたる等もありしも約2ヶ月半にして竣工し航海力を回復せり。
かくして旅順艦隊は忍び難き逆境に立ちて屈せず劣勢を挽回せんと勤勉努力
至らざる所なく、11ヶ月に亘れる包囲中に前記 5大修理を成し遂げたる外、
水線下に受けたる重砲弾の損傷を修理すること十数度に及べり、是等修理工事は
或いは木匣を用いて行いしが概ね弾丸雨飛の中に行へることとて困難一方ならず
軍艦を狙える榴弾の外れて船渠の石壁に中り職工を傷つけたること一再にならず
露人は能く最後まで工事に服したり云々
敷設水雷に蒙り不思議にも前きの傷痕を爆破さられしが、その水雷
非常に大にして製薬量確かに四百斤に上れるものなりしが如く爆破
激烈にして破孔七百平方釈に及び浸水甚だしく艦体大にして傾斜せしを
以って左舷 キングストン弁を開き水を入れて艦体を起こし復もや
木匣を当てて之を修理したり、時おりしも日本軍の11インチ臼砲威力を
増し、ある時は同榴弾一発木匣の上部に位する艦橋に中りて炸裂し
破片飛散して甚だしく匣の外側を破壊し海水盛んに侵入して工事を
妨げたる等もありしも約2ヶ月半にして竣工し航海力を回復せり。
かくして旅順艦隊は忍び難き逆境に立ちて屈せず劣勢を挽回せんと勤勉努力
至らざる所なく、11ヶ月に亘れる包囲中に前記 5大修理を成し遂げたる外、
水線下に受けたる重砲弾の損傷を修理すること十数度に及べり、是等修理工事は
或いは木匣を用いて行いしが概ね弾丸雨飛の中に行へることとて困難一方ならず
軍艦を狙える榴弾の外れて船渠の石壁に中り職工を傷つけたること一再にならず
露人は能く最後まで工事に服したり云々
>>959 ＞修理能力が全く無いとは誰も・・
>>436 旅順港に本格的な修理施設はなかった。
逆にいえば、これ以上砲撃で破壊されようとも、
「もう大破して役にたたないんだから」という諦めもあった筈だ。
修理能力が無い、乃至破壊されてできなかったというのが前半の彼等の意見。
調べていく内に修理能力があったことが判明したから ごまかしているけどね。
>>436 旅順港に本格的な修理施設はなかった。
逆にいえば、これ以上砲撃で破壊されようとも、
「もう大破して役にたたないんだから」という諦めもあった筈だ。
修理能力が無い、乃至破壊されてできなかったというのが前半の彼等の意見。
調べていく内に修理能力があったことが判明したから ごまかしているけどね。
>>985
「日露海戦史の研究」（外山三郎）Ｐ297
極東露国海軍戦備の問題点
船渠施設の貧弱
「極東露海軍の戦備上の最大の立後れは船渠の不足、その修理能力の低いこと
にあった」
「（浦塩、旅順の二港）ともに平時の普通の修理ですら要求の半ばも満たし得
ない状況にあった。さらに浦塩にも旅順口にも艦船の大修理に必要な材料の準
備はなく、それらはすべて遠く欧露に仰がなければならなかった。そのため露
国海軍省は、1902年の初春、太平洋分艦隊の戦艦ナワリン、シソイウエリー
キー、ニコライ一世、巡洋艦アドミラル・ナヒーモフ、ドミトリー・ドンスコ
イ、ウラジミル・モノマーフ及びバーミヤチ・アゾワを修理のため太平洋から
欧露に移動させた」
「日露海戦史の研究」（外山三郎）Ｐ297
極東露国海軍戦備の問題点
船渠施設の貧弱
「極東露海軍の戦備上の最大の立後れは船渠の不足、その修理能力の低いこと
にあった」
「（浦塩、旅順の二港）ともに平時の普通の修理ですら要求の半ばも満たし得
ない状況にあった。さらに浦塩にも旅順口にも艦船の大修理に必要な材料の準
備はなく、それらはすべて遠く欧露に仰がなければならなかった。そのため露
国海軍省は、1902年の初春、太平洋分艦隊の戦艦ナワリン、シソイウエリー
キー、ニコライ一世、巡洋艦アドミラル・ナヒーモフ、ドミトリー・ドンスコ
イ、ウラジミル・モノマーフ及びバーミヤチ・アゾワを修理のため太平洋から
欧露に移動させた」
991 ：名無し三等兵：05/03/03 21:32:12 ID:IYeAySNT
>>980-989
あなたが何言ってんのか、ぜんぜんわかんないんだが。
あなたが何言ってんのか、ぜんぜんわかんないんだが。
>>990に書いた戦艦三隻と巡洋艦四隻、極東で満足な修理が出来る環境だったら
別に本国に戻す必要はなかったのだが。
1902年に修理のために欧露に戻され、1904年にも一度極東行きを命じられ、
1905年に遠路の果てに対馬海峡に沈むか。
なんとも。
別に本国に戻す必要はなかったのだが。
1902年に修理のために欧露に戻され、1904年にも一度極東行きを命じられ、
1905年に遠路の果てに対馬海峡に沈むか。
なんとも。
>>990-991 そら1902年の状況でもってその後もそのままと思い込んでいる人には無意味だな。
1903年 8/4スターク司令官は更に戦艦6隻を率いて同港（ウラジオストック）
に著し他の敷艦も皆相前後して回航し各艦 交入渠せる。とある。
これをもってペトロパブロフスクなどウラジオストックのドックに入渠できる
艦艇を配備することによって戦力を維持しようと意図したのであった。
に著し他の敷艦も皆相前後して回航し各艦 交入渠せる。とある。
これをもってペトロパブロフスクなどウラジオストックのドックに入渠できる
艦艇を配備することによって戦力を維持しようと意図したのであった。
ソース出したのに、捏造呼ばわりはそのままか。 ダメだこの人。
>>997 おまえがだめだろｗ 1902年と1903年の配備艦艇の種類が全然違うのに
そのままと思い込んでいるんだからｗ
そのままと思い込んでいるんだからｗ
で、新戦艦が配備されたのは浦塩じゃなくて旅順だったんですよ。残念。
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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