零戦２１型こそレシプロ機の最高傑作

間違いない。

自営業阻止

2

それを改良した紫電改が最強かと・・・。疾風も捨てがたい。

ドッグファイトならそうかも。

ここはまたひどい釣堀ですね。

時代を考慮に入れると>>1は正しい。

ましてや「戦闘機」ではなく「レジプロ機」ときたもんだ！

>>4
おまい、もうちょっと勉強したほうがいいぞ。
あと、メル欄気をつけような。

戦闘機でもゼロ戦２１型ほどの最高傑作機はいないと思われ。
ゼロ戦は後半でも優秀なパイロットが操縦すればそれなりの戦果をあげている。

レシプロ機の最高傑作機は震電だろう。当然。

一時期は最高傑作だったがその手の兵器は当然の如く長続きはせんもので。
個人的にはコルセアやAD1みたいに不器用でも太く長く使われる機体の方が
良い気がする。

零戦７８式の固定武装として機種に６０mmバルカン砲を装備。
背面にはビームサーベル２本を装備だ。

そして７８式の凄い点は、主翼にはビームライフル、シールドを
装備可能になったことだ。ビームライフルは米軍の戦艦の主砲
級の破壊力がある。そしてシールドはチハ戦車に主砲の直撃にも
耐えうる強靱を持つ。

君は逝きのこることができるか
ビームサーベルがオプションとして
装備可能だ。

零戦は２１型の頃は飴色♥
52型なんかは深緑になってしまった。
78型に至っては黄色い！

零戦は飴色しかあり得ない。

今時「飴色」ですか……
とっくに否定されてる話を持ち出してくるなよ

人の夢を壊すなコラ

古ネタを振り回すジジイはこれだから困る。
残骸機の塗装を分析したら飴色だったというのがナウい結論。

DC-3こそレシプロ機の最高傑作

A-1スカイレーダー

２０００馬力級の戦闘機がビュンビュン飛んでいる昭和１９年に
まだ１０００馬力級の零戦２１型を生産している事でも、この
戦闘機が如何に傑出した機体であるかの証明ってもんですな

昇流式気化器とか、バケツ型エンジンナセルとかが気に入らないなぁ

二千馬力級戦闘機にかなわないです。

９５０馬力のゼロ戦がＦ６Ｆに空中戦で大戦果を収めたこともある。
しかも戦争末期に。ソースがいるならまた後で言ってくれ。
ゼロ戦はレシプロ機の最高傑作。
第一ゼロ戦ほど長年に第一線で活躍した戦闘機は他にいないのでは？

ゼロ戦に優秀なパイロットが搭乗し、Ｆ６Ｆと同様にレーダーを搭載したらかなり強力な
戦闘機になるだろう。

>>22
ゼロ戦のような機体を、常に第一戦で使わざるを得なかっただけ。

Ａ６Ｍ２！何て綺麗な飛行機なんだろう！

飴色塗装論議は実際どうなってるの？

零戦厨マジ氏ねよ。最強のレシプロ
戦闘機はＦ８Ｆベアキャットに決まってるだろが。てかこんな雑魚１
万機も作った日本海軍って糞だよな。万
歳突撃でもして散れよ。糞が！！！
！！！！

機動部隊の航空母艦から陸上基地からどこからくるのか解らない程足の長い
Ａ６Ｍ２は最強です！

どう考えても「烈風」が最高傑作機だろ。

そりゃ暴言だ

お前ら>>27を良く見ろ

>>27
頭に虫がわいてるのかな？

http://www2.freejpn.com/~az1156/page015.html

単座単発戦闘機でありながら3600kmも飛べる零戦が究極のレシプロ機で無い筈がありません。

ドイツも日本も飛行機の種類が多すぎた。
資源の乏しい国には、一貫した思想が必要である。
エルンスト・ウーデット航空機総監の失敗は爆撃機の開発である。
急降下爆撃の成果にまよわされ技術的に不可能な大型急降下爆撃機にこだわり
できた爆撃機は使い物にならなかった。　技術専門家だけにその意味が理解でき
たために自殺した。
1942年中に勝てなければ負けるということもかれはわかっていた。
日本は、戦争にはいったばかりというのに

http://www.terra.dti.ne.jp/~akimasa/html/itidaiki/zero.htm

>>27は神だな。

http://www.jcninc.co.jp/~masa-1/seikimatsu3.html
ゼロ戦こそレシプロ最強戦闘機。

また最強厨かよ・・・

零戦はわずか１０００ＰＳのエンジン出力であれもこれもと欲張りすぎたために
性能向上が難しかったともいわれています。事実初期の零戦２号戦（１１型と２１型）
が一番航続距離も長く、離陸速度と着陸速度も一番低く操縦性も一番高かったそうです。
　３号戦（３２型と２２型）の３２型は横転速度の改善とスピード、急降下制限速度の改善を
ねらいましたが、航続距離が３０％減ったためにガタルカナルの作戦に有効に使用することが
できず航続距離を伸ばすため２２型ができました。しかし３２型の特長は無くなってしまいました。
　５号戦（各種５２型）は集合排気管をロケット排気管に改め速度と上昇性能は向上しましたが運動性
はさらに落ちました。丙型は重くなりすぎて最悪だったそうです。
　６４型はエンジンを金星に換装し性能も大幅に向上しましたが生産準備中に終戦になりました。
零戦は機体の防弾の要求が無かったので世界の一流機になれたと言っているパイロットも多くいます。
でも１０００ＰＳクラスの戦闘機では最高の飛行機であると思います。２０００ＰＳクラスの戦闘機に
充分対抗することができたのですから。
　零戦は長く使用されすぎたのではないでしょうか。後続機の烈風が後一年早くできていたら、雷電が一年早く
実用になれば、紫電改が一年早く量産されれば、名機として引退できたのにと思います。
　日本の航空エンジンの実力が低いため後続機ができるのが遅くなりすぎて残念だと思います。

原型は零戦・隼とほぼ同時期の百式司偵は、終戦最期まで輝きを失せなかった
三型では６３０km/hに達し、さらに後期量産（改造）型は12km/hの増加と
なった。Ｐ４７とＰ５１のみいくらか優速であったが、上昇追跡となること
が多いため、振り切られる場合が多かったといわれている。
原型は昭和１５年の初飛行で、しかも日本の低オクタン燃料でこれは驚異的で
ある。（試作の四型は平均７００km/hを出している。）

零戦は出現当時は偉大であったが、日本のナンバー１は百式司偵だと思う。

もまえらもう一機忘れてませんか？

そう！震（pam!pam!）

http://www02.so-net.ne.jp/~kasumi/Navy.html

二式大艇を忘れるなよ。米軍が戦後捕獲してその性能に驚いたという・・・。
おまけに戦闘機や爆撃機まで撃墜した二式大艇は偉大だ。

正直言って日本でまともな飛行機は
百式司令部偵察機、二式大艇、三式指揮連絡機、カ号観測機くらいだな
カ号観測機は飛行機といっていいのか微妙だが

>>45
零式小型水偵・零観・瑞雲などの水上機も評価は高いよ

零戦や疾風の評価も高い。

隼と三式が・・・

馬鹿ぞろいなスレだな

>>22
Bf109も、スピットファイアも、生産期間も活躍期間も零戦より長いよ。

>>26
野原茂が資料誤読しただけってことで終了。

飴色塗装論議って何？

>>49
そういうお前も人事でないｗ

>>52
露店で売ってる飴に着色料が使ってあるのは如何なものかという論議

弁護するわけでもないが、今頃野原の飴色なんて言ってるなよ。
光人社が1999に出した写真集零戦にキャプション付けた時
とっくに灰緑色と言ってるし

日本航空史１００選�@でも読んどけよ

グラマン社のテストパイロットだった Corkey Mayer 氏はアメリカの航空雑誌
Flight Journal によく寄稿されていますが、氏の回想によれば彼がはじめて
零戦(サイパンで捕獲された 52 型 61-120 号、現在チノの博物館が所有している
機体)を操縦したのは 1944 年 10 月 22 日のことで、「貴重な捕獲気のため、
一部のテストパイロットが搭乗を許されただけだった。その当時は既に旧式化して
いたが、大戦初期には確かに一級の性能であったであろう」という印象を記されています。

また氏の回想によれば、1943 年の秋にグラマン社の社長レロイ・グラマン、
主任テストパイロットボブ・ホールらがイギリスに招かれ捕獲機の Fw190A-4
を検分したときに強い印象を受け、これが F8F の設計に影響を与えたとあります
(ボブ・ホールはグラマンに「Boss, if we put R-2800 on it, we will have
a world beater!」と語ったと記されています)。

やなこった

ここ何番目の零戦スレ？ｗ

トラトラトラに出てくる「零戦」の白っぽい灰色、あれで正しいのか？
飴色とか灰緑色とか解らん。

>>60
「製造工場によって違う（おそらく三菱オリジナルと、中島製の違い）」
が正解らしい。

搭乗員や整備員の証言でも、ほとんど白に近い灰色説から、緑っぽい灰色、
「新品の畳のような色」なんてのまであって、よくわからん。

ただ、「飴色」は嘘だが。

スケビ誌に零戦塗色の真実って連載してたから
バックナンバーでも見れ

だれかうｐしろ

ゼロ戦２１型が最強なのは、何も性能だけではない。
その白地に赤丸という、偉大なる国旗日の丸そのものの配色だ。

>>22
そりゃ優位から攻撃すりゃな。岩本徹三みたいに優位から攻撃してそのまま離脱。
問題は優位から一撃した後格闘戦に入った場合。パワーの無い零戦はたちまち速度、
高度を失ってしまいF6F、F4Uのカモになる。

お、>>61-62サンクス。

まあ色は難しいもんなあ。ペンキだって今でも会社によって色違うしw

>>52
野原が「零戦の一部は摩擦抵抗軽減のため、胴体の後半部の灰白色塗装の上に
さらにニスを重ねて塗った」という説を唱えた
モノクロ写真の一部に機体前半と後半の色が違って見える（階調が異なる）ものが
あることから思いついたらしいが、モノクロ写真の現像、焼き付け経験があれば
機体全部が同一色であっても、現像ムラ、焼き付けムラでそんな写真が出来上がる
ことはいくらでも体験できるのだが書斎のヒトだった野原には、残念ながら理解の
範疇を越えることだったらしいｗ

>>52
白いごはんに梅干しの日の丸弁当マンセー！　だろう。
おまえは明日から弁当のおかずは抜きだよ。

自分自身が戦闘機パイロットなら、敵味方関係なく選ぶとしたら、P51ムスタングかベアキャット。
零戦なんて怖くて乗れない。（防御がほとんどないから）

プラモデルとしての美しさなら、零戦最高というのは認める。

航空ファンだったかなぁ、零戦の複製モデル、飛行可能なのが世界に
２００機有るとか。世界中で零戦って凄い人気なんだね。
>>69
操縦性は世界最高だって言ってた。そりゃそうだね。
上昇力と旋回性能なら敵う相手はいないってパイロットが言ってた。
但し、マニアなら皆よく知ってる事だが急降下性能が決定的に劣ると。
３００ｋｔ超えると操縦桿はセメント袋だって言ってた。
高速旋回性能も同様だしねぇ。

オレだったら疾風かな。

>>71着陸性能が申し分ないからな。

でも正直あんなもん乗ろうと思うか？飛行機の話してても実際
あんな小さいものに乗って高い空飛ぶなんて怖くて駄目だろ。
戦闘がどうこう以前にあんな小さい飛行機は正直怖いだろ。
視界が良くて操縦性がいいってことはそれだけ怖いってことだ。
まして急降下なんて、酷だ。

↑高所恐怖症の方は痴情に色

俺ならF6Fです。
巨大な主翼と強力なエンジンで疾風を上回る旋回能力を持ち、防弾もしっかりしていて
航続距離もそこそこ。F8Fは航続距離が短い点が不安です。

P-47Dに乗りたかった。12.6mm×8？を撃ってみたいね

アリューシャン列島の赤い零戦は？ｗ

Ta152に乗りたいのは俺だけですか
そうですか

>>73Me109が零戦より一回り小さい事とかは知らんワケか

>>69
１９４０年の段階なら、私は零戦に乗るかもしれない。
あるいはＢｆ１０９Ｅか。

零戦が当時世界最強の戦闘機の一つであったことは認める。

1940年の太平洋のど真ん中だったら、間違いなく零戦選ぶだろうな。
燃料切れで不時着はご免だｗ
同時期の大陸ならBf109でいいけど、やっぱドーバー渡るのには不安だ・・・

格好良さならマッキ202/205Vを忘れずに！！

良い油脂、燃料・潤滑＆プラグがあれば1年早く代替機用の発動機を完成量産出来ていた
と思う。

１９４０年と限定するならFw190かなぁ

↑　　
1940年？　
FW190の部隊配備は1941年7月から、実戦出撃は同年8月末、初戦果は9月からなんだが・・・・。

好きな戦闘機を操縦しる！と言われたら日本人としてゼロ戦にのりたいな

ここでЛа−7とか言ったらやっぱまずいんだろうか･･･

>85
その心情はわかるが・・・。

普通に飛行するだけなら、絶対に零戦を選ぶな。あと疾風とかも。

>>84
ごめん　書いたあと気づいた

>>85
５式戦だな、エンジンは完調、期待強度は３式戦の実戦で証明されて
いるからな。

スレタイをもう一度確認してみなよ。
『戦闘機の最高傑作』ではなく『レシプロ機の最高傑作』。
つまり、別に空戦に強くなくてもＯＫ。

　俺的には、エンジンのオイル漏れさえなければ...ってところだねぇ。

>>91
だったらDC-3最高。

>>1
>>91
『レシプロ機の最高傑作』

セスナに決まってるじゃん、何議論してんの？ALL

>>93
ジェットじゃん。

>>1-94
最終的にはＦＷＴａ１５２になる訳だ

最終的にはFi156ｼｭﾄﾙﾋでｹﾃｰｲだな。

日本人としては複雑な気持ちを抱くのは仕方がないことだが
B-29はレシプロ機の最高傑作の１つだと言えるんじゃないか？

あんなんダメ
撃墜されるよりエンジンが壊れて不時着のほうが多いじゃん
最高傑作はＢ１７だな

最高ではないと思うが、彩雲に乗りたい。

詰込み設計といい、わざわざ艦上偵察機を別に作るところといい、まさに日本機。

>>99ハードだけこだわるジャパンってか（泣

B-36なんてどうよ

ハイブリッドだし

初号機はフルレシプロですな。

>>98
撃墜に関しては、当時の日本機ではまともに撃墜できなかったということが大きかったわけで

ｷｰ94最高！

モスキートとかはどんなもんでしょう？
もちろん東南アジアなんかでは乗りませんがw

性能と信頼性を考えたら、日本機は怖くて乗れない

日本機はサムライ向けだから、機体に女の絵を描いたりする軟弱アメ公や
腰抜けクンはちびっちゃって乗れないだろうな。

やはりＡ６Ｍ２ですね！

アメリカ陸海軍航空隊に敵前逃亡を許可(黙認)させた最初で最後？の兵器なのでは
ないのでしょうか。

米軍にＡ６Ｍ２以上の敵前逃亡黙認兵器があれば教えてください！

零戦２１型が相手であればジェンキンス氏も軍法会議や司法取引なしで
即、釈放だったのにね！

それだけ凄いレシプロ機(兵器)だったんだ！Ａ６Ｍ２は。

アクロバットが得意で、離陸・着陸距離も短めでそこそこにスピードも出せ、
長時間飛ぶことも可能。着陸時も気体が軽いから足に負担がかかりにくい。
エンジンの振動・油漏れはいただけないが、7.7mm機銃撃って遊ぶもよし、
地上目標を２０mmで攻撃するもよし。
　これを満たしている飛行機は他に....ありますか？

シュトルヒｗ

>>108
日本人の９０％は平民だったのに何を言ってんだか。

>>112
＞エンジンの振動・油漏れ
これを満たしていないと思われ

>>111
コルセア。

三式指揮連絡機ｗ

ベテランでなければ零戦なんかに乗って戦場行ったら即死だろ

それを見たのは、昭和四十四、五年の頃であろうか。
まだ小学生だった私は、戦争ごっこに夢中であった。
当時は第二次世界大戦を舞台にした、漫画や映画、アニメが氾濫し、男の子の冒険心
をくすぐり、そこに登場する軍艦や戦車、戦闘機はこの世に存在する最もかっこいい
メカニックであった。私の部屋は零戦、隼、紫電、紫電改、雷電、飛燕といった旧
帝国陸海軍の戦闘機や同一尺に縮小された戦艦、空母、巡洋艦、駆逐艦といった
旧海軍の連合艦隊のプラモデルでいっぱいであった。もちろん、それらの正式名から
、馬力、航続距離、最高速度、装備といった性能から活躍した時期、その最後まで
“そら”で言えるぐらい精通していたものである。
その私が見たのだから間違いない。

夏の暑い日、近所に流れる円山川の河原で、友人たちと戦争ごっこをやっていた。
想像力の逞しい私たちは、いつものように空を飛ぶ鳥や燕を仮想の敵機や
見方の零戦に見立てて、真っ黒になってそこらをはいずりまわっていた。
その時、頭上で大きな爆音がした。
見ると、一機の小型プロペラ機が猛烈なエンジン音をたてて、我々の頭上を低空飛行
で通り過ぎていく。
「ゼロ戦や！」
誰かがそう叫んだ。
緑色の機体、黒色の全面のエンジンカバー、単葉式の翼、その翼にははっきりと
赤い日の丸が見える。ボディの型、大きさ、翼の先の角度、まさに誰かが
叫んだとり、それはゼロ戦のボディである。
私は瞬時にしてそれが制式名零式艦上戦闘機五十二型であると見て取った。

その零式五十二型は、我々の頭上を越えて、そのまま上昇したかと思うと
雲もないのにすっとどこかにかき消えた。
そのあこがれの姿をよく見極めようとじっと目を離さずにいたはずなのに、
気がついたらその姿はなくなっていたのである。
「ゼロ戦や、かっこいいなぁ」
「あれはしかし、ホンマに零戦なんやろか？」
「ゼロ戦によく似た、誰かの自家用機かもしれんな」
このあたりはだいたいがなにもない田舎で、適当な飛行場があるわけでもなく、
こんな経験ははじめてであった。仮に自家用機と考えてもこんなところを
低空で飛ぶなんてまずありえないし、零戦が今の世の中に存在しないことも
知っていた。
ともかく零戦に似た飛行機を見たということで、その時はみんなで興奮した
ものであった。
いま思うとあまりにも似すぎている。ひょっとしたら、当時の零戦が残っ
ていたのかもしれない。そう思って調べてみると、あった！

旧・日本海軍の誇る零式艦上戦闘機は、今ではほとんど残っていない。
復元機が数機保存されているが乗れる機はない。本機ともいえる零戦は
五十二型がただ一機だけ日本に存在している。ただしそれも実飛不能。
当時の日本軍の現存する唯一の実飛可能な戦闘機は、紫電改ただ一機で
、それはアメリカのペンシルバニア州に保存してある……。
その後、民間用の飛行機を、昔の戦闘機そのままに復元することは
禁止されていることも知った。
だが、真夏の、わが故郷の河原を飛んだ時代錯誤の零戦の雄姿はいまだ私の
脳裏を離れることがない。

＞アクロバットが得意で、離陸・着陸距離も短めでそこそこにスピードも出せ、
＞長時間飛ぶことも可能。着陸時も気体が軽いから足に負担がかかりにくい。
＞エンジンの振動・油漏れはいただけないが、7.7mm機銃撃って遊ぶもよし、
＞地上目標を２０mmで攻撃するもよし。
＞　これを満たしている飛行機は他に....ありますか？

要するにトロい戦闘機ってことね。

どっちかといえば、初等練習機に７．７ミリ機銃載せた感じじゃないかと

>>120
普通に零戦は飛んでるみたいだが。。。
http://www.sapasu.com/airtv/bbg.htm

>>121ロシア製レプリカ機が販売された事もあった筈だが？

「よく頑張ったね」
この一言で終わり。

飛行可能な紫電改なんてあったけ？

>124
初めてゼロの飛んでるところをみたよ。やっぱいいな〜
それにしても、あんなすごい旋回をやって、よく失速しないものだねぇ。
Ｐ５１もみたけど、なんだかジェット機とかわらんので萎える。

>>104
相手がＢ２９ならドイツ空軍でも苦労しただろう。
日本機も数と燃料がレギュラーだったら撃墜できたかも。
Ｂ１７はゼロ戦でも余裕で撃墜できる。
ただし素人ではやはり難しい。防御が堅いから。

”素人ではやはり難しい”ならゼロ戦ではＢ１７は余裕で撃墜できない、だろ？

＞撃墜に関しては、当時の日本機ではまともに撃墜できなかった

朝鮮戦争ではソ連製ミグが参加したが、B-29の損失は僅か34機。
それと比べれば日本軍はそれよりずっと沢山のB-29を撃墜したろう。

また兵器というのは時代が下るにつれて進化するのが当たり前で、
米重爆がB-17からB-29になったのもそういう事情に過ぎない。
撃墜率は欧州・太平洋共に1.5%前後で、だいたい同じくらい。

B29はそれまでのB17やB24、英空軍のﾗﾝｶｽﾀｰ等には無い航続距離が有ったからな。
欧州ではなく太平洋でのみ使用された。欧州でも使用されていたら、ｲｷﾞﾘｽから
東欧の諸地域まで爆撃可能だっただろうが。

>115
空母着艦してあそべないから不可
>116
さすがにアクロバットはむりだろ...あれ
しかも遅すぎ。操縦桿もハンドル式っぽいし...ダメすぎ

>空母着艦してあそべないから
>アクロバット

F8Fベアキャットｗ

>空母着艦してあそべないから
>アクロバット

シーファイア

なんと海水浴までできる

>>131中型機以下の戦術作戦機の損害は無視ですか

Ａ６Ｍ２以上にアメリカを震撼させた兵器(同時多発テロの旅客機は兵器では無い
ので除く)は有りますか？

米軍が敵前逃亡許可するなんて聞いた事が無い！

>>137
ティーガー
パンター
四式戦
AK47
MiG15
MiG25

>>137
カミカゼアタック

>>138
Ａ６Ｍ２は米軍を大いに悩ましたベスト７にはランキングされてるのですね！
凄い。

>>139
Ａ６Ｍ２はカミカゼアタックの堂々たる主役でもあるのですね。

MG47とかいろいろ忘れてると思う今日この頃

MG42

StG44

Ａ６Ｍ２をＷＷ２の他の戦闘機と比較検討してみると・・・

最高速度・・・・・最低
高高度性能・・・・最低
機体強度・・・・・最低
急降下性能・・・・最低
無線機性能・・・・最低
ロールレイト・・・最低

まあ、これだけ最低項目の多い戦闘機は他に無いので
∴　Ａ６Ｍ２は、ＷＷ２中、最低の糞戦闘機。

アメリカを震撼させた兵器の一つが日本(当時の米国ではジャップ)で生まれ
僅か950馬力の発動機もで強烈なインパクトを与え、ジャップは我々と変わらない
それどころか信じられない近代兵器を造れるインダストリアルカントリーだと
思い知らしめさせた所に注目して欲しいですね。

戦術がどうのとか兵器のポテンシャルがどうのじゃなく、Ａ６Ｍ２がその時代に
与えたインパクトは計り知れないものがあったのでしょうね！

貧弱な国力(ＧＤＰアメリカの10分の1以下)であれだけの事ができれば
充分です！

アメリカは捕獲零戦をテストして
外板が薄く、ビスがゆるく、機体強度が低く、
およそ軍用機として使えた代物では無いと解ったから何もインパクトは受けて無い。

アメリカは911までは震撼した事が無い。
パールハーバーなんぞロマンチックに過ぎない。
零戦に至っては枝葉末節に過ぎん。零戦を知っている
アメリカ人などB29を知っている日本人の1/100も
いない。

そのわりには増殖しとるな、零戦とか隼

>>145
最低のはずですね、米軍がアリューシャン？でＡ６Ｍ２のサンプルを○食の
ごとくあさらなければ(大国のメンツまでも捨てて)最低にはならなかった筈
ですよ！

発想が上手かったね。

出力の小さいエンジンでやりくりする
↓
防弾とか無くして軽くする

>>149
フランクリン・ルーズベルトのリメンバー・パールハーバーの演説は半端じゃない
ですよ！知らないんですね？

Ａ６Ｍ２よりも別の意味で凄いですね！

>>153
当時のニューヨークタイムズの真珠湾攻撃の記事って、小さかったの知らないの？

>>154
全然知らないよ！

>>155
知れ

ルーズベルトのリメンバー・パールハーバー演説によってアメリカという超大国
がモンロー主義を破って参戦した事実はニューヨークタイムズの記事の大小どころ
の問題では無いのではないと思うのですが？いかが。

リメンバーパールハーバーなんて第二次大戦に参戦するための
プロパガンダじゃん

↑　　かもな。

レシプロ機の最高傑作はセスナ172

第二次大戦に参戦するプロパガンダにつかえる程のインパクトがあったのは
認めるのですね！

第二次大戦に参戦させるほどの時代を動かす馬鹿でかい事件だったと思いませんか？

対独のために第二次大戦に参加する口実が欲しかっただけなんだが

クラークだけでも同じだったと思うよ。

ルーズベルト陰謀説やらハルノートまで話はしませんが、当時日本は貧乏国で
その国がＡ６Ｍ２を造った背景を頭においてくださいね！

当時の日本の実力で欧米列強と同様の比較をするのはいかがなものかと思われ
ますので。

>>164
気持ちは解る。また零戦21型は当時は最高の戦闘機であった。
しかし、薄幸でもあったのだ。最高のレジプロ機という雛壇は
似合わないのだ。

無意味にゼロ戦をたたいてる奴は池沼か？それとも在日？

無意味に持ち上げてる方もどうかと

また変なのが来たｗ

財閥三菱よりかグラマン社のほうが小さくねえ？

http://www.terra.dti.ne.jp/~akimasa/html/itidaiki/zero.htm
http://www.jcninc.co.jp/~masa-1/seikimatsu3.html

多くの軍事評論家が零戦が当時最強だと語っている。
零戦に恨みがあるとすると中国の方？

>多くの軍事評論家

例えば誰？

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

きりがない。自分で調べろ。

↑　　いいよそんな判定基準なんか。

高度なテクノロジーは貧乏国には似合わないが、1941年前後の日本には
奇跡的にほんの一瞬花が開いたと私は思いますね。欧米列強も無視できない
ぐらいの物がね、それだけでも立派だと思いますね！

イギリス軍事評論家グリーン
米軍アンダーソン大将

>>174
つまりウソって事ね

平たく言えば零戦２１型は18歳で絶世の美女として伝統ある家に
嫁ぎ、一時は一世を風靡したもののキャピキャピ外人留学生にいじめられ、
姑にこき使われ、栄養も細ってはかなくも短命にして亡くなったのだ。
思い出は思い出として大切にしたいものだ。

逃げていいのは零戦と積乱雲だけ

>>176
どっちかっつーと、非力なエンジンで何とかしないといけなかったから
思い切り防御力を削って軽量化して運動性を高めたら
思わず諸外国の（当時の）戦闘機に勝てるものができてしまった、っていうそれだけの話だと思うが

いや、零戦は歴史に残る傑作機だよ
それだけは間違いない。
レシプロの最高傑作だとか、そこまでは思わないが

>>178
違うよｗお前が馬鹿なだけ。１７７の人物もそうだけどね。
それさえ分からないくせにしゃしゃってくるな。

ここで零戦たたいてる奴はキモオタだからほうっておくとよしｗ
そうすることによって相手にして欲しいんだよ。
ニートも大変だな。

うぅぅx、気が変わった！
零戦ガンガレ！

と、ウソツキが申しております

>>183
てめえ！やっぱりまた気が変わった。
零戦は「最高のレジプロ機」ではない。
こればかりはどうしようもない。

当時のレジプロ機としては一流ではあるが。

まあ、あれだけ世界中で絶賛されてるのは有名だし、優秀戦闘機には必ず名が上がる。
それを敢えて最低だのたたく奴は反抗期なんでしょう。

売れてるかっこいい芸能人を「かっこ悪い」とか言って勝ち誇った顔をするブスに
似ているなｗ

＞売れてるかっこいい芸能人を「かっこ悪い」とか言って勝ち誇った顔をするブスに
＞似ているなｗ


零戦ヲタ＝ジャニヲタという結論がでました

>>187-188
言っちゃあ悪いが、じゃあ零戦はおまいと俺とどっちが好きなんだ？
俺に決まってるだろう。そんなにもちあげたってだめだ。俺みたいに
認めつつも相手の弱さを解ってやらないと。

はっきり言ってしまった．．．．

こらおまいら引くな。恥ずかしいじゃんか。

つられてみましたが、予想以上にレスが増えました！

やはりＡ６Ｍ２はスペックで語れない最強レシプロ機ですね！

＞まあ、あれだけ世界中で絶賛されてるのは有名だし
こうゆう日本語見てると、零戦厨の方が日本人じゃない気がする・・・

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

スペックがどうでもいいんならセスナ172でいい

どうでもいいんだったら零戦にしとけやこら。

満足な国産自家用車も生産できない貧弱なテクノロジーしかない国力で何故
あれだけの航空機(欧米列強から観れば基本性能はもちろん落ちる)が生まれたのか？
Ａ６Ｍ２をつくり上げた日本はやはり素晴らしいと思うよ。

でも焼け野が原になったよ。

日本が焼け野原になっていなければ今頃君も僕も靖○神社にいるかもね！

やたら日本の素晴らしさを強調するのは
日本人になりたい外人さんだからですか？

＞あれだけ世界中で
＞あれだけの航空機

零戦厨の脳内妄想ってすごいな

最低なロールレイトに最低な急降下速度、最低な防弾。
零戦って、これでも戦闘機なの？
練習機としても失格かもね。

>>200
Ａ６Ｍ２を満足な基礎技術も無くつくり上げ欧米をあっと言わせた日本をえらい
と思う邦人です！でも○翼じゃないですよ。

>>201
あげ足とりってとっても楽しいですね！

でも人に嫌われてもあまり喜ばれませんよ。

＞欧米をあっと言わせた
ソニーやホンダを知らんの？

>>202
零戦は艦爆艦攻を邀撃するための性能を求められ、その結果低空での上昇力は
千馬力級戦闘機としては群を抜くものだが。

>>203
北朝鮮のテポドンも基礎技術も無くつくり上げ（ｒｙ　ですなぁ

俺より知名度低いよな。
零戦とか今日びはやらねぇよ
言い返せなくなると世界一長期使われたってことだけを誇ってる奴もいるし、
俺の方が長期使われてるのにね。

>>205
6758ソニー3,690円、7267ホンダ5,020円ぐらいは知っていますが何か？

クラスで優等生ぶってる零戦君が気に食わないです
影ではコルセア君を虐めてたのに、彼が改良されると途端に大人しくなりました。

>>208
>長期使われてるのにね。
こき使われているのでは？(酷使)

>>206
千馬力級戦闘機・・・　零戦、Ｍｅ１０９Ｅ、スピットファイアＭｋ�T
＞低空での上昇力は千馬力級戦闘機としては群を抜くものだが
ネタでつか？

>>211
Bf109は長期間使われたとはいえ
最初と最後じゃほとんど別物だったが。(スピットも然り)
酷使というのはまさに零戦に当てはまる言葉だな

＞酷使というのはまさに零戦に当てはまる言葉だな
激しく同意

1940年当後進国である日本が欧米諸国の戦闘機と戦わざるをえなかった
背景を計算するとクラス分けしてもらわなければならないのでは？

二流国で1位とかやって嬉しいのか？

>>209
7211三菱自　５月、３５０円ーーー→今『１１０円』も知っといたほうがいいよ。

>>217
心臓部の発動機は7270富士重工業474円の前身である中島飛行機製ですが何か？

零戦はホント見てて哀れだと思いました
必至すぎです

>>216
19世紀からイギリス女王陛下の息子たちでかためられたヨーロッパ諸国と
日本の国力や技術力を対等に比べるのはあまりにも可愛そうすぎますね！

>>219
哀れだと思いました

ホント同意！

明治維新からわずかな年月で飛行機を国産できただけでも凄いと思いますよ！

I.A.R.80も1000馬力級の名機とちゃうの？

いいから早く寝ろ。

>>222
I.A.R.80？知らない。
知りたくも無い。

>>223
さ〜て、起きるとするか！

お早うございます！

A6M2,今夜は楽しませてもらいますたw
おやすみ〜

>>226
おやすみなさい〜
永遠にネ！

クラスのお友達の紹介
A6M2-何故か必死な日本製艦載戦闘機
　　　　 　自分が高性能だと思い込んでいるちょっと困った自惚れ戦闘機
　　　　　 過去に重労働、長期にわたり酷使されたことがあるが、本人はそれを喜んでいる

F4Uコルセア-零戦に舐められている艦上戦闘機
　　　　　　　　　零戦に虐められていたが打たれ強い性格のため健気に生きている

F6Fヘルキャット-コルセアの兄
　　　　　　　　　　 虐められている弟を零戦から守る
　　　　　　　　　 　腕っ節は相当な実力

B-17-大柄らで重装甲な彼は、兄のB-29と違って活発的な性格
　　　　すましたBf-109が気に食わず、よく衝突する

B-29-クラス一の巨漢　性格はおおらか
　　　　日本機が「体当たりしてでも落とせ」との命令を受け、果敢に彼に挑んだが、
　　　　B-29の背丈まですら届かなかったと言う。

Bf-109-非常に長期にわたって改良、使われつづけた優等生
　　　　　 スピットファイアとは永遠の好敵手　零戦には興味が無いらしい

Fw190-クラスのアイドル　他のクラスからも人気の女の子
　　　　　数少ない空冷式ドイツ戦闘機で、虜になった爆撃機は多い

ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ-Bf-109と張り合う優等生
　　　　　　　　彼も長期にわたって改良、使用されつづけた
　　　　　　　　BoBではBf-109と大喧嘩をした末勝利
　　　　　　　　しかしながらWW2後エジプト空軍でBf-109と肩を並べて戦うなど仲直りした模様

P51ﾑｽﾀﾝｸﾞ-欠席しがちなｸﾗｽﾒｲﾄ　性格は感情の起伏が激しいらしい
　　　　　　　　しかし実力は数々の戦闘機を凌ぐらしい　B-17とは同じﾀﾝｸの燃料を食った仲

>>228
頑張って書き込んでご苦労さん！
しかしB-29以下は（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
になっていますよ！
ここは押しませんのであしからず。

伝説の名機のMe262が抜けてるぞ。

>>228
ゼロ戦はどの時代でも必死なんだなぁ・・・

>>229
専用ブラウザ使ってないのか・・・

>>230
Me262と言うのは新種のウイルスのようなレシプロ機で230さん独自の設計ですか？
レシプロ機なら良かったのにね。

>>231

[>>229 専用ブラウザ使ってないのか・・・]


彼、零戦だから．．．

>228
おい、隼、疾風、紫電改はどうした？それにハリケーン、Ｐ３８、Ｐ４７も忘れるな。

しょせんは後進国の俄か作りか

>>231
長い文章は読みませんしね。
でも一生懸命書き込んでるのに簡単に省略されているレスを見ると可愛そうで
すね！(笑)

＞＞234
別のクラスなんだな！



多分

>>228
Ta152は？Do335は？

>>236
やっぱ零戦だしね
専ブラなんてハイテク過ぎて積めないよね（＾＾

>>233
私は零戦の一種ですが正しくは此処のスレッドであるＡ６Ｍ２ですよ。

>>239
サニ・チバがレーダーとかミサイルを載せた零戦に・・（ry

>237
>別のｸﾗｽなんだな！　　多分

なんだそれ？　

>>239
私はＡ６Ｍ２零戦21型です！

あなたの言う通り兵器や機器を外す事はありますがつむことは有りませんね！

何このスレ
釣りにしても下手すぎる

>>218
中島飛行機のエンジン部門はプリンス自動車→日産に吸収合併

なんだかゼロ戦って、最近TVでよくやる
倹約上手の妻のチマチマした貧乏ライフのネタみたいな
戦闘機だな。

いや、昨夜は楽しませてもらった。またやろう。

　　↑　　よし、またやろう。

文林堂:世界の傑作機　No.55　1995−11　「零式艦上戦闘機11−21型　」
「三菱　零式艦上戦闘機　　名機の光と影」文:野原　茂　P.10〜18の記述より
　「終戦50周年−−−−正しくは敗戦50周年だろう−−−−を迎えた今年、一般の
出版社からもさまざまなかたちで太平洋戦争に関する書物の刊行が盛んである。
　当『世界の傑作機』ｼﾘｰｽﾞも、この節目を迎えるにあたり、品切れになっていた
No.5,9に替わる初の改訂版として、零戦を取り上げることになった。
　零戦−−われわれがいかに口を酸っぱくし、レイセンが正しい呼称だと叫んだ
ところで、もはや一般的には俗称ゼロセンが定着してしまった感もある−−に関して
はすでにあまたの出版物で紹介され尽くした感もあり、その開発経過、各型変遷、構
造、戦歴などを、本項でまたぞろ長々と書くには及ばないだろう。
　改訂版ということもあるが、今回は視点を少し変えて、名機、傑作機という評価
ばかり偏向し過ぎた感のある本機を、戦争を直接体験していない、戦後生まれの筆者
の主観を交えて論じてみたいと思う。
　「栄」の福音　　　　　昭和14年4月1日、岐阜県の各務原（かかみがはら）飛行場
（陸軍の管轄下にあった）で初飛行した、12試艦戦[A6M1]の1号機は同じ三菱の発
動機部門が開発した「瑞星（ずいせい）13型空冷星型複列14気筒ｴﾝｼﾞﾝを搭載していた。
　瑞星13型は、実用性の高い安定したｴﾝｼﾞﾝだったが、離昇出力は780hpと低く、全備
重量2,343kgで96式艦戦より一回り大型の12試艦戦用動力としては、明らかにﾊﾟﾜｰ不足
だった。
　もし、このまま瑞星で我慢しなければならなかったとしたら、最初の生産型は陸軍の
キ43−�Tと同じ、最高速度490km/hにとどまり、他の諸性能も「栄」搭載状態よりかなり
低く、いかに優秀な技量の搭乗員をもってしても、太平洋戦争緒戦期に、あれだけの活躍
はできなかったはずである。」

おれも電波説の紹介はよくやるけど、FW190Ta152H-1は電波を電波と気付かずに
やっている様子なのが気にかかる

248の続き　
　「タイミングよく、ライバル会社の中島製「栄（さかえ）12型ｴﾝｼﾞﾝ（離昇出力940hp）
が、ちょうどこの時期に実用化し、原型３号機から本ｴﾝｼﾞﾝを搭載することができたのは
じつに幸運だった。
　12試艦戦は、機体設計の優秀さに絶妙にマッチしたｴﾝｼﾞﾝを得て、最高速度が40km/hも
向上するなど、全般性能飛躍的にｱｯﾌﾟし、海軍の実現不可能と思えた要求を十二分に満た
し、絶対的な評価をモノにしたのである。
　軽量化の明と暗　　　　零戦の機体設計上のポイントは何と言っても極限まで追求した
軽量構造であろう。同級の一般的設計機で比較の対象に好適な、ライバルの米海軍ｸﾞﾗﾏﾝ
F4F−4ﾜｲﾙﾄﾞｷｬｯﾄの自重は2,675kg、これに対し、零戦21型は1,680kgで、ちょうど１ｔ
軽いことになる。このｸﾗｽの機体で１ｔの差は相等のものだ。いかに零戦が軽く作られて
いたかが分る。
　これを実現できたのは、住友金属が開発した、従来の超ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝよりさらに軽くて強度
の高い、超々ｼﾞｭﾗﾙﾐﾝ（ESD）を主翼桁材に使えたことと、各動翼の細かいリブに至るまで
徹底して肉抜き孔を開けさせたことに象徴される、堀越技師の厳格さであろう。こうした、
驚異的な軽量構造は零戦に類まれな運動性能をもたらし、連合軍をして”神秘的な空戦性
能”と言わしめたのである。もっとも零戦がF4Fより１tも軽いと記したが、じつはこれは
少し割り引いて考える必要がある。
　というのも、F4Fは零戦より27％出力が大きいｴﾝｼﾞﾝ（1,200hp）を搭載しているので、必
然的に重量はその分だけ重い。また、零戦には欧米では軍用機の常識とされた項目、すなわ
ち敵弾からﾊﾟｲﾛｯﾄ、ｴﾝｼﾞﾝ、燃料ﾀﾝｸを守るべき防弾装置がまったく考慮されていなかった
点も考えねばならない。F4Fでは、操縦室前後の装甲板、および風防正面の防弾ｶﾞﾗｽだけで
、計76kgの重量を食っているし、防弾燃料ﾀﾝｸや機体骨組みの強度を加味すれば、さらに割合
が増す。
　ただ、防弾装備に関し、日本海軍は三菱に対してまったく要求しなかったから、これは堀越
技師ら設計スタッフの責任ではない。要するに、日本の軍隊が伝統的に持っていた人命軽視の
思想がそのまま零戦にも反映していたのだ。」

プロジェクトＸで零戦の開発チームが新幹線を作ったようなことやってたけど。（定番）
少なくとも戦闘機の開発部門の人員は世界有数の技術者だったんでないかい？

>>243
A6M2 は零戦１１型も含まれる。
零戦マンセー厨は１１型は無視なんだろうな・・・。

零戦は世界最高の戦闘機なんだよ
ただその期間がほんのちょっとだっただけなんだよ

＞２４９
嫌な顔しない。

２５０の続き
　「日華事変で中国空軍を相手にしているときは、それでも済んだが、やがて太平洋
戦争に突入し、米軍機を相手にしたとき、防弾装備の欠如は零戦、いや大部分の日本
陸海軍機にとって致命的な弱点となり、凋落を早める要因となるのである。
　どんなに優秀なﾊﾟｲﾛｯﾄでも何回かの空中戦を重ねるうちにはときとして被弾すること
もある。防弾装備があれば、致命部への被弾でない限り、墜落には至らない。しかし、
防弾装備が皆無の零戦は、不運なたった１発の敵弾がﾊﾟｲﾛｯﾄを直撃するか、燃料ﾀﾝｸに
当たればそれで終わりだった。攻勢にあるときは、めっぽう強いが、守勢に回るとあっ
けないほどモロいという、零戦の特質はこのことを指す。
　かつて零戦と空中戦を交えた米海兵隊F6Fのﾊﾟｲﾛｯﾄのひとりも”日本の誤りは人命を
軽視したことだ。零戦とそのﾊﾟｲﾛｯﾄは優秀だったが、装甲が薄く（実際は装甲は皆無
だった）、燃料ﾀﾝｸもすぐ火を吹いた”と述べている。ただ、日本軍部の人命軽視の思想
がすべての要因というわけではなかったことも事実。
　航空後進国のわが国は、常に同時代の欧米より２〜３割がた低いﾊﾟﾜｰのｴﾝｼﾞﾝに甘んじ
なければならなかった。そのｴﾝｼﾞﾝを搭載して、欧米機を凌駕する性能を得ようとすれば、
”何か”を犠牲にしなければならない。いかに機体設計に工夫を凝らそうとも、それだけ
では限界がある。零戦に限らず、当時の日本陸海軍機の多くは、防弾装備をその対象のひ
とつとしたのだ。
　だから、零戦の防弾装備欠如を一面だけから見ていたのでは、事実を把握できない。
1,000hpに満たないｴﾝｼﾞﾝを搭載して、530km/hの速度、3,000kmを超える長大な航続距離、
卓越した運動性能という、互いに相反する要素を、常識では考えられないほどの高いレベル
で合わせ持った点に零戦の凄さがあり、この凄さと防弾装備の欠如、強度限界の低さなどと
いう弱点は表裏一体の関係にあるのだ。」

設計能力は高いと思うが、凝りすぎて工業水準を余り考えていないような気が・・・

基地外は使えないなぁｗ

254の続き
　「もし、零戦11−21型にF4F並みの防弾装備と強度を与えたとしたら、あの比類の無い
性能の何割かは殺がれてしまうのは必至。大戦末期に登場した52丙型を見れば、容易に想
像がつくだろう。
　これは栄ｴﾝｼﾞﾝのままで、欧米機に順じた防御、火力を施せば、零戦も単なる平凡な性能
の機体になってしまうという見本だ。防弾装備の欠如を含めた徹底的な軽量化構造は、突き
詰めていけば、つまりは工業技術力の差、すなわち国力の差であり、その差をカバーするため
の手段の一つだったのである。」

>>248
＞　零戦−−われわれがいかに口を酸っぱくし、レイセンが正しい呼称だと叫んだ
＞ところで、もはや一般的には俗称ゼロセンが定着してしまった感もある−−

まだこんなこと言ってるのか。
レイセンもゼロセンも戦時中から使われている通称。
どっちが正しいも糞もないよ、ヲタ筆者。

＞258
うん、確かにそう書いてある。世傑　No.55のP.10の一番左側の11行目から15行目に
かけてで。
ただ、世傑のNo.55といえば、1995年11月発行でちょうど9年前だが。その後見解が
変わったかも知れん。それは分らない。

でもまぁ、この板的には「レイセン」だよなぁ

俺はレイシキって呼んでるよ…

にわか野郎ほどレイセンに拘る。
しかしまあ相変わらずこの阿呆は皆が知ってることをひたすら打って
無能な働き者にもほどがあるな。
今度は（・∀・）するなよ

レイセンが正しいってのが、そもそも勘違いだろ。
正しくはレイシキカンジョウセントウキで、それを人々が口にするとき
どう略して言うかに正式もクソもないだろ。
野原の言ってる意味不明。

ゼロセンというのは戦後、アメリカの影響を受けて広まった言い方で
戦中はみんなレイセンと言っていた。という主張なら分からんでもないが
もちろんそれも間違いで、戦時中からゼロセンと呼ばれることも多かった。

>>263
それをわかった上で「レイセン」だの「ゼロセン」だの好きに呼べばいいってことだろ
俺は「レイシキカンセン」と呼ぶことが多いが

通ぶって「ジーク」と呼んでみたこともあるが、誰も理解してくれん（ｗ

>>251
新幹線は零戦の開発チームじゃねえよ。
三菱自動社をリコール隠しのダメ会社にしたのが、零戦開発チーム。

>>265
三菱重工と三菱自動車は別の会社じゃなかったか？

>>266
三菱自動車は三菱重工の自動車部門が分社したもの

だいぶ前だけど、零戦開発チームにいた人が三菱自動車の社長やってた。

>>251
新幹線を作ったのは、双発爆撃機銀河の開発チームだよ。
零戦の開発チームは、富士重工ことスバルや、
今は日産に吸収合併されたけど、スカイラインを作った
プリンスという会社。

>269
モノシリダネ

>>270はプロジェクトXを見てないのか

みてるから爆笑してる。

「適正な議論」それ自体に対するコンセンサスが得られていません。
例えば、脳内真実を守るため、それと違う意見が展開されていれば、
それを潰すという動機で上げ足取りから一部を切り崩して「これは完璧でない」
と証明しようと図る、あるいは自説にケチをつけられたので躍起になって相手
の説を潰そうとするのは、当人にとって至極「適正な議論」に違いありません。
というのは、これらの行動の下にあるのは「自説は正しい」という大前提です。
更に、それに価値が与えられているに違いありません。
それが違っていると証明されると自身が傷つく危険を感ずるので防衛に
走るのですから、そうした見解そのものに自己の知性なり見識なりに対する
価値がついているのでしょう。
従って、見解を開陳することにメンツがかかってしまう。
この時点で、それが正しいか正しくないか、正確にはより真実に近いかどうかは、
価値基準の上位から転げ落ちてしまう。
いみじくもタイトルに「また潰しにかかってるし」とつけられております。
つまり、より広く深い視点から意見を述べられることは「潰される」ことと
認識されているわけで、それによって「恥をかかされる」「凹む」「萎縮する」
「打ち破られる」というスタンスで受け止められているわけで、視野や世界が
広がるといった捉え方はされていないのだと。
こうした状態で「適正な議論」は難しいものと思います。
メンツをかけてしまっている以上、もはや肯定以外の意見は「敵」になってしま
うからで、それはなにがどうでも打ち破るべき対象にしかならなくなってしまう。

せっかく、自由な意見交換をしかも匿名で行なうことが許されているにも
かかわらず、勿体無いこと夥しいと思いはしますが、自ら価値基準を狭めて、
多くを学ぶチャンスをわざわざ反故にし、必死で防衛しているつもりがかえって
恥を晒すという結果になってまで、守るべきメンツというものがあるのでしょう。
納得はできませんが、理解することはできると思います。

↑コピペウザイ
戦鳥の中の話持ち込むなよ

キ−83試作遠距離戦闘機がｲｲ

>>275
あれは確かに良いな。美しい飛行機だ。

草薙主演のドラマで零戦と隼を開発した人、とか言ってるけど
何寝ぼけてるんだろうか

もうなんでもいいよｗ

そんな事言ってましたかよ。。
見なくてよかった。いやむしろ見るべきだったか。むぐう。

>260〜263
だけど、ヤッぱ世間一般には「ゼロ戦」と呼んだ方がすぐに理解してもらえるがね。
そう呼べば飛行機に興味無い人にもスンナリ話を聞いてもらえるし。そこでアンタ
「レイセン」なんて言えば大抵はぁ？って聞き返される。そして次ぎに「米ソの冷戦」
のことですか？なんて誤解されるのがオチ。世間一般にはそれだけ「零戦（レイセン）」
という呼称は受け入れられていないのが現状だ。それがけしからんのなら、今まで
飛行機ファンがその零戦という呼称を世間に定着させるための、何らかの努力をして
来たンかいな？そんなこと無いだろ？それでいて文句は言うなよ。
まぁこの板的には零戦なんだろうけどさ。

文林堂:世界の傑作機　No.55「零式艦上戦闘機11−21型」1995−11　
「三菱　零式艦上戦闘機　名機の光と影」　文:野原　茂　P.12〜の記述より
　
　「射撃兵装のウィークポイント　　　　軍用機の兵器としてのトータル的価値を
左右する最重要基準は、もちろん飛行性能、実用性など、機体そのものの優劣であ
る。では、その次ぎに何が重要かというと、搭載している機銃、照準器、無線機と
いった儀装品の良し悪しである。戦闘機の場合早い話が機体は射撃台であり、いか
に高性能を誇ろうとも、狙った敵機に正確に、しかも威力のある銃/砲弾を打ち込
めなければ、兵器としての存在価値は無い。
　航空機と同様、日本は銃火器の開発という面でも欧米の後塵を拝しており、軍用
機が全金属製脱皮しつつあった、昭和10年代前半に至っても、各機種が装備してい
る機銃は、欧米ﾒｰｶｰのﾗｲｾﾝｽ品で占められていた。
　零戦は陸海軍戦闘機を通じて最初に20mm機銃（海軍は口径30mmまでを機銃と称し
た）を搭載したことが、高く評価されている。しかし、当時の日本では銃器類の独
自開発はまったく不可能なレベルにあり、零戦の20mm機銃はスイスのｴﾘｺﾝ社のＦＦ
20mm機銃のﾗｲｾﾝｽ権を獲得し、昭和14年に99式1号20mm機銃の名称で制式採用した
もの。生産は大日本兵器（株）ほかが担当した。
　99式1号20mm機銃は、確かに破壊力が大きく、太平洋戦争緒戦期の零戦の活躍は、
本銃の威力に負うところ大であった。だが反面、初速（600m/sec)が遅いために、い
わゆる”小便弾”になりやすく。近接射撃しないと命中精度が低くなるうえに、発射
速度（520発/分）が遅いことと、携行弾数が少なさ（１銃につき最大60発）も欠点だ
った。この欠点を補って、本銃を威力ある火器とならしめたのが、零戦の類まれな運
動性能と、優秀な搭乗員の射撃術だったのだ。
　なお、機首上部に装備した7.7mm機銃も、ｲｷﾞﾘｽのビッカース社製品の国産化で、昭
和12年制式採用（97式7.7mm機銃と称した）だが、原型そのものは大正8年に輸入され
た、かなり古い型式だった。太平洋戦争では防弾装備の強固な米軍機に対しては、7.7
mm機銃そのものが、すでに実効果が薄くなっており、性能云々という問題までは起こら
なかった。」

281の続き
　「参考までに述べるが、敵対した米軍戦闘機はというと、陸軍のP−39を除いて、
いずれもが12.7mm機銃6〜8挺を翼内に同一方式で装備するように統一されていた。
型式もｺﾙﾄ･ﾌﾞﾛｰﾆﾝグM2ただ一つできわめて合理的。このあたりにも日米の兵器ｼｽﾃﾑ
に対する思想の違いが明瞭に示されている。M2は弾丸1発の破壊力こそ零戦の99式
20mmに劣るものの、初速856m/sec、発射速度700〜800発/分と高く、携行弾数に至
ってはF4Fの場合で1挺につき240発、６挺計1,400発に達する。これを遠距離からｼｬ
ワーのように浴びせられた防弾装備の無い日本機が、瞬時に火ダルマと化したことは
言を待つまでも無い。こと火力に関する限り、総合的威力という面で、米軍機が圧倒
的に優勢だったことは明らかである。　」

280 名前：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん


281 名前：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん


282 名前：ローカルあぼーん ：ローカルあぼーん
ローカルあぼーん

282の続き
　「もうひとつ、射撃兵装に関して重要なものが照準器。いかに優秀な銃/砲を装備
していても、照準器が旧式だったりして命中率が低ければ威力は半減する。零戦の
1号機が完成した昭和14年３月当時、日本陸海軍機戦闘機の照準器は、旧態依然とし
た望遠鏡式で占められていた。風防の前面に筒状に長く突出する例のﾀｲﾌﾟである。当
時、欧米では新しい光像式が標準となりつつあったが、日本ではこの種のい製品の独
自開発もほとんど行われておらず、零戦も当初は望遠鏡式を踏襲する予定だった。
　しかし、さすがに海軍も零戦には光像式が必要だと悟り、たまたま海軍が昭和13年
に研究用としてﾄﾞｲﾂから輸入していたﾊｲﾝｹﾙHe112戦闘機、およびHe118急降下爆撃機
に装備されていたReviC2という、最も初歩的な光像式照準器に目をつけ、これをｺﾋﾟｰ
した製品を98式射撃照準器の名称で昭和13年に制式採用しており、これを転用するこ
ととした。しかしReviC2自体、零戦の1号機完成当時にﾄﾞｲﾂではもはや旧式となり、
Bf109などは新型のReviC12/Dを装備していた。
　日本海軍は、昭和15年夏の零戦の中国大陸初進出のころになってようやく98式が充
足し始め、それからじつに敗戦までの5年間も、この骨董品的ｼﾛﾓﾉを使い続けたのである。」

284の続き
　「むろん、昭和１9年後半以降、ReviC12/Dに準じた４式射爆照準器も実用された
が、数が少なく零戦、雷電、紫電改の一部が装備した程度にとどまった。太平洋戦
争全期間を通して、98式を装備した零戦が、新しい光像照準器を持つ米軍機に対し
て、著しいハンディーを負ったというわけではないが、中期以降、熟練搭乗員の多く
を失い、”名人芸”に頼る術を無くした零戦が、骨董品の98式射爆照準器で戦い続
けなければならなかったことは、目に見えないかたちで、少なからず負い目になった
ことは間違いない。
　戦争末期に欧米で標準化した、ｼﾞｬｲﾛ式照準器などは、日本にとっては想像もつか
ない”神器”であり、この面でも基礎工業技術力の差が明瞭に出ていた。」

>>283
同志、包囲されたようです

285の続き　
　「役立たずの無線機　　　航空機に限らず、集団行動で重要なのは、統制のとれた
ﾁｰﾑﾜｰｸである。指揮官の指示に従い、一糸乱れぬ組織行動を見せる集団ほど強いもの
は無い。そして航空機が、広い大空のもとで組織行動するのに欠かすことの出来ない
のが無線機だ。
　攻撃時の各機目標確認、攻撃指示、基地との連絡、飛行コースの確認、奇襲を受けた
場合の通報など、無線機なしにはどれも不可能なことばかり、ところが、信じられない
ことに太平洋戦争の中期まで、零戦が搭載していた96式空1号無線機は、雑音ばかりが
ひどくてほとんど使い物にならなかったのだ。ｿﾛﾓﾝ戦域展開の陸上基地部隊所属機の
多くは、この役立たずの無線機を取り外し、ｱﾝﾃﾅ支柱はノコギリで切断したという、
笑い話のようなことが現実にあった。
　いちど飛び上がったら、各機間の連絡手段は手信号しかなく、いかに普段から示し
合わせているとはいえ、瞬時にして状況が変化する空中戦での意思伝達、あるいは奇襲
を受けたときなど、咄嗟の場合に著しく不利になるのは必至である。にもかかわらず、
緒戦期にあれだけの活躍ができたのは、これもまた熟練搭乗員のお陰である。
　この無線機の不調が直接、あるいは間接の原因となって、不幸にも失われた零戦と
熟練搭乗員の数は、相当な数に上ると推察できる。近代航空戦は、単に飛行性能の優秀
さだけでは勝利に主原因が、真空管の不良と、ｱｰｽの不完全さにあると気付き、改良を
加えた新型の３式空1号無線機が、52型以降の零戦に搭載されて、ようやくまがりなり
にその役目を果たすようになったとき、すでに零戦の神通力は失われつつあった。なお、
零戦が搭載したもう1種のｸﾙｼｰ無線帰投方位測定器、いわゆる方向探知器は、広い洋上
を行動するのに欠かせない装備品だったが、この種の製品も独自のものが開発できず、
ｱﾒﾘｶのﾌｪｱﾁｬｲﾙﾄﾞ社が対日禁輸令発布以前に輸出していたｸﾙｼｰ式RC-4型をｺﾋﾟｰして
昭和13年に制式採用したものである。本品に続く新型も敗戦までついぞ現れることが
なかった。」

287の続き
　「遅きに失した「金星」零戦　　　ﾄﾞｲﾂ空軍のBf109、FW190、ｲｷﾞﾘｽ空軍のスピット
ファイアなど、長く主力戦闘機として君臨した機は程度の差はあれ、いずれもｴﾝｼﾞﾝ換装
を繰り返して、新しいニーズに対応した。同一系列のﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟしたｴﾝｼﾞﾝに更新するのは
当然のこととし、FW190のように空冷から液冷に転換するという”大手術”まで行った例
もある。顧みて、昭和15年夏の就役から５年間にわたり、主力戦闘機として君臨した零戦
は、出力940hpの栄12型から、わずか190hpのﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟしただけの栄21型更新したのみに
終わった。この小差のﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟしか果たせなかったことが、戦争後半の凋落ぶりを一層
憲著なものにしたことは異論の余地が無い。
　では、なぜ零戦のﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟがこの程度に終わってしまったのだろうか。」

Ｆ６Ｆ＞零戦とか言ってる奴は無知だろ？Ｆ６Ｆが零戦より優位に立つには一定の条件がある。
これを満たしていないと零戦より不利になる。

最高速度
零戦５２型＝時速５３６ｋｍ
コルセア＝６６０ｋｍ
ヘルキャット＝６４５ｋｍ

これは零戦より二倍近いエンジンの出力の差によるもの

上昇力
高度３０００ｍあたりまでは零戦とコルセア、ヘルキャットはやや互角か零戦がやや優位。
それより高度が高くなるにつれて零戦が不利になる。

視界
あらゆる点で零戦が勝っている。しかしパイロットの頭部を防護する防弾板がない。

運動性
時速３３０ｋｍ以下の零戦の運動性は驚異的であり、コルセア、ヘルキャットも比較にならない。
しかし時速３７０ｋｍを超えると零戦がやはり不利になる。

以上は米軍が捕獲した零戦にて実験したデータである。そして米軍は零戦とヘルキャット、コルセアを徹底比較している。
そして以下の結論を出した。
１零戦とはドッグファイトをするな。
２宙返りをする零戦の後を追うな。
３危機に際し半横転で脱出しようとするな。
４攻撃に出るときは、有利なパワーと高速性能を活かし、最良のチャンスをとらえよ。
　後方についた零戦から逃れるには、反転し、急降下して高速での旋回に入れ。

これがヘルキャット、コルセアを既に投入してた頃の米軍の戦訓。
零戦が決して楽な相手ではないということが分かる。

そして零戦とヘルキャット、コルセアの戦いで重要なポイントは「数と経験と編隊種類」

零戦は２０００馬力級エンジンの米軍新鋭戦闘機に対しても互角あるいは有利に戦うことが可能だった。
日本軍がやられる場合は格段に劣勢の場合か未熟なパイロットが多い場合だった。
ちなみに「マリアナの七面鳥撃ち」は双方ともあてはまる。相手は４５０機の戦闘機。
零戦はその半数の数。パイロットは初心者みたいなのばかり。

米軍には大戦半ば以降でも原始的な格闘戦をするアフォな奴がいたのか
太平洋戦線程度低すぎ。第一次大戦かよ

288の続き
　「ひとつには従来から言われるように、機体があまりにも1,000hp級ｴﾝｼﾞﾝにﾏｯﾁ
させた設計で、それ以上の出力のｴﾝｼﾞﾝに換装できる余裕が無かったとする説。確か
にそうした理由もある。だがそれだけではない。堀越技師が著書でも述べているよう
に零戦の開発段階では瑞星と一緒に、少し大型の三菱「金星（きんせい）」ｴﾝｼﾞﾝも
候補に上げられていた。
　金星ｼﾘｰｽﾞは、瑞星、栄より直径が100mm大きく、前後も100mmほど長いが、重量は
ほとんど変わらず、それほど機体に大掛かりな改修を施さなくても、換装できたはず
である。初期の金星2,3型では瑞星よりもﾊﾟﾜｰが少し大きいだけの820〜840hp程度だ
ったが、43型になって1,000hp、54型では1,300hp、昭和19年に実用化した最終型62
型では1,560hpにまで向上している。そして相次ぐ改修、装備品追加などで、零戦52
丙型の飛行性能が各型中最低となったことに鑑み、昭和19年11月、海軍はようやくに
して零戦のｴﾝｼﾞﾝを栄から金星に換装することを決定、54丙型の名称で三菱に開発を
指示した。
　54丙型は、52丙型の機体を使い、ｶｳﾘﾝｸﾞと風防前部に至る間の胴体上部を改修する
だけで金星62型を収容した。これをみても、換装がそれほど困難であったわけではない
ことが分る。試作1号機は20年4月下旬に完成し、最高速度563km/h、高度6,000mまで
の上昇時間6分58秒と、ほぼ52型と同程度の性能を回復した。ただちに、海軍は64型
の名称で量産に入るように命じたが、時すでに遅く、完成機が出る前に敗戦を迎えた。
　金星搭載零戦の開発は、海軍の判断一つで、もっと早い時期にできたはずであり、
とりあえず金星53型あたりの搭載から始めれば、昭和18年半ば、つまり零戦52型の替
わりに就役できた可能性はある。ただ、当時の三菱技術陣は局地戦闘機、雷電の実用化
と零戦の後継機、烈風の試作で手一杯の状況にあり、零戦のちょっとした改造でさえ
ままならなかったという実情を考えると、金星ｴﾝｼﾞﾝへの換装は、そうたやすくできな
かったとも思える。これもまた、三菱の限界、ひいては国力の限界と言うべきであろう。
いずれにせよ、金星搭載零戦が早く登場したところで、ｸﾞﾗﾏﾝF6Fに対していかほどの
効果があったかは、はなはだ疑問ではあるが・・・・。」

ただし数、経験の条件を零戦が満たしていても不利になる戦いは相手が戦爆連合の場合。
爆撃機の銃弾の幕と戦闘機による攻撃。爆撃機を攻撃していると戦闘機に襲われる。
戦闘機攻撃中には爆撃機の銃撃。
零戦は戦争末期でも決して弱い戦闘機ではなかった。
未熟なパイロットと数の差に負けた。それも日本の限界を示しているのだが。

パイロットが減ったのは
育成不足と防弾無視でバタバタ殺されたからじゃん

乗員が生き残れないのは兵器として弱い

295の続き
　「好敵手F4Fとの戦い　　　　よく言われる零戦の太平洋戦争緒戦期における大戦果
とは、台南、第3両基地航空戦隊によるﾌｨﾘﾋﾟﾝからｲﾝﾄﾞﾈｼｱにかけての転戦と、空母部
隊機によるﾊﾜｲ、ｻﾝｺﾞ海、ﾐｯﾄﾞｳｪ−各海戦でのものを指している。これらの戦いで零戦
の相手になった主な敵戦闘機は、米陸軍のP-36、P-39、P-40、同海軍のF2A（B-339)、
F4Fであった。
　上記各機のうち、P−36は零戦より2年も前に設計着手された旧式機で、ハナから問題
外である。P-39、P-40は、零戦と大体同時期（P-39は1937年5月、P-40は1938年1月）に
設計着手された機だが、軍の要求が中途半端なうえ、設計も冴えなかったため性能的に
二流機の域を出ず、零戦にはほとんど歯が立たなかった。F2AとF4Fは、ともに1936年に
試作発注された海軍戦闘機で、零戦より約1年早いが、ほぼ同時期のﾗｲﾊﾞﾙ機と言える。
　F2Aは、米海軍最初の全金属製単葉引き込み脚戦闘機の栄誉に浴したが、ビヤ樽のよう
な太く短い胴体に象徴されるとおり、設計的には駄作機で、ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ方面にてｵﾗﾝﾀﾞ空軍
所属機、ﾐｯﾄﾞｳｪｰ海戦にて米海兵隊所属機が零戦に空戦を挑んだものの、惨敗を喫して
いる。
　F4Fは、今日に至るまで伝統的に米海軍戦闘機を作り続けている名門ｸﾞﾗﾏﾝ社が、同社
初の単葉型式機として送り出した機体である。もっとも1936年3月に設計着手された時は、
複葉型式を採用しており、時代遅れを悟ったｸﾞﾗﾏﾝ社が、同年7月に改めてXF4F-2の名称
で単葉型式に変更したといういきさつがある。」

Ｆ６Ｆにとっても自分と同等のパイロットが搭乗している零戦となると手ごわかったわけか。
零戦はアメリカが絶賛するだけあってすごいな。
零戦を叩いてるのは実は日本人だけだったりしてｗ日本人ならありうる。

298の続き
　「採用審査では、競作相手のF2Aに破れて不採用になったが、基礎設計そのものは
悪くなかったために、引き続き海軍からXF4F-3の名称により、1938年10月に試作発
注を受け、大改修の成果が効果を奏して、翌年8月に量産受注に成功した。太平洋戦
争勃発とほぼ同時期に部隊就役が本格化し、猛威を振るう零戦に対し、まともに抗し
得る唯一の米軍機として、その存在価値は高まった。
　従来、F4Fの零戦に対する評価は、不当に低過ぎた感がある。確かにｻﾝｺﾞ海海戦や
ﾐｯﾄﾞｳｪｰ海戦など初期の戦いでは、不利な格闘戦を挑んだ戦術の失敗、搭乗員の実戦
不足などによって苦汁をなめた。しかし、ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ島攻防戦を境に、格闘戦を禁止
し2機ひと組が基本になって垂直面の空戦に徹する、有名な”サッチ戦法”を採るよ
うになってから、形勢は好転し、F4Fは零戦隊と互角かそれ以上の戦いが可能になった。
　とくに、ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ島に順次ﾛｰﾃｰｼｮﾝ方式で配備された海兵隊所属機の活躍ぶりが目
を引き、第23海兵航空群の第223、224両海兵飛行隊のF4Fは、1942年8月21日から10月
11日までの6週間で、日本機各種計110機（その多くが零戦と１式陸攻）を撃墜し、味方
の損害は戦死7名、負傷4名という圧勝を収めている。開戦から10ヶ月しか経っていない
この時期でさえ、もはや”零戦不敗”などという神話は崩壊しており、栄光の時は意外
と短かったのである。」

零戦２１型こそレシプロ機の最高傑作と思ってるのは実は日本人だけだったりしてｗ日本人ならありうる。

300の続き
　「少々酷な言い方をすれば、緒戦期の零戦の活躍も、見方を変えると大部分が二流機
を相手にした戦いであり、質・量ともに勝り、しかも搭乗員が日華事変以来の熟練者で
占められるとくれば、これは勝って当然。重要なのは、まともな対戦相手のF４Fに対し
てどうだったかを基準に、評価するのが妥当ではなかろうか。
　”カクタス空軍”の通称で呼ばれた、ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ島駐留の海兵隊F4F部隊は、その後1943
年２月に日本軍が同島から撤退し、同島上空での航空戦が一段落するまで、零戦隊に対し
て有利に戦った。」

自らの弱点を認識し相手の長所を見極めるというのは正しい姿勢だとおもう。
人間の使い捨て的発想は今も昔も大差無いなぁ。
熟練者は大切に、未熟者は鍛錬し育て上げれば良い訳なのだが・・・。

22型の方が21型より傑作だとは思うけれどパイロットの水準も考えると21型
の頃がレシプロの最高傑作かもね。
フィンランド人の乗るメッサー辺りもかなり優秀だろう。
更にレシプロの傑作ならパール湾の97艦攻/99艦爆なんかも超傑作激優秀な気がする。

>>292
＞零戦が決して楽な相手ではないということが分かる。
もう少し冷静に考えてみろろよ。
逆に言えば、１〜４の条件を満たせば、
”零戦には確実に勝てる”
ということであって、何も零戦が手ごわいだなんて何処にも書いてない。
零戦に限らず、どんな戦闘機でもそれぞれの特徴に応じてこのような、
戦うにあたっての注意事項なり原則は機種ごとにある。
むしろ、このように戦い方が明記されてるというのは弱い証拠。
ほんとうに手ごわい相手なら、戦い方を明記するのは難しい。
零戦関連の本やその他、これが零戦が手ごわかった証拠だなんて、ご都合解釈もいいところ。

サッチ・ウィーブってあるけどさ
これつまりドイツ空軍のロッテ戦法だろ？
”零戦に対する戦法の確立”とか大層な言い方されることあるけど
単に第二次大戦の時代の戦闘機による基本的な戦い方をやっと
モンロー主義だったアメリカが覚えただけなんだよね

実戦をすでに経験していた初期の日本軍は確かにそこそこ強かった
だろうけど、一方で初期の米軍も弱すぎたのだろう

>>304
その条件満たすのは簡単ではないから
>楽な相手ではないということが分かる。
のでは無いのでしょうか・・・。
しかも相手パイロットが熟練者で自分が未熟なら、相手は長所を生かしこちらの
弱点を徹底的についてくるから手ごわいわけでしょ。
ただゼロ戦に関しては基本装備の防弾削ってあるからまともに遣り合うと相手が
不利にまずなる可能性は高いだろうね。
逆に先制攻撃を受けてしまえばソレデオシマイだろうけれども。

302の続き
　「零戦隊はﾗﾊﾞｳﾙから往復７〜８時間にもおよぶ長距離飛行を強いられ、搭乗員へ
の負担が非常に重かったことと、米軍がﾚｰﾀﾞｰによって日本機の来襲を事前にｷｬｯﾁし、
常に有利な体勢で迎撃できたことが、戦術の巧みさと相まって、F4F隊に予想以上の
好結果をもたらしたのだろう。
　南西方面で精強を誇った台南空でさえも、17年8月7日から参加したｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ島攻防
戦では熟練搭乗員を次々と失い、10月末までには201機の撃墜を報じた（実数は1/3以下
と推察される）が、それと引き換えに搭乗員定数の半分に相当する32名の搭乗員が戦死。
11月中旬再建のために本土帰還を余儀なくされている。
　F4F（‐4）は別表に示すとおり、、零戦21型に比較して27％も出力が大きいｴﾝｼﾞﾝを
搭載していたが、ごく一般的な設計構造を採り、装甲を含めた諸装備を完備したことで、
重量は重く、急降下速度、高速時の横転性能以外は、全ての飛行性能面で劣っている。
とくに運動性や上昇率では圧倒的に分が悪い。　にもかかわずｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ島を含めたｿﾛﾓﾝ
戦域で零戦に対し互角以上の戦いを行い得たことは、航空戦が単に飛行性能の優劣だけで
決するわけではないを明示している。要は自分に不利なかたちの空戦はなるべく避け、
長所を最大限に生かした戦術に徹すればよいわけで、零戦対F4Fの戦いはその好例である。
　F4Fは常に高度差を利して零戦に急降下一撃をかけると、そのまま降下していったん空戦
圏内を離脱、再び上昇して高度差を確保したのち、同じ攻撃を繰り返すという戦術で、零戦
隊を苦しめた。　この戦術には、頑丈な構造、一度に多量の弾丸を集中でき、かつ遠距離の
からの射撃が可能な優れた兵装など、飛行性能以外の長所が威力を発揮する。、
　対照的に空戦の主導権を常に相手方に掌握され、受身の戦いを強いられる零戦は、自慢の
格闘性能を発揮する機会も封じられて苦しくなった。加えて防弾装備を欠き、たった１発の
被弾でも当たり所が悪ければそれで最後というモロさが、知らず知らずのうちに搭乗員の士気
さえも阻喪（そそう）させていった。
　こうして、相応の戦果は上げたものの、零戦隊はｿﾛﾓﾝ航空戦を通じて”出血”を強いられ、
開戦に備えて揃えた熟練搭乗員の大部分を消耗してしまった。」

307の続き
　「航空戦力の重要性を悟り、それに対応すべき組織全体の強化着手が遅れた日本
陸海軍は、この時期に至っても。、航空機搭乗員の大量養成ｼｽﾃﾑができておらず、
海軍はｿﾛﾓﾝ航空戦での消耗分を数の面でなんとか補充したが、搭乗員の質のレベル
まで回復することはできなかった。その結果、零戦は搭乗員の質的低下という致命的
なﾊﾝﾃﾞｨｰをも負わされ、凋落のスピードをさらに早めたのである。
　1943年以降、F6Fの本格就役にともない、F4F/FM(GMでのﾗｲｾﾝｽ生産機）系は順次
護衛空母、後方支援任務部隊になどに回され、零戦との直接戦闘は減少した。　最終
的に、太平洋戦争全期間を通じたF4F/FM系の対日本機（ほとんど対零戦）戦果/損失
率は6.9:1とされており、多少の”身びいき”を考慮したとしてもF4Fが従来よく言わ
れたように、零戦に圧倒されたどころか、逆に勝利を収めたことが分る。
　ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ島をめぐる攻防戦の主役となった、海兵隊戦闘飛行隊は、半年間に34名の
エースを輩出し、彼らだけで、合計戦果は290機近くにも達した。このうち零戦がどの
くらいの割合を占めるのか資料が無くて分らないが、とにかく予想以上に善戦したこと
は間違いない。零戦に対してF4Fは強敵だったのだ。」

>>306
１零戦とはドッグファイトをするな。
　　　　　　↓
　　　　　しなければよい。格闘戦にならないよう一撃離脱攻撃に徹すればよい（空戦の常識）
２宙返りをする零戦の後を追うな。
　　　　　　↓
　　　　　後を追わなければよい。撃墜は後続の見方機に任せる（空戦の常識）
３危機に際し半横転で脱出しようとするな。
　　　　　　↓
　　　　　急降下で逃げれば急降下速度の遅い零戦は追いつけない（空戦の基本戦法）
４攻撃に出るときは、有利なパワーと高速性能を活かし、最良のチャンスをとらえよ。
　　　　　　↓
　　　　　そうすればよい。（空戦の常識）

＞その条件を満たすのが難しい
ハァ？
こんなの空戦の常識を実行するだけで簡単に条件は満たしますが・・・

308の続き　　
　「今にして思えば、零戦は96式艦戦成功で欲の出た日本海軍が、三菱にとて
つもない困難な要求を突きつけ、それを堀越技師以下スタッフが、血のにじむ
ような努力の末に実現した、いわば究極の1,000hp級戦闘機だった。　確かに
わずか940hpのｴﾝｼﾞﾝであらゆる飛行性能項目をこれほど高いレベルで持ち合わ
せた戦闘機は、他には見当たらない。
　それは、堀越技師らの固定概念に捕らわれない斬新な着想と空力的洗練、そ
れに強度上の限界まで追求した軽量化への努力の勝利であった。
　零戦を得たことによって、日本海軍は対米開戦に踏み切り、かつﾊﾜｲ・真珠湾
攻撃作戦を立案したとさえ言われる。」

コレマジか

Ｆ４Ｆの対零戦交換比７：１

310の続き
　「本機の出現当時、それくらいのｲﾝﾊﾟｸﾄはあっただろう。だが、日本海軍は需要な
点を見落としていた。確かに零戦は高性能だが、相手が常にこちら側の得意とする格
闘戦にのってこない場合、どう対処すべきかを考えていなかったことだ。常に攻撃あ
るのみ、それで万事が決すると考えていたわけで、兵法のイロハをすっかり忘れてい
た。
　どんなに質・量で相手を凌いでいたとて、百戦百勝などという戦いはまずあり得な
い。相手もバカでなければ、必ずそれをカバーすべき手立てを考える。零戦に対する
F4Fの戦術がまさにそれだった。日本海軍は、そうしたF4Fの戦術を、さらにハネ返す
だけの手段を持たなかった。　防弾装備の欠如、搭乗員の負担を軽減する前進基地設
営能力の欠如、ﾚｰﾀﾞｰを始めとする電子機器開発の遅れ、敵状を把握する情報網の手
薄さ、補充戦力の貧弱さなど、零戦の絶対優位が崩れたとき、それを補うべきあらゆ
るﾌｧｸﾀｰが欠けていたのだ。そして、日本海軍が直接に犯した最大の罪、後継機開発
を怠ったことが、零戦の後半生をいっそう悲劇的にした。」

312の続き
　「当時の軍用航空機、とくに戦闘機の発達ﾍﾟｰｽはきわめて早く、新型機が優位を
保てる期間は、平時で4年、戦時で２年とされていた。この理論にのっとれば、零戦
の後継機が出現して然るべき時期は昭和17年夏となり、まさにｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙ島攻防戦の
開始時期にあたる。しかし、この時期、日本海軍はようやく三菱に対して後継機の
「烈風」の開発を命じたばかりであった。そして、その烈風でさえもついに太平洋
戦争に間に合わず、零戦の真の後継機は現れずじまいだった。
　ｿﾛﾓﾝの空でF4Fを相手に苦戦を余儀なくされ、戦勢挽回もおぼつかない状態のさな
か、ｴﾝｼﾞﾝ出力が２倍のF6Fが本格的に実戦に加わって来た時、もはや零戦の命運は
尽きてしまったも同然であった。」

313の続き　
　「これ以降、敗戦までの空戦の度にF6Fに一方的に押しまくられ、惨敗の連続だった。
19年6月のマリアナ沖海戦は、そうした両機の立場を象徴的に示した戦いで、F6F群は
”マリアナの七面鳥撃ち”と称したように、まるで赤子の手をひねるごとく零戦を始め
とする日本艦載機を片っ端から叩き落としていった。
　零戦を名機、傑作機と称える人は多い。日本人ならずとも自国機に愛着を持つのは至
極当然のことだし、その心情は理解できる。筆者も零戦には人一倍の愛着もある。
緒戦期の主要な海軍航空作戦は、零戦無しには大部分が不可能なものばかりで、本機は
その期待に十二分に応える働きを見せた。
　しかし、ｿﾛﾓﾝ航空戦でのF4Fとの戦いを含め、中期までの戦績を冷静に見直すと、単純
に名機、傑作機とほめそやすだけでは済まされない面も出てくる。いずれにせよ、零戦は
良きにつけ悪しきにつけ、日本人の感性をそのまま具現した”兵器”であり、その零戦が
ｿﾛﾓﾝで優位を失ったときが、すなわち日本の限界であり、戦争の行く末も決まったと言え
るのである。　」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記事の終わり

ドッグファイトするなって話はF4Fのときだろ。
F6Fの時は見敵必戦でむしろ積極的にやってる。

>>294
Me109と巴戦に入って落されるP-51の映像見たことあるが。
かなり長時間やってた。
欧州戦線も原始的ですか？

2. ごくまれな反例をとりあげる
「だが、ヨーロッパ戦線でも格闘戦で撃墜された戦闘機が存在する」

みんなF6Fの格闘能力を甘く見すぎ。
空母のかなり前の方から自走発艦できるぐらい軽快な機体。
大面積の主翼と大出力のエンジンで格闘戦に強い機体。
坂井三郎によれば硫黄島での空戦ではF6Fは積極的に格闘戦を挑んでいたし。

>>294
というか、止むに止まれず原始的な格闘戦を強いられることも多い。
典型的なところでは、対地攻撃などで低空に下りてるところを敵機に襲われた場合。
急降下で逃れることは出来ないので、ロールするしかない。

そりゃ事の成り行きで格闘戦に入る場合と
戦術として格闘戦をするのとはわけが違う

一撃離脱って何だろう？
俺は優位から攻撃した後その速度を持って空戦空域から離脱するという意味
で使った。
優位から攻撃した後縦の運動で敵をとらえることは格闘戦という言葉で表現
した。
岩本徹三はF6F、F4Uに対して優位から格闘戦に入っても優位を維持できないため
上の意味での一撃離脱をしていたようだが。
サッチウィーブも基本的に同じだと思う。

ATOKの辞書は「ぜろせん」で「ゼロ戦」も「零戦」も出るけどなｗ
ありゃ、Macのことえりも同じだw

IMEでも

文林堂:世界の傑作機　No.9「零式艦上戦闘機22−63型」　1988−３（絶版）
「塗装とﾏｰｷﾝｸﾞ」文:野原　茂　　P.82〜P.95より、

「昭和17年4月から量産の始まった32型は、それまでの三菱製21型と同じく全面飴色
塗装で完成し、細部の注意書きなども同じであった。ただ、唯一の違いとして、ｶｳﾘﾝｸﾞ
の反射除け黒塗装がかなり明るくなったことが特筆される。ﾆｭｰｷﾞﾆｱで米軍に捕獲さ
れた２空、台南空所属機の写真（P.84、P.85参照）を見るまでもなく、黒というより
青味がかった暗灰色と称した適切かもしれない。むろん、これらの機体は、ｿﾛﾓﾝ/ﾆｭｰ
ｷﾞﾆｱ方面に進出してから捕獲されるまで4ヶ月近く経過しており、ある程度の退色は
考慮すべきではあるが･････。
　注意すべき点として、32型の主翼「日の丸」記入位置は21型とまったく同じであり、
翼端が切り詰められた分だけ、かなり外側寄りになったわけだ。これを52型と同じよ
うに内側寄りに貼ってしまったﾓﾃﾞﾙを見かけるが、注意したいところ。
　”飴色という塗料はない”と指摘する人もいるが、これは灰色にワニスを塗布して
光沢仕上げにした色を指しており、当然純粋の灰色だけとは色調が異なるために海軍
が使った色名である。だから飴色という塗料は存在しないが、色名は存在する。」

>>323
航空ファンみたか？
「飴色零戦実在説」を取り上げているが、ニス仕上げなんかじゃなくて
単なる退色だったという…

>324
まだ見ていない。何年何月号の何ページか？

世傑のNo.55 「零式艦上戦闘機11−21型」のP.３９の下の写真の説明文には、
「昭和17年１月〜3月にかけて、南西方面を飛行中の台南空所属、零戦21型V‐105号機。
この写真でも明らかなように、初期の全面灰色塗料は従来よく使われた明灰白色という
色名とはかなりｲﾒｰｼﾞがことなり、胴体の白帯、尾翼の白文字（赤フチ付き）がくっきり
区別できるほど明度が低い、最近になって筆者が入手した三菱製21型、32型の外皮片を
見る限り、色調はFS2401が最も近い。」
　
などと書いてある。

>>325
今本屋で売ってるののカラーグラビア

↑　　了解。

>>325
貴殿ではなく、その記事を書いたライターに対する突っ込みなのだが。

その人は、白黒写真に写る明度差と、肉眼で感じる明度差に大差があることを知らないのか？
塗料は経年変化で変色することを知らないのか？

なんか、こう、アレな感じの記事だな。

>>320
岩本徹三が雷電に試乗して、零戦にくらべ運動性能に劣るので使えないと述べている。
岩本は予科練の前身の操縦練習生出身者だから、格闘戦にも優れているのは当たり前なのだが。
一撃離脱戦法に徹していた岩本が、雷電を評価しなかったことは興味深い。

＞328
＞その人は、白黒写真に写る明度差と、肉眼で感じる明度差に大差があることを知らないのか？
＞塗料は経年変化で変色することを知らないのか？

わかりません。

世傑のNo.55には折り込みでカラーイラストがあり、その色が何と言うか・・・。
ベージュ・・・？というのか黄土色と呼ぶべきか・・・。明らかにそれまでの零戦21型
に抱いていたイメージとは違う色で塗られているな。

>>309
戦闘機の戦術を理論で判っていても戦場で実践するのは困難なのが判らない
みたいだね。
一撃離脱戦するのは幸運にも敵より先にこちらが相手を発見出来た時だけだと
思う。

>>309
>一撃離脱攻撃に徹すればよい
>撃墜は後続の見方機に任せる
>急降下で逃げれば急降下速度の遅い零戦は追いつけない
>有利なパワーと高速性能を活かし、最良のチャンスをとらえよ

結局のところ、自身の機で零戦を撃墜するチャンスは３行めまでのように
そう容易には回ってこないから、「最良のチャンスをとらえよ」という結論に
至るわけですな。2000馬力級機でも、決して楽勝な相手でもないことがわかる。

速度を落とさなければ零戦なんてカモよ

311 ：名無し三等兵 ：04/11/28 05:24:05 ID:gKiwWSEY
コレマジか
Ｆ４Ｆの対零戦交換比７：１

味方(Ｆ４Ｆ)の報告撃墜数と、同じく敵地上空で確実に戦闘機との戦いによって失った
と判定されるＦ４Ｆの数だけを比較するとそうなるだろう。敵味方の損失数を付き合わ
せると実際の数字はその半分以下で、２〜３：１くらいだと思われる。

>>331のレスを一言でまとめると

「思う。」

というか「交換比」という言葉の使い方が間違ってないか？
F4Fの10機編隊に対し、零戦20〜30機をぶつけないと勝負にならないというわけではない。

>>315
その長時間のＢｆ１０９VSＰ−５１の映像ってどうやったら見れる？
煽りじゃなくてマジでキボンヌ

>>332
零戦のほうがＦ６Ｆを殺れるチャンスははるかに少ないけどな。
殺れるチャンスが少ないから手ごわいなんて論法で優劣を論じるなら
Ｆ６Ｆ＞＞＞＞│越えられない壁│＞＞＞＞零戦
になるぞｗ

まぁダイエットサンダルを発明したのは零戦を開発した人なんだがな。

>>339
詳しく

Ａ６Ｍ１ １２試艦上戦闘機 　試作戦闘機
Ａ６Ｍ２ 零式艦上戦闘機１１型　 零戦の原型・制式戦闘機
Ａ６Ｍ２ｂ 零式艦上戦闘機２１型 　翼端折りたたみ型
Ａ６Ｍ３ 零式艦上戦闘機３２型 　２速過給器付きの栄２１型エンジンを装備・翼端折りたたみ部を取り外し
Ａ６Ｍ３ａ 零式艦上戦闘機３２甲型 　９９式２号２０ｍｍ固定銃３型装備
Ａ６Ｍ３後期型 零式艦上戦闘機２２型　 翼端を元に戻す
Ａ６Ｍ３ａ後期型 零式艦上戦闘機２２甲型　 ９９式２号２０ｍｍ固定銃３型装備
Ａ６Ｍ５ 零式艦上戦闘機５２型 　翼幅を１ｍ短縮・ロケット式排気管
Ａ６Ｍ５ａ 零式艦上戦闘機５２甲型　 ２０ｍｍ機銃の給弾をベルト給弾式
Ａ６Ｍ５ｂ 零式艦上戦闘機５２乙型　 胴体機銃を７．７ｍ機銃１丁と１３ｍｍ機銃１丁に換装。防弾ガラス、自動消火装置装備
Ａ６Ｍ５ｃ 零式艦上戦闘機５２丙型　 翼内に１３ｍｍ機銃２丁追加。防弾鋼板、ロケット弾装備。重武装型。
Ａ６Ｍ６ｃ 零式艦上戦闘機５３丙型　 エンジンを栄３１型に
Ａ６Ｍ８ｃ 零式艦上戦闘機５４丙型　 エンジンを金星６２型に
Ａ６Ｍ７ 零式艦上戦闘機６３型　 ２５０Ｋｇ爆弾投下装置装備。急降下爆撃機型
Ａ６Ｍ２−Ｎ 二式水上戦闘機 　零戦の水上戦闘機型
Ａ６Ｍ２−Ｋ 零式練習戦闘機１１型　 零戦１１型の複座練習戦闘機型
Ａ６Ｍ５−Ｋ 零式練習戦闘機２２型 　零戦５２型の複座練習戦闘機型

こんなのを見つけたが正しい？

>>337
…ファイル共有

この飛行機は今の飛行機ではない
別種の精神で作られた飛行機だす。

>>341
今度、呉市海事歴史科学館で公開される６２型はどれに該当？

>>344
多分Ａ６Ｍ７だと思うけど・・・。

>>329
雷電は抵抗大きすぎて急降下しても速度出ないというのもあるかと。
零戦より遅いぐらいだったかと。

１２型や４２型も抜けてる

あと仮称の４１型も無い

343getならず・・・残念！

88型とか100型とか（PAMPAM

>>347,348
341では無いけど、零戦１２型は零戦２２型の多少細部が異なる型の様です。
書類上は２２型に分類されている（１２型となっている書類も存在する）ようですので、
Ａ６Ｍ３だと思います。

零戦４１型は零戦２１型の２０ミリ機銃をベルト給弾式にしたもので、
零戦４２型は幾つかの見解がネット上などにあるけど、詳細不明です。
個人的な見解ですが、型から推測するとＡ６Ｍ４辺りを割り振る予定であったと思います。

Ａ６Ｍ４について正確な所は分かりません。詳細は博識の方にお任せいたします。

>>338
それはどうかな。既出のように旋回運動で優れる零戦を先に発見して
一撃離脱で容易く殺れるというのも甘い。
チャンスが得られなかったとき、零戦をスピードで振り切る前に
零戦得意の旋回で背後につかれれば、逃げ切れず逆に殺られる。

>>352
背後に回ってる間にどのくらい距離が開くと思ってんだ？
背後に回るってことはだな、ほんの短い間とはいえ
逆方向に飛ぶってことだぞ。
オートバイと車が時速１００�`で走ってたとしてだ、
例えばオートバイがその場でぐるりと３６０°まわって円を書くことを考えてみろよ、
その間に車がどのくらい離れるかサ。
こんなの物理とかいう前に、物の常識。
零戦が背後に回っ敵を撃墜できたのは、敵の戦闘機もその機動に追いつこうとしただけのこと。
敵の戦闘機がそのまま真っすぐ飛べば、零戦が回り切ったときには
「あれっ？どこ行ったの？あっあんなに向こうまでいっちゃってるよ」
こんな感じ。

>FW190Ta152H-1

無断転載！？(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>353
旋回性能に優れた零戦に照準を合わせるには、一撃離脱といえども
ある程度敵側も零戦に合わせ旋回して追尾せざるを得ないのが空戦。
それに、道路で並んでスタートするのと違い、空戦では
互いのポジションはその時々に３次元の空中で千変万化している。
たしかに後期の連合国機相手に零戦が総合的に劣勢になったのは事実だが、
敵側が小さい零戦の影を目視して一撃離脱を狙って飛来した時点で
零戦の旋回運動がほぼ終わっていれば、2000馬力級の速度で離脱しても
短時間だが危うい時間が生じる。

>>352
それができるにも
低高度から中高度、時速３５０�`以下の低速域
という条件付きだけどな

>>354←こいつ哀れなくらい低脳だな

一撃離脱しなきゃ良いじゃん。
優位から攻撃した後上から押さえ込むような機動をすれば？
ハイスピードヨーヨーとか。

>>335
高高度性能　　Ｆ６Ｆ＞＞＞＞零戦
鼻歌うたいながら高いとこ飛ぶＦ６Ｆ←これ、どうやって零戦で撃墜するんだ？

そもそもなぜF6Fが高空を飛ぶ必要性が有るんだ？
空母直衛なら敵艦爆艦攻の飛来する高度に合わせるし、
攻撃隊の援護ならその高度に合わせるだろう。
制空戦闘なら零戦の飛行する高度まで降りる必要がある。

>>337
久しぶりに件の映像を見たが、Me109VSP-51では無かった。
Fw190A7VSP-47だった。大きな思い違いをしていた。
時間は１分２０秒ぐらい。

零戦は強いね。Ｆ６Ｆマンセーはアメリカ池よｗ
結局４年間日本の主力戦闘機でその役が担えたんだから。
アメリカにとっても未熟なパイロットの搭乗機以外は雑魚ではなかった。
ただＢ２９が唯一最大の天敵だったみたいだがね。
高高度爆撃機・・・。零戦はＢ２９以外には対抗可能だった。

>360
攻撃隊の護衛だからといって、高度をあわせる必要があるのか？
むしろ、上を飛んで、飛来する敵機に対して優位を確保するのが基本だと思うが。
ドイツの話だが、爆撃機の護衛で戦闘機は近くを飛ぶように指示が出されて、
かえって被害が増えたって話がなかったか？

制空戦闘にしても、零戦の飛行する高度まで降りる時点で、
ｴﾈﾙｷﾞｰの優位は確保できてるわけだから、そこから一撃離脱をとればいいわけで。

攻撃隊の高度を基準として少し高い高度をとるのだから高高度にはならないだろ。

日帝の戦闘機が強いわけないだろ。

戦術的な戦闘機の強さっていうのは結局パイロットの技量がモノをいう。
戦略的にはパイロット含めた数がどれだけあるかが重要。

レシプロ機の最高傑作となると中々難しい。
機械としてのみを語るにも、単純に完成した飛行機の性能(コレも航続距離やら
運動性能、機銃の威力や弾数など多岐の総合で)のことか、工業的側面での生産
のし易さなど含めてなのか、あるいは工業力(コレにも技術力と規模等もある)
に対しての設計の良否なのか。
恐らくは参戦主要国の制式機は戦闘機に限らずどれも傑作なのだと思う。
工業力、国力がベースにあって生産可能でそれなりの性能を発揮してる機体が
基本的には多いから。
で21型の場合は太平洋戦争の前半の日本にとってのオイシイ時期の活躍が印象的
だから日本人にとっては最高傑作で良いんじゃない。
米国の場合はヘルキャットにしてもワイルドキャットにしても結構手痛い時期が
あるので恐らく最高傑作と思っている人間は多くは無いと思う、好き嫌いは別として。
レシプロ機の最高傑作というと単発の戦闘機だけではないわけなのだが、日本人
にとってはやはりゼロ戦なのでしょうね、子供のころはゼロ戦って52型の緑しか
知らんかったが後期のモノよりは初期のモノのほうが相対的に強く活躍している
から21型が最高といっていいと思うが他の国の同用途の機体だと熟成して後期か
中期型になってからの方が本領発揮の機体が多いがその点からいってもゼロ戦は
例外的で傑作だという気がする。

>>365
強いかどうかで言えば大戦末期や戦後の機体が強いのは当たり前なのではないのかな。
ＦＷ190-Ｄ13、Ｐ51ＨとかＦ8ＦあるいはＭＢ5？なんかが。

第2次世界大戦は約６年間もあったんだから、1939年の開戦時と1945年の終戦時では
各戦闘機の性能も全然違う。開戦前から終戦まで戦い抜いた機体も初期型と中期型、
後期型とで違う。その違いを考慮して、

同じ時期に初飛行した、
　〃　　　実戦投入された、
あるいは
同じ馬力のｴﾝｼﾞﾝやら、
同じ程度の武装を装備

した機体を選んで比較しないと。
それに戦争というからには数字では現れない要素もある。高性能の機体が常に
空戦に勝つというわけでは無い。

生産国の国力も要素に入れたら深みが出すぎて結局どれが良いのか判らなく
なる気がする。
21型をフィンランドに持っていったらどんな活躍をしたのだろう。

空戦性能以前に柔さで文句いわれそうだ

ﾖｰﾛｯﾊﾟ諸国は格闘戦より一撃離脱だからな。

ﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞは違うけど、ﾖｰﾛｯﾊﾟ諸国はすでに第一次世界大戦で空中戦を体験してるし、
格闘戦なんて戦法はその当時のものだという認識なんだろ？すでに１次大戦末期に
は空戦の様相は一撃離脱戦に近いものになっているようだし。そこへ２次大戦にも
なって今更格闘戦かよ？ってなノリだったンじゃないか？

12試艦上戦闘機の最高速度５０９ｋｍは武装とかもつけた
戦闘重量での測定値なんですか？

坂井中尉の本に、零戦も殆ど一撃離脱でやってたようなことが書いてあったような・・・

＞372
12試艦上戦闘機は栄12型ではなく、より出力の低い「瑞星13型（離昇780hp）」を
搭載していたので、最高速度は490km/hどまりだった。
世傑のNo.55　P.19には、12試艦戦、零戦11型、21型、２式水戦の各型の諸元表が
掲載されていて。それによると、12艦上戦闘機の
最大速度　256kt（ノット）、491km/h。

兵装欄には一応、
胴7.7mm×２、翼20mm×２（弾60×２）に加えて
爆弾、60×２（可能）

などと書かれている。
491km/hという速度が戦闘重量での測定値ということなんだろう。
だからその509km/hというのは無武装状態での値なのでは？

零戦は２１型の頃の塗装は「飴色」は最新の研究結果で事実と確認されている。

>>371
優位から一撃した後、撃墜できなかったときはそのまま速度の優位を生かして
格闘戦でけりをつけるのが欧州でも普通だが。

第一次大戦で意識されたのは同位から格闘戦に入るとなかなか決着がつかず無意味
だが、優位から入ると圧倒的に有利になるということだろう。

>>375
ボケてるつもり？
航空ファン1月号も「飴色にしたのは退色した色彩を再現」と言ってるし
これなら野原の「飴色」とは全然違う
だいたいがあの記事も、半世紀が経過した塗料見本をもって、「塗った直後にすぐ赤色
成分が分解した」とか断言できるのが不思議

>>377
>>375は同じ航空ファンの記事だと思われ（何月号か忘れたが少なくとも１月号よりは新しい）

>>378
1月号より新しい号は、今月20日過ぎに本屋に並ぶのだがｗ

すまん、来月20日すぎ、に訂正する
いや、地方によっては18日か19日かもわからんがｗ

>>380
いや、こちらとしては貴殿の「１月号」ってのは「2004年１月号」と認識しているのだが？
違うの？

もうＡ６Ｍ２（ID:2zSMA0+s）みたいな香ばしい奴は出てこなくなったな。つまらん

こうして見ると、戦争中の戦闘機って異常な速さで型遅れになるんやね。

今戦争が始まるとしたら、五年後にはラプターやフランカーじゃなくて
訳分からんものが不思議なエンジン積んで空中戦してるかもしれんね。

>>381
今月号の記事でしょう。
特に復元機の「あの」塗装色は日本の航空マニアへの嫌がらせかと思うたよｗ

>>383
君は当時と現在の機体の内容の違いには全く考慮がないのか？

>>36
格闘戦ってどういう戦闘のことを言うの？

殴ったり蹴ったり

どーも一撃離脱と、縦の運動を使った格闘戦の区別が分からん。

一撃離脱だと敵より高い高度より降下して攻撃したあとその速度で以て空戦空域から離脱
すること。空戦空域から離脱せずに下から突き上げるなりズーム上昇で
再び上に戻ってもう一撃するのは縦の格闘戦。

>>388って真性の馬鹿野郎か？

何もそこまで言わんでもよさそうなもんだが・・・

仮性の馬鹿野郎ってどんなんだ？

>>389
>>389
高度はこの際関係無し、相手との位置関係もどうでも良い、縦だろうが横だろうが
これも関係無い、「一撃離脱戦」の機動は言葉のまんま、相手に対してどんな態勢
でも、どんな射撃位置でもいいから、とにかく一連射した後に（それが相手に命中
しようがしまいがお構いなしに）修正射撃の機動を取らずに相手から離れる（様に
機動する）事。空戦空域を出るかどうかも関係ないです。
（そもそも空戦空域の定義とはなんぞや？）

それに対して「格闘戦」は要は相手とのバックの取り合い、もっと正確には相手と
の間で射撃の機会の奪い合い（場合によっては対進で互いに撃つ事もあるけど）を
する事です、つまり互いに旋回しあって自機の機銃を敵機に向けて有効弾が得られ
る様な機動を互いに続ける事が「格闘戦」です。
ついでに「一撃離脱戦」と「格闘戦」の違いですが、相手が旋回戦闘に乗ってこな
いで逃げてしまえば「格闘戦」は成立しません、対して「一撃離脱戦」は相手の事情
などにお構いなしに、とにかくこっちが射撃出来ればそれで成立します、これが両者
を実施する上での難易度の肝です。

まとめ
相手に対し射撃の機会を捉えて一撃を加えた後、そのまま再射撃の為の旋回機動を
せずにいったん離脱して距離を取る機動が「一撃離脱」で、相手に有効弾を与える
まで縦でも横でも旋回戦闘を続ける事が「格闘戦」です。

「一撃離脱」が一般的に高位から降下射撃するのは自機の高度のエネルギーを速度に
変換出来る事の有利性から好まれるだけです。（離脱するにも速度が無いと追い付か
れて自機が撃たれてしまいますので）、敵機の下方の死角からズーム上昇で射撃して
そのまま離脱するのだって立派な「一撃離脱戦法」ですよ。

>>393は巴戦と格闘戦を混同しているようだ

そう思うなら格闘戦の正しい内容を教えてね。


無理だろうけど。

近づいて石やレンガをぶつけ合う

>>396
あなたを、WW1のエースです。

>>394
では巴戦と格闘戦の違いの講釈をどうぞ。

なんか「てにをは」から始めた方がｗ

格闘戦とは射撃の機会を得るために機動すること。
だから相手が乗ってくるかどうかは関係ないし、旋回機動を続けることでもない。
水平面の旋回で劣るが加速、上昇力に優れた側が急上昇急降下等の縦の機動で対抗すれば
敵から射撃の機会を奪いつつ一方的に射撃する機会を得られる。
逃げる相手を追い詰めることができる性能も格闘性能のうち。

巴戦は互いにバックを取ろうとして巴の紋のように互いに旋回機動をしている
状態のこと。

格闘戦でなかなか決着がつかず効率が悪いのは互いの位置エネルギーと運動エネルギーの和がほぼ同等のときに
格闘戦に入った場合。エネルギーに差がある場合には早くケリがつく。

つまり一撃離脱も格闘戦の一つの手って事だな。

まさに目から鱗だ。
軍事板に居て良かった。
末代まで語り継げる知識を得た思いだ。

>>374
おまい、いつも丁寧に書いてくれるから読んでておもろい�d

以前そうやって基地外を褒めた奴が基地外に噛み付かれたぞｗ

いや俺本当に勉強になってるから。最近いろいろ忘れてるしw

基地外のカキコで得られる知識なんてたかが知れてるぞ

しかし野の花のように美しい。私は豪勢な菊はいらぬ。しらじらしい百合もいらぬ。
はらっぱの蓮華草が欲しいのだ。もうやめよう。

ゼロが格闘戦に強いのは
１，垂直旋回時の頂点での失速スピードを低くするために捻り翼を採用した。
２，舵の応舵性を極めるためワイヤーの剛性を低めた。
３，機体を極限まで軽くし引き起こしからのズーム率を高めた。
まさにドッグファイト専用機だな。

>>399
ttp://www.remus.dti.ne.jp/~takeucto/tukihme/html/nanchite.html

>>408
>>400の定義によると零戦は格闘戦に弱い機体という事になる。

>>410
千馬力級戦闘機としては、低馬力荷重により加速、上昇力に優れるため敵機の上方を占位することが容易であるし、
逃げる相手に追いつくことも容易だし、維持旋回能力も高い。
千馬力級戦闘機としてはほぼ格闘戦最強。

二千馬力級戦闘機には劣るが。

スレタイから随分とランクが堕ちたな

>>411
どんな本をどう読めば貴殿の様な素晴らしい知識を得られるのか
教えてもらえないかい。

>>351
スケールアヴィエーション誌の１９号に12型、２２号に42型の見解が載っているよ
その他、連載している陸海軍拾遺集は色々と参考になる

>>400
「巴戦」は格闘戦の日本的な呼び方であり両者は同義です。
そして一撃離脱は格闘戦の一種ではありません、主に高速を利して
敵機に一撃をかけ、相手に反撃するチャンスを与えずに離脱する事
で、これは格闘戦とは大いに性格を意にするものです。

つまり一撃離脱も格闘戦（巴戦）も空中戦の一つの手と言う事です。

>つまり一撃離脱も格闘戦（巴戦）も空中戦の一つの手と言う事です。
・・・そりゃおめー、（ｒｙ

20秒ぐらいwarata

レシプロの最高傑作を語りたいのか
ゼロ銭21型を語りたいのかを、判っていない方もいらっしゃるみたい。

もともとゼロは設計思想から一撃離脱じゃ無いだろ。
一撃離脱をするには急降下速度を上げて攻撃後スピードを落とさずに相手の射撃圏内から去るわけだろ。
ゼロは爆撃機や艦攻を援護するために開発された訳だからあくまでドッグファイトが基本だろ。
一撃離脱と比較すればゼロがかわいそうだ。

>>415
「一撃離脱も格闘戦の一種」と言ったのは>>401であって私ではないが。

F4Fのサッチウィーブや岩本徹三の「一撃離脱」は優位等から優速をもって一撃したあと
その速度で以て離脱し逃げ切るものだが。これらは>>400で定義した格闘性能で劣っている
側か、数的に劣勢の側がやむをえず行うものだ。
私はこの意味で「一撃離脱」という言葉を使っている。

日本に零戦を飛ばしたスティーブ・ヒントン氏の話
マスタングの長所はスピード、相手にスピードが勝っていれば
いつでも空中戦から逃げられるとｗ
零戦の長所はその操縦性、その飛ばしやすさ
低速飛行の場合、上昇力が高い、旋回性能が高い
低空から宙返りした場合、ゼロは約480m,マスタングは約720mまで上がる

で好きな大戦機の一位はF8F、二位は２０機が並ぶ

>>420
＞その速度で以て離脱し逃げ切るものだが。

一撃離脱は再び上昇して攻撃を掛けるのだから
＞射撃の機会を得るために機動すること。
に他ならないぞ。

>>422
「一撃離脱」は何も再上昇して再射撃しなくても成り立つのだが？

あほ等が、格闘戦と一撃離脱とか低レベルだなｗ

>422
厨をあまりいじめんなよ。

>>423
＞「一撃離脱」は何も再上昇して再射撃しなくても成り立つのだが？

一撃離脱は再上昇して再射撃できる以上
＞射撃の機会を得るために機動すること。
に他ならないぞ。

>423
しばらくＲＯＭってろ、アフォ。そんなんで戦争になるか

そもそも>>400の「格闘戦とは射撃の機会を得るために機動すること」がトンチンカンな定義であって
戦闘機が空中に於いて敵機を射撃する機会を得る為には機動する以外に方法は無いのだから・・

>>427
別に一撃かけて離脱する事などままあるけど・・・

そっちこそ空戦関係の本を３０年ほど読み漁ってからここに来い
議論の邪魔だ。

>>427
一撃後、再攻撃するか否かは状況次第で、別に再攻撃しないと一撃離脱戦法が成立しないわけではないのだが？

何故に「一撃離脱戦法」は再上昇して再攻撃しないと成立しないのかその理由を教えてくれないかね。

一撃離脱とは優速から一撃して逃げることといっているのだが。
再攻撃は考えない。
再攻撃したら格闘戦に入る。

>>431
じゃ、君の使い方が間違ってるだけだな。

>>429
　空戦関係の本って、３０年かけて読むだけの量があるのかい？
　読書は量ではなく質。そして、知識はそれを適宜引き出すことができない限り
箪笥の肥やし。あんたの話は、概念ばかりで実がないんだよ。自分の導き出す理
想の結論を言ってみろ。『だからなに？』って程度のだろ。

空戦は、先に見つけて、相手の死角から一撃で攻める
のが肝要ですよ。
格闘戦なんて飾りです。
偉い人には、それがわからんのです！

３０年おっさんがんなれ！

単なる遭遇戦で、一撃上手く片付けることができるならともかく、
降下による優速を利して、離脱・再上昇で次の獲物を狙うパターンだろ。

>>433
>空戦関係の本って、３０年かけて読むだけの量があるのかい？

あるんじゃないの？
日本だけではなくて全世界の書物や文献を漁ればそれぐらいなると思うけど。

>>434は、編隊空戦をご存知でない

編隊同士で石やレンガをぶつけ合う戦いだな

そりゃ２次・３次資料含めりゃあるかもなぁ....でも読んだ
結果が、あれでいいのか？　単なるアンチテーゼ止まりで何の意味もないわけだが。

一撃離脱戦法で戦闘機の性能を比較するなら簡単だよな。
急降下爆撃機でも参加させようか。

>>441
急降下爆撃機はむしろ降下速度を低くしている。照準しにくいから。

>>433
何を馬鹿な事を。
公刊戦史以外に市販の航空関係の月刊誌や定期・不定期の発行誌も
含めりゃ年間通していったい何冊出てるんだよ。
しかも国内だけじゃなくて外国誌もあるんだぞ。
一生かけても読み切れない量があるから安心しろや。

>>431
だから、君のその優柔不断な硬直的イメージも間違いなんだけど。
一撃離脱後、再攻撃はしてもいいの。その為の機動は再度攻撃位置に
つくための、いわゆる戦術機動であって直接的な「格闘戦」の機動
とは異なるの。
ＯＫ？

>>382

Ａ６Ｍ２にも水エタノール噴射がなければ香ばしい投稿が出来ないのですよ！

少し飲まなければ・・・・・・・・

降下し、攻撃後に即座に再度攻撃位置に付くならば「格闘戦」の空戦機動。
一度離脱し再度機会を窺いながら攻撃位置に付くのは戦術機動。

>>444と君の書き込みは単に言葉を変えているだけで
内容は全く同じ主旨なんだけど、それでいったい何を
したいの？

>>446
>一撃離脱とは優速から一撃して逃げることといっているのだが。
>再攻撃は考えない。
あなたのその内容は見事にその前のこの書き込みと矛盾しますが？

>>331の「再攻撃」は攻撃後に即座に再度攻撃位置について攻撃するという意味だ。

なんか突っ込まれてコロコロと主張を変えてるが、いい加減にみっともないよ君

だからいじめんなって。( ・∀・ )ﾉ ｲｼﾞﾒｶｺﾜﾙｲ。

まあ、なんだ。みんなわかってると思うが、400のはまちがいな。
これぐらいにしておいてやってくれ。

どこがまちがっているんだ？

もういいからｗ

零戦あれは良い物だ　俺のSA22Cに良く似て傑作だった
FC3S？あれはデブだから駄作だ　FD3Sありゃ重戦だ　RX8？論外
限界まで運動性のを追求し、可能な限り快適装備を撤去したSA22C型RX7
通称二代目サバンナ　FC3Sからはサバンナとは呼ばれていない　ただ車名がサバンナRX7だけ
国内最強と呼ばれた重戦スカイラインGTRを王者から引きずり落とした
初代サバンナGT（RX3）の魂を引き継ぎ熟成させた二代目サバンナ（SA22C）
類まれない運動性能そして後に6ポート化による航続距離の延長
意外と知られていない事ではあるが、RX3及びSA22C型RX7においては
旧三菱重工及び中島飛行機の技術者が車体設計及びエンジンの設計に関与してる
10A/12A/13BのOIL噴射潤滑装置（メタリングポンプ）も航空機エンジン技術からの流用である　
REはOILを常にハウジングに噴射している事によってレシプロにありがちなOILの偏りによる
焼きつきとは無縁である　これは航空機のエンジンが宙返りなどをしても大丈夫なようにする技術のおかげである
REは現在でも当時のクラフトマンシップが受け継がれ、REは全て熟練工による手組で生産されている！
機械なんかではREは組ないのである。組んだところで駄作で終わる

>>413
多分戦鳥

第二次大戦最高のレシプロ機はＣＲ４２で決定

>>456
俺は戦鳥常連だが、あそこで教育された人間に>>400ほどの馬鹿はいない。
どちらかと言うとあちらでもこき下ろされて2chに逃げてきた口だろう。

>>458
Ans.Qの航空機関係4664を誤解したんじゃないか？

つーか戦鳥に書き込んであることはほとんどが妄想か
たんなる願望、つまりデタラメなんだけど…
30年かけて戦記を収集すればクソも混ざってくるのは事実だけどなｗ

戦鳥でも「一撃離脱」って言わないで「縦の格闘戦」って言うしな。

一撃離脱という概念を「縦の格闘戦」って理解してんのか？
どこまでバカなんだろう

ACMスレを再建しなきゃいけないかなー
諸般の事情で途中で止めちゃったけど

＞私は単純に格闘戦とは小回りが利く方が有利というような知識しかないものですから想像できません

米海軍の F8F と米空軍のジェット戦闘機 P-80 が模擬空戦を行ったとき、
「P-80 は F8F の周りを自在に飛び回り、好きなポジションから攻撃をかけることができた。
旋回性に優れる F8F は P-80 の攻撃を回避することはできたが、攻撃位置に付くことはできなかった」
と報告されています。

>>464
あれを格闘戦と呼ぶかは疑問だが・・

「一撃離脱戦」
主に高速を利して撃ったら逃げる、旋回戦闘に持ち込まない空戦戦術の事。
練度の低いパイロットでも比較的容易く実行出来リスクの少ない空戦手段
として飛行機同士の戦闘（空中戦）が生起して間もなくから下記の格闘戦
と共に主要な空戦戦術となった。

「格闘戦」
互いに急旋回しあい相手の後ろを取り合う様な旋回戦闘の事。
英語では「dog･fight」。戦闘機が互いの後ろを取り合うこの様を闘犬で
互いの尻尾に食らい付こうとする犬の姿に例えてこう呼ばれた。
互いに激しく機動し合う敵機に有利な位置を占め有効な射撃を行う為には
ある程度の技量が要求される。
空中戦が生起した初期の頃には水平面の旋回戦闘が主であったが戦闘機の
余剰馬力が増大すると縦の運動性を利用した格闘戦も行われる様になった。
また単機戦闘から編隊戦闘へ、一撃離脱と旋回戦闘を状況や機材の性格に
応じて使い分けるなど空戦の戦術も多様化していく。

＞466
＞互いに急旋回し合い相手の後を取り合うような旋回戦闘･･･英語では「dog・fight」。
＞ある程度の技量が要求される。
第一次世界大戦当時、ﾖｰﾛｯﾊﾟ各国の戦闘機はそういう戦闘方法を採ったが、やがて
戦争が激しくなると、新規に養成されたﾊﾟｲﾛｯﾄ達は空戦で技量を養う暇が無くなって
手っ取り早く戦果を挙げる事を考えるかもしれない。
＞「一撃離脱戦」･･･錬度の低いﾊﾟｲﾛｯﾄでも比較的容易く実行できリスクの少ない空戦
＞手段として･･･
　平時ならともかく、戦時には訓練でノンビリ悠長にドッグファイトの技量を養っている
余裕は無いのだから。戦闘で消耗、喪失した飛行機の機体は補充が効いても、ﾊﾟｲﾛｯﾄの
それは、特にその技量はそうすぐには補充できやしない。だからたとえ技量が低い新規養成
のﾊﾟｲﾛｯﾄでもすぐに実戦投入せざるを得ない。それこそまさに”即戦力”が求められる世界だ。
そういう境遇の彼らが採る戦法は格闘戦よりもむしろ一撃離脱戦になるのは、当然といえば
当然では？
　ﾖｰﾛｯﾊﾟ諸国は第一次世界大戦でそういう状況を経験済みだが、日本は一応参戦はしたものの、
当時は大規模な空戦は経験しなかった。その辺の経験不足が、結構遅い時期まで格闘戦万能
思想が中々払拭できなかった理由の一つなのではないか？

戦闘機の任務は敵航空兵力の牽制。
ならばパイロットの訓練を割り切って省略するのもありかな。
敵航空兵力へ打撃を与えるのは爆撃機の仕事なんだし。
撃墜するのは最後の手段。最良は地上撃破。

>>467
零戦のマニュアルには、この機体は格闘性能で劣るので急上昇急降下等の縦の運動
で押さえ込めとの記述があったらしいが。

九六戦、九七戦ともにそれまでの複葉機に比べると格闘性能で劣るために上下の機動
で対抗したわけだし、零戦、一式戦になったときも同様。

格闘戦万能思想ってそんなに広まっていたか？

ゼロの用兵思想が爆撃機の援護な訳だから、一撃離脱なんてやっていたら援護で件だろ。
それに燃料減らして基地まで帰ってこれん。

零戦が計画された頃は陸攻は護衛をつけずに出すつもりだった。
中攻が大きな損害を受ける前なんだから。

零戦は敵艦爆艦攻を迎撃するために速度、上昇力を第一に開発されたと思ったが。

十二試艦上戦闘機計画要求書を読む限り、どう見ても爆撃機の迎撃目的で
対戦闘機戦闘は９６式に負けなきゃそれでいい、くらいだね

佐賀市出身の石丸さん搭乗　零戦の模型復元で　募金への協力呼び掛け

　佐賀市出身のプロ野球投手で、戦死した石丸進一さんが乗った零戦の模型の復
元が、市民グループの手で進められているが、約千万円の費用を賄う予定の募金
は、まだ百七十万円どまり。「平和のシンボル」として再現しようとの取り組みを成功
させたいと、同グループは募金への協力を呼び掛けている。

　石丸さんは、佐賀商高出身で、プロ野球で投手として活躍。太平洋戦争で特攻隊員
として零戦に搭乗し、戦場に散った。映画「人間の翼」（一九九五年製作）の題材にも
なっている。復元は、同映画の製作にも尽力した、「地球市民の会」（佐賀市）の古賀
武夫会長らが実行委員会を組織。「絶頂期のエースが野球を捨てなければならなか
った戦争の悲惨さを世界に訴えたい」と呼びかけ、今年五月に始めた。

　しかし、景気低迷の影響などで資金が集まらず、まだ総予算の二割にも届かない
状況。委員会では今後、「人間の翼」の上映会や街頭募金などで、資金を募ることも
検討しているという。

　一方、復元作業は、古賀会長の友人で板金塗装業、馬場憲治社長（５６）＝神埼町
＝が進め、主翼などが出来上がっている。募金の問い合わせは、同実行委＝０９５２
（２５）２２９５＝まで。

ttp://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/20041116/saga.html#002

>>337
ttp://www.net-disk.org/up1/dl.php?file=up0008.zip&id=50
遅くなりました。

>>474
メッサーとＰ５１の巴戦なんて無いじゃん
フォッケが米軍機を追い掛け回しているのはあるけど

>>474
凄いな。貴重な映像ありがとう。

私のふとした疑問から、みなさんが「格闘戦」とか「一撃離脱」とか
同じ言葉を全然違う意味で使ってることがよく分かりました。
これでは議論が噛み合わないのは当然ですね。

私的には>>393の説明が一番分かりやすかったです。
一撃離脱と、格闘戦、どちらも一撃かけた後に反復攻撃をかけるわけですけど、
前者は敵機から十分距離をとったあとに反復攻撃するのに対し、
後者は比較的距離をとらないままに敵機に向けて機動を行うということですね。

一撃離脱戦術での反復攻撃は上昇力と加速力、ﾊﾟﾜｰﾀﾞｲﾌﾞが重要になるが
敵機と性能上大差が無ければお互いにより高いポジションを盗ろうということになって
結局、反復攻撃が出来ない事が多そうだな。

だから当時の戦闘は必然的に
一撃離脱（編隊）→格闘戦（ロッテ）→格闘戦（単機）に移行していく

ガンカメラフィルムは、日本軍機が撃墜されるのじゃないともえない気がする。
大戦中期以降に、空輸中をグラマンに襲撃されて回避行動をまったくとらずに
撃墜される零戦や、松本零士の作品に出てくる
「脚や風防が飛び散るほど被弾しても炎上しない疾風」とかぜひ見てみたい。

>>479
それは日本軍側の「必然」なわけだが・・

>>477
良い理解力です。
あなたは良い軍オタになれるでしょう。

>>481
米側の資料から取ったんだけど（対独戦に基づいて分析

>>483
全ての空戦事例についてリサーチした結果か、そえは？

>>483
こちらが言いたいのは「必然」なる言葉は、例え一部の資料的な裏付けがあっても
安易に使ってはならん言葉だってこったよ。
その米軍の資料とやらにはＷＷ２の全ての空戦事例が網羅され、それらの統計が取られた上で
「必然である」と結論付けられているわけだね？

例えばどんな資料よ、書いてみ。

>>485
ノーガッツ、ノーグローリーｗ
最近、機密解除になったそうな

このスレでは一撃離脱の離脱に
1.敵が追従できない縦の運動で優位を保つこと。
2.戦場離脱。
という二つの意味で使われている。

>>479は上の１の意味で使っている。

>>484
第二次大戦機では機動を行うと急速にエネルギーを失い、しかもエネルギーを回復させることは
難しい。

で。>>497な中身は全文が機密解除になるはるか前の20年以前から
広く航空雑誌なんかで紹介されておるわけだが

さすが二次、三次資料を鵜呑みにする方は発言が違うね。

>>488
で、資料の名前を早くだせよ小僧

脳内資料ですから出せるわけがない。

>>490-491
おまいら、「ノーガッツ、ノーグローリー」の存在を知らないのか？
それでよく空戦を語る気になるな（心底ｱｷﾚﾀ
ﾎﾞｲﾄﾞ大佐に謝れ

おいおい、たったあれだけで「必然」・・・

まあいるけどね、坂井氏の著書読んでそっから一歩も外に出ない引き籠もりが。

>>493
おまいも「ノーガッツ、ノーグローリー」を知らんのか
いったいここはいつからこんなに水準が落ちたんだ？

>>494
>http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10101/1010174143.html
オマエ、こっからパクったろう。

でさ、仮に本当にあれを読んだとして、たった一冊、たったの一冊だけなのか？
たった一人のパイロットが主観で書いた著書だけが「必然」の根拠なのか？

絶句するしかないよ

>>495
おい、本気でいってるのか？
それならそれで、自分の世界に引きこもってろよ
「たった一人のパイロットが主観で書いた著書」が、なぜ半世紀も米空軍の
機密文書になるのか、よーく考えながら、な

>>496
なってねえよ、あほ。
与太情報鵜呑みにしやがって
ウソだと思うならもう一回調べ直せ。
１９５５年に一回出版されてるよ。

>>497
全文が、か？
おまいこそよーく調べ直せアホ
それに55年だとまだ完成してないはずだぜｗ

>>496
その著書の事は良くしらんが、例え機密文書だったとしても
それがその本に書いてある事が全て正しいとの証明には
ならんと思うが？
たんに軍の作戦や機密に触れる内容が書いてあればそれだけ
でも発禁にはなるだろう。

ここでの焦点はその著書に書かれている内容の裏を他の資料
で取ったか否かなんだと思うが？
もし一冊の本の中身だけを絶対視するならそれはそれで兵器
研究に於いては危険な事なんだよ。

>>498
あれは幾つかのパートの寄せ集めだから。
その部分部分は何回かに分けて投稿されている。

>>499
ボイドは空戦をニュートン物理学を用いて、初めて客観的に分析した人物
かの本を否定すると、現代戦闘機の設計の全てを否定することんなる
部分的に解除された結果は、ｼﾑのベースにもなってるがな

>>494
これだろ？
http://www.elasmo-research.org/education/white_shark/digestion.htm

>>501
それは理解するがあの著書に於いて
>一撃離脱（編隊）→格闘戦（ロッテ）→格闘戦（単機）に移行していく
これを「必然」と結論付けてたか？
そうは読めないんだが（多少はうる覚えだけど）

>>502
せめてボイドも検索条件に入れろよｗ

>>503
読んだ解釈は人それぞれだが、それならそれで何がどう違うかキチンと筋道立てて反論すべきだろう。
頭ごなしに否定はいくないな。

>>504
てかタイトルぐらい原題で書いて欲しい。
それこそあの医大なエースに対して失礼だと思う。

>>503
「第2次大戦の対独戦の空戦を分析すると」の条件付でそう断言している

>>507
だからその「対独戦の空戦を分析」の条件付きが、なんでこのスレの発言では
「だから当時の戦闘は必然的に」と拡大解釈してしまのうかと小一時間・・・

そこんとこを責められてるのになんで理解出来ないのか。

>>506
まいったな。No Guts, No Gloryぐらい、カタカナだってｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄだって
どっちでもわかるだろーに
「ジョン・ボイド」もスペルが必要とかいうなよな

>>507
オマエ、突っ込まれるとどんどんボロが出てくるな。
他に隠してる事は無いのか？

>>510
>507は>483を分かりやすく翻訳しただけだぜ

発言が軍オタっぽくないと思ったらシムマニアか・・通りで狭隘な視野だこと

>>509
じゃなくて著者に失礼だと言うとるの。

全くもう、これだからお子さまは。
礼儀もしらんか。

>>508
理論とは現実の一部を分析して一般化するものなのだよ
そんなこともわからんのか？

どんどん違う方向に議論が進んでる気がする・・・

しかし、この時間帯にNo Guts, No Gloryを知っていそうなのはおれともう一人だけか
すごいことになったもんだ（鬱）

>>514
だ・か・ら、その現実とやらを一冊の本だけで分析するなよ。

ＯＫ？

フライトシムなんてゲーム視点で空戦語る奴には何言ってもも無駄か・・・

なんか坂井三郎氏の『大空のサムライ』の中の一節を批判した時の大論争と雰囲気そっくりだな

>>517
そんな当たり前の事をなんで真っ昼間に大喧嘩しなきゃいけないのかと小一時間・・

「ボイド君」がやたら頑張っているね。

まあシムマニアと軍事マニアじゃ同じ資料でも見方が違うからね

「ジョン・ボイド」って書く時点でネタと気付くべし

>>522
ガンノタになると更に見方が違うぞ
ガンノタはタンホイザー理論だからな

まあシムマニアはリアルじゃないと糞扱いだからな

失敗してもポイントが減るとかそのくらいのペナルティしかないシムと
失敗したら自分の命がなくなる実戦を同列に考えちゃいかんでしょ

零式の場合は、ごく一部の霊能力が優れたパイロットが乗ってるときに限り
死んで逝ったパイロット達の魂を吸収して、脅威的な性能を発揮するらしいです。
この隠れた機能のおかげで、エースパイロット達は生還出来たそうですよ
その機能を発動する時は機体周辺にオーラが漂うとか・・・・

Zガンダムの最終回ですか？

全く性格の異なるドイツ機と日本機を同列に語るかぁ。

違うか？
どちらも高速大上昇力を優先して設計されているぞ。
航続距離に対する要求のことか？

零戦だって末期には防弾を施して急降下に耐えられるように
機体強度を改善したりしたじゃないかね。零戦オタに言わせるとこれは
「改悪」だとかいうことらしいが、結局当初の設計思想と運用思想が古臭くて
まるでダメダメだったことを末期に至ってやっと認識しただけの話だろ？

低高度を這いずり回る日本機と
あらゆる高度を縦横無尽に飛び回るドイツ機

二段式過給器もターボもないからね。
技術力の問題。

109が登場した頃はそんなものなかったけど。

>>530
何を目指したかは問題じゃなく
アメ機を基準とした相対評価で語らなきゃ。

>531
防弾の充実、機体強度の向上は戦訓によるものだからね。

問題なのはﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟが追いつかなかった事だよな。
（このヘンの事情はBf109Gにも言えるが）

金星にとっとと換装するか最初から金星にしておけば・・・とはよく言われる話。

>>530
君はBf109やFw190Aや零戦や隼が同じコンセプトの戦闘機だと主張したいわけだね？

>航続距離に対する要求のことか？
これだけでも偉く性格は異なるのだが・・・

てか日本機の対象を「零戦」とするならば艦上機と陸上機を同じ性格だからと比べる事自体がアホ

>>529
まあ、一口に日本機とドイツ機といってもピンからキリだ。
この場合は比較対照とする機体をはっきりさせねば。

で、どの機体を同列に比較したいんだオマエは？>>530

みんな仕事に行っちゃったか・・・

http://www.asahi.com/column/wakamiya/TKY200411290217.html
朝日が言ってるんだからすべて正しい。零戦最強。

>>531
防弾の件は確かにそうだが。
速度、急降下速度、火力は当初から問題になっていた。
速度、上昇力、火力優先の設計思想からするとこれらの改良は当然。
技術的に解決できるようになったためおこなわれただけ。

運用思想は確かに古くさいが。陸軍にさえ遅れている。
陸軍はノモンハンで近代的航空戦を経験し、緒戦でのフィリピン、マレー、ビルマ
での戦いで壊滅的状況となって見直しが進んだが、海軍はソロモンまで
壊滅的打撃を受けていないからな。

>>541
リンク先には撮影を断られたとあるが、零戦の回りは
ＯＫじゃなかったっけ？
遊就館側で「朝日に撮らせたらどんな注釈つけられるか
分かったモンじゃない」とでも思ったのかな。

530が必死です

とんでもないバカばっかりだなぁ
ボイドの紹介をしたﾍﾟｰｼﾞを見つけたからリンクしてやる
でも中国語だぜぃｗ

ttp://www.geocities.com/cobrachen/review/book/boyd.htm

>>538
零戦のコピー元であるグロスターの試作機は陸上機であると言ってみる

あれには艦上型も計画されておったと思うぞ

堀越は確信犯か

エアクラシックの元記事だれかもってないか
おれも持ってたけど、見つからない（捨てたか？

零戦はＢ２５に太刀打ちできる
Ｂ１７なら何とかなる
Ｂ２９だと高度しだい
Ｂ３６は特攻しないと無理

ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/cgi-bin2/img-box/img20041202002846.jpg
この詳細を知ってる方はおらぬか？

>>551
巨乳が紫電改で、貧乳が零戦かな。
言い得て妙って感じでﾜﾛﾀ

>>315
馬鹿ですか？ドッグファイトではＦ６Ｆも零戦に勝てない。
Ｆ６Ｆで勝つにはパイロットの質か数次第。
Ｆ６Ｆマンセーは素人くんですなｗ

>>553
高速域では零戦はF6Fの機動に追従できないのだが。

５５５

>>554
しかしＦ６Ｆではパイロットが同等ならば零戦の撃墜は困難だった。

>>526
マトモなプレイヤーならそんな事は百も承知だが定期的に変なのが現れる。

>>556
しかし、防御力を無視した零戦では、同等のパイロットを維持していくことさえ困難だったわけで。

零戦は大戦初頭、米軍に「積乱雲とゼロ戦は避けてよい」とまで言わせ、魔物のように恐れられた戦闘機だとか。
ttp://namiki-shobo.co.jp/war2/tachiyomi/ww2001.htm

ソ連のＩ１６や、英軍のハリケーン・スピットや、米軍のＰ３６・Ｐ３９・Ｐ４０とか
Ｆ２ＡバッファローやＦ４Ｆワイルドキャットに対して相当優勢だったらしい。

でも米軍がマトモな戦い方を覚えるようになると
あっという間にカモ同然になりましたとさ

だが、問題はF4Fﾜｲﾙﾄﾞｷｬｯﾄと、F6Fﾍﾙｷｬｯﾄだ・・・・・。
対ﾍﾙｷｬｯﾄには劣勢だったとしても。対ﾜｲﾙﾄﾞｷｬｯﾄには果たして零戦が優ってたのか？意外と苦戦した。
意外と苦戦したとか、ほぼ互角だったという意見が多い。

苦戦つうかお前が引用した本の中には
Ｆ４Ｆの対零戦戦果/損失率は6.9：1と書いてあるだろ。
日本人の妄想とは裏腹に、零戦は米軍のＦ４Ｆに圧倒されたのだ

でも日本側の資料だと、初期の零戦と敵機との交換比率は１０対１くらいじゃない？

>>563
その敵機って何の機種だよ？
中国人のアマチュアパイロットが乗った複葉機とかじゃないのか

＞日本側の資料

ここがポイントっぽい

まあ、米側の資料だと交換比率が・・・　って事だな。双方の食い違いは良くある。

>564
有名な零戦の初陣だが、零戦１３機が一回の空戦で中国空軍機２７機を撃墜したと報告した。

支那事変全体だともっと多数撃墜してるが、零戦は一機も撃墜されなかった。
中国空軍とソ連機相手なら、交換比率１０対１どころじゃないな。

＞562
それは機体の性能のみで比較すれば零戦有利と判断
する余地も多少もあるンだろうが。
戦争なんだから、機体の性能以外の要素も加味された結果ではないか？

パイロットの報告だと、米軍機は日本機を200万機くらい撃墜したとか。

アメリカの発表によると太平洋戦争を通じて米海軍が撃墜した
日本機の総数は９２８２機。

当時は米軍にとって厳しい時代だったらしい。

「日本軍の零戦とわが航空機との間に五分五分の戦いが行われたことはほとんど無かった。」
「高い士気も戦闘機操縦士にとっては無理強いの士気である。（略）日本の戦闘機が、今日そうであったと同じように、
明日も自分たちよりも高いところにいる」

　１９４２年　ワーグナー大佐

>570
実際はパイロットの報告を鵜呑みにする様なことは、何処の国でも無いからな。
有る程度取捨選択する。それでも両国の損害比率は大幅に食い違うけども。

>>562
お前は必死でそういう資料ばかり探す人生を過ごしてきたのだな。

ゼロ厨のご登場

>>541
＞東京裁判の主役だった米国こそ本来、首相の参拝に異を唱えてよいはずだ。

朝日がまた外圧を炊きつけようとしていますな。

卑劣な連中だ。

>>573
>必死でそういう資料ばかり探す人生

過去レスぐらい読めや
それとも今後ともくだらないレスつけ続ける人生を送るつもりか？

>>574
チョンのご登場

>>567
その程度の一方的な勝ち話、どんな戦闘機にでもたいていあるよ。
なら配備されて終戦までの５ヵ月間、敵戦闘機に１機も撃墜されたことない
フォッケウルフTa152はどうなんだ？
相手はP-51なんかの優秀機＋優秀なパイロットで、零戦のヘタレ中国軍相手とはわけ違うけどな。
一時の戦果を持ちだして戦闘機の優劣を語りだしたら
ベトナム戦争では、プロペラ機のスカイレーダーがＭｉｇ１７（Ｍｉｇ２１？）だかを
撃墜してるしな。
となると>567の脳内では、プロペラ機スカイレーダー＞＞＞ソ連製ジェット戦闘機ということか？

>578
時代によって活躍する機体は変わるからな。零戦が世界最高の戦闘機だった時代も有れば
Ｐ５１がそうだった時代もあると言うことだ。

>>579
>零戦が世界最高の戦闘機だった時代

いつの時代でつか？ｗ

>>578
かわいそうだから突っ込むのはやめておき。
零戦がI-15やI-16みたいな時代遅れな低性能機にしか
対抗できない糞であることを皇軍厨が知ったら精神崩壊するから

>>559の頃じゃない？

零戦は大戦前期は化け物みたいに強力な戦闘機だったんだが、後期は旧式化して
苦戦してたな。時代の流れは仕方がない。

559では零はF4Fよりも相当に優秀であるような印象を与えるが

実際はF4Fの方が量産性や防弾を含めて兵器としては優秀であるのが事実だろ。
零がF4Fに性能上優勢になるには比較的低速・低空での1対1に近い条件だし。

だが空も集団戦が極普通なんだし一般的な戦術は一撃離脱なんだし
一撃離脱戦術ではF4Fの方が零よりも向いているわけだし。

どこをどーすればF4Fよりも｢相当に優秀｣になるんだかワケわからん。

>>584
>>兵器としては優秀であるのが事実だろ。

しょっちゅう着艦に失敗してお釈迦にする戦闘機が優秀？

>584
そうかな？　零戦に比べて航続距離は短いし、速度は遅いし、上昇力は劣るし
旋回性能は悪いし、機関砲の破壊力で劣るし・・・

まあ、初期の戦闘機の中では強い部類だけど、零戦には敵わないな。

Ｆ４Ｆは割と運動性が良いらしいが、Ｐ４０トマホークとかＰ３９エアコブラは
随分悪い鈍重な機体。零戦から見たらカモだったらしい。陸軍機より海軍機の方が手強かった。

急降下すると空中分解する防弾が施されていない戦闘機なんて問題外だろ。
第二次大戦で旋回性能はそれほど重要じゃないし機関砲は直進性が悪く当たらない。
だからこそ実際には零戦はＦ４Ｆにボコられたんだな

冷静に考えれば零戦とF4Fの性能は
「空戦は飛行機よりも状況で決まる。性能よりも高位につくことが大切。」
という言葉が生きる程の差しかないが。

数や運用の問題のほうが大きい。

>急降下すると空中分解

実用化前の試験中にそんな事故が発生したけど、実戦では起きてないんだから問題ない。

アメリカ人パイロットはよく誇大な撃墜報告をするけど、日本側の損害資料と比べると、
誇大な報告だと言うことが判明するらしい。
零戦対Ｆ４Ｆとの空戦の場合、双方の被害調査をしたところ撃墜比率５対１くらいで零戦が優勢だったとか。

>>実際には零戦はＦ４Ｆにボコられたんだな

ソースキボン

零戦とカーチスＰ４０、ベルＰ３９

「零戦よりも急降下速度が大きく、その他の性能は全て劣っていた。たとえ得意の急降下速度を利用する
一撃離脱戦法で立ち向かってきても、そう手強い相手ではなかった。」
「伝承　零戦」　秋本実

>>591

だから過去レスぐらい嫁
>>308

零戦とブルースター・バッフアロー
「緒戦の頃、アメリカ及びイギリス両軍によって基地戦闘機として使用された。（略）性能が劣り、零戦にはよい餌食であった。

零戦とグラマンＦ４Ｆ
「零戦の持つ神秘的な性能−最初アメリカ人にはそう見えたらしい−（略）
　同兵力力なら必ず勝ち、こちらが二分の一の兵力ならば激戦となってまず引き分け。（略）
　しかしながらガダルカナル争奪戦では、アメリカの設営力、補給力と絶対多数の本機の働きが、
アメリカ側に勝利をもたらした中核戦力だと言えよう。」

「伝承　零戦」　秋本実

>>593
アメリカ人パイロットの一方的な主張だけを見ると、日本機を圧倒してるように見えるね。

アメリカやイギリスの公認撃墜記録は小数点単位で数えられるぐらい
厳密なもので、パイロットの一方的な主張だけで認められるわけないんだがな？
大本営発表なみの捏造だと主張したいならそれらが捏造だというソース出せや

>>596は共同撃墜の場合の計算法を知らないらしい。

>>596
アメリカやイギリスも捏造が多いですぜ。
誇大戦果はどこの国も同じだよ。

>>585
ヴォート社の降着装置を付けてる零戦の着艦能力は優秀ですね

>>597
詳細希望

アリューシャンでほぼ無傷のゼロを手に入れ研究しつくすまでゼロに歯がたたなかった
のは有名な話。どこをどうすりゃゼロをボこったって話になるんだか？アメリカマンセー
で米軍の記録だけ信じてんだな。
太平洋戦争航空史話とか日米両方の記録をつきあわせて調べた本なども読んでみると良い
よろしい。
昭和一七年八月三〇日スミス大尉が新郷大尉を撃墜した空戦がはじめて「無敵ゼロ戦」の
神話を打ち破った日と評価されている。つまりそれまでゼロに歯が立たなかったことを
みとめているんだよ。
スミス隊の標語「１機のグラマンは１機のゼロ戦に勝てないが、二機のグラマンは４期の
ゼロ戦を圧倒しうる」つまり地の利が編隊空戦と一撃離脱戦法とあいまったとき勝てる
ということだ。

>>600
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003692.html
戦鳥なのでsage

しかし零戦は当時の日本人技術者の血の滲むような努力の結晶だろ。
苦労に苦労を重ねて完成した零戦に日本人の超熟練搭乗員が乗るんだから、
普通に考えればグラマン社がてきとーに作ったF4Fワイルドキャット戦闘機に
余裕勝ちするのは当然の帰結のはずだ。
　ところが実際は熟練搭乗員操る零戦は、アメリカ人即席パイロットが乗るF4F
に成すすべなく太平洋の空から駆逐されていった・・・。このことは人種としての
日本人が、アメリカ白人に能力的に大幅に劣っていたとしか思えないよな。

>>597が何を言いたいのか良く分からないんだが。
どんな数え方したら共同撃墜の場合以外で小数点になるんだ？

>>603
>零戦は当時の日本人技術者の血の滲むような努力の結晶
>グラマン社がてきとーに作ったF4Fワイルドキャット戦闘機

グロスター社の社員も零戦のコピー元をてきとーに作ったそうだが。
しかもＲＡＦの正式採用に落ちるし。
こんなもの必死で模倣する日本の技術者悲しすぎ

603
＞ｸﾞﾗﾏﾝ社がてきと−に作った・・・

いや、それもまたチョっと違うんじゃないの？F4F擦れでこちらが非難ゴウゴウにも
めげず引用したF4Fの開発史を嫁。そうすれば果たして「てきとー」って一言で片付け
ていいモンかな・・・？
ましてアンタのその人種　云々については全くの愚問だね。一体どういうつもりなんだ？

>>603
日本人は必死でやってアメリカ人はテキトーにやってるって、偏見もいいとこだよ。
あの国の妙な必死さは、今でも変わらんだろ

>603
テキトーなのはヲ前だ
米軍のフライトコースはかなりしかりしてるぞ。バカ

>601
>「１機のグラマンは１機のゼロ戦に勝てないが、二機のグラマンは４期の
ゼロ戦を圧倒しうる」

とは、一騎討ち以外のケースではF4Fの方が相当に優秀という意味だろうが。
集団戦になったら性能を発揮できない零のどこがF4Fよりも優秀なのか？
全く理解に苦しむ。

＞６０９
パイロット一人が言っていることを全機体にあてはめる香具師登場。

>>609
それは編隊空戦の重要性を説いているんじゃないか。

単機対単機では勝てないが、二機で協力しあえば連携しない敵機四機に勝ると。

＞集団戦になったら性能を発揮できない零
なぜそう言えるんだ？

近代的な編隊飛行による一撃離脱戦術に向いてないということでは

＞Ｆ４Ｆの対零戦戦果/損失率は6.9：1と書いてあるだろ。

Ｆ８６の対ミグ戦果/損失率は10：1と書いてあるが、これはどうなんだ？

During the Korean War, 792 MiG-15s were destroyed by F-86 pilots,
with 118 probables being claimed. 78 Sabres were definitely lost in
air-to-air combat against the MiGs, with a further 13 Sabres being
listed as missing in action. This is about a ten-to-one superiority.
http://home.att.net/~jbaugher1/p86_11.html

１０：１が過大だとしてもセイバーがミグに勝ってたことは変わりがないから
やはりＦ４Ｆもゼロを圧倒していたのはまぎれもない事実ということか

＞613
おい！まずキチンと引用元くらい明記したらどうだ？ひとには色々著作権がどうのこうの
とケチつけまくりのクセに自分はそういうことはお構い無しか？　　ふざけるな！

名無しが全部同一人物だと思ってるバカがいるのはこのスレですか？

>>616
共有コテFW190Ta152H-1が全部同一人物だと思ってるお前もな

というよりあいかわらず目が節穴。
>>615
>>613は末尾にリンク貼ってあるしリンク先にソースの表示もあるだろ。

＞617 ：名無し三等兵 [sage] ：04/12/04 20:51:30 ID:???
＞>>616
＞共有コテFW190Ta152H-1が全部同一人物だと思ってるお前もな

なぜ共有コテと思いたいのか知らんが
共有コテじゃないよ。

これから>>617による
FW190Ta152H-1のモノマネショーが始まるよん！

今日も基地外大暴れだなｗ

>６０９
解説しよう。新郷大尉が撃墜（正確には戦場離脱後、不時着）されたのはガ島での戦闘
つまり長躯侵攻してくる敵を有利な状態で待ち構えて戦闘を挑めばＦ４Ｆでもゼロに
勝てるということを言ってるんだ。もちろん編隊で一撃離脱戦法が条件だ。
＞６１０
これはスミス大尉個人の言葉ではなくスミス中隊の標語なのだよ。
それと４期ではなく４機でした。変換ミスです。スマソ

知られているように、ガダルカナル当時ゼロ戦の無線機は満足な通信（会話）が出来ず、円滑な編隊空戦など出来なかった。
格闘戦至上主義も拙かったような・・・。

坂井三郎は航空無線をものすごく軽視してたな。
米軍の無線の効果についても疑問視してたし。

格闘戦にこそ編隊空戦が必要なんだがな。

もちろん無線も戦法も重要な要素だが「逸をもって労をうつ」の孫子の兵法にそっている
んだよ

>>624
軽視はしてないだろ。

あった方が便利だが、自分達は無線が無くても不便だとは感じなかった。
無線があっても思ったようにいかない。

ってな程度。

つまり無線機は素人をサポートするための機会だというわけだな。
う〜んやはりゼロは玄人仕様だな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,　　,,,,,,iiiii,,,,,,,、　
　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,iiiillllllllllllllliilllllllllllllllllllllliiii,,、
　　　　　　　　　　　　　　　 ,,iillllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllii,,,,　
　　　　　　　　　　　　　　 ,,illlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllli,,、
　　　　　　　　　　　　　　,llllllllllllllllllllllllllllllllllllll!!ﾞlllllllllﾞﾞ!!lllllllllllllllllllli,
　　　　　　 　 　 　 　 　 lllllllllllllllllllllllllllllllllllll!°ﾞllllllll,　 .ﾞﾞﾞ!lllllllllllllll,,
　　　　　　　　　　　　　 llllllllllllllllllllllllllllllllllll!゜　 .ll!llllﾞi､　　 ﾞﾞ!llllllllllll,
　　　　　　　　　　　　　 llllllllllllllllllllllllllllllllllll　　.,!ﾞ'l!ll |　　　　.ﾞlllllllllll　
　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞlllllllllllllllllllllllllllllllll　 .,lﾞ ,lﾞ,｢.|　　　　　ﾞllllllll°
　　　　　　　　　　　　　　llﾞﾞiil‐ ﾞﾞlllllllllll!ll,,,_　/　",|,,,,,,,,＿　　 .,,llllllll,,,,_　
　　　　　　　　　　　　　　ll,l!’ ,,r.ﾞ!lllll!゜ ﾞﾟﾞﾞﾞﾞ*l,,,,,,ﾞﾞﾞllllllllllllliiiiiiiilllllllllllllll!″
　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞl,|, .l!lll、ﾞl!｀　　　　　ﾟﾞllllllllllllllllllllﾞﾞ!llllllllllllll!°
　　　　　　　 　 　 　 　 　 'lli,,"　゜ !"　　　　　　,lllllllllllllll!ﾞ｀　ﾞ!!!!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞlllii、 .、　　　　　　 'ﾞ!!!!!ﾞﾞ°　　 .'i､ﾉ
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 !!!!"　ﾞl　　　　　　　　,/".-,,,,,,,,,_,,/ﾞ
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 lﾞ　　ﾞヽ　　　　　 .･″＿＿__,/　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ　　`i､　　　　　　'lll,,,,,ﾞ,,,.l　　ゼロは玄人仕様だな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ　　 ﾞ''-、　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞl!°
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　｀ﾞ''-,,,、　　.,,″
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀'i､　　　 丿ﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ｀
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀'‐,,,-''′　　　

まぁ坂井三郎は味方に教えてもらわなくても敵を見つけられるからな。
目良すぎ。

戦闘機と１対１ならともかく、対爆撃機だと多少の被弾は覚悟で
突っ込まないといけないから零戦は怖そう。

アメリカの公認記録が厳密だなんて真っ赤なウソ。
たとえば、精鋭を集めたであろう山本長官機撃墜の際も陸攻は３機撃墜するわ、
ゼロ撃墜するわで....（実際は撃墜は陸攻２のみ）

米軍の報告なら何でも信用してしまう人が相変わらずいるようですな。

>>593

>>308
のスコアの詳細まではあんたは知らないだろう。
どういう状況で、いつ、何処で、といった数字までは。

読んだ思った。
チョソが必死で零戦を貶しているね。

スコア記録は、相手の被撃墜記録と突き合せないと意味ないよ。
実際のところ撃墜数は被撃墜数の３倍くらいになってるのが普通。
撃墜の公認記録なんて意味が無い事がすぐにわかる。

実は、日本軍の撃墜記録と米軍の被撃墜記録がほぼ一致している
驚愕の部隊がある。ラエの坂井三郎がいた部隊。

米軍のが正確なんて思ってる香具師はいないだろうが、
日本のまず当てにしちゃいかん撃墜記録(末期になるに連れて特に)よか信用できるしなあ

いや報告の正確さは、部隊によっても練度によっても変わるだろうし、
日本側より随分いい加減だったりもするし。

日本は末期になるにつれて悪化していたけど、米軍はコンスタントに悪いからな。

まあ、中南部の牧場育ちの兄ちゃんとかがやってたわけだから。

君たち「と思う」の一言が抜けてるぞｗ

>>613-614
1997年から始まった多国間協同研究の結果、F-86vsMiG-15の真の対戦スコアは
1：1に近い、とされておりまつ
DODのサイトで公開している（していた？）のでご一読を（正しPDFで、しかも膨大
なので覚悟が必要）

1：1って、ミグのパイロットがヤバかったのは事実じゃないの？

>642
あまたの（米側）空戦記に書かれているように、ﾔﾊﾞｨミグパイロットは高空で
授業参観しているだけで戦闘には加わらなかった

Ta152こそレシプロ機の最高傑作

坂井三郎氏が例の負傷直前にF4Fと闘って撃墜したときも1対1の格闘で、しかも概ね互角の勝負、
紙一重の勝利だったようなことが『大空のサムライ』に書かれていたと思うな。
いまどき信じてる奴はそう多くないと思うが
『格闘戦なら米軍機は零戦の足元にも及ばない』
みたいな極端な話は内藤一郎氏や松本零士氏の広めたプロパガンダだろ。

>>630
>まぁ坂井三郎は
戦闘に積極的に参加してない敵戦闘機(指示係?)を見つけて忍び寄って撃墜するとか
『最初に敵機群の中から1機を選ぶとき、それと空戦を行って仕留めた瞬間に、他の
敵機が自分の背後に回りきらぬような位置にあるものを決める』とか
超人っぽいことをアタリマエのように言うんで参考にならんな。

ん？
負傷からの復帰後、単独飛行中に１５機の「F6F」に囲まれたが
一発の銃弾も当たらず、見事逃げおおせたと書いてあったが？

無理なことは承知だが、零戦に20ミリ4挺を搭載してたらどうなってたんだろ

>>646
当たり前じゃない事だから話のネタになるんだろうな。

坂井三郎氏は戦後Ｐ５１に乗ってそのあまりの乗りやすさに、
「こんなんと戦ってよく命があったもんだ」って言ってるよね。

零戦が優れていたのは機体じゃなく、パイロットの技量だ。

いまさらそんな当たり前なこと言ってどうすんだよ

>>650
それもごく初期のね

>>646
反撃をほぼあきらめて逃げに徹しきり、しかも味方対空砲火の勢力圏に逃げ込むことに成功したからだろ。
生還しただけでも奇跡というものだ。
向こうのパイロットからは戦後に会ったときに
『母艦に戻ったあと、恐ろしく機敏なゼロだったがアレじゃ俺たちが100機居ても無理だったな、と言い合ったものです』
とか言われたそうだぞ。

>650
いやＰ４０とかに乗ってたら助からない人の方が多いだろう。

零戦は格闘戦では凄かったって話だが、アメリカ人パイロットの回想では、
”ゼロは四角く回る”（鋭角に急旋回？）とか”奴らはピンの上に着陸できる”とか
兎に角、信じられない様な運動性能を持ってるって話してる。

坂井はＦ４Ｆのパイロットに一度、背後をとられてる。
相手はスロットルを絞ってたのだが、坂井は被弾したＦ４Ｆのエンジンが
パワーを失ったのかと思い込んでたようだ。
Ｆ４Ｆの機銃が故障していなかったら、坂井は撃墜されてたかもしれん。

それから、Ｆ６Ｆに追われたのは硫黄島での話だが…。

>信じられない様な運動性能

若いパイロットは旧時代の複葉機が飛んでるとこ見たことがなかったのか

>”ゼロは四角く回る”
低空低速域ではそんな感じだったんだろ。
米軍の印象で言うなら、カウリングの黒塗装と胴体の細さと軽量ゆえのダッシュ力、上昇力とに
惑わされて
『あの太いカウリングの中にはよほど大出力のエンジンが収められているに違いない』
なんてな報告が出たこともあったそうだ。

>>653
＞『母艦に戻ったあと、恐ろしく機敏なゼロだったがアレじゃ俺たちが100機居ても無理だったな、と言い合ったものです』
　　とか言われたそうだぞ
これをストレートに解釈してるのなら、
アメリカ人の相手を大袈裟に褒める社交辞令、というものを知っといたほうがよろしいかと。

>>656
後ろとられたって言うか、追い詰めたんだけどどういうわけか最後の一撃が撃てなくて
ずるずる前に行ってしまったんだが。

サヴちゃんがまともに相手したのって猫族だけ？

運動性能はＦ４Ｆのパイロットが訓練生時代に乗ってたステアマンの方がいいと思います。
ステアマン実機と零戦実機（チノ）の飛行見たことあります。

いくら坂井でもＰ５１の撃墜はムリだろ

>>659
見るからにネタのハンドルつけんでも
大袈裟でも誉めたことには変わりない。
皮肉とわかって言ったのなら、骨の２、３本も折られるほどの非礼
というのが米国流だろが。

>>658
>”ゼロは四角く回る”
ステアマンはもっと四角くまわれるよ。

ステアマン、今でもアメリカでときどき飛んでるよ。
こいつの運動性すごいよ。

F4Fは「軽量化してない零戦」くらいの運動性あるし。

エネルギーの優位で逆転できる程度の性能差。

そう考えて最初はハイオク燃料のみを禁輸にしたんだが、
ハイオク仕様でない日本機には影響がなかった。

>ステアマンはもっと四角くまわれるよ。
・・・そら複葉機だからなあ。

無線の話ですが、空戦時に敵味方入り乱れての混戦となった場合、無線を使って味方のフォロー
とかって出来たんでしょうか？どの機体が誰なのかって空戦中に判別出来ないと思うのですが。

空戦時に敵味方入り乱れての混戦にならないように無線で連携を取りつつ一撃離脱を

三機編隊だと空戦中の各機の役割が曖昧でばらばらになり混戦になりやすい。
二機単位にしてそれぞれの役割を決めておけばたとえ格闘戦に入っても混戦になり難い。

日本機の機上無線はほとんど役にたたなかったとか。
アースのとりかたが原因だと後日判明。
無線を活用した編隊空戦ができたってのは３４３空くらいじゃないの。

>>673
陸軍の無線は聞こえたらしいじゃないの。
三式戦はあまり良くなかったってはなしだが。

岩本も無線電話活用していたようだが

>>656
ドーントレスを戦闘機と見間違えて背後に付こうとしたら
後部の銃座にやられ、目を負傷したというのはご愛嬌だね。

昨日見た夢の中でオレの乗った零戦二一型は風防ガラス一面に敵味方識別のマーカーが乱舞してました。

そもそもゼロとF４Fの離陸可能速度ってどのくらいよ？

渡辺洋二は個々の空戦について誤認の多い戦果報告じゃなくて未帰還機数を計算して
零戦とF4Fは概ね互角の対戦成績だったと結論づけてたな。

>>676
マラリア何日目だったっけ？
サイダーを噴出したり、なんか噛み合わない日だったって書いてましたね。

ガダルカナル攻防戦で往復8時間の飛行・・・・
過労死するぞ・・・

ゼロ戦の実機の旋回をビデオで見たが、失速しないのが不思議なくらいだった。

自動空戦フラップって日本人が独自に考案したものなんですか？
それとも元ネタがあったの？

独自開発ですよ。

遅レスで申し訳ない

>>463
可能であれば続きをお願いしたいのですが。

零戦の構成要素で日本独自の技術で作られたのは
自動空戦フラップと後何よ？

>>686設計自体。つか、空戦フラップは紫電。

>>686
自動空戦フラップがいつから零戦の構成要素になったんだか

栄エンジン

設計はグロスターのＦ５/３４のパクリぢゃないの？
堀越は否定も肯定もしなかったそうだが

「独自」の定義にもよるよね。
言い切るなら、飛行機自体アメリカ人の発明品だから独自のものなわけがない、と言えるわけで

>>691
ふざけんなボケ
ライトブラザーズはドイツの誇るリリエンタールの理論を応用しただけ

理論とその実現は別物という気がする

一部の人たちに美しいとかべた褒めされるゼロの機体を設計したのはイギリス人ｗｗｗ
つーか考えても見れば零戦の曲線多用したデザインはもろにイギリスチックじゃんw

>>692
イタリアが誇るレオナルド・ダ・ビンチの理論を（ｒｙ

零戦の中身で純国産はパイロットだけｗｗｗｗ
何がレスプロ機の最高傑作ですか？ｗ
こんなイギリスの型落ち戦闘機をマンセーしてる奴がいるなら真症のアフォですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

九試艦戦の存在は無視ですかｗ
基本的な部分はこいつででてるけどね。

そもそも独自開発ってどんなことを指すのよ
その基礎には必ずと言ってもいいほど外国の技術があるじゃん

>>698
アメリカン・ライト飛行機制作会社の特許を侵害しない


かな（苦笑

玉虫号・・・

>>698
そもそも、技術の分野で「わが国独自の」という発想自体がかなり虚しいもので・・・

吸収した技術ってのはどこから「独自」を主張できるのかね？
逆に何時まで「模倣」って言われるのかね？

おいおいそこの零式海苔よ零式と橘花じゃ
パワーが段違いなんだよ　パワーが”だんち”の時はどう戦うか知ってるか？
素直に新型20�_喰らってろよｗ
おめーの旧式20�_とは命中精度が段違いだぜｗ

ふつう、コピーというのは劣化が基本なわけで.........

　コピーに改良を重ねて新たによりよい物を生み出すのは単なる技術の進歩ではない
だろうか。

ネー20は単体だとそんなに威張れるほどの馬力差は無かったような…
あと橘花は基本が特攻機ですので…500kg爆弾を積めることを誇った方が…
局地戦型は30�oですし（火葬突入

>>697
九試単戦より、キ27の影響の方が強くない？
少なくとも、主翼と胴体の一体構造は、キ27からの流れだったかと。

>>706
一体構造は堀越氏も書き残してましたね、たしか…

キ-18、33あたりも含めると分けがワカランです（苦笑

たしか鍾馗でも自動空戦フラップ付けてなかったっけ？
糸川ひでおがバネと錘と試験管で作った話をしてたような気がした

脳内開発機の橘花23型ですので原動機はネ-35型　武装は新20�_　30�_バルカン
新開発熱感知式誘導ロケット弾

わし、参上！

鍾馗のファウラー式蝶型フラップは糸川たんが開発。
空戦にも使えるけど手動式。
操縦桿のボタンで作動。

こんな感じだったかと。
試作etcであったのかな…

パクリ魔堀越技師はよく欧米からパクったこと指摘されると九六式艦戦の開発がどうの〜
とかいう話をするけど零とはとても似ても似つかないシルエットで無理ありすぎｗｗ
何で素直に認めないんだ？ゼロはグロスターの模倣品だってことを

>メール欄ageageの釣り師君
そんな話を一部のイギリス人以外に誰が主張してるのかね。

国産だなんて言っても
零戦の定速ピッチプロペラは、アメリカのハミルトン社のコピーなんだよね。
住友金属のＯＥＭ製品。

鐘馗は蝶型空戦フラップだったと思うが・・・
自動空戦フラップは強風からじゃないかな？

油圧、電気制御よりは確実だからね。
そんな事いってたらきりないぜ？
処女信仰の完全主義者じゃあるまいにｗ

部品の全てをオリジナル設計の機体のほうがめずらしいと思うよ

プロペラも、格プロペラブレードの角度を
速度やエンジン回転数に応じて変化させなければいけない
可変ピッチプロペラともなると、エンジン並の高度な技術が必要で
当時の日本はお手上げ状態。
単純な固定ピッチプロペラでは効率が悪く、飛行性能が大幅に低下。
巡航効率も悪くなる。
零戦の自慢、長い後続距離・・・・アメリカのハミルトン社のおかげだね。
良かったね、零戦。

部品の全てが外国設計の機体のほうがめずらしいと思うよ

そうだね。
それで？
後々にラチエ式で苦労したことを考えれば当然だが？

>>719
外国技師を招聘してってのはよくあるな。

>>707
堀越氏が書いてるのは、陸軍の競争試作で中島のキ27を目の当たりにして
「軽量化を徹底しようとすれば主翼と胴体を一体するのしかないと我々も考えていた」
という負け惜しみかい！てな感じのもの。
考えていたとか言ってるわりに実際に自分達の設計でやったのは零戦からなのな。

フォッケウルフＦｗ１９０Ａの模倣→ホーカーシーフュリー、Ｆ８Ｆベアキャット
フォケウルフＴａ１８３の模倣→Ｍｉｇ１５
零戦の模倣ってなんかあるの？

>>723
いちおF8F

堀越はペテン師だ

F8Fに零戦を真似た部分なんてないのでは？

設計思想は参考にしたでしょ

設計思想からして全く違う気が・・・

>>722
量産後に十二試の方にすぐ行ってますからね。
しかたがないかもｗ

どっかでキ−27を参考にしたって書いてたとオモたんだけど（脳内？

F8Fは艦隊上空の制空権を確保できる＝零戦を完全に圧倒し去ることができる＝あり得べき零戦後継機
にも対抗可能な戦闘機として準備された、F2AやF4Fの正統後継とも言える戦闘機です。
単なるF4Fの拡大馬力拡大型として始まってあまり明確でない目標のもとに作られたF6Fや、
ひたすら高速艦戦として準備された、つまりこれまでとは違った新たな系統として始まったXFL、XF5F、F4Uとも異なる、
戦前からの運用思想に必要と思われていた要素を集大成させた機体で、
最新技術でもって戦前理論をなぞった戦闘機であるとも言えます。

F8Fの設計思想は小さい機体に大馬力エンジンをのっけるって奴で、
英国でFw190に乗ったグラマン社のテストパイロットのレポートが
開発の直接の動機。寸法はF4FでエンジンはF6Fの機体を作れという
のがグラマン社長の指示だったという話だ。
で、零戦はというと、比較的大柄の機体を軽く作って搭載量を確保
しようという思想。これで2000馬力級の機体を作ると烈風になった。

結果、長距離侵攻戦には不向きだしなぁ・・・F8F

艦隊上空の制空戦闘機だし、長距離侵攻戦に使おうと思うほうが間違ってる

F7Fがその役目をするんじゃなかったの？

艦隊防空用として考えてもF2Gより劣るしな。

F7Fの戦闘能力ってどうなんだろ？F6Fよりは上を見込めたのかな
双発レシプロ艦上機って激しく萌えるんだが

>>652=659
お仲間
>>694=696
アバウトチョン

以上の話を総合すると
長距離侵攻作戦をおこない、艦載機として活躍し、迎撃機としても使いこなされた
二一型はまさにレシプロ機の最高傑作機で決まりだね。

なんだかヲタという人種は視野が狭いね。ものの開発は積み重ねの上に成り立っていることを
知らないらしい。堀越技師もイロイロ参考にするだろうさ。グスターってそんなに性能いいのかね
ゼロがグロスターのコピーなら少なくとも同等の性能があるわなｗ。そのうち紫電は中翼単葉
だからＦ６Ｆのパクリだと言い出すのではｗｗｗ。
航続距離がハミルトン社のおかげ？ふーんその当時ハミルトン社のプロペラ使ってた機体はみんな
ゼロ戦なみの航続距離があっただねー、すごいなーそんなこと知ってるのキミだけだよ、多分世界で
キミだけだ。空戦フラップのように飛行中翼面積を変化させ速度と運動性を両立させるという思想が
今の可変翼につなだっているのなら、Ｆ１４やＦ１１１は強風のパクリか？層流翼は今も
使われているからジェット戦闘機は皆強風のパクリだと言うのか？
つまんない理屈でゼロを貶めようというのは己の無学（無知ではない）さらけ出すだけだ。

そんな凄い飛行機なら52型とか雷電とか紫電改とか烈風とか作る必要ないじゃん

＞長距離侵攻作戦をおこない、艦載機として活躍し、迎撃機としても使いこなされた

さらに対地攻撃までこなし、主流がジェットになった後もかなり長い期間使われていたF4Uの方が上だな

層流翼なんて翼型、とっくに絶滅してるぞ
F-86あたりが最後なんじゃないか？

スペイン内乱から終戦まで使用されて352機撃墜のエースまで輩出した
Bf109が最強じゃないの？

>>678
着陸速度だけど
A6M2　　111kmph
F4F-4 　125kmph
F6F　　　135kmph
F4U　　　140kmph

零戦はあくまで太平洋戦争の初期の数年間活躍した、っていうそれだけだからなぁ・・・

>>743
しなやかに胴衣

Bf109は戦後もスペインなどで生産され各国で使用された

>745
時期によって「優秀機」が変わるのは仕方ないね。

スペイン内乱当時のBｆ109初期型は、ソ連義勇軍のイ−１６に結構カモられてたって。
もちろん後の独ソ戦では圧倒したけれども。

時期によって有る機体が新鋭機だったり、旧式機だったり、未熟な試作機だったりするのは仕方がない。

>745
時期によって「優秀機」が変わるのは仕方ないね。

スペイン内乱当時のBｆ109初期型は、ソ連義勇軍のイ−１６に結構カモられてたって。
もちろん後の独ソ戦では圧倒したけれども。

時期によって有る機体が新鋭機だったり、旧式機だったり、未熟な試作機だったりするのは仕方がない。

ダブった、ゴメン。

Ｂf１０９は第一次中東戦争でも活躍しましたね。

>>744
kmph???
何この単位？

km/h

あれ？零戦の着陸速度って90だか70ぐらいじゃなかったか？

キロメートル パー アワー

>>754
それの単位はノットなのでは？

>>754
それの単位はノットなのでは？

>>754
たしか６０マイルくらいだった希ガス。

>>686
凹凸カム片はどうよ？

後世に引き継がれた物でなきゃ挙げる意味は無いけどな

＞７４４
単位がノット,Km／ｈ,あるいはマイルパーアワーのいずれにしても数字がおかしいと
思われる。再検索を求む。

こっちでもいくつか調べたがA6Mに関してはそんなもんだった
他の機体は知らん

着陸速度

失速速度Ｘ1.05〜1.1　で接地
失速速度Ｘ1.2　で滑走路末端を通過（進入角３°で接地面に対する高度15m）

なんで世傑などは飛行機で最も重要な速度、失速速度を掲載しないんだろ？
編集者が飛行機素人ということ？
失速速度が解れば、これを元にいろんな性能を知ることできるんだけどなあ

>>763
着陸速度はたいてい明記してあるし、それがわかれば低空1G下での失速速度は逆算できるだろ？
それに最近のトレンドはエンベローブのっけてそこから各高度-速度での失速領域を読み取れって
パターンで、あんたの求めてるものより便利かつ詳細だぜ

>>764
着陸速度って単純に書かれても
いったいどの部分をもって着陸速度と言ってるのかわけわからん。
接地の瞬間の速度も着陸速度だし、滑走路の末端上空を通過する時の速度も着陸速度だし、
接地点の手前、約０．５マイル、高度１６０Feetの点での速度も着陸速度
さらには、接地点の手前、約１マイル、高度３２０feetの点での速度も着陸速度

＞各高度-速度での失速領域を読み取れって
？？？？？
計器速度で示されてる限り、ある一つの失速速度は高度が変わっても変化しない。
失速速度が変化する要件。
・機体形態（フラップ開度、ランデングギヤの有無）
・機体重量
・重心位置
・その他、（エンジンパワーの有無、操縦操作の穏やかさ過激さなど）

各高度ー速度での失速領域　って、、なんだよｗ

>>765
＞計器速度で示されてる限り、ある一つの失速速度は高度が変わっても変化しない
＞各高度ー速度での失速領域　って、、なんだよｗ
高度によって空気密度が変わるから失速速度は変わるんじゃないかな？

＞着陸速度って単純に書かれても
＞いったいどの部分をもって着陸速度と言ってるのかわけわからん。
あげあし取りみたいなこと長々書かんでも一般的には接地時の速度じゃないのかね？

上昇

７６５はフライトエンヴェロープ図を見たことないんだろ

>>766
空気密度が変わると、ピトー管の検出する空気圧の差も変わるから、
メーター読みの速度は一緒だよ。飛行機は普通はピトー管読みの対気
速度使うから、各高度での失速速度はほとんど変わらない。

もちろん、対地速度は全然違うけどね。

しかしあれだな
有事の最中は
たった４、５年で新型機が続々と生産され
実戦配備されるが
大戦終了後では
コメ軍といえど
Ｆ−１４、Ｆ−１５級でも
内装の進歩はあるものの
２０年以上現役だもんな
やはり
戦争と開発スピードは比例するのか。

>>748-749
そういう意味においては、発展性に乏しかった零戦は駄作。

>>767
着陸速度とは、
一般的には、降下角３°で着陸進入して、滑走路末端（接地点から３００ｍ手前）
を通過を通過するときの目標速度のことを言います。
専門的には、ＴＴＳとかＶＴＧとか言います。
ちなみに接地時の速度は、失速速度＋５ノットくらいでほとんど失速速度と同じです。
フルストールランディングを行った場合、失速速度＝接地速度となります。

２１型は、海外で「危険なまでに秀でた性能」と評価されたこともある

>772
零戦のように非常に高度なバランスの上に成り立っている戦略級戦闘機とも
呼ばれるような機体は、そう簡単に改造できないから。

つまりは目一杯です、もうこれ以上何もできません、と。

>>772
局戦の開発失敗が痛かった。
雷電ができればお払い箱の零戦に改良を加えるのは無駄な訳だ。

>>775
“戦略級戦闘機”って何だそりゃ（藁
零戦を指して“戦略戦闘機”なんてアホな呼び名を使った知恵遅れは誰だっけ。

そうだよな。大体時速600キロだけでいいんだったら、デカイエンジンを
積めば、普通に出来るわけだし。
雷電なんて、策に溺れた感があるな。
延長軸なんて使うから。

急降下で零戦に追いつかれるしな。
機体強度以前に抵抗が大きすぎて速度が出ないと言う…

>>776
というか、他の機体が余してた重量に、燃料目一杯積み込んで、
それを活用していたのが零戦の強みだからな。

零戦の最大の長所は、「信じられないくらいの航続距離」にある
わけで、それゆえにフィリピンでは奇襲攻撃が成功した面がある。

>778
そもそも、そういうのを目的として作られた訳ではないと思うが、
日本軍の戦略に少なからず影響を与えた（ガダルカナルの失敗も含めて）
のは確かだと思う｡

塗装の話を蒸し返す。
飴色なんかには興味ないが、
フラップに『ノルナ』
補助翼に『サワルナ』
とか書いてるのが何故か萎える

>>778
米戦略空軍が使ったF-84Fは当時、正式に「戦略戦闘機」と呼ばれておったｿﾞ
年よりの回想を自分の乏しい知識で捻じ曲げて理解したつもりになる前に
ちゃんと事実＆時代背景を調べてから判断しろﾎﾞｹ

>>781
>燃料目一杯積み込んで、

零戦は増槽分が無い場合でも、並の戦闘機の２〜３倍は飛べる。

航続距離　2300km　巡航速度333km/h　燃料525リットル　；零戦二一型　増槽330リットル使用時、航続距離3500km以上

航続距離　1340km　巡航速度229km/h　燃料545リットル　；F4F-4　ワイルドキャット

航続距離　1055km　巡航速度426km/h　燃料570リットル　；雷電21型

航続距離　0925km　巡航速度322km/h　燃料387リットル　；スピットファイヤ　Ｍｋ.�T

航続距離　0756km　巡航速度438km/h　燃料500リットル　；スピットファイヤ　Ｍｋ.�X

聞いた話なんだけど零戦の電線の皮膜ってゴムじゃなく油紙で巻いてあるって
聞いたんだけど本当なの？

電線どころか、エンジンのつなぎ目のパッキンなんて厚紙です。油漏れアタリマエダヨ

戦争末期は資材が不足して、代用品つかって大変だったらしいね。

零戦63型なんて、木製だからな

エルロン、布張りだったよ。昔、浜松で見たけどまだあんのかな？

エルロンみたな動翼は普通に布張りだろｗ
って、もしかして釣られた（´・ω・`）？







そういえば、イギリスも代用材料を一杯検討していて、
有名なのは、ハリケーンの胴体後ろ半分が布張りなのとか。



すんません。普通は木製のモスキートですね・・・

>>791
タイガーモス号も布張りなので無問題

自分がゼロ戦を知ったのは廃品回収の中から見つけた「ゼロ戦のすべて」堀越二郎監修？
だった、当時小学校低学年の自分はかっこいいなーぐらいにしか見てなかったが
中学校に入ると戦死した叔父が屋久島基地？の旧日本海軍の天山雷撃機の乗員だと
祖父に教えられた。
祖父は旧陸軍だったが叔父からゼロ戦の性能の良さを教えてもらったらしく
よく祖父からゼロ戦の話を聞かされた。
20mmは当たれば凄いが重いからしょっぱな全弾撃ちつくし軽くしてからまっすぐ飛ぶ
7.7mmでパイロット、エンジンを撃つ、操縦性が素直な飛行機だと教えてもらった。
そこから飛行機が好きになり航空専門学校に行き航空業界で働いている。
自分にとって飛行機と言う魅力に引き込んでくれた機体だなぁ・・・零戦は

実際、出現当時太刀打ちできる機が敵さんに有ったの？

パイロットの錬度が並ならいくらでもあんじゃないの

出現当時で言えば、敵は中国の錬度も期待も格下の相手だったわけで

>>795
「いくらでも」挙げてみれ。

>>796
ソ連義勇兵だのフライングタイガースだの混じってなかったけか？（タイガースは違ったっけ？）

>>797
P40E
P38F
P39D
Spitfire mk.1
Bf109F2
FW190A4

スピットは３６年の初飛行で時速600ｋｍ超えてた
ハリケーンは３５年初飛行
Ｆ４Ｆも零戦と同時代
大体零戦自体がイギリスの正式採用落ち機体の模倣品

当初スピットファイアは速度が思ったように出なくて散々苦労してた。

スピットは結構零戦にカモられてたとか。

　バトルオブブリテンを戦い抜いた精鋭も、制式採用落ちの模倣品であるはずの
ゼロ相手にバタバタと....
　

>802

零との相対的な性能上の優越性をいかさずに空戦すればあんなもんでしょ。

逆にｽﾋﾟｯﾄが一撃離脱戦術に徹すれば零はｽﾋﾟｯﾄに勝てそうもないし。

ん！最初から一撃離脱戦術一本槍のﾙﾌﾄｳﾞｧｯﾌｪ操るBf109なら零を圧倒できるかも！?
（F型と言わずにE7あたりでも）

>>803
>バトルオブブリテンを戦い抜いた精鋭も
まだそんな与太話を信じてたのか。

>>804
戦時中ドイツから招いたパイロット操るＢｆ１０９ＶＳ零戦で模擬空戦やった事なかったけ？

>>804
一撃離脱戦術ヲタは必ずそういうけど、

一撃離脱戦術を取るという事は、「不利な体制からは仕掛けない」と
言うことだから、結局、「優位なポジションを得た方が勝つ」ってだけの
ことになるんじゃないかと。

性能の差は「優位なポジションを得やすくなる」ってだけのことだよ。

＞一撃離脱戦術を取るという事は、「不利な体制からは仕掛けない」

>>806の模擬戦の結果がまさにその通りだったはず。
Ｂｆ１０９のパイロットに同位戦だと説明してもひたすら一撃離脱を繰り返したとか。

また「思う」が抜けてるぞｗ

スピットが格闘戦で零戦に挑戦したのは最初の一回だけで、後は一撃離脱戦に
徹する事にしたんだが、それでもバタバタと・・・

同じ一撃離脱に徹したP-38なんかは零戦じゃ捕捉が難しかったけどな。

また脳内戦史を勝手に捏造して‥‥
そんな事実も記録もない。
あるなら事例を具体的に書いてみろ。

どうせ書けないだろうが‥

812は810へのレスな

軍板住人ってさ、なんか無意味に威張ってるよね。
こういう香具師らって普段どういう生活してんだろうね。
まともな人間関係築けんのかな。
しょせんネットっていってもさ、ネットでさえまともな対応できない香具師が
社会生活できんの？
噂に聞く「引き篭もり」がここにもいるのかなぁ。

軍隊オタクなんてただの趣味なんだから気楽に楽しくいこうぜ

>>812
素人だなぁ
わざわざ書くまでもない有名な話しだろが？
「世紀の傑作機」ぐらい読めよなw

俺のズリセンに勝てると思ってるのか？

「ひねり込み」っていうのは、敵機の追蹤を受けたとき
宙返りに入って、背面なったところでわざと機体を失速させ
極小の回転をして逆に敵機の後ろにつく戦法のことですか？

＞８１７
違います。戦闘中に失速させることはありません。

>>817
それは木の葉落とし。
ひねりこみはバレルロールにラダーを加えて横滑りを大きくし、
後方の敵をオーバーシュートさせるもの。

大幅に速度を失うから、失敗すれば即やられる。
一対一の空戦なら有効だが、多数対多数の空戦だとあまり意味がない。

かいじスレでも漫ヲタが木の葉落としだ、失速反転だとか言ってたけど戦闘中に失速
させるようなパイロットはいない。いたとしても次の瞬間にあの世いきだよ。ちなみに
ジパングでゼロのやってた機動はインメルマンターン。エントリーで機速をつけるとこ
ろや、ハーフロール中にラダーを踏み込む操作を書いてあるところを見ると、かいじ氏
の勉強の跡が見える。
バレルロール理解してないみたいだなあ。ラダー踏み込んでも相手はオーバーシュート
しないよ。

零戦に発展性が無いだと？換装できるエンジンが無かっただけじゃ！
雷電の不調を延長軸のせい、なんて言ってる奴はもっと勉強しろ！

松葉崩しも解説よろ

ヤンヤやんや

変態空戦

えー松葉と松葉を開いて互いに挟み込むようにし・・・
続きは後ほど

>>807
>性能の差は「優位なポジションを得やすくなる」ってだけのことだよ。
「だけ」と簡単に言い放つな、空戦に勝つ為の重大な要素だ。
で、その「有利なポジション」を得るための性能でスピットは零戦に勝るんだよ。
もっとも一口にスピットと言っても何型かによるが、少なくとも中高度以上で
速度と上昇力に優れたスピット�X型以降は零戦に対して態勢を取れる事は確かだ。

ほんとかー

>>807
制空戦闘なら格闘戦でも高度、速度が優位か奇襲できる場合で無ければ仕掛けないし、

優位を得ることは空戦の基本。


「一撃離脱」でも小福田の言う「ダイブズーム式」の戦闘と「格闘戦」はエネルギーを利用して射撃位置に付く

点では本質的に同じだと思うが。

>>826
当時の機体ではエネルギーを得ることは短時間では難しい。

それに空戦は本質的に低空で起こるもの。

第二次大戦当時の機体同士の空戦で優位を得るには指揮官の能力

の方が重要。

ふむふむ

空戦の話が出ると必ず一撃離脱原理主義者がでるけど、戦争やってれば
いろいろ不測の事態もあるだろうし理想的な一撃離脱戦闘に
ならない場合もあるんじゃないかな。
昔のパイロットの本なんか読むと必ずしも理想的な戦闘ばかりやってるわけじゃないみたい。

勿論、オレの情報は本で読んだだけだから確認することができないけど
一撃離脱原理主義者はどんな根拠で確信を持ってるの？

海軍の佐官だったと思うけど、戦時中編隊空戦を研究したことを対談で述べていた。
「二機編隊でやるのがいいことはわかっていた。
　でもＡ機がこうなってＢ機がこう出て、こうなってああなったときに
　Ｂ機がどうするべきなのかどうしてもわからなかった」って言っていた。

海軍では、古参で階級の高いパイロットが個々に研究していた感じだった。
アメリカ軍も「サッチの機織り戦法」と言ったぐらいだから、
天才の存在があって実用化できた戦法なのかもしれないけど。

ゲームでさえ一撃離脱なんて成功させられない今日この頃の漏れ。

>>832
所詮君は素人なんで何の参考にもならない。

ゲーマーってサッチウィーブ位は当たり前のようにできるんだよね？

1942年まではそこそこ使えたがそれ以降はやばかった
ぺー５１とかには歯が立たない

>>833
所詮君は実機を操縦したことがない理論厨だから何の参考にもならない。

>>830
むしろ格闘戦原理主義者が話しを引っかき回していると思われ。
だいたい一撃離脱原理主義者などこのスレには存在しないし。

>>830
柴田武雄中佐にでも聞いたら？

松葉崩しのいいところは男の♂☆★が女の♀★℃の£％＃ところに↑★●で『＠♂なので
∀⊂・⊃∀を・・・
ハアハア

>>830
格闘戦原理主義者と一撃離脱原理主義者の論争。
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/complement/mil/2ch/ww2/zero_1.html
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/complement/mil/2ch/ww2/zero_2.html
まあ、こころ似た様な議論が延々とされてる当たりに両者の
考え方の違いが集約されてる気がする。

>>830
このスレで一撃離脱だけが正しい空戦戦術だ！なんて主張している人っているのか？

>>828
ここの機体の優劣の話に編隊戦闘やら指揮官の技量なんぞ論じても始まらないだろう。

論点のすり替えにも程がある。

>>842
編隊戦闘、指揮官の技量で勝負が決まる程度の性能差しかないということ。

>>843
そしてら大戦全期を通じて日本は零戦だけで事足りたがな・・

>>806
無い

>>844
足りましたが何か？
重爆迎撃には足りないけど。

>>846
足りてねえよ、アホ。
漫画ばっかみてんじゃねえぞガキ

>>845
E型が日本に来てるぞ。一緒についてきたエースパイロットが操縦する
Ｍｅ１０９と零戦が模擬空戦したが、メッサーの方は実戦に即した戦いを
したために零戦はこれを捕捉することができなかった。
その後日本人パイロットがメッサーに試乗したんだが、急降下で時速７００ｋｍ
超えても振動すら起きないもんだからパイロットがびびってた。

>>847
足りないのは数だろ。

ひねり込みかあ。某ゲームの零戦で色々トライしたなぁ。

宙返り中の背面で一瞬反対にロール入れて、逆ロール＋ラダーのクロスコント
ロールで片翼失速させて、一気に高AOAにして減速。そのまま重力で頭を下に
して加速という失速反転系の技は良く使ったよ。相手が一撃離脱さんの時は意味
無いけど、格闘したがりの人には良く効いた。ただ、変にGが掛かるので、綺麗に
決まりすぎて高速ハンマーヘッドみたいになったときには、主翼がオーバーGで
ぽっきり折れてしまった事がある。

斜め宙返りの頂点から下り始めるあたりで、ロールしてインメルマン的に抜ける
際に、ラダーも入れて横滑り加えると、機体の失速特性の差で、こちらは片翼
失速手前でこらえられても、相手がこらえられずに大回りしてしまうというはめ技
もあった。大回りすると次のシザースで直ぐに後ろが取れた。

格闘戦の最中には、とにかく機首を敵機に向けたい瞬間とかあって、そういう時
にはクロスコントロールから片翼失速させて頭を落っことすなんてしょっちゅう
やっていた。実機でやったら、多分吐いていると思う。

ひねり込みについてはついぞわからず終いだったけど、適度にクロスコントロール
をすると（フルラダーに対して、ロールの量を調整）、一瞬だけどやたらと大きな横
滑り角が出せたのを覚えている。

ま、ゲーマーという事で、ご容赦ください。

オレはシムは馬鹿にできないと思うけどこの板ではアレルギーおこす人がいるから…

>>850
編隊空戦では速度落して回ろうとするとウイングマンに食われるからな。
捻り込みが一対一でしか使えないのはこれが理由。

元343空の宮崎さんの本では編隊空戦中に片方が捻り込みを使うと僚機を見失なって
しまうって書いてたな

>>850

>>830

>>849
大戦後半は性能も数（数は最初からだけど）も搭乗員も足りないが何か？

てか、乗ってた当事者達が「もう零戦の時代じゃない」って言ってるのに
本でしか零戦知らない後生のマニア如きが「零戦で十分だった」と結論
付けるとは、いったいどういう根拠なんかいな。

>>855
開戦当初は日本軍機の方が多かったよ。

>>856
日本は敗戦国なので残ったパイロットは凄腕が多い。まして体験談に登場するのは凄腕ばかり。
彼らは零戦は十分やれた、事実俺はやった（まあ実際彼らはやったわけだが）と主張する。読んだ人がそれをストレートに真に受ける。
まあ米の記録を絶対正義と信じて駄作駄作と騒ぐ人とセットで餅つけモマイラという感じかと。

海軍航空隊の戦闘ぶりは、現代日本人の想像以上に悲惨だったんじゃないの。
統計上も、日本は空輸中とか事故での喪失割合が多かったというし。
負け戦で裏目裏目に回転するようになっただろうから。

>848
1941年ごろにBf109E7を輸入したんだっけ。

ふーん。零ともやってたんか。
ｷ60とｷ27とやったのは聞いたことがあるが知らんかった。

Bf109Eは陸軍が輸入したもので、陸軍審査部や明野で飛ばしていた。
>>848の書いてる話は試作時代の鍾馗とやった模擬空戦や陸軍パイロットの回想で零戦とは何の関係もない。
もし零戦とBf109が手合わせしていたら、どんな零戦関連の書籍にも確実に大書されてるに決まってるだろ。

雷電は降下速度で零戦にも劣るということは、赤松貞明が雷電で挙げた
戦果は、ほとんど巡航中の敵機を奇襲したものだったのか。

>>857
具体的に数字だして反論しろ。
バカの勝手な思い込みの脳内情報はもう聞飽きた

>>862
雷電の長所は強力な火力と上昇力だから長所を生かした戦いをしたんじゃない？

開戦時保有数(ソース 日本海軍航空史)
日本 6946機 (海軍2120 陸軍4826)
アメリカ 17600機 (海軍海兵5300 陸軍13505)

保有数はアメリカが圧倒的だな。
南方に配備されてた数なら、日本が多かった気がするが。
まあ開戦したらあっという間に追い越されただろうが。

>>865
＞南方に配備されてた数なら、日本が多かった気がするが。
＞まあ開戦したらあっという間に追い越されただろうが。
追い越されるまで進撃ができた訳だ。

一撃離脱戦法に徹している人との空戦はかみ合わなかったな。
格闘屋の漏れからすると攻撃が見えてるから絶対に落とされないんだけど、相手も無理し
ないから一撃かける格好だけみたいな感じになって、また優位な位置に戻って、また見え
見えの攻撃をしてという繰り返しになる。そうして、ただ時間が浪費されていく。これ、ゲーム
としてはとてもつまらない。上の方に出ていたノモンハンの大空中戦と、その後の散発的な
空戦の差の話を聞いて、なんか想像できちまった。


ただ、戦闘機というのは制空権を確保するのが存在目的であって、敵機を撃墜するのは
副次的な目標。航空戦力の存在目的は、地べたで頑張ってる陸軍さんや海軍さんを、爆撃
機などでカバーする３次元的な働きあるわけで、戦闘機は、さらにその地上攻撃戦力が
安心して活動できるようにするのが存在目的なんだよね。

だから、一撃離脱型で上空に占位するだけでにらみを利かせて、敵側が行動に出れなく
するだけでも十分な仕事で、いきなりその場で戦闘機同士の殲滅戦を起こして、サイコロを
振っちゃうのはどうかと思う。まして、敵側の供給能力が底なしの時はね。

いかに空戦をせずにポジションだけで仕事をこなすかの方が大事だと思う。殲滅戦を考えて
良いのは、大戦末期の米軍みたいに、圧倒的優位な戦力を持っていて、相手を片付けちゃ
った方が後が楽になるのが明らかな時くらいじゃないかと思う。

というわけで、撃墜のための行動を前提で一撃離脱が有利だとか格闘戦ができなきゃダメ
とか言う議論は、あんまり意味が無いと思う。

ゲーマーはもういいよ、兵器マニアとは感覚が違うから。

>>867
敵航空兵力に打撃を与えるのはあくまでも爆撃、攻撃機だからな。

>868
まったくな・・・。

海軍の話は、Bf107ではなくHe100ではないかと言ってみる・・・
でも零戦と手合わせしたっけかなぁ？

零戦じゃなくてキ44だった。１９４１年の神戸ね

834 ：名無し三等兵 [sage] ：04/12/09 23:19:55 ID:???
ゲーマーってサッチウィーブ位は当たり前のようにできるんだよね？

＞８６７
ゲーマー恐るべしだなー。かなり空戦の実態に近いようなきがする。よほど条件（数や性能など）
に差がなければそんなもんだよな。後半の部分はそんなのんきな事言ってらんないだろーって
感じだけど
サッチウィーブはロッテ式戦法で僚機が（あるいはエレメントどうしが）攻撃してくる敵に対し
互いに援護しあうと自然に波形の動きになるのでそう言うんだから別に意識してやんなくても
いいんじゃない？ロッテウェーブと言ってもいいの知ってた？

答えになっていから引っ込んでいてね。

真っ当な戦闘訓練受けてない素人同士の戦闘は
別物のような気がするんだけどな・・・

＞８７５
わはははゲーマーのほうがよっぽど知ってるな。どの本で見たんだサッチウィーブ
という言葉

875みじめ・・・・・・・プ！

答えになっていから引っ込んでいてね。

そうします・・ﾌﾟﾌﾟ

＞８５０のゲーマー
ひねり込みという演目はないので想像してみました。
まずスティープターン（９０度近く）に入る。スロットルに関して何も書いてなかったので
判らないけど、あればスルットルを絞り逆ラダーで高度を維持する。ある程度旋回したところで
背面に入れそのままスプリットＳのような形でリカバーすれば後ろについた敵の後方に
廻り込めるのではなかろうか。一度やってみて教えて下さい。

自分でやれよｗ

ゲーム持ってないんだ申し訳ないが

×ゲーム
○金

>>874
後半は、戦記読んだりしての観想なんで、ゲームとは関係ないよ。

それから、ロッテ戦法とか研究している人（部隊）はいたよ。
サッチウィーブについては、あんまりいなかったけど、結局ロッテを組んでおとり側が
ローリングシザースとかで、僚機が追いつきやすく同時に撃たれにくくするみたいなこと
はやっていた。人によってはアイボール・シューターとか言ってたなｗ

ただ、結局のところこれは初心者は物凄く引っかかるんだけど、毎日何十回も空戦シミュ
レーションやってるベテランゲーマーにしてみると、相手の考える事が経験的に染み付い
ているから、そう簡単には引っかからなかった。嫌な予感は大体あたるというのもｗ

で、格闘戦の引っ掛けでも同じで、初心者には効くけど、ベテランには効かない。こういう、
撃墜される経験をたくさん積めるところが実戦と全く違うところで、対策ができちゃう。それで
半年もすると主流の戦術がガラッと変わるなんて事が良くあったよ。ただ、面白かったのは
新しい戦術を開発する人って、大体決まってたこと。

もちろん、中には、まったく気取られることがない凄い上手いロッテもいたし、格闘屋さん
でも混戦の中でも阿吽の連携がやたら上手い人たちもいた。一撃屋さんは鉄の掟の
ロッテを好んで心理戦の駆け引きを楽しんでいたのに対し、格闘屋さんは混戦の中での
阿吽の呼吸による助け合いに仲間意識を感じていたように思う。

＃これは余談だけど、やたらと息のあった零戦ペアがいたと思ったら、実は夫婦で
＃かみさんのヘルプコールをリアルでうけて旦那がカバーしていたなんて実話が。

ゲームの話ばかりですんません。

ゲームが実機と同じだと思ってる奴は
福島瑞穂なみのアホ

>>886
やっぱり出やがったな

いちいち噛み付く香具師もアホ

踊る阿呆に見る阿呆
同じ阿呆なら・・・？

別の阿呆！

JG302について教えて下さい！！

厚木の３０２空か？ｗ

　日本軍でなくて申し訳無い。ドイツ空軍の夜戦隊です。

NJG３０２なんてあったっけ？

>>881
ひねり込みについては、結局わからずじまいでした。坂井三郎や加藤寛一朗や服部省吾
など色々読んだし、試してみたけど、やっぱりわからん。ちなみに僕は既にゲームからは
引退してますので、試すことはできません。

あと、いきなり相手に追尾された状態からは始めるようなことはしません。敵機に追尾され
ているといっても、撃たれていないという事はまだ５００ヤード以上の距離があるわけで。
ブレークしても真後ろにいるわけじゃなくて、なんとか１／４周くらいの差はあります。そこで、
敵機に自機の機動をトレースさせないようにして、少しづつ角度をつけていきます。というか、
むしろブレークの段階で必ず角度をつけておきます。

角度をつけて、撃ちたければ無理な機動をしなければいけない状態にしちゃいます。こう
やって逆転の布石を打ちます。で、ある程度角度がついたところで、一気に逆転する方法
としてラダーを使ったクロスコントロール系の操作が色々とあります。そういう操作一般を
ひねり込みというのかなぁと思います。だから、人により状況により、色々なひねり込みが
あるのかなぁと思います。

逆転系の技は、相手が釣られてくれなかった時のこちらのエネルギーロスも大きいので、
ダメだった時にエネルギー差がついて完全に上を取られちゃう覚悟がいります。高度が
あって、敵機より自機の方が格闘戦強い機体という条件であば、失敗しても「まぁいいか」で
最初からやり直しという感じでいけますが、これはゲームという事で。

最後に、空戦シムをやればやるほど、結局のところいかにコーナー速度を維持するのか
ということになるわけで、そうなると余剰馬力の大きな機体の方が有利なんだなぁとしみじみ
思ったりもします。というわけで、単機同士での闘いのみに限定すれば戦闘機の優劣は
加速性能でつくのかなと思います。

これもゲーマーの戯言です。これらを命とGが掛かった状態でできる本職の人を尊敬して
やみません。

　ヴィルデ・ザウ部隊です。黒く塗ったBf109Gで
戦ってました。JG300、301は割合話を聞くんですが302は
あんまり聞かないので。

長文かつ、興味の無い人にはどうでも良い話ばかりで申し訳ありません。

これで最後にします。色々と思い出話ができました。ありがとうございました。

　ヴィルデ・ザウ部隊です。黒く塗ったBf109Gで
戦ってました。JG300、301は割合話を聞くんですが302は
あんまり聞かないので。

ゲーマーたん面白かったよ。
ありがとね

ゲット

捻り込みって車にたとえるならドリフトターンみたいなもんかな　スマソ

最後にすると言いながら語り忘れたことがありましたので、もう１レスだけ失礼させていただきます。

>>874
「のんきな事を言ってられない」実例を思い出しました。ルールとシチュエーションを決めて
模擬空戦ごっこをやったときの事です。イギリスからB-17が出撃して、フランス・ドイツの
工場を爆撃してくるミッションで、迎撃側にはメッサーやフォッケ。護衛にP-38やP-51なんか
をつけたシナリオをそれぞれ３週連続で２回やりました。１回目が３０ｖｓ３０くらい。そえれから
２年後くらいにやった２回目は６０ｖｓ６０くらいの大所帯でした。

２回目の時のことです。僕は護衛機として参加しましたが、航法もしっかりしてB-17と空中
会合。高度２万５千フィート以上をアップアップしながらの護衛でしたが、一応B-17の後ろ上方
に占位して敵機の攻撃ポイントに居座るという作戦でした。

現実は敵機が現れるとこちらのことなんかお構いなしに後下方からB-17に突撃。こちらも
慌てて追いかけて、B-17からの弾、後ろからB-17撃ってる敵機の弾、そして自分に向けて
撃たれた弾、その他諸々ぐちゃぐちゃで、もう目が三角になって見つけた敵機にひたすら銃撃
してました。マジでのんきな事は言ってられませんでしたｗ

>>901
それは、僕らの間でウィングオーバーと呼んでいた機動かなと思います。斜め宙返りっぽく
右上方に旋回して、途中でラダーふんでクロスコントロールして機首を９０度右下に向けて、
そのまま今度は斜め宙返りの下半分の形で戻ってきます。追尾していると、ドリフトのように
見えます。中には手動で空戦フラップを作動させて更に旋回半径を縮めていた隼乗りも
いました。

最初は魔法のように見えますが、何度も追尾して振り切られながら色々試していると、
できるようになります。これが格闘屋さんには広く浸透していたので、まともに垂直旋回
する人はとても少なかったように思います。

なんかゲームやってみたくなってきたな

スピットファイアの中期型には勝てたけど
後期型には勝てなかったんだっけ？

自分の世界を守るのにここまで必死な奴って見ていて清々しいな

スカイデストロイヤーでもやるか。

個人的には Knights of the Sky がお勧め。

ＷＢかな。大人数でやるゲームでそこそこちゃんと出来てると、空戦の事を
知らなくて入ってきた人でも、上手くなる頃には史実の空戦パターンをちゃん
と出来るようになるのが見てて面白いよね。

http://www.katch.ne.jp/~tsuka/ZTakeoff.avi
零戦とマスタングの離陸シーン

>８５０のゲーマー氏
一撃離脱と格闘戦、ベテラン同士では勝敗がつかず
ルーキーがカモられる図というのは説得力があります。

一つお尋ねしたい事として
ルーキの生存性はルーキーがどっちの戦術を取ったほうが高いのかという点です。

使用機体は格闘戦をするなら格闘戦に適した機体、一撃離脱ならそれに適した機体を使用するとして。

ゲームの感想で構いませんので宜しければご教授お願いします。

>>910

>>850ぢゃないけど。

１、ルーキーをD9にのっけて、自分の後ろをついて来させる。
２、ルーキーを零戦５２にのっけて、自分の後ろをついてこさせる。

１、乱戦にならないので、ちゃんとついてきている限りあんまりしなない。
２、ファーボールやってるうちに、いつの間にか死んでる。

たぶんこんな感じ。ファーボールになったら、カバーできないもの。だから
チームで遊ぶときは新人さん引き連れてBnZばっかやってたなあ。

いま、ネットで遊べる奴で、楽しいのってあるのかしらん。

おもろいんだけど、あんまゲームの話するといつもの人に怒りだしそうで怖い・・・

それ用のスレ立てるなり、どっかのスレを廃物利用するなり・・・

ミッドウェーの時防空任務についていた零戦21型に萌え
迫り来る雷撃機デバステータを端から墜としまくること墜としまくること






ドーントレスの話は砂よ

>>910
初心者の場合は、普通は、敵機を見ると自機・敵機の状態などお構いなしに突っ込んで
いきますし、この段階ではまだ「ゲーム」だと思っている人の方が多いです。僕もそうでし
たが、そういう人は帰還のことなんて考えません。自分が撃墜されるまでに何機撃墜できる
かを考えます。

ですので、生存性について問うのはあまり意味が無いかも知れません。そして、そういう
状態では、操作性が良いという理由で格闘戦が得意な機体が好まれる傾向にあると思い
ます。逆に、先に生存性について意識をする人であれば、要するに撃墜を取る事より生き
て帰還する事を優先する発想ができる人は、自然と一撃離脱戦法を採用するでしょう。

というわけで、「面白いゲームがあるよ」と誘って、いきなり飛行訓練と称して実戦に放り込む
と翼面加重の小さな機体の方が扱いやすいので好まれてしまいます。

書きながら、もしかしたら、旧軍の旋回能力重視の傾向は、こういうところに原因があるの
かも知れないなあと思いました。

>>911
その通りですね。
あと２．の場合、ルーキーは「ついてこれない」と言うのもあります。動きがめまぐるしいですし、
空戦が始まったら常時ラダーを蹴っ飛ばして、横滑り計のボールが行ったりきたりになり
ますから。こちらもついてきているのか確認してられないし。

>>908
もろWBですｗ。ゴム紐になる前のWBはコミュニティがしっかりしていましたよね。ゲームの
つもりで始めても、いつの間にか戦記・戦術・兵装その他のウンチクを知りたいと自然に
思えるような情報交換ができていました。

という訳で、本当にこれが最後。

いつもの人てオレのこと？

オレのことかも

初めて自分の存在価値が認められたと思い
必死に無能な働き者的行為を行う痛い香具師がいるスレはここですか？

850さんご苦労様。
また機動について書いてください。

>>867の
>ただ、戦闘機というのは制空権を確保するのが存在目的であって、敵機を撃墜するのは
>副次的な目標。
ってのはまったく同感です。

どうやら918の事のようだな。自己紹介付きで御登場だ。

太陽工業のミニエアプレーン零戦二一型を購入すべきか真剣に悩んでいる今日この頃です。

>>921
無理にスレ違いにするなよw

OK模型のゼロ４５はいいよ。金と腕が必要だけど

>>922
ラジコン零戦なら、フライングスタロイの電動の零戦だろ。
他のラジコン零戦なんて、零戦のカッコしたラジコン機って感じで
実機の雰囲気ぶち壊しっていうのが多かった。
が、フライングスタロイの零戦、まんま実機の縮小モデル。
実機の外版モールドまで正確に表現、まんまプラモが飛んでる感じ。
初めてこれ見たとき感動した。

>>923
あれはたしかに凄いよな。
ペラまでリアルな３ブレードだもん。
あのシリーズで疾風が出たらマジで欲しい。
ただ、もう少し大きいと飛ばしやすそうなんだけどね。

このまま、まったりと１０００へと続く・・・・

ゲームとかラジコンの話でも、こーゆー展開はいいんだよね
ただ、これを実戦の話と混同して書き込むアホもいるからイヤんなる

>>850を神扱いしている約1名のことだなｗ

＞９２７
少なくともヲ舞えラよりよく理解してるから、しかたないんじゃない？
ペーパー脳タン

>>928
おまいが空戦機動について、実世界の仮想世界のも絶望的に理解できてないのは
はっきりわかるｗ

>>927
>>929
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする

結局、想像力に欠けるんだろうね。ゲーマーが事細かに説明しても文字で読むだけで
頭の中に思い浮かべることが出来ない。理解するとかしないとかのレベルにさえいけない
で、たかがゲームと言うしかない。可哀想に・・・やれやれ。おまけに一般常識に
欠ける為ヨーロッパの言語のほとんどがラテン語をもとにしているので発音が違うだけで
同じ言葉だと知らないためロッテもサッチも同じ、ウェーブもウィーブも同じだと
わからない。文字で見るだけでその機動を頭の中に描けない為サッチウィーブの文字
ヲ見て特殊な機動かと思いこむ。やさしく指摘すれば見栄を張る。まったくしょうがねーなー

>>850を神扱いしている約1名のことだなｗ

＞ゲーマーが事細かに説明しても
素人さんの単機行動に過ぎないので史実の戦闘からはかけ離れてる、と。

874が必死で津ｗ

>>931

　ロッテ（Rotte）はドイツ語の隊とか分隊の意味。
サッチ（Thatch)は英語の人名。
英語でRotteに相当するのはSquardかColumn。
決してThachではないね。

　語源が一緒などと世迷い言を書くのは止めましょう。

>>931
サッチウィーブのサッチは考案者のジム・サッチ少佐から取られた物だが？
一体どこからそんな妄想が出てくるんだ？

　Rotte　Webe（ロッテ　ヴェーブ：英語のWeaveはドイツ語だとWebenだが、
Webeでも「織る」という意味にはなるし、931がウェーブとウィーブは一緒だと
いうので採用）で検索したが、空戦の話も出ないしそんな言葉自体が殆ど
出てこないのだが。Rotte Webenでも同様に出てこないなぁ。

おおー盛りあがってるなー、やっぱこうでなくっちゃね
と言いつつ１０００まで続く・・・

>>934
疾風、新発売された。

>934　×
>>924　○

＞９２３ 殿
＞ラジコン零戦なら、フライングスタロイの電動の零戦だろ。

詳細希望！ググッてみたが、解らなかった。

>ググッてみたが、解らなかった
923殿が会社名をタイプミスしているからと思はれ。フライングスタイロだ。

ttp://www.flyingstyrokit.cz/enovinky.html

９４２ 殿
有り難うございました。

ゲーマーさんは確かに素人の機動が多いし、「自分の命」なんかどうでもいいから
無茶な機動をしたりすることが多く、意見としてほとんど役に立たないのは事実。

ただし、落とすよりも落とされないことを心がけてる上級者の意見は
やはり見るべきものはあると思う。


いろいろ言っても「実戦」を経験しているわけだし。

>>941
キーワード
「ラジコン　　飛行機」
くらいで検索すると、少なくとも１０個目までには
このフライングスタロイのキットを扱ってる「リトルベランカ」という店のＨＰが
出てくるから、そこから飛行機→電動　くらいで入っていくとフライングスタロイのキットが並んででくる。
零戦の他にもＷＷ２の主な戦闘機はほとんどそろってる。
フラングスタロイ自体はチェコかどこかヨーロッパのメーカーだったと思う。

>>941
ここ→ttp://www.little-bellanca.com
ＲＣ飛行機→ＡＲＦキット電動　この中ほどにFLYING STYROの零戦５２型がある。

>>946
そこにあったRCフッケバインの動画みたら激しく欲しくなったよ
マジで踏み出しちゃおうかな

スレ違いｽﾏｿ

零戦２１型はヘルキャットより強い。搭乗員と数が平等な条件なら。

確かに子供の頃はプラモデルなんぞ作りながらも
正直ラジコンやってる香具師らには勝てねえと思ってた。
大人になったら自分で買うぞと思っていたけど、大人になっても
買えないことに気が付いた。

金も技術もない俺はやはり太陽工業のエアプレーンにしよかな。
ダチと零戦三機（もちろんトイザラス限定カラー）で坂井氏ばりの編隊宙返りキメるぜ！

>>948
エンジンパワーの差が大きすぎて零戦ではつらい。
ヘルキャットは大戦中世界最強の艦上戦闘機だもん。

与えられた環境の中で飛行機を設計する「設計の技術レベル」でいえば日本は
かなり健闘したけど飛行機は機体の設計だけ頑張ってもどうにもならないでしょうな。

>>949
機体価格だけ見ると安いけど周辺機器も入れると結構するね。操縦技術も自信無いし。

ガキのころ、入門用のＲＣ飛行機作ったけど、３回のフライトで諦めました。
３回で、計２０秒くらいの飛行時間。修理に何日かかったことか…。
零戦のスケールモデルを飛ばすのが夢だったが…。
リアルに脚を引き込んだり、増槽投下させたりしてる人がいたなぁ…。

零戦って世界初の超々ジュラルミンを使った全金属製の戦闘機じゃなかったっけ？
間違ってたらｽﾏｿ
零戦が超々ジュラルミンを使って無かったらＰ３６やＦ２Ａにも鴨られていたと思う

>>953
超々ジュラルミンは主翼の主桁に使ってたんだっけ？
超々ジュラルミンを使わないで機体重量若干が重くなったとしても戦闘の結果は
そうそうかわんないでしょ。

ありゃ
>954
×機体重量若干が重くなったとしても
○機体重量が若干重くなったとしても

>>954
そう単純に考えないでくれ。
設計上、ある部位の重量が１ｋｇ増えれば全体では１０ｋｇの重量増加に繋がると言われている。
軽量化設計はあるパーツの一部の問題じゃないんだ。

「そう変わらない」が積み重なると結局は何百ｋｇの重量増大に繋がるんだよ。

バイクやF１と同じですね。グラム単位の軽量化。
しかし、紫電を作った川西は軽量化を軽視していて零戦の軽量化についてはバカ呼ばわりですよ。
必死になって数グラム削るよりエンジンの馬力を出せと。

>>957
だから紫電・紫電改は馬力の割りに低性能な機体となったわけですね。

1500馬力そこいらで2000馬力級の戦闘機とやりあえたんだからry

>>957
零戦はあそこまで量産する予定ではなかったので、やむをえない部分もあるかと。
軽量化しすぎて、例えば下川機の事故対策前だと水平飛行でも主翼に皺が生じるような
軟な機体なのは難点だけど。
川西は、零戦の構造を馬鹿にする割りに、あまり数が出ていないような。

艦載機と局戦の考え方の違いもあるし元が水上機ですからね。
紫電改では足廻りの問題も含めてだいぶ良くはなったみたい。

海軍はつまらないプライドを捨てて四式戦を採用すべきだった。

川西は中島とも因縁があって仲悪かったみたいだけど、三菱にも噛み付いてたのか。

狂犬川西と呼ぼう

＞９６２
正式採用ではなかったかもしれんが海軍疾風なら実在するぞ。

上昇力とかの関係から言って、五式戦のが艦上機には向いてないかな？

零戦の機体内に軽量化の為に肉抜きした孔が幾つもあるのを見て
それをバカ孔と呼び、「バカ孔はバカのやる事」と言っていたらしい。

肉抜き穴の伝統は、タミヤのミニ４駆に通じる日本の伝統だい！

軽め穴はどの飛行機でも開けてるけど、あんまり細かいところまでやってると
製作の工数が増えて生産性低下、機体の強度も落ちるみたい。
中島なんかは生産性を良くする為に出来るだけ軽め穴を我慢して設計していたのに
三菱がそんなことお構いなしに設計した零戦を三菱以上の数作らされていたのが皮肉。

だから未だに重工は駄目駄目なんだよ。

つか、その零戦の前縁を上下逆に付けて離陸不能にしたり
換装しても換装しても逆回転する「栄」しか装着できなかった
中島もﾀﾞﾒﾀﾞﾒだったと思う

>>957
それは違う。だいたい川西が軽量化を無視していたなど
とんでもない言いがかりだ。
軽量化はどの会社の設計者も必死に取り組んでいる。
要は軽量化の為とは言え、メリットとデメリットがある。
それを秤にかけて「軽め孔」は兵器としては実施する
メリットが少ないと判断されて「バカ孔はバカがやる事」
と言われただけです。

ラストスパートあげ

日曜の朝に全滅しかけた軍板を助けるために立ち上がった
小官マンの有志を再度ご覧下さい。

12 ：名無し三等兵 ：04/12/11 06:50:48 ID:???
一時的な異常事態っぽいこのスレに救世主が！
　　　　 .＿＿
　 　　 /＿菊|__
　 　 /了・∀・|ノ　　小官マン参上！
　 　　ﾉ|＿＿_|　
　 　 　　 |　|

せっかく作った強風が二式水戦のおかげで活躍の場が無くなり
少しはやっかみもあったんじゃない？

>>967
タミヤの４駆って、走行時間だけ長くて強度ないの？

そんなこたーない

９４５＆９４６
有り難うございました。

>>974
強風と二式水戦は登場時期が違う。
強風の活躍の場が無くなったのは戦況の違いだ。

最近気づいたこと
二式水戦は三菱では生産されなかったこと
紫電二一型が紫電改であること
タイトーの零式艦上戦闘記が意外に高値で売れること