戦艦議論総合スレ 9番艦
◆前スレッド
【最強】戦艦議論総合スレ・８番艦【最良】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1070205249/l50
◆過去スレッド
最強の戦艦は？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1061661435
戦艦総合スレ これ一体何番艦？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062995169
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340
死闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042289116
敢闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1044787977
金剛級戦艦を語り合うスレ【桜田由加里】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064763035
【最強】戦艦議論総合スレ・８番艦【最良】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1070205249/l50
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激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
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金剛級戦艦を語り合うスレ【桜田由加里】
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/ノ 0ヽ
＿|＿＿_|＿ 下がってろウジ虫共！
ヽ|・∀・|ﾉ 訓練教官のようかんマン先任軍曹が2をgetする！
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>>1 貴様！俺のとらやをどうするつもりだ！
>>3 あんこを入れる前と後に「サー」と言え！
>>4 ふざけるな！茶だせ！茶っ葉落としたか！
>>5 貴様にはしけったもなかの皮をかき集めた値打ちしかない！
>>6 異人の手先のバカステラめ！
>>7 まるでそびえ立つ葛だ！
>>8 栗を切り取って栗ようかんの価値を絶ってやる！
>>9 ばばあの乳首の方がまだ甘味が入ってる！
>>10 とらやに行く前に営業時間が終わっちまうぞ、アホ！
＿|＿＿_|＿ 下がってろウジ虫共！
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>>1 貴様！俺のとらやをどうするつもりだ！
>>3 あんこを入れる前と後に「サー」と言え！
>>4 ふざけるな！茶だせ！茶っ葉落としたか！
>>5 貴様にはしけったもなかの皮をかき集めた値打ちしかない！
>>6 異人の手先のバカステラめ！
>>7 まるでそびえ立つ葛だ！
>>8 栗を切り取って栗ようかんの価値を絶ってやる！
>>9 ばばあの乳首の方がまだ甘味が入ってる！
>>10 とらやに行く前に営業時間が終わっちまうぞ、アホ！
3 ：名無し三等兵：04/07/04 20:25 ID:l5eOXCoi
テンプレ
火力
日本＞米国＞伊国＞仏国＞独国＞英国
防御
日本＞米国＞＝仏国＞伊国＞＝英国＞独国
船としての出来
日本＞＝仏国＞＝独国＞＝米国＞伊国＝英国＞米国
速力
米国＞仏国＞＝伊国＞独国＞＝日本＞英国
火力
日本＞米国＞伊国＞仏国＞独国＞英国
防御
日本＞米国＞＝仏国＞伊国＞＝英国＞独国
船としての出来
日本＞＝仏国＞＝独国＞＝米国＞伊国＝英国＞米国
速力
米国＞仏国＞＝伊国＞独国＞＝日本＞英国
うーん・・・同世代の戦艦同士を較べても日本の戦艦は遅い方なんだろうか？
>>4
3は適当な年代から都合のいい結果を混ぜてるだけだから本気にしない方がいいよ。
3は適当な年代から都合のいい結果を混ぜてるだけだから本気にしない方がいいよ。
6 ：名無し三等兵：04/07/04 22:56 ID:l5eOXCoi
一つの式の中に同じ国が複数、入ってるのがあるねｗ
>>6
竣工年の差は無視かよ
竣工年の差は無視かよ
えーと・・・ 北軍と南軍？
まあ、一番笑うのは船としての出来だよな。
何を持っていい出来とするかの基準が無い。
あと、電装系や機械式計算機とかを無視してる所も恣意的だ。
何を持っていい出来とするかの基準が無い。
あと、電装系や機械式計算機とかを無視してる所も恣意的だ。
海の人もたまに面白いネタかますよなあ
ラジヲ体操第二よーい！
14 ：名無し三等兵：04/07/05 07:11 ID:xHP92HB9
まあ、英国の戦艦はＷＷ１に作ったのが最も輝いていたと言うのが前スレでの評価。
連装以上の砲塔を作れば故障続発、ソッキョギの性能はイタリア以下、
連装以上の砲塔を作れば故障続発、ソッキョギの性能はイタリア以下、
15 ：名無し三等兵：04/07/05 07:12 ID:xHP92HB9
船は外洋で簡単に波に頭を突っ込み、大砲はパッとしない出来
でも、なぜか戦争では活躍する。
なぜだ？
なぜだ？
>>16
伝統のなせる技（藁）
伝統のなせる技（藁）
20 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/05 19:07 ID:???
結局そのＫＧＶでさえ、要目性能を立証出来る戦闘は起こらず、どの
軍によらずやられて沈んだ艦のみが、戦艦の脆さや限界を立証してい
るのは皮肉。
結果的には、わざわざ苦労してＫＧＶを出さずに、より安くでっちあ
げた戦艦案（ヴァンガード原案）をより早期に実行していたとしても
戦争には勝てたでしょうし、そういう戦艦こそが、実は必要だったの
かも知れない。
それまでの戦艦像自体が、お荷物の戦争だったので。
軍によらずやられて沈んだ艦のみが、戦艦の脆さや限界を立証してい
るのは皮肉。
結果的には、わざわざ苦労してＫＧＶを出さずに、より安くでっちあ
げた戦艦案（ヴァンガード原案）をより早期に実行していたとしても
戦争には勝てたでしょうし、そういう戦艦こそが、実は必要だったの
かも知れない。
それまでの戦艦像自体が、お荷物の戦争だったので。
まぁ仮にフィヨルドに逃げ込んだ駆逐艦を狩るのに扶桑を使おうとしたら、
軍令部が泣いて止めるだろうしな
軍令部が泣いて止めるだろうしな
止める事は無いな。相手が劣弱なドイツ海軍なら、優勢な海軍国が戦力を温存する必要は無くなるから。
優勢な海軍国なら、さすがと評価される艦艇をつくれるはずだが、戦艦に関しては
あそこのは逆だったな。
あそこのは逆だったな。
シャルホ、グナイゼナウ、ポケット戦艦ズを追って大西洋を駆け巡る金剛級とか・・・
んでビスマルクと遭遇してあぼ～む
んでビスマルクと遭遇してあぼ～む
25 ：名無し三等兵：04/07/05 21:16 ID:6dG1tljX
金剛代艦てのはどうにも興味をそそられるが、ひょっとしたら想像しなくてもすんでる
のかも。
ＫＧＶ、あれも色々考えられるヤツのうち、その一つかも知れない。
なにせ本店が出したヤツだし。
ヴァンガードもそうか。
のかも。
ＫＧＶ、あれも色々考えられるヤツのうち、その一つかも知れない。
なにせ本店が出したヤツだし。
ヴァンガードもそうか。
>24
先に当てた方が勝ち、だからなぁ……
ビスじゃ絶対的優勢は確保できんだろう
先に当てた方が勝ち、だからなぁ……
ビスじゃ絶対的優勢は確保できんだろう
本国降伏後のフランス海軍で、残りの軍艦全部でドイツ海軍と雌雄を決すべし！
と言う将校が複数居たらしいけど・・・
万一、ドイツ海軍と刺し違えても自暴自棄になったドイツがフランス国民に暴虐の限りを尽くす事が
「容易」に想像できたんで、結局止めさせたらしい。
ちなみに血気盛んな将校は後に連合国海軍とドンパチしでかす事に・・・
と言う将校が複数居たらしいけど・・・
万一、ドイツ海軍と刺し違えても自暴自棄になったドイツがフランス国民に暴虐の限りを尽くす事が
「容易」に想像できたんで、結局止めさせたらしい。
ちなみに血気盛んな将校は後に連合国海軍とドンパチしでかす事に・・・
まあイギリスの戦艦はさらにひどい代物だたけどねｗ
かのサイトの中の人には残念ながらｗ
かのサイトの中の人には残念ながらｗ
そのイギリスの戦艦に名を成さしめたドイツは想像を絶するほど中の人がヘタレだったと？
あれでドイツの中の人がヘタレなら、逆の立場でも勝てる程強くもない（勝てるヤツなどおらんが）
イギリスもヘタレでしょうな
むしろ、褒められたモノでは無いイギリスのヘタレ戦艦で勝利した中の人こそ、称えるに値すると思
うが、いかがなもんか
で、ヘタレ戦艦なら使い物にならんはずだが、使えた
要するにヘタレでもなく、あれで十分という事でしょうなあ
イギリスもヘタレでしょうな
むしろ、褒められたモノでは無いイギリスのヘタレ戦艦で勝利した中の人こそ、称えるに値すると思
うが、いかがなもんか
で、ヘタレ戦艦なら使い物にならんはずだが、使えた
要するにヘタレでもなく、あれで十分という事でしょうなあ
なにいってんのかさっぱりですよ
32 ：名無し三等兵：04/07/05 23:54 ID:6dG1tljX
酒でも入ってんでしょうなあ
ヘルゴラント級が残っていれば欧州の戦艦は穏やかなものになっていたかも
34 ：名無し三等兵：04/07/06 01:17 ID:WHDwABVN
各国戦艦の高角砲って役に立ったの？
アメリカの奴は間違いなく役に立った。
新戦艦の場合はおそらく主砲より役に立ったろうね。
新戦艦の場合はおそらく主砲より役に立ったろうね。
ウォースパイトの活躍について読んで思ったんですけど、結局のところ戦艦の優劣を語るのにカタログ性能ばかりこだわってても意味がないということでしょうね、
もし日本海軍が、敵の砲弾や魚雷の回避運動すらまともに取れないくらい狭いフィヨルドの奥深くに逃げた駆逐艦を仕留めるのに戦艦を投入しようとしても、上層部が許さないだろうし、通商破壊をしようとすると、『陛
下より預かった艦で海賊まがいの行為を行うなど言語道断！』とかいわれて、しまいそうです。そう考えると戦艦を活躍させるためにはその艦の性能以上にその船を運用する司令部の
判断力、その艦に搭乗しているクルーたちの能力というのが最も重要な要素になってしまうのではないでしょうか？
もし日本海軍が、敵の砲弾や魚雷の回避運動すらまともに取れないくらい狭いフィヨルドの奥深くに逃げた駆逐艦を仕留めるのに戦艦を投入しようとしても、上層部が許さないだろうし、通商破壊をしようとすると、『陛
下より預かった艦で海賊まがいの行為を行うなど言語道断！』とかいわれて、しまいそうです。そう考えると戦艦を活躍させるためにはその艦の性能以上にその船を運用する司令部の
判断力、その艦に搭乗しているクルーたちの能力というのが最も重要な要素になってしまうのではないでしょうか？
>>39
金剛級4隻の活躍をあわせてもウォースパイト一隻に及ぶかは微妙な所だけど。
金剛級4隻の活躍をあわせてもウォースパイト一隻に及ぶかは微妙な所だけど。
こと搭乗員の錬成に関しては、かのイギリスにしても全くなってない
どころか、下士官レベルの人間からも不評たらたらの戦艦をこしらえ
たりしている訳で、（ついでに自分とこの戦艦のデキについてもあそ
この国は手厳しいが）、特にハード、ソフトとも抜きん出ている訳で
もないでしょ
もっとも、そうした戦艦を何だかんだで戦力化出来る物的、人的要素
や、他の海軍が逆立ちしても手に入らない経験則や、その海軍規模の
ゆえに、さすがは海軍国であるとはいえるが
どころか、下士官レベルの人間からも不評たらたらの戦艦をこしらえ
たりしている訳で、（ついでに自分とこの戦艦のデキについてもあそ
この国は手厳しいが）、特にハード、ソフトとも抜きん出ている訳で
もないでしょ
もっとも、そうした戦艦を何だかんだで戦力化出来る物的、人的要素
や、他の海軍が逆立ちしても手に入らない経験則や、その海軍規模の
ゆえに、さすがは海軍国であるとはいえるが
色々な戦艦の乗員の著書というのもあまり無いけど、自身の乗艦について、にべも
なく辛辣な記述が飛び出すのは、英国くらいですね。
新戦艦について聞かれた乗り組みから
「問題？大ありですよ」
と返ってくるのがまた好感な訳で。
それほど、彼らにとって軍艦は身近な存在で、ボロクソ言いながら愛着を抱き、そ
のろくでなしの艦を使って戦争に勝つあたり、奥が深いですね。
なく辛辣な記述が飛び出すのは、英国くらいですね。
新戦艦について聞かれた乗り組みから
「問題？大ありですよ」
と返ってくるのがまた好感な訳で。
それほど、彼らにとって軍艦は身近な存在で、ボロクソ言いながら愛着を抱き、そ
のろくでなしの艦を使って戦争に勝つあたり、奥が深いですね。
戦争に勝てたのは外交のお陰だと思う。
造船官がどうであれ、政治家がまともなら戦争に負けない。
造船官がどうであれ、政治家がまともなら戦争に負けない。
んな事はない。負けるときは負けるよ。
WW２の時点ならアメリカ味方に付ければ負けないっしょ。
参戦させられれば、の話だが。
少なくとも戦艦の出来よりはデカいファクターだ。
参戦させられれば、の話だが。
少なくとも戦艦の出来よりはデカいファクターだ。
つうか、戦艦の出来の良し悪しで勝敗が決まる戦争なんてないべ。
戦列艦の時代ならともかく。
戦列艦の時代ならともかく。
>政治家がまともなら戦争に負けない。
その通りだが相手国の政治家をまともにする決定的手段を人類は未だ持たない。
その通りだが相手国の政治家をまともにする決定的手段を人類は未だ持たない。
ごめん、↑読み違えだった。
戦争にならない、だと思っちゃった。
ごめんよ43。
戦争にならない、だと思っちゃった。
ごめんよ43。
いや、読み違いかどうかより、意味通ってるよ。
酔っ払いと違って。
ただ、
「寛容である事は多くの物事を解決する。が、相手が不寛容の場合に限っては、寛容であってはならない」
というどこかの教えのくだりは、少なくとも今の日本には必要かも知れない。
酔っ払いと違って。
ただ、
「寛容である事は多くの物事を解決する。が、相手が不寛容の場合に限っては、寛容であってはならない」
というどこかの教えのくだりは、少なくとも今の日本には必要かも知れない。
50 ：名無し三等兵：04/07/06 22:51 ID:jP2L/UIl
>42
フランスの場合も新戦艦は後ろに主砲向けられないことについては真っ先に
文句が出るが、運用した経験では「バックで戦闘を行わない限りは大丈夫」と
結論づけています。
まぁ、史実では創造を飛び越えて実際に後ろ向きに戦闘を行う羽目になった訳だが
（苦笑
フランスの場合も新戦艦は後ろに主砲向けられないことについては真っ先に
文句が出るが、運用した経験では「バックで戦闘を行わない限りは大丈夫」と
結論づけています。
まぁ、史実では創造を飛び越えて実際に後ろ向きに戦闘を行う羽目になった訳だが
（苦笑
Warship Pictorialのビスマルク完売で１～２ヶ月まちか、注文したけど
新１/700がでたからかな？
そのかわりHoodが今週中にはとどくから
フッドの美しい艦容をみて愉しむか
新１/700がでたからかな？
そのかわりHoodが今週中にはとどくから
フッドの美しい艦容をみて愉しむか
>>50
舵に泣く独戦艦。
最悪の場所からじりじりと沈む英戦艦。
後ろから撃たれる仏戦艦。
真上からの一撃で爆沈する伊戦艦。
欧州新戦艦のドタバタな過程を見るにつけ、向こうの神様は仕事サボ
ってるのではと。
神はそれを克服する力のある者にのみ試練を与える、とあるらしいが
恐らく笑って見物しているだけなのではと。
>>51
模型屋で立ち読みしましたが、いい写真多いです。
艦橋の壁にもたれる人物ごしに反対舷の洋上が見えたり。
買えばよかった。
舵に泣く独戦艦。
最悪の場所からじりじりと沈む英戦艦。
後ろから撃たれる仏戦艦。
真上からの一撃で爆沈する伊戦艦。
欧州新戦艦のドタバタな過程を見るにつけ、向こうの神様は仕事サボ
ってるのではと。
神はそれを克服する力のある者にのみ試練を与える、とあるらしいが
恐らく笑って見物しているだけなのではと。
>>51
模型屋で立ち読みしましたが、いい写真多いです。
艦橋の壁にもたれる人物ごしに反対舷の洋上が見えたり。
買えばよかった。
>>52
むしろ勤勉なんじゃないかなぁ、神様。
むしろ勤勉なんじゃないかなぁ、神様。
弱点を瞬時に見抜いてピンポイントで？
マニアですね、神様。
マニアですね、神様。
中の人はたまったものではない
敢えて装甲の継ぎ目に魚雷は当てるわ、
給電システムのちょっとしたミスを付くわ、
機関が停止状態だ何てデマは流すわ
給電システムのちょっとしたミスを付くわ、
機関が停止状態だ何てデマは流すわ
じゃあのたうつアイオワを尻目にヴァンガードがどんどん行っちゃう
のは、神様のとっておきなんだ、あのフネが。
かなり重度だな、神様。
そしてウォースパイトがフリッツ喰らった時、神様は代休だった。
のは、神様のとっておきなんだ、あのフネが。
かなり重度だな、神様。
そしてウォースパイトがフリッツ喰らった時、神様は代休だった。
>>57
フリッツ喰らって沈まなかったんだから、頑張ったのかもよ？
フリッツ喰らって沈まなかったんだから、頑張ったのかもよ？
じゃあ上の４隻にフッド、S.ホルストの面倒も見ていた疫病神がいな
いスキに、神様が。
けど、神様の顔て自分はどうしても東野英次郎なんだなあ。
いスキに、神様が。
けど、神様の顔て自分はどうしても東野英次郎なんだなあ。
神様もマニアなんだかおちゃえめなんだか･･････
でも大和は沖縄まで行かせてあげてほしかった。
神様のバカ～ ･ﾟ･(ﾉД`)ﾉｼ☆(((´Д｀)))
でも大和は沖縄まで行かせてあげてほしかった。
神様のバカ～ ･ﾟ･(ﾉД`)ﾉｼ☆(((´Д｀)))
最初からまっすぐ沖縄に向かっていったら、
沖縄に辿り着くのは無理でも艦隊決戦なら出来たさ
・・・・スプルアンスのお情けにすがってな(´･ω･｀)
沖縄に辿り着くのは無理でも艦隊決戦なら出来たさ
・・・・スプルアンスのお情けにすがってな(´･ω･｀)
62 ：名無し三等兵：04/07/07 03:24 ID:03ItTPTd
しかし、未完成の戦艦に対しては寛容だな神様。
大砲が二門とか四門しかない未完成戦艦で超弩級戦艦と対等に殴り合いさせるとは
マニアに「未完成で互角ならば完成していれば相手を撃破できたかも」と夢想させる
余地を残すとは
大砲が二門とか四門しかない未完成戦艦で超弩級戦艦と対等に殴り合いさせるとは
マニアに「未完成で互角ならば完成していれば相手を撃破できたかも」と夢想させる
余地を残すとは
未完成戦艦天城に対するあの仕打ちは何なのかと神様に問い詰めたい・・・・
多分、神様はせめて水の上に浮かんでないと保護対象にならないんだよ。
まあ、リシュリューとかはイギリス・ドイツに比べて設計と砲技術は20年先を
歩んでいたんでダコダが苦戦したりするのも頷ける。
装甲も舷側で330ｍｍ（19度傾斜）と言う排水量を考えれば右に出るのが
ネルソン・大和・ヴェネトくらいしか思い浮かばない強力な装甲をもつし
歩んでいたんでダコダが苦戦したりするのも頷ける。
装甲も舷側で330ｍｍ（19度傾斜）と言う排水量を考えれば右に出るのが
ネルソン・大和・ヴェネトくらいしか思い浮かばない強力な装甲をもつし
神様も不遇な戦艦に萌えるのかも
67 ：名無し三等兵：04/07/07 08:26 ID:03ItTPTd
英国戦艦の装甲も15インチだが、垂直に張ってあるからビスと変わらないかも
無抵抗の船体に向けて至近距離から打てば、どれも同じでそ
69 ：名無し三等兵：04/07/07 13:04 ID:/gO0FHZq
大和はシンガポールやリンガ泊地を起点として、ポートダーウィンやセイロン島攻撃で
あばれまくればよかった。
つべこべ云わず、重油の産出地から出撃しろよ。
あばれまくればよかった。
つべこべ云わず、重油の産出地から出撃しろよ。
大惨事ソロモンの詳細を最近知ったが、
金剛級もなんだかなあ、って感じ。
金剛級もなんだかなあ、って感じ。
71 ：名無し三等兵：04/07/07 13:50 ID:/gO0FHZq
艦齢３０年のオンボロに何を期待してるんだ？＞こんがふ
といいながら南極観測艦「しらせ」も２５年目で代艦の話すら無い。
といいながら南極観測艦「しらせ」も２５年目で代艦の話すら無い。
金剛もなんだかなあというか、あの状況なら新戦艦もヤバイ
金剛であの状況て事は、レナウン持ってっても「なんだかなあ」となるでそ
金剛であの状況て事は、レナウン持ってっても「なんだかなあ」となるでそ
173 ：第三次ソロモン一日目 ：04/06/29 15:26 ID:???
霧島の発射した主砲弾57発
三式弾22発
零式弾8発
一式徹甲弾27発
半数は徹甲弾なのに敵はどれも致命傷らしきものを受けてないように見える
175 ：名無し三等兵 ：04/06/29 20:49 ID:???
上のサイトによると
・サンフランシスコは14吋砲弾十数発を受けて上構を大破（ほとんどが霧島による）
・ヘレナの主砲塔に直撃（損害なし）
だそうな
霧島の発射した主砲弾57発
三式弾22発
零式弾8発
一式徹甲弾27発
半数は徹甲弾なのに敵はどれも致命傷らしきものを受けてないように見える
175 ：名無し三等兵 ：04/06/29 20:49 ID:???
上のサイトによると
・サンフランシスコは14吋砲弾十数発を受けて上構を大破（ほとんどが霧島による）
・ヘレナの主砲塔に直撃（損害なし）
だそうな
>>65
砲装填技術に関しては大きな差は無く（英は苦労しているが)、むしろ着想の
点でしょう。
その発想で得られた防御と火力の両立も、長所と短所を併せ持つという点では
他を圧倒出来る程の戦力差を生み出してはいないのでは。
強力な舷側防御はその厚さもさる事ながら、効果的な間接防御足りえる船体と
の組み合わせも無視出来ないでしょう。
確かにリシュリュー級は、欧州中最も新しい発想を具現化した艦でしょうが。
また有効な防御という点では、引き合いにネルソンが出て来るのは違う気も。
重量制約下で強力な装甲厚を確保したが、船体側は強度上の妥協を少なからず
強いられており、その装甲厚が防御の抗堪性を保障しないという点ではネルソ
ンはＫＧＶよりも極端だと思いますが。
もっともそういう点をヌキにして、ネルソン級はその存在自体が画期的な戦艦
であり、あれなくしては、ＫＧＶはもとより他の新戦艦も無かったとも思いま
すが。
砲装填技術に関しては大きな差は無く（英は苦労しているが)、むしろ着想の
点でしょう。
その発想で得られた防御と火力の両立も、長所と短所を併せ持つという点では
他を圧倒出来る程の戦力差を生み出してはいないのでは。
強力な舷側防御はその厚さもさる事ながら、効果的な間接防御足りえる船体と
の組み合わせも無視出来ないでしょう。
確かにリシュリュー級は、欧州中最も新しい発想を具現化した艦でしょうが。
また有効な防御という点では、引き合いにネルソンが出て来るのは違う気も。
重量制約下で強力な装甲厚を確保したが、船体側は強度上の妥協を少なからず
強いられており、その装甲厚が防御の抗堪性を保障しないという点ではネルソ
ンはＫＧＶよりも極端だと思いますが。
もっともそういう点をヌキにして、ネルソン級はその存在自体が画期的な戦艦
であり、あれなくしては、ＫＧＶはもとより他の新戦艦も無かったとも思いま
すが。
ネルソンの直接の子孫は大和だからなあー
長所短所も同じ傾向が感じられるし。
長所短所も同じ傾向が感じられるし。
78 ：名無し三等兵：04/07/07 20:31 ID:sgP3hAKG
その代わり、なまじな子孫じゃないけどね。
およそ難点だらけという点では、これもよそと同じだが。
あれを先達が世に送り出した事だけでも、嬉しい。
およそ難点だらけという点では、これもよそと同じだが。
あれを先達が世に送り出した事だけでも、嬉しい。
そりゃ
排水量の限度を超えた攻撃力と直接防御を持たせた場合と
所定の攻撃力と直接防御での最小艦型を求めた場合の、
条件の厳しさに大きな差がでることは仕方ないべさ。
排水量の限度を超えた攻撃力と直接防御を持たせた場合と
所定の攻撃力と直接防御での最小艦型を求めた場合の、
条件の厳しさに大きな差がでることは仕方ないべさ。
確かに。
しかも竣工重量が制約排水量を下回るのは、彼らの執念を通り越して
絶賛されてもいいでしょう。
そして、そうした真摯な姿勢のもと要目を決定された艦は必ずしも、
用兵や運用の期待に応え得る艦ではなかった。
この教訓が、次のＫＧＶには可能な限り生かされますが。
しかも竣工重量が制約排水量を下回るのは、彼らの執念を通り越して
絶賛されてもいいでしょう。
そして、そうした真摯な姿勢のもと要目を決定された艦は必ずしも、
用兵や運用の期待に応え得る艦ではなかった。
この教訓が、次のＫＧＶには可能な限り生かされますが。
軍令部の期待には応えたでしょ
中の人が大変だたが
中の人が大変だたが
まあ、大和が一番重量に甘い戦艦の一つであるのだからそうなるわな。
第三次ソロモン,格上の４０ｃｍ主砲を持つ新型戦艦２隻が老嬢相手に何てこっずてるんだか
ビスマルクがフッドを撃沈したように華々しくやって見ろ
ビスマルクがフッドを撃沈したように華々しくやって見ろ
あそこに大和、陸奥がルンガ沖にいたら
霧島に喰われたかもね。
距離は双方想定外というか近すぎだし。
霧島に喰われたかもね。
距離は双方想定外というか近すぎだし。
大和はムリせんでも満載８万㌧でいいから前後の非防御部をもっと
重構造にしとけばよかったのに
しかしそうして魚雷や爆弾の２～３０発に耐えたとしてももう使い物にならんだろうな
中の人も含めて
重構造にしとけばよかったのに
しかしそうして魚雷や爆弾の２～３０発に耐えたとしてももう使い物にならんだろうな
中の人も含めて
>>73-74
凄いな。14インチ砲では10000トンクラスには致命傷にならないのか。
凄いな。14インチ砲では10000トンクラスには致命傷にならないのか。
連カキすまそ。
サンフランシスコはともかく、ヘレナの主砲塔のに損害がないってのはよくわからんな。
直撃といってもかすっただけなのかな。
サンフランシスコはともかく、ヘレナの主砲塔のに損害がないってのはよくわからんな。
直撃といってもかすっただけなのかな。
８６すまん。逝ってきます・・・。
90 ：名無し三等兵：04/07/07 23:28 ID:GctIQjTx
91 ：不沈戦艦 長門 ◆dcpChnLpNk ：04/07/07 23:32 ID:???
結論
長門＞＞大和＞＞＞＞＞サウスダコタ＞＞＞アイオワ＞＞金剛＝ビスマルク＞＞伊勢＞＞扶桑＞＞＞☆POW☆
長門＞＞大和＞＞＞＞＞サウスダコタ＞＞＞アイオワ＞＞金剛＝ビスマルク＞＞伊勢＞＞扶桑＞＞＞☆POW☆
92 ：名無し三等兵：04/07/07 23:36 ID:m0rjxZ6B
>86
カタログスペックでは427mmを抜くとあるが・・・
やっぱり英国製。性能が低い
カタログスペックでは427mmを抜くとあるが・・・
やっぱり英国製。性能が低い
＞第三次ソロモン,格上の４０ｃｍ主砲を持つ新型戦艦２隻が老嬢相手に何てこっずてるんだか
霧島はワシントンに5-6分で瞬殺されとるが
霧島はワシントンに5-6分で瞬殺されとるが
96 ：不沈戦艦 長門 ◆dcpChnLpNk ：04/07/07 23:50 ID:???
むしろイタ公の巡洋艦の装甲が
さびてる可能性大
さびてる可能性大
イタ公の巡洋艦の装甲って何でできているのだ？
98 ：不沈戦艦 長門 ◆dcpChnLpNk ：04/07/07 23:56 ID:???
小麦粉に決まってるだろ
その成分の半分はやさしさで出kおけあｒけｗ
その成分の半分はやさしさで出kおけあｒけｗ
99 ：不沈戦艦 長門 ◆dcpChnLpNk ：04/07/07 23:56 ID:???
長門＞＞大和＞＞＞＞＞サウスダコタ＞＞＞アイオワ＞＞金剛＝ビスマルク＞＞伊勢＞＞扶桑＞＞＞☆POW☆
このスレ終了
このスレ終了
100 ：不沈戦艦 長門 ◆dcpChnLpNk ：04/07/08 00:00 ID:???
ああ、なんで陸奥は爆発したのん？
だれか教えろ。あとガチでキングジョージと殴り合ったら
どっちが強いか
だれか教えろ。あとガチでキングジョージと殴り合ったら
どっちが強いか
101 ：不沈戦艦 長門 ◆dcpChnLpNk ：04/07/08 00:08 ID:DIKCHAr+
キングジョージじゃねえよ
リシュリューだ
なにげに
┌──────────────────────────────────
│ 酔っ払いが１００げっと。リアルで
└──── v ─────────────────────────────
ｳｨｰｯｽ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ／■＼ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧∩
（´∀｀* ） （・∀・*）（ ﾟー^* ）（ ﾟДﾟ *）（´∀｀* ） （･ω･｀*）（@∀@*）<｀∀´* //
と二 ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ／
ﾍﾉ ) / ⌒) /⌒) /⌒ ) /⌒) /⌒) /⌒) /⌒ ) /
口口/ ￣）/ ￣）/ ￣ ）/ ￣）/ ￣） / ￣）/ ￣） / ￣）
( <⌒<.<´( <⌒<.<´( <⌒<.<´( <⌒<.<´( <⌒<.<´( <⌒<.<´( <⌒<.<´( <⌒<.<´
,ソ ＼) ,ソ ＼) ,ソ ＼) ,ソ ＼) ,ソ ＼),ソ ＼) ,ソ ＼) ,ソ ＼)
リシュリューだ
なにげに
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│ 酔っ払いが１００げっと。リアルで
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ｳｨｰｯｽ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ／■＼ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧∩
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と二 ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ⌒ ／
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口口/ ￣）/ ￣）/ ￣ ）/ ￣）/ ￣） / ￣）/ ￣） / ￣）
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ガチいうても
逃げる（動く）能力と視力無視してもしゃああんめい。
逃げる（動く）能力と視力無視してもしゃああんめい。
103 ：不沈戦艦 長門 ◆dcpChnLpNk ：04/07/08 00:56 ID:DIKCHAr+
じゃあ座礁させてどっちが先に
戦闘不能になるか、撃ち合えばいいだろ
そういう硬直した考え方では
空母から爆撃機を発信させることはできんぞ！
もう気持ち悪いから寝るからどうでもいいや
戦闘不能になるか、撃ち合えばいいだろ
そういう硬直した考え方では
空母から爆撃機を発信させることはできんぞ！
もう気持ち悪いから寝るからどうでもいいや
104 ：名無し三等兵：04/07/08 01:10 ID:ATYmk0AW
つうか
ヘレナに命中したのは三式弾か零式と見るのが妥当だろう。>>273で紹介の所
でも大塚氏は「陸上攻撃用の砲弾であったため」と書いてるじゃん。
三式弾の場合、構造上、船に対しては弾片効果ぐらいしか期待できないだろう。
信管が命中した瞬間に作動したら、子弾や弾片、爆圧などは大半が空中に飛散
してしまうわけで、この場合は５０ミリ程度の防御板にも阻止される。
ジュットランド海戦でも、こんな感じで被害を与えられなかった砲弾が、
いくつかある。
この話は、そのサイトにも出てる。
べつに徹甲弾だと思いたい人は、そう思ってりゃあいいが、そういう人は
サマール沖で日本の徹甲弾が護衛空母や駆逐艦を突き抜けた話をどう思うのかね。
ヘレナに命中したのは三式弾か零式と見るのが妥当だろう。>>273で紹介の所
でも大塚氏は「陸上攻撃用の砲弾であったため」と書いてるじゃん。
三式弾の場合、構造上、船に対しては弾片効果ぐらいしか期待できないだろう。
信管が命中した瞬間に作動したら、子弾や弾片、爆圧などは大半が空中に飛散
してしまうわけで、この場合は５０ミリ程度の防御板にも阻止される。
ジュットランド海戦でも、こんな感じで被害を与えられなかった砲弾が、
いくつかある。
この話は、そのサイトにも出てる。
べつに徹甲弾だと思いたい人は、そう思ってりゃあいいが、そういう人は
サマール沖で日本の徹甲弾が護衛空母や駆逐艦を突き抜けた話をどう思うのかね。
105 ：名無し三等兵：04/07/08 01:11 ID:ATYmk0AW
訂正
>273じゃなくて>>73ね。
>273じゃなくて>>73ね。
徹甲弾だと思っているやつなんかいないから安心したまえ。
CLの砲塔前面、よくて５in、を近距離を抜けない方がむずいわけで。
CLの砲塔前面、よくて５in、を近距離を抜けない方がむずいわけで。
逆に言うと徹甲弾の方は当たらんかったということだよな。
まあ、近距離とは言え夜間で20発ちょいの射撃が当たるはずは無いか。
まあ、近距離とは言え夜間で20発ちょいの射撃が当たるはずは無いか。
>>100
何者かが火薬庫に火を放ったからだと推測されている、
あと主力戦艦が到着するまでの間、時間を稼ぐのが目的の高速戦艦を、
主力戦艦そのものとガチで喧嘩させたらマズいでしょ。
レーダー装備で視界不良の場合はその限りではないが
何者かが火薬庫に火を放ったからだと推測されている、
あと主力戦艦が到着するまでの間、時間を稼ぐのが目的の高速戦艦を、
主力戦艦そのものとガチで喧嘩させたらマズいでしょ。
レーダー装備で視界不良の場合はその限りではないが
110 ：ホタルイカ ＜二：彡 ＠光学迷彩 ◆Optic4oz5g ：04/07/08 04:50 ID:I4dPIv/9
たとえば、冷戦もいよいよ終わるころから米国の歴代政権のやったことといえば
・1990年6月28日ホワイトハウスは在日米軍撤退をちらつかせ
日本政府を恫喝し平成の不平等条約である日米構造協議で
1991年から2000年の公共事業430兆円を飲ませる（その後630兆円に拡大）
1990年9月12日、米国議会下院が日本へ不満を示し次の決議案を提出する。
「在日米軍の駐留費を全額、日本が負担しない場合、
米軍は日本からは段階的に撤退することを要求する。」
現在の日本は借金の利子さえ払えない多重債務者になってしまった。
このまま続くとあと五年ぐらいで自衛隊の練習機や練習艦の燃料代にも事欠く状態になる。
太平洋戦争の日本はABCD包囲網の海上封鎖で石油を断たれたが、
今回は財政（借金）で締め上げられ、
現状維持ならあと5年ぐらいで軍事車両を動かす燃料がなくなる。
・1990年6月28日ホワイトハウスは在日米軍撤退をちらつかせ
日本政府を恫喝し平成の不平等条約である日米構造協議で
1991年から2000年の公共事業430兆円を飲ませる（その後630兆円に拡大）
1990年9月12日、米国議会下院が日本へ不満を示し次の決議案を提出する。
「在日米軍の駐留費を全額、日本が負担しない場合、
米軍は日本からは段階的に撤退することを要求する。」
現在の日本は借金の利子さえ払えない多重債務者になってしまった。
このまま続くとあと五年ぐらいで自衛隊の練習機や練習艦の燃料代にも事欠く状態になる。
太平洋戦争の日本はABCD包囲網の海上封鎖で石油を断たれたが、
今回は財政（借金）で締め上げられ、
現状維持ならあと5年ぐらいで軍事車両を動かす燃料がなくなる。
>>110
で、もう一度戦争やろうとでも言うつもりかね？
家で妄想を膨らませつつゲームでもやってストレスを解消することをお勧めするよ。
当時もこういう国士気取りの自称愛国者が景気のいい鬼畜米英論をぶちあげていたんだろうが。
で、もう一度戦争やろうとでも言うつもりかね？
家で妄想を膨らませつつゲームでもやってストレスを解消することをお勧めするよ。
当時もこういう国士気取りの自称愛国者が景気のいい鬼畜米英論をぶちあげていたんだろうが。
日本が燃料買えないような状態になったら、日本との貿易額が大きいアメリカは
かなり困ったことになるんだが・・・。アメリカ国債だって保持できなくなるぞ。
かなり困ったことになるんだが・・・。アメリカ国債だって保持できなくなるぞ。
113 ：名無し三等兵：04/07/08 11:58 ID:WbPOIsL5
長門 VS ＫＧＶ？ 当てた方が有利
長門 VS リシュリュー？ 当てた方が有利
どういう状況が『ガチ』なのか解らないが
長門 VS リシュリュー？ 当てた方が有利
どういう状況が『ガチ』なのか解らないが
と言うか、例え大和対KGVでも先に当てたほうが勝ちそうな気がする。
バイタルパートを貫けなくても・・・ねぇ。
バイタルパートを貫けなくても・・・ねぇ。
115 ：名無し三等兵：04/07/08 15:51 ID:0VGVn+lx
ってことは、桁外れの至近距離なら当てられるが
少し離れると命中率激減ということか。
三式弾・零式弾・一式徹甲弾の順番で撃ったわけだから。
少し離れると命中率激減ということか。
三式弾・零式弾・一式徹甲弾の順番で撃ったわけだから。
被害で後半、射撃指揮能力を失ったんだろ。
それは比叡。
そういえば霧島はダコタにも一発しか当ててないし、
ワシントンにもかなり反撃してるのに全く当ててないな。
（ワシントン乗員が目視で確認してる）
そういえば霧島はダコタにも一発しか当ててないし、
ワシントンにもかなり反撃してるのに全く当ててないな。
（ワシントン乗員が目視で確認してる）
ダコダに一式徹甲弾が一発当たったな。バーベットに食い込んだ奴。
その一発がたまたま電路を遮断しなければ、もっと悲惨だったろうなぁ・・・
>>110-112
どの道、アメリカと日本は共倒れになるよ。日米とも莫大な借金抱えてるのは同じだし、
返せる当てもない。もう日米の財政破綻と世界恐慌は確定的な事項なんだ。
あと問題は、被害をどの程度小さくできるか？ 金持ちは財産をどうやって保全するか？ くらい。
どの道、アメリカと日本は共倒れになるよ。日米とも莫大な借金抱えてるのは同じだし、
返せる当てもない。もう日米の財政破綻と世界恐慌は確定的な事項なんだ。
あと問題は、被害をどの程度小さくできるか？ 金持ちは財産をどうやって保全するか？ くらい。
>119
違うって。14インチ徹甲弾は、後半になって撃ち出した物だよ。
違うって。14インチ徹甲弾は、後半になって撃ち出した物だよ。
122 ：名無し三等兵：04/07/08 20:04 ID:ke2DfEBo
しかし１対１で打ちあうＫＧＶてのも想像しにくいな
もし起こってもどこか壊れそうだ
もし起こってもどこか壊れそうだ
>122
いや、壊れたまんまだし。
いや、壊れたまんまだし。
>その一発がたまたま電路を遮断しなければ、もっと悲惨だったろうなぁ・・・
ぜんぜんわかってない
ぜんぜんわかってない
125 ：不沈戦艦 長門 ◆dcpChnLpNk ：04/07/08 20:59 ID:m7e2pZtG
主砲
長門＞＞＞リシュリュー＞＞＞ＫＧＶ
副砲
長門＞＞リシュリュー＞＞ＫＧＶ
足
リシュリュー＞＞ＫＧＶ＞長門
その他の要素
天皇陛下の大御心＞＞ジョンブル魂＞＞＞＞コレリ大尉のマンドリン
よって長門が最強
長門＞＞＞リシュリュー＞＞＞ＫＧＶ
副砲
長門＞＞リシュリュー＞＞ＫＧＶ
足
リシュリュー＞＞ＫＧＶ＞長門
その他の要素
天皇陛下の大御心＞＞ジョンブル魂＞＞＞＞コレリ大尉のマンドリン
よって長門が最強
126 ：名無し三等兵：04/07/08 21:34 ID:ke2DfEBo
火力
（というか飯）
【銀シャリと味噌汁】>>>貫徹不可能な壁>>>【かたつむり】>>>傾斜装甲＆モチモチムース>>>【おがくず入りのソーセージ】
ハナシにならん。
やるまでもない。
（というか飯）
【銀シャリと味噌汁】>>>貫徹不可能な壁>>>【かたつむり】>>>傾斜装甲＆モチモチムース>>>【おがくず入りのソーセージ】
ハナシにならん。
やるまでもない。
戦争の上手さ
KGV＞＞＞越えられない壁＞＞＞長門
戦術は戦略の下位概念なのでこれで文句ないよな
KGV＞＞＞越えられない壁＞＞＞長門
戦術は戦略の下位概念なのでこれで文句ないよな
128 ：不沈戦艦 長門 ◆dcpChnLpNk ：04/07/09 00:27 ID:MnCfuK/E
はあ？それじゃ戦艦同士比べてることにならんだろ
あくまで最強の戦艦を決めるんだよ
よく読めボケ、師ね
長門＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞☆ＫＧＶ☆
あくまで最強の戦艦を決めるんだよ
よく読めボケ、師ね
長門＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞☆ＫＧＶ☆
129 ：名無し三等兵：04/07/09 00:28 ID:9oy1X6jM
しかし、外交上手の英国もフランス海軍を迎合していれば新型戦艦２隻と優秀な巡洋艦+大型駆逐艦
を手に入れられたのに間抜けだねえ
を手に入れられたのに間抜けだねえ
熟練の兵士が乗らないと戦力が発揮できない長門に比べれば、
空連不足の兵が乗ってもそこそこ叩けるKGVの方が強い。
長門の戦闘力は乗員の質に負うところが大だな。
空連不足の兵が乗ってもそこそこ叩けるKGVの方が強い。
長門の戦闘力は乗員の質に負うところが大だな。
容赦なくうち払ったからなあ・・・・・・
いや、戦争になったときの英国人はえげつないと思ったよ。
まあ、確かに必要な行動ではあったのだろうけど。
しかし何気に、伊仏の戦艦って結構長寿命だったのね。
正直、リシュリュークラスの片方やＫＧⅤのどれか位、
記念艦に残しておいて欲しかったなぁ・・・
一応国連常任理事国で大国なんだし、一隻位保存してくれても、ねぇ。
いや、戦争になったときの英国人はえげつないと思ったよ。
まあ、確かに必要な行動ではあったのだろうけど。
しかし何気に、伊仏の戦艦って結構長寿命だったのね。
正直、リシュリュークラスの片方やＫＧⅤのどれか位、
記念艦に残しておいて欲しかったなぁ・・・
一応国連常任理事国で大国なんだし、一隻位保存してくれても、ねぇ。
132 ：不沈戦艦 長門 ◆dcpChnLpNk ：04/07/09 00:35 ID:MnCfuK/E
なんでジャンバールを完成させたのか意味不明
133 ：不沈戦艦 長門 ◆dcpChnLpNk ：04/07/09 00:43 ID:MnCfuK/E
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_l ヽ､ ヽ＿＿,,,,:;;;;ﾉ ;l ） （_
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イギリスの糞船なんぞ一撃で轟沈だ！！
ワハハハハハ！！
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イギリスの糞船なんぞ一撃で轟沈だ！！
ワハハハハハ！！
知性の程度がよくわかるスレだなｗ
・・・・そういえばいつだかニュース系スレで電波垂れ流してたコテハンがこんな名前だったような。
・・・・そういえばいつだかニュース系スレで電波垂れ流してたコテハンがこんな名前だったような。
>132
半分神格化したためだそうです。
マサとの戦闘で壊滅的なほど壊されていたならば、そのまんま放置後解体でしょうが
クレマンソーの主砲塔も戻ってきた事もあり、英米に対する対抗心からか完成させたようです。
それにリシュリューと組ませる意味でもあったようで
半分神格化したためだそうです。
マサとの戦闘で壊滅的なほど壊されていたならば、そのまんま放置後解体でしょうが
クレマンソーの主砲塔も戻ってきた事もあり、英米に対する対抗心からか完成させたようです。
それにリシュリューと組ませる意味でもあったようで
136 ：不沈戦艦 長門 ◆dcpChnLpNk ：04/07/09 00:55 ID:MnCfuK/E
ロスケ用かとおもったらただの見栄かｗ
でも第三次が始まったとしたら、バルト海に殴りこんでくんだろうな
そうすると結構面白い事になったかも
実際は陸に向けて艦砲射撃が関の山だろうけど
>>134
ｳｨｰｯｽ ∧＿∧
（´∀｀* ） ﾉﾝﾃﾞﾏｾﾝﾖｰ､､､
と二 ⌒
ﾍﾉ ) / ⌒
口口/ ￣）
( <⌒<.<´
,ソ ＼)
でも第三次が始まったとしたら、バルト海に殴りこんでくんだろうな
そうすると結構面白い事になったかも
実際は陸に向けて艦砲射撃が関の山だろうけど
>>134
ｳｨｰｯｽ ∧＿∧
（´∀｀* ） ﾉﾝﾃﾞﾏｾﾝﾖｰ､､､
と二 ⌒
ﾍﾉ ) / ⌒
口口/ ￣）
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137 ：不沈戦艦 長門 ◆dcpChnLpNk ：04/07/09 00:57 ID:MnCfuK/E
ゲロハはいて寝るから、後よろしく
うちのじいちゃん松型作ってたんだぞすげえだろ
乗組員のことをこれで戦えるのかと心配してたそうだ
うちのじいちゃん松型作ってたんだぞすげえだろ
乗組員のことをこれで戦えるのかと心配してたそうだ
「敗残のフランス軍艦など一捻りじゃー ゲハハハー！」
と、艦隊率いた結果負けかけた植民地海軍があったような・・・
と、艦隊率いた結果負けかけた植民地海軍があったような・・・
トンブリ作るよりも前弩級戦艦購入した方がマシではなかったかとコ一時間・・・
加賀とか１６インチ連装二基積んだ海防戦艦・・・
金剛の替わりに投入したら良さそうだ
沈んでもタイのだし
金剛の替わりに投入したら良さそうだ
沈んでもタイのだし
142 ：名無し三等兵：04/07/09 02:32 ID:Kqelrw15
15cm高角砲と魚雷管を大量につんだ
俺的駆逐戦艦こそ最強
俺的駆逐戦艦こそ最強
143 ：名無し三等兵：04/07/09 05:56 ID:haoXciff
新品の38cm連装３基の俺的戦艦こそ最良
その代わり安物で数作らないといけないが
その代わり安物で数作らないといけないが
>131
ジャン・バールは記念艦にしたかったらしいが、金がなかったそうな。
>132
空母に改装すると５０機程度しか積めない＆改装費用がかかりすぎるから。
信濃と違って艦橋や煙突を据え付けてあるからとっぱらう必要があるし。
ジャン・バールは記念艦にしたかったらしいが、金がなかったそうな。
>132
空母に改装すると５０機程度しか積めない＆改装費用がかかりすぎるから。
信濃と違って艦橋や煙突を据え付けてあるからとっぱらう必要があるし。
東郷平八郎(老害)＞＞＞＞＞＞＞＞＞山本ゴミ六
よって
三笠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大和
よって
三笠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大和
ジャン．バール
拠金があつまらなかったんだな
キュイラッセも過去の産物、残すまでもないという訳か
ある意味フランスらしいな
拠金があつまらなかったんだな
キュイラッセも過去の産物、残すまでもないという訳か
ある意味フランスらしいな
148 ：名無し三等兵：04/07/09 22:39 ID:RQy9CDuj
キュイラッセでなくバーティマン・ド・リーニュな装甲艦でなく戦列艦な
149 ：名無し三等兵：04/07/10 21:18 ID:phH6AMnH
メルシー
150 ：名無し三等兵：04/07/10 21:20 ID:FbzNZpoF
海上自衛隊の護衛艦で退役後も記念艦として保存できたら、
どれがいいですか？
湾岸に逝った掃海艇あたりですかねぇ？
やっぱ「ゆり」
Warship PictorialのH.M.S.HOODゲト～いい写真多いわ
これでビスマルクの入荷がまちどおしい
これでビスマルクの入荷がまちどおしい
大砲を作る技術力はＷＷ１までは英国がダントツ、フランス・アメリカ・ドイツが必死に追いつこうと努力。
ＷＷ１以後は日本・アメリカと僅差でフランス・ドイツ・イタリアが並び、英国は衰退していったように思うけど
そこんとこどうよ？
ＷＷ１以後は日本・アメリカと僅差でフランス・ドイツ・イタリアが並び、英国は衰退していったように思うけど
そこんとこどうよ？
衰退はしちゃいないだろうよ。
>>153
そういう話になると必ず、日本の技術がいかにクソだったか力説して止まない香具師が。
そういう話になると必ず、日本の技術がいかにクソだったか力説して止まない香具師が。
>ネルソン級やＫＧ５の主砲は製作方針の間違いや条約に縛られての性能不審だと思うが
157 ：名無し三等兵：04/07/11 02:27 ID:0lp+1FMz
自分も英国の砲填技術が衰退だったとは思わない。
やや停滞していたとは思うが。
ネルソン級のMk１は内筒が改良変更されてる筈だけど、同じ砲塔に違
う種類の内筒が存在したとあるのは、更新前後の事かな。
やや停滞していたとは思うが。
ネルソン級のMk１は内筒が改良変更されてる筈だけど、同じ砲塔に違
う種類の内筒が存在したとあるのは、更新前後の事かな。
158 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 07:39 ID:???
159 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 13:28 ID:+WlexWUc
>>158
完全な国産の４１サンチ４５口径砲は同時期の英国１６インチ砲、米国１６インチ砲と砲身重量も砲弾重量も初速もほぼ同じで、砲単体としては優劣つけ難いよ。
４６サンチ４５口径砲が鋼線巻き砲身で米国16インチ５０口径自緊砲で
技術の優劣といっても、そもそもスペックが違うし、新規の１８.1インチなら
保守的で確実な方法で製作するのが至当では？
160 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 13:36 ID:???
それが本家のフランスを凌駕していることにはならんだろう。
また、比較としては中口径砲の方が実際に各国造っているから妥当かもね。
また、比較としては中口径砲の方が実際に各国造っているから妥当かもね。
161 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:34 ID:+WlexWUc
日本の場合、6.1インチ６０口径自緊砲があるけど、初速９５０m/secある代わりに１２トンぐらい砲身重量がある。
米国の6インチ47口径自緊砲は初速750m/sec前後だけど、砲身重量4.7トン
だしどっちがいいのかなぁ？
求められているものが違うんだから比較しても無意味
しかしできれば軽くした方が全然得なので、
単に技術を語るなら比較しなきゃ。
８ｉｎが一番いいかもしれないと思いますが。
単に技術を語るなら比較しなきゃ。
８ｉｎが一番いいかもしれないと思いますが。
そもそも１５３が根拠不明なわけだな。
166 ：名無し三等兵：04/07/11 23:29 ID:8N22W2+j
46cmと言う砲を各国ともに製造する力はあっても，実際に載せて運用できる
力は無かった。
力は無かった。
１１インチ砲を懲りずに造り続けたドイツが二番手というのが疑問
運用思想の違い（その気になれば（＝陸軍を見捨てれば）やれたはず）>ドイツ
日本製の砲って、性能は一緒でも寿命がメチャ短かったような・・・・・（うろ覚え）
そもそも演習での発射弾量をケチっていたから・・・
つまり、あれだ。
他国が理由をつけて踏みとどまった事を本当にやっちまった日本が一番、DQNだったと。
他国が理由をつけて踏みとどまった事を本当にやっちまった日本が一番、DQNだったと。
173 ：名無し三等兵：04/07/12 03:13 ID:omvT4dIR
>>168
それは運用思想ではなく国家戦略（大戦略）の違いだ。
それは運用思想ではなく国家戦略（大戦略）の違いだ。
1945年の今頃、艦砲射撃で眠れない夜を思い出す ドーン ズズズーン あの地響き
は忘れられない
は忘れられない
175 ：名無し三等兵：04/07/12 04:51 ID:UpxceNsX
フランスの１３インチと言う微妙な口径は１１インチの２インチ上の性能を
狙った物だそうだ
狙った物だそうだ
>>174
釜石の方ですか？
釜石の方ですか？
178 ：名無し三等兵：04/07/12 13:10 ID:8yC9GZAA
シンガポールに英海軍の戦艦砲身が集積されてたはずだけど、
日本海軍が接収して調査とかしなかたの？
>170
それは記憶違いだよ。warships1.comから砲圧と命数の数値。
コロラド 40cmL45
Working Pressure 18.0 tons/in2 (2,835 kg/cm2)
Approximate Barrel Life 395 rounds
ニューメキシコ 36L50
Working Pressure 18.0 tons/in2 (2,835 kg/cm2)
Approximate Barrel Life Mark 11: 200 to 250 rounds
ネバダ 36L45
Working Pressure 18.0 tons/in2 (2,835 kg/cm2)
Approximate Barrel Life Marks 8, 9 and 10: 175 - 200 Rounds
Mark 12: 250 Rounds
長門 40cmL45
Working Pressure 19 - 19.5 tons/in2 (3,000-3,070 kg/cm2)
Approximate Barrel Life 250 - 300 rounds
伊勢～金剛 36cmL45
Working Pressure 19-19.2 tons/in2 (3,000-3,020 kg/cm2)
Approximate Barrel Life 250-280 rounds
それは記憶違いだよ。warships1.comから砲圧と命数の数値。
コロラド 40cmL45
Working Pressure 18.0 tons/in2 (2,835 kg/cm2)
Approximate Barrel Life 395 rounds
ニューメキシコ 36L50
Working Pressure 18.0 tons/in2 (2,835 kg/cm2)
Approximate Barrel Life Mark 11: 200 to 250 rounds
ネバダ 36L45
Working Pressure 18.0 tons/in2 (2,835 kg/cm2)
Approximate Barrel Life Marks 8, 9 and 10: 175 - 200 Rounds
Mark 12: 250 Rounds
長門 40cmL45
Working Pressure 19 - 19.5 tons/in2 (3,000-3,070 kg/cm2)
Approximate Barrel Life 250 - 300 rounds
伊勢～金剛 36cmL45
Working Pressure 19-19.2 tons/in2 (3,000-3,020 kg/cm2)
Approximate Barrel Life 250-280 rounds
180 ：41センチ特榴弾砲：04/07/12 15:41 ID:8yC9GZAA
公試発射試験の前日の関係者だけの発射実験で最大腔圧を超える発射薬を
使用したので尾栓が固着しますた。
181 ：48サンチ47口径砲：04/07/12 21:36 ID:8yC9GZAA
八八艦隊１３番艦以降に搭載予定で試射しましたが、製造時の熱処理に
問題があり、尾栓に亀裂が入り、昭和９年くらいまで放置されますた。
そういう失敗を積み重ねた末に、技術って実を結ぶんだなあ・・・ しみじみ。
てす
184 ：51サンチ45口径砲：04/07/12 22:11 ID:8yC9GZAA
改大和型戦艦に搭載予定で砲身内筒外筒、ライフリングまで完成しましたが、あとは尾栓を装着する
だけの段階で情勢が変わり、未完成に終わりますた。
英国ってＷＷ１以後、世界に誇れるか砲って作れた事無いじゃん
ちゃきっとした戦艦用四連装砲を作ったのイギリスだけだし・・・（フランスのは詐欺だし
英はネルソン級の15in．Mk-１の発砲時に於ける弊害が、その後の大口径砲開発の方向性
を少なからず阻害したのかも知れない。
あの弊害は大初速よりもむしろ、砲と指揮所の位置関係に負うところが
大であるにも関わらず、高初速の大口径砲の採用は、敬遠されている。
良くも悪くもネルソン級は、その与えた影響が大きなクラスですね。
を少なからず阻害したのかも知れない。
あの弊害は大初速よりもむしろ、砲と指揮所の位置関係に負うところが
大であるにも関わらず、高初速の大口径砲の採用は、敬遠されている。
良くも悪くもネルソン級は、その与えた影響が大きなクラスですね。
>187
まともに作動するまでに三年かかってるけどな
フランスは半年だ。
まともに作動するまでに三年かかってるけどな
フランスは半年だ。
>>189
フランスの四連装砲は、連装砲を二基並べた設計・・・と言う事実を指摘しているのでは？
フランスの四連装砲は、連装砲を二基並べた設計・・・と言う事実を指摘しているのでは？
>>187
英国のは砲身に被弾したら一気に火力40パーセント消えるがフランスは
25パーセント減少で済む。
また、砲塔の内部が二つに分かれているフランスは片方の揚弾機が壊れても、もう一組が動くんで
英国のよりも優れているんだぞ
英国のは砲身に被弾したら一気に火力40パーセント消えるがフランスは
25パーセント減少で済む。
また、砲塔の内部が二つに分かれているフランスは片方の揚弾機が壊れても、もう一組が動くんで
英国のよりも優れているんだぞ
つか、英国がちゃんと運用できるようになったのはフランスに運用を習ってからだぞ
ダンケルクが15in．喰らった時、２番主砲の右舷側天蓋を貫通され、右舷側要員が内部ご
と壊滅しているが、左舷側２門は中央隔壁が爆煙と火焔を防いだ事により、引き続き稼働
している。
右舷砲は装薬を装填中、恐らく引火爆発している事を考えると、大したものでしょう。
ただ、バーベットに喰らって旋回不能にならなかったのは運がよかった。
フッドの副長が「化け物か！」と叫んだ１シーンですね
>195
世界の艦船（増刊第30集）イギリス戦艦史、１５８頁の写真は、この時の英側の模様を伝
えていますが、（1940年７月３日、於アルジェリア：オラン沖1754時、射程約14,000ｍに
て英側より砲戦開始）右手遠方のフッドや手前のヴァリアント、及び前方の駆逐艦にして
も、のんびりとはしていられない火線下にありますね。
世界の艦船（増刊第30集）イギリス戦艦史、１５８頁の写真は、この時の英側の模様を伝
えていますが、（1940年７月３日、於アルジェリア：オラン沖1754時、射程約14,000ｍに
て英側より砲戦開始）右手遠方のフッドや手前のヴァリアント、及び前方の駆逐艦にして
も、のんびりとはしていられない火線下にありますね。
>>195
そのセリフは、米戦艦の副長にでも言って欲しかったなぁ。大和と交戦して。
そのセリフは、米戦艦の副長にでも言って欲しかったなぁ。大和と交戦して。
戦わなくてよかったんだよ。
実際に交戦して
「なんだ、でかいだけか」
って、言われたら夢も希望も無いじゃん。
実際に交戦して
「なんだ、でかいだけか」
って、言われたら夢も希望も無いじゃん。
ゆうか氏や毘式氏は、大和対アイオワだとどちらが強いと思ってるんだろうな。
戦闘時の状況による、じゃない？
ただ、日本側が戦闘時の状況を設定できるかと言うと微妙な訳で・・・
ただ、日本側が戦闘時の状況を設定できるかと言うと微妙な訳で・・・
>>159
あれ？Mk7って層成砲じゃないの？
あれ？Mk7って層成砲じゃないの？
米軍に割り切られて煙幕張られて電探射撃に専念されると勝ち目という物が一切・・・・。
煙幕だけじゃ・・・
アメリカ、電探つかうなーっヽ(#`Д´)ﾉ
まぁ一つ言える事は、大和がスリガオに突っ込んでたら間違いなく粉砕されていたということだけだな
207 ：名無し三等兵：04/07/14 00:23 ID:2Cce0Owm
>196
>イギリス戦艦史、１５８頁の写真
画像ＵＰ希望
>イギリス戦艦史、１５８頁の写真
画像ＵＰ希望
>>206
あの状況だと、どんな艦でも攻撃側不利だよ。
あの状況だと、どんな艦でも攻撃側不利だよ。
煙幕って、戦艦に発射機ついてるの？
駆逐艦が走り回って張るの？
駆逐艦が走り回って張るの？
そんな状況にむざむざ突入してしまう帝国が阿呆なのか、
そんな有利な状況を作り出してしまう米国が優秀なのか。
そんな有利な状況を作り出してしまう米国が優秀なのか。
フッドも良くダンケルクと打ち合って返り討ちにあわなかったな
完成状態のリシュリューと撃ち合えばどうなったのか興味深い所ではある
>>209
駆逐艦でしょ、サマール沖海戦から考えて結構有効と思われる
駆逐艦でしょ、サマール沖海戦から考えて結構有効と思われる
214 ：名無し三等兵：04/07/14 02:22 ID:6SKMjc9d
>>213
まあ煙幕は戦前からの米戦艦群の基本戦術の一つだから。本来煙幕展開後観測機使用を想定していたが、ＷＷⅡではレーダーに変わっただけ。
戦艦砲戦はあまりなかったからあれだけど、巡洋艦や駆逐艦クラスの夜戦では結構煙幕展開してるよね。
まあ煙幕は戦前からの米戦艦群の基本戦術の一つだから。本来煙幕展開後観測機使用を想定していたが、ＷＷⅡではレーダーに変わっただけ。
戦艦砲戦はあまりなかったからあれだけど、巡洋艦や駆逐艦クラスの夜戦では結構煙幕展開してるよね。
215 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 03:29 ID:VNKCKq13
ところで伊勢、日向の砲配置で高速戦艦って作れたかな？
扶桑や山城よりはずっとマシな砲配置をしてるはずなのに、
余り速力変わらないのは何でだろ・・・
扶桑や山城よりはずっとマシな砲配置をしてるはずなのに、
余り速力変わらないのは何でだろ・・・
>212
フッドの寿命が縮まっただけ。
下手すりゃ
フッドの寿命が縮まっただけ。
下手すりゃ
フッドが快速で後ろに回り込めば勝てる
>218
リシュリューが走れれば護衛の巡洋艦以下も突っ込んでくるだろうし
回り込もうとしても駆逐艦に雷撃されたりして、想像通りには行かない。
ビスマルク追撃戦よりもひどい状況になりかねん。
フッドを戦闘不能にした後は、ヴァリアントを逆Ｔ字でさっくりと頂く事に
・・・・
リシュリューが走れれば護衛の巡洋艦以下も突っ込んでくるだろうし
回り込もうとしても駆逐艦に雷撃されたりして、想像通りには行かない。
ビスマルク追撃戦よりもひどい状況になりかねん。
フッドを戦闘不能にした後は、ヴァリアントを逆Ｔ字でさっくりと頂く事に
・・・・
＞２１８
速力差が無い上に武装も同じならば、防御力の無いフッドに勝ち目は薄い。
ありゃ、ダンケルクやプロヴァンスが相手で、しかも相手は罐に火も入って
無い状態だったから突っ込めただけで、港から出てきてたら尻尾を巻いて
逃げるより無い
速力差が無い上に武装も同じならば、防御力の無いフッドに勝ち目は薄い。
ありゃ、ダンケルクやプロヴァンスが相手で、しかも相手は罐に火も入って
無い状態だったから突っ込めただけで、港から出てきてたら尻尾を巻いて
逃げるより無い
＞２１６
機関のスペースを多く取り、船体を伸ばせば高速は出るわなあ
ただ、建造費が高くつくけど
機関のスペースを多く取り、船体を伸ばせば高速は出るわなあ
ただ、建造費が高くつくけど
223 ：名無し三等兵：04/07/14 10:26 ID:gX02LfEP
>218
速力差もさほど無いし、下手すりゃ副砲で仕留められる恐れアリ
速力差もさほど無いし、下手すりゃ副砲で仕留められる恐れアリ
良く出来ている兵器は恐らくアイオワの方だし、限られた排水量の制約下で
実現し得る攻防走を満足させているS.ダコタの用件を満たしつつ、これに更
に強力な火力と、優速な速力と、（副次的に付与されたとはいえ）より容積
の大きな船体（といっても幅そのまま、機関部延長分だから当然ですが）を
有するという点で、アイオワは強力な高速戦艦であると考えます。
（好きではありませんが）
恐らく当時の日本では、同じ物を造れと言っても出来ないのでは。
火力については、その口径で得られる能力を効果的に追求しており、18inに
も対抗可能な点は評価されるべきでしょう。
（但し、互角ではありませんが）
大和はというか、搭載する18in砲は、まだその能力を向上させる余地を残し
ていた様にも思いますが、それでも２インチ相当の口径差の優位はあると考
えます。
アメリカとしても、大和との比較で、引っ張り出せるのがアイオワというの
は、正直不本意なのかも知れない。
敵弾に対する防御という点では、確かに大和といえど安心という訳にはいか
ない。
が、飛来するのが46サンチ弾ともなれば、被弾時の損害は、アイオワに於い
てはより甚大なものとなるでしょう。
無論これは有効な視界が得られる場合でしょうが。
実現し得る攻防走を満足させているS.ダコタの用件を満たしつつ、これに更
に強力な火力と、優速な速力と、（副次的に付与されたとはいえ）より容積
の大きな船体（といっても幅そのまま、機関部延長分だから当然ですが）を
有するという点で、アイオワは強力な高速戦艦であると考えます。
（好きではありませんが）
恐らく当時の日本では、同じ物を造れと言っても出来ないのでは。
火力については、その口径で得られる能力を効果的に追求しており、18inに
も対抗可能な点は評価されるべきでしょう。
（但し、互角ではありませんが）
大和はというか、搭載する18in砲は、まだその能力を向上させる余地を残し
ていた様にも思いますが、それでも２インチ相当の口径差の優位はあると考
えます。
アメリカとしても、大和との比較で、引っ張り出せるのがアイオワというの
は、正直不本意なのかも知れない。
敵弾に対する防御という点では、確かに大和といえど安心という訳にはいか
ない。
が、飛来するのが46サンチ弾ともなれば、被弾時の損害は、アイオワに於い
てはより甚大なものとなるでしょう。
無論これは有効な視界が得られる場合でしょうが。
>224
ココはそもそも古いフネについてゴタクを並べるスレですね？ね？
ココはそもそも古いフネについてゴタクを並べるスレですね？ね？
228 ：名無し三等兵：04/07/14 13:39 ID:Z1KpdmFu
>>225
大和VSアイオワで長々とゴタク並べる時点で厨房。
大和VSアイオワで長々とゴタク並べる時点で厨房。
大和とアイオワ比べるのは長門と金剛比べるようなものだからなー。
個艦能力に関しても運用性や価値に関しても。
個艦能力に関しても運用性や価値に関しても。
「高速戦艦」Ｑエリザベスより足の速い扶桑級…地中海にいれば活躍できただろうに。
フッドの装甲は決して薄くないぞお前ら様。条約下最大の排水量の三分の一が装甲に割り振られている。
無論、完全なポスト・ジュットランドではないから天井装甲は薄いけどな。ビスマルクより舷側装甲は厚いという事実を忘れないでくらはい。
ビスマルクの高初速主砲の危険距離内まで肉薄したから貫通されただけ。
アイオワの装甲はＳダコタと変わらない。１万トンも重いのに。
縦横比が大きすぎて反動の大きい高初速主砲の衝撃を吸収しきれない＝遠距離での命中率低下。
高初速砲は射程は長いが装甲貫徹能力はそれほど上がらない。高初速が有利だったのは日本海海戦のような放物弾道を描かないくらいの距離での戦いまで。
大型戦艦としては防御が弱く、戦艦の中では最速。攻撃力もＳダコタ並には高い（つまり世界でもトップクラス）。
結論。アイオワは世界最強の「巡洋戦艦」
フッドの装甲は決して薄くないぞお前ら様。条約下最大の排水量の三分の一が装甲に割り振られている。
無論、完全なポスト・ジュットランドではないから天井装甲は薄いけどな。ビスマルクより舷側装甲は厚いという事実を忘れないでくらはい。
ビスマルクの高初速主砲の危険距離内まで肉薄したから貫通されただけ。
アイオワの装甲はＳダコタと変わらない。１万トンも重いのに。
縦横比が大きすぎて反動の大きい高初速主砲の衝撃を吸収しきれない＝遠距離での命中率低下。
高初速砲は射程は長いが装甲貫徹能力はそれほど上がらない。高初速が有利だったのは日本海海戦のような放物弾道を描かないくらいの距離での戦いまで。
大型戦艦としては防御が弱く、戦艦の中では最速。攻撃力もＳダコタ並には高い（つまり世界でもトップクラス）。
結論。アイオワは世界最強の「巡洋戦艦」
>>230
>フッドの装甲は決して薄くないぞお前ら様
ていうかフッドが沈んだのは装甲が薄かったから、なんてヨタいまだに信じ込んでるバカはそうそう残ってないだろ。
でもって今もって信じ込んでるような阿呆にはいまさら説いても無駄だ(笑
>結論。アイオワは世界最強の「巡洋戦艦」
この結論には異議あり。
アイオワの防御は決して自分の攻撃力に対して不足のあるものじゃないだろ。
その意味ではやはり足の速い「戦艦」、つまり「高速戦艦」と称するべきかと。
大型戦艦としては防御が弱いって、そんな基準何の意味もない(汗
>フッドの装甲は決して薄くないぞお前ら様
ていうかフッドが沈んだのは装甲が薄かったから、なんてヨタいまだに信じ込んでるバカはそうそう残ってないだろ。
でもって今もって信じ込んでるような阿呆にはいまさら説いても無駄だ(笑
>結論。アイオワは世界最強の「巡洋戦艦」
この結論には異議あり。
アイオワの防御は決して自分の攻撃力に対して不足のあるものじゃないだろ。
その意味ではやはり足の速い「戦艦」、つまり「高速戦艦」と称するべきかと。
大型戦艦としては防御が弱いって、そんな基準何の意味もない(汗
そもそも戦艦に搭載される火砲に対して、完全な対応防御は不可能でしょう。
破壊力が増す一方の米Mk-6～Mk-7搭載艦にしてみれば尚更で。
逆に、最初から防御の優先順位を下げて、対応防御はもとより防御そのもの
を蔑ろにしているなら別だが、少なくともアイオワはそのような艦では無い
でしょう。
自身の火力に対して防御が対応出来ていない艦を巡戦扱いするなら、殆どの
戦艦が該当するかと。
アイオワ＝巡洋戦艦でないと困る事でもあるのかな？
破壊力が増す一方の米Mk-6～Mk-7搭載艦にしてみれば尚更で。
逆に、最初から防御の優先順位を下げて、対応防御はもとより防御そのもの
を蔑ろにしているなら別だが、少なくともアイオワはそのような艦では無い
でしょう。
自身の火力に対して防御が対応出来ていない艦を巡戦扱いするなら、殆どの
戦艦が該当するかと。
アイオワ＝巡洋戦艦でないと困る事でもあるのかな？
234 ：名無し三等兵：04/07/14 16:18 ID:Z1KpdmFu
>230
装甲厚が殆ど変わらないが、防御重量自体は船体がでかい分、当然大きいでしょ
排水量に対する防御割合になると、確かに大きくはないかも知れないが
装甲厚が殆ど変わらないが、防御重量自体は船体がでかい分、当然大きいでしょ
排水量に対する防御割合になると、確かに大きくはないかも知れないが
>高初速砲は射程は長いが装甲貫徹能力はそれほど上がらない
言い換えればより遠方で貫徹可能ともいえる。
垂直部への打撃力は、低初速のそれを常に上回る。
>高初速が有利だったのは日本海海戦のような放物弾道を描かないくらいの距離での戦いまで
低初速大落角重量弾が依存するとされる甲板への打撃効果が得られる距離は「遠距離」には
違いないが、高初速大口径砲が殆ど直線弾道を描くような距離というのも、非現実的なまで
に「近すぎる」射程だね。
言い換えればより遠方で貫徹可能ともいえる。
垂直部への打撃力は、低初速のそれを常に上回る。
>高初速が有利だったのは日本海海戦のような放物弾道を描かないくらいの距離での戦いまで
低初速大落角重量弾が依存するとされる甲板への打撃効果が得られる距離は「遠距離」には
違いないが、高初速大口径砲が殆ど直線弾道を描くような距離というのも、非現実的なまで
に「近すぎる」射程だね。
訂正します
自身の火力に対して防御が対応出来ていない艦を巡戦扱いするなら、殆どの
戦艦が該当するかと。
↓
自身の防御に対して火力が突出している戦艦を巡戦扱いするなら、殆どの
戦艦が該当するかと。
アイオワ＝巡洋戦艦でないと困る事でもあるのかな？
↓
これは失礼な言い回しです｡スイマセン
同級が高速戦艦でなくとも困りはしませんが、それ以前に戦艦としての用件
を満たしている（少なくともS.ダコタとは対等であり、実際はより大きい分
抗堪性に期待出来る）との観点から、巡戦としての成り立ちであるとは考え
にくいのです。
攻防走のバランスだけ見れば、巡戦「的」ではありますが。
自身の火力に対して防御が対応出来ていない艦を巡戦扱いするなら、殆どの
戦艦が該当するかと。
↓
自身の防御に対して火力が突出している戦艦を巡戦扱いするなら、殆どの
戦艦が該当するかと。
アイオワ＝巡洋戦艦でないと困る事でもあるのかな？
↓
これは失礼な言い回しです｡スイマセン
同級が高速戦艦でなくとも困りはしませんが、それ以前に戦艦としての用件
を満たしている（少なくともS.ダコタとは対等であり、実際はより大きい分
抗堪性に期待出来る）との観点から、巡戦としての成り立ちであるとは考え
にくいのです。
攻防走のバランスだけ見れば、巡戦「的」ではありますが。
>>229
あ、それいい例えだね。
アイオワ級は対地艦砲射撃や空母護衛に威力を発揮する軍艦であって、
軍艦同士の戦いで威力を発揮するかといえば、かなり疑わしいものだ。
よって大和級とアイオワ級を比べるなど馬鹿の極み。
普通比べるならダコダやビスマルクやリシュリューや長門だろ。
ちなみにＫＧＶは論外。
大和級ＶＳアイオワ級どっちが強い？だなんて古い軍事関係の本読みすぎだバカ！！
あ、それいい例えだね。
アイオワ級は対地艦砲射撃や空母護衛に威力を発揮する軍艦であって、
軍艦同士の戦いで威力を発揮するかといえば、かなり疑わしいものだ。
よって大和級とアイオワ級を比べるなど馬鹿の極み。
普通比べるならダコダやビスマルクやリシュリューや長門だろ。
ちなみにＫＧＶは論外。
大和級ＶＳアイオワ級どっちが強い？だなんて古い軍事関係の本読みすぎだバカ！！
240 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 20:37 ID:VNKCKq13
アイオワの機関部は１万以上あることになるのかな。
船がでかくなりゃそれだけ予備浮力がでかくなるわけだが。
大和の抗堪性もそこが優位性の大きな理由なんだが。
ダコタがアイオワに優位な部分ってどこかな？
船がでかくなりゃそれだけ予備浮力がでかくなるわけだが。
大和の抗堪性もそこが優位性の大きな理由なんだが。
ダコタがアイオワに優位な部分ってどこかな？
>>241
ダコタはどうか知らんけど、アイオワはちょっとした嵐が来たら揺れて大変だったと言う話を聞いたような・・・・
ダコタはどうか知らんけど、アイオワはちょっとした嵐が来たら揺れて大変だったと言う話を聞いたような・・・・
>238
間延びした分、空荷で9,900t増えているが、おおざっぱに機関増加分4,500t、武装増加分
1,000t、防御重量増加分4,400tで防御割合は変わらないか、むしろやや大きい。
アイオワを持ち上げるつもりは無いが、殊更にS.ダコタが優れてアイオワが劣るとする根
拠があれば、伺いたい。
防御形態も割合も変わらないなら似たような浸水量を喫すると思うが、その場合、冗長性
に余裕があるのはアイオワだと思いますが（といっても排水量差ほどの余裕も無いだろうが）。
間延びした分、空荷で9,900t増えているが、おおざっぱに機関増加分4,500t、武装増加分
1,000t、防御重量増加分4,400tで防御割合は変わらないか、むしろやや大きい。
アイオワを持ち上げるつもりは無いが、殊更にS.ダコタが優れてアイオワが劣るとする根
拠があれば、伺いたい。
防御形態も割合も変わらないなら似たような浸水量を喫すると思うが、その場合、冗長性
に余裕があるのはアイオワだと思いますが（といっても排水量差ほどの余裕も無いだろうが）。
244 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 22:05 ID:VNKCKq13
推進装置関連データは
ノースカロライナ級
１１万５０００馬力（過負荷１２万１０００馬力）、３４４４トン。
燃料７２８１トン（１万７４５０浬／１５ノット）
サウスダコタ級
１３万馬力（過負荷１３万５０００馬力）、３５８０トン。
燃料７４３６トン（１万７０００浬／１５ノット）
アイオワ級
２１万２０００馬力、４９９２トン。
燃料８７６５トン（１万５９００浬／１７ノット）
モンタナ級
１７万２０００馬力、５０３０トン。
燃料７４１７トン（１万５０００浬／１５ノット）
出典は世界の艦船増刊「よみがえる戦艦」
ノースカロライナ級
１１万５０００馬力（過負荷１２万１０００馬力）、３４４４トン。
燃料７２８１トン（１万７４５０浬／１５ノット）
サウスダコタ級
１３万馬力（過負荷１３万５０００馬力）、３５８０トン。
燃料７４３６トン（１万７０００浬／１５ノット）
アイオワ級
２１万２０００馬力、４９９２トン。
燃料８７６５トン（１万５９００浬／１７ノット）
モンタナ級
１７万２０００馬力、５０３０トン。
燃料７４１７トン（１万５０００浬／１５ノット）
出典は世界の艦船増刊「よみがえる戦艦」
機関部増加は約1500tどすえ。
ソースは世艦340ですたい。
ソースは世艦340ですたい。
>>243
その防御増加分というのが曲者で、
実際には船体が大きくなったせいで、その分それをカバーする装甲を多用する事になってしまった所が大きい訳で、
実際の装甲の厚さや堅牢さは４４００トンほどの違いは無い。
やはり軍艦同士の戦いにおいてはサウスダコダ級の方が優れている。
その防御増加分というのが曲者で、
実際には船体が大きくなったせいで、その分それをカバーする装甲を多用する事になってしまった所が大きい訳で、
実際の装甲の厚さや堅牢さは４４００トンほどの違いは無い。
やはり軍艦同士の戦いにおいてはサウスダコダ級の方が優れている。
247 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 22:08 ID:VNKCKq13
ちなみにノースカロライナの航続力は、２５ノットではざっと６０００浬です。
２５ノットでも結構走るもんです。
２５ノットでも結構走るもんです。
249 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 22:15 ID:VNKCKq13
アメリカはアイオワの前に、
１６インチ砲１２門、対８インチ弾防御、３５．５ノットの完全な巡洋戦艦も検討してます。
この艦は排水量５万トンもですが、何より全長３００ｍという長大な船体がネックとなり
（さすがのアメリカもこんなデカい船を建造できる施設はまだなかった）、ボツりました。
３８年初頭のことです。
その２ヶ月後には防御を戦艦並に引き上げ、兵装・速力はそのままというさらなるバケモノ戦艦も検討。
純戦艦案としては３８年４月頃には１８インチ戦艦も検討されてます。
大和と同じ１８インチ９門、２７．５ノットを４万５４９５トンに収める計画。
>>244に追記。
モンタナの機関重量が馬力減少にもかかわらずアイオワよりむしろ増加しているのは、
区画細分化による抗堪性の大幅な向上のためです。
１６インチ砲１２門、対８インチ弾防御、３５．５ノットの完全な巡洋戦艦も検討してます。
この艦は排水量５万トンもですが、何より全長３００ｍという長大な船体がネックとなり
（さすがのアメリカもこんなデカい船を建造できる施設はまだなかった）、ボツりました。
３８年初頭のことです。
その２ヶ月後には防御を戦艦並に引き上げ、兵装・速力はそのままというさらなるバケモノ戦艦も検討。
純戦艦案としては３８年４月頃には１８インチ戦艦も検討されてます。
大和と同じ１８インチ９門、２７．５ノットを４万５４９５トンに収める計画。
>>244に追記。
モンタナの機関重量が馬力減少にもかかわらずアイオワよりむしろ増加しているのは、
区画細分化による抗堪性の大幅な向上のためです。
サウスダコタの擁護は、ある戦艦の間接指示になるわけだが
その論は、ダコタの方がその戦艦よりつおいことになってしまう可能性も秘めている。
その論は、ダコタの方がその戦艦よりつおいことになってしまう可能性も秘めている。
大和＞ダコダ＝ビスマルク＞＝リシュリュー＞アイオワ＞＝ＫＧＶ
大体こんなもんじゃないの？
リシュリューは素晴らしい戦艦だと思うけど主砲の配置さえ普通なら・・・
まああの配置でなければ35000㌧の船体にあれだけの性能を持たせる事は出来なかっただろうけど
大体こんなもんじゃないの？
リシュリューは素晴らしい戦艦だと思うけど主砲の配置さえ普通なら・・・
まああの配置でなければ35000㌧の船体にあれだけの性能を持たせる事は出来なかっただろうけど
いかん。
S.ダコタ（アイオワ）
Propulsion＆Electrical 3,441t
（4,797t）
Auxiliarysystems 730t （1,182t）
（※出典BATTLESHIPS）
しかし何処をどう間違えればああなるのか。
お騒がせしました>各位。
S.ダコタ（アイオワ）
Propulsion＆Electrical 3,441t
（4,797t）
Auxiliarysystems 730t （1,182t）
（※出典BATTLESHIPS）
しかし何処をどう間違えればああなるのか。
お騒がせしました>各位。
253 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 22:37 ID:VNKCKq13
サウスダコタとアイオワの防御構造は基本的には同じ原理ですが、
最大厚さはＳダコタ３１０ｍｍに対して３０７ｍｍと、わずかながら減少。
ただしテーパー部の厚さはＳダコタが最小２５ｍｍ、アイオワは同４１ｍｍ。
水中弾対策はより進歩しています。
ちなみに両者とも、構造材である２２ｍｍ厚ＳＴＳ鋼板の上に取り付けられているので、
気休めではありますがこの分の効果も期待できなくはありません。
水平防御はサウスダコタが第１甲板（信管起動用）３８ｍｍ、第２甲板（主装甲）１２７＋１９ｍｍ、
対スプリンター甲板１６ｍｍ、第３甲板（最終防御）８ｍｍの計２０８ｍｍ。
アイオワは第１甲板３８ｍｍ、第２甲板１２１＋３２ｍｍ、対スプリンター甲板１６ｍｍ、第３甲板１３～１６ｍｍの計２２０～２２３ｍｍ。
なお、真珠湾で９７艦攻が投下した８０番爆弾の貫通力に対してはこれでも不足とされ、モンタナではさらなる強化が図られます。
ソロモン戦での酸素魚雷に対しても能力不足を感じたアメリカはアイオワ級５番艦より水中防御を２０％増しに強化してますね。
最大厚さはＳダコタ３１０ｍｍに対して３０７ｍｍと、わずかながら減少。
ただしテーパー部の厚さはＳダコタが最小２５ｍｍ、アイオワは同４１ｍｍ。
水中弾対策はより進歩しています。
ちなみに両者とも、構造材である２２ｍｍ厚ＳＴＳ鋼板の上に取り付けられているので、
気休めではありますがこの分の効果も期待できなくはありません。
水平防御はサウスダコタが第１甲板（信管起動用）３８ｍｍ、第２甲板（主装甲）１２７＋１９ｍｍ、
対スプリンター甲板１６ｍｍ、第３甲板（最終防御）８ｍｍの計２０８ｍｍ。
アイオワは第１甲板３８ｍｍ、第２甲板１２１＋３２ｍｍ、対スプリンター甲板１６ｍｍ、第３甲板１３～１６ｍｍの計２２０～２２３ｍｍ。
なお、真珠湾で９７艦攻が投下した８０番爆弾の貫通力に対してはこれでも不足とされ、モンタナではさらなる強化が図られます。
ソロモン戦での酸素魚雷に対しても能力不足を感じたアメリカはアイオワ級５番艦より水中防御を２０％増しに強化してますね。
255 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 22:45 ID:VNKCKq13
まあ生残性という観点から見るなら、ビスマルクはかなり上位に来ます。確かに。
タイマン限定つう厳しい状況設定の下で、ですけどね。
タイマン限定つう厳しい状況設定の下で、ですけどね。
256 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 22:48 ID:VNKCKq13
要するにビスマルクは、格上の戦艦に対してでも「引き分け」を狙える戦艦ということです。
そういう意味では確かに戦力価値はかなり高いんですが・・・
そういう意味では確かに戦力価値はかなり高いんですが・・・
目標>252
銃殺隊、前へ
銃殺隊、前へ
>>255
来ないと思う…、少なくともタイマンでは絶対。
あの構造では同格の敵とやりあったら高い確率で戦闘力を先に失う。
先に失ってしまえばあとは一方的に殴られて終わり。
支援戦力、あるいは艦隊の一部として考えるなら戦線離脱も考えられるだろうし、その場合「とりあえず浮いてます」状態でも生き残れるかもしれんが。
来ないと思う…、少なくともタイマンでは絶対。
あの構造では同格の敵とやりあったら高い確率で戦闘力を先に失う。
先に失ってしまえばあとは一方的に殴られて終わり。
支援戦力、あるいは艦隊の一部として考えるなら戦線離脱も考えられるだろうし、その場合「とりあえず浮いてます」状態でも生き残れるかもしれんが。
「互いに火力が潰されたら」港になんとかたどり着ける可能性が高いフネってことか
>>256
どういう引き分け？
格上の相手と殴り合って引き分けってことはとりあえず自分はボコボコにされてても相手がそれ以上の追撃ができない状態に持ち込める、ってのが最低ラインだよね。
それができる船には思えないんだけど・・・。
どういう引き分け？
格上の相手と殴り合って引き分けってことはとりあえず自分はボコボコにされてても相手がそれ以上の追撃ができない状態に持ち込める、ってのが最低ラインだよね。
それができる船には思えないんだけど・・・。
>>254
貴方は某コテハンに毒されてますね。
貴方は某コテハンに毒されてますね。
262 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 22:54 ID:VNKCKq13
いやね、ビスマルクの攻撃力なら相手だって無傷ではいられないんですよ。
逃げ出したビスを捕捉できるだけの能力を残していられるかっていうと、これはさすがに、ね。
そういうことです。
ビス大破、相手中破かもしれませんが、とにもかくにもビスは生きて逃げ帰ることができる、ということ。
そういう意味で「引き分け狙いの戦艦」扱いしてるわけで。
逃げ出したビスを捕捉できるだけの能力を残していられるかっていうと、これはさすがに、ね。
そういうことです。
ビス大破、相手中破かもしれませんが、とにもかくにもビスは生きて逃げ帰ることができる、ということ。
そういう意味で「引き分け狙いの戦艦」扱いしてるわけで。
263 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 22:57 ID:VNKCKq13
ぶっちゃけ、欧州の戦場特性も影響してます。
戦場が近海なため、一旦逃げ出せば早い段階で自軍の制海圏に入り込めるんです。
そのわずかな間だけ保てばいいわけで。
戦場が近海なため、一旦逃げ出せば早い段階で自軍の制海圏に入り込めるんです。
そのわずかな間だけ保てばいいわけで。
>ゆうか
詭弁だな、戦闘早々に火力がドンドン減じる戦艦など論外。それに中破の船と大破の船がどっちが先に戦力復帰できるか明白
詭弁だな、戦闘早々に火力がドンドン減じる戦艦など論外。それに中破の船と大破の船がどっちが先に戦力復帰できるか明白
265 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 23:10 ID:VNKCKq13
あ、ビスマルクの防御構造ってＷＷⅠ型で旧式ですが、機関の能力維持という一点に絞れば一級品ですよ。
大和くらいの突き抜けた攻撃力がないと、機関部に砲弾を炸裂させるのは難しいです。
「とりあえず浮いている」なんて状態には簡単にはなりません。
「戦闘不能＋逃走速度で航行可能」が一番ありえたり。
大和くらいの突き抜けた攻撃力がないと、機関部に砲弾を炸裂させるのは難しいです。
「とりあえず浮いている」なんて状態には簡単にはなりません。
「戦闘不能＋逃走速度で航行可能」が一番ありえたり。
>251
勝井山？
勝井山？
当たりどころによっては早期にアウトというビスマルクの戦訓は、同時期の戦艦にも当て
はまらないかな。
ダンケルクが２番主砲に被弾した際、同砲の左舷側は稼働可能ではあったものの、これに
動力が供給出来ず、砲撃は１番砲塔にて続行している。
防御に意を割いた艦が強靭な防御戦績を残す一方、いざ被害を被れば戦闘の続行は、かな
り不利な状況下においてなされる点は、まさしくドイツ艦と同様でしょう。
艦橋を貫通した１弾により、やはり砲撃管制に支障をきたした英戦艦しかり。
はまらないかな。
ダンケルクが２番主砲に被弾した際、同砲の左舷側は稼働可能ではあったものの、これに
動力が供給出来ず、砲撃は１番砲塔にて続行している。
防御に意を割いた艦が強靭な防御戦績を残す一方、いざ被害を被れば戦闘の続行は、かな
り不利な状況下においてなされる点は、まさしくドイツ艦と同様でしょう。
艦橋を貫通した１弾により、やはり砲撃管制に支障をきたした英戦艦しかり。
268 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 23:19 ID:VNKCKq13
>>264
欧州という戦場でならそれでいいんです。ていうかそれしか採り得る戦略がない、とも言いますが。
欧州という戦場でならそれでいいんです。ていうかそれしか採り得る戦略がない、とも言いますが。
結局、各国の戦艦はそれぞれの国の戦略に基づいて建造されてるわけで、
それぞれが想定された状況で戦えば、その真価を発揮できるんだよね。
それを無視して強弱云々は片手落ちの議論になるじゃないかな？
ビスマルクだって想定された状況下なら、その真価を遺憾なく発揮できた事でしょう。
ライン演習でその想定外の場面に置かれたのが、ある意味ビスマルクの悲劇だと思います。
それぞれが想定された状況で戦えば、その真価を発揮できるんだよね。
それを無視して強弱云々は片手落ちの議論になるじゃないかな？
ビスマルクだって想定された状況下なら、その真価を遺憾なく発揮できた事でしょう。
ライン演習でその想定外の場面に置かれたのが、ある意味ビスマルクの悲劇だと思います。
電気の故障で退却したり
一発目の爆弾で測距儀壊れたり
最初の一発が運命の場所だったり
一本の魚雷で着底したり
戦艦って「まさか！」が多いよね。
一発目の爆弾で測距儀壊れたり
最初の一発が運命の場所だったり
一本の魚雷で着底したり
戦艦って「まさか！」が多いよね。
大塚氏のサイトを見る限りでは
ビスはそれほどヘタレではないような。
ビスはそれほどヘタレではないような。
274 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 23:28 ID:VNKCKq13
>>270
極論すれば、相手が無傷に近く、自身が戦闘不能だとしても逃げ出せる能力をビスマルクは備えています。
「自分が火力を失う前に相手を追撃不可能(困難)に持ち込める」という状況はけっして稀なケースとは言えないですよ。
ていうか相手が無傷として、ビスマルクも機関＝航行性能だけは無傷でいられるわけで。
ただし、繰り返しますがタイマン限定ね。
相手に逃走経路を塞げる予備戦力があれば嬲り殺されるだけの結末で、実際史実ではそうなりました。
極論すれば、相手が無傷に近く、自身が戦闘不能だとしても逃げ出せる能力をビスマルクは備えています。
「自分が火力を失う前に相手を追撃不可能(困難)に持ち込める」という状況はけっして稀なケースとは言えないですよ。
ていうか相手が無傷として、ビスマルクも機関＝航行性能だけは無傷でいられるわけで。
ただし、繰り返しますがタイマン限定ね。
相手に逃走経路を塞げる予備戦力があれば嬲り殺されるだけの結末で、実際史実ではそうなりました。
アレだ
「戦艦の体裁を整えた標的艦」をドイツは作ったわけだ
「戦艦の体裁を整えた標的艦」をドイツは作ったわけだ
>>271
そりゃあ、想定できる限りの事は可能な限り各国とも対処してますよ。
ただ戦争ともなれば、技術の進歩も上がりますから、
想定外のことが起きるのは仕方のないことでしょう。
例えば、大戦前に建造された戦艦の水雷防禦なんて、余裕を持っていたつもりでも
実戦では想定以上の打撃を喰らってるわけですから。
そりゃあ、想定できる限りの事は可能な限り各国とも対処してますよ。
ただ戦争ともなれば、技術の進歩も上がりますから、
想定外のことが起きるのは仕方のないことでしょう。
例えば、大戦前に建造された戦艦の水雷防禦なんて、余裕を持っていたつもりでも
実戦では想定以上の打撃を喰らってるわけですから。
ただ、仮に１対１の場合は英戦艦は撃たれ強い標的にすらなれないでしょう。
自身が中破した時点で、都合よくさらに大破してくれている相手が、欧州 の15in搭載艦
の中にいるとはちょっと考えにくいのですが。
自身が中破した時点で、都合よくさらに大破してくれている相手が、欧州 の15in搭載艦
の中にいるとはちょっと考えにくいのですが。
278 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/14 23:59 ID:VNKCKq13
>>251
４番艦・・・
４番艦・・・
サウス・ダコタVSアイオワってアイオワが優速を生かし
３３０００をキープして一方的に撃ちまくると・・・・
３３０００をキープして一方的に撃ちまくると・・・・
280 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/15 00:08 ID:oUYFaTwC
282 ：名無し三等兵：04/07/15 00:47 ID:vimDzcQB
>>274
ドイツ戦艦の機関部の防御は確かに近距離砲戦なら
有効ですが､中距離でも同様に鉄壁の防御と言えますか？
機関部が無傷で逃げ出したとしても、観測機を使用しなくても
戦艦主砲の命中が期待できる15-25kmの中距離で水平甲板部を
抜かれて機関にダメージを喰う可能性を排除していいのでしょうか？
北岬のシャルンホルストは当たり所が悪い面もありますが、まさに
これでやられてますよね？
ドイツ戦艦の機関部の防御は確かに近距離砲戦なら
有効ですが､中距離でも同様に鉄壁の防御と言えますか？
機関部が無傷で逃げ出したとしても、観測機を使用しなくても
戦艦主砲の命中が期待できる15-25kmの中距離で水平甲板部を
抜かれて機関にダメージを喰う可能性を排除していいのでしょうか？
北岬のシャルンホルストは当たり所が悪い面もありますが、まさに
これでやられてますよね？
＞鉄壁の防御
それは厳しいでしょ。
くらったらそこまで、としかいいようがないのではないかと。
あと、霧にまぎれて逃げられる（といいな）と思ってたりとか
それは厳しいでしょ。
くらったらそこまで、としかいいようがないのではないかと。
あと、霧にまぎれて逃げられる（といいな）と思ってたりとか
「大和vsアイオワ」スレの亡霊が彷徨いているな
285 ：名無し三等兵：04/07/15 01:14 ID:kZxV8xHa
>194
>ダンケルクが15in．喰らった時、２番主砲の右舷側天蓋を貫通され
どの距離から撃ったか解る？？
英国製１５インチの性能だと、3万あたりから撃たないと天蓋抜けないんだが
ダンケルクの主砲装甲（）はストラスブール
主砲塔装甲： 330mm（360mm）（前盾）、250mm（側盾）、345mm（355mm）（後盾）、150mm（160mm）（天蓋）
側面なら23000ｍあたりで抜けるが前盾だと12000ｍまで肉薄せんと弾かれる
>ダンケルクが15in．喰らった時、２番主砲の右舷側天蓋を貫通され
どの距離から撃ったか解る？？
英国製１５インチの性能だと、3万あたりから撃たないと天蓋抜けないんだが
ダンケルクの主砲装甲（）はストラスブール
主砲塔装甲： 330mm（360mm）（前盾）、250mm（側盾）、345mm（355mm）（後盾）、150mm（160mm）（天蓋）
側面なら23000ｍあたりで抜けるが前盾だと12000ｍまで肉薄せんと弾かれる
む、ご意見ご指摘沢山。
縦横比からくる不安定性は決して無視できないものであると思う。ダコタと同程度の進水が発生して、どちらがよりダメージが大きいか、ということで。
巡洋戦艦は言い過ぎたかな？でも４万５千ｔとしては攻防共にやや不足とは思う。
舷側への命中はかなり発生しづらい。ＷＷ１ぐらいの砲戦距離になればかなりの割合で水平装甲に当たる。
そうなれば、けっして長砲身高初速が絶対有利、とは言えない訳で。アイオワの砲戦力は１万ｔ下のダコタとそう変わらないと言ったつもりでした。
ビスマルク、攻撃力と航続力はすごいのになぁ…
設計思想が「超大型装甲艦」だから仕方の無いことなのだろうか…
当時の欧州でビスを補足可能な有力艦は英の巡戦ぐらいと思ってたんだろうか。
仮想敵が戦艦ではなく巡洋艦（あるいはダンケルク級・アラスカ級のような中型高速戦艦）だとしたらあの防御にも納得いきますが…
縦横比からくる不安定性は決して無視できないものであると思う。ダコタと同程度の進水が発生して、どちらがよりダメージが大きいか、ということで。
巡洋戦艦は言い過ぎたかな？でも４万５千ｔとしては攻防共にやや不足とは思う。
舷側への命中はかなり発生しづらい。ＷＷ１ぐらいの砲戦距離になればかなりの割合で水平装甲に当たる。
そうなれば、けっして長砲身高初速が絶対有利、とは言えない訳で。アイオワの砲戦力は１万ｔ下のダコタとそう変わらないと言ったつもりでした。
ビスマルク、攻撃力と航続力はすごいのになぁ…
設計思想が「超大型装甲艦」だから仕方の無いことなのだろうか…
当時の欧州でビスを補足可能な有力艦は英の巡戦ぐらいと思ってたんだろうか。
仮想敵が戦艦ではなく巡洋艦（あるいはダンケルク級・アラスカ級のような中型高速戦艦）だとしたらあの防御にも納得いきますが…
291 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/15 02:18 ID:oUYFaTwC
>>289
オランダ巡戦案検討中だったかな？
少なくとも１度、ドイツは自国の防御構造がヘタレであると知る機会がありましたが、跳ね除けてます。
我々には我々の考え方がある、と思ったのか？
それとも最新式防御理論を咀嚼できるほど自国の設計陣がＬＶＵＰできてないと思ったのか？
オランダ巡戦案検討中だったかな？
少なくとも１度、ドイツは自国の防御構造がヘタレであると知る機会がありましたが、跳ね除けてます。
我々には我々の考え方がある、と思ったのか？
それとも最新式防御理論を咀嚼できるほど自国の設計陣がＬＶＵＰできてないと思ったのか？
292 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/15 02:20 ID:oUYFaTwC
防御に関してはイギリスも間違いをしでかしているな
水槽実験の結果を取り違えて船体構造の問題点を解析出来ず、結果
的に脆い沈み方をした
水槽実験の結果を取り違えて船体構造の問題点を解析出来ず、結果
的に脆い沈み方をした
>>289
45,000ｔ台としても火力は充実しているでしょう。
また、あの運動性能を得る為に妥協した防御内容にしても、S.ダコタと大きな
違いは無く割合も殆ど変わらない。
S.ダコタと同等の防御に高速力を付与し45,000ｔに収めるのであれば、アレは
選択し得るもっとも効果的な防御方式のひとつだと考えます。
ただ速力を除いては、ほぼこれに匹敵する火力と同等の防御を37,000ｔで実現
しているS.ダコタが、既にして『完成度が高い』と云えると思いますが。
45,000ｔ台としても火力は充実しているでしょう。
また、あの運動性能を得る為に妥協した防御内容にしても、S.ダコタと大きな
違いは無く割合も殆ど変わらない。
S.ダコタと同等の防御に高速力を付与し45,000ｔに収めるのであれば、アレは
選択し得るもっとも効果的な防御方式のひとつだと考えます。
ただ速力を除いては、ほぼこれに匹敵する火力と同等の防御を37,000ｔで実現
しているS.ダコタが、既にして『完成度が高い』と云えると思いますが。
まさか今頃になってアイオワ太郎が出てくるとはね
唖然
唖然
と、どこぞの太郎がいいましたとさ
諸手をあげて褒めるに足る戦艦などどこにもないだろうし、褒めてる訳でもないだろうがね
諸手をあげて褒めるに足る戦艦などどこにもないだろうし、褒めてる訳でもないだろうがね
どうでも、いいけど外国艦の個艦ごと写真集だして欲しいよ
シャルンホルスト・キングジョージⅤ・レナウン・クイーンエリザベス
シャルンホルスト・キングジョージⅤ・レナウン・クイーンエリザベス
上まぁ、英国やアメリカなどの戦勝国ならキレイな写真が
いっぱい残ってると思うんだけど、なかなかまとまった形で出版されないよね。
そういう意味ではWarship pictorialシリーズに期待してる。
はやくウォースパイトとか出ないかなぁ。
いっぱい残ってると思うんだけど、なかなかまとまった形で出版されないよね。
そういう意味ではWarship pictorialシリーズに期待してる。
はやくウォースパイトとか出ないかなぁ。
299 ：不沈戦艦 長門 ◆BRYFtisB6M ：04/07/15 21:22 ID:g75oN5PY
～太郎って言葉が好きだな
そうやって話の流れをとめるような事するのは馬鹿がやることだぜ☆
そうやって話の流れをとめるような事するのは馬鹿がやることだぜ☆
Warship pictorialはまだアメリカ中心だから今後に期待
写真の質は寝ぼけたのもあるけど
写真の質は寝ぼけたのもあるけど
個人的にはCGで動いているところを再現してほしいな。
>>301
鋼鉄の咆哮でも買え(笑)
鋼鉄の咆哮でも買え(笑)
303 ：名無し三等兵：04/07/16 00:31 ID:KwWKKY9S
>290
装甲の継ぎ目にクリーンヒットか
不運には不運が付きまとうものだな
装甲の継ぎ目にクリーンヒットか
不運には不運が付きまとうものだな
ニュース映画の画像でフランス艦隊の演習を昔。アルザスに見せてもらった。
クールベ級やブルターニュ級の動いてる姿を見るのは初めてだった。艦首を波に突っ込み易い
クールベやブルターニュ級に比べて、ダンケルク級は新戦艦だけあって、安定した走りだった。
五分間の映像だったけど良かった。
クールベ級やブルターニュ級の動いてる姿を見るのは初めてだった。艦首を波に突っ込み易い
クールベやブルターニュ級に比べて、ダンケルク級は新戦艦だけあって、安定した走りだった。
五分間の映像だったけど良かった。
306 ：名無し三等兵：04/07/16 19:07 ID:nr5zjtb8
タイマン限定で強いフネってのは無くて、どれも運次第のような。
中には打たずとも砲が故障する艦もあるが。
魚雷で艦尾やられりゃ真っ先に支障をきたすのは航行能力だろうね。
これも運が悪けりゃ、それだけで沈むし。
ダンケルクも片舷航行で脱出しているが、艦尾甲板ではなく水線下への被雷
だったら、被害はより甚大だったのでは。
中には打たずとも砲が故障する艦もあるが。
魚雷で艦尾やられりゃ真っ先に支障をきたすのは航行能力だろうね。
これも運が悪けりゃ、それだけで沈むし。
ダンケルクも片舷航行で脱出しているが、艦尾甲板ではなく水線下への被雷
だったら、被害はより甚大だったのでは。
308 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/16 19:17 ID:???
ダンケルクにヴァンガード・ネルソンの写真集も欲しいな
美しい戦艦の姿を愛でるスレを建ててもだめだろうなあ
美しい戦艦の姿を愛でるスレを建ててもだめだろうなあ
310 ：名無し三等兵：04/07/16 21:29 ID:I3GkwTTP
結局アイオワ級って水上戦が向いてないんだよ。
最近になってやっとこの事が指摘されるようになってきたわけだが、
なぜ今まで全く指摘されなかったんだろう？？？
最近になってやっとこの事が指摘されるようになってきたわけだが、
なぜ今まで全く指摘されなかったんだろう？？？
いやしかしKGⅤ、ロドネイ戦も雨が邪魔する状況下で光学装置だけでやったにしては凄いと思うが
で、結局、
ビスマルク、ダコダ、アイオワ・・・
この中ではどれが一番強いのさ？
ビスマルク、ダコダ、アイオワ・・・
この中ではどれが一番強いのさ？
ビスは駄目なの？
>>312
でも、当ててないんだよ？
ビスマルクを発見・追尾を続けていたノフォーク＆サフォーク、
フッド撃沈後に同じく追尾をしていたＰＯＷ、夜襲を掛けた駆逐艦隊、
ビスマルクに接近して航空部隊を誘導したシェフィールド。
そしてビスマルクを撃沈したＫＧＶとロドネー。
凄いとは思えないけど。
でも、当ててないんだよ？
ビスマルクを発見・追尾を続けていたノフォーク＆サフォーク、
フッド撃沈後に同じく追尾をしていたＰＯＷ、夜襲を掛けた駆逐艦隊、
ビスマルクに接近して航空部隊を誘導したシェフィールド。
そしてビスマルクを撃沈したＫＧＶとロドネー。
凄いとは思えないけど。
ビスマルクは当て逃げなら最強。
どうでも良いが、ビスマルクが一撃で一、二番砲塔を暫く使えなくなったのを考えると、
扶桑、伊勢みたいな多砲塔戦艦の意味も何となく分った気がした
扶桑、伊勢みたいな多砲塔戦艦の意味も何となく分った気がした
じゃあリシュリューはどうなるのさ？
>>320
あの辺はあくまで連装砲塔までしか、技術的な裏づけがなかったなかった故の妥協の産物じゃないか？
あの辺はあくまで連装砲塔までしか、技術的な裏づけがなかったなかった故の妥協の産物じゃないか？
>>322
1：金剛級が連装砲塔なので、共通の砲塔を使った方が維持費と訓練の面から有利
2：三連装砲塔は実績が余り無いので不安
3：連装砲塔の方が船体幅を細く出来るので高速に出来る
4：一撃で攻撃力が激減するのを防ぐ
ｅｔｃ、色々理由はあったと聞くけど
しかし・・・やっぱ多連装砲の前方投射力は魅力的だなぁ
1：金剛級が連装砲塔なので、共通の砲塔を使った方が維持費と訓練の面から有利
2：三連装砲塔は実績が余り無いので不安
3：連装砲塔の方が船体幅を細く出来るので高速に出来る
4：一撃で攻撃力が激減するのを防ぐ
ｅｔｃ、色々理由はあったと聞くけど
しかし・・・やっぱ多連装砲の前方投射力は魅力的だなぁ
>>323
多連装にするくらいなら、一クラス上の口径を積んだほうが良くない？
多連装にするくらいなら、一クラス上の口径を積んだほうが良くない？
325 ：名無し三等兵：04/07/16 22:56 ID:ymgZt2GH
ドレードノットっていう戦艦ができたおかげで、建艦革命が
起こったでしょ。弩級という戦艦。これを超えるので超弩級と
言葉ができた。
起こったでしょ。弩級という戦艦。これを超えるので超弩級と
言葉ができた。
そこで長門ですよ
戦艦の砲門数は最低でも六門は欲しいから、
それとの兼ね合いですな・・・
それとの兼ね合いですな・・・
レナウンと金剛って、どっちが理想的な武装なんだろう・・・
14ｲﾝﾁと15ｲﾝﾁの破壊力を鑑みて、2門減ってのはどうなのか
14ｲﾝﾁと15ｲﾝﾁの破壊力を鑑みて、2門減ってのはどうなのか
フッド戦の後は舵が駄目になって、まともな砲撃は無理でしょう。
その状態で近弾を駆逐艦にも戦艦にも送ってたのは評価できるのでは。
その状態で近弾を駆逐艦にも戦艦にも送ってたのは評価できるのでは。
>>327
そうだね。
６門が最低ラインで８～９門が妥当なところでしょう。
砲の製造能力さえあるのなら、より大口径砲を積む方が理想的と思いたい。
１４吋３連装４基より１６吋連装４基、１４吋４連装３基より１６吋三連装３基がベター。
>>328
１４吋連装４基と１５吋連装３基はどうだろうね。
１１吋３連装３基よりは、どちらもましなんだけど。
そうだね。
６門が最低ラインで８～９門が妥当なところでしょう。
砲の製造能力さえあるのなら、より大口径砲を積む方が理想的と思いたい。
１４吋３連装４基より１６吋連装４基、１４吋４連装３基より１６吋三連装３基がベター。
>>328
１４吋連装４基と１５吋連装３基はどうだろうね。
１１吋３連装３基よりは、どちらもましなんだけど。
331 ：名無し三等兵：04/07/16 23:10 ID:luSJ4cUY
ノルマンディー級が12門だったような
連中は１５インチ砲を「奇跡の大砲」と呼んでるくらいだから。
>>332
それは20kmを超えるような遠距離射撃ですか？
それは20kmを超えるような遠距離射撃ですか？
あ、投射弾量だと１４吋８門より１５吋６門の方が大きい…。
速力は同等だけど、防禦は金剛型が有利、攻撃はレナウン級が有利なのかな。
速力は同等だけど、防禦は金剛型が有利、攻撃はレナウン級が有利なのかな。
>>334
二万越えもあるけど、二万以下（一万三千～一万五千）がほとんど。
二万越えもあるけど、二万以下（一万三千～一万五千）がほとんど。
致命区以外でも最初の一発あてたらめちゃ有利な気がするんだけどね。
６門はいかにも少ない希ガス。
単艦ではバクチ的要素が怖い。
６門はいかにも少ない希ガス。
単艦ではバクチ的要素が怖い。
339 ：名無し三等兵：04/07/17 00:39 ID:QDYuDHsf
>335
重量だけじゃあな・・・・
装甲を抜けないと話にならん。
英国製15インチは短砲身だから初速も射程もないし
重量だけじゃあな・・・・
装甲を抜けないと話にならん。
英国製15インチは短砲身だから初速も射程もないし
Pow＋ﾚﾊﾟﾙｽvs金剛、榛名ってのは、少しだけ見てみたかったような気がする
>>330
米軍の理想とする配置は3連装4基を前後に2基ずつ、振り分ける事だと聞いた気がする。
米軍の理想とする配置は3連装4基を前後に2基ずつ、振り分ける事だと聞いた気がする。
342 ：名無し三等兵：04/07/17 01:06 ID:QDYuDHsf
トゥーロンに逃げ込もうとするダンケルク・ストラスブールをフッドが追撃
するっていうのも見てみたかった気が
いや、フッドの死期が早まるだけだと思うが
するっていうのも見てみたかった気が
いや、フッドの死期が早まるだけだと思うが
345 ：名無し三等兵：04/07/17 05:51 ID:QDYuDHsf
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/04.html
＞既存戦艦よりも火力の小さい新造戦艦なんて基本的に存在しないんだよ
＞そういった艦は巡洋戦艦とか二等戦艦とか海防戦艦って言うジャンルに分けられる事が多い
キング・ジョージ五世級やヴァンガードは戦艦ではないそうです（藁
＞まず、新型３３ｃｍ砲は既存の３４ｃｍ砲よりも威力で勝る
だけど、わざわざ新型砲を造るのに小さい口径を選択したのは面白いね
別に３４ｃｍで作っても良かっただろう、それをしなかった理由はなんだろうな
ＳＵＤＯ脳内妹：重量ですか？
Ｓ：じゃあ、もっと小さい主砲にしなかったのは？
ＳＵＤＯ脳内妹：威力ですねーっ
Ｓ：じゃあ、もっと大口径にしても良かっただろ？
ＳＵＤＯ脳内妹：ふぇ～・・・何故でしょう
２６５００トンの排水量で１４インチだの１５インチを積むと何門詰めるのかを解っているのか
と言いたい（藁
あの排水量でギリギリの選択が１３インチ八門だったと言うこと。さらに大口径砲を積むと四連装
砲塔と言う機構自体の問題で船幅が増大し速力低下につながる。
＞既存の戦艦とは違うのだと内外に大きくアピールする手段の一つが砲の口径だったのかもしれない
解っていない。彼らはぜんぜんわかっていない
＞それと砲塔が２つしか無いってのもマイナスだ一つ潰されたら戦力半減になる
ジュットランド沖で砲塔一個が潰された時に隣接したもう一基も潰されたドイツ戦艦が有るのは
見落としている。ちなみに英国戦艦も同様の脆弱性を抱えている。
後にザイドリッツを引き合いに出してはいるが、これは大和級の時代でも解決されていない問題で
ここで持ち出す理由がわからない。
＞既存戦艦よりも火力の小さい新造戦艦なんて基本的に存在しないんだよ
＞そういった艦は巡洋戦艦とか二等戦艦とか海防戦艦って言うジャンルに分けられる事が多い
キング・ジョージ五世級やヴァンガードは戦艦ではないそうです（藁
＞まず、新型３３ｃｍ砲は既存の３４ｃｍ砲よりも威力で勝る
だけど、わざわざ新型砲を造るのに小さい口径を選択したのは面白いね
別に３４ｃｍで作っても良かっただろう、それをしなかった理由はなんだろうな
ＳＵＤＯ脳内妹：重量ですか？
Ｓ：じゃあ、もっと小さい主砲にしなかったのは？
ＳＵＤＯ脳内妹：威力ですねーっ
Ｓ：じゃあ、もっと大口径にしても良かっただろ？
ＳＵＤＯ脳内妹：ふぇ～・・・何故でしょう
２６５００トンの排水量で１４インチだの１５インチを積むと何門詰めるのかを解っているのか
と言いたい（藁
あの排水量でギリギリの選択が１３インチ八門だったと言うこと。さらに大口径砲を積むと四連装
砲塔と言う機構自体の問題で船幅が増大し速力低下につながる。
＞既存の戦艦とは違うのだと内外に大きくアピールする手段の一つが砲の口径だったのかもしれない
解っていない。彼らはぜんぜんわかっていない
＞それと砲塔が２つしか無いってのもマイナスだ一つ潰されたら戦力半減になる
ジュットランド沖で砲塔一個が潰された時に隣接したもう一基も潰されたドイツ戦艦が有るのは
見落としている。ちなみに英国戦艦も同様の脆弱性を抱えている。
後にザイドリッツを引き合いに出してはいるが、これは大和級の時代でも解決されていない問題で
ここで持ち出す理由がわからない。
>346
戦艦こじきのサイトだと同年代の英国式設計で12インチ8～10門、速力23ノットが限界らしい
それに比べたらダンケルクの設計は見事の二文字しかないと思うが
戦艦こじきのサイトだと同年代の英国式設計で12インチ8～10門、速力23ノットが限界らしい
それに比べたらダンケルクの設計は見事の二文字しかないと思うが
>>345
1 ＫＧＶとヴァンガードが１６インチ以上の砲を積まなかった理由は
それぞれの項で説明しているし、
2 ３３ｃｍ砲のやりとり自体が重量と威力のギリギリの選択を表して
いると思うし、
4 砲塔２つについても、一発で主砲全滅の危険性（理由はともあれ）
を指摘しているし、
何でこれほど文句をつけてるのでしょうか。
1 ＫＧＶとヴァンガードが１６インチ以上の砲を積まなかった理由は
それぞれの項で説明しているし、
2 ３３ｃｍ砲のやりとり自体が重量と威力のギリギリの選択を表して
いると思うし、
4 砲塔２つについても、一発で主砲全滅の危険性（理由はともあれ）
を指摘しているし、
何でこれほど文句をつけてるのでしょうか。
設計が優れていた戦艦
大和、サウスダコダ、リシュリュー
設計が最悪の戦艦
ＫＧＶ
俺的にはこう思ってるわけだが、みなさんどうよ？
大和、サウスダコダ、リシュリュー
設計が最悪の戦艦
ＫＧＶ
俺的にはこう思ってるわけだが、みなさんどうよ？
KGⅤ・・・結構バランスが取れてて良い戦艦だと思うけど
主砲のトラブル云々は当時の技術から考えると当たり前だし
主砲のトラブル云々は当時の技術から考えると当たり前だし
設計を批評できるほどの知識がありません。
牧野茂氏ならともかく
牧野茂氏ならともかく
設計が優れていた戦艦
サウスダコダ、リシュリュー
設計が最悪の戦艦
ビスマルク
これでよし。
サウスダコダ、リシュリュー
設計が最悪の戦艦
ビスマルク
これでよし。
扶桑はどうかな？
・・・・あの大きさで14吋12門で25ﾉｯﾄだから悪いとまでは言えないか？
・・・・あの大きさで14吋12門で25ﾉｯﾄだから悪いとまでは言えないか？
354 ：名無し三等兵：04/07/17 12:42 ID:batzFiGd
牧野茂技師は船体構造と流体力学の技術者で、はっきり云って機関、補機、電気通信や兵装にはシロウト>>351
アイオワやリットリオも設計が（ry
設計が優れていた戦艦
大和、サウスダコダ、リシュリュー、Ｎカロ
設計が最悪の戦艦
ＫＧＶ、ビスマルク
これでよし
大和、サウスダコダ、リシュリュー、Ｎカロ
設計が最悪の戦艦
ＫＧＶ、ビスマルク
これでよし
358 ：名無し三等兵：04/07/17 12:48 ID:batzFiGd
現在の航空機開発では「トータルシステム」の技術者が一番重要。
流体力学屋と構造屋はその枝葉。
by加藤寛一郎
359 ：名無し三等兵：04/07/17 12:53 ID:batzFiGd
41センチVH装甲板と20センチー8センチテーパー装甲の継ぎ目の欠陥の張本人＞牧野
あ、でも松本とか福田もか。
あ、でも松本とか福田もか。
360 ：名無し三等兵：04/07/17 13:18 ID:SqpCFcvL
ところでいつまでサウスダコ"ダ"なんだ？
仮にも戦艦を話題とするスレでこれじゃなー。
仮にも戦艦を話題とするスレでこれじゃなー。
South Dakota だな。
マサチューセッチュというのを見たことがある。 orz
マサチューセッチュというのを見たことがある。 orz
シャルンホストというのもみたことが・・・
メリーゴーランドというのも・・・
メリーゴーランドというのも・・・
＞メリーゴーランド
楽しそうな戦艦ですな・・・
楽しそうな戦艦ですな・・・
>349
>設計が最悪の戦艦
>ＫＧＶ
ヴァンガードも重いだけのスカだろ
>設計が最悪の戦艦
>ＫＧＶ
ヴァンガードも重いだけのスカだろ
>ヴァンガードも重いだけのスカだろ
詳細希望！
詳細希望！
ビスマルクは設計が悪いんじゃなくて、古いだけだろう。
大和は巧妙な設計だとは思うが、基本的なところで無理をしていると思う。
大和は巧妙な設計だとは思うが、基本的なところで無理をしていると思う。
>>367
艦尾の後はめはどう見ます？（煽りじゃないよ。
艦尾の後はめはどう見ます？（煽りじゃないよ。
ハミ出しは浮力確保の区画じゃね？
舵２枚で重いんで
舵２枚で重いんで
371 ：名無し三等兵：04/07/17 23:52 ID:cwq2Bfud
大和型は280メートルはいるな。
後部砲塔無くせば無理な設計しないですんだかも。
水中防御のため機関3列は必須。
後部砲塔無くせば無理な設計しないですんだかも。
水中防御のため機関3列は必須。
武装の配置はどうなん？
弱点とは思わんけど、大和の前後の副砲を無くしてその分主砲塔を中心に詰めれば
速度との兼ね合いもあるから全長短縮は出来なくても、防禦をより充実させられなかったかなと思ったり。
逆に一般的な戦艦は首船尾上に副砲・高角砲を置く事が少ないけど、対空防禦の点ではどうなんだろう？
アメちゃんは対戦中の戦訓でその点を問題にしてたとどこかで読んだ覚えも。
ウイチタ以降の米ＣＡやアラスカ級ＣＢみたいな武装配置（首船尾上に両用砲装備）を戦艦でやらなかったのは、
通常の両用砲配置（舷側に装備）と比べて対空面でのメリットよりも防禦面でのデメリットが大きかったのかな？
弱点とは思わんけど、大和の前後の副砲を無くしてその分主砲塔を中心に詰めれば
速度との兼ね合いもあるから全長短縮は出来なくても、防禦をより充実させられなかったかなと思ったり。
逆に一般的な戦艦は首船尾上に副砲・高角砲を置く事が少ないけど、対空防禦の点ではどうなんだろう？
アメちゃんは対戦中の戦訓でその点を問題にしてたとどこかで読んだ覚えも。
ウイチタ以降の米ＣＡやアラスカ級ＣＢみたいな武装配置（首船尾上に両用砲装備）を戦艦でやらなかったのは、
通常の両用砲配置（舷側に装備）と比べて対空面でのメリットよりも防禦面でのデメリットが大きかったのかな？
>>371前後の副砲搭載のために装甲区画が増えて重くなったのも問題だ。
つか普通に側面に２基ずつ積めば良いものを
つか普通に側面に２基ずつ積めば良いものを
つーか、大和型の副砲って何のためについてるんだ？
主砲で打つほどでもない敵相手だったら、随伴の巡洋艦や駆逐艦に撃たせればいいわけだし。
主砲で打つほどでもない敵相手だったら、随伴の巡洋艦や駆逐艦に撃たせればいいわけだし。
>373
それだと公算射撃ギリギリの6門しか向けられないからじゃ？
それだと公算射撃ギリギリの6門しか向けられないからじゃ？
>376
砲塔一基を潰されても予備2基あればＯＫと判断したんじゃ？
砲塔一基を潰されても予備2基あればＯＫと判断したんじゃ？
>>372
日本海軍は日露戦争で六六艦隊をもって戦い、その後八八艦隊に移行した。
では六六艦隊の戦術単位は６隻だったのか？
当時の主力艦は基本的に６隻を戦術単位としていたのだが先頭艦には艦隊司令長官が
旗艦として座乗し殿艦にも司令官が旗艦として座乗していた。
これは一斉回頭しても旗艦先頭で行動できる為である。
この場合、殿艦に座乗する司令官は副指揮官と言えよう。
また３隻ずつ２グループで行動できる様にも考えられていた。
すなわち六六艦隊の場合、基本的な戦術単位は６隻なのだが状況によっては３隻でもあったのである。
よって六六艦隊の場合、戦隊と言う概念は希薄（当初、戦隊司令官と言う役職は存在せず
第１艦隊司令長官の下に「第１艦隊司令官」と言う職分で配属されていた）だったと考えられる。
それに比べ八八艦隊になると１個戦隊４隻が戦術単位となり艦隊司令長官はいずれかの戦隊司令官を兼任する事になる。
じゃあ前述の３隻が４隻になり「司令長官は名目上、戦隊司令官を兼任する事になっただけなのか？」と言えばそうでもない。
たんてきに言えば「六六艦隊時代に存在した殿艦に座乗する副指揮官がいなくなっちゃった」のである。
日本海軍は日露戦争で六六艦隊をもって戦い、その後八八艦隊に移行した。
では六六艦隊の戦術単位は６隻だったのか？
当時の主力艦は基本的に６隻を戦術単位としていたのだが先頭艦には艦隊司令長官が
旗艦として座乗し殿艦にも司令官が旗艦として座乗していた。
これは一斉回頭しても旗艦先頭で行動できる為である。
この場合、殿艦に座乗する司令官は副指揮官と言えよう。
また３隻ずつ２グループで行動できる様にも考えられていた。
すなわち六六艦隊の場合、基本的な戦術単位は６隻なのだが状況によっては３隻でもあったのである。
よって六六艦隊の場合、戦隊と言う概念は希薄（当初、戦隊司令官と言う役職は存在せず
第１艦隊司令長官の下に「第１艦隊司令官」と言う職分で配属されていた）だったと考えられる。
それに比べ八八艦隊になると１個戦隊４隻が戦術単位となり艦隊司令長官はいずれかの戦隊司令官を兼任する事になる。
じゃあ前述の３隻が４隻になり「司令長官は名目上、戦隊司令官を兼任する事になっただけなのか？」と言えばそうでもない。
たんてきに言えば「六六艦隊時代に存在した殿艦に座乗する副指揮官がいなくなっちゃった」のである。
380 ：名無し三等兵：04/07/18 01:37 ID:FZWCAXCe
大和型の副砲の配置の問題はアマが見てもわかる。
あと実績のない３連装はどうだったんだろうか？
日本の場合は２連装のほうが信頼性がありそう。
副砲の廃止と２連装３基で浮いた重量を水中防御に使うのもいいかな。
巨漢の割には注射に弱い大和型。
あと実績のない３連装はどうだったんだろうか？
日本の場合は２連装のほうが信頼性がありそう。
副砲の廃止と２連装３基で浮いた重量を水中防御に使うのもいいかな。
巨漢の割には注射に弱い大和型。
381 ：名無し三等兵：04/07/18 01:52 ID:qTfR7krm
>>374
日本海軍が想定していた艦隊決戦だと、補助艦艇はみんな水雷突撃に行くから、護衛はいない。
>>380
大和の副砲は新しく開発された新型砲で、重量が軽く、長砲身で威力に優れる。
装甲が殆どないため、直撃されても砲弾が爆発せずに向こう側に突き抜けるような設計にもなっている優秀砲。
日本海軍が想定していた艦隊決戦だと、補助艦艇はみんな水雷突撃に行くから、護衛はいない。
>>380
大和の副砲は新しく開発された新型砲で、重量が軽く、長砲身で威力に優れる。
装甲が殆どないため、直撃されても砲弾が爆発せずに向こう側に突き抜けるような設計にもなっている優秀砲。
ループしだしましたね
機関製造能力からみて、防御の面からは連装にしても艦の幅は小さくできなさそう。
４６センチ積むには、艦型が小さすぎだったような気がします。
４６センチ積むには、艦型が小さすぎだったような気がします。
大和の前後の副砲なんて改装して長１０センチ砲と射撃指揮装置の
装備場所になるからいいよ
装備場所になるからいいよ
全く突然でスマソだが
現在の米軍のミニッツ級の防御力は大和と比較してどれくらいのレベル
のでしょうか？
長さは変わらないのに、新造艦が完成する度に、どんどん重くなっている
ニミッツ級は、装甲がどんどん厚くなってると思っているですけど
現在の米軍のミニッツ級の防御力は大和と比較してどれくらいのレベル
のでしょうか？
長さは変わらないのに、新造艦が完成する度に、どんどん重くなっている
ニミッツ級は、装甲がどんどん厚くなってると思っているですけど
いちおう大和の副砲も対空射撃できるんだけどね・・・
390 ：名無し三等兵：04/07/18 06:41 ID:GmxeXZ35
坊の岬で落としたのが10機そこいらだし
vt無しの高角砲増やすよりは大口径機関砲と射撃指揮装置をなんとかしろと
vt無しの高角砲増やすよりは大口径機関砲と射撃指揮装置をなんとかしろと
391 ：名無し三等兵：04/07/18 07:04 ID:ippYxbpg
電探がねぇ…。
大口径機関砲は威力がある代わりに鈍重だからなあ・・・
仮にそれを使ったとしても結果は同じと思われ
やっぱＶＴがなあ
仮にそれを使ったとしても結果は同じと思われ
やっぱＶＴがなあ
いくらなんでもVTの実用化は当時の日本じゃほぼ不可能では？
対空射撃管制レーダーがあればな～。
対空射撃管制レーダーがあればな～。
飛行機が無かったらナー
>>392
いやそれ逆。
VTの撃墜率は１０００発射って１機程度。
どういうことかというと、大和の２４門、毎分１２発として３～４分に１機程度しか撃墜できない。
しかもアメリカのレーダー射撃指揮装置あってのこと。
いやそれ逆。
VTの撃墜率は１０００発射って１機程度。
どういうことかというと、大和の２４門、毎分１２発として３～４分に１機程度しか撃墜できない。
しかもアメリカのレーダー射撃指揮装置あってのこと。
ボフォースの40ミリ機関砲があっても威力不足・射程不足として76ミリ砲に換装するアメリカ。
当時の日本じゃ逆立ちしても防空力で適いそうも無いなあ。
いっそ防空は随伴艦艇に任せて、副砲・対空火器全廃してその分防御に回す？
当時の日本じゃ逆立ちしても防空力で適いそうも無いなあ。
いっそ防空は随伴艦艇に任せて、副砲・対空火器全廃してその分防御に回す？
まあ確かにボフォースがあれば随分便利だっただろうけど、
そもそも捷一号や菊水みたいに、制空権のない状態で水上艦隊を行動させない戦略を立てた方が、
戦艦の寿命は延びたんじゃないだろうか・・・・・・。
正直、大和や武蔵と同じ状況に置かれたら、アイオワクラスでも駄目なんじゃ？
そもそも捷一号や菊水みたいに、制空権のない状態で水上艦隊を行動させない戦略を立てた方が、
戦艦の寿命は延びたんじゃないだろうか・・・・・・。
正直、大和や武蔵と同じ状況に置かれたら、アイオワクラスでも駄目なんじゃ？
結局は制空権が無いと駄目なのね。
所詮対空砲など爆撃雷撃を邪魔する程度・・・
航空機強し
所詮対空砲など爆撃雷撃を邪魔する程度・・・
航空機強し
航空機の強力さに比べれば戦艦の強い弱いなんて小さい小さい
というか陸の諸兵科連合と一緒で、どれか単一だけ揃えても駄目って事なんだろうね。
そりゃ戦艦と航空機、どっちかだけと言われれば後者を取るが、両方あるに越したことはない。
・・・・・戦前の軍令部の見解、そのまんまになっちまったな（ｗ
そりゃ戦艦と航空機、どっちかだけと言われれば後者を取るが、両方あるに越したことはない。
・・・・・戦前の軍令部の見解、そのまんまになっちまったな（ｗ
戦艦大和沈没の悲劇は、
昭和天皇の余計な一言が原因だとは思うな。
（伝聞では「飛行機だけか、海軍にはもうフネはないのか？」ってやつ）
律儀に応えた海軍の方もどうかとは思うが。
別に陛下の戦争責任を云々するつもりはないが、
当時の上層部は陛下に限らず、
戦争技術、戦術一般に暗かったとしか思えない。
昭和天皇の余計な一言が原因だとは思うな。
（伝聞では「飛行機だけか、海軍にはもうフネはないのか？」ってやつ）
律儀に応えた海軍の方もどうかとは思うが。
別に陛下の戦争責任を云々するつもりはないが、
当時の上層部は陛下に限らず、
戦争技術、戦術一般に暗かったとしか思えない。
>>405
陛下の一言と言うより、
それに乗じて何か存在意義を示したかった海軍上層部が、
沖縄現地軍や航空部隊、護衛総隊の反対を押し切ったのが元凶かと。
当時の軍上層部が官僚的で、戦争に暗いという点には同意。
・・・・今はその上層部が軍令部や参謀本部から、
議会や内閣、官公庁に変わっただけかもしれないが。
陛下の一言と言うより、
それに乗じて何か存在意義を示したかった海軍上層部が、
沖縄現地軍や航空部隊、護衛総隊の反対を押し切ったのが元凶かと。
当時の軍上層部が官僚的で、戦争に暗いという点には同意。
・・・・今はその上層部が軍令部や参謀本部から、
議会や内閣、官公庁に変わっただけかもしれないが。
戦争に暗いというより無責任なだけだろ。
結果に対して責任を取る気が無いからこそ、今も昔もあんなことができる。
結果に対して責任を取る気が無いからこそ、今も昔もあんなことができる。
あの場合、スタッフとしての正しい態度は
「もはや失墜は避けられません、中途半端な戦力を出しても無駄に撃破されるだけです」
ということではないのか？
「もはや失墜は避けられません、中途半端な戦力を出しても無駄に撃破されるだけです」
ということではないのか？
>>408
そりゃ違う。
陛下は「軍は民を守るもの」を深く理解なさり、その手段が「海軍にはもはや航空機しかないのか？」となったわけ。
誤解を恐れず言い換えるなら「兵隊が１万人死んでも、民間人千人を救え」と言ってるようなもんよ。
そりゃ違う。
陛下は「軍は民を守るもの」を深く理解なさり、その手段が「海軍にはもはや航空機しかないのか？」となったわけ。
誤解を恐れず言い換えるなら「兵隊が１万人死んでも、民間人千人を救え」と言ってるようなもんよ。
>>409
明治・大正・今上天皇ならともかく、ヒロヒトがそんなこと考えていたなんて考えられん。
明治・大正・今上天皇ならともかく、ヒロヒトがそんなこと考えていたなんて考えられん。
昭和帝の発言などを見る限り、軍事・政治に対する
深い理解があったことは容易に推測できる。
あなたが
＞明治・大正・今上天皇ならともかく、ヒロヒトがそんなこと考えていたなんて考えられん。
と発言するからには相応の根拠がおありなのでしょう。
よければ教えていただけないですか？
深い理解があったことは容易に推測できる。
あなたが
＞明治・大正・今上天皇ならともかく、ヒロヒトがそんなこと考えていたなんて考えられん。
と発言するからには相応の根拠がおありなのでしょう。
よければ教えていただけないですか？
>>402
最後の方になると日本のダメコンも米軍に劣らないぐらいのレベルに達している。
捨てたもんじゃない。最終形態の大和型や翔鶴型などはかなりのものだ。
これはミッドウェーや珊瑚海での戦訓を取り入れたからであり、
泡消火器などが有名。
最後の方になると日本のダメコンも米軍に劣らないぐらいのレベルに達している。
捨てたもんじゃない。最終形態の大和型や翔鶴型などはかなりのものだ。
これはミッドウェーや珊瑚海での戦訓を取り入れたからであり、
泡消火器などが有名。
そしてそれを曲解した海軍の方が有馬艦長に「これは一億総特攻の魁なのだ」となったわけだ。
＞409
じゃあなんでもっと早くのうちに民間人を疎開させとかなかったんだYO!!!
じゃあなんでもっと早くのうちに民間人を疎開させとかなかったんだYO!!!
>>413
有馬少将は比島方面で戦死しているが・・・・・
有馬少将は比島方面で戦死しているが・・・・・
有賀艦長の間違いでしょうね
417 ：名無し三等兵：04/07/18 13:27 ID:FZWCAXCe
大和型は新型の高出力の機関が必要だ。
アメリカの機関と副砲廃止すればかなり重量が浮くのでは？
アメリカの機関と副砲廃止すればかなり重量が浮くのでは？
418 ：名無し三等兵：04/07/18 13:40 ID:fV2Q9A38
翔鶴の機関でも２０００ｔ位減るでない？
４列入るかは疑問だけど。
となると阿賀野１．５隻分で３列にして、水中防御広くとればいいかも。
４列入るかは疑問だけど。
となると阿賀野１．５隻分で３列にして、水中防御広くとればいいかも。
機関の疲弊が速そう・・・・
３年持ちゃいいんです。
事実、艦隊決戦が起きても喪失する可能性が高いわけで、
決戦の日まで、潜水艦やら航空機なんかにやられにくけりゃいいんだから。
事実、艦隊決戦が起きても喪失する可能性が高いわけで、
決戦の日まで、潜水艦やら航空機なんかにやられにくけりゃいいんだから。
ソフト面では、戦闘配置に対して便利なように居住区を計画するなどはあったらしい。
ダメコン運用についての根本的改良（応急時の配置やマニュアル化）は聞かないけど、
ゴム長や酸素防毒面、ガス検知器設置などの装備強化ほか、
艦自体の不燃対策と併せて進んだのは事実でしょう。
ダメコン運用についての根本的改良（応急時の配置やマニュアル化）は聞かないけど、
ゴム長や酸素防毒面、ガス検知器設置などの装備強化ほか、
艦自体の不燃対策と併せて進んだのは事実でしょう。
アメリカは不燃物対策でハンモックまで降ろしたりはしないだろ・・・
最終時の瑞鶴って、良くぞあそこまで持ったという気になる
最終時の瑞鶴って、良くぞあそこまで持ったという気になる
427 ：名無し三等兵：04/07/18 15:31 ID:FZWCAXCe
機関３列多層水中防御方式が必須。
20メートルは長くなりそうだな。
20メートルは長くなりそうだな。
最新の防火設備を備えたビル。
最新の消火装備を備えた消防隊。
なのに消防隊員の訓練は旧来のまま。
これではとても安心出来ないような(汗
最新の消火装備を備えた消防隊。
なのに消防隊員の訓練は旧来のまま。
これではとても安心出来ないような(汗
>>428
だって可燃物がアメリカ軍艦よりはるかに少ないんだもん
だって可燃物がアメリカ軍艦よりはるかに少ないんだもん
そのあたりで±0では？
何度考えてもレイテ沖に居たのが瑞鶴ではなくエセックスだったとして、
大差あったとは思えないのだが・・・
何度考えてもレイテ沖に居たのが瑞鶴ではなくエセックスだったとして、
大差あったとは思えないのだが・・・
433 ：名無し三等兵：04/07/18 15:48 ID:fV2Q9A38
>>427
瑞鶴の160000馬力8缶4機なら、2560トンなら以下のように配置すれば
大和の機関部の長さを変えずに防御区画の奥行きを増やせる。
缶｜缶｜缶｜補｜機 関｜
缶｜缶｜機 関｜機 関｜
缶｜缶｜缶｜補｜機 関｜
瑞鶴の160000馬力8缶4機なら、2560トンなら以下のように配置すれば
大和の機関部の長さを変えずに防御区画の奥行きを増やせる。
缶｜缶｜缶｜補｜機 関｜
缶｜缶｜機 関｜機 関｜
缶｜缶｜缶｜補｜機 関｜
つうか大戦末期は極端な例が多すぎて判別が付かんな・・・
435 ：名無し三等兵：04/07/18 16:00 ID:fV2Q9A38
つうか、鈴谷型の機関を搭載すればよかったんでは？＞大和
どうせ最初は１３５０００馬力のつもりだったくせに。
どうせ最初は１３５０００馬力のつもりだったくせに。
436 ：名無し三等兵：04/07/18 16:32 ID:FZWCAXCe
>>433
20万馬力欲しいちょ。
20万馬力欲しいちょ。
437 ：名無し三等兵：04/07/18 16:41 ID:FZWCAXCe
装甲の厚みではなく、船体構造の強度も重要では？
438 ：名無し三等兵：04/07/18 16:45 ID:fV2Q9A38
単に沈みにくくすることについては
425で書いたような程度でもかなり進歩はするんだけどね。
ただし根本的な部分となると、
装備、設計思想、編成、運用、人員配置含めてアメリカに遅れていたのは事実でしょう。
425で書いたような程度でもかなり進歩はするんだけどね。
ただし根本的な部分となると、
装備、設計思想、編成、運用、人員配置含めてアメリカに遅れていたのは事実でしょう。
440 ：名無し三等兵：04/07/18 18:10 ID:vp+l6qXN
米英仏独に比べるとダメコン能力に劣るのは致し方ないかも
米英仏に劣るのは仕方が無いとしても・・・・独？
>>438
機関部に砲弾食らったらえらいことに・・・
機関部に砲弾食らったらえらいことに・・・
445 ：名無し三等兵：04/07/18 18:56 ID:FZWCAXCe
大和型の欠点は日本の軍艦に共通の船体強度不足だろ？
装甲は大丈夫だけど衝撃で支える柱が壊れる。
隔壁が極端に薄いところがあって浸水に耐えられない。 など…
最新鋭艦がガス漏れしたのもいい例。
装甲は大丈夫だけど衝撃で支える柱が壊れる。
隔壁が極端に薄いところがあって浸水に耐えられない。 など…
最新鋭艦がガス漏れしたのもいい例。
ところが最上なんかはしぶとかったりしる。
でも、防御力云々は、何発の雷爆撃に堪えるというのもあるが、
一撃を喰ったあとにいかに追加をもらわないか。
ということが肝心だと思うが、
日本はそのあたりが弱かった傾向が・・・
でも、防御力云々は、何発の雷爆撃に堪えるというのもあるが、
一撃を喰ったあとにいかに追加をもらわないか。
ということが肝心だと思うが、
日本はそのあたりが弱かった傾向が・・・
戦力差があったらどうにもならん気がするが。
448 ：名無し三等兵：04/07/18 22:30 ID:FZWCAXCe
>>447
おまえ・・話の趣旨から外れてるぞ？
おまえ・・話の趣旨から外れてるぞ？
飽和攻撃をくらってるんだからしょうがねーだろ
米みたいに救援の艦隊があったり航空機の援護があったりするわけじゃないんだから
米みたいに救援の艦隊があったり航空機の援護があったりするわけじゃないんだから
ってかアイオワと大和の排水量の差は伊達ではないと思うが
モンタナあたりならまた別だがな
アルザスとかＨ３９とかが出来てたらヴァンガードもカスだろうな
菊水の時の構成の裏返しっていうなら、
アイオワ+クリーブランド+フレッチャーｘ8なら、
それなりの防空能力を持つ気もするけど。
アイオワ+クリーブランド+フレッチャーｘ8なら、
それなりの防空能力を持つ気もするけど。
相手がいるからね・・・。
一定以上の艦隊規模でもともに輪形陣組んでて、回避行動の取れる場所でなら、
直援機がない艦隊でも航空攻撃に対してそんなに被害を受けないと思うけどなあ。
直援機がない艦隊でも航空攻撃に対してそんなに被害を受けないと思うけどなあ。
40mm機銃とマトモな射撃式装置と対空レーダーがあればね
>>450
戦艦というものは結構しぶとい物で、運の悪い奴以外は結構持ち堪える。
アイオワは排水量では大和に劣るが、魚雷防御構造や注排水能力はあきらかに上。
アイオワの防御構造を一発で吹き飛ばすような魚雷が存在したならば、大和だって同じ目にあいますよ。
戦艦というものは結構しぶとい物で、運の悪い奴以外は結構持ち堪える。
アイオワは排水量では大和に劣るが、魚雷防御構造や注排水能力はあきらかに上。
アイオワの防御構造を一発で吹き飛ばすような魚雷が存在したならば、大和だって同じ目にあいますよ。
ホンッとーに上か？
アイオワの幅狭の船体は浸水に対するキャパがかなり少ないよ。
現にアイオワ５・６番艦は水中防御不足として２０％強化されてる。
アイオワの幅狭の船体は浸水に対するキャパがかなり少ないよ。
現にアイオワ５・６番艦は水中防御不足として２０％強化されてる。
>>459
大和の三番艦四番艦も艦底部を二重から三重に強化を計画してますよ。
大和の三番艦四番艦も艦底部を二重から三重に強化を計画してますよ。
462 ：名無し三等兵：04/07/19 00:15 ID:2X5jJEyq
ところで・・・
学校が長休みに入ると反日厨やアイオワ太郎が湧いてくるのは、
偏った教師による歪んだ思想教育が行き届いているからだろうか。
ただの厨なら、初期段階として大和太郎とかになりそうなもんだが。
学校が長休みに入ると反日厨やアイオワ太郎が湧いてくるのは、
偏った教師による歪んだ思想教育が行き届いているからだろうか。
ただの厨なら、初期段階として大和太郎とかになりそうなもんだが。
463みたいのが沸いてくるのが夏だろう。
そもそもアイオワ太郎はあまり見掛けんが。
そもそもアイオワ太郎はあまり見掛けんが。
旧軍の兵器がいかにアメリカ製のそれに劣っていたかを、熱弁ふるって力説して止まない日本史教師とかガチで居たぞ。
陶然としつつもシニカルな笑みを浮かべながら日本は身の程知らずだったとか原爆は当然の報いだった云々って、子供心にその先生の授業はイヤだったよ・・・
陶然としつつもシニカルな笑みを浮かべながら日本は身の程知らずだったとか原爆は当然の報いだった云々って、子供心にその先生の授業はイヤだったよ・・・
すげえな・・・
俺の担任の流体力学の教授は、どれだけ日本がアメリカより劣っていたかを説明した後
「技術に負けるものは戦争に負ける、だから手前らは勝て！」なんて言うこと言ってた
それはそれで暑苦しくて嫌だが
技術こそが戦争の勝敗を決めるという宗教にはまってる、
お前は国力とか資源と言うものがどういうものなのか判っているのかと小一時間
「技術に負けるものは戦争に負ける、だから手前らは勝て！」なんて言うこと言ってた
それはそれで暑苦しくて嫌だが
技術こそが戦争の勝敗を決めるという宗教にはまってる、
お前は国力とか資源と言うものがどういうものなのか判っているのかと小一時間
大和は排水量の割りに艦型が小さいから、キャパは少ないだろう。
その点ビスマルクは、他の点は駄目駄目だが、キャパだけはありそうだ。
その点ビスマルクは、他の点は駄目駄目だが、キャパだけはありそうだ。
そういう教師の反動で大和太郎というか日本軍厨になっちゃうんだな・・・。
そうなのだ
ビスと大和のスカスカ大区画はやっぱりつらい。
リシュも機械室に水が入ったらやばいけど。
ビスと大和のスカスカ大区画はやっぱりつらい。
リシュも機械室に水が入ったらやばいけど。
ビスマルク･････ort
>>470
俺はそこまで強烈な教師の洗礼を受けたことは無いが、それにしても・・・
教育という衣を纏った調教を家庭でも学校でも受け続けて育ったきょうびの子供には、「反動」するほどの自我や意志は無い。限界を超えない限り、驚くほど従順だ。
で、超えるといきなりエキセントリックな衝動に突き動かされ、刺したりする。
・・・大和太郎とその眷属って、なんか年々減ってきている気がしない？ おじさん的には正直ちと寂しいんだが・・・ｗ
俺はそこまで強烈な教師の洗礼を受けたことは無いが、それにしても・・・
教育という衣を纏った調教を家庭でも学校でも受け続けて育ったきょうびの子供には、「反動」するほどの自我や意志は無い。限界を超えない限り、驚くほど従順だ。
で、超えるといきなりエキセントリックな衝動に突き動かされ、刺したりする。
・・・大和太郎とその眷属って、なんか年々減ってきている気がしない？ おじさん的には正直ちと寂しいんだが・・・ｗ
やっぱ「丸」の発行部数が落ちているのだろか？
落ちてると思う。
読者層が厚くなっている、という感じはしない。
いつの日にか廃刊、なんて日がきそうなきがする。無念。(⊃д`)
読者層が厚くなっている、という感じはしない。
いつの日にか廃刊、なんて日がきそうなきがする。無念。(⊃д`)
ガキの頃に丸を読んで「大和最強」になり、
その蒙が解かれた瞬間に艦ヲタが誕生するわけだが。
そのプロセスがなくなるのは残念だな。
その蒙が解かれた瞬間に艦ヲタが誕生するわけだが。
そのプロセスがなくなるのは残念だな。
アニメンタリー決断を見て、何も知らない消防からいきなり飛龍最強になった俺は一体
ガキの頃から怪しい教師に大和零戦ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ論を吹き込まれ、
その蒙が解かれた反動で大和太郎が誕生し、
やがて欧州艦にまで興味が拡がり、
公正な比較が出来るようになった瞬間に艦ヲタが誕生する、
といった、やや屈折したプロセスが今後確立されていくことでしょう。
もちろん、その過程でのビスマルク太郎覚醒はデフォｗ
その蒙が解かれた反動で大和太郎が誕生し、
やがて欧州艦にまで興味が拡がり、
公正な比較が出来るようになった瞬間に艦ヲタが誕生する、
といった、やや屈折したプロセスが今後確立されていくことでしょう。
もちろん、その過程でのビスマルク太郎覚醒はデフォｗ
俺も決断をみて、「エンプラって毎週沈んでいる」と思っていた。
だって日本の作戦室では、エンプラの絵に×をつけるのが恒例なんだもん。
だって日本の作戦室では、エンプラの絵に×をつけるのが恒例なんだもん。
>>480
エンプラに×付けた回は一回しかないぞ・・・
エンプラに×付けた回は一回しかないぞ・・・
色々あったが、結局一番好きな戦艦は大和型に至ったよ・・・・・。
最強か否か、そんなものは関係ない。愛だよ、愛。
最強か否か、そんなものは関係ない。愛だよ、愛。
>ビスマルク太郎覚醒はデフォｗ
ﾜﾛﾀ。
ﾜﾛﾀ。
俺が最初に好きになった艦は霧島だった・・・
何故か最初に何気なく買ったプラモが霧島で、それで好きになった・・・
それから十年以上の時が流れ、大和やﾋﾞｽﾏﾙｸやｳｫｰｽﾊﾟｲﾄを知った、
いま俺が好きな戦艦は、やっぱり霧島だ
何故か最初に何気なく買ったプラモが霧島で、それで好きになった・・・
それから十年以上の時が流れ、大和やﾋﾞｽﾏﾙｸやｳｫｰｽﾊﾟｲﾄを知った、
いま俺が好きな戦艦は、やっぱり霧島だ
485 ：名無し三等兵：04/07/19 05:13 ID:1wK2zJfH
>472
リシュは中央隔壁あるよ
世艦では省いてあるだけで
リシュは中央隔壁あるよ
世艦では省いてあるだけで
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%AB%E3%82%AF%E7%B4%9A
ここのダンケルクの記述のほうがＳＵＤＯ氏の所よりも詳しい
ここのダンケルクの記述のほうがＳＵＤＯ氏の所よりも詳しい
もしダンケルクやリシュリューの後甲板を航空戦艦時代の伊勢みたいにしたら、
22機くらい搭載できたろうか・・・
22機くらい搭載できたろうか・・・
>>472
まあ同じくスカスカでダメコンに至っては「まるで論外」のイギリスが出て来ないのが不思議ではあるなｗ
よその国であればWW１の時点で問題視して対策を講じているか、そうでなくとも新戦艦には盛り込まれて然
るべき項目のはずが、あそこのは練度云々以前にまるで機能もせずに沈んでるしな。
沈んで始めてダメコンチームの必要性がどうのと言い出している位だから。
まあ同じくスカスカでダメコンに至っては「まるで論外」のイギリスが出て来ないのが不思議ではあるなｗ
よその国であればWW１の時点で問題視して対策を講じているか、そうでなくとも新戦艦には盛り込まれて然
るべき項目のはずが、あそこのは練度云々以前にまるで機能もせずに沈んでるしな。
沈んで始めてダメコンチームの必要性がどうのと言い出している位だから。
英国戦艦って一番沈みにくく優れているんじゃなかったか？
戦鳥で絶賛されてるし定説だと思うが
戦鳥で絶賛されてるし定説だと思うが
490 ：名無し三等兵：04/07/19 06:56 ID:1wK2zJfH
>489
あそこの連中は根拠を提示しない
あそこの連中は根拠を提示しない
リシュに中央隔壁あるなら余計危なくない？
ＫＧＶは平面図の上ならスカスカぢゃないのよねー。
なのにウェールズはなんであんなに脆かったのかね。
大和、武蔵の半分でやられてるもんなあ。
ＫＧＶは平面図の上ならスカスカぢゃないのよねー。
なのにウェールズはなんであんなに脆かったのかね。
大和、武蔵の半分でやられてるもんなあ。
アイオワに浸水のキャパが少ないとすると（実際大和よりは少ないに違いない）ダコタはもっと少ないな。
まさかアイオワより多かったりしてｗ
船体の割りに排水量が大きい大和を「余裕が少ない」とするなら、英戦艦も同じ。
こちらはその船体の大きさ自体が余所の戦艦並なんで、余裕が少ないというより「駄目」だろう。
まさかアイオワより多かったりしてｗ
船体の割りに排水量が大きい大和を「余裕が少ない」とするなら、英戦艦も同じ。
こちらはその船体の大きさ自体が余所の戦艦並なんで、余裕が少ないというより「駄目」だろう。
そりゃ「でかい」ことはそのまま抗堪性につながるわけだが。
「でかい」ことについては技術・設計思想などと関係ない
条約の縛りがからんでいるからなあ。
「でかい」ことについては技術・設計思想などと関係ない
条約の縛りがからんでいるからなあ。
稼働状況は別としてあの14インチ砲は意欲的だと思うが、アメリカは同じ条件でノースカロライナだからな。
更にサウスダコタもやってのけている。
砲以外でも英国のはこれら以下だろう。
更にサウスダコタもやってのけている。
砲以外でも英国のはこれら以下だろう。
497 ：名無し三等兵：04/07/19 09:05 ID:pdxulIsm
出来上がりの重量が他の15インチ艦と2,000ｔも違わん割には、その防御に
費やした重量は米戦艦と同等かそれ以下ですね。
費やした重量は米戦艦と同等かそれ以下ですね。
実際の基準排水量がノースカの方が１５００Ｔ大きいのも影響しているかも。
また米と日英では機関製造技術において、差があったことは事実でしょうしね。
また米と日英では機関製造技術において、差があったことは事実でしょうしね。
500ゲト
条約明け以降のアメリカ戦艦の燃料等裁量と航続距離を見ると、他国に比べて異常に
燃費がいいみたいに見えるけど、これもアメリカの技術力？
燃費がいいみたいに見えるけど、これもアメリカの技術力？
503 ：名無し三等兵：04/07/19 13:12 ID:2X5jJEyq
504 ：名無し三等兵：04/07/19 13:20 ID:4LoX+PKF
大和型は装甲つなぎ目の背後構造の改良と強化をしないと。
それと水密区画の最低隔壁厚とその数。
副砲の全廃と舷装側甲の厚みの減でできるでしょ。
それと水密区画の最低隔壁厚とその数。
副砲の全廃と舷装側甲の厚みの減でできるでしょ。
>501
特に必須でも無いでしょう
外装垂直であれ、外装内装によらず傾斜であれメリットもデメリットも存在するし
無論、傾斜式は重量軽減と耐弾効果の両立を実現出来る優れた方式ですが
特に必須でも無いでしょう
外装垂直であれ、外装内装によらず傾斜であれメリットもデメリットも存在するし
無論、傾斜式は重量軽減と耐弾効果の両立を実現出来る優れた方式ですが
で、高さを稼ぎながらも重量を抑える為には最大厚を減じる訳で。
ただこれも傾斜効果が期待出来るが、そう薄くも出来ない。
また内装式であれば、修復の際は外装よりも手間でしょう。
ただこれも傾斜効果が期待出来るが、そう薄くも出来ない。
また内装式であれば、修復の際は外装よりも手間でしょう。
条約下であることが前提なんですけどね。
513 ：名無し三等兵：04/07/19 16:12 ID:4LoX+PKF
大和型の場合は垂直装甲にしたほうが背後構造が単純になり、
船体自体は強いのでは？
やはり継ぎ目の背後構造は傾斜装甲のために構造が複雑になって欠陥につながったかも。
意外に単純なミスだが…
最上型はうまくいったようだが。途中で角度を変えてないからかな？
船体自体は強いのでは？
やはり継ぎ目の背後構造は傾斜装甲のために構造が複雑になって欠陥につながったかも。
意外に単純なミスだが…
最上型はうまくいったようだが。途中で角度を変えてないからかな？
514 ：名無し三等兵：04/07/19 16:16 ID:4LoX+PKF
大和はソロモンで４本の魚雷を食らう。
浸水量は３千トンだった。
だが帰還途中に浸水量が１万２千トンに拡大し、
魚雷を受けてから８時間後に沈没。
浸水量は３千トンだった。
だが帰還途中に浸水量が１万２千トンに拡大し、
魚雷を受けてから８時間後に沈没。
515 ：名無し三等兵：04/07/19 16:19 ID:4LoX+PKF
継ぎ目のところに水平の隔壁をつくり
魚雷の衝撃を支えるような構造がよいのかな？
魚雷の衝撃を支えるような構造がよいのかな？
>>514
脳内戦記ですか？
脳内戦記ですか？
>>514
何時までも未完成の信濃の話を引きずってはいけない。
何時までも未完成の信濃の話を引きずってはいけない。
やはり鋳造で船体を一体成型するのが一番
継ぎ目なしのシームレスだし、曲線も自由自在。
継ぎ目なしのシームレスだし、曲線も自由自在。
>513
>大和型の場合は垂直装甲にしたほうが背後構造が単純になり、
>船体自体は強いのでは？
うんぬ～。(汗
どうなんでしょうね？
ひょっとして工数が少なく済み、修復もまた楽なのかも知れないが、そのよう
なやり取りは、恐らく立案のごく初期に散々なされていたんでしょうね。
垂直外装、好きなんですが（単純で）。
>大和型の場合は垂直装甲にしたほうが背後構造が単純になり、
>船体自体は強いのでは？
うんぬ～。(汗
どうなんでしょうね？
ひょっとして工数が少なく済み、修復もまた楽なのかも知れないが、そのよう
なやり取りは、恐らく立案のごく初期に散々なされていたんでしょうね。
垂直外装、好きなんですが（単純で）。
平賀の首を飛ばして溶接にすれば問題解決
521 ：名無し三等兵：04/07/19 17:10 ID:4LoX+PKF
410ミリ装甲を支えるにはチトつらいの。
>520
いや、施工範囲は船体の部分部分だが、船殻の何割かは溶接だった筈。
（ネタが今手許に無いのでスイマセン。今晩にでも該当箇所を抜粋してみます）
もっともこの時期、ヨソでも溶接工法は端緒についた段階でもあり、独及び、恐らく
仏も苦労しながらモノにしている状況だった筈。
その意味では、実験がお粗末に終わり鋲止めの採用に至った英は、泥沼に嵌らずに済
んだのかも知れない。
（重量増の原因でもあるが）
いや、施工範囲は船体の部分部分だが、船殻の何割かは溶接だった筈。
（ネタが今手許に無いのでスイマセン。今晩にでも該当箇所を抜粋してみます）
もっともこの時期、ヨソでも溶接工法は端緒についた段階でもあり、独及び、恐らく
仏も苦労しながらモノにしている状況だった筈。
その意味では、実験がお粗末に終わり鋲止めの採用に至った英は、泥沼に嵌らずに済
んだのかも知れない。
（重量増の原因でもあるが）
523 ：名無し三等兵：04/07/19 19:16 ID:aJvO3Y59
牧野技師によれば、４１０ミリ舷側装甲の取り付け法の欠陥は傾斜装甲の
問題ではなくて、背部の支持構造の連続性に考慮が必要だったと回顧している。
装甲の背後の水平甲板の端面で装甲の支持部を支えること、支持構造の艦内側に
その構造にかかる水平の応力を伝達する連続した水平甲板で連結することが
改善策だったという。
たしかに４１０ミリ装甲と２００ミリ装甲のつなぎ目の背部にはただの空所があって
つなぎ目の部分に力が掛るとそのまま押し込まれても支えが無い。
缶室天井板を斜め下に延長してその端部に強固な支持構造を設けて４１０ミリ
装甲と２００ミリ装甲のそれぞれとT字材を介して鋲接することでどうだろうか。
問題ではなくて、背部の支持構造の連続性に考慮が必要だったと回顧している。
装甲の背後の水平甲板の端面で装甲の支持部を支えること、支持構造の艦内側に
その構造にかかる水平の応力を伝達する連続した水平甲板で連結することが
改善策だったという。
たしかに４１０ミリ装甲と２００ミリ装甲のつなぎ目の背部にはただの空所があって
つなぎ目の部分に力が掛るとそのまま押し込まれても支えが無い。
缶室天井板を斜め下に延長してその端部に強固な支持構造を設けて４１０ミリ
装甲と２００ミリ装甲のそれぞれとT字材を介して鋲接することでどうだろうか。
525 ：名無し三等兵：04/07/19 20:36 ID:4LoX+PKF
機関なぞは10年持てばよい。
526 ：名無し三等兵：04/07/19 20:47 ID:yCfbxrle
そうです。機関が全てです。いかにコンパクトで高出力な機関を作るかが
船の性能を決定するのです。
船の性能を決定するのです。
>>524
しかし一回被弾すると・・・
しかし一回被弾すると・・・
別に変わらんというより、縦深とれるだけ、
ラキー！でしょ。
ラキー！でしょ。
529 ：ネルソン：04/07/19 21:13 ID:aJvO3Y59
WW2の間、入渠修理、整備の時間も無く酷使されつづけたせいで、
終戦時には爆発寸前ですた。＞缶
>>525
貧乏な当時の日本にそんな発想が許容できるとは思えない。
貧乏な当時の日本にそんな発想が許容できるとは思えない。
零戦の超々ジュラルミンなんかは耐食性がアレで長持ちしないけどな
当時の日本で浪費していいのは人間だけだからなぁ。
人間なら赤紙ひとつでいくらでも集められるから。
人間なら赤紙ひとつでいくらでも集められるから。
末期はその人不足に悩んだわけだが。
1930年代には日本ではまだ広く普及しておらず、溶接が専ら採用されるようになるのは戦後になってからと
しながらも、
大和型には計7,507,536本の溶接棒が使用され、長さにして合計463,786ｍ、溶接により接合組み立てされ
た区画の中で最大の物は、高さ１１ｍ、重量７９ｔだった
とあります。
しながらも、
大和型には計7,507,536本の溶接棒が使用され、長さにして合計463,786ｍ、溶接により接合組み立てされ
た区画の中で最大の物は、高さ１１ｍ、重量７９ｔだった
とあります。
537 ：名無し三等兵：04/07/20 08:36 ID:Y7nKgkG7
機関については、牧野茂氏が、造機部では大和の機関の製造が終わってから
翔鶴の機関に着手した。
造機部が思い切って決断すれば翔鶴型の機関搭載も出来たのではないかと
書いてたね。
翔鶴の機関に着手した。
造機部が思い切って決断すれば翔鶴型の機関搭載も出来たのではないかと
書いてたね。
>536
もっと大規模に使う予定が、横槍が入ってああなったんじゃねえか
もっと大規模に使う予定が、横槍が入ってああなったんじゃねえか
540 ：名無し三等兵：04/07/20 21:27 ID:tN44ObiB
なんか大和型より赤城、加賀型のほうが舷側装甲の背後構造は強固じゃない？
断面図みると水平装甲がうまく舷側装甲を支えてる？
魚雷の衝撃に対してだけど。
断面図みると水平装甲がうまく舷側装甲を支えてる？
魚雷の衝撃に対してだけど。
＞539
藤本設計の欠点って何？
藤本設計の欠点って何？
欠点もなにも
５万Ｔ、３５ｋｔ、２０ｉｎ×１２
の戦艦ができたら藤本さんは「ど○えもん」だよね。
個人的には、これはペーパープランだと思うし、
俗にいう進歩派が主導して欲しかったと思いますが。
５万Ｔ、３５ｋｔ、２０ｉｎ×１２
の戦艦ができたら藤本さんは「ど○えもん」だよね。
個人的には、これはペーパープランだと思うし、
俗にいう進歩派が主導して欲しかったと思いますが。
＞５万Ｔ、３５ｋｔ、２０ｉｎ×１２
装甲無し、機関は３年持てばいい、２０インチは１２口径
ならできたかも。
いったいなにをしたいのかわからない船になるけど。
装甲無し、機関は３年持てばいい、２０インチは１２口径
ならできたかも。
いったいなにをしたいのかわからない船になるけど。
多くの資料・小説でマレー沖海戦前夜の描写を読むと、
KGV級って長門でも勝てないみたいな評価がされてるけど、
そんな強いの？上のほうではケチョンケチョンな評価だけど。
KGV級って長門でも勝てないみたいな評価がされてるけど、
そんな強いの？上のほうではケチョンケチョンな評価だけど。
重装甲に加え、英海軍の錬度があれば１４インチの手数もあって長門には「負けない」戦いは可能。
主砲威力、水平装甲では圧倒的に長門だが、１４インチ当たれば当然どこかしら壊れる。
全体としてKGⅤはよく作られた戦艦だろう。太平洋のバケモノ（大和、長門、Nカロライナ。Sダコタ）に攻撃力こそ劣るけどな。
主砲威力、水平装甲では圧倒的に長門だが、１４インチ当たれば当然どこかしら壊れる。
全体としてKGⅤはよく作られた戦艦だろう。太平洋のバケモノ（大和、長門、Nカロライナ。Sダコタ）に攻撃力こそ劣るけどな。
547 ：不沈戦艦 長門 ◆BRYFtisB6M ：04/07/21 01:26 ID:ZjxWi3qf
548 ：名無し三等兵：04/07/21 01:28 ID:6C+i/Ctd
POWが厄介だったのは、長門からは逃げる事が出来て金剛級は圧倒出来る事じゃないかな？
そりゃま長門と撃ち合う事自体は可能だけど勝率五割は厳しいような・・・
個人的に伊勢級と撃ち合ったらどうなるのか知りたかった（十中八九POWのが有利だろうが
そりゃま長門と撃ち合う事自体は可能だけど勝率五割は厳しいような・・・
個人的に伊勢級と撃ち合ったらどうなるのか知りたかった（十中八九POWのが有利だろうが
>>549
ただ長門と遭遇してもPOWは逃げずに戦い挑むだろうね。
ただ長門と遭遇してもPOWは逃げずに戦い挑むだろうね。
551 ：名無し三等兵：04/07/21 02:09 ID:6C+i/Ctd
そこで栗田の出番ですよ！
そりゃ勇猛果敢かつ無謀なフィリップスが、
ビッグセブンとは言え黄色人種の艦相手に逃げる訳無い罠
ビッグセブンとは言え黄色人種の艦相手に逃げる訳無い罠
だが実際にZ部隊が第一艦隊第一戦隊と遭遇戦をやったとしよう・・・
＞長門vsPow
これは問題無いとしても
＞陸奥vsレパルス
・・・・これは厳しくないか？
＞長門vsPow
これは問題無いとしても
＞陸奥vsレパルス
・・・・これは厳しくないか？
554 ：名無し三等兵：04/07/21 02:20 ID:6C+i/Ctd
近藤部隊だっけ？＞榛名、金剛
藤本さんが殺されて水死体でつか。
ぶっそうでつね。
ぶっそうでつね。
556 ：名無し三等兵：04/07/21 04:05 ID:Qc/iGx7z
>>546
当時の長門型の練度も恐るべきものがあるぞ。制空権は日本が取るだろうし
当時の長門型の練度も恐るべきものがあるぞ。制空権は日本が取るだろうし
戦史の1ページでもあることに代わりはない。
>545
そもそも、そう一方的に事を運べる戦艦など無いでしょ
逆に、見掛けだおしな一面を暴露してもおかしくない
まあ撃たれても戦い続ける事の出来る戦艦など、戦記だけのハナシ
そもそも、そう一方的に事を運べる戦艦など無いでしょ
逆に、見掛けだおしな一面を暴露してもおかしくない
まあ撃たれても戦い続ける事の出来る戦艦など、戦記だけのハナシ
560 ：名無し三等兵：04/07/21 11:10 ID:q9aGUEjg
早い段階で当てないと、デンマーク海峡の二の舞じゃないか？ >ＫＧＶ
もっともこれは長門にも言えるし互いに沈みはせんだろうが。
つか、砲戦で沈むWW２戦艦など無いだろうし。
もっともこれは長門にも言えるし互いに沈みはせんだろうが。
つか、砲戦で沈むWW２戦艦など無いだろうし。
フッド、シャルンホルスト
北方の時は魚雷もあんでしょ。
フッドはWW１の巡戦だし。
フッドはWW１の巡戦だし。
>>560
浮かぶ屑鉄になれば介錯されるだけだが。
浮かぶ屑鉄になれば介錯されるだけだが。
介錯される間もなくひっくり返って沈む『重防御』の英戦艦なら
鉄屑にならずに済むなあ
鉄屑にならずに済むなあ
565 ：名無し三等兵：04/07/21 14:32 ID:q9aGUEjg
566 ：名無し三等兵：04/07/21 16:04 ID:oUBiMdti
魚雷水中防御の最強戦艦語ってくれ。
こっちのほうが国によって技術格差がありそうだ。
こっちのほうが国によって技術格差がありそうだ。
新戦艦なら
仏米とその他
巡洋艦以下なら
仏米＞伊＞日英
仏米とその他
巡洋艦以下なら
仏米＞伊＞日英
根拠のない思いこみ ↑
理論でいうならイタリアは捨てたものではないのだが、
件のプリエーゼは実施にあたって「いじくり壊した」ため、はっきりいって水中防御はよわよわ。
ついでにドイツは戦後調査したイギリスのチームがそれはもうボロクソにけなしている。
件のプリエーゼは実施にあたって「いじくり壊した」ため、はっきりいって水中防御はよわよわ。
ついでにドイツは戦後調査したイギリスのチームがそれはもうボロクソにけなしている。
まあそもそも自分トコのを駄目出ししてるからな、英国は。
あそこの評価じゃ、一番低いのは案外英吉利じゃね？
あそこの評価じゃ、一番低いのは案外英吉利じゃね？
１．水中防御区画の縦深
２．被害時の推進力の意地
３．他区画への浸水波及防止策
４．ダメコン体制の優劣
５．造艦自体の工作力、冶金技術。
あたりが主要項目か？
２．被害時の推進力の意地
３．他区画への浸水波及防止策
４．ダメコン体制の優劣
５．造艦自体の工作力、冶金技術。
あたりが主要項目か？
イギリスに評価させたらサウスダコタや長門も酷評の対象だろうな・・・
>570
で、ぶつくさ云いながらそのフネで不器用に戦う
そこがカコイイとも云えるね英軍は
で、ぶつくさ云いながらそのフネで不器用に戦う
そこがカコイイとも云えるね英軍は
574 ：名無し三等兵：04/07/21 20:51 ID:oUBiMdti
水中防御はノースカロナイナ最強。
>>571
あと、上層部の意志決定も関与するでしょう。
よそがのほほんといい仕事をしている中、英海軍のお題は
３万５千のヤツを急いで５隻造れ
とっととやれ
なので。
結局排水量ははみ出したが、ある意味正しかった。
無理に収めてもロクな事にならないばかりか、余計な問題作にしかならなかった筈。
そう考えると、覇権は英から完全にアメリカへ移ったのが浮き彫りな訳ですが。
あと、上層部の意志決定も関与するでしょう。
よそがのほほんといい仕事をしている中、英海軍のお題は
３万５千のヤツを急いで５隻造れ
とっととやれ
なので。
結局排水量ははみ出したが、ある意味正しかった。
無理に収めてもロクな事にならないばかりか、余計な問題作にしかならなかった筈。
そう考えると、覇権は英から完全にアメリカへ移ったのが浮き彫りな訳ですが。
>>574
はァ？せめて世界の艦船のNo.556号でも読め
はァ？せめて世界の艦船のNo.556号でも読め
水中防御の実験解析については、どこのフネも空振りかも知れない。
プリエーゼにしても、それを正当化するに足る根拠に基づいている訳だし。
なんにせよ魚雷の威力が強烈なのと、一旦始まった浸水を極限するのが難し過ぎる。
プリエーゼにしても、それを正当化するに足る根拠に基づいている訳だし。
なんにせよ魚雷の威力が強烈なのと、一旦始まった浸水を極限するのが難し過ぎる。
ドイツ新型戦艦に対抗できる戦艦を一日でも早く、一隻でも多く実戦配備してくれ、ってとこでしょ。
＞ドイツ新型戦艦に対抗できる戦艦
それでできたのがビスマルクはおろか、シャルンホルストにも勝てるかどうかの２等戦艦じゃねｗ
それでできたのがビスマルクはおろか、シャルンホルストにも勝てるかどうかの２等戦艦じゃねｗ
シャルホには勝てるだろシャルホには・・・
ビスマルクと対峙したときに存在しない強力な戦艦と存在するKGV、
どちらが役に立つかは言うまでもないですな。
どちらが役に立つかは言うまでもないですな。
ってかイギリスには圧倒的な主力艦隊が居るわけで、
その主力艦隊が追いつくまで持ち堪えるorビスの速度を低下させておく
ことに成功すれば問題なかろう
その主力艦隊が追いつくまで持ち堪えるorビスの速度を低下させておく
ことに成功すれば問題なかろう
＞ＫＧⅤ
現実にそこに、戦力として存在し得たことに価値があるな。
只ま、ＰＯＷの運用に関してはどうかとは思うが・・・・・・。
現実にそこに、戦力として存在し得たことに価値があるな。
只ま、ＰＯＷの運用に関してはどうかとは思うが・・・・・・。
夏だな・・・WarBardに騙されたアワレな厨がｗ
ＫＧＶの装甲されてる範囲の狭さを知ってれば、
シャルンホルスト相手でもやばい事ぐらいわかるものだがｗｗ
ＫＧＶの装甲されてる範囲の狭さを知ってれば、
シャルンホルスト相手でもやばい事ぐらいわかるものだがｗｗ
実際ネルソンと撃ち合う様には出来てないしな＞ビスマルク
＞ｗｗ
ミリが以前、Ｗの数はある意味火病メーターとか言ってたが、確かに事実だったようだな。
ミリが以前、Ｗの数はある意味火病メーターとか言ってたが、確かに事実だったようだな。
>579
確かに。
ただ、向こうはなおかつ盛大にモメますがねｗ
それこそスケープゴートを探しては、とんちんかんな罵倒の応酬をやらかす。
ＰＯＷの査問委員会の答弁で、グッドオール卿がぶちキレた（かどうかは判らない）のも当然かと。
>580
同じ予算ですみやかにＫＧＶを５隻。
米を除いて余所には無理でしょう。
ただ恐らく、余所と似たのを造ろうとしても、余計でかくなるかも。
確かに。
ただ、向こうはなおかつ盛大にモメますがねｗ
それこそスケープゴートを探しては、とんちんかんな罵倒の応酬をやらかす。
ＰＯＷの査問委員会の答弁で、グッドオール卿がぶちキレた（かどうかは判らない）のも当然かと。
>580
同じ予算ですみやかにＫＧＶを５隻。
米を除いて余所には無理でしょう。
ただ恐らく、余所と似たのを造ろうとしても、余計でかくなるかも。
ネルソンは穴だらけだろ。
非防御区の広さは屈指だと思うが。
火力と額面上装甲厚に依存する、英戦艦の典型でしょ。
かなり好きだけどね。
非防御区の広さは屈指だと思うが。
火力と額面上装甲厚に依存する、英戦艦の典型でしょ。
かなり好きだけどね。
数造れりゃ立派だす。
日：１３万ｔ
英：１７万ｔ
米：４４万ｔ
仏：０４万ｔ
（基準メートルｔ）
日：１３万ｔ
英：１７万ｔ
米：４４万ｔ
仏：０４万ｔ
（基準メートルｔ）
数造れりゃ立派だす。
日：１３万ｔ
英：１９万ｔ
米：４４万ｔ
仏：０４万ｔ
（基準メートルｔ）
日：１３万ｔ
英：１９万ｔ
米：４４万ｔ
仏：０４万ｔ
（基準メートルｔ）
KGVってカタログ上の戦力は新戦艦中最低レベルかもしれないけど、
必要なときに存在しえた事や、建造された当初の目的を達成した事を考えれば
逆に新戦艦中存在価値の高いうちの一つにはなると思うけどね。
必要なときに存在しえた事や、建造された当初の目的を達成した事を考えれば
逆に新戦艦中存在価値の高いうちの一つにはなると思うけどね。
まあ、アメリカは593のうち、20万トン分ほど存在してなくても困らんかったろうしね。
しかしレパルス、レナウン、フッドの三隻で暫くは押さえが利くんだから、
もっと煮詰めて、ついでに第二次ロンドン条約を見定めつつ作れば良かったのに
もっと煮詰めて、ついでに第二次ロンドン条約を見定めつつ作れば良かったのに
なるほど。
英がビスマルクの水中防御に呆れたからといって
別に英が各種性能で優れてることは意味しないわけだ。
英がビスマルクの水中防御に呆れたからといって
別に英が各種性能で優れてることは意味しないわけだ。
>583
シャルンホルスト級は弩級戦艦ですからねー
シャルンホルスト級は弩級戦艦ですからねー
>>594
S.ダコタあたりと比べてどちらが高いか判らないが、かなりコストパフォーマンスは高いでしょう。
搭乗人員が少ないのは、いざの時に不利だが、運用面では早期戦力化に有利。
カネと経験のある海軍がこういうのを数揃えるもんだから、相手が一隻にカネかけたところで勝負にならない。
>>598
向こうは暇があれば叩き合いなので。
口が滑っても互いを認めないでしょう。
S.ダコタあたりと比べてどちらが高いか判らないが、かなりコストパフォーマンスは高いでしょう。
搭乗人員が少ないのは、いざの時に不利だが、運用面では早期戦力化に有利。
カネと経験のある海軍がこういうのを数揃えるもんだから、相手が一隻にカネかけたところで勝負にならない。
>>598
向こうは暇があれば叩き合いなので。
口が滑っても互いを認めないでしょう。
601 ：名無し三等兵：04/07/21 23:44 ID:oUBiMdti
大和型のあの継ぎ目の背後のあやしい空間は変かも。
>>594
５隻も数を揃えたってのも偉かったよな。
５隻も数を揃えたってのも偉かったよな。
その理屈で行けば、Ｖｳﾞｪﾈﾄも、もっと評価されていいはずなんだけどなぁ・・・
>>603
国情が悪かったけど、イタリアの身の丈にあった良艦だと評価されてると思うけど。
国情が悪かったけど、イタリアの身の丈にあった良艦だと評価されてると思うけど。
>>603
KGVはただ居ただけじゃなくて、ちゃんと戦闘で結果出してるからね。
下手したらヴェネト級３隻(だったよね？)全部あわせても
KGVかDOY１隻分の損害を敵に与えていないんじゃないかと。
そしてKGV級５隻あわせてもQEのヲの字１隻に及ばない悪寒が。
KGVはただ居ただけじゃなくて、ちゃんと戦闘で結果出してるからね。
下手したらヴェネト級３隻(だったよね？)全部あわせても
KGVかDOY１隻分の損害を敵に与えていないんじゃないかと。
そしてKGV級５隻あわせてもQEのヲの字１隻に及ばない悪寒が。
>603
「ローマ」は急ピッチで竣工させたもんで、竣工後にあちらこちら不具合だ出たそうですが
「ローマ」は急ピッチで竣工させたもんで、竣工後にあちらこちら不具合だ出たそうですが
って言うか、大和級二隻vsKGⅤ級五隻だったら、
どう考えても日本側に勝ち目が無い・・・
どう考えても日本側に勝ち目が無い・・・
>>608
他の艦種がさぞショボくなっていただろうなぁ・・・
他の艦種がさぞショボくなっていただろうなぁ・・・
>>597
仮に、予想されるライオンよりも完成度が高い戦艦が出来上がっても、史実の他国戦艦を圧倒出来るものに
はならんでしょう。
いずれマレーでは一隻を失う。
そしてそれは余所の国も同じ。
戦艦自体が欠点だらけの代物だが、どこの国の戦艦も、最後のヤツはそれだけ完成度が高かった。
無論ＫＧＶも然り。
むしろ、原案により忠実な、本当に安物のヴァンガードを見たかった。
さすが海軍国と思わせる、イギリスにしか出来ない「使える」安物を。
わざわざＫＧＶでなくとも、務めを果たす筈。
仮に、予想されるライオンよりも完成度が高い戦艦が出来上がっても、史実の他国戦艦を圧倒出来るものに
はならんでしょう。
いずれマレーでは一隻を失う。
そしてそれは余所の国も同じ。
戦艦自体が欠点だらけの代物だが、どこの国の戦艦も、最後のヤツはそれだけ完成度が高かった。
無論ＫＧＶも然り。
むしろ、原案により忠実な、本当に安物のヴァンガードを見たかった。
さすが海軍国と思わせる、イギリスにしか出来ない「使える」安物を。
わざわざＫＧＶでなくとも、務めを果たす筈。
>>611
完成が遅れて、新造戦艦をマレーで失う事はなかった・・・とかｗ
完成が遅れて、新造戦艦をマレーで失う事はなかった・・・とかｗ
>>600
KGVの建造単価は当時のレートで＄￡換算すると約$27,000,000なのですが、
これはサウスダコタの$77,000,000はおろか､クリーブランドの＄31,500,000より
安かったりします(笑)。
まあ、本当は建造時期における両国の物価の差を考えないといかんのだけど、
直接金額を比較すると英艦は基本的に同級の米艦に比べて遥かに安いです。
KGVの建造単価は当時のレートで＄￡換算すると約$27,000,000なのですが、
これはサウスダコタの$77,000,000はおろか､クリーブランドの＄31,500,000より
安かったりします(笑)。
まあ、本当は建造時期における両国の物価の差を考えないといかんのだけど、
直接金額を比較すると英艦は基本的に同級の米艦に比べて遥かに安いです。
クリーブランドって高いんだな・・・
あの四連装砲塔は高そうな気もしたけれど・・・
なして、そんなに安いんだろう？
えげれすは一般庶民の人件費はかなり安かった気が。
あとKGVってややこしい傾斜装甲だの、
シャルやサウスダコタみたいな技術力の高いエンジンは使ってないですから、
その辺関係して無いでしょうか？
あとKGVってややこしい傾斜装甲だの、
シャルやサウスダコタみたいな技術力の高いエンジンは使ってないですから、
その辺関係して無いでしょうか？
四連装砲塔をフランスに技術協力してもらったら評価は変わったかも
620 ：名無し三等兵：04/07/22 01:01 ID:Xw9w+r5c
オランダの巡洋戦艦があったら、金剛級もうかうかできなかったかも
ファイティングスティールで実験してみよう・・・
>>613
ありがとうございます。
とすると、その安さであの内容は「破格」であり、イギリスならではの逸品だった訳ですね。
ビスマルクはえらい高かった気が。
もっとも、工業力に長けた国がコストを掛ければ、それだけの内容の物が出来る反面、「無印良品」となる
と、経験とノウハウが物をいう。
お題は２リッターのセダン、ビスマルクはＢＭＷの2002ターボ、ＫＧＶは少しいじった５１０ブル。
いざ路上ではブルーバードで対抗可能、凡百のメーカーに５１０は造れない。
（古い車で申し訳ないｗ）
ありがとうございます。
とすると、その安さであの内容は「破格」であり、イギリスならではの逸品だった訳ですね。
ビスマルクはえらい高かった気が。
もっとも、工業力に長けた国がコストを掛ければ、それだけの内容の物が出来る反面、「無印良品」となる
と、経験とノウハウが物をいう。
お題は２リッターのセダン、ビスマルクはＢＭＷの2002ターボ、ＫＧＶは少しいじった５１０ブル。
いざ路上ではブルーバードで対抗可能、凡百のメーカーに５１０は造れない。
（古い車で申し訳ないｗ）
>>624
新戦艦とクリーブランド、ヴァルチモアを全部KGVにすると・・・乗組員が足りないよなｗ
新戦艦とクリーブランド、ヴァルチモアを全部KGVにすると・・・乗組員が足りないよなｗ
アメリカが新戦艦と重巡洋艦の為の金で大量のKGⅤ級を作った場合
昭和天皇「もし日米開戦となったら、海軍はどれだけやれるかね・・・」
山本五十六「・・・・・・・・」
昭和天皇「ん？何を黙っておる？」
昭和天皇「もし日米開戦となったら、海軍はどれだけやれるかね・・・」
山本五十六「・・・・・・・・」
昭和天皇「ん？何を黙っておる？」
値段の安さが衝撃的だった。
まさかあんなに安いとは。
費用対効果を考えると大戦付近からの新鮮艦の中ではやはりトップということか。
まさかあんなに安いとは。
費用対効果を考えると大戦付近からの新鮮艦の中ではやはりトップということか。
>>589
>＞ｗｗ
>ミリが以前、Ｗの数はある意味火病メーターとか言ってたが、確かに事実だったようだな。
貴方は物事を知らな過ぎます
良いか悪いかは別としてもう少し外に目を向けても良いと思いますよ
試しに↓のスレに行く事をお勧めします
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1076759285/l50
そしてお暇ならば「逆転裁判テンプレフラッシュ」でも見ていってください
http://www.reset931.net/saiban/Obj_Nar.swf?inputStr=%82%A4%82%CD%82%97%82%97%82%97%82%97%82%A8%82%8B%82%8B%82%97%82%97%82%97%82%97%82%97%82%97%82%C1%82%A4%82%A5%82%97%82%97%82%97%82%97%82%97
それでは…
>＞ｗｗ
>ミリが以前、Ｗの数はある意味火病メーターとか言ってたが、確かに事実だったようだな。
貴方は物事を知らな過ぎます
良いか悪いかは別としてもう少し外に目を向けても良いと思いますよ
試しに↓のスレに行く事をお勧めします
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1076759285/l50
そしてお暇ならば「逆転裁判テンプレフラッシュ」でも見ていってください
http://www.reset931.net/saiban/Obj_Nar.swf?inputStr=%82%A4%82%CD%82%97%82%97%82%97%82%97%82%A8%82%8B%82%8B%82%97%82%97%82%97%82%97%82%97%82%97%82%C1%82%A4%82%A5%82%97%82%97%82%97%82%97%82%97
それでは…
>>626
そこで100倍k.G.Vです。
そこで100倍k.G.Vです。
>>631
えーと、確かボルチモア級が18隻、クリーブランド級が29隻、
新戦艦が10隻でアラスカ２隻の乗組員をボルチモアと同じと仮定して・・・・・
1700ｘ18=30600、1200ｘ29=34800、2000ｘ10=20000、1700ｘ2=3400
合計で88800人、これをKGVの乗員数で割ると・・・
88800÷1500＝59.2
５９隻！
偶然にも巡洋艦、新戦艦の合計隻数と同じになりますな。
・・・アメリカの巡洋艦は高価すぎると重いますた。
えーと、確かボルチモア級が18隻、クリーブランド級が29隻、
新戦艦が10隻でアラスカ２隻の乗組員をボルチモアと同じと仮定して・・・・・
1700ｘ18=30600、1200ｘ29=34800、2000ｘ10=20000、1700ｘ2=3400
合計で88800人、これをKGVの乗員数で割ると・・・
88800÷1500＝59.2
５９隻！
偶然にも巡洋艦、新戦艦の合計隻数と同じになりますな。
・・・アメリカの巡洋艦は高価すぎると重いますた。
>>622
WWII時の英艦の値段に関しては
○ The Design and Construction of British Warships 1939-1945（Part I～III)
が一番充実してますかね。この本で抜けているのは
○ The Grand Fleet
○ Nelson to Vanguard
あたりがあれば、大型艦については埋められます。
米艦については纏まったのは無いですね。Ships and Aircraft of the U.S.Fleetを
始めとして、色々な本にバラバラと載っているのを引っ張らないと駄目なので､
調べるのは結構辛いです。
WWII時の英艦の値段に関しては
○ The Design and Construction of British Warships 1939-1945（Part I～III)
が一番充実してますかね。この本で抜けているのは
○ The Grand Fleet
○ Nelson to Vanguard
あたりがあれば、大型艦については埋められます。
米艦については纏まったのは無いですね。Ships and Aircraft of the U.S.Fleetを
始めとして、色々な本にバラバラと載っているのを引っ張らないと駄目なので､
調べるのは結構辛いです。
>>633
スレ違いの話題になるかもしれませんが
私はそれらの本の購入を考えているのですが、内容はどんなもんでしょうか？
公式図とか船体線図が載っているなら購入したいのですが・・・
艦船模型の作成の資料として使えるでしょうか？
スレ違いの話題になるかもしれませんが
私はそれらの本の購入を考えているのですが、内容はどんなもんでしょうか？
公式図とか船体線図が載っているなら購入したいのですが・・・
艦船模型の作成の資料として使えるでしょうか？
ＫＧＶの乗組員数を調べるついでに、英米の主要艦船の乗組員数をざっと眺めてみたんだが、
条約期の艦船では乗組員数は変らないが、条約明け建造艦から英米で乗組員数に差が出てくるね。
概ね、米艦船の方が同艦種・同サイズの英艦船よりも１．５倍ほど乗組員数が多い。
乗組員数はダメコン能力にも響いてくるから、その点から各国の戦艦の能力を測るのも面白いかもね。
条約期の艦船では乗組員数は変らないが、条約明け建造艦から英米で乗組員数に差が出てくるね。
概ね、米艦船の方が同艦種・同サイズの英艦船よりも１．５倍ほど乗組員数が多い。
乗組員数はダメコン能力にも響いてくるから、その点から各国の戦艦の能力を測るのも面白いかもね。
636 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/22 19:32 ID:UEJD4cwA
ドイツ艦建造費については
Conwayの「Garman Warships（だったかな？ ちょっと手元にないので正確なところは失念）」に
あらかた網羅されております。
仏・伊・ソなどもいい資料誰かご存知ないかな？
Conwayの「Garman Warships（だったかな？ ちょっと手元にないので正確なところは失念）」に
あらかた網羅されております。
仏・伊・ソなどもいい資料誰かご存知ないかな？
>>634
模型を作るなら、英艦の青焼き図面をコピーして載せている
○ British Warships of the Second World War(John Roberts）
の方が参考になります。上に上げた本のうち､The Design and～は
図面は載ってますけど模型の参考になるようなのは載ってませんし、
下の二冊は英軍艦の発達史を読む本なので参考になりませぬ。
英戦艦の模型を作るなら､RavenとRobertsの共著である
○British Battleships of Warld War II
- The development and technical history of the Royal Navy's
battleships and battlecruisers from 1911 to 1946 -
が一番参考になりますが、コレは絶版の上古本でも高いのが…（・．｜
模型を作るなら、英艦の青焼き図面をコピーして載せている
○ British Warships of the Second World War(John Roberts）
の方が参考になります。上に上げた本のうち､The Design and～は
図面は載ってますけど模型の参考になるようなのは載ってませんし、
下の二冊は英軍艦の発達史を読む本なので参考になりませぬ。
英戦艦の模型を作るなら､RavenとRobertsの共著である
○British Battleships of Warld War II
- The development and technical history of the Royal Navy's
battleships and battlecruisers from 1911 to 1946 -
が一番参考になりますが、コレは絶版の上古本でも高いのが…（・．｜
しかしアメリカは金持ちよのぉ。
アラスカとかもむちゃくちゃ高そうだし。
でもクリーブランドって、軽巡時代の最上よりもしょぼそうなのに、何であんなに高いんだろう。
アラスカとかもむちゃくちゃ高そうだし。
でもクリーブランドって、軽巡時代の最上よりもしょぼそうなのに、何であんなに高いんだろう。
>>638
米国は1938年から1940年にかけてインフレを起こしたのか､もしくは急速建造の
ため、造船所が雇う人間の人件費や設備投資の分を回収するためかは分りませんが。
思いっきり軍艦の値段が上がっています。クリーブランドが見かけ上値段が高いのは、
それがかなり影響していると思われます。
因みに以下はFY37-38艦とFY40艦との値段比較。
ホーネット（FY38）＝＄31,800,000対エセックス級（FY40)＝平均＄73,000,000
ヘレナ（FY37）＝＄15,000,000対クリーブランド級（FY40)＝＄31,500,000
ベンソン級（FY38)＝＄6,500,000対フレッチャー級（FY40)＝＄10,000,000+
米国は1938年から1940年にかけてインフレを起こしたのか､もしくは急速建造の
ため、造船所が雇う人間の人件費や設備投資の分を回収するためかは分りませんが。
思いっきり軍艦の値段が上がっています。クリーブランドが見かけ上値段が高いのは、
それがかなり影響していると思われます。
因みに以下はFY37-38艦とFY40艦との値段比較。
ホーネット（FY38）＝＄31,800,000対エセックス級（FY40)＝平均＄73,000,000
ヘレナ（FY37）＝＄15,000,000対クリーブランド級（FY40)＝＄31,500,000
ベンソン級（FY38)＝＄6,500,000対フレッチャー級（FY40)＝＄10,000,000+
ついでに無駄話を一つ。なんで「レキシントン」が女王(Queen of Flat tops）と
言われたかと言うと､建造費用の高さが影響しています。
空母「レキシントン」建造費用：
巡洋戦艦として：＄44,200,000
改装費用：＄15,000,000
同時期の軍艦の価格：
コロラド級：＄27,000,000
オマハ級：＄8,100,000
…こいつは恐らく物価の変動を考えるとアイオワ級より高い（笑）。
米海軍が巡洋戦艦の建造に乗り気で無い理由が良く分かりますな（笑）。
言われたかと言うと､建造費用の高さが影響しています。
空母「レキシントン」建造費用：
巡洋戦艦として：＄44,200,000
改装費用：＄15,000,000
同時期の軍艦の価格：
コロラド級：＄27,000,000
オマハ級：＄8,100,000
…こいつは恐らく物価の変動を考えるとアイオワ級より高い（笑）。
米海軍が巡洋戦艦の建造に乗り気で無い理由が良く分かりますな（笑）。
>>637
丁寧なレス、どうもありがとうございます
British Battleships of Warld War IIは以前から探しているのですが
見つけることができないでいます
アマゾンＵＫなどでも品切れみたいですね
いつか出会える日を待ちながら、探していきたいと思います
スレ違いの話題へのお付き合いに感謝です
丁寧なレス、どうもありがとうございます
British Battleships of Warld War IIは以前から探しているのですが
見つけることができないでいます
アマゾンＵＫなどでも品切れみたいですね
いつか出会える日を待ちながら、探していきたいと思います
スレ違いの話題へのお付き合いに感謝です
>>639
同型艦で比較した場合、建造年度に４年の差があるエンタープライズで$19,000,000だから
ホーネットが$31,800,000なのは、同時期の大和・武蔵と年度で二年差のある信濃の建造費が
２０％上昇している事を考えると、妥当な値段なんだろうね。
同型艦で比較した場合、建造年度に４年の差があるエンタープライズで$19,000,000だから
ホーネットが$31,800,000なのは、同時期の大和・武蔵と年度で二年差のある信濃の建造費が
２０％上昇している事を考えると、妥当な値段なんだろうね。
一方で陸奥は結構安いんじゃなかったっけ、長門と比較して
建造費は長門が約4300万で陸奥が約3000万みたいね。
長門の当初の建造費（予定）が約1500万ってのも忘れては如何とは思うけど。
アメリカの例も含めて、やっぱり参戦していなくても戦争の最中は建造費が高騰してるよ。
長門の当初の建造費（予定）が約1500万ってのも忘れては如何とは思うけど。
アメリカの例も含めて、やっぱり参戦していなくても戦争の最中は建造費が高騰してるよ。
647 ：名無し三等兵：04/07/22 23:54 ID:qG18iHGW
三景艦がなぜどっちつかずの性能になったかは
「大砲」と｢機関」と｢船体」と言う金のかかるものの一個をケチったからだと
アルザス氏は指摘しておりましたな。
当初、三景艦は7200トンで32ｃｍ砲二門、速力20ノットの高速防護巡洋艦をベルタンが
設計していたが、貧乏国日本はそれでは二隻しか揃えれられないと猛反発。ベルタンは
本国に交渉して一隻分の値段を浮かせても良い儲け度外視）と言ったが却下（何様のつもりだ
薩摩人）
結局、武装・機関・船体を二分割して史実の三景艦が出来上がったが、駄目巡洋艦になった理由は
ヘタレ日本の財政事情と脳内妄想に凝り固まった薩摩人の為という体たらく・・・
良い軍艦を作るには金はケチってはならないと言うお話
「大砲」と｢機関」と｢船体」と言う金のかかるものの一個をケチったからだと
アルザス氏は指摘しておりましたな。
当初、三景艦は7200トンで32ｃｍ砲二門、速力20ノットの高速防護巡洋艦をベルタンが
設計していたが、貧乏国日本はそれでは二隻しか揃えれられないと猛反発。ベルタンは
本国に交渉して一隻分の値段を浮かせても良い儲け度外視）と言ったが却下（何様のつもりだ
薩摩人）
結局、武装・機関・船体を二分割して史実の三景艦が出来上がったが、駄目巡洋艦になった理由は
ヘタレ日本の財政事情と脳内妄想に凝り固まった薩摩人の為という体たらく・・・
良い軍艦を作るには金はケチってはならないと言うお話
>>647
おフランスよりイギリスの方がいい、という教訓でもある。
おフランスよりイギリスの方がいい、という教訓でもある。
649 ：名無し三等兵：04/07/23 00:29 ID:itDB/s2V
>648
注文主がＤＱＮだと金も時間も鉄も無駄になってろくでもないという教訓。
ちなみに英国だと激怒されて絶対に受けてくれないばかりか、二度と注文も出来ない
罠。
中国の巨砲巡洋艦がドイツ製ばかりなのは、英国に注文したら体よく断られた上に
「中国海軍はＤＱＮ」と言う噂を立てられて
注文主がＤＱＮだと金も時間も鉄も無駄になってろくでもないという教訓。
ちなみに英国だと激怒されて絶対に受けてくれないばかりか、二度と注文も出来ない
罠。
中国の巨砲巡洋艦がドイツ製ばかりなのは、英国に注文したら体よく断られた上に
「中国海軍はＤＱＮ」と言う噂を立てられて
フランスはいい船つくるんだけどね
らラガソニエルなんかみてると非常に感じるのだが、
Ｊｏｆｆｒｅは偽装で引いてしまうよね。
らラガソニエルなんかみてると非常に感じるのだが、
Ｊｏｆｆｒｅは偽装で引いてしまうよね。
649続き
三等海軍国ドイツに発注するよりなくなってしまった
三等海軍国ドイツに発注するよりなくなってしまった
>648
まあ、後の第四艦隊事件でも似たような原因だった事から相変わらず旧軍は
ＤＱＮ集団だったと言うこと
まあ、後の第四艦隊事件でも似たような原因だった事から相変わらず旧軍は
ＤＱＮ集団だったと言うこと
>>649
もしや畝傍もそんな経緯があったりする？
もしや畝傍もそんな経緯があったりする？
フランス人なんて思いつきで造る
655 ：名無し三等兵：04/07/23 01:33 ID:itDB/s2V
>653
畝傍も武装はそこそこだったのが、無理やり日本の要求によりゴテゴテ詰まれたがために
結果は・・・・
>654
思いつきが後世に残る大発明に繋がったのもお忘れなく。
畝傍も武装はそこそこだったのが、無理やり日本の要求によりゴテゴテ詰まれたがために
結果は・・・・
>654
思いつきが後世に残る大発明に繋がったのもお忘れなく。
ジョッフルか
>>633
ありがとうございます。
ありがとうございます。
658 ：名無し三等兵：04/07/23 05:57 ID:itDB/s2V
安全に着艦できる航空母艦を世界で最初に作ったのはフランス
ただ、その一艦だけで数十年戦わねばならなかったと言う・・・
戦鳥の連中が「英国独自の発明」と主張している奴は実はフランス製の罠
ただ、その一艦だけで数十年戦わねばならなかったと言う・・・
戦鳥の連中が「英国独自の発明」と主張している奴は実はフランス製の罠
>>658
へえ、フランスの横索式制動装置は1920年以前に開発されてたんだ。
ソースきぼんぬ。
因みに英国がアメリカにラングレイ用として横索式のパテントを売ったのは
1920年頃と、Ｎｅｌｓｏｎ to Vanguardに書いてあるよ＜英国製横索式制動装置
へえ、フランスの横索式制動装置は1920年以前に開発されてたんだ。
ソースきぼんぬ。
因みに英国がアメリカにラングレイ用として横索式のパテントを売ったのは
1920年頃と、Ｎｅｌｓｏｎ to Vanguardに書いてあるよ＜英国製横索式制動装置
>620
ダコタも霧島一撃で主砲の機能が停止したけどな。
というか、そんなもんだ。
ダコタも霧島一撃で主砲の機能が停止したけどな。
というか、そんなもんだ。
ダコタは戦闘開始以前からずっと電気系統すべてが不調。
長良を砲撃中に発砲の衝撃でレーダー故障。
20cmと15cmの砲撃により（36cmはほとんど当たってない）
またしても電気系統に異常。
長良を砲撃中に発砲の衝撃でレーダー故障。
20cmと15cmの砲撃により（36cmはほとんど当たってない）
またしても電気系統に異常。
663 ：名無し三等兵：04/07/24 13:57 ID:FMixZg4w
664 ：名無し三等兵：04/07/24 14:04 ID:YPIqeeid
>659
1917年に陸上機を短距離で下ろす為にフランス陸軍が研究しています。
1917年に陸上機を短距離で下ろす為にフランス陸軍が研究しています。
研究と実用化は別物だが。
666 ：名無し三等兵：04/07/24 15:05 ID:YPIqeeid
マサチューセッツは対Ｊ・バール戦でレーダーが自分の振動で故障
してたな
してたな
>>662
まー、実際その15センチ、20センチ砲弾で艦上構造物は廃墟のようになったわけだが。
仮に戦闘前に電装類が不調でなくとも結果同じだわな。
ところでその時のサウスダコタの画像どこかにうｐされてない？
実は十数年前に雑誌で見たきりなんだが。
まー、実際その15センチ、20センチ砲弾で艦上構造物は廃墟のようになったわけだが。
仮に戦闘前に電装類が不調でなくとも結果同じだわな。
ところでその時のサウスダコタの画像どこかにうｐされてない？
実は十数年前に雑誌で見たきりなんだが。
668 ：名無し三等兵：04/07/24 15:55 ID:gGdJJaBh
死傷者60人と幾らかだから
見た目が廃墟でも（すら）実質的損害は皆無ということか。
見た目が廃墟でも（すら）実質的損害は皆無ということか。
いや皆無って事は無いでしょ。戦闘能力は喪失したわけだから。
>>670
ﾊｧ？
停電から復旧してそれができたのはなぜ？
日本側の放った魚雷が調整ミスで自爆してしまったのと、
ワシントン他味方の援護と言う幸運があったからだろ。
それのおかげでサウスダコタはピンチを脱して応急処置をして、
>>667の言うとおりの攻撃を行えたが、
本来であればサウスダコタは撃破されていたはず。
結果だけ見ないで経過をよく考えてみな。
ﾊｧ？
停電から復旧してそれができたのはなぜ？
日本側の放った魚雷が調整ミスで自爆してしまったのと、
ワシントン他味方の援護と言う幸運があったからだろ。
それのおかげでサウスダコタはピンチを脱して応急処置をして、
>>667の言うとおりの攻撃を行えたが、
本来であればサウスダコタは撃破されていたはず。
結果だけ見ないで経過をよく考えてみな。
まちがえた
>>667 -> 670
>>667 -> 670
サウスダコタが狙い撃ちされたのは、探照灯で日本艦隊を照らしたから・・・
即ちワシントン、その他の優勢な味方艦隊が居る事を前提にしたものだから、
ただの幸運とは言えないかと
ただ戦闘能力を一時的に完全に喪失したのは間違いない
即ちワシントン、その他の優勢な味方艦隊が居る事を前提にしたものだから、
ただの幸運とは言えないかと
ただ戦闘能力を一時的に完全に喪失したのは間違いない
ダコタのDamage Report
ttp://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/57.pdf
このレポートの"electrical damage and casualties"を読んだ限りでは
１．電気系統の異常が発生した大本の原因は三番砲塔の射撃による衝撃による
ショート（日本側の砲撃とは関係無い。）
２．配電盤の自動バイパス機能が原因で電気系統の混乱が拡大した
（戦訓を踏まえ、手動に置き換えることになる）
３．停電の影響により射撃管制および艦内の通信系統がダウンした時間は
３分程度
４．レーダーが使用できなくなったのは、
ttp://www.dcfp.navy.mil/cgi-bin/WarGalleryPop.cgi?id=297
この図のようにレーダーアンテナ自体が吹き飛ばされたことが原因
ttp://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/57.pdf
このレポートの"electrical damage and casualties"を読んだ限りでは
１．電気系統の異常が発生した大本の原因は三番砲塔の射撃による衝撃による
ショート（日本側の砲撃とは関係無い。）
２．配電盤の自動バイパス機能が原因で電気系統の混乱が拡大した
（戦訓を踏まえ、手動に置き換えることになる）
３．停電の影響により射撃管制および艦内の通信系統がダウンした時間は
３分程度
４．レーダーが使用できなくなったのは、
ttp://www.dcfp.navy.mil/cgi-bin/WarGalleryPop.cgi?id=297
この図のようにレーダーアンテナ自体が吹き飛ばされたことが原因
つまり計算のうちのダメージであり、本当の戦闘能力の喪失ではありません
って事は何か？
霧島って40㎝砲搭載2艦から同時に集中砲火を浴びてたと
・・・そう言う事ですか？(ノД｀)
霧島って40㎝砲搭載2艦から同時に集中砲火を浴びてたと
・・・そう言う事ですか？(ノД｀)
”計算のうち”というよりも、本来多重電路で十分カバーできたはずの
些細な損傷だったが、システム的な問題から射撃管制・通信関連の
電気系統のダウンを引き起こした（が、数分で解決できた）
あたりが妥当かと。
いずれにしても、何で戦闘能力の喪失なんて話がまかり通ってるんだ？
些細な損傷だったが、システム的な問題から射撃管制・通信関連の
電気系統のダウンを引き起こした（が、数分で解決できた）
あたりが妥当かと。
いずれにしても、何で戦闘能力の喪失なんて話がまかり通ってるんだ？
00:18 SOUTH DAKOTA 射撃開始
00:24 レーダーから反応が消えたため射撃停止
別の標的へ5salvo
00:33 電気系統に障害。
00:36 転舵。電気系統応急復旧
00:40 一番、二番砲塔射撃開始
00:41 SGレーダー動作不能
00:42 三番砲塔射撃開始
00:45 駆逐艦撃沈
00:46 SGレーダー復旧
00:48 SOUTH DAKOTAサーチライトにより照射される
サーチライトを照射している日本側二番、三番艦へ射撃
この後、01:05まで連続した命中弾を受け続ける。
レーダー、無線、射撃管制、艦内通信系統に深刻なダメージ
0108 標的が存在しなくなったため、射撃停止
夜戦能力に重大な損傷を受けたため引く。
00:24 レーダーから反応が消えたため射撃停止
別の標的へ5salvo
00:33 電気系統に障害。
00:36 転舵。電気系統応急復旧
00:40 一番、二番砲塔射撃開始
00:41 SGレーダー動作不能
00:42 三番砲塔射撃開始
00:45 駆逐艦撃沈
00:46 SGレーダー復旧
00:48 SOUTH DAKOTAサーチライトにより照射される
サーチライトを照射している日本側二番、三番艦へ射撃
この後、01:05まで連続した命中弾を受け続ける。
レーダー、無線、射撃管制、艦内通信系統に深刻なダメージ
0108 標的が存在しなくなったため、射撃停止
夜戦能力に重大な損傷を受けたため引く。
ということで、
”00:33-00:36の電気系統の異常（すぐに回復）”と
”サーチライト照射後の連続した被弾による電気系統の損傷
（ただし、基本的な戦闘力は失われていない）”
が一緒くたになった結果
”被弾によって電気系統が落ちて交戦能力を喪失”
ってなストーリーに成ってるのでは無いかと。
”00:33-00:36の電気系統の異常（すぐに回復）”と
”サーチライト照射後の連続した被弾による電気系統の損傷
（ただし、基本的な戦闘力は失われていない）”
が一緒くたになった結果
”被弾によって電気系統が落ちて交戦能力を喪失”
ってなストーリーに成ってるのでは無いかと。
＞674
関係ないけど、米軍ってすごいな。半世紀前の海戦の被害レポートまで
web上に公開してるんだ。日本だったら考えられねえ（ｗ
関係ないけど、米軍ってすごいな。半世紀前の海戦の被害レポートまで
web上に公開してるんだ。日本だったら考えられねえ（ｗ
8インチ砲弾ばかりだ。
5インチが一発というのもなんとも。
5インチが一発というのもなんとも。
>683
朝鮮って、島か？
朝鮮って、島か？
北の敵国のせいで、他国との交流手段は
空路・海路に頼るしかないという意味では島国同然
空路・海路に頼るしかないという意味では島国同然
688 ：名無し三等兵：04/07/25 16:25 ID:eo5/iwIZ
まあ、かの国には戦艦は出来なんだと。
で、戦艦ネタに戻すと。
で、戦艦ネタに戻すと。
HOODは機関が古くなり２９ノットしかでなくなった
小改装等で排水量が増え、水をかぶりやすい艦になってしまった
小改装等で排水量が増え、水をかぶりやすい艦になってしまった
金剛級みたいな抜本的大改装をやれば良かったのに・・・
って言うか機関が老朽化して重量が重くなって、なお29ノットかよ
大改装したら33ノットくらい出るんじゃないのか・・・
大改装したら33ノットくらい出るんじゃないのか・・・
いや、装甲を増強しても３０ノットの速度を維持できるようにするつもりじゃなかった？
大改装されたフッドを見てみたかった･････（*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
機関換装してバルジ足して・・・
まてよ、機関換装ならアメリカ行かなきゃだわ！
まてよ、機関換装ならアメリカ行かなきゃだわ！
その金でKGⅤ造ったほうが効果的
戦艦５隻、正規空母４（６）隻計画してんだから、
フッドにかまってる暇はないかも。
フッドにかまってる暇はないかも。
フッドはいらない子だったのね･････ort
699 ：名無し三等兵：04/07/26 00:25 ID:RqC0mbkQ
>>647
遅レスですが、隻数にこだわった理由は何かあるんでしょうか？
7000トン級で32cm四門で20ノットなら、それ二隻のほうが使い勝手は良さそうな気がするんですが。
というか、そもそも単装砲艦を四隻そろえるのはすげえコストパフォーマンスが悪そうな気が…
遅レスですが、隻数にこだわった理由は何かあるんでしょうか？
7000トン級で32cm四門で20ノットなら、それ二隻のほうが使い勝手は良さそうな気がするんですが。
というか、そもそも単装砲艦を四隻そろえるのはすげえコストパフォーマンスが悪そうな気が…
>>701
Man o' WarシリーズのHoodの記載だと、上構は多分KGV/QE/Renownの
類似になったはずだが､航空機の搭載方法や換装する予定の機関､また
搭載高角砲の詳細が決まっていなかったので、上構の配置は確定していない
という旨の記載があるし､装甲配置改善案についても2つの案が検討されている
状態で戦争が始まって検討中止になっているから、Hood改装案の公式予想図は
多分無いと思う。
Man o' WarシリーズのHoodの記載だと、上構は多分KGV/QE/Renownの
類似になったはずだが､航空機の搭載方法や換装する予定の機関､また
搭載高角砲の詳細が決まっていなかったので、上構の配置は確定していない
という旨の記載があるし､装甲配置改善案についても2つの案が検討されている
状態で戦争が始まって検討中止になっているから、Hood改装案の公式予想図は
多分無いと思う。
でも漏れそういう側面図、何かの文献で見たことあるよ。
>>703
超大和型のA-150と称される想像図と一緒で､後に分かっている範囲内の
情報から想像図を書いたものではないでせうか。HJから出ていた「戦艦」に
改装後のフッドの想像図が載ってたのは漏れも見たことがある。
超大和型のA-150と称される想像図と一緒で､後に分かっている範囲内の
情報から想像図を書いたものではないでせうか。HJから出ていた「戦艦」に
改装後のフッドの想像図が載ってたのは漏れも見たことがある。
いずれにしても改装が実現していたら･･･････ぶさいくになっていた＞フッド
706 ：名無し三等兵：04/07/26 16:23 ID:QrfCpjP1
クイーン・エリザベス級も新造時が最もカッコよかったな。
フッドってもともとカッコ悪いと思うけど。
艦橋から艦首まで（あるいは第一砲塔から艦首まで）が短くて、中心部分（第二砲塔と
第三砲塔の間）がすごく長いので、人間で言うと、すごい胴長短足に見える。
艦橋から艦首まで（あるいは第一砲塔から艦首まで）が短くて、中心部分（第二砲塔と
第三砲塔の間）がすごく長いので、人間で言うと、すごい胴長短足に見える。
708 ：名無し三等兵：04/07/26 22:21 ID:Mf72hIvG
>707
そうかなあ・・漏れはスマートでカコいいと思うけどね。
強いて不満を言えば、イギリス軍艦に多い、水切りの悪そうな鈍い艦首材だね。
そうかなあ・・漏れはスマートでカコいいと思うけどね。
強いて不満を言えば、イギリス軍艦に多い、水切りの悪そうな鈍い艦首材だね。
709 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/07/26 22:30 ID:nwYDrAUo
チャーチルでしたっけか。
「世界で最も美しい戦艦」と評してございます。
確かにバランスの取れた、良い艦容をしているとは思います
（個人的には「シャルンホルストの勝ち」笑）。
「世界で最も美しい戦艦」と評してございます。
確かにバランスの取れた、良い艦容をしているとは思います
（個人的には「シャルンホルストの勝ち」笑）。
ふーん、フッドをかっこいいと思う人はレキシントンなんかもいいと思うのかなぁ。
おれは、艦橋が艦の中央近くにあって、艦橋と後檣の間が短いのが好きなんだけど。
おれは、艦橋が艦の中央近くにあって、艦橋と後檣の間が短いのが好きなんだけど。
ここで聞くべき事じゃないかもしれないけど、
うちの20年も前になくなった祖母が、関東大震災のとき、
焼け出された東京から生国の関西のほうまで
”陛下のお船”で送って貰ったとうれしそうに語っていたんですが、
これって戦艦に乗せて貰ったって事なんでしょうか？
うちの20年も前になくなった祖母が、関東大震災のとき、
焼け出された東京から生国の関西のほうまで
”陛下のお船”で送って貰ったとうれしそうに語っていたんですが、
これって戦艦に乗せて貰ったって事なんでしょうか？
>709
オスカー氏でしょ
オスカー氏でしょ
俺は大和が美しいと思う。
軍艦による難民輸送はあった。
戦艦も使われたはずだから、「お召艦」に乗った可能性は否定できないが、
どっちかというと国を守ると軍艦、という意味で「陛下のお船」と言ったんじゃなかろうか？
戦艦も使われたはずだから、「お召艦」に乗った可能性は否定できないが、
どっちかというと国を守ると軍艦、という意味で「陛下のお船」と言ったんじゃなかろうか？
美意識は人それぞれだからねえ。
昔はそうでもなかったけど、俺も最近イギリス戦艦がカッコ良いと思えるようになってきた。
でもＫＧⅤ級には似合う箱型艦橋も、改装戦艦には似合わない気がする。
アメリカの塔型艦橋だと新型戦艦でも旧式戦艦でも似合ってると思うんだけどね。
昔はそうでもなかったけど、俺も最近イギリス戦艦がカッコ良いと思えるようになってきた。
でもＫＧⅤ級には似合う箱型艦橋も、改装戦艦には似合わない気がする。
アメリカの塔型艦橋だと新型戦艦でも旧式戦艦でも似合ってると思うんだけどね。
艦名を覚えていれば、よかったね。
私の祖母も、女学校の見学で「扶桑」と「神通」に乗せてもらったことが
あったそうです。感想は「とても大きかった。」でした。
なんか備品でももらってきてくれればよかったのに････。ort
私の祖母も、女学校の見学で「扶桑」と「神通」に乗せてもらったことが
あったそうです。感想は「とても大きかった。」でした。
なんか備品でももらってきてくれればよかったのに････。ort
>>711
戦鳥で類似の質問があって、実際に清水だか名古屋まで避難民を輸送したって回答が付いていたんだけど、その回答が見付からない…。
確か輸送に当ったのは巡洋艦か駆逐艦だったと思うんだけど、どうだったかなあ？
戦鳥で類似の質問があって、実際に清水だか名古屋まで避難民を輸送したって回答が付いていたんだけど、その回答が見付からない…。
確か輸送に当ったのは巡洋艦か駆逐艦だったと思うんだけど、どうだったかなあ？
>716
そうかな、籠マストの面白さはともかく、アメリカのつくるシロモノってひたすらカッコ悪いと思う。
そうかな、籠マストの面白さはともかく、アメリカのつくるシロモノってひたすらカッコ悪いと思う。
個々人の美意識だからあまりツッコむのはやめようよ。
ただ、万人とまではいわんが比較多数が美しいと思うスタイルは確かにあるだろう。
ただ、万人とまではいわんが比較多数が美しいと思うスタイルは確かにあるだろう。
しかし「ネルソン」と「ダンケルク」の写真見せた後に「大和」の写真見せたら
１５人試してみて、12人がダンケルク選んだ。
そこまでネルソンは不細工なのか・・・・
１５人試してみて、12人がダンケルク選んだ。
そこまでネルソンは不細工なのか・・・・
大和みたいな丸い形が好き。
艦首、艦尾が尖った形状は嫌だな。
艦首、艦尾が尖った形状は嫌だな。
改装して美しさが増した英戦艦はレナウンだけ～
改装後のクイーンエリザゼスが大好きだ
ネルソンもあれはアレでいいぞ！
ネルソンもあれはアレでいいぞ！
エリザゼス＞エリザベス
ううう、恥ずかちい
ううう、恥ずかちい
マッケンゼンをヴァイマール共和国海軍に返して欲しかったなー
イギリスはＱＥ級Ｒ級レナウン級と揃えていたんだから。
イギリスはＱＥ級Ｒ級レナウン級と揃えていたんだから。
ダンケルクを見た後だと、我が国のネルソンは石油タンカーのようだ
とか言ったエゲレス人が居たような・・・・
とか言ったエゲレス人が居たような・・・・
731 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/27 00:53 ID:???
格好良さも色々ありますね。
砲の数や上構の位置。
それらが同じでもそれが格好よさにつながっている艦と、そうでない艦。
好きなのはドイツ艦ですが、破綻した格好良さのネルソン（特に改装前）、あれが一旦脳の中に居座ると・・・。
ＫＧＶとヴァンガードとネルソンは、ちょっと簡単には決着がつかない。
米艦は・・・。
砲の数や上構の位置。
それらが同じでもそれが格好よさにつながっている艦と、そうでない艦。
好きなのはドイツ艦ですが、破綻した格好良さのネルソン（特に改装前）、あれが一旦脳の中に居座ると・・・。
ＫＧＶとヴァンガードとネルソンは、ちょっと簡単には決着がつかない。
米艦は・・・。
扶桑が最も美しいと思えてしまう・・・
誰も同意してくれた例がないが(´･ω･｀)
誰も同意してくれた例がないが(´･ω･｀)
扶桑のひねくれまくった艦橋に愛着を覚えてますが、何か？
……公平に見ても扶桑級はけっして不細工じゃないと思うんだがなぁ。足の速さを象徴するような、細長い船体。バランス美の極致に達した艦橋。
戦船がそれでえーんか、というのは置いて置くｗ
……公平に見ても扶桑級はけっして不細工じゃないと思うんだがなぁ。足の速さを象徴するような、細長い船体。バランス美の極致に達した艦橋。
戦船がそれでえーんか、というのは置いて置くｗ
米もサウスダコタはわりと好き
比叡だ！束になってかかって来い。
737 ：名無し三等兵：04/07/27 11:04 ID:GUYd8tQG
改装後のウエストバージニア。
738 ：名無し三等兵：04/07/27 11:36 ID:Xs3wekvC
ミサイル巡洋戦艦キーロフがもっとも美しい
739 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/27 12:21 ID:???
>>734
水平方向からだと船体は細く長大に見えるが、俯瞰からだと案外太っている事に気付きます。
これは長門、日向、ビスマルク、N.カロライナやビッグ５らにもいえる。
見掛ける写真のイメージ通りに、ホントに細長いのはシャルンホルスト、フッド、レナウン
らと、そして金剛でしょう。
水平方向からだと船体は細く長大に見えるが、俯瞰からだと案外太っている事に気付きます。
これは長門、日向、ビスマルク、N.カロライナやビッグ５らにもいえる。
見掛ける写真のイメージ通りに、ホントに細長いのはシャルンホルスト、フッド、レナウン
らと、そして金剛でしょう。
美しさにおいてリシュリューの名前が挙がらないのはどうゆうわけだ！
不細工戦艦の代表は米の籠マスト戦艦・ポキッと折れそうな扶桑・灯油缶乗っけたようなバンがード
ご存知ネルソン・ブルターニュ以前の仏戦艦ってとこか
不細工戦艦の代表は米の籠マスト戦艦・ポキッと折れそうな扶桑・灯油缶乗っけたようなバンがード
ご存知ネルソン・ブルターニュ以前の仏戦艦ってとこか
＞不細工戦艦の代表は（略）灯油缶乗っけたようなバンガード
おっしゃるとうりでございます････。ort
おっしゃるとうりでございます････。ort
743 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/27 14:52 ID:???
>>740
リシュリューの美しさは、例えば子供からお年寄りに至るまでが等しく
『格好イイ』を連呼するであろう『何か普遍的な』美しさのような気が。
余所の国程、トゲトゲしく無いのは、フランスが豊かな国だからだとも
思います。
自分は、衣食住足りてはいてもまだ心までは豊かでは無いので、あの美
しい艦を本当に好きになるのは、もっと歳を経て豊かな人生を送れるよ
うになってからになるかと。
リシュリューの美しさは、例えば子供からお年寄りに至るまでが等しく
『格好イイ』を連呼するであろう『何か普遍的な』美しさのような気が。
余所の国程、トゲトゲしく無いのは、フランスが豊かな国だからだとも
思います。
自分は、衣食住足りてはいてもまだ心までは豊かでは無いので、あの美
しい艦を本当に好きになるのは、もっと歳を経て豊かな人生を送れるよ
うになってからになるかと。
>>743
なんか戦鳥の常連連中みたいな物言いですねｗ
なんか戦鳥の常連連中みたいな物言いですねｗ
745 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/27 15:12 ID:???
逝った事ありませんがｗ
能書き垂れてスイマセン。
しかし戦艦は、せっかくだから殺気が漂っていないと。
能書き垂れてスイマセン。
しかし戦艦は、せっかくだから殺気が漂っていないと。
746 ：名無し三等兵：04/07/27 16:29 ID:TuzLrn0J
リシュリューは近代的な外観でカコいいと思うね。艦首形状ががフランスっぽい。
黒く塗った錨も外見上アクセントになってると思う。
姉妹艦のジャンバールは艦橋が野暮ったくてヤダ。
バンガードは割とカコイイ方だと思う。改装後のＱＥ級やＫＧⅤよりスマート。
米戦艦では改装後のミシシッピ級やカリフォルニア級、ウエストバージニア、
アイオワ級がいい。ダコタは凄みが感じれれるけど美とかカッコよさでは
いまひとつ。
シャルやビスは普通にイイ。ベネトは漏れ的には艦橋小さすぎ。
ＷＷ２時の日本戦艦１２隻は、大和を筆頭に全て魅力的だと思う。
黒く塗った錨も外見上アクセントになってると思う。
姉妹艦のジャンバールは艦橋が野暮ったくてヤダ。
バンガードは割とカコイイ方だと思う。改装後のＱＥ級やＫＧⅤよりスマート。
米戦艦では改装後のミシシッピ級やカリフォルニア級、ウエストバージニア、
アイオワ級がいい。ダコタは凄みが感じれれるけど美とかカッコよさでは
いまひとつ。
シャルやビスは普通にイイ。ベネトは漏れ的には艦橋小さすぎ。
ＷＷ２時の日本戦艦１２隻は、大和を筆頭に全て魅力的だと思う。
747 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/27 19:22 ID:???
S.ダコタのまとめ方は驚異的ですね。
しかし、英戦艦のが好きだったり。
で、自分のとっておきはドイツだったり。
ナンか、似ても似つかない女の子にホレる時と似たような思考回路なのかも知れない。
ドコがどう好きなのか、説明しだすと矛盾だらけｗ
しかし、英戦艦のが好きだったり。
で、自分のとっておきはドイツだったり。
ナンか、似ても似つかない女の子にホレる時と似たような思考回路なのかも知れない。
ドコがどう好きなのか、説明しだすと矛盾だらけｗ
地中海の美女、ヴィネトが挙がっていないのは貴様等どういうことかと小一時間（ｒｙ
750 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/27 19:58 ID:???
ダレが見ても美女というのはどうも。
リシュリューも然り。
ほら、ミスユニバースとかで『 俺的に 』良かったりするのは、１位じゃなく２位、或いは
圏外だったりするでしょう。
リシュリューも然り。
ほら、ミスユニバースとかで『 俺的に 』良かったりするのは、１位じゃなく２位、或いは
圏外だったりするでしょう。
リシュリューやダンケルクって、真横少し後ろから見たら、
何か妙に間の抜けた感じがするのだが・・・
超個人的な意見として、
美しい戦艦の条件は連装砲塔、殺気だった戦艦の条件は三連装砲塔
何か妙に間の抜けた感じがするのだが・・・
超個人的な意見として、
美しい戦艦の条件は連装砲塔、殺気だった戦艦の条件は三連装砲塔
サウスダコダは醜悪とは言わないが、殺気バリバリなフネだな。
あんな短い船体に、１６インチ３連装３基詰め込んでるし。
あんな短い船体に、１６インチ３連装３基詰め込んでるし。
ビスは連装だけど無茶苦茶殺気だってるぞ
ヴェネトからはまったく殺気が感じられないしｗ
ヴェネトからはまったく殺気が感じられないしｗ
まぁビスの連装砲塔はちょっと特殊・・・
ビスは戦艦としては評判低いけど、あの連装砲塔は何と言おうか、
ドイツの凄みを感じる
ビスは戦艦としては評判低いけど、あの連装砲塔は何と言おうか、
ドイツの凄みを感じる
軍艦じゃないが、現代イタリア軍のアリエテも、戦車にしては不思議と殺気を感じないような・・・・。
寧ろ戦後のイタリア軍艦の方が殺気バリバリだな、ありゃ（ｗ
寧ろ戦後のイタリア軍艦の方が殺気バリバリだな、ありゃ（ｗ
756 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/27 20:38 ID:???
ドイツ艦の格好よさが自分のとっておきでありながら、斜め前方から見た
戦艦ロドネイは、実際の排水量やら値段に関係無い『 格 』のような迫
力に満ちている。
英戦艦は、押しなべてそんな感じが。
S.ダコタとロドネイには、確かにイイ感じに殺気が漂ってますね。
戦艦ロドネイは、実際の排水量やら値段に関係無い『 格 』のような迫
力に満ちている。
英戦艦は、押しなべてそんな感じが。
S.ダコタとロドネイには、確かにイイ感じに殺気が漂ってますね。
そう言や長門は殺気がまるで感じられないな、美しさでは日本戦艦最高だと思うが・・・
あと戦艦ではないけれど斜め前から見た利根は、殆ど犯罪者レベルの凶悪な面構えだ(;´Д｀)
あと戦艦ではないけれど斜め前から見た利根は、殆ど犯罪者レベルの凶悪な面構えだ(;´Д｀)
主砲換装前の最上も、前から見ると凶悪な面構えをしてるぞ・・・・・。
ありゃブルックリンやタウンじゃ出来ない面だ。
ありゃブルックリンやタウンじゃ出来ない面だ。
759 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/27 20:51 ID:???
精悍なんですねえ。
自分は、青葉の枯れたたたずまいが良かったり。
あと正横から斜め後ろにかけての角度からのＫＧＶも、やる気に満ちている。
自分は、青葉の枯れたたたずまいが良かったり。
あと正横から斜め後ろにかけての角度からのＫＧＶも、やる気に満ちている。
大和型は・・・・真横から見た姿は、威厳に近いものを感じる気がするなあ。
他の戦艦も特有の美しさがあるんだけど、真横から見た大和の姿は、本当に精悍だ。
今度、呉に１／１０大和が展示されたら、万難を排してでも見に行きたい。
船の科学館の１／２０大和も良いが、あれは野晒し痛み放題で・・・(´・ω・｀)
他の戦艦も特有の美しさがあるんだけど、真横から見た大和の姿は、本当に精悍だ。
今度、呉に１／１０大和が展示されたら、万難を排してでも見に行きたい。
船の科学館の１／２０大和も良いが、あれは野晒し痛み放題で・・・(´・ω・｀)
仏のﾃﾞｭｹﾞｲ・ﾄﾙｰｱﾝなんかもすっぴんの八代亜紀みたいだ。
763 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/27 21:15 ID:???
>>761
少し貧乏臭く、哀しい格好良さって、あるんですね。
機能を盛り込んで、なるべくして精悍な格好良さ（ドイツ艦）よりも英艦
の少し４畳半な格好良さの方が、芸のレベルでは上かも知れませんね。
経験を積んだ役者のような。
そして、何も言わずに沈んでいく。
あと、長門には殺気というより、背負わされた『 運命 』のような物を感
じます。
大和の背負うそれとはまた違う、使命のような物を。
少し貧乏臭く、哀しい格好良さって、あるんですね。
機能を盛り込んで、なるべくして精悍な格好良さ（ドイツ艦）よりも英艦
の少し４畳半な格好良さの方が、芸のレベルでは上かも知れませんね。
経験を積んだ役者のような。
そして、何も言わずに沈んでいく。
あと、長門には殺気というより、背負わされた『 運命 』のような物を感
じます。
大和の背負うそれとはまた違う、使命のような物を。
アイオワの名前が出ないのはなぜだ？あんなスマートなのに？
＞大和の背負うそれとはまた違う、使命のような物を。
銀河の彼方へ逝って帰ってこなけりゃなりませんからね＞大和
銀河の彼方へ逝って帰ってこなけりゃなりませんからね＞大和
レイテ沖では巡洋艦と間違えられたんだが・・・＞長門
実際航空機から見た場合、大和の方が遥かに殺気を感じるんだろうな
実際航空機から見た場合、大和の方が遥かに殺気を感じるんだろうな
アイオワは斜め後ろからが１番かっこいい。
ダコタは艦橋が真ん中すぎに見える。
ダコタは艦橋が真ん中すぎに見える。
769 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/27 21:47 ID:???
さらヤマで哀しく終わるべきでしたね。
小学低学年の自分には堪えた。
ええ、映画館で燃え尽きましたとも。
騙されましたが。
スレ違いをご容赦。
小学低学年の自分には堪えた。
ええ、映画館で燃え尽きましたとも。
騙されましたが。
スレ違いをご容赦。
ＳＤ以外のアメリカ戦艦に色気を感じる方はおられぬのか。
ちょっと背伸びをしつつ洗練しきれていない田舎娘のようなＮＣなどは、
また味があってよいと思うのだが…。
ちょっと背伸びをしつつ洗練しきれていない田舎娘のようなＮＣなどは、
また味があってよいと思うのだが…。
ｶｯｺだけならＷ．ﾊﾞｰﾁﾞﾆｱ最強。
NCが田舎娘なら、ｱﾗｽｶは気が強いだけの小娘って感じだな
ウォーターラインで大和、ビスマルク、長門の船体を並べると
長門が巡洋艦に思える
アメリカのノースカロライナ（好きだが）～サウスダコタ～アイオワは
無機質な感じだ、イメージが素っ気ない
長門が巡洋艦に思える
アメリカのノースカロライナ（好きだが）～サウスダコタ～アイオワは
無機質な感じだ、イメージが素っ気ない
巡洋艦に見えるといえば、コンテ・ディ・カブールとかも巡洋艦みたい。
強さも巡洋艦並みか。
強さも巡洋艦並みか。
・その他零細または新興宗教
（略）
海洋神「扶桑」教
意外に扶桑は人気あるなあ。こうなると山城が不憫。(⊃д`)
（略）
海洋神「扶桑」教
意外に扶桑は人気あるなあ。こうなると山城が不憫。(⊃д`)
>>775
ダンケルクとかＫＧＶあたりとは張り合えるでしょうから巡洋艦並みは無いんじゃ？
ダンケルクとかＫＧＶあたりとは張り合えるでしょうから巡洋艦並みは無いんじゃ？
>>777
KGⅤ相手なら嬲り殺しの悪寒
KGⅤ相手なら嬲り殺しの悪寒
>740
>742
リシュリューや大和は工業デザインとしての美しさをかね揃えていますよね
そう言えば、牧野茂氏はフランス留学した口ですな
>753
イタリア戦艦は前から見ると結構凶悪ですよん
戦後のイタリア軍艦が殺気立っているのは黒海の厨房ソ連海軍を抑える為のピリピリした
時代を感じますね。
>742
リシュリューや大和は工業デザインとしての美しさをかね揃えていますよね
そう言えば、牧野茂氏はフランス留学した口ですな
>753
イタリア戦艦は前から見ると結構凶悪ですよん
戦後のイタリア軍艦が殺気立っているのは黒海の厨房ソ連海軍を抑える為のピリピリした
時代を感じますね。
781 ： ◆SP6nLHq196 ：04/07/27 23:32 ID:???
>>773
無機質という点ではドイツもいい勝負では。
むしろ真面目に設計された砲やら構造物を、これまた真面目な船体にクソ真面目に搭載すると、どういう訳
かおよそ感情や色気や温もりとは無縁のシリアスな殺気を、大真面目に発散し始める。
「殺伐とした精悍さ」という点では、恐らく他の追髄を許さんでしょう。
それ故に、ドイツ艦に惹かれる訳ですが。
航行するラジコンのビスマルクの動画を模型板で拝見しましたが、逆光に映える船体に、かすかに見えるた
すき掛けのバルチックスキーム。
あれはもう反則であります。
無機質という点ではドイツもいい勝負では。
むしろ真面目に設計された砲やら構造物を、これまた真面目な船体にクソ真面目に搭載すると、どういう訳
かおよそ感情や色気や温もりとは無縁のシリアスな殺気を、大真面目に発散し始める。
「殺伐とした精悍さ」という点では、恐らく他の追髄を許さんでしょう。
それ故に、ドイツ艦に惹かれる訳ですが。
航行するラジコンのビスマルクの動画を模型板で拝見しましたが、逆光に映える船体に、かすかに見えるた
すき掛けのバルチックスキーム。
あれはもう反則であります。
同じ無機質さにもｶｺﾖｲ所がある＞ドイツ艦
間隔の開いた連装砲、四角形な砲塔(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
あの砲の間隔って、やっぱ散布界を考慮したものなのかにゃ？
あの砲の間隔って、やっぱ散布界を考慮したものなのかにゃ？
784 ：名無し三等兵：04/07/27 23:39 ID:YkFfzHlj
ドイツ艦ならば「こなれていない」時代の前弩級戦艦と初期弩級戦艦のドイツ艦が好きだな。
785 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/27 23:59 ID:???
>>783
自分も考えますが、判らんのです。
結果的に有利には違い無いが、むしろ互いの衝撃による振動等々の機械的負担を、懸念したのかも知れないですね。
或いは、あれは単に揚弾機の間隔なのかな。
>>784
実はビスマルクでなくとも、殺伐とした妖気が、デルフリンゲルあたりからも既に出てますね。
黒煙混じってますがｗ
自分も考えますが、判らんのです。
結果的に有利には違い無いが、むしろ互いの衝撃による振動等々の機械的負担を、懸念したのかも知れないですね。
或いは、あれは単に揚弾機の間隔なのかな。
>>784
実はビスマルクでなくとも、殺伐とした妖気が、デルフリンゲルあたりからも既に出てますね。
黒煙混じってますがｗ
ザイドリッツ （*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
>>785
ビスマルクの砲塔は砲身の間に揚弾機があるので砲の間隔が広いのです。
そうした理由は、設計の元になったバイエルンの砲塔の形態がそうだったから、
ということらしいですが（バイエルンは砲塔の長さを縮めるため、という目論見が
あったようですけど）。
ビスマルクの砲塔は砲身の間に揚弾機があるので砲の間隔が広いのです。
そうした理由は、設計の元になったバイエルンの砲塔の形態がそうだったから、
ということらしいですが（バイエルンは砲塔の長さを縮めるため、という目論見が
あったようですけど）。
大和は寸胴+寸詰まりすぎでなんとなく好きになれない
790 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/28 00:45 ID:???
>>788
度々ありがとうございます。
ドイツの砲は、砲耳から尾詮までが結構長く、これは閉塞器の形式も関与しているのかも知れませんね。
砲身の突出分を抑えながら、砲の有効長を稼ごうとしているのでしょうか。
機能を優先して保守的だが、多連装に応用出来る要素は少ない。
逆にＫＧＶは、砲耳がよりターレット中心に近く、しかも尾詮までが短く、と意欲的な事をやろうとしてい
るのは対称的で、興味深いですね。
度々ありがとうございます。
ドイツの砲は、砲耳から尾詮までが結構長く、これは閉塞器の形式も関与しているのかも知れませんね。
砲身の突出分を抑えながら、砲の有効長を稼ごうとしているのでしょうか。
機能を優先して保守的だが、多連装に応用出来る要素は少ない。
逆にＫＧＶは、砲耳がよりターレット中心に近く、しかも尾詮までが短く、と意欲的な事をやろうとしてい
るのは対称的で、興味深いですね。
791 ：名無し三等兵：04/07/28 00:50 ID:0u756unE
大和の断面図見た。
例の継ぎ目に機関室天井の水平隔壁を斜めにもってくればよかったのかな？
魚雷の衝撃を少しは支える構造になると思うのですが？
でもこの工事をやるとかなりドック入院になりそうですな。
戦時中は無理っぽいです。
例の継ぎ目に機関室天井の水平隔壁を斜めにもってくればよかったのかな？
魚雷の衝撃を少しは支える構造になると思うのですが？
でもこの工事をやるとかなりドック入院になりそうですな。
戦時中は無理っぽいです。
大砲の技術ではドイツ・フランス・イタリアが英国を大きく引き離していますね。
測距儀も英米が小ぶりなのに対し、独仏は日本と張り合えるほどの優秀の大型測距儀を
積んでいますね。
測距儀も英米が小ぶりなのに対し、独仏は日本と張り合えるほどの優秀の大型測距儀を
積んでいますね。
793 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/28 02:28 ID:???
しかし、これだけは云える。
つい先日、巡戦プリンセスロイアルのような可憐な女の子に気持ちを伝えるも、衆寡敵せず、敢えなく大火
柱を上げて爆沈しましたが、こうした局面の場合、まるでダメコンが機能しませんでした。
設計ミスでしょうか。
生存者、なし。
つい先日、巡戦プリンセスロイアルのような可憐な女の子に気持ちを伝えるも、衆寡敵せず、敢えなく大火
柱を上げて爆沈しましたが、こうした局面の場合、まるでダメコンが機能しませんでした。
設計ミスでしょうか。
生存者、なし。
↑暫く潜水艦にでもなって潜航していなさひ
795 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/28 02:40 ID:???
艦齢差も馬鹿には出来ないという事でしょうね。
改装につぐ改装で近代化しても予備浮力が足りぬ。
改装につぐ改装で近代化しても予備浮力が足りぬ。
まぁ最上みたく、標的としてない艦ばっかり撃破してる漏れよりはマシだと・・・
しかし戦艦同士の衝突事故って聞かないな
しかし戦艦同士の衝突事故って聞かないな
797 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/28 03:44 ID:???
確か、ワシントンとインディアナがでかいのをやってます。
ワシントンは艦首大破脱落、過失はインディアナの方だった筈。
ワシントンは艦首大破脱落、過失はインディアナの方だった筈。
>>792
測距儀をでかくするのって技術的にどういう難しいところあるのですか？
測距儀をでかくするのって技術的にどういう難しいところあるのですか？
800 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/28 11:10 ID:???
貴官ノ御厚情ニ感謝ス
(つД`)･ﾟ･｡
(つД`)･ﾟ･｡
802 ：名無し三等兵：04/07/28 16:00 ID:0u756unE
金剛の浮力が足りないとよくほっとくな。
緊急性を要し、比叡みたいにバルジを大きくすると思うが。
緊急性を要し、比叡みたいにバルジを大きくすると思うが。
所詮金剛型って超でっかい巡洋艦だしね。
所詮？その所詮がアメリカの対日戦略に及ぼした影響は大きいぞ
ってか金剛相手にアイオワなんて作るなぁ！！！！
ってか金剛相手にアイオワなんて作るなぁ！！！！
金剛のカウンターはエセックス
とあえていってみる。
とあえていってみる。
平時から金剛級を第２艦隊に配属してたから、夜戦部隊に投入するつもりってのがバレバレなんだよね。
そりゃそうしとかなきゃいざっていうときの連携プレーは苦しいけど。
つまりアイオワは「夜戦に投入される戦艦」への対抗を任務に含んでいるわけだ。
そりゃそうしとかなきゃいざっていうときの連携プレーは苦しいけど。
つまりアイオワは「夜戦に投入される戦艦」への対抗を任務に含んでいるわけだ。
アメリカ的対応
・金剛相手にアイオワを持ち出す。
このラインで大和の要目を知っていたら、どんな対抗艦を持ち出したんだろうか・・・
・金剛相手にアイオワを持ち出す。
このラインで大和の要目を知っていたら、どんな対抗艦を持ち出したんだろうか・・・
アメリカも設備の関係であまりばかでかいのは造れないかも。
あとロンドン条約もあったから、
史実どおりか、間に合わないモンタナ造って、エセックスの数が減るかでない？
あと意味ないけど、ミッドウェーは遅れるね。
あとロンドン条約もあったから、
史実どおりか、間に合わないモンタナ造って、エセックスの数が減るかでない？
あと意味ないけど、ミッドウェーは遅れるね。
金剛相手なら条約開けの米重巡で勝てないか？
つかアイオワが金剛対抗ってのどこ発の電波？
どう見たってアイオワは米海軍の伝統的な艦隊決戦戦略における高速打撃部隊の中核艦なわけだが。
どう見たってアイオワは米海軍の伝統的な艦隊決戦戦略における高速打撃部隊の中核艦なわけだが。
>>815
確か試案の一つとしては27ノットに甘んじるなら18インチ砲3連装3基ってのもあったよね。
大和ほどの重防御ではなく、副砲も積まないから何とか5万トンに収まるんだろうけど、
単純に砲戦のことを考えるならこっちの方がいいよなぁ。
確か試案の一つとしては27ノットに甘んじるなら18インチ砲3連装3基ってのもあったよね。
大和ほどの重防御ではなく、副砲も積まないから何とか5万トンに収まるんだろうけど、
単純に砲戦のことを考えるならこっちの方がいいよなぁ。
まぁ高速打撃部隊である以上、同じ高速打撃部隊である金剛級が仮想敵であり、
アイオワが金剛級対抗で作られれた事になってしまうのは間違いないでしょ・・・
まぁティルピッツや、アメリカ脳内では30ﾉｯﾄの大和級も多分に意識してはいたかも知れないが
アイオワが金剛級対抗で作られれた事になってしまうのは間違いないでしょ・・・
まぁティルピッツや、アメリカ脳内では30ﾉｯﾄの大和級も多分に意識してはいたかも知れないが
>>815
30ノットそこそこで攻防にバランスの取れた船、となると主力となるSダコタ、モンタナ級と分けて考える必要がないよ。
必要なときに主力からデタッチする高速部隊、つまり(旧)サウスダコタ、コロラドに対するレキシントン級な立場がアイオワ級の位置。
30ノットそこそこで攻防にバランスの取れた船、となると主力となるSダコタ、モンタナ級と分けて考える必要がないよ。
必要なときに主力からデタッチする高速部隊、つまり(旧)サウスダコタ、コロラドに対するレキシントン級な立場がアイオワ級の位置。
Ｑ．エリザベスやＲ級に対するフッドに近いんじゃないかな？
それまでの艦に対して防御は同等以上なわけだし。
それまでの艦に対して防御は同等以上なわけだし。
てゆーか、戦艦たちで、建造費の元が取れるぐらい
敵をぶっ飛ばしたのって何がいるよ？
「存在する事自体にも価値がある」って言い方もされるけど、
そんなの度外視して、敵に与えたダメージだけで教えてちょんまげ？
敵をぶっ飛ばしたのって何がいるよ？
「存在する事自体にも価値がある」って言い方もされるけど、
そんなの度外視して、敵に与えたダメージだけで教えてちょんまげ？
イギリス戦艦のお値段の安さを考えると微妙だ・・
Ｍｋ７への対応防御がモンタナくらい必要と考えられた以上、
アイオワはああなるしかないような気がしまそ。
Ｍｋ１への対応にして１６ｉｎなら、速くするしかないわな。
アメさんにしかできない方向性だったとは思うが。
アイオワはああなるしかないような気がしまそ。
Ｍｋ１への対応にして１６ｉｎなら、速くするしかないわな。
アメさんにしかできない方向性だったとは思うが。
827 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/30 01:22 ID:???
KGV：￡7,393,134
Rodney：￡7,617,799
Hood：￡6,025,000
Bismarck：RM196,800,000
Scharnhorst：RM143,471,000
Rodney：￡7,617,799
Hood：￡6,025,000
Bismarck：RM196,800,000
Scharnhorst：RM143,471,000
829 ：名無し三等兵：04/07/30 03:35 ID:CkMdxs1b
831 ：名無し三等兵：04/07/30 07:28 ID:l7fz8K32
レキシントンはワシントン条約によれば
「主力艦」であるわけだが。
「主力艦」であるわけだが。
そりゃ巡洋戦艦だもの。
だけど主力部隊に配属するか？ は別の問題。
だけど主力部隊に配属するか？ は別の問題。
833 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/30 18:12 ID:???
ライヒスマルクを当時の＄換算にすると、ビスマルク級は幾らになるんでしょ？
ＫＧＶ級だと３隻分或いはそれ以上でしょうか？
>823
いやむしろモトとっているのは英側ではないかと。
ＫＧＶ級だと３隻分或いはそれ以上でしょうか？
>823
いやむしろモトとっているのは英側ではないかと。
>827
ついでだからリシュリューとヴェネトのお値段も希望
ついでだからリシュリューとヴェネトのお値段も希望
836 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/30 18:54 ID:???
>>835
自分もゼヒ知りたい。
漁ってみますが、無かった気が。
因みにレナウンも載ってませんでした。
恐らく大出血価格の筈。
安物、しかし手が込んでいるという事で、自分としては英戦艦の株が逆に『高騰』しました。
独艦の宿敵の本質が自分なりに少し明らかになった気がして、嬉しい。
繰り返しになりますが、ありがとうございます｡ >>613=788氏
自分もゼヒ知りたい。
漁ってみますが、無かった気が。
因みにレナウンも載ってませんでした。
恐らく大出血価格の筈。
安物、しかし手が込んでいるという事で、自分としては英戦艦の株が逆に『高騰』しました。
独艦の宿敵の本質が自分なりに少し明らかになった気がして、嬉しい。
繰り返しになりますが、ありがとうございます｡ >>613=788氏
837 ：クィーン・エリザベス亀井：04/07/30 20:50 ID:???
確か以前、このスレでライオン級はクィーン・エリザベス級に比べてかなり高かったという
話が出たような気がしますが、金剛はライオン級より高いのでしょうね。
ド級戦艦で出遅れた日本にとって、とりあえず数をそろえることのほうが大事だったと思うのに、
結構思い切ったことをやってますね。
話が出たような気がしますが、金剛はライオン級より高いのでしょうね。
ド級戦艦で出遅れた日本にとって、とりあえず数をそろえることのほうが大事だったと思うのに、
結構思い切ったことをやってますね。
ダンケルクとかリシュリューは高そうだな
ＮＹで完工させたリシュリューはかけた日数の割りに作業が進展せず。カネがかかったそうだし
（正３８サンチ砲弾を新規製造させた方が手間がかからなかったそうだし
ＮＹで完工させたリシュリューはかけた日数の割りに作業が進展せず。カネがかかったそうだし
（正３８サンチ砲弾を新規製造させた方が手間がかからなかったそうだし
壮絶なインフレに仰いでいたドイツのポケット戦艦はいかほどだったんだろう？
ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 03/09/09 15:30 ID:e9QIZJEq
>>113
ちなみに、
ポケ戦の建造費用は>>78-79に載せた通り。
ンでシャル143,471（千マルク、以下同じ）、グナイゼナウ146,174
ビスマルク196,800、ティルピッツ181,600
Ｈ240,500、Ｊ237,600
重巡ブリュッヒャー87,855、Ａ・ヒッパー85,860、プリンツ・オイゲン104,490、ザイドリッツ84,090、リュッツオウ83,590
空母Ｇ・ツェッペリン92,700、同２番艦92,400、
軽巡ケーニヒスベルク38,000、カールスルーエ36,000、ケルン36,000、ライプツィヒ38,000、ニュルンベルク40,000
Ｍ56,290、Ｎ55,800
駆逐艦Ｚ１級４隻合計54,749、Ｚ５級４隻合計50,749、Ｚ９級５隻合計67,249、Ｚ１４級３隻合計42,249、Ｚ１７級６隻合計77,248
などとなっております。
>>113
ちなみに、
ポケ戦の建造費用は>>78-79に載せた通り。
ンでシャル143,471（千マルク、以下同じ）、グナイゼナウ146,174
ビスマルク196,800、ティルピッツ181,600
Ｈ240,500、Ｊ237,600
重巡ブリュッヒャー87,855、Ａ・ヒッパー85,860、プリンツ・オイゲン104,490、ザイドリッツ84,090、リュッツオウ83,590
空母Ｇ・ツェッペリン92,700、同２番艦92,400、
軽巡ケーニヒスベルク38,000、カールスルーエ36,000、ケルン36,000、ライプツィヒ38,000、ニュルンベルク40,000
Ｍ56,290、Ｎ55,800
駆逐艦Ｚ１級４隻合計54,749、Ｚ５級４隻合計50,749、Ｚ９級５隻合計67,249、Ｚ１４級３隻合計42,249、Ｚ１７級６隻合計77,248
などとなっております。
＞ダンケルクとかリシュリュー
ドイツの手に渡っていれば･････(⊃д`)
ドイツの手に渡っていれば･････(⊃д`)
>>841
使いこなせないだろうｗ
使いこなせないだろうｗ
フランス人が泣き出しますが・・・
>843
フッドとヴァリアント相手にダンケルク級二隻が闘っていますな、副砲で
フッドとヴァリアント相手にダンケルク級二隻が闘っていますな、副砲で
>>840
プリンツ・オイゲン高すぎ！？
プリンツ・オイゲン高すぎ！？
847 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/07/31 02:41 ID:???
>>842
というより、ドイツ人が理解に苦しむかも知れない。
しかし、ドイツ艦を使う羽目になったら、フランス人もまた同様かも知れない。
そして何かの拍子に砲が動かなくなったとしても、フランス人にとって最も重大な関心は、目の前の故障し
た砲よりも、昼飯なのかも知れない。
その昼飯が馬鈴薯とソーセージだけだと判明した時、その時こそフランス人は泣くかも知れない。
というより、ドイツ人が理解に苦しむかも知れない。
しかし、ドイツ艦を使う羽目になったら、フランス人もまた同様かも知れない。
そして何かの拍子に砲が動かなくなったとしても、フランス人にとって最も重大な関心は、目の前の故障し
た砲よりも、昼飯なのかも知れない。
その昼飯が馬鈴薯とソーセージだけだと判明した時、その時こそフランス人は泣くかも知れない。
848 ：名無し三等兵：04/07/31 03:35 ID:LqA1KJq6
850 ：名無し三等兵：04/07/31 15:17 ID:m0CM1ZLB
>>850
そんな性能なら新戦艦造る意味ねえ
戦力的には長門型が増えるだけだろ
アメ海軍の数の暴力の前には無力
数造るなら意味あるだろうけど､それなら大和の方が安い
使い勝手なら戦艦なんかより巡洋艦とか駆逐艦が勝る
戦艦の戦力なんて､もうどうでも良くなってきていたから造ったのが
一点豪華主義の大和なんですよ
そんな性能なら新戦艦造る意味ねえ
戦力的には長門型が増えるだけだろ
アメ海軍の数の暴力の前には無力
数造るなら意味あるだろうけど､それなら大和の方が安い
使い勝手なら戦艦なんかより巡洋艦とか駆逐艦が勝る
戦艦の戦力なんて､もうどうでも良くなってきていたから造ったのが
一点豪華主義の大和なんですよ
一転豪華主義というより、軍人のおもちゃ、自己満足の産物かもな大和は
集団にとってシンボルは必要
そして、シンボルには２種類あり、シンボルとしても戦力としても期待できる
ものとシンボルとしてしてしか期待できないもの
大和は後者だけど、そのメインの戦力ではない大和に海軍中最大の手間隙かけ
てしまったのが大きな間違いだった・・・・と思う
集団にとってシンボルは必要
そして、シンボルには２種類あり、シンボルとしても戦力としても期待できる
ものとシンボルとしてしてしか期待できないもの
大和は後者だけど、そのメインの戦力ではない大和に海軍中最大の手間隙かけ
てしまったのが大きな間違いだった・・・・と思う
>>849
湿気が入らないからまぁいいのでは？（ｗ
湿気が入らないからまぁいいのでは？（ｗ
落札価格より送料の方が高いのな。
しかし、近いな・・・
しかし、近いな・・・
>>852
戦艦ってそんなに役に立たないかな？ジョンブルやヤンキーは大暴れさせてるわけですが。ショボくて有名なドイツも。攻撃意図に投入された戦艦はそれなりに活躍できた例があくつもあるような希ガス。
海軍中、最も手間と人と金を食ったのは航空隊（空母及び地上並びに支援施設・部隊）の整備と維持だったと聞いたことがあるのだが、どうなのだろう。
戦艦ってそんなに役に立たないかな？ジョンブルやヤンキーは大暴れさせてるわけですが。ショボくて有名なドイツも。攻撃意図に投入された戦艦はそれなりに活躍できた例があくつもあるような希ガス。
海軍中、最も手間と人と金を食ったのは航空隊（空母及び地上並びに支援施設・部隊）の整備と維持だったと聞いたことがあるのだが、どうなのだろう。
金剛級が役に立っている以上、日本海軍もその気になればもっと活躍させられた余地はある。
イタリア海軍では、排水量1000トン以上の船は役に立たないのです。
戦艦が艦隊にあると敵攻撃機の士気が上がってﾏｽﾞｰ
空母に向かう攻撃機の数が減るやん
863 ：名無し三等兵：04/07/31 21:43 ID:F5HNrkIh
>>859
イタリ屋人って１１人以上あつまると役立たずですか？
イタリ屋人って１１人以上あつまると役立たずですか？
>>864
それじゃサッカーできないからもう少し上限は多い（爆
それじゃサッカーできないからもう少し上限は多い（爆
>847
>その昼飯が馬鈴薯とソーセージだけだと判明した時、その時こそフランス人は泣くかも知れない。
泣きはせんでしょう、都市出身の人は顰めツラこそすれ、次の瞬間には談笑でもしつつ食事に
興じるはずです。農村部出身の人なら喜ぶでしょう。
>その昼飯が馬鈴薯とソーセージだけだと判明した時、その時こそフランス人は泣くかも知れない。
泣きはせんでしょう、都市出身の人は顰めツラこそすれ、次の瞬間には談笑でもしつつ食事に
興じるはずです。農村部出身の人なら喜ぶでしょう。
ttp://www.steelnavy.com/images/Eisen/Cavour24.jpg
ttp://www.steelnavy.com/images/Eisen/Cavour18.jpg
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~g-fleet/contedicavour04.jpg
イタリア戦艦が巡洋艦チックなのは低く、精悍なフォルムだからでしょうか。
コンテ・ディ・カブールも竣工時はクールベ級やヘルゴラント級のように「鉄の城」と言わせるイメージを持っておりましたが、
http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Cavour/images/Cavour-15.jpg
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Courbet/images/Courbet-13.jpg
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Helgoland/images/Oldenburg-12.jpg
1930年代にプリエーゼ・デザインに一新されたため、軽快さが出たように思います。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Cavour/images/Cesare-15-37.jpg
ttp://www.steelnavy.com/images/Eisen/Cavour18.jpg
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~g-fleet/contedicavour04.jpg
イタリア戦艦が巡洋艦チックなのは低く、精悍なフォルムだからでしょうか。
コンテ・ディ・カブールも竣工時はクールベ級やヘルゴラント級のように「鉄の城」と言わせるイメージを持っておりましたが、
http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Cavour/images/Cavour-15.jpg
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Courbet/images/Courbet-13.jpg
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Helgoland/images/Oldenburg-12.jpg
1930年代にプリエーゼ・デザインに一新されたため、軽快さが出たように思います。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Cavour/images/Cesare-15-37.jpg
>>852
自己満足だのシンボルで戦艦を計画するわけ無いだろ。
自己満足だのシンボルで戦艦を計画するわけ無いだろ。
自己満足だのシンボルで戦術、戦略が立てれ実行される例があるからね・・・・
けっこう自己満足、シンボルを正論にするために理論をでっち上げる、こじつける
例もあるし
けっこう自己満足、シンボルを正論にするために理論をでっち上げる、こじつける
例もあるし
871 ：名無し三等兵：04/08/01 23:39 ID:vypd3wix
もしも欧州戦が３年遅れていたら、リシュリュー級やヴェネト級が揃い踏み
しててドイツはさらに肩身の狭い思いをしただろうな
（潜水艦の整備そのほか遅らせてでもＨ－３９級進めていたら史実以上に
カスな行意だが
しててドイツはさらに肩身の狭い思いをしただろうな
（潜水艦の整備そのほか遅らせてでもＨ－３９級進めていたら史実以上に
カスな行意だが
レーダー元帥の「英国と艦隊決戦できる艦隊」の根拠はどこにあったんだろう？
ビスマルク大量生産のＺ計画戦艦……というよりＷＷ１型の設計によほど信頼を置いていたんだろうか？
それとも用兵側はあんまり気にしないんだろうか。マニアだけっていうしな、スペックでグタグタ言うのは。
ビスマルク大量生産のＺ計画戦艦……というよりＷＷ１型の設計によほど信頼を置いていたんだろうか？
それとも用兵側はあんまり気にしないんだろうか。マニアだけっていうしな、スペックでグタグタ言うのは。
レーダー元帥「総統、わが海軍は英国と艦隊決戦をすれば確実に負けます」
ヒットラー「そっか、予算削除な・・・・」
ヒットラー「そっか、予算削除な・・・・」
レーダー元帥「総統、わが海軍は英国と艦隊決戦をすれば確実に負けます」
ヒットラー「じゃあ。お前クビ・・・・」
ヒットラー「じゃあ。お前クビ・・・・」
一部の人達はドイツの戦艦が「WW１の焼き直し」でないと困るんだろうなあ。
その焼き直しに過ぎないという戦艦を圧倒出来る根拠も無いので、脳内で撃破するのは簡単だろう。
カタログデータが勇ましいのはむしろドイツ以外だし。
まあ焼き直すべきところも特にないイギリスあたりの戦艦は、WW２どころかWW１のドイツ艦並みの堅牢
さを実証も出来ずに転覆だから無理もないか。
たかだか４万ｔの戦艦が一部の人間にはよほどシャクにさわるとみえる。
殊更にドイツ艦こき下ろして喜ぶのは、あのイギリスにさえおらんだろ。
その焼き直しに過ぎないという戦艦を圧倒出来る根拠も無いので、脳内で撃破するのは簡単だろう。
カタログデータが勇ましいのはむしろドイツ以外だし。
まあ焼き直すべきところも特にないイギリスあたりの戦艦は、WW２どころかWW１のドイツ艦並みの堅牢
さを実証も出来ずに転覆だから無理もないか。
たかだか４万ｔの戦艦が一部の人間にはよほどシャクにさわるとみえる。
殊更にドイツ艦こき下ろして喜ぶのは、あのイギリスにさえおらんだろ。
>>875
俺も不思議だ。
イギリス側がビスマルクを「砲撃で撃沈する事は困難」と報告してる位だし
射撃精度を見ても、ライン演習のビスマルクなんて最初から最後まで最高峰
に近いでしょ。
ドイツ海軍の運用が下手糞だったのは事実だが、ビスマルク級は優れた艦だった
のでは？と思ってしまう・・・
俺も不思議だ。
イギリス側がビスマルクを「砲撃で撃沈する事は困難」と報告してる位だし
射撃精度を見ても、ライン演習のビスマルクなんて最初から最後まで最高峰
に近いでしょ。
ドイツ海軍の運用が下手糞だったのは事実だが、ビスマルク級は優れた艦だった
のでは？と思ってしまう・・・
877 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/02 00:43 ID:GXd60cC1
>>872
以前書いた覚えがありますが、ドイツはオランダから巡洋戦艦の設計依頼されたとき、
自らの設計が旧式で時代遅れであることを指摘されています。
しかしそれを跳ね除けています。
ドイツにはドイツのやり方がある、と思ったのか？
はたまた新式の設計は現時点ではドイツで実施するのはまだ無理と判断したのか？
以前書いた覚えがありますが、ドイツはオランダから巡洋戦艦の設計依頼されたとき、
自らの設計が旧式で時代遅れであることを指摘されています。
しかしそれを跳ね除けています。
ドイツにはドイツのやり方がある、と思ったのか？
はたまた新式の設計は現時点ではドイツで実施するのはまだ無理と判断したのか？
878 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/02 00:45 ID:GXd60cC1
ビスマルク最期の戦闘
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/D_o_B.html
これを見る限りではあっけないようにも思えるが、
この地点で既にある程度損傷してて、敵は戦艦二隻だった事を考えると難しいな・・・
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/D_o_B.html
これを見る限りではあっけないようにも思えるが、
この地点で既にある程度損傷してて、敵は戦艦二隻だった事を考えると難しいな・・・
ドイツの方式の舷側内側の傾斜装甲を省いて重量を軽減し、かつ装甲厚を稼ごうとすると、ＫＧＶの方式に
なる。
ドイツの方式だと防御重量が増え、相応の船体規模が必要となる。
極端な言い方だと、ＫＧＶは装甲の実効厚に依存しているとも言える。
これもWW１の焼き直しを大きく超えているとは言い難い。
間接がドイツのそれを上回って密であるという記述も、また戦闘継続能力がドイツのそれを確実に上回って
いるとする根拠も無いばかりか、戦績はその逆を裏付ける。
ヴァンガードでは、その舷側装甲自体の減厚となるが。
なる。
ドイツの方式だと防御重量が増え、相応の船体規模が必要となる。
極端な言い方だと、ＫＧＶは装甲の実効厚に依存しているとも言える。
これもWW１の焼き直しを大きく超えているとは言い難い。
間接がドイツのそれを上回って密であるという記述も、また戦闘継続能力がドイツのそれを確実に上回って
いるとする根拠も無いばかりか、戦績はその逆を裏付ける。
ヴァンガードでは、その舷側装甲自体の減厚となるが。
ビスマルクの舷側装甲は「最大」３２０ｍｍであることもお忘れなく。
その３２０ｍｍの範囲は非常に狭い。
その３２０ｍｍの範囲は非常に狭い。
＞戦績はその逆を裏付ける。
沈まないだけであっさりスクラップになったんじゃないの＞独艦
沈まないだけであっさりスクラップになったんじゃないの＞独艦
傾斜を完全に復旧出来ずに、注水分の海水を引き込んだまま相当の距離を自走はしたが、何のハンデも無い２隻相手ではきつい。
同じく運が悪ければ、リシュリューであってもフッド撃沈後、似たような展開になる。
リットリオも同様だがガス欠もあり得る。
ビスマルクではなくＫＧＶだと、２隻相手の最初の数斉射を数門で行う羽目になる。
その前にガス欠もあり得るが。
同じく運が悪ければ、リシュリューであってもフッド撃沈後、似たような展開になる。
リットリオも同様だがガス欠もあり得る。
ビスマルクではなくＫＧＶだと、２隻相手の最初の数斉射を数門で行う羽目になる。
その前にガス欠もあり得るが。
船体の幅が広い分、浅いからね。
ＫＧＶの場合は船体が50ｃｍ程深いし装甲上下幅は２ｍ程広いが、もともと重いのと、満載～定常では
「必ずしも乾舷が良好にはない」とされている。
まあ撃たれれば、同じく早期に沈黙、しかもこちらは早期に沈没して安楽死出来るかも知れない。
もっとも、被弾＆被雷後、26ktでかなりの距離を自走という事自体、英戦艦では恐らくヴァンガードにも無理だが。
ＫＧＶの場合は船体が50ｃｍ程深いし装甲上下幅は２ｍ程広いが、もともと重いのと、満載～定常では
「必ずしも乾舷が良好にはない」とされている。
まあ撃たれれば、同じく早期に沈黙、しかもこちらは早期に沈没して安楽死出来るかも知れない。
もっとも、被弾＆被雷後、26ktでかなりの距離を自走という事自体、英戦艦では恐らくヴァンガードにも無理だが。
火力がやや貧相ではあります>英戦艦
特性値は水平部への有効打を期待させるが、中距離がせいぜいと考えるなら、期待出来る効果はよそと変わらない。
攻防走ともバランスしてはいるが、少しづつよそより劣る。
船体の割りに重い重量と、切り詰めた集中防御でも無いのに、少ない防御重量。
それゆえに厚い装甲厚。
そのココロは、要求３万５千の排水量と、ダントツなまでのコストパフォーマンス。
特性値は水平部への有効打を期待させるが、中距離がせいぜいと考えるなら、期待出来る効果はよそと変わらない。
攻防走ともバランスしてはいるが、少しづつよそより劣る。
船体の割りに重い重量と、切り詰めた集中防御でも無いのに、少ない防御重量。
それゆえに厚い装甲厚。
そのココロは、要求３万５千の排水量と、ダントツなまでのコストパフォーマンス。
実際、POWの艤装が完成して乗組員も習熟していたら、
どの位まで行けたんだろうな・・・
どの位まで行けたんだろうな・・・
889 ：名無し三等兵：04/08/02 05:00 ID:rQBBBI+A
>883
対艦性能ではヴェネトが最強かも
広範囲を50ｍｍ+270ｍｍ（傾斜装甲）で覆い、副砲でさえ270ｍｍの垂直装甲
を張ったヴェネトは航続性能を切り詰めた分。きわめて強固な艦として成熟している。
対艦性能ではヴェネトが最強かも
広範囲を50ｍｍ+270ｍｍ（傾斜装甲）で覆い、副砲でさえ270ｍｍの垂直装甲
を張ったヴェネトは航続性能を切り詰めた分。きわめて強固な艦として成熟している。
890 ：名無し三等兵：04/08/02 07:35 ID:Aczw2ukQ
ＰＯＷは序盤の数斉射は射弾に晒される事無く行っており（やがてオイゲンに撃たれるが）なかなか高い命中率を得ている。
ビスマルクは２艦からの射弾に晒されており、ＰＯＷから被弾したのちやや精度を欠いたかもしれない。
そのＰＯＷは艦橋に被弾し、射撃続行が一時不能。
条件が同じなら、より短時間で挟叉を得るのはドイツ側かも知れない。
ビスマルクは２艦からの射弾に晒されており、ＰＯＷから被弾したのちやや精度を欠いたかもしれない。
そのＰＯＷは艦橋に被弾し、射撃続行が一時不能。
条件が同じなら、より短時間で挟叉を得るのはドイツ側かも知れない。
>883
ティルピッツでは裏側の傾斜装甲が110mmに増厚の見返りに、舷側が最大315mmに減厚。
どこかに帳尻合わせが必要となりますな。
直接と間接を充実させて、装甲厚、施行範囲いずれにも妥協を強いられていない戦艦は存在しない。
強引な手段で結果オーライに見えるのはダコタか。
手法は見事だが。
ティルピッツでは裏側の傾斜装甲が110mmに増厚の見返りに、舷側が最大315mmに減厚。
どこかに帳尻合わせが必要となりますな。
直接と間接を充実させて、装甲厚、施行範囲いずれにも妥協を強いられていない戦艦は存在しない。
強引な手段で結果オーライに見えるのはダコタか。
手法は見事だが。
892 ：名無し三等兵：04/08/02 08:25 ID:EMEK/dFV
aaa
>>891
大戦中のアメリカ戦艦って、走って良し。撃って良し。ダメコン良し。レーダーばっちり。生産力でばっちり
隻数確保。だから萌えないよな。可愛げが無いというか・・・
殴り合いでは鬼のように強いが、実際は使えなかった大和・長門
なかなか優れた部分を見せつつも、相手が悪くて通商破壊に専念せざるを得なかったドイツ戦艦
不屈の闘志で活躍しつつも、艦にはどこか欠点を抱えてたイギリス艦
こういうのに萌えるのは俺だけ？
大戦中のアメリカ戦艦って、走って良し。撃って良し。ダメコン良し。レーダーばっちり。生産力でばっちり
隻数確保。だから萌えないよな。可愛げが無いというか・・・
殴り合いでは鬼のように強いが、実際は使えなかった大和・長門
なかなか優れた部分を見せつつも、相手が悪くて通商破壊に専念せざるを得なかったドイツ戦艦
不屈の闘志で活躍しつつも、艦にはどこか欠点を抱えてたイギリス艦
こういうのに萌えるのは俺だけ？
>>893
どこかしこ欠点はあるものですね。
英艦の場合その値段が、キャラクターの妥当性を物語っている気が。
安く、より少ない乗員で稼動させる戦艦。
とてつもない恐竜のような兵器が、彼等にとっては「 当たり前 」の存在で
実際に是非とも必要の存在だったのだと。
だからこそ、萌えるんですね。
何だかんだ言って。
どこかしこ欠点はあるものですね。
英艦の場合その値段が、キャラクターの妥当性を物語っている気が。
安く、より少ない乗員で稼動させる戦艦。
とてつもない恐竜のような兵器が、彼等にとっては「 当たり前 」の存在で
実際に是非とも必要の存在だったのだと。
だからこそ、萌えるんですね。
何だかんだ言って。
896 ：名無し三等兵：04/08/02 12:03 ID:rQBBBI+A
安く上げようとするから砲塔に問題が出るんだよ
イギリス艦が安価なのは、既に一流海軍国で、戦艦を作るだけのインフラや人材が既に揃ってる
事が大きいんじゃないかな？
事が大きいんじゃないかな？
工期短縮に有効な簡潔且つオーソドックスな設計と従前の鋲接構造。
恐らくえらい人手を要する工法だが、これに掛かる費用を安い人件費で相殺。
同規模の他国戦艦に比べて、だから重く、工期が短く、安い。
これを５隻すみやかに建造、但し運用コストまでは恐らく安くない（燃料を喰う）。
人的、物的、経済的に『 持てる国 』なれば取り得た解のひとつでしょう。
安い人件費と、持てる経済力に依存しているとも言える。
やや乱暴な言い方をすれば、『 従来のまま 』とも。
それ故に、直ちに実行出来る訳ですが。
それよりも、1枚上の「生産方式」や「運用コスト」の効率化を追求し、実践使用と
した（具体的な効果の程は別として)のが、合衆国だったのかも知れない。
恐らくえらい人手を要する工法だが、これに掛かる費用を安い人件費で相殺。
同規模の他国戦艦に比べて、だから重く、工期が短く、安い。
これを５隻すみやかに建造、但し運用コストまでは恐らく安くない（燃料を喰う）。
人的、物的、経済的に『 持てる国 』なれば取り得た解のひとつでしょう。
安い人件費と、持てる経済力に依存しているとも言える。
やや乱暴な言い方をすれば、『 従来のまま 』とも。
それ故に、直ちに実行出来る訳ですが。
それよりも、1枚上の「生産方式」や「運用コスト」の効率化を追求し、実践使用と
した（具体的な効果の程は別として)のが、合衆国だったのかも知れない。
えいこくもあれだけやってもＫＧ５は基準排水量オーバーしたからなぁ・・・
いっそのこと余分なＢ砲塔取っ払えばもっと良い戦艦に成っていたのではないかと
いっそのこと余分なＢ砲塔取っ払えばもっと良い戦艦に成っていたのではないかと
>900
あれは射程二万ｍあたりで殴りあう設定だから発射速度も散布界も関係ないのです。
あれは射程二万ｍあたりで殴りあう設定だから発射速度も散布界も関係ないのです。
実際２万で殴り合うどころか、やたら近距離での戦闘が主だった。
2万ｍ辺りの戦闘だと英国製14インチが列強最低レベルなんだな
フランス・アメリカ・日本がそこそこ新型戦艦と殴りあえる性能を持つのに対し、垂直装甲に対して
11インチを抜けないってのはキツイ
フランス・アメリカ・日本がそこそこ新型戦艦と殴りあえる性能を持つのに対し、垂直装甲に対して
11インチを抜けないってのはキツイ
なんでも駆逐艦扱いで叩き込むのは英国人のオハコ
＞９０６
御隣が「アクセル全開逝くぜ全開ﾋｱｳｨｺﾞｫ(･∀･)」な大型駆逐艦作ってた国だからな
満載状態で平均４０ノットover出す駆逐艦なんぞ作ったのイタリア・フランスだけだし
御隣が「アクセル全開逝くぜ全開ﾋｱｳｨｺﾞｫ(･∀･)」な大型駆逐艦作ってた国だからな
満載状態で平均４０ノットover出す駆逐艦なんぞ作ったのイタリア・フランスだけだし
>900
砲身の寿命が他国のそれの半分ぐらいしかない(だいたい１００発)
だから調子こいて撃ってると精度が落ちて当たらなくなっていくという罠が・・・
砲身の寿命が他国のそれの半分ぐらいしかない(だいたい１００発)
だから調子こいて撃ってると精度が落ちて当たらなくなっていくという罠が・・・
でも確かリットリオ級戦艦のどれかが敵と交戦時、
いきなり挟叉弾だしてイギリス軍をビビらせた事が無かったっけ？
・・・確かその後、必死に戦う味方駆逐艦を見捨てて逃げたんだったと思うが
いきなり挟叉弾だしてイギリス軍をビビらせた事が無かったっけ？
・・・確かその後、必死に戦う味方駆逐艦を見捨てて逃げたんだったと思うが
911 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/08/03 14:14 ID:???
>>899
空荷で３千ｔ弱のオーバーとする記述もあるが、英国のやり方では超過が必要だったと
いう事でしょう。
無理に規定排水量に収めずに正解だったと言えるかもしれない。
また、重く（それだけの鋼材を使い）、安く（労働対価の圧縮）、大量に、という事を
考えると、これは効率やコストとは反対の『 無駄 贅沢 』とも言えるが、彼等はこれ
を無駄とも贅沢とも考えていないでしょう。
一方でより少ない鋼材でより付加価値の高い艦を建造し、より高い（或いは妥当な）価
格により民官とも活性化というアメリカとは逆という意味で、『 無駄 贅沢 』な訳で
すが。
英戦艦のそうした在り方は、かつての潤沢な植民経営による富と労働者というイギリス
の在り方を、良くも悪くもそのまま具現しているようにも見えますね。
そうした資本形態の上に成り立っていたが故に英国は凋落したし、代わってノシてきた
アメリカの象徴とも言える戦艦が、N.カロライナでありS.ダコタでありアイオワだった
訳で。
空荷で３千ｔ弱のオーバーとする記述もあるが、英国のやり方では超過が必要だったと
いう事でしょう。
無理に規定排水量に収めずに正解だったと言えるかもしれない。
また、重く（それだけの鋼材を使い）、安く（労働対価の圧縮）、大量に、という事を
考えると、これは効率やコストとは反対の『 無駄 贅沢 』とも言えるが、彼等はこれ
を無駄とも贅沢とも考えていないでしょう。
一方でより少ない鋼材でより付加価値の高い艦を建造し、より高い（或いは妥当な）価
格により民官とも活性化というアメリカとは逆という意味で、『 無駄 贅沢 』な訳で
すが。
英戦艦のそうした在り方は、かつての潤沢な植民経営による富と労働者というイギリス
の在り方を、良くも悪くもそのまま具現しているようにも見えますね。
そうした資本形態の上に成り立っていたが故に英国は凋落したし、代わってノシてきた
アメリカの象徴とも言える戦艦が、N.カロライナでありS.ダコタでありアイオワだった
訳で。
>912
自分の国で決めたんだから律儀に守れよといいたい
自分の国で決めたんだから律儀に守れよといいたい
え～と
事故レス？
事故レス？
フランスが前だけしか撃てない戦艦造ったんだから、英国は後ろだけしか撃てない戦艦
作ればよかったんだ。
作ればよかったんだ。
卑怯海軍英国としてはそれがふさわしい
航空母艦の甲板に砲塔を乗せたような形にすればイイ！
>914
英国なら右とか左にしか撃てない戦艦を造りそうだが・・・
英国なら右とか左にしか撃てない戦艦を造りそうだが・・・
919 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/08/04 14:10 ID:???
戦艦ではないが、
弟との議論の結果
妙高の３番は自爆用との結論になったぞ。
弟との議論の結果
妙高の３番は自爆用との結論になったぞ。
>>919
近づく前にＫＧＶの装甲じゃ・・・
近づく前にＫＧＶの装甲じゃ・・・
そら恐ろしい事にダンケルクの主砲は18000ｍであらゆる英国戦艦の舷側装甲を抜けます
KGVの舷側装甲は38センチもあるんですが？
>>925
でも垂直。
でも垂直。
>925
385ｍｍを抜きます
385ｍｍを抜きます
>>927
いやそれ言いすぎｗ
いやそれ言いすぎｗ
930 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/08/04 23:48 ID:???
>>922
ナカナカ当たらないから大丈夫。
相手の射撃を阻害するなら撃つに限る。
しかし、三連装二基、連装一基だとイイなと常々考えていたら、四連装二基の御仁がおられるとは・・。
どのみち門数が減ったとけろで、あのＫＧＶ級の魅力が半減する訳ではないし、実際の戦闘力もそう劣らないと思うが。
ナカナカ当たらないから大丈夫。
相手の射撃を阻害するなら撃つに限る。
しかし、三連装二基、連装一基だとイイなと常々考えていたら、四連装二基の御仁がおられるとは・・。
どのみち門数が減ったとけろで、あのＫＧＶ級の魅力が半減する訳ではないし、実際の戦闘力もそう劣らないと思うが。
>>927
たしか背後に70mmほどの、もう一つの垂直がある。かなり離れて。
たしか背後に70mmほどの、もう一つの垂直がある。かなり離れて。
>930
欧州15インチ組は低い仰角で高初速で打ち出すのが多いから日米に比べて
垂直2あたる可能性が高いぞ
欧州15インチ組は低い仰角で高初速で打ち出すのが多いから日米に比べて
垂直2あたる可能性が高いぞ
ガキの時分読んだ戦車の本では、傾斜装甲はたしかに同じ厚さの傾けていない装甲よりはマシな効果はあるが、
30度傾けたから倍の防御力があるかと言うと、倍には程遠い効果しかなく、
本当に垂直よりはマシ、程度に考えないと痛い目にあうみたいな書かれ方がしてあった。
この話が戦艦の世界で通用するかはわからないが、38センチと言う厚さは最低保障点が高そうで、
結構いけると感じるんだけど？
30度傾けたから倍の防御力があるかと言うと、倍には程遠い効果しかなく、
本当に垂直よりはマシ、程度に考えないと痛い目にあうみたいな書かれ方がしてあった。
この話が戦艦の世界で通用するかはわからないが、38センチと言う厚さは最低保障点が高そうで、
結構いけると感じるんだけど？
>>932
対敵姿勢の問題があるから、垂直に当たる可能性はほとんどないよ。
対敵姿勢の問題があるから、垂直に当たる可能性はほとんどないよ。
935 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/08/05 00:17 ID:???
主要部に額面通りの貫徹を見なくても、どこかに当たればアイタタとなる。
当たっても構わないトコロがそう多くないのに加えて、防御といっても防御しきれていないのが戦艦のイイトコロ。
かといって、当たったにも関わらず肩すかしに終わるケースもある。
また、距離が距離なら、英側の射弾もまた似たような落角で相手を捉えるでしょう。
当たっても構わないトコロがそう多くないのに加えて、防御といっても防御しきれていないのが戦艦のイイトコロ。
かといって、当たったにも関わらず肩すかしに終わるケースもある。
また、距離が距離なら、英側の射弾もまた似たような落角で相手を捉えるでしょう。
メルスケビルではダンケルク級二隻とブルターニュ級二隻が美尻を見せていたからフッドも安心して突撃できた
訳で、フランス艦隊が前向いていたらフッドを撃沈したのはダンケルク級だったかもしれん
訳で、フランス艦隊が前向いていたらフッドを撃沈したのはダンケルク級だったかもしれん
>>936
フッドがビスに一撃でやられたのは甲板を打ち抜かれて
間が悪く弾薬庫に引火したからでは？
ダンケルクの火力じゃフッドの3インチの甲板は2万5千は距離とらないと打ち抜けないし、
舷側は打ち抜かれても致命傷にはそうそうならないでしょう。
フッドがビスに一撃でやられたのは甲板を打ち抜かれて
間が悪く弾薬庫に引火したからでは？
ダンケルクの火力じゃフッドの3インチの甲板は2万5千は距離とらないと打ち抜けないし、
舷側は打ち抜かれても致命傷にはそうそうならないでしょう。
938 ：名無し三等兵：04/08/05 00:33 ID:cMC3ZvHM
装甲の背後構造の強度も重要。
大和型はなんか複雑で変。
土佐型のほうがすっきりしてる。
大和型はなんか複雑で変。
土佐型のほうがすっきりしてる。
>937
18000ｍで舷側も甲板も抜けるぞ
18000ｍで舷側も甲板も抜けるぞ
どの道、どんなに装甲を強化しようと艦橋をぶち抜かれれば終わり
傾斜で倍の対弾性能になるのは一般的に６０度じゃなかった？
戦車の場合は地面の高低などで傾斜の効果が少なくなったり､戦艦では海面のローリングやなんかでも変わるらしい。
戦車の場合は地面の高低などで傾斜の効果が少なくなったり､戦艦では海面のローリングやなんかでも変わるらしい。
942 ：毘式 ◆SP6nLHq196 ：04/08/05 01:01 ID:???
フッドはダンケルクからの至近弾で舷側を随分と痛めた筈。
ドイツ２艦との戦闘でも、恐らく命中弾以外の至近弾に、相当傷付いたでしょう。
>>940
確かに。
それ故、英改装及び新戦艦の艦橋構造物の着想は、卓見でもある。
但し、大口径弾命中の際、従来の装甲された司令塔が指揮の継続はともかく、司令部の人命を極力保証しよ
うとするのに対し、英式の司令艦橋では、巡洋艦の砲によっても司令部壊滅はあり得る。
ドイツ２艦との戦闘でも、恐らく命中弾以外の至近弾に、相当傷付いたでしょう。
>>940
確かに。
それ故、英改装及び新戦艦の艦橋構造物の着想は、卓見でもある。
但し、大口径弾命中の際、従来の装甲された司令塔が指揮の継続はともかく、司令部の人命を極力保証しよ
うとするのに対し、英式の司令艦橋では、巡洋艦の砲によっても司令部壊滅はあり得る。
>>941
>傾斜で倍の対弾性能になるのは一般的に６０度じゃなかった？
垂直から30度分傾けると水平方向のパス長が2倍になるけど、防御力は2倍じゃないよって話。
>戦車の場合は～
そう。だから傾斜させたからOKじゃなくて、やはり装甲が厚いというのは重要じゃないかと。
>>939
俺の記憶じゃ日本の14インチクラスでも2万メートルで3インチやっとこさだった気が。
ダンケルクの高速軽量の13インチじゃもっと離れないと甲板は無理なんじゃ・・・？
いや手元に資料無いんでウソかも試練が。
>傾斜で倍の対弾性能になるのは一般的に６０度じゃなかった？
垂直から30度分傾けると水平方向のパス長が2倍になるけど、防御力は2倍じゃないよって話。
>戦車の場合は～
そう。だから傾斜させたからOKじゃなくて、やはり装甲が厚いというのは重要じゃないかと。
>>939
俺の記憶じゃ日本の14インチクラスでも2万メートルで3インチやっとこさだった気が。
ダンケルクの高速軽量の13インチじゃもっと離れないと甲板は無理なんじゃ・・・？
いや手元に資料無いんでウソかも試練が。
>941
すべりなどが一切無い場合、装甲内での弾丸の行路長はそうなるね。
傾斜角θの場合1/cosθとなるので2倍だ。対弾性能がそのまま比例するのかどうかは知らない
すべりなどが一切無い場合、装甲内での弾丸の行路長はそうなるね。
傾斜角θの場合1/cosθとなるので2倍だ。対弾性能がそのまま比例するのかどうかは知らない
>943
French 33 cm/50 (13") Model 1931
www.warships1.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm
25,153 yards (23,000 m) 13.46" (342 mm) 3.47" (105 mm)
warship.comではこの数値だが、ＳＵＤＯん所の魚雷番外編２のグラフでは89ｍｍ
を抜くと有るな
French 33 cm/50 (13") Model 1931
www.warships1.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm
25,153 yards (23,000 m) 13.46" (342 mm) 3.47" (105 mm)
warship.comではこの数値だが、ＳＵＤＯん所の魚雷番外編２のグラフでは89ｍｍ
を抜くと有るな
944だが、60°傾けて2倍
だと思うんだが如何？>943
だと思うんだが如何？>943
>>945
どっちにしろ、英米日の１４インチよりかは高性能だと言う事が痛いほどわかる
どっちにしろ、英米日の１４インチよりかは高性能だと言う事が痛いほどわかる
つーか、軽い砲弾を低い角度で打つ13インチ砲が、
重い砲弾を高い角度で打つ14インチ砲弾より
高い対水平甲板貫通力を持つってありえるの？
砲弾自体のの性能は抜きにして。
>>946
垂直から30度傾けるか、水平から60度傾けるかで
同じ事いってるように思えるんだが。
重い砲弾を高い角度で打つ14インチ砲弾より
高い対水平甲板貫通力を持つってありえるの？
砲弾自体のの性能は抜きにして。
>>946
垂直から30度傾けるか、水平から60度傾けるかで
同じ事いってるように思えるんだが。