着上陸の蓋然性は低い？！第８削減
陸海空全部削減です！
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一等自営業阻止
過去スレ
着上陸戦の蓋然性は低い？！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064203311/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第２波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第３波主力上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067008817/
着上陸戦の蓋然性は低い？！ 第4フェイズ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067922647/
着上陸の蓋然性は低い？第5次総攻撃
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068288645/
着上陸の蓋然性は低い？第６釣堀
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068792097/
着上陸戦の蓋然性は低い？！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064203311/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第２波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第３波主力上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067008817/
着上陸戦の蓋然性は低い？！ 第4フェイズ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067922647/
着上陸の蓋然性は低い？第5次総攻撃
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068288645/
着上陸の蓋然性は低い？第６釣堀
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068792097/
いらない
では早速…
９６式APCとか８７式自走高射砲とかはいっそ
警察に払い下げて（人員は別）、
原発警備や対ｹﾞﾘｺﾏ初動に充ててもらおう！
あと、浮いた金でトランスポーターを充実させて
国内展開の効率化が図れれば戦車削減はやむなく許す。
もしくは、８９式IFVの購入でも可。
９６式APCとか８７式自走高射砲とかはいっそ
警察に払い下げて（人員は別）、
原発警備や対ｹﾞﾘｺﾏ初動に充ててもらおう！
あと、浮いた金でトランスポーターを充実させて
国内展開の効率化が図れれば戦車削減はやむなく許す。
もしくは、８９式IFVの購入でも可。
誰かもうやめようってﾔｼはいなかったのか？
>>1が自分でオナニーの為に立ててるのか？
>>1が自分でオナニーの為に立ててるのか？
9 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/11/23 17:49 ID:???
君たち…まだやっていたのかね…(´・ω・‘）
とりあえず某スレよりコピペしてみる
装輪原理主義者はこれを見てから装輪について語るようにだそうだ。
ttp://www.mattracks.com/Mattracks_SC_HMVtest.wmv
・・・・キャタピラマンセー！！
装輪原理主義者はこれを見てから装輪について語るようにだそうだ。
ttp://www.mattracks.com/Mattracks_SC_HMVtest.wmv
・・・・キャタピラマンセー！！
>>9
君はまだ２ちゃんなんかやっていたのかね？
君はまだ２ちゃんなんかやっていたのかね？
採用されてない理由も考えような。
クリスティーが作ってた戦車にもこういうのあったな…
>>12
それを作るくらいだったら、７３式のリメイク板か８９式増産を願いたいところだ・・・・。
それを作るくらいだったら、７３式のリメイク板か８９式増産を願いたいところだ・・・・。
戦車不要じゃあ
戦車不要！ってクソアニメだったよなぁ。
>>17
でもプリティARMYという名作を生み出す礎となったので個人的にはＯＫ
でもプリティARMYという名作を生み出す礎となったので個人的にはＯＫ
以下、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069002608/818-842
への返信
蟹嬢、きわめて詳細なご返信、ありがとうございます。
単純に150mm以上の火砲の弾丸重量を40kgをこえると思いこんでいた私のミスに対する正しい数値のご教授、ありがとうございます。
親小弾を使用する場合、120mmクラス以下では、十分な数の小弾を内蔵できない、
との指摘、まことにその通りです。
現代戦における、装甲・重防護目標に対する、大口径火砲の威力の重要性、
全くおっしゃるとおりです。
そして、牽引式大口径火砲（迫含む）の取り扱いが、きわめて面倒な物であることも
完全に同意致します。
したがって、現代戦が要求する大口径砲（迫含む）でありながら、
迅速な行動を可能にするためには自走砲しか抜本的な解決策がないことにも
120%同意する次第です。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069002608/818-842
への返信
蟹嬢、きわめて詳細なご返信、ありがとうございます。
単純に150mm以上の火砲の弾丸重量を40kgをこえると思いこんでいた私のミスに対する正しい数値のご教授、ありがとうございます。
親小弾を使用する場合、120mmクラス以下では、十分な数の小弾を内蔵できない、
との指摘、まことにその通りです。
現代戦における、装甲・重防護目標に対する、大口径火砲の威力の重要性、
全くおっしゃるとおりです。
そして、牽引式大口径火砲（迫含む）の取り扱いが、きわめて面倒な物であることも
完全に同意致します。
したがって、現代戦が要求する大口径砲（迫含む）でありながら、
迅速な行動を可能にするためには自走砲しか抜本的な解決策がないことにも
120%同意する次第です。
(19の続き)
ただ、蟹お嬢様の文を拝読し、気づいた点があります。
「精度」の問題を忘れておいでではないでしょうか？
> 沖縄戦での嘉数高地の戦闘で、日本軍の陣地をなかなか制圧できなかった米軍が、わざわざ155mmを引っ張ってきて直射したという話は、有名であったかと記憶しております。
> 太平洋戦争中の日本軍の陣地防御の制圧に対して、結局米軍は大損害を出しつつもM4シャーマンを至近距離に接近させて直射で制圧するか、
> 37mm対戦車砲を至近に隠蔽陣地を構築して展開させ、銃眼に雨霰と徹甲弾を叩き込むか、
> さもなくば155mm榴弾砲や艦砲の砲弾の雨で問答無用に全てを吹き飛ばすかするしかなかったからなのですね。
蟹お嬢様のあげたこれら例は、大爆発力の重要性とともに、
弾着の精度の重要性をも示していませんでしょうか？
確かに、はじめの五分は重要です。
が、初弾はあさってに落ち、次弾が思いっきり遠弾、三弾目で近弾になり、
四弾目でようやく効力射に入れるかもしれない火砲と、
初弾からいいところに落ちる火砲とでは、その五分間の威力は大きく違うのではないでしょうか？
ただ、蟹お嬢様の文を拝読し、気づいた点があります。
「精度」の問題を忘れておいでではないでしょうか？
> 沖縄戦での嘉数高地の戦闘で、日本軍の陣地をなかなか制圧できなかった米軍が、わざわざ155mmを引っ張ってきて直射したという話は、有名であったかと記憶しております。
> 太平洋戦争中の日本軍の陣地防御の制圧に対して、結局米軍は大損害を出しつつもM4シャーマンを至近距離に接近させて直射で制圧するか、
> 37mm対戦車砲を至近に隠蔽陣地を構築して展開させ、銃眼に雨霰と徹甲弾を叩き込むか、
> さもなくば155mm榴弾砲や艦砲の砲弾の雨で問答無用に全てを吹き飛ばすかするしかなかったからなのですね。
蟹お嬢様のあげたこれら例は、大爆発力の重要性とともに、
弾着の精度の重要性をも示していませんでしょうか？
確かに、はじめの五分は重要です。
が、初弾はあさってに落ち、次弾が思いっきり遠弾、三弾目で近弾になり、
四弾目でようやく効力射に入れるかもしれない火砲と、
初弾からいいところに落ちる火砲とでは、その五分間の威力は大きく違うのではないでしょうか？
(20の続き)
前にも書きましたように、蟹お嬢様が主張された、「155mm以上の口径の砲塔式自動迫撃砲」
の精度が高い物なのか、私は知りません。
精度が高いのなら、価格、整備所要以外の問題はあまりないでしょう。
が、きわめて単純に、素人的に考えて、
発射から弾着までの経過秒時が倍になれば、砲外弾道への悪影響も倍になるのではないでしょうか？
こう考えると、低初速の迫撃砲の限界も見えてくるように感ぜられるのです。
また、弾薬所要について、
> 私は普通科中隊に155mm自動重迫を配属するとは、一言も申し上げておりませんが。
> 連隊が一括して管理し、必要に応じて支援する、という、今の120mmと同様のやり方を前提に書き込みをしておりましたものですから。
と書かれていますね。
前にも書きましたように、蟹お嬢様が主張された、「155mm以上の口径の砲塔式自動迫撃砲」
の精度が高い物なのか、私は知りません。
精度が高いのなら、価格、整備所要以外の問題はあまりないでしょう。
が、きわめて単純に、素人的に考えて、
発射から弾着までの経過秒時が倍になれば、砲外弾道への悪影響も倍になるのではないでしょうか？
こう考えると、低初速の迫撃砲の限界も見えてくるように感ぜられるのです。
また、弾薬所要について、
> 私は普通科中隊に155mm自動重迫を配属するとは、一言も申し上げておりませんが。
> 連隊が一括して管理し、必要に応じて支援する、という、今の120mmと同様のやり方を前提に書き込みをしておりましたものですから。
と書かれていますね。
(21の続き)
が、現自の編成では、普通科連隊隷下の重迫は中隊編成であり、
その後方能力はきわめて制限された物（小隊程度？）だと推測せざるを得ません。
こう考えると、現在の120迫ですら、一日に十回弱（？）の、緊要なタイミング
での射撃しかできない存在なのではないでしょうか？
この上、さらに、装軌車両など配備した際には、
整備システムの改編により後方支援連隊からの支援を得られるとはいえ、
整備所要だけで平時の隊業務すらパンクしかねないのではないでしょうか？
これらの問題点をカバーする人員・装備はいかほどになるでしょう？
金銭という下品な物を無視し、美しい理想のみを語るのなら、
「155mm以上の口径の砲塔式自動迫撃砲」は有用でしょうが。
が、現自の編成では、普通科連隊隷下の重迫は中隊編成であり、
その後方能力はきわめて制限された物（小隊程度？）だと推測せざるを得ません。
こう考えると、現在の120迫ですら、一日に十回弱（？）の、緊要なタイミング
での射撃しかできない存在なのではないでしょうか？
この上、さらに、装軌車両など配備した際には、
整備システムの改編により後方支援連隊からの支援を得られるとはいえ、
整備所要だけで平時の隊業務すらパンクしかねないのではないでしょうか？
これらの問題点をカバーする人員・装備はいかほどになるでしょう？
金銭という下品な物を無視し、美しい理想のみを語るのなら、
「155mm以上の口径の砲塔式自動迫撃砲」は有用でしょうが。
(21の続き)
イスラエルのマクマット160mm自走重迫について私はよく知りません。
があえて想像するなら、
遠距離の対戦車ミサイル陣地等に対する弾幕や煙覆を重視しているのかもしれません。
（アラブ軍はこれまで、防護力の高い掩蓋陣地をしばしば構築してきたのでしょうか？
さて、蟹お嬢様の「155mm以上の口径の砲塔式自動迫撃砲」に、精度の面、
後方所要の面での懸念を示させて頂いた以上、対案を示させて頂きます。
北方では99式155mm自走榴弾砲が配備されつつあります。
そこで、現装備の75式155mm自走榴弾砲に若干の改造をした上で、
内地で運用、そのための人員は120mm迫撃砲の人員によって行うのです。
イスラエルのマクマット160mm自走重迫について私はよく知りません。
があえて想像するなら、
遠距離の対戦車ミサイル陣地等に対する弾幕や煙覆を重視しているのかもしれません。
（アラブ軍はこれまで、防護力の高い掩蓋陣地をしばしば構築してきたのでしょうか？
さて、蟹お嬢様の「155mm以上の口径の砲塔式自動迫撃砲」に、精度の面、
後方所要の面での懸念を示させて頂いた以上、対案を示させて頂きます。
北方では99式155mm自走榴弾砲が配備されつつあります。
そこで、現装備の75式155mm自走榴弾砲に若干の改造をした上で、
内地で運用、そのための人員は120mm迫撃砲の人員によって行うのです。
(23の続き (「22」の、「(21の続き)」は22の間違いです。）)
編成上、普通科連隊が、「歩兵砲」ならぬ、改名した「75式155mm自走普通科砲」を持つのか、
特科連隊が自走砲大隊を常時普通科連隊に出向した状態にするのか、
特科連隊が直接支援大隊を自走砲にし、牽引砲は全て全般支援にするのか、
編成の方法は考慮が必要ですが。
編成上、普通科連隊が、「歩兵砲」ならぬ、改名した「75式155mm自走普通科砲」を持つのか、
特科連隊が自走砲大隊を常時普通科連隊に出向した状態にするのか、
特科連隊が直接支援大隊を自走砲にし、牽引砲は全て全般支援にするのか、
編成の方法は考慮が必要ですが。
前スレ832殿
>おまいら、突撃支援射撃にたいする歩兵の緊迫距離という基本をわすれてませんか?
たしかに、大口径化した砲迫の場合、
近迫距離が遠くなってしまう、という問題があります。
私が当初、10H～12Hの装備を主張したのもこのためなのです。
が、二重装備にするわけにもいきませんし、、、
残る問題点の一つです。
>おまいら、突撃支援射撃にたいする歩兵の緊迫距離という基本をわすれてませんか?
たしかに、大口径化した砲迫の場合、
近迫距離が遠くなってしまう、という問題があります。
私が当初、10H～12Hの装備を主張したのもこのためなのです。
が、二重装備にするわけにもいきませんし、、、
残る問題点の一つです。
過去ログも貼らないと。
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
27 ：名無し三等兵：03/11/24 01:32 ID:/avRSDr2
防衛庁：装備調達計画（実施要綱〔実施実験開発計画第2870号〕）
名称：車載型防弾即設簡易防御拠点展開装置
開発：
車両部分：三菱重工業
上部防弾装置一式：豊和工業
展開維持装置：東芝
概略:敵侵攻阻止計画（第21号）計画図上演習の結果から、展開する普通科
部隊の防御・生存性向上の必要性から本開発計画を承認。
本計画は軌道車両に防弾装置を車載し、前線へ歩兵部隊・装甲戦闘車
と共に展開し、防御拠点ユニットを展開し、簡易防御拠点を構築するもの
である。
この装置により、普通科部隊はより強力な生存性を維持でき、付属の固定
火気固定装置により支援火気が効率的に運用出来る様になるものである。
予算は、1基辺り調達金を1億5千万を上限。
現段階の計画では東部、北部方面隊、富士教導団にそれぞれ150基調達
の予定。
開発終了は2006年を限度に、随時開発経過を鑑みて計画修正とする。
研究予算： 車両部分：38億2千万円
上部防弾装置一式：53億4千500万円
展開維持装置：12億6千万円
総額：104億2千500万円
承認：2001年度会計予算計上済
名称：車載型防弾即設簡易防御拠点展開装置
開発：
車両部分：三菱重工業
上部防弾装置一式：豊和工業
展開維持装置：東芝
概略:敵侵攻阻止計画（第21号）計画図上演習の結果から、展開する普通科
部隊の防御・生存性向上の必要性から本開発計画を承認。
本計画は軌道車両に防弾装置を車載し、前線へ歩兵部隊・装甲戦闘車
と共に展開し、防御拠点ユニットを展開し、簡易防御拠点を構築するもの
である。
この装置により、普通科部隊はより強力な生存性を維持でき、付属の固定
火気固定装置により支援火気が効率的に運用出来る様になるものである。
予算は、1基辺り調達金を1億5千万を上限。
現段階の計画では東部、北部方面隊、富士教導団にそれぞれ150基調達
の予定。
開発終了は2006年を限度に、随時開発経過を鑑みて計画修正とする。
研究予算： 車両部分：38億2千万円
上部防弾装置一式：53億4千500万円
展開維持装置：12億6千万円
総額：104億2千500万円
承認：2001年度会計予算計上済
28 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/11/24 02:55 ID:???
新スレ乙…なのですが」
この戦いに終わりはないのでせうか…
この戦いに終わりはないのでせうか…
着上陸スレに休息は無い、あるのは煽りと暴走するコテｓだけだ。
何て希望の無い・・・・・∧||∧
何て希望の無い・・・・・∧||∧
ﾊｧ？
「厨房を釣るための被害担当スレ」じゃなかったのか？
「厨房を釣るための被害担当スレ」じゃなかったのか？
>>30
まあ実際どっちが釣られていたか一目瞭然だったしな。
まあ実際どっちが釣られていたか一目瞭然だったしな。
32 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/24 07:41 ID:???
>19-25 前スレ809様
ごきげんよう。
まことに詳細なレスをありがとうございます。
とても残念ですが、これから仕事で泊まり込みに入ります。
明日の夜にレスを返させて頂きたく思いますので、いましばしお待ち頂けますでしょうか？
ごきげんよう。
まことに詳細なレスをありがとうございます。
とても残念ですが、これから仕事で泊まり込みに入ります。
明日の夜にレスを返させて頂きたく思いますので、いましばしお待ち頂けますでしょうか？
ココもしばらく放置すればマニｽﾚみたいに自然に沈むんじゃないかな…
36 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/11/24 13:03 ID:???
とっても良いAAを見かけたので張ってみるテスト
ヽ(`Д´)ﾉ ﾏﾀ､ﾙｰﾌﾟｼﾃﾙﾖ!!
（ ） ｳﾜｧｧﾝ!!
,. -―- ､ ,. -/ >､
／／￣￣＼＼ ／／￣￣＼＼
/／ ヽ.∨/ ヽl
. l/ ｿ / ﾘ
!ヽ、 / /､＼ ./.l
. ＼＼＿＿,,／／ ＼＼＿＿,／ /
. ` ｰ---‐" ` ｰ---‐"
ヽ(`Д´)ﾉ ﾏﾀ､ﾙｰﾌﾟｼﾃﾙﾖ!!
（ ） ｳﾜｧｧﾝ!!
,. -―- ､ ,. -/ >､
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/／ ヽ.∨/ ヽl
. l/ ｿ / ﾘ
!ヽ、 / /､＼ ./.l
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>>36
warotayo
warotayo
なんか最近盛り上がってる本家じゃない方の９０式スレを見てると、
まだここのループの方がマシだった気がする・・・。
軍事板のレベル低下に歯止めがかからないのか・・・＿|￣|○
まだここのループの方がマシだった気がする・・・。
軍事板のレベル低下に歯止めがかからないのか・・・＿|￣|○
>>39
そう、そのスレでつ。
見ない方が良いですよ。
読んでると呆れ果てて頭痛が（苦笑
内容は９０式系スレで繰り返し既出なのばっかですね。
代わる代わる粗悪な燃料が投入されてループが続いてます＿|￣|○
そう、そのスレでつ。
見ない方が良いですよ。
読んでると呆れ果てて頭痛が（苦笑
内容は９０式系スレで繰り返し既出なのばっかですね。
代わる代わる粗悪な燃料が投入されてループが続いてます＿|￣|○
よく解からないんだが、無理して宗麟に早期並の性能をもたすより
早期の安いやしを探すなり、早期を安く作る方法考えれば？
誰かだ言ってた７４TKの車体OR部品流用でもいいんじゃねーか？
それが駄目なら民間の部品使えば？
安く作る方策などいくらでもあるべさ。
早期の安いやしを探すなり、早期を安く作る方法考えれば？
誰かだ言ってた７４TKの車体OR部品流用でもいいんじゃねーか？
それが駄目なら民間の部品使えば？
安く作る方策などいくらでもあるべさ。
>>41
不整地でも接地面積を多くとって、走破性を上げるためには、油圧懸架が必用なんだろうし。
「安くていいもの」は甘いかと。
宗麟でも、空転しないようトルクがコントロールできれば、そこそこでない？
え？もうそんな話じゃない？失礼しましたーーーー。
不整地でも接地面積を多くとって、走破性を上げるためには、油圧懸架が必用なんだろうし。
「安くていいもの」は甘いかと。
宗麟でも、空転しないようトルクがコントロールできれば、そこそこでない？
え？もうそんな話じゃない？失礼しましたーーーー。
安く作るからだめなのさ
全方位無敵の重装輪を開発すればめでたしめでたし
ああ、走破性能は据え置き
全方位無敵の重装輪を開発すればめでたしめでたし
ああ、走破性能は据え置き
少しだけマジレスだけど。
地盤についての適性の話としてはね。
滑り破壊がない舗装道路と、滑り破壊する前の状態なら砂質土限定で
宗麟と早期は差はないよ。
（詳しい話は土質力学のわかる人に聞いて）
砂質土？要するに泥んこ遊びでうどんが打てない土と思ってくれ。
けっこう広範に分布する。
砂浜で嵌ってる４駆の話かい？
要するに空転して穴を掘ってしまうから（つまり滑り破壊して、どんどん土を後ろに出してる）。
それをしないようにトルクが制御できれば原理的には差は無いのよ。
最近はＡＢＳのような高度な車輪制御が出来る時代になったからな。
空転抑止くらいは出来そうだと思うのだがな。
やはりもうそんな話じゃないんだろうな。
地盤についての適性の話としてはね。
滑り破壊がない舗装道路と、滑り破壊する前の状態なら砂質土限定で
宗麟と早期は差はないよ。
（詳しい話は土質力学のわかる人に聞いて）
砂質土？要するに泥んこ遊びでうどんが打てない土と思ってくれ。
けっこう広範に分布する。
砂浜で嵌ってる４駆の話かい？
要するに空転して穴を掘ってしまうから（つまり滑り破壊して、どんどん土を後ろに出してる）。
それをしないようにトルクが制御できれば原理的には差は無いのよ。
最近はＡＢＳのような高度な車輪制御が出来る時代になったからな。
空転抑止くらいは出来そうだと思うのだがな。
やはりもうそんな話じゃないんだろうな。
何の差がないの？
少なくとも道路における効率なら装輪に違いないはずだが
少なくとも道路における効率なら装輪に違いないはずだが
>>45
ああ、履帯を含む車両側の内部損失については考えてないよ？
その話はしてないつもりだが。
当然速度が上がれば上がるほど、宗麟と早期の車両側の内部損失の差は
大きくなる（摩擦する部分が多いんだから当然）。
当然馬力も食うし、摩擦する部品が多ければメンテも手間が掛かるのが道理だが、
このスレではその辺の話は無視じゃないすか？
ああ、履帯を含む車両側の内部損失については考えてないよ？
その話はしてないつもりだが。
当然速度が上がれば上がるほど、宗麟と早期の車両側の内部損失の差は
大きくなる（摩擦する部分が多いんだから当然）。
当然馬力も食うし、摩擦する部品が多ければメンテも手間が掛かるのが道理だが、
このスレではその辺の話は無視じゃないすか？
してないんじゃなく織り込み済みで話してるのだが？
ちなみに転がり抵抗も内部損失として扱っているのかい
ちなみに転がり抵抗も内部損失として扱っているのかい
まあ北の脅威なんて、ソ連崩壊後のｳﾖの電波だからな。
通常弾頭のミサイルなんかＶ１＆Ｖ２で結論出てるし、核があるっていってもそう簡単に
搭載～起爆まで出来るとは到底思えない。
制空権の無い北朝鮮が開戦しても、狭い国土、疲弊した国民、乏しい兵站など、イラクど
ころかアフガンほどの反撃能力も無いというのがペンタゴンの見解だろ。つまり、アメリカ
の軍需産業にとってもおいしくないってところ。
漏れ的には、対北朝鮮限定で、北の宣戦布告後なら交戦権ありって特別立法でいいと思
うけどな。イラクはやめた方がいい。イスラム圏の中心部に土足で突っ込んだアメリカは、
ベトナムどころで済まない結果になると思うし、敗戦後日本人が訳もわからずｱﾒﾘｶﾏﾝｾｰ
ってなったようなことはあり得ない。
通常弾頭のミサイルなんかＶ１＆Ｖ２で結論出てるし、核があるっていってもそう簡単に
搭載～起爆まで出来るとは到底思えない。
制空権の無い北朝鮮が開戦しても、狭い国土、疲弊した国民、乏しい兵站など、イラクど
ころかアフガンほどの反撃能力も無いというのがペンタゴンの見解だろ。つまり、アメリカ
の軍需産業にとってもおいしくないってところ。
漏れ的には、対北朝鮮限定で、北の宣戦布告後なら交戦権ありって特別立法でいいと思
うけどな。イラクはやめた方がいい。イスラム圏の中心部に土足で突っ込んだアメリカは、
ベトナムどころで済まない結果になると思うし、敗戦後日本人が訳もわからずｱﾒﾘｶﾏﾝｾｰ
ってなったようなことはあり得ない。
70年代のｿ連の脅威ﾚﾍﾞﾙ…1930年代の日本軍の戦争遂行能力に匹敵
現在の北朝鮮の脅威ﾚﾍﾞﾙ…1945年に降伏しないでそのまま2年くらい
戦争継続した場合の日本軍の戦争遂行能力に匹敵
軍事的に警戒するべきは､日本の原発施設などをﾃﾛされないための備えだ｡
原発止めるのが一番早いんだが｡
北朝鮮に対して｢強硬姿勢｣で臨むのは､外交的･防衛論的には愚策中の愚策｡
現在の北朝鮮の脅威ﾚﾍﾞﾙ…1945年に降伏しないでそのまま2年くらい
戦争継続した場合の日本軍の戦争遂行能力に匹敵
軍事的に警戒するべきは､日本の原発施設などをﾃﾛされないための備えだ｡
原発止めるのが一番早いんだが｡
北朝鮮に対して｢強硬姿勢｣で臨むのは､外交的･防衛論的には愚策中の愚策｡
>>52
51にはそれでも足りなかったのでしょうｗ
51にはそれでも足りなかったのでしょうｗ
>>49
具体的な見積もり関連の話は過去ログを読んでもらうとして
＞ペンタゴンの見解
極めて潤沢な砲兵火力と数にものをいわせた無停止進撃を
重大な脅威だと分析しているぞ。
また中国などが数個師団規模の同時揚陸能力を有しているとも分析しているな
（議会に対する報告書より）
少しは調べてから発言するように
具体的な見積もり関連の話は過去ログを読んでもらうとして
＞ペンタゴンの見解
極めて潤沢な砲兵火力と数にものをいわせた無停止進撃を
重大な脅威だと分析しているぞ。
また中国などが数個師団規模の同時揚陸能力を有しているとも分析しているな
（議会に対する報告書より）
少しは調べてから発言するように
55 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/26 01:18 ID:???
>19-25 前スレ809様
ごきげんよう。
大口径火砲の精度問題ですが、実は私はあえて書かなかった事でもありました。
と申しますのは、精度を確保するためにどれだけコストを支払うのか、それによっていくらでも変わってくるからなのです。
例えば、第二次世界大戦中のソ連は、迫撃砲にライフリングを砲身に施しませんでした。
迫撃砲は、あくまで数をそろえて鉄量を叩き込むためのもの、という割り切りがあったからなのですね。
また、防衛技術ジャーナル2003年1月号に掲載された「将来火器・弾薬の研究開発に関する提案(その２)」に、旧来の155mm榴弾等に信管方式で誘導装置が装着可能なGPS誘導型の弾道修正弾の開発が取り上げられています。
これは、レイセオンが現在大量に生産を開始したGPS誘導砲弾の日本版というもので、三菱が中SAM用に開発いたしました重装輪車を利用する予定の155mm軽量砲用に開発されているものなのですね。
確か、すでに試作段階に達し、射撃試験直前までいっていたはずです。
重装輪車搭載の155mmFHは砲が旋回式にはなっていないため、どうしても弾着精度が確保できないので、GPS誘導で弾道を修正するという力技で所要の精度を確保しよう、という意図で開発されているものなのです。
欧米が開発、もしくは実用化したGPS誘導砲弾と違うのは、向こうのそれはあくまで砲弾そのもを新規に開発したのに対して、日本は制御翼を搭載した信管を装着することでこれまでの大量の備蓄弾薬を活かそうという意図の元に開発を行ったのでした。
ごきげんよう。
大口径火砲の精度問題ですが、実は私はあえて書かなかった事でもありました。
と申しますのは、精度を確保するためにどれだけコストを支払うのか、それによっていくらでも変わってくるからなのです。
例えば、第二次世界大戦中のソ連は、迫撃砲にライフリングを砲身に施しませんでした。
迫撃砲は、あくまで数をそろえて鉄量を叩き込むためのもの、という割り切りがあったからなのですね。
また、防衛技術ジャーナル2003年1月号に掲載された「将来火器・弾薬の研究開発に関する提案(その２)」に、旧来の155mm榴弾等に信管方式で誘導装置が装着可能なGPS誘導型の弾道修正弾の開発が取り上げられています。
これは、レイセオンが現在大量に生産を開始したGPS誘導砲弾の日本版というもので、三菱が中SAM用に開発いたしました重装輪車を利用する予定の155mm軽量砲用に開発されているものなのですね。
確か、すでに試作段階に達し、射撃試験直前までいっていたはずです。
重装輪車搭載の155mmFHは砲が旋回式にはなっていないため、どうしても弾着精度が確保できないので、GPS誘導で弾道を修正するという力技で所要の精度を確保しよう、という意図で開発されているものなのです。
欧米が開発、もしくは実用化したGPS誘導砲弾と違うのは、向こうのそれはあくまで砲弾そのもを新規に開発したのに対して、日本は制御翼を搭載した信管を装着することでこれまでの大量の備蓄弾薬を活かそうという意図の元に開発を行ったのでした。
56 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/26 01:19 ID:???
>55の続きです。
例えば、信管装着部の経を155mm榴弾のそれと同じにした迫撃砲弾があるとするならば、例えば滑腔砲方式の迫撃砲といえども、極めて高い射弾散布界を確保できるようになるのですね。
まあ上の例は極論ではありますが、精度、すなわち砲腔兵器の射弾散布界を一定の面積に収めるためには、発砲時の砲身動揺をいかに押さえ込むか、それにどれだけ費用を投じることができるかが大きいわけです。
例えば、砲身動揺を測定して弾道計算可能なFCSを搭載してみる。
例えば、砲身後退を駐退機の電子サーボ式制御によってなめらかにしてみる。
例えば、前進砲方式にして反動を軽減してみる。
例えば、砲口制退器を装着しないようにする。
例えば、車台のサスペンションを油圧、もしくはアクティブサスペンションにしてみる。
例えば、発砲時の反動が車台重心に来るように砲を搭載してみる。
等々、例をあげるだけでしたならば、いくらでもやり様はあるのですね。
そして、それは同時に、いかにその砲システムにコストを投じることが出来るのか、それだけの話になってしまうのです。
例えば、信管装着部の経を155mm榴弾のそれと同じにした迫撃砲弾があるとするならば、例えば滑腔砲方式の迫撃砲といえども、極めて高い射弾散布界を確保できるようになるのですね。
まあ上の例は極論ではありますが、精度、すなわち砲腔兵器の射弾散布界を一定の面積に収めるためには、発砲時の砲身動揺をいかに押さえ込むか、それにどれだけ費用を投じることができるかが大きいわけです。
例えば、砲身動揺を測定して弾道計算可能なFCSを搭載してみる。
例えば、砲身後退を駐退機の電子サーボ式制御によってなめらかにしてみる。
例えば、前進砲方式にして反動を軽減してみる。
例えば、砲口制退器を装着しないようにする。
例えば、車台のサスペンションを油圧、もしくはアクティブサスペンションにしてみる。
例えば、発砲時の反動が車台重心に来るように砲を搭載してみる。
等々、例をあげるだけでしたならば、いくらでもやり様はあるのですね。
そして、それは同時に、いかにその砲システムにコストを投じることが出来るのか、それだけの話になってしまうのです。
57 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/26 01:20 ID:???
>56の続きです。
さて、上でソ連軍について一例をあげましたが、私は基本的に迫撃砲にそれほどの精度を求める必要があるのか、と、そう考えてもいます。
確かに射弾散布界が狭く所要の精度を発揮できるならば、非常に使い勝手はよいわけですね。
ですが、そうした精度を求める支援射撃は、むしろFVの機関砲に任せるべきではないか、と、湾岸戦争とイラク戦争の米軍の戦闘を見ていて思ったのでした。
陸自の各普通科中隊には、2門の106mm無反動砲が配備されています。
これは、対戦車戦闘に使用されると同時に、敵の隠蔽陣地をその銃眼を射撃することも意図して配備されているわけです。
これは、将来的にXATM6こと新中MATによって更新されるわけですが、例えば、各普通科連隊の対戦車中隊に重MATと大口径機関砲を搭載した支援車輌を配備できるならば、各中隊から無反動砲を廃止してもあまり問題は無くなるのですね。
重迫による支援は、あくまで第一線の中隊長の要請に即座に答えられることにあるかと思います。
最前線の部隊指揮官の把握した戦機にいかに少ないタイムラグで答えられるのか。
そして、問答無用の曳火射撃で敵の頭を下げさせ、煙幕弾射撃で視線を通すのを妨害し、半徹甲榴弾で強度のある陣地を吹き飛ばす。
こういう運用が前提にあるからこそ、私は、大口径の重迫に大きな価値を認めているのです。
事前の調整が必要で、間髪入れずに砲弾の雨を狭い地域に降り注ぐことが難しい旅団や師団の野砲兵射撃と、各戦闘中隊に配備されている大口径機関砲や無反動砲、対戦車誘導弾といった陣地構築によって防御が比較的たやすい直射火器の間を埋めるもの。
これが、私が重迫撃砲に期待している機能なのです。
正直申し上げるならば、120mmであろうと、155mmであろうと、重迫である限り射撃精度は決して期待できるものではない、と、こう考えます。
そして、精度の獲得に走るのであれば、それはむしろ野砲の範疇に入ってしまうわけであり、それでは重迫の使い勝手の良さをスポイルしてしまうのではないかと、こう考えるのです。
さて、上でソ連軍について一例をあげましたが、私は基本的に迫撃砲にそれほどの精度を求める必要があるのか、と、そう考えてもいます。
確かに射弾散布界が狭く所要の精度を発揮できるならば、非常に使い勝手はよいわけですね。
ですが、そうした精度を求める支援射撃は、むしろFVの機関砲に任せるべきではないか、と、湾岸戦争とイラク戦争の米軍の戦闘を見ていて思ったのでした。
陸自の各普通科中隊には、2門の106mm無反動砲が配備されています。
これは、対戦車戦闘に使用されると同時に、敵の隠蔽陣地をその銃眼を射撃することも意図して配備されているわけです。
これは、将来的にXATM6こと新中MATによって更新されるわけですが、例えば、各普通科連隊の対戦車中隊に重MATと大口径機関砲を搭載した支援車輌を配備できるならば、各中隊から無反動砲を廃止してもあまり問題は無くなるのですね。
重迫による支援は、あくまで第一線の中隊長の要請に即座に答えられることにあるかと思います。
最前線の部隊指揮官の把握した戦機にいかに少ないタイムラグで答えられるのか。
そして、問答無用の曳火射撃で敵の頭を下げさせ、煙幕弾射撃で視線を通すのを妨害し、半徹甲榴弾で強度のある陣地を吹き飛ばす。
こういう運用が前提にあるからこそ、私は、大口径の重迫に大きな価値を認めているのです。
事前の調整が必要で、間髪入れずに砲弾の雨を狭い地域に降り注ぐことが難しい旅団や師団の野砲兵射撃と、各戦闘中隊に配備されている大口径機関砲や無反動砲、対戦車誘導弾といった陣地構築によって防御が比較的たやすい直射火器の間を埋めるもの。
これが、私が重迫撃砲に期待している機能なのです。
正直申し上げるならば、120mmであろうと、155mmであろうと、重迫である限り射撃精度は決して期待できるものではない、と、こう考えます。
そして、精度の獲得に走るのであれば、それはむしろ野砲の範疇に入ってしまうわけであり、それでは重迫の使い勝手の良さをスポイルしてしまうのではないかと、こう考えるのです。
＞三菱が中SAM用に開発いたしました重装輪車を利用する予定の155mm軽量砲用
凄い・・・あの52口径155ｍｍと組み合わせたら、今のFH70よりは余程効率的な砲兵戦が出来そうですね。
久々に良いニュースを聞かせていただきました。
しかしあの車体、結構いい出来みたいですね。いっそ開発中といわれる、
ＭＬＲＳの国産版の発射装置を積んで、和製ＨＩＭＡＲＳなんてのも良いかも････(ｗ
凄い・・・あの52口径155ｍｍと組み合わせたら、今のFH70よりは余程効率的な砲兵戦が出来そうですね。
久々に良いニュースを聞かせていただきました。
しかしあの車体、結構いい出来みたいですね。いっそ開発中といわれる、
ＭＬＲＳの国産版の発射装置を積んで、和製ＨＩＭＡＲＳなんてのも良いかも････(ｗ
59 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/26 01:26 ID:???
>57の続きです。
私は、809様の仰る75式自走榴弾砲は砲身が長大過ぎる故に、曲射直射両用の支援火器としては多少使い勝手が悪いのではないかと思っております。
西ドイツ連邦軍で各戦闘旅団に配備されていたM109Gは、わざわざ短砲身型のものでしたね。
これは、あえて初速の低い、それだけ砲身命数の長い、それだけ前線に密着して連続射撃を行いえることを意図したからであったのではないか、と、私は考えています。
砲身命数は、砲口初速の増大分の二乗倍で減少していくものですから。
これが、例えば砲身だけ用廃となる74式戦車の車台に搭載し、突撃砲として直射支援火器として再利用するのであれば、全く問題は無いかと思います。
155mmの榴弾の破壊力は、それこそあらゆる隠蔽陣地を問答無用で吹き飛ばせるでしょうから。
しかしこれでは、あくまでただの単能兵器であり、直射支援以外の能力は無いに等しくなりますね。
そういう意味では、私は大口径の突撃砲は、敵の強度の高い陣地を突破することを前提としていた、ソ連軍のような軍隊でなければ、採用する必然性が少ないかと考えております。
もし75式を各連隊の直協火力用として再利用するのであるならば、砲身を10口径強の短砲身に変更して、こまめに射撃を行いえるようにするとよろしいかと考えるものです。
つまりは、マクマットを砲塔化したような代物なわけであり、私が口にした砲塔式重迫とは、そういう代物なのです。
ちなみに、射弾散布界の話の時に書き忘れましたが、一発の弾丸効力の違いは、単純な制圧半径の違い以上に、ある一定時間にどれだけ命中弾を出せるかという命中速度にも関わってきます。
つまり、榴弾の場合には、危害半径に目標を捉えてどれだけの効果弾を送り込めるか、ということですね。
これは、射弾散布界と危害半径のバランスによるものであり、危害半径がより大きな大重量弾の方が、より高い命中速度を発揮可能となるわけです。
個人的には、榴弾砲の精度を語る際には、射弾散布界以上に、命中速度についても考えなくてはならないのではないかと、こう思っております。
私は、809様の仰る75式自走榴弾砲は砲身が長大過ぎる故に、曲射直射両用の支援火器としては多少使い勝手が悪いのではないかと思っております。
西ドイツ連邦軍で各戦闘旅団に配備されていたM109Gは、わざわざ短砲身型のものでしたね。
これは、あえて初速の低い、それだけ砲身命数の長い、それだけ前線に密着して連続射撃を行いえることを意図したからであったのではないか、と、私は考えています。
砲身命数は、砲口初速の増大分の二乗倍で減少していくものですから。
これが、例えば砲身だけ用廃となる74式戦車の車台に搭載し、突撃砲として直射支援火器として再利用するのであれば、全く問題は無いかと思います。
155mmの榴弾の破壊力は、それこそあらゆる隠蔽陣地を問答無用で吹き飛ばせるでしょうから。
しかしこれでは、あくまでただの単能兵器であり、直射支援以外の能力は無いに等しくなりますね。
そういう意味では、私は大口径の突撃砲は、敵の強度の高い陣地を突破することを前提としていた、ソ連軍のような軍隊でなければ、採用する必然性が少ないかと考えております。
もし75式を各連隊の直協火力用として再利用するのであるならば、砲身を10口径強の短砲身に変更して、こまめに射撃を行いえるようにするとよろしいかと考えるものです。
つまりは、マクマットを砲塔化したような代物なわけであり、私が口にした砲塔式重迫とは、そういう代物なのです。
ちなみに、射弾散布界の話の時に書き忘れましたが、一発の弾丸効力の違いは、単純な制圧半径の違い以上に、ある一定時間にどれだけ命中弾を出せるかという命中速度にも関わってきます。
つまり、榴弾の場合には、危害半径に目標を捉えてどれだけの効果弾を送り込めるか、ということですね。
これは、射弾散布界と危害半径のバランスによるものであり、危害半径がより大きな大重量弾の方が、より高い命中速度を発揮可能となるわけです。
個人的には、榴弾砲の精度を語る際には、射弾散布界以上に、命中速度についても考えなくてはならないのではないかと、こう思っております。
>蟹様
７５式の砲身は長大すぎるのですか？
７５式の砲身は長大すぎるのですか？
61 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/26 02:17 ID:???
>60様
ごきげんよう。
上で書きました通り、私としては連隊の直協火器としては大型に過ぎるかと思います。
砲身が長大である＝砲身が車体に与えるモーメントが大きい、ということですから。
あとは、60度以上の大仰角での射撃につきましても、色々と支障が出てくるかと。
野砲と比較して軽量で低反動である必要があるかと存じます。
ごきげんよう。
上で書きました通り、私としては連隊の直協火器としては大型に過ぎるかと思います。
砲身が長大である＝砲身が車体に与えるモーメントが大きい、ということですから。
あとは、60度以上の大仰角での射撃につきましても、色々と支障が出てくるかと。
野砲と比較して軽量で低反動である必要があるかと存じます。
トラック自走砲は反動制御は大丈夫なのか？
HIRMSでも発射後に車体がかなり揺動していたようだけど？
あと図体がデカイトラックが布陣後にも残るってのも。
HIRMSでも発射後に車体がかなり揺動していたようだけど？
あと図体がデカイトラックが布陣後にも残るってのも。
>>44氏
漏れは、運用はよくわからんのだけど。
装軌と主張する椰子は、装軌の戦車に追随して田んぼに乗り入れあぜ道＝堤
を超えて進めないと戦車随伴の意味がないと言っている様だ。
砂地を想定してるわけじゃなさそうだが？
確かに舗装道路での燃費、速度で装軌は装輪に及ばないだろうが
民間大型トレーラーに積めるよう、小さめに作ったり、
着脱式の増加装甲板を採用して軽量化できないものなんだろうか？？
民間大型トレーラーの規格に合えば、運搬車両に困ることはないだろうし
あとは価格の問題だけだ。それは７４の部品流用とか、民間建機の部品流用で
なんとかなりそうに思うが・・
漏れが疑問なのは超堤だ。まあ、前にクローラー付けて、サスを
トーションバーとか横衝撃に強いタイプにして、ノンスリップデフにでも
すりゃあ装輪でも結構いけるのかもしれないが、相当変な車になるし
試作してみるのはいいかもしれんが、そういう試作車を作って、
総合的に装軌+トレーラーよりメリットがあるという実験結果がでるまでは
とりあえず、民用トレーラーに載る装軌を安く作る検討をしたほうが
いいんじゃないかと思われ・・
ところで、いささか厨だが、安く作れるなら日本にはAAV型の装甲車があってる
と思うんだがな。東京湾とか、瀬戸内海とか渡れるだけで価値倍増だし、考えてもみろ
、普通の装甲車で逆上陸やらかすときは、LCACで4両づつ上陸だ。途中で襲われたら
間違いなく殲滅されるだろ。AAV型なら自動車輸送船で数百台まとめて運んで、海面に下ろした
ランプを自走して海面に浮かび、集団で上陸することもできるから、見つかって襲われても
ある程度なら跳ね除けて上陸できるっしょ。LCACが空くから少数ながら味方戦車も揚るし・・
漏れは、運用はよくわからんのだけど。
装軌と主張する椰子は、装軌の戦車に追随して田んぼに乗り入れあぜ道＝堤
を超えて進めないと戦車随伴の意味がないと言っている様だ。
砂地を想定してるわけじゃなさそうだが？
確かに舗装道路での燃費、速度で装軌は装輪に及ばないだろうが
民間大型トレーラーに積めるよう、小さめに作ったり、
着脱式の増加装甲板を採用して軽量化できないものなんだろうか？？
民間大型トレーラーの規格に合えば、運搬車両に困ることはないだろうし
あとは価格の問題だけだ。それは７４の部品流用とか、民間建機の部品流用で
なんとかなりそうに思うが・・
漏れが疑問なのは超堤だ。まあ、前にクローラー付けて、サスを
トーションバーとか横衝撃に強いタイプにして、ノンスリップデフにでも
すりゃあ装輪でも結構いけるのかもしれないが、相当変な車になるし
試作してみるのはいいかもしれんが、そういう試作車を作って、
総合的に装軌+トレーラーよりメリットがあるという実験結果がでるまでは
とりあえず、民用トレーラーに載る装軌を安く作る検討をしたほうが
いいんじゃないかと思われ・・
ところで、いささか厨だが、安く作れるなら日本にはAAV型の装甲車があってる
と思うんだがな。東京湾とか、瀬戸内海とか渡れるだけで価値倍増だし、考えてもみろ
、普通の装甲車で逆上陸やらかすときは、LCACで4両づつ上陸だ。途中で襲われたら
間違いなく殲滅されるだろ。AAV型なら自動車輸送船で数百台まとめて運んで、海面に下ろした
ランプを自走して海面に浮かび、集団で上陸することもできるから、見つかって襲われても
ある程度なら跳ね除けて上陸できるっしょ。LCACが空くから少数ながら味方戦車も揚るし・・
つうか、要するに空転防止というのは、すべり検知してトラクションかけないようにするということで、
当然低ミュー路では、いつまでたっても加速できない、ということになる。
トラクションコントロールが付いてれば装輪でも装軌並み、というのは、ABSが付いてればノーマルタイヤ
でもスタッドレス並みにアイスバーン走れます、といってるに等しい。
当然低ミュー路では、いつまでたっても加速できない、ということになる。
トラクションコントロールが付いてれば装輪でも装軌並み、というのは、ABSが付いてればノーマルタイヤ
でもスタッドレス並みにアイスバーン走れます、といってるに等しい。
>>蟹様
120mm迫の155mmへのリプレース＞まんせー
それでいささか厨な質問ですが
155榴弾改造の155迫弾ってありえないんでしょうか？
いや米軍の155榴の豊富なバリエーションが流用できないものかと。
とくに、地雷散布弾とか、SADRMとか、レーザー誘導砲弾とか
専用の椰子を改めて開発するより、射程は短くなってもいいから155榴で
量産された特殊砲弾に流線型の迫用後尾付けて安上がりに特殊砲弾をGET
したいなあと・・
120mm迫の155mmへのリプレース＞まんせー
それでいささか厨な質問ですが
155榴弾改造の155迫弾ってありえないんでしょうか？
いや米軍の155榴の豊富なバリエーションが流用できないものかと。
とくに、地雷散布弾とか、SADRMとか、レーザー誘導砲弾とか
専用の椰子を改めて開発するより、射程は短くなってもいいから155榴で
量産された特殊砲弾に流線型の迫用後尾付けて安上がりに特殊砲弾をGET
したいなあと・・
>>64さん
同意 なるほどです。 まあ田んぼの場合、実用的には
片輪が溝に落ちて空転しても反対輪にも駆動力を分配する単純＆ローテクな
ノンスリップデフで充分だと思うけど、戦車と集団行動の際、遅れたり隊列を
乱す公算大でつね。
同意 なるほどです。 まあ田んぼの場合、実用的には
片輪が溝に落ちて空転しても反対輪にも駆動力を分配する単純＆ローテクな
ノンスリップデフで充分だと思うけど、戦車と集団行動の際、遅れたり隊列を
乱す公算大でつね。
警察はガトリングガンを搭載したヘリや無反動砲(あるいは自動擲弾銃)の導入を真剣に考えているらしい。
自動車を使った爆破テロの阻止や上空からの原発警備及び機動隊の支援を目的とするものとか。
すべて小型武器であり警職法の範囲内でゴリ押しする腹積もりのようだ。
自動車を使った爆破テロの阻止や上空からの原発警備及び機動隊の支援を目的とするものとか。
すべて小型武器であり警職法の範囲内でゴリ押しする腹積もりのようだ。
>67
つまり日本版エアウルフなワケだな？
で、次の西武警察はヘリ対ヘリの空中戦も見られると。
スレ違いｽﾏｿ
つまり日本版エアウルフなワケだな？
で、次の西武警察はヘリ対ヘリの空中戦も見られると。
スレ違いｽﾏｿ
ゲリラ相手に、下手なヘリで地上支援なんかするとどうなるか、イラクで実演中なのにな…
>67
上空からサーチライトを照らしまくって
ｹﾞﾘｺﾏに「的はココですよ～」と光と音で教えまくる
警察ヘリの中の人も大変だなぁ…
…まさか囮として使うつもりでは…(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
上空からサーチライトを照らしまくって
ｹﾞﾘｺﾏに「的はココですよ～」と光と音で教えまくる
警察ヘリの中の人も大変だなぁ…
…まさか囮として使うつもりでは…(((( ；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
SAT支援用ヘリ｢おおとり｣｢まいしま｣には暗視装置が付いてますが。
おおとり8号な。
つーか、何で軍板住人はサツを目の敵にするんだ？
駐禁のキップ切られたことを根に持ってんのかよ。
駐禁のキップ切られたことを根に持ってんのかよ。
>>73
軍事に警察は役者不足なの佐
軍事に警察は役者不足なの佐
>>73
軍人のつもりになってるから。
軍人のつもりになってるから。
>>73
目の敵にするつもりはないけど、予算のかけどころが間違ってる気がする。
（>>67が本当のことなら）
正直、警察には人員の増加（定数を増やすことね）と治安の向上が最優先
課題だろう。いまや地方の警察（うちの地元とか）なんて、治安の低下で
夜間は仮眠も取れないほどの扱い件数だし、流しの中国人強盗団には翻弄
されまくってるし、しょぼい立てこもりですら解決に失敗するほどレベルが
下がってるぞ。
目の敵にするつもりはないけど、予算のかけどころが間違ってる気がする。
（>>67が本当のことなら）
正直、警察には人員の増加（定数を増やすことね）と治安の向上が最優先
課題だろう。いまや地方の警察（うちの地元とか）なんて、治安の低下で
夜間は仮眠も取れないほどの扱い件数だし、流しの中国人強盗団には翻弄
されまくってるし、しょぼい立てこもりですら解決に失敗するほどレベルが
下がってるぞ。
>>77
今の警察力で完全に治安を守れつったって絶対無理だよ。
昭和40年代レベルの最低限の治安ですら守れないような
限られた予算と人員でやってるんだから。
日本の警察は先進国の中では突出して規模も予算も権限も小さい。
今の警察力で完全に治安を守れつったって絶対無理だよ。
昭和40年代レベルの最低限の治安ですら守れないような
限られた予算と人員でやってるんだから。
日本の警察は先進国の中では突出して規模も予算も権限も小さい。
あと、お巡りって、とんでもない激務なんだわ。
刑事とかは過労死が多いし、自分の私生活や家族との時間を犠牲にして
犯罪を追っかけてる警官は大勢いるよ。
しかし人と金が絶望的に足りない。
そんで現場にしわ寄せが言って、結果的に士気が下がり不祥事につながる。
刑事とかは過労死が多いし、自分の私生活や家族との時間を犠牲にして
犯罪を追っかけてる警官は大勢いるよ。
しかし人と金が絶望的に足りない。
そんで現場にしわ寄せが言って、結果的に士気が下がり不祥事につながる。
>>78-79
その辺りはある程度知った上での>>77です。
（自分も親族に警察官がいたので）
基本的に、日本は治安・国防をケチった分経済活動にまわしてたんだと
思うけど、そのツケを今払わされている気がする。
（ついでに言うと、公共事業だよりの田舎の土建屋なんて、そういう降って
くる金でろくな努力もせずに食ってきたから、技術が育ってない。
そういう意味では、ばら撒きのツケとも思えます。）
スレ違いすんません。
その辺りはある程度知った上での>>77です。
（自分も親族に警察官がいたので）
基本的に、日本は治安・国防をケチった分経済活動にまわしてたんだと
思うけど、そのツケを今払わされている気がする。
（ついでに言うと、公共事業だよりの田舎の土建屋なんて、そういう降って
くる金でろくな努力もせずに食ってきたから、技術が育ってない。
そういう意味では、ばら撒きのツケとも思えます。）
スレ違いすんません。
治安の低下の諸悪の根元はチョソとチャンコロにある。
奴らを日本から完璧にたたき出せば凶悪犯罪はなくなり日本の治安は世界最高になる。
奴らを日本から完璧にたたき出せば凶悪犯罪はなくなり日本の治安は世界最高になる。
つうか日本に入ってくる外国人の割合からすれば当たり前と言えば当たり前。
ポリが駄目でもまだ陸介よかマシってことなのだが・・。
「陸介！出た！陸介出た！得意技！陸介出た！陸介！これ！陸介出たよ～～！」
俺は限界だと思った。
俺は限界だと思った。
そりゃあ主力輸送機器がリヤカーだもんな陸介は。
これは海でも空でも変らないか？
これは海でも空でも変らないか？
人より物が大事な組織に未来なんてないよ
だって捨てると再ｹﾞﾄができないかもしれないんですもの
>>81
裸踊り見て「侮辱されたっ！」 、って暴動起こしてたけど
テネイラの同胞が日本で何してるか知らんのかな。
れーぷ、殺人、薬売り、こんなのもー日常風景 あーまたかよ、ってかんじ
裸踊りぐらいで暴動起こしてたら日本なんかどーなる
恥知らずはどっちだよ
裸踊り見て「侮辱されたっ！」 、って暴動起こしてたけど
テネイラの同胞が日本で何してるか知らんのかな。
れーぷ、殺人、薬売り、こんなのもー日常風景 あーまたかよ、ってかんじ
裸踊りぐらいで暴動起こしてたら日本なんかどーなる
恥知らずはどっちだよ
悔しいのなら反中暴動起こせば？
>>86
同情するなら金をくれ～
同情するなら金をくれ～
警察に陸自の一部を返せばいいやん
元々警察予備隊なんだから
元々警察予備隊なんだから
手段を語ってくれ
中国の揚陸戦力を冷静に分析するとか
中国の揚陸戦力を冷静に分析するとか
現在だけの揚陸戦力を語ったって、片手落ちでしょうが
現在があってはじめて将来があるのだが・・。
>>95
現在”だけ”の
現在”だけ”の
上陸された後「だけ」を語るのも片手落ちなのでは？
陸戦スレじゃないんだし・・。
陸戦スレじゃないんだし・・。
98 ：名無し三等兵：03/11/29 14:53 ID:GQoj/ZNo
くだらん言葉遊びでしかスレが埋まらんか。
>>98
じゃあ、あんたがすばらしいレスをどうぞ。
じゃあ、あんたがすばらしいレスをどうぞ。
正直、１Ｄは首都師団なのだから首都警に改名して警察庁に移管するのも現実的かも
意外とイケルかもよ。兵隊も給料あがるしな
意外とイケルかもよ。兵隊も給料あがるしな
>>100
警察と軍隊の違いって、何？
警察と軍隊の違いって、何？
警察は逮捕する。軍隊は排除する。
>>101
例えば、阪神大震災のような大規模な天災が首都圏を襲った場合のことを考えてみるといい。
例えば、阪神大震災のような大規模な天災が首都圏を襲った場合のことを考えてみるといい。
>>101
一番の違いは「自己完結性」かな。
一番の違いは「自己完結性」かな。
日本においては警察の方が武器使用基準が甘い
武装集団としては警察の方が優れる
武装集団としては警察の方が優れる
106 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/11/29 23:41 ID:???
適正、適正・・・
土地収用もできず、交戦規定もなく、捕虜に宿泊・給食すらできない
これでまともな武装集団だとでも？
今の情勢では自衛隊を使うべき場所は国外でしょ
これでまともな武装集団だとでも？
今の情勢では自衛隊を使うべき場所は国外でしょ
>>109
それは政治の問題であり、陸自をせめてもどうにもなるまい。
それは政治の問題であり、陸自をせめてもどうにもなるまい。
＞土地収用もできず
行政の仕事
＞交戦規定もなく
ＲＯＥ？ 無くても戦争はできるよ
初期の照会に時間がかかるが
＞捕虜に宿泊・給食すらできない
ＳＴＡ使うべさ。そのための予備自だ
行政の仕事
＞交戦規定もなく
ＲＯＥ？ 無くても戦争はできるよ
初期の照会に時間がかかるが
＞捕虜に宿泊・給食すらできない
ＳＴＡ使うべさ。そのための予備自だ
≡占占占占占
≡占占占占占占 男なら縦深突破
≡占占占占
≡占占占占占占
≡占占占占占占 男なら縦深突破
≡占占占占
≡占占占占占占
警察重武装なら全てが解決される
なるほど、自衛隊の予算はそのままに警察が準軍隊化
これで防衛力は１．８倍、治安も大回復（ｒ
これで防衛力は１．８倍、治安も大回復（ｒ
その場合、自衛隊は削減だろ
レイバー？
レイバー？
>>117
なんで？
なんで？
定期昇給分で給料が上がるから実質装備は減るよなあ
＞予算そのままなら
＞予算そのままなら
>>113
自己完結してない単なる武装集団じゃ、野戦はもちろん災害時の対処能力でも
圧倒的に自衛隊に劣ると言ってるのにな。
超重武装の警察が存在すると仮定して、それに更に自己完結性を加えたら、
それはもう誰がどう見ても「軍隊」でしかない。
自己完結してない単なる武装集団じゃ、野戦はもちろん災害時の対処能力でも
圧倒的に自衛隊に劣ると言ってるのにな。
超重武装の警察が存在すると仮定して、それに更に自己完結性を加えたら、
それはもう誰がどう見ても「軍隊」でしかない。
超重武装の警察中隊
その兵站は
「コンビニ弁当」
その兵站は
「コンビニ弁当」
軍隊でも自衛隊でもない存在が日本国内のゲリコマ対策には必要なのでは？
陸自は平原で正面きってのどつき合い装備の将来の外征用正規機甲師団と国外でのＰＫＯ／ＰＫＦ任務対応用ＲＤＦ部隊だけに再編成する。
国内の治安だけなら自己完結能力はさほど求められないのだし。
空海自衛隊だって基地依存なのだから、それほどおかしい選択かな？
陸自は平原で正面きってのどつき合い装備の将来の外征用正規機甲師団と国外でのＰＫＯ／ＰＫＦ任務対応用ＲＤＦ部隊だけに再編成する。
国内の治安だけなら自己完結能力はさほど求められないのだし。
空海自衛隊だって基地依存なのだから、それほどおかしい選択かな？
>>117
陸自の例バーあったじゃん。
陸自の例バーあったじゃん。
日本にも、州兵ならぬ、
都道府県軍を。
国の交戦権はなくても、都道府県にはあるかも。（w
都道府県軍を。
国の交戦権はなくても、都道府県にはあるかも。（w
＞国内の治安だけなら自己完結能力はさほど求められないのだし。
都市のインフラに依存した軍隊なんて、少数のゲリラに翻弄してくださいと言ってるようなもんだが。
都市のインフラに依存した軍隊なんて、少数のゲリラに翻弄してくださいと言ってるようなもんだが。
現に陸自も海自も空自も基地インフラに依存してますが、何か？
業務隊ってものを知らんのかね
業務隊ってものを知らんのかね
前線の機甲師団にせっせと買出し支援する業務隊…
なかなかカワイイかも
なかなかカワイイかも
だから、それが幻想なんだが
会計隊の全省庁統一の会計システムADAMSは動かせない
国内においては、実際自己完結能力なんてほとんどないのだが。
飯は全部レトルトで足りるほど備蓄があるとでも？
本来の意味での自己完結は国外においてのみ発揮できるものだ。
そもそも策源地内で戦うのだから
会計隊の全省庁統一の会計システムADAMSは動かせない
国内においては、実際自己完結能力なんてほとんどないのだが。
飯は全部レトルトで足りるほど備蓄があるとでも？
本来の意味での自己完結は国外においてのみ発揮できるものだ。
そもそも策源地内で戦うのだから
浄水場や送電塔を破壊すれば自衛隊はイチコロというわけか。
なるほど。
なるほど。
自衛隊ヤバイね
これじゃゲリラにも正規軍にも勝てないじゃん
つーか戦争以前の問題？
これじゃゲリラにも正規軍にも勝てないじゃん
つーか戦争以前の問題？
132 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/11/30 00:59 ID:???
>127
> 有事の場合、業務隊に依存しない
え、えぇぇぇ?それって、どこの国の自衛隊のはなし?(^_^;
> 有事の場合、業務隊に依存しない
え、えぇぇぇ?それって、どこの国の自衛隊のはなし?(^_^;
>>55-61
蟹お嬢様、返信が遅れまして申し訳ありません。一週間ほど不在にしておりました。お許しください。
砲の精度が、
>精度を確保するためにどれだけコストを支払うのか、それによっていくらでも変わってくる
この点、ほぼ同意致します。
> 旧来の155mm榴弾等に信管方式で誘導装置が装着可能なGPS誘導型の弾道修正弾の開発
に関する情報、ありがとうございます。
（米軍に対抗できる地上部隊の配備を主張されているお嬢様としては、
GPS使用という点に引っかかりを感じておられると推察させて頂きます。）
> 例えば、信管装着部の経を155mm榴弾のそれと同じにした迫撃砲弾があるとするならば、例えば滑腔砲方式の迫撃砲といえども、極めて高い射弾散布界を確保できるようになるのですね。
この点、コストの上昇を防ぐため、誘導装置が高射角に対応していない可能性は
あると考えます。もちろん、その場合でも、この技術を元にすれば、
高射角対応専用or兼用の誘導装置を開発することはできるでしょうが。
蟹お嬢様、返信が遅れまして申し訳ありません。一週間ほど不在にしておりました。お許しください。
砲の精度が、
>精度を確保するためにどれだけコストを支払うのか、それによっていくらでも変わってくる
この点、ほぼ同意致します。
> 旧来の155mm榴弾等に信管方式で誘導装置が装着可能なGPS誘導型の弾道修正弾の開発
に関する情報、ありがとうございます。
（米軍に対抗できる地上部隊の配備を主張されているお嬢様としては、
GPS使用という点に引っかかりを感じておられると推察させて頂きます。）
> 例えば、信管装着部の経を155mm榴弾のそれと同じにした迫撃砲弾があるとするならば、例えば滑腔砲方式の迫撃砲といえども、極めて高い射弾散布界を確保できるようになるのですね。
この点、コストの上昇を防ぐため、誘導装置が高射角に対応していない可能性は
あると考えます。もちろん、その場合でも、この技術を元にすれば、
高射角対応専用or兼用の誘導装置を開発することはできるでしょうが。
> 精度、すなわち砲腔兵器の射弾散布界を一定の面積に収めるためには、発砲時の砲身動揺をいかに押さえ込むか、それにどれだけ費用を投じることができるかが大きいわけです。
確かに、発射時の「砲身動揺」は精度に大きな影響を与えるでしょう。
が、砲外弾道における気象の影響は相当大きい物があるはずです。
特に、高射角による弾道の場合、低射角による弾道より気象の悪影響をうけやすいことは
明白でしょう。
また、低射角での射撃の場合、装薬により初速を早くすれば、発射から弾着までの時間は短くなり、
砲外弾道の精度は向上します。
が、この点、高射角での射撃の場合、初速が早くなれば最高弾道高もその分高くなり、
砲外弾道の精度は悪化するはずです。
たしかに、将来装備の誘導砲弾を使用すれば解決できる問題でしょう。
（低射角専用のものよりコストは高くなる？）
まさに、
>いかにその砲システムにコストを投じることが出来るのか、それだけの話になってしまう
とおっしゃるとおりであるわけです。
確かに、発射時の「砲身動揺」は精度に大きな影響を与えるでしょう。
が、砲外弾道における気象の影響は相当大きい物があるはずです。
特に、高射角による弾道の場合、低射角による弾道より気象の悪影響をうけやすいことは
明白でしょう。
また、低射角での射撃の場合、装薬により初速を早くすれば、発射から弾着までの時間は短くなり、
砲外弾道の精度は向上します。
が、この点、高射角での射撃の場合、初速が早くなれば最高弾道高もその分高くなり、
砲外弾道の精度は悪化するはずです。
たしかに、将来装備の誘導砲弾を使用すれば解決できる問題でしょう。
（低射角専用のものよりコストは高くなる？）
まさに、
>いかにその砲システムにコストを投じることが出来るのか、それだけの話になってしまう
とおっしゃるとおりであるわけです。
> 精度を求める支援射撃は、むしろFVの機関砲に任せるべきではないか、
たしかに、第一線部隊が機関砲を使えるかどうかは、きわめて重要でしょう。
位置を暴露した軟目標or軽装甲・軽防護目標に対してはきわめて有効な兵器でしょう。
が、機関砲は、上空から鉄の破片や小弾をばらまく用途には使えず、
一定地域に対する、一定時間にわたって継続する制圧射撃には向いていないと愚考します。
そして、私は、この種の弾幕的な射撃にも、精度は重要だと考える次第です。
> 重迫による支援は、あくまで第一線の中隊長の要請に即座に答えられることにあるかと思います。
射距離等によりますが、発射から弾着までの経過秒時は、高射角射撃の場合、
低射角射撃のそれより遙かに長くなります。そして、精度の悪さは、修正射から
効力射までの時間の長さに結びつき、それは、友軍第一線兵士の犠牲の増大につながるのです。
確かに、
> 第二次世界大戦中のソ連は、迫撃砲にライフリングを砲身に施しませんでした。
この「割り切り」が斬って捨てた物のなかに、第一線友軍兵士の命もあったはずなのです。
たしかに、第一線部隊が機関砲を使えるかどうかは、きわめて重要でしょう。
位置を暴露した軟目標or軽装甲・軽防護目標に対してはきわめて有効な兵器でしょう。
が、機関砲は、上空から鉄の破片や小弾をばらまく用途には使えず、
一定地域に対する、一定時間にわたって継続する制圧射撃には向いていないと愚考します。
そして、私は、この種の弾幕的な射撃にも、精度は重要だと考える次第です。
> 重迫による支援は、あくまで第一線の中隊長の要請に即座に答えられることにあるかと思います。
射距離等によりますが、発射から弾着までの経過秒時は、高射角射撃の場合、
低射角射撃のそれより遙かに長くなります。そして、精度の悪さは、修正射から
効力射までの時間の長さに結びつき、それは、友軍第一線兵士の犠牲の増大につながるのです。
確かに、
> 第二次世界大戦中のソ連は、迫撃砲にライフリングを砲身に施しませんでした。
この「割り切り」が斬って捨てた物のなかに、第一線友軍兵士の命もあったはずなのです。
> 正直申し上げるならば、120mmであろうと、155mmであろうと、重迫である限り射撃精度は決して期待できるものではない、と、こう考えます。
> そして、精度の獲得に走るのであれば、それはむしろ野砲の範疇に入ってしまうわけであり、それでは重迫の使い勝手の良さをスポイルしてしまうのではないかと、こう考えるのです。
確かに、牽引式の野砲より、牽引式の重迫は軽易で軽便、使い勝手がよく安価な装備でしょう。
しかし、自走・砲塔式の野砲と牽引式の重迫とを比較すると、牽引式の重迫は軽易で軽便、圧倒的に安価ですが、
陣地地域の選定・進入、射撃準備など実際に射撃するための使い勝手という点では、
大して変わらない、もしくは自走・砲塔式の野砲の方が上になってきます。
自走・砲塔式の野砲と、自走・砲塔式の重迫とでは、価格については迫の方が砲の軽易さとその反動吸収に必要な機構の分は安い、といったところでしょうか？
（後装式の迫撃砲の場合、前装式の迫撃砲より、この価格の点の優位さは減少している訳ですが、いくら何でも本格的な野砲より高い、ということはないでしょう。）
また、履帯車両であれば、車体部の整備にかかるかかる手間は、ほとんど変わらないのではないでしょうか？
そして、使い勝手は、ほぼ同等になってしまうのではないでしょうか？
> そして、精度の獲得に走るのであれば、それはむしろ野砲の範疇に入ってしまうわけであり、それでは重迫の使い勝手の良さをスポイルしてしまうのではないかと、こう考えるのです。
確かに、牽引式の野砲より、牽引式の重迫は軽易で軽便、使い勝手がよく安価な装備でしょう。
しかし、自走・砲塔式の野砲と牽引式の重迫とを比較すると、牽引式の重迫は軽易で軽便、圧倒的に安価ですが、
陣地地域の選定・進入、射撃準備など実際に射撃するための使い勝手という点では、
大して変わらない、もしくは自走・砲塔式の野砲の方が上になってきます。
自走・砲塔式の野砲と、自走・砲塔式の重迫とでは、価格については迫の方が砲の軽易さとその反動吸収に必要な機構の分は安い、といったところでしょうか？
（後装式の迫撃砲の場合、前装式の迫撃砲より、この価格の点の優位さは減少している訳ですが、いくら何でも本格的な野砲より高い、ということはないでしょう。）
また、履帯車両であれば、車体部の整備にかかるかかる手間は、ほとんど変わらないのではないでしょうか？
そして、使い勝手は、ほぼ同等になってしまうのではないでしょうか？
> 私は、809様の仰る75式自走榴弾砲は砲身が長大過ぎる故に、曲射直射両用の支援火器としては多少使い勝手が悪いのではないかと思っております。
戦車砲などと違い、装薬の変更により初速の変更ががきる火砲であるが故に、
射撃の面では蟹お嬢様の考える問題点を私は大して感じておりません。
（前スレでは、榴弾砲は反対側斜面に対して射撃できないように誤解されかねない内容の
文が某名無し三等兵により掲示されていましたが、
反対側斜面であっても、弾丸の落角がその斜面の角度よりある程度緩やかなら
問題なく射撃の目標地域とすることができる訳です。）
私、恥ずかしながら、西ドイツ連邦軍が、わざわざ短砲身型のM109Gを各戦闘旅団に配備していたとははじめて知りましたが、
これは、西ドイツ軍が装備していた従来型orその他の野砲との弾薬・装薬の共通化
（＝射表、射統計算具、そして教育体系の共通化）を図った物ではないでしょうか？
ひょっとすると、変なところに妙にこる、ドイツ人の悪癖のなせる技かもしれません。
他の国にそう言うことをしている例はありますか？
（発射速度の向上のため薬莢式の火砲に改造しているなんていう話なのかもしれませんが（まさかそんなことは、、、））
戦車砲などと違い、装薬の変更により初速の変更ががきる火砲であるが故に、
射撃の面では蟹お嬢様の考える問題点を私は大して感じておりません。
（前スレでは、榴弾砲は反対側斜面に対して射撃できないように誤解されかねない内容の
文が某名無し三等兵により掲示されていましたが、
反対側斜面であっても、弾丸の落角がその斜面の角度よりある程度緩やかなら
問題なく射撃の目標地域とすることができる訳です。）
私、恥ずかしながら、西ドイツ連邦軍が、わざわざ短砲身型のM109Gを各戦闘旅団に配備していたとははじめて知りましたが、
これは、西ドイツ軍が装備していた従来型orその他の野砲との弾薬・装薬の共通化
（＝射表、射統計算具、そして教育体系の共通化）を図った物ではないでしょうか？
ひょっとすると、変なところに妙にこる、ドイツ人の悪癖のなせる技かもしれません。
他の国にそう言うことをしている例はありますか？
（発射速度の向上のため薬莢式の火砲に改造しているなんていう話なのかもしれませんが（まさかそんなことは、、、））
また、
>砲身が長大である＝砲身が車体に与えるモーメントが大きい、
ともおっしゃっていますが、五十口径を超える火砲を積む99式ならともかく、
75式程度の場合、戦術行動に支障が出るような砲身の長さではない、と感じています。
「連隊の直協火器として」、約25tの75式155mm自走榴弾砲は、若干の改良で
ここしばらくの間は、十分な能力をもつものと私は愚行する次第です。
しかも、その能力が、相当安価に手に入る訳です。
（99式155mm自走榴弾砲の装備分を流用、破棄されかねない物を
再利用するわけですから、ある程度まとまった数の利用ができるようになるには、
時間がかかることが予想され、「安価」などというのはレトリックだ、と見なす人も
いるかもしれませんが。）
>砲身が長大である＝砲身が車体に与えるモーメントが大きい、
ともおっしゃっていますが、五十口径を超える火砲を積む99式ならともかく、
75式程度の場合、戦術行動に支障が出るような砲身の長さではない、と感じています。
「連隊の直協火器として」、約25tの75式155mm自走榴弾砲は、若干の改良で
ここしばらくの間は、十分な能力をもつものと私は愚行する次第です。
しかも、その能力が、相当安価に手に入る訳です。
（99式155mm自走榴弾砲の装備分を流用、破棄されかねない物を
再利用するわけですから、ある程度まとまった数の利用ができるようになるには、
時間がかかることが予想され、「安価」などというのはレトリックだ、と見なす人も
いるかもしれませんが。）
もちろん、75式155mm自走榴弾砲にも武器としての寿命があるわけで、
あくまでもこれはつなぎの案にすぎません、
近い将来、迫用弾薬の誘導装置が十分に信頼でき安価な物になったり、
装輪車でも重砲の安定したプラットホームたりうる技術が確実な物になっていたり
するかもしれないわけで、
歩兵・普通科連隊に対する大口径火砲の直接支援に砲塔式の装輪自走迫撃砲なんていう物が
有効な装備になるのはあっという間なのかもしれません。
ただ、その場合も、やはり、後方所要を考えると、
現行の中隊規模の部隊でなく、大隊の規模が必要となるのではないでしょうか。
あくまでもこれはつなぎの案にすぎません、
近い将来、迫用弾薬の誘導装置が十分に信頼でき安価な物になったり、
装輪車でも重砲の安定したプラットホームたりうる技術が確実な物になっていたり
するかもしれないわけで、
歩兵・普通科連隊に対する大口径火砲の直接支援に砲塔式の装輪自走迫撃砲なんていう物が
有効な装備になるのはあっという間なのかもしれません。
ただ、その場合も、やはり、後方所要を考えると、
現行の中隊規模の部隊でなく、大隊の規模が必要となるのではないでしょうか。
140 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/30 08:27 ID:MXONwMlb
陸自わ、「野戦軍」じゃないよぉ・・・
自己完結能力ないもん。
糧食・築城資材わ「現地調達」が基本だしねぇ。
平時と同じよーに、業務隊がいないと何も出来ない（笑）
有事行動時に、燃料の請求・異動票を誰に提出すればええか知っとる中隊の
補給陸曹が何人いるね？
自己完結能力ないもん。
糧食・築城資材わ「現地調達」が基本だしねぇ。
平時と同じよーに、業務隊がいないと何も出来ない（笑）
有事行動時に、燃料の請求・異動票を誰に提出すればええか知っとる中隊の
補給陸曹が何人いるね？
141 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/30 08:30 ID:MXONwMlb
まあ、自己完結能力でけるよーな「組織」と「ハードウェア」わ、一応
持っておるがな。
「手続き」がなーんにも決まってない以上、そりわ「出来ない」ちうのと
まったく同じことなんだよね。
有事に、運悪くその組織におる御仁たちがあわてて「別途個別調整」でクリア
せんきゃならんわけでね（笑）
持っておるがな。
「手続き」がなーんにも決まってない以上、そりわ「出来ない」ちうのと
まったく同じことなんだよね。
有事に、運悪くその組織におる御仁たちがあわてて「別途個別調整」でクリア
せんきゃならんわけでね（笑）
142 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/11/30 08:33 ID:MXONwMlb
きっと、無人の焼け野原にいる連隊あたりに、「予算つけて」金で補給
して終わりなんだろうなぁ（笑）
・・・そら、みんなコンビニ略奪に走っても仕方ないわなぁ。
して終わりなんだろうなぁ（笑）
・・・そら、みんなコンビニ略奪に走っても仕方ないわなぁ。
軍票発行権を、全自衛隊員に与える。
軍票1000枚綴りを全員が持っていれば、法的には略奪じゃないぞ。
軍票1000枚綴りを全員が持っていれば、法的には略奪じゃないぞ。
そんな法律できるのか？
実質はいつまでたっても伴わないと見た
じゃあやっぱ警察かあ
県警に74式を！
みんな承知の上だろうけど警察は重MG以上の火器は持てないぞ
陸自をちゃんとした状況で出動させるために要する法整備と警察を重武装にするための法整備ではあきらかに後者の方が短期間での実現性は高いと思うが・・。
警察を重装備にする法整備は、確かに早くできるかもしれないが、
その重装備を「警察比例の原則」をこえて運用できるようにする法整備は、
陸自をちゃんとした状況で出動させるための法整備よりも
時間がかかる気が、、、
その重装備を「警察比例の原則」をこえて運用できるようにする法整備は、
陸自をちゃんとした状況で出動させるための法整備よりも
時間がかかる気が、、、
それが正しいと思ってるとしたら、脳が腐ってる。
北なんてどうせあと５年なんだから、目先の強化で警察が先！
次は中国なんだから、それには今から海空の強化を！
次は中国なんだから、それには今から海空の強化を！
ロケット一つまともに打ち上げられないのに、
核兵器をもち、
有人宇宙船をあげた中国に日本がかなうわけない。
核兵器をもち、
有人宇宙船をあげた中国に日本がかなうわけない。
警察軍なら重装備持てるのかな？
ＮＫＶＤはフリゲート艦までもってたやん
>>154
いわれてみると、今の日本は、
真に必要な分野に国力・政治力を集中する政治的決断が
できない体制だわな。
かくして潜在的な能力の高さは相当の格差がありながら、
一点集中的運用をしている中国に比べて
国際的な発言力等で下になってしまう原因の一つになってる、
とみていいか？
いわれてみると、今の日本は、
真に必要な分野に国力・政治力を集中する政治的決断が
できない体制だわな。
かくして潜在的な能力の高さは相当の格差がありながら、
一点集中的運用をしている中国に比べて
国際的な発言力等で下になってしまう原因の一つになってる、
とみていいか？
>>158
「警察比例の原則」なんて物がない組織と比較されても、、、
「警察比例の原則」なんて物がない組織と比較されても、、、
>>161
習志野の９９式ヘルダイバーですよ
習志野の９９式ヘルダイバーですよ
>>149
司法警察職員が乗り込んでる巡視船という船には機関砲が搭載されてるが。
司法警察職員が乗り込んでる巡視船という船には機関砲が搭載されてるが。
165 ：名無し三等兵 ：03/12/01 03:09 ID:oOOFJKL7
>>164
屁理屈
屁理屈
ＭＤＭＤＭＤと声高に装備しようとしてる割りに
自爆テロが最大の脅威になってしまった日本って一体・・・
自爆テロが最大の脅威になってしまった日本って一体・・・
167 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/01 13:09 ID:???
>133-138 前スレ809様
ごきげんよう。
泊まり込み勤務が続いたのと、どの様にレスをお返しするか迷っておりましたので、お返事が遅れました。
さて、大口径曲射火器の精度に関して繰り返し疑問を示していらっしゃる訳ですが、809様は、歩兵の直協火器にどのような役割を期待されていらっしゃいますのでしょうか？
実は、私がレスをお返しする際に考えてしまったのは、809様がゼロサムゲームの罠に嵌ってしまわれたのではないのか、という事でした。
つまり、最前線で敵と直接戦闘する歩兵にいかなる火力支援を与え、その任務の達成を容易ならしめるのか、その点につきまして809様の考えていらっしゃるシステムと思想が、私には判らなくなってしまったのですね。
そして、可能性のある全てを与えるか、それとも現状を追認するか、そうしたゼロサムゲームで発想が固定化されてしまったのではないのか、と、そうした懸念を抱いてしまったのです。
809様は、75式HSPを普通科連隊の直協火器として使用してはどうか、と、意見を述べられたわけです。
つまり、現状の120mmRT重迫で曲射支援火器は十分な性能と精度を有するが故に、より大口径の155mm級の火砲による支援は過剰であり、不必要である、と、そういうご意見でした。
また、>135でも繰り返し仰っていらっしゃいますが、809様は、とにかく支援火器には精度が絶対的に必要である、という意見でいらっしゃいますね。
そして同時に、大口径機関砲などの直射火器の制圧効果につきましても、疑義を示していらっしゃるわけです。
一発あたり十分な威力を有し、かつ初弾から十分な射弾散布界を有し、しかも曲射も直射も可能とする火器、これを809様は推奨しておられると、私は理解いたしました。
そして、それを達成可能な支援火器として、75式155mmHSPを普通科連隊の支援火器として再利用するべきではないのか、と、意見を述べられたのだ、とも。
ごきげんよう。
泊まり込み勤務が続いたのと、どの様にレスをお返しするか迷っておりましたので、お返事が遅れました。
さて、大口径曲射火器の精度に関して繰り返し疑問を示していらっしゃる訳ですが、809様は、歩兵の直協火器にどのような役割を期待されていらっしゃいますのでしょうか？
実は、私がレスをお返しする際に考えてしまったのは、809様がゼロサムゲームの罠に嵌ってしまわれたのではないのか、という事でした。
つまり、最前線で敵と直接戦闘する歩兵にいかなる火力支援を与え、その任務の達成を容易ならしめるのか、その点につきまして809様の考えていらっしゃるシステムと思想が、私には判らなくなってしまったのですね。
そして、可能性のある全てを与えるか、それとも現状を追認するか、そうしたゼロサムゲームで発想が固定化されてしまったのではないのか、と、そうした懸念を抱いてしまったのです。
809様は、75式HSPを普通科連隊の直協火器として使用してはどうか、と、意見を述べられたわけです。
つまり、現状の120mmRT重迫で曲射支援火器は十分な性能と精度を有するが故に、より大口径の155mm級の火砲による支援は過剰であり、不必要である、と、そういうご意見でした。
また、>135でも繰り返し仰っていらっしゃいますが、809様は、とにかく支援火器には精度が絶対的に必要である、という意見でいらっしゃいますね。
そして同時に、大口径機関砲などの直射火器の制圧効果につきましても、疑義を示していらっしゃるわけです。
一発あたり十分な威力を有し、かつ初弾から十分な射弾散布界を有し、しかも曲射も直射も可能とする火器、これを809様は推奨しておられると、私は理解いたしました。
そして、それを達成可能な支援火器として、75式155mmHSPを普通科連隊の支援火器として再利用するべきではないのか、と、意見を述べられたのだ、とも。
168 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/01 13:12 ID:???
>167の続きです。
ちなみに、砲腔兵器の精度の発揮ですが、809様はこの精度につきまして、いかなる概念の元に論を述べられていらっしゃいますのでしょうか？
つまり、私が再三にわたり、射弾散布界と命中速度とい概念につきまして言及しておりますのに、これについては一切触れられていらっしゃらないのですね。
目標をいかに短時間で危害半径内に収めるか、これを前提として私は論を述べてまいりました。
そして、この危害半径に目標を捉え、無力化するまでどれだけの時間を必要とするのか、その目安として、射撃時間あたりの命中数を単位時間で割ったもの、すなわち命中速度という概念に言及したのでした。
実は、この命中速度という概念から考えますと、榴弾射撃においては砲弾一発あたりの危害半径の広さは、きわめて大きな意味を持ってくるのですね。
砲弾一発あたりの危害半径は、大雑把に砲弾重量の二乗根倍で増えていくという計算が目安になります。
例えば、1発あたり45kgの重量を有する砲弾と15kgの砲弾とでは、制圧面積は3倍、危害半径では約1.7倍も違ってくるわけです。
目標を危害半径内に捉えるまでの速さを比較するのであれば、この危害半径の広さが極めて大きな意味を持ってくることが理解して頂けるかと思います。
同じ命中速度を発揮するためには、上の例で考えるならば、45kgの砲弾の3倍の投射量が15kgの砲弾の場合必要となるわけです。
つまり、大口径＝大重量の砲弾を発射可能な火器は、それだけで例えば射弾散布界において小口径の火器よりも甘くても命中速度では同等以上の威力を発揮可能となるのです。
ちなみに、砲腔兵器の精度の発揮ですが、809様はこの精度につきまして、いかなる概念の元に論を述べられていらっしゃいますのでしょうか？
つまり、私が再三にわたり、射弾散布界と命中速度とい概念につきまして言及しておりますのに、これについては一切触れられていらっしゃらないのですね。
目標をいかに短時間で危害半径内に収めるか、これを前提として私は論を述べてまいりました。
そして、この危害半径に目標を捉え、無力化するまでどれだけの時間を必要とするのか、その目安として、射撃時間あたりの命中数を単位時間で割ったもの、すなわち命中速度という概念に言及したのでした。
実は、この命中速度という概念から考えますと、榴弾射撃においては砲弾一発あたりの危害半径の広さは、きわめて大きな意味を持ってくるのですね。
砲弾一発あたりの危害半径は、大雑把に砲弾重量の二乗根倍で増えていくという計算が目安になります。
例えば、1発あたり45kgの重量を有する砲弾と15kgの砲弾とでは、制圧面積は3倍、危害半径では約1.7倍も違ってくるわけです。
目標を危害半径内に捉えるまでの速さを比較するのであれば、この危害半径の広さが極めて大きな意味を持ってくることが理解して頂けるかと思います。
同じ命中速度を発揮するためには、上の例で考えるならば、45kgの砲弾の3倍の投射量が15kgの砲弾の場合必要となるわけです。
つまり、大口径＝大重量の砲弾を発射可能な火器は、それだけで例えば射弾散布界において小口径の火器よりも甘くても命中速度では同等以上の威力を発揮可能となるのです。
169 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/01 13:12 ID:???
>168の続きです。
なお上の例では、小口径の火器と、大口径の火器が、同じ射弾散布界であるという前提で話を進めてまいりました。
砲撃においてFCSが計算しなくてはならない要素は、実は非常に多く存在します。
砲口初速、砲の接地位置と目標の緯度経度と海面高度、大気状態、風向きと風速、と大きなパラメーターとしては最低限これくらいは必要となりますね。
第二次世界大戦中の戦艦は、例えば帝国海軍の大和は27ものパラメーターを入力して、初めて射撃に必要な砲口の向きと仰俯角を算出できたわけです。
つまり、809様が懸念されるところの、飛翔時間の長短による気象条件の影響は、実はFCSが計算する要素の一つでしかないのですね。
ちなみに、気象条件による影響は、より軽い砲弾の方が影響を受けやすく、大遠距離においては射弾散布界が広がる傾向にあることは、言うまでも無いわけです。
809様は、>134で低伸弾道による砲弾飛翔時間の低減と、それによる命中精度の向上を重視していらっしゃる旨書き込まれていらっしゃいます。
同時に、機関砲による火制能力についても、疑義を挟まれていらっしゃいますね？
私自身は、実は、高い着速の砲弾の火制効果について、それなりの疑問を抱いております。
なお上の例では、小口径の火器と、大口径の火器が、同じ射弾散布界であるという前提で話を進めてまいりました。
砲撃においてFCSが計算しなくてはならない要素は、実は非常に多く存在します。
砲口初速、砲の接地位置と目標の緯度経度と海面高度、大気状態、風向きと風速、と大きなパラメーターとしては最低限これくらいは必要となりますね。
第二次世界大戦中の戦艦は、例えば帝国海軍の大和は27ものパラメーターを入力して、初めて射撃に必要な砲口の向きと仰俯角を算出できたわけです。
つまり、809様が懸念されるところの、飛翔時間の長短による気象条件の影響は、実はFCSが計算する要素の一つでしかないのですね。
ちなみに、気象条件による影響は、より軽い砲弾の方が影響を受けやすく、大遠距離においては射弾散布界が広がる傾向にあることは、言うまでも無いわけです。
809様は、>134で低伸弾道による砲弾飛翔時間の低減と、それによる命中精度の向上を重視していらっしゃる旨書き込まれていらっしゃいます。
同時に、機関砲による火制能力についても、疑義を挟まれていらっしゃいますね？
私自身は、実は、高い着速の砲弾の火制効果について、それなりの疑問を抱いております。
170 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/01 13:14 ID:???
>169の続きです。
例えば、現代の戦車において大きな問題として取り上げられておりますのが、実はこの高い着速の砲弾の火制効果なのです。
ラインメタル社の120mm滑腔砲のHEAT-MPが、その高い着速故に弾片制圧範囲が極めて細長い楕円となってしまい、隠蔽陣地などの制圧効果が低いという事が問題とされているのはお聞き及びかと思います。
実は、この弾片制圧範囲が楕円形であるという事は、命中速度の向上について大きな障害となるのですね。
射弾散布界は、通常楕円形となり、その範囲内にランダムに弾着することになります。
そうなりますと、あまりに細長い楕円形の弾片制圧範囲では、目標を遮断散布界内に捉えながら、これに危害を与えることが出来ない、と、そうした事態すら発生しかねないのです。
事実今回のイラク戦争でも、強度の高い陣地をM1戦車がHEAT-MPで射撃したところ制圧に手間取り、歩兵が接近して制圧した、という事例が出ております。
確か、将来型弾薬の概念の中に、低射角で発射された砲弾を目標上空で垂直に降下するように弾道を変更し、弾片制圧範囲を可能な限り円形にしようというものがあったかと記憶しております。
単純に高い飛翔速度と低伸弾道のみに着目しては、榴弾の制圧効果を十分に発揮させられるかどうかが盲点となるかと私は考えております。
例えば、現代の戦車において大きな問題として取り上げられておりますのが、実はこの高い着速の砲弾の火制効果なのです。
ラインメタル社の120mm滑腔砲のHEAT-MPが、その高い着速故に弾片制圧範囲が極めて細長い楕円となってしまい、隠蔽陣地などの制圧効果が低いという事が問題とされているのはお聞き及びかと思います。
実は、この弾片制圧範囲が楕円形であるという事は、命中速度の向上について大きな障害となるのですね。
射弾散布界は、通常楕円形となり、その範囲内にランダムに弾着することになります。
そうなりますと、あまりに細長い楕円形の弾片制圧範囲では、目標を遮断散布界内に捉えながら、これに危害を与えることが出来ない、と、そうした事態すら発生しかねないのです。
事実今回のイラク戦争でも、強度の高い陣地をM1戦車がHEAT-MPで射撃したところ制圧に手間取り、歩兵が接近して制圧した、という事例が出ております。
確か、将来型弾薬の概念の中に、低射角で発射された砲弾を目標上空で垂直に降下するように弾道を変更し、弾片制圧範囲を可能な限り円形にしようというものがあったかと記憶しております。
単純に高い飛翔速度と低伸弾道のみに着目しては、榴弾の制圧効果を十分に発揮させられるかどうかが盲点となるかと私は考えております。
171 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/01 13:15 ID:???
>170の続きです。
そして、809様は、大口径機関砲の火制効果について、>135で疑問を示していらっしゃいます。
私は、逆に今回のイラク戦争と前の湾岸戦争から、大口径機関砲の価値について再認識いたしました。
つまり、大口径機関砲の持っている単位時間あたりの発射弾数の多さ、大口径故の強度のある隠蔽陣地の制圧能力、直射火器であるための反応の早さ、こうした能力が極めて大きな効果を発揮したからなのです。
機関砲が大量の砲弾を浴びせ掛けている中を移動できる歩兵はまず存在しませんし、当然のことながら掩体や蓋をした陣地の中に隠れようとするわけです。
こうして足を止められた歩兵を曲射火器で吹き飛ばし、煙幕や擾乱射撃などによって敵の他の歩兵や陣地からの射撃を妨害しつつ、我の歩兵を接近させて近接戦闘で制圧する。
こうした基本的な運用においては、敵の足を止められるという事がどれほど大きな意味を持つのか、特に敵が陣地構築を行っている場合の火制効果について、非常に大きな意義があるわけです。
単純に敵に命中弾を与えてこれを撃破する、というだけではなく、敵の戦場機動を阻害し、我の火器の威力を十全に発揮する。
こうした観点から考えるならば、機関砲という自動火器の連続射撃機能がいかなる効果を発揮できるのか、そしてその効果がいかなる意味を持つのか、それは明らかかと思います。
そして、809様は、大口径機関砲の火制効果について、>135で疑問を示していらっしゃいます。
私は、逆に今回のイラク戦争と前の湾岸戦争から、大口径機関砲の価値について再認識いたしました。
つまり、大口径機関砲の持っている単位時間あたりの発射弾数の多さ、大口径故の強度のある隠蔽陣地の制圧能力、直射火器であるための反応の早さ、こうした能力が極めて大きな効果を発揮したからなのです。
機関砲が大量の砲弾を浴びせ掛けている中を移動できる歩兵はまず存在しませんし、当然のことながら掩体や蓋をした陣地の中に隠れようとするわけです。
こうして足を止められた歩兵を曲射火器で吹き飛ばし、煙幕や擾乱射撃などによって敵の他の歩兵や陣地からの射撃を妨害しつつ、我の歩兵を接近させて近接戦闘で制圧する。
こうした基本的な運用においては、敵の足を止められるという事がどれほど大きな意味を持つのか、特に敵が陣地構築を行っている場合の火制効果について、非常に大きな意義があるわけです。
単純に敵に命中弾を与えてこれを撃破する、というだけではなく、敵の戦場機動を阻害し、我の火器の威力を十全に発揮する。
こうした観点から考えるならば、機関砲という自動火器の連続射撃機能がいかなる効果を発揮できるのか、そしてその効果がいかなる意味を持つのか、それは明らかかと思います。
172 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/01 13:16 ID:???
>171の続きです。
以上の観点から私は、809様の射撃精度絶対という意見について、疑問を抱かざるを得ないのです。
射撃精度は、確かに徹甲弾などの敵に直撃しないと効果を発揮し得ない弾体を発射する火器に関しては、極めて重要な、致命的に重大な性能です。
しかし、榴弾を発射しその破片効果によって敵を無力化することを目的としている火器においては、いかに榴弾の危害半径に敵を収めるか、が重要となり、効果範囲と命中精度はトレード可能となるわけです。
すなわち、大口径＝大重量＝大威力の榴弾を発射することで、より低い威力の火器と同程度の威力を期待するのであれば、それだけ射弾散布界は広くても許されることになるのです。
そして、同程度の射弾散布界を発揮可能であるならば、敵に対する制圧効果も、大口径火器のほうがより大きくなるわけです。
>136で809様は、自走式の自動重迫が、結局は射程の短い中途半端なHSPとなるのではないか、と、こう疑問を提示されていらっしゃいます。
火力調整所によって統制され、前線のFOと密接にリンクして、大射程で必要な射弾散布界を発揮することを要求される野砲と、最前線の指揮官の要請で適時射撃を行う迫撃砲とを、その機械的類似性から一緒くたにしておられるのではないかと、かく私は疑問に思っております。
つまり、砲単体の機械的類似性だけではなく、自走榴弾砲と自走迫撃砲の、部隊としてのシステムを比較した場合、むしろ自走迫撃砲は突撃砲に近い存在であることが理解して頂けるのではないでしょうか。
以上の観点から私は、809様の射撃精度絶対という意見について、疑問を抱かざるを得ないのです。
射撃精度は、確かに徹甲弾などの敵に直撃しないと効果を発揮し得ない弾体を発射する火器に関しては、極めて重要な、致命的に重大な性能です。
しかし、榴弾を発射しその破片効果によって敵を無力化することを目的としている火器においては、いかに榴弾の危害半径に敵を収めるか、が重要となり、効果範囲と命中精度はトレード可能となるわけです。
すなわち、大口径＝大重量＝大威力の榴弾を発射することで、より低い威力の火器と同程度の威力を期待するのであれば、それだけ射弾散布界は広くても許されることになるのです。
そして、同程度の射弾散布界を発揮可能であるならば、敵に対する制圧効果も、大口径火器のほうがより大きくなるわけです。
>136で809様は、自走式の自動重迫が、結局は射程の短い中途半端なHSPとなるのではないか、と、こう疑問を提示されていらっしゃいます。
火力調整所によって統制され、前線のFOと密接にリンクして、大射程で必要な射弾散布界を発揮することを要求される野砲と、最前線の指揮官の要請で適時射撃を行う迫撃砲とを、その機械的類似性から一緒くたにしておられるのではないかと、かく私は疑問に思っております。
つまり、砲単体の機械的類似性だけではなく、自走榴弾砲と自走迫撃砲の、部隊としてのシステムを比較した場合、むしろ自走迫撃砲は突撃砲に近い存在であることが理解して頂けるのではないでしょうか。
173 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/01 13:17 ID:???
>172の続きです。
現代の機甲戦闘は、それこそ数十秒単位で状況が変動し、それに追随して機動し射撃できなければ、戦闘の推移に追従できないほどの早さになっています。
こうした速度戦を前提とした場合、単に機械化部隊のみならず、その機械化部隊との戦闘を念頭においた一般の歩兵部隊であっても十分な単位時間あたりの火力発揮が可能でなくてはならないのですね。
この場合、砲列を布地し射撃開始となるまで分単位で時間を必要とする牽引式の重迫と、射撃陣地に進入すれば即データを受け取り次第射撃が可能となる自走重迫とでは、単位時間あたりに発揮可能な火力の効率は驚くほどに違ってくるでしょう。
敵が装軌式の重装甲戦闘車輌のみで突撃してくるならばともかく、機銃弾や弾片防御を念頭においた軽装甲車輌や装輪装甲車などに対しては、最前線の部隊と密接に連携可能な自走式の自動重迫は、その急射能力から大きな威力を発揮可能なのではないでしょうか？
さて、809様は、75式HSPをそのまま歩兵の直協に使用される案を提示されたわけです。
これに対して私は、砲身の長大さを理由に疑問を提示したのですね。
曲射能力について、809様は装薬の変更によって初速を低下させ、弾道を変更するという意見を述べられました。
ですが、75式HSPは装薬のモジュール化に対応しておらず、薬嚢に砲手が手で調節した装薬を詰めて射撃する必要があるわけですね。
つまり、どうしても射撃速度において、手数が減ることが前提となるわけです。
また、砲身が長大であるという事＝砲身の仰俯角速度について、75式HSPが最前線での直協火器として必要な性能を発揮可能か、という点ではやはり疑問が残るのですね。
75式HSPは、射撃ごとに砲身を定位置に戻して砲弾を装填することが前提の火砲です。
つまり、不意急射といった直協火器として必要な機能は、切り捨てることが前提とならざるを得ないわけです。
現代の機甲戦闘は、それこそ数十秒単位で状況が変動し、それに追随して機動し射撃できなければ、戦闘の推移に追従できないほどの早さになっています。
こうした速度戦を前提とした場合、単に機械化部隊のみならず、その機械化部隊との戦闘を念頭においた一般の歩兵部隊であっても十分な単位時間あたりの火力発揮が可能でなくてはならないのですね。
この場合、砲列を布地し射撃開始となるまで分単位で時間を必要とする牽引式の重迫と、射撃陣地に進入すれば即データを受け取り次第射撃が可能となる自走重迫とでは、単位時間あたりに発揮可能な火力の効率は驚くほどに違ってくるでしょう。
敵が装軌式の重装甲戦闘車輌のみで突撃してくるならばともかく、機銃弾や弾片防御を念頭においた軽装甲車輌や装輪装甲車などに対しては、最前線の部隊と密接に連携可能な自走式の自動重迫は、その急射能力から大きな威力を発揮可能なのではないでしょうか？
さて、809様は、75式HSPをそのまま歩兵の直協に使用される案を提示されたわけです。
これに対して私は、砲身の長大さを理由に疑問を提示したのですね。
曲射能力について、809様は装薬の変更によって初速を低下させ、弾道を変更するという意見を述べられました。
ですが、75式HSPは装薬のモジュール化に対応しておらず、薬嚢に砲手が手で調節した装薬を詰めて射撃する必要があるわけですね。
つまり、どうしても射撃速度において、手数が減ることが前提となるわけです。
また、砲身が長大であるという事＝砲身の仰俯角速度について、75式HSPが最前線での直協火器として必要な性能を発揮可能か、という点ではやはり疑問が残るのですね。
75式HSPは、射撃ごとに砲身を定位置に戻して砲弾を装填することが前提の火砲です。
つまり、不意急射といった直協火器として必要な機能は、切り捨てることが前提とならざるを得ないわけです。
174 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/01 13:18 ID:???
>173の続きです。
敵に直撃弾を与えるために必要な能力は、安定したプラットホームとしての車台と、十分な精度と計算能力を持ったFCSに拠るわけですね。
そして、75式HSPは、低仰角での射撃時の安定性について、その車重と脚周りから疑問が残りますし、また直射で十分な精度を発揮可能なFCSを新たに搭載する必要があるわけです。
あくまで大遠距離から火力調整所の指示の元に榴弾射撃を行う事を前提として開発された75式HSPが、そのままでは直協火器として十分な能力を発揮可能かと言うと、やはり疑問が残るのではないでしょうか？
例えばソ連軍が、122mmHSPを連隊直協火器として採用したのは、やはりこの直協火器としての使い勝手のよさが、大きいわけですから。
砲身が長大である、すなわち重たくモーメントが大きい砲身は、敵との距離が近い場所で運用することを念頭におくのであれば、逆に使い勝手は悪くなるわけです。
敵との想定距離をどこに置くのか、そしてその距離ではどの程度の仰俯角砲塔旋回速度が求められるのか、その見切りが重要なのではないでしょうか？
西ドイツ軍のM109Gは、こうした見切りがあっての砲身換装であると、私は判断しております。
敵に直撃弾を与えるために必要な能力は、安定したプラットホームとしての車台と、十分な精度と計算能力を持ったFCSに拠るわけですね。
そして、75式HSPは、低仰角での射撃時の安定性について、その車重と脚周りから疑問が残りますし、また直射で十分な精度を発揮可能なFCSを新たに搭載する必要があるわけです。
あくまで大遠距離から火力調整所の指示の元に榴弾射撃を行う事を前提として開発された75式HSPが、そのままでは直協火器として十分な能力を発揮可能かと言うと、やはり疑問が残るのではないでしょうか？
例えばソ連軍が、122mmHSPを連隊直協火器として採用したのは、やはりこの直協火器としての使い勝手のよさが、大きいわけですから。
砲身が長大である、すなわち重たくモーメントが大きい砲身は、敵との距離が近い場所で運用することを念頭におくのであれば、逆に使い勝手は悪くなるわけです。
敵との想定距離をどこに置くのか、そしてその距離ではどの程度の仰俯角砲塔旋回速度が求められるのか、その見切りが重要なのではないでしょうか？
西ドイツ軍のM109Gは、こうした見切りがあっての砲身換装であると、私は判断しております。
175 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/01 13:19 ID:???
>175の続きです。
なお75式HSPの運用を前提に、809様は大隊規模の砲列でなくては、必要な火力を発揮できるかどうか疑問がある、と、>139で疑問を述べていらっしゃいますね。
私は、75式HSPのみで直協火力支援を行うのであれば、結局はそういう事になるかとも思います。
つまり、75式HSPの単位時間あたりの投射弾量を考えますと、やはり元々想定されていた大隊規模での運用が適切となってしまうと考えられるからです。
ですが私は、上でも述べました通り、直射火力支援は機関砲に任せ、迫撃砲は基本的に曲射火力支援を主とするべきである、と、こう考えているのです。
重要なのは、いかに敵の機動を阻害し、その足を停めて重迫によって制圧するか、なのです。
敵が適時適切に機動しているのを、いかに大口径で至近から射撃したとしても、重迫や野砲で制圧するのは極めて困難です。
しかし、膨大な弾数を継続して射撃可能で、敵の機動を阻害できる機関砲による支援があるならば、彼我の相対的機動力において優越に立つことで、一弾の破壊力の大きい大口径重迫の急射によってこれを無力化することは容易となるでしょう。
むしろ、砲迫による火制のみで敵を無力化することを考えるのであれば、ソ連式に中口径の火砲を多数そろえる必要こそが出てくるわけです。
命中速度の高い、大口径直協支援火器は、確かに単体では自走榴弾砲との違いは明白には見えないものなのかもしれません。
しかし、それはあくまで複数の職種、火器との連携によって敵を制圧するためのシステムの一部なのであり、その意味において、自走榴弾砲とは全く別のシステムを構成する要素なのです。
私が考える自走式の155mm自動重迫は、同時に最前線の戦闘部隊との密接な連携を可能とする指揮通信網や、大口径の機関砲の火制による敵の機動阻害といったものと連携を取ることによって、初めてその威力を十全に発揮できるものです。
なお75式HSPの運用を前提に、809様は大隊規模の砲列でなくては、必要な火力を発揮できるかどうか疑問がある、と、>139で疑問を述べていらっしゃいますね。
私は、75式HSPのみで直協火力支援を行うのであれば、結局はそういう事になるかとも思います。
つまり、75式HSPの単位時間あたりの投射弾量を考えますと、やはり元々想定されていた大隊規模での運用が適切となってしまうと考えられるからです。
ですが私は、上でも述べました通り、直射火力支援は機関砲に任せ、迫撃砲は基本的に曲射火力支援を主とするべきである、と、こう考えているのです。
重要なのは、いかに敵の機動を阻害し、その足を停めて重迫によって制圧するか、なのです。
敵が適時適切に機動しているのを、いかに大口径で至近から射撃したとしても、重迫や野砲で制圧するのは極めて困難です。
しかし、膨大な弾数を継続して射撃可能で、敵の機動を阻害できる機関砲による支援があるならば、彼我の相対的機動力において優越に立つことで、一弾の破壊力の大きい大口径重迫の急射によってこれを無力化することは容易となるでしょう。
むしろ、砲迫による火制のみで敵を無力化することを考えるのであれば、ソ連式に中口径の火砲を多数そろえる必要こそが出てくるわけです。
命中速度の高い、大口径直協支援火器は、確かに単体では自走榴弾砲との違いは明白には見えないものなのかもしれません。
しかし、それはあくまで複数の職種、火器との連携によって敵を制圧するためのシステムの一部なのであり、その意味において、自走榴弾砲とは全く別のシステムを構成する要素なのです。
私が考える自走式の155mm自動重迫は、同時に最前線の戦闘部隊との密接な連携を可能とする指揮通信網や、大口径の機関砲の火制による敵の機動阻害といったものと連携を取ることによって、初めてその威力を十全に発揮できるものです。
176 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/01 13:21 ID:???
>175の続きです。
それでは、私から809様に質問をさせていただきましょう。
敵が制高点となる丘を占領し、そこに掩蓋付きの陣地を構築し、FOとして機能させています。
これによって、構成軸として設定された道路が敵の野砲によって火制され、味方の前進を大きく阻害しています。
この丘を大隊規模(陸自ならば連隊規模)の戦闘群で奪取し、味方のFOを開設し、敵を逆に火制するとして、ではいかに部隊を運用されますでしょうか？
敵は、戦車小隊と中迫、重MAT、そして野砲に支援された増強中隊規模であるとしましょう。
簡単で結構ですので、どのような編成の部隊で、どのような運用でこれを占領するか、お答え頂けますでしょうか？
この設問を通じて、迫撃砲と機関砲の持つ意味と意義について、多くの方々にも理解を深めていただければ、と、こう思うものです。
それでは、私から809様に質問をさせていただきましょう。
敵が制高点となる丘を占領し、そこに掩蓋付きの陣地を構築し、FOとして機能させています。
これによって、構成軸として設定された道路が敵の野砲によって火制され、味方の前進を大きく阻害しています。
この丘を大隊規模(陸自ならば連隊規模)の戦闘群で奪取し、味方のFOを開設し、敵を逆に火制するとして、ではいかに部隊を運用されますでしょうか？
敵は、戦車小隊と中迫、重MAT、そして野砲に支援された増強中隊規模であるとしましょう。
簡単で結構ですので、どのような編成の部隊で、どのような運用でこれを占領するか、お答え頂けますでしょうか？
この設問を通じて、迫撃砲と機関砲の持つ意味と意義について、多くの方々にも理解を深めていただければ、と、こう思うものです。
177 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/01 13:28 ID:???
>65 41様
ごきげんよう。
レスが遅くなりまして、大変に失礼いたしました。
実は、これはここで初めて明らかにする意見ではありますが、私が重迫の口径を150mmでも160mmでもなく、あえて155mmとしたのは、野砲と重迫で砲弾を共用化することを考えてのことでした。
すなわち、モジュール化された装薬を使用し、砲弾そのものを四角錘乃至六角錘の滑空効果を見込める形状としてサボ付きとして滑腔砲で発射可能として、対砲レーダー対策と射程延伸を考えていたのです(厨爆死
さすがにCTA化は不可能でしょうが、翼安定式でかつ砲弾そのものに揚力効果を見込める形状を付与する事を前提としてサボ付きとすることで、ライフリングの呪縛から脱出することができないか、と。
厨な妄想と笑われましても、反論の余地はございませんが(苦藁
ごきげんよう。
レスが遅くなりまして、大変に失礼いたしました。
実は、これはここで初めて明らかにする意見ではありますが、私が重迫の口径を150mmでも160mmでもなく、あえて155mmとしたのは、野砲と重迫で砲弾を共用化することを考えてのことでした。
すなわち、モジュール化された装薬を使用し、砲弾そのものを四角錘乃至六角錘の滑空効果を見込める形状としてサボ付きとして滑腔砲で発射可能として、対砲レーダー対策と射程延伸を考えていたのです(厨爆死
さすがにCTA化は不可能でしょうが、翼安定式でかつ砲弾そのものに揚力効果を見込める形状を付与する事を前提としてサボ付きとすることで、ライフリングの呪縛から脱出することができないか、と。
厨な妄想と笑われましても、反論の余地はございませんが(苦藁
＞ラインメタル社の120mm滑腔砲のHEAT-MPが、
＞その高い着速故に弾片制圧範囲が極めて細長い楕円となってしまい、
＞隠蔽陣地などの制圧効果が低いという事が問題とされている
英軍が120ミリライフルと粘着榴弾に拘った理由が分かった気が・・・・。
戦車は本来、歩兵と共にあるのが仕事であることを考えれば、
ある程度の弾重量と初速があり、榴弾砲よりは余程精度も高い、
１２０ミリＨＥＳＨはかなり使える直接支援火器だったのかも？
＞その高い着速故に弾片制圧範囲が極めて細長い楕円となってしまい、
＞隠蔽陣地などの制圧効果が低いという事が問題とされている
英軍が120ミリライフルと粘着榴弾に拘った理由が分かった気が・・・・。
戦車は本来、歩兵と共にあるのが仕事であることを考えれば、
ある程度の弾重量と初速があり、榴弾砲よりは余程精度も高い、
１２０ミリＨＥＳＨはかなり使える直接支援火器だったのかも？
戦車榴弾にもバリュードをつければモウマンタイｗ
国内に侵入した敵部隊に自走砲やロケット弾発射機を使うような
事態になったらもう負けてる。島国で本土決戦は不可能。
抑止としての意味はあるが、実際に使うとは思えない。
事態になったらもう負けてる。島国で本土決戦は不可能。
抑止としての意味はあるが、実際に使うとは思えない。
>>180
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
>>170
>>178
最近はラインメタル１２０ｍｍにも、ＨＥが採用されつつある。
ＦＣＳから時限信管を設定できるもの。
イギリス人のＨＥＳＨについては、確かにその点はあるでしょう。
某所では、１０５ｍｍのＨＥＰの使用再開が、冗談として言われています。
では、本論を再開
>>178
最近はラインメタル１２０ｍｍにも、ＨＥが採用されつつある。
ＦＣＳから時限信管を設定できるもの。
イギリス人のＨＥＳＨについては、確かにその点はあるでしょう。
某所では、１０５ｍｍのＨＥＰの使用再開が、冗談として言われています。
では、本論を再開
ラインメタルがベンチャーで開発した105mmSBも専用弾薬としてプログラム式信管付HE弾を
用意してたな。ラ社は従来のHEAT-MPの危害半径の狭さを余程問題視してるようだ。
用意してたな。ラ社は従来のHEAT-MPの危害半径の狭さを余程問題視してるようだ。
“タンク”を発明した国であり、こと陸戦兵器に関しては実戦での使用実績を
重視するイギリスが、頑なに120mmライフル砲を使い続けるってのは面白い。
巡航戦車にしろ歩兵戦車にしろ、イギリスでは「歩兵を蹴散らしてこそ戦車」
という部分に重きを置いてるんじゃないかね。
重砲で鋤き返された荒野を走り、榴弾の直射で火点を潰し、塹壕を突破して
膠着した戦線に風穴を開ける鉄槌。古臭いといえば古臭いが、戦車の価値
の原点はやっぱりそこかと。
140mmを最初に採用するのもイギリスかな？
重視するイギリスが、頑なに120mmライフル砲を使い続けるってのは面白い。
巡航戦車にしろ歩兵戦車にしろ、イギリスでは「歩兵を蹴散らしてこそ戦車」
という部分に重きを置いてるんじゃないかね。
重砲で鋤き返された荒野を走り、榴弾の直射で火点を潰し、塹壕を突破して
膠着した戦線に風穴を開ける鉄槌。古臭いといえば古臭いが、戦車の価値
の原点はやっぱりそこかと。
140mmを最初に採用するのもイギリスかな？
800mm砲搭載戦車はイギリスが起源
日本に対する本格的な侵攻があるとすれば、普通はまず敵の制空戦闘機、
戦闘攻撃機もしくは爆撃機、巡航ミサイルによる空からの攻撃から開始
される。この時点で迎撃に失敗し、航空優勢を奪われればいくら戦車や
火砲をそろえても無力だ。野戦防空能力に不安があるため、Su-25、へた
をするともっと旧式の軽攻撃機に簡単に破壊される。航空優勢を失っても
戦車部隊が形勢を逆転して戦争に勝利した例を、第2次世界大戦後で一つで
良いからあげて欲しい。ベトナム戦争にしても、ベトコンは戦車で逆転
したのではない。同様に日本でも航空優勢を奪われ、海上交通を絶たれた
状態で戦車が1000輌あっても、戦争に勝てるとは思えない。
戦闘攻撃機もしくは爆撃機、巡航ミサイルによる空からの攻撃から開始
される。この時点で迎撃に失敗し、航空優勢を奪われればいくら戦車や
火砲をそろえても無力だ。野戦防空能力に不安があるため、Su-25、へた
をするともっと旧式の軽攻撃機に簡単に破壊される。航空優勢を失っても
戦車部隊が形勢を逆転して戦争に勝利した例を、第2次世界大戦後で一つで
良いからあげて欲しい。ベトナム戦争にしても、ベトコンは戦車で逆転
したのではない。同様に日本でも航空優勢を奪われ、海上交通を絶たれた
状態で戦車が1000輌あっても、戦争に勝てるとは思えない。
ベトコンとＮＶＡをごっちゃになって書いてるな。
∧＿∧
＜ ｀ш＞ …ｵﾚ ﾓｳ ｲｸﾖ
（ つ
| | ｜
（＿（_＿）
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＿＿＿＿＿ 藻前>>187の感じていた感情は精神性疾患の一種だった。
／旦／三／ ／| 静める方法は俺が知っていたはずだった。
|￣￣￣￣￣| | だけどもう誰にも任せられない。
| 誰彼百円 |／
＜ ｀ш＞ …ｵﾚ ﾓｳ ｲｸﾖ
（ つ
| | ｜
（＿（_＿）
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＿＿＿＿＿ 藻前>>187の感じていた感情は精神性疾患の一種だった。
／旦／三／ ／| 静める方法は俺が知っていたはずだった。
|￣￣￣￣￣| | だけどもう誰にも任せられない。
| 誰彼百円 |／
191 ：名無し三等兵：03/12/02 02:01 ID:mXwXYSKv
航空優勢も奪われ、海上交通も絶たれた情勢から本土決戦を行い、
戦車や火砲が活躍して戦況を逆転した例をあげてください。
戦車や火砲が活躍して戦況を逆転した例をあげてください。
>>191
独ソ戦
独ソ戦
>>191
ベトナム戦争
ベトナム戦争
>>191
ケネディのキューバ攻撃
ケネディのキューバ攻撃
日本が総力戦に耐えられるとは思えないし、都市部が焦土と化せば
国民生活が破壊され復興にどれだけかかるか分からない。
陸上戦力は抑止の意味で保有すべきだが、ミサイル攻撃、
テロ、ゲリラ・コマンド侵入など「新たな脅威」に備えた
新しい装備体系が必要だ。
国民生活が破壊され復興にどれだけかかるか分からない。
陸上戦力は抑止の意味で保有すべきだが、ミサイル攻撃、
テロ、ゲリラ・コマンド侵入など「新たな脅威」に備えた
新しい装備体系が必要だ。
占守島戦。
>>197
レールガン
レールガン
>>197
戦車、火砲などもっぱら着上陸侵攻に備えた重装備を削減し、
テロ、ゲリラ、コマンドによる攻撃に対処する特殊部隊の
増強を急ぐべきである。大規模テロなど「新たな脅威」においては
時間との戦いになるため、「戦車が来るまで待ってろ」では対応できない。
一般道を利用した迅速な展開が必要であり、装輪式の歩兵戦闘車が
有効である。特殊部隊の緊急展開に必要な特殊戦ヘリの増強も
必要である。欧州各国が空中機動部隊の整備を進めているのも
こうした理由によるものだろう。
戦車、火砲などもっぱら着上陸侵攻に備えた重装備を削減し、
テロ、ゲリラ、コマンドによる攻撃に対処する特殊部隊の
増強を急ぐべきである。大規模テロなど「新たな脅威」においては
時間との戦いになるため、「戦車が来るまで待ってろ」では対応できない。
一般道を利用した迅速な展開が必要であり、装輪式の歩兵戦闘車が
有効である。特殊部隊の緊急展開に必要な特殊戦ヘリの増強も
必要である。欧州各国が空中機動部隊の整備を進めているのも
こうした理由によるものだろう。
で、いち早く駆けつける装輪歩兵戦闘車とやらは、
RPG等であぼーんされるために前進するのでつか？
特殊戦ヘリとやらは、
ブラックホークダウンされに逝くのでつか？
RPG等であぼーんされるために前進するのでつか？
特殊戦ヘリとやらは、
ブラックホークダウンされに逝くのでつか？
じゃあ、2tハーフトラックに120mm迫積んで
敵から離れたところにCH47でおろすか？
それから、ヘリUAVで敵に占拠された施設に窓から機銃掃射浴びせて
RPG撃てないよう制圧しながら
軽装甲高機動で突っ込むとか。
20億とかするヘリを携行ミサイルで狩られちゃたまらんから、2－4000万の
ヘリUAVが一番いいんじゃないか。 戦車？ 工作員に峠道に地雷撒かれてATMや
誘導迫で待ち伏せ遅滞されたら、着くのは2日後だろ。原発からプルトニュウム
抜かれたあととか、空自基地襲撃されて戦闘機地上破壊されたあとにやってきて
”もう終わったよ・・で？何しにきたの？”って言われるんじゃないのか？
戦車不要とは言わないが、浸透されまくった挙句の不正規戦闘なら空挺装輪と
UAVのほうが適切な武器選択じゃないのか？
敵から離れたところにCH47でおろすか？
それから、ヘリUAVで敵に占拠された施設に窓から機銃掃射浴びせて
RPG撃てないよう制圧しながら
軽装甲高機動で突っ込むとか。
20億とかするヘリを携行ミサイルで狩られちゃたまらんから、2－4000万の
ヘリUAVが一番いいんじゃないか。 戦車？ 工作員に峠道に地雷撒かれてATMや
誘導迫で待ち伏せ遅滞されたら、着くのは2日後だろ。原発からプルトニュウム
抜かれたあととか、空自基地襲撃されて戦闘機地上破壊されたあとにやってきて
”もう終わったよ・・で？何しにきたの？”って言われるんじゃないのか？
戦車不要とは言わないが、浸透されまくった挙句の不正規戦闘なら空挺装輪と
UAVのほうが適切な武器選択じゃないのか？
ああ、でも乗車人員が少ない代わり装甲表面積が少ないウイーゼルみたいな
椰子にERAとかスペースドアーマー着けてRPG耐性つけるのは賛成。
ヘリで運べる重量じゃないとだめだが・・表面積が小さければなんとかなるんじゃない？
椰子にERAとかスペースドアーマー着けてRPG耐性つけるのは賛成。
ヘリで運べる重量じゃないとだめだが・・表面積が小さければなんとかなるんじゃない？
>>201
現段階でのヘリUAVは、ほとんど偵察用途にしか用いれません。
2－4000万のヘリUAVでは、自動小銃でも十分狩れちゃいますし、機銃掃射も
ペイロードの関係から、ミニミ一丁つむのも困難でしょうから、さほど脅威になり
ません。（敵が二手に分かれたら、人間ほど柔軟な対応が取れないUAVでは、
即七面鳥状態でしょう）
現実には現場近くまでトランスポータで運ぶ必要があり、その機動力を考えると
戦車と比べてメリットのあるものではありません。
今の陸自の装備で何とかするなら、UHに12.7mm載せて上空から掃射したほう
が、よっぽど効果的です。
現段階でのヘリUAVは、ほとんど偵察用途にしか用いれません。
2－4000万のヘリUAVでは、自動小銃でも十分狩れちゃいますし、機銃掃射も
ペイロードの関係から、ミニミ一丁つむのも困難でしょうから、さほど脅威になり
ません。（敵が二手に分かれたら、人間ほど柔軟な対応が取れないUAVでは、
即七面鳥状態でしょう）
現実には現場近くまでトランスポータで運ぶ必要があり、その機動力を考えると
戦車と比べてメリットのあるものではありません。
今の陸自の装備で何とかするなら、UHに12.7mm載せて上空から掃射したほう
が、よっぽど効果的です。
204 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/02 11:27 ID:???
>201
>戦車？ 工作員に峠道に地雷撒かれてATMや誘導迫で待ち伏せ遅滞されたら、着くのは2日後だろ
どうでもいいような粗悪燃料はともかくとして、まじめな顔してこんなことを口にする
石バカ長官以下内局相手にしている陸幕の連中が気の毒で気の毒でρ_;)
>戦車？ 工作員に峠道に地雷撒かれてATMや誘導迫で待ち伏せ遅滞されたら、着くのは2日後だろ
どうでもいいような粗悪燃料はともかくとして、まじめな顔してこんなことを口にする
石バカ長官以下内局相手にしている陸幕の連中が気の毒で気の毒でρ_;)
戦車は視界が悪い、といういうのは事実。峠や崖に面した険しい道で、
上部から襲撃されたらいくら地上最強の兵器も危ない。また緊急展開能力に
乏しく、テロが起こってもすぐに駆けつけられない。だいたい、防衛出動に
至る前の治安出動の時点で戦車を出すなんてありえない。威圧感の少ない
装輪式の戦闘車を出すのが自然だろう。「戦車が来るまで待ってろ」では
国民の生命・財産は守れない。
上部から襲撃されたらいくら地上最強の兵器も危ない。また緊急展開能力に
乏しく、テロが起こってもすぐに駆けつけられない。だいたい、防衛出動に
至る前の治安出動の時点で戦車を出すなんてありえない。威圧感の少ない
装輪式の戦闘車を出すのが自然だろう。「戦車が来るまで待ってろ」では
国民の生命・財産は守れない。
>206
まあ、戦車の有効性だって似たようなもんだって。
まあ、戦車の有効性だって似たようなもんだって。
>>203さん
400kg切るRPH2で2500万なので１ｔ級で3500-4000万というところでしょう。
１t級のUAVなら 燃料+ペイロードで400-500kg積めるので
増槽積んだフェリー状態なら1,000kmくらいは自力で飛べるでしょう。
3時間ぐらいの飛行時間に抑えれば200kgは兵装を積めますので
12.7mmで小銃の射程外から撃ち始め徐々に接近することは可能かと。
現段階でのヘリUAV（FFOS)
300kg弱のFFOSも燃料+ペイロードで120kgは積めるはずですが
20kg偵察機材を積んで100kg位 の燃料積んで3時間滞空という機体のようです。
たしかにこれでは軽機関銃でも弾数は怪しいですね。
たしかに、UAVといえども多方向から襲われると弱いですが、UHの1/30-50の価格であり
数機投入できる点、人命が失われない点で、このような任務に向いているかと。
あと、UAVだけ単独で投入するわけではないので、UAVを射撃する敵歩兵は当方装輪装甲車
の機銃射撃を受けることになります。
400kg切るRPH2で2500万なので１ｔ級で3500-4000万というところでしょう。
１t級のUAVなら 燃料+ペイロードで400-500kg積めるので
増槽積んだフェリー状態なら1,000kmくらいは自力で飛べるでしょう。
3時間ぐらいの飛行時間に抑えれば200kgは兵装を積めますので
12.7mmで小銃の射程外から撃ち始め徐々に接近することは可能かと。
現段階でのヘリUAV（FFOS)
300kg弱のFFOSも燃料+ペイロードで120kgは積めるはずですが
20kg偵察機材を積んで100kg位 の燃料積んで3時間滞空という機体のようです。
たしかにこれでは軽機関銃でも弾数は怪しいですね。
たしかに、UAVといえども多方向から襲われると弱いですが、UHの1/30-50の価格であり
数機投入できる点、人命が失われない点で、このような任務に向いているかと。
あと、UAVだけ単独で投入するわけではないので、UAVを射撃する敵歩兵は当方装輪装甲車
の機銃射撃を受けることになります。
>>208
それはすでにUAV妄想スレで否定されてます。
自律飛行はあくまで単純な動きしかできないので、攻撃目的には応用困難です。
あと、12.7mmをアウトレンジする武装は何があるのでしょうか?
ミサイルじゃ1発がいいところでしょう。（ところでヘリUAVは12.7mmを運用できる
のだろうか?T-4は強度不足でガンポッド運用できなかった気が）
あと、機数を増やすと、運用にかかわる周辺装備が増大するので、各連隊の
偵察隊に相当する人数の部隊を、お天気によっては運用できない、火力の低い、
応用範囲の狭い部隊に割かなければならず、デメリットばかりが目立ちます。
それはすでにUAV妄想スレで否定されてます。
自律飛行はあくまで単純な動きしかできないので、攻撃目的には応用困難です。
あと、12.7mmをアウトレンジする武装は何があるのでしょうか?
ミサイルじゃ1発がいいところでしょう。（ところでヘリUAVは12.7mmを運用できる
のだろうか?T-4は強度不足でガンポッド運用できなかった気が）
あと、機数を増やすと、運用にかかわる周辺装備が増大するので、各連隊の
偵察隊に相当する人数の部隊を、お天気によっては運用できない、火力の低い、
応用範囲の狭い部隊に割かなければならず、デメリットばかりが目立ちます。
装軌式が路外走破性に優れていることは認めるが、
以下の問題点も指摘されている。
・高価
・騒音大
・道路を傷める
・重い
・整備、維持コスト高
以下の問題点も指摘されている。
・高価
・騒音大
・道路を傷める
・重い
・整備、維持コスト高
>>210
で？
で？
>>211
右肩上がりの時代は終わり、少子化も相まって、今後
多少景気が持ち直しても税収の大幅な増加は見込めず、
しかも社会保障費の増大は確実で国防に回せる予算は
横ばいがやっとであることが予想される。限られた予算の
中でも装備の更新は必要であり、戦闘車両でいえば
高価な装軌式より安価な装輪式に注目が集まるのは
自然である。実際、日本以外の先進各国でも装輪式
の戦闘車両、兵員輸送車の開発が盛んである。
右肩上がりの時代は終わり、少子化も相まって、今後
多少景気が持ち直しても税収の大幅な増加は見込めず、
しかも社会保障費の増大は確実で国防に回せる予算は
横ばいがやっとであることが予想される。限られた予算の
中でも装備の更新は必要であり、戦闘車両でいえば
高価な装軌式より安価な装輪式に注目が集まるのは
自然である。実際、日本以外の先進各国でも装輪式
の戦闘車両、兵員輸送車の開発が盛んである。
>>212
過去スレ読んで出直しておいで坊や
過去スレ読んで出直しておいで坊や
>>214
馬の耳にお陀仏？
馬の耳にお陀仏？
>>212
だから？
だから？
これが別人でなく同一人物だったらと思うと、ちょっと空恐ろしい感情を覚える。
いや、ここに、日本の戦力を低下させる意見を書き込むことで、
某組織から収入を得る者がいる、
なんていってみたりして。
某組織から収入を得る者がいる、
なんていってみたりして。
>>200
おまえに聞くべきかどうかわかんねえが、なんつーか、このスレに違和感を感じるんだ俺は。
じゃ、ゲリコマに対してどうするんだ？
犠牲が出てもやらなきゃならないんだろ、要は。
犠牲が出てそれがどうした。それで初めて撃ち返せるのが日本の自衛隊の現状だと思うんだが。
おまえに聞くべきかどうかわかんねえが、なんつーか、このスレに違和感を感じるんだ俺は。
じゃ、ゲリコマに対してどうするんだ？
犠牲が出てもやらなきゃならないんだろ、要は。
犠牲が出てそれがどうした。それで初めて撃ち返せるのが日本の自衛隊の現状だと思うんだが。
>>221
お前、多分だが自衛隊員じゃないだろ。
つーか就職してるのかな。
警官、消防士、山岳レスキュー、みんな命がけで仕事をしているんだせ。
それはほかの奴らにはできない、自分達以外にはできないからなんだよ。
自衛隊員がそんなこというんなら、駐屯地にこもって出てくるな。
お前も安全なところにいてくれ。仕事しているときにはお前のようなやつが一番邪魔なんだ。
とりあえず警官にがんばってもらうことになるな。俺もいくらかは協力するつもりだ。
お前、多分だが自衛隊員じゃないだろ。
つーか就職してるのかな。
警官、消防士、山岳レスキュー、みんな命がけで仕事をしているんだせ。
それはほかの奴らにはできない、自分達以外にはできないからなんだよ。
自衛隊員がそんなこというんなら、駐屯地にこもって出てくるな。
お前も安全なところにいてくれ。仕事しているときにはお前のようなやつが一番邪魔なんだ。
とりあえず警官にがんばってもらうことになるな。俺もいくらかは協力するつもりだ。
>>220
なんか>>200はあんまりわかってないと思われ。
ゲリコマが、建物なんかに立てこもってる場合は、むしろ相手の火点が特定しやすいから、
そこを一時的にでも機銃掃射などで制圧してしまえば、輸送ヘリだって、簡単には落され
ないよ。
（ソマリアやイラクじゃ、どこから撃ってくるかわからないから、アレだけ損害が出てるけど。）
むしろ、人質状況の発生のほうが厳しいと思うよ。
あと、ゲリコマが野に展開した場合は、ゲリコマの外周で、射程外と想定する場所にLZを
設定して、多数地点に一気に展開して包囲網を構築するのが一番じゃないかな。
道路網が整ってる方面は、トラック&高機動車でとりあえずどんどん拠点を構築するしか
ないと思う。（トラックにはせめて土嚢くらいは積んでおいてあげたいけど。）
そういった準備をしている間にも、開墾部はAHとかで支援したり、戦車やIFVのある基地
から、トレーラーで現場直近まで輸送を開始して、ドンドン支援体制を固める。
なんか>>200はあんまりわかってないと思われ。
ゲリコマが、建物なんかに立てこもってる場合は、むしろ相手の火点が特定しやすいから、
そこを一時的にでも機銃掃射などで制圧してしまえば、輸送ヘリだって、簡単には落され
ないよ。
（ソマリアやイラクじゃ、どこから撃ってくるかわからないから、アレだけ損害が出てるけど。）
むしろ、人質状況の発生のほうが厳しいと思うよ。
あと、ゲリコマが野に展開した場合は、ゲリコマの外周で、射程外と想定する場所にLZを
設定して、多数地点に一気に展開して包囲網を構築するのが一番じゃないかな。
道路網が整ってる方面は、トラック&高機動車でとりあえずどんどん拠点を構築するしか
ないと思う。（トラックにはせめて土嚢くらいは積んでおいてあげたいけど。）
そういった準備をしている間にも、開墾部はAHとかで支援したり、戦車やIFVのある基地
から、トレーラーで現場直近まで輸送を開始して、ドンドン支援体制を固める。
>225の続き
だけど、ゲリコマ相手に、いきなり自衛隊が出るとしたら、自衛隊の施設が襲撃されたとき
ぐらいなものだと思う。ほかの施設（発電関係）の方が襲いやすくて効果があるし、守備
体制だって、よくてSMGとライフル持った機動隊がいるくらいで、民間の警備員ってところが
ざら。
でもって、今の法体系じゃ、自衛隊に話が回ってくる（最短でも県知事による要請）時点で、
犠牲者は出てるし、ゲリコマ側の作戦目的の大半は終了してるだろうと思う。
（警察側が奮戦すれば、犠牲を出しながらも、ゲリコマの目的達成を妨げられるかもしれ
ないけど。）
もし本気で、こういう重要施設を、日本人の犠牲をなしにゲリコマから防御したいんだったら、
重装備の戦車やIFVなどによる張り付き警備と、施設自体の構成（見通しを広げて、機械
警備を併用するなど）を堅固にして、自衛隊の出動を容易にする法整備と、関連機関同士の
意思伝達がスムーズに進むような演習なんかが必要だよ。
でも、それって今よりも、公安・防衛関連に予算が必要になるし、世論の反発も必至でしょう。
個人的には、ゲリコマ対応って、現場は必要性を感じて、今あるもので必死に訓練してると
思うけど、内局あたりは、お題目で唱えてるだけのような気がする。
本気で、ゲリコマ対応を自衛隊にやらせたいんだったら、政治側の方にこそ、やらねばなら
ないことが山積してると思う。
だけど、ゲリコマ相手に、いきなり自衛隊が出るとしたら、自衛隊の施設が襲撃されたとき
ぐらいなものだと思う。ほかの施設（発電関係）の方が襲いやすくて効果があるし、守備
体制だって、よくてSMGとライフル持った機動隊がいるくらいで、民間の警備員ってところが
ざら。
でもって、今の法体系じゃ、自衛隊に話が回ってくる（最短でも県知事による要請）時点で、
犠牲者は出てるし、ゲリコマ側の作戦目的の大半は終了してるだろうと思う。
（警察側が奮戦すれば、犠牲を出しながらも、ゲリコマの目的達成を妨げられるかもしれ
ないけど。）
もし本気で、こういう重要施設を、日本人の犠牲をなしにゲリコマから防御したいんだったら、
重装備の戦車やIFVなどによる張り付き警備と、施設自体の構成（見通しを広げて、機械
警備を併用するなど）を堅固にして、自衛隊の出動を容易にする法整備と、関連機関同士の
意思伝達がスムーズに進むような演習なんかが必要だよ。
でも、それって今よりも、公安・防衛関連に予算が必要になるし、世論の反発も必至でしょう。
個人的には、ゲリコマ対応って、現場は必要性を感じて、今あるもので必死に訓練してると
思うけど、内局あたりは、お題目で唱えてるだけのような気がする。
本気で、ゲリコマ対応を自衛隊にやらせたいんだったら、政治側の方にこそ、やらねばなら
ないことが山積してると思う。
>多数地点に一気に展開して包囲網を構築
空挺が何個師団あると思ってんのかねぇ。
空挺が何個師団あると思ってんのかねぇ。
>>226
わからんな。ほかで聞くべきなのかもしれないが。
的になりに、じゃなく誰かが的になるんろうと思うんだけどな。
ゲリコマにばったりあったらどうするんだよ、一体全体。
撃てねえんじゃなかったのかな。相手がロケット弾持ってたとしてもだぞ。
どうせ駐屯地の外でてる時は訓練とか調査とかわけわからん理屈で出てるんだろうから。
でも怪しいやつが重要施設に近づいてきたときは、誰かが呼び止めて誰何しなければならない。
防衛出動が発令されていない状況下では、相手に先に撃つ権利がある。
自衛隊員も警官も国民も的なんだろうよ。違いはない。
でもその仕事は、プロの自衛隊がやらないんなら警官なんだろうなやっぱり。
わからんな。ほかで聞くべきなのかもしれないが。
的になりに、じゃなく誰かが的になるんろうと思うんだけどな。
ゲリコマにばったりあったらどうするんだよ、一体全体。
撃てねえんじゃなかったのかな。相手がロケット弾持ってたとしてもだぞ。
どうせ駐屯地の外でてる時は訓練とか調査とかわけわからん理屈で出てるんだろうから。
でも怪しいやつが重要施設に近づいてきたときは、誰かが呼び止めて誰何しなければならない。
防衛出動が発令されていない状況下では、相手に先に撃つ権利がある。
自衛隊員も警官も国民も的なんだろうよ。違いはない。
でもその仕事は、プロの自衛隊がやらないんなら警官なんだろうなやっぱり。
>>229
いや、空挺じゃなくって、普通科隊員をヘリで運ぶつもり。
でも、これだって、本気で取り組むんだったら、今の定員、装備じゃカツカツだと
おもう。（ってか隊員たちにスゲー犠牲と負担を強いていると思うが、それが今の
自衛隊の姿だとおもう。非常に悲しいことだが。）
いや、空挺じゃなくって、普通科隊員をヘリで運ぶつもり。
でも、これだって、本気で取り組むんだったら、今の定員、装備じゃカツカツだと
おもう。（ってか隊員たちにスゲー犠牲と負担を強いていると思うが、それが今の
自衛隊の姿だとおもう。非常に悲しいことだが。）
＞相手に先に撃つ権利がある。
そんなもんない（ｗ
そんなもんない（ｗ
というより、自衛官でもなんでもなかろうに、平然と「的になれ」と口に出来る神経が嫌。
>>230は頭がおかしい。
>>230
だったら、まずは自衛官が動ける（ゲリコマに対応できる）ための法律を作って
あげて。
現状じゃ、命令が先行しなければ、マトモな活動はほぼできないんだから。
（マトモな活動しようとすれば、それが法律違反になる。犯罪者になってまで
国を守れといえる神経は、私は持ち合わせとりません。）
だったら、まずは自衛官が動ける（ゲリコマに対応できる）ための法律を作って
あげて。
現状じゃ、命令が先行しなければ、マトモな活動はほぼできないんだから。
（マトモな活動しようとすれば、それが法律違反になる。犯罪者になってまで
国を守れといえる神経は、私は持ち合わせとりません。）
俺、的になれなんていってないぞ。
犠牲を払ってもやらなきゃならんだろう、どうするの、と聞いたらさ、
棺おけとかおまえが行けとか返ってきたんだぜ。
先に撃たれる話は227じゃないけど、それは装備の問題と言うよりは法制度の問題だろうに。
警官はその制約の元で職務を果たしてるだろうにな・・・。
犠牲を払ってもやらなきゃならんだろう、どうするの、と聞いたらさ、
棺おけとかおまえが行けとか返ってきたんだぜ。
先に撃たれる話は227じゃないけど、それは装備の問題と言うよりは法制度の問題だろうに。
警官はその制約の元で職務を果たしてるだろうにな・・・。
>>230
常識的に考えれば、まずはＲＯＥを初めとする法整備に努力を傾けたり、
敵の第一撃を受けても、自衛官へ高い生残性を提供し得る装備調達を考えるべきだと思うが。
それとね。有事の際、下手したら装輪が装軌より路上機動に手間取る可能性もある。
ちょっとしたコンクリートブロックをばら撒かれたり、路駐車輌を用いたバリなんか築かれたら、
その段階で装輪は足止め喰らうよ。装軌なら最悪、踏み潰していけるがね。
常識的に考えれば、まずはＲＯＥを初めとする法整備に努力を傾けたり、
敵の第一撃を受けても、自衛官へ高い生残性を提供し得る装備調達を考えるべきだと思うが。
それとね。有事の際、下手したら装輪が装軌より路上機動に手間取る可能性もある。
ちょっとしたコンクリートブロックをばら撒かれたり、路駐車輌を用いたバリなんか築かれたら、
その段階で装輪は足止め喰らうよ。装軌なら最悪、踏み潰していけるがね。
＞犠牲を払ってもやらなきゃならんだろう、どうするの、と聞いたらさ、
＞棺おけとかおまえが行けとか返ってきたんだぜ。
棺桶ですよ、先行した装輪装甲車やヘリなんてね。
どれだけ装輪が脆弱かは、路外機動性や装甲防御を含め、散々ガイシュツの筈だけど。
ヘリに至っては言うまでも無い。
何よりヘリは空中移動速度が速いだけで、出動にかかる手間と時間は、
下手な陸上部隊よりも余程長いのだがね。
＞棺おけとかおまえが行けとか返ってきたんだぜ。
棺桶ですよ、先行した装輪装甲車やヘリなんてね。
どれだけ装輪が脆弱かは、路外機動性や装甲防御を含め、散々ガイシュツの筈だけど。
ヘリに至っては言うまでも無い。
何よりヘリは空中移動速度が速いだけで、出動にかかる手間と時間は、
下手な陸上部隊よりも余程長いのだがね。
ゲリコマ対応の法整備は深刻だな。
ROEの整備もそうだし、私有・国有資産への損害の免責も、命令が先行しないと
厳しいし、民間人が戦域に残留することも問題だし（避難誘導は誰がやるの？
警察？消防？行政？）、本気でゲリコマ対応する気があるのかと、小一時間(ry
ROEの整備もそうだし、私有・国有資産への損害の免責も、命令が先行しないと
厳しいし、民間人が戦域に残留することも問題だし（避難誘導は誰がやるの？
警察？消防？行政？）、本気でゲリコマ対応する気があるのかと、小一時間(ry
235とか237とかがいうような法制度は多分できない。そんな法益は定義できないだろ。
それに装備の問題じゃない。その理屈なら、警官にも同様の生存性の高い装備が
配備されなければおかしい。
実際問題最初に接触するのは警官の可能性が高いだろうと思うからだ。
そして警官から、どんな危険な相手であっても急迫時以外の発砲を認める法律を作れと
いう意見がでたとは寡聞にして聞かない。
常識的に考えれば、それは守るべき法秩序を混乱させ、法益を結果として失わせるからだ。
早期か相隣がという話は俺には判断がつきかねますが。237のような話なら迂回すれば
いいだけのような気もしますが、地勢上無理なこともあるんでしょうか。
それに装備の問題じゃない。その理屈なら、警官にも同様の生存性の高い装備が
配備されなければおかしい。
実際問題最初に接触するのは警官の可能性が高いだろうと思うからだ。
そして警官から、どんな危険な相手であっても急迫時以外の発砲を認める法律を作れと
いう意見がでたとは寡聞にして聞かない。
常識的に考えれば、それは守るべき法秩序を混乱させ、法益を結果として失わせるからだ。
早期か相隣がという話は俺には判断がつきかねますが。237のような話なら迂回すれば
いいだけのような気もしますが、地勢上無理なこともあるんでしょうか。
＞235とか237とかがいうような法制度は多分できない。そんな法益は定義できないだろ。
・・・・・・・・・・有事法制の更なる具体化やＲＯＥの制定が、それ程奇異なものだと？
・・・・・・・・・・有事法制の更なる具体化やＲＯＥの制定が、それ程奇異なものだと？
日本人なんてこんなもんか（苦笑
着上陸スレが、なんでこんな話に脱線したんだか。
着上陸にかわる新たな脅威だからかなぁ・・・
結局、ゲリコマって犯罪の顔した戦争行為だから、現行法を尊守するなら
どうしても最初に対峙するのは警察だろうなぁ。
（現行、犯罪の対応が警察で、戦争への対応が自衛隊ってすみわけだし）
でも中身は戦争だから、結局自衛隊にお鉢を回さざるを得ないということで、
>>242の指摘する戦力の逐次投入という愚策を、法律によって強いられている
わけで、犯罪の顔をした戦争行為にどう対処するか、という制度を確立する
ことこそが、一番のゲリコマ対策だとしか言えないね。
結局、ゲリコマって犯罪の顔した戦争行為だから、現行法を尊守するなら
どうしても最初に対峙するのは警察だろうなぁ。
（現行、犯罪の対応が警察で、戦争への対応が自衛隊ってすみわけだし）
でも中身は戦争だから、結局自衛隊にお鉢を回さざるを得ないということで、
>>242の指摘する戦力の逐次投入という愚策を、法律によって強いられている
わけで、犯罪の顔をした戦争行為にどう対処するか、という制度を確立する
ことこそが、一番のゲリコマ対策だとしか言えないね。
>>243
急迫時以外の発砲を警官に認める法律を想像してくれ、どのくらい変かわかるはずだ。
オウムの信徒っぽい格好した人がいるとして、なんかビニール袋もって地下鉄乗ろうと
してたとするね。それを警官が撃つ。ありえんよ、法治国家では。
迷彩服来た挙動不審な人がいたら撃っていいとしたら、サバケー人口は激減するな。
止める人が出るんじゃなくで文字通りな。
そして、有事と認定されるまでは自衛隊が警官を超える武器使用基準が与えられる
ことはありえないだろうな。
> 個人的には、ゲリコマ対応って、現場は必要性を感じて、今あるもので必死に訓練してると
> 思うけど、内局あたりは、お題目で唱えてるだけのような気がする。
多分そうだろうな。
何もできない、というのは許されないから犠牲を払ってでも、と思っているだろう。
戦争なら犠牲は出るのであって。いや、犠牲が出なければ戦争だとは政府が認定しないから。
下策だからやらないって人もいる。俺にはどうもわからん。
そんなことしたら、自衛隊の∃価値はどうなるんだろうな。
急迫時以外の発砲を警官に認める法律を想像してくれ、どのくらい変かわかるはずだ。
オウムの信徒っぽい格好した人がいるとして、なんかビニール袋もって地下鉄乗ろうと
してたとするね。それを警官が撃つ。ありえんよ、法治国家では。
迷彩服来た挙動不審な人がいたら撃っていいとしたら、サバケー人口は激減するな。
止める人が出るんじゃなくで文字通りな。
そして、有事と認定されるまでは自衛隊が警官を超える武器使用基準が与えられる
ことはありえないだろうな。
> 個人的には、ゲリコマ対応って、現場は必要性を感じて、今あるもので必死に訓練してると
> 思うけど、内局あたりは、お題目で唱えてるだけのような気がする。
多分そうだろうな。
何もできない、というのは許されないから犠牲を払ってでも、と思っているだろう。
戦争なら犠牲は出るのであって。いや、犠牲が出なければ戦争だとは政府が認定しないから。
下策だからやらないって人もいる。俺にはどうもわからん。
そんなことしたら、自衛隊の∃価値はどうなるんだろうな。
>オウムの信徒っぽい格好した人がいるとして、なんかビニール袋もって地下鉄乗ろうと
>してたとするね。それを警官が撃つ。ありえんよ、法治国家では。
LAPDなら撃つよ。間違いなく。
>してたとするね。それを警官が撃つ。ありえんよ、法治国家では。
LAPDなら撃つよ。間違いなく。
>>237
コストの問題を無視しないで下さい。
73式装甲車、89式戦闘車が北海道以外に全然行き渡らなかった
理由は分かるでしょう。ゲリコマは北海道にしか侵入しないんですか？
全国的配備を考えれば装輪にならざるを得ない。だから、
新しく開発される戦闘車ファミリーは装輪式になった。
あれの開発にも反対ですか？
コストの問題を無視しないで下さい。
73式装甲車、89式戦闘車が北海道以外に全然行き渡らなかった
理由は分かるでしょう。ゲリコマは北海道にしか侵入しないんですか？
全国的配備を考えれば装輪にならざるを得ない。だから、
新しく開発される戦闘車ファミリーは装輪式になった。
あれの開発にも反対ですか？
コマツ、コマツ、コマツ、、、、
AKとRPGで武装した北の特殊部隊が夜陰に乗じて日本海側の沿岸に上陸。
捕捉されないまま山間地に展開し、気付いた時には村一個丸ごと占拠。ジジババ
ばかりの村民数百人が人質となり村の小中学校の体育館に監禁状態。
ゲリコマは村役場に拠点を構え、防災無線と鹵獲した携帯電話で連絡網を構築。
村を囲む山並みは急峻。数少ない橋、トンネルは爆破の用意が既に完了、みたい
な状況だったら装輪装甲車が何ぼあっても足らん罠。
実際は新幹線線路への置き石、送電網の鉄塔破壊、飲料水への毒物混入、地下
鉄への化学兵器撒布、橋梁爆破、放火等などの「武装すら必要としないテロ行為」
でもっと効果的に都市機能を麻痺させ人死にを沢山出せるけど。
こっちは自衛隊の装備見直し程度じゃどうにもならん。
捕捉されないまま山間地に展開し、気付いた時には村一個丸ごと占拠。ジジババ
ばかりの村民数百人が人質となり村の小中学校の体育館に監禁状態。
ゲリコマは村役場に拠点を構え、防災無線と鹵獲した携帯電話で連絡網を構築。
村を囲む山並みは急峻。数少ない橋、トンネルは爆破の用意が既に完了、みたい
な状況だったら装輪装甲車が何ぼあっても足らん罠。
実際は新幹線線路への置き石、送電網の鉄塔破壊、飲料水への毒物混入、地下
鉄への化学兵器撒布、橋梁爆破、放火等などの「武装すら必要としないテロ行為」
でもっと効果的に都市機能を麻痺させ人死にを沢山出せるけど。
こっちは自衛隊の装備見直し程度じゃどうにもならん。
さあ、中国様や北の将軍様の
お慈悲にすがるのです。
お慈悲にすがるのです。
所詮犯罪レベルの脅威だけやん
平和なもんだで
平和なもんだで
ゲリコマって、人質とって立てこもったりするもんなの？
拠点構築したりすんの？
拠点構築したりすんの？
>>255
ミリか蟹様か忘れたけど、自分の存在（いる場所）を明かすような事はしない。って言ってたような気がする。
ミリか蟹様か忘れたけど、自分の存在（いる場所）を明かすような事はしない。って言ってたような気がする。
追い詰められて、包囲されればありえるよ。
つうか、ゲリコマに、所在を明らかにすることを強制するのが正攻法で、そのために
包囲するの。
包囲するの。
道路の封鎖に対してはヘリコプターでの展開が有効だろう。
編成中の特殊作戦群にはヘリを充実させて欲しいものだ。
編成中の特殊作戦群にはヘリを充実させて欲しいものだ。
道路の封鎖なんてのは交機にやらしとけ。プロなんだから。
>>252
万が一敵がそういう自殺行為やらかしたとして、
装輪がなんかの役に立つわけ？
現地までの部隊移動は脅威にさらされていないからトラックで充分だし、
現地での移動は地形からして徒歩に頼らざるを得ないだろ。
どうしてもと言うなら装輪乗って近接したってかまわないが、ＲＰＧの的になるだけ。
装輪装甲車って、指揮管制、偵察、暴動鎮圧、装甲化率アップ、パレード以外になにか用途あったっけ。
あ、「そこらの住民がＲＰＧぶっぱなさないような非戦闘地域」での国連ＰＫＯには有用か。
むしろメインだな。
万が一敵がそういう自殺行為やらかしたとして、
装輪がなんかの役に立つわけ？
現地までの部隊移動は脅威にさらされていないからトラックで充分だし、
現地での移動は地形からして徒歩に頼らざるを得ないだろ。
どうしてもと言うなら装輪乗って近接したってかまわないが、ＲＰＧの的になるだけ。
装輪装甲車って、指揮管制、偵察、暴動鎮圧、装甲化率アップ、パレード以外になにか用途あったっけ。
あ、「そこらの住民がＲＰＧぶっぱなさないような非戦闘地域」での国連ＰＫＯには有用か。
むしろメインだな。
何度も言われてるように、基本的に装輪は外征用なんだよ。
>>264
それと、高い海外展開能力と、装輪に続く重部隊を備えている必要もあるしな。
それと、高い海外展開能力と、装輪に続く重部隊を備えている必要もあるしな。
>>264
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
ほんとに、このスレ、
ループさせることで金もらっている香具師、
いるんじゃないのか？
ループさせることで金もらっている香具師、
いるんじゃないのか？
・・・・・・モワーグから金を貰って、文章を書いている香具師が(ｒｙ
ウニモグに一票
>>267
ヨーロッパは平原なんだよ。平原。
ヨーロッパは平原なんだよ。平原。
>ではどうして陸自の将来IFV/APCファミリーが装輪式の車両を
>ベースとすることになったのでしょう。
血で鉄を代替することにしたんだよ。
>ベースとすることになったのでしょう。
血で鉄を代替することにしたんだよ。
まぁ、ゲリコマ対応を、特殊部隊強化で対応、通常戦力は削減なんて電波を
平気でマニフェストに掲げて、あまつさえ政権目指しちゃうような政党がいる
国だもん。
>血で鉄を代替
ってことにすら気づいているのやら。他国の装輪の運用内容を検討すること
すらなく、「他国も採用してるか、じゃあウチも。コストも下がりそうだし・・・」
程度のことしか考えてない気がする。
あと、最近ヘンテコな書き込みが減ってると思うんだが、某ﾍﾞｿｾﾞｿスレ覗いて
みたら、リアル厨工生は、今期末テスト中？
てことは、1～2週間のうちにまた、頭の痛くなる書き込みが増えそうな悪寒。
平気でマニフェストに掲げて、あまつさえ政権目指しちゃうような政党がいる
国だもん。
>血で鉄を代替
ってことにすら気づいているのやら。他国の装輪の運用内容を検討すること
すらなく、「他国も採用してるか、じゃあウチも。コストも下がりそうだし・・・」
程度のことしか考えてない気がする。
あと、最近ヘンテコな書き込みが減ってると思うんだが、某ﾍﾞｿｾﾞｿスレ覗いて
みたら、リアル厨工生は、今期末テスト中？
てことは、1～2週間のうちにまた、頭の痛くなる書き込みが増えそうな悪寒。
戦車と装軌式にこだわれば北海道と富士学校にしか配備できない。
総火演で見られても全国に配備されてなかったら意味がない。
装輪式戦闘車ファミリーは近畿や中国地方など本州の部隊にも
どんどん配備して欲しいものだ。歩兵師団・旅団なのに歩兵戦闘車が
1輌もないというのは信じられない。
総火演で見られても全国に配備されてなかったら意味がない。
装輪式戦闘車ファミリーは近畿や中国地方など本州の部隊にも
どんどん配備して欲しいものだ。歩兵師団・旅団なのに歩兵戦闘車が
1輌もないというのは信じられない。
>>275
何年で全ていきわたる予定なの？
何年で全ていきわたる予定なの？
先遣部隊に港湾を爆撃で破壊するのは、そんなにむずかしいことなのだろうか？
>>277
（'∀`）＜あなたを、犯人です
（'∀`）＜あなたを、犯人です
お部屋をお連れします。
先遣部隊や港湾を爆撃で破壊することは可能でしょう
・・・部隊を破壊とはあまり言わないか
日本語はてにおはがむずかしいね
ﾀｲﾎﾟﾐｽに延々つっこむのも何だが
・・・部隊を破壊とはあまり言わないか
日本語はてにおはがむずかしいね
ﾀｲﾎﾟﾐｽに延々つっこむのも何だが
朝鮮人？
さて809様が現れないわけだが
>>284
基本的に、装輪の後ろ備えとなる戦車や戦闘車の充足が足りてない
陸自で、装輪戦闘車の配備を急いだって、結局汎用戦力の足りない
アンバランスな部隊になりかねない気がする。
（そりゃ、今の惨状はかなり気になるけどね。）
基本的に、装輪の後ろ備えとなる戦車や戦闘車の充足が足りてない
陸自で、装輪戦闘車の配備を急いだって、結局汎用戦力の足りない
アンバランスな部隊になりかねない気がする。
（そりゃ、今の惨状はかなり気になるけどね。）
＞自走式の野戦対空装備
８１式や９３式の立場がないな。
８１式や９３式の立場がないな。
809さんの返答マダー？ﾁﾝﾁﾝ(AA略
コストを言うのならトラックでええやん
289 ：名無し三等兵：03/12/05 21:24 ID:2o33KuMF
とりあえず律儀に訂正したか・・・
>>277
不可能とまではいかないが、極めて困難であろう。
「先遣部隊」と「港湾」どちらが破壊の対象なのか判らないからだ。
しかし世界最強の米軍の火力を以ってすれば文法など関係ない
「先遣部隊」も「港湾」も一度にまとめて吹き飛ばせる。
核兵器を使って良いのなら、ロシア軍にもなんとか可能であろう。
それくらいの難易度。
不可能とまではいかないが、極めて困難であろう。
「先遣部隊」と「港湾」どちらが破壊の対象なのか判らないからだ。
しかし世界最強の米軍の火力を以ってすれば文法など関係ない
「先遣部隊」も「港湾」も一度にまとめて吹き飛ばせる。
核兵器を使って良いのなら、ロシア軍にもなんとか可能であろう。
それくらいの難易度。
打撃を与えるのは可能だろう＞＞空から攻撃
分散して障害物に隠れられたら相手の損害が軽微である可能性もある訳だが
分散して障害物に隠れられたら相手の損害が軽微である可能性もある訳だが
上陸作戦の際に空から攻撃しないのはフォークランドでのアルゼンチン軍並みの不手際
【警報】 ま ぬ け 時 空 発 生 中 【警報】
主力戦車を揚陸できるような桟橋って日本でも少ないんじゃなかったっけ？
「おおすみ」で90式運ぶ時そんな話を聞いたような気がする。
「おおすみ」で90式運ぶ時そんな話を聞いたような気がする。
どうせ運ばないよ
＞ほとんど
＞ほとんど
<ヽ｀∀´>ｙ―~~~ >>296もまぬけ時空に引きずり込むﾆﾀﾞ
漁船で来た先遣隊が港湾を占領、重装備の後続部隊が容易に上陸って
そんな簡単にできるものなのかねぇ？
そんな簡単にできるものなのかねぇ？
【警報】 ま ぬ け 時 空 発 生 中 【警報】
>>300
できない理由は？
できない理由は？
日本国憲法は明確に自衛戦争を放棄しています。
ほうきは、掃除に使ったり、邪魔者を排除したり、
魔を払うものである。
魔を払うものである。
>>302
本当かどうか確認できる能力が無いので断言できないのだけれど、
主力戦車が揚陸できるような桟橋が少ないのであれば、
守るべき桟橋、ないし占領されたら破壊すべき桟橋の数が少ないということになる。
で、それを航空攻撃なり何なりで破壊するのはそんなにむずかしいことなのだろうか？
むずかしいとすれば具体的には何がむずかしいのだろうか？
本当かどうか確認できる能力が無いので断言できないのだけれど、
主力戦車が揚陸できるような桟橋が少ないのであれば、
守るべき桟橋、ないし占領されたら破壊すべき桟橋の数が少ないということになる。
で、それを航空攻撃なり何なりで破壊するのはそんなにむずかしいことなのだろうか？
むずかしいとすれば具体的には何がむずかしいのだろうか？
だから蓋然性低いんだって防衛庁ですら認めてるのに・・。
念仏はイラネ。
>>だから蓋然性低いんだって防衛庁ですら認めてるのに・・。
万が一にすら想定できえない事態にも備えるのが我々陸自の指名なのです！
万が一にすら想定できえない事態にも備えるのが我々陸自の指名なのです！
先生！爆撃なんかしなくても、機雷をまけばいいような気がします！！
埠頭本体は巨大なコンクリの塊ですので、米軍の核といえども破壊は困難と思われます！！！
９０式を揚陸させてくれないのは、構造令規格外の重量物なので書類審査が面倒なんだと
思われますが、本件は質問スレで聞くべきと思われます！！！！
埠頭本体は巨大なコンクリの塊ですので、米軍の核といえども破壊は困難と思われます！！！
９０式を揚陸させてくれないのは、構造令規格外の重量物なので書類審査が面倒なんだと
思われますが、本件は質問スレで聞くべきと思われます！！！！
>先生！爆撃なんかしなくても、機雷をまけばいいような気がします！！
二次大戦でアメリカ軍が日本に港になってるよね。
>埠頭本体は巨大なコンクリの塊ですので、米軍の核といえども破壊は困難と思われます！！！
二次大戦でイギリス軍がブンカー用に地震爆弾とか作ってたよね。
>９０式を揚陸させてくれないのは、構造令規格外の重量物なので書類審査が面倒なんだと
物理的な強度に問題はないんだろうか？
これも質問スレ行き？
二次大戦でアメリカ軍が日本に港になってるよね。
>埠頭本体は巨大なコンクリの塊ですので、米軍の核といえども破壊は困難と思われます！！！
二次大戦でイギリス軍がブンカー用に地震爆弾とか作ってたよね。
>９０式を揚陸させてくれないのは、構造令規格外の重量物なので書類審査が面倒なんだと
物理的な強度に問題はないんだろうか？
これも質問スレ行き？
311 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/07 13:38 ID:???
あーだから、重装備の投入は、対機甲戦闘以外にも十分に活用可能であって、
その活用により隊員の損害を、それら重装備がない場合に比べ著しく減少させる事が可能と思われる。
と何度も何度も…
はやい話、死人や怪我人を著しく減らせる可能性が高いって事。
つまり、重装備を減らすと、自衛隊員の死人や怪我人が増える可能性が高いと言う事。
たとえ大規模上陸の可能性が減ったとしても、小規模多方面上陸の可能性は未だに減ったわけではなく
その対応においても、重装備のある、なしでは死傷者数に差が生じるのではないかと言う事。
つまり、政府の方針は、装備減らします。万が一の時は、死傷者が増加しますよ。
と言ってるに近いのではないか？
それはいかんのじゃないか？
と削減反対派としては叫んでいると言うこと
この際、相手が重装備を持っていようがなかろうが、
基本的に重装備の欠落による損害増加の可能性は十分に考えられると思うのだが？
このあたり、大規模上陸の可能性が少ないから、自衛隊の重装備を削減しても良いという連中は
どのように思っているのか、子一時間聞かせて欲しいのだが…
この部分は、装輪、装軌論争以前の問題としてあると思うのだが…
ここを把握して、初めて装備として装軌、装輪を語るのが本来ではないか？
どうか？皆の衆。
その活用により隊員の損害を、それら重装備がない場合に比べ著しく減少させる事が可能と思われる。
と何度も何度も…
はやい話、死人や怪我人を著しく減らせる可能性が高いって事。
つまり、重装備を減らすと、自衛隊員の死人や怪我人が増える可能性が高いと言う事。
たとえ大規模上陸の可能性が減ったとしても、小規模多方面上陸の可能性は未だに減ったわけではなく
その対応においても、重装備のある、なしでは死傷者数に差が生じるのではないかと言う事。
つまり、政府の方針は、装備減らします。万が一の時は、死傷者が増加しますよ。
と言ってるに近いのではないか？
それはいかんのじゃないか？
と削減反対派としては叫んでいると言うこと
この際、相手が重装備を持っていようがなかろうが、
基本的に重装備の欠落による損害増加の可能性は十分に考えられると思うのだが？
このあたり、大規模上陸の可能性が少ないから、自衛隊の重装備を削減しても良いという連中は
どのように思っているのか、子一時間聞かせて欲しいのだが…
この部分は、装輪、装軌論争以前の問題としてあると思うのだが…
ここを把握して、初めて装備として装軌、装輪を語るのが本来ではないか？
どうか？皆の衆。
312 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/07 14:04 ID:???
皆様ごきげんよう。
泊まり込み勤務の明けで、先程家に帰ってまいりました。
今日は本当に良い洗濯日和ですね。
シーツの白さが目にまぶしいです(笑
>311 Lans様
ごきげんよう。
私も、仰ることに完全に同意いたしますね。
そして重要なのは、相手には相手の都合があり、その都合を推し量ることはできはしない、という歴史上あまた例のある事実についても認識が必要というところでしょうか。
戦争は、結局は、起きてしまえば守るべきものがある側の負けなのです。
失うものが無い側は、戦争の荒廃によっても何も被害を受けませんが、今の日本のような失うものばかりな国は、戦争は起された時点で敗北なのです。
ならば、いかにして戦争を抑止するか、そして、起きてしまった戦争を少ない被害で勝利するか、でしょう。
一部、敵が上陸してきたならば降伏してしまえ、と仰る方がいますが、彼らは敗北がもたらす惨禍について、全くもって無知なのですね。
特に、日本のような略奪の対象となるような国は、敗北の惨禍は恐るべき物となるでしょう。
ちなみに、私が出した質問に答えてくださった方が、何人いらっしゃったか、という話にもなりましょうか。
泊まり込み勤務の明けで、先程家に帰ってまいりました。
今日は本当に良い洗濯日和ですね。
シーツの白さが目にまぶしいです(笑
>311 Lans様
ごきげんよう。
私も、仰ることに完全に同意いたしますね。
そして重要なのは、相手には相手の都合があり、その都合を推し量ることはできはしない、という歴史上あまた例のある事実についても認識が必要というところでしょうか。
戦争は、結局は、起きてしまえば守るべきものがある側の負けなのです。
失うものが無い側は、戦争の荒廃によっても何も被害を受けませんが、今の日本のような失うものばかりな国は、戦争は起された時点で敗北なのです。
ならば、いかにして戦争を抑止するか、そして、起きてしまった戦争を少ない被害で勝利するか、でしょう。
一部、敵が上陸してきたならば降伏してしまえ、と仰る方がいますが、彼らは敗北がもたらす惨禍について、全くもって無知なのですね。
特に、日本のような略奪の対象となるような国は、敗北の惨禍は恐るべき物となるでしょう。
ちなみに、私が出した質問に答えてくださった方が、何人いらっしゃったか、という話にもなりましょうか。
60トンや70トンのコンテナを日常的に積み卸ししてるからねえ‥
>>316
戦車不要厨ってさ、「必要だけど金が無いから不要」「最初っから必要ないから不要」のどっちなの？
戦車不要厨ってさ、「必要だけど金が無いから不要」「最初っから必要ないから不要」のどっちなの？
蟹お嬢様、皆様、
すっかりご無沙汰してしまい、申し訳ありません。
この上、さらに図々しいお願いにあきれかえるとは思いますが、
返信、暫時お待ち願えますでしょうか。
このところ、私、
仕事をしているか、通勤しているか、
飯をくって酒を飲んでいるか、
身体の整備をしているかでありまして、、、
すっかりご無沙汰してしまい、申し訳ありません。
この上、さらに図々しいお願いにあきれかえるとは思いますが、
返信、暫時お待ち願えますでしょうか。
このところ、私、
仕事をしているか、通勤しているか、
飯をくって酒を飲んでいるか、
身体の整備をしているかでありまして、、、
いのちの洗濯がしたい、、、
戦車よりも先にそろえるべきものあるやろ
戦車の充実よりも個人装備の充実が先なのでは？
暗視装置ぐらい全員に携行させろや
戦車を守って血を流すのでは本末転倒だろ
戦車の充実よりも個人装備の充実が先なのでは？
暗視装置ぐらい全員に携行させろや
戦車を守って血を流すのでは本末転倒だろ
323 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/07 23:40 ID:???
>322
逆でつ。
戦車の存在が普通化の損害を減少させるのでつよ。
逆でつ。
戦車の存在が普通化の損害を減少させるのでつよ。
324 ：名無し三等兵：03/12/07 23:42 ID:jd4+X/fY
325 ：名無し三等兵：03/12/07 23:52 ID:jd4+X/fY
だから何回「歩戦協同」といったらわかんだ？
このアホ！
このアホ！
326 ：名無し三等兵：03/12/07 23:55 ID:81/zG92e
戦車なんていりません
戦車の数を半分にしろ、ロシア軍も中国軍も日本に上陸する能力はない。北朝鮮
は百万以上の軍隊があるが、装備はまさに骨董品。陸自の
無駄な歳出は削除しろ。
戦車の数を半分にしろ、ロシア軍も中国軍も日本に上陸する能力はない。北朝鮮
は百万以上の軍隊があるが、装備はまさに骨董品。陸自の
無駄な歳出は削除しろ。
327 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/07 23:58 ID:???
328 ：名無し三等兵：03/12/07 23:59 ID:jd4+X/fY
特殊部隊や下痢駒対応ばかり考えたら
正規戦部隊がガタガタになるだろ？
馬鹿も休み休み家や・・・（呆
正規戦部隊がガタガタになるだろ？
馬鹿も休み休み家や・・・（呆
>>327
足りぬ足りぬは、工夫が（ry
足りぬ足りぬは、工夫が（ry
現在及び将来の脅威を考慮して、何両の定数を保持すれば足りるのか、
数字とその根拠を防衛庁は国民にはっきり示すべきだと思う。
数字とその根拠を防衛庁は国民にはっきり示すべきだと思う。
>>331
だーら、防衛庁内部で制服と背広がモメてるんだと何回も（ry
だーら、防衛庁内部で制服と背広がモメてるんだと何回も（ry
>>323
322じゃないけど、個人装備くらいはきちんとしてもらいたいなぁ。
大量一括購入して単価を下げようと思ったら、
「すぐに」とは言わんが戦車などの車輌よりは楽に出来そうだし、
歩兵さんがあらゆる状況で支援を受けられるとは限らないんだし。
だからと言って戦車の予算を減らせとまでは言わんし、
実は意外と何とかなったりして？と思ったりもするわけで。
322じゃないけど、個人装備くらいはきちんとしてもらいたいなぁ。
大量一括購入して単価を下げようと思ったら、
「すぐに」とは言わんが戦車などの車輌よりは楽に出来そうだし、
歩兵さんがあらゆる状況で支援を受けられるとは限らないんだし。
だからと言って戦車の予算を減らせとまでは言わんし、
実は意外と何とかなったりして？と思ったりもするわけで。
とりあえず小銃と分隊機関銃の更新は、急務だろうなあ・・・・・・・。
まあ01式や軽装甲が中々のハイペースで調達されてるのは良いんだけど。
まあ01式や軽装甲が中々のハイペースで調達されてるのは良いんだけど。
防衛庁もようやく戦車などの高額装備品は複数年度契約を行うように改め
ようとしてるわけだし、ある程度調達の無駄が省けて装備の更新が円滑化
するんじゃないかとちょっぴり期待。
ようとしてるわけだし、ある程度調達の無駄が省けて装備の更新が円滑化
するんじゃないかとちょっぴり期待。
＞ある程度調達の無駄が省けて装備の更新が円滑化するんじゃないかとちょっぴり期待。
だったらその分、更に予算削っても良いよねとか言われたりして・・・・・∧||∧
だったらその分、更に予算削っても良いよねとか言われたりして・・・・・∧||∧
浮いた予算はＭＤに回されてしまいそうな･･･。
>>314
岸壁部分はコンクリの塊だろうから、何トンあろうと問題ないだろうが、
港湾管理区間を出るまでに、埋設物とか側溝とか重さに持たない部分があるのかも。
日本国内で運用できるとーれらー（←なぜか変換できない）は最大４４トンじゃなかったか。
岸壁部分はコンクリの塊だろうから、何トンあろうと問題ないだろうが、
港湾管理区間を出るまでに、埋設物とか側溝とか重さに持たない部分があるのかも。
日本国内で運用できるとーれらー（←なぜか変換できない）は最大４４トンじゃなかったか。
・・・・・・・・いや、とーれらーじゃ変換できないだろ。トレーラーなら兎も角。
>>333
個人装備の充実には賛成だ。
実際、今年から個人用暗視装置や個人用防護装備をかなりの
数調達する。冷戦期には戦車や火砲などを重視していたため
数年前まで狙撃銃すらないという驚くべき状態だったが、
今こそ歩兵用個人装備を優先させるべきだ。
個人装備の充実には賛成だ。
実際、今年から個人用暗視装置や個人用防護装備をかなりの
数調達する。冷戦期には戦車や火砲などを重視していたため
数年前まで狙撃銃すらないという驚くべき状態だったが、
今こそ歩兵用個人装備を優先させるべきだ。
>>341
一応元自の人のページで読んだんだが、静止ターゲットなら600mあたりまでは
狙えたらしいね。＞64式ベースの狙撃銃
ただ、マウントベースのがた取りに、メンテ用の布パッチをはめたりするから、
使い勝手は、お世辞にもいいとはいえなかったみたいね。
個人用防護具は、対小銃弾用プレートキャリアのことかなぁ？
一応元自の人のページで読んだんだが、静止ターゲットなら600mあたりまでは
狙えたらしいね。＞64式ベースの狙撃銃
ただ、マウントベースのがた取りに、メンテ用の布パッチをはめたりするから、
使い勝手は、お世辞にもいいとはいえなかったみたいね。
個人用防護具は、対小銃弾用プレートキャリアのことかなぁ？
343 ：名無し三等兵：03/12/08 21:44 ID:IvHYOHfT
>>343
久々に斜め書き見た。というか気づかなかった……
久々に斜め書き見た。というか気づかなかった……
これが傾斜言語装甲>343
装甲打撃力と空中機動の両立というと
装甲表面積を抑えて比較的高い防護力を与えた車両になりそうな
気がするが、現実にはやたらでかくて薄い装甲の車両に低反動105mm
とか積んでいるのはなぜ？
イラク派遣でもRPGには耐える防御力の車両がほしいのに・・
多少装甲しても無意味＞105mm砲搭載にあわせ、反動吸収のために
横幅のある車両が必要ってこと？
でもERAやスペースドアーマーでせめてRPGはしのぐ装甲は、面積が小さければ
とれるのでは なんでそういうのないんだろ？？
装甲表面積を抑えて比較的高い防護力を与えた車両になりそうな
気がするが、現実にはやたらでかくて薄い装甲の車両に低反動105mm
とか積んでいるのはなぜ？
イラク派遣でもRPGには耐える防御力の車両がほしいのに・・
多少装甲しても無意味＞105mm砲搭載にあわせ、反動吸収のために
横幅のある車両が必要ってこと？
でもERAやスペースドアーマーでせめてRPGはしのぐ装甲は、面積が小さければ
とれるのでは なんでそういうのないんだろ？？
>>347
ガスマスクならすでに大概の隊員が装備してるんだが。
それに化学防護服でガードするよりIFVやAPCの中に避難する方が安全かつ無難な訳だが。
まあ確かにあれば役に立つ可能性もありますがね。
>>348
105mmは対装甲目標と言うより対歩兵用だと思われ。
それとスペードアーマーはともかく、歩兵下車させた後、
装甲車の傍で戦わせるつもりならERA装甲は拙いと思われ。
シェルツェンとかネット、鎖の方がマシかと。
ガスマスクならすでに大概の隊員が装備してるんだが。
それに化学防護服でガードするよりIFVやAPCの中に避難する方が安全かつ無難な訳だが。
まあ確かにあれば役に立つ可能性もありますがね。
>>348
105mmは対装甲目標と言うより対歩兵用だと思われ。
それとスペードアーマーはともかく、歩兵下車させた後、
装甲車の傍で戦わせるつもりならERA装甲は拙いと思われ。
シェルツェンとかネット、鎖の方がマシかと。
>>349
＞それに化学防護服でガードするよりIFVやAPCの中に避難する方が
＞安全かつ無難な訳だが。
北海道以外のIFV、APCの配備状況を知ってますか？
化学防護服をそろえるのとどちらが現実的かはすぐ分かりますが。
＞それに化学防護服でガードするよりIFVやAPCの中に避難する方が
＞安全かつ無難な訳だが。
北海道以外のIFV、APCの配備状況を知ってますか？
化学防護服をそろえるのとどちらが現実的かはすぐ分かりますが。
>>350
ふむ確かにすぐわかる。APCを揃える方が現実的であるとな。
化学防護服を着た事あるかお前？
死ぬほど熱いし重いし息が出来んしであんな物着てまともな戦闘活動なんて行なえんぞ？
視界は狭いし、動きは鈍くなる。APCやIFVの支援無しではまともに戦えない。
催涙相手ならガスマスクだけで充分だ。これでも充分苦しいが。
その点APC、IFVなら殆んど戦闘能力を損なわれる事無く、ガス戦下でも戦力を維持し続けられる。
もちろんAPC、IFVも随伴歩兵の支援無しでは安全性に問題があるがね。
ふむ確かにすぐわかる。APCを揃える方が現実的であるとな。
化学防護服を着た事あるかお前？
死ぬほど熱いし重いし息が出来んしであんな物着てまともな戦闘活動なんて行なえんぞ？
視界は狭いし、動きは鈍くなる。APCやIFVの支援無しではまともに戦えない。
催涙相手ならガスマスクだけで充分だ。これでも充分苦しいが。
その点APC、IFVなら殆んど戦闘能力を損なわれる事無く、ガス戦下でも戦力を維持し続けられる。
もちろんAPC、IFVも随伴歩兵の支援無しでは安全性に問題があるがね。
何かと不評な96WAPCだが、前年度15輌→今年度31輌といきなり調達ペースが倍増しているのであった。
今年は87AWの調達を我慢したお陰であろうか？
今年は87AWの調達を我慢したお陰であろうか？
８７のラインは既に終了したぽ
蓋然性の低い着上陸よか目先のイラク用装備の方が重要だろ
戦車かよ！
志方閣下は「戦車を持っていけないせいで犠牲が増えるだろう」と･･･
もっていこうが同じだろ
＞法制上
＞法制上
360 ：対潜☆臼砲 ◆embTH1EblY ：03/12/09 23:30 ID:???
そこで戦闘施設車ですよ。
元々装甲ドーザもってるやん
じゃあドーザー装備の90式を「ブルドーザーでつ！」と言い張って持ってくか。
いやいや、ここは地雷原処理用のロケット弾を道路脇に待機させてですな。
怪しい車両が通るなり一列にドカンと言うのではどうでしょう？
上手くいけば吹っ飛ばせるし最悪煙幕で進路を誤らせる事が出来ると思われ。
怪しい車両が通るなり一列にドカンと言うのではどうでしょう？
上手くいけば吹っ飛ばせるし最悪煙幕で進路を誤らせる事が出来ると思われ。
海外派遣初の装軌車両は、施設作業車だった！
そんな地雷にも効き目が無い物を使ってどうする
テロリストも同僚も市民も吹っ飛ぶな
せめて暗視装置ぐらい買ってやってくれ
戦車いらねえから
戦車いらねえから
軍事研究の中頃の装輪装甲車の記事ひでえな。
やっぱりアリアドネじゃねえか。
age
やっぱりアリアドネじゃねえか。
age
これから目に焼きつくぐらい96式APCを見ることになるだろうな。
ニュースをつければ96式、という状態。軍ヲタ以外の方々でも
陸自の車両としては有名になるだろう。
「ああ、あの車輪がいっぱい付いてるやつか。テレビで見た」
ニュースをつければ96式、という状態。軍ヲタ以外の方々でも
陸自の車両としては有名になるだろう。
「ああ、あの車輪がいっぱい付いてるやつか。テレビで見た」
NHKスペシャル：21世紀・日本の課題 シリーズ安全保障
第1回 徹底検証・日本の備え 12月18日19:30～20:44
第2回 変わる自衛隊・現場からの報告 12月19日19:30～20:44
第3回 討論・日本の進路を問う 12月20日19:30～20:45・21:00～22:15
私たちの命や生活に直接、関わる安全保障。しかし、この問題をめぐる論議は国民に
十分理解され、関心が持たれるテーマとはなり得てはいないのが現状です。
有事関連法の成立、イラクへの自衛隊派遣、そしてアメリカが開発を進めるミサイル
防衛システムの導入…。日本の安全保障政策は今、大きな転換点を迎えています。
ＮＨＫスペシャルでは、３日間、５時間にわたって、日本の安全保障体制を考えていきます。
http://www.nhk.or.jp/anpo/
既出ですか？
第1回 徹底検証・日本の備え 12月18日19:30～20:44
第2回 変わる自衛隊・現場からの報告 12月19日19:30～20:44
第3回 討論・日本の進路を問う 12月20日19:30～20:45・21:00～22:15
私たちの命や生活に直接、関わる安全保障。しかし、この問題をめぐる論議は国民に
十分理解され、関心が持たれるテーマとはなり得てはいないのが現状です。
有事関連法の成立、イラクへの自衛隊派遣、そしてアメリカが開発を進めるミサイル
防衛システムの導入…。日本の安全保障政策は今、大きな転換点を迎えています。
ＮＨＫスペシャルでは、３日間、５時間にわたって、日本の安全保障体制を考えていきます。
http://www.nhk.or.jp/anpo/
既出ですか？
>>372
ありがとう！全部録画するぞ！
ありがとう！全部録画するぞ！
>>372
助かった。見逃すところだったyo
助かった。見逃すところだったyo
377 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠私はFRBﾏﾝｾｰ太郎ですよ：03/12/13 06:27 ID:???
>>372
おお、助かったありが㌧
おお、助かったありが㌧
時代は海外派兵だ！
379 ：名無し三等兵：03/12/15 03:20 ID:QHGoBI1d
軍事研究の最新号見ましたか？「着上陸侵攻への備えは必要」という
内容の論文があって、賛否は別としてこのスレの住人は必読だと思うけど。
内容の論文があって、賛否は別としてこのスレの住人は必読だと思うけど。
380 ：名無し三等兵：03/12/15 13:32 ID:zGenrb8P
なんか、伸びなくなったな。今でもホットな話題なのに。
ここのスレタイ
「着上陸戦の蓋然性は低い？！」 ってどゆ意味？
日本が着上陸するの？ されるの？
「着上陸戦の蓋然性は低い？！」 ってどゆ意味？
日本が着上陸するの？ されるの？
>>381
されるの。
されるの。
サレルノ？
上陸？サレルノ???
>>382
されるより、したい。
されるより、したい。
日中戦争でもやり直すかね。
黄海を埋め尽くす護衛艦群とその上空を援護する空自の大編隊、（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ
黄海を埋め尽くす護衛艦群とその上空を援護する空自の大編隊、（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ
アヴァランチ作戦？？
388 ：名無し三等兵：03/12/17 15:42 ID:5Hq0Niji
日本の周りを見ても、同盟国の米以外まともな揚陸戦を
やれる国はない。某国が全滅覚悟の自爆攻撃ならありうるが、
正攻法で堂々と攻めてくるなんてありえない。だいたい
準備してる間に偵察衛星でバレるし、動員をかけたら
「戦争します」といってるようなもの。たちまち経済制裁を
受けて崩壊するだろう。海空だけで防げるんじゃない？
やれる国はない。某国が全滅覚悟の自爆攻撃ならありうるが、
正攻法で堂々と攻めてくるなんてありえない。だいたい
準備してる間に偵察衛星でバレるし、動員をかけたら
「戦争します」といってるようなもの。たちまち経済制裁を
受けて崩壊するだろう。海空だけで防げるんじゃない？
5Hq0Niji
ログを読む気すらないハングル厨房
ログを読む気すらないハングル厨房
戦車が減らされるのは確実になってきました。
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031217ia03.htm
ミサイル防衛導入費、４年で９００億…財務省が方針
（略）
＞弾道ミサイル防衛システムの予算措置を認める一方、後年度の負担が
＞大きい戦車や護衛艦、戦闘機などの「正面装備」などは、大幅に抑える。
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031217ia03.htm
ミサイル防衛導入費、４年で９００億…財務省が方針
（略）
＞弾道ミサイル防衛システムの予算措置を認める一方、後年度の負担が
＞大きい戦車や護衛艦、戦闘機などの「正面装備」などは、大幅に抑える。
ホントに国を守る気があんのかと言いたいですな。
今度のNスペがそこら辺を突いてたら、誉めてやる。
まぁもし突いてたとしても、後に続くモノはないでしょうなあ。
溜息しか出ねぇよ…
今度のNスペがそこら辺を突いてたら、誉めてやる。
まぁもし突いてたとしても、後に続くモノはないでしょうなあ。
溜息しか出ねぇよ…
396 ：名無し三等兵：03/12/17 21:58 ID:nQzMsx93
397 ：文民：03/12/17 22:44 ID:n14K2Z/L
>>388
中国の脅威についてはどうだろう。（既出か）
中国の脅威についてはどうだろう。（既出か）
398 ：名無し三等兵：03/12/18 00:17 ID:BtxniV5Z
＞弾道ミサイル防衛システムの予算措置を認める一方、後年度の負担が
＞大きい戦車や護衛艦、戦闘機などの「正面装備」などは、大幅に抑える。
結局これが専門家の出した現実的な回答だろ。戦車増やせって専門家気取り
でいってる軍オタは反省しる。
＞大きい戦車や護衛艦、戦闘機などの「正面装備」などは、大幅に抑える。
結局これが専門家の出した現実的な回答だろ。戦車増やせって専門家気取り
でいってる軍オタは反省しる。
398は官僚の無謬性について篤く訴えたいものがあったのだろう。
おいおい、試験で選りすぐられた官僚が諸君らより間違っているとでも言うのかね？
試験でペーパーテストの能力を評価された人々だぞ！
試験でペーパーテストの能力を評価された人々だぞ！
403 ：名無し三等兵：03/12/18 00:36 ID:BtxniV5Z
最後の2行以外は388に同意するぞ。
ほー彼らはどんな軍事の試験を受けたのかね？
>>401
ペーパテスト自体軍事関連があるかどうか明らかに微妙ですが
ペーパテスト自体軍事関連があるかどうか明らかに微妙ですが
406 ：名無し三等兵：03/12/18 00:52 ID:BtxniV5Z
官僚にもいろいろいると思うが。
結局は、防衛庁側が財務省に戦車増強の必要性を納得させられなかった
からだろ。
そりゃそうだよな、現在の状況でどっかの国の軍隊が日本に上陸してくる可能性
は極めて低いもの。
ここの戦車厨が言うほど戦車が本当に重要なら、他の戦力を我慢して戦車に
予算をまわそうという話になるだろ。
結局は、防衛庁側が財務省に戦車増強の必要性を納得させられなかった
からだろ。
そりゃそうだよな、現在の状況でどっかの国の軍隊が日本に上陸してくる可能性
は極めて低いもの。
ここの戦車厨が言うほど戦車が本当に重要なら、他の戦力を我慢して戦車に
予算をまわそうという話になるだろ。
一番の過激派はなんとアンチ戦車厨である
>おいおい、試験で選りすぐられた官僚が諸君らより間違っているとでも言うのかね？
>試験でペーパーテストの能力を評価された人々だぞ！
とまぁバカ発言して、後で叩かれた途端
意見をコロコロ変える屑はどうして現実を理解しようとしないのか
バカの壁が完成しているのか
>試験でペーパーテストの能力を評価された人々だぞ！
とまぁバカ発言して、後で叩かれた途端
意見をコロコロ変える屑はどうして現実を理解しようとしないのか
バカの壁が完成しているのか
今の車両数があるからこそ蓋然性は低いといえるのです
それがわからない(というよりシナプスと海馬が受け付けない)>406は
何か幸せなスカラー波を浴びているのでしょう
それがわからない(というよりシナプスと海馬が受け付けない)>406は
何か幸せなスカラー波を浴びているのでしょう
>>409
釣っているのですか？みんな私のこと釣っているんだよね…一応単なる皮肉のつもりだったのに…
釣っているのですか？みんな私のこと釣っているんだよね…一応単なる皮肉のつもりだったのに…
413 ：名無し三等兵：03/12/18 01:12 ID:BtxniV5Z
自衛隊の最大の仕事は
日本に侵略しようという誘惑に他国が駆られないようにする事だろ。
そして現状の装備で十分にその仕事は果たしてる。
冷戦が終わって着上陸作戦を受ける危険は大きく減ったのだから
正面装備を削られるのも仕方ないだろう。
日本に侵略しようという誘惑に他国が駆られないようにする事だろ。
そして現状の装備で十分にその仕事は果たしてる。
冷戦が終わって着上陸作戦を受ける危険は大きく減ったのだから
正面装備を削られるのも仕方ないだろう。
ほほう日本の官僚は全ての判断において完全無欠なのだね、
という返答一発で論破されちゃうのに
なぜなおも無謬説で戦車不要を言い続けるのかが理解できん…
という返答一発で論破されちゃうのに
なぜなおも無謬説で戦車不要を言い続けるのかが理解できん…
>>413
冷戦が終わって周辺国全部武装解除したとか思いやがるのかこのアホは
車両が減ったとか兵器が古臭いものだけになったとか
本気で考えてる香具師るﾄﾞｷｭｿがおるわけですな
>日本に侵略しようという誘惑に他国が駆られないようにする事だろ。
だからこそ装備を増やしてるわけだが。バカ?
冷戦が終わって周辺国全部武装解除したとか思いやがるのかこのアホは
車両が減ったとか兵器が古臭いものだけになったとか
本気で考えてる香具師るﾄﾞｷｭｿがおるわけですな
>日本に侵略しようという誘惑に他国が駆られないようにする事だろ。
だからこそ装備を増やしてるわけだが。バカ?
＞冷戦が終わって着上陸作戦を受ける危険は大きく減ったのだから
過去から現在までわずか10年で激変したのだから、
現在から未来においてわずか10年でまた新たな激変が起こっても
なんら不思議はなく、さらに国防というこの特殊な世界では
10年はぎりぎり最短なスパンなのだよ。
3年かけて削ったものを3年で戻せるなら話は別だけれど。
過去から現在までわずか10年で激変したのだから、
現在から未来においてわずか10年でまた新たな激変が起こっても
なんら不思議はなく、さらに国防というこの特殊な世界では
10年はぎりぎり最短なスパンなのだよ。
3年かけて削ったものを3年で戻せるなら話は別だけれど。
>>414
対策が出ればマシなほうかと・・・
対策が出ればマシなほうかと・・・
つまり>>413は太陽政策だけやれと言うわけかｗ
そんな事を吹聴しても北に米はやらんぞｗ
そんな事を吹聴しても北に米はやらんぞｗ
421 ：名無し三等兵：03/12/18 01:23 ID:BtxniV5Z
＞今の車両数があるからこそ蓋然性は低いといえるのです
その根拠は？
実際問題として日本の安全保障に最も寄与している
のは日米安保であって、戦車の数ではないだろ。
その根拠は？
実際問題として日本の安全保障に最も寄与している
のは日米安保であって、戦車の数ではないだろ。
着上陸される危険なんて冷戦の時代からありませんでしたが。
むしろ冷戦時のほうがヤバかった。
戦車とか車両以前の問題で、
「あんな攻めにくい＆守りにくい地形(日本)を
対米戦争の第2戦線にするくらいなら、核で焦土化したほうがマシ」
ってな意見があったりする。
戦車とか車両以前の問題で、
「あんな攻めにくい＆守りにくい地形(日本)を
対米戦争の第2戦線にするくらいなら、核で焦土化したほうがマシ」
ってな意見があったりする。
>>421
日米安保って何？
要するに自衛隊と駐留米軍だよね。
自衛隊って何？
陸海空の戦力だよね。
その陸の中で他に変えられない機能を持つ兵科は？
いろいろあるけど戦車もその1つだよね。
カレーの醍醐味はその辛さであって
カレー粉は必要無いのだ、なんていってるようなもんだ。
日米安保って何？
要するに自衛隊と駐留米軍だよね。
自衛隊って何？
陸海空の戦力だよね。
その陸の中で他に変えられない機能を持つ兵科は？
いろいろあるけど戦車もその1つだよね。
カレーの醍醐味はその辛さであって
カレー粉は必要無いのだ、なんていってるようなもんだ。
426 ：人民評議会主席：03/12/18 01:28 ID:2LBqmMkv
>>424
つまり、それは「日本など資源もない、それにあんな攻めにくい＆
守りにくい地形(日本)を 対米戦争の第2戦線にするくらいなら、
核で焦土化したほうがマシ」という考えに基づくと思われ。
423さん、コピペすみませんですた。
つまり、それは「日本など資源もない、それにあんな攻めにくい＆
守りにくい地形(日本)を 対米戦争の第2戦線にするくらいなら、
核で焦土化したほうがマシ」という考えに基づくと思われ。
423さん、コピペすみませんですた。
427 ：名無し三等兵：03/12/18 01:30 ID:BtxniV5Z
＞ほほう日本の官僚は全ての判断において完全無欠なのだね、
そんな事は一言もいってないが、マスコミからの情報しかない
素人が官僚より正しい判断を出来るという自信がどこから
来るのかそれを知りたい。
そんな事は一言もいってないが、マスコミからの情報しかない
素人が官僚より正しい判断を出来るという自信がどこから
来るのかそれを知りたい。
>>421
貴様には複合要因という発想はないのか
ソ連から見れば
日米安保による報復の可能性+実際戦闘しようとすればこちら〔ソ連〕にも
そこそこの被害が出るだけの日本の装備がある+
結局占領しようとしたら日本経済まで傾ける位の攻撃が必要なこと
なわけだが
今度は安保信仰他イラネ君ですか
貴様には複合要因という発想はないのか
ソ連から見れば
日米安保による報復の可能性+実際戦闘しようとすればこちら〔ソ連〕にも
そこそこの被害が出るだけの日本の装備がある+
結局占領しようとしたら日本経済まで傾ける位の攻撃が必要なこと
なわけだが
今度は安保信仰他イラネ君ですか
>>427
一言で言うと、素人でも専門家でもなく、ヲタだから。
で、その「マスコミからの情報しかない」というのは激しく意味がわからん。
官僚は間違っている、自分達こそ無謬なんて思ってる香具師はおらんよ。
ただ単に役人の考えを盲信せず一文にもならない趣味の知識を
食い漁って自分の頭で考えて判定してるだけ
一言で言うと、素人でも専門家でもなく、ヲタだから。
で、その「マスコミからの情報しかない」というのは激しく意味がわからん。
官僚は間違っている、自分達こそ無謬なんて思ってる香具師はおらんよ。
ただ単に役人の考えを盲信せず一文にもならない趣味の知識を
食い漁って自分の頭で考えて判定してるだけ
431 ：名無し三等兵：03/12/18 01:40 ID:BtxniV5Z
どこで誤解があったのか、戦車がいらないなんて漏れは
一言も言っとらん。
自衛隊の専門家が戦車は必要だと判断したからこそ戦車
が自衛隊に配備されているのだし。
漏れのいっているのはたかが軍おたが戦車をふやせだ
なんだと専門家気取りで、お前らアホかと。
軍事の事は自衛隊にまかせて昼寝しとけと。
一言も言っとらん。
自衛隊の専門家が戦車は必要だと判断したからこそ戦車
が自衛隊に配備されているのだし。
漏れのいっているのはたかが軍おたが戦車をふやせだ
なんだと専門家気取りで、お前らアホかと。
軍事の事は自衛隊にまかせて昼寝しとけと。
401大漁だったな。つうか、言葉のニュアンスとか読み取れよおまえら。
ペーパーテストの能力、なんて皮肉以外の意味に取れないぞ普通。
ペーパーテストの能力、なんて皮肉以外の意味に取れないぞ普通。
戦車の数の割に兵員輸送車がたりないらしいとか。
434 ：名無し三等兵：03/12/18 01:45 ID:BtxniV5Z
その「マスコミからの情報しかない」というのは激しく意味がわからん。
わからんのですかおバカさん。
わからんのですかおバカさん。
>ペーパーテストの能力、なんて皮肉以外の意味に取れないぞ普通。
その皮肉ですら本気で書くようなバカが戦車100%イラネ厨(>>431はまともなので問題ない）がこのスレにはいる。
よって皮肉とみなすのは難しい
その皮肉ですら本気で書くようなバカが戦車100%イラネ厨(>>431はまともなので問題ない）がこのスレにはいる。
よって皮肉とみなすのは難しい
＞「マスコミからの情報しかない」
つまり「一般人」をさしてるとか
つまり「一般人」をさしてるとか
439 ：名無し三等兵：03/12/18 01:51 ID:BtxniV5Z
戦車買って欲しかったら、もっと働いて税金もっといっぱい払え
話はそれからだ。
話はそれからだ。
440 ：名無し三等兵：03/12/18 01:53 ID:BtxniV5Z
＞例外だが、現場でガムばってる人の意見が
＞制服組に無視されていたら、さすがに軍オタでも動く必要がある。
恥ずかしくないか。
＞制服組に無視されていたら、さすがに軍オタでも動く必要がある。
恥ずかしくないか。
443 ：名無し三等兵：03/12/18 01:55 ID:BtxniV5Z
戦車、戦車っていってる奴みると
お前らほんとに税金払ってるのかと小一時間問い詰めたくなる。
消費税だけじゃないぞ。
お前らほんとに税金払ってるのかと小一時間問い詰めたくなる。
消費税だけじゃないぞ。
>>443
お前みたいに消費税だけ払ってる子供とは違うよ能無し
お前みたいに消費税だけ払ってる子供とは違うよ能無し
445 ：名無し三等兵：03/12/18 01:58 ID:BtxniV5Z
ちょっとまて、不安になってきた。
現場でガムばってる人ってのは制服組じゃないのか、背広を着てるのか。
現場でガムばってる人ってのは制服組じゃないのか、背広を着てるのか。
ミスった 奇跡は>>431だ
知障もたまには(略
450 ：名無し三等兵：03/12/18 02:02 ID:BtxniV5Z
ちなみに漏れは398から登場しているのだが。
451 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/18 02:02 ID:???
>413 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/12/18 01:12 ID:BtxniV5Z
>自衛隊の最大の仕事は
>日本に侵略しようという誘惑に他国が駆られないようにする事だろ。
>そして現状の装備で十分にその仕事は果たしてる。
そうですね。同意しまつ。
> 冷戦が終わって着上陸作戦を受ける危険は大きく減ったのだから
>正面装備を削られるのも仕方ないだろう。
？はて？
上で「現状の装備で十分にその仕事は果たしてる。」と言いつつ
現状から減らせというのは、どういう事でしょうか？
現状で、その仕事を果たしている所から戦力を引き抜いて
現状の仕事が維持できるのでしょうか？
ちなみに、冷戦時の抑止力としては自衛隊以上に、米軍のおかげだと思うですよ。
当時、自衛隊のみで抑止できたとお思いでしょうか？
文字通り。現状の戦力があるから、今は抑止力として働いていると思われ。
もし減らすなら、ただ減らすのではなく、なんらかの対策を講じてから減らすべき。
対策を話さないで、ただ減らせってのは…激しくどうか？と
>自衛隊の最大の仕事は
>日本に侵略しようという誘惑に他国が駆られないようにする事だろ。
>そして現状の装備で十分にその仕事は果たしてる。
そうですね。同意しまつ。
> 冷戦が終わって着上陸作戦を受ける危険は大きく減ったのだから
>正面装備を削られるのも仕方ないだろう。
？はて？
上で「現状の装備で十分にその仕事は果たしてる。」と言いつつ
現状から減らせというのは、どういう事でしょうか？
現状で、その仕事を果たしている所から戦力を引き抜いて
現状の仕事が維持できるのでしょうか？
ちなみに、冷戦時の抑止力としては自衛隊以上に、米軍のおかげだと思うですよ。
当時、自衛隊のみで抑止できたとお思いでしょうか？
文字通り。現状の戦力があるから、今は抑止力として働いていると思われ。
もし減らすなら、ただ減らすのではなく、なんらかの対策を講じてから減らすべき。
対策を話さないで、ただ減らせってのは…激しくどうか？と
弘法も筆のナントヤラ
>>450
なおのこと頭使ってログ全部浚ってこい。
なおのこと頭使ってログ全部浚ってこい。
４５３さん
さっきからツッコミきついのでは・・・
さっきからツッコミきついのでは・・・
456 ：名無し三等兵：03/12/18 02:05 ID:BtxniV5Z
もう一つ言うと
軍オタがいくら騒ごうと、今後正面装備は削減していくのだが。
防衛庁と財務省がまともな判断してくれて本当によかった。
軍オタがいくら騒ごうと、今後正面装備は削減していくのだが。
防衛庁と財務省がまともな判断してくれて本当によかった。
＞４５６
単に財政ミスって、苦しいだけだろ
単に財政ミスって、苦しいだけだろ
458 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/18 02:07 ID:???
わたしの
>451
ちゃんと読んでくれてる？
>451
ちゃんと読んでくれてる？
459 ：馬鹿オタ：03/12/18 02:07 ID:BtxniV5Z
BtxniV5Z だが、漏れのレスよく読んでね。
>>456
>まともな判断
ﾎﾟｶｰﾝ
>>455
ではコントラスト弱めに
>>452
それって猿も木から落ちると同じで
もともとうまい人がミスするのであって・・・あ、そうか。
BtxniV5Zから見れば>>431がミスで残りはまともなのかｗ
>まともな判断
ﾎﾟｶｰﾝ
>>455
ではコントラスト弱めに
>>452
それって猿も木から落ちると同じで
もともとうまい人がミスするのであって・・・あ、そうか。
BtxniV5Zから見れば>>431がミスで残りはまともなのかｗ
462 ：馬鹿オタ：03/12/18 02:10 ID:BtxniV5Z
読んでるよ。
漏れは
＞実際問題として日本の安全保障に最も寄与している
＞のは日米安保であって、戦車の数ではないだろ。
って言ってるんだが。
漏れは
＞実際問題として日本の安全保障に最も寄与している
＞のは日米安保であって、戦車の数ではないだろ。
って言ってるんだが。
463 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/18 02:13 ID:???
>462
じゃあさ、冷戦が終了した現在、
昔ほど日米安保があてに出来ないんじゃないか？
とかは思ったこともない？
じゃあさ、冷戦が終了した現在、
昔ほど日米安保があてに出来ないんじゃないか？
とかは思ったこともない？
464 ：馬鹿オタ：03/12/18 02:13 ID:BtxniV5Z
＞上で「現状の装備で十分にその仕事は果たしてる。」と言いつつ
＞現状から減らせというのは、どういう事でしょうか？
＞現状で、その仕事を果たしている所から戦力を引き抜いて
＞現状の仕事が維持できるのでしょうか？
政府はそう判断したから、正面装備の予算を減らしたんだろ。
妥当な判断だと思うよ。
妥当な判断と思ってないのは戦車厨だけ（W
＞現状から減らせというのは、どういう事でしょうか？
＞現状で、その仕事を果たしている所から戦力を引き抜いて
＞現状の仕事が維持できるのでしょうか？
政府はそう判断したから、正面装備の予算を減らしたんだろ。
妥当な判断だと思うよ。
妥当な判断と思ってないのは戦車厨だけ（W
466 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/18 02:17 ID:???
>464
ねえねえ、
>463
の質問に答えて欲しいな。
ねえねえ、
>463
の質問に答えて欲しいな。
＞実際問題として日本の安全保障に最も寄与している
＞のは日米安保であって、戦車の数ではないだろ。
複合要因。
日米安保による報復の可能性+実際戦闘しようとすればこちら〔ソ連〕にも
そこそこの被害が出るだけの日本の装備がある
(すなわち戦車も一定量必要：これは防衛庁が最初に大蔵省に掲示した装備数が一番正しい)+
結局占領しようとしたら日本経済まで傾ける位の攻撃が必要なこと
2度目だが頭に響いたか？まだか
＞のは日米安保であって、戦車の数ではないだろ。
複合要因。
日米安保による報復の可能性+実際戦闘しようとすればこちら〔ソ連〕にも
そこそこの被害が出るだけの日本の装備がある
(すなわち戦車も一定量必要：これは防衛庁が最初に大蔵省に掲示した装備数が一番正しい)+
結局占領しようとしたら日本経済まで傾ける位の攻撃が必要なこと
2度目だが頭に響いたか？まだか
自衛隊の中の人を、都合良く軍人にしたり役人にしたり、幼稚なレトリック
使う馬鹿オタ君。国民の理解を深めるのは役人に任せて、糞の役にも立たない
オタはとっとと寝れば？
使う馬鹿オタ君。国民の理解を深めるのは役人に任せて、糞の役にも立たない
オタはとっとと寝れば？
469 ：馬鹿オタ：03/12/18 02:20 ID:BtxniV5Z
>じゃあさ、冷戦が終了した現在、
昔ほど日米安保があてに出来ないんじゃないか？
とかは思ったこともない？
あてにできる様に、政府は一生懸命アメリカにすりよってる
わけですが。
日米安保があてにできると仮定したところで、日本の安全保障
は成り立っている訳で、あてに出来ないなら、そもそも戦車の前
に核ミサイル装備しないと。
昔ほど日米安保があてに出来ないんじゃないか？
とかは思ったこともない？
あてにできる様に、政府は一生懸命アメリカにすりよってる
わけですが。
日米安保があてにできると仮定したところで、日本の安全保障
は成り立っている訳で、あてに出来ないなら、そもそも戦車の前
に核ミサイル装備しないと。
471 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/18 02:22 ID:???
>464
ねえねえ、
>463
の質問に答えて欲しいな。
ねえねえ、
>463
の質問に答えて欲しいな。
474 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/18 02:26 ID:???
>469
あ、答えてくれましたね。
（上は行き違い すまん）
いくら すりよっても状況は流動するので
確実に日米安保が最優先されるとは限らないと思います。
だからといって日本が核装備を行う事は
不用意に周辺を一気に緊張化させ、
かえって危険を引き込む可能性が出てくるとおもうのですが
これは私の気のせいでしょうか？
あ、答えてくれましたね。
（上は行き違い すまん）
いくら すりよっても状況は流動するので
確実に日米安保が最優先されるとは限らないと思います。
だからといって日本が核装備を行う事は
不用意に周辺を一気に緊張化させ、
かえって危険を引き込む可能性が出てくるとおもうのですが
これは私の気のせいでしょうか？
>>473
おまいの脳内論理記号は＝と≠しかないのかえ？
おまいの脳内論理記号は＝と≠しかないのかえ？
>>475
いやいや、どうやら＝の意味も頭にない
いやいや、どうやら＝の意味も頭にない
>>473
やくにん 0 【役人】
(1)官公庁につとめている人。官吏。公務員。
(2)役目をもっている人。
(3)能・芝居で演技するもの。役者。
「獅子舞の―/浮世草子・五人女 1」
(4)江戸時代、本役(ほんやく）(2)を負担する者。
――風（(やくにんかぜ)）を吹か・す
役人であることを誇示して威張る。
公務員と役人がイコールじゃなけりゃなんだ？馬鹿もほどほどにな低能
やくにん 0 【役人】
(1)官公庁につとめている人。官吏。公務員。
(2)役目をもっている人。
(3)能・芝居で演技するもの。役者。
「獅子舞の―/浮世草子・五人女 1」
(4)江戸時代、本役(ほんやく）(2)を負担する者。
――風（(やくにんかぜ)）を吹か・す
役人であることを誇示して威張る。
公務員と役人がイコールじゃなけりゃなんだ？馬鹿もほどほどにな低能
478 ：馬鹿オタ：03/12/18 02:29 ID:BtxniV5Z
＞４６７
＞これは防衛庁が最初に大蔵省に掲示した装備数が一番正しい
軍事的にはもしかしたらそうかも知れないけど、予算の制約の
中で現実的な回答が現在の装備だろ。
正直 ソ連ってあんたいつの時代の人。20年前から頭止まってるの。
＞これは防衛庁が最初に大蔵省に掲示した装備数が一番正しい
軍事的にはもしかしたらそうかも知れないけど、予算の制約の
中で現実的な回答が現在の装備だろ。
正直 ソ連ってあんたいつの時代の人。20年前から頭止まってるの。
>軍事的にはもしかしたらそうかも知れないけど、
だから書いたわけだが頭弱いぞ
>予算の制約の 中で現実的な回答が現在の装備だろ。
お前が 冷戦下でも 戦車数は少ない方がいい とのたまったのが原因ですよ
軍事的に必要なのと大蔵省(現 財務省)の制約とのことも頭に入ってない香具師が
何で軍事的に減らせとかほざけるかな？
だから書いたわけだが頭弱いぞ
>予算の制約の 中で現実的な回答が現在の装備だろ。
お前が 冷戦下でも 戦車数は少ない方がいい とのたまったのが原因ですよ
軍事的に必要なのと大蔵省(現 財務省)の制約とのことも頭に入ってない香具師が
何で軍事的に減らせとかほざけるかな？
481 ：馬鹿オタ：03/12/18 02:35 ID:BtxniV5Z
確かに469は極論だが、要は日本の安全保障
は日米安保を土台に組み立てられているので、
日米安保なかったらとの仮定の話をしてもしょうがない。
は日米安保を土台に組み立てられているので、
日米安保なかったらとの仮定の話をしてもしょうがない。
482 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/18 02:36 ID:???
>478
少なくとも、あの頃はソ連の脅威が第一であり、
米軍も日本を極東防衛の最重要区域と考え、
かなり優先的に考えてくれましたが…
冷戦が終了したことにより、相対的に米国にとっての日本の意味も低下してると考えたことはないですか？
たしかに現在であっても、日本は地政学的に極東の重要地域です。
しかし、米軍の展開能力が分散している現在、日米安保を絶対の安心には出来ないと思います。
よって、周辺脅威が減少しても、バックボーンの米軍の分散も考慮すれば
大きな削減は、周辺の潜在的敵対戦力に挑戦のしきいを下げる事になると思います。
つまり、大きな削減は、今はせっかく下がった着上陸の可能性を再び上昇させる危険があると思うのですよ。
少なくとも、あの頃はソ連の脅威が第一であり、
米軍も日本を極東防衛の最重要区域と考え、
かなり優先的に考えてくれましたが…
冷戦が終了したことにより、相対的に米国にとっての日本の意味も低下してると考えたことはないですか？
たしかに現在であっても、日本は地政学的に極東の重要地域です。
しかし、米軍の展開能力が分散している現在、日米安保を絶対の安心には出来ないと思います。
よって、周辺脅威が減少しても、バックボーンの米軍の分散も考慮すれば
大きな削減は、周辺の潜在的敵対戦力に挑戦のしきいを下げる事になると思います。
つまり、大きな削減は、今はせっかく下がった着上陸の可能性を再び上昇させる危険があると思うのですよ。
485 ：馬鹿オタ：03/12/18 02:38 ID:BtxniV5Z
＞お前が 冷戦下でも 戦車数は少ない方がいい とのたまったのが原因ですよ
そんな事どこに書いたか？ちゃんと読んでね。
そんな事どこに書いたか？ちゃんと読んでね。
>>483
軍人でもあり役人でもある自衛官だが
それをお前が
>自衛隊の中の人を、都合良く軍人にしたり役人にしたり
とバカ発言して電波ﾕﾝﾕﾝ飛ばしたのを無視し始めたか
厨房板にｶｴﾚよ間抜け
自衛官=軍人=役人=公務員
軍人でもあり役人でもある自衛官だが
それをお前が
>自衛隊の中の人を、都合良く軍人にしたり役人にしたり
とバカ発言して電波ﾕﾝﾕﾝ飛ばしたのを無視し始めたか
厨房板にｶｴﾚよ間抜け
自衛官=軍人=役人=公務員
487 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/18 02:42 ID:???
>481
日米安保がなかったら…などとは言っていません。
私は、日米安保が有効に働かない状況がありえると言っているだけです。
詳細は、過去ログ参照してください。
日本は某国にとって主目標ではなく、支作戦の目標にすぎなくても
攻撃される恐れがあると、私は思っています。
これは米軍の展開を妨害するための方策としててですがね。
（それこそ、日米安保があるから起こりえる）
（でも日米安保がなければ、それはそれで削減なんて言ってられないと思いますよ）
日米安保がなかったら…などとは言っていません。
私は、日米安保が有効に働かない状況がありえると言っているだけです。
詳細は、過去ログ参照してください。
日本は某国にとって主目標ではなく、支作戦の目標にすぎなくても
攻撃される恐れがあると、私は思っています。
これは米軍の展開を妨害するための方策としててですがね。
（それこそ、日米安保があるから起こりえる）
（でも日米安保がなければ、それはそれで削減なんて言ってられないと思いますよ）
488 ：宇宙より：03/12/18 02:42 ID:cPX1vSU7
熱い議論は大いに結構だが、
相手を罵倒したり、罵るのは醜いものである。
490 ：馬鹿オタ：03/12/18 02:45 ID:BtxniV5Z
大きな削減は、今はせっかく下がった着上陸の可能性を再び上昇させる危険がある
と思うのですよ。
そこで愚問にお答えください。
将来、年金が払えなくなる危険もあるし、医療保険制度が崩壊する危険もあるし、
企業がばたばた倒産する危険もあるし、Lansさんが明日車に轢かれるかも
しれない危険もあるし、世の中には危険がいっぱいあるわけですが、
外国の軍隊が日本に上陸してくる危険はこれらの危険に比べてそんなに大きい
ですか（ｗ
と思うのですよ。
そこで愚問にお答えください。
将来、年金が払えなくなる危険もあるし、医療保険制度が崩壊する危険もあるし、
企業がばたばた倒産する危険もあるし、Lansさんが明日車に轢かれるかも
しれない危険もあるし、世の中には危険がいっぱいあるわけですが、
外国の軍隊が日本に上陸してくる危険はこれらの危険に比べてそんなに大きい
ですか（ｗ
491 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/18 02:45 ID:???
ふぁ
そろそろ寝るわ
>馬鹿オタ氏
まあ、日米安保も含めて、もちっと考えてみてくれると嬉しい。
冷静に、かつ合理的に…
与えられる情報を妄信するのではなく、自分の頭で考えて欲しいな。
そろそろ寝るわ
>馬鹿オタ氏
まあ、日米安保も含めて、もちっと考えてみてくれると嬉しい。
冷静に、かつ合理的に…
与えられる情報を妄信するのではなく、自分の頭で考えて欲しいな。
>>486
オマエの脳内論理記号は＝しかねぇのかボケ。
オマエの脳内論理記号は＝しかねぇのかボケ。
>>485
なんで日米安保が必要だったか考えような坊や
なんで日米安保が必要だったか考えような坊や
>>492
お前が＝を≠と決め付けるほど無知なだけだろがクズ
お前が＝を≠と決め付けるほど無知なだけだろがクズ
498 ：文民：03/12/18 02:51 ID:zpgpkyJZ
>>490
可能性は小さいかも知れないが、起きた時の危険度は大きいかと。
可能性は小さいかも知れないが、起きた時の危険度は大きいかと。
499 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/18 02:52 ID:???
>490
あ、行き違い
寝る前に答えるね。
危険は…ここ2～3年が勝負と思っています。
これが過ぎれば、私も考えが変わる可能性が大です。
無事に過ごせる事を祈っていますがね。
これは、いわば保険ですから。
明日車に轢かれるかもしれないから、私は保険に入っていたいだけですよ（ｗ
（ま、減らすと言っても、今日明日に戦車何十輌も減るわけじゃないですが、減り始めてから やばい と思っても、減らす以上に増やすのは急には無理でしょ）
でも、なにか対策があるなら、削減案にも、私は耳を貸しますよ。ええ。
あ、行き違い
寝る前に答えるね。
危険は…ここ2～3年が勝負と思っています。
これが過ぎれば、私も考えが変わる可能性が大です。
無事に過ごせる事を祈っていますがね。
これは、いわば保険ですから。
明日車に轢かれるかもしれないから、私は保険に入っていたいだけですよ（ｗ
（ま、減らすと言っても、今日明日に戦車何十輌も減るわけじゃないですが、減り始めてから やばい と思っても、減らす以上に増やすのは急には無理でしょ）
でも、なにか対策があるなら、削減案にも、私は耳を貸しますよ。ええ。
寝ぼけた頭での妄言なんだが、元々それ程の額じゃない機甲関連予算までＴＭＤに回せって、
戦時中のナベカマ供出命令から、一歩も進歩してないような・・・・・。
戦時中のナベカマ供出命令から、一歩も進歩してないような・・・・・。
やくにん 0 【役人】
(1)官公庁につとめている人。官吏。公務員。
これさえ知らないくせに
両者は違うと言い張る迷惑なウザイ馬鹿>>492
>>445のカキコをするほど無知であることを踏まえれば
>>489の言う常識が>>445の頭にないことは自明
よって>>500の指摘は当たらない
(1)官公庁につとめている人。官吏。公務員。
これさえ知らないくせに
両者は違うと言い張る迷惑なウザイ馬鹿>>492
>>445のカキコをするほど無知であることを踏まえれば
>>489の言う常識が>>445の頭にないことは自明
よって>>500の指摘は当たらない
何もこんな夜中に、そんな単語一つの定義で荒れなくても良いでないの・・・・。
>>500
荒らしたいだけですか？
荒らしたいだけですか？
506 ：馬鹿オタ：03/12/18 02:59 ID:BtxniV5Z
Lansさん。いつも真面目に答えてくださりありがとう。
＞日本は某国にとって主目標ではなく、支作戦の目標にすぎなくても
＞攻撃される恐れがあると、私は思っています。
近未来にそんな大規模な作戦が行われる可能性は非常に低いのではないですか。
＞日本は某国にとって主目標ではなく、支作戦の目標にすぎなくても
＞攻撃される恐れがあると、私は思っています。
近未来にそんな大規模な作戦が行われる可能性は非常に低いのではないですか。
＞近未来にそんな大規模な作戦が行われる可能性は非常に低いのではないですか。
半島有事の際、米軍後方基地としての日本が攻撃を受ける可能性は、決して低くはないと思うのだが・・・・。
半島有事の際、米軍後方基地としての日本が攻撃を受ける可能性は、決して低くはないと思うのだが・・・・。
511 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:06 ID:BtxniV5Z
神様 なぜここのオタどもは戦車がいっぱいないと安心
できないのでしょうか。
返さなくてはいけない借金や、他に買わなくてはいけないものが
山のようにあるというのに。
できないのでしょうか。
返さなくてはいけない借金や、他に買わなくてはいけないものが
山のようにあるというのに。
横レスｽﾏｿ。
俺は陸式のことはあまり詳しくないんだが、
日本本土を防衛するだけなら戦車はとりたてて必要ではない、というか
戦車を大量に用いるような地形は少ないと思う。
国防上、上陸された後のことを考えるより、上陸されないような戦備にする方が有効なのではないかな。
俺は陸式のことはあまり詳しくないんだが、
日本本土を防衛するだけなら戦車はとりたてて必要ではない、というか
戦車を大量に用いるような地形は少ないと思う。
国防上、上陸された後のことを考えるより、上陸されないような戦備にする方が有効なのではないかな。
514 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:12 ID:BtxniV5Z
510
マジでいうけどID隠した事一回もないよ。
にちゃんで疑心暗鬼になるのもわかるけど。
わざわざ判りやすいように、途中から名前つけた位なのに。
マジでいうけどID隠した事一回もないよ。
にちゃんで疑心暗鬼になるのもわかるけど。
わざわざ判りやすいように、途中から名前つけた位なのに。
見落としてた
>>454
装備の話から暴走の話とは何が言いたいんだお前は
「戦車をどれだけ配備すべきか」を一番正確に知ってるのは自衛隊である
(水増しされる危険も当然ある。お前の言いたい暴走とはこれだろう)
それを外部の人間に全部委ねるつもりか
餅は餅屋という言葉をもう一度勉強することをお勧めする
>>454
装備の話から暴走の話とは何が言いたいんだお前は
「戦車をどれだけ配備すべきか」を一番正確に知ってるのは自衛隊である
(水増しされる危険も当然ある。お前の言いたい暴走とはこれだろう)
それを外部の人間に全部委ねるつもりか
餅は餅屋という言葉をもう一度勉強することをお勧めする
519 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:16 ID:BtxniV5Z
簡単な話です。戦車よりもっと要らないF－２や16DDHより先に戦車を
削減するのが論理的でないからです。
なんで自分の考えが、自衛隊の幹部の考えよりより正しいと思えるのか論理的
に説明してみて。
自衛隊の下っ端（失礼）が板に来ると本職の人が来たと神のごとく
崇め奉るくせに。
削減するのが論理的でないからです。
なんで自分の考えが、自衛隊の幹部の考えよりより正しいと思えるのか論理的
に説明してみて。
自衛隊の下っ端（失礼）が板に来ると本職の人が来たと神のごとく
崇め奉るくせに。
520 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:18 ID:BtxniV5Z
516
マジレスするのもなんだけど本当に疑りぶかいね。
マジレスするのもなんだけど本当に疑りぶかいね。
＞自衛隊の下っ端（失礼）が板に来ると本職の人が来たと神のごとく
＞崇め奉るくせに。
んなコター無い。
韓国海兵隊の下っ端が来た時も、最初こそチヤホヤはしたが最終的には
アホな事を言い出したので叩き出している。自衛隊員も同じ。
＞崇め奉るくせに。
んなコター無い。
韓国海兵隊の下っ端が来た時も、最初こそチヤホヤはしたが最終的には
アホな事を言い出したので叩き出している。自衛隊員も同じ。
＞戦車よりもっと要らないF－２や16DDH
16DDHの方が要るに決まってるだろ？ フランス軍だってルクレール
の調達は90と同程度になりそうなんだよ。
16DDHの方が要るに決まってるだろ？ フランス軍だってルクレール
の調達は90と同程度になりそうなんだよ。
BtxniV5Z
>疑りぶかい
荒らしのお前が言うなよ
>疑りぶかい
荒らしのお前が言うなよ
527 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:24 ID:BtxniV5Z
522
だから一回もID隠してないって。
疑心暗鬼を地でいくような奴だな。
だから一回もID隠してないって。
疑心暗鬼を地でいくような奴だな。
戦車はともかく北海道しか配備されてない自走榴弾砲やMLRSは
どう思うの？生産ラインと技術を維持することは必要だが、
火砲900門は多すぎるだろう。高額な重装備のせいでIFVやAPCが
全く足りないし、北方重視も含めてそろそろ発想の転換が
必要だと思うが。
どう思うの？生産ラインと技術を維持することは必要だが、
火砲900門は多すぎるだろう。高額な重装備のせいでIFVやAPCが
全く足りないし、北方重視も含めてそろそろ発想の転換が
必要だと思うが。
>戦車よりもっと要らないF－２
ASMを4発も積める機体がいらないとは
寝言は寝てから言え
ASMを4発も積める機体がいらないとは
寝言は寝てから言え
>>519
F-2については、全く単純な話ですね。F-2の任務はなんですか？対着上陸戦
用の対艦攻撃機です。では、着上陸戦の蓋然性が下がったら、必要ない装備
じゃないですか？アラート任務にも着けない機体を、何に使いますか？
F-2については、全く単純な話ですね。F-2の任務はなんですか？対着上陸戦
用の対艦攻撃機です。では、着上陸戦の蓋然性が下がったら、必要ない装備
じゃないですか？アラート任務にも着けない機体を、何に使いますか？
532 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:26 ID:BtxniV5Z
526へ
524は漏れじゃないが、
524は自衛隊の要求は大綱に反映されてないと嘆いたレスだよ。
大丈夫。あわてないでね。
524は漏れじゃないが、
524は自衛隊の要求は大綱に反映されてないと嘆いたレスだよ。
大丈夫。あわてないでね。
534 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:28 ID:BtxniV5Z
16DDHが戦車より要らないだと？
馬鹿抜かせ！
＞90式の性能上北海道以外は活躍しにくいとの声がある
新戦車きぼんぬ
馬鹿抜かせ！
＞90式の性能上北海道以外は活躍しにくいとの声がある
新戦車きぼんぬ
まあ本州は新戦車を配備するからいいけど、機甲師団を
九州か山陰に移すべき。この10年で最前線は西方にシフトした。
この先、大露西亜帝国が復活する可能性は考えにくい。
九州か山陰に移すべき。この10年で最前線は西方にシフトした。
この先、大露西亜帝国が復活する可能性は考えにくい。
539 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:30 ID:BtxniV5Z
何か、わらわらと戦車より他が大事だって奴らが沸いてきたぞ。
がんばれ戦車厨（W
がんばれ戦車厨（W
>>532
馬鹿の極み
お前が一番落ち着けよ
>>524は
>>「戦車をどれだけ配備すべきか」を一番正確に知ってるのは自衛隊である
>もし、それが大綱に反映されてる、といいたいのなら
と言ったから>>526で
>大綱に反映できたら苦労せんわ
書いたまでだ
嘆いてるのは>>524も俺も同じ
カキコ読めば当たり前だ
で、 何に突っ込みたいんだ勘違い馬鹿オタ>>532よ
馬鹿の極み
お前が一番落ち着けよ
>>524は
>>「戦車をどれだけ配備すべきか」を一番正確に知ってるのは自衛隊である
>もし、それが大綱に反映されてる、といいたいのなら
と言ったから>>526で
>大綱に反映できたら苦労せんわ
書いたまでだ
嘆いてるのは>>524も俺も同じ
カキコ読めば当たり前だ
で、 何に突っ込みたいんだ勘違い馬鹿オタ>>532よ
民主党の工作員が去ったと思ったら、これかよ。
>>535
TKX作ってま
TKX作ってま
ミサイル防衛の影響で重装備が削減されるようだが、APCを
何とかしないと。今回のイラク派遣だって結局90式MBTや
89式IFVではなく、96式APCや軽装甲機動車を持っていく。
実際に使う可能性が一番高いものから整備すべき。
何とかしないと。今回のイラク派遣だって結局90式MBTや
89式IFVではなく、96式APCや軽装甲機動車を持っていく。
実際に使う可能性が一番高いものから整備すべき。
548 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:36 ID:BtxniV5Z
なるほど
こいつってのは漏れの事なんだな。
普段こいつなんていわれた事ないから
てっきり、こいつってのは524の事かと思ったよ。
失敬、失敬
こいつってのは漏れの事なんだな。
普段こいつなんていわれた事ないから
てっきり、こいつってのは524の事かと思ったよ。
失敬、失敬
>>545
PKOなど国際協力活動。建前でなく実際に必要とされている。
PKOなど国際協力活動。建前でなく実際に必要とされている。
国土防衛より派兵のための装備を重視って、なんか変だとは思わないのかねぇ。
>>536
なんでそうなる？
>「戦車をどれだけ配備すべきか」を一番正確に知ってるのは自衛隊である
とは書いたが
自衛隊のトップがその「戦車数を把握」してるとは ど こ に も 書 い て な い
馬鹿すぎて見えないものが見えるか哀れ。
石破が頭よかったらそれこそ大綱に反映された かも な
なんでそうなる？
>「戦車をどれだけ配備すべきか」を一番正確に知ってるのは自衛隊である
とは書いたが
自衛隊のトップがその「戦車数を把握」してるとは ど こ に も 書 い て な い
馬鹿すぎて見えないものが見えるか哀れ。
石破が頭よかったらそれこそ大綱に反映された かも な
「攻めてくる国が無い」ことを前提に考えるなら、そもそも自衛隊そのものを何に使うのかという話ですよ。
１６ＤＤＨはまだ防衛庁でも検討段階だし、仕様も曖昧なものしかわかっていないのだから、
現時点ではそれを何に使うのか明言はできません。
１６ＤＤＨはまだ防衛庁でも検討段階だし、仕様も曖昧なものしかわかっていないのだから、
現時点ではそれを何に使うのか明言はできません。
553 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:39 ID:BtxniV5Z
＞言い返せないからって
こんなセリフ聞いたの小学生以来だよ。
君、何歳
こんなセリフ聞いたの小学生以来だよ。
君、何歳
>>547
そのウロタエぶりを見れば明らかにお前が変ｗｗｗ
そのウロタエぶりを見れば明らかにお前が変ｗｗｗ
次の二つの例で、どちらが可能性が高いと思いますか？
①日本が外国から侵略を受ける
②日本がPKOなど国際協力活動に参加する
①日本が外国から侵略を受ける
②日本がPKOなど国際協力活動に参加する
556 ：文民：03/12/18 03:40 ID:zpgpkyJZ
>>552
ヘリコプターを今までよりたくさん運用できる艦、というのは確実なのでは。
ヘリコプターを今までよりたくさん運用できる艦、というのは確実なのでは。
海洋国だろうが大陸国だろうが、上陸される可能性があろうがあるまいが、軍隊ならば一定数の戦車は要るの。
＞脅威が緊迫していれば、脅威に対抗できるように防衛力を整備するのは当然だが、
＞さしあたり脅威がさし迫っていないときに大きな脅威に対抗できることを目指していると
＞防衛予算がパンクしてしまう。それだけではない。脅威が著しく特色のあるものであれば、
＞その予算に対応するための対応策も歪んでくる。そして防衛力の機能的なバランスが崩れる。
＞いわゆる「広く適応性が高い」防衛力にならない。
松村劭氏（元陸将補）の「勝つための状況判断学」より引用。もって戒めとすべし。
＞脅威が緊迫していれば、脅威に対抗できるように防衛力を整備するのは当然だが、
＞さしあたり脅威がさし迫っていないときに大きな脅威に対抗できることを目指していると
＞防衛予算がパンクしてしまう。それだけではない。脅威が著しく特色のあるものであれば、
＞その予算に対応するための対応策も歪んでくる。そして防衛力の機能的なバランスが崩れる。
＞いわゆる「広く適応性が高い」防衛力にならない。
松村劭氏（元陸将補）の「勝つための状況判断学」より引用。もって戒めとすべし。
>>557
１６ＤＤＨやＦ２を否定してまで、戦車の不足が深刻なのですか？
１６ＤＤＨやＦ２を否定してまで、戦車の不足が深刻なのですか？
>>558
見苦しいからもうよしなさいな。
見苦しいからもうよしなさいな。
564 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:43 ID:BtxniV5Z
＞さしあたり脅威がさし迫っていないときに大きな脅威に対抗できることを目指していると
＞防衛予算がパンクしてしまう。
これこれ、これよ。さすがにいい事言うなー
＞防衛予算がパンクしてしまう。
これこれ、これよ。さすがにいい事言うなー
>>564
「国の判断は全て正しい」ってのがお前の思想だろうがｗ
「国の判断は全て正しい」ってのがお前の思想だろうがｗ
だからお家から書き込んでるわけだが（苦笑）
＞戦車を減らすのは、攻めくる国が無いという前提のはずですが
そんなことは言い切れない。
日本本土は山が多く、河も長い。戦車の運用に適さないことは認めるでしょう？
勿論戦車を全廃する必要はないと思いますが、
昨今の歩兵の携帯火器等の進化によって、戦車以外でも戦車を撃破できるようになった以上、
この日本本土においての話である限り、戦車は国防上そんなに重要なものではない。
＞戦車を減らすのは、攻めくる国が無いという前提のはずですが
そんなことは言い切れない。
日本本土は山が多く、河も長い。戦車の運用に適さないことは認めるでしょう？
勿論戦車を全廃する必要はないと思いますが、
昨今の歩兵の携帯火器等の進化によって、戦車以外でも戦車を撃破できるようになった以上、
この日本本土においての話である限り、戦車は国防上そんなに重要なものではない。
>>566
だから誰彼かまわず噛み付くのよしなって。
だから誰彼かまわず噛み付くのよしなって。
外国に侵略されるよりPKOに参加する方があり得るに決まっている。
だからPKOに役に立つ装備からそろえるのが自然。戦車は抑止力として
現大綱程度保有していればよい。個人装備やAPCの増強を優先すべき。
だからPKOに役に立つ装備からそろえるのが自然。戦車は抑止力として
現大綱程度保有していればよい。個人装備やAPCの増強を優先すべき。
570 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:47 ID:BtxniV5Z
国の判断は全て正しい
そんな事言ってないって。
オタより正しいって言ってるの。
そんな事言ってないって。
オタより正しいって言ってるの。
「攻めて来る国が無い」を題材にあげたのはあなたでしょうが。
１６ＤＤＨを何に使うのか、と言っておられたから、「仕様がまだ確定されていないので言いきれぬ」と答えただけですよ。
１６ＤＤＨを何に使うのか、と言っておられたから、「仕様がまだ確定されていないので言いきれぬ」と答えただけですよ。
>防衛庁と財務省がまともな判断してくれて本当によかった。
馬鹿オタは国ﾏﾝｾｰであるとすぐには否定しなかったのは
やっぱ都合よく意見変えるﾔｼだからですねキモイー
馬鹿オタは国ﾏﾝｾｰであるとすぐには否定しなかったのは
やっぱ都合よく意見変えるﾔｼだからですねキモイー
>>570
その国の判断を、オタがやってる、というのが問題なんだよ（w
その国の判断を、オタがやってる、というのが問題なんだよ（w
>>575
確かにそうだ
二式大艇、船の科学館から海自・鹿屋史料館に引っ越し
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20031217i514.htm
これはよかったけど
確かにそうだ
二式大艇、船の科学館から海自・鹿屋史料館に引っ越し
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20031217i514.htm
これはよかったけど
579 ：文民：03/12/18 03:53 ID:zpgpkyJZ
マジで、防衛庁長官を、半端な軍オタがやるとどんな恐ろしいことになるか、
思い知った気がするよ。
思い知った気がするよ。
582 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:55 ID:BtxniV5Z
アメリカはブッシュが軍の最高司令官ですが。
やっぱり問題でしょうか。
ブッシュは軍オタですらないと思いますが。
やっぱり問題でしょうか。
ブッシュは軍オタですらないと思いますが。
イ）軍オタ
ロ）現場の声を聞いてくれる素人さん〔反面 操られる〕
ハ）変なこと吹き込まれた素人さん
どれがいい？
他にも選択肢あれば教えてくれい
ロ）現場の声を聞いてくれる素人さん〔反面 操られる〕
ハ）変なこと吹き込まれた素人さん
どれがいい？
他にも選択肢あれば教えてくれい
587 ：馬鹿オタ：03/12/18 03:58 ID:BtxniV5Z
＞マジで、防衛庁長官を、半端な軍オタがやるとどんな恐ろしいことになるか、
＞思い知った気がするよ。
一人前の軍オタが防衛庁長官をやるほうがもっと恐ろしいと思うが。
＞思い知った気がするよ。
一人前の軍オタが防衛庁長官をやるほうがもっと恐ろしいと思うが。
まてまて、石破は半端な軍オタか一人前の軍オタ（エバたんとかか？）
どっちなんだ
どっちなんだ
いっそ大勲位閣下が（ry
首相官邸webサイトに
「江畑さんを防衛庁長官にしてください」
とメッセージ送ってくれる凄い人募集
「江畑さんを防衛庁長官にしてください」
とメッセージ送ってくれる凄い人募集
592 ：馬鹿オタ：03/12/18 04:04 ID:BtxniV5Z
座して死せず
っていう石破長官が対談した本があるんだけど
このなかで長官はエバケンは日本最高の軍事評論家と
して尊敬してるって書いてた。
ちょっと親近感わいた？
っていう石破長官が対談した本があるんだけど
このなかで長官はエバケンは日本最高の軍事評論家と
して尊敬してるって書いてた。
ちょっと親近感わいた？
ぜんぜん（w
595 ：馬鹿オタ：03/12/18 04:08 ID:BtxniV5Z
そっか。けど面白い本だから読んでみてね。
対談の相手は西尾幹二だよ。
対談の相手は西尾幹二だよ。
オレは石たん嫌いじゃないんだよ。むしろ好きかな。防衛庁長官でないか、
軍オタでないか、そのどちらかであればよかったんだけどね。
軍オタでないか、そのどちらかであればよかったんだけどね。
ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
ま ぬ け 時 空 発 生 中
600？
601 ：文民：03/12/18 05:36 ID:zpgpkyJZ
>>583
「着上陸の蓋然性の大小」＝「他国が攻めて来る可能性の大小」
か。
>>585
自衛隊の最高司令官は内閣総理大臣だよね。
個人的に、小泉首相はいざという時は防衛出動（準備）をきっちり命令してくれそうな気がするので、良い司令官かと思う。
「着上陸の蓋然性の大小」＝「他国が攻めて来る可能性の大小」
か。
>>585
自衛隊の最高司令官は内閣総理大臣だよね。
個人的に、小泉首相はいざという時は防衛出動（準備）をきっちり命令してくれそうな気がするので、良い司令官かと思う。
お取り込み中失礼をば。今夜からです。皆で見ましょう。
NHKスペシャル：21世紀・日本の課題 シリーズ安全保障
第1回 徹底検証・日本の備え 12月18日19:30～20:44
第2回 変わる自衛隊・現場からの報告 12月19日19:30～20:44
第3回 討論・日本の進路を問う 12月20日19:30～20:45・21:00～22:15
私たちの命や生活に直接、関わる安全保障。しかし、この問題をめぐる論議は国民に
十分理解され、関心が持たれるテーマとはなり得てはいないのが現状です。
有事関連法の成立、イラクへの自衛隊派遣、そしてアメリカが開発を進めるミサイル
防衛システムの導入…。日本の安全保障政策は今、大きな転換点を迎えています。
ＮＨＫスペシャルでは、３日間、５時間にわたって、日本の安全保障体制を考えていきます。
http://www.nhk.or.jp/anpo/
NHKスペシャル：21世紀・日本の課題 シリーズ安全保障
第1回 徹底検証・日本の備え 12月18日19:30～20:44
第2回 変わる自衛隊・現場からの報告 12月19日19:30～20:44
第3回 討論・日本の進路を問う 12月20日19:30～20:45・21:00～22:15
私たちの命や生活に直接、関わる安全保障。しかし、この問題をめぐる論議は国民に
十分理解され、関心が持たれるテーマとはなり得てはいないのが現状です。
有事関連法の成立、イラクへの自衛隊派遣、そしてアメリカが開発を進めるミサイル
防衛システムの導入…。日本の安全保障政策は今、大きな転換点を迎えています。
ＮＨＫスペシャルでは、３日間、５時間にわたって、日本の安全保障体制を考えていきます。
http://www.nhk.or.jp/anpo/
うわー、こらまたえらいのを相手してたんですねぇ。
早めに寝ててよかったｗ
早めに寝ててよかったｗ
604 ：名無し三等兵：03/12/18 10:25 ID:1GMkQBKa
>>582
やつは軍用機飛ばせる
やつは軍用機飛ばせる
イラク戦争の戦闘終結宣言しに空母に来たとき、バイキングだったか、軍用機に乗ってきたよな。
ずっとじゃないが、少しくらいは操縦してたとか＞小ブッシュ
ずっとじゃないが、少しくらいは操縦してたとか＞小ブッシュ
見直して欲しい点はこれだけ
①重装備優先
②北方重視
①重装備優先
②北方重視
608 ：文民：03/12/18 11:30 ID:zpgpkyJZ
>>607
極東ロシア軍への対処を優先するべき、ということでしょうか。
極東ロシア軍への対処を優先するべき、ということでしょうか。
>>608
見直すって言葉の意味知ってる？
見直すって言葉の意味知ってる？
>>608
逆。北方重視を見直して、南西重視にする。
逆。北方重視を見直して、南西重視にする。
611 ：文民：03/12/18 11:47 ID:zpgpkyJZ
極東ロシア軍には北海道あげて、中国には南西諸島あげます、ということ。
614 ：文民：03/12/18 11:57 ID:zpgpkyJZ
>>612
つまり、今年の防衛白書の路線に賛成ということで？
つまり、今年の防衛白書の路線に賛成ということで？
617 ：文民：03/12/18 12:09 ID:zpgpkyJZ
>>615
済みません、読解力無くて。
済みません、読解力無くて。
>>616
鮭、イクラ、蟹、ホタテ、熊の手、ジンギスカンにホワイトチョコetc･･･
鮭、イクラ、蟹、ホタテ、熊の手、ジンギスカンにホワイトチョコetc･･･
北海道育ちの人間としてはむしろ、南西諸島は蒸し暑い上に
台風が頻繁に来るというイメージがあるもんだから、北の方がいいな。
やっぱり生まれ育った環境がいちばんだよ。
台風が頻繁に来るというイメージがあるもんだから、北の方がいいな。
やっぱり生まれ育った環境がいちばんだよ。
やはり一番の危惧であった露西亜戦車はもう来ないのですよ
中国も北朝鮮も民間船でわざわざ車両を送るほど馬鹿じゃありません 日本国内の車を使えばいい
ＭＤ構想もどうかと思いますよ、最も重要なのは対テロなんですから
古臭い話ですが、今の自衛隊には高機動車や、重装甲車を開発すべきです戦車なんて要りません
中国も北朝鮮も民間船でわざわざ車両を送るほど馬鹿じゃありません 日本国内の車を使えばいい
ＭＤ構想もどうかと思いますよ、最も重要なのは対テロなんですから
古臭い話ですが、今の自衛隊には高機動車や、重装甲車を開発すべきです戦車なんて要りません
対テロなら尚のこと戦車が要る…って過去ログ読んでないだろ漏前。
やはり一番の危惧であった露西亜戦車はもう来ないのですよ
中国も北朝鮮も民間船でわざわざ車両を送るほど馬鹿じゃありません 日本国内の車を使えばいい
Ｍ Ｄ構想もどうかと思いますよ 今最も重要なのは対テロなんですから
古臭い話ですが、今の自衛隊には高機動車や、重装甲車を開発すべきです戦車なんて要りません
中国も北朝鮮も民間船でわざわざ車両を送るほど馬鹿じゃありません 日本国内の車を使えばいい
Ｍ Ｄ構想もどうかと思いますよ 今最も重要なのは対テロなんですから
古臭い話ですが、今の自衛隊には高機動車や、重装甲車を開発すべきです戦車なんて要りません
対ゲリラ用に歩兵支援能力を重視した戦車を開発？
BMP-3やCV90+CV90-120のような火力支援能力を持つIFVを開発？
戦車駆逐車的な性格の強い戦車はｲﾗﾈ？
BMP-3やCV90+CV90-120のような火力支援能力を持つIFVを開発？
戦車駆逐車的な性格の強い戦車はｲﾗﾈ？
>>623
君は「過去ログ読むこと」を無用の長物と考えているようだね
君は「過去ログ読むこと」を無用の長物と考えているようだね
254 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:23 ID:???
えっとさ、低脅威度紛争において、戦車がどのように運用されるか理解してからいってる？
具体的な運用方法となると、敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところ
から始まる訳だが、下車歩兵が主役である以上（これ自体には誰も依存はないはず）
１個連隊で担当出来る地域は、精々が１０ｋｍ四方程度（朝鮮戦争における部隊運用から
割り出した概数。実際には、自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから、もっと
小さくなるだろう）
で、日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると、案外近くを幹線道路が走っていること
に気付くはず。列島改造万歳。戦車はこういう所に配置されて、長射程の視射界をもって
包囲網の一部を構成することになる訳だ（普通科部隊の勢力節用のため）
なんでそう言う所に戦車を配置するかというと、そのようなところを敵勢力が突破しようと
する場合には、かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ。
開けた地形＝暴露地形だからね。こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは
逆に撃ってくれといっているようなもんだから、包囲網の中でも戦車の運用に適している
付近は戦車が受け持つ訳。
で、このときの配置隊形は、恐らく戦車２両を背中合わせで配置し、死角を補完しあいながら
監視することになるはず。
となると、１配置位置につき２両の戦車となる。地域にもよるが、このような配置が３～４程度
必要となってくるだろう。
更に、戦車が視察装置その他を使用していれば、バッテリー消耗が激しいためエンジンを
頻繁に始動することになる＞それなりに燃料消費が多い、と言うことになり、戦車も部隊交代
が必要となる。２交代とすると、結局は１個普通科連隊に戦車中隊１個がくっついていくという、
今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算。
えっとさ、低脅威度紛争において、戦車がどのように運用されるか理解してからいってる？
具体的な運用方法となると、敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところ
から始まる訳だが、下車歩兵が主役である以上（これ自体には誰も依存はないはず）
１個連隊で担当出来る地域は、精々が１０ｋｍ四方程度（朝鮮戦争における部隊運用から
割り出した概数。実際には、自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから、もっと
小さくなるだろう）
で、日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると、案外近くを幹線道路が走っていること
に気付くはず。列島改造万歳。戦車はこういう所に配置されて、長射程の視射界をもって
包囲網の一部を構成することになる訳だ（普通科部隊の勢力節用のため）
なんでそう言う所に戦車を配置するかというと、そのようなところを敵勢力が突破しようと
する場合には、かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ。
開けた地形＝暴露地形だからね。こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは
逆に撃ってくれといっているようなもんだから、包囲網の中でも戦車の運用に適している
付近は戦車が受け持つ訳。
で、このときの配置隊形は、恐らく戦車２両を背中合わせで配置し、死角を補完しあいながら
監視することになるはず。
となると、１配置位置につき２両の戦車となる。地域にもよるが、このような配置が３～４程度
必要となってくるだろう。
更に、戦車が視察装置その他を使用していれば、バッテリー消耗が激しいためエンジンを
頻繁に始動することになる＞それなりに燃料消費が多い、と言うことになり、戦車も部隊交代
が必要となる。２交代とすると、結局は１個普通科連隊に戦車中隊１個がくっついていくという、
今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算。
確かに
俺も戦車萌えである。しかし現実を見ろ
あんな大砲今時必要か？
最近は特車に載せるのではなく、
自走砲で戦わしたほうがよっぽど合理的だ。これは日本が縦長の地形だから当然だろう
俺も戦車萌えである。しかし現実を見ろ
あんな大砲今時必要か？
最近は特車に載せるのではなく、
自走砲で戦わしたほうがよっぽど合理的だ。これは日本が縦長の地形だから当然だろう
268 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:32 ID:???
で、だ。ゲリコマゲリコマいっている人たちは、一体どの程度の部隊規模を
考えているのかしらん。
この種の特定の戦場・戦線を形成しない部隊と戦う場合、何らかの情報を
元に動くことは確かだけど、正規戦部隊と違い
「昨日Ａ地点で１個小隊見た」
「今日Ａ地点の北６０キロで１個小隊見た」
って情報が、部隊の移動なのか２個小隊存在するのか定かではなく、
双方に対処しなければいけないって事。
つまり、敵の部隊規模に併せて部隊を運用するんじゃなくって、敵の活動が
予想される「地域の大きさ」を元に部隊運用しなければいけない訳さ。
つまり、上で説明した「敵包囲網が、結局連隊戦闘団と同規模の部隊となる」
ってのと合わせると、日本全土にそれを構成することが出来るだけの戦車と
普通科部隊をかなりの数揃えなければいけないって話なんだよ。
冷戦時代、基盤的防衛力の育成云々逝ってお茶を濁していたけど、実は
これからの時代こそ、敵勢力を厳密に見積もることが出来ない状態で戦闘
力を整備しなきゃいけない訳でさ。
そう言う観点から見ると、やっぱ貼り付け型で相当数の部隊が必要となる訳だ。
で、だ。ゲリコマゲリコマいっている人たちは、一体どの程度の部隊規模を
考えているのかしらん。
この種の特定の戦場・戦線を形成しない部隊と戦う場合、何らかの情報を
元に動くことは確かだけど、正規戦部隊と違い
「昨日Ａ地点で１個小隊見た」
「今日Ａ地点の北６０キロで１個小隊見た」
って情報が、部隊の移動なのか２個小隊存在するのか定かではなく、
双方に対処しなければいけないって事。
つまり、敵の部隊規模に併せて部隊を運用するんじゃなくって、敵の活動が
予想される「地域の大きさ」を元に部隊運用しなければいけない訳さ。
つまり、上で説明した「敵包囲網が、結局連隊戦闘団と同規模の部隊となる」
ってのと合わせると、日本全土にそれを構成することが出来るだけの戦車と
普通科部隊をかなりの数揃えなければいけないって話なんだよ。
冷戦時代、基盤的防衛力の育成云々逝ってお茶を濁していたけど、実は
これからの時代こそ、敵勢力を厳密に見積もることが出来ない状態で戦闘
力を整備しなきゃいけない訳でさ。
そう言う観点から見ると、やっぱ貼り付け型で相当数の部隊が必要となる訳だ。
397 名前： Lans ◆EDLansNRRQ [sage もう にはは したくなってくるループ展開] 投稿日： 03/11/15 19:41 ID:???
うわー、ひどいループねた
とりあえず
半島有事が起きた場合、日本が米軍の重要な後方支援基地である以上、
半島への米軍展開を妨害する為に、日本に対し着上陸が行われる可能性があると思います。
つまり、日本が混乱すれば、それだけ半島の米軍が弱体化する訳でつ。
ならば、半島有事が起きた場合、北が半島での全般的な優位を狙って
米軍妨害を目的に、日本に自殺的な奇襲ゲリコマの大量分散着上陸を行う可能性は
無視できない、もっとも可能性の高い脅威だと思います。
それを早期に掃討排除し、国内の治安を回復させるために
陸自は最大限の努力を必要とする訳ですが、
その際に、戦車は拠点警戒、制圧、敵確保地点の攻撃の先頭にたったりと
いろいろ使える訳です。
そもそも「戦車」というのは、戦車と戦う為にある訳ではなく、
歩兵陣地を攻撃する為に作られた兵器だと言う事を
忘れてはならないと思います。
さて、これ書いたの何回目かな？たしか３回や４回目のやうな気がする。
私も付き合いがいいな（ｗ
うわー、ひどいループねた
とりあえず
半島有事が起きた場合、日本が米軍の重要な後方支援基地である以上、
半島への米軍展開を妨害する為に、日本に対し着上陸が行われる可能性があると思います。
つまり、日本が混乱すれば、それだけ半島の米軍が弱体化する訳でつ。
ならば、半島有事が起きた場合、北が半島での全般的な優位を狙って
米軍妨害を目的に、日本に自殺的な奇襲ゲリコマの大量分散着上陸を行う可能性は
無視できない、もっとも可能性の高い脅威だと思います。
それを早期に掃討排除し、国内の治安を回復させるために
陸自は最大限の努力を必要とする訳ですが、
その際に、戦車は拠点警戒、制圧、敵確保地点の攻撃の先頭にたったりと
いろいろ使える訳です。
そもそも「戦車」というのは、戦車と戦う為にある訳ではなく、
歩兵陣地を攻撃する為に作られた兵器だと言う事を
忘れてはならないと思います。
さて、これ書いたの何回目かな？たしか３回や４回目のやうな気がする。
私も付き合いがいいな（ｗ
536 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/11/15 21:47 ID:???
頼むから初心者スレＦＡＱくらい読んでよベイビー。民主党マニフェスト関連の項だけど。
＞さて，機甲師団廃止論だが，大規模着上陸の蓋然性が低い状況下においても（，というかだからこそ），現状程度の装甲戦力は維持するべきではないだろうか？
＞
＞重要な想定となるゲリラコマンドレベルの着上に対処する場合
＞・戦車があれば多くの場合ゲリコマ狩りが楽になる
＞・そもそも戦術の基本はいかに弱いものイジメするかである
＞・そのために早期投入できる戦車の数確保するには、各種制限から広く薄くになったとしても，北海道以外の部隊にも最低限今程度は戦車がいる
＞（というかアカの強い地方の部隊は戦車無くて現状ですらヤバイ状況とかいってる人もいる）
＞
＞北海道の装甲師団は
＞・訓練環境等から充実した装甲戦力を、まとまった数プールしとくにはもってこい
＞・万が一の大規模着上陸への反撃手段の確保
＞
＞総論としては
＞・装甲戦力を無くすのは簡単だが、再生するには恐るべき資源と時間がかかる
＞・戦車は無くても（たいていは）なんとかなるが，ないことによる負担はモロに隊員と国民の血で贖うことになる
頼むから初心者スレＦＡＱくらい読んでよベイビー。民主党マニフェスト関連の項だけど。
＞さて，機甲師団廃止論だが，大規模着上陸の蓋然性が低い状況下においても（，というかだからこそ），現状程度の装甲戦力は維持するべきではないだろうか？
＞
＞重要な想定となるゲリラコマンドレベルの着上に対処する場合
＞・戦車があれば多くの場合ゲリコマ狩りが楽になる
＞・そもそも戦術の基本はいかに弱いものイジメするかである
＞・そのために早期投入できる戦車の数確保するには、各種制限から広く薄くになったとしても，北海道以外の部隊にも最低限今程度は戦車がいる
＞（というかアカの強い地方の部隊は戦車無くて現状ですらヤバイ状況とかいってる人もいる）
＞
＞北海道の装甲師団は
＞・訓練環境等から充実した装甲戦力を、まとまった数プールしとくにはもってこい
＞・万が一の大規模着上陸への反撃手段の確保
＞
＞総論としては
＞・装甲戦力を無くすのは簡単だが、再生するには恐るべき資源と時間がかかる
＞・戦車は無くても（たいていは）なんとかなるが，ないことによる負担はモロに隊員と国民の血で贖うことになる
633 ：でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs ：03/12/18 15:44 ID:???
着上陸スレ＠2ch軍事板 過去ログ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
初めてこのセレに来た香具師はこれに目を通せ。
軍事板過去スレ "90式戦車"
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
ついでにこれも。
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
初めてこのセレに来た香具師はこれに目を通せ。
軍事板過去スレ "90式戦車"
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
ついでにこれも。
過去スレからちょいと２，３ピックアップしてみますた。
…このくらいの内容をテンプレに含めてしまえれば一番なんだけどね…。
…このくらいの内容をテンプレに含めてしまえれば一番なんだけどね…。
なるほど・・・これは面白い。
とんでも話を持ってくるかと思いきや
ログだだ流れの人なのですね。私の意
見がとっぴだとお思いなんですね、日本と他国では地理
条件がとても違うわけですが
それでも萌えのためだけに
防衛を無視だーなんて言えるのですか？
とんでも話を持ってくるかと思いきや
ログだだ流れの人なのですね。私の意
見がとっぴだとお思いなんですね、日本と他国では地理
条件がとても違うわけですが
それでも萌えのためだけに
防衛を無視だーなんて言えるのですか？
最後に一発。90式戦車スレから。
ルクレールの機動力はだいたい90式と五分とされている。
＞218 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/11/03 12:35 ID:???
＞ttp://www.thundermaster.com/Tanks%20in%20Action.mpeg
＞
＞装輪厨は、この動画見て自分が何を言ってるか思い直してください。
＞おながいします。
未見の奴は一回でいいから見ておけ。マジで。
ルクレールの機動力はだいたい90式と五分とされている。
＞218 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/11/03 12:35 ID:???
＞ttp://www.thundermaster.com/Tanks%20in%20Action.mpeg
＞
＞装輪厨は、この動画見て自分が何を言ってるか思い直してください。
＞おながいします。
未見の奴は一回でいいから見ておけ。マジで。
失礼、煽るつもりはなかったんだけど
んー、もうちょっとネタバラシは後にすべきか
戦車は事実最強ですよ。日本国外なら。でも敵の
車両での攻撃は冷戦終結後の今じゃ
好き好んでやる阿呆はいないでしょう・・・って
きやすめにもならないか。ならば重装甲車の登場ですはい
んー、もうちょっとネタバラシは後にすべきか
戦車は事実最強ですよ。日本国外なら。でも敵の
車両での攻撃は冷戦終結後の今じゃ
好き好んでやる阿呆はいないでしょう・・・って
きやすめにもならないか。ならば重装甲車の登場ですはい
戦車の可能任務は対車両戦闘だけだと？
日本のすんばらしく特異な地理条件を教えてください
文章の意味が理解できません
＞でも敵の
＞車両での攻撃は冷戦終結後の今じゃ
＞好き好んでやる阿呆はいな
？？？？？
＞でも敵の
＞車両での攻撃は冷戦終結後の今じゃ
＞好き好んでやる阿呆はいな
？？？？？
さあてぇ～
面 白 く な っ て ま い り ま し た
面 白 く な っ て ま い り ま し た
>>640
そうです。
すべて他国に合わせようとか
愛で何とかなるもんじゃないです
車体の特性から言っても この先新造されうる大型砲は今の
戦車では不向きになります このままでは
はどうしても車高が高くなる。だったら自走砲と一本化したほうがマシ
私はそう考えてます
そうです。
すべて他国に合わせようとか
愛で何とかなるもんじゃないです
車体の特性から言っても この先新造されうる大型砲は今の
戦車では不向きになります このままでは
はどうしても車高が高くなる。だったら自走砲と一本化したほうがマシ
私はそう考えてます
>>621
縦三列目かｗ
縦三列目かｗ
649 ：でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs ：03/12/18 16:03 ID:???
みなさん！
ﾀﾃﾖｰﾐ、ﾅﾅﾒﾖｰﾐでおねがいしまつ。
ﾀﾃﾖｰﾐ、ﾅﾅﾒﾖｰﾐでおねがいしまつ。
>この先新造されうる大型砲は今の
>戦車では不向きになります このままでは
>はどうしても車高が高くなる。
まずは、この辺のソースあたりからきぼん。
>戦車では不向きになります このままでは
>はどうしても車高が高くなる。
まずは、この辺のソースあたりからきぼん。
>>647
大分凝ってきたな…そろそろいいんでない？
大分凝ってきたな…そろそろいいんでない？
>>647
逆盾とはやるな
逆盾とはやるな
∧＿∧ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
/:彡ミ゛ヽ;）ー､ . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::ｌ . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ
た
て
か
よ
/:彡ミ゛ヽ;）ー､ . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ
た
て
か
よ
みんな冬季攻勢を恐れながらも待ち望んでいるんだな・・・
みんな病気だ！
みんな病気だ！
>>623
まぁ、この辺でお開きにしましょーや。
まぁ、この辺でお開きにしましょーや。
>>657
＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ な・・・・なんだってクマー！！ ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿_∩
| ノ u ヽ / u u └| ∩＿＿＿_∩
/ ● ● | | ● ● ヽ/ u └|
| u ( _●_) ミ 彡 (_●_ ) u |● ● ヽ
彡､ |∪| ､｀＼ ／ |∪| 彡 (_●_) u |
/ ＿＿ ヽノ /´> ) （ く ヽ ﾉ ／ u |∪| ミ
(＿＿＿） / (_／ ＼_ ) （ く ヽ ﾉ ヽ
＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ な・・・・なんだってクマー！！ ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿_∩
| ノ u ヽ / u u └| ∩＿＿＿_∩
/ ● ● | | ● ● ヽ/ u └|
| u ( _●_) ミ 彡 (_●_ ) u |● ● ヽ
彡､ |∪| ､｀＼ ／ |∪| 彡 (_●_) u |
/ ＿＿ ヽノ /´> ) （ く ヽ ﾉ ／ u |∪| ミ
(＿＿＿） / (_／ ＼_ ) （ く ヽ ﾉ ヽ
タテじゃ嫁ねーとかオモてたら
ナナメかよ…＿|￣|○
ナナメかよ…＿|￣|○
>>653
わかりますた
>>620はズレちゃったのでミス
>>622
戦
車
最
高
>>623
戦
車
最
高
>>628
萌
砲
車
戦
>>635
な
ん
だ
っ
て
え
ー
戦車好き
私は戦車愛す
わかりますた
>>620はズレちゃったのでミス
>>622
戦
車
最
高
>>623
戦
車
最
高
>>628
萌
砲
車
戦
>>635
な
ん
だ
っ
て
え
ー
戦車好き
私は戦車愛す
>>658
ゴメン(´д｀；)
ゴメン(´д｀；)
つまらんな。
668 ：でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs ：03/12/18 16:21 ID:???
┌─┐
｜も.｜
｜う |
│来│
│ね│
│え .|
│よ .|
ﾊﾞｶ ｺﾞﾙｧ │ !!.│
└─┤ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （ `Д）
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
>>623
次からはわかりやすくあってくれ･･･
｜も.｜
｜う |
│来│
│ね│
│え .|
│よ .|
ﾊﾞｶ ｺﾞﾙｧ │ !!.│
└─┤ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
ヽ(`Д´)ﾉ ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （ `Д）
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
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>>623
次からはわかりやすくあってくれ･･･
90式スレpart2の>>454->>465読めよ
技巧的なレベルは高いが、自己顕示性の強さが若干鬱陶しくもある。
釣られた分際で大したことは言えないが。
釣られた分際で大したことは言えないが。
671 ：でらえもん調査局ヽ(`Д´)ノ ◆CJMS06S/xs ：03/12/18 16:22 ID:???
自己顕示性→ググる→ナルシストΣ(ﾟдﾟ：)ﾏｼﾞﾃﾞ!?→＿|￣|○
809はまだか。何時になったら出頭しやがる。
過去ログ読めといつも言われるが、着上陸スレの初期から参加してるけど
まだ納得できない。国民に向けて、「対テロ・ゲリラ攻撃に備えて
戦車や火砲を整備します」といっても誰が納得する？確かに戦車は有効だが、
高すぎていつまでたっても数がそろわない。年間20輌弱を生産し続けて、
露西亜軍に備える意味がよく分からない。「九州・南西諸島にゲリコマが
侵入してから北海道から運ぶんだ！戦車が来るまで待ってろ」と怒られるが、
侵入してから北海道まで「おおすみ」か民間貨物船を送って積み込み、さらに
九州まで運んで上陸させるのに何日もかかる。これでは緊急対応にならない。
まだ納得できない。国民に向けて、「対テロ・ゲリラ攻撃に備えて
戦車や火砲を整備します」といっても誰が納得する？確かに戦車は有効だが、
高すぎていつまでたっても数がそろわない。年間20輌弱を生産し続けて、
露西亜軍に備える意味がよく分からない。「九州・南西諸島にゲリコマが
侵入してから北海道から運ぶんだ！戦車が来るまで待ってろ」と怒られるが、
侵入してから北海道まで「おおすみ」か民間貨物船を送って積み込み、さらに
九州まで運んで上陸させるのに何日もかかる。これでは緊急対応にならない。
縦読み考えるのが面白いのは、まあわかる。
妙な主張してる連中を釣ってやろうってのも、程度が低いな、とは思うがまだ理解できる。
しかしアホの振りして釣りやってる香具師は一体何が面白いのか、未だにわからんのだけど。
漏れが馬鹿なせいか？
誰かその醍醐味を教えてください。
妙な主張してる連中を釣ってやろうってのも、程度が低いな、とは思うがまだ理解できる。
しかしアホの振りして釣りやってる香具師は一体何が面白いのか、未だにわからんのだけど。
漏れが馬鹿なせいか？
誰かその醍醐味を教えてください。
>>675
＞「九州・南西諸島にゲリコマが
＞侵入してから北海道から運ぶんだ！戦車が来るまで待ってろ」と怒られるが、
＞侵入してから北海道まで「おおすみ」か民間貨物船を送って積み込み、さらに
＞九州まで運んで上陸させるのに何日もかかる。これでは緊急対応にならない。
だーかーらー
君が戦車厨と呼ぶであろう香具師らは、
日本各所に機動打撃集団を設けろと主張しているだろうが。
であるから、戦車数は、できれば増強しろと主張しているのだろうが。
＞「九州・南西諸島にゲリコマが
＞侵入してから北海道から運ぶんだ！戦車が来るまで待ってろ」と怒られるが、
＞侵入してから北海道まで「おおすみ」か民間貨物船を送って積み込み、さらに
＞九州まで運んで上陸させるのに何日もかかる。これでは緊急対応にならない。
だーかーらー
君が戦車厨と呼ぶであろう香具師らは、
日本各所に機動打撃集団を設けろと主張しているだろうが。
であるから、戦車数は、できれば増強しろと主張しているのだろうが。
釣りでも荒らしでも煽りでも何でもありません。
では、質問形式でまとめます。
九州の山間部に侵入したゲリコマを掃討するために
北海道から90式を運んでくるのに何日かかりますか？
では、質問形式でまとめます。
九州の山間部に侵入したゲリコマを掃討するために
北海道から90式を運んでくるのに何日かかりますか？
>>675
高すぎて数がそろわないのではなく、優先順位を低く設定されているだけ。
高すぎて数がそろわないのではなく、優先順位を低く設定されているだけ。
つうかホントに初期からいて、いまだに
>「対テロ・ゲリラ攻撃に備えて 戦車や火砲を整備します」
なんて主張をしてる香具師がいると思ってるのか？>>675
ほとんどは、新たな脅威としての対ゲリコマにも戦車は役に立つ。
くらいしか言ってないのだが。
にしても、こうも定期テスト終了、テスト休み開始あたりに同期して、
過去と同じ話題がループしやがるっつうのは、リア厨・リア工が
戦車不要に粘着してるとしか思えん。
>「対テロ・ゲリラ攻撃に備えて 戦車や火砲を整備します」
なんて主張をしてる香具師がいると思ってるのか？>>675
ほとんどは、新たな脅威としての対ゲリコマにも戦車は役に立つ。
くらいしか言ってないのだが。
にしても、こうも定期テスト終了、テスト休み開始あたりに同期して、
過去と同じ話題がループしやがるっつうのは、リア厨・リア工が
戦車不要に粘着してるとしか思えん。
>>683
君が信じたいように信じとけばええやん
君が信じたいように信じとけばええやん
>>683
外販できない日本製兵器にしては、かなりコストパフォーマンスが高い。
（戦車1両8億について）
大規模着上陸の脅威が低下したことで、戦車を減らせって言うんだった
ら、FS何機か減らした方が、よっぽど金が浮くぞ。
（もちろん、個人的にはFSだって減らしてほしくないけど）
後半は、多少うなずける点もあるが（配備と運用について）、その辺は
自衛隊の組織規模の大きさから言って、すぐに変えろというのが無理
な注文だろう。
（かろうじて東証一部上場、社員規模5000くらいの中堅メーカなうちの
会社ですら、ちょっとした組織変更は、年単位の期間がかかるし）
外販できない日本製兵器にしては、かなりコストパフォーマンスが高い。
（戦車1両8億について）
大規模着上陸の脅威が低下したことで、戦車を減らせって言うんだった
ら、FS何機か減らした方が、よっぽど金が浮くぞ。
（もちろん、個人的にはFSだって減らしてほしくないけど）
後半は、多少うなずける点もあるが（配備と運用について）、その辺は
自衛隊の組織規模の大きさから言って、すぐに変えろというのが無理
な注文だろう。
（かろうじて東証一部上場、社員規模5000くらいの中堅メーカなうちの
会社ですら、ちょっとした組織変更は、年単位の期間がかかるし）
686 ：馬鹿オタ：03/12/18 21:05 ID:BtxniV5Z
戦車と攻撃機にどのような割合で組み合わせるかに関しては
専門家の判断に委ねるよりしょうがないっしょ。
その専門家の判断が計画になってるわけで。
ここでオタが床屋談義していても始まらん罠
専門家の判断に委ねるよりしょうがないっしょ。
その専門家の判断が計画になってるわけで。
ここでオタが床屋談義していても始まらん罠
これまで旧ソビエト軍を前提にしていた軍備は変更してしかるべきなんだが、
戦車オタにはわからないようだな
戦車オタにはわからないようだな
>>686
ゲリコマ対応うたっといて、汎用兵力削減しちまう連中なんだが。
分野を変えれば、破綻まっしぐらな年金制度だって、決めた奴らは
専門家なわけで、また、今の中堅以上の企業の社員の年齢構成が
異様にいびつなのも、マトモな計画立てずに近視眼的に採用して
きた経営のプロたる経営者が原因なわけだし・・・名前だけの専門家
なんてむなしいもんよ。
まぁ、2chで書き流す戯言で政策が変わるわけでもないのは同意
だがね。
ゲリコマ対応うたっといて、汎用兵力削減しちまう連中なんだが。
分野を変えれば、破綻まっしぐらな年金制度だって、決めた奴らは
専門家なわけで、また、今の中堅以上の企業の社員の年齢構成が
異様にいびつなのも、マトモな計画立てずに近視眼的に採用して
きた経営のプロたる経営者が原因なわけだし・・・名前だけの専門家
なんてむなしいもんよ。
まぁ、2chで書き流す戯言で政策が変わるわけでもないのは同意
だがね。
>>686
そんな事を言ったらここで議論する理由が無くなるよ。
ここでの会話が政策に直結するなんて期待は、誰もしていないんじゃないかな。
たとえば現在の政策が正しいか議論する、という事はおかしいこと？
そもそもどういう意図を持ってこのスレにそんな書き込みを？？
そんな事を言ったらここで議論する理由が無くなるよ。
ここでの会話が政策に直結するなんて期待は、誰もしていないんじゃないかな。
たとえば現在の政策が正しいか議論する、という事はおかしいこと？
そもそもどういう意図を持ってこのスレにそんな書き込みを？？
>>682
漏れの考えは「今後も90式などの戦車は必要」だよ。
たしかにゲリコマ対策には戦車はあまり使えない。
歩兵でも普通にRPGを持ってる時代だからね。
でもこれからは海外派兵も考えなくてはならんよ。
韓国とか中東へはやはり戦車付でなくては。それに
ロシアが不当に占領している樺太全土＆北方四島の奪還もある。
日本の「プチアメリカ化」をめざす私としては経費削減は痛い。
それでも90式の値段はまだまだ下げられるし、高機動車なんか
やめてハンビーを導入すれば軍拡は可能だと思うよ。
96式のかわりにピラーニャと・・・直す余地はありすぎるくらい。
漏れの考えは「今後も90式などの戦車は必要」だよ。
たしかにゲリコマ対策には戦車はあまり使えない。
歩兵でも普通にRPGを持ってる時代だからね。
でもこれからは海外派兵も考えなくてはならんよ。
韓国とか中東へはやはり戦車付でなくては。それに
ロシアが不当に占領している樺太全土＆北方四島の奪還もある。
日本の「プチアメリカ化」をめざす私としては経費削減は痛い。
それでも90式の値段はまだまだ下げられるし、高機動車なんか
やめてハンビーを導入すれば軍拡は可能だと思うよ。
96式のかわりにピラーニャと・・・直す余地はありすぎるくらい。
>>691
あのう、突っ込みどころ満載なんですが、いいですか？
前半7行は妄想として、90式は、調達数しだいでもう少し安くなると
思うが・・・高機動車とハンビーの価格差なんて、調達数に有意な
差が出るほどありますか？
ピラーニャは、道交法改正しないと、96WACPみたいな運用法すら
できないですよ。
憶測と思い込みで書き込む前に（ry
あのう、突っ込みどころ満載なんですが、いいですか？
前半7行は妄想として、90式は、調達数しだいでもう少し安くなると
思うが・・・高機動車とハンビーの価格差なんて、調達数に有意な
差が出るほどありますか？
ピラーニャは、道交法改正しないと、96WACPみたいな運用法すら
できないですよ。
憶測と思い込みで書き込む前に（ry
おまいら入れ食いでつね
愉快犯相手にここまで熱くならんでもよいでしょーに
愉快犯相手にここまで熱くならんでもよいでしょーに
>>692
90式最大の汚点は企業との癒着体質。それで値段がべらぼうに・・・
もちろん調達数を増やすことには大賛成。
ただその場合はレオパルト２改みたいな「90式改」がいいな・・・
＞道交法ねぇ・・・そう法律だよ、最大の問題は！！
そのおかげで90式もOH-1もどこの国にも売れん！！
とりあえず法律は無視ということで。（←たぶん無理だな）
ちなみに高機動車１台でハンビー３台買えます。
同様に90式１台でMiA1３台買えます。値段の差は決定的。
これじゃ日本が世界３位の国防費を持ってても・・・（涙）
90式最大の汚点は企業との癒着体質。それで値段がべらぼうに・・・
もちろん調達数を増やすことには大賛成。
ただその場合はレオパルト２改みたいな「90式改」がいいな・・・
＞道交法ねぇ・・・そう法律だよ、最大の問題は！！
そのおかげで90式もOH-1もどこの国にも売れん！！
とりあえず法律は無視ということで。（←たぶん無理だな）
ちなみに高機動車１台でハンビー３台買えます。
同様に90式１台でMiA1３台買えます。値段の差は決定的。
これじゃ日本が世界３位の国防費を持ってても・・・（涙）
誤字スマソ。MIA1をMiA1と間違えた。話にならんわけだ。
697 ：名無し三等兵：03/12/19 00:13 ID:eE42jw0c
>>695
とりあえず第３世代戦車の価格をしらべてみろ
９０式、Ｍ１Ａ２、レオ２、ルクレルクあたり
そして、生産量によって価格の低減が行われるという事実を考え
９０式の生産量を比べて、本当に９０式が効果なのか考察して見ろ
それでも９０式が無駄に高価だと主張するなら
小一時間問いつめてやる。
とりあえず第３世代戦車の価格をしらべてみろ
９０式、Ｍ１Ａ２、レオ２、ルクレルクあたり
そして、生産量によって価格の低減が行われるという事実を考え
９０式の生産量を比べて、本当に９０式が効果なのか考察して見ろ
それでも９０式が無駄に高価だと主張するなら
小一時間問いつめてやる。
K1A1の方が遥かにコストパフォーマンスが良いわけだが・・。
>>700
Ｋ１Ａ１は？
Ｋ１Ａ１は？
703 ：名無し三等兵：03/12/19 01:15 ID:OupGMxQ5
叩かれてますなぁ・・・というよりこちらの勉強不足か？
江畑謙介関係のネットでもいって調べてみるよ。
もしこちらの言うことが大間違いだったら・・・粛清される！
江畑謙介関係のネットでもいって調べてみるよ。
もしこちらの言うことが大間違いだったら・・・粛清される！
>人民評議会主席
軍板FAQよりコピペ
> 90式戦車 8億
> ルクレール 9億7000万円
> チャレンジャー2 11億3800万円
>
> M1A2は7億を超え，レオパルド2A5のスウェーデン仕様も10億超えてるし，一概に高いとは言えん．
軍板FAQよりコピペ
> 90式戦車 8億
> ルクレール 9億7000万円
> チャレンジャー2 11億3800万円
>
> M1A2は7億を超え，レオパルド2A5のスウェーデン仕様も10億超えてるし，一概に高いとは言えん．
90って情報が出れば出るほど信じられないようないい戦車だよな・・・
とてもチハとその眷属達で散々苦労した国が生んだ戦車とは思えないほどに
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
とてもチハとその眷属達で散々苦労した国が生んだ戦車とは思えないほどに
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
698 ：名無し三等兵 ：03/12/19 00:15 ID:???
K1A1の方が遥かにコストパフォーマンスが良いわけだが・・。
---------------------
アメリカの評価は「T-80UM2と同程度」という散々な扱いの韓国戦車か・・・
本当にコストパフォーマンス良いのか？ 装甲材質がアレだと言われているし
主砲命中精度がかなり悪くて正式採用が送れた代物だし。
K1A1は駄目戦車だと思う。K1のときのバランスの良さが失われた、欠陥品。
K1A1の方が遥かにコストパフォーマンスが良いわけだが・・。
---------------------
アメリカの評価は「T-80UM2と同程度」という散々な扱いの韓国戦車か・・・
本当にコストパフォーマンス良いのか？ 装甲材質がアレだと言われているし
主砲命中精度がかなり悪くて正式採用が送れた代物だし。
K1A1は駄目戦車だと思う。K1のときのバランスの良さが失われた、欠陥品。
709 ：名無し三等兵：03/12/19 02:27 ID:G8Z0Yho3
710 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：03/12/19 02:38 ID:???
>506 馬鹿オタ氏
>近未来にそんな大規模な作戦が行われる可能性は非常に低いのではないですか。
実は、低くないと思うのですよ。
その理由は…私の想定している着上陸とは、中隊～大隊規模の部隊が
同時多発的にいっせいに分散して行ってくるというものです。
（半島有事の際にですが…）
当然、敵は機甲部隊には程遠いのですが…
ここで、相手が弱小だからこそ、戦車がより一層意味を持ちます。
この場合の味方戦車の存在意義は、敵を撃破するというよりも
味方歩兵部隊の損害を極限する意味が強いです。
装軌IFVや戦車の支援で戦う歩兵部隊と
装輪車両の支援の下で戦う歩兵部隊とでは
無理が利き、火力も大きい装軌IFVや戦車の支援を受けている方がはるかに損害が少ない。
すなわち「隊員の死傷」が少ないと言うことになると思いますが…
ただ、装輪には装輪のいいところがあります。
すなわち、両方必要なんですよ。
ただ、どっちかというと装軌IFVや戦車の方が、味方の損害を減らすという意味で
装輪車両よりも優先的に揃えて欲しいな…と思ってるだけです。
最期にもう一度…戦車とは、そもそも敵歩兵部隊を圧倒する為に発明された兵器であります。
（対戦車戦にも戦車が用いられるのは、結局のところ、対戦車戦にも最高に有効だからですが…戦車は単能兵器ではありません）
>近未来にそんな大規模な作戦が行われる可能性は非常に低いのではないですか。
実は、低くないと思うのですよ。
その理由は…私の想定している着上陸とは、中隊～大隊規模の部隊が
同時多発的にいっせいに分散して行ってくるというものです。
（半島有事の際にですが…）
当然、敵は機甲部隊には程遠いのですが…
ここで、相手が弱小だからこそ、戦車がより一層意味を持ちます。
この場合の味方戦車の存在意義は、敵を撃破するというよりも
味方歩兵部隊の損害を極限する意味が強いです。
装軌IFVや戦車の支援で戦う歩兵部隊と
装輪車両の支援の下で戦う歩兵部隊とでは
無理が利き、火力も大きい装軌IFVや戦車の支援を受けている方がはるかに損害が少ない。
すなわち「隊員の死傷」が少ないと言うことになると思いますが…
ただ、装輪には装輪のいいところがあります。
すなわち、両方必要なんですよ。
ただ、どっちかというと装軌IFVや戦車の方が、味方の損害を減らすという意味で
装輪車両よりも優先的に揃えて欲しいな…と思ってるだけです。
最期にもう一度…戦車とは、そもそも敵歩兵部隊を圧倒する為に発明された兵器であります。
（対戦車戦にも戦車が用いられるのは、結局のところ、対戦車戦にも最高に有効だからですが…戦車は単能兵器ではありません）
711 ：馬鹿オタ：03/12/19 06:11 ID:kL/On8XG
>その理由は…私の想定している着上陸とは、中隊～大隊規模の部隊が
>同時多発的にいっせいに分散して行ってくるというものです。
>（半島有事の際にですが…）
どこの国の部隊ですか。
北朝鮮？中共？ どちらの国もそんな実力ないっしょ。
少数の特殊部隊を送るのが精々の実力ってのが一般的な見方じゃないの。
>同時多発的にいっせいに分散して行ってくるというものです。
>（半島有事の際にですが…）
どこの国の部隊ですか。
北朝鮮？中共？ どちらの国もそんな実力ないっしょ。
少数の特殊部隊を送るのが精々の実力ってのが一般的な見方じゃないの。
712 ：馬鹿オタ：03/12/19 06:20 ID:kL/On8XG
＞脅威が緊迫していれば、脅威に対抗できるように防衛力を整備するのは当然だが、
＞さしあたり脅威がさし迫っていないときに大きな脅威に対抗できることを目指していると
＞防衛予算がパンクしてしまう。それだけではない。脅威が著しく特色のあるものであれば、
＞その予算に対応するための対応策も歪んでくる。そして防衛力の機能的なバランスが崩れる。
＞いわゆる「広く適応性が高い」防衛力にならない。
松村劭氏（元陸将補）の「勝つための状況判断学」より引用。
もう一回コピペしとく
これがプロの見解だろ。
＞さしあたり脅威がさし迫っていないときに大きな脅威に対抗できることを目指していると
＞防衛予算がパンクしてしまう。それだけではない。脅威が著しく特色のあるものであれば、
＞その予算に対応するための対応策も歪んでくる。そして防衛力の機能的なバランスが崩れる。
＞いわゆる「広く適応性が高い」防衛力にならない。
松村劭氏（元陸将補）の「勝つための状況判断学」より引用。
もう一回コピペしとく
これがプロの見解だろ。
また話がループしとるな。
714 ：馬鹿オタ：03/12/19 07:18 ID:kL/On8XG
何回言っても戦車厨は理解できないんだもん
>書くというの区別もつきｱない香具師
書く と 言う の 区別もつかない香具師
書く と 言う の 区別もつかない香具師
>>馬鹿へ
中隊、大隊規模が多数なん？
しかも特殊部隊とはいえただの歩兵だし。
万景峰号クラスの貨客船だと大隊に１ヶ月以上の活動に耐える補給物資とともに持ってこれると思うが？
中国は言うに及ばず、北鮮ですらLans氏が危惧する様な作戦遂行に必要な工作船、貨物船は十分にあると思うが。
不可能というのなら、まず具体的な数字を挙げ検証してくれ。
つか、いい加減、過去スレぐらい嫁よ。
親切な香具師が>>633で貼ってくれてるのにな。
読んだ上で、なお具体的な反論があるなら聞いてやるよ
中隊、大隊規模が多数なん？
しかも特殊部隊とはいえただの歩兵だし。
万景峰号クラスの貨客船だと大隊に１ヶ月以上の活動に耐える補給物資とともに持ってこれると思うが？
中国は言うに及ばず、北鮮ですらLans氏が危惧する様な作戦遂行に必要な工作船、貨物船は十分にあると思うが。
不可能というのなら、まず具体的な数字を挙げ検証してくれ。
つか、いい加減、過去スレぐらい嫁よ。
親切な香具師が>>633で貼ってくれてるのにな。
読んだ上で、なお具体的な反論があるなら聞いてやるよ
なんかここのスレタイといい武器輸出といい、
日本は軍板の言う通りに動いている。しごい。
日本は軍板の言う通りに動いている。しごい。
>>720
参加人数が多い＆素人が参加できる掲示板の中で、
軍事を取り扱う奇特な(別の視点では非常に助かる)サイトが
2chの自衛隊板 軍事板以外にないのでは。
まぁ、この板も各地方の報道を集約しただけなんだけど。
現職は皆ttp://www.bouei.com/に行ってると思われ。
参加人数が多い＆素人が参加できる掲示板の中で、
軍事を取り扱う奇特な(別の視点では非常に助かる)サイトが
2chの自衛隊板 軍事板以外にないのでは。
まぁ、この板も各地方の報道を集約しただけなんだけど。
現職は皆ttp://www.bouei.com/に行ってると思われ。
722 ：馬鹿オタ：03/12/19 07:59 ID:kL/On8XG
＞不可能というのなら、まず具体的な数字を挙げ検証してくれ。
でたっ。馬鹿の一つ覚え。
不可能なんていっとらんが、いくら北でもそんな馬鹿な作戦を立案
するとは思えん。頭大丈夫か。
でたっ。馬鹿の一つ覚え。
不可能なんていっとらんが、いくら北でもそんな馬鹿な作戦を立案
するとは思えん。頭大丈夫か。
無意味な罵りと知能と知識の不足からくる幼稚な憶測
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>>722
>>711
>どこの国の部隊ですか。
>北朝鮮？中共？ どちらの国もそんな実力ないっしょ。
>少数の特殊部隊を送るのが精々の実力ってのが一般的な見方じゃないの。
実力がない、というのは能力的に不可能だと言うのと同義だろう。
馬鹿な作戦を立案するというのは、能力ではなく意思の問題だ。
あいかわらず、クルクルと言うことがかわる奴だな。
>>711
>どこの国の部隊ですか。
>北朝鮮？中共？ どちらの国もそんな実力ないっしょ。
>少数の特殊部隊を送るのが精々の実力ってのが一般的な見方じゃないの。
実力がない、というのは能力的に不可能だと言うのと同義だろう。
馬鹿な作戦を立案するというのは、能力ではなく意思の問題だ。
あいかわらず、クルクルと言うことがかわる奴だな。
というか最大の敵は財政難と財務省何じゃないかと思う今日この頃…
国防費１％縛りも解いてやれば良いのに
国防費１％縛りも解いてやれば良いのに
N速+に関連スレが立ちました。
【政治】ミサイル防衛導入で戦車・護衛艦・航空機削減へ－政府http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071787914/
【政治】ミサイル防衛導入で戦車・護衛艦・航空機削減へ－政府http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071787914/
727 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/12/19 10:08 ID:???
っつーかＹＯ！
朝銀なんぞにくれてやるカネが有るなら、
防衛や宇宙開発にまわせっちゅーの！（￣▽￣；
朝銀なんぞにくれてやるカネが有るなら、
防衛や宇宙開発にまわせっちゅーの！（￣▽￣；
戦車が必要なのは認めるが、北海道の90式を山陰や九州に移すべき。
露西亜軍はもう来ない。来るのは南西方面から。具体的には90式を
日本原と玖珠に配備。九州に機甲師団を創設してもいい。99式自走砲や
MLRSや89式IFVも移したほうがいい。現在策定中の新大綱でも北方重視から
西方重視の方向だという。脅威の高い地域から優先して配備するのが自然。
露西亜軍はもう来ない。来るのは南西方面から。具体的には90式を
日本原と玖珠に配備。九州に機甲師団を創設してもいい。99式自走砲や
MLRSや89式IFVも移したほうがいい。現在策定中の新大綱でも北方重視から
西方重視の方向だという。脅威の高い地域から優先して配備するのが自然。
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!
ttp://www.asahi.com/politics/update/1219/001.html
ミサイル防衛「重要な柱」に位置づけ 防衛大綱中間報告
（抜粋）
中間報告には、弾道ミサイルや国際テロなど非対称的な攻撃への対処の
必要性を指摘。ＭＤを防衛力整備の重要な柱と位置づける一方、
戦車など着上陸侵攻を想定して組み立てていた装備や編成を見直し、
機動性を重視した装備体系に転換することなどを盛り込む。
ttp://www.asahi.com/politics/update/1219/001.html
ミサイル防衛「重要な柱」に位置づけ 防衛大綱中間報告
（抜粋）
中間報告には、弾道ミサイルや国際テロなど非対称的な攻撃への対処の
必要性を指摘。ＭＤを防衛力整備の重要な柱と位置づける一方、
戦車など着上陸侵攻を想定して組み立てていた装備や編成を見直し、
機動性を重視した装備体系に転換することなどを盛り込む。
予算がないなかで無理をするから背反になる。ひとつを突出させてバランスを悪くする
というのは日本軍の伝統だな。
というのは日本軍の伝統だな。
突出ってMD？
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031219-00000101-yom-pol
ミサイル防衛導入で戦車・護衛艦・航空機削減へ
（抜粋）
具体的な見直し策として、陸上自衛隊については、「（戦車などによる）
対機甲戦を重視した装備構想を転換し、戦車及び火砲の適切な規模の
縮小を図る」とし、機動力向上などを目指すべきだとしている。
ミサイル防衛導入で戦車・護衛艦・航空機削減へ
（抜粋）
具体的な見直し策として、陸上自衛隊については、「（戦車などによる）
対機甲戦を重視した装備構想を転換し、戦車及び火砲の適切な規模の
縮小を図る」とし、機動力向上などを目指すべきだとしている。
734は>>730へのレスです。
ショックのあまり間違えた…（泣
ショックのあまり間違えた…（泣
>機動力向上
海外を含む戦略的な機動力？
海外を含む戦略的な機動力？
>レオ２ ２８００円
1/35ですか？
1/35ですか？
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031219i101.htm
「（戦車などによる）対機甲戦を重視した装備構想を転換し、
戦車及び火砲の適切な規模の縮小を図る」
「（戦車などによる）対機甲戦を重視した装備構想を転換し、
戦車及び火砲の適切な規模の縮小を図る」
空海・・・外征軍色を強める？
陸・・・縮小
バグダッドを見てわからんのかな。
人数と言う規模が重要だし、それを維持するには重装甲がいるのに、、、
陸・・・縮小
バグダッドを見てわからんのかな。
人数と言う規模が重要だし、それを維持するには重装甲がいるのに、、、
大型輸送艦、大型補給艦、大型ヘリコプター護衛艦の建造、
空中給油機の導入、ペイロードレンジを拡大した新型の国産輸送機…。
軽量の小型装輪装甲車、軽量の新戦車…。
空中給油機の導入、ペイロードレンジを拡大した新型の国産輸送機…。
軽量の小型装輪装甲車、軽量の新戦車…。
右翼の方々には、縮小に対する総論的反対を…
左翼の方々には、ミサイル防衛構想の裏に潜む侵略的意図の暴露を…
コヴァの方々には、防衛の対米依存傾向を強めるとのご主張を…
それぞれやってもらいたいものですな。
左翼の方々には、ミサイル防衛構想の裏に潜む侵略的意図の暴露を…
コヴァの方々には、防衛の対米依存傾向を強めるとのご主張を…
それぞれやってもらいたいものですな。
>>743
内ゲバ的心理に陥って、敵と見なしてる陣営の意見を否定する行動しかしない予感。
内ゲバ的心理に陥って、敵と見なしてる陣営の意見を否定する行動しかしない予感。
いや、逆に、「こんどの防衛大綱が影響を与えるまでに、
日本周辺の物騒な国は討伐しておく。防衛大綱に沿った
装備が成される頃には、イギリス型外征軍が揃う」という
意思表明であるとか。
日本周辺の物騒な国は討伐しておく。防衛大綱に沿った
装備が成される頃には、イギリス型外征軍が揃う」という
意思表明であるとか。
>イギリス型外征軍が揃う
将来の方向性としては間違いないんだろうが、
ポチ＝対米協力ができる、外征型軍備マンセー
コヴァ＝アメリカの下請けなんかできるか、本土防衛型軍備マンセー
で分裂しそうな気がする。
将来の方向性としては間違いないんだろうが、
ポチ＝対米協力ができる、外征型軍備マンセー
コヴァ＝アメリカの下請けなんかできるか、本土防衛型軍備マンセー
で分裂しそうな気がする。
アメリカについていなかいと大変。
ついていっても、アメリカの軍事的な貢献要求で大変。
アメリカが没落しても、日本が前面に出なくちゃいけないので
もっと大変…。
ついていっても、アメリカの軍事的な貢献要求で大変。
アメリカが没落しても、日本が前面に出なくちゃいけないので
もっと大変…。
750 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/19 16:32 ID:???
故高坂さんが「文明が衰亡するとき」で繰り返し述べておられたとおり、国が大きくなれば
プロテクションレントも比例して増大していくのだよ。
プロテクションレントも比例して増大していくのだよ。
ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031219k0000e010046000c.html
新防衛大綱：国際テロなど重視 即応型に転換明記 中間報告
戦車、火砲は各2割減らされるようです。
戦車は700輌だからフランス並ですな。イギリスよりはまだ多いが。
新防衛大綱：国際テロなど重視 即応型に転換明記 中間報告
戦車、火砲は各2割減らされるようです。
戦車は700輌だからフランス並ですな。イギリスよりはまだ多いが。
752 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/19 18:50 ID:???
皆様ごきげんよう。
>750 海の人様
ごきげんよう。
正直申し上げるならば、アジア環太平洋地域における日本が果たすべき役割を、EUもしくはNATO式に複数の協同国と共同して行う、というのは考えてもよろしいのではないかと。
と申しますか、一国で全てをまかなおうとするから、過去の覇権国はことごとくコストの負担に耐えられなくなって衰亡したのではないかと、最近考えるようになってきております。
>750 海の人様
ごきげんよう。
正直申し上げるならば、アジア環太平洋地域における日本が果たすべき役割を、EUもしくはNATO式に複数の協同国と共同して行う、というのは考えてもよろしいのではないかと。
と申しますか、一国で全てをまかなおうとするから、過去の覇権国はことごとくコストの負担に耐えられなくなって衰亡したのではないかと、最近考えるようになってきております。
しかし、アジア版EUどころか、アジア版IFMも潰されちゃったんですが…
SEATOですか？
SEATOですか？
陸海空全て削減という結果が出て、予算面の順位によっての戦車不要論は終わりか。
ようやく長いループが途切れるのかなｗ
ようやく長いループが途切れるのかなｗ
756 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/19 21:30 ID:???
>753様
ごきげんよう。
私が申し上げておりますのは、SEATOなどという「現状のアジア環太平洋諸国」を前提としたものではございません。
あえて誤解を恐れず申し上げるならば、日本がかつての台湾や朝鮮半島に対して行ったような資本投下と人材の育成を主とした国力の造成によってアジア環太平洋諸国の国力を底上げすることです。
国力が増大し、教育程度が向上し、社会資本の整備が進みますならば、その国は紛争を抑止し、自らの繁栄を守ろうと行動するようになりますでしょう。
そうなった国々と経済や軍事のみならず、あらゆる面で関係を深化させ、日本が担当するプロテクションレントを分担するように、できるように、育成するのです。
一国がその国力の優位性をもって、上下関係を強制するのではなく、将来の対等の同盟を目標に、国力の向上を補助する、というのが、私の意見の要旨です。
ごきげんよう。
私が申し上げておりますのは、SEATOなどという「現状のアジア環太平洋諸国」を前提としたものではございません。
あえて誤解を恐れず申し上げるならば、日本がかつての台湾や朝鮮半島に対して行ったような資本投下と人材の育成を主とした国力の造成によってアジア環太平洋諸国の国力を底上げすることです。
国力が増大し、教育程度が向上し、社会資本の整備が進みますならば、その国は紛争を抑止し、自らの繁栄を守ろうと行動するようになりますでしょう。
そうなった国々と経済や軍事のみならず、あらゆる面で関係を深化させ、日本が担当するプロテクションレントを分担するように、できるように、育成するのです。
一国がその国力の優位性をもって、上下関係を強制するのではなく、将来の対等の同盟を目標に、国力の向上を補助する、というのが、私の意見の要旨です。
護衛艦はミサイル艇に代替を進め、
P-3Cは現有の予備機を用途廃止、
問題は作戦用航空機だが、
F-2の調達ペースが落ちそうなので
帳尻は合っちゃいそう…。
P-3Cは現有の予備機を用途廃止、
問題は作戦用航空機だが、
F-2の調達ペースが落ちそうなので
帳尻は合っちゃいそう…。
>>756
しかし、FTAの一つさえ今の日本は…
しかし、FTAの一つさえ今の日本は…
結局、一番の貧乏クジを引かされるのは陸自になりそうな悪寒
760 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/19 21:39 ID:???
>758様
ごきげんよう。
FTAが潰れたのは、メキシコ側が一度まとまった内容を途中で反故にしたからですね。
また、日本の農業関係の族議員が最後まで農産物関連での譲歩に抵抗したせいもありましたが。
個人的には、重要視するべきは、台湾、フィリピン、インドネシア、マレーシア、シンガポール、ベトナムであり、これらの国々との関係を深化させていくことから始めればよろしいかと考えるものです。
ごきげんよう。
FTAが潰れたのは、メキシコ側が一度まとまった内容を途中で反故にしたからですね。
また、日本の農業関係の族議員が最後まで農産物関連での譲歩に抵抗したせいもありましたが。
個人的には、重要視するべきは、台湾、フィリピン、インドネシア、マレーシア、シンガポール、ベトナムであり、これらの国々との関係を深化させていくことから始めればよろしいかと考えるものです。
761 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/12/19 21:40 ID:???
知らないうちにツケを回されてる国民でしょ（笑えない）
いま日本が諸外国と結んでいるFTAって何カ国でしたっけ？
ちなみに中国とか台湾は？
ちなみに中国とか台湾は？
日本が音頭をとろうとしたアジア版IMFを潰したアメリカがどう出てくるか…。
>>761
自業自得は民主主義の最大の美点だから。
自業自得は民主主義の最大の美点だから。
農業分野以外の関税がほとんどゼロという
世界で一番素晴らしい国だ日本は。
それゆえ
貧乏人どもにとってはＦＴＡ交渉でも得るものが少なすぎるのだ
世界で一番素晴らしい国だ日本は。
それゆえ
貧乏人どもにとってはＦＴＡ交渉でも得るものが少なすぎるのだ
ここで延々中共や北鮮の自殺的上陸の可能性や、
原発破壊等目的不明の純粋破壊活動の可能性や、
国内の敵対的マイノリティの武装闘争の可能性を強調してきたのだが、
ついに>>751のような仕儀となったのであった。
終に中共封じ込めのための弱者連合の盟主就任かよ。おめでてーな。
原発破壊等目的不明の純粋破壊活動の可能性や、
国内の敵対的マイノリティの武装闘争の可能性を強調してきたのだが、
ついに>>751のような仕儀となったのであった。
終に中共封じ込めのための弱者連合の盟主就任かよ。おめでてーな。
さて、中共がTu-22MやらMig31やらSS-N-19に興味津々のようだが、いいのかな、日本だけ一人軍縮しちゃって。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031220-00000694-jij-int
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031220-00000694-jij-int
だから陸軍を削減して戦闘機・艦艇を増強すべきなのだよ
>>771
軍拡したくても財政難でできない。物理的に不可能。
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031220it03.htm
３年連続緊縮予算、来年度の財務省原案を内示
軍拡したくても財政難でできない。物理的に不可能。
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031220it03.htm
３年連続緊縮予算、来年度の財務省原案を内示
>>766
要はコメ？ 政府のカネがいちばん入ってるところ。
要はコメ？ 政府のカネがいちばん入ってるところ。
>>769
軍縮っていっても予算は1パーセントの微減だろ。
デフレで物価も下がってるし、公務員も給与も切り下げられてるはず。
実質減少額はコンマ以下では？
ここでの問題は、MDへの重点移行の是非だろ。
軍縮っていっても予算は1パーセントの微減だろ。
デフレで物価も下がってるし、公務員も給与も切り下げられてるはず。
実質減少額はコンマ以下では？
ここでの問題は、MDへの重点移行の是非だろ。
いつからカネが無くてできない事を「物理的に不可能」と称するように
なったのかね？「光速より速く着弾させるのは物理的に不可能」とか
なら判るんだが。
なったのかね？「光速より速く着弾させるのは物理的に不可能」とか
なら判るんだが。
776 ：名無し三等兵：03/12/20 13:38 ID:NQ5JCh8r
>>775
ラッファー曲線を物理の定理みたいに思ってるんだよ。
ラッファー曲線を物理の定理みたいに思ってるんだよ。
>>771
まず公共事業で財政赤字を炸裂させてから…
まず公共事業で財政赤字を炸裂させてから…
778 ：文民：03/12/20 14:24 ID:LZcTwSLh
IGSの整備を加速するとかいう話は無いのだろうか。
橋本内閣時代の公共工事のお約束という第1弾を回避できていたとしても
団塊世代が年金受給者になるという第2弾は（物理的に？ｗ）回避不可能
だからなぁ。
国家財政が早晩行き詰まるのは予見できる。
団塊世代が年金受給者になるという第2弾は（物理的に？ｗ）回避不可能
だからなぁ。
国家財政が早晩行き詰まるのは予見できる。
>>779
そこで計画インフレですよ。
そこで計画インフレですよ。
インタゲ厨がついに軍版にも
すばらしい
旧ソ連の着上陸への対処＝機甲戦力優先＝正規戦
↓
弾道ミサイル、テロ、ゲリコマへの対処＝MD、軽量化・機動力強化＝不正規戦・非対称戦
異議なし！思い切った改革を期待したいです。
↓
弾道ミサイル、テロ、ゲリコマへの対処＝MD、軽量化・機動力強化＝不正規戦・非対称戦
異議なし！思い切った改革を期待したいです。
たてよみぐらいちゃんとつくれよ
Yの記事では中期防も今年で打ち切り、新中期防を策定するようですね。
装備計画も変わるかも。それにしてもこの2～3日、激震ですな。
装備計画も変わるかも。それにしてもこの2～3日、激震ですな。
＞782
ついでに、アリヤドネあたりの「日本国製のＸＸは諸外国のＹＹに比べて
高すぎる」みたいな意見が無くなる。
ついでに、アリヤドネあたりの「日本国製のＸＸは諸外国のＹＹに比べて
高すぎる」みたいな意見が無くなる。
日曜のフセイン逮捕に始まり、凄すぎる１週間。
>>786
震源地はMDだな
震源地はMDだな
790 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠私はFRBﾏﾝｾｰ太郎ですよ：03/12/20 19:30 ID:???
>>781
おはようございまつｗ
>>774
なんと言いますか、「名目値で政府支出減少する事」について無頓着なのは良くないでつね。
なんにせよ、緊縮予算なんてやってる財務省なんぞそのまま跳んで行ってしまえ。
でも、景気が回復したら緊縮予算を要求するんでその旨宜しくお願いしまつw
おはようございまつｗ
>>774
なんと言いますか、「名目値で政府支出減少する事」について無頓着なのは良くないでつね。
なんにせよ、緊縮予算なんてやってる財務省なんぞそのまま跳んで行ってしまえ。
でも、景気が回復したら緊縮予算を要求するんでその旨宜しくお願いしまつw
791 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠私はFRBﾏﾝｾｰ太郎ですよ：03/12/20 19:54 ID:???
>>753
スティグリッツのグローバル本によると、アジア版IMFは、規模も役割も違いまつが、とりあえず存続しているみたいでつ。
ただし、アジア通貨などのようなものは、それが機能するのかどうか非常に怪しいと考えまつ。
特に、EUと違い、日本と東南アジア各国とでは経済格差がありすぎ、また、資本や貿易の依存度も低いものでつ。
アジア地域が最適通貨圏であるとは考え難いと考えまつ。
それどころか、私はEURO圏が最適通貨圏であると考えられていなかったりしまつ。
>>756ロサ蟹氏
案は非常に優れたものと考えまつが、
基本的に、経済成長そのものは政府や金融機関の能力、そして運ｗに左右される物でつので非常に難しいでつね。
また、最低限の安全を確保していない国である、フィリピンやインドネシアをどうするのかはかなり微妙でつ。
無理をすれば内政干渉になってしまいまつ。
しかし、インドネシアがあの状態になってしまったのは非常な負担であったと思わずにいられないものでつ。
それと、
＞資本投下と人材の育成
が進むと、当該国に対して政治的な影響力を行使したいという欲求が日本側に出て来ると考えまつ。
そして、その欲求が出てくるのが、当該国が「将来の対等の同盟」が可能になる前になる可能性は非常に高いと考えまつ。
東南アジア地域は御世辞にも安定しているとは言えませんし、紛争要因も非常に多いことから、
日本自身に東南アジア地域に介入して欲しいと考える勢力が出てくると。
そんなわけで、私は、各国が国力造成をする間に、アメリカを中心とした不定形な同盟関係によってアジア地域における秩序を保つ
と言う選択肢を提示したいと考えておりまつ。
つまり、アジア地域における厄介事はアメリカを中心とした形で収める。それによって日本の影を薄くしていく。
まぁ、全部アメリカにおっ被せたいだけでつが。その間にアジア各国の能力向上を望みたいでつね。
スティグリッツのグローバル本によると、アジア版IMFは、規模も役割も違いまつが、とりあえず存続しているみたいでつ。
ただし、アジア通貨などのようなものは、それが機能するのかどうか非常に怪しいと考えまつ。
特に、EUと違い、日本と東南アジア各国とでは経済格差がありすぎ、また、資本や貿易の依存度も低いものでつ。
アジア地域が最適通貨圏であるとは考え難いと考えまつ。
それどころか、私はEURO圏が最適通貨圏であると考えられていなかったりしまつ。
>>756ロサ蟹氏
案は非常に優れたものと考えまつが、
基本的に、経済成長そのものは政府や金融機関の能力、そして運ｗに左右される物でつので非常に難しいでつね。
また、最低限の安全を確保していない国である、フィリピンやインドネシアをどうするのかはかなり微妙でつ。
無理をすれば内政干渉になってしまいまつ。
しかし、インドネシアがあの状態になってしまったのは非常な負担であったと思わずにいられないものでつ。
それと、
＞資本投下と人材の育成
が進むと、当該国に対して政治的な影響力を行使したいという欲求が日本側に出て来ると考えまつ。
そして、その欲求が出てくるのが、当該国が「将来の対等の同盟」が可能になる前になる可能性は非常に高いと考えまつ。
東南アジア地域は御世辞にも安定しているとは言えませんし、紛争要因も非常に多いことから、
日本自身に東南アジア地域に介入して欲しいと考える勢力が出てくると。
そんなわけで、私は、各国が国力造成をする間に、アメリカを中心とした不定形な同盟関係によってアジア地域における秩序を保つ
と言う選択肢を提示したいと考えておりまつ。
つまり、アジア地域における厄介事はアメリカを中心とした形で収める。それによって日本の影を薄くしていく。
まぁ、全部アメリカにおっ被せたいだけでつが。その間にアジア各国の能力向上を望みたいでつね。
賛否はともかく日本の防衛が根本から変わろうとしているようだ。
今回の新大綱の方針は民主党の衆院選マニフェストと一致する部分も多い。
しかも民主は社・共と違ってMD決定を評価する談話を出した。
来年の通常国会での二大政党の中身の濃い論戦を期待したいところだ。
今回の新大綱の方針は民主党の衆院選マニフェストと一致する部分も多い。
しかも民主は社・共と違ってMD決定を評価する談話を出した。
来年の通常国会での二大政党の中身の濃い論戦を期待したいところだ。
793 ：名無し三等兵：03/12/21 03:15 ID:jjWnwBv0
戦車を2割削減というが、現状の1000輌から2割か、現大綱から
2割かどっちだろう。後者だと700輌ちょっとになってしまう。
結局、英仏のレベルに近づいてますね。
2割かどっちだろう。後者だと700輌ちょっとになってしまう。
結局、英仏のレベルに近づいてますね。
その英仏両国が核兵器を保有していること、そして周辺が同盟国で一杯であることを考えるとなあ。
両方とも、防衛ラインを国外に確保し、なおかつ戦略的に相手を恫喝しうる兵器をもっている現実を考慮し、
比較しなければ、その議論の価値は低いものとなってしまう。
両方とも、防衛ラインを国外に確保し、なおかつ戦略的に相手を恫喝しうる兵器をもっている現実を考慮し、
比較しなければ、その議論の価値は低いものとなってしまう。
>>795
つまり、日本は核は無理なので化学兵器を持てということだな！？
つまり、日本は核は無理なので化学兵器を持てということだな！？
戦車が減らされるのは、もうどうしようもないのかなあ・・・
欧州主要国と較べても、日本は面積が広く、また南北に長く、そのため縦深が取れず、離島も多い。
人口が多く、それが密集していて、インフラは脆く、国民は軍事の素養に欠け、政治家は優柔不断だ。
国防には、本来１０００両の戦車を基幹とする陸上兵力が必要と、陸自は想定してた訳で。
なのに予算を貰えないから、他の装備の調達を極限まで絞ってでも、陸戦の基幹である
戦車の数だけは死守してきた訳で。
そのために、アンバランスな編成でも、機械化が遅れても、今まで黙って耐えてきた訳で。
それさえも減らせと言われて、じゃあ編成のアンバランスを是正してくれるのかと言うと、
そんなこと天地がひっくり返っても有り得ない訳で。
も～ どうしたもんだろ。トランスポーターの大量装備で、戦車の戦略機動力を極限まで高める方向で
行くしか無いのかなあ。 海路は使えないかなあ。・・・あ、地方隊も減らすんだったね。だめじゃん（泣
欧州主要国と較べても、日本は面積が広く、また南北に長く、そのため縦深が取れず、離島も多い。
人口が多く、それが密集していて、インフラは脆く、国民は軍事の素養に欠け、政治家は優柔不断だ。
国防には、本来１０００両の戦車を基幹とする陸上兵力が必要と、陸自は想定してた訳で。
なのに予算を貰えないから、他の装備の調達を極限まで絞ってでも、陸戦の基幹である
戦車の数だけは死守してきた訳で。
そのために、アンバランスな編成でも、機械化が遅れても、今まで黙って耐えてきた訳で。
それさえも減らせと言われて、じゃあ編成のアンバランスを是正してくれるのかと言うと、
そんなこと天地がひっくり返っても有り得ない訳で。
も～ どうしたもんだろ。トランスポーターの大量装備で、戦車の戦略機動力を極限まで高める方向で
行くしか無いのかなあ。 海路は使えないかなあ。・・・あ、地方隊も減らすんだったね。だめじゃん（泣
イギリスがかなり少ないが、独仏英日伊の戦車保有数レベルが一定すると
先進国は国防の都合より金で大量の戦車部隊を維持できない
ということになるのか。
どっちむいても1000をはるかに割り込む話ばかり。
先進国は国防の都合より金で大量の戦車部隊を維持できない
ということになるのか。
どっちむいても1000をはるかに割り込む話ばかり。
もし第二次朝鮮戦争勃発で、しかも日本にとって最悪のシナリオで推移して、
民間人やインフラに損害を負ったとして‥
国民も官僚もマスコミも、「何もかも自衛隊の能力不足が悪い」だけで片づけようと
するんだろうなあ。いままで自分たちがどうしろこうしろといってきて、それがどういう
効果を現したのかは口をぬぐってしらんふりで無責任で…
民間人やインフラに損害を負ったとして‥
国民も官僚もマスコミも、「何もかも自衛隊の能力不足が悪い」だけで片づけようと
するんだろうなあ。いままで自分たちがどうしろこうしろといってきて、それがどういう
効果を現したのかは口をぬぐってしらんふりで無責任で…
本来、自衛権とは､交戦権を前提としたものであり、両者は不可分の関係にある｡
それは､武力行使であり、国際法(武力紛争法)の適用を受けなければならない｡
しかし、憲法により我が国は交戦権を切り離してしまったのである。それは､何を意味するものであろうか。
つまり交戦権無き自衛権に行き当たるのである｡
交戦権無き自衛権とは自衛権を発動し､敵を殺害することは国際法では合法な行為(違法性阻却事由)である｡
だが政府見解に従えば､それは犯罪となる。
自衛隊法は、警察官職務執行法を援用し､正当防衛と緊急避難のみに、武器の使用を限定している。
正当防衛と緊急避難以外で自衛隊員が敵兵を殺害した場合、処罰される可能性も生じるのである。
さらに政府が、国際法上の権利である武力紛争法の適用を否定している以上､
有事において自衛隊は、武力紛争法上(ジュネーブ条約)の保護を受けられない事態も生じる｡
しかし、我が国は､ジュネーブ条約を批准し､また憲法第98条第2項により、
国際法の遵守を定めているため､敵を保護しなければならない片務的事態も生じるのである。
それは､武力行使であり、国際法(武力紛争法)の適用を受けなければならない｡
しかし、憲法により我が国は交戦権を切り離してしまったのである。それは､何を意味するものであろうか。
つまり交戦権無き自衛権に行き当たるのである｡
交戦権無き自衛権とは自衛権を発動し､敵を殺害することは国際法では合法な行為(違法性阻却事由)である｡
だが政府見解に従えば､それは犯罪となる。
自衛隊法は、警察官職務執行法を援用し､正当防衛と緊急避難のみに、武器の使用を限定している。
正当防衛と緊急避難以外で自衛隊員が敵兵を殺害した場合、処罰される可能性も生じるのである。
さらに政府が、国際法上の権利である武力紛争法の適用を否定している以上､
有事において自衛隊は、武力紛争法上(ジュネーブ条約)の保護を受けられない事態も生じる｡
しかし、我が国は､ジュネーブ条約を批准し､また憲法第98条第2項により、
国際法の遵守を定めているため､敵を保護しなければならない片務的事態も生じるのである。
たとえ主力戦車900両(もしくは800両強)体制に陸自が縮小されても、
その900両が全て90式及びその後継戦車で、更に400両以上の89式
とそれを補完するだけの十分な数の装輪装甲車を備え、完全機械化
された状態なら現有戦力の維持と言えるんじゃないかな？
つーかいい加減トラックなんぞは後方の移動用に限れと。
牽引砲と自走砲の比率を見直せと。
特車減らすなら普通科＝機械化歩兵にしてくれよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
その900両が全て90式及びその後継戦車で、更に400両以上の89式
とそれを補完するだけの十分な数の装輪装甲車を備え、完全機械化
された状態なら現有戦力の維持と言えるんじゃないかな？
つーかいい加減トラックなんぞは後方の移動用に限れと。
牽引砲と自走砲の比率を見直せと。
特車減らすなら普通科＝機械化歩兵にしてくれよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
>>801
トラックの数が足りないので、検閲などの部隊全力行動が必要とされる場合
近隣部隊から２台、３台と借りてやっと間に合わせております。
ああ、もちろん偽装用のバラキュー（網）も、暗視装置もすべて不足しております
有事の際にはどうなるんだろう？
私有車を塗装して使うかも……
トラックの数が足りないので、検閲などの部隊全力行動が必要とされる場合
近隣部隊から２台、３台と借りてやっと間に合わせております。
ああ、もちろん偽装用のバラキュー（網）も、暗視装置もすべて不足しております
有事の際にはどうなるんだろう？
私有車を塗装して使うかも……
８０１は過去ログを読むべきだ。と思う
900両体制はいつの話かもわかるともっといい
900両体制はいつの話かもわかるともっといい
>>797
>他の装備の調達を極限まで絞って
カネ喰い虫のホークを導入して予算が圧迫されたり、
歩兵中隊当たりの野砲の装備密度は他国と比較しても
そこそこ多かったり、戦車とAPC/IFVの装備比率が
時代によってけっこう変動していたり、細かくみると
そうそう単純な話でもないみたいよ。
>他の装備の調達を極限まで絞って
カネ喰い虫のホークを導入して予算が圧迫されたり、
歩兵中隊当たりの野砲の装備密度は他国と比較しても
そこそこ多かったり、戦車とAPC/IFVの装備比率が
時代によってけっこう変動していたり、細かくみると
そうそう単純な話でもないみたいよ。
やっぱり100年後くらいから見たら今の状況は
結構ボロボロなんじゃなかろうか
＃100年後はもっとボロボロかもしれんというのはおいといて
結構ボロボロなんじゃなかろうか
＃100年後はもっとボロボロかもしれんというのはおいといて
>>805
それでも50年前よりはだいぶマシですから
それでも50年前よりはだいぶマシですから
団塊世代が年金受給者になって、財政赤字が炸裂したらどうなることやら。
まだ年金時限爆弾の炸裂前だっていうのに、すでに国の借金は…。
まだ年金時限爆弾の炸裂前だっていうのに、すでに国の借金は…。
軍備を削減すると、財政赤字が解消できるスレはここでつか？
>>808
財政赤字を削減できない限り軍備を増強できないってスレだが？
財政赤字を削減できない限り軍備を増強できないってスレだが？
削減された戦車ってどこへいくんですか？
倉庫ですか？
素人で申し訳ありません。
倉庫ですか？
素人で申し訳ありません。
イスラエルみたいにAPCに改造
だといいなあ
だといいなあ
>>801
戦車を減らして歩兵戦闘車・装甲兵員輸送車を増強して、普通科部隊の
機動力を向上させる案には大賛成。戦車を優先してきたためIFVどころか
APCが全く足りず900輌程度。しかも北海以外では82式指揮通信車が少々
という惨状。輸送手段はトラックに頼っている。欧州諸国が戦車は
1000輌以下で、数千両の装甲車を保有しているのと全く異なる。これからは
欧州諸国のレベルに近付けて欲しいですね。
戦車を減らして歩兵戦闘車・装甲兵員輸送車を増強して、普通科部隊の
機動力を向上させる案には大賛成。戦車を優先してきたためIFVどころか
APCが全く足りず900輌程度。しかも北海以外では82式指揮通信車が少々
という惨状。輸送手段はトラックに頼っている。欧州諸国が戦車は
1000輌以下で、数千両の装甲車を保有しているのと全く異なる。これからは
欧州諸国のレベルに近付けて欲しいですね。
コピペウザイ
バランスのとれた機甲戦力
戦車：700輌
戦闘車：500輌
装甲車：1000輌
戦車：700輌
戦闘車：500輌
装甲車：1000輌
バランスがよくても絶対数が足りなければ、意味が無い。
ゲリコマに対する迅速な対処と制圧を目的にするなら、むしろ装輪装甲車
よりも装軌式の重武装な装甲車の方が合致してんじゃないか？
つまりは、戦車が減った分８９式が増えるならまだ分かるんだな。
相手の装備が軽く、浸透してくるのが軟目標に限られるとすれば、30mm
クラスの機関砲をメクラ撃ちでもアタマ押さえられて敵はタコツボから出て
これない訳で。戦車砲がオーバーキルだと言うなら８９を充足させろと。
路外機動で主力戦車に劣らないし、専用トランポが無ければ困るほど重い
わけでもない。
８９の存在を無視したような装輪装甲車への転換論は「最初に予算総額の
削減ありき」というアイデアに見えるが実際の所どうなんでしょうな？
９０と８９が同数、合わせて１５００両！
そこから残った普通科に装輪装甲車を配備。
それにつけても金の欲しさよ(笑
よりも装軌式の重武装な装甲車の方が合致してんじゃないか？
つまりは、戦車が減った分８９式が増えるならまだ分かるんだな。
相手の装備が軽く、浸透してくるのが軟目標に限られるとすれば、30mm
クラスの機関砲をメクラ撃ちでもアタマ押さえられて敵はタコツボから出て
これない訳で。戦車砲がオーバーキルだと言うなら８９を充足させろと。
路外機動で主力戦車に劣らないし、専用トランポが無ければ困るほど重い
わけでもない。
８９の存在を無視したような装輪装甲車への転換論は「最初に予算総額の
削減ありき」というアイデアに見えるが実際の所どうなんでしょうな？
９０と８９が同数、合わせて１５００両！
そこから残った普通科に装輪装甲車を配備。
それにつけても金の欲しさよ(笑
よーしわかった。
つまり、装軌式と装輪式の特性を兼ね備えたバランスの良い車があればいいわけだ。
今こそ半装軌装甲車（ハーフトラック）を配備するべきだとみんな言いたいんだな。
つまり、装軌式と装輪式の特性を兼ね備えたバランスの良い車があればいいわけだ。
今こそ半装軌装甲車（ハーフトラック）を配備するべきだとみんな言いたいんだな。
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟｰﾝ
_, ,_ ∩☆))Д´)☆))Д´) >>817
（#゜д゜）彡☆))Д´)☆))Д´) >>817
⊂彡☆))Д´)☆))Д´) >>817
☆))Д´)☆))Д´) >>817
_, ,_ ∩☆))Д´)☆))Д´) >>817
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⊂彡☆))Д´)☆))Д´) >>817
☆))Д´)☆))Д´) >>817
読売新聞にすら海空の３倍の兵員を有する陸の削減は必死と書いてあったよ
読売巨人軍を見れば三倍の予算かけてもペナント死守ができない
実態から類推しろよなゴミウリ
実態から類推しろよなゴミウリ
822 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/22 21:13 ID:???
あれだけ金かけて、何の成果も得られないと言うことは、もしかしてMDなのか?
早く景気回復しないかな・・・＿|￣|○
>>825
対テロ部隊と対テロ対応を混同しているんだよね（ｗ
対テロ部隊と対テロ対応を混同しているんだよね（ｗ
>>825
基本的に漏れはゲル長官は評価してるつもりだが、その考えは同意できないなぁ、
正直80年代の米海軍首脳レベルなんだよなぁ・・・
火力的には軽歩兵な特殊部隊を、なんか特別な戦力を持った集団と思い込んで
運用されたSEALは、グレナダで結構悲惨な結果を出してるわけだし・・・
基本的に漏れはゲル長官は評価してるつもりだが、その考えは同意できないなぁ、
正直80年代の米海軍首脳レベルなんだよなぁ・・・
火力的には軽歩兵な特殊部隊を、なんか特別な戦力を持った集団と思い込んで
運用されたSEALは、グレナダで結構悲惨な結果を出してるわけだし・・・
つか日本一国の視野にたった包括的な国土防衛構想なんて画餅なんじゃない？
戦車1000輌という見積もりってそれだけあれば北海道九州まで津々浦々やりくり出来るんだ…という判断からきているんだろう？
本来なら北海道方面と九州方面、首都防衛で異なる対着上陸構想がある筈なんだから、
それぞれに特化した編成を目指していくんじゃないの？その結果が戦車2割減である…と。
具体的にどういった構想を陸自が立てているのかは知らないけれどさ。
戦車1000輌という見積もりってそれだけあれば北海道九州まで津々浦々やりくり出来るんだ…という判断からきているんだろう？
本来なら北海道方面と九州方面、首都防衛で異なる対着上陸構想がある筈なんだから、
それぞれに特化した編成を目指していくんじゃないの？その結果が戦車2割減である…と。
具体的にどういった構想を陸自が立てているのかは知らないけれどさ。
>>828
具体的な構想なんてないんだよ。過去レスに書いてある。
具体的な構想なんてないんだよ。過去レスに書いてある。
結局は財政難が原因だろ？
やっぱり日本は1991年のクーデター騒ぎのとき、樺太全土＆北方4島を
奪還すべきだったのだ。
いまからでも遅くない。ロスケから奪え。資源は山ほどあるんだから。
占領した樺太に失業者＆未就職者を送り込み開拓→景気回復
→軍事力増強、年金財源確保→ｳﾏｰ
樺太攻撃の前に「樺太全土、北方4島は日本の領土。」といって
ロスケに最後通牒出せば、自衛権が使えるし♪
アメリカも「イラク派遣しないぞ」って言えば樺太占領認めてくれるし♪
大体アメリカにはここまで部隊もって来る余裕無い♪
あれ、満州事変前の関東軍の考えにそっくりだな・・・（ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）
やっぱり日本は1991年のクーデター騒ぎのとき、樺太全土＆北方4島を
奪還すべきだったのだ。
いまからでも遅くない。ロスケから奪え。資源は山ほどあるんだから。
占領した樺太に失業者＆未就職者を送り込み開拓→景気回復
→軍事力増強、年金財源確保→ｳﾏｰ
樺太攻撃の前に「樺太全土、北方4島は日本の領土。」といって
ロスケに最後通牒出せば、自衛権が使えるし♪
アメリカも「イラク派遣しないぞ」って言えば樺太占領認めてくれるし♪
大体アメリカにはここまで部隊もって来る余裕無い♪
あれ、満州事変前の関東軍の考えにそっくりだな・・・（ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）
ヘリ強襲特殊部隊を編成してゲリコマ侵入に迅速に対処せよ！
観測ヘリで発見したらヘリでロケット弾or機関銃攻撃、逃げ惑う
敵を降下した我が特殊部隊が掃討するのだ。西部方面普通科連隊が
この任務に最適である。不正規戦という新たな脅威に対して
果敢に立ち向かう思考が必要だ。
観測ヘリで発見したらヘリでロケット弾or機関銃攻撃、逃げ惑う
敵を降下した我が特殊部隊が掃討するのだ。西部方面普通科連隊が
この任務に最適である。不正規戦という新たな脅威に対して
果敢に立ち向かう思考が必要だ。
834 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠私はFRBﾏﾝｾｰ太郎ですよ：03/12/23 04:33 ID:???
>>832
一応ツッコミ。
満州事変があったのは1931年。大恐慌真っ只中。
終了したのは1932年３月頃（確か）
金再禁止が同年。
国債引受を開始して景気回復が本格化したのが翌年。
ついでに、日中戦争で経済が限界を超え、インフレ率が上昇し出したのが2.26事件が合った頃。
高橋是清は緊縮財政を唱えて… と云う筋書きだったのですた。
そ・こ・で
景気が回復したからと言って財政拡張を許す気はなでつよ。
当然、景気循環を煽るような経済政策をする必要性を認めませんから。
おそらく、多くの経済学者も似たような事を言うでしょうね。アメリカの９０年代の例もあるし。
だから、>>824はしっかりと国民を説得して某Aの重要性を広める事。
大体、防衛費は長期的に見て決定すべきものなのだから、
景気循環如きにその量を左右されるべきではない。
しっかりと、もう限界でつ、コレ以上削ると人死にがもっと増えますよと正直に言うように。
一応ツッコミ。
満州事変があったのは1931年。大恐慌真っ只中。
終了したのは1932年３月頃（確か）
金再禁止が同年。
国債引受を開始して景気回復が本格化したのが翌年。
ついでに、日中戦争で経済が限界を超え、インフレ率が上昇し出したのが2.26事件が合った頃。
高橋是清は緊縮財政を唱えて… と云う筋書きだったのですた。
そ・こ・で
景気が回復したからと言って財政拡張を許す気はなでつよ。
当然、景気循環を煽るような経済政策をする必要性を認めませんから。
おそらく、多くの経済学者も似たような事を言うでしょうね。アメリカの９０年代の例もあるし。
だから、>>824はしっかりと国民を説得して某Aの重要性を広める事。
大体、防衛費は長期的に見て決定すべきものなのだから、
景気循環如きにその量を左右されるべきではない。
しっかりと、もう限界でつ、コレ以上削ると人死にがもっと増えますよと正直に言うように。
防衛産業は弱いから何も言えん
いや、だから日本本土に被害を及ぼさないためには、防衛の第一線を
日本の領土の外に求めるしかないんですよ。
戦争が本土防衛戦で始まるなんてのは悪夢でしかないんです。
そう、満蒙は帝国の生命線(pam
# でもなー、日本の外縁たるべき朝鮮半島があの体たらくだからなあ……。
日本の領土の外に求めるしかないんですよ。
戦争が本土防衛戦で始まるなんてのは悪夢でしかないんです。
そう、満蒙は帝国の生命線(pam
# でもなー、日本の外縁たるべき朝鮮半島があの体たらくだからなあ……。
中共やロシアに浸透されるぐらいなら、その前に日本の手で韓半島を(略
振り出しに戻ってどーする(笑
振り出しに戻ってどーする(笑
韓国が米国の同盟国で、日本と米国は同盟国だから
別に現状で問題はない。
自力で防衛するには、今の大陸諸国の実力を考えると
えらいコストとリスクがかかるぞ。
別に現状で問題はない。
自力で防衛するには、今の大陸諸国の実力を考えると
えらいコストとリスクがかかるぞ。
空海戦力は揃おうとしている
後必要なのは強力な陸上戦力と
本土決戦を戦う国民の覚悟
そして専守防衛ドクトリンは完成する
後必要なのは強力な陸上戦力と
本土決戦を戦う国民の覚悟
そして専守防衛ドクトリンは完成する
日本を巨大なスイスにしたいのか？
外征軍を揃えるよりもコストが掛かるぞ(w
とは言え集落に一つは必ずシェルターと武器庫が在り、
一家の世帯主は等しく予備役としての訓練を積む、
なんて体制なら少々陸自の正面装備が減ろうが安心な
事は確かだけどね。
外征軍を揃えるよりもコストが掛かるぞ(w
とは言え集落に一つは必ずシェルターと武器庫が在り、
一家の世帯主は等しく予備役としての訓練を積む、
なんて体制なら少々陸自の正面装備が減ろうが安心な
事は確かだけどね。
アメリカは、北崩壊後の半島の確保に自信を持っているのか、
半島は中国に任せてもよいと考えているのか…
半島は中国に任せてもよいと考えているのか…
アメリカにとっては日本が忠実な同盟国である限り、朝鮮半島の
情勢がどう転んでもあまり痛くはなさそう。
逆に、日本が忠実な同盟国でなくなった場合にも、朝鮮半島がどうなろうが
意味はないわけで。
# ただし、アメリカの利益と日本の利益はイコールではない。それが問題。
情勢がどう転んでもあまり痛くはなさそう。
逆に、日本が忠実な同盟国でなくなった場合にも、朝鮮半島がどうなろうが
意味はないわけで。
# ただし、アメリカの利益と日本の利益はイコールではない。それが問題。
外征に向けた大規模な変革が必要だと思う。
そして肝心の本土防衛はスカスカでした・・・・なんてオチはないよねえ。
大丈夫、今でもスカスカなんだから｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
つーか、昔からだろ
＞スカスカ
＞スカスカ
仕方ない、経済面の相互依存関係を深めて国際経済体制を
強化、日本を攻撃したらその国は即、経済制裁で干上がるような
システムをつくるしかない。国が滅ぶのが分かってて攻撃する
バカはいないだろう。
強化、日本を攻撃したらその国は即、経済制裁で干上がるような
システムをつくるしかない。国が滅ぶのが分かってて攻撃する
バカはいないだろう。
>>849
経済が深くリンクしていたヨーロッパですらWW1が起きた
ドイツは、火薬の原料をすべて外国に依存していたのにもかかわらず戦争を起こし
科学者が空中から窒素を固定する方法を見つけなければ、大戦は１年で終了していただろう。
経済が深くリンクしていたヨーロッパですらWW1が起きた
ドイツは、火薬の原料をすべて外国に依存していたのにもかかわらず戦争を起こし
科学者が空中から窒素を固定する方法を見つけなければ、大戦は１年で終了していただろう。
経済面「だけ」に力をいれると、
その国は有事におけるリスクが高いとみなされ、
国際資本からは安心されない。
スイスが国民皆兵をとっているのは、
純粋に安全面からのみではなく、
経済面との相互作用をねらっているわけで。
その国は有事におけるリスクが高いとみなされ、
国際資本からは安心されない。
スイスが国民皆兵をとっているのは、
純粋に安全面からのみではなく、
経済面との相互作用をねらっているわけで。
>>845
国土防衛よりも海外への軍事力の展開による国益の実現を目指しているんじゃないかなぁ？
国土防衛よりも海外への軍事力の展開による国益の実現を目指しているんじゃないかなぁ？
853 ：名無し三等兵：03/12/23 17:46 ID:mE3IH+N2
>>853
まぁ、ぶっちゃけアメリカの軍事的な下請けになりそうなんだが…
まぁ、ぶっちゃけアメリカの軍事的な下請けになりそうなんだが…
鎖国でもするつもりか？
イラク戦争へのイギリス軍の派遣がモデルになるかな？
第一線はアメリカ軍に任せて、自衛隊は戦線後方でのゲリコマ対処とかが中心になるかもね。
第一線はアメリカ軍に任せて、自衛隊は戦線後方でのゲリコマ対処とかが中心になるかもね。
857 ：名無し三等兵：03/12/23 17:59 ID:mE3IH+N2
>>856
イラク戦のイギリス第１機甲師団は、バスラ攻略戦で海兵遠征軍と轡を並べて戦ったと思ったが？
イラク戦のイギリス第１機甲師団は、バスラ攻略戦で海兵遠征軍と轡を並べて戦ったと思ったが？
外征陸軍の建設が急務ではあるな
>>857
だから、イギリス型になるか、後方でゲリコマなるかも、のニパターンだと…
だから、イギリス型になるか、後方でゲリコマなるかも、のニパターンだと…
>>858
だから、もう出来つつあるって。
だから、もう出来つつあるって。
米英以外に参戦する国の軍隊で自前で遠征先での補給整備や通信能力の無い国の軍隊の面倒を見る→米軍の負担が減る。
というのは？
というのは？
負担が大きすぎるわい
後方支援の方が遥かに金がかかるのだが・・・。
後方支援の方が遥かに金がかかるのだが・・・。
それに陸自が最も不得意とする分野だしね
>862
国会対策的にはいいな。金がかかるなら戦車でも減らしてひねり出せ。
って先生方が考えそうだな。
国会対策的にはいいな。金がかかるなら戦車でも減らしてひねり出せ。
って先生方が考えそうだな。
現実にそうなるかもな・・。
大掛かりな準備をともなう着上陸侵攻はありえない。動員かけて、
港で装備積み込んでると確実に米偵察衛星にばれる。「あの艦には
○○戦車が何輌、あの艦には歩兵が○○名積まれている」まで分かる。
何もかもまる見え。米英の情報収集力はごまかせない。上陸計画も絶対漏れる。
偽装も無理。即座に国際社会（親米国）から断交され、経済制裁受けて経済が
崩壊する。西側自由主義諸国で、日本への攻撃を容認する国はひとつもない。
日本侵攻は国家として自殺行為といえる。
港で装備積み込んでると確実に米偵察衛星にばれる。「あの艦には
○○戦車が何輌、あの艦には歩兵が○○名積まれている」まで分かる。
何もかもまる見え。米英の情報収集力はごまかせない。上陸計画も絶対漏れる。
偽装も無理。即座に国際社会（親米国）から断交され、経済制裁受けて経済が
崩壊する。西側自由主義諸国で、日本への攻撃を容認する国はひとつもない。
日本侵攻は国家として自殺行為といえる。
868 ：名無し三等兵：03/12/23 18:51 ID:mE3IH+N2
戦車は残るだろうから、外征前提の方がいいなあ
しかし。核武装したところで、イギリス型の核武装なら
アメリカから外交的な独立などありえないだろう。
アンチポチの真性ナショナリストは、せいぜいポチの核武装論に
誤魔化されないよう用心するこったな。
アメリカから外交的な独立などありえないだろう。
アンチポチの真性ナショナリストは、せいぜいポチの核武装論に
誤魔化されないよう用心するこったな。
どうしてこう他人を戦わせたがる奴らが多いのか。
経済的に絶対に独立できんのだから、政治的に独立なんてできるわけねえだろ
要は勝ち馬に乗ればいいわけだ
要は勝ち馬に乗ればいいわけだ
海外でのゲリコマ対処中心なら、イギリス第1機甲師団みたいに正面で華々しく戦う
より兵站負担は軽そうだな。
日本はシーパワー連合で汚れ仕事の専門家を目指すことになるのかもな。
より兵站負担は軽そうだな。
日本はシーパワー連合で汚れ仕事の専門家を目指すことになるのかもな。
>>872
だれでも汚れ仕事はやりたくないだろ。
だれでも汚れ仕事はやりたくないだろ。
なんとなく、今は無き南ベトナム軍のイメージが…
>>879
そこで「ましゅう」型ですよ。
そこで「ましゅう」型ですよ。
「さがみ」は除籍なのだが・・。
だから人件費高い兵隊を多数持ってる陸自が削減ターゲットになるんだよね
なんせ読売新聞にさえ叩かれるぐらいだから、もう駄目ぽ
なんせ読売新聞にさえ叩かれるぐらいだから、もう駄目ぽ
>>878
今後は自衛官が死ぬたびに、だれが便所を汚してるのか、って話が盛り上がりそうだが…。
今後は自衛官が死ぬたびに、だれが便所を汚してるのか、って話が盛り上がりそうだが…。
>>855
対GDP比を増やしても、兵力も増やせば人件費の負担の重さは変わりませんが何か？
対GDP比を増やしても、兵力も増やせば人件費の負担の重さは変わりませんが何か？
馬鹿でも涎垂らしててもいい銭とってるんだよ
＞兵隊ども
特にバブル期入隊の連中にこんなに給料払うのが許されるのかと本気で思う今日この頃
＞兵隊ども
特にバブル期入隊の連中にこんなに給料払うのが許されるのかと本気で思う今日この頃
>>887
＞対GDP比を増やしても、兵力も増やせば
だれがそんなこと言ったの？ 言ってもいないことを捏造して反論されても……
>>888
兵隊でバブル入隊の連中は、平成６～１０年あたりで絶滅していますがなにか
＞対GDP比を増やしても、兵力も増やせば
だれがそんなこと言ったの？ 言ってもいないことを捏造して反論されても……
>>888
兵隊でバブル入隊の連中は、平成６～１０年あたりで絶滅していますがなにか
海自のキーワードは「対潜」から「後方支援」で決まりっぽいけど
（周辺事態やインド洋という実績あり）
陸自のキーワードは「北の護り」から「西でゲリコマ」？
「西」っていうても、九州とは限らんのがミソなんだが。
（周辺事態やインド洋という実績あり）
陸自のキーワードは「北の護り」から「西でゲリコマ」？
「西」っていうても、九州とは限らんのがミソなんだが。
>>891
総額と単価の話をごちゃごちゃにしてるといいたいんだが。
総額と単価の話をごちゃごちゃにしてるといいたいんだが。
>>893
君は兵隊と陸曹幹部の区別もつかんのかね（藁
君は兵隊と陸曹幹部の区別もつかんのかね（藁
空自のキーワードって何よん？
けど、海外でゲリラ狩りなんて
苦労する仕事をする人には
カネくらい払ってもいいんじゃないか
と感じる今日この頃
苦労する仕事をする人には
カネくらい払ってもいいんじゃないか
と感じる今日この頃
さっきからポチっぽいアホが一匹紛れ込んでると思うのは漏れだけ？
>>894
米軍の個人あたり人件費も高いが、それが予算圧迫して装備を削っているのかね？
米軍の個人あたり人件費も高いが、それが予算圧迫して装備を削っているのかね？
米軍には給料を補って余りある社会的名誉がある
自衛隊は所詮自衛隊だもの
自衛隊は所詮自衛隊だもの
逆に戦闘機を完全国産化とかすると、海外に出しにくくなるんじゃない？
自前の補給体系を海外に持ち出せることが前提になっちゃうから。
自前の補給体系を海外に持ち出せることが前提になっちゃうから。
906 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 19:31 ID:???
皆様ごきげんよう。
>791 おきゅきゅきゅきゅ～＠私はFRBﾏﾝｾｰ太郎ですよ 様
ごきげんよう。
レスが大変に遅くなり、失礼致しました。
フィリピンに関しましては、実は私もさじを投げております。
と申しますか、あの国は早期にスペインの植民地となり、後アジアにおけるアメリカの唯一の植民地であったと言う事もあり、極めてプライドの高い国でもありますし。
さらに、地方豪族の力が強すぎ、一般大衆への国民教育すら浸透していないという有様です。
正直申し上げて、NPAがほぼ無力化されてしまった現在、あの国は未来永劫あのままなのではないかとすら思いつつあります。
インドネシアですが、やはりアジア通貨危機の際の経済破綻が大きいですね。
あれでインドネシアは事実上崩壊し、その余波が今になって出てきているとも言えるわけですから。
個人的には、アジア通貨危機をかくのごとく危険な状況に陥れたIMFこそ、諸悪の根源かとも思いつつあります。
さて、私の書き込んだ案ですが、これはもう各国の国力の増大とそれに伴う日本への経済的依存度の向上こそが、最終目的であると政権担当者に周知徹底して申し送るしかないかとも思います。
とにかく政治的影響力は及ぼさず、あえて言うならば海上通商路とチョークポイントだけ、海軍力によって抑えて地上での事は放置プレイに徹する覚悟を固めるしかないかと。
極論ですが、国民の民度を上げていってくれさえすれば、反日でもなんでも構わない、というくらいの開き直りが必要でしょうね。
なお、中国の脅威をダシにして、反日的というか、アジア全体の安寧と安定に邪魔となる活動だけはしないでくれればよい、という風にまとめるのでも良いかもしれません。
>791 おきゅきゅきゅきゅ～＠私はFRBﾏﾝｾｰ太郎ですよ 様
ごきげんよう。
レスが大変に遅くなり、失礼致しました。
フィリピンに関しましては、実は私もさじを投げております。
と申しますか、あの国は早期にスペインの植民地となり、後アジアにおけるアメリカの唯一の植民地であったと言う事もあり、極めてプライドの高い国でもありますし。
さらに、地方豪族の力が強すぎ、一般大衆への国民教育すら浸透していないという有様です。
正直申し上げて、NPAがほぼ無力化されてしまった現在、あの国は未来永劫あのままなのではないかとすら思いつつあります。
インドネシアですが、やはりアジア通貨危機の際の経済破綻が大きいですね。
あれでインドネシアは事実上崩壊し、その余波が今になって出てきているとも言えるわけですから。
個人的には、アジア通貨危機をかくのごとく危険な状況に陥れたIMFこそ、諸悪の根源かとも思いつつあります。
さて、私の書き込んだ案ですが、これはもう各国の国力の増大とそれに伴う日本への経済的依存度の向上こそが、最終目的であると政権担当者に周知徹底して申し送るしかないかとも思います。
とにかく政治的影響力は及ぼさず、あえて言うならば海上通商路とチョークポイントだけ、海軍力によって抑えて地上での事は放置プレイに徹する覚悟を固めるしかないかと。
極論ですが、国民の民度を上げていってくれさえすれば、反日でもなんでも構わない、というくらいの開き直りが必要でしょうね。
なお、中国の脅威をダシにして、反日的というか、アジア全体の安寧と安定に邪魔となる活動だけはしないでくれればよい、という風にまとめるのでも良いかもしれません。
>>903
横須賀の売女がどうしたと？
下っ端の米兵の給料安いのは知っているが、奴らは生活に必要な品の価格も安い米軍基地で生活している。
＞幹部だろうが曹だろうが士だろうが事務官・技官でもみんな兵隊
普通の認識では士のみが兵隊だが
本当に軍板の人間か？
横須賀の売女がどうしたと？
下っ端の米兵の給料安いのは知っているが、奴らは生活に必要な品の価格も安い米軍基地で生活している。
＞幹部だろうが曹だろうが士だろうが事務官・技官でもみんな兵隊
普通の認識では士のみが兵隊だが
本当に軍板の人間か？
908 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/12/23 19:32 ID:???
>906の続きです。
正直申し上げるなら、アメリカがきちんと欧州に対するがごとくにアジアにコミットメントしてくれるならば、それでよいとも思っています。
しかし、極論を言うならばアメリカはアジアに対してはほとんど興味も知識も無いわけです。
少なくとも、対中国政策や、対半島政策を見ていますと、アメリカはアジアにこれ以上足を突っ込みたくはないことが如実に見て取れますね。
そして、中国と日本を争わせ競わせて、漁夫の利を占められればいいや、と、近視眼的なことを考えてもいるようにしか見えません。
まったくもって、上の通りの考え方を私が提示したのも、アメリカがもはや世界帝国としての能力を喪失しつつあるという見極めの上ですから。
正直、日本の歴史について戦国後期などを調べておりますと、日本人のうち、百姓の思考様式と現代日本人の思考様式がどれほど似ているのか、非常によくわかります。
日本人は、人を出して苦労するよりは、それがどれほど負担であっても金を出して揉め事から逃げるという選択肢を選ぶわけですが、例えば北条家と百姓の関係にも出てきますね。
つまり、北条家による人夫動員に対して、代人費を出すから人を出すのは勘弁してくれ、という風に交渉していたり。
とにかく、日本人の経済至上主義というか、金さえあれば何でもできる、自分の身の回りの安全さえ確保できれば他人がどうなってもいい、という発想こそ、問題のように思えます。
正直申し上げるなら、アメリカがきちんと欧州に対するがごとくにアジアにコミットメントしてくれるならば、それでよいとも思っています。
しかし、極論を言うならばアメリカはアジアに対してはほとんど興味も知識も無いわけです。
少なくとも、対中国政策や、対半島政策を見ていますと、アメリカはアジアにこれ以上足を突っ込みたくはないことが如実に見て取れますね。
そして、中国と日本を争わせ競わせて、漁夫の利を占められればいいや、と、近視眼的なことを考えてもいるようにしか見えません。
まったくもって、上の通りの考え方を私が提示したのも、アメリカがもはや世界帝国としての能力を喪失しつつあるという見極めの上ですから。
正直、日本の歴史について戦国後期などを調べておりますと、日本人のうち、百姓の思考様式と現代日本人の思考様式がどれほど似ているのか、非常によくわかります。
日本人は、人を出して苦労するよりは、それがどれほど負担であっても金を出して揉め事から逃げるという選択肢を選ぶわけですが、例えば北条家と百姓の関係にも出てきますね。
つまり、北条家による人夫動員に対して、代人費を出すから人を出すのは勘弁してくれ、という風に交渉していたり。
とにかく、日本人の経済至上主義というか、金さえあれば何でもできる、自分の身の回りの安全さえ確保できれば他人がどうなってもいい、という発想こそ、問題のように思えます。
元々外征（つーか外国派遣）を念頭に置いてた海だけは米国の補給系統に完全に一体化できるのに逆にこっちが補給
元々国内しか考えてないので国産にこだわった陸が海外派兵
なかなか難しいですなあ
元々国内しか考えてないので国産にこだわった陸が海外派兵
なかなか難しいですなあ
>>904
お前らのそう言う偏見こそが何故自衛隊員の社会的名誉を汚していると気付かない？
お前らのそう言う偏見こそが何故自衛隊員の社会的名誉を汚していると気付かない？
>>907
軍板の人間ならバブル期の採用など士のみならず曹・幹部も馬鹿ばかりだってことぐらい知ってそうなだが・・。
軍板の人間ならバブル期の採用など士のみならず曹・幹部も馬鹿ばかりだってことぐらい知ってそうなだが・・。
イギリスのCVFの建造も、そうした文脈で捉えるべきかも。
バカは放置を提案したい。
>>906
>極論ですが、国民の民度を上げていってくれさえすれば、反日でもなんでも構わない、というくらいの開き直りが必要でしょうね。
本質的にはシーパワー国家なのだから、民度が上がれば自動的にシーパワー側になびいてくる、ということかな？
>極論ですが、国民の民度を上げていってくれさえすれば、反日でもなんでも構わない、というくらいの開き直りが必要でしょうね。
本質的にはシーパワー国家なのだから、民度が上がれば自動的にシーパワー側になびいてくる、ということかな？
みんな低脳であるべきだと思ってるところが自衛官のステータスがわかるな
兵器の国産化って、他国の補給システムに一体化させる上での障害になるんだな。
昔、NATOは補給体系がバラバラでWAPACTに比べて効率が悪い、と思ってたけど、
東欧諸国と違って西側各国の軍事力の政治的な独立を裏書きしていた部分がある
ってことかな？
昔、NATOは補給体系がバラバラでWAPACTに比べて効率が悪い、と思ってたけど、
東欧諸国と違って西側各国の軍事力の政治的な独立を裏書きしていた部分がある
ってことかな？
所詮他人事のヲタですからなあ
ちなみに>>915の「バカ」は、いまここに紛れ込んでる約1名のこと。
対アジア政策に関しては、名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc.に同意したい。
では対中東については？
当面は海自も空自も後方支援が中心かな。法的にも問題無い感じだし。
陸自も交戦相手に国家主体を認めなければ、現状でもゲリコマ作戦はオッケーでしょ？
陸自も交戦相手に国家主体を認めなければ、現状でもゲリコマ作戦はオッケーでしょ？
不可
被攻撃が前提だし
被攻撃が前提だし
>>926
イラク特措法上はそうか…。憲法上はオッケー？
イラク特措法上はそうか…。憲法上はオッケー？
>>928
自衛隊法上も不可
自衛隊法上も不可
>被攻撃が前提
イラク特措法の最大の焦点だわな。
イラク特措法の最大の焦点だわな。
＞政治的影響力は及ぼさず、あえて言うならば海上通商路とチョークポイントだけ、
＞海軍力によって抑えて地上での事は放置プレイに徹する覚悟を固めるしかないかと。
日本は極東のヴェネツィアになればいい訳ですか？ 中国はオスマントルコ？
＞海軍力によって抑えて地上での事は放置プレイに徹する覚悟を固めるしかないかと。
日本は極東のヴェネツィアになればいい訳ですか？ 中国はオスマントルコ？
ヴェネティアは、海上の結節点をオスマントルコに奪われて
その戦争で衰亡したわけだが
その戦争で衰亡したわけだが
こりゃ自衛隊法もいずれ大幅に改正されるな。
ああ、イラクで死傷者が出たら改正されるかもしれんね。
実際死人が出ることを期待してる制服組もいるそうだよ
ヴェネツィアは気違国が隣には無かった。
日本と違って恵まれてたなあと思うよ。
日本と違って恵まれてたなあと思うよ。
>>939
腹黒く油断ならない味方に囲まれていたのでした。 (´･ω･`)
まあ日本の人口なら、そこそこの規模の産業と市場を国内に抱えることが
出来るから、あとは国防費をGDP２．５％まで引き揚げられたらいいなー。
陸自２０万人体制で、現有の戦車１０００両に見合う編成に増強して、
そいでもって海自の地方隊を多少増強したら、本土防衛は一息つけるかな？
そしたら残りの予算全部使って海と空を強化して、アジアの海上交通を制覇！
予算が２．５倍になったら、なんだって出来る (･`ω´･)ノ
腹黒く油断ならない味方に囲まれていたのでした。 (´･ω･`)
まあ日本の人口なら、そこそこの規模の産業と市場を国内に抱えることが
出来るから、あとは国防費をGDP２．５％まで引き揚げられたらいいなー。
陸自２０万人体制で、現有の戦車１０００両に見合う編成に増強して、
そいでもって海自の地方隊を多少増強したら、本土防衛は一息つけるかな？
そしたら残りの予算全部使って海と空を強化して、アジアの海上交通を制覇！
予算が２．５倍になったら、なんだって出来る (･`ω´･)ノ
君だけ税金３倍払ってから抜かしてください
>>941
3ﾊﾞｲﾊﾗｴﾔｺﾞﾙｧー
4 「
(ﾉ血ﾟ)ﾉ (ﾉД`)ノ ｵﾀｽｹｰ
( ) ( )
ﾉ > 二三ノ へ
あうあう・・・
いやそのでもね、世界各国津々浦々の地球市民の皆様方は、
平均してだいたいそれくらいは負担してるんだよぅ ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
3ﾊﾞｲﾊﾗｴﾔｺﾞﾙｧー
4 「
(ﾉ血ﾟ)ﾉ (ﾉД`)ノ ｵﾀｽｹｰ
( ) ( )
ﾉ > 二三ノ へ
あうあう・・・
いやそのでもね、世界各国津々浦々の地球市民の皆様方は、
平均してだいたいそれくらいは負担してるんだよぅ ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
だから世界各国地球市民の皆様は日本人ほどの生活を享受しとらんわけだな
人数が違うな
確かにヨーロッパ諸国の例などをみれば、
2%くらいまでは、民生圧迫にならず経済阻害にもならないような。
軍事費は、インフレ傾向をもつから、
デフレ対策になる、と某人から聞いたが、
ホント？
2%くらいまでは、民生圧迫にならず経済阻害にもならないような。
軍事費は、インフレ傾向をもつから、
デフレ対策になる、と某人から聞いたが、
ホント？
自衛官の人件費がそれほど景気誘発効果があるとは思えないのだが・・。
自衛官の人件費のかなりの部分は、
パチンコで隣国に流れてしまうから無駄。
パチンコで隣国に流れてしまうから無駄。
949 ：名無し三等兵：03/12/23 22:32 ID:zq+C/7F2
軍拡・軍事負担増
↓
政府財政赤字拡大・民生経済圧迫
↓
財政硬直化・所得低迷
↓
財政難・軍事力弱体化
↓
政府財政赤字拡大・民生経済圧迫
↓
財政硬直化・所得低迷
↓
財政難・軍事力弱体化
外征型への転換は確実なようです。
ttp://www.asahi.com/politics/update/1223/003.html
「国際協力」、国土防衛と同列に 来夏にも新大綱策定へ
（抜粋）
テロ・ゲリラ対処としては、戦車や戦闘機などを削減する一方で、
大型輸送ヘリや軽装甲機動車など「機動性」を重視した装備に重点を置く。
「国際協力」では、自衛隊法上の任務の位置づけを国土防衛と同列に
格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や
大型輸送艦の配備を目指す。
ttp://www.asahi.com/politics/update/1223/003.html
「国際協力」、国土防衛と同列に 来夏にも新大綱策定へ
（抜粋）
テロ・ゲリラ対処としては、戦車や戦闘機などを削減する一方で、
大型輸送ヘリや軽装甲機動車など「機動性」を重視した装備に重点を置く。
「国際協力」では、自衛隊法上の任務の位置づけを国土防衛と同列に
格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や
大型輸送艦の配備を目指す。
桶屋が儲かる理論だな。
954 ：名無し三等兵：03/12/24 02:17 ID:1JUHny2t
陸自の人員を３万くらい削減することにより、３０００億浮かして
装備を拡充したほうが良くないか？
貧弱装備の１５万＜＜＜＜＜充実装備の１２万
だと、思うけど～。ゲリコマ相手に人手はいるのは
わかるけど～、ダメ？
装備を拡充したほうが良くないか？
貧弱装備の１５万＜＜＜＜＜充実装備の１２万
だと、思うけど～。ゲリコマ相手に人手はいるのは
わかるけど～、ダメ？
>>954
アメリカみたいに、大量の予備役及び州兵がいればね。
アメリカみたいに、大量の予備役及び州兵がいればね。
957 ：９５４：03/12/24 02:25 ID:1JUHny2t
それで、ネパールのグルカ兵を雇う！
退役後は永住権を与えて労働力不足を解消！！！
現実問題、自衛官の２０％はゴミだろう？
出入りしてれば、民には考えられない
バカもいるしさ。優秀な官曰く、民みたい
にリストラができたら～って意見も聞くしさ
退役後は永住権を与えて労働力不足を解消！！！
現実問題、自衛官の２０％はゴミだろう？
出入りしてれば、民には考えられない
バカもいるしさ。優秀な官曰く、民みたい
にリストラができたら～って意見も聞くしさ
なんか諦めがついてきた・・・
そういう転換が日本のためになるなら別にいいよ・・・
そういう転換が日本のためになるなら別にいいよ・・・
Ω＜海外展開能力を高めることでアメリカとの協力関係を強化し
＜不足する本土防衛戦力については、戦略核の導入で補う
＜ことが某A丁の目的だったんだよ！！
＜不足する本土防衛戦力については、戦略核の導入で補う
＜ことが某A丁の目的だったんだよ！！
>>961
いくら個人装備を良くしても重機の掃射を喰らっただけで全滅。
いくら個人装備を良くしても重機の掃射を喰らっただけで全滅。
MDと新大綱をめぐる連日の報道を見てる限り、
長かった論争に終止符が打たれそうだ。
長かった論争に終止符が打たれそうだ。
>961
>963
こういう奴輩見てると、何言っても無駄なような気がしてくる。
このスレで幾度も行われたレクチャーから何も学んでない。
>963
こういう奴輩見てると、何言っても無駄なような気がしてくる。
このスレで幾度も行われたレクチャーから何も学んでない。
>>964
ただの工作員じゃないの？
ただの工作員じゃないの？
フランス陸軍も軽量化して機動力を強化する方針らしい。
機械化部隊と空中機動部隊、海外展開能力を重視する。
世界的な潮流になってますね。
機械化部隊と空中機動部隊、海外展開能力を重視する。
世界的な潮流になってますね。
>>966
本土防衛より、国外の自国民保護や国益確保の方がウェートを占めるから
だろ。日本との国情の違いを無視したら、意味ないって。
日本とアメリカ、イギリス、フランスあたりを比較しても、国防に求められる
ものが違うから、意味がないことを学んだほうがいい。
本土防衛より、国外の自国民保護や国益確保の方がウェートを占めるから
だろ。日本との国情の違いを無視したら、意味ないって。
日本とアメリカ、イギリス、フランスあたりを比較しても、国防に求められる
ものが違うから、意味がないことを学んだほうがいい。
969 ： ：03/12/24 12:47 ID:eetes/BB
いっそのこと外人部隊創設すりゃいい。
>>971
国際協力活動と外征は、意味合いが違うって。
PKOだったら、87式偵察警戒車と96装輪装甲車と軽装甲機動車あたりの
ミックスがバランス的にいいよ。
ガチで戦いにいくわけじゃない（というか火力が制限される）けど、偶発
的な戦闘に巻き込まれかねないPKOのためには、攻撃力より、防護性に主眼
をおいてあげたいけどね。
（軽量な追加装甲の研究とかね）
国際協力活動と外征は、意味合いが違うって。
PKOだったら、87式偵察警戒車と96装輪装甲車と軽装甲機動車あたりの
ミックスがバランス的にいいよ。
ガチで戦いにいくわけじゃない（というか火力が制限される）けど、偶発
的な戦闘に巻き込まれかねないPKOのためには、攻撃力より、防護性に主眼
をおいてあげたいけどね。
（軽量な追加装甲の研究とかね）
>>954
貴官は削減した費用がどこへいくかご存知か？
宇垣軍縮のときのように軍の近代化に回されると思ったら大間違い。
今の財政を考えてみ。ミサイル防衛も初めは賛成だったが、
そのための防衛費を増やさず、今までの予算でやりくりするのだから、
現在は大反対だな。そんな頼りになるかもわからないPAC-3などに
金をつぎ込むなら、偵察衛星もっと打ち上げ＆情報機関強化
＆F-2大量生産＆本格CVA建造のほうがよっぽどましだよ。
一方のアメリカは今年も軍事費増大らしい。
イラク戦の費用がかさんでいるとはいえ、うらやましい・・・
貴官は削減した費用がどこへいくかご存知か？
宇垣軍縮のときのように軍の近代化に回されると思ったら大間違い。
今の財政を考えてみ。ミサイル防衛も初めは賛成だったが、
そのための防衛費を増やさず、今までの予算でやりくりするのだから、
現在は大反対だな。そんな頼りになるかもわからないPAC-3などに
金をつぎ込むなら、偵察衛星もっと打ち上げ＆情報機関強化
＆F-2大量生産＆本格CVA建造のほうがよっぽどましだよ。
一方のアメリカは今年も軍事費増大らしい。
イラク戦の費用がかさんでいるとはいえ、うらやましい・・・
975 ：名無し三等兵：03/12/25 06:46 ID:v6OtvF94
着上陸侵攻の可能性が依然としてある、という方がいたら聞きたい。
一体どこが攻めて来るのですか？朝鮮戦争のときと違って
偵察衛星と情報網があるから、日本を攻め滅ぼすほどの
大掛かりな準備してると、何ヶ月も前にバレバレだと思いますが。
国連除名されて終わりでしょうね。
一体どこが攻めて来るのですか？朝鮮戦争のときと違って
偵察衛星と情報網があるから、日本を攻め滅ぼすほどの
大掛かりな準備してると、何ヶ月も前にバレバレだと思いますが。
国連除名されて終わりでしょうね。
>>976
韓国は竹島占領したままですがなにか？
かの国は、国際裁判所からの呼び出しもブッチしてますが、国連から
締め出されていませんがなにか？
戦略的奇襲と戦術的奇襲というお言葉はご存知ですか？
防衛は、意図に備えるのではなく、能力に備えるのが常識だと、散々
既出ですがなにか？
(アメリカは中国に対して、エリントの努力を怠ってませんが）
自分の思い付きを書き込むだけのオナニーは、人目につかない
ところでやりましょう。
韓国は竹島占領したままですがなにか？
かの国は、国際裁判所からの呼び出しもブッチしてますが、国連から
締め出されていませんがなにか？
戦略的奇襲と戦術的奇襲というお言葉はご存知ですか？
防衛は、意図に備えるのではなく、能力に備えるのが常識だと、散々
既出ですがなにか？
(アメリカは中国に対して、エリントの努力を怠ってませんが）
自分の思い付きを書き込むだけのオナニーは、人目につかない
ところでやりましょう。
>>977
戦術的奇襲でもバレます。演習に見せかけても偵察衛星で丸見え。
揚陸艦を港に出しただけで米は察知するでしょうね。
ましてや戦車を積み込んだり、航空機を沿岸に基地に進出させれば
自ら公表してるようなものです。21世紀に奇襲はありえないと思います。
あと、能力に備えるというが,日本に上陸する能力のある国というのを
米国以外知らないのですが。最低でも海自護衛艦隊、空自戦闘機部隊を
撃破できる戦力が必要ですが、アメリカ以外勝てる国はない。
戦術的奇襲でもバレます。演習に見せかけても偵察衛星で丸見え。
揚陸艦を港に出しただけで米は察知するでしょうね。
ましてや戦車を積み込んだり、航空機を沿岸に基地に進出させれば
自ら公表してるようなものです。21世紀に奇襲はありえないと思います。
あと、能力に備えるというが,日本に上陸する能力のある国というのを
米国以外知らないのですが。最低でも海自護衛艦隊、空自戦闘機部隊を
撃破できる戦力が必要ですが、アメリカ以外勝てる国はない。
これまでのネタを均等にちりばめてるあたり釣りだろうね。
まるでテンプレの様な文章ですな。
つうかテンプレでしょ。スレ保守兼ねて。
983 ：文民：03/12/25 12:56 ID:m511nL8E
>>976
つまり、攻めて来る何ヶ月か前になってから、着上陸対処能力を整備すれば良いわけか。
つまり、攻めて来る何ヶ月か前になってから、着上陸対処能力を整備すれば良いわけか。
>978
演習に見せかけた兵力兵站の揚塔を偽装だと看破できる根拠は？
アメリカが察知したとして、それが遅滞無く日本政府に通知され、かつその情報が遅滞無く自衛隊に通知される根拠は？
敵上陸船団を海自・空自で完全に阻止できる根拠は？
あるいはどの程度阻止し得るか、その見積もりは？
このスレで幾度と無く提示された、対ゲリコマ戦での戦車の有効性を否定する根拠は？あるいは装輪走行車両で任務を代替できるとするならばその根拠は？
ﾂﾘﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ
演習に見せかけた兵力兵站の揚塔を偽装だと看破できる根拠は？
アメリカが察知したとして、それが遅滞無く日本政府に通知され、かつその情報が遅滞無く自衛隊に通知される根拠は？
敵上陸船団を海自・空自で完全に阻止できる根拠は？
あるいはどの程度阻止し得るか、その見積もりは？
このスレで幾度と無く提示された、対ゲリコマ戦での戦車の有効性を否定する根拠は？あるいは装輪走行車両で任務を代替できるとするならばその根拠は？
ﾂﾘﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ
>>975
推進派の通例として、発射探知手段とキルヴィーグルを分けて論じてないですね。
推進派の通例として、発射探知手段とキルヴィーグルを分けて論じてないですね。
マスコミはMD導入に関して、日本に発射探知手段が無いことを
もっと前面に押し出して報道してほしいな。
もっと前面に押し出して報道してほしいな。
元内閣危機管理監でそのレベルなのか…
そろそろ1000間近なのだが、もう次スレは要らないだろう
釣り師のレベルも下がってきたし
釣り師のレベルも下がってきたし
同意。集約して欲しいよ
次期中期防も新大綱も「大規模な着上陸の蓋然性は低い」を受けたものになりそうだし
ということで、埋め埋め
>>998
内閣危機管理監って警察畑出身者で大丈夫なの？
http://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/kanbu/2003/sugita.html
現任者も内情出身で危機発生後の対応より危機発生前の予防が得意そうな感じだが
内閣危機管理監って警察畑出身者で大丈夫なの？
http://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/kanbu/2003/sugita.html
現任者も内情出身で危機発生後の対応より危機発生前の予防が得意そうな感じだが
官邸には防衛庁プロパーもいるけど
http://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/kanbu/2003/omori.html
http://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/kanbu/2003/omori.html
998
神よ。いくら穴があろうと、我が国を護りたまえ。
オブイェークト
オブイェークト
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。