【水上機】 水母艦 ≒ 航空巡 （その2）【運用艦】

水上機母艦・航空巡洋艦をはじめとして、水上機運用艦について（艦の側から）語って下ちい。
補助艦艇や準主力艦の航空兵装が主題、対空戦闘や水雷戦隊についてもある程度脱線はあり。

【千歳】 水上機母艦 ≒ 航空巡洋艦 【最上】（前スレ）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053870530/l50

♪♪♪「水上機」「飛行艇」を語るスレ♪♪♪（搭載機スレ）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054212414/l50

主力艦としての巡洋艦のスレはこちら・・・（関連スレ）

巡洋戦艦・巡洋艦スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062728770/l50

超弩級の戦艦と対等に戦える重巡洋艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056806284/l50

その他に忘れ物があるかも知れんので、補足頼みます。

わらわが3をいただくのじゃ

４

不浄

ＨＮの通りでつ

つまり、

御不浄
ろくでなし
七変化

やおよろず

7：転び
8：起き

だろが

絵！？











・・・・しくしく

前スレ>>954
>日本の技術力／産業力では高射装置の量産がぜんぜんおいつかない
>という基本的な問題がある

それは、発注時期＆発注数量の問題。
九四式高射装置は、紀元２３９４年＝昭和９年の制式化であり、その翌年に量産を決定して
大量発注して入れ歯（別に湯翌々年でも構わないが）、昭和１０年には年間生産数の倍増
三倍増は可能。
八九式１２．７糎連装高角砲も同じ理屈で、九二式高射装置（昭和８年の制式化）と同時に
駆逐艦の主砲として三年式１２．７糎水平砲と入れ替えると決定して入れ歯、その翌年には
年産数を上げられたハズではないか？

>>11

近距離での交戦でも初速の優れた3年式５０口径12.7サンチ砲の方が命中精度に
優れるし、仰角が小さければ平射砲でも発射速度はそれほど差がない。
弾重も50口径12.7サンチ砲の方が重いので威力が大きい。

水雷戦において１万m以内に肉迫して敵艦を射撃するのに最適化しており、
「空母の直衛艦として対空装備の充実」という要求が上位にこないと
高角砲の搭載は困難と思われ。

米国は正しかった

>>11

発注しさえすれば、それがとどくと考えるのは間違い。

日本経済の基本的な生産能力が昭和十五
年をピークに下り坂だったことをわすれてはいけない。しかも、高射装置は当時の
ハイテクのさいたるものだったから、生産能力をそれにふりむければ他に障害
がでてたとかんがえなくてはならない。それが証拠に高射装置の開発が戦争中
ぜんぜん進んでないのではないかね。

つまり、日本帝国は第二次大戦のような上等で高級な戦争を一丁前にやれるよう
なご立派な国家じゃなかったの。まして、英米でリレー式計算機を実用化してた
のに、ぜんぜんそんなもの手が届かなかったんだから。

>>13
結果的にネ
でも水雷戦隊が突っ込んできても数に物を言わせて
両用砲でなんとかしただろうね
まあ、金持ちには逆らうなってことだな

>>15
方法論が正しいと結果も正しい

89式12糎7の連装砲を砲室化したらかなり重くなるのかな？
英国や松みたいに割り切れれば軽いだろうけど。
あと、松の連装砲は旋回速度を上げるために電動機を強化したと
読んだ記憶が…（不確か）。

>>17
松級の89式12,7サンチ連装高射砲B1型は基本型のA1型の
10kwの電動機を15kwに強化しました。
又、艦首の単装高射砲も電動機は10kwの物を使用しています。

>>12
揚げ足取りをする気は無いですが、参考までに
89式も3年式も弾量は同じ23kgです、威力については初速720m/秒の
89式に対して910m/秒の3年式が上回っている事は言うまでも無いでしょう。

>>12
>仰角が小さければ平射砲でも発射速度はそれほど差がない
三年式１２．７連装＝毎分１０発、八九式１２．７連装＝毎分１４発だが、仰角が小さければ
差がないとする根拠をあげてくれ

>水雷戦において１万m以内に肉迫して敵艦を射撃するのに最適化しており
目標が重巡以上ならば、弾１発の破壊力が大きいと有利という理屈も成り立たないでない。
しかし、目標が駆逐艦や軽巡程度ならば、命中精度が等しいとすれば（精度は射距離にも関係
するが）、発射速度が高い方が確かに有利。１２．７糎砲の有効射程の限界付近で交戦するわけ
ではないから、少々の砲身長や初速の違いは問題ではない。

>>14
>発注しさえすれば、それがとどくと考えるのは間違い
>生産能力をそれにふりむければ他に障害がでてたとかんがえなくてはならない
早ければ初春型、遅くとも白露型から、三年式１２．７に替えて八九式を駆逐艦の主砲にできた
という話であって、それによって余分に要る資源は大した量ではない。
なお、昭和１５年以降は資源配分の要素が絡んでくるが、それ以前は希少金属やアメリカ製工作
機械の輸入にも支障ない。
昭和１０年頃までに必要な工員や工作機械の手当が済んでいれば、九四式高射装置の年産数は
上がり、昭和１５年以前に相当数が生産配備されているはずだ。それに１５年以降も、少なくとも
生産能力が足を引っ張ることはない。
>それが証拠に高射装置の開発が戦争中ぜんぜん進んでないのではないかね
九四式で充分な能力があると考えられていたから、新規開発されなかっただけのこと。機械式
だから能力が劣るというのは、思い込みに過ぎない。

>>19
距離が近ければ砲弾を装填してから砲身を上下させる時間が短縮されるため、発射速度は高まる。
大和の主砲も水平に近い角度だと、カタログデータ４０〜４５秒の半分ないし３分の２くらいまで発射間隔を縮められる。

>>19
三年式は低仰角では毎分15だと思ったが

それと、目標が重巡以上なら豆鉄砲の威力を多少向上させたところで通用しない
非装甲区画へのダメージを累積させて…というのは非現実的。
軽艦艇相手の場合に相手に火力で優越することが重要になってくる

前ｽﾚからすると。
長鯨型の後継艦は大鯨や剣埼でなく鹿島型だったって結論？

試製１式12.7サンチ高角砲の弾重は27kgだったけど、３年式12.7サンチ平射砲は
23kgなの？

>>24
漏れの持ってる資料(軍艦メカニズム図鑑日本の駆逐艦　著者森恒英)
では間違いなくそう書いてあるな。

>>20

94式高射装置の値段はいくらくらいですかね。海軍も予算の都合で動いていることをわすれ
ないように。何か買えば、他のものをあきらめなくてはならないし

リレー式と機械式を比べるとリレー式のほうが耐久性、信頼性、耐衝撃性が高いのは
自明なんだが。知ってる？

>>26
>94式高射装置の値段はいくらくらいですかね。
それをいうなら、九四式高射装置の価格だけでなく、九四式方位盤の価格や駆逐艦各型の価格をあげて反論してくれ。
ま、駆逐艦の船価に占める射撃指揮装置の価格の比率を知った時点で、レスしようという気が失せるだろうがな。

>リレー式のほうが耐久性、信頼性、耐衝撃性が高いのは自明なんだが。
それ以前に、射撃指揮装置として重要な点は、まず諸元を算出するまでの時間や計算の精度。
それらが充分でなければ、耐久性、信頼性、耐衝撃性が高くても意味ないのは自明なんだが。知ってる？

んーー
スレ対とずれてしまい杉、、、

漏れ的には、十二試複座水偵の不採用は、単に重量過多だけすか、、、
酔った、、、
ドルチェ＆カッパーニの専門店を大阪以西で探してまつ、、、
オキニが欲しいちゅうもんでー、、、
香港はなしっすよ、、、
25番で急降下爆撃する水偵に萌、、、

巡洋艦・水上機母艦以外の運用艦にもスボットをあててよう

支那の寧海の搭載機は、何だったの、、、？
九六の小型？

秋津州・・・
http://www5b.biglobe.ne.jp/~pitroad/akitu11.jpg

>>22　>三年式は低仰角では毎分15だと思ったが
「人力装填だから、装填手の体力が続く限り・・・」というのは冗談で、
実際には砲側の準備弾数や揚弾筒の昇降能力によって発射レートが制限される。
その辺りもちゃんと書いてくれなくちゃ、誤解する椰子が増える罠。

>それと、目標が重巡以上なら豆鉄砲の威力を多少向上させたところで通用しない
>軽艦艇相手の場合に相手に火力で優越することが重要になってくる
という訳で、駆逐艦は巡洋艦以上の大型艦には魚雷を指向する。
八九式の発射レートや追従性の高さは、軽巡以下の小型艦に対する射撃に適する。

航洋艦以外は微妙

九五水偵

MK37FCSの勝ち

「秋津洲」の迷彩は黛さんの発案だとは知らなかった・・・

>>27

ふーん。そうすると君の頭のなかではリレー式と機械式を比較して、計算速度と
精度で同等という評価になってるわけですか。計算機の発達の歴史をすこし、勉強
したほうがいいですよ。たとえていえば、そろばんと電卓の技術レベルが同じと
いってるのかわらんですから。そろばんと電卓をくらべればそろばんが優位な局面
もありますが、それでもおんなじ技術レベルにあるとはいわんでしょ。

耐衝撃性を例にあげたのはおなじ機械式計算機を使用した武蔵の主砲射撃方位盤
が被雷の衝撃でいかれてしまって主砲があっというまにつかいものにならなくなった
レイテでの実例があるからなんだけど。知らない？

へぼFCSのMK56でもWW2時代なら高性能なんだろ
俺若い頃あれに乗ってぐるぐる回ってたよ

>>37
「レイテの実例」あなたは悪魔召還の呪文を唱えてしまった。
あと３０レスくらい、あなたはサウスダコタの悪口を聞かされてしまうだろう。
もしくはサマールでの大和の射撃実績か？

で、水上機の運用なのだが、カーチス最後の傑作機「シーホーク」と「強風」
どちらが使い勝手がよかったのでしょうか？
アメリカも変なところで水上機が好きよね！

日本艦の技術は駄目
日本艦に乗ってた海自初期の幹部がいってるんだから間違いない

>>37
リレー式に絶大な信頼を置いておられるようですが、当時の
日本の技術力では、しばしばバネや電線などによる不良が
発生していた事を忘れてはならないと思います。

最強なのは無電地電話（ｓ／ｐ）

>>41
当時を比べれば、
アメリカのリレー式＞＞＞＞日本の機械式≒日本のリレー式
という結論で終了では？

潜母における水偵の役割は？

何だ最後は品質で終わりか。当たり前過ぎてつまらん。

全部偵察用

>>37
「製造能力がない」が否定されると、
具体的な根拠も上げられないのに「予算云々」と得々として騙り、
それを否定されると、
自分の誤りを認めたり訂正したりせずに「高射装置はリレー式が優れる」といい、
それも否定されると、
どこかで読みかじった「事例なるもの」を上げ、「知らない？」てか？
で、「製造能力がない」はどうなったんだ？、え、なんかいうことあるか？



お前のようなのを２ch世界では、厨というらしいな（藁
せめて、それを示す戦闘詳報の抜粋でもうp支那
当時の海軍や日本を腐しても、自分の株が上がる訳でもなかろうに
恥を重ねるだけだってのが分からんのか（溜

米軍は進んでたんだなあ

＞米軍は進んでたんだなあ

アメリカの戦略性や合理性を追求する姿勢は、評価して評価し足りぬことはない。
しかし、アメリカとてパーフェクトではなかったし、偶然が成功をもたらしたこともある。
日本が技術や合理性に欠けていたわけでなく、「アメリカに比べれば」劣っていたという
程度に過ぎない。
建国後たかだか150〜160年で世界一の工業国に成長したアメリカは大したものだが、
近代工業産品の全てを輸入に頼った明治維新から僅か3／4世紀で各種航空機・艦艇・戦車・
銃砲を国産できるようになった日本も充分に誇るに足る。
（ただし、安政年間以前にして既に西洋技術導入の努力が始められ、その意欲と成果には
見る可きものがあり、清国の洋務運動など比較するに足らない）

たとえば１つの方程式にしても、変数が異なれば答えも変わる。
同等な合理的精神を備えていたにせよ、国民の価値観や国が置かれた条件が異なれば、
国民の総意や政府の判断が現在と違ってきても、むしろ当然であろう。
それを、ただ貶め罵るだけでは、歴史から学ぶ姿勢が根本から欠落している。
あるいは、昔の人々は単純で愚かだったに違いないという迷蒙に囚われているのかもしれない。それは、アボリジニーやブッシュマンを単純で愚かに違いないと侮る偏見と等しく、
それ自体が知性の欠落を示している。

>>49
がいいこと言った!
スレ違いなのでsage

>>49
おおむね言ってることは正しいと思うけど、
＞昔の人々は単純で愚かだったに違いないという迷蒙
というのは違って、昭和初期の日本の場合はむしろ一回転してもはや必要以上に複雑だったいう感がぬぐえん。

そこいらへんの日米の差がスレのテーマである「水上機運用艦について」で顕著にでていると思うよ。

>>49
概ね同意なのはそうなんだけどね。
別に無知蒙昧とはだれもいっとがんがな。
ただ、戦争自体はハンデなしかつルール無用な面もあるので
彼我の差を確認しながら評価するというのは無意味ではないのでは？
水上機の運用なんてのは、双方とも世界的にみても好きな分野だった
だけにこれからの展開は楽しみなんですけどね。

わたいはやっぱり「2式水戦」「強風」と「シーホーク」などという
世界的にみれば「とんでもさん」なものを作った両国の心意気が大好きです。

>>51
>昭和初期の日本の場合はむしろ一回転してもはや必要以上に複雑だったいう感がぬぐえん
だね。

それはそれとして（日米文化論になっちゃうから）、
水上戦闘機のフロート投下装置ってさ、ビミョーに悩ましい装置でわ？
フロート投下してドッグファイトに勝ったとしても、不時着水じゃ機体全損になるし、
敵機１機撃墜だけでは相討ちと同じになりそーだ。
パイロットの生還率を上げるためだけの装置かな？って思うよ。

>>51
>そこいらへんの日米の差がスレのテーマである「水上機運用艦について」で顕著にでていると思うよ。

そだね。
潜母（大鯨）、敷設艦（沖島、津軽）、給油艦（剣崎、高崎、速吸）にまで水偵積んでる。
香取型軽巡の水偵１機搭載は、教育目的だったかもしれないからビミョー。
だけど、水偵の使用場面がたぶん多くないだろに、
カタパルトを設けたり整備員を乗り組ませたり、無理無駄があるよに感じるね。
水偵を少数ずつ分散すると、整備班も小人数ずつ分散しなきゃならないし、
そうなると整備員の一人ひとりが複数の専門分野をかけ持ちしなきゃならなくなる。
それが可能なほど優秀な整備員が多かったかもしれないけど、やっぱり無理があるよに思うよ。

艦載戦闘飛行艇や水上雷撃機をつくったイタリーは混ぜてもらえないでしょうか

>>55
地中海は沖にでても太平洋より水上機が扱いやすい海象なんだろうか？

水上機っての自体、結局中途半端だって残酷な現実の結果が証明してる

意味無し

その中途半端な機体が設営能力と空母不足の日本には
マッチしていたんだからしょうがない。

意味無しどころかオオアリ。

過剰投資でしたな

確かにそれは言える。

大鯨（龍鳳）、剣埼（祥鳳）、高埼（瑞鳳）、千歳、千代田、瑞穂、日進
と順に建造しておいてもう少し軽空母への改装を促進できないかと思う。

春日丸（大鷹）の改造よりも優先するとか？

＞春日丸（大鷹）の改造よりも優先するとか？
春日丸は先行試作的な性格だったようなので、これはこれで良いのでは？

＞大鯨（龍鳳）、剣埼（祥鳳）、高埼（瑞鳳）、千歳、千代田、瑞穂、日進
祥鳳、瑞鳳、千歳、千代田の４隻は、速力もほぼ同等だし、飛行甲板長も同じだから、
一つの航空戦隊に編成して構わないだろう。
飛行甲板長は若干短くなるが、日進もこれらに準ずる性能の空母になったはず。
日進の竣工時期を思うと、なぜ建造途中から空母に改造しなかったか？と少々疑問に思う。

龍鳳は、速力が若干劣るので、隼鷹、飛鷹と航空戦隊を組ませた方が良いだろう。

しかし、瑞穂は空母に改造しない方が良いのでは？
速力が遅いため、大鷹型と同程度の性能しか期待できないだろう。
小改造の上、水母を兼ねた高速輸送艦として使い続ける方が得なのではないか？

他の艦と同じく主機搭載替えするんだろ

高速で重武装の輸送艦としては非常に有能だっただろうね。
でも、それが生かされるのは揚陸設備があるラバウルまでなんだろうな。
ガダルカナルやブーゲンビルだと陸揚げして生還したは良いが、物資は
海岸に積み上げられたまま翌朝あぼーんって情けないことになるんだろうな。
ホロやホニを大量に送り込んで、逃げ回りながら１日中執拗な砲撃を繰り返す
なんて……、無理か。

ガ島輸送に日進と千歳が投入されたのだが

瑞穂は数少ない空母向きの船体何だから主機交換で２９ノットぐらいまで行くのでは？

それと他艦と違って駆逐艦用機関を載せたらどれぐらい行くかなぁ？

>>65
龍鳳と同じだろ
＞同じく駆逐艦用主機に交換だし

龍鳳の機関は陽炎と同じだが２６．５ノットは遅すぎだよな？

排水量がかなり大きいから、、＞竜鳳、１３５００トン

千代田、千歳、11200トン

>瑞穂は数少ない空母向きの船体何だから主機交換で２９ノットぐらいまで行くのでは？

まあ、瑞穂ﾀﾝは最大幅が日進よりも90cm狭いから、日進と同じ出力の主機に積み換えたら（日進は
47000HP）、日進と同じ28ktは見込めるでそ。空母改装で喫水が深くなったとすても。

でもなあ、他艦種として竣工後の空母改装だと、雲鷹と沖鷹が５・６ヶ月で工事を済ませてるけど、
ほかは１０ヶ月半とか１年前後とかばかりだからなあ。
瑞穂ﾀﾝを主機換装こみで改装するなら１年はかかりそうだが、それを別にしても、
空母改装の計画と着工は早めに多めに手当しておかないと、役に立つ時期に間に合わない。

千歳と龍鳳では改造前の排水量は同じくらい何だけどね。

瑞穂ﾀﾝは、龍鳳ﾁﾝよりウェストが太いから、陽炎ﾘﾝと同じ主機なら脚が遅くなるでそ。
25kt台の後半位かな？

大鯨　20.0ﾉｯﾄ、　2軸ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ、　　14,000bhp
龍鳳　26.5ﾉｯﾄ、　2軸減速ﾀｰﾋﾞﾝ、 52,000shp、

高埼　29.0ﾉｯﾄ、　2軸ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ、 　56,000bhp、
瑞鳳　28.0ﾉｯﾄ、　2軸減速ﾀｰﾋﾞﾝ、 52,000shp、
瑞穂　22.0ﾉｯﾄ、　2軸ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ、　 15,200bhp
日進　28.0ﾉｯﾄ、　2軸ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ、 　47,000bhp
千歳　29.0ﾉｯﾄ、　2軸減速ﾀｰﾋﾞﾝ+ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ、4缶、44,000shp+12,800bhp、
伊吹　29.0ﾉｯﾄ、　2軸減速ﾀｰﾋﾞﾝ、 72,000shp、


悪いのは船体だけ？

機関よりも船形に問題があるのかなぁ？

建造中にDolittleのB-25に爆撃されたんで、縁起が悪かった＞竜鳳

実のところディーゼル艦は何馬力出ているのかわからんね。

未知数

じゃあ高速水上機母艦や潜母の船形は巡洋艦並みなの？
巡航性重視では？

しえて

水母とは
水上機母艦？
水雷艇母艦？

>79
「くらげ」でしょ？

逆に３０ノット発揮できる水母があれば機動部隊に編入できたかもね

>>81
のびーがやってる。

どういう風に？

水母搭載の水偵を使用して偵察・索敵・哨戒の強化
ある時は二式水戦を搭載して防空に使用

二式水戦は海面に置いてからの発進だから
艦隊と別行動しないとダメですなー

>>85

ﾉﾋﾞｰに言ってくれ

その話ではカタパルト発進？
というかノビーって誰？

ノビーといえば落合信彦。

>>87

八八艦隊物語の著者
ちなみにカタパルト射出

>87
「修羅の波涛」シリーズ（中央公論Cノベルズ）において、
千代田・千歳の空母改造をあえて中止させて2式水上戦闘機を積み込み、
「やはりジャップは貧乏人だな、偵察機に艦隊直援させてやがる」と油断して
近づいてきた米戦闘機をバタバタ撃墜してました。
これが作中での2式水戦デビューシーン

なんだけど。

これを書いてから、カタパルト射出できないことに気づいたらしい。
例によって資料を調べずに書いてたんだろう。
さらに、そのフォローが良くなかった。
「この作品世界ではカタパルト射出可能なのだ」と言い切っていれば
娯楽小説なんだから許されたろうし、１０年近く経ってまでネタにされずに済んだだろう。

ところが同じ作品の後の巻では「水面から発進させないといけない」と書いてしまい、
自ら矛盾を生じたのです。

壮絶な自爆でつね

2式水戦を母艦運用する際、回収時にクレーン揚収の作業はどうするの？

零式３座や零観は偵察員が風防の上にあがってフックを捕まえてるよね？

あれ？二式水戦にはフックはついてなかったような



ま、いいか

>92
「母艦運用は出来ない」
が答えです。
母艦運搬なら出来ますが。

あくまでも占領地むけの、飛行場完成までの繋ぎ防空戦闘機ですから。
これは強風も同じ。

問題は母艦運用のための改造が手間なものかどうか？　だね。

>>95
機体全体の強度見直しをしないとな
まあ、彗星二二型という例もあるが

フロートぶら下げても爆撃機より強いからなあ

二式水戦が特設水母の甲板上でプロペラ回してる写真を見たことがあるのだが、
あれは整備中の写真だったのかなぁ。

>>98
満足な整備能力のない前線で展開できるように支援する
というのが水母本来の使用法なのだが

>>99

その際どうやって艦上に引っ張り上げたかなのだが

ついでに百ゲット
ズサ━━━⊂(゜Д゜⊂⌒｀つ≡≡≡━━━!!

>>92
零観は上翼にワイヤーを収納したハッチがついてて、これは偵察員が翼に上がって
フックを受け取る。
零式三座は君川丸の甲板で、どうやら操縦席とエンジンカウルの中間あたりに小さな
ハッチが付いていて、そこが開いてワイヤーが出ている写真がある。
開けるとワイヤーが出てくるのかどうか資料がないが、おそらく入っていると見る
のが妥当だろうね。これは位置からするとどうやら飛行士が作業するしかなさそう。
それで二式戦だが、三座のハッチ位置から見てエンジン支持架部分、あるいは支持
架そのものを吊っているらしい。これなら吊るための機体補強も必要なさそうだし、
重心もその辺だろうから、二式戦もその辺りに何か懸吊のための改造を行ったんじゃ
ないかな？（でも二式戦はそこに機銃入ってるか）

二式水戦とか強風のカタパルト仕様は難しいのかな。

不可能

なんで？

逆に９４、９５、０，０式はカタパルト仕様で設計？

間に合わせの二式水戦は仕方がないけど、
強風の方はカタパルト発射を考慮してないのはなんだかな。
それによる空戦性能の低下を恐れたのかな？
まあ強風をわざわざ開発したこと自体が、問題なんだけど。

瑞雲はＯＫだったよね？

ＯＫ

>>106
カタパルト射出する要望も必要性もないから

そして、南方の諸島の要塞化は禁止されてたから
水上機で空港の穴を埋めるために絶対必要とされたんだよ

二式大艇って過積載だと25番16発つめたというレスを見たことがあるけど
どうやってるんだろう？
6番吊っているところに25番吊るしたんだろうか?

スイマセン誤爆しました

>>109
要塞化禁止ねえ、アメリカの方なら必要な島に空港作って、
島同士の間に旅客機飛ばしておけば民生用で通るけど、
日本はそういうわけに行かないからね。
やっぱり金持ちと喧嘩しちゃあ駄目だ。

>112
アメリア･イアハートの世界一周飛行の支援のためだけ（表向き）に
滑走路作ったりしてるもんなあ・・・・

神威は水母としては参戦してないのか？

給油艦になっていたと思ふ。

水上戦闘機と空港、
問題解決を小手先でどうにかしちゃう日本人と、
元から変えちゃうアメリカ人の発想の違いだね。
いい悪いは別としてね。

最大何隻同時に竣役していたのだろう

優秀な水上機があったから重視された艦なのかな

水上機を重視しなくてはならなかったから運用されたのでは？

>>117-118
空母が実用段階に達する前から、水上機は有力な索敵＆観測手段だった。
空母が実用段階に達した頃も、水上機と各艦型の水上機運用設備はまだ使用可能だった。
だもんで水上機は、艦上機を補完する兵力として索敵＆観測に用いられ続けた。
ワシントン・ロンドン両条約によって空母の保有屯数が制限されたため、
日本海軍は水母が空母を補完することを期待した。
日本海軍は水上機の生存性を甘く見積もり、索敵能力を重視していたので、
水上機を搭載できそうな艦型にはできるだけ搭載したいと考えていた・・・

・・・つう流れと思われ。

鳥無き里のコウモリ

中国戦線では大活躍だったもんな。
ソロモンでも夜間爆撃に大活躍だし。

>121
爆撃機にしつこく食い下がって撃墜した95水偵に萌え。
7.7ミリ一丁で良くやったわ。

最近忙しくてスマソ・・・取り敢えず保守age

青葉型の水母化改造工事上げ

てか、
古鷹型、青葉型の主砲塔を、15.5糎三連装に換装して乙巡に格下げ
その排水量枠で設計の新しい甲巡を整備しる！
と言ってみる

古鷹型と最上型では、砲塔基部のサイズが違うんですが。

大淀の方が青葉より太い？

古鷹、連装砲塔に改める時は大丈夫だったの？

＞砲塔基部のサイズが違うんですが。
＞連装砲塔に改める時は大丈夫だったの？
砲塔基部から造り直しましたから・・・

＞15.5糎三連装に換装して
砲塔か船体か、どちらかの大改造が要りそうですね
私なら、仮に砲の性能低下を生じたとしても、砲塔の改造を選びたい

しかし、その前に、古鷹型に何をさせたいか？を熟考するべきでは

「僕の考えた強い巡洋艦」を創りたいんだろ

正直そういうのは厨房で卒業するべきだな

所詮趣味なんだから卒業する必要はないと思いますよ。
人それぞれだもん。

デ・モインとまでいわなくても、ボルチモアで十二分に反則的じゃん

水母、ｲｲﾈ

>>130
>「僕の考えた強い巡洋艦」を・・・・べきだな

古鷹−青葉型４隻の排水量は、条約型重巡３隻を超える。
これら４隻を甲巡から格下げすれば、重巡の保有枠に新規設計の重巡３隻を建造する余裕が生まれる。
どの艦種に転用するか？は主たる問題ではないが、15.5糎砲ならば火力を余り低下させないので、
同三連装砲塔装備とした。用途は、取り敢えず従来通りの偵察巡を想定した。

ただし、大戦時を前提にすれば、おそらく偵察巡という用途は不適当。
雷装と水偵設備を廃止しても、対空火器の増強を望みたいところではある。
だが、どのように改造したにせよ、古鷹−青葉型は他に比べて明らかに旧式の観は否めない。
重要なのは、旧式重巡４隻の代替として新造される新型重巡３隻であって、改装後の旧式艦ではない。

他人の発言を良く読んで、落ち着いてレスするように。

話が、また戻ってまつな、、、
鳥無き里の蝙蝠、、、
その健気さが、たまらんち、、、

＞その健気さが、たまらんち、、、

んー、水上機自体が空母つー発想以前の代物だからねー
千歳型〜日進つー日本海軍っぽい水母よりも、
礁湖-ﾗｸﾞｰﾝ-や内水面を活動領域とすたウォータープレーン・テンダーの方が正解でそ

つー和気DE、特設水上機母艦に『◎-ﾆｼﾞｭｳﾏﾙ-』を与える可し

激しくスレ違いなのだが、現代のタイのヘリ空母って、これこそ鳥無き里の何とやらのような気がする

>>134
雷装も水偵もない巡洋艦を何に使うんだ？

>138
英巡洋艦みたく、「とにかく、求められる時に求められる場所に存在すること自体」を任務とするのでは。

>>138
空母・戦艦の対空直衛、上陸支援を含む艦砲射撃、水雷戦隊の火力支援。

艦上機か陸上機による索敵が得られれば、自艦が水上機を搭載する必要はない。自艦が雷装せずとも、水雷戦隊の掩護に支障はない。

>140
微妙に用途が限られてる巡洋艦な気がするな、それ。。

空母から索敵機だすのが惜しいから、利根みたいのがつくられたんじゃろ。
陸上機を当てにすると、おのずと巡洋艦の活動範囲が狭まるよな。

>141
どっちみち、航空優勢がなくちゃ水上艦は行動できないでそ

その航空優勢は、数機の水偵を積んだだけで実現できるものでもないし

>>142
全ての艦隊に空母が含まれているわけでもあるまいに。

それに対空砲火強化の発想は、ミッドウェイ以後でないと出てこないだろう。
そこに、>>134の古鷹型格下げ計画の時期的矛盾が出て来る。

航空兵装を降ろして対空火力の増強なら、5500トン級軽巡がやっている。

雷装も水偵もない巡洋艦、、、
平時は、本国から遠く離れた植民地の警備艦隊の旗艦、、、

ジャワ近海で長距離哨戒中の零式３座水偵が数百トン級の豪海軍小艦艇
を発見して緩降下爆撃で60kg爆弾を命中させて撃沈、ただちに海面に
着水して水上滑走して敵艦長を救出、離水して帰還した例がある。

こういうバランスのとれた高性能水偵を搭載しない手はないぞ＞軽巡

>>143
>全ての艦隊に空母が含まれているわけでもあるまいに。

基地航空隊の行動圏外で作戦する艦隊には、もれなく空母が随伴するべき。
そこに、防空と対潜警戒を主任務とする艦隊型軽空母の存在理由がある。
基地航空隊の行動圏内ならば、艦上機に代えて陸上機でも可。
そこに、陸攻や大航続力の戦闘機の存在理由がある。
逆に戦略的には、それが可能な範囲を超えてまで戦線を拡大してはならないし、
味方航空機の威力圏外で諸任務に就くために潜水艦がある。

>>145
>こういうバランスのとれた高性能水偵を搭載しない手はないぞ＞軽巡
索敵であれ警戒であれ、常に水偵１機をオン・ステーションさせるためには何機要るか？
作戦中１機＋往復途上１機＋整備＆補給中１機＋即発艦可能な状態で待機中１機の小計４機、
これを稼働率で割れば総計５〜６機が要る。最小限４機なければ、水偵を常続的に運用できない。
したがって、水偵３機を搭載する甲巡が２隻１組を以て最小の戦術単位を形づくるのは理に
適っているといえるけれども、単艦で水雷戦隊を率いる軽巡に水偵１〜２機を搭載しても
意味がないように思われる。

>>146
旗艦巡洋艦は「常に」水上機を運用するわけじゃないから大丈夫。

>>147
旗艦巡洋艦は、主に夜戦に於ける観測と照明弾投下を目的として水偵を運用していたので、
水偵ないし飛行艇型の夜偵を１〜２機搭載できれば良いと考えられてきた。
だが、その水雷戦隊に指示伝達される目標の種別と位置を見つける主体は航空機による
索敵線である。
すなわち水雷戦隊も、大規模な索敵線を形成できる洋上航空兵力の支援の下に作戦する
訳であって、水雷戦隊に固有の艦載機が不可欠であるとする論は成り立たない。

>>146
＞基地航空隊の行動圏外で作戦する艦隊には、もれなく空母が随伴するべき。
>>148
＞大規模な索敵線を形成できる洋上航空兵力の支援の下に作戦する訳であって、

あのー、日本海軍の巡洋艦の話をしているのですが・・・。
貴殿はどこの国の海軍の話をしておられるのですかな？

43年以降の米軍しか実現できないドクトリンだな

例えば開戦時に一航艦以外で空母が割り当てられたのは外線部隊で四航戦のフィリピンのみ。
空母だけでは手が回りませんな。

>>149-151
逆に戦略的には、それが可能な範囲を超えてまで戦線を拡大してはならない　>>146
とあるが、故意に見なかった振りをしているのかな？

それに、千歳，千代田，龍鳳（大鯨），祥鳳（剣崎），瑞鳳（高崎）の空母改装を昭和15年度
中に決意し、16年度早々に着手していれば、17年度初め〜中頃までには就役可能。日進も、
建造途中で空母に転用していれば、ほぼ同時期に空母として完成できた。
それらの空母改装と艦上機に要する予算は、陸攻隊の規模を縮小することによって捻出
可能。

これらはｉｆとはいえ、殊更に非現実的ではないのだが。

>>152
待った！
陸攻の予算を削る？
それこそ有り得ん。
それに日本の空母整備方針は対米同数だ。
できるものなら改造空母なんて増やしたくないんだよ。
千歳も大鯨も剣崎も、貴重な高性能支援艦艇なんだから。

この話一段落付いたら外国の水母にも目を向けてみない？

>>152
＞逆に戦略的には、それが可能な範囲を超えてまで戦線を拡大してはならない　>>146
とあるが、故意に見なかった振りをしているのかな？

そんな、当たり前の事を言われなくてもなあ。
空母をバカスカ造れないけど、広大な地域への展開が必要だったから、
水上機及び搭載艦を必要としたのではないのかな？

>154
ラングレーとかコマンダン・テストか？

>>153
これらはｉｆとはいえ、殊更に非現実的ではないのだが。>>152
を、またも見落としたのかな？
建艦造兵政策の変更は、当然ながら戦略戦術の変更に基づくのだが。

また、千歳型や大鯨や剣埼，高崎は貴重と言えなくはないけれども、果たして支援艦艇
として高性能なのだろうか？
千歳型の特徴は29ノットという高速であるが、その高速は水母としては不要であろう。
大鯨は、迅鯨型に比べれば高速だが、速力20ノットでは水上高速潜に追従するには不足
であろう。であれば、主機を増やして速力23〜24ノットを実現するか、さもなくば主機を
減らして速力を10ノット台後半に留めても良かった。ともあれ、速力を見ても中途半端。
剣高は、史実では初め高速給油艦として着工され、進水後に潜母に転用された。しかし
剣埼のみ、潜母で1年10ヶ月を過ごしたけれども、高崎は潜母として竣工することさえ
なかった。そして剣高は、元々空母改装を前提に計画建造されている。
千歳型を空母に改装しても、水母としての役割をより効率良く代替する訳であるから、
それらによって支障が生ずるはずがないと思われるのだが。

>>155
>空母をバカスカ造れないけど、広大な地域への展開が必要だったから

ワシントン-ロンドン両条約によって空母の保有量が制限されたので、空母の代用として
整備された。＞水母：千歳型〜日進

>>155
>空母をバカスカ造れないけど、広大な地域への展開が必要だったから、
>水上機及び搭載艦を必要としたのではないのかな？

「水上機が艦上機より、水母が空母より安い！」と勘違いしてるよーな w

あー待てまて、
特設水母なら、改装の度合が空母よりもかなり少ないから、安いのわ確か棚
ちょとだけ訂正

千歳型は、水母→空母の改造で12.7サンチ高角砲が倍増されてるから、
水母で建造した値段と初めから空母で建造した値段とぢゃ、
空母の方が少しは高くなったんぢゃないかな？
でも、軽空母ごときに12.7サンチ高角砲を連装４基はおごり杉
旧式な12サンチ高角砲を単装４基で沢山だ罠

>>160
まぁ高高度にいる機は狙わないだろうから
さらに安く軽く小さく旋回も早い40口径7.6cm高角砲を
装弾の熟練者付けて20基くらい載せれば
かなりウマー!?

日本は個艦防御の方が有効なんだから重武装はしょうがねーってんだろ

>154
「アルバトロス」「ペガサス」と名前だけ出しておく。
実戦してないらしいけど英水母ね。

ペガサスはスカパ・フローでUボートに雷撃された？

>>159
はえ？巡洋艦の水偵搭載について話を進めているのだが。
苦しくなったから話題をそらそうとしたのかね？
空母も水母もバカスカ造れないけど、巡洋艦に航空兵装施せば、
偵察任務には事足りるだろう。
もし巡洋艦に航空兵装がなかったら、その穴をどうやって埋めるのかね？
ああ、そうか、日本近海のみを堅守してりゃ心配ないか（ｗ

水母を重巡に改装。
といってみるテスト。

ｿﾚﾀﾞ

>>165
>苦しくなったから話題をそらそうとしたのかね？
誤解しているようだが、議論の焦点は「1930年代末以降の日本海軍に於いて、水偵を搭載しない
巡洋艦は役に立つか立たないか？」になる。言い換えれば、「日本海軍の巡洋艦にとって水偵
設備は不可欠か否か？」になるだろう。少なくとも、私はそのように捉えていたのだが。
そこで、まず貴兄の（相変わらずの（失敬）誤読を正しておかなければならないが、私は利根型や
甲巡各型の航空兵装を無価値と評したことはない。ただし、それに対する評価は、「在るに越した
ことはないけれども、不可欠の要素ではない」というものだ。
それゆえ、古鷹・青葉型から水偵設備を廃止したところで、価値が減りはしないと述べている。
>巡洋艦に航空兵装施せば、偵察任務には事足りるだろう。
水上機は、艦上機よりも天候海象による運用制限が厳しいという点をご存知ないようだな。
それに、水上機はフロートによって余分な空気抵抗やデッドウェイトを抱えているため、本質的に
艦上機や陸上機に比べて運動性能に劣る。全ての水上機が格闘戦に優るのではなく、ある水上機が
離水性能を重視して翼面加重を高めた結果、格闘戦に有利になったというだけである。しかも、
相手の戦闘機が格闘戦を避けて一撃離脱に撤すれば、水上機のそのような利点は失われてしまう。
偵察任務なら水上機でも容易と考えるのは楽観的に過ぎ、水上機では発見後に第一報を発するのが
期待できる上限で、触接を全うできるという見方は甘すぎると言わざるを得ない。

>ああ、そうか、日本近海のみを堅守してりゃ心配ないか（ｗ
悪意ある曲解であろうが、基本的には必ずしも誤った受け取り方ではない。すなわち、水上艦は
航空優勢が得られる範囲外を行動してはならないし、艦隊にエアカバーを提供するために日本海軍は
更なる努力を払う可きだったと思っている。

ところで、今でも水雷戦隊旗艦には航空兵装が不可欠と考えているのかね？ w

>>160
太平洋戦争開戦までの空母は巡洋艦でもあるのだが。

価値が減らないというが、ソロモンで水上機が夜戦に大活躍したことをご存知ない？
また水上機の任務は偵察ばかりではなく、連絡もあるし、対潜哨戒もある。
雑用にはもってこいの装備だったんよ。

>>170
>価値が減らないというが、ソロモンで水上機が夜戦に大活躍したことをご存知ない？
水上機「だから」夜戦に「活躍できた」という理屈でもあるまいし、論拠とするに足らない。

>また水上機の任務は偵察ばかりではなく、連絡もあるし、対潜哨戒もある。
水上機だけが可能だった任務は、唯一、空母ではない水上艦に連絡要員を空輸する任務のみ。

>雑用にはもってこいの装備だったんよ。
「雑用」とは、どのような考えに基づく発言なのか？。意図する主任務以外の「雑用」にどれほど
便利だったにせよ、それによって価値が上がる訳ではない。
残念ながら、根本的に考え違いをしておられるようだ。

ところで、「空母をバカスカ造れないけど、広大な地域への展開が必要だったから、水上機及び
搭載艦を必要とした」から「空母も水母もバカスカ造れないけど、巡洋艦に航空兵装施せば、偵察
任務には事足りるだろう。」には、論点の切り換えがあるのだが、それについて訂正と断るなり
何なり一言あっても良かろう。そのような世間の常識は、貴兄は超越しておられるのかな？

>>171
水上機「だから」夜戦に「活躍できた」の。
いくらなんでも夜戦に空母は連れてけない。
また、夜戦という混戦では空母を介した間接指揮ではなにかと不都合。
母艦である巡洋艦と直接連携していたから大活躍できたの。
またこの場合は、水上機の低速が逆に利点となる。

さらに。
空母でない水上艦がどれほどいるのか？
この一点のみで、連絡任務が水上機にとってどれほど重要かわかるというもの。

>>172
>いくらなんでも夜戦に空母は連れてけない。
空母は、水雷戦隊と戦列を組まなければ夜戦に関与できないと仰るのか？
空母は、安全な後方から艦上機を運用すれば事足りる。

>また、夜戦という混戦では空母を介した間接指揮ではなにかと不都合。
水雷戦隊旗艦に艦上機を直接指揮させれば良いが、何か問題でもあるのか？
まず、昼間時から敵艦隊と触接が保たれ、その概位が分かっているからこそ、水雷戦隊が接敵
できるのであり、したがって敵艦隊もまた味方水雷戦隊の夜襲を警戒していないはずがない
状況である。
すなわち、完全な奇襲が不可能な状況下で、水雷戦隊が無電封止を守らなければならない理由は
ない。
次に、観測機が艦載機（水上機）であれ艦上機／陸上機であれ、観測機と水雷戦隊との通信手段は
無線電話ないし無電であり、観測機と交信した時点で無電封止は破られる。観測機が送信する一方
だったとしても、敵艦隊の上空で観測機が無線電話を使い始めた時点で、夜襲の警告を与える
ことになる。
それならば、後方から艦上機／陸上機１〜２機が代わるがわる飛来して常に水雷戦隊を支援する
形で支障あるまい。

>またこの場合は、水上機の低速が逆に利点となる。
どのように低速が利点になるのか？
低速が利点になったのではなく、水上機の発進母体が夜戦部隊だったため滞空時間を長く取れた
ことが有利だったのだ。そして、夜空に紛れるから低速でも危険が少ない、だから例えば夜偵に
高速性が求められなかったというだけである。

>空母でない水上艦がどれほどいるのか？
>この一点のみで、連絡任務が水上機にとってどれほど重要かわかるというもの。
そのような連絡任務が頻繁にあった訳ではなさそうであるし、そのために水上機を搭載せよ
という意見は無理があるように思われる。

ｿﾛﾓﾝ方面の活躍はｼｮｰﾄﾗﾝﾄﾞからの基地運用と思われ。

水母巡案
15.5x3連x3基、12.7x2連x4基、29kt

水偵は６機ぐらいか？

>>168
巡洋艦の航空兵装が、
＞「在るに越したことはないけれども、不可欠の要素ではない」というものだ。
というのは、間違いではないが、あくまで結果論でしかない。
艦隊が活動するには、航空機の目が不可欠である。
そしてその目は数十機も必要な訳ではない。
数機の目が欲しいばかりに空母一隻を建造し随伴させるのは、
理想とも言えるが、日本には無理な話である。
巡洋艦にカタパルトと駐機スペースを設けるだけで、最低限の要求は満たされる訳で、
それらを廃し、対空兵装を強化するのは、対米開戦前に想定するのは無理であろう。

>>173での
＞空母は、水雷戦隊と戦列を組まなければ夜戦に関与できないと仰るのか？
＞空母は、安全な後方から艦上機を運用すれば事足りる。
安全な後方とはどこ？空母に護衛は無し？攻撃目標から遠ければ安全とでも？
護衛付ける間にはその艦も攻撃に参加すべきでは？
夜間の空母への着艦はどうやって？ライトをギンギラ点灯させる？
敵潜水艦は大丈夫？
空母があるんだったら夜戦なんかせずに、昼間空襲すれば？
まさか空母は偵察機のみ？偵察機90機搭載の加賀萌え（ｗ

＞完全な奇襲が不可能な状況下で
敵に発見されず先制攻撃出来れば奇襲成功ですが、何か？
いくら警戒していても、百％奇襲を防ぐのは無理。
反撃に要する時間を短縮する事は出来るが。

ま、空母も戦艦も無線封止中なので、連帯なんてとれないんだけどな。

＞意図する主任務以外の「雑用」にどれほど
＞便利だったにせよ、それによって価値が上がる訳ではない。

なんつーか、原理主義的だな。

よくわからないなー

水偵なしの重巡３隻と最上改偵察巡１隻で戦隊を組めって事？

とにかく巡洋艦の見張り高さがせいぜい20-30mしかないから十数海里の
視程しかないが、艦載機があれば数百メートル、数千メートルに上昇して視程が100海里に達する。これだけでも何にもかえがたい価値なんだが。

>>180
空母があればそんなこと気にする必要がないって言いたいんだろ。
全て空母で『事足りる』らしいから。

空母で数足りず

つーか、４３年〜４５年のアメリカ海軍でないと無理なドクトリンだわな。

>>168
＞議論の焦点は「1930年代末以降の日本海軍に於いて、水偵を搭載しない
＞巡洋艦は役に立つか立たないか？」になる。言い換えれば、「日本海軍の巡洋艦にとって水偵
＞設備は不可欠か否か？」

これがちょっと変なんじゃないかな？上記の主張の理由は

＞水上艦は 航空優勢が得られる範囲外を行動してはならないし

ということだと思うんだけど、戦争始まるまで彼我ともに航空優勢を得ていない地域ってのは無数にあって、
そういう場所では水上機もかなり自由に活躍できたわけだから。
1943年以降の劇的に強化された米軍に対抗するさい日本海軍の巡洋艦には水上機を搭載する必然性は薄い、
という主張には同意するが、それは必ずしも
1930年代末以降の日本海軍に於いて、巡洋艦は水偵を搭載しなくてもよい、
ということではない。

つーか、釣りか？

大佐がまぎれこんでるような気がするのは俺だけか？

水雷戦隊に空母があれば、夜襲を仕掛ける必要は無いと言うことだね。

水雷戦隊の夜襲と夜間空襲が混ざってるぞ。

クラゲ艦って　弱そう

20�p砲を搭載した空母赤城、加賀は最強の水雷戦隊旗艦とゆー事でよろしいか？

>>176
>艦隊が活動するには、航空機の目が不可欠である。
>そしてその目は数十機も必要な訳ではない。
「索敵線」を御存知ないようだが、日本海軍の教義では、艦隊の進路の左右70度前後を索敵し、将に
数十機もの索敵機を要する。艦攻が偵察機を兼ね、１個航空戦隊で艦攻24機が索敵兼務とされ、それ
に重巡等の水偵が加わり、艦隊１個で30機以上が索敵に割り当てられていた。

>巡洋艦にカタパルトと駐機スペースを設けるだけで、最低限の要求は満たされる訳で、
カタパルトと駐機スペースと水上機には重量が無いとでも、水上機搭載にあたり排水量の増減は
無関係とでも仰るか？
空母は、巡洋艦等の航空兵装を集約して拡張強化した艦種と位置付けられる、もっとも水上機は
艦上機を補完する兵力として使われ続けたが。
もちろん、空母以外の艦型に航空兵装を分散するよりも空母に集約した方が効率が良いことは当然
である、もっとも弱点も集約された訳であるが。
航空機の急速な発達に伴い、航空機に対する要求もまた増大し、水上機を艦載するだけでは要求を
満たし得ないことが明らかになったからこそ、空母という艦種が分化したと言える。換言すると、
空母以前では最低限の要求をも満たせなくなったからこそ、空母が求められた訳だ。

>安全な後方とはどこ？空母に護衛は無し？攻撃目標から遠ければ安全とでも？
>護衛付ける間にはその艦も攻撃に参加すべきでは？
水平線以遠。漸減作戦に於いては、空母は巡戦等と共に前哨部隊として行動し（主力艦隊にも
空母の一部が随伴するが）、前哨部隊が夜戦に転ずる際の空母の護衛については織り込み済み。
そして秋月型は、夜戦に直接参加しない空母の直衛艦として計画されている。

>>176
>空母があるんだったら夜戦なんかせずに、昼間空襲すれば？
夜間の発着艦を含め、夜間空襲には難題があった。とはいえ、当時の航空本部が艦上機による夜間
空襲に期待し、研究していたことも事実である。
ただし、艦上機による夜間空襲の議論ではない　>>187

>まさか空母は偵察機のみ？偵察機90機搭載の加賀萌え（ｗ
前述したように艦攻は艦偵を兼ねていたが、小型空母では搭載する十数機の艦攻全てが索敵兼務
だった。もう少し勉強して、大いに萌えて欲しい w

>敵に発見されず先制攻撃出来れば奇襲成功ですが、何か？
まさか、「先んじて初弾を放ちさえすれば奇襲成功」と思い込んでおられるとでも？
>反撃に要する時間を短縮する事は出来るが。
将にその通り。交戦準備を整え、各種兵器を敵が現れるであろう方向に指向して警戒航行中の敵
艦隊は、初弾の発砲焔を視認するや否や迅速に反撃してくる。

そもそも、奇襲と遭遇戦の違いや観測と索敵の違い、なぜ夜戦なのか、なぜ酸素魚雷なのか、夜偵と
探照灯の意味すら理解しておられない様子だな。

>>184
では、「水上艦は、敵の航空優勢下を行動できない。敵航空機の行動圏内で作戦する場合、自軍の
航空優勢を作りださなければならない」に訂正しよう。
要は、空母と艦上機が実用段階に達した時点で、水上機は巡洋艦に不可欠の装備ではなくなった
訳であり、空母と協同することによって水上機を備えない巡洋艦も活用できることを指摘している。

＞無線封止

ぢゃあ、クルシー式方位探知機って何のため？

といってみる

いや、191氏のおっしゃること、まさに正論。
ただし空母を潤沢に使用できる海軍限定でな。
例えば日本の計画では空母１０隻に対して戦艦１２、巡洋艦４０隻程。
イギリスでも空母１５隻（しかも３隻は予備）に対して戦艦２０、そして巡洋艦１００だ。
この数字の意味は考えた方がいいと思うよ。

プラス、実際の戦闘でも空母を随伴しない水上艦部隊などいくらでもあった。
さらにこの部隊が味方制空圏外を行動することだって。

>>191
概ね当たり前の事をだらだら書くのは、初心者への配慮かな。
空母は水平線以遠の安全な場所に待機とあるが、
奇襲とはそういった相手を攻撃する事を言うのではないのかね。

それに夜間空襲の話はどこから出てきたのかね？
空母があれば「昼間」空襲すればいーだろ？と言っているのだが、
「昼間」と「夜間」の区別はついているのかね。それとも故意に（ｒｙ

>>192
＞まさか、「先んじて初弾を放ちさえすれば奇襲成功」と思い込んでおられるとでも？
敵に発見されず、を読み落としていますな。

＞艦隊は、初弾の発砲焔を視認するや否や迅速に反撃してくる。
水雷戦隊なら、まず最初に魚雷撃つだろ、普通。ここに水雷夜戦の恐ろしさがある。
つまりこうだ。
＞そもそも、奇襲と遭遇戦の違いや観測と索敵の違い、なぜ夜戦なのか、
なぜ酸素魚雷なのか、夜偵と探照灯の意味すら理解しておられない様子だな。
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ（ｗ

おまえの持論そのものには、誰も反対していないんだから、もういいじゃん。

＞そもそも、奇襲と遭遇戦の違いや観測と索敵の違い、なぜ夜戦なのか、
なぜ酸素魚雷なのか、夜偵と探照灯の意味すら理解しておられない様子だな。

１９７ﾂｧﾏ
漏れ初心者でつ
わかってたつもりでつたが、いざ自分で説明しよーと汁と、餡毬わかってなかったと気づきまつた
初心者向けの解説をおながいしまつ

>197が、
「笑心者スレへ行け」と逃げを打つに、５００ガバス



ところで、「ガバス」とは何の単位なのだろう？

>>197
>水雷戦隊なら、まず最初に魚雷撃つだろ、普通。ここに水雷夜戦の恐ろしさがある。
>つまりこうだ。

つまり、どうなんでつ？
途中で行が�dでしまった野でせうか？
完全版ｷﾎﾞｰﾝの２００ｹﾞﾄ

ﾆﾎﾟｰﾝのカタパルトて、火薬式？

飛ばすとき、炎とか出ないの？

>>198
折れも分かってたつもりだったが、いざ説明しようとなると、
分かってない事もあったりして・・・（ｗ
まあ、笑心者は笑心者スレへ行きなさいってことだ。
それか>>192に回答してもらうとか（ｗ

>>200
行が飛んだわけではない。分からなければいいよ、別に。
自分でもチョト変だと思うし。

>>199

ファミ通。投稿に応じてガバスがもらえる。

「魚雷は大人になってから」で検索しる
一つの目安にはなるよ

「魚雷は大人になってから」に触れられていない事柄で補足しると、
遭遇戦と奇襲の違いは、
いずれの側も会敵を予期している（予期していない）場合、遭遇戦
どちらかが会敵を予期しているか、どちらかが相手の位置と規模を把握して、その相手が把握していないと、奇襲になる
つうこと出羽

＞「魚雷は大人になってから」に触れられていない事柄で補足しると、

夜偵による照明弾投下＞＞
水雷戦隊から見て敵艦隊の後方に照明弾を投下し、それによって敵艦のシルエットを浮かび
上がらせるのが目的。

探照灯照射＞＞
間隔を置いた２基の探照灯で目標を夾叉し、各探照灯の旋回角を読み、三角法によって目標の
方位と距離を測る。
そのために、軽巡以上は片舷指向２基の探照灯を備えていた。ただし、駆逐艦は片舷指向１基
であり、肉薄雷撃に際して目標の方位角（と的速）が分かれば合格という要求仕様に基づく。

索敵と観測の違い＞＞
それこそ、初心者スレにおながいすたい。

>>203
さらにその元ネタは「ひょっこりひょうたん島」なり。

個艦強化もいいが、
もっと艦をまわしてくれや

>>207
ドン・ガバチョの後継が、パンチョ・ホーホケキョ

結局R部隊はどれくらいの戦力だったの？

水雷戦隊だって重巡戦隊だって少し後方の特設水母から支援を受ければそれで解決では？

特設だけでよかったんだよな・・

特設では巡洋艦の機動力についていけません
30ノットで高速巡航とかするからな

だから、巡洋艦に追従する必然性ないやん
水上機自体は少なくとも150ノット以上出るんだし

巡洋艦が高速機動するのは夜戦や退避などだしょう。
かえってＡｖや水母がいたら不利っす。
長くて半日の機動だったら、そんときだけ低速艦を分離すりゃいいのでは
今の「高速支援艦（25kt）」がどこまで随伴するのか謎なのと似ている。

>>214
水母にもある程度の機動力がないと水偵の航続距離の外まで巡洋艦は走っていってしまうのです
ミ島砲撃とか、東京急行とか


とおもったら前提がおかしいんだな
>>211
水母が常にいるとは限らないから自前で持つことが必要
特設水母の支援前提では水雷戦隊・重巡戦隊の足の長さ(航続距離じゃないよ)が水母と同じになってしまって、
それ以上走ろうとすると航空機支援が受けられなくなるんじゃ意味ないから却下

何だか変な方向へ振れたな。

それじゃ戦隊の後方五十海里に２７ノット可能な高速水母が有効。
と、ループして生き返る？

特設艦で間に合うじゃん

戦争序盤で載せるとしたら
零観か零式水偵だなぁ
最近思うのは零式水偵って艦上機化したら
九七艦攻よりも(･∀･)ｲｲ!!と思うんだけど
翼面積変わらないしフロート付きでも
九七艦攻と大して速さ変わらないから････

カサブランカ級があればイラネ
＞水母

>>217
高速水母を造るより、巡洋艦に水偵乗せた方が手っ取り早いだろ。

低速の護衛空母の方が有効なわけだが・・

>>219

天山つぅタイミング的に間に合った後継艦攻があるわけだしぃ
零式三座を艦攻にしても意味ねぇて感じぃ

むしろ、九七艦攻にフロートつけて、大きな機内増槽つけて、
それで非力ならエンヂン変えてって具合に、水偵化した方が面白かった鴨
てか、それも、零式三座の就役まで九四水偵で我慢できりゃあ、
意味なしなん竹どぉ

十二試水爆が成功してりゃあなー
大きく水母の活用も考えられるのだが

＞十二試水爆が成功
下駄履きNA以上、水上機の能力が同じクラスの艦上機を超えることは９-ﾅｲﾝ-だから、
そりゃ無理ぽ
高速水母（これを-ｺｳｿｸ ｸﾗｹﾞ-と読むと、最早くらげのイメージから逸脱する（w）を
活かす庭、別の用途と兼用しる鹿ないの出羽？

スレ違いなんだが、米空母は格納庫の面積の割に搭載機数が多かった米-ﾖﾈ-
剃りわラングレーからなんだが、ラングレーは空母兼水母だった唐、
水上機が収まるように格納庫の天井が高かったんだ罠
何か貧となった仮名？

軽巡はほとんど搭載してないし

最近の暗号は痛々しいな、読みにくいだけだし。

もっとまともな文章かいてね

逆に千代田の砲戦力はどこまで強化できる？

砲塔は無理だから砲架を積むことになるので15〜20?cmを積めるだけ積む。

魚雷積めよ。片舷３０射線くらい。

>>229-231
水母→航空巡or重雷装艦かい？

不良燃料つか難燃性につき、sage！

第一、片舷30射線も発射管を装備したら、
水上機をハンドリングするスペースが不足する。

ネタならネタでもいいが、もうちっと考えろや。

てゆーか、既に甲標的母艦なんですが＞千歳〜日進







でも、外洋ニ於ケル甲標的ノ襲撃ハ有効性ヲ認メズつー
帝國海軍の結論でアポーン

八インチの後載せは無理だろ
六インチも三連装は無理

十四サンチの両用ができれば有効かな

＞十四サンチの両用ができれば有効かな
なんで、14ｻﾝﾁなの？
14ｻﾝﾁL50は、人力装填で薬嚢式弾薬、隔螺式鎖栓を前提にした日本独自の口径。
機力装填にするなら、6ｲﾝﾁ＝15.2ｻﾝﾁL50で構わないし、6.1ｲﾝﾁ＝15.5ｻﾝﾁL60でもいいんじゃない？

だけど、ｲｷﾞﾘｽの13.3ｾﾝﾁ＝5.2ｲﾝﾁ両用砲L50は、砲身が重いために航空機に対する追従性が不充分だったつぅ見方もある。
ｱﾒﾘｶの5ｲﾝﾁ両用砲がL38、日本の12.7ｻﾝﾁ高角砲がL40だった理由は、追従性を重視したため。
長10ｻﾝﾁ高角砲は、むしろL65を確保しつつ全体重量を抑える目的で、口径を10ｾﾝﾁに抑えたとも見られる。
15.5ｻﾝﾁは、条約の下で最上型や利根型の備砲として開発された経緯があるし、阿賀野型で15.2ｻﾝﾁが復活してる。
だもんで、海軍がどっちを主用したかったか？は、意見が割れるところ。
だが、平射砲の最大仰角を55〜70度に上げたところで、それだけじゃ有効な対空戦闘はできないし、追従性や発射速度の不足が大きな難点。
ｳｰｽﾀｰ級やﾀｲｶﾞｰ級の15.2ｾﾝﾁ両用砲の砲塔重量が、平射砲のそれを大きく上回るから、14ｻﾝﾁの両用砲化も同様な重量増をもたらしたと思われ。それ以前に、14ｻﾝﾁを両用砲化するには、薬嚢式を分離薬莢式に変えたり鎖栓を半自動に変えたり、新規開発に近い砲身の改良が要る。
薬嚢式のままで発射速度を上げるには、弾体と装薬を各個に装填しなけりゃならんし、それを高仰角のままでできなきゃならない。
たぶん、ｵﾘｼﾞﾅﾙな砲身の流用では自動装填機構が大がかりになって、砲塔が余計に重くなるだろ。
結局、14ｻﾝﾁの両用砲化は意味がない。

意味があるとすれば、15.2ｻﾝﾁ平射砲L50の連装砲塔の更新用として、砲塔重量とｻｲｽﾞを増やさないつぅ制約の下で両用砲を開発する場合だけでは？
それでも、砲身長てか口径比がL50よりも小さくなって、平射時の射程や貫通力がｵﾘｼﾞﾅﾙな14ｻﾝﾁよりも低下したかもしれない。
因みに、ｳｰｽﾀｰ級の15.2ｾﾝﾁ両用砲でもL47しかない。

千歳型の火力を高めたいなら、んんん・・・でもやっぱきびしいんじゃない？、機銃の増備以上は。
煙突直後にｴﾚﾍﾞｰﾀｰがあったように思うし(記憶ﾓｰﾄﾞなんで間違ってるかも？)、機銃甲板前方のｶﾀﾊﾟﾙﾄ装備位置に機銃以外の何かを据えるのはきついだろ。
高角砲を諦めて、日進のように14ｻﾝﾁ連装砲塔を載せるって手はあるが。

千歳を有効活用しようとおもったら、甲標的格納庫を利用した揚陸艦だな。
水偵×１２、大発×１２は悪くない。

↑・・・長いな(ﾆｶﾞﾜﾗ

要約すると、戦前までの技術水準だと、両用砲の口径は現実的には12.7ｾﾝﾁがほぼ限界。
それでも、砲身長や口径比が制約された。
ｵﾘｼﾞﾅﾙな14ｻﾝﾁL50の砲身だと、俯仰旋回機構や自動装填機構をよっぽどおごってやらないと、能力不足になるおそれが高い。
阿賀野型が15.2ｻﾝﾁを採用した時点で、14ｻﾝﾁつぅ口径自体が第二線級に格下げｹﾃｰｲ。
14ｻﾝﾁで新型艦砲開発は、まず考えられない。

14センチは特設巡などにも追加装備の実績があるが15.2センチや15.5センチは砲塔の関係で
追加装備は　比較的　困難では？

護衛空母にしとけって

護衛空母がばかすか造れるなら戦争しません

実際に水母よか多数作ってる＞護衛空母
もっとも輸送空母だったが・・・

>>239-241
その通り。
だが、剣高(後の祥鳳と瑞鳳)や千歳型のｶｳﾝﾀｰﾊﾟｰﾄは、護衛空母＝ｶｻﾌﾞﾗﾝｶ級などCVEじゃなくて、
軽空母＝ｲﾝﾃﾞﾍﾟﾝﾃﾞﾝｽ級などCVLなんだよな。
つまり、正規空母を補完する存在で、他の第一線級の戦闘艦と一緒になって闘う空母なんだよな。
隼鷹と飛鷹は、元もと超優秀船つぅ枠で別格扱いの準正規空母(最高速は戦艦とおっつかっつだが)。
CVEのｶｳﾝﾀｰﾊﾟｰﾄは、大鷹＝春日丸以下の優秀船3隻や海鷹や神鷹つぅ計5隻。
これらは97艦攻を発着できたし(常に最大過荷で発艦できた訳じゃないが)、防空や対潜は可能だった。
輸送空母つぅけどさ、空母は航空機を完成状態で運ぶには最良の船型ではあるよな。

>235
フランスの１３ｃｍはソードフィッシュを落としているんだが

>>238
だからな、対水上に14ｻﾝﾁ平射砲があるし、対空には同じに旧式の12ｻﾝﾁ高角砲がある。
対空が主目的なら12ｻﾝﾁ高角砲を使えばいいし、これら二つを14ｻﾝﾁで兼用しなくちゃならない理由はない。
12ｻﾝﾁ高角砲と14ｻﾝﾁ平射砲は、特設艦や船舶の自衛用として広く載せられていた。
島嶼防備でも、水平砲台といえば14ｻﾝﾁ砲、高角砲台といえば12ｻﾝﾁ砲がほとんどだったんだ。

14ｻﾝﾁの意義目的つぅのは、駆逐艦を圧倒して旧ﾀｲﾌﾟの軽巡に対抗できて、しかも装填手の負担が少ない口径だったんだ。
条約型重巡や超乙巡は、最低でも部分的に15ｾﾝﾁ対応の装甲防御があったから、14ｻﾝﾁは当初の意義を失いはじめてたんだ。
だもんで、阿賀野型は14ｻﾝﾁ平射砲を使わなかったんだ。

>>242
陸軍空母や航空給油艦もCVEのカウンターパートに数えていいと思う。

いくらなんでも陸軍空母にカウンターパートはいらないだろ･･

>>236
>揚陸艦

まー、そーだろーなー
大発と水偵の組合せは、ＬＣＡＣとＡＶ−８を積んだＬＨＤの先取りみたいでカコＥ
瑞穂と一等輸送艦の組合せだったら、そのとーりだよなー
でもなー、２９ノットで突っ走っても普通の輸送船じゃあ追いつけないでしょ
てことは、千歳と千代田だけで運べる兵力の陸戦隊しか、その上陸作戦に使えないよねー
その陸戦隊も、それだけで戦力的に完結してなきゃならないから、主力の歩兵はもっと規模がちいさくなりそーだ
もし使えれば、陸軍の落下傘部隊だったら協同できるかもしんないけどねー２９ノットを活かす使い道って、なんだろなー？

>千歳と千代田だけで

あー、２８ノットでる日進も追加

>>247
空母改造時に速力は必要(w

最初から予定通り全艦空母に改造すべきだった。
瑞穂・日進は惜しい

>>243
そりゃ標的機みたいなものだから、弾が出るものなら何でも墜とせただろ。

高角砲多数装備艦

零式水偵が最高。

零式水偵のエンジンを空冷18変装し20ｍｍ砲2基・12.7ｍｍ砲3基装備。
強くなった？

＞零式水偵・・・20ｍｍ砲2基・12.7ｍｍ砲3基装備

二式水戦だろーが強風だろーが構わんけど、
いやいや日本の戦闘機全般に関することなんだが、
20mm機関砲は、
基本的には重防御が可能な双発四発の爆撃機に対処する火器だろうよ。
20mmと13mmを混載するよりは、13mm機銃だけを５挺積む方が効率的じゃないか？
ブローニングCal.50は、同じクラスの機銃各型に比べて重い弾頭、速い初速、
とりわけ重い本体重量とゆー、どっちかつーと偏った機銃。
それと比べれりゃ威力で見劣りするが、12.7mm航空機銃ホ-103が適当だろーな。
ま、兵器弾薬の陸海軍共用が先立つと思ーが。

艦船攻撃は無理にしても、上陸用舟艇の底くらい抜けるだろうな13mm。
でも遅いから歩兵に撃ち落とされちゃうかね？

ではそろそろ外国へ目を向けてみましょ

ではスウェーデンのゴトランド型巡洋艦を

何載せていたの？

実践参加していないからな
任務は？

当時。瑞国海軍の最強艦？

そうでは/

>>261
当時のスウェーデンなら海防戦艦が３杯ほどいたと思ったが。
ゴトランドとどっちが強いかは微妙かも知れんけど

>261,263
どういう状況での闘いかにもよるさ。回避できずガチるんならスヴェリエ級
海防戦艦の方が格段に強いさ（下手な基準戦艦にアレは匹敵する）。
だが、状況を選ぶ自由があるならゴトランドの方が「強い」かどうかはとも
かく使い勝手は遥かによかろう。
因みに瑞典海防戦艦は三隻どころではないでつ。最強のスヴェリエ級が３隻
（スヴェリエ、ドロットニングヴィクトリア、グスタフ�X世。基準排水量約
８千ｔ、速力２２ノット強、主砲１１in連装ｘ２基、６in砲ｘ８、発射管ｘ
２）。他にもスヴェリエ級には大分劣る（概ね排水量４千ｔ弱、２１ｃｍ砲
ｘ２、６in砲６〜８）がオスカル�U世級ｘ１隻、アラン級ｘ４隻（アラン、
タッパレ−テン、ヴァーサ、マンリゲーテン）ありますた。

ゴトランドは結局水上機降ろして飛行甲板に機銃増備してたよね？
末期の利根みたいに。

滅びゆく艦種

使ってないのかよ、ゴトランド。

仏の水上機母艦は工作艦や軽巡の代わりになります

>268
対空放火が凄まじい

スペックぐらい書けよ

水偵搭載嚮導駆逐艦あげ

>270
ググれば出て来るよ
自分で検索も出来ないほどの知的障害者なのかい？

ほれ


水上機母艦　コマンダン.テスト
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/ct.html
基準排水量：１００００トン
満載排水量：１１８６５トン
全長：１６７ｍ
全幅：２７ｍ
吃水：６．９ｍ
速力：２０．５ノット
機関出力：２１０００馬力
武装：１０ｃｍ単装高角砲１０門、３７ｍｍ機関砲八門、１３．２ｍｍ連装機銃三基六丁
防御
舷側装甲：３００ｍｍ（１５度傾斜）、１４０ｍｍ（ＶＰ以外）、８０ｍｍ（水密区画装甲）
甲板装甲：１８０ｍｍ（ヴァイタルパート内）
砲塔：３４０ｍｍ（前盾）、２１０ｍｍ（側面）、１９５ｍｍ（天蓋）、８０ｍｍ（後盾）
備考：５トンクレーン及び１２トンクレーン５基、カタパルト４基装備、水上機揚収用繰出マット(艦尾)。工作艦設備あり
搭載機：常用２６機
　　　　　ラテコエールLate298＜*ttp://www.platon.co.jp/~vought/data/fra/htm/late298.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/world/w_late298.htm＞
　　　　　ロワール　１３０飛行艇＜*ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/world/w_loire130.htm＞
同型艦：１隻

ほれ、修正版。上のは間違いだ

水上機母艦　コマンダン.テスト
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/ct.html
ttp://homepages.fh-giessen.de/~hg6339/data/fr/gCS_CmdtTeste.htm
基準排水量：１００００トン
満載排水量：１１８６５トン
全長：１６７ｍ
全幅：２７ｍ
吃水：６．９ｍ
速力：２０．５ノット
機関出力：２１０００馬力
武装：１０ｃｍ単装高角砲１０門、３７ｍｍ機関砲八門、１３．２ｍｍ連装機銃三基六丁
防御
舷側装甲：５０ｍｍ
甲板装甲：３６ｍｍ（ヴァイタルパート内）
備考：５トンクレーン及び１２トンクレーン５基（格納庫上に４基、艦尾に１基)、カタパルト４基装備、水上機揚収用繰出マット(艦尾)。工作艦設備あり
搭載機：常用２６機
　　　　　ラテコエールLate298＜*ttp://www.platon.co.jp/~vought/data/fra/htm/late298.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/world/w_late298.htm＞
　　　　　ロワール　１３０飛行艇＜*ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/world/w_loire130.htm＞
乗員：６８６名
同型艦：１隻

ついで

水上機母艦　ジュゼッペ･ミラーリア
www.marina.difesa.it/storia/Almanacco/Parte03/images/n0302cg.jpg
www.marina.difesa.it/storia/Almanacco/Parte03/images/n0302bg.jpg
www.hazegray.org/navhist/carriers/images/europe/miraglia.jpg
基準排水量：４９６０トン
満載排水量：５９１３トン
全長：１４４．９ｍ
全幅：１５ｍ
吃水：５．２ｍ
速力：２１ノット
機関出力：１２０００馬力
武装：１０２ｍｍ（３５口径）単装砲四門
防御
舷側装甲：
甲板装甲：
搭載機：常用２０機
メリディオナリRo.43＜ttp://www.regiamarina.net/arsenals/planes_it/naval_aviation/naval_aviation_us.htm＞
カント　Z506
乗員：１９６名
同型艦：１隻
１９２３年に進水したイタリア客船チッタ･ディ･メッシナを海軍が取得しジュゼッペ･ミラーリアと改名
１９２４〜１９２７年の間に水上機母艦に改造。ＷＷ２時に航空機運搬艦として使用１９４３年にドイツが接収。１９５０年退役

うーん

マンダム

敷設巡には水偵必要かな？

WW�Tのロシア、ルーマニアの水上機母艦についてご存知の方ありませんか？

>>278
敵制海域での強行敷設は、もともと潜水艦じゃなけりゃ無理
彼我が拮抗した海域だったら、警戒や偵察に水偵が役立つ場面もないことはないだろ
でもまぁ、あれば便利つぅ程度で、どぉしても必要ってほどじゃない

なんかの仮想戦記で、３０ノット出る機雷敷設艦で浮遊機雷撒き逃げしてたな。敵勢力圏下で。

>敵制海域での強行敷設
爆撃機による機雷投下もあり
てか、B-29が全ての主要港湾に敷設されちゃって、
内海航路まで麻痺しちゃった罠

>>281
そういえば、高速敷設艦が欧州で整備されたこともあったな
だが、浮遊機雷撒き逃げってのは、火葬疝気ならばこそ
自国の近海に流れてきそうになったり、
味方艦船が被雷するかもしれないような浮遊機雷は、
普通の海軍にとっては禁じ手だからな

一号機雷って知られて無いのな
八八艦隊を語るうえで必須のアイテムだとおもうのだが

>283
流石に、必須ではないだろ
敵艦の通過直前にその前路に連繋機雷を展開するってのは、
有効である可き時間が限られてるから、
タイマー等によって投下後一定時間で自沈自爆させ得るんでさ
謂ゆる浮遊機雷と異なると思われ

砂糖で時限装置を作って条約を逃れたとか

支那事変のとき国民党政府軍は揚子江の上流から浮遊機雷を流し捲り、
日本艦船に被害を与えた。

>283,284
スプーンバウの原因だからその運用云々はともかく八八を語るなら必須
でしょやっぱ。

ここは敷設艦スレになったんですか？

ペガサスとか

日本は敷設艦に水上機を積んでいた？

>290
沖島、津軽

＞沖島、津軽
要目表では、射出機の装備と水偵搭載可能が明記してある。




駄菓子仮死、実際に搭載運用されていたかどうかは断言できない。

射出機自体装備していたにかな？
貧乏だからなあ。

回してもらえなかった

>>293
世界の艦船増刊「日本海軍特務艦船史」
の津軽の公試中の写真にははっきりと射出機は写ってますよ。
ただし水偵はダミー、就役後に積んだかどうかわかりません。

>沖島，津軽
速力も航続距離もさほどではないので（速力20kt，航続5000海里/14kt）、
主たる用途は攻勢敷設じゃあないような？
その一方、旗艦として参戦しているところを見ると、
水偵は司令部の直接偵察用として活用されたか？
水偵が搭載されていたという仮定だが

旗艦機能の一つとして水偵が必須と言うこと？

>297
必須ということではないだろう。
しかし、上陸作戦や対地砲撃の指揮など、参謀が戦場を直接視察したい場合で、
しかも艦上からの展望だけでは不充分と感じられた場合、
やはり無いよりは在った方が都合が良かろう。

いつかは水偵

電波兵器の方が役に立つのだが

空母「信濃」　最後の慰霊祭／呉
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03113003.html

>>300

電波は逆探されるからイクナイ！

>>300
艦載電探で100ｋｍ先の敵艦隊の様子が分かるわけね
そりゃーすげーな
さすが電波なだけあるわｗ

はぁ、暇だ・・・改装水上機母艦「扶桑」

艦載機に機上電探索敵
水上機なんて運用しにくいものはイラネ

「電波兵器」って、有害デムパを敵に浴びせて敵をみんな基地外にするんでしょ？

>306
「ゆん」号？

>>305

ちみにはドップラーシフトとか海面反射雑音とかいう言葉は存在しないんだろうね。この幸せもん

>>308
君の脳内海は常にベタ凪なんだ
ふーん。

>>309

オマイは馬鹿か？>>308は>>305が阿保な事を言っているのを皮肉っているように読めないのか？
先ずはオマイの脳内演算装置を修理汁！

>>310
は？

多分310は何もわかってないと思う
それを指摘した上で
309は頓珍漢なレス


以上不毛な突っ込み

＞艦載機に機上電探索敵

とりあえず１９４０年代の技術では、海面のクラッター反射で機載電探如きではまともにエコーが拾えないだろうってことでＯＫ？

>313

　英海軍のASVはUボートを闇夜で探知してますし、精度がいいとは
言いかねる旧海軍のH-6ですら、ちゃんと洋上目標を探知してますが
何か。

まあ。レーダーがあれば水母も航空巡も存在価値が薄くなる罠。
ってことでレーダーの話題はもうやめないか？

ていうか、空母が充実すれば・・・・とか、
ヘリコプターが実用になったら・・・・だろ？

レーダーは、水上機云々とは話の方向がちょと違う
機載レーダーは、１機で捜索して攻撃も行うなら、
無線士なり偵察員が担当すればいいだけだから話は単純
しかし、レーダー搭載機が直に攻撃しないなら、
別の機や艦に目標位置を指示誘導しなければならないから、
通常よりも出力が大きい無線機を搭載し、
専従のレーダー操作係を乗せて目標割当〜誘導までさせなければならない
つうことは、機材やクルーの人数が増えて、双発機以上になってしまいがち
まあ、データリンクが実用化される前の話だが(w
双発以上になっちまったら、もう水母も空母も関係なし

どうやら白影の大凧の出番のようだな…

だいじょうび、と鼻に手を当てる

日進あげ

逆に青葉型を高速水母化してみたらどれくらいの仕様になろうかの？

機動部隊随伴を前提にするかどうかで２タイプに別れるかな。

太平洋側の哨戒に九六中攻でなく水偵を充実させていたら？

双発中艇のほうがまし

レーダースコープ上のクラッターから心眼で目標を捕捉

中攻なら偵察も攻撃も両方できるか

航続距離が足りない

一応、二式大艇の保険に双発飛行艇も開発してたんだが

海軍オートジャイロ装備の可能性は？

陸軍に泣きつくか？

できるのか、そんなこと・・・

英
　ペガサス
　アルバトロス

米
　ラングレー　
　カーチス　
　カリタック級４隻
　タンジール級３隻
　

結構連合国側の水上機母艦も撃沈されてないか？

水上機母艦は水戦搭載してたんですか？

欧米に水戦なんてあるのか？

>>332
欧米のとは言ってないだろ

>>332
イタリーとか英の戦闘飛行艇とか

日本の二式水戦とかは水上機母艦に搭載されてたの？

輸送のために搭載されたことはあったんじゃないのかな？
カタパルト発射するには強度が不足しているし・・・

１７年半ば以降、神川丸の搭載機が二式水戦１１機と零観２機だった筈

二式水戦（強風）、瑞雲、零式水偵（紫雲）、と一通り揃えた
水上機母艦を集中運用した艦隊を作れば、相手がアメリカじゃなかったら
空母並に通用するんじゃないか？と妄想してみる。

インド洋辺りで大暴れ。

水上機で通商破壊ですか？

>>338
航空戦艦伊勢、日向も一緒に行動させてくれ

>>339
>>340
そういう架空戦記があるんですか？

>342
「扶桑」「山城」を活躍させやがれ！【甲】
で神川丸が零観使って輸送船狩りする小説を連載していたぞ。かちゅで探せ。

水上機に力入れすぎ

開発数が戦闘機並みの国なんかねー

島国だからな…仕方がないのでは

>>332
米海軍では試作機あり。

>>344
>>345
いいえ、欧米もかなり力を入れてましたよ。
「水上雷撃機」「水上輸送機」なんてのが、
独逸・仏蘭西にありましたからね。
ただ水上戦闘機に関して言えば、
日本海軍では南方に航空兵力を派遣する際に、
急遽必要になったんです。
米海軍がガダルカナルで行ったような「土木工事力」が
日本の陸海軍には無かったんですね。
設営隊が人力で滑走路を造るのを、
のんびり待っているわけには行きませんからねえ。

まとりあえず「川西飛行機万歳！！」ということで‥‥

なんのー水上機といえば愛知じゃよー

瑞穂ﾀｿ･･･

瑞穂とあるぜんちな丸だっけかは惜しいことしたよなー

>>349それはぶらじる丸

スピットだかシーファィアの水戦型が最強の水戦だべな。
神聖君国全部で48機か、AVの運用も結構大変そう。

>>347
それなら、三菱零観も入れたげましょうよ。

>351
いや。素ピットの水上機型はノルウェーで短期間運用されたBf109の
水戦型に対抗するために急遽作られた粗製水戦だ。
水上メッサーこそが最強の水戦。

水上メッサー・・・　ってなんだぁ？？

なんつう低レベルの嘘吐きか、ハタマタ屑IFノベルを真に受けた馬鹿か
２ちゃん軍板も落ちるとこまで落ちたか

紫電の水上機型いいね！

二式水戦の陸上機型も良いぞ

>>354
またあんたか

二式大艇を陸上機化すれば高性能重爆が出来るだろうかと妄想してみる。
Ｂ２４くらいの性能にはなるだろうか

>>358
素のままでは低性能でつか？

>>358
だからそれが深山
深山の要求性能は速度が大艇より100ノット速くて航続距離がやや短い
他はほぼ同じ

そして降着装置と飛行場インフラの問題で4発陸上機は当時は無理
連山にしても限られた飛行場からしか飛び立てなかったでしょ

つうか本気で使う気があれば飛行場くらい拡張するだろ

米英の水母もかなり沈んでないか？

>360
１３試大攻と１３試大艇の速度差は１０ノットではないでしょうか。

また、１３試大攻には８００ｍの滑走路で運用可能なること（１３試中攻と同じ）という要求がありました。

１３試大艇の離水滑走距離が７００〜９００ｍだったと思いますが、１３試大攻は
停止状態から加速
離陸速度直前でトラブル発生
緊急制動から停止

までを大艇の離水距離よりも短い距離で成立させることが求められ、失敗作になりました。

鳳翔を水母に改造していたら？

秋津州は戦争中は何していたの？
役立たず！

そんなにクラゲっていいのか？

>>365
大艇の活動のサポート

話題が尽きてきたな
あまり触れられない水母の戦暦でも語ろうか

日支事変から語り給え

千歳
1934計画第1甲運送艦11/19軍艦千歳と命名11/26呉工廠で起工
1936.11/29進水
1938.4/25竣工し佐世保鎮守府籍
1940-1特殊潜航艇母艦に改造
1942.6/6ミッドウェー海戦に参加8/24アメリカ機の爆撃を受け損傷
1943.1佐世保工廠で千歳級空母(1/2)への改造工事に着手2/1第4予備艦
　　4/4艦長荒木伝(兵45大27)大佐(7/1-8/30兼日向艦長)6/10第3予備艦12/15空母
1944.1/1工事完了6/13マリアナ沖海戦に参加10/25レイテ､エンガノ岬沖海戦で
　　アメリカ空母搭載機の爆撃を受けて沈没12/20除籍

千代田
1934計画第2甲運送艦として呉工廠に発注
1936.12/14軍艦千代田と命名され水上機母艦
1938.12/15竣工
1940.4/1第2遣支艦隊付属から支那方面艦隊付属に変更5/10特別役務艦
　　.5-6甲標的搭載実験艦に改装.9-41甲標的搭載艦に改装
1942.6/5-6ミッドウェー海戦に参加
1943.1/16横須賀工廠で空母への改造工事に着手10/27中部下甲板で火災事故
　　12/15千歳級空母/26工事完了
1944.2/1第3航空戦隊に編入6/20マリアナ沖海戦で被弾小破10/25レイテ､
　　エンガノ岬沖海戦でアメリカ重巡洋艦(CA45)ウイチタの砲撃を受けて沈没12/20除籍

瑞穂
1933第2次艦艇補充(�A)計画水上機母艦
1937.5/1川崎重工業神戸造船所で起工
1938.5/16進水
1939.2/25竣工し第4艦隊第12戦隊に編入3/12第4艦隊(日々野正治中将)旗艦を
　　重巡洋艦足柄から継承
40.2/5第3予備艦となり第3遣支艦隊第12戦隊より除去
41.12フィリピン攻略作戦に参加
42.5/2静岡県御前埼灯台220ﾟ40nmの太平洋上(34ﾟ26'N/138ﾟ14'E)で
　　アメリカ潜水艦(SS228)ドラムの発射した魚雷を受けて沈没

日進
1937海軍補充(�B)計画甲型敷設艦第5号艦
1938.11/呉工廠で起工
1939.10/31水上機母艦11/30進水
1942.1/5艤装員事務所を艦内に移転2/27竣工
1943.7/8駆逐艦玉波に護衛されてトラック進出/22ショートランド北水道で
　　アメリカ機の攻撃を受けて沈没

お久し振りでつ。

>>365
「秋津洲」は1942年4月29日竣工だから、戦争中の竣工なんだが・・・という事で

1940.10　神戸川崎造船にて起工
1941.07　進水
1942.04.29　竣工、第11航空艦隊に編入
1944.02.17　トラック島空襲、損傷
1944.08　横須賀にて修理（21号電探装備・機銃増設）その後、呉にて工作艦に改造
1944.09.24　コロン湾にて米軍機攻撃のため沈没
1944.11.10　除籍

特設水母も希望

やはり日華事変の頃が輝いていた。

中国沿岸では那智なんかも定数一杯積んで水母的使われ方だった

どんな活躍？

>>377航空巡が水母として使われていた例ってこと？

そうだよ

報国丸型の仮装巡洋艦も水上機定数×１となっているが何を積んだんだろうか？

なんだろ９４式か９５式じゃないか

ろか

神川丸？

神川丸は大活躍だった
この船で飛行機の経験を積んだものも多い。

ペガサス級

大戦中の、日本海軍の重巡洋艦「利根」は、水上機を沢山積めたフネですね。

>>378
レーダー技術不足を考えたら一番理想な重巡かも!

>>385
神州丸のこと?

神川丸は山城と共にインド洋へ商船狩りに遠征した。
・・・ってスレ違いだった。
久しぶりにこのスレが上がってるのを見たな。

>>390
インド洋の商船狩りに行ったのは「龍驤」じゃなかったっけか？

第十一航空戦隊　千歳、瑞穂で瑞穂が沈んだ変わりに編入されたのが神川丸。

しかし、見比べると見劣りするような気がするが・・・

>391
いや。「山城」スレでやってた仮装戦記小説のこと。

デリックを使って揚水しないといけない、偵察任務、対潜任務が主と
考えると零観、零式３座水偵、９４式二号水偵にしぼられてしまうな。

山城、扶桑なんか、レイテ戦まで出番が無いんだし、昭南島〜佐世保の航路を
８ー１０ノットでマターリと船団護衛しながら水偵を飛ばしていれば
よかったんではなかろうか？

>392
まあ実働８機で戦ってたみたいだし、船自体の戦闘能力なんか比べるべくも
ないねぇ。でも膨大なペイロード故輸送任務が多かった水母千歳に比べると
神川丸は地道に水上機母艦任務やってたのでは？

MI作戦の時の任務は近藤部隊の護衛？

>>396
隊名：攻略部隊航空隊
指揮官：第１１航空戦隊司令官　藤田類太郎少将（３８期）
兵力：第１１航空戦隊（千歳、神川丸）、早潮、第３５号哨戒艇、第２聯合特別陸戦隊の１コ小隊
主要任務：１．キューア島の占領・水上機基地設営、２．ミッドウェー上陸戦闘に協力、３．対潜哨戒・攻撃
※ミッドウェー攻略後、水上機隊は同島へ進出し飛行哨戒

テンダー的とキャリア的を一緒にしちゃ・・・
日本自身がごちゃまぜしちゃったけどね。
水上機キャリアが役にたつたたんは別にして。

そろそろＲ方面部隊の話でもしましょうか？

Ｒ部隊は各巻の水偵を集めて夜間爆撃していた部隊だっけ？

原忠一が司令？

艦載水偵を掻き集めたのは別の作戦じゃ？

>>399-402
◎昭和17年8月29日
外南洋部隊電令作第77号
１　第11航空戦隊（神川丸欠）、山陽丸、讃岐丸を以てＲ方面航空部隊を編成す
　指揮官　第11航空戦隊司令官（注：城島高次少将）
２　航空部隊は「ｼｮｰﾄﾗﾝﾄﾞ」（又は「ﾚｶﾀ」湾）方面に基地を設置、主として「ｶﾞ」島方面の航空戦に従事すべし
◎昭和17年9月1日
神川丸をＲ方面航空部隊に編入

◎兵力
千歳：零観又は九五水偵×16、零式水偵又は九四水偵×7
神川丸：零式水偵又は九四水偵×2、水戦×11
山陽丸：零観又は九五水偵×6、零式水偵又は九四水偵×2
讃岐丸：零観×8

をい、戦鳥の質問を見られましたか？

>403
神川丸水戦11機
輸送で積んで行ったんだろうな。カタパルト射出できないし。

>>404面白い展開になっているよね

知られざる大規模水爆決戦思想による水母運用にスポットを当てよ。

瑞雲ﾀﾝ

九四水偵４０機で、６０�`爆弾１６０発一斉投下。

マリアナ沖海戦では艦載水偵による
大規模索敵を行なった。

複葉機はちょっと・・・

しかし大淀級軽巡・・・潜水艦支援艦艇として索敵、通信能力に優れた船として作られたわけだが、
そう言うのを作るんだったら軽空母にした方が良くね？

20�p単装砲を赤城の様な形で四基くらい後ろ向きにつけておけば対艦防御としては充分だし、

そもそも戦闘機より早い水上偵察機なんて本当に作れると思ったのか？

大淀型丙巡は軽空母使用で建造を

【正義】　とても誇らしい帝国海軍 写真
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=826143&work=list&st=&sw=&cp=1

大淀って
長鯨−大鯨−香取の後継任務艦なの？

長鯨とかは潜水母艦だから、潜水艦に補給をするのが目的
んで大淀は、その航空索敵能力と通信能力で、潜水艦に情報提供をするのが目的

練習巡ではダメなのか？

>>414
龍驤　可愛い

大淀は、暫減作戦の一環としての潜水艦隊を指揮する為の艦だから、
主力艦隊や巡洋艦隊の遥か前方に位置して敵の情勢を探る必要がある

それゆえ、敵との遭遇の危険はかなり高く、
追撃を振り切る速力と、駆逐艦程度なら撃退出来る砲力を必要とした


まぁ実際にその構想が生かされる機会は無かった訳だが

瑞穂とかと似たような任務だよなー

阿賀野に零式３座水偵を４ー５機積めばできる仕事ぢゃないのか？

＞大淀

阿賀野には阿賀野の仕事がありそうだけど大淀の仕事は別の船でも代用できそうですね。

もともと大淀は６０００トンクラス・主砲なしの設計だったんですけどね。
逆に蒼龍並に大型化した完全な航空巡洋艦案もありました。

空母にしちまえよ。

>>421
だから大淀は「敵戦闘機を振り切れる速度を持った高速水偵」を運用するための船で、
阿賀野じゃちょっとﾑﾘﾎﾟ
>>422
大淀も強力な対空兵装と通信設備で結構活躍したけどね
>>423
最終的には一万トン超だしなぁ・・・・

爆弾とかを持たない事にすれば、
瑞鳳級の船体で33ノットくらいだせる快速軽空母に位はなったんじゃないかな・・・

>>425

普通に高速の艦上偵察機を運用できる軽空母でいいぢゃねぇか！

利根でも千歳でも似たような働きをしたんじゃないか？

>>426
空母だと通信能力に不安がある

九九艦爆を水上機化して運用。

それか？

どんな性能になります？

水爆構想は新型機だけでなく在来機からの改造は考慮されていなかったのかな？

瑞穂が沈み、千歳と千代田が空母化したから最上と大淀が航空巡化したのかな

仮設水母ではダメなのか？

仮設水母ではダメなのか？

仮設水母ではダメなのか？

迅鯨と長鯨を水母化したまい

水上爆撃機は欲しかったな

>>438
瑞雲は？

もう一世代早く欲しいということでしょ。

ﾎﾞｶﾝﾉｲﾁｼﾗｾ

機動部隊に編入したら？

日本海軍はずいぶん高速水母を作ったんだな

秋津州は実際にはどんな使い方をされたのですか？

>>444
�C計画対大蔵省説明資料より。

飛行艇母艦
（一） 航空機の躍進的発達に伴い攻撃距離著しく増大せる結果、
海上兵力としては遠距離哨戒の必要性を一層強く要求するに至れるところ、
最近飛行艇は異常なる発達により本目的に最適の兵力たるに至れり。
特に米国は飛行艇の整備充実を重視し、之が活用上必要欠くべからざる飛行艇母艦大型２隻小型１０隻を保有する他、
新「ヴィンソン」案により更に大型３隻、小型７隻を新造せんとする情況なり。
（二） 最近我海軍における飛行艇の発達また顕著にして、之が活用上本艦型の必要を痛感するに至り、
その数隻を必要とするも差し当たり１隻を建造せんとす。
（三） 本艦型は固定基地以外において飛行艇に対する燃料、爆弾等の補給、搭乗員及び整備員の居住、
予備品の準備、修理並びに救難等に任じ、飛行艇の活動力を著しく増大せしむるものなり。



実際には工作艦や輸送艦としての運用が主でしたかね。

　飛行艇母艦として使われたのかいな？

>446
飛行艇を搭載しての外洋航行がほぼ不可能とされました。よってキャリアとしてはもちろん、テンダとしても使用不能でした。

潜水母艦みたいに飛行艇は別途移動、出先の補給所として使うなら可能だったかもしれません。

>>447
普通にそういう使い方を考えてたと思いますけどね。
ただ�C原案では一回り小型のを４隻予定でしたが。

秋津洲に要求されたのは、「飛行艇８機に対する２週間の支援能力」です。

>>447
艦上にあげられるのは､飛行艇艇体の水抜きするのが目的じゃなかったっけ？
出先の基地では飛行艇を陸上に上げるスロープが無い場合もあるし

>448-449

回答ありがとうございました。勉強します……

南方で見た人によると、横付けで飛行艇へ補給する例がほとんどだった、
クレーンを使って後部甲板に乗せることが出来たが、そうした例は実際にはほとんどなかった。
んだそうな＞秋津州

本務は輸送だったようだ・・・しかも危険なの

秋津洲も日進型で作っていたらなあ

それは規模が違いすぎる

語り尽くしたかな？

瑞穂を高速化することはできなかったんだろうか・ｰ・

　支那人が好きで始めた支那事変ですが、支那海軍はあっという間に日本海軍に完敗し、残らず
撃沈または拿捕されたので、船が一隻もありませんでした
　戦後は大戦を勝抜いた旧我大日本帝國海軍の優秀艦艇を貰って再建しましたが、全海軍の總旗
艦「丹陽」からして、昭和１５年に竣工した我「陽炎」級駆逐艦「雪風」です
　因みに「雪風」は不沈を謳はれた名鑑で、中華民國海軍はこれを昭和４０年代まで重用し、練
習艦を経て解体しました
　日本側が買収して記念艦にしやうとしたら、シナ人根性でわざと妨害したのです
　「雪風」は支那海軍なんか全然相手にしてなかったので、随分な逆恨みです
　大戦で我を痛打した米海軍の名艦が米國で記念艦になってゐるのを、我々は嘉しこそすれ、文
句は無いんですが、そこが浅ましいシナ人根性なんでせうね　

伊四○○は水中空母でなく水中水母だよな？

すべての機種にフロート投下機能が
付いていたら帰還率あがってた？

機構追加で重量増

フロート投下→帰還不可能

>>460
晴嵐や瑞雲があるでしょ。

人間の品性って落ちるとこまで落ちれるものなんだなぁ・・・。

>>451
後部甲板に乗せてる一連の写真を見たことがあるんだが、
危険なほどお船が傾いていたような。
ごそごそ探したんだが出てこない・・・。

>>462
ん？

>>460
ん？

>>461
ん？

>>460
もうちょっとちゃんと調べろ。

フロートを投棄しても未回収なだけで帰還は可能だよな

>>463
生出寿の「砲術艦長　黛治夫」によると、飛行艇を吊ると５度傾くそうな。
ちなみに黛大佐は初代艦長で、あの迷彩も黛大佐のアイデアだそうです。

>>469
探せたー　世界の艦船　増刊第４０　日本航空母艦史　ｐ127

絶版本　じゃないので、ウプは止めとく。水母の写真が充実してます。オススメ。

初心者なんですけど、
最上や伊勢、日向に水蒸気を積んで
実線で活躍したことってあったんですか？
瑞雲が爆撃機としてちゃんと使われたんですか。

>>471
伊勢、日向に対して詳しい事は分らないけど、
レイテ沖海戦時に最上の偵察機が敵情を報告してた様な・・・・

機種は恐らく零式三座水偵ではないかと思うけど

>>471
昭和19年５月１日に伊勢・日向に搭載される六三四航空隊が彗星22機、瑞雲22機より編成されました。
以後、カタパルト射出訓練や最終戦闘訓練に励んでいました。
しかし19年10月中旬に捷一号作戦が発令されると、彗星隊は台湾沖航空戦に、
瑞雲隊はフィリピンへと単独で派遣されました。
これ以降は伊勢・日向に航空隊が編成されることはありませんでした。

>>473
伊勢日向につんだ艦載機は、
どうやって回収するつもりだったのでしょうか。

水上機である瑞雲ははクレーンで揚収。
搭載を予定していた彗星・流星といった艦上機は航空母艦に着艦。

>>475
流星が射出できたんですか？

誤解を招くような表現をして申し訳ない。
流星の搭載はあくまで予定。
海軍は艦爆と艦攻を流星で一本化するつもりだったから
流星が運用できそうな空母にはとりあえずの搭載計画があるんだ。
龍驤にも流星を載せるつもりだったくらいだからね。

しかし、現実には流星の開発の遅れや重量過大という問題により
伊勢・日向は瑞雲・彗星を搭載することになった。
もし流星が順調に生産されていたとしても、流星の自重は3614ｋｇと
彗星の2440ｋｇと比べても1.5倍近くになっているから、
カタパルトから射出は無理だっただろうね。

まぁ素人的に言えば、やはり瑞雲搭載のが萌える

射出重量
呉式二号三型　　三トン　
上記改型　　　　3.3トン　98夜偵
呉式二号五型　　四トン　瑞雲
一式二号一一型　五トン　阿賀野
呉式一号四型　　1.6トン
二式一号一〇型　4.5トン　大淀
四式一号一〇型　五トン　晴嵐　（特Ｓ射出機）

即時空母化希望

日進は頑張ったよ

>>481
１／７００ＷＬシリーズにありましたので、
模型屋で２５年位前に外箱の絵を見て、
ｲﾗﾈ。

と、当時は判断した消防だった。

最初は水上機母艦はかっこわるいと思っていたがなかなかどうして。

>>482　異次元空間の体験。
日進はＷＬラインナップに無い。
責任とって、タミヤに開発させること。

>>484
通常のラインナップにはなかったんだけど、
昭和56年頃にＷＬシリーズ１０周年記念特別企画で、
ﾌｼﾞﾐから「日進」が発売された。
同時に「大鯨」(長谷川）や「神威」（青島）も発売されたが、
限定発売だった。

瑞雲急降下爆撃萌え

伊勢日向から44機の瑞雲が飛び立つ姿を眺めたいな

リシュリューやダンケルクなら、比較的堅実な航空戦艦になれそうだ

>>486
帰ってきた瑞雲を揚収するのに手間と暇がかかって、再発進つか第２次攻撃が難しそうな。
揚収してる間は艦を停めなきゃならんから、潜水艦の的にされそだ。
発進揚収が面倒そうなので、そうそう気軽に飛行訓練できるとは思えん。搭乗員の練度維持は大丈夫か？

>>486
そもそも，実戦で２２機満載したことはなかったはずだが。
彗星も実際に積んだんですか？

比島沖海戦時には既に実戦レベルにあったような・・・
あと彗星22機、瑞雲22機ね
>>488
そ飛行甲板上に並べられるのは11機が限界だろうから、
第一次攻撃11機、第二次攻撃11機で充分でしょ・・・
どのみち一日二回の出撃は搭乗員に負担が多すぎるから余り考えなくても良いかと

更に言ってしまえば、水上機では帰って来れなｄｓｆさ；ｆｓ

>>490
速度なら99艦爆より早いので、一途の望みを掛けてみたいな＞瑞雲

>>491
×　速度なら99艦爆より早いので、一途の望みを掛けてみたいな＞瑞雲
○　速度なら99艦爆より早いので、一縷の望みを掛けてみたいな＞瑞雲

米機を引き付けた瑞雲は母艦を目指さず燃料の尽きるまで(略

輪形陣外周部の駆逐艦狙いに標的を絞って被害を極小化し、
攻撃活動後の帰還時には救助任務を請け負うと言うのはどうだろう？

戦局が悪化するまでは結構意味がありそうだ

＞救助任務

夜偵のよな飛行艇タイプでないと、揚収は無理でそ。

零式三座水偵が救助活動をした事があったから、
無理ではないと踏んだんだけど・・・難しいよなやっぱり(´･ω･｀)

秋津洲は工作艦にされてしまいました

>>485
そんな話聞いた事がない。
ネタかあ。

＞秋津洲
２番艦（予定艦名；千早）の予算と資材を合わせて、9300トンの双胴船型にしていれば、
１隻で大艇３機を搭載しての航行が可能だった鴨？w

>>498
人が真剣に話をしているのにネタ扱いとは、
非常に気分が悪い。
限定記念品だから知られてないんだろ。

この知ったか。何が聞いた事がないだよ。

刺ね

デザイン的にはどうよ？
　千歳・千代田
　瑞穂
　日清
で、微妙に違うわけだが？

瑞穂にはちゃぶ台がついていない。
日進は敷設艦だったから駆逐艦をやっつけたい。

>>500
あのね。ぼくちゃんが思うほど、イジェクションプラモデルで限定なんてつくれないの。
この国、国税庁が怖いからね。
ゴラア！くそつまらんネタ考えるなら、日進出させイ。

ぶっちゃけ１４センチ方でも１２．７センチ高角砲でもどっちでも良かったよな。

名称的にはどうよ？
　瑞穂、秋津洲は、扶桑と並ぶ日之本の別名。
これらに比肩するのは、大和だけ（＝倭の書き換えと解釈した場合）。
戦艦扶桑の姉妹艦も、山城ぢゃなくて瑞穂が相応しかったような。
でも秋津洲は、戦艦にはちょっと軽い感じなんでＮＧかな。
　千歳、千代田は、それらに比べると一つ格下かな？
秋津洲の二番艦に予定されてた千早はビミョーだね。
楠正成の千早城と取れば、千歳や千代田と並ぶけど、
大和川の支流の千早川と取れば、軽巡の名前だね。

千代田は、先代が結構頑張ってるから
ちょっと水上機母艦には勿体無い名前だったかも

敷島、大八州、豊葦原あたりも日本の美称だね

>507
豊葦原瑞穂之国なのだが、トヨアシハラぢゃ長杉。
葦原ぢゃ威厳がないし、豊原ぢゃ樺太の町の名になってしまうから、
豊葦原はキャンセルと（ｗ
大八州も長杉だから、八島に書き換える。
八州ぢゃ関八州みたいだし、大州ぢゃ分け若布だし。
>505に>507を合わせると、
1]扶桑・瑞穂・敷島・八島（戦艦に命名できるほど格式が高い）
2]秋津洲（格式は[1]に劣らないが、戦艦には適さない）
3]千歳・千代田・千早（格式は[1]に劣るが、重巡に勝る）、
　　これらに吉野を加えても良い。
思うに、[1]は扶桑型・伊勢型に、[3]は新艦種だった巡洋戦艦に、
端的には金剛型に命名しても良かったな。
[3]秋津洲は、やはり空母改装後の赤城など大型空母に適するな、
トンボの島という意味だし（ｗ

本当に強行敷設可能なのかよ？

＞強行敷設

航空機や駆逐艦の掩護がないと無理なんじゃない

高角砲があっても使ったのかよ

今月の丸

>>508
>3]千歳・千代田・千早

千歳・千代田は違うが、
千早の姉妹艦に千尋はどよ？
潜水艦救難艦の名前にいいかも

>>513
千尋では、ちと、弱そうに感じるのだが。

＞千尋

だからさ、潜水艦救難艦の名前には良いと。千早とは『千』つながりだし。
「千尋の深みで助けを待つ潜水艦に、救いの手を差し伸べる」てな感じ。

ヨ
ｴﾛ ←注目
寸

千鳥

＞『千』つながり
千種-ﾁｸﾞｻ-[川]兵庫県 赤穂市，-ﾁｸｻ-[区]名古屋市，-ﾁｸｻ-[町]兵庫県 宍粟郡
千曲-ﾁｸﾏ-[川]長野県北部
千曲川-ﾁｸﾏｶﾞﾜ-[温泉]長野県 小諸市
千酌-ﾁｸﾐ-[湾]島根県 八束郡 美保関町
千倉-ﾁｸﾗ-[町]千葉県 安房郡
千瀬-ﾁｾ-[川]愛知県 北設楽郡 東栄町
千々石-ﾁﾁﾞﾜ-[町]熊本県 南高来郡
千年-ﾁﾄｾ-[港]広島県 沼隈町
千葉-ﾁﾊﾞ-[県・市]
千振-ﾁﾌﾞﾘ-[島]香川県 小豆郡
千代川-ﾁﾖｶﾜ-[村]茨城県 結城郡
千代崎-ﾁﾖｻﾞｷ-[港]三重県 鈴鹿市
千代姫-ﾁﾖﾋﾒ-[温泉]愛知県 北設楽郡 東栄町
千呂露-ﾁﾛﾛ-[川]北海道 沙流郡 日高町
千走-ﾁﾜｾ-[温泉]北海道 島牧郡 島牧町
千綿-ﾁﾜﾀ-[川]長崎県 東彼杵郡 東彼杵町

千種・千瀬・千尋で三姉妹でつな（ﾊｧﾊｧ
千早の姉妹は千鳥がいいかも、でも千鳥って一等水雷艇ぢゃ？
千振は、掃海艇用にキープ
千葉は、乗員にマリーンズの観戦券が配られそうな（ｗ

>>519
千振は御蔵型にある
グローラーを撃沈してるはず

構造が簡単なようだが各艦の損傷に対する強靱さはどうだろ？

千房

格艦の沈没原因は？

>>522
乳房がｲｲ！

全艦航空爆撃？

千歳、日進、秋津洲＝航空爆撃
千代田＝重巡の砲撃
瑞穂＝潜水艦の雷撃

千代田は反撃したの？

>>521
>構造が簡単なようだが

構造は簡単だろうか？
千歳〜日進の４隻は、主船体内に水上機の格納庫を設け、
格納庫と上甲板をエレベーターで連絡していた。
また、格納庫は甲標的の格納庫を兼ね、
艦尾に甲標的の発進ゲートも持っていた。
飛行甲板と着艦拘束装置、遮風柵などがないだけで、
空母に次いで複雑な構造だったと言えるのではないか？
だから、脆弱性も空母と同程度だったのでないか？

強靱性の問題でそ

魚雷食らって帰ってきた艦が無かった？

結局水蒸気自体が42年後半以降時代遅れだよな。
それをたくさん積んだ母艦や巡洋艦なんて使い道ない。
大体水蒸気に金と人、資材使い過ぎだろ、定刻海軍は。
錦推薦、ゼロ巻、強風、紫雲、礼式小型、瑞雲、晴嵐とか見ても
まともに使えたものなし。
ゼロ銭、救急棺おけ、水生、流星の開発、生産をやってた方がよっぽど
よかった。

（なんでわざと変な文体にしてるんだろう？）
千尋
千鳥
千歳

”見境の無い誤変換が2chっぽい”と勘違いしてるんじゃないか。
夏だし

航空戦隊の編成と解隊が水上機母艦の興廃を物語っている。

>>527
「砲撃戦の末沈没」と言う表記を見たことあるから、
高角砲が応戦はしたんじゃないかな？

>>535
空母の高角砲で重巡と撃ち合うのは…
相手が日本重巡だったら魚雷にヒットすれば撃沈できるかも試練が。

水母に雷装は不要か？

求めてるのが航空巡か？、ウォータープレーン・テンダーか？、
それともそれらの中間か？で決まるだろ。

水雷戦隊と伍して夜襲に参加させようというなら、雷装が欲しい。
視界不良時に遭遇した駆逐艦程度を追い払うだけなら、
軽巡に準じた砲装備が欲しいが、雷装までは要らない。
泊地に留まるなら、対空火器のみで充分。

駆逐艦の運動能力に付いて行けないよ。

水雷戦隊を重巡戦隊が支援してるが、何か？

重巡も雷装してるが、何か？

混成させて隊列組んだら転舵のたびに重巡が曲がりきれず列を乱してしまうよ。

>混成させて隊列組んだら

駆逐艦と重巡は一列に並ばないが、何か？

>>542
並ばないではなくて並んで行動したらどうなるかの仮定の話をしているのが
理解出来ないのかな？
軍板住人ならIfに関する思考力は必須だろ。

>543はｱﾌｫ
水雷戦隊（＝軽巡１＋数個駆逐隊）と重巡戦隊は、運動性が違うので、
それぞれ別の単縦陣を組み、ほぼ並行しつつ異なる軸を進む。
一列に並ばないのは、そうする意味も利得もなかったから。
Ｉｆだのクソだの屁理屈で逃げる前に、夜襲の戦史を読んでこい。

>>544
重巡と駆逐艦が一列に並ばないのは運動性が違うからだと言っているだろ。
一列に並ばない理由を一列に並んだらどうなるかという仮定の例で教えてやったのに
重巡と駆逐艦は一列に並びませんよでは思考停止。
お前なら、
重巡と駆逐艦が一列に並んだらどうなるか→並びません。
開戦時に翔鶴型が30隻あったらどうなるか→ありません。
氷山空母を轟沈させるには→氷山空母など存在しません。
ドラえもんがいたら日本軍は勝っていた？→ドラえもんはいません。
日本軍に海兵隊があったら→ありません。
こうだな。
ここの住人はＩｆ大好きなのに、お前は仮定の例を持ち出して
それを元に思考する事が出来ないのか？

>>537
航空魚雷を魚雷投射器で敵艦に向けて放り投げるなら有効であろう

上がっているので久々に来てみたら糞スレ化しとるなあ。
軍事を語るのに、様々な状況を仮定し考察するのは当然だと思うぞ。
ではsageとくよ。

最上は航空巡化する必要が合ったのだろうか？

面白い奴がいるな。大艦巨砲主義者みたいな奴が。
「もし戦艦が多数の航空機に攻撃されたらどうなるのか？」
「戦艦は航空機とは戦わない。戦史を学んで来い。以上。」
夏だな。

あ〜あ、まだ言ってら、夏厨が。殺厨剤でも撒いたろかぁ（微苦笑

そーゆーのは、お笑い系SFではあっても、理論的に在り得る範囲のIfではない。
一字違いだが大違いで、前者はネタとしてウケることもあるが、萌えるのは後者の方。
どーせなら、日本の駆逐艦が予備魚雷を廃止して発射管を５連装に統一していたらどうだったか？とか、
大向こうを唸らせる球を抛ってみぃや。高校野球の季節だし。

って釣られてやったぞ、感謝せぇや（ｗ

>>550
5連装は日本駆逐艦では島風だけだ。駆逐艦のスペック表読んで来い（ｗ

甘い、甘〜いな〜、突っ込みが（ＷＷ

島風の発射管は５連装３基だが、魚雷の次発装填装置は無い。
それ以前の駆逐艦は、３〜４連装の発射管２基を装備し、予備魚雷つか次発装填装置を持つ。
駄菓子仮死、予備魚雷って必要なの？有効だったの？つぅ疑問があり、２回目の発射の機会に
期待するより、１回だけの魚雷発射で射線数を増やした方が現実的では？つぅＩｆがある訳だ。
なお５連装を超えると非常時の人力操作が困難になるため、５連装が発射管の上限なのだが、
次発装填を考慮しないなら４連装を５連装に換えるに何の支障もない。
したがって理屈の上では、陽炎型-夕霧型の時点でも５連装が可能であり、そこにＩｆが生まれる。

だが「5連装は島風だけだ」では、将にＩｆを排除した思考停止だろが。自縄自縛たぁ此の事だい（Ｗ

＞予備魚雷って必要なの？

島影を敵艦と誤認して魚雷を撃ってしまう事もあるので、
次発装填はあるに越したことは無いかと・・・

15連装一斉射にも確かに魅力はあるわけだが

スレ違いながら

魚雷が被弾すると（発射管でも次発装填装置でも）、超危険だよん
弾頭でも気室でも

いーや、いやいやいや五連装一回きりはもえる
とどくかもしれん、とどかんかもしれん。
オトコだ黙れ。

重雷装日進　萌え！！

５連装甲標的発射管付き千代田も

５連装『回天』発射管付き

が、もっと現実的でわ？
（突っ込みヨロ（ｗ）

だいたい航空巡洋艦なんて中途半端のもの造船したのは日本くらいなもんだぞ
第一航空巡洋艦はなんの目立った戦果もあげてない

>>558
スウェーデンのゴトランドとかありますけど。

君川丸最強

>>558
偵察任務では重宝されてるし、
そもそも航空巡は機動部隊随伴が原則だから、
砲撃戦で成果上げるのは難しいべ・・・

ところで大戦末期は水上機での偵察任務は難しかったって話も聞くが、
レイテでは最上の偵察機が敵情報告してるよな・・・
どのみち敵戦闘機に捕捉されたら天山でも彗星でも一巻の終わりなんだし

マリアナでも索敵に水偵を多用していますな

>>561-562
それは、艦攻の不足すなわち空母の不足を補うために、あるいは陸上基地の攻撃機の不足を
補うために（海軍航空隊の攻撃機は索敵を兼務する）、水偵を索敵に充てたのでそ。
「水偵だからこそ、艦上機／陸上機よりも索敵に適してた」つうことではないと思われ。

それを言うなら艦攻だって索敵に向いていたわけではない。
艦偵が足りないので艦攻を利用したまで。
総体としての索敵機不足のカバーに水偵が大きく役立ったことには変わりはない。

いや艦偵を除けば、艦攻は索敵に最適。
九七艦攻・天山・彩雲は共に三座で、航法士と偵察員とを分離できる。

水偵が役立ったことには同意するが、
着水・収容が空母や陸上基地よりも天候に左右される度合が大きい。
したがって水上機は、空母よりも小型な艦ないし空母でない艦から運用できる、
また基地に滑走路を建設する必要がない、という以上の利点が見つからない。
それゆえ水偵は、性能に劣る艦偵・陸偵の代用に過ぎない。

>>554
弾頭が誘爆して危険だ､っつうなら砲弾も同じだなｗ

>566
魚雷は炸薬量が違うし、被弾しやすい場所にある。
砲側弾薬は数が限られてるし、残りは水線下の弾火薬庫にあって、魚雷よりは安全。
また魚雷は、気室に孔が開いただけで使えなくなる。

かてて加えて第二空気が

>>561
航巡の水偵を使うより、明らかに空母に艦偵を沢山積んで索敵に運用する方が得策なんだが、
これはやはり、攻撃偏重の海軍が、
空母に偵察機を積んで艦爆艦攻の搭載数が減るのを嫌ったのだろうか。

>>567
魚雷誘爆した実例は多いの？
鈴谷と秋月しか知らないんだけど

>>569
攻撃偏重って言うか、日本空母の搭載力で艦偵増やしたら攻撃力ガタ落ちだし・・・
それにミッドウェー以外で索敵で敵に後れを取った事は無い

マリアナにおいては寧ろ先んじてるし

>>564
鈍足水偵に索敵させてどうすんの?
水偵に索敵させるにしても、補助じゃない?鈍足だから怖くて敵艦隊に近づけないよ。
「敵空母ﾗｼｷﾓﾉﾐﾕ」ってことになるんじゃない。
大体、三座水偵みたいな飛行機を米海軍は持っていない。
索敵は艦爆がするものだから。SBDのSってscout、偵察の意味なんでしょ。
艦爆なら戦闘機に追われてもまだ逃げやすいし、瑞鳳なんかは偵察中のやつに
やられた。
日本海軍も艦爆を索敵の主力とするべきだった。

>>572
前に書いてあったが、アメリカは爆撃機の攻撃力を過小評価してたから索敵に回した、
日本は戦爆雷連合での三位一体攻撃を重視したから爆撃機を索敵に回せなかった。

日本が爆撃機を索敵に回してたら、ホーネットに止めをさせたかどうか・・・
あとトラック空襲時には零式三座並みの九七艦攻が敵機動部隊に喰らい付いてたね

>>570
疾風もそうだ

>>573

全然違うんじゃない。ｱﾒﾘｶの艦爆は機体も最高、搭乗員も熟練してたでしょ。
日本の空母はみんなそれにやられたじゃん。

三位一体攻撃にこだわったら、やられるよ。ﾐｯﾄﾞｳｴｰでも陸用爆弾のまま攻撃に
行かせば良かった。敵空母は撃沈できなくても、戦闘不能にはしたはずだし、
自分の空母もｶﾗ船になるから、４隻誘爆沈没にはならなかった。
早く敵空母を見つけて早く攻撃せんと。水偵にまかせたら、やられるよ。

ﾎｰﾈｯﾄなんか沈めても意味ない。攻撃可能な敵空母がいなくなった時点で
態勢を立て直し、本来の目的であるｶﾞ島攻略の支援をしないと。
ｴﾝﾌﾟﾗは損傷後、復旧してすぐ戦線に復帰してるし。艦隊決戦したつもりで
「４隻撃沈、ﾐｯﾄﾞｳｴｰの借りは返した」とか言ってる場合じゃない。

＞ｱﾒﾘｶの艦爆は機体も最高、
最高の機体がすぐさま更新されるかねえ

＞搭乗員も熟練してたでしょ。
まあ､雷撃隊に比べればだな
戦闘機の妨害なしで直線航行する標的になら当てられる程度の練度はあったようだね

結局、艦爆も水偵も偵察に出るマリアナ沖モードが最高じゃないのか？

基地航空隊の偵察結果からの分析もあったとは言え、
このときは日本が先に発見してるし、アメリカはなかなか発見できなかったし

>>575
水偵じゃあダメな理由は？

瑞雲ｸﾗｽになれば、敵戦闘機を振り切れる可能性もあるのだが・・・

>>576

SBDはかなり良い出来じゃない。なかなか更新されなかったはず。
どの飛行機を言ってるのか。

ｱﾒﾘｶが艦爆があんなに活躍して、雷撃隊も凄かったら、日本なんか
あっと言う間に全滅じゃん。

話を元に戻すぞ・・・
俺は>>577の意見に賛成、よって航空巡洋艦に存在意義はあったと思う

>>580
SBDの更新が遅れた理由の一つとしては、その信頼性は元より、
後継機のﾍﾙﾀﾞｲﾊﾞｰが余りにも・・・・だったからと思われ

>>580
アメリカ艦爆の攻撃成功率はどんなもんなの？
熟練した艦爆隊なら4分の1以下しか会敵できないなんてないよね

>>578

水偵は遅いから、索敵する場所に行くのも時間掛かるし、敵戦闘機に補足されやすい
し、それが怖いからあまり敵艦隊にも近づきたくないし、それだと索敵が十分出来ない。
運用も艦上機より難しいでしょ。あくまで補助じゃない。とにかく空母戦では高速の索敵機
をたくさん出して、敵を早く発見するようにしないとだめ。
あと三座水偵作り過ぎじゃない。艦爆よけいに作った方が良い。

>>581

SBD；450ｷﾛ爆弾積めるし、攻撃力としては九九より上。

>>582

ｻﾝｺﾞ海でレキシントンは運悪く沈んだが、祥鳳沈没、翔鶴大破、母艦航空隊大損害
で撤退。作戦中止。

ﾐｯﾄﾞｳｴｰではﾖｰｸﾀｳﾝにとどめさしたのは、潜水艦だし、日本は４隻とも沈められた。

第二次ｿﾛﾓﾝ海戦でも龍驤沈没、母艦航空隊は大損害を出し、撤退。敵空母健在。

南太平洋海戦でもやっとﾎｰﾈｯﾄ沈めたが、２空母損傷し、母艦航空隊は全滅に近い
損害出し、撤退。ｶﾞ島攻略の支援はほとんど出来なかった。

これらの米側の戦果のほとんどがSBDによるものだし、戦略的に完敗でしょ。
九九艦爆の何倍も活躍してると思うが。

彗星が足りないんだ
泣き言を言うな
三座水偵で頑張ろうぜ

２座で偵察するから
珊瑚海でもミッドウェーでもソロモン海でもマリアナ沖でもレイテでも相手を捕捉しそこなうんだね

>>585

来るべき対米決戦に備え、九九の後継機を作らないといけないのに
空技廠は高速研究機もどきの彗星を後継とした。
十三試で、15年には試作機が完成した。本来なら17年後半には実戦参加
すべきなのに、開発にとまどり、稼働率も悪く、実際まともに使われた
のは19年になってから。
ｵﾀｸ空技廠のやりそうなこと。

無理して液冷なんかにするから。

>>579 瑞雲ｸﾗｽになれば、敵戦闘機を振り切れる可能性もあるのだが・・・

瑞雲なんか作っても資材、人材、金の無駄。すでに設計済みなら、陸上機にして
ﾃｽﾄし、性能良ければ爆撃機として使えば良い。17年以降、高速空母戦が主流に
なっているのに、水上爆撃機みたいなｷﾜﾓﾉ作って「水上機」としての性能に
満足しても、負けるだけ。

空母の不足を補うなら、海戦に参加する艦艇の水上機をみんな降ろして、彗星を
ｶﾀﾊﾟﾙﾄ発進させて、索敵させた方が良い。訓練積んだ搭乗員なら、索敵後に
母艦に降りて攻撃に参加することも出来る。高速の水上機母艦とか航空巡から
もｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝ飛ばせば良い。

>>589
・・・どうせ還ってくる機数は目減りしてるし
って、ｦｲｦｲ

>>590

高速で索敵できる飛行機を増やすことが一番の目的と考えればよいと思うが。

偵察機を飛ばすたびに空母を風向きに向けて全力航行させてたんじゃ、
隊列は乱れるし、燃料も無駄だと思うんだが。

>>592

だからって、水偵に偵察任せる？中国大陸沖での作戦やｲﾝﾄﾞ洋の英艦隊相手
ならそんなのんきでも勝てるかもしれないが。米海軍相手にそんなやり方、認識
では勝てない。

>>593
大戦の本当に末期ならともかく、
レイテ沖までは水偵も充分使えたかと

水偵の偵察が原因で遅れをとった海戦はあるのか？

>>595
ミッドウェー海戦・・・だけ

ｻﾝｺﾞ海では、主力同士の戦闘の前に古鷹の水偵が、当日には九七艦攻が
ﾐｯﾄﾞｳｴｰでは利根の零式三座水偵が
第二次ｿﾛﾓﾝでは九七艦攻が
南太平洋では九七艦攻が
ﾏﾘｱﾅでは母艦機（機種が分からない）が
ﾚｲﾃ沖では母艦機（機種が分からない）が
それぞれ敵空母発見の第一報を打電している。

第二次ｿﾛﾓﾝで前衛の筑摩の水偵が「敵大部隊見ユ、敵戦闘機ノ追跡ヲ受ク」と
母艦機が報じる前に打電している。

前衛部隊の水偵などから有力な情報が得られることもあるが、あくまで
補助、補完でしかない。ﾐｯﾄﾞｳｴｰで水偵に索敵を頼ったのは誤り。

>>597
ミッドウェーで水偵が上手く機能しなかったのは、
水偵の問題ではない訳だが・・・
それに一応、二式艦偵も動かす予定だったし

あと水偵は、空母が居ない艦隊でも重宝されてるね

情報は入って来たのに勝手に振り回されてただけじゃん。
水偵だから駄目だった訳ではない。

結局、数と速度の問題でしょ。
空母戦の初期に、米機動部隊は一度に大体16〜18機の艦爆を索敵に出している。
日本の機動部隊は、８機程度の艦攻を出している。
ﾏﾘｱﾅで日本は３段くらいに分けて各12〜14機を索敵に出している。

効率的に多数の索敵機を出すには母艦機を出すしかなく、その索敵機にも高速が
求められたので、艦攻にかわり二式艦偵や彗星が使われるようになり、彩雲も
開発した。

空母戦では米海軍がほぼ完全に勝利したと言って良いが、艦爆と飛行艇を主に索敵に使って
いる。水偵自体ない。水上観測機しかない。米海軍に水偵と航空巡は必要なかった。
大淀なんて、浮かぶ会議室になってしまった。

水偵があったからこそ多くの海戦で先に敵を見つける事が出来た。

ってか、敵が居そうな場所には母艦機、
敵が居る可能性がそう高くない場所には水偵を送ってるんだと仮定すれば、
水偵は影ながら索敵力向上に役立ってる・・・はず

ってゆーか、空母を風上に向けて疾走させなくても、ペイロード満載の艦攻を発艦できる加速力がない限り、
カタパルトを装備しても余り意味がないと考えていたんだろ、旧海軍わ。
で、飛行甲板が長くて高速な中・大型空母ぢゃ、性能が不充分なカタパルトを備えなくても自由滑走で充分な
発艦能力があると判断していた。だもんで、空母用カタパルトの研究開発に余り熱心でなかった、と。
その結果、飛行甲板が短くて低速な小型空母わ、役に立たないと評価された。
航空機の増産や操縦士の大量養成はまだまだだったし、小型空母に艦上機を割いても損とゆー判断だった、
ミッドウェーの惨敗までわ。
ミッドウェーの４空母喪失のショックで、改装小型空母の就役に拍車がかかったし、
それわそれで航空機輸送とか対潜哨戒とかの用途に役立ったけど、艦隊空母としてわ活躍しなかった。
とわいえ理想つか妄想を言えば、索敵および対潜警戒用に艦攻、あるいは対潜攻撃用に艦爆（どちらか一方）、
それに加えて艦隊直掩用の艦戦を搭載した小型空母を、機動部隊に含める可きだった。その上で、
戦艦や重巡の水偵設備を撤去して対空火力を強化する可きだった。
漸減作戦でわ鳳翔や龍驤、春日丸（大鷹）など小型空母わ、戦艦部隊の掩護に当たる予定だったけど、
機動部隊が主兵なら高速戦艦や重巡はこぞって空母を掩護しなきゃならん理屈だし、
高速でない戦艦が泊地でお留守番なら、小型空母を戦艦のお守りに付ける必要がない。
小型空母でも、燃料一杯でも爆弾積まないとか燃料減らして爆弾も少しとかの艦攻や艦爆なら発艦できたから、
索敵や対潜に使えたはずだし、それ用の艦攻や艦爆を出した後、直掩艦戦の発着や甲板待機させれば良かった。
何も水上機にこだわる必要はなかったと思われ、後知恵だけど。

巡洋艦に水偵積んで、索敵させるのは必要だと思うが、それを特化させた
航空巡洋艦は必要ないと思う。空母機動部隊に随伴して、索敵するのが
目的としたら、空母自体高速で効率的に索敵に運用できる艦上機を多数搭載
しているんだから。

時期的に利根級まではいいとしても、大淀級は完全に時代遅れの発想だと思うが。
搭載予定の紫雲は、敵戦闘機に捕捉されないように高速が求められたが、たった
６機の水偵を敵空母機動部隊発見のために使用しようと考えたいたのか？
数が少ないので、母艦機も出さないといけないと思うが。
そこまでした、専用の巡洋艦、水偵を開発、製造する必要があるのか。
そんな人材、資材、金、時間があるなら、それを防空巡洋艦とか新型の艦爆、
艦攻の開発、製造にまわせばいいと思うが。

瑞雲も必要ない。飛行場のない最前線基地に少数の水上爆撃機配備して、ｹﾞﾘﾗ的
に運用しても、ほとんど効果ないし、やられるだけで、補充の利かない貴重な搭乗員
が無駄になる。まだ艦爆に乗せた方が良い。

大淀は潜水戦隊旗艦として建造されたのだが。

零式三座水偵は優秀

フロート投下で生存性が高かったら良かったのに・・・

>>605
だが時代遅れというのは同意。結局、上スレにあったけど単なる会議室？と
してしか使用されてない。大型カタパルトやその他航空設備は全部無駄。

まあ、アメさんもシーホークというカーチス最後の徒花咲かしたくらいなわけだから
勘弁してやってくれ。

いや､まあ
おもしろいんでもっと遊んであげてもいいんだけど
そろそろウザクなってきたんで言っちゃうね


水偵が不要とかいってる御人は一人しかいないわけだが

だから何？

どおせ一隻から出せる水偵は一度に二機まで

もし海軍が戦争開始前に13mm機銃を開発して同調装置も作っていて
零式水上観測機の機首武装に13mm機銃を2門付けてたら
もっと活躍できたんだろうか･･･。
搭乗員がうまければF4Fと同じくらいの強さはあったみたいだし

ペロ八喰った香具師もいたし

そりゃ活躍できたでしょうが、本末転倒気味ですね。
水観の任務は敵戦闘機の妨害を排除しつつ、敵状を報告することであって、
積極的に敵戦闘機を撃墜することではありませんから。

搭乗員が上手ければ、バッファローで零戦と同じくらいの強さを発揮する事も出来る罠・・・
低空ならそこそこやれるし

水上機を飛行場建設までの防空や飛行場が建設出来ない島での防空、哨戒任務にあてるって、
得策と思えない。

日本軍がﾏﾚｰ半島やｲﾝﾄﾞﾈｼｱに進出するとき、制空権を確保した上で、航空機の援護の
もと、進出していった。占領する地域も作戦機の行動範囲内だった。
ところが、海軍が主導となって、ｿﾓﾛﾝに進出していったときはそれを超えたものだった。
ｶﾞ島が占領されたあと、制空権はずっと米軍の手にあった。占領される前にﾂﾗｷﾞに水上機
や飛行艇が進出していたが、米空母機動部隊にすぐにやられた。

制空権を確保しないで、水上機部隊を先に進出させて、その後飛行場を建設し、制空権を
得ようとしても、工作機械がない日本軍が短期間に飛行場を建設出来るはずもなく、米軍が
本格的に攻撃したら、水上機部隊どころか、それをあてにしていた地上部隊もあっけなく
やられてしまう。そもそもそんな作戦自体が無理だし、水上機に期待をかけ過ぎ。

飛行場の建設出来ない孤島に、水上機部隊を進出させるのもやらないほうがいい。そもそも
そんな島に進出する必要があるのかが疑問。そこに水上戦闘機や水上観測機を置いて
防空させても、わずかな戦果も挙げずにやられるし、搭乗員および整備員が無駄となる。

＞飛行場の建設出来ない孤島に、水上機部隊を進出させるのもやらないほうがいい。そもそも
＞そんな島に進出する必要があるのかが疑問。

哨戒線って知ってる？

>>617

何の線?

例えばハワイに対するミッドウェー。
例えばドゥーリットルで活躍した日本本土に対する哨戒特務艇。

そういうのを想像してください。
詳しくはご自分でお調べあれ。

>>619

ﾐｯﾄﾞｳｴｰは飛行場あるけど。

>620
条件反射やめれ。
なんでゆうか氏がミッドウェーと哨戒特務艇を並べて挙げたかもう少し考えるように。

ドゥーリットルで活躍したかもしれないが、あの哨戒艇、米潜水艦の砲撃でよく
撃沈されてたような。

哨戒線の意味は分かるが、当時の日本軍がそれを活用出来る能力があったかが、問題と思うが。
>>619で、哨戒線の任務で活躍した水上機基地を教えてくれたら、分かりやすいが。

陸上基地から陸上機で哨戒した方が良いのでは、ということ。米軍もそうしてたのでは。

孤島の水上機基地も、その哨戒の効果と、その基地を維持・防衛する負担及び危険を比較すれば
その基地を維持しない方がいい場合が多いのではないかということ。

二式水戦方式で全ての開発リソースは陸艦上機に割り振ってそこから水上機化していたら・・・

例えば零式水偵でなく九七艦攻を二年遅れで水偵化していても悪くないのでは？

その代わりに引き込み脚の艦爆や１５００馬力級艦戦が欲しい

零観、紫雲、強風、瑞雲他にもあるでしょ？
（零観は代替機無いか？必要ないとも言うが・・・）

>>622
哨戒線を潰されまくって敵の空母機動部隊がどこに来るのかわからなくって
うろたえまくってブザマに負けたマリアナとか考えると、できるかぎり
哨戒網の穴を作りたくなかったんじゃなかろうか？
その穴を埋めるのに適切な機材・施設を手配できなかった時には、水上機部隊の価値はあると思う。
主力に据えるのはたしかにバカだなあ。

けどまあ、穴を埋めるには貴重な戦力ってことで。

飛行場が作れる島は限られてるんだよ
設営能力とは関係無しに､地形的な制約で

所詮は補完戦力

だからベース陸上機からの改造で賄えばいいじゃん

>>623
九七艦攻の速度分かってる?
零式水偵と変わらないよ
あとカタパルトで射出できると思う?

だから下駄履き機はそれなりの低性能機に甘んじるというこったろ

>>629
あんまり低性能すぎるとお話にならないってことだよ。
フェアリー・バトルとかロワール・ニューポールＬＮ410とか
陸上機ですらばたばた落とされてるし。

けど「雲」のつく水上機は大半いらなかったかもな。
晴嵐は笑えないジョークだ。アレのせいで流星の開発リソースが奪われたかと思うと………

九七艦攻から九九水偵？へ改造するとして
致命的なほど性能が落ちるかね？

九九艦爆から一式水爆を作りますかな？

９７艦攻のサイズ知ってて言ってる？

どこが改造するかによるね

中島で

しかし九七式からは二号艦攻も艦偵もあるのでナントカなるのでは？
低性能の仮称九九式水偵で我慢しても、仮称零式艦攻か零式零式艦爆が成功すれば御の字かと思う。

九九の次の艦爆は500ｋｇ爆弾搭載が至上命題だからなぁ
発艦能力がしょぼ過ぎる日本の空母とか考えると翼面積はめっさ大きくしなきゃならないだろうし、
どうも零式では難しいっぽいね。

それにあれだ、水上機は愛知とか川西とかどうでもいいとこに任せてたから、
艦爆だの艦攻に携わる中島にはあんまり影響ないんじゃないか？

愛知に艦爆つくって欲しかったけどね。
内藤イチロー（とってもエライ大）先生は大嫌いみたいだけど
彗星三三型の改修作業担当した愛知の実力見れば期待していいと思うんだが。

>>635
川西に限る

間違っても空技廠でするな。

中島って９７艦攻以来海軍に開発した機体有ったっけ？
彩雲ぐらい？

天山、月光、天雷、二式水戦

あぁ、天山があったか

空技廠はあれはあれで開発していればいいんだよ

愛知が艦爆、川西が艦戦を開発してればな

水上機による偵察は、空母に手柄を奪われがちな巡洋艦への配慮もあるのでは
ないか？

俺は川崎に強度の必要な艦載機や降爆を設計してほしかったね

策敵機が必要だから飛ばした
それだけに思えるが？

訂正
索敵機


カタパルトの方が有利な場合もあると思うけど

なぜ誰も青葉型の航空巡改装案を妄想せんのだ？

航続距離不安？
みんな不安だ。

青葉はアレで完成形だから

>>645
川崎は陸軍の指定工場だからな、残念。

>>648
主砲四門で公算射撃するような自分にチャレンジャブルなのはイヤだ。
古鷹はもっと魚雷積んで良かったと思う。カタパルト邪魔。

>>650
それは青葉いや古鷹級の任務からすればナンセンスと言えます。
彼女らはあくまでも強力なスカウトであり、彼女らの敵は戦艦ではないのですから。
彼女らに要求されたのはあくまでも既存の巡洋艦、具体的には米オマハを圧倒できる砲力です。

船主部に連装三基、後部飛行甲板の線で

つまり、古鷹級に要求された雷撃力は最低限でした。
この流れが変わり、重巡に強力な雷装が必要になったのは当然ワシントン条約の影響です。

古鷹の相手は軽巡以下であり、言ってみれば格下です。
要するに古鷹に求められたのは格下の相手を瞬殺できる能力ということになります。
ですが、条約によって生まれた１万トン重巡の相手は同格の１万トン巡洋艦であり、
砲力だけで倒せる保障がなくなりました。
いわばそのための決め手として、魚雷が必要になったと言い換えられるでしょう。

青葉は20センチ連装を15.5センチ3連装に換装した方が良かったと思う
どうせ最上型のやつ余ってたんでしょ

>>654
換装の費用対効率が望めない上に
15.5センチ三連装は20センチ連装よりも重い

愛知の設計チームはいくつあるの？

>>653
そのワシントン条約のあとだからこそ、
カタパルト撤去して雷装強化しても良かったんじゃないだろうか、と思うんだがどうよ？
重巡足りてないんだし、軽巡キラーっつっても変に膨れた軽巡が日本でも海の向こうでも
作られてたわけだし。
ワシントン条約重巡とは戦えないし、ロンドン条約の大型軽巡に対抗するのも怪しい、
ならばいっそ雷装強化して一発の威力に欠ける
って思ったんだが、やっぱダメ？

では艦首に15ｾﾝﾁ三連装２基で後部に飛行機と格納庫
あれ？大淀だ！

>>657

雷装強化って、そんな簡単に出来るの？重量過多にならないの？

>>658

あんな小さな船体に航空兵装なんて、効率悪くない？夜戦での水雷戦隊の
旗艦っていうのが似合っていると思うけど。

青葉型だって海戦で水偵を飛ばしているよ

>>657
重巡が足りてないっていつの話？

>>661
４コ水雷戦隊整備しようとしてた頃の話

じゃあ空母随伴5500t軽巡改造水母とかいってみるテスト

何機つめるかな？

>>663
んー、５機くらいかな
両舷の魚雷発射管と艦橋横の主砲を取っ払って駐機スペースを確保する
けど幅が狭いからちっちゃく折り畳める零式水上観測機ぐらいだろうな、積めるの
（重雷装艦みたいに張り出し設ければもうちょっとどうにかなるかも）
で後甲板は主砲と後檣全部取っ払って作業甲板設置、
艦尾にもカタパルト設置してこのうえに一機露天繋止

主砲全廃で積めたのが127mm連装高角砲３基だったことを考えれば、
重量的にこれくらいが限界っぽい気がする

カタパルト一基と水偵３

しょぼいな

長良も瑞鳳も実最高速度はかわらないのでは？

そうか、？

考えるだけムダ

魚雷は高価だし、あんまし量産できない。

飛行機は高価だから、水上機なんて、割に合わない。米軍は中国軍とは違うんだから、いつまでも
水上機の能力を過信してもだめ。
下駄ばき機がうろうろするところではない。太平洋は。

>>671
スレ読まずに書き込んでるだろ。

過信じやねーよ
艦船が少なく設営能力の低い日本には必要な兵器だったんだから

>>673
紫雲、瑞雲、二式水戦、強風、零式水観、二式大艇なんて見てると、単なる哨戒、救援機と
いうより実戦兵器、決戦兵器としての任務を水上機に与えようとしていたのは事実だと思う。
貧乏海軍は機種を絞らないと。その分の開発陣や資材とかﾊﾟｲﾛｯﾄは艦上機、陸上機に振り分けた
方がいいんじゃない。

航空機についてだけ見ればそうかもしれませんね。
で、基地設営や母艦建造、それに伴う要員確保などまでトータルで見た場合、
果たして貴方のいうように、機種を絞ったほうが良いと断言できますか？

>>675
　水上戦闘機って、飛行場出来るまでとか飛行場造れない島での防空、哨戒が任務
みたいだけど、制空権ない進攻作戦って、まずくないですか？ガ島とか。そんな
遠距離まで一気に進行する必要あるの？補給線は延びきってるし。あと水上機だけ
の防空って、無理があるでしょ。アリューシャンとか。そんな無理な進攻作戦のため
水戦って造られたんじゃない？日本の身の丈を考えるべきちゃう。強風作らないで、
局戦作らせば良かったんじゃない、川西に。
紫雲、瑞雲なんかも必要ない。愛知には流星の開発に専念させるべきでは。
　水上機に頼って戦争を進めるんじゃなくて、制空権、補給を考えた進攻や
ブルドーザーを沢山作るとかが良いんじゃない。米軍みたいに。

　

しょうがないです
ワシントン条約で整備できないんですから

飛行場が一日で出来る訳でもなし。

>>674
仕様の小変更さえ、少なからず生産ラインに混乱や遅延を生ずる。
ましてや、既設のラインを他機種に転換するとなれば、大変な手間とリスクを生じる。
そのため、新型機の就役後も旧型機が別ラインで併行生産される現象が見られた。
すなわち、旧型機であっても用途を絞れば戦術価値が充分にあると見られている間は、
旧型機のラインを新型機に転換することによって全体の生産性を低下させるより、
旧型機のラインをいじらないで生産ペースを保った方が生産性が良いという考え方。

しかし、小手先の器用で少量多品生産せざる負えないのが日本。

でもね、型落ちの水上機で我慢して艦上機に注力したかったのが本音。

如何ともしがたく、且つ萌えることのできる奥深さよ

鉄パイプの溶接できる鉄工所と木工細工屋と羽布を縫う女工と建具師が
いれば簡単に製造できた（機体だけ）９６式艦攻をそのまま、第２線用
の哨戒機、連絡機として製造を続けるわけにはいかなかったのか？

日本近海やサイパン航路、バーシー海峡、インドシナ海、とにかく海上を
ゆっくり飛んで３０kg爆雷を落とす仕事にことかかないだろ。

水上機は、あくまでバイプレイヤーとしてだが、
それなりに有用性があったのは、
みんな認めるよね。
しかし、大戦末期に伊勢や最上を改造してまで水蒸気を搭載しようとするのは、
イマイチ理解できんのだよなあ。

>>683
いや、搭載機が瑞雲であればまあ考えてたことはわからなくないのよ
アレは巡航速度が爆戦なみだから、空母の飛行機隊と共同で進撃できる
伊勢・日向合わせて44機あるから、軽空母並の攻撃力が追加できる、ウヒョー！
って思ってたんだろう。

けど途中で半数を彗星に替えてるし、やっぱ自信はなかったんだろうな
急降下爆撃じゃ彗星ですら相当食われてるから、ましてや瑞雲ときた日には……
って気付いたんだろうね

沖縄戦じゃあけっこうがんがってるし、ああいう使い方が一番良かったのかもな＞六三四空

贅沢にも水上機母艦専用の艦を設計するとしたらどんな船になるでしょう？

だんだん豪華になって、いっその事空母を作ろう！ってなると思う。

艦隊随伴か第二線で支援。

５０００トンクラスか１万トンか？
速力は？

コマンダンテ・テスは萌える。

>>684
最大搭載機数の２２機ってのは、
ほんとに実戦的に搭載できたわけではないでしょ。

瑞雲なんて着艦できるわけでもないし、結局捨て身の戦法でしかなかった。

＞軽空母並の攻撃力が追加できる、ウヒョー！

(´-`).｡oO(激しくスレ違いだが軽空母があった方がよっぽどいいよなあ････)

>>689
搭載しようと思えばできるようにはなってた
格納庫７で露天１５だったかな？
まあ、搭載機手配出来なかったから無駄だが

瑞雲は水上機だから着艦はしないね
出来るもんならやってみろとマジで言いたい
もし着艦できなくても（できないんだが）、
着水収容の時間も相当かかっただろうし　実戦的じゃないやね
その辺どうするつもりだったんだろ？

>>690
そうなんだよな………
けどドックが足りないんだよ　造機能力も不足してるし
シャルンホルストには造機部の試験用機関まで積んだらしいしなぁ
もうダメダメですよ

水上機の方が使い勝手がよい・・・場合もある。

甲板から側壁がせり出して巨大なバスタブになり
海水を注水して水上機を迅速に回収

水母に高速が必要かね？

瑞雲が救難活動ができればなぁ・・・
やっぱ夜偵じゃなきゃ無理かな

鹿島型を専業水母にしていてもよかったのでは？

古鷹型重巡と５５００トン型軽巡の主砲を、
１０サンチ高角砲に切り替えて、防空巡洋艦にしてほしかった。
今更、水上機を搭載しても米空母の艦上機にたたき落とされるだけ。

↑そこで回天を搭載するんですよ

>>697
投射弾量がしょぼいので夜戦で使えないと不評です＞長10サンチ
ソンダース・ロー見たいなジェット水戦があったらよかったね

たとえば艦隊護衛に零観がついていたら少しはましなのだろうか？

>>700
護衛できるわけがないポ

お 桜花を魚雷の代わりに対艦ﾐｻｲﾙとして・・・ｽﾏｿ

>700
対潜限定としても、六番２発では攻撃力が不足だな。

しかし最後に伊勢と日向が水上機母艦になるとは思わなかったよな

>704
えっ？輸送戦艦じゃなかったの？

どーゆー発想なのかな？

>>701
実際にソロモンで船団の護衛してるし。
ま、根拠地から出撃した機体だけど。

>>695

零式水上３座偵察機の話だが、
緒戦期にジャワ海を哨戒していた零式３座偵が数百トンの豪海軍小艦艇を
発見して基地に無電で通報、その後、緩降下爆撃により250kg爆弾を投下、命中撃沈、
海面に降下、着水して船長を捜索、救助の後、離水、基地に帰投したそうな。

津軽も水上機運用してるの

最上は何で水上機母艦になったの？

三隈が沈んで１人になったから

まあ水上機の活躍は結構あるけどほとんどは戦争初期のまだのどかだった時代の話だよ

ところで他の国の水上機母艦はどんなもんでしょ？
確か真珠湾でアメリカの水上機母艦沈めてたような記憶がある

まあ水上機の活躍は結構あるけどほとんどは戦争初期のまだのどかだった時代の話だよ

ところで他の国の水上機母艦はどんなもんでしょ？
確か真珠湾でアメリカの水上機母艦沈めてたような記憶がある

水上機といや、気になってしょうがないことがある。

「南山」って主翼の折畳み機構は残ってたのか？
練習機みたいなもんだし(ﾟ�听)ｲﾗﾈってことで取っ払ってたのか？

手動巻上げ式（F4Fだな）だって言うから、ワイヤーをどうにかすれば折畳みも簡単なのかな？

尾翼上端の折畳み部もとっぱらってあるしどうなんでしょうね。

尾翼上端の折り畳みは、陸上機仕様にすると直進性が強すぎたから無くしたと聞いた様な（うる覚え

イ号潜水艦が南鳥島に艦上偵察機彩雲を分解輸送したぐらいだから、
南山だったら、問題なく折り畳みできたんぢゃないの？

ってことは、天山だって彗星だって積めるはずだな。

連山だって深山だって富嶽だって・・・・・

マリアナからＢ２９をかっぱらって来れるな。

イ号にも色々あるが

特設水母のベース船の条件はなんなんだろう
デリックはデフォ？

>722
まず第一に、「水に浮くこと」だな。

あまり大型な船体はいらないのでは？
流用せずに専業艦であれば千歳以下ももっと中型船体になっていたかもしれない。

シーマスターと母艦コメンスメント・ベイさえあれば核戦争に勝てたのに
と言ってみても

水母について、肝心な事が触れられていないなぁ。
大事なのは水母の不死性でしょう。
ttp://www.inetmie.or.jp/~kasamie/Benikurage.shtml
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~moozoo41/

陸軍が、損傷した戦車の再利用を容易にするため、防火対策に腐心したように、
海軍も、撃沈されても着底後に幼生態に変態し、自力で成長の過程を一から繰り返す
水母の特性に注目したのです。

貧乏な故とはいえ、レッチェ大学のボエロ博士より半世紀以上前にその特質に気づいた事は
十分賞賛に値するのではないでしょうか。

な、なんだってー

フランスの水母って火力強力だよな

>>728
潜水艦だって火力を強化する国だからねぇ。

秋津洲をもっと有効利用でかなかったものかと
どうすればいいだ

フランスは水上雷撃機を持っていたからね

雷撃の実績あるのかな？

↑ラコテエール298すっね傑作機らしいがｗ
北アフリカでイタリア艦隊相手に攻撃したらしい

アメリカの戦艦に魚雷ぶち当ててたら凄かったろうにな、一矢報いたと言うことで。

秋津洲にHe115を10機くらい積んで…。

で？

>>358
それやってると紫電改が造れないよ

じゃあそろそろ
世界初空前の新造水上機母艦アーク・ロイアル
事実上本格的航空専用艦である！！

日本も水上雷撃機を作りゃいいのにな

>>738
零式水偵に積んで離水できなくはなかったらしいが、役には立たなかった
だろうな。瑞雲に積んだ方が良さそう。

>>738
晴嵐は、魚雷を運用できた筈だけど。

実際に運用か試験したのかな？

南山で雷撃？

支那事変などで出雲や沖島で水上機運用をしていたんですよね
意外な艦が

水上機母艦の発展進化形がV/STOL空母！
だと思うが，おまいらどう思うよ？

WW2　　　　　　　現在
航空母艦　　→　　米の大型空母+（仏の空母）
水上機母艦　→　　V/STOL空母（英，西とかの）

水上機母艦とV/STOL空母の共通点は
1．搭載機が普通の艦上機に比べて性能が劣る．
2．搭載機数が少ない．
3．敵側に大型空母がいなければ，かなりの戦力を発揮．

>>743
「日中戦争」と言ってください。

日華事変

日支事変

イギリスのカンパニアって
大型軽巡洋艦グロリアス､戦艦ロイヤル･オークかリヴェンジと衝突
ボイラーの爆発により沈没となかなか派手な最期だなｗ

軽巡で水偵を積んでいるのと積んでいないのの差って何？

日本の阿賀野のように偵察もしたい場合、とか
イギリスのアブディールのように機雷の敷設に特化してて水偵積んでらんない、とか
ベローナのように防空艦として積む必要も余裕も無い、とか
任務の差かな

いえ、同じ５５００ｔ級でです。

こちらのツワモノの方々に質問なんですが。

5500t級の軽巡で、艦橋に水偵か水観を積んで
短い滑走台を装備してたものがあるじゃないですか。
五十鈴とか木曽とか。
あれって実用性があったんですかね？
あんな短い距離で飛べたのかな？

それと、千代田と千歳の艦中央の
テーブル状の建造物は結局なにに使われていたんでしょうか？
強度実験のためとか聞いたことがあるけど
具体的な意味がよくわからない。

人に聞く前に書物を読みなさい

>>753
やれやれ、って感じだね。

書物も上梓できないテメエが言う筋合いはねえだろ。

755は＞＞753、ね。

>>752
>5500t級の軽巡で、艦橋に水偵か水観を積んで
>短い滑走台を装備してたものがあるじゃないですか。
>五十鈴とか木曽とか。
>あれって実用性があったんですかね？
多摩型５隻が合体した時のジョイント。

>それと、千代田と千歳の艦中央の
>テーブル状の建造物は結局なにに使われていたんでしょうか？
ロボットに変形した時に盾になる。

へー。すっっげえおもしれえ>>757

>それと、千代田と千歳の艦中央の
>テーブル状の建造物は結局なにに使われていたんでしょうか？

飛行機の着艦用に試しに置いてみた、40mぐらい。しかしほんとかよ？
実際は機銃の置き場所　

>>751
装備しなかった木曽、大井、北上は重雷装艦へ改装する予定が
あったのと関係してるのでは

>>752
積んだのは水上機でなく車輪付き
収容ができん等実用性が低いので後に撤去・カタパルト装備

千歳型の機銃甲板は空母に改造するときの飛行甲板の一部を
あらかじめ作って置いたもの（かなり有名な話）
当初の計画ではもっと長さがあり着艦専用甲板として使われる
筈だったが短縮された

着艦甲板に土俵をつくって相撲をした

ミッドウェーでも長良が水偵を飛ばして索敵を実施しました。

「機銃の置き場所」にしてはずいぶん閑散としてますが、
毘式四十粍連装を十基ぐらい置けたのでは？

>>763
尾式40mmはクズ。

>>764
だから数を並べなくちゃいけないんだろ？

>>759,760氏

ご回答有り難う御座いました。
千歳級のあの建造物は、色んなプランにも拘わらず
結局は機銃置き場としての使い道しかなかったようですね。
航空兵力使用コンセプトが実験的だった証でしょうかね。

>>753
アンタが言うようなことは知ってますよ、たぶん。
人を見てものを言うようにしなさいね。

甲板を短縮したのは友鶴事件による復元性改善のため

大鯨や剣崎級と同じく短期間に空母へ改装するため
一部構造をあらかじめ作っておいたもの
航空兵力のコンセプトのせいというよりロンドン条約の影響で
一つのフネにいろんな性格を持たせようとしたせいでは

やっぱり書物を読んだほうが・・・

>>767
機銃甲板短縮の原因が友鶴事件のせいとする説は初めて聞きました。
昔の世艦では
「甲標的の揚降の利便性を考慮し、限定的なものとせざるを得なくなった」とか、
（だから瑞穂では露天とした、とも）
「条約との兼ね合いもあって艦上機運用能力に繋がる着艦甲板は設置できない」とか。

甲標的母艦を主眼に設計されたフネだし、軍縮条約にももろ被りするし、さもありなんと思ってたんですが。

どんな文献に載っていたのか、教えていただけますか？

なんだ、知ったかだったのか。
信用できねえなアンタ>>760

ワシントン条約での水上機母艦の定義はどんな感じなんだ？
基準排水量規制とか飛行甲板禁止とかの指定は当然あるだろうとは思うが

>>768
「写真　日本の軍艦第4巻空母」に
「当初艦上機の帰着甲板として長さ100m幅20mが要求され、復元性能上の問題もあったが
実地研究の意味でこのような形で実現した」
「本艦は基本計画の途中で友鶴、第4艦隊事件などの大事故が相次いで発生したのでその結果、
復元性能や強度改善のため船の長さを減じ、吃水を増加、風圧側面積を減らすなど大幅な
設計変更を行った」

「福井静雄著作集　第7巻日本空母物語」に
「当初の計画案では、きわめて長大な船体にこの巨大なテーブル状の構造物が前後に二組みあり、
その下方が甲標的の積み込みハッチとなっており、したがって甲標的は一艦あたり十六基搭載と
されたようであるが、昭和九年（一九三四）三月の友鶴事件により、空母蒼龍とともに計画が根本的に
改められた」

と書いてありそう思っておりましたが・・・

ttp://www.osk.3web.ne.jp/~ish/ijn/achist/chitose.html
またその書き込みの際、念のためググッた時こちらのページにも復元性の問題等によるとの
記述があったのですが

ttp://www.microworks.net/pacific/road_to_war/london_treaty.htm
このページの「Article 8」がロンドン条約の制限外艦艇の部分らしい
着艦甲板ダメって書いてあるじゃんΣ(ﾟДﾟ；つーか搭載機数も違反じゃ・・・

さっきの「写真　日本の軍艦第4巻空母」によれば
「条約の制限外艦艇として計画された本型に対しては、基準排水量1万トン以下、備砲口径6.1インチ未満、
備砲数3インチ以上四門以内、搭載機三機以内の場合片舷の射出機は各一基ずつ、搭載機四機以上の
場合、射出機の装備は不可といった制約が課せられていた。
　このため基本計画は基準排水量9000トン、速力は29ノット発揮用に缶四基搭載の計画のところ、とりあえず
二基のみを装備し速力20ノットを可能にする。
備砲は12.7センチ高角砲連装二基、射出機は四基のところとりあえず二基のみを搭載することで制限内に
とどめるように修正された」
「ただし千歳の着工後に完成がいずれも条約明け後となることが明らかとなったため、条約の制限にとらわれる
ことなく、本来の計画どおりの装備を行って完成された」

>>771-772
なるほど。ありがとうございます。
世艦だけじゃダメですね。
起工時期から考えればたしかに友鶴事件の影響はあって当然ですわなぁ。
ちょっと読み込みが足りなかったか。

>>772
>着艦甲板
作業甲板なので大丈夫です

>>770
軽空母に出来ないようにと
日米英仏伊において基準排水量は一万トン以下
日米英は速力２０ノット以下　カタパルトは２基以下に制限

建造時期も考察してみたら？

在日米軍基地の実戦部隊は日本政府から言質（げんち）を
とった後に日本列島から撤収させるという意味のことを
リチャード・ルーガー米上院外交委員長（米国共和党）が言った。

　　　　　　　 　|￣￣|　　　　　　　♪
　　　　　　　＿|＿＿|＿♪
　　　 　　 　 　|　´｀（　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　　 　|　 ∀ ）＜　テロとの戦いで在日米軍は必要ない。
　♪　　　　　/∪　 | つ　|　六カ国協議で中国と関係が深まった。
　　　　　　 （　　　　|　.||　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ）　） 　＼||　　ルーガー米上院外交委員長
　　♪　　 （＿__）　＼_ つ,,　　　♪

「だがアメリカ軍がすべて引き上げてしまったら日本はこう言うだろう。
　『そんなことは考えていなかった。少々の変化を希望しただけだ。』
　ハッハッハ、だがアメリカは（日本政府から兵力削減要請の言質を取ったあと）
　この（在日米軍全面撤収の）方向へ向かうことになるだろう。」
　　　　　　　　　　　リチャード・ルーガー米上院外交委員長（共和党）

彼は米国上院外交委員会で米国外交政策を
最終決定しているアメリカ政界の重鎮だ。ちなみに彼は
「我々（米国）は長い間、孤立主義を保ち国際関係に立ち入らなかった。」
と第二次世界大戦前まで引きこもりをつらぬき続けていた
米国伝統お家芸のモンロー主義復活再興をにおわせていた。

・冷戦が終わり、世界のアメリカ軍基地の再編成をしなければならなくなっている。
　同盟国と相談の上、来年（2005年）、最終的な決定を行うことになるだろう。
・アメリカ軍はすべての有事の際に、アメリカ国内の基地から出動すべきだという考え方もある。
・沖縄の海兵隊をグアム島へ移す計画については日本と相談することが重要だ。

（日高義樹のワシントンリポート第109回2004年10月17日放送
　ワシントン インターフェイス・スタジオ 2004年10月4日テレビ収録）

>>775護衛空母にクレーンが付いたフネでも問題ないわけか。意外にザルだな

条約あけでは？

黛が秋津洲の艦長とゆうのも面白い。
航空巡利根艦長の布石だったのかね？

ロンドン軍縮条約は1930年締結1936年末失効
千歳は1934年（昭和9年度）計画、同年11月起工、1938年竣工

>>772条約解禁前に竣工してなきゃ違反じゃないのか？
それなら素直に空母作っても問題無かったのでは・・・・・・・・

と言うか、給油艦とかも一万トン制限あったのかな？
剣崎、高崎が一万五千トン級だったら・・・
>>782
千代田、千歳はどっちかっつーと甲標的母艦として期待されてたのかも

月刊「丸」に水母の連載があるみたいだけど、どんな感じですか？

読んでる奴いるのか？

>>784
いずれ単行本化されるからそれまで待て。
あとあの連載は水母じゃなくて空母の発展
の歴史な。
>>785
読んでよ。

能登呂とか神威の話もおながいします

香久丸あげ

秋津洲の艦尾のクレーンが独特の形だが
あれが実にパゴタっぽいｗ

丸に連載中のテーマは水母限定だよ
単行本になるのはいつなんだろう

ほし

一番活躍した殊勲艦は？

神川丸！

カンパニア　キュナードラインで客船として(ry

保守

水蒸気ぼかんも、各国くらべると、なかなか魅力があるんだよ

フランスのコマンダン・テストが一番おされでつよ

フランスねー

水上機のラコテエールってドイツが使ったり、戦後も使われたんだな

アメリカのカーティス級のほうがよっぽど役に立ったよね

肝心の塔載水上機はどれが良かったのだろうか？

瑞雲って翼畳めたのかな？

>>802
たためた。

瑞雲の登場ってずいうん遅かったじゃないか

>>803
どうもありがとう

能登呂かわいいよ能登呂

秋津洲の周りに憩う二式大艇・・・

一機しか面倒見れないのに群れでやってくる二式大艇をウザく感じている秋津洲

そうなのか？

メール欄空白は死ね。死に晒せ厨房

停泊中に１機だけ後甲板にのっけて整備可能
補給だけなら「飛行艇８機の２週間の攻撃行動」に対応可能

これ以上知りたかったら自分で調べろ厨房

そこそこの速度と89式12.7サンチ連装高角砲２基を積み、けっこうな防空力を持っていて
手ごろなクレーンと少なく無い補給物資を搭載する船倉を持っていたため、

最初から最後まで前線に補給品を輸送する武装強行輸送船として酷使された
秋津州、

結局、１等輸送艦で十分な任務だったわけだが。

最初からって、せめて始めの頃は二式を釣り上げたりしてるのは
認めてあげてｗ

>>811
最後のほうちょびっとだけ工作艦任務をこなしたことも認めてやってくれ

水上機母艦として日本海軍が戦艦に搭載予定だった大馬力ディーゼル機関を
積んで２２kntで航行可能で14センチ平射砲６門もしくは12.7サンチ高角砲
６門を搭載した日進、瑞穂は開戦からその沈没にいたるまで、普通に輸送船
として良く働いた。

まあ、名取や北上なんかもはっきり言って輸送艦として働く場面が多かったわけだが。

終戦の年まで南方で健在だった足柄、羽黒は昭南島〜アンダマン諸島への輸送任務の最中に英駆逐艦や潜水艦の待ち伏せに遭い沈没した。

今回の津波の被害者救援の合間に思い出して追悼してほすぃ。

羽黒の最期について戦闘状況を読むと、甲板に置いたドラム缶のガソリンが
駆逐艦からの砲弾の破片で容易に発火、甚大な火災を生じている。

せめてドラム缶だけでも、緊急注水できる水面下の船倉に格納できなかったのだろうか？

水上機運用艦で括るなら伊４００もいいでつか？

>>817
だめです。
実際にウルシー環礁攻撃する時は、フロートはつけない予定だったからね
フロートのない水上機？　そんなの水上機じゃないからw

神川丸
聖川丸
君川丸
国川丸
水上機母艦になって水上機戦力になりますってゆうじゃな〜い
でも、活躍する場面がなくなりましたから、残念！
特設水上機母艦から特設運送船に逆もどり斬り！

そいつらはまだ活躍した方だ、それでもｗ

ついでにハタヨーク死ね
真似る奴ももちろん死ね

あげ

わたしアーク・ロイアル、アクアクアクアクアーク・ロイアルです
貨物船から改造された事実上世界初水上機母艦って言うじゃな〜い
でも所詮貨物船ですから洋上戦闘能力なんかありません、残念！
戦局にあたえる影響無し斬り！

史上初めて、洋上遥か遠くまで見通せる目を持ったことはかなりでかいんだがなぁ

そうか、腐れ芸人ごときにはわからんか。そりゃそうだよなぁ
伝統ありまくる「アーク・ロイアル」の名を冠したフネの重みも、とうぜん分からんよなぁｗ

ギター侍が忍び込んでますな。
ただ、切腹モードがないのが残念ですが。

私？そんな発想力ありません。

P6Mシーマスターとコメンスメント・ベイ核時代の徒花切腹！

>825

P6Mシーマスターの母艦はAV-5Albemarleだったと記憶していましたが

ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/p6m.htm

コメンスメント・ベイも飛行艇母艦に改装されたのですか？

実際改装されたのはアルべマール
改装予定があったのはより大型のカリタック
最終的な予定として、コメンスメント・ベイの改装が計画されていた
だから構想はあった、というレベルだな
シーマスターの挫折と運命をともにしちゃったのだ

詳しくは２０００年１１月号の世艦嫁

残念

最後の正規水母はなんになるんだろうな？
改造艦ばかりだし。

たぶん、1946年7月5日就役のValcou（米海軍）rが最後の正規水上機母艦だと思われ

日本だと日進？秋津洲？

>>822
地中海では本国からの手紙運んだりして、「肝っ玉母さん」って慕われていた
じゃないですか 水上機みんな降ろしちゃってたけど…　

そうそうエンプレスとかと組んで世界最初の航空艦隊編成もしてたような…
記憶あやふやだから調べときます。

>>831
日進　　　1942年2月27日
秋津洲 　1942年4月29日

秋津洲ですな。てか当時の天皇誕生日に産まれてたのな

>>833
実際には前々日に竣功していますが、
吉日にあわすために、公式記録上は天誕にしました。

あと年度末の3/31完成も多いよね。

>>834
なるほど。わざわざ遅らせたとは意外です
慶祝日やら記念日にあわせて工事のペースを上げるとかは良く聞くけど
じっさい竣工したものの竣工日を遅らせて記念日だのに
あわせるってケースは始めて知りました。ありがとうございます

第十一航空戦隊あげ

他の水母を含む戦隊はどういう活動をして、いつ頃休止したのでしょうか？

>>838
それは、ヒ・ミ・ツ

空母から戦闘機が離陸するとき
戦闘機の後ろにたてるあの板は
何のためですか。

>840
空母のエアブレーキです。

うそはいかん

>>840
肥溜めのフタです。

水母の所属は常に航空戦隊？
R方面部隊を作ったときに水偵がなくなって解散？

空母なしの航空戦隊も結構な数があったのね？
司令官は航空出身かな？

>>844
あふぉか。潜水戦隊に決まってるだろ。

↓のＧ6級の説明の所に、
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/cvdata/j-cvmenu.html

＞ロンドン条約で規定された巡洋艦のうち合計保有量内で、その２５％は飛行甲板を装着して良い。
＞つまり実質的には、巡洋艦保有枠内で空母を建造して良いという規定が盛り込まれていた。

・・・って言う一文があるんだけど、「巡洋艦」の25％って事は、重巡、軽巡あわせて？
仮に重巡だけだとしても四隻、軽巡も合わせれば八隻も伊吹級空母が作れる訳だけど

ん、水上砲戦能力？何ですかそれは？

一万トンとして重巡枠からは２、３隻では？

やっぱ古鷹級４隻を軽巡にして龍驤をもう２隻

あれは欠陥空母だからだめだ。
格納庫は大きいがその分、重心が高くて安定性がかなり悪かったらしい。
それから、軽空母での大型艦載機の運用は難しい気がします。

龍驤は条約改正のせいで無茶な改設計をしちゃったから
あんな駄目空母になっちゃっただけで、素性はそう悪くないですよ

けれど現設計どおりだと確かに大型艦載機の運用には苦労するでしょうね
搭載機数だって少ないし（原設計は一段格納庫だったからなおさら）……
でも大型空母を少しか？　それとも小型空母をたくさん？　で揉めてた時期だったし
話の転がり方しだいでは、量産型龍驤の登場の可能性はあったかも

飛行甲板短すぎ

カタパルトさえ実用化出来れば小型でも問題なし

それは確かだ。アメリカの護衛空母をみると、低速でも問題ないようだし。
ただ、軽巡クラスの大きさの空母では、なかなか揺れたと思う。

藤田類太郎少将

水母は攻撃兵器じゃないから艦載機も含めて戦果がないから地味だね

水上機母艦による通称破壊戦を夢想してみる。
インド洋あたりで商船狩り。潜水艦とも連携。
けっこう効果ありそうですが。

>>856
攻撃兵器というか決戦兵器です。日本の場合は。
水上機には爆弾抱えて対艦攻撃任務が待っています。

>>857
収容のことを忘れないでください。
水上機の収容には多大な時間を要します。
後のこと考えずに全力出撃する決戦ならともかく、通商破壊には最も向かないと言えるでしょう。

>>858
収容に時間を要したらなんで通商破壊に向いてないんですか？
つうかその程度の時間云々言ってたらじゃあ何に向いてるんですか？

>>859
単艦としての戦闘能力は駆逐艦を撃退できる程度。
その程度の能力で敵地に長時間、単独で停止することの無謀を理解してください。

空母機と違って水上機の揚収は基本的に停止状態で行います。
１機、２機ならともかく、多数機の収容は半日作業になります。
そして１機、２機飛ばす程度なら水母持ってくる必要ありませんね。仮装巡洋艦で事足ります。

水上機母艦の存在意義は「多数の水上機を運用可能なこと」、これにつきます。
ですから、移動前線基地的な用法が主流になります。
日本は洋上航空戦力の補完も考えていましたが、はっきり言って世界一戦闘的＝過激な運用法です。

【千葉・房総沖】　戦闘機が着艦に失敗　米空母の６人重軽傷
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1107156139/l50

>>860
多数機出す必要はないでしょう。
単独航行が多いインド洋の輸送船攻撃なら数機の出撃で事足りるでしょうし、
１、２機飛ばす程度でも、水上機の運用に特化している母艦であり、爆弾や
燃料の補給にも余裕があるのだから長期間行動出来る点でも、
仮装巡洋艦以上の意味はあるでしょう。

１、２機で輸送船攻撃して有効なダメージを与えられるのですか？
２機で攻撃、１発命中としても命中率５０％ですよ？
そして２５番程度じゃ急所に命中しなければ炎上や沈没に持ち込むのは無理です。
で、後続機を発進させればその分だけ揚収時間も増えます。

航空機による通商破壊というのは想像されるよりずっと効率が悪いんです。

じゃあ十機くらい出撃させれば？
収容に時間がかかると言っても、実際どのくらい時間がかかるんですか？
よく考えたらそんなに時間はかからないように思えるんですが？
海の荒れ方にもよるでしょうが、インド洋程度の静かな海なら
結構早く終われそうだし。

単艦で停止するといったって、圧倒的な制海空権下にあるわけじゃないんだし、
日本に制海権のあった頃のインド洋ならそんなに危なくないと思うけど。
第一その索敵能力で、接近される前に発見出来る可能性も高いでしょう。

１機の収容に最低でも十数分。二十分や三十分はすぐに経過してしまいます。

水上機の揚収作業は
１．母艦が旋回することで静水面を作る。
２．着水
３．停止した母艦の側まで移動
４．クレーンで吊り上げ

と、非常に面倒な作業です。

まぁ高速輸送船としても使える水上機母艦をわざわざ通商破壊に投入するくらいなら
史実通り潜水艦や巡洋艦でやった方が早い様な気もする

大体、千歳級や日進以外はマトモな単艦戦闘能力無い訳だし（瑞穂はすぐあぼむだし

仮装巡洋艦とか潜水艦の搭載水上機を飛ばし、発見してから
また補足するまで数十時間から数日かけて肉薄して行かなければならない手間を
考えたら、航空機による攻撃の方がはるかに手間がかからず効率的だと
素人考えには思いますが。

それに、潜水艦隊との連携も深めていけば、決して無謀とは言えない
とも思います。仰るようにどうしても水上機による攻撃が非効率だと
いうなら、水上機母艦隊は攻撃をせず、偵察索敵のみに専念し、
展開させた潜水艦に敵情報を教え、攻撃させるというような。

>>867
そこまでせんでも史実通りフツーの巡洋艦投入する方が
はるかに効率が良いと思うが、どうか？

そういう任務なら仮装巡洋艦や潜水艦でこなせる、とゆうとるのだが。
ついでに、攻撃や触接を受けた船が救援を乞うことは頭に入っているのかな？

>>868
史実では普通の巡洋艦を投入してたんですか？
せいぜい仮装巡洋艦だけかと思ってました。

>>869
いいんです。船が救援を乞い、敵の巡洋艦とかが出て来たら、
潜水艦に連絡して沈めて貰えればいいんです。

つうか、今思いつきましたがどうせなら大鷹級の護衛空母を通商破壊戦に投入したらどうかと。
これなら収容に時間がかかるということもないし至極効率的。
すいません妄想を護衛空母に変更してもいいですか？

>>870
そしたらスレ違い

>>870
彼女らは前線への航空機輸送という大任があります。
行動記録見てもらえばわかりますが、フル稼働してるんですよ。

まあ、日本が史実の１０倍、いやせめて５倍改装空母を保有していたら（当然搭載機＆搭乗員込み）
その手はアリですけどね。

ちなみに、インド洋に同時に展開していた日本潜水艦は、おおむね片手の指で数えられます。

商船改造空母達がどれだけ飛行機輸送にフル回転してたと思ってるんだ

わかりました。護衛空母は飛行機輸送に必要ということで、
やはり水上機母艦をなんとかして通商破壊に使うということで
お願いします。やっぱ潜水艦隊の旗艦として索敵に当たる
というのはどうでしょうか。
巡洋艦でも出来るといわれますが、他に使い道がないんだから
水上機母艦にやらせたっていいじゃないですか。

とりあえず瑞雲が開発されるのをまたん事には

ところがどっこい水上機母艦は軽空母へと改造されるのでありました

つうか、大淀はもともと潜水艦隊旗艦として設計されましたが、
あれを改造せずにそのままの構想で使ってたら良かったんじゃないかと。
まあ完成した時期が遅すぎて無理か。

>>875
瑞雲って比島戦で意外と活躍しているね。
夜間ゲリラ爆撃に有用だったらしい。
水上機だから身を隠すのにもぴったり

>>874
＞ちなみに、インド洋に同時に展開していた日本潜水艦は、おおむね片手の指で数えられます。
潜水艦隊なんて編成できないんだが・・・

ゆうか氏の集中砲火を浴びながら奮戦してるじゃないか。
頑張れｗ

でも客観的にみてすでに致命傷食らってるようだが・・・

大淀は完成時期がね

水上機母艦参加による通商破壊戦は有効だ、と確信しておりますが、何か？

国川丸とかで充分

ハインマット方式はどうなんだろう？

福井静夫著作集の世界空母物語に収録されてた
ヴィッカースだったかが提案してた小型水上機母艦なんかは
揚収も射出もやりやすそうなびみょーに魅力的な艦型に見えたけど

秋津洲がデリック揚収じゃなくて、初期構想のウィンチ揚収で竣工してれば
在来型と比較して話が出来たんだろうけど……

>>875

愛知零式三座水偵があれば十分だろうが！

>>884
デリック揚収とは、なにですか・？

↑艦尾のクレーンで吊り上げる

水上機母艦ＶＳ通商破壊艦
のんびりした戦争なら面白いが、水上機母艦を攻撃に使うのがきついよな

888艦隊

水上機母艦とか巡洋艦とか軽空母とかポケ戦とか言う前に
水上艦艇を使っての通称破壊活動は良い戦略とは言えません。

第一･二次大戦の独逸海軍がそれを証明してますよね。
結局じり貧になってしまうのです。

いいこと思いついた！
ディエゴ・ガルシア島を占領して、一式陸攻隊を進出させて
インド洋通商破壊戦させればいいのだ。
航続力を生かしてかなり広範囲に渡って通商破壊出来る。
太平洋戦線で役立たずの陸攻の有効な使い道

零式水偵で商船を反跳爆撃

初期ドイツのFw200がフランス発ノルウェー行きやった様に
２式大艇や１式陸攻でできればなー
水上機に25番積んで索敵攻撃だと努力のわりに効果は低いな
非武装の独航船相手がせいぜい

>>892

水上機によるヒットエンドラン方式でも、インド洋を航行する英商船にいちいち護衛兵力を割かせたり、
護衛船団を組織させる手間を負わせて、輸送効率を下げることができる。

ドイツ海軍みたいに、戦艦を通商破壊に使えば良かったんだよｗ
役立たずの扶桑、山城あたりをインド洋遊弋させとけば、イギリスも
びびって戦艦繰り出して来て、うまくすりゃ戦艦同士の海戦に持ち込めるかも？

問題は、扶桑や山城で改装ＱＥと戦っても負ける可能性が高いと言うところか

負けて本望。
伊勢、日向でもいいぞ。
航空戦艦だし、搭載水上機による爆撃もありで通商破壊にぴったりかも？

いぁ、航空戦艦として完成した時は既に通商破壊どころではないからしてｗ
伊勢、日向も防御面では扶桑に毛が生えた程度だし、

スレタイに合わせれば意外と利根、筑摩は通商破壊に向いてたかもね
ただ爆弾積む場所は無いから、水上機に攻撃させるには爆弾を露天で (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

昭和17-18年に山城、扶桑をインド洋に展開すると、オーストラリア西北岸を
基地にしているガトー級潜水艦の餌食になりませんかね？

ポートダーウィン艦砲射撃とか、山城、扶桑に搭載した94式水偵で対潜哨戒
とか燃えますけど。

戦艦やら水母やら持ち出すよりも、
普通に潜水艦を艦隊攻撃にではなく、
通商破壊に集中投入しとれば良かったんではないかと。

「扶桑・山城」でインド洋通商破壊作戦って、
以前に扶桑山城スレで仮想戦記小説になってたぞ。
実際にコミケで販売もしたらしい。

>>898
戦艦搭載の水偵では対潜哨戒は難しいのでは、
そもそも対潜爆弾を置く場所が無いし、夜間の哨戒は出来ない訳で
>>899
潜水艦は作戦展開、輸送任務で一杯一杯です

>>901
はあ？
潜水艦の作戦が本来通商破壊であるべきで
輸送任務など下の下策だ

>>900
それ読んだような気がする。君川丸か神川丸が一緒に作戦するんだっけ。

扶桑、山城は日本戦艦のなかで一番、航続距離が長いから、インド洋での
通商破壊戦や、インド沿岸港湾砲撃、マダガスカル遠征とか面白そうですね。

ニュースじゃないけど笑ってしまった
http://www.geocities.jp/navyfrog993/HibiZakkan/05/Jan05/Jan05.htm

>>897
日本重巡は水偵に対艦攻撃任務も期待し、
高雄級の例で２５番爆弾４発以下数十発の爆弾を搭載しているわけですが。

>>906
水偵で25番って、使えましたっけ？通常は60kが、やはり多いんですか？

対地支援や対潜哨戒なんかに使いますね＞６番や３番
小型の船舶相手なら対艦攻撃もアリでしょう。

>>908
零水偵だと２５番積んで急降下爆撃できないし、
戦隊全部の搭載機（２機×４隻＝８機？）での編隊水平爆撃ってことになるんでしょうか？

そこで反跳爆撃ですよ

８機×４発の６番爆弾で投網爆撃だな。

高雄の場合、
搭載定数２座水偵×２、３座水偵×１に対して
２５番爆弾×４、６番爆弾×４４が定数です。

襲撃法は緩降下爆撃主体と思います。
その一方で急降下爆撃や高速の機体は当然の要望で、
その辺が紫雲や瑞雲の開発に結びついていったのでしょう。

前述したように、日本海軍は世界一過激な水上機運用を想定していたわけです。

世界一とかの枕詞はいちいちいらないよ。

>>913
そう言う茶々もいちいちいらないよ。

満載できるほどの飛行機とパイロットがいればね

25番だと胴体下への取り付けになりますが
その状態の水偵をカタパルト射出できるのでしょうか？
台車とのクリアランスや重量の面で問題が出そうに思えるのですが。

カタパルトなんか使わないのでは？

日本海軍の先進性を示す例には枚挙にいとまがない。
思いつくものだけでも
史上初の空母集中運用による大規模陸上攻撃
史上初の機動部隊対機動部隊の海戦
史上初の陸上運用の海軍航空隊創設
史上初の編隊渡洋爆撃
史上初の航空機だけによる戦艦撃沈
もちろん海軍には「大艦巨砲主義」という悪弊があったが、それに対抗する
「航空主兵論」の大きな勢力があったし、実際に戦略にもとり入れられている。
一方「白兵主義・歩兵突撃主義」の陸軍にはほとんど見るべきものがなく、
対抗する思想もないか、あっても脆弱だった。海軍の進取的・開明的志向と、
陸軍の硬直的、独善的志向。後の「海軍善玉論・陸軍悪玉論」にも少なからず
影響していると言えよう。

六番４発の時は射出できたの？確か半分くらい機体に埋め込み状態
で搭載していたよね。

>>919
詳細キボンヌ

世界の傑作機でも買え

水偵乗りは仕事が多くて大変だなあ

結構な人数がいたのかな？

>922
磁気機雷の掃海とか、特殊任務も多くこなしたらしい。
終戦時に一番多く残存していた機体は零式三座だったそうだ。

雑務にまで零式水偵と金星エンジン使うのは資材がもったいないな…
九四式九五式水偵や小型の飛行艇などで肩代わりできなかったのかな？

>>924
あの辺りは練習機として出払ってるでしょ

小型の飛行艇は・・・九八式夜偵も九九式飛行艇もスズメの涙ほどしかいないわけで

ついでに飛行艇母艦についても語ってもらおうか

千歳・千代田でインド洋通商破壊作戦。
水上機の回収が難しいなら、水偵で獲物探して甲標的で待ち伏せ
するとか。でも甲標的の回収ってどうやるんだっけ？

>>927
甲標的って待ち伏せできるほどの燃料も酸素も積んでないんでは？

>>928
真珠湾奇襲部隊も正規の甲標的から所定の改造を加えられ、行動能力を拡大しているくらいですね。

甲標的は長射程酸素魚雷を二段式にして
半誘導魚雷にしたようなもんだからな。
回収は予定会合地点でぷかぷか浮いてるのを母艦か回収船に拾ってもらう。
条件が難しい場合は乗員だけ回収。

こう龍は何日かの作戦能力あったんでそ？

沖縄戦とかには投入されなかったのかな。。。

>>930
敵性海域では無理ですな。

潜水母艦についても語ってください
水偵は搭載されていなかったんですかね？

>>931
水雷史から抜粋
19年8月　甲標的丙型8艇進出、本部地区の運天に基地設営
19年10月　空襲で4艇沈没
20年1月　甲標的丁型（蛟龍）6艇、沖縄に自力進出を図るも故障等で到着1艇
20年3月　輸送船で丁型2丁沖縄に輸送
20年3月23日　空襲で1艇沈没
20年3月24日時点の戦力
　第一小隊　大河艇（丁型）、唐司艇（丁型）、河本艇（丙型）
　第二小隊　川島艇（丙型）、酒井艇（丁型）、佐藤艇（丙型）
3月25日夜　第一小隊出撃　河本艇敵戦艦に魚雷命中2を報告、大河・唐司両艇未帰還
3月26日夜　第二小隊出撃、出撃前に空襲で酒井艇沈没　佐藤艇巡洋艦に魚雷命中1、川島艇は攻撃失敗するも両艇無事帰還
3月30日　河本艇出撃するも故障で帰還
3月31日　川島艇空襲避退時に岸壁に接触して沈没
4月5日　佐藤河本艇、護衛駆逐艦を狙うも命中せず、無事帰還
4月6日　残存2艇爆破処分、陸戦に移行
内地から沖縄への自力回航が失敗してるのは蛟龍の行動力の限界かもしれん。
この失敗が無かったら、九州から出撃して帰ってこないのが続出したかもしれない。

結論
水母は仮設艦だけで事足りたんだよな

>>933
迅鯨・長鯨　１機搭載　カタパルトなし
剣崎・高崎（改造前の翔鳳・瑞鳳）　3機　カタパルトなし
大鯨（改造前の竜鳳）　3機　カタパルト１基
ttp://military.sakura.ne.jp/navy/index1-o1.htm
ttp://military.sakura.ne.jp/navy/o_turugizaki.htm

潜母になった練習巡も含めて実際は積んでないでしょ？

ないね

九四式水偵と九五水偵の組み合わせ

零式水偵と零観の組み合わせ

あまり差異がない？

>>939
九四と零式三座ではあまりだが、九五と零観は相当能力に差があるのでは？

>>940
逆、九五水偵と零観じゃ武装も空戦性能も大して変らない。
航続力なんかかえって落ちてるぐらい。
九四と零式水偵じゃ、ほぼ全能力がかなり違う。

零式水偵はとても使い出があるよね。
急降下さえ出来ればなぁ。
１２５キロ爆弾とかあったら・・・

>>22
グーグルを
standard missile launch
でイメージ検索すると88件ほどかかってきますから、イージスから
発射してるのを探してください。

おっと、誤爆すまんです

942
偵察機に急降下性能付加してどうしろと？意味ないだろ。
そんな余裕があるなら航続距離延ばしたほうが吉。

急降下性能より二十八号ロケット爆弾と射爆照準機を付けたほうが役立ちそうだ。
三年頃まで待たなきゃならんという問題はあるけど。

結局「瑞雲」みたいなものができ上がるが、開発に手間取り
戦争に間に合わなくなる悪寒大。

つまり12試2座水偵だろ。

観測機は着弾観測が主目的だから水偵と同じにかんがえちゃ
いけないんじゃ…オレの知識不足？

変なところに注力しすぎ
しかし、たしかに世界一の観測機かもしれん

>>949
そだね
95水偵は観測と近距離偵察と空戦・攻撃に使われて
全部を満足させるのは大変なので
観測＋空戦と、近距離偵察＋攻撃の2種に分け
零式観測機は観測＋空戦が主任務の飛行機として開発された。
近距離偵察＋攻撃は12試2座水偵、瑞雲という流れ。
>>950
カーチスの馬鹿観測機があるぞ。

カーチスのバカ観測機がSCのことなら、水上機型の速度ってドンくらいのモンだったんでしょうね？
巷間言われる504km/hって陸上機型の最高速度らしいし、水上機型がそれだけ出してるんなら
相当なモンだとは思うんだけど

いや、504km/hは水上機の状態での数字。
ただ、数字にはカラクリがあって、高度8723mでの数字。
単純計算で、6000mとかだと450出るかどうかという感じになる。

限界があるよな

百二十キロ爆弾で急降下可能な水爆とかがあれば使い出があるかな？

輪形陣外部の駆逐艦潰しには有効かも
あと任務後は不時着水したパイロットの救助も・・・

零式が成功していたら水母の戦力と運用はだいぶ違ったものになっていたんでしょうね？

敵艦攻撃したら自分が不時着の危険あるんじゃないか？

波の荒い外洋に水上機単体での着水は危険。
フロートまで降りてって機内まで引き上げるのも容易じゃない。
不時着搭乗員の収容はより大型の飛行艇でないと難しいと思うんだけど。

また知ったかがいる・・・
少なくともキスカ島沖で不時着水した二式水戦を
収容した例を知っている

そうなのか。
俺は収容に失敗した94式水偵の話を読んだ記憶があるからああ書いたんだけど。
キスカの件、よかったらどんな状況か教えてくれないか？

記憶モードだから細部は忘れた。
水母じゃなくて、輸送船に拾われた話だが。
しかも、その後その船が敵潜に雷撃されたので、
その二式水戦を使って追い払おうと発進準備
までさせていた。外洋で、しかもアリューシャンの荒波
の中なのだから驚く。

船が円状に回ると真ん中の水面が穏やかになるんじゃなかったっけ？

>>963
ドリフト横滑りで平滑水面を作るんでしょ？

全艦空母にしておくべきだったよな

全土飛行場にしておけば空母だって必要なかった。

>>964
日本海軍が戦争中に造った中型艦以上の艦は
阿賀野型を除いて全て空母です

>>967
大淀の事も、時々で良いですから思い出してやって下さい・・・

>>967
武蔵のことも、お願いだから忘れないで下さい

まあ起工も開戦後となると、確かに・・・ね。
>>969
そんなこと言ったら大和だって１２月１６日竣工。

つまり>>967はとんでもない知ったか野郎だったと。

大戦時の日本艦竣工リスト。

1941年
１月　嵐、伊17、伊18、
２月　伊9、
３月　萩風、伊22、八丈、駆14号、駆15号、野埼、
４月　谷風、野分、伊19、石垣、駆16号、
５月　掃19号、
６月　浜風、
７月　香椎、舞風、伊21、駆17号、駆18号、
８月　翔鶴、駆20号、駆21号、
９月　瑞鶴、大鷹、秋雲、伊23、駆19号、
１０月　津軽、伊10、伊24、伊25、駆22号、
１１月　若鷹、伊26、駆23号、
１２月　大和、夕雲、掃20号、駆24号、駆25号、駆26号、澎湖、伊良湖、筑紫、

1942年
１月　祥鳳、駆27号、
２月　日進、伊27、伊28、伊29、伊30、石埼、
３月　巻雲、風雲、鷹島、
４月　秋津洲、伊32、駆29号、済洲、
５月　隼鷹、雲鷹、伊11、伊31、伊76、駆28号、駆30号、
６月　長波、秋月、伊33、掃21号、駆31号、
７月　飛鷹、掃22号、
８月　武蔵、巻波、高波、照月、伊34、伊35、駆32号、駆33号、駆34号、新井埼、早埼、
９月　伊36、呂100、
１０月　阿賀野、呂101、呂103、駆36号、駆37号、駆39号、
１１月　龍鳳、冲鷹、呂102、由利島、怒和島、
１２月　大波、涼月、初月、伊177、伊178、呂106、呂107、駆38号、

1943年
１月　清波、伊38、伊180、掃24号、駆41号、足摺、白埼、
２月　大淀、呂104、駆35号、
３月　新月、伊37、呂35、呂105、松輪、佐渡、隠岐、掃23号、掃26号、駆40号、風早、
４月　玉波、伊39、呂108、呂109、掃25号、駆43号、
５月　島風、若月、伊181、伊182、呂36、択捉、壱岐、駆42号、駆44号、洲埼、荒埼、
６月　能代、伊179、呂37、福江、掃28号、
７月　涼波、藤波、早波、伊40、呂38、呂110、呂111、六連、対馬、掃27号、掃33号、駆48号、前島、
８月　呂42、若宮、駆47号、
９月　伊41、伊185、呂39、呂40、呂44、呂112、平戸、駆46号、高崎、
１０月　浜波、伊183、伊184、呂113、干珠、御蔵、掃29号、駆45号、
１１月　海鷹、朝霜、伊42、伊43、呂41、呂114、呂115、天草、満珠、三宅、駆50号、駆51号、駆52号、駆54号、塩屋、波勝、
１２月　千代田、神鷹、矢矧、沖波、岸波、伊45、伊52、呂43、

1944年
１月　千歳、伊44、呂45、呂47、呂116、呂117、淡路、駆49号、駆58号、
２月　早霜、伊46、伊53、呂46、笠戸、能美、倉橋、1号、2号、3号、8号、10号、輸127号、輸149号、掃30号、
３月　大鳳、秋霜、霜月、伊54、呂48、4号、5号、6号、7号、9号、11号、12号、14号、16号、18号、20号、22号、24号、輸101号、輸102号、輸128号、輸150号、駆53号、駆60号、
４月　松、伊55、千振、13号、15号、17号、19号、輸151号、速吸、
５月　清霜、冬月、伊12、伊361、伊362、呂49、屋代、草垣、26号、28号、輸1号、輸103号、輸104号、輸129号、輸152号、掃34号、掃39号、駆55号、駆61号、
６月　竹、梅、桃、伊56、伊364、日振、30号、32号、輸2号、輸3号、輸4号、輸105号、輸106号、輸130号、輸131号、輸132号、輸153号、掃38号、駆63号、
７月　桑、伊47、伊363、呂50、昭南、鵜来、21号、25号、27号、輸107号、輸108号、輸133号、輸134号、輸135号、輸154号、掃41号、駆56号、網代、
８月　雲龍、天城、桐、杉、槇、伊365、伊366、伊367、伊368、大東、沖縄、29号、31号、33号、34号、38号、42号、43号、44号、46号、130号、輸5号、輸6号、輸7号、輸136号、輸137号、輸157号、
９月　樅、樫、榧、檜、伊48、伊58、伊370、呂55、久米、23号、39号、51号、52号、54号、56号、61号、132号、134号、輸8号、輸9号、輸10号、輸110号、輸111号、輸138号、輸139号、輸158号、輸159号、輸160号、
１０月　葛城、楓、伊369、伊371、生名、新南、屋久、35号、36号、41号、50号、63号、64号、66号、112号、138号、205号、207号、輸112号、輸113号、輸114号、輸140号、輸141号、輸161号、駆57号、
１１月　信濃、酒匂、楢、桜、椿、伊372、呂56、波101、37号、47号、49号、53号、60号、67号、68号、72号、144号、輸11号、輸12号、輸13号、輸115号、輸142号、輸143号、
１２月　春月、花月、欅、伊13、伊400、波102、波104、波106、四阪、粟国、竹生、稲木、宇久、40号、45号、55号、69号、74号、76号、81号、82号、84号、118号、150号、215号、輸14号、輸15号、輸16号、輸144号、輸145号、輸146号、針尾、

1945年
１月　宵月、橘、楡、伊351、伊401、崎戸、羽節、久賀、57号、102号、104号、106号、219号、輸147号、大浜、
２月　蔦、伊201、伊202、波103、波105、波107、目斗、神津、男鹿、59号、65号、124号、154号、186号、190号、192号、213号、輸17号、輸18号、
３月　柿、萩、菫、梨、榎、伊14、波109、保高、金輪、志賀、伊王、48号、71号、77号、126号、156号、194号、196号、198号、輸172号、
４月　夏月、楠、伊373、波太、奄美、伊唐、高根、73号、75号、158号、200号、221号、輸20号、輸173号、
５月　初桜、雄竹、伊203、波108、波201、波202、79号、85号、87号、225号、輸19号、
６月　初梅、波203、波204、227号、
７月　伊402、波111、波205、生野、95号、160号、202号、204号、217号、輸21号、輸174号、神島、
８月　箕面、樺、波207、波208、波209、波210、波216、

大淀が作戦で水偵を使用したことがあった？

礼号作戦で出したのは足柄搭載機だったっけ？

終盤はグダグダだからなあ

本当に二十四機も積めるのでしょうか？
最大実績は？

定数は22機では？

りょうスレ発見

戦争が始まっているのに水上機母艦を建造している日本ってどうよ？

アメリカも作ってたよ。たくさん

勝ったからってアメリカを引き合いに出しても真似できないし。

攻撃兵力になると思って整備してたんだからしょうがないじゃん
どうよ？　って言われてもね
後知恵なら幾らでも叩けるけど

大鯨の改造開始はいつからだっけ？

後、次スレは？

1941年12月10日から改装開始

次スレは必要があれば立てればイイのではないかと

開戦に間に合う最高のタイミングで瑞鶴と翔鶴を作った日本ってどうよ？

テンプレです、良かったら使ってください。


水上機運用艦 その3【利根最上大淀千歳大鯨乙潜】

水上機母艦・航空巡洋艦をはじめとして、水上機運用艦について（艦の側から）語って下ちい。
補助艦艇や準主力艦の航空兵装が主題、対空戦闘や水雷戦隊についてもある程度脱線はあり。

【水上機】 水母艦 ≒ 航空巡 （その2）【運用艦】（前スレ）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1063761305/

【千歳】 水上機母艦 ≒ 航空巡洋艦 【最上】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053870530/l50

♪♪♪「水上機」「飛行艇」を語るスレ♪♪♪（搭載機スレ）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054212414/l50

同じく建てられませんでした
どなたかおながいします

９９１なら柏原芳恵が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。

９９２ならバニーのコスプレをした柏原芳恵が俺の乳首を舐めながら手コキしてくれる。

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>>1000

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スレッドタイトル
水上機運用艦 その3【利根最上大淀千歳大鯨乙潜】

水上機母艦・航空巡洋艦をはじめとして、水上機運用艦について（艦の側から）語って下ちい。
補助艦艇や準主力艦の航空兵装が主題、対空戦闘や水雷戦隊についてもある程度脱線はあり。

【水上機】 水母艦 ≒ 航空巡 （その2）【運用艦】（前スレ）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1063761305/

【千歳】 水上機母艦 ≒ 航空巡洋艦 【最上】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053870530/l50

♪♪♪「水上機」「飛行艇」を語るスレ♪♪♪（搭載機スレ）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054212414/l50


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