【千歳】 水上機母艦 ≒ 航空巡洋艦 【最上】

だから負けたんだよな
＞硬直組織

今そうでないことを切に願う

今でも軍隊は、官僚の集合体、
批判は、簡単だが、巨大な組織が動くのには、わりとよいシステムだと思うが、、、
トップに才能があり、部下が目的を理解し、有能ならばねー、、、

>トップに才能があり、部下が目的を理解し、

トップに座ってるからって、実務能力があるとは限らないのが、日本型組織のツラいところ。

部下に目的を理解させ、その意義を納得させられれば、中間管理職の務めは８割方終わった
ようなもの。そこまで持って行くのが大変なんだよな。

それともう一つ、、、
軽巡の代替は、軽巡でないと、大蔵省は認めないし、議会も通らない、、、
その限られた予算で、一生懸命苦労したんだと思う、、、
漏れは、資料を読むのだけが好きなだけの素人だから、、、

今と同じでつね
ＤＤＨの代替はＤＤＨ
７３式小型トラック（ジープ）の代替は７３式（新）小型トラック（パジェロ）

890さん
どの企業でも多少ある事ですが、
居酒屋のグチみたい、、、
ｷｬﾊﾞ逝ってｽﾄﾚｽ発散汁

>>928
８９０が乗れるsheがそこにあるのかい？

>>921
言いたいことは分かるんだけど、前提となっている
＞要は、水雷戦隊の突撃掩護という目的に何がベストだったろうか？という問題。
が違うんでおかしなことになってる。
海軍がしたかったのは、5500トン型の更新で、ベストの水雷戦隊旗艦を建造することではない。
艦隊の手足となる軽巡が一定数必要なわけですよ。
だから>>890の
＞鈴谷型１隻の砲力は阿賀野型2.5隻に勝り、利根型１隻は阿賀野型２隻に勝る
は意味がない計算なわけよ。ヨークは「州」級に比べて艦形も小型で兵装も弱いから、
ヨークとエクセターを作るかわりにもう１隻「州」級を作ればいい、って話が成り立たないのと一緒。


あと
＞ことさらに「阿賀野型４隻の就役が間に合ったから、水雷戦隊の戦力構成が破綻を免れた」
＞という訳ではない。
駆逐艦が開戦時ほど生きてりゃまたべつの話かもしれんが、戦闘による被害で、
艦隊全体の戦力構成が既に破綻してた。酒匂を見ろ。

しかし、世界の艦船の「日本海軍軽巡特集」を読んだとき、阿賀野の主砲に関連して
日本海軍の場当たり的な艦砲ラインナップに苦言を呈していた。
無条約期に入って建造した艦の中口径砲で、40口径8サンチ、長8サンチ、長10サンチ、
45口径12サンチ、40口径12.7サンチ、50口径12.7サンチ、50口径14サンチ、
50口径15.2サンチ、60口径15.5サンチ、50口径20.3サンチとあまりに多すぎる。

米国のように50口径3インチ、38口径5インチ、47口径6インチ、55口径8インチと
標準化するのが生産性を高め、コストを削減する近道だ。

とくに50口径15.2サンチの連装砲塔の開発、採用はわざわざ阿賀野のために特別に用意され
たものだが、射程、弾重、対空能力などそれほど高性能ではないし、人力装填など時代に
逆行している。すぐ入手できる60口径15.5サンチ３連装砲塔を採用して速度を0.5ノット
下げる方向か、馬力を１００００馬力上げるべきだったる。

そうだな、
8糎
10糎
12糎
12糎7
14糎
15糎
15糎5
多すぎるな、、、
と前から思ってたけど、、、
ちょって他国と比較して見てきまつ、、、

そういや、フランスは１５糎だけでも３種類ぐらいあったかと思うが。
ソースが手元に無い。確か世界の艦船別冊だったかな・・・。

だからフランス海軍は三流と呼ばれる所以

英203､190、152､140(1940までフッドに搭載)、133、127(米製で改造防空巡に搭載)､120､114,102､57
伊254(装甲巡主砲)､203､190(装甲巡中間砲)、152,150、135､120.102､100､90､76､65
仏203,155,152,150(開戦直前まで）､138,130､100､90､75､65
独203,150,128(計画駆逐艦),127,105､88
米203、152,127.102(一部旧式艦)､76
見落としはあるがこんなところかと、米独以外は五十歩百歩では？

>> 無条約期に入って建造した艦の中口径砲で

こう限定しているがな

ドイツは一から海軍再建しているので例外扱いでいいでしょう。
アメリカが口径統一に大成功しているだけで、他は五十歩百歩と思いますけどね。
少々旧式だろうと必要な時期に量産が出来る、というのは大切なメリットです。

つまり大抵の国では
砲弾補給の難以前に砲自体の供給の難があるわけでして。

>>937
好例が十年式12cm高角砲ですな。

日本の場合、艦砲としてもっとも多く供給されたのが
短20サンチ砲、短12サンチ砲だったりして（w

＞934
どこで知識不足を露呈するかわかった物じゃないな藁

阿賀野型の艦首には15ｻﾝﾁ連装2基乗せるのが精一杯なのだが。
喫水線下なんか凄く細いよ。

大淀は前部に「3連装」60口径15.5サンチ砲塔を２基のせているがな。
阿賀野の艦橋の直前に接するような場所なら3連装砲塔でも十分に幅があるぢゃん。

馬の耳に念仏

どうも議論がかみ合ってませんね。
そもそも武装の方に船体を合わせるべきではないのですか？
だから15ｻﾝﾁ連装でよいなら、阿賀野の船体のままでよいし、
どうしても15.5サンチ三連装が必要で載らないというなら、
船体自体を改めるべきです。
ようはその判断が妥当だったかどうかだと思うのですが？

島風の引率はどの艦にやらすんだよ？

>>944が良いこと言った！

＞そもそも武装の方に船体を合わせるべきではないのですか？

島風なぁ。あれ３年式12.7サンチ平射砲を高角砲にするわけにいかなかったのか？

98式65口径10サンチ高角砲、せめて89式40口径12.7サンチ高角砲でれば
ヲルモック沖の航空攻撃で沈まなかったかも知れないのに。

いかなかっただろうねえ

陽炎の主砲を89式40口径12.7サンチ連装高角砲３基にしておけば
そもそも防空専門艦の建造をしなくても良かった罠

少し早いかも知れんが次スレ検討中・・・希望その他あればよろしくおながいします。
漏れとしては、水上機母艦・航空巡洋艦のみならず、防空巡洋（駆逐）艦などにも話を広げる必要があるかなと。

次スレ要らない。
巡洋艦スレが立ってるから。

>>951
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062728770/l50
↑の事だと思うが、巡洋戦艦は主力艦だ。補助艦艇の航空兵装を語るのはナンセンスだろ。

でたらば、、、なﾚｽばかりは萎えるなぁ、、、
一さん
乙！

ゆうかさんの言われる通り、旧式でも量産性や大量にあれば、、、
大東亜戦争時には、かなり有用でしたね、、、
何時でも何処でも最先端の戦争したわけじゃないすからね、、、
ならなおさら、最低でも、口径の統一化は、、、
まぁ、あんな大規模な航空戦や消耗戦は、昭和12年頃は予想できなかったでしょうから

それいぜんに日本の技術力／産業力では高射装置の量産がぜんぜんおいつかない
という基本的な問題がある。高射装置なしの高角砲はコーヒー豆ぬきのコーヒー
みたいなもんだ。機械式計算機を使用して、三次元の計算をしなくてはならない高射
装置は精密機械の精髄みたいなもんで、日本の産業力だと秋月級につむぶんを
生産するのも結構いっぱいいっぱいだったのさ。アメリカはばんばん量産でき
るというのに。

なおかつ、英米ではリレー式の計算機を実用化してたのにわが国は機械式だけ
だったんだよね。かえすがえすもしてはならん戦争をしてしまった。

↑それをいっちゃ客も嬢も立つ瀬がない。
維新前までは、近代工業がなかったんだから

>>930
>海軍がしたかったのは、5500トン型の更新で、ベストの水雷戦隊旗艦を建造することではない。
阿賀野型が�C計画で計画され、開戦によって�C計画のうち不急艦と判断された多くの艦が工事
中止・着工取り止めになる中、阿賀野型は４隻全て竣工している。これは重要。信濃・紀伊さえ
不急艦であるのに、阿賀野型は戦艦よりも優先順位が高かった訳だ。つまり阿賀野型の建造には、
単なる旧艦更新以上の意義があると考えられていたに違いない。

>は意味がない計算なわけよ････って話が成り立たないのと一緒。
俺は「水雷戦隊旗艦には、駆逐艦の攻撃兵装を減らして司令部機能と通信能力を充足した嚮導
駆逐艦を充てる可きだった」と重ねて言っている。つまり水雷戦隊旗艦に駆逐艦の２〜３倍の
排水量の巡洋艦を充てるのは損だった、と言っている。
そして阿賀野型４隻の代わりに１万屯超の巡洋艦２隻を建造し、「必要な時に」水雷戦隊の突撃
掩護「も」させれば良かったという考え方。もちろん１万屯超の巡洋艦の汎用性を否定するもの
ではないし、水雷戦隊の突撃掩護に就いていない間は他の任務をこなせば良い。

漏れとしては「水上機運用艦」を軸とする次スレがよいと思う。

>>942
幅があれば乗る物ではないよ、砲塔は。
阿賀野型の二番砲塔から艦橋までのスペースは無駄な空間だとでも思ってる？
高速を出す為に艦首部の喫水線下は、かなり細くなっている。
つまり艦首部の浮力に余裕が無いという事。
重量物は乗せられません。

>>949
将来的には島風型の長10サンチ高角砲搭載
あるいは、秋月型の高速化と雷装強化が検討されてました
酸素魚雷を手に入れた日本海軍は、軽艦艇の対艦砲撃力に対する要求が低くなっていってたわけだ

>>956
ちがいない、ってのはあなたの思い込み
5500ｔ型は戦争じゃなければ退役しててもおかしくない老朽艦
すでに、特型出現時点で性能が足りなくなってたんだけどね。

＞そして阿賀野型４隻の代わりに１万屯超の巡洋艦２隻を建造し、「必要な時に」水雷戦隊の突撃
＞掩護「も」させれば良かったという考え方。
駆逐艦16杯ぐらい、軽巡1杯、条約型巡洋艦4杯で1セットですが

【水上機】 水母艦 ≒ 航空巡 （その2）【運用艦】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063761305/l50

しばらく忙しくなりそうな気配なので、早目だが次スレ立てました、引き続きよろしくおながいします。

今書いてもすぐ消えそうだからかかない。
軍艦は使用目的があってけんぞうされる。
日本海軍の防備艦艇（建造時など）という言葉は「ヒリッピン攻略作戦用」の意味だということぐらい
覚えていて欲しい。軍タクを自称するならね、

>>914,918
「利根」型は最初から二隻
ハワイ方面で巡洋潜水艦の偵察機能を果たす時だけが偵察巡洋艦
日本に戻ったら、水上打撃戦用
福井静夫がかいてるでしょう。藤本さんが日本に戻つたらすぐ、
後部主砲を搭載することができないか苦労してたって。
　結局、だめと判って、前を４砲塔にしたって。

意見がかみ合わないので、論点を絞りませんか？
阿賀野型出現の背景を史実によりながら、考証すれば890さんを否定するだけになりますから、、、
890さんは、別の視点から、新規の提案をされておられますから、、、

遠藤氏
その本は、持ってるから、利根の事は、わかるのだが、、、
前例主義の艦政本部や軍令部が、ちょっと傍証が弱いのよね、、、

昭和12年13年頃から、艦政本部も軍令部も、なんかバタバタした気がするのよね、、、
その傍証を探してる所すよね、、、

>>964
>>965
前例主義の艦政本部も軍令部の、、、初耳
　具体的説明欲しい。
なんかバタバタした気
　具体的な説明が欲しい
２８日まではひまだから、議論しましょう。

阿賀野の設計担当は、松本喜太郎さん
原案のWo9?も判断の参考になるとおもうけど
この資料には、軍令部要求などの１級資料があったはずだが？

はて、１０００まで行ったらどうなるのかしら

その傍証を探してる、、、
はじめに結論ありきで悪いんだが、、、
どうも海軍は、本気で戦争する気では、なかったような気がするのよ、、、
貧乏だからしかたないんだが、、、
予算をとる為の海軍官僚組織な気がするの、、、

練習巡洋艦という艦種が、新設されて数年間も予算要求がされていない、、、
支那事変で、海軍軍人の大量生産の為とかいう本もあるが、、、
あのスペックであの時期、四隻予算要求、、、
戦雲急をつげると、建造中止、、、
これだけでは、ないんだが、、、
貧乏だからしかたないと言われるならグーの音もでないが、、、

松本氏の本は、例の大和の奴しか、持ってない、、、
今から、女子大生ｷｬﾊﾞ嬢と焼き肉喰いに逝くから、、、
失礼しやす(ﾍﾟｺﾘ

>>963
了解。
とはいえ、当時の海軍の巡洋艦建造計画は、割と新提案が入り込む余地がないような気がする。

>>967
遠藤さん、
1000まで行くと、書き込むことができなくなり、それから割と早期に見ることもできなくなります。
データが違うところに送られるんですね。
ので、>>960の新しいスレッドで引き続き話を続けよう、とまあこうなるわけです。

>>956
一撃必殺で否定しちゃうけど、

「昭和１６年度戦時艦船建造及航空兵力拡充に関する件」（１１月６日　軍令部総長発海軍大臣宛商議）より

戦争遂行上、当面必要なる艦船建造並びに航空兵力拡充を急速実施すると共に、戦争長期にわたる場合を考慮し、
数年間にわたる建艦計画並びに航空兵力増勢計画を立て、当面の戦備に支障を来たさざる限度において極力之を実施す。
整備の緩急順序
１．航空機、２．潜水艦、３．航空母艦・防備艦艇（海防艦を含む）、４．駆逐艦、
５．飛行艇母艦・運送艦、６．巡洋艦、７．戦艦・大型巡洋艦、８．その他の艦艇

というわけで、阿賀野の建造優先順位は戦艦より上、という程度です。

なお、阿賀野のコンセプトは要するに駆逐艦の機動力＋敵駆逐艦の戦闘力を短時間で制圧できる攻撃力、と言い換えられます。
いや、これが旗艦巡洋艦に求められる基本性能であり、さらに駆逐艦並の雷撃力や航空装備をプラスしたら阿賀野ができる、とも言えるでしょう。
この場合の機動力とは、速力は勿論のこと、加減速や小回りといったレベルまで含みます。
大型巡洋艦では速力はともかく小回りは駆逐艦に及びません。