【戦車不要】犬上すくね応援スレッド【その六】

萌える恋愛漫画を続々描き続ける犬上すくね先生を、軍板住人全員で
応援しよう。
代表作
恋愛ディストーション（全４巻　少年画報社）
未来の恋人達（全１巻　大都社）
想うと言うこと（全１巻　エンターブレイン）

過去ログとか
【装輪戦車】戦車不要論・第弐号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059106288/
【装輪戦車】戦車不要論・第三号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059395017/
【装輪戦車】戦車不要論・第四号戦車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059897268/
【ハリコフ】戦車不要論・第五号戦車
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060242849/

2get(・∀・)ｲｲ!

乙です･･････（＾▽＾；

削除依頼よーい

ﾐﾘ屋哲「ﾅﾅｼｽｷｰ、おメエにはこのｾﾚがお似合いだ」
ﾅﾅｼｽｷｰ「ありがとよ1尉殿、豚の臭いがするぜ」
ﾐﾘ屋哲「くたばれ！おまえらなんか消えちゃえ！なかやろ！」

日本に戦車はいるのか？
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
日本に戦車はいるかパート２！
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html
この狭い日本、戦車は必要？
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html
MBTってホントに必要なの？
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986727112.html
●　今の日本に戦車はいらねえだろゴルァ！　●
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993780975.html
戦車って、そんなに必要？（復興版)
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html
日本に戦車はいらない
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10206/1020644571.html

戦車の利用価値２
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971835397.html
陸自次期ＭＢＴを考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html
日本に戦車って本当に必要？
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1024427103/
【信念】日本に戦車はいらない【根気勝負】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022577478/
自衛隊は、もう戦車なんて調達するな！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022017572/
現代戦に戦車は不要、２１世紀は戦闘ヘリ戦が制す
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021353493/

お疲れさまです。犬上くすねさんって戦車漫画書いてくれそうですか？

スレ立てごくろうさまです

だが漏れは中垣慶のが好きだ！

補完感謝。

本日、WORK BOX を注文しますた。関係ないけど、サンデーＧＸで連載中の奴、
いまいち人気がないね。。。

篠原六郎　が好きです。ところで、戦車の駆動系が電気になるのって
いつ頃ですか？

>11
６０年くらい前。

＞12
　いんや、未来のほうに顔向けてください。ポルシェ博士とかサン・シャモン
とかの話から始めます？

電気駆動だったら、キャタピラの音以外は音ださなそうだし、
黒煙もあがらないし、排気はどうだろう？エンジンよりも出なさそうでしょう？
利点は結構あると思うんですが。プリウスも出たことだし作ってくれないかな。

京商のフルメタル90式戦車はハイブリッドだぞ。

ほら、作戦開始前に装甲車両が草原の窪地とか、砂漠とかに集結しますよね。
あんだけ、数がそろうと敵に勘付かれちゃうでしょ？

そこで電気駆動ですよ、大勢集まっても音はほとんどしないから
敵前線背後にエンジン音。攻勢近しとか悟られないわけです。便利でしょ？

＞１４
もし作るなら全輪ダイレクトドライブな
転輪間の覆帯の張りを最適化できるなら、機動性向上が見込める

まて藻前ら、このスレの趣旨はどこにいった
もう一度１を読んでから仕切り直しせれ

サスペンションからエネルギー回収して動力に変えるとかできそうですねぇ。
ダイレクトドライブなら、転輪からエネルギーの回収とかするのかな？

そのかわり煙幕張るのは何か装置を考えないとだめだな。
ディーゼル油積んでないから。

＞18
　電気で走らない、ポルシェ博士の路線から外れた現用戦車は異端児で
あり、アダ花であり、所詮は代用技術ですが？

>19
外付けで対応。

武装ヘリとタイマン張って勝てなきゃ意味が無い！なんちて(　´∀`)σ)Д`)ﾌﾟﾆ

＞22
　TERMが完成すれば、ヘリなんてアウトレンジできますが？
　その前にテレスコピック50mm砲弾の完成でヘリを殲滅できますが？

どんな先端技術でもまず戦車に応用されるのは当然ですが？

>21
車体後部端に巨大なドラム状の・・・

チャレンジャーとかマウスとかドラム缶を車体後部上面端につけてますよね。
アンナ感じですね。そこからもくもくと煙幕が出ると。

このスレは隔離スレの形式をとりながら、実は従来からの戦車不用論者の
避難スレだったわけだが・・・

＞26
　え？　じゃどこから始めますか？
　特殊作戦軍＋航空遠征軍で戦車の事前集積はいらない？あたりからですか。

>>27
じゃあ、対戦ヘリ200機ぐらいからどうですか？

ああ、ﾐﾘの漫画家応援ﾈﾀをひさしぶりに見たなあ。
しかし今回は四コマですらないのか…

スレタイ見る限り漫画サロンあたりが適当だな。
http://comic.2ch.net/csaloon/

いやっほーう！戦車最高！

って。。。次スレが、こんなスレタイとなるとは・・・
ま、なんでもいいけどね〜（ｗ

　しかし、戦車不要論といっても、よほど脳みその足りないひいきの引き倒し海自ヲタの
手前味噌な馬鹿理論か、大戦略ヲタの机上の空論くらいしか、まともな文章という文の
固まりになってるのって存在しないのがつらいとこだよなぁ。
　まぁ、もっとも一番の問題は、そんなのが防衛庁長官やってて、あまつさえ自衛隊の
将来方針に口出ししているということなんだが・・・。

　しかし、戦車不要論といっても、よほど脳みその足りないひいきの引き倒し北朝鮮ヲタの
手前味噌な馬鹿理論か、大戦略ヲタの机上の空論くらいしか、まともな文章という文の
固まりになってるのって存在しないのがつらいとこだよなぁ。

>33　スマソ　以下に訂正ね。

　しかし、戦車必要論といっても、よほど脳みその足りないひいきの引き倒し北朝鮮ヲタの
手前味噌な馬鹿理論か、大戦略ヲタの机上の空論くらいしか、まともな文章という文の
固まりになってるのって存在しないのがつらいとこだよなぁ。

　ああ、焦るもんじゃないね。
　で、１個戦車師団とその1ヶ月分の補充物資の量を考えるとねえ・・・。
　米軍以外に誰がやれるの？

戦車なんて飾りですよ。えらい人にはそれが判らんのです

>>35
中共

紫明の頭なんて飾りです。本人にだ開けそれが判らんのです。

>>35
旧イラク軍

>>35
イスラエル軍やイギリス軍や・・・

ドイツ軍や、ロシア軍や…

中国は市場だ！
中国はマーケットだ！中国は市場だ！
中国はマーケットだ！中国は市場だ！
中国はマーケットだ！中国は市場だ！
中国はマーケットだ！中国は市場だ！
中国はマーケットだ！中国は市場だ！
中国はマーケットだ！中国は市場だ！
中国はマーケットだ！中国は市場だ！
中国はマーケットだ！中国は市場だ！
中国はマーケットだ！中国は市場だ！
中国はマーケットだ！

中国にとっては日本も市場
彼らの経済力、技術力、引いては軍事力向上のためにもっと消費しようではないか

我らが人民が海のように押し寄せ、戦車など捻り潰してくれるわ！

戦車いらねえよ
戦車もって揚がってこれねえ敵なら装甲車で十二分

>>45
敵歩兵が対戦車兵器を持っているので、戦車があったほうがいいでつ

対人民兵器といえばやはり自走高射砲か

>>1
どうでもエエけんど、スレタイがめっちゃ鼬害やんけ！





今からでも遅くないから【戦車不要】花見沢Ｑ太郎応援スッドレ【その六】 で立て直そうぜ！？

>29
漏れとしては、今までのネタが全部４コマ作家だったってのを理解しているﾔｼが
存在するところに、軍板の深い闇を見る思いだ。

>48
露は(･∀･)ｶｴﾚ!

>>50
ミリの兄貴に聞きたい。
このスレタイで被害担当艦になるのか？

　どうせ炉なら次スレタイは

　　【戦車不要】ひんでんブルク応援スレッド【その六】

きぼんぬ

炉助は警視庁に通報しませう

>>52
お帰りはコチラ↓です。つーかｶｴﾚ!!
ttp://www.kasumi.sakura.ne.jp/~hinden/

でわ、私は次スレタイを

　【戦車不要】海藍応援スレッド【その七】

で提案なり

意味がわからん

　炉がだめならこれだ

【戦車不要】時積恵美之応援スレッド【その七】

炉助が軍板に浸透していまつ　

むう、あの戦車不要スレがこうも変化するとは。
ミリ哲率いる迷コテ連盟にかかれば戦車不要スレも一捻りですね。

ヲタくさいけど何なんだよ、意味わからん糞レスばっかり
もう帰れば？

>51
被害担当艦になるか否かは、スレタイよりも内容に要因がある。

我らが戦車の必要性を強調すればするほど、不要厨もまた引き寄せられる。


ちなみに、次ｽﾚは

【戦車不要】中城健応援スレッド【その七】

で決定済み。異論はゆるさん。

じゃあ漏れがﾐﾘ哲不要ｽｯﾄﾞﾚを立ててみるか

>61
　え゛〜っ高知出身なら西原理恵子センセの方がメジャーだ〜

海の人がこういうときのお約束で悪乗りしてる。
趣味の悪さが露呈するだけだとは思ってはいるがﾄﾞｰﾃﾞﾓｲｲ

確かにワケわからんな。
同人崩れやマイナーエロ系じゃない、もっと一般人にも血冥土があるメジャー作家をこそ
スレタイに据えるべき。

》【戦車不要】犬上すくね応援スレッド【その六】

なんちゅースレタイトルじゃ（笑）
しかし、どうせなら漫画板のスレのURLも入れよう（笑）。

「犬上すくね総合スレッド」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1035474500/l50
「アワーズライト関連作家スレッド」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1033052702/l50
「ぬる？く萌えます!アワーズライト」
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%81%AC%E3%82%8B%E3%80%9C%E3%81%8F%E8%90%8C%E3%81%88%E3%81%BE%E3%81%99%21%E3%82%A2%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1
（↑はググルのキャッシュで見て）

漏れとしては>>1に「ういうい　days」が入っていないのが許せん訳だが。

【特冊新鮮組】原田久仁信応援スレッド【ｽﾊﾟｽﾀ列伝】

西原理恵子がそんなに悪趣味だとは思わないが（少なくとも炉よりは）
ハゲでデブだと罵られるだけだな

別のヲタのハニーポットスレ

>67
一応、単行本で入手可能なﾔｼを選定してみますた。

個人的にはういうい＝最高傑作

>68
男の星座が入ってないからクソ。

なんということだろう。
盆休みが終わり２ｃｈに繋ぐ時間が無くなった隙をついて、私に断りも無くこの様な
新スレが立つとは。
戦車厨の卑劣さはここに極まれりである。

まさにこのスレのタイトルとレスそのものが戦車の有害さを証明している。
善良な自衛隊員諸君、一刻も早く戦車を叩き出さねばならない。
戦車を支持するものは誰であれ、このスレのコテの如く異常者に成り下がるのだ。

>73
>このスレのコテの如く

　オ　マ　エ　モ　ナ　ー

　つうか、時積恵美之センセの消息キボンヌ

少年犯罪に加えて、異常者まで増やすとは、恐るべし、戦車！

そういやサイバラも梶原一騎のファンっぽい部分があるな

>>73
面白いのでがんばってちょ（ｗ

>77
ぽい、ではなかろう。ありゃ完全に一騎ストだ。


で、次々ｽﾚは四コマに戻って

【戦車不要】山東ユカ応援スレッド【その八】

はどうか。

私の見たところ、戦車を導入した国は例外なく破綻している。
例えば第一次大戦のドイツは英軍から捕獲した戦車を見本に独自のAV８戦車を
製作したところ、即座にキール軍港から革命が起こり国家は崩壊してしまった。
シアヌークのカンボジアでは、近代化政策の一環として戦車を購入したところ、
ロン・ノルのクーデターとそれに続くポル・ポトの占領によってわずか3ヶ月で国民
800万の内300万が処刑されるという惨禍に見舞われた。

かつての日本軍も第一次大戦ごろまでは実に順調に成長を続けていた。
これは列強が戦車によって没落していくのを見て大いに警戒し、戦闘車両はチハ車
の様な軽装甲車両を採用するのみに留めたからである。
ところが、1式中戦車や3式中戦車といった戦車を開発したところ、戦場ではたちまち
惨敗を重ね、国家は滅亡してしまった。
これは上記の車両の開発完了年度と戦況の悪化がほぼ一致しているところから、
反証の余地無く証明できる。

愚者は経験から、賢者は歴史から学ぶという。
正しい日本人はこの様な恐るべき戦車の歴史から学ばなければならないのである。

【戦車など】プロレススーパースター列伝本スレ【不要ッ！？】

ﾐﾘ哲兄さんに敬意を表してこれでいいよ

つか、100も逝ってないのに、もう次のスレ立ての相談ですか？

スレタイくらい、もうすこしマシにしれ・・・

【戦車不要】一等自営業応援スレッド【情け無用】

>>84
自営業セレが増えるだけじゃねーか！
【戦車不要】かわぐちかいじ応援スレッド【原潜最強】
軍事的に語るならやっぱこれだろ。

>>80　完全無用って訳じゃない。
疑心暗鬼で戦車を使用してみたら腰痛が無くなったとか
３ヶ月で体脂肪が10％も減ったとか
戦車を使い出してからナンパが成功したとか
結構よい話も有るんだぜ。
中国奥地で採れる９０式のフォースパワーは通常のＴ−34/85に比べて
300倍効果あるって書いてあったぞ。

もっとメジャーでいいじゃん

【戦車不要】水星 茗 応援スレッド【その八】

>87
古株≠メジャー、だぜ　オ　ッ　サ　ン

戦車を洗車

じゃ
【戦車不要】はらさける応援スレッド【その八】
にしようや。是非とも復活・新刊発売を。

俺としては
【ウホッ！いい遭遇戦】戦車不要論・第七号戦車 【キレナイカ】
を、もう一度押したい。

こんな小林源文は嫌だ
ttp://216.218.192.139/army/kako/963/963601595.html

＞259 名前： ﾐﾘ屋哲 投稿日： 2000/08/04(金) 22:03
＞代表作は「あおいちゃんパニック」「さよりなパラレル」な源文先生

>84
　なかやろ、コテハンがセレタイに入ってたら削除されちまうだRO!

>>90
その人、氏んだんじゃなかったっけ？

>94
なりがとう。誰も突っ込んでくれなかったらどうしようと思ったよ。
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

ｼﾞｻ（・∀(ry

どうでもいいが、被害担当に名を借りて、コテや住人が好き勝手言ってるな（ｗ
新しい法則でも作る？
｢被害担当スレは、往々にしてコテや住人の射爆場となる」とか。
もう一ひねりホスイな。だれか、よろ

戦車厨ども、私をスルーしおったな！
これでも喰らえ！！

ttp://a.jmpd.com/upload/show.php?pid=34-A&db=hetare&type=1
ttp://a.jmpd.com/upload/show.php?pid=32-A&db=hetare&type=1

>>97
やたらハメを外したがるコテの隔離も「被害担当」の範疇に入るので、その指摘は適切ではない

100get(･∀･)ｲｲ!

>100
やった｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

空挺師団get(・∀・)ｲｲ!

被害担当スレには、ハメ外しコテのほうがあよく集まる。

死人に鞭打つ非道いﾓﾘ哲がいるｾﾚは此処ですか？

　　（　（パラッパラッパ〜ラ♪パラッパラッパ〜ラ♪）　ﾐｯﾐｯﾐﾘ屋で大爆笑〜♪
　　　 `ー‐―V―――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　　　;:'´ （　　　キリ番取ってる厨房を♪
　　　　　　　　_....._{{ 〃`ー―――――V―――――――――――――――――――
　　　　 　, - ' ,..､､.ヾ{{フ'⌒`ヽ､ 　　　　　　　（　　　藁ってちょうだい今日もまた♪
　　　　／　 ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ　ヾ:､ 　 _....､､､､`ー――――V―――――――――――‐
.　　　,'　　 ,'´　,ィ ,ｨ ,' , 　 ｀ヽ',　 ',-<´　,　　　　 ｀ヽ. 　 　　　______　　　　　　　　..._
　 　 ,' 　　.i　 /|. /.| { i,　 i,　　}.　 }_,,）) lﾆ二二ミヽ.､ ':,　,.: '´ ,_.....__｀ヽ､ 　 　,..-‐-､),...._
　　　!　|　 ! .,'-.{ !　!|; |`､.}ﾞ!.!　|.　 !　ヽ.ｌ ./　,!　 ,,｀ヾ:､ ':, 　./'´￣｀ヾ､､ヽ,.:'´　,:‐:､ ,.-､ ヽ.
　　　',　',　|Vｧ=､ﾞ､ ｀ﾞ､!-_:ﾄ,ﾘ', l !　| 　 ﾞﾚ__,〃_/ﾘ　　!.'; .} ./ｌ_|___ﾉ!　ｌ　`､ ', 　/ //`''} }.';　',
　　　 ヽ､', l:!Kノ}. 　 　 f:_.)iﾞi: ﾘ !　l　ル'￣｀`　´-､,ﾉﾉ l l .!,;:=､｀:.｀:>=､.j,｝ |__人((　_ﾉﾉノ　 |
　　　　 | l!iヽﾞ- '　, 　　.!__:ﾉ ﾞ ,ﾘ l ﾘ'´ .|'￣ヽ 　 __　｀><ﾉ | {;:'ﾉ　ﾉtrﾃ;､.Y　! ,--､ 　 __`彡 ﾉ
.　　　　 ',|!!､ 　 　r‐┐ 　 ｀ ノ' /,ｲ　　! 　 __ ,　⌒'/!| | 　!.`ｰ‐'´, ﾞじ' ノ ! h. 　　._: ´　ｿ).（
　　　　　 'i!ﾞ､ヽ､　ﾞｰ'　　_, ィ,:',:''´ !　　!､　 ｰ'　　ノｲ ! |　| !､ 　!ﾌ ｀フ'ﾘ ! ﾙ'ヽ.._　_..､(ン ﾉ ）
　　　　　　ﾞ:､ｨ､jヾｰ::: 'iﾍ　ノ',ﾘ.／!　.| |ｰ`┬､' ´ 〃 l. トヾ､.ﾞ｀ｨ'' ´ヽ､///　＼二|｀＼ｰ‐‐'´
　　　,､- '´　ヽ､ﾞ､　　 {　｀＞"､　 !　 ! ! 　 |　｀>-､　|　|､　＿＿＿＿＿＿＿_∧＿＿＿＿__
　　/＼＼　　　　',　　 }　　 //｀ヽ|　 ',.!ﾞ､　!／／ ﾞ!/　 ! （　誰に〜も遠慮はいりません♪

>>98
偽者。
見え透いた工作はやめたまえ、戦車厨よ。
そういった卑劣な工作が戦車厨の精神の劣化を雄弁に物語っている。


･･･というか、まともに見てしまったではないか。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

騒ぐなおまいら！
まずこれ見れ。
そして原点に還ってよ〜く考えてみれ。
ttp://anny.kir.jp/ani/img-box/img20030813090814.jpg

>107
ＳＡＧＡかＹＱ！


と言うか、戦車が無い場合、敵は対戦車火器を携行する必要が無く、それだけ身軽
＆その他の兵器を携行可能なんだよな。
ＡＴ−４やＲＰＧ７レベルだと、７〜８キロ程度で済むが、第２世代に対してさえ１〜２発
では行動不能にさせるのが精一杯。なおかつ、射程の上でもアウトレンジは不可能。

もう少し上を狙うと、もうドラゴンとかぐらいになってしまって、ランチャーと弾薬１発
で１７〜１８キロにはなる。

こうなると、運搬手段が人間に限定されるゲリコマでは、実質有効な対戦車戦は
極めて困難であって、ここまで書いて気力が萎えたのでｵﾅｰﾆして寝るか。

某省庁からの仕事でいった研究本部の試験場でＴＫＸを発見。警備の目を盗んで
コソーリ撮影。１枚だけブレ無しに写ってたのでうｐした。
ワシ防衛庁職員じゃないから守秘義務関係なし（ｗ
http://up.isp.2ch.net/up/516b4a507dda.jpg
12輪の装甲車？みたいなのも合ったけど人大杉で撮れんかったよ

>>109
これ、ミリがうｐしたやつじゃん・・・

>>109

神！！！！！！！！！！！！！！！！！
カッコイイね〜

重量を40t以下に抑えるのに成功したのれすね。

ちなみに、場所は駒門駐屯地で、第一研究本部って（ｒｙ

どう見ても74式にしか見えないのは、漏れの目のせいでつか？

諸君、禁忌に触れた>114の処遇をどうしようか

つーか>109のメル欄。。。

>>116
わかった上で釣られてますが、何か？

王さんの耳はレンジローバー

>>114
40ｔ以下に抑えると自然と形が74式に似るのはしょうがないよ
防衛庁のＨＰの新型の想像図はあくまで想像図だからな。
その証拠に複合装甲やステルス塗料らしきものも装備されてるし
と専門家が言ってた

ﾐﾘ屋哲氏、せんずりしたあと、そのままキー打ってる？

寸詰まりな９０式か・・・・何だか想像が出来ないなあ。

新型の可変形装甲だろ？＞TKX
さすがに実戦では使われないだろうけど、
極秘デモで74式に似た外観に化けて
関係者をびびらせたってやつ。

>>120
>>108>>116の書きこみ時間をみると３０分ｵﾅｰニしてた事になる
結構長めなだな（ｗ

>>120
利き手でシゴきつつ、もう一方の手でタイピングしてるに決まってるだろ

ブラインドタッチの指技なんだ（ｗ

30分あれば４回は撃てる人ですよ、彼は

>>124
フィニッシュは>>109なのであろうか

利き手でしごいてるなんて奴は勉強不足というほかない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川上宗薫(談)

わかった。両手でキーを打って、口でくわえているんだ。

>>127
以前某スレで件の画像をうｐりながら「ののたんﾊｧﾊｧ」とか
ぬかしてたので、まず間違いあるまい。
陸自の誇る74TK（都市迷彩仕様）にぶっかけたのだよ、香具師は。

その滑腔でどうやってモニターを見るのだ？
「電動河豚」を使っているに違いない。

このような捏造の数々はかんしゃくがおきますね。

アナルバイブや乳首吸引バイブも併用していることだろう。
奴ならばきっと俺達の期待するさらに上の極みを目指すはず。


オナニー以外にやることもなさそうだし。

>>132
では、実際の手順を詳しく説明










しなくていいです。

>>132
じゃあやっぱ利き手じゃないほうの手でヌいてんだ。
「ううっ、ぎこちないのがまるで他人の手のようで…」とか。

両足で利き手じゃない手を挟んで30分。
すっかり痺れて感覚のない手を用いて「ウホッまるで他人の手だぜ」

１ランクうえを目指す人のためのヲナシーケンス

ローションを太ももの間に→仰向けに寝る→膝を抱える→
てぃんぽを挟む→自転車こぎ運動→両手で体をまさぐる

やはりﾐﾘ哲たるもの北朝鮮同様我々の思うところの
はるか斜め上を行っているものと愚考する次第である。

下品な戦車不要ｽﾚでつね

ｽﾚﾀｲと施工主が悪いからな。土台が悪いと何もかも悪くなる

ＴＫ−Ｘは西部、中部から配備を始めて欲しいよなあ・・・・・。

下品なｺﾃ不要論ｽﾚはまだでつか？

>>142
【包囲】軍板ｺﾃﾊﾝはここで徹底的に叩け【殲滅】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1054219058/

戦車不要論の土台は、戦車必要論が分かりにくいから。
戦闘機はスクランブルとかするらしいから、必要。
艦艇は臨検もするし、不審船がいたわけで、必要。
でも、戦車の場合は陸続きじゃないし、近くに揚陸艦沢山抱えている国もない。
RoRo船だけで来るとは思えない。

つまり、侵攻に必要な準備の閾値をあげることで抑止力となるという理屈を
受け入れて初めて戦車は必要だと理解できるわけですが、この理屈も
ちと怪しい。本当に侵攻しようとしてたら、たとえ戦車がいようが
木製複葉機で突っ込んで来たりするわけで、あるいは風船爆弾を飛ばしたりするわけで
或いはミサイルをともかく都市に打ち込んでくるわけで、戦車があろうがなかろうが
頑張っちゃうだろうなぁと思う。
　だから、もっとほかの理屈を考えないといけない。

隔離もぐだぐだなおまいらに夏休みの宿題です。
不要論者に対するテンプレを完成させてください。

>本当に侵攻しようとしてたら、たとえ戦車がいようが木製複葉機で
>突っ込んで来たりするわけで、あるいは風船爆弾を飛ばしたりするわけで
>或いはミサイルをともかく都市に打ち込んでくるわけで、戦車があろうが
>なかろうが頑張っちゃうだろうなぁと思う。
全てを戦車だけで防ぐと言ってるヤシはいない。
そもそも一種で全てを防げる兵器など存在しない。
君の足りない頭に言って聞かせる理屈も、当然実在し得ない。

いやぁぁっ見ちゃだめっ
見ないでぇっ

あっあっイクー!!

あれ？出ないや

戦争
お笑いタレントの向こう側に流れる タロップ　としての戦争 戦争は　いつもテレビの向こう側で
はじまる　と思えるものとしての戦争 パソコンの前で　偽善者がどうしたとか 人殺しはいいとかいけないとか　いっている
だけの　戦争 自衛隊が横須賀からこっそり出て行っても へえーそうなの　そんなもんじゃないの〜 で終る　戦争
こういう時は　勇ましい方がいいとかんたんに 目の前のことに　飛びつく　戦争 戦争
それはいま　それは あなたとぼく セックスとラジオ体操よりもっとみじかで
嫌味なおじさんと若い女性のミスキャストよりも 真実味がある 戦争は いま いまなのだ
スポーツ新聞のエロい記事の裏側に
｢開戦！｣とか｢核戦争勃発！｣とか赤い見出しが打ち出されるとき
それを読むサラリーマンの頭にひらめく 実感のない　戦争
株屋が｢戦争株｣は上がりまっせ　と　売り込みにきても
戦争がはじまらないと動かない株価を日経新聞でチェックして
期待を膨らませる　戦争 ワイドショウが視聴率確保のために　芸能レポーターをＮＹにおくり
生々しいテロの実態を　芸能ニュースよろしく伝える
戦争 戦争 戦争は満員電車のミニスカートに 目配せするより
太った腹の脂肪をわしづかみにつかんで｢痩せなくっちゃ｣なんていうより
もっともっと 目の前にある テーブルの上にある
戦争 それはいま それは あなたとぼく ぼくと見知らぬあなた
あなたの いまいま ここで生きようとしているということ
だから 僕は いまいま しかない 地球の時間の中で どうしても 鉛筆を握って
バカなことだろうと 弱い人間だろうと うそつきといわれようと 偽善者といわれようと いま
書く 書く　書く 書く　書く　書く
「ぼくは戦争反対だ！」
｢戦争で死ぬなんて真っ平ごめんだ｣
｢もっと酒だって飲むんだ｣
｢ぼくは戦争絶対反対だ！｣ｄふぁっっっっっっっっっっっっっっっっっｓ
ｆだっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっせ

てか、戦車必要論者は戦車が必要な局面を事例を挙げて説明すれ。
抑止力がどーのは戦車の要不要ではなく、陸自の要不要であろう。

威力偵察はわかった。　でも戦車のステルス性の悪さはどうする。
威力偵察部隊が近づく前に探知されて、誘導弾であぼーんされては
威力偵察にならんではないか。

レーザー誘導弾や赤外線誘導弾にどう対処するのか？

対処されまくりでJDAMですらロクに戦果上げてないけどな。

>>150
戦車の有無は侵攻側の所要兵力見積りに大きく影響し、ひいては抑止力の質に関わるんだがね。
不利な議論をレトリックで避けようという、こすっからい手だな。

JDAM?　JDAMを動く目標に使ってどうする？
JSTARのことがいいたいのか？

>>150
>抑止力がどーのは戦車の要不要ではなく、陸自の要不要であろう。
抑止力要る→陸自要る→戦車要る(w

>>153
精密誘導兵器だけでは、移動してない目標にすら決定打を与える事は出来無かったという意味だよ。
マベリックやヘルファイアに至っては、出番は地上部隊の進撃が始まってからだったね。

　以前から感じるんだけど、ミサイルマンセー厨って、どうして

　　精密誘導　=　ミサイルが自前で目標を見つけて、どれが敵か判断して、さらに周囲のミサイルと
　　　　　　　　　　連携して、最適な条件で着弾し、不発は一発たりともない

なんておめでたい妄想にひたってられるのかなぁ。

　それから二言目にはステルスステルス叫ぶヴァカも、ゲームのやりすぎだっての。

ミサイルマンセーではないが、傾向としては
コンピューターの価格性能比向上やGPSやらレーザー誘導やら赤外線
画像誘導技術の発展で、いろいろなものが安くなった。

ミサイルは一発数千万が常識だが、ぺイブウエイやJDAMは100-250万
だからこそ、使用量の大半が誘導兵器なんてことが可能になる。

レーザー誘導砲弾やら赤外線誘導砲弾は今後もっと安くなってゆくだろう
という予測が間違っているとは思わない。
実際、1万ドルのペイブウエイキットの多連ロケットのロケット弾への装着は
安価で強力な長射程対戦車兵器になるであろうし。

また、陸戦においてはレーダーの応用が海や空より遅れていたので最近
レーダーによる索敵の研究が進んでいるが、歩兵とかは数が多すぎて
自動追尾ができない上、探知自体困難なわけだが、戦車は数も少なく
レーダーにも映りやすくレーダー応用の陸戦の時代にあっては絶好の
鴨にされる恐れがあるということを指摘しているだけで、別に私が
ステルス厨なわけではない。　もっともレーダーがこれほど重要な
目である現代、海でも陸でもステルス性が重要なのは同意だが・・

↑それMPMS。

戦争前にもこーゆー人がいたよな〜。
航空機で戦艦が静められるハズがないっ！！！　とか。
歴史は繰り返すね。

>>159
逆に航空機万能を妄想したのもね(Ｇ参謀とか)。

>>157氏
地上目標の長距離レーダーによる走査は難しいです。
空中の飛行機ほどコントラストが強くなく、海上の船舶程的も大きくない。
その上にバラクーダ擬装網程度の対策をとられれば、電波兵装での捕捉は困難になります。
さらに期待のE-8“J-STAR”について言えば、そのレーダーはXバンドである事もあって
解像度は低く、ドップラーを利用しての「移動目標の抽出」が主。
解像度を上げるために周波数を上げれば同出力における探知距離も縮まるわけで、
その分目標に接近せねばならず、接近するには増大するSAM、AAAの脅威に
対応出来るよう機動性の高いプラットフォームを選択せねばならず、それでは
機体に搭載出来る電源は限られるわけで･･･

だからアマラに入った海兵隊が、2個師団分の戦車/装甲車を発見して、まぁびっくり!
という状況が現出するのです。
現代の兵器システムの開発スパンは長く、現状から今後を予測する事は出来ます。
地上部隊の配備を、天の上からポイント出来る電波兵装の実現については、まだ可能性の
模索段階に止まるのです。
30年後の話をしておられるのでしたら、また別ですが。

>>159氏
ミサイル万歳、ドッグファイト無用だから機関砲廃止、てのもあったさぁ。

海空万歳。揚陸してくる敵はいないから戦車削減。

ttp://www.tbs.co.jp/news23/23today.html

ところで「その六」が「その穴」に見えてしまう、おいらのアイボール・レーダーは
大丈夫なんでせうか?

本当に危ない橋渡ってるんだね、今度の米英軍。
何と言う準備不足だ・・・タスクフォース一つ減らしてでも、最低もう二個師団は必要だったんじゃ。

>>163
アイボールセンサーよりはブレインカンピューターがｄｑ(ＰＡＮ！ＰＡＮ！

>>150
1 戦車がなければ攻撃ができない。歩兵だけの突撃では地域目標の確保
しかできず、敵部隊への攻撃はできない。
2 1の結果として機動防御ができない。よって哨線という古来からの方式により大量の歩兵を導入しての防御しかできない。
3 道路の確保。歩兵といえども補給幹線の確保は重要。そのため何らかの車両がとおってみなければならない。戦車が望ましいのはいうまでもない
4 対空挺、対へリボンは言うまでもなく機械化部隊の仕事。
5 前衛部隊は早期の火力の発揮が任務。これは撃たれて初めて可能になるもの。歩兵で゜もできるが出血をともなう
6　主導権を失った状態での対機甲戦闘。特に遅滞や誘致に失敗した場合ＡＴＭによる対機甲戦闘は不可能。よって戦車しか対応できない。
あと、なんかあったかなぁ?

ソネット規制解除か？

74式を普通科に配備、90式ｲﾗﾈ

と書くﾃｽﾄ

>>161まあSARというものもある訳だが

敵を、小さい部隊まで発見できること
安価な誘導兵器を的確に目標に当てられること
攻撃の効果をすぐさま調査できること

これらを実現するにはUAVとJSTARSの結合、それから地上部隊と航空部隊の
情報の擦り合わせが必要ではないかと。軍、軍団、師団、から分隊まで
上から下まで同じ情報を利用できるには、とても太い幹線が必要かも。
やっぱケーブルで結ぶんだろうか？

まあ一本ではないだろ＞＞線

>>147 は何がしたかったんだ？

そういえば、TK-Xって隊形を組む必要がないんだろうか？
互いの位置と距離は自動で車が知らせてくれるんだったら無理に
隊形組んで動かなくてもよくなるんじゃ？

　地図の上で他の車両の向いている向きと速度と砲塔向けている方向と
監視している範囲が出てくるんだろうか？

スパゲティみたいに紐をずりずりと曳いて進撃？
ありえないべ。

回線が無線でつながれていても何も不思議ではないが

>>175
無線は地形で簡単に途絶するし
信頼性の高い周波数は低くて伝達速度が遅く、アンテナが大型化する
携帯電話で簡単に理解出来ると思うが？

いくらアンテナが大型化するってったって、太いケーブルを何キロメートル
も引っ張り回すよりは軽くて小さいだろ。

>>175
藻前は無線といわれれば携帯しか思いつかんのかと(ry

>>178は
>>176へ

統幕議長！
郵政省の役人が電波法を盾にして、広帯域通信を許可してくれません！

>>180
技術開発市場獲得景気回復と小泉さんの耳元で日夜ささやくのだ！

「規制緩和」を先頭に入れるのを忘れたので付け加えるのだ！

>>169
一行レスで煙にまいたつもりかな？
思わせぶりな書き方だが、>>161の話を理解出来てない証拠。
反論があるなら、具体的に書いてみろや。

それ以前にISARの間違いな訳で、大本から理解できていない

戦場になりそうなところに地雷兼用センサーをロケット弾でばら撒く。
というのはどうだろう。とてももったいない気がするけども、ロケット弾の
届くとこならば情報を手に入れられることになるけど。

>>161さん
確かに現在、陸上索敵へのレーダーの応用は試行錯誤の段階にあるのは同意。
最近ではアパッチロングボウ等からUAVを操作できるようにし
有人機と無人機のハンターキラーチームを編成するやり方が試されているようです。
はSAR搭載のプレデターやJSTARで大雑把な敵位置把握をした上で
アパッチロングボウのミリ波レーダーでさらに確認し（多分波長の関係で解像度が高いのかな？）、
UAVを現場近くに派遣してズーム付赤外線画像で目標の詳細を見極めるようです。

上記については実験部隊も編成されているようなので、陸自がTK-Xなるものを
企画しているならば、RCS低下策を取り入れて、アパッチやプレデターのレーダーに
写りにくい設計や、赤外線放射をおさえる設計を当然要求仕様に盛り込んでいると
思いますが、私の不勉強のせいかそういう話を聞かないのを不思議に思ってます。
（ねー陸自担当者さん。当然盛り込んでますよね。）

アパッチもプレデターも30年後の兵器ではなく現存する兵器なのだし、戦車の最大の
敵なのですから、そのセンサーへの対策はなおざりにできないと思います。

なお、多連ロケットへの精密誘導へのペイブウエイの応用の検討は流れて
GPS誘導の射程延長型になっており、対戦車対応はBATとEFOGMになっているようです。
MLRSでBATを浴びせて、撃ちもらした奴をEFOGMで15kmぐらいで狩るのかな？

ところで33000ドルでマイクロジェット推進、射程100km前後でGPS/INS中間誘導、
レーダ終末誘導のLOCAASって今どんな進捗なのかご存知の方いますか？　こんな
欲張ったミサイルが33000ドルでほんとにできるんだろうか？？？

>>185さん
それ　よさげですね。マイクとかなら安くできそうだし。
センサーにGPSを仕込むとなれば２０万以上はするのでカメラも仕込みたいところですが・・

いささかネタめくけど、海自潜水艦/艦艇にBAT/通常HE搭載のトマホークを装備
してはどうか？　もちろん北朝ｘを攻撃するためではない。
北海道に着上陸した敵軍（どこの国や？）戦車の頭上にBATをばら撒くためであり
統合運用の理想に従って、海自装備を陸自支援に効果的に使用するためである。
そうでなくては国会を通らない。もちろん弾頭をHEに代えてどこぞの映画オタクの
独裁者の宮殿に発射することも原理的には可能だがそんなことは毛頭考えては・・（ry

まあ、冗談はともかく、着上陸されてしまった後でも、補給路の切断以外にも
対地支援もやってもらってもいいのではないか？　トマホーク以外にSLAMでもいいし。

>>188
よーくトマホークの射程を考えて見よう
横須賀と、佐世保か呉に陸上発射施設を置いた方が、維持費から世論まで
多くのメリットがある

地上発射型トマホークはトラックに搭載型がかつてありましたね。
INFがらみですぐに配備を解かれたかと思います。
たしか3本を山形に重ねて積んで、発射するときはランチャーを持ち上げる方式
だったと思う。

敵戦車の頭上にBATをばら撒くのに一番安い手段はMLRSであろうと思われ・・

そうすると、プレデター+SAR搭載機（SH60Kのそれが対地に使えるかは知らんが）
で、大まかな戦域索敵をおこない、アパッチロングボウとUAVのハンターキラーチームを
管制誘導してヘルファイアで攻撃するもよし、位置だけ地上のHIMARS（空中機動可能な軽量MLRS)
に伝えてBATで攻撃して、撃ちもらした椰子を96マルチやカパーヘッド等で攻撃してもよし。

HIMARSは確か一両1-2億ドルくらいだったと思います。アパッチロングボウやプレデターは
高価なので空挺ロケット砲兵への敵位置情報提供レーダー偵察機としての使い方でいいと思いますが・・

戦力の集中は戦車よりはるかに迅速かと。

米陸軍がBATで考えているのはわかるが、BATの貫通力や命中精度や価格は
どうなんだ？

そうだな、陸自ではBATやSADARMやCOPPERHEADの運用試験はやっているんだろうか？
COPPERHEADはコストはともかく貫通力はありそうだが・・

安価でFire&Forgetできる誘導システムが鍵だが、Pavewayは安いものの、継続照射が
必要だしな。そうするとBATのようにIR&音響シーカーになるのか？
PAVEWAY+ロケットやカパーヘッドも撃ち漏らした椰子を狩るにはいいかもしれんが
レーザー照射で目標に感づかれてしまうし、稜線に隠れては照射できないので照射中
自己暴露せねばならんから、その点、光ファイバー伝送画像誘導ミサイルのほうが
稜線に隠れたまま撃ててよい罠。

結局安価ということになると、GPSかレーザーか赤外線か音響か
ということになるような感じがする。

GPSは動目標に使えない。レーザーは照射中自己暴露せねばならない・命中まで
次が発射できないので速射に向かない。そんなわけでSADARMでは赤外線が選択されたが、
命中率が今ひとつでBATでは音響との併用にした・・というところか？
今は実機がないが画像+パターン認識なんかも民生部品を使えば割と低コストで
できそうだが・・
（画像パターン認識ソフト開発費が高いだろうが、ソフトはコピーでいいので
　量産すれば安くなるしな）

>>194
SADARMはミリ＋IR
ただしSARではありえない。

>>186
SADARMもミリ。測距精度が高いだけが魅力です。

>186
> 上記については実験部隊も編成されているようなので、陸自がTK-Xなるものを
> 企画しているならば、RCS低下策を取り入れて、アパッチやプレデターのレーダーに
> 写りにくい設計や、赤外線放射をおさえる設計を当然要求仕様に盛り込んでいると
> 思いますが、私の不勉強のせいかそういう話を聞かないのを不思議に思ってます。
> （ねー陸自担当者さん。当然盛り込んでますよね。）

こりゃ本当に不勉強。新戦車が対視察能力、特に対赤外線を重視して開発されて
いるのってえらく有名な事実なんだが。

http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10

いっそのことラジコン飛行機みたいな低速の機体に、
民生ウエブカメラとパソコンと光ファイバーモデム積んで
RPG抱かせて戦車襲わせたら？

とりあえず、光ファイバー画像誘導だから96マルチみたいに稜線に隠れて撃てるし
低速だから、誘導も容易だろう。有線だから電波妨害に強いし・・
ポリフェムで60km光ファイバー繰り出すわけだから、30kmくらいの射程はイケル
だろう

何より安くできる（多分100万円以下）と思うが・・・

画像認識ソフトを搭載して、一旦ロックオンした目標に自律的にむかってゆく
なら、準Fire&Forgetと言えるだろうし

>>156
まあ兵器メーカーの広告を受け売りする評論家の言説を
真に受けるからであろうか。
只矢張り、評論家自身も広告を真に受けている訳だろうか。

200get(･∀･)ｲｲ!

なかやろ禁止（σ￣▽￣）σ

>>199
つくってみればー？
無理だと思うけど。

>>197
不勉強以前の問題かと思われ

【間接防護力】
発煙弾、低シルエット化、対ＩＲ 化、情報による危険の回避等、直接防護力以外の防護力

　　　　　　　　　　〜防衛庁HP「平成１３年度事前の事業評価　新戦車（その１）」より

漏れらﾊﾟﾝﾋﾟｰ向けに、ずっと以前から公開されているのに…

具体的に試作車両の噂がある中でどういう形で盛り込まれているのかという
ことだと思うが。
　赤外線対策といっても、エンジンを積まないとか、排気煙を出さないとか、
人を乗せないとか、いろいろあるでしょ？　

>205
その弁護の仕方にはちょっと無理があるな。
やめといたほうがいいぞ。

そうだろうか？　要するに戦車の周囲とおなじだけ赤外線を発することができれば
いいんだから、一番いいのは土でできた戦車が最高だと思うが。
　ついで木材でもいいと思うが。ここいらは研究が必要だろう。

>205&>207
内容以前に受け答えがおかしいぞ。話がつながっておらん。

自衛隊、「密かに」対ＩＲ能力を有する戦車を開発、の改変コピペキボンヌ。

論理の飛躍があるとすると思考が散漫なせいかもしれない。すみませぬ。

戦車の赤外線対策について考えていて
要はIR画像で戦車と分からなくすればいいのだからということ。
まずは赤外線の放出を押さえるにはということでエンジンと排気煙に人員を
問題とし、さらには周辺の環境から出る赤外線と一致させることを考えた。
戦車の上に厚く土を盛るとか周囲と同じに太陽の熱をすって赤外線を出す素材が
あれば、いいなぁということ。

不勉強で申し訳ない。
＞発煙弾、低シルエット化、対ＩＲ 化、情報による危険の回避等、直接防護力以外の防護力
はわかったが、対IR化というのはどういう赤外線画像カメラ対策が採られ、またSARやロングボウアパッチの
ミリ波レーダーによる検出を避ける為どういう対策が採られているか、解説いただけると
ありがたいです。

高額の買い物ゆえ、真剣に考えて要求仕様を練ったと思われるので、ぜひ伺いたい。
（もっとも多少の対策がしてあっても、機動を始めたらドプラーで容易に検出されて
しまうと思うし、ズーム付赤外線画像カメラを　そう簡単に欺瞞できるとは思えないですが）

>210
心配しるな。そう言う方向で考えているから。

>209が言いたいのは

>186：新戦車は対ＩＲやってんの？聞いたこと無いんだけど。

>197：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q 、>204：ちゃんと考えていますが何か？

と言う流れに対して「具体的な話を聞いたことがない云々」では擁護にならない
(>186は、明らかに>204を知らなかったと思われる)って事だ。

＞210
　赤外線対策に拘るよりも、陣地転換と欺瞞が航空攻撃から装甲車両を守る鍵
だったのではないかと。
　それに間接的防護力ということもあるし。IRについてはデコイとかジャマーとか
もあるかも。

対ＩＲは、輻射率が草木や土に近いキャンバス素材で対応だったはず。

ジャベリンとかの赤外線画像は結構鮮明らしいけど、誤魔化せるんだろうか。
誤魔化せるのならば、夜間や薄暮に雨、霧、煙などの中ではなかなか見えなくなるので
有利になるわけですが。

＞214
　90式の砲塔正面の布の謎が解けた気がします。

>216
えっと、>214が言っているのって「キャンバスは輻射率が草木に近い」じゃ
なくって、「輻射率が草木に近いキャンバスを開発して貼り付ける」て意味だと
思うが。

車体そのものに貼り付けるのではなくて、テントみたいなものやバラクーダみたいな
ものを被せることで対応するということでしょうか。

>>218
それは「新型偽装網（若しくはキャンバス）」開発であって、戦車の能力では
ないだろう。釣りか？

>219 釣りとは自覚しておりません。

戦車の付属品の開発扱いで開発することもあるのではないかと想像していましたが
無理なものでしょうか。
　キャンバスを貼り付けてもエンジンを動かすと発生する熱はどこかから放出
されるわけなので、ならば戦車の車体全体をテントや網で覆って空気を流すのかなぁと
思ったのです。

日本のみなさんコンバンワ。
世界を偽装する我が社の製品の数々を、是非ご覧ください。
http://www.barracuda.se/

>220
＞バラクーダみたいなもの

の能力ぐらい知っているだろう。。。

>220
あのね。。。君が考えているような装備品は

　　バ　　ラ　　ク　　ー　　ダ　　そ　　の　　も　　の

>223
近い物があってもさらに能力が上回るとか、機能が付加されている場合は新規開発も
あると思いますが。バラクーダ以上のものがありうるかなということを伺いたいんですが。

あーなんかもう面到くせー
俺に核を渡せ！！侵略する方もされる方も関係ない香具師も
纏めて仲良く逝かせてやる！！

>225
金正日発見。

字面をそのまま読むと、低シルエットによる視認性低下
BAT等赤外線検地誘導弾対策として、排気ガス冷却後放出
ラジエターによる熱放散対策くらいはやってそうだが、

RCS低減策は盛り込まれているようには見えない。

それにUAVのズーム付赤外線画像カメラは、レーダーによって位置を特定した目標が
デコイか本物の戦車か判別するのが目的の、一種の暗視装置である。
余計な赤外線を放射しないのはよいことだが、赤外線誘導ミサイル対策とは話が別である。
赤外線誘導ミサイル対策を要求仕様に入れているから、UAVの赤外線画像カメラも想定しているのだ
というのは牽強付会であろう。

大変失礼ながら、非常に高額の買い物であるがゆえに
ミリ波レーダーやSARでの被発見性を仕様に入れ漏れていれば、職務怠慢のそしりを免れないであろう

熱線映像装置の基本的構造を知っていれば、明らかに新戦車は
「赤外線を利用した視察装置に対する防護」を考えているのが
分かるはずだが。

>227
> 大変失礼ながら、非常に高額の買い物であるがゆえに
> ミリ波レーダーやSARでの被発見性を仕様に入れ漏れていれば、職務怠慢のそしりを免れないであろう
大変失礼ながら、ミリ波レーダーの現実的なレンジについて考察せずにこのような
書き込みをなさるのは単なる煽りのそしりを免れない。

つーか、すでにJ-STARSに関連して、レーダーによる対地捜索がどんな水準なのか
出ているでしょ……

ミリ波哲

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　ﾐﾘ哲のような大人に
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　なっちゃいけないぞ！
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

むしろ２２０の言っているような、輻射率が草木に近い偽装網の展開装置の内蔵とかいう
要求仕様が載っていれば、それは確かに画像カメラ対策だと納得できるが・・

確かに赤外線放射の低減は必要なことではあるが・・・

それはそれとして、ロングボウのレーダーやSARによる発見を防ぐため
RCSの低減というと、Zumwaltのように砲を鞘の中に入れて尖った先端形状に
なるんだろうか？

>>232
>>229くらい読んでおけよ。夏っちゃん。

ポピーの超合金みたいなもんで、
可動部がいっぱいあったほうが楽しいと、
そういうことですな。

戦車無用、エヴァ太の髪きっと生えてくる。
信じて喜び抱きしめよう、PGM is wonderful!!

>>229さん
J-StarsのXバンドSARの分解能不足に対する反省で、
XバンドSARでの大まかな検出
ロングボウのミリ波レーダーでの精査
さらに赤外線画像カメラ積載のUAVを近づけての視認が今試されているわけだが

レーダーによる地上索敵は未だ発展途上なのは同意だが、現状不完全で漏れはありながらも
それなりに成果は上がっており、次世代の鍵を握る技術だから、あれほど大金が投じられ
試行錯誤が続けられているのでは？

そもそも戦車の主敵のひとつの現用攻撃ヘリに対地レーダーが装備されている以上
（それが全然役に立たないポンコツなら別だが）新戦車開発ではヘリのレーダー
による発見を防ぐ対策は検討されてしかるべきでしょう。

>>236
＞ロングボウのミリ波レーダーでの精査
＞さらに赤外線画像カメラ積載のUAVを近づけての視認が今試されているわけだが

ソースがなきゃ妄言でしかないわな。
周波数によって解像度が決まるのが現実であるのならば、ロングボゥ如きの波長でだって、どうしようもないのが確実な訳だが？
検索して調べてみろよ。SARの解像度(nλ)くらい。

それは、それとして、レーダー索敵が発展してくると
歩兵等に比較して戦車ははるかにレーダーにつかまりやすく追尾されやすいので
不要かどうかは別として、将来は厳しいと思いますが。

まあがんばって徒歩で戦えってことですな。

シルエットが低いということはある程度RCSも小さくなるのでは？
戦車だけRCSを小さくしても、他の車両もいるわけですし。
　また、ステルス・ウォーリアーなどの動向をみてから決めても
遅くないような気もする。自前で一から立ち上げるよりはある程度趨勢が
分かってきてから独自要素盛り込んで開発するほうがいいのでは？

>>238
動いたらね。擬装して動かない状態で居る限りそうそう見つからんよ。

中SAMやパトリオットなどの対空ミサイルもあるし、87式やその後継らしい
対空砲もあるから、UAVを欲しいままに使われるということもないのではないかとも
思う。UAVよりは、戦車の赤外線視察装置や対戦車ミサイルの赤外線捜索装置などに
見えにくいほうが優先されるのではないだろうか？

>>242
徹底的な対策が施される事は、既にｶﾞｲｼｭﾂ

既出でしたか、失礼しました。
40tだと鉄道輸送も考慮しているんでしょうか。貨車のサイズとかトンネルの制限とか
或いは列車同士のすれ違いをも考慮するとか。

>>237
陸戦索敵へのレーダーの利用が明らかにトレンドになっているのに
新戦車の要求仕様にRCSの低減が盛り込まれていないとすれば、
要求仕様策定者は批判を免れないであろう・・

という話は健全な言説と思うが？　むしろ、棒A庁のやることは
なんでもすばらしくて、間違っていないという事の方が不自然であろう。
私は、自衛隊が良くなってもらいたい。　だから、F2みたいに新技術に挑んで
いろいろ試行錯誤の苦しみをしているのは咎めないし、むしろ応援したい。
ただ、上記のような話は正直感心しない。　別に煽っているつもりはない。
いい物、努力している者には拍手を、これはちょっとと思われるものには
ブーイングしているだけです。　白は白、黒は黒。

とりあえず戦車はますます高価になり、台数が減り、もったいないので現場に出ないということに近づいて逝く訳ですか

てか・・あまりしつこいのもアレなのでここらで止めて一旦落ち松。

>246
戦略機動性というのが、全国的規模とか方面隊内での移動を意味しているらしいので
逆。いまの120mmより強力な砲を備えた車を北海道から沖縄まで手軽に動かせることを
目指しているのだろうか？そのために軽くて小さいほうが何かと便利なはず。

徹底的な対策・・・実際に完全にIRや電波で検出不可能ですか？
それはちと行き過ぎではなかろうか

Complete sensor protection（センサーに対する　完　全　な防御！）ｲｯﾂｧﾊﾟｰﾌｪｸﾂ!!
http://www.barracuda.se/node1358.asp?product={CF828E95-F074-11D3-8487-00508B6F1312}
着けたまま高圧洗浄も可能な優れモノですぞ！

>>246
ちゃんと具体例を挙げて、他のウエポンシステムとの比較もして、
得失を考えないと、まったく意味がない、雰囲気だけの発言だよ。

>>251
ここに書いてあることのほとんどは>>251

>>250
宣伝文句を鵜呑みにするのはいかがか

今度の新戦車の目玉はＩＲ対策等々と並んでサスペンションかもなあ。
四十数トンで１２０ミリの反動を抑えるのは結構骨かも・・・・・。

>245
新戦車のことろくに調べない奴が職務怠慢やらなにやら吐いてたのと
防衛庁無謬説批判を結び付けてもしょうがなかろ。

>254
サスは従来型のトーションバーオンリーになると聞き及ぶが。

むしろ、車体設計そのものによる衝力吸収とかが凄いのか？

ここで職務怠慢と書いていたことがどうよ！とかウダウダ言ってもなあ・・・

>255
クラスター爆ｄ（略

>>256
じゃあ姿勢変換機能はオミットされちまうんですか？
あれがあると無いのとじゃ稜線射撃のときに大分違うんじゃ・・・・・・。
油気圧サスと言えば国産戦車の象徴の一つだったのに・・・・（´･ω･｀）

>259
＞姿勢変換機能
これ自体はあるみたいね。ただ、今までのような柔軟な姿勢変換までは
どうなのか疑問だが。

ところで、赤外線輻射の低減って具体的にどうするんだろうね？
重量を押さえる上ではガスタービン使いたいが、熱輻射で言えば
一発ペケだから、ターボデイーゼル使うんだろうが、まさか
ラジエーターグリルを底に付けるわけにも行かないだろうから
横向きファンかなにかで吹き飛ばすんだろうか？　それでもグリルは
熱くなるが・・・
それとも、セラミックエンジンで冷却不要って椰子か？　でも排気温度は上がるし
NOXは出まくるな・・（NOXセンサーをシーカーに付けたATMが出現したりして・・）
それはファンで吸入した空気と混ぜて温度下げて放出するんだろうか？

さっきのバラクーダじゃないけど、グリルのうえにスペースあけて赤外線をさえぎるキャンバスを
展開するのもいいかもな。

セラミックエンジンは誰もやらないだそ

まあ赤外輻射が周囲に似ているものが上に乗っていて、余所から暖められなければいいということだろうね
排気は周囲の空気で薄めるしかないよな

まあ最大出力で移動中に見つかるのは仕方ないんじゃ・・・

なんかレーダーレーダーてさっきから五月蝿いけんど
航空機じゃあるまいし、例えば形状的ステルス化なんざ、戦車にとってどれほどのモンやっての
装甲板の厚みや加工のしやすさ、車内容積の確保とかのほうが余程大事ちゃうんかい
電子戦するつもりなら他に専門のユニットを用意すりゃエエし、他に戦車にできるステルス化なんざ
スモークとかネットとか塗料とか、そういうレベルやろ
なら別に「戦車の開発計画」にレーダーに対するステルス化なんざ組み込む必要薄い罠

>>260
油気圧なしの普通のトーションバーで姿勢制御？
どういうメカニズムれすか？詳細キボーン

まあ研究はすべきだろうな。実際やるかどうかは諸般の事情で決まるし＞＞電波に対するステルス

>>263　椰子は落ちたよ。
SARとかアパッチのレーダーの電波って祖父と着るできないのかな？
電子戦戦車でジャミングしてみるとか。

>>266
面白い

まあ対抗手段も出るだろうが

>264
具体的にどうなのかはようしらんが、富士の演習場周辺で目撃したﾔｼの
話によると、姿勢を高くしたところを目撃したことがあるとか。

漏れの乏しい知識で予想する限りでは、転輪アームを機械的に作動させる
機構があるのではないかと。
でも、そんなんで必要な強度が確保出来るんだろうか？

詳しい人（機械屋）キブンヌ。

>>268
＞キブンヌ。
＞キブンヌ。
＞キブンヌ。
＞キブンヌ。
＞キブンヌ。
＞キブンヌ。


２００ゲット失敗といい、今日のミリは必死すぎるな（旗

戦車のRCSもいいけど、F-117だと鳥ほぼ同等のRCSなどと言われる訳で
低RCS化が進む過程で歩兵の方がレーダーで発見しやすくなるだろう
そうなると対人誘導弾も出てくるし、歩兵の配置パターンから高価値
目標（指揮系統含む）を推測されることになるとも思われる
歩兵のステルス化こそ考えるべき時ではなかろうか

てかそこまでして油気圧をオミットするメリットは何だろう・・・・・。

演習場でミリ波浴びすぎて精子が無くなった
ミリ哲を語るスレはここでつか？

エスコートジャマーみたいに電子戦専用車両が出てくるのか。
GPSジャマーとかを積んで、キャタピラで走る感じだろうか？

そういえば、戦車中隊長はAPCから指揮を取ることを好む人もいるとか
言ってたなぁ。でも装甲があるに越した事はないと思うんだが。
指揮車両なんかに組み合わさったりすると便利じゃないだろうか。

>>270
牛を放牧しよう

>270
歩兵の場合、レーダーよりも汗等に含まれる微量物質から感知するシステムの
方がより有効かつ対応が難しそうだ。

>>275
戦場に小便を散布汁

「ステルス」スレって昔無かったっけ・・・

何か新戦車って何気に良くも悪くも変な戦車になりそうだな・・・・

















流石、三菱が最期の御礼奉公と言うだけは(ﾀｰﾝ

戦国時代、忍者は敵地に忍び込む際、番犬の嗅覚を惑わすために
ミミズを腐らせた汁を用いたといふ

>>268　ミリ哲さん
レスどうもです。
漏れ的には　高い状態で作っておいてバネをウインチで手繰って車高を低くするに
100ウオン・・って後輪のウインチのワイヤーが切れたらイキナリ土下座状態で走り出す
新戦車・・逝ってきまつ。

>>275
北朝鮮の再処理が希少ガスからばれたような奴ですね
ヒトの遺伝子を組み込んだカラスの群を戦地に放ったりするのだろうか？
（カラスなのは雑食で山から市街地まで生息し移動速度が速いという
条件により選択）

>281
カラスの生息密度から、部隊の移動がバレると思う。

どんなに処理を徹底しても、部隊行動とゴミ（特に生ゴミ）は切っても
切れないから。

そんなカラスがOKなら
妙なダニとかミミズとか・・・

ｸﾝｸﾝ人間の臭いがするよ

レーダーであたりをつけ、偵察時に環境情報収集機材を設置
またはセンサーを先に散布し、レーダーで精密探査
その他目視など複合して用いられるだろ
部隊として隠蔽できずとも、個人レベルで意味を持つ手段も有り

>>285
対抗してデコイもおける訳だな

そういや
ベトナム戦争で赤外センサーや音センサーをジャングルに散布した
そして敵の大群が移動中！ということで逝って見ると水牛の群れであったとか

まあセンサーも進歩するだろうし環境によっては大型哺乳類がさほどいないところもある訳だが

自衛隊対カラスを描ききった小説が昔有りましたが。
カラスが勝ってました。

しかし、カラスの生息密度を調べる手間をかけるならばJSTARSをせっせと
飛ばし、他の手段で得たデータと付き合わせたほうが実りがある気もする。

ではセンサーを背負った北の斥候兵が浸透してくる所から小説を書けばｲｲ!ということでつか

なんかちがう・・・

>>282
そこで生活臭のない無人歩行兵器・・・

　　　　　　　　　　　　　　さて戻って次ネタをしこむか

>>289
ｶﾞﾝﾀﾞﾑ以外にしてね

新型軽量榴弾砲は4ｔだと聞いたけど、駐退機構の中の油圧のコントロールに
秘密があるらしい。TK-Xも同じ工夫をしているんだろうか？

ステルス技術とはRCS低減のことでは「ない」と別の場所で長文を書いたことがあるけど……

ここでまた長文書くのはアフォらしいので要約。

×「レーダーに映らない、映りにくい」
○「レーダーで見えない、見え難い」

で、RCSがどうだろうが停止していればレーダーでは原則として見えない。
見える条件においては、それよりよっぽど早くIRおよびヴィジュアルで見られている。

適切な距離でレーダー監視されている状況で動けばRCSがどうだろうが
（ランドヴィークルの機動性では）見えてしまう。

よって戦車のRCS低減はほとんど意味なし。

>>292
>RCSがどうだろうが停止していればレーダーでは原則として見えない。

もちろんそれは「ドップラーレーダーである閾値以下の速度の物体を見た場合」だよね？

>>293
つかレーダーで停止した目標を視るにはミリ波イメージングしかないべ
エコーが拾えても判別でけん

>>293
その状況でどうやってグラウンド・クラッターとターゲット・エコーを弁別
するのだ？

>293
> もちろんそれは「ドップラーレーダーである閾値以下の速度の物体を見た場合」だよね？
ドップラーレーダーでなくても、ターゲット抽出するには対象の移動に頼らざるを得ません。
（フレーム間での差分抽出）

IRや可視光の解像度であればパターン分解することも可能ですが、レーダーでは
（遥かに背景の画像周波数が低い対空レーダーの世界でさえも）だめ。

こう書くと「技術の進歩で解決！」というレスが帰ってくるかもしれません。

が、「技術の進歩で解決できる」と主張するには自らその構成案を示すか、
「ほら、こういう案がある」と引用するかしないと駄目だと予防線を書き込みしておきます。

>295
飯は美味く作れ
いつも綺麗でいろ
出来る範囲で構わない

対象ではなくて、レーダーで観測しているほうが運動すればいいんでは？
と半可通に逆合成開口レーダーに近寄ってみる。

>>294
まあ妙な信号処理とかもありえなくはないだろうなあ・・・
それこそSAR等々（ｗ

しかし
>>292
>適切な距離でレーダー監視されている状況で動けばRCSがどうだろうが
これもいかがなものか。RCSが非常に小さければ返ってきた信号がノイズに埋もれることもありえる
ドップラー変移を見るのはSNを向上させているとも言えるがそれでも限度というものがある

>>298
この場合問題になっているのは、「地面」と「目標」の相対速度だから、
観測者の動きは全く関係ありません。

>>296
>ドップラーレーダーでなくても、ターゲット抽出するには対象の移動に頼らざるを得ません。
>（フレーム間での差分抽出）
ある間隔をおいて砂漠にやハイウェイに戦車が並べてあったら？

レーダーで戦車を発見するのが不可能であるならば、
アパッチロングボウについているミリ波レーダーはヘルファイアの誘導のため
のみにあるんでしょうか？
　

>299
> >適切な距離でレーダー監視されている状況で動けばRCSがどうだろうが
> これもいかがなものか。RCSが非常に小さければ返ってきた信号がノイズに埋もれることもありえる

今でも、民生用レーダでもノイズより小さなシグナルを抽出することは出来る。
相手が単調に移動しているなら容易なこと。そして、ランドヴィークルの機動性能で
「レーダーに対して単調でない」動きをすることは出来ない。

つーか、ですね。

ステルス技術というものが単純にRCSを減らしてシグナルレベルを下げるだけの
ものだったら、湾岸戦争でF/A-117は全滅してます。

>>303
>今でも、民生用レーダでもノイズより小さなシグナルを抽出することは出来る。
>相手が単調に移動しているなら容易なこと。そして、ランドヴィークルの機動性能で
>「レーダーに対して単調でない」動きをすることは出来ない。
RCSがいかに低くてもかよ！

>ステルス技術というものが単純にRCSを減らしてシグナルレベルを下げるだけの
>ものだったら
誰もそんなことは書いてないぞ。読めないのかﾀｺ

>>299
ミリ波イメージングはSARなどとは別物だ
光の性質に近いのを利用して、レンズで屈折、２次元配列した多数の受信機で
そのままエコー像をイメージとして取り出す技術のこと
解像度はCCD様の受信機の素子数次第となる

感度の関係から強力な電波源が必要で、ついでに視程が可視光ほどでないのが欠点

>>305
それはそれで結構だが>>299はリ波イメージングはSARを混同したのか？

>304
ここでは実在するシステムの現状と将来を想定している。
従って誰も口にせずとも大前提として、

「ありえないレベルのRCS、そもそも検知にさえ掛からないレベルの低RCS」は否定される。

>誰もそんなことは書いてない
ええ、貴方（かどうか知らんけど）はそんなことは書いてませんね。
単にステルス技術を誤解していることを自ら表明しているだけで。

すべての周波数に対してRCSを低くするのは無理。

>287
レーダー話になっているところで何だが。


動物の動きで敵情を知る、というのは現代においても有効な手段の
一つだよ。
カラスの件は、別に航空機で観察して野鳥友の会に数えて貰ったり
とかせずとも、長距離斥候が雰囲気として「妙にカラスが多い」と感じて
そこから敵発見の糸口になったり。

もうちっとミクロレベルになると、ヒバリは人間の近くに巣を作らないとか、
ウグイスは人が近づくと「ホーホケキョ」から「ケキョケキョ」になるとか
（これで敵の接近を感知する）

というか、もう言うものすらも偵察の糸口に出来るのが優秀な偵察隊員
だと言うことだな。

＞305　有難う御座いました。ミリ波レーダーの視界が可視光に劣るのは
初めて知りました。

>>307
>「ありえないレベルのRCS、そもそも検知にさえ掛からないレベルの低RCS」は否定される。

>>303の時点でそう書くべきだったな

>ええ、貴方（かどうか知らんけど）はそんなことは書いてませんね。
>単にステルス技術を誤解していることを自ら表明しているだけで。
そもそも議論ができない椰子。日本語できないし頭弱いなら沸いてくるなよな・・・
本当に藻前がステルス技術を理解しているのかね？（ｗ

すげえよ。T/F氏にレーダーのことで喧嘩売ってる香具師がいる……
蟷螂の斧ってこういう事を言うんだろうなあ。

＞309
　てっきりレーダーでカラスの動きを追って、どうのこうのという話かと
思ってました。
　偵察科って伝令をバイクでするのが役目だと思ってたんですが違うんですねぇ。

>>308
まあサイズがでかく電波を反射する物体ではそうだが
>>292は「RCSがどうだろうが」と書いているんでね・・・

>306
さてどうだろう
真実を知るのは299のみ、305はそう読み取った。ではないか？

>>315
まあ299は混同してねーといってもそう宣言したということでしかないな（ｗ

>313
師団偵察隊ですら、主力から１００キロとか離れて敵情を視察する。＞自衛隊の偵察隊

もっと特殊部隊チックな長距離偵察だと、それこそブラヴォー・ツー・ゼロみたいな。。。

T/Fの厨房〜

と書いて様子を見よう。眠かったのかね

>317
　100km先の敵を偵察というのは、敵中横断三百里みたいな挺身行動を考えて
いいんでしょうか？師団の中で一番遠くまで射程のある兵器はたぶんMLRSだし
、100km先の敵の部隊境界を知るよりも、10km先の丘の向こうにいる敵がどんなのか
知るほうが役に立つと思うんですが。

　　　＿＿＿＿
　　　　　　　 ／　＿/＿ | |　　　　─　　/　　　　　　　　＼（（从⌒从*））　／
　　　　　 |／　 　　/　　　―――　　　/　　　*　　　　#（（　　::　）　（　⌒　ζ　*　／　・
　　　　　/　　　/ /　 |　　　　　　　＿ /　　　　　 ＼�曝ｸ;　　）（　━（（　：　∂ ））　　／
　　　(　　))　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　（（　§　）　⌒；:\.]:ll　;从 *（・）／
　(（ 　⌒ 　））＿_∧_∧＿＿＿/／　　　　　　　*　�煤@;　　）（（　>318*　　　ζ 　∵―
（(　　 （≡三（＿（ ゜Д゜）＿＿（ 三三三三三三三三（（　　从 ’o ^从¢） ）―
　（( ⌒ ））　　　 （　 ニつノ　　　＼｀　　　　　　　 ： *�煤i（　从　 （（　　））　*ヽ＼　ヽ・
　(（　) 　 　　　,‐（＿ ￣ｌ　　　　　　　　　　　：　／　／ ・（（　;　〜：　　））　（　 ζ＼*
　　　　　　　　 し―（＿_）　　　　　　　　　　　　　 　 　／ （_）W）WUU　　W＼　　　　・

あー、本当に眠いのでＡＡ厨房であることを表明して寝ます。申し訳ない>318氏

>>320
イやこちらこそ失礼

>319
戦闘ってのは、それの前段階として準備ってのが必要なんだよ。
攻撃にしても防御にしても。

１０ｋｍ先の敵情なんてのは、連隊クラスの第一線部隊が自力で
入手すべき情報。


偵察隊は、もっと上の情報活動に任じて、それこそ師団長が「どの
地域を戦場に選定するか」「前進する際、どの地域から部隊を展開
していくか」といった判断をするために必要な情報を収集するんだよ。

100kmというと、仙台と福島とか、札幌と旭川とかの距離ですが。
敵がどの道路を使って攻めてきそうだとか、どこの空港は敵に使われているとか
そういう情報を収集するということでしょうか。

>323
師団クラスになると、師団長のＥＥＩ（最も知りたい情報）は「敵の主攻撃正面はどこか」
って話ぐらいになったりするんだろうな。

師団内に師団偵察隊以外に偵察をおもな仕事とする部隊がないのであれば
戦車中隊や連隊が部隊を割いて偵察に繰り出すことになりますし、
100km先の情報が師団にとって有用だとしてもどちらかというと師団より上の
部隊が収集すべき情報ではないかとも思えます。

＞324
どうも答えていただいて有難う御座いました。
偵察といってもいろいろあるようだということが分かっただけでもとても
ためになりました。

Ｔ/Ｆ氏が捨て鉢になったのなんて始めて見たな・・・・

>>256
せめて移動相関フィルタという存在を調べてくれんかね、夏っちゃん。
一般的なステルス技術の元になってるからさ。
その原理を理解できてないから長距離被探知性と被ロックオン性を混同するお馬鹿なステルス信仰が蔓延するんだが。

>>294
ミリイメージングであろうとグランドクラッターを激しく拾う罠。

>>268
TKXはアクティブもしくはセミアクティブの採用が決定ですが何か？
トーションは使用「できません」よ。

>>245
自前で調べる事をせず、煽って情報を引き出そうとする夏っちゃん発見。
宿題済ませたか？

あんまりしつこく職務怠慢がどうとか言うのはどうかと
思ったので、落ちていたが、戻ってみたら？？？
もう止めようと思っていたんだ蒸し返しているな・・

>>305は嘘は言っていないのだろうが、ミリ波イメージング技術とロングボウの
レーダーの作動原理が同じといっているわけではないのに注意。

なのでロングボウのレーダーの視程が目測に劣るわけではないし、
そもそも目視に劣るレーダーなら調達中止になるだけであろう・・

ただしロングボウのレーダーのクラッター除去の原理がはっきりしないので
それがドプラー効果を利用したものではないか？という疑義には一定の
説得力はある。

しかし、レーダーによる陸上索敵は現在の技術開発のトレンドであり
実際、米軍は問題に直面しながらも成果を上げている。
というのは動かしがたい。それへの対策は当然取るべき話であろう。

身内の黒は白と言いくるめていたのでは、自衛隊は良くならないと思うが。

>実際、米軍は問題に直面しながらも成果を上げている
成果を上げている部分はあるが、それはヴィークルの掩蔽とは関係の無いレベルでの話。
そうでないというのなら、具体例あるいはリファレンスを出して語れ。

例えばアパッチ大隊が「JSTARSの見落とした」イラク防空火網に突っ込んでしまい
「不意討ち」を受けて撃退されたという事実を、君はどう読んでいるのか。

>それへの対策は当然取るべき話であろう
当然のように対策は研究されており、実用化も行われている。
君の妄想とは違う形だからといって、取ってないと断定し、
「身内の黒は白と言いくるめていたのでは、自衛隊は良くならないと思うが。」
などとほざくのは、言語同断。

>>332
>なのでロングボウのレーダーの視程が目測に劣るわけではないし
データを提示。ググればすぐ出てくるよ。
>そもそも目視に劣るレーダーなら調達中止になるだけであろう・・
全天候性能って分かる？

ようわからんが、新戦車の要求仕様に　攻撃ヘリや偵察機のレーダーに
写りにくいこと。っていう要求を入れ忘れたってことか？
　戦車兵に謝ってこい。

>335
そうだそうだ！
米英独仏露伊辺りの戦車開発関係者は全員戦車兵に謝罪と賠償・・・・・

>336
　あれ?韓国と中国の戦車は?（笑）

まぁ、というわけで今月は戦車の補充は無しだ。悪しからず。

AN/APG-78レーダー　レンジ　8km　（業者のサイトのパンフから）
バンド　Kaバンド
モード　捜索　目標指示　無線方向探知指示　地形表示　航空警戒
天候　晴天から悪天まで

ミサイル　AGM-114L
射程　0.5km〜8km
同時多数発射可能
　ということ。また機体を隠蔽位置において発射することも可能だとか
発射前でも後でも目標指示は可能だとか言っていたりします。
　思うにアパッチも雲雀の如く上空に出れば肉眼による視界は8kmを超える
でしょうが、樹冠すれすれに地形追従飛行してたら、8kmを超える視界を
確保するのは難しいと思う。そこで、一度だけローターの上の鏡餅を突き出して
レーダーを一回まわして情報取得してどれに撃つか決めてからそのまま発射して
撃ったらまた頭だけだして誘導をちょこっとしてあとは観測ヘリに任せて
次のとこにいくとかするんじゃなかろうか。
　それに35mm対空機関砲の射程は8kmには届かないし、逆にレーダーはその先まで
届くから探知もできるだろうし。

>337
米と露のサブカテゴリなので問題なし。

>>329
クラッター耐性が大きく違います
まず光学的に射入方向を制御しているため単体で異常に特性が良く、加えて
通常のレーダーと同じ信号処理をかけることができる
またリアルタイムの２次元エコーを得ているため、広域なクラッター以外は
イメージに与える影響が少ない
これはＩＲ画像が画素ごとだと激しく輝度が変化するが、爆発などからの
ハレーションを起こしたとき以外は映像として問題ないのと同義
レーダーというより電磁波を写すカメラとみるべき

>>336
防衛庁の人？
確かに要求仕様に”攻撃ヘリや偵察機のレーダーから見つけにくいこと”
っていうのは入れ忘れたけど、それがどうした！そんなことで批判されるなら
世界中の戦車開発関係者は全員戦車兵に謝罪しなければならんわい・・って

開き直っているのか？　

そんな開き直りや言い訳を書き込むまえに、仕様を改変しろ。まだ間に合うだろ。

戦車兵に謝るのは、松本零士ﾈﾀではあるまいか

ヘリも騎兵隊みたいに戦線背後に侵入して、行軍縦列に襲い掛かるというより
味方の頭上から迫る敵にミサイルを撃っては位置を変えるという方向で行くんじゃ
ないだろうか。下手に深入りすると小火器に落とされたりするし。

脳内の防衛庁と戦っている人がいるぞ。

>>341
もちつけ！

>>329はミリ波レーダと、ミリイメージングを混同したのでは？

>341
実際問題として、そんなのに本格的にコストをかけるぐらいなら
野戦防空（迅速な陣地転換や偽装も含めて）に力を注いだ方がよっぽどマシな気がするなあ。
ついでに空自との連携にも力を注いで。

要は「入れ忘れた」んじゃ無くて「あんまし必要ではない」だけじゃ？

>>347
つか、集結中などは、バラクーダで偽装するなどという話を、自衛官から聞いたことがある。
まあ、概念研究中の次世代、次々世代戦車は、ステルス性を重視するのだとアリアドネで読んだが（ｗ）、それにどの程度のウェイトを置くかは、将来の日本の情勢しだいなわけで。
あれ？戦車不要論になっちゃうのかな？この考えを進めると（ｗ

　電波の波長を短くしていければ特性が光線に近似してくるのには同意だけど、でも特性が
似てくるが故に、波長が長いレーダよりもモノを透過しにくくなってしまって、木の葉一枚、
スクリーン一枚で遮蔽されるということが無視されているような・・・。
　サーフェスクラッタ云々よりも、そっちの方が大問題でわないのだらうか。

集結せんでもいいような方向に次第になるのでは？
顔を会わせなくてもTV会議みたいなので打ち合わせして手筈を整えて
補給も部隊ごとに纏まらなくても最適化して補給できるとか、そんな感じ。

　ミリ波イメージングって「反射をソノママ3D画像にして見る」って意味だと
思ってたけど違うの？そんなもん、色も付いてない画像の戦車を背景と区別す
るなんて人間が見て判断してても無理だろ。移動してりゃ一目瞭然だけど。

　赤外線サーチライトと大差ない波長の電磁波を飛ばしてその反射を見てるん
だから、ミリ波レーダーに対するステルスが出来るなら光波ステルスも出来る
？　透明戦車？　無理だろ最初から。

>>350
その電波輻射を探知して、攻撃しよう。

つか、何にしても航空偵察、航空攻撃は機甲部隊の脅威では？
それでも、野戦防空でそれら経空脅威に、攻撃を躊躇せしめることは可能だろうが（おお、戦車を保有する理由に戻れるかも

航空部隊には航空部隊の都合があるから、機甲部隊の上を奇麗に
する暇は常にあるとは限らないのでは。
　近接航空支援も砲撃とか対戦車ヘリとかと時間を調整して行うんだろうけど
実際にはどの程度あるのだろうか。
　航空自衛隊は総合火力演習では、F-4が2機くらいでナパーム弾投下とか、
C-1が飛んできて空挺降下とかするけどなぁ。

>351
　PPIでの出力は単なる伝達形式の選択方法だから、そこからどういう情報を読み取るのか
(あるいは機械で補助するのか)というのはプログラムの問題なんだろうけれど、いずれにせよ
1次情報を取得する手段が波長の短い電波だと、ヘタすると煙幕ですら透過できないシロモノ
にしかならず、単なる性能の悪いデジカメ映像並なものしか出力できないﾖｶｰﾝ
　地上戦でのレーダー利用って、LOSを遮る障害物のことを考えたら、やたらと波長を短く
することはできないし、かといって波長を長くすると何がなんだかさっぱりわからんちんな
ガベージ・インしか得られず、結局ガベージ・アウトなシロモノにしかならんような気がするの
だけれど。

ミリ波にアツイ奴がいるな

　　　　コテ付けてあげよう「ミリ男」などどうだ？

>>355には、「ツケ男」なんてコテはどうだ？

対人レーダーという装備をどこかで見かけたのですが、これもミリ波ですか？

>>355
「ミリ波哲」が（・∀・）ｲｲ!!

ロング防って、ミリ波といってもかろうじて1cmより短いぐらいでしょ？
35ギガヘルツだから戦闘機用レーダーとそんなに変わらないではないか。

>対人レーダーという装備をどこかで見かけたのですが、これもミリ波ですか？

　Ｘバンド（6〜10ＧＨｚ）、パルスドップラー。人間は映るけど葉っぱは映らな
いって程度。移動目標を識別して木と区別する。

　「雨粒が映っちゃってこまる」とか言ってるレーダーに映らないステルス戦車な
んてハナから無理だろ。逆に言えば偽装は有効なんだろうけど。

＞35ギガヘルツだから戦闘機用レーダーとそんなに変わらないではないか。

　1/10が「そんなに」か？　雲や霧を観測する気象レーダーの波長だよ。

>>361まちがいた・・・＿|￣|○

ミリ波イメージングについてぐぐってみたけどヒット数が少ない（６６研）
一般的な呼び名が他にあるのかな？

デジカメとの相違点としては、パルスを使うと３Ｄ情報がゲット可能なようです
まあシート状の偽装には効果ありそうなのが、IRなどとの差でしょうか
可視光なんかと組み合わせて使うとよさげ

>>347
>実際問題として、そんなのに本格的にコストをかけるぐらいなら
>野戦防空（迅速な陣地転換や偽装も含めて）に力を注いだ方がよっぽどマシな気がするなあ。

実際、米軍では今までUAV偵察機をすべて上級司令部直属にしていたため
タイムラグで情報が役立たなかったことが多かったらしい。
そのため、SAR偵察UAV、長棒アパッチ、ズームカメラUAVを混成したチームを
作って、ズームカメラUAVをアパッチの指揮下に置いたみたい。
下級組織で諸兵科連合？させたら、タイムラグは大分改善したみたいだよ。
まあ米軍がこういうノウハウが蓄積できるのも実際実験しているからだが・・
自衛隊も実験部隊つくったら？　ノウハウを新戦車設計にも反映できるだろうし・・

いつまでも飴にたいして教えて君でもうざがられるだろう・・

おまえらに戦争の苦しみはわからない、赤紙を貰い、家族や友人やを残して、不安だがうれしい、そしてみんなから見送られ、勇ましく戦場へ行って人を殺し、苦しんで死ぬ仲間や、即死する仲間の死体を見て、空中から迫撃砲や
５００ポンド爆弾が飛んできて、戦車に追われ、攻撃機に機銃掃射から逃げ、一面血の海を見て何のためにやっているのかわからなくなり、女、子どもが暴行され、無惨で死んでいき、その上で町を占領し、国のために
戦って、死んで、けがをして、捕虜になり拷問を受け、仲間に助け
られる、家族に手紙をだし、飢えて雑草を食べて、子どもや妻、親、友
人、隊長、将軍の事を思っ
て生死の境をさまよい、殺した人間のことで眠れなくなり終わりのな
い戦争のことを考え
狂って地獄を見て、戦争が終わり、嬉しさと負けた悲しさで、涙がかれる
まで無き、この後どうや
って生きていけばいいのかとゆ
う不安、戦友の墓に線香を上げ、泣き崩れ、家に向かってみれば家は跡形もなくなっていて、家族を捜す、その見つかった喜び、見つからな
かった、悲しみ、上官に逆らえば、殺される、それで、抵抗できない敵兵を殺して、進駐
軍に捕まり、Ｃ休戦版になり、不当な裁判を受け、絞首刑となり、死ぬまで
の時間を待つ、いつ殺されるかわからないのに、俺は悪くないのに・・・助かるかもしれないという希望を持っていたが、それも
無駄だった・・・・・そんな、地獄を見てない奴は戦争を語る資格は
ない
あえふぁｄふぁｄふぁｆだｄふぁ

地上における対電波（アクテイヴ赤外線等含む）ステルスが、海空のソレと大きく異なるのは
「雑多な地形ノイズの中で一番目立つのは直線と平面」だっつー事です。
RCS低減ったって、フラットな低反射域が生じれば、それでバレるんですな。
そんなわけで周りの地形（森林とか砂漠とか市街地とか）に合せて、それぞれに有効な
ステルスかますんなら、カムフラージュは外付けの方が有利なんですよ。
だからバラクーダなわけでして。

ロングボウ・レーダーの捜索範囲はAFV大の移動目標で8km、静止で6kmとされてますね。
ただこれは、カムフラージュされてない目標に対するもので、移動中の方はともかく、
静止目標については、簡単なカムフラージュで探知距離は激減しますし、地形障害があれば
裏に回ってみるしか手段が無い。あっさり携SAMや、果ては小銃の射程に入ってしまうんです。
そもそも、UAVやRAHが闇夜に提灯よろしく電波ふりまいて飛んでたら、並の相手だったら
まともに生残れません。
イラク戦なみの絶対優位を前提に戦備を整えられる国なんて、そう無いと思うんですがね。

>>366
＞「雑多な地形ノイズの中で一番目立つのは直線と平面」だっつー事です。
それはしょうがないね。
高周波になればtanδ成分によるシグニチャがより顕在化するし。
特にエッヂの存在が一番やばい。

>>354
その取捨選択を行うのが移動相関フィルタでしょ(有名どころだとガウス型フィッティングを行うカルマンフィルタとか)
間欠的にデータを取得するパルスレーダーだからこそ移動相関フィルタが必須なんだけれども。
>>303でT/F氏が指摘しているのは正にこの事なんだけど誰も理解してくれないみたいだよ(ｗ
F/A117に対してCWレーダーを用いていたら(Sは無理だとして)Lバンであっても確実に攻撃されてたでしょうね。

>>367
せんせー
昔、揚陸太郎スレのレーダー講義で移動相関フィルタは、ノイズより小さい
反応を拾うんじゃなく、拾えてる候補を絞り込むのに使うって習いました
ノイズより小さいのを拾う技術はパルス符号化とかだったはずです

>>368
それでいいんでない？
実検索するときは符号化させるし。

>>367
だからって>>303が
「RCSが非常に小さければ返ってきた信号がノイズに埋もれることもありえる」
に対するレスとしては適切だとは思えないがな（ｗ

>>370
どーこーがー？

>>369
よく理解できてないので解説をおながいします
>実検索するときは符号化させるし
これがわかりません
候補を航跡で絞り込んでから符号化したパルスという順序なのですか？
符合化はずっとされていると思っていたのです
またなぜそうするのですか？

T/Fかな。蒸し返し中か

>>303は「返ってくる信号が小さくても検出できる技術はある」と言っているとも言えるが、
これは「如何に返ってくる信号が小さくても検出できる」とは等価ではない

>>299の「RCSが非常に小さければ返ってきた信号がノイズに埋もれることもありえる」
は「返ってくる信号が小さすぎる場合はﾉｲｽﾞに埋もれることもありえる」と言っていようなものだが
>>303はその答えではない

強風が吹いている時に木の枝の一本一本の動きや木の葉の一枚一枚の動きを普通のレーダーが追えるわけではないし

>>373は
>>371に

>367
あー、解説ありがとうございます。

しかし、「ミリ波哲」（仮名）氏、一晩経ってもまだやってたんですね……

>373
貴君ならそうするのかもしれませんが、私はジサクジエンはしないことにしています。

もう相手にしませんので暴れていてくださいな。

>>375
そのレスこそ暴れているようなものでは・・・（ｗ

タイミングよすぎる

本当に厨房

>376
ついに私にも粘着がついた、これで一人前のコテハンだと大喜びしております。
確かに相手にしないべきでしたね。

もう少し大人になれT/F
そもそも>>292から変だったんだよ

というかT/F=ﾐﾘ波哲って教育的ネタだとばかり・・・

結局ロングボウの対象は、

地上・空中の移動目標、
EWセンサーと連動で防空システム、
ミサイルの誘導？（セミアクティブ？）
地形追随、

といったところでいいのかな？

ところで、ロングボウというは長弓のことね。長い棒ではないです。

>>383
ﾜﾗｲますた

>>382
338よめ
366によると静止目標もOK

>>375 しかし、「ミリ波哲」（仮名）氏、一晩経ってもまだやってたんですね……

230で「ミリ波哲」ってネタ振ったの漏れなのに、
何か変な粘着の名前に使われてるし・・・

ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ

「一晩経ってもまだやって」というのも妄想だろ

まあ340は間違いなくミリ波哲なので明けてもいたのは間違いじゃない

次スレ案
【洗車不要】クリンビュー・ノータッチ【その七】

ぶわっははははは!!!( ﾉ ≧∇≦ )ﾉ

>>373
>>380
ひょっとして移動相関フィルタを根本的に理解出来てない？

被害担当スレがこんなに沈んでいたとは・・・
サルベ〜ジ〜♪　サルベ〜ジ〜♪
とりあえず、９０式はオーバーヒートをどうにかしろ。

>392
ん？ここはロングボウアパッチ皿回し総合スレだが？

ミリ波太郎の言い逃れにも飽きたし、次の話題に移って良いよ。

漏れの質問が放置プレイ・・・

>395
気にしたら負け(・∀・) ﾁｬｰﾝ

とゆーわけでｽｯﾄﾞﾚ(・∀・) ｽﾄﾎﾟ

土曜の昼間にストポとは、志が低いな。

沈んでるぞ！

>>391はレーダー方程式を根本的に(ry

偵察といっても、地形が通れることをみるとか、橋はどのくらいまで
重さに耐えられるか見るとか、川床の具合を確かめるとかいろいろあるはずだが。
偵察隊だけに偵察を依存しているわけではなさそうだなぁと。思った。

>>399
レーダー方程式ってなんですか？

戻ってきたところ、教育ネタになっているようだが？
>>373　>>375は漏れではない。　２号機がいるようだな。

>>373
単なるイチャモンつけ夏っちゃんか。

＞「返ってくる信号が小さくても検出できる技術はある」と言っているとも言えるが、
＞これは「如何に返ってくる信号が小さくても検出できる」とは等価ではない。

残念ながらとしか。だな。そらADに引っかからないくらいの小さな目標なら違ってくるだろうが。
移動相関フィルタというのは、本来ならば雑音に埋もれかねない信号から移動目標を抽出する技術だよ。
クラッタ除去に一番有効な方法だよ。必要なきゃ実装されないだろ？

移動相関フィルタっていうのは、Δｔ移動範囲予測及び、その範囲内での信号検索によって実装されるのだよ。
所謂ステルスっていうんは、この移動相関フィルタを騙す事で目標抽出能力に欺瞞を掛ける方法な訳。
つまり、フィルタから逃げるためには頻繁に針路変更を行うことで移動範囲予測増やすもしくは逃げる必要がある。
ステルスに対する根本的な不理解っていうのが、その阿呆な投稿の根本にあるわけさ。
ただ真っ直ぐ飛んでる状態だったら、日本の民生用レーダーにだって捕らえられるでしょうな。

＞「RCSが非常に小さければ返ってきた信号がノイズに埋もれることもありえる」
＞は「返ってくる信号が小さすぎる場合はﾉｲｽﾞに埋もれることもありえる」と言っていようなものだが

人間が検索するよりもずっと高速に。しかも、確度も高い状態で目標を検索できますよ。
CW式には劣りますが(何故ファランクスがLバンCWなのかを良くかんがえよう)

＞つまり、フィルタから逃げるためには頻繁に針路変更を行うことで移動範囲予測増やすもしくは逃げる必要がある。
後は動かないことか。あくまでも"移動相関"だからな。

>>403
最初に煽りからはじめるかよ名無しの（ｗ厨さん

>移動相関フィルタというのは、本来ならば雑音に埋もれかねない信号から移動目標を抽出する技術だよ。
移動相関フィルタをやっと理解できて有頂天になっているだけだろ？

それは373の
＞「返ってくる信号が小さくても検出できる技術はある」と言っているとも言えるが、
＞これは「如何に返ってくる信号が小さくても検出できる」とは等価ではない。
と書いていることに何も矛盾しないじゃん

>ただ真っ直ぐ飛んでる状態だったら、日本の民生用レーダーにだって捕らえられるでしょうな。
ここでは飛行機の話ではしてないよな（ｗ

>人間が検索するよりもずっと高速に。しかも、確度も高い状態で目標を検索できますよ。
>CW式には劣りますが(何故ファランクスがLバンCWなのかを良くかんがえよう)
それでは>373を否定できてない。つうかやはり>>373と何も矛盾しない

単にイチャモンつけてるだけ
解説なら単に解説として書けば？（ｗ

物理現象として捕らえることができていないがタームを暗記しているだけでは？
しかも現実のレーダーも知らない
そうでもなければ>>292を擁護できまい？

それしきの信号処理だけ振り回すとはなあ・・・
まあ頭ひねるようなものではあるが理論としては難しくないぞ
この手の信号処理は

>>401
ttp://www.google.com/advanced_search?hl=ja

>>403
>そらADに引っかからないくらいの小さな目標なら違ってくるだろうが。

まず一つそれがある。だからそもそも>>292の断定は間違い。
しかも引っかかったとしても、送信電力に制限があり、距離を詰められないのであれば、
観測時間を非常に大きくするとか、アンテナを非常に大きくするとかしないと
検出できない限界というのもやはり存在する

信号処理による感度向上は有効なものだが、時間やサイズとのトレードオフというものも考える必要が出てくる。

>>405
なんだ、言葉遊び厨だったのか。すまんな。

＞＞これは「如何に返ってくる信号が小さくても検出できる」とは等価ではない。
＞と書いていることに何も矛盾しないじゃん
で？相対RCSを事実上０にできる技術って世の中にあんのかい？もしくは限りなく０だ。あんたの前提は、まずその部分が狂っている。
世の中、30mmφ程度の移動物体すら抽出できるレーダーシステムがあるんだがね。ちょっとＸバンの汎用受信装置を調べてみ？
20dBi/m^2<クラスの奴なんてゴロゴロしてるぞ。

＞>ただ真っ直ぐ飛んでる状態だったら、日本の民生用レーダーにだって捕らえられるでしょうな。
＞ここでは飛行機の話ではしてないよな（ｗ
これだってそうだわな。移動という言葉の質を替えようとしてるだけ。誤魔化しだわな。
移動は移動だわな。陸上機動だろうが航空機動だろうがΔtの時間にΔLだけ位置が変化しているんだったら全く一緒。
それとも何かい？あんたの移動というのは別の言葉かい？

＞それでは>373を否定できてない。つうかやはり>>373と何も矛盾しない
で、その前提となる実際の数字は？

＞物理現象として捕らえることができていないがタームを暗記しているだけでは？
＞しかも現実のレーダーも知らない
言葉遊びに始終している奴が何を言っているのやら(苦笑)
大体にしてだな、あんたはADCの量子化誤差を積極的に用いたAD精度向上方法も知っとらんようだし、それ以前に技術的な話を全くしてないじゃないか。
言葉遊びに始終してんだろ？基本技術の話すらできないんだからな。そんな奴に言われたくないわな。
相関フィルタにどんな種類があるのかすら判っちゃいないし(sigh)

>>408
＞観測時間を非常に大きくするとか
この段階でお馬鹿さん決定な訳だが。

>>405
あんたが言葉遊び厨であることがわかったんでさ、せめてこれに答えてくれや。
「現実的」な例を入れてな。

・戦車等が対電兼用カモフラ掛け静止状態にて待機中にJ-starsやAH64はそれを発見できるか否か。

移動相関以外の相関フィルタの存在も忘れずにね(ｗ

>>409
＞で？相対RCSを事実上０にできる技術って

レーダー波はコヒーレントだから、形状の反射角が一様ならその反射
能は強い指向性を持つってことでしょ＞形状ステルス。

だから反射能をゼロにするんじゃなくて、指向性で見かけの反射能を
ゼロにしてるわけで。

逆に言えば、形状ステルスに対しては、バイスタティックで送信源を
頻繁に切り換える、若しくは自分のアクティブレーダーと特定の送信
源によるバイスタティックを併用（要するに、反射能指向性を無効化）
すれば良いのではないだろうか。

つうかＲＭＡ化による高度データリンクでパルス圧縮のデジタル符号
化コード（パルス変調コード。時刻情報も含む）を味方同士で互いに
やりとりすれば、普通にレーダーサーチしてるときでも自分の発信し
た反射波の他に仲間の発信した輻射波＆反射波も識別（＝ソフト処理
によるバイスタティック）ができるから、形状ステルスも長期間有効
な技術じゃないかもしれない。

>>411
あ、レーダー波はコヒーレントってのは、フェーズドアレイのようなアレイアンテナと
レーザーレーダー限定の話になるか。

｢コヒーレント｣ってところは、単に、｢強い志向性を持つ｣に読み替えてちょ＞おおる

>>411
>USS Virginia SSN774氏
厚さ0の一枚板でも無い限り、成り立たない話ですよ?それ>見かけ上のRCS=0
それが叶ったとしても、平面に当たる電波の全てが一定方向に反射されてる
わけではないです。
ヴィークルに実用出来る外装で行う反射方向の限定なんて、電磁波的には
「曇った鏡」によるソレでしか無いわけで。
モノスタティック・レーダーに対してすら、万能では無いのです。形状ステルスは。

>>411
＞レーダー波はコヒーレントだから、形状の反射角が一様ならその反射
＞能は強い指向性を持つってことでしょ＞形状ステルス。

周波数が低けりゃね。

＞だから反射能をゼロにするんじゃなくて、指向性で見かけの反射能を
＞ゼロにしてるわけで。

周波数が高いとtanδ成分がより顕在化するので表面形状だけでは逃げられません。

>>412
形状だけでなんとかなるならば、高価な電波暗室も要らないという事にも通じるね。
どうして高い金を出してまで電波暗室を作ってるんだろう

>>415

その形状の研究にも、電波暗室は要るんでは？

>>413
＞モノスタティック・レーダーに対してすら、万能では無いのです。形状ステルスは。

ちょっと舌足らずでしたが、たとえば航空機で平面型の角度を統一するのは、
翼の前縁後縁など電波吸収材が使い辛いとこを形状でカバーするという意味
であって、形状ステルスはもともとオールマイティではなくて補完的な技術
です。

つうか、あそこはＲＣＳ低減が成り立つメカニズムを言いたかったわけで、
414 氏が言うように相対的に低周波数だとか、他にも制約条件はあります。

もっと厳密に言えば形状ステルスには反射に指向性を持たせる他に、負曲面
を作らず、特定の方向から見たときの反射源を一点に収束させる（曲面ステ
ルスの機体がブレンデッドっぽいのはそのため）というのもありＲＣＳゼロ
ではなく低減が目的なんだけど、まぁそれ言ったら議論がつまらないし。

＞周波数が高いとtanδ成分がより顕在化

tanδって誘電正接のこと？表面処理をフッ素加工でもすりゃいいだけでわ？
もしかして別の意味なのでそうか？　アマチュア無線やってたのはもう随分
昔のことなので・・・

>>417
それで０になれたら良いな。

0になる必要などない
戦術面だけでも相手の対処時間を短縮する効果や、より単純なセンサを
持つ誘導兵器（BAT等含む）の失探確率上昇などなど

つーか>>292では「RCSがどうであろうが」と言っている
つまり「戦車」が、ではなく「RCS」の話をしているだろ

>>292がTrueかFalseかと言われればFalseであり、
それを指摘したことを非難されるいわれはない

しかも>>403はそれに対する「反論になっていない」ということだろ
True/Falseが指摘されて粘着してるようにも見えるな

>>409
>ADCの量子化誤差を積極的に用いたAD精度向上
これも別に目新しいものではないよな
大体それをやっても結局SNによる限界があるのは同じことだ

>>410
>・戦車等が対電兼用カモフラ掛け静止状態にて待機中にJ-starsやAH64はそれを発見できるか否か。

カモフラの性能と距離に依存するだろ　

>422
そして、より重要なのは戦術的整合性をどうとるかだ。

いろんな意味での被発見率低減は、しばしば他の要素とトレードオフとなる。
技術論争は結構だが、それが戦術的にどのような意味があるのかと言うことを
考えなければ、机上の空論（クラウゼヴィッツが厳に戒めたことだ）となる。

それに、「捜索」と「偵察」の意義は、同一ではないからね。

>>423
諌めに入ったか。そのこと自体はｻﾝｸｽｺ

では
>>292自体は空論であるだろう
そしてそれを指摘された粘着を自大させたﾏﾏにするのは軍板における議論を歪めるのではないか
・・・という「意味」を書いてみよう（ｗ

>それに、「捜索」と「偵察」の意義は、同一ではないからね。
漏れは同一にしたつもりはないが、発見できるできるかどうかは「捜索」と「偵察」に大きく関係するだろね

まあ航空用ディーゼルエンジンとかいう空論を考えた椰子のいたお陰で
T-34のエンジンはあった。研究のリターンというものは考えるべきだが
それを追求しすぎると技術の発展を阻害することにもなる・・・
まあクラウゼヴィッツ同様、机上の一般論だけど

>>409
>世の中、30mmφ程度の移動物体すら抽出できるレーダーシステムがあるんだがね。ちょっとＸバンの汎用受信装置を調べてみ？
>20dBi/m^2<クラスの奴なんてゴロゴロしてるぞ。

それは強風が吹いている中、森の中をノロノロ動いている地上の300mmφの移動物体（コーナーリフレクタとかでなしに）を
それを検出できるのか？
その性能は対空目標じゃねーの？

>>425
調べてみなよ

>>421
で、その具体的な数値は？

>>423
具体的な数字に基づいた技術論争ができなければ、何を話しても机上の空論でしょう。
空想と何処が違うものか。空想的極大と極小の話しかできないなら特に。

>>421とか>>422の手合いのような、言葉遊びしか知らない奴が何を投稿したところで意味のある話が出来ない事は机上の空論どころではない、現実的な話だ。
正直SN向上のため去ねって感じ。結局技術論争できない事を自ら暴露したわけだし。

>>421
＞これも別に目新しいものではないよな
どうやってやるのか皆に説明してください。具体的な技術をです。

＞大体それをやっても結局SNによる限界があるのは同じことだ
>>409を読んだかね？
要は、30mmφレベルまでRCSを落とせるかどうかが、この話の趣旨だ。
説明してくれ。

まとめ
・ステルス車輌は擬装の手間が省けるだけであり、ステルス車輌であっても移動中に走査されたら見つかり易い
・ステルス車輌＜徹底的に擬装を施した車輌という関係がある

結論
・擬装を施して動かさない事が上空からの監視をやり過ごす唯一の手段である

これでＦＡ？

・ステルス車輌＜徹底的に擬装を施した車輌という関係がある×
前提に両者が静止していて、ステルス車両がなんの偽装も用いないが必要だ
というか徹底的に擬装を施した車輌と徹底的に擬装を施したステルス車輌に
何の違いもないため、ステルス車両の偽装にかかる手間が車両と違わない
限り比較事態が無意味

>>430
何言ってるのかてんで解からん
説明頼む

いっそのこと車両にそれそっくりのダミーバルーン引かせたほうが・・・。赤外線ヒーターつけたり砲塔回るように
すればロングボウでもわかんねーだろ。遠くなら。

T/Fの心の闇を覗くｽﾚ

>>412
インコヒーレントなレーダー波ってどんなのか教えてくれ

412じゃないが最初期のレーダーつか衝突防止装置だなあの時代だとが火花放電を用いている
全くない訳じゃないらしい
スペクトラム拡散方式のレーダーはどっちに分類されるのだろうか？

イラクのバイスタティックレーダーはインコヒーレントだった

漏れの肛門もインコヒーレントだなんですぅ

>>434
SSM以外のホワイトノイズレーダー(というのが原理的にはある)

形態ステルス無効論者　解説してくれ　君らの主張は
１）動く物体がレーダーに捉えられないためには
　コンピューターで予測不可能な非常に不規則な機動をする必要がある。
　＝F117はそういった意味で非常に不規則な機動でレーダーを欺瞞している。

２）形態ステルス等RCS低減策はあまり、意味がない・・・

それではなぜF117は空力的に大きな犠牲を払って形態ステルスを採用しているのか？
また、そのような不規則な機動をすれば、ものすごく燃料を食いそうだが、F117が
燃料タンクのお化けである形跡はない。　
理由を説明してくれ・・　一般に流布しているステルス論（RCS低減による
探知距離の短縮）とかけ離れているのはそれはそれでいいが、形態ステルス無効論は
目の前のF117の形態と矛盾する。なんでF117はこんなカッコしてるんだ？

>>439
長距離認識性≠ロックオン性

まあ口調を変えてみた訳だが

>>423
>具体的な数字に基づいた技術論争ができなければ、何を話しても机上の空論でしょう。
>空想と何処が違うものか。空想的極大と極小の話しかできないなら特に。

まあ>>292が
>RCSがどうだろうが停止していればレーダーでは原則として見えない。
と極端なことを書いた訳だからだろうか
これがおかしいだろうということを言うのに数字を出す意味は無いのではないだろうか
「RCSが極端に小さい場合には発見出来ないことも有り得る訳だが」
と言うだけで十分ではないだろうか

またそう書いたからといって粘着される理由もない訳だが

数字と言ってもカタログスペックではないかと思われるが如何だろうか

失礼。>>423ではなく>>428へのレスである訳だが

>>428
>どうやってやるのか皆に説明してください。具体的な技術をです

まあ思わせぶりに書いていることを読み取ってみた訳だが
普通にサンプリングするとLSBより細かい階調は判らないが
何度もサンプルして加算ないし積分すればLSBより細かい階調が得られると
いうことだろうか
最もノイズの統計的な性質は判っていなければならない訳だが。
またイルミネイター側で強度に変調をかけても良い訳だろうか

或いはデルタシグマのことであるかもしれないが
これは高い周波数でサンプリングしなければならないので
レーダーなどには使いにくいだろうか

しかしそれでもSNによる検出限界は存在する訳だろうか
（無限に時間を使って良いと言うなら別かもしれないが）

結局「RCSがどうだろうが」という事にはならないのではないだろうか

>>441
数字出せない以上空想だよな。
言い訳？

地上の静止目標は、PPI画面の微妙な濃淡から
職人技で読み取るので問題ない。

>>426
>調べてみなよ

それは>>426は知らないし、出来るとも思わないという事だろうか

>>443
分解能向上とΔΣ式ADCによるSN向上は等価ではない訳だが。

話題を変えながらなんとかしようとしている様にも見える訳だが

まず
始まりは>>292であり、それは間違いではないだろうか
そしてそれを指摘して非難をされる筋合いもないだろうか

話題を変えながら色々言ってもそれは変わらないのではないだろうか

反論はどれも不十分であり、理由も既に書いている訳だが

T/F（或いは擁護している人なのだろうか）は話を色々変えずに
落ち着いて言いたいことをまとめる方が良いのではないだろうか

このままではお互いに精神衛生に良くないだろうし、
レスが長くなるだけで建設的ではない訳だが

>>446
自助努力すら怠る奴は語る資格もないと思われ。

>>448
>>447の言い訳をして欲しいと思われる。

>>444

>>292の
>適切な距離でレーダー監視されている状況で動けばRCSがどうだろうが
>（ランドヴィークルの機動性では）見えてしまう。

上まあ肯定するには現実のあるシステムの数字を持ち出せば十分だろうが、
「見えない」ことを示すのには数字を持ち出してもしょうがないのではないだろうか

>>447

>>409
>ADCの量子化誤差を積極的に用いたAD精度向上方法
に対するレスであるのでこのレスでよいのではないだろうか

>>451
既に30mmφの移動物体を計測できるレーダーの話が出てると思われ。
スレを無駄に消費する事で己が行為を隠蔽したいだけかと思われる。

>>453
その情報に対するリンクもない訳であるし、
強風下の森の中で30mmφの物体を計測できるかどうかについてのレスがない訳だろうか

そもそも空中目標に対する性能ではないのだろうか

>>452
＞>ADCの量子化誤差を積極的に用いたAD精度向上方法
＞に対するレスであるのでこのレスでよいのではないだろうか

>>447で示された
＞分解能向上とΔΣ式ADCによるSN向上は等価ではない訳だが。

が間違いであることを証明しなければならないと思われ。

>>455
>>452

>>454
残念ながら地上１ｍを走る移動物体なので全く問題ないと思われ。
弾道レーダーくらいは調べてみるべきだと思われ。
検索エンジンで一発で出てくるものと思われ。

>>456
論理的にも理論的にも間違っていると思われ。

>>458
まあ証明を希望するという所だろうか（苦笑

>>457
リンクを希望してみる訳だが

>>459
noise shapingによるSN向上と分解能の向上が等価である事を証明できなければ、妄想にしか過ぎないと思われ。

>>459
>>452

>>460
検索子を知りたいのであろうか。
弾道＋レーダーでわかると思われ。

>>463
>>460　

>>461　
>>452　　

>>888
>>1001

>>464
http://www.infinition.com/English/FlyerTestCenter.pdf
これに露出面積、レーダー出力を補正すれば良いと思われ。
この程度の検索も出来ない奴が騙るのは良くないと思われ。

T/Fに絡んだ奴こそ粘着臭いなｗ

>>467
これを検索できたところでソフトがなければしょうがないのだろうか
また結局グランドクラッタについては推測するしかないのではなかろうか（苦笑

しかしT/Fもまるで粘着のようではないだろうか（ｗ

>>469
SNグラフくらい読み解いて欲しいと思われ。

>>471
>また結局グランドクラッタについては推測するしかないのではなかろうか（苦笑

>>471
グラフの数字が読めない訳だが

>>472
推測と推定では質が違うと思われ。
某所の某氏によれば60WXバンド弾道レーダーではSN2dBの領域までAPFSDSの計測可能であるとの由。
60W程度でのCWで5,6kmは余裕で計測可能であるとの由。
反論を聞かせていただければと思われ。

>>473
axial valueも知らない奴は騙ってはいけないと思われる。

>>474
それはグラウンドクラッタが背後にない状態で
非常に高速に移動する物体を計測する場合ではないかと思うがどうだるか

>>475
知らないとはなぜ判る訳だろうか（苦笑

>>476
地上１ｍにおいてはグランドクラッタの影響があると思われ。

それよりも>>447に対して誰もが納得できる反論をして欲しいと思われる。

結局話題を変えながら読めないグラフを読めなどと無茶なことを言っているだけではないだろうか

>>479
SNグラフがあると思われるが？
あのflyerを全く"読"んでいないと思われる。

>>478
>地上１ｍにおいてはグランドクラッタの影響があると思われ。
多少の影響はあるだろうが森の中の地上にある直径30mmφの物体とは異なると思われ

>それよりも>>447に対して誰もが納得できる反論をして欲しいと思われる。
>>409
>ADCの量子化誤差を積極的に用いたAD精度向上方法
というのは量子化方向の分解能向上のことであると読めるので>>452で良い訳だと思われるがいかがだろうか

>>481
＞多少の影響はあるだろうが森の中の地上にある直径30mmφの物体とは異なると思われ
その多少の影響の具体的な数値を示す必要があると思われ

＞というのは量子化方向の分解能向上のことであると読めるので>>452で良い訳だと思われるがいかがだろうか
noise shapingによるSN向上と分解能向上は全く違う概念だと思われ。

>>480
グラフがあっても数字が読めないのではいかがだろうか

>>481
そもそもΔΣ変換自体を知っての話なのだろうか？激しく悩む。

>>482
>その多少の影響の具体的な数値を示す必要があると思われ
どのくらい影響があるのかについて数値を出す必要はないと思われ

>noise shapingによるSN向上と分解能向上は全く違う概念だと思われ。
>>452

>>483
ｄBの概念を検索していただければと思う。

>>484
>>484

>>486
>>483　

>>485
また空想的極大の話をし始めたと思われ。

しかしT/Fあるいは擁護をしている人々は今でも
>>292は正しいと言う訳だろうか

>>489
そもそも>>292は極限の話とは無関係なのだろうか

>>490
不利を悟って話を元に戻すのもいい加減飽きがくると思われ。

>>491
ありえない前提を話しても意味がないと思われる。
具体的な数字を請う。数字が出ない限り、敗者は貴殿であると思われ。

ぐるぐる目が回るほどループしてるな・・・

しかし
>>292を肯定するのにAPFSDSを計測できる話をしても無意味なのでは

>>494
2dB以上のS/Nならば計測できるって言ってるんだからあながち間違いじゃないんでは？

みんなもちつけ
ドップラー弾道レーダーのフィルタ性能は４〜５桁違う
軌道変更できるパラメタがほとんど無い（ＲＡＰくらい）なので
推定レンジを小さくできるためだ
べつなレーダーの参考値としては使えないのでよろ

>>496
＞ドップラー弾道レーダーのフィルタ性能は４〜５桁違う
ソース希望

＞推定レンジを小さくできるためだ
ランドシステムだってそうだよ。10Gで機動できるなら別だが。

>>496
某所の某氏の話では位相解析もリアルタイムで可能な3次元レーダーでATMにも適用できるらしい

>>490
>>292は現状に立脚してモノを考える限り、全く正しい。

ねずみ取りのいわゆるレーダー（X/Kバンド）にも形状によるRCSの違いはあまり影響が無いようだからなぁ
探知はしょうがないとして照準妨害にはアクティブなECMの方が有効じゃない？
短時間に有効でイイなら発信機はかなり小型化できるから、発信機を射出するもありか
バラージでS/N比の海に沈めるとかでも時間稼ぎはできるかも
問題はパルスがコード化されて切りかえられるとなんともならん点か
そのうち、発煙弾発射機にチャフが詰められる時代が来るのかな

>>498
ソースは？

>>499
>>292
>RCSがどうだろうが停止していればレーダーでは原則として見えない。
って全く正しいのか・・・

APFSDSは周囲と速度が全然違うし
そんなに遠くの弾を計測しているわけでもないだろう

>>502
もしかして、戦車不要スレだから、対人・対車両レーダー限定で議論
してるのかもね。

もしかしてって、ちょっと貴方。

JSTARSの話も出てたな

>>505
だってノースロップグラマンのサイトの、ロングボウ解説ページに
固定目標も識別、って書いてあるしなぁ。

射爆場の戦車みたいな状況ならね

ヤキマの標的戦車がどういう状況か見たことあるでしょ？

>>509
>RCSがどうだろうが停止していればレーダーでは原則として見えない
ヤマキの標的は走り回っているのだろうか

>>508-509
対人レーダーで固定目標が見えないのはドップラシフトしか識別して
ないためだけど、ロングボウのような射撃管制レーダーが測距しない
（＝ドップラシフトだけ見てる）わけにはゆかない。

つまりロングボウが固定目標判別できるというのは、ドップラシフト
だけの対人レーダとは違う物という意味で書いたわけ。

ただし同じような状況でも、肉眼（可視光）なら複雑な背景の中から
目標情報を識別できるのは、単一波長でなくスペクトルでテクスチャ
見てるからで、これもドップラシフトとは関係ない。

>>511
あ、推敲してるうちに文章の意味が繋がらなくなったな。

｢ただし｣以下は無視してちょ。

う〜ん。

全くRCS低減対策をされていない戦車であっても、ちゃんと隠されたらレーダーでは見えないし
実際見つける事が出来なかった。
というのがJ-STARあたりの長距離側視レーダーの話ですね。
つまり戦車単体のRCS低減策は、現状意味が無い。

で、ミリ波レーダーですが、これはバラクーダや木の枝葉でも表面で反射するから、
擬装されて静止してる戦車相手だと、赤外線画像や肉眼並みかそれ以下の距離でしか
探知出来ない。
上で演習場の戦車の話が出てますが、そうした条件〜平坦地に戦車がポツリポツリ〜
では、>>292でもちゃんと触れられてるように「見える条件においては、それより
よっぽど早くIRおよびヴィジュアルで見られている。」

そして動けば、戦車に実装可能なRCS低減策程度では移動相関フィルタで
抽出されてしまう。

というわけで、臼砲は戦車“そのもの”にRCS低減策を実装する事には懐疑的です。
バラクーダタイプの擬装網のアタッチメントの方が効果的なんでないかなー、と。

というかロングボウ・レーダーは「ここらへんに敵がいる」と分かってる際に
ポップアップして、短時間「点灯」する、といった使い方をするレーダーじゃ
無かったですかね？

スペクトラルで見るカメラはあります。飛行船に搭載して大西洋で鯨を観察するのに
用いられてます。　LASHといいます。あと、もうひとつVIPERという対狙撃用システムも
あるんですが、これは仕組みは不明なり。昨年の無差別狙撃事件対策にも
駆り出されかかっておりました。

h　ttp://www.lashwhalesearch.org/home
これがそのHPです。

>>507
ttp://www.es.northropgrumman.com/es/pages/landcombat/landcombat_overview.html
には書いてありません。どこに書いてあるか教えてくれませんか？

空中と違って、背景雑音というかクラッターが多いから、無反射よりもクラッターとの判別を困難にするほうが有効ってことか
岩場仕様で樹林の中に入ると目立ちまくるし、逆もあるだろうから取り外し式のほうが向いてるよね
ミリ波の場合、あまり透過しないから、停止時には従来どおりの偽装することで光学と共に電磁波による探知からも逃れられる？

パルスドップラーで移動物を対象に探知されるのに対抗するのなら、無反射（反射方向限定）も有効では？
こっちは反射率とかを偽装とかで同じにしても、反射波が存在する限り検出される可能性が高い
もっともRCS低減とはいっても戦闘能力を損なわずにやる方法があるとは思えない
アクティブに妨害するほうがまだマシのような気が　発煙弾とチャフ同時発射とか

USS Virginia SSN774 様、サイト内検索でいっぱい出てきました。よって、
>>515は無視してください。
たしかに、静止および移動目標の探知、識別、追尾、優先順位付けなどの
記述がありました。

>>513　
＞全くRCS低減対策をされていない戦車であっても、ちゃんと隠されたらレーダーでは見えないし
＞実際見つける事が出来なかった。
＞つまり戦車単体のRCS低減策は、現状意味が無い。

下記の理由でRCS低減策が不適当なのは同意だが、レーダー索敵が脅威でないとは思わない
目視だって見落とす場合がある。目視では無理な遠距離の戦車らしき物体を
発見できる場合もあるなら、見落としがあっても索敵ツールとして十分役に立つ。
あやしいと思われるところに、赤外線画像ズームカメラ搭載のUAVを派遣すれば
よいのだから。赤外線カメラUAVの捜索範囲の絞込みに有用と思う。
（ただし、見落としの結果、至近距離にいきなり敵が現れて驚く場合もある
だろうが）

ただ>>516氏の言うように地上は空中と違い無反射より迷彩（背景クラッターへの溶け込み）
が有効なので、アタッチメント電子迷彩キャンバスのほうがRCS低減外形より
有効というのは激しく同意

動いている場合のパルスドプラー対策とレーダーホーミングミサイル対策は
RCS低減が有利というのも同意。　同じようにクラッターを背景とするシースキマーでも
新設計の椰子はRCS低減（反射方位限定）考慮しているらしいから有効なんじゃなかろうか？

電子戦装備でアクテイブが有効は同意だが

>>510

↓で探してみたが矢張り戦車は見えないようだ。
ttp://www.yamaki.co.jp/index_1.html

例えば時速5kmでも「動けば見える」のかね？

雨に濡れた葉や枝がわさわさ動いているのがクラッタ源では難しいような

ドップラー変移の継続時間でフィルタリングすれば5km/hでも判別可能でしょう
反射波がある程度あって検出が継続して行われることが条件ですが
3歩進んで2歩下がるとかすりゃ判別不可能かと（笑）

>>521
それをやっちゃうと大部隊がじつは氾濫した河川なんてことになる
この辺、複雑なフィルタを使おうとどうにもならない罠

まあ地図と付き合わせても、９０式戦車が流れに任せて浮上航行
してるかもしれないから、結局目で確認する必要がある

>>521
戻る必要もないよﾅｰ

>>520
ったく、レーダーの基本くらい勉強しろっての。
測距、測速−測角だけがレーダーじゃないし。
無知って本当に恐ろしいと思うよ。
ミリ含めて。

>>518
そりゃ考え方がおかしい。
＞同じようにクラッターを背景とするシースキマーでも新設計の椰子はRCS低減（反射方位限定）
＞考慮しているらしいから有効なんじゃなかろうか？

レーダーという言葉に呪縛されてるね。間抜けすぎ。
ちょっとくらい信号処理技術くらい予習しとけ。WW2程度の信号処理技術で物事言ってんじゃないよ。

表面走査時に得られるシグニチャ"値"を空間軸、時間軸でフレーム毎に平滑化処理を実施すれば
低速移動物体も簡単にも付けられる見つけられるんだが。平滑ミスした部分＝移動体だからな。

この方法はステルスだろうと、ステルスじゃなかろうと移動している限り確実に見つけられる方法。
T/F氏が言ってるのが正にこれだわな。木の葉とか水面のざわめきのような周期的な動きもフィルタリング可能だし。
厳密には「移動量」フィルタだかね。

AV機器的な言い方をすりゃ動き非対応型3次元ノイズフィルタっつぅとこか。
既に地上管制レーダーなんか其の方法で実装してるから滑走路付近で動く車輌や人間も余裕で抽出できる訳。
時間、周波数、位相以外に「信号そのもの」も情報であるくらい、そろそろ察してくれ。

そら、地表を「精密に、しかもリアルタイムで模擬」可能な擬装方法があれば話が別だがね。
できるん？

>>525
あんたアフォですか、引き籠もりだと知らないだろうけど
波は上下してるんじゃなくてレーダー上は進んでるの
ついでに海流なんてものもあって蛇行や渦巻いたりしながら
人の歩く早さや走る早さで流れてる
だいたいスコープ覗けば波が写っているのは否定できない事実でしょ
端末の前からだってレイセオンあたりのパンフ見りゃ一目瞭然だ
揺れる枝も前後動だけに限っても、葉の向きが違うため
エコーの総量に明らかな差がでるの、お判り？

何言ってるか良く判らないな（苦笑）

＞波は上下してるんじゃなくてレーダー上は進んでるの

津波ですか？

＞ついでに海流なんてものもあって蛇行や渦巻いたりしながら
＞人の歩く早さや走る早さで流れてる

ここって陸の上の話じゃない？

＞揺れる枝も前後動だけに限っても、葉の向きが違うため
＞エコーの総量に明らかな差がでるの、お判り？

繰り返しエコーくらい、簡単に修正できますが？
貴方は繰り返しではないことを証明しなければなりません。

＞だいたいスコープ覗けば波が写っているのは否定できない事実でしょ
＞端末の前からだってレイセオンあたりのパンフ見りゃ一目瞭然だ

測距離PPI画面と間違えていません？

＞津波ですか？
あなた波頭を見たことない？
マジで驚いてます

変なのよってきちゃったよ

あーもうごちゃごちゃうっさい。

よく判んないけど要はあれだろ？日本が誇る世界一の「ハイテク〜」なら
擬装してじっとしたままの兵士だろーが何だろーが自軍兵装の射程外から
アウトレンジ出来るんだろ？

何せ、ゲームボーイやパソコンソフトを見れば判るように
日本の技術は世界一なんだから。

>>530
パソコンソフトはmaicrosoftだと思われ

それなりに冷静な進行だったのに・・・

>>528
っていうかさ、ちょっと意味不明なのよ。その言い方は。
波頭が「車輌並みの大きさをもって移動」してるのは津波以外ありえませんが？

みんなおちけつ

じゃ放置しる

>>533
大島へでも船で行けば、車両サイズの波頭などごろごろしてます
なんか海を知らないこのパターン覚えがあるな(w

冷静に「古い技術をさも最新の技術の様に」話してて幸せかい？

現代のレーダー情報処理は、昔からある元信号から抽出された時間、周波数、位相のほかに
「信号そのもの」も範疇に入る事を説明したまでだがね。

暗号化圧縮信号を送受信することで信号由来を調べたり、時間依存型の平滑処理を掛ける、
移動感度はフレーム間引きで行う等といった信号処理は
デジタル化信号処理が一般的な現代では非常に普遍的なものですが？

>>536
川とか湖で発生しますか？
ここは何を語るスレですか？

もうすぐタンカー改造揚陸艦出現の悪寒

あげ

陸上と海面って、現代電子機器にとっては同じなのかね？
ようしらん

>>538
おちつけ
川は流れてるからその論だと絶対に見える
冷静なレスを返さないと弄られつづけるぞ

>>541
基本技術は同じだよ。ただし、グランドクラッタとシークラッタでは、その波高さ、発生頻度及び周期、そして何よりも対象脅威の大きさが異なるので、抽出パラメータに違いが出てくるだけです。

>>542
川で車輌並の大きさをもつ波が常に発生していればね。
それを証明できない限り無駄ですわ。あの論法は。
平滑化というのは照射面積をも含みますし。

>>543
海上には山も丘もないし、建造物も無い
シークラッターなら、一定のフィルタで除去可能だろうが
陸上の様々な地形、構造物などがあるから
ユーゴで、ＮＡＴＯの航空攻撃がほとんど野戦軍を撃破出来なかったのでは？

ユーゴ空爆で破壊された戦車は１割程度
湾岸でも２〜３割だったとされるが？

>>545
それは若干見当違い。かな。オイラの言い方も若干悪いと思うけどさ。

私がさんざ言ってきた事は「移動物体」は抽出されるということであって、地形や建物、
そして擬装等を用いた状態で「静止」しているものに対しては全く言及していません。

要するに、民間人の車両などがいない隠蔽物の無い平地でなら
移動している戦闘車両をレーダで検出することは可能ってことだね。

……陸戦と海戦の違いを浮き出させるなあ
まったく違うわけだ。

>>547
＞要するに、民間人の車両などがいない隠蔽物の無い平地でなら
＞移動している戦闘車両をレーダで検出することは可能ってことだね

基本的にはそう。しかし、現実にはその前提はそうそうありえない。
そのため、J-Starsから得られた「車輌数」「車輌配置」「移動ベクトル」情報は、
衛星情報等とクロスチェックされ、「何処から移動したか」を特定する必要があるのだよ。
実際、そういう運用をしているわけだし。

衛星情報をフィルタリングし、余計な情報をふるい分け
必要な情報を分析し
J-Starsから得られた「車輌数」「車輌配置」「移動ベクトル」情報などと比較し
その情報を現地軍司令部に送り、タイムラグを判定して
下級部隊に情報をおくってやっと役に立つわけだな。

やっぱり海上とは比較にならないね
米軍しかできないだろうなこんなこと。

>>549
戦略級の運用はそうだね。
海上のは知らないけど。＜同じじゃない？

しかも、それは車両「らしきもの」がなんなのかは、結局地上部隊の
情報が最重要、と。

Armourかなんかに、テクノロジーの発展が促した物は捜索能力の
向上であって、偵察能力ではない、という意見が載っていたな。

>>550
海上には遮蔽物が少ないし、高低差もないし
建築物もないし、民間人が買い物のためにお出かけすることも無い

戦闘単位は艦艇や航空機が最小で、歩兵が最小単位の小隊や中隊とは
通信やデータリンク能力も大違いだから
海上と陸上では根本的に違うわけですな。

機甲師団なら、戦車・装甲車数百、トラック数百〜千数百になる
地形が複雑なら通信が常に確保されるわけもない
米軍の空母戦闘群でも艦艇十数隻、航空機数十〜百数十がせいぜい
通信途絶はほとんどありえない

陸上と海上を安易に比較するのはむりぽ
海の人（非コテハン）がよく誤解するんだが、海で可能だから陸でも可能ってことはない。
　

>552
＞通信途絶
無線の中も、色々大変らしいね。平壌放送とか、不通の穴とか。

>>553
有線は戦車に切られるし（ｗ
マイクロ波は伝達距離が限られ、指向性が強く、地形に左右されるし見通し外は駄目
FMは中途半端、射程の長いＡＭは情報量が…
まさに通じん（ｗ

>>554
そこを超高空に浮かべた無人中継機でだな

>>555
そこを通りがかりのASATがばっさりと

見かねた防空気球が助太刀いたす

>>554-557
そんな下層の争いを、通信中継衛星があざ笑っておりました。チャンチャン♪

その衛星に照準を合わせる猊下のレー・・・

かくも不毛な争いを尻目に飛翔する伝書鳩

>>551
今のところはね。
しかし、UWBを用いたレーダーが実用化された場合、
highの領域で形状毎もっていかれる可能性が全く否定できません。

少なくとも高周波SARを用いた形状取得は90年代後半からの研究開発トレンドです。
残念ながら現状では(Ka波SAR)その精度の問題で詳細な形状が取得できず、SARによって得られた3次元像に対して、
IIRをテクスチャとしてマッピングすることでようやく戦車等が認識可能であろうといった状態です。

その報告例では、非常に面白い事に平面形状を成す、所謂ステルス様形態の車両はエッヂ含めて綺麗にデータを取得
されていますが、T64のような鋳造砲塔をもつ車輌は車台上部の形状が上手く取得できず、先に示したIIRマッピング
の併用によって、ようやく認識可能な状態になっています。砲身は解析精度上取り込めない模様です。

それにしたって、都市部のような見通しの悪く、電波が建物を回り込む事で受信器に過干渉を起こすterrainではSAR
としての限界が露呈されています。つまり、データ取得が極めて難しいということです。

この件に関しては、予めterrain情報を取得する事で回折基礎情報を取得し、そしてSAR情報精度を向上させるという
手法等が提案されています。回折や乱反射情報も情報源とするということですね。携帯電話でいうところのCDMAのよ
うな感じでね。

>561
あのね。。。湾岸の時には、数キロの地点からヘリで撮影した映像ですら、スカッドの
ダミーと本物を判別できなんだのよ。

形状云々だのレーダーの精度だのとは別次元の話なのよ。捜索と偵察の関係
言うのは。

>>562
それは明らかにミスリードですね。
人間の目だったらダミーであることが判るのですか？
それだったら、貴方のいう事は判りますがね。
判るはずもありませんが。
もし、人間の目でみても明らかに判るダミーであったら機械のほうがよほど正確に計測できます。

大体にして、そういう極限的な前提を持ち出されても意味がないのです。
しかも、捜索と偵察との関係でもありません。例示自体間違いです。

もっと的を射た例示をしてもらえませんか？

>>563
餅つきなさい。軍隊は物だけで成り立っていないのですよ。

>>562
ついでに言っておきますが、そのscudのダミー弾頭はドンガラではありませんでした。
慎重に設計されたダミーウェイトが入っています。
外形及びダイナミックスがほぼ同じものに対して人間の目であったなら判別可能なのですか？

あえて貴方の的外れの例示に対してreplyすると、真偽が判らなくても形状やダイナミックスが真弾頭と同じであり、
かつ予想着弾地点が人死等の被害を生じる可能性があるところであると判断されたならば、真偽はともかくより安全な位置で迎撃することでしょう。

>565
あのなぁ。。。人間の目が見るのは形状だけとちゃうの。

人間の行動、士気、その他諸々を含めて調べるのが「偵察」なの。

何のために「強硬手段による偵察」つーもんがあるのかと小一時間（略
こういう人間の亜種が「ＵＡＶ万能論者」とかにはわんさといるんだろうな。。。
米軍の騎兵の中の人も大変だ。。。

>>566
では、誤った例示をもってミスリードしようとした行為に対して何らかのアクションをお願いします。
そして、より具体的な例示を示してください。
数値化できないものをですよ。

言っておくけど、心理的な部分まで（知識が無いのに）論述しなくても良いよ。
そっちのほうも行動心理学に基づいた数値(＝モデル)化が始まってるから。
具体的には心理的抑圧を与える攻撃法を筆頭とした、行動(強制)誘導（フォース）モデルだけどね。現状では。

今に煽り機能がつく人工無能も作られるかもしれないな(笑)

ん？何がミスリードなのかしらんが、複数正面に敵が集結、勢力が
大きい方が主攻撃正面だろうと見積もっていたら、実はそっちは
囮で勢力小さい方が主攻撃を受け持っていたとか、そういう先例は
案外多いと思うんだが。

戦訓集とかたぐって説明する必要ある？あるなら調べるけど。

ﾐﾘじゃないけど、マレー戦線だったか、車両を用いた補給が頻繁に行われている
部隊があって、かなり頑強に抵抗するかと思ったらあんがいあっさり引き下がった。

新品と思われる弾薬箱や燃料缶を調べたら、実は空だったなんて戦例あったよな。



レーダーとかでそう言う箱の中身を調べられるなら話は別だけど。

>>568
＞攻撃法を筆頭とした、行動(強制)誘導（フォース）モデルだけどね。現状では。

あの、それこそが「強行手段による偵察」なんだけど。。。まさか、自分は
まったく未知の、新しい軍事テクノロジーを知っているんだぞ！とか思ってた？


まぁ、両者が違うっていうんなら、その辺説明キボンヌ。

833 名前：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q 投稿日：2003/08/29(金) 20:43 ID:wdVkdp0I
>832
５９巻って何巻だったっけ？

>>571
ん？そういうのを「自動化させよう」という動きがあることを述べたまでだが？
必ずしも人間が行わなければならない訳でもないという意味でね。

370 名前：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/26 23:08 ID:7YKlS5YO
ヤバイ。カールゴッチヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
７４式ヤバイ。

なんでこういう馬鹿が居るんだろう。。。


「レーダーとかセンサーの技術向上で偵察能力は向上する！」
↓
「捜索と偵察はちがうよ」例：威力偵察
↓
「威力偵察を自動化する技術が開発中だ！」




議論がシフトしてんじゃん。。。典型的な「詭弁の技術」例だ・・・

>>575
間違った例示を行ったミリを弾劾してください。
的外れた例が示されたがために現状に至っているのです。

えっと・・・話が混乱してきているんだが？

人間の目視から、レーダー・衛星による偵察を含めた「視察による方法」
だけでは偵察任務を果たすことが出来ないって話を漏れがして、それに
大して「強硬手段による偵察を自動化する手段」云々？？？


いったい漏れに何を語れって言うの？つうか、たとえ自動化された物で
あったとしても、強硬手段を伴っている時点で「レーダーや衛星だけで
は（＝捜索手段の向上だけでは）偵察任務は遂行出来ない」って
意見になってしまっているんだが。。。

>576


つまり>577って事なんだが。。。捜索手段「だけ」の向上では偵察能力
全般の向上にはならないと言ったが、各種偵察手段の「自動化」まで
否定した覚えは更々無いが。

>>577
人間であっても”そこまでしなけりゃ”偵察できないってことでしょう？

>579
は？人間「だからこそ」そう言う手段で偵察出来る、って話だが。
少なくとも現状は。


何度も言うが、捜索手段は質的向上して、人間の能力以上のことが
出来る。
が、捜索だけでは「偵察」任務は達成出来ない。


何度も逝っているはずだが？

　１　行　レ　ス　に　な　っ　て　き　ま　す　た　！


それが何を意味するのかには敢えて言及しませんが。

>>580
それとスカッドの話はどうつながるん？

>582
ん？スカッドのキャリアに燃料注入する「振りをしていた」のを確認して
ダミーだと分かった、って話とか、その辺はかなり有名だと思ったんだが。

>583
捕捉。つまり、映像（画像、ビデオ、レーダーとかも広義には入るか）だけでは
知り得ない情報を、接近・潜入して得ることによる「偵察の効用」って話だな。

自衛隊的な言葉だと「潜入による偵察」って事か。

敵の集結しているところに潜入して、戦車の燃料タンク調べたら
空に近いのに気付き、敵の補給が滞っていることを察知
↓
攻勢作戦に転移


ってのもどっかであったね、確か。

>>583
その話は知ってるよ。
そうじゃないでしょ？＞あの話

私が言いたいのは捜索も極まれば偵察任務のかなりの部分が自動化されうるって事なんだがね。
あの話だって、光学系の解像度が激しく向上していたらまた別な話になっていたでしょ？

後、偵察隊の重要な任務に「前進経路の偵察」とかもあって、主要な橋梁の
爆破準備とかを調べるのは重要な任務なんだが、橋桁の裏とかまで偵察
できる技術は、寡聞にして聞いたことが。。。


あったわ、そういえば。虫型偵察ロボット。でもそんなの現状では実現の目処も
どうだか、ってレベルだと思うぞ？

>586
解像度がいかに上がったとしても、燃料ポンプを突っ込んだ先まで
「映像化」はできんだろうに。。。

至近距離までＵＡＶ飛ばして、燃料注入の音を採取するか、燃料が
わずかに揮発して空気中に漂うのを検知させるのか？




。。。。。だんだん冒険チックになって来ているが。

つうか、映像による偵察能力なんて、現状で進化の限界に来ているだろ、実際。

>>588
燃料入れたら、ノズルの先から後走り液が滴るわけだが（ｗ

それはそうと、捜索手段の究極化は偵察手段の代替にもなりうるは納得かね？

>>589
どこが？
限界であることを示すソースを希望します。

>590
入れるときは垂れていないし、出すときはウエスでふき取る動作をする
事により、そんなのはいくらでも秘匿可能。


欺騙行動であっても、実行動に究極まで近づければ映像による判断
だけでは「偵察任務を達成し得ない」ことは納得したか？

>>591
はて、現状では衛星から表情まで確認出来るんでしょ？まさか毛穴まで
見えるレベルになれば、更に戦術的な意義がアップするって事？

まさか、解像度はまだ上げられるって意味でいってるんと違うよね？
「偵察能力」って逝っているんだけど。

本気汁は模擬できないね。

>>592
＞入れるときは垂れていないし、出すときはウエスでふき取る動作をする
＞事により、そんなのはいくらでも秘匿可能。

そりゃ見られている事を「知っていたら」でしょうに。
後だしじゃんけんですわ。それは。

＞欺騙行動であっても、実行動に究極まで近づければ映像による判断
＞だけでは「偵察任務を達成し得ない」ことは納得したか？

誤解したくないんで、再投稿希望。

>>593
１０点。

>>594

　と　う　と　う　荒　ら　し　に　な　り　ま　す　た　！

>>575は折れだけど、折れ以降グダグダになった事を評価して頂いても結構（ｗ

>>595
> そりゃ見られている事を「知っていたら」でしょうに。

欺瞞工作は「観客」の存在を前提にしているのだが？

>595
えっと。。。笑うところ？


誰も見ていないところで囮せいって事？

>>598
それにしたって限度があると思うがね。
あんた、自分ンチでも人目があるところと同じ行動を取りますか？

たしかに575まではなんとなく読めたけど
後はぐだぐだｗ

>>600
だ・か・ら

誰からも見られていないって思っていたら、そもそも燃料を入れるふりなんて
しないでしょうが。

そもそも囮というのは、見てほしくてしてるわけでしょ？

>>602
じゃ、スカッドの擬装のとき本当に燃料入れてたらどうなるんかね？
もし人が見ていると判っていたら、本当に入れてたと思うが？
それを判定できるかね？
判定根拠を言ってくれ。

たとえライブカメラで継続的に撮影できても、それを分析するには最終的には人間が必要
人間を前線に派遣して偵察した場合、ある程度の下処理はして、しかも偵察対象に合わせて偵察方法を変えてくれる
エシュロンとか衛星偵察の問題は現状ではこれやね
対地上レーダーも同じで、情報が増えるほど分析に手間が掛る
怪しいところを別のセンサーで探って絞り込むのこと必要だけど、資源は無限にあるわけじゃないし
センサーの能力が一番進化してるのは医療関係だけど、現状では分析はほとんど自動化出来てないからなぁ

ちなみに、敵戦力を引きつけるための偽集結とかだったりすると、指揮官
以外はその事実を知らないこととかもあったりする。

>604
物理的に、囮に「燃料まで本物」を実現させるだけの余力は
無いだけだろ。

>>604
グダグダも極まれりってとこなんだが…

見てるかもしれない、という前提だから入れるフリをしたんでそ。
なぜフリだったかはそのときの司令官に聞いてくれ。
燃料を調達する余裕が無かったとか、そこまでしなくても
だませると思ったとか、いろいろ理由はあるだろう。

逆に、入れるフリでなく実際に入れても別に問題はなかったわけで。
囮としては入れるフリか実際に入れるかはどうでもよい。

>>608
勢い込んで突っ込んでみたがいいが的確に反論されて困っている御仁発見（苦笑）

>>609
そう言われても、608は今日の初レスなんだが…
そろそろ議論に無駄なコストかけるのはやめよーや

>>607
そんなのはどうでも良いのよ。
「そこまで見てないだろう」という前提があったからこそ燃料を入れる振りだったことくらい認めれば良いじゃん。

人間ならばどんな些細なことでもわかるんだろ？
判定基準を言ってくれよ。
フェイクと誰もが判断するに足る基準をさ。

>611
距離５０ｍ程度なら臭いで分かる。車両まで接近すればタンクを覗ける。
条件が良ければ１００ｍでも音で分かる。

他に何か必要？あと、出来れば橋梁偵察について語った部分にも
意見をお願いしたいねぇ。

>>人間ならばどんな些細なことでもわかるんだろ？
んんん？そんな話だったっけ？

画像・映像だけで全てがわかるわけではないから
人間が実際に近づいての偵察も必要、てことだと思ってたが…

つーか>>562と>>563の時点ですでに噛み合ってない罠（ﾜﾗ

>>612
＞距離５０ｍ程度なら臭いで分かる。車両まで接近すればタンクを覗ける。
＞条件が良ければ１００ｍでも音で分かる。

それは燃料を入れたふりの話でしょう？話を摩り替えないで下さい。
「そこまで見られていること」を前提にホンモノの燃料入れたフェイクを運用しても、貴方は判りますか？と聞いています。

>614
スカッド本体を調べれば分かりますが何か？つまり、そこまで目標に
緊迫して、各種手段を講ずることが出来る点こそ人間による偵察の
利点だと（漏れ以外の奴も含めて）何遍逝っているんだと。

>>615
それ以外出る幕がないってことですね。

>>616
現状、人間以外にできんのだからそれで十分じゃん

大体にしてどうやって接近できるんだか。
ミリ哲必死だね。偵察部隊は何でもあり？（ｗ

>616
あの。。。。段階的視察って分かります？

現状でＵＡＶやらレーダーやら衛星やらで偵察出来ない部分で、人間に
出来る部分ってどんだけ幅があると思ってるんだ？

スカッドの例だけでも聴音から実物触るところまで、実相確かめるために
いくつもの段階的な手段があるってのに。

>618
潜伏斥候って・・・やめた。


偵察のての字も考えたことがない人間に。
「長距離偵察」とか、その辺を斜め読みしただけでもちったぁ
（略

>>619
もうスルーしてもいいんじゃん？
どうせ、マン−マシン・システムというような用語や、
その利点もわからぬ輩なのだろうから。

>>619
で、燃料入って、電源入っててもそれがフェイクだと判るの？
その判定基準は？
それ以前に、近接まで接近するまで何時間？

>>622
もうやめとけ
斜め読みしてみたが、粘着にしかみえないぞ。

センサーで出来ないことが、訓練された人間には出来る
当たり前の話なんだが……
いくら画像が進化しても、ライブでアイドルに会うのは違う
モーヲタでもわかることだぞ。

>>622
なんか戦車不要論者と言ってることが似てきたな

ミリも誰も、人間による偵察が完璧だなんて言ってないと思うが。
機械だけではできないことがある。それを必要だから人間がする。
それだけの話ですがな。

もしフェイクと見破ることができなければ、だます側が上手だというだけの話。
まさかフェイクは常に完璧だから人間の偵察も常に役に立たない、
なんて言うわけじゃないよな？

戦史も戦術も全然興味ないけど、武器屋の広告には目がないぜ。

>622
つーか、そう言うのがフェイクかどうか分かる人間を同行させないで偵察すると
言うのが前提では話にならない。

接近時間は彼我の距離、警備の度で全然違うだろう。ちなみに、夜間の徒歩
斥候は１ｋｍ／ｈ程度。

>>624
綺麗なまとめお見事。

>>626
ってことはミリの言った前提は普遍的ではないということですね。

>>619
人間と車両じゃ情報を入手する速度に差がありますが。

>624
> なんか戦車不要論者と言ってることが似てきたな
むしろヘリ２００機に（ｒｙ

言いたかったことを纏めてくれてｻﾝｸｽ。

>>626
＞夜間の徒歩斥候は１ｋｍ／ｈ程度。

そんなところだろうね
闇夜の曇り空だったら、迷って側溝に落ちたり
ゴミ穴に落ちたりしたことありませんか？
気がついたら出発地点に逆戻りとか・・・

>628
何を指して「前提」なのか不明だが、潜伏斥候は極めて普遍的な手法。

>>629

車両に乗りっぱなしじゃ、自分が先に発見されて本末転倒。

>>633
車両偵察って、威力偵察以外にあるかね？
隠密偵察考えているなら、かなり危険だな（頭が）

>>633
斥候なんて、電波垂流せば結局はばれるもんだ。そのために距離を保っ
たまま情報を入手する必要があるのだが

対地レーダーとかはスクリーニングというか大雑把な把握には良い面も多いんだが、確定情報は結局人間が行ってみないと
偵察要員も無限に居るわけじゃないから、絞込みできるのはありがたい

医療関係はスクリーニング段階の分析すら人力だけどな
解像度が上がって仕事が増えたけど分析は人間任せ〜
複数方向からの画像から立体構築できても、結局は人間が見て分析しとる
だれかなんとかしてくれ

>634
じゃあ自衛隊の偵察隊は、全て頭が危険だな。

つーか、一番危険なのは、脅威の度（主に敵の対偵察手段）に併せて
軽快な上下車をする、という柔軟な思考が出てこないおまえの頭だが。

>>635
斥候って電波垂れ流すのか？？？
普通は徒歩で帰投し、口頭で外哨長なりに報告するもんだが。

自衛官の友達でも見つけて、歩哨・外哨のレクチャーしてもらえ
話にならない。

だからぁ、視察には隠密手段と強行手段があってぇ、細分化すると
視察によるとか潜入／潜伏によるとか射撃によるとか威力偵察に
よるとか色々色々・・・・ああ、もういいや。

おまえ達の「偵察隊」ってのは、大戦略に出てくるジープのやつと
ＲＣＶしか無いんですね？

>>620
「長距離偵察」て、日本語の本ですか？

ちなみに、オートは伝令通信の手段としても有効です。

ヘリでの空輸可能、人力で押すこと可能、狭い場所、不整地、様々な
地形で運用可能。

隠密手段による偵察が主の軍隊では、実はかなり重要な装備品。

「偵察」で何もかも一括りにしてる厨がいるようだが。
それじゃあ戦車と装甲車と自走砲の区別がつかないマスゴミを笑えないぞ。

>>640

「ザ・ラープ　長距離偵察部隊 」ではないかと思われ。

>643
ああなるほど。それでしたらむかし読みました。ありが�d。

>>641
オート三輪は伝令通信として使えるのか、知らなかった。

>>645
ふふふ

>>645
ほのぼのしてて悪くないかもｗ
ヘリで運べるオート三輪、手で押せるオート三輪、
さまざまな地形で運用可能なオート三輪…

　 　　　　∧＿∧　　　　
　　　　（,,・∀・)　　　　ていさつでちゅ
　　　　　(　O┬O
　〜　　◎-ヽJ ┴◎ 　ｷｺｷｺ

もはや必死なのかネタなのかようわからん・・・

装軌マフィアの一員として
ttp://www.litefootatv.com/

オートも装軌〜♪

いやむしろ現代の技術でケッテンクラートを復活させてほしい。

>>651
金を積んで光岡自動車に頼め

乗り遅れたか・・・

>>562のﾐﾘの言は間違ってはいないだろうが
>>561へのレスとしては変だな

人間による確認は必要だが、機械が不要になるわけじゃないし
機械の性能が上がらなくてもよいとはﾐﾘ自身思ってないだろう・・・
>>561は捜索と偵察の関係なんて話ししてないし

>>653

おかしくないだろう？>>561は>>551（捜索と偵察の問題に関する
話題の一環）に対するレスなんだから。

>>654
そうか。これは失礼

あげますよ

　ケッテンクラートの前輪(単なる車輪)って、操舵の役に立ったんでしょかね。
　なんか単なる飾りのような・・・。

>>657
前輪なしでもハンドル舵角を大きくとれば曲がりたい方の履帯にブレーキが
かかって操舵可能なんだが、むしろ直進の保持に役立っていたのだとか。

ケッテンクラートが前輪外して走ってる写真、見たことある。

>658-659
　なるほど、あれじゃ超信地転回はできないよなぁ、と思ってたですがハンドルが左右軌道の回転も
制御してるわけですか〜
　車輪が直進性の保持に役立つというと、菱形戦車の超壕目的でひっつけた車輪みたいですな（笑）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ryｭ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 (=ﾟωﾟ)ノ ＜ 戦車マンセーだぃよぅ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/i_y_ﾞi)_　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _ .,　-ｰ '''´,}f}f''´ｰt-┐　
lﾆ[lｺﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニ{二二匚￣}〕 !|e　福 　 }f}f　　 |　;|
　　　　　　　　　　　　　　　┌―‐｀`''ｰ‐---r┴┴‐-｢￣|ｰ｢￣|ー┐
　　　　　　　　　　　　　　,ィ'^''ｰ -　､ 、_　 _|_ _ _ i´｀|　　| ;| 　 |_ｒ=ュ
　　　　　　　　　　　　　 r'~''､､＾~ﾆュｭ=ｰ-'イ｢￣k ｰ'|　　| ;|　　|｢￣ |
　　　　　　　　　　　　　 { l ｀i~Y´~Y´Y~ヽヾ}ヾ~,ヽ-i!｣＿;｣;｣＿;｣ヽ~ヾヽ
　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ'ヽ人_ﾉi　l　 l　} ´￣}ーー―ﾟ'ｰ==‐'7　~~}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀~｀＾`''´''ﾞー -'＾￣￣￣￣￣'ﾞー -'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三　　　　　　　　　三三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三　　　　　　　　　三三

戦車がないと総火演がつまらなくなるので戦車は必要

よってこのスレは　　劇　　終

>>662
スレタイをちゃんと見ろ。

つか被害担当なので無くなると馬鹿が新スレたてる。

さっきまでの被害担当艦らしからぬ問答はなんだったんだよ！
あれじゃ夏厨は近づけんぞ。

>>664
ミリ鉄の相手は立派に厨だったぞ。

つか、さっきのみたいのは「押し問答」と言う。

ミリも立派に厨だったけどな。

まあ確かにあいつは喜んで厨の相手をしちゃうあたり以下略だな。

ミリが「レーダーとか長距離からの画像“だけ”ではわからないこともある」といっとけばいいものを
自慢げに捜索と偵察の違いは云々と言いたれたことが問題の始まり

何故短い時間にレスが殺到するのだろう・・・

あげ！

>668
だから、そう言ったのに理解してくんないから「偵察と捜索」まで
言及せなならんかったんヤンキー。

戦術上の一時撤退をしそこねて、スレ数の消耗戦をやらかした香具師が、
なんかいっとります、大佐殿！

厨房が暴れるためのスレッドであるので厨房相手なら何をしても問題なし。

厨房と戯れるならば汝厨房となるべし。

>>671
理解できたら厨じゃないやん。

ミリの前提も凄かったけど。
勝ち名乗りしたところで説得力が全然ないし。
ここSF板か？とｵﾓﾀ

相手がワルツならワルツを、ジルバならジルバを踊るんだよ。って古いな。

ところでこのスレのミリ自作度は何割？

最終的な勝利者はT/F氏ってところか。
結局正しかった訳だし。

>>669
ほら、自作好きなごっぐたんも居ることだし、多めに見てちょ(藁

>>678
自作好きって何の話?

>>679
トリップの中に「ＰＣフェチ」って。

・・・・(゜∀゜)ｱﾋｬ｡
PCについては全く疎いぞ俺は。

T/Fは結局間違ってたろ

てゆーか勝ち負けにこだわるのはT/Fﾗｽｨ

>>682
ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`）必死な方がいらっしゃいますね

>>630　ミリさん
あなたの論争の相手は漏れではない。要は民間人と自衛官の一般的な論争と
思われ。

読んでで面白かったし、素人が職人に語るなよっていうのもわかるが・・
>>561は別に間違っちゃいないと思うけどな。

まあ、UAVとかはまだいろいろ不完全なんで人間に頼る部分も大きいって
話でそ？　でも、561は人間が要らないって言ってるわけじゃないんだから
ミリさんの562も正しいが561へのレスとしては擦違っているような感じがする。

UAVやレーダーは飛び道具だから、不完全な点を改良して捜索だけでなく偵察ツールとしても
使えるように改善するって話だんべ。

UAVや対地上レーダーに不完全な点があるから、”あんなもん役に立たない”と決め付けたり
震災や邦人救出は現在のオフィシャルドクトリンに入ってないから自衛隊に関係ないとか
とかは、悪い職人気質というか頭硬いとおもうけどな。

>>684
＞UAVとかはまだいろいろ不完全なんで人間に頼る部分も大きい

ﾐﾘ哲氏が言いたいのは煎じ詰めると
「UAVや地上捜索レーダーなどは相当進化しても、人間の五感に比べると得られる情報量が少ない」
ということになるんじゃないかな。つまり機器が完全でも、それらにできるのは完全な「捜索」に過ぎない、
ってことでは。

つまり、レーダー波なり光学的なものなりのセンシング手段が発達しても、それらは基本的には
視覚的なものに過ぎないうえ、それらが得た情報はインターフェース上やはり視覚的なものとして
表現されるわけで、そこにはどうしても限界があるってことでしょう。
音や匂いなどなどを、バーチャルに再現してくれるような機械が出来てくるまで、捜索機器では
人間がその場の空気に触れる偵察にはかなわない部分がかなりあるってことでしょうね。
どこを偵察するか、という判断なんかには役に立つと思いますが。


まあ、履歴書・身上書がどんなに詳細かつ正確なものであっても、結局面接でしか分からないことも
多いって言うことと同じなんじゃないでしょうか。

夏も終わったねぇ・・・
他のスレも静かだこと・・・

>捜索と偵察

私が思うには

UAVや最近の進化した各種機器探査は、
「深度や正確性については人間をはるかに上回る情報を得られる」が
それはあくまでも、装置ごとに関連性のない、バラバラの情報に過ぎない。

その為に、それを集約し関連付けて真実を見定めるという、
有機的経験的な判断を必要とする作業を人間が行わないと意味がない。
そして、この作業は現段階、もしくは近い将来でも
機械が代行する事は技術的に難しいだろう。
（ある程度までの検出は関連付けによる抽出は可能でも、それが何を意味しているかまでは検出は難しいという意味）

という事で、特に、その判断装置である人間が直接、偵察を行う事は
即時性の高い情報の入手方法として、いまだに重要であるし、今後も重要であろう。

という事なのではなかろうか？

捜索は単純に情報を得るだけだが
偵察は意図を読み取る事も含まれると思うし。

センサーの進化といいう点では医療関係が一番なんよ（予算的には軍事関連の10倍くらいあるはず）
でも、どのセンサーを使うかの判断と分析はほとんど自動化されてなくて人間の判断によっている
高精度のセンサー（検査）は金食い虫だから、スクリーニングで怪しいところを絞ってからしか使えないし
出てきたデータも数値化されてればある程度は機械処理できるけど、結局は人間が判断するしかない
特に２D、３Dのデーター処理はまだまだ自動化されてない
情報が増えても分析が追いつかないのが現状
おそらく、対地レーダーも同じような状態に陥るかと

潜水艦のソナーみたいに熟練したオペレーターがつかないと、能力が発揮できないんじゃないかなぁ
スクリーニング用ならある程度は分析の自動化できるとは思いますけど

しかし、このところ戦車の存在意義から話題がそれていたので、出来なかったが・・・
なんか寂しいので、ひさびさに・・・

いやっほーぅ！戦車最高！

>>682
説明してみな（ｗ

米国海兵隊も英陸軍も屋内発射可能な使い捨てロケットの開発しとりますな
用途は市街戦での援体ぶち抜き（機関銃座制圧）ってことでしょうか
戦車とか大口径砲搭載装甲車の支援がいつでも受けられるわけでなし、LAWだと射手が危険にさらされるから必要なんでしょうね

これが装備されると、ますますRPGによる戦車待ち伏せ戦術やりにくくなりますね
せっかく待ち伏せしてても、歩兵だけで制圧されちゃって無駄に終わる可能性が・・・
戦車がなくても市街地制圧できるようになれば、より必要としてる場所に回せるわけですし

>691
なんで新たに開発するんだか。パンツァーファウスト3は確か室内でも使えるはずじゃ?

民主党の中の人も戦車不要なのか。。。
http://www.asahi.com/politics/update/0903/001.html
★民主、ミサイル防衛に５５００億円　公約に盛る方針

　民主党は２日、次期総選挙で掲げるマニフェストに、弾道ミサイルを迎撃する
ミサイル防衛（ＭＤ）導入に向け、政権獲得後５年間で約５５００億円の予算措置を
盛り込む方針を固めた。財源としては、従来の着上陸侵攻阻止の防衛態勢を
見直し、陸上自衛隊の定数削減や戦車・火砲の規模縮小に取り組む考えだ。

>693
共産党に期待するしかないか・・・・・

旧ソ連ドクトリンがﾀﾌﾟｰﾘな重い部隊を大量に作ってくれるに違いない

ウラーの吶喊の元に突進してくる９０式と８９式の群れ・・・・・

いや旧ソ連の教義通りなら特科の大拡張でカチューシャで敵をあぼーんだろ。
共産党　MD廃止してMLRS/HIMARS　2000両装備を膏薬。
ロシア戦車が上陸の際はそれと協同して東京をめざせインターナショナル！

ちょっと待て…
旧ソ連の国防方針の大根本は、大祖国戦争の教訓から、国土を戦場としないことにある。
それゆえに、先制攻撃に重点を置いた、
もしくは、先制攻撃を受けた場合でも、衛星国領土において強烈な反撃を実施することを旨とする、
そういうドクトリンのはずだが……。

………国土を戦場にしないという点からは、日本共産党も、そうしたドクトリンを採用する可能性はあるといってみるテスト

国土防衛のため、核兵器による相互確証破壊を採用。
平和の核であることに疑いはなく、問題なし。

>697
「先手防衛」ですね。テキスト発表されるまでマスコミが気づかなかったりして。

ふと思ったんですが、「専守防衛とは本土決戦を覚悟することである」と
公式に言明されたことってあるんでしょうか。

>>700
してない。
今まではシーレーンとか領空といった、陸地外で戦闘するというイメージで話を進めてきたから。
とはいえ、領土内での戦闘を放棄しているのかというと陸自を見る限り否定的。
ま。イメージ主導で騙されつづけてたんだね。

>>701
「水際撃破」で「本土決戦」にはならないというイメージ戦略もあった。

気になって海自のページ（http://www.jda.go.jp/JMSDF/basic/defense_3.html）と
空自のページ（http://www.jda.go.jp/jasdf/asdf/mission1.htm）見てみたんだけども
海自は

＞上陸侵攻を企図する艦艇を攻撃するため

という記述で侵攻を断念させるというような記述はなく、
空自に至っては主任務が「防空」で対艦戦の記述すらない。Σ(ﾟДﾟ；

普通の人は色々勘違いすると思う。

>>690
確かにそのとおり！
まあ過去ログを読めば一目瞭然だろう

T/Fのレスを読めば台風が近づいているときに富士の樹海で空き缶が転がっても
わかるかのようであるが、それは移動相関フィルタの原理からすればできることは自明だよな

検索はやっていて楽しいが理解するということは苦しい訳だが
そのようなことは怠っていても努力していると言うことは出来るし

最後まで負けを認めなければ勝利宣言を出すのも自由である
また使えない数値を挙げても数字を出したということで勝ち誇るのも当然だろう

矢張りノイズに埋もれた信号を検出できると言っても限度があると言うのを何度言われても納得しなくても
構わない訳であるし、そもそも誠に笑止な主張であると言うことだろう

まあｺﾃは間違うことはないのであるし、また間違いを認めることができないというのは
美徳というものあり、厨よばりされるのは不当だよな

>>703
文体が中途半端に某研で読みにくいでつ

>>704

ちゃんとした某研文体ならスラスラ読める自分に驚く今日この頃。

レーダーなんてX線カメラみたいなもんでつきつめれば白黒の動画だからなぁ
しかも解像度は低い
人間が見て判らんものは機械での検出はまず不可能と思っていいよ
ただ、波長を変えることで見える（肉眼で見えないけど赤外線増幅画像見えるとか）の効果は期待できる
可視光領域を含めて複数波長を組み合わせれば、たいていのものカメラというか映像センサーで見えるけど・・・
見えるだけで見つけるのは人間　波長が増えるだけ人手も必要
２D、３D画像からのパターン抽出はとてもじゃないけど、人間に機械は追いついてません
ドップラー使ってもSNの海からパターン拾うのは
　機械＜＜超えられない壁＜人＜＜＜＜職人芸

まあT/Fが半可通だが執念深い上ということは判った訳だが
相手ｼﾀｸﾈｰ

>>706
>ドップラー使ってもSNの海からパターン拾うのは

それはそうともいえん。
例えばノイズがランダムに正負の値をとって（だけじゃないが）、信号が正なり負の値を取りつづけるなら、
単純に何度もデータとって加算（トリガがかけられるなら）するだけでもだいぶ違う。
（正負でなく全部正でもよいのだが）。
これでも単発では振幅がノイズより低くノイズに埋もれるようなシグナルも見えるようになる。
擬似ランダム変調とかかければもっとよくなる。
もちろんノイズが大きいOR信号が小さい場合は限界もある。

>>703とか
馬鹿くせ。
これだから軍オタは馬鹿にされるんだよ。
せめて基礎デジタル情報処理くらいは読んどきな。

ちゃんと計算されてる。財源とか

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062628106/

常駐スレに不要論者が来てまつた･・・

さあ、294、戦場を移しましょう。
こっちきな。カモ〜ン。

いやっほーぅ！戦車最高！

これからは特車の時代だ

M24特車　ｶｺ(･∀･)ｲｲ！

>>709
>>703はT/Fとかを煽ってるんだろ

しかし日本語読めないし絶対同意しないと心に誓っているようなDQNｺﾃに説明するとか説得するとかは時間の無駄だよな

>>709
読むなら計測の本も読んだほうがいいな
微小信号測定やってるマとかでも勘違いしていることはよくある

>>716
それも同意だね。アナログも大事よ。
AGC、ロックインアンプ、変調及び複調(含むIF)、
そしてオペアンプ（プリ)くらいの知識をもってなきゃな。

当然送・受信素子含むセンサーもだが。
何にも知らんで絡んでくる姿は非常に痛い。

>>703>>707>>715
阿呆な煽り入れる前に句読点ぐらい使え、そして改行の仕方を工夫しろ。
レーダーだの何だのぬかす前に小学校低学年の国語からやり直せｽｯﾄｺﾄﾞｯｺｲ。
お前の国語能力は小学生で無いならﾁｮﾝだろ？
T/F相手に論戦を張りたいならトリップつけるかせめてIDだせよ、この腰抜けフニャチン野郎。

っと夏休みが明けても役目の終わらぬ被害担当ｽﾚであることをいいことに好き放題煽ってみる。

論戦張る場合重要なのは個人特定ではなく中身だろ？
その程度のこともわからないのか、中身で反論出来ないと人格誹謗に移るのか！

と好き放題煽り返してみる。

>>718
その通りだ！全く反論になっていないがその通りだ！（ｗ

>>719
中身への反論もあるし、煽られているｺﾃもさんざんﾏﾄﾊｽﾞﾚな個人攻撃をやっているがその通りだ！

>701-702
ありがとうございました。

さて、他のスレでも書きましたが毎日新聞のクラスター爆弾報道みたく、
「防衛庁は国民に了解をとらずに本土決戦方針を決めていた！」とかやってくれる
政党なり団体なりが現れないものかと期待してます。


ところで粘着氏、さきほど気づいたのですが次世代艦隊スレッドでも
「艦艇のステルス化を進めないのは怠慢だ」と主張している人がいますが、
同一人物とみなしてよろしいですか？

>>715
＞説明するとか説得するとかは時間の無駄だよな
　どっちもできてないじゃん。

>>721
とうとう被害妄想に駆られますたか
あなたのおっしゃることはすべてそのとおりですよT/Fさん
たとえ見当違いであっても(w

>>722
>>715

仕切り直して徹底的に議論するのかと思ったら違うのかいな>>723。

>723
言いたいことは

・名無しの書き込みのどれが誰の書き込みかを、アタマ使って区別する義務はこちらには無い
・私自身は、区別して欲しいからこそコテハンを使っている

名無しの書き込みのうち、貴君の書き込み（がどれかは知らん）に反するものは
私の自演だと断じる貴君の煽り手法に対しての批判なんですよ。

>>725
>>723


つーかなんでこっちがそんな「言いたいこと」を汲み取らねばならないのだ（ｗ
駄々っ子が喚いているようにしか見えない訳だが

まあ件のｽﾚでまた妙な暴れ方をしてると

つまらん罵倒は間に合ってるからきちんと議論をしなさいって。

日本語が読めないｱﾌｫｺﾃに言うだけ無駄

>>727
「きちんと議論」ｷﾎﾞﾝﾇ

>>728-729
>>292からの議論は>>300まででけりが付いてるように見えるんだが。
『映ってたって見えない』というのが納得できない奴が名無しで暴れてるんじゃ
ないのか?

藻前ら！批判してないでT/F氏を崇めるのだ！

あと肖像画と銅像と称える歌を作ろう。

>>300
ではケリがついていないようだが

>>730
『映ってたって見えない』解説ｷﾎﾞﾝﾇ

ごっぐに判ってるわけがねー

　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ 正直、煽りの内容が自己言及にしかならないのでは
　＿　ム::::(,,゜Д゜)::| 釣れるものも釣れないんじゃないかと。
ヽツ.（ノ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
　　 ｀ ー U'"U'

>>734
>>734
とかだよな

つーか釣ってもしょうがないし・・・
しかもすでにがっぷり食いついている罠

>>732
無駄でしたな＞＞「きちんと議論」

「無理がとおれば道理が引っ込む」というのをやりたかったのにー

戦車イラネ

ﾍﾀﾚｺﾃも(ry

お前の煽りじゃ釣れねーよって話に
ｵﾏｴｶﾞﾅｰとか言っちゃってるのはもうなんと言うか。

釣竿もって溺れてる奴は居るようだが、それは釣りと呼べるのかな。
いま見直したら300どころか295-296で終わってたよ。その後304とか311で
なんか不貞腐れた奴が出てきてる、と。
＞『映ってたって見えない』
例えとしてはややずれるが、動物の擬態や保護色みたいなもんだ。
動かないとそこに本当に居るかどうか判らない。周りと見分けが付かず、
遠くからの白黒映像判定なんかだったりすると単なる影なのかターゲット
なのかまず判らない。ミリ屋哲が脱線ぽく解説していた内容に則れば、
『実際にそばに行って確かめれば』例えば
『ああなんか呼吸してるみたいに微妙に伸縮してるな』
『つついてみたら急に動き出して逃げたよ』
というような詳細な情報が入手できて、落ち葉じゃなくてカレハガだったと
いうのが判る、というようなもんだろ。カレハガについては下記参照。
ttp://eco.goo.ne.jp/wnn-x/unno/files/photo/mimicry/kareha/karehaga.html

そして一旦動き出した場合は容赦なく発見されるということだ。
虫がよたよた歩いているのが肉眼で容易に判るのとこれも似ているな。

>>742
それを『映ってたって見えない』と表現するのは変なような気がするが（ｗ
まあそれ以前に「映らないだろ」というﾂｯｺﾐが入っている訳なのだが


>>300はなんか的外れなﾂｯｺﾐに対する的外れなﾂｯｺﾐであてｹﾘにはなっていないと思うが
解説ｷﾌﾞﾝﾇ

>>292の
>RCSがどうだろうが停止していればレーダーでは原則として見えない。
これについても解説ｷﾌﾞﾝﾇ

あと
>適切な距離でレーダー監視されている状況で動けばRCSがどうだろうが
>（ランドヴィークルの機動性では）見えてしまう
はどうなの？
「台風が近づいているときに富士の樹海で空き缶が転がっても見える」ということ？
ごっぐに解説ｷﾌﾞﾝﾇ

無理でも書け＞＞ごっぐ

>>743
『蛾が写ってるのがすぐ見えた/識別できた』なら別にいいよ。
あなたの眼が普通の人や野生の昆虫捕食者より余程いいんだろ。
>>300
これは『300あたりで』って事で厳密じゃなかったな。失礼した。
＞RCSがどうだろうが停止していればレーダーでは原則として見えない。
解説の必要はないだろ。
訳わからんノイズと一緒にレーダーに映ってても、ターゲットとしては見えて
ないって話。>>295-296再読方。
これが原則を逸脱して『直径100キロの球体で電波発信中』だったらこれは
じっとしてても『怪しいものとして見える』だろうが、いまそんな話題では
ないからね。
＞「台風が近づいているときに富士の樹海で空き缶が転がっても見える」ということ？
何でそんな不自然な状況を設定するのか知らんし、その例えは>>703で初出なので
あってT/F氏が出したものではないと思うが。
＃それに富士の樹海は電磁波的にいろいろおかしな地域じゃなかったか?
これが樹海じゃなくてどこかの森でというなら、
『適切な距離でレーダー監視してる限り』
空き缶が転がるのだって判るような技術は当然あるんじゃないかと。
『この辺で空き缶が転がるかも』
『空き缶の移動をどうにかして検出しないと』
という必要がどのように生じた結果、そんな監視をすることになるのか
知らんが。空き缶並みのRCSの軍用車両を仮定したい訳かな?

？
744は自分でも何か書けばいいのに。

>>745
「見える」にはいろいろな意味があるからな。「識別する」と書けばいいだけのことだろ
「レーダーに映るけど見えない」をそういう意味に使うのは一般的でなさ杉

>あなたの眼が普通の人や野生の昆虫捕食者より余程いいんだろ。
？？

＞RCSがどうだろうが停止していればレーダーでは原則として見えない。
>解説の必要はないだろ。
>訳わからんノイズと一緒にレーダーに映ってても、ターゲットとしては見えて
>ないって話。>>295-296再読方。

まず「見えない」だと「映っていない」という意味にもとれる。日本語の使い方がまずい

またこの後でT/Fは移動相関フィルタの話を出している。移動相関フィルタを使うと目標としている物体
と違う動きをするものは「映らない」のでおそらくその解釈は間違っている

>>745

>＞「台風が近づいているときに富士の樹海で空き缶が転がっても見える」ということ？
>何でそんな不自然な状況を設定するのか知らんし、
>>292にあるのはその不自然なことだろ

>T/F氏が出したものではないと思うが。
もちろんそうだが>>292を読む限りそれが可能だととれる。
その後で30mmφの物体が云々とかも出てくるし

>＃それに富士の樹海は電磁波的にいろいろおかしな地域じゃなかったか?
鉄が多いだけだ。気になるなら北海道の原生林でもいいぞ


>『適切な距離でレーダー監視してる限り』
> 空き缶が転がるのだって判るような技術は当然あるんじゃないかと。

その「適切な距離」が10mとかなら特殊な状況を仮定しているだけだろう

>空き缶並みのRCSの軍用車両を仮定したい訳かな?
曲げるな。>>292が妙なことを言っていると言いたいのだが（ｗ

書いてるぞ（ｗ

>>747
軍事上の話題でレーダーで見るといってるんなら『目標を見たい』んだろ。
>>292で『映る』と『見る』を違う言葉として使い分けているのはむしろ
自然ではないかと。
＞またこの後でT/Fは移動相関フィルタの話を出している。移動相関フィルタを使うと目標としている物体
＞と違う動きをするものは「映らない」のでおそらくその解釈は間違っている
映らないんじゃなくて『映ってるものの中からフィルタで消す』んでは？
どのみち『映らなくても見えるもの』の話は誰もしていないから問題なし。

>>748
・・・空き缶が転がるのを検出したいのが特殊なんだと思うが。
>>292は車両のRCSについての流れで出てきた話だぞ。
＞その後で30mmφの物体が云々とかも出てくるし
そりゃ別人だ。RCSを極限まで小さくすればどうのという発言に対して、現在
でもそれぐらいの能力のレーダーがあるのにそれを下回るところまでRCSの
低減を目指すつもりかという突込みだろ。

＞曲げるな。>>292が妙なことを言っていると言いたいのだが（ｗ
樹海で空き缶の例えは既に292と何の関係もないと思うが。
空き缶が転がってくれなきゃレーダーだけで見つけるのは絶望的に難しいと
思うから、そう外れてもいないかな。

ミリ波のパルスドップラーレーダーでは「なにかが動いてる」は判るかもしれん
移動方向　移動速度も拾える
が、目標の大きさや形状を拾うのは無理だと思うぞ（反射率に影響されるし）
停止してればバックグラウンドノイズとは区別できん　岩かもしれないし

で、形状や大きさを拾えるかといわれると、これはさらに波長を短くして赤外線にしても難しい
（ちょっと波長が飛びすぎだが、車両や戦闘員の識別には今使ってるよね）
熟練したオペレーターでも見えない（判別できない）ものは、機械にパターン認識できん
移動相関フィルタは怪しいところの位置を絞るには役立つけど、形状認識には役立てにくいかと（オペレーターは楽になるともうが）
普通の可視光カメラでも、機械による輪郭抽出やパターン認識は困難だよ（少なくても2年前にはできなかった）
最近は対象限定なら、ある程度できるようになってきてるようだけど（空港での顔識別してるけど識別率発表無いよね）

ステルス（反射方向限定や吸収）だと、コールドスポットとして認識できる可能性もある
と話してるみたいだけどできるんかねぇ
土や樹木といった背景の反射率が十分高ければ判別できるだろうけど
背景雑音が大きくなるような波長の設定ってことは、逆にS/N比的に辛い（複数波長切り替えだとでかくなるし）
上に偽装ネットかけられたらどっちにしても無理と理解したんだが
実際のところ、泥がついたらステルス性能激減なわけで、戦闘車両ステルス化はあまり意味無いかと
レーダー終末誘導ミサイルに対するお守りくらいにはなる？

なんか、スレッドタイトルが謎だから、さっぱり戦車な話にならんですね

＞レーダー終末誘導ミサイルに対するお守りくらいにはなる？
仮に意味があるとしても、これ以外の狙いどころはないんじゃないかと
いう気がする＜ステルス戦車。

>>747
>軍事上の話題でレーダーで見るといってるんなら『目標を見たい』んだろ。
> >>292で『映る』と『見る』を違う言葉として使い分けているのはむしろ
>自然ではないかと。

軍事上でも自然ではないような
「見る」について適切な定義がなされていない
レーダの検出限界とはノイズの中に信号が埋もれて検出できないところだったりもするが
こういった話の中でごっぐの言う「映る」とか「見る」とかを使って話をされてもわけわかめ

>映らないんじゃなくて『映ってるものの中からフィルタで消す』んでは？
軍事的な話で「レーダに映る」と言われれば「レーダースコープに映る」のことだと思ってしまうが
『映ってるものの中からフィルタで消す』みたいなことを言いたければ
「ｹﾞﾄできた信号の中から不要なものをフィルタで消す」みたいに言うほうがいいしより一般的だろう

>>747
>・・・空き缶が転がるのを検出したいのが特殊なんだと思うが。
>>>292は車両のRCSについての流れで出てきた話だぞ。
別に空き缶を検出したいわけではない。>>292は車両のRCSについての流れで出てきた話だが、
「RCSがどうだろうと」と書いているだそ

>そりゃ別人だ。RCSを極限まで小さくすればどうのという発言に対して、現在
>でもそれぐらいの能力のレーダーがあるのにそれを下回るところまでRCSの
>低減を目指すつもりかという突込みだろ。
まあ別人なのか中の人が一緒なのかは知らないが
この後で30mmφとはAPFSDS弾のことらしいということが示唆されるが、それでは
速度が背景と違いすぎるし使えない例

>樹海で空き缶の例えは既に292と何の関係もないと思うが。
>>292には
>適切な距離でレーダー監視されている状況で動けばRCSがどうだろうが
>（ランドヴィークルの機動性では）見えてしまう。
とあるが無関係ってなんで？

>空き缶が転がってくれなきゃレーダーだけで見つけるのは絶望的に難しいと
>思うから、そう外れてもいないかな。
転がろうが転がるまいが難しいのは変わりあるまい

>>751
>ミリ波のパルスドップラーレーダーでは「なにかが動いてる」は判るかもしれん
>移動方向　移動速度も拾える
>が、目標の大きさや形状を拾うのは無理だと思うぞ（反射率に影響されるし）
>停止してればバックグラウンドノイズとは区別できん　岩かもしれないし

移動方向や速度がわかっても戦車かどうかを断定するには他の情報が要る。

ハイウェイ上に戦車が並んで停車しているとか平原に戦車が停止しているとかは
レーダーで検出できるだろうが、それが戦車かどうか断言するには他の情報が要る

どちらも他の情報がいるのが普通

添削どうも。
しかしそんなに話が曖昧になるような用法とも誤用だとも思えないがなあ。
レーダーで目標の信号をはっきり識別検出できた状態が『見えた』という
ことでいいんじゃないか?　
んで動いてないものは目標として識別できるのかという問題だな。
＞軍事的な話で「レーダに映る」と言われれば「レーダースコープに映る」のことだと
そうかなあ?　まあ表示画面から消すと言っちゃうと誤解を招くかも知れんし。
747は『映る/映らない』という語句をちゃんとこちらと同じ解釈で使っている
みたいだからこれも問題あるまい。

話が収束に向かいつつあるようなのでスレの本旨だぜ犬畜生ども。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060417242/556-
とりあえず戦車が必要か不必要かに関わらず、国民は陸自隊員をもう少し
気遣ってあげるべきじゃ内科と思うことしきり

>>756
>しかしそんなに話が曖昧になるような用法とも誤用だとも思えないがなあ。
いや・・・。「レーダーに映る」＝「レーダー使って見える」ってことじゃん
ととるのが普通だと思わんかな？

>レーダーで目標の信号をはっきり識別検出できた状態が『見えた』という
>ことでいいんじゃないか?　
じゃあ「識別できた」と言えばいいだそ。「見えた」に特殊な用法を付け加えて
>>742のような解説をつけてもそのｽﾚでしか（そのｽﾚでも）使えないぞ

>747は『映る/映らない』という語句をちゃんとこちらと同じ解釈で使っている
>みたいだからこれも問題あるまい。
それは>>742で解説があるから理解できたのであって・・・問題なしとするな〜

>>754
＞「RCSがどうだろうと」と書いているだそ
動けば見えてしまうって話だな。
『ありえないような低RCSは仮定しない』という前提で。
SFその他の空想科学じゃないんだから。
＞とあるが無関係ってなんで？
車両と空き缶は違うだろ。何でといわれても困る。状況設定が極端すぎ。
ただし全く無関係でもないというのは
＞転がろうが転がるまいが難しいのは変わりあるまい
この辺だな。同じように難しい、ということじゃないだろ。
動きの有無で大違いということを話題にしているのにそういう認識では
ちょっとまずいと思うぞ。

まあ「識別と言ってもなあ・・・」という話をすることも可能だな（ｗ

>>759
>『ありえないような低RCSは仮定しない』という前提で。
「RCSがどうだろうと」という文にはそんな意味は含まれていないだそ

>SFその他の空想科学じゃないんだから。
じゃないが、将来どうなる？という話をしているし>>292は極端な例をだして
「何やっても無駄」と言いたかったらしいが変だったということだ

>車両と空き缶は違うだろ。何でといわれても困る。状況設定が極端すぎ。
車両と空き缶は違うが>>292には「RCSがどうだろうと」と極端なことが書いてある
やはりループに・・・

>この辺だな。同じように難しい、ということじゃないだろ。
>動きの有無で大違いということを話題にしているのにそういう認識では
>ちょっとまずいと思うぞ。

ｵｲｵｲ「同じように」難しい、とはどこにも書いてないぞ

動きがあっても難しいのには変わりないｶﾞﾅｰ
そもそも嵐の日に北海道の原生林の中の空き缶が転がったら即検出できたなんてのも変だ
ドップラーシフトがクラッタ成分のそれと変わらないような状況下では難しいだろうが
簡単だと思うなら解説ｷﾌﾞﾝﾇ

>>758
そんなに納得がいかないんなら>>292で
＞×「レーダーに映らない、映りにくい」
＞○「レーダーで見えない、見え難い」
という記述が出たときに突っ込めるんじゃないかと思うんだが。
ステルス技術で突っ込んだ話を書く代わりに要約してこう書いたと前置き
してあるんだから。
つかレーダーには目標以外のゴミだろうが何だろうが基本的にレーダー波の
反射は全部『映る』から、その中からどうやって目標を見つけるかという話が
大前提になるんじゃないのか。

まあ俺の742みたいなので納得してくれたんなら後はそういう解釈でスレを
読み直せば問題ないんじゃないかと。

>>762
>そんなに納得がいかないんなら>>292で
>＞×「レーダーに映らない、映りにくい」
>＞○「レーダーで見えない、見え難い」
>という記述が出たときに突っ込めるんじゃないかと思うんだが。
そのときは別の話題になっていったからなあ・・・
ﾂｯｺﾐ所は色々あったから

>つかレーダーには目標以外のゴミだろうが何だろうが基本的にレーダー波の
>反射は全部『映る』から、
またわけわかんねー「映る」を・・・。
「レーダー波の反射は全部『映る』」とは「帰ってきたレーダー波は全部レーダースコープに映る」
ということでつか？それは間違いだろ

>まあ俺の742みたいなので納得してくれたんなら後はそういう解釈でスレを
>読み直せば問題ないんじゃないかと。
笑わせて頂きました。出てくるなよ（ｗ

ごっぐ相手にしてもループにされて逃げられるからやめとけと

>>761
ここはSF板じゃないから
＞「RCSがどうだろうと」という文にはそんな意味は含まれていないだそ
というところでいくら粘っても無駄。
『ステルスマントでレーダーには一切映らなくなりました』
なんて話は誰もしたくない。

＞適切な距離でレーダー監視されている状況で動けばRCSがどうだろうが
＞（ランドヴィークルの機動性では）見えてしまう。
言うまでもないが、車両の機動性に上限を設けてあるのも現実世界を話題に
しているから。
『マッハ100で地上を地形追従走行する車両ならたとえレーダーに映っても
迎撃できません』
なんて話も誰もしていないし、したくない。
＞やはりループに・・・
ならないよ。

＞ｵｲｵｲ「同じように」難しい、とはどこにも書いてないぞ
地上にある空き缶なんか検出するのはそりゃ大変だろ。
んで止まってるのと動いてるのはどっちが難しいと思うんだ?　
動いてるほうが検出しにくいのか?
＞そもそも嵐の日に北海道の原生林の中の空き缶が転がったら即検出できたなんてのも変だ
『できた』って何?　仮定の話を既定の事実のように評価されても困るぞ。
『適切な距離でレーダー監視してる限り』そういう技術もあるだろうとは
言ったが、そもそもその292に全くそぐわない仮定を俺が出したわけじゃない。

>>763
＞笑わせて頂きました。出てくるなよ（ｗ
>>758で
＞それは>>742で解説があるから理解できたのであって
こう書いたということは、それ以前のレスを全部そういう眼で読み直す
必要があるだろ。議論はその後じゃないか?

オペレーターが操作するのは、生データーとフィルタの組み合わせでしょ
生データ直接出すこともできるし（普通はできる）　フィルタの組み合わせも可能

でも、フィルタを使うってことは情報を絞るということ
見やすくはなるけど、情報量としては減ります
生データにドップラーシフトを色情報として上乗せすりゃ少しは見やすいかな
フィルターの閾値を低いとノイズが増えるし、あげると見落とす
難しいところです

疑似体験したけりゃフォトショで輪郭抽出でもやってみれば？

>>767
本文自体には完全に同意するが、一つだけ文句を言いたい。
　「　ッ　プ　」　を　書　く　手　間　く　ら　い　惜　し　む　な　

そもそも>292の「見る」は後の文脈からすると「レーダーシステムで目標を発見するとか」という意味だろう。
「映る」は「レーダースコープに映る」にであるように思われ。

ごっぐの「見る」（以下「見るgog」）と「映る」（以下「映るgog」）とは違うと思われ。

フォトショ？元データがない罠(ﾌﾟ

フォトショ？ダイナミックレンジが足りま千円(ﾌﾟ

勘違いしてても乱入可能なｽﾚ

>>769
俺の使い方がそんなに元の文意をおかしくするほどずれてるかな?　

>>773
うん

藻前はT/Fを称える踊りでも踊って寝てまた明日来い

>>774
>>730以降の俺の書き込みでどこがそんなに大きくずれているのか
指摘してもらえないかな。

>>765
森の中の空き缶の話を読む上で念頭にあったのは
「索敵するのに適切な距離」だった訳だが
実は「索敵するのに適切な距離」だった訳だろうか

そんな訳は無いのではないだろうか
仮に「針先と同じRCSを持つものを見つけるために適切な距離は10cmである」と言い
そして>>292にあるように「だから戦車のRCS低減はほとんど意味意味だ」と言っても
論理の組み立てがおかしいということになるのではないだろうか

やはりごっぐは日本語の解釈はやらぬが良いという事だろうか

>>775
つまりごっぐの主張は最初から変だと言う事だろうか

×「だから戦車のRCS低減はほとんど意味意味だ」
○「だから戦車のRCS低減はほとんど意味なし」

間抜けと馬鹿と無能しか居ないスレはここですか？
っつか、ちったぁ勉強せいよ＞藻前等
知らんで物言うからここまで拗れるんだよ。
検索くらいすれ。

ランドヴィークルのステルス性の話、隠蔽された地上戦力に対するSARの限界、
といった話してたんですよ？
「RCSがどうだろうと」てのは「ランドヴィークルにおけるソレ」の範囲内でしょうに。

馬鹿だから、そこまで思いつかんの>>780

それがどうした。間違っていようと声のでかさが正義。
というのが2ch軍事における本質的なルールのようなので何言っても聞きやせんが。

総論として、技術的な話やマトモな話は軍板ですべきではないにFA。
俺は知らない→悔しい→ｳｷｰ!が2ch軍板の最大の特徴れすから。

「自分で調べてみる」というプロセスを持てない御仁が異常に多いのよね。ここって。

>>776
292をもう一回読んでみよう。
＞で、RCSがどうだろうが停止していればレーダーでは原則として見えない。
これは『RCSが大きくても止まってたら見えない』という話、
＞適切な距離でレーダー監視されている状況で動けばRCSがどうだろうが
＞（ランドヴィークルの機動性では）見えてしまう。
これは『RCSが小さくても見えて/見分けられてしまう』という話。
RCSの大小より動きの有無のほうが影響大だから
＞よって戦車のRCS低減はほとんど意味なし。
というまとめになっているんだろ。
>>776はアタマ3行の無意味さを別にしても、
＞仮に「針先と同じRCSを持つものを見つけるために適切な距離は10cmである」と言い
＞そして>>292にあるように「だから戦車のRCS低減はほとんど意味意味だ」と言っても
こう突っ込んでいるということから292の論旨を理解していないのは明らか。

>>777
議論を打ち切りたい理由でもあるのか?

>>782
>>781を読んだか？(ｗ

っつか素人がｸﾀﾞｸﾞﾀﾞ言う暇があったら某所の某氏に相談すれば良いっちう話も。
誰か質問しる。

自分ですれば？＞＞某所の某氏に相談

調べても相手が日本語読めないのではなあ・・・

>>785
IP晒されるのを怖がる厨発見

>>781
そう言うなら自分で調べてリンクでも晒せ
してないのは出来ないのと同じこと

前に晒されたリンクは使えなかったなあ（ｗ

>>787
>>787

またｳｷｰというてるｷﾃｨが

ごっぐは日本語読めま千円

とりあえずなんとか>>292は正しいとしておきたい厨ｺﾃのｽｸﾂですかここは

>>783
781は>>780を受けてるんだから、むしろ空き缶とか針先とか言ってる奴に
痛い内容なんじゃないかと。

流し読みしたが、ごっくの日本語が読みにくいのは同意
１行ずつ反論するのではなく、自説を打ち上げたらどうだろう？
反論のための反論になりかけている。

「RCSがどうでも」とあるに対し具体例を挙げてｲﾒｰｼﾞしやすくしてるだけぢゃん

>>794は>>792へ

ごっぐに自説か・・・
ぜひぜひ（ｗ

>>794
車両の話をしている時点でそんなものは具体例にならんだろって話だよ。
ループさせなくてよし。

>>292は言ってることが極端だ
その後で移動相関フィルタの話をしているが、ゆっくり動く目標を見るのに
どうして移動相関フィルタを出す？
またノイズが多いところでも新語処理すれば必ず見つかるみたいな話をしているところからも
T/Fは根本から誤解している

以上

＞自説
>>292に>>752を追補って所だな。

×またノイズが多いところでも新語処理
○またノイズが多いところでも信号処理　

>>797
>>292には「RCSがどうだろうと」と書いてある。
ループさせなくてよし。

ごっぐはｱﾌｫだから構う必要なし

>>801
>>765再読方。それとちょっと数字でいいからコテきぼん。

地上の場合、地形で隠蔽されていれば、「移動していれば必ず見つかる」ってのはダウトだな
山岳地帯などでは、抜けがいっぱいだろう。

結局日本語の問題ってのは、このように誤解を与える言い方する奴が駄目駄目君なわけで
読みやすい文章ってのは、自分が理解していることを相手の立場になって記述することが大事

「俺の文章理解出来ない奴は莫迦！」と思っているようでは、叩かれるだけなんだな。

>>791氏
なにせ厨コテの海ヲタなんで無知は認めますけれども。

1.静止して擬装しているランドヴィークル（もちろんRCS低減設計無し）を探知出来るレーダー

2.機動しているにも関わらず移動相関フィルタを以ってしてもレーダーで抽出出来ないステルスAFV

に使用される(あるいは実用が期待出来る)技術と、それを援用したセンサーを搭載可能な
プラットフォームについて、具体例を挙げていただけません?
今後10年程度でテストに入る技術ならば、リファレンスなどゴロゴロしてるでしょうし。

>>798
何故？説明して＞ｳｷｰ

地形で隠蔽されてるならそもそもレーダーの死角なのと違うか。
『適切な距離でレーダー監視されている』状況から外れてるだろ。
前提を故意に無視して噛み付くのはどういうことなんだ。

それにその場合はRCSと全く無関係に『見えない』んじゃないのか。
『地形で隠蔽されれば見えないから』車両のRCS低減を推し進めるべきだと
いう議論でもないんだろ?　804はどう理解して欲しいんだ?

>>805
そういう決定的な疑問を投げちゃいかん。
誰も答えられん疑問なんだから(ｗ

コテハン以外の煽ってる香具師は具体的には何も語ってないように見えるんだが・・・
言葉尻やら語法なんかいじくってないでもう少しためになる煽りを希望したい。

っつかさ、RCSだけで判断できる状態ってあるのか？
「やたら高いエコーが帰ってくる状態＝目視(光学機器)で判別できる状態」であると思うが。

これって抽出「確度」に関する問題だと思うがね。RCSだけじゃ目標抽出はできんよ。
周りに何も無い状態ならともかく、そうじゃない状態であるかぎりRCSだけでは必要十分条件を満たしていない。

しかし、対象が移動しているとなれば話が別。もう１つの情報によって目標抽出確度が高まる。
これだけの話でしょ。

「何かある」＝単なるRCS情報

じゃなく

「移動している何かがある」＝(広義の)移動相関フィルタ
「移動している車輌がある」＝(狭義の)モデル相関フィルタ
「データベースと一致した、移動している車輌がある」＝(I)SAR+モデル相関フィルタ。

判定条件が多ければそれだけ確度が高くなるだけの話。

>809
あー、これこれ、そんな根源的に不可能な突っ込みは、野暮ではないかと思いますがな（藁
ていうか、思わせぶりなキーワードを散りばめて、いかにも何か語っているかのように見せかけて、自分は今コテどもと対等に論戦しているんだ、と、悦に入って喜ぶのが目的なんでしょうから。

ちと修正。

×：「データベースと一致した、移動している車輌がある」＝(I)SAR+モデル相関フィルタ。
○：「データベースと形状一致した、移動している車輌がある」＝(I)SAR+モデル相関フィルタ。

>>811
おや？今日は休暇が取れたんですか？

名無し三等兵嫌悪コテ（・∀・）ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰ

>>807
せめて>>801くらい読みやすい日本語を希望する。

>>811
中身のないレスは止めましょう。
具体的に思わせぶりなキーワードとは？
コテが思わせぶりなキーワードを使っていないとの証明は出来る？

ったく、二元論振り回すのは厨房だけだと思っていたら、これかよ。

>>816
中身のあるレスと思わせぶりじゃないレスを指摘してくらさい。

>>817
＞思わせぶりなキーワードを散りばめて

始めに言っているのは>>811なので、811が証明すべきでしょうね
弁護側に有罪の証拠品求めるようなアホですな君は。

>>818
そうやって逃げるのはｲｸﾅｲ!とおもいまーす。

>>781が正しいって事か…

日記書きかけのまま、終わらない夏休み

>813
ほい、今月の末に異動の可能性が出てきましたので、今月前半は土日は休みが取れそうでつヽ(∇⌒ヽ)(ノ⌒∇）ノ
あー　明日を気にせずのんびりできるのは、えーでつなー　のびのびー⊂⌒~⊃_Д_)⊃

>814
うん？　僕が嫌悪しているのは、匿名の影に隠れつつそれでも自己の無謬性を再確認せざるを得ないサイコパスな書き込み手でつよ（苦藁
別に、きちんと知性と理性と品性をもって、建設的に意見を交わせるなら、僕は誰であろうとそれ相応の態度を取りますがな。

>816　>818
うん、貴君のレスこそ、まさしく「思わせぶりなキーワードを散りばめて、いかにも何か語っているかのように見せかけて」いるレスでつな（笑
ていうか、他人の倫理性を無意識的に問うという、自己の絶対性を無自覚に是認している態度は、これがまたなかなかに興味深いわけですが。

ていうか、どうせなら、僕がまともに中身のあるレスを返したくなるような、そういう書き込みキボンヌ（藁

で、結局具体的に思わせぶりなキーワードとやらを示せない訳だ

>823
うん、示す気なんて、最初からさらさら無いからね(ﾟ∀ﾟ)

＞726 ：名無し三等兵 ：03/09/05 23:10 ID:???
＞つーかなんでこっちがそんな「言いたいこと」を汲み取らねばならないのだ（ｗ
＞駄々っ子が喚いているようにしか見えない訳だが

ってところか。まあ仕方がないな。

あげ

漏れも思わせぶりなレスを

まだ実験室レベルですが、見通しの利かない場所を走査できるレーダーがあります
（実機があり実証試験は行われています）
スペクトラム拡散を用い１次反射で構造解析を行い、それをマスクし２次反射以降の
今までノイズとして扱われていた情報を利用するものです
元となった技術は、携帯基地局の都市部における電波反射の積極的利用についてです

なお地形に隠れたり偽装されているほど計算量とサンプル数増加のための発振時間を
必要とするので実用化できるか微妙な様子

示したら示したでまた訳の判らんこというんでしょ

>>878
思わせぶりな事実なのか、ネタなのかをはっきしさせれ

>>829
リンクが斜め上を向いて・・・

　#878は責任重大だな（笑）

>>815
>>807に意味の通らないところがあるなら質問方。
いくら読みやすかろうが801みたいに無意味な事を書くつもりはないよ。

>>827
それもｶﾞｲｼｭﾂ

>>827
>>561で触りが出てる

>サンプル数増加のための発振時間
この辺が議論すべきところだろう
電波垂れ流しで「見える！見えるぞﾊｯﾊｰｯ！」でいいのか？
じっくり注視すれば見えるは実用面からどうなのであろうか

>>810のようなカキコがスルーされているのを見るかぎり、このスレに出入りしてる連中の馬鹿さ加減が嫌でも見えてくるね。

>>835
IF周波数とサンプリングレートを増やせば良いじゃん。
これ馬鹿でも判る基本だが。
IFが判らなければｸﾞｸﾞれ。

>>836
じゃあお利口なお前がﾚｽしてあげればいいだろ

>>838
嫌だね。キーボードが汚れるから(ｹﾞﾗ
馬鹿踊りをしているのを見物してるほうが楽しいし:-)

お、海の人発見

勝手に海の人にすんなよ。
俺が可哀想だ:-D

　海の人がいるのか:-p

>>837
サンプリングレート＝パルス間隔か？
どちらにしろ周期情報が得られなくなるのでかえって有効な情報量が減少する

>>843
CDMAがパルス？馬鹿くせぇ(苦笑)
CDMA signal modulationでｸﾞｸﾞんなよ。

>>843のような頭の中が1960年代のﾔｼはこれくらい見とけ。
http://support.xilinx.co.jp/xcell/xl41/xcell_41_25.pdf

きょうびパルスは流行らんし、バーストの中にコードも入れておくのが普通。
コード化なんて今じゃ電波式レベルメータにも仕込まれてるくらい普通なのにな。

>>844
それでは傍受され放題
民生技術のままで語られてもな
間欠発振からパルスへの流れを無視かよ(ﾜﾗ