【水無月島】　短期急進戦略　その４　【布哇】

　統一戦略なきまま大東亜戦争に臨んだ日本。
　技術・生産力に劣る連合軍を相手に開戦後の日本は
　どのような戦略を採るべきだったのか？
　その実施限界は？


前スレ
【ミッドウェー】短期急進戦略【ハワイ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1050021310/l50

【水無月島】短期急戦戦略【真珠湾】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1052315345/l50

【水無月島】　続　短期急戦戦略　【真珠湾】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053568036/l50

矢張り満州か南方かいずれかに集中すべきだったよな。

運命の五分間・・・一等自営業阻止オメデトウゴザイマス。

sage進行になったの？

満州と陸軍は食い詰めた貧困層の捌け口だから安易に撤退すると問題ですよ。
プロバガンダも行き届いているし、貧困の恨みは先進的な指導層に向かったし。

あげ

>>4
半島への資本投下を止めて国内の開発にまわそう。
満州には英米の資本を呼び込む。
陸軍は屯田兵や工兵として働く。
海軍は補助金出して輸送船を発注する。

開戦必至で何処までやれるかを考察するの？
またもや別の方向に走りそうだな

開戦時の対米比率ｷﾎﾞﾝﾇ

　私に〔は〕「ニューギニア」の「スタンレー」山脉を突破され
てから[十八年九月〕勝利の見込みを失った。一度何処かで敵を
叩いて速やかに講和の機会を得たいと思つたが、独乙との単独
不講和の確約があるので国際信義上、独乙より先に和を議し度
くない。それで早く独乙が敗れてくれゝばいゝと思つた程である。

「昭和天皇独白録」(文春文庫）

スレたて乙

>>1
>技術・生産力に劣る連合軍を相手に
長期戦で問題なかろう。先に原爆でも開発するかね？

と、無意味なツッコミはともかく、結局、相手の戦争終結ラインが判らなければ
戦略なんぞ立てられん。
アメリカのその辺りの政策オプションの資料がどこかにないものか。

・ソ連、インド、オーストラリア、ＮＺ脱落
・マリアナ諸島攻略作戦失敗
・オーバーロード作戦も失敗
↑
最低これくらい逝かないと奴等は諦めないと思う
単にズルズルやってると原爆がでてくる
･･･気が遠くなりそうだな･･･

　ソ連やオーストラリアが脱落しても無駄。
　米国人が１０万人死ねば、向こうから講和を言ってくるさ。

>>11

基本的に日本が戦争吹っかけてからは、「無条件降伏＆保障占領」が
基本ラインだったと思う。

また、米国の軍事戦略は欧米重視で、太平洋地域は副次的な戦場と
考えられていた。そのため、日本に対する本格的な攻勢は、ドイツ降伏後
に予定されていた。

んー、五百旗頭真『米国の日本占領政策』読むとよろし。ちゃんとJCSや
SWNCCの文書を渉猟して書かれてるから。あと、米国の軍事戦略については
おなじ叢書国際環境の、

第二次大戦の米軍事戦略 / 福田茂夫著
日米戦争 / 入江昭著

なんかも参考になると思う。さらに、原資料に当たりたいなら、

http://www.ndl.go.jp/jp/service/tokyo/constitutional/occupation/ippan.html#ojp-1

なんてのもあるみたいよ。

＞米国の軍事戦略は欧米重視で、太平洋地域は副次的な戦場

当時のアメリカのアジア政策は、圧倒的に中国重視。ルーズベルトは中国
抗日戦争こそが日本打倒の主力であり、その間にアメリカは欧州派兵に専念
しうると考えた。これが「カイロ・テヘラン会談」。

だが日本軍の大陸打通作戦でその構想は木っ端微塵に打ち砕かれた。
欧州派兵それ自体は大成功だったものの、対日戦終結のメドが立たず、
ソ連に対日参戦を懇願するハメになった。

当然ながらヤクザにものを頼めば、その落とし前が大変なものになる。

>>13
30万人ほど戦死してるが。

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths

World War I (1917-18) 　53,513 　　204,002 　　　　63,195
World War II Total 　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 　　　153,303 　　　　10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

勝ちつつの30万なら国民も抑えられよう、
負けつつの10万は厳しいのでは？
マッカーサーも更迭されよう。

ゴロツキはゴロツキ同士で好きなだけ血を流して権力闘争に励めばいい。

終戦当時の日本は、東京裁判体制にはめられて戦中よりもすっと弱い立場だった。
そうしう時期にこそ、中国が内戦に突入してくれたことは非常にありがたい。
薄汚いチンピラゴロツキがチンピラゴロツキ同士で傷つけあうのだから、
これより幸いなことはなかった。大陸打通で中国人の土地を思うがままに
蹂躙しておいて、賠償の「ば」の字も言えないようにしてやったのだ。

>>19
中国は賠償を口にする代わりに日本が爪に火をともす思いで豊かにしてきた
台湾を分捕ってしまったのだが。
賠償艦として日本の誇りである雪風を分捕ったのも中国だ。

>>20
負けたからには当然だろう。無条件降伏した以上、何されても仕方がない。

>日本の誇りである雪風
分捕られるような日本の誇りか。安っぽいな。

>>14
>基本的に日本が戦争吹っかけてからは、「無条件降伏＆保障占領」が
>基本ラインだったと思う。

やはりそれが一番考慮に値するオプションか。そうだろうな。
そういうわけで、短期急進戦略は日本単独では無意味。
攻勢限界まで手を伸ばしても、合衆国は日本に有利な講和に応じない。
開戦した時点でアウトか。

>>19
アメリカを味方につけたゴロツキの勝利。日本はゴロツキに完膚無きまでに外交で負けたと。

>>18
太平洋方面じゃ、海空戦主体で序盤に１０万人もの損害出すなんて
ほぼ無理でしょ。

コレヒドールで得た捕虜
米軍約１万人
比軍約７万５千人

ハワイ方面
５万人規模の軍隊
一般人42万人約４割が日系人

＞無条件降伏した以上、何されても仕方がない。

台湾を乗っ取られたのは痛かった。だからもっと早めに帝国陸軍を強化し、
重慶総攻撃をかけるべきだった。太平洋方面は、陸軍用塹壕で持久以外にない。

>>22
無条件降伏＆保障占領ってドイツに対しても同じだけどな。
史実以上に戦局が悪化したら国民世論が許すまい。

第一次世界大戦でも散々挑発した挙句にアメリカは参戦したが
戦後、犠牲者の数が多すぎた割に得たものが少ないのが非難されたし、
それが原因で第二次世界大戦で参戦が容易に出来なかった一因になったし、
犠牲者が多くなれば、共和党が第一次世界大戦と同じく挑発した
挙句に参戦した民主党のやり方に非難を浴びせないといえないのでは？

FSとかMIが成功していたらニミッツやマッカーサーの首は飛んでいたかな？

>>26
>史実以上に戦局が悪化したら国民世論が許すまい。

日本の卑劣な攻撃がある以上、少々のことでは世論は反戦に傾かないだろう。

>>27
FSはマッカーサーの軍管区だったかな？
成功する確率は限りなく低いと思うが、一時的に米豪遮断ができたら、軍管区の司令官の
首くらいは飛んだかも。
ニミッツはキングやルーズベルトの受けが悪くなかったので、首を切られないかも知れない。

MIは手持ちの戦力が少なかったのと、ミッドウェイを日本軍が維持できるとは思わないので、
ニミッツの首は飛ばないだろう。

　キンメルとハワイ守備司令は真珠湾奇襲を受けた職務怠慢で
スケープゴートにされたが、作戦を失敗し続けたり大海戦で
敗北すればやはりニミッツや政府の軍関係者の首も飛ぶと思う。
　つーか、ルーズベルトの首を繋ぐために再びスケープゴートに・・・
　マッカーサーはフィリピンに対する政治的な面があるが・・・

今までアメリカ軍や政府で敗北や失敗で首が飛んだ例あったか？

硫黄島で担当司令官が更迭されたような気がしたが・・・

イギリスのフランス撤退の時や第一次大戦でもあまり例がないような気がする。
たいてい勝った側だからあまり問題にならなかったろうが。

フレッチャーは僻地に飛ばされてなかったか？

日本は年功序列の安定感重視なので南雲の続投（参謀総入替）があったけど、
アメリカでミッドウェー級の敗北をすれば即更迭、数回繰り返せば更に上が飛ぶ。

勝っているウチは抜擢システムは合理的で良いが、負けるほどに欠点も
出てくるのではないかな？

>>26
一次大戦も損害状況が世論に非難されたのは戦後で
戦争中に講和論が出るほどではなかった。

それに戦ってる最中に戦死者の数なんていう統計は関係者しかわかるまい

前線が本土に近づいていることが実感できれば指導部批判に繋がる。
ということは、自分の物でも聞いたこともない南洋諸島よりも
アラスカあたりで勝負した方がよかった？

>>34
どこを策源地にして戦力を集中するんだ？
悪天候、視界不良、敵地と条件が悪すぎないか？

短期ではアメリカを圧迫するほどの侵攻が物的に出来ない。
故にアメリカのみ相手に早期の講和は不可能なのだ。

>>36
中国との早期講和くらいか、条件によってできそうなのは。
開戦前に片を付けておきたいところではある。

>37
その場合は対米開戦を回避できると思う。
短期講和は英国の仲介が必要。

>>37

当時の日本には無理だろうねえ。アメリカと戦争する必要もなくなるしね。

>>38

>短期講和は英国の仲介が必要。

1941年の時点では、英国と日本との関係は、支那派遣軍が1937年に引き起こした
天津租界封鎖問題が遠因となって良好とは言えない状態にありました。日中戦争で
イギリスの中国に保有していた利権が侵されていたわけだし。

おまけに、オーストラリアやカナダなどの英連邦諸国も、日本の軍事力を脅威と
考えており、英国の外交政策も、英連邦諸国の意向にかなりの影響を受けていました。

なので、英国が講和の仲介に乗り出すとは思えませんなあ。

インド洋で大規模に通商破壊を行い、アフリカ軍団が中近東に侵攻すれば、
英国は戦争遂行能力を失う。皇室から英王室に働きかけてはどうか？

>>40
まずイタリアを何とかしてくれ。話はそれからだ。
スペインを何とかできればさらに良いが。

>>40
Ａ開戦はともかく、太平洋は持久で、印度洋主体ということでは同じ意見じゃな。

印度洋での大規模な通商破壊、これは大切じゃ。

>>41
イタリアにいかに燃料を補給するかということだ。
あいつら、燃料なさすぎ。
無論、スペインをどうにかしたいことは山々ではあるが、それはかなりいい状態でないと無理。
イギリス陥落寸前とかにならないと。
つまり、無駄ってことだ。

インド打通といってもほとんど海路をつかうことになる

>>43
何を当たり前なことを言うか（藁

印度（洋）打通太郎と書いてあるが、フシアナさんか？

>41

そこまではどうにもならん・・・

>42
その通り。アメリカをいくら叩いても講和のテーブルにはのらんでしょう。
英国ならありえますからな。
セイロン−ﾃﾞｨｴｺﾞｶﾞﾙｼｱ−ﾏﾀﾞｶﾞｽｶﾙ間で通商破壊すれば英８軍の補給、
本国への輸送等影響が大きい。

>43
海軍主体の戦いになるｋが陸軍の協力も必要だな。

結局、ソ連には宣戦するのか？
宣戦すればドイツにとってまたとない支援になるが、太平洋およびインド洋に回せる
陸軍兵力が激減する。
宣戦しなければ、南洋諸島の要塞化とインド洋作戦をなんとか遣り繰りできそうだが
かわりにウラジオからドンドコ運び込まれる物資でドイツが危うい。
どうするんだ？

>46
しない。なぜなら中近東経由の物資の方が効果が高かったから。

>>46
１）亜米利加の対ソレンドリースがらみによる開戦を避けたいならやめるべき。
２）イギリスの対ソレンドリースによる英国の弱体化を求めるならやるべき。

貴君はどちらかな？

日本海沿岸地域への砲撃とか、ウラジヲ攻撃とかいいですな。

ソ連脱落による講和ではｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞがドイツにあり、日本にとって不利になる可能性が高い。
英国脱落による講和ならｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞが日本にあり、ドイツにとって不利になる可能性が高い。

>>48
史実どおりに対米宣戦と真珠湾奇襲行うのなら（1）は考慮する必要が無くなる。
その場合、対ソ宣戦は「枢軸同盟側の勝利」を追求する観点からある程度の合理性を持つと考える。
　太郎どんの言うとおりに、向こうからふっかけてくるまで対米宣戦を控える方針にしても
どのみち南方のゴタゴタにかこつけて宣戦してくるだろうから、レンドリースを素通りさせても
意味は無いと考える。
　（2）については効果が不明なのでコメントは差し控える。

>>49
英国脱落にせよソ連脱落にせよ、最後の一押しをかけるのは地政学的にドイツの役回りと思われ。

>>49

そのワケをここですこし説明してホスィ。

連合国サイドも枢軸サイドも単独講和をしない協定を結んでいるのだが・・・

>51
いや、そういう意味ではなく。英国は脱落するくらいなら、日本と講和する方を選ぶのではないか？
と言いたかった。書き方が悪かった。

>>53
その通り、だから弱い奴等から順に叩いてアメリカは孤立させるしかない。
ソ連はともかく、英国本土上陸なしでジョンブルが屈服するのか甚だ疑問ではあるが、
ネをあげるまでV1/V2を叩き込んでもらうしかあるまい。

>>54
こちら51、了解。

ソ連が脱落した場合、ドイツは日本の条件にかかわらず単独でも講和条約に応じる可能性に注目したい。
その場合、日本だけ戦争続行になりかねない。
その逆に英国が日本と講和した場合、ドイツとの｣戦争は極めて有利になる。
英国と講和できればアメリカと開戦していたとしても、仲介の可能性があると考えられる。
問題は英国の判断次第というところか・・・

>53
それはこのスレでは言ってはイケマセン（ｗ

ドイツも日本もブロック経済を完成していないだけに、フランス、イギリスが一番影響あるでしょ、
この戦争で。（フランスなんてすでに‥‥。

おそらく、この戦争、やはりＡ以外の勝者はなさそうじゃ。

いかにＡを蚊帳の外にして戦争するかしかないよ。結局。

>>55
だから、ソ連にレンドリースさせて、Ｂを疲弊さえるべきと言うのよ。
最終的にソ連が日独によって屈服させられるならね。
もし、ソ連が屈服しているころ、日本が印度洋で暴れ回っていれば、

Ｂに生き残る道は無い。

>>57
英国が単独講和したら米の英に対する仕打ちはどうなるんだろう

>>60
チャーチルがいるかぎり、それはあり得ない。

>60
ヘタレ！と言われるだろうが、ドイツとの戦争は続行になるので、
表立っては不問になるだろう。
問題はドイツ降伏後、日本に対する圧力が高まるだろう。
日本はﾙ-ｽﾞﾍﾞﾙﾄが死ぬまで時間を稼ぐしかない・・・

チャーチルが降りるときは英国がドイツの軍門に降る時である。
その時、ソ連、中東が枢軸の軍門に降っていたとすれば‥‥

某小説じゃないが、チャーチル暗殺か誘拐を真面目に考えたほうがいいかもな。

そうなのだ！

冷静に考えれば、この闘いはＡとの闘いではなく、ＢＣＤ及び共産ロシアとの闘いなのだ。
それをはき違えてはいかん。

ドイツが独ソ戦争に勝利したならば、日本は改めて中国と和平交渉をすればよいのだ。

欲をかいてごわさんにするなよ。

空母を使わずに空母を沈める方法を考えるか

>>66
戦争後期の米：TF58/38のような大型（空母3-4：護衛20前後）TGならともかく
42年位までなら日本の潜水艦でもかなり肉薄できたのでは？
確実な情報と早期発見、潜水艦の集中配備（無駄遣い）が必要だけど。

打通作戦はあまりにも日本にとって有利なことが多く、米中連合にとって
これほど大きな損害はなかったろう。打通作戦に反対するのは、専ら敵側。

前スレの↓
だけど例えばミッドウェーあたりをつついておびき寄せたところで
触接を巧く継続すれば一式陸攻の夜間雷撃が当たる可能性がある。

869 ：名無し三等兵 ：03/06/21 12:00 ID:???
アブノーマルな戦術
１．囮艦隊（前衛、上陸部隊等）
２．夜間巡洋艦三五ノット（３５０海里）突撃
３．陸攻の片道攻撃（船舶による回収）
４．母艦機の夜間見込み発進

後知恵も含めてこんなもんか？

>>67潜水艦はいいけどあてにならないからなぁ〜
雷撃成功例がワスプの撃沈、ヨークタウンへのとどめ、サラトガへの命中が二回と
４回しか（も？）ない。
襲撃例ならばもっと多かったでしたかな？

>>70
護衛空母が１隻日本潜水艦の手で撃沈されてます。
巡洋艦級にも食われた艦が意外にあります。

>>9
ドイツの勝利ではなくドイツの敗北を見越して、米ソニ正面作戦に
耐えられる持久体制を早めに構築しとくべきだった。

いかにして？

日本の潜水艦の運用は確実性がないからな。

>>74
そのソースは？

ミドウェイみたいな作戦の無理とかはあったけど、戦争中期まで、つまり技術水準で大差開く前は、それなりの成果を上げたと思うが？

太平洋で決戦せず、ひたすらインド中国方面で大攻勢を挑む。
本土爆撃封鎖に備えて、生産拠点は全て満州に移転してしまう。
史実でも満州が確保されていれば、降参の理由はなかったのだし。

海軍の太平洋ナワバリ根性が、それを許さなかったのだ。

潜水艦の運用は情報分析と展開がキモになるわけで･･･
できなきゃ、潜水艦って戦場に間に合わない兵器の最たるものでしょう。

短期決戦指向ならば場所と対象が選び難いってのはあるな。
確率の問題ならば多数を投入できるアメリカが完全に有利なわけだし。

>>78
手元に数字が無いのだが(すまぬ)、アメリカは開戦以後、潜水艦を増産したのでは？
投入できる、というより、投入し得た、だろう。
それだけの時間があった。時間をなくしてしまえ、というのがこのスレの目指すところでは？

そのとおり。

短期決戦だからこそ、敵の泊池狙い。これ常道。

行き着くところは甲標的か回天か・・・

>>82
まああれらははじめから奇襲兵器として開発されたわけだし、それ以外には使いようもないわけだが

えー、甲標的は艦隊決戦用に作られたもんだろ？
千代田とかの甲標的母艦に搭載して、敵艦隊の前で進水させる構想だったはずだが。

>>84
え？それって、戦争末期と思っていた。すまそ

甲標的は元々洋上決戦用の秘密兵器です。
なので泊地襲撃のような微妙な操艦を必要とする任務には向いていませんでした。
真珠湾襲撃で全艇未帰還となったのもこれが一因です。

その後、泊地襲撃用の改良型が登場しています。

>>86
ありがとう

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>86
改良型って丙型っすか？
丁型は根拠地防御用の色合いが強い気がするので。
どっちにしる、航続力の強化が改善の主体でしたよね。

ってごめん、操縦性の改善も主眼だったわ･･･

>>77
その点日本はメタメタだったな。
丸コード全部ばれて、輸送船団の運行スケジュール丸分かり。

大戦末期には会敵率１００％超えてたって言うじゃないか。
1航海で二つも船団攻撃できる機会があれば、そりゃ戦果も上がるし、
被害もバカみたいに拡大するわな。

ここら辺の暗号もどうにかしようぜ！　陸軍の力を借りてでも！

>>92

>大戦末期には会敵率１００％超えてたって言うじゃないか

いや、だって、そもそも稼行率がどんどん下がっていくし……
敵の潜水艦や航空戦力はどんどん増強されていくし……

そもそも、船の数がどんどん減るから船団の数も減るし…

分母が減って分子が増えれば会敵率上がるのは道理。

>>92
ああ、そうだね。ごめんね。

まあ正直結果論、甲標的は失策だった

>>91
つうか、大戦末期は航空機による被害急増だから、潜水艦だけの問題でもないけどな。
航路が限定されるから情報が漏れなくても海域を航空機でローテーションされれば
会敵率も激増する

何はともあれ大陸打通でチンピラゴロツキを叩きのめして、日本は中国に対
してはこんなに強いんだということが証明された。米英独ソなぞ引き合いに
出さず比較対象を中国に移せば、日本軍がいかに優秀な軍隊だったかがわかる。

寒いなそれ・・・

何はともあれコンフェデでチンピラゴロツキを叩きのめして、日本は弱小NZに対
してはこんなに強いんだということが証明された。フランス、コロンビアなぞ引き合いに
出さず比較対象をNZに移せば、日本サッカーがいかに優秀だったかがわかる。
日本万歳！

>>97

しっ！
「朝鮮戦争で米帝はチンピラ中国軍に大苦戦！」とか反論されちゃいますよ！

いい年こいた大の男が、小学生相手にケンカ売って勝った勝ったと
喜んでる、まさにそれこそ「チンピラゴロツキ」じゃありません？

おまいら、打通さんにレスしていることを恥ずかしいとおもわないのか？

>>100
ぜ〜んぜん。
僕らは打通さんとコミュニケーションを楽しんでるんです。
そこんとこ勘違いしないように。

>>101
このように、以前までは会話不能と思われていた打通さんとも会話可能なことが証明されたのだった。
某研相手にもやってみよう！

今の打通はまだ芸が下手だから会話っぽい物もあるが、
完成形ではコミュニケーション不可能となる。
まだまだ未熟、未熟、未熟である。

　　　　　　 ≡　('('('('A` )ｽｷｽｷｽｷｯｽ×４
　　　　　≡　〜( ( ( ( 〜)　　　　　　　　　　ﾊｲ!ﾊｲ!
　　　　　　≡ 　ノノノノ ノ　　　　　　　　　ヾ('A`)ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (　　)
　( 'A`)`)`)`)　≡　ｽｷｽｷｽｷｯｽ×４　　　　　　<　<
　(〜 ) ) ) )〜　≡
　く　くくくく　≡　　　　　　　　|　　('A`)ﾉｷｭﾝｷｭﾝ!
　　　　　　　　　 　　　　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ ￣ 　

取りあえずさぁー、ハワイ第二撃の影響を教えてくれよ。

>>105
ハワイ第二撃？
真珠湾のときにもっぺん空襲かけても、大した戦果は上がりませんよ。
重油タンクはダミーと言ってた参謀もいたくらいですから、よっぽど弾が余ってなきゃ狙われないでしょう。
修理施設はまあ、ペンシルヴァニアを見つけたらついでに多少やられるかな？
後はせいぜいもう何隻か、中破が大破に発展、といった程度でしょう。

真珠湾空襲は、純粋に戦術的に評価した場合、満点に近いです。
あそこで居残って無闇に燃料を消費したら、帰投時の戦術機動に不自由が生じますし、
敵襲を受けた場合の不安が増大することとなるでしょう。
なにせ空母がいないんです。
どこかにいるであろう米空母に備える分の余裕は残しておかなければなりません。

しかし、レキシントンやサラトガは攻撃直後にハワイを補給起点に行動しているわけですし。
南洋諸島ゲリラ空襲とか日本空襲への制約がひろがるのでは？

>>107
南洋諸島はオーストラリアとかポートモレスビーがあるし
本土空襲はダッチハーバーからこれる
たしかに制約は大きくなるがリスクを犯すだけのメリットは無い

第二撃を食らったら史実の補給に多少なりとも支障が出るのでは？
だいたい、ミッドウェー方向に行くと快適の可能性もあるし、それは本望。

オリンピック作戦になれば神風特攻と帝国陸軍で水際撃滅、そこで今までの
無念を晴らすところだった。しかしながらソ連がアメリカに媚びて参戦して、
満州国が壊滅して和平への道を閉ざされ無条件降伏に追い込まれたわけだ。

原爆その他戦略夜間都市爆撃は、ドイツの場合と同様、決定打とはいえない。
都市は焼けても四式中戦車・五式戦闘機その他陸軍決戦兵器は生産が進んでたし、
神風特攻はいつでも大量出撃可能状態だった。

求められていたのは、米ソニ正面作戦に耐えられる持久戦体制の構築だった。
米ソニ正面作戦に耐えるには、日本近海の制海権を確実に維持して米軍を
本土に近づけないようにすることだった。

俺が思うに第二撃をしてもっとも損害がでかいのは日本。
それもパイロットだ。
大二撃であのもうもうたる煙の中、突っ込むってことだよな？

ということは対空砲火の損害がでかくなるってことだぞ？

印度洋のような楽勝の戦場ですら被害がバカにならなかったってこと知っているのか？

それに引き替えになるような戦果が出せると思っているのか？

そう思っている奴らがいるなら、そいつらは「バカ」だ。

攻撃する場所が違うだろ。

>>110
スターリンとの和平の道など参戦前からないだろ。
佐藤尚武の手記でも嫁。

昭和20年の陸軍の四式中戦車の量産計画数を言ってみよ。

日本海のみの制海権で、持久戦を続ける資源をどうやって手に入れるのか書いてみろ。

真珠湾奇襲は、要は南方作戦を行うための、アメリカ海軍の
足止め以外の何物でもないでしょう？
それを、アメリカに大打撃を与えたように錯覚したのが間違い。

ミッドウェーだとかガタルカナルだとか、マイナーなとこに拘って
もしょうがない。あれならまだしもハワイ攻略失敗のほうがいい。
制圧できなくても、大東亜国防圏構築への時間稼ぎにはなる。

大東亜国防圏がドイツ滅亡でも維持されていれば、米ソニ正面作戦も
へっちゃらだ。ソ連相手なら悪くてもノモンハン並みの停戦条件だ。

＞日本海のみの制海権で、

おれさまは日本近海と言った、太平洋方面も含まれてる。本土爆撃や
海上封鎖は、連合艦隊がへたれで制海権を敵に奪われたことの結果だ。

こんなことなら大陸南北縦貫鉄道建設にもっと早くから着手すべきだった。
石原莞爾の言うように、満州国をソ連に対抗する大要塞国家に成長させるのだ。

ここ至る最大の問題はドーリットルによる帝都空襲だろ。

それを阻止すれば、話はまったく変わってくるぞ。

ホーネットを沈めるんじゃ。

>>116
鉄道輸送で細々と運ばれるだけの石油で？

鉄道を１０本くらい建設すれば、完璧だろう。史実では、着手が遅すぎ。

そして満州に最強「隼三型」大量生産工場・大量出撃空港を建設だ。

>>119
複々々々々線か。
そんな鉄道、聞いたことないわ（ｗ

というよりも、貨車はいったいどこから調達（ｗ

所詮駄痛は妄想の世界に生きるもの。

インパール・大陸打通作戦は、発動が遅すぎ。

大陸方面で大攻勢をかけて南北縦貫鉄道を１０本くらい作って、
満州国から最強隼３型を一万機造ってあらゆる方面に向けて飛ばす。
制空権を奪われなければ、帝国陸軍はあらゆる方面で攻勢続行可能だ。

隼３型さえあれば、特に海軍機はどれも全く必要なくなる。

そんだけ金があればわざわざ大陸に進出しなくてもよくなる、
つまり打通作戦そのものが必要なくなるだけなのにね。

ソ連参戦を阻止するにも東京大空襲・原爆その他Ｂ２９の戦略爆撃を
撃退するにもやはり、大陸南北縦貫鉄道建設が決め手だ。満州国から
隼３型を飛ばしまくってあらゆる地域に送ればいい。

体当たり自殺攻撃なら、弱武装も気にしなくていいわけだし。

流れを読んでなくて大変申し訳ないが。
（それでいて戦略でもないとこもスマソ）
艦爆にナパーム弾希望。（航空用ガソリンに石鹸かなんか混ぜたもの）
これを空母にｽﾄﾗｲｸコレ最強。
実際空母の戦闘力無くすんだったらコレのほうが効果大かと。
うまくすれば防御力がある米空母も沈むし、悪くても3ヶ月は戦線復帰不可能。

>>125
スマソ、甲板の表面を焼いただけで、どうしたら沈んだり
戦線復帰に3ヶ月かかるほどのダメージを与えられるのだ？
マジ煽り抜きで解説きぼんぬ。

>>125
そういう発想は榴弾って形でその当時どころかかなり昔からあります。
ナパームは作り出して安定して運用するすべがなかっただけで

>>126
格納庫内やミッドウェーみたいな状況でナパームぶち込まれたら・・・

>>128
ミッドウェイでも艦爆の攻撃では沈んでいない

貫通力のあるナパーム弾（ｗ
１ｔナパームでも作るのだろうか

甲板をブチ抜いて格納庫内で炸裂するナパーム弾って、漏れらが知ってる
ナパーム弾とは随分違うような気が…つまり対艦攻撃専用の新兵器でつか？

９１式ナパームとかだろ。
脳内で熟成しとけ。

>>131
でもものすごく効きそうだな

エンプラとホーネットを発見した時点で陸攻の片道攻撃。
これでミッドウェー前に二隻撃沈。

>>134
確実だと思っているのか？
何機出撃するつもりなのか詳細キボーン

米空母撃沈に何機の陸攻がいるのかは近ごろ私も考え中の命題なんだか。
全機雷装で見当が付かない。
誰か見積もってくれないかな。

たしか、ガタルカナル初日に九九艦爆が片道攻撃してたよね？
あのときは九機だった？

魚雷の３発も当たれば沈むかな？

大陸打通南北縦貫鉄道建設に全力を挙げて臨むべきだった。インパール作戦も、
途中で航空部隊が太平洋方面に引き抜かれたことが悲劇だった。支那派遣軍百万
の精鋭が健在なのに最後の年で攻勢頓挫となったのも、航空戦力だったはずだ。

大陸縦貫鉄道が１０本くらいあれば、満州国から隼３型が縦横無尽に出撃できる。

それにしても魚雷や爆弾の不足は甚だしい。
真珠湾攻撃部隊にやっとこギリギリ支給された
浅沈魚雷は１００本、８００キロ爆弾は１５０発。

>>140
どちらも真珠湾作戦用に特殊開発された機密兵器であることはお忘れなく。

珊瑚海海戦でも浅沈魚雷を使っていたようですが標準装備だったのでしょうか？

へー

例えば日本軍馬鹿ツキで進行した場合を考えてみる。

５万の軍隊と２０万以上の比日系アメリカ人が居るが・・・
枯れつつあるハワイに世論はどう動くか。

1941.
　12.16　ミッドウェイ上陸部隊を攻撃中のエンタープライズを迎撃撃沈
1942.
　01.12　ハワイ沖で伊六の雷撃によりサラトガ沈没
　01.30　マーシャル空襲中のレキシントン、ヨークタウンを迎撃撃沈
　04.18　ハワイ救援中のホーネットを迎撃撃沈
　06.15　南太平洋にて伊一九の雷撃によりワスプ沈没

開戦初頭ならアメリカ航空隊の連土はメタメタだから空母対決してもあまり被害がでないかもね。
珊瑚海の前哨戦でツラギに上陸した日本の艦船を１００機近くで叩いたレキシントンと
ヨークタウンの部隊はひどかったな、ニミッツが訓練強化の通達を出すくらい・・・

>>146確かに、それだけ沈めばハワイも落ちるな、沈めば

沈む予定だったんだよぉ！

空母六隻沈めるだけの話し

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>151
http://www.infoseek.livedoor.com/~himajin_ch/reloader.htm?timer=500&count=true&url=http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

４隻までは沈めたんだけどね。

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あまりにも都合のいい出来事。
1941.
　12.09　真珠湾でエンプラ操艦ミスによりネバダと接触、座礁着底、一年間作戦不能
1942
　01　マーシャル空襲に出撃中のレキシントン、護衛駆逐艦と接触、魚雷誘爆で轟沈
　04　東京空襲作戦のホーネット、出撃準備中に甲板上のB-25に落雷、全機誘爆し轟沈
　05 珊瑚海で祥鳳攻撃中のヨークタウン、TBDが発艦に失敗し、僚機に突っ込み自爆大破
　05 サラトガ、５航戦の集中攻撃で沈没
　06 ワスプ、レインジャー、ミッドウェイで南雲艦隊と正面より殴り合って沈没

で米可動空母はゼロ、日本の損害は加賀中破、翔鶴大破。
これならハワイ逝けるやろ。

過去ログ読もうともしない厨房の相手ﾏﾝﾄﾞｸｾー（AA略

そんなに悪い勝負はしていないぞな。

>>155
>これならハワイ逝けるやろ

打通とハワイ太郎の種は尽きないんだなあ…。

>>158
敗北主義者はつまらん香具師が多いな。

　ハワイ攻略なんて、軍令部が許しても陸軍がゆるさんだろ（ｗ

ミッドウェーで空母が相打ちぐらいならばアメリカの方が早く底をつくんじゃないか？
それよりも１６年中か１７年初頭の空母対決をしとけば練度差で勝利する可能性があった。

局地戦で勝利しても戦争は終わらんよ。
むしろ、局地戦での勝利故に攻勢が続いてガタガタになっていくんじゃないか？
それにしてもハワイ攻略なんぞは妄想だが。

最大の問題は奇跡が起こって、米艦を全滅させハワイを占領し西海岸の上陸しても
アメリカは講和の応じないということにある。

負けまくったら講和になるよ。
国民が無能な政府を許さないから。

みてね〜♪
http://s-rf9.free-city.net/page003.html

>>164
楽観的な見通しだな。
今後の見通しが立って、その見通しが妥当で許容できると思えば戦争は続くだろう。
政府批判や政権の交代が直ちに講和に繋がる訳じゃない。

史実以上の見通しは当たり前

ハワイが枯れたら長い西海岸を護るのは大変そうだ

米搭乗員は攻撃も稚拙だけど航法もなってないな。
珊瑚海でもミッドウェーでもマリアナでも不時着しまくり。

>>166
負けまくってる状況で、「今後の見通しが立ちますた」なんて言えるような
楽観的な香具師が、米軍首脳部あるいは政府内参謀にいるとは思えんな。
日本じゃあるまいし。WW2時からアメリカは世界最強だが、常に勝利を手に
できたわけではない。

負けまくってる状況でもアメリカは全然困らない。
いくらでも造ればいいから。
日本が不敗体制を構築しないかぎり無理。

本土に手がかかると初めはヒステリー気味に強行になるが、
事態が打開できないと講和に流れるよ。

>>171
フーン、じゃあなんでベトナムじゃ勝つまでやらなかったんだい？
やられっぱなしでソマリアから逃げ帰ったのはなんで？

＞本土に手がかかると

そんなことしたら、市民からなぶり殺しだよ。日本軍。
全米各地からショットガンやらライフルやら持ちだして日本兵狩り。

>>173

それは北ベトナムが不敗体制を作ったから。
あのまま続けてもアメリカ政府は勝てないと判断したのだ。

はぁ？

北ベトナムの場合、中国とソ連の援助があったから戦い続けることができたと思われ。
アメリカがベトナム戦争に勝利するためには中国とソ連を叩く必要があったがアメリカ
は全面戦争を望んでいなかった。

あとまあ、マスコミに不用意に完全公開しすぎたっつーのもあるな。
ほかにも戦争の目的を国民に納得させるようなこともできず、
銃後の継戦意欲がグダグダを通り越して反戦傾向になってしまった。

幸運が続くとか必要だとかいってる香具師はとりあえずオカルト板か神社仏閣板にでもいったらどうだ？
軍事板の話題じゃないだろう。

真珠湾攻撃が成功したのはオカルトですか？
ミッドウェーの結果も？
ワスプの沈没も？

見込みということなら日本など何をやられてもたいしたことのない
弱小であり、片手間で片づくと思っていわけだが？

>>175
Ｑ．アメリカは日本と講和しますか？
Ａ．勝てると思ってるから講和しません。

Ｑ．アメリカはベトナムから撤退しましたが？
Ａ．勝てると思わなかったから撤退しました。

って、白痴かお前は。
どこまでやれば「アメリカが勝てないと思うか」を議論してるのに、
「どこまで負けても講和しない」の根拠になってねーじゃねーか。
マトモに思考できない異常者はネットなんかすんな。迷惑だから。

>>181
「開戦以来負けっぱなし」ならば、その見込みは見当ハズレの幻想だった、
という理解に変わるわけですが？

>>177-178
誰でも知ってて当然の、常識レベルの史実をもっともらしく語って、
お前は一体何を主張したいんだ？なんの論拠にも反論にもなっていないが？

>182

たかがネットで必死になるなよ（ｗ

俺は必死だ！ムキー！

全ては場合によるよ

>>180
それらの結果を導いた要因を幸運に求める香具師はオカルト板向きだろうな。
軍事的観点から語るのがこの板じゃないのか？
同じように、戦略を考える際には奇跡や幸運を当てにしないで考えるべきだろう。
神頼みや幸運頼みは人事を尽くした後だろう。
まして戦略を語るスレで幸運を当てにした話をしても仕方がないだろう。

>>185
これっぽっち煽られただけで、「必死」に見えるの？
お前の「必死」って、なんつーかずいぶん低いトコにあるのな（ｗ
まぁでも、自分が矮小だからって、他人もみんなそうだとか妄想
抱かないほうがいいと思うよ？

>>182

＞フーン、じゃあなんでベトナムじゃ勝つまでやらなかったんだい？
＞やられっぱなしでソマリアから逃げ帰ったのはなんで？

＞って、白痴かお前は

といわれてもな。自分で書いたんじゃないか（ｗ　

>>188
なんか勘違いしてないか？
幸運や不運を正しくそうと評価できない人間に、正しい戦略など
立てられないぞ？
ある作戦を決行し、それが奇跡的な幸運が重なった結果として
大戦果を挙げたとしよう。しかし、単に幸運だっただけだ、という
認識が持てない君のような人間は、その戦果を作戦の正しさと実力に
よるものと誤認し、同じ作戦を繰り返すも今度は幸運に恵まれず
大損害を出すことになる。

戦場における幸運不運を勘案しないような戦略を、机上の空論と言う。

>>190
うん、君が正常な理解力を持ってない人間だって事はもう十分証明されたから、
もうレスしなくていいよ。

その考えでは軍事的に考察すると・・・

日露戦争はどう見ても日本の負け、絶対負け、どうあっても負けていた。

つーことになるのか？

>>191
幸運以外の要因をまず考えるのが軍事だろうに。
幸運とか不運とかは単に理解できない事象のラベルだろう。
そんな言葉でわかったような気になる方が問題じゃないか。

>ある作戦を決行し、それが奇跡的な幸運が重なった結果として
>大戦果を挙げたとしよう。

仮定の話を繰り返しているそちらの議論の方が机上の空論だろう。
真珠湾やミッドウェイは幸運以外の要因を考えないのかね？
ワスプの喪失を戦略の失敗に結びつけなかった米軍の対応は？
そういった物を考えるのが戦略や戦術を論じることだろう。
自分の考えに沿うような仮定の、しかも具体的でない状況を持ち出して論じるなど、
話にならないな。

>>192

アメリカが負けまくったら、講和になるのはなぜ？

もちろん日清戦争もボロ負けする事になりますので、戦わずして
降伏してしまった方が良い、という結論になるんでしょうね（ｗ

本当はドイツに注力したくて始めた戦争だからじゃない？

>>193

日露戦争はもしアメリカが講和の調停をしてくれなかったら、負けていたかもしれない。
日本はすでに国力の限界だった。

>>193
逆。政治的に優位な体制を作り上げていたからこそ、日本海海戦で片が付いた。
ロシアが一枚板で、戦意が旺盛なら日本海海戦後も陸戦で日本に損害を与えられた。
イギリスとの同盟や外債募集に失敗していたら、そもそもそこまで戦えなかった。
合衆国の仲介がなければ、海戦の勝利を講和に結びつけるのは難しかった。
幸運だけで戦争には勝てない。
それら全てを分析せずに幸運で片づけるのは簡単だが、何も論じたことにはならない。

>>196

日清戦争では紛れもまく勝利した。講和の交渉は日本が優位に立って、調印した。

>>184
173に答えただけなんだが・・・・・
こんな常識レベルのことを無視して
ベトナムでも勝てたという輩が多い。

　極論で言えば、不利な側が「何らか」に賭けて日露戦争に勝利した。

　同じく太平洋戦争でも「何らか」に賭けて負けた。

　どの目に張るかは一度だけ。
　講和を目標とした急進戦略を採って何が悪い？
　というか、確率と現実は違うし、結果もまた違う。
　結論から入るのは如何なものか。

＞２０１
ですなぁ・・・
しかも日米戦に関係ない話を自分で切り出したしせにね（ｗ

>>194
戦争というものはそもそも、軍事力や国力の劣る相手、もしくは
自己と拮抗した相手とのみ行えるわけではない。
無論、自己より強力な相手との戦争はまず第一に回避すべきだが、
政治的にどうしても回避できない場合もある。そのような場合に、
「幸運頼み」の戦略を立てたとしても、愚策と切り捨てる事はできない。
正攻法なら100％負けるのだから。

＞幸運以外の要因をまず考えるのが軍事だろうに。
それらすべてをひっくるめて考えるのが軍事だよ。現実に存在する
ファクターから目を逸らすのが「現実的」だとでも思ってるのか？
常に最悪の状況を想定せよ、とは「味方に最悪の不運」「敵に最高の幸運」
が訪れた場合の状況にも対応できるようにせよ、という事だ。
幸運不運のファクターが排除された戦略など、何の役にも立たない。

>>201
ベトナムでも勝てた、と言ってるのは>>166とか>>171なんだが、わかってるか？
「なにがどうあってもアメリカは日本と講和しない」と言ってるのは、
「なにがどうあってもアメリカはベトナムと講和しない」ってのとなんら
変わるところがない。理解できるか？

結局さ、
　どういう政治的状況を作り出すかということに尽きるんだよ。
　シンガポールが落ちた、フィリピンも取られた、インドネシアも
豪州はヤル気なし。
　太平洋では負け続け、島を次々取られて捕虜を解放する術もない。
　ドイツを抑えるにはまず日本から始末したいが、反撃可能なのは
二年後だ。欧州情勢もマルタ島が怪しいしどうなるかわからん。
　そんな中、懸案の中国からの撤兵を含んだ和平交渉が始まれば
乗る価値は大アリ。
　戦争で勝たなくても交渉で勝った（目的を達した）も同然であれば
合理的な判断をするであろうアメリカとの戦争は終わる。

全て、実現できればの話であり、実現に向けて行動する力はあったのではないか？

限定戦争と全面戦争の違いを理解していない香具師がいるな？

>>204
幸運や不運など定量化できないものを考慮に入れるのは作為に過ぎない。単なる言葉遊び。
最悪の状況を想定することは当然だが、それは状況という定まったケースモデルであり、
幸運という漠然とした概念ではない。

>愚策と切り捨てる事はできない。 正攻法なら100％負けるのだから。
愚作だよ。100%と思っている時点で。単なる思いこみ。
また自分の意見にそう仮定の話を持ち出しているし。

幸運というのは不確定な要素についた概念に過ぎない。
現実に存在する具体的な事象ではない。

ま、愚にも付かない仮定で机上の空論を繰り返すなら好きにすればいい。
幸運をどうやって戦略に組み込むのか知らんが、好きなだけどうぞ。

>>206
残念ながら、そういう理論的なハナシはここでは通用しない。
厨房理論では、「負けまくってる状況でもアメリカは全然困らない」し、
「いくらでも造ればいいから」だそうだ（ｗ

＞２０５
このスレで理解できてないのはキミだけだ。
他の人は理解できているんだよ（ｗ

>>206
>>ドイツを抑えるにはまず日本から始末したいが

連合国の基本方針はドイツをまず片付けて日本はその後。
だから本格的な対日反攻は数年後でかまわないと考えていた。

>>206
>>豪州はヤル気なし。

根拠は？

>>208
＞幸運という漠然とした概念ではない。
＞幸運というのは不確定な要素についた概念に過ぎない。

これが「言葉遊び」でなくて、なんなんだろうね（ｗ

＞ま、愚にも付かない仮定で机上の空論を繰り返すなら好きにすればいい。

いや、ちょっと聞くが、お前このｽﾚになにしに来てるの？
ここは史実の戦略を批評するｽﾚとかじゃないぞ？
「仮定」を立てて史実とは異なる結果の可能性を議論するｽﾚだ。

お前さん、ハナっからｽﾚ違い。勘違いしてるのが理解できたら、
もうこなくていいよ（ﾜﾗ

必死だな・・・

　今でもそうだけど、アメリカ社会の安定性は豊かな食料豊かな資源にあると思う。
（宛推量だがフィリピンとタイの治安の差はこういう国民性から来ているような気もする）

　格言に、イギリスでは金持ちは太っていて、貧乏人ははやせている
（金で食糧事情を改善しているから）。
アメリカ人は逆で金持ちは痩せていて、貧乏人は太っている
（ジムで運動をして健康だから）。という話しもある。

　戦争でそれらが悪化すれば、元々雑多な価値観が集まっている
国なので人心はバラバラになりやすいのでは？
　１０％超の黒人を初め各人種の低所得層の同様。
　将来の公民権より今日のご飯、となる。
　誰よりも高レベルの結束が不可欠だと思っていたのは政治家自身では
ないでしょうか？
　風船爆弾の被害や二度の空襲を国民に対して執拗に隠したりするのも
この危機感からだと思う。

>>206
>>捕虜を解放する術もない。

敵軍につかまってる捕虜を解放する術なんて普通ないだろ。
そもそも捕虜を保護する責任は敵軍にあるんだし。

正直、
>>214
の発言の意図が掴めない

>>210
えぇと。

お前、今誰と誰が対立してて、自分がどっちを煽りたいのか、
ちゃんと把握できてるか？いや、できてないぞ？

ちょっとレス番指定で説明してみ？

>>215
アメリカ経済は軍需生産の増加でものすごい好景気になってるんだが。

>>216
例えばどこかのアフォは捕虜というのものは実質人質である
とか勘違いしている、と仮定した上で発言を読み返してみてはどうだろうか。

＞ここは史実の戦略を批評するｽﾚとかじゃないぞ？
＞「仮定」を立てて史実とは異なる結果の可能性を議論するｽﾚだ。
＞負けまくったら講和になるよ。
＞国民が無能な政府を許さないから。

小さな治安の乱れですぐ暴動になるからなぁ。
競争社会の発達で貧富の差が大きいからタガが外れればロス暴動みたいなことはすぐ起きそう。

>>219
そうだね。でも、空襲で工場燃やされちゃったら、どんな好景気でも
追いつかないね。金持ちも貧乏人も、みんな怒り出すね。

＞２１８
スマソ！

元々烏合の衆だからね、法律の拘束がなければ社会より自分優先で行動する国だ。

＞そうだね。でも、空襲で工場燃やされちゃったら、どんな好景気でも
＞追いつかないね。金持ちも貧乏人も、みんな怒り出すね。

これがありうる仮定なのか（ｗ

どんな好景気でも追いつかないほどの空襲を行える日本軍がいると思い込んでるスレッドはここですね。

富嶽で工場空襲だ！

何機必要だ？１０００機？

>>226
「なにがあってもアメリカは講和しない」とか厨房臭い事言い出す
香具師が紛れ込んでるから、そういう極論が出たりするんだよな。

正直、ウザいんだけど。夏の風物詩にゃまだちょっと早いだろ。

「なにがあってもアメリカは講和しない」とは言ってないんだが（苦笑

アメリカとの講和を成立させようと本気で思ってるんなら
少なくとも本土空襲、それも五大湖周辺の工業地帯に行わないとダメでしょ

>>229
とても足りないだろう。連合軍は1000機クラスの爆撃を繰り返しドイツに
行ったがドイツの工業生産は44年まで上昇し続けた。

捕虜は講和の条件になるのでは？
一人の捕虜に何人もの家族が居るわけで、
例えば一人一人の氏名を公表したら家族は動揺するんじゃないか？
（メディアが発達していないが、アメリカなら公表するでしょう）
講和がなれば明日にでも（というのは嘘だが）帰ってくるとなれば
ワザワザ戦争に勝つために更に犠牲を出す価値というのは下がる。

別に相手がどんな奴であろうと、反論できなくなって極論を持ち出したら
そいつは普通論破された厨房とみなされるんだよな。
まあ｢何があっても｣という発言に対して現実にはありえない仮定を出してくる時点で以下略

>>231

>>171
＞負けまくってる状況でもアメリカは全然困らない。
＞いくらでも造ればいいから。

すごいね。やはり捕虜と人質の区別がついていない。
その上日本国を武装したテロリスト集団の地位に貶めようとしている。

>>236
そこでいう「負けまくってる」の水準が現実を超越しているのだから
やはり問題ないな。

>>235
＞別に相手がどんな奴であろうと、反論できなくなって極論を持ち出したら

実際、日本語をマトモに理解できない低脳に何かをわからせようと思ったら、
猿でもわかるような単純な極論出して、やさしく諭してやるぐらいしか
方法がないからな。

捕虜はどうにでもできると本当に思ってる人もいるんだね。

＞負けまくってる状況でもアメリカは全然困らない。 いくらでも造ればいいから。
＝「なにがあってもアメリカは講和しない」

と解釈しているのはキミは？（驚

>>238
厨房を擁護するのも大変だね（ｗ

>>239
ところが相手が猿でなかった場合恥を書くのは自分だったりするのが問題。

>>242
厨房を擁護する羽目になったらそりゃ大変だが、それをなぜここで言う必要が？
何か辛い事でもあるのか？

>>243
本物の精神異常者は、自分が基地外だとは認識できないらしいよ。
猿もきっと自分を猿だとは信じないだろうね。

史実の戦争でもアメリカの予想を上回る被害だったし計算違いは常にある。
許容量で勝てたからかった、許容量以下なら負けていた。それだけ。

>>239
>>負けまくってる状況でもアメリカは全然困らない。

もうこれにこだわるのはよせ。

>>いくらでも造ればいいから。

これからわかるようにアメリカの工業地帯が打撃を受けるような事態まで
想定してるわけじゃないだろ。

>>245
それを言い始めるとつまり自分を猿だといいたいのかな？という話になるが。
しかも精神異常者の話は完全にすれ違いだしな。認識できてる？

敗勢でドイツや日本ほどの結束をアメリカが保てる理由は？

>>244
うーん、ちょっと日本語が不自由な人なのかな？
「君が必死で厨房を擁護しているのが」大変そうだから、
同情して差し上げたんだけどね（ｗ

さて問題は如何にして
＞アメリカの工業地帯が打撃を受けるような事態
に持ち込むか、な訳だが。

>>248
君は今の自分がｽﾚ違いじゃないとでも思ってるのかい？

ちょっと顔でも洗って外の空気でも吸ってくれば？（ｗ

>>250
どうぞ何を以って厨房としているかご教示願いたい。

例えばフィリピンもシンガポールもアメリカの予定では落ちないはずだったのでは？

フィリピンは捨てる覚悟が出来ていたよ。

>>254

そのとうり。

>>253
君の貧相な理解力を考えれば、それを理解させてあげるのは途方も無い作業だな。
どれほどの労力を必要とするか、ちょっと見通しも立たないよ。
できれば遠慮させてもらえないかな？

>>240
ダメな案なの？

>>251
それは不可能だろ。いや爆弾一発でも打撃は打撃と強弁できるだろうが、
そういう話じゃないシナ。

>>252自己言及せよ。
つか煽りたいだけか。付き合ってられません。

>>253わかった諦めよう。

>>253
何だレッテル貼りたいだけかよ。

>>240
捕虜をどうにかして怒られるのは、敗戦国だけだって事はわかってる？

なにがあっても講和しません！

当時、黒人以外の被白人系はどれくらい居たんだ？

>>259
＞つか煽りたいだけか。付き合ってられません。

いや、頼んだ覚えもないのに粘着につきまとわれて
実際かなり迷惑してたんだよ。やれやれだ。

>>262
はその書き込みによって何を主張したいのかを、まず明白に語るべきだと思う。
話のすれ違いを避けるためにも。

いや、別に捕虜を虐待するとか殺すとか脅迫するわけでなく。
第三国にしろ直接にしろ、捕虜の名前を発表する。
日本なら秘密にしそうだがアメリカの社会システムなら
公表するんじゃないかなぁ、それならば心理的に効く手法かと
思ったんだけど。

アメリカは（私が想定してる被害に限定して）何があっても講和しません。
いくらでも造ればいいから（＜この文から、工業地帯は無傷って設定なんだと察してね）

>>265
というかお前もどんな馬鹿でもぐうの音を出ない論を打ち立てればよかったんだから
さっさとそれを開陳してこの場を収集汁。漏れは疲れた。

兵隊は貧困層出身だから顧みられない？
パーシバル将軍やウェインライト将軍など高官も居たような・・・

＞何があっても

とは書いてないのだが（苦笑

>>269
どんなに簡潔明瞭でわかりやすく説得力のある論を出しても、
厨の前では無力だよ。馬の耳に念仏。

捕虜を講和のダシにしたらアメリカの世論が爆発しそうなヨカソ！

いやだからといってそれをやらねば場が収束しないだろ、と。
厨に語れといってるのではなく、まともな奴らにとっても十分満足いくものを
見せてやれば後はどうにでもなるだろ。

>>268補足

（なお、オレが想定している以上の被害は、現実にあり得ない被害だから。
　正しいのはいつもオレだけ。議論の余地ナシ。オレ様ﾏﾝｾｰ）

274だが
>>272
そういう事言ってると「語れもしないのに知ったかぶってレッテル貼り付ける云々」
見たいな話になってまた荒れるから、それをどうにかしようという話さね。

捕虜を使って脅迫まがいのことをしたら
ジャップは卑怯者というイメージが強まって
アメリカの敵愾心を煽るだけだろう。
現代の日本人まで悪いイメージで見られるだろうな。
当時の日本軍がそこまで卑怯じゃなくて良かったよ。

>>275
前段はそうだろうが、後段はそんなこと書いて無い気がするのは漏れだけですか？

　ダシというか、かつても負けても戦争が終われば帰ってくるのは
必然でしょう。
　それを踏まえて、講和をすれば簡単に戦争が終わるという
思考まで持ってくれば作戦としてはよし。
　後、数ヶ月で勝ちが見えたりすれば継戦となるけど、
それこそ負け負けで先が見えなければ、民衆レベルでは
簡単な解決を支持するのでは？

講和の条件として対ドイツ参戦をするか？

234さんは捕虜をどう使えば
＞講和をすれば簡単に戦争が終わるという思考まで持って
これるとお考えで？
今のところ名前公表するだけしか書かれてない気がするのでつが。

＞それを踏まえて、講和をすれば簡単に戦争が終わるという思考まで持ってくれば

それを脅迫という。米政府がどう世論を誘導するかは自明の理・・・

>>280

それをやれば速、解決！

双方とも罵倒ばかりで全く内容が進まないスレだな。感動した。記念カキコ。

具体的な話が全然ないからね。

へへへっ

>>284
正直、274はその点上手くやったと思う。感動した。記念カキコ。

いやいや、そんな講和に決定的な効果があるとは思っていませんが
講和の空気を作り出すには良いかと思ったのですがダメですか？
やるのとやらないのではやらない方が講和に効果があるという
考え方の説明を聞いてみたいですね。

ミッドウェーを落としてハワイに圧力をかければ講和に応じるはず
ハワイを落とせば講和に応じるはず
どっかの陸軍が同じようなこと言って泥沼にはまってなかったか？

274だが
>>287
いやまあ、もしかすると相手さんも実のある話を書いてる最中かもしれんし。
まだその書き込みは早いw

>>288
サダム･フセインをご存知ですか？　であれば話は早いと思うのですが。

大統領選挙の年だから戦況次第では政権が代わる、代わっても状況が
解決しなければ今度は政策が変わるのでは？

捕虜の話でも投票があれば講和派に投票する家族も出てくるだろうね。

その例では湾岸戦争もアフガンもいかにも勝ちそうな戦争でしたからね。

その時、勝ちそうで有ればご存じの通りとなるでしょう。
勝ちそうもなければ、簡単な解決に飛びつくかも知れません。
質問ですが、ベトナムの時の捕虜事情はどうでした？

大統領選挙は44年だけど・・・・

>>290
そうだな。もしアレがまともな事が書けてたら、漏れが間違ってることになるな(w

４２年が中間選挙

>>267
現実に空襲の予想地域に米軍捕虜を置いていたし
広島や長崎も捕虜がいても原爆を落としてるんだがね、アメリカって国は

捕虜の氏名公表って、捕虜交換の時には交換の前段階の交渉で
相手方に知らされるもんだよね。

それはアメリカでは民間に公表してたんだろうか？
「今度捕虜になってたマイケルが帰ってくるよー」
みたいな感じで。
それとも家族に通知するのみ？　それすらなし？

マスコミに公表といっても、
捕虜交換の時の氏名公表の扱いがどうなってたのか判らんと、なんともいえん。

まあ、どっちにしろ公表の裏に講和の影がありそうな雰囲気があれば、
プラスには働かないだろうな。

むしろマイコンしてどんどん送り帰して内憂としてしまうべきか？
気の長い話だが（ｗ

>>293
さてここで合衆国が日本帝国に勝ちそうも無い状況
というものを考察していただきたいのですが。私には無理でした。
というか日本がベトナムのように、政治的に優位な情勢に持ち込むことが
できたでしょうか。できたというならそもそも戦争にならない気もしますが。

>>292
大戦中の大統領選挙で対日講和論を引っさげた候補はいなかったんだけど

史実では昭和１７年を凌いだ時点で勝ちが見えていたんじゃないかと思いますが。
民衆レベルではどうでしょうか、単純には前線がどちらへ移動しているかで判断しちゃいそうな気もします。


>>297
指導レベルは人間の盾でも容赦しないでしょう、もう勝てそうだし国民もそのような
見込みを持っていたと思われます。

まだ戦争がどうなるか分からない時点では講和の一助になりませんかね？

>>295
何かと思ったら、なるほど274は上手いことやったな。
痛い煽り屋ってのはああやって排除すればいいのか（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

>>146じゃないが早めに米空母が壊滅していれば昭和１９年の初めまでは勝てそうもないのでは？

>>301
どうやって民衆レベルに情報を浸透させるのよ？

戦争でアメリカ社会が動揺すると言ってる人がいるが、
好景気で賃金は上昇、失業率も低下、労働力不足から黒人などの雇用状況も
大幅に改善された。労働組合も戦時中はストライキ放棄を誓約してる。
消費物資は一部配給制になったが物資自体が不足することはなかったし、
配給制によって物価上昇もおさえられた。不安要素はほとんどないんだよね。

>>303
米軍もそれを認識してるから無理して出てこなくなる。よって壊滅は難しいと思われ。
ミッドウェイでもヤバくなったらすぐ帰れみたいな話だったようだし。

>>303
一時期、米稼動空母がゼロになったときはイギリスから借りてたこともあったなあ。
それに１８年初頭からエセックス級は就役が始まってる。

>>306
その通り。方向としては最後は温存に走る。

ミッドウェーと同じように急進するしかないね。しかも、もっと早く。
俺はハワイ帰りに空母戦をやってもよかったんじゃないかと思う。
南雲部隊にミッドウェー破壊指令が出たのが１２／９日だっけ？
天候が悪化したからやめたけど。
　源田も賛成していたし、実施していたら面白かったと思うんだが。

開戦初頭は対艦攻撃能力のある航空隊というのはアメリカでも希少だったんですよ。
エセックスは１７年末に竣工、実働に一年賭けている。
負けていたら出てくるだろうが・・・

>>308
やってもよかったんじゃないかって
空母がどこにいるかもつかんでないのに日本の一方的な都合で空母戦にしようもないでしょ

>>308
空母機動部隊に基地破壊なんてできるかなあ？いや効果が全く0だと言うつもりは無いが。
空母戦になるかも微妙だし。当時まともな米空母ってあったか？

相変わらずのループすれでつな。
しかし最近は「語れもしないのに知ったかぶってレッテル貼り付ける厨房」
というのが大手を振って歩きかねないご時世なようで。
今回は上手いこと潰したようだけど面倒な世の中だわ。
ガッチリハワイとかあの辺りまで遡れれば、過去スレ見ろの一言で済みそうな話題もあるし。
まあどうでも良いいか。

>>312
どうでも良いことなのに書き込まずにはいられない。
それが、厨。

あははーっ、ですねーっ　の人とかこねえかな、なんか一発で終りそうな気がするんだが。

>>313
正直、312がどうでもいい意見とは思えないのでつが。
ガッチリハワイのログ持ってないから仕方が無い、という意味でのどうでもいい
じゃねえの？確かにあの辺りの知識土台にできればループも減るだろう。
漏れも過去ログあさるの面倒だから、誰かにやってもらいたいところ。
69式の人なんかも現状で来る道理も無いだろうシナ。
後、厨だ何だとレッテル貼りすると、また自己言及しろだなんだと言われて
話がややこしくなることにまだ気づきませんか（ﾟ∀ﾟ）

そんなこと言っても攻撃命令は出ている。
近くに空母が一隻はいることも分かっていた。

675 ：名無し三等兵 ：03/06/14 19:36 ID:???
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1045971089.html
海上護衛戦〜大海令第三号〜
http://page.freett.com/dat2ch06/030529-1050021310.html
【ミッドウェー】短期急進戦略【ハワイ】


676 ：名無し三等兵 ：03/06/14 20:54 ID:u+0ZyG0N
【ガッチリ】ミッドウェー第二次攻撃【ハワイ】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038695618/
ミッドウェー海戦を徹底的に検証しよう！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1037861632/
ハワイ太郎は最低でもこのあたりを読んでからご高説を述べるようにしてくれ

312っす。314が言いたいことを言ってくれますたな。thx
>>316
ああこれだこれ。次スレがあるとしたらテンプレに追加したいなあ。

ガッチリハワイにしても開戦前の100パーセントの状態からのいきなりの攻略だからなぁ
漏れは落ちる条件が整えば落ちると思う
それこそ封鎖が近いかな

問題はどうやって条件を整えるかだろう。

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ｳｪｰｸ救援部隊を叩く

　日本人が　有色人種を　人質に取って　白人に　交渉を迫りました

なんちゅうか、出来の悪いジョークにしか聞こえんよな。
人種差別主義者のルーズベルトと、そのお友達だけは腹を抱えて笑うかもしらんが。

効果あるの　逆効果なの　どっち？

>>323

あえて言うなら、無意味。

>>323
君には読解力というものがないのか？

322を声を出して１００回嫁！

はぁ？

今で言うなら北朝鮮軍が在日韓国人や中国人を人質に日本政府を脅かすようなもんだな＞ハワイ人質作戦

１００回声出して読んでも分からないなら、豆腐の角で頭うってろ。

大統領は有色人種を見捨てるのでありますか。

つーか白人も沢山いたし。

比島戦線だけで１万近くのほとんどは白人では？

白、有色の区別ではなく、捕虜をどう使って講和するのか？
早く講和しないと捕虜が虐待される、と切りだすのか？

打通作戦で重慶攻略でトドメの一撃を加えてやれば、中華民国が降伏する
しないに関わらず、中国を競売物件にかけられる。

史実では米中衝突は５年後になったが、これをあと数年前に持っていけば、
東京裁判も消滅させられていたはずだ。東京裁判をやろうにも中国とアメリカ
が交戦状態になってしまえばどうにもならなくなるだろう。

打通がんばれ。　いや、マジで。

おい、打通、ぐだぐだ言ってないで、さっさと中国せめろ！
俺は印度洋を打通してくされエゲレスを苛めるからよ。

ちょうど進んだ分巻き戻ってやがる

壊れてる？

腰を折られた感じですが、取りあえず張っときます。


12.02 エンタープライズ、ウェークへF4Fを輸送
12.05 レキシントン真珠湾出航、海兵隊機輸送の為ミッドウェーへ
12.08 開戦、1AF真珠湾奇襲。
　　　漣、潮がミッドウェー島砲撃
　　　千歳空の陸攻34機がルオットからウェーク島爆撃
　　　エンタープライズ、オアフ西方200浬
　　　レキシントン、ミッドウェーの東南420浬
　　　伊74、ニイハウ島南方で空母視認
　　　先行派遣のエンタープライズSBD18機をオアフ上空で7機撃墜
12.09 エンタープライズ、真珠湾入港・再出撃
　　　GFが1AFにミッドウェー攻撃破壊を命令
12.10 エンタープライズ、ハワイ近海約200浬で伊70を撃沈
12.11 疾風、如月沈没、ウェーク攻略失敗
12.14 レキシントン、ウェーク救援のため出航
　　　悪天候のため1AFのミッドウェー攻撃破壊作戦中止
12.15 サラトガ、真珠湾着
　　　GFが1AFにウェークの攻略支援を命令
12.16 サラトガ、ウェーク救援のため出航
　　　1AFがウェークの攻略支援2Sfと8Sを分離

12.17 キンメル更迭、ニミッツ太平洋艦隊司令長官に就任
12.21 2Sfウェーク島を空襲
12.22 2Sfウェーク島を空襲
12.23 2Sfウェーク島を空襲、攻略成功
　　　レキシントン・サラトガ、ウェーク陥落のため反転
　　　機動部隊本隊、呉に帰投
12.29 2Sfと8Sが呉帰投
12.30 ヨークタウン、サンディエゴ到着
12.31 レキシントン、真珠湾出航
　　　ニミッツ真珠湾着任
　　　米国合衆国艦隊司令長官、ニミッツにミッドウェー・
　　　サモア・フィジー・ブリスベンを結ぶ線の死守を下令

335 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/04 09:46 ID:lFqn5c/V
>>312
純粋に好奇心で聞くんだが、君はこのｽﾚに何を期待しているの？
このｽﾚ見る限り、有意義な話題を振ってる香具師も見当たらないが。
ただ、人がやってる事を貶めて自己満足したいだけなら、君自身が
＞「語れもしないのに知ったかぶってレッテル貼り付ける厨房」
に該当するんだが、鏡は持ってないのか？

暗いと不平を言う前に、進んで明かりをつけましょう。
ループがイヤなら、ループじゃない話題を振れよ。自分で。
語れもしないのに〜〜〜とか言う前に、自分で語れよ。

336 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 15:05 ID:???
>>335
いやだからな。それを言うとお前はどうなんだという話になってだな。
そしてループも糞も過去と変わらぬ考えを持っている以上、
それを打ち砕く話が出てこない以上、自分から語る必要も無いのだろうしな。
自分で語れよも何も過去スレで散々語ってるんだから。
文句言う前にせめて読んでくれって話だろ。同じ話ばかり説いてるのには疲れるだろうし。
漏れも同感だよ。
というか自分がこのスレに何を期待しているのか、
を書かずに非難している様は滑稽に見えるよ。
軍板では、自分の立ち位置を書かずに非難しても相手にされないことが多い。

337 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/04 16:50 ID:???
とりあえず早期空母壊滅をテーマに話を進めてみる。

真珠湾攻撃時のレキシントンは前日に真珠湾出航ミッドウェーへ一日分移動。
エンタープライズはウェークへのＦ４Ｆ輸送のが終わって真珠湾へ帰投中。
攻撃後には両艦とも南雲部隊を捜索したが発見できず。


●1941.
12.07 レキシントン真珠湾寄港、ミッドウェーへ
12.08 開戦、真珠湾奇襲
12.14 レキシントン、ウェーク救援のため出航
12.15 サラトガ、真珠湾着
12.16 サラトガ、ウェーク救援のため出航
12.23 レキシントン・サラトガ、ウェーク陥落のため反転
12.30 ヨークタウン、サンディエゴ到着
12.31 レキシントン、真珠湾出航

338 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/04 17:27 ID:???
エンタープライズよりレキシントンと遭遇する悪寒

339 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 17:47 ID:???
＞軍板では、自分の立ち位置を書かずに非難しても相手にされないことが多い。

オマエモナー

340 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 18:20 ID:???
312っす。
>>336
やあ、何か自分が書く前に誰かがフォロー入れてくれてますな。有難い事です。
でもおそらくは若者であろう相手にそう言っても伝わらんだろう。
タットブベシとかほら。懐かしいけどあの手の考え方を持ったのはいつでも出てくるわけだし。
まあどうでも良いな。誰かが片をつけてくれるだろう。


341 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 18:23 ID:???
>>339
これも懐かしい。笑った。

342 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 18:25 ID:???
というか過去スレを読め、と立ち位置を明白にしているのにｵﾏｴﾓﾅｰでは
話の辻褄が合わんだろう(w

343 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/04 18:54 ID:???
スレの趣旨に応じたレスが極端に減ったな・・・　

344 名前：もう少し書き込み[age] 投稿日：03/07/04 18:55 ID:???

12.02 エンタープライズ、ウェークへF4Fを輸送後帰投
12.07 レキシントン真珠湾寄港、ミッドウェーへ
12.08 開戦、真珠湾奇襲
　　　漣、潮がミッドウェー島砲撃
　　　千歳空の陸攻34機がルオットからウェーク島爆撃
12.10 エンタープライズ、ハワイ近海約200浬で伊170を撃沈
12.11 疾風、如月沈没、ウェーク攻略失敗
12.09 GFが南雲部隊にミッドウェー攻撃破壊を命令
12.14 レキシントン、ウェーク救援のため出航
　　　悪天候のため南雲部隊のミッドウェー攻撃破壊作戦中止
12.15 サラトガ、真珠湾着
　　　GFが南雲部隊にウェークの攻略支援を命令
12.16 サラトガ、ウェーク救援のため出航
　　　1AFがウェークの攻略支援2Afと8Sを分離
12.21 蒼龍、飛龍ウェーク島を空襲
12.22 蒼龍、飛龍ウェーク島を空襲
12.23 蒼龍、飛龍ウェーク島を空襲、攻略
　　　レキシントン・サラトガ、ウェーク陥落のため反転
　　　機動部隊本隊、呉に帰投
12.29 2Afと8Sが呉帰投
12.30 ヨークタウン、サンディエゴ到着
12.31 レキシントン、真珠湾出航

345 名前：もう少し書き込み[age] 投稿日：03/07/04 18:58 ID:???
南雲部隊は真珠湾へは西北方向からアクセスし、
攻撃後はハワイ南方に空母発見との虚報に米軍は
混乱していましたが、２空母はどの辺にいたんで
しょうか？
特にレキシントンと南雲部隊は非常に近い距離に
いたのかな。

346 名前：名無し三等兵[　] 投稿日：03/07/04 19:13 ID:???
第一艦隊の出撃は見合わせて瑞鳳をウェークへ出す。

347 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 19:26 ID:???
>>343
その４にまでなってくると、さすがに無理が明らかになったからじゃないのか（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

348 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 19:50 ID:???
無理っつうか無意味なんだよな。
当時世界一の要塞島だったオアフを攻略するってのは確かに燃えるけど。
でも戦略的条件から遊離した作戦なんてありえないからな。
仮に戦略無視で日本軍が後先構わず全力をハワイ方面へ投入するというのなら、
米軍だって他の方面放っぽり出して全力投入ＯＫという仮定にしなきゃアンフェアだろう。

349 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/04 19:55 ID:o+Dtd/JZ
一人で荒らすなよ

350 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 19:57 ID:???
いつの時代でも仮想スレの相手ははてしなく無能なのね（藁

351 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/04 19:59 ID:rmju0BYs
シンガポールが成功したのはなぜ？
中共戦争で台湾が占領されなかったのはなぜ？
あとヨーロッパの島（名前忘れた）が枢軸国の
なかにあったのに、占領されなかったのはなぜ？

352 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/04 20:02 ID:rmju0BYs
あっと、シンガポール占領が成功したのはだった・・・

353 名前：名無し三等兵[あ] 投稿日：03/07/04 20:09 ID:???
マルタ島
クレタ島の方は落ちた

354 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 20:09 ID:???
>>351
他のは知らんけど
中共は海軍力が致命的にないので台湾海峡を渡れませんでした。
それ以前に大陸側に残った金門、馬祖の両島も落とせなかったが

355 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 20:12 ID:???
>>353
だとすると「イタリア」の一言で説明がついちゃうなぁ

356 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/04 20:19 ID:0MbC4kro
何が可能で何が不可能か考えるスレなんだから
邪魔するならこなきゃいいのに

ハワイ近海海戦の可能性について語ってみやがれ

357 名前：_[sage] 投稿日：03/07/04 20:20 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

358 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/04 20:23 ID:rmju0BYs
>>354
サンクス〜。
てかハワイや台湾、マルタ島？英が
落とせずシンガポールが簡単におちた理由が知りたかったんだよね。

359 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 20:27 ID:???
>>356
有り得ません。

360 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 20:39 ID:???
>>356

>何が可能で何が不可能か考えるスレ

んじゃ、結論出してやる。

戦端を開いてしまった以上、日本がアメリカに対して有利な条件での講和を行うことは
不可能。

ハワイ攻略は不可能。

以上。理由は過去レス読め。

361 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 20:39 ID:???
シンガポールのはわりと簡単だぞ。
内陸迎撃用のマタドール作戦が英国側指揮官の無能と誤断と油断によって機能しなかったからだ。
航空戦力に勝る日本軍選り抜きの３個師団プラスが戦力を保ったままジョホール水道へ到達した
段階でシンガポールの運命は決まっていた。

362 名前：名無し三等兵[　] 投稿日：03/07/04 21:28 ID:???
>>360何処まで出来るのかレスしてねーな？

363 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 21:42 ID:???
>>362

何やっても無駄だからだよ。

364 名前：名無し三等兵[　] 投稿日：03/07/04 21:54 ID:???
無駄かどうかなんて聞きたかねー、何処が限界かって話をする場所だろ？

365 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 22:05 ID:???
史実が一つの限界であることに間違いはない罠。

366 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/04 22:19 ID:???
>365
まぁハワイに逝けば史実よりも確実に早く負けるしな

367 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 00:10 ID:???
ワシントン条約でハワイの要塞化を禁止しようぜ、
ついでにシンガポールも
で、それを実現させるためには日本の発言力を強化しないといかんから
1つの手段として戦艦をたくさん造る。
これ即ち八八艦隊…





夢をみてはいかんですか

368 名前：名無し三等兵[　] 投稿日：03/07/05 08:35 ID:???
ミッドウェーを攻撃しに行っていたか、ハワイの二次攻撃をしていたら空母戦になる可能性大だな。　

369 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/05 09:08 ID:euDld1GU
っつーかさ、>>360のような書き込みは、もう荒らしでしかないと思うんだが。
語り尽くされて結論出てる、と確信してるならもうこのｽﾚにくんなよ。マジで。
タマに懐かしくなったら、それこそ過去ログだけ読んでろよ。現在進行中のｽﾚに
書き込むな。

可能性を探るｽﾚとして存続してるのに、「無理だ。理由は過去ログ読め」としか
言わないんじゃ、荒らし以外の何物でもないんだよ。可能性が無い、と思ってるんなら
可能性を探るｽﾚにくんな。荒らすな。何の役にも立たん、邪魔でしかない。

370 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 09:23 ID:???
>>369
がっちりハワイはもう語り尽くされているとかそういう意味じゃね〜の？

371 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/05 09:37 ID:???
アレで持論展開があるなら別なんだが、他人を否定してそれ終わりだから荒し認定。

372 名前：打通さん[age] 投稿日：03/07/05 10:59 ID:???
＞日本がアメリカに対して有利な条件での講和を行うことは不可能。

史実ではサンフランシスコ講和条約・日米安保体制という、後で有利な
条件で講和している。ドイツの場合は分断状態で講和条約になってない。

＞がっちりハワイはもう語り尽くされている

なら「がっちり重慶」はどうなんだ。悲願の米中衝突をあと５年前にずらせば、
東京裁判も無くて済んだはずだ。太平洋方面必敗論者は、実は隠れ打通作戦
支持論者ってことでいいんだな。

373 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 11:08 ID:???
>>372
どうしてとっととがっちり重慶しなかったのよ。
と、打通さんにマジレス（ぷ

374 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/05 11:50 ID:???
何で戦前に打通しなかったのさ？

375 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/05 12:28 ID:???
ハワイ近海海戦の見通しについて

376 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：03/07/05 14:51 ID:???
>>369

「無理だ。理由は過去ログ読め」

377 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 14:59 ID:???
>>371
いや実際持論を展開できるほどの人間でもないんじゃﾈｰﾉ?
随分前から、ただ荒らしだ何だと騒ぐだけで、具体的に論を進めろ、
といわれるとすぐ消えるし。

378 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 15:12 ID:???
というか、過去スレこそが誤りだった、と誰もが納得するような
説得力に満ちた可能性を提示できれば皆一発で黙り、それをより深く考察するだろうに。
何故それをせずに文句をつける輩がいるのか。
ただ我侭を言うだけでは、そりゃ納得できない奴もいよう。

379 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 19:07 ID:???
当時のアメリカの首脳部がスカポンタンならハワイ近海海戦も
サンフランシスコ上陸作戦もワシントン包囲作戦も可能だよ。
そんな考察しても何も面白くないがｗ


380 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：03/07/05 19:12 ID:???
＞アメリカの首脳部がスカポンタンなら　
＞そんな考察しても何も面白くない

そりゃそうだ（同意

381 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/05 19:15 ID:???
先日に出航したレキシントンはどの辺にいたんだろう？
２０時間２０ノットでハワイ西北４００海里海域ぐらい？
南雲部隊の退路もやや北寄りで近いような

382 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 19:54 ID:???
>>377

>いや実際持論を展開できるほどの人間でもないんじゃﾈｰﾉ?

車輪の再発明をする必要はないからだよ。

ごちゃごちゃ言ってる暇あるなら、過去ログ読め(藁

>>378

>というか、過去スレこそが誤りだった、と誰もが納得するような
>説得力に満ちた可能性を提示できれば皆一発で黙り、それをより深く考察するだろうに。

すみません、漏れの意見を代弁していただいたようで。

383 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/05 20:33 ID:???
南雲部隊の１２／９の所在はミッドウェーとオアフから
だいたい等距離で（地図を目視で）６００海里ぐらい、
早足で帰っているのが分かる。

レキシントンは１２／７に真珠湾をミッドウェーへ向けて
出航なのでミットウェーとオアフの中間あたり。

１２／８の時点で両艦隊の距離は３００〜５００海里
ぐらいと推測。

384 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/05 20:33 ID:???
ハワイ南方に南雲部隊発見の誤報があったから南に向かったんじゃないの？

385 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/05 20:47 ID:???
　エンタープライズは１０日にハワイに２００海里にいたからこちらも近くにいたのでは？
　２日にウェーキに居たから８日には真珠湾に到着していてもおかしくない距離。
　たしか、ドーントレスを先行して真珠湾に飛ばしていたからハワイから
ウェーキ方向（真西？）の２００海里ぐらいにはいたのではないでしょうか？
　南雲部隊が８日に発見されていたら攻撃圏の可能性が高い。


386 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 21:18 ID:???
南方地域に日本軍が展開、行動を開始しているときに
ハワイ近海に機動部隊があるというのを察知したとしても、
それは欺瞞と勘違いしても仕方ないと思われるが。

387 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 21:29 ID:???
スマン、ウゼー氏の言っていることがわからない

388 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 21:31 ID:???
ミッドウェーを砲撃しに行った駆逐艦の動向をきいたことがないが本当に１２．７ミリで砲撃したのかね

389 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 21:38 ID:???
いやハッキリ言って、ハワイ支作戦をそんなに持ち上げる風潮が
不思議で・・。あれは失敗しても問題ないし。

本作戦が成功すればいいしねぇ。

アメリカ側としてもまさか遠路遥々ハワイを攻めるとは
思わないだろうし、南方地域に米軍より少ない戦力を集中するのは
当然と当時は思いますわな

390 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 22:30 ID:???
ハワイ作戦が失敗しても問題ないって、アメリカの戦艦を撃ち洩らしても問題
ないということならわかるが、日本の空母に損害が出たら大問題だろう。

391 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/05 22:49 ID:RgkaphA4
＞＞３９０問題あるだろ。そのぶんでてこられたらもっと困るでしょ。あとあれで向こうが少しはひるんだ効果も・・・・・

392 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 22:57 ID:???
当時の思考で行けば日本の空母に損害が出ても問題ないっしょ。
上陸作戦の航空制圧に用いないほど、意識が低い
戦力だったんだからｗ

ハワイ攻撃がそこそこの成果しかなく、米艦隊が戦隊を
組んで出てくれば、後世で無意味といわれた高須の部隊の
意味が出てくるでしょうなぁ。

393 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 23:03 ID:???
ウェークでもミッドウェーでも上陸支援に使ってるが。

394 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 23:06 ID:???
開戦前の配置時の話をしていると思っていたが？
ウェークは第一次攻勢は失敗しただろうに。

395 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 23:06 ID:???
MO作戦でも使っとるぞ。

396 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：03/07/05 23:07 ID:???
どうも上陸支援と近接支援が区別されないで語れているな・・・

397 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 23:10 ID:???
>>392
当時の意識では
太平洋艦隊の主力撃滅＞南方作戦の上陸支援
だと思うが。

398 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 23:12 ID:???
>397　思うのは自由だよ。

399 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 23:16 ID:???
>>398
じゃなんで危険を冒してハワイ作戦を行ったのさ。

400 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 23:22 ID:???
>399
南方作戦が本作戦でしょ。まさか資源地帯奪取より主力撃滅
が優先すると　言われると思わなかったよ。

401 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：03/07/05 23:27 ID:???
山本が軍令部を脅したからだよ。主力撃滅 。
もちろん山本は南方資源のことなんか頭になかったが・・・

402 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 23:27 ID:???
>>400
南方作戦が本作戦であることは確かだが、それは機動部隊なしでもできたし、
太平洋艦隊主力を撃滅することは山本が目指した短期決戦の上では非常に
重要だったはず。南方作戦に使わなかったから空母を軽視していたという
主張はおかしい。

403 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 23:33 ID:???
>>402釣りですかな・・。

太平洋艦隊主力を撃滅なんて思考がハワイ作戦であったの？
あれは漸減だと思うが？
404 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 23:35 ID:???
>>403
ハイハイ、言葉遊びをするつもりはないですよ。
撃滅でも漸減でもどっちでもいいです。


405 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 23:39 ID:???
撃滅
　
攻撃して滅ぼすこと。
「唯一戦に之を―せんものと/此一戦（広徳）」

漸減
「だんだん減っていくこと。」

という意味でどっちでもいいという訳ではないんですが。
当時の海軍は米海軍主力撃滅を軸にしてたのかいな？知らなかったよ。


406 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 23:43 ID:???
>>405
そういうのを言葉遊びだっての。
要は太平洋艦隊にできるだけ最大の打撃を与えることだろ。
で、402の疑問への答えは？　

407 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 23:51 ID:???
>>406　打撃を与えるのか・・まぁ軍事を語るにはもちょっと先に
した方がいいと思うよｗ

米太平洋艦隊の動きを牽制するのと、打撃を加え撃滅するとでは目的が
全然違うっしょ。君はなぜ山本が第3次攻撃を認めてなかったか
説明できるか？

そもそも空母部隊を集中運用するなんて戦法はハワイ作戦前では
なかったの。つまり得たいの知れない戦力だったわけなんだが？
金を食うばかりでそれがどの位戦力を発揮するなど理解されて
なかったの。

そういう状況でなぜ、重要と思えるのかが不思議。
軍板らしからぬ人物ですな・・。ｵﾚﾓ釣られているから同類だが・・。


408 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/05 23:53 ID:???
言葉遊びといわれているが・・当時の思考を出来る限り汲み取れない
方には、結論は得体の知れない所に導かれるでしょうｗ

409 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/05 23:55 ID:???
>>407
山本が第3次攻撃を認めていなかった？ 初耳です、ソースは？
空母の重要性を認めていなかったってのは誰のこと？まさか山本じゃないよね。

410 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 00:04 ID:???

>そもそも空母部隊を集中運用するなんて戦法はハワイ作戦前では
>なかったの。つまり得たいの知れない戦力だったわけなんだが？
>金を食うばかりでそれがどの位戦力を発揮するなど理解されて
>なかったの。

その有効性を理解していたから山本は先覚者として評価されてるんじゃないの。
ハワイ作戦の図演でも日本空母にも損害はでるが太平洋艦隊にも大打撃を与える
ということになってたはずだが。

411 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 00:08 ID:???
「ハワイ攻撃とミッドウェー海戦」
（SECURITARIAN 2000年12月号より）
http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-12.htm

412 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 01:03 ID:???
ウゼー氏が戻ってこない。

413 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 02:57 ID:???
>>382遅レスｽﾏｿ
正直382の人は漏れの発言を誤読しているとしか思えないのでつが（ﾟ∀ﾟ）
過去ログ読めも糞も、そのころから厨の教化に参加してましたよう。
最近はハワイ太郎の相手にも疲れてきましたがねー

414 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/06 05:09 ID:kckmg8gu
ナンカ分かりにくい言い回しをしているなぁ。
山本が（南雲に任せて）追認したと言うことでは？

実際は宇垣とか山口の意見は追加攻撃だったわけだが。

415 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/06 05:12 ID:kckmg8gu
後、もう少し晴れていたら南雲司令部のままであってもミ島攻撃したんだろうか？
命令が出ているし。

416 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 05:50 ID:???
＞その有効性を理解していたから山本は先覚者として評価されてるんじゃないの。
＞ハワイ作戦の図演でも日本空母にも損害はでるが太平洋艦隊にも大打撃を与える
＞ということになってたはずだが

あのね、俺は山本が先覚者として評価しないとは一言も書いてない。
しかも山本の話をしているわけではないのに、何をいっているのかね？

空母に損害が出ても、と貴方が書いているでしょ？
戦艦部隊に損害が出るよりは空母部隊に損害が出る方がﾏｼなんだけどねｗ
また山本一人だけが軍指導者じゃないのだから、官僚的な観点から
物事を見ていかないと。また当時の全世界的にどういう兵器が標準
だったかもね。

あと連合艦隊司令部は第3次攻撃（第2撃）を認めてないってのは、
作戦経過を書いた本（小説や伝記でもＯＫ）に書いてあるんだが・・。
なぜ、そういう戦後の海軍による都合主義的な山本像が一人歩きし
ているのかは結構なぞです。（もう数十年も経つのに・・。）

417 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 05:57 ID:???
>>411　あぁ懐かしいね。大昔に防衛庁掲載された内容ですね。

自衛官ってのは自分の仕事以外の内容を勉強したり、外部交流
によって勉強を進めるということを出来てないというのが露呈
した論文になっています。（仕事をしながら勉強というんは大変）
参謀本部（古本で3000円程度）という本にも日本の意思決定の
内容が書いてあったりするのに1.2冊程度しか読んでない論文を
貼る意味を問いたい。

418 名前：名無し三等兵[ ] 投稿日：03/07/06 07:59 ID:???
少し命令が違えば結果も違うということで

419 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 10:09 ID:???
>>416
414氏の言う通り、山本は南雲にまかせて第三次攻撃をしろという命令を出さなかった
だけで第三次攻撃をするなという命令を出したわけではないでしょ。
だから第三次攻撃を禁じていたような書き方はおかしい。
連合艦隊司令部でも黒島たち参謀の多くは第三次攻撃すべきという意見だったのだから。

420 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 10:18 ID:???
>>416
>当時の思考で行けば日本の空母に損害が出ても問題ないっしょ。
>上陸作戦の航空制圧に用いないほど、意識が低い
>戦力だったんだからｗ

そもそもこの文章が問題なわけで、戦艦第一主義を「当時の思考」と
一くくりにしてしまう所が乱暴すぎる。
戦艦第一主義が強かったことは確かだが、山本を始め連合艦隊司令部には
航空戦力こそ主力と考えている者も多かったはず。
それに南方作戦に空母を使わなかったから空母に対する意識が低かったと
言うなら、ハワイ作戦にも南方作戦にも使われなかった戦艦に対する意識
はさらに低かったことになる。

421 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [age] 投稿日：03/07/06 10:27 ID:???
戦艦第一主義なんてどこの本を読んだら出てくるのでしょうか？
大艦巨砲主義ならｲﾛｲﾛでてきますがなぁ。

ハワイ作戦の末期だが戦艦部隊（高須）が出撃したのをご存知ないらしいし。
というかなんで貴方みたいな思考が蔓延したか研究の余地があるなぁ。
アメリカ側の誰の本なんでしょうかね・・。

422 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 10:34 ID:???
>>421
言葉にこだわる人だな。じゃ大鑑巨砲主義でいきましょう。
戦艦部隊が出撃したのは知ってるけど、それは機動部隊を収容するためでしょ。
空母戦力をハワイでなく南方にまわせという主張は強かったのに戦艦をまわせ
という意見がほとんど出なかったのはなぜですか。

423 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 10:39 ID:???
　言葉を適当に作ってｲﾛｲﾛ話されてもねぇ・・。

　航続距離や燃料計算が出来ない人に語る言葉はないよ。
　まぁ夏も近いしｲﾛｲﾛ出てくるねぇ・・

424 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/06 10:40 ID:mZY0KSCM
ウゼーは釣りと荒らしをやめれ

425 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 10:42 ID:???
つか　>>397での
＞当時の意識では
＞太平洋艦隊の主力撃滅＞南方作戦の上陸支援
＞だと思うが。

こういう風に思っている時点で結論は見えてますがｗ


426 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 10:46 ID:???
>>423
あなたは人の揚げ足とるばかりで質問に全然答えてないじゃないですか。

そもそも貴方が「ハワイ作戦は失敗しても問題ない
と言い出したことが問題なので、
空母に被害がでるのは問題ではないかという指摘に
「当時の思考で行けば空母に損害が出ても問題ない」
と言い出した。
それに対して空母も重要な戦力と考えられていたはず、
ということを主張しているんだが、これに対する反論を下さい。

427 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 11:24 ID:???
ハワイ作戦の失敗ってのは米太平洋艦隊に限られた損害と
日本航空部隊に大損害が出るということだが、

当時の日本における最優先課題は南方資源地帯の奪取であって
米太平洋艦隊の撃滅ではないよ。ハワイ支作戦が南方作戦の
牽制ってのは常識だと思っていたが。




428 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 12:11 ID:???
>ハワイ作戦の失敗ってのは米太平洋艦隊に限られた損害と
>日本航空部隊に大損害が出るということだが、

で、これが問題ではない。という根拠は。


429 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 12:42 ID:???
>>428

>>427に、

>ハワイ支作戦が南方作戦の牽制ってのは常識だと思っていたが。

って書いてあるじゃないか。日本語読めないの？

あとは、そーだねー、日本が何で対米戦争はじめたのか調べてみたらわかるんじゃない？
あ、アジアを欧米勢力から解放するためなんてプロパガンダを真に受けてる本を読んだら
駄目だよ（ｗ

430 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 12:47 ID:???
「ハワイ作戦が南方作戦の牽制である」ことと、
「航空部隊に大損害が出ても問題ではない」ことが
どうしてイコールなんだ？

431 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 13:01 ID:???
>>430

だからさー、日本が何のために対米戦争はじめたのか調べてみな。ついでに、
戦争はじめたときに、空母にどの程度の価値が認められていたのかも調べてみな。

少しは自分で頭使うこと覚えた方がいいぞ。

432 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 13:03 ID:???
くだらない煽りはいいから早く質問に答えて下さい。

433 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 13:07 ID:???
あと自分は南方作戦が主作戦だということに別に反対してませんよ。

434 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 13:11 ID:???
>>433

あっそ、だったら「ハワイ作戦が失敗してもたいした問題じゃない」ってのは、
当然納得してもらえるよね。

納得できないんだったら、自分の頭の中の推論回路をメンテしてくださ。

435 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 13:14 ID:???
>>434
主作戦でない作戦は失敗してもかまわない。
主戦力でない戦力はどれだけ損害を被ってもかまわない。

どこからこういう奇妙な思考で出てくるのですか。


436 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 13:20 ID:???
>>435

奇妙ねえ。別に戦争においては普通の考え方だと思いますけど。



437 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 13:23 ID:???
それが普通に思えるなら、もう何をか言わんやだな。
アホの相手をして時間を無駄にしたよ。

438 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [age] 投稿日：03/07/06 13:30 ID:???
　('ｰ`)y-~~

439 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 14:25 ID:???
自分無傷で相手は全滅なんていうゲーム並な思考を戦争に持ち込んでいる奴が多いな、ここは

440 名前：名無し三等兵[ウゼーは無用] 投稿日：03/07/06 15:29 ID:???
ミットウェイ攻撃司令についてのコメントが避けられているわけだが
賢振るからには砲撃の効果とか、源田参謀の意見とか、当時の天候とかを解説してくれるんでしょうね。

441 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 15:44 ID:???
>>438
現在の軍事板の惨状をご存知でないようで

442 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/06 16:02 ID:WzrqaaQp
過去スレのどこにハワイ近海海戦の考察が書かれてんだよ、この嘘つきが。

443 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 17:22 ID:???
確かにハワイどころかミッドウェーの段階で失敗する、もし成功してもハワイ攻略は不可能
と言う話で終わってるなあ。
つかハワイ近海海戦と言う言葉自体わからない。
目的はハワイ攻略なのか米艦隊の漸減なのか撃滅なのか。
後二つだった場合わざわざハワイに出向く必要も無いなあ。前者なら不可能と言う話だし。
それともただ単に「ハワイ沖で海戦がしたい」だけか？

444 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [age] 投稿日：03/07/06 17:54 ID:???
>>441　酷いものです・・イラク戦もあの2001年9/11のような
盛り上がりもなかったですし・


445 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 18:02 ID:???
現状がどうであれ「昔は良かった」なんて後ろ向きなこと言うのはよせやい

446 名前：名無し三等兵[ ] 投稿日：03/07/06 18:04 ID:???
真珠湾攻撃後に真っ直ぐ帰らなかった場合のことだろ

447 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/07/06 18:08 ID:gQNDqWzA
なんか信じられないような物言いね。
ハワイ作戦が南方侵攻の支援任務を帯びていたのは事実だけど、
支作戦というようなものではないよ。
ていうか南方侵攻だけ考えるならアメちゃんにケンカ売る必要なんてない。

なお、開戦当時は空母の価値はすでに主力艦と同等程度、小型空母でも重巡クラスまでは上がってる。
ワシントン条約で空母だけは戦艦同様量的規制がかけられたことに注意。
加えてＷＷ�U開戦後、空母は無視できない戦果を挙げている。

448 名前：名無し三等兵[ ] 投稿日：03/07/06 18:27 ID:???
ハワイ沖で海戦が起きるケースについて語って欲しい。

１．三次四次攻撃をやっている間に南雲部隊が発見される。
２．命令通りミッドウェーを攻撃しに行って発見される。
３．ウェーク攻略日が伸びて救援に来た米空母に発見される。

だいたいこんな感じか？

449 名前：名無し三等兵[ ] 投稿日：03/07/06 18:28 ID:???
４．積極的に打ち漏らした米空母を補足するための索敵をしながら帰投した場合。

追加、こんな感じかな。

450 名前：ハワイ近海海戦の可能性[ ] 投稿日：03/07/06 19:01 ID:???
ほれほれ過去スレの引用で　そんな可能性など無い　って論破してみーよ。

451 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 19:22 ID:???
ハワイ奇襲の帰りについて論ずるなら短期急進戦略スレでやるのはどうなんだろう。
それに関しては真珠湾奇襲を行うあらゆる選択でやらなきゃいけないことだから、
別途にスレを立てるのが最善な気もする。まあループになることは変わらんだろうが。
まず南雲艦隊が発見された場合その規模を考えて圧倒的劣勢にある米軍が戦闘を挑むことは考えられないな。
嫌がらせ程度の奇襲があるかどうか。
次いで積極的に捕捉する為に索敵なんて、そんな闇雲に水偵飛ばせるわけ無いね。
当てずっぽうで索敵して｢運良く｣発見なんてのはなあ。幸運を前提にした作戦が採用される道理が無いし。
過去ログ漁るまでもなくだめぽ。

452 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 19:26 ID:???
>>451
いつかのレイテスレと同じことになりそうだから、さっさと放置しといた方が良いんでないの？

453 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 19:27 ID:???
つうか、ハワイ帰りの機動部隊のハワイ沖海戦なんて戦略の話じゃないだろ

454 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 19:29 ID:???
>>452
む、思わぬレスが(;´Д｀)
でもなあ。そんな事言ってると軍板の厨房かがどんどん進みそうでなあ。
まあいいか、別に良スレだけ満てればいいんだし…

455 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 19:35 ID:???
>>453
そだね。漏れもてっきり日本軍の行動方針について語るスレであり、
戦術等は無理の無い範囲で参考にする程度のものかと思ったんだけど。
全般的な戦略よりも一海戦に拘るスレにしたがってる様なんだよね。

456 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 19:44 ID:???
>>447
空母がどうでもいい存在なら軍令部がハワイ作戦に
さんざん反対するはずがないものな。



457 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 20:01 ID:???
＞447
＞ていうか南方侵攻だけ考えるならアメちゃんにケンカ売る必要なんてない。

これだけで議論の結果が見えてきますな・・ネット上でさえ、
６年ほど前に結論が出ていた記憶があるが・。

458 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:06 ID:???
>>457
そこは疑問だが、空母がどうでもいい存在だという主張はおかしい。

459 名前：名無し三等兵[読めよ] 投稿日：03/07/06 20:06 ID:???
>>455
何故このスレが立っているのかわかってんの？

460 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 20:13 ID:???
>>458 空母がどうでもいい存在ってｵﾚがいつ書いたかな・・・。
戦艦の方が空母より大事的なことは書いたが・・。

検索機能があるんだから、釣るにしてももちょっと頑張って
もらわないと。

461 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:17 ID:???
どうでもいいからアンタ少し黙れ。
傍から見ててウザい。
揚げ足取りに終始するならここに来るな。

462 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:18 ID:???
>>459
だから
＞そだね。漏れもてっきり日本軍の行動方針について語るスレであり、
と思ってたわけですよ。

463 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:18 ID:???
>>460
392 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/07/05 22:57 ID:???
当時の思考で行けば日本の空母に損害が出ても問題ないっしょ。
上陸作戦の航空制圧に用いないほど、意識が低い
戦力だったんだからｗ

「損害がでても問題がない」と言い切ってるんだが、
自分の書いたことも覚えてないんですか。


464 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 20:20 ID:???
損害が出ても問題がない・・が

どうでもいい存在になるのですか？

439 ：名無し三等兵 ：03/07/06 14:25 ID:???
自分無傷で相手は全滅なんていうゲーム並な思考を戦争に
持ち込んでいる奴が多いな、ここは

に言われていることを繰り返すのはね・・。

465 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:20 ID:???
>>461
禿同、名前通りウゼー。


466 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:23 ID:???
黙れって、論破してみーやと言われたからだろうになあ(;´Д｀)

467 名前：名無し三等兵[煽りだけのウゼーは去れ] 投稿日：03/07/06 20:28 ID:???
言葉足らずに煽って揚げ足とってウゼーは邪魔。

468 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:29 ID:???
>>464
損害にみあった戦果をあげられなくても問題ないというのがそちらの
主張だったはずだが。
それなら軍令部がハワイ作戦を、投機的すぎると言って反対し続けた
のはなぜですか。

469 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 20:32 ID:???
損害に見合った戦果をあげられないと軍令部は判断したからさ。
技術的にもドタバタだったのは色々な本を読めば解るとおり。

タダでさえアメリカより少ない戦力を減らすわけにはいかない。
そんなことも解らないで話をしているの？

470 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:35 ID:???
>>469
>タダでさえアメリカより少ない戦力を減らすわけにはいかない。
>そんなことも解らないで話をしているの？

あれ、空母は「損害がでても問題にならない」レベルの戦力だと
思われてたんじゃなかったの？

471 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:35 ID:???
＞損害にみあった戦果をあげられなくても問題ないというのがそちらの主張だったはずだが

結局前半には答えず、後半だけ読んで揚げ足とるのね。
もういい、アンタこのスレに必要ない。
俺はアンタのレスは今後全てスルーする。

472 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 20:40 ID:???
戦艦の方が空母より大事的なことは書いたが・・。

損害を出さずに戦果を出そうと考えているらしいけど・・。


473 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:41 ID:???
いいか、皆、もう彼にレスつけんな。
スルー汁。

474 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:41 ID:???
>>471
そうだな。そいではさっさと短期急進戦略について語ってくれよう。
ついでにコテハンにしてみたらどう？
自分の論旨をノイズに紛らわされること無く展開するには便利だと思うが。

475 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:42 ID:???
>>損害を出さずに戦果を出そうと考えているらしいけど・・。

だれもそんなこと言ってないけど、勝手に人の主張を捏造すんな。



476 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:43 ID:???
>>475
だからスルー汁って。
もうこれ以上かまわなくていいよ。

477 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:45 ID:???
>>475
自分のビジョンを明白に書いておけば、捏造される恐れも少なくなるでしょう。
474も書いてるが、コテハンにして自分の論をまず書いておけばいいじゃないか。
それをせずに叩いても堂々巡りだ。

478 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:45 ID:???
>>476
そうだね、荒らしにつきあうのも同罪かもしれんし。
漏れもスルーするよ。

479 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:48 ID:???
>>472
昔はウゼーも厨よりを思っていたが、最近を考えると
あんたも随分まともに見えるから今の軍板は不思議だ。
まあコテハンつけて透明アボーンできるようになれば、もう少し落ち着くでしょう。

480 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:54 ID:???
こうやってみると打通さんの方がウゼーよりはるかにマシなコテだな。

481 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 20:56 ID:???
>>480
コテハン叩きは最悪板で

482 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 21:06 ID:???
一人でｲﾛｲﾛ書き込むのは大変ですね。

軍縮条約後の漸減邀撃作戦構想とその演習結果、１９４１年９月の連合艦隊による
ハワイ作戦特別演習との結果を比較してみれば軍令部が山本の意見に圧された
のが良くわかる。

いやまさか、ここの皆さんは厨房の私より知っている方々ですから・・
これらを知った上で話されているのでしょうね・・。


483 名前：八十島[sage] 投稿日：03/07/06 21:08 ID:???
それでは短期急進戦略を元にした展開についてというこで始めましょうか。

見解は分かれるが昭和一七年の早い内に米空母を撃破するのが大目的。
史実では１７年末に双方の空母戦力が消耗しているが、出来るだけこれを早める。
結果的に日空母と搭載の航空隊を保持。

こんな感じになりますか。

484 名前：八十島[sage] 投稿日：03/07/06 21:12 ID:???
失礼、見解が分かれるのはハワイを締め付けて講和がなるかどうかって点です。

一応、日本側の期待はそこに賭けると言うことで。
講和条件として中国からの撤退なども盛り込みたいので陸軍も前線で消耗して
貰ってアメリカの力量をわからせる必要があるか。

485 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/06 21:16 ID:???
ウゼーが自演でまたスレ潰しか…

486 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 21:21 ID:???
潰れてもいいんじゃない？

>>483の意見は
６２年ほど前の１９４１年のハワイ作戦特別図上演習で結論
出ているんだし。

487 名前：八十島[sage] 投稿日：03/07/06 21:22 ID:???
で第一段作戦は大元はいじらずにハワイ方面の作戦を考える、と。

ＧＦに１２／７のレキシントン出航は報告されてたんだっけ？

（何故急にレスがへったんでしょう）


488 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 21:23 ID:???
>485
まあまあ、そう言わずに。
どうやって、あれだけエセックス級およびその他の艦船を建造中の米を講和させるのか、
非常に興味深いではないですか。

489 名前：紫明 ◆M6R0eWkIpk [sage] 投稿日：03/07/06 21:24 ID:???
　>486
　それは第一航空艦隊が全滅して、南雲中将がヘコんだという演習ですか？

490 名前：八十島[sage] 投稿日：03/07/06 21:27 ID:???
図演のけっかは半数沈没でしたっけ？
それでも強行したんだから大したもんですね。

491 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 21:29 ID:???
ですね。　米海軍は戦艦４隻　空母２隻を撃沈する成果がでるも
攻撃隊１２７機、反撃により日空母２隻撃沈される結果になったんですよね。

これと平行して行なわれた旧来のドクトリン演習も行なわれたの
ですが、インドネシア攻略戦完了の段階で航空兵力は半減という
甚大な損害を蒙る結果でしたが、アメリカ太平洋艦隊の無力化という
結果も導き出している。
まぁこういう演習をやったからアレだけ説得力があったのでしょう。

492 名前：八十島[sage] 投稿日：03/07/06 21:34 ID:???
あれれ、赤城の増田飛行長の手記を見ると１２／７に情報が来て
１２／５がレキシントン出航日になってますな。
あと、１２／９の夕方に飛行艇と接触とある。
錯綜していますな。

もう少し空母に執着・留意した作戦をとっていたら・・・

493 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 21:36 ID:???
>>492　作戦目的を２分するのはミッドウェイ作戦の二の舞のような・・。

494 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 21:38 ID:???
ハワイ近海でがんばってもレキシントンとエンタープライズしか始末できないんだし
それで戦争全体をひっくり返そうってのは無謀だと思うがな

495 名前：八十島[sage] 投稿日：03/07/06 21:44 ID:???
>>493
いえ、実施の過程はそのままでいいと思うんですよ。
南方作戦妨害のために真珠湾を奇襲する。
ここで空母が仕留められれば申し分ないが、打ち漏らしたり
不在だった場合は早いチャンスで補足する。
被害も演習の通り、ある程度は覚悟。

>>494
まあ、そうなんですが、昭和１６年は最も戦力差が少ない勝負が
出来そうな時期なので差の小さい内に勝負をする、したいと言うことで。
それも昭和１９年になれば差が大きすぎて分の悪いところで勝負に
出たところで次の勝負で失敗したら終わりになってしまう、
だからこちらの犠牲も覚悟で早い時期に戦力を燃焼させたいという
戦略ですね。

496 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 21:47 ID:???
>>495
>だからこちらの犠牲も覚悟で早い時期に戦力を燃焼させたいという戦略ですね。
それは戦略と言わないような気がする……。

497 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 21:49 ID:???
>>495
＞不在だった場合は早いチャンスで補足する。
＞被害も演習の通り、ある程度は覚悟。

これってミッドウェイ海戦のことですか？

＞だからこちらの犠牲も覚悟で早い時期に戦力を燃焼させたいという
＞戦略ですね。

それって史実の通りｼﾞｬﾝ。運がいいときも悪いときもあるんだから、
博打を打つときは準備金を持っているほうが強いよ。

なんだかな。

498 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 21:55 ID:???
>>495
エンプラやレキシントンをハワイ沖で沈めたとしても
結局、投入されてくるホーネット、ヨークタウン、ワスプ、サラトガがソロモン方面などを引っ掻き回して
戦術的には有利に戦えるって程度の差しかつかないでしょう。
で、同じようにガ島とニューギニアあたりで航空消耗戦やってアボーンって線は変わらんと思うが。
エンプラとレキシントンが沈めばオーストラリアからの反抗作戦をなくせるというなら別だけど。
日本がモレスビーの維持すらできるかどうかあやしいところだ

499 名前：八十島[sage] 投稿日：03/07/06 21:56 ID:???
ウェーク沖海戦でもいいわけです。

500 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/06 21:58 ID:???
他は失言で転ぶの待っているだけかよ

501 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 22:01 ID:???
いま揚げ足を取ろうとしている論は・・

ミッドウェイ攻略を支作戦として、アリューシャン経由のアラスカを
重点的に攻撃するという論（某高貫氏の小説ｗ）
オーストラリアは牽制に留めつつオーストラリア軍をアフリカに
派遣させないようにし、ソ連の支援　アラスカルートを遮断して
カナダ軍をカナダ本国に牽制することによって、ドイツ軍を援護する
んだが・・結構おもしろいんだよなぁ・・この論って

まぁ日本だけで戦おうなんて思わない方がいいと思うがｗ

502 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/06 22:04 ID:???
やっぱりウゼーは揚げ足とってスレを崩壊させるために粘着してんのかよ、カエレー

503 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 22:06 ID:???
>>502
コテハン叩きは最悪板で

504 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 22:07 ID:???
>>499
ただ空母同士が決戦するだけじゃその場所に戦略的意味はないと思うが

505 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 22:08 ID:???
まぁアラスカに補給線を築くのは至難なので終わっているんですが・・
不可能でもないんですよね（実際ロシア船籍のアメリカ船が支援物資を送ってる）
中国戦線から戦力を抽出して、ニューギニアは封鎖に留めておいて。
なんとかならんかな・・。

506 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 22:10 ID:???
>>505
中国が手薄でソ連支援を重点的に日本が妨害したら
ソ連の対日参戦を考慮に入れなきゃいけなくなるから余計泥沼だと思う

507 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 22:13 ID:???
>>506　中国戦線と満州軍とは違うと思いますが・・。
　ロシア軍も東部戦線がある以上満州までちょっかいは
だせんでしょ。

高貫氏のミッドウェイ陽動作戦ってのは可能性が
微妙にあるんですよｗ　

508 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 22:17 ID:???
ただ米軍にしてみれば、中部太平洋からレインボープランに
基づいて正攻法で攻撃するだけでしょうが・・。

509 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 22:22 ID:???
>>507
ソ連とすれば日本のレンドリース妨害による被害が対日参戦の費用を上回れば参戦するメリットが出てくる。
東部戦線と違い満州方面はけん制して日本軍をどっかに引きつけて置けば戦略的には意味がある。
結局日本がレンドリースへの牽制に使った戦力はソ連軍そのものに当てる必要が出てくるってこと。

510 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 22:23 ID:???
この作戦の結果はイギリス、カナダ、オーストラリア、亡命オランダ
政府との和平を目的としなければならないな。

そしてこれらの国を仲介としてアメリカとの和平を成功させる。
まぁ今の所之くらいしかマトモな案は知らない。

少なくとも戦い続けてどうにかなる相手ではない。

511 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 22:25 ID:???
>>501
レンドリース妨害したくらいで東部戦線の状況まではひっくり返らないし
時間がたって北アフリカ、イタリア、ノルマンディと米英軍がドイツを圧迫していく状態に代わりはないわけで

512 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 22:29 ID:???
>>510
英連邦を脱落させるにはそれこそ、陸軍が一蹴したオーストラリア作戦かカナダ上陸作戦でもやらなきゃいかんわけで。
BoBの頃ならともかく１９４２年のヨーロッパ戦線の状況に日本が介入したところで英の講和は無理でしょ。


513 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 22:32 ID:???
>>509
まぁ満州にも日本は要塞地帯がありますし、ロシアと中立化している
とはいえ、牽制しドイツをもっとマトモに支援すればねぇ・・とも
思ってる。

510 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 22:23 ID:???
この作戦の結果はイギリス、カナダ、オーストラリア、亡命オランダ
政府との和平を目的としなければならないな。

そしてこれらの国を仲介としてアメリカとの和平を成功させる。
まぁ今の所之くらいしかマトモな案は知らない。

少なくとも戦い続けてどうにかなる相手ではない。

511 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 22:25 ID:???
>>501
レンドリース妨害したくらいで東部戦線の状況まではひっくり返らないし
時間がたって北アフリカ、イタリア、ノルマンディと米英軍がドイツを圧迫していく状態に代わりはないわけで

512 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 22:29 ID:???
>>510
英連邦を脱落させるにはそれこそ、陸軍が一蹴したオーストラリア作戦かカナダ上陸作戦でもやらなきゃいかんわけで。
BoBの頃ならともかく１９４２年のヨーロッパ戦線の状況に日本が介入したところで英の講和は無理でしょ。


513 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 22:32 ID:???
>>509
まぁ満州にも日本は要塞地帯がありますし、ロシアと中立化している
とはいえ、牽制しドイツをもっとマトモに支援すればねぇ・・とも
思ってる。

>>511北海ルートより（アリューシャンなど）北極ルートの方が額が
大きかったんですよね･･確か。
オーストラリア軍がアフリカ戦線に投入されずに撤退した結果、
アメリカの準備が整うまでにイギリス軍が苦戦をしたのは事実ですね。

まぁどこまで嫌がらせができるかってことで。

514 名前：名無し三等兵[　] 投稿日：03/07/06 22:32 ID:???
時間差で見ていれば
あと二日あればウェーキ島攻略戦の応援に来たアメリカの三空母と
２航戦＋ルオットの中攻隊交戦していた可能性有り

515 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 22:33 ID:???
>>512　ソ連と中立条約を結んだときは、ロシア本土まで攻め込みましたか？



516 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/06 22:34 ID:???
満州の要塞が機能すると思っている香具師がいるよ　ｻﾞﾜｻﾞﾜｻﾞﾜ

517 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 22:47 ID:???
満州の要塞が機能しないと思っている香具師がいるよ　ｻﾞﾜｻﾞﾜｻﾞﾜ


518 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 22:51 ID:???
>>515
当時は日米開戦してなかったし日本軍が極東ロシアに侵攻する可能性を外交で武器にできたけど
実際に米英蘭と開戦している段階でオーストラリアやカナダへの軍事的圧迫なしに
米を無視させて英を脱落させるのは無理でしょ。
ましてや外交暗号が解読されているような状況ではったりきかせて英を講和させるのってのはねぇ

519 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:03 ID:???
満州の要塞が機能すると思っている香具師がいるよ　ｻﾞﾜｻﾞﾜｻﾞﾜ

520 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 23:03 ID:???
いや・・オーストラリアへはラバウルからの牽制と（無理だったら
ポートモレスビーからか無謀だな）カナダへはアラスカからの圧迫。
と書いたつもりでしたが・・。まぁ休戦することによって兵力が
浮くのであれば休戦するでしょう。

アメリカ軍の英領伝いに基地設営するのは避けたい。これだけで
1.2ヶ月はアメリカ軍は物資蓄積の為に費やすことになると思われ。

まぁそんな器用なことが出来る程日本の政府の外交能力も軍(戦力）も
ないのですが。第５艦隊が出来たくらいでひいひい言うくらいですからｗ

まぁ史実のロシア経由で外交交渉をする時点でどうかしていると思うが・・。


521 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:09 ID:???
連合国は単独で講和しない事を約束していたし。
英は米の支援に頼りきってる状況で、米の意向を無視
して日本と講和などありえないと思われ。


522 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:11 ID:???
>>521
英が対日講和に動くとするとアメリカの脅しは
レンドリース停止、英への借款の回収ってところか。

523 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 23:15 ID:???
外交の約束なぞどんどん変わるよ。

いざとなれば三国軍事同盟を破棄した上で、フランス亡命政府を支援して
仏印にそのまま進駐ないし、基地だけ時限的に使用できるようになれば
よろし。
ある程度連合国側の意見にも譲歩しないとｗ都合よく。

いずれにせよ、英連邦と休戦できないことには日本の勝ち目（アメリカとの
休戦）はない。それによってブロック経済を打破する将来の礎をつくらんと。

524 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:17 ID:???
そんな外交ができればそもそも戦争になっていない。

525 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:18 ID:???
>>523
＞いずれにせよ、英連邦と休戦できないことには日本の勝ち目（アメリカとの
＞休戦）はない。それによってブロック経済を打破する将来の礎をつくらんと。
必要な結果から逆算して実現の可能性を判断するのは
日本がやった過ちと同じでしょ
〜できなければいけないからってそれが実現するかどうかの判断はまったく動きようがない。


526 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:20 ID:???
>>523
フランス亡命政府がアメリカの援助と日本の支援を天秤にかけてくれるのさえむずかしいでしょ。
それができれば仏印進駐でアメリカが硬化する前に根回ししとくぐらいじゃないと。

527 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 23:21 ID:???
>524　大丈夫　之のスレの趣旨は開戦後の話だから。
　どんな仮想もＯＫだとｵﾓｯﾀが？開戦前は愚かな政策だが
開戦後は目を瞠るような政策に転換しても特に問題なかろ。

当時の政策手段で終わり方をどうするかの話なんだから。
ただ軍や海戦や会戦でなんとかなる話でないことは間違いないが。

528 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:23 ID:???
そろそろ本題のハワイ急進戦略に戻るぞ

529 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:24 ID:???
>>523
外交の約束を変えるにはそれらが結ばれた状況から情勢が激変していなきゃいけないが
米英仏の離間なんて戦時中でできるかねぇ

530 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/06 23:25 ID:???
408 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/07/05 23:53 ID:???
言葉遊びといわれているが・・当時の思考を出来る限り汲み取れない
方には、結論は得体の知れない所に導かれるでしょうｗ

つーか自ら導かないでください。

531 名前：名無し三等兵[ｓage] 投稿日：03/07/06 23:27 ID:???
一日中マシンにへばりついてるのか。ご苦労なこった。

532 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 23:31 ID:???
>525　アメリカよりは英連邦の方が休戦しやすいと思うが？
目標を定めて手段を考えているんでしょうに。
手段があるのでしたら論を出してくださいな。
誰かはハワイ攻略がその手段に最適といい、誰かは英連邦との
休戦が最適といい・・いろいろあるわな。

533 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 23:36 ID:???
>>529　別に三国軍事同盟に固執することないと思うが・・。

戦争を終わらせてどこまで戦争前（１９２５年当時か）以上の
経済レベルまで持っていけるかどうかなんだから。
ソ連はその点結構巧かったわな。

534 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:37 ID:???
>>532
目標を立てることはその目標の実現可能性を変えるものではない。
だから
「〜しなければいけないんだ」なんてのを
「〜できるか。」の考察に書いても無意味ですよ。

俺の意見は
「開戦時の日本の政略目的を達成する手段なし。」
目的を変えるんなら別だけどな

535 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:39 ID:???
都合が悪くなると論旨をすりかえる。こればっかだなウゼーは。

536 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:40 ID:???
>>533
日本側ではなく連合国の問題だが。
日本だけを意識して米英仏が組んだわけじゃないんだから。

大戦になってしまった欧米列強の外交状況を日本が何とかできると思うなら
当時の政府より楽観的ですな

537 名前：名無し三等兵[ｓage] 投稿日：03/07/06 23:40 ID:???
だから相手にするなっての

538 名前：名無し三等兵[ｓage] 投稿日：03/07/06 23:44 ID:???
たぶん提督の決断のやりすぎだと思うよ、うぜーは

539 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 23:46 ID:???
>>534　>>501に書いたとおり、この論の可笑しいところを検証
しているので、いいんですよ。どこまで可能か、そして
不可能かをシミュレートするのは楽しい限りです。

>>536　あぁ確か１９４２年のオーストラリアに関して言えば、
イギリスの無理な要請に対して可也憤りを感じてましたわな。

日本としては少なくともドイツを裏切らないことには休戦や
講和を結べないでしょうね。

540 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:47 ID:???
まあ多少小手先の策を弄そうとも無理なものは無理。

541 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/06 23:51 ID:???
ハル・ノートを受諾するのが最良の戦略だっての。

542 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 23:53 ID:???
>>534　ちと疑問に思ったが・・

「〜しなければいけないんだ」なんてのを
「〜できるか。」の考察に書いても無意味ですよ。

これってさハワイ作戦の数ヶ月前の経緯に当てはめると
アメリカ太平洋艦隊に大打撃を与えたい。漸減邀撃構想では
無理、可能性の模索に移ったと思うんだが・・。
そして結果だわな。

>>379に書いたが相手がスカポンタンならなんでもＯＫすよｗ
ただ痛いけどなｗ

543 名前：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日：03/07/06 23:55 ID:???
>>541　ハルノートの内容をそのまま反映したポツダム宣言がそうですな。良かったね。

544 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：03/07/06 23:56 ID:???
そのまま反映してねえっての。

545 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/06 23:58 ID:???
開戦後の戦略を語るなら第一弾作戦は既定の事実だろう。
第一弾作戦を定めてから開戦したんだから。

546 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:02 ID:???
>>542
山本の立場なら仕方ないかも知れんけど
真珠湾攻撃という選択肢も
短期にアメリカを圧倒しなければならないって結果から逆算して
真珠湾攻撃で米艦隊を足止めして南方を確保すれば
外交的な道が開けるかもしれないって判断を狂わせたよな。
漸減邀撃構想では無理なのを別の破滅コースに変えただけなのに。

開戦までの話だけどな

547 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:02 ID:???
>>543
アフォとしか言いようが無いな。

548 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:05 ID:???
ポツダム宣言のどこがそのままハル・ノートを反映してるのかねえ。。。
提示してもらいたいものだねえ。。。

549 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:18 ID:???
また逃げちゃったみたいだねえ。。。

550 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:31 ID:???
>>543

んー、そのままってのは語弊がありますよ。ポツダム宣言では、ハルノートには
言及のない、日本の政治形態に関する言及がありますから。あと、軍事産業の
制限とか、ハルノートと比較した場合には、色々と縛りがきつくなっています。

まー、南太平洋の英連邦諸国は運がよければ脱落してくれるかもしれませんが、
で、それで英本国が日本との戦争を止める気になるかと言ったら、それはどうか
と思いますねえ。

素直にハルノート受諾しません？

551 名前：印度洋打通太郎[sage] 投稿日：03/07/07 00:35 ID:???
>>541
おれもそう思うね。ハル＝ノート受諾が最善だと思うよ。
日本の最大の問題はＣであって、Ａではない。
ハル＝ノートでのＡも結局はＣ問題からの派生。
ここにいたるＣとの交渉にことごとく失敗したにもかかわらず、日本の本音は
Ｃからの撤退。

他人からのごり押しだろうが、Ｃから撤退するための方便とすべき。

あとはハル＝ノートからどこまで譲歩させてＡを仲介役としてＣと交渉し、
「妥協」という言葉の意味をふまえて大陸からいかに手を引くか。

552 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:38 ID:???
ハルノート
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
ポツダム宣言
ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

553 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:49 ID:???
>>551

>あとはハル＝ノートからどこまで譲歩させてＡを仲介役としてＣと交渉し、
>「妥協」という言葉の意味をふまえて大陸からいかに手を引くか。

んー、ただ史実のとおりだと時間がありません。41年11/5の御前会議で対米交渉
不成立の場合の開戦時期が12月初旬と決定されていたわけで、11/26のハルノートの
手交のあと、残された時間はそれほどありません。第一ほぼ時を同じくして、真珠湾
攻撃部隊は単冠湾を出撃しちゃってます。

# つかね、ハルノートそのまま受け入れても問題ないと思いますけどね。

>>552

ハルノートは英文で読んだ方がいいです。


554 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:51 ID:???
>>550
そんなもんじゃないだろ。
日本は連合国の占領を受け入れ、軍隊は武装解除、領土は日本本土のみ。

ハルノートと共通点を探すほうが難しい。

555 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:55 ID:???
＞「ハル・ノートには明確な期日が定められていないのだから、
＞　一度受け入れ、その後の外交交渉にて、のらりくらりと
＞　かわしていけば、対米戦争は避けられたのではないか」
＞とのＩＦが一部で言われるようになっている。
＞だが、これも当時の事情および予想される事態を全く考慮
＞していない机上の空論であることは明らかである。
＞ハル・ノートの受諾が公表された瞬間、国内世論・マスコミ・
＞軍部から猛然と政府を非難する声が噴き出すことは間違いなく、
＞まさか「これには期日指定がないから云々」と公言するわけにも
＞いかない以上、内閣が怒号の嵐の中で潰れることに疑いの余地はない。
＞必然的に次の内閣は国内の圧力に配慮して、強硬路線に
＞向かわざるを得ない可能性が高い。
＞加えて前線部隊は、それまで何度も行ってきたように、政府の意向
＞を無視して勝手に戦線を拡大する、と言うより政府に対して
＞「ハル・ノート受諾を認めない」意志を示すために意図的に
＞独断専行の挙に出る危険性が大きい。
＞そして世論やマスコミは、かつてと同様にその暴挙を拍手喝采して
＞支持したであろうし、そうなれば例の如く軍中枢もそれに迎合して、
＞その成果を確保することを政府に求めるに違いなく、
＞そうなればまたしてもかつての悪循環に直面する事となる。
＞
＞結論を言えば、ハル・ノート受諾は国内的には大混乱を生み、
＞外交的には一層米国の不信を掻き立てるという結果を招くのみである。
＞つまり「ハル・ノート受諾は不可能である」という結論しか導き出せない。

556 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:56 ID:???
ハルノートの受諾の方が、うぜーの無能外交よりよっぽど現実性があるな。

557 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 00:59 ID:???
>>555＝うぜー
そんなわかりきったものをわざわざコピペして提示せんでもよい。

558 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 01:00 ID:???
しかしハルノートの時点では、事態が切迫しすぎてるのも確かだし。
日米交渉開始の時点でもっと譲歩するしかないのでは。

559 名前：印度洋打通太郎[sage] 投稿日：03/07/07 01:01 ID:???
ハル＝ノート受諾というとこれをコピペする人がいるね（藁

560 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 01:09 ID:???
>>558

>しかしハルノートの時点では、事態が切迫しすぎてるのも確かだし。
>日米交渉開始の時点でもっと譲歩するしかないのでは。

まあそうなんですが、>>555みたいな意見もまったく説得力がないわけじゃないです。
いざ戦争が始まると、負け戦続きになった1944年あたりから軍部の政治的発言権は
どんどん低下していき、旧来の政党勢力が息を吹き返すんですが、1941年というと、
もう軍部の皆さん意気軒昂ってころですから。

# どうも国民には厭戦気分が広がっていたらしいですが。

>>550ではハルノート受諾しる、なんて書きましたが、それが実現する可能性はねえ。

561 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 01:17 ID:???
陸軍が中国撤退を承認しない限りどうしようもないが。
天皇の聖断を引き出すとかできなかったのかねえ。

562 名前：印度洋打通太郎[sage] 投稿日：03/07/07 01:18 ID:???
でも根本的な問題としては対Ｃでの妥協を知らない外交馬鹿政策でしょ、やっぱり。
Ｃの問題さえクリアされていればここまで日本が追い込まれなかったんだし、
ハル＝ノートが恐らくＣとの問題を解決してくれる最後のツテだったはず。
これを蹴るということはすでに結果が出せないでいる武力による解決しか残っていない。

それを捨てた時点で日本は全面戦争＝敗北でしょ、事前にシミュレートされていたように。

ハル＝ノート受諾によって、クーデターが起ころうが、革命が起ころうが、
意思表示としては必要だったと思うよ。

（すれ違いになりそうでスマソ）

563 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/07 01:43 ID:???
>>561

>天皇の聖断を引き出すとかできなかったのかねえ

天皇が杉山参謀総長を呼びつけて対米戦の見通しを下問した、なんて話が
ありますよね。天皇は、基本的に対米戦争は不可と考えていたと思いますが、
政治的な発言は極力避けるようにしていたのも事実です。それには、天皇自身の
考え方とともに、宮中グループの意思も働いていたように思います。

あと、やっぱりクーデターの可能性を天皇も宮中グループも考えたと思いますね。

>>562

>ハル＝ノート受諾によって、クーデターが起ころうが、革命が起ころうが、
>意思表示としては必要だったと思うよ。

まあ、そうなんですが（ｗ

ただ、ハルノートが、対米交渉の指揮を行っていた東郷外相に「対米交渉もうだめぽ」と
思わせたのも事実なんですよね。そのあたり、同時代の人の所感と、後から見ている
我々との受け取り方の違いは自覚しといた方がいいかと。

>（すれ違いになりそうでスマソ）

楽しいのでもう少し続けましょう（ｗ

337 ：八十島 ◆n.A0jj262I ：03/07/08 22:05 ID:???
腰を折られた感じですが、取りあえず張っときます。


12.02 エンタープライズ、ウェークへF4Fを輸送
12.05 レキシントン真珠湾出航、海兵隊機輸送の為ミッドウェーへ
12.08 開戦、1AF真珠湾奇襲。
　　　漣、潮がミッドウェー島砲撃
　　　千歳空の陸攻34機がルオットからウェーク島爆撃
　　　エンタープライズ、オアフ西方200浬
　　　レキシントン、ミッドウェーの東南420浬
　　　伊74、ニイハウ島南方で空母視認
　　　先行派遣のエンタープライズSBD18機をオアフ上空で7機撃墜
12.09 エンタープライズ、真珠湾入港・再出撃
　　　GFが1AFにミッドウェー攻撃破壊を命令
12.10 エンタープライズ、ハワイ近海約200浬で伊70を撃沈
12.11 疾風、如月沈没、ウェーク攻略失敗
12.14 レキシントン、ウェーク救援のため出航
　　　悪天候のため1AFのミッドウェー攻撃破壊作戦中止
12.15 サラトガ、真珠湾着
　　　GFが1AFにウェークの攻略支援を命令
12.16 サラトガ、ウェーク救援のため出航
　　　1AFがウェークの攻略支援2Sfと8Sを分離

338 ：八十島 ◆n.A0jj262I ：03/07/08 22:06 ID:???
12.17 キンメル更迭、ニミッツ太平洋艦隊司令長官に就任
12.21 2Sfウェーク島を空襲
12.22 2Sfウェーク島を空襲
12.23 2Sfウェーク島を空襲、攻略成功
　　　レキシントン・サラトガ、ウェーク陥落のため反転
　　　機動部隊本隊、呉に帰投
12.29 2Sfと8Sが呉帰投
12.30 ヨークタウン、サンディエゴ到着
12.31 レキシントン、真珠湾出航
　　　ニミッツ真珠湾着任
　　　米国合衆国艦隊司令長官、ニミッツにミッドウェー・
　　　サモア・フィジー・ブリスベンを結ぶ線の死守を下令

保管乙

復活おつ

連合艦隊なんてあんなもの、日本軍じゃない。太平洋・日本近海
全ての制海権がアメリカの手に渡るのは最初から必至だった。

どうせ降伏するなら大陸打通に全てのソースを叩き込んで重慶も成都も
昆明も攻めまくって中国兵を全員パンツ一枚にしてやるべきだったのだ。

ミッドウェー第一次攻撃はほとんど手抜きだな。
病み上がりの淵田満津雄中佐は別として少佐だけで
江草隆繁
村田重治
板谷茂
橋口喬
　と４人も先任者がいる。大尉も含めると攻撃隊長の友永丈一大尉より
先任者は本命である空母攻撃用の第二次攻撃隊に予定されていた。

四百ｹﾞﾄ

大尉は何人？

加賀の少佐は転出したんだっけ？

水無月島って何？

>>399
面白い。

何処までいけたか…

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

少なくとも戦争の機微をよく知っている指揮官に任すべき

そんなこと言ったって、実戦経験者って誰よ？

56ﾀｿ

>>407
７０代の予備役大将閣下に復帰してもらえば多少は（ｗ

小沢なんか欧州戦を見ているが、どう？

中国方面で空母運用してんじゃん。

ニューギニアやラバウルは陸軍に任して海軍は島嶼戦に専念すべきだったのでは？

インド洋スレの方が持ち直して盛況になってきたようで、
こちらもナントカしなければなりませんね。しかも重複スレまで立っているし。

南方作戦は踏襲したとしてどれぐらいのリソースがまわせるか考えますかな。

陸攻なら初めから南洋にも配備されていたはずだが？

第２４航空戦隊が第四艦隊所属で配備されまつた

ウェーキ島を爆撃した部隊であった。

>>410
それを言ったら源田だってバトル・オブ・ブリテンを直に観てるし。

第２４航空戦隊の陸攻は３６機でしょうか？
ウェーク島爆撃で被害を出しているし、早期に南方作戦組を投入したい・・・

ハワイ攻撃時に少なくとも近海に空母が２隻いる可能性が強かったんだから
空母捕捉攻撃のための作戦を採ってもよかったのでは？

なんで空母がいるってわかんだよ

吉川情報でパールハーバーの出航日は知っていたよ。

出航日がわかってもどこに居るかわかるわけではないし。
まさか移動できる可能性のある地点すべてに偵察機を飛ばすつもりか
（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

>>422
偵察機を出す必要は有ったんじゃ無いだろうか？
せめて機動部隊の周辺を探っておく必要は有ったはず。

事前情報が有り、空母が出航して近くで航行している
可能性がある場合なら偵察をするべきだったろう。

具体的にどこに居るのかもわからないで偵察ってつまり360度全周でつか？
一機あたり10度で三重索敵やろうとすると108機。
まあ極端な例だから当然実際はもっと少なくて良いけど。とはいえ現実的かな？
航空機輸送の為、とわかっていれば当然島嶼間の航路中心だけで良いけど、
真珠湾近海での訓練だった場合を考慮しなきゃいけないわけですよ。

攻撃を企画するとしても一度ハワイから離れて、
再接近しつつ索敵することになるでしょうね。

ハワイよりはミッドウェーかウェークの攻撃下攻略を
ダシにした方が良さそうです。

もっと問題なのは源田参謀が言うところの「ガラガラヘビ」で、
索敵機が航法ミスで母艦を見失って電波を発することでしょうね。
やぶ蛇とはこのことです。
もっとも索敵しないと攻撃できないのですが・・・

>>426
逆のパターンもあるのではないか？
米空母から発進した索敵機が見付かるケースも有ると思う。
それが陸上から発進した機体かどうかを、見分ける事が出来るかは
問題であるが、明らかに水上艦艇から発進したと思われるような機体（下駄履き）
や空母艦載機が発見出来たら、討ち漏らした艦艇が危険を避けて
退避していないと判断できる。

退避していないと判断できたところで先に発見されてしまったら
危険であることには変わりがないんだが。
索敵機も艦隊から相当離れた所で索敵を行うので、
発見されたこと自体に気づかないことも多いし。

実際にエンタープライズの艦爆隊が撃墜されたしな

攻撃圏に空母居たし。

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南でなく北に索敵機を飛ばしていたらエンタープライズが南雲部隊を爆撃していたろう

>>432
まあもともと輸送任務に就いていたため搭載数は定数を大幅に割り込んでいるし、
１隻だから「ミッドウェー」にはなりそうもないが。

海兵隊のワイルドキャット１２機とハワイへ飛ばしたドーントレスは何機だったかな目

＞他人からのごり押しだろうが、Ｃから撤退するための方便とすべき。

撤退にあたっては、共産革命が起こってアメリカの支援する国民党政権
が倒壊していることが大事だ。米中決裂に持ち込めば日本の勝ちだ。

あるる

それをふまえてもエンプラは結構積んでいたのは？
艦戦・艦爆・艦攻が各１中隊程度

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

維持上げ

　真珠湾時のエンタープライズ機ですが、ウェーク島に輸送した
ワイルドキャットは海兵隊の１２機。
　攻撃当日の早朝に派遣したのはVS-6とVB-6のドーントレス１８機で
そのうち７機が被害にあったようです。

　入港前の飛行場派遣だと思いますが、艦内に残り何機あったのか
気になりますね。

艦爆隊はだいたい半分だ

艦戦や艦攻も陸上基地に飛ばすつもりだったのか

エンタープライズは狙い目だった

age

ミッドウェイに砲撃なんかしてたんだ

毎日あげてる人
なんか必死だね

まずパイロット育成しないと。
どんなに連合艦隊強化しても勝てない罠。

飛行機も欲しいし
軍艦も欲しい
んでもって輸送船も欲しい

ミッドウェーが取れていればハワイまで片道攻撃が可能だった
といってみるテスト。

海戦の未明にウェーキ島の一式陸攻一個中隊でミッドウェー島の飛行場を
爆撃しとけばよかったんじゃないか？
片道となるが回収は南雲部隊か潜水艦へ・・・

飛行場は最大限の増援で飛行機で一杯だから。

ｴﾝﾌﾟﾗの艦爆隊は悲惨。
朝に零戦に撃墜され、夕方に索敵から帰れば味方から誤射されて損害を広げている。

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
抜いても抜いても また勃起しまくり・・・
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機数が少なかったら出てこないだろ？　

３隻とも出撃していますが、なにか？

日本は事故頻発で猛特訓していたがアメリカ側の技量はどうよ？

「何しろ奴らはヘタクソです」

南太平洋海戦参加パイロット談。

必死だな（藁

へた

戦争はね、数だよ。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

もりそん

更に空母追加希望

短期決戦といってもハワイへの二波に渡る攻撃でほとんどの機が損傷してたんじゃなかったの

そんなにやられてないだろ

求心求心

駆逐艦でもミッドウぇ砲撃ってどのぐらいダメージ与えたのだ？
１２cm８門じゃ対した打撃与えられないと思うのけど


それにしてもよく返り討ちに会わなかったものだ

>>695
実家に行って　漣の遺族会の本　を取って来たのでミッドウェー砲撃の話を
少し纏めて書いてみましょうか？

手記をざっと読むと、有名な方のミッドウェー海戦のことを「第二次ミッドウェー作戦」と
書いている人が多いのですが、これはこの船ローカルな呼称なんでしょうかね？

開戦時のミッドウェー砲撃部隊概略

編成
第七駆逐隊司令　小西要人大佐（潮に乗艦）
駆逐艦　潮　艦長上杉義男中佐
駆逐艦　漣　艦長上井　宏少佐
給油艦　尻矢

１１／２６　横須賀出航館山へ（尻矢と給油訓練を二回実施）
１１／２８　１２００館山出航（尻矢にあわせて以後平均８ノット航行）
１１／３０　風速１８米、夜間２８米、途上時化の日が多かった
１２／　２　「新高山登れ一二〇八」電受領
１２／　３　尻矢から曳航給油
１２／　６　尻矢から曳航給油、〇九二〇開始、一一〇〇終了
１２／　７　夜間、星を敵機と誤認して対空戦闘命令

１２／　８　
　０４００　２４ノットに増速、ハワイ攻撃電受領、その後マレー方面電も受領
　ハワイ攻撃によりミ島より飛行艇１２機の内５機で１２０〜１７０度４５０浬哨戒実施
　ハワイ攻撃時、飛行機輸送中のレキシントンはミ島の南東約４５０浬を航行中
　０９５０　雲低し、スコール
　１２３０　時間あわせのため１６ノットに減速
　１４４６　日没
　１７００　１２ノット（原速？）に減速、ミッドウェーの西側より接近
　１８００　真方位八二度約一万五千米ニ「ミッドウェー」島発見
　１８３０　距離約７０００米針路９０度でミッドウェー島南側通過の予定針路で砲撃開始（全近弾）
　　　　　　５分後（各砲２０発程度消費）に「砲撃止め」「赤赤（緊急左４５度一斉回頭）」発令
　１９００　距離約１５００米、陸上施設再砲撃、燃料庫格納庫兵舎五棟破壊炎上セシム
　　　　　主砲弾消費　潮１０８発　漣１９３発
　　　　　（正味砲撃時間は１１分程度、島からの砲撃は遠弾で命中せず）
　　　　　
　１９２５　離脱、煙幕展開２４ノットに増速針路まず南、後に西
１２／　９　０３００日の出、０９００（現地正午）、結局敵機を見ず、帰路１０ノット程度で航行
１２／２１　夕刻、佐伯湾着
１２／２２　１６００柱島着
（攻撃時の時刻は記録者によって多少前後している）

あと、作戦に参加した人の印象とかもあげたいと思います。

それで？

>>467

貴重な話ありがとうございます

駆逐艦は旧型と思ってたのですけど特型以降の艦？
5in砲３００発ほどというのは予定どおりだったのでしょうか？
充分に無力化できたからこれで撃ちやめにしたのか、
それともなんらかの理由で短めにうちきったのかわかりましたら
おしえてください

２隻とも特型だよ。

旧式艦を使ったのはｳｪｰｷ作戦、哨戒艦扱いのﾌﾈ。

砲撃age

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

潮１０８発／１２門＝　９斉射？
漣１９３発／１２門＝１６斉射＋１発？

しかし旗艦の発砲数が少ない？
１分間に１１発程度打てる砲だが・・・

>>476
なんか思いっきり計算間違っとらんか？
どっちも６門だぞ。

では訂正

潮１０８発／６門＝１８斉射？
漣１９３発／６門＝３２斉射＋１発？

しかし旗艦の発砲数が少ない？
１分間に１１発程度打てる砲だが・・・

毎分１１発なんてのは所詮カタログデータであり、せいぜい射撃開始直後くらいにしか発揮できない。
また動かない地上目標に対してそんな急斉射はまずしない。
一発一発じっくり狙い定めて射つのが普通。

無謀に思えるがどういう考えの作戦だったのかね？

またもや一航のみの砲撃例か・・・

まだ手記をよく読み込んでいないのですが・・・

作戦に従事した人も本作戦の成算と意義に疑問を感じていたようです。
特に開戦日の夕刻に砲撃を開始するというスケジュールに対して
「ハワイ攻撃の直後にできないのか？」という声が挙がっています。

開戦時のミッドウェー砲撃の資料は他に見たことないのですが、
いい資料ありませんか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06.html

定期上げ

空母　空母　ってスレ見てて出てくるが
仮に空母５０隻あっても意味ないじゃん。
普通に乗りこなせるパイロットいねー

砲撃といっても島が二つあるわけだが？

サンド島とイースタ島だっけ？

第二次攻撃の要を認む

空襲も艦砲射撃も一回だけじゃすぐに復旧しちゃうからね。
継続してやらなきゃ意味が無い。

開戦直後のミッドウェー砲撃は牽制＆陽動が主目的だからあれでいいんだよ。
機動部隊本隊が帰還する際によけいな手間をかけずにすむように、てことで立案された作戦なんだから。

ハワイ攻撃後に砲撃しても陽動にならないと思うんだが。
機動部隊にもミッドウェー爆撃の命令出したけど、機動部隊が拒否したんじゃなかったっけ。

立ち読みした本[太平洋戦争の秘密高なんだか]
によると、戦前にパイロット２万人養成計画を
たてた人がいたらしいが、戦後の使い道がないとか
ほざいてやめたようだ・・・・いろいろあるのに。

ミ島砲撃で哨戒機も攻撃機も飛べなかったのだから作戦に意味があった。
しかしMI作戦のときの近藤部隊ように700海里で発見されていたら目もあてられないな。

みっどうえー砲撃は南雲機動部隊が帰る際に航空攻撃を受けないために企画
されたのでは？

>>494
航空攻撃というか、哨戒の妨害でしょうね。

５inの砲撃だと滑走路の応急修理って1日ぐらいでおわらないか？

何もない島だから

>>492
アメリカ辺りじゃパイロット大杉で、給料低いって言ってたな。
日本のタクシードライバーぐらいの年収しかなくて、食料切符（生活保護）
もらってる香具師もいるとか言ってたぞ。ウチの会社に研修にきてたキャシーが。

まったくの余談だが、ヤンキーどもって貧乏人ほど太ってる感じだよな。
キャシーも、金髪碧眼の23歳というから大いに期待してたのに、実物は
30は確実に過ぎてるんじゃないかっつーぐらい老けたデブだった。
まぁもちろん個人の資質も大きいんだろうが、ありゃ痛すぎだったな。

それで南雲部隊が無事に帰れたのだから御の字だよね。
しかし、ハワイ直後の攻撃だったら離脱時が昼になるからレキシントンにやられていただろうな。

アメリカ人は食料が安価なので貧乏人ほど太っている。金持ちはジムで健康維持。

イギリス人は逆、金持ちほど太っていて貧乏人は痩せている。

開戦直後の米空母搭載状況（1941年12月31日時点）。

CV-2 レキシントン　計７１機
F2A-3×21、SBD-2×18、SBD-3×15、TBD-1×14、J2F-1×2、SOC-3×1

CV-3 サラトガ　計８７機
F4-3×8、F4-3A×2、XF4F-4×1、SBD-1×1、SBD-3×42、TBD-1×12、J2F-5×5、OS2U-1×2、OS2U-3×3、SOC-1×4、SOC-2×1、SON-1×3、N2Y-1×1、

CV-4 レンジャー　計６３機
F4F-3×17、SB2U-1×17、SB2U-2×10、TBD-1×18、SNJ-3×1、
※一部は本来、ワスプ所属機

CV-5 ヨークタウン　計７６機
F4F-3×18、SBD-3×39、TBD-1×14、SNJ-3×2、J2F-5×2、SOC-1×1、

CV-6 エンタープライズ　計９０機
F4F-3×1、F4F-3A×17、F4D-3×2、SBD-2×32、SBD-3×10、TBD-1×22、SNJ-3×2、J2F-2×2、SOC-3×2、

CV-7 ワスプ　計６０機
F4F-3×18、SB2U-1×4、SB2U-2×32、TBD-1×2、J2F-2×1、J2F-3×1、OS2U-1×1、SON-1×1、

CV-8 ホーネット　計８１機
F4F-3×19、F4F-3A×2、SBC-4×39、TBD-1×8、SBN-1×7、SNJ-3×2、J2F-5×2、OS2U-2×2、

AVG-1 ロングアイランド　計２０機
F2A-3×7、SOC-1A×1、SOC-3A×12、

ちなみにこれら搭載機の一部はいわば補助機（練習機など）であり、もう少しすると空母から降ろされます。
このため見かけ上、搭載数は減少しています。

まあなんていうか、搭載量が多い、多いと騒がれる米空母ですが、
実のところ（少なくとも開戦後しばらくは）日本空母とどっこいどっこいの艦載機しか運用できてないですね。
ちなみに補助機を除いて実戦部隊だけで構成した場合、

CV-2　６２機
CV-3　６６機
CV-4　６０機
CV-5　７３機
CV-6　７５機
CV-7　５５機
CV-8　７７機

となります。

ついで。
ビッグEことCV-6 エンタープライズの搭載数の変遷

４２年４月　　F4F×27、SBD×36、TBD×18、計８１機
４２年６月　　F4F×27、SBD×37、TBD×14、計７８機
４２年８月　　F4F×36、SBD×36、TBF×14、計８６機
４２年１０月　F4F×34、SBD×36、TBF×12、計８２機
４３年１１月　F6F×36、SBD×36、TBF×18、計９０機
４３年１２月　F6F×34、SBD×20、TBF×17、計７１機
４４年１月　　F6F×32、SBD×30、TBF×16、計７８機
４４年６月　　F6F×31、F4U×3、SBD×21、TBF×9、TBM×5、計６９機
４４年１０月　F6F×35、SB2C×34、TBM×19、F6F-3N×4、計９２機
４５年１月　　F6F×11〜16、TBM×21〜27、F6F-5N×16〜19、F6F-5P×2、計５３〜６１機

被害担当上げ

>505
必死なチミに応えてマジレスくれた人達を夏厨扱いでつか
ここは酷いインターネットでつね

>>499
>>501-504によるとレキシントンの攻撃力はわずか６２機で、開戦時輸送任務についていたからさらにそれ以下である。
この機数でナグモを殺れるとは思えんぞ。
大体戦闘機がバッファローだし。

僅かというより充分でわ

>>ゆうか氏　アメリカ軍の場合、後方に護衛空母群が
飛行部隊を退避させているので、一概に言えないかと
思うが。

>>509
それが機能しだすのは４３年も後半に入ってからだろ？

SBDがSB2Cになっただけでだいぶ変わっているな。

真珠湾時のエンタープライズはハルゼー指揮だから索敵に成功すればかかってきそうだな。
レキシントンは？

レキシントンのブラウン提督はその後何をしていたのだろう・・・

マーシャル空襲

ﾐｯﾄﾞｳｪｲで勝っていたらｽﾌﾟﾙｱﾝｽ更迭

スプールアンス提督はとばされるかねえ。
ヨークタウンの中の人は更迭されたんだっけ？

>>516
ヨークタウンの中の人は、第2次ソロモン海戦まで、あの海域で空母機動部隊を指揮したあと、やることの無い北部方面司令官に体よく左遷されたんじゃなかったけ。

米空母の艦長は自艦が沈んだ後も別の艦の艦長に任命されているの？

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>518
>>517は、ヨークタウンの艦長（バックマスター大佐）のことではなく、
第17機動部隊司令官→第11機動部隊司令官→北部太平洋艦隊司令官
のフレッチャー提督のことを言ってるのだと思われ。

バックマスター大佐は、生存。
少なくとも、艦と運命を共にするという習慣は、太平洋戦争時の米海軍では配されていたんでしょうなあ。
艦長に任命されたかはわかりません。

ただ、ぐぐってみたら、
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:GhbbDpT73jAJ:armed-services.senate.gov/statemnt/1999/990914wd.pdf+Elliott+Buckmaster+admiral&hl=ja&ie=UTF-8
で、その11ページにRear-Admiral Elliot Backmasterという表記が見られ、海軍内でキャリアを重ねていることがうかがわれます。

>>520thx

ミッドウェーがハルゼーの式でも代わらないか？

>>522
第１６機動部隊の指揮官がハルゼーにってことですな。
で、戦場の総指揮も当然にハルゼーが執る。

ただ、２個機動部隊の編成も変わらんでしょうし、
計画およびその実施も、あんまり変わらんのでは？

下手すっと、結果は史実そのまま再現の上、
その後の追撃が強化されるって懸念もあるのでは？

二日目の突っ込みが見所になるかも知れないが
初日に突っ込んでいたかも・・・
史実みたいに病み上がり単独で前衛に出すよりも
自身が２空母を率いて前方に進出しそうだよな。

インパール作戦は大東亜共同宣言に基づくもので、無理を承知で補給は
現地調達でも仕方なかった。その他陸軍が補給を軽視したことはない。
遠方戦線への補給を重視していたからこそ、大陸打通作戦が行われた。

連合艦隊がそのような大々的な補給支援活動をやったことがあったか。

>>525　ソロモンの戦い全部　ビアク作戦ｲﾛｲﾛ。

分派中の空母指揮は艦長のもの？アメ空母は航空出身？

レキシントンのブラウン中将はどこへ？
バックマスターは左遷、ミッちゃーは栄転、明暗を分けている。

　　 （＾＾）<山崎マンセ
　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
　 　 　 /　　　　　　　　　　 　 `､
　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　__|
　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/
　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ﾉ　なめたらイカンぜよ！
　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._




mannnsnennsあふぁｆかｋふあｆかいふぁくふぁｋふぁｋｌふぉあぱ、あｋふぁおかいｄ

あｄふぁあｆｄｃあｓ
あああああああああああああああああああああああああ！

>>528
＞バックマスターは左遷
上まあ、>>520のリンク先（インディアナポリス号の沈没に関する調査レポート）
の指摘箇所を見ると、

the headquarters of Commander, Western Carolines Sub-Area,
Rear Admiral Elliott Buckmaster, headquartered at Peleliu.

とあるな。まあ、艦長や艦隊指揮は執れず、左遷には違いないだろうが、
終戦間際には、ちゃんと基地司令として昇進はしているわけだが。
（重隅でスンマソだが）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　 （＾＾）<山崎マンセ
　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
　 　 　 /　　　　　　　　　　 　 `､
　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　__|
　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/
　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ﾉ　山崎様！これからもがんばってください！応援してます！
　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._



２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２２３
３３３３３３３３３３３３３３３３３３３３３３２１

いや現在のはなしかよ。＞＞４９８
とにかくその話は本当だよ。
＞パイロットの給料の低さ
大戦中アメリカは後方要員として
女子も訓練したりしてたんだから・・・
とにかくソフトを何とかするだけでも
日本って結構強くなったと思う

ハルゼーはドコドコ昇進してほとんど陸に上がっていた

　　　　　　　　　　　 （＾＾）<山崎マンセ
　 　　　　　　　　　　　,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
　 　 　 /　　　　　　　　　　 　 `､
　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　__|
　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/
　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ﾉ　山崎様光臨マンセぜよ！
　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._




ああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああｆｄさ

そか？

抜擢栄転も多いが左遷も多いな
フレッチャーは悲惨

ミッチー

日本みたいに上層部があんなに代わってちゃかけないよ。
アメリカは中下層はガンガン更迭されるけどキンメルがニミッツに代わったぐらいで国防長官からなにから
後は留任している。

しかし重巡から指揮をとるとは通信力の違いか？

戦艦とかに乗って指揮をとると全体の指揮を執るのに精一杯
でどうしても館じたいに気を配れないし、
でかくて的になるんだったら小回りがきいた方がいいと思ったんでしょ。

空母に乗って的確な判断を下す人材が少ないんだから無茶言うな。

　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　 　 ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .∧＿∧
　　　　　（　´_ゝ`） 　　_　.- ― .＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>1　）
　　　　／　　　　 ''￣　　　　　　＿＿　ヽ´＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／ ／
　　　/ /＼　　　/￣＼-― ￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒＼i
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿　 　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　　　　　　　　　　　 　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ 　　　 　　　　　／　／ ／
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　　　　 ／　／　,'
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !､＿／ / 　 〉

栗田とスプルアンスは同レベル？

　　_,,.. -──- ､_
　　　　　　　　　　　　　　 ,. ‐''"´　　　　　　　 ｀`'‐.､
　　　　　　　　　 　 　 ,.‐´　　　 ,.　 .　 i l i　ﾄ､ ､ 　 ｀‐､
　　　　　　　　　　　 /　／　 ／　 /i　l| }l| i} }.ﾊヾ､ヽ　 ヽ
　　　　　　　　　 　 / /　　/ /　 /　l| / j| |l.} l| ヽ ﾄ､　}ヽヽ
　　　　　　　　　　 //　/　{ /i 〃 _//- j/ l|/| | ｀ﾞヽti､}i ﾄ､},
　　　　　　　　　　j/ ノ　 |　 |〃'"〃　/　 ﾘ　ﾘ　 _,,,!|,,,j }ヽ､}
　　　　　　　　 　 ﾚ'〃　{l 　{/　 _,ﾆ二_　 '　　　ィ:;;__i}゛ﾊハ}|
　　　　　　　　　丿ｲ　　|l　/　／{i:;;__i}　　　　　 {i::;;,,i! ,'　i{ '
　　　　　　　 ／　 /　　|l /、　　{!::;;,,,i 　　 　 　 ヾ;;:j!_' i l|{
　　　　　　 /　〃 {| /j |l { （　　 ヾ=-'　　　　 ｀　 ￣ ハi　l|
　　　　　　ﾊ/|{　|l /　 |l l|ヽﾆ、　　' ' '　　　　　　　, 'i|　ﾄ､l|
　　　　 　 ' '　ヽ{l/|l　 l|　l|　_, ｀jヽ　　　　　 ´　,／ﾊﾘ　l|ヽl|
　　　　　　　　　　_゛-‐|l ﾘ" 　 ' 　 　 ｀.ｰー- '､il |{ﾘ lﾉ|丿 |ﾘ
　　　　　　　　 , '"　　 l|ﾘ　　　　　　　{　　　　　ヽ　　　　　l}|
　　　　　　　 /　　　　 り　　　 、　　　_,- 　　　　i 　 　 　 l}j
　　　　　　　/　　　　　l|j 　　　　 ｰ 　 ' 　　　 　 | _　　　〃
　　　　　　 /　　　　 / 　　　　　　　　　　　　　 ,.-､' ヽ　 '"
　　　　　　/　　　　/　　　　　　　　　　　　}　 /｀ヽ　　）
　　　　　 /　　　　/　　　　:。:.　　　　　　 /　 (｀ヽ　　/
　　　 　 /　　　　/　　　ヽ　 __ノ　 　 .:。.ｿ 　　 !　　 /
　　　　 /　　　　/　　　　　　　　　　　_ノ 　 　ﾉ　　/
　　　　/　　　　/　　　　　　　　　　／ /　　 /　　/
　　　 /　　　　/　　　　　　　　 　 /　 l　　, '　　 /
　　　 i　　　　/、　　　　　。　　 /　　l　 /　　　/

ウェーキ・ミッドウェイ間で空母戦かあ

ここは寂しい自問自答セレでつね

便乗あげ
もっと陸攻欲しいよね。

∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　＾。＾）＜　山崎マンセだす
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

中攻でもいいぞ

ミッドウェーで順当な決着が着いた場合に日米共に
空母一隻沈没一隻大破ぐらいだろう。

その場合、フレッチャーは左遷、スプルアンスは重巡部隊へ元戻り
異動ぐらいが順当だろうな
後はハルゼーが復帰することとなるだろうが史実よりも激しい
空母消耗戦に陥って太平洋が静かになるのでは？
後は陸上航空部隊の決戦でニューギニアからジリジリと
押しまくられることとなろう
ソロモン戦も両軍共に空母からの支援がないのでスローテンポに
なるのでは？
１８年中旬以降はエセックス級の戦力化で似たような末路を
辿るであろう

珊瑚海でもミッドウェーでも第二次ソロモン海戦でも直接指揮を執ったのはフレッチャー。
スプルアンスは空母戦初陣でミッドウェーでは後の方にいて見つけた艦隊を普通に攻撃しただけ。

ハルゼーや多聞はいつか馬脚を現したであろうオッチョコチョイ

軽い気持ちで「鬱だ死のう」等と書く人を
相手を馬鹿にするために「知障」と罵る人と同じくらいに嫌悪感を抱く者もいる
という事を知っていただきたいと思います。



はちしとはちいいいいいいいいいいいいいいちはち

フレッチャーは北太平洋へ飛ばされているけど
二度も軽空母を攻撃している間に主力から攻撃を
受けたのが祟ったのかな？
よくやっていると思うけどね。

>>555
キングとそりが合わなかったらしい。
FDRやシャープエッジと相性が悪いとろくな目に遭わないな。

スプルアンスは「切れる」とニミッツに印象がよかったようだ

ニミッツとそりが合わなかったのはタワーズとかかな？
ニミッツ自身、それほど人間関係でアクが強くなかったような印象があるが。

定期

日本は空母の隻数が多いので空母決戦で珊瑚海や第二次ソロモン海戦のように小型空母を囮にすれば一方的な攻撃をする可能性が増えるとおもう。
逆にアメリカはヨークタウンを犠牲にしてうまくやった。

このスレの目的はいかにしてアメリカに勝つかＯＲ負けないかでしょ？
そうなってくるとまず戦術ドクトリンから見直していかないと勝ち目はないだろ。
そしてその改正されたやつをもとに可能な限り軍を編成し直して戦ってどうなるか・・・・
なんか話が作戦の優劣ばかりになってるから、まず
アメリカに勝つためには何をしなければいけないのか、そのためには何が必要かなどを考えていこうぜ。

共産党員による宋美齢暗殺があれば情勢は変わる

キンメルが解任されてニミッツが着任するまでの間に
指揮代行していた奴がウェーク島陥落でハルゼーを
反転させた。
これは後に不適切な指揮であったと非難された。
反転が無ければ二航戦との空母戦が生起していたから
似たようなケースで空母戦は起きるだろう。

ウイリアム・パイ中将のことか

ってゆーかやばくない？
http://www.traffimagic.com/WIP4KMMSRTA/comein/HDPNJ
http://www.traffimagic.com/WIP4KMMSRTA/comein/FSJPN
http://www.traffimagic.com/WIP4KMMSRTA/comein/JPMVS

ウェークはアメリカ領だったの？

ウェーキ島、
マリアナ諸島のグアム島、
ギルバート諸島のマキン島、タラワ島
は開戦後に占領。

ウエーキ島米軍守備隊
　第一海兵大隊　 388人
　海兵第211航空隊（F4F12機）61人 　
　海軍基地要員 68人
　陸軍通信隊 5人
　原住民設営隊 2000人
　入院中の水兵　　　 1人

　三砲台(5インチ沿岸砲計6門)
　他3インチ砲、12．7�_機銃など

日本側は戦力不足
しかし、グァムが協定破って防備固めていたら、
もっとひどいことになっていたんじゃないか？

非武装地帯だからなー、日本も

ワシントン軍縮会議の落とし子だね

ミッドウェイもウェークもマーカスもマーシャルも縦深度不足のために迎撃地として不適切
マリアナとかでないとダメ

飛行場が何ヶ所かないと奇襲を食らうでしょうね。

何カ所もあっても食らうだろ。アメリカのことだから同時にたたいてくるだろうし。敵機が見えてから反応してるんじゃ間に合わない。レーダーサイトがないと。
もしくは人を様々な場所に配置して対空警戒。これをやらないといくら数が合っても意味なし。
マリアナ、トラックなどすべて迎撃が完全に間に合わなかった。

珊瑚礁じゃ奄帯壕が作れない

つーか、飛行場が一カ所だったら壊滅しちゃうじゃん。
ラバウルみたいに方々に滑走路があればフォローもきく。

ソロモン・ニューギニアの航空戦で日本が敗退した原因として
飛行場の設営能力の差も大きかった。日本が１つ飛行場をつくる
間にアメリカは３つぐらいつくっていたらしい。

ミッドウェーだって発進前に爆弾の数発があれば基地航空隊は無力化していたんじゃないか？

だったらミッドウェーの二日目に伊１６８がミッドウェーを砲撃しているけど
これを初日にやっていたら効果大では？
滑走路には沢山飛行機が並べてあるし暫く発進不能になるだろ。
第一次攻撃隊の迎撃による被害が減るだろ。

潜水艦からの攻撃は精度が見込めないよ

何隻潜水艦を使うつもりだよ?
前方哨戒線を強化した方が有用だろう。

むなしくなるスレだな。
現実は受け入れないとね。

そういうスレでもなかったんだけど

>>579
観測もしないで砲が目標に当たる（しかも曲射で）と思っている、
軍事板とは思えない軍事オンチがいるスレはココですか？

だからレーダー内とだめだって。

史実では撃ちながら修正し取ったんだろうか

何発撃ったか知ってる？

エロエロ
http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10

ちんたら打ってると発進した航空機の攻撃を受けて返り討ちが関の山

夜間砲撃だから飛行機は発進できない。

しっかし、初戦の日本の作戦はあちこちで運に恵まれていた。
初戦で運を使い尽くしたんじゃ無かろうか。

夜間砲撃じゃまず当たらんだろうに
そもそもほんとに滑走路に飛行機並んでたのか？
脇に退避場がありそうなもんだが

珊瑚礁だからな

MI作戦のときは飛行機が限界まで溢れていたが？

14センチ単装での効果のほどはしらない。

ジョンストン島とかも嫌がらせ砲撃しているが、嫌がらせ以上ではない。

潜水艦が積んでいるのは徹鋼弾？

あげてみよう

>596
毎日よく頑張るね。

ミッドウェーと見せ掛けてアリューシャンマジ攻め

フランスみたいに８in連装砲搭載の潜水艦(８隻暗い)作って
奇襲砲撃専門部隊を編成する。

600get

北方進行ルート戦略は他と比べて下策？

天候が悪くてレーダーがないと厳しいだろう。

ミッドウェー作戦では色々なＩＦが考えられてきたけどこういうのは
余り聞かないるＩＦだと思うので感想を聞かせて欲しい。

第二次攻撃の友永電を受けて二航戦の艦爆隊のみミッドウェー島へ
向かわせていたら？
零戦１２、艦爆３６ぐらいで第二次攻撃隊を出していたら
その後どうなったであろうか？

四空母あぼーん

むり

>>603
つまり一航戦は雷装で米空母発見の確実な報告があるまで待機?
だったら>>604

蒼龍の誘爆確率が少し減るかなあ

一次攻撃隊の着陸まで空中退避するのが分相応。

奇襲を受けやすいのは日本艦隊

Q@U

どのみち駄目じゃん

ソロモンに戦艦突っ込ませてたらどうだったのよ。
あそこで飛行隊消耗しなけりゃ、再建初期の米機動部隊ともう一回くらい決戦できて、
敵も経験者それなりに減ったのではないかしら。
・・・どのみちレーダー管制されておわりかな。

>>612
戦艦が沈められてから航空消耗戦が再開でしょうな

もっと早く、もっと大規模に

ウェーク、ミッドウェー、ダッチハーバーはアメリカの重点防備地帯

複葉機積んでる米空母と空母対決したら・・・

マーシャルで決戦した方がよくね？

前のタイトルのほうがよかった。

飛行機もパイロットももう少し数を増やして鍛えてないと
短期で攻め立てているうちに攻勢挫折だ。

陸軍を巧く巻き込む必要がある。
史実のように管理区域を線引きしたのは結果として拙かった。

FSは能力的にいって落とせたのかな？
無理っぽくね

行ける、そこまでなら。

無理だろう

行くだけなら行けたかもしれんが、占領して維持するのは無理だろうな。

ミッドウエースレが埋まったので、
ここは米空母を排除しつつミットウェー攻略を
考えるスレとなりますた。

マジ？

>>624
勝手なことをするな。

>>624
新たにミッドウェースレを作れ。
それで釣れなかったら責任とれ。

だって、ここミッドウェースレですよ？

向こうが重複スレだったんだけどタイトルが
いいから食いつきが良かったみたいだな。

>>628
そうなのか？
短期決戦のスレだとばかり思っていた。

テーマは珊瑚海海戦の戦訓を取り入れて空母戦を効率よく行う作戦案？

珊瑚海ではモレスビー攻略に失敗しているからどの辺から
教訓を学ぶべきだったのだろうか・・・

>>631
強行突破あるのみだろ。

拠点攻略作戦と敵機動部隊の捕捉攻撃という手法は短期決戦に不可欠だからいいんじゃない

空母群（第一機動部隊）を、アメリカがそうしたように、２つの機動部隊に分けていたら、どうよ。

MO作戦はラバウルの中攻がしっかりしていなかったから
戦機を逃したんだよなー

索敵さえしっかりしていたら二日前か三日前に決戦に
なっていたハズなんだが。

>>634
こらこら、勝手にミッドウェーに話を限定するな。
珊瑚海の話が決着してないだろーが。

だから、スレ立てれつーに。

>>628
レスの最初にミッドウェーレスを「ミ」
　　　　　　短期決戦レスを「短」
というような感じでわけるようにすればいいと思うけど。
さすがに、いきなり他スレを乗っ取るのは気がひくなぁ。

一応、レスハンつけときます。

埋まったスレで書いたのですが、一部隊空母二隻制はそんなに
突拍子もない編成ではないと思います。

真珠湾やコロンボは一斉攻撃が必要だったので６隻集中配備でしたが
中小拠点や空母への攻撃隊は艦爆と艦攻が２個中隊づつ有れば
よいのでは？

敵の二部隊を同時に捉えた場合どうするか？というのは
ちょっと棚上げしてます、ハイ。

>>638
そんなことを書くと、提督の決断を思い出すなぁ。空母を１艦隊に
６隻つけたことが昔、漏れが工房の時やっていたんだ。

アメリカの基本はは一空母一部隊だけどな。
MIの時もTF16とTF17で出撃しているものの
TF17はエンタープライズとホーネットで近くにいるが
別々の艦隊として運動している。

どうかねえ、アメの空母は攻撃機数がおおいからなぁ。
逆に索敵機が多いこともあいまって第二次攻撃を掛けたことが
ほとんどない。

ただし日本側は補助艦艇が少ないので二空母ごとの輪形陣が
組めるほどの戦力が割けるかどうか・・・

それでも第一艦隊が出張るよりなんぼもまし。

>>642
参考：第二次ソロモン沖海戦と南太平洋海戦の米軍の艦隊構成

第二次ソロモン沖海戦
第11任務部隊　サラトガ、重巡2、駆逐艦5
第16任務部隊　エンタープライズ、戦艦1、重巡1、軽巡1、駆逐艦5
第18任務部隊　ワスプ、重巡2、駆逐艦6

南太平洋海戦
第16任務部隊　エンタープライズ、 戦艦1、重巡1、軽巡1、駆逐艦8
第17任務部隊　ホーネット、重巡1、軽巡1、駆逐艦6
第64任務部隊　戦艦1、重巡1、軽巡2、駆逐艦6

ではこちらも参考情報　ドゥーリットル空襲時のTF16の編成

援護部隊
空母１　エンタープライズ
重巡１　ヴィンセンス
軽巡１　ナッシュビル
駆逐艦　４

空襲部隊
空母１　ホーネット
重巡２　ノーザンプトン、ソルト・レイク・シティー
駆逐艦４

航空艦隊格として史実部隊を分割すると

1AF
空母２　赤城、加賀
戦艦１　榛名
重巡１　利根
軽巡１　長良
駆逐６

2AF
空母２　飛龍、蒼龍
戦艦１　霧島
重巡１　筑摩
駆逐６

4AF
空母２　龍驤、隼鷹
重巡２　摩耶、高雄
駆逐３

ちょっと不足感が強いように感じます。

珊瑚海を見てアメリカ風の編成にしたとしても運用はどうなる？
日本は個艦回避主義だからそれを変えないとダメ。

>>646
んーーー1AF、2AFの補助艦艇数は遜色ないがな……
補助艦艇の個艦の対空火力の差がやっぱり大きいだろうなあ。

その上、4AFまで、駆逐艦が回りきらんのは、いかにも痛い。

いや、アメリカはあくまでも空母一隻に対しての艦隊なので
上に書いたのは日本空母二隻。
指摘のように個艦回避主義を廃して輪形陣でのシステム防空で
有れば半分になります。
空母１、巡洋艦１、駆逐艦３　の輪形陣では不足です。

主力部隊は解散していいよ・・・

北方部隊を解散してもっと護衛艦を増やすとか？
それにマリアナみたいに低速部隊に長門を配するのも一策かも。

赤城、榛名、利根、長良、ＤＤ６
加賀、霧島、筑摩、川内、ＤＤ６
蒼龍、高雄、摩耶、北上、ＤＤ６
飛龍、愛宕、鳥海、大井、ＤＤ６
龍驤、陸奥、那智、木曽、ＤＤ６
隼鷹、長門、足柄、多摩、ＤＤ６
瑞鳳、妙高、羽黒、阿武隈、ＤＤ６

機動部隊所属の金剛型が零式三座水偵を二機づつ発進できたら
かなり有用だったのでは？
航空巡と言われる利根型だって一回に発進できるのは二機が限度。

>>647
珊瑚海海戦の場合は…

翔鶴、瑞鶴、重巡3、駆逐艦6、給油艦1

分割したら、全然、対空火力足りんな…。

こりゃ、個艦回避主義云々の問題か…。

いや、史実は、瑞鶴はスコールの中に入って、
偶然にも、個艦回避主義の利点が出たとも言えるが…。

ちょいと待ちいな。
龍驤と隼鷹と瑞鳳を前線に出すならば瑞鶴一隻に乗せ換えた方が…

水上機母艦に水偵を載せるよりも
そのパイロットで軽空母戦力を充実
させろよな。

それよりもミ島への接近進路に問題があると思うんよ。
確かに西北からの接近というのはハワイの逆方向であり、
荒天による被発見の確率を減らす効果がある。
（これは上で議論になっている４隻集中配備とも関係有り、
　しかも、ハワイ作戦、ＭＩ作戦とも発見されずに奇襲に
　成功している）
　しかし、確率に掛けるという考え方は問題があり、
発見されることを前提に進撃方向を考慮すべきだった
のではないでしょうか？

>>655
艦隊保全主義が首脳部に蔓延しているから
自分の方が無傷ですむような作戦に偏りがちとなったわけだ。

北方部隊が不要だと思うほかに近藤部隊が大きすぎだと思う

それで勝てるのかよ？

というか、兵力から普通に考えれば日本が圧勝しているべきだったのがMI作戦。

>>657
北方部隊を無しにすると
米戦艦部隊がでてきて色々やっかいになる可能性がありますね

開戦当時アメリカの空母少なかったろ。艦隊に１隻しか配備できなかったはず。
それを考えると終戦頃の空母の数は・・・
生産力とは恐ろしい。

３隻だよ

少なくともかてたわけだ

索敵未遂

それはどんな基地？

ラバウル占領でやめとけ

ビンボー根性の日本だから目の前にある物手当たり次第にかき集め、
いざ持って帰ろうとすると運べなくてアボーン！！

アメの空母指揮だって操縦だって相当へぼだし。

「なにしろ奴らはヘタクソです」
南太平洋海戦参加者の報告。

はらしょー

頑張ればジョンストンとうとばるみらまでとれた

アメリカ式に空母一隻ごとの輪形陣を組んで任務部隊を
形成するとして指揮官や参謀は任務部隊別にいるのだろうか？

ミッドウェーのスプルアンスも２グループの空母群を
率いているけど、司令部のない方のグループは空母艦長の指揮？
それとも近くについていくので問題にならなかったのかな・・・
日本で採用すると輪形陣内の艦長の序列に配慮しないと
問題が出てくるような・・・

んなことやってるからミッドウェーで各個撃破されてんだよ

>>673
はあ？　ミッドウェーの日本空母は、各個撃破ではなく、一網打尽なわけですが何か？

>>672
第17任務部隊はフランク・Ｊ・ フレッチャー少将指揮。

第１７任務部隊のフレッチャーの直接指揮はヨークタウンだけ。
当然、ヨークタウンに乗艦。

第１６任務部隊はスプルアンス指揮でエンタープライズと
ホーネットの二群に分かれていた。
スプルアンスはエンタープライズに乗っていたので
ホーネットにはマーク・ミッチャー艦長しかいなかったのかな？

>>673
ヨークタウンが各個撃破されたことでつか？

ミッチはなかなかやる男だぞ

ミッドウェー北東に米機動部隊が待機していたのは
チヨット出来過ぎとじゃないか？
南雲部隊が南西から来たらどうしてたんだ？

>>679
つか、ミッドウェーまで、直線的航路を取りつつ、潜水艦の哨戒ラインを迂回するには、
北東に出るような航路を選択せざるを得なかったんでは？

アリューシャンの陽動で吊り上げられた米空母を捕捉するためかも。
単純に考えるとハワイから一番遠いサイドからの接近、
しかも悪天候が期待できる。

近藤攻略部隊は真西から接近したんだっけ？

あ、>>680は、米艦隊がミッドウェーの北東側に出た理由ね。
実際には、日本の潜水艦のハワイ〜ミッドウェー間の哨戒ラインが出来上がる前に、
米艦隊は通過しちゃってるわけだけどね。

それを言うなら日本側が想定した潜水艦哨戒ラインを
思いっきり踏んでいるのでは？

むしろ避けるならば南側に出ていてもおかしくない。
ハワイに近いわけだし。

漏れが指揮官だったら北と南に分けて空母を配置していた
かもな・・・
北に２空母、南に１空母という比重にするとおもう。
奇襲できるタイミングがあれば衝き、無ければ帰還。
アメ公も結構な博打をしているよ、引く腰もできるし
配当が高かったけどね。

俺もそうかも

ていうか潜水艦の配置とかまで含めて日本軍の行動計画が読まれていた、という発想はできないの？

読まれてたんだろ。

細部まではわからんだろ
南雲部隊も攻撃日まで発見されなかった。
攻略部隊は二日前？

栗田部隊が発見されたのは更にその後ね

南雲部隊が栗田部隊のように南西から接近していれば史実よりも
早くミッドウェイの哨戒機に発見されていただろう。
しかし、発見初日はＢ１７の高々度爆撃のみで被害ナシ。
攻撃日には相互に攻撃となるがこれも陸上機に関しては
被害は出るかでないかの僅かなものになりそう。
問題なのは米の母艦機で南西海面の天候からすると
史実のような奇襲は喰らわないしそもそもその空母戦は
ミッドウェイ攻撃の翌日になっていたことが予想される。

ハワイ作戦のようにもう一日東進してから南に変針していたら？

みんな帰れないぞ

全滅だろう

そうだろう

もっと水偵があれば充実した偵察が可能だったんだけど。

アメリカの艦爆にはおいしい瞬間だった。
歴史上でもこれだけの戦力でこれだけの戦果を上げた例は見当たらない。

>>686
丸コードは全バレ状態・・・

戦術レベルでは暗号のことは影響は少ない。
ﾐｯﾄﾞｳｪｲではそのうえで覆されたが。

>>698
おバカ？
例えばダンピールの悲劇は暗号解読があったから生まれたし、海軍甲事件だって暗号解読の賜物。

台風だねぇ

ミッドウェイ、マリアナ機動部隊を見つけたのは日本ほう速い

七面鳥撃ちは迎撃体制万全だったから日本艦隊に自位置を先に知られても対処可能だった
悲しいねぇ日本の非力さ・・・

それもこれもレーダーのちからだな。
＞＞702
日本側のソロモン空襲はバレバレで
ついてみたらすでに敵機は上空退避
だし。トラックは築いたら頭上に爆撃機が沢山。
とゆうか日本軍は夜戦を重視していたのに
なんでレーダーの開発を怠ったのか理解できない。
当時夜間艦隊を支援できる航空機もなかったし、
航空機の有効性に築いていたならばそうゆう開発を
していてもおかしくなかっただろう｛どうせ日本の技術じゃ・・・｝。
水雷船体も目視では限界があると何で築かなかったんだ？
世界で唯一まじめに夜戦の訓練ヤッテ他のに・・・・
海軍も海軍でバカみたいに基地航空隊に必死に力を注いでいた
｛これも普通は海軍の仕事じゃないし、世界でも珍しいぐらい力を注いだ。
条約のせいでもあるが｝ならなんで防空のことも考えないんだ？
航空機は目視で見える距離じゃもう迎撃が間に合わないのに・・・・

＞ソロモン空襲はバレバレで
これはレーダーは関係ないな

＞トラックは築いたら頭上に爆撃機が沢山。
これもレーダーあんまり関係ない
気付くのが30分前になるとか、そんなもんだろ

＞当時夜間艦隊を支援できる航空機もなかったし
夜偵という言葉を聞いたことはありませんか？

＞水雷船体も目視では限界があると何で築かなかったんだ？
電波を発信すると接近する前に気付かれます
事前に察知されると夜戦の成功は難しいです

＞なんで防空のことも考えないんだ？
海軍なのに、局地戦なるものの開発を行っていますが


評価　10点
もう少し頑張りましょう

７０３じゃないんですが、
トラックになんでレーダーがあってもだめなんですか？
築くのが３０分前になると迎撃機もあげられるような気がします。

＞夜間艦隊を支援できる航空機
彼はレーダーの話をしてるので
ブラックウィドウの陸工版みたいな話
何じゃないんでしょうか？妄想にすぎませんが。

＞なんで防空のことも考えないんだ？
局地戦のの話じゃなくて防空システム関係だと思います。

煽りじゃなくてマジでお願いします。

>>705

>トラックになんでレーダーがあってもだめなんですか？
>築くのが３０分前になると迎撃機もあげられるような気がします。

レーダーは防空システムのパーツの一つに過ぎないからです。

ありがとうございます。＞＞７０６
防空システムのパーツとして
重要な位置を占めると思います＞レーダー

迎撃するにしても敵を発見できなければいみないわけで、

>>707
７０４ではないが

レーダーがあって敵を発見できても情報が集まり、それを分析して防空隊を配備するシステムがなければ宝の持ち腐れです。
敵機の高度、方位、規模の情報が総合に分析されてそれに対する必要な規模で防空に上がるノウハウがなければ意味がないのです。

近代的な防空戦を体験していなかったからな

>>702
否。
すぐに日本艦隊を発見できる見込みがないと判断して徹底防戦に決した
スプルーアンスの判断力をほめるべき。
さもなければ少なくとも「七面鳥射ち」にはならなかった。

>>707

じゃあ逆に、敵が発見できれば迎撃が可能かというと、そういうわけにもいかないんですね。

まず、迎撃に上がる機体が準備できていなければならないし、滑走路が空いて
いなければならない、そして、情報を分析して適正規模の迎撃隊を上げなければならない
(全機出撃なんて馬鹿なことする香具師はいない)わけです。

ちなみに当時の軍用機を飛ばすのはそれはそれは大変だったわけです。整備に
ひどく時間を取られますからね。

まあ、そんなわけでレーダーというのは、ちょっと目がよく見えるようになった、くらいの
意味しかないわけですね。目に入ったものを脳が分析して手足がでなければ、目が
よく見えるようになっても意味がないんです。

それに、策敵距離を伸ばそうと思えば、別にレーダー使わなくてもできることはいくらでも
あるんですね。

# 以上某所からの受け売り（ｗ

むしろ無線電話とかの効果だよな

電子装備は重要。

システム工学の無い当時の日本では高機能兵器を最大限有効に使うことはできない。

いっそ、潜水・航空艦隊化を・・・

スプルアンスの英断にしたって、
日米の機材と練度が真珠湾レベルだったら
成り立たなかったわけで
見切っていた訳でなし、運も多分に含まれた結果だ。

数的優性が選択肢を増大させる

貧乏暇なし

そうだな
ヘボいなりに頑張った

そもそも百姓一揆ってのは勝ち負けに関係なくただお上に反抗して譲歩を
迫るだけ。戦略設計など無くて当たり前だし、また敗北は百も承知なこと。

無傷の強いアメリカより、対独戦で疲弊した弱いソ連を狙ったほうが
勝てる可能性は遥かに大きかったろう。しかしながら大詔で示された
大東亜戦争の目的は勝ち負けに関わらずあくまで帝国の自存自衛であり、
それに反するような作戦は大本営で承諾されない。

んだんだ

永野軍令部総長の「戦争持続力二年」説

１．対米戦においては彼我の国力、兵力及び戦略態勢などからみて、我が方から兵を進めてアメリカを屈服させることは至難であり、
　戦いは持久戦になる可能性が大きい。
２．その場合、日本が５０％以上の勝算をもって戦いを行い得るための対米７割兵力を持することは、日米両国の建艦能力からして
　２ヵ年が限度である。即ち、米国で第２次、３次、４次のビンソン案が議会を通過すれば、日本が国家財政の許す最大限度において
　海軍拡張を行っても昭和１８年後期になれば、対米兵力比は大約半量に低下する。
３．石油問題は開戦理由の中の決定的なものであるが、開戦に踏み切っても、占領地の生産が順調に行けばともかく、戦闘による施設の破壊、
　内地への海上輸送の不如意等を考慮すると依然不安定要素として残り、この面でも長期を見通すことは困難である。

従って、当初２年間にいかなる成果を挙げるかが重要な鍵となるのであって、それ以後については何とも言えない。



山本連合艦隊長官の「１年半」説　（主に彼我の航空戦力に関する考察を論拠とする）

米国は日本の１０倍以上の生産能力をもっており、日本海軍特に航空軍備の実情をもってしては一戦を戦い得るに過ぎず、
従って経戦能力はせいぜい１年半である。

これに対する、鈴木企画院総裁の経戦能力見積り

１．国力の源泉となる要員及び国民の精神力についてはいかなる事態になっても不安はない。
２．国力の物的弾力性は帝国自体の生産力と日本の勢力下にある満州、支那、仏印、タイの生産力並びに現有備蓄に依存するほかない。
　従って今日の如く英米の全面的経済断交状態が続くときは国力の弾発力は弱化するばかりである。
３．最も重要な液体燃料については、民需において極度の戦時規制を行っても、翌年６、７月頃には貯蔵皆無となる。
　それ故、左右（戦うか否か）を決し、確乎たる経済基礎を確立することが帝国の自存上絶対必要である。
４．戦争になれば輸送力その他の関係からわが国の生産力は一時総じて現生産力の半ば程度に低下することが予想される。
　従ってこの生産力低下期間を努めて短縮するとともに武力戦の成果を直ちに生産に活用するよう企図する必要がある。
５．南方諸地域の要地を３〜４ヶ月の間に確実に我が領有に帰すれば６ヶ月内外から石油、ボーキサイト、ニッケル、生ゴム、錫等の取得が
　可能となり、二年目位からは完全にこれが活用を図ることができる。もっとも武力戦のことであろうから時に予想に反することもあるので
　これに処する方法を予め研究しておく必要がある。
６．高級石綿、コバルト等２、３の物質は南方地域を領有しても取得できないので、これが代用化について研究の要があるが
　概ね見通しはついている。
７．日本の場合、国力の消長がひとえに国外からの物資輸入にかかっており、従って戦争遂行上の重要問題は船舶の問題であり、
　しかもこの戦争は、それ自体作戦用として多大の船腹を必要とするものである。

>　内地への海上輸送の不如意等を考慮すると依然不安定要素として残り

>従って戦争遂行上の重要問題は船舶の問題であり、
>しかもこの戦争は、それ自体作戦用として多大の船腹を必要とするものである。

実に不吉な予言だ…。

わかっていても打つ手が無いのは昔も今も同じ。

確率ひくいな

それ攻略さ

なぜなら戦う

攻め時ぞー

こっちもなー

4うめ

前ｽﾚ便乗？

囮作戦これ最強。

qeh4g)4t9lm6slkt@84b4tmu

>>733
空母４隻に気をとられている間に大和で突っ込むか？

軽空母一隻を含む五、六隻の部隊を先行させる。

防空に問題のある日本に可能な最適の作戦展開ではないでしょうか？

>>736
戦力不足、、集中すれば良いものを戦力を分散して
重大事態に直面したミッドウェー海戦のようなものだ。

防空を第一とするならば、補充用軽空母を後方に配置して
集中した機動部隊の戦闘機割合を増やした方がよい。
陸上攻撃機なぞ一度撃退すれば、それで終わりだ。

正攻法だが日本側で突き詰めていくと無理が大きい。
的になるような部隊を先行させて攻撃を吸収させたほうが有用。
ただし構成と運用は詰める必要がある。

日本軍の囮作戦は堂に入っている、ほとんど成功していたし。

爆弾減らすとか潜水艦に回収して貰うとか、やる気になれば
ウェーク島から中攻でミッドウェイを空襲可能だよな？

MI作戦の時に早朝攻撃をしていれば滑走路にいた発進前の
米軍機が燃えて無力化することができたのでは？

乗員を正副操縦員、偵察員、搭整員の４人ぐらいに絞り、
爆弾を６番×４ぐらいに抑える。
防御機銃も不要分は下ろす・・・

ガソリンの比重は０．８ぐらい？
とどくかも・・・

密度高かったから火の海

一式陸攻は楽に、ってほどでもないけど往復できるよ。
問題は護衛だろう。

伊一六八の砲撃も前日にやっておけば・・・

なんだ攻撃できたのか、なんでやらない？

ｳｪｰｸ〜ﾐｯﾄﾞｳｪｲは1200海里あるから普通の考えでは届かない。
ﾙｵｯﾄ〜ｳｪｰｸがギリギリ。

上みたいな特異なことをしないと。

囮作戦については結果論も含めて

（珊瑚海）
第二次ソロモン
南太平洋
レイテ
で成功している。

マリアナも前衛で吸収していたともいえる。
MIは戦略的な陽動でうまく行かなかったが、
戦術陽動だったら成功していたかも知れない。

本当だお家芸だ

逆に攻略していたらﾊﾜｲからB17の定期便が来るだろうな。

あぼーん

つまり、ALにいってた連中を囮として前衛で使ってれば良かったのね。

そろはもったいない

なさ

＞技術・生産力に劣る連合軍を相手に開戦後の日本は
＞どのような戦略を採るべきだったのか？

太平洋作戦は塹壕歩兵だけにして、残り全てを大陸打通に叩き込む。
中国内戦・米中衝突になれば、日本が脅かされることは一切無くなる。
米中衝突は中国本土でやってもらい、中国人だけが大勢死んで、
かつ誰もその責任を問われることがないようにする。

国民党が支那派遣軍に無条件降伏したなら天祐。国民党軍の全てを日本の傀儡にして
米英ソに無理矢理宣戦布告させ、支那派遣軍を全アジアに転用する。そうでなくても
苦し紛れに米陸軍の中国大陸派遣を要請してくれれば、中国人同士の内戦にアメリカ
が巻き込まれて日本への敵意をそらすことができる。またアメリカがこれに応じなけ
ればそれはそれで米中決裂を助長させることができる。

場合によっては、あの地獄のインパール作戦を中国人にやらせる。
失敗しても大事な皇軍兵士でなくて中国チンピラゴロツキが
沢山くたばるだけだから、痛くも痒くもないことだ。

史実では朝鮮戦争で米中衝突となり、ゴミのような中国人が大勢
死んで日本は特需景気と戦犯釈放の恩恵を受ける事になった。

打通さんお帰り

堕痛しないで大陸から撤退
でアメ工に介入させる

が最上策

それができていればねぇ

何しろ前衛部隊がいればそちらへ戦力を指向しなければならない。
小型空母の部隊でも上陸部隊でも砲撃部隊でもいいから先行させていれば・・・

いっそ南雲は攻撃隊を出さずに全戦闘機で防空に徹していれば
マリアナみたいに迎撃戦が展開できたかも知れない。

あげ

ハワイ占領とかハワイ封鎖の話はどうなったの？

占領はともかく、ライハナ泊地とか取れるのか、海戦の結果次第か。

維持は無理だ
数か月の占領ならな

逆に譲歩しまくって避戦していたらどんな国になっていただろうか

>>764
スペイン

>>763
もし、占領出来たのならば数ヶ月の占領で十分だろうね。
この島を占領する価値と言ったら、太平洋艦隊の出撃根拠地を
占領する事に因って粉砕し、一気に講和に持ち込むと言った所だろう。
講和後はどうせ返還せざるを得ない島であり。
資源もロクに産出しない島である。

講和出来なければ、米軍に出撃根拠地として使わせないと言う
以外に占領を続ける意味は無いのだから、占領期間中に
燃料タンクや海軍工廠ドック、機械類や備蓄資材等片っ端から
破壊又は梱包して本土に運び去ればよい。

米軍が通商破壊戦を行なって孤立化を狙うならば、自軍の最低限の
物資のみの補給に絞って、現地住民は米軍側に補給させるか
自活を指導すればよい。
港湾や軍事基地の破壊が完全に済んだら撤退しても良いし
時間稼ぎに防衛軍を置いても構わない。
地元住民が十分に飢えた状態で、米軍が再占領を果たしたならば
軍事基地を再利用する前に必要物資を運ぶ大規模輸送船団が
何往復もする事になる。
再占領後に２年くらい戦争が続いたとして、ハワイを戦前の水準に
戻して戦局に影響を与えるのは、殆ど間に合わないと見ても
差し支えないんじゃないかな？

>>766

占領できたらいいよな、いや本当に（ｗ

占領するのと破壊までは可能だろ

米国の物量をもってすれば復旧なんてあっという間だろうな。

かえって戦前より向上する可能性の方が高い。「撤去と廃棄の手間を省いてくれた」として感謝されるかも、だｗ

>>768

可能だと思うんなら敵の兵力見積もりとそれに対する我の兵力所要出してみな。

# これで何ループ目だろうな（藁

ハワイじゃねーから制空権取って爆撃して上陸可能だろ。
グァムやウェーキと同等ぐらいでね？

ウェーク攻略の失敗だって初日の攻撃でワイルドキャットが
全滅していたら可能だっただろうな。
砲台は船が接近するまで沈黙を守っていたが、これも空襲で沈黙可能。

>>767
いゃ全くその通り、占領出来たら良いよな
現実は、ハワイの門前でこけたのだから
ドイツ軍が、クレムリンの尖塔を見たという話より
夢のまた夢と言った所でしょうね。

>>769
これには反論したいね。
あっという間を、どの様に捉えているかは判らないが
米国だって際限無く、何でもかんでも出来るという訳でもない。
現実にマニラに備蓄した潜水艦用魚雷を失った影響は
大戦後半にまで影響した。
確かに、当時の世界水準での驚異的速さで再建して見せるだろう。
完成した軍事基地は最新設備な訳だから、水準は戦前を上回るだろう。
しかし、現在の日本でも比較的大型の建築物を建設する時は
６〜１２ヶ月程度は最低限必要である。
ただ単純に更地にしたならばいざ知らず、数ヶ月の期間を掛けて
再利用を妨害する意図を持って行なった破壊活動から
再建を図るのならば、最終的完成は２年〜３年を見込むのが妥当であろう。
勿論完成前に使用を開始する事になろうが、大部隊の後方兵站基地として
本格始動する為には、最低限半年の歳月を見込むのは自然だろう。
その間の資材輸送等について、何らかの妨害工作を行なったのであれば
更に再使用までの期間は長くなるだろう。

日本にだけ都合のいい仮定をいくら並べ立てたところで、
そんなモノには両性生物のクソ程の値打ちも無い。

で実施限界として考えたらミッドウェー占領は余裕で可能領域だろ

現実に占領を阻止されてるのに、一体何処から「余裕」などという言葉が出てくるのか？

１２月中に占領するべえ

１６年中に攻略していたら奪回のために
空母戦が起きると思うのだが
その結果次第では？

だから占領までだね

ミッドウェーが占領不可能という意見はねーべよ

「ミッドウェー島の占領は可能なれども、維持は困難。」

そんな分かりきった事を、今さらに話し合ってる、
旧軍の英霊もビックリなスレはここですか？

だって無理だっつーんだぜ

維持すること考えないで占領すればいいと思ってる馬鹿がいるのは
このスレですか？

これも何ループ目だろうな。

維持することなど考えず、一億総特攻の魁になってくれればいいのです。

そりゃもちろん、ハワイ占領の事実ができあがれば政治的に大ダメージになり得ますけどね・・・
（というか上陸だけでも結構なインパクトになるとは思う）

その「インパクト」とやらは、南方資源輸送から優良船舶まるごと引き抜いて
ワリに合うもんなんかねぇ？

>766
数ヵ月後には奪還できるなら、米国が講和するわけないだろ。

できるかできないかを論ずるスレだしなぁ

>>789
またそれか。
いい加減ウンザリ。
要は、他の方面全てを犠牲にしたなら1942ハワイ占領は可能じゃないかと言いたいんだろ？
「そんなもんに意味は無い！」と何度も何度も何度も何度も言われてるのに、わからんやっちゃな。
一体どうすれば藻前は成仏できるんだ？
後先構わぬ日米ハワイ決戦の話さえできれば、それでいいのか？
それで藻前が成仏できるというなら、そういう趣旨のスレを立ててやらんでもないが。
どうよ？

>>784
ループが嫌なら見なければ良かろうに・・・・ハワイ戦の可否なんぞ
本質的結論はもう出てるだろう？
この先は俺みたいなチンコのカスしか出てこんよ。

>>787
まぁ、ハワイを占領寸前までぶっ飛ばせば潜水艦の２大根拠地の
1つが潰れるので引き抜いた輸送船位の価値は有るかも知れんのぅ〜♪

>>788
ハワイ占領等と言う事態になったら、なんぼ米軍だって総力挙げた海上決戦に
もつれ込んで大打撃だ。んでもって、海上決戦でリロード繰返したか？
と言う位の一方的勝利でもなければ、ハワイ侵攻作戦等は成立せん。
痛み分け程度だったら、角田や西村ならいざ知らず。栗田や南雲なら反転するに
きまっちょる。そこまで一方的勝利なら、大西洋からごっそり戦力の引き抜き
やっても補給不足でハワイの日本兵が飢えて維持不能でも、数ヶ月じゃ本格侵攻は出来ん。
補給途絶の結果、維持不能になるのが数ヶ月で奪回されるのは更に先じゃ。

>>789
ちゅうかハワイ戦なんぞ、ゲーム上でもなければ不可能だわ
砲台がどうのこうのは、対して問題ないと思うが、国力的な
攻勢限界線の完全に外側だな、ハワイ自体の他にも
諸島は幾つか点在している、これ全部取らん限り制圧したとは言い難い。
日露戦争みたいに国論の統一と外交政策が有る程度成功して戦力の集中が
能動的に出来たならいざ知らず、陸軍は大陸と南方戦線で活躍し
南雲艦隊は度重なる作戦で西へ東へ走り回る状況で、３個師団ばかり
抽出して予備戦力無しでギリギリの作戦を発動したら、この当時なんぼヘタレの
米陸軍も真面目に戦争するだろう。
そうなったら、火力を中心とした単純比較でも米軍の方が戦力が上だね。

ﾊﾜｲで餓死しながら講和工作か

ちと時間があるから、めちゃ美味く行った第２段階作戦のハワイ作戦でも考えてみっか。

MI作戦に関しては、日側の幸運により赤城の損傷のみで済んだとして。
内容としては、包囲網の完成と南雲の死傷により、角田、山口によって
アメリカ空母部隊は大損害を受ける。（１隻撃沈、2隻損害）
昭和１７年７月頃のフィジーサモア攻略もほぼ、日本の思惑通り進むでしょう。
ただし、フィジーには英国、米国両者で2万近くの兵がいるので、ここでは
大損害を食らうでしょうが、まぁ航空戦力で圧倒することができるでしょうね。
アメリカ海軍の行動は修正46号計画によりましょうか・・。

さて、ここでアメリカ国家としての行動は北アフリカ作戦（暗号名ジムナスト）
をしつつ、北アイルランドに米兵力を送る（暗号名マグネット）がある。
史実ではマグネットを延期し、ロシアへの援助物資を輸送する輸送船も減らし、
それらの輸送船を使ってフィジー　パルミラなどの英領に兵力を送り、
防御を固めていきました。
　この時点で日本側がそれらの輸送船を激破していくとどうなるでしょうかな。

5.6月に太平洋地域（ミッドウェイ等）でアメリカ海軍が大敗するとなると、
米陸軍の5.6月に計画された1942年西ヨーロッパ作戦（暗号名スレジハンマー）
1943年西ヨーロッパ作戦（暗号名ランドアップ）英本土兵力集結作戦（ボレロ）
にかなりの影響を及ぼすことになるでしょう。
実際、南雲部隊によるセイロン島攻撃は本来、英本土に展開すべき、米第10航空部隊
を英輸送部隊を使って運ぶはめになった。
こういったアメリカ側の背景を見ると、もし太平洋に於いて日本側が大攻勢により
太平洋地域の潤滑な米の連絡線をある程度遮断できれば、当時の大西洋戦域における
ウルフパックの影響もあり、輸送船の造船に関しては大打撃をうけることになろう。
しかし、日本の潜水艦がそこまでできるかどうかといえば・・当時の思想からすれば
難しい罠。
日本のこの当時取るべき策は、シベリア軍を牽制しつつ、海軍戦力により、
太平洋の米豪連絡線を遮断することが得策かと思われ。（史実は結構イイ線行ってる？）
しかし、フィジーやパルミラ・・史実のウォッチタワー等に使われた戦力が
ハワイに集まりやすくなるので、10-12月ごろ予定していたﾊﾜｲ作戦は
極めて難戦となるでしょう。（ただし、米艦隊は限定的な行動しか起こせない）

最終的に占領できれば、1943年　までは行動を起せないでしょう。
日本の機動部隊が上手く動けば、1944年まで大丈夫かもしれません。
しかしアメリカ本土の動員計画が完了する1944年前半には大規模な奪回作戦が
行われるでしょうな・・

日本側の防御に関して、一策。（別のスレでも書いたが）

機雷堰の敷設。
史実では大陸棚の淵に400Kに渡って、1万２000個の機雷を敷設
しただけにとどまり、ＦＭソナーによって突破されました。
これを、水深２００Mのアジア大陸棚に沿い、長崎県、5島列島から
台湾、南シナ海、ボルネオ、ジャワにいたる8000ｋに機雷堰を
敷設する。フィリピン、セレベスなどの地物障害を上手く利用すると、
3000ｋｍ程度で済む。
93式機雷は水深１０００ｍまで敷設可能なので、
水深2000ｍから5000ｍのバシー海峡以外はほぼ網羅できます。
機雷の間隔を70Mつまり1Kｍにつき14個とすると、4万2000個ほどで
機雷堰ができる。
当時の年間生産量が1万5000個　貯蔵が2万3000個なので生産量を
倍にできれば（資材としては1万ｔほど）十分生産できる。敷設に
関しては、改造商船でも十分で、30隻程度あれば、1ヶ月で敷設できる。
3ヶ月あれば当時の日本海軍の敷設艦でもかなりまかなえる。
あとこれらの能力アップを期待しての磁気機雷に関しては、ドイツから
の供給されていたのを参考に3式機雷もあったので、これを利用すれば
なお効果が期待できる・・。

だか最終的には突破されるか、ハルゼー台風の為に撃破されるでしょうな。

というわけで、長々考察してみたが、最終的に変化はあまりないな。
細かなところで変化があるけど・・それ位。

>>793

その場合は、欧州戦線の戦況（特に終戦時期）に変化が出ると思うのですが
どの程度が予想されるのでしょうか？
特に英国とソ連の物資援助が、一時的にも大分影響が出るような気がします
英国は何とか持ち応える事が出来るとしても、４１〜４３までの間に援助物資が
大幅に削減されたとしたら、ソ連軍には相当の影響が出ると思います。
不足した火力は兵士の血に、食料の不足は人民の飢えに反映されると思います。
もし、ソ連軍が再編成に時間が掛かるような大打撃を受けて戦線が安定して
しまったとすると、ドイツ軍の戦力に若干の余裕と西部戦線と南部戦線の
戦線強化に影響すると思います。

>>795
対潜水艦ですが、ハワイが占領の事態となって軍令部の遮断作戦が
成功したとすると、潜水艦の補給や出撃根拠地の状況が悪化して
限りなく行動不能に近い状況に、追い込まれると思うのですが
その状況で、そこまでの大規模な計画を行うほどの危機感を海軍が持てるのでしょうか？

超々孝になるとそうなりましょう。
それを目指して狂わしく目指す国軍を止められましょうや？

>>797
当時の状況で一割程度が削減されても大勢にはほとんど影響ありません。
また、アメリカ軍の行動に影響が出たのはトーチ作戦位で、これでも、
1割程度が予定より減った位。基本的にはヨーロッパ第一であり、
対日政策は戦術レベルの積み重ねを築いて、守勢に回っている状況です。

対潜水艦戦・・
第2段階作戦後と書いているのですが・・なぜ、初頭にハワイを占領しなくては
ならんのか・・。とりあえず、第2段階作戦位は把握してください。
機雷堰に関しては、大井の政治力にかかっているでしょうなぁ。

ﾊﾜｲが攻撃圏か安全圏かで使い方は大きく変わるでしょう。

まあな

>>799
そうですね、ここらへんのアメさんの豊富な物資は
ほんと脅威ですね。

潜水艦戦
あっ失礼、昭和１７年後半から昭和１８年でも良いのですが
この頃になると潜水艦基地も戦線後退・縮小が終って
ハワイと豪州の２大基地でしたから、１７年ですと輸送船被害も
未だ深刻ではないですし、根拠地自体に打撃を与えられるのに
何をそんな大騒ぎをするものか・・って事にならんかな？
・・・っと思ったのですが、知識不足でしたね。
失礼しました。

空母が沈めばね

開戦時の日米母艦パイロットの練度は歴然。
空母戦になっていたら鎧袖一触だったろう。

しかし、米は回を重ねるごとに対応を強化し、
いずれは日本を凌駕するであろう。

故に早期決戦を指向することは正である。

>>804
もっと上質の餌つけないと釣れないよ

だろうな

実際、へたっぴばっかだぜ
ゲリラ空襲で上達してったんだよ

>>804
じゃあどうしてミッドウェーで負けたの？

零戦との初手合わせが空母戦だったらこてんぱんにできるかもな

半年で上達したんだ
つーか、ミッドウェーレベルでも来襲機を落としまくってたじゃん

>>810
上空警戒を怠って低高度に降りちゃったのはみんな素人だからじゃないの？

>>808
命令されたことは忠実に実行できるけど
自分で機転を利かせるのは得意ではありません＞日本軍

>>811
素人というか空母防空戦の経験などみんなないからなぁ。

アレで全き落としていたらミッドウェーの七面鳥打ちといってもいい展開なんだけどね

一人が降りたらみんな降りてしまう日本人特有の集団主義が敗因だな。
しかし自分たちが真珠湾で雷撃と同時に爆撃も行ったことを忘れてたんだろうか。
それとも全機降りなければならないくらい大量の雷撃機に脅かされてたんだろうか。