【千歳】水上機母艦 ≒ 航空巡洋艦【最上】

1 ：名無し三等兵：03/05/25 22:48 ID:???

似たり寄ったりだと思うのは漏れだけだろうか？お前ら、語って下さい。

2 ：名無し三等兵：03/05/25 22:49 ID:???

死ね！

3 ：名無し三等兵：03/05/25 22:49 ID:???

汁かヴォケ！

この広東包茎が！

4 ：名無し三等兵：03/05/25 22:49 ID:???

阻止

5 ：名無し三等兵：03/05/25 22:59 ID:???

>>1
どの辺が似たり寄ったりなのか、先に語ってくれ。

6 ：1：03/05/25 23:03 ID:???

シルブプレー

7 ：1：03/05/25 23:09 ID:???

>>5
もっとも水上機母艦は水上機の運用を主任務とする点が違うんだが・・・
水上機の運用目的自体が偵察・哨戒がメインである以上、航空巡は水上機母艦の延長線上にありそうだ。
むしろ、水上機母艦が航空巡から水雷・砲撃戦装備を外した物、と言った方がしっくりきそうだ。

8 ：名無し三等兵：03/05/25 23:15 ID:???

水蒸気母艦の任務･･･････････････定期哨戒
航空巡洋艦の任務･･･････････････作戦時の索敵

これでOK？

9 ：名無し三等兵：03/05/25 23:20 ID:???

メンテナンス・スペースが有るか無いかが大きな違いでしょう。
となると、日本で真の航空巡洋艦と言えるのは、大淀型のみと言う事に成る。

10 ：1：03/05/25 23:23 ID:???

確かに最上を航空巡洋艦と言い切るのは問題かも知れないな・・・
水偵強化型巡洋艦、とでも言うべきか。

11 ：名無し三等兵：03/05/25 23:26 ID:OztG/zLs

>>8の上のほうは

商船改造で済むのでは？

12 ：名無し三等兵：03/05/25 23:28 ID:A5HzvObJ

どちらも現在海底で朽ち果てていると云う点では似たり寄ったりだ罠。

13 ：じんべえ：03/05/25 23:32 ID:3GXPmFj7

千歳は空母になったけどな

14 ：名無し三等兵：03/05/25 23:32 ID:???

特設水上機母艦と正規水上機母艦は開発目的からして全く
別物だな。ガキの頃は千歳・千代田のヘンテコな格好がすごく謎だった。

15 ：名無し三等兵：03/05/25 23:40 ID:???

果たして山ほど水偵積んで出撃しても、後半の艦隊戦には役に立っていたか
どうか。潜水艦狩りに専念するんならかなりの戦果が期待できるけど。
４本煙突軽巡を航空軽巡に改造して、実際にはほとんど輸送甲板として使用
するってのが凄く有益だったのでは？

16 ：1：03/05/25 23:49 ID:AOfIlDi7

>>16
八八艦隊時代の軽巡は実際に武装を若干落として輸送任務についていた訳だし・・・
航空軽巡と呼べるだけの水上機を持たせて対潜哨戒をさせれば、輸送による損失が減らせたかも。

17 ：1：03/05/25 23:50 ID:AOfIlDi7

↑>>15の間違いだった・・・鬱

18 ：名無し三等兵：03/05/26 00:17 ID:zLoicWha

一部のタンカーにカタパルト装備させて水偵搭載する計画もあったね。

19 ：じんべえ：03/05/26 00:36 ID:5U5UYEQ0

>>18
水偵載せたって
撃ち落されて
撃沈されるのが関の山

20 ：名無し三等兵：03/05/26 02:09 ID:???

甲標的わ～？

21 ：名無し三等兵：03/05/26 02:39 ID:???

>>19

対潜哨戒程度なら大丈夫なんじゃないの？

22 ：じんべえ：03/05/26 03:09 ID:5U5UYEQ0

>>21
戦果が挙がったためしがない

23 ：じんべえ：03/05/26 03:20 ID:5U5UYEQ0

って言うか、そんな水偵作ってる暇があるなら
攻撃機つくれっつーの

24 ：名無し三等兵：03/05/26 03:51 ID:???

>>22

本当なのか？
別に撃沈しなくても、追い払えるだけで十分なんだぞ

25 ：名無し三等兵：03/05/26 08:09 ID:???

対潜哨戒任務機は生存率がすごく高かったらしい。まあ、敵の戦闘機が少ない場所
だからこそ潜水艦が展開していたのだろうけど。終戦時に一番たくさん残存していた
機体は潜水艦狩りをやっていた零式三座水偵だったし。

26 ：名無し三等兵：03/05/26 08:16 ID:???

スレタイなんだが何故もが身を引き合いに出すかなー、ほんとうは利根型または大淀じゃないか？

27 ：_：03/05/26 08:16 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

28 ：名無し三等兵：03/05/26 08:25 ID:???

常々疑問なんだが、水偵で船団護衛できんのか？
揚収のこと考えたら無理だと思うんだけども。
英海軍は航空母艦がないときは、水上機を使わずにCAMシップやMACシップにしてるわけだし。

29 ：名無し三等兵：03/05/26 08:38 ID:???

イ400が潜水艦空母だって話になると
　水上機３機で空母なら大抵の巡洋艦も空母になる
という話が出る。

今の艦艇に照らし合わせると
　水上機気母艦≒ヘリ空母
　航空巡洋艦　≒DDHとかミンスクとか
かな

30 ：名無し三等兵：03/05/26 09:23 ID:???

高速で運動する機動部隊に随伴できる水母があるんだったら
ホンモノの小型高速空母にした方が役に立つのでは？

31 ：名無し三等兵：03/05/26 09:51 ID:???

搭載１機きりで回収不能なカムシップじゃ、第２波の攻撃に無力だ。
あれはあくまでも意表を突いた、捨て身に近い反撃だと思う。
船団全船がカムシップなら話は別だが、数十機の来襲に対して１機や
２機の戦闘機が上がってどれだけの防戦になるかね？
却って味方の対空砲火の邪魔になりそう。

32 ：1：03/05/26 10:48 ID:ekiPg2yq

>>26
最期まで・・・というか最期に『航空巡洋艦』と自称したのが『最上』だったので。
利根・筑摩は一応ただの重巡、大淀は実際に戦闘に参加した時点では水偵に関してはただの軽巡。

>>28
航空軽巡と呼べるだけの機数（5～7機程度は欲しい）を持った艦が2隻程護衛に付けば
夜明け前に対潜哨戒に出して燃料が尽きる前に交代機を射出・任務終了後に機は陸上へ
という運用が可能ではなかろうか。潜水艦にとっては、空に哨戒機が居る事が牽制になる。

33 ：名無し三等兵：03/05/26 10:51 ID:9y1XlnEB

たしか航空巡洋艦の定義は航空機発着用のプラットフォームが艦の全長の25パーセント
未満のはず。それをこえると航空母艦。

34 ：名無し三等兵：03/05/26 10:55 ID:???

対潜哨戒にはカ号観測機の方が有効だったと思う

35 ：名無し三等兵：03/05/26 11:18 ID:???

>34
実際に運用されたのか、蚊号は？
運用が間に合っても１人乗りで爆弾１発、ロクに通じない航空電話
でどこまで哨戒任務を果たせたのやら。

36 ：名無し三等兵：03/05/26 11:20 ID:9y1XlnEB

風が吹いたら落ちそう

37 ：名無し三等兵：03/05/26 11:47 ID:???

>>33はしっかりして欲しい今日この頃。

38 ：1：03/05/26 11:55 ID:ekiPg2yq

>>34
実際に運用された実績はあるっぽいが、敵潜と遭遇したら、逆に潜水艦の砲で落とされそう（藁

>>37
航空母艦の定義は『全通甲板を持ち固定翼機の発着艦が可能である事』でよかったよな？（確認）

39 ：名無し三等兵：03/05/26 12:14 ID:O/gcxQdK

>>23

> って言うか、そんな水偵作ってる暇があるなら
>攻撃機つくれっつーの

鋼管溶接羽布貼りの９４式水偵、９６艦攻、９３中練ならアルミ資材やモノコック製造施設と競合しません。
対潜哨戒とか二線級作戦機はそういうのでいいでつ

40 ：名無し三等兵：03/05/26 12:34 ID:???

秋津丸ってそんな感じだよね。
対潜空母じゃなくて強襲揚陸艦だけど。

41 ：名無し三等兵：03/05/26 12:37 ID:9y1XlnEB

パイロットも操縦が楽なので熟練者でなくても良い。
対戦哨戒機”赤トンボ改”キボンヌ

42 ：名無し三等兵：03/05/26 13:22 ID:???

>>39
スレ違いだけど、ソードフィッシュが造られ続けた理由がそれか・・・・

43 ：名無し三等兵：03/05/26 13:28 ID:8it99o4F

ペイロードほとんどなしの赤トンボよりは白菊だろうな。特攻にも使われたみたいだし。水偵から外れてきたな。

44 ：名無し三等兵：03/05/26 13:35 ID:aMmICLfg

>>42 いやそれは、アルバコアとバラクーダがどーしようもない欠陥機だったからだと…。

45 ：じんべえ：03/05/26 19:13 ID:5U5UYEQ0

>>43
でも赤とんぼは駆逐艦を沈めましたよ
旧式すぎてVT信管が作動しなかったようで

46 ：名無し三等兵：03/05/26 20:03 ID:???

ステルス対潜哨戒機　　赤トンボ改

47 ：名無し三等兵：03/05/26 20:16 ID:???

オートジャイロを対潜哨戒に使えなかったのか？

48 ：じんべえ：03/05/26 20:20 ID:5U5UYEQ0

実際に少し使ったようです
わちさんぺい氏の著書に詳しいですよ

49 ：名無し三等兵：03/05/26 20:21 ID:???

え、艦載もOKなの？

50 ：名無し三等兵：03/05/26 20:21 ID:???

>>47
山汐丸、あきつ丸

51 ：名無し三等兵：03/05/26 21:06 ID:???

この>>1のアホたれは最初っから最上が航空巡洋艦だったと思いこんでるらしいな。

52 ：1：03/05/26 21:35 ID:gJzXpa4i

>>51
1のアホたれですが、最上はミッドウェーの帰りに艦首を失いましたが何か？

53 ：名無し三等兵：03/05/26 21:49 ID:???

で、航空巡洋艦の定義ってのはどういうものなんでしょう？

54 ：名無し三等兵：03/05/26 21:54 ID:???

排水量一万トン以下
あと↓よろしく

55 ：sage：03/05/26 21:57 ID:9y1XlnEB

主砲八インチ砲以下↓

56 ：名無し三等兵：03/05/26 22:07 ID:SFN/PYwb

空を飛べる↓

57 ：_：03/05/26 22:08 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

58 ：名無し三等兵：03/05/26 22:12 ID:???

空母ではない↓

59 ：名無し三等兵：03/05/26 22:14 ID:???

戦艦より弱い↓

60 ：名無し三等兵：03/05/26 22:28 ID:???

潜水艦に弱い↓

61 ：1：03/05/26 22:31 ID:gJzXpa4i

僚艦と衝突する↓

62 ：名無し三等兵：03/05/26 22:32 ID:hywuwnm0

漁船

63 ：名無し三等兵：03/05/26 22:41 ID:???

>>52
だから何？

64 ：北斗星：03/05/26 22:47 ID:+hqTHjnr

航空兵装を画期的に強化した巡洋艦、で如何でせう

65 ：28：03/05/26 23:55 ID:???

>>31
それでも英国はCAMシップを選んだのは示唆的じゃん？ってこと。

>>32
それなら陸上基地から運用した方がよくね？

66 ：1：03/05/27 00:25 ID:KGwWLYaF

>>65
陸上基地からでは
・足の長さが制限される（基地～艦隊上空を往復するため）
・航法を誤って味方艦隊を発見出来ない可能性がある
・潜水艦を電探などで探知後タイムリーに攻撃に向かえない
など、マイナス要因が多くないだろうか？

67 ：名無し三等兵：03/05/27 01:21 ID:???

ﾏﾀｰﾘした野登呂が好き。君川丸の方が強そう。

日本の水母って、前半3隻（若宮・野登呂・神威）は運送艦からの改造艦で、空母が本格化する以前の物。
後半4隻（千歳・千代田・瑞穂・日進）は、水母の類別は甲標的母艦の隠れ蓑の様な物。
最終艦「秋津洲」は、大艇の補給・整備艦で搭載したままの航行は不能だが、
結局、最も艦種名に見合った使われ方をしたのは、「秋津洲」だけでは？

68 ：1：03/05/27 01:30 ID:KGwWLYaF

漏れは個人的には『瑞穂』が好みだが・・・

>>67
確かに水上機母艦を潜水母艦と同様の意味として考えれば、名に相応しいのは『秋津州』だけかも。

69 ：名無し三等兵：03/05/27 01:30 ID:XBFsxX2M

よろ♪
http://angelers.free-city.net/page003.html

70 ：名無し三等兵：03/05/27 02:18 ID:???

え～と…　
ほら。あれだ　フィユーリアス？　フューリウス…ふゅーりあす。

71 ：名無し三等兵：03/05/27 08:01 ID:???

「能登呂」

72 ：_：03/05/27 08:03 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz02.html

73 ：名無し三等兵：03/05/27 08:08 ID:0uu5bbXR

>>28
正規空母が護衛に付くまで、CAMシップがあろうがなかろうが船団は何度も
壊滅していた。要は一矢報いるのが目的で護衛にはなっていなかった訳だ。
イギリスには敵機と渡り合えるだけの性能を有した水上機はなかったため
にやむなくハリケーンを使い捨てた訳だ。凍った北海にパラシュートで
降りるパイロットまで使い捨てと言っても良いかも知れない。
日本では水偵でも零観は空戦可能だし、実際にかなりの戦果を挙げている。
カタパルト射出のできない機もあるが、水上戦闘機を集団運用していた。
加えて水上機母艦は整備修理能力を持っている。
CAMシップと比較にはならん。

74 ：名無し三等兵：03/05/27 08:18 ID:???

水母にもう少し速力があったら機動部隊に組み込んでいたかな？

75 ：67：03/05/27 09:11 ID:???

>>71
不覚
カタパルトで射出されて来る。

76 ：28：03/05/27 09:56 ID:???

>>66
味方艦艇を発見できない、ってのはありそうな話だなあ。
とはいえ、十分な数の航空軽巡を作るよりは、陸上基地を作った方が安上がりになるような。
まあ、航路が基本的に沿岸の日本なら、という注釈は付くけれども。

>>73
確かにCAMシップは一矢報いるどころか、嫌がらせ程度の効果しかなかったと記憶してる。
で、水上機母艦とCAMシップの比較なら水上機母艦の方が本格的なのは当然だが、
問題は水上機母艦が護衛船艇として必要条件を満たしているかどうかではないかと。

要するに北海の海象で水上機を無事回収するのは結構難儀しそうで、そのあいだ母艦は
潜水艦のけっこういい的なんじゃないのかってことが疑問なわけよ。

77 ：名無し三等兵：03/05/27 10:37 ID:ZRuWcBDC

>>76通常海面が荒れている場合には母艦が急回頭を行って人工凪を作るそうだから、よほどの強風でなければ揚収は可能じゃないかな。女王陛下のユリシーズ号みたいな大時化は別だが。

78 ：_：03/05/27 10:37 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

79 ：77：03/05/27 11:07 ID:D/qXEZHe

潜水艦についちゃ駆逐艦やフリゲートの仕事だな。北海は濁ってるから航空機からじゃ発見難しそうだし。しかしいつの間にか千歳や千代田がウラジオストック行きの船団を護衛するみたいな話になってるな。(W

80 ：名無し三等兵：03/05/27 12:39 ID:???

瑞穂　対　長鯨　対　鹿島

三つ巴の戦い、勝つのは？

81 ：名無し三等兵：03/05/27 12:40 ID:???

瑞穂

82 ：名無し三等兵：03/05/27 13:07 ID:plUhRvfx

>80
長鯨にイ号は何隻付くんだ？

83 ：名無し三等兵：03/05/27 13:37 ID:???

>>81
りそな

「第二次大戦で最初に沈没した空母は？」ってネタがあった

84 ：名無し三等兵：03/05/27 14:07 ID:???

水偵や甲標的はなしの単艦ルールだろ。

３艦とも装甲無しの低速中口径砲装備で微妙だな。

85 ：1：03/05/27 18:20 ID:KGwWLYaF

>>80-84
単艦ルールだったら難しい所だな（藁
中口径砲では上構は破壊できても撃沈は厳しいんじゃないか？
『鹿島』は魚雷を持っているので『鹿島』に一票・・・

86 ：じんべえ：03/05/27 18:21 ID:UlC+l3BB

茨城在住なので鹿島

87 ：名無し三等兵：03/05/27 18:30 ID:nAQXF3IN

煮たり酔ったり

88 ：名無し三等兵：03/05/27 18:49 ID:???

>>83

水母だろ・・・
空母は祥鳳だ

89 ：名無し三等兵：03/05/27 20:27 ID:qJSiB/Z8

でも装甲ないぜ
商船構造だし

90 ：名無し三等兵：03/05/27 21:20 ID:???

第二次世界大戦での損失ならカレジアスじゃないか？

91 ：名無し三等兵：03/05/27 21:31 ID:???

>>77
円を描くように旋回して自艦の航跡の内側に静水面を作る。
ただし風は防げないし、波が高いと効果がない。
北海の気象では厳しいと思うがね。

92 ：名無し三等兵：03/05/27 22:16 ID:???

鹿島は砲塔が前後に分散しているな。

93 ：名無し三等兵：03/05/27 23:48 ID:Tg/w6vyy

だから何で千歳や瑞穂が北海で作戦するんだよ。

94 ：じんべえ：03/05/27 23:54 ID:UlC+l3BB

基地航空隊がペケだからじゃないの

95 ：1：03/05/28 00:28 ID:yuMeYCSk

北方、基地航空隊がペケなら水上機母艦もペケだと思われ（藁）

水上機母艦が軽巡程度の速力を持っていたならば、水雷戦隊に同伴して
水上機による背景照明などで夜戦に協力出来たのではなかろうか。
でもやっぱり、その場合は『航空軽巡』と呼ばれるのだろうか。

96 ：名無し三等兵：03/05/28 01:04 ID:???

宗谷海峡でのワフー撃沈を始めとして対潜任務の水偵はそれなりの仕事してるぞ。

97 ：名無し三等兵：03/05/28 08:33 ID:???

３艦のうち長鯨だけ弱っちいような気がするがスペックに差があるんじゃないか？

98 ：名無し三等兵：03/05/28 09:09 ID:???

鹿島　練習巡洋艦　竣工1940
　排水量　基準5890t、公試6180t、　速力18ノット
　兵装
　14cm/50口径砲連装2基 4門
　12.7cm/40口径対空砲連装1基 2門
　25mm対空機銃 4門
　53cm魚雷発射管連装2基 4門
　航空機 1機
　装甲甲板 50mm

瑞穂水上機母艦　竣工1939
　排水量　基準10,929t、公試11,960t、　速力22ノット
　兵装
　12.7cm/40口径対空砲連装3基 6門
　25mm対空機銃 12門, 航空機 24機

長鯨　水雷母艦　竣工1924
　排水量　常備8500t、基準5160t、　速力18ノット
　兵装
　14cm/50口径砲連装2基 4門
　8cm/40口径対空砲 2門
　機関銃 2挺, 航空機 1機

おまけ
大鯨　潜水母艦　竣工1934
　排水量基準10,500t、　速力20ノット
　兵装
　12.7cm/40口径対空砲連装2基 4門
　13.2mm対空機銃 12門
　航空機 3機

99 ：名無し三等兵：03/05/28 09:23 ID:???

皮肉なことに千代田はエンガノ岬沖海戦で追撃してきた
米重巡ウイチタの砲撃を受けて沈没しているんだよなー

100 ：名無し三等兵：03/05/28 09:30 ID:???

メインとなる艦のスペックもあげときます。

最上　巡洋艦　竣工1935－航空改装1943
　排水量　基準12,206t、公試13,670t、　速力 35ノット
　兵装
　20.3cm/50口径砲連装3基 6門
　12.7cm/40口径対空砲連装4基 8門
　25mm対空機銃 30門
　61cm魚雷発射管三連装4基 12門
　航空機 11機

千歳　水上機母艦　竣工1938（千代田も同年竣工）
　排水量　基準11,023t、公試12,350t、　速力29.0ノット
　兵装
　12.7cm/40口径対空砲連装2基 4門
　25mm対空機銃 12門
　航空機 24機

日進　水上機母艦　竣工1942
　排水量　基準11,317t、公試12,300t、　速力28ノット
　兵装
　14cm/50口径砲連装3基 6門
　25mm対空機銃 18門
　航空機 20機

101 ：_：03/05/28 09:31 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku05.html

102 ：名無し三等兵：03/05/28 10:38 ID:???

日本のディーゼルへの移行は少し早すぎたし急激すぎた。
燃料事情からディーゼル化は国是なのかも知れないが
大型補助艦艇を一斉に移行するよりは順次導入した方が
良かったのではないかなぁ。
電気溶接も同じく。

矢矧と平戸だったか、初代の利根と筑摩だったかみたいに
それぞれ違う機関を載せて比較や技術熟成をしたかった。
そんな余裕が欲しひなりよ。

103 ：_：03/05/28 10:40 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/jaz08.html

104 ：名無し三等兵：03/05/28 12:19 ID:???

好きな補助艦艇を語るスレの後継スレでつか？

105 ：名無し三等兵：03/05/28 14:26 ID:???

鹿島 14cmx2x4=8門,12.7cm2x1=2門,53cm魚雷発射管連装2基 4門
瑞穂 12.7cmx2x3=6門
長鯨 14cmx2x2=4門,8cmx1x2=2門

腐っても巡洋艦の鹿島の圧勝では？

106 ：山崎渉：03/05/28 15:42 ID:???

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

107 ：名無し三等兵：03/05/28 17:32 ID:???

１万トン以上の大型船はタービンオンリーで行くべきだったよな。

108 ：名無し三等兵：03/05/28 18:02 ID:???

日進は大鯨の教訓を生かして２８ノットの高速を叩き出しているじゃん。

109 ：名無し三等兵：03/05/28 19:33 ID:???

瑞鳳、祥鳳、龍鳳、千歳、千代田、瑞穂、日進

の機関がディーゼルでなく五万二千馬力のタービンであれば
安定した２８ノット前後の速力が発揮できた。
更に機関交換工事が不要となって空母としての登場時期が
大幅に前倒しになっていた。
　
もしかしたらミッドウェー後の空母不足は発生しないかも
知れない。

110 ：名無し三等兵：03/05/28 20:10 ID:s9gJVZjx

あげ

111 ：名無し三等兵：03/05/28 20:13 ID:???

>>109

軽空母だと対艦攻撃力に問題があるから、十分には補えないと思われ。

112 ：名無し三等兵：03/05/28 20:33 ID:vEFghtIO

えっ？
わかりやすく書いてください。

113 ：名無し三等兵：03/05/28 20:34 ID:UswBFhOp

ちょっと待て皆
水上機の数と同じく性能も大事だろ？
そっちのほうも語っていこうよ
材質　全長　全幅　重さ　エンジン　
速度　航続距離　武装　乗員の数　その他
見たいな感じで

114 ：名無し三等兵：03/05/28 20:38 ID:rLKVjUcQ

瑞雲があと二年早ければおもしろかったのに

115 ：名無し三等兵：03/05/28 20:41 ID:???

運用機種は正規空母と同じだよ。

116 ：名無し三等兵：03/05/28 20:48 ID:eOzJmW3k

そうか

117 ：名無し三等兵：03/05/28 20:55 ID:???

そうだろうよ。

118 ：名無し三等兵：03/05/28 21:10 ID:???

>>113
水上機は別にスレ立ててもいいのでは？
前は水上機・飛行艇スレがあったし。

119 ：名無し三等兵：03/05/28 21:11 ID:???

水爆いいねー

120 ：名無し三等兵：03/05/28 21:39 ID:???

1>>はいるのか？

121 ：名無し三等兵：03/05/28 21:49 ID:???

水偵を載せている補助艦艇は結構あるね

122 ：名無し三等兵：03/05/28 22:06 ID:???

敷設艦の沖島や津軽にも搭載定数がありますね。

123 ：名無し三等兵：03/05/28 22:13 ID:???

>>115

運用機種が同じでも、日本の軽空母はカタパルトがないから重装備の対艦兵器は使用出来ない。

124 ：名無し三等兵：03/05/28 22:21 ID:???

時期的に見て二五番搭載の九九艦爆や
八〇〇キロ航空魚雷搭載の九七艦攻は
搭載しているではないですか？

125 ：名無し三等兵：03/05/28 22:22 ID:???

ミッドウェー後の生き残り搭乗員を軽空母に乗せたり、
機関故障の飛鷹の飛行隊を肩代わりさせることは有益。
運用も問題ない。

126 ：名無し三等兵：03/05/28 22:37 ID:???

じゃあ問題ないジャン

127 ：名無し三等兵：03/05/28 22:58 ID:fOq466bC

>>105

鹿島は14サンチ連装砲２基です

128 ：名無し三等兵：03/05/28 23:00 ID:+xVXF8NP

格納庫の無い航空巡洋艦ってなんか意味あったんだろうか？

129 ：名無し三等兵：03/05/28 23:16 ID:Im2MzBeH

>>118
元々航空巡と水上機母艦を比べてみようってスレだから水上機を
外す訳にも行かない罠。
航空巡洋艦だけじゃなくて、特設水上機母艦だって格納庫なしで
アリューシャンからインド洋まで作戦していたんだから偉いもんだ。

130 ：名無し三等兵：03/05/28 23:25 ID:???

えらい

131 ：名無し三等兵：03/05/28 23:37 ID:+xVXF8NP

えらくねえよ
運用・保守が難しい露天繋止を前提にするなど設計不備もいいとこ

132 ：1：03/05/28 23:48 ID:3edCE3Yy

>>113 >>118
大淀型・伊勢型の様に水上機の開発が遅れが為に期待された活躍が出来なかった艦もあるので、
艦の搭載兵器としての水上機の事は語らざるを得ないだろうと漏れ的には思うなり。

>>128-131
艦上機に対しては異常な程の執念で格納庫を用意したにも関わらず（大戦末期は別として、だが）
水上機に関しては平気で露天繋止を前提にするとは・・・どうも水上機の扱いが粗末だと思われ。

最上型軽巡の後半に伊勢・日向のような格納庫と飛行甲板を設ければ、水上機10機程度は運用可能かと。
同クラス4隻で戦隊を組めば、大戦初期の攻略戦では水上機母艦・駆逐隊を必要としなかったのでは無かろうか。

133 ：名無し三等兵：03/05/28 23:49 ID:Gx4Jnneq

http://life.fam.cx/

134 ：1：03/05/28 23:49 ID:3edCE3Yy

>>132
×開発が遅れが為に
○開発が遅れたが為に・・・射出されてくる、ｽﾏｿ

135 ：名無し三等兵：03/05/29 00:52 ID:???

空母ラングレーは空母から水上機母艦に改装されたんだよな。

136 ：名無し三等兵：03/05/29 06:47 ID:UOYh0NOQ

無理もない、手の足らないところを偉かったよ。

137 ：名無し三等兵：03/05/29 08:11 ID:???

共通点は水上機と中口径砲を搭載しているところだけじゃないか？
水母は構造と装甲が弱いし低速なので砲火に露出させるのに適さない。

138 ：名無し三等兵：03/05/29 09:24 ID:???

水上機は対潜哨戒に索敵にと大活躍しているよ

139 ：名無し三等兵：03/05/29 10:02 ID:???

戦艦、巡洋艦、水上機母艦、空母以外でも潜母や敷設艦に水偵を載せてるんだね。

　定数１機：迅鯨、長鯨、沖島、津軽
（定数３機：大鯨、剣埼、高崎）

140 ：名無し三等兵：03/05/29 10:25 ID:LcdpV1EC

軽巡の艦橋から飛び出す複葉戦萌え。

141 ：名無し三等兵：03/05/29 11:17 ID:???

「戦」じゃねー

142 ：名無し三等兵：03/05/29 11:56 ID:???

本当に載せて実戦に赴いたのかねぇ？

143 ：名無し三等兵：03/05/29 12:45 ID:???

>>139
測量艦筑紫
も水偵つんでるんね

144 ：名無し三等兵：03/05/29 12:46 ID:???

香取、迅鯨、瑞穂なら瑞穂が勝ちそうだよ。

145 ：名無し三等兵：03/05/29 15:21 ID:???

普通に偵察のことを考えたら
　　千歳（水上機母艦状態）
　　最上（航空改装後）
　　瑞鳳
が居たら瑞鳳を選ぶだろ。

146 ：名無し三等兵：03/05/29 15:24 ID:8u76axe+

偵察後、前方進出して掃討戦するなら最上がいい。
逃げ足も早いので吉

147 ：名無し三等兵：03/05/29 15:29 ID:???

単独行動すんなよ、本命は航空攻撃なんだから。

148 ：名無し三等兵：03/05/29 16:18 ID:8u76axe+

龍禾襄で商船を砲撃した馬鹿司令いるじゃん

149 ：名無し三等兵：03/05/29 16:43 ID:???

分かりやすく分割しても文字を間違ってるし。

相手が分かっているのだから問題ないと思うが。

150 ：名無し三等兵：03/05/29 16:45 ID:???

>>124

>>123の言う通り重装備の対艦兵器が使用出来ないのかどうか知らないけど、
マリアナ海戦時の三航戦の軽空母は対艦攻撃用の艦爆や艦攻を積んでなかった。
艦爆は未搭載で、艦攻は教導兼偵察用、対艦攻撃は爆装零戦がやってたようだ。

151 ：名無し三等兵：03/05/29 17:02 ID:???

レスの前提になっている話しをよく読んでください。

152 ：名無し三等兵：03/05/29 17:03 ID:???

>>150の話はマリアナの時に飛行機が足りないと言うことが言いたいのであって、
元レスのようにカタパルトがないから軽空母は対艦攻撃力が無いという
間違った主張の正当化にはならない。

153 ：名無し三等兵：03/05/29 17:08 ID:Kc+hpwvT

瑞雲があと2年早ければ

154 ：名無し三等兵：03/05/29 17:16 ID:???

>>114と同じことを・・・
漏れもそう思うが

155 ：名無し三等兵：03/05/29 17:25 ID:iQAn0WrM

零観に二十五番が積めたら。

156 ：名無し三等兵：03/05/29 17:31 ID:???

むりっしょ、真ん中にフロートがあるし。
三座水偵は二五番を積めるけど緩降下だからねー。

157 ：名無し三等兵：03/05/29 17:38 ID:ROJybdpD

零式三座に魚雷が積めたら……。
って、実際に積んで試験やったらしいね。何とかかんとか離水
できたらしいけど、結局実戦では使用されなかったみたい。

158 ：名無し三等兵：03/05/29 18:02 ID:???

大淀と日進なら似たような兵装かな？

159 ：名無し三等兵：03/05/29 18:39 ID:Kc+hpwvT

水上攻撃機や水上爆撃機に活躍の場はあるかな･･･
ソロモン攻防戦に投入したら面白く･･･ならないな

160 ：名無し三等兵：03/05/29 19:47 ID:???

陸上への爆撃ならば零式水偵が随分活躍しています。
しかも、基地が見つかりにくいうえ迎撃の受けにくい
夜間爆撃をするために息が長いです。

急降下または雷撃が可能ならば運動中の艦船への攻撃が可能になって
・・・興味深いですな、かえって消耗が激しくて活躍できないかも。

161 ：名無し三等兵：03/05/29 20:00 ID:8u76axe+

零観に25番を搭載するための爆弾架の写真が残されています。
2本の湾曲したレールが下に繋がっていてフロートをかわして
落ちるようにできています>>155,>>156

162 ：名無し三等兵：03/05/29 20:04 ID:???

えっ、二五番は斜めにレールの上をスライドしながら落ちるのですか？
バランス悪そう・・・というか右か左に弾着がずれる！？

163 ：名無し三等兵：03/05/29 20:18 ID:8u76axe+

モデルアート特集号「日本海軍水上機」に写真がありますた。＞零観の２５番架

164 ：名無し三等兵：03/05/29 20:19 ID:???

大淀　対　日進

大淀
　 8,164t、35kt、航空機 2機
　15.5cm3x2基=6門
　10.0cm2x4基=8門、25mm対空機銃 12門
　装甲水線帯 50mm, 甲板 35mm, 砲塔 25mm

日進
　11,317t、28kt、航空機 20機
　14.0cm2x3基=6門、25mm対空機銃 18門

165 ：名無し三等兵：03/05/29 20:21 ID:???

零観の二五番搭載型って特攻機だったような気がするのだが・・・

166 ：名無し三等兵：03/05/29 20:38 ID:8u76axe+

投下可能だから、特攻機とは限らない。

167 ：名無し三等兵：03/05/29 21:08 ID:2AYvjjb/

運動性がわるそうだ

168 ：名無し三等兵：03/05/29 21:41 ID:???

水平爆撃だろ

169 ：名無し三等兵：03/05/29 22:33 ID:???

最上嫌な船だ

170 ：名無し三等兵：03/05/29 22:47 ID:???

いくら性能がよくても一番弱いのは最上のような気がする

171 ：ちょと：03/05/29 23:32 ID:???

>>159　水上攻撃機や水上爆撃機に活躍の場はあるかな･･･

水上戦闘機、水上爆撃機、（空戦可能？な）水観、（４発陸攻並？の）飛行艇とか
採用して、水上空軍を作ろうとしていた日本海軍・・・。
水騎機がまともに空を飛べたの17年くらいまででしょ。中国との戦争で、水上機が
わずかばかり活躍したのを過大評価して、開発を進めたけど、太平洋では活躍の場は無かった。
利根も最上も伊勢も水上機より備砲を積んだ方が良かった。

172 ：ＭｉＧ-15：03/05/29 23:33 ID:???

最上たんは兄弟殺しの悪名が・・・まあ、同型艦があるだけ設計はいいってことか

173 ：名無し三等兵：03/05/30 00:16 ID:9e9gUQl1

格納庫のない航空巡洋艦ってのはいいかげんだね
貨物船だっていいわけだし
つーか、舐めすぎ

174 ：名無し三等兵：03/05/30 07:49 ID:LWcgy3tG

英国戦艦は格納庫はあっても水偵はへっぽこ。
いいかげんすぎ。

175 ：直リン：03/05/30 07:53 ID:Dj5zg/w/

http://homepage.mac.com/yuuka20/

176 ：名無し三等兵：03/05/30 08:03 ID:???

アメリカ並みの飛行場設営能力、陸上機の生産能力、パイロットの供給能力、
空母の搭載機数・・・全て至らぬ日本の実状を踏まえた上で日本の水上機は
大活躍しているのだが。

開発の比重が高すぎた感はあるが、太平洋戦争で活躍の場が
なかったなどとはとても言えないと思うぞ。

177 ：1：03/05/30 09:35 ID:P2EY3IKd

最後の方は無理に開発しようとしていた感がある・・・晴嵐とか（藁
漏れとしては零式三座とか零観とか、いい飛行機だと思うんだが・・・
当時の軍令部の要求は、駆逐艦・巡洋艦に対して『対空も対潜も水雷も砲戦も！』と
何でも屋にしたがる傾向にあったが、水上機に対しても『対潜哨戒も対艦攻撃も長距離偵察も！』と
同じ様に何でも屋にしたがったから失敗したと思われ。

178 ：1：03/05/30 09:37 ID:P2EY3IKd

↑補足だが・・・水上機ではないが『彩雲』など長距離・高速にこだわって成功した例ではないか？

179 ：名無し三等兵：03/05/30 09:49 ID:???

>>178
ありゃイイ飛行機だねぇ。引き締まってる。

百式司偵の成功に気を良くした陸軍が、立川飛行機に作らせたキ70は
あれもこれもと用途を持たせすぎて、ブクブク太って不採用。

馬力が大幅UPしてるのに、百式司偵より遅いなんて．．．

ところで水上機なら、紫雲ってメタクソで好きなんだけど（ｗ

180 ：名無し三等兵：03/05/30 10:08 ID:???

空母と飛行機とパイロットが足りていれば最上も千歳もいらなかったのでは？
逆に実状は足りなかったので必要だった。

181 ：1：03/05/30 10:20 ID:P2EY3IKd

>>171
くだらない話なんで流してくれ・・・二式大艇を後甲板に載せた『利根』萌え（藁

182 ：名無し三等兵：03/05/30 10:21 ID:iN2Lm1Sl

飛行場の設営が絶望的に間に合わないって事情もあって水上機部隊の展開
を求められ、その輸送の必要から特設水母が造られたってのもあるんでな
いかい？

183 ：名無し三等兵：03/05/30 10:36 ID:???

特設は運用艦なんだか輸送艦なんだか分からないところはある。

184 ：名無し三等兵：03/05/30 10:41 ID:iN2Lm1Sl

あ～。航空巡洋艦なら大艇積んで航行も可能かも知れないねぇ。
ハワイ近辺にコソーリ展開してそこから米本土爆撃作戦って……、
激しく意味ない。

185 ：名無し三等兵：03/05/30 10:55 ID:???

神川丸がインド洋でエゲレスの輸送船狩り。印度と第八軍の補給を断つ。
って……。ここにも読んでる人いるだろうな……。

186 ：名無し三等兵：03/05/30 12:02 ID:HLLg0+ay

>>185
安松丸物語の神川丸版ってこと？

187 ：185：03/05/30 12:44 ID:???

はい。それに近いですが、主役は戦艦山城です。

188 ：名無し三等兵：03/05/30 15:08 ID:???

>>185
読んでました。装甲巡燃えでした。

189 ：名無し三等兵：03/05/30 16:14 ID:???

どちらの艦も活躍していないので似たり寄ったりと言える。

190 ：名無し三等兵：03/05/30 16:20 ID:???

>>185
水上機母艦のままで活躍する千歳のお話希望。

191 ：水雷太郎 ◆FlbT5W/31s ：03/05/30 16:25 ID:???

しかし最上って貧乏人の悪あがきだよな。
本当だったらこんな奇形児にされずに正統な巡洋艦として活躍の場があって良い艦船なのに。。。
絶対無いだろうけど、太陽の黒点の異常活動でアメのレーダーがパンク状態で、
サウス・ダコタとかアイオワとかエセックスと５０００ｍぐらいまで肉薄して、
曹操に２０ｃｍ主砲でアイオワとかダコタとワシントンの艦橋破壊して戦闘不能に落としいれ、
酸素魚雷でトドメを刺す！しかも返す刀で空母に砲撃してタコ殴り！
随伴の大井・北上によってエセックス級空母は５隻ほど撃沈される。
そんあ海戦があったらよかったのに。。。

192 ：名無し三等兵：03/05/30 17:19 ID:???

>>191
大井とか北上はそんな接近戦で使うシロモンじゃないです。
閣下ともあろうお方が……
ヤシらは遠くからこっそりたーくさん放ってどれか当たれば良いな♪
って軟弱な思想の基に作られたヒキョーゑぽんです。

どうせ随伴するなら島風にしましょうぜ、島風。
ああ、39ノット。これぞ漢のフネ。

193 ：名無し三等兵：03/05/30 17:21 ID:???

>>191
落ち着いて。

194 ：名無し三等兵：03/05/30 17:24 ID:HLLg0+ay

>>193
閣下にそれはムリ。いつだってヒートアップ。

195 ：第４……（以下自粛）：03/05/30 17:28 ID:???

>188
ありがとうございます。敬礼

196 ：水雷太郎 ◆FlbT5W/31s ：03/05/30 17:30 ID:???

>>192
島風か。。。いいじゃねーーーか！！！
すげーーー萌えたＹＯ！
出来りゃあ旅順ドッグで秘密裏に建造された島風型駆逐艦10隻が乱戦の中に突撃した！
米機動艦隊はスプルアンスとともにここに壊滅するのであった！
（・∀・）ｲｲ!!ねっちゃ（・∀・）ｲｲ!!
そうだよこうゆうはじけた奴がガツーン！と欲しかったんだよ！

>>193-194
常時冷静沈着な俺ですがなにか？

197 ：第４……（以下自粛）：03/05/30 17:35 ID:???

>190
それだと、また何だかショボい戦記になりそうです。

198 ：名無し三等兵：03/05/30 18:03 ID:???

水雷太郎殿には甲標的は難しいでしょうか？

199 ：113：03/05/30 19:51 ID:sJ5+Iy0n

立てました

♪♪♪「水上機」「飛行艇」を語るスレ♪♪♪

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054212414/l50

200 ：直リン：03/05/30 19:52 ID:Dj5zg/w/

http://homepage.mac.com/yuuka20/

201 ：1：03/05/30 20:05 ID:P2EY3IKd

>>199
乙カレー

202 ：名無し三等兵：03/05/30 20:12 ID:7CvGJUa5

とっとと空母に改装しろよ

203 ：名無し三等兵：03/05/30 22:14 ID:8vyTox09

>>202
だから罐が前後に別れてるから無理なんだと言って……。

204 ：名無し三等兵：03/05/30 22:21 ID:4z19rT+r

インディペンデンスも分かれてるんですけど

205 ：名無し三等兵：03/05/30 23:53 ID:JdLKSvmD

>>204
別スレのネタですよ。

206 ：1：03/05/31 00:17 ID:Xg80TuX7

・工業力・資材・資金に余裕があって直掩・偵察用小型空母が量産可能
・電波技術が進んでいて信頼性のある電探が装備・使用可能

という条件がそろった場合（アメリカの様に）航空巡洋艦は生まれなかったと思われ。
元々航空母艦化が前提とは言え、水上機母艦（非特設）の位置付けがイマイチ中途半端・・・
輸送兼補給艦としての特設水上機母艦は納得の行く使い方なのだが・・・水上機母艦としては
『千歳』クラスの29ノットはオーバースペックかと。

207 ：名無し三等兵：03/05/31 00:28 ID:???

空母になったんだから問題ないのでは？

中途半端航空巡洋艦よかまだマシ

208 ：1：03/05/31 00:31 ID:Xg80TuX7

>>207
逆に航空母艦になった時点では中途半端にディーゼルだったりして問題があった。
（もっとも、レイテ沖ではディーゼルだったが為に微妙に寿命が延びたな…）
まぁ軍縮条約の足枷がはまっていたので止むを得ない所ではあったのだろうが…。

209 ：名無し三等兵：03/05/31 00:38 ID:???

>>208
瑞鳳、龍鳳よかマシ
改造期間短かったんだし

210 ：1：03/05/31 00:45 ID:Xg80TuX7

>>209
まぁ確かに（藁

どうせ条約明けに計画変更して速力を20→29ノット・カタパルト装備とするのならば、
はじめから航空母艦として建造した方が良かったのではないか？と言ってみるテスト。
スレ違いになるが改造航空母艦としては『飛鷹』クラスのみがまだマトモだったかと。

211 ：名無し三等兵：03/05/31 00:46 ID:e5GgEPiB

>>209
別格

212 ：ちょと：03/05/31 02:55 ID:???

>>210
　千歳は後で艦隊型空母に改装される前提があるから、30ノット近い速力は必須だった。
低速だと、あの飛行甲板では３機程度しか同時発艦が出来なかったはず。
　千歳及び千代田の空母改装をもっと早くすべきだったと思う。
　最上って、空母に随伴させて、水偵で策敵させ、空母の能力を補完させようとしたの
だろうか。水偵に敵機動部隊の策敵とか出来る状況じゃなくなっていて、占領地の防空や
哨戒という任務も無くなっていたから、水上機を多数積んでも使いようがなかった。

213 ：名無し三等兵：03/05/31 06:42 ID:???

索敵に使い、しかも敵を発見していますが何か？

214 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/05/31 06:52 ID:3wpneH6g

>>212
そんな生易しいものじゃありません。
日本の艦載水上機は、集団で敵艦隊への爆撃を本気で考えているんです。
重巡１隻に２機しか水偵が積めなくとも、第２艦隊全重巡を集めれば
軽空母の１隻や２隻分の打撃力にはなります。

その証拠というか、高雄級重巡で２５番爆弾４発を搭載しています。
２５番ですよ？　陸上攻撃や対潜だけしか考慮していないならありえない大型爆弾です。
そして４発という数字から、全力出撃１～２回しか考えていないことも読み取れます。

215 ：名無し三等兵：03/05/31 07:59 ID:???

>>214
馬～鹿
下駄履きなどグラマンに全部喰われる
実戦でも艦載下駄履きは索敵にしか１度も使われなかった
これを失敗といわずして何というつもりだ？

216 ：名無し三等兵：03/05/31 08:19 ID:p9FdASKD

まず日本語から改める必要を認む。
使っわなかったといいたいのか、一度だけ使ったのか？
どちらを主張したいんだ？

217 ：1：03/05/31 09:15 ID:Xg80TuX7

>>214
漏れとしては、条約明けと同時に航空母艦として建造しろ、と言ってるのです。
わざわざ、20ノットの水上機母艦（計画）→29ノットの水上機母艦（竣工）→航空母艦（改造後）の3ステップを
踏む事無く、20ノットの水上機母艦（計画）→航空母艦（竣工）でよかったのではないか？という事。

218 ：1：03/05/31 09:16 ID:Xg80TuX7

↑214じゃなくて >>212 だった・・・度々すまぬ・・・ポン六されて来る。

219 ：名無し三等兵：03/05/31 09:29 ID:???

>>218
手当稼いでどーする（ｗ

220 ：名無し三等兵：03/05/31 09:39 ID:T9/DE5gk

>>215
所詮机の上で考えた作戦だったんでしょ。
現場（戦場）じゃ各艦で連絡取り合って、狭い航空甲板で二十五番乗せて
射出（二十五番積んでできたのか？）して……。なんてめんどくさい作業
するよりは突っ込んで行って砲戦する方を選んだんでしょ。
だいたい爆弾を積んでいなくたって「敵見ユ……」と通信した次の瞬間には
もう音信不通になってるんだから、水偵がでかい爆弾積んでよたよた飛んで
いったらどうなるか、だれだって想像がつく。
貴重な艦隊の目を無謀な攻撃で一回全滅させるより、索敵に使った方が何十
倍も有意義だ。まともな司令官ならそんな作戦実行しないだろ。
失敗する以前に、現場がその作戦を採用しなかったんだ。

221 ：名無し三等兵：03/05/31 09:54 ID:???

>>217
そんなまともなこと語ってもつまらない。他のスレでもさんざん語られていること
じゃないの？せっかく水上機母艦とか航空巡洋艦のスレ立てたんだから、それなり
に流れを進めて行った方が良いんじゃない？
空母なしの水上機母艦機動部隊で、いかに姑息に戦うかとか。

222 ：帰ってきた７７４：03/05/31 11:05 ID:???

言うまでもなく水上機は、同じサイズ同じパワーの艦上機に較べ、下駄履きな分どうしても飛行
性能やペイロードが劣る。航続力に優れているかのように思われがちだが、爆弾など兵装を諦めて
ペイロードのうち燃料搭載量の割合を大きくする設計を採ったため。同様な設計ならば、下駄履き
でない機体の方が航続力に優れるのが当たり前。

という訳で水上機の存在理由とは、艦隊に空母を随伴させられない場合、あるいは陸上に航空
基地を設営できない（が礁湖や湖沼や大河など穏やかな水面がある）場合の代替手段に過ぎない。
前者の場合、水上機にせよ１機で水上艦艇１隻の数十倍の索敵を持つので、戦艦や巡洋艦の
各型に漏れなく搭載する必要はなく、基準排水量・数千ﾄﾝを上限にした専用艦１隻を宛い、艦隊
ないし任務部隊毎に水上機運用能力を集約しても良いはずだ（その基準排水量が１万ﾄﾝを超える
ならば、軽空母１隻を随伴させた方が得なはず）。
そして戦艦・巡洋艦各型に水上機運用能力を与えず、その重量容積を他に割り当てた方が利口
だったろう。まぁ、後知恵なのだが w
後者の場合、フネに艦隊に随伴できる航洋性や速力が要求されないから、水上機基地としての
諸能力が実現できる程度の大きさや発電能力さえ在れば良い。それこそ貨物船改造の特設艦で
充分だ。

223 ：帰ってきた７７４：03/05/31 11:06 ID:???

であれば、当初から戦時に空母に改造する予定で建造された艦は良シとして、軽巡・阿賀野型に
水上機を搭載した例はいただけない。水雷戦隊旗艦ならば、わざわざ阿賀野型を整備するまでも
なく、現用駆逐艦の同型から砲塔や発射管を減じて甲板室を増設し、司令部機能や通信能力を
付与強化した艦で充分ではないか？。そして、それら水雷戦隊・数個隊を指揮する艦として大淀
型に類似した艦型を充て、その艦から水上機を集中運用した方が諸事効率的なはずだよな。
こうした考え方は被害分散上不利とする反論も当然あると思うし、それも一理ある。けれども最適
解とは利害得失を按分して求めた結果なのだから、（空母機動部隊でない）艦隊に随伴する空母や
水母や航空巡を攻撃から守る戦術を実施すれば良い訳で（例えば砲戦時に分離、艦隊後方に下げ、
駆逐艦数隻に援護させるなど）、無駄を承知で水上機を各型に遍く搭載させる必要はあるまい。

＞伊勢型や最上は航空兵装を強化しない方が良かった
は、全く同意。

224 ：ちょと：03/05/31 11:18 ID:???

>>217 20ノットの水上機母艦（計画）→航空母艦（竣工）
確かに予算の無駄遣いのように思える。条約型奇形艦というところか。ただ飛鷹なんかは、
改装に凝りすぎているし、同時発艦出来る機数も少なくて米の護衛空母より効率が悪すぎた。

>>214　空母戦では、高速艦爆を多数出して策敵しないようではいけなくなっていたので、
水偵に頼ってなんかいられなかった。水偵（水上機）に爆装して、敵機動部隊攻撃なんて、
出来る状況ではなかった。貴重なﾊﾟｲﾛｯﾄを無駄死にさせることになる。瑞雲なんか造るより、
彗星を余計に造った方がいい。
　日本の水上機って優秀に見えるが、同格、同種の機体を米海軍は造っていなかった。後方
支援に徹していた。日本は水上機にまで艦隊決戦の思想を持ち込んでいた。

225 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/05/31 11:51 ID:3X26kOjx

何も機動部隊のような守りの固いところにぶつけるだけが能じゃないでしょ。
ていうか機動部隊は機動部隊で相手するとして、他に回す攻撃手段が要求されたものだと
個人的には想像しています。

226 ：直リン：03/05/31 11:53 ID:DgTFAefL

http://homepage.mac.com/yuuka20/

227 ：名無し三等兵：03/05/31 13:11 ID:U3whcWGA

インド洋なら、、、

228 ：名無し三等兵：03/05/31 13:21 ID:???

>>214

対艦攻撃用である事は否定しないけど、対艦攻撃用でなくても二五番は別に大き過ぎでもないぞ
陸上攻撃用はあったし、対潜用があってもおかしくない（ある水上機乗りが六番では威力不足と言ってた）

229 ：名無し三等兵：03/05/31 13:22 ID:???

索敵専門の軽空母なり水上機母艦なりを随伴させて、
巡洋艦等は航空兵装無しというのは、
それはもちろんいろいろ利点あるのはわかるのですが、
戦時中にそんな艦を作るほどの余裕が無かったかと。

また、各艦が自前の水上機をもっていることの利点は大きいと思いますよ。
戦闘時に限らず、平時においては連絡員の移動等にも使えるし。

水上機運用能力を無くして、そのスペースを他に転用するということですが、
柔軟に運用できる水上機に替えうる有効な装備って、何があるんでしょうか？

230 ：名無し三等兵：03/05/31 13:48 ID:6WgNfOls

>229
もちろん甲標的に決まってるでしょ。

231 ：名無し三等兵：03/05/31 14:01 ID:???

特に巡洋艦は単艦行動することも多いので水偵は外せないんじゃない？
常に艦隊行動するのであれば単細胞化から多細胞化で任務別に
スペックを整えられるが・・・

232 ：帰ってきた７７４：03/05/31 14:03 ID:???

>>229　>各艦が自前の水上機をもっていることの利点は大きい
それは否定しませんが、陸上司令部との連絡ならば旗艦に限った用法でしょうし、艦隊内の
連絡ならば泊地で内火艇やカッターを使っても事足ります。何なら空母まで内火艇で渡り、
そこから連絡機を出してもらっても良いでしょう。

>柔軟に運用できる水上機に替えうる有効な装備
そういう種類の話ではなくて、その重量容積を例えば防御面に回して生存性を高めるとか、
それを省略する分だけ小型化して建造費や建造期間を節約するという発想です。

艦隊随伴の水母or航空巡ですが、砲戦時の艦隊からの分離と、その際の護衛艦を不要とする
自衛能力という条件ならば、例えば千歳～日進から甲標的の搭載能力を省き、艦載機を減らして
小型化した艦型でも良い訳です。何なら大淀と阿賀野型の間を取った位の砲力を与えても桶、
もちろん水雷兵装は要りませんが w

233 ：帰ってきた７７４：03/05/31 14:30 ID:???

>>231　>単艦行動することも多いので水偵は外せないんじゃない？
どうでしょうか？
エアカバーの範囲内ならば陸攻や大艇が広域哨戒を行いますし、エアカバーの範囲外では潜水艦に
哨戒を任せざるを得ません。
巡洋艦であれ何であれ、河用砲艦や平時の親善訪問や海難捜索活動でもない限り純粋な単艦行動は
なかったように思いますが。やはり複数の艦種を取り混ぜて艦隊を構成したり、数隻で哨戒線を
為したり、船団を護送したりという用法が大半だったのではありませんか？
また、陸上航空基地からのエアカバーが及ばない海域に押し出すなら、空母を随伴させてエア
カバーを提供する可きだし、それができないなら艦隊を進出させる可きではありません。
であれば、陸上基地のエアカバーの範囲内ならば、索敵を陸上機に任せる方が合理的と思います、
基本的には。
もちろん、空母のいない艦隊に水母（≠ｸﾗｹﾞ w）なり航空巡なりを付けて、陸上機だけでは不足する
柔軟な航空支援を与えたり、敵の航空脅威が乏しい海域で作戦させるなどもアリとは思いますが。

234 ：名無し三等兵：03/05/31 15:22 ID:???

日本重巡航空兵装好きな割には格納庫を設けないのは理解できない
米艦は格納庫持ってるのに

235 ：名無し三等兵：03/05/31 17:11 ID:nD+0gEQ6

>>234
米国のひこうきは外に出しておくと壊れちゃうから。
日本のひこうきはちょっとやかなり壊れても使えちゃうの。

236 ：名無し三等兵：03/05/31 17:12 ID:???

>>235
僕の脳内では丈夫なんでちゅね

237 ：帰ってきた７７４：03/05/31 17:40 ID:???

>>234
まぁ俺も矛盾しとるがなぁ！と思いますが、漸減作戦採用以来「速力の優越」が最優先にされてきた
けれども、それが第四艦隊事件以降「安定性の確保」に取って代わられたようです。当然、艦載機
整備の作業性よりも優先順位が高い訳で、重心上昇を避けるために犠牲にされたのでは？と推測
してます。

238 ：名無し三等兵：03/05/31 17:47 ID:???

>>237
多分、日本近海でしか行動しない予定だったから、荒天時はのが前提だったんでしょう

239 ：名無し三等兵：03/05/31 20:37 ID:???

マリアナ沖が日本近海ねぇ

240 ：名無し三等兵：03/05/31 20:43 ID:???

だってそうでも思わんと理解できんもん＞格納庫なし
南海で台風にあったら確実に吹き飛ばされるんだが

241 ：名無し三等兵：03/05/31 21:47 ID:???

>>240
実施に吹き飛ばされた例キボヌ

242 ：　：03/05/31 22:14 ID:TZVJoo0x

>>232
しょうがないだろ。日本海軍は重巡に索敵能力をもとめたんだから。
建造費や建造期間を考えたらとか言ったら、そもそも重巡なんて建造しないほうがいいんだから。

243 ：1：03/05/31 23:44 ID:xeUUBiJh

>>229-233

当時の条約の縛りや彼岸の国力差を考慮するに、日本は主力艦の不足を従順で補おうとした。
重巡戦隊が水雷戦隊を率いて戦う場合、電探が発達していなかった当時の日本では、
艦隊の目となり得るのは重巡に搭載した水偵である、という発想が基本だったのではないか？

身も蓋もない言い方をしてしまえば、高性能（索敵範囲が広い）で信頼性の高い（故障・誤作動が少ない）
電波技術（電探・音探）があれば巡洋艦の航空兵装は必要なかった…と思うのだが（藁

244 ：名無し三等兵：03/05/31 23:45 ID:qo9fSJ9V

軽巡と戦艦の間にどれだけの艦種がウヨウヨ浮いているのやら。
最終的には駆逐艦と空母さえあれば良いんだな。

245 ：名無し三等兵：03/05/31 23:48 ID:???

最大搭載数減らしてでも格納庫は設けるべき

246 ：1：03/05/31 23:57 ID:xeUUBiJh

艦載の水上機はある程度使い捨て感覚だったのではなかろうか？
戦端を開く索敵機や戦闘時の観測機などを洋上に停止して悠長に拾ってられん、
故にメンテナンススペースよりは機数を多くして次々に使い捨てよう、と。

『利根』クラス設計時に故障機を投機するのは忍びないとして搭載機数を減じた逸話もあるが
それは平時の話であり実際に戦闘に赴く際はギリギリまで載せたのではなかろうか？

247 ：名無し三等兵：03/06/01 00:07 ID:4creI3h+

使い捨て、というより沿岸で索敵する場合にはもよりの水上機基地に帰投してもらうか、
駆逐艦に乗員だけトンボ釣りしてもらうことでいいやん。

248 ：1：03/06/01 00:12 ID:Y1e6w8HD

>>247
それが実際のところだったと思われ。仮に『千歳』クラスが活躍させるとしたら
実際の戦場からは離れた場所に護衛駆逐艦を伴って後方待機し、実戦部隊から飛来した
水上機を収容、燃料を補給後、戦線が収まった辺りで実戦部隊へ送り返す、という運用だろうか。

249 ：名無し三等兵：03/06/01 08:00 ID:???

水母時の千歳の実際の使われ方は餓島への高速輸送艦です

250 ：名無し三等兵：03/06/01 10:26 ID:H85/55V2

>>249
あの頃は軽巡なんかのお仕事はそればっかだったからね。千歳の格納庫は絶好の
ペイロードだったろうね。クレーンもいっぱいついてるし。
一番適切な使い方だったかも。

251 ：名無し三等兵：03/06/01 10:27 ID:1ge17y+5

誰か「若宮」について語りやがれ！！

252 ：名無し三等兵：03/06/01 11:17 ID:H85/55V2

空母も水上機母艦も数が足りなくなって。シンガポールで油槽船やってた能登呂
が水上機母艦に返り咲きとか。

253 ：名無し三等兵：03/06/01 14:02 ID:ZFSLjjoq

ミッドウェー作戦では水母たちはどういう活躍をしていたっけ？

254 ：名無し三等兵：03/06/01 14:07 ID:DCHu18l8

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255 ：名無し三等兵：03/06/01 14:28 ID:???

>>243
レーダーの索敵範囲より、航空機による索敵範囲のほうが遥かに遥かに広いのですが

256 ：名無し三等兵：03/06/01 17:17 ID:NzKaBAsj

>255
雲とか霧とか闇夜とか空電とか迎撃機とか見落としとかがあることを除けばね……。
でもレーダーによる戦いなんざ面白くも何ともない。

257 ：名無し三等兵：03/06/01 18:01 ID:TTQuK5s0

>>251
機関を二万馬力にして搭載機数を水上機２０機程度で
武装に25mm三連装機銃１０機付けてカタパルト４機付けたら
話したげる

258 ：名無し三等兵：03/06/01 19:25 ID:???

伊吹が重巡タイプから機関を半分にして空母化したように、
水母も要領の関係で高速艦隊についていけるような高速化は無理でしょうか？

259 ：名無し特務曹長：03/06/01 19:51 ID:ne8JlKeq

伊吹が重巡タイプから空母化した時に機関を半分にした動機ってなんだったんですか、
　a.　スペース確保のためにどうしても邪魔だった
　b.　機関の生産が低迷していたので雲流級に半分譲った
　c.　その他

260 ：名無し三等兵：03/06/01 20:09 ID:gRRlu6Zt

>259
「動機」って。伊吹に意志があったみたいだな。スーパーシルフ伊吹か？

261 ：名無し三等兵：03/06/01 20:23 ID:???

33ノットもいらなくて29ノットで十分だからでは？
ガソリンタンクとかも積まないと行けないし。

262 ：名無し三等兵：03/06/02 00:52 ID:E1Q+V5kX

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263 ：名無し三等兵：03/06/02 09:02 ID:???

中途半端な水上機母艦

264 ：名無し三等兵：03/06/02 19:03 ID:???

最初の頃の水上機母艦もカタパルトで打ち出す方式なんでしょうか？
初期の水上機は強度的に耐えられないような気がするんですが。

265 ：名無し三等兵：03/06/02 19:09 ID:???

>>264
初期の水上機は遅い射出機で裏艦できる。

266 ：名無し三等兵：03/06/02 20:21 ID:nwsXyV0w

>>264
最初のころの水上機はクレーンで下ろして
クレーンで引き上げてた
だから水上機を飛ばすときは
止まらなきゃならなかった

267 ：名無し三等兵：03/06/02 22:49 ID:???

スロープを滑走させてとかな

268 ：名無し三等兵：03/06/02 23:25 ID:blgVn0zc

ゴム紐とか・・・。

269 ：1：03/06/03 00:03 ID:IfO+1tm3

ゴム紐・・・実際にそういうアイデアなかったっけか？（ソース不明）

270 ：名無し三等兵：03/06/03 07:39 ID:C/jV6PUJ

タ弾か？

271 ：名無し三等兵：03/06/03 14:57 ID:???

>>269
テムズ川に突っ込んだ奴ですか？ｗ

272 ：名無し三等兵：03/06/03 16:20 ID:gEYbuZrP

>>269
口にくわえて目いっぱい引っぱって……。

273 ：名無し三等兵：03/06/03 20:00 ID:???

巡洋艦と水母じゃ全然構造が違うじゃん。

274 ：名無し三等兵：03/06/04 07:34 ID:tQ2emIfO

>>273
どう違うのか１に説明してあげてください。

275 ：名無し三等兵：03/06/04 14:01 ID:???

千歳搭載の２４機の水上機の内訳を妄想してみましょう。

276 ：名無し三等兵：03/06/04 14:02 ID:???

失敬、「機動戦力として」でおながいします。

277 ：名無し三等兵：03/06/04 14:22 ID:???

強風９機、瑞雲１２機

278 ：名無し三等兵：03/06/04 17:43 ID:???

昭和１３～１４年　九五式水上偵察機
昭和１５～１７年　零式水上偵察機

279 ：1：03/06/04 18:46 ID:vXBCGPxs

>>273-274
いちいちマジレスするのも格好悪かと思ったんだが・・・
一応巡洋艦の公式図面を眺めたりする人間なのでその辺の事は理解してるなり。
スレの頭の方でも書いたと思うが設計思想が似たようなもんだなぁ、と。

280 ：1：03/06/04 18:51 ID:vXBCGPxs

>>275-276
その1）二式水戦10機・晴嵐10機・零式三座4機　＜時期的な考証はメタクソだが（藁
その2）二式大艇3機　＜戦略爆撃に使えないだろうか・・・ウケ狙い

281 ：名無し三等兵：03/06/04 18:55 ID:???

二式水戦　カタパルトの衝撃に耐え切れず破損
二式大艇　離陸距離が足りず沈没

282 ：名無し三等兵：03/06/04 19:30 ID:???

おとなしく単一機種にして偵察なりなんなりに使った方が良いと思う。
280の1は部品の搭載も整備も大変な気がする。
280の2の大艇は初期の水上機母艦みたいに海面に下ろして使うのでは？

283 ：名無し三等兵：03/06/04 20:22 ID:c9H8phNK

強風を大淀竣工時の４０mカタパルトで飛ばせば？

284 ：1：03/06/04 20:31 ID:vXBCGPxs

>>282

二式大艇は足の長さを利用して戦略爆撃に使えないだろうか、などと考えたナリ。

例えば大戦末期に二式大艇の誘導で行われたウルシー特攻では、二式大艇でも足が不足。
なので往復出来る距離まで水上機母艦が進出して夜間爆撃後拾い上げて高速で退避・・・
戦闘機の護衛が付けられないので夜間攻撃、しかも奇襲的に実行するしかないのだが。

機が帰って来るまでの間、艦が無事で居る保証がない（潜水艦や基地航空隊）点と
大型飛行艇は通常の海面での離着水は無理である点、の重大な問題点があるのだが（藁

285 ：名無し三等兵：03/06/04 20:44 ID:???

>>284
第2次、第3次ハワイ空襲って知ってる？
途中無人の環礁で潜水艦から燃料を補給してハワイに嫌がらせ爆撃を行ったわけだが
夜間爆撃の為戦果確認できず、環礁に米の哨戒艇が常駐するようになったので中止。

戦略爆撃を行うには大量の爆撃機を投入しなければいけないわけで、大艇には無理。
まあ、大艇は3ｔの搭載能力があるので魅力的なのかもしれんがｗ

286 ：1：03/06/04 21:04 ID:vXBCGPxs

>>285
ウルシー特攻も嫌がらせ程度にしかならんかったろうなと思われるので
二式大艇３機程が水平爆撃で爆弾を一機当て数個放り投げるのもアリかと。
戦果確認は翌朝トラックから彩雲を飛ばして下さい、っていい加減だな。

実際問題として、足を最大限に伸ばして爆弾を積載すると超重量離水になるので
搭乗員の不足などを考えるに基地水面でも離水は厳しい所だろうな・・・。

所詮『ウケ狙い』という事で勘弁して下さい（藁

287 ：名無し三等兵：03/06/04 23:19 ID:WSFzfD3R

あまり面白くないけど零観２４機。畳めばもっと積めるだろ。
対潜哨戒と、零戦隊を突破してきた敵艦爆にわらわら群がって袋だたき。
索敵は巡洋艦の零三座に任せて徹底的に近接防御。
零観には１２．７ミリ積めなかったのかね？

288 ：1：03/06/05 00:10 ID:ebCuRf3a

航空母艦状態の『千歳』型を水上機母艦として使ったら楽しそうだな。
別途クレーンが必要になるが、露天繋止＋格納庫で50機は積めそうだ（藁

↑『楽しそ』うというだけで戦争は出来ん、という突っ込みは承知です。

289 ：名無し三等兵：03/06/05 02:01 ID:???

千歳の搭載機定数（最大搭載機数じゃないよ）は
零観１６機、零式水偵２機の計１８機。
以前どこかのＨＰで見た。

290 ：名無し三等兵：03/06/05 04:32 ID:???

素直に空母建造した方がいいだろ
という突っ込みを誰かして下さい

291 ：名無し三等兵：03/06/05 07:36 ID:lQKIDH+2

空母ネタはつまらん。

292 ：1：03/06/05 09:44 ID:ebCuRf3a

>>230
航空母艦が造れれば造っていたと思うが。国力・条約の縛りがあった・・・

293 ：1：03/06/05 10:19 ID:ebCuRf3a

↑今更気付いたが大間違いだ・・・>>290　手当て6円貰う・・・（鬱

294 ：名無し三等兵：03/06/05 10:26 ID:???

第二航空艦隊　藤田類太郎少将
　第11航空戦隊
　　千歳、千代田（各零式水偵１２、零観８）
　　日進、瑞穂（各零式水偵８、九五水偵８、九四水偵４）
　第21戦隊　多摩，木曾
　第 7駆逐隊　潮、漣
　第21駆逐隊　初春，子ノ日，初霜，若葉
　特務艦「尻矢」
（タービン瑞穂、早期日進、修理済み千代田と嘘ばかり）

1941.12.8 任務：ミッドウェー島攻撃（及びウェーク島攻撃）

索敵　九四×８

直衛哨戒　九五×１６

第一次夜間攻撃隊
　爆撃　零水×２４（二五番×１）

第二次昼間攻撃隊
　爆撃　零水１６（二五番×１）
　直奄　零観１６（六番×２）

295 ：名無し三等兵：03/06/05 11:58 ID:???

タンカー足りる？

296 ：名無し三等兵：03/06/05 12:19 ID:???

２３機積んだときもあったみたいだぞ

297 ：名無し三等兵：03/06/05 12:23 ID:ORkXwR6h

これは？

ttp://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20030601152351.jpg

298 ：名無し三等兵：03/06/05 13:59 ID:???

第二次攻撃ノ必要ヲ認ム

299 ：名無し三等兵：03/06/05 16:44 ID:QGGri5ZP

↑え？もう次スレ？

300 ：yy：03/06/05 16:52 ID:hgab35dB

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301 ：名無し三等兵：03/06/05 17:56 ID:???

中高速水上機機動部隊！！　萌え・・なのか？

だいたい、ミッドウェーなんて攻撃できるのかよ？

302 ：名無し三等兵：03/06/05 18:37 ID:???

ところで「千歳」とか「瑞穂」って
名前がかわいいよね。

303 ：名無し三等兵：03/06/05 19:15 ID:???

千代田と日進は？

304 ：名無し特務曹長：03/06/05 20:09 ID:mGlNi5lD

この板で見ると墳進弾の発射器に見えなくもないな　＞297

305 ：名無し三等兵：03/06/05 21:39 ID:E+gEh36n

セイロン攻撃編成も希望

306 ：1：03/06/05 23:09 ID:PDIejgXP

>>304　ロサ弾は好きだが（笑）

307 ：名無し三等兵：03/06/05 23:33 ID:???

良スレ

308 ：名無し三等兵：03/06/06 06:28 ID:B2oZyH0A

あげ

309 ：名無し三等兵：03/06/06 12:06 ID:Y/iZlW5f

その艦隊でラバウル攻略の支援は間に合うんじゃない？

310 ：名無し三等兵：03/06/07 17:33 ID:HYsH4sFF

他の水母は？

311 ：名無し三等兵：03/06/08 17:17 ID:???

藤田類太郎少将ってんなひと？

312 ：名無し三等兵：03/06/09 22:15 ID:S+M2omL/

神威

313 ：名無し三等兵：03/06/09 22:19 ID:???

若宮

314 ：名無し三等兵：03/06/09 22:23 ID:Azwa8lnA

能登呂……。

もう話題ないのか？

315 ：名無し三等兵：03/06/09 22:25 ID:???

君川丸

316 ：名無し三等兵：03/06/09 22:34 ID:zUFQGN/G

菅生あすかのオマンコの締り具合最高！！！

要は菊川玲のオマンコの価値は優香や加藤あいのオマンコの価値よりも高いのは明らか
だと皆に知ってもらいたいからこのスレに書き込んだわけだね。

317 ：名無し三等兵：03/06/09 22:34 ID:???

>>294の編成見て思うのだが、
本来、零三座は九四水偵の、零観は九五水偵の後継の筈だが、実際には併用だったのだね。
勿論、全機一斉に更新は不可能だが、同一戦隊内でも併用されてるのだね。

318 ：名無し三等兵：03/06/09 22:40 ID:???

利根ヲタ集まれ～

319 ：1：03/06/10 00:17 ID:hUdcmwPq

実は漏れも利根ヲタだったりする…黛艦長萌え（藁

ネタが尽きてきた感もあり…栗田ばりに『集マレ』を下命するか（違）

320 ：名無し三等兵：03/06/10 07:25 ID:tVKBzi1l

九五水偵に撃墜された爆撃機って…。

321 ：名無し三等兵：03/06/10 12:56 ID:???

九五式は大陸でずいぶん撃墜数を稼いでいるが

322 ：名無し三等兵：03/06/10 13:24 ID:8iC4qBBl

詫間水上機基地に配備された「赤い強風」の真偽を知りたい。

通常の３倍の着水速度だったんだろうか？

323 ：名無し三等兵：03/06/10 16:13 ID:1piRwCJM

>322
いや。通常の3倍の勢いで燃料を消費しただけと聞いたぞ。

324 ：名無し三等兵：03/06/10 19:13 ID:???

強風は水母から運用可能な機体なんだろうか？

325 ：名無し三等兵：03/06/10 19:51 ID:8iC4qBBl

なんせ量産機のでる前のβ版だったので整備して飛ばすのに
「３倍のマンアワー」が必要だった。＞323

326 ：名無し三等兵：03/06/10 22:38 ID:???

>>324
最悪、水面に下ろせば運用可能だろうが、カタパルトはどうなのか。
伊勢日向は瑞雲だけだったと思ったし。

327 ：1：03/06/11 01:23 ID:VDdDVo22

水上機は泊地などの静水面以外（作戦海面など）から安全に離水出来るのだろうか。
着水は一時的な凪を作ってそこを狙って降りる事は出来るが…
離水の場合、水上機を海面にデリックで降ろす時点ですでに波に揉まれるような気が。

328 ：名無し三等兵：03/06/11 02:17 ID:zp9L30UK

インド洋方面艦隊　南雲忠一中将
　第２航空艦隊
　　第11航空戦隊(千歳、千代田)
　　第12航空戦隊(日進、瑞穂)
　　第5戦隊(妙高、足柄)
　第９艦隊
　　第2戦隊(扶桑、山城)
　　第21戦隊(多摩、木曾)
　　第5潜水戦隊
　陸軍空母第1師団
　　空母第1連隊(秋津丸、饒津丸、防空基幹船×2)
　　空母第2連隊(熊野丸、ときつ丸、防空基幹船×2)
　第6水雷戦隊

329 ：名無し三等兵：03/06/11 02:55 ID:???

>>328
なんだこれ、新手の架空戦記か？

330 ：名無し三等兵：03/06/11 07:17 ID:???

>328
空母を水上機母艦に置き換えただけに見えるな。あまり萌えがない。
陸軍空母部隊ってのは面白いが、こっちを主役にして海軍がおざなりに
特設水母を随伴させる方が面白い。
でもこの部隊で何をやろうってんだ？

331 ：名無し三等兵：03/06/11 11:56 ID:???

第 6水雷戦隊　夕張
　第29駆逐隊　追風，疾風　朝凪，夕凪
　第30駆逐隊　睦月，如月，弥生，望月

332 ：名無し三等兵：03/06/11 18:11 ID:???

水簿の航続距離はどんなもん？
ディーゼル使っているから想像が付かない。

333 ：名無し三等兵：03/06/11 18:40 ID:XZshIm+T

>>327
僚艦に周りを旋回してもらって静海面を創る、という発想はできないのかい？

334 ：名無し三等兵：03/06/11 22:46 ID:???

>>333
そんな面倒なことするより普通にヘリの方がいい

335 ：名無し三等兵：03/06/11 23:29 ID:???

巡航＋動揺してる船から離着陸するのも大変だけどね

336 ：名無し三等兵：03/06/12 00:20 ID:???

離着陸は簡単だよ
離着艦は困難だけど
でも水面に降りるよか楽なんだそうな＞友人のＰ曰く

337 ：名無し三等兵：03/06/13 06:50 ID:IE2Cv65X

出るときはカタパルトでは？
爆装だとむずかしいのかな。

338 ：名無し三等兵：03/06/13 07:07 ID:3pXjviAQ

>>336
話から察するに、陸上機も艦上機も水上機も搭乗されたことのある方らしいね。
陸上と艦上はともかく、水上までこなすなんて稀有な方だ。もっとお話きぼん！

339 ：名無し三等兵：03/06/13 14:01 ID:S3gqGIuH

>>337
特設艦の中にはカタパルトなど装備してないものもいるから。

340 ：名無し三等兵：03/06/13 17:44 ID:CtREC/Sd

いや、機動部隊的に使うならってことで。

341 ：名無し三等兵：03/06/14 18:41 ID:???

水上機母艦は船団護衛（対潜用）には使えると思うが、
護衛空母の方が安くつくと思う。
残念だが、あえて新造する船ではないと思う。

342 ：名無し三等兵：03/06/16 09:04 ID:???

四艦以外は艦隊随伴能力無しで臨時基地のような使用法？

343 ：1：03/06/16 10:01 ID:WqlwKFnA

>>342
漏れ的には、特設水上機母艦は移動図書館みたいなものと認識しているが・・・

344 ：名無し三等兵：03/06/16 13:32 ID:???

では千歳とかは？

345 ：名無し三等兵：03/06/16 17:32 ID:???

千歳、千代田、瑞穂、日進

をぃ、おまえら！
これらのリソースでどんな船作るよ？

346 ：名無し三等兵：03/06/16 22:07 ID:???

甲標的母艦

347 ：名無し三等兵：03/06/16 23:55 ID:???

強襲揚陸艦

348 ：名無し三等兵：03/06/17 01:36 ID:???

水雷艇を10隻くらい作ってミニ水雷戦隊。
局地防衛に一等駆逐艦は(ﾟ⊿ﾟ)ﾓｯﾀｲﾈ

349 ：1：03/06/17 03:59 ID:yxXO8cuT

>>344
航空母艦（藁

350 ：名無し三等兵：03/06/17 12:22 ID:???

能登呂もいらないよね。

351 ：名無し三等兵：03/06/17 12:24 ID:???

結果論だが　能登呂　も　神威　も　秋津洲　も
水上機専門艦は他へリソースを回した方がよかった
んじゃないか？

352 ：名無し三等兵：03/06/18 19:10 ID:QhK+hslY

防空艦に

353 ：名無し三等兵：03/06/18 19:18 ID:???

水上偵察機を半分に減らして魚雷艇（もしくは水雷艇）数隻を搭載
レーダーと水偵で魚雷艇を指揮、敵を襲撃する
「魚雷艇母艦」・・・結構良いと思うんだけど・・・

354 ：名無し三等兵：03/06/18 19:45 ID:1BS9+pOp

あなたが探してるのってこれだよね？この中にあったよ♪
http://angelers.free-city.net/index.html

355 ：名無し三等兵：03/06/18 19:48 ID:???

>>353
指揮できるようなレーダーがない

356 ：名無し三等兵：03/06/18 22:53 ID:???

　＞３５１
　千歳型は空母予備艦だから、そのまま。
　瑞穂と日進をしまね丸型空母に変更する。

357 ：名無し三等兵：03/06/20 20:03 ID:???

>>353
そううまくいくかね？

358 ：名無し三等兵：03/06/20 22:54 ID:???

>353
敵って何を襲撃するんだ？

359 ：名無し三等兵：03/06/21 01:23 ID:???

神威の電気推進は極端だが、瑞穂・日進でもディーゼル機関の実験を行ってたりして、
完全な戦闘艦でもなく、完全な補助艦でもない、このあたりの艦種が、
この手の実験艦には最適だったんだろうか。

360 ：1：03/06/21 23:20 ID:SyKZ8tnd

当時の日本の国力を考えると、もう少し真面目に水上機母艦という艦種を育ててやれば
ある程度の戦力になったのではないかと思うのだが・・・改造前提だったりして、不真面目すぎた。

例えば、「最上」型軽巡をベースにした航空巡洋艦あたりが水雷戦隊旗艦になれば面白かったかも。

361 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/06/23 01:43 ID:MK5ph5Fn

>>360
それはいくらなんでも能力過剰です。
最上クラスの偵察能力は艦隊レベルに達してます。

362 ：名無し三等兵：03/06/23 07:37 ID:ncBYhZOE

やはり火力に劣る旧式軽巡を航空巡化して汎用性（輸送力）
を高める。

363 ：名無し三等兵：03/06/23 14:45 ID:???

水母の位置づけは大型ディーゼル実験艦ただそれだけ。
いとかなし。

364 ：ccttvv：03/06/23 14:46 ID:xLKoeYW0

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365 ：名無し三等兵：03/06/24 00:10 ID:???

>>353
それ横山何チャラがやってなかった？

366 ：名無し三等兵：03/06/24 11:08 ID:???

４隻は作り過ぎじゃないか？

367 ：名無し三等兵：03/06/24 15:06 ID:???

>>365

瀑竜戦記における航空母艦兼魚雷艇母艦の＜雲龍＞だな

368 ：名無し三等兵：03/06/25 07:47 ID:mLnTayg7

魚雷艇の代わりに大発を積んだら揚陸母艦。支援爆撃もできてウマ～。

369 ：名無し三等兵：03/06/26 02:01 ID:???

陸軍の神州丸に刺激されて、水上機母艦の名目で建造された実質上の強襲揚陸艦
艦内に上陸用舟艇を搭載し、１隻で１個中隊規模の陸戦隊を投入可能
それを搭載する水上機隊と１２cm艦砲で支援する。
なお上陸用舟艇の代わりに、特殊潜航艇を搭載し、艦隊決戦に使用する
構想もあったが、戦後、特殊潜航艇母艦としての運用構想の方が
有名になってしまった

などと妄想してみる

370 ：名無し三等兵：03/06/26 20:27 ID:koATTr77

機動戦力としての水母は無用

371 ：名無し三等兵：03/06/26 23:28 ID:QbZMWVN7

>>370
無用な状況を拾い出していったらどんな艦でも無用になるだろ。
米議会が第７艦隊をどう弱体化させたかが良い例だ。

372 ：1：03/06/27 02:59 ID:+bKys7p6

要するに艦に適した使い方をしてやればよい訳で…
当時日本における航空巡・水上機母艦の使い方はなってない。

373 ：名無し三等兵：03/06/27 04:01 ID:???

>>369
実際、日進はｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙにチハを１０両、重砲もいくらか輸送している。
デリックがあったから、素早く揚陸できたそうだ。

374 ：名無し三等兵：03/06/27 22:28 ID:6W1rr1ja

>>370
つーか、新幹線があるから東海道線は無用と言ってるような、地元のことを
何も理解していない暴言に等しいかと。

375 ：名無し三等兵：03/06/27 22:39 ID:WhJ2ww2Y

後方に未確認機の接近を確認

敵巡洋艦の接近を確認、気をつけてください

機関部の故障のため、本艦は現在潜行不可能です
修理完了まで敵部隊をお願いします

376 ：名無し三等兵：03/06/28 11:52 ID:???

>>369
沖島、津軽も、いろいろ妄想できるぞ。

377 ：名無し三等兵：03/06/28 11:58 ID:???

結論、水上機のプラットフォームとしてだけならば特設水母で事足りた。

378 ：名無し三等兵：03/06/28 14:25 ID:???

>>377
機動力が足りんがな

379 ：名無し三等兵：03/06/28 15:49 ID:???

>>378
巡航速度ってこと？

380 ：名無し三等兵：03/06/28 15:52 ID:???

特設空母で足りてるよ
千代田とかは甲標的母艦として艦隊についていくために高速。しかし結果として不要だった。

381 ：名無し三等兵：03/06/28 18:27 ID:AfsKGZTP

>>377-380
水上機を運用するためにむりやり積めるように改造した特設水母と、空母にするための
巨大なペイロードの言い訳として水上機を積んで見せていた千歳などを同列に語ることは
無意味と思われ。

382 ：名無し三等兵：03/06/28 18:30 ID:???

水上機母艦って、迎撃作戦での必要性は低いような…

383 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/06/28 18:39 ID:n6qj2gdS

>>382
そりゃ空母に比べりゃ、ね。
でも千歳級の２０機を超える水上機隊（甲標的母艦型でも１０機以上）は
使いようでいくらでも価値がでますよ。

384 ：名無し三等兵：03/06/28 18:42 ID:???

空母は侵攻でも要撃でも同等の価値を発揮できるが
水上機母艦は要撃より侵攻で価値を発揮すると思われ。
（先の島に出張っていって基地設営）
絶対的な能力の大小じゃなくて、特性のこと。

385 ：名無し三等兵：03/06/28 19:56 ID:???

漏れも艦隊運動についていけるほどの高速は要らないと思うぞ。
将来空母やディーゼル機関実験船、甲標的母艦・・・使命が無くなった時点で全て空母にすべきだった。

386 ：名無し三等兵：03/06/28 20:04 ID:7N4/zaDE

高速輸送艦って重要な任務があった罠。旧式軽巡や駆逐艦を使うより
よほど効率は良かったはず。もしかすると空母にするより輸送をやって
いた方が貢献度が高かったりして。

387 ：名無し三等兵：03/06/28 20:19 ID:???

高速輸送は敵の制空圏内でこそ意味があるのだから、第一段作戦後自重して防備を固めるならば、
空母改装でよし。

388 ：名無し三等兵：03/06/28 20:43 ID:NbRoVq4i

>>387
いやいや。
敵の反攻に対して
迅速に（輸送船としてみたらピカイチ）、
大量に（軍艦としてみたら抜群）、
増援を送りこめるというのはなかなかにおいしいのではなかろうか。
全艦隊型水母を動員すれば、兵力の逐次投入の愚を犯したガダルカナルの轍を踏むことはないはず。

とおもうが、どうか、どうか？

389 ：名無し三等兵：03/06/28 20:46 ID:???

>>388
その隻数分、空母があったほうがよくね？

390 ：名無し三等兵：03/06/28 20:51 ID:NbRoVq4i

>>389
いや、単にガダルを奪還するって考えた場合、空母は足りてると思う。
高速輸送船の不足と航空脅威から駆逐艦に頼らざるを得なかったガ島への輸送を
こうした水母によって実施すればあるいは、と思うのだ。
なんといっても足りなかった重砲と弾薬を急速に補充できる。
優速だから継続的な補給も少しは期待できる。

まあ長期的に見れば、空母にするのがイイのは間違いないんだけど。

391 ：名無し三等兵：03/06/28 20:52 ID:???

>>390
空母でガ島周辺の制空権が確保できれば、鈍足の輸送船でも補給は可能では？

392 ：名無し三等兵：03/06/28 21:06 ID:NbRoVq4i

>>391
基地航空隊ってしぶといからさ、水母改装の空母が数隻加わったところで……
っておもったんよ。
それくらいなら空母は空母どうし、よろしくやってもらって、水母で突入、と。
博奕ではあるけれど、正攻法じゃどうも落とせそうにないから。

全部千代田型並みの改装したとして、4隻約120機か……．
うーん、こっちのが良いかもしれんなあ。

けど兵力の逐次投入さえなければ、ガ島の競り合いに勝てたとも思うんよなあ。
飛行場さえ制圧してしまえば、水上戦力では日本のほうが優越してるし
（あの頃の戦力プールは、まだ日本のほうが多かった）、ガ島の制圧も容易い。

ガ島さえ制圧してしまえば、一息つけるだろうから、そのあとにでもどうだろう？＞空母化

393 ：名無し三等兵：03/06/28 21:09 ID:???

>>392
ま、艦載機が乗員込みでそれだけ揃うかとか、空母にしろ水母にしろ
動かす油はあるのかとか、ちゃぶ台返しもあるが（ｗ

394 ：名無し三等兵：03/06/28 21:35 ID:4W6CtqCw

>>393
油については
重油じゃなくて軽油だから
他の軍艦への影響なし
よって可能

395 ：名無し三等兵：03/06/28 21:41 ID:???

>>394
いや、ガ島戦のときにラバウルに用意できたんかいな？
つー話。

396 ：名無し三等兵：03/06/28 21:51 ID:???

戦車隊をまるごと運搬できる輸送艦は貴重だよん

397 ：名無し三等兵：03/06/28 22:49 ID:???

前線の島に突っ込ませるには一万トンは大きすぎ。
津軽とか沖島ぐらいの船体で十分では？

398 ：名無し三等兵：03/06/28 23:08 ID:bQTb43Ex

そもそもガ島に港湾施設がないから、そんなに大量物資を降ろせないじゃ？
陸軍は砂浜に物資を置いたままだった、なんて話を聞いたことも。

399 ：名無し三等兵：03/06/29 01:09 ID:???

日本の場合、空母に出来るか、する価値があるかってのが微妙な気がする。
ドックの空き具合とか、資材の問題とか、航空機材の問題とか。
空母にした場合と、そのままで使い潰してそのリソースを他に振り分けた場合と、
どっちがいいだろう？

400 ：名無し三等兵：03/06/29 01:28 ID:???

両者

401 ：1：03/06/29 02:45 ID:jEPfxie7

漏れ的には水上機母艦は改造なしでそのまま突っ張って欲しかった。
そうすれば『雲龍』型のような中型の空母艦が増えたのではなかろうか。

何はともあれ、当時水上機母艦を持て余していたように思えるのは漏れだけか？
足の速さが中途半端だった故に機動部隊に随行も出来ず、艦隊支援には性能過多

全てはディーゼルが悪いのか？（違）

402 ：名無し三等兵：03/06/29 03:04 ID:???

日本海軍は水上機に入れ込んでたからな
実現しなかったけど、水上戦闘爆撃機や大型陸上攻撃機並みの性能を持つ飛行艇を開発しようとしてたし

403 ：名無し三等兵：03/06/29 06:46 ID:???

新造ドックはいっぱいなので変化無しでつ。

404 ：名無し三等兵：03/06/29 06:55 ID:???

水上機一杯詰めるんだから、
艦隊の索敵支援任務でもさせればいいのに・・・。

405 ：名無し三等兵：03/06/29 07:52 ID:rUpSp3u7

商船改造空母だって任務のほとんどは前線への飛行機輸送だったから、はたして
小型空母が増えたところで海上戦力の増強となったかどうか怪しいね。

406 ：名無し三等兵：03/06/29 07:55 ID:UUIITwRJ

>日本海軍は水上機に入れ込んでたからな　>>402
1930年代前半頃まで、水上機でも敵艦隊に触接を保つ位は可能と考えられてた。
対空火器は巡洋艦～戦艦で8～12ｻﾝﾁ高角砲が2～4門、13ﾐﾘ機銃が若干つう水準だし、もちろん艦載レーダーも無かった。
軍用機の性能は30年代末頃から急激に向上していったが、当時はそれ程まで性能向上が著しいとは予想されてなかった。
空母の数も限られてたし、もし戦闘機に追いかけられても雲の中に逃げ込めば巻けると考えられてたらすぃ。

407 ：名無し三等兵：03/06/29 09:09 ID:rYpYV7Q7

英国じゃめちゃくちゃ遅い「接触機」なんて物を本気で作ろうとしてた位だからねぇ。

408 ：名無し三等兵：03/06/29 09:34 ID:???

>>405
それは結果。
小型空母の就役が早く、かつ機体の充当と搭乗員の養成が間に合えば、戦力になったでそ。
帝國海軍は、航空雷撃や水平爆撃を艦隊決戦に先立って敵戦艦を減殺する手段の１つで、
空母と重巡以下には急降下爆撃で充分だし効果的でもあると考えてたようだ。
たとえ搭載機数や発着能力が限られた小型空母であっても、主力艦隊に随伴できる速力さえあれば、
直掩用の戦闘機隊と対潜哨戒や弾着観測のための複座機若干を積んで活用することも期待されてた。
それら小型空母が順次就役する頃には、主力だった機動部隊が既に損耗し、艦上機兵力も陸上基地に
転用されたり戦力造成が間に合わなかったりして、事前に構想されていた活躍の場がなかっただけ。

409 ：名無し三等兵：03/06/29 09:35 ID:???

>>405
千歳、千代田クラスと商船改造空母は速度が違うから、航空機の運用能力が段違いだぞ。

410 ：名無し三等兵：03/06/29 09:39 ID:???

おいおい、千歳以下は艦隊決戦能力のある空母だよ。
商船改造空母と一緒にするな。

411 ：名無し三等兵：03/06/29 09:46 ID:???

しかし龍鳳でも長い間運びやしかしていない。また南太平洋海戦後
マリアナ沖まで機動部隊は本格的な作戦は行っていない。空母が多
くてもこの時期運用は困難なのだから、結果は変わらなさそう

412 ：名無し三等兵：03/06/29 09:47 ID:???

>>411
それはたぶん航空機輸送が必要だったからだな。

413 ：名無し三等兵：03/06/29 10:25 ID:ACO/lure

水蒸気ボカン、、、なんだこの変換は

水上機母艦が最も役立ったのは、ガダルカナル島への輸送作戦よ。
重砲も運べる高速輸送艦として。

414 ：名無し三等兵：03/06/29 10:34 ID:???

>>413
てか、もともと高速輸送艦としての運用が本命だったのかも。

415 ：名無し三等兵：03/06/29 12:03 ID:???

>>406

ところが、⑤計画の段階でも重視されたんだよね＞水上機や飛行艇
いい加減、限界に気付かなかったのかな・・・

416 ：名無し三等兵：03/06/29 14:05 ID:???

日本の護衛空母って役に立たないから、水母の方がまだマシ

417 ：名無し三等兵：03/06/29 14:16 ID:???

>>416
だから、千代田クラスは艦隊決戦が可能で護衛空母じゃないと(ry

418 ：名無し三等兵：03/06/29 14:22 ID:cbxwGLRv

>>415
軍人は新しい技術や方法を決して認めようとしないと言う定説がある罠。

419 ：名無し三等兵：03/06/29 14:25 ID:???

紫雲とか瑞雲とか、作ってるしなぁ

420 ：1：03/06/29 19:13 ID:jEPfxie7

「千歳」型や「飛鷹」型が護衛空母になれず主力艦として戦っていた所に弱さが見える。

と、スレ違いだな。

421 ：名無し三等兵：03/06/29 21:33 ID:???

空母の絶対数がたりないのだから改装空母で補うのは当然。
それに、戦場に空母が一隻多くいるというのは大きい、
珊瑚海、第二次ソロモン、南太平洋・・・全て小型空母が
敵を引きつけてくれたので正規空母の被害が少なくて
済んだのは現実。

422 ：名無し三等兵：03/06/29 21:53 ID:aO5UCxNF

改造空母運用の話はもういいわ。
ところで当初他用途艦として仕様を出された水上機母艦が潜水母艦と
全く形が違うのはなぜなんだ？
空母改造用途と疑われることを心配するにしても、大鯨の形状の方が
よほど怪しい。

423 ：名無し三等兵：03/06/29 22:05 ID:???

>>421
だな。
だが、祥鳳が５航戦（翔鶴，瑞鶴）と行動を共にしていたら、
そして空母３隻が対空火力を強化された艦による輪型陣で守られていたら
（てか、艦上機発艦時の速力が違うから、３隻全てが１つの輪型陣てのは難しいが w）、
珊瑚海海戦の交換比をもっと改善できたかも知れないし、５航戦の損害が軽微なら
祥鳳の機体や搭乗員で補充して、５航戦をＭＩ作戦に参加されられたかも知れない w

424 ：名無し三等兵：03/06/29 22:35 ID:???

>>422
疑われることは気にしてなかった！、かもな w

｢水上機母艦が潜水母艦と全く形が違うのは｣、当たり前でそ。
クラゲもとい水母は甲標的母艦を兼ねてたし、水上機の整備補給，揚卸揚収，射出は上甲板で
行われていた。
片や潜母（大鯨，剣崎）は、将来用の格納庫と直上の飛行甲板を竣工時から備えていた。
第１状態（潜母）での格納庫の用途は、主に潜水艦支援のための工作室と言われる罠。

425 ：名無し三等兵：03/06/29 22:50 ID:S+RobzcH

やっぱクレーン作業の効率上げるために舷側低くしたかったんじゃないの？

426 ：名無し三等兵：03/06/29 23:07 ID:???

>>425
ちょと違うと思われ。
甲標的を船体内つか上甲板より下のレベルに収容しるため、
上甲板の海面高はむしろ上がってる。

ただす、少し面白いのは、日進～千代田で採用された煙突後方の建屋つか構造物だよな。
瑞穂ではデリック・ポストとして設置されてる２つの門型フレームの上辺に甲板を張り渡した
ものだが、水上機を甲板に着艦させる研究and実験と説明されてる例が多い。
漏れにすれば、いまだに納得いかないのだが w

427 ：名無し三等兵：03/06/29 23:27 ID:???

>>426
え？瑞穂と日進って、後から機銃甲板張ったの？

428 ：四二が六：03/06/30 04:43 ID:???

>>427
いや、瑞穂だけが他３隻と異なり、前後のデリック・ポストの間に屋根をかけてない。
その部分、上甲板から天井までの高さは、第二状態（＝空母）の格納庫内側の高さよりも高かった
ようだ、写真を見てるとな。
ま、艦上機よりも背の高い下駄履き機を扱う関係で当然か。

429 ：名無し三等兵：03/06/30 08:17 ID:Hv/R9jKq

>>426
水上機の着艦って、甲板上にでかいプールを作ってたら笑える。

430 ：名無し三等兵：03/07/01 03:26 ID:???

>>429
ﾜﾛﾀ！

そういえば、船尾から船体と同じ幅の長い帆布を繰り出し、
（帆布は、海面に浮かびつつ、船の後を引きずられる訳だが）
その上に水上機が着水し、船尾で機体を吊り上げるつう方法が、
考案研究されてたな。
ただし実用例はなかったはず。

431 ：名無し三等兵：03/07/01 14:38 ID:???

機数的に２０機も積む必要はあるのかね？
ほとんど僻地における移動基地みたいな使い方だし。

432 ：名無し三等兵：03/07/01 15:27 ID:???

>>431
仮に20機として、1/3は整備で残り14機
艦隊に随伴していて索敵に水偵を出す時、15度ずつ索敵線だすなら合計180度しか索敵できない
まあ他の巡洋艦も水偵を出すだろうけど、故障とか考えると機数は多いにこしたことはない

433 ：名無し三等兵：03/07/01 15:29 ID:???

そんな使い方したことあったっけ？
南方作戦でも別行動だったと思ったけど・・・

水母は機動戦力ではないと思う。

434 ：名無し三等兵：03/07/01 18:11 ID:???

結果論としては五〇〇〇㌧、二〇ノットぐらいの仮設水母が有れば事足りた。
改装前の偽装としての水母は仮の姿、でヨシ？

435 ：名無し三等兵：03/07/01 18:15 ID:???

>>432
水母としての千歳型は、当初、九五式水偵24機を積む予定だた罠。
で、うち1/4が補用機的扱いで、それらを差し引いた18機を3等分すて、
1直＝各6機が各30°の扇形区域を哨戒しることで前方180°を哨戒。
それを3直体制で間断なく持続、つう構想だたのでわ？
後に、十二試水偵の搭載が予定されてからも、この実働機18機つう数は
減らされてないよに思われ。
たぶん余積が許す限り、実働機にﾌﾟﾗｽして若干の補用機を積むつもりだた鴨。

436 ：名無し三等兵：03/07/01 18:24 ID:???

まったく揚収について考えてないってかんじ

437 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/01 18:25 ID:h4HBODrB

前から言ってるけど、日本の水上機部隊は
大マジで敵艦隊への航空攻撃を考えているんですって。
千歳級は補助空母に近い運用が考えられていたんです。

438 ：名無し三等兵：03/07/01 22:26 ID:q1iVR9r7

妄想水上機母艦「四万十」（しまんと）
全長　　　１８５ｍ
最大幅　　２０ｍ
排水量　　１２０００ｔ
機関出力　６２０００馬力二軸推進
速力　　　最大３０ノット
　　　　　１８ノット　７２００海里
武装　　　長８ｃｍ連装高角砲ｘ３
　　　　　２５ｍｍ三連装機銃ｘ１０
　　　　　２５ｍｍ単装機銃ｘ１０以上
　　　　　１２ｃｍ３０連装噴進砲ｘ６
搭載機　　常用２４機　補用８機
射出機　　４機
特徴　　　千歳のような機銃甲板あり
こんなんどうよ?使えなさそうで使えそうだが
　　

439 ：名無し三等兵：03/07/01 22:28 ID:???

>>1
水上機母艦「千歳」の完成形が軽空母「千歳」
重巡「最上」の完成形が軽空母「伊吹」

だから似たようなモノだと思うんじゃない？

440 ：名無し三等兵：03/07/01 22:50 ID:???

>>437
だから何？
空母改造だって本気で考えられてただろうが

441 ：名無し三等兵：03/07/01 22:58 ID:FX8WwXng

>>440
空母改造は条約の枷が外れた場合。
条約があるか、無条約時代に入って間もなくで改造の暇がない場合、
大量水上機での攻撃を考えたってことじゃない？

442 ：名無し三等兵：03/07/01 23:01 ID:???

非現実的

443 ：名無し三等兵：03/07/01 23:22 ID:enqw/LMH

瑞雲なんかはｶｯｺ素敵ですから、何かしらやってくれるんじゃないかと思いますが。

芙蓉部隊でもちょこっと活躍してたよね？

けどあんなのが編隊でやってきて急降下爆撃かましまくる世界は
それはそれで間違ってる気もしる（ｗ

444 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/02 02:17 ID:oPdVNkaE

>>443
古鷹級以外の重巡１４隻だけで、３０機ほどの戦力になります。
さらに千歳・千代田･瑞穂・日進とありますから・・・
最大で１００機前後ものゲタバキ攻撃隊が敵艦隊の上空を乱舞するという
悪夢のような光景が・・・（笑

445 ：名無し三等兵：03/07/02 06:11 ID:???

空を圧するフロート群れ群れ群れ。

446 ：名無し三等兵：03/07/02 09:59 ID:vuN78hf5

米水兵「完成していたんだ……。量産型水上機母艦……」

447 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/02 10:09 ID:CdKPu+nu

>>445-446
いや、冗談じゃなくそんな感じでやっちゃうつもりだったと思われます（笑
性能を数で補完、ですね。
ただ、搭載するのは２５番爆弾ですから、空母の相手は空母に任せ、
巡洋艦や駆逐艦の漸減や、あるいは損傷艦の落ち武者狩りを考えていたんでしょう。

448 ：名無し三等兵：03/07/02 11:29 ID:dT+th9dK

川西と愛知の十二試複座水上偵察機は、ともに昭和13年に完成してますから、、、
水上機の積極的な攻勢使用を考えていたのでしょう、、、

449 ：ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk ：03/07/02 11:58 ID:???

航空戦艦「長門」

450 ：名無し三等兵：03/07/02 12:17 ID:???

開戦当初のオランダ艦隊やイギリス東洋艦隊あたりが相手ならいい戦いになるかな？

451 ：名無し三等兵：03/07/02 15:00 ID:???

>>430
ハインマット揚収装置．日本では試験だけだが，ドイツではドルニエの
郵便飛行艇で実用化されてます．カタパルトとこの装置を持った支援船
も複数あったはず．
日本では，大和の艦尾が断ち落としたような平面になってるのは，この
装置を設ける予定だったことが有名ですね．実現してないけど．

452 ：名無し三等兵：03/07/02 15:49 ID:HDpO2gIT

「瑞雲」なら99式艦爆よりかは活躍してくれる･･･と、思っていいだろうか？

453 ：名無し三等兵：03/07/02 16:06 ID:???

九九艦爆は最も多くの連合国船舶を沈めたとも言われているわけだが

454 ：名無し三等兵：03/07/02 18:57 ID:KcySlhu6

愛知十二試複座水上偵察機
昭和13年10月試作
全備重量2850kg
最大速度361km/h
川西十二試複座水上偵察機
昭和13年末試作

全備重量3550kg
最大速力350km/h

455 ：名無し三等兵：03/07/02 19:09 ID:???

さすがに、４０年代に入ってからは諦めたのでは＞対艦攻撃
もうその頃になると、陸上目標に対する奇襲ぐらいしか使えんだろ

456 ：名無し三等兵：03/07/02 19:32 ID:DQcLXcu4

大和。武蔵の３番砲塔両脇に水上機係止レールを延長して
最大２２機の瑞雲を搭載する計画があったというのは本当だろうか？

457 ：お：03/07/02 19:32 ID:/3AU1HJM

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458 ：名無し三等兵：03/07/02 19:44 ID:???

日本の水上機は、アメリカとの戦力差から「偵察、観測だけでは勿体無い」
と機能を追加されたように思えて仕方が無い。

459 ：名無し三等兵：03/07/02 20:27 ID:???

>>458
いや、航空基地設営能力不足から、比較的基地の設営が容易な水上機に力が注がれたらしい
米軍のシービーズと比較するほうが酷というものだが
本格的な集団攻撃は無理でも通商破壊や夜間爆撃には結構戦果があがったようだ＞瑞雲

460 ：名無し三等兵：03/07/02 20:29 ID:???

日本のカタパルトは火薬式で連続発進できたんだろうか？

461 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/02 20:31 ID:ucxXYPbR

>>459
どうもね、設営能力自体には特に不足を感じていなかったようです。
（勿論、アメリカのシービーズと比べるのは可哀想なんですが）
問題になったのは、単純に設営部隊の数だったとか。

462 ：名無し三等兵：03/07/02 23:09 ID:XIeeTTBJ

>461
不足を感じていなかったのは「輸送能力一杯の工兵軍属を入れたのだからこれ以上
望みようがない」と言うことだったのではないでしょうか。
ブルドーザーもあるにはあったが、最初から最後までスコップとモッコでの工事だ
ったようですし。能力はあっても全て人力だったから「人手が足りない」って事に
なるのは当然でしょうね。
それだからこそ飛行場のいらない水上機が重宝されて、水上機母艦が働く余地が
あったわけです。良かった良かった（何がだ？）

463 ：名無し三等兵：03/07/02 23:10 ID:???

余地？
なかったじゃん

464 ：名無し三等兵：03/07/02 23:29 ID:XIeeTTBJ

↑おーい。こいつ、つまみ出せ。

465 ：名無し三等兵：03/07/02 23:38 ID:???

投資の割りに役に立ったとはいえないでしょ
＞水上機、母艦

466 ：名無し三等兵：03/07/03 00:30 ID:???

>>465
台湾沖航空戦の前後の水偵部隊の戦果を探して御覧
それに水母が目立った活躍をしなかったのは海軍の戦術のまずさもあったんじゃないかな
もともと水母建造は偽装の為だったとは言え、中途半端に重巡の戦闘能力を奪ってまで偵察能力や航空打撃能力を付与するより、きちんと水母を活用すべきだったと私は考える
まあ後知恵と言われてしまえばそれまでだけど
大体帝国海軍は新鋭艦であればあるほどもったいながって出し渋るんだよなー

467 ：名無し三等兵：03/07/03 00:52 ID:???

ミッドウェー開戦時機動部隊に一隻の水母さえあれば、、、、、

468 ：名無し三等兵：03/07/03 03:18 ID:???

>>467

つーか重巡の水偵が露天係止でなければ。。。。

いくら何でも水偵に水上電探積めっていうのも無謀だし

469 ：1：03/07/03 05:23 ID:XP5foUwW

>>468
確かに「利根」型などは格納庫を設定する余裕はありそうだが、露天繋止が伝統なんだろうな（藁

ところで、「利根」型の最上甲板って表現を目にする事があるが、分かりにくいとは思いませぬか？

470 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/03 05:36 ID:PmY7+xAD

別に伝統じゃありません。
帝国海軍はできるなら格納庫、もっと欲を言えば最上のような
飛行甲板下の格納庫を欲していましたが、
諸性能優先の結果、我慢していただけです。
無条約時代に入って自由に重巡の設計に制限がなくなれば、
少なくとも格納庫は装備されたでしょう。

471 ：名無し三等兵：03/07/03 08:07 ID:???

元々機動部隊に水母をつけて偵察に使うのは無理。
速力や発着時の制約で別行動にならざる負えない。

重巡は自艦の弾着観測機のおまけで偵察機を載んでいるわけだし・・・
巡洋艦から航空兵装を降ろして専門の水母を艦隊に加えるには千歳は能力不足では？

472 ：名無し三等兵：03/07/03 11:14 ID:???

おまけじゃねーよ

最近こんな香具師等ばっかだな

473 ：名無し三等兵：03/07/03 13:02 ID:???

>>471
スカウト（偵察艦）の主任務は威力偵察だ。
搭載偵察機はその主任務に使用する為であって
断じておまけなどではない

474 ：名無し三等兵：03/07/03 15:30 ID:???

>>471

ちょっと考えてみてもらいたいのだが
１）千歳級は２９ノットも速力がある。まして四六時中最大速力で走るわけでもなく、巡航速度でも十分機動部隊に随伴できる
２）利根級も水偵を６機も搭載している。ミッドウエーでは第二艦隊は１４機も水偵を発進させている。貴君の論に従うと、ミッドウエーでは第二艦隊は水偵回収時艦隊から落後した事になるが如何に？
３）正規空母の９７艦攻を索敵に出した方がよほど効率的なのは周知の事であるが、出せば出すほど正規空母の攻撃力が低下するのはこれも周知の事実だよね？
４）どこかのスレで読んだが、なまじ小型（改装）空母をたくさん持ったがために、帝国海軍はよほど使いでのある中型空母の建造が遅れたとの論があった。私もその意見にはうなずけるところがある。

475 ：名無し三等兵：03/07/03 16:38 ID:???

開戦時のＧＦ所属水母の定数。

複座三座
千歳　　16　4
瑞穂　　16　4
神川丸　 8　4
山陽丸　 6　2
讃岐丸　 8
聖川丸　 8　4
君川丸　　　3
相良丸　 8
計　　　70　21

軽空母３杯ほどの技量の搭乗員が有れば使い手があるな・・・

476 ：名無し三等兵：03/07/03 17:23 ID:???

空母についていったとしてカタパルト四基で４基を索敵に出すぐらい？
一艦に集中すると揚収に時間が掛かるんでないかな。
ミッドウェーや第二次ソロモンの時はどういう使い方してたかな。

477 ：名無し三等兵：03/07/03 21:08 ID:???

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478 ：名無し三等兵：03/07/03 21:11 ID:???

　>>474
米軍は攻撃力のあるＳＢＤで偵察をやってたわけだが

479 ：名無し三等兵：03/07/03 21:13 ID:???

>>478
だから常に空母戦では日本軍の方が先手を取っている

480 ：名無し三等兵：03/07/03 21:16 ID:???

常に？
珊瑚海・ミッドウェイ・・・・
先手とったのはマリアナだけじゃん

481 ：名無し三等兵：03/07/03 21:19 ID:???

日本は索敵機けちって下駄履きつかってたから先手取られるんだよ

482 ：名無し三等兵：03/07/03 21:22 ID:???

>>480
日本の方が早かった。珊瑚海は夜になってしまっただけだし、
ミッドウェーは先に日本軍の攻撃隊がミッドウェーを空襲して
いる。日本の索敵機もアメリカ機動部隊の索敵機よりも先に
艦隊を発見している。

483 ：名無し三等兵：03/07/03 21:24 ID:???

米軍は爆撃機で索敵しながら先に攻撃できたわけだ
先手とってるじゃん

484 ：名無し三等兵：03/07/03 22:35 ID:???

>>483

そりゃ米空母はあきれるほど艦載機を搭載できるんだもの

シミュレーションゲームでミッドウェイをやってご覧（日本軍で）？
日本側からみるとうらやましくなるほど米軍は索敵機を出せます。

それに米軍が艦爆を大量に出せるのは、逆にまともな航空魚雷と艦攻の開発に失敗したので
開き直って空母搭載機の大半を艦爆にしたせい。
ヨークタウンでも艦爆（ＳＢＤ）２スコードロンに対し艦攻（ＴＤＢ）１スコードロンしか積んでいない。

ひるがえって日本側の９７艦攻は偵察員・電信員と両方乗っていて、しかも航続距離が長い
とくれば偵察にはうってつけだが、ご存じの通り魚雷を装備した艦攻は豚のように機動性が悪い。
おまけに偵察が終わって帰還しても魚雷を捨てるわけにもいかず、当然偵察にでるには武装なし
で出撃。

一方米軍は搭載機の多さ故に複数機による艦爆の偵察を命じており、敵発見時あわよくば
そのまま爆撃して帰ってこいというのは最初からコンセプトに盛り込まれておりました。

従って貴君の指摘は、一部は正しいのであるが、日本側がケチって攻撃力のない水偵を
出していたのではない。
まして日本の無線技術のレベルの低さから考えて、電信員なしの偵察など考えられないだろう。
そういう意味でも空母機を偵察に使うには魚雷を積まない９７艦攻を使わざるを得ず、搭載機数の
少ない日本側としては非常に痛手であると考えられる。

485 ：名無し三等兵：03/07/03 22:45 ID:???

>>476
当然複数艦運用は前提だろうね。千歳と千代田で同時に８線。カタパルトの再使用にどれぐらいかかるのかな？
第２索敵線を出すとき、水偵ばかりで出撃したようだが、空母護衛の第二戦隊（筑摩・利根）に第五戦隊から
若干数の水偵を出したようである。
利根型の搭載機数は６機だから、索敵線を１４線出すためには、カタパルトは複数回作動したと考えて間違い
ないだろう（それだけにカタパルトが故障したのであろうが）

それを考えると貴君の言のように、千歳型が一度に４機しか出撃できないと考えるのはどうだろうか？

千歳級は常用１６機だから、一隻で一回の索敵線をまかなえる。二隻運用なら水偵だけで２回索敵可能
通常３回策敵線を出すらしいので、空母運用機は１回（１４機）しか供出しなくてすむ。これは大きいね

おまけに千歳型は高速給油艦としても期待されたようだから、機動部隊にとってこれは大きいのでは？
（実際のところどれほど油を持っていけたのかは疑問だが）

ところであれた水面での水上機の回収について調べていたんだけど。水母に属する戦隊がぐるりと輪を
描いて静水面をつくるってのもあるけど、メジャーなのはウエーキに着水するようですね。
アメちゃんはさらにウエーキに細長いネットを先につけたワイヤーを繰り出し、水上機の方はフロート下に
フックを出してネットに引っかけずるずると引っ張ってもらうらしい。

そーするともともと甲標的を運用するつもりで作った千歳級は、改造後艦尾にスロープをつけたのだから、
もうちょっと甲標的用の舷門を工夫して水偵を簡単に回収できるようにできなかったものか？

そうすると>>476氏の懸念する揚収問題も解決？

486 ：名無し三等兵：03/07/03 22:48 ID:???

搭載機増やす努力をせず安易に水上機に走っただけなのでは？
艦内容積自体はそれほど差はないじゃん＞日本空母

487 ：名無し三等兵：03/07/03 23:04 ID:dRCKkAam

複葉水上機である零観は凄い折り畳み設計がなされていたのに、
艦爆や艦攻の主翼折り畳みのいいかげんさは何なのだろうか？

488 ：1：03/07/03 23:51 ID:XP5foUwW

ミッドウェイまでは明らかに航空母艦は攻撃力優先、というよりも攻撃力至上主義で
例え数機でも偵察機を載せたり、艦攻を偵察で失ったりして攻撃力を減じるのは嫌だ、
偵察は直衛の巡洋艦の水上機に任せようぜ、だから航空巡だ！という発想だったハズだが…。

それにしては「利根」型や改装後の「最上」が魚雷を持っていたのが疑問視される…。
いっそ発射管と予備魚雷を降ろせば格納庫も問題なく作れ搭載機数も増えただろうに。

489 ：名無し三等兵：03/07/03 23:52 ID:???

そしてミッドウェイ以降は艦載機使ってでも２重・３重索敵か
アフォだな

490 ：名無し三等兵：03/07/04 00:12 ID:zFhM/8bi

比島、蘭印、西部ニューギニアの攻略作戦中に
千歳、瑞穂、讃岐丸の零観が撃墜した敵機は11機損失は1機
同時期の撃沈した敵艦船は駆逐艦1隻潜水艦6隻商船5隻
充分だろ、、、？

491 ：名無し三等兵：03/07/04 00:19 ID:???

で
その特定の期間以後は？

492 ：名無し三等兵：03/07/04 00:23 ID:???

>>491
過去ログ読め

493 ：名無し三等兵：03/07/04 00:25 ID:???

ようするに役に立たなかったわけだ

494 ：名無し三等兵：03/07/04 00:25 ID:aYdpxlLe

＞97式艦攻
水平爆撃と航空雷撃は、対戦艦の攻撃法でわ？
だもんで艦攻は戦艦漸減用だし、敵戦艦部隊の位置が判るまで索敵機に使っても構わんと思われ
つまり水平爆撃も航空雷撃も、高速な空母や巡洋艦以下には効果が薄いし、勿体ないだろよ
で、空母や巡洋艦以下には急降下爆撃で充分と考えられてたのでわ？

495 ：名無し三等兵：03/07/04 00:28 ID:???

>>493
空母

496 ：490：03/07/04 00:28 ID:Yk1eIBZh

まっ開戦当初の侵攻作戦で水母は特設艦も含め有効に使われた、、、
しかし、、、つう所だなー

497 ：名無し三等兵：03/07/04 00:28 ID:???

２式艦偵
彩雲艦偵

米軍には専門の艦偵なんてないんだが・・・・。

498 ：名無し三等兵：03/07/04 00:51 ID:???

>>486
そりゃあなた、米軍は天井からつるしたり露天係止したりでむりやり機数増やしてるんだもの
それに比べて日本側は加賀・赤城は元々戦艦改造だし、飛竜型は重心を低くするのと排水量増大を嫌って
格納甲板の部屋の高さは比較的低くなってるんだもの。
工夫のしようがないよ

日本側が米側と同等に航空機を搭載できたのは翔鶴級からじゃないの？

499 ：名無し三等兵：03/07/04 01:01 ID:???

>>494
いやいや、索敵にいって帰ってきて、すぐ二次攻撃隊に加われないケースも考えられるでしょう？
故障したり搭乗員の疲労だとか、帰投時すでに甲板には二次攻撃隊がイパーイだったりとかも考えられる。

それに貴君のおっしゃるとおり、９７艦攻では偵察する事はあっても米軍のような威力偵察には向かない。

従って>>473氏の指摘は米軍の方の艦爆による偵察に利点があるのではなく、機体開発とか色々な
事情によってたまたまそうなっただけといえる。
だいたいミッドウェイや珊瑚海海戦などで米側の偵察機が先制攻撃したともいえるが、これが相手が
空母でなく戦艦だったら中途半端な偵察部隊の５００ポンド中心の攻撃なぞへの突っ張りにもならん。
その点日本側の艦攻中心による攻撃は正道だといえるね。

＞それだけに大戦後半では米側もまじめに艦攻を開発してくる＞そのせいで武蔵は沈んだようなもの

500 ：名無し三等兵：03/07/04 01:03 ID:aYdpxlLe

偵察や索敵という任務に三座機が向いてるのは確かだな！
操縦士のほか、偵察／無線／航法／旋回銃手という仕事があり、偵察と無線が重複しないように、
これら４つを２名で分担すれば良い
つまり、偵察員が目視やカメラで資料を集めてる間、無線士が第１報を送信する。あるいは
航法士が自機の位置と母艦の位置を常に把握し、それとは別の搭乗員が後方銃座から監視や
射撃に当たる
となると三座の艦攻では、航空雷撃の場合は操縦士が照準も受け持つことになるが、水平
爆撃の場合は偵察員のポジションに爆撃手が座る形になるはずであり、その搭乗員は旋回
銃手を兼務できないはず
であれば、航法士／偵察員or爆撃手，無線士／旋回銃手つう分担になりそでつな

それが複座の艦爆では、操縦士／爆撃手，航法士／無線士／旋回銃手つう分担になるでそ
これが索敵任務なら、航法／無線が偵察員まで兼務しる訳で大変そうだ罠 w
でもまあ、第１報を送信しるのを最優先にすて写真撮るのは二の次だったら、それで何とか
なる鴨と思えなくはないな
ただし、偵察任務の際に爆弾を搭載しるのは善し悪しだろよ
それよりも、燃料を多く積んで索敵距離を少しでも延ばした方が良いと思われ

501 ：名無し三等兵：03/07/04 01:03 ID:???

つーか、ＴＢＦは既にミッドウェイ戦から参戦してるんだが

502 ：名無し三等兵：03/07/04 01:12 ID:???

>>493
使い道が悪かったともいえるね。

水母はほとんど空母に改造されてしまっているし、基地からの水偵や水戦が単独で活躍できるほど
大戦後半は甘くないしねぇ。大体零戦自体がおされているのに、水戦が太刀打ちできるわけがない。

水母を水母のままにして対潜専門の護衛艦にするとか、どこかのｈｐで読んだ仮想もので松級の
艦橋部分のブロックをとっぱずしてかえってストレッチして、兵装全部取っ払って３機ほど水偵を
積めば、護衛戦にはどうか？というのがあったね。
これはカタパルト発艦でなくやはり千歳の甲標的発艦のように船体後部をスロープにして、というもの

503 ：名無し三等兵：03/07/04 01:16 ID:viYl/aLD

７機参加して６機が零戦に撃墜されて、残る一機も操縦士の他は
機上戦死では？＞ミッドウエーのTBF

504 ：名無し三等兵：03/07/04 01:21 ID:???

>>501
いやいや、大戦中に新型機を開発できたといえ、相当な職人芸的技量を要求される艦攻の
パイロットを一朝一夕にそろえられたとも思えません。
その点日本は戦前から準備できていたわけですし。

それにミッドウェイに参加したＴＢＦは６機だけじゃなかった？

米軍も艦爆による偵察というスタイルが定着しているし、無理に艦載機の比率を変える必要性を感じていなかったのでしょう

ちなみにその新鋭のＴＢＦにしても帝国海軍の評価は以下の通り（ｗ

＞日本の自衛隊でもこれらの機体が配備され旧軍搭乗員から転職したパイロット達によって運用されていたが、旧海軍
＞の天山雷撃機等から乗り換えた者からは「情けない程の鈍臭さ」と言われ高く評価はされなかったようだ。

505 ：名無し三等兵：03/07/04 01:22 ID:???

あや、>>503氏とケコーンしてしまった（ｗ

506 ：名無し三等兵：03/07/04 01:33 ID:???

>>500
米側は無線機がまともだったから、日本ほど第一報を発信するのに苦労しなかったのでは？

でも米側も当時音声での無線で艦隊まで飛ばせたのかなぁ？
隊内無線は肉声だったらしいけど（咽喉マイクを使っている）
モールス使うんだったらやっぱり３座の方がいいと思うが？

507 ：名無し三等兵：03/07/04 01:44 ID:WNZ/shQi

私が作りました！見てね♪
http://nuts.free-city.net/index.html

508 ：1：03/07/04 02:57 ID:MQSMpsDo

>>494
敵索敵機との不意の遭遇戦・敵艦隊上空での直掩機による追撃で撃墜される可能性があると思われ。

509 ：名無し三等兵：03/07/04 07:05 ID:HuID1Pmd

２隻の水母より１隻の軽空母

510 ：名無し三等兵：03/07/08 21:53 ID:???

下駄履きは戦況によっては夜間飛行とか運用が限られるからなぁ。

511 ：復旧作業：03/07/08 22:09 ID:7TdmHNhK

510 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 17:37 ID:???
水母を改装して軽空母にしてしまうと、日本帝国海軍はすぐ正規空母あつかいしちゃうからなあ
搭載機数の少なさから正規空母としては中途半端な戦力にしかならないのに
仮想戦記のように防空専任艦とかにするならともかく、軽空母に改装したら船団護衛任務には使わないだろう〉帝国海軍の参謀
まして索敵するには艦攻の数が少ないから結局正規空母の艦攻が出る事になるだろうし
ちなみにミッドウエイでは水母は上陸部隊の護衛をつとめたようだ（千歳と日進は甲標的や大発を積んだようだが

511 名前：名無し三等兵 [　] 投稿日： 03/07/04 17:47 ID:???
艦隊付きは効率悪そうだ、史実通りトンボ釣りと別行動だよ。

512 名前： 1 投稿日： 03/07/04 20:17 ID:MQSMpsDo
「千歳」「千代田」については前にも書いたと思うが、なぜ水上機母艦で竣工させたんだ？
大戦中期～末期になると小型の航空母艦は活躍の場面が限られたが、大戦前期なら十分活躍出来た。

まぁ、「赤城」「加賀」「蒼龍」「飛龍」の四艦を過信してたんだろうな。

513 名前：名無し三等兵 [あげ] 投稿日： 03/07/04 20:24 ID:???
飛行機が無かった

と、言いたいが。水偵隊の分を回せばなんとかなるか？

512 ：復旧作業：03/07/08 22:10 ID:7TdmHNhK

514 名前：名無し三等兵投稿日： 03/07/04 20:30 ID:jweUNu9L
いま思いついたが、
偵察に復座零戦を使えないか？無線機がいるが。
運動性の悪い九七艦攻は発見後の触接維持に問題があった。

515 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/04 21:55 ID:???
昭和１８年以降になりますが？

516 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/04 22:51 ID:???
爆弾も積むの？

517 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 22:55 ID:???
>>512
貴様はロンドン軍縮条約も知らないのか？

518 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 23:01 ID:???
>>512
ワシントン軍縮条約の規定により日本の空母保有量は８１，０００トンに制限。
ロンドン軍縮条約の規定により１０，０００トン以下の軽空母も制限対象となった。

・・・これぐらいは暗記しとけ。

519 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/04 23:10 ID:???
で
水母が役に立ったとでもいいたいのか？

513 ：復旧作業：03/07/08 22:10 ID:7TdmHNhK

520 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/04 23:42 ID:???
>>519
「日本航空母艦史」でも読んで出直して来い小僧。
それまでこのスレには来るな、邪魔だ。

521 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/04 23:51 ID:???
>>520
役に立たなかったことを認めたのか

522 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 01:26 ID:???
>>521

あー役に立ったとかたたなかったとかじゃなく、千歳級に限らず大戦中に空母に改造された各種補助艦は
条約破棄後すぐに空母に転用できるようにもともとの設計段階から考えられていたのです。
それはワシントン条約とロンドン条約の絡みから、正規空母はいうに及ばず補助艦にまで制限がかけられたから。
大体どういう艦種を設定すれば二万トン近くの補助艦を建造できます？もう空母の転用する事がバレバレ。

そしてただ今現在のこのスレは、せっかく作った水上機母艦という珍しい艦種をどうやったら生かす
ことができるかなぁ、というささやかな考察を行っているだけだと思います。

貴君のいう「役に立ったか立たなかったか」という切り口で見ちゃうと、そもそも徒花的な
水上機そのものの存在を否定しちゃう事になる

たとえば米軍において制空権を握っている状態で大型水上機はそれなりに役に立ったけど、
世界最高性能といわれた二式飛行艇はただのカモだった。
その戦果を見て二式飛行艇が役立たずだったとは誰も言えないと思うのですが、貴君の意見や如何に？

514 ：復旧作業：03/07/08 22:11 ID:7TdmHNhK

523 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 01:33 ID:???
過剰投資だと思う＞日本の飛行艇・水上機・水上機母艦

米軍並に徴用、改造等廉価版だけでよかったはずだ

524 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 01:33 ID:???
>>522
結局飛鷹級しかない

525 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 01:43 ID:???
>>514

それは二式水戦の複座化ですか？それとも零式練習機？
零式練習機は偵察装備もないし主翼折りたたみ機構もないし・・・母艦に積んでおけない。
ラバ空ででっち上げた零戦の複座型なら偵察に使えるかも？

どっちゃにしても彩雲ではだめでつか？運動性能よりも高速大航続力の方がいいと思う・・・
って水上機を否定するような正論をぶっちゃだめでつね（ｗ

水上機の存在を肯定する材料として、空母と水母では運用コストの差はどれぐらいあったのだろう？
水母の方がコストが低ければ対潜水艦戦や偵察にも存在意義があると思う

526 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 01:49 ID:???
明らかに護衛空母の方が運用コスト低いよ＞米艦

515 ：復旧作業：03/07/08 22:11 ID:7TdmHNhK

527 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 01:51 ID:???
>>525
ラバウルオリジナルのことでは？

528 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 01:55 ID:???
>>524
隼鷹級っていうんじゃなかったっけ？

529 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 01:59 ID:???
>>526
でも日帝の軍令部は護衛空母も正規空母として使いかねないもんなぁ。
結局偵察能力の欠如や、商船なんかの護衛には回さないと思うよ

530 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 02:10 ID:???
>>526
散々既出なんだけど･･･
①水母はカタパルトを使えば航行中でも水上機を射出できるけれども、
揚収は停止しなければ不可能。
②水上機のフロートは、飛行中は全く無駄な負荷にしかならないので、
水上機の能力は、同等な技術水準の艦上機に比べて必ず劣る。
それゆえ水母＋水上機の組合せは、空母＋艦上機に比べて効果に劣り、
③水上機は、艦上機や陸上機が利用できない地域でのみ利用価値がある、と。
ま、護送船団に護衛空母付けた場合でも、艦上機の発着艦時には、護衛空母に
護衛付けて、護送船団とは異なる速度，異なる針路で走らせる必要がある訳だが(w

531 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 02:14 ID:???
>>529
つかったけど簡単に返り討ちでしたね
神鷹・大鷹・沖鷹・雲鷹

516 ：復旧作業：03/07/08 22:11 ID:7TdmHNhK

532 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 02:16 ID:???
だったら偵察機は水母から発進、水偵は使い捨てにしてパイロットは
落下傘で空母の飛行甲板に降りる。これでスムーズに偵察が行える

533 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 02:17 ID:???
>>531
輸送船の身代わりを見事にはたしました

534 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 02:17 ID:???
資源の無駄
貧乏国にできる運用じゃねえな
人の方が安い国なんだし

535 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 02:18 ID:???
>>533
輸送船も一緒にやられてます

536 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 02:21 ID:???
>>530
全く正論なんだけど、問題は非合理的思考回路を持つ日帝の軍令部なんだよ。
あの軍令部が商船構造の護衛空母を正直に護衛に使うと思う？

それよかせっかく作っちゃった千歳級はそのまま偵察／護衛／給油／高速輸送に使っちゃって、
余った工数を雲竜級製造に振り向けるべきだったのでは？

537 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 02:23 ID:???
雲龍？
比島輸送で沈んだ高速輸送艦のことですか？

517 ：復旧作業：03/07/08 22:12 ID:7TdmHNhK

538 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 02:25 ID:???
雲鷹は最高の航空機輸送船だった

539 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 02:26 ID:???
>>532
いやそれなんだけど、要は揚収を米海軍方式のようにウェーキに着水させて、
そのまま艦尾から垂らした巻き上げ式流し網に水偵のフロートのフックを引っかけて
引っ張り上げる方式をとれば、水母の速力をゆるめる必要がなかったのでは？
実際には何がどう悪かったのか実験は失敗したらしいけど。
おまけに水母の艦尾は水面からつながるなだらかなスロープにする必要があるし。

でも千歳級は甲標的を発艦させるために舷門式のスロープをつける改造をしているし、
そんな不可能な改造とも思えない

540 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 02:27 ID:???
実験で失敗したもんが実戦で成功するわけがない

541 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 02:28 ID:???
>539
ハインマットは瑞穂で実施したけど、それ自体を毎回真水で洗わないといけないので
日本海軍には無理な話でしたとさ。

542 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 02:32 ID:???
>>537
時すでに遅く、載せる航空機と搭乗員がいなかったから輸送艦に使ったのであって、
いらん小型改装空母を作る工数をすべて雲竜級にたたき込んだらマリアナまでには
間に合わなかったろうか？

543 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 02:34 ID:???
>>541
どうせ水母は改装空母にするからといってまじめに研究しなかっただけじゃないの？

518 ：復旧作業：03/07/08 22:12 ID:7TdmHNhK

544 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 02:36 ID:???
>>542
雲龍１隻間に合わせても天城以下は無理・・
雲竜じゃねーぞ

545 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 02:37 ID:???
水母は商船徴用で十分だったわけさ

546 名前：名無し三等兵投稿日： 03/07/05 03:22 ID:M5RHX5Dx
天城、葛城までは間にあったと思う。
載せる航空機があるかどうかは別。

547 名前： 1 投稿日： 03/07/05 03:39 ID:4WVs+6WD
>>518
「千歳」「千代田」再設計の時点では条約はあけていたはずだが？

548 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 04:29 ID:???
装甲空母が潜水艦でやられた様にまず、秋月や松を量産するのが筋だろう

549 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 04:39 ID:???
その前にソナーやヘッジホッグ、マジックヒューズの開発が先だな
護衛艦自身がやられてしまうようなひ弱では駄目だから

550 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 04:40 ID:???
造船と電子技術は同じ技術者じゃないから併用できるだろう

519 ：復旧作業：03/07/08 22:13 ID:7TdmHNhK

551 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 04:43 ID:???
>>550
予算が限られているから

552 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 07:19 ID:???
千代田の工事中に条約明けです。
特に瑞穂・日進なんかは新造中に軽空母にしてしまっても良かったのではないかな。

それにしても
「日帝」　なんて外来語を使ってる人間が居るとは世も末です。

553 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 07:59 ID:???
船団に護衛の小型空母や水母つけてても潜水艦に喰われているからなぁ

松級の水測兵器が貧弱だったのはともかく、９７艦攻や９９艦爆もまともな潜水艦探知装置はもってなくって
もっぱらマークワンアイボール頼みなんだからそりゃ主力艦もぼかすか喰われるわ

二式飛行艇やアメちゃんの飛行艇なんかが潜水艦狩りする描写が多いから、やっぱり水偵みたく
海面上を超低空で飛んでも艦上機ほどリスキーでないだろう機種の方が対潜にはむいてる？

やっぱ、索敵強化のためには最上の方がいいのかなぁ？

554 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 08:30 ID:???
米艦の姿が正しい姿なんだよ
結局さ

520 ：復旧作業：03/07/08 22:13 ID:7TdmHNhK

555 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 08:30 ID:???
２７５ｋｍ　九四水偵（瑞星）
２９９ｋｍ　九五水偵（寿）
３６７ｋｍ　零式水偵（金星）
３７０ｋｍ　零式観水（瑞星）
４３６ｋｍ　二式水戦（栄）
４４８ｋｍ　瑞雲（金星）

３７７ｋｍ　九七艦攻（栄）
３８７ｋｍ　九七艦偵（光）
４８７ｋｍ　九八陸偵（九七司偵、栄）
３８７ｋｍ　九九艦爆（金星）
５３３ｋｍ　零式艦戦（栄）
５８０ｋｍ　彗星（二式艦偵、熱田）
４８１ｋｍ　天山（火星）
６０９ｋｍ　彩雲（誉）

５１２ｋｍ　Ｆ４Ｆ
６７１ｋｍ　Ｆ４Ｕ
６０３ｋｍ　Ｆ６Ｆ

556 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 08:32 ID:???
水偵では最初の発見はいいが触接が難しいのがよく分かる。
一〇〇キロも差があるからなあ。

557 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 08:38 ID:???
つーか、触接するのに最大速度で飛ぶ馬鹿はいないんだが

521 ：復旧作業：03/07/08 22:13 ID:7TdmHNhK

558 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 09:45 ID:???
触接中に戦闘機の妨害を受けて落とされまくりだよ、零式三座水偵とか。
搭乗員の手記とか見ると敵発見と打電という任務成功は自機の喪失に
近い危険があったと思っていたとか。

559 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 09:46 ID:???
水上機でなくても落とされまくりですが、何か？

560 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 09:48 ID:???
９７艦攻だって同じじゃん

561 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 09:49 ID:???
フロートがない分運動性がよい。
が、もっと高速の偵察機が欲しかったね。

562 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 09:53 ID:???
落とされるのは同じ
戦闘機には太刀打ちできん
高速が出る偵察機だって追っ払われるから同じ

563 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 09:53 ID:???
瑞雲？彩雲？紫雲？

564 名前：名無し三等兵 [ｓage] 投稿日： 03/07/05 10:15 ID:???
水上機はおざなりよかったわけだ

522 ：復旧作業：03/07/08 22:14 ID:7TdmHNhK

565 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 10:33 ID:???
>>547
既に水母として予算を取っていた。しかも単に水母としてではなく
甲標的母艦としても使うつもりだった。

千歳・千代田はただの水母ではなくかなり特殊な性格の艦なんだよ。

千歳・千代田と甲標的と暫減作戦の３つは切り離して考えるな。
（ついでにこれの有効性どうのこうのってのは後知恵論だぞ）

566 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 10:39 ID:???
後知恵だあ？
役にたたないシステムに投資するようない意思決定システムが悪かったと反省すべき

567 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 10:47 ID:???
>>566
確かに。

568 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 11:47 ID:???
まあ、結果論で話しているわけだが・・・

零式水偵の陸上版
九九艦爆の引込脚版
複座零戦の偵察機版
空冷彗星

この辺の五〇〇キロ出せる偵察機があっても良かったわけだ。

523 ：復旧作業：03/07/08 22:14 ID:7TdmHNhK

569 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 11:50 ID:???
彩雲があるやん

570 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 11:56 ID:???
いつの話だよ？
彩雲を開戦時に配備してみろよ

571 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 11:57 ID:???
空冷彗星とかわらんじゃん

572 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 11:58 ID:???
つーか、
米軍は劣速ＳＢＤで偵察してたんだが

573 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 12:12 ID:???
５０キロ違えば大違い

574 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 12:23 ID:???
１５００馬力級の艦戦も欲しいし、１４試あたりで急降下爆撃機も欲しい。

575 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 12:24 ID:???
彗星では不満なのか？

576 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 12:27 ID:???
開戦前に前倒しで支給してください。

577 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 12:31 ID:???
２式艦偵で我慢しる！！

578 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 13:27 ID:???
97式艦偵なんてもあったのでは？

524 ：復旧作業：03/07/08 22:15 ID:7TdmHNhK

581 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 13:40 ID:???
>>578
陸偵です

582 名前：読めよ [age] 投稿日： 03/07/05 14:04 ID:???
艦偵だよ

583 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 14:17 ID:???

零戦って３０００キロの航続距離じゃなかったか？

584 名前：名無し三等兵投稿日： 03/07/05 14:28 ID:oEPNjBiX
>>579

フロート投下時の紫雲（火星２４型）の最大速度は？

585 名前：名無し三等兵投稿日： 03/07/05 14:48 ID:ZMLxj14C
実戦では一度も投下できませんでしたーー、、、鬱

586 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 18:17 ID:???
>>553
にゃ、浅深度を潜航中の潜水艦を目視で発見しるにわ、低高度を飛行しても意味なし。ある程度の高度を保つ必要が蟻まつ。
つまり、海面に日光が反射しるので、海面を透過して潜水艦を視認できるのわ、航空機直下の狭い角度に限られる訳でし。
だもんで、ある程度広い幅で捜索しるには、低高度過ぎてもﾏｽﾞｰなのでし。

525 ：復旧作業：03/07/08 22:15 ID:7TdmHNhK

587 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 18:48 ID:???
>>585
フロートを落とすまでの事も無かったというのが真相らしい
逆にグラマンを返り打ちにしているし
水偵部隊は艦攻部隊と違って開戦当初からの練度の高い搭乗員がいたし
比島方面の水偵隊の損害のほとんどは特攻隊の突入を支援するためにビケット艦を襲撃したためのものだそうだ

588 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 18:49 ID:???
↑
ネタなのかマジなのか
？？？

589 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 18:51 ID:???
＞水偵部隊は艦攻部隊と違って開戦当初からの練度の高い搭乗員

これについては俺も読んだことがある。

590 名前：名無し三等兵投稿日： 03/07/05 18:54 ID:k/WppivW
どうにもイメエジをくつがえすはなしっスね。

芙蓉部隊の瑞雲なんかは有名だけど、それ以外の活躍ってあんまり知らんから、
ホントだったとしたら目から鱗だ。

526 ：復旧作業：03/07/08 22:16 ID:7TdmHNhK

591 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 18:57 ID:???
だって現に活躍してないんだから聞いたことないだろうよ

末期は練度が高い下駄履き乗りは戦闘機・攻撃機に転換させられてるね

592 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 19:02 ID:???
>>586
為る程、ということはあちこちの観測窓から頭を突き出して直下の海面を監視できる飛行艇の方が潜水艦発見には有利という解釈が成り立つのかな？
いや勉強になりました

593 名前：名無し三等兵投稿日： 03/07/05 19:08 ID:oEPNjBiX
>>590

ヲルモック湾でフレッッチャー級駆逐艦と雑木林級駆逐艦が相打ちになったが、その夜は日本海軍の水偵が上空で揚陸作業中の雑木林級駆逐艦を支援していた。夜の間はヲルモック湾の米海軍魚雷艇は
零式３座水偵に追っ払われていた。

594 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 19:20 ID:???
>>593
フレッッチャー級駆逐艦→サムナー級駆逐艦

零式３座水偵→瑞雲

不正確な情報はいかんぞ

527 ：復旧作業：03/07/08 22:16 ID:7TdmHNhK

595 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/05 19:21 ID:???
月光だろ

596 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 21:16 ID:???
>>594
あれ？
20ミリを下向きにつけた零式3座水偵じゃなかったっけ？

597 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 21:17 ID:???
瑞雲は20ミリ2門だっけ？
そりゃ魚雷艇には恐怖だね
まともな制空権がなくても環礁内の秘匿基地から上陸支援に出撃する瑞雲に萌

大戦後半オーストラリア空軍にテキサン並のヘボ攻撃機があったそうだけど、制空権の無い帝国陸軍には十分な脅威だった
それを考えると戦況によっては水偵や水戦にも活躍の場はあったはず

598 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/05 21:26 ID:???
紫雲は6機がパラオ基地に配備されたが、
フロートの緊急投機ができず全機撃墜された。
のではなかったっけ？

599 名前：名無し三等兵 [age] 投稿日： 03/07/06 07:16 ID:???
>>596
便乗教えて君でスマソが・・・・・
この、胴体下面に魚雷艇攻撃用の20mm積んだ零式三座水偵の写真か構造図って
どっかにない？？　
モデルアートの水偵特集では後上方にゴツイ銃架つけた格好で、「形状は推定」
とか書かれてた気がする。

528 ：復旧作業：03/07/08 22:17 ID:7TdmHNhK

600 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 10:42 ID:???
>>566
だから頭を昭和９年に戻せ。まだ大艦巨砲主義が多数派であって
航空優越主義は極少数派だよ（世界的に）
だいたい飛行機で実戦で軍艦沈めた例があるのか？この頃に。

だから後知恵で考えるなと言うておる。アホか。

601 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 10:53 ID:???
>>600
後知恵で批判されてしまうような余地を残したことは
やはり批判に値すると思うが。

602 名前：名無し三等兵投稿日： 03/07/06 11:00 ID:olIbp84w
モガミ

603 名前：もしかすると600get？ [age] 投稿日： 03/07/06 12:11 ID:???
良く分からないのだが、
斜銃てのは目標機と等速で並航し（もちろん長時間ではないが）、その間、機銃の射線に的を捉えて命中を
得る訳だよな。しかし低速の水上機でも魚雷艇と等速で並航するのは無理だし、直上を航過する際に
目標と弾着が交叉する形で連射するだけでは、与え得る命中弾は少ないはず。であれば、魚雷艇を駆逐
するために水上機に下向き斜銃を取り付ける意味が薄いのではないか？
また後下方に向けて旋回銃を備えたとしても、魚雷艇の直上を航過した直後から遠ざかりつつ射つ形
になり、水上機の危険も比較的大きく効果も比較的少ないように考えられる。
最も効果的な射法は、射線を飛行軸と平行にした機体銃ないし主翼銃を設け、飛行軸を魚雷艇に向けて
（すなわち目標を射線に捉えながら）降下しつつ射撃、目標直前で機を引き起こして航過しつつ離脱
という形。ま、最も一般的な射法だと思うが w

529 ：復旧作業：03/07/08 22:17 ID:7TdmHNhK

604 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 12:30 ID:???
>>603
425空のパイロット（高橋重雄氏）の話としては，偵察席下方とある．
夜間航行中の魚雷艇のウェーキが夜光虫で光るのを見て発見，夜陰に乗じて
機銃攻撃という手順．ちなみにこの方，雷撃訓練にも言及してるが出撃例は
なかったらしい．
他にも，20mm旋回銃を偵察窓（胴体下面）に装備という記述の文献もあるが
図面や写真は見たことなし．60発(？)弾倉こみで固定装備，みたいなことを
読んだ覚えもあるけど・・・・・　これ，爆弾倉付近？？
現地部隊改造の応急装備だったのかな？？　斜銃とも限らん気がする．

605 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 15:00 ID:???
>>598
紫雲は６月に３機が進出。それから８月までの２ヶ月に２３回出撃。
７月２５日の空戦で１機大破、１機小破。但し搭乗員は帰還。

606 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 15:40 ID:???
フライトシミュレーターをすればよくわかるのですが、以外と機首や主翼内蔵の固定機銃による機銃掃射は難しいです

理由は
１）目標にまっすぐ接近するので意外と時間的余裕がない。照準がついた頃にはもう引き起こし
２）緩やかな降下角だと時間的余裕がでるが、敵からも照準にとらえられやすい
３）急角度だと敵にはとらえられにくいが自分も勢いがついて時間的余裕もなくなりしかも引き起こしが難しくなる

です。現用機のＡ－１０も鳴り物入りで機首固定の３０ミリガトリング砲を装備しましたが、これが全然当たらない。
軍のデモンストレーションでＡ－１０の機銃掃射のシーンがmpegでありましたが、１０回くらい掃射してまともに当たったのが
２回くらい？しかもコンマ何秒分しか命中していません。

それならばまだ敵と平行に飛んで曵光弾による射軸の調整をしながらの掃射の方が心的時間的余裕は大きいです。
一番よいのはAC-130のような側面機銃で目標に対し円を描くようにして掃射するのが敵からも打たれづらいと思います。

530 ：復旧作業：03/07/08 22:18 ID:7TdmHNhK

607 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 16:33 ID:???
>>601

後知恵で批判される余地って・・・　そんな事言い出したらすでに特型駆逐艦と酸素魚雷ができた時点で大艦巨砲主義者は
時代遅れ。４万トンの戦艦４隻対８０隻の特型駆逐艦、重雷装型の軽巡も加わったらめくら撃ちしても当たる？
戦艦にカタパルトつけるのも時代遅れ
レーダーそのものはかなり早い段階にドイツから導入したのにまともに実用化できなかった技術屋と指導していた軍部もあほって
ことになるが？

そもそも真珠湾で後に米軍も同様な構成をする完全な機動部隊を組み上げたのに、今後その線に沿って
戦争を進めなかったのはあほじゃない？
大和なんざほっぽいといて長１０サンチとそれを装備した重巡と大型空母開発に邁進してりゃよかったんだよ。

ってこんなこと後知恵で批判したってしかたなかろう？
水偵と水母を作ったときにはそれなりの理由があったんだ。そのあたりを勉強し直してみたら？
けっこう隠れた歴史ってのもおもしろいよ

608 名前：　 [age] 投稿日： 03/07/06 16:44 ID:???
進行方向向きの機銃は射撃できる時間が短いんだよな。

609 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 16:49 ID:???
えーと８０隻ということは軽巡が５隻つくんで全部重雷装型とすれば一斉発射で８０×９＋５×２０＝３７０線！
よけれるものならよけてみなってとこだな（ｗ

610 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 16:50 ID:???
計算間違いした！８２０線でした！（恥

611 名前：紫明 ◆M6R0eWkIpk [sage] 投稿日： 03/07/06 19:05 ID:???
　建造費では、陽炎型駆逐艦１６隻＞大和１隻だという事実を知らない
厨房が集まるのはこのスレですか？ないんじゃな

531 ：復旧作業：03/07/08 22:18 ID:7TdmHNhK

615 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 21:09 ID:???
>>598
何も言わずに嫁。そして暗記しろ。
http://www.warbirds.jp/truth/shiun.html

616 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/06 21:25 ID:???
>>615
待て待て（ｗ

たまに平気で嘘書くからな、そこ。年明けの潜水艦話は酷かった（ｗ
暗記する前にホントかどうか自分で判断しやがってください。

けどこの件はソースがハッキリしてるから信憑性高いとは思う。
しかし、元搭乗員から話を聞けるとは羨ましいかぎりだ。

617 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/07 00:26 ID:???
>>616
#けどこの件はソースがハッキリしてるから信憑性高いとは思う。
その通り。
別に鵜呑みにしているわけじゃない、この件についてはソースが
ハッキリしているから嫁と薦めているだけだ。

532 ：復旧作業：03/07/08 22:18 ID:7TdmHNhK

618 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 03/07/07 02:35 ID:???
>>611
単純に㌧数で割っただけだろ？
大体大和って四万㌧きっちりか？

533 ：名無し三等兵：03/07/08 23:05 ID:u45tJIcF

日本の潜水艦はとにかく軍医が搭乗していてそれなりに居住性も良かった話は
本当なんぢゃないのか？＞616

534 ：名無し三等兵：03/07/09 11:58 ID:???

旧式水母の若宮、能登呂、神威とそれから秋津洲についても語ってくれい

535 ：名無し三等兵：03/07/09 12:43 ID:???

特設空母も忘れないでぇー
香久丸、神川丸、国川丸、君川丸、聖川丸、衣笠丸、相良丸、讃岐丸、山陽丸。

15cm砲２門, 8cm対空砲２門, 25mm対空機銃４門,
射出機２基, 飛行機１２機（一部８機）

536 ：名無し三等兵：03/07/09 23:07 ID:???

高速輸送艦としては大井・北上よりも役にたった罠
＞日進・千歳

537 ：　：03/07/10 08:25 ID:???

しんし、千歳、瑞穂が軽空母で制空権を握れるのであれば、
普通の輸送船が役に立つことになる。

安物買いの・・・いや、相手が悪かったんだ。

538 ：　：03/07/10 13:49 ID:???

酒巻とか城島とか大林とかは優秀だったの？

539 ：　：03/07/10 14:15 ID:???

誤爆さげ

540 ：　：03/07/10 20:24 ID:???

商船改造水上機母艦の速力は？

541 ：名無し三等兵：03/07/10 22:11 ID:???

１０～２０ノットくらいでは？

542 ：名無し三等兵：03/07/11 02:13 ID:???

>>541
普通は20ktも出ません、そりゃ“超”優秀船。
当時の商船は、満載時の速力で16ktも出れば優秀、14～15ktで良好でそ。

543 ：1：03/07/11 02:43 ID:iklXkK/s

>>541 >>542
実際に船団としての航行速度は早くて８ノット程度だったらしいし（ソース失念）

544 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/11 02:46 ID:GgzwgQrI

>>543
そりゃ之字運動したりしてるから。

545 ：：03/07/11 09:17 ID:???

千歳、千代田、瑞穂、日進は最良の通商破壊艦として単艦行動できたかも知れないね。

546 ：名無し三等兵：03/07/11 11:18 ID:H4KZD4oP

>545
機雷敷設能力のある夕張あたりと駆逐艦で他用途機動部隊とか、艦隊戦以外何でも
使えそう。

547 ：名無し三等兵：03/07/11 21:56 ID:???

敷設艦も使えるぞ

548 ：名無し三等兵：03/07/12 09:50 ID:???

そんな任務にしては高価すぎ

549 ：名無し三等兵：03/07/12 12:15 ID:0hDUDrRA

だって最初から他用途＋どうにでも改造できる要求仕様だったんだから
高価な割には中途半端な艦ができるのは当たり前。

550 ：名無し三等兵：03/07/12 21:56 ID:???

徹底すべき
米国は偉大だなあ

551 ：名無し三等兵：03/07/12 23:07 ID:T82C1Grl

>550
月に何隻も空母を進水させられるんだから、面倒な他用途設計するくらいなら
専用艦を何隻も作っちまう罠。
輸送船だって満足にないどこかの海軍と……（以下自粛

552 ：名無し三等兵：03/07/12 23:08 ID:T82C1Grl

T82だって。

553 ：名無し三等兵：03/07/13 09:13 ID:???

誤爆

554 ：名無し三等兵：03/07/13 18:36 ID:???

砲を積みすぎだろ

555 ：名無し三等兵：03/07/13 19:03 ID:???

>>554
日進のことか？
確かに１４ｃｍ連装３基は積みすぎだが
駆逐艦程度なら追い払えるから通商破壊には良いと思うが

556 ：名無し三等兵：03/07/13 21:12 ID:???

ちゃう、高角砲が足りなくて、安い１４センチにしたの。

557 ：名無し三等兵：03/07/13 21:42 ID:???

>>511（元>512）
>「千歳」「千代田」については前にも書いたと思うが、なぜ水上機母艦で竣工させたんだ？
>大戦中期～末期になると小型の航空母艦は活躍の場面が限られたが、大戦前期なら十分活躍出来た。

1936年（昭和11年）1月にロンドン海軍軍縮条約を脱退しており、千歳の進水（昭和11年11月29日）も
千代田の起工（昭和11年12月14日）もその後なので、両艦とも昭和13年後半～14年前半中には空母
として竣工させることは可能だったとは思う。また龍鳳（当初は潜母；大鯨）も9年3月31日に潜母として
竣工しており、もっと早い時期に空母改造に着手することも可能ではあった（実際に改造に着手したのは
16年12月20日で、工事完了は17年11月30日）。
とはいえ、日本がアメリカの対日開戦意図を覚悟した時期は、1940年（昭和15年）6月の第3次ビンソン法
成立時からと思われ、アメリカを刺激しかねない戦時に準じた軍拡を、それ以前に決意するのは難しい。
さらには、瑞鳳（当初は給油艦；高崎）も昭和11年6月19日に進水、潜母に変更を経て15年1月から空母
改造に着手、15年12月27日に空母として竣工。祥鳳（同；剣崎）は10年6月1日に進水、13年9月15日に
潜母改造に着手して14年1月15日に竣工、16年1月から空母改造に着手して17年1月26日に空母として
竣工している。それゆえ高崎と剣崎の空母改造決定は、遅すぎたとは言えないように思う。
また千歳と千代田の空母改造決定を繰り上げたとしても、改造着手は15年末から16年初頭にかけて
であり、空母としての竣工は16年末に間に合わせるのが限界ではないか。とすると、乗員の慣熟と搭載
飛行隊の錬成に要する期間を考慮すれば、戦力化は17年の半ば以降になると思う。

558 ：名無し三等兵：03/07/13 23:35 ID:???

>>556 日進は当初機雷の強行敷設を想定して１４ｃｍ積んだんじゃなかったか？

559 ：名無し三等兵：03/07/14 22:33 ID:???

条約明けだから４門以上積むことが出来た

560 ：名無し三等兵：03/07/14 23:06 ID:???

空母なんつう得体の知れない物に全力でリソース突っ込めるほど日本は豊かではなかったと

561 ：名無し三等兵：03/07/15 00:27 ID:???

言うなぁ　泣けてくるから＜560

562 ：名無し三等兵：03/07/15 02:35 ID:???

てか、もしも昭和16年12月～17年1月中に、史実の瑞鳳，祥鳳だけでなく龍鳳，千歳，千代田の空母改造も
完了していたなら軽空母は計6隻になり、主力艦隊の警戒掩護に内2隻（史実では龍驤と瑞鳳）を割り当てた
としても、ポートモレスビー攻略作戦に軽空母4隻を投入できる計算。史実通りに龍鳳の工事遅延が生じ
たり、主力艦隊支援に3隻持って行かれたりしたとしても、軽空母3隻は固いところ。
17年5月の空母搭載飛行隊の定数は、翔鶴型で艦戦×21，艦爆×21，艦攻×21＝63機、軽空母は艦戦×16，
艦攻×12＝28機（龍驤は異なる）であり、他に補用機を搭載可能な範囲で積む。この定数は、機体の搭載数
ではなくて搭乗員の配属数と捉える方が妥当と思われ。ただし軽空母は、ポーモ攻略支援のために艦攻×12
に替えて艦爆×16を積んでいれば尚良し。
となるとポーモ攻略支援の軽空母陣3～4隻の合計は、艦戦×48～64，艦爆×48～64或いは艦攻×36～48
という96～128機になる。これと五航戦の艦戦×42，艦爆×42，艦攻×42＝126機を合わせれば、約220乃至
250機の大戦力になる。それゆえCV-2レキシントンとCV-5ヨークタウンから先制奇襲を喰ったり各個撃破され
たりしない限り（史実では祥鳳が各個撃破された形）、珊瑚海海戦の勝利は疑いないだろう。
もし米機動部隊の発見が遅れ、軽空母の内1～2隻が中大破ないし喪失したとしても、米空母2隻により大きな
ダメージを与えられるだろうし、たとえ米空母が航行能力を残していたとしても、翔鶴型と軽空母に各1隻以上
無傷な艦が残ればポーモ攻略支援と米空母追撃を両立させ得る。

563 ：562：03/07/15 02:53 ID:???

で、レキシントンとヨークタウンを共に沈め、さらに瑞鶴か翔鶴の内1隻でもＭＩ作戦に参加していれば、
仮にCV-7ワスプが大西洋からスイングされてきたとしても、ミッドウェー海戦の結果は最悪でも互分だろう。
おそらく計5～6隻の内2～3隻に大きな被害が生じたとしても、沈没する空母は最小限に抑えられたと思う。

564 ：名無し三等兵：03/07/15 06:32 ID:???

3:@

565 ：名無し三等兵：03/07/15 06:56 ID:6jqrGbgJ

563
そんなにパイロットがいないのれす。
祥鳳を珊瑚海に出すために、瑞鳳から引き抜きを行なっているのれす。
戦闘機の半分は九六式なのれす。
艦爆に至ってはゼロれす。
五月といえば隼鷹の艦爆隊三十六機の緊急錬成中なのれす。
戦前から水偵隊からの転用でもしていないと不可能なのれす。

566 ：　：03/07/15 09:48 ID:???

燃料豊富なシンガポールあたりを拠点に訓練を
兼ねたインド洋通商破壊をして空母要員を
訓練したかった。

567 ：名無し三等兵：03/07/15 09:52 ID:???

>>566
訓練したとして半人前になるまで１年、一人前だとそれ以上かかることはおわかりか？
４２年中に前線に投入するのは無理ぽ。

568 ：名無し三等兵：03/07/15 11:11 ID:???

１９４２に赤城の阿部善次大尉が隼鷹に引き抜かれて、
５月一杯の短期訓練をした新艦爆隊でアリューシャン作戦を
したけど、この人達の前身はどこだったんでしょうか？
ベテランは隊長だけだったといわれていますが・・・

569 ：名無し三等兵：03/07/15 12:30 ID:???

陸から回すほかないのでは、いきなり新人ではキツイっしょ

570 ：562：03/07/16 03:46 ID:???

>>565-569　>搭乗員の不足
軽空母4隻分で操縦士128名＋機上要員64～96名＝192～224名、たったそれだけ！の人数なのれすが、充分に
足を引っ張ってくれそうな問題でつ。
空母飛行隊をベンチ、陸上飛行隊をファームと捉え、空母飛行隊の損耗を陸上飛行隊から即座に補充、或いは
飛行中隊1個を16機編成として（稼働12機＋補用4機の考え方）、少ない損耗なら1機単位で、大きな損耗（概ね
4機を超える損耗、平均すれば全ての飛行小隊に欠員が生ずる規模の損耗）では飛行中隊単位で入れ替える
つう考え方で統一すて欲すぃかた。

日米開戦直前の編制を見ると、三航戦（鳳翔，瑞鳳）と四航戦（龍驤）を合わせて艦戦39機＋艦攻20機、一一航戦
（瑞穂，千歳。ただし千代田と日進には配備されていない模様）に複座水偵×32＋三座水偵×8で、操縦士99名
＋機上要員88名＝187名がいた。陸上基地の飛行隊では、二二航戦と二三航戦と支那方面艦隊を合わせて艦戦
×224＋艦攻×12＋機種が不明ながら偵察機×30という陣容。
因みに一航戦，二航戦，五航戦（赤城，加賀，蒼龍，飛龍，翔鶴，瑞鶴）の合計は、艦戦×108＋艦爆×126，艦攻
×144＝378機。残るは陸攻324機！と飛行艇ないし水偵190機だった。帝國海軍てか山本五十六提督が如何に
陸攻に期待していたか！、明らかに分かる罠 w

もちろん、陸上基地の艦戦は陸攻の護衛用と見る可きだし、陸攻は魚雷を抱いて米主力艦隊を痛打するための
兵力。もし実戦で1式ライターが米主力艦隊に当たったとしたら、防弾性が不足に過ぎて損害が酷かっただろね。
航続力ないし積載重量の低下を忍んでも、胴体内や主翼の厚い部分の燃料タンクと搭乗員の周囲，エンジン及び
操縦安定系統に充分な防弾対策を施さないと、雷撃≒特攻つう結果になりそうだ罠。

571 ：562：03/07/16 04:13 ID:???

鳳翔と龍驤は正規空母としては世界最小の部類で、日米開戦時には既に新型機の運用に難点があった。だもんで、
軽空母多数の就役後、早々に練習空母に転用する可きだった罠。
鳳翔は、昭和19年3～4月の飛行甲板延長工事（外洋航行の制限付き！w）を前倒しで。龍驤も飛行甲板を艦首先端
まで延長しる！、もちろん外洋航行の制限付きで可。
空母飛行隊を維持拡張しるには、艦上機の調達だけでなく操縦士の養成が不可欠だからな。

572 ：名無し三等兵：03/07/16 06:55 ID:???

龍驤と瑞鳳以下の空母は数少ない艦隊型の空母なので前線かその手前で使うほうが有用。

573 ：1：03/07/16 08:10 ID:???

水上機母艦を語ると、どうしても航空母艦にも言及せねばならぬのだろうな、と思いつつ。

574 ：強化スレの1 ◆yjqsOIBsg. ：03/07/16 08:33 ID:wskEkD1O

強化スレの後継スレ立てました。
水母の早期空母化やパイロット育成についてはこちらでどうぞ・・・

[if上等]海軍を後知恵で徹底的に強化2ｽﾚ[妄想ok]
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1058311185/l50

575 ：名無し三等兵：03/07/16 17:03 ID:???

ﾊｰﾐｽは立派に働いた
龍驤も瑞鳳もだ

576 ：名無し三等兵：03/07/16 17:53 ID:???

>>570
定数と充足率には大きな乖離があったはず。

577 ：名無し三等兵：03/07/16 21:41 ID:YyyH/E0F

飛行場造営の遅れ、空母の不足（あるいは空母予備艦）を補うだけがための存在
と見てしまうとどんどん存在価値が薄くなる。
どんな兵器でもいずれ時代遅れとなるのだから、（45口径自動拳銃を例外と認める）
「水上機母艦と航空巡洋艦はどう使えば存在意義が出るか」と切り口を固めないと
スレの行く先は「不要」としかならない罠。
現代の戦場においてボルトアクションライフルが必要かどうかの論議と似てる。

578 ：1：03/07/16 22:39 ID:lh1GyIzD

>>577
良い方向付けを感謝。最近巡洋艦関係が不活発なのでそちら方向でも意見求むなり。

579 ：　：03/07/17 18:56 ID:???

水母の砲戦能力ｕｐ大作戦！

580 ：名無し三等兵：03/07/17 20:15 ID:???

航空巡はそのまま艦隊の偵察、
水母は偵察か船団護衛かなぁ。

581 ：　：03/07/17 20:18 ID:???

スピードが合わないんだよな

582 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/17 20:21 ID:2WYexHxw

一般的な水上機母艦は最終的には護衛空母の方向に収斂していくのでしょうね。
日本が建造した千歳級のような高速タイプはまた別の使い道がありそうですが。

583 ：1：03/07/17 22:10 ID:Sb2wRDI7

>>579
水上機母艦の砲戦能力を上げると、自身の砲に耐え得る防御を持たせねばならず
ただの足の遅い航空巡洋艦（この時点で巡洋艦とは言えないが）になってしまうという罠。
むしろ対空戦闘を念頭に置いて、高角砲と機銃を増強すれば「五十鈴」よりは使えそうだ。

584 ：名無し三等兵：03/07/17 22:10 ID:lBHlKhVp

日進では空母にできませんか？
２８ノットだからそこそこ速いし・・・
ちょと小さいけど護衛空母にならできるんじゃ。。。

585 ：　：03/07/17 22:15 ID:???

瑞穂だって瑞鳳みたいに機関換装すれば艦隊型軽空母になります。

586 ：名無し三等兵：03/07/17 22:45 ID:bifcxLuE

戦艦でも巡洋艦でも客船でも空母に改造できたのだから、「こうすれば空母になる」
ってのはある意味不毛な議論じゃないか？

587 ：名無し三等兵：03/07/17 23:25 ID:???

大淀は二番砲塔から後ろを、全通飛行甲板にする計画があったんですね。
知らなかった。

588 ：名無し三等兵：03/07/18 00:21 ID:???

>>584
鰊もとい日進は、昭和14年11月30日に進水（13年11月？日に③計画；敷設艦として起工、14年10月31日に水母に変更）
してまつので、15年々末～16年々初に空母改造に着手すれば、16年々末～17年々初までに空母として竣工が可能でそ。
史実でわ水母/甲標的母艦として17年2月27日に竣工でつが、これは2年3ヶ月も要してまつ。おそらく開戦に伴う工事
中断、乃至は他の艦船の造修が優先されたためによる遅延があったのでわ？と思われ。

589 ：名無し三等兵：03/07/18 03:28 ID:???

給油艦「速吸」も仲魔に加えてｸﾝﾛ

590 ：　：03/07/18 13:43 ID:???

速吸は面白いですね。
１万８千トン、１６．５ノットの艦隊用給油艦で水偵６機搭載・・・
武装の方も12.7cm連装高角砲２基、25mm機銃８門なので速力以外は
水母並と言えるかも。
機動部隊に随伴して文字通り偵察能力の一翼を担う・・・もっと早期に
完成していたら面白かったかも知れません。

591 ：名無し三等兵：03/07/18 22:41 ID:9WHl+FlM

>590
特設水母より強力な武装だが、給油艦が作戦行動する訳にも行かない罠。
でも、英国のタンカー襲って船倉の石油をあっと言う間に吸い取って行くとか？

592 ：名無し三等兵：03/07/18 23:52 ID:???

↑　うまい！お～ぃ、山田君。座布団一枚!!

593 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/07/19 16:32 ID:???

　速吸は最初の航海で撃沈されたそうですが・・・。
　なんであんなに対潜能力が低かったんでしょうね。
　やっぱり、護衛艦艇が少なかったせい？

594 ：名無し三等兵：03/07/19 18:46 ID:???

対潜能力の高い日本艦艇など存在しない訳だが。

595 ：　：03/07/19 20:46 ID:???

護衛増やしてもほとんど無駄だし・・・対費用効果ダメダメですなー

596 ：名無し三等兵：03/07/19 23:09 ID:???

対潜哨戒には水上機母艦をどうぞ。

597 ：1：03/07/20 00:29 ID:Fe2DjjY5

確かに潜水艦が一番怖いのは優秀な電探を持った哨戒機な訳で。
最も、当時の日本では「優秀な電探」というのに味噌が付いたのだが。

598 ：名無し三等兵：03/07/20 03:39 ID:???

ノウハウがなかったのが一番痛かったと思うんだが、どうだろう？

599 ：名無し三等兵：03/07/21 04:31 ID:???

>>597
遅くともルソン島陥落前に、『三式空六号電波探信儀』が艦攻；天山に装備されてまつ。
出典は『海軍航空教範』（2001年5月30日、光人社刊）の182頁でつ。
右主翼前縁にＴＶ地上波ｿｸｰﾘの八木アンテナが突き出てまちて、
データを英字で白墨書きすた小さな黒板が写真に入ってまつた。米軍の撮影でそ。

600 ：名無し三等兵：03/07/21 12:55 ID:???

迅鯨・長鯨はカタパルトついていないしなぁ・・・敷設艦は？

601 ：名無し三等兵：03/07/21 18:19 ID:???

あんな小さな艦に射出機は無理でしょ。それが可能なら航空駆逐艦ができる。

602 ：名無し三等兵：03/07/21 18:46 ID:???

フレッチャー級で５隻おったけどね＞水上機射出カタパルト付駆逐艦

603 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/07/21 18:53 ID:???

　>600
　八重山とかの小型敷設艦には、カタパルトはついてません。
　沖島、津軽などの４０００ｔ前後の大型敷設艦は零式小型水偵
を積んでるようです。

604 ：名無し三等兵：03/07/21 21:06 ID:???

>603
零式小型って事は、未使用時は分解して搭載していたのでしょうか？

って事は、普段は貧弱武装の輸送艦だも、いざとなると数十機の零式小型水偵
を小蠅のごとく発進させて……。意味がない……。

605 ：　：03/07/21 22:37 ID:???

潜水艦専用の飛行機かと思ってた・・・

606 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/07/21 22:52 ID:???

　失礼しました。
　調べなおしたら、沖島と同じで94式三座水偵のようですた。
　多摩型と同じ、呉式2号3型改1カタパルトを一基備えているようです。
　お詫びして訂正します。

607 ：名無し三等兵：03/07/21 22:59 ID:???

フレッチャーのはOS2Uか？

608 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/07/21 23:02 ID:???

　フレッチャーはデリックで運用したそうです。
　カタパルトも格納庫もないとか。

　ソースは「駆逐艦入門」です。

609 ：名無し三等兵：03/07/21 23:06 ID:???

>>608
カタパルトにキングフィッシャーがしっかり乗ってる写真があるけど
＞世界の艦船９７年２月号Ｐ２４
DD-477プリングル

610 ：：03/07/21 23:16 ID:???

迅鯨も５０００トン近くあるけど・・・

611 ：名無し三等兵：03/07/21 23:35 ID:eeQd+7vR

>609
それは旋回式ですか？でもキングフィッシャーではレーダーの補助にも……。
……明日秋葉の書泉行って見てきます。

612 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/07/21 23:51 ID:???

　>609
　DD-477で、ググってみた。
　艦の写真と歴史が見つかった。
　kingで、ページ内部を検索したが、sinkingとかattackingしかなかった。

　>610
　脳みそついてる？
　痛んでない？

613 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/22 12:51 ID:???

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

614 ：名無し三等兵：03/07/22 21:07 ID:???

きっと「滑稽」って言葉を初めて知って、嬉しくて堪らなかったかったんだろうな。
そこら中に書きまくってるし。
人が、智恵を付けた感動を初めて共有したよ。
ありがとう>613君のことは思い出さなくなるまで忘れない……。

615 ：　：03/07/22 21:56 ID:???

あげ

　

616 ：名無し三等兵：03/07/23 01:39 ID:???

>>613
マルチポストの煽りチョンは放置すれ

617 ：名無し三等兵：03/07/23 19:38 ID:???

水上機母艦もいいけど作りすぎ

618 ：名無し三等兵：03/07/23 20:44 ID:???

いや。もっと作っていろいろと笑かしてほしかった。

619 ：名無し三等兵：03/07/24 15:09 ID:???

航空戦艦伊勢もえ。そしてあげ

620 ：名無し三等兵：03/07/24 16:36 ID:???

伊勢は水上機母艦？

621 ：1：03/07/24 17:10 ID:ugIWR5Ke

伊勢は防空戦艦です・・・航空甲板は機銃甲板として使われました（藁）

私としては主力艦ではなく準主力・補助艦艇を中心に話を進めたい・・・
と思うのですが、皆さんのご意見はどないでしょうか？

622 ：名無し三等兵：03/07/24 17:34 ID:g7nKcw6g

１さん妄想艦はＯＫでつか？

623 ：1：03/07/25 01:00 ID:nUff4OTI

>>622
難しい所だがある程度は仮定の話をせねば史実通りにしかならないので（笑）
当時の現実をあまりにも無視した話はマズいと思うが、それ相応の妄想はアリでは？

624 ：名無し三等兵：03/07/25 15:03 ID:uaTb2H3Q

じゃあ妄想艦一号でつ
全長210m
全幅21m
排水量15200t
オールギヤードタービン×２基、２軸推進
補助として艦本式１１号ディーゼル機関×２基　　69,800馬力
最大29ノット　
18ノット　8500海里
バルバス・バウ採用　工期を短くするため直線的な形状
武装
・50口径15.2cm連装砲x2（前部）
　足りなかったら50口径14cm連装砲で代用
・40口径12.7cm連装高角砲x4（艦橋横）
　足りなかったら45口径12cm連装高角砲で代用
・25mm3連装機銃x15（機銃甲板あり）
・射出機x4（スチーム式にできるかな?）
・零式水上偵察機x17
・零式水上観測機x10
時代が進んだら
・強風x8
・瑞雲x18
空母化可能

スペックはこのくらいで船団護衛、商船破壊、離島への物資補給
などを考えている次第であります。

625 ：名無し三等兵：03/07/25 18:10 ID:???

でかっ
素直に空母つくったほうが吉
強風の艦載化ってどこの火葬戦記だよｗ

626 ：名無し三等兵：03/07/25 21:49 ID:m2AeUkrE

>>625
空母ではワシントン条約に引っかかるんでは?

627 ：名無し三等兵：03/07/25 23:14 ID:???

>>624
スチームカタパルトは無理
それに零観を１０機も積んで何になる？
あくまで弾着観測機だぞ、零観は

628 ：名無し三等兵：03/07/25 23:51 ID:???

>>626
水上機母艦もロンドン条約で規制をうけていますからこのスペックでは引っかかります
>>627
零観は弾着観測のみの単能機ではありません

629 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/26 00:49 ID:CsMWqynf

>>628
そうですね。
千歳級はロンドン条約の限界に挑戦した水上機母艦です。
（逆に、千歳級以上のスペックの水上機母艦は、軍縮条約下では建造できないということです）
ただしカタパルトの内２基は条約制限に従い、無条約時代に従ってからの後日装備でしたが。

630 ：名無し三等兵：03/07/26 01:08 ID:JsFoDJXo

で？
建造コストの意味があったとでも

631 ：1：03/07/26 01:09 ID:2ZwYGAEX

>>624
いっそ主砲を高角砲として防空に努めるというのも面白いと思うが、どうでしょう？
輸送船団の主たる相手は、駆逐艦ではなく基地航空隊と潜水艦と予想されますので。
相手が商船ならば、高角砲の水平射撃でもダメージを与える事は可能でしょうし（笑）

632 ：名無し三等兵：03/07/26 14:49 ID:sSlKVefi

>>629
ワシントン条約に気をとられていてロンドン条約を忘れていました
>>631
なるほど。そっちのほうが役に立つかも

633 ：名無し三等兵：03/07/26 16:32 ID:???

同じ物ができる悪寒

634 ：名無し三等兵：03/07/26 23:21 ID:8RUk//nK

うちの親父（元海軍）がいってたけど
ミッドウェーで空母全部沈んだって話が呉　中に漏れてて
巡洋艦を一隻　空母にするから　で　弁明していたそうな
でも水上機と艦載機では前々攻撃力違うので　ばかじゃないか
と笑っていたそうな
出来上がったときに　意味のない偵察艦　という評価で
同じく　商戦改造の空母まがいのやつも　低速のため
飛行機が上がらず　輸送船にしかならないそうな
みんな気分だけの問題

635 ：1：03/07/27 00:43 ID:2yagC8w1

>>633
確かに同じ物が出来るかも。
当時、水上機母艦は水上機母艦として生かさなかった所に間違いがあったと思われ。

>>634
「巡洋艦を一隻空母にするから」の巡洋艦とは「伊吹」の事だろうか？

636 ：名無し三等兵：03/07/27 00:44 ID:???

なんでみんな「日進」は語らんの？

637 ：名無し三等兵：03/07/27 00:44 ID:PGbvsRSA

>634
言ってることは判る。「現場」では真っ当な意見を言っていたってのは間違いない。
でも、元海軍の父上がいらっしゃるってことは、あなたは十代ではないと思うんだが…。
あまり日本語がお上手ではないような気がする。それが全てをぶち壊しにしているなぁ。

638 ：名無し三等兵：03/07/27 00:45 ID:???

ちょっと聞いてくれ、すごいことを発見した。
桃から生まれたアイツは桃太郎だよな。
ということはだ、膣から生まれた俺達は、
膣太郎と名乗るべきなんじゃないのか？
ちょっと聞いてくれ、すごいことを発見した。

膣太郎と名乗るべきなんじゃないのか！？

639 ：1：03/07/27 00:49 ID:2yagC8w1

>>634-635
すぐに気付いて自分でレスを付けるのも間抜けな話だと思いつつ・・・
意味のない偵察艦とはミッドウェイで大破した「最上」を航空巡洋艦化した件ですか（藁

確かに当時の日本は、自分達で航空機主体の戦いを主流化しておきながら、当の本人が
砲戦・水雷戦至上主義から抜け出られなかったという矛盾があるために、「最上」も意味のない艦に。
資材等の問題はあったにせよ、いっそ完全に航空母艦化したほうが役に立ったと思う今日この頃・・・

640 ：名無し三等兵：03/07/27 01:36 ID:ayWCVZSi

前回の失敗を改良した妄想艦２号でつ
全長175m
全幅20m
吃水6m
排水量11000t
オールギヤードタービン×２基、２軸推進
補助として艦本式１１号ディーゼル機関×２基　59,800馬力
最大28ノット　
18ノット7500海里
バルバス・バウ採用　工期を短くするため直線的な形状
艦橋の後ろ100m後部甲板の上6mに
航空戦艦伊勢のような構造物（復元性はあると信じたい）
武装
・40口径12.7cm連装高角砲ｘ3
足りなかったら45口径12ｃｍ連装高角砲
・25mm三連装機銃x12
・零式水上偵察機x18
・零式水上観測機x8
射出機２機（火薬式だと全部発艦させるのにどのくらいかかるんだろう・・・）
用途は前みたいなものです

どうにかしてもっと水上機乗せれませんかね？

641 ：名無し三等兵：03/07/27 03:00 ID:???

普通に空母作った方がよくね？

642 ：1：03/07/27 04:43 ID:2yagC8w1

>>640
用途を >>624 と同様とするのならば速力は23ノット程度で十分ではなかろうか？
となってくると、千歳型から速力を削って対空砲火を強化したタイプが見えてくるが。

643 ：1：03/07/27 04:51 ID:2yagC8w1

話が妄想艦とは別系統になるので敢えて別々にレスを付けるが・・・

>>641

航空母艦は主力艦であり、主力艦である以上は最前線に出るものと考えねばならない。
速力は発着艦にも影響するのでもちろんだが、防御力もある程度考慮せねばならず……
となると当時の国力を鑑みるに船団護衛程度のために航空母艦を新造する事は不可能に近い。

一方水上機母艦は補助艦艇であり最前線に出す事を考慮しないですむので軽防御で良い。
速力もある程度で良く「補助艦艇の上空に航空機を持っている」と言うのが最大の利点と思われるが…

どうでしょう？

644 ：名無し三等兵：03/07/27 09:40 ID:iqK/a+fm

最上が、熊野と同装備だったら　スリガオ海戦は変っていたか
あれは　悲惨だ。　ボロ戦艦を敵の弾の的に使っただけだ
何人　死んだのか
航空巡洋艦の意味もなく沈んだ最上
水雷巡洋艦ならオルデンドルフの戦艦壊していたかも

645 ：名無し三等兵：03/07/27 09:55 ID:???

>>643
それでも船団護衛に使うのは贅沢すぎると思っちゃうなぁ。
山汐丸あたりじゃだめなの？

646 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/07/27 12:04 ID:???

　こんな感じでしょうか？
　低速杉？

　特設水上機母艦。
　比較的性能の良かった1A型戦時標準船を特設水上機母艦に改装する。
　戦争後期には2A型戦時標準船まで改装されて海上護衛戦に投入された。

　　　　　　 1A型　 2A型
　総トン数　6400t/6600ｔ
　速力　　　12kt /10kt
　兵装　　　12.7cm高角砲*2　13mm機銃*2
　搭載機　零式水上偵察機１１型乙*8

647 ：1：03/07/27 13:59 ID:2yagC8w1

>>644
部隊の編成上の都合などがあったのだろうが、漏れ的には「最上」は小澤さんに持たせたい。
囮部隊は沢山の目を必要としただろうし、航空甲板は機銃甲板としても有効なので対艦よりは対空の方が…

>>646
悪くないと思います。機銃は是非25mm連装4基・単装8基くらいに増強して頂きたい（笑）

648 ：名無し三等兵：03/07/27 14:14 ID:???

わざわざ特設水上機母艦作るより、
普通の運送船の上にカタパルトと水偵（露天繋止）×１積んどきゃいいじゃん

649 ：名無し三等兵：03/07/27 14:50 ID:ubgJEVwN

>648
いくらなんでも１機じゃ少なすぎ。最低３機ないと運用できないし対潜哨戒の
範囲も限られる。

>646
爆雷も積んでください。「対潜砲」って役に立ったのかな？

650 ：名無し三等兵：03/07/27 15:00 ID:???

>>648
船団組んでるんだから、３隻に積めばいいじゃん

651 ：1：03/07/27 16:01 ID:2yagC8w1

>>648 >>650
船団が保有する航空機が3機だけでは少な過ぎる。
一度射出した機を引き揚げる事は敵潜水艦攻撃を考えるとまず不可能であり、
（前にも書いたが）味方基地への片道運用となる。となると総機数が3機では
3回射出したら終わり、即ちどんなに長く見積もっても3日分の航空機しかない。
その上露天繋止している機がエンジン等に故障でも起こしたら対応しようがない。
やはり、専門の整備員と燃料・部品等を積んである程度の機数を運用する艦は必要かと。

652 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/07/27 17:08 ID:???

特設水上機母艦。
　比較的性能の良かった1A型戦時標準船を特設水上機母艦に改装する。
　戦争後期には2A型戦時標準船まで改装されて海上護衛戦に投入された。

　　　　　　 1A型　 2A型
　総トン数　6400t/6600ｔ
　速力　　　12kt /10kt
　兵装　　　12.7cm高角砲*2　25mm連装機銃*5
　搭載機　零式水上偵察機１１型乙*12

　搭載機の回収を考えないなら、このぐらいですか。
　単装機銃は場所をとりそうなんでパスです。
　爆雷は、随伴の海防艦から投下しまふ。
　船団が小型のときは、掃海特務艇から小型爆雷を手動で投下。

　

653 ：名無し三等兵：03/07/27 17:27 ID:rQ3gWmMG

>>649
対潜砲は迫撃砲以外の何者でもなかったと記憶しておりますが。
射程が短いのは良いとしても、60キロ対潜爆弾でも威力が不足なのにわずか数キロ
の弾頭では威嚇程度の効果しか期待できなかったのではないでしょうか。

654 ：名無し三等兵：03/07/27 20:33 ID:OUMTIVFq

１さん新しく作るのはお金がもったいないのでこんなの考えました
船体は筑摩（初代）型を三隻流用（煙突がジャマなのでディーゼルへ
全長：１３４．１１ｍ
全幅：１３．６２ｍ
吃水：５．１１ｍ
排水量：（常）５，０００ｔ
主機：艦本式１１号ディーゼル機関×４基、２軸推進（瑞穂と同じもの）
出力：１５，２００hp
最大速力：２４．０kt
航続距離：１６ktで５，５００浬
４０口径１２．７cm連装高角砲２基
２５mm連装機銃１０基
零式水上偵察機１５機くらい
射出機２機
最初から作るより元からあったものを変えたほうが早いし安い
気がするのでこんなんどうですか?

655 ：名無し三等兵：03/07/28 13:03 ID:???

カタパルトはいらないがデリックはいるだろ？

1自身が言っているが補助艦艇に防御はいらない、前線運用する艦には必要、
それがスレタイでいう似たようで違うところ。

それより妄想艦を考える上で水上機母艦とひとくくりにしないで
もう少し使用目的の分類が必要ではないだろうか？

例えば上の妄想艦は　対戦哨戒機母艦　で　輸送船護衛　が目的に
なると思う。

ほかにも　索敵機母艦　とかの分類を考えるべきでは？

656 ：名無し三等兵：03/07/28 13:25 ID:???

>>654
機関ぜんとっかえかよ
その金で重巡１隻造ったほうがまし

657 ：ss：03/07/28 18:27 ID:???

http://mbox.hchs.hc.edu.tw/~military/pcwarmus/

中国の厨房軍ぉタ

658 ：名無し三等兵：03/07/28 21:04 ID:NBO4GHR5

>>656
じゃあ「樅」「榧」「梨」の機関でも流用しますか?
21,500馬力あるし

659 ：1：03/07/28 23:11 ID:ijmQGlDQ

>>655
では索敵機母艦について。

索敵機母艦は航空巡洋艦になるのだろうが、当時の航空巡洋艦が魚雷を持っていたのは解せない。
機動部隊直衛という事は敵主力艦との遭遇はあってはならぬ訳だから、誘爆の危険等を考えると
魚雷兵装を捨てて高角砲・機銃などの対空兵装に充てるか、格納庫を設けるべきだったと思われ。

>>654 >>656 >>658
確かに機関を流用した方が予算面や工期面だけでなく、損傷時の予備など都合が良いと思う。
当時はディーゼルにさほど自信あった訳ではないだろうから、やはりタービン、出来ればシフト配置で。

660 ：名無し三等兵：03/07/28 23:12 ID:???

とどめを刺すのに使うのです
＞魚雷

661 ：名無し三等兵：03/07/29 00:15 ID:vZNy71KG

何だか。「索敵機母艦」と言うと彗星か何かをカタパルト射出して回収は空母か
陸上基地に任せるみたいな…、ってそれは航空戦艦じゃないか。
だいたい“戦場速度”が高まっているために「触敵→遭遇戦→離脱」となる事が
必須なのに、武装も貧弱で逃げ足もない水上機偵察で良いのかと言いたくなる。
ここはやはり最前線から一歩退いて、対潜母艦か通商破壊、またはその両方を同時
に行うのが良いのではないかと。
最前線で使おうとする限り「空母と比べれば云々……」のループに陥るだけ。

662 ：名無し三等兵：03/07/29 10:39 ID:???

>>660
対艦打撃力の低下を補うため

663 ：名無し三等兵：03/07/29 21:00 ID:???

>>659
アトランタ級は魚雷発射管装備しているのだが。

664 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/29 21:09 ID:dc74/iKh

>>659
＞敵主力艦との遭遇はあってはならぬ

どころか、当然のように遭遇を想定しています。
なんだかんだいっても機動部隊の攻撃圏はたかだか数百キロです。
半日も突っ走れば追いついてしまう距離です。

「こっちも高速で逃げるから追いつけるわけない」というのは甘い。
損傷艦が出れば速力は激減しますから、十分に追撃可能になっちゃいます。
南太平洋海戦で、最終的にホーネットにとどめを刺したのは
日本駆逐艦の魚雷であったことを思い出してください。

665 ：1：03/07/30 00:14 ID:5XVejn1Z

>>664
とどめを刺したのは「駆逐艦の」魚雷である点が重要だと思うのですが・・・
要するに水雷戦（夜戦）は機動部隊直衛の艦ではなく水雷戦隊が行うものです。

「航空母艦の攻撃力を偵察機の搭載によって削ぎたくない」という理由で直衛の巡洋艦に
水上偵察機を持たせるのであれば、やはり機動部隊からは決して離れぬ運用が必要だ…直衛ですから。

666 ：名無し三等兵：03/07/30 00:21 ID:???

>>665
逆だろ
この場合ならホーネットを守るために雷装が必要ってことだろ

なんつうかな、ダコタを沈めそこねたせいで随分魚雷の評価がひくいな

667 ：名無し三等兵：03/07/30 12:30 ID:???

逆転の発想で囮艦の方が使えそうな気がするのだが・・・

668 ：名無し三等兵：03/07/30 19:19 ID:???

1はよく分かってないね。

669 ：　：03/07/31 06:14 ID:???

同じ艦隊でも前衛に分離する場合もあるからなー。

670 ：　：03/07/31 06:33 ID:???

真の意味での直衛艦と護衛艦を分けて考えるべき？

671 ：　：03/08/01 18:48 ID:???

偽装空母ｷﾎﾞﾝ

672 ：名無し三等兵：03/08/01 18:58 ID:Ri8yqVhK

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673 ：　：03/08/01 20:28 ID:???

あれは

674 ：名無し三等兵：03/08/01 20:41 ID:???

想定される戦場が艦対艦か艦対空か決めてから話しあえよ

675 ：名無し三等兵：03/08/01 22:56 ID:???

なぜ「両方」にならない？

676 ：1：03/08/02 02:11 ID:OU7Iq31q

機動部隊直衛の航空巡洋艦を妄想してみる。

概ねの艦容・スペックは利根型をベースとして・・・

・主砲を変更： 15.5cm 3連装 4基 12門
　　　あくまでも対空戦闘を主眼に置くので20.3cm砲は必要ないと判断する。
　　　軽巡時代の最上型と同じ砲で、配置は利根と同様。砲身が短くなるため
　　　利根型よりも砲塔間隔が狭まりヴァイタルパートを小さくする事が可能。

・飛行甲板を高角砲甲板と同一レベルに置く
　　　改装後の最上の同様に飛行甲板を一段高め、その下の部分を格納庫とする。
　　　露天繋止する分を含めると、水上機15基程度の運用は可能と思われる。

・魚雷発射管の撤去（減少）
　　　どうしても防衛用に魚雷が欲しいという用兵側の主張が無視出来ない場合は
　　　片舷に連装2基4斜線程度、次発装填装置・予備魚雷なし程度で落ち着かせる。

こんな感じでどうでしょう？

677 ：名無し三等兵：03/08/02 03:54 ID:???

>>676
反論その１
日本の秋月級駆逐艦、英ダイドー級防空巡、米アトランタ級防空巡の全てが相応の雷装を備えている。
反論その２
砲塔間隔を詰めるということは各砲塔の射界が狭まるということも意味する（隣接する砲塔自体が邪魔物になる）。
ただでさえ後方射界の確保に苦労している利根の配置を更に悪化させるだけの決断ができる？
反論その３
１つの籠に山盛りの卵、のジレンマをどう解決するのか？
水上機の搭載量がいささか多すぎて、運用にかえって不便を生じないか？

利根は排水量制限で搭載機整備能力に限界あるを除けば理想的な航空巡洋艦であり、
これを更にいじる必然性が果たしてあるか？　ということね。

678 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 03:59 ID:???

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

679 ：1：03/08/02 07:36 ID:OU7Iq31q

>>677

反論その1の「秋月」型の場合だが、最初は防空専用の艦として雷装ナシという方針だったが
用兵側が「こんな便利な艦に魚雷を積まないなんてけしからん！」といつもの如く何でも屋にした。
従って当時考えられていた『防空』という事に関してだけを見ると雷装は必要ないのでは？

反論その2の射界についてだが、砲身が短い故に砲塔間隔が縮まるだけなので射界には影響ないと思われ。
「最上」は20.3cmに換装した際に射界が制限された事は考えられるが、逆の場合なので平気なのではなかろうか。

反論その3については確かに運用機が必要以上に多いかも知れん。実際10機程度で偵察任務に関しては十分か。
しかも単艦ではなく同型艦と戦隊を組むであろう事を考えると、水上機30機は過剰だな（汗）

680 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/02 08:20 ID:AEDAG1V6

>>679
利根はもともと１５．５ｃｍ１２門艦で設計されていることをお忘れですか？
砲塔間隔は１５．５ｃｍ砲を前提に設定されているんですよ。
２０．３ｃｍ砲になったのは（考慮されていたとはいえ）あくまでも結果論です。

681 ：名無し三等兵：03/08/02 11:37 ID:???

砲塔も雷装も艦橋も全て取っ払って、平甲板の小型空母に改造して
索敵用の艦攻数機と直援用の戦闘機数機を積む・・・身も蓋もないっすか

機動部隊が敵艦の殴りこみを受けるなんざ、よほどヘマをしなければありえないし、
防空用には当たらない高角砲を積むより、一機でも戦闘機を積むべき。

水上機なんて海が少しでも荒れれば収容できなくなるし、
敵潜がいる海域で一々止まって揚収なんてやってるわけにはいかない。

682 ：1：03/08/02 13:54 ID:OU7Iq31q

>>680
「最上型」と違って建造途中の段階で20.3cm砲を搭載する事になり設計を変更しているので
砲塔間隔においては普通に20.3cm砲を搭載するのと変わらないはず。当初の計画では「鈴谷」の
準同型艦で15.5cm三連装5基だったと思うのだが…3番砲塔の砲に仰角を与えずに収まっているし。

683 ：名無し三等兵：03/08/02 16:12 ID:fLtABva1

>>682
２番砲塔の砲身が１番砲塔とむっちゃ干渉してるように見えるけど、
あれって普通なの？

684 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/02 16:37 ID:xglJgJnk

>>682
あのね、建造中に砲塔間隔の調整なんて大規模な設計変更するわけないでしょ。
１５．５ｃｍ砲塔を２０．３ｃｍ砲塔に換えただけですよ。

685 ：名無し三等兵：03/08/02 16:37 ID:???

対空能力に期待して長10cmを可能な限り搭載するのは？
15.3cmも20.3cmも対空能力は皆無に等しいし機動部隊直衛に徹底するならね

686 ：名無し三等兵：03/08/02 16:52 ID:4HmXeahJ

20センチに替わって高角砲にすればよかったのに。

687 ：名無し三等兵：03/08/02 18:14 ID:???

空母戦闘で、損傷した、敵艦を夜戦で叩く事や、、、
逆を想定して、八吋の方がよいと思考したのかな、、、？

688 ：名無し三等兵：03/08/02 19:08 ID:???

>>682
建造途中で設計変更ではなく、設計途中で計画変更、設計変更ね。
だから最上型と利根型の主砲のローラーパス径は違います。
15.5ｻﾝﾁ三連装の搭載を考慮した最上型の方が少し大きい。
利根型は最初から20ｻﾝﾁ砲搭載艦として建造されている。

689 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/02 19:24 ID:F1fgSvKl

>>688
そうですか。
私も少し自分で調べてみることにしましょう。

690 ：1：03/08/02 21:02 ID:OU7Iq31q

>>688
計画変更の時点では「船体の建造中・進水前」という状態だと思う。ソースは光人社の「巡洋艦入門」他

ところで三式弾はどの口径から撃てたんだろうか…当方詳しくないため知識のある方頼みます。

691 ：1：03/08/02 21:13 ID:OU7Iq31q

>>683
遅レスになった…が最上型と利根型と、どちらの事か判りかねるので両方について。

・最上型：換装した際に2番砲塔の砲身が1番砲塔に干渉するので12度の仰角を与えた位置を定位置とした
・利根方： 1番砲塔と2番砲塔は背負式に配置されているので2番砲塔は水平のままで干渉はしない。

692 ：名無し三等兵：03/08/03 12:40 ID:???

>>690
確か，４６／４０／３６／２０／１２．７　サンチはＯＫだったかと．
１５．５／１４　サンチは不明，というかはっきり憶えてない．
（ソースは「陸奥爆沈」（吉村昭）だったかな・・・・？？）

693 ：名無し三等兵：03/08/03 13:47 ID:???

>>690
「利根と筑摩は、当初は最上型の5、6番艦として計画されたが、起工前に設計を全面的に改め、」
とある。
ソースは「世界の艦船9月号増刊　日本巡洋艦史」

694 ：名無し三等兵：03/08/03 21:26 ID:20K5+P8t

>692
１２．７サンチは高角砲共用もあったはずですが、高角砲弾と三式弾の違いは
どの辺にあったのでしょうね。

695 ：1：03/08/03 23:28 ID:YdCHREjW

>>692 >>694
情報どうもです。正直漏れの妄想は「三式弾が撃てる最小口径で」という発想なので、15.5cmで撃てなければ困る（藁

ところで砲塔・弾薬庫などの付帯設備を含めて、20.3cm連装砲塔と、12.7cm連装高角砲2基はトレード出来るのだろうか？

696 ：　：03/08/03 23:34 ID:???

直衛艦は対応装甲は必要ないのでは？
むしろ摩耶の高角砲拡大搭載したような艦の方が面白そう。

697 ：名無し三等兵：03/08/04 01:25 ID:oCMdglq7

>>695

余裕でできる。摩耶は修理の際に3番砲を撤去して高角砲を２基搭載している

重量、体積、人員のどれをとっても８in砲の食ったはず

698 ：名無し三等兵：03/08/04 01:26 ID:wAHszzTQ

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699 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/04 01:32 ID:dSFQL0Tu

>>697
そこまで簡単じゃありませんよ。
一番肝心なのは、甲板上のスペース、つまり所要面積です。
摩耶のケースは両舷に振り分けることでスペースを確保していますね。
でも同じく防空巡化を図られた５５００ｔ軽巡や天龍級は大層配置に苦労しています。

700 ：名無し三等兵：03/08/04 01:35 ID:oCMdglq7

モレ的防空直衛艦

８０００㌧
長１０cm連装高角砲１０基
３２ノット　１８ノット×８０００海里
旗艦設備搭載　雷装、航空兵装なし

必要最低限度の速度にとどめ、機関設備のコンパクト化。
最大限の防空設備を搭載
雲龍型後期型と同じ速力＆航続距離

付け加えて、旗艦設備を設けてほしい。
空母は脆弱だし、艦橋のスペースも少ないし、アンテナ線も制約を受けるから
旗艦には適していないと思う。
　ミッドウエーの時も後方の大和がアメリカ空母の呼出符号をキャッチ
しているのに赤城はキャッチしていない。
　赤城がこの呼出符号をキャッチしていれば、空母の出現に備えることができ
ミッドウェー海戦は違った様相をみせたかもしれない

701 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/04 04:20 ID:QUTkssBN

>>697
だから例えば、妙高級や高雄級のピラミッド式に配置された２０ｃｍ連装砲塔３基の代わりに、
１２．７ｃｍ連装高角砲６基配置できるかというと無理、ということです。

702 ：1：03/08/04 05:16 ID:???

>>697　>>701
漏れも「摩耶」の改装の事を考えて、全部の砲塔を置き換えられるか否かを考えてるんだが・・・
艦橋前に5基（前1・左右舷各2），通常の高角砲甲板に4基（左右舷各2），後甲板に3基（左右舷各1・後1）
くらいに改装できれば、米さんの防空巡洋艦にも負けない艦が出来そうか？とも思うのだが。

話が航空巡洋艦から防空巡洋艦にずれているので下げときます。

703 ：名無し三等兵：03/08/04 05:27 ID:???

12.7cm連装高角砲は対空能力がたいしてなかったはずなのだが

704 ：名無し三等兵：03/08/04 22:21 ID:???

使い方が悪かっただけ。狙撃なんてしようと思うからダメなんだ。
降下してくる敵機の前方に弾幕を張って、攻撃を妨害出来れば良しとしなきゃ。

705 ：名無し三等兵：03/08/04 22:39 ID:???

弾幕張るだけの火線と連携が…

706 ：名無し三等兵：03/08/05 05:43 ID:???

12.7cm四連装高角砲装備あげ

707 ：名無し三等兵：03/08/05 08:42 ID:???

ポムポム砲？

708 ：名無し三等兵：03/08/05 09:45 ID:9wiwnu12

>>706
重すぎて使えない予感

709 ：名無し三等兵：03/08/05 10:48 ID:???

>>706
AK-130（現代ロシア軍装備　毎分70～90発）で35トン有るからなぁ
アメリカのMk38（Mk12の連装版）でおおよそ35トン
ざっと見積もって60トンは超えるんじゃないの
発射速度は八九式で10発程度を4連・・・・　毎分40発・・・
２つ積めば秋月よか有力かも（九八式長10センチ連装で15～18発　Mk12単装で15～22発）
有効射程＆射高は低いけど弾頭重量はでかいから、4発重爆以外には絶大な効果がありそう

710 ：名無し三等兵：03/08/05 10:55 ID:N7xjBQ3x

４０ミリの新型開発できなかったのかな？
高角砲より、自分で補足できる単装の２５ミリのほうが効果的じゃない？
航空戦艦の伊勢型は飛行甲板に設置して効果あったのでは？
３、４番砲塔も撤去すれば甲板にさらに増加できた。
それと４番砲塔はどう考えても視界がなくて使えないと思うのだが？
どう考えても４番砲塔はいらなかった。工期という問題ではなく。

711 ：名無し三等兵：03/08/05 11:09 ID:???

40ミリならボフォースのライセンス取れば・・・　一応、中立国だし

あ、秋月の九八式は一門当たり15～18発でした
連装砲塔4基だから120発/分
八九式4連装だと3基相当ですね　装填機構を改良すれば2基で同等になれないかなぁ
弾頭重量はたしか九八式10kgちょいに対して八九式20kgちょいあったはず
問題は最大射高が10000m切ってるから、有効射高でいくと5000m切るところ
4発重爆には手を出せません
こうみるとMk12の優秀さが見えてくる　早いうちから両用砲として開発した強みなのかな

712 ：1：03/08/05 11:41 ID:nv2GAh4P

>>711
高々度からの水平爆撃は、移動している艦船にとってさほど脅威にはならないのでは？
呉に燃料がなくて繋がれた状態では脅威になっただろうが、その事を考えて艦は作らないだろうし（藁

713 ：名無し三等兵：03/08/05 11:54 ID:X7n0EyS9

>>710

シンガポールで捕獲したボフォース40ミリ機銃を
戦争末期、秋月級に単装４門搭載した例がある。

>>711
10サンチ砲弾は16kg、12.7サンチ砲弾は23kg
米38口径５インチ両用砲と、日本海軍40口径12.7サンチ高角砲では
砲自体の性能ではほとんど差が無い。
せいぜい、38口径５インチ砲は89式12.7サンチより2000m射程が長いのと
分離薬筒なので装填手が疲労しにくく持続発射速度が高め、という点。

714 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/06 05:42 ID:MWemKORR

>>712
前々から言ってるけど、連合艦隊はＢ－１７の水平爆撃をものすごく警戒してるんですよ。
各種戦訓所見にも記述があります。

715 ：名無し三等兵：03/08/07 07:29 ID:qNA0/ArY

大丈夫。三式弾があるじゃないか。

716 ：名無し三等兵：03/08/07 07:32 ID:53AuXxH1

>>715
真上には打てない

もしかして釣られた?

717 ：　：03/08/07 08:45 ID:???

　高角砲の最多装備だと
　連装砲として船首から　

１１２前楼艦橋２２後楼２１

　　の１１基ぐらいの搭載が限界じゃない？
　　航空兵装と雷装をどうするかも問題。

718 ：名無し三等兵：03/08/07 10:10 ID:YeMFwHxP

高射装置の配置と設置数も問題になってくるね

719 ：名無し三等兵：03/08/07 11:21 ID:SS4qdJk6

高角砲の生産がまにあわない

720 ：名無し三等兵：03/08/07 16:10 ID:???

高射装置の生産も間に合わない。

721 ：1：03/08/07 17:04 ID:f1vLaDk7

「摩耶」改装時は高射装置が増設された風ではないが、あれは既存の物に連動させたのか？

722 ：水板住人：03/08/07 19:05 ID:z+kWmAsT

防空艦スレになってますぞ、、、

　　　　　　　　　Commandant Test

満載排水量　　　　　　　　　11,500t

速力　　　　　　　　　　　　　　　　20.5kts

兵装　　　　　　　10cm高角砲　　12門
　　　　
　　　　　　　　　　37mm機関砲　　 8門

　　　　　　　　　　13mm機関銃 12挺

搭載機　　　　　Latecoere 298

Lorire Niuport 130

26機

悪くないとおもうが、、、

723 ：名無し三等兵：03/08/07 21:33 ID:xDc7puOd

古鷹型青葉型の後部主砲をはずして煙突ひとつにまとめて
デリックをちょっと前に移動させてカタパルト二つ付けて
シェルター甲板風にしたら砲力は三分の二残せて魚雷も残せるし
航空巡洋艦にしても結構ウマー？１５機くらい乗せれるのかな?
できたら伊勢っぽい甲板にしたいな機銃も搭載機も増やせる
高角砲は・・・連装がいいな。

724 ：名無し三等兵：03/08/07 22:23 ID:DfSnZomM

転覆

725 ：1：03/08/07 22:56 ID:f1vLaDk7

>>722
確かに防空巡洋艦スレ化している・・・まぁ切り離せない話題ではあるのだが。

>>723
古鷹型・改古鷹の船体は10,000トン重巡よりもずいぶんときゃしゃなので
そこまでの重装備は受け入れられないと思う・・・それこそ転覆・・・（藁

726 ：名無し三等兵：03/08/07 23:08 ID:UgHITkf/

せめて第三砲塔を撤去してもよかった。
皮肉にもレイテでは砲塔が役にたったけど。
まさか最後は敵水上部隊だなんて。

727 ：名無し三等兵：03/08/07 23:15 ID:???

>>711

Ｍｋ１２は対艦用としては威力・射程ともに不足気味。
帝国海軍の重巡は敵水雷部隊を蹴散らし、味方の水雷部隊を敵戦艦部隊に肉薄させるために存在している。
アメリカのような魚雷二流国の重巡と同じレベルで語るんじゃないぞなもし

728 ：７２３：03/08/07 23:19 ID:xDc7puOd

１さん
じゃあシェルター甲板で我慢したらどうでしょう？

729 ：水板住人：03/08/07 23:49 ID:55kECo+P

どうも航空巡洋艦が、人気高いようですな、、、
青葉型は、復原性が悪いので無理でしょう、、、
艦隊決戦で、水上機の使い所は少ないのでは、、、
鳥なき里の蝙蝠だから、簡便な航空基地としての水上機母艦が、理想的だと思うのだが、、、

730 ：名無し三等兵：03/08/07 23:51 ID:???

>>729

戦域に空母や航空基地がないと解っていれば使いでもあるとは思うのだが。。。まさに鳥無き里の何とやらだな（ｗ

731 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/07 23:51 ID:NJwwa56x

>>729
夜戦ともなると、日本の水上機は吊光弾投下だの敵情報告だので大活躍してますよ。
ソロモンの夜戦でも何度となく海戦で水上機が重要な役割を果たしてます。

732 ：名無し三等兵：03/08/07 23:58 ID:???

>>731

日本の水偵は夜間偵察機としての能力が求められた為に開発が難航したと聞いた事があります

しかし錯綜した状況ならともかく、レイテで夜戦が起こっても、水偵はレーダー照準の的では？

733 ：水板住人：03/08/08 00:06 ID:rgeSbiiF

まぁ空母は、機動戦力だから、戦域に常在するわけじゃないだろ、、、
回転翼機が、実用化される前の、大東亜戦争時では、戦時に急増する、救難、哨戒、対潜、近接支援、対小船舶など、、、
水上機の活躍の本分じゃないかな？
ゆうかさんのは、事実だが、主砲や水雷兵装を半減させて、夜烏を倍増させる必要があるのかと、、、

734 ：水板住人：03/08/08 00:11 ID:dk1UHsTr

気象観測や漁船監視なども重要な任務ですよ

735 ：名無し三等兵：03/08/08 00:17 ID:???

>>734

それは平時には便利な装備という意味でつか？

736 ：水板住人：03/08/08 00:24 ID:g03u95Rd

救難、領海監視、哨戒、気象観測は戦時では、平時より急増しますよ

737 ：名無し三等兵：03/08/08 00:31 ID:???

>>736

単艦で重巡が国境をうろつくのは帝国海軍の戦術にはないと思いまつ。
それは軽巡の役目でつ。（だから川内では無理してでも水偵を載せましたでつね？

738 ：名無し三等兵：03/08/08 07:31 ID:1O8DeAzK

>732
レーダーで誘導されてくる敵機の排気炎を目印に、射線に入った瞬間に見張りが
声を掛け、横滑りして逃げ続ける戦法があるそうです。零式三座。

739 ：水板住人：03/08/08 13:14 ID:P4KPd7Yt

海軍の任務が、艦隊決戦と海上護衛だけではないという事ですな、、、
用途にあった装備の中で、水上機はかなり重要だったのでしょう、、、

740 ：　：03/08/08 14:25 ID:???

[if上等]海軍を後知恵で徹底的に強化2ｽﾚ[妄想ok]
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058311185/

ここの前スレで散々話題になっていたわけだが

741 ：1：03/08/11 08:52 ID:tY8JWqqI

重巡「利根」黛艦長あげ。

742 ：名無し三等兵：03/08/15 07:51 ID:AW1IX4E3

第二線兵器

743 ：名無し三等兵：03/08/15 09:39 ID:???

>742
そんなことわざわざ指摘するな初心者

744 ：1：03/08/15 16:40 ID:C0auJn7h

>>742
確かに水上機母艦は最前線に出ない補助艦艇、即ち第二線兵器だが（藁

お盆休みでヘロヘロしている間にスレが停滞していたので何かネタの提供希望。

745 ：名無し三等兵：03/08/15 18:59 ID:8VeQn8xB

よしじゃあ一つ
ウェーキ島攻撃の時
最初から水上機母艦を一隻でも
運用していたら駆逐艦を沈められなかったのではないか?
もっと簡単に攻略できたのではないか?
特に「瑞穂」使っていれば････
沈む前に一つでも勲章が得られたのに

746 ：山崎教徒：03/08/15 19:23 ID:???

　　　（＾＾）<山崎マンセ
　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　＼
　　　 /　　　　　　　　　　　 `､
　　　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　__|
　　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/
　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ﾉ　なめたらイカンぜよ！
　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._ ｄｓふぁｓｄふぁｓ

ｆだｓｄｆあｆあｓｆあｓあｆｓ

ｆだｓｆだ

ｄあｆｄっっっっっっっっっっっっっっっっっっｆ

747 ：山崎渉：03/08/15 19:58 ID:???

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

748 ：1：03/08/15 21:25 ID:C0auJn7h

零式三座回収（保守あげ）

749 ：名無し三等兵：03/08/15 22:24 ID:aGgeClHV

零式が足りなくて九四式を使っていました

750 ：名無し三等兵：03/08/16 08:24 ID:N0hFYdj6

九五式もよく働きました。

751 ：水板住人：03/08/16 11:34 ID:???

漏れも33年前から、745と同じ事を考えていた、、、
神洲丸に、91戦のせる位なら、零水偵の方が、、、
零水偵は、前方機銃がないからな、、、
20粍は、R方面隊の後づけだし、、、
零観じゃ、近接支援としては、搭載量が少ないから、、、
12試複座水偵が、最適かと、、、

瑞穂と日進が、その日に何してたか、調べてきまつ、、、

752 ：　：03/08/16 13:16 ID:???

甲標的母艦への改装中　と　工事中

753 ：水板住人：03/08/16 16:50 ID:???

開戦時、瑞穂は、パラオ出港だね、、、
蘭印攻略支援なだ、、、
開戦初頭の上陸作戦では、近接支援等に有効だと妄想してみるテスト

754 ：　：03/08/16 16:56 ID:???

まずは比島作戦

755 ：名無し三等兵：03/08/16 19:58 ID:h5C1GjLU

>零水偵でも九四式でも二十五番積めるから、零観か九五式との共同攻撃で
そこそこ良い仕事ができたのでは？

756 ：名無し三等兵：03/08/16 20:40 ID:iAStNgmo

いや～。散々なコミケでした。東海道線は止まるし、京浜東北線は遅れるし。
会場で「改利根型」とか展示していたサークルがありました。あと仮想軽巡
のキットを販売していましたが、零式三座を一機ぽつんと積んでいる姿が何
かすごく淋しく見えました。

757 ：名無し三等兵：03/08/17 10:58 ID:Ra+K6zbi

>>745
開戦時、ウェーク島には海兵隊のF4F-3戦闘機が22機とSNJ-3練習機が1機おりますがな

下手すると水偵皆殺し、まあ、巴戦で向こうも何機か墜せるかも判らんが

758 ：　：03/08/17 11:36 ID:???

ルオットからの攻撃が届くからなぁ、どうだろ？

759 ：名無し三等兵：03/08/17 12:25 ID:???

>758
ルオット＝ヤルートからぢゃあ約1500km離れてるからなぁ、
陸攻を裸でだしても届かんでそ

760 ：名無し三等兵：03/08/17 13:23 ID:???

大艇と潜補では？
外洋での補給は辛いが…

761 ：名無し三等兵：03/08/17 13:46 ID:???

>>745　>最初から水上機母艦を一隻でも

後から二航戦（蒼龍，飛龍）に回らせる位なら、龍驤と瑞鳳に艦戦と艦爆少々を積んで予め随伴させろ
水母は邪魔にはならんから、連れてきてもヨシ
といっても守備兵力は強化１個中隊程度だから、そんなたくさん爆撃目標がある訳じゃない
しかし重火器や防御陣地を全て潰せば、攻略部隊の損害が少なくて済む

でもって南雲艦隊にはミッドウェーに寄り道してもらい、残った爆弾をブチ込んでくる、と

762 ：名無し三等兵：03/08/17 14:41 ID:???

>>761

南雲の性格から言って爆弾全部使うかなぁ？
あの時点でミッドウェー叩いて戦爆合計一個中隊ぐらいおけば、ずいぶん歴史は変わったろうが

763 ：名無し三等兵：03/08/17 14:45 ID:v8fT4dTJ

>>761
それだと東南アジア方面に動ける空母がいなくなっちゃうよ
ウェーキ島の航空兵力は　F4F　4機（内地上撃破2）くらいなんだから
過剰に戦力を投入しすぎと思われ
F4F2機程度、零観が5,6機いれば落とせる
ウェーキ島攻略時なら千代田も動かせるな
甲標的降ろしてｲﾊﾟｰｲ物資を運んでおくか

764 ：　：03/08/17 15:16 ID:???

みんな抽出して瑞鳳と鳳翔にパイロットが居ないぜよ
それと史実でルオットから出撃した陸攻がウェーキを爆撃している

765 ：　：03/08/17 15:26 ID:???

ウェーク島にいたのはエンタープライズが輸送した海兵隊のワイルドキャット１２機。
ルオットを出撃した千歳航空隊の陸攻隊により１２月８日、９日、１０日の３度の
空襲によってワイルドキャットは４機が使用可能であったが、５インチ沿岸砲計６門と
ともに反撃を受けた。
艦砲射撃中の駆逐艦疾風は，砲撃により一瞬にして轟沈、追風と弥生も命中弾を受けた。
さらに、如月も敵機の爆撃を受け艦橋を吹き飛ばされて魚雷や爆雷に引火して爆沈した。
輸送船金剛丸も至近弾により損害を受けた。
結局、日本軍は上陸を断念した。

766 ：757だす：03/08/17 22:06 ID:???

>>765
>ワイルドキャット１２機

あての間違いだす、F4F-3は12で合うてます

767 ：名無し三等兵：03/08/17 22:22 ID:???

>それと史実でルオットから出撃した陸攻がウェーキを爆撃している　>>764

ルオットつうから、ッオットどこかワカラン？つう香具師がでてくる。
クェゼリンの方が通りが良い。
クェゼリン－ウェーク間は丁度1000㌔、航続力2200㌔の一式陸攻ならギリギリだが往復可能。
>大艇と潜補　>>760は、また別の一件。

768 ：名無し三等兵：03/08/17 23:05 ID:???

>>767
ついでに零21型も増槽つければ3500㌔イケる。往復2000㌔なら、最大出力での空戦も20分以上は
できるんじゃないか？（30分は超えないと思うが）
だもんで、何で陸攻と零で反復爆撃しなかった？と疑う罠、天候が悪かったからか？

>>763
うむ、龍驤は南方作戦に活躍してるもんな
しかし、瑞鳳ならウェーク攻略に回せるだろよ

>>764
>みんな抽出して瑞鳳と鳳翔にパイロットが居ないぜよ
第11航空艦隊に計224機の戦闘機がいるのに、パイロットが抽出されて出払ってるなんてことが
あるかい
そりゃ確かに第１航空艦隊に精鋭が集められたが、母艦に発着できるパイロットがいなくなった
訳じゃない
第１航空艦隊の艦爆の基地に残置してある補用機を融通してもらい、戦闘機乗りに速成教育すれば、
速成艦爆隊ができるはず
それらを瑞鳳に載せればいい

とにかく、①定石通り空母を付ける、②空母が無理なら水母を付ける、それでも陸攻と零戦で
空爆を反復させろ、③水母も付けないなら、余計に多くの回数、陸攻と零戦に空爆させろ、どれも
しなかったのは流石にマズー

769 ：名無し三等兵：03/08/18 07:16 ID:Ju0tmRDZ

初期の龍驤や祥鳳みたいに九六戦を乗せる？
どの道、比島やマレーからは抜けないからｸｪｾﾞﾘﾝの九六戦を抜く？

九六戦の水戦があれば。。。ん、ﾜｲﾙﾄﾞｷｬｯﾄの餌食？

770 ：水板住人：03/08/18 11:15 ID:???

4機のﾜｲﾙﾄﾞｷｬｯﾄ、、、
まさに、鳥無き里の蝙蝠になれるな、、、
当時、陸攻隊の爆撃で、かなり抵抗力は、弱まったと誤認していたようだな、、、
5ｲﾝﾁ砲は、水偵の水平爆撃で潰せるかな、、、？
命中率が低いから、、、

771 ：名無し三等兵：03/08/18 17:48 ID:???

>>769
> 九六戦の水戦があれば。

零観とは、まさにそれ。互角の運動性があったらしい。

772 ：名無し三等兵：03/08/18 21:11 ID:???

瑞雲が昭和16年に作られていたら････

773 ：名無し三等兵：03/08/18 21:22 ID:???

>>771
なんせF4Fを返り討ちにしたこともあるくらいだからな
>>772
零戦に匹敵する運動性を持っていたとか聞いたことがある
違ったかな？

774 ：名無し三等兵：03/08/19 02:51 ID:???

>>770
>5ｲﾝﾁ砲は、水偵の水平爆撃で潰せるかな、、、？
>命中率が低いから、、、

でわ、｢元祖｣鳳翔に御出馬願い、最後の実戦の舞台を提供するのわどよ？
年季の入った九六式艦爆８機で、ウェーク島の陣地を粉砕 w

775 ：水板住人：03/08/19 11:07 ID:???

ふと、思いだしたが、、、
聖川丸が、ウェーク島攻略に参加してたような、、、
うろ覚えですまん

776 ：名無し三等兵：03/08/19 18:08 ID:???

開戦時における各水母の動向（あまり自信なし！）

　瑞穂、千歳　　パラオから南比攻略部隊Aを護送中？（原隊連合艦隊直轄十一航戦）
　神川丸、山陽丸　三亜からマレー攻略部隊Aを護送中？（同第三艦隊十二航戦）
　讃岐丸　　　　　パラオから南比攻略部隊Bを護送中？（同第三艦隊第二根拠地隊）
　聖川丸　　　　　小笠原からグアム島攻略部隊を護送中（同第四艦隊付属）
　君川丸　　　　　本土？　　　　　（第五艦隊付属）
　相良丸　　　　　サイゴンからマレー攻略部隊Bを護送中？（同南遣艦隊第九根拠地隊）

　日進、千代田　　本土にて就役準備
　神威　　　　　　航空機運搬艦として在トラック？（同第四艦隊二十四航空戦隊）
　国川丸　　　　　特設雑用船として…？
　能登呂、若宮　　？

777 ：水板住人：03/08/19 19:35 ID:???

能登呂は、昭和16年七月に搭載機を富士川丸に移して以後、水上機母艦として任務せず。
神威は、昭和14年の特定修理以後、水上機母艦として任務せず、、、
国川丸は、昭和17年七月から、水上機母艦として任務

778 ：水板住人：03/08/19 19:44 ID:???

手持ちの資料の丸スペシャルによると、聖川丸は、、、
昭和16年12月2日ｻｲﾊﾟﾝ出港
昭和16年12月14日ｳｪｰｷ攻略作戦参加
とあるが、、、

779 ：水板住人：03/08/19 19:49 ID:???

第一次ｳｪｰｸ島攻略は、昭和16年12月11日だから
最初は参加してないんだ、、、
連続カキコすみません

780 ：名無し三等兵：03/08/20 08:25 ID:???

>>777-779
すまんことぁない、乙鰈である。
>能登呂は、昭和16年七月に搭載機を富士川丸に移し･･･
とあるが、その｢富士川丸｣の所属は？その後の活動は？、
御苦労ついでにうpしていただけると蟻が鯛のだが。

色々事情や思惑もあっただろが、
やはり日進は空母として完成させるべきだったし、
千歳・千代田も昭和16年度早々に空母改造に着手するべきだったよな（できれば15年度中にも）、
もちろん搭載する艦上機も含め。
陸攻隊を拡充しない代わり、その予算と人員を回すってことで。

781 ：1：03/08/20 08:49 ID:WSYsC4iB

最近話題に参加しないでスマソ・・・。

大戦初期に「愛宕」だか「鳥海」だかの重巡のカタパルト上に零式三座が載っていて
当時配置がなかったはずなので「千歳」から借りてきた機だろう、と言うような写真（ソース失念）
を見たことがあるが、航空母艦の搭載機ですら曖昧なところ、水上機母艦は尚更なのだろうか。

782 ：水板住人：03/08/22 00:32 ID:???

富士川丸が特設水上機母艦籍にあったのは、昭和16年7月から9月まで、、、
何してたんだろう、、、

783 ：名無し三等兵：03/08/23 10:48 ID:uvrl0ufH

>782
１回だけ水上機輸送に従事したのかね？

784 ：>>782：03/08/23 14:00 ID:???

富士川丸

6938T／東洋海運貨物船
1940.12/9海軍が徴用/16特設航空機運搬艦
41.7/5第12航空戦隊旗艦代理を特設水上機母艦神川丸に継承
44.1/1除籍.

とありますね、近代艦船事典には。
沈没と書いてありませんが、
1943年中に沈んでしまった記述が抜けたか？（可能性は低いけど）、
あるいは沈まないうちに徴用が解かれて返却されたか？なのでしょう。

神川丸に艦載機や旗艦任務を譲った後は、輸送・補給任務にでも就いていたのでしょうか？
特設水母させられる位ですから、起重機等は貧弱だったはずはなく、
輸送・補給ではそれなりに活躍したのかも知れませんね。

785 ：名無し三等兵：03/08/24 23:02 ID:PWimH6jR

富士川丸は、昭和19年1月1日付けで特設軍艦（特設航空機運搬艦）から特設特務艦船（特設運送船（雑用））に転籍

786 ：７８４：03/08/24 23:57 ID:???

>785
なるほど、｢除籍｣ではなくて｢転籍｣でしたか！

これで得心しました。

787 ：名無し三等兵：03/08/25 00:30 ID:JREaM5xX

開戦時の特設航空機運搬艦は7隻で全て11AFに所属していました。11AF21Sf：葛城丸、 11AF22Sf：富士川丸、11AF23Sf：小牧丸、 11AF24Sf：五洲丸、　11AF附属：りおん丸，慶洋丸，加茂川丸

788 ：名無し三等兵：03/08/25 00:44 ID:jb/0WzG/

>>787訂正 24Sfが11AF所属となったのは昭和17年4月1日の戦時編制改定からで、開戦時は4F所属でした。

789 ：名無し三等兵：03/08/25 01:10 ID:jb/0WzG/

ついでに開戦時の水上機母艦の所属　 3F12Sf：神川丸，山陽丸、 3F2Bg：讃岐丸、 4F24Sf：神威、　　　4F附属：聖川丸、　　5F21S：君川丸、　　KF9Bg：相良丸、　　GF11Sf：瑞穂，千歳、GF附属：千代田、　　佐世保鎮守府部隊：能登呂

790 ：名無し三等兵：03/08/25 11:27 ID:???

富士川丸を見たければトラック環礁へ行きなさい

791 ：水板住人：03/08/26 17:01 ID:???

停滞気味なので、、、
1970年初版の講談社刊の日本海軍航空隊に拠れば、、、
第21空は、昭和12年8月7日に、母艦は鳴戸で呉出港、昭和12年10月10日に、旅順にて衣笠丸水偵隊となる。
とある、、、
同様の経緯で、支那事変時に、臨時に水上機母艦となったのは、鶴見と大鯨です。

792 ：1：03/08/28 10:49 ID:HzlcH+70

保守

793 ：水板住人：03/08/29 16:18 ID:/y2J/JdQ

相変わらず、人気薄でつな、、、
大正三年の青島攻撃時のファルマン水上機は、投下爆弾199発中命中8発だそうでつ、、、1989年光人社刊日本の軍艦第四巻より、、、
命中率は4%でつ、、、

794 ：1：03/08/29 18:23 ID:IFt3oUh5

>>794
うむ、人気薄でつ。おおかた語り尽くしてしまったのが原因かと・・・
航空母艦ならいざ知らず、水上機母艦や巡洋艦は、お蔵入りの艦種ゆえ。

795 ：　：03/08/29 20:32 ID:???

有無、語り尽くした

796 ：名無し三等兵：03/08/29 22:02 ID:???

1さん悲しまなくていいでつ
こんなのがありますた

http://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page004.html

今になって思うのはﾔﾊﾟ-ﾘ水上機母艦はいいんだけど
載せる水上機でつね

if 1,二式水戦がカタパルト発射できれば････
if 2,強風が昭和17年初頭には採用されて量産されていれば････
if 3,瑞雲も昭和17年初頭には採用されて量産されていれば････

つまり海軍が試作を指示するのが１～２年早ければというif

797 ：水板住人：03/08/30 11:17 ID:???

1さん
皆が、持ってる資料が、少ないのでは、、、
姉妹スレも、延びてないし、、、
今は、仕事中ですので、夜また来ます、、、

798 ：1：03/08/30 12:01 ID:4ogCWwtV

>>796さん >>797さんありが㌧

実は、漏れも航空巡洋艦から入った口なので・・・
もっとも一般的に手に入る水上機母艦の資料が少ないのは寂しい限りだが。
航空母艦時代の「千歳」「千代田」ですら資料がないのは問題だろと小一時間・・・

799 ：　：03/08/30 23:05 ID:???

うむ

800 ：名無し三等兵：03/08/31 10:43 ID:???

　　　|　800ｹﾞｯﾄｫｫｫ！！
　　　＼
　　　　￣Ｖ￣￣￣￣￣
　　　　∧＿∧
-=≡ （　・∀・）
-=≡　（つ日と)_二⊃
-=≡ 　（＿つ

801 ：名無し三等兵：03/09/02 05:41 ID:pv+GbdCW

たとえば、開戦時の艦載水上機定数はなんぼ？

802 ：水板住人：03/09/02 19:21 ID:F0xh2iaS

開戦時の艦載水偵の定数は、、、
外戦部隊では、、、
二座水偵122機
戦艦搭載分24機
重巡洋艦搭載分28機
水上機母艦搭載分70機

三座水偵65機
重巡洋艦搭載分24機
軽巡洋艦搭載分9機
水上機母艦搭載分26機
潜水母艦搭載分2機
敷設艦搭載分1機
特設巡洋艦搭載分3機

他に、軽巡洋艦搭載の夜偵4機
潜水艦搭載の潜偵が6機
以上

803 ：　：03/09/02 20:30 ID:???

802ありがとん

804 ：名無し三等兵：03/09/03 14:35 ID:???

機種別希望
青葉級と利根級以外の重巡は三座機２，複座機３だっけ？

805 ：名無し三等兵：03/09/04 07:04 ID:gcRcgSN+

利根級、
最上、
大淀、

この辺の水偵運用の違いの話でもする？

806 ：水板住人：03/09/05 12:04 ID:fqRgxeYw

利根は、昭和11年に、軍令部の要求が変わり、水偵を多く搭載になった、、、
計画時では、複座4機、三座2機であった。
竣工後の定数は、複座3機、三座2機に変更されている。

807 ：名無し三等兵：03/09/05 18:26 ID:???

利根型
海軍は艦隊決戦を少しでも有利に進める為に索敵を重視しており、その駒となるための航空兵装
実際は機動部隊の索敵の補助として使われた

最上
ミでの教訓により機動部隊の索敵能力向上のための水偵を搭載

大淀
潜水艦隊の母艦というか司令艦として情報入手・処理のため紫雲搭載予定
だが紫雲がこけたので後に零観零偵を積み上と同じ

808 ：名無し三等兵：03/09/07 14:57 ID:???

戦艦にはもっと乗せられないのかな？
機動部隊の目として。

809 ：名無し三等兵：03/09/07 15:20 ID:???

大淀にしか本格的格納庫がないのが理解できません

810 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/09/07 15:22 ID:RqIU2p1V

要求段階では格納庫の搭載は検討されています。
結果的に露天繋止になったのはつまり優先度がそれほどではないということでしょう。
積めるものならやはり積みたかったようです。

811 ：名無し三等兵：03/09/07 16:04 ID:???

なぜ大淀だけってのがマッタク理解できないんですけど

812 ：名無し三等兵：03/09/07 16:11 ID:???

>>809 >>818
そりゃ大淀がもともと潜水艦隊旗艦とでもいうべき独特の艦種だったらでないの？
まず偵察力と旗艦としての指揮力が重視されたわけで。
もともとは備砲は高角砲のみとして計画されており、実艦も日本の巡洋艦としてはめずらしいことに
魚雷発射管を搭載していない。

つまりコンセプトとして
大淀
偵察能力＞戦闘力
なので格納庫を設置
他の巡洋艦
戦闘力＞偵察能力
なので（排水量の制限もあって）格納庫非設置
なんではないかと。

813 ：名無し三等兵：03/09/07 16:45 ID:9ZVRKDyA

>808
「機動部隊の目」としては艦攻や艦爆を使うって考え方してたらしいよ。
で、攻撃の時に数が減っては困るからなるべく少ない数で済ませようとして
充分な策敵ができず先手をとれない……。
水偵を信用していなかったんじゃないだろうかと疑いたくなる。

814 ：名無し三等兵：03/09/07 16:50 ID:N6xEF91m

水偵には夜間に敵艦隊に追従、接触を保つ夜間偵察機としての
役割が期待されてまつ。

815 ：名無し三等兵：03/09/07 16:56 ID:9ZVRKDyA

それは英国の艦隊接触機のことでは？

816 ：名無し三等兵：03/09/07 17:00 ID:N6xEF91m

98式夜間偵察飛行艇がありましたが、９４式水偵、零式３座水偵で
十分まにあいますた。

817 ：名無し三等兵：03/09/07 23:52 ID:ZeQv5adW

>>802
水板住人さま、
>三座水偵65機
>軽巡洋艦搭載分9機
>他に、軽巡洋艦搭載の夜偵4機
とありま栂、5500㌧型軽巡（球磨型，長良型，川内型）は計14隻になり、
数が合いま栓。
球磨型5隻のうち大井と北上は、昭和16年に重雷装艦に改造され、
大井は16年1月～9月に改装、北上は12月末に改装完了で、
重雷装艦には水偵は積みません。
水偵と夜偵の合計と5500㌧型軽巡の合計とが一致しないのは、
そのためでしょうかね？

夜偵というのは、九六式水偵か九八式水偵かのどちらですか？
三座水偵というのは、九四式水偵で宵ですか？

818 ：水板住人：03/09/08 08:21 ID:???

私も、数を数えたのでなく、ソースは、平成七年にグリーンアロー刊の日本軍用機航空戦全史第二巻によります。

819 ：水板住人：03/09/08 09:15 ID:5lwqINWc

軽巡洋艦には、香取型も含まれるからなーー、、、
改めて気付いたが、よく数があわないなぁ、、、

820 ：名無し三等兵：03/09/08 10:53 ID:???

うん、それ以外も合わないね。
軽巡は5500t級と香取型合わせてキャパ的には１７隻×１機で１７機。
上のような改造艦も含めて４隻は搭載していないことに。

戦艦も大和欠で１０隻×複座３機の３０機がキャパ。
上記では２４機なので６機不足。

重巡も青葉４隻×２機、妙高最１２隻×３機、利根２隻×６機で計５６機の
ところを５２機。

潜母の２機は長鯨と長鯨の各１機？　で大鯨ノーカウント（定数３機）。

敷設艦は沖島と津軽が各１機のところを１機。

定数的には
測量艦　筑紫の１機。（開戦直後に竣役）
もノーカウントか・・・

821 ：1：03/09/08 11:32 ID:hvNHMxaA

>>817-820
漏れ的推測だからまったく根拠はないんだが、水偵と夜偵をダブらせて配置、
任務において選んで積んで行ったっていうことは、可能性としてありそうだ。

822 ：1：03/09/08 12:38 ID:???

>>821
って水偵が足りないのか（自分レスでｽﾏｿ・・・汗）

作戦時に機が足りない場合はどっかから借りてくると言うこともあったらしいぞ。
「千歳」の零式三座とか。理屈的には軽巡も零式三座を射出できるはず・・・

823 ：名無し三等兵：03/09/08 13:17 ID:???

艦載機は船に所属してたの？艦隊に所属してたの？
艦上機は船に所属だったが、マリアナ頃は艦隊に所属だったよね

824 ：水板住人：03/09/08 13:39 ID:5lwqINWc

艦載機は、開戦時は、すべて艦に属します。
空地分離で、空母機等が、六百番台の航空隊になるのは、まだ先のお話、、、
ちょっと資料をあたってみまつ、、、

825 ：つづき：03/09/08 15:06 ID:???

開戦時潜水艦のうち水偵搭載可能艦

巡潜二型
　伊六、
巡潜三型
　伊七、伊八、
甲一型
　伊九、伊一〇、
乙一型
　伊一五、伊一七、伊一九、伊二一、伊二三、伊二五、伊二六、

１２隻×１機＝計一二機が定数。

826 ：　：03/09/08 15:50 ID:???

充足率ひくいなぁ。。。

827 ：　：03/09/08 21:39 ID:???

age

828 ：名無し三等兵：03/09/08 21:58 ID:???

>１２隻×１機＝計一二機が定数。>825
>潜水艦搭載の潜偵が6機　>>802

潜偵は、第六艦隊「附」という形で集中管理されていて、
必要な作戦で特定の艦に派出される形をとっていたのかも？
要確認の推測に過ぎないが

829 ：名無し三等兵：03/09/09 00:25 ID:???

>>811
ちなみに条約型重巡は敵駆逐艦および重巡を蹴散らす為に作られました。
従って他国（特にイギリス）の重巡と異なり重武装化に走りました（それだけの弊害は出ています）
しかし帝国海軍は短期決戦を想定していたので、他国の様に遠地の植民地管理等の汎用的な機能は要求されておりません

同じく大正年間～開戦時までの軽巡も駆逐戦隊を率い、必要とあらば敵駆逐戦隊の攻撃を誘引し味方駆逐戦隊
が敵前衛を突破する為の役割を期待されています

ひるがえって大淀型は元々潜水艦隊旗艦として設計されており格納庫が巨大であった事、
また艦隊の目としての偵察機の役割が重要であることが認識された事から多数の水偵装備に至った物と考えられます。

条約型重巡の代表たる最上が兵装をおろしてまで航空装備強化に至ったのも、同じ理解でよろしいのではないかと？

830 ：名無し三等兵：03/09/09 11:43 ID:???

そんなこと言ったって九六式小型水上機も
零式小型水上機も生産量考えたら充分でしょ？

831 ：名無し三等兵：03/09/09 11:50 ID:???

＞ひるがえって大淀型は元々潜水艦隊旗艦として設計されており格納庫が巨大であった事、

武装の優先順位が低くスペースに余裕があったため格納庫を設けることができた

＞また艦隊の目としての偵察機の役割が重要であることが認識された事から多数の水偵装備に至った物と考えられます。

それはむしろ利根型
大淀は情報をより効果的に活用するための水偵搭載
先駆けて紫雲を搭載しようとした意味を考えるべき

＞条約型重巡の代表たる最上が兵装をおろしてまで航空装備強化に至ったのも、同じ理解でよろしいのではないかと？

ミッドウエーの戦訓により索敵能力を強化すべくの改造
主砲を下ろすのはたいしたことではない。既に摩耶が砲塔１基下ろして高角砲を増設してる。
対艦打撃力のメインは魚雷だから

832 ：1：03/09/09 11:53 ID:1GNIqdsO

>>831
追加になるが「大淀」が水上偵察機を重視した理由は「潜水艦による効果的な漸減作戦を展開するため」
であって・・・要するに潜水艦単体では電探等の技術が低い状態では上手く敵艦隊が見つけられないから
変わりに旗艦である「大淀」が空から敵艦隊を探して潜水艦に知らせてやろうぜ、ってことだな。

833 ：名無し三等兵：03/09/09 15:26 ID:???

>832
んだんだ
だもんで、ほかでもない「紫雲」の必要があっ戯け駄

834 ：名無し三等兵：03/09/09 21:42 ID:gmGbor3K

あげ

835 ：　：03/09/09 22:57 ID:???

製作機数

九九式小型水上機　計三三機

零式小型水上機　　計？

836 ：名無し三等兵：03/09/09 23:19 ID:???

>>831

いえ、もともと条約型重巡のコンセプトは強力な火砲で敵駆逐戦隊を蹴散らす事にあったわけで、
そのコンセプトを捨てたのは仰るとおりミッドウェーの結果論です。
つまり

＞また艦隊の目としての偵察機の役割が重要

と私が書いているのと貴殿の説と何ら矛盾はしていないと思うのですが？

逆に貴殿の仰る
＞主砲をおろすのはたいしたことではない

というのは純粋なる技術論でしょうか？元々の建艦当時のメインコンセプト、それもかなりいびつな（当時世界から飢狼と
呼ばれ賞賛半分あきれ半分と評価されたのは有名です）主砲能力を減らすのは艦政本部としては断腸の極みであったと思われます
しかしミッドウェーの戦訓が与えたものには背に腹は替えられなかったのが真相でしょう
全然大した事ではないと思うのですが如何に？

大淀の件については異論がありますが、まあこれは置いといて

837 ：1：03/09/10 01:04 ID:gB5/coJq

>>836
「利根」型・「最上」（航巡）型と「大淀」は、言葉にすると微妙なのだが確実に違うのですよ。

重巡の航空装備強化型は、準主力艦として最前線に出て機動部隊（空母機動部隊に限らず）直衛たる任務を負う。
一方で「大淀」は補助艦艇として一歩下がった所に居るべき艦で、故に自艦防御程度の武装しか持たない。
「大淀」は水上機母艦や潜水母艦よりは強力だが、「阿賀野」型（当時最新の軽巡）よりは弱い、という位置付け。

最も、当初の計画通り進まず「大淀」が活躍するのは「瑞鶴」の直衛としてだった、と言うのは皮肉だが（藁

838 ：名無し三等兵：03/09/10 13:26 ID:???

＞＞また艦隊の目としての偵察機の役割が重要
＞
＞と私が書いているのと貴殿の説と何ら矛盾はしていないと思うのですが？

この場合の艦隊は主力艦隊ではなく潜水艦隊ということかな？

＞逆に貴殿の仰る
＞＞主砲をおろすのはたいしたことではない

摩耶もそうだし重雷装艦の北上・大井また、防空巡に改装された五十鈴は全て
そして数多くの駆逐艦が主砲を降ろしています
まえにも書いてありますが、帝国海軍の対艦打撃力の中心は魚雷になり
武装のなかで一番優先度の低くなった主砲が次々と降ろされたわけです

839 ：名無し三等兵：03/09/10 23:57 ID:???

米軍は魚雷降ろしてますし、日本でも旧型駆逐艦はおろしてますな

840 ：名無し三等兵：03/09/11 06:47 ID:aAeCXR2s

最上も摩耶も損傷したから主砲を降ろした。
健在だったらそのままだろ。

841 ：名無し三等兵：03/09/11 07:16 ID:???

青葉は降ろしたけどまた乗せたね

842 ：1：03/09/11 12:11 ID:g+6I0Elv

>>841
6門艦がさらに手法を減じたら重巡としての戦力を維持出来ないからではなかろうか？
実際「青葉」の航空巡洋艦化の案もあったらしいが（ソース失念のため曖昧だが）

843 ：名無し三等兵：03/09/11 13:37 ID:???

>>839
旧式駆逐艦は酸素魚雷を積んでないから
>>840
改装の機会がなくなるわけだからそうだね

844 ：水板住人：03/09/11 14:00 ID:PfqrCJr1

840さんと843さんは、何気に正しい、、、
大戦中の負けがこんでからは、場当たり的な発想な気がする、、、

845 ：水板住人：03/09/11 14:24 ID:PfqrCJr1

最上は、改装後、ただの一度も、定数11機を搭載した事がない、、、哀
ちなみに、利根は竣工直後の試験で八機搭載している、、、

846 ：名無し三等兵：03/09/11 19:20 ID:aAeCXR2s

大淀はどちらかというと利根寄りでなく、大鯨・千代田的性格。

847 ：名無し三等兵：03/09/12 07:46 ID:rXqnJgO6

ってことは、もう半年経ってたら空母に改造・・・。

848 ：水板住人：03/09/12 10:46 ID:gdrTS3i4

伊吹をみればな、、、たぶん、、、

849 ：水板住人：03/09/12 18:00 ID:gdrTS3i4

さて、開戦時の艦載水偵の定数ですが、、、
航空情報別冊日本海軍機によれば、、、
第一艦隊
第一戦隊
複座水偵4機
第二戦隊
複座水偵8機
とある

850 ：名無し三等兵：03/09/12 19:21 ID:g2hyvRHz

九五式だな、しかも少ないし。

851 ：名無し三等兵：03/09/12 19:45 ID:???

阿賀野を航空巡洋艦化すれば良かったのに
邪魔な主砲も全撤去して連装高角砲に換装だ

852 ：水板住人：03/09/12 20:08 ID:gdrTS3i4

で、、、
第三戦隊
複座水偵12機
で戦艦搭載分24機数があった、、、
ちょっと、営電あったので、ｷｬﾊﾞ逝きまつ、、、では

853 ：名無し三等兵：03/09/12 23:16 ID:???

>>851
で？水雷戦隊は何が指揮するんだ？
確かに長8cm高角砲はあまりに微妙な装備だが。

854 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/09/13 00:14 ID:uoCYD0gc

>>853
いや、確かに阿賀野原案段階では侃々諤々の議論が飛び交ったんですよね。
久しぶりの旗艦巡洋艦建造ということで、かなり多様な案が出たみたいです。
確かにここでアトランタみたく備砲を高角砲に統一していたら、少なくとも史実以上の活躍はできたでしょう。

855 ：名無し三等兵：03/09/13 00:48 ID:???

最善と思われた策が最悪だったわけだな
＞思考過程自体が間違ってたからね

856 ：名無し三等兵：03/09/13 14:02 ID:???

>>851大淀が指揮すれば良い。

857 ：名無し三等兵：03/09/13 17:12 ID:???

>>851
ｿﾚﾀﾞ

858 ：名無し三等兵：03/09/14 03:45 ID:???

>>853　>>856
水雷戦隊旗艦は、嚮導駆逐艦が合理的。しかも他の駆逐艦と準同型で、武装を
減らした代わり、司令部設備を設け通信能力を高めた艦で充分。
一、水雷戦隊旗艦は駆逐艦と行動を共にする以上、駆逐艦よりも耐航性や航続
力が大きくても意味がない。戦隊の駆逐艦を置き去りにして、旗艦たる軽巡が
独走するようなことは考えられない。
一、14～15cm程度の砲が6～7門あったところで、重巡の火力から水雷戦隊を
掩護するには不充分に過ぎる。もし掩護しようとするなら、少なくともスーパー
乙巡を敵の重巡と同数に近い数が欲しい。
一、水雷戦隊1コが水偵1～2機を持っていたところで、有効な哨戒を行うには
機数が少な過ぎる。複数の水雷戦隊が連合して夜戦部隊を形成するのだから、
必ずしも各水雷戦隊が水偵を備える理由はない。水偵数機～十数機搭載する水母
なり航空巡なりを、作戦の必要に応じて夜戦部隊に配属する形の方が合理的。

つまり、水雷戦隊旗艦としての軽巡は存在理由に乏しい。スーパー乙巡も条約型
重巡も戦闘力として見れば概ね等価なのだから、軽巡の存在理由自体が再考の
余地が大きい。
その意味では、軽巡という艦種を廃止して防空巡か何か？に用途を転換した方
が良かったように思う。

859 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/09/14 04:12 ID:9Ea9QfPB

>>858
水雷戦隊を率いる旗艦巡洋艦にとっての敵はやはり水雷戦隊なのです。
艦隊型巡洋艦の相手は同じ艦隊型巡洋艦の役目です。
旗艦巡洋艦の任務は艦隊型巡洋艦の掩護によって敵に生じた隙間に突っ込み、
その隙間をより広くこじ開けることとでも解釈してください。
そのために、敵駆逐艦よりも強力で、敵巡洋艦に最小限対抗できる程度の武装が必要とされるわけです。

なお、日本の旗艦巡洋艦方式は世界的に見ても好評価であり、
フランスやアメリカ等が追随しています（アメリカのアトランタ級は防空巡である以上に旗艦巡洋艦です）。

なお、軽巡の搭載する６インチ級砲の砲弾は人力で運搬できる最大限の砲弾であり、
ここに６インチ砲の存在意義、引いては軽巡洋艦の存在意義があります。
軽巡の主砲が６インチ級なのは決して故ないことではないのです。

860 ：名無し三等兵：03/09/14 05:03 ID:???

>>859大淀で物凄く問題無さそう。
何の因果で潜水艦隊旗艦の方が使えそうなんだ？

861 ：名無し三等兵：03/09/14 09:49 ID:???

>>860
航空兵装減らして、主砲を増やして、魚雷を積んだ大淀ならね
でも、大淀サイズは艦形大きすぎ

862 ：水板住人：03/09/14 12:47 ID:UsolMiuK

禿銅
魚雷戦は、居合い切りと同じ一回勝負やから、、、
魚雷の搭載数からもね、、、
接触用の水偵は一機でいいのよ、、、
故障等を考えて、阿賀野型と改阿賀野型は二機にした、、、

863 ：名無し三等兵：03/09/14 13:01 ID:???

>>861生存性重視の旗艦巡洋艦に魚雷などいらん。
アトランタに比べれば艦形大きすぎって事は無いだろう

864 ：水板住人：03/09/14 13:19 ID:UsolMiuK

水雷戦隊旗艦は、生存性を求めてませんよ、、、
電探の実用が、ないのですから、照射及び被害担当が役割です、、、

865 ：名無し三等兵：03/09/14 15:13 ID:q/26jZUM

長良とか神通なんかそうね＞照射、被害担当

866 ：名無し三等兵：03/09/14 16:01 ID:???

>魚雷戦は、居合い切りと同じ一回勝負やから、、、>>862
つーことは、予備魚雷を廃止しる！と。
それには賛成、予備魚雷でも６～８本になると重量的に馬鹿にならない唐な

>接触用の水偵は一機でいいのよ、、、>>862
てか、照明弾の投下用でそ
主力艦隊と違い、弾着観測は炒りま栓ゆえ

>水雷戦隊旗艦は、照射及び被害担当が役割です、、、>>864
わざわざ軽巡を当てなくても、駆逐艦１隻が列外に位置して照射を担当し、
その艦が被弾落伍すれば次の艦が定位して照射続行で宵の出羽？

どのみち、軽巡の14～15cm砲を以て駆逐艦の12～13cm砲をアウトレンジするよな
砲戦距離ではないし、
駆逐艦の12～13cm砲なら重巡の弾庫以外は貫通できるんだから、人力装填の14～15cm砲は意義が薄い
駆逐艦の主砲を機力装填にして発射速度を上げ、水雷戦隊全体の火力を向上させた方が宵
（＋高射装置＆信管調定器で両用砲にした方がもっと余暇ったが、これは別の問題だから深入り竹刀）
>艦隊型巡洋艦の相手は同じ艦隊型巡洋艦の役目です。
>旗艦巡洋艦の任務は艦隊型巡洋艦の掩護によって敵に生じた隙間に突っ込み、
>その隙間をより広くこじ開けることとでも解釈してください。>>859
翌わからないのだが、そのための専用艦て煎るのかな？
軽巡がそのためだけの単能艦というなら（五五○○屯型や阿賀野型は将にそうだった）、
それこそ軽巡を水雷戦隊に固定配備する意義が薄くないか？
軽巡は、発射管の射線数が駆逐艦と同程度だし、火力もスーパー乙巡に劣る。
水雷戦隊の突撃支援なら、重巡やスーパー乙巡が目標を変更して、
敵の先頭艦を集中射するなり何なりできるだろ
軽巡が水雷戦隊の先頭を柱にゃならない理由は乏すぃと思うけどな

867 ：名無し三等兵：03/09/14 16:04 ID:q/26jZUM

水偵が足りないのなら、９３式中練にフロートをつければ良いのよ。

　　　と云ってみるテスト

868 ：名無し三等兵：03/09/14 16:08 ID:q/26jZUM

日本の駆逐艦の前方火力は１２。７サンチ砲二門だし、海外でも１ー２門。

巡洋艦が旗艦先頭で突撃していくのに前方火力が重視された。＞866

869 ：水板住人：03/09/14 16:19 ID:UsolMiuK

漏れが当時の水雷屋なら、、、
菊の御紋のない、ブリキ艦で、指揮するのはヤダ、、、
ブリキは、後から付いて来い、先陣は、軍艦がするのだ、、、
あったと思うよ、、、

870 ：名無し三等兵：03/09/14 17:24 ID:???

>>863
アトランタ級は阿賀野級とほぼ同大。

>>866
＞軽巡がそのためだけの単能艦というなら（五五○○屯型や阿賀野型は将にそうだった）
ここがちと疑問を感じるのだが。水雷戦隊の旗艦（に適した艦）≠雷撃戦専用艦でしょ。
5500t型を見れば分かるとおり、揚子江の警備任務にも就けば、北洋を哨戒することだってある。
使い勝手の良さが軽巡の特徴であって、それは軍縮条約下、重巡が準主力艦としての性格を
強めていくにつれてますますその傾向が強くなっていったと思う。
阿賀野は基本的には想定される任務の多くに対応できるバランスのとれた艦だと思う。
……想定にいささかの問題があったわけだが。

で、この前提があった上での旗艦巡洋艦の「雷撃戦での」行動ってのが>>859のゆうか氏の
＞旗艦巡洋艦の任務は艦隊型巡洋艦の掩護によって敵に生じた隙間に突っ込み、
＞その隙間をより広くこじ開けることとでも解釈してください。
ってことになってると思ったんだが。

＞水雷戦隊の突撃支援なら、重巡やスーパー乙巡が目標を変更して、
＞敵の先頭艦を集中射するなり何なりできるだろ
そんな臨機の処置は実戦ではとれないんじゃないだろうか。目標変更直後は命中率が極端に下がるし、
そもそも今までの目標を簡単に放り出せるもんじゃない。好機を見ての突撃ってのが水雷戦隊の持ち味で
それに戦隊外の艦が同調するってのは困難だろう。

ところで、どうして阿賀野は6.1in砲ではなくて扶桑の副砲と同じ15cm砲の搭載になったのか、
どなたか無知な僕に教えて下さい。

871 ：名無し三等兵：03/09/14 17:37 ID:mEklSoXt

>>870
一言でいえば重量軽減のため。最上型の１５・５サンチ３連装砲塔は、１基１７５
トンになる。６インチ連装だと７５トンですむ。阿賀野型は、あの排水量でまとめる
事が決まっていて、そのなかで６門以上という要求を実現した結果です。

872 ：　：03/09/14 17:38 ID:???

思うんだが、重巡なり、軽巡なりはバージ曳航方式でカタパルトと水偵を
引っ張っていればよかったんじゃない？

実際に回線になれば切り離して運用すればいいんだし。
常時の巡航速度はバージを曳いていても保てるでしょ？

873 ：870：03/09/14 17:41 ID:???

>>871
あ、そんな違うんだ。6.1in3連装3基は艦形から無理として、連装3基でもダメなのかなあと思っていたのですが
どう考えてもダメですな、こりゃ。

サンクスです。

874 ：名無し三等兵：03/09/14 17:49 ID:mEklSoXt

６・１インチ砲は、砲身重量からして、かなり重くなっているしね。
阿賀野の６インチ連装砲塔は前盾２２ミリ、その他１４ミリで、６・１インチ
砲塔よりさらに薄くなっている。

875 ：名無し三等兵：03/09/14 19:15 ID:???

>>872
巡航速度が保てても、燃費が悪くなるよ…。燃料の一滴は血の一滴(w

876 ：名無し三等兵：03/09/14 20:32 ID:???

>>872
荒天下で使用できないので却下です

877 ：名無し三等兵：03/09/14 20:51 ID:q/26jZUM

>>874

新設計の砲塔増やしてどうすんだよ？
最上から下ろした155ミリ60口径３連装砲塔２基をそのまま搭載できるように
上甲板、中甲板だけ幅を広くするとか、砲塔支持構造を工夫するとかして
「阿賀野」6600トンの艦型、構造を設計すればよかったのでは？

878 ：名無し三等兵：03/09/14 21:07 ID:???

>>877
阿賀野と大淀のプラモを買ってきなさい

879 ：1：03/09/14 22:27 ID:???

>>877
艦の幅に対してあまりに無理な砲塔を積むと斉射した時に転覆する可能性もある。

漏れ的には「阿賀野」型は水雷戦隊旗艦としてはよくまとまった艦だと思うが登場が遅かった。
米側のレーダーの発達などでまともな水雷戦を挑む事が厳しくなってからの登場だからな・・・
戦艦「大和」型と同じく竣工時には時代遅れになっていた、艦にとっては不幸な例のひとつだと思われ。

と、航空巡には関係の無い話なので下げときます。

880 ：名無し三等兵：03/09/14 23:01 ID:???

>5500t型を見れば分かるとおり、揚子江の警備任務にも就けば、北洋を哨戒することだってある。
>使い勝手の良さが軽巡の特徴であって　>>870
そうはいうが、
喫水が浅ければ揚子江や黄河を遡航できるし、それなりに耐航性があれば北洋警備にも使える。
これらの主力は、五五○○屯型というより数的には旧式の二等駆逐艦がだったんじゃないの？
だから、多用途を狙って五五○○屯型の艦型が決まったんじゃなくて、
あの艦型でも務まる用途に充てられたって解釈が妥当なんじゃないかなぁ？

五五○○屯型にしても阿賀野型にしても、対空直衛に使えるほど対空火力が奢られてないし、
船団護衛に大量投入できるほど量産性てか調達性に優れている訳でもない
ま、計画時にそれらが全く考慮されてなかったから、それを責めるのは酷なんだけどね（w
ともあれ、最上型（主砲換装前）２隻は阿賀野型３隻に勝ると思われ

881 ：1：03/09/14 23:20 ID:???

>>877
まったく実物とは離れるが・・・「大淀」のプラモ（フジミ）はなかなか手に入らん。
で、いざ組もうとするとプラの材質のヤワさに鬱になる。リニューアル（引継ぎ）キボン。

882 ：水板住人：03/09/14 23:56 ID:UsolMiuK

対空直衛とか、後知恵の論議はやめませんか？
昭和14年に、空母決戦が起こってはないでしょう、、、
まるで下層戦記だ、、、
今ｷｬﾊﾞで可愛い娘いてー酔ってますから、失礼な発言許してください、、、
漏れ的には、阿賀野型はいい娘でつよ、、、
手法は八ｷﾛ軽い14サンチの改良を希望しますが、、、

883 ：名無し三等兵：03/09/15 00:16 ID:PZbDFtJC

＞今ｷｬﾊﾞで可愛い娘いてー酔ってますから、失礼な発言許してください、、、
許さん！w、てか羨ますぃ。こっちは、カカァが鼾でガキがゲーム、ﾄﾎﾎだ罠

＞漏れ的には、阿賀野型はいい娘でつよ、、、
他人の趣味には、とやかく言わん

ただし、阿賀野型４隻を建造するよりも、最上型２隻と特型ベースの嚮導駆逐艦若干隻
建造した方が得だったと思われ

884 ：名無し三等兵：03/09/15 00:58 ID:???

米国はブルックリン級をベースにクリーブランド級を量産したしな
伊吹をもっと早く作るとかさ

885 ：遠藤昭 ◆Z5fNknQ2qM ：03/09/15 01:02 ID:???

利根・筑摩はハワイ周辺の潜水艦戦の為の潜水戦隊旗艦用途が主で、敵艦隊が日本近海に来た
水雷戦隊の教導艦
建造目的を離れての議論は意味がない。
軍令部の作戦図では、２隻ともハワイに貼りつけてある
福井静夫はこの史料をみていない。

886 ：名無し三等兵：03/09/15 01:22 ID:???

で
想定された使い方は一度もされてないわけだが・・・

見積もりが甘すぎってことだな

887 ：1：03/09/15 01:31 ID:SIriHveB

>>885
「利根」型は潜水艦による漸減作戦に協力させる意図はあった（光人社「巡洋艦入門」他による）
のは確かだと思うが、「大淀」のように潜水艦隊の旗艦として使うとも断言されていない。
要するに海軍のお約束として巡洋艦は「何でも屋」として便利に使おうという発想が根底にあるために
偵察力と砲力、酸素魚雷にある程度の足があれば、なんにでも使えるだろ？という設計思想だったのでは？

漏れも潜水艦に協力させる旨、いまいち忘れていたので前言と矛盾があるかも知れんです。

888 ：名無し三等兵：03/09/15 09:20 ID:/JBxBOyD

十四サンチ三連装両用速射砲ｷﾎﾞﾝﾇ

889 ：名無し三等兵：03/09/15 10:36 ID:???

＞十四サンチ三連装両用速射砲

やめとけ。
英吉利の13.2cm連装両用砲でも追従性が不足してた、14cm以上で両用砲は難しい。
それに三連装だと、高速化大型化した装填機構が砲塔に収まりきらん。

元々14cm砲は、日露戦争の時代の15cm砲の速射持続性を改善するため、
（15cm砲と比べて余り威力が劣らない）軽い砲弾を射つ砲として開発された。
もちろん人力装填で薬嚢式（薬莢を使わない）つう方式なんで、
1940年代になってまでこだわってもなあ。
12.7cm連装高角砲の次は、15.5cm砲の連装位でいいんじゃないか？
その代わり別に長10cm高角砲辺りを積む、と。

890 ：名無し三等兵：03/09/15 11:11 ID:PZbDFtJC

鈴谷型、利根型、阿賀野型の計画案
* 鈴谷型、15.5cm三連装砲×５基＝15門、12.7cm連装高角砲×４基
* 利根型、15.5cm三連装砲×４基＝12門、12.7cm連装高角砲×４基
* 阿賀野型、15cm連装砲（人力装填）×３基＝６門、長８cm連装高角砲×２基

鈴谷型１隻の砲力は阿賀野型2.5隻に勝り、利根型１隻は阿賀野型２隻に勝る
結局、阿賀野型は旧式艦の更新として建造されただけで、用途の見直しはない
同時期に秋月型が就役しているから、何で？て疑問も当然だろよ
阿賀野型４隻を造るんだったら、鈴谷型か利根型を２隻か、秋月型８隻が良い

891 ：水板住人：03/09/15 11:23 ID:ca3bZYUt

そりは、昭和何年の計画案すか、、、？
菊の御紋のついてないブリキは、水雷戦隊旗艦になれないんだってば、、、
だから、阿賀野型は、最小限、必要なわけだってば、、、
ここ重要だと、思うが、、、

892 ：名無し三等兵：03/09/15 12:30 ID:???

>>891
890氏は5500ｔが艦齢・性能で限界にきていることも
条約型巡洋艦と汎用巡洋艦の区別も、理解できてないようなので
スルーがよろしいかと

893 ：名無し三等兵：03/09/15 13:13 ID:/AgoBj6y

安く手軽に手を抜いて6000トン級多目的軽巡を仕上げるとするとこうなる

基準排水量6600トン、全長160m、100000馬力（陽炎２セット）、速力３５ｋｔ
15.5センチ３連装砲塔２基、長8センチ連装高角砲２基、61センチ４連装魚雷発射管２基、カタパルト１基、水偵２機

どうよ？主砲塔２基なら前後の上構造物ギリギリまで詰めた場所に配置すれば
船体の幅の細い部分を躱すことができる。

894 ：名無し三等兵：03/09/15 13:15 ID:???

>>892
あと、当時の艦政も理解できていないようなので、仮想戦記マニアであろうとおもわれ。
仮想は仮想でおもしろいんだけどね。きちんと区別しなきゃ

895 ：水板住人：03/09/15 14:52 ID:ca3bZYUt

話を水上機に戻しまつが、、、
水雷戦隊旗艦用には、少なくとも三座水偵が一機できれば二機必要と、、、
では、戦艦は、どうすか？

896 ：名無し三等兵：03/09/15 15:01 ID:/AgoBj6y

艦尾にカタパルト１基、水偵３機、

おわり。

897 ：名無し三等兵：03/09/15 17:29 ID:/BnAQYyB

>>893
>>871を読んでほしい。その砲兵装は重量的に無理がある。阿賀野型と同じ
排水量で、馬力も同じだが、長さが１０ｍ以上短いので、幅が同じなら１ノット
ほど速力が落ちそう。かといって幅を狭くすると、ますます１５・５サンチ
３連装の搭載が無理になる。

898 ：名無し三等兵：03/09/15 18:10 ID:???

>>895サイズによる。
滅多に使わん癖に艦尾にカタパルト２基、水偵６機の大和は無駄だとは思うが
>>897だからと言ってあのクソ主砲塔を積むのはいかがなモノかと
アレを積むぐらいなら長10センチ連装高角砲を４基積んだ方がマシです

899 ：名無し三等兵：03/09/15 18:10 ID:/AgoBj6y

>>897

そこは一つ、
「水面下外板接合に突き合わせ溶接を多用した」
「本朝初のバルバスバウを採用した（笑」
「抵抗の少ない推進軸支持金具を採用した」
「ハ之字型半釣り合い舵二枚を採用したので薄くて抵抗の少ない舵だった」
「エアロフォイル型翼型の最高速度でも巡航速度でも効率の良いスクリュウが開発された。」
「従来の巡洋艦型艦尾でなくて円形艦尾で船体側面から水中に入るところで鋭角に艦尾下面に繋がる水切りの良い線図が採用されて摩擦抵抗が減った」

ということでオナガイします。

900 ：水板住人：03/09/15 18:10 ID:ca3bZYUt

15.5糎にこだわる理由は？

901 ：名無し三等兵：03/09/15 18:15 ID:/AgoBj6y

最上から下ろした砲塔をそのまま利用できまつ>>900

備蓄した弾薬、訓練済みの兵員、補用部品、予備部品、予備砲身を
有効活用できます。

902 ：名無し三等兵：03/09/15 18:18 ID:???

最上から卸した砲は全て再就職先が決まってるので
再生産になりますね

903 ：名無し三等兵：03/09/15 18:20 ID:???

>>902
陸用に回した分を使っても二隻分ぐらいは再生産しないといかんな

904 ：名無し三等兵：03/09/15 18:24 ID:/AgoBj6y

最上４隻、合計２０基製造

大和、武蔵＞8基、大淀＞2基
半分、残っているし、大和、武蔵から４基回収できるぢゃない。

905 ：名無し三等兵：03/09/15 18:26 ID:???

最上型５基×４隻＝２０基
を
大和型4基×4隻＋大淀型２基×２隻＝２０基
だぞ

906 ：水板住人：03/09/15 18:27 ID:ca3bZYUt

そこまで、下層されると、お付き合いしたいですな、、、
あの娘(砲)は、浮気(散布界)の少ないと聞いてますから、、、
呉の近くに、防空用に設置したらしいですが、、、
大量に再生産しましょう(笑

907 ：名無し三等兵：03/09/15 18:34 ID:/AgoBj6y

利根用にも製造してなかった？＞3連装15.5サンチ砲

これで8基追加

908 ：名無し三等兵：03/09/15 18:35 ID:/AgoBj6y

大量生産で１基製造当たりの工数と単価が下がるから、
いまさら15.2サンチ連装砲塔は開発しなくていいような気がする。

909 ：水板住人：03/09/15 18:46 ID:ca3bZYUt

当時の日本では、長砲身が大量生産できたか心配

910 ：名無し三等兵：03/09/15 19:05 ID:/AgoBj6y

自緊縮砲身でなくて焼き填め式だったから９９式8センチ高射砲が
量産できたわけだったし、そうかも。

でも10年式12サンチ高角砲が８９式12.7サンチ高角砲より大量生産されたのは、砲尾の装填装置、信管調製器、旋回伏仰駆動部が簡略だった
からだと思う。

911 ：名無し三等兵：03/09/15 21:06 ID:???

軍令部の要求では15.5㎝６門だったが、
重量の関係で15.2㎝になったとかと言うのは本当でしょうか？
砲自体は扶桑と同じものを連装砲架にして仰角を上げただけ、
と言うのも本当ですか？
重量軽減のため人力装填だったと言うのも本当ですか？
全部本当なら、素人の妄想としては１４㎝８門の方が有効な気がしますね。
なにもそんな古い砲を持ち出さなくてもと言う気がします。
自動装填なら１５.２㎝でもいいかなとは思いますが。
その後機会があれば１４㎝を長１０㎝に換装とか。
まあただの妄想ですね、当時の日本じゃ無理だわ。

912 ：水板住人：03/09/15 21:58 ID:ca3bZYUt

主砲の件は、④計画のいつの段階の話でしょうか？
甲巡が、大蔵省に蹴られた段階は、知りませんが、、、
帝国議会通過時には15糎のはずですが、、、
たしかに砲は、重量軽減の為に人力です、、、
だから、同じ人力なら、弾丸重量の軽い14糎はと、妄想しますね、、、
防空艦については、昭和13年に天龍型や5500頓型の改造や、新造が研究され、、、
⑤計画にて、予算承認の見方が、素直でしょう、、、

913 ：1：03/09/15 22:19 ID:SIriHveB

この辺の話は「利根」型の話につながると思うので、多少航空巡から離れてもやむを得ないだろうな、と思いつつ。

914 ：水板住人：03/09/15 22:23 ID:ca3bZYUt

1さん
乙、、、
④計画で、大蔵省に蹴られた甲巡二隻は、利根型らしい、、、
なぜ⑤計画では、伊吹なのかな、、、？

915 ：名無し三等兵：03/09/15 22:25 ID:/AgoBj6y

>>914

索敵は空母にまかせて、砲撃力を８→１０門に向上させたかったから

916 ：1：03/09/15 22:37 ID:SIriHveB

>>914
「利根」型は後に「重巡の極致」と評価される事になるが、当時としては実績のない冒険的発想だった。
よって既に「妙高」型以来実績のある10門艦の方が戦力として確実に計算できた・・・と言うのが一般論。

裏には設計者同士の確執や海軍内部の人事問題など（今の政府でもやらかしているような）政治的背景がありそうだ。

917 ：1：03/09/15 22:41 ID:SIriHveB

>>916 は「伊吹」以降の艦が改「鈴谷」型として計画されたという理由だな（以上補足）

918 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/09/16 00:10 ID:zl5hMMGh

>>914
⑤ではなくマル急ですね。
で④の件ですが、日本の夜戦構想では四個夜戦群を投入して四方から包囲襲撃する予定だったそうですから、
最終的に各夜戦群に利根型１隻ずつ配備するつもりだったのかもしれません。

919 ：名無し三等兵：03/09/16 00:27 ID:UfBf+SIQ

>>911
全部本当。
これからの米新造軽巡に対抗していくためには、やっぱ６インチかそれ以上
の口径が欲しかったのだろうか。

920 ：水板住人：03/09/16 00:28 ID:MGuBaIbu

ゆうかさん
間違えてましたが、、、
一個夜戦軍に利根型一隻は、初耳ですが、当時の編成からは、痕跡がありますね、、、
どうも、利根型計画時に、空母部隊の索敵用なんて、発想はでないはずすからね、、、

921 ：890：03/09/16 00:32 ID:???

>>891
海防艦も、昭和17年７月に軍艦籍から艦艇籍に移されてる。もし「水雷戦隊旗艦は駆逐艦が
適」という考えに変われば、行政上の規定なんぞは幾らでも変わる。「規定があるから、不利と
判っていても阿賀野型が建造されたはず」という考え方だったとすれば、賛成できんな。

>>892
阿賀野型は、④計画で長良型うち４隻の代艦として予算承認。
代替される長良型４隻は、それぞれ対応する阿賀野型各艦の竣工時の艦齢が20～21年。
限界と言えば限界だが、それぞれ相応に活躍してる。
ことさらに「阿賀野型４隻の就役が間に合ったから、水雷戦隊の戦力構成が破綻を免れた」
という訳ではない。
因みに秋月型の前期６隻も④計画。昭和14年までに水雷戦隊旗艦について見直しがあれば、
阿賀野型を建造しないで別の艦型を建造するオプションも当然とれたはず。

最上型は昭和６年度計画、利根型は昭和９年度計画。もし④計画で、阿賀野型４隻ではなく
１万トン超の巡洋艦２隻を建造するならば、最上型や利根型の設計をそのまま用いるはずは
ない。しかし、おそらくは実績ある最上型か利根型の改型とされただろうし、伊吹＝改鈴谷
型の前倒しという形をとったかも知れない。
その巡洋艦の主砲が、60口径15.5糎砲×12～15門だろうが50口径20.3糎砲×8～10門だろうが、
戦力構成には余り関係ない。また、それによって甲巡／乙巡と区別するのも意味がない。
（俺の趣味としては、15.5糎砲を贔屓したいが w）
要は、水雷戦隊の突撃掩護という目的に何がベストだったろうか？という問題。

922 ：水板住人：03/09/16 00:41 ID:MGuBaIbu

海軍は、官僚の集合体ですよ、、、
菊の御紋は、その象徴、、、
いい悪いは、別にして、絶対なものだよ、、、
それを無視して、当時の技術屋も軍艦を作れない事さ、、、
今でも一緒だよ、
兵学校出の水雷専攻の上級ポストがなくなっちゃう、、、
組織崩壊の危機までなるぞ、、、

923 ：名無し三等兵：03/09/16 00:43 ID:???

だから負けたんだよな
＞硬直組織

今そうでないことを切に願う

924 ：水板住人：03/09/16 00:48 ID:MGuBaIbu

今でも軍隊は、官僚の集合体、
批判は、簡単だが、巨大な組織が動くのには、わりとよいシステムだと思うが、、、
トップに才能があり、部下が目的を理解し、有能ならばねー、、、

925 ：890：03/09/16 00:54 ID:???

>トップに才能があり、部下が目的を理解し、

トップに座ってるからって、実務能力があるとは限らないのが、日本型組織のツラいところ。

部下に目的を理解させ、その意義を納得させられれば、中間管理職の務めは８割方終わった
ようなもの。そこまで持って行くのが大変なんだよな。

926 ：水板住人：03/09/16 00:54 ID:MGuBaIbu

それともう一つ、、、
軽巡の代替は、軽巡でないと、大蔵省は認めないし、議会も通らない、、、
その限られた予算で、一生懸命苦労したんだと思う、、、
漏れは、資料を読むのだけが好きなだけの素人だから、、、

927 ：名無し三等兵：03/09/16 00:57 ID:???

今と同じでつね
ＤＤＨの代替はＤＤＨ
７３式小型トラック（ジープ）の代替は７３式（新）小型トラック（パジェロ）

928 ：水板住人：03/09/16 01:06 ID:MGuBaIbu

890さん
どの企業でも多少ある事ですが、
居酒屋のグチみたい、、、
ｷｬﾊﾞ逝ってｽﾄﾚｽ発散汁

929 ：名無し三等兵：03/09/16 01:10 ID:???

>>928
８９０が乗れるsheがそこにあるのかい？

930 ：名無し三等兵：03/09/16 03:16 ID:???

>>921
言いたいことは分かるんだけど、前提となっている
＞要は、水雷戦隊の突撃掩護という目的に何がベストだったろうか？という問題。
が違うんでおかしなことになってる。
海軍がしたかったのは、5500トン型の更新で、ベストの水雷戦隊旗艦を建造することではない。
艦隊の手足となる軽巡が一定数必要なわけですよ。
だから>>890の
＞鈴谷型１隻の砲力は阿賀野型2.5隻に勝り、利根型１隻は阿賀野型２隻に勝る
は意味がない計算なわけよ。ヨークは「州」級に比べて艦形も小型で兵装も弱いから、
ヨークとエクセターを作るかわりにもう１隻「州」級を作ればいい、って話が成り立たないのと一緒。

あと
＞ことさらに「阿賀野型４隻の就役が間に合ったから、水雷戦隊の戦力構成が破綻を免れた」
＞という訳ではない。
駆逐艦が開戦時ほど生きてりゃまたべつの話かもしれんが、戦闘による被害で、
艦隊全体の戦力構成が既に破綻してた。酒匂を見ろ。

931 ：名無し三等兵：03/09/16 15:05 ID:n05QDpvt

しかし、世界の艦船の「日本海軍軽巡特集」を読んだとき、阿賀野の主砲に関連して
日本海軍の場当たり的な艦砲ラインナップに苦言を呈していた。
無条約期に入って建造した艦の中口径砲で、40口径8サンチ、長8サンチ、長10サンチ、
45口径12サンチ、40口径12.7サンチ、50口径12.7サンチ、50口径14サンチ、
50口径15.2サンチ、60口径15.5サンチ、50口径20.3サンチとあまりに多すぎる。

米国のように50口径3インチ、38口径5インチ、47口径6インチ、55口径8インチと
標準化するのが生産性を高め、コストを削減する近道だ。

とくに50口径15.2サンチの連装砲塔の開発、採用はわざわざ阿賀野のために特別に用意され
たものだが、射程、弾重、対空能力などそれほど高性能ではないし、人力装填など時代に
逆行している。すぐ入手できる60口径15.5サンチ３連装砲塔を採用して速度を0.5ノット
下げる方向か、馬力を１００００馬力上げるべきだったる。

932 ：水板住人：03/09/16 16:14 ID:MGuBaIbu

そうだな、
8糎
10糎
12糎
12糎7
14糎
15糎
15糎5
多すぎるな、、、
と前から思ってたけど、、、
ちょって他国と比較して見てきまつ、、、

933 ：名無し三等兵：03/09/16 18:04 ID:???

そういや、フランスは１５糎だけでも３種類ぐらいあったかと思うが。
ソースが手元に無い。確か世界の艦船別冊だったかな・・・。

934 ：名無し三等兵：03/09/16 18:26 ID:???

だからフランス海軍は三流と呼ばれる所以

935 ：名無し三等兵：03/09/16 18:29 ID:???

英203､190、152､140(1940までフッドに搭載)、133、127(米製で改造防空巡に搭載)､120､114,102､57
伊254(装甲巡主砲)､203､190(装甲巡中間砲)、152,150、135､120.102､100､90､76､65
仏203,155,152,150(開戦直前まで）､138,130､100､90､75､65
独203,150,128(計画駆逐艦),127,105､88
米203、152,127.102(一部旧式艦)､76
見落としはあるがこんなところかと、米独以外は五十歩百歩では？

936 ：931：03/09/16 18:34 ID:n05QDpvt

>> 無条約期に入って建造した艦の中口径砲で

こう限定しているがな

937 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/09/16 18:40 ID:vw+WR6Ri

ドイツは一から海軍再建しているので例外扱いでいいでしょう。
アメリカが口径統一に大成功しているだけで、他は五十歩百歩と思いますけどね。
少々旧式だろうと必要な時期に量産が出来る、というのは大切なメリットです。

つまり大抵の国では
砲弾補給の難以前に砲自体の供給の難があるわけでして。

938 ：名無し三等兵：03/09/16 19:05 ID:???

>>937
好例が十年式12cm高角砲ですな。

939 ：名無し三等兵：03/09/16 19:06 ID:n05QDpvt

日本の場合、艦砲としてもっとも多く供給されたのが
短20サンチ砲、短12サンチ砲だったりして（w

940 ：名無し三等兵：03/09/16 19:13 ID:???

＞934
どこで知識不足を露呈するかわかった物じゃないな藁

941 ：名無し三等兵：03/09/16 20:09 ID:???

阿賀野型の艦首には15ｻﾝﾁ連装2基乗せるのが精一杯なのだが。
喫水線下なんか凄く細いよ。

942 ：名無し三等兵：03/09/16 20:43 ID:n05QDpvt

大淀は前部に「3連装」60口径15.5サンチ砲塔を２基のせているがな。
阿賀野の艦橋の直前に接するような場所なら3連装砲塔でも十分に幅があるぢゃん。

943 ：名無し三等兵：03/09/16 20:53 ID:???

馬の耳に念仏

944 ：名無し三等兵：03/09/16 21:29 ID:???

どうも議論がかみ合ってませんね。
そもそも武装の方に船体を合わせるべきではないのですか？
だから15ｻﾝﾁ連装でよいなら、阿賀野の船体のままでよいし、
どうしても15.5サンチ三連装が必要で載らないというなら、
船体自体を改めるべきです。
ようはその判断が妥当だったかどうかだと思うのですが？

945 ：　：03/09/16 21:42 ID:???

島風の引率はどの艦にやらすんだよ？

946 ：名無し三等兵：03/09/16 21:45 ID:n05QDpvt

>>944が良いこと言った！

＞そもそも武装の方に船体を合わせるべきではないのですか？

947 ：名無し三等兵：03/09/16 21:54 ID:n05QDpvt

島風なぁ。あれ３年式12.7サンチ平射砲を高角砲にするわけにいかなかったのか？

98式65口径10サンチ高角砲、せめて89式40口径12.7サンチ高角砲でれば
ヲルモック沖の航空攻撃で沈まなかったかも知れないのに。

948 ：名無し三等兵：03/09/16 22:00 ID:???

いかなかっただろうねえ

949 ：名無し三等兵：03/09/16 22:10 ID:n05QDpvt

陽炎の主砲を89式40口径12.7サンチ連装高角砲３基にしておけば
そもそも防空専門艦の建造をしなくても良かった罠

950 ：1：03/09/16 22:36 ID:6Ci6q8nr

少し早いかも知れんが次スレ検討中・・・希望その他あればよろしくおながいします。
漏れとしては、水上機母艦・航空巡洋艦のみならず、防空巡洋（駆逐）艦などにも話を広げる必要があるかなと。

951 ：名無し三等兵：03/09/16 22:39 ID:???

次スレ要らない。
巡洋艦スレが立ってるから。

952 ：1：03/09/16 22:44 ID:6Ci6q8nr

>>951
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062728770/l50
↑の事だと思うが、巡洋戦艦は主力艦だ。補助艦艇の航空兵装を語るのはナンセンスだろ。

953 ：水板住人：03/09/16 22:54 ID:MGuBaIbu

でたらば、、、なﾚｽばかりは萎えるなぁ、、、
一さん
乙！

ゆうかさんの言われる通り、旧式でも量産性や大量にあれば、、、
大東亜戦争時には、かなり有用でしたね、、、
何時でも何処でも最先端の戦争したわけじゃないすからね、、、
ならなおさら、最低でも、口径の統一化は、、、
まぁ、あんな大規模な航空戦や消耗戦は、昭和12年頃は予想できなかったでしょうから

954 ：名無し三等兵：03/09/16 23:10 ID:???

それいぜんに日本の技術力／産業力では高射装置の量産がぜんぜんおいつかない
という基本的な問題がある。高射装置なしの高角砲はコーヒー豆ぬきのコーヒー
みたいなもんだ。機械式計算機を使用して、三次元の計算をしなくてはならない高射
装置は精密機械の精髄みたいなもんで、日本の産業力だと秋月級につむぶんを
生産するのも結構いっぱいいっぱいだったのさ。アメリカはばんばん量産でき
るというのに。

なおかつ、英米ではリレー式の計算機を実用化してたのにわが国は機械式だけ
だったんだよね。かえすがえすもしてはならん戦争をしてしまった。

955 ：水板住人：03/09/16 23:16 ID:MGuBaIbu

↑それをいっちゃ客も嬢も立つ瀬がない。
維新前までは、近代工業がなかったんだから

956 ：890：03/09/17 06:58 ID:???

>>930
>海軍がしたかったのは、5500トン型の更新で、ベストの水雷戦隊旗艦を建造することではない。
阿賀野型が④計画で計画され、開戦によって④計画のうち不急艦と判断された多くの艦が工事
中止・着工取り止めになる中、阿賀野型は４隻全て竣工している。これは重要。信濃・紀伊さえ
不急艦であるのに、阿賀野型は戦艦よりも優先順位が高かった訳だ。つまり阿賀野型の建造には、
単なる旧艦更新以上の意義があると考えられていたに違いない。

>は意味がない計算なわけよ････って話が成り立たないのと一緒。
俺は「水雷戦隊旗艦には、駆逐艦の攻撃兵装を減らして司令部機能と通信能力を充足した嚮導
駆逐艦を充てる可きだった」と重ねて言っている。つまり水雷戦隊旗艦に駆逐艦の２～３倍の
排水量の巡洋艦を充てるのは損だった、と言っている。
そして阿賀野型４隻の代わりに１万屯超の巡洋艦２隻を建造し、「必要な時に」水雷戦隊の突撃
掩護「も」させれば良かったという考え方。もちろん１万屯超の巡洋艦の汎用性を否定するもの
ではないし、水雷戦隊の突撃掩護に就いていない間は他の任務をこなせば良い。

957 ：　：03/09/17 07:05 ID:???

漏れとしては「水上機運用艦」を軸とする次スレがよいと思う。

958 ：名無し三等兵：03/09/17 09:10 ID:???

>>942
幅があれば乗る物ではないよ、砲塔は。
阿賀野型の二番砲塔から艦橋までのスペースは無駄な空間だとでも思ってる？
高速を出す為に艦首部の喫水線下は、かなり細くなっている。
つまり艦首部の浮力に余裕が無いという事。
重量物は乗せられません。

959 ：名無し三等兵：03/09/17 09:34 ID:???

>>949
将来的には島風型の長10サンチ高角砲搭載
あるいは、秋月型の高速化と雷装強化が検討されてました
酸素魚雷を手に入れた日本海軍は、軽艦艇の対艦砲撃力に対する要求が低くなっていってたわけだ

>>956
ちがいない、ってのはあなたの思い込み
5500ｔ型は戦争じゃなければ退役しててもおかしくない老朽艦
すでに、特型出現時点で性能が足りなくなってたんだけどね。

＞そして阿賀野型４隻の代わりに１万屯超の巡洋艦２隻を建造し、「必要な時に」水雷戦隊の突撃
＞掩護「も」させれば良かったという考え方。
駆逐艦16杯ぐらい、軽巡1杯、条約型巡洋艦4杯で1セットですが

960 ：1：03/09/17 10:19 ID:BusYx1VM

【水上機】水母艦 ≒ 航空巡（その2）【運用艦】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063761305/l50

しばらく忙しくなりそうな気配なので、早目だが次スレ立てました、引き続きよろしくおながいします。

961 ：遠藤昭 ◆Z5fNknQ2qM ：03/09/17 11:07 ID:???

今書いてもすぐ消えそうだからかかない。
軍艦は使用目的があってけんぞうされる。
日本海軍の防備艦艇（建造時など）という言葉は「ヒリッピン攻略作戦用」の意味だということぐらい
覚えていて欲しい。軍タクを自称するならね、

962 ：遠藤昭 ◆Z5fNknQ2qM ：03/09/17 11:19 ID:???

>>914,918
「利根」型は最初から二隻
ハワイ方面で巡洋潜水艦の偵察機能を果たす時だけが偵察巡洋艦
日本に戻ったら、水上打撃戦用
福井静夫がかいてるでしょう。藤本さんが日本に戻つたらすぐ、
後部主砲を搭載することができないか苦労してたって。
　結局、だめと判って、前を４砲塔にしたって。

963 ：水板住人：03/09/17 11:25 ID:uotA5Gcp

意見がかみ合わないので、論点を絞りませんか？
阿賀野型出現の背景を史実によりながら、考証すれば890さんを否定するだけになりますから、、、
890さんは、別の視点から、新規の提案をされておられますから、、、

964 ：水板住人：03/09/17 11:37 ID:uotA5Gcp

遠藤氏
その本は、持ってるから、利根の事は、わかるのだが、、、
前例主義の艦政本部や軍令部が、ちょっと傍証が弱いのよね、、、

965 ：水板住人：03/09/17 11:41 ID:uotA5Gcp

昭和12年13年頃から、艦政本部も軍令部も、なんかバタバタした気がするのよね、、、
その傍証を探してる所すよね、、、

966 ：遠藤昭 ◆Z5fNknQ2qM ：03/09/17 14:21 ID:???

>>964
>>965
前例主義の艦政本部も軍令部の、、、初耳
　具体的説明欲しい。
なんかバタバタした気
　具体的な説明が欲しい
２８日まではひまだから、議論しましょう。

967 ：遠藤昭 ◆Z5fNknQ2qM ：03/09/17 14:39 ID:???

阿賀野の設計担当は、松本喜太郎さん
原案のWo9?も判断の参考になるとおもうけど
この資料には、軍令部要求などの１級資料があったはずだが？

はて、１０００まで行ったらどうなるのかしら

968 ：水板住人：03/09/17 14:45 ID:uotA5Gcp

その傍証を探してる、、、
はじめに結論ありきで悪いんだが、、、
どうも海軍は、本気で戦争する気では、なかったような気がするのよ、、、
貧乏だからしかたないんだが、、、
予算をとる為の海軍官僚組織な気がするの、、、

969 ：水板住人：03/09/17 14:52 ID:uotA5Gcp

練習巡洋艦という艦種が、新設されて数年間も予算要求がされていない、、、
支那事変で、海軍軍人の大量生産の為とかいう本もあるが、、、
あのスペックであの時期、四隻予算要求、、、
戦雲急をつげると、建造中止、、、
これだけでは、ないんだが、、、
貧乏だからしかたないと言われるならグーの音もでないが、、、

970 ：水板住人：03/09/17 15:05 ID:uotA5Gcp

松本氏の本は、例の大和の奴しか、持ってない、、、
今から、女子大生ｷｬﾊﾞ嬢と焼き肉喰いに逝くから、、、
失礼しやす(ﾍﾟｺﾘ

971 ：名無し三等兵：03/09/17 16:18 ID:???

>>963
了解。
とはいえ、当時の海軍の巡洋艦建造計画は、割と新提案が入り込む余地がないような気がする。

>>967
遠藤さん、
1000まで行くと、書き込むことができなくなり、それから割と早期に見ることもできなくなります。
データが違うところに送られるんですね。
ので、>>960の新しいスレッドで引き続き話を続けよう、とまあこうなるわけです。

972 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/09/17 17:16 ID:T3sc3dQT

>>956
一撃必殺で否定しちゃうけど、

「昭和１６年度戦時艦船建造及航空兵力拡充に関する件」（１１月６日　軍令部総長発海軍大臣宛商議）より

戦争遂行上、当面必要なる艦船建造並びに航空兵力拡充を急速実施すると共に、戦争長期にわたる場合を考慮し、
数年間にわたる建艦計画並びに航空兵力増勢計画を立て、当面の戦備に支障を来たさざる限度において極力之を実施す。
整備の緩急順序
１．航空機、２．潜水艦、３．航空母艦・防備艦艇（海防艦を含む）、４．駆逐艦、
５．飛行艇母艦・運送艦、６．巡洋艦、７．戦艦・大型巡洋艦、８．その他の艦艇

というわけで、阿賀野の建造優先順位は戦艦より上、という程度です。

なお、阿賀野のコンセプトは要するに駆逐艦の機動力＋敵駆逐艦の戦闘力を短時間で制圧できる攻撃力、と言い換えられます。
いや、これが旗艦巡洋艦に求められる基本性能であり、さらに駆逐艦並の雷撃力や航空装備をプラスしたら阿賀野ができる、とも言えるでしょう。
この場合の機動力とは、速力は勿論のこと、加減速や小回りといったレベルまで含みます。
大型巡洋艦では速力はともかく小回りは駆逐艦に及びません。