「日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦」
冷戦が終結し、予算が削減される中、これまで対潜能力重視だった
海上自衛隊は、いかなる戦略概念に基づいて次世代の海洋戦力を
整備すべきか？？？
八番艦忘失の為、後継艦就役です。
前口上は原点に戻って壱番艦より。
過去スレは>>2の予定
海上自衛隊は、いかなる戦略概念に基づいて次世代の海洋戦力を
整備すべきか？？？
八番艦忘失の為、後継艦就役です。
前口上は原点に戻って壱番艦より。
過去スレは>>2の予定
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2 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/05/22 12:25 ID:???
過去スレ
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
誰か探して（ ＴдＴ）ﾉ
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦」
・・・・・（ つ皿Ｔ）
でもって、sageちまった・・・（汗
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
誰か探して（ ＴдＴ）ﾉ
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦」
・・・・・（ つ皿Ｔ）
でもって、sageちまった・・・（汗
３げと
やっぱり戦艦が１隻あった方がいいよ。
5 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/05/22 12:33 ID:???
スレ立て乙～:-)
6 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/05/22 14:08 ID:???
忘失ちゃう、亡失。・・・もっぺん飛べサーバ！！（ つ皿Ｔ）<縁起でもない
艦隊早期警戒の話が出てたんでしたっけね。
実に海自が空母を要するとしたら、これが最大の理由になるでしょうと
True/False氏がおっしゃっておられましたか。
DDH-Xサイズから発着するS-3級のAEWも、実現出来なくもないというお話ですた。
パイロットの方は大変な思いをする事になるそうですが。
まぁ臼砲としては、陸上機に依存する方が好いかと考えてますが。
特にセンサーとしての長距離無人機に期待しているんですがね。情報処理は
DDH-Xやイージスとのデータリンクでカヴァーする事になりますが。
“グローバル・ホーク”を例にとれば、滞空時間40時間超ですから、建前である
1000浬のシーレーンの端まで飛んでも、30時間以上のステイションできますな。
海外への航空基地展開については色々問題になるかもですが、空母保有の政治的、
コスト的制約よりは、まだしも敷居が低いでしょう。
それに、大抵は米空母もいるでしょうし。
もっとも、無人AWACSの実現もなかなかに難しいんでしょうが。
DDH-X搭載なら“プレデター”タイプの画像情報も得られるﾔｼがいいですかね。
平時有事の境目が曖昧なLIC、MOOTWにおいては識別が大事になりますからねぇ。
艦隊早期警戒の話が出てたんでしたっけね。
実に海自が空母を要するとしたら、これが最大の理由になるでしょうと
True/False氏がおっしゃっておられましたか。
DDH-Xサイズから発着するS-3級のAEWも、実現出来なくもないというお話ですた。
パイロットの方は大変な思いをする事になるそうですが。
まぁ臼砲としては、陸上機に依存する方が好いかと考えてますが。
特にセンサーとしての長距離無人機に期待しているんですがね。情報処理は
DDH-Xやイージスとのデータリンクでカヴァーする事になりますが。
“グローバル・ホーク”を例にとれば、滞空時間40時間超ですから、建前である
1000浬のシーレーンの端まで飛んでも、30時間以上のステイションできますな。
海外への航空基地展開については色々問題になるかもですが、空母保有の政治的、
コスト的制約よりは、まだしも敷居が低いでしょう。
それに、大抵は米空母もいるでしょうし。
もっとも、無人AWACSの実現もなかなかに難しいんでしょうが。
DDH-X搭載なら“プレデター”タイプの画像情報も得られるﾔｼがいいですかね。
平時有事の境目が曖昧なLIC、MOOTWにおいては識別が大事になりますからねぇ。
7 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/05/22 14:24 ID:???
>4さん
46サンチ砲のERGMならトマホークより飛ぶね（ホントかよ）
艦種記号をトレンディにLCSにしておけば、アンチ大艦も左翼も気付きません。
Large Cannon Shipね。
>5
>海の人さん
結局沈んでしまいますた（ つ皿Ｔ）
というか、海自空母スレで似た話してるのに今気付いた・・・
46サンチ砲のERGMならトマホークより飛ぶね（ホントかよ）
艦種記号をトレンディにLCSにしておけば、アンチ大艦も左翼も気付きません。
Large Cannon Shipね。
>5
>海の人さん
結局沈んでしまいますた（ つ皿Ｔ）
というか、海自空母スレで似た話してるのに今気付いた・・・
FCS-3は次期DDHに間に合うのだろうか。
探知距離200km、300目標同時追尾というからかなりの性能だ。
アクティブホーミングの新艦載短SAM（AHRIM）は
厳しい財政事情から次期防に先送りらしいが
FCS-3のせっかくの高性能もこれがないと活かせない。
とりあえずESSMでつなぐとしても改修が必要だろう。
探知距離200km、300目標同時追尾というからかなりの性能だ。
アクティブホーミングの新艦載短SAM（AHRIM）は
厳しい財政事情から次期防に先送りらしいが
FCS-3のせっかくの高性能もこれがないと活かせない。
とりあえずESSMでつなぐとしても改修が必要だろう。
9 ：８８式SSM ◆OZummJyEIo ：03/05/22 17:07 ID:???
８ゲット！
＞早期哨戒機
飛行船は如何ですかね。
展開速度は固定翼機に劣りますが、それでも艦隊の巡航速度よりは高速であり
航続能力や居住性にも優れる辺り、長期に渡る哨戒行動が可能でしょうから。
回避行動能力に極めて問題はありますが、それはヘリタイプのAEWも同様です
からある程度は看過しても良いリスクでは無いかと愚考します。
と云うか、艦隊直上にでも退避させれば良い訳で。
尚、UAVに関しては、回収と再利用をする為には広い甲板を必要とする可能性が（笑
＞早期哨戒機
飛行船は如何ですかね。
展開速度は固定翼機に劣りますが、それでも艦隊の巡航速度よりは高速であり
航続能力や居住性にも優れる辺り、長期に渡る哨戒行動が可能でしょうから。
回避行動能力に極めて問題はありますが、それはヘリタイプのAEWも同様です
からある程度は看過しても良いリスクでは無いかと愚考します。
と云うか、艦隊直上にでも退避させれば良い訳で。
尚、UAVに関しては、回収と再利用をする為には広い甲板を必要とする可能性が（笑
10 ：８８式SSM ◆OZummJyEIo ：03/05/22 17:11 ID:???
>>８
FCS-3の開発自体は終了した模様。
ESSMに関しても、世界の艦船607号を見る限り、無回収で管制出来る模様。
なかなかに凄い事に成っている模様。
FCS-3の開発自体は終了した模様。
ESSMに関しても、世界の艦船607号を見る限り、無回収で管制出来る模様。
なかなかに凄い事に成っている模様。
次期汎用DDにもFCS3が搭載されるとすれば
かなり高度な防空能力だ。AEWもできない軽空母なんか
持ってる海軍よりよほど強い艦隊になる。
ていうか日本が空母持たないならそれぐらいすべき。
かなり高度な防空能力だ。AEWもできない軽空母なんか
持ってる海軍よりよほど強い艦隊になる。
ていうか日本が空母持たないならそれぐらいすべき。
９番艦進水おめでとうございます
５番艦以来ですか飛んだのは
16DDHのヘリ空母化と18DDの4000t以下を望んでいますがどうなることやら
５番艦以来ですか飛んだのは
16DDHのヘリ空母化と18DDの4000t以下を望んでいますがどうなることやら
８番艦は、畝傍のごとくいずこかへ旅だったのですね・・・。
14 ：８８式SSM ◆OZummJyEIo ：03/05/22 21:17 ID:???
18DDは「ポッド型推進器」の実験模型通りの船体なら
米DD-Xに似た艦影になる可能性がある。概要が発表される
2005年秋頃が実に楽しみだ。
米DD-Xに似た艦影になる可能性がある。概要が発表される
2005年秋頃が実に楽しみだ。
＞米海軍以外は全然怖く無い艦隊
提督、財務省と人員不足と国会は怖くないんですか？(ｗ
提督、財務省と人員不足と国会は怖くないんですか？(ｗ
17 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/05/23 12:10 ID:???
さんざ「汎用DDもイージス」言うててなんですが、<むらさめ>級だって結構凄い。
汎用DDのくせに、在来型DDGのそれを上回る性能の3Dレーダーと、満載6000t超の
船体をもってしても頭突っ込むような大型ソナー積んでます。
目と耳の好い生物は頭脳も発達しているわけで。
OPS-24は<あさぎり>級後期艦からですが、やはり後付けとは違うんだよスティーヴ。
>88式さん
飛行船は係留設備が大変だと･･･
無人機の着艦は大変そうではあります。“プレデター”は長さだけでも1500mばかし
必要としたですかな。着陸の為に。
>予備海士長さん
八番艦も一度は<コール>のように甦ったんですがねぇ・・・。
臼砲は6000tDDと2000tLCSを目論んでいますがどうか。
あと沖縄地方隊とか、そのついでに6個護衛隊群とか。
沖縄は色々難しいんですけどね。いやホント。
汎用DDのくせに、在来型DDGのそれを上回る性能の3Dレーダーと、満載6000t超の
船体をもってしても頭突っ込むような大型ソナー積んでます。
目と耳の好い生物は頭脳も発達しているわけで。
OPS-24は<あさぎり>級後期艦からですが、やはり後付けとは違うんだよスティーヴ。
>88式さん
飛行船は係留設備が大変だと･･･
無人機の着艦は大変そうではあります。“プレデター”は長さだけでも1500mばかし
必要としたですかな。着陸の為に。
>予備海士長さん
八番艦も一度は<コール>のように甦ったんですがねぇ・・・。
臼砲は6000tDDと2000tLCSを目論んでいますがどうか。
あと沖縄地方隊とか、そのついでに6個護衛隊群とか。
沖縄は色々難しいんですけどね。いやホント。
「ましゅう」型AOE、14/15イージスDDG、16/17DDHなど
続々と大型艦が建造され、2010年代にほぼ就役する。
まあ大きな艦は好きなので歓迎してるが、現在改定中の
防衛大綱でも護衛艦50隻は維持するのだろうか。
数の確保は次期汎用DDの規模次第なんだろうな。
続々と大型艦が建造され、2010年代にほぼ就役する。
まあ大きな艦は好きなので歓迎してるが、現在改定中の
防衛大綱でも護衛艦50隻は維持するのだろうか。
数の確保は次期汎用DDの規模次第なんだろうな。
19 ：名無し三等兵：03/05/23 17:10 ID:ttWFXuqO
むらさめ級＆たかなみ級を改修してＦＣＳ－３を搭載するのってできない？
>>18
護衛艦隊8×4=32
地方3×7=21
旗艦1
で54隻体制では...確か２隻のとこもあった気がするけど。
５０にするんでしたっけ？
>>19
無理ぽ。たかなみは開発コスト抑える為にむらさめと極力同じに
しとります。FCS-3はDDHにのみ搭載されるかも。
護衛艦隊8×4=32
地方3×7=21
旗艦1
で54隻体制では...確か２隻のとこもあった気がするけど。
５０にするんでしたっけ？
>>19
無理ぽ。たかなみは開発コスト抑える為にむらさめと極力同じに
しとります。FCS-3はDDHにのみ搭載されるかも。
>しとります。
しとりますが、、”が”が抜けてました。逝ってきます。
しとりますが、、”が”が抜けてました。逝ってきます。
護衛艦隊あたりのDDは5隻だったかな。
大型化・高性能化すれば3隻ですむかも。
でも数を揃えるのも必要なんだろうな。
大型化・高性能化すれば3隻ですむかも。
でも数を揃えるのも必要なんだろうな。
>>20
正確には「約５０隻」です、地方隊が２隻１隊や３隻１隊の組み合わせなので
更新関係は今のところ
たちかぜ・あさかぜが14/15DDGでさわかぜは就役年数が少し開きます
はたかぜ・しまかぜはガスタービンですので猶予があると思います
正確には「約５０隻」です、地方隊が２隻１隊や３隻１隊の組み合わせなので
更新関係は今のところ
たちかぜ・あさかぜが14/15DDGでさわかぜは就役年数が少し開きます
はたかぜ・しまかぜはガスタービンですので猶予があると思います
>対潜臼砲さん
沖縄は新しい航空基地問題も有ったけど中国に対する配慮があるから…
色々な物はそろってきたみたいですけどプロトタイプで18DDを作るのなら良いのでしょうが
量産となると予算がどうなることか、試験艦くりはまの代艦18DDを作るとかだと良いのかも
沖縄は新しい航空基地問題も有ったけど中国に対する配慮があるから…
色々な物はそろってきたみたいですけどプロトタイプで18DDを作るのなら良いのでしょうが
量産となると予算がどうなることか、試験艦くりはまの代艦18DDを作るとかだと良いのかも
>>22
旗艦は「たちかぜ」だよ。
５２番砲塔取っ払って司令部施設つけてる。
旗艦にはオンボロ艦を割り当ててるみたいだから、イージス艦が旗艦になるのは
20年後ぐらいじゃないかなぁ。
ていうか、護衛艦隊の旗艦って必要なのかな？
普段なにしてるんだろ。
旗艦は「たちかぜ」だよ。
５２番砲塔取っ払って司令部施設つけてる。
旗艦にはオンボロ艦を割り当ててるみたいだから、イージス艦が旗艦になるのは
20年後ぐらいじゃないかなぁ。
ていうか、護衛艦隊の旗艦って必要なのかな？
普段なにしてるんだろ。
>26
> ていうか、護衛艦隊の旗艦って必要なのかな？
> 普段なにしてるんだろ。
岸壁を守ったり、航空自衛隊の対艦攻撃訓練の的を務めたり、ＥＦ旗艦だと威張るなど
しています。
しかし他艦乗員からは「ふ、対潜／対艦／対空オペレーションのどれひとつマトモに行えないくせに」
と馬鹿にされています。
以上がＥＦ旗艦のお仕事です。
> ていうか、護衛艦隊の旗艦って必要なのかな？
> 普段なにしてるんだろ。
岸壁を守ったり、航空自衛隊の対艦攻撃訓練の的を務めたり、ＥＦ旗艦だと威張るなど
しています。
しかし他艦乗員からは「ふ、対潜／対艦／対空オペレーションのどれひとつマトモに行えないくせに」
と馬鹿にされています。
以上がＥＦ旗艦のお仕事です。
18DDが満載で6000tを超えるようだと、戦闘力はUpするが
数の確保は難しくなるな。ましゅうAOEの追加建造も必要になるだろう。
数の確保は難しくなるな。ましゅうAOEの追加建造も必要になるだろう。
>>27
司令部に乗組手当つけるためには専用旗艦が必要なんです
司令部に乗組手当つけるためには専用旗艦が必要なんです
32 ：名無し三等兵：03/05/24 08:33 ID:vha+uCfV
昔は戦艦。これからはの海上戦はイージス艦による艦隊決戦です。
空母なんて太平洋戦争の頃の一時的な流行です。
空母なんて太平洋戦争の頃の一時的な流行です。
もちろん護衛艦の定数を一隻余分に確保するため＞護衛艦隊旗艦
それなら、旧式艦でもなるべく高性能なほう(DDG)のほうがいい。
それなら、旧式艦でもなるべく高性能なほう(DDG)のほうがいい。
>30
護衛隊群単位で、新ＤＤＨにＳＨ－６０Ｋを４機載せたら、ＤＤはあめ・たかクラス４隻ずつ
でも従来より強力でしょう。それにイージス艦も２隻ずつ配属されるでしょうし。
各護衛隊群に、新ＤＤＨ（ＦＣＳ－３装備・ＳＨ－６０Ｋ５機と新掃海輸送ヘリ１機搭載）１隻、
イージス艦２隻、新ＤＤ（ＦＣＳ－３装備・ＳＨ－６０Ｋ各１機搭載）３隻なら、八八艦隊より、
対空・対艦能力はもちろん、対潜能力に関しても、マルチスタティック・ソナーの索敵に
より、かなり上回ると思いますが。
護衛隊群単位で、新ＤＤＨにＳＨ－６０Ｋを４機載せたら、ＤＤはあめ・たかクラス４隻ずつ
でも従来より強力でしょう。それにイージス艦も２隻ずつ配属されるでしょうし。
各護衛隊群に、新ＤＤＨ（ＦＣＳ－３装備・ＳＨ－６０Ｋ５機と新掃海輸送ヘリ１機搭載）１隻、
イージス艦２隻、新ＤＤ（ＦＣＳ－３装備・ＳＨ－６０Ｋ各１機搭載）３隻なら、八八艦隊より、
対空・対艦能力はもちろん、対潜能力に関しても、マルチスタティック・ソナーの索敵に
より、かなり上回ると思いますが。
つーか、護衛艦をすべてイージス艦にすべき。
一艦あたりの単価は高いが、トータルで安上がり。
一艦あたりの単価は高いが、トータルで安上がり。
額面編成と実編成は違うと思われ
37 ：流花星桜 ◆glwcae0dRI ：03/05/24 12:16 ID:???
ガイシュツかもしれんが、世界の艦船今月号に
「くらま」のシースパローシステムを「たかつき」のそれと換装する工事はインド洋派遣などによる艦艇ローテーションの変更により
15年度以降に実施されることになった
とありましたけど、それじゃあ「きくづき」の退役スケジュールと「しらね」への換装は大丈夫かと聞きたいです
「くらま」のシースパローシステムを「たかつき」のそれと換装する工事はインド洋派遣などによる艦艇ローテーションの変更により
15年度以降に実施されることになった
とありましたけど、それじゃあ「きくづき」の退役スケジュールと「しらね」への換装は大丈夫かと聞きたいです
38 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/05/24 12:44 ID:???
仮称18中期防の計画艦が就役を終える頃には、艦齢30年に達する艦は14隻。
<はつゆき>級の退役を延ばすって手が考えられるところですが、<はつゆき>の頃って、
護衛艦の一線寿命は24年とされてたんですよ。30年てのも、既に引き伸ばした
数字って感がありますが、どうなんでしょう。
臼砲はそんなコトもあって、次期中期防ではDDH、DDGの建造を確保しつつ地方隊
護衛隊を維持する600t（で無くてもええわけですが）コルヴェットを提唱してたです。
DDH（900億）x2、イージスDDG（1400億）x1で3200億円。+600tPF（200億）x9で
ちょっと控えめ合計5000億円ですな。
護衛隊群の編制はDDHx1、新旧DDGx2、（あめ/なみ>級DDx3、<きり>級DDx2。
余る<なみ>級2隻が旗艦、練習艦。
それで地方隊は<あぶくま>級DEx6と600t級PFx9だから5隊になるですが。
いや、むか～しむかしの御話ですよ？
<はつゆき>級の退役を延ばすって手が考えられるところですが、<はつゆき>の頃って、
護衛艦の一線寿命は24年とされてたんですよ。30年てのも、既に引き伸ばした
数字って感がありますが、どうなんでしょう。
臼砲はそんなコトもあって、次期中期防ではDDH、DDGの建造を確保しつつ地方隊
護衛隊を維持する600t（で無くてもええわけですが）コルヴェットを提唱してたです。
DDH（900億）x2、イージスDDG（1400億）x1で3200億円。+600tPF（200億）x9で
ちょっと控えめ合計5000億円ですな。
護衛隊群の編制はDDHx1、新旧DDGx2、（あめ/なみ>級DDx3、<きり>級DDx2。
余る<なみ>級2隻が旗艦、練習艦。
それで地方隊は<あぶくま>級DEx6と600t級PFx9だから5隊になるですが。
いや、むか～しむかしの御話ですよ？
役立たず多数よか少数精鋭
40 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/05/24 13:50 ID:???
あ、御久しぶりです（＾▽＾ﾉｼ >>39さん
>38ちょっと訂正
旗艦はDDGやね。<さわかぜ>代艦造ってる事にしてるし。
練習艦は<きり>でも好いやん、みたいな。
なにせ昔の事ですんで（￣▽￣；
で、このスレの壱番艦に来た頃には、有事の低脅威度化と同時多発化、
海自に期待される任務の多様化を（足りない頭で）考えて、隊群数の
増加という途に逝ってました。
で、600tPFは速攻で（Mailto:0氏の御手を煩わせるまでもなく ^^;）
錚々たるコテハンの方々の集中砲火の前に撃沈されてしまい、上記妄想は
崩壊の憂き目に合うわけですが（苦笑）
結局、巡り巡って結局6個隊群案に戻ってるんですがね。
DDH（900億）x6、イージスDDG（1400億）x6、ミニ・イージスDD（900億）x12、
LCS（300億）x24。
カルガモ嫌いの方には、LCS3隻に代えてミニ・イージスDD1隻のオプション付。
なにがなんでも汎用DDという方には、ミニ・イージス12隻とLCS24隻を
改良DD(750億円）24隻に変更可能など、ニーズに併せてお応え出来ます。
これで御値段は合計約3兆2000億円。艦齢32年にして年間1000億円という
無理の無い（あるわボケ）プランが魅力的ですね。
AOE6隻体制とSH5割増しという隠れた出費についてはノーコメントっす。
>38ちょっと訂正
旗艦はDDGやね。<さわかぜ>代艦造ってる事にしてるし。
練習艦は<きり>でも好いやん、みたいな。
なにせ昔の事ですんで（￣▽￣；
で、このスレの壱番艦に来た頃には、有事の低脅威度化と同時多発化、
海自に期待される任務の多様化を（足りない頭で）考えて、隊群数の
増加という途に逝ってました。
で、600tPFは速攻で（Mailto:0氏の御手を煩わせるまでもなく ^^;）
錚々たるコテハンの方々の集中砲火の前に撃沈されてしまい、上記妄想は
崩壊の憂き目に合うわけですが（苦笑）
結局、巡り巡って結局6個隊群案に戻ってるんですがね。
DDH（900億）x6、イージスDDG（1400億）x6、ミニ・イージスDD（900億）x12、
LCS（300億）x24。
カルガモ嫌いの方には、LCS3隻に代えてミニ・イージスDD1隻のオプション付。
なにがなんでも汎用DDという方には、ミニ・イージス12隻とLCS24隻を
改良DD(750億円）24隻に変更可能など、ニーズに併せてお応え出来ます。
これで御値段は合計約3兆2000億円。艦齢32年にして年間1000億円という
無理の無い（あるわボケ）プランが魅力的ですね。
AOE6隻体制とSH5割増しという隠れた出費についてはノーコメントっす。
41 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/05/24 14:16 ID:???
でまぁ、地方隊の「役立たず艦艇がこなしている、どうでもいい任務」なんですが、
これが護衛艦隊の訓練邁進、精鋭化に果たしてる側面はあるわけです。
地方隊護衛隊の削減が続けば、例えば第7護衛隊が大湊に移ったように、護衛艦隊が
その役割を肩代わりしていく事になる。
まぁそれは非/弱武装のAMSあたりでこなせば良いという意見もありましたが、
「御出迎え」が何時も何時も非戦闘艦艇では、相手に誤ったメッセージを伝えて
しまう事になります。
それは構わないのだ、と考える向きもあるでしょうが、軍事が外交の手段である以上
軍事的合理性のみで艦艇派遣が決まるわけでもなし。
下手をすれば、護衛艦隊が雑事にかまけて「少数鈍鋭」となる危険はあるわけですな。
ただ、今の「精鋭」が列国海軍（米と比べてすら）贅沢なんだって話もあるですが（笑）
とまぁ、上のような話になると、結局は「国家（国民）が海自に何を求め、如何なる力を
与えていくのか」という、もうガンジガラメな世界に入っていくワケなんですけどね。
そろそろ「おまえの話はつまらん！！」の怒声が聞こえてきたので、このへんで。
これが護衛艦隊の訓練邁進、精鋭化に果たしてる側面はあるわけです。
地方隊護衛隊の削減が続けば、例えば第7護衛隊が大湊に移ったように、護衛艦隊が
その役割を肩代わりしていく事になる。
まぁそれは非/弱武装のAMSあたりでこなせば良いという意見もありましたが、
「御出迎え」が何時も何時も非戦闘艦艇では、相手に誤ったメッセージを伝えて
しまう事になります。
それは構わないのだ、と考える向きもあるでしょうが、軍事が外交の手段である以上
軍事的合理性のみで艦艇派遣が決まるわけでもなし。
下手をすれば、護衛艦隊が雑事にかまけて「少数鈍鋭」となる危険はあるわけですな。
ただ、今の「精鋭」が列国海軍（米と比べてすら）贅沢なんだって話もあるですが（笑）
とまぁ、上のような話になると、結局は「国家（国民）が海自に何を求め、如何なる力を
与えていくのか」という、もうガンジガラメな世界に入っていくワケなんですけどね。
そろそろ「おまえの話はつまらん！！」の怒声が聞こえてきたので、このへんで。
ご参考までに…
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index12.html
護衛艦部隊（地方隊）の体制
前大綱では、海上自衛隊は、沿岸海域の警戒及び防備を目的として、
地理的特性を考えて五つに区分した海域（警備区）ごとに、常に少なくとも
１個護衛隊を可動の態勢で維持できるよう、各警備区の警戒及び防備に
当たる地方隊に２個隊ずつ、計１０個の護衛隊を保有してきました。
これに対し、海上自衛隊の新しい体制においては、地域的に欠落を
生じさせない態勢を最小限確保するという考え方に基づき、五つの
警備区と津軽、対馬両海峡にそれぞれ少なくとも１個隊を配備できるよう、
７個隊を保有します。
これに伴い、護衛艦部隊（機動運用及び地方隊）の護衛艦の隻数は、
前大綱の約６０隻から約５０隻になります。
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index12.html
護衛艦部隊（地方隊）の体制
前大綱では、海上自衛隊は、沿岸海域の警戒及び防備を目的として、
地理的特性を考えて五つに区分した海域（警備区）ごとに、常に少なくとも
１個護衛隊を可動の態勢で維持できるよう、各警備区の警戒及び防備に
当たる地方隊に２個隊ずつ、計１０個の護衛隊を保有してきました。
これに対し、海上自衛隊の新しい体制においては、地域的に欠落を
生じさせない態勢を最小限確保するという考え方に基づき、五つの
警備区と津軽、対馬両海峡にそれぞれ少なくとも１個隊を配備できるよう、
７個隊を保有します。
これに伴い、護衛艦部隊（機動運用及び地方隊）の護衛艦の隻数は、
前大綱の約６０隻から約５０隻になります。
>>42
でもここで減った分って、結局ミサイル艦×６に置き換えられて
ますよね。ただでは転ばぬ海上自衛隊。
LCSを配備するとして横須賀、佐世保は米軍いるし、
呉は混んでるし、希望的優先配備先は舞鶴、大湊かな（実際はやはり佐世保、舞鶴か、、）
ミサイル艦より大きく、汎用DDより小さくそれでいて兵装が共通化されている
LCSってのはちょっとイメージ出来ないな～
でもここで減った分って、結局ミサイル艦×６に置き換えられて
ますよね。ただでは転ばぬ海上自衛隊。
LCSを配備するとして横須賀、佐世保は米軍いるし、
呉は混んでるし、希望的優先配備先は舞鶴、大湊かな（実際はやはり佐世保、舞鶴か、、）
ミサイル艦より大きく、汎用DDより小さくそれでいて兵装が共通化されている
LCSってのはちょっとイメージ出来ないな～
ミサイル艦＋船体拡大＋バウ＋魚雷＋VLS＋CIWS＋ヘリ等で
やはりDDになってしまう。
対潜装備がないとすると、ミサイル艦でええやんと財務省に言われそう。
やはりDDになってしまう。
対潜装備がないとすると、ミサイル艦でええやんと財務省に言われそう。
ミサイル艇って言いたいのか？
小型化を目指すのは結局安物買いの銭失い
>>46
で、楽しいか？自称エリート
で、楽しいか？自称エリート
タノＰでしゅ
49 ：名無し三等兵：03/05/24 16:31 ID:Yy3i1J4D
自衛隊廃棄 世界中の国が非武装宣言
50 ：名無し三等兵：03/05/24 17:21 ID:T5vg9yCZ
平和が一番
ＴＨＥ ＥＮＤ
ＴＨＥ ＥＮＤ
ＷＭは２隻しかない
２型にする方が維持が楽なんでつ
２型にする方が維持が楽なんでつ
53 ：名無し三等兵：03/05/24 23:38 ID:llKQcQhl
やっぱ、海自の年間予算5000億円ほど増やそう。
「しらね」の退役はどんなに早くても2011年以降だしね。
取り代えといたほうがいいんでない。
ところで、たかなみ型の５番艦以降しばらくは汎用DDの就役はないから、
編成替えがないとすると、護衛艦隊の汎用DDは、
たかなみ型５隻
むらさめ型９隻
あさぎり型６隻
の２０隻になると思うんだけど、あさぎり型前期艦の改装なんてないのかなぁ？
取り代えといたほうがいいんでない。
ところで、たかなみ型の５番艦以降しばらくは汎用DDの就役はないから、
編成替えがないとすると、護衛艦隊の汎用DDは、
たかなみ型５隻
むらさめ型９隻
あさぎり型６隻
の２０隻になると思うんだけど、あさぎり型前期艦の改装なんてないのかなぁ？
ところで、FCS-3って欧州各国のミニイージスと比べるとどうなの？
>>56
ただの厨だけど、それだとDDH足りなくならない？
ただの厨だけど、それだとDDH足りなくならない？
ああ、「はるな」が先に退役と思いこんでたけど、FRAM工事されてない「しらね」のほうが先なのかな。
それなら納得。
それなら納得。
来年度から四年連続でDDHが要求されるから計算も合うので不足が起きる事はない。
「はるな」は2007年年度末つまり2008年の3月頃に退役予定
なんか、根本的に計算間違ってたみたい。
スマソ。
スマソ。
はるなの方が先だよ
はたかぜ型DDH、しらね型DDGの後継が楽しみだ。
次期防では何か発表されるのだろうか？
次期防では何か発表されるのだろうか？
>>64
DDHとDDGが逆だよ
DDHとDDGが逆だよ
次期DDHにV-22のAEW型が積めれば艦隊早期警戒能力が付与され、
イージスシステム、FCS3と合わせ最強の防空能力が得られるのだが。
ttp://de.geocities.com/glupscherle/v22aew.jpg
イージスシステム、FCS3と合わせ最強の防空能力が得られるのだが。
ttp://de.geocities.com/glupscherle/v22aew.jpg
68 ：名無し三等兵：03/05/25 18:59 ID:5z6acP/f
>>67
ただね、Ｖ－２２てのは想像以上にデカいからね・・・
ただね、Ｖ－２２てのは想像以上にデカいからね・・・
てゆうかV-22ってちゃんと飛ぶんだ…
最近話題がないので知らなかった。
最近話題がないので知らなかった。
70 ：名無し三等兵：03/05/25 19:46 ID:8OKvwFGm
>68
格納庫収容時、MH-53Eとではどちらが大きいんでしょうか？
格納庫収容時、MH-53Eとではどちらが大きいんでしょうか？
72 ：名無し三等兵：03/05/25 20:26 ID:8OKvwFGm
>71
１６ＤＤＨが、MH-53を収納可能に設計されていたら
ほとんどの艦載機は入るでしょうね。
１６ＤＤＨが、MH-53を収納可能に設計されていたら
ほとんどの艦載機は入るでしょうね。
あのイメージ図の艦橋横格納庫だとMH-53でも余裕で入りそうだ。
飛行甲板とゾロだからエレベーターの心配もいらんし。
飛行甲板とゾロだからエレベーターの心配もいらんし。
74 ：８８式SSM ◆OZummJyEIo ：03/05/25 20:38 ID:???
>>17
そうですか、残念です。
個人的に飛行船が大好きなもので（苦笑
では定番としてMPAのファミリーに早期哨戒機型と給油機型を開発して量産する
と云うのは………予算が掛かり過ぎそうですね。
真面目な話、艦載として運用するヘリコプター型UAVは航続能力や展開能力、航続能力
の問題から主力にはなり得ないでしょうから………そうなると、主力は使い捨ての
レシプロ型にでもなるのでしょうか。
どう思われます？
そうですか、残念です。
個人的に飛行船が大好きなもので（苦笑
では定番としてMPAのファミリーに早期哨戒機型と給油機型を開発して量産する
と云うのは………予算が掛かり過ぎそうですね。
真面目な話、艦載として運用するヘリコプター型UAVは航続能力や展開能力、航続能力
の問題から主力にはなり得ないでしょうから………そうなると、主力は使い捨ての
レシプロ型にでもなるのでしょうか。
どう思われます？
現用ジェットのチャッカ／ファイアビーでも洋上回収型なんでつけど
>>72
しらせのようなサイズの船が護衛艦で造られる時代ですから（タイコンデロガより大きいし）
きちんとヘリコプター護衛母艦とか新しく意味不明なタイプにしてほしいですね
よく考えると満載計算だとイオウジマ級と変わらないのかな
しらせのようなサイズの船が護衛艦で造られる時代ですから（タイコンデロガより大きいし）
きちんとヘリコプター護衛母艦とか新しく意味不明なタイプにしてほしいですね
よく考えると満載計算だとイオウジマ級と変わらないのかな
77 ：True/False ◆nOTnC6pPQ2 ：03/05/25 21:24 ID:???
>17
> 飛行船は係留設備が大変だと･･･
飛行船の係留設備は
・ノーズを固定するマスト
・その回りの、飛行船の長さを半径とするクリアスペース
となります。
むしろ問題になるのはマンパワーですね
ttp://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/airship.html
などに経験者の思い出があります。
他ならぬ、日本飛行船事業ＯＢのサイトが以前存在していたのですが、閉鎖されていて
残念です。
> 飛行船は係留設備が大変だと･･･
飛行船の係留設備は
・ノーズを固定するマスト
・その回りの、飛行船の長さを半径とするクリアスペース
となります。
むしろ問題になるのはマンパワーですね
ttp://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/airship.html
などに経験者の思い出があります。
他ならぬ、日本飛行船事業ＯＢのサイトが以前存在していたのですが、閉鎖されていて
残念です。
79 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/05/26 11:25 ID:???
というワケで飛行船はやっぱ平和な乗物であって欲しいなぁ、とか思いつつ。
グッピーやベルーガ、ゼロテスター2号のような縦長航空機の上部にヘリウム気室
押し込んだような、はじゅかちい未来航空機を妄想した事があるのは秘密です。
艦載機だと、サイズの問題はタテヨコより高さの方が深刻なんで、高層ビルみたいな
飛行機も問題ですが。
垂直着陸とホバリング切り捨てて、F-8“クルーセイダー”程度のギミックで
主翼&エンジンの迎え角を30度とか45度くらいまで上げるティルト・ウィングSTOL
というのは変ですか？
＞88式SSMさん
そんなにGlobal Hawkが御嫌いかッ!!ｏ（￣皿￣）ｏ
というかAWACSとK-767借りてくるんで良いのでは。
ヘリUAV（高さの問題がクリア出来るならテイルシッターVTOLでも良いですが）は
現代版DASHなど妄想しますがね。母艦からのデータもらって短魚雷やヘルファイアを
デリバリーでき、各種カメラで不審船のアイデンティファイが出来るようなヤツ。
妄想なので実現性はノー・コメント（笑）
使い捨て偵察機なら、前に趣味の人さんが言及しておられた標的機の偵察Ver.の方が
運用の共通性からも適当かと思います。
チャカだかファイア・ビーだかは<もちづき><ながつき>で運用してたような。
＞True/Falseさん
なんのかので結局格納庫が要る、と、なんかのレポートで読んだです。
ヘリとの混血（なんて言いましたっけ？）なんかが有望視された時代もありましたっけか。
極めて大きいように思われがちな航続距離も、燃料搭載量の制約と低速のため「進出距離」は
存外短い、という話もありました。
グッピーやベルーガ、ゼロテスター2号のような縦長航空機の上部にヘリウム気室
押し込んだような、はじゅかちい未来航空機を妄想した事があるのは秘密です。
艦載機だと、サイズの問題はタテヨコより高さの方が深刻なんで、高層ビルみたいな
飛行機も問題ですが。
垂直着陸とホバリング切り捨てて、F-8“クルーセイダー”程度のギミックで
主翼&エンジンの迎え角を30度とか45度くらいまで上げるティルト・ウィングSTOL
というのは変ですか？
＞88式SSMさん
そんなにGlobal Hawkが御嫌いかッ!!ｏ（￣皿￣）ｏ
というかAWACSとK-767借りてくるんで良いのでは。
ヘリUAV（高さの問題がクリア出来るならテイルシッターVTOLでも良いですが）は
現代版DASHなど妄想しますがね。母艦からのデータもらって短魚雷やヘルファイアを
デリバリーでき、各種カメラで不審船のアイデンティファイが出来るようなヤツ。
妄想なので実現性はノー・コメント（笑）
使い捨て偵察機なら、前に趣味の人さんが言及しておられた標的機の偵察Ver.の方が
運用の共通性からも適当かと思います。
チャカだかファイア・ビーだかは<もちづき><ながつき>で運用してたような。
＞True/Falseさん
なんのかので結局格納庫が要る、と、なんかのレポートで読んだです。
ヘリとの混血（なんて言いましたっけ？）なんかが有望視された時代もありましたっけか。
極めて大きいように思われがちな航続距離も、燃料搭載量の制約と低速のため「進出距離」は
存外短い、という話もありました。
V-22、搭載するとして運用コストや整備人員等はヘリに
比べてどうなんだろ。いくら便利でも手間がかかっては
乗員の方の負担がまた増える…
比べてどうなんだろ。いくら便利でも手間がかかっては
乗員の方の負担がまた増える…
Vー22はまず搭載されることはないだろう、当然Ｆ－35はありえない。
この間たまたまある基地に仕事で入ったんだが、艦隊のＭＩＯ要員が５，６０人ぐらい
体育館の辺りにいた、なんでも海自の要員教育はやっぱりＵＳコーストガードから
受けているそうで、ヘリからのファーストロープやラペリング、ＣＱＢ，から格闘法
までレクチャーされるそうだ。ほんと実力はわからないが、海自もかわったな！
この間たまたまある基地に仕事で入ったんだが、艦隊のＭＩＯ要員が５，６０人ぐらい
体育館の辺りにいた、なんでも海自の要員教育はやっぱりＵＳコーストガードから
受けているそうで、ヘリからのファーストロープやラペリング、ＣＱＢ，から格闘法
までレクチャーされるそうだ。ほんと実力はわからないが、海自もかわったな！
88式というだけあってリア厨なのか？
V２２やＦ３５なんていらないから、「むらさめ」でもＳＨ－６０Ｋが運用可能なようにならないかなあ。
あの機体って確か「たかなみ」以降のフネじゃないと扱えないって聞いたんだが(´・ω・`)
あの機体って確か「たかなみ」以降のフネじゃないと扱えないって聞いたんだが(´・ω・`)
>>79: 対潜臼砲さん
ファイア・ビーやチャカーは訓練支援艦だけですよ
たかつき型が昔運用していたのは対戦攻撃用のラジコンヘリのダッシュです
>>83
たかなみ型SH-60Kに付いては来月の世界の艦船で特集されます
ファイア・ビーやチャカーは訓練支援艦だけですよ
たかつき型が昔運用していたのは対戦攻撃用のラジコンヘリのダッシュです
>>83
たかなみ型SH-60Kに付いては来月の世界の艦船で特集されます
既存艦艇のデータリンクをリンク１６にする計画とかないんだろうか？
86 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/05/27 14:05 ID:???
＞予備海士長さん
地方隊落ちしてから、訓練支援で無人標的機を運用したとかいう記事を世艦で
読んだような記憶がうっすらと（低速標的機だったかも）
＞83さん
というか、K型って稼働率低いかもです。
EH-101、早く来てくれないかなぁ・・・
地方隊落ちしてから、訓練支援で無人標的機を運用したとかいう記事を世艦で
読んだような記憶がうっすらと（低速標的機だったかも）
＞83さん
というか、K型って稼働率低いかもです。
EH-101、早く来てくれないかなぁ・・・
87 ：８８式SSM ◆OZummJyEIo ：03/05/27 16:46 ID:???
>>79
グローバルホークは嫌いではありませんよ（苦笑
それに航空自衛隊保有のAWACSとタンカーの組み合わせは当然ですがね、現在の
所AWACSの保有数を鑑みた場合、護衛艦隊へのカヴァーを与える為には幾ばくかの
追加整備をせねば成らぬのでは無いかと愚考する次第。
で、どうせ追加装備するならばMPAの単価引き下げの為にMPAの機体を流用しては
如何なものかと夢想した次第です。
万事に説明不足、申し訳ない。
グローバルホークは嫌いではありませんよ（苦笑
それに航空自衛隊保有のAWACSとタンカーの組み合わせは当然ですがね、現在の
所AWACSの保有数を鑑みた場合、護衛艦隊へのカヴァーを与える為には幾ばくかの
追加整備をせねば成らぬのでは無いかと愚考する次第。
で、どうせ追加装備するならばMPAの単価引き下げの為にMPAの機体を流用しては
如何なものかと夢想した次第です。
万事に説明不足、申し訳ない。
日本の無人機技術はある程度の水準に達しているようだ。
艦載型無人偵察機があれば役に立つと思うが、
そういう計画はあるのだろうか。
艦載型無人偵察機があれば役に立つと思うが、
そういう計画はあるのだろうか。
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
★韓国の東亜日報の記事
中 最先端イージス艦完成…大洋海軍足場
作成時刻 : 2003.05.28 20:57:56
中国が最先端対空戦闘システムであるイージス戦闘体系を取り揃えた新型駆逐艦
完成に成功することで大洋海軍で進むことができる足場を用意した.人民日報
姉妹紙である環球時報は"海軍史上初めて先月 29日 ‘江南級’に命名された
新型イージス駆逐艦ことを進水したしこれは西側情報機関の広範囲な注目を引いて
いる”と 28日報道した.この新聞は “今までイージス戦闘体系を生産することが
できる国家はアメリカ, 日本, ヨーロッパ一部国家だけだった”と “イージス艦
保有は中国海軍史に記念碑的意義を持つ”と伝えた.中国型イージス艦ことは船体
下部分の屈曲がロシア戦艦形式と似たり寄ったりで上部はヨーロッパ式艦艇の簡潔な
流線形を採択,レーダー探知を避けるステルス形状を備えた.
特にこの艦艇はアメリカイージス戦闘体系の核心である多機能位相配列レーダーで
ある‘SPY-1D(V)’とほとんど似ている性能の自主製作レーダーを装着している.
SPY-1D(V) レーダーは 1000km 以内の航空機とミサイルなど対空標的を最大 900個まで
同時探知して追跡することができるし,対空ミサイルなどで17個の飛行目標を同時に
攻撃することができる性能がある.この艦はまたステルス形状を備えた100mm主砲と
垂直打ち上げシステムによる長距離防空ミサイルである, 超音速艦対艦ミサイルなどを
搭載している. 新型対艦ミサイルは‘空母キラー’と呼ばれるロシアの‘sun burn’
対艦ミサイルに比べて劣らない性能を備えたことと知られた.ロシアの一軍事クラス
メディアは “広範囲な対空防御兵装を取り揃えた中国型イージス艦の出現は中国海軍
が大洋艦隊に発展する過程で直面するようになる対空脅威問題を解決するターニング
ポイントになった”と評価した.一方鄭明前海軍装備部長は“西方国家たちが中国型
イージス艦の進水に対して深い関心を見せることは ‘中国脅威では’の火種を
いかして自国の海上力量を強化しようとする意図がひそんでいる”と主張した.
北京=黄油性特派員 [email protected]
中 最先端イージス艦完成…大洋海軍足場
作成時刻 : 2003.05.28 20:57:56
中国が最先端対空戦闘システムであるイージス戦闘体系を取り揃えた新型駆逐艦
完成に成功することで大洋海軍で進むことができる足場を用意した.人民日報
姉妹紙である環球時報は"海軍史上初めて先月 29日 ‘江南級’に命名された
新型イージス駆逐艦ことを進水したしこれは西側情報機関の広範囲な注目を引いて
いる”と 28日報道した.この新聞は “今までイージス戦闘体系を生産することが
できる国家はアメリカ, 日本, ヨーロッパ一部国家だけだった”と “イージス艦
保有は中国海軍史に記念碑的意義を持つ”と伝えた.中国型イージス艦ことは船体
下部分の屈曲がロシア戦艦形式と似たり寄ったりで上部はヨーロッパ式艦艇の簡潔な
流線形を採択,レーダー探知を避けるステルス形状を備えた.
特にこの艦艇はアメリカイージス戦闘体系の核心である多機能位相配列レーダーで
ある‘SPY-1D(V)’とほとんど似ている性能の自主製作レーダーを装着している.
SPY-1D(V) レーダーは 1000km 以内の航空機とミサイルなど対空標的を最大 900個まで
同時探知して追跡することができるし,対空ミサイルなどで17個の飛行目標を同時に
攻撃することができる性能がある.この艦はまたステルス形状を備えた100mm主砲と
垂直打ち上げシステムによる長距離防空ミサイルである, 超音速艦対艦ミサイルなどを
搭載している. 新型対艦ミサイルは‘空母キラー’と呼ばれるロシアの‘sun burn’
対艦ミサイルに比べて劣らない性能を備えたことと知られた.ロシアの一軍事クラス
メディアは “広範囲な対空防御兵装を取り揃えた中国型イージス艦の出現は中国海軍
が大洋艦隊に発展する過程で直面するようになる対空脅威問題を解決するターニング
ポイントになった”と評価した.一方鄭明前海軍装備部長は“西方国家たちが中国型
イージス艦の進水に対して深い関心を見せることは ‘中国脅威では’の火種を
いかして自国の海上力量を強化しようとする意図がひそんでいる”と主張した.
北京=黄油性特派員 [email protected]
「あやなみ」まだ～？
つーか、なみの残りは
11：まきなみ／12：いそなみ／13:しきなみ
でケテーイなんですけど
11：まきなみ／12：いそなみ／13:しきなみ
でケテーイなんですけど
旧あやなみ型が
１０３「あやなみ」
１０４「いそなみ」
１０５「うらなみ」
１０６「しきなみ」
１１０「たかなみ」
１１１「おおなみ」
１１２「まきなみ」
なんだから
１１３「あやなみ」
だろ。元の艦番号に＋１０して
１０３「あやなみ」
１０４「いそなみ」
１０５「うらなみ」
１０６「しきなみ」
１１０「たかなみ」
１１１「おおなみ」
１１２「まきなみ」
なんだから
１１３「あやなみ」
だろ。元の艦番号に＋１０して
96 ：bloom：03/05/28 23:53 ID:LPCXksBs
97 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/05/29 00:40 ID:HvOU3ich
99 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/05/29 01:03 ID:???
「うねび」きぼんぬ(~ー~)ﾆﾀ
14DDG、15DDGが楽しみだ。満載排水量で1万tはあるから
堂々、巡洋艦。しかもミサイル防衛にも活用できるなら
日本がこれまで保有した中でも最強の戦闘艦となるだろう。
堂々、巡洋艦。しかもミサイル防衛にも活用できるなら
日本がこれまで保有した中でも最強の戦闘艦となるだろう。
ここは意表を突いて天象という事で
14DDG あんどろめだ
15DDG まぜらん
というのはどうだろう。どっちも戦艦名だけど
14DDG あんどろめだ
15DDG まぜらん
というのはどうだろう。どっちも戦艦名だけど
104 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/05/29 09:35 ID:???
高速巡洋艦「みんだなお」級キボンヌ
105 ：某板の住人：03/05/29 10:04 ID:WnfINtE6
＞104
同胞ﾊｹｰﾝ
同胞ﾊｹｰﾝ
業深き者どもが・・・。
ところで、自衛隊は近い将来好むこのまざるにかかわらずＭＤ導入せざるを得ない
と思うのだが、導入と引き換えに「撃沈」される艦はないのだろうか。
と思うのだが、導入と引き換えに「撃沈」される艦はないのだろうか。
>>107
特別枠で整備するに１票。あれに3000億～使用したらもうﾒﾛﾒﾛ
特別枠で整備するに１票。あれに3000億～使用したらもうﾒﾛﾒﾛ
110 ：True/False ◆nOTnC6pPQ2 ：03/05/29 20:48 ID:???
>104
主力艦「がんが」級きぼんぬ。
主力艦「がんが」級きぼんぬ。
111 ：名無し三等兵：03/05/29 23:37 ID:rEh52nxy
>>109
DDG１隻で1500億なんでつけど
DDG１隻で1500億なんでつけど
2番艦は1400億だ
>>40 対潜臼砲さん
エ、600㌧型はもうダメなの！！
AT重視のワタクシとしては、結構好きなのだけれどなあ。
>隊群数の増加
今後の自衛艦隊に求められるレディネスは、
かつてよりも、脅威環境にヨリ即したもので、しかもヨリ遠征作戦を意識した
モノになりそうだ。
EODからファミリー･サポート、語学要員のような
従来「本業」とは考えられなかったネタまで準備したうえでの
レディネスや遠征パッケージが求められるだろうなあ。
となれば、現行の周期訓練方式・群編成にはそれなりの変更が
加えられてしかるべきなのかもしれないなあ。
エ、600㌧型はもうダメなの！！
AT重視のワタクシとしては、結構好きなのだけれどなあ。
>隊群数の増加
今後の自衛艦隊に求められるレディネスは、
かつてよりも、脅威環境にヨリ即したもので、しかもヨリ遠征作戦を意識した
モノになりそうだ。
EODからファミリー･サポート、語学要員のような
従来「本業」とは考えられなかったネタまで準備したうえでの
レディネスや遠征パッケージが求められるだろうなあ。
となれば、現行の周期訓練方式・群編成にはそれなりの変更が
加えられてしかるべきなのかもしれないなあ。
114 ：名無し三等兵：03/05/30 07:28 ID:HIKsGauy
軍事研究にも古庄海幕長があと２万人欲しいっていってますね
↑
その記事読んで陸自と喧嘩して新兵ぶん捕ったら
と突っ込んだ。
艦艇購入するより難しいのでは、二万人増やすのって。
その記事読んで陸自と喧嘩して新兵ぶん捕ったら
と突っ込んだ。
艦艇購入するより難しいのでは、二万人増やすのって。
116 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/05/30 08:19 ID:???
>110
初めてのRIMPAC参加で演習弾の破片に突っ込んで司令以下、幹部全員負傷・・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>114-115
「人」はいるけど、「人」は居ない
つーのは昔っからの悩みですなぁ。
初めてのRIMPAC参加で演習弾の破片に突っ込んで司令以下、幹部全員負傷・・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>114-115
「人」はいるけど、「人」は居ない
つーのは昔っからの悩みですなぁ。
人員よりもやはり艦船の建造を優先して欲しい。
結果として船の数は減ることになるだろうが個々の
艦船の能力が上がれば補える。当面は次期汎用DDに期待してます。
結果として船の数は減ることになるだろうが個々の
艦船の能力が上がれば補える。当面は次期汎用DDに期待してます。
＞コストは一人当たり500万円／年ですから
給料だけですむわけないだろう゛ぉけ。
防衛庁によると海自の自衛官一人あたりの維持費は、
人件費など人間に直接関わる分が９２２万８千円。
装備や訓練など活動に関わる分が２１４万７千円。
合計１１３７万５千円。
これは、既存の施設等があるからの維持費であって、
新規に雇うとすればこれ以上かかるのは明白。
給料だけですむわけないだろう゛ぉけ。
防衛庁によると海自の自衛官一人あたりの維持費は、
人件費など人間に直接関わる分が９２２万８千円。
装備や訓練など活動に関わる分が２１４万７千円。
合計１１３７万５千円。
これは、既存の施設等があるからの維持費であって、
新規に雇うとすればこれ以上かかるのは明白。
120 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/05/30 11:13 ID:???
>117みたいなのを2chどころか、現実世界でも平然と口にする連中をみるにつけ、
相変わらず牟田口の眷属・子孫は健在のようですなぁ。
血縁にかかわらず増殖するとこを見ると、なんらかの感染によるウィルスのような。
「牟田口ウィルス」っつーかんじ。
相変わらず牟田口の眷属・子孫は健在のようですなぁ。
血縁にかかわらず増殖するとこを見ると、なんらかの感染によるウィルスのような。
「牟田口ウィルス」っつーかんじ。
いくら世間でフリータ増加か問題になってるからって（ｗ
あ、ネタと分かってますから。
あ、ネタと分かってますから。
財務省官僚に窓から投げ捨てられそうな暴論かもしれないけど、
本当なら陸海空合計で後・・・・６万人ほどは増やした方が(防衛力の観点だけからなら)
良いんじゃないかと思うと言ってみるテスト。
陸自が実質１４万人切ってるってのは本当に驚いたＹＯ・・・・(´・ω・`)
本当なら陸海空合計で後・・・・６万人ほどは増やした方が(防衛力の観点だけからなら)
良いんじゃないかと思うと言ってみるテスト。
陸自が実質１４万人切ってるってのは本当に驚いたＹＯ・・・・(´・ω・`)
124 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/05/30 13:14 ID:???
＞Mk-46さん
おひさしぶりです（ つ▽Ｔ)ﾉｼ
まぁ「カルガモ」論には日本周辺の海洋監視システムの構築やら、（法的、人的限界の
解決の無い状態での）海外派遣任務の抑制といった、脳内世界あってのものってトコが
ありましたんで。
現状のような、なしくずしでズルズルな国際社会へのオン・ステージが志向され、
その道具として自衛隊が使われるというのであれば、ニッチ用品の出番は無いという
コトになってしまうんでしょうなぁ。
というワケで600tコルベットは駆潜掃海艇としての復活を画策ちうなのです（笑）
ロボット掃海の展望次第ですが（ σ￣▽￣）σ
>114さん
空も陸も、現役をあと2万づつってカンジですなぁ。空は聞いただけのハナシですが。
陸海空18-6-6万人で30万人が適切、という研究は、どっか海外のシンクタンクが
元ネタでしたっけ。
おひさしぶりです（ つ▽Ｔ)ﾉｼ
まぁ「カルガモ」論には日本周辺の海洋監視システムの構築やら、（法的、人的限界の
解決の無い状態での）海外派遣任務の抑制といった、脳内世界あってのものってトコが
ありましたんで。
現状のような、なしくずしでズルズルな国際社会へのオン・ステージが志向され、
その道具として自衛隊が使われるというのであれば、ニッチ用品の出番は無いという
コトになってしまうんでしょうなぁ。
というワケで600tコルベットは駆潜掃海艇としての復活を画策ちうなのです（笑）
ロボット掃海の展望次第ですが（ σ￣▽￣）σ
>114さん
空も陸も、現役をあと2万づつってカンジですなぁ。空は聞いただけのハナシですが。
陸海空18-6-6万人で30万人が適切、という研究は、どっか海外のシンクタンクが
元ネタでしたっけ。
>>119
「任期付き」を給料だけなら
8ヶ月目まで 約17万円／月
9ヶ月目以降 約19万円／月
これに賞与と満期手当（200万円）
で陸で２年約800万円＋社会保険等で約1000万円
年平均で約500万円ですよ。
しかし曹官や尉官になると月給が倍や３倍になるし
各種手当てがたんまりつきますから、年棒は1000万円を超えますが。
そもそも施設費や装備費ってのは会計上は人件費とは別枠ですよ。
もちろんそれらのコストを合わせたり海が３年任期である事を考えれば、
２万人で1000億円ってわけにはいきませんが、せいぜい1500億円程度でしょう。
これを高いと見るんだか安いと見るんだかわかりませんが。
ちなみに同じ（？）国家公務員の海上保安庁は
職員数 約１２０００人
保有船艇数 ５１５隻（平成１２年３月現在）
保有航空機数 ７３機（平成１２年３月現在）
年間予算 約１６９８億円（平成１３年度予算）
もし一人平均の人件費が1138万円なら人件費だけで1365億円です。
これだと運営費も正面装備の調達費も出ませんね。
「任期付き」を給料だけなら
8ヶ月目まで 約17万円／月
9ヶ月目以降 約19万円／月
これに賞与と満期手当（200万円）
で陸で２年約800万円＋社会保険等で約1000万円
年平均で約500万円ですよ。
しかし曹官や尉官になると月給が倍や３倍になるし
各種手当てがたんまりつきますから、年棒は1000万円を超えますが。
そもそも施設費や装備費ってのは会計上は人件費とは別枠ですよ。
もちろんそれらのコストを合わせたり海が３年任期である事を考えれば、
２万人で1000億円ってわけにはいきませんが、せいぜい1500億円程度でしょう。
これを高いと見るんだか安いと見るんだかわかりませんが。
ちなみに同じ（？）国家公務員の海上保安庁は
職員数 約１２０００人
保有船艇数 ５１５隻（平成１２年３月現在）
保有航空機数 ７３機（平成１２年３月現在）
年間予算 約１６９８億円（平成１３年度予算）
もし一人平均の人件費が1138万円なら人件費だけで1365億円です。
これだと運営費も正面装備の調達費も出ませんね。
自衛隊の人件費ってのは凄いな・・・・・
まあこう言う風にきっちり給与、手当て等々があるから、
志願制の軍隊ってのは士気が高いんだろうけど・・・・。
韓国みたいな徴兵制の軍隊ってのは大変なんだろうなあ。
まあこう言う風にきっちり給与、手当て等々があるから、
志願制の軍隊ってのは士気が高いんだろうけど・・・・。
韓国みたいな徴兵制の軍隊ってのは大変なんだろうなあ。
>>126
アメリカの人件費はもっと高いはずです。
それと韓国軍にも職業軍人はいますから
それらを含めた人件費は国防費の半分近くになります。
韓国の国防費は約1.5兆円で、人件費が半分近く、
1/3の5000億円が正面装備費、残りが維持費や施設費です。
自衛隊の正面装備費は約1兆円ですから、
韓国は自衛隊の半分もの額を正面装備に使えるのです。
別な言い方をすると韓国のGDPの１％を正面装備に投入してるのです。
アメリカの人件費はもっと高いはずです。
それと韓国軍にも職業軍人はいますから
それらを含めた人件費は国防費の半分近くになります。
韓国の国防費は約1.5兆円で、人件費が半分近く、
1/3の5000億円が正面装備費、残りが維持費や施設費です。
自衛隊の正面装備費は約1兆円ですから、
韓国は自衛隊の半分もの額を正面装備に使えるのです。
別な言い方をすると韓国のGDPの１％を正面装備に投入してるのです。
>>129
下士官兵の俸給は自衛隊の方が高そうだけど・・・・・・
その分福利厚生が自衛隊より米軍の方が充実してるからかな？
しかし準戦時体制にある国の予算ってのは凄いね。
もし日本に換算するとしたら、５兆円を装備調達にだけ使ってるって言うんだから。
無茶苦茶言ってるのは承知の上だし、応じてやる必要もないけど、
韓国の一部で我々が防波堤になったお陰でお前らは豊かなんだ、
だから相応の代償を（ｒｙ と言う意見があるのは心情的には分からなくもないかも（ｗ
下士官兵の俸給は自衛隊の方が高そうだけど・・・・・・
その分福利厚生が自衛隊より米軍の方が充実してるからかな？
しかし準戦時体制にある国の予算ってのは凄いね。
もし日本に換算するとしたら、５兆円を装備調達にだけ使ってるって言うんだから。
無茶苦茶言ってるのは承知の上だし、応じてやる必要もないけど、
韓国の一部で我々が防波堤になったお陰でお前らは豊かなんだ、
だから相応の代償を（ｒｙ と言う意見があるのは心情的には分からなくもないかも（ｗ
>>125
人件費は自衛隊の数え方では「人件・糧食費」なんで、最低でもこの分の
コスト増加については考慮すべきでしょう。昨年度実績で人件・糧食費は
2.25兆円、現員数が約24万人なんで、１人あたり940万近くかかっている
計算です。またこれに加えて、設備・装備費等がかかってくるのは確実で
す。
また自衛隊のコストを海保と比べるのは意味が無いと思います。海保に自
衛隊と同じ事ができるなら話は別ですが。
人件費は自衛隊の数え方では「人件・糧食費」なんで、最低でもこの分の
コスト増加については考慮すべきでしょう。昨年度実績で人件・糧食費は
2.25兆円、現員数が約24万人なんで、１人あたり940万近くかかっている
計算です。またこれに加えて、設備・装備費等がかかってくるのは確実で
す。
また自衛隊のコストを海保と比べるのは意味が無いと思います。海保に自
衛隊と同じ事ができるなら話は別ですが。
>>128
日本に生まれたから確かにそう思いますね。
もし、韓国に生まれたら、また違う物の見方なのでしょう。
【グレーゴル】もしも韓国人になってしまったらを妄想するｽﾚ【ザムザ】
ある朝、ベッドの中で韓国人になってしまうという話である。
日本に生まれたから確かにそう思いますね。
もし、韓国に生まれたら、また違う物の見方なのでしょう。
【グレーゴル】もしも韓国人になってしまったらを妄想するｽﾚ【ザムザ】
ある朝、ベッドの中で韓国人になってしまうという話である。
アメのアーレイバーグクラスすごい機銃の数だな、M２だけで、艦首、艦橋、
中部、後部にそれぞれ２基ずつ、更に２５ｍｍGUN×２艦の周りはスプリンター
防御、護衛艦にもその半分でも・・・しかし配員がいないと言うんだろうな
アメは１分隊じゃなくても機銃配置についているんじゃ
中部、後部にそれぞれ２基ずつ、更に２５ｍｍGUN×２艦の周りはスプリンター
防御、護衛艦にもその半分でも・・・しかし配員がいないと言うんだろうな
アメは１分隊じゃなくても機銃配置についているんじゃ
135 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/05/30 19:48 ID:???
>133
艦艇乗り組み海兵隊がいるのでわ
艦艇乗り組み海兵隊がいるのでわ
海兵隊は核兵器を搭載した艦艇にしか乗らないんじゃないのか。
>>136
そうなると表向きには水上戦闘艦艇には乗らない話になりますね
そうなると表向きには水上戦闘艦艇には乗らない話になりますね
軍用ASIMOﾏﾀﾞｰ？
139 ：名無し三等兵：03/05/30 21:28 ID:4z19rT+r
で結局自動化＝大型化は避けられないんですね
次期汎用DDが満載排水量で6000tを超えるようだと
今まで通りの編成は難しくなってきますね。
でもステルス性とFCS-3搭載を追求すると大型化
してしまうだろう。
今まで通りの編成は難しくなってきますね。
でもステルス性とFCS-3搭載を追求すると大型化
してしまうだろう。
18DDですか？
でもステルス性能はこちらの損害を減らす上で重要なファクターです
中国までイージスもどきを建造する現在、圧倒的なアドバンテージを
獲得するには仕方無いと思います
18DDよりもむしろ、次期防のイージスがどうなるかに興味があります
14DDG型ではなく、18DDを大型化してSPY-3を搭載するものになるとしたら・・・
でもステルス性能はこちらの損害を減らす上で重要なファクターです
中国までイージスもどきを建造する現在、圧倒的なアドバンテージを
獲得するには仕方無いと思います
18DDよりもむしろ、次期防のイージスがどうなるかに興味があります
14DDG型ではなく、18DDを大型化してSPY-3を搭載するものになるとしたら・・・
>>124 対潜臼砲さん
うんうん。わかるよ。
遠征の是非という問題は、意見が分かれるからね。
遠征のような雑用を排し、専守防衛に艦隊を専心させ、
平時型fleet in beingを維持すべきという考えも成立すると思うぞ。
ところでチョイト前に、中国（大陸）海軍の専門家に会ったのだが、
彼は”cooperative navy”という面白いキーワードを使っていた。
もちろんこれは、いわゆる和製英語ならぬ「華製英語」なのだがね。
それはともかく中国のPLAN内部でも、自らを
西側・ASEANの共同軍事行動に積極的に参加させる”cooperative navy”
にするのか、それとも
ひたすら海洋防衛圏の維持に主眼をおく”independent navy”にするのか
意見が分かれているらしい。
また海自のWPNSへの入れ込みやインド洋派遣について、PLANも相当関心をもっており、
この関心が"cooperative navy"論に拍車をかけている、といった側面もあるそうだ。
将来的に、北東アジア・東南アジアで地域安保（といってもごく緩やかなものだろうか）
にもとづく共同軍事行動が常態化するとして、その際PLANは海自に遅れをとっては
ヨロシクない、というような理屈だなあ。
ただまあ私としては、PLANが日本をそれほどまでに意識しているのかどうか、
少々疑問なのだがね。
とはいえ、もし海軍というものが不断の努力をもって平時の暴力的平和をも戦い抜く存在である
とすれば、闘争のアリーナは、こんなトコロにも出てくるのかもしれないなあ。
うんうん。わかるよ。
遠征の是非という問題は、意見が分かれるからね。
遠征のような雑用を排し、専守防衛に艦隊を専心させ、
平時型fleet in beingを維持すべきという考えも成立すると思うぞ。
ところでチョイト前に、中国（大陸）海軍の専門家に会ったのだが、
彼は”cooperative navy”という面白いキーワードを使っていた。
もちろんこれは、いわゆる和製英語ならぬ「華製英語」なのだがね。
それはともかく中国のPLAN内部でも、自らを
西側・ASEANの共同軍事行動に積極的に参加させる”cooperative navy”
にするのか、それとも
ひたすら海洋防衛圏の維持に主眼をおく”independent navy”にするのか
意見が分かれているらしい。
また海自のWPNSへの入れ込みやインド洋派遣について、PLANも相当関心をもっており、
この関心が"cooperative navy"論に拍車をかけている、といった側面もあるそうだ。
将来的に、北東アジア・東南アジアで地域安保（といってもごく緩やかなものだろうか）
にもとづく共同軍事行動が常態化するとして、その際PLANは海自に遅れをとっては
ヨロシクない、というような理屈だなあ。
ただまあ私としては、PLANが日本をそれほどまでに意識しているのかどうか、
少々疑問なのだがね。
とはいえ、もし海軍というものが不断の努力をもって平時の暴力的平和をも戦い抜く存在である
とすれば、闘争のアリーナは、こんなトコロにも出てくるのかもしれないなあ。
>>133
>アメは１分隊じゃなくても機銃配置についているんじゃ。
アッチコッチから人を集めてるそうだ。
VBSSもそうなんだが、自艦警備の配置も、人手不足でえらく大変。
それでも手厚い配置をするのは、血で贖われた経験があるからだろうなあ。
「コール」事件はいうに及ばず、イラン海軍相手にだいぶ怖い思いをしたしなあ。
とはいっても、警備要員の捻出はかなりの負担。
予備役の動員による定員充足率の向上で、なんとか始末をつけているのかなあ。
>アメは１分隊じゃなくても機銃配置についているんじゃ。
アッチコッチから人を集めてるそうだ。
VBSSもそうなんだが、自艦警備の配置も、人手不足でえらく大変。
それでも手厚い配置をするのは、血で贖われた経験があるからだろうなあ。
「コール」事件はいうに及ばず、イラン海軍相手にだいぶ怖い思いをしたしなあ。
とはいっても、警備要員の捻出はかなりの負担。
予備役の動員による定員充足率の向上で、なんとか始末をつけているのかなあ。
ヒトのハナシでは、私も海の人さんと同じような意見で、
使える人的資源の規模にあわせて、ハードウェアを整備したほうが良いと思うなあ。
海自がどういう道を選択するにせよ、人手不足の海軍は運用しにくい海軍だからなあ。
ごくごく個人的に申し上げれば、今の海自もフネが多すぎるような気がするよ。
人手不足は、ただでさえキツイ勤務をさらに過酷にするし、
過酷すぎる勤務に、良い人材は集まりにくい。集まっても留めにくい。
思い切ってダウンサイジングしたほうが良いかもしれないなあ。
使える人的資源の規模にあわせて、ハードウェアを整備したほうが良いと思うなあ。
海自がどういう道を選択するにせよ、人手不足の海軍は運用しにくい海軍だからなあ。
ごくごく個人的に申し上げれば、今の海自もフネが多すぎるような気がするよ。
人手不足は、ただでさえキツイ勤務をさらに過酷にするし、
過酷すぎる勤務に、良い人材は集まりにくい。集まっても留めにくい。
思い切ってダウンサイジングしたほうが良いかもしれないなあ。
北朝鮮がアボンして海兵隊が撤退して
佐世保からエセックス揚陸隊群が消え
沖縄の米軍が第５空軍だけになると、
何か変化が出るだろうか。
とりあえず
呉地方隊を那覇に移すかな。
佐世保からエセックス揚陸隊群が消え
沖縄の米軍が第５空軍だけになると、
何か変化が出るだろうか。
とりあえず
呉地方隊を那覇に移すかな。
>>144
実際の任務が小規模化を許さない
軍事研究で現海幕長がいっているように・・・
ダウンサイジングなどもう選択すること自体できない。それが国家の意思なのだろう。
隊員やマニアがどのように思おうとも・・・・。
実際の任務が小規模化を許さない
軍事研究で現海幕長がいっているように・・・
ダウンサイジングなどもう選択すること自体できない。それが国家の意思なのだろう。
隊員やマニアがどのように思おうとも・・・・。
やっぱ予算を増やすべきだよね
>125
オマエの言う人件費、給料や社会保険費だけ増やしても、雇った人間を
戦力として使えないと言うことをわかれよ。
オマエの言う人件費、給料や社会保険費だけ増やしても、雇った人間を
戦力として使えないと言うことをわかれよ。
どうせ任期付きなんて現代戦で戦力にはなりませんよ
９ヶ月訓練しても２年で除隊なんですから
９ヶ月訓練しても２年で除隊なんですから
151 ：名無し三等兵：03/05/31 13:52 ID:jxFaEKwr
↑リアル厨房
152 ：動画直リン：03/05/31 13:53 ID:DgTFAefL
だったら曹士もっと大事に汁
155 ：名無し三等兵：03/05/31 17:49 ID:o0c4bnCI
つーか、幹部は曹士の何十倍も酷い扱いうけてるやん
誰も幹部になりたがらないのが良い証拠
誰も幹部になりたがらないのが良い証拠
>>145
配置見直しがだいぶ現実味がわいてきたから色々有りそうですね
海軍の横須賀・厚木は返還は無いでしょうけど空軍は三沢・嘉手納はどうなるのかな
だけど呉地方隊では無く２２護衛隊が沖縄へ移動は地域的要因から移動が厳しいかも
勝連が活用できれば問題ないでしょうし
>>150/153
海自の一般は１任期３年で、３０才にでもなれば「最後の試験だな」と言われるわけで
配置見直しがだいぶ現実味がわいてきたから色々有りそうですね
海軍の横須賀・厚木は返還は無いでしょうけど空軍は三沢・嘉手納はどうなるのかな
だけど呉地方隊では無く２２護衛隊が沖縄へ移動は地域的要因から移動が厳しいかも
勝連が活用できれば問題ないでしょうし
>>150/153
海自の一般は１任期３年で、３０才にでもなれば「最後の試験だな」と言われるわけで
157 ：名無し三等兵：03/05/31 18:17 ID:o0c4bnCI
だからそれでも分隊長が強制的に辞めさせたりしないだろ＞３０士長
総監部が認めなくなるまで必要な人間は自分が希望すれば残ってもらうのが普通だ
お前は首にされたのかもしれないけどさ
総監部が認めなくなるまで必要な人間は自分が希望すれば残ってもらうのが普通だ
お前は首にされたのかもしれないけどさ
クビにされた馬鹿海士ハケーン！！
何か程度の低いあおりが紛れ込んでるなあ････予備海士長も気の毒に。
こんな事いうと私も馬鹿な海士扱いされるのかねえ(ｗ
こんな事いうと私も馬鹿な海士扱いされるのかねえ(ｗ
次のレスは「やばくなったら名無しかよｗ」ですか
予備海士長と混同されては海士長にご迷惑でしょうから、私は暫く消える事にします・・・・。
>>167
幹部は曹士とは次元が違うほどきついというのは本当？
幹部は曹士とは次元が違うほどきついというのは本当？
会社で言えば
幹部＝正社員
曹＝現場監督
士＝アルバイト
幹部＝正社員
曹＝現場監督
士＝アルバイト
>>168
仕事の内容が全くと言って良いほど変わってしまいます
それを次元が違うと言えば違うが向き不向きは別ですね
幹部は管理、海曹は技術屋さん、海士は作業員（学生に行ったか行かないかで差が大きいが）
幹部と言っても将官佐官尉官で内容違うと思いますが
（あくまでも海士から見た感想ですが）
仕事の内容が全くと言って良いほど変わってしまいます
それを次元が違うと言えば違うが向き不向きは別ですね
幹部は管理、海曹は技術屋さん、海士は作業員（学生に行ったか行かないかで差が大きいが）
幹部と言っても将官佐官尉官で内容違うと思いますが
（あくまでも海士から見た感想ですが）
本職さんが入らしている様ですから質問
現場の人手不足ってそんなにヤバイレベルですか。
現場の人手不足ってそんなにヤバイレベルですか。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030531-00000011-kyodo-pol
＞ＭＤ配備を明記した新たな防衛計画大綱を策定し、
＞中期防衛力整備計画（０１－０５年度）も全面的に見直す。
MD導入ほぼ決定だそうですな。サテ、何がどーなるか。
＞ＭＤ配備を明記した新たな防衛計画大綱を策定し、
＞中期防衛力整備計画（０１－０５年度）も全面的に見直す。
MD導入ほぼ決定だそうですな。サテ、何がどーなるか。
１０年前よかはるかにマシです
170 ：名無し三等兵：03/05/31 19:33 ID:ncgJnZ0X
さて、どこが削られるか、
不審船対策とミサイル対策は優先順位が付けられないから
海以外が削られるのかな、、
陸？
不審船対策とミサイル対策は優先順位が付けられないから
海以外が削られるのかな、、
陸？
日本には外洋海痔など必要ない
陸痔を増強して本土決戦あるのみ！！
陸痔を増強して本土決戦あるのみ！！
インド洋に三回も派遣されてる補給艦の人たち
マジできつそう、小泉政権変わるまで続けるつもりか。
>172
とりあえずﾊﾟﾄﾘPAC3は空自担当だから予算や人員は
空自が犠牲になるということで（ｗ
マジできつそう、小泉政権変わるまで続けるつもりか。
>172
とりあえずﾊﾟﾄﾘPAC3は空自担当だから予算や人員は
空自が犠牲になるということで（ｗ
>173
お家買っても帰れない｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ
お家買っても帰れない｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ
>>174
他に選択肢がある？
他に選択肢がある？
>>174
無いよりマシって言葉もあるんですぜ？
無いよりマシって言葉もあるんですぜ？
費用対効果がどれくらいか実際分からないのが辛い所だよな
>>178
・・・・まあ具体的に分からないまま双方の軍備が陳腐化するのが一番幸福なんですがね。
・・・・まあ具体的に分からないまま双方の軍備が陳腐化するのが一番幸福なんですがね。
>>174
>>178
実戦における効果がハッキリわからなくて一番困るのは、敵さんなワケで。
今まで迎撃される確率０％だったのが、1％か10％か60％なのかわからないけど、
とにかく撃墜される可能性があるってのは、弾道ミサイルで先制攻撃しようって
側には、とてつもないプレッシャーになるわけで。
戦略核ミサイルと同様、政治的効果を期待されての防衛兵器やね。
これで報復用に戦略核原潜でも導入したら、中露の脅迫をだいぶ無効化できるってもんだ。
100％じゃないから、あんまり追い込めないけどね。
>>178
実戦における効果がハッキリわからなくて一番困るのは、敵さんなワケで。
今まで迎撃される確率０％だったのが、1％か10％か60％なのかわからないけど、
とにかく撃墜される可能性があるってのは、弾道ミサイルで先制攻撃しようって
側には、とてつもないプレッシャーになるわけで。
戦略核ミサイルと同様、政治的効果を期待されての防衛兵器やね。
これで報復用に戦略核原潜でも導入したら、中露の脅迫をだいぶ無効化できるってもんだ。
100％じゃないから、あんまり追い込めないけどね。
脅迫を無効化できたら、それは政治・軍事バランスの変動だよ。
100パーセントでなくともそこそこ丁半ばくちよりいい確率なら、ね。
100パーセントでなくともそこそこ丁半ばくちよりいい確率なら、ね。
海軍の建設は本当に大変だ。いくら艦船を建造しても
教育、訓練がしっかりしてないと意味がなく、何十年
という歳月と膨大な予算が必要。海自も50年かかって
やっとここまで来た。「冷戦終結という国際情勢から
日本も軍縮を」とか言ってたインテリはいざというとき
すぐ軍事力が再構築できると思ってるんだろうな（ｗ
教育、訓練がしっかりしてないと意味がなく、何十年
という歳月と膨大な予算が必要。海自も50年かかって
やっとここまで来た。「冷戦終結という国際情勢から
日本も軍縮を」とか言ってたインテリはいざというとき
すぐ軍事力が再構築できると思ってるんだろうな（ｗ
183 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/06/01 12:33 ID:???
MD、PAC-3なら空自ですなぁ。
なんかレス番4つ程ズレてますが、なにかあったのだろうか（￣▽￣；
＞Mk-46さん
なんというか、身を摺り寄せられた感はありますねぇ。
今次イラク戦争がドコまで影響してるのかは分かりませんが、中国の対米警戒心は
かなり高まっているようで。
PLANの狙いがあるとしたら、極東海域の共同安全保障以外にモノに目が向いている
だろう事は、想像に難くないですか。
低烈度紛争流行りの昨今、海自も艦艇の人員充足には、これまで以上に苦しむ事に
なるんでしょうねぇ。
特に海外派遣の艦には、「海兵の1個分隊」も乗せてく必要もあるかもですな。
ともかく現状の人手不足は深刻なんですが、それが随分偏って顕れてる事も問題で
あるようです。
それで乗員の苦労が増え、ますます乗組が忌避されるという悪循環。
ダウンサイジングは難しいにしても、資源配分の見直しは既に必要でしょう。
なんかレス番4つ程ズレてますが、なにかあったのだろうか（￣▽￣；
＞Mk-46さん
なんというか、身を摺り寄せられた感はありますねぇ。
今次イラク戦争がドコまで影響してるのかは分かりませんが、中国の対米警戒心は
かなり高まっているようで。
PLANの狙いがあるとしたら、極東海域の共同安全保障以外にモノに目が向いている
だろう事は、想像に難くないですか。
低烈度紛争流行りの昨今、海自も艦艇の人員充足には、これまで以上に苦しむ事に
なるんでしょうねぇ。
特に海外派遣の艦には、「海兵の1個分隊」も乗せてく必要もあるかもですな。
ともかく現状の人手不足は深刻なんですが、それが随分偏って顕れてる事も問題で
あるようです。
それで乗員の苦労が増え、ますます乗組が忌避されるという悪循環。
ダウンサイジングは難しいにしても、資源配分の見直しは既に必要でしょう。
おいおいいよいよ臨検が始まるかもしれんな、しかしもし海自にそのミッション
を行うだけの装備、錬度はあるのだろうか？やはり海兵か。
を行うだけの装備、錬度はあるのだろうか？やはり海兵か。
>>184
何もみんながみんな銃撃戦始めるわけでも無いだろうし
先に法的根拠が必要でしょう海警行動で済まされても困るだろうし
最低限機関砲や防弾チョッキを着た警戒員はインド洋で当たり前になったのだし
海軍陸戦隊を作るのは人員的余裕も無いだろうから特警隊の機動運用で良いのでは
何もみんながみんな銃撃戦始めるわけでも無いだろうし
先に法的根拠が必要でしょう海警行動で済まされても困るだろうし
最低限機関砲や防弾チョッキを着た警戒員はインド洋で当たり前になったのだし
海軍陸戦隊を作るのは人員的余裕も無いだろうから特警隊の機動運用で良いのでは
186 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/06/01 20:13 ID:???
まぁ海兵の起源は帆船時代の斬込み隊ですからねぇ。これぞ正しく海兵なのかもです。
>184さん
まー、なんのかの言って優秀な隊員達ですんで、無理して上手くこなしちゃうんじゃ
ないでしょうかねぇ。
それで「出来てるんなら現状で良いやろ」と財務や内局にホザかれて、ヒトもモノも
カネも手当がつかずに慣行化したりするの鴨。（（（；゜д゜））））ぶるぶるがたがた
>予備海士長さん
もしかしてポストに赤いラヴレターfromぼうえいｔｙ（銃声）
>184さん
まー、なんのかの言って優秀な隊員達ですんで、無理して上手くこなしちゃうんじゃ
ないでしょうかねぇ。
それで「出来てるんなら現状で良いやろ」と財務や内局にホザかれて、ヒトもモノも
カネも手当がつかずに慣行化したりするの鴨。（（（；゜д゜））））ぶるぶるがたがた
>予備海士長さん
もしかしてポストに赤いラヴレターfromぼうえいｔｙ（銃声）
>>186：対潜臼砲さん
>無理して上手くこなしちゃうんじゃ ないでしょうかねぇ。
これなんですよね日本人らしいのだが
一般公開で配置表見られればわかるのですが一人がこんなにも仕事が有るんですかと
しかし良くわかりましたね○○総監部から訓練招集のお知らせが届きました
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ（通常の年５日の訓練ですが）
早いところ予備３曹にならないかな有事になったら差が大きい
>無理して上手くこなしちゃうんじゃ ないでしょうかねぇ。
これなんですよね日本人らしいのだが
一般公開で配置表見られればわかるのですが一人がこんなにも仕事が有るんですかと
しかし良くわかりましたね○○総監部から訓練招集のお知らせが届きました
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ（通常の年５日の訓練ですが）
早いところ予備３曹にならないかな有事になったら差が大きい
３曹にならないかな、と思っているとうっかり二階級特進で２曹という事に。。
18DDという言葉は軍版ではすっかり定着してるが、
本当に平成18年度計画艦の次期汎用DDはあるのか？
本当に平成18年度計画艦の次期汎用DDはあるのか？
>>189
公式な計画はまだありませんね、現在の中期防は１３～１７までの５隻だけですから
ただ世界の艦船などから（幹部学校だったかな）１８年度は汎用護衛艦が予測され
話の流れからすると夢と希望に満ちあふれた予算度外視な船になると読みとれます
今考えたのだが１４・１５ＤＤＧが群旗艦になり編成見直しでDDは２隻×２隊でミニイージス化
大綱が変わるらしいから護衛艦の総数また減らされたら大規模改変しないと追いつかないだろうし
公式な計画はまだありませんね、現在の中期防は１３～１７までの５隻だけですから
ただ世界の艦船などから（幹部学校だったかな）１８年度は汎用護衛艦が予測され
話の流れからすると夢と希望に満ちあふれた予算度外視な船になると読みとれます
今考えたのだが１４・１５ＤＤＧが群旗艦になり編成見直しでDDは２隻×２隊でミニイージス化
大綱が変わるらしいから護衛艦の総数また減らされたら大規模改変しないと追いつかないだろうし
>>183 対潜臼砲さん
>それで乗員の苦労が増え、ますます乗組が忌避されるという悪循環。
だねえ。
陸上勤務と艦艇勤務を交互に繰り返すシー・ショア・ローテーションは
今後、ますます陸に偏重にせざるをえないだろうしなあ。
やはり隊員ずーと海の上にいさせるのは、社会的に許容できないし、
過酷な勤務状況の常態化は、どのような形態でおきるのかは分からないが、
いつかは確実に破綻するだろうしなあ。
あのイギリス海軍でさえ、戦時下にあってもスピットヘッド沖の反乱を
経験したわけだからね。七尾の鞭で人間を公然と虐待できる時代ですら、
あの始末だ。
さすがに現代海軍に反乱がおきるとは思わないが、
ほっておくと、どういうことになるのか実に不安だなあ。
>それで乗員の苦労が増え、ますます乗組が忌避されるという悪循環。
だねえ。
陸上勤務と艦艇勤務を交互に繰り返すシー・ショア・ローテーションは
今後、ますます陸に偏重にせざるをえないだろうしなあ。
やはり隊員ずーと海の上にいさせるのは、社会的に許容できないし、
過酷な勤務状況の常態化は、どのような形態でおきるのかは分からないが、
いつかは確実に破綻するだろうしなあ。
あのイギリス海軍でさえ、戦時下にあってもスピットヘッド沖の反乱を
経験したわけだからね。七尾の鞭で人間を公然と虐待できる時代ですら、
あの始末だ。
さすがに現代海軍に反乱がおきるとは思わないが、
ほっておくと、どういうことになるのか実に不安だなあ。
さてダウンサイジング。スマソ。これは私の言い方が悪かった。
私が言いたいことはね、フネの数をダウンサイジングすることで
ヒトを減らすコトではないのだなあ。
現在の人的資源の自転車操業状態では、
現代的な脅威環境の要求する高レディネス状態を
継続的に維持できないのではないか？というのが私の考えでね。
現代の「低脅威対応型」（私は「低」という表現を好まないが）軍事作戦では、
在来型大型戦争とはことなり、量よりも質が要求される。
「量」型の部隊は、チェチェンでのロシアの諸集成歩兵部隊や
湾岸戦争での州兵機械化旅団のように、実際の戦闘を伴う任務には使えない、
あるいは使いにくいなあ。
そして高度なレディネスを有する部隊を一定数整備するためには
高度な訓練をうけ、かつ動機付された大量の要員を必要とするなあ。
休養・訓練・実任務のローテーションを組む必要上、見かけ以上の人員が
必要だなあ。
フネの数が多くても、「訓練専門」で使えなければ、さしたる意味はないだろう。
実任務が増えてきたからこそ、現代海自は「働く海自」として
人的資源セントリックな戦力整備を行う必要があるのではないかなあ。
予算の制度や慣行の制約があるから、海幕もそうとう苦しんでいる
というコトはむろん分かるけれど。
私が言いたいことはね、フネの数をダウンサイジングすることで
ヒトを減らすコトではないのだなあ。
現在の人的資源の自転車操業状態では、
現代的な脅威環境の要求する高レディネス状態を
継続的に維持できないのではないか？というのが私の考えでね。
現代の「低脅威対応型」（私は「低」という表現を好まないが）軍事作戦では、
在来型大型戦争とはことなり、量よりも質が要求される。
「量」型の部隊は、チェチェンでのロシアの諸集成歩兵部隊や
湾岸戦争での州兵機械化旅団のように、実際の戦闘を伴う任務には使えない、
あるいは使いにくいなあ。
そして高度なレディネスを有する部隊を一定数整備するためには
高度な訓練をうけ、かつ動機付された大量の要員を必要とするなあ。
休養・訓練・実任務のローテーションを組む必要上、見かけ以上の人員が
必要だなあ。
フネの数が多くても、「訓練専門」で使えなければ、さしたる意味はないだろう。
実任務が増えてきたからこそ、現代海自は「働く海自」として
人的資源セントリックな戦力整備を行う必要があるのではないかなあ。
予算の制度や慣行の制約があるから、海幕もそうとう苦しんでいる
というコトはむろん分かるけれど。
>>182
>すぐ軍事力が再構築
そのとうり！！
現代軍事の課題のひとつは、流転する脅威様相への
すみやかな適合能力だなあ。
必要に応じたトランスフォメイションができない軍隊は
西側の諸国家に関する限り、存在価値を疑われるだろうなあ。
まぁ海兵の起源は帆船時代の斬込み隊ですからねぇ。これぞ正しく海兵なのかもです。
>>186 対潜臼砲さん >>185 予備海士長さん
昔は良かったなあ。
剣つき鉄砲かついだ水兵サンが、乗り込んでくるだけで
誰もがビビってくれた。あるいはビビってくれるという期待感があった。
今じゃ、どこの商船も法律書で武装して、今ひとつビビってくれない。
それどころか、場所によっては
「撃つなら撃ってみろ、国際問題にしてやる！！」といったトコロ。
（かなりおおげさ）
某平和団体のチャータ船のような非武装抵抗はむろんのこと、
デスペレートな反撃を試みるヤツもいる。
そして水兵さんの命の値段は高くなり、少なくとも「消耗」できる存在ではなくなった。
結果、臨検サイドにはそれなりの捜索能力・近接戦闘能力・法的プロセスが要求されるようになり、
「すべてのフネにSWATチーム（ただし臨時勤務）を」なんて主張が
でてくるようになる。
特殊部隊はともかく、EODについてみれば、これはいまや前方展開の必携アイテムだ。
考えようによっては、現代のマリタイム・コンスタブラリやATは、
ASWよりも案外難しい仕事なのかもしれないなあ。
>すぐ軍事力が再構築
そのとうり！！
現代軍事の課題のひとつは、流転する脅威様相への
すみやかな適合能力だなあ。
必要に応じたトランスフォメイションができない軍隊は
西側の諸国家に関する限り、存在価値を疑われるだろうなあ。
まぁ海兵の起源は帆船時代の斬込み隊ですからねぇ。これぞ正しく海兵なのかもです。
>>186 対潜臼砲さん >>185 予備海士長さん
昔は良かったなあ。
剣つき鉄砲かついだ水兵サンが、乗り込んでくるだけで
誰もがビビってくれた。あるいはビビってくれるという期待感があった。
今じゃ、どこの商船も法律書で武装して、今ひとつビビってくれない。
それどころか、場所によっては
「撃つなら撃ってみろ、国際問題にしてやる！！」といったトコロ。
（かなりおおげさ）
某平和団体のチャータ船のような非武装抵抗はむろんのこと、
デスペレートな反撃を試みるヤツもいる。
そして水兵さんの命の値段は高くなり、少なくとも「消耗」できる存在ではなくなった。
結果、臨検サイドにはそれなりの捜索能力・近接戦闘能力・法的プロセスが要求されるようになり、
「すべてのフネにSWATチーム（ただし臨時勤務）を」なんて主張が
でてくるようになる。
特殊部隊はともかく、EODについてみれば、これはいまや前方展開の必携アイテムだ。
考えようによっては、現代のマリタイム・コンスタブラリやATは、
ASWよりも案外難しい仕事なのかもしれないなあ。
>>190
確かにDDの大型化、コスト上昇は避けられませんな。
DD-Xばりの化け物スタイルにするには、これまでのDDと
根本的に設計が異なるし、兵装、推進機関など新機軸を
盛り込むとなると鑑数を減らすしかない。
まあ個々の鑑の戦闘力が向上してるなら大丈夫だろう。
確かにDDの大型化、コスト上昇は避けられませんな。
DD-Xばりの化け物スタイルにするには、これまでのDDと
根本的に設計が異なるし、兵装、推進機関など新機軸を
盛り込むとなると鑑数を減らすしかない。
まあ個々の鑑の戦闘力が向上してるなら大丈夫だろう。
195 ：直リン：03/06/03 15:52 ID:GY3QD9xM
196 ：hg：03/06/03 16:04 ID:NP0YMvub
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197 ：名無し三等兵：03/06/03 20:48 ID:a7Sgez/S
>194
各護衛隊群に、新ＤＤＨ（ＦＣＳ－３装備・ＳＨ－６０Ｋ５機と新掃海輸送ヘリ１機搭載）１隻、
イージス艦２隻、新ＤＤ（ＦＣＳ－３装備・ＳＨ－６０Ｋ各１機搭載）３隻でも、八八艦隊より、
対空・対艦能力はもちろん、対潜能力に関しても、マルチスタティック・ソナー等の索敵に
より、かなり上回ると思われますが。
各護衛隊群に、新ＤＤＨ（ＦＣＳ－３装備・ＳＨ－６０Ｋ５機と新掃海輸送ヘリ１機搭載）１隻、
イージス艦２隻、新ＤＤ（ＦＣＳ－３装備・ＳＨ－６０Ｋ各１機搭載）３隻でも、八八艦隊より、
対空・対艦能力はもちろん、対潜能力に関しても、マルチスタティック・ソナー等の索敵に
より、かなり上回ると思われますが。
艦の性能やダメコンが良くなるのは大いに歓迎ですが
船が大きくなるのが結果的に探知されやすかったり被害対処が出来なくなったり（省人化のため）
その辺の悪循環を生む危険性は無いのかと考えます
アメリカのスプルーアンス級ですら３００名以上乗っているので18DDがどれだけの配員になるのだか
人がいなければ被害の時も被害者が減ると言う人もいましたが船のサイズが同じならまだ良いが
複数の区画に対処する人間がいなければ結果的に沈んでしまうのではと
（ミサイルの被害件数が少ないがダメコンの差が出たとも言われている）
船が大きくなるのが結果的に探知されやすかったり被害対処が出来なくなったり（省人化のため）
その辺の悪循環を生む危険性は無いのかと考えます
アメリカのスプルーアンス級ですら３００名以上乗っているので18DDがどれだけの配員になるのだか
人がいなければ被害の時も被害者が減ると言う人もいましたが船のサイズが同じならまだ良いが
複数の区画に対処する人間がいなければ結果的に沈んでしまうのではと
（ミサイルの被害件数が少ないがダメコンの差が出たとも言われている）
>>198
日本の駄目今は実は結構遅れている
リムパック逝ったことないかな？
ハリファックスや２３型は駄目今もかなり自動化されてる
人が少なくなれば少ないための自動化駄目今にすればよい
まあこのため更に大きくなるんだが
日本の駄目今は実は結構遅れている
リムパック逝ったことないかな？
ハリファックスや２３型は駄目今もかなり自動化されてる
人が少なくなれば少ないための自動化駄目今にすればよい
まあこのため更に大きくなるんだが
200 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/03 23:54 ID:???
>199
むかし、わし乗ってたフネに「OQ長」と署名する応急長が乗ってたけど、元気かなぁ。
あの人の釣りバンドをまねて、わしも制服を釣りバンドにしたのだけれど。
むかし、わし乗ってたフネに「OQ長」と署名する応急長が乗ってたけど、元気かなぁ。
あの人の釣りバンドをまねて、わしも制服を釣りバンドにしたのだけれど。
>>199
ダメコンがもっと進んでくれたら大型・省人化艦も歓迎と言いたいだけです
火災に対しては無人区画はハロンを使う手も有るでしょうが
防水に関しては２重化すれば良いかもしれませんが無駄な区画が増えるだけだし
人がいない区画を監視するだけでは最終的に人手不足に陥るのではと考えます
ダメコンがもっと進んでくれたら大型・省人化艦も歓迎と言いたいだけです
火災に対しては無人区画はハロンを使う手も有るでしょうが
防水に関しては２重化すれば良いかもしれませんが無駄な区画が増えるだけだし
人がいない区画を監視するだけでは最終的に人手不足に陥るのではと考えます
しかし、マストひとつとっても、ラティス構造から
いきなりDD-Xみたいに平面板型に移行できるのだろうか。
やはり中継ぎとして仏ラファイエット級みたいな在来鑑を
ステルス化した鑑がくるのでは。
いきなりDD-Xみたいに平面板型に移行できるのだろうか。
やはり中継ぎとして仏ラファイエット級みたいな在来鑑を
ステルス化した鑑がくるのでは。
203 ：名無し三等兵：03/06/04 12:45 ID:FBMANUAT
>>202
ラファイエットは実のところ第一線艦じゃないのね。
だからこそあんな思い切ったステルス手法が採れたとも言えるけど。
本当の第一線艦であるホライズン級なんかはもっと在来艦寄りのデザインになってる。
この辺りはF-22とF-23の競争結果にも一脈通じるところがあるかな。
ラファイエットは実のところ第一線艦じゃないのね。
だからこそあんな思い切ったステルス手法が採れたとも言えるけど。
本当の第一線艦であるホライズン級なんかはもっと在来艦寄りのデザインになってる。
この辺りはF-22とF-23の競争結果にも一脈通じるところがあるかな。
>>230
でも18DDが試験鑑「あすか」をステルス化したような
デザインだったらちょっと拍子抜けかな。既出だがポッド型
推進装置の実験用模型では艦影がDD-Xに似てるから期待はしてるが。
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1503.files/pod1.jpg
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1503.files/pod3.jpg
でも18DDが試験鑑「あすか」をステルス化したような
デザインだったらちょっと拍子抜けかな。既出だがポッド型
推進装置の実験用模型では艦影がDD-Xに似てるから期待はしてるが。
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1503.files/pod1.jpg
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1503.files/pod3.jpg
>>201
ハロン系消火液は現在では生産禁止では？
あとハロンは消火後はフッ化水素等危険な有毒腐食性ガスを生成…フネや人によく無さそうな。
陸上のコンピュータ、電装関係ならＦＭ-２００か炭酸ガス、純水の高圧霧などが提案されてますな。
電子化された今日の軍艦じゃ、海水消火栓も考えものなのかな。
ハロン系消火液は現在では生産禁止では？
あとハロンは消火後はフッ化水素等危険な有毒腐食性ガスを生成…フネや人によく無さそうな。
陸上のコンピュータ、電装関係ならＦＭ-２００か炭酸ガス、純水の高圧霧などが提案されてますな。
電子化された今日の軍艦じゃ、海水消火栓も考えものなのかな。
>>205
炭酸ガスも人間にヤバイのは変わらんだろ。
駐車場火災で炭酸ガス消火装置が働いたものの、
二酸化炭素濃度が急激に上がって、中に居たヒトがぶっ倒れて、焼死した、
ってな事件があって、窒素を使うようになったとか聞くが。
炭酸ガスも人間にヤバイのは変わらんだろ。
駐車場火災で炭酸ガス消火装置が働いたものの、
二酸化炭素濃度が急激に上がって、中に居たヒトがぶっ倒れて、焼死した、
ってな事件があって、窒素を使うようになったとか聞くが。
>>206
それどころか、誤放出ではこんな事件があった。
深夜、仕事がえりの女性が自分の会社のビルのなかで迷い、
ーまあ夜間出入り口を見失ったのだがー
どういうわけか建物内の駐車場に迷い込んでしまった。
方向感覚を失った彼女はパニックに陥り、赤色灯がきらめく
ある装置の見つけ、中にあるレバーを引いてしまった。
響き渡る警報と警告放送。
「ただいまより・・・・分後に、ハロゲン消化剤の放出を行います・・・・
すみやかに退室してください・・・・」
死者は確か2名。
発報の表示をみて現場に向かった同建物防災センタの常駐警備員と、
同じく現場急行した警備員。酸欠だったそうだ。
皮肉にも床に倒れていたくだんの女性は無傷だった。
それどころか、誤放出ではこんな事件があった。
深夜、仕事がえりの女性が自分の会社のビルのなかで迷い、
ーまあ夜間出入り口を見失ったのだがー
どういうわけか建物内の駐車場に迷い込んでしまった。
方向感覚を失った彼女はパニックに陥り、赤色灯がきらめく
ある装置の見つけ、中にあるレバーを引いてしまった。
響き渡る警報と警告放送。
「ただいまより・・・・分後に、ハロゲン消化剤の放出を行います・・・・
すみやかに退室してください・・・・」
死者は確か2名。
発報の表示をみて現場に向かった同建物防災センタの常駐警備員と、
同じく現場急行した警備員。酸欠だったそうだ。
皮肉にも床に倒れていたくだんの女性は無傷だった。
>>205
ハロン禁止ですか知らなかった（電気施設とかハロン区画が良くあるから）
>>206
消防隊員が知らないでハロン発動後に入って倒れたニュースを昔聞きました
（隣の区画から漏れだした話だったような）
ハロン禁止ですか知らなかった（電気施設とかハロン区画が良くあるから）
>>206
消防隊員が知らないでハロン発動後に入って倒れたニュースを昔聞きました
（隣の区画から漏れだした話だったような）
ついに…
ttp://www.asahi.com/politics/update/0605/004.html
（抜粋）
防衛庁は弾道ミサイルを迎え撃つミサイル防衛（ＭＤ）について、導入を検討していた
地対空誘導弾パトリオット「ＰＡＣ３」に加え、米国が独自開発したイージス艦搭載型の
「ＳＭ３（スタンダードミサイル３）」との２段階の迎撃システムの構築をめざし、来年度
予算案に購入費か契約費を盛り込む方針を固めた。
ＳＭ３は飛来する中間（ミッドコース）段階（大気圏外）で迎撃する。海上自衛隊が
現在、４隻保有するイージス艦を改修して、海上配備型ミサイルを搭載できるようにする。
イージス艦は新たに２隻の導入が決まっている。
日本は９９年から海上配備型ＭＤの日米共同技術研究を進めている。これまでは予算
には研究費のみが計上されてきたが、防衛庁は０４年度の概算要求には米国のＭＤの
購入費か契約費を盛り込む方針だ。同庁は６月中にも政府内の調整を終え、安全保障会議
（議長・小泉首相）で政府としての方針を決めたい考えだ。
政府が、数年先といわれる米国との共同技術研究の成果を待たずに、米国開発のＭＤ
導入に踏み切れば、研究開始当時に「開発・配備は別途判断する」とした官房長官談話
（９８年）との整合性が問われる。０２年度までに計１３７億円をかけた研究が
打ち切られ、巨額の研究費が無駄に終わる可能性も出てくる。
ttp://www.asahi.com/politics/update/0605/004.html
（抜粋）
防衛庁は弾道ミサイルを迎え撃つミサイル防衛（ＭＤ）について、導入を検討していた
地対空誘導弾パトリオット「ＰＡＣ３」に加え、米国が独自開発したイージス艦搭載型の
「ＳＭ３（スタンダードミサイル３）」との２段階の迎撃システムの構築をめざし、来年度
予算案に購入費か契約費を盛り込む方針を固めた。
ＳＭ３は飛来する中間（ミッドコース）段階（大気圏外）で迎撃する。海上自衛隊が
現在、４隻保有するイージス艦を改修して、海上配備型ミサイルを搭載できるようにする。
イージス艦は新たに２隻の導入が決まっている。
日本は９９年から海上配備型ＭＤの日米共同技術研究を進めている。これまでは予算
には研究費のみが計上されてきたが、防衛庁は０４年度の概算要求には米国のＭＤの
購入費か契約費を盛り込む方針だ。同庁は６月中にも政府内の調整を終え、安全保障会議
（議長・小泉首相）で政府としての方針を決めたい考えだ。
政府が、数年先といわれる米国との共同技術研究の成果を待たずに、米国開発のＭＤ
導入に踏み切れば、研究開始当時に「開発・配備は別途判断する」とした官房長官談話
（９８年）との整合性が問われる。０２年度までに計１３７億円をかけた研究が
打ち切られ、巨額の研究費が無駄に終わる可能性も出てくる。
中国と韓国は北朝鮮をとっとと潰さないと知らないぞ
日本はアクセル全開で突っ走るぞ
偵察衛星、ＭＤ、空中給油機
次は
正規空母、原潜、巡航ミサイル、戦略核、F/A-22・・・
知らねーぞ
日本はアクセル全開で突っ走るぞ
偵察衛星、ＭＤ、空中給油機
次は
正規空母、原潜、巡航ミサイル、戦略核、F/A-22・・・
知らねーぞ
>>211
なぜF/A-22が戦略核よりもあと？
なぜF/A-22が戦略核よりもあと？
>>210
別にアメリカもNTWDの研究・開発打ち切る訳じゃないんで、無駄って
言いきることは出来ないと思うんですが・・・。そもそも将来的には
SMDにも必要な技術な訳ですし。
もしかして朝日はSMDは完成されたシステムと思い込んでるのかな？ま
だ実物が完成したわけでもないし、そもそも暫定的なシステムなのに。
別にアメリカもNTWDの研究・開発打ち切る訳じゃないんで、無駄って
言いきることは出来ないと思うんですが・・・。そもそも将来的には
SMDにも必要な技術な訳ですし。
もしかして朝日はSMDは完成されたシステムと思い込んでるのかな？ま
だ実物が完成したわけでもないし、そもそも暫定的なシステムなのに。
214 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/06/05 17:50 ID:???
米FFG<スターク>の事例からは、ダメコンにおける人力の重要性は見てとれますな。
確か米海軍の英海軍に対する評価に「ASWは大したもの。が、あのダメコンは感心
しない」てのがあったとか。（世艦で読んだんだったかな？）
これが在来型戦争のみの話であれば、どうせ5000tやそこらのDDがサンバーンだの
シャドックだのブチ喰らった日にゃ一発廃艦。区画細分化して沈みにくくして、
機関その他の自動化進めて人員を逃げ難い船底から引揚げる、って手はあったですが。
LIC流行りの昨今、「撃沈」とは軍事的価値以上にシンボリックな意義を持ちますねぇ。
ああ、なんか華の無い話になりそうではありますな。
＞MD
飛びつきすぎ、というよりは、なんか政治絡みの感は否めないですなぁ。
というか北朝鮮って、いつまで保つんでしょうかね？
MDは本来、露/中に照準して整備すべきものと考えてるんで、対症療法に過ぎない
SM3なんぞにコストかけたか無いんですがね。
確か米海軍の英海軍に対する評価に「ASWは大したもの。が、あのダメコンは感心
しない」てのがあったとか。（世艦で読んだんだったかな？）
これが在来型戦争のみの話であれば、どうせ5000tやそこらのDDがサンバーンだの
シャドックだのブチ喰らった日にゃ一発廃艦。区画細分化して沈みにくくして、
機関その他の自動化進めて人員を逃げ難い船底から引揚げる、って手はあったですが。
LIC流行りの昨今、「撃沈」とは軍事的価値以上にシンボリックな意義を持ちますねぇ。
ああ、なんか華の無い話になりそうではありますな。
＞MD
飛びつきすぎ、というよりは、なんか政治絡みの感は否めないですなぁ。
というか北朝鮮って、いつまで保つんでしょうかね？
MDは本来、露/中に照準して整備すべきものと考えてるんで、対症療法に過ぎない
SM3なんぞにコストかけたか無いんですがね。
結局はスターウォーズ計画の焼き直しのような気がしてなりません＞MD
偵察衛星が全部そろって１日４撮影しても発射の瞬間は掴めないし
アメリカ頼りがすべてに至るのなら今の安全保障で良いのでは
それとも静止衛星の偵察衛星揚げるのか？そのころには終わっているのでは
核の完全放棄で石油と米支援受けなければ持たないだろうし
海保の監視＋一般貨物船も調査徹底すれば十分な経済制裁だし
やけくそ戦争＞完全崩壊＞アメリカの進駐 これではロシアも中国もたまらないだろうし
偵察衛星が全部そろって１日４撮影しても発射の瞬間は掴めないし
アメリカ頼りがすべてに至るのなら今の安全保障で良いのでは
それとも静止衛星の偵察衛星揚げるのか？そのころには終わっているのでは
核の完全放棄で石油と米支援受けなければ持たないだろうし
海保の監視＋一般貨物船も調査徹底すれば十分な経済制裁だし
やけくそ戦争＞完全崩壊＞アメリカの進駐 これではロシアも中国もたまらないだろうし
>>215
GPSの衛星の電波が地上で常時何基づつ受信できるか知ってます？
GPSも元々軍事衛星ですが、似たような弾道弾発射監視衛星が
数十基のオーダーで地球の周りを周回しており弾道弾の発射を監視してます
その他にレーダーサイトが世界３０カ所にありまして、
NORAD（北米防空司令部）でインテグレーションされます
そうでも無いと戦略潜水艦から打ち上げられたSLBMの監視なんて出来ませんから
それに対して日本の情報収集衛星は巡航ミサイルの地形データ収集程度の
役割しか期待されてません。
GPSの衛星の電波が地上で常時何基づつ受信できるか知ってます？
GPSも元々軍事衛星ですが、似たような弾道弾発射監視衛星が
数十基のオーダーで地球の周りを周回しており弾道弾の発射を監視してます
その他にレーダーサイトが世界３０カ所にありまして、
NORAD（北米防空司令部）でインテグレーションされます
そうでも無いと戦略潜水艦から打ち上げられたSLBMの監視なんて出来ませんから
それに対して日本の情報収集衛星は巡航ミサイルの地形データ収集程度の
役割しか期待されてません。
>>216
４基ぐらいですか、ハンディータイプですが
アメリカがすごいのはわかるがなんとレスして良いのか？
自前で極東の監視が出来るのならMD導入は理解できるが
全部アメリカが介入して予算たかられるだけなら現状維持で良いのではと言いたいだけです
（イージス艦導入とは桁が違ってしまうのでは）
４基ぐらいですか、ハンディータイプですが
アメリカがすごいのはわかるがなんとレスして良いのか？
自前で極東の監視が出来るのならMD導入は理解できるが
全部アメリカが介入して予算たかられるだけなら現状維持で良いのではと言いたいだけです
（イージス艦導入とは桁が違ってしまうのでは）
>>217
でも、イージスでも見通し内の弾道弾補足は出来ました。
そのデータがあれば落下するコースを割り出せますから理論的に迎撃は可能です。
もう一つの方法は成層圏プラットホーム（200m級成層圏飛行船）に弾道弾補足機能を付ける事です。
http://www.nal.go.jp/spf/jpn/photo/03.jpg
※25m級試験浮体
でも素直に低軌道衛星を30基打ち上げた方がいいような気もしますが。
ヨーロッパも独自のGPS衛星を30基打ち上げますし。
でも、イージスでも見通し内の弾道弾補足は出来ました。
そのデータがあれば落下するコースを割り出せますから理論的に迎撃は可能です。
もう一つの方法は成層圏プラットホーム（200m級成層圏飛行船）に弾道弾補足機能を付ける事です。
http://www.nal.go.jp/spf/jpn/photo/03.jpg
※25m級試験浮体
でも素直に低軌道衛星を30基打ち上げた方がいいような気もしますが。
ヨーロッパも独自のGPS衛星を30基打ち上げますし。
全然関係ありませんが晴海埠頭にイギリス海軍駆逐艦リバプールが
補給艦と一緒に入港しております
見たい人は行ってみては？
補給艦と一緒に入港しております
見たい人は行ってみては？
221 ：USS Virginia SSN774：03/06/06 15:00 ID:???
>>219
宇宙産業の観点では低軌道衛星の方がウマ～だろうけど、回収再利用
できない衛星より成層圏プラットフォームの方が財政的にはウマ～と
思うのでつが。
つうか、寿命の短い低軌道衛星をそんなばかすか打ち上げたら日本の
乏しい宇宙産業のマンパワーでは、科学探査や気象観測切り捨て必然
だと思われ。
宇宙産業の観点では低軌道衛星の方がウマ～だろうけど、回収再利用
できない衛星より成層圏プラットフォームの方が財政的にはウマ～と
思うのでつが。
つうか、寿命の短い低軌道衛星をそんなばかすか打ち上げたら日本の
乏しい宇宙産業のマンパワーでは、科学探査や気象観測切り捨て必然
だと思われ。
成層圏プラットホームは、20kmの高度にとりあえず24基の飛行船を打ち上げるのだが、
飛行船本体はともかく打ち上げ費用が安いからまあ悪くは無いかもね。
民間用の24基の他に軍事用に20基ぐらい打ち上げて朝鮮半島を定点監視したり、
定点AEWの変わりに使うのもいいかな。
飛行船本体はともかく打ち上げ費用が安いからまあ悪くは無いかもね。
民間用の24基の他に軍事用に20基ぐらい打ち上げて朝鮮半島を定点監視したり、
定点AEWの変わりに使うのもいいかな。
大丈夫かな
このリバプールは香港に寄港してから日本に来たのだが
16:57 英軍艦の乗組員が発熱。東京港に入港している駆逐艦リバプールで。
東京都は新型肺炎が否定できずと都立病院に搬送。
このリバプールは香港に寄港してから日本に来たのだが
16:57 英軍艦の乗組員が発熱。東京港に入港している駆逐艦リバプールで。
東京都は新型肺炎が否定できずと都立病院に搬送。
けど、前に成層圏プラットフォームの話しを出したら、『あんなの無理ぽ』と一蹴されますたよ。
一蹴age！！
イラク復興支援新法が提出される可能性も出てきた。
また「おおすみ」型の出番となるだろうが、護衛艦も必要だ。
インド洋、東ティモールと派遣が続いてるから海自のローテーションも
大変だろうな。今度は酷暑のイラクとすれば、またクーラーの問題もあるし。
また「おおすみ」型の出番となるだろうが、護衛艦も必要だ。
インド洋、東ティモールと派遣が続いてるから海自のローテーションも
大変だろうな。今度は酷暑のイラクとすれば、またクーラーの問題もあるし。
>LIC流行りの昨今、「撃沈」とは軍事的価値以上にシンボリックな意義を持ちますねぇ。
ウン、だからこそLCSにみる非在来的な戦闘艦概念が登場したのかもしれないなあ。
アレは多分、在来水上艦隊のいわば「特殊部隊化」とも言えるかなあ。
在来DE、FFGをLIC用に小型化したのではなく、
「サイクロン」級「MkⅤ」級といった特殊作戦舟艇を、大型化したものでは
なかろうか？先祖はDEではなくPTであると言っても良いかもしれない。
とりわけあの高速性・省人性・MCM能力・舟艇対処能力をみるにつれ、
ナンだかそう思うよ。
高脅威な沿海の戦闘状況のなかに、ごくわずかな空間的・時間的な隙間をみつけて
きわめて素早く侵入して任務を実施し、脱出する。
そんな特殊作戦を意識した部分が、LSC概念にはあるような気がするなあ。
むろん平時の貼り付け任務をも意識していることも、マチガイないのだが。
単なる低価値水上艦は、これからますます使いにくくなりそうだしなあ。
ウン、だからこそLCSにみる非在来的な戦闘艦概念が登場したのかもしれないなあ。
アレは多分、在来水上艦隊のいわば「特殊部隊化」とも言えるかなあ。
在来DE、FFGをLIC用に小型化したのではなく、
「サイクロン」級「MkⅤ」級といった特殊作戦舟艇を、大型化したものでは
なかろうか？先祖はDEではなくPTであると言っても良いかもしれない。
とりわけあの高速性・省人性・MCM能力・舟艇対処能力をみるにつれ、
ナンだかそう思うよ。
高脅威な沿海の戦闘状況のなかに、ごくわずかな空間的・時間的な隙間をみつけて
きわめて素早く侵入して任務を実施し、脱出する。
そんな特殊作戦を意識した部分が、LSC概念にはあるような気がするなあ。
むろん平時の貼り付け任務をも意識していることも、マチガイないのだが。
単なる低価値水上艦は、これからますます使いにくくなりそうだしなあ。
>>228は>>214の対潜臼砲さんあて。失礼～。
>対潜臼砲さん
まことに無遠慮ながら、トリップのつけ方をご教示いただけないだろうか？
私の私のパソコンも、長い間来なかったものだから、すっかり忘れてしまって・・・・。
お手すきの時間にでもお願いできれば、まことに助かるのだが・・・・。
ところでMD。
在来兵器（つまり非核兵器）による拒否的抑止（まあ「盾」といったところ）
は、まあ必要なのだろう。
そろそろ国民はこうした兵器システムの整備を要求してくるのかもしれない。
非軍事的に弾道弾脅威をより高度に抑止できるモノがないかぎり
コレはやむを得ない。（ホントは外交的に解決してもらいたい問題だ）
とはいえ拒否的抑止の手段は、周知のとうりミサイル防衛だけではないなあ。
いわゆる「ミサイル発射基地攻撃」、
まあ在来兵器によるカウンター・フォース戦略だな。
状況によっては、カウンター・ヴァリュを考えても良いのだろうが
北朝鮮のようなわが国とは非対称な存在に、コレがうまく通じるかどうか
まあ相当の工夫が必要になろうね。
ともあれ、ミサイル迎撃とミサイル基地攻撃の双方の利害得失を検討したうえ
結論を下して欲しかったなあ。
まだまだテポドンも液体燃料の保存に問題を抱えているようだしなあ。
コレが解決されると、湾岸戦争での「スカッド狩」のように
地上撃破は難しくなるだろうなあ。
イヤイヤ、だからこそ賢明なるわが政府首脳は、ミサイル迎撃の道をえらんだのかな？
とすると、少なくとも液体燃料問題を技術的にクリアできるだけの時間が、
北朝鮮には残されている、というコトなのかな。
>対潜臼砲さん
まことに無遠慮ながら、トリップのつけ方をご教示いただけないだろうか？
私の私のパソコンも、長い間来なかったものだから、すっかり忘れてしまって・・・・。
お手すきの時間にでもお願いできれば、まことに助かるのだが・・・・。
ところでMD。
在来兵器（つまり非核兵器）による拒否的抑止（まあ「盾」といったところ）
は、まあ必要なのだろう。
そろそろ国民はこうした兵器システムの整備を要求してくるのかもしれない。
非軍事的に弾道弾脅威をより高度に抑止できるモノがないかぎり
コレはやむを得ない。（ホントは外交的に解決してもらいたい問題だ）
とはいえ拒否的抑止の手段は、周知のとうりミサイル防衛だけではないなあ。
いわゆる「ミサイル発射基地攻撃」、
まあ在来兵器によるカウンター・フォース戦略だな。
状況によっては、カウンター・ヴァリュを考えても良いのだろうが
北朝鮮のようなわが国とは非対称な存在に、コレがうまく通じるかどうか
まあ相当の工夫が必要になろうね。
ともあれ、ミサイル迎撃とミサイル基地攻撃の双方の利害得失を検討したうえ
結論を下して欲しかったなあ。
まだまだテポドンも液体燃料の保存に問題を抱えているようだしなあ。
コレが解決されると、湾岸戦争での「スカッド狩」のように
地上撃破は難しくなるだろうなあ。
イヤイヤ、だからこそ賢明なるわが政府首脳は、ミサイル迎撃の道をえらんだのかな？
とすると、少なくとも液体燃料問題を技術的にクリアできるだけの時間が、
北朝鮮には残されている、というコトなのかな。
230 ：名無し三等兵：03/06/07 10:26 ID:HY3F0oN/
沿岸に特化しかフネなど侵攻海軍のアメリカには必要でも、日本には絶対いらないと思う
>230
日本にも沿岸はありますが？
日本にも沿岸はありますが？
>似たような弾道弾発射監視衛星が
>数十基のオーダーで地球の周りを周回しており弾道弾の発射を監視してます
見てきたようなことを（ｗ
ちゃんと数えたのか？
>数十基のオーダーで地球の周りを周回しており弾道弾の発射を監視してます
見てきたようなことを（ｗ
ちゃんと数えたのか？
234 ：名無し三等兵：03/06/07 11:00 ID:HY3F0oN/
>>231
公海の方が遥かに広いんだですが
公海の方が遥かに広いんだですが
235 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/06/07 13:33 ID:???
＞Mk-46さん
トリップはハンドルの後ろに半角で#ＯＯＯＯ（Ｏは任意の英数字）
Mk-46さんだったら「Mk-46#abcde」のようになりまする。
>LCS
最近追っかけ忘れてたんで、最新情報ではどうなのか分からんのですが、アレは
個艦戦闘力の限られた、高速無人機母艦のような艦でしたねぇ。
なんか<O.H.ペリー>級FFGの代替としても使う気満々らしくて、Liitoralなのか
どうなのか分からない面はあります。
まぁ今後の西側外洋海軍にとっての最大の問題は「もうめぼしい敵が残ってない」事、
なのかもしれないですね。日本に限ってみれば、露は事実上の内海艦隊（オホーツクね）
他は自国沿岸防衛に手いっぱいの中小海軍ばかり。
公海上での軍事作戦を西側同盟国海軍に挑める国家は、ほぼ根絶してしまったですなぁ。
今後は、沿岸に残った「敵」を、沿岸に封じ込めつづける事が主要なトピックになる事は
泣いてもダダこねても避けようのない事実。
ナニやるにしてもドラスティックな米海軍が、今後LCSの大量配備に向かうのも、
ローコストなLCSがあれば足りる、今の海洋秩序を反映してるんでしょうなぁ。
それではツマラナイので、中国海軍の躍進に不謹慎な期待を抱いてしまいますが（笑）
しかしLCS、ホントにモノになるのかね（￣－￣
トリップはハンドルの後ろに半角で#ＯＯＯＯ（Ｏは任意の英数字）
Mk-46さんだったら「Mk-46#abcde」のようになりまする。
>LCS
最近追っかけ忘れてたんで、最新情報ではどうなのか分からんのですが、アレは
個艦戦闘力の限られた、高速無人機母艦のような艦でしたねぇ。
なんか<O.H.ペリー>級FFGの代替としても使う気満々らしくて、Liitoralなのか
どうなのか分からない面はあります。
まぁ今後の西側外洋海軍にとっての最大の問題は「もうめぼしい敵が残ってない」事、
なのかもしれないですね。日本に限ってみれば、露は事実上の内海艦隊（オホーツクね）
他は自国沿岸防衛に手いっぱいの中小海軍ばかり。
公海上での軍事作戦を西側同盟国海軍に挑める国家は、ほぼ根絶してしまったですなぁ。
今後は、沿岸に残った「敵」を、沿岸に封じ込めつづける事が主要なトピックになる事は
泣いてもダダこねても避けようのない事実。
ナニやるにしてもドラスティックな米海軍が、今後LCSの大量配備に向かうのも、
ローコストなLCSがあれば足りる、今の海洋秩序を反映してるんでしょうなぁ。
それではツマラナイので、中国海軍の躍進に不謹慎な期待を抱いてしまいますが（笑）
しかしLCS、ホントにモノになるのかね（￣－￣
>公海の方が遥かに広いんだですが
だから沿岸で戦闘しない？
だから沿岸で戦闘しない？
沿岸警備活動は陸自にまかせるとか。
239 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/06/07 17:20 ID:???
補遺
その一方LCSのような艦は、情報と火力のデリバリを必要とします。
装備するCEC、LINK-16も（確か）受信側だけという事ですから、それらを他に
依存する事で成り立っている、なんというか子機のような艦なわけですな。
親機無しでは、二流海軍のフリゲイトあたりでも結構ヤヴァい。
臼砲が参加してる陸スレで出てきたSBCT（ストライカー旅団戦闘団）を
彷彿とさせるコンセプトではあります。常に情報と火力の支援が提供でき、
重大な脅威は存在しないか避けられる海域でしか使えない艦だという事です。
うむ。確かに陸式発想のフネかも知れませんな（苦笑）
で、まぁ。上で「LCSで足りる」と言ったのは、「敵」正規戦力の存在しない
オペレーションの機会が増えているんだなぁ、って話です。
そうしたオペレーションでは事前の「消毒」が欠かせませぬが、これに海自が
参加出来るかどうかは今後の課題ですか。
その一方LCSのような艦は、情報と火力のデリバリを必要とします。
装備するCEC、LINK-16も（確か）受信側だけという事ですから、それらを他に
依存する事で成り立っている、なんというか子機のような艦なわけですな。
親機無しでは、二流海軍のフリゲイトあたりでも結構ヤヴァい。
臼砲が参加してる陸スレで出てきたSBCT（ストライカー旅団戦闘団）を
彷彿とさせるコンセプトではあります。常に情報と火力の支援が提供でき、
重大な脅威は存在しないか避けられる海域でしか使えない艦だという事です。
うむ。確かに陸式発想のフネかも知れませんな（苦笑）
で、まぁ。上で「LCSで足りる」と言ったのは、「敵」正規戦力の存在しない
オペレーションの機会が増えているんだなぁ、って話です。
そうしたオペレーションでは事前の「消毒」が欠かせませぬが、これに海自が
参加出来るかどうかは今後の課題ですか。
240 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/06/07 17:30 ID:???
>238氏
陸軍船舶工兵もとい陸自船舶施設隊群でも発足させますかな。
まぁ、それは冗談としても、海自を機動艦隊（自衛艦隊）オペレーションに
特化させて、地方隊とその艦艇部隊、陸上組織を方面統合自衛隊に移すという
アイデアは出てましたっけか。
陸軍船舶工兵もとい陸自船舶施設隊群でも発足させますかな。
まぁ、それは冗談としても、海自を機動艦隊（自衛艦隊）オペレーションに
特化させて、地方隊とその艦艇部隊、陸上組織を方面統合自衛隊に移すという
アイデアは出てましたっけか。
>>240
そそ、統合軍を作る時に陸自・空自・海保を統合する。
これは完全な防衛用パッケージで、領土・領空・領海を守る。
この統合軍は８管区ぐらいに分けて地方ごとに独立に防衛活動を出来るようにする。
海保の警備業務はこの統合軍の下で形式上は別組織として司法警察官の身分として行う。
（港湾設備や補給などは一緒）
統合軍用の沿岸艦艇と、警備業務用の沿岸船艇は武装以外は共通化する。
海自は遠征軍として独立させる（代わりに地方隊の勢力は統合軍に移譲する）。
また海外協力業務の為の陸戦隊を３個師団ほど確保する。
そそ、統合軍を作る時に陸自・空自・海保を統合する。
これは完全な防衛用パッケージで、領土・領空・領海を守る。
この統合軍は８管区ぐらいに分けて地方ごとに独立に防衛活動を出来るようにする。
海保の警備業務はこの統合軍の下で形式上は別組織として司法警察官の身分として行う。
（港湾設備や補給などは一緒）
統合軍用の沿岸艦艇と、警備業務用の沿岸船艇は武装以外は共通化する。
海自は遠征軍として独立させる（代わりに地方隊の勢力は統合軍に移譲する）。
また海外協力業務の為の陸戦隊を３個師団ほど確保する。
地方隊を統合軍に編入か、いいね。
某A庁も統合運用に関する研究を進めてるが、
その際、陸海空装備のデータリンクを構築して欲しい。
例えば地方隊DDとP-3C、E767、88式地対艦ミサイルとか。
本土防衛軍としての機能を期待したいね。
某A庁も統合運用に関する研究を進めてるが、
その際、陸海空装備のデータリンクを構築して欲しい。
例えば地方隊DDとP-3C、E767、88式地対艦ミサイルとか。
本土防衛軍としての機能を期待したいね。
>>243
ボイスでリンクで良いのでは、各幕間でのリンクはどうなんですかね情報出てこないし
海空はMD絡みがあるから海（MOF・イージス艦）空（バッジ・ペトリ・AWACS）のリンクは
関連整備で出来ると思いたいですね
陸自は指揮系が複雑だからダウンリンクだけでないと混乱しそうですね
ボイスでリンクで良いのでは、各幕間でのリンクはどうなんですかね情報出てこないし
海空はMD絡みがあるから海（MOF・イージス艦）空（バッジ・ペトリ・AWACS）のリンクは
関連整備で出来ると思いたいですね
陸自は指揮系が複雑だからダウンリンクだけでないと混乱しそうですね
>>245
沈艦でニューヨークを守る大艦隊を見た事があるからそれは無い
沈艦でニューヨークを守る大艦隊を見た事があるからそれは無い
247 ：名無し三等兵：03/06/07 19:10 ID:HY3F0oN/
所詮軍ヲタは自分中心でしか考えられないんだね
>>241
それだと遠征と内地で60年前の失敗を繰り返すだけでは（ｗ
それだと遠征と内地で60年前の失敗を繰り返すだけでは（ｗ
249 ：空想：03/06/07 20:25 ID:HY3F0oN/
海自は公海上での活動を中心に思考しなければいけないのでしょう
領海内限定の思考では陸に揚がられてからの思考しかできないところと結局同じになってしまう
せっかくフリーハンドをもっているのだから勿体無いですよ
領海内限定の思考では陸に揚がられてからの思考しかできないところと結局同じになってしまう
せっかくフリーハンドをもっているのだから勿体無いですよ
251 ： ：03/06/07 21:19 ID:???
>>225けど、前に成層圏プラットフォームの話しを出したら、『あんなの無理ぽ』
>と一蹴されますたよ。
どういう理由で？
肝心の大型飛行船ができそうもないのは事実だが。構想そのものは悪いとは
思わない。開発を航空宇宙技術研究所(NAL)が担当してるのが良くない。
そもそもあそこが手がけたもので、成功したものなど無い。
>と一蹴されますたよ。
どういう理由で？
肝心の大型飛行船ができそうもないのは事実だが。構想そのものは悪いとは
思わない。開発を航空宇宙技術研究所(NAL)が担当してるのが良くない。
そもそもあそこが手がけたもので、成功したものなど無い。
253 ：名無し三等兵：03/06/07 23:04 ID:HY3F0oN/
無理ぽ
さてあすかの無駄な新アスロック実用試験始まったのかな？
今後２０ｍｍCIWSに対水上モードを付与するとあるが、なみ、さめクラスの後部
２０ｍｍ射界制限ありすぎでとてもじゃないが使えない、それでも改造しようとしているんですかねぇ
２０ｍｍ射界制限ありすぎでとてもじゃないが使えない、それでも改造しようとしているんですかねぇ
257 ：名無し三等兵：03/06/08 09:34 ID:2nLz5AAP
つーか、後部のCIWSで水上撃つことなんてネエよ
考えてみ
考えてみ
20mmならアパッチ載せればいいじゃん
>>258
アパッチは30mmだ馬鹿モン！！
アパッチは30mmだ馬鹿モン！！
はあ？
アスロックは３０年前から国産化されてるよ
今更艦載対潜兵器の長射程・深深度対応なんて意味ないだろ
探知もできないくせに
アスロックは３０年前から国産化されてるよ
今更艦載対潜兵器の長射程・深深度対応なんて意味ないだろ
探知もできないくせに
262 ：名無し三等兵：03/06/08 12:37 ID:U5Tgu5RL
>>261
国産とライセンス生産をごっちゃにしていると思われ。
国産とライセンス生産をごっちゃにしていると思われ。
263 ：名無し三等兵：03/06/08 13:27 ID:2nLz5AAP
264 ：名無し三等兵：03/06/08 13:36 ID:eHNDrkNv
>263
悪いが、「こんごう」のＶＬアスロックはランチャーも弾体も輸入品だ。
悪いが、「こんごう」のＶＬアスロックはランチャーも弾体も輸入品だ。
>>264
悪いが、新雨／波のMK41とVLAもFMSなんだが・・・。
悪いが、新雨／波のMK41とVLAもFMSなんだが・・・。
そうそう。Mk-41から発射のは全部FMS。
だから新型アスロックを開発中なの。
だから新型アスロックを開発中なの。
国産ＶＬアスロックだかんね
艦載速射砲も国産化できないか。まあ世界でも開発できるのは
少数だが、やはり歴史と経験がものをいうのだろうか。
少数だが、やはり歴史と経験がものをいうのだろうか。
ttp://www.news.navy.mil/view_single.asp?id=7903
米DD(X)の特大画像。日本の18DDもこんな感じになるのだろうか。
保守的な設計思想からは期待できないかも…
米DD(X)の特大画像。日本の18DDもこんな感じになるのだろうか。
保守的な設計思想からは期待できないかも…
272 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/09 16:10 ID:???
>271
「保守的」とかなんとかじゃなくて、いかにも頭の悪いお子様が描いたというかんじ。
フネの外部に張り出してる突起や外部構造物には、各々に意味があって、各々
ビス一本にいたるまで機能が付与されているのに、それを理解できない頭の悪い
お子様が「RCS」とか「電波反射」とかいう口実で、定規で線引いただけという感想
しかもてませんなぁ。
こんな「vapor ware」でしかありえないようなイロモノなんぞは、まともに検討する
にも値しないシロモノでしかないとおもうけれど。
「保守的」とかなんとかじゃなくて、いかにも頭の悪いお子様が描いたというかんじ。
フネの外部に張り出してる突起や外部構造物には、各々に意味があって、各々
ビス一本にいたるまで機能が付与されているのに、それを理解できない頭の悪い
お子様が「RCS」とか「電波反射」とかいう口実で、定規で線引いただけという感想
しかもてませんなぁ。
こんな「vapor ware」でしかありえないようなイロモノなんぞは、まともに検討する
にも値しないシロモノでしかないとおもうけれど。
>>272
漏れも「デザイナー」付の仕事をやったときはイロイロな目にあったり
しますた。（今もだけど）
ようするに「機能」と「構造」を理解していないデザイナーさんの引く
近未来的なデザインは、漏れたち製作設計の人間を遠い遠い
黄泉の世界へいざないます。 この３次元的にあり得ないような
線の交差をさせる人や、中の構造を考えると地球上には存在しえない
ような流面構造の絵を描く人や・・・。
でもまぁ可能な限り実現するようにお互いにすり合わせていきますが。
なんかグチっぽくなってしまいますた、ゴメン。
漏れも「デザイナー」付の仕事をやったときはイロイロな目にあったり
しますた。（今もだけど）
ようするに「機能」と「構造」を理解していないデザイナーさんの引く
近未来的なデザインは、漏れたち製作設計の人間を遠い遠い
黄泉の世界へいざないます。 この３次元的にあり得ないような
線の交差をさせる人や、中の構造を考えると地球上には存在しえない
ような流面構造の絵を描く人や・・・。
でもまぁ可能な限り実現するようにお互いにすり合わせていきますが。
なんかグチっぽくなってしまいますた、ゴメン。
274 ：True/False ◆nOTnC6pPQ2 ：03/06/09 18:38 ID:???
>273
同感。
というかですね、「デザイナー」＝設計者であるはずが、いつから見かけだけを
こねまわす存在を指すようになったんでしょうね。
上掲の絵を書いた人物はいうなれば「粘土をこねられない陶芸家」みたいなものは
ないかと……。
同感。
というかですね、「デザイナー」＝設計者であるはずが、いつから見かけだけを
こねまわす存在を指すようになったんでしょうね。
上掲の絵を書いた人物はいうなれば「粘土をこねられない陶芸家」みたいなものは
ないかと……。
そう言う意味ではあのデザインのラファイエットって実用面での評判は・・・・・幾ら植民地警護艦とは言えあれは一体。
>>275
あれはいかにも最新鋭ステルス艦に見える外観が重要なんですよ。
「最新鋭ステルス艦がこんなに安価」というセールスポイントで途上国相手に売りまくるのが
目的なんだから。
実際のステルス性は糞って話も聞いたことあるけど、どこまで本当かは不明。
いずれにしろ実際のステルス性は見かけほどではないというのは確からしい。
あれはいかにも最新鋭ステルス艦に見える外観が重要なんですよ。
「最新鋭ステルス艦がこんなに安価」というセールスポイントで途上国相手に売りまくるのが
目的なんだから。
実際のステルス性は糞って話も聞いたことあるけど、どこまで本当かは不明。
いずれにしろ実際のステルス性は見かけほどではないというのは確からしい。
DDXは何トンぐらいなんですか、ヘリ甲板の寸法だとおおすみに近いような
外舷のあの傾斜はいただけないような、荒天時の入港作業は人が流されそう
（技研のポット推進器の模型がこれに近い形だから騒いでるようだが）
イギリスの次世代空母も似たような形（極端ステルス）だから無いとは言えないのでしょうけど
SH-60Kのレーダーとかだと捉えてしまうのではと思ってしまいます
（揚陸太郎スレのレーダーに詳しい人がいれば良いのだが）
結局はミサイルシーカー用のおまじないでは＝ステルス
外舷のあの傾斜はいただけないような、荒天時の入港作業は人が流されそう
（技研のポット推進器の模型がこれに近い形だから騒いでるようだが）
イギリスの次世代空母も似たような形（極端ステルス）だから無いとは言えないのでしょうけど
SH-60Kのレーダーとかだと捉えてしまうのではと思ってしまいます
（揚陸太郎スレのレーダーに詳しい人がいれば良いのだが）
結局はミサイルシーカー用のおまじないでは＝ステルス
>>278
むらさめは、こんごうの縮小コピーな上に
用兵側が「ランニングで甲板一周出来る様に船舷通路を造って下さい！」
と頼み込んで、ステルスで不利になるのをわかっていながら、
ああいう形になったのだと思う。
むらさめは、こんごうの縮小コピーな上に
用兵側が「ランニングで甲板一周出来る様に船舷通路を造って下さい！」
と頼み込んで、ステルスで不利になるのをわかっていながら、
ああいう形になったのだと思う。
中華神楯 Type-052C ミサイル駆逐艦
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030610083921.jpg
ファミコンからイージス艦まで
コピー技術ここに極まれり
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030610083921.jpg
ファミコンからイージス艦まで
コピー技術ここに極まれり
>>283
日本はファミコンはコピーしてないと思いますが。
中の新型ミサイル駆逐艦の画像や情報をもっとお願いします。
日本の次世代艦隊にとっても他人事ではないと思うので…
いつか建造中（ぎ装中？）のアーレイ・バークそっくりの
画像を見たことあるが、外観はともかく性能はどうだか。
日本はファミコンはコピーしてないと思いますが。
中の新型ミサイル駆逐艦の画像や情報をもっとお願いします。
日本の次世代艦隊にとっても他人事ではないと思うので…
いつか建造中（ぎ装中？）のアーレイ・バークそっくりの
画像を見たことあるが、外観はともかく性能はどうだか。
>>284 はい
建造中の中国海軍 Type-052C 駆逐艦
http://if.new21.net/bbs/data/test/170.jpg
進水した Type-052C
http://www.armysky.com/bbs/UploadFile/20035721562339171.jpg
完成予想CG
http://www.armysky.com/bbs/uploadfile/20035713431510321.jpg
建造中の中国海軍 Type-052C 駆逐艦
http://if.new21.net/bbs/data/test/170.jpg
進水した Type-052C
http://www.armysky.com/bbs/UploadFile/20035721562339171.jpg
完成予想CG
http://www.armysky.com/bbs/uploadfile/20035713431510321.jpg
>>285
サンクス！
サンクス！
287 ：名無し三等兵：03/06/10 16:59 ID:HNx1mRUJ
>>285
これ見ると、搭載SAMはSA-N-6？
ドラム式弾倉なんて採用してる現行SAMは他にないから、
そうでなければ新開発のSAMということになるが・・・
広域防空能力はキーロフ級orスラバ級レベルかな？
しかし中国の艦にしては、SSMが少なすぎるな。
８発なんてことはないだろ、その倍は積むと思うが。
これ見ると、搭載SAMはSA-N-6？
ドラム式弾倉なんて採用してる現行SAMは他にないから、
そうでなければ新開発のSAMということになるが・・・
広域防空能力はキーロフ級orスラバ級レベルかな？
しかし中国の艦にしては、SSMが少なすぎるな。
８発なんてことはないだろ、その倍は積むと思うが。
>>287
CSA-N-2のVL版では、発射機は色々形を変えているので有りかも
イルミネーターの数はこんごうと同じだが処理能力はどの程度なのだろうか
格納庫が後方視界を遮っているようだが良いのかな？
所で煙突が異常に小さいようですがまさかディーゼル、それともガスタービン２発とか
CSA-N-2のVL版では、発射機は色々形を変えているので有りかも
イルミネーターの数はこんごうと同じだが処理能力はどの程度なのだろうか
格納庫が後方視界を遮っているようだが良いのかな？
所で煙突が異常に小さいようですがまさかディーゼル、それともガスタービン２発とか
Type-052の原型艦「哈爾浜級」
Harbin ('Luhu') class multirole destroyers (2 ships) (Project 052)
Displacement: 5,700 tons full load
Dimensions: 142.6 x 15.6 x 5 meters/467.8 x 51.1 x 16.4 feet
Propulsion: CODOG; 2 MTU cruise diesels, 8,840 bhp, 20 knots;
2 LM2500 boost gas turbines (possibly Ukranian turbines in 113),
53,600 shp; 2 shafts, 53,600 shp max, 31.5 knots
Crew: 230
Armament:
8 C-802 SSM, 1 8-cell HQ-7/Crotale SAM system (8 manual reloads),
1 dual 100mm/56cal DP, 4 dual 37 mm AA,
2 triple 12.75 inch ASW torpedo tubes, 2 Type 75 ASW RL
Harbin ('Luhu') class multirole destroyers (2 ships) (Project 052)
Displacement: 5,700 tons full load
Dimensions: 142.6 x 15.6 x 5 meters/467.8 x 51.1 x 16.4 feet
Propulsion: CODOG; 2 MTU cruise diesels, 8,840 bhp, 20 knots;
2 LM2500 boost gas turbines (possibly Ukranian turbines in 113),
53,600 shp; 2 shafts, 53,600 shp max, 31.5 knots
Crew: 230
Armament:
8 C-802 SSM, 1 8-cell HQ-7/Crotale SAM system (8 manual reloads),
1 dual 100mm/56cal DP, 4 dual 37 mm AA,
2 triple 12.75 inch ASW torpedo tubes, 2 Type 75 ASW RL
イラクくんだりまで自衛隊派遣する雰囲気だし、海自も空母保有を真剣に検討すべきかも。
292 ：True/False ◆nOTnC6pPQ2 ：03/06/12 00:15 ID:???
>291
その場合、原潜もセットになってしまうのでヤパーシ難しいでしょう＞空母
その場合、原潜もセットになってしまうのでヤパーシ難しいでしょう＞空母
別にセットにする必然性はないんだが
294 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/12 00:23 ID:???
>293
トリップもどしました。
> 別にセットにする必然性はないんだが
「原潜を随伴しない空母部隊」ですか？
あまりに脆弱ではありませんか？
トリップもどしました。
> 別にセットにする必然性はないんだが
「原潜を随伴しない空母部隊」ですか？
あまりに脆弱ではありませんか？
だからって「原潜買わなきゃいけない」必然性はありません
セットで買ったほうがお安いとか？
じゃぁ、ポテトも!!
じゃぁ、ポテトも!!
297 ：ギコ猫ソフト ◆xoLYxosaa6 ：03/06/12 01:09 ID:???
>>296
ポテトの代わりにF-35一家全種類を買わされる罠
ポテトの代わりにF-35一家全種類を買わされる罠
原潜は空母に随伴できるのか？
>>294
米英仏露以外の空母保有国は原潜を持っていない。
西側諸国ではイタリアやスペインなどがそう。
今時、旧ソ連の潜水艦の脅威も減ったし、米ですら
S-3バイキングの対潜任務を止めたぐらい。実は
True/FalseさんにはすでにトンだP-XC-X前スレで
罵倒されたからなんかムキになってしまう（ｗ
米英仏露以外の空母保有国は原潜を持っていない。
西側諸国ではイタリアやスペインなどがそう。
今時、旧ソ連の潜水艦の脅威も減ったし、米ですら
S-3バイキングの対潜任務を止めたぐらい。実は
True/FalseさんにはすでにトンだP-XC-X前スレで
罵倒されたからなんかムキになってしまう（ｗ
ところで世艦を読んでいて気が付いたんだけど
ましゅうと交代で掃海隊へゆく予定だったさがみがましゅう就役後も
護衛艦隊に居残る様になってる様ですけど、世界情勢のあおりで
微妙に艦艇の更新整備計画とか狂ってきてるんですかね。
補給艦の追加建造とかＬＳＵがＡＯＥに化けるとかあるのだろうか？
ましゅうと交代で掃海隊へゆく予定だったさがみがましゅう就役後も
護衛艦隊に居残る様になってる様ですけど、世界情勢のあおりで
微妙に艦艇の更新整備計画とか狂ってきてるんですかね。
補給艦の追加建造とかＬＳＵがＡＯＥに化けるとかあるのだろうか？
AOEが追加されるなら海自も歓迎だろうが。
302 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/12 22:34 ID:???
>299
つまり、２９１氏の話の流れ→海外への長期展開に伴うものとして
空母を保有するなら（保有しなくても、長期に渡って本拠地を離れて作戦展開するなら）
最良の対潜兵器たるSSNは必然に近いものとなります。
水上艦やヘリによるASWの成功率はあまり高いものではありませんし。
米海軍を例に出されていますが、彼らはS-3の対潜運用を止めた後にもCVBGには
SSNを随伴させています。
ただし、個人的にはSSNの保有には反対ですし空母保有にも消極的です。
つまり、２９１氏の話の流れ→海外への長期展開に伴うものとして
空母を保有するなら（保有しなくても、長期に渡って本拠地を離れて作戦展開するなら）
最良の対潜兵器たるSSNは必然に近いものとなります。
水上艦やヘリによるASWの成功率はあまり高いものではありませんし。
米海軍を例に出されていますが、彼らはS-3の対潜運用を止めた後にもCVBGには
SSNを随伴させています。
ただし、個人的にはSSNの保有には反対ですし空母保有にも消極的です。
平成15年度 事後評価 (H15.05.29付け)
1 中等練習機（Ｔ －４ ）
2 次期潜水艦システム
3 水中航走式機雷掃討具（Ｓ －１０ ）
4 新重物料投下器材
5 水上艦用ＥＷ 管制システム
6 将来短距離地対空誘導弾の研究
7 高バイパス比エンジン技術の研究
8 光波ＥＣＭ 技術の研究
9 超高張力鋼の研究
10 浅海域音響技術の研究
11 野戦砲用高安全性発射薬の研究
12 上富良野演習場周辺障害防止対策事業（ベベルイ川水系、草分・平原地区用水対策）
13 三沢飛行場工場（航空機）整備
14 キャンプ瑞慶覧倉庫（器材）整備
次期潜水艦システムぐらいしかめぼしいのが無いね
1 中等練習機（Ｔ －４ ）
2 次期潜水艦システム
3 水中航走式機雷掃討具（Ｓ －１０ ）
4 新重物料投下器材
5 水上艦用ＥＷ 管制システム
6 将来短距離地対空誘導弾の研究
7 高バイパス比エンジン技術の研究
8 光波ＥＣＭ 技術の研究
9 超高張力鋼の研究
10 浅海域音響技術の研究
11 野戦砲用高安全性発射薬の研究
12 上富良野演習場周辺障害防止対策事業（ベベルイ川水系、草分・平原地区用水対策）
13 三沢飛行場工場（航空機）整備
14 キャンプ瑞慶覧倉庫（器材）整備
次期潜水艦システムぐらいしかめぼしいのが無いね
16DDHがモノホンの軽空母だったら喪前らどうします？
激しく失望する
脳内１６DDHはキティ並の正規空母だから
脳内１６DDHはキティ並の正規空母だから
激しく恐怖を感じる。一体乗員充足率は何パーセントなんだと（ｒｙ
パイロットには１人あたり２機の艦上戦闘機と１機の対潜ヘリが与えられる
310 ：名無し三等兵：03/06/13 14:21 ID:S3gqGIuH
日本も北朝鮮みたいな特殊潜水艇を少数でいいから整備した方が良いのでは？
結構使いでありそうだけど。
結構使いでありそうだけど。
Ｐ－Ｘで潜水艇を飽和攻撃した方がおもしろそうだ
>>309
艦載機による搭乗員への飽和攻撃？
艦載機による搭乗員への飽和攻撃？
空母の話題は空母スレでお願いします。
314 ：名無し三等兵：03/06/13 22:57 ID:adZnKgiS
艦隊マンセー！！
316 ：名無し三等兵：03/06/13 23:37 ID:adZnKgiS
人がいないとこは無理しないでいいよ
近年の情勢を見てると日本海側の戦力をもっと強化すべきだと思うが。
情報収集能力とMDの目的で、舞鶴にイージスを2隻配備してはどうだろうか。
情報収集能力とMDの目的で、舞鶴にイージスを2隻配備してはどうだろうか。
フネは常に定係港に横付けされてるわけじゃないんだがな
319 ：名無し三等兵：03/06/14 02:58 ID:wWXys0Dp
>>317
３群４群に14/15DDG配備される説が有力なのでは
３群４群に14/15DDG配備される説が有力なのでは
そりゃあキミの脳内だけの説だね
３群はともかく
３群はともかく
>>320
14DDGは2群、15DDGは1群で決定されてるYO
14DDGは2群、15DDGは1群で決定されてるYO
>>320
ところで１群に重点配備する意味って何ですか？
ところで１群に重点配備する意味って何ですか？
見せびらかしやすいから＞横須賀
>>324
やっぱりそうですか。。。
やっぱりそうですか。。。
基地機能が一番充実してるからでつ
こんごうは２群に配備されたな
>>303
超高張力鋼の研究とリンクすることぐらい考えれ。＞次期潜水艦システム
超高張力鋼の研究とリンクすることぐらい考えれ。＞次期潜水艦システム
佐世保にはイージス２隻なんだよな
14DDGは横須賀、15DDG佐世保だと
佐世保にイージス３隻。。。
14DDGは横須賀、15DDG佐世保だと
佐世保にイージス３隻。。。
佐世保は人的に充実してるからね
331 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/14 12:28 ID:???
あと修理の時に、目と鼻の先にある三菱長崎に入ればオーケー、というのは
大きい。
横須賀なんかだと、船体を大きく切り裂いて引っ張り出した機器を、日通の
トレーラ仕立てて長崎まで運搬しなくちゃいけないからお話にならんし。
大きい。
横須賀なんかだと、船体を大きく切り裂いて引っ張り出した機器を、日通の
トレーラ仕立てて長崎まで運搬しなくちゃいけないからお話にならんし。
佐世保にイージスが多いのは、三菱重工長崎造船所が近いからです。
呉横須賀の兵隊が馬鹿ばっかだからだよ
特にＲＤ
>>331
昔の在来艦時代の知識でつね
昔の在来艦時代の知識でつね
米軍の横須賀のイージスはどうしてるんでしょ。
ＳＲＦでつ
338 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/06/16 03:20 ID:???
臼砲は消極的肯定派なんですがね<原潜
True/Falseさんのおっしゃる通り、対潜兵器としての艦隊随伴SSNの存在は
大きいですから。
というより、有事にでもなったら敵策源港湾にロボット機雷播いて来～い♪
なんて事言出すんですがね。臼砲は（苦笑）
慣習因習恩讐抜きで語るなら、SSGNも良いね(o＾▽ﾟ)b
潜水艦がらみの話でいえば、さる御方を交えての雑談で「地方隊護衛隊の潜水艦化」
なんてネタが出ました。
その時は、地方隊護衛隊の役割には、怪しい人(?)達に「海自様が見てる」って事を
分かり易く示すってのがあるですから･･･と反応したんですが、それについても
いくつか思い付く事もありまして、いや、結構面白い。
>佐世保集中
近すぎるのがね、ちょっとね。(どこにだ)
むしろ近いからかもしれませんが。
True/Falseさんのおっしゃる通り、対潜兵器としての艦隊随伴SSNの存在は
大きいですから。
というより、有事にでもなったら敵策源港湾にロボット機雷播いて来～い♪
なんて事言出すんですがね。臼砲は（苦笑）
慣習因習恩讐抜きで語るなら、SSGNも良いね(o＾▽ﾟ)b
潜水艦がらみの話でいえば、さる御方を交えての雑談で「地方隊護衛隊の潜水艦化」
なんてネタが出ました。
その時は、地方隊護衛隊の役割には、怪しい人(?)達に「海自様が見てる」って事を
分かり易く示すってのがあるですから･･･と反応したんですが、それについても
いくつか思い付く事もありまして、いや、結構面白い。
>佐世保集中
近すぎるのがね、ちょっとね。(どこにだ)
むしろ近いからかもしれませんが。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20030615/mng_____sya_____008.shtml
長時間“隠密”航行可能 新型潜水艦 海自、導入へ
海上自衛隊は、原子力潜水艦に近い、長時間の隠密行動が可能になる
画期的な新エンジンを搭載した新型潜水艦の建造費用を来年度予算の概算要求に
盛り込む方針を固めた。新エンジン搭載艦の実用化は世界で二番目。
新エンジンは「スターリング機関」と呼ばれ、エンジンに詰め込まれたヘリウムを
熱で膨張させた後に海水で冷やして収縮させ、熱変化によってピストンを動かす
仕組み。燃焼に酸素を使わず、液体酸素を使用するため、長時間の潜水航行が
可能になる。 潜水艦は、実際には浮上航行したり、水面すれすれ近くに潜って
航行する。ディーゼル機関の燃焼に酸素を取り入れる必要があるためで、
必要な時には完全に潜航するが、推進力を電気に切り替えるため、本格潜航
できるのはわずか一日前後でしかない。この常識を破ったのが推進機関の燃焼に
酸素を必要としない原潜だが、被爆国の日本には原子力船への抵抗が大きく、
原潜の建造は絶望的とされている。そこで海自は空気を必要としないエンジンに
目をつけ、昨年二月には潜水艦「あさしお」の船体を中央で割り、真ん中に
スターリング機関を挟み込んだ実験潜水艦の運用を開始した。
出力は六十五キロワットで八八馬力にすぎず、海自は補助動力と位置付けているが、
低速なら数日単位に及ぶ潜航が可能という。 問題は費用と信頼性。
費用は一隻五百億円とただでさえ高い現在の潜水艦より数百億円高くなりそう。
また、スターリング機関を搭載して実用化した潜水艦はスウェーデン海軍に
一隻あるだけだが、海自幹部は「一年間の試験で信頼性は十分」と話している。
-------------------------------------------------------------------
海上自衛隊2004年度計画第8116号艦SS-502潜水艦
起工2005年、進水2007年、就役2009年
あさしおの補助機関出力が低いのは試験艦だからで、最低でもゴドランドと同じ
１基75kWのスターリング機関を２基積んで150kW、実際は4基積むか
1基当たりの出力を上げて300kW程度になるでしょう。
これはディーゼル出力6000kWの1/20程度です。
長時間“隠密”航行可能 新型潜水艦 海自、導入へ
海上自衛隊は、原子力潜水艦に近い、長時間の隠密行動が可能になる
画期的な新エンジンを搭載した新型潜水艦の建造費用を来年度予算の概算要求に
盛り込む方針を固めた。新エンジン搭載艦の実用化は世界で二番目。
新エンジンは「スターリング機関」と呼ばれ、エンジンに詰め込まれたヘリウムを
熱で膨張させた後に海水で冷やして収縮させ、熱変化によってピストンを動かす
仕組み。燃焼に酸素を使わず、液体酸素を使用するため、長時間の潜水航行が
可能になる。 潜水艦は、実際には浮上航行したり、水面すれすれ近くに潜って
航行する。ディーゼル機関の燃焼に酸素を取り入れる必要があるためで、
必要な時には完全に潜航するが、推進力を電気に切り替えるため、本格潜航
できるのはわずか一日前後でしかない。この常識を破ったのが推進機関の燃焼に
酸素を必要としない原潜だが、被爆国の日本には原子力船への抵抗が大きく、
原潜の建造は絶望的とされている。そこで海自は空気を必要としないエンジンに
目をつけ、昨年二月には潜水艦「あさしお」の船体を中央で割り、真ん中に
スターリング機関を挟み込んだ実験潜水艦の運用を開始した。
出力は六十五キロワットで八八馬力にすぎず、海自は補助動力と位置付けているが、
低速なら数日単位に及ぶ潜航が可能という。 問題は費用と信頼性。
費用は一隻五百億円とただでさえ高い現在の潜水艦より数百億円高くなりそう。
また、スターリング機関を搭載して実用化した潜水艦はスウェーデン海軍に
一隻あるだけだが、海自幹部は「一年間の試験で信頼性は十分」と話している。
-------------------------------------------------------------------
海上自衛隊2004年度計画第8116号艦SS-502潜水艦
起工2005年、進水2007年、就役2009年
あさしおの補助機関出力が低いのは試験艦だからで、最低でもゴドランドと同じ
１基75kWのスターリング機関を２基積んで150kW、実際は4基積むか
1基当たりの出力を上げて300kW程度になるでしょう。
これはディーゼル出力6000kWの1/20程度です。
「むつ」があれだったからな、原子力船はダメポ
やった、ついにスターリング機関搭載潜水艦の導入だ！
ところで、海外ではスウェーデン以外どこが導入してたっけ？
確かドイツも計画中だったような…
ところで、海外ではスウェーデン以外どこが導入してたっけ？
確かドイツも計画中だったような…
まあディーゼルＳＳで当面不自由してる訳じゃなし、ゆっくり確実に開発していけば良いんじゃないかな。
確か「おやしお」型ＳＳも９隻まで建造されるって話だし。
確か「おやしお」型ＳＳも９隻まで建造されるって話だし。
>>344
CCDのね。まだ起工してないはず。
CCDのね。まだ起工してないはず。
就役が2009年だとすると、この前後はすごいことになりますな。
海自にとっても一流海軍へ躍進する年になりそうだ。
2007 14イージスDDG就役
2008 15イージスDDG就役
2009 16DDH就役
AIP搭載潜水艦1番艦就役（以降毎年1隻）
2010 17DDH就役
2011 18DD就役
海自にとっても一流海軍へ躍進する年になりそうだ。
2007 14イージスDDG就役
2008 15イージスDDG就役
2009 16DDH就役
AIP搭載潜水艦1番艦就役（以降毎年1隻）
2010 17DDH就役
2011 18DD就役
>>348
でも中の人が大変そうな編成でもあるな・・・・・・。
でも中の人が大変そうな編成でもあるな・・・・・・。
安くなったXS40買って、
年末のR焼き倍速の新製品に期待しようかな
年末のR焼き倍速の新製品に期待しようかな
つうか海自って一応一流海軍の部類に入るんじゃなかったけ？
今更躍進って……。
今更躍進って……。
誤爆しました、、、、
ほら、空母機動艦隊もどきが出来る。
またインド洋派遣部隊で艦内飲酒か！「護衛艦○るさめ」ホンと海自にはエロか
飲んだくれかパチスロしか、いないみたいだね
飲んだくれかパチスロしか、いないみたいだね
357 ：名無し三等兵：03/06/16 18:40 ID:sTD3SkTH
>>356
ロシアが一流だったらインドも将来一流になるのか?
ロシアが一流だったらインドも将来一流になるのか?
360 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/16 18:50 ID:???
>356
ロシア海軍を一流にしちゃいかんだろ、さすがに(苦笑
フランスも、どうでもいいような三下艦隊だし。
まぐそ・けだものの陸式みたいに、ファンだからって、評価までねじまげちゃいかんよ。
ロシア海軍を一流にしちゃいかんだろ、さすがに(苦笑
フランスも、どうでもいいような三下艦隊だし。
まぐそ・けだものの陸式みたいに、ファンだからって、評価までねじまげちゃいかんよ。
>>361
英仏に関しては、あくまで「気取る」だけね
英仏に関しては、あくまで「気取る」だけね
っていうか、空母/原潜を持ているからフランスは一流海軍になれないという気もするが･･･
まぁ、真っ当な海軍より、空母/原潜の方が国益に見合うと踏んでやっている事なんだろうから良いけど。
ロシアも、一流海軍目指したが途中で破産して
どんどん処分していった結果原潜だけが残ったという･･･他はもう･･･
まぁ、真っ当な海軍より、空母/原潜の方が国益に見合うと踏んでやっている事なんだろうから良いけど。
ロシアも、一流海軍目指したが途中で破産して
どんどん処分していった結果原潜だけが残ったという･･･他はもう･･･
>>362
最近の英海軍は"気取る"以上の事を目指しているようにも見える
･･･あえて言うなら、ミニ米海軍？
>>363
むしろ、英海軍が"一流"で米海軍が"超一流"
当たり前のように存在しているから感覚が麻痺するが
米軍は常識の範囲外の存在だよ･･･
最近の英海軍は"気取る"以上の事を目指しているようにも見える
･･･あえて言うなら、ミニ米海軍？
>>363
むしろ、英海軍が"一流"で米海軍が"超一流"
当たり前のように存在しているから感覚が麻痺するが
米軍は常識の範囲外の存在だよ･･･
この際、米海軍は無視して、英仏日露中あたりで評価しよう。
兵器の性能、錬度、士気からいって海自は英に次ぐ位置かも。
兵器の性能、錬度、士気からいって海自は英に次ぐ位置かも。
>>368
人員不足で落第。
人員不足で落第。
370 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/16 19:17 ID:???
イギリス海軍(イギリス軍)はアメリカ海軍抜きで戦争できるから文句なしに一流ですわな。
アメリカ海軍が「超一流」というのは、その機能(海兵隊が傘下にあって、今回の第2次湾岸
で海兵隊が内陸の相当深くまで展開し、なおかつ空母機動群が、それに追従し得たという
ことがコンバットプルーブンになった)から賛成できる意見ですなぁ。
我が海上自衛隊は、米海軍のスクォドロンという本来定義においては、超一流海軍に
所属していると思うけれど、日本国の海軍として見た場合には、海自自身の問題では
なく「日本国」の問題として「国家戦略が存在しない」という大きなマイナス要因によって
等級外ですわな。
アメリカ海軍が「超一流」というのは、その機能(海兵隊が傘下にあって、今回の第2次湾岸
で海兵隊が内陸の相当深くまで展開し、なおかつ空母機動群が、それに追従し得たという
ことがコンバットプルーブンになった)から賛成できる意見ですなぁ。
我が海上自衛隊は、米海軍のスクォドロンという本来定義においては、超一流海軍に
所属していると思うけれど、日本国の海軍として見た場合には、海自自身の問題では
なく「日本国」の問題として「国家戦略が存在しない」という大きなマイナス要因によって
等級外ですわな。
と言うか今度の大型空母２隻体制って英海軍にもかなりの重荷では？
ローテーションのためには本来３隻が必要なところを・・って話を聞いたことが。
何より人と予算が足りるんだろうか。今後は・・・・。
ローテーションのためには本来３隻が必要なところを・・って話を聞いたことが。
何より人と予算が足りるんだろうか。今後は・・・・。
海の人によると米は超一流、英は一流、露仏は三下、海自は等級外か。
じゃあ世界にまともな海軍は2つしかないと。
じゃあ世界にまともな海軍は2つしかないと。
太平洋戦争に参加されていた人が戦後書かれた小説を以前読んだことがあるが
あとがきのことろで「栄光の日本海軍も今や沿岸を守るにも不十分なものに
なってしまった。もうよみがえることはないだろう」と書かれていた。
確か初版が昭和30年代の本だったと思うが、その人はすでに亡くなられた。
おしいな、今の隆々たる海自を見せてあげたかった！
あとがきのことろで「栄光の日本海軍も今や沿岸を守るにも不十分なものに
なってしまった。もうよみがえることはないだろう」と書かれていた。
確か初版が昭和30年代の本だったと思うが、その人はすでに亡くなられた。
おしいな、今の隆々たる海自を見せてあげたかった！
まあ国家戦略上その国の海軍に要求される要求を果たせるかどうかが問題で
あって一流二流云々という議論自体意味がなさそうではあるが。
あって一流二流云々という議論自体意味がなさそうではあるが。
英国海軍と海自って、人員数では大体同じくらいだね。
なんか英海軍を持ち上げ過ぎ。今のインヴィンシブル級軽空母はもうプレゼンス失っている。
1995年のNATOのボスニア空爆ではリスクの高いものが作戦から外され、その結果伊空軍の
F-104Sと英ハリアーの実績は０ソーティー。トマホーク装備改造の間に合った英攻撃型原潜
だけがなんとか英海軍の面目を保ったわけだし。
1995年のNATOのボスニア空爆ではリスクの高いものが作戦から外され、その結果伊空軍の
F-104Sと英ハリアーの実績は０ソーティー。トマホーク装備改造の間に合った英攻撃型原潜
だけがなんとか英海軍の面目を保ったわけだし。
まあ、海自が日本にとっては世界で２番目に(心)強いのは
間違いない。
間違いない。
>>373
一流かどうかはしょせん相対的な問題でしかなく、「唯一の超大国」やら
「一極支配」やら言われているヤンキーどもがこの惑星上に存在する以上、
対比によりどの国の海軍も「二流以下」とされるのは致し方ないところ。
少なくとも、独力で米海軍の「方面軍」の侵攻を阻止できる海軍は存在しないんだから。
米海軍全軍対全世界の海軍総力の全面戦争でも、勝てるかどうか怪しいほど。
例えば米海軍が現状の戦力を一切減じる事がなくても、海自が、いかなるレーダーにも
捉えられず200ノットで巡航し、海上・海中・空中・大気圏外を問わず半径1000kmの敵戦力を
即時撃破できるようなトンデモ艦を100隻装備したとすれば、その日から「一流の海軍」は
海自のみになり、米海軍は二流以下、それ以外の海軍は三流以下に成り下がる。
>>375
軍事力による米軍阻止という選択肢を捨てざるを得ないという点において、
真に要求を満たしている海軍は存在しないけどね。
一流かどうかはしょせん相対的な問題でしかなく、「唯一の超大国」やら
「一極支配」やら言われているヤンキーどもがこの惑星上に存在する以上、
対比によりどの国の海軍も「二流以下」とされるのは致し方ないところ。
少なくとも、独力で米海軍の「方面軍」の侵攻を阻止できる海軍は存在しないんだから。
米海軍全軍対全世界の海軍総力の全面戦争でも、勝てるかどうか怪しいほど。
例えば米海軍が現状の戦力を一切減じる事がなくても、海自が、いかなるレーダーにも
捉えられず200ノットで巡航し、海上・海中・空中・大気圏外を問わず半径1000kmの敵戦力を
即時撃破できるようなトンデモ艦を100隻装備したとすれば、その日から「一流の海軍」は
海自のみになり、米海軍は二流以下、それ以外の海軍は三流以下に成り下がる。
>>375
軍事力による米軍阻止という選択肢を捨てざるを得ないという点において、
真に要求を満たしている海軍は存在しないけどね。
AIP潜水艦の名前に「しお」はもうやめましょう。
都市名にしましょう。１番鑑は「さいたま」。
都市名にしましょう。１番鑑は「さいたま」。
>>382
ｶｺｲｲ-!!
ｶｺｲｲ-!!
384 ：名無し三等兵：03/06/17 19:41 ID:huGZ4xqE
>382
２番鑑は「きんたま」？
２番鑑は「きんたま」？
>384
３番館は「ポチタマ」？
３番館は「ポチタマ」？
都市名だと言ってるだろがーー
２番艦は「つ」
２番艦は「つ」
いんばぬま
インスマス？
389 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/18 10:36 ID:???
>381
いあ当然「トンデモ艦」と行ってるとおり思考遊技であることは判っていても、結局
それはガジェットの問題でしかなくて、海自が独立国の海軍として等級外にしか
なれないことには変わりがないでしょう。
海自の場合、その組織が拠って立つ「日本国」という国に国家戦略が存在せず
なおかつ先の大戦を見ても明らかなように、そもそもの初めに「国家戦略」という
ものを建て得ない国であり国民性であることから、たとえ、想像を絶するような
超兵器を手にしたとしても、海自(当然の事ながら自衛隊全体が、ですが)は
とんちんかんな命令によって振り回され、ムダにすりつぶされていくのがオチ
ではないかと。
(一時的にいけいけどんどんにはなるでしょうけど・・・先の大戦で空母航空
戦闘力という魔法の杖を手に入れた時のように:-p)
それは「良い」とか「悪い」とかではなくて、日本国という国家が有史以来、
外国相手の戦略として建て得た唯一の戦略である「鎖国」が、徳川家という
狭小な「家」の家法の延長でしかなく、「国家戦略」とはほど遠いモノであった
(たまたまマグレ当たっただけ)ということからも明らかで、例えば人間が
えら呼吸できなかったり、空を飛べなかったりするのと同様、能力が無い
のは致し方ないのではないかと。
また逆に、日本列島に暮らしている人間が、大きく入れ替わるような事態
でも起こらない限りは将来的にも、この国は国家戦略を欠いたまま、機会主義
で惨事を招き続けるのではないかと。
いあ当然「トンデモ艦」と行ってるとおり思考遊技であることは判っていても、結局
それはガジェットの問題でしかなくて、海自が独立国の海軍として等級外にしか
なれないことには変わりがないでしょう。
海自の場合、その組織が拠って立つ「日本国」という国に国家戦略が存在せず
なおかつ先の大戦を見ても明らかなように、そもそもの初めに「国家戦略」という
ものを建て得ない国であり国民性であることから、たとえ、想像を絶するような
超兵器を手にしたとしても、海自(当然の事ながら自衛隊全体が、ですが)は
とんちんかんな命令によって振り回され、ムダにすりつぶされていくのがオチ
ではないかと。
(一時的にいけいけどんどんにはなるでしょうけど・・・先の大戦で空母航空
戦闘力という魔法の杖を手に入れた時のように:-p)
それは「良い」とか「悪い」とかではなくて、日本国という国家が有史以来、
外国相手の戦略として建て得た唯一の戦略である「鎖国」が、徳川家という
狭小な「家」の家法の延長でしかなく、「国家戦略」とはほど遠いモノであった
(たまたまマグレ当たっただけ)ということからも明らかで、例えば人間が
えら呼吸できなかったり、空を飛べなかったりするのと同様、能力が無い
のは致し方ないのではないかと。
また逆に、日本列島に暮らしている人間が、大きく入れ替わるような事態
でも起こらない限りは将来的にも、この国は国家戦略を欠いたまま、機会主義
で惨事を招き続けるのではないかと。
何しろ海と狭隘な地形と言う二重の天然の要害のお陰で、
国家戦略がなくても民族滅亡に追いやられるほどの酷い目に遭うことは
確かに今までは一度も・・・・・しかし対米追従とは言え、一応は指針が存在し、
尚且つそれが、まあそのそんなに外れていない、覇権国家との同盟維持と言う方針なのは、
段々にいくらかマシになってきている証拠と考えちゃいかんでしょうか？
国家戦略がなくても民族滅亡に追いやられるほどの酷い目に遭うことは
確かに今までは一度も・・・・・しかし対米追従とは言え、一応は指針が存在し、
尚且つそれが、まあそのそんなに外れていない、覇権国家との同盟維持と言う方針なのは、
段々にいくらかマシになってきている証拠と考えちゃいかんでしょうか？
391 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/18 17:23 ID:???
>390
>しかし対米追従とは言え、一応は指針が存在し、尚且つそれが、まあそのそんなに
>外れていない、覇権国家との同盟維持と言う方針
まさにそこなんですよね、>389で取り上げた「徳川の家法」という実例で言いたかったのは。
つまり、現在の施策というのは「日本の国家戦略」ではなくて、あくまで「小泉内閣の国家
戦略」でしかなくて、これほどに巨大な立法・行政組織を持ちながら、小泉内閣が無くなれば
一朝にして雲散霧消してしまうモノでしかないわけです。
たまたま、この施策は米国による世界維持という現状の世界の中で生きていく戦略
として、まことに適合しているわけですが、そこで「ローマ以後」の世界が到来したときに
それに適応していける能力があるかどうか、ということが真っ先に問われるわけで。
それが「国家戦略」の骨子であり、国を構えるバックボーンであるわけですね。
>389の繰り返しになっちゃいますが、決してそれが「悪い」とかいうわけではなくて
「国家戦略」の外側だけ(あるいはアウトプットだけ)を、それもそのときそのときの
統治者の、個人的な力量や資質に依拠して決定することが常態化してしまっている
ために、適切なインプットを選別し、国家戦略の骨子・思想に照らして加工し、
適時適切にアウトプットし(ここが大切なのですが)次回のインプットにフィードバック
するという、ごく当たり前な国や官僚組織であれば存在する回路が存在しないわけ
です。
それならばそれで、それができる人間を超エリートとして選抜して実権を与える
必要があるわけですが、そのシステムも存在しない、その結果としての「日本国」の
漂流であり、「明日をもしれない」という漠然とした不安感が巷間に流れている原因
なんではないかと、わしは思っているのでありました。
>しかし対米追従とは言え、一応は指針が存在し、尚且つそれが、まあそのそんなに
>外れていない、覇権国家との同盟維持と言う方針
まさにそこなんですよね、>389で取り上げた「徳川の家法」という実例で言いたかったのは。
つまり、現在の施策というのは「日本の国家戦略」ではなくて、あくまで「小泉内閣の国家
戦略」でしかなくて、これほどに巨大な立法・行政組織を持ちながら、小泉内閣が無くなれば
一朝にして雲散霧消してしまうモノでしかないわけです。
たまたま、この施策は米国による世界維持という現状の世界の中で生きていく戦略
として、まことに適合しているわけですが、そこで「ローマ以後」の世界が到来したときに
それに適応していける能力があるかどうか、ということが真っ先に問われるわけで。
それが「国家戦略」の骨子であり、国を構えるバックボーンであるわけですね。
>389の繰り返しになっちゃいますが、決してそれが「悪い」とかいうわけではなくて
「国家戦略」の外側だけ(あるいはアウトプットだけ)を、それもそのときそのときの
統治者の、個人的な力量や資質に依拠して決定することが常態化してしまっている
ために、適切なインプットを選別し、国家戦略の骨子・思想に照らして加工し、
適時適切にアウトプットし(ここが大切なのですが)次回のインプットにフィードバック
するという、ごく当たり前な国や官僚組織であれば存在する回路が存在しないわけ
です。
それならばそれで、それができる人間を超エリートとして選抜して実権を与える
必要があるわけですが、そのシステムも存在しない、その結果としての「日本国」の
漂流であり、「明日をもしれない」という漠然とした不安感が巷間に流れている原因
なんではないかと、わしは思っているのでありました。
392 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/18 17:23 ID:???
ここで誤解してもらってはこまるんですが、わしは別に前節のような「国家戦略」の
骨子を作れ、と叫んでいるわけではないんですよね、それはあくまで日本ではない
国のやり方であって、日本でそれをやるんなら、超エリート選抜しかあり得ないのでは
ないかと。
国の運命を、選抜された個人に背負わせて、自分達は高みの見物を決め込む、と
いうのは、まさに日本的で、なおかつ誰もが受け入れられるシステムではないかと
思いマスです。
大統領制にでもならない限り１年ごとに変わる総理や長官では結局
財務省・防衛庁の官僚が描く自衛隊の有るべき姿なんでしょうね
（突発的な事態に対応すること以外は）
インド洋に加えて戦争終わらぬイラクへ進駐、嗚呼どこへ行く自衛隊
何年経てばテロに対する戦争の終戦が来るのだろうか…
財務省・防衛庁の官僚が描く自衛隊の有るべき姿なんでしょうね
（突発的な事態に対応すること以外は）
インド洋に加えて戦争終わらぬイラクへ進駐、嗚呼どこへ行く自衛隊
何年経てばテロに対する戦争の終戦が来るのだろうか…
お前らバカか
内局財務に考える力なんかあるか
結局あるべき姿描いてるのは海幕だ
内局財務に考える力なんかあるか
結局あるべき姿描いてるのは海幕だ
あおぐもが除籍になったけど後釜の練習韓はどうなった？
397 ：超特急 ◆2o/Express ：03/06/18 23:54 ID:???
>>395
海 幕 ＤＤＨ代替艦にヘリ空母よこせ(ﾟДﾟ)ｺﾞlﾙｧ!!
↓
市ヶ谷 無理。前後ヘリ甲板で我慢汁！
↓
財 務 こんなに予算出せるか、削ってこい(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
↓
市ヶ谷 艦橋縮小
↓
海 幕 (ﾟДﾟ)ｳﾏｰ!
こんな感じですか？
海 幕 ＤＤＨ代替艦にヘリ空母よこせ(ﾟДﾟ)ｺﾞlﾙｧ!!
↓
市ヶ谷 無理。前後ヘリ甲板で我慢汁！
↓
財 務 こんなに予算出せるか、削ってこい(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
↓
市ヶ谷 艦橋縮小
↓
海 幕 (ﾟДﾟ)ｳﾏｰ!
こんな感じですか？
398 ：超特急 ◆2o/Express ：03/06/18 23:57 ID:???
あれ？ズレちゃった。
>>397
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
>>397
上手いｗ
上手いｗ
>>393
まあ仮に首相公選制で任期2～3年誰かにやらしたとしても
専門知識の面で政治家には無理ですよ。別に米でも大統領自らが
国防戦略を策定してるわけではなく、多数のブレーンがいる。
海幕エリートの方々に任せるのが無難でしょう。
>>397
ﾜﾛﾀ
まあ仮に首相公選制で任期2～3年誰かにやらしたとしても
専門知識の面で政治家には無理ですよ。別に米でも大統領自らが
国防戦略を策定してるわけではなく、多数のブレーンがいる。
海幕エリートの方々に任せるのが無難でしょう。
>>397
ﾜﾛﾀ
>>397
私のも想像ですから、海幕ウマーなら良いですがマズーだと困ってしまう
後日装備何て言ってCIWSや76mm付かないままなんて良くあるし
>>401
それでも長期政権が確約されれば政府側の色が濃くなると思いますが
私のも想像ですから、海幕ウマーなら良いですがマズーだと困ってしまう
後日装備何て言ってCIWSや76mm付かないままなんて良くあるし
>>401
それでも長期政権が確約されれば政府側の色が濃くなると思いますが
403 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/06/19 08:47 ID:???
一流の海軍、二流の海軍、というのでは無く、一流国家の海軍、二流国家の海軍、
というものがあるだけではないのですかね。
軍事が外交の延長であり、海軍がその手段に過ぎない以上は、ね。
経済一流、政治は三流、というのが日本という国の評価として聞こえて来るトコですが、
海自もその頚木からは逃れられない。
装備と練度は一流、海軍としては三流。
そうならざるを得ないトコロはありますな。
だから海自は、日本の防衛組織である以上に、米海軍の一部たらんとする傾向がある。
しかし臼砲は、それを一概に非難出来ないと思っています。
>401氏
ネタにしろ煽りにしろ、ちょっとドッキリすぎですが。
ブレーンという点で言えば、日本国の首相には、制服組からなる将校団が居ない。
これは禍根でしょうねぇ。
とかく日本人は塩梅するのが好きなんですが、試料を天秤にかける前にソレをやる
悪癖があります。何時も変なトコで一歩ズレるのは、そのせいですかね。
取敢えず背広組の壁を超えないと、エリートさん達も活躍の場が無いですな。
>海の人さん
まるで逆打痛さんのようなフレーズ！Σ（￣口￣；
まぁしかし、日本には任せられるエリートを育む素地が無い・・・というか無くして
しまったですなぁ。
パックス・アメリカーナの終焉を恐れなければならないのは、米国人よりむしろ
日本人では無いのですかね。
というものがあるだけではないのですかね。
軍事が外交の延長であり、海軍がその手段に過ぎない以上は、ね。
経済一流、政治は三流、というのが日本という国の評価として聞こえて来るトコですが、
海自もその頚木からは逃れられない。
装備と練度は一流、海軍としては三流。
そうならざるを得ないトコロはありますな。
だから海自は、日本の防衛組織である以上に、米海軍の一部たらんとする傾向がある。
しかし臼砲は、それを一概に非難出来ないと思っています。
>401氏
ネタにしろ煽りにしろ、ちょっとドッキリすぎですが。
ブレーンという点で言えば、日本国の首相には、制服組からなる将校団が居ない。
これは禍根でしょうねぇ。
とかく日本人は塩梅するのが好きなんですが、試料を天秤にかける前にソレをやる
悪癖があります。何時も変なトコで一歩ズレるのは、そのせいですかね。
取敢えず背広組の壁を超えないと、エリートさん達も活躍の場が無いですな。
>海の人さん
まるで逆打痛さんのようなフレーズ！Σ（￣口￣；
まぁしかし、日本には任せられるエリートを育む素地が無い・・・というか無くして
しまったですなぁ。
パックス・アメリカーナの終焉を恐れなければならないのは、米国人よりむしろ
日本人では無いのですかね。
>>403
＞一流の海軍、二流の海軍、というのでは無く、一流国家の海軍、二流国家の海軍、
＞というものがあるだけではないのですかね。
単なる言葉遊び、という感がしないでもないですな。
一流国家でも、大陸国家であるがゆえに陸軍重視で海軍軽視という国はありますし、
逆に陸軍軽視で海軍重視だったりする国もあります。
また、日本の政治はよく悪し様に言われますが、政治というものの本来の目的を
考えれば、一流の経済を達成できており、世界的に見て高いレベルの治安・生活環境が
実現されているのですから、三流という評価は到底当てはまりません。
無論、批判されるべき部分は多々ありますが、完全無欠でなければ一流とは呼べないか、
と言われればそうではないと考えます。
ヘタだヘタだと叩かれる外交にしても、本当に外交がヘタなのであれば、貿易立国である
日本がこれほど繁栄する事は不可能だったでしょう。
なお、私は海自は防衛戦においては、一流の海軍であると思っています。
＞一流の海軍、二流の海軍、というのでは無く、一流国家の海軍、二流国家の海軍、
＞というものがあるだけではないのですかね。
単なる言葉遊び、という感がしないでもないですな。
一流国家でも、大陸国家であるがゆえに陸軍重視で海軍軽視という国はありますし、
逆に陸軍軽視で海軍重視だったりする国もあります。
また、日本の政治はよく悪し様に言われますが、政治というものの本来の目的を
考えれば、一流の経済を達成できており、世界的に見て高いレベルの治安・生活環境が
実現されているのですから、三流という評価は到底当てはまりません。
無論、批判されるべき部分は多々ありますが、完全無欠でなければ一流とは呼べないか、
と言われればそうではないと考えます。
ヘタだヘタだと叩かれる外交にしても、本当に外交がヘタなのであれば、貿易立国である
日本がこれほど繁栄する事は不可能だったでしょう。
なお、私は海自は防衛戦においては、一流の海軍であると思っています。
とにかく、お前らヲタよかよっぽど考えてるよ＞防衛官僚
そりゃそうか。
>>408
うむ、そのとおりだ）ｗ
うむ、そのとおりだ）ｗ
410 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/19 23:18 ID:???
>406
無能な働き者が、いくら「考え」たってねぇ。
まさに「下手な考え休むに似たり」そのものでしょ、現代の「エセエリート」どもの
やってることは。
>405
>なお、私は海自は防衛戦においては、一流の海軍であると思っています。
いきなり結論だけポンとなげだされてもあれだし、そもそも「防衛戦」って何だろ
(やっぱり、なんちゃらフライ級防衛戦とかあるのか?)というのは、さておくとしても
そもそも自前で継戦能力がない時点で口が裂けても「1流」なんて言えないでしょう。
何というか、軍隊の仕事って「戦闘」がしめるのは1割2割で、あとは延々と、その
戦闘に向かって組織を調え、状況を調えることであって、1流2流は、そこでつく
ことなのだけれどね。
このあたりも、しょせんは戦前から人間のものの見方が変わらない、ということの
証左なんで、別段「悪い」とか「良い」とかいうことではないんだけど、それにしても
単に諸外国並みの戦闘力があるから1流、というのでは短絡的すぎますな。
無能な働き者が、いくら「考え」たってねぇ。
まさに「下手な考え休むに似たり」そのものでしょ、現代の「エセエリート」どもの
やってることは。
>405
>なお、私は海自は防衛戦においては、一流の海軍であると思っています。
いきなり結論だけポンとなげだされてもあれだし、そもそも「防衛戦」って何だろ
(やっぱり、なんちゃらフライ級防衛戦とかあるのか?)というのは、さておくとしても
そもそも自前で継戦能力がない時点で口が裂けても「1流」なんて言えないでしょう。
何というか、軍隊の仕事って「戦闘」がしめるのは1割2割で、あとは延々と、その
戦闘に向かって組織を調え、状況を調えることであって、1流2流は、そこでつく
ことなのだけれどね。
このあたりも、しょせんは戦前から人間のものの見方が変わらない、ということの
証左なんで、別段「悪い」とか「良い」とかいうことではないんだけど、それにしても
単に諸外国並みの戦闘力があるから1流、というのでは短絡的すぎますな。
お前みたいな屁タレがぬかすんか？
笑わせるね
笑わせるね
412 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/19 23:36 ID:???
>403
いわゆる「エリート」って、実は昭和初期から国を誤らせて滅ぼし、それにも懲りずに
戦後も日本という国をダメなままに保つことに多大な功績(?)を積み重ねてきた現代の
「エリート」とは別物なんですよね。
何も難しいことがあるわけではない、自分のやったことの責任をきちんととれること
難民板のスレで尋ねられて答えたような類型こそが本物の「エリート」なんだろうと
思うわけでありました。
パックス・アメリカーナが終焉するかもしれない、という危機感は誰もが持っている
(程度の差こそアレ)ことですが、さてそこから先何が起こって、どう対処すべきか
について思いを凝らしている人間が、はてどれだけいるもんかなぁ、などと思って
みたりもするのでありました。
いわゆる「エリート」って、実は昭和初期から国を誤らせて滅ぼし、それにも懲りずに
戦後も日本という国をダメなままに保つことに多大な功績(?)を積み重ねてきた現代の
「エリート」とは別物なんですよね。
何も難しいことがあるわけではない、自分のやったことの責任をきちんととれること
難民板のスレで尋ねられて答えたような類型こそが本物の「エリート」なんだろうと
思うわけでありました。
パックス・アメリカーナが終焉するかもしれない、という危機感は誰もが持っている
(程度の差こそアレ)ことですが、さてそこから先何が起こって、どう対処すべきか
について思いを凝らしている人間が、はてどれだけいるもんかなぁ、などと思って
みたりもするのでありました。
ここは海の人のポエムを鑑賞するスレになりますた
>>412
言い古されている感もあるが、漏れは日本の社会構造に「エリート」はなじまないとおもうのでつ。
均質性こそが日本の根源であり、近世以降の日本を支えきたのはエリートではなく大衆性。
日本にはエリートを生み出す土壌もなければ、必要性も無いと思うのでつ。
アメリカの将軍に、ドイツの士官、日本の下士官って言いまつが、言いえて妙ではないですか。＞国民性。
ただ今の日本、実は２極分解を始めてまつよ。教育現場にいる漏れとしては切実に感じていまつ。
親の年収・学歴は確実に子供に遺伝し始めていまつ。これは>>412の「エリート」とはまったく別の方向に
二極分化が進み始めている訳でつが。
一言で済ませると、結論、「エリート」は生まない、生めない、育てられない。
ｽﾚﾁｶﾞｲｽﾏｿ。
言い古されている感もあるが、漏れは日本の社会構造に「エリート」はなじまないとおもうのでつ。
均質性こそが日本の根源であり、近世以降の日本を支えきたのはエリートではなく大衆性。
日本にはエリートを生み出す土壌もなければ、必要性も無いと思うのでつ。
アメリカの将軍に、ドイツの士官、日本の下士官って言いまつが、言いえて妙ではないですか。＞国民性。
ただ今の日本、実は２極分解を始めてまつよ。教育現場にいる漏れとしては切実に感じていまつ。
親の年収・学歴は確実に子供に遺伝し始めていまつ。これは>>412の「エリート」とはまったく別の方向に
二極分化が進み始めている訳でつが。
一言で済ませると、結論、「エリート」は生まない、生めない、育てられない。
ｽﾚﾁｶﾞｲｽﾏｿ。
>415
ドイツ士官 アメリカ下士官 日本兵だったと思うけど。
ドイツ士官 アメリカ下士官 日本兵だったと思うけど。
>>415で合ってる。
一流二流論争、エリート論争はこのへんにして。
もうすぐ日本に弾道ミサイル迎撃能力を持つ夢のMD艦隊が
誕生しようとしてるんだ。もっと騒いでもいいんじゃないか。
イギリスより先になるだろうし、正真正銘の世界第二の海軍と
呼べるのではないだろうか。
もうすぐ日本に弾道ミサイル迎撃能力を持つ夢のMD艦隊が
誕生しようとしてるんだ。もっと騒いでもいいんじゃないか。
イギリスより先になるだろうし、正真正銘の世界第二の海軍と
呼べるのではないだろうか。
>>419
インド洋派遣艦隊ですら定員充足してる船はないしな。
インド洋派遣艦隊ですら定員充足してる船はないしな。
>>420
全くだ、きりしまの乗員２４５名って・・・・確かあのフネ、定員３００名以上はいたよな？
全くだ、きりしまの乗員２４５名って・・・・確かあのフネ、定員３００名以上はいたよな？
充足率、今からタレント使って宣伝、キャンペーンやっても限界あるし、
艦艇の数減らすしかないな。次期汎用DDは満載排水量6000t級に大型化して
艦形は米DD-X並みのステルス艦。人員はそのままで現在護衛艦隊あたり
5隻のDDも3隻でがまん。そのかわり個艦戦闘力を大幅Upするとか。
艦艇の数減らすしかないな。次期汎用DDは満載排水量6000t級に大型化して
艦形は米DD-X並みのステルス艦。人員はそのままで現在護衛艦隊あたり
5隻のDDも3隻でがまん。そのかわり個艦戦闘力を大幅Upするとか。
外国の艦艇の充足率とかどうなんでしょう？
定員算定の根拠になる勤務形態とか違うかもしれないから
一概に比較できないかもしれないけど。
定員算定の根拠になる勤務形態とか違うかもしれないから
一概に比較できないかもしれないけど。
425 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/20 12:02 ID:???
>415
>アメリカの将軍に、ドイツの士官、日本の下士官って言いまつが、言いえて妙ではないですか。
あ～なんというか、その言葉自体の意味をもう少し掘り下げてほしいと思うのだけど。
つまり、日本人だけでは下士官・兵卒レベルの戦争しかできない(これは先の大戦を
見れば明らかなのだけれど)だからこそ、その集団からぬきんでたエリート(米国の将軍
ドイツの下士官の部分)が必要・・・それがなければ軍隊としては「頭のない」烏合の衆・・・
ということでしょう。
後半についてはハゲしく同意。
ただ、フランス革命時やロシア革命児に民衆派に与した貴族がいたように、眉村卓さん
描くようなインサイド・アウトサイダーが、いつか涌くのは必然なので、100年スパンで
見れば何とかなるかも、という気はしていたり。
まぁ、そのころには中華人民共和国日本省になってるかもしんないけどねん:-p
>アメリカの将軍に、ドイツの士官、日本の下士官って言いまつが、言いえて妙ではないですか。
あ～なんというか、その言葉自体の意味をもう少し掘り下げてほしいと思うのだけど。
つまり、日本人だけでは下士官・兵卒レベルの戦争しかできない(これは先の大戦を
見れば明らかなのだけれど)だからこそ、その集団からぬきんでたエリート(米国の将軍
ドイツの下士官の部分)が必要・・・それがなければ軍隊としては「頭のない」烏合の衆・・・
ということでしょう。
後半についてはハゲしく同意。
ただ、フランス革命時やロシア革命児に民衆派に与した貴族がいたように、眉村卓さん
描くようなインサイド・アウトサイダーが、いつか涌くのは必然なので、100年スパンで
見れば何とかなるかも、という気はしていたり。
まぁ、そのころには中華人民共和国日本省になってるかもしんないけどねん:-p
>>410
＞そもそも自前で継戦能力がない時点で口が裂けても「1流」なんて言えないでしょう。
それは一体ナニを差して言ってるのかな？
弾薬貯蔵数が少ないとかかい？買えばいいじゃん、開戦すれば。
世界最強の同盟国が、惜しげもなくガンガン増産してくれるよ。
国産じゃなければ「自前」じゃないって？おいおい、タダで供与してもらわなきゃ
ならないならともかく、ちゃんと金払えるんだから。
で？どうして海自は「自前」で継戦能力ないっての？あと、
＞ 何というか、軍隊の仕事って「戦闘」がしめるのは1割2割で、あとは延々と、その
そんなわかりきった事、今さらクドクド言われてもな。別段海自にその能力がない
証明にはないってないんだが。
＞そもそも自前で継戦能力がない時点で口が裂けても「1流」なんて言えないでしょう。
それは一体ナニを差して言ってるのかな？
弾薬貯蔵数が少ないとかかい？買えばいいじゃん、開戦すれば。
世界最強の同盟国が、惜しげもなくガンガン増産してくれるよ。
国産じゃなければ「自前」じゃないって？おいおい、タダで供与してもらわなきゃ
ならないならともかく、ちゃんと金払えるんだから。
で？どうして海自は「自前」で継戦能力ないっての？あと、
＞ 何というか、軍隊の仕事って「戦闘」がしめるのは1割2割で、あとは延々と、その
そんなわかりきった事、今さらクドクド言われてもな。別段海自にその能力がない
証明にはないってないんだが。
>>426
まぁまぁ、海の人のカキコはポエムですから
まぁまぁ、海の人のカキコはポエムですから
428 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/20 15:10 ID:???
>426
あの～、>405で、事実提示も何もなしにとーとつに出てきた
>なお、私は海自は防衛戦においては、一流の海軍であると思っています。
に関しては、単なる「信仰告白」って事でファイナル・アンサー?
他人に根拠を尋ねる前に自分が言ってることの根拠を明らかにするべきでしょう。
それから「継戦能力」で、弾の数しか思い浮かばないのは、あまりにも発想が貧弱
すぎるでしょう。
>425で言ってるような「兵隊のアタマしかない」軍隊の思考で推し量っちゃいかんよ。
あの～、>405で、事実提示も何もなしにとーとつに出てきた
>なお、私は海自は防衛戦においては、一流の海軍であると思っています。
に関しては、単なる「信仰告白」って事でファイナル・アンサー?
他人に根拠を尋ねる前に自分が言ってることの根拠を明らかにするべきでしょう。
それから「継戦能力」で、弾の数しか思い浮かばないのは、あまりにも発想が貧弱
すぎるでしょう。
>425で言ってるような「兵隊のアタマしかない」軍隊の思考で推し量っちゃいかんよ。
>>428
継戦能力か…。
まず、弾薬と燃料…消耗する部品のストック…戦闘で損傷する装備そのものの補充…
あるいは修理能力…
それと金…端的には、財政…財政を支える経済…経済を成立させる企業活動と市民生活…
そして、政府と国民の「戦う意志」…
意志を支えるためにはこれまた経済を成り立たせる必要があり…
兵站を確立することとあわせて、経済を成立させるための海上・航空路の確保と防衛…
えーっとえーっと、それからそれから…
継戦能力か…。
まず、弾薬と燃料…消耗する部品のストック…戦闘で損傷する装備そのものの補充…
あるいは修理能力…
それと金…端的には、財政…財政を支える経済…経済を成立させる企業活動と市民生活…
そして、政府と国民の「戦う意志」…
意志を支えるためにはこれまた経済を成り立たせる必要があり…
兵站を確立することとあわせて、経済を成立させるための海上・航空路の確保と防衛…
えーっとえーっと、それからそれから…
>>428
＞ あの～、>405で、事実提示も何もなしにとーとつに出てきた
えぇと、あなたのカキコで「事実提示」されてるものが一つでもありましたっけ？
全て「アナタ個人の評価」「アナタ個人の感想」を論拠にしているように見受け
られますが？単語の定義すら、「アナタの定義」を「真実の定義」として扱ってますね。
ハッキリ言えば、あなたがタラタラ書いている事は、あなた固有の価値観によって
歴史や現実の断片に独善的な評価をくだし、その「評価」を普遍的な事実であるかの
ように表現し、その上でさらにあなた固有の感想をブツブツ言ってるに過ぎません。
で、稀に根拠を求められると、そのように狼狽する。
お聞きしますが、何一つ「事実提示」も「根拠」も出さずに議論を進めようとする
あなた相手に、こちらが何か事実資料を出す必要があるのですか？
それらを何一つ出さずに「海自は等級外だ」と主張する人相手に反論するのに、
「海自は一流です」以上の言葉を出しても、無駄でしかないのではないですか？
＞ あの～、>405で、事実提示も何もなしにとーとつに出てきた
えぇと、あなたのカキコで「事実提示」されてるものが一つでもありましたっけ？
全て「アナタ個人の評価」「アナタ個人の感想」を論拠にしているように見受け
られますが？単語の定義すら、「アナタの定義」を「真実の定義」として扱ってますね。
ハッキリ言えば、あなたがタラタラ書いている事は、あなた固有の価値観によって
歴史や現実の断片に独善的な評価をくだし、その「評価」を普遍的な事実であるかの
ように表現し、その上でさらにあなた固有の感想をブツブツ言ってるに過ぎません。
で、稀に根拠を求められると、そのように狼狽する。
お聞きしますが、何一つ「事実提示」も「根拠」も出さずに議論を進めようとする
あなた相手に、こちらが何か事実資料を出す必要があるのですか？
それらを何一つ出さずに「海自は等級外だ」と主張する人相手に反論するのに、
「海自は一流です」以上の言葉を出しても、無駄でしかないのではないですか？
431 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/20 18:13 ID:???
>430
ふむ、まぁ結局思いつきでしかないわけね。
一言で済むのに、言い訳がましくそんなに文章書く必要はないよ。
ふむ、まぁ結局思いつきでしかないわけね。
一言で済むのに、言い訳がましくそんなに文章書く必要はないよ。
以上 海の人でした
>>431
なぜはぐらかす？
他人の意見を思いつきだのなんだの腐すのは勝手だが、
あんたは自分が「思いつき」じゃなく「事実」を語ってるとでも思ってるの？
このｽﾚでいいから、あんたが自分で「事実」を述べていると考えてるﾚｽ番を
示してくれないか？もちろんあんた自身のﾚｽな。
悪いがそれに対する返事はまた明日。
なぜはぐらかす？
他人の意見を思いつきだのなんだの腐すのは勝手だが、
あんたは自分が「思いつき」じゃなく「事実」を語ってるとでも思ってるの？
このｽﾚでいいから、あんたが自分で「事実」を述べていると考えてるﾚｽ番を
示してくれないか？もちろんあんた自身のﾚｽな。
悪いがそれに対する返事はまた明日。
434 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/20 18:19 ID:???
>429
そのほかに、艦艇って結構食い物必要なんですよね（笑）
米や味噌なんかは貯糧品ということで結構持ちはするんですけど(それでも
3ヶ月とかおいとくと、ちと不安)、生野菜とか魚とか肉とか「生糧品」の方は
いくら冷蔵庫があるとは言っても保って1ヶ月、できれば1週間毎には更新
したい重要な「装備品」:-pですし。
そこら辺も全部ひっくるめてYKSMOの岸壁まで誰が運ぶのか?
あるいは、それらの食料品を誰が自衛隊に卸してくれるのか?
なんて考え始めたら、結構おもしろい話だとおもいますです。
たかが艦艇1隻動かすだけでも、実は、その裏に「国家の総力」が控えて
いるんですよね:-)
そのほかに、艦艇って結構食い物必要なんですよね（笑）
米や味噌なんかは貯糧品ということで結構持ちはするんですけど(それでも
3ヶ月とかおいとくと、ちと不安)、生野菜とか魚とか肉とか「生糧品」の方は
いくら冷蔵庫があるとは言っても保って1ヶ月、できれば1週間毎には更新
したい重要な「装備品」:-pですし。
そこら辺も全部ひっくるめてYKSMOの岸壁まで誰が運ぶのか?
あるいは、それらの食料品を誰が自衛隊に卸してくれるのか?
なんて考え始めたら、結構おもしろい話だとおもいますです。
たかが艦艇1隻動かすだけでも、実は、その裏に「国家の総力」が控えて
いるんですよね:-)
南極越冬隊の場合１年間に必要な一人当たりの食糧は１トンです。
200人で半年なら100トン程度になります。
南極では雪上でこの物資を運ぶのが大変なのですが、
船なら大した量ではありませんね。
200人で半年なら100トン程度になります。
南極では雪上でこの物資を運ぶのが大変なのですが、
船なら大した量ではありませんね。
13500tAOE（ましゅう）の就役は継戦能力の向上に役立つだろうか。
これからは海外での活動も当たり前になるし、必要な艦ではあるが。
これからは海外での活動も当たり前になるし、必要な艦ではあるが。
>>430
1票
1票
海上自衛隊の戦力は世界何位なのと同じ流れでは
何を基準にするのかで順位なんていくらでも変わる訳なので
海自の良い点は
新しい駆逐艦と潜水艦を各１隻ベースで整備してそれを維持できる能力
海外展開を長期に渡って維持できる（ロジはどこまで日本の力かは不明）
アメリカ系列の装備を導入できる（装備の経験不足は有る程度カバー）
悪い点は
実戦経験が５０以上無い（現代戦は経験してない）
たまに撃つ弾がないのがたまにきず（装備費が高すぎるのも原因の一つ）
原潜と核とその運用手段が無い（持たないがレンズの経験以外はそろっているから良いとの意見も）
国民（煽動しようとしているマスコミの）軍事アレルギー
自衛隊の運用の法的欠陥（現場任せでは現場が困る、見殺しがシビリアンコントロールか？）
良い点だけで考えればアメリカ以外で一流だし悪い点で考えればブラウンウォーターと戦っても
「待ってください特措法が決まってません」と言っている間に「○○轟沈」「ワシが責任取る攻撃」
帰ってきたら「人殺し集団は帰ってくるな」と熱い入港歓迎行事が
と、予備海士長もポエムを詠んでしまいます
「戦えない自衛隊・訓練が仕事」と叩かれるわけですな
何を基準にするのかで順位なんていくらでも変わる訳なので
海自の良い点は
新しい駆逐艦と潜水艦を各１隻ベースで整備してそれを維持できる能力
海外展開を長期に渡って維持できる（ロジはどこまで日本の力かは不明）
アメリカ系列の装備を導入できる（装備の経験不足は有る程度カバー）
悪い点は
実戦経験が５０以上無い（現代戦は経験してない）
たまに撃つ弾がないのがたまにきず（装備費が高すぎるのも原因の一つ）
原潜と核とその運用手段が無い（持たないがレンズの経験以外はそろっているから良いとの意見も）
国民（煽動しようとしているマスコミの）軍事アレルギー
自衛隊の運用の法的欠陥（現場任せでは現場が困る、見殺しがシビリアンコントロールか？）
良い点だけで考えればアメリカ以外で一流だし悪い点で考えればブラウンウォーターと戦っても
「待ってください特措法が決まってません」と言っている間に「○○轟沈」「ワシが責任取る攻撃」
帰ってきたら「人殺し集団は帰ってくるな」と熱い入港歓迎行事が
と、予備海士長もポエムを詠んでしまいます
「戦えない自衛隊・訓練が仕事」と叩かれるわけですな
441 ：超特急 ◆2o/Express ：03/06/20 23:09 ID:???
ＰＣと一緒でハードが優秀でもソフトがクソならまともな働きは期待できません。
>>440
国民世論についていえば確かに1990年代初頭までそういう状況だったが、
近年の世論はかなり現実化してきてるよ。
例えば、テロ対策特措法、イラク攻撃支持、有事法制などでは
60％前後の国民が賛成し、それらを実現した際には内閣支持率は
上昇したぐらいだ。しかも有事法制に賛成した民主党は低迷していた
支持率が若干上昇し、現在は「現実的対応を取れば国民に支持される」
ことが明らかになってきた。北に対する対応でも「時には圧力も必要」
の割合が増えてるし、平和ボケも直ってきたといえるだろう。
国民世論についていえば確かに1990年代初頭までそういう状況だったが、
近年の世論はかなり現実化してきてるよ。
例えば、テロ対策特措法、イラク攻撃支持、有事法制などでは
60％前後の国民が賛成し、それらを実現した際には内閣支持率は
上昇したぐらいだ。しかも有事法制に賛成した民主党は低迷していた
支持率が若干上昇し、現在は「現実的対応を取れば国民に支持される」
ことが明らかになってきた。北に対する対応でも「時には圧力も必要」
の割合が増えてるし、平和ボケも直ってきたといえるだろう。
>>440
＞「戦えない自衛隊・訓練が仕事」と叩かれるわけですな
それで自衛隊そのものを叩くのは、お門違いなんですけどね。
「自衛隊の能力」の問題じゃない。自衛隊に命令をくだす政府の問題なんで、
自衛隊自身の命令系統に問題があるわけではない。仮に超タカ派が政権取れば、
明日からでも戦争遂行が可能な能力は持っています。
その戦争が楽勝になるか辛勝になるか惨敗になるかは、もちろん相手によりますが。
＞「戦えない自衛隊・訓練が仕事」と叩かれるわけですな
それで自衛隊そのものを叩くのは、お門違いなんですけどね。
「自衛隊の能力」の問題じゃない。自衛隊に命令をくだす政府の問題なんで、
自衛隊自身の命令系統に問題があるわけではない。仮に超タカ派が政権取れば、
明日からでも戦争遂行が可能な能力は持っています。
その戦争が楽勝になるか辛勝になるか惨敗になるかは、もちろん相手によりますが。
退職者達の時代には自衛隊は「訓練」が仕事でした
でも今は違っちまったんだよ、悲しいことに
でも今は違っちまったんだよ、悲しいことに
445 ：名無し三等兵：03/06/21 10:39 ID:0wBTfxQH
>>442
いや。まだまだ平和ボケは深刻ですよ。
有事法制論議にしても、国民保護ばかりマスコミは声高く出しているが。
そもそも近代の戦争が、総力戦ってことを忘れている。
国民保護は大切だが、国民が背負うべきリスクとか役割って観点がまるで欠けている。
他にもマスコミ報道や政治家の発言を聞いても、まともにモノを考えているのかって言いたくなったね。
小泉さんは、目前の問題を片づけるのに精一杯で、肝腎なことは先送りだし。
指導力がある首相でないと何も出来ないものだ
いや。まだまだ平和ボケは深刻ですよ。
有事法制論議にしても、国民保護ばかりマスコミは声高く出しているが。
そもそも近代の戦争が、総力戦ってことを忘れている。
国民保護は大切だが、国民が背負うべきリスクとか役割って観点がまるで欠けている。
他にもマスコミ報道や政治家の発言を聞いても、まともにモノを考えているのかって言いたくなったね。
小泉さんは、目前の問題を片づけるのに精一杯で、肝腎なことは先送りだし。
指導力がある首相でないと何も出来ないものだ
>>444
平和が一番ですが、日本の軍事力を世論の支持のもと強化させられる
状況は、安全保障上非常に望ましい状況でし。
ただ、「平和」という言葉の意味を考えれば。
「国内平和」なら日本国内における内乱やクーデターが起こらなければ
達成されていると言えるが、「国際平和」だと地球上のどっかで国家間の
戦争が行われている時、あるいは緊張状態にある時、達成されてるとは
言い難い。「日本は平和だ」という言葉は、正しく表現すれば「日本は安全だ」
になるわけで。
また、平和がすべてに優先されるかと言えば怪しいわけで。
粗暴な軍事独裁政権を戦争によって打倒すれば、その数ヶ月の期間に
数万人の犠牲が出るとしても。これを放置すれば独裁政権によって「毎年」
数万人の犠牲が出続け、かつほとんどの国民の人権が踏みにじられ続けると
したら。戦争によって実力行使するのが独善なのか、発生し続ける犠牲に
目をつぶりあくまで話し合いで解決を目指すのが独善なのか。
と、まぁそれぞれの価値観によって判断が分かれる微妙なところ、
戦争や軍事を感情論や善悪論で語るのはヤメときませんか。
平和が一番ですが、日本の軍事力を世論の支持のもと強化させられる
状況は、安全保障上非常に望ましい状況でし。
ただ、「平和」という言葉の意味を考えれば。
「国内平和」なら日本国内における内乱やクーデターが起こらなければ
達成されていると言えるが、「国際平和」だと地球上のどっかで国家間の
戦争が行われている時、あるいは緊張状態にある時、達成されてるとは
言い難い。「日本は平和だ」という言葉は、正しく表現すれば「日本は安全だ」
になるわけで。
また、平和がすべてに優先されるかと言えば怪しいわけで。
粗暴な軍事独裁政権を戦争によって打倒すれば、その数ヶ月の期間に
数万人の犠牲が出るとしても。これを放置すれば独裁政権によって「毎年」
数万人の犠牲が出続け、かつほとんどの国民の人権が踏みにじられ続けると
したら。戦争によって実力行使するのが独善なのか、発生し続ける犠牲に
目をつぶりあくまで話し合いで解決を目指すのが独善なのか。
と、まぁそれぞれの価値観によって判断が分かれる微妙なところ、
戦争や軍事を感情論や善悪論で語るのはヤメときませんか。
そろそろ艦隊の話に戻そうか
>>447
話が止まってしまいました…
次世代艦隊スレだが、次世代艦隊２割地方隊２割貧乏３割その他３割みたいなスレだし
14/15DDGは格納庫どうする気なのだろうか後５年とかインド洋続いたらへり乗せるのかな
P-3C減らした分の整備員がどこかにいるはずだし
と、話を戻してみる
話が止まってしまいました…
次世代艦隊スレだが、次世代艦隊２割地方隊２割貧乏３割その他３割みたいなスレだし
14/15DDGは格納庫どうする気なのだろうか後５年とかインド洋続いたらへり乗せるのかな
P-3C減らした分の整備員がどこかにいるはずだし
と、話を戻してみる
MDで海自もSM-3の導入が決まりかけてるし、何かの予算が削られるだろうな。
今朝の新聞には「戦車の購入費を削減する方向」とあったが、90式を
減らしても大した節約にはならないだろう。
今朝の新聞には「戦車の購入費を削減する方向」とあったが、90式を
減らしても大した節約にはならないだろう。
防衛費は増額されるでしょう？
政治家の先生も打撃力が無い事に気付いた様だし
無い袖は振れぬと言っても鶴の一声で同年度に
朝銀に２兆円投入、りそなに２兆円投入とか出来るんだから、
土建削れば問題無し
政治家の先生も打撃力が無い事に気付いた様だし
無い袖は振れぬと言っても鶴の一声で同年度に
朝銀に２兆円投入、りそなに２兆円投入とか出来るんだから、
土建削れば問題無し
452 ：名無し三等兵：03/06/23 18:18 ID:Vuus+SiZ
>>451
それだけはやめて～
いくら国内で機甲戦の可能性がないからって、
74式の後継として必要だし、90式が柔軟性＆情報機能が
イマイチだから、是非優先すべき。
ところで、SM-3導入に際して2～3隻のイージス艦を
改修するということだが、具体的にどんな改修？
それだけはやめて～
いくら国内で機甲戦の可能性がないからって、
74式の後継として必要だし、90式が柔軟性＆情報機能が
イマイチだから、是非優先すべき。
ところで、SM-3導入に際して2～3隻のイージス艦を
改修するということだが、具体的にどんな改修？
454 ：超特急 ◆2o/Express ：03/06/23 22:53 ID:???
>>449
マジで１６ＤＤＨの艦橋が削られそうだな（ｗ
マジで１６ＤＤＨの艦橋が削られそうだな（ｗ
別枠増額でも本来の防衛費そのものが削られるがな
悲鳴の声は陸の方が大きいだろうが、海も空もきつくなるな
悲鳴の声は陸の方が大きいだろうが、海も空もきつくなるな
456 ：名無し三等兵：03/06/24 01:39 ID:tJEr8RY5
>>456
野党ってどの？55年体制はもう終わったよ。若手議員の研究会
「新世紀の安保体制を確立する会」の主張と面々を見てごらん。
完全な超党派だよ。最近良い提言書も出したし、連中が与野党で
実権を握る2010年代が実に楽しみだ。
ttp://www.asahi.com/politics/update/0621/002.html
＞専守防衛など見直し求める緊急声明 超党派若手議員の会
ttp://www.asahi.com/politics/update/0624/001.html
＞「専守防衛の検証を」 石破長官、若手議員の会合で語る
野党ってどの？55年体制はもう終わったよ。若手議員の研究会
「新世紀の安保体制を確立する会」の主張と面々を見てごらん。
完全な超党派だよ。最近良い提言書も出したし、連中が与野党で
実権を握る2010年代が実に楽しみだ。
ttp://www.asahi.com/politics/update/0621/002.html
＞専守防衛など見直し求める緊急声明 超党派若手議員の会
ttp://www.asahi.com/politics/update/0624/001.html
＞「専守防衛の検証を」 石破長官、若手議員の会合で語る
まあ軍ヲタなんて、脳内野党バカにして悦に逝ってるヤツばかりだし。
野党は政府と反対のことを言う。
ＰＫＯ派遣部隊に武器を持たせれば憲法違反と言うし
持たせなければ現実無視という。
要するに国会では主義主張よりも国会戦術が優先されとるわけだ。
ＰＫＯ派遣部隊に武器を持たせれば憲法違反と言うし
持たせなければ現実無視という。
要するに国会では主義主張よりも国会戦術が優先されとるわけだ。
MDで他の必要な装備が削られないよう注意しないとな。
日本人はすぐ補給や情報など重要な脇役を軽視するもんな。
日本人はすぐ補給や情報など重要な脇役を軽視するもんな。
?
昔は「地方隊は全部ミサイル艇でいいんじゃないか」とか思ってたけど、
ミサイル艇の性能の限界を知るとともに「やっぱり2000t以上のフリゲートが
必要だな」と思うようになりました。コルベットでもいいけど、
日本海は波が荒れるらしいから、ある程度の船体はないとキツイのだろうか。
ミサイル艇の性能の限界を知るとともに「やっぱり2000t以上のフリゲートが
必要だな」と思うようになりました。コルベットでもいいけど、
日本海は波が荒れるらしいから、ある程度の船体はないとキツイのだろうか。
不審船もちっちゃいんだから、ミサイル艇でもいーだろ。
地方隊で3000tとか4000t級のフリゲート運用するのは
コストからも人員からも大変だろうな。だいたい、日本は
ぜいたくすぎるんだ。他国なら4000t級の戦闘艦を1～2隻がやっと
という国も多い。地方隊だけで小国の沿岸海軍に勝てるようになるかも。
コストからも人員からも大変だろうな。だいたい、日本は
ぜいたくすぎるんだ。他国なら4000t級の戦闘艦を1～2隻がやっと
という国も多い。地方隊だけで小国の沿岸海軍に勝てるようになるかも。
ハリアーの方がいいのでは
１機60億円ぐらいのマタドールに対艦ミサイル積んで地方隊に配備
１機60億円ぐらいのマタドールに対艦ミサイル積んで地方隊に配備
470 ：USS Virginia SSN774：03/06/25 16:05 ID:???
>>468
＞他国なら4000t級の戦闘艦を1～2隻がやっと
つうか、その手の国の経済規模は、日本で言えば地域ブロック以下、
都道府県クラスでは？
しかも海岸線の総延長、領海の広さが異様に大きいのだから＞日本
＞他国なら4000t級の戦闘艦を1～2隻がやっと
つうか、その手の国の経済規模は、日本で言えば地域ブロック以下、
都道府県クラスでは？
しかも海岸線の総延長、領海の広さが異様に大きいのだから＞日本
太平洋側に脅威は無いし、基本的に日本海と東シナ海側だけでしょう。
とりあえず本土に上陸させなければ大丈夫。
島嶼戦の場合は上陸されても海上補給線を全部潰せば大丈夫。
それに周辺国が１回に揚陸できる量はせいぜい１個中隊程度、
さほどの問題でもありますまい
とりあえず本土に上陸させなければ大丈夫。
島嶼戦の場合は上陸されても海上補給線を全部潰せば大丈夫。
それに周辺国が１回に揚陸できる量はせいぜい１個中隊程度、
さほどの問題でもありますまい
>470
東京都の経済規模はフランスに匹敵するんでしたか。
警視庁が空母や原潜を保有していてもおかしくないということですか。
ひょっとして実際に東京湾の埋め立て地あたりに怪しげな装備を保有した警視庁の秘密基地があるかもしれませんな。
東京都の経済規模はフランスに匹敵するんでしたか。
警視庁が空母や原潜を保有していてもおかしくないということですか。
ひょっとして実際に東京湾の埋め立て地あたりに怪しげな装備を保有した警視庁の秘密基地があるかもしれませんな。
地方隊に過剰な期待をしてる人は多いね
元々フネのみで海岸を守ることなど物理的にできはしないんだが・・・
素人には理解し易い概念なんだろうが、実現性など元々ないんだし
どうだかなあ
元々フネのみで海岸を守ることなど物理的にできはしないんだが・・・
素人には理解し易い概念なんだろうが、実現性など元々ないんだし
どうだかなあ
中国の海軍って、まだまだ警戒しなくてもだいじょぶなレベルなんですか？
大丈夫
□■□■□第８回・迷惑メールサイト緊急訪問□■□■□
諸君、訪問の時間だ。
たった今、友軍よりの緊急支援要請を受電した。
・支援開始 6月27日2200時出撃
・作戦司令部 http://jbbs.shitaraba.com/news/938/
・支援開始2時間前にブリーフィングを行う。上記URLに集合せよ
各員、補給スレにて装備を受領の上、出撃時刻まで自室にて待機！
以上だ。総員必ず帰還しろ！これは、命令だ。
諸君、訪問の時間だ。
たった今、友軍よりの緊急支援要請を受電した。
・支援開始 6月27日2200時出撃
・作戦司令部 http://jbbs.shitaraba.com/news/938/
・支援開始2時間前にブリーフィングを行う。上記URLに集合せよ
各員、補給スレにて装備を受領の上、出撃時刻まで自室にて待機！
以上だ。総員必ず帰還しろ！これは、命令だ。
硫黄島戦のアメリカ軍
海兵隊 6個師団（約7万人）
揚陸指揮艦 4 、空母 12
戦艦・巡洋艦 25、駆逐艦・護衛駆逐艦 88
大型戦車揚陸艇(LST) 63、中型戦車揚陸艇(LCU) 31
輸送艦 44、輪送船 19
水上機母艦 4、機雷敷設駆逐艦 14、掃海艇 30
その他補助艦艇 149
中国なら可能？
海兵隊 6個師団（約7万人）
揚陸指揮艦 4 、空母 12
戦艦・巡洋艦 25、駆逐艦・護衛駆逐艦 88
大型戦車揚陸艇(LST) 63、中型戦車揚陸艇(LCU) 31
輸送艦 44、輪送船 19
水上機母艦 4、機雷敷設駆逐艦 14、掃海艇 30
その他補助艦艇 149
中国なら可能？
一応まとめとくよ。
満載排水量5000t以上の戦闘艦（空母除く）保有数
アメリカ海軍：85隻
イギリス海軍：0隻
海上自衛隊：24隻
フランス海軍：4隻
ロシア海軍：21隻
中国海軍：6隻
イタリア海軍：3隻
満載排水量5000t以上の戦闘艦（空母除く）保有数
アメリカ海軍：85隻
イギリス海軍：0隻
海上自衛隊：24隻
フランス海軍：4隻
ロシア海軍：21隻
中国海軍：6隻
イタリア海軍：3隻
不可能
世の中には本気で師団規模の上陸があると主張する人もいるんです
まあがんばっても連隊規模だな
アメリカ海兵隊のMEUが2500名でそんな感じ
アメリカ海兵隊のMEUが2500名でそんな感じ
みんして陸自の規模を否定してるな
ヤマザクラの想定が無茶苦茶だった記憶があるのだが
確か３個師団＋２個旅団が九州から上陸・侵攻だったかな
確か３個師団＋２個旅団が九州から上陸・侵攻だったかな
いや、まだ陸自の規模を否定する書き込み自体は書かれていない。
……雲行きは怪しいが。
……雲行きは怪しいが。
そもそも北海道と島嶼以外の敵上陸は想定外
まあ国家の抑止力と政治的発言力のバックボーンのひとつとしての陸上兵力整備と、
現実に上陸しうる敵があるかって、微妙に違う問題なのかもしれないな・・・・・。
現実に上陸しうる敵があるかって、微妙に違う問題なのかもしれないな・・・・・。
494 ： ：03/06/26 02:09 ID:+QvKWeOn
>>472
大平洋は脅威でいっぱいだと思いますが。
脅威は、相手の意図じゃなくて能力で図るものですよね。
だとすれば、脅威だらけといっても過言じゃあない。
日米同盟は今のところ磐石ではありますが。
１０年くらいならともかく、２０年後はどうなっているか分かりませんよ。
大平洋は脅威でいっぱいだと思いますが。
脅威は、相手の意図じゃなくて能力で図るものですよね。
だとすれば、脅威だらけといっても過言じゃあない。
日米同盟は今のところ磐石ではありますが。
１０年くらいならともかく、２０年後はどうなっているか分かりませんよ。
>>494
脅威もくそも横須賀・横田・厚木と米軍に占領されてますが何か？
脅威もくそも横須賀・横田・厚木と米軍に占領されてますが何か？
>>496
だから輸送鑑と書いてあるでは無いですか。よく読めよ
だから輸送鑑と書いてあるでは無いですか。よく読めよ
なぜ、舞鶴地方隊はへぼいのでしょう？
第２４護衛隊 みねゆき DD-124 きくづき DD-165
第３１護衛隊 あぶくま DE-229 じんつう DE-230
北朝鮮を舐めてますか？
第２４護衛隊 みねゆき DD-124 きくづき DD-165
第３１護衛隊 あぶくま DE-229 じんつう DE-230
北朝鮮を舐めてますか？
>>498
・・・・・・・・・ヘボいの？それに舞鶴には三郡もいるんだけど。
・・・・・・・・・ヘボいの？それに舞鶴には三郡もいるんだけど。
500 ：名無し三等兵：03/06/26 04:51 ID:4cavVilv
既に挑戦人はもとよりシナ人も上陸を完了しており、
各地に拠点を置き、情報網を張り巡らしているのですが。
まるでチベットみたい。
必要とあらば後は武器の密輸だけ。
各地に拠点を置き、情報網を張り巡らしているのですが。
まるでチベットみたい。
必要とあらば後は武器の密輸だけ。
>>486
900もあるスレを一通り読んでみてはではきつすぎます
（陸自の中の人では土方さんと緑さんは好きですが）
陸自が「現在の規模が必要」が前提の議論としか思えないのは私だけでしょうか
ここで議論してもスレ違いなのでご遠慮願いたいが
>>498
きくづきを馬鹿にしているのですか
海自の中で一番美しく装備が整った船を、記念艦にしてほしいぐらいの美しさ
後ミサイル艇隊も居るし、横須賀・呉は居ないですよ
900もあるスレを一通り読んでみてはではきつすぎます
（陸自の中の人では土方さんと緑さんは好きですが）
陸自が「現在の規模が必要」が前提の議論としか思えないのは私だけでしょうか
ここで議論してもスレ違いなのでご遠慮願いたいが
>>498
きくづきを馬鹿にしているのですか
海自の中で一番美しく装備が整った船を、記念艦にしてほしいぐらいの美しさ
後ミサイル艇隊も居るし、横須賀・呉は居ないですよ
舞鶴のみょうこうがMD対応改修されるとすれば
一挙に世界で注目される艦隊になるかも。
一挙に世界で注目される艦隊になるかも。
504 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/06/26 09:25 ID:???
ヤマサクラ級の演習だったら、規模も大きいですからね。
お客さん招いておいて、「敦賀原発を特殊工作員1個分隊が占拠」なんて想定、
しませんわな。
海自だってUSMやらASMやらの飽和攻撃対処訓練くらいしてますやろ。
原潜狼群もバックファイア連隊もいないのに。
技能機能のトップエンドを検証し、継承しておく必要という点から見るべき
事柄でしょう。
治にあって乱を忘れず。コレ大事です。
特に日本のように、人命の値段の高価い国においては。
>501
>予備海士長さん
3個師団上陸が可能、という想定があるからでしょう。
で、船の数と積載能力を、単純に指折って数えれば、それは可能という事です。
ですが、実際に実行するのは不可能。
つまり仮想敵が実行不可能な計画を立てざるを得ない状況を作る事で、抑止の
完きを得るわけです。
海自空自としても、ASMやSSMの的にし易いヤツに来てもらったほうが楽ですしね。
相手の規模が大きければ、その分前触れもありますし。
まぁそこらへんの塩梅は海空陸、それぞれの意見があるでしょうが。
ちなみに、土方さんは市井の人です。
お客さん招いておいて、「敦賀原発を特殊工作員1個分隊が占拠」なんて想定、
しませんわな。
海自だってUSMやらASMやらの飽和攻撃対処訓練くらいしてますやろ。
原潜狼群もバックファイア連隊もいないのに。
技能機能のトップエンドを検証し、継承しておく必要という点から見るべき
事柄でしょう。
治にあって乱を忘れず。コレ大事です。
特に日本のように、人命の値段の高価い国においては。
>501
>予備海士長さん
3個師団上陸が可能、という想定があるからでしょう。
で、船の数と積載能力を、単純に指折って数えれば、それは可能という事です。
ですが、実際に実行するのは不可能。
つまり仮想敵が実行不可能な計画を立てざるを得ない状況を作る事で、抑止の
完きを得るわけです。
海自空自としても、ASMやSSMの的にし易いヤツに来てもらったほうが楽ですしね。
相手の規模が大きければ、その分前触れもありますし。
まぁそこらへんの塩梅は海空陸、それぞれの意見があるでしょうが。
ちなみに、土方さんは市井の人です。
今朝のA新聞の朝刊に「最近海自が海外によく出ているから
国内部隊の能力が低下」みたいなことが書いてあったが、ホンマかいな。
国内部隊の能力が低下」みたいなことが書いてあったが、ホンマかいな。
>>505
それって利敵行為では
それって利敵行為では
508 ：名無し三等兵：03/06/26 12:56 ID:ADy9cQFD
艦艇の充足率？
そんなモン、海自全体の充足率が97％で足りない人数は１５００人程度の
はずなのに、全部の艦艇で不足してる人数を足すとそれ以上になるんだから
、タレント使ってキャンペーンしようが解消のしようが無いんだよ。
つーか、艦艇の数が減っても究極的には解消されないんだよね。まぁ、有
事には学校から戻ってくる連中を勘定に入れれば別だけど。
そんなモン、海自全体の充足率が97％で足りない人数は１５００人程度の
はずなのに、全部の艦艇で不足してる人数を足すとそれ以上になるんだから
、タレント使ってキャンペーンしようが解消のしようが無いんだよ。
つーか、艦艇の数が減っても究極的には解消されないんだよね。まぁ、有
事には学校から戻ってくる連中を勘定に入れれば別だけど。
氏ね
>>508
何がいいたいのかわからん
何がいいたいのかわからん
511 ：名無し三等兵：03/06/26 14:28 ID:ADy9cQFD
>何がいいたいのかわからん
海自の人数を定員イッパイに増やそうが、定員を増やそうが、艦の数を
減らそうが・・・・
「絶対に艦艇の充足率は100％にならない」、つーか、成らないように
成ってるんだよね。
海自の人数を定員イッパイに増やそうが、定員を増やそうが、艦の数を
減らそうが・・・・
「絶対に艦艇の充足率は100％にならない」、つーか、成らないように
成ってるんだよね。
>511
ますますわからんぞ
何が言いたいんだ？
ますますわからんぞ
何が言いたいんだ？
513 ：名無し三等兵：03/06/26 14:37 ID:0HRmNBsn
>>505
有事になったら呼び戻すだけだろう
有事になったら呼び戻すだけだろう
>>512
まず海自の艦艇では、毎年艦長と副長が代わる
佐官や尉官も代わるし、曹官も短期間に代わる。
同型艦に代わる場合は問題無いのだが、
違う艦型に代わった場合、新しい操艦や、新しい兵器システムについて
術科学校で習わなくてはならない。
そうなると幹部の半分ぐらいが当初は術科学校に出ており、
各分隊でも１／４近くが術科学校に出てしまっている。
術科学校から帰ってくれば充足するのだが、
その頃には１年が過ぎてまた新たな異動が始まる。
まず海自の艦艇では、毎年艦長と副長が代わる
佐官や尉官も代わるし、曹官も短期間に代わる。
同型艦に代わる場合は問題無いのだが、
違う艦型に代わった場合、新しい操艦や、新しい兵器システムについて
術科学校で習わなくてはならない。
そうなると幹部の半分ぐらいが当初は術科学校に出ており、
各分隊でも１／４近くが術科学校に出てしまっている。
術科学校から帰ってくれば充足するのだが、
その頃には１年が過ぎてまた新たな異動が始まる。
>514
船の数を3/4にすりゃ充足する計算じゃん
船の数を3/4にすりゃ充足する計算じゃん
517 ：名無し三等兵：03/06/26 15:06 ID:ADy9cQFD
＞船の数を3/4にすりゃ充足する計算じゃん
だから、教育、人事上の問題なんだからフネの数を減らしても同じ
なんだよ。
だから、教育、人事上の問題なんだからフネの数を減らしても同じ
なんだよ。
>517
学校に行ってる１/4の連中は司令部付きにして
3/4に減らした船は定員を充足すればイイだけの
話じゃん…
学校に行ってる１/4の連中は司令部付きにして
3/4に減らした船は定員を充足すればイイだけの
話じゃん…
それぞれ配置って物があるんだから、数だけ揃えても仕方がないだろうが・・・・
520 ：名無し三等兵：03/06/26 16:05 ID:ADy9cQFD
>学校に行ってる１/4の連中は司令部付きにして
有事にそいつらナニすんの？ 戦争が終わるまで「学生」のまま
かい。
有事にそいつらナニすんの？ 戦争が終わるまで「学生」のまま
かい。
522 ：名無し三等兵：03/06/26 16:16 ID:ADy9cQFD
だから、有事に呼び戻しても乗せるフネがないだろう。逆に有事に
呼び戻す事が前提なら最初から問題ないんだよ。
もっとも、地方隊レベルではそれ以下だったわけだけど。
呼び戻す事が前提なら最初から問題ないんだよ。
もっとも、地方隊レベルではそれ以下だったわけだけど。
523 ：h：03/06/26 16:20 ID:3UwsRcI7
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524 ：名無し三等兵：03/06/26 16:22 ID:ADy9cQFD
どの道、艦艇の代替が間に合わなくて護衛艦は将来的に50隻を割り
込むだろうから、「それ以下」は将来的には解決するだろう。
でも、平時の現場から見ればやっぱり足りないんだよね。
込むだろうから、「それ以下」は将来的には解決するだろう。
でも、平時の現場から見ればやっぱり足りないんだよね。
525 ：名無し三等兵：03/06/26 17:02 ID:oP/4u8GB
艦艇の人員配置を改めて
現在の定員（必要な定員）の25％増しにする。
護衛艦は艦齢に達してもすぐに除籍とはせず、3年間は予備艦とする。
これならオカに人員上げても常時100％の人員で船動かせる。
有事にはオカに上がってる人間を予備艦に乗せる。
充足率100％で十分な戦力を持つ艦隊と、
老朽艦+寄せ集め乗員ではあるが一応の予備戦力の両方が持てる。
現在の定員（必要な定員）の25％増しにする。
護衛艦は艦齢に達してもすぐに除籍とはせず、3年間は予備艦とする。
これならオカに人員上げても常時100％の人員で船動かせる。
有事にはオカに上がってる人間を予備艦に乗せる。
充足率100％で十分な戦力を持つ艦隊と、
老朽艦+寄せ集め乗員ではあるが一応の予備戦力の両方が持てる。
526 ：名無し三等兵：03/06/26 17:04 ID:oP/4u8GB
人員は艦艇の削減（減らした分を予備艦へ）と
陸上勤務者の削減で捻出。
業務を可能な限り民間へ委託。
整備やペンキ塗りの仕事くらい民間に回せ。
陸上勤務者の削減で捻出。
業務を可能な限り民間へ委託。
整備やペンキ塗りの仕事くらい民間に回せ。
朝日の記事では、
海自の幹部によると年２～３回行っていた潜水艦との実際のＡＳＷ訓練が、
インド洋への進出によって年１回がやっとの状況だそうです。
まあ、実戦状態の軍隊の練度が落ちるのはしょうがないことだけれどね。
朝日は事実を自分たちの都合のいい方に誘導、解釈しようとするからいけないよね。
ウソを書いてはいないんだろうけど。
海自の幹部によると年２～３回行っていた潜水艦との実際のＡＳＷ訓練が、
インド洋への進出によって年１回がやっとの状況だそうです。
まあ、実戦状態の軍隊の練度が落ちるのはしょうがないことだけれどね。
朝日は事実を自分たちの都合のいい方に誘導、解釈しようとするからいけないよね。
ウソを書いてはいないんだろうけど。
>>526
＞整備やペンキ塗りの仕事くらい民間に回せ。
残念ながら現在の日本には、市井に反社会的、というより反日本的な人たちが
確実に数十万は紛れており、スパイ防止法のない現状で迂闊に民間を使えないのです。
整備から帰ってきたら電装関係の重要なコードが数十箇所切られてました、
ならまだマシ。重要な機密が敵性国家に流れかねないのです。
＞整備やペンキ塗りの仕事くらい民間に回せ。
残念ながら現在の日本には、市井に反社会的、というより反日本的な人たちが
確実に数十万は紛れており、スパイ防止法のない現状で迂闊に民間を使えないのです。
整備から帰ってきたら電装関係の重要なコードが数十箇所切られてました、
ならまだマシ。重要な機密が敵性国家に流れかねないのです。
スパイなんて関係無さそうな海保も自前でペンキ塗りするんだね
名前：現役機関長投稿日： 03:09
航海科、機関科、主計科、通信科とあり、船によっては航空科もあります。
また、武器を積んでいる船には砲術科もあります。（航海科の職員が兼務していることが多いですが、そうでない船もあります）
小型艇（ＣＬ）は航海科と機関科しか乗っていません。
各科ともに保守作業は当然行われており、航海科は錆打ち、ペンキ塗りも日常的に実施されています。
機関科も機関室の配管や機械等のペンキ塗りをしますし、主計科も調理室の機器のペンキ塗り等しますよ＾＾
名前：現役機関長投稿日： 03:09
航海科、機関科、主計科、通信科とあり、船によっては航空科もあります。
また、武器を積んでいる船には砲術科もあります。（航海科の職員が兼務していることが多いですが、そうでない船もあります）
小型艇（ＣＬ）は航海科と機関科しか乗っていません。
各科ともに保守作業は当然行われており、航海科は錆打ち、ペンキ塗りも日常的に実施されています。
機関科も機関室の配管や機械等のペンキ塗りをしますし、主計科も調理室の機器のペンキ塗り等しますよ＾＾
530 ：名無し三等兵：03/06/26 17:57 ID:oP/4u8GB
民間の造船所も信用しないんなら海自はもう艦艇の建造なんて出来ないね。
船造るところから隊員でやらないといけないから、定員の充足なんて
夢のまた夢、まずは手漕ぎボートからスタートだな。
船造るところから隊員でやらないといけないから、定員の充足なんて
夢のまた夢、まずは手漕ぎボートからスタートだな。
君はアレか？ ペンキ塗りフェチか？ そんなに海自のフネにペンキ塗りたいのか？
そういえば陸自のヘリとか空自の練習機とか、民間に整備させて
サボタージュくらったね（ｗ
サボタージュくらったね（ｗ
装備品の製造は全て民間ですが何か？
あんまり厨房（528）をいじめるな。
艦隊の話しようぜ
護衛艦隊を本格的な外洋艦隊にするためには
補給艦などの装備のほか、何が必要ですか。
イギリス海軍あたりが参考になるかと思いますが。
補給艦などの装備のほか、何が必要ですか。
イギリス海軍あたりが参考になるかと思いますが。
まず。
・地方隊の廃止
・護衛隊群の地方隊の兼務
・護衛隊群の隻数増
これをやります。
地方隊の定数が23隻、このうち大湊が5隻なのでこれだけを残すと18隻分が廃止されます。
これらの地方隊を廃止した後に護衛隊群の定数を3隻増やします。
（11隻の内訳は16DDH１隻＋水上戦闘艦10隻）
そうすると練習艦隊を除いた水上艦艇勢力は
１(護衛艦隊旗艦)＋11(１個隊群定数)×4＋5(大湊地方隊)＝50隻
となります。現有は23+33=56隻なので、6隻の勢力減です。
この6隻分の定数は他の支援艦艇（強襲揚陸艦や輸送艦や潜水艦など）に割り当ててもいいし、
割り当てなくてもかまいません。
最近の海外派遣を見ると特に護衛隊群ごとに派遣してるわけでも、
戦隊（護衛隊）ごとに派遣ているわけでもありませんから、護衛隊群の8隻も
それほど意味があるわけでも無いのです。有事になっても１個群フルに出動する
わけでも無いでしょうし、旧海軍の伝統にそれほどこだわる必要はないと思います。
地方隊に残された掃海艇及び高速艇と輸送艦は、方面統合軍（の自衛隊版）の
指揮下に置き、有事に際しては方面軍司令の命令だけで動ける様にしておきましょう。
なぜならば、これらの艦艇は沿岸防衛にしか使えないからです。また理想を言えば、
海保もこの方面軍に第４軍として入るのが理想ですがまだ無理かもしれませんね。
（せめて補給や人事だけでも統合すれば楽なのですが）
・地方隊の廃止
・護衛隊群の地方隊の兼務
・護衛隊群の隻数増
これをやります。
地方隊の定数が23隻、このうち大湊が5隻なのでこれだけを残すと18隻分が廃止されます。
これらの地方隊を廃止した後に護衛隊群の定数を3隻増やします。
（11隻の内訳は16DDH１隻＋水上戦闘艦10隻）
そうすると練習艦隊を除いた水上艦艇勢力は
１(護衛艦隊旗艦)＋11(１個隊群定数)×4＋5(大湊地方隊)＝50隻
となります。現有は23+33=56隻なので、6隻の勢力減です。
この6隻分の定数は他の支援艦艇（強襲揚陸艦や輸送艦や潜水艦など）に割り当ててもいいし、
割り当てなくてもかまいません。
最近の海外派遣を見ると特に護衛隊群ごとに派遣してるわけでも、
戦隊（護衛隊）ごとに派遣ているわけでもありませんから、護衛隊群の8隻も
それほど意味があるわけでも無いのです。有事になっても１個群フルに出動する
わけでも無いでしょうし、旧海軍の伝統にそれほどこだわる必要はないと思います。
地方隊に残された掃海艇及び高速艇と輸送艦は、方面統合軍（の自衛隊版）の
指揮下に置き、有事に際しては方面軍司令の命令だけで動ける様にしておきましょう。
なぜならば、これらの艦艇は沿岸防衛にしか使えないからです。また理想を言えば、
海保もこの方面軍に第４軍として入るのが理想ですがまだ無理かもしれませんね。
（せめて補給や人事だけでも統合すれば楽なのですが）
運用しか統合はできないでしょ
貴重な輸送艦を地域に縛るのはいかがなものか・・・・
それと海自は創設時から米軍戦力の一部なのでタスク編成思想だから、最初から固有編成を作戦単位にはしてません
貴重な輸送艦を地域に縛るのはいかがなものか・・・・
それと海自は創設時から米軍戦力の一部なのでタスク編成思想だから、最初から固有編成を作戦単位にはしてません
>>539
＞ 最近の海外派遣を見ると特に護衛隊群ごとに派遣してるわけでも、
＞戦隊（護衛隊）ごとに派遣ているわけでもありませんから、
えぇと。
それがわかってるなら、地方隊から護衛艦隊に移籍させても、大した意味は
ないって結論になりそうなもんなんですが。
＞ 最近の海外派遣を見ると特に護衛隊群ごとに派遣してるわけでも、
＞戦隊（護衛隊）ごとに派遣ているわけでもありませんから、
えぇと。
それがわかってるなら、地方隊から護衛艦隊に移籍させても、大した意味は
ないって結論になりそうなもんなんですが。
542 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/27 15:16 ID:???
つうか、今まで地方隊廃止せろを主張する人間で、RDの部隊が何やってるか理解してる
ヤシが誰一人いないというのがｱｲﾀﾀ(^_^;
>539の「方面統合群」は割と魅力的だけど、「方面」という陸軍式の考え方は海空戦闘力
の行使にはなじまないだろうし、そこは任務統合群にすべきだろうと思うけど。
ヤシが誰一人いないというのがｱｲﾀﾀ(^_^;
>539の「方面統合群」は割と魅力的だけど、「方面」という陸軍式の考え方は海空戦闘力
の行使にはなじまないだろうし、そこは任務統合群にすべきだろうと思うけど。
>>542
ＲＤってなんですか？
ＲＤってなんですか？
>>541
論旨はこうです
・従来の様に地方隊と護衛隊群に壁があっては柔軟な運用は出来ない
・地方隊を廃止して地方隊の沿岸警備機能（高速艇・掃海艇＋フリゲート１隻程度）は統合軍に移行
将来は沿岸防衛専門組織「沿岸護衛隊」として海保との統合も考慮する
・地方隊の護衛艦は護衛艦隊に編入する
・1個護衛隊群の定数は11隻として、従来通り8隻で護衛隊群を編成するが、
その場合は11隻の中からベストな8艦を選択する
・ドック入り等でオペレーショナルでは無い艦があっても最低8隻を編成出来る柔軟性が生まれる
ほっておくと護衛艦隊が完全外征軍化して、
統合軍下の沿岸護衛隊が肥大化しそうな予感→何の解決にもならない
論旨はこうです
・従来の様に地方隊と護衛隊群に壁があっては柔軟な運用は出来ない
・地方隊を廃止して地方隊の沿岸警備機能（高速艇・掃海艇＋フリゲート１隻程度）は統合軍に移行
将来は沿岸防衛専門組織「沿岸護衛隊」として海保との統合も考慮する
・地方隊の護衛艦は護衛艦隊に編入する
・1個護衛隊群の定数は11隻として、従来通り8隻で護衛隊群を編成するが、
その場合は11隻の中からベストな8艦を選択する
・ドック入り等でオペレーショナルでは無い艦があっても最低8隻を編成出来る柔軟性が生まれる
ほっておくと護衛艦隊が完全外征軍化して、
統合軍下の沿岸護衛隊が肥大化しそうな予感→何の解決にもならない
>>543
ＲＤが地方隊でＲＨが地方総監部ですね
陸自が陸上での深さを（長さ）求めるのと同じで
機動部隊と海峡・重要港の防衛を海自も求めていると考えています
戦争始まったら艦隊決戦がだけが有るわけではないし、後方軽視で散々やられた経験有るし
統合しても再度そこまでをタスク分けするのなら現状維持で良いわけだし
ＲＤが地方隊でＲＨが地方総監部ですね
陸自が陸上での深さを（長さ）求めるのと同じで
機動部隊と海峡・重要港の防衛を海自も求めていると考えています
戦争始まったら艦隊決戦がだけが有るわけではないし、後方軽視で散々やられた経験有るし
統合しても再度そこまでをタスク分けするのなら現状維持で良いわけだし
たかなみ型５隻は全艦１群に配備されるそうだ
まきなみは佐世保
いそなみは呉
いそなみは呉
監視のない地方隊など実質何もやっていない
遠からず廃止だな
遠からず廃止だな
ましゅう型AOE×2隻、7700t型イージスDDG×2、16・17DDHが就役したら
堂々とした艦艇がそろうのだが、もちろん人員充足や維持費の問題が出てくる。
防衛費の増加は期待できないから、何らかの「合理化」が必要だが、
どこにしわ寄せがくるのか…
堂々とした艦艇がそろうのだが、もちろん人員充足や維持費の問題が出てくる。
防衛費の増加は期待できないから、何らかの「合理化」が必要だが、
どこにしわ寄せがくるのか…
551 ：名無し三等兵：03/06/28 05:13 ID:71HsvR8G
>550
各護衛隊群に、新ＤＤＨ（ＦＣＳ－３装備・ＳＨ－６０Ｋ５機と新掃海輸送ヘリ１機搭載）１隻、
イージス艦２隻なら、ＤＤが４隻でも、八八艦隊より対空・対艦・対潜能力は、かなり上回る
と思いますが。
各護衛隊群に、新ＤＤＨ（ＦＣＳ－３装備・ＳＨ－６０Ｋ５機と新掃海輸送ヘリ１機搭載）１隻、
イージス艦２隻なら、ＤＤが４隻でも、八八艦隊より対空・対艦・対潜能力は、かなり上回る
と思いますが。
まっどんなに優れたＤＤ，ＤＤＧを造ろうが、春雨みたいな隊員が乗ってちゃ
お話にならんやろ、まず教育体制から再構成していかんと
お話にならんやろ、まず教育体制から再構成していかんと
553 ：名無し三等兵：03/06/28 12:04 ID:6ZNxou4N
>>550
陸上勤務者減らして民間委託業務ふやせ。
陸上勤務者減らして民間委託業務ふやせ。
陸専門で、現代の海スレを見るのは初めてだったが
うーんあれだね、隴を得て蜀を望むというか
アンタ等贅沢すぎだ。
毎年のように新型艦就役させておいて一流の海軍二流の海軍だって？
ヽ(`Д´)ﾉ
そのくせ陸に対する対抗意識は凄いようだが、空は無視しているし。
うーんあれだね、隴を得て蜀を望むというか
アンタ等贅沢すぎだ。
毎年のように新型艦就役させておいて一流の海軍二流の海軍だって？
ヽ(`Д´)ﾉ
そのくせ陸に対する対抗意識は凄いようだが、空は無視しているし。
558 ：超特急 ◆2o/Express ：03/06/28 19:40 ID:???
>>557
四方を海に囲まれた島国だからしょうがない。
四方を海に囲まれた島国だからしょうがない。
>>557
それでも貧乏だ人手不足だがこのスレの永遠のテーマですよ（泣き
陸自がどうのこうのでは無く結局人件費がかかりすぎが気になるだけで
リスコントラクション（で良かったよな）でその分海空（空は足りているのかな）に人回せが本音
（予備自絡みで話を聞くが即応自衛官制度が民間に理解されないからますます厳しい）
空自はイージス艦来ると空自がうんぬんがあまり気にならないような…
AWACSとのデータリンクがどうなのかは常に気になりますが
それでも貧乏だ人手不足だがこのスレの永遠のテーマですよ（泣き
陸自がどうのこうのでは無く結局人件費がかかりすぎが気になるだけで
リスコントラクション（で良かったよな）でその分海空（空は足りているのかな）に人回せが本音
（予備自絡みで話を聞くが即応自衛官制度が民間に理解されないからますます厳しい）
空自はイージス艦来ると空自がうんぬんがあまり気にならないような…
AWACSとのデータリンクがどうなのかは常に気になりますが
>>559
陸さんに「じゃ、人は回すがカネは回さん」といわれたら？（ｗ
陸さんに「じゃ、人は回すがカネは回さん」といわれたら？（ｗ
人手不足は昔から、今に始まったことじゃない
艦艇の省力化は世界の流れのようだ
十年後に登場する次期護衛艦は大幅な省力化で定員が百人位になれば
逆に将来は人が余ってしまうかもね～
海士諸君の海曹への道が一層遠のくYO- まぁ知ったこちゃないが
艦艇の省力化は世界の流れのようだ
十年後に登場する次期護衛艦は大幅な省力化で定員が百人位になれば
逆に将来は人が余ってしまうかもね～
海士諸君の海曹への道が一層遠のくYO- まぁ知ったこちゃないが
確かに１０年前は酷かった
定員上０で実行配員の特務艦が多数現役続行
艦艇も旧式多人数艦が今より遥かに多かった
隊員もバブル入隊のバカばかり
思い出すけど、今は良くなったと思うよ
定員上０で実行配員の特務艦が多数現役続行
艦艇も旧式多人数艦が今より遥かに多かった
隊員もバブル入隊のバカばかり
思い出すけど、今は良くなったと思うよ
563 ：USS Virginia SSN774：03/06/29 09:39 ID:???
564 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/06/29 10:04 ID:???
>人数
青金制！（・▽・b （タコ殴）
･･･わ無理としても、同型艦2隻あたり3組とか3隻あたり4組の乗員を用意して
2斑3交替、3斑4交替制を取るとかですな。
学校いってる人数、有事になったらどうするかってんなら、練習艦籍に新しめの
護衛艦入れといて（これはもうやってるか）それに乗せるとか、4隊群を練習隊群化
しておくとか。
冷戦時代なら有事の全能発揮を重視しても良かったんでしょうが、今後
「有事を防ぐ戦い」が主体になる先進国海軍の一員として、平時の能力発揮に
適化した態勢づくりは、必要なんじゃないですかね。
まぁ有事においても、艦より乗組員の組数が多いってのは悪いコトじゃありません。
コレを今やろうとしたら艦減らすしか無いわけですが、ソコは省力艦の配備で
上手く切り抜け･･････られたら良いネ（o＾▽ﾟ)b
>556氏
まぁ取り敢えず、中隊規模の部隊なら開戦前に事前浸透してますな。
よっぽど小さい島か無人島なら別ですが。
米海兵遠征部隊ばかり見てたらいけません。あの軍隊は敵地にUFOキャッチャーまで
持ち込んで、兵隊が行列つくるような軍隊です。
我等の「次の」相手は、もちっと血走った輩だと思うです(苦笑)
青金制！（・▽・b （タコ殴）
･･･わ無理としても、同型艦2隻あたり3組とか3隻あたり4組の乗員を用意して
2斑3交替、3斑4交替制を取るとかですな。
学校いってる人数、有事になったらどうするかってんなら、練習艦籍に新しめの
護衛艦入れといて（これはもうやってるか）それに乗せるとか、4隊群を練習隊群化
しておくとか。
冷戦時代なら有事の全能発揮を重視しても良かったんでしょうが、今後
「有事を防ぐ戦い」が主体になる先進国海軍の一員として、平時の能力発揮に
適化した態勢づくりは、必要なんじゃないですかね。
まぁ有事においても、艦より乗組員の組数が多いってのは悪いコトじゃありません。
コレを今やろうとしたら艦減らすしか無いわけですが、ソコは省力艦の配備で
上手く切り抜け･･････られたら良いネ（o＾▽ﾟ)b
>556氏
まぁ取り敢えず、中隊規模の部隊なら開戦前に事前浸透してますな。
よっぽど小さい島か無人島なら別ですが。
米海兵遠征部隊ばかり見てたらいけません。あの軍隊は敵地にUFOキャッチャーまで
持ち込んで、兵隊が行列つくるような軍隊です。
我等の「次の」相手は、もちっと血走った輩だと思うです(苦笑)
>>564
その「次の」連中相手に正規戦対処用の人員はいらないよ
その「次の」連中相手に正規戦対処用の人員はいらないよ
「次の」連中相手の海自編成案
・護衛艦隊は解体して、地方隊に配属
・地方総監部に５００人程度の普通科群を配属
・陸自総監部と海自地方総監部を統合して統合方面隊を編組
・護衛艦隊は解体して、地方隊に配属
・地方総監部に５００人程度の普通科群を配属
・陸自総監部と海自地方総監部を統合して統合方面隊を編組
地方隊に船分割しても意味ないんだけどね
>>566
停船命令無視なら沈められる法的権限を与える（きちんとルールは作った上で）
政府はそろそろ腹を据える（どちらに据えるかはお任せするが）
陸戦隊は要らないでしょ、陸自に無線手段確保してもらえば
停船命令無視なら沈められる法的権限を与える（きちんとルールは作った上で）
政府はそろそろ腹を据える（どちらに据えるかはお任せするが）
陸戦隊は要らないでしょ、陸自に無線手段確保してもらえば
>>568
海自と陸自の間で連絡がスムーズに行くわけ無いじゃん。
一度幕に情報上げてから、陸幕海幕間で情報の選択が行われ
そこから段階を踏んで現場に情報が降りて行き
結局現場間の伝達まで半日かかるとかになるに決まっている。
海自と陸自の間で連絡がスムーズに行くわけ無いじゃん。
一度幕に情報上げてから、陸幕海幕間で情報の選択が行われ
そこから段階を踏んで現場に情報が降りて行き
結局現場間の伝達まで半日かかるとかになるに決まっている。
とりあえず陸と空だけでも完全統合しないかな
陸と空が分かれてる意義が全くわからん
陸と空が分かれてる意義が全くわからん
統合化するには取り合えず明確な法的権限と責任を与えられないとなあ、国軍として。
「自衛隊」である限り統合化は難しいんじゃないかな、もちろん軍になった後でも楽ではないだろうけど。
「自衛隊」である限り統合化は難しいんじゃないかな、もちろん軍になった後でも楽ではないだろうけど。
>>570
わかった上で書いてはいるのですが…
陸自も軍事革命するらしいからそのうちダイレクトに情報を送れるのでは
GSDF、ディスイズABCD、ブレイク「不審船を○○海岸で確認、上陸した模様」、オーバー
護衛艦こんごう、こちら小泉小隊、了解送れ
（こんな感じで台無しな予感）
わかった上で書いてはいるのですが…
陸自も軍事革命するらしいからそのうちダイレクトに情報を送れるのでは
GSDF、ディスイズABCD、ブレイク「不審船を○○海岸で確認、上陸した模様」、オーバー
護衛艦こんごう、こちら小泉小隊、了解送れ
（こんな感じで台無しな予感）
リンクは海と空だけでやっててね
なんせ陸にはそんな贅沢なモン入れる金ないんでね
なんせ陸にはそんな贅沢なモン入れる金ないんでね
575 ：名無し三等兵：03/06/29 15:42 ID:ZgaJ8ny/
防衛庁、１万トン超級の巡洋艦導入へ
防衛庁は28日、2004年度予算案に海上自衛隊としては最大級の護衛艦の導入
を求める方針を固めた。大型ヘリコプターを搭載する準・空母型の護衛艦で、
基準排水量は1万3500トン。現在の装備で最も大きい輸送艦「おおすみ」
（8、900トン）を大幅に上回る。野党などから専守防衛の域を超えるものだとの
反対論が出る可能性もある。
新護衛艦は海自が保有する四隻のヘリ搭載艦のうち一隻を買い替えるもので、
同型艦の更新は27年ぶり。新護衛艦の基準排水量は、英空母「インビンシブル」
（20、600トン）など各国の一線級には及ばないもののタイ空母
「チャクリ・ナルエベト」（11、485トン）より大きい。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030629AT1E2701G28062003.html
防衛庁は28日、2004年度予算案に海上自衛隊としては最大級の護衛艦の導入
を求める方針を固めた。大型ヘリコプターを搭載する準・空母型の護衛艦で、
基準排水量は1万3500トン。現在の装備で最も大きい輸送艦「おおすみ」
（8、900トン）を大幅に上回る。野党などから専守防衛の域を超えるものだとの
反対論が出る可能性もある。
新護衛艦は海自が保有する四隻のヘリ搭載艦のうち一隻を買い替えるもので、
同型艦の更新は27年ぶり。新護衛艦の基準排水量は、英空母「インビンシブル」
（20、600トン）など各国の一線級には及ばないもののタイ空母
「チャクリ・ナルエベト」（11、485トン）より大きい。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030629AT1E2701G28062003.html
>>575
捏造ウザイ、DDHスレで既出、ID丸出しだぞ(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
捏造ウザイ、DDHスレで既出、ID丸出しだぞ(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
冷戦後、米海軍以外では日本が一番、海軍力を伸ばしたんじゃないか。
アジア諸国はだいたい軍拡してるが、イージス艦×4隻に匹敵する
増強は見られない。海洋国家にふさわしい陣営が整ってきたな。
アジア諸国はだいたい軍拡してるが、イージス艦×4隻に匹敵する
増強は見られない。海洋国家にふさわしい陣営が整ってきたな。
スペインの方が増強してるように思えますが、何か？
>>578
どこが？「豆イージス艦」アルバロ・デ・バサン級を
たった2隻か、ガリシア級揚陸艦のことか？
日本は1万トン近い排水量のイージス巡洋艦×4隻と
「おおすみ」型3隻、むらさめ型×9隻、大型AOE×2隻。
比べ物にならない。
どこが？「豆イージス艦」アルバロ・デ・バサン級を
たった2隻か、ガリシア級揚陸艦のことか？
日本は1万トン近い排水量のイージス巡洋艦×4隻と
「おおすみ」型3隻、むらさめ型×9隻、大型AOE×2隻。
比べ物にならない。
580 ：名無し三等兵：03/06/29 16:22 ID:NocPVnLs
大日本帝國海軍主要艦船
航空母艦
赤城 加賀 蒼龍 飛龍 翔鶴 瑞鶴
飛鷹 隼鷹 大鳳 雲龍 天城 葛城 信濃
龍驤 鳳翔 祥鳳 瑞鳳 龍鳳 大鷹 雲鷹 冲鷹 神鷹 海鷹 千歳 千代田 伊吹
戰艦
大和 武蔵 長門 陸奥 金剛 榛名 霧島 比叡 日向 伊勢 扶桑 山城
重巡洋艦
加古 古鷹 衣笠 青葉 妙高 那智 足柄 羽黒 高雄 愛宕 鳥海 摩耶 最上 三隈 鈴谷 熊野 利根 筑摩
軽巡洋艦
天龍 龍田 球磨 多摩 北上 大井 木曽 長良 五十鈴 名取 由良 鬼怒
阿武隈 川内 神通 那阿 夕張 阿賀野 能代 矢矧 酒匂 大淀
駆逐艦
峯風 沢風 島風 灘風 矢風 羽風 汐風 秋風 夕風 太刀風
帆風 野風 波風 沼風 神風 朝風 松風 旗風 追風 疾風
朝凪 夕凪 睦月 如月 弥生 卯月 皐月 水無月 文月 長月 菊月 三日月 望月 夕月
吹雪 白雪 初雪 深雪 叢雲 東雲 薄雲 白雲 磯波 浦波 綾波 敷波
朝霧 夕霧 天霧 狭霧 朧 曙 漣 潮 暁 響 雷 電
初春 子の日 若葉 初霜 有明 夕暮 白露 時雨 村雨 夕立 春雨 五月雨
海風 山風 江風 凉風 朝潮 大潮 満潮 荒潮
朝雲 山雲 夏雲 峯雲 霞 霰 陽炎 不知火 黒潮 親潮 早潮 夏潮
初風 雪風 天津風 時津風 浦風 磯風 浜風 谷風
野分 嵐 萩風 舞風 秋雲 冬雲 巻雲 風雲
長波 巻波 高波 大波 清波 玉波 凉波 藤波 早波 浜波 沖波 岸波
朝霜 早霜 秋霜 清霜 秋月 照月 凉月 初月 新月 若月 霜月 冬月 春月 宵月 夏月 花月
航空母艦
赤城 加賀 蒼龍 飛龍 翔鶴 瑞鶴
飛鷹 隼鷹 大鳳 雲龍 天城 葛城 信濃
龍驤 鳳翔 祥鳳 瑞鳳 龍鳳 大鷹 雲鷹 冲鷹 神鷹 海鷹 千歳 千代田 伊吹
戰艦
大和 武蔵 長門 陸奥 金剛 榛名 霧島 比叡 日向 伊勢 扶桑 山城
重巡洋艦
加古 古鷹 衣笠 青葉 妙高 那智 足柄 羽黒 高雄 愛宕 鳥海 摩耶 最上 三隈 鈴谷 熊野 利根 筑摩
軽巡洋艦
天龍 龍田 球磨 多摩 北上 大井 木曽 長良 五十鈴 名取 由良 鬼怒
阿武隈 川内 神通 那阿 夕張 阿賀野 能代 矢矧 酒匂 大淀
駆逐艦
峯風 沢風 島風 灘風 矢風 羽風 汐風 秋風 夕風 太刀風
帆風 野風 波風 沼風 神風 朝風 松風 旗風 追風 疾風
朝凪 夕凪 睦月 如月 弥生 卯月 皐月 水無月 文月 長月 菊月 三日月 望月 夕月
吹雪 白雪 初雪 深雪 叢雲 東雲 薄雲 白雲 磯波 浦波 綾波 敷波
朝霧 夕霧 天霧 狭霧 朧 曙 漣 潮 暁 響 雷 電
初春 子の日 若葉 初霜 有明 夕暮 白露 時雨 村雨 夕立 春雨 五月雨
海風 山風 江風 凉風 朝潮 大潮 満潮 荒潮
朝雲 山雲 夏雲 峯雲 霞 霰 陽炎 不知火 黒潮 親潮 早潮 夏潮
初風 雪風 天津風 時津風 浦風 磯風 浜風 谷風
野分 嵐 萩風 舞風 秋雲 冬雲 巻雲 風雲
長波 巻波 高波 大波 清波 玉波 凉波 藤波 早波 浜波 沖波 岸波
朝霜 早霜 秋霜 清霜 秋月 照月 凉月 初月 新月 若月 霜月 冬月 春月 宵月 夏月 花月
>579
経済規模を考えれ。
日本と比べるなら英仏独三カ国セットで比較。
とするとまあ世間並みだ。
経済規模を考えれ。
日本と比べるなら英仏独三カ国セットで比較。
とするとまあ世間並みだ。
おおすみ型は基準排水量でごまかしてますが
アメリカのドック型揚陸艦 Harpers Ferry と同程度の搭載能力を持ちます
Harpers Ferry class amphibous transport docks (4 ships)
Displacement: 16,500 tons full load
Dimensions: 185.7 x 25.6 x 6 meters
Propulsion: 4 diesels, 2 shafts, 41,600 bhp, 22 knots
Well Deck: 67 x 15 meters; 2 LCAC
Crew: 333, Troops: 400 + 100 surge capacity
Cargo: 13,000 square feet vehicle, 40,000 cubic feet bulk
Armament: 2 21-cell RAM, 2 20mm Phalanx CIWS, 2 25mm Bushmaster low-angle, 8 12.7mm MG
Osumi class dock landing ships
Displacement: approx. 14,700 tons full load
Dimensions: 178 x 25.8 x 6 meters
Propulsion: 2 diesels, 2 shafts, 27,600 hp, 22 knots
Crew: 135, Troops: 330
Well Deck: for 2 LCAC
Cargo: 1,400 tons
Armament: 2 Phalanx CIWS
アメリカのドック型揚陸艦 Harpers Ferry と同程度の搭載能力を持ちます
Harpers Ferry class amphibous transport docks (4 ships)
Displacement: 16,500 tons full load
Dimensions: 185.7 x 25.6 x 6 meters
Propulsion: 4 diesels, 2 shafts, 41,600 bhp, 22 knots
Well Deck: 67 x 15 meters; 2 LCAC
Crew: 333, Troops: 400 + 100 surge capacity
Cargo: 13,000 square feet vehicle, 40,000 cubic feet bulk
Armament: 2 21-cell RAM, 2 20mm Phalanx CIWS, 2 25mm Bushmaster low-angle, 8 12.7mm MG
Osumi class dock landing ships
Displacement: approx. 14,700 tons full load
Dimensions: 178 x 25.8 x 6 meters
Propulsion: 2 diesels, 2 shafts, 27,600 hp, 22 knots
Crew: 135, Troops: 330
Well Deck: for 2 LCAC
Cargo: 1,400 tons
Armament: 2 Phalanx CIWS
>>581
なぜ3カ国合わせて考えるの？
毎年イージス駆逐艦量産してる米海軍と比較するなら分かるが。
ところで、米国のGDPは日本の約2倍だが、軍拡は2倍以上のペース。
必ずしも経済規模には比例してないと思う。
なぜ3カ国合わせて考えるの？
毎年イージス駆逐艦量産してる米海軍と比較するなら分かるが。
ところで、米国のGDPは日本の約2倍だが、軍拡は2倍以上のペース。
必ずしも経済規模には比例してないと思う。
↑
アフォ？
アフォ？
>>583
そりゃ政治経済システム自体が違うからなあ。
そりゃ政治経済システム自体が違うからなあ。
587 ： ：03/06/29 18:00 ID:???
>>586
指揮系統までごちゃ混ぜにする気は無いのですが（幕レベルうんぬん）
まあ、現実には直接部隊にボイスで情報送られても困るから図化した情報を携帯端末で
見てもらうと思いますが、それぐらいは伝わる時代にはならないのでしょうか
（得た情報の大隊司令部レベルとかでの共有化）
アメリカの戦車や自走砲は端末に味方の位置・攻撃目標、この辺まで共有化してましたね
指揮系統までごちゃ混ぜにする気は無いのですが（幕レベルうんぬん）
まあ、現実には直接部隊にボイスで情報送られても困るから図化した情報を携帯端末で
見てもらうと思いますが、それぐらいは伝わる時代にはならないのでしょうか
（得た情報の大隊司令部レベルとかでの共有化）
アメリカの戦車や自走砲は端末に味方の位置・攻撃目標、この辺まで共有化してましたね
↑
陸幕の兵員規模を1/10ぐらいにすれば簡単に予算捻出できるよ
でも陸幕は装備を削ってでも人を確保したいんだよ
陸幕の兵員規模を1/10ぐらいにすれば簡単に予算捻出できるよ
でも陸幕は装備を削ってでも人を確保したいんだよ
590 ：名無し三等兵：03/06/29 19:20 ID:/feX11t3
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>>584
なにがアフォ？
>>581が経済規模を考えろ、といってるから比例してないだろ、
と説明してるだけ。日本が防衛費をGDPの2～3％も支出するわけないのは
とっくに知ってる。なんでアフォ呼ばわりされるんや。
なにがアフォ？
>>581が経済規模を考えろ、といってるから比例してないだろ、
と説明してるだけ。日本が防衛費をGDPの2～3％も支出するわけないのは
とっくに知ってる。なんでアフォ呼ばわりされるんや。
海上自衛隊主要艦艇
回転翼機搭載護衛艦・輸送鑑
榛名 比叡 白根 鞍馬
大隅 下北 國崎
神楯級護衛艦
金剛 霧島 妙高 鳥海
対空誘導弾搭載護衛艦
太刀風 朝風 澤風 旗風 島風
汎用護衛鑑
高波 大波 巻波 綾波 磯波
村雨 春雨 夕立 霧雨 雷 五月雨 電 曙 有明
朝霧 山霧 夕霧 天霧 浜霧 瀬戸霧 澤霧 海霧
初雪 白雪 峰雪 澤雪 浜雪 磯雪 春雪
山雪 松雪 瀬戸雪 朝雪 島雪 夕雲
阿武隈 神通 大淀 川内 筑摩 利根
夕張 湧別 石狩
回転翼機搭載護衛艦・輸送鑑
榛名 比叡 白根 鞍馬
大隅 下北 國崎
神楯級護衛艦
金剛 霧島 妙高 鳥海
対空誘導弾搭載護衛艦
太刀風 朝風 澤風 旗風 島風
汎用護衛鑑
高波 大波 巻波 綾波 磯波
村雨 春雨 夕立 霧雨 雷 五月雨 電 曙 有明
朝霧 山霧 夕霧 天霧 浜霧 瀬戸霧 澤霧 海霧
初雪 白雪 峰雪 澤雪 浜雪 磯雪 春雪
山雪 松雪 瀬戸雪 朝雪 島雪 夕雲
阿武隈 神通 大淀 川内 筑摩 利根
夕張 湧別 石狩
漢字はウザイな
俺の趣味とは合わない
俺の趣味とは合わない
>>583
最初が
>スペインの方が増強してるように思えますが、何か？
それで
>日本と比べるなら英仏独三カ国セットで比較。
>とするとまあ世間並みだ。
ここまで了解ですか？
>なぜ3カ国合わせて考えるの？
の答えが
>経済規模を考えれ。
ですね
ここのつながりがずれているようなので584があんなレスしたのかと
（あれだと自分の名前にアホとレスしているが、しかも揚げで）
アメリカとイギリス、ユーロ、日本
この辺で経済と軍事力のグループ分けが正解かな（外交だと日本がアメリカ入り）
まあ、慌てず餅突け
最初が
>スペインの方が増強してるように思えますが、何か？
それで
>日本と比べるなら英仏独三カ国セットで比較。
>とするとまあ世間並みだ。
ここまで了解ですか？
>なぜ3カ国合わせて考えるの？
の答えが
>経済規模を考えれ。
ですね
ここのつながりがずれているようなので584があんなレスしたのかと
（あれだと自分の名前にアホとレスしているが、しかも揚げで）
アメリカとイギリス、ユーロ、日本
この辺で経済と軍事力のグループ分けが正解かな（外交だと日本がアメリカ入り）
まあ、慌てず餅突け
>>589
陸を1/10と言う辺りからして正気の沙汰ではない、ネタとしか聞こえないな。
陸を1/10と言う辺りからして正気の沙汰ではない、ネタとしか聞こえないな。
598 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/29 21:22 ID:???
「あやなみ」きぼんぬ
海自の幹部ってこうやって回りの全てを莫迦にしながら生きてる、痛い人ばっかりなんだろうか・・・。
>>598
９月進水のがあやなみです
あやなみ型
1957年度計画 第1610号艦 110 たかなみ
1958年度計画 第1611号艦 111 おおなみ
1958年度計画 第1612号艦 112 まきなみ
1955年度計画 第1603号艦 103 あやなみ
1955年度計画 第1604号艦 104 いそなみ
たかなみ型
1998年度計画 第2239号艦 110 たかなみ
1998年度計画 第2240番鑑 111 おおなみ
1999年度計画 第2241番鑑 112 まきなみ
2000年度計画 第2242番鑑 113 あやなみ
2001年度計画 第2243番鑑 114 いそなみ
９月進水のがあやなみです
あやなみ型
1957年度計画 第1610号艦 110 たかなみ
1958年度計画 第1611号艦 111 おおなみ
1958年度計画 第1612号艦 112 まきなみ
1955年度計画 第1603号艦 103 あやなみ
1955年度計画 第1604号艦 104 いそなみ
たかなみ型
1998年度計画 第2239号艦 110 たかなみ
1998年度計画 第2240番鑑 111 おおなみ
1999年度計画 第2241番鑑 112 まきなみ
2000年度計画 第2242番鑑 113 あやなみ
2001年度計画 第2243番鑑 114 いそなみ
しかし海自は旧帝国海軍の呪縛から逃れられないなあ
なんだろうこの名前の連鎖は。
なんだろうこの名前の連鎖は。
12DDは「いそなみ」
13DDは「しきなみ」だよ
13DDは「しきなみ」だよ
605 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/29 21:56 ID:???
「霧」クラスなんかは「船乗りにとって忌まわしいものである『霧』を艦名にするとは
なにごとだ」とか帝国海軍系の人たちには文句ゆわれたらしい（笑）
それをうけて「うるせぇ、おれのケツをなめろ」と言ったかどうかはさだかではないけれど
「帝国海軍と海上自衛隊とは違いますから」の一言でさらりと流した・・・つー話は聞いた
ことはあったりなかったり。
つうか、なんで「あやなみ」抜かすんだ・・(ﾟ ﾟ;ﾊｯこれはエヴァヲタのわしへの嫌がらせ
だなっ
なにごとだ」とか帝国海軍系の人たちには文句ゆわれたらしい（笑）
それをうけて「うるせぇ、おれのケツをなめろ」と言ったかどうかはさだかではないけれど
「帝国海軍と海上自衛隊とは違いますから」の一言でさらりと流した・・・つー話は聞いた
ことはあったりなかったり。
つうか、なんで「あやなみ」抜かすんだ・・(ﾟ ﾟ;ﾊｯこれはエヴァヲタのわしへの嫌がらせ
だなっ
綾波はソロモン海戦で４隻と差し違えた武勲艦
>>605
え・・・？海軍にだって戦艦「霧島」とか駆逐艦「天霧｣「狭霧」とか、霧が名前に付くフネって一杯あったんじゃ・・・？
え・・・？海軍にだって戦艦「霧島」とか駆逐艦「天霧｣「狭霧」とか、霧が名前に付くフネって一杯あったんじゃ・・・？
きり級で先代があるのは
あさぎり朝霧、ゆうぎり夕霧、あまぎり天霧
あとは
きりしま霧島
のみ＞霧のつくやつ
あさぎり朝霧、ゆうぎり夕霧、あまぎり天霧
あとは
きりしま霧島
のみ＞霧のつくやつ
いくら空母や原潜を持ってないからといっても、海自は贅沢すぎる。
「むらさめ」型、「たかなみ」型が全部で14隻でしょ。米海軍以外の
世界の主要海軍を見てごらんよ。汎用護衛艦で満載排水量が5000t超える
艦を1990年代に入って10隻以上建造してる国などない。米国と比べて
「大したことない」とごまかせるからいいけど。
「むらさめ」型、「たかなみ」型が全部で14隻でしょ。米海軍以外の
世界の主要海軍を見てごらんよ。汎用護衛艦で満載排水量が5000t超える
艦を1990年代に入って10隻以上建造してる国などない。米国と比べて
「大したことない」とごまかせるからいいけど。
610 ：名無し三等兵：03/06/30 09:31 ID:H3uZ8UkA
すいません、なんで皆さん「あやなみ」にこだわるんですか？
アニメか何かの関係だっけ。教えてください。
アニメか何かの関係だっけ。教えてください。
612 ：名無し三等兵：03/06/30 09:48 ID:H3uZ8UkA
これ以上艦艇が大型化したらマジでやばい。
「ましゅう」型AOEなど、接岸させておくスペースはあるのか？
「おおすみ」型3隻に「ましゅう」型2隻と巨艦が次々就役する海自はすごい。
「ましゅう」型AOEなど、接岸させておくスペースはあるのか？
「おおすみ」型3隻に「ましゅう」型2隻と巨艦が次々就役する海自はすごい。
>>615
14/15DDGと16/17DDHの4隻。どうするつもりなんだろう。
前者は満載排水量1万トン超、後者は1万7000トン。
寸法もかなりのものになるし、堂々の巡洋艦。
かつての旧ソ連海軍も真っ青の陣容だな。
14/15DDGと16/17DDHの4隻。どうするつもりなんだろう。
前者は満載排水量1万トン超、後者は1万7000トン。
寸法もかなりのものになるし、堂々の巡洋艦。
かつての旧ソ連海軍も真っ青の陣容だな。
本当になぁ。
嬉しいんだけど財布とかちょっと心配してしまう。
嬉しいんだけど財布とかちょっと心配してしまう。
19DDHと20DDHは正規空母で
21DDGと22DDGは超超弩級護衛艦
21DDGと22DDGは超超弩級護衛艦
超超ド級護衛艦って何を護衛するんだろうね。。。
>>619
卿はﾄﾞ級の意味をわかっての発言か？
卿はﾄﾞ級の意味をわかっての発言か？
桟橋にメザシ係留される超超弩級護衛艦＆正規空母＆イージス護衛艦＆ＡＯＥ・・・
壮観というか何というか・・・。
壮観というか何というか・・・。
>>622
呉は桟橋が改修拡大工事してるよ
呉は桟橋が改修拡大工事してるよ
>>625
舞鶴も佐世保も大湊も桟橋改修してますが、何か？
舞鶴も佐世保も大湊も桟橋改修してますが、何か？
>国力に合わない大海軍を目指して維持費が膨らんで国家が破綻した。
海軍のせい？違うだろ。
海軍のせい？違うだろ。
旧ソ連はともかく大日本帝国海軍は国力に合っていたのだろうか。
まあ予算の編成がすごいことになってるから、合うも合わないもないが…
まあ予算の編成がすごいことになってるから、合うも合わないもないが…
629 ：名無し三等兵：03/07/01 15:52 ID:oCzTs8pB
現在、英海軍は1970～90年代の経済低迷の影響もあって、空母以外で
満載排水量5000tの戦闘艦が1隻もなく、海自より小規模である。
しかし経済回復をうけて2007年から12隻が就役する45型駆逐艦は
7000t以上もあり一気に海自も追い越すことになる。
日本も海洋国家の威信にかけて、18DDは気合入れて設計して欲しいね。
とりあえずFCS-3搭載、7000t、10隻以上建造は譲れないね。
満載排水量5000tの戦闘艦が1隻もなく、海自より小規模である。
しかし経済回復をうけて2007年から12隻が就役する45型駆逐艦は
7000t以上もあり一気に海自も追い越すことになる。
日本も海洋国家の威信にかけて、18DDは気合入れて設計して欲しいね。
とりあえずFCS-3搭載、7000t、10隻以上建造は譲れないね。
たかなみ型は今月の世艦の言う通り１０年得はおくれているな、はっきり言って
あのクラスはゆきクラスからなんら戦術が発展していない、いまだに対戦がメインのようだ
搭載機の６０Ｋだけが今の時代を走っている新アスロックや、９７式魚雷を使用せざるを得ない
対象国が今の時代にある？そんなものより、１４．５ｍｍで機銃掃射されたり、ＲＰＧ
で打ち込まれたり、特攻艇に体当たりされるのイカに効果的に防御できる艦を作ったほうがいいだろ
１８ＤＤに期待するしかないな。
あのクラスはゆきクラスからなんら戦術が発展していない、いまだに対戦がメインのようだ
搭載機の６０Ｋだけが今の時代を走っている新アスロックや、９７式魚雷を使用せざるを得ない
対象国が今の時代にある？そんなものより、１４．５ｍｍで機銃掃射されたり、ＲＰＧ
で打ち込まれたり、特攻艇に体当たりされるのイカに効果的に防御できる艦を作ったほうがいいだろ
１８ＤＤに期待するしかないな。
631 ：名無し三等兵：03/07/01 15:57 ID:jX30JHWa
↑
あんたが責任者じゃなくてよかったと本気で思うよ
あんたが責任者じゃなくてよかったと本気で思うよ
＞そんなものより、１４．５ｍｍで機銃掃射されたり、ＲＰＧ
＞で打ち込まれたり、特攻艇に体当たりされるのイカに効果的に防御できる艦を作ったほうがいいだろ
＞１８ＤＤに期待するしかないな。
１０年後には使い道が無くなりそうな船だな。
どう間違ったって１８ＤＤは貴様の言うような船にはならんよ。
現在の汎用ＤＤの発展だよ。
＞で打ち込まれたり、特攻艇に体当たりされるのイカに効果的に防御できる艦を作ったほうがいいだろ
＞１８ＤＤに期待するしかないな。
１０年後には使い道が無くなりそうな船だな。
どう間違ったって１８ＤＤは貴様の言うような船にはならんよ。
現在の汎用ＤＤの発展だよ。
18DDは米海軍DD(X)と同種のステルス艦です
推進機には電気推進ポッドを使い
対空戦ではエリアディフェンス能力を持ちます
推進機には電気推進ポッドを使い
対空戦ではエリアディフェンス能力を持ちます
634 ：名無し三等兵：03/07/01 16:16 ID:1ujOYwra
ガタガタ3型の搭載はやめろ
＜６３２
おまえみたいなノータリンがいるからアメに笑われるんだよ”
その様な能力も付与しなくてはならないと言っているんだ。（ぷっ
現に１０年前に出来た艦見てみろどんな装備を後から緊急に装備してるか
ヨワ灰色の環境を如何に見据える能力があるということだ。
おまえみたいなノータリンがいるからアメに笑われるんだよ”
その様な能力も付与しなくてはならないと言っているんだ。（ぷっ
現に１０年前に出来た艦見てみろどんな装備を後から緊急に装備してるか
ヨワ灰色の環境を如何に見据える能力があるということだ。
＞ヨワ灰色の環境を如何に見据える能力があるということだ。
すいません、ちゃんとした日本語喋ってください。
何言ってるのかサッパリわかりません。
すいません、ちゃんとした日本語喋ってください。
何言ってるのかサッパリわかりません。
おーい、こんな典型的な釣り師に釣られるなよ・・・・・・・。
>>629
イギリスと張り合ってどうする？1930年代でもあるまいし。
イギリスと張り合ってどうする？1930年代でもあるまいし。
>>633
TRDIのポッド型推進装置の画像ではそうなるな。
FCS-3は16DDHで噂されるように艦橋に貼り付ける形になるかも。
速射砲のシールドも四角錘になるのかな。
後から設計するからにはType052に対抗できる艦にして欲しいね。
↓米のDD-X
ttp://www.capitolsource.net/images/prog/ddx.jpg
TRDIのポッド型推進装置の画像ではそうなるな。
FCS-3は16DDHで噂されるように艦橋に貼り付ける形になるかも。
速射砲のシールドも四角錘になるのかな。
後から設計するからにはType052に対抗できる艦にして欲しいね。
↓米のDD-X
ttp://www.capitolsource.net/images/prog/ddx.jpg
641 ：名無し三等兵：03/07/01 17:04 ID:jX30JHWa
おいおい必死すぎてポインタがおかしい上に日本語崩壊してる香具師がいるぞ（ｗ
643 ：ドイツを訂正：03/07/01 20:56 ID:tn6Vg0Cz
軍人１人あたり、何人の国民を守っているのか。調査対象国１１６ヶ国
【単純比較】世界各国の人的軍事負担【人口/軍人(予備・民兵を含む)】
１位 フィンランド 9.9
イスラエル 9.9
３位 スイス 10
９位 スウェーデン 33 １～１００が２９ヶ国
ロシア 114
イタリア 177 １０１～２００が２９ヶ国
アメリカ 203
フランス 210
英国 238
ドイツ 293 ２０１～３００が２６ヶ国
３０１～４００が８ヶ国
110位 日本 440
カナダ 447 ４０１～５００が１２ヶ国
注:アフリカ・太平洋の多くの国・北鮮を除外。外務省各国情報の新旧・正確度。
私の計算ミスの可能性もあり、完全ではありません。
【単純比較】世界各国の人的軍事負担【人口/軍人(予備・民兵を含む)】
１位 フィンランド 9.9
イスラエル 9.9
３位 スイス 10
９位 スウェーデン 33 １～１００が２９ヶ国
ロシア 114
イタリア 177 １０１～２００が２９ヶ国
アメリカ 203
フランス 210
英国 238
ドイツ 293 ２０１～３００が２６ヶ国
３０１～４００が８ヶ国
110位 日本 440
カナダ 447 ４０１～５００が１２ヶ国
注:アフリカ・太平洋の多くの国・北鮮を除外。外務省各国情報の新旧・正確度。
私の計算ミスの可能性もあり、完全ではありません。
あんなポンチ絵は信用できな
海自は保守的だからいきなりトンでも艦にたどり付かないと思いますね
（機能重視しても専守防衛がどうしたで叩かれるし、マスコミはイメージ重視で叩くし）
そもそもあのミサイル除けのおまじないはどこまで有効なのだか（あんなに大きくて）
ポッドの試験で作った模型の船が何で飛躍して次世代艦の試作模型まで飛ぶのかが理解できない
風洞試験の模型飛行機がうｐされたらF-Xはこんな形に違いないとか言って祭りが始まるのだろうか
次世代艦隊に導入されそうな既出技術
うらが型のステルスマスト
はやぶさ型のオットのステルスシールド
あすかのFCS-3型や訓練支援艦のフェーズド・アレイ・アンテナ
しらせやあすかやひびき型の電気推進システム
訓練支援艦の無人標的機
次世代短SAM
（機能重視しても専守防衛がどうしたで叩かれるし、マスコミはイメージ重視で叩くし）
そもそもあのミサイル除けのおまじないはどこまで有効なのだか（あんなに大きくて）
ポッドの試験で作った模型の船が何で飛躍して次世代艦の試作模型まで飛ぶのかが理解できない
風洞試験の模型飛行機がうｐされたらF-Xはこんな形に違いないとか言って祭りが始まるのだろうか
次世代艦隊に導入されそうな既出技術
うらが型のステルスマスト
はやぶさ型のオットのステルスシールド
あすかのFCS-3型や訓練支援艦のフェーズド・アレイ・アンテナ
しらせやあすかやひびき型の電気推進システム
訓練支援艦の無人標的機
次世代短SAM
646 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/01 23:11 ID:FX8WwXng
647 ：名無し三等兵：03/07/02 00:03 ID:1ERdOVu7
主砲 53サンチ65口径滑腔砲連装4基
副砲 20.3サンチ50口径滑腔砲単装20基
高角砲 OTOメララ12.7サンチ54口径連装速射砲4基
機関砲 40粍機関砲連装4基 20粍対空機関砲(CIWS)6基
魚雷 61サンチ魚雷発射管8門
IRBM発射管4門・・・戦略核
ミサイルVLS・・・スタンダート ハープーン アスロック
全長 300m
全幅 55m
吃水 10m
基準排水量 8万t
速力 40kt以上
戦闘ヘリ3機
輸送ヘリ4機
探知能力・通信能力の強化(準イージスシステム搭載)
5艦建造
＝ 主砲の詳細 ＝
・使用砲弾
徹甲弾 榴弾 ペーネミュンデ矢型弾タイプ※1 GBU-28タイプ誘導徹甲弾※1
対艦誘導弾※2 超音速SSN トマホーク巡航ミサイル 照明弾
・誘導方式
GPS アクティブレーダ 熱線追尾 レーザ 画像認識
※1 サボ付
※2 制御翼内蔵
副砲 20.3サンチ50口径滑腔砲単装20基
高角砲 OTOメララ12.7サンチ54口径連装速射砲4基
機関砲 40粍機関砲連装4基 20粍対空機関砲(CIWS)6基
魚雷 61サンチ魚雷発射管8門
IRBM発射管4門・・・戦略核
ミサイルVLS・・・スタンダート ハープーン アスロック
全長 300m
全幅 55m
吃水 10m
基準排水量 8万t
速力 40kt以上
戦闘ヘリ3機
輸送ヘリ4機
探知能力・通信能力の強化(準イージスシステム搭載)
5艦建造
＝ 主砲の詳細 ＝
・使用砲弾
徹甲弾 榴弾 ペーネミュンデ矢型弾タイプ※1 GBU-28タイプ誘導徹甲弾※1
対艦誘導弾※2 超音速SSN トマホーク巡航ミサイル 照明弾
・誘導方式
GPS アクティブレーダ 熱線追尾 レーザ 画像認識
※1 サボ付
※2 制御翼内蔵
649 ：名無し三等兵：03/07/02 00:35 ID:mCupoEAp
君の持ち場はニュー速+だ
無許可離隊は銃殺刑だぞ
無許可離隊は銃殺刑だぞ
>>645
実は私も（>>629>>639）もその程度だと思います。日本は慎重なのか、
新奇性を嫌いますから。でもやはりフランスのラファイエット級程度の
ステルス性は確保して欲しいのです。ラティス構造だけはもうやめて…
実は私も（>>629>>639）もその程度だと思います。日本は慎重なのか、
新奇性を嫌いますから。でもやはりフランスのラファイエット級程度の
ステルス性は確保して欲しいのです。ラティス構造だけはもうやめて…
そんな保守的な発想でこれから３０年使う汎用護衛鑑を作るとは思えないのですが
１８DDは自衛艦隊全体では、つき型（たぶん大湊のきくづき）とゆき型の代艦ですが、
護衛艦隊では、きり型の代艦になります。という事は１８DDの次の汎用護衛艦は、
むらさめ型が地方隊落ちになるまで出てきません。
ヨーロッパ勢に合わせて保守的な艦形にするか、
アメリカに合わせてDD(X)タイプにするか、かなり大問題だと思います。
１８DDは自衛艦隊全体では、つき型（たぶん大湊のきくづき）とゆき型の代艦ですが、
護衛艦隊では、きり型の代艦になります。という事は１８DDの次の汎用護衛艦は、
むらさめ型が地方隊落ちになるまで出てきません。
ヨーロッパ勢に合わせて保守的な艦形にするか、
アメリカに合わせてDD(X)タイプにするか、かなり大問題だと思います。
だからこそ保守的で結構じゃ？
653 ：USS Virginia SSN774：03/07/02 08:05 ID:???
>>650
ＴＲＤＩのページ見ると、かなり本気でスティルスマスト研究してるみたい。
http://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1506.htm
ただ、逆に言えば今までスティルスマストを採用しなかったのは、スティルス
効果の確認手段を持ってなかったからなのか・・・
ＴＲＤＩのページ見ると、かなり本気でスティルスマスト研究してるみたい。
http://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1506.htm
ただ、逆に言えば今までスティルスマストを採用しなかったのは、スティルス
効果の確認手段を持ってなかったからなのか・・・
世艦579でF木さんが、流行に弱い日本このと、DD-21ばりの「お化け」
スタイルを踏襲するかも、と書いておられるな。
スタイルを踏襲するかも、と書いておられるな。
>650
見た目のハッタリだけの新奇なモノは作らないが、必ずしも
新奇なモノを嫌う訳ではない気がするが。
見た目のハッタリだけの新奇なモノは作らないが、必ずしも
新奇なモノを嫌う訳ではない気がするが。
>>650
とは言えラティスは頑丈なのであれこれ乗っけられるからなあ。
それに海自はマストの端々に電波反射減少素材を貼り付けて電波反射面積を低減させると言う、
何ともシンプルな解決法で結構効果を挙げてるらしい。ステルス重視も結構だが、
実用性を無視してまで走って欲しくもないし海自もそんな物は望まないだろうね。
とは言えラティスは頑丈なのであれこれ乗っけられるからなあ。
それに海自はマストの端々に電波反射減少素材を貼り付けて電波反射面積を低減させると言う、
何ともシンプルな解決法で結構効果を挙げてるらしい。ステルス重視も結構だが、
実用性を無視してまで走って欲しくもないし海自もそんな物は望まないだろうね。
アメリカと日本って同じ時期に同じ形の船を出してるので、
（ノックスとはつゆき、スプルーアンスとあさぎり、アーレイバークとむらさめ）
次もアメリカに合わせて来ると思います
（ノックスとはつゆき、スプルーアンスとあさぎり、アーレイバークとむらさめ）
次もアメリカに合わせて来ると思います
14DDGのマストは結局どうなるんだろ。
三角断面か、「おおすみ」「ましゅう」のような柱状マストか。
三角断面か、「おおすみ」「ましゅう」のような柱状マストか。
３脚ステルスです
>それに海自はマストの端々に電波反射減少素材を貼り付けて電波反射面積を低減させると言う、
それは自分のレーダーにマストが映らないようにするため。
それは自分のレーダーにマストが映らないようにするため。
>>658
とりあえず世界の艦船ぐらい買わないかい（空母スレとか単発新造艦スレでは無いのだから）
＃６０３を買えば答えが乗ってますよ
>>653
レーダ反射断面積計測方法の研究の方ですか、それともくにさきの方ですか
レーダ反射断面積計測方法のマストはあくまでも計測の目的に限定されると思いますが
くにさきの方は船体と艦橋とマストで反射面がバラバラでどこまで効果が有るのでしょうか
とりあえず世界の艦船ぐらい買わないかい（空母スレとか単発新造艦スレでは無いのだから）
＃６０３を買えば答えが乗ってますよ
>>653
レーダ反射断面積計測方法の研究の方ですか、それともくにさきの方ですか
レーダ反射断面積計測方法のマストはあくまでも計測の目的に限定されると思いますが
くにさきの方は船体と艦橋とマストで反射面がバラバラでどこまで効果が有るのでしょうか
ここまで妄想スレになりそう．．．．すでに手遅れか。
>>662
シビアな妄想スレですが、何か
シビアな妄想スレですが、何か
664 ：USS Virginia SSN774：03/07/02 21:54 ID:???
>>661
あぁ、漏れがスティルスマストと書いたから誤解させました。
ＴＲＤＩの方は形状のスティルス効果測定のためであって、特別に
マストのためとは書いてないでつ。
＞レーダ反射断面積計測方法のマストはあくまでも計測の目的に限定されると思いますが
あれは単に支柱であって、反射能測定するのは支柱の上の物体です。
つうか、照射方向をいろいろ変えて測定するには、レーダーの方が
固定なんだから、被測定物体を回転させなきゃいけないわけで。
あぁ、漏れがスティルスマストと書いたから誤解させました。
ＴＲＤＩの方は形状のスティルス効果測定のためであって、特別に
マストのためとは書いてないでつ。
＞レーダ反射断面積計測方法のマストはあくまでも計測の目的に限定されると思いますが
あれは単に支柱であって、反射能測定するのは支柱の上の物体です。
つうか、照射方向をいろいろ変えて測定するには、レーダーの方が
固定なんだから、被測定物体を回転させなきゃいけないわけで。
数年後海自の派遣艦隊の任務に現在他海軍がペルシャ湾やアラビア海で実働している
MIOも行うこともあるかもしれないが、その時やはりあの搭載下駄舟で相手の船舶に乗り込む
気なのであろう、１４ＤＤＧの予想図にも下駄舟が搭載してあったが、そんなに
実任務よりブイ係留が大切らしい
MIOも行うこともあるかもしれないが、その時やはりあの搭載下駄舟で相手の船舶に乗り込む
気なのであろう、１４ＤＤＧの予想図にも下駄舟が搭載してあったが、そんなに
実任務よりブイ係留が大切らしい
日本周辺で稼動できるイージス艦がなくなるから、アラビア海の
イージス艦は撤収だって。まあAの記事だからどこまで（略
イージス艦は撤収だって。まあAの記事だからどこまで（略
ttp://www.marinelog.com/DOCS/NEWSMMII/MMIIApr30a.html
しかし、海自の次期DDがこんな艦になったら仰天ですな。
しかし、海自の次期DDがこんな艦になったら仰天ですな。
アラビア海に日本のイージスは居ないと思うよ
印度の山奥で～
印度の山奥で～
海自の１８ＤＤって、寧ろ欧州各国の新型ミサイルフリゲートに近かったりして・・・・。
>>669
デ・ゼイヴン・プロヴィンシーエン級とか、ザクセン級とか
フリチョフ・ナンセン級みたいな？18DD就役時にはとっくに時代遅れ。
まあJ隊は慎重すぎるから戦車にしても、いつも半世代ずれてるような…
デ・ゼイヴン・プロヴィンシーエン級とか、ザクセン級とか
フリチョフ・ナンセン級みたいな？18DD就役時にはとっくに時代遅れ。
まあJ隊は慎重すぎるから戦車にしても、いつも半世代ずれてるような…
90、89あたりは十分最先端だと思うが・・・・・
陸の車両のこと？
それともSSM／長魚雷か？
それともSSM／長魚雷か？
673 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/04 01:02 ID:SuyLMz7A
>>670
いや、ホライズン程度にはなってると思うけど＞外観
いや、ホライズン程度にはなってると思うけど＞外観
18DDは野心的な艦になることを期待してます。
日本人には苦手とされる、一歩先をいく設計になればいいのだが。
日本人には苦手とされる、一歩先をいく設計になればいいのだが。
DD(X)の満載排水量が14000トン、CG(X)の満載排水量が16000トンになるそうです。
18DDがDD(X)タイプであると仮定した場合どれくらいの排水量になるでしょう。
やはり基準１万トンでしょうか。
18DDがDD(X)タイプであると仮定した場合どれくらいの排水量になるでしょう。
やはり基準１万トンでしょうか。
DDが１万トンだと将来DDGは基準排水量13500トンは無いと・・・
(丶´_ゝ｀)おぁ～～
大型汎用戦闘母艦「ほんしゅう」級
・全長１１２５ｍ、基準排水量１０２万ｔ
・３機の大型原子炉（出力２４８０００ｋｗ×３）
・全地球把握型イージスシステム搭載
・主砲：８８センチ戦略砲×６（核弾頭搭載可能、射程距離１０００ｋｍ）
・副砲：３６センチ連装砲×１２（射程距離３２０ｋｍ）
・高出力レーザー砲×１
・８２ミリ速射砲×２０
・２５ミリ対空機銃×１５
・１２ミリ対人対小型船機銃×３０
・マイクロウェーブ発生装置
・ステルスおよび対生物化学兵器防御構造
・スペースシャトル発射、着艦可能
・戦略爆撃機発進可能な滑走路、戦闘機１５０機収容可能、潜水艦ドック×５
・最大船速８０ノット
・娯楽施設、慰安所完備、プール付き
・１隻５兆円
・全長１１２５ｍ、基準排水量１０２万ｔ
・３機の大型原子炉（出力２４８０００ｋｗ×３）
・全地球把握型イージスシステム搭載
・主砲：８８センチ戦略砲×６（核弾頭搭載可能、射程距離１０００ｋｍ）
・副砲：３６センチ連装砲×１２（射程距離３２０ｋｍ）
・高出力レーザー砲×１
・８２ミリ速射砲×２０
・２５ミリ対空機銃×１５
・１２ミリ対人対小型船機銃×３０
・マイクロウェーブ発生装置
・ステルスおよび対生物化学兵器防御構造
・スペースシャトル発射、着艦可能
・戦略爆撃機発進可能な滑走路、戦闘機１５０機収容可能、潜水艦ドック×５
・最大船速８０ノット
・娯楽施設、慰安所完備、プール付き
・１隻５兆円
>>4
艦の前後から板が伸びて３０００ｍくらいの滑走路ができるってのはどう？
船の構図は
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
こんな感じで。
艦橋の真ん中を２分する形で滑走路が走っているの。
世界的にもはじめての形じゃない？
艦の前後から板が伸びて３０００ｍくらいの滑走路ができるってのはどう？
船の構図は
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
こんな感じで。
艦橋の真ん中を２分する形で滑走路が走っているの。
世界的にもはじめての形じゃない？
>>679
対艦ミサイルの発達により、DDにもエリア・ディフェンス能力を
持たせた方がいい。FCS-3を搭載すれば大型化は避けられない。
世艦によれば探知距離200km、数百の目標に同時追尾だという。
護衛艦隊にこんな艦が2～3隻もあればDDGと合わせて
かなりの防空能力が期待できる。
対艦ミサイルの発達により、DDにもエリア・ディフェンス能力を
持たせた方がいい。FCS-3を搭載すれば大型化は避けられない。
世艦によれば探知距離200km、数百の目標に同時追尾だという。
護衛艦隊にこんな艦が2～3隻もあればDDGと合わせて
かなりの防空能力が期待できる。
DD(X)はイージスの後継艦なので、18DDをDD(X)の排水量と想定するのはどうかと・・
恐らく１８DDの満載排水量が今のイージス程度で、
次期防DDGがDD(X)程度の規模なのでは？
恐らく１８DDの満載排水量が今のイージス程度で、
次期防DDGがDD(X)程度の規模なのでは？
>>680
イージス艦と旧型DDGの間に越えられない壁が出来てしまったから
旧型DDGがもう作られないでしょうね
後は３型の出来次第ですね（Ｆ－２の二の舞は勘弁して）
>>681
別にアメリカ海軍と同じ物作りたいわけでは無いのだからDDXと海自を絡めなくても
イージス艦と旧型DDGの間に越えられない壁が出来てしまったから
旧型DDGがもう作られないでしょうね
後は３型の出来次第ですね（Ｆ－２の二の舞は勘弁して）
>>681
別にアメリカ海軍と同じ物作りたいわけでは無いのだからDDXと海自を絡めなくても
>>681
それじゃアレですか
12DD あやなみ
13DD いそなみ（最後の在来型DD）
14DDG 改こんごう型（128mmをMk-45に、対潜システムをアーレイバークと同じに、ヘリ格納庫設置）
15DDG 改こんごう型
16DDH 軽空母
17DDH 軽空母
18DD ミニDD(X) FCS-3搭載エリアディフェンス艦
19DDH 中型正規空母
20DDH 中型正規空母
21DDG DD(X)の日本版（155mm砲２基、SPY-3搭載）
22DDG DD(X)の日本版
23DDG CG(X)の日本版
海上自衛隊が怪獣自衛隊に聞こえる
それじゃアレですか
12DD あやなみ
13DD いそなみ（最後の在来型DD）
14DDG 改こんごう型（128mmをMk-45に、対潜システムをアーレイバークと同じに、ヘリ格納庫設置）
15DDG 改こんごう型
16DDH 軽空母
17DDH 軽空母
18DD ミニDD(X) FCS-3搭載エリアディフェンス艦
19DDH 中型正規空母
20DDH 中型正規空母
21DDG DD(X)の日本版（155mm砲２基、SPY-3搭載）
22DDG DD(X)の日本版
23DDG CG(X)の日本版
海上自衛隊が怪獣自衛隊に聞こえる
ハア？
つーか、
１２ＤＤいそなみ
１３ＤＤしきなみ
１２ＤＤいそなみ
１３ＤＤしきなみ
このへんでもっと斬新で親しみ易い名前にするってのはどうよ？
田中 とか
田中 とか
>>685
はぁ？
旧あやなみ型・むらさめ型は
1955年度計画 第1603号艦 103 あやなみ型 あやなみ
1955年度計画 第1604号艦 104 あやなみ型 いそなみ
1955年度計画 第1605号艦 105 あやなみ型 うらなみ
1955年度計画 第1606号艦 106 あやなみ型 しきなみ
1956年度計画 第1607号艦 107 むらさめ型 むらさめ
1956年度計画 第1608号艦 108 むらさめ型 ゆうだち
1956年度計画 第1609号艦 109 むらさめ型 はるさめ
1957年度計画 第1610号艦 110 あやなみ型 たかなみ
1958年度計画 第1611号艦 111 あやなみ型 おおなみ
1958年度計画 第1612号艦 112 あやなみ型 まきなみ
なんだから、「まきなみ」まで来たら、あやなみまで戻って
1955年度計画 第1603号艦 103 あやなみ型 あやなみ
1955年度計画 第1604号艦 104 あやなみ型 いそなみ
を引き継いで旧艦の艦番号に+10して
2000年度計画 第2242号艦 113 たかなみ型 あやなみ
2001年度計画 第2243号艦 114 たかなみ型 いそなみ
だろ？
はぁ？
旧あやなみ型・むらさめ型は
1955年度計画 第1603号艦 103 あやなみ型 あやなみ
1955年度計画 第1604号艦 104 あやなみ型 いそなみ
1955年度計画 第1605号艦 105 あやなみ型 うらなみ
1955年度計画 第1606号艦 106 あやなみ型 しきなみ
1956年度計画 第1607号艦 107 むらさめ型 むらさめ
1956年度計画 第1608号艦 108 むらさめ型 ゆうだち
1956年度計画 第1609号艦 109 むらさめ型 はるさめ
1957年度計画 第1610号艦 110 あやなみ型 たかなみ
1958年度計画 第1611号艦 111 あやなみ型 おおなみ
1958年度計画 第1612号艦 112 あやなみ型 まきなみ
なんだから、「まきなみ」まで来たら、あやなみまで戻って
1955年度計画 第1603号艦 103 あやなみ型 あやなみ
1955年度計画 第1604号艦 104 あやなみ型 いそなみ
を引き継いで旧艦の艦番号に+10して
2000年度計画 第2242号艦 113 たかなみ型 あやなみ
2001年度計画 第2243号艦 114 たかなみ型 いそなみ
だろ？
海幕は意地でも「あやなみ」はつけないそうです
海自はヲタ大嫌いだからなあ
海自はヲタ大嫌いだからなあ
>>692
ああ思い出した、漫画家さんが戦闘機のノーズアートを描いたって奴ね。
そう言えば99年の火力演習見に行った時、ピカチュウ描いた９６式ＷＡＰＣを見たなあ。
案外実戦部隊の幹部や隊員には陸海空を問わずヲタが多いんだろうか・・・・(ｗ
ああ思い出した、漫画家さんが戦闘機のノーズアートを描いたって奴ね。
そう言えば99年の火力演習見に行った時、ピカチュウ描いた９６式ＷＡＰＣを見たなあ。
案外実戦部隊の幹部や隊員には陸海空を問わずヲタが多いんだろうか・・・・(ｗ
というか、JMSDF Fleet Power 3 で
副音声で岡部いさくと庵野秀明が解説していて
111 まきなみの進水式に行った庵野が
庵野「せっかく行ったのになぜアヤナミじゃなかったんでしょうね」
岡部「どうしてなんでしょうかね（笑）」
とか言ってたぞ。
たぶんアヤナミに決まったら貞本を派遣して、ロゴマーク描かせるぞ。強引に
副音声で岡部いさくと庵野秀明が解説していて
111 まきなみの進水式に行った庵野が
庵野「せっかく行ったのになぜアヤナミじゃなかったんでしょうね」
岡部「どうしてなんでしょうかね（笑）」
とか言ってたぞ。
たぶんアヤナミに決まったら貞本を派遣して、ロゴマーク描かせるぞ。強引に
111は「おおなみ」
つーか命名する海幕の中にレイたんを知ってる香具師
がおるのか？みんな高齢っぽいが
がおるのか？みんな高齢っぽいが
そうそう、おおなみ。
その、おおなみの建造シーンを見ながら
庵野「なんで建造中に連れてきてくれなかったんでしょうかねー
ＭＪ号もこんな風に建造されたんでしょうか」
とか言ってたよ
その、おおなみの建造シーンを見ながら
庵野「なんで建造中に連れてきてくれなかったんでしょうかねー
ＭＪ号もこんな風に建造されたんでしょうか」
とか言ってたよ
いそなみ
しきなみ
で決定なんだけど
しきなみ
で決定なんだけど
○幕建造班担当者にききました
そんな適当な作り話ならいくらでも言えるぞ
どうせ何の根拠も無い脳内妄想なんだろ
どうせ何の根拠も無い脳内妄想なんだろ
罪と罰のゲーム、皆さんもやりませんか？
http://gekiya77.jp/cgi/
以下から、新規登録出来ますので。
http://gekiya77.jp/cgi/ore_reg.cgi
<注>私は管理人ではなく、ただの利用者です。
数の話だけだな＞同系列
要求性能が全く違うもんだと思うが
＞完全自己制海権下で運用の米艦と日本艦
要求性能が全く違うもんだと思うが
＞完全自己制海権下で運用の米艦と日本艦
>>705
確かにスプルーアンスはギアリング、ペリーはノックス、
アーレイバークはアダムス級の代艦ですが、
DD(X)は汎用駆逐艦として計画されてるわけでは無くて、
アーレイバーク級の後継艦（代艦では無い）として計画されたので、
系列としては海自のこんごうクラスの艦です。
同様にCG(X)はタイコンデロガの後継艦です。
確かにスプルーアンスはギアリング、ペリーはノックス、
アーレイバークはアダムス級の代艦ですが、
DD(X)は汎用駆逐艦として計画されてるわけでは無くて、
アーレイバーク級の後継艦（代艦では無い）として計画されたので、
系列としては海自のこんごうクラスの艦です。
同様にCG(X)はタイコンデロガの後継艦です。
2chで名前晒すのか（ｗ
あさぎりのパクリみたいなデザインだな・・・
ネタじゃないなら削除依頼しろよボケ
ヲタに理解できるのは艦名とカタログスペックだけだからね
結局無意味な与太話にしかならねえな
結局無意味な与太話にしかならねえな
まあ金剛後継艦はＣＧ（Ｘ）から
ＡＧＳを取り除くか１２７ｍｍ一門とした様な物に
成るのだろうか
ＡＧＳを取り除くか１２７ｍｍ一門とした様な物に
成るのだろうか
遥かに先の話だな
たぶん金剛後継艦が出る頃には>>714はすでに死んでるな
Ｋの方？
あまつかぜの後継はどうするんだ？
とっくに就役してますが、何か
1960年度計画第2303号艦 163 あまつかぜ
1991年度計画第2315号艦 175 みょうこう
30年で退役か
そういえばDDHって退役後練習艦隊に移されるの？
海保か陸自に特務船として譲渡とか？？
DDGもどうなるのだろう。
集中して退役するDDG/DDHで１個隊群が組めそうな
1991年度計画第2315号艦 175 みょうこう
30年で退役か
そういえばDDHって退役後練習艦隊に移されるの？
海保か陸自に特務船として譲渡とか？？
DDGもどうなるのだろう。
集中して退役するDDG/DDHで１個隊群が組めそうな
陸上自衛隊 第１海洋師団 結成
第１海洋警備連隊
特務警備船 たちかぜ丸（旧たちかぜ）
特務警備船 あさかぜ丸（旧あさかぜ）
第１海洋輸送連隊
ヘリコプター輸送船 はるな丸（旧はるな）
ヘリコプター輸送船 ひえい丸（旧ひえい）
たちかぜ丸型
主機をディーゼルに変更
SM-1発射機をシースパローランチャーに換装
はるな丸型
主機をディーゼルに変更
AH-1 or OH-1 を10機（2個小隊＋α）を露天で運搬
※主に駐屯地から駐屯地にヘリを運ぶ輸送船として使用
第１海洋警備連隊
特務警備船 たちかぜ丸（旧たちかぜ）
特務警備船 あさかぜ丸（旧あさかぜ）
第１海洋輸送連隊
ヘリコプター輸送船 はるな丸（旧はるな）
ヘリコプター輸送船 ひえい丸（旧ひえい）
たちかぜ丸型
主機をディーゼルに変更
SM-1発射機をシースパローランチャーに換装
はるな丸型
主機をディーゼルに変更
AH-1 or OH-1 を10機（2個小隊＋α）を露天で運搬
※主に駐屯地から駐屯地にヘリを運ぶ輸送船として使用
船と畳みは新しい方が良い
もう少し考えた感じの有る妄想にしてほしい
たちかぜ、あさかぜもらってそんな悪く改造するならちくご型やくもでよいだろう
もう少し考えた感じの有る妄想にしてほしい
たちかぜ、あさかぜもらってそんな悪く改造するならちくご型やくもでよいだろう
>>239 対潜臼砲さん
いやあ、えらーく間があいたので、
きわめてマヌケな感じのレスなのだが・・・LCS。
いまだ確定しない部分が多いので、まあナンなのだが・・・。
ご指摘はごもっともだなあ。
「目ぼしい敵がいなくなった」というハナシは
LCS概念を考えるにあたって、確かにとても重要なコトだと思うよ。
またおそらくLCSは、ご指摘のとうり
旧DEからFFGにつらなる、低コスト部隊整備の延長線上にあるのだろう。
ところで戦後のDE、FF、FFGの戦歴を思い起こすに、
そこで案外目立つのが、沿海での作戦行動だなあ。
（我ながらかなり強引だな）
ベトナムでの「マーケット・タイム」やペルシャ湾での「アーネスト・ウィル」
「サザン・ウォッチ」といった諸作業について、あらためての説明は不要だろう。
FFやDEといった艦種には、一般に「艦隊何でも屋」としての役割が期待される。
とはいえ,そもそも彼女ら仕事は、船団護衛や在来的な意味での「低脅威海面」での作戦活動だなあ。
沿海での戦闘行動、とりわけ非在来的な脅威への対処行動は、
FFG本来のの仕事ではないないだろう。
50口径機銃と防弾板を増加装備してやろうが、小火器訓練を乗員に施そうが
FFGはFFGにすぎない。
非対称脅威だらけの沿海戦に、最適とはチトいいがたい部分が大きそうだ。
イヤイヤ、コレはFFGに限ったハナシではなく、フツーの大型水上艦全体に
あてはまるハナシなのかな。
いやあ、えらーく間があいたので、
きわめてマヌケな感じのレスなのだが・・・LCS。
いまだ確定しない部分が多いので、まあナンなのだが・・・。
ご指摘はごもっともだなあ。
「目ぼしい敵がいなくなった」というハナシは
LCS概念を考えるにあたって、確かにとても重要なコトだと思うよ。
またおそらくLCSは、ご指摘のとうり
旧DEからFFGにつらなる、低コスト部隊整備の延長線上にあるのだろう。
ところで戦後のDE、FF、FFGの戦歴を思い起こすに、
そこで案外目立つのが、沿海での作戦行動だなあ。
（我ながらかなり強引だな）
ベトナムでの「マーケット・タイム」やペルシャ湾での「アーネスト・ウィル」
「サザン・ウォッチ」といった諸作業について、あらためての説明は不要だろう。
FFやDEといった艦種には、一般に「艦隊何でも屋」としての役割が期待される。
とはいえ,そもそも彼女ら仕事は、船団護衛や在来的な意味での「低脅威海面」での作戦活動だなあ。
沿海での戦闘行動、とりわけ非在来的な脅威への対処行動は、
FFG本来のの仕事ではないないだろう。
50口径機銃と防弾板を増加装備してやろうが、小火器訓練を乗員に施そうが
FFGはFFGにすぎない。
非対称脅威だらけの沿海戦に、最適とはチトいいがたい部分が大きそうだ。
イヤイヤ、コレはFFGに限ったハナシではなく、フツーの大型水上艦全体に
あてはまるハナシなのかな。
731 ：Mk-46(トリップ)：03/07/08 16:03 ID:???
要すれば、戦後の米海軍水上部隊は、沿海戦における非対称的脅威環境に
適合したプラットフォームを提供してこなかった。
NSWC（海軍特殊戦コマンド）とその前身は、この空白を
埋めようと今までいろいろと試みてきた。
けれども特殊作戦にできることには自ずと限界がある。
LSCがうまくいくかどうか、かなり心もとないモノがあるのだが
沿海戦用大型（？）水上艦の登場は、さほど不自然ではないような気がするよ。
戦後に限っていえば、むしろ今まで存在していなかったことの方が、不思議なのだが
そう考えるのは多分私だけだろう。ハイ。
さてさて、どうやら伝統的な水上戦屋さんたちの間では、
LCSの評判はまああまりヨロシクはないようだ。少なくとも意見は割れているようにみえる。
「ヴァン・クラークのジジイがウルサイので導入するだけ～、
爺様が引退したら、プロジェクトをウヤムヤのうちに解消する～」
なんて雰囲気が全く無いわけでもなさそうだ。
そんな中で海軍特殊作戦コミュニティは、LCSにひじょうな関心を持っているようだ。
あるいはイスラエル海軍は、「サール」級をレバノン沿岸で特殊作戦用の
プラットフォームとして活用しているが、NSWCもコレを念頭においているのかもしれない。
特殊戦屋が欲しがる反面で、本家本元の水上艦屋が今ひとつ熱心ではない
とすると、LCSはどうなるのだろう。やはりポシャルのかもしれない。それとも
景気の良い特殊戦屋にプロジェクトごと、ハイジャックされてしまうのではないかと
チト心配。（まさに余計な心配だな）
適合したプラットフォームを提供してこなかった。
NSWC（海軍特殊戦コマンド）とその前身は、この空白を
埋めようと今までいろいろと試みてきた。
けれども特殊作戦にできることには自ずと限界がある。
LSCがうまくいくかどうか、かなり心もとないモノがあるのだが
沿海戦用大型（？）水上艦の登場は、さほど不自然ではないような気がするよ。
戦後に限っていえば、むしろ今まで存在していなかったことの方が、不思議なのだが
そう考えるのは多分私だけだろう。ハイ。
さてさて、どうやら伝統的な水上戦屋さんたちの間では、
LCSの評判はまああまりヨロシクはないようだ。少なくとも意見は割れているようにみえる。
「ヴァン・クラークのジジイがウルサイので導入するだけ～、
爺様が引退したら、プロジェクトをウヤムヤのうちに解消する～」
なんて雰囲気が全く無いわけでもなさそうだ。
そんな中で海軍特殊作戦コミュニティは、LCSにひじょうな関心を持っているようだ。
あるいはイスラエル海軍は、「サール」級をレバノン沿岸で特殊作戦用の
プラットフォームとして活用しているが、NSWCもコレを念頭においているのかもしれない。
特殊戦屋が欲しがる反面で、本家本元の水上艦屋が今ひとつ熱心ではない
とすると、LCSはどうなるのだろう。やはりポシャルのかもしれない。それとも
景気の良い特殊戦屋にプロジェクトごと、ハイジャックされてしまうのではないかと
チト心配。（まさに余計な心配だな）
732 ：Mk-46(トリップ)：03/07/08 16:03 ID:???
>情報と火力のデリバリ
この統合運用の時代にあって、米特殊戦コミュニティと情報コミュニティは
ナニヤラまことに排他的で独占的な情報システム・通信系を構築しているそうな。
「大規模機甲編合部隊」の発見よりも
特定の「ベレーをかぶったヒゲ親父」の動態監視に、
より大きな関心が向けられるこんにち、ご指摘のLINK16の不在はムチャクチャ興味深いなあ。
>SBCT
ええっと、ごく個人的な感触からとお断りしたうえで申し上げると、
LCSは、ストライカ旅団よりもさらにソフトなモノかもしれない。
たとえば陸軍レンジャー大隊。
先のコトはよくわからないけれど、このままだとLCSは、
特殊戦に強くシフトしたプラットフォームになりそうな気がするよ～。
まあコレも時代の流れというコトなのかなあ。
この統合運用の時代にあって、米特殊戦コミュニティと情報コミュニティは
ナニヤラまことに排他的で独占的な情報システム・通信系を構築しているそうな。
「大規模機甲編合部隊」の発見よりも
特定の「ベレーをかぶったヒゲ親父」の動態監視に、
より大きな関心が向けられるこんにち、ご指摘のLINK16の不在はムチャクチャ興味深いなあ。
>SBCT
ええっと、ごく個人的な感触からとお断りしたうえで申し上げると、
LCSは、ストライカ旅団よりもさらにソフトなモノかもしれない。
たとえば陸軍レンジャー大隊。
先のコトはよくわからないけれど、このままだとLCSは、
特殊戦に強くシフトしたプラットフォームになりそうな気がするよ～。
まあコレも時代の流れというコトなのかなあ。
でも米軍にLCSなんて必要無いでしょう
アメリカ本土に海上から侵攻する国があるとは思えないから
沿岸警備はUSCGで十分
アメリカ本土に海上から侵攻する国があるとは思えないから
沿岸警備はUSCGで十分
735 ：USS Virginia SSN774：03/07/08 16:04 ID:???
本日の日経新聞より
防衛計画の大綱を8年ぶりに改定。
アジアのみならず全世界での国際貢献を掲げる。
そのために恒久的な法令の制定を検討。
テロや弾道弾など新たな脅威への対応。
防衛体制を南へシフト。
陸海空の統合化推進。
着上陸侵攻に対処する装備の刷新。←？
防衛計画の大綱を8年ぶりに改定。
アジアのみならず全世界での国際貢献を掲げる。
そのために恒久的な法令の制定を検討。
テロや弾道弾など新たな脅威への対応。
防衛体制を南へシフト。
陸海空の統合化推進。
着上陸侵攻に対処する装備の刷新。←？
>>736
いよいよ21世紀型の防衛戦略の輪郭が見えてきたな。
戦後は「戦略」という言葉を使うだけでアレルギー反応起こす
有様だったが、ようやくまともな議論ができるようになってきた。
国際協力への積極的参加の先頭に立つのはもちろん海自だろう。
AOE、ヘリ巡洋艦、揚陸艦とハードは揃いかけている。
あとは人員、情報などソフト面の強化が重要。
いよいよ21世紀型の防衛戦略の輪郭が見えてきたな。
戦後は「戦略」という言葉を使うだけでアレルギー反応起こす
有様だったが、ようやくまともな議論ができるようになってきた。
国際協力への積極的参加の先頭に立つのはもちろん海自だろう。
AOE、ヘリ巡洋艦、揚陸艦とハードは揃いかけている。
あとは人員、情報などソフト面の強化が重要。
これからはやはり対潜一点張りの方針を大々的に改めていかないと
まさしく、対テロ、ゲリラ、弾道弾対策の向上ですな。
まさしく、対テロ、ゲリラ、弾道弾対策の向上ですな。
その前に海上の指揮官って腹がですぎじゃねえか！なに食ってあんなにみっともねえんだ”
海上は養豚場の集まりか？
海上は養豚場の集まりか？
激しくジエン
>>738
対潜面は強いけど一点張りとは言えないと思いますが
イージス艦のMDや防空能力
むらさめのＧ／MFCS共通化、たかなみのVLSの共通化
はやぶさ型の対工作船
呼称はSHのままですが60Kの多目的能力
対潜面は強いけど一点張りとは言えないと思いますが
イージス艦のMDや防空能力
むらさめのＧ／MFCS共通化、たかなみのVLSの共通化
はやぶさ型の対工作船
呼称はSHのままですが60Kの多目的能力
744 ：Mk-46(トリップ)：03/07/08 16:08 ID:???
>シーパワーの陸上への投射
うんうん。おっしゃるとうりだと思うよ～。
英米の場合、海洋戦闘を陸から切り離して考える習慣が
もともとあまり無いのではないかなあ。
彼ら彼女らは、陸に対する影響力の最大化を常に念頭においているのではないかな。
SLOC防衛あるいはSLOC攻撃も、陸に対する影響力のひとつとして
相対化されている部分があるのではないかと、ごく個人的には想像しているのだが・・・・。
うんうん。おっしゃるとうりだと思うよ～。
英米の場合、海洋戦闘を陸から切り離して考える習慣が
もともとあまり無いのではないかなあ。
彼ら彼女らは、陸に対する影響力の最大化を常に念頭においているのではないかな。
SLOC防衛あるいはSLOC攻撃も、陸に対する影響力のひとつとして
相対化されている部分があるのではないかと、ごく個人的には想像しているのだが・・・・。
745 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/08 16:08 ID:???
>744
おひさです～:-)
「シーパワーの陸上への投射」と言われて、今のわしが第一に思い浮かべるのは
バグダット市街を疾走するLVTPですなぁ（笑）
そりゃまぁカタログスペックでは確かに走れますけど、まさかホントにあんなとこまで
走って行っちゃうとは思いませんでしたので、あれを見て海兵隊のやつは本気で
尻に火がついてるのだな、と納得しちゃったり。
いずれにせよ、戦争の主役が人間であって、人間が陸地の上で暮らす生き物である
限りは、あくまで海軍の各種戦闘は、陸地を巡っての戦いに間接的に影響を与え、かつ
与えられる戦闘である、という原則は変わりなく続いていくのでしょうなぁ。
おひさです～:-)
「シーパワーの陸上への投射」と言われて、今のわしが第一に思い浮かべるのは
バグダット市街を疾走するLVTPですなぁ（笑）
そりゃまぁカタログスペックでは確かに走れますけど、まさかホントにあんなとこまで
走って行っちゃうとは思いませんでしたので、あれを見て海兵隊のやつは本気で
尻に火がついてるのだな、と納得しちゃったり。
いずれにせよ、戦争の主役が人間であって、人間が陸地の上で暮らす生き物である
限りは、あくまで海軍の各種戦闘は、陸地を巡っての戦いに間接的に影響を与え、かつ
与えられる戦闘である、という原則は変わりなく続いていくのでしょうなぁ。
完全復帰したようですね、今度は飛ばないでほしいが仮住まいらしいし
復活age
日本も国際協力活動に積極的に参加していく方針を固めつつあるから、
もっと揚陸戦力も必要だろう。しかし最近の仏ル・モンド紙が指摘したように
「太平洋の英国」の役割までいくかどうかは別だが。
もっと揚陸戦力も必要だろう。しかし最近の仏ル・モンド紙が指摘したように
「太平洋の英国」の役割までいくかどうかは別だが。
16DDHのスレだが、ヘリが4機しか搭載できないのは旧海軍の空母
信濃のような意味であって、他のDDなどのヘリの整備支援が目的
ではないか、という意見があった。もし英海軍の航空支援艦アーガス
のような艦になるのであれば、DDの整備要員の負担も軽減されるわけだ。
もっとも常に新DDHとともに行動するわけじゃないが。
信濃のような意味であって、他のDDなどのヘリの整備支援が目的
ではないか、という意見があった。もし英海軍の航空支援艦アーガス
のような艦になるのであれば、DDの整備要員の負担も軽減されるわけだ。
もっとも常に新DDHとともに行動するわけじゃないが。
>>750
たしか元々その内容で計画されていたはず
中期防では
指揮通信機能及びヘリコプター運用能力等の充実を図る
等がくせ者で今の３機運用以上は確実で、世界の艦船では艦隊のヘリ整備能力の向上
このように捉えているのと同時に風向きを調べるためのイメージ図とも見ている
#580#584に特集が組まれています
たしか元々その内容で計画されていたはず
中期防では
指揮通信機能及びヘリコプター運用能力等の充実を図る
等がくせ者で今の３機運用以上は確実で、世界の艦船では艦隊のヘリ整備能力の向上
このように捉えているのと同時に風向きを調べるためのイメージ図とも見ている
#580#584に特集が組まれています
>>750
ヘリが4機しか搭載できないのではなく固有の搭載機が4機というだけ。
これはおそらく現行DDHの代替という予算請求上の方便。
その建前の上でヘリ搭載能力を確保するため護衛隊群全ヘリの収容・整備能力などという
理屈をつけてるんだろう。
これだけでSH8機+MH1機の9機分の運用能力を持つことになる。
能力だけで言えば現行DDと14DDGはヘリ2機搭載が可能だから強弁すれば最大16機まで
可という理屈もつけられる。
とにかくドンガラさえでかく造っておけば搭載機は後でどうとでもなる。
ヘリが4機しか搭載できないのではなく固有の搭載機が4機というだけ。
これはおそらく現行DDHの代替という予算請求上の方便。
その建前の上でヘリ搭載能力を確保するため護衛隊群全ヘリの収容・整備能力などという
理屈をつけてるんだろう。
これだけでSH8機+MH1機の9機分の運用能力を持つことになる。
能力だけで言えば現行DDと14DDGはヘリ2機搭載が可能だから強弁すれば最大16機まで
可という理屈もつけられる。
とにかくドンガラさえでかく造っておけば搭載機は後でどうとでもなる。
753 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/07/09 22:14 ID:???
>751
１６DDHスレッドに関連記事を引用して書きました。
主に、最初に話が出たときの元海幕長の楽しそうな考察記事と、イメージ図に対する
呆然とした感じの記事の引用ですけど。
実際のところはどうなるのか……？
１６DDHスレッドに関連記事を引用して書きました。
主に、最初に話が出たときの元海幕長の楽しそうな考察記事と、イメージ図に対する
呆然とした感じの記事の引用ですけど。
実際のところはどうなるのか……？
>>753：True/Falseさん
先ほどDDHスレ読みました、#603の幹部学校のイメージ図もあるのでおおすみ改で良いと思います
そうでなければあそこまで批判覚悟でおおすみをあの形にする意味が無いわけだし
確かDDHの前スレで紹介していたおおすみでのSH-60Jの運用実績も有りますし
先ほどDDHスレ読みました、#603の幹部学校のイメージ図もあるのでおおすみ改で良いと思います
そうでなければあそこまで批判覚悟でおおすみをあの形にする意味が無いわけだし
確かDDHの前スレで紹介していたおおすみでのSH-60Jの運用実績も有りますし
ところでさ、人件費ってのは1人につき年間でどれくらいなの？
一千万くらいで収まる？
一千万くらいで収まる？
>>755
人件費というか許容出来る定員はですね
艦艇分
はるな・しらねの定員が各400人として1600人
航空機運用
P-3Cの飛行隊群の定員が5個飛行隊群7000人
P-3C->P-Xで能力向上に伴い80機から60機に減勢すると25%が余剰になる
基地機能以外の定員が5000人としてその25%は1250人
この約1200人を空母の航空要員にする
DDH4隻を中型空母2隻にする場合の定数は１隻当たり
艦艇要員 800人
航空要員 600人
合計 1400人
軽空母4隻ならこの半分
それほど非現実的では無いですね
インビンシブルが1000人ぐらいでしたか
人件費というか許容出来る定員はですね
艦艇分
はるな・しらねの定員が各400人として1600人
航空機運用
P-3Cの飛行隊群の定員が5個飛行隊群7000人
P-3C->P-Xで能力向上に伴い80機から60機に減勢すると25%が余剰になる
基地機能以外の定員が5000人としてその25%は1250人
この約1200人を空母の航空要員にする
DDH4隻を中型空母2隻にする場合の定数は１隻当たり
艦艇要員 800人
航空要員 600人
合計 1400人
軽空母4隻ならこの半分
それほど非現実的では無いですね
インビンシブルが1000人ぐらいでしたか
757 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/07/10 00:16 ID:???
>756
はるな、しらねは３７０人くらいでしたっけ。どの程度予備人員がいるのか……
と言いたいところですが定員割れしてるので、実際の許容人員がどの程度になるのか
私には判りません。
英海軍のインヴィンシヴル級３隻中、1隻は常に予備艦あるいはそれに近い状態にあると
以前に世界の艦船に載ってました。
海上自衛隊も、定員割れ運用を続けるくらいなら予備艦制度を作ってはどうかと思ったり。
はるな、しらねは３７０人くらいでしたっけ。どの程度予備人員がいるのか……
と言いたいところですが定員割れしてるので、実際の許容人員がどの程度になるのか
私には判りません。
英海軍のインヴィンシヴル級３隻中、1隻は常に予備艦あるいはそれに近い状態にあると
以前に世界の艦船に載ってました。
海上自衛隊も、定員割れ運用を続けるくらいなら予備艦制度を作ってはどうかと思ったり。
758 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：03/07/10 00:24 ID:???
>>745 海の人さん
いやあ、どうもご無沙汰しております。
ご意見には同意も同意の大同意ですなあ。
第一次大戦をみてもわかるように、海洋支配をめぐる闘争や
海洋の軍事的自由利用が
陸上での闘争に決定的な意味をもつはずなのだけれども
どうもわが国では今ひとつ理解されていないような気がしますなあ。
あえて手厳しいコトを申し上げると、
海は海、陸は陸とそれぞれの専門分野に引き篭もるような
思考様式がまかりとおていたようにも、みえますなあ。
海軍といえば即、「海上護衛戦」「艦隊決戦」と
短絡してしまいがち。
まあ戦後に限っていえば憲法的制約の問題があるから、あまりキビシイことも
いえないのだけれども。
でもまあ海自が陸自のニーズに案外鈍感なのは、
（冷戦期における海上輸送への海自の無関心は、
ほとんど犯罪的だったと言えば、言い過ぎかな）
陸に対する影響をほとんど考えていない、あるいはSLOC防衛の視点のみから
しか、考えていないからなのだろうなあ。
いやあ、どうもご無沙汰しております。
ご意見には同意も同意の大同意ですなあ。
第一次大戦をみてもわかるように、海洋支配をめぐる闘争や
海洋の軍事的自由利用が
陸上での闘争に決定的な意味をもつはずなのだけれども
どうもわが国では今ひとつ理解されていないような気がしますなあ。
あえて手厳しいコトを申し上げると、
海は海、陸は陸とそれぞれの専門分野に引き篭もるような
思考様式がまかりとおていたようにも、みえますなあ。
海軍といえば即、「海上護衛戦」「艦隊決戦」と
短絡してしまいがち。
まあ戦後に限っていえば憲法的制約の問題があるから、あまりキビシイことも
いえないのだけれども。
でもまあ海自が陸自のニーズに案外鈍感なのは、
（冷戦期における海上輸送への海自の無関心は、
ほとんど犯罪的だったと言えば、言い過ぎかな）
陸に対する影響をほとんど考えていない、あるいはSLOC防衛の視点のみから
しか、考えていないからなのだろうなあ。
どっちにしても艦艇側の定数を現行DDHの最低でも倍にしないと無理ぽ
地上勤務の定数を減らせればいいんだが
地上勤務の定数を減らせればいいんだが
760 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：03/07/10 00:47 ID:???
>LVTP
イラク戦も大したものだったですなあ。
またインド洋の公海上から、はるか内陸のアフガンに
MEUを投入した米海軍・海兵隊の戦力投入能力もすごいなあ。
ああいう能力がわが国に必要なのかどうかは、よく分からない。
しかしああいう発想が、わが国には必要なのかもしれないなあ。
>>733
>モニター艦復活の予感!?
もう一度よく考えてみた。
米海軍史の文脈から考えれば、
ひょっとすると、LCSを、沿岸モニターやら沿岸防御戦艦の復活と
把握することもできるのかもしれない。
米海軍は「沿海における優勢」をSea Shieldのカテゴリにいれているしなあ。
ただまあ、「沿海における優勢」はホームランド・ディフェンスだけを
意識しているワケでも無いのだろうが・・・・。
ごめん、もう少し考えなおしてみるよ。
イラク戦も大したものだったですなあ。
またインド洋の公海上から、はるか内陸のアフガンに
MEUを投入した米海軍・海兵隊の戦力投入能力もすごいなあ。
ああいう能力がわが国に必要なのかどうかは、よく分からない。
しかしああいう発想が、わが国には必要なのかもしれないなあ。
>>733
>モニター艦復活の予感!?
もう一度よく考えてみた。
米海軍史の文脈から考えれば、
ひょっとすると、LCSを、沿岸モニターやら沿岸防御戦艦の復活と
把握することもできるのかもしれない。
米海軍は「沿海における優勢」をSea Shieldのカテゴリにいれているしなあ。
ただまあ、「沿海における優勢」はホームランド・ディフェンスだけを
意識しているワケでも無いのだろうが・・・・。
ごめん、もう少し考えなおしてみるよ。
762 ：名無し三等兵：03/07/10 17:47 ID:IKJf/Chp
AAAV欲しいな。なんかハリボテみたいな外観は気になるが。
ふと思ったんだけれど・・・・１８ＤＤって何隻建造されるんだろうね。
やっぱり護衛艦隊からきり型が全部リタイアするまで？
それとも古いＤＥやＤＤの代替分だけなんだろうかな？
やっぱり護衛艦隊からきり型が全部リタイアするまで？
それとも古いＤＥやＤＤの代替分だけなんだろうかな？
>>763
予算上○○の代艦と言ってますがDDH以外は流動的なのでDDで建造されれば
１群・２群＞３群・４群＞地方隊・練艦隊と流れていきます、DEが建造されればそのまま地方隊ですが
艦隊の編成が次期大綱で変化が無ければ旗艦１隻、DDH４隻、DDG８隻、DD/DE約３７隻
これが確保できる分だけ建造ですね
次期中期防でDDH２隻とそれ以外の３年で大型補助艦艇を建造しなければ18DDを６隻程度が平均的です
予算上○○の代艦と言ってますがDDH以外は流動的なのでDDで建造されれば
１群・２群＞３群・４群＞地方隊・練艦隊と流れていきます、DEが建造されればそのまま地方隊ですが
艦隊の編成が次期大綱で変化が無ければ旗艦１隻、DDH４隻、DDG８隻、DD/DE約３７隻
これが確保できる分だけ建造ですね
次期中期防でDDH２隻とそれ以外の３年で大型補助艦艇を建造しなければ18DDを６隻程度が平均的です
>>768
とりあえず、古い護衛鑑（DD以上）は、※数字は廃棄順位
練習艦隊： (1)あおくも TV-3512、(2)あきぐも TV-3514
大湊： (3)ゆうぐも DD-121
舞鶴： (4)きくづき DD-165
横須賀： (5)はつゆき DD-122、(6)しらゆき DD-123、(8)さわゆき DD-125
舞鶴： (7)みねゆき DD-124
まず、たかなみ型３隻が追加されるので、くも型が全滅。
18DDが単年度に何隻作られるかわかりませんが、
次期防ではDDG１隻(さわかぜ代鑑)と、DDH２隻が予定されており
どちらも単年度に１隻なので18DDを建造出来るのは２個年度。
また次々期防でははたかぜ代鑑のDDG2隻が予定されているので、
18DDを建造出来るのは３個年度。次期防・次々期防合計５個年度です。
一方、護衛艦隊のゆき・きり型は
(1)はまゆき DD-126、(2)あさぎり DD-151、(3)やまぎり DD-152、(4)ゆうぎり DD-153
(5)あまぎり DD-154、(6)はまぎり DD-155、(7)せとぎり DD-156、(8)さわぎり DD-157
(9)うみぎり DD-158
(1)-(3)は、たかなみ型で代鑑されるので残り6隻。
という事で88艦隊の様なものにこだわるのであれば、18DDは6隻でしょう。
この6隻を5個年度フルに使って建造するかと言うとDEの更新もあるので微妙です。
護衛艦隊からきり型が天下りしてくるのでDEの後継は無い可能性も高いです。
とりあえず、古い護衛鑑（DD以上）は、※数字は廃棄順位
練習艦隊： (1)あおくも TV-3512、(2)あきぐも TV-3514
大湊： (3)ゆうぐも DD-121
舞鶴： (4)きくづき DD-165
横須賀： (5)はつゆき DD-122、(6)しらゆき DD-123、(8)さわゆき DD-125
舞鶴： (7)みねゆき DD-124
まず、たかなみ型３隻が追加されるので、くも型が全滅。
18DDが単年度に何隻作られるかわかりませんが、
次期防ではDDG１隻(さわかぜ代鑑)と、DDH２隻が予定されており
どちらも単年度に１隻なので18DDを建造出来るのは２個年度。
また次々期防でははたかぜ代鑑のDDG2隻が予定されているので、
18DDを建造出来るのは３個年度。次期防・次々期防合計５個年度です。
一方、護衛艦隊のゆき・きり型は
(1)はまゆき DD-126、(2)あさぎり DD-151、(3)やまぎり DD-152、(4)ゆうぎり DD-153
(5)あまぎり DD-154、(6)はまぎり DD-155、(7)せとぎり DD-156、(8)さわぎり DD-157
(9)うみぎり DD-158
(1)-(3)は、たかなみ型で代鑑されるので残り6隻。
という事で88艦隊の様なものにこだわるのであれば、18DDは6隻でしょう。
この6隻を5個年度フルに使って建造するかと言うとDEの更新もあるので微妙です。
護衛艦隊からきり型が天下りしてくるのでDEの後継は無い可能性も高いです。
ゆき・きりが次々に耐用年数に達するから6隻で終わる訳ないじゃん
海自の護衛艦は途切れる事無く毎年建造されてるから毎年更新艦の建造が必要
海自の護衛艦は途切れる事無く毎年建造されてるから毎年更新艦の建造が必要
予算ベースでの話で１年で作れるのが業務計画で約２０００億円
DDで１０００億円超える時代では単年度で２隻が限界
次の中期防衛力整備計画（５ヶ年）で建造可能な護衛艦が最大８隻最小５隻
18DDが低コスト艦でDD３隻（計１５００億）SS１隻（５００億）掃海艇１隻（２５０億）
こんな感じでも無ければ不足分は補えません
（そこで昔からこのスレではDEこそ必要だと陰ながら応援している訳です）
>>765
イージス艦の追加発注をしばらく止めしてさわかぜ・はたかぜ・しまかぜをFRAMに近い形で延命
（イージス艦６隻体制、こうしないと予算が厳しいです）
DDで１０００億円超える時代では単年度で２隻が限界
次の中期防衛力整備計画（５ヶ年）で建造可能な護衛艦が最大８隻最小５隻
18DDが低コスト艦でDD３隻（計１５００億）SS１隻（５００億）掃海艇１隻（２５０億）
こんな感じでも無ければ不足分は補えません
（そこで昔からこのスレではDEこそ必要だと陰ながら応援している訳です）
>>765
イージス艦の追加発注をしばらく止めしてさわかぜ・はたかぜ・しまかぜをFRAMに近い形で延命
（イージス艦６隻体制、こうしないと予算が厳しいです）
>>766
でも次は、護衛艦隊のむらさめ９隻の代鑑ですよ？
満載6200トンのむらさめが地方隊ですよ
で、結局護衛艦隊は
18DD６隻＋むらさめ代鑑９隻＋たかなみ代鑑５隻＝２０隻
になります。
この２０隻が就役した時に、ゆき・きり２０隻が退役するのでは
でも次は、護衛艦隊のむらさめ９隻の代鑑ですよ？
満載6200トンのむらさめが地方隊ですよ
で、結局護衛艦隊は
18DD６隻＋むらさめ代鑑９隻＋たかなみ代鑑５隻＝２０隻
になります。
この２０隻が就役した時に、ゆき・きり２０隻が退役するのでは
>>767
イージス艦はイージス本体の価格が厳しいので（14DDGで6億ﾄﾞﾙ、15DDGで5億ドル）
FCS-3が安価であればはたかぜ代鑑を1000億円程度の国産FCS-3巡洋護衛鑑（CG(X)の日本版）
にするという方法もあるかも。
イージス艦はイージス本体の価格が厳しいので（14DDGで6億ﾄﾞﾙ、15DDGで5億ドル）
FCS-3が安価であればはたかぜ代鑑を1000億円程度の国産FCS-3巡洋護衛鑑（CG(X)の日本版）
にするという方法もあるかも。
DDの単価間違ってました１隻６００億でした
補助艦艇で必要だと思うのが地方隊向け輸送艦数隻、海洋観測艦、敷設艦、他用途支援艦ですか
今の中期防よりは良い感じですね
>>769
旧式DDGとDDを統合してFCS-3を乗せる時代かもしれませんね（亡国の…）
補助艦艇で必要だと思うのが地方隊向け輸送艦数隻、海洋観測艦、敷設艦、他用途支援艦ですか
今の中期防よりは良い感じですね
>>769
旧式DDGとDDを統合してFCS-3を乗せる時代かもしれませんね（亡国の…）
どうも陸上への戦力投射にこだわる方がおられるようだが、それは日本には不要な能力でしょう。
たしかに素人目にはわかりやすいんでしょうが・・・
少数高性能の多用途艦による制海任務、これこそが海洋国家として必要な海上防衛力の整備なんだと思います。
沿岸でしか使えないフネは結局単機能なわけでコストパフォーマンスに劣るんでしょうなあ。
無論少数高性能艦を補完する補助艦は必要ですけど、思い切って性能を割り切った哨戒艦みたいなフネで十分なんでしょうね
たしかに素人目にはわかりやすいんでしょうが・・・
少数高性能の多用途艦による制海任務、これこそが海洋国家として必要な海上防衛力の整備なんだと思います。
沿岸でしか使えないフネは結局単機能なわけでコストパフォーマンスに劣るんでしょうなあ。
無論少数高性能艦を補完する補助艦は必要ですけど、思い切って性能を割り切った哨戒艦みたいなフネで十分なんでしょうね
陸上への戦力投射まで軽空母に望んじゃいかんよ。
航空機（主にヘリ）の整備、運用能力の向上。
オスプレイの運用。
防空能力の向上。
これだけあれば十分。
オスプレイの運用。
防空能力の向上。
これだけあれば十分。
18DDが予算化されて就役するのが平成２３（２０１１年）３月。
その2011年以降艦齢３０年に達し退役するＤＤ、ＤＤＧは以下。
特に２０１３年からは毎年平均３隻のＤＤ退役が８年も続く。
その穴埋めは次期防と次々防の２期でやることになるが、近年の建造計画
ペースのままで続けると意味の有無はともかく地方隊勢力は1/4になって
しまう。次の中期防はこれに対する回答が入るのだろう・・・
・２０１１以降艦齢３０年を迎えるＤＤ、ＤＤＧ（ＤＤＨ除く）
2011 いしかり (1981)30
2012 はつゆき(1982)30
2013 さわかぜ(1983)30, しらゆき, はまゆき,ゆうばり(1983)30
2014 みねゆき,さわゆき,ゆうべつ(1984)30
2015 いそゆき,はるゆき,やまゆき(1985)30
---------------------------------------
2016 はたかぜ(1986)30 まつゆき,せとゆき(1986)30
2017 あさゆき,しまゆき(1987)30
2018 しまかぜ (1988)30 あさぎり(1988)30
2019 やまぎり,ゆうぎり,あまぎり,あぶくま(1989)30
2020 はまぎり,せとぎり,さわぎり,じんつう(1990)30
---------------------------------------
2021 うみぎり,おおよど,せんだい(1991)30
その2011年以降艦齢３０年に達し退役するＤＤ、ＤＤＧは以下。
特に２０１３年からは毎年平均３隻のＤＤ退役が８年も続く。
その穴埋めは次期防と次々防の２期でやることになるが、近年の建造計画
ペースのままで続けると意味の有無はともかく地方隊勢力は1/4になって
しまう。次の中期防はこれに対する回答が入るのだろう・・・
・２０１１以降艦齢３０年を迎えるＤＤ、ＤＤＧ（ＤＤＨ除く）
2011 いしかり (1981)30
2012 はつゆき(1982)30
2013 さわかぜ(1983)30, しらゆき, はまゆき,ゆうばり(1983)30
2014 みねゆき,さわゆき,ゆうべつ(1984)30
2015 いそゆき,はるゆき,やまゆき(1985)30
---------------------------------------
2016 はたかぜ(1986)30 まつゆき,せとゆき(1986)30
2017 あさゆき,しまゆき(1987)30
2018 しまかぜ (1988)30 あさぎり(1988)30
2019 やまぎり,ゆうぎり,あまぎり,あぶくま(1989)30
2020 はまぎり,せとぎり,さわぎり,じんつう(1990)30
---------------------------------------
2021 うみぎり,おおよど,せんだい(1991)30
>>775
DEはたぶん建造しません。
DDを１個年度に２隻づつ建造するのであれば、うみぎり代鑑は３年の遅延で間に合います
就役 計画 艦型 建造番号
2010 2006 18DD 2244号艦
2010 2006 18DD 2245号艦
2011 2007 14DDG 2319号艦
2012 2008 18DD 2246号艦
2012 2008 18DD 2247号艦
2013 2009 21DDH 2407号艦
2014 2010 21DDH 2408号艦
2015 2011 18DD 2248号艦
2015 2011 18DD 2250号艦
2016 2012 24DDG 2320号艦
2017 2013 24DDG 2321号艦
2018 2014 26DD 2251号艦
2018 2014 26DD 2252号艦
2019 2015 26DD 2253号艦
2019 2015 26DD 2254号艦
2020 2016 26DD 2254号艦
2020 2016 26DD 2255号艦
2021 2017 26DD 2256号艦
2021 2017 26DD 2257号艦
2022 2018 26DD 2258号艦
2022 2018 26DD 2259号艦
2023 2019 26DD 2260号艦
2023 2019 26DD 2261号艦
2024 2020 26DD 2262号艦
2024 2020 26DD 2263号艦
DEはたぶん建造しません。
DDを１個年度に２隻づつ建造するのであれば、うみぎり代鑑は３年の遅延で間に合います
就役 計画 艦型 建造番号
2010 2006 18DD 2244号艦
2010 2006 18DD 2245号艦
2011 2007 14DDG 2319号艦
2012 2008 18DD 2246号艦
2012 2008 18DD 2247号艦
2013 2009 21DDH 2407号艦
2014 2010 21DDH 2408号艦
2015 2011 18DD 2248号艦
2015 2011 18DD 2250号艦
2016 2012 24DDG 2320号艦
2017 2013 24DDG 2321号艦
2018 2014 26DD 2251号艦
2018 2014 26DD 2252号艦
2019 2015 26DD 2253号艦
2019 2015 26DD 2254号艦
2020 2016 26DD 2254号艦
2020 2016 26DD 2255号艦
2021 2017 26DD 2256号艦
2021 2017 26DD 2257号艦
2022 2018 26DD 2258号艦
2022 2018 26DD 2259号艦
2023 2019 26DD 2260号艦
2023 2019 26DD 2261号艦
2024 2020 26DD 2262号艦
2024 2020 26DD 2263号艦
>>773
JSFとトマホークで
JSFとトマホークで
>>776 その計画にＤＤ３０年艦齢をあてはめるとこうなります。
２０２０年以降はかなり悲惨ですが。
新 退 増減
2010 +2 -1 +1
2011 +0 -1 +0 （さわかぜ代艦）
2012 +2 -3 -1
2013 +0 -3 -4 （しらね代艦）
2014 +0 -3 -7 （くらま代艦）
--------------
2015 +2 -2 -7
2016 +0 -2 -9 （はたかぜ代艦）
2017 +0 -1 -10 （しまかぜ代艦）
2018 +2 -4 -12
2019 +2 -4 -14
---------------
2020 +2 -3 -15
2021 +2 -0 -13
2022 +0 -2 -15 （こんごう代艦）
2023 +2 -0 -13
2024 +0 -0 -13 （きりしま代艦）
２０２０年以降はかなり悲惨ですが。
新 退 増減
2010 +2 -1 +1
2011 +0 -1 +0 （さわかぜ代艦）
2012 +2 -3 -1
2013 +0 -3 -4 （しらね代艦）
2014 +0 -3 -7 （くらま代艦）
--------------
2015 +2 -2 -7
2016 +0 -2 -9 （はたかぜ代艦）
2017 +0 -1 -10 （しまかぜ代艦）
2018 +2 -4 -12
2019 +2 -4 -14
---------------
2020 +2 -3 -15
2021 +2 -0 -13
2022 +0 -2 -15 （こんごう代艦）
2023 +2 -0 -13
2024 +0 -0 -13 （きりしま代艦）
>>777
トリプルドム…、トリプル７オメ
SSM-3改で…(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>776
２６DD大杉、いくら何でもマイナーチェンジするのでは
そこまで足らないのはわかるが予算が保つかどうか
トリプルドム…、トリプル７オメ
SSM-3改で…(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>776
２６DD大杉、いくら何でもマイナーチェンジするのでは
そこまで足らないのはわかるが予算が保つかどうか
>>778
DEの減勢をPGで埋める？
DEの減勢をPGで埋める？
>>778
計算が9隻分（DEの隻数分）以外に4隻分だけずれてると思ったら
イージスの代鑑ですか・・・・・
こんごうの就役は1993年、うみぎりの就役が1991年ですから、
たとえこんごうの艦齢が30年を少しオーバーしても先にDDを就役させねばなりません。
その都合上、イージス艦の代鑑の就役は2025年以降にしないといけません。
2025年からの中期防でイージス４隻を更新すると、
2029年からはむらさめ型１番鑑の艦齢が33年ですから、
これを代鑑する汎用護衛艦を全力で就役させます。
まさに、
「血を吐きながら続ける悲しいマラソン」
です。
計算が9隻分（DEの隻数分）以外に4隻分だけずれてると思ったら
イージスの代鑑ですか・・・・・
こんごうの就役は1993年、うみぎりの就役が1991年ですから、
たとえこんごうの艦齢が30年を少しオーバーしても先にDDを就役させねばなりません。
その都合上、イージス艦の代鑑の就役は2025年以降にしないといけません。
2025年からの中期防でイージス４隻を更新すると、
2029年からはむらさめ型１番鑑の艦齢が33年ですから、
これを代鑑する汎用護衛艦を全力で就役させます。
まさに、
「血を吐きながら続ける悲しいマラソン」
です。
DEの代わりに海保規格の沿岸護衛鑑はダメだろうか。
しきしまで、はやぶさと同じ100億円だから、
しきしま（基準6500t）の半分の排水量(基準3500t）で、
40 mm 単装砲
20 mm CIWS Block 1
MK-41 VLS 8セル （VL アスロック or RIM-7）
程度の装備で100億円程度の沿岸護衛鑑を作って配備。
それってLCSか
しきしまで、はやぶさと同じ100億円だから、
しきしま（基準6500t）の半分の排水量(基準3500t）で、
40 mm 単装砲
20 mm CIWS Block 1
MK-41 VLS 8セル （VL アスロック or RIM-7）
程度の装備で100億円程度の沿岸護衛鑑を作って配備。
それってLCSか
>>772
アメリカさんは不要と思っていない罠
アメリカさんは不要と思っていない罠
陸自をドラスティックに縮小するしかないか…。
すでにゲリコマ対処とか何とかいいながら、重装備は縮小されてるし。
すでにゲリコマ対処とか何とかいいながら、重装備は縮小されてるし。
>782
その貧弱な対潜火力のためにソナーやら対潜装備に金かけるのは無駄。
フネ自体より装備に金がかかる以上構造だけケチるのも危なくてもったいない
その貧弱な対潜火力のためにソナーやら対潜装備に金かけるのは無駄。
フネ自体より装備に金がかかる以上構造だけケチるのも危なくてもったいない
また下げて来た
危ない
危ない
地方隊に対潜装備なんて必要？
間違った。
地方隊のDE相当に対潜装備なんて必要？
でした
地方隊のDE相当に対潜装備なんて必要？
でした
789 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/11 11:15 ID:7UEhTYGk
>>782
きさまぁー、俺の努力を無にする気か！
きさまぁー、俺の努力を無にする気か！
現在の地方隊の護衛鑑
横須賀 ２１ はつゆき、 しらゆき、 さわゆき
佐世保 ２３ いそゆき、 はるゆき、あさゆき
２６ おおよど、せんだい、とね
呉 ２２ やまゆき、せとゆき、まつゆき
舞 鶴 ２４ みねゆき、きくづき
３１ あぶくま、じんつう
大 湊 ２５ ゆうぐも、ちくま
２７ いしかり、ゆうばり、ゆうべつ
全部で２１隻。
全地方隊をゆき・きりクラス３隻編成の１個護衛隊だけにすれば解決では？
佐世保だけ２隻編成のを１個護衛隊追加して
横須賀 ２１ はつゆき、 しらゆき、 さわゆき
佐世保 ２３ いそゆき、 はるゆき、あさゆき
２６ おおよど、せんだい、とね
呉 ２２ やまゆき、せとゆき、まつゆき
舞 鶴 ２４ みねゆき、きくづき
３１ あぶくま、じんつう
大 湊 ２５ ゆうぐも、ちくま
２７ いしかり、ゆうばり、ゆうべつ
全部で２１隻。
全地方隊をゆき・きりクラス３隻編成の１個護衛隊だけにすれば解決では？
佐世保だけ２隻編成のを１個護衛隊追加して
海自のDDにはたとえ艦数を減らしてもFCS-3を搭載すべきです。
量を質でおぎなうのです。日本に押し寄せる敵の大艦隊との決戦など
ほぼありえない今、コストを下げて数を確保しても意味がない。
量を質でおぎなうのです。日本に押し寄せる敵の大艦隊との決戦など
ほぼありえない今、コストを下げて数を確保しても意味がない。
FCS-3って安くなんないかな？
794 ：名無し三等兵：03/07/11 12:22 ID:jB/ITJBm
>量を質でおぎなうのです。日本に押し寄せる敵の大艦隊との決戦など
>ほぼありえない今、
そんなもん、昔から有り得んけど。水上艦のソナーでカバー出来る
面積を増やす為に数がある程度必要なんだろ。むしろ、決戦が発生す
るって想定の方が量より質になる。
>ほぼありえない今、
そんなもん、昔から有り得んけど。水上艦のソナーでカバー出来る
面積を増やす為に数がある程度必要なんだろ。むしろ、決戦が発生す
るって想定の方が量より質になる。
FCSってイージスセットと値段同じじゃないっけ？
イージスセット買う時に足元見られないように、
同値段の物をとりあえず作ったんじゃなかったっけ？
（うろおぼえ）
イージスセット買う時に足元見られないように、
同値段の物をとりあえず作ったんじゃなかったっけ？
（うろおぼえ）
>>795
FCS-3は完全に本気です。16/17DDHにも搭載されます。
新DDHの建造費（約950億円）から考えてイージスよりは安いはずです。
イージス艦は1400億円以上しますから。探知距離は約200km、
同時に数百の目標を追尾可能ということです。まさに日本版ミニ･イージス
と呼べるものであり、欧州共同開発のPAAMSにならぶものです。
FCS-3は完全に本気です。16/17DDHにも搭載されます。
新DDHの建造費（約950億円）から考えてイージスよりは安いはずです。
イージス艦は1400億円以上しますから。探知距離は約200km、
同時に数百の目標を追尾可能ということです。まさに日本版ミニ･イージス
と呼べるものであり、欧州共同開発のPAAMSにならぶものです。
>>795
「あすか」の就役時の建造費は278億円です
護衛鑑本体の価格はむらさめ型で主機込みで300億円ですから、
電気推進のあすかは安いと言っても200億円程度はするでしょう。
そうするとFCS-3とACDSの価格は多くても50億円程度だと思われます
「あすか」の就役時の建造費は278億円です
護衛鑑本体の価格はむらさめ型で主機込みで300億円ですから、
電気推進のあすかは安いと言っても200億円程度はするでしょう。
そうするとFCS-3とACDSの価格は多くても50億円程度だと思われます
はたかぜ型３番鑑「いそかぜ」
FCS-3+ACDS
Mk-41 VLS 16セル（SM-2BlockIII） ※アスロックの場所
OTO 128mm 単装速射砲 ※後部のMk-42は撤去
Mk-13 発射機(SM-1MR)
CIWS x 2
三連装魚雷発射管 x 2
FCS-3+ACDS
Mk-41 VLS 16セル（SM-2BlockIII） ※アスロックの場所
OTO 128mm 単装速射砲 ※後部のMk-42は撤去
Mk-13 発射機(SM-1MR)
CIWS x 2
三連装魚雷発射管 x 2
>>797-799
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
801 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/07/11 16:17 ID:???
あー復帰してるぅ（笑）
でも前の書込み吹っ飛んでるや（ つ皿Ｔ）
というワケで遅まきレス
>Mk-46さん
LCSは･･･遠征型の河川砲艦というべきフネなんじゃないかと思ってるです。
も少し日常的にお巡りさんするフネかな、と。
脅威の多様化、ハイテク化が、なんだかイビツなフネにしちゃってるようですが。
「防衛線は敵国の港湾の背後にある」真の海洋国家であれば、敵国沿岸海域で
シーパワーをディスプレイする事は、重要な関心事であり続けてきました。
フネ自体は、なんか無人兵器やSOFのプラットフォームみたいな艦ですねぇ。
「パワーの投射」という面で見れば、御用聞きみたいな役割。
>海の人さん
バクダッドどころかティクリットまで走りましたな>カエルさん
おかげで火の付いたケツは陸の方に持っていけたようです（苦笑）
まぁ海洋支配っても行手に港あってのものですし、特に海洋から主だった“敵”が
姿を消してしまった今となっては、青海の向うの茶海での活動は、イヤでも課題に
なってくでしょうね。
ええ。陸の発想から生まれた要求に従って（良い悪いは言わないよ～♪）
でも前の書込み吹っ飛んでるや（ つ皿Ｔ）
というワケで遅まきレス
>Mk-46さん
LCSは･･･遠征型の河川砲艦というべきフネなんじゃないかと思ってるです。
も少し日常的にお巡りさんするフネかな、と。
脅威の多様化、ハイテク化が、なんだかイビツなフネにしちゃってるようですが。
「防衛線は敵国の港湾の背後にある」真の海洋国家であれば、敵国沿岸海域で
シーパワーをディスプレイする事は、重要な関心事であり続けてきました。
フネ自体は、なんか無人兵器やSOFのプラットフォームみたいな艦ですねぇ。
「パワーの投射」という面で見れば、御用聞きみたいな役割。
>海の人さん
バクダッドどころかティクリットまで走りましたな>カエルさん
おかげで火の付いたケツは陸の方に持っていけたようです（苦笑）
まぁ海洋支配っても行手に港あってのものですし、特に海洋から主だった“敵”が
姿を消してしまった今となっては、青海の向うの茶海での活動は、イヤでも課題に
なってくでしょうね。
ええ。陸の発想から生まれた要求に従って（良い悪いは言わないよ～♪）
802 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/07/11 16:23 ID:???
大きいフネ話もしておこう。
ファンである組織の幹部さんにコキおろされるのは、結構凹むし（￣▽￣ｙ－ｏＯ
18DDに絡む･･････かどうかは別として。
臼砲の最近のキャッチフレーズ?「汎用DDもイージス」って話なんですけど、これは
イージスDDGx2+汎用DDx5よりイージスDDGx4のが効率高いんだよん、て話があるから、
なんですね。
ステルス技術が広汎に適用される今後であればなおの事。これに対応していくであろう
新ベースライン・イージスあたりは空中の放射源、反射源を雑音ともども拾いまくって
移動相関フィルタその他で濾過して目標を抽出・評価すると考えられてるです。
ここで重要なのは精度/走査頻度が高い“眼”の存在でして、この点においてSPY-1系に
優るモノは無い。（素子が少なくてビームの絞りが甘いF/Kは却下）
マルチスタティックと言えども次善の策でしか無いわけでして、つまり眼が悪くて
見えてないもののデータを総合してもナニも見えない、という結果に終わるわけです。
反射方向限定が主流な現代ステルスにおいても、測定点をいたずらに増やすよりも
イージスが2隻ある方が、結局は能力が高い。
これ、ソナーでも言えるんですね。OQS-Xが長大なのは、アレイ･ソナーの位相発振で
絞った低周波ビームを指向するためだ･･･という。
というわけで、次期DDにDDとしての能力を求めるのであれば、最低SPY-1Dクラスの
トラック・ワイル・スキャン能力を持ち、大型ソナーを搭載しても1番主砲を
白波から守れる（謎）大型DDを！！ΣＧ（￣▽￣
てのが臼砲のキボンヌなのです。
その妥協点が、少なくとも“眼”は同等なスペインの<アルバロ・デ・バザン>。
それに諸々+して6000tDDなんですが、600tPF程の反響が無いのわ何故だ。
ファンである組織の幹部さんにコキおろされるのは、結構凹むし（￣▽￣ｙ－ｏＯ
18DDに絡む･･････かどうかは別として。
臼砲の最近のキャッチフレーズ?「汎用DDもイージス」って話なんですけど、これは
イージスDDGx2+汎用DDx5よりイージスDDGx4のが効率高いんだよん、て話があるから、
なんですね。
ステルス技術が広汎に適用される今後であればなおの事。これに対応していくであろう
新ベースライン・イージスあたりは空中の放射源、反射源を雑音ともども拾いまくって
移動相関フィルタその他で濾過して目標を抽出・評価すると考えられてるです。
ここで重要なのは精度/走査頻度が高い“眼”の存在でして、この点においてSPY-1系に
優るモノは無い。（素子が少なくてビームの絞りが甘いF/Kは却下）
マルチスタティックと言えども次善の策でしか無いわけでして、つまり眼が悪くて
見えてないもののデータを総合してもナニも見えない、という結果に終わるわけです。
反射方向限定が主流な現代ステルスにおいても、測定点をいたずらに増やすよりも
イージスが2隻ある方が、結局は能力が高い。
これ、ソナーでも言えるんですね。OQS-Xが長大なのは、アレイ･ソナーの位相発振で
絞った低周波ビームを指向するためだ･･･という。
というわけで、次期DDにDDとしての能力を求めるのであれば、最低SPY-1Dクラスの
トラック・ワイル・スキャン能力を持ち、大型ソナーを搭載しても1番主砲を
白波から守れる（謎）大型DDを！！ΣＧ（￣▽￣
てのが臼砲のキボンヌなのです。
その妥協点が、少なくとも“眼”は同等なスペインの<アルバロ・デ・バザン>。
それに諸々+して6000tDDなんですが、600tPF程の反響が無いのわ何故だ。
803 ：名無し三等兵：03/07/11 17:40 ID:MyzQSKuu
射撃指揮装置３型こそベスト。
アルバロ・デ・バサンみたいな豆イージス建造してうれしいか？
この見事なデザインは是非実戦配備すべきです。
ttp://www3.j-speed.net/~tulco/jidori/tibiyan/asuka_aegis.jpg
アルバロ・デ・バサンみたいな豆イージス建造してうれしいか？
この見事なデザインは是非実戦配備すべきです。
ttp://www3.j-speed.net/~tulco/jidori/tibiyan/asuka_aegis.jpg
>>797
どんまい。
あすかの就役時にはＦＣＳ３とACDSはついていないんだよ。
後から付けたんだよね。
だから、２７８億にはＦＣＳ３とACDSの分は含まれてないわけ。
それにさあ、あれだけの装置とシステムがたった５０億で帰るわけないだろ。
どんまい。
あすかの就役時にはＦＣＳ３とACDSはついていないんだよ。
後から付けたんだよね。
だから、２７８億にはＦＣＳ３とACDSの分は含まれてないわけ。
それにさあ、あれだけの装置とシステムがたった５０億で帰るわけないだろ。
806 ：名無し三等兵：03/07/11 17:57 ID:sfrt5qrk
正規空母4隻欲しい。
いらない
>>791
既出なのだが、地方隊は現在進行形で縮小されています
舞鶴はきくづき廃艦で隊番変更して２４護隊のみに変わります
護衛艦の総数が約５０隻－艦隊（３３隻）＝地方隊（約２０隻）
>>798
あすかは試験艦だからゴニョゴニョ…
（一般公開ではあすかは何処まで見せているのだろうか、就役時の部内向け公開を見てきたが）
と、ここまで書いたら805さんが書いてくれた、まあ試験品なんて別腹なのです
（昔の世界の艦船は業計の他に開発の方も乗せていたはず）
>対潜臼砲さん
いやいや次世代汎用護衛艦はFCS-3＋次世代短SAM・中SAMで旧DDGの廃止
８００億円なら何とか年２隻、海峡防衛型DEと併せて数をまかなう…（と妄想）
対空戦や情報処理では高性能艦が有利ですが、数が減ると損耗に対応できなく成る危険が
既出なのだが、地方隊は現在進行形で縮小されています
舞鶴はきくづき廃艦で隊番変更して２４護隊のみに変わります
護衛艦の総数が約５０隻－艦隊（３３隻）＝地方隊（約２０隻）
>>798
あすかは試験艦だからゴニョゴニョ…
（一般公開ではあすかは何処まで見せているのだろうか、就役時の部内向け公開を見てきたが）
と、ここまで書いたら805さんが書いてくれた、まあ試験品なんて別腹なのです
（昔の世界の艦船は業計の他に開発の方も乗せていたはず）
>対潜臼砲さん
いやいや次世代汎用護衛艦はFCS-3＋次世代短SAM・中SAMで旧DDGの廃止
８００億円なら何とか年２隻、海峡防衛型DEと併せて数をまかなう…（と妄想）
対空戦や情報処理では高性能艦が有利ですが、数が減ると損耗に対応できなく成る危険が
ＦＣＳ３付の汎用護衛艦は７００億オーヴァーは確実だろうな。
平成15年度 防衛力整備と予算の概要
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2003/gaiyou.pdf
第５ 師団の旅団化
舞鶴地方隊第３１ 護衛隊の廃止
９０ 式戦車 17 両 136億円
８９ 式装甲戦闘車 1 両 7億円
戦闘ヘリコプター(AH-64D) 2 機 148億円
航観測ヘリコプター(OH-1) 2 機 49億円
多用途ヘリコプター(UH-60JA) 1 機 37億円
輸送ヘリコプター(CH-47JA) 1 機 53億円
護衛艦（ＤＤＧ ） １ 隻 1,347億円
潜水艦（ＳＳ ） １ 隻 453億円
支援戦闘機（Ｆ －２ ） ６ 機 715億円
ボーイング７６７ 空中給油・輸送機 １ 機 247億円
Ｅ －２Ｃ の改善 (2.5 機) 75億円
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2003/gaiyou.pdf
第５ 師団の旅団化
舞鶴地方隊第３１ 護衛隊の廃止
９０ 式戦車 17 両 136億円
８９ 式装甲戦闘車 1 両 7億円
戦闘ヘリコプター(AH-64D) 2 機 148億円
航観測ヘリコプター(OH-1) 2 機 49億円
多用途ヘリコプター(UH-60JA) 1 機 37億円
輸送ヘリコプター(CH-47JA) 1 機 53億円
護衛艦（ＤＤＧ ） １ 隻 1,347億円
潜水艦（ＳＳ ） １ 隻 453億円
支援戦闘機（Ｆ －２ ） ６ 機 715億円
ボーイング７６７ 空中給油・輸送機 １ 機 247億円
Ｅ －２Ｃ の改善 (2.5 機) 75億円
今更一体何をいいたい？
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=519644
[ミサイル防衛] ０５年度導入へ ２年間で２０００億円
2003 年 7 月 12 日
-------------------------------------------------------------------
防衛庁は１１日、日本へ向けて発射された弾道ミサイルを迎撃するためのミサイル
防衛（ＭＤ）システムを０５年度から自衛隊に導入する方針を決めた。０４年度予算の
概算要求に導入経費を盛り込み、０５年度までの２年間で約２０００億円を投じて
海上自衛隊のイージス艦４隻と航空自衛隊の１個高射群に迎撃ミサイルを配備する。
将来的には国内６カ所に置かれている空自の高射群（対空ミサイル部隊）すべてに
導入する構想で、総事業費は１兆円を超える見込み。８月に安全保障会議を開き、
政府方針として決定する見通しだ。
防衛庁が導入を決めたのは、米国が０４年から配備するイージス艦発射型の
対空ミサイル「ＳＭ３」と地対空ミサイル「パトリオットＰＡＣ３」を組み合わせる２段階システム。
日本に飛来する弾道ミサイルが大気圏外を飛行中（ミッドコース段階）にＳＭ３で迎撃し、
撃ち漏らした場合は大気圏に再突入後の着弾前（ターミナル段階）にＰＡＣ３で迎え撃つ。
戦車や戦闘機などの大型装備品を削減してＭＤ導入費に充てる予定で、防衛力整備の
根本的な改革につながるため、年末にも現在の防衛大綱を見直す方針だ。
---------------
「戦車」と「Ｆ－２」の調達を削減ってのが笑える
[ミサイル防衛] ０５年度導入へ ２年間で２０００億円
2003 年 7 月 12 日
-------------------------------------------------------------------
防衛庁は１１日、日本へ向けて発射された弾道ミサイルを迎撃するためのミサイル
防衛（ＭＤ）システムを０５年度から自衛隊に導入する方針を決めた。０４年度予算の
概算要求に導入経費を盛り込み、０５年度までの２年間で約２０００億円を投じて
海上自衛隊のイージス艦４隻と航空自衛隊の１個高射群に迎撃ミサイルを配備する。
将来的には国内６カ所に置かれている空自の高射群（対空ミサイル部隊）すべてに
導入する構想で、総事業費は１兆円を超える見込み。８月に安全保障会議を開き、
政府方針として決定する見通しだ。
防衛庁が導入を決めたのは、米国が０４年から配備するイージス艦発射型の
対空ミサイル「ＳＭ３」と地対空ミサイル「パトリオットＰＡＣ３」を組み合わせる２段階システム。
日本に飛来する弾道ミサイルが大気圏外を飛行中（ミッドコース段階）にＳＭ３で迎撃し、
撃ち漏らした場合は大気圏に再突入後の着弾前（ターミナル段階）にＰＡＣ３で迎え撃つ。
戦車や戦闘機などの大型装備品を削減してＭＤ導入費に充てる予定で、防衛力整備の
根本的な改革につながるため、年末にも現在の防衛大綱を見直す方針だ。
---------------
「戦車」と「Ｆ－２」の調達を削減ってのが笑える
F-2は不具合が治るまで調達遅らせた方がいいな。
配備したって格闘戦用途には使い物にならないんだから。
しかし２年で配備って凄いハイペース
北朝鮮崩壊には間に合わないのに
配備したって格闘戦用途には使い物にならないんだから。
しかし２年で配備って凄いハイペース
北朝鮮崩壊には間に合わないのに
ＴＫＸの導入が延期されて代わりに７４式を改良
とか言うことにはならんのかな。
とか言うことにはならんのかな。
815 ：名無し三等兵：03/07/12 10:43 ID:2sn/87ri
むらさめ型護衛艦とあすか試験艦の艦橋の上部構造を比較してみると、むらさめ
型 と たかなみ型 って最初から あすか試験艦の艦橋の上部に設置されてるフェーズド
アレイレーダを取り付けてあるドームを将来的に設置できるように設計されてる
ように見えるんですけど、もしそうなら むらさめ型、たかなみ型にもFCS-3が
近い将来装備される可能性ってあるんかな。
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/asuka01_h.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/murasame02_h.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/murasame-umi3a.jpg
型 と たかなみ型 って最初から あすか試験艦の艦橋の上部に設置されてるフェーズド
アレイレーダを取り付けてあるドームを将来的に設置できるように設計されてる
ように見えるんですけど、もしそうなら むらさめ型、たかなみ型にもFCS-3が
近い将来装備される可能性ってあるんかな。
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/asuka01_h.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/murasame02_h.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/murasame-umi3a.jpg
816 ：名無し三等兵：03/07/12 10:49 ID:afLU+ske
>>815
後日装備はありえません。
後日装備はありえません。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
>>814
７４式改は試作作って予算掛かりすぎで中止になりました（ずいぶん前の話）
>>815
FRAMはもう無いような予感、後方視界が無理でしょ
そもそもACDSと組み合わせなければいけない設計では？
７４式改は試作作って予算掛かりすぎで中止になりました（ずいぶん前の話）
>>815
FRAMはもう無いような予感、後方視界が無理でしょ
そもそもACDSと組み合わせなければいけない設計では？
＞海上自衛隊のイージス艦４隻と航空自衛隊の１個高射群に迎撃ミサイルを配備する。
これは１４・１５ＤＤＧ＋こんごう級２隻っつーこと？
こんごう級４隻？
これは１４・１５ＤＤＧ＋こんごう級２隻っつーこと？
こんごう級４隻？
はぁ？既に予算化された１４・１５ＤＤＧは２０００億円とは別やろう
これから建造するイージス艦を対応にした方が既存艦改修より安上がりやろう
これから建造するイージス艦を対応にした方が既存艦改修より安上がりやろう
>>822
俺宛のレスですよね
>０４年度予算の 概算要求に導入経費を盛り込み、０５年度までの２年間で約２０００億円を投じて
>海上自衛隊のイージス艦４隻と航空自衛隊の１個高射群に迎撃ミサイルを配備する。
普通に読めば改修予算だと思うが（PAC-1からPAC-2への改修は０．５高射群単位だった）
さらには
>将来的には国内６カ所に置かれている空自の高射群（対空ミサイル部隊）すべてに
>導入する構想で、総事業費は１兆円を超える見込み。
０４年度０５年度は16DDHや17DDHがほぼ決定だがまさかイージスDDHですか？
俺宛のレスですよね
>０４年度予算の 概算要求に導入経費を盛り込み、０５年度までの２年間で約２０００億円を投じて
>海上自衛隊のイージス艦４隻と航空自衛隊の１個高射群に迎撃ミサイルを配備する。
普通に読めば改修予算だと思うが（PAC-1からPAC-2への改修は０．５高射群単位だった）
さらには
>将来的には国内６カ所に置かれている空自の高射群（対空ミサイル部隊）すべてに
>導入する構想で、総事業費は１兆円を超える見込み。
０４年度０５年度は16DDHや17DDHがほぼ決定だがまさかイージスDDHですか？
で結局ＳＭ３対応に改修する４艦っつうのはどれのことかいな？
>>824
既存4隻をベースライン3もしくは5からベースライン7.1にアップグレードするだけですよ
既存4隻をベースライン3もしくは5からベースライン7.1にアップグレードするだけですよ
＃５６４…×
＃５９４…○
＃５９４…○
予備海士長って頭悪そう
海士で終わっちゃった奴なんだから当たり前じゃん
あまり期待しないでください
ハイハイ、煽りは出てった出てった。
リンク１６対応（ちょうかい以外）やＳＨ６０Ｋデジタル通信やＣ２Ｔや
ＦＣＳ２とＣＩＷＳの接続なんかのアップグレードも、もちろんついでに
やるんだろーな？ 欲を言えばヘリ格納庫までつけて欲しいが・・・
ＦＣＳ２とＣＩＷＳの接続なんかのアップグレードも、もちろんついでに
やるんだろーな？ 欲を言えばヘリ格納庫までつけて欲しいが・・・
とっくに入ってますが、何か？
835 ：名無し三等兵：03/07/12 23:27 ID:KyIrKaIZ
>888
全通甲板かどうかはともかく予算１２００億円というのは？
現中期防策定時の約９５０億円から激しく値上がりしてるのでは？
いったい何が追加に？
全通甲板かどうかはともかく予算１２００億円というのは？
現中期防策定時の約９５０億円から激しく値上がりしてるのでは？
いったい何が追加に？
アングルドデッキとカタパルト
>>836
実は排水量という罠
実は排水量という罠
>>835
知らんことはいいことだよな
知らんことはいいことだよな
840 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/07/13 01:02 ID:???
>797
そういえば……ＦＣＳ－３はＲＩＭ－４専用に近いシステムだと聞いたこともあれば、
砲の管制まで出来る究極汎用ＦＣＳだと言う説もあったり……
私は前者の説を採っていますが。
そういえば……ＦＣＳ－３はＲＩＭ－４専用に近いシステムだと聞いたこともあれば、
砲の管制まで出来る究極汎用ＦＣＳだと言う説もあったり……
私は前者の説を採っていますが。
世艦の記事が完全に正確だというわけでもないしね
確かに世艦にはそうありましたね。
あれを見る限り相当凄そうだった記憶が。
あれを見る限り相当凄そうだった記憶が。
844 ：名無し三等兵：03/07/13 12:06 ID:pbzXzAYJ
次期DDHの就役は海自護衛艦隊を根本的に変化させるのだろうか。
1000億円以上という額からしてFCS-3の搭載はほぼ確実だろうし、
報道の通り全通甲板ならヘリの潜在的運用能力は高いものになる。
なにせ「しらね」「はるな」型より排水量の増加がすごいから
艦隊全体の運用戦略も変えていくつもりかもしれない。
いずれにせよ、この艦の就役は日本のシー・パワーにとっては
イージス艦導入以来の出来事だ。
1000億円以上という額からしてFCS-3の搭載はほぼ確実だろうし、
報道の通り全通甲板ならヘリの潜在的運用能力は高いものになる。
なにせ「しらね」「はるな」型より排水量の増加がすごいから
艦隊全体の運用戦略も変えていくつもりかもしれない。
いずれにせよ、この艦の就役は日本のシー・パワーにとっては
イージス艦導入以来の出来事だ。
そう？
既定路線なんだし、本質は変わらない
イージス・おおすみで既に変化してるじゃん
既定路線なんだし、本質は変わらない
イージス・おおすみで既に変化してるじゃん
ヘリの整備・運用能力や高い防空能力は革命的だ。
何より全通甲板になるなら、シンボリックな意味が大きい。
軍事、特に海軍でシンボル的艦艇の重要さは言うまでもないが。
何より全通甲板になるなら、シンボリックな意味が大きい。
軍事、特に海軍でシンボル的艦艇の重要さは言うまでもないが。
政治的にだろ＞シンボル的艦艇
日本が本気で砲艦外交を海自でやるってわけではないんだし、あくまで既定路線の延長だよ
インド洋派遣も対米協力の象徴であって、日本独自の砲艦外交展開を企図したものではないんだし
日本が本気で砲艦外交を海自でやるってわけではないんだし、あくまで既定路線の延長だよ
インド洋派遣も対米協力の象徴であって、日本独自の砲艦外交展開を企図したものではないんだし
どうもFCS3を過大評価しすぎるヤシが・・・・
所詮個艦防御システムなんだけどなあ
在来DDGのSM-1の方が「役に立つ」のはいうまでもないんだけど
所詮個艦防御システムなんだけどなあ
在来DDGのSM-1の方が「役に立つ」のはいうまでもないんだけど
別に日本が米国から独立して砲艦外交やるとはいってませんが。
ただ「はるな」より排水量が2倍以上になっていることからも、
旗艦としての「見栄え」もある程度考慮しているのではないだろうか。
青い外洋をイージス艦を従えて突き進む姿は十分アピールできる。
ただ「はるな」より排水量が2倍以上になっていることからも、
旗艦としての「見栄え」もある程度考慮しているのではないだろうか。
青い外洋をイージス艦を従えて突き進む姿は十分アピールできる。
>>850
もし仮にそのウリナラ並の幸せな妄想どうりの性能として、ミサイル射程は短ＳＡＭに過ぎないんだけど・・・
もし仮にそのウリナラ並の幸せな妄想どうりの性能として、ミサイル射程は短ＳＡＭに過ぎないんだけど・・・
＞848
在来型のSM-1、同時誘導2発だろ？
ESSMと射程、さほど変わらんのに・・・AAM-4艦載型なら、同時交戦可能数も
飛躍的にあがる。
早期警戒ヘリがあれば超水平線射撃でスタンダードの優位性もあろうけど、
普通に防御するなら短SAMが多い方が良いよ。護衛するならスタンダードのほうが
良いだろうけど。
>851
ESSMとSM-1の射程を調べろ。
在来型のSM-1、同時誘導2発だろ？
ESSMと射程、さほど変わらんのに・・・AAM-4艦載型なら、同時交戦可能数も
飛躍的にあがる。
早期警戒ヘリがあれば超水平線射撃でスタンダードの優位性もあろうけど、
普通に防御するなら短SAMが多い方が良いよ。護衛するならスタンダードのほうが
良いだろうけど。
>851
ESSMとSM-1の射程を調べろ。
>>851
某有名艦船誌の記事がソースですが。あれも妄想なの？
某有名艦船誌の記事がソースですが。あれも妄想なの？
ESSMをFCS3で本気で管制できるとでも・・・・・
まあ韓国人も韓国マスコミ報道を本気で聞いてるからあれだけウリナラ思考になれるんだけど、日本の軍ヲタも同レベルだね
ところでVLのRIM7Mって知ってる？
まあ韓国人も韓国マスコミ報道を本気で聞いてるからあれだけウリナラ思考になれるんだけど、日本の軍ヲタも同レベルだね
ところでVLのRIM7Mって知ってる？
855 ：名無し三等兵：03/07/13 13:10 ID:Iuo1VaK5
＞ESSMをFCS3で本気で管制できるとでも・・・・・
出来ますが、何か？
出来ますが、何か？
言い切れるソースが商業誌だってんだもんなあ
>856
で、お前サンが「FCS3でESSMが管制できない」と言い切るソースは？
脳内ソースか？（ｗ
で、お前サンが「FCS3でESSMが管制できない」と言い切るソースは？
脳内ソースか？（ｗ
情報操作が上手くいってるようですね
これで予算もとれるかな
載せてくれないとD棟が○検に上げられるわけで・・・
これで予算もとれるかな
載せてくれないとD棟が○検に上げられるわけで・・・
？？？
シースパローを運用できるならESSMも運用できるが・・・
誘導可能範囲がESSMの射程より短かったら意味が無いというだけで。
ESSMたってスパロー改良だもの。
シースパローを運用できるならESSMも運用できるが・・・
誘導可能範囲がESSMの射程より短かったら意味が無いというだけで。
ESSMたってスパロー改良だもの。
ESSMはFCS-2でだって運用できるが・・・
そんなことよりミサイル護衛艦をもっと増やしたほうがいいんと
ちゃうかなあ。
たかなみ型とかむらさめ型とか、あんな中途半端な船たくさんつくらんでも。
ＤＤＨも同じで中途半端やなあ。
今はいいかもしらんが、15年後にはどうやろなあ。
ちゃうかなあ。
たかなみ型とかむらさめ型とか、あんな中途半端な船たくさんつくらんでも。
ＤＤＨも同じで中途半端やなあ。
今はいいかもしらんが、15年後にはどうやろなあ。
必死に話を逸らし厨
たかなみ級が中途半端だって。
ただのスペック厨じゃねぇの？（ｗ
ただのスペック厨じゃねぇの？（ｗ
たかなみ型なんて、就役の段階で既に旧式。
たかなみ型が80年代終わりから90年代前半に就役したの
なら、当時の世界の最先端の水準を行ってたと思うが
時代は変わるからなあ。
たかなみ型が80年代終わりから90年代前半に就役したの
なら、当時の世界の最先端の水準を行ってたと思うが
時代は変わるからなあ。
＞864
ぷぷ、馬鹿発見。
ぷぷ、馬鹿発見。
たかなみ型が世界最先端を行ってると思える奴はいいなあ。
夏だなァ・・・ﾔﾚﾔﾚ ┐(´ｰ｀)┌ ﾏｲｯﾀﾈ
むらさめ
ＦＣＳ３でＥＳＳＭの運用が出来ない？
なんだこの馬鹿は？
なんだこの馬鹿は？
陸でも海でもそうだが、諸外国の新世代装備が一通り出揃ったところで
一番遅れて新世代入りするのがＪ隊。
一番後に装備するもんだから既存の中では割と優秀な性能を持ってる
かもしれないが、諸外国は既に先を行っていて、永遠に半周遅れがＪ隊
の装備ですね。半周遅れのたかなみをマンセーできるなんて・・・。
一番遅れて新世代入りするのがＪ隊。
一番後に装備するもんだから既存の中では割と優秀な性能を持ってる
かもしれないが、諸外国は既に先を行っていて、永遠に半周遅れがＪ隊
の装備ですね。半周遅れのたかなみをマンセーできるなんて・・・。
ESSMの射程も知らない厨がいるのはここですか？
雨／波を超える対潜艦は欧州諸国にはないじゃん
＞872
世界の最先端を行くＤＤってなんだよ、言って見せろ。
世界の最先端を行くＤＤってなんだよ、言って見せろ。
まあ、２３型には遅れたと言ってもいいが、
連中はフォークランドで船沈んでるからなあ・・・。
連中はフォークランドで船沈んでるからなあ・・・。
＞878
ただの計画ｼﾞｬﾝ（ｗ
ほら、早く現行型で世界の最先端を行くＤＤってのを教えてくれよ。
ただの計画ｼﾞｬﾝ（ｗ
ほら、早く現行型で世界の最先端を行くＤＤってのを教えてくれよ。
>>877
所詮アメリカ譲りで大事なとこ全部ブラックボックスのイージス艦
含めての話だろ、それ（藁
たかなみ型なんて１０年前にあらかた配備終わったカナダのハリファックス
級あたりといい勝負じゃん。
まったく陸の９０式といいたかなみといい何でこうマンセー馬鹿が
多いんだろう。
所詮アメリカ譲りで大事なとこ全部ブラックボックスのイージス艦
含めての話だろ、それ（藁
たかなみ型なんて１０年前にあらかた配備終わったカナダのハリファックス
級あたりといい勝負じゃん。
まったく陸の９０式といいたかなみといい何でこうマンセー馬鹿が
多いんだろう。
23型のヘリはリンクスな罠
ハリファックス・２３型
対潜艦としては明らかに雨／波よか劣るぞ
対潜艦としては明らかに雨／波よか劣るぞ
＞881
90式は今年も世界第3位の評価だぜ？
＞ハリファックス
57mmな罠
90式は今年も世界第3位の評価だぜ？
＞ハリファックス
57mmな罠
>>878
おい、欧州の現在計画中の防空フリゲート・駆逐艦の比べる相手はＤＤＧだろ。
おい、欧州の現在計画中の防空フリゲート・駆逐艦の比べる相手はＤＤＧだろ。
90は第３位だったっけ？
夢でも見たんじゃ・・・
夢でも見たんじゃ・・・
世界は既に次期ＤＤを計画していて、今のたかなみ型なんて最先端
どころか既存のＤＤで一番新しくできた艦ってだけ。
Ｊ隊は次は所詮アーレイ＝バーク級フライト２Ａだろ？
これの就役いつになんのよ。
で次の１８ＤＤは、世界の主力があらかた出揃い、そろそろ戦力として
フル稼動する当たりでやっと一番艦が進水するぐらいのタイミング。
ほんと永遠の半周遅れ。
どころか既存のＤＤで一番新しくできた艦ってだけ。
Ｊ隊は次は所詮アーレイ＝バーク級フライト２Ａだろ？
これの就役いつになんのよ。
で次の１８ＤＤは、世界の主力があらかた出揃い、そろそろ戦力として
フル稼動する当たりでやっと一番艦が進水するぐらいのタイミング。
ほんと永遠の半周遅れ。
＞888
ＡＲＭＯＲ誌の今年のランキング見れば？
ＡＲＭＯＲ誌の今年のランキング見れば？
ＤＤＧとＤＤの差が理解できんと見えるな
既存の同世代のフリゲートで一番新しくできたんだから、
一番性能もよくて当たり前だろ？なんせたかなみの就役
１ 番 艦 が 今 年 だ ぜ ？
一番性能もよくて当たり前だろ？なんせたかなみの就役
１ 番 艦 が 今 年 だ ぜ ？
＞889
なんだ釣りか。（ｗ
まぁ、FCS3でESSMが運用できないとか、いくらなんでもそんなｱﾌｫは・・・
と思っていたけど
なんだ釣りか。（ｗ
まぁ、FCS3でESSMが運用できないとか、いくらなんでもそんなｱﾌｫは・・・
と思っていたけど
>>889
１８ＤＤと４５型の就役時期は１・２年の差しかありませんが。
１８ＤＤと４５型の就役時期は１・２年の差しかありませんが。
＞892
むらさめ級として見ればいいだろ。
馬鹿？
むらさめ級として見ればいいだろ。
馬鹿？
>889
頭は大丈夫か？
頭は大丈夫か？
MURASAME type DD Laytetype
だろ
だろ
まだＦＣＳ３ではＥＳＳＭは運用できないとかほざく積りだろうか？
901 ：お前ら柳沢を見習え。：03/07/13 14:01 ID:???
∧____∧ //
| ━ ┥ //
（ ´ 3｀） ／￣￣￣￣￣￣￣
⊂13 ￣つ ＜ 煽りはｽﾙ～
ｙ 人 // ＼＿＿＿＿＿＿＿
（__＿）__）,//
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(煽り)）
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⊂13 ￣つ ＜ 煽りはｽﾙ～
ｙ 人 // ＼＿＿＿＿＿＿＿
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(煽り)）
FCS３の事を良く知らんバカが書いた一文から、この祭りか。
できねえよ＞現時点ではね
だってマッチングの実実験もしてねえんだから＞ＴＲＤＩ
だってマッチングの実実験もしてねえんだから＞ＴＲＤＩ
>>895
みらさめだって就役９６年だろ。
カウンターとなる艦大体その５年前に就役してるって。
他の艦の就役状況みながら同じような艦で、しかもちょっと
性能いい艦を作ろうとする建艦思想バレバレ。
それで優秀艦です、だって。ほんとＪ隊の幹部連中の馬鹿さ加減ときたら。
みらさめだって就役９６年だろ。
カウンターとなる艦大体その５年前に就役してるって。
他の艦の就役状況みながら同じような艦で、しかもちょっと
性能いい艦を作ろうとする建艦思想バレバレ。
それで優秀艦です、だって。ほんとＪ隊の幹部連中の馬鹿さ加減ときたら。
＞902
その彼は話を逸らそうと必死にたかなみ叩きを始めました。（ｗ
その彼は話を逸らそうと必死にたかなみ叩きを始めました。（ｗ
>>904
君みたいなバカは韓国のＫＤＸ２が最高なんて思ってるんだろうなあ
君みたいなバカは韓国のＫＤＸ２が最高なんて思ってるんだろうなあ
＞904
おまいの馬鹿さ加減はよ～くわかった。
で、FCS3について理解したか？ ESSMがどういうものか分かったか？
おまいの馬鹿さ加減はよ～くわかった。
で、FCS3について理解したか？ ESSMがどういうものか分かったか？
欧州諸国の貧乏防空艦より現役の「こんごう」の方が強力なんだけどね
たかなみ型は、８９年当たりから就役をはじめた現在の世界の
ＤＤの中で一番最後に就役し、さらにこの後数年かけて就役する
艦です。最高１５年遅れの就役で、就役直後に既に旧式となりそうな
駄作艦。
ＤＤの中で一番最後に就役し、さらにこの後数年かけて就役する
艦です。最高１５年遅れの就役で、就役直後に既に旧式となりそうな
駄作艦。
>>910
必死でつ。
必死でつ。
＞910
まるでお前は壊れたテープレコーダーのようだな。（ｗ
まるでお前は壊れたテープレコーダーのようだな。（ｗ
２３型は１９９０年～２００２年で１６隻。
まあ、たかなみ型はむらさめの後期型と言っていいし。
まあ、たかなみ型はむらさめの後期型と言っていいし。
＞現在の世界のＤＤの中で一番最後に就役し、さらにこの後数年かけて就役する艦です。
はあ？なみと同級ないしそれ以上の艦がアメリカ以外にあるとでも思ってんの？
煽りや釣りにしても燃料が悪すぎるぞ。
はあ？なみと同級ないしそれ以上の艦がアメリカ以外にあるとでも思ってんの？
煽りや釣りにしても燃料が悪すぎるぞ。
>>913
ひょっとしたら、アリアドネ・ソースの脳内テープ連続再生かも
ひょっとしたら、アリアドネ・ソースの脳内テープ連続再生かも
＞915
必死ですね。（ｗ
必死ですね。（ｗ
欧州諸国防空艦は８０年代から就役しはじめた世界の多目標対処防空艦の中で未だ就役すらしてない駄作艦
>>915は他人のふりを試みた！
って言うかなんでたかなみみたいな駄作艦をけなしてこれだけ
反応があるのか不思議。駄作は駄作なんだからしょうがないじゃん。
韓国の広開土王を「最強ニダ。」とか言ってる韓国人見たら失笑するだろ？
それとおんなじことをやってるよ、君らｗ
反応があるのか不思議。駄作は駄作なんだからしょうがないじゃん。
韓国の広開土王を「最強ニダ。」とか言ってる韓国人見たら失笑するだろ？
それとおんなじことをやってるよ、君らｗ
>>923は嫌朝厨も兼ねているのでしょうか？
違うんだけど。まあ、所詮あふぉばかりか。
＞923
なんだかんだいって君は朝鮮人の工作員なわけだが。
なんだかんだいって君は朝鮮人の工作員なわけだが。
お前らおもしれえよ
>>923
そろそろ勝利宣言して撤退かな？ｗ
そろそろ勝利宣言して撤退かな？ｗ
＞924
自分が朝鮮人とばれないように自作自演しているのです。
自分が朝鮮人とばれないように自作自演しているのです。
お願いだから他国に言って「たかなみ型」マンセーやらないでね。
ほんと、マジで他の国の人笑いかみ殺しだすから、いきなり。
オランダ人あたりでもそんなこと思ってないから。
イギリス人あたりには、「８０年代だったら最強だった。」とか言われる
から。1度ヨーロッパにでも言ってこいよ、マジで。
ほんと、マジで他の国の人笑いかみ殺しだすから、いきなり。
オランダ人あたりでもそんなこと思ってないから。
イギリス人あたりには、「８０年代だったら最強だった。」とか言われる
から。1度ヨーロッパにでも言ってこいよ、マジで。
>>928
漏れもその賭け乗った！５００うぉん
漏れもその賭け乗った！５００うぉん
＞930
頑張れよ、チョソ。（ｗ
頑張れよ、チョソ。（ｗ
ほんっとおもしれえよね、ここの連中。
まあ、中国とか韓国とかくずみたいな船しか見てないから
知らないのね。
まあ、中国とか韓国とかくずみたいな船しか見てないから
知らないのね。
ウリナラハサイキョウニダって本心を隠していますか？
＞934
FCS3でESSMが運用できないとか、ESSMの射程を知らないとか、
厨房丸出しだよね。
FCS3でESSMが運用できないとか、ESSMの射程を知らないとか、
厨房丸出しだよね。
＞中国とか韓国とかくずみたいな船
眼中にありませんが何か？
眼中にありませんが何か？
>>397はしたこともないようなことを取り上げて、他人を問い詰めているのでしょうか？
>>939は他人のフリを続けるために、キレることにした！
なんかかぐわしいな。
馬鹿は放っておいて、次スレの相談でも・・・
しかし馬鹿に馬鹿と言われるとは。
おもしろいな、ここの連中。
おもしろいな、ここの連中。
＞944
お前を助けてくれる人が一人も居ないことをよ～く自覚しておけ。
お前を助けてくれる人が一人も居ないことをよ～く自覚しておけ。
馬鹿が「馬鹿に馬鹿といわれるとは」と傷ついたスレはここですか？
ところで、たかなみを最強だとかマンせーだとか言ってる奴はいないのだが・・・。
厨の脳内では、なんでもありでつ。
それで終わりか。
オタクはボキャブラリーが少ないようで・・・。
オタクはボキャブラリーが少ないようで・・・。
951 ：名無し三等兵：03/07/13 14:45 ID:Iuo1VaK5
>950
次スレ立てお願いします。
次スレ立てお願いします。
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾番艦
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/
鯖落ちした後、臨時で立てたのが有るので有効利用でお願いします
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/
鯖落ちした後、臨時で立てたのが有るので有効利用でお願いします
953 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/07/13 14:48 ID:???
954 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/07/13 14:50 ID:???
>952
今日こそ言うよ。
受け取って欲しいんだ、この指輪を。
今日こそ言うよ。
受け取って欲しいんだ、この指輪を。
956 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/07/13 15:16 ID:???
なんで荒れたのかなー、と思ったら･･････
なんか空しいですな。（T▽T
>955
体よくふられてしまった･･･_｜￣｜○
なんか空しいですな。（T▽T
>955
体よくふられてしまった･･･_｜￣｜○
地方隊に護衛艦隊の中古ではなく沿岸戦闘艦LCSの導入を
といってみる
といってみる
たかなみよりも優れた汎用DDってかなり限られてくるぞ。
いっそうのこと、たかなみ議論でこのスレを消耗してください（100ぐらい消費してしまったのだから）
議論が擦れ違いにならないように汎用駆逐艦・フリゲートを対象にしてほしい
ミサイル駆逐艦・イージス艦では要求性能が違います
議論が擦れ違いにならないように汎用駆逐艦・フリゲートを対象にしてほしい
ミサイル駆逐艦・イージス艦では要求性能が違います
むらさめ＆たかなみは同じクラスのカレルドールマン級やら、
ラファイエット級やら、MEKO200級やら、クワンゲドデワン級やらに比べて、
排水量が二周り（＋2000ｔ）大きく、沿岸用フリゲートと言うよりも、
対潜装備に特化した外洋型駆逐艦で、少し変。
ラファイエット級やら、MEKO200級やら、クワンゲドデワン級やらに比べて、
排水量が二周り（＋2000ｔ）大きく、沿岸用フリゲートと言うよりも、
対潜装備に特化した外洋型駆逐艦で、少し変。
>>961
ラファイエットは通商海防艦で大王はMEKO200のパクリ（やばいウリナラのオリジナルと言われるか）
大王は日本にまけないぞと作っただけにしか思えない（高速艇と戦うのに必要か？）
だけど汎用駆逐艦はMEKO200辺りで量産した方が経済的だと思うが
カナダが買うぐらいなのだから日本海でも十分役立つと思うし
ラファイエットは通商海防艦で大王はMEKO200のパクリ（やばいウリナラのオリジナルと言われるか）
大王は日本にまけないぞと作っただけにしか思えない（高速艇と戦うのに必要か？）
だけど汎用駆逐艦はMEKO200辺りで量産した方が経済的だと思うが
カナダが買うぐらいなのだから日本海でも十分役立つと思うし
>>962
たぶんそれです。むらさめが6200ｔ
>>963
排水量だけなら１世代前のゆき・きりクラスを維持した方が
経済的にも良かったのでしょうが、海自はそういうう視点ではなく、
こんごうJrにしようとデザインしたからああなったのだと思います。
それは1992年度計画のあすかでテストしていたFCS-3を
後日装備で積み得る発展余裕を持たせる事により、将来的には
こんごうJr＝ミニイージスにしようという発想でしょう。
FCS-3搭載は見送られましたが長期航海に耐えうる容量を持ち、
結果論としてはインド洋の活動もこなせる余裕のある外洋型駆逐艦に
なったという事でしょう。
またクワンゲドデワンが5インチ砲を無理に積んだ割に、
対潜装備が短魚雷しか無いのに比べて、むらさめは虎の子の
Mk-41VLS全てをVL アスロックに充てるという圧倒的な
対潜戦志向で性格がはっきりしていて悪くは無いと思います。
たぶんそれです。むらさめが6200ｔ
>>963
排水量だけなら１世代前のゆき・きりクラスを維持した方が
経済的にも良かったのでしょうが、海自はそういうう視点ではなく、
こんごうJrにしようとデザインしたからああなったのだと思います。
それは1992年度計画のあすかでテストしていたFCS-3を
後日装備で積み得る発展余裕を持たせる事により、将来的には
こんごうJr＝ミニイージスにしようという発想でしょう。
FCS-3搭載は見送られましたが長期航海に耐えうる容量を持ち、
結果論としてはインド洋の活動もこなせる余裕のある外洋型駆逐艦に
なったという事でしょう。
またクワンゲドデワンが5インチ砲を無理に積んだ割に、
対潜装備が短魚雷しか無いのに比べて、むらさめは虎の子の
Mk-41VLS全てをVL アスロックに充てるという圧倒的な
対潜戦志向で性格がはっきりしていて悪くは無いと思います。
>>964
ギリシャ・オランダ・ニュージーランド・スペインこれらの国も来ています
MEKO200やO・H・ペリー級でもインド洋に来て行動は出来るわけです
（実際にどの程度の活躍をしているかは不明だがヘリを使っての沿岸哨戒でしょうか）
３型と次世代短SAMさえ間に合えば話が違ったが予算が…
ギリシャ・オランダ・ニュージーランド・スペインこれらの国も来ています
MEKO200やO・H・ペリー級でもインド洋に来て行動は出来るわけです
（実際にどの程度の活躍をしているかは不明だがヘリを使っての沿岸哨戒でしょうか）
３型と次世代短SAMさえ間に合えば話が違ったが予算が…
その分対潜機能は高くなったよ
むらさめのOQS102は強力
むらさめのOQS102は強力
＞965
そういえば11ヶ国連合で日本海を海上封鎖するらしいが、
イタリア海軍当たりは本当に来るのだろうか・・・
そういえば11ヶ国連合で日本海を海上封鎖するらしいが、
イタリア海軍当たりは本当に来るのだろうか・・・
＞排水量だけなら１世代前のゆき・きりクラスを維持した方が
＞経済的にも良かったのでしょうが、海自はそういうう視点ではなく、
＞こんごうJrにしようとデザインしたからああなったのだと思います。
別にFCS-3を搭載しなくても、新世代の情報処理装置、電子装備、兵装を航洋性を損ねず、
無理無く搭載しようと思ったらああいうデザインになると思うんだけれど。
日本近海を主な行動範囲とする海自は、艦艇に対し相当厳しい航洋性能を求めるからね。
＞経済的にも良かったのでしょうが、海自はそういうう視点ではなく、
＞こんごうJrにしようとデザインしたからああなったのだと思います。
別にFCS-3を搭載しなくても、新世代の情報処理装置、電子装備、兵装を航洋性を損ねず、
無理無く搭載しようと思ったらああいうデザインになると思うんだけれど。
日本近海を主な行動範囲とする海自は、艦艇に対し相当厳しい航洋性能を求めるからね。
ゆき・きりを無理なくしたのがあめ・なみ
排水量になぜこだわるんかな？
新造時のスプルアンス知ってるのか？
排水量になぜこだわるんかな？
新造時のスプルアンス知ってるのか？
>別にFCS-3を搭載しなくても、新世代の情報処理装置、電子装備、兵装を航洋性を損ねず、
>無理無く搭載しようと思ったらああいうデザインになると思うんだけれど。
>日本近海を主な行動範囲とする海自は、艦艇に対し相当厳しい航洋性能を求めるからね。
違うよ。金が余ってるからだよ（ｗ
>無理無く搭載しようと思ったらああいうデザインになると思うんだけれど。
>日本近海を主な行動範囲とする海自は、艦艇に対し相当厳しい航洋性能を求めるからね。
違うよ。金が余ってるからだよ（ｗ
ださ。結局既存の艦艇の枠に収まり、何の発展性も技術的冒険もない
普通の艦があめ、なみクラスと言う事ですな。
平凡を追求した果てにできた旧局の平凡艦といいますか。
これを「ミニ・イージス」とか言っちゃう奴はどのツラ下げて
言ってるんでしょうなあ。
ヨーロッパあたりじゃいい笑い者ですわ。
普通の艦があめ、なみクラスと言う事ですな。
平凡を追求した果てにできた旧局の平凡艦といいますか。
これを「ミニ・イージス」とか言っちゃう奴はどのツラ下げて
言ってるんでしょうなあ。
ヨーロッパあたりじゃいい笑い者ですわ。
ほんと自衛隊って海、陸、空揃ってやること変。
Ｆ－２はとんでもない駄作機で第４世代戦闘機の中に入れたがってる奴の気が
しれんし、９０式も第３世代最強なんて言ってて未だに満足な数揃ってない。
あめ、なみも同じですな。
これなら北欧あたりのミサイル艇や、オランダ当たりの潜水艦に方がよっぽど
技術的に見るものがありますわ。
ドイツも燃料電池の実用化に成功したしね。
自衛隊は全て後手後手。中国あたりの新鋭の旧式フリゲートを笑えないですわ。
Ｆ－２はとんでもない駄作機で第４世代戦闘機の中に入れたがってる奴の気が
しれんし、９０式も第３世代最強なんて言ってて未だに満足な数揃ってない。
あめ、なみも同じですな。
これなら北欧あたりのミサイル艇や、オランダ当たりの潜水艦に方がよっぽど
技術的に見るものがありますわ。
ドイツも燃料電池の実用化に成功したしね。
自衛隊は全て後手後手。中国あたりの新鋭の旧式フリゲートを笑えないですわ。
ゆき・きりから大きく進歩したＡＳＷ能力は話題にならんね
＞あめ・なみ
＞あめ・なみ
陸の８９式小銃に９０式戦車
空のＦ－２
海のあめ、なみクラス。
全部ひっくるめて２流ですな。思想が２流。
レーダーや無線なんかの技術を軽視した旧軍の体質そのまま受け継ぎましたな。
空のＦ－２
海のあめ、なみクラス。
全部ひっくるめて２流ですな。思想が２流。
レーダーや無線なんかの技術を軽視した旧軍の体質そのまま受け継ぎましたな。
>>973
所詮既存の技術。
ラファイエットにしたって２３型にしたって、思いきったステルス化
やＶＬＳなど、エポックメーキングになるような思想を元に設計されて
るわけですわ。
ゴトランドにしたって、燃料電池搭載したドイツの潜水艦にしたって。
さて、自衛隊には何がありますかな。
所詮既存の技術。
ラファイエットにしたって２３型にしたって、思いきったステルス化
やＶＬＳなど、エポックメーキングになるような思想を元に設計されて
るわけですわ。
ゴトランドにしたって、燃料電池搭載したドイツの潜水艦にしたって。
さて、自衛隊には何がありますかな。
まあ、でもアジアの所詮３流海軍国相手にするんだから２流でも
充分ということですか。そういう思想なら納得できますな。
充分ということですか。そういう思想なら納得できますな。
昼間の厨が
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
馬鹿が
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
電波が
ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv～(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─ !!!
ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv～(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─ !!!
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(･ )━(∀･ )━(･∀･)━ｶｴﾚ!!!!!
1000get！
あんなステルス化するとマラソンで船舷一周が出来ないじゃん。
満足なウォッチも出来ないし。軍艦として失格だよ
満足なウォッチも出来ないし。軍艦として失格だよ
983
ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!
ｷﾀ━━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ━━━━!!!!
ｷﾀ━━━━(°Д°)━━━━!!!!
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ 1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！ ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,, Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼オーーーーーーーッ！！／
//三/|三|＼ ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∪ ∪ （ ） （ ） （ ） ）
,,､,､,,, ,,､,､,,, ∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
,,､,､,,, （ ） （ ） （ ） （ ）
何の反論もできない馬鹿の集まりですな。
日本が軍事技術で他国をリードするような例を一つでも
挙げて見るのが普通でしょうに。
ないけどねｗ
民生技術が、とかアホなこと言う奴たまにいるが。
日本が軍事技術で他国をリードするような例を一つでも
挙げて見るのが普通でしょうに。
ないけどねｗ
民生技術が、とかアホなこと言う奴たまにいるが。
ｷ･ｷ･ｷ･ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━!!!!
ｷﾀ━━━━━━━━(Дﾟ(○=(ﾟ∀ﾟ)=○)Дﾟ)━━━━━━━━━!!!
"ｷﾀ━━━━━━━ヽ(ﾟДﾟ,,ｏ)ﾉ━━━━━━━!!!!"
た か な み は 馬太 作
(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
ｷﾀ━━━━━━ヽUﾟДﾟUﾉ━━━━━━!!!!
995 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/07/14 00:13 ID:???
1000?
996 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/07/14 00:14 ID:???
慣れないコトは、するもんじゃないなぁ（笑）
997 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/07/14 00:16 ID:???
ＡＡ省略で１０００げとー！
1000かな？
999 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/07/14 00:16 ID:???
外した……
(´・ω・`)
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。