ＷＷ２最強戦艦を決定する４

前スレ

死闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042289116/

１　新たな主張をする際はソースを明示する事、
２　挙証責任は主張する側にあります
３　ソースが長文の英文の際は、核心部分の英文あるいは翻訳を示すこと。

神のスレッド
アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1004823192

前々スレッド
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340

前々々スレッド
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257

前々々々スレッド
復活アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460

<最強投票トーナメント公式ページ>
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7415/index.htm

すべてはここから始まった。

1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/04 06:33 ID:yG4DaK1d

時代設定は1945.4としましょう。
この段階で当時の「シーパワー」の象徴であり、
WW�U開戦までの戦争抑止力として君臨し得た「戦艦」という艦種。
改めて考えてみたいと思います。



2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/04 06:37 ID:2xzZ1PCD

ラジオ体操第２、よーいっ



あえて言おう！ID:yG4DaK1dは神！

ひどい暴言はなるべく控えてほしい

おまえらただ最強といいたいだけんじゃないかと（以下略）

暴言、煽りは徹底的に無視すること

夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ1
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028713064/l50
夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ2
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030281919/
夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1032157262/l50

長門級じゃないの、一番強いのは

>>8
大和とダコダが上にある

名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/10/11 22:15 ID:???
>>
>>＞あなたはさっきから自分の意見と異なる人に対して、
>>＞暴言をはいていますが恥ずかしいとは思いませんか？
>>
>>２ちゃんねるは匿名だから、妄想の赴くままに書きなぐったって何も
>>恥かしくはないよ。ここは匿名掲示板なのだから、残念でした。

悪い例

そろそろリングっていうか、戦闘条件を決めない？
大和マンセーな自分としては以前のスレ出た異次元空間をきぼん。

＞神の手で戦艦を二隻、直径100キロの海だけが存在するお盆のような
＞異次元空間にひきずりこんで、両方の艦に対して
＞「この世界には貴様ともう一隻の戦艦が存在する。戦って生き残った方だけをもとの世界にもどしてやろう。」
＞と天から告げる。
＞無理やり死ぬまでタイマン。

>>11
波が穏やかで視界が良いか、
波が高くて視界が悪いじゃなかった？

>>11
戦闘開始時刻と天候も設定しとかんと荒れるもとになるぞ。

ベタ凪で昼戦でしかも観測機飛ばして良いなら勝負は決まったようなもんだろう。

戦場は日本海海戦の設定にしてみる？
天気晴朗波高し
アイオワ死亡
逆に夜で波が穏やかだと
大和死亡

>>11
あと設定年月日ね。
１９４５年の大和と１９９０年のニュージャージーじゃ話にならないからね。

>>16
WW2真っ最中の1943が良いのでは？

WW2最強を決めるとなると、許されるのは1945年8月15日までだろうなあ。
さすがに、それ以降の仕様だとWW2戦艦とは言えないでしょ。

もっとも、それでも長門やウェストバージニアは新造時とは別物になってるけど。

>>18
それ以前に沈没した艦は最終仕様で復活で良いの？

>>19
だね。
ってことで1943！

最強を決めるわけだから、各艦最終仕様（ただし１９４５．８．１５まで）だろうね
出来る範囲でベストにしないと。

それにしても、大和にまともなレーダーさえのってりゃあなあ。
命中する弾数で負けなければ最強なのは間違いないのに…

>>22
のって無くても最強だが。
今話してるのは大和を作った技術がアイオワに比べて劣るのか
そうで無いかってことだよ。
最強と技術の高さは別物。最強は決まってる。

>>23
でもさ、性能のいいレーダーが載っていれば
夜だろうがスコールだろうが煙幕張られようが大和最強って言える。

なんか、条件限定なしの最強のほうが気分いいな。

>>24
条件無しでも最強だよ。
ただ大和を作った技術がアイオワに比べて劣るのか
そうで無いかってことだよ

スレタイ最高技術戦艦を決定するにしとけば良かったかも

ところで欧州戦艦最強決定戦の企画どうなった？

しかも前スレで話題になっていた通り、アイオワ級の主砲は斉射時の散布界が広く
偏向がない。したがって弾着修正が困難。（遠距離射撃時）
これは乗組員の錬度に関係ない。

>>14　戦艦ではないが
ベタ凪で視界の良い昼戦でも、アッツ沖海戦では　日本艦隊（重巡２　軽巡２　駆逐艦４）が
アメリカ艦隊（重巡１　軽巡１　駆逐艦４）を相手に、長時間の砲撃戦をしたが、お互いに
決定的な打撃を与えられず　命中率も１％に満たないケースがある。この海戦を見れば
日本が必勝だとか、命中率は３倍と言うのは　「口が裂けても」言えない筈。

ソース：　ttp://www.microworks.net/pacific/battles/kommandorski_islands.htm

>>28
でてねえよ
根拠が不明だろ＞斉射時の散布界が広く
ソース出せ。

642 名前：名無し三等兵 投稿日：03/01/23 21:32 ID:???
取り合えず
ttp://www.warships1.com/W-INRO/no31991-pic4.jpg
コロラドやウエストバージニアは細長かったから散布界の癖が
無いってことになるのか？？？
散布界の癖ってのは一体どこから出たんだ？？？

暇がある椰子はこのへん読んで真偽を確かめてくらはい。（漏れはパス）
ttp://www.warships1.com/W-INRO/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
ttp://www.warships1.com/W-INRO/INRO_BB-Gunnery_p2.htm

857 名前：名無し三等兵 投稿日：03/01/26 15:14 ID:???
A persistent anecdote is that the Iowa class suffered from alignment
problems until after the Battle of Leyte Gulf. The author of this
article, together with Iowa crewmembers and the staff at NSWC Dalhgren,
performed a search for detailed data on this "problem" and could find nothing
in the files suggesting that the Iowas' alignments were in any way
out of the ordinary. This author's suspicion is that there may have
been an oblique reference to an alignment problem in some document and
it was taken out of context; perhaps they were waiting for parts.

858 名前：エキサイト翻訳 投稿日：03/01/26 15:19 ID:???
執拗な逸話は、レイテ島湾の戦いの後まで、アイオワ・クラスが整列問題に苦しんだということです。
この記事の著者は、アイオワ乗組員およびスタッフと一緒に、
NSWC Dalhgrenでこの「問題」についての詳細なデータの捜索を実行し、
何も見つけることができませんでした。
それを示唆するファイルでは、アイオワの整列が通常のものの任意の出口にありました。
この著者の疑いは、整列問題への傾斜した言及があるドキュメントにあったかもしれないということです。
また、それは情況から取り出されました;恐らく、それらは部分を待っていました。

>>28

ちなみに>>31のソースには、アイオワの散布界が癖がないとは
出ていないそうな。

>>25
> 24 ：名無し三等兵 ：03/01/26 19:23 ID:???
> >>23
>でもさ、性能のいいレーダーが載っていれば
>夜だろうがスコールだろうが煙幕張られようが大和最強って言える。

>なんか、条件限定なしの最強のほうが気分いいな。


>25 ：名無し三等兵 ：03/01/26 19:25 ID:???
> >>24
>条件無しでも最強だよ。

夜間や視界の利かない時に　アイオワのレーダー射撃をうけた時、大和はどうやって
勝つのですか？　ほとんど「暴言」か「妄想」だと思いますが？

>>33
>>32だ。
結局癖の無さは解決できなかったようだ。

>>35
＞この記事の著者は、アイオワ乗組員およびスタッフと一緒に、
＞NSWC Dalhgrenでこの「問題」についての詳細なデータの捜索を実行し、
＞何も見つけることができませんでした。

>>34
一応索敵レーダーが付いてるから位置は分かるし
４６センチ砲弾がアイオワのヴァイタル・パートに一発でも当たれば
そのまま貫通ドカーン！

山城、扶桑

>>35

わるいけど、32読んだだけだと何の話かぜんぜんわからんぞ、allignmentを
散布界の癖と訳せるのかね?　

最初のIowa class suffered from alignment　problems　てところをよめ　allignment problem はあっちゃ困る問題なんだよ。で、結局それが無かった
ことがわかっというのが結論なの。

>>36
つまりどこが悪いのかわからなかった訳か。

　　　　金剛と長門

>>37
サマール沖で当たらなかったのにねえ
相手は撃ち返さなかったのにねえ

恥ずかしい>>40

>>42
三万キロ以上の距離で向こうは逃げる一方。
当たるわかない。
アイオワも同じことがあったような。

21 ：名無し三等兵 ：02/11/03 19:09 ID:???
矢作が『護衛駆逐艦』に対して苦戦気味だったことを
艦長が後から回顧してたよな。
あれ見ると、レーダーはむしろ近距離戦向きだったのではと思える。

32 ：名無し三等兵 ：02/11/03 22:57 ID:dy0ylmNX
ﾔﾊｷﾞの報告はｼﾞｮﾝｽﾄﾝとﾋｱﾏﾝだったかも、
電探盲従射撃により10000から撃っ2斉射目には100m以内で、以降、避弾運動しても追随してきてﾋﾞｸｰﾘ!
みたいな内容だったかと。
5inだと10000は中距離になると思いますが。

>>40

問題がなかったことがわかったというのがどうして君の脳みその
なかでは「どこがわるいかわからなった」に変換されるの。

君は医者にいって、医者に「問題ないですよ」といわれたら「それは
どこがわるいかわからなったという訳か」とか言うのかね。

>>43
>>執拗な逸話は、レイテ島湾の戦いの後まで、アイオワ・クラスが整列問題に苦しんだということです
と書いてあるのだが。

>>44
野分”以外”は撃沈されていなかったっけ？

>>45

近距離、遠距離関係ないでしょ。光学系の問題は距離の測定がむずい
こと。レーダーは原理的にこの問題を解決してるので、レーダー、FCS、
砲がまともなら弾はあたることになる。そこで光学系ではむずかしい
敵が回避行動してる場合に至近をだすことができちゃう、と。

>>47
一行目だけ取り出して反論か……
病院逝け。

>>47

ここんとこよめ。

could find nothing　in the files suggesting that the Iowas'
alignments were in any way　out of the ordinary

自分で訳せよ、馬鹿の相手はしてられない。

>>50
よし！一行目は飲み込めたな！
で、
>>NSWC Dalhgrenでこの「問題」についての詳細なデータの捜索を実行し、
>>何も見つけることができませんでした。
に到るわけだが。

>48
確かに「香取」「舞風」の撃沈についてはえらくマイナーな扱いしか
受けて無いなあ。

>>50
そして最後
>>この著者の疑いは、整列問題への傾斜した言及があるドキュメントにあったかもしれないということです。
>>また、それは情況から取り出されました;恐らく、それらは部分を待っていました

>>53
砲戦距離は？

>>52

50じゃなくて47にいえよ。

>>56
いや50だろ

>>57
もしかして散布界癖無太郎ですか？

>>58
出た！すぐ太郎をつける。

>>58
>>6読め

太郎の特長
１　日本語が通じない
２　負けを認めなければ、論破されないと思っている
３　しつこい

>>58
暴言は控えろと何度言えばわかるんだ！

暴言太郎キタ━━━━ ⊂⌒~⊃。Д。）⊃ ━━━━━ !!!!!!!!!!!!!!!!!

>>44

> >>42
> 3万キロ以上の距離で向こうは逃げる一方。
>当たるわかない。

低速の護衛空母が煙幕を張りながら逃げたとしても　その前の測距データから
位置の推定は可能なはずだし、一応「レーダー」があったのだろう？

闇夜で　敵艦の進路・速度が解らずに、どうやって命中させるのかね？

>>62
知能障害起こしている散布界癖無太郎に言ってくれ。

>>58
もっと論理的に意見を言わなければ
誰も相手をしてくれないよ

>>65
お前だろ。っていうかまた懲りずに暴言吐いてる・・・

>>67
どこがどのように暴言なのでつか？
もっと論理的に意見を言わなければ
誰も相手をしてくれないよ

>>64
砲戦で相手が逃げを決め込んだら厄介じゃないか。
逃げる側は攻撃する意思を捨ててるんだから、自分の照準を気にすることなく
派手に回避機動を行える。

となると、攻撃側は前回の観測結果を使って修正することができなくなるわけで、
命中させるのはかなり困難では？

>>68
たくさん釣れたね

>>69
トラック沖の香取、舞風は？

>>32はどう読んでもアイオワに問題があるとしか読めんのだが・・

>>72
>>39

前々スレからこんなの拾ってきました。
ここまでは特に議論なく順序をつけられました。
やはり条約型ですな。大変なのは。

＞287 名前：名無し三等兵 投稿日：02/11/01 23:32 ID:???
＞現状
＞
＞大和＞ヴェネト＞金剛＞カブール＞ガングート
＞
＞さーて、ここからは激論の世界か。

>>69へ：　３７は大和がアイオワから闇夜に攻撃されても　
>一応索敵レーダーが付いてるから位置は分かるし　（命中弾を与えられる）

と言いながら、　サマール沖海戦では　「煙幕を張られれば　当たる訳がない」と言っているのです
少なくとも、２つの説の両立は不可能です

>

>>73
俺には問題があったが改善できなかったみたいな事が書いてあるように思える。
そんでこのホームページの主は「記者のミスでは？」みたいなこと言ってるな。

Ａスコープなら、だいたいの距離はわかるだろうが
角度はわからないだろうな。

ＰＰＩスコープ使っている米戦艦と、煙幕下で撃ち合ったらまず負ける。

>>77
弾幕使うと艦隊全部隠せるの？
またどれぐらい見えにくいの？

>>75
ひょっとして、>>37って>>23>>25と同一人物かな？
…だとしたら何を言っても無駄でしょう。

自分も大和マンセー派だが、とてもあそこまでは開き直れないな…

>>75
>>一応索敵レーダーが付いてるから位置は分かるし　
を言ったのは俺だ。
勝手に別人物同士のの意見をくっつけるな

結局このスレは

１　狂信的日本戦艦信者
２　日本贔屓
３　それ以外
この要素で成立していて
１が暴れるとスレがのびるんだよな。

>>80
失礼、さすがに>>23>>25はレベルが違うか。

…………>>23と>>25も別人だったらどうしよう…………

>73
「レイテまでのアイオワはアライメントの問題に苦しんだ」と言われているが、
元アイオワクルーおよびスタッフとNSWC（Naval Surface Warfer Center
ttp://www.nswc.navy.mil/）で検証したが、何も問題は見つからなかった。
引用元のHPの著者は「アライメント問題についての原資料からものすご〜〜〜く偏った
もともとの文脈を無視した引用」が有ったのではないかと疑っている
としか読めないが、どの辺が
＞俺には問題があったができなかったみたいな事が書いてあるように思える
のか解説きぼん

>>80
では貴方はサマール沖では、敵空母に命中弾を与えて当然とお考えですか？

やっぱり命中率に問題があって、その原因がアライメントにあるのではないかと
思われていたが、アライメントに関しては全く問題がなかったということ。

＞敵が回避行動してる場合に至近をだすことができちゃう、と
光学系なら難しいじゃなくて、レーダー使ってても難しいだろ。
回避運動されたら未来予測が出来ないんだから「よほどいいかげんな照準」しないと
至近弾もでない（藁

”癖のなさ”っていうわけの解らない日本語（になっていないが）は一体なんなんだ？

>>88
＞執拗な逸話は、レイテ島湾の戦いの後まで、アイオワ・クラスが整列問題に苦しんだということです。

要するに伝説だと思われ。

>>87
照準パラメータに「敵指揮官の性格」が必要になりますな。

相手がハルゼーなら、だいたい想像つくかな。

回避行動取る敵に対しては、レーダーの方が有利だろう。
なぜなら、光学の場合着弾の水柱で修正する必要があるわけで
例えば射撃から着弾まで５０秒かかるとすると、５０秒ごとにしか修正出来ない
修正のデータを射撃指揮装置に送り込んで、フィールドバックさせ、次弾を撃つ
レーダーの場合、回避行動をリアルタイムで確認出来るので
射撃準備が終わり次第、最新データを送る事が出来る。

>>91
レーダーも水柱からフィードバックするのは光学と同じでは？
視界がよければ光学でも回避運動もリアルタイムで確認できるぞ。
レーダーの利点は、測的精度が天候などに左右されないというのが一番大きいと思うんだが。

ここで言うalignmentは照準と約すのが妥当かと。

>>92
光学では、回避行動を取る敵と砲弾の位置関係が、着弾時にしか比較出来ない
レーダー射撃なら、回避行動を取る敵と、砲弾の位置関係がリアルタイムで確認出来る
センチ波なら、砲弾すらレーダーで確認出来る。

照準の修正につかえるようなキチンとしたデータは結局着弾時のものだけだがな

>>95

日本はね。アメリカはレーダーがあてにできるから、ちがうよん。

>>72

わるいこといわんけど、英語を一からやり直せ。どこをどうよんでも、結局
「問題なんか無かった」としかよめん。32の文章の前後に興味があるところだけどね。

>96
>日本はね。アメリカはレーダーがあてにできるから、ちがうよん。

無理ですよ。レーダーは魔法の道具じゃないんです。

>96
レーダーを魔法の道具と思ってるかもしれんが、Mk13ですら
水柱と標的の位置をプロッティングして射撃諸元を修正してるのよ。
そのへんはWarship1.com上のレーダー関連ドキュメント読めば理解できるかと。
水柱と目標を明確に識別できるかどうかってのがMk8mod0とMk13の大きな違い
だったそうだし。

そりゃ垂直方向の測角も同時に行えるような３次元レーダーと全自動化された
電算処理システムの組み合わせならともかく、砲弾の飛行をトレースしてリアルタイムで
射撃諸元の修正を行えるような技術はWW2では存在しないかと。

サマール沖でレーダー射撃を受けた羽黒の報告。
　　聯合艦隊サイパンレイテ海戦記　福田幸弘著

>『電探射撃だ』との声に左舷を見れば、本艦と左舷を走る鳥海とのほぼ中間に、
>一列に水柱の壁が立ちだし、回避運動を始めた本艦につれて、同じ間隔を
>保ちながら水柱が次々に延びてくる。スコールの彼方から米艦隊が撃ち込む
>電探盲従射撃だ。命中し出せば避けようが無い。立ち上る水柱の林は、赤、緑、黄と
>色々に染め分けられている。

鳥海被弾･落後、後空襲で沈没。
これは後方の一戦隊（大和･長門）の砲撃だろう。誤射。

味方撃ちは怖いが、日本戦艦に射撃レーダーを搭載すれば凄い命中率を発揮するだろうなぁ。

>>100
どうだろう？
レーダー射撃の場合、
人間の腕前よりも機械の性能の方が重要になってくる気もするから...

>101
>機械の性能の方が

だからもしも射撃レーダーを搭載したらの話し。搭載してないから言ってみた。

>>98

別にそんなこというとらん。光学系だと　距離測定　->　射撃　-> 誤差測定　
->修正 ->　射撃のプロセスを経てないと正確なデータはとれんが、レーダー
ならそんなプロセスを経なくても正確な距離を測定できるというだけのこと
だろうに。

>103
>光学系だと　距離測定　->　射撃　-> 誤差測定　->修正 ->　射撃のプロセスを経てないと

誤解してますよ。レーダーだって基本的に同じプロセスを経ます。

>>104

そりゃそうさ。だけど距離の測定精度がぜんぜんちがうだろ。測定精度が
散布界のサイズよりちいさいからね。それでもあたらんのは距離以外の要因。


ようは打ってみなけりゃ、正確な距離がわからない光学系のみと、はなから
「とりあえず」正確な距離がわかってるレーダー使用とでシステムのなりたちが違うのは自明だ。

大砲なんざそれでも打ってみないとわからない代物だから、最後は撃って、修正してってやらんと行かんけどね。

＞99
米軍でも味方越しに電探盲従射撃したら危ないだろうに・・・
しかし良く命中したな。

撃つ前から、だいたいのデータがわかる＞電探射撃
初弾が着弾するまで、よくわからない＞光学射撃

初弾を当てた方が圧倒的に優位になるわけで
この差は大きいと思われ。

光学系とレーダーによる射撃指揮システムについて、私は無知ですが
１９４５年時点での　光学系とレーダー射撃システムについて、（夜間や視界不良時は）
レーダーが勝るのは当然としても、
１：　昼間　視界良好時での両者の優劣
２：　観測データを射撃指揮系統にフィードバックする即応性
について、どうだったのか識者のご意見を伺いたいのですが。

>>107
??
レーダーも光学測的も得られる結果は目標の座標と的速でしょ？
あとは精度の違いだけじゃないの？

>>107

正確に言えば、

打つ前から散布界のサイズとひかくして十分小さな誤差の距離、方位データが
とれる　→　電探

測定誤差が大きいのでうってみないと正確な距離がわからん　→　光学

となる。

>>107　>>105
いや当時のレーダーの有利さとは測距精度が光学以上と言う意味で（後は着弾修正）、
測角とかは、光学より劣るし、射撃データは距離だけじゃないよ。
それに観測機も戦艦の能力の一部だよ。当時着弾修正はそれで行うのがメインになってた。

>>108
1はレーダー有利でしょう。
米国艦もレーダーだけを使っているわけではなく、光学測距儀も搭載しています。
両方使える状態なら母数が増え、より精度が増すと思われます。

2は…どうなんでしょう？
FCS全体のシステムにもかかわってくるんで、レーダーだけをピックアップするのも
難しい気がしますが。

アライメントに問題があり調査したものの、原因は掴めなかったという事。
つまり問題が解消された訳ではない。
ヒントとしては、アライメントがランダムであった事が挙げられる。

日本の電探、距離精度は光学装置以上は出てたか
もしれない。
ただ、方向精度が悪すぎるような・・・。
2号2型改４で良くて1度では・・・。（距離精度は100メートル
なんていうけど）

>>111

射撃データが距離だけでないのはあたりまえでしょ。

わるいけど測角でレーダー不利というのは戦争初期はともかく、後期について
あてはまらないと思ってました。それは初耳ですね。

あと、観測機だけど実戦でちゃんと活用できた事例というのをしらんのです
が（実戦のことをもちだしてはいかんというなら別だけど）。

>>115
それは当時水観は使えないでしょう。敵戦闘機に追いまわされるから。
でもこのスレでは関係有りません。（強いて火葬戦にするなら、航空戦は相打ち）

測角は、光学なら1ミルも狂わないから。射撃データは確か二十数種入力してたっけ。

アイオワじゃ大和には勝てないだろ。
装甲貫通させるにはリシュリューかリットリオあたりの主砲でないと

観測機は絵に描いた餅だった訳だが、戦艦自体絵に描いた餅だったからなあ。
どうするよ？

アンテナ単体では角度分解能は悪いのは（原理的に）あたりまえなので仕方なし。
アメちゃん後期型は測角精度も高かったっけ。パラボラアンテナをコニカルスキャニング？

光学による測角は、敵が進路変更せず、速度の変更もしないなら当たるだろう。
要するに、相手も光学で測距する前提なわけだが＞長距離砲戦

>>117
ヴァイタルパート貫通しなくても、戦闘力を奪えるんだが
比叡の例もある

>>119
複数のレーダーからの情報を統合すれば精度はかなり向上するんじゃない？

直進が前提なんだ＞戦艦同士の当時の砲戦は。
停止が前提なんだ＞戦車の当時の射撃は。

なんか現代のシステムと、ごっちゃになってる人が居るような。

>>121致命的な損害は方向舵を潰されただけだった気が

>>124
＞方向舵を潰されただけだった気が
戦闘力奪ったでしょ
何か問題でも？

>122
そういう情報処理やるには相当高度な技術が必要。
上でいう単体というのは、複数のアンテナを組み合わせて一つのビームを作る、アレイアンテナも含めてのこと。
最大感度で見る限りどうしても測角は甘くなる。

等感度法といったかな、最大感度付近でビームをスキャンして測定するのは

>>117
意味不明。アイオワが無理なんだったらリシュリューや
ヴェネトではもっと無理だろうに。

初歩的な質問ですが、レーダーの敵影がモニター画面にリアルタイムで表示されるのは
理解できるのですが、大和の測距儀の観測データはどういう仕組みで、方位盤に伝達され
入力されていたのですか？　電話などでの声での伝達ですか？

>>123

>　直進が前提なんだ＞戦艦同士の当時の砲戦は。

そんなことないだろ。45をよむと当時（戦争末期）すでにアメリカは相手が
直進せずに回避行動をとっても実用的な精度がえられるようになってる。

米の駆逐艦が回避行動をとる日本の軽巡あいてに至近がだせるなら、戦艦同士で
はさらにそうなんじゃない。

日本側がという前提ならそのとおりだけどね。

日本　->　昼間で、霧も煙幕も無くて相手が直進する前提。

アメリカ　->　昼夜どちらでもよくて、霧があっても煙幕があっても、
　　　　　　　相手が回避してもOK。当然自分も回避行動しちゃう。

結局、有視界事のレーダーの優位性って、測距誤差が少ないぶん
初弾が標的の近くに落ちる確率が高い。
そのため着弾修正しながら狭叉弾を得るまでの時間や斉射数が
少なくなるって事でいいの？

>>125
戦闘力は失っていません。
舵が効かないのを戦闘力喪失と判断するわけ？
いや、それも有りかも知れないが、多少意味が違うと思う。

>>131
放っておけば航空攻撃で撃沈出来る状況に追い込んだのだから、戦闘力喪失

対人地雷で足を失った兵士は、銃を持たせれば射撃出来るけど
これを戦闘力に数えるか？

捜索用電探で射撃しようとしたら、電探手が読み上げる数値を的針的速盤に突っ込むしかないんじゃないかな

>>129
>そんなことないだろ。45をよむと

あれ>45当てになるか？なんかいい加減な文（ｗ。でもまあ一般に当時の機材だと、
直進が前提だよ。今みたいに電子計算機搭載して無いし。

>当然自分も回避行動しちゃう。
回避行動は構わないけど、針路を変えるつど射撃諸元が変わるから、全然当たらなくなるよ。

>130　
大体良いよ。光学側も観測機を使うと同じくらいの回数で夾叉するけど。＞普通2斉者

>>132
＞対人地雷で足を失った兵士は、銃を持たせれば射撃出来るけど
これを戦闘力に数えるか？

戦闘力（兵士）としては数に入らないが、十分に攻撃力を持っている。

ここでの問題は、如何に銃を破壊するか、引き金を引けない状態（死）にするかだろ。
足を壊すのはその前段階。

距離三万での遠距離砲戦でアイオワの主砲は大和の装甲を貫通できるのか？

戦艦主砲は遠距離になると甲板への打撃力が増加するので当たると大変な事になる

ただ滅多に当たらないんだけどね＞アイオワ他アメリカ戦艦の主砲

そういえばSHSが悪さしたりしないのか？＞散布界

いま思ったんだけどこの対戦ってお互いに相手のスペックを熟知してるわけ？　
そうかそうでないかで、かなり戦闘の様相も変わってくると思う。
アメリカは終戦まで大和を16インチ艦だと思っていたくらいなんだし。

>129
いやSHS以前から悪い＞メリケン散布界

>>135
話をズラしておりますな
足を失った兵に、正面から攻撃するのは意味無し
放っておけばいい。

海上ならなおさら
自軍の制空権内で舵が故障した戦艦と撃ち合う必要は無い
その意味で戦闘力を喪失したと言える
ほっといて早朝航空攻撃すればいいんだから。

ループ（ｗ

とりあえず、

アイオワ＞扶桑

であることを認めるのにやぶさかではない。
まずは確実なところからいこう。

大和
波が高かろうが低かろうが戦える
アイオワ
昼だろうが夜だろうが戦える

最強トーナメントするんなら、まず出場戦艦から
決めたほうが良くないか？

>144
火力･装甲･速度他は
アイオワ＞扶桑

でも散布界･主砲精度は
扶桑＞アイオワ

>>142
なるほど。
ならば戦艦とは舵の防御もバイタルパート並に必要なのだな。
重巡の水中弾で破壊されるようでは駄目なんだな。

>>141
いかにアメリカ戦艦の命中率が悪いと言い立てても、スリガオ海峡夜戦では
わずか１５分で山城などに多数の命中弾を与えて、砲撃を打ち切った。

「論より証拠」　日本艦マンセーヲタは命中率３倍などとほざいているが
実戦での日本艦の命中率は、悲惨な数字。戦艦だけでなく重巡を含めても
砲撃戦で誇れる戦果を挙げたことがあるのか？

>>146
エントリー表はこちらを
ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7415/index.htm

とりあえず、基本となる戦艦は網羅してあるようです。

下手な釣りだな>>149

>148
比叡には、後部水線付近に命中したらしい。でも旧式戦艦は、どの国も大抵後部の装甲が薄いから。

>>149
つーか状況が違うだろ。
向こうは数が多い上に万全の体勢をとっていた。

スリガオでの砲戦は戦艦だけで見ても6対1だし、しかも扶桑は砲戦前に被雷して
後部の主砲群が使えなかった。実質12対1。

>>153
それでも命中率３倍なら、大型艦の１隻も撃沈出来ないのはどうかと

>155
戦力自乗の法則とか、基本常識知ってる？

>>155はどうかと思うが
本当に３倍の命中率なら、日本海軍の水上戦は無様すぎ。

>>155
砲戦の前に雷撃を受けていますが。

>>157
そりゃレーダー使ってない場合だろ。
使えば夜戦になると少々アメリカ側に分がある。

しかしなんで>>149に対してスリガオ夜戦の反論はしても
日本海軍の砲撃戦での戦果をあげる事が出来ないのだろう？

>157
でもスリガオでは不利な状況のなか、良く頑張ったと思うよ。日本は。
彼方は餓島とか硫黄島の日本兵の頑張りを無様だと思うの？。負けは負けだからと言って。

>>159
んじゃ意味無いじゃん
実戦はほとんど夜戦だし。

>>154
１４９だが、私の言いたいのは勝敗では無く、１５分間に多数の命中弾を与えたということ

>162
このスレは火葬戦だから、問題なし

日本海軍が米海軍の３倍の命中率ではなく
米海軍が日本海軍の３分の１の命中率なだけ。
よって
米海軍＜仏英海軍

>163
米戦艦は数百発撃って何発当てた？。僅かだよ。

>>162
レーダーが壊れると立場逆転
戦艦の大砲食らったらやばいだろう

アメリカの戦艦もMk3とMk8では、差が大きいのがスガリオだったわけで・・・
R.Dの有無よりその内容が死命を制したのだが。

>>167
で、壊れた例は？

>>167
いや、そんな事言ったら戦艦の主砲に耐えれる
射撃指揮装置なんて無いって。

>>160
戦艦同士のまともな遠距離砲戦は発生しなかったから、何も言い様が無いよ。
近距離砲戦ならそれなりに戦果を上げている。ま、近距離は狙えば当たるからね。

欧州戦艦の話でもしませんか？
なんか、日米はヒートアップしちゃうんで、他人事の話題を軽く語りましょう

欧州戦艦タイマン最強をめぐる争いとなると、やはりリシュリュー対ヴェネトかなあ。

暴言の前に妄言禁止の方がここには有効だな。

>>172
オレはヴァンガードvsKGVの方が気になる……

>169
>で、壊れた例は？

サウスダコダ

>>174
奴はWW2に間に合わなかったので、参加資格ないっす。

あと、カタログスペックで勝敗をシミュレートしようというスレでは
ヴァンガードは参加できたとしてもかなり不利でしょう。

……でもまあ、KGVには勝てそうだな。

>>175
来ると思ったよ
あれは、別の原因で電路が落ちただけと聞いたが？

あれ、大和と武蔵じゃないの？

なぁちょっといいか？
「アイオワの癖なしうんぬん」に関してのソースとして出されたのと
同じサイトが、昔あった『大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを』って
スレに出てた。引用すると、


434 ：名無し三等兵 ：02/01/05 04:52
>>420
>　散布界が広いのは良いとして、弾着がばらつくとはどういう意味？
散布界の中で弾着がばらつくのは当たり前では。

アイオワで問題となったのは、
散布界の中で弾着が不規則に偏るのでアライメントの問題として深刻になったらしい。
なんでもレイテ戦の後でアイオワ乗員とウィル・フューレンという人物と共に対策しようと
したらしいが、戦後に至るまで未解決だったそうな。
戦後、アイオワは九門一斉射撃をする必要が無かったから（そりゃ、ライバルがいなくなれば
当然といえば当然）、実用上問題は無くなったらしいが。
warships1.comが更新されていて、その辺の記述を今頃になって隠してしまった所をみると、
結構不名誉な事のようだ


ってことらしい。とすると、そのサイトにこの問題はもう載っていない。
この人が嘘をついたか真実を述べたのかは、分からないけど。
どう思う>>all？

何ともいえんな・・・検証できないし。

　「戦艦ワシントン」の記述でサウスダコタの例は不慣れな操作？のせいでブレーカーが戦闘前に落ちていたとか。回復に数分かかった為反撃より離脱を選択した。回復時には既にワシントンが勝敗を決してしまっていたが。
　かなり古い「連合艦隊の栄光」でも多少事実関係に違いがあるものの､戦闘前に発電機が故障したと書いてある。
　いったい何時から砲撃で破壊されたことになっていたんだろう。昔は信じていたが。

証拠がないので検証不可能

　そうだね。隠したという内容が実際どういうものだったか見ていないし､隠したのかその後の調査で間違っていた事が解って削除したのか不明だ。

記述がある分ましだと思われ。

更新前のwarships1.comを見ている人が居れば、即座にウソがばれてしまう。
わざわざそんなリスクを冒してまでウソをつく必要性は無い。
すなわち>>179の内容は信憑性が高いと言える。

>>185
それも強弁だな
所詮は匿名掲示板、嘘ついたからってリアルで評価が下がるわけでも無し

>>179の内容がウソであると、どうやって判断するのかな？

>>185
結局、書物になるか、データとして現在提示されなければ
単純ミスで削除したのか、都合が悪いから削除したのか判断出来ない。
したがって参考にならない。

179の内容が嘘かどうかより､それが事実だったとして隠したのか間違いだから削除したのかがもっと大きな問題になると思う。

>>187
だから
挙証責任は、主張する側にあるだろうが
検証出来ないものを嘘であると判断出来なければ、ホントだとするのか？
検察は大喜びだな。

しかし、嘘をつくために「ウィル・フューレン」って人とかでっち上げるかな？
『大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを』スレの過去ログの
アドレス誰かわからん？
なんか前スレのループと似たようなこととか、色々ある。

散布界の英文表記「Pattern」、弾着精度の英文表記「Alignment」が
どうたらだとか、大戦中の米海軍はアイオワ級のAlignment problemと
してかなり頭を悩ませたようだとか、Will Julenという当時の艦船局担当者の
報告書が現存しているはずだ、とか。

そんなもんじゃでしょう、アイオワの火砲性能
でも大和もニアピソ賞。
命中率ふぜいにあんま拘らない方がいいのでは･･･

>>191
すべて推測にすぎない
ソースが必要

>>188
書物になっていてもウソや間違いが多いのは過去ログ読めば判る事。
データにしても改ざんされたのかも知れない。
ソースソースと声高に叫んだ所で、そのソースが正しいかどうかは立証出来ない事が多いのでは？
ソースばかり求めていると話が前に進まないよ。
ソース出せとは、何でも否定する為の口実としか取れないな。

>>194
ソースすら出ていなければ、偽物かどうかの判断すら出来ない
これは第１歩であり、ソースが出ていないのはお話にすらならない。

まあ実際､アイオワの問題や大和の砲塔が歪んでいて精度が悪いとかいう話は参考程度に聞いておいたほうが無難だよ。
命中精度に拘るんならいろいろ提供された演習値では旧式戦艦限定だけど３割前後日本戦艦が良いように見えるね。３倍ではない。
これも演習の状況も色々だから一概には言えないけど。目標に煙幕使ってみたとか観測機使ったとか､砲身が新品か中古かとか、目標や自艦が旋回していたかとか速度とか。
前スレで米が目標に煙幕張ったり戦艦が旋回中に射撃していたり例が出ていたろう？日本にも色々状況はあった筈だよ。

しかし立証しようも無いしなぁ。
つーか、また荒れるような事言ってすまんかったみんな…

ちなみにその『大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを』スレ、
結構レベルの高い話をしている。少佐が来るまでは！

＞少佐が来るまでは

この手のスレは毛沢豚の晴れ舞台だったな。

>>190
だから>>179の内容がソースなんだよ。
裁判で言えば参考人に供述させている訳。わかる？
参考人の供述をウソだと判断するには、反対の立場からのソースが必要になるの。
だからソースを出すのはそちら側。わかる？

>>199
正気ですか？

194の話も分かる気もする。
確かにソースソース言ってたら、全ての問題についてソース（それも絶対に
間違っていない、真実であるという証拠をつけて）を提示しなければならない。

しかし、ソースの証拠って…
…もうだめぽ

>199ちょっとちがうよ。専門的に言わせてもらえば参考人がその場に居た事やなぜ見たかも説明しなくちゃならん。
だが、この議論はどっちもどっちで結論で無いからやめろ。

なんというか、こう、お互い自分ではソース出せないもんだから
相手に押し付けあってる様に思えるのは気のせいでしょうか。

そろそろ、先に進もうか。
たしか、散布界の話題でドツボにはまってたんだっけ。

うーーん
アイオワの散布界が悪いって事だろ、そのソースが出ていないと。
悪いと主張するのが検察側
その主張を否定するのが弁護側

検察が、有罪（散布界の癖がない）とするなら、それ相応の証拠が必要で
弁護側は証拠を否定することが出来れば勝利なわけだ

弁護側がもし、アイオワ級の命中率が高いと主張するなら
立場が逆になるが。

命中精度はレーダー無しなら日本艦３割優勢､観測機使用なら双方向上。（日本だけでない）
但し､観測機は米サイトにある様に対空砲や敵戦闘機､観測機に弱い点も考慮すべし。
で、良いんではないか？
レーダーに関しては平行して有りの場合と無しの場合を考えるという妥協案も有ってよし。

>>200
じゃ、参考人の供述をウソだと判断するにはどうするの？
「お前の言っている事はウソだ」で良いわけ？
>>193の言っている事が正にそれ。
＞すべて推測にすぎない
その発言自体が推測です。

>>207
それでは判断出来ないだけ
嘘だと言ってはいない、本当だとも言えないが。

何か新しいソースが入るまでアイオワの散布界の話からは離れたい気分だな…
せっかくアイオワスレから決別したのに。

同意。現状では判断できないから保留、ってそんなに悪いことか？

>>208
真偽不明はこのスレではどう扱うのか、これは真であるとして話を進めないと、
レスが続かないだろうな。裁判ではないからね。
今となっては検証出来ない事の方が多いだろうから。

寝る前にもう一つ。
大和の基準排水量ぐらい知ってるよね。でもそれは検証出来ないでしょう。
昔の書類、図面に書かれていたのをそのまま流用しているだけ。
その書類が正しいのかどうか、本当は不明な筈。
正式な書類が正しいとは限らない。その気になればいくらでも改ざん出来るから。
こんな事を言い出したらもう、何も出来ないよね。
ソースに拘る事について考え直してみるべきだと思う。

レーダー、あるいはレーダー射撃のアドバンテージをどの程度と考えるか。
これ、なんとかケリをつけられないもんかね。



やっぱり荒れるか。

>>211
真偽不明というか、論議が絶えないのは日本戦艦に限っても、大和や武蔵の
沈没時の被雷数や、１回の雷撃での金剛の命中魚雷数すら異論がある。
スリガオ海峡戦での山城への命中弾の数も　生存者がほとんどいないのでは
確認不可能。
アメリカ側の公式戦史に対して「信じられない」との一言で拒否反応を示す
日本艦マンセーヲタも住みついているようで・・

まあなんだ、真面目に言うとウェブアーカイブで確認すれば良いんじゃないの？

ttp://web.archive.org/web/*/http://warships1.com
ほらこんなに沢山ある。

>>214
>アメリカ側の公式戦史に対して「信じられない」との一言で拒否反応を示す
>日本艦マンセーヲタも住みついているようで・・

誰？。「信じられない」って言ったのは。

>>206
>命中精度はレーダー無しなら日本艦３割優勢､観測機使用なら双方向上。（日本だけでない）
>>196
>命中精度に拘るんならいろいろ提供された演習値では旧式戦艦限定だけど３割前後日本戦艦が良いように見えるね。３倍ではない。

安易な妥協はすべきで無いと思うんだが、数値で判断しないと。日本側が３倍でなく、３割り前後良い理由は？。

>>213
>レーダー、あるいはレーダー射撃のアドバンテージをどの程度と考えるか。
>これ、なんとかケリをつけられないもんかね。

ケリ付けるのは難しくないよ。9割以上の確率で夾叉すると見れば良い。
その前提で命中率を分析すれば良いんだ。決戦状態では双方直進だから、
測距・測的の精度が高ければ大体そうなる。

最も>>99とか見ると、旋回して逃げても弾着は正確に追って来る。
けど日本戦艦のレーダー誤差のお陰で助かってる。

>216 理由は前スレで提供された数字から。
　前スレ580での長門のデータ　観測機使用時平均19.35％　未使用時平均8.0％
　前スレ791、792での米旧式戦艦データ　
ソースは多分ttp://www.warships1.com/W-INRO/no31991
煙幕展開､観測機使用､13隻による12分間の集中射（観測機が観測困難なほど）
　平均5.6％　もし標準的な戦闘状況なら３隻で12分間に120発命中すると換算。
　この場合は33.3％（計算してみるとそうなる）
　
この点から射撃距離､煙幕､集中射等の状況が多少違うので単純比較はどうかと思うが､
　米（煙幕越し、観測機有りの好悪の状況を相殺するとして）5.6％
　日（長門観測機無し平均）8.0％
　よって日は米より３割精度高し。

同観測機使用､煙幕無し
　米（換算値らしい）33.3％
　日（長門平均）19.35％

アイオワについては
The introduction of the new 16"/45 and the 16"/50 batteries installed in the treaty
battleships in the late 1930s and early 1940s was somewhat less than agreeable.
New 16-inch range tables used incorrect powder temperature velocity differentials and
inaccurate instructions to compensate for the rotation of the earth. Charge assessment
problems gave the new 16"/50s an initial velocity about 30 ft/sec higher than expected,
so they initially overshot their range tables, especially when the range was long.
At the same time, proving ground experiments showed the 'jump" for the new guns to be
negative, rather than positive, meaning they undershot their range tables when the
range was short. The unfortunate combination caused a vexing problem which took at
least two years to solve. Further, although the new 14-inch guns were lighter and
more reliable than their predecessors, when equipped with similar fire control
systems they proved to be no more accurate than the guns they replaced.26
との記述有り。
アイオワ､サウスダコタの砲は初期にいくらか良くなかった。
原因は地球の自転計算の誤差と装薬の問題から計算上の初速？か存速がいくらか違っていたこと。
解決に２年かかった。

続き
散布界癖無し有り問題は
A persistent anecdote is that the Iowa class suffered from alignment
problems until after the Battle of Leyte Gulf. The author of this
article, together with Iowa crewmembers and the staff at NSWC Dalhgren,
performed a search for detailed data on this "problem" and could find nothing
in the files suggesting that the Iowas' alignments were in any way
out of the ordinary. This author's suspicion is that there may have
been an oblique reference to an alignment problem in some document and
it was taken out of context; perhaps they were waiting for parts.

で、解釈が分かれている。
問題なかった派　
そういう逸話があったが公式資料からは確認できなかった。癖無し論は引用の間違いだったのでは？
問題あった派
問題は有ったが、原因は発見できなかった。

アイオワの命中精度については219の資料が良く表していると思う。
隠蔽したというが、219で引用したデータでは癖問題とは別だが初期の問題を認めている。
但し､戦争末期に改善されているみたいである。

一致する未満で、新しい16"/45、および、1930年代および1940年代の初めの終わりの中の条約戦艦に
インストールされた16の"/50バッテリーの導入は、多少ありました。
新しい16インチの範囲テーブルは正しくないパウダー温度速度差異および地球の回転を補う不正確な指示を使用しました。チャージ評価問題は新しい16"/50年代与えました、
30のより高いft/秒に関する初速度、したがって、期待されたより、特に範囲が長かった時、それらは最初に範囲テーブルを通り過ぎました。同時に、
性能試験場実験は示しました、その「ジャンプする」原級ではなく、新しい銃が範囲が短かった時それらが
範囲テーブルに届かなかったことを意味して否定のこと不運なコンビネーションは
少なくとも2年をとった苛立たせる問題に解決させました。
さらに、それらが銃よりもう正確でないこと分かった、同様の火器管制装置を装備した時、
新しい14インチの銃はそれらの前任者より軽く、もっと信頼できましたが、それらはreplaced.26します。

>>134
戦鳥からコピペね（戦鳥さんｽﾏｿ)｡
矢矧戦闘詳報。
当方避弾運動実施スルモ、敵弾着ノ追従極メテ良好。避弾運動ノ効果激減セル如く感ズ。
（中略）　射距離ニ比シ射弾精度、極めて良好ナル点、発射間隔短ク而も当方ノ避弾運動ニヨリ追従セル点ヨリ考ヘ、
精度極メテ良好ニシテ取扱簡単ナル電探ヲ使用スル電探盲従射撃ヲ実施アルモノト認ム。」
これはフレッチャー級駆逐艦から10000m程度の距離からの射撃を言っています｡

10000mだから、着弾まで20秒もないですけどね。

>>219
33%ってほんとかよ

前スレから気になってた遅延発砲回路に関する記述を
http://www.warships1.com/W-INRO/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
の中で見つけて訳してみた。

原文はこれ
The Navy started experimenting with delay coils - simple mechanisms
which prevented adjacent guns from discharging absolutely simultaneously
- about 1935. Prior to the installation of delay coils, shells fired in salvo
could travel in such a tight formation that they could actually collide, or
"kiss" in flight, a phenomena which could be occasionally observed
through binoculars. The velocity difference between projectiles traveling
in salvo was so small - often less than ten feet per second - that shells
fired very slightly late, and perhaps traveling very slightly faster than their
counterparts, could spend a considerable amount of time in the confused
air stirred up by the leading shells in the group. This increased their drag
and made them fall short. An associated problem was that shells were
often disturbed by the muzzle blast of an adjacent gun, especially if the
muzzles were close together. The resultant wobble also increased the
drag. The net result was a considerable number of "wild-shorts," i.e.,
shells which fell far enough short to be completely out of the pattern. Early installations of delay coils, which fired all guns at different times,
created problems with turret whip, a problem which was, incidentally,
rediscovered in the 1980s when Iowa and her sisters installed similar
delays in order to decrease the effects of muzzle blast on
pressure-sensitive equipment. Later installations fired both outside guns
of a triple turret simultaneously in order to negate, or at least minimize,
the effects of whip. The problem was, of course, inherently incurable in
twin mounts, which is one reason that it was never used in 5"/38s.

海軍は1935頃から遅延コイル-近接した砲が完全に同時に発射されることを防ぐ単純な機構-の実
験を開始した。
遅延コイルの設置以前は、砲弾は極めて緊密な編隊で飛翔することができたが、実際には砲弾同
士で衝突したり「キス」したりする現象が、場合によっては双眼鏡でも観測することができた。
斉射時の飛翔する砲弾間の速度差は極めて小さく-時に秒速１０ft以下-それらの砲弾あるものは非
常に僅かながら遅れて発砲され、そしてあるものはおそらく同行する砲弾より僅かながら早く飛び、
後続するものは先行する砲弾群によって撹拌され乱れた空気の中でかなり長時間費やすこととなった。
これはそれら砲弾の抗力を増大させることになり、所期の弾着パターンの手前に落下させることになった。
関連する問題は、隣接した砲から発射された砲弾がマズルブラストによってしばしば遮られることで
あった。特に問題なのは砲間隔がより接近している場合であった。
結果的に起こる砲弾の動揺もまた抗力を増大させた。
最終的な結果はかなりの数にのぼる、いわゆる「暴投」であり、弾着パターンを完全に外れてはるか
手前に砲弾を落としめることとなった。
初期の遅延コイルは全ての砲の時間をずらして発砲する方式だったが、これは砲塔の振動という問
題を新たに生み出した。偶然にも1980年代になってアイオワ級ファミリーが圧力に敏感な設備上、ブ
ラストの影響を減殺するためこれに似た遅延装置を設置した際再び見出された。最新の装置は三連
装砲塔の左右両側の発砲を同時に行うことによって振動の影響を無効にするか、少なくとも最小限
に抑えることとしている。
この問題は、もちろん二連装砲塔では本質的に手をつけられない問題であり、5"/38砲に用いられ
なかった理由のひとつである。

光学測距儀の精度と、命中率に関する質問ですが、　博識な方の回答を期待します。
１　まず光学測距儀の理論的誤差のdata　（これまで散々既出）
>測距精度の概要（公算誤差（ｍ）をもって示す）
> 目標までの距離（ｍ）
>4000 6000 8000 10000 12000 15000 20000 25000 30000 35000
>測距儀基線長（ｍ）
>10 12 26 46 72 105 165 285 450 650 890
>8 15 33 58 95 135 210 367 570 820 1200*
>6 19 44 78 120 180 270 485 755
>4.5 27 60 110 170 240 380 680
ずれましたが、これによると長門の１０ｍ測距儀の３万ｍでの遠近方向の観測誤差は６５０ｍ
で、理論的にこれ以上の性能は有り得ない。

２　次に前スレ >>580の長門の射撃data：命中率と散布界
>長門型戦艦の年度別　遠近散布界・命中率記録。
>　昭和11年　射距離　27200m　遠近散布界　220m　命中率　21.5%　；
>　昭和12年　射距離　30300m　遠近散布界　290m　命中率　07.7%　；
>　昭和13年　射距離　30400m　遠近散布界　255m　命中率　17.2%　；
>　昭和14年　射距離　30000m　遠近散布界　250m　命中率　07.5%　；
>　昭和15年　射距離　30900m　遠近散布界　395m　命中率　09.0%　；

この２つのデータを見て疑問に思ったのですが
長門が３万ｍの距離の目標（仮に幅34,6mの長門）を正横から射撃した際は
１　測距誤差は６５０ｍ
２　命中と判定される範囲の幅は　全幅（34,6m）とその前後の幅を加えても、
最大限６０ｍ　そうすると理論上の最善の命中率は
　　６０÷６５０＝９，２３％　になります
これは指向した目標にピンポイントで１００％命中する砲システムの場合です
実際はこのスレで散々議論されているように　装薬のエネルギーのばらつきや
艦の動揺など、砲システム側の誤差が加わりますから　長門の昭和１５年の命中率９，０％は
有り得ない数字とおもわれますが？

>>227
質問は”●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を62”スレでした方が良いですよ。

答えですが”着弾修正”と言う物を行って、弾着の誤差を修正するから、命中率9％が有り得るのです。
着弾修正のやり方は、下スレの542辺り参照
”ビック７！　戦艦長門スレッド ”
　　　http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979954551.html

>>219
そこのアドレスttp://www.warships1.com/W-INRO/no31991　は何故か読めないので、
確認のため原文をUPして下さい。

>>223
>戦鳥からコピペね（戦鳥さんｽﾏｿ)｡

ワーバード？。どの辺ですか？。つまり>>99の戦艦の誤射と似てるので、比較して見たいのです。

>>221

わるいけど、純粋に英語の問題としてかんがえるかぎり、「
問題は有ったが、原因は発見できなかった。」なんて解釈は出てこない。
そう読める人は高校の英語からやり直すこと。さらにallignment problem を
散布界の癖と訳すのはどこの誰だね。ぜんぜん、英語になってないよ。これ
も高校レベル。

あの英語見て、上記二つに疑問を抱かない香具師はえらそうな議論する前に
学校の通いなおしたほうが良いと思う。

>>224
>ほんとかよ

219．の元の「前スレ791、792」は、訳文らしき物と、個人の意見・推測らしき物と、
引用文が混じっていて判り難い所。元の英文ソースを期待しましょう。

alignment
a･l gn･ment / m nt/
1a 一直線[一列]にする[なる]こと.　　
b 一直線.
2a 提携.
b 提携したグループ[集団].

problem
1 (特に，解決の難しい)問題，難問 ★ 類語 ⇒　question 3 .　　
2 (試験などの)問題.　　
3 [通例単数形で] 扱いにくい人，問題児; 悩みの種.　　
　N pr blem.
　　　
1 問題になる，手に負えない.　　
2 文学など 社会問題を扱う.　　
ギリシャ語｢前に投げられた(もの)｣の意; 　 problematic

>>228
貴方は「分解能より小さい距離の２点は、識別する事が出来ない」と言う
幾何光学の基本原理を知らないのですか？　顕微鏡でも望遠鏡でも
貴方の言っていることは「光学顕微鏡でウイルスが見える」と言うのと同じです。

>>233
何言ってるんですか？。228は着弾修正の説明ですよ。

>>232
それはやはり日本で言う「下駄履き問題」ですな。

>>221で紹介されている英文は
http://ime.nu/www.warships1.com/W-INRO/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
の中で記述されているnoteの一部だ。
この直前は所謂散布界に関する記述。
結論を言えばalignmentに関する問題は何もなかったと言うこと。
ただし何故この逸話が紹介されたかと言えばIowa級の実際の散布界が大きくて
命中弾がなかなか得られなかったと言う事実が根底にあるのかもしれない。

＞命中弾がなかなか得られなかったと言う事実が根底にあるのかもしれない。
主観ですな。
まあ人それぞれ。

>>237
主観には違いないが、なぜこの逸話をわざわざ散布界に関する記述の中で紹介
したとお考えですか？
この項目では弾着パターンサイズのパーセンテージ/射程距離の公報が紹介
されている。これによるとやはり米戦艦の散布界は概ね大きいと言わざるを
得ない。1944年のものだがこれによるとIowaは斉射時1.9%/射程距離の弾着
パターンサイズが予想されている。
これはたとえば射程距離35.000mで665mの弾着パターンサイズだ。
実射ではこのデータを下回ると思われるので命中を出すのはさらに困難だろう。
前スレの528、561あたりのレスを一応信用できるものとして比較してみると良い。

>>237
俺もそう読めたぞ。
アイオワの主砲に問題があったのは確かだろ。

>>225、>>226は私の書いたものだが、Iowa級の遅延発砲回路の問題も実はつい最近まで
根本的な解決がなされていなかったことがわかる。（おそらくは80年代後半まで）

229さん
戦鳥さんから借りた文章はQｱﾝﾄﾞAからです。盲従、サマール、戦闘詳報位で検索すますた。
実は私が前スレの45なんですが、書き込みの時のﾈﾀは、世艦520のP91です。
全文写せなくてｽﾏｿ｡

>227
目標の正確な視野角を測るのは難しくても、二つの目標のどちらが手前にあるかを見るのなら簡単だから大丈夫。

>229　アドレス間違えたかも。でも長すぎて前文は転載しきれない。連続カキコが凄くなりそう。
GENERAL PLAN

The practice [is to be] fired as a division practice in accordance with the
following organizations: West Virginia, Maryland, Colorado, California, Tennessee,
New Mexico, Mississippi, Nevada, Arizona, Pennsylvania, Oklahoma, New York, Texas.

FIRST LONG RANGE BATTLE PRACTICE - TURRETS

1. Objects:
(a) To train main-battery personnel in firing at long ranges under conditions
simulating day battle.
(b) To test the ability of battleship to maintain an effective indirect fire
after the establishment of the hitting gun range by direct fire.

2. Tactical situation: The tactical situation assumes a battleship division
in the battle
line engaging an opposite enemy capital ship in triple concentration in
normal action to starboard. During the firing the enemy ship is obscured
by a smoke screen. The firing division maintains fire by indirect methods
while executing maneuvers to reduce the effectiveness of the enemy fire.

原注部分
18 The layout has been slightly modified for publication.
Although the actual "Sheets 4" for this particular practice
appear not to have survived, the statistical analysis indicates
that the thirteen ships in the battle line achieved 60 hits
for 1,179 shots, or slightly over 5% hits on the main battle
raft at a mean range of 27,450 yards. Each ship fired 10 salvos
in a mean time of 12 minutes 5 seconds. As the battle raft had
an area of about 520 square meters, and planimetric measurements
of a variety of World War I and II battleship designs yield a mean
area of about 4,500 square meters, this would imply that in triple
concentration fire on an actual battleship target, each three-ship
group would have scored about 120 hits in 12 minutes, or about 3.33
hits per minute per ship. U.S. Navy doctrine at this time assumed
that about 20 penetrating 14-inch hits would sink a battleship, so
an actual target would have only survived about two minutes under
this concentration of fire. Or so the theory goes.

　上を見る限り､米の砲撃訓練は13隻使用､煙幕有り､観測機使用､12分間に７斉射、自艦も回避行動を行ないつつ砲撃。
以上の条件により1179発を発射し60発が命中した。命中率５％。2万7450ヤード。
　
　WW�T及び�Uの戦艦が想定した条件下で戦艦３隻からなる戦隊は12分間で120発の命中弾を与える。
　14in砲20発で戦艦撃沈と計算すると､２分で１隻を撃沈できる。

　以下は私見である。
12分間で120発命中させるというが、これを14in12門艦３隻戦隊、訓練と同じ12分間10斉射と仮定する。
発射数は360発となり、その内120発命中とすると命中率は33％となる。
但し､観測機を使用､相手の反撃は無しという状況の話である。
上で行なった訓練では自艦が回避行動中､煙幕を展開した敵艦に対する命中率５％は観測機使用とはいえ日本ほどではないがまずまずに見える。
　　

>上を見る限り､米の砲撃訓練は13隻使用､煙幕有り､観測機使用､12分間に７斉射、自艦も回避行動を行ないつつ砲撃。
以上の条件により1179発を発射し60発が命中した。命中率５％。2万7450ヤード。
　
を10斉射に訂正する。

>>240
貴重な情報と翻訳ありがとうございます。
>>225、>>226を読むと、
砲弾の相互干渉問題を日本と同様に遅延発砲装置によって改善しようとしてますね。
その結果、米艦では砲塔の振動問題が発生しています。
この砲塔の振動問題はアメリカだけに起こったのでしょうか？
私には、日本にも同様の問題が発生していたのではないかと思えてなりません。

>>242
>目標の正確な視野角を測るのは難しくても、二つの目標のどちらが手前にあるかを見るのなら簡単だから大丈夫。

要するに、誤差６５０ｍの範囲内でも「遠か、近か？」の判定はできると言うことですね。
しかしそれでは、分解能の定義に反する事になります。

もう一つ弾着観測においても、距離３０ｋｍになると「地球は丸い」という当たり前の事実が
無視出来なくなってきます。たとえば次の問題を解いてみてください（高校生なら解けるはず）
【問題】
海面上４０ｍにある長門の測距儀で観測して、海面すれすれに浮かぶイカダ状の物体を視認できる
距離は何ｋｍでしょう？
（水平視界は十分で、イカダの大きさ、海面とのコントラストは観測に支障無し）

２４８です。追加
地球の半径は６４００ｋｍ

>>247
日本で初めて遅延回路が導入されたのは大和型だけだが、両側と中央の砲の
発砲遅延時間は０.３秒としている。
これは砲弾同士の相互干渉を充分回避しつつ通常の引鉄操作に支障なく、
しかも砲塔が振られることがない時間として決定された。

>>250

0.3秒じゃ砲塔振られまくりだと思いますが。

大和型では左右両側砲を同時発射として砲塔の旋回を相殺している。

>248

何が言いたいのかさっぱり理解できないんですけど…
測距精度650mと分解能の定義に反する事になるというのはどう関連しているのですか？

因みに弾着修正の仕方(簡易版)。

先ず敵艦を目安に左右修正
次に敵艦を目安に遠近修正。

>>253

>>248の言いたいことは、像が重なっていない場合、誤差の範囲内において
遠近を識別することは不可能ということでは？
また>>248の書いた計算をしてみましたか？距離30000ではお互いに船体を
見ることをできず、上構のみを見て修正をしなければならない（＝像が重
なる確率、面積が小さい）ということでは？

米は発砲遅延装置を開発したものの、発射速度の低下を嫌って装備しなかったと聞いた事がある。当時はなぜ発射速度に影響するのかわからなかったが、上のカキコから類推すると発砲の時間差によるぶれを避けるためだったのかもしれない。
　考えてみれば遅延装置装備の大和、武蔵でさえも３万以上の距離での散布界が800〜1000m（後に改善されたとは言うが数値不明）というから、距離３万５千で665mというアイオワ（期待値。これも２年で改善というが数値は不明）と比較して大差無いかもしれない。
　散布界問題は各種の要因が複合しているから発砲遅延装置だけでは解決できなかったということか。
　大和、アイオワの砲または砲塔に問題があった可能性も残る。大和は砲塔が歪んでいる、アイオワは精度が低い等の伝聞もある。

>254

いやその程度の計算は何度も目にしてますから、流石にわかってます。

>分解能の定義に反する事になります。

此処が理解できないわけで…


其れから誤差に関する蛇足。

基本的に斉射時は前後の測距儀の平均値を用いますので、
もう少し誤差は減少するかと。

>>255
アイオワの「精度」の問題に関しては頻出している英文にある通り
何も問題がなかったということ。

英文の解釈に問題があるんだったら、お互いが自分で全訳したものをUPして、
相手側翻訳の間違いを指摘しあったりしてみれば、少なくともどちらが正しいか分かるのでは？
共通認識がないまま議論してるつもりになっても空回りするだけだと思うのですが。

イタリア戦艦の命中率ってもしか米並？

>>257
問題があったが解決出来なかったって書いてあるだろ！
で、このアメリカのホームページはそのソースを批判している。

>>256
>>分解能の定義に反する事になります。
>此処が理解できないわけで…

　「分解能」のとはどれだけ細かいものを見分けることができるか
の精度で、角度の秒で表します。測距儀の場合には基線長の間隔を
置いて配置された２つのレンズによる三角測量によって目標までの
距離を測る訳ですので、レンズの「分解能」がそのまま測距誤差に
反映されます。

　従ってレンズ（測距儀）の分解能の限界以下の領域においては、
像が重なっていない限り遠近を識別することは不可能ということで
す。

>261

いやそう云うことじゃなくてですね、
248は測距儀で水柱までの距離をうんぬんするつもりかと…

>>260
俺が言っているのはこれのことだよ？
どこに解決できなかったって書いてある？

A persistent anecdote is that the Iowa class suffered from alignment
problems until after the Battle of Leyte Gulf. The author of this
article, together with Iowa crewmembers and the staff at NSWC Dalhgren,
performed a search for detailed data on this "problem" and could find nothing
in the files suggesting that the Iowas' alignments were in any way
out of the ordinary. This author's suspicion is that there may have
been an oblique reference to an alignment problem in some document and
it was taken out of context; perhaps they were waiting for parts

下手するとイタリア戦艦の方が米戦艦よりも命中率が高いかも知れん

いちおう俺の訳文もつける。

永く語り継がれてきた逸話は、アイオワ級がレイテ湾海戦後までアライメ
ントの問題に苦しんだということである。
この記事の筆者は、アイオワの乗組員とダルグレン海軍海上戦センター
のスタッフとともにこの「問題」について詳細なデータの調査を実施し、
結果、アイオワのアライメントが多少なりとも通常の範囲を超えるという
示唆はファイルの中には何も発見できなかった。
筆者の疑念は、ある文書の中にアライメント問題に関する曖昧な言及が
あったかもしれないということであり、それが文脈の前後を省略して抜き
出されたということである。おそらく彼らはその部分を待望していたのだ
ろう。

アライメントって何？

アイオワの散布界にどうしても問題がある「必要がある」馬鹿が
騒いでいるだけだ。
旅順大虐殺スレの香具師と同じで、繰り返し主張すればいいと思っている。
自分の主張を納得させる方法としては最悪だな。

いろいろな意味があるけど、広義の照準ってことで良いんじゃないかな。
照準に対して各砲が正しく指向しているとか、そういうことも含まれる
と思う。

>>263
何も発見できなかったって書いてあるだろ。

>>267暴言太郎キタ━━━━ ⊂⌒~⊃。Д。）⊃ ━━━━━ !!!!!!!!!!!!!!!!!

暴言太郎ＶＳ散布界太郎
夢の対決！

問題が解決できなかったことと、問題があったとされることが発見できなかった
ことは同じじゃないだろ。

結局米戦艦マンセーヲタは礼儀を何も知らない厨だった

２ｃｈに礼儀を求める厨もいる。
礼儀を求めるなら他の掲示板逝けよ。

>>267
>>6を読め

>>274
んな事言ってるからひろゆきが訴えられるんだよ。
少しは発言に注意しないと

>>275
>>6はローカルルールじゃないだろ

>>272
先に
>>アイオワ級がレイテ湾海戦後までアライメ
>>ントの問題に苦しんだということである
と書いてあるだろ

>>276
誹謗中傷……でもない
個人情報……でもない
批判するする理由を述べて、批判しているだけだが？
何が問題なのかな？
主観で決められる「暴言」を理由に、発言を封じる根拠は何か？

>>279
馬鹿はちと問題があると思うぞ

ホントここって香ばしい奴が居るよな

>>280
それも暴言だろ（w
その基準なら。

>>278

どこをどう翻訳すればそうなるのか。おしえてくれ。苦しめられたという
うわさが合ったが確認できなかったというのが文章の用紙だろ。なぜ、
先頭のじぶんに都合のいいところだけ取り出して、あれこれいえるのか
な。

>>278

以下をよく読み。それでも、意味がわからないようなら高校からやりなおせ。

could find nothing　in the files suggesting that the Iowas' alignments were in any way
out of the ordinary.

>>282
そうじゃなくて
馬鹿という発言が良くないってこと

>>282
>>285

ここでやるな他に行け

アメリカの戦艦もせめて、イタリアには負けないで欲しい

米戦艦の散布界の期待値・理想値を、↓から持ってきた。
ttp://www.warships1.com/W-INRO/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

距離32000ｍの（理想の）散布界。
40L50砲　1.9%　散布界／射距離＝608/32000　；アイオワ
40L45砲　1.9%　散布界／射距離＝608/32000　；サウスダコダ
40L45砲　1.8%　散布界／射距離＝576/32000　；コロラド
36L45砲　2.4%　散布界／射距離＝768/32000　；ニューメキシコ
36L45砲　2.4%　散布界／射距離＝768/32000　；ペンシルバニア
36L45砲　2.4%　散布界／射距離＝768/32000　；ネバダ

コロラドの場合実射データは射距離の2.2%の散布界となったと、↑ＨＰに有る。
つまり　実力／理想　＝　2.2%／1.9%　＝　1.222倍

これをアイオワに当てはめると、608ｍ＊　1.222倍　＝　散布界743ｍ程度
が実力となる。実際は遠近散布界800ｍ／距離32000ｍ位だったらしい。>前スレ

>250
>日本で初めて遅延回路が導入されたのは大和型だけだが、

日本で最初に発砲遅延回路を取り付けたのは戦艦扶桑です。
36ｃｍ砲で0.1秒、46ｃｍ砲で0.3秒の遅延時間で発砲。
初速780m/sの砲弾を0.3秒の時間差で発砲すると、砲弾と砲弾の前後の距離は、
234m離れている事になります。
発砲遅延回路は巡洋艦や戦艦などに搭載されています。特に大口径砲塔には全て搭載されました。
「軍艦メカ開発物語」　深田正雄著　元海軍艦政本部部員

アメリカ戦艦のアイオワですが、発砲遅延回路は、少なくとも戦後しばらくは実用化
されていないようです。これは記憶ですが「世界の艦船」でアイオワの主砲斉射の瞬間の
写真を見た事が有ります。発射直後の砲弾９発がはっきりと写っていました。
もしも日本海軍と同じ様に時間差で砲弾が撃ち出されるなら、各砲弾は離れているはず。
しかし『写真』の砲弾は全部一団となっていた。アイオワは発砲遅延回路を使っていませんでした。

>>267
もしかしてアライメントとパターンの区別がついていませんか？

>>289
0.3秒もずらすのか…

これだけ時間をかけると船体の揺動の影響が出てきてしまいそうな気がするけど、
弾丸の干渉を防止できるならそれだけの価値はあるってことなのかな。

>>291
特にこれといった問題は無かったみたいだし
良好だったのでは？

どうも>>288を見ると米戦艦の散布界の期待値そのものが結構広いな。
アメリカは散布界を小さくする事にあまり拘っていなかったのではないか？
だから他国より散布界が広くても、それで「問題無し」ではなかったのではないか？
>>289の発砲遅延回路が戦時中使っていなかったという情報と合わせて辻褄が合うと
思うが。

>>289
ああすみません。その本持っているんでもう一度読み直してみます。

>>217
レーダー射撃の命中率　BY　アイオワ

砲撃目標を長門相当の戦艦とする。
　長門の全長225m　全幅34.6m　深さ16m。
　アイオワの散布界　800*310m　／　射距離　32000m　落角36度
　斉射弾の９割りが夾叉とする

命中率　＝　夾叉確率＊（（全長＊全幅）＋（全長＊深さ＊（１／tan　落角））／（遠近散布界＊左右散布界）

アイオワの命中率　＝　4.623％。

>>261
>像が重なっていない限り遠近を識別することは不可能ということです。

像の重ね合わせで遠近を識別するのは、当たり前ですよ。どこでもそうしてます。

米国の散布界理想値が比較的広いのは、
1.うちの技術はこんなもん、とあきらめてた。
2.遠距離では測距自体があてにならんから、あるていど弾ばらまいた方がお得。
さて、どっちだったのでせうか？

アメリカ兵器は全般的に
「何発外してもいいから、とにかく早く確実に目標を倒せ」方式

アメリカは戦艦だけにこだわらない。
陸軍あり海軍あり。なんでもある。

>>298
むしろ弾量で圧倒するのがアメリカ主義。

ところで、四連装砲塔で発射遅延装置ってどう言う間隔で打ってたんだろ？
12→34だろうか？

>>301
隣り合ってる砲を連発はしないと思う。
1→4→2→3 とか、圧力を分散させるように撃つんじゃないかな｡

先発が１番３番、後発が２番４番とかじゃないか。

>303
正解

>>289

　98式発射遅延装置は0.03秒では？妙高での実験の結果0.06秒が最適と
され、振動問題等を考慮して0.03秒で決定となったと聞いておりますが。

　学研の「妙高型」にこの試験の元資料コピーが載っております。

砲弾のウェーキを避けるために先行する砲弾との距離を少なくとも230メートル離したい。
大和の砲弾の初速を780m/secとしたとき、何秒発砲を遅らせれば良いか？>>305
砲弾のサイズが大きいほどウェーキの影響が及ぶ範囲は大きくなるんだからね。

>>306
>少なくとも230メートル離したい。

　そのソースを示してください。98式発射遅延装置の遅延時間については
0.03秒であると、学研の「妙高型重巡,（歴史群像太平洋戦史シリーズ・
27）」に海軍内部文書の写真コピー付きで載っておりますので、こちらを
ご確認頂ければと思います。

　

失礼。98式発射遅延装置の遅延時間は取り付け艦毎に調整可能であると
言うことを失念しておりました。もしかしたら大和の大口径弾ではより
長い遅延を必要とした、という事かも知れません。>>307の発言は取り
消します。

戦艦大和が最強であることに疑問を持つ奴って世の中にはほんど居ないよな。
一部のヲタだけだし。
教科書にも攻防共に最高って書いてあるし・・・・
一般大衆の人はそう思ってるし、こういう所って珍しいなって俺は思うよ。

>>309
昼間で晴天で１ｖｓ１で、航空機無し、双方戦意抜群なら大和最強に疑問を持つ奴は
いないぞ。

だって大和に対抗して建造された戦艦なんて無いもん。

>攻防共に最高って書いてあるし・・・・
カタログ上の最高速度は新造戦艦の中ではダコタと並んで最低クラスです。

攻防だから走は入ってない罠

>>310
双方戦意抜群で無い場合余計大和に分がある罠
なぜかアイオワより巡航速度が速い。（一体なんでそうなるの？）

海が荒れると大和は凄く有利になるよな。
ある意味ポセイドン。

>314　航続力。
　アイオワ　15ノットで１万５千浬
　大和　16ノットで７千２百浬
　大和は多少余裕があったというがアイオワは実質２倍の航続力がある。かりに20ノットで走っても大和の16ノットより長いだろう。

>315　もう一つの考え方がある。
　レーダーに劣る大和は海が荒れると敵艦を遠距離で捕らえられるか怪しくなる。戦隊の安定性では確かに勝っているが、アイオワが戦闘困難な程の荒れでは大和の戦闘にも支障が出る。
　これは両艦に関らず当時の戦艦なら仕方が無いこと。

>310　同意。今問題なのはどの位の優劣か定量だと思う。
　昔日本でいわれていた程の圧倒的な優位ではないかもしれないという話だと思う。

>>316
双方共に凄まじく航続距離が長い為航続距離があまり関係無くなってくる
大事なのは巡航速度！これにより有利な戦場を選べる

>>316
まあそういう考え方もあるがアイオワの場合戦闘どころか
航海自体危うくなるので波が高くなれば大和が余計有利だろう

>>317
巡航速度とか持ち出すと
燃料の備蓄とか、米軍の前進補給能力とか、支援艦艇数とか、高速タンカーとか持ち出されるのでは？

　巡航速度に拘る必要無いのでは？航続力を気にしないでよいのなら必要な速力を出せばよい。
　巡航速力というか経済速力は燃料消費の効率性にかかわる問題だしね。

>>318
おいおい、アイオワの動揺が激しかったことは事実だが、それの
・戦闘能力に対する影響
・航海能力に対する影響
は明示されていないぞ。

あのー、巡航速度は作戦での要望速度を指す訳で、
船の経済速度ではないのはご存じですよね。
大和が20kt/8000nm近くの能力を持ってれば、アイオワは12000nm程度だったはず。
それは、排水量、登載燃料量、缶のｽﾍﾟｯｸからも明らかなはずだけど。

>>321
過去ログ読め
たしかソースがあった

それにしても、戦艦系スレって統一されていないで色々な名称で
不定期に作られるから、「前に散々議論したネタだぞｺﾞﾙｧ!!」って思っても
その過去ログが見つからないから、ソースから何まで一からやり直しに
なるから合理的じゃないよな。

　他所でも最近書いたのですが、米英の艦艇の復元性に関する考え方には違いがあり、例えば米で建造して英に引き渡した護衛空母にわざわざ英はバラスト1200〜2000tを搭載してから使用しています。
　米では必要があれば燃料タンクに注水するとの事です。タンクに注水すると後で手入れが大変なので平時にはあまりやらないとは思いますが、戦時には問題なく行なうと思います。
　このことから、アイオワとヴァンガードの逸話は私としては多少割り引いて聞いた方が良いと思うのです。
　但し実戦で電源が切れたりした場合は、適時に注水することが困難になるでしょうから、そういう意味では英艦の方が安定しているとは言えるでしょうけど。
　そういえば、コブラ台風に遭遇した米艦隊の駆逐艦も配電盤がショートして操舵装置や注排水ポンプが使用不能になったといいます。転覆の原因はここにあったのかもしれません。
　まあ観測された数値でもコブラは最大風速64ｍといいますからどっちにしてもただではすまなかったかな。

325は私の書き込みです。久しぶりに書いたら名無しになってしまいました。

戦艦スレを走、攻、防の三つに分けるか。
といったら怒られそうだし、乱立は良くないですね。

325/326さん
ﾀﾞｲｲﾁｿｰｸﾞﾝ氏？

なぜか325、326と連続で名無しに。
なんかこう調子が悪い。
攻、防、速はスレ分けよりもスレ内で議論の分野分けの方が良いかも。

たしかにアイオワは、8000t以上の重油積んでいるので、
満載と燃料無しだと2m近く喫水が違うのね。

>>325大時化の日に訓練を強行する日本海軍もかなり怖い・・・・・
巡洋艦や空母にまで被害が及ぶような状況で訓練やるなよ

散布界がどうのこうのってだけで罵倒合戦になるのか・・・・

こりゃ匿名２ｃｈでなければできない話だと、つくづく思う。
誰の発言かが特定されたらそれこそ個人攻撃になってしまう。

>>332
主張にはソースを明示するだけで、罵倒合戦にはなりませんよ。
ただそれだけです。

まともなソースが存在しないのだが。
噂話レベルが多い。それについて何でも反対厨が、頭ごなしにイチャモンつけている。
これじゃ話にならんよ。

>>332
散布界と言えば、命中率だが・・・
>>245
>とすると命中率は33％となる

砲撃パターンを、図で見ても↓
ttp://www.warships1.com/W-INRO/no31991-pic4.jpg

散布界の数値を見ても　>>288、　計算して見ても　>>295、
アメリカ戦艦で命中率33％有り得ないな。誰かが何かを勘違いしている。

つーか常識的に命中率33％なんて有り得ないだろ、殆どのﾔｼは信じなかったと
思うが。

　確かに現実離れした数字だと思うが、敵の反撃が無い状態で観測機を使えば演習値としては不可能ではないかな？
　日本の命中率を見ても演習値と実戦値は違うし。長門は観測機使用演習でそれより数千ｍ遠い距離で平均19％、１回なら20％以上を出している。
　しかし実戦での結果は１％にもならなかった。
　これくらい違うということだろう。演習も状況が色々だから。

回避行動している艦船に当てようったってそう簡単にじゃないヨ。
こっちだって魚雷やら爆弾やら飛んできたら逃げなきゃならんし。

>>337
>観測機を使えば演習値としては不可能ではないかな？

いいやレーダー使っても、他のなに使っても不可能だよ。当の米戦艦に必要な精度が無く、
物理的に無理>>335。

>340　まあ面白そうだからあんたも翻訳してみてくれや。

>>340
あんたおもろいな

みなさんは今日、ＢＳハイビジョンでやるビスマルクの特集見るんですか？
なんかスピルバーグ氏が作ったとかなんとかいう番組。

「追いすがる英艦隊」のテロップと共に出る伊戦艦が萌えるな

スピルバーグじゃなくてＪ・キャメロンだ。
タイタニックの。

あらら、ホントだ。　お恥ずかし(-_-;)

今ＢＳ９でドイツ最強戦艦ビスマルクの特集やってるんだけど、
大和とどっちが凄いの。
主砲の大きさとか性能、艦のサイズ、など。
タイマンでやったらどっちが勝ちますか。
教えてタモレ。

>>346
あんまり根拠はない話だけど、
100回タイマンすれば5,6回はビスマルクも勝つんじゃないかな。

>346
扶桑に勝てるかどうかも妖しいです

おおっ、さっそくレスが！
この板、初めてなもので、感動！
>>347,>>348
そんなに違うんですか？
大きさが違う訳ですか？

>>349
でもまあ欧州のなかでは最強じゃないかな？

戦艦としての強さは圧倒的に大和
でも兵器としての使い勝手はビスの方が上でしょ
鈍足＆短足＆防空能力０の巨大戦艦なんて過去の遺物

日本の地理的条件や、当時の魚雷や航空機の発達を考えても、
昭和12年にわざわざ作る船じゃないよな＜大和級
プレゼンスの役目だったら長門があるわけだし
海軍のオ○ニーみたいなもんだな

>350
>でもまあ欧州のなかでは最強じゃないかな？
装甲がプアだな。仏伊の戦艦相手だと仏伊相手に装甲を抜けなくて、独艦は
ボスボス抜かれる事になりそうだ。
互角に戦えるとしたら、ＫＧ５くらいか

ここは善い板だぁ。
俺のような初心者が煽られない！
>>350,351,352,353
みなさんありがとう。

>352
そのずっと後まで戦艦つくってた国の立場がなくなる罠。
1942年の見切りは列強最速と思われ

>>351
防空能力は圧倒的に大和が上だよ
航続距離もたしか大和の方が長いんじゃない？

>>356
旧日本軍の12.7cm高角砲は全くの役立たず
旋回速度、発射速度、弾速、有効射高、全てダメダメ
25mm機銃に至っては弾を撃つだけに近い存在だよ
決して芯管だけの問題じゃない

>>356
航続距離は大和の方が短いよ
大和：7200浬(16ノット)
ビス：8525浬(19ノット)

漏れも初めて来たんだけど、聞いてもいいかな？

ビスマルクは舵をやられて航行不能になったみたいだけど、
舵って連装するとかできないのでしょうか？
確か大和も舵が故障したような記憶が・・・

ここまで堕ちたか・・・

>>357
んなことは無い。
長10センチ砲なんかすごく高性能だったらしい

>>361

長10センチ砲がいつ大和に搭載されたか小一時間（以下略

>>357
釣りか？そもそも対空砲や機銃の数が違う

各国の高角砲のスペック
＊高＝有効射高、発＝1門当りの発射速度(毎分)
日：12.7cm40口径、高:*9400m、発:8-14発
独：10.5cm65口径、高:12500m、発:15-18発
英：13.3cm50口径、高:14900m、発:7-8発(ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞは18発)
米：12.7cm38口径、高:11900m、発:15-22発

日本の12.7cm砲は設計が古いせいか、射高も発射速度も不足して
いるのがわかると思う
英の13.3cm両用砲はKG�Xに載せた段階では不良品みたいなもの
思いし、発射速度トロイしで高角砲としては使えなかった

あと、日本の場合は搭載機銃の口径が25mmと小さく、これの有効
射高が低い(僅か3000m)ので防空網が穴だらけ
弾幕張るという観点からも40mm程度の機銃と長10cm高角砲を載せる
必要があるわな

>>357が何と比較して言ってるのか
気になるとこではあるが、
初心者の諸君はネタをネタと見抜いて
どうか厨にはならんでくれよな

高角砲自体の性能もそうだけど、アメリカが戦争末期にはレーダーと高射射撃
装置を連動させてることを忘れてはいかん。

と、考えると大和優位なんてまちがっても言えん。

>>365
全ての国の高角砲の中で最低のスペックだよ
12.7cm40口径連装高角砲はね

また「レーダー＝魔法の兵器」厨か

>>366
あのなー
今ビスマルクと比べてるんだぞ

>>367
比較するなら米の両用砲持って来い
それが妥当な相手だろ

>>369
ビスマルクと大和を比べられると思ってるのですか？
過去スレを少しでもみたらいかがですか

>>369
それでも欠陥品の12.7cm高角砲と25mm機銃じゃ何も出来ないよ
10cm高角砲積んでれば話は違うけど、日本に40mmクラスの機関砲
が無いのは航空攻撃を甘く見ていたと言わざるを得ない
機銃の数なんて必要があれば何時でも増やせるわけだし

>>370
独の10.5cmと較べても比較にならない程ボロイよ、12.7cm高角砲はね

大和の対空兵器は見てくれは数がたくさんあって強そうだけど
実際には役立たずもいい所
秋月型駆逐艦1隻(8門)の長10cm砲の方が24門の大和よりも遥か
に有効な対空射撃が可能だった

大和は昼間の戦艦同士の殴り合いに特化した純・戦艦
そんなもんWW2では役立たずもいい所
巡洋艦並みの足の短さだから通商破壊なんて無理だし、鈍足だから空母直衛艦
としての役目を果すのも難しいし陸上への艦砲射撃にも向かない
その上、対空火器が実効性に薄いときている
戦略的価値が０なのはともかく、戦術的価値も０に近い

大和は必要な能力(高速と航続距離、防空性能）を捨てて、無意味な能力(攻撃力、
防御力)を選択した20世紀最大の欠陥品とも言えるわけよ
国力に比較して注ぎ込んだリソースが大きすぎるからな

>>374
まあタイガー戦車も戦車同士の殴り合いに特化した純・戦車。
そんなもん役立たずもいい所
巡航戦車のほうが足が長かったりするし、軽戦車の方が足が速いし、
歩兵戦車の方が歩兵の支援に向いてたりする。
その上、対空戦車に比べ、機銃火力が劣ってたりする。
戦略的価値が０なのはともかく、戦術的価値も０に近い

タイガーは必要な能力（高速と航続距離、防空性能）を捨てて、無意味な能力（攻撃力
防御力)を選択した20世紀最大の欠陥品とも言えるわけよ

大和の航続力はカタログスペックを上回ると聞いたけど、
実際のところどんなものだったんだろう。

ただ、大和の航続距離がどんなに長くても、燃料事情を考えると通商破壊には使えないなあ。
追撃戦に使おうにも米国の新型には追いつけないし、
旧式戦艦相手なら追撃戦の状態になる前にトドメをさせるだろう。
正直、大和に航続力があっても今ひとつその使い道が思い浮かばない…

大和の航続距離は確か13000海里だったっけ。予定より、ずいぶん過大。
でも洋上邀撃艦隊決戦型戦艦だから、航続距離は予定通りでも充分なんだろう。

＞371-372
　全く同意。どう考えても対空兵装は
ビスマルク優位だろ。
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html

>378
いってることとやってることが違うのは何だ(藁

大和より武蔵の方が作りが良かった。
と死んだ爺ちゃん（陸奥→大和→武蔵→内勤）が言ってた。
ほんとか？

>>378
あのHPは確かに言ってる事はある程度正しいんだけど、それが曲者
独については細かく突っ込んであるが、日英米の不具合については
全く触れていない
FCSの問題なんて独よりもむしろ日の方が重症だし、英の両用砲は
KG�Xに載せた時には最悪の状態で全く使えなかった
米の両用砲だって台座の問題を抱えてた事は無視かよって感じ

ちょっと公平さに欠ける部分があるから盲信は危険だね
ま、帝国海軍ヲタか英国海軍ヲタなんだろな

結局、どこも問題を抱えてるわけね。

>>380
　武蔵の方が司令官公室、艦長室、士官室は豪華だったらしいです。
　何故かというと大和は呉工廠で、武蔵は三菱長崎で建造されたのはご存知
と思うが、三菱長崎では戦前より大型客船を多数建造しており、その艤装
ノウハウを生かしたからだとか。

>>383
ありがとう。

真実のHPに毒されたヤツって結構いるんだなｗ
ヤツが砲戦距離を25キロ前後に定めているのはさ、その距離だとさ、
ビスの防御に問題があるからなんだよ
現実の戦艦の砲撃戦は20キロ前後から始まる事が多かったのは無視ｗ
そして対巡洋艦だと集中防御よりも全体防御の方が有利ってのも無視ｗ

あれって、同一人物が書いてるのか？

>>386
あのビスマルクのページは彼一人で書いているんでしょ。
「真実一路」全体としては、B氏、O氏、S(魚雷)氏、S(飛行機)氏とか
多数の著者がいるみたいだけど。

>386
書いた人物とＨＰの作者は違うみたい。日記で戦艦に詳しくないって書いてあるし
魚雷関係は英海軍ﾏﾝｾｰオタ

>>385
あの人、大昔のWarBirdsでコテハン使い始めたころから
物凄いアンチビスだったけど、なんでだろう。

ところでＢＳハイビジョン海底の戦艦ビスマルク見た人、
なんか収穫はあった？

失礼失礼>>387
「真実のHP」ということです。
>>385はビスマルクのぺ−ジについて云ってるんですかね？

>389
初期のアルザスと間違われて居たな

確かに遠距離砲戦マンセーや、ＳＨＳマンセーだと
水平防御にこだわりを持つだろうね
ドイツ、イタリア贔屓にはエラクむかつくだろう＞真実

あのサイトが、参考になるのは事実だし、結構好きだが
マンセーにはならないな。

自分としちゃSさん(魚雷じゃないほう)が何者なんだろうってのが気になる
歴代の戦車も操縦したことがあるっていうし、自衛官でもないようだし、
あの詳しさからするとM菱の社員なのかな？

昨日の放送、ビスマルクは自沈だったのかそれとも魚雷での沈没だったのか？

最近、知って驚いたのは戦艦大和の船体後部の最上甲板と格納庫甲板の間には
エレベーターが存在せず、巨大な穴が開いているだけだったという。
翼を折り畳んだ水偵をそのままクレーンで吊して最上甲板に空いた
穴の底に降ろして、格納庫甲板と同じレベルに到達したら、そのまま格納庫の方に
移動させるだけだったらしい。

水偵昇降用のエレベーターの存在を信じていたのはヲレだけ？

残念ながら・・・

＞ドイツ、イタリア贔屓にはエラクむかつくだろう＞真実
いたりーは割と評価されてるんじゃないの。
あとフランスもそこそこ。
ひたすらDQNなのはドイツ。って論調ぽ

で、385が怒り出す

イタリア戦艦のプリューデ式円筒水雷防御構造はクソッ！

おフランスの新造戦艦リシュリーの舷側水雷防御には発砲合成樹脂が詰め込まれた区画があったというのは
本当？

>400
本当。エボナイトムースと言う石油系発砲樹脂が詰まってて、衝撃や水圧を充填材が
軽減してくれると言う物。
　ちなみにジャン・バールは未充填の為に爆弾の水中爆発による浸水で後部着底してしまった

うわっ、進んでるぅ。
日本は水密鋼管だっけ？

でもさ、このスレっていうかこの板自体がS(魚雷）に影響されてるよな。
例えば、あのHPやここでシャルは糞味噌なんだが、そこまで酷い出来じゃないぞ。
通商破壊という観点から見れば世界一と言ってもいい位に合理的だったりする。
31ノットの高速とそこそこ長い航続距離、薄いけど広い防御範囲は護衛の巡洋艦
を排除しながら船団攻撃をするには最適でしょ。
28cm砲も長砲身化して(一応)40キロ以上の射程があるし、発射速度が非常に速い。
戦艦相手に戦った場合でも、この砲弾が当たった場合、相手に致命傷にはならない
かもしれないけど、何かしらのダメージを与えられるのには十分だったりする。
元から相手を沈める事が目的ではなく、相手から逃げる事が目的の場合、38cm砲
積むよりも28cm3連装の方が合理的だと思うよ、投射弾数の問題でね。
金剛も速力・航続距離において素晴らしいフネだし、破壊力の面ではシャルよりも
上なんだが、投射弾数と射程距離でシャルに劣るんだよね。
レナウンも同じ問題を抱えているしね。
ダンケは逃げながら撃つ事が不可能な攻撃型のフネだから通商破壊には向かない。

こんな説明でシャル・マンセーも出来る訳さ

観点を変えたら収拾つかなくなるよ。
このスレの最初のほうでルール決めたから。
昼間、晴天、波浪低での１対１ガチンコ勝負。

艦隊組んで太平洋上で名乗りを挙げて闘う・水平重視。
霧深い北海や、狭い地中海でいきなり敵に逢う・垂直派
だけのことでは･･･
魚雷のSさんの第一艦隊は実は水雷戦隊ためのｵﾄﾘは賛同できる。

太平洋上でも「いきなり」だったような・・・

実際各国とも自国の状況に合う艦を造ろうとしただけです。
ｴﾚｸﾄﾛﾆｸｽのような当時の新技術は別にして、
船体、機関、兵装、防御なんかは、各国のお財布と整備計画に負う訳で、
技術的には大差がないと思う。
ケントの装備、速度の凡庸さは指摘できても、それをもって、凡作といっちゃうのはｲﾀﾀﾀﾀ!。なのと同じなのでは。

練習戦艦比叡を大改装して高速戦艦にするとき、１４サンチ副砲なんか元に戻さなくていいから
副砲兼高角砲として８９式12.7サンチ高角砲を２０門搭載してほしかった。

空母部隊直衛としてはそれぐらい欲しいぞ！

日本は護衛がなくなるのが建て前だから、戦艦の副砲は外せない罠。
それをやっていいのはｱﾒさんのし。

じゃ89式40口径12.7サンチ高角砲の砲身部分だけ３年式５０口径平射砲の砲身に換装したら、
高角砲兼副砲として使えないだろうか？

射程が14000ｍ→16000ｍぐらいにしか延長しないだろうが。米国の38口径5インチ高角砲並みだよね？

>>410
ただせさえ旋回速度が遅いあの砲を重くしてどうするの？
飛行機を狙えなくなるだけじゃん、どっかの国の両用砲みたいに

406さん
建て前の話しなのよね、太平洋決戦。
史実では戦艦は戦術兵器に徹した方が役立ったわけだし。
局地海面でとっさ戦闘で強い方が勝ちますな。

まぁ、どちらにしても弾幕張るのがお仕事なんであまり旋回速度や伏仰速度は問題にならんのでは？

一所懸命当てるために運動性を上げたのに弾幕程度だったわけで、
それが低いとその役にもならなかった。
でも、89式ってそんなに評価低いか？
逆に98式ってそんなにすごいのか？

３年式５０口径砲もＢ型以降は元々高角砲兼用の両用法だったのにな〜。

>>414
89式はそんなにクソじゃない。完成当時は確か「傑作砲」とか言われて
なかったっけ？ただ、開発時の要求性能が「時速300kmで侵入する敵機が、
急降下に入る前に…」とあるように、設計が古い（うろ覚えばかりでｽﾏｿ）。
でも98式はすごいらしい（94式高射装置とセットで）。秋月とかの対空戦闘を
調べると、何やら画期的な砲だった様だと分かるかと。

でも、前にどっかの船に乗っていたご老人が、、長１０サンチは長砲身で
砲身命数も長かいから、地上基地で（B29迎撃）使うにはあまり良くないみたいな
ことを言ってた。

>>393
社員か技官

質問者にメチャ冷たいことが少なく無いのがちょっと・・・

>>417
>質問者にメチャ冷たいことが少なく無いのがちょっと・・・
最近見ないけど、T氏にも似たようなところあるね(w
まあ、あの種の人たちの特性なんでしょう。気にしない。


　それはそうとこれを読んで皆は日本の砲弾をどう評価する？
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html

http://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/page044.html

>>419

＞＊掲示板には当HPのリンクを
＞
＞貼らないで下さい
＞
＞お願いします
＞
＞人様に自慢できるような内容ではありません
＞
＞お一人でこっそりと御覧下さい（笑）
＞



本人はこんなこと言ってるのだが

あはは、本当にえらそうだな。つーか、馬鹿。

そんなこといえば、その当時の日本製の機械式計算機の耐久性と精度はどう
なるんだよ。武蔵なんか、主砲発射しただけで振動で高射射撃装置こわ
れちゃったんだぞ。

>>414
89式12.7cm高角砲は第二次世界大戦の開戦時には既に旧式化してた訳だ
416さんが言ってる事は事実だと思うし、実際、日本艦隊で有効な弾幕ってのは
秋月型の長10cm高角砲しか張ることが出来なかったらしい。
FCSの差もあるが、そもそも89式は第二次大戦の高角砲としては、弾速が低く、
有効な射高も低い、そして旋回・俯角の速度も十分では無かった。
その欠点を潰して作られたのが98式長10cm高角砲であり、これはスペック上、
各国の新型高角砲(両用砲)に劣るものではなかった(実際、勝っていた)。
しかし、撃墜数では大した事は無かったのは事実。
それはなぜか？
日本がVT持ってなかった事も大きいが、米だって実際に飛行機を落としていた
対空火器はボフォース40mmだったりするわけ。ちなみにエリコン20mmは撃っ
ているだけとの評価だったりもする。
高角砲で弾幕を張り、相手航空機の攻撃進路を限定させ、大口径の機関砲で
叩き落す事が第二次世界大戦において有効な対空射撃の手法だったわけ。
日本の25mm機銃じゃ射程距離・有効射高ともに大きく不足していたりするのさ。
40mmクラスの大口径機関砲を持っていない事が、日本の艦船が防空能力に
欠ける大きな要因だったりするわけ。レーダーを含むFCSの問題も大きいけど、
航空機相手に重要な｢縦深防空網｣自体を日本海軍は形成出来ていなかった。
これが日本艦船の防空能力を大きく削いでいた原因だと考えている。
この｢縦深防空網｣の考え方は現代でも用いられている思想である事からも、
ある程度正しいと推察される。今の自衛隊だってスタンダード-シースパロー＆
中口径砲-CIWSという数層に渡る防空網だしね。

第2次大戦最良の戦艦は空母直援防空戦艦だってことにようやく落ち着いたようだな

直衛防空艦は戦艦である必要性は全く無い
防空巡洋艦で十分こと足りる
それとも「空母直援」というのは何か別のことも要求されるのか？

>>424
アフォ？低速戦艦が何の役に立つ？
お前にとっての第2次大戦最良戦艦は低速対地攻撃戦艦だとでもいうのか？

>>425
あんたおもろいｗ
他人の意見と全く噛み合ってないのに気づかず
自分の妄想を垂れ流してる

＞アフォ？
そうです、よかったですね

＞低速戦艦が何の役に立つ？
敵の戦艦を沈めるのに役立ちます

＞第2次大戦最良戦艦は低速対地攻撃戦艦だとでもいうのか？
モニターが最良戦艦だという人も多分いるでしょう

>>426
アフォが自覚できましたか？

ＢＳハイビジョン海底の戦艦ビスマルク見てる？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044019711/

17 ：名無し三等兵 ：03/02/01 06:26 ID:qDb7sPe2
結局、魚雷はバルジを貫通したに過ぎず、イギリス艦隊の至近射撃に耐えられなかった
乗員達による自沈という結論だったな

18 ：名無し三等兵 ：03/02/01 06:31 ID:qDb7sPe2
しかし、４０サンチと３６サンチ砲、７００発も３０００フィートの距離
まで近づいて撃ったのに、有効に貫通した弾が、たった４発？であとは
小口径砲だったってのは、凄まじい命中率だな。

22 ：＞17 ：03/02/01 07:34 ID:???
ああ。三重大学図書館から打ちこんできた毛沢豚だか
だれだかの魂もこれでやすらかになるだろう

23 ：名無し三等兵 ：03/02/01 08:01 ID:???
>18
斎京戦艦スレがまた荒れそうな予感

27 ：名無し三等兵 ：03/02/01 12:53 ID:???
>>22
おいおい、それって豚がWARBIRDSの論客達に勝ったということだよ。

>424
>防空巡洋艦で十分こと足りる
足りない。夜間に戦艦を含む高速水雷戦隊が突っ込んできたらどうなる？
駆逐艦や軽巡相手ならばアトランタ級で事足りるかもしれないが、金剛級や
シャルンホルストみたいな艦が来たらどうするつもりだ？
追い払えるのか？

個人的には第2次大戦最良戦艦は対地砲撃モニター戦艦だと思う。
「戦艦の大火力でしか果たせない」任務ってこれぐらいだし。
対水上戦の主戦力は航空機なわけだし。
結局防空高速戦艦も「ないよりは良い」程度の存在だしね。
水上艦の襲撃に対する足止めや防空砲台なら巡洋艦・駆逐艦でも充分可能な任務でしょ。
サマールのCVEですら、沈んだのは１隻だけだし。

WW1・WW2共にドイツ海軍は自沈か・・・　乗員・艦長の無念、押して計るべし

424はアラスカを作る位なら、その分の資材や設備を
アトランタやバルチモアに回した方がマシと言いたいのでは・・
と勝手に人の意見を捏造してみるテスト。

因みに個人的に理想の空母護衛戦艦はヴァンガードかなあ。
アイオワみたいな無理はないし航洋性も高いし、防空戦闘力も問題は無い。
特徴は無いけど取り合えず何処にも安心して連れて行けるって所が。

制空権が無いとモニター戦艦なんて使えない
WW2での最優秀戦艦は防御兵器としてはアイオワ、攻撃兵器としては金剛とシャル
アイオワは攻撃兵器としても使えるけど、勿体無いでしょ

理想の対地砲撃戦艦は改造後カリフォルニア級かな

制空権のないところでは高速戦艦だって夜間通り魔砲撃しか使い道ないよ。
結局使えない

>>430
>水上艦の襲撃に対する足止めや防空砲台なら巡洋艦・駆逐艦でも充分可能な任務
英空母グローリアスは護衛の駆逐艦2隻とともにシャルに急襲されて沈められている
米護衛空母ガンビアベイも金剛に沈められている
飛行機が飛べない状況では、高速な巡洋戦艦は脅威的な破壊力を持つよ
鈍足戦艦だったら、逃げられる可能性はあるけどね

>>435
制空権下でしか使えない戦艦と制空権が安定しない所で使える高速戦艦とは兵器としての価値が段違い

WW2において実効的な戦力として戦艦を考える場合はこうなると思います。

１攻撃側として
・敵艦隊や敵船団への急襲
　絶対的な制空権が無い所に戦艦で突っ込まれたら、防御側にも戦艦が必要になる
　実際、全機動部隊・遊撃部隊・通商船団に戦艦の護衛を貼り付けるのは数的に不可能
　護衛空母＋巡洋艦である程度は排除できるが、夜間に高速戦艦で突っ込まれたら艦隊
　もしくは船団が全滅する可能性が非常に高い
　この作戦を行うのには、速力が絶対条件になるわけだ

・陸上基地への艦砲射撃
　戦艦の主砲の破壊力は非常に大きい、WW2において最強クラスの移動兵器だった
　これを陸上基地へ叩き込めば非常に効果的である
　この作戦において、制空権下であれば求められるのは絶対的な火力
　制空権外の目標を破壊するのであれば、やはり速力が必要

２防御側として
・艦隊・船団の護衛
　敵の艦載機による攻撃や高速戦艦や水雷部隊の急襲を排除するには戦艦＋空母の
　取り合わせは最適だったりする
　昼は空母艦載機、夜間は戦艦が主体になる事で殆どの脅威から開放される
　艦隊(空母)直衛であれば必要なのは、１速力、２対空火力、３航洋性、４対艦火力
　船団護衛だったら、速力はどうでもいいのかも知れない

・拠点の防御
　制空権の状態によって作戦内容や要求スペックが大きく異なる
　旧式の戦艦が使えるのは、唯一、この作戦だけでしょうね

>>436
劣速CVE集団のタフィ３はガムビア・ベイを除いて逃げ切っちゃったよな。
たかが２隻のＤＤしか直援についてないグロリアスを普通に語られたら・・。
結局高速戦艦の存在価値も「ないより良い」程度

長門改装時に主砲1基降ろしてでも缶増やして高速化すれば少しは使えたのにね
最強クラスの巡洋戦艦の出来上がり

ま、主砲降ろすなんて国民のアイドルだから無理だろうけどさ

>>440
長門の配置だと、砲を下ろしてもそこに缶を増設するのは難しい気がするが…

そもそも、長門の機関室はけっこう余裕があるから、
砲を下ろさなくてもボイラーをあと2基程度増やせそうな気がする。
それに加えてタービンも新型に交換してれば、
12万馬力、28ノット程度は狙えたと思われ。

841 名前：名無し三等兵 ：03/02/01 14:36 ID:???
＞839 名前：名無し三等兵 ：03/02/01 13:19 ID:???
＞http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/k1/1042770714/131
＞＝Warbirdsの毛沢豚＝軍オタ氏

で、そういうあんたは２年前からその「Warbirdsの毛沢豚」とやらを追跡
してるってわけか。きっと一生涯忘れられない思い出の人なんだろうな。

自作自演の煽りかもしれんが、まあ俺も暇だからゴミレス。

842 名前：名無し三等兵 ：03/02/01 15:05 ID:???
毛沢豚に論破された厨の私怨だろ

>>439
大和や長門みたいに、あっても無駄なフネよりは遥かにマシ

>>443
素直に空母、巡洋艦、駆逐艦の方が有効でしょ＞高速戦艦より
結局高速でも低速でも戦艦の存在価値が低いことには変わりはない

89式12.7cm高角砲も使い様で、何とかなったりする＞伊勢、日向。

>>444
同意。燃料も戦艦の分いらんしね。
でかい艦は空母そのものだけでいい

日本の場合三式弾があるじゃないか！
アメリカ軍は恐れ編隊を組むことをやめたそうだ。
そんなことしたら直援機のいいカモになるのでは？
直援機があればの話だが・・・

>>444
そんな事は無いと思うぞ。
相手が戦艦を持っている場合には、それに対応できる兵器を持っている事が重要。
例えば空母機動部隊の護衛という任務を考えてみる。
護衛艦群の究極の目的は味方空母を保全する事に尽きる。

飛行機を飛ばせる状態での空母はほぼ無敵だ。
索敵能力、攻撃力で他の艦種なんかと比べ物にならない力を発揮する。
注意すべきは、相手の空母機動部隊と基地航空機、そして待ち伏せの潜水艦。
これらに対処するには、駆逐艦と防空巡洋艦があれば十分というのは正しい。
しかし、マトモに飛行機を飛ばせない状況ってのも存在するわけだ。
その場合に怖いのは、上に挙げた脅威にプラスして敵水上艦隊も脅威になる。
軽巡＋駆逐艦の部隊が突入してきた場合は、巡洋艦＋駆逐艦でも対応可能。
少なくとも、虎の子の空母を逃がす事はできる。
しかし、敵が複数の重巡で襲ってきた場合、更に高速戦艦で襲ってきた場合に
は話が変わってくる。
これらを排除、または空母を逃がす時間を作るのには戦艦が必要になる。
巡洋艦だと空母が逃げる時間を作れない可能性があるわけだ。
まして、シャルンホルストなんていう凶悪な戦艦が襲ってきたらどうする？
（あれ、戦艦相手には弱いけど巡洋艦以下を叩き潰しながら空母を叩くには、
レーダーを除けば最強のスペックだったりするｗ）

相手が高速戦艦を展開させる可能性が０でない限り、護衛に戦艦があった方が
遥かに安心度が高いわけなんだよ。
かと言って、定常的に足を引っ張る低速戦艦はいらない。
アイオワがある意味で最高の護衛艦なのは、強力な対空火力だけでは無く、
対水上能力でも優れて、高速であるからなんだよ。
問題はコストなんだが、アメには関係無いでしょｗ

>>447
三式弾なんて陸上攻撃にしか役に立ってないよ
飛行機追いかける旋回速度や俯角速度を戦艦の主砲に求める事がアフォ

>>449
じゃあなんでアメリカ軍の編隊が壊滅するの？
そしてなんでアメリカ軍は編隊を組むのをやめたの？
どのみち編隊を組むのをやめさせた時点で成功だと思うが・・・

ＶＴ信管＆高性能な対空レーダーがありゃ、三式弾最強。
・・・無い物ねだりだけどな。ついでに言うなら、高角砲山ほどの方が効率よかったりする。

>>451
>>高角砲山ほどの方が効率よかったりする
それじゃ編隊辞めさせる事ができないだろ・・・
日本戦艦が実戦に出たころに
日本海軍に護衛空母と戦闘機が残ってれば編隊組まない敵なんていいカモだったのに・・・
当時日本は壊滅状態だったしこれも無い物のねだりか

日本の急降下爆撃機は編隊組んで順番に攻撃するから
狙い撃ちできて楽だったとの証言を読んだことがある
ソースは忘れた

>>450
三式弾っのは時限芯管なんだよね
空襲されている時に役に立つシロモノじゃないわけさ
相手が通過する位置が確定してない限り、花火に過ぎないんだよ
それに、そもそも戦艦の主砲が航空機を追えるシロモノじゃ無いわけでさ
漫画みたいに爆発した場所から何キロにも渡って被害を出せるほど強力
なものでも無いんだしさ
編隊組むのを辞めたとしたら、それは対空火器の弾幕を分散させた方が
安全だからだよ
三式弾で編隊を止めたんじゃなく、日本に護衛機なんて無いって見切った
から編隊をバラしたって言った方が正しいよ

三式弾を評価するヤツって初めて見たよ
大体、飛行場攻撃以外に戦果あったっけ？

三式弾たろー君が誕生したねぇ

正直三式弾が活躍するのは、火葬戦記だけです。

「超戦艦○○の４５口径四六サンチ砲が鎌首を上げた
必殺の三式弾発射！　ガーーーーーン
密集した編隊を組んでいたアベンジャー、ドーントレスの編隊、○○○機は
白熱した三式弾の爆炎に突入していき…」

大体、三式弾が火葬戦記みたいに効果範囲が数キロにも及ぶもんだったら、現在のフネにだって乗っけているよな
対艦ミサイルを確実に落とせるもんねぇ
高価なSAMなんて不要だね♪

>>454
たしか編隊一つが壊滅状態になった

>>457
ワラタ

>>458
飛行場で駐機中の編隊１つか(笑)

>>460
対空戦闘で。
ソースは前スレにあるが今は前スレが見れないから待とう。

まあ、なんだ、

長10センチ並みの旋回速度と
長10センチ並みの俯仰速度と
長10センチ並みの仰角と
長10センチ並みの発射速度と
長10センチ並みの初速を

兼ね備えた火葬46センチ砲が存在すれば、
三式弾は間違いなく恐るべき威力を発揮するだろうな。

…というか、それ積んだ大和が一隻あれば一個艦隊相手にできそうだが…

>>462
さらに射撃レーダーと、連動した射撃指揮装置

>>448
航空機の索敵・攻撃範囲と艦艇では比較にならないよ
結局艦艇としては高速な巡洋艦・駆逐艦でも敵制空下では敵空母部隊までたどりつけない
空母側は夜間には避退しちまえばいいわけだし＞ソロモンのように
結局高速戦艦といえども夜間の通り魔攻撃しか期待できないし

>>464
普通の場合はね
しかし虎の子の攻撃空母を守るには警戒し過ぎという言葉は無いよ
作戦行動が敵に筒抜けの場合、潜水艦に雷撃された場合、色々考えなきゃね
例えば空母3隻をまとめて撃沈されるなんて絶対に有ってはいけない事
例え確率が低くても、万全の準備はするべきだし

戦争なんて偶然の塊みたいなもんなんだしさ

虎の子の空母より建造単価高いやん＞高速戦艦

マリアナで長門が隼鷹を襲った米軍機を2-3機落とした。
とかいうのが3式弾じゃなかった？
しっている対空戦果はこのくらいだけどね。

>>453
それは初期の話ね。
あまりに被害が多いものだから、扇型同時攻撃なるもので、
一個編隊ごと一度に降下するようになった。

>>454
雷撃機には有効。
魚雷を命中させるには、その為の適正なコースで飛行する必要がある。
あらかじめそのコース途中に狙いを定めて、そこに飛んで来たら撃てばいい。
実際は航空機の知識が必要なのと、大和型では機銃員等の退避問題で困難とは思うが。

主砲の有効射程と雷撃機が魚雷投下するために進路をセットする時の
目標との距離を考えれば自分がなに言ってるかわかると思うが・・・

結局戦艦を機動部隊随伴ってのは新造はせず既存艦なら金と油に
余裕があればどうぞ、くらいで良いんではないか。

すくなくとも機動部隊に随伴させたいから高速の戦艦を
建造するなんてのは本末転倒でその予算で空母もう一セット
作ったほうがよさそう。

>>470
だからモンタナ級がキャンセルされ、エセックス級が追加発注されたんでしょ。

>>469
雷撃機が目標から何メートルで進路をセットし、何メートルで魚雷を投下するのか教えて欲しい。

ビスマルクの驚異的な強靭さって、
カタログデータには現れなかったということなのかな？ ＜BSの結末
逆にデータほどでなかったのが大和型と。

>>473
大和ってカタログ上では魚雷4本であぼーんじゃなかったっけ？

>>473

ビスマルクは設計思想が古すぎて
怪我の功名的に、スッポヌケ現象が起こって
なかなか沈まなかった

このスレ読んで思うけど日本人って馬鹿だな。
戦艦大和作ったり無駄な事ばっか！
アメリカ人や中国人の方が100倍利口で優秀だよな。
そりゃ負けるだろ。

>>476
アメリカ人も戦艦たくさん作っているんだが…
中国人は作りたくても作れないし。

>>476
政治的には確かに当時のアメリカや中国とは比較にならんな。
日本の政治はお話にならんかった。

>>466
空母の単価は高いよぉ

>>479
大和と翔鶴(艦載機含む)が大体同じくらいの値段だっけ？

>255
>考えてみれば遅延装置装備の大和、武蔵でさえも３万以上の距離での散布界が800〜1000m
>（後に改善されたとは言うが数値不明）というから

改善後の数値ですが、距離35000〜36000mで散布界300mでした。改善前は散布界1000mも
有ったそうです。ソースは元大和砲術長能村氏の著書

今回は、魚雷太郎の主張が次々崩されたな
BSで、ビスは魚雷太郎が言うよりも遥かに頑丈だったし、英海軍のヘタレさもばれたなｗ
ま、魚雷太郎の25キロ〜30キロの戦闘が・・・何て主張自体キティみたいなもんだしな
30キロ以上で全く当たらないのに、それが25キロになったら急に当たり出すなんてアフォ
な事言ってたし、作為的というか、なぜビスをそこまで嫌うのか不明

BS見れないから判らない。詳細不明

>>481
嘘ばっかつくよなー、旧帝国海軍の腐れジジィ達は
この手の糞ジジィ達の責任で数十万人も死んだんだぞ

＞急に当たり出すなんてアフォな事言ってたし、
そんなアフォなこといってたか？全然当たんないのがそこそこ当たるようになるという主張ならあったような気がするが

>484
嘘とのソースは？

>>483
英の魚雷も砲弾もビスの装甲を殆ど破れなかったんだよ
ビスは大きなダメージは無いけど自沈したってのが現実

>>485
WW2では戦艦同士の殴り合いは20キロで始まってるんだよね
独はそれを見込んで甲板防御を小さくしたんだろな
戦艦なんて重量節約の為に何かを捨てなきゃいけない
ビスは正解、速度を捨てた大和は馬鹿だったってのが現実

>>487
砲弾はともかく魚雷を跳ね返す装甲なんて聞いたことないが・・・

ひょっとして、俺、釣られてる？

太平洋では、戦艦同士の昼間砲戦は起きてないからな。砲戦開始は３０km超になる。

>>489
真実や戦鳥で不評のインターナルバルジが有効だったって事さ

>>490
で、実例は？

砲戦開始から３０分で主砲塔３基沈黙と言うのは大損害だと思うが？
と言うかいくら近距離戦闘重視とは言え、
主砲塔天蓋装甲が１３０ミリってのは如何にも頼りない。

ビスは欧州最強ということでよろしいでしょうか？

>491
戦闘力の維持には役にたたないで、すぐ沈黙するけどな。
サンドバッグとしては有効であると認めるに吝かではない。

戦鳥信者か真実信者か魚雷君本人か知らんけど必死だな

舵が壊れてる状態でのタコ殴りで耐え切っただけ普通に凄いぞ
扶桑やフッドを思えば・・・・

>>497
そりゃ二十年前に建造された戦艦よりも劣ってたらどうしようもなかろうが(ｗ

至近距離で戦艦の主砲受けまくったあげくの自沈だからな
フッドとはえらい違いだ。

>耐え切った

そうか？。至近距離から撃たれて、砲塔や舷側の装甲撃ち抜かれてたろ？。
火薬庫誘爆は注水で防げるが。

>>500
あの距離で撃たれりゃ大和だって穴が空く罠
それで誘爆→爆沈という最悪の事態を避けられたんだから、ビスの設計は良かったと思われ

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044019711/

17 ：名無し三等兵 ：03/02/01 06:26 ID:qDb7sPe2
結局、魚雷はバルジを貫通したに過ぎず、イギリス艦隊の至近射撃に耐えられなかった
乗員達による自沈という結論だったな

18 ：名無し三等兵 ：03/02/01 06:31 ID:qDb7sPe2
しかし、４０サンチと３６サンチ砲、７００発も３０００フィートの距離
まで近づいて撃ったのに、有効に貫通した弾が、たった４発？であとは
小口径砲だったってのは、凄まじい命中率だな。

>501
あの距離でも内部装甲の内側「だけ」は大丈夫なようにつくってあるのがビス。
そのために他の防御はスカスカ。
そしてそれゆえにすぐ沈黙する。
手足をもがれてダルマになっても沈まない素晴らしい戦艦です。


だからふやけた防御と揶揄されてるんだがな

ビスマルクの設計が再評価されるというのは興味深いなあ。
自分はＲＯＭ専門で議論を眺めさせてもらっているけど。
しかし、設計が再評価されると、その優れた設計の戦艦も運用と数には勝てない、
ということになって、設計＜運用・支援→海軍の総合力→国家の総合力
ということになるような気がする。
いや、だからといってこのスレは楽しみなんだけど。
傍観者の感想という事で、失礼。

戦力の維持って・・・・
ダコダだって比叡だって、ビスほどタコ殴りされたわけじゃ無いのに主砲なんてすぐに撃てなくなってた罠
ダコダってあそこでは最高評価じゃ無かったっけ？
艦橋破壊されて戦力維持なんてゲームヲタク丸出しじゃん

だからさ、「沈黙して至近距離から殴られる」という状況で耐えることに何の意味があるの？
それよりか少しくらい艦内部の安全を犠牲にしても「沈黙しないで済むように」しようというのが
合理的思考。ビスの頑健さは無意味であり単なるリソースの無駄使い。

機関部と弾薬庫を守れても、艦橋を蜂の巣にされて「戦力維持」なんて出来た事例は無いはず
あと、集中防御ってのは沈みにくくする(艦を放棄せずに済む)のが目的で、戦力維持の観点から用いられたものじゃないさ
防御してない場所を撃たれても大怪我まではするけど死にませんってのが集中防御の考え方
S(魚雷）はそこらへんを曲解していると思う

ビスが強い弱いは別にしても、最期のシチュエーションがおいしすぎる。

メリーランドを撃沈し、ダコタとワシントンを大破させた上で
アイオワにたこなぐりにされ、エンタープライズの空母機にとどめをさされるという
死に際だったら大和も最高だったんだが…

>>507
S(魚雷)はゲームマニアなんだと思うよ
艦橋でも船首でも艦尾でも撃たれて穴が開けば、現実には艦の攻撃力にも影響が出る
主砲と主機が生きてりゃ戦えるなんて事は殆ど有り得ないからな
船首に20cm喰らったとした場合、速力の維持に問題が起きるし、舵切った時には艦の
ローリングやらピッチングやらに問題が出る
そんな状態で主砲を撃っても命中率は下がるし、相手からは当てやすくなるね
｢戦力の維持｣ってのはいかに通常時の戦力を維持できるかって話で、これは集中防御
とは逆の考え方だったりする
どちらかと言ったら、全体防御の方が「戦力の維持」には適合した考えなんだよ
戦場で飛んでくるのは、戦艦の砲弾だけじゃなく、中口径砲が多量に飛んでくるんだしな

何を言いたいのか……
そもそもビスの問題点は防御される体積が少ない事なんだが

>>510
集中防御方式なんて実は欠点だらけって事だよ
少なくとも魚雷の主張である「戦力の維持」には向いていない
沈まない為に割り切った防御形式を「戦力の維持が出来る」なんて勘違いって事だよ

>>509
ゲームマニアと言うか
｢設計当時の常識に従えばこの様に作るのが妥当ではなかったか｣
と言うのが彼の視点じゃないかな。
戦艦、と言うか兵器の運用実績と言うのはファクター一つで
幾らでも変わるから、実績だけで技術的価値を判断できない側面が強いしね。
それを考えると、１９３０年代後半の段階では確かにビスマルクと言う戦艦は
ある意味異質なコンセプトに基づいた設計の戦艦だったろうね。

漏れがいいたいのは、効率的な防御方法であれば、同じ重量でより大きな空間を有効に使えるというレベルの話であって、
非防御部分については話の外なのだが……あんたは論点わかってないんじゃないのかと言いたい訳だが

ビスは全体防御で「薄く広く」だよね。

二重装甲で外側大部分は防御できないニセ防御区画、内側ちょびっとだけは安全な本物防御区画だと思ったが。
その他に更に非防御区画まである。

>>514
薄い舷側装甲と甲板傾斜装甲の組み合わせは長門なんかに近いのかな？

>516
これだな。ビスは最新鋭の新造旧式戦艦らしいが
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html

ビスの舷側装甲は薄くは無いぞ
真実も戦鳥も主に問題にしていたのは甲板と主砲の防御
確かに水平防御はペラペラ
でもWW2では関係無かったね

まあ戦艦と言うのが本来自らと同等以上の火力を備えた艦艇との
交戦を任務としている以上、１４インチ砲にすら抜かれそうな
主砲塔装甲しかない戦艦と言うのは確かにアレだよなあ。
主砲塔天蓋装甲130ミリって何気に伊勢よりも薄くないか、コレ？

一箇所だけじゃなくて、フレーム毎に区切った俯瞰図だと
結構、他の旧式戦艦にありがちな入り組んだ防御構造だったように思う。
メリーランドやネヴァダや改造後の長門みたいなね。

確か夏-秋頃の対決スレで一度うぷされてたんだよな。

そりゃマジメに艦隊決戦なんて考えてたのは日米くらいだし。
英は海軍国としてお付き合いする必要があるし。

欧州組は海はおまけだからな。道楽にそこまで付き合えるか。
まあビスの設計の古さはどうかと思うが。

もともと、このｽﾚ自体、ありえない妄想世界を見ているわけで、
ﾋﾞｽ型と大和みたいな日米型とを比較しても･･･
航空優勢は気づいた人は多いけど、航空絶対まで予測するのは40年代じゃ無理かなと思う。

当時の大艦巨砲主義者は直援と自身の防空火力を過大評価してたのかもね。
攻撃隊は、敵の対空砲火でへたすりゃ全滅するかもしれない。
そうなった場合、空母は次の一手が打てなくなる。

空母での攻撃に騎兵突撃と同じような感覚を持っていたとしたら、
それだけを主力にするのは相当怖いと思う。
アメリカが40年代に入っても戦艦を作りたくなる気持ちもわかる。

>>519
それをハナから捨てた戦艦がビスの真実ってヤツじゃないの？
巡洋艦相手の防御範囲は広いわけだしさ
戦艦としては糞でもWW2の軍艦という観点から見ると悪い設計じゃないよ
戦艦対戦艦なんてシチュエーションなんて殆ど無かったわけだしさ

＞でもWW2では関係無かったね
だから実績と言うのはファクター一つで幾らでも変わる以上、
それだけで技術的な優劣は測れないんだよ。
極端な言い方をすれば、仮に航空機の優位の発見が数年遅れ、
戦前日米海軍が想定していたような戦艦を主戦兵器とした
戦争だった場合、これらの戦艦は今とは全く異なった評価を得ていたかもしれない。
航空機の発達、即ち戦艦主砲よりも間合いの長い槍の誕生が、
水上艦艇の行動の幅と長射程主砲の必要性を減じた結果、
皮肉な事に第一次世界大戦型の近距離砲戦が多発した、と見るのは穿ち過ぎか。
まあその分野で本来技術的に優れているはずの兵器が活躍するとは限らない、
戦争とは不足と皮肉の集合体であるという真実の具体例の一つだろうね。

>>523
米英が戦艦を作っていたのは日独を睨んででしょ
ダコダは大和・長門への対抗馬だし、アイオワは金剛級排除の為
KG�Xやヴァンガードはシャルやビスを潰す為で、あくまでもカウンターとして
国力が違うんだから、この考え方は「有り」だと思うよ

>>524
第二次世界大戦で航空機が長足の発達を遂げ、
結果として長射程艦砲の必要性と水上艦艇の行動の幅を狭め、
皮肉な事に水上艦艇同士の交戦は第一次世界大戦型の接近戦に
回帰せざるを得ず、そこに第一次世界大戦当時の設計を引き摺った
ビスマルククラスが巧く嵌った、と言う事かもしれないな。
まあ本来その分野で優れている兵器ばかりが、必ずしも
実戦で活躍するとは限らない、戦争とは不測と皮肉の塊って事だな。

ありゃ、525と527でダブルで書き込んでる・・・欝だ

>>525
兵器の評価なんて実績だけだろが
時代遅れでマトモに運用する事も出来なかった兵器(大和・長門)なんて屑鉄以下だろ
その中で旧式にも関わらず運用法のあった金剛は優秀な兵器だった

大和なんてボブ・サップみたいなもんでしょ
限られた中の限定されたルールでは強い
でも、戦場にいったらすぐに殺される

>>529
使い道を見つけるのはユーザー次第と言う側面が強いがね。
長門よりも鈍足で旧式な筈の米14インチ砲戦艦、
火力と装甲では互角以上でもこれまた鈍足なネルソンクラスは
相応の活躍を示している。優秀な兵器だから活躍する、とは
限らないというのは運用側、運用環境によって実績は
(喩え同じ兵器を使っても)幾らでも変動する、と言う意味で言いたかったのだが。

米国旧式戦艦は十二分に働けた

>487
全く戦闘能力を喪失し、這いずる事ものたうつ事さえもままならず、うずくまっ
たまま殴られっぱなしになる状況が「大きな被害」ではないとでも？
「名誉の自沈」と芋ヲタは主張したいんだろうが、「自沈」を「強要」されたと
いう状況は全く「撃沈」されたというのに他ならない。現に彼は今も沈んでるの
だからな。

技術的に優れた兵器だから活躍できるとは限らず、
技術的に劣った兵器だから使い道が無いとは限らない。
逆に言えば技術的に兵器の優劣を比較する際、
実績のみで判断するのは恣意的になる危険性が高いってこったね。

>>534
まあ、どんなシチュエーションでも
パンジャンドラムを有効に使うのはさすがに無理だと思うがな。

スレ違いにつきsage

ビスの運用は、独海軍の実力では英海軍とまともに艦隊決戦をやっても戦力的に勝てそうにないから、
１．戦艦部隊に対しては逃げる。
２．巡洋艦以下なら嬲り殺す。

１を達成する為に、戦艦部隊に対し、たとえ戦闘力を失っても生きて港に帰りつく事が出来る能力が
優先され、主砲塔の重防御は大して重要ではないが、英戦艦よりも高速である事が必要。
２を達成する為に、非防御区画が少ない薄くても広い全体防御が有効、主砲の防御もあれで十分。

それに対し、艦隊決戦型の日米英には敵戦艦とまともに殴り合って勝利する能力が求められる。
その為には、戦艦級の主砲に耐られるように、機関や弾薬庫、主砲塔を徹底的に防御する必要性
があるので集中防御が適している。

まとめると、独の置かれた状況では、ビスの防御はベストであるが、艦隊決戦型の日米英には不向きで
集中防御の方がベストであったと云う事ではなかろうか。Ｓ（魚雷）氏は艦隊決戦型の日米英の価値観
でビスをダメダメ呼ばわりしている所に問題があるのではないか。

>>534
だから、その技術的って一体何なの？
「使う為の」兵器なんだから、使い道が無かったってのは最悪
それは技術の使い道を間違えたってだけの事
実績というよりも運用用途の無かった軍艦なんて重油喰らう屑鉄の塊
大和や長門はこの点で終わってるわけさ
設計思想がアフォだったって事
F1のレースに最高速トライアル用のドラッグカー持ってきて「これは最強」
なんて言ってるようなもの

ところで
確か最初の雷撃（舵損傷より前）も装甲直撃で損害は皆無に近かったんじゃなかったっけ。
その後巡洋艦の魚雷さえ効果がないビスの水中防御ってどうなってるんだ？

普通は水中防御ってのは壊れるのを前提で被害を局限するものだよね。

異常に強固な船体構造に400ミリくらいの外板を貼り付けてれば
「跳ね返す」ことも可能かもしれないが…

戦略兵器として戦艦は位置付けられてたんだけど、ふたをあけたら・・・
役に立ったのは局地的な場面だけだった。
軍縮の対象だったのにね。

>537
艦隊決戦思想そのものが間違っているという主張は正しいが、
日米戦艦がその思想に正しく適合しているのは間違いないな。
ついでにいえば長門は長らく高速戦艦だった訳だが。
建造当時の状況を無視して二次大戦の尺度でしかモノを見れないのは視野狭窄のそしりを免れないな

だから531で言ってるじゃないか。喩え優秀な兵器であっても、
それを使いこなせるかどうかは運用側と運用環境次第って。
使用方法が無いと言うのは米国相手にあそこまでのヘタな戦争を
打ったが故であり、相手と戦略戦術の選択次第で幾らでも使用用途は変わる。
それに同じ戦艦と言うカテゴリーで比べているのだから、
Ｆ1レーサーとドラッグカー程荒唐無稽なお門違いではないと思うが？
確かこのスレは戦艦としての優劣を比較する筈では・・・・

>>536
Ｓ氏はそのくらいのことは承知の上でビスをダメ軍艦呼ばわりしてるよ。
その理由として、「抵抗力を失った状態ではなぶり殺しに遭うだけ」としている。
悪い意味で第一次大戦型ドイツ巡戦的だ、と。
つまりドイツ巡戦は強力な本隊の援護があったから戦闘力を失っても撤退ができた、
しかしナチスドイツの貧弱な海軍力ではそれが望めない、ということ。
現にビスもシャルも、そしてシュペーも単独で戦い、滅多打ちにあって沈んでいった。

彼女らはもっと数が揃っていたならあの防御で生き残れた場面が少なからずあったろうし、
その数を整備する前に戦いが始まってしまったことが根本の悲劇なんだよ。

>>541
そんな事は知ってて言ってるんだよ
大改装の際に防御力強化よりもやる事があったんじゃないのかって話
大和も長門も速力を犠牲にして防御力を強化したんだよ
その結果、使い道０の屑鉄となりましたって話

>>544
大和は、あの砲塔を積んだ時点で幅がだいたい決まっちゃうから、
防御を減らしたから速度が増えるってものでもないと思うが…

全長を伸ばして機関を増強すればなんとかなるだろうけど、そうなると
被弾確率があがってしまうからなあ…

>>539
そんな厚さはいりません。
魚雷はしょせん、たかだか数十ノットの突入速度でしかなく、弾頭も硬くない。
まともな装甲なら４００ミリが４０ミリでも楽勝ではねかえせます。

魚雷の破壊力はほとんど全てが爆発のエネルギーに拠ります。
ですから信管も基本は着発信管です。中には艦底起爆を狙った磁気信管なんてのもありますが。

亀甲船

>>546
いや、だれも魚雷に貫徹されることなんて問題にしてないと思われ…

問題は水中爆発にノーダメージで耐えられるかどうかで、
それには分厚い装甲で衝撃を拡散し、さらに異常なくらいの剛性を持った
船体で爆発のエネルギーを分散するしかないという話。

正直、魚雷に対してノーダメージは実現不可能だと思うんだが。

>>546
真珠湾の米戦艦の中に、大傾斜して水平装甲が水に使った状態で
本来なら有り得ない直撃を受け、裂け目が生じた艦があったはず。

>>548
不可能ですよ。
だから魚雷防御隔壁なんてものがあり、せめてその内側は無事であるよう配慮するんです。
それに爆圧は装甲では防げません。
水圧はほんのわずかでも周囲より構造的に弱い部分があればそこに集中するからです。
具体的には装甲の継ぎ目とか。

つまり剛ではなく、柔が魚雷防御の考え方の基本。
爆圧のエネルギーを分散させ、各々の部位にかかる力を減衰させることを目的に
防御構造は設計されます。
魚雷防御隔壁が船体奥深くに設置されるのも、そこまでに配置された多数の隔壁＝細密空間によって
爆圧を吸収＆分散させるためです。

>>543
戦艦と戦った時点で戦艦は数的優位がないと生き残れないんだよ
つまり艦隊保全が目的ならば、戦艦とは戦わない事に尽きる
戦艦と戦えば何かしらのダメージを喰らうし、そうなればその場は
勝てたとしても追撃喰らって最終的には沈められるわけ
艦隊保全が第一義なら、巡洋艦相手には被害を受けないように広い
範囲に防御を張る方が正しい考え方

しかし、結局この板ではタイマンどつきあいで順位を決めるわけだからなあ…

総合力での評価は結局紛糾するから、
比べるとなるとある性能のみを見るしかないわけで…

>>551
違うよ。
この場合の数が揃ってたら、てのは「本隊と別働隊を編成できる程度」ってことで
相対ではなく絶対数。

部隊が複数いると、対応するのはものすごく困難になるんだよ。
１隊だけを相手にするのなら、こちらも戦力をまとめてボコにすればいい。
でも複数の部隊が相手となるとまずそいつらがどこにいるか把握しなきゃ
１隊を相手にしてる間にこっちの弱点を突かれるかもしれないから
捜索のため兵力を分散せざるを得なくなる。
そしてそれはイコール各個撃破の可能性に直結する。
要するに１を倒すには２の兵力で十分だが、２を倒すためには５や６では足りない、ということ。
そしてナチスの海軍力は１でしかなかった。

>544
単体でしかモノを見れないんじゃ矢張り視野狭窄を起こしてる。
主力となる８隻の戦艦を統一的視点から見れ。
戦艦を中心に据えるという前提であれば当然の選択。

>551
その考え方でも矢張り多重防御にする必要は無いだろ。
いずれにせよ外側だけ厚めにすれば終わりだ。結局無駄遣いなんだよ

844 名前：打通さん ：03/02/01 15:43 ID:???
＞毛沢豚に論破された厨の私怨だろ

独戦艦ビスマルクはよく闘ったと思うが、魚雷８本命中ってのは不正確だろう。
しっかし下のスレは面白かったな、おれさまも参加すればよかった。

復活！　ビスｖｓ長門
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html

>>553
だから、独の戦艦に求められたのは戦艦とは戦わないで逃げる事なのさ
そして巡洋艦相手には傷付かずに排除できる事
高速と全体防御方式、主砲の長射程化ってのは合理的でしょ
S(魚雷)は戦艦は戦艦と戦うべきって考え方に固執し過ぎている
それが古い考えだったって事

殴り倒された理由だって、シャルはレーダーの故障、ビスは舵の故障で
上手く逃げられなかった事が全てで、設計上の問題じゃないよ

>>554
結局、8隻まとめて役立たずだったじゃん
屑鉄として再利用した方が遥かにマシだったんじゃ？

>>554
頑張れ、魚雷太郎くん♪

>556
だから、問題なのは全体防御じゃなくて旧式な多重防御形式でわざわざ新造したこと。

>557
艦隊決戦思想を認めないならそうなるね。
で、スレの主旨も議論の前提も理解出来ないようならここにいなくていいよ

>>557
それこそ戦艦の設計ではなく国家戦略に寄る所が大きいと思うが(ｗ
伊勢や扶桑と同世代のウォースパイトが
あれほどの活躍を示したのを見ると特にそう思うよ。

だから言ってんじゃん。
Ｓ氏は戦略条件まで考慮した上でダメ軍艦呼ばわりしてるんだって。
数少ない主力艦を失いたくないからとにかく沈みにくい構造にしたのは考え方として間違ってはいない。
でもその考え方を生かせるだけの最低限の勢力さえ揃えられなかったから、
結果的にダメ軍艦になっちゃってんだよ。
それにＳ氏がダメ呼ばわりするキモは防御よりも攻撃だよ？
ビスが有効打を与えられないうちにこっちは有効打をばかすか食らっちゃうような性能だからダメって言ってるわけ。

>>562
そう言えばＳ氏、何処かのコラムで独巡洋戦艦の頑健さは確かに大した物だが、
それはそこまでの命中弾を喰らう前に相手を沈黙させられない火力の小ささの証拠、
って言ってたな。確かにコレはビスに通じるものがあるかもね。

>557
極端な見方でかつスレ趣旨から外れますよ。

>562
うーむそういう風に読み取りましたか。
私はS氏は単に嫌いだから嫌いで書いてたのかと思ってました（w
まそんな見方もありかと。

しかし、なんだかんだ言ってみんなSさんの文章読んでるね。
あの魚雷の話はわかりやすいし、軍オタ初心者の入門用としてはけっこういいと思う。

それに戦記を幾つかと軍艦メカニカル図鑑シリーズとwarships1あたりを頭に入れれば、
初級軍オタがとりあえず完成するな。

>>564
私は彼を個人的に知っていますが、「ビス大好き」だそうです。
あの文章は「愛の為せる業」なんだって（笑

閑話休題。

>566
ヘタレ艦に愛のムチて奴ですか（w

>>567
好きだからとことん知りたくて調べまくり、あの結論に至ったのでしょう。
単に「ダメな子ほど可愛い」だけかもしれませんが（笑

>>ゆうか氏
Sさん(魚雷じゃないほう)については面識があるのですか？

>568
なるほど。
ところでご本人氏ではないでしょうな？

>>570
さすがにキャラがだいぶ違う気がするが…

Sさんは飲み込みの悪い質問者に対してときどきけんか腰になったりするし。

>>562
だから、戦艦は戦艦と殴り合うものって考え方がドイツには無かったんだよ
長射程砲があれば、アウトレンジで敵を回避運動させられるのさ
そうなれば逃げれる確率が増える、その為の高初速砲採用なの
戦艦としてのビスは問題があるが、軍艦としての設計は合理的なんだよ

S(魚雷)は戦艦として今一＝ダメなフネって結論付けしているから矛盾が
生じるわけ
大体、WW2に旧来の戦艦的な価値なんて何一つ役に立ってないのさ

＞長射程砲があれば、アウトレンジで敵を回避運動させられるのさ
＞そうなれば逃げれる確率が増える、その為の高初速砲採用なの
日本海軍の漸減思想よりあり得なさそうで、
実現可能性が低そうな話なんだが・・・・
そんな大遠距離射撃は余程の晴天時か、それなりの射撃指揮電探が無いと
命中弾の有無に関わらず実行不可能だし、そんな状況で相手が、
具体的に言えばロイヤルネイヴィの戦艦がビスに気付いたら・・・・・・
少なくとも脚の速い巡戦やＫＧ�Xクラスなら間違い無く突っ込んで来るぞ。
連中は勇敢だし戦艦の数にも余裕があるんだからな。
そもそも何かソースがあるの、その話？

おいおい、高初速砲は近距離対舷側打撃力を重視してるんだろ

と言うか遠距離砲戦なんかあり得ないと割り切って作られた筈の戦艦が、
遠距離砲戦を意図した主砲を搭載するってのも妙な話だな。
最大射程でぶっ放した砲弾なんて、当たるか当たらないかどころか
そもそも何処に落ちたものやら・・・・・・(ｗ

>>572
ビスの最大射程距離は36キロ、KGVの最大射程距離は35キロであまり差がありません
英巡戦の最大射程距離は29キロなんで、こちらからは逃げ切れそう

>>574
射程も延びますよ
事実、ヴェネトやシャルは40キロ以上の射程距離を持っています

だから、副次的効果だろ

結局、ビスは使いようによっては有用な兵器だけど
このスレ的においては最強戦艦ではないということでファイナルアンサー？

>>576
で、そんな遠距離砲戦を行うにはビスのみならず観測機の協力も−
少なくとも相手の近くへ砲弾を落として牽制するなら−必要なのだが、
そこまで能天気な状況こそ起こりえるのかな？あの霧深い海で？
更に言えばそんな距離でぶっ放された砲弾なんぞ当たりっこないのは
海軍軍人なら常識として知っている筈、逆に言えばこちらの所在を
教えて薮蛇に英軍戦艦が突っ込んできそうな気が・・・(ｗ

>>５７６
１５ｉｎダマならともかく１１ｉｎが降ってきても、あんまりイタくなさそう…

「設計が古く無駄が多いが、元がでかい船だし大砲も機関もついてるし使い道が無い訳じゃないよ」

かな。WWI期建造の船だって使いようによっては有用な兵器だからね

まあただし、ドイツお得意の宣伝戦によって
無茶苦茶強力な戦艦と世界中が誤解していたのは事実ですが。

>>578
このスレの前提条件だと、大和以外の答が出ないからねぇ
大和の防空火器は1世代前の物だし、電子兵装は貧弱だけど殴り合いでは最強なのは確定だもん
少なくとも総当りリーグ戦で各10戦づつやれば、勝率8割は確実に超えると思う

最強は大和、次点はダコタ。
スペック的に最高はおそらくアイオワ。
最良はむずかしいがＳ的にはヴァンガードか。

>583
そもそも大和を勝たせるための戦訓無視の前提条件だし

問題はその使い道すら無かった日本の戦艦群なわけで・・・
太平洋という地理条件じゃ船団護衛の役目も防空＆対潜駆逐艦の方が有効だったわけで・・・
ミッドウェイで突っ込ませて囮になる位しか役目が浮かばない・・・長門以下の戦艦

ビスの固さと魚雷がほとんど効かない体質が判っただけでも良かった。

>>562
＞それにＳ氏がダメ呼ばわりするキモは防御よりも攻撃だよ？
＞ビスが有効打を与えられないうちにこっちは有効打をばかすか食らっちゃう
＞ような性能だからダメって言ってるわけ
ここが違うんだな、巡洋艦相手にビスが有効打を与えられないうちにこっちは
有効打をばかすか食らっちゃうような事は無いでしょ。
戦艦相手なら、そもそも打ち合っちゃダメなの。従って、ビス対戦艦という図式
でビスをダメダメ呼ばわりしちゃダメなの。

>>586
相変わらず話がかみ合ってないねえ・・・・・・
それは日本海軍のドクトリンと日本の国家戦略に帰せられる物であり、
戦艦その物の価値とは関係ないって散々言われてるじゃん。
長門以下と同世代のウォースパイトや米旧式戦艦郡の活躍は何と言えば良いのかね？

まあ酸素魚雷がアレな時点で最早大和を作る必要など無かった訳だが。
>586
艦隊決戦を前提にしてるんだから、その前提無しで有効もへったくれもない。

あとは戦艦を自由に動かせる環境を整備できるかどうかだね。
制空権をとれなければ米旧式戦艦なんぞ出番ガないだろ。

>>591
連中が活躍し始めたのは制空権獲得後の大戦中盤以降だしね。
制空権が無ければ場合によっては高速戦艦や超巨大戦艦さえ
撃沈されかねない戦争だったものな・・・・

>>589
相変わらずバカだねぇ
使えない兵器を維持する事自体が無意味なの
別に戦艦コンテストやる為のもんじゃないわけ
さっさとスクラップにした方がマシだったってのは事実だろ
動かすのにも維持するのにも金がかかる

戦艦の価値って結局は国家戦略に帰するんだよ
その戦略に不要＝役立たずなんだよ
戦艦としてどーのこーのなんて無意味な話だし、兵器として本末転倒なんだよ

>593
論破された挙句にこれか。
語ることがないならとっとと帰れ。

＞戦艦としてどーのこーのなんて無意味な話だし、兵器として本末転倒なんだよ
それを承知の上で楽しむのがこのスレの趣旨ってのも激しくガイシュツだが。
実際無駄もへったくれも、少なくとも真珠湾攻撃のその時までは
戦艦は有効な兵器と(日本海軍のみならず)思われていたんだから、
それを無視して無駄だから捨てちまえなんてのは後知恵に過ぎないよ。

＞戦艦の価値って結局は国家戦略に帰するんだよ
＞その戦略に不要＝役立たずなんだよ

国家戦略に適合している、戦略自体が間違っていた、だろ。
それすら理解してないとはな。勉強しなおして来い。

日本の戦艦が重油だけ喰らって何の役にも立たなかったのは事実だろ金剛は役に立ったけど
この差が何から生じてるかを考えれば、海軍が実際に必要だった要目はバカにでもわかるよね
ウォースパイトの活躍は欧州という地理的条件が大きいし、日本を並列には語れないよ
米旧式戦艦は絶対的な航空優勢だからこそ使えたという側面を考えるべき

結局、日本の戦術には高速な戦艦は必要だったけど、鈍足な戦艦は不要だったのさ

八・八艦隊計画の段階で日本は戦艦の高速化は必須と認識していたよね
山本とかは開戦時には既に戦艦を見捨てていた節は見られるね
最低限、空母に随伴できる速力は欲しかった＜大和

使う気さえあれば、インド洋なりソロモンなり、働き場には困らなかったことをお忘れですか？
ソロモン投入は外道（窮余の一策には違いない）でしょうからなかなか思いつかないでしょうが。

それに、日本戦艦の存在が米艦隊の動向に掣肘を加えていたのも確かですよ？
空母にしたって損害を受けて行動力を失えば戦艦の射程内に捉えられる可能性はあったんですから。

>>598
日本の正規空母「以外」は、大和の速力で十分追随できますよ。
飛鷹・隼鷹含めてね。
それに、米艦隊が同程度の速力のＮカロライナ・Ｓダコタを積極的に空母の護衛に用いていたこともお忘れなく。
ですから、少なくとも速度の点からは大和の投入を躊躇う理由はありません。

>>599
インド洋投入はあまり意味が無いと思うけどね
ソロモン突入はヘンダーソン飛行への艦砲射撃？
地獄への片道切符だねぇ・・・沖縄特攻よりはマシだけど

>>601
軍艦というのは「そこに在る」ことが最大の存在意義です。
インド洋に戦艦が投入されれば、それは「戦艦を主力とする小さからざる艦隊」の展開を意味し、
インド洋の交通線は強烈に締め付けられます。
北海航路を扼したティルピッツと同じですね。
欧州戦線への貢献は勿論、ビルマ戦線にも少なくない影響を及ぼすでしょう。
上手く宣伝すればインド独立運動にも関わってきます。

欧州のウォースパイトと同じ。まさに使い方次第です。

>>600
マジで答えると、国家の象徴みたいな大和や長門に護衛みたいな仕事をさせる決断は出来ないでしょうね
米英独が象徴だろうが何だろうが使えるものは使うって体質だったのと正反対というか・・・
ソロモンで本格的にヤバクなってマリアナから戦艦を戦力として投入し出したが、その頃には日本戦艦の活躍できる戦場は無かった

>>602
逆に日本も戦艦単艦でいかせるわけにはいかないから、それなりの数の駆逐艦をインド洋に向けなければならなかったな
その余裕は日本には無かったでしょうね

>>604
旧式艦で十分です。
それにもともとシンガポールにはある程度の艦隊が抑えとして展開してますし、
詳しい検証は扶桑・山城スレあたりでやっていると思いますが、できないことはありません。
意欲の問題です。
（ソロモンでドンパチやってる間、他の海域で波風立てたくない、との判断もあったでしょうが）

ああ、インド洋作戦ﾏﾝｾｰなわけではないので念のため。
私はソロモンにのみ戦場を限定した連合艦隊の判断も誤りとは思いませんし、
インド洋作戦が逆に英軍を呼び込んで終戦を早める結果になったかも、とも考えます。

あくまでやってやれなくはなかった、勝ち目もあった、くらいの主張ととってください。

>>605
日本には両面戦争をやれるほどの体力が無かったんでしょう
ソロモン絶対死守(奪回)があの時期では必須だったのに、インド洋でイギリス相手に
戦闘するのは厳しいかと・・・
インド洋の英国海軍を増強されるよりは、大人しく引き篭もって貰った方が短期的には
日本にとってプラスだったと思いますよ

それよりも珊瑚海直後に米空母が太平洋に1隻しかいなくなる時期がありますよね
その間に何か出来る事は無かったのかなぁ

日本のＢＢ運用に問題があった意見には賛成なんだが・・・。
ああいう運用する体質でなければ、大和級をああいう方向でなんぞ建造しなかったろう。
日本人は昔も今も方向転換が苦手だし

大和は足が遅いって言うけど
巡航速度はアイオワより速いぞ。
作戦を行う場合こちらが重要なんじゃ？

ＳＯＡは空母戦においては、それ程の意味を持たない
空母は離着艦時には風を求めて全力で複雑な運動を行う
だから直援艦には速力が求められる
大和級では正規空母の速力に追従できない。
基準艦（ＣＶ）の速力を３０ノットとすると列艦は少なくとも２〜３ノット優速でなければ有効な直援スクリーンを維持できない
米軍でもノース・カロライナ級やインディアナ級では空母に追従できなかったため、最も危険な離着艦時には有効な位置に占位できなかったため、苦しかった
それでもＣＶにつけるたは、米国戦術の柔軟性の証明でもあるんだが

扶桑ってなんであんなに艦橋が高いの〜

しかし実戦で離着艦時に全力出してる最中に
襲われたことってあるの？
同様に全速出す回避行動時についていけないから
言ってもしょうがないんだけど。

ミッドウェイの日本空母

飛龍だけだろ

米軍の場合はＲＤ警戒網がしっかりしているので、ダコタやワシントン程度でも護衛が勤まる

日本はでも低速戦艦では空母の直援できなかった。
マリアナの劣速改造空母第２群の直援についた長門だけだろ
エンガノの４航戦も空母とは分離してたし、マリアナの第３群の大和級は南太平洋の再現狙った「被害担当艦」だし

>>614
飛龍は指揮官が山口多聞だったから
ミッドウエイの際、唯一反撃ができたと思う。
加来艦長も操船に長けていたし。

マリアナ・レイテ艦隊決戦なぞ論外。

戦艦大和・武蔵は、徹甲弾をはずして榴弾に変え、揚子江から打通作戦
の援護射撃に使うべきだった。重慶を落としてやれば、国民党と共産党
を天秤にかけることも可能だった。

>>618
とりあえず重慶まで大和級通れる運河掘ってください。

>>618
堕痛さん、職みつかりました？

＞重慶まで大和級通れる運河掘ってください。

千数百年前に隋の煬帝が巨大な船の行き来できる大運河を建設していたはずだが。

>>619
そんな面倒なことしないで大和を陸上走らせればいいじゃん

>>821
ﾌﾟ

>>621
隋の時代に64000t級と同規模の巨大船が？(藁

打通は製造業リストラされて無職だから中国嫌いなんだよ
同情してやれ

中国の河は非常に幅が広い。海と見紛うばかりだ。

三国志の時代にも「赤壁の戦い」というのがあって、
北と南で大船団がぶつかり合う、水上戦があったもんだ。

打通ごときが三戦語るんじゃねぇよ！

打通さんの正体が毛沢豚というのは本当ですか？

突然ここに現れたのはBSビスマルクの結末で
ハイになったからですか？

打通は重慶付近の河端と水深のデータをソースとして提出しろ。
話はそれからだ。

＞６２７
おお、生きておったか。おなつかしい。

ここが武田騎馬軍団OBが集うスレですか？

打通が来てから一気に糞スレ化したな（ｗ
折角の良スレが…

もともと良スレとも思えないが

戦艦大和も中国の運河を通れるように幅を狭く造ればもっと活躍したであるう。
アイオアのように。

>>634
二次元人発見！

そろそろ終了！

プリンス・オブ・ウェールズの主砲はなんで４連装なんでつか？

>>637
３連装では少ないからです。

ageとこ


17 ：名無し三等兵 ：03/02/01 06:26 ID:qDb7sPe2
結局、魚雷はバルジを貫通したに過ぎず、イギリス艦隊の至近射撃に耐えられなかった
乗員達による自沈という結論だったな

18 ：名無し三等兵 ：03/02/01 06:31 ID:qDb7sPe2
しかし、４０サンチと３６サンチ砲、７００発も３０００フィートの距離
まで近づいて撃ったのに、有効に貫通した弾が、たった４発？であとは
小口径砲だったってのは、凄まじい命中率だな。

>637
少ないスペースで最大の火力を得る為

最後の魚雷は不発だったのか？

＞打通さんの正体が毛沢豚というのは本当ですか？

下でビスマルクマンセーしてるやつが、おれさまの発言にみえるのか？
想像するのは勝手だが、文体はどうみても似ても似つかぬと思うが・・・

復活！　ビスｖｓ長門
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html

おい、打通。とっとと揚子江の川幅データもってこい。

これで豚ちゃんへの「8本のソースを用意しろ」
という宿題はパーになったわけか・・・？？

「毛沢豚」ってこれのことだろ？、どこ行ったか誰か知ってるやついないか？

437 名前： 分かってる？（調査中） 投稿日： 01/11/24 02:19 ID:nfXRd9cQ

当たり前だろ(ﾜﾗ

本当に載ってるかどうか分からんやんけ（ﾜﾗ

しかもここは説は割れてるが、正直２発説が妥当と言われてる
理由も探る必要もあるしな（ﾜﾗ

ま、大反攻前のソ連軍と考えてよ（ｗ

>645
最悪板の軍事スレで「46式高校生」を探せば居る。

>>645
重慶付近の揚子江の川幅と水深のデータはまだー（ＡＡ省略）

強さランキング
１大和、２ダコダ、３アイオワ、４長門、５Nカロライナ、６ヴェネト

速さランキング
１アイオワ、２シャル、３リシュリュー、４ヴェネト、５ダンケ

戦果ランキング
１KG�X級、２シャル級、３ビス、４金剛級、５QE級

WW2の戦訓
・基本的に航空機の破壊力の前には戦艦は無力に近い
・高速の戦艦ならば使い道はあった
・航空優勢が確立している場合にのみ、鈍足な戦艦も運用可能となる

>>647
まあネタついでに言うと、重巡が増水した時の揚子江だか
黄河を逆行して航行した事はあるらしいよ。確か足柄だったかな？

お前ら、国民総力戦ってものを理解してるか？

軍艦のカタログ性能や技術導入なんて、戦争全体からすれば微々たるものだぞ。
大事なのは海上護衛と陸兵支援なんだ。太平洋方面は少数の陸兵と陸軍用塹壕だけ
残して、海軍は後方支援に徹するしかなかった。大和や武蔵も打通作戦に投入され
るべきだった。連合艦隊は自慰的過大戦果見積もりで何もかも見失ってしまった。

米戦艦は結局侵攻・侵略用戦艦。広大な大洋横断のため長大な航続距離を持っている。
アイオワの航続距離も長いが、コロラドも20000海里／10kt。
　代表的戦艦の航続距離　米　＞　独　＞　日　＞　英　＞　伊

日本戦艦はその侵攻してくるアメリカ艦隊との決戦用で、邀撃・防衛用戦艦。
相手が侵攻してくるなら、当然迎撃するしかない。
邀撃のために航続距離は短めで、巡航速力は速め。
艦隊決戦用の戦艦は、当然艦隊決戦で最大限その特質を発揮できるもの。

米戦艦は侵攻作戦を成功させるための物。日本戦艦は邀撃に勝てればそれで良い。

>652
何故、意図的に仏を外しているんだ？？

仏戦艦はどう考えても日本戦艦よりも航続距離うえだろ
リシュリューの14ノット/10200海里って何だ

>>654
１６ノットで１万浬を超える就役当初の大和のほうが上に決まってます。
７２００浬に落とされた後でも、１４ノットと１６ノットじゃ燃料消費量は単純に１４：１６じゃないから、
１４ノット換算だと８０００浬をはるかに上回ります。

リシュリューの航続距離

　5000浬／18 knts
　2500浬／26 knts
　1800浬／32 knts

ダンケルクの航続距離

9,500 NM/13 knts
7,500 NM/15 knts
3,600 NM/31 knts

仏戦艦は最大速力の半分に成ると航続距離が伸びるな
機関を半分しか動かしてないのか？

>>658
速度が半分になっているなら、機関出力は1/4以下になってると思う。
高速な領域では抵抗は速度の三乗で効いてくるから…

ちなみに大和の場合・・・
　　出力　速力
　４０％→２３．２ノット
　６０％→２５．６ノット
　８０％→２６．６ノット
１００％→２７．５ノット

イタリア･りっトリオ級の航続距離が短いのは、地中海から出られないので、
長い航続距離がいらないから。
東は英支配のスエズ運河、西はジブラルタル要塞が地中海に出入り口を塞いでる。
りっトリオの航続距離
4,580 海里　／　 16 knts

WW2の戦訓�A
・戦艦の最も効果的な運用は陸上砲撃であった。

戦艦は艦隊決戦に使うのが、費用対効果の最も高い使い方である。＞主に日米戦艦

高価な戦艦を陸上砲撃に使うのは効率が悪い。
戦闘機を爆撃機代わりに使う事と同じ。或いは戦車を砲兵代わりに使うのと同じ

>>660
速いじゃん！なんで空母の護衛に使わなかったんだろう？
カタログデータ見ると最大速力がアイオワの方が速いから、
アイオワの方が速そうだけど、
実際に作戦を行う時の速さは大して変わらないじゃん。

>速いじゃん！なんで空母の護衛に使わなかったんだろう？

使ってたよ。＞マリアナ沖。
それ以前では米空母の威力はそれ程でもないから、大和の護衛はいらないが。

>>663
寝言は寝てから言え。

陸上砲撃ぃ？。土の掘り返しに高価な戦艦と主砲弾使ってどうする。予算と資源の無駄使いだよ。
アメちゃんはともかく、日本がそんな効率の悪い戦い方して、得になるはず無いだろ。

それに日本海軍は迎撃型なんだから>>652、上陸支援の陸上砲撃なんか必要な無いよ。
ガ島やラバウルで、消耗戦なんかやるから自滅するんだ。航空隊や水雷戦隊にばかり
負担かけて、高速戦艦も犠牲にして。
「攻勢終末点」とか「戦力は根拠地と戦場との距離の自乗に反比例する」法則とか
知らなかったのか？。＞山本五十六

日本の貧弱な国力で無茶な攻勢なんかしないで、オーソドックスに洋上迎撃艦隊決戦で
戦えば良かったんだよ。日本海軍・日本戦艦は。

そうだな。ウェーキ・クゥエゼリンに総航空機を配備して迎撃撃沈していれば・・・

小島は放棄

>>660
さらにちなみ。
速力１６ノットでは、大和は出力の１２〜１３％ほどしか使わなかったり。

>>667

> 日本の貧弱な国力で無茶な攻勢なんかしないで、オ

まったくだな。無茶な戦争をしかけたのがそもそもの間違い。

日本の貧弱な国力で無茶な攻勢なんかしないで、中国のならず者ゴロツキ
チンピラだけをひたすら狙い撃ちにして、重慶を落としておけばよかった。

>671
>無茶な戦争をしかけたのがそもそもの間違い。

そうだな。アメリカが日本に宣戦布告して、攻めてくるまで待てば良かった。

>>672
そうだな。日本列島は放棄して、中国大陸を日本国にしておけば良かった（ｗ

>>672
だがその支那軍にどんどん軍需物資を送って、支那事変を泥沼のベトナム化
させてたのはアメリカ。

まぁ>>663=667は太平洋の最前線に戦艦並みの火力＆精度で
火力を投入する方法でも考えててくれ。

>太平洋の最前線に戦艦並みの火力＆精度で火力を投入する方法でも考えててくれ。

戦艦の陸上砲撃？。日本海軍にとっては不必要だからしない。戦艦は艦隊決戦に使うべし

>>677
できればやってるだろ。
艦隊決戦やろうにも、航空機の天下なわけで
敵航空優勢下の戦場には行けない、味方航空優勢下には敵戦艦出てこない。
油の無駄遣いでもするか？

結局地上砲撃が、仕事になるわけだ。

>678
>できればやってるだろ。

できるはず無いだろ。真珠湾に沈んでる米戦艦と、どうやって洋上決戦するんだ？。

>味方航空優勢下には敵戦艦出てこない。

アメリカが日本海軍を恐れて、戦争仕掛けて来ないならそれで良いだろ？。
海軍の抑止力で平和を維持できる。

それより、アメリカ海軍の数量的優勢に（ただしく）恐怖してれば、最初から
戦争なんかしなくてすんだ。

>>679
大西洋艦隊の戦艦群と新造戦艦は？

>680
アメリカ海軍の数量的優勢に恐怖したから
　　｜
　　Ｖ
真珠湾奇襲。
　　｜
　　Ｖ
アメリカ人激怒
　　｜
　　Ｖ
戦争終了の目処付かず。余計数量的優勢拡大。

>>680
まあ何より大日本帝国憲法にシヴィリアンコントロールが欠如していた上、
名目上の最高指揮官である陛下に実質権限が欠如しているという、
ある意味恐るべき立憲君主制国家だったからなあ。
国家体制そのものに欠陥を抱え込み、それを是正できなかった以上、
どんな戦略を採っても一度は破綻していたんじゃないかな。
そう言う意味では憲法改正に失敗して国益損ねているのは
戦前も戦後も変わらないってことなのかね・・・欝だ。

>683
幾らなんでも、戦艦スレでややこしい事言いすぎ（ｗ。

>>683
最高権力者に権力が無いってのは、日本の伝統でもある
鎌倉後期の日本に、外国の使者が来たとしたら
一体誰に親書を渡せばよいのか悩むだろう。

天皇、上皇、法皇、治天の君は誰？
征夷大将軍？　執権？　管領？
執権の親が実権にぎっている場合もあるし。

>681
>大西洋艦隊の戦艦群と新造戦艦は？

開戦当初にそれだけじゃ、戦力不足だろ？。

>685
>一体誰に親書を渡せばよいのか悩むだろう。

議論を幕末当時の話しに持って行きたいの？。

>>685
権力ではなく権威で国を治めるというのは非常に良い事なんだけど、
その分実験握る連中がしっかりして無いといかんからねえ。
そう言う意味では日露戦争は人材の有能さがシステムの欠陥を
補いえた最後の戦争であり・・・・・って戦艦スレでナニを話してるんだ俺は(ｗ

んじゃ少しだけ話を本筋に戻して、仮に日中戦争があそこまで
泥沼化しなかった、もしくは介入しないで済んだ場合、
金剛代艦程度は就役させられたかな、やっぱり？

おーい、ここは政治も戦略も無視して、タイマンでの最強戦艦を決めるスレッドなんだよぉ……
早く戦艦のハードウェアの話に戻りたい……

一番役に立ったのがヘンダーソン砲撃だと言う事実にすら目を向けない馬鹿が紛れ込んでるからな。

>>677と>>679が同一人物のレスだとすると
見事に矛盾しているな

>690　>689
矛盾？。ただ真珠湾奇襲と、ガ島・ラバウル消耗戦に反対してるだけだよ。
ヘンダーソン砲撃も含むガ島消耗戦は、日本海軍の寿命を縮めた。＞常識だと思ってたが

日本海軍の戦艦を艦隊決戦に使え！
しかし米戦艦は真珠湾の底！

一体誰を相手に艦隊決戦するんでつか？

簡単だよ。真珠湾奇襲を止めれば良いんだ。

真珠湾がないばあい、42.3あたりで艦隊決戦。
米国戦艦群は、決戦前日に日本空母部隊の攻撃により侵攻を断念。
翌日、日本が追撃するも勝ち戦なので早々に引き返す。
あとは、ほぼ史実の通りになるﾖｶｰﾝ。

真珠湾が無ければ、アメリカ戦艦群の行動にかなりのリソースが拘束されるわけだが

空母戦は大体相打ち位だろう。＞ほぼ同数で戦ったサンゴ海海戦参考。
その後艦隊決戦開始〜。
日本艦隊は徹底的に追撃する。ここで戦艦を温存する必要が無いから。＞戦艦の有効活用

日本軍のドクトリンは「制空権下の艦隊決戦」だったはず。
制空権がないと弾着観測機が使用出来ず艦隊決戦で不利。
空母が相打ちで確実に制空権を掌握出来ない状況で艦隊決戦をやるかしらん？

米軍もやらないだろう
お互い自分の制空権下での艦隊決戦を望むため、成立せず
結局エセックス級やインディペンデンス級の艦載機に磨り潰されそう。

それに日本軍の艦隊決戦（昼間）は確か

・数百発に及ぶ酸素魚雷の遠距離一斉雷撃（命中は約30分後）
・4万メートル前後の最大射程で敵を牽制する為に砲撃開始、接近。
・3万メートルで敵戦艦が発砲を開始したら急速に接近し2万メートル弱で固定。本格砲戦開始。
・敵が砲撃に夢中になってる時に酸素魚雷が命中。
・混乱した敵艦隊を戦艦と水雷艦隊で一気に殲滅。

というものです。
艦隊決戦は戦艦・巡洋艦・駆逐艦・空母が共同して戦闘する
非常に綿密に構築されたシステムだったようです。

>697
>空母が相打ちで確実に制空権を掌握出来ない状況で艦隊決戦をやるかしらん？

必ずやります。日本海軍の基本戦略は、本来待受け迎撃。ここで艦隊決戦を放棄して
日本に逃げ帰ればどうなるか？。
答えは簡単、制海権を失い通商航路が遮断され日本は干上がる。戦争お終い。
初期は米空母の戦力も大した事無いし陸上機の支援も期待できる。決戦強行も可。

まあ、米国が引き返せばあっさり帰るわな。
理由？表向きは、米軍の再来に備える。

>701
追いかけるだろう。戦艦同士の決戦は、脆弱な空母同士の海戦じゃないんだし、
艦隊決戦とは徹底的にやる物。
中途半端に終わったユトランド海戦と、徹底的に戦った日本海海戦の戦訓もある。
それに日本にとって「次」は無い。後に大量に就航してくる、米戦艦･空母群を
考えれば、ここで徹底的に戦うしかない。

あくまで米海軍が逃げ続けるなら、まず低速の輸送船団狩りになるな。次に低速戦艦群に
追いつく。輪形陣で米戦艦部隊の周りを囲む巡洋艦･駆逐艦も含み。＞艦隊決戦開始

史実に於いて最も徹底さを欠いた海軍だからなー
米国の次を理由に保全するわな。
ｽﾚ違いにつき私はここまでにします。
になさんｽﾏｿ｡

＞追いかけるだろう。
「追いかける”べき”だろう」だろう。
開戦時のGF司令長官が栗田だったらどうなると思う？（ｗ

>703-704
こっちの>700、>702にしても結局現実に起きてない火葬話だから、どうなるもこうなるも無いよ。
要するに「徹底的に戦う」ものとする仮想戦記だよ。
「徹底的に戦わない」も同じで、とにかく起きてない火葬話。
だからどっちが正しいも正しく無いもない。ただの仮定。

>ｽﾚ違いにつき私はここまでにします。
こっちも、この辺にします。

結局戦艦の優劣評価と言っても、その戦艦の戦略戦術上の位置付けを考慮しないと、
航続距離のように特に異論反論の出ない事柄でさえ、正しく評価できない。
　　航続距離　最長　アメリカ　＞　最短　イタリア　
（米伊戦艦　航続距離の優劣評価は未定　理由　>>652 >>661）

リシュリューは15ノットならば1万以上走るぞ

イタリアは地中海と言う限定された中で戦うのだから、航続距離は別に問題にならない。
むしろ、下手に航続距離を稼ぐのに速度を落とすと迎撃する時に支障が出る

速度の問題は追撃、退避でしか語られていないけど、
ここでのﾀｲﾏﾝにおける戦術行動に影響はないのかな？
意識的に無視してるのー

全速で突っ走りながらうてんだろ。特にアイオワ。
砲戦時に適切な速度というのはそれなりな所に落ち着くんじゃない？

艦隊で運動する場合の最大戦闘速度はそれぞれの国できめられてるか
ら、それが上限になるんでないの。逆にいえばその速度では砲撃に問
題がないように設計されてるもの。

日本は主力が25ノットの高速戦艦部隊

だれもつっこまないから、
ゆうかさん
有効馬力ですよねー？69100tが、60000hpで23kt。
ﾎﾞｲﾗｰで作られる蒸気の半分以上は捨てられちゃうはずだから。

>>713
公試データってことは軸馬力と思われ。

日本海海戦での戦訓では、3-4ﾉｯﾄの優位は勝利での大きなﾌｧｸﾀｰではなかったかな？
今回みたいにタイマンだと、そのへんの原始的な要素が効いてきそうだが。
艦隊速度とかいうのはなしよ。

＞3-4ﾉｯﾄの優位は勝利での大きなﾌｧｸﾀｰではなかったかな？
そうなの？

失礼しました
すくりゅー損失もありました。
それでも、それを除いた有効馬力にみえるのだが･･･
松本氏の本が手元にないので確実なことはいえないですけど。

「いいじゃん大和で、でかいじゃん」

の一言で終わるはずが無い軍板。
だから戦艦スレも生き残る。

「いいじゃんリットリオで、カッコいいじゃん」

の一言で終わるはずが無い軍板。
だから戦艦スレも生き残る。

>>715
速度の優位ってのは火力の優位があってこそ生きてくると思う。
結局のところアイオワは大和に対して安全距離は無いわけだし。
超遠距離ではどちらもそう命中しないし、近距離でチキンゲームに
持ち込むとしても、その距離までもぐりこむまでに被弾することも
十分に考えられる。まあ優速なことは戦闘距離を選べる点で有利なんだけど
火力に優る敵との戦闘中に、それだけで大きい意味を持つというわけでは
ないと思うな。むしろ敵を捕捉するのや追撃するときに重要となりそう。

つーか、普通に煙幕とか発砲煙とかで、すぐに視界は悪くなる
ユトランドとかサマールとか
ミッドウェイ海戦って空母戦だと思ってるヤシ多いけど、実際は米軍も旧式戦艦部隊TF-1を出撃させてたので、日本海軍が主力戦艦部隊を空母がやられてからといって撤退させなければ戦艦同士の決戦が生起していた可能性もある
でも結局撤退させたんだな。制空権がとれないから
つーことで、日米戦艦部隊同士の洋上砲戦生起の可能性は「ほぼありえない」
双方とも「決戦」を意識したタイマンなんてのはまさに「夢」の対決だな。カタログデータの比較するだけだし。

>>713
軸馬力。

>>721
那須正幹氏の「屋根裏の遠い旅」がそれです。

ミッドウェー海戦の第一回戦で米機動部隊壊滅（ホーネット、ヨークタウン轟沈。
エンタープライズ大破炎上）。
その後第二回戦で日米の戦艦部隊同士が衝突。最終的にミッドウェーで
米海軍の空母4、戦艦3、巡洋艦6、その他多数を撃沈しに連合艦隊圧勝。

これが「30年近く前に書かれた」「児童向け作品」ってのが一番凄いんですが。

アラスカ　http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

>>720
つーかアイオワの方が速いって考え方いい加減ヤメレ。
実際に作戦を行う時のスピードは巡航速度だろ。

>>725
巡航速度は運用上の問題
実用最高速度は戦闘時の問題
艦隊レベルでの作戦や、大規模な侵攻作戦などでは巡航速度は重要だが
戦闘時においては、巡航速度に大きな意味はない。

>>726
なわけねえだろ。
実際に戦闘で最高速度は出さないだろ。
アイオワを例にすると
30ノット以上スピードを出すと振動の問題がある。

ゆうかさん
失礼しました、調べたら軸馬力でした。
61430hpで23.2ktとは、なかなか効率がよいのでﾋﾞｸｰﾘです。

>>727
実用最高速度は戦闘時の問題

よく見ろやカス

>>729
戦闘時って言ってるじゃん。

英仏伊は通商破壊線をするわけじゃないから、航続距離独のように無駄に
要らない訳だな。
考えてみると、英仏の戦艦は絶妙のバランスで最高峰の攻防走力を持っている
ＷＷ２最良戦艦は英仏の戦艦だな

>>730
実用最高速度って意味わかってる？

結局自由に戦場選べるのは大和じゃねえか。

>>733
それはどのような理由によるもの？
答えだけ出して、結論に至った理由を書かないのは
２足厨と同レベルだよ。

>>734
なんで二足厨がでてくるんだよｗ

理由は絶対的な攻防力で十分だろ

>>734
大和の方が巡航速度が速いだろ。
過去レス読まずに脊椎反射でレスするな。

>>734
大体メール欄のsaheって何だよ（藁

>>736
＞大和の方が巡航速度が速いだろ。
巡航速度が早いとなぜ自由に戦場選べるの？
そこが不思議
極端な話、巡航速度の数ノットの違いで、戦場を対馬沖３ｋｍに設定出来るのですか？
自由に戦場を選べるって言葉を正直に理解するとそうなるが。

>>735
＞理由は絶対的な攻防力で十分だろ
自由に戦場を選べる理由にはなりませんが？

日露戦争の時。艦隊速度が早かったのは連合艦隊だが
戦場の決定権を持っていたのはバルチック艦隊だった。
バルチック艦隊は、対馬海峡、津軽海峡、宗谷海峡の選択を行える自由を持っており
結局対馬海峡を選んで発見され、戦場においては速度に勝る連合艦隊に主導権を握られたわけだが。

この例を見ると、巡航速度の優劣は戦場の選択権とイコールでない事がわかる
戦場においては、速度の優劣は大事だけどね。でもそれは巡航速度ではない。

戦場を選べるのは通常攻撃側であり、迎撃側は振り回される。
巡航速度は戦場選択の決定的な理由とはならない。

戦場を選べるじゃなくて、作戦海域に早く進出できる事じゃ
ないか・・・？

あほらし

巡航速度の優劣は戦場の選択権とイコールでない＞これは正解。
ただし、巡航速度の優劣は戦場における戦力の集中に効いてくる。
つまり>>740正解。

なお、「３ノットの優速あらば敵に先手を取られることなく、５ノットの優速あらば常に先手を取れる」
これが艦隊戦。

>742
>なお、「３ノットの優速あらば敵に先手を取られることなく、５ノットの優速あらば常に先手を取れる」
>これが艦隊戦。

戦術は時代によって変わると思うが、↑の定義は何時に時代の物？。日露戦争？ＷＷ１？。
主砲射程が長大になったＷＷ２当時の、特に日米戦艦には通じる定義かな？。

例えばＷＷ２当時の長射程砲時代に、日露戦争の『Ｔ字戦法』実施は無理だろう。
敵は遠距離から態勢整えて、横陣で普通に砲弾撃ち込んでくるから。

侵攻側の目標地点が判明した場合、
守備側は最高速度でその地点に向かうわけ？
ちがうだろ？距離にもよるとは思うが。
相手より先に到着して有利な場所、すなわち戦場を選ぶ事が出来るのは、
巡航速度の速い方だと思うが。
目標地点≠戦場
戦場≒作戦海域

船の速度差１ノットってのは大変な差なわけ
わかっているのか？

戦場を選ぶ事を考えるなら航続距離じゃない？

しかしさあ、戦艦同士の戦闘を考える場合、巡航速度よりも光学、レーダーを含めた捜索能力のほうが大事なんで無い。巡航速度で優位にたっても
作戦海面でレーダーで敵に発見されて、敵が知らないうちに増速、有利な位置をしめたら、そんな優位消し飛ぶでしょ。

>>742

それは作戦海面における艦隊戦の速度についていってるんであって、
巡航速度とはちがうだろ。

>>746
関係無い

>>747
あのなー
どこの国も索敵レーダーぐらい持っているぞ

偵察機の能力も考慮しないと

>>749

あのなー、どこの国もレーダーもってるけど。その性能がみんなおんなじだと
おもってるのか。日本と米国のレーダーの性能がおんなじレベルだと。

そう考えると日米戦艦の艦隊速力は２２ノットに拘束されるな。
足の遅い前ジュットランド組がいるからな

最低速度でも他国よりも優速な独仏伊艦隊が先手を取れるな

上げ

>>751
索敵にそんなに精度が必要なのか？
精度が必要なのはレーダー射撃だろ

>>754
ＡスコープとＰＰＩスコープでは、前者が距離しか測定出来ないのに対し
後者は隊形までわかるぞ
艦隊戦でこの利点は大きい。

＞日米戦艦の艦隊速力は２２ノットに拘束されるな。
それは米だけ。
日本は数に勝る米に対抗するため主力を25ノットに揃えた

扶桑山城伊勢日向は？

>>757
何のために大金かけて改装したと思ってるんだか・・・。
扶桑ですら24.5ノットは出るようになってます。

フランスはブルターニュ級とクールベ級は２３．５ノットしか出ないだろう

>>757
扶桑の鶴岡艦長が長門や伊勢と編隊組んで航行しても問題が無かった、
と証言している位だから大丈夫でしょ。

>>759
フランスの旧式戦艦ってそんなに速かったっけ？
たしかブルターニュ級は21ノット前後しか出てなかったような。
クールベ級は公試で22ノット強出てる艦もあるけど。

>761
フランス艦も近代化改装を行っていないわけではない。warship.comの情報が
全てだと思わないことだ

>762
スマソ。じゃあ缶の交換くらいはやっぱりしてるのか。

フランス軍艦は出力隠しが顕著だからな。
大型駆逐艦モガドルも列強には38ノットとか発表しておきながら45ノット普通に
出たらしいからな（後日、三番艦の公試をスッパ抜かれて速力がバレた

確か、第四次改装で缶を交換した時に一緒に出力増強したんだよね

　扶桑型の速力にはもうひとつ説がある。実は24.5も出なかったというもの。
　伊勢型との戦隊は実は23ノット程度だったという証言もあるらしい。ソースわかったらまたカキコする。

>>766
機関への負荷を考えたら、実用上はそんなところ・・・・・と言うのはあり得そうだねえ。
まあ最大戦速なんて戦闘時以外は出さないしなあ。

同じ旧式でもイタリア戦艦張りに改造したらよかったのに

>>766
アイオワみたいなもんか
最大速度なんてあてにならん。
戦闘での最高速度ってのは実用最大速度。

どうもＡスコープとＰＰＩスコープ
ＣＩＣのプロットを理解してるヤシはいないようだな。

>>770
ヤシの人キターーーーー！

>>766
めずらしい珍説だな。
興味深い。

>>769

アイオワは1985年のリビア砲撃ミッションで34ノット出してますよ。
さらに30ノットで陸上砲撃を実施してます。

ジャンバール最強。

>>770
詳しい説明ｷﾎﾞﾝ
もしくはサイト

770ではないが説明もクソもあるまい。常識だから誰も何も言わないだけだろ

>747
>戦艦同士の戦闘を考える場合、巡航速度よりも光学、レーダーを含めた捜索能力のほうが大事なんで無い

探索能力には水貞も含むね。夜間はレーダー有りの方が有利だけど、日中の探知距離は
光学と別に変わらないから。

探索能力に水上偵察機を含むのは賛成。ルールにもよるけど、単艦同士の
決闘形式ならなおさらでしょう。

でも、日中の探知距離は本当にレーダーと
光学でそんなにかわらないかな。視界ぎりぎりまですかっと見渡せる日は
そんなに無いと思う。結構、晴れてても靄のかかってる日はあるもんだし、
雨や曇りならなおさらなんでは。

あんまり細かいこといってもしょうがないけど、都心のビル勤務、15Fで窓か
ら外を見て本当に視界のいい日は一年を通じて冬を除けばほとんど無いです。

ま、それもルールで縛ればいいんだけどね。

だから電探も時代によるってばさ。あと、逆探されてしまう訳だが。
タイマン条件だとＡスコープでも何の問題もないね。

ＰＰＩは数が多くて展開速度が速い場合極めて重要だろうけど、昼間、視界がよければ決定的では無い。
遠距離なら意思決定までに余裕があるし近距離なら目で概要をつかめる。

＞778
＞あんまり細かいこといってもしょうがないけど、都心のビル勤務、15Fで窓か
＞ら外を見て本当に視界のいい日は一年を通じて冬を除けばほとんど無いです。

よく判らんので、聞きたいんだけど何メートルくらいの視界になる？

>>779

しかし、日本海軍が逆探を有効に活用した事例を自分は知らないですね。
初期はともかく、戦争末期はかならず、向こうに先にレーダーで発見されタ
コ殴りでしょ。初期もべつに逆探をつかって発見したんではなく、目視で
見つけたんだし。

＞ＰＰＩは数が多くて展開速度が速い場合極めて重要だろうけど、昼間、視界がよければ決定的では無い。
＞遠距離なら意思決定までに余裕があるし近距離なら目で概要をつかめる。

昼間、視界がよければ、レーダーの価値は下がる
当たり前だが？
いつでも昼間で晴天で大海原のど真ん中で戦争できるなら
射撃用レーダー開発する意味なんか無いね。

しかし、日本にはレーダーを常時回転させるって発想はなかったのかな？
ドイツあたりが思いついていれば、教えてくれてもよさそうなものだけど…

>>782
晴天でも測距が性格になるというのは相当のメリットと思われ。
光学と組み合わせれば相当の精度が出ると思う。

>>782

測距精度の問題があるから、昼間でも、視界がよくても射撃レーダーには
意味がある。

>>783
敵に位置を知らせるためですか？

>781
潜水艦の逆探が対航空機で役にたったとのこと。
尚、後半になると米軍のレーダーは波長が短くなっていったため日本が装備していた逆探では探知できなくなってしまったとか。

伝聞なのでソースは手元にないが。

雨や霧だとレーダーも結構能力低下しますよ？
昼夜ではレーダーの有無は時代と共に決定的な意味を持っていきますが。

>>781
逆探は理論上、電探の倍程度の探知距離があります。
それはつまり、日米に倍を超える差がついてしまったということ（泣

>>784
特にアメリカの場合、レーダーに頼りすぎて
いざレーダーが使えない状況に陥るととたんに萎縮してしまったとか。
イギリスは最初レーダーオンリーに近い状態だったけど（ＫＧ�Xの測距儀の小さいこと）、
その後改めてますからもう少し融通が効きます。

英戦艦プリンスオブウェールズはどうみてもクソだな。

新鋭戦艦で搭乗員も選りすぐりでありながら、陸攻ごときにボコられてるんだから。

>>789
陸攻もほぼ全機被弾していたらしいが？
つーかスレ違いだ、（・∀・）ｶｴﾚ

　>788　ソロモンの頃、特に初期は日本海軍の夜戦戦術が恐れられており、それに対抗するのがレーダーだったからかと。
　昼間砲戦でならレーダー破壊もそれほど士気阻喪を招かないと思う。もっとも米戦艦の中には射撃レーダーを正副装備のものもあったとか。

＞陸攻もほぼ全機被弾していたらしいが？

陸攻ごときまともに落とせない対空砲、へたれすぎ。

「ワンショットライター」といえども英海軍の対空砲は当たっても平気？

>788
＞それはつまり、日米に倍を超える差がついてしまったということ（泣
電力やら感度といった問題ではなく、使用帯域が違う事が原因なわけで、
倍というような数直線上の比較は出来ないな。

次元を超える差がついたとでも逝ってくれ（泣

>>787

私が聞いたのはそれとはぜんぜん違います（けちをつけてるわけではないので、
起こらないでね）。橋本以行氏の「伊58号帰投せり」によると、逆探は結局やくにたたず、電探を潜水艦に装備せざるを得なかった。そのかわり、航空機の
捜索レーダーとしては、戦争末期にはあるていど実用的なものができ、夜間
航空機の不意打ちで潜水艦をうしなうことはほとんど無くなった。と記述
があったと（本が手元に無いので、あやふやですまん）記憶してます。

>>778
同意。
索敵といったら普通偵察機だし。
あたりまえすぎるが

あ、間違いだったか。フォローTNXです。
じゃあ、メートル波対応逆探が役に立たなかったということかな。

センチ波用逆探も開発してたはずだが……間に合わなかったのか、性能が不足していたのか。

それにしても、当時と今で日本の技術を比べるとまさに雲泥の差があるな。
開戦があと10年遅かったら多少はいい勝負ができたのかなあ。

英独の競争が電波兵器をもの凄い勢いで発展させてるからねぇ……

>英独の競争が電波兵器をもの凄い勢いで発展させてるからねぇ……
ああ、ドイツはラーテや竜巻砲。イギリスはバンジャンドラムやハボクック。
双方とてつもない電波を受信していた

昭和８年ごろ、停泊中の赤城に向けてマイクロ波を照射して
電波探信儀の原形の試験をやっていなかった？

う〜ん
どっちかっつーと殺人光戦？

E27逆探が有効に機能した例はコロンバンガラ海戦くらいかな。
センチ波用のE47は数百台製造されたとも云われてますが
搭載された話は知りません。

ところで大戦末期だと一応日本の電探も見張り用としては
役には立っているようですね。

イー４００に搭載された手持ちのオワン型パラボラアンテナ式逆探に萌ます

仏伊はどんなレーダーを持ってたんだろ

>>796

794です。橋本氏の著書には逆探について技術的なことをほとんどかいてないん
ですが、おそらく日本は逆探について
メートル波を見地対象にしてて、アメリカがマイクロ波を使用していたことは
すくなくとも橋本氏のような現場の艦長には伝わってなかったようです。


>>802

「伊58号帰投せり」には「あと2年くらい早く電探がこれくらいのレベルに
たっしていれば」みたいな記述があります。夜間に浮上して、充電する
間警戒をするには十分なレベルだったみたいです。

もっとも、そのころアメリカは対潜水艦用のホーミング魚雷を開発/使用
してるわけですが、、、、

>>779
>タイマン条件だとＡスコープでも何の問題もないね。

　ぜひ実物のAスコープを見る事をお勧めします。直径7.5cmのブラウン管
の中に映し出されるAスコープの波形を読みとることは職人技以外の何物で
もありません。

ttp://www1.odn.ne.jp/~aac00450/zem.html

当時米側は直径60cm超のブラウン管を使用しておりました。

>804
夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ 2
*ttp://choco.2ch.net/army/kako/1030/10302/1030281919.html
180 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/27 20:35 ID:F2+1r9m6

>>178
大戦後期で電探が無い海軍なんてあったか？
ロシアとフランスとイタリアは無さそうだけど・・・・

247 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/28 13:46 ID:???

>180
>ロシアとフランスとイタリア
　どこの国にもあるよ、君の無知さに乾杯。

　イタリアはヴィットリオ・ヴェネト級「ローマ」に1942年頃に「EC-3 Gufo型レーダー」を司令塔トップに装備している。ちなみに実用射程距離は対水上：2万5000ｍ、対空1万5000ｍ。

　フランスは国産ならば「ダンケルク」「ストラスブール」に1941年頃に対空用サティ・レーダーを
装備している。この型は「リシュリュー」「ジャン・バール」にも装備されているので、この艦の写真を
持っている方は見てみると良い。　性能は高度1542ｍで80.1ｋｍ、水面上で14.5ｋｍの探知距離を得たそうだ。対空用としては有用だったそうだが、対水上用には使いづらかっただろうな。
　
　ロシアも意外な事にレーダーを持っているが、流石に国産では無く、大戦末期に「ガングート」に
英製281型見張用データを装備している。

あげ

＞806
そのページを読むと12号の指示器は120ミリだそうですね。
ちなみに2号1型は105ミリ。
75ミリというのは1号3型の数値で2号2型だとはまた違うでしょう。

＞779はタイマン「状況」しだいといっているので、光学装置が併用
できる状況ならば確かにさほどの不利は無いでしょう。＞昼間の
打ち合いならば。

だだ、スリガオの場合反射波が船なのか島なのか識別でき
ない様でしたし、サマール沖でも敵を補足してもブラウン
管に7個以上も反射波が映出して判別できず眼鏡で照準
した例もあったようです。

>806
サイズが75と600というのはAスコープとPPIスコープの有利不利とはまた別の話なはずだが？

＞実物のAスコープを見る事を
見たことあるよ。超音波だけど。慣れというか気合というか、そんなものが無いと辛いのは解っている。
まあオシロ使ってる香具師らならある意味見慣れたもんだが。

あと809の言うように漏れは状況を限定したはずだがそこらへん無視するのはどうよ

じゃあ、大海原のどまんなかで、昼間で、快晴で、靄もなにもなくて、水平線
ぎりぎりまでみわたせる条件ならば、すくなくとも捜索用レーダーがない不利
は、その他の条件のときに比べてずっと少なくなると。

しかし、それはそれでいいけど、冒頭の条件がそろう確率をかんがえると
やっぱりちゃんとしたレーダー積んだほうが現実の戦闘ではヤッパ有利すね。

ましてや、射撃用レーダーのあるなしがそれにくわえて聞いてくるわけだし。

すくなくとも捜索用レーダーはあるだろ。IJNには

>>811
だからどこの国にも索敵レーダーぐらいある。
精度が国によって違うが索敵には関係ない。

>>811
海が荒れると安定性の悪い戦艦は不利なんだが・・・

Aスコープの索敵レーダとPPIでは大きく質が．．．

>815
すぐ上の議論ぐらい読めよ。

アメリカの偵察機
http://www.warbirds.jp/data/us/htm/os2u.html

日本の偵察機
http://www.d-b.ne.jp/t-key/ac/jake.htm

こんなのもある
http://www.d-b.ne.jp/t-key/ac/rufe.htm

45年だとｶｰﾁｽ最後の傑作にかなう水上機があるかなー
制空力では、戦闘機系列でないと･･･

偵察/観測機なんて、大人しく飛べればひとまず十分だしなぁ・・・

カーチスの最後ってこれかな？
http://www.warbirds.jp/data/us/htm/seahawk.htm

でも、シーミューの駄作ぶりにちょっと萌え
http://www.d-b.ne.jp/t-key/world/w_so3c.htm

>>821
配備されてないじゃん・・・・

>822

　SC-1は1944年中期頃から配備されてるよ。1945年9月だと巡洋艦の
大半がSC-1装備、戦艦も新戦艦を中心に1/3程度の艦に配備が進んでいる。

　SO3Cも巡洋艦には配備されてるよ。直ぐSOC-3やOS2Uに戻されたけど（笑）

偵察機は日本のほうが高性能だな。
んで２式水上戦闘機ってどれぐらい強いんだ？

>>824
鳥無き里の蝙蝠

二式水上戦闘機は速度は遅かったが、
優れた運動性能を持っている。
おまけに20ミリ機関砲を２つ7.7ミリ機関砲を２つ装備している。

>>824-826
観測機や水上機同士が空中戦をするのは、妄想に近い。

>>827
戦艦同士の砲撃戦なら有りえる。

大和の艦載機ならば雷撃機くらいなら落とせそうだな

妄想は妄想を呼ぶ
まさに無限地獄

この場で観測機の空中戦まで判定する必要があるのか？
それに、2式水戦は確かに優秀だが、弾着観測という非常に重要な任務が
果たせなくなる危険性がいくらかでもある以上、パイロットは空戦を避ける
と思うがな。お互いに。

>>827
観測機の運動性能が高いのは敵の妨害をはねのけて着弾観測を続けるためです。
もっと広くとらえれば敵観測機の任務妨害も含まれます。
ですから観測機同士の空中戦というのは十分にあり得ます。

もちろん空母機を充てることができれば問題ないんですが、
空母機は敵空母機の相手で手一杯になる可能性がありますからね。
自力でなんとかすることが求められるわけです。

とはいえ、二式水戦はちょっと任務が違いますね。
あれは飛行場を設置するヒマがないような戦地にいち早く航空戦力を展開するためのものですから
零戦なんかと同等に考えるべきです。

ちなみに、日本の艦載水上機の任務はさらに積極的で、
爆弾積んで敵艦隊攻撃することまで本気で考えてます。
でなけりゃ巡洋艦に２５番なんて搭載するはずがありません。
第２艦隊全艦で数十機の爆撃隊が編成できるんですからかなり強烈です。
・・・なんとなく机上の空論に思えなくもないですけど。

大和に二式水戦なんかつんでたか?

あと、零式水偵は60K ｘ 4　が限界だと思ったが。

零式観測機の要求仕様に空中戦への考慮がもりこまれていたのは
本当だけどね。

普通に空母機の方がはるかに有効なんだが
なんで空母機が鴨の下駄履き見逃してくれる？
バカも休み休み言えアフォ
水上艦に下駄履き無理に載せるよか空母機に頼るほうが効率いいし、水上艦の防御上も有利だ
英国など大戦後半には下駄履き搭載廃止してる

>>机上の空論でしょ　編隊で有効な爆撃を行うのは

命中率と編隊の回収をかんがえると。

少数機による嫌がらせがせいぜいでしょ

>>833
６０ｋｇ×４＝２４０ｋｇでしょ？
十分２５番積めますよ。ちゃんとソースもあります。

>>836
>>834の意見は無視？

>>837
空母機が常に存在してくれるとは限らない

>>837
「空母機を充てることができれば問題ない」って書いたけど？

第3次ソロモン海戦のダコタや台湾沖の巡洋艦のように航空装備は被害を拡大させるよ
メリットの方が少ない
２５番なんか積んで誘爆の危険増やすつもり？

>>840
いや、私に言われても・・・
日本が水上艦に２５番積んでたのはきちんとソースのある事実なんです。
光人社「写真　日本の軍艦」とか。

>>834
あのな〜
今は最強の戦艦を決めてるんだぞ。
なんで空母が出てくるんだよ。

戦艦の評価に固有の搭載機は入れない方がいいでしょ

>>843
戦艦に「搭載」されているものだから。
入れるべき。

二式水上戦闘機とF4Fが戦ったらどうなるかな？
アリューシャンで零戦のデータがばれていない場合。

>>845
二式水上戦闘機の勝ち
ていうか他のスレでやれ

>>844
防御力でマイナス評価の元やん

メール欄に「Ｏ」の香具師
ｳｻﾞｲ

大和級は艦載機を艦内に収納するようにした
これでファイナルアンサー

非防御区画にね
これでファイナルアンサー

>>848
弾薬などは防御区画にあるのでは？

>>848じゃなくて>>849だった。
スマソ

>>850
搭載機のやつ？
ないよ
裸同然

>>852
マジで？
爆弾とかは弾薬庫においてあると思ってた

>>853
弾庫に降ろせないし、揚げられないよ
＞航空用爆弾
艦載機のガソリンに引火して火災って結構よくある被害だし
事実上無防御ってのは大和級も一緒

二式水上戦闘機は強度不足でカタパルト発進出来ないんじゃなかったか？

できないよ

発進がちと遅れるな

陸上でも偵察が目的の時にわざわざ攻撃して任務を失敗するのは愚かな話で、
弾着観測も一種の敵情偵察と考えれば、危険を冒して空戦するのは愚の骨頂。
仮に自機が落とされれば母艦は著しく不利な砲戦をする羽目に陥るわけで。
勿論相手を落とせば味方が相当有利になるからつっかかりたくもなろうけど、
そこをこらえるのが任務というものかと。

で、爆撃や敵観測機の妨害が実際の観測機の任務に含まれるかどうかはともかく、
ここでは観測機同士はお互い関知せず、って決めにしてもいいんじゃないか？

>>835
う〜ん、少数機、とは限らないですね。
重巡以上ならカタパルト２基装備してますから、短時間に２機発進できます。
搭載弾薬は２５番×４と６番×４４（妙高級）なので、
事実上反復攻撃は考えてないとみていいでしょう。
１度限りながら、３０機前後の攻撃隊を繰り出せそうです。

>858
攻撃するのと攻撃可能とは別の問題で……

例えば味方が不利なら危険を冒して敵の観測を妨害すべきかもしれない。
逃げにかかった場合だ。あるいは観測機の数で勝っていれば一方的に観測できる
（別に敵を落とす必要はない。空戦に持ち込んで妨害できればいい）
もちろん敵の妨害に耐えるだけの性能というのも欲しい。結局空戦能力があって悪いことはない。

まあ同数と仮定するなら当面「観測機同士はお互い関知せず」に同意しとく。

観測機ふくめて搭載機はキャンセルしよう
空母や艦隊っていう単位に発展してしまう

観測機の職務は着弾修正なんだから、その話しに戻してみよう。
米戦艦は観測機を使えば5％前後の命中率を発揮するから、日本戦艦の命中率７〜９％
（観測機無し）に迫る。米戦艦にも勝機が見えてくる訳。

逆に日本側が観測機を使うと、命中率十数％に達するから米艦はとても敵わない。

仮に大和が昼間砲戦で観測機を使えれば、アイオワの3倍の命中率で多分アイオワは
一蹴される。この場合大和は異常に強い戦艦になる訳。
（本来の実力を発揮しただけとも言えるが）

>861
空母戦他は互角と見なせば良いだろう。他の条件が同じなら、戦艦の正当な評価ができる。

アメリカ側には水上機の種類が少ないが、
日本の場合水上機にバリエーションがある。
戦闘機あり、観測機あり、偵察機あり、爆撃あり。
これらをどう考慮すればいいだろうか？

海軍砲術学校教官猪口敏平氏（後武蔵艦長）によると、観測機使用時に命中率は平均1.6倍になるそうです。

>863
普通にそれぞれの機能を考慮すれば良いのでは？

>>863
そこが個艦の問題に搭載機を考慮しちゃいけない理由だよ
航空機の運用を艦隊単位で考える国とそうでない国の思想の差だから
結局艦隊単位の話になる
それなら艦自体の装備品であるレーダの話にした方がまだいい

艦隊単位で考えても構わないだろ？。その方が戦術とか考えやすいし。
もちろん条件は対等で。

じゃあアイオワが出てくる時代として
艦隊単位で考えると、日本の観測機は艦載機が駆逐して…


>>867
って話になるだろうがｺﾞﾗｧ

>>867
それも無理なんだよ＞対等の艦隊
最初から兵力差のある状態のために整備されてるんだから
＞日本と米国の艦隊編成自体
だから個艦のみの性能に絞るべき

>868
だから空母戦他は「対等」と仮定して、戦術を考える訳だよ。（例えば相打ち相殺）
それで戦艦の戦術考えれば良い

１９４３年以降については絶対空母戦で相打ちになりえないやん
マリアナの結果見てみい
せめて１９４２年までだな

つーか普通に一対一で考えたほうが良さそう。
そうすれば水上機の活躍具合を想定できる。

>869
>最初から兵力差のある状態のために整備されてるんだから

言われてみればその通りだが、大和などの大戦艦にしても
「兵力差のある状態のために整備されてる」のだから・・・どうする？

>871
「相打ち」　-＞　仮定だと言ってるのに分からない奴だなぁ

>>873
そんな俺ルールを持ち出されても

相打ちがもっとも簡単で考察しやすいから、そうでない場合はその後に補正項として組み込めば良い

1940年以前、戦艦単体でタイマン勝負でいいんじゃない？

とにかく、観測機とレーダはやめた方がいいと思う

>>876
スレタイトル読め

日米のワシントン・ロンドン条約以前の
弩級戦艦タイマン勝負って結構面白そうだ。

>>869
「海軍の選択」相澤淳著（防衛庁防衛研究所勤務）に大和建造の目的がでてた。

「次期軍縮対策私見」石川信吾　1933年10月
　”主力艦兵力比較の尺度は根本より変革せられ、対米現有勢力比六割は
一躍我が方の絶対優勢に帰す”

当時海軍では大和建造によってアメリカに対し、約十年の優越を保つ事になると
予想されてた。（パナマ運河の制限および建造を察知してから対抗用戦艦建造の時間）

単体での戦闘は一見フェアに見えて、そうでない訳だ。大和強すぎ・ズルイ＜他国の戦艦一同

>>879
それなら長門最強説を押す

>>878
1939年からWW2なのでは？
つーことで1939年時点にケテーイ

”現有主力艦と威力段階を異にする大戦艦を建造”する事。
これが1937年以降の10年の、日米危機を乗り越える策＞結果大和建造へ

大和は特別の戦艦だから、通常の戦艦と同列に扱うのも少し違う。
つまり、より多数の戦艦を相手にするために建造され、
またそうでなければ、多額の費用と資材を投入した意味が無い。

したがって大和で他の戦艦と1対1の勝負をさせるのはフェアじゃない訳。

1939年には大和できてないから問題なし

>>883
悪天候なら１ｖｓ１でも負ける可能性があるが
例えば濃霧の中、熟練度の上がったサウスダコタと交戦のようなシチェーション

>885
>悪天候なら１ｖｓ１でも負ける可能性があるが
まず１対１を想定して作られていないんだ。＞日米戦艦とも。

>例えば濃霧の中、熟練度の上がったサウスダコタと交戦のようなシチェーション

海戦のセオリーとして、前衛を配備するだろう。
また空母相打ちでも、水貞を飛ばして偵察を行うだろう。
敵情不明で、どうしても危険なら一日決戦を延ばす事も考えられる。

>>886
結局戦闘にならないじゃん
＞その状況なら双方撤退だよ

>>866
艦隊レベルを考慮すると、アメリカの圧勝になってしまうから
個艦でやっているんだよ
わかるだろそれくらい。

でも個艦で無理やり昼間好天なんてシチュエーションってもの大和の圧勝になってしまう
永遠のループだね

>>886
最強戦艦スレでそんなこと言ってもな・・・。
お遊びの話だなんてのはみんな理解してるって。
艦隊決戦の話がしたいなら日米艦隊決戦スレでも立てれば？

>888
>艦隊レベルを考慮すると、アメリカの圧勝になってしまうから
>個艦でやっているんだよ

戦艦以外の条件を、できるだけ対等にすれば良いのでは？。それならアメリカ圧勝にならない。
各国戦艦の公平な性能評価ができるはず。

再び無間地獄の予感