WWⅡ最優秀ジェット機はMe262A-1aです
1 ：名無し三等兵：
世間では敗北した國の兵器が最優秀となることはありません。
戦争に勝った＞その中でも高性能＞P51･･･などというのは素人の浅墓な考えです。
ましてや、レシプロ機という時代遅れのガラクタは最優秀の対象になりません。
そして、そろそろこの論争に決着を付けたい
そこで私は純粋、そして公平に考えて最優秀ジェット機を挙げるとすれば
これはもう、Me262A-1aしかないと言いたい。
推力893kgターボジエットJumo004B
30mm機関砲４丁＋Ｒ４Ｍ24発装備
高度11450mで827Km/h、まさに究極の実戦配備された戦闘機。
排気タービンを装備して700Km/hちょっとのP51はすっこんでろと言いたい。
↓を観て目を覚ましてもらいたい
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Laboratory/Me262/me262.avi
戦争に勝った＞その中でも高性能＞P51･･･などというのは素人の浅墓な考えです。
ましてや、レシプロ機という時代遅れのガラクタは最優秀の対象になりません。
そして、そろそろこの論争に決着を付けたい
そこで私は純粋、そして公平に考えて最優秀ジェット機を挙げるとすれば
これはもう、Me262A-1aしかないと言いたい。
推力893kgターボジエットJumo004B
30mm機関砲４丁＋Ｒ４Ｍ24発装備
高度11450mで827Km/h、まさに究極の実戦配備された戦闘機。
排気タービンを装備して700Km/hちょっとのP51はすっこんでろと言いたい。
↓を観て目を覚ましてもらいたい
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Laboratory/Me262/me262.avi
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2 ：名無し三等兵：02/10/18 20:44 ID:49F4ibMF
あ、そう
3 ：名無し三等兵：02/10/18 20:44 ID:WEb8UvZp
ｿﾗｿｰﾀﾞ
じゃあ、WWⅡ最優秀ジェット攻撃機は橘花だな
そして歴史上最優秀ジェット特攻機は橘花だな
そして歴史上最優秀ジェット特攻機は橘花だな
5 ：名無し三等兵：02/10/18 20:51 ID:WEb8UvZp
>歴史上最優秀ジェット特攻機は橘花だな
たわけ！B767を忘れとるわ
たわけ！B767を忘れとるわ
B767の一人勝ち
完
完
だいぶ議論が沸騰してますな。ジェット機のことを次々に持ち出されるとTa152は
影が薄くなっちゃうかな。４０～５０年代のジェット機については専用のスレも
あるし。Ta152はプロペラ機からジェット機に移行する、いわば端境期の機体とも
いえるから。中途半端に終わったとも言えなくもないか？
影が薄くなっちゃうかな。４０～５０年代のジェット機については専用のスレも
あるし。Ta152はプロペラ機からジェット機に移行する、いわば端境期の機体とも
いえるから。中途半端に終わったとも言えなくもないか？
過去ログみてておもったんだけど・・・・
兵器性能なんて個人の嗜好で何とでもいえるような。航空評論家だって
人によって言うことが全然食い違ってるし。馬力だの速度だのは、計測
条件や機械の調子で測るたびにころころ変ってもおかしくなさそう。
戦績についても、データは資料によってまちまちで、敵味方で戦果と
損害が一致するほうが珍しい。信じるか信じないかの問題だろう。
兵器性能なんて個人の嗜好で何とでもいえるような。航空評論家だって
人によって言うことが全然食い違ってるし。馬力だの速度だのは、計測
条件や機械の調子で測るたびにころころ変ってもおかしくなさそう。
戦績についても、データは資料によってまちまちで、敵味方で戦果と
損害が一致するほうが珍しい。信じるか信じないかの問題だろう。
東京大空襲で日本にMe262がドイツと同じだけの数があったらどう？
個々の兵器性能の優劣は、戦争の勝敗とは殆ど関係無いと思いますが・・・
個々の兵器性能の優劣は、戦争の勝敗とは殆ど関係無いと思いますが・・・
>>10
厨はさっさと逝ね
厨はさっさと逝ね
12 ：ドーラエモン：02/10/19 02:28 ID:KvQqg4CS
うーむ、業界初で、まともなジェット機もない時代だし、
WWⅡ最優秀ジェット機ジェット機で一番といわれてもなー。
あと、P51に排気タービンなんてついてないけど、
突っ込んで欲しくて書いてるの？
WWⅡ最優秀ジェット機ジェット機で一番といわれてもなー。
あと、P51に排気タービンなんてついてないけど、
突っ込んで欲しくて書いてるの？
>12
GかFのことなんじゃないか？
GかFのことなんじゃないか？
「世界初の」ジェット戦闘爆撃機運用という点では、ドイツ人の誇りだろうな。
でも戦争の勝敗とは何らの関係もなかった。またそれをいうならソ連は
「世界初の」宇宙飛行をやってるんだからな。
でも戦争の勝敗とは何らの関係もなかった。またそれをいうならソ連は
「世界初の」宇宙飛行をやってるんだからな。
日本海軍だって、「世界初の空母機動部隊運用」だったぞ。
これも戦争の勝敗とは無関係だったがナ。
これも戦争の勝敗とは無関係だったがナ。
16 ：あひゃ ◆PvXwzK8UaY ：02/10/19 12:23 ID:sG7JRgss
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
画像をダウンロードしたい愛知の街
半田市荒古町、泉町、榎下町、川崎町、勘内町、北末広町、協和町
銀座本町、更生町、郷中町、幸町、栄町、東雲町、清水東町、清水西町、
清水北町、新川町、新栄町、新浜町、神明町、11号地、住吉町、相賀町、
寺町、天王町、東洋町、中島町、中町、中村町、成岩東町、成岩本町、
西億田町、西新町、西端町、畑合町、八軒町、花園町、浜田町、浜町、東新町
東天王町、東浜町、東本町、日出町、広小路町、富士ヶ丘町、船入町、堀崎町
本町、前潟町、前崎東町、前崎西町、瑞穂町、港本町、港町、南末広町、南本町
御幸町、妙見町、山崎町、大和町、山ノ神町、有楽町
以上、ケン・コロスでした！
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清水北町、新川町、新栄町、新浜町、神明町、11号地、住吉町、相賀町、
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本町、前潟町、前崎東町、前崎西町、瑞穂町、港本町、港町、南末広町、南本町
御幸町、妙見町、山崎町、大和町、山ノ神町、有楽町
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>17
あれ、そうだっけ
誤認だったらスマソ
って、アリソンを積んだ方はターボも試したような記憶があるのだが
あれ、そうだっけ
誤認だったらスマソ
って、アリソンを積んだ方はターボも試したような記憶があるのだが
19 ：名無し三等兵：02/10/19 12:38 ID:bX04/nOb
あり？そん なこともあったっけか？
>19
不確かな記憶だけどね
世傑で見た気がする
不確かな記憶だけどね
世傑で見た気がする
ｱﾘｿﾝのはXP-51Jだと思う
最高速機の座には、排気タービンの威力を背景にしたP-47Dと、
グリフォンエンジンのSpit14が就きました。
明白に一歩抜けた高速を発揮しています。
それに続くグループは、実際には微妙に差があるのかもしれませんが、
計器上は判別できない、といった形の集団です。
低空ではずっと低い順位のP-47Cがこの2位グループに入ってしまうのが象徴的です。
また、たいていの機体では、この高度になるとWEPの効果は低く、
WEP ONにしても計器上有為な差が認められないケースも少なくないのですが、
Fw190系は高空でのWEPの効果が非常に高く（おそらく、GM1を想定しているものと思われる）、
WEPなしとありとでは、10～20mphの差になっています。
そのため、Fw190D9は、WEP ONでこそ2位グループですが、WEPなしではかなり後方に転落します。
グリフォンエンジンのSpit14が就きました。
明白に一歩抜けた高速を発揮しています。
それに続くグループは、実際には微妙に差があるのかもしれませんが、
計器上は判別できない、といった形の集団です。
低空ではずっと低い順位のP-47Cがこの2位グループに入ってしまうのが象徴的です。
また、たいていの機体では、この高度になるとWEPの効果は低く、
WEP ONにしても計器上有為な差が認められないケースも少なくないのですが、
Fw190系は高空でのWEPの効果が非常に高く（おそらく、GM1を想定しているものと思われる）、
WEPなしとありとでは、10～20mphの差になっています。
そのため、Fw190D9は、WEP ONでこそ2位グループですが、WEPなしではかなり後方に転落します。
2位グループに続くのが、やはり排気タービン装備のP-38J/L。
さらに、マーリンのSpit9も迫ります。
低空では平凡な速度のSpit9ですが、この高度になると、
Fw190D9・Bf109K以外のすべてのドイツ機より優速であり、
低空では速度的に負けるFw190A4さえも圧倒しています。
もっとも、そのFw190A4も、Fw190は高空性能が悪い、
という評判の割にはなかなかの速度です。
高空性能について特に悪い評判を聞かないF4U-1Dと同等で、
高空性能良好な109G/Fよりも優速です。
Fw190A8になると、重量増加もあり、確かに速度の低下がはっきりと感じられています。
さらに、マーリンのSpit9も迫ります。
低空では平凡な速度のSpit9ですが、この高度になると、
Fw190D9・Bf109K以外のすべてのドイツ機より優速であり、
低空では速度的に負けるFw190A4さえも圧倒しています。
もっとも、そのFw190A4も、Fw190は高空性能が悪い、
という評判の割にはなかなかの速度です。
高空性能について特に悪い評判を聞かないF4U-1Dと同等で、
高空性能良好な109G/Fよりも優速です。
Fw190A8になると、重量増加もあり、確かに速度の低下がはっきりと感じられています。
転じて下位を見ると、高空性能が悪い、と言われている機体が概して並んでいます。
特に、P-40Eは、F4F-4やP-40Bよりも遅く、ほとんど、水平飛行するのがやっと、
という状態に。
FM-2も、F4F-4と変わりない状態になっていますし、低空では比較的優速だったP-39Dも、
P-40Eにくらべれば、まだそれなりの運動が可能な速度を保っていますが、
零戦やHurricaneと同等の速度にまで落ち込んでいます。
低空ではSpit14と張り合うYak-3も、この高度では見る影もありません。
零戦の中では、意外にも二一型（A6M2）がもっともいい数字を残しています。
この高度になると、いずれにしろエンジン出力が低下するため、軽量の二一型の方が、
重量の増えた三二型や五二型よりもまし、というところでしょうか。
こうした逆転現象は他にも見られ、P-40でもB型の方がE型より速く、
Bf109も、G型よりF型の方が速くなっています。
いずれも、より軽量な型です。
特に、P-40Eは、F4F-4やP-40Bよりも遅く、ほとんど、水平飛行するのがやっと、
という状態に。
FM-2も、F4F-4と変わりない状態になっていますし、低空では比較的優速だったP-39Dも、
P-40Eにくらべれば、まだそれなりの運動が可能な速度を保っていますが、
零戦やHurricaneと同等の速度にまで落ち込んでいます。
低空ではSpit14と張り合うYak-3も、この高度では見る影もありません。
零戦の中では、意外にも二一型（A6M2）がもっともいい数字を残しています。
この高度になると、いずれにしろエンジン出力が低下するため、軽量の二一型の方が、
重量の増えた三二型や五二型よりもまし、というところでしょうか。
こうした逆転現象は他にも見られ、P-40でもB型の方がE型より速く、
Bf109も、G型よりF型の方が速くなっています。
いずれも、より軽量な型です。
Bf109F/Gは、何故か上昇率の低下が少ないため、異様に1に近い数字になっています。
この特質は、Ver1.xxの頃から続いており、他の古参機体の中には、上昇力がかなり変動したものがあるのに対して、
幾多のバージョンアップを経てもほとんど変化していません。
同じ109でもK型になると、高々度向きエンジンのはずなのに、
もっと上昇率低下が発生します。DB系エンジンの中でも、F/Gに使われたものだけに特別の、
何らかの理由があるのでしょうか。
これはちょっと特例として除外すると、続くのはSpit9/14、P-38J/LやBf109Kです。
P-38は、排気タービンの効果ばっちりというところですね。
さらに、P-51系、F4U系が続きます。これらには、2段過給器が装備されており、
定常上昇を続けていくと、20kfeet弱のあたりで、
下がりつづけていた上昇率が一時的に盛り返すという現象を目にすることができます。
この特質は、Ver1.xxの頃から続いており、他の古参機体の中には、上昇力がかなり変動したものがあるのに対して、
幾多のバージョンアップを経てもほとんど変化していません。
同じ109でもK型になると、高々度向きエンジンのはずなのに、
もっと上昇率低下が発生します。DB系エンジンの中でも、F/Gに使われたものだけに特別の、
何らかの理由があるのでしょうか。
これはちょっと特例として除外すると、続くのはSpit9/14、P-38J/LやBf109Kです。
P-38は、排気タービンの効果ばっちりというところですね。
さらに、P-51系、F4U系が続きます。これらには、2段過給器が装備されており、
定常上昇を続けていくと、20kfeet弱のあたりで、
下がりつづけていた上昇率が一時的に盛り返すという現象を目にすることができます。
そんな中で、疾風と飛燕は高空性能的にかなり健闘しているといえます。
高空性能向上のための特別な装備をもっていないにもかかわらず、排気タービン装備のP-47Dと同程度の比率なのですから。
誉もハ４０も、状態がよければかなりの高性能エンジンであることがうかがえます。
アリソンエンジンのP-39・P-40は、お約束通り高空性能の悪さを誇っています。
同時期の機体で、上昇率自体は悪いF4F-4は、こうしてみると高空性能はそう悪くない、
ということがわかります。
ガダルカナル戦で、「P-38が来るまで、高空の敵はF4Fに任せるしかなかった」
という米陸軍パイロットの談話を読んだことがありますが、そういう違いがはっきりあらわれてますね。
Fw190も、これまたお約束通り20000feetを越えると性能が落ちます。
その中では、軽量なA4が一番良好、重武装のA8が一番悪いようですね。
高空性能向上のための特別な装備をもっていないにもかかわらず、排気タービン装備のP-47Dと同程度の比率なのですから。
誉もハ４０も、状態がよければかなりの高性能エンジンであることがうかがえます。
アリソンエンジンのP-39・P-40は、お約束通り高空性能の悪さを誇っています。
同時期の機体で、上昇率自体は悪いF4F-4は、こうしてみると高空性能はそう悪くない、
ということがわかります。
ガダルカナル戦で、「P-38が来るまで、高空の敵はF4Fに任せるしかなかった」
という米陸軍パイロットの談話を読んだことがありますが、そういう違いがはっきりあらわれてますね。
Fw190も、これまたお約束通り20000feetを越えると性能が落ちます。
その中では、軽量なA4が一番良好、重武装のA8が一番悪いようですね。
(・∀・)ｲｲ!
Ver1.xxって一体・・
30 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：02/10/19 17:24 ID:???
>29
おそらく、ネットワーク空戦ゲームの攻略サイトからのコピペです。
該当サイトのオーナーは「あくまでゲーム世界での話」とちゃんと
断った上でこれらの話を書かれてます。
転載したヒトがどう考えているかは知りません。
おそらく、ネットワーク空戦ゲームの攻略サイトからのコピペです。
該当サイトのオーナーは「あくまでゲーム世界での話」とちゃんと
断った上でこれらの話を書かれてます。
転載したヒトがどう考えているかは知りません。
>>25
君は、第12方面軍警報情報作戦司令部の存在を知っているか？
まともな管制がなければ、とてもB29に体当たりは出来ないぞ。
知らないのなら｢先史叢書本土防空作戦｣か｢本土防空作戦｣を読んだほうがいい。
どちらも国会図書館(東京本館)に行けば閲覧できる代物だ。
君は、第12方面軍警報情報作戦司令部の存在を知っているか？
まともな管制がなければ、とてもB29に体当たりは出来ないぞ。
知らないのなら｢先史叢書本土防空作戦｣か｢本土防空作戦｣を読んだほうがいい。
どちらも国会図書館(東京本館)に行けば閲覧できる代物だ。
32 ：名無し三等兵：02/10/19 18:28 ID:gg2ENP5u
WWII 最優秀ロケット戦闘機はMe163で決まり。
WWII 最優秀潜水空母はイ-400で決まりですな。
WWII 最優秀航空戦艦は伊勢、日向です。
WW?�最優秀特攻戦闘機は桜花。
WWII 最優秀装甲艦はアドミラル・グラフ・シュペー
37 ：名無し三等兵：02/10/20 10:35 ID:rIld5SK7
WWII 最優秀ライターはﾍﾞﾃｨ
噴式一式陸攻が最強です！
＞＞36アドミラル・グラフ・シュペー
は装甲薄いぞ第一アレは砲艦じゃないのか
は装甲薄いぞ第一アレは砲艦じゃないのか
>>39
装甲艦て何だか知ってんの？
装甲艦て何だか知ってんの？
Me262A-1aのすばらしいところ
１、ドイツ製（これが一番大事）
２、すばらしい高高度性能
３、その年代の実用戦闘機の中では最も速い
４、そして最も美しい
１、ドイツ製（これが一番大事）
２、すばらしい高高度性能
３、その年代の実用戦闘機の中では最も速い
４、そして最も美しい
過去ログみてておもったんだけど・・・・
兵器性能なんて個人の嗜好で何とでもいえるような。航空評論家だって
人によって言うことが全然食い違ってるし。馬力だの速度だのは、計測
条件や機械の調子で測るたびにころころ変ってもおかしくなさそう。
戦績についても、データは資料によってまちまちで、敵味方で戦果と
損害が一致するほうが珍しい。信じるか信じないかの問題だろう。
兵器性能なんて個人の嗜好で何とでもいえるような。航空評論家だって
人によって言うことが全然食い違ってるし。馬力だの速度だのは、計測
条件や機械の調子で測るたびにころころ変ってもおかしくなさそう。
戦績についても、データは資料によってまちまちで、敵味方で戦果と
損害が一致するほうが珍しい。信じるか信じないかの問題だろう。
まぁ、Me262は荒削りながらも
1944年の時点で実戦にジェット機を投入できたその技術と根性だけは
評価されるだろう
1944年の時点で実戦にジェット機を投入できたその技術と根性だけは
評価されるだろう
当時の状況下で比べる相手ってばミーティアぐらい
でしょ、スレタイそのものに無理がある・・・
でしょ、スレタイそのものに無理がある・・・
Me262A-1aのすばらしくないところ
1.滞空時間が短くスロットル全開で５０分程度
2.加速も鈍いので 速度が乗らないとP-51Hなどに食われる
3.新兵器につきものの故障が多く、事故による損害も多い
4.爆撃機に対抗するため30mm機関砲を採用したが射程が300ｍほどなので
同時に有効射程内にさらされる。
1.滞空時間が短くスロットル全開で５０分程度
2.加速も鈍いので 速度が乗らないとP-51Hなどに食われる
3.新兵器につきものの故障が多く、事故による損害も多い
4.爆撃機に対抗するため30mm機関砲を採用したが射程が300ｍほどなので
同時に有効射程内にさらされる。
800Km/hで占位機動中のMe262に
狙って撃てるB-17の射撃手は皆無です
狙って撃てるB-17の射撃手は皆無です
>>46
Me262ってbf109より航続距離長いんだよ
Me262ってbf109より航続距離長いんだよ
＞47
ME262の攻撃戦法は 具体的には
攻撃単位は4機で 爆撃機の5000m上空から急降下に入り 880kmまで加速
1000m上空から攻撃態勢に入り 650ｍでロケット弾発射 その後30mm機関砲
発射とともに上昇離脱 ですが陣形を乱す間も無く機銃の集中砲火を浴びることになります
>49
そりゃあE型だと500km無いしと反射レス
優秀かどうかをかたろうにも そもそも総撃墜数の正確な記録が無いのが残念
ME262の攻撃戦法は 具体的には
攻撃単位は4機で 爆撃機の5000m上空から急降下に入り 880kmまで加速
1000m上空から攻撃態勢に入り 650ｍでロケット弾発射 その後30mm機関砲
発射とともに上昇離脱 ですが陣形を乱す間も無く機銃の集中砲火を浴びることになります
>49
そりゃあE型だと500km無いしと反射レス
優秀かどうかをかたろうにも そもそも総撃墜数の正確な記録が無いのが残念
>>41-42
よろしく３人目のパヴロフ軍曹殿。
よろしく３人目のパヴロフ軍曹殿。
Ar234こそWWⅡ最優秀ジェット機
豊富なペイロード
長大な航続距離
卓越した高高度性能
オーソドックスな機体形状に秘めた発展性
速度に対応した爆撃照準器が無いのは，ご愛嬌
豊富なペイロード
長大な航続距離
卓越した高高度性能
オーソドックスな機体形状に秘めた発展性
速度に対応した爆撃照準器が無いのは，ご愛嬌
54 ：名無し三等兵：02/10/21 19:38 ID:9rteSKM2
Me262は相手が爆撃機ならいいか゛、対戦闘機はスピードの差がありすぎて
向かないのでは?
向かないのでは?
>>53
上空から奇襲されたらアメの重爆隊も防げなかったと思うが、如何せん
Me262はそこまで高空に上昇するまでが大変だろう。離陸と着陸の際に
やられやすく戦闘機としては扱いにくかったと、Ｄ・アーヴィングの本
に書いてあった。
上空から奇襲されたらアメの重爆隊も防げなかったと思うが、如何せん
Me262はそこまで高空に上昇するまでが大変だろう。離陸と着陸の際に
やられやすく戦闘機としては扱いにくかったと、Ｄ・アーヴィングの本
に書いてあった。
>>53
800km/h以上では早すぎて照準する暇もないという罠。
ローラーコースターでは少しスピードを落としていたりする。
>>50
その攻撃方法は初めて知った。
ローラーコースターは爆撃機編隊後方3kmで2000m上空から急降下、後方1.5kmで
編隊下方500m、そこからズーム上昇して速度を落とて水平飛行に移り、800～300m
でR4M・機関砲による攻撃を加え、その後上昇または降下して離脱とこちらの資料
にあるのだが。
800km/h以上では早すぎて照準する暇もないという罠。
ローラーコースターでは少しスピードを落としていたりする。
>>50
その攻撃方法は初めて知った。
ローラーコースターは爆撃機編隊後方3kmで2000m上空から急降下、後方1.5kmで
編隊下方500m、そこからズーム上昇して速度を落とて水平飛行に移り、800～300m
でR4M・機関砲による攻撃を加え、その後上昇または降下して離脱とこちらの資料
にあるのだが。
>50
資料はミリタリー・イラストレッド 30「欧州戦線爆撃隊」 初版93年 でそ
資料はミリタリー・イラストレッド 30「欧州戦線爆撃隊」 初版93年 でそ
Me262の離着陸時の護衛をしていたTa-152こそ最（以下略
He162が好き
ところでP-80は論外ですか？
ところでP-80は論外ですか？
60 ：ルドルフ．ヘス：02/10/21 21:55 ID:ghqbGRTG
Ｔa183 これ最強。
61 ：ウィリー・メッサーシュミット：02/10/21 21:58 ID:???
P,1101最強
＞ALL
絵に描いた餅品評会
絵に描いた餅品評会
補足
>800km/h以上では早すぎて照準する暇もないという罠。
これは爆撃機側でなくMe262のほうね。
>800km/h以上では早すぎて照準する暇もないという罠。
これは爆撃機側でなくMe262のほうね。
>63
それはドイツの照準機の開発が遅れていただけで…
本当にヒマがないならF-86なんか、いくら銃を撃っても当たらないことになる
それはドイツの照準機の開発が遅れていただけで…
本当にヒマがないならF-86なんか、いくら銃を撃っても当たらないことになる
>800km/h以上では早すぎて照準する暇もないという罠。
あらかじめ上空で照準しておいてから、急降下で奇襲すればよいのでは。
あらかじめ上空で照準しておいてから、急降下で奇襲すればよいのでは。
>65
えと、物理法則からいって、それじゃ命中しないですゥ
えと、物理法則からいって、それじゃ命中しないですゥ
67 ：名無し三等兵：02/10/22 12:16 ID:8rPMScMG
Me262を装備した戦闘部隊の戦果は、1944年8月8日に262実験部隊が英空軍のモスキート
を撃墜したのを皮きりに、終戦までの10ｶ月で687機と言われています。
所謂ローラーコースター戦術を開発したのは、JG7で、44年末ごろかららしく、それ以前
は、彼我の速度差に苦労していたようです。（照準する暇がないのは速度差のせい）
を撃墜したのを皮きりに、終戦までの10ｶ月で687機と言われています。
所謂ローラーコースター戦術を開発したのは、JG7で、44年末ごろかららしく、それ以前
は、彼我の速度差に苦労していたようです。（照準する暇がないのは速度差のせい）
むしろ，低初速の機関砲が問題なわけだが
>>64
Me262の機関砲の射程考慮してますか？
Me262の機関砲の射程考慮してますか？
最高速機の座には、排気タービンの威力を背景にしたP-47Dと、
グリフォンエンジンのSpit14が就きました。
明白に一歩抜けた高速を発揮しています。
それに続くグループは、実際には微妙に差があるのかもしれませんが、
計器上は判別できない、といった形の集団です。
低空ではずっと低い順位のP-47Cがこの2位グループに入ってしまうのが象徴的です。
また、たいていの機体では、この高度になるとWEPの効果は低く、
WEP ONにしても計器上有為な差が認められないケースも少なくないのですが、
Fw190系は高空でのWEPの効果が非常に高く（おそらく、GM1を想定しているものと思われる）、
WEPなしとありとでは、10～20mphの差になっています。
そのため、Fw190D9は、WEP ONでこそ2位グループですが、WEPなしではかなり後方に転落します。
グリフォンエンジンのSpit14が就きました。
明白に一歩抜けた高速を発揮しています。
それに続くグループは、実際には微妙に差があるのかもしれませんが、
計器上は判別できない、といった形の集団です。
低空ではずっと低い順位のP-47Cがこの2位グループに入ってしまうのが象徴的です。
また、たいていの機体では、この高度になるとWEPの効果は低く、
WEP ONにしても計器上有為な差が認められないケースも少なくないのですが、
Fw190系は高空でのWEPの効果が非常に高く（おそらく、GM1を想定しているものと思われる）、
WEPなしとありとでは、10～20mphの差になっています。
そのため、Fw190D9は、WEP ONでこそ2位グループですが、WEPなしではかなり後方に転落します。
↑またネット空戦ゲームのコピペかよ
74 ：名無し三等兵：02/10/22 23:10 ID:RF79oTZ7
戦時中に実戦配備された機体のスピードレコードホルダーはミーティアだったような気がする。
スピード差が云々言うたらMIG15はB29落とせないし、シューティングスターはYak9と戦えないな。
Ar234は論外だろ。
どうせMe262を再設計するんだから、それこそ爆撃用に主脚も直して戦闘機型と共通部品化した方がいい。
あと、Me262の着陸事故は初期トラブルじゃなくてメッサーが手を抜いたせいだっつうのがつらいやな。
スピード差が云々言うたらMIG15はB29落とせないし、シューティングスターはYak9と戦えないな。
Ar234は論外だろ。
どうせMe262を再設計するんだから、それこそ爆撃用に主脚も直して戦闘機型と共通部品化した方がいい。
あと、Me262の着陸事故は初期トラブルじゃなくてメッサーが手を抜いたせいだっつうのがつらいやな。
確かに、制空権を取り返すより、制空権が無くても行動できる爆撃機や偵察機を作るのは無意味な気がする。
いずれ燃料供給を絶たれちゃうもんなあ。
いずれ燃料供給を絶たれちゃうもんなあ。
>74
大戦中のミーティアって時速660kmがやっと（MK1）
テンペストはおろかスピットより遅い…
大戦中のミーティアって時速660kmがやっと（MK1）
テンペストはおろかスピットより遅い…
77 ：名無し三等兵：02/10/23 11:56 ID:vbg/Xe3j
誰も大戦中って書いて無いじゃん
>77
また日本語能力が乏しいアキメクラのキミか
＞戦時中に実戦配備された機体のスピードレコードホルダーはミーティアだったような気がする
「戦時中」って単語の意味を辞書で調べた上で、世界史年表を点検して来い
また日本語能力が乏しいアキメクラのキミか
＞戦時中に実戦配備された機体のスピードレコードホルダーはミーティアだったような気がする
「戦時中」って単語の意味を辞書で調べた上で、世界史年表を点検して来い
>>78
つかノリノリなとこで申し訳ないけど、ミーティアが実戦配備されたのは大戦中、速度記録出したのは戦後っていう話だろ。
無知なドイツオタとサンダーボルトオタ、両方煽れるネタとして一部でお馴染みだから、記憶しときな。
つかノリノリなとこで申し訳ないけど、ミーティアが実戦配備されたのは大戦中、速度記録出したのは戦後っていう話だろ。
無知なドイツオタとサンダーボルトオタ、両方煽れるネタとして一部でお馴染みだから、記憶しときな。
80 ：名無し三等兵：02/10/23 20:08 ID:Ohfwbt4j
Me262の被撃墜はどのくらいだ？
>>79
で、戦後その記録を出したミーティアは「戦時中に実戦配備された機体」なんだろうね。
で、戦後その記録を出したミーティアは「戦時中に実戦配備された機体」なんだろうね。
ていうか「戦中に実戦配備されて、戦後に高速を出した」なんてのを持ち出す
なら、P-51を語る時にもグリフォンマスタングを持ち出したり、F4Uを語る時にも
3000馬力超えエンジンを搭載したF4Uまで考慮しなきゃいけなくなるじゃん。
戦後にスピードレコードなんか取ったってWWIIで強かったという証明にならない。
なら、P-51を語る時にもグリフォンマスタングを持ち出したり、F4Uを語る時にも
3000馬力超えエンジンを搭載したF4Uまで考慮しなきゃいけなくなるじゃん。
戦後にスピードレコードなんか取ったってWWIIで強かったという証明にならない。
84 ：名無し三等兵：02/10/23 23:09 ID:pu2Ip9Xq
>>83
いいこと言うね
いいこと言うね
じゃあP-36は強い
86 ：名無し三等兵：02/10/23 23:13 ID:KXPj51FA
87 ：名無し三等兵：02/10/24 10:18 ID:PQUfMHF8
ドイツ機ファンよ、おちけつ。
ミーティア最速話って今一つオチがあるらろ。
公式記録的にはミーティアでも、実際はMe163では？って奴。
ま、そんな訳だからカタログの最高速度競っても空しいって話でもあるのさ。
俺はMe262の三角ボディの合理性やあえてポッド式双発を選んだ先見性が好き。
ミーティア最速話って今一つオチがあるらろ。
公式記録的にはミーティアでも、実際はMe163では？って奴。
ま、そんな訳だからカタログの最高速度競っても空しいって話でもあるのさ。
俺はMe262の三角ボディの合理性やあえてポッド式双発を選んだ先見性が好き。
89 ：名無し三等兵：02/10/24 12:47 ID:pkpBxbdq
知ってて煽られてるんだよ・・・・。
未完成超兵器ネタ封じのなんだよ。 あれ・・・・。
未完成超兵器ネタ封じのなんだよ。 あれ・・・・。
昔modelartが出したMe262写真集では、機体によっては９５０から
１０００km/hも出たと書いてあったが、ウ～ム…
１０００km/hも出たと書いてあったが、ウ～ム…
対日戦勝からたかだか三ヶ月後の実在の飛行機の話を封じてしまったら、Ta183とかの話はできないってことか？
まあMe262好きには嬉しいやね。
実際、Me262のうま味は高高度での機動を低オクタンガソリンで実現したことやね。
まあMe262好きには嬉しいやね。
実際、Me262のうま味は高高度での機動を低オクタンガソリンで実現したことやね。
>>89自身が煽ってる本人に一票
Ar234こそWWⅡ最優秀ジェット機
豊富なペイロード
長大な航続距離
卓越した高高度性能
オーソドックスな機体形状に秘めた発展性
速度に対応した爆撃照準器が無いのは，ご愛嬌
豊富なペイロード
長大な航続距離
卓越した高高度性能
オーソドックスな機体形状に秘めた発展性
速度に対応した爆撃照準器が無いのは，ご愛嬌
P38、モスキート（ホーネット）、He219、F7F、P82にみたいにきちんと実績残した
優秀な機体が存在した訳だから、無理に理屈で双発を否定しなくてもよいと思う。
双発だろうが単発だろうが傑作は傑作だし駄作は駄作。
優秀な機体が存在した訳だから、無理に理屈で双発を否定しなくてもよいと思う。
双発だろうが単発だろうが傑作は傑作だし駄作は駄作。
推力も信頼性も低い初期のジェットエンジンで単発なんて・・・((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
97 ：名無し三等兵：02/10/24 23:28 ID:JTzReQHu
>>98
1．5t積めますが，それでも不足と？
まあ，それだけ積むと速度が普通のレプシロ機並になってしまう罠
後方視界なんて要りません
我に追いつく敵機なし，ですから
ペリスコープで覗いて後方固定機銃(藁）で追い払えば十分
従来機では死界だった前下方もばっちり見えることですし
まあ，対爆撃機戦闘ではパイロットの前方に何も守ってくれる物が無くて怖いだろうな
1．5t積めますが，それでも不足と？
まあ，それだけ積むと速度が普通のレプシロ機並になってしまう罠
後方視界なんて要りません
我に追いつく敵機なし，ですから
ペリスコープで覗いて後方固定機銃(藁）で追い払えば十分
従来機では死界だった前下方もばっちり見えることですし
まあ，対爆撃機戦闘ではパイロットの前方に何も守ってくれる物が無くて怖いだろうな
>97
それをMe262と呼べるかどうか、すごく疑問なのだが…
>99
すぐにP-80が出てきて、簡単に捕捉されちゃう罠
それをMe262と呼べるかどうか、すごく疑問なのだが…
>99
すぐにP-80が出てきて、簡単に捕捉されちゃう罠
101 ：名無し三等兵：02/10/25 12:26 ID:39dwnGbj
102 ：名無し三等兵：02/10/25 12:33 ID:8HhJvqT1
シューティングスターもミーティアも温存＆のんびり開発してたことが、ドイツジェットが選挙区ひっくり返す驚異と観られてなかったことの何よりの証拠だな。
Me262を装備した戦闘部隊の戦果は、1944年8月8日に262実験部隊が英空軍のモスキート
を撃墜したのを皮きりに、終戦までの10ｶ月で687機と言われています。
所謂ローラーコースター戦術を開発したのは、JG7で、44年末ごろかららしく、それ以前
は、彼我の速度差に苦労していたようです。（照準する暇がないのは速度差のせい）
を撃墜したのを皮きりに、終戦までの10ｶ月で687機と言われています。
所謂ローラーコースター戦術を開発したのは、JG7で、44年末ごろかららしく、それ以前
は、彼我の速度差に苦労していたようです。（照準する暇がないのは速度差のせい）
104 ：空爆の一因：02/10/26 21:38 ID:BPOOt8pA
Me262を爆装させたヒトラーは馬鹿だった。
といってもＦ-104で爆撃訓練やって未亡人量産したとこもあったっけ。
スピード＝最強とはいえない。
まず、最強の定義をしては？
みんなが勝手に最強といってても意味がない。
といってもＦ-104で爆撃訓練やって未亡人量産したとこもあったっけ。
スピード＝最強とはいえない。
まず、最強の定義をしては？
みんなが勝手に最強といってても意味がない。
105 ：名無し三等兵：02/10/27 00:12 ID:wj9uvCQ6
>>1
（ホントはミーティアだったりして・・）
（ホントはミーティアだったりして・・）
107 ：名無し三等兵：02/10/27 20:45 ID:Z5CBbhxD
108 ：名無し三等兵：02/10/27 20:45 ID:x918NNXE
He219の実績って・・・？
109 ：名無し三等兵：02/10/27 20:59 ID:UWGbZO+F
110 ：名無し三等兵：02/10/27 21:07 ID:JJYSwHek
ドイツのスターファイターに墜落事故が頻発した理由。
どっかの国のバカなベテランパイロット達が自分達は戦争に負けて十年飛行機から遠ざかっていたことは忘れたのに、エリート意識は忘れてなかった。
どっかの国のバカなベテランパイロット達が自分達は年間の訓練時間が足りないことは忘れたのに、エリート意識は忘れてなかった。
どっかの国のバカなベテランパイロット達が自分達はスターファイターへの転換訓練をろくにやってないことは忘れたのに、エリート意識は忘れてなかった。
自分の腕の過信が原因と判明している。
どっかの国のバカなベテランパイロット達が自分達は戦争に負けて十年飛行機から遠ざかっていたことは忘れたのに、エリート意識は忘れてなかった。
どっかの国のバカなベテランパイロット達が自分達は年間の訓練時間が足りないことは忘れたのに、エリート意識は忘れてなかった。
どっかの国のバカなベテランパイロット達が自分達はスターファイターへの転換訓練をろくにやってないことは忘れたのに、エリート意識は忘れてなかった。
自分の腕の過信が原因と判明している。
F-104で低空爆撃訓練なんかやったら、パイロットが何人だろうが事故多発するだろうよ。
112 ：名無し三等兵：02/10/27 22:09 ID:UWGbZO+F
正式な事故調査結果読め。近年だとF2がF16ベースと決まったときに、単発機の爆装化について再検証された資料本あるから。
事故は爆撃訓練中ではなく、ベテランが平時の移動などに突然スターファイターに乗った時などに集中してる。
ついでにお前のカキコは根拠不明だ。
事故は爆撃訓練中ではなく、ベテランが平時の移動などに突然スターファイターに乗った時などに集中してる。
ついでにお前のカキコは根拠不明だ。
ようするにスターファイターなんかやめて、Ar234を後退角翼にして使えばよかった。
114 ：名無し三等兵：02/10/27 23:25 ID:/dJo3AHI
現代にいたるまで、ジェット機のトップエースは
Me262のベーア中尉（だっけ？）だったと記憶してます。
それだけで、十分Me262（とそのパイロット）は賞賛に値すると思います。
エンジンのリライアビリティのせいでノヴォトニーを失ったりしたのが
イメージ的にマイナスになってますが、あの敗勢でこれだけの戦果
を出したのだからあまり貶めたくないですね。
Me262のベーア中尉（だっけ？）だったと記憶してます。
それだけで、十分Me262（とそのパイロット）は賞賛に値すると思います。
エンジンのリライアビリティのせいでノヴォトニーを失ったりしたのが
イメージ的にマイナスになってますが、あの敗勢でこれだけの戦果
を出したのだからあまり貶めたくないですね。
115 ：名無し三等兵：02/10/27 23:27 ID:W7WH/KsL
戦後ルフトバッフェは、いわれているプライドばっかしの問題あるぞ。
コソボの空爆で誤爆しまくった空軍がひとつあったそうだし。
コソボの空爆で誤爆しまくった空軍がひとつあったそうだし。
>>111
パイロットレポートでは爆装Ｆ－１０４の低高度高速飛行時の安定性
や操縦性については良好で、特に低高度飛行時に直面する乱流などに
対する安定性は、高翼面荷重と高翼幅荷重が幸いしてフィアットＧ９１
よりも遙かに良かったとされている。
事故原因としては低空高速進入を行う地形に対する余裕高度の問題
（要は無理をし過ぎた事）パイロットの自己の腕と本機に対する過信
（110で既出）が原因とされている。
要は機体よりも運用の問題が大。
パイロットレポートでは爆装Ｆ－１０４の低高度高速飛行時の安定性
や操縦性については良好で、特に低高度飛行時に直面する乱流などに
対する安定性は、高翼面荷重と高翼幅荷重が幸いしてフィアットＧ９１
よりも遙かに良かったとされている。
事故原因としては低空高速進入を行う地形に対する余裕高度の問題
（要は無理をし過ぎた事）パイロットの自己の腕と本機に対する過信
（110で既出）が原因とされている。
要は機体よりも運用の問題が大。
何はともあれMe262が戦後外国でコピー生産された事実は無いってことだ。
そんなに先進的な機体なら、B29をパクッたTu4のようなものが
ソ連で量産されていてしかるべきだ。
そんなに先進的な機体なら、B29をパクッたTu4のようなものが
ソ連で量産されていてしかるべきだ。
121 ：名無し三等兵：02/10/28 10:45 ID:xiClVYsA
Ta183の実体は過去ログ読め。
123 ：名無し三等兵：02/10/28 13:12 ID:xiClVYsA
チェコはコピーなの？
戦時に実は下請けしてたりとかで生産ライン持ってたりはしてないの？
戦時に実は下請けしてたりとかで生産ライン持ってたりはしてないの？
>123
ライセンス生産も正しくコピーです（言葉遊びがしたいのでなければ常識だが…）
ライセンス生産も正しくコピーです（言葉遊びがしたいのでなければ常識だが…）
125 ：名無し三等兵 ：02/10/28 13:17 ID:ZCcQAwDI
>>117.119
ほんで、スターリンから怒られてボツになりますた。
ほんで、スターリンから怒られてボツになりますた。
>125
スホイはまずMe262のまんまコピーを提案してボツ
これはどっか他の設計局が先に提案していたため（たしかツポレフ？自信ないな）
で、Su-9はMe262のおにぎり断面を普通の縦長円断面に変え、後退翼を直線翼に
変えてみたんだが、スターリンに見せた側面写真じゃ違いが分からなくて、その
怒りを買うはめに…
スホイはまずMe262のまんまコピーを提案してボツ
これはどっか他の設計局が先に提案していたため（たしかツポレフ？自信ないな）
で、Su-9はMe262のおにぎり断面を普通の縦長円断面に変え、後退翼を直線翼に
変えてみたんだが、スターリンに見せた側面写真じゃ違いが分からなくて、その
怒りを買うはめに…
127 ：名無し三等兵：02/10/28 14:15 ID:lctanvD3
言葉遊びじゃなく素直な質問ですが？
あと、ここでコピーコピー言ってるのはリバースエンジニアリングのことではないかと思った。
あと、ここでコピーコピー言ってるのはリバースエンジニアリングのことではないかと思った。
>127
チェコのMe262のケースでは、終戦時に設計図などが全て破棄されているので
ある種リバースエンジニアリングでもありますよ
チェコのMe262のケースでは、終戦時に設計図などが全て破棄されているので
ある種リバースエンジニアリングでもありますよ
129 ：名無し三等兵：02/10/28 14:25 ID:AwjEspSq
それなら“でも”ではなく、100% リバースエンジニアでは？
図面は無くとも生産治具類はチェコに残ってたってこと？
あと、世間の常識的にはライセンス品はコピー品とは言わないと思う。
図面は無くとも生産治具類はチェコに残ってたってこと？
あと、世間の常識的にはライセンス品はコピー品とは言わないと思う。
>129
全てはMe262がチェコでも疎開生産されていたって事実が前提なんだが、知らなかったのか？
えー、それに工業界一般の常識では「ライセンス品は（正当な）コピー品」です
他の業界も一緒だと思うよ
正当なコピー品と不当（不法）なコピー品と、当社オリジナル製品があるわけだよね
全てはMe262がチェコでも疎開生産されていたって事実が前提なんだが、知らなかったのか？
えー、それに工業界一般の常識では「ライセンス品は（正当な）コピー品」です
他の業界も一緒だと思うよ
正当なコピー品と不当（不法）なコピー品と、当社オリジナル製品があるわけだよね
131 ：名無し三等兵：02/10/28 14:43 ID:AwjEspSq
工業界では、かなり前からコピー品という言葉の印象は悪いのでライセンス品はライセンス品と言っていると思う。
それと素直な質問にもその受け答えはどうかと思う。
まあ他人に半可通と言うのが生き甲斐の奴に質問する方が間違いだとも思うが。
それと生産工場が疎開したならライセンスですらなく、オリジナル開発工場の移転だと思うが。
それと素直な質問にもその受け答えはどうかと思う。
まあ他人に半可通と言うのが生き甲斐の奴に質問する方が間違いだとも思うが。
それと生産工場が疎開したならライセンスですらなく、オリジナル開発工場の移転だと思うが。
図面は残ってないがオリジナルの生産設備は残ってたかも知れないってことですか？
133 ：名無し三等兵：02/10/28 20:15 ID:xiClVYsA
チェコで戦時に作ったMe262はメッサー以外のバッチつけてたのか？
メッサー製扱いならライセンスともコピーとも言わんな。
とりあえず工業界のことは知らんらしい。
他人に半可通言う割には中途半端な知識で他人煽ってんだな。
メッサー製扱いならライセンスともコピーとも言わんな。
とりあえず工業界のことは知らんらしい。
他人に半可通言う割には中途半端な知識で他人煽ってんだな。
スターファイター話には反応してないあたり、111=122の可能性あるな。
135 ：名無し三等兵：02/10/28 20:35 ID:8lJJS1NK
Avia S-92っていうのね。チェコ製Ｍｅ262。
ttp://www.pcv.cz/home/adamec/aviation/me262.html
写真もありﾏｽﾀ。
ttp://members.ozemail.com.au/~fiveds/images/czech1.jpg
ttp://members.ozemail.com.au/~fiveds/images/czech2.jpg
ttp://www.pcv.cz/home/adamec/aviation/me262.html
写真もありﾏｽﾀ。
ttp://members.ozemail.com.au/~fiveds/images/czech1.jpg
ttp://members.ozemail.com.au/~fiveds/images/czech2.jpg
>>135
うむ
うむ
↑こりゃどうみてもMe262のｺﾋﾟｰだ。漏れの勉強不足だった、スマソ。
140 ：名無し三等兵：02/10/28 21:08 ID:lSzjX4bq
アビアか。
Bf109も作ってたな。
戦中からアビアはアビアブランドだったんか情報きぼん。
Bf109も作ってたな。
戦中からアビアはアビアブランドだったんか情報きぼん。
>131>133>135
少しは>>139みたいに自分で調べてみたらどうかなーと思う今日このごろ
>132>140
生産設備は戦後も残されていたし、部品もある程度あったみたい
初めは残った部品を組み立てて3,4機ほど作って、その後リバースエンジニアリングで
部品を作成して組み立てた
だから、ある意味でライセンス生産でもあり、（不当な）コピー生産でもある
それに戦中はアビアは接収されていたけど、会社組織そのものは残っていたから
アビアブランドといっても間違いじゃ無いんじゃないかしらん
アビア製Me262だね
ダグラスB-17と同じようなもん
少しは>>139みたいに自分で調べてみたらどうかなーと思う今日このごろ
>132>140
生産設備は戦後も残されていたし、部品もある程度あったみたい
初めは残った部品を組み立てて3,4機ほど作って、その後リバースエンジニアリングで
部品を作成して組み立てた
だから、ある意味でライセンス生産でもあり、（不当な）コピー生産でもある
それに戦中はアビアは接収されていたけど、会社組織そのものは残っていたから
アビアブランドといっても間違いじゃ無いんじゃないかしらん
アビア製Me262だね
ダグラスB-17と同じようなもん
>134
残念ながら違うけど、111には賛成
残念ながら違うけど、111には賛成
これもMe262-1aなのかな？
ttp://sunamati.afz.jp/homepage/kobeni/gazou/Me262-1a.jpg
ttp://sunamati.afz.jp/homepage/kobeni/gazou/Me262-1a.jpg
>144
75mm砲装備のようなのでMe262U1aと思われ
75mm砲装備のようなのでMe262U1aと思われ
146 ：名無し三等兵：02/10/29 13:02 ID:gTarBNHB
>>142
君の正体はみんなにばれてるんだから、そろそろ他人をいきなり半可通呼ばわりするのはやめて、始めからそのぐらいの指摘をしてあげたら？
君の正体はみんなにばれてるんだから、そろそろ他人をいきなり半可通呼ばわりするのはやめて、始めからそのぐらいの指摘をしてあげたら？
ふーん。
ばれてるよ全部。
ばれてるよ全部。
>148
そんなら指摘するまでもないワケで
そんなら指摘するまでもないワケで
なんだか、バカバカしいのぅ
最強スレで他人煽ったり釣られたりしてる時点で何言おうがほっとけばいい人材なんだが
152 ：そんなら藍ってみよう：02/10/29 14:25 ID:???
>151
FSX以外の日米共同開発は何？
みんな回答待ってるよ
FSX以外の日米共同開発は何？
みんな回答待ってるよ
153 ：名無し三等兵：02/10/29 14:34 ID:WyrF1yqT
ほっとけばいい人材様いらっしゃい。
>153
歓迎してくれてありがたいけど、もう夜が明けそうなので寝るよ
仕事に差し支える
歓迎してくれてありがたいけど、もう夜が明けそうなので寝るよ
仕事に差し支える
天ツバ発言で無職ってばれたのに、まだ働いてるフリしてるよ。
しかも海外勤務のフリだし。
恐れ入った。
日米共同開発ねえ。
広いからなあ？
最近の軍板向けだと飛行艇の消波ソナーと戦車のリアクティブアーマーやモジュラー装甲固定用のピッチレスボルトじゃない？
しかも海外勤務のフリだし。
恐れ入った。
日米共同開発ねえ。
広いからなあ？
最近の軍板向けだと飛行艇の消波ソナーと戦車のリアクティブアーマーやモジュラー装甲固定用のピッチレスボルトじゃない？
どうでもいいが濃いな。
Me262ばなをしろ。
Me262ばなをしろ。
>>155
156同様どうでもいい話だと思うが、それって全部違ってる（大藁
156同様どうでもいい話だと思うが、それって全部違ってる（大藁
158 ：名無し三等兵：02/10/29 16:33 ID:yVHSya2V
おお、無色のヲタ同士の醜い争いの洗浄はここに写ったのか
159 ：名無し三等兵：02/10/29 16:44 ID:Pu+5pM0M
無色のヲタ
イイっ！
イイっ！
ピッチレスボルトと言われてツッコミ入れて大藁できる人がいるなんて「日本も捨てたもんじゃないな」などと幸せな気分になるな。
真剣にボルトからピッチ無くす方法考えちゃうよ。
真剣にボルトからピッチ無くす方法考えちゃうよ。
検索エンジンで調べることすらしない奴つーのもどーかとｵﾓﾜﾚ
>>160
さっきまで悪口言ってたのに、今度は相手してくれたわけかい
あ、言い忘れたけど、おれ、海外勤務じゃないよ
とある業界では勤務明けのことを「夜明け」というのだ
タクシーの運転手なんかもそうらしいけどな
さっきまで悪口言ってたのに、今度は相手してくれたわけかい
あ、言い忘れたけど、おれ、海外勤務じゃないよ
とある業界では勤務明けのことを「夜明け」というのだ
タクシーの運転手なんかもそうらしいけどな
釣堀の魚
２ちゃんのヒッキーはみんな素直だ。
必ずボロだしてるな・・・・。
ノーガードで打ち合ってろ！！
必ずボロだしてるな・・・・。
ノーガードで打ち合ってろ！！
166 ：パヴロフ２等兵：02/11/01 20:52 ID:ga57Kljd
Me262はやはりソ連でも取り上げられ、試作コピーもされたようだ。あと、
東部ドイツの旧軍設備の多くは、ソ連軍に利用されてた。まあそれらは
ドイツが東欧でやってきた過酷極まりない「四ヵ年計画」収奪のうちの、
ほんの一部を取り返しただけではあったが。
しかしながらそれはあくまで参考資料として使われただけ、ソ連はソ連独自の
技術でもって、Mig15を生産してた。それはMe262とは、似ても似つかない。
ドイツヲタは西欧技術優位を信じて疑わないのだろうが、それでも結構だ。
何しろ＜ベルリンに揚がったのは赤いソヴィエト国旗だった＞のだから。
ドイツ軍の新技術科学兵器は凄かった、うんうん。だがそれを破って
ベルリン入りしたソヴィエト赤軍は、もっともっと優れていたのだ。
より優れたソ連赤軍の支配下に入ることは、ドイツ人の名誉でもあったろう。
東部ドイツの旧軍設備の多くは、ソ連軍に利用されてた。まあそれらは
ドイツが東欧でやってきた過酷極まりない「四ヵ年計画」収奪のうちの、
ほんの一部を取り返しただけではあったが。
しかしながらそれはあくまで参考資料として使われただけ、ソ連はソ連独自の
技術でもって、Mig15を生産してた。それはMe262とは、似ても似つかない。
ドイツヲタは西欧技術優位を信じて疑わないのだろうが、それでも結構だ。
何しろ＜ベルリンに揚がったのは赤いソヴィエト国旗だった＞のだから。
ドイツ軍の新技術科学兵器は凄かった、うんうん。だがそれを破って
ベルリン入りしたソヴィエト赤軍は、もっともっと優れていたのだ。
より優れたソ連赤軍の支配下に入ることは、ドイツ人の名誉でもあったろう。
>WWⅡ最優秀ジェット機はMe262A-1aです
この手の負け犬の遠吠えを防ぐ為にもP-80をどんどん実戦で使えばよかったのだ。
この手の負け犬の遠吠えを防ぐ為にもP-80をどんどん実戦で使えばよかったのだ。
ピッチレスボルトってなんかリベットみたいなやつを想像した
アメリカがPｰ59を使ってれば（以下略 （ﾜﾗ
アンカーボルトってのもある
↑隔離本人
平日昼間の最強スレは出版業界人のフリしたプロ気取りのヒッキーだらけ。
出版業界人自体アマチュアなのにな。
“とある業界”って言い回しが素直なだけ哀れだ。
平日昼間の最強スレは出版業界人のフリしたプロ気取りのヒッキーだらけ。
出版業界人自体アマチュアなのにな。
“とある業界”って言い回しが素直なだけ哀れだ。
>172
えと、出版業界では勤務明けを「夜明け」とは表現しないよ
オレが知ってる範囲では鮮魚卸とかガードマンとかタクシー業界だな
印刷の一部でもいうらしいが
えと、出版業界では勤務明けを「夜明け」とは表現しないよ
オレが知ってる範囲では鮮魚卸とかガードマンとかタクシー業界だな
印刷の一部でもいうらしいが
新聞業界も…
ミリヲタのセリ人か
レアモノだな
レアモノだな
いずれにしても本職きどれる業界ではないな。
つか、第二次世界大戦の兵器を語れる本職ってどんなんだって感じだが。
つか、第二次世界大戦の兵器を語れる本職ってどんなんだって感じだが。
>176
大戦当時にメーカーにいた人間なら間違いなく資格がある
でもそーすると内藤一郎にも資格が生じることになるからダメか…
大戦当時にメーカーにいた人間なら間違いなく資格がある
でもそーすると内藤一郎にも資格が生じることになるからダメか…
>178
ダレのことを逝ってるのだ（藁
ダレのことを逝ってるのだ（藁
>180
いや、現実に脚の設計の一部にしか関わった経験しかないのに
航空機全般についてある時期権威扱いされた人物がいるからさ
いや、現実に脚の設計の一部にしか関わった経験しかないのに
航空機全般についてある時期権威扱いされた人物がいるからさ
182 ：名無し三等兵：02/11/14 19:08 ID:YiOd7WF/
He162の方がMe２６２より速度（緊急出力で９０５キロメートル／時）も旋回性能も上でわ？
機関砲も２０ｍｍで対戦闘機向き。実戦にも参加してるようだし・・・。
初期ジェット特有の加速の悪さ、実績のなさ（2機撃墜？）、壊れやすさを言
われると痛いけど。あ、話の腰折ってごめん。
機関砲も２０ｍｍで対戦闘機向き。実戦にも参加してるようだし・・・。
初期ジェット特有の加速の悪さ、実績のなさ（2機撃墜？）、壊れやすさを言
われると痛いけど。あ、話の腰折ってごめん。
>>182
出力が半分なんだから
最高速度だけ論じてもしょうがない。
ロールレートを比較しようにも，
不良品接着剤で組み上げられた主翼が所定の剛性を持っているかどうか。
機関砲も本当は30mmを搭載したかったんだけど，生産が間に合わず当面は20mmにした
A-1が30mm搭載型で，A-2が20mm搭載型
まあ，貴重物資の節約，機体配置の合理性，高い生産性
極短時間で戦力化できたことなんかを考慮すると秀作機ではあると思う。
ぎりぎりまでコンパクトにされた機体に発展性はないにしても。
出力が半分なんだから
最高速度だけ論じてもしょうがない。
ロールレートを比較しようにも，
不良品接着剤で組み上げられた主翼が所定の剛性を持っているかどうか。
機関砲も本当は30mmを搭載したかったんだけど，生産が間に合わず当面は20mmにした
A-1が30mm搭載型で，A-2が20mm搭載型
まあ，貴重物資の節約，機体配置の合理性，高い生産性
極短時間で戦力化できたことなんかを考慮すると秀作機ではあると思う。
ぎりぎりまでコンパクトにされた機体に発展性はないにしても。
>>141
尾輪式なのでヤク１５ですな
ソビエトで最初のジェット戦闘機ですだ。
ヤク３を無理矢理ジェット化したような機体で胴体後部と主翼部分はヤク３と共通
初飛行は１９４６年４月で搭載エンジンはユモ００４のコピーであるＲＤ１０を１基搭載
最高速度 ７６３km/h(6000m) 武装 ２３mm機関砲２門
尾輪式はまずかったのかすぐ後に３車輪式のヤク１７が作られている。
尾輪式なのでヤク１５ですな
ソビエトで最初のジェット戦闘機ですだ。
ヤク３を無理矢理ジェット化したような機体で胴体後部と主翼部分はヤク３と共通
初飛行は１９４６年４月で搭載エンジンはユモ００４のコピーであるＲＤ１０を１基搭載
最高速度 ７６３km/h(6000m) 武装 ２３mm機関砲２門
尾輪式はまずかったのかすぐ後に３車輪式のヤク１７が作られている。
185 ：FW190Ta152H-1：02/11/16 08:07 ID:VORBiVfW
＞183
He-162は敗戦後に約800機が未完成の状態で、岩塩鉱山から発見されたらしいね。
操縦性は、ある雑誌では非常に難しかった。というが別の本では比較的簡単だった
と書いてあるし。どっちが本当なんだろう？
Me262もBｆ109に比べたら操縦が易しいので、と書いてあったな。本当なのかな？
He-162は敗戦後に約800機が未完成の状態で、岩塩鉱山から発見されたらしいね。
操縦性は、ある雑誌では非常に難しかった。というが別の本では比較的簡単だった
と書いてあるし。どっちが本当なんだろう？
Me262もBｆ109に比べたら操縦が易しいので、と書いてあったな。本当なのかな？
186 ：名無し三等兵：02/11/16 10:57 ID:3VMxmNLM
http://jartul.republika.pl/pr_arado.htm
なんてｶｺｲｲのだろう
なんてｶｺｲｲのだろう
187 ：名無し三等兵：02/11/16 12:12 ID:N5eJ40Bl
最優秀変態は軍ヲタということでつか？
>187
常識です
常識です
189 ：名無し三等兵：02/11/16 12:31 ID:euQ/KA77
軍ヲタって特殊だと思うよ。
だって、萌えるツボがみんなバラバラだもん！
だって、萌えるツボがみんなバラバラだもん！
>>189
萌える壷がみんな同じなｵﾀっているか？
オマイは一般的なオタ(軍事系）だ
特別な個人ではない。残念だったなｗ
>>185
He-162は初心者でも簡単に操作できる操縦性(初等練習機のような）
を求められたのだが，実現できなかった。
しかし，離着陸以外は比較的容易に操縦できたらしい。
狭いトレッドとBf109kの主脚流用したジェット機の離着陸が簡単なはずがないですな
しかも，背負い式エンジン配置で重心が高いし，
萌える壷がみんな同じなｵﾀっているか？
オマイは一般的なオタ(軍事系）だ
特別な個人ではない。残念だったなｗ
>>185
He-162は初心者でも簡単に操作できる操縦性(初等練習機のような）
を求められたのだが，実現できなかった。
しかし，離着陸以外は比較的容易に操縦できたらしい。
狭いトレッドとBf109kの主脚流用したジェット機の離着陸が簡単なはずがないですな
しかも，背負い式エンジン配置で重心が高いし，
でも、でも、射出座席萌えー
192 ：FW190Ta152H-1：02/11/17 11:18 ID:W+lAwSiq
＞190
He162はあの背負い式のジェットエンジンが最大の弱点じゃないか？あそこに弾食らったら
ひとたまりも無いだろう。アッという間に火ダルマだろうな。
He162はあの背負い式のジェットエンジンが最大の弱点じゃないか？あそこに弾食らったら
ひとたまりも無いだろう。アッという間に火ダルマだろうな。
>190-192
He162はあのエンジン配置によりスロットルを動かすとピッチが大きく変動する
これが操縦性の一番の難点
C以降に採用予定だったV尾翼は安定板を動かしてトリム変化に対応する仕組みに
なっていたので、初心者にも楽に操れる戦闘機になったかも知れない
He162はあのエンジン配置によりスロットルを動かすとピッチが大きく変動する
これが操縦性の一番の難点
C以降に採用予定だったV尾翼は安定板を動かしてトリム変化に対応する仕組みに
なっていたので、初心者にも楽に操れる戦闘機になったかも知れない
194 ：名無し三等兵：02/11/17 11:49 ID:mp0SRIIg
ミグ１５のクリモフＫＶ-１って、世界最初に、チタン使ってなかった毛？
>194
原型は使ってないから、多分使ってないんじゃないか？
原型は使ってないから、多分使ってないんじゃないか？
197 ：名無し三等兵：02/11/17 23:09 ID:KjAcuS1Z
＞１８３
同じエンジンなら双発より単発でしょう。Bf109＞Bf110でしょ。He162って自重が2トン代でと
軽いのです。あの主翼を見ると信じられないのだけど、「世界の軍用機」？によると旋回性能も
よかったそうな。あと、緊急出力を使うとけっこうな上昇力だったような気がする。
同じエンジンなら双発より単発でしょう。Bf109＞Bf110でしょ。He162って自重が2トン代でと
軽いのです。あの主翼を見ると信じられないのだけど、「世界の軍用機」？によると旋回性能も
よかったそうな。あと、緊急出力を使うとけっこうな上昇力だったような気がする。
198 ：名無し三等兵：02/11/17 23:29 ID:KjAcuS1Z
対戦闘機戦最強で考えてました。総合的に考えればHe１６２＞Me２６２ではないね。
汎用性、安全性に問題あるし。
汎用性、安全性に問題あるし。
199 ：名無し三等兵：02/11/17 23:33 ID:KjAcuS1Z
１９７＝１９８。すみません、不慣れなもので・・・。IDどやって消すの
かなー？
かなー？
>>199
maiL欄にageとかsageとか、何か入力すれば「???」になりまふ。
maiL欄にageとかsageとか、何か入力すれば「???」になりまふ。
201 ：FW190Ta152H-1：02/11/18 07:09 ID:ik4fjlUE
>197
離陸補助ロケットを装着したタイプもあったようだし。
離陸補助ロケットを装着したタイプもあったようだし。
He162の価値は、追い詰められたドイツの状況で、最小限の資材でジェット機を
生産できるという点に尽きる。
620kmと言われる航続距離では30分程度の戦闘行動しか取れなかったのでは？
生産できるという点に尽きる。
620kmと言われる航続距離では30分程度の戦闘行動しか取れなかったのでは？
ガランドの戦後の証言。
われわれが300機のMe262を出撃させることができれば、200機の爆撃機を撃墜
して連合軍の昼間爆撃を挫折させることができただろう。
われわれが300機のMe262を出撃させることができれば、200機の爆撃機を撃墜
して連合軍の昼間爆撃を挫折させることができただろう。
性能だけで優秀とか言うんだったら、試験機とか実験機、記録ねらいの量産性度外視の
機体がノミネートされるべきでしょう。
まっ･･そんな機体が戦争というモノの中で使い続けれる物でもないと思うけど･･･
要は使われ方とか、その戦場に適合していたか･･･その辺でしょう。
機体がノミネートされるべきでしょう。
まっ･･そんな機体が戦争というモノの中で使い続けれる物でもないと思うけど･･･
要は使われ方とか、その戦場に適合していたか･･･その辺でしょう。
やはりMe262より強いMig-15を落としたF4Uを倒す零戦より強いP-51が最強なのでは
>>201
He162の主翼は木製ボックス構造に燃料詰め込んでるから
懸下はできなかったと思ったが
下面つるつるだよね？
>>202
航続時間が30分だと思うが
>>205
Me262以外はWW2ジェット機ではない罠
He162の主翼は木製ボックス構造に燃料詰め込んでるから
懸下はできなかったと思ったが
下面つるつるだよね？
>>202
航続時間が30分だと思うが
>>205
Me262以外はWW2ジェット機ではない罠
207 ：FW190Ta152H-1：02/11/19 07:35 ID:cE+4n/+l
>206
後部胴体の下部にワルターロケットを２基取り付けた図を見た事がある。
実戦で使用されたかは知らんが。
後部胴体の下部にワルターロケットを２基取り付けた図を見た事がある。
実戦で使用されたかは知らんが。
エアロ・ディティールのMe163/He162の図面に「離陸補助ロケット取り付け部」って載ってたｙｏ
米軍の侵攻を阻止してたらドイツ全土が赤化してた（ T,_ゝT）ﾌﾟｯ
ドイツがヘタレなせいでP-80はこのスレに参加できないんだよな
211 ： ◆BVNNFamWkE ：02/11/26 23:05 ID:MwYstLOk
>>206-208
Ｍｅ２６２が装備しているのと同じタイプの補助ロケット（Ri502?)を
胴体後部下面（主脚カバー後方）に２基装備できます。
（実際に装備したものは確認してないが取り付け部を確認できる写真はありました）
Ｍｅ２６２が装備しているのと同じタイプの補助ロケット（Ri502?)を
胴体後部下面（主脚カバー後方）に２基装備できます。
（実際に装備したものは確認してないが取り付け部を確認できる写真はありました）
212 ：FW190Ta152H-1：02/11/27 18:30 ID:zS3JOZSv
＞211
補助ロケットはアラドAr234も装備してたっけ？あれは爆撃機だから爆弾搭載時には
ジェットエンジン単独では離陸は苦しいかも。
補助ロケットはアラドAr234も装備してたっけ？あれは爆撃機だから爆弾搭載時には
ジェットエンジン単独では離陸は苦しいかも。
213 ： ◆BVNNFamWkE ：02/11/27 19:25 ID:pVLeskL+
>>212
アラドAr234も両翼下ナセル外側に一基づつ装備できますよん。
ただしこちらはドングリの親玉のような形をしたヴァルターRI-202ですが（笑）
RI-202補助ロケットはAr234のほかにJu287,Me323,Me321にて装備しているのを
写真で見かけます。
アラドAr234も両翼下ナセル外側に一基づつ装備できますよん。
ただしこちらはドングリの親玉のような形をしたヴァルターRI-202ですが（笑）
RI-202補助ロケットはAr234のほかにJu287,Me323,Me321にて装備しているのを
写真で見かけます。
>>1から読んできたが。
Me262Aでは速度差が大きく爆撃機に弾を当てられないとか・・・低オクタンガソリン云々なんて。
無知な馬鹿ばかり。
痛いから正確な知識だけで語れ。
速度差・高度差・突入角度を考慮すれば、速度差が大きい爆撃機に対しても弾は幾らでも当てることが出来るし、
燃料はケロシンでガソリンに非ず。
262の運用方法ではロールレートなんて考慮する必要もないし、耐久性の低いエンジンに至っては一回使い切りな事も知らず。
おまえら恥ずかしく無い？
Me262Aでは速度差が大きく爆撃機に弾を当てられないとか・・・低オクタンガソリン云々なんて。
無知な馬鹿ばかり。
痛いから正確な知識だけで語れ。
速度差・高度差・突入角度を考慮すれば、速度差が大きい爆撃機に対しても弾は幾らでも当てることが出来るし、
燃料はケロシンでガソリンに非ず。
262の運用方法ではロールレートなんて考慮する必要もないし、耐久性の低いエンジンに至っては一回使い切りな事も知らず。
おまえら恥ずかしく無い？
( ´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ
>214
おーい、当時のドイツではケロシン系燃料なんて使ってない
Me262も74オクタンのガソリン燃料だ
エンジンは初期は19時間でOBだった（これは1回使いきりと言われてもしょうがないが）
部隊配備されたものの大半は50時間を超しているし、最後期のものは200時間に限りなく
近づいていて、同時期の米英のジェットエンジンより長寿命だ
おーい、当時のドイツではケロシン系燃料なんて使ってない
Me262も74オクタンのガソリン燃料だ
エンジンは初期は19時間でOBだった（これは1回使いきりと言われてもしょうがないが）
部隊配備されたものの大半は50時間を超しているし、最後期のものは200時間に限りなく
近づいていて、同時期の米英のジェットエンジンより長寿命だ
217 ： ◆BVNNFamWkE ：02/11/29 00:05 ID:GmiGFYbZ
>>214
つっこみ所満載なようなので、とりあえずつっこんどく(^^;
速度差が大きく爆撃機に弾を当てられない・・うんぬんは
出来る出来ないの問題じゃなくて、実際そういう事態が報告されているから書かれているのだと思います。
初のジェット戦闘機部隊で戦術も運用も試行錯誤の状態の上、
ジェット練習機もほんのわずかしかなく、その上ゆっくり転換訓練をしている時間的余裕もない。
さらに今まで乗っていたレシプロ機と同じ感覚で操縦しちゃうとかいろいろな要因があったせいでしょうね。
（特にＫＧ５４の連中はポカをやらかしてたみたい・・）
燃料についてはＭｅ２６２が使用している燃料はＪ２燃料でどうやらディーゼル油みたいです、
Ｈｅ２８０はＢ４燃料だそうなので８７オクタンのガソリンですな。
（ケロシンって灯油９７％、ナフサ３％の混合油だっけ？）
エンジンの耐久性についてはマニュアルでは２５時間使用したら一回オーバーホールして、
さらに１０時間使用したら廃棄になっている。
あと耐熱用合金の原料であるニッケル、クロームの不足で耐熱性が低いのがわかっていても
代用金属で製造せざるをえなかった事も付記しておく。
余談だが末期のＪＶ４４ではＫＧ５１、ＫＧ５４が解隊になり
機体と器材がまわってきたおかげでパイロットの数よりＭｅ２６２のほうが多くなって
エンジンを取り代えるくらいなら機体を乗り換えたほうが早かったそうな・・
参考資料 航空ファン 世界の傑作機「メッサーシュミットＭｅ２６２」
朝日ソノラマ刊 ジェット戦闘機Ｍｅ２６２
モデルアート３月増刊 メッサーシュミットＭｅ２６２
週間エアクラフト Ｎo３６ その他・・
つっこみ所満載なようなので、とりあえずつっこんどく(^^;
速度差が大きく爆撃機に弾を当てられない・・うんぬんは
出来る出来ないの問題じゃなくて、実際そういう事態が報告されているから書かれているのだと思います。
初のジェット戦闘機部隊で戦術も運用も試行錯誤の状態の上、
ジェット練習機もほんのわずかしかなく、その上ゆっくり転換訓練をしている時間的余裕もない。
さらに今まで乗っていたレシプロ機と同じ感覚で操縦しちゃうとかいろいろな要因があったせいでしょうね。
（特にＫＧ５４の連中はポカをやらかしてたみたい・・）
燃料についてはＭｅ２６２が使用している燃料はＪ２燃料でどうやらディーゼル油みたいです、
Ｈｅ２８０はＢ４燃料だそうなので８７オクタンのガソリンですな。
（ケロシンって灯油９７％、ナフサ３％の混合油だっけ？）
エンジンの耐久性についてはマニュアルでは２５時間使用したら一回オーバーホールして、
さらに１０時間使用したら廃棄になっている。
あと耐熱用合金の原料であるニッケル、クロームの不足で耐熱性が低いのがわかっていても
代用金属で製造せざるをえなかった事も付記しておく。
余談だが末期のＪＶ４４ではＫＧ５１、ＫＧ５４が解隊になり
機体と器材がまわってきたおかげでパイロットの数よりＭｅ２６２のほうが多くなって
エンジンを取り代えるくらいなら機体を乗り換えたほうが早かったそうな・・
参考資料 航空ファン 世界の傑作機「メッサーシュミットＭｅ２６２」
朝日ソノラマ刊 ジェット戦闘機Ｍｅ２６２
モデルアート３月増刊 メッサーシュミットＭｅ２６２
週間エアクラフト Ｎo３６ その他・・
218 ：名無し三等兵：02/11/29 01:14 ID:tmTAE61x
グロスターミーティア
219 ：名無し三等兵：02/11/29 02:12 ID:JJTx/jzH
214の反論期待あげ
214はﾍﾞﾝｾﾞﾝ
221 ：名無し三等兵：02/12/04 12:10 ID:HCbKrj5l
「正確な知識」age
ここは妄想を語るスレなのだが
「正確な知識」が欲しければ書店にＧＯ！
「正確な知識」が欲しければ書店にＧＯ！
223 ：名無し三等兵：02/12/04 22:23 ID:PbW1OUi7
以前読んだ本には優秀なＭｅ２６２のパイロットと優秀なＰ－５１のパイロットが遭遇
した場合、相対速度が高すぎてどっちも撃墜できない事が多いって書いてあった。
ちなみにＭｅ２６２の目的はあくまで爆撃機を落とす事なんだって。
んで、対空ロケットを装備するようになってから戦果が飛躍的に増えたんだってね。
アメリカの技術者曰くＦ－８６ができるまで我々はＭｅ２６２を越えられなかったって。
光人社の本だったかな？
した場合、相対速度が高すぎてどっちも撃墜できない事が多いって書いてあった。
ちなみにＭｅ２６２の目的はあくまで爆撃機を落とす事なんだって。
んで、対空ロケットを装備するようになってから戦果が飛躍的に増えたんだってね。
アメリカの技術者曰くＦ－８６ができるまで我々はＭｅ２６２を越えられなかったって。
光人社の本だったかな？
97戦とP-51が戦ったら相対速度が高すぎてどっちも撃墜できないかもしれない
225 ：名無し三等兵：02/12/04 23:22 ID:hwcTfLUr
>>217
KG54・・というか、初期の編成って、確か
双発機に慣れているという強引な理由で
爆撃機から機種転換してきたパイロットが多くて
そもそも戦闘機に慣れていなかったという話だったかと
思った。
最初からJV44みたいな運用だったら・・
KG54・・というか、初期の編成って、確か
双発機に慣れているという強引な理由で
爆撃機から機種転換してきたパイロットが多くて
そもそも戦闘機に慣れていなかったという話だったかと
思った。
最初からJV44みたいな運用だったら・・
226 ：元、荒すか ◆4FUS/2Ch/. ：02/12/04 23:50 ID:Mbn9TumR
≫２６２に期待
>227
1400機作って実戦投入に成功したのは400機
まぁ紫電改よりマシというべきか
1400機作って実戦投入に成功したのは400機
まぁ紫電改よりマシというべきか
35時間でエンジン廃棄か・・・
230 ：名無し三等兵：02/12/05 16:18 ID:dgfkyDin
231 ：FW190Ta152H-1：02/12/05 17:31 ID:UDyJQdAs
>223
本によれば、「臨界マッハ数は０．８６で戦後登場したF-84サンダーストリークより
も大きかったという」なんて書いてある。ましてF-80やグロスター・ミーティアより
かは断然勝っているはず。ヤッパリF-86セイバーでしょう、Me２６２を越えたのは。
本によれば、「臨界マッハ数は０．８６で戦後登場したF-84サンダーストリークより
も大きかったという」なんて書いてある。ましてF-80やグロスター・ミーティアより
かは断然勝っているはず。ヤッパリF-86セイバーでしょう、Me２６２を越えたのは。
233 ：FW190Ta152H-1：02/12/05 19:42 ID:rr1Ttevm
>232
さぁね？変換ミスだろ。全角か半角かはあまり関係ないのでは？内容は気にならなかったんだ。
さぁね？変換ミスだろ。全角か半角かはあまり関係ないのでは？内容は気にならなかったんだ。
>>233
なんか色々衝撃があってどこから突っ込んでいい物かと・・・
なんか色々衝撃があってどこから突っ込んでいい物かと・・・
ドイツのMe262のA-1乗ってる。先月免許取得して基地に行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。スロットルを押し込むと飛ぶ、マジで。ちょっと
感動。しかもジェットなのに双発だから耐弾性も高くて良い。ジェットは加速が悪いと言わ
れてるけど個人的には速いと思う。テンペストと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないってメッサーシュミットも言ってたし、それは間違いないと思う。
ただP-51とかと格闘戦になるとちょっと怖いね。戦闘機なのに曲がらないし。
速度にかんしては多分P-80もMe262も変わらないでしょ。P-80乗ったことないから
知らないけど双発か単発かでそんなに変わったらアホ臭くてだれもMe262な
んて乗らないでしょ。個人的にはMe262でも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけどその後の朝鮮戦争に出て800キロ位でマジでF-86を
撃墜した。つまりはF-86ですらMe262A-1には勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。
カッコイイ、マジで。そして速い。スロットルを押し込むと飛ぶ、マジで。ちょっと
感動。しかもジェットなのに双発だから耐弾性も高くて良い。ジェットは加速が悪いと言わ
れてるけど個人的には速いと思う。テンペストと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないってメッサーシュミットも言ってたし、それは間違いないと思う。
ただP-51とかと格闘戦になるとちょっと怖いね。戦闘機なのに曲がらないし。
速度にかんしては多分P-80もMe262も変わらないでしょ。P-80乗ったことないから
知らないけど双発か単発かでそんなに変わったらアホ臭くてだれもMe262な
んて乗らないでしょ。個人的にはMe262でも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけどその後の朝鮮戦争に出て800キロ位でマジでF-86を
撃墜した。つまりはF-86ですらMe262A-1には勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。
朝鮮戦争ワラタ
消防のときは「天使が背中を押してるようだ」って表現がピンとこなかったけど
数年後ジャンボが離陸する瞬間なるほどなって思ったよ。
数年後ジャンボが離陸する瞬間なるほどなって思ったよ。
>>238
車版じゃ普通に見るが
車版じゃ普通に見るが
1945年以降、ドイツの防空は専ら高射砲、戦闘機は飛んでなかったってホント？0
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1010208700/685
マクガヴァンの経験でも、ドイツの戦闘機にダコタ・クィーンが攻撃された
ことは一度もなかった。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1010208700/685
マクガヴァンの経験でも、ドイツの戦闘機にダコタ・クィーンが攻撃された
ことは一度もなかった。
243 ：FW190Ta152H-1：02/12/06 12:26 ID:MqAqAYdN
>234
それで、どこに衝撃があるんだ？突っ込むだって？いちいち驚いてたら身がもたねぇぜ。
それで、どこに衝撃があるんだ？突っ込むだって？いちいち驚いてたら身がもたねぇぜ。
つか基本的にネタスレなので、ツッコミ所満載のレスばかり
イギリスヲタ必死age
イギリス
247 ： ◆BVNNFamWkE ：02/12/07 00:53 ID:a54T8dmM
イギリスで大戦中に初飛行したジェット戦闘機は
グロスター・ミィーティアＦ１と
デ・ハビランド・バンパイアＦ１くらいかな？
どちらも戦後はあちこちに結構売れたみたいですね(^^)
Ｆ－８６セイバーの話がでていますが、
Ｆ－８６も本来はジェット艦上戦闘機ＦＪ－１を陸上機化した機体で
ペーパークリップ作戦でドイツの後退翼の研究レポートが手に入らなかったら
ＦＪ－１と同じ直線翼で完成するはずだったんですよねぇ(^^;
そんであわてて設計し直したのが今のセイバーの姿なのだ。
Ｂ－４７も同様の経緯で後退翼になった。
（ドイツから電話して設計をストップさせたのは割と有名な話）
すでに設計が終了してしまっていた
Ｆ－８４（サンダージェット→サンダーストリーク）や
Ｆ９Ｆ（パンサー→クーガー）も後に後退翼化されていますね。
グロスター・ミィーティアＦ１と
デ・ハビランド・バンパイアＦ１くらいかな？
どちらも戦後はあちこちに結構売れたみたいですね(^^)
Ｆ－８６セイバーの話がでていますが、
Ｆ－８６も本来はジェット艦上戦闘機ＦＪ－１を陸上機化した機体で
ペーパークリップ作戦でドイツの後退翼の研究レポートが手に入らなかったら
ＦＪ－１と同じ直線翼で完成するはずだったんですよねぇ(^^;
そんであわてて設計し直したのが今のセイバーの姿なのだ。
Ｂ－４７も同様の経緯で後退翼になった。
（ドイツから電話して設計をストップさせたのは割と有名な話）
すでに設計が終了してしまっていた
Ｆ－８４（サンダージェット→サンダーストリーク）や
Ｆ９Ｆ（パンサー→クーガー）も後に後退翼化されていますね。
Me262の加速力は糞
249 ：FW190Ta152H-1：02/12/09 18:59 ID:0N4sM1mi
＞248
Me262に限らずAr234やHe162やその他の初期のジェット機、いやエンジンには共通の問題だろう。
Me262に限らずAr234やHe162やその他の初期のジェット機、いやエンジンには共通の問題だろう。
250 ： ◆BVNNFamWkE ：02/12/10 21:25 ID:???
>248
Ｃ型は別（Ｃ－１ａで９０００ｍまで３分）
Ｃ型は別（Ｃ－１ａで９０００ｍまで３分）
251 ：FW190Ta152H-1：02/12/10 21:52 ID:VHQzqk7p
＞250
C型は補助ロケット付きだからな。
C型は補助ロケット付きだからな。
>>247
嘘を書くな。嘘を！
大戦中に米軍はP-59（ｴｱｺﾌﾞﾗで良かったと思うが）が完成するも余りに性能が
悪く、実戦には投入せず。
P-80は。。。少し後か。
＞Ｆ－８６も本来はジェット艦上戦闘機ＦＪ－１を陸上機化した機体で
＞ペーパークリップ作戦でドイツの後退翼の研究レポートが手に入らなかったら
＞ＦＪ－１と同じ直線翼で完成するはずだったんですよねぇ(^^;
これはＦ－８６が先。ＦＪ－１（フューリー？フェリー？）はＦ－８６が母体。
ってか、まともな艦載ジェットが開発に難儀していたときの応急処置。
嘘を書くな。嘘を！
大戦中に米軍はP-59（ｴｱｺﾌﾞﾗで良かったと思うが）が完成するも余りに性能が
悪く、実戦には投入せず。
P-80は。。。少し後か。
＞Ｆ－８６も本来はジェット艦上戦闘機ＦＪ－１を陸上機化した機体で
＞ペーパークリップ作戦でドイツの後退翼の研究レポートが手に入らなかったら
＞ＦＪ－１と同じ直線翼で完成するはずだったんですよねぇ(^^;
これはＦ－８６が先。ＦＪ－１（フューリー？フェリー？）はＦ－８６が母体。
ってか、まともな艦載ジェットが開発に難儀していたときの応急処置。
>>252
はいはい、自分の知識をひけらかしながら揚げ足とりして楽しい？
はいはい、自分の知識をひけらかしながら揚げ足とりして楽しい？
>>253
間違った事書いて楽しぃ？？（禿藁
間違った事書いて楽しぃ？？（禿藁
釣れた釣れた（ﾌﾟｹﾞﾗ
釣られましたが何か？
>>257
禿銅。
禿銅。
260 ：名無し三等兵：02/12/11 02:04 ID:BpARQnYf
不味い餌だなぁ？おい（藁
どんどん釣れてる（ｹﾞﾗｰﾘ
>>261
もっと釣ってくれ！
もっと釣ってくれ！
263 ：俺も釣られた：02/12/11 04:24 ID:MDd7t0lz
たのむぞ、267！
いったい、>>267にはどんな書き込みが？
みんな未来がわかるのか？
みんな未来がわかるのか？
(_ _)ノ彡☆バンバン（爆
ﾌﾞﾋｬｰ
また釣れたｧｰ（ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
また釣れたｧｰ（ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
釣り合いやってどうするの……？
そんな事より、Me262はMk-108機関砲とR4Mロケット弾以外に、
どんな武装がつめるんでしょうか？（この二つ位しか書いてないところが多いんです）
一応、型分けして教えていただけるとありがたいです。
そんな事より、Me262はMk-108機関砲とR4Mロケット弾以外に、
どんな武装がつめるんでしょうか？（この二つ位しか書いてないところが多いんです）
一応、型分けして教えていただけるとありがたいです。
>>252
間違ってるのはキミ
FJ-1フューリーとF-86初期案はほぼ同一の直線翼機で、空母搭載に伴う寸法制限のなかった
F-86初期案がやや長い胴体を採用するはずだった
ここで例のドイツの後退翼情報がもたらされてF-86は根本的に設計をやり直すことになったが
着艦しなきゃならんFJ-1は後退翼で低速操縦安定性が劣化するのを嫌って、直線翼のまま開発を
進めた
で、改めてF-86Eを元に艦上機化したのはFJ-2以降のタイプだ
間違ってるのはキミ
FJ-1フューリーとF-86初期案はほぼ同一の直線翼機で、空母搭載に伴う寸法制限のなかった
F-86初期案がやや長い胴体を採用するはずだった
ここで例のドイツの後退翼情報がもたらされてF-86は根本的に設計をやり直すことになったが
着艦しなきゃならんFJ-1は後退翼で低速操縦安定性が劣化するのを嫌って、直線翼のまま開発を
進めた
で、改めてF-86Eを元に艦上機化したのはFJ-2以降のタイプだ
270 ：FW190Ta152H-1：02/12/11 18:23 ID:g6lUxRtU
>268
まず、戦闘爆撃機型のA-2a 爆弾架を取り付け250kg爆弾２発装備。30mm機関砲
のうち上部２門を撤去。1945年初めに生産は中止。
以後はA-1aに爆弾架をつけた。
A-2a/U2 本格的な爆撃型とすべく、機種を改設計し、ガラス張り
の横臥式爆撃手席を設けた。2機を試作。写真も残っている。
A-1a/U4 機種にMk214A50mm機関砲を装備した。2機を試作。量産した時
の形式名はE-1。45年2月に初飛行。発射時の閃光は目もくらむ
ようだったという。弾数45発。車輪は90度ひねって引き込まれる。
45年4月に2度の実戦出撃を試みている。機体の写真あり。
V-10 曳航索に1000kg有翼爆弾を曳航した。44年10月に行われたが、
予想通り、激しい上下振動を起こし、操縦困難に陥り、パイロット
は機体を放棄して脱出。計画も中止された。離陸時・飛行中の写真あり。
その他計画型・発展型多数あり。中にはMe262の原型をとどめない程の機体もある。
詳しくは、文林堂「世界の傑作機 No.2」を参照のこと。
まず、戦闘爆撃機型のA-2a 爆弾架を取り付け250kg爆弾２発装備。30mm機関砲
のうち上部２門を撤去。1945年初めに生産は中止。
以後はA-1aに爆弾架をつけた。
A-2a/U2 本格的な爆撃型とすべく、機種を改設計し、ガラス張り
の横臥式爆撃手席を設けた。2機を試作。写真も残っている。
A-1a/U4 機種にMk214A50mm機関砲を装備した。2機を試作。量産した時
の形式名はE-1。45年2月に初飛行。発射時の閃光は目もくらむ
ようだったという。弾数45発。車輪は90度ひねって引き込まれる。
45年4月に2度の実戦出撃を試みている。機体の写真あり。
V-10 曳航索に1000kg有翼爆弾を曳航した。44年10月に行われたが、
予想通り、激しい上下振動を起こし、操縦困難に陥り、パイロット
は機体を放棄して脱出。計画も中止された。離陸時・飛行中の写真あり。
その他計画型・発展型多数あり。中にはMe262の原型をとどめない程の機体もある。
詳しくは、文林堂「世界の傑作機 No.2」を参照のこと。
>>270(Fw190Ta152H-1氏)
どうもです。
なるほど、爆弾に50mm砲、有翼爆弾ですか……。
思ったほど、搭載にバリエーションが無いんですね。
ご紹介された本は、後日本屋で探してみます。
ありがとうございました。
どうもです。
なるほど、爆弾に50mm砲、有翼爆弾ですか……。
思ったほど、搭載にバリエーションが無いんですね。
ご紹介された本は、後日本屋で探してみます。
ありがとうございました。
272 ：FW190Ta152H-1：02/12/12 01:09 ID:xJ0vAPdQ
>271
了解しました。他にもバリエーションはあったのかもしれませんが。まずA-1aを
もっと大量に実戦に投入すべきだったでしょう。バリエーションを減らしてでも。
世界の傑作機は神田の神保町の古本屋街へ行けば比較的簡単に見つかるはずです。
了解しました。他にもバリエーションはあったのかもしれませんが。まずA-1aを
もっと大量に実戦に投入すべきだったでしょう。バリエーションを減らしてでも。
世界の傑作機は神田の神保町の古本屋街へ行けば比較的簡単に見つかるはずです。
>>272（Fw190Ta152H-1氏）
ご丁寧な解答、ありがとうございます。
確かに、Fw190Ta152H-1氏の言う通り、戦爆型の開発よりも、
戦闘機型の実戦投入を早めていれば。と、悔やむ事しきりです。
>>173（名無し氏）
注文方法を教えてくださってありがとうございました。
それにしても、偵察機型があるとは知っていましたが、写真偵察用があったのは知りませんでした。
その知識とご好意に、重ねてお礼申し上げます。
ところで世界の傑作機の方、発見いたしました。まだ購入はしておりませんが（汗）。
私は、キャラネタ板にあるスレで、262を名乗っていますが、意外に知らない事が多くて驚きました。
いい本を教えていただいて、ありがとうございました。お金が入りしだい、Fw190と併せて購入するつもりです。
ところで、迷惑ついでに教えていただきたいのですが、
Mk-108機関砲に使用されていた弾頭は、どのような物があったのでしょうか？
ひょっとしたら、私が見落としているのかも知れませんが、御教授いただけると大変ありがたいです。
ご丁寧な解答、ありがとうございます。
確かに、Fw190Ta152H-1氏の言う通り、戦爆型の開発よりも、
戦闘機型の実戦投入を早めていれば。と、悔やむ事しきりです。
>>173（名無し氏）
注文方法を教えてくださってありがとうございました。
それにしても、偵察機型があるとは知っていましたが、写真偵察用があったのは知りませんでした。
その知識とご好意に、重ねてお礼申し上げます。
ところで世界の傑作機の方、発見いたしました。まだ購入はしておりませんが（汗）。
私は、キャラネタ板にあるスレで、262を名乗っていますが、意外に知らない事が多くて驚きました。
いい本を教えていただいて、ありがとうございました。お金が入りしだい、Fw190と併せて購入するつもりです。
ところで、迷惑ついでに教えていただきたいのですが、
Mk-108機関砲に使用されていた弾頭は、どのような物があったのでしょうか？
ひょっとしたら、私が見落としているのかも知れませんが、御教授いただけると大変ありがたいです。
275 ： ◆BVNNFamWkE ：02/12/16 22:58 ID:dL4SEWdv
うちでＭk１０８用の弾種で確認できたのは曳光弾と焼夷榴弾の２種でした。
ただＭＧ１５１／２０（下記）の例から見てもこれは代表的な物だけだと思われます。
あとＭk１０３用の弾薬とは共用できないもよう。
（ＭＧ１５１／２０での種類）
榴弾、徹甲榴弾、焼夷榴弾、炸裂榴弾、焼夷曳光榴弾、徹甲焼夷榴弾（燐）、
徹甲焼夷榴弾（マグネシウム）、徹甲炸裂榴弾、焼夷炸裂榴弾、焼夷炸裂曳光榴弾
ただＭＧ１５１／２０（下記）の例から見てもこれは代表的な物だけだと思われます。
あとＭk１０３用の弾薬とは共用できないもよう。
（ＭＧ１５１／２０での種類）
榴弾、徹甲榴弾、焼夷榴弾、炸裂榴弾、焼夷曳光榴弾、徹甲焼夷榴弾（燐）、
徹甲焼夷榴弾（マグネシウム）、徹甲炸裂榴弾、焼夷炸裂榴弾、焼夷炸裂曳光榴弾
＞確かに、Fw190Ta152H-1氏の言う通り、戦爆型の開発よりも、
＞戦闘機型の実戦投入を早めていれば。と、悔やむ事しきりです。
じゃあBf109やFw190の立場はどうなるの。それともBf109もFw190も
ヘタレすぎて、やむをえずMe262を戦闘機とする必要があったってこと？
また対爆撃機戦闘機ならBf110なんかもあったけれど、こっちはどうなの？
＞戦闘機型の実戦投入を早めていれば。と、悔やむ事しきりです。
じゃあBf109やFw190の立場はどうなるの。それともBf109もFw190も
ヘタレすぎて、やむをえずMe262を戦闘機とする必要があったってこと？
また対爆撃機戦闘機ならBf110なんかもあったけれど、こっちはどうなの？
護衛機を軽々と振り切ってボマーストリームに殴り込むことが出来る
機体が欲しかったんよ。
機体が欲しかったんよ。
>>276は釣りなのかどうか分からんけど、時期によりけりということ。
Bf110が通用した時期、Bf109とFw190のコンビで立ち向かった時期もあった。
兵力に圧倒的差がついた末期は、護衛戦闘機の防御スクリーンを突破できる見込みが
あるのがジェットだけになったということ。277氏の言うとおり。
Bf110が通用した時期、Bf109とFw190のコンビで立ち向かった時期もあった。
兵力に圧倒的差がついた末期は、護衛戦闘機の防御スクリーンを突破できる見込みが
あるのがジェットだけになったということ。277氏の言うとおり。
＞兵力に圧倒的差がついた末期は、護衛戦闘機の防御スクリーンを突破できる見込みが
＞あるのがジェットだけになったということ。
じゃあ、1944年以降のBf109とFw190とBf110の使い道は何だったんだ。
Me262を戦闘機にするのなら他の機種は用なしってことにならないか。
＞あるのがジェットだけになったということ。
じゃあ、1944年以降のBf109とFw190とBf110の使い道は何だったんだ。
Me262を戦闘機にするのなら他の機種は用なしってことにならないか。
1944年、Me262はまだ使えません。
本格的に戦闘に参加するのは1945年になってからです。
本格的に戦闘に参加するのは1945年になってからです。
281 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：02/12/23 00:57 ID:???
ｍｅ２６２は１９４２年の時点で実用化されていたのだし、ヒトラーがもっと早く防空戦に投入していれば・・・
>>281
ベンゼン中尉が反対したからね･･･総統も逆らえなかったんだよ･･･
ベンゼン中尉が反対したからね･･･総統も逆らえなかったんだよ･･･
>279
基本的にはbf109で護衛戦闘機を可能な限り拘束し，その間隙を
Me410や対重爆仕様のFw190で突くってのが基本戦術。
ただしbf109では護衛機のマスタングを拘束・制圧する事は困難であり
いったん護衛機に食いつかれるとMe410や対重爆仕様のFw190は為す術もなく
大被害を受けた。
実際にこの戦術は４４年初旬以降は激しく困難であり，Me410が４４年９月には
生産停止扱いになっていることは手詰まり状態の象徴。
基本的にはbf109で護衛戦闘機を可能な限り拘束し，その間隙を
Me410や対重爆仕様のFw190で突くってのが基本戦術。
ただしbf109では護衛機のマスタングを拘束・制圧する事は困難であり
いったん護衛機に食いつかれるとMe410や対重爆仕様のFw190は為す術もなく
大被害を受けた。
実際にこの戦術は４４年初旬以降は激しく困難であり，Me410が４４年９月には
生産停止扱いになっていることは手詰まり状態の象徴。
ヒトラーのMe262爆撃機化に反対して、「牛を馬と呼ぶがいい」と批判してた
人も居たが、ガランド中将だったかな。しかし戦闘機を爆撃機として使うこ
とは当時から普通にやっていることではなかったか。Me262だけが特別に違う
ってのはどうも首を傾げる。さらにいえば平安時代の日本の貴族は牛を馬代
わりに牛車を使ってたはずだ。
人も居たが、ガランド中将だったかな。しかし戦闘機を爆撃機として使うこ
とは当時から普通にやっていることではなかったか。Me262だけが特別に違う
ってのはどうも首を傾げる。さらにいえば平安時代の日本の貴族は牛を馬代
わりに牛車を使ってたはずだ。
285 ：名無し三等兵：02/12/23 16:11 ID:md9A67nG
フリッツボマー
286 ：FW190Ta152H-1：02/12/23 18:47 ID:l0oYMnzW
Me262で爆撃をやるのは不可能ではないが、あの機体では正確な照準をつけるには
かなり困難だったろう。それにヒトラーが機密保持のため高度４千メートル以下で
の爆弾投下を禁止していた事もあり、Me262による爆撃の戦果は無きに等しいよう
だった。爆撃にこだわるならもっとそれに向いているアラドAr234も実戦投入間近
だったし、Me262にこだわるなら、機種を透明風防にしたMe262A-2/U2なんていう
機体も試作していた。結局２機しか出来なかったが、そういう爆撃に適した機体構造
にしないと、肝心の戦果が上がらないはず。A-1aにただ爆弾架と爆弾を取り付けた
だけじゃ限界がある。ジェット機で爆撃をしたいならなにもMe262だけじゃない。
他にも色々機種があった。そこがドイツのスゴイところだったと言えるんだが・・・、
結局それらをまとまった戦力に出来ず、敗れ去ったわけです。
かなり困難だったろう。それにヒトラーが機密保持のため高度４千メートル以下で
の爆弾投下を禁止していた事もあり、Me262による爆撃の戦果は無きに等しいよう
だった。爆撃にこだわるならもっとそれに向いているアラドAr234も実戦投入間近
だったし、Me262にこだわるなら、機種を透明風防にしたMe262A-2/U2なんていう
機体も試作していた。結局２機しか出来なかったが、そういう爆撃に適した機体構造
にしないと、肝心の戦果が上がらないはず。A-1aにただ爆弾架と爆弾を取り付けた
だけじゃ限界がある。ジェット機で爆撃をしたいならなにもMe262だけじゃない。
他にも色々機種があった。そこがドイツのスゴイところだったと言えるんだが・・・、
結局それらをまとまった戦力に出来ず、敗れ去ったわけです。
それよりも牛車は馬の代わりだった説の真偽の方が気にかかる
288 ：FW190Ta152H-1：02/12/23 21:17 ID:7I2yxIEm
>287
ガーラントとヘルマン・ゲーリングはMe262を戦闘機として就役させるつもり
だったが１９４３年１１月２６日にデモ飛行をヒトラーに見せて、その時に
彼が、「これこそ待望の高速爆撃機だ！これで大陸反攻を企てる連合軍に
爆撃を加えよう」と言い出し、傍らにいたゲーリングとガーラントも大いに
驚いたが総統には反抗出来ず、渋々爆撃装置を取り付けるように指示したという
そこで前述のセリフがでたのでは？
ガーラントとヘルマン・ゲーリングはMe262を戦闘機として就役させるつもり
だったが１９４３年１１月２６日にデモ飛行をヒトラーに見せて、その時に
彼が、「これこそ待望の高速爆撃機だ！これで大陸反攻を企てる連合軍に
爆撃を加えよう」と言い出し、傍らにいたゲーリングとガーラントも大いに
驚いたが総統には反抗出来ず、渋々爆撃装置を取り付けるように指示したという
そこで前述のセリフがでたのでは？
総統閣下は戦闘機は防御兵器で、爆撃機は攻撃兵器だとちゃんと理解しておられた。
戦争に勝つために必要なのは攻撃することだ、ということも分かっておられた。
であるからして、ドイツは45年になっても攻勢を行って居るわけで、
攻撃は最大の防御というわけです。
ジェット機を爆撃機に仕立てるというのは、朝鮮戦争で正しさが証明されておりますな。
しかしながら、Me262では爆装すると性能の優位が消えてしまうわけで、
モスキートのように戦闘機より速い爆撃機には、なりにくかった。
側近達はこの辺を進言しなかったのでありましょうか？
>>286
アラドは元々偵察機なので量産向きではないんだな。
戦争に勝つために必要なのは攻撃することだ、ということも分かっておられた。
であるからして、ドイツは45年になっても攻勢を行って居るわけで、
攻撃は最大の防御というわけです。
ジェット機を爆撃機に仕立てるというのは、朝鮮戦争で正しさが証明されておりますな。
しかしながら、Me262では爆装すると性能の優位が消えてしまうわけで、
モスキートのように戦闘機より速い爆撃機には、なりにくかった。
側近達はこの辺を進言しなかったのでありましょうか？
>>286
アラドは元々偵察機なので量産向きではないんだな。
牛車は牛車だろ・・・。
He177が不調だったから敵機が追いつけないジェット爆撃機に希望を見出そうとしたのか？
側近や専門家の進言を聞く総統はもはや総統ではないのだ。
オレ様一番！世界一ｨｨｨｨｨ！だからこそ総統なのだよ。
1944年、ジェット機向けの爆撃方法も照準機も確立されてないてことが分かるお人ではない。
だけど偵察機だから量産向きではない、ということはないと思うが・・・
あとモスキートも爆撃オンリーだとやられてるんだよね。
オレ様一番！世界一ｨｨｨｨｨ！だからこそ総統なのだよ。
1944年、ジェット機向けの爆撃方法も照準機も確立されてないてことが分かるお人ではない。
だけど偵察機だから量産向きではない、ということはないと思うが・・・
あとモスキートも爆撃オンリーだとやられてるんだよね。
Me262が出現し実用化に向かう時期、求められていたのは全てを吹き飛ばす爆撃機に対する
迎撃戦闘機でしょ。
石油施設への集中爆撃、ルーマニア油田喪失が重なって燃料事情もう駄目ぽに至り、
ようやくヒトラーも事の深刻さに気付いたようだが遅すぎだね。
迎撃戦闘機でしょ。
石油施設への集中爆撃、ルーマニア油田喪失が重なって燃料事情もう駄目ぽに至り、
ようやくヒトラーも事の深刻さに気付いたようだが遅すぎだね。
294 ：FW190Ta152H-1：02/12/24 20:54 ID:yOFYUDA0
アラドAr２３４が「偵察機だから」量産向きせは無い。それはどういう根拠
なのだろう？確かに生産機数は双発のB型が210機。４発のC型が20機で、Me262
と比べたら遥かに少ないが・・・・・。爆撃をやるならこっちの方が向いてる
と思うけどね。293氏の指摘通り、燃料事情が決定的に悪化したからあれも
これもと多機種を同時に実戦に送り出すことは無理で、絞り込んでいくと、
戦闘機としては抜群で、護衛のP51やP47などを振り切ってB17を迎撃すること
が出来て、しかも爆撃も一応可能。精度もFw190並みだったという。また30mm
砲4門とR4Mロケット弾の威力は他の戦闘機には無い強力な武装で、その辺が
敗戦間近であっても連合軍機にとって脅威であり続けた一因だろう。
なのだろう？確かに生産機数は双発のB型が210機。４発のC型が20機で、Me262
と比べたら遥かに少ないが・・・・・。爆撃をやるならこっちの方が向いてる
と思うけどね。293氏の指摘通り、燃料事情が決定的に悪化したからあれも
これもと多機種を同時に実戦に送り出すことは無理で、絞り込んでいくと、
戦闘機としては抜群で、護衛のP51やP47などを振り切ってB17を迎撃すること
が出来て、しかも爆撃も一応可能。精度もFw190並みだったという。また30mm
砲4門とR4Mロケット弾の威力は他の戦闘機には無い強力な武装で、その辺が
敗戦間近であっても連合軍機にとって脅威であり続けた一因だろう。
295 ： ◆BVNNFamWkE ：02/12/25 00:07 ID:???
前回のＭk１０８用の弾種を調べてて気になった事を１つ
Ｍｅ２６２の資料には無さそうなのでＨｅ１６２やＭｅ１０９の資料なんかも見ていたら、
１９４５年２月にラインメタル・ボルジク社が被爆してＭｋ１０８の供給が途絶したとあり、
Ｈｅ１６２などは搭載火器をＭＧ１５１／２０で代用していますが。
Ｍｅ２６２の場合はそのような記述は見うけられませんでした、
１９４５年２月以降の生産型は何を搭載していたのでしょうかねぇ(^^)
Ｂ－１ａ／Ｕ－１でＭＧ１５１を搭載している機体がありますが、
Ｍｋ１０８の代用で搭載していた可能性もあるかも・・・
Ｍｅ２６２の資料には無さそうなのでＨｅ１６２やＭｅ１０９の資料なんかも見ていたら、
１９４５年２月にラインメタル・ボルジク社が被爆してＭｋ１０８の供給が途絶したとあり、
Ｈｅ１６２などは搭載火器をＭＧ１５１／２０で代用していますが。
Ｍｅ２６２の場合はそのような記述は見うけられませんでした、
１９４５年２月以降の生産型は何を搭載していたのでしょうかねぇ(^^)
Ｂ－１ａ／Ｕ－１でＭＧ１５１を搭載している機体がありますが、
Ｍｋ１０８の代用で搭載していた可能性もあるかも・・・
>>295
手元の資料では分からなかったのですが、Ｍｋ１０８のストックは機体メーカーにも
ある程度あったのではないかと。
交通途絶が頻繁に生じていた当時、いくらなんでもカンバン方式はないでしょうから。
戦車の場合は組立工場にて相応の部品は貯め込んでいたようです。
手元の資料では分からなかったのですが、Ｍｋ１０８のストックは機体メーカーにも
ある程度あったのではないかと。
交通途絶が頻繁に生じていた当時、いくらなんでもカンバン方式はないでしょうから。
戦車の場合は組立工場にて相応の部品は貯め込んでいたようです。
Bf109Gじゃダメなのか？
日本が複製に失敗した程の高精度大馬力ＤＢも役立たずか？
日本が複製に失敗した程の高精度大馬力ＤＢも役立たずか？
>>294
Ar234の偵察型であるAは元々大量生産を予定していなかったので、複雑繊細な
製造方法をとっていたのだよ
日本の彗星と同じだね
でも、爆撃型であるBに発達する過程で大幅な見直しが行われ、量産に適する
ように改められた
>>295
Mk103で代用した（旧世傑）
Ar234の偵察型であるAは元々大量生産を予定していなかったので、複雑繊細な
製造方法をとっていたのだよ
日本の彗星と同じだね
でも、爆撃型であるBに発達する過程で大幅な見直しが行われ、量産に適する
ように改められた
>>295
Mk103で代用した（旧世傑）
299 ：FW190Ta152H-1：02/12/25 12:54 ID:1nw8kuhZ
＜298
なるほど。
あの透明な曲線ガラスのキャノピーなんかいかにも量産しずらそうだな。
コクピット周辺もなぁ・・・・・・。
なるほど。
あの透明な曲線ガラスのキャノピーなんかいかにも量産しずらそうだな。
コクピット周辺もなぁ・・・・・・。
>>299
ガラスではなくアクリルです
ガラスではなくアクリルです
301 ：名無し三等兵：02/12/25 13:11 ID:gr89PBli
朝鮮戦争でもソ連はMe262のコピーを投入して、当初は空戦を有利に進めたとか。
ドイツのジェット機が、大戦中から戦後しばらくの間は、最強の機体であったことは間違いない。
ドイツのジェット機が、大戦中から戦後しばらくの間は、最強の機体であったことは間違いない。
>>301
ソースは？
ソースは？
>>301
ネタですか？
ネタですか？
>>304
確認するまでもなく…
確認するまでもなく…
307 ：FW190Ta152H-1：02/12/25 19:01 ID:Pa9SJmVk
>300
アクリルか？だったらますます量産しずらいか・・・・？どうなんだろう？
＞301
Ｍｅ262をコピーした機体だって？無いとは言い切れないが・・・・・・。
そもそもミグ15だってフォッケウルフTa183のコピーだって言う意見もあるし。
アクリルか？だったらますます量産しずらいか・・・・？どうなんだろう？
＞301
Ｍｅ262をコピーした機体だって？無いとは言い切れないが・・・・・・。
そもそもミグ15だってフォッケウルフTa183のコピーだって言う意見もあるし。
308 ：名無し三等兵：02/12/25 19:07 ID:w5T1hg63
>>303
確か”甘くて酸っぱい林檎のような”匂いがするんだっけな。
確か”甘くて酸っぱい林檎のような”匂いがするんだっけな。
ロッキードＰ－８０と戦ったらどうなっていたか・・・
一度で良いからこの対決で語ってﾎｽｨ
曲がりなりにも対戦カードとしてあり得た可能性があるんで
一度で良いからこの対決で語ってﾎｽｨ
曲がりなりにも対戦カードとしてあり得た可能性があるんで
310 ： ◆BVNNFamWkE ：02/12/26 01:28 ID:???
>>298
旧版世傑見たけど書いてなかったよん(^^;
>>309
朝鮮戦争でのＭｉＧ１５とＦ－８６Ｆの関係のように、
機体単体の性能はＰ－８０よりＭｅ２６２が上だけど周辺機器（レーダー、照準器、搭載火器等）
や後方支援体制（訓練、休養、補給、整備等）で差をつけられて分が悪そう。
あと戦闘機相手だと毎分６６０発でしょんべん弾のＭk１０８より、
毎分８００発で弾道特性が良いＭＧ１５１／２０にしたほうが良さそう。
（ブローニングＭ２は毎分９００発で炸裂弾は無し）
Ｍk１０８の売りは安くて、簡単に作れて、３０mmの割には発射速度が速く、重量が軽い事。
旧版世傑見たけど書いてなかったよん(^^;
>>309
朝鮮戦争でのＭｉＧ１５とＦ－８６Ｆの関係のように、
機体単体の性能はＰ－８０よりＭｅ２６２が上だけど周辺機器（レーダー、照準器、搭載火器等）
や後方支援体制（訓練、休養、補給、整備等）で差をつけられて分が悪そう。
あと戦闘機相手だと毎分６６０発でしょんべん弾のＭk１０８より、
毎分８００発で弾道特性が良いＭＧ１５１／２０にしたほうが良さそう。
（ブローニングＭ２は毎分９００発で炸裂弾は無し）
Ｍk１０８の売りは安くて、簡単に作れて、３０mmの割には発射速度が速く、重量が軽い事。
>310
ん？漏れの勘違いかな？
実家に帰ったら確認する
しかし、そーだとするとナニで読んだんだろ？
下2段の2門の銃口から銃身が長く突き出している写真付きの記事だったが
まさかミリエア…
ん？漏れの勘違いかな？
実家に帰ったら確認する
しかし、そーだとするとナニで読んだんだろ？
下2段の2門の銃口から銃身が長く突き出している写真付きの記事だったが
まさかミリエア…
312 ：FW190Ta152H-1：02/12/27 19:51 ID:TQno1Qt+
同じ30mm砲でもMK103はどうだったんだ？ある本では結局終戦までに実用化せず。
見たいな事を書いてたのを読んだ記憶がある。MK108よりか遥かに高性能だった
らしいけど。
見たいな事を書いてたのを読んだ記憶がある。MK108よりか遥かに高性能だった
らしいけど。
313 ：平良澄：02/12/27 19:52 ID:LbK6MCdZ
>>310後方支援体制（訓練、休養、補給、整備等）じゃ負けるかも知れないが
そもそもＰ８０に普通のレーダーは積まれてないぞ。搭載されたのはP80の改修型のF-94だろ。
そもそもＰ８０に普通のレーダーは積まれてないぞ。搭載されたのはP80の改修型のF-94だろ。
315 ： ◆BVNNFamWkE ：02/12/27 23:54 ID:???
>>314
レーダーと言っても捜索用レーダーではなく
測距用の簡単なレーダーがついてませんでしたっけ？記憶違いかな？
>>312
Ｍk１０３は終戦ぎりぎりで間に合ったみたいだけど、
実戦機で搭載できたのはＭｅ１０９Ｋ－８以降の一握りの機体みたいです。
Ｕボートのタイプ２１も同砲を対空機関砲として搭載予定でしたが、
生産の遅れでほとんどが２０mm機関砲を搭載しています。
４号対空戦車クーゲルブリッツもＭk１０３を搭載予定でした。
レーダーと言っても捜索用レーダーではなく
測距用の簡単なレーダーがついてませんでしたっけ？記憶違いかな？
>>312
Ｍk１０３は終戦ぎりぎりで間に合ったみたいだけど、
実戦機で搭載できたのはＭｅ１０９Ｋ－８以降の一握りの機体みたいです。
Ｕボートのタイプ２１も同砲を対空機関砲として搭載予定でしたが、
生産の遅れでほとんどが２０mm機関砲を搭載しています。
４号対空戦車クーゲルブリッツもＭk１０３を搭載予定でした。
316 ：FW190Ta152H-1：02/12/28 17:24 ID:Zg7a1R7D
>315
なるほど。
なるほど。
なんかの具合で戦争がもっと続いてたとして、P-80Aの実戦化はいつ頃だろう。
Me262同様、P-80も導入初期には事故が多発してエースのボングが死んだりして
いる。業を煮やした米軍は軍民共同の特別チームを編成して改修と訓練をやった。
Me262とP-80が本格的にやりあうことになったら、初期はジェットの扱いに慣れて
いる独空軍に分があるかもしれん。
Me262同様、P-80も導入初期には事故が多発してエースのボングが死んだりして
いる。業を煮やした米軍は軍民共同の特別チームを編成して改修と訓練をやった。
Me262とP-80が本格的にやりあうことになったら、初期はジェットの扱いに慣れて
いる独空軍に分があるかもしれん。
318 ：FW190Ta152H-1：02/12/28 18:28 ID:edS6qMmN
>317
もう少し戦争が続いていたら？そのときはMeP1101やHo229等もテスト飛行から
実戦投入に至ってかもしれない？He162も本格的に実戦参加したかもしれんし。
ただ連合軍もB29をドイツに投入したり原爆を投下しただろうけどね。少なくとも
45年8月頃には。
もう少し戦争が続いていたら？そのときはMeP1101やHo229等もテスト飛行から
実戦投入に至ってかもしれない？He162も本格的に実戦参加したかもしれんし。
ただ連合軍もB29をドイツに投入したり原爆を投下しただろうけどね。少なくとも
45年8月頃には。
>>318
ただドイツは日本みたいにエノラ芸をスルーさせたりしないだろ（ｗ
ただドイツは日本みたいにエノラ芸をスルーさせたりしないだろ（ｗ
>>319ベルリン上空に舞い上がるジェット機や
Ba349が上昇していく素敵な光景を想像してしまいますね。
Ba349が上昇していく素敵な光景を想像してしまいますね。
321 ：ドーラエモン：02/12/29 05:01 ID:hybrKdZr
すごい妄想ですが、気化爆弾でもあれば、
２６２の爆撃型もやくにたったでしょうね。
気化爆弾って実現むずかしかったのかしら？
２６２の爆撃型もやくにたったでしょうね。
気化爆弾って実現むずかしかったのかしら？
>>321酸化エチレンでもいけるらしいから
気が付けば実用化されたんだろうけど
気が付けば実用化されたんだろうけど
323 ：復元機太郎：02/12/30 09:45 ID:rIWnLPzz
ドイツ第3帝国の崩壊から57年後の2002年12月20日14時(米太平洋時間)、 1機のMe262が
シアトルのとある滑走路を飛び立ち、30分のテスト飛行に成功した。
飛行に成功したMe262は、米海軍所有のMe262B-1aを分解解析して複製されたエアフレーム
にGE J-85を搭載したもので、メッサーシュミット財団の承認のもとMe262B-1cの形式名が
与えられている。
プロジェクトのスタートは1993年で1998年の初飛行が予定されていた。
同機は米国の個人オーナーに売約済みだが、同時に作成された2番目の複製機はメッサー
シュミット財団がの所有となる。3番目から5番目までの機体は今だ売出し中である。
ソース: http//www.stormbirds.com/
シアトルのとある滑走路を飛び立ち、30分のテスト飛行に成功した。
飛行に成功したMe262は、米海軍所有のMe262B-1aを分解解析して複製されたエアフレーム
にGE J-85を搭載したもので、メッサーシュミット財団の承認のもとMe262B-1cの形式名が
与えられている。
プロジェクトのスタートは1993年で1998年の初飛行が予定されていた。
同機は米国の個人オーナーに売約済みだが、同時に作成された2番目の複製機はメッサー
シュミット財団がの所有となる。3番目から5番目までの機体は今だ売出し中である。
ソース: http//www.stormbirds.com/
324 ：FW190Ta152H-1：02/12/30 14:46 ID:wvYYMuf/
＞323
へぇ！復元されたMe262 実際に飛んだんだ。それはスゴイ。
へぇ！復元されたMe262 実際に飛んだんだ。それはスゴイ。
325 ：名無し三等兵：02/12/30 14:46 ID:MMrCEZp5
すげーっ!と思ったけど、レプリカフレームにアメリカ製エンジンを積んだ
モノなのね...スミソニアンとかにある実機なんかは程度よさそうだけど、本物を
フルレストアして飛ばすことは出来ないのかなぁ。
ttp://www.warbirdsalive.com/wblist/german/me262/me262.htm
ここに日本語のソース在り
モノなのね...スミソニアンとかにある実機なんかは程度よさそうだけど、本物を
フルレストアして飛ばすことは出来ないのかなぁ。
ttp://www.warbirdsalive.com/wblist/german/me262/me262.htm
ここに日本語のソース在り
>>327視野の狭い事を平気で言うなよ
威力が確保できないなら小さいのをたくさん落とせばいいだけだろ。
威力が確保できないなら小さいのをたくさん落とせばいいだけだろ。
>328
気化爆弾は原理的にある程度以下には小さく出来んぞ
まぁプロパンガスのボンベを落として、敵の頭に命中することを期待するなら別だが
気化爆弾は原理的にある程度以下には小さく出来んぞ
まぁプロパンガスのボンベを落として、敵の頭に命中することを期待するなら別だが
>気化爆弾は原理的にある程度以下には小さく出来んぞ
威力低めでもジェット戦闘機搭載型あるじゃん
威力低めでもジェット戦闘機搭載型あるじゃん
331 ：名無し三等兵：02/12/30 20:01 ID:ziERFjrD
332 ：名無し三等兵：02/12/30 20:19 ID:c51eIer1
>気化爆弾は原理的にある程度以下には小さく出来んぞ
>まぁプロパンガスのボンベを落として、敵の頭に命中することを期待するなら別だが
100ポンドのクラスター弾があるぞ。6.8ｔのＢＬＵ-82ってのは気化
爆弾じゃない。
＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-72.htm
>まぁプロパンガスのボンベを落として、敵の頭に命中することを期待するなら別だが
100ポンドのクラスター弾があるぞ。6.8ｔのＢＬＵ-82ってのは気化
爆弾じゃない。
＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-72.htm
333 ：名無し三等兵：02/12/30 20:23 ID:c51eIer1
それから、燃料気化爆弾を普通の的に使ったって意味ない。威力
半径で言えば普通の爆弾の方が大きい。爆風が人を殺すんじゃなく
て破片が人を殺す。
半径で言えば普通の爆弾の方が大きい。爆風が人を殺すんじゃなく
て破片が人を殺す。
>>334
そして数回飛行してエンジンの寿命が尽きると…
そして数回飛行してエンジンの寿命が尽きると…
336 ：325：02/12/30 23:38 ID:MMrCEZp5
>>334
まさにそれ。フレームはとにかく、エンジンがGE製ってのが萎えちゃう
のよね...。エンジン始動の動画を見た際はユモだと信じていて感動して
いたのが、後でMade in USAだと知った時のガッカリさといったら。
>>335
素材だけ最新の物に置き換えたら、10倍くらい耐久時間延びないかな?
それでも十分ランニングコストかかるけど。
まさにそれ。フレームはとにかく、エンジンがGE製ってのが萎えちゃう
のよね...。エンジン始動の動画を見た際はユモだと信じていて感動して
いたのが、後でMade in USAだと知った時のガッカリさといったら。
>>335
素材だけ最新の物に置き換えたら、10倍くらい耐久時間延びないかな?
それでも十分ランニングコストかかるけど。
>>336
素材を換えて作り直したならレプリカと云われる罠
素材を換えて作り直したならレプリカと云われる罠
本物もニッケルとかの希少金属がもう手に入らないのであの寿命と
いうことでそこらを使えば何倍かもつみたいです。
いうことでそこらを使えば何倍かもつみたいです。
339 ：FW190Ta152H-1：02/12/31 16:46 ID:tK6zPvi3
＞336
ユンカース・Jumo004を復元するのは実機よりも困難かと思われ。
そのアメリカ製のエンジンを積んだMe262の飛行中の写真はある
んかいな？
ユンカース・Jumo004を復元するのは実機よりも困難かと思われ。
そのアメリカ製のエンジンを積んだMe262の飛行中の写真はある
んかいな？
340 ：復元機太郎：02/12/31 17:35 ID:DT3iSv2l
オリジナルと同じ構造で作ってるのなら飛ばすのはレプリカ機でいいよ。
機体を構成している「物質」がオリジナルかどうかはたいして重要ではない。
どうせ飛行できるように復元された機はかなりの新造部材を使わざるを得ないんだから。
Jumo004で飛べるのならそりゃもっと凄いけどさ、無理なものは無理。
恐ろしく手間のかかった貴重なヒコーキを託すには現代のエンジンしかないよ。
Jumoで復元したとしても、数回のジャンプ飛行がせいぜいでしょう。
それより今のエンジンでいいから、Me262が派手に飛び回る姿を俺は見たい。
>>339さん、ここに投稿してあるよ
http://users72.psychedance.com/up/u4/read.cgi?q=74&s=0
チノにあったMe262A-1a(本当はU仕様だったやつ）が売却先で飛行可能に
レストアされるという噂が。。。
機体を構成している「物質」がオリジナルかどうかはたいして重要ではない。
どうせ飛行できるように復元された機はかなりの新造部材を使わざるを得ないんだから。
Jumo004で飛べるのならそりゃもっと凄いけどさ、無理なものは無理。
恐ろしく手間のかかった貴重なヒコーキを託すには現代のエンジンしかないよ。
Jumoで復元したとしても、数回のジャンプ飛行がせいぜいでしょう。
それより今のエンジンでいいから、Me262が派手に飛び回る姿を俺は見たい。
>>339さん、ここに投稿してあるよ
http://users72.psychedance.com/up/u4/read.cgi?q=74&s=0
チノにあったMe262A-1a(本当はU仕様だったやつ）が売却先で飛行可能に
レストアされるという噂が。。。
俺はシルエットが再現されていれば満足だな。
342 ：名無し三等兵：03/01/01 17:33 ID:N5nTVoDx
零戦なんかでは誉エンジン搭載機がレストアして空飛んだりしているけど、
これとJumoだとエンジンの洗練度が段違いだもんね...。現存機のJumoは
レストアベースにも殆どならなさそうだから、仮に図面ベースでエンジンを
作り起こすとなると、どれだけコストがかかるだろうか?
ところでコメートもレプリカ機を飛ばす計画、あるみたいね...こちらは
命がけだ。
これとJumoだとエンジンの洗練度が段違いだもんね...。現存機のJumoは
レストアベースにも殆どならなさそうだから、仮に図面ベースでエンジンを
作り起こすとなると、どれだけコストがかかるだろうか?
ところでコメートもレプリカ機を飛ばす計画、あるみたいね...こちらは
命がけだ。
343 ：FW190Ta152H-1：03/01/01 17:36 ID:BO2vzZYV
＞340
画像見ました。これは複座のB型ですか？でも実際に飛んだ事はスゴイ。
画像見ました。これは複座のB型ですか？でも実際に飛んだ事はスゴイ。
>>342につっこむのはJabo(ヤボと読んでね)ですか？
「零戦なんか」と書いてあるのだから疾風も含まれるのかと・・・
346 ：名無し三等兵：03/01/02 03:29 ID:+WqCOAyU
>>318
1943年前半頃の計画通り1944年夏にB-29がドイツ爆撃に投入されていたらどうなったか。
史実の日本爆撃でも護衛戦闘機付きの時には、高度5000m程で飛来したことを考えると、
最初は1万mを護衛なし（付けられない）で侵攻してくるだろう。
ドイツの防空陣が日本以上の抵抗を示すのは間違いなく、ちょうど実戦に出始めた所の262
実験隊のMe262が最初に撃墜するのは、モスキ－トではなくてB-29ってことになったかも。
1943年前半頃の計画通り1944年夏にB-29がドイツ爆撃に投入されていたらどうなったか。
史実の日本爆撃でも護衛戦闘機付きの時には、高度5000m程で飛来したことを考えると、
最初は1万mを護衛なし（付けられない）で侵攻してくるだろう。
ドイツの防空陣が日本以上の抵抗を示すのは間違いなく、ちょうど実戦に出始めた所の262
実験隊のMe262が最初に撃墜するのは、モスキ－トではなくてB-29ってことになったかも。
347 ：名無し三等兵：03/01/02 03:31 ID:QjccNj+g
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◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
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一万を飛ぶB29を戦闘機が護衛するのは難しいのか？
２８３＞bf109では護衛機のマスタングを拘束・制圧する事は困難であり
DB601の工作精度は当時の日本では手が出ない高精度だったそうだが、
工作精度がどうこうなんて戦争の勝敗とは何らの関係も無かったのか？
佐貫先生がドイツに行ったとき、クランクシャフトを鍛造でがんがん作っていた、
日本では削りだしで一日一本作るのがやっとだった(どんだけの規模のチームで
一日一本かは失念!)、という話がありました。
この話を読んだときは、要求精度がドイツで低いのかな?と思ったのだけど
(ドイツの機体は木製だったりするところからの先入観)、ドイツの
魚雷艇のエンジンや、DB601のクランクシャフトの精度がミクロン
単位で、日本で達成できないレベルだったということを知り、つまりこれは
工作機械のところで越えがたい壁があった? と思っているのだが、OK?
DB601の工作精度は当時の日本では手が出ない高精度だったそうだが、
工作精度がどうこうなんて戦争の勝敗とは何らの関係も無かったのか？
佐貫先生がドイツに行ったとき、クランクシャフトを鍛造でがんがん作っていた、
日本では削りだしで一日一本作るのがやっとだった(どんだけの規模のチームで
一日一本かは失念!)、という話がありました。
この話を読んだときは、要求精度がドイツで低いのかな?と思ったのだけど
(ドイツの機体は木製だったりするところからの先入観)、ドイツの
魚雷艇のエンジンや、DB601のクランクシャフトの精度がミクロン
単位で、日本で達成できないレベルだったということを知り、つまりこれは
工作機械のところで越えがたい壁があった? と思っているのだが、OK?
350 ：パヴロフ２等兵：03/01/02 11:31 ID:/HoCT1l6
＞ドイツの防空陣が日本以上の抵抗を示すのは間違いなく、
だからこそ多大な犠牲を払ってベルリンを陥落せしめたソヴィエト赤軍は、
西側連合軍にとって非常に頼れる戦友であったのだとわかる。いくら西側
の陸海空３方からの第二戦線を伴ってとはいえ、ベルリンに突入したのは
あくまでソヴィエト赤軍で間違いなかったはずだ。
＞魚雷艇のエンジンや、DB601のクランクシャフトの精度がミクロン
＞単位で、日本で達成できないレベルだったということを知り、
ソヴィエト空軍はさらに優れており、バグラチオン作戦では完全にルフトバッフェ
をコケにして、石油大国ルーマニアをはじめ東欧傀儡枢軸を一斉に離脱せしめた。
これが米国からのハイオク燃料のおかげというなら、マリアナの日本軍機だって
ハイオク燃料さえあれば米軍機を７面鳥狩りにできたとも強弁できる。
そうではなくて、クリモフがＤＢよりも勝っていたから。日本は早くドイツとの
同盟を破棄して、ソヴィエトクリモフエンジンの導入を急ぐべきであったのだ。
クリモフ輸入なら米軍機に対抗できたはず、これは朝鮮戦争のミグが証明してる。
だからこそ多大な犠牲を払ってベルリンを陥落せしめたソヴィエト赤軍は、
西側連合軍にとって非常に頼れる戦友であったのだとわかる。いくら西側
の陸海空３方からの第二戦線を伴ってとはいえ、ベルリンに突入したのは
あくまでソヴィエト赤軍で間違いなかったはずだ。
＞魚雷艇のエンジンや、DB601のクランクシャフトの精度がミクロン
＞単位で、日本で達成できないレベルだったということを知り、
ソヴィエト空軍はさらに優れており、バグラチオン作戦では完全にルフトバッフェ
をコケにして、石油大国ルーマニアをはじめ東欧傀儡枢軸を一斉に離脱せしめた。
これが米国からのハイオク燃料のおかげというなら、マリアナの日本軍機だって
ハイオク燃料さえあれば米軍機を７面鳥狩りにできたとも強弁できる。
そうではなくて、クリモフがＤＢよりも勝っていたから。日本は早くドイツとの
同盟を破棄して、ソヴィエトクリモフエンジンの導入を急ぐべきであったのだ。
クリモフ輸入なら米軍機に対抗できたはず、これは朝鮮戦争のミグが証明してる。
はいはい、ヤコブレフやラボーチキンで超高高度を飛んでくる爆撃機を迎撃できるかよ
クリモフエンジン作っているソ連の工業の精密工作機械は
実はアメリカ、スイス、はたまたドイツ製のが多かったんだよ。
戦前の世界恐慌時に販路に困った西側のメーカーから大量に安く
購入してソ連は奇跡と言える工業化に成功したんだし。
日本はクリモフすら作れないよ....
実はアメリカ、スイス、はたまたドイツ製のが多かったんだよ。
戦前の世界恐慌時に販路に困った西側のメーカーから大量に安く
購入してソ連は奇跡と言える工業化に成功したんだし。
日本はクリモフすら作れないよ....
>>352熱田32型（1375馬力）知らんのか？
>>349
その同じ本の別の個所に「日本では工場の看板となり正月にはお神酒を上げるような精密旋盤が
ドイツでは普通の中小の町工場に置いてある」という有名な文章があるはずだが…
「工作機械のところで越えがたい壁があった」のではなくて、単に技術的資産の集積度の違いだ
その同じ本の別の個所に「日本では工場の看板となり正月にはお神酒を上げるような精密旋盤が
ドイツでは普通の中小の町工場に置いてある」という有名な文章があるはずだが…
「工作機械のところで越えがたい壁があった」のではなくて、単に技術的資産の集積度の違いだ
>>354
それ指摘になっていない。
それ指摘になっていない。
356 ：名無し三等兵：03/01/02 16:55 ID:+WqCOAyU
>>348
米陸軍航空軍の爆撃機護衛のパターンは、爆撃機編隊の上空1000m前後を戦闘機編隊がジグザグに飛行する。
爆撃機が10000mで飛ぶと大戦中の米軍戦闘機では上昇限度ギリギリでの飛行で現実的じゃない。
朝鮮戦争ではF-86がB-29を護衛したが、作戦高度は6～7000mだった。
米陸軍航空軍の爆撃機護衛のパターンは、爆撃機編隊の上空1000m前後を戦闘機編隊がジグザグに飛行する。
爆撃機が10000mで飛ぶと大戦中の米軍戦闘機では上昇限度ギリギリでの飛行で現実的じゃない。
朝鮮戦争ではF-86がB-29を護衛したが、作戦高度は6～7000mだった。
357 ：名無し三等兵：03/01/02 17:12 ID:UKlSsPC7
クリモフとDBでは、工作精度はどっちが上なの？
DBが上だとしたら、工作精度なんて戦争の勝敗とは何の関係もないってこと？
DBが上だとしたら、工作精度なんて戦争の勝敗とは何の関係もないってこと？
クリモフ=イスパノだからね。機械としての精密度から言ったらダイムラ－でしょ。
まあ、戦争は技能オリンピックじゃないしな。
まあ、戦争は技能オリンピックじゃないしな。
>工作精度なんて戦争の勝敗とは何の関係もないってこと？
工作精度の高いエンジンの方が限界までの性能を引き出せる。
戦争中のドイツのアルコール混ぜ物ガソリンでも、それほどの
性能低下を引き起こさなかったのはある意味凄いのでは？
ソ連は航空機用高オクタンガソリンまでレンドリース品目に
加わっていたので問題外。
工作精度の高いエンジンの方が限界までの性能を引き出せる。
戦争中のドイツのアルコール混ぜ物ガソリンでも、それほどの
性能低下を引き起こさなかったのはある意味凄いのでは？
ソ連は航空機用高オクタンガソリンまでレンドリース品目に
加わっていたので問題外。
360 ：パヴロフ２等兵：03/01/02 20:34 ID:/HoCT1l6
西側の国々はどうしても第二次大戦におけるソ連赤軍を過小評価しようとする。
だからドイツという国は、その首都ベルリンがロシア人に占領されないかぎり、
ナチズム西欧優越主義が消えることは絶対に無かった。
＞戦争中のドイツのアルコール混ぜ物ガソリンでも、それほどの
＞性能低下を引き起こさなかったのはある意味凄いのでは？
凄いと思う。ドイツ軍も限界まで力を振り絞ってよく闘った。
首都陥落まで精一杯力を出し切れて、敗れて悔いはなかったろう。
だからドイツという国は、その首都ベルリンがロシア人に占領されないかぎり、
ナチズム西欧優越主義が消えることは絶対に無かった。
＞戦争中のドイツのアルコール混ぜ物ガソリンでも、それほどの
＞性能低下を引き起こさなかったのはある意味凄いのでは？
凄いと思う。ドイツ軍も限界まで力を振り絞ってよく闘った。
首都陥落まで精一杯力を出し切れて、敗れて悔いはなかったろう。
というわけでクリモフエンジン自体は糞
362 ：パヴロフ２等兵：03/01/02 23:31 ID:/HoCT1l6
＞日本はクリモフすら作れないよ....
複製もうまくいかないようなら満州をソ連に売って直輸入すればよい。
＞ソ連は航空機用高オクタンガソリンまでレンドリース品目に
＞加わっていたので問題外。
オクタン価うんぬんはクリモフの優位を認めたがらないドイツヲタの言い訳。
そんな言い訳が通るなら、あのヘタレ日本軍機だって高オクタンガソリンさえ
あればマリアナで米軍機を７面鳥にできたとも強弁できる。ドイツ空軍が燃料
不足に陥ったもの、バグラチオン作戦で石油大国ルーマニアが陥落したから。
どちらの側の空軍がどれだけの回数出撃していたかを比べてみれば自明だ。
ベルリン入りしたのが西側連合軍でなくてソ連赤軍で、本当に良かった。
ドイツヲタは西欧優位を信じて疑わず、従って実力でその中心たるベルリン
を赤軍が占領するしか解決法はなかった。
複製もうまくいかないようなら満州をソ連に売って直輸入すればよい。
＞ソ連は航空機用高オクタンガソリンまでレンドリース品目に
＞加わっていたので問題外。
オクタン価うんぬんはクリモフの優位を認めたがらないドイツヲタの言い訳。
そんな言い訳が通るなら、あのヘタレ日本軍機だって高オクタンガソリンさえ
あればマリアナで米軍機を７面鳥にできたとも強弁できる。ドイツ空軍が燃料
不足に陥ったもの、バグラチオン作戦で石油大国ルーマニアが陥落したから。
どちらの側の空軍がどれだけの回数出撃していたかを比べてみれば自明だ。
ベルリン入りしたのが西側連合軍でなくてソ連赤軍で、本当に良かった。
ドイツヲタは西欧優位を信じて疑わず、従って実力でその中心たるベルリン
を赤軍が占領するしか解決法はなかった。
364 ：パヴロフ２等兵：03/01/02 23:50 ID:/HoCT1l6
＞エンジンの工作精度や整備状態が違う。
そのとおりだ。オクタン価うんぬんではなく、ソヴィエトクリモフ
エンジンが優れていたから、バグラチオン作戦が起こったのだ。
航空機の性能は、エンジンの工作精度や整備状態で決まる。
日本は早く満州を売ってクリモフを購入するべきだったのだ。
そのとおりだ。オクタン価うんぬんではなく、ソヴィエトクリモフ
エンジンが優れていたから、バグラチオン作戦が起こったのだ。
航空機の性能は、エンジンの工作精度や整備状態で決まる。
日本は早く満州を売ってクリモフを購入するべきだったのだ。
だからよ－
レシプロのクリモフはイスパノなんだって。
そいでジェットはニ－ンね。
コピーは確かにうまい。
レシプロのクリモフはイスパノなんだって。
そいでジェットはニ－ンね。
コピーは確かにうまい。
366 ：パヴロフ２等兵：03/01/03 00:11 ID:6nJxXS3O
ミグのエンジンはクリモフで、これまたソ連国産なのだが。Me262が
少数試作複製されたのも英国のニーンが買われたのも知っている。
しかしミグはどこをどうみてもそれらとは似ても似つかない。またそ
れを言い出せば日本軍ヲタだって八木アンテナがどうのこうのと屁理
屈を言って自分たち日本軍のふがいなさをごまかそうとしてくる。
ベルリン入りしたのがなぜソ連赤軍でないといけなかったか、
西側諸国のソ連過小評価をみればよくわかってくる。
少数試作複製されたのも英国のニーンが買われたのも知っている。
しかしミグはどこをどうみてもそれらとは似ても似つかない。またそ
れを言い出せば日本軍ヲタだって八木アンテナがどうのこうのと屁理
屈を言って自分たち日本軍のふがいなさをごまかそうとしてくる。
ベルリン入りしたのがなぜソ連赤軍でないといけなかったか、
西側諸国のソ連過小評価をみればよくわかってくる。
MiG9のエンジンはBMW003のコピー。
MiG15のエンジンはニ－ンのコピー。
MiG15のエンジンはニ－ンのコピー。
369 ：パヴロフ２等兵：03/01/03 00:42 ID:6nJxXS3O
＞MiG9のエンジンはBMW003のコピー。
そもそも戦後のソ連の原爆やミグやスプートニクを「ドイツからの略奪品」
なんてのは盗人猛々しい主張だ。いずれも旧ドイツ軍の兵器のコピーとい
うには似ても似つかないし、また東独占領でドイツの施設が撤収されて
使われることがあったにしてもそれはそれまでドイツが＜軍党官民一体で＞
やってきた強欲な東欧収奪の＜一部を＞取り返したというだけのことだ。
アウシュヴィッツをはじめドイツこそ東欧でどれだけの「略奪」をやったか。
そもそも戦後のソ連の原爆やミグやスプートニクを「ドイツからの略奪品」
なんてのは盗人猛々しい主張だ。いずれも旧ドイツ軍の兵器のコピーとい
うには似ても似つかないし、また東独占領でドイツの施設が撤収されて
使われることがあったにしてもそれはそれまでドイツが＜軍党官民一体で＞
やってきた強欲な東欧収奪の＜一部を＞取り返したというだけのことだ。
アウシュヴィッツをはじめドイツこそ東欧でどれだけの「略奪」をやったか。
370 ：名無し三等兵：03/01/03 00:45 ID:3JfDNRtb
>>369
ソ連はドイツに侵攻する途中のルーマニアやハンガリー、ポーランド
でもフライングと言うべき略奪、暴行事件を起こしているんですけど....
スレを戻すとMe262A-1aを実用化して整備や部隊運用ノウハウを蓄積して
いったドイツはやはり凄い。
ソ連はドイツに侵攻する途中のルーマニアやハンガリー、ポーランド
でもフライングと言うべき略奪、暴行事件を起こしているんですけど....
スレを戻すとMe262A-1aを実用化して整備や部隊運用ノウハウを蓄積して
いったドイツはやはり凄い。
スレ違いかもだが、一応ジェットエンジンのことなんで書いとく。
ソ連は終戦時にBMW003とJumo004を大量に持ち帰り直ちにコピー生産に乗り出した。
第一世代のソ連ジェット機はすべてこれらのエンジンを使用したのだが、YaK15の初飛行
にはドイツのJumo004そのものが搭載されていた。
ソ連は終戦時にBMW003とJumo004を大量に持ち帰り直ちにコピー生産に乗り出した。
第一世代のソ連ジェット機はすべてこれらのエンジンを使用したのだが、YaK15の初飛行
にはドイツのJumo004そのものが搭載されていた。
374 ：パヴロフ２等兵：03/01/03 08:14 ID:6nJxXS3O
＞はたまたドイツ製のが多かったんだよ。
搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金が
ドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。
･･･中略･･･
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。１９３０年代
の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に密接に結びついた。４ヵ年
計画は、産業を組織的に奪取することと、ドイツが何を必要とするかを明確に示す
ことに大きな役割をはたした。奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」
が運営した。帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数の大企業となり、
その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに値した。獲得したなかで最も重要なのは、
有名なチェコのシュコダ兵器工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまかなったり、
ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、占領地域は、750億マルク
ほどの貢献をし、占領コストは530億だったとされている。衛星国を含めドイツが
支配したヨーロッパの全体が、ドイツに1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に
費やされた資金の約20％である。・・・・・中略・・・・・
・・・・1944年のピーク時には、ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人
が一般人で、190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・
・・・・1944年の8月までに、ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、
採鉱労働者は3分の1がそうだった。
ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著 永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳
搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金が
ドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。
･･･中略･･･
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。１９３０年代
の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に密接に結びついた。４ヵ年
計画は、産業を組織的に奪取することと、ドイツが何を必要とするかを明確に示す
ことに大きな役割をはたした。奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」
が運営した。帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数の大企業となり、
その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに値した。獲得したなかで最も重要なのは、
有名なチェコのシュコダ兵器工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまかなったり、
ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、占領地域は、750億マルク
ほどの貢献をし、占領コストは530億だったとされている。衛星国を含めドイツが
支配したヨーロッパの全体が、ドイツに1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に
費やされた資金の約20％である。・・・・・中略・・・・・
・・・・1944年のピーク時には、ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人
が一般人で、190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・
・・・・1944年の8月までに、ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、
採鉱労働者は3分の1がそうだった。
ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著 永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳
まぁ「パブロフ」という名がまことにお似合いな方ですな（ﾜﾗ
パブロフ 「ソ連はすごい」
独逸オタ 「独逸の方が優れていた」
パブロフ 「そんなすごい独逸を倒しベルリン入りしたソ連はもっと凄い」
独逸オタ 「戦争では負けても、独逸の方が技術は優れていた」
（結論） 兵器技術の優劣は戦争の推移に決定的な役割は果たしません。
以上！
あえて付け加える。
兵站さえまともなら、日本だってワシントン制圧も出来た！
以上！
独逸オタ 「独逸の方が優れていた」
パブロフ 「そんなすごい独逸を倒しベルリン入りしたソ連はもっと凄い」
独逸オタ 「戦争では負けても、独逸の方が技術は優れていた」
（結論） 兵器技術の優劣は戦争の推移に決定的な役割は果たしません。
以上！
あえて付け加える。
兵站さえまともなら、日本だってワシントン制圧も出来た！
以上！
377 ：名無し三等兵：03/01/03 12:51 ID:JDUdTWIg
久々に軍事板見た。
このネタってまだあったのか！
このネタってまだあったのか！
＞兵站さえまともなら、日本だってワシントン制圧も出来た！
不可能だよ。
以上。
不可能だよ。
以上。
まともな兵站を供給できるほどの国力が日本にあったのならば、
先の大戦で、少なくとも枢軸側にまわってはいなかったであろう。
先の大戦で、少なくとも枢軸側にまわってはいなかったであろう。
380 ：名無し三等兵：03/01/03 15:33 ID:owMXcnBU
補給線を維持する兵力や技術には無関心なの？
イギリスがCAMシップやレーダー搭載の哨戒機を使わなかったら
とっとと干乾しになってるはずなのだが。
イギリスがCAMシップやレーダー搭載の哨戒機を使わなかったら
とっとと干乾しになってるはずなのだが。
382 ：名無し三等兵：03/01/03 16:42 ID:G46hEhRZ
ところでMig15とTa183には技術的つながりは無いってことでいいでつか？
383 ：名無し三等兵：03/01/03 16:59 ID:/KPk8usV
戦争の勝敗が兵器技術で大きくきまったものとすれば、
負けて国土分断された自称世界一ドイツ兵器ほど痛いものはなかろう。
負けて国土分断された自称世界一ドイツ兵器ほど痛いものはなかろう。
というわけで戦争の勝敗の話は他でやれ
385 ：パヴロフ２等兵：03/01/03 22:32 ID:6nJxXS3O
＞というわけで戦争の勝敗の話は他でやれ
戦争の勝敗は別としても、首都陥落までドイツ軍が悔いのない善戦敢闘しえ
たのは、Me262をはじめとするドイツ軍の新科学兵器のおかげだったと思う。
Me262はベルリン陥落と並ぶ、ドイツ民族の誇りであり続けるだろう。
ドイツ軍の世界一の科学兵器は、赤軍のベルリン突入が加わってこそ輝く。
戦争の勝敗は別としても、首都陥落までドイツ軍が悔いのない善戦敢闘しえ
たのは、Me262をはじめとするドイツ軍の新科学兵器のおかげだったと思う。
Me262はベルリン陥落と並ぶ、ドイツ民族の誇りであり続けるだろう。
ドイツ軍の世界一の科学兵器は、赤軍のベルリン突入が加わってこそ輝く。
はい、次の方
1944年秋、戦闘機総監ガランド中将の戦略。
一千機の規模に達していた米軍戦爆連合に対して一千機の戦闘機を迎撃させ、五百の損失
で爆撃機二～三百を一気に撃墜することで、空襲途絶期間を生じさせる。その間を狙って
完璧に整備されたMe262による迎撃体制を築く。
ガランドは三百機のMe262を集中投入すれば、米軍爆撃機隊を壊滅できると考えていた。
一千機の規模に達していた米軍戦爆連合に対して一千機の戦闘機を迎撃させ、五百の損失
で爆撃機二～三百を一気に撃墜することで、空襲途絶期間を生じさせる。その間を狙って
完璧に整備されたMe262による迎撃体制を築く。
ガランドは三百機のMe262を集中投入すれば、米軍爆撃機隊を壊滅できると考えていた。
388 ：名無し三等兵：03/01/05 09:33 ID:W9UpuPzu
その作戦に必要なパイロットをどうやって調達するともりだったん
でしょーか。とか、聞いてもダメ？
でしょーか。とか、聞いてもダメ？
>388
ガランドは新型機の投入や再編成を行って戦闘機部隊の戦力増強に努め、決戦のチャンス
を狙っていた。が、無理解なゲ－リングらが戦力を抽出し続け、ついに消耗し尽くした。
ガランドとゲ－リングは対立を深め、遂にはガランド解任からエース部隊JV44へ繋がる。
ガランドは新型機の投入や再編成を行って戦闘機部隊の戦力増強に努め、決戦のチャンス
を狙っていた。が、無理解なゲ－リングらが戦力を抽出し続け、ついに消耗し尽くした。
ガランドとゲ－リングは対立を深め、遂にはガランド解任からエース部隊JV44へ繋がる。
>391
だからさ、爆装したMe262にどうやってアメリカ本土の工場を爆撃させるのか小一時間（Ry
だからさ、爆装したMe262にどうやってアメリカ本土の工場を爆撃させるのか小一時間（Ry
>>392
エゲレスの港を破壊できればよいと思われる
小型機の陸揚げが出来なくなるし、空輸さえてきた大型機も
燃料の陸揚げできなくなるからただの鉄屑
その前段階としてフランスの基地を叩かなきゃいかんからMe262の爆装
なんだが
何つうか、潜水艦で海上封鎖すりゃいいージャン
というわけで
制空権を確保するために潜水艦を製造しませう
エゲレスの港を破壊できればよいと思われる
小型機の陸揚げが出来なくなるし、空輸さえてきた大型機も
燃料の陸揚げできなくなるからただの鉄屑
その前段階としてフランスの基地を叩かなきゃいかんからMe262の爆装
なんだが
何つうか、潜水艦で海上封鎖すりゃいいージャン
というわけで
制空権を確保するために潜水艦を製造しませう
>393
「鉄の棺 Ｕボート死闘の記録 」（著 ヘルベルト・Ａ・ヴェルナー 訳 鈴木主税
中央公論新社）を読め
当時、既に潜水艦による封鎖は実行不可能だったのだよ（泣
「鉄の棺 Ｕボート死闘の記録 」（著 ヘルベルト・Ａ・ヴェルナー 訳 鈴木主税
中央公論新社）を読め
当時、既に潜水艦による封鎖は実行不可能だったのだよ（泣
396 ：名無し三等兵：03/01/05 16:56 ID:tOLxRUlD
小型機は空母から飛び立ってイギリスの飛行場に降りればいい
398 ：名無し三等兵：03/01/05 17:01 ID:tOLxRUlD
飛行機の輸送に空母を使うことは特別珍しいことでもない
効率は、まぁないよりマシということで
効率は、まぁないよりマシということで
400 ：名無し三等兵：03/01/05 17:09 ID:tOLxRUlD
空母作戦がぽしゃっても、アイスランドからイギリスに直接来れるし
A10で直接攻撃だな。これしかない。
403 ：名無し三等兵：03/01/06 15:20 ID:ga6cjDVK
長距離の飛行機の輸送には空母が確実で一番。
飛行機での移動の場合は新米パイロットの操作ミスやエンジントラブルで
その何パーセントかが消耗するのがしばしば。
アメリカの護衛空母も地味だが結構、戦闘の無い時は輸送任務に付いている。
飛行機での移動の場合は新米パイロットの操作ミスやエンジントラブルで
その何パーセントかが消耗するのがしばしば。
アメリカの護衛空母も地味だが結構、戦闘の無い時は輸送任務に付いている。
ガランドの作戦がどの程度現実的かわからんが、某海軍航空隊の源田何某がやった
米機動部隊への陸上攻撃機薄暮攻撃よりは相当ましだろう。
500機の戦闘機を犠牲にして敵爆撃機300機を落とそうとするのと、いくら薄暮と
言えレーダーと戦闘機で固めた機動部隊に丸腰の攻撃機を突っ込ますのは、戦果に
対する読みという点で開きがあると思うなぁ。
米機動部隊への陸上攻撃機薄暮攻撃よりは相当ましだろう。
500機の戦闘機を犠牲にして敵爆撃機300機を落とそうとするのと、いくら薄暮と
言えレーダーと戦闘機で固めた機動部隊に丸腰の攻撃機を突っ込ますのは、戦果に
対する読みという点で開きがあると思うなぁ。
想定する戦果を得るために、千機出撃させた戦闘機の半分は失う、という判断は凄まじいな。
帝国海軍の希望的戦果予測とは違うのは確かだな。
帝国海軍の希望的戦果予測とは違うのは確かだな。
>>404おそらく新米の乗る零戦２１型や２２型など護衛に出すだけ
無駄と判断したからでしょうね
無駄と判断したからでしょうね
407 ：名無し三等兵：03/01/07 00:19 ID:HZAYHBU4
薄暮攻撃という時点で護衛はなしです。
1000機規模の戦爆連合って戦闘機と爆撃機の比率はど－なってるのかな？
300機撃墜して作戦を一定期間中止させるとなると、損失率は50%くらい？
300機撃墜して作戦を一定期間中止させるとなると、損失率は50%くらい？
409 ：名無し三等兵：03/01/07 22:59 ID:HZAYHBU4
44年後半は1000機の爆撃機+戦闘機って規模だったらしいぞ。
410 ：パヴロフ２等兵：03/01/10 10:33 ID:hESZkXX2
「戦後のソ連兵器はドイツからのパクリ」とのドイツヲタの言い分だが、
下の機体に関しては当てはまると思う。しかしながらこれはあくまで少数
試作のみで、量産配備されたMig15はそれとは全く似ても似つかない。
逆に言えば、ソ連はMe262の詳細を知りつつも独自で別のジェット戦闘機を設計したのだ。
http://www.stormbirds.com/schwalbe/images/sov1.jpg
下の機体に関しては当てはまると思う。しかしながらこれはあくまで少数
試作のみで、量産配備されたMig15はそれとは全く似ても似つかない。
逆に言えば、ソ連はMe262の詳細を知りつつも独自で別のジェット戦闘機を設計したのだ。
http://www.stormbirds.com/schwalbe/images/sov1.jpg
＞米軍戦爆連合に対して一千機の戦闘機を迎撃させ、
それだとさしずめ「ボーデンプラッテ作戦」だな。米英側損失記録は１５６機、
ガランド将軍の報告では５００機とかなり隔たりがあることに着目して考えたい。
それだとさしずめ「ボーデンプラッテ作戦」だな。米英側損失記録は１５６機、
ガランド将軍の報告では５００機とかなり隔たりがあることに着目して考えたい。
TACTICAL OPERATIONS (Ninth Air Force): The Luftwaffe launches an attack of
700-800 aircraft against Ninth AF and Allied airfields, mainly in the
Brussels, Belgium and Eindhoven, the Netherlands areas, and to a lesser
degree in the Metz, France area; 127 operational Allied aircraft are
destroyed;
http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Jan.45.html
＃ＷＷ２米英日独ソ、朝鮮戦争、ベトナム戦争どれも敵味方の戦果損失は
＃一致していないのは普通だが、この場合はどうなのか皆の意見をきぼん。
700-800 aircraft against Ninth AF and Allied airfields, mainly in the
Brussels, Belgium and Eindhoven, the Netherlands areas, and to a lesser
degree in the Metz, France area; 127 operational Allied aircraft are
destroyed;
http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Jan.45.html
＃ＷＷ２米英日独ソ、朝鮮戦争、ベトナム戦争どれも敵味方の戦果損失は
＃一致していないのは普通だが、この場合はどうなのか皆の意見をきぼん。
413 ：名無し三等兵：03/01/10 12:39 ID:vlcQogSq
ガランドが迎撃のために準備した戦力を無駄に擦り潰したのがボ－デンプラッテ作戦。
ガランドの反対を押し切って投入された迎撃戦の訓練を受けていた若いパイロットは、
不慣れな対地攻撃に戦果を上げられずに大きな損害をだして、独空軍のレシプロ戦闘機
戦力はほぼ壊滅した。戦果の差は、全損や半壊などによる算定の差だと言われている。
ガランドの反対を押し切って投入された迎撃戦の訓練を受けていた若いパイロットは、
不慣れな対地攻撃に戦果を上げられずに大きな損害をだして、独空軍のレシプロ戦闘機
戦力はほぼ壊滅した。戦果の差は、全損や半壊などによる算定の差だと言われている。
あぼーん
415 ：名無し三等兵：03/01/10 16:53 ID:CMW0f/AV
Me262のメイン・スパーはスチール製なんだよな。
戦車の部品かと思うほどに重い。加速が悪かった理由の一つなのかもな。
資材不足の戦争末期での妥協だから仕方なかろーがね。
戦車の部品かと思うほどに重い。加速が悪かった理由の一つなのかもな。
資材不足の戦争末期での妥協だから仕方なかろーがね。
>415
おい、気はたしかか
戦闘機に「メインスパー」なんてあるのかよ
おい、気はたしかか
戦闘機に「メインスパー」なんてあるのかよ
主翼の主桁がない飛行機ってそうたくさんは無いはずだぞ。
飛燕なんかは本当に一本桁だし。
飛燕なんかは本当に一本桁だし。
418 ：名無し三等兵：03/01/12 10:20 ID:WHabfqmN
普通は主桁（メイン・スパー）と桁が何本か翼内を通っているよ
メインになる桁が無くて多桁構造という翼もあるのかも知れないが少ないだろね
メインになる桁が無くて多桁構造という翼もあるのかも知れないが少ないだろね
416は何と勘違いしたんだろうか。
メインスパー無しの航空機と言うとヘリコプターかな。
メインスパー無しの航空機と言うとヘリコプターかな。
>419
…竜骨
逝ってくる
…竜骨
逝ってくる
超ﾜﾗﾀ。逝かなくてﾖｼ。
>421
優しいな。ありがと
でも反省のため、ちょっとだけ逝ってくる
優しいな。ありがと
でも反省のため、ちょっとだけ逝ってくる
保守
・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―
総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。
ヒトラーの戦争 下巻 / デイヴィッド・アーヴィング/著 赤羽竜夫/訳
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―
総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。
ヒトラーの戦争 下巻 / デイヴィッド・アーヴィング/著 赤羽竜夫/訳
（＾＾；
保守
Me262を最初に撃墜した憎き相手は何処の誰でで機体は何かご存知の方いらっしゃいますか？
保守
430 ：名無し三等兵：03/02/01 19:54 ID:guFpH9gS
こっちにかけばよかったね。並立すまない。
Me262、50年ぶりに新型登場。飛行中の映像つき。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044095962/l50
Me262、50年ぶりに新型登場。飛行中の映像つき。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044095962/l50
431 ：４３０：03/02/01 20:05 ID:guFpH9gS
今↑の削除依頼だしました。内容はこれです。
Me262がこの程復元され、飛行試験も終わった。Me社では、この機体に対し、約５０年ぶりに新型番を与えた。
http://www.aviationnow.com/より。
映像はここ。
賞味期限付き。早めに観てね。
http://www.aviationnow.com/avnow/tv/avweektv1.jsp?url=http://www.connectlive.com/aviationweek/News-Me-262_RH.ram&reqlogin=N
Me262がこの程復元され、飛行試験も終わった。Me社では、この機体に対し、約５０年ぶりに新型番を与えた。
http://www.aviationnow.com/より。
映像はここ。
賞味期限付き。早めに観てね。
http://www.aviationnow.com/avnow/tv/avweektv1.jsp?url=http://www.connectlive.com/aviationweek/News-Me-262_RH.ram&reqlogin=N
↑いいですねカラーで飛ぶ複座のMe262。でもこれって完全レプリカでエンジンも
別にユモの複製ではないですね。何のエンジンを使っているのだろう？
別にユモの複製ではないですね。何のエンジンを使っているのだろう？
>>432
GE-J85系
GE-J85系
434 ：名無し三等兵：03/02/02 04:49 ID:C4jrZsOO
＞432,431
航空ファン参照
映像がみれるとは思わなかった。
そのサイト、軍オタは必須だな。
航空ファン参照
映像がみれるとは思わなかった。
そのサイト、軍オタは必須だな。
＞431 夕暮れの中バンクしながら滑走路に滑り込むMe262に感涙。
>431
消すのが早すぎる
消すのが早すぎる
437 ：名無し三等兵：03/02/02 15:05 ID:udWVh4XU
Me262に後退翼を導入した経緯について質問です。
ものの本によっては最初から後退翼理論に基づいて導入したという説と、
開発時の重量のあるBMW003エンジンを（機体の重心位置を合わすため）
主翼前方に張り出したため、外翼を18.5度の後退角を付けて機体の揚力中心を
後退させてバランスを取って、偶然の結果によるもので最初から後退翼を
考えて設計されたのではない、とする説があるのですが実際はどっちなんでしょうか？
ものの本によっては最初から後退翼理論に基づいて導入したという説と、
開発時の重量のあるBMW003エンジンを（機体の重心位置を合わすため）
主翼前方に張り出したため、外翼を18.5度の後退角を付けて機体の揚力中心を
後退させてバランスを取って、偶然の結果によるもので最初から後退翼を
考えて設計されたのではない、とする説があるのですが実際はどっちなんでしょうか？
438 ：FW190Ta152H-1：03/02/02 15:45 ID:dmtJc6by
>437
MeP1065（後のMe262)の当初の案では主翼はテーパーの付いた直線翼で機体全体も
一回り小型で、しかも中翼式。おまけに尾輪付きで主脚は胴体内に50℃ひねって
収納する方式だったという。
MeP1065（後のMe262)の当初の案では主翼はテーパーの付いた直線翼で機体全体も
一回り小型で、しかも中翼式。おまけに尾輪付きで主脚は胴体内に50℃ひねって
収納する方式だったという。
>437
成る程。ということは試作中に後退させたという説が強いようですね。
（ちなみに後者の説は古本屋で見つけた20年前に発刊されたモデルアートのMe262の本です）
成る程。ということは試作中に後退させたという説が強いようですね。
（ちなみに後者の説は古本屋で見つけた20年前に発刊されたモデルアートのMe262の本です）
後退翼についてはドイツのブーゼマンという科学者が「高速機として有効」と
1935年に発表したが、先端すぎて当時は日の目を見ず、44年になってTa183や
P1101の設計で採用されたとある。（第二次大戦ブックス「フォッケウルフ」より）
1935年に発表したが、先端すぎて当時は日の目を見ず、44年になってTa183や
P1101の設計で採用されたとある。（第二次大戦ブックス「フォッケウルフ」より）
しかし、262は、後退翼の効果を狙って、改設計したに違いないとにらんでいる。
ソースは脳内。
ソースは脳内。
Me262の主翼は3タイプ確認されています。
1,計画時のBMW003を前提とする直線翼。V1などの内翼部がそのまま外翼部まで延びた形。
2,大型で大重量のJumo004に変更になり、外翼部を後退させて重心を合わせたV1等の翼。
3,2の外翼部の後退角を内翼部の前縁にも付けた量産型の後退翼。
結果的に後退翼となったわけですが、量産型の時点では、後退翼の効果が意識されていた
可能性はあるかもしれません。大戦末期に計画されていた発達型には、より大きい角度を
与えらた後退翼が装備される予定でした。
1,計画時のBMW003を前提とする直線翼。V1などの内翼部がそのまま外翼部まで延びた形。
2,大型で大重量のJumo004に変更になり、外翼部を後退させて重心を合わせたV1等の翼。
3,2の外翼部の後退角を内翼部の前縁にも付けた量産型の後退翼。
結果的に後退翼となったわけですが、量産型の時点では、後退翼の効果が意識されていた
可能性はあるかもしれません。大戦末期に計画されていた発達型には、より大きい角度を
与えらた後退翼が装備される予定でした。
443 ：復元機太郎：03/02/05 10:51 ID:XOsl10Sq
>>430
先日試験飛行（終えてないよ）したMe262は、左脚がダウンロックしないまま強行着陸し、
小破してしまいました。パイロットは限界まで右脚のみで地上滑走を保ちましたが、
最後は左ナセルを引きずったため滑走路を左側に逸脱し、溝に突っ込んで停止しました。
パイロットに怪我はなく、機体の損傷程度もさほど酷くは無いようです。
動画はこちら。
http://www.kirotv.com/video/1917556/detail.html
先日試験飛行（終えてないよ）したMe262は、左脚がダウンロックしないまま強行着陸し、
小破してしまいました。パイロットは限界まで右脚のみで地上滑走を保ちましたが、
最後は左ナセルを引きずったため滑走路を左側に逸脱し、溝に突っ込んで停止しました。
パイロットに怪我はなく、機体の損傷程度もさほど酷くは無いようです。
動画はこちら。
http://www.kirotv.com/video/1917556/detail.html
>443
重いだけで動かない…
重いだけで動かない…
445 ：FW190Ta152H-1：03/02/07 00:59 ID:5eKypwka
＞437、439,440,441
世界の傑作機。略して世傑の新版Vol・２にMe262について特集されている。1987年
の発行だが、まだ古本屋にはバックナンバーが残っているかもしれない。そこに
開発過程についての記述があったと思う。主翼の後退角についても。
世界の傑作機。略して世傑の新版Vol・２にMe262について特集されている。1987年
の発行だが、まだ古本屋にはバックナンバーが残っているかもしれない。そこに
開発過程についての記述があったと思う。主翼の後退角についても。
>445
世傑の開発過程の記述はそんなに詳しくない
日本の書籍で一番詳しいのはミリエアのMe262特集だけどね
でも、特集を組むんだたびに内容がぶれている（藁
世傑の開発過程の記述はそんなに詳しくない
日本の書籍で一番詳しいのはミリエアのMe262特集だけどね
でも、特集を組むんだたびに内容がぶれている（藁
447 ：FW190Ta152H-1：03/02/07 13:53 ID:+LdzSY+0
>446
なるほど。
なるほど。
>447
世傑より、こないだ出た 航フ イラストレイティッド 「ＷＷ２世界のジェット機
/ロケット機体」 のほうが、記述が熱くてヨヒ。
簡単な３面図がはいってるから、計画-Ｖ1/2-量産の翼形変化もつかめます。
世傑より、こないだ出た 航フ イラストレイティッド 「ＷＷ２世界のジェット機
/ロケット機体」 のほうが、記述が熱くてヨヒ。
簡単な３面図がはいってるから、計画-Ｖ1/2-量産の翼形変化もつかめます。
450 ：名無し三等兵：03/02/07 22:34 ID:cBCLkYWs
偶然とは言え主翼を後退させた結果、戦後の米軍のテストで、当時最新のP-84より
臨界マッハ数が優れていたそうだ。
またP-80との比較試験では、速度と加速では優れ、上昇力は同等だったという。
臨界マッハ数が優れていたそうだ。
またP-80との比較試験では、速度と加速では優れ、上昇力は同等だったという。
451 ：FW190Ta152H-1：03/02/07 22:45 ID:RWNB1Pvt
>448
そうでしたか。頑張って探して診て下さい。健闘を祈ります。世傑もね・・・・・
何だかんだ言っても15年前の発行だから、色々物足りない部分も有るかも、でも
そろえておいてもイイでしょう。ブックオフなら有れば半額かな・・・・・・・？
そうでしたか。頑張って探して診て下さい。健闘を祈ります。世傑もね・・・・・
何だかんだ言っても15年前の発行だから、色々物足りない部分も有るかも、でも
そろえておいてもイイでしょう。ブックオフなら有れば半額かな・・・・・・・？
世傑のMe262は注文すれば新本で手に入るよ。
神田に出掛けられるなら、書泉に店頭常備があるだろうしね。
まあ、安く入手したいというなら別ですが。
神田に出掛けられるなら、書泉に店頭常備があるだろうしね。
まあ、安く入手したいというなら別ですが。
>450
「米空軍はF-86までMe262を凌ぐことができなかった」というテストパイロット
の発言の技術的裏づけってことですな。
「米空軍はF-86までMe262を凌ぐことができなかった」というテストパイロット
の発言の技術的裏づけってことですな。
そのF-86の前縁スラットは、Me262のを参考にしたという罠
Ｍｅ２６２Ｕ－４
Me262の設計上のポイントは徹底的な速度性能の追求だという。
同時代のミ－ティアとP-80に比較すると、翼面荷重は最大で翼厚は最も薄い。
三機種の中では最も重戦闘機的で、Bf110のジェット判とされる所以という。
同時代のミ－ティアとP-80に比較すると、翼面荷重は最大で翼厚は最も薄い。
三機種の中では最も重戦闘機的で、Bf110のジェット判とされる所以という。
主任設計者のフォイクトの証言で、重心対策のために後退翼になったこと、
内翼にも後退角とスラットがついたのは気流のはがれ対策であることが残っている。
内翼にも後退角とスラットがついたのは気流のはがれ対策であることが残っている。
>457
それは、、知ってるけど、
・後退翼の研究を行っていたこと。
・後継機が高速を狙って後退角度の増大をねらっていること。
・Ｍｅ Ｐ1101に至っては可変後退翼まで準備していること。
などから、＞441のように思っている。
妄想の類だけどね。
それは、、知ってるけど、
・後退翼の研究を行っていたこと。
・後継機が高速を狙って後退角度の増大をねらっていること。
・Ｍｅ Ｐ1101に至っては可変後退翼まで準備していること。
などから、＞441のように思っている。
妄想の類だけどね。
>458
その３つのうち
＞・後退翼の研究を行っていたこと
はすごく疑問なのだが…
Me262以前にメッサーシュミットが後退翼の研究をしていた形跡は
ないようだが…
その３つのうち
＞・後退翼の研究を行っていたこと
はすごく疑問なのだが…
Me262以前にメッサーシュミットが後退翼の研究をしていた形跡は
ないようだが…
>459
航フ ジェット/ロケット機に 「Ｍe262の派生型の研究として1941/６月から
後退翼の風洞実験が始められた。」とあったから。
Me262は開発に長いことかかっちゃって、純ジェットＶ3の初飛行は、
1942/７月にもなっちゃってますからねえ。
航フ ジェット/ロケット機に 「Ｍe262の派生型の研究として1941/６月から
後退翼の風洞実験が始められた。」とあったから。
Me262は開発に長いことかかっちゃって、純ジェットＶ3の初飛行は、
1942/７月にもなっちゃってますからねえ。
461 ：名無し三等兵：03/02/08 20:16 ID:0GoyArMQ
>460
Me262の“機体”の初飛行は1941年4月にレシプロのJumoエンジンで実施されている。
それまでに実質的な設計は済んでいるわけで、6月からの後退翼研究は、まさしく派生型
のため(後のHGシリーズ等)のものだろう。
Me262の“機体”の初飛行は1941年4月にレシプロのJumoエンジンで実施されている。
それまでに実質的な設計は済んでいるわけで、6月からの後退翼研究は、まさしく派生型
のため(後のHGシリーズ等)のものだろう。
462 ：441：03/02/08 20:53 ID:Kpdid1xM
>461
そう、まさにその点。飛行自体は、とっくにすませてたのに、
43/７月に純ジェット飛行したあとすぐに”気流の剥がれ対策”として
内翼に後退角が付いてキレイな後退翼をあっと言う間に完成してしまった。
皆さんも嘘をつくときは、真実をまぜるのがポイントという事はご存知でしょう。
だから、”<初期型翼は、>重心対策のために後退翼になったこと、
内翼にも（後退角と）スラットがついたのは気流のはがれ対策であること。”
というふうに、後退翼の真の狙いは、あくまで伏せてある。
・・・・・・・だったら楽しいな。（だから妄想だって）
そう、まさにその点。飛行自体は、とっくにすませてたのに、
43/７月に純ジェット飛行したあとすぐに”気流の剥がれ対策”として
内翼に後退角が付いてキレイな後退翼をあっと言う間に完成してしまった。
皆さんも嘘をつくときは、真実をまぜるのがポイントという事はご存知でしょう。
だから、”<初期型翼は、>重心対策のために後退翼になったこと、
内翼にも（後退角と）スラットがついたのは気流のはがれ対策であること。”
というふうに、後退翼の真の狙いは、あくまで伏せてある。
・・・・・・・だったら楽しいな。（だから妄想だって）
スマヌ修正 >462
43/7 → 42/7月
43/7 → 42/7月
内翼は後退角をつけたと言うよりも、翼を厚くした分、翼厚比を保つために
翼弦長を伸ばす方が主眼だったらしいよ。
翼弦長を伸ばす方が主眼だったらしいよ。
465 ：441：03/02/08 22:43 ID:JDbCy8lH
>464
うーん。なるほろ。妄想崩壊か（ｗ。
いやいや、真実は隠されて、別の効果が表向きとなり・・・・
数あるＨＧシリーズの、もっともお手軽改造案が内翼の後退角増大だもんなあ。
”いやー知らんかった。ラッキー”とかいわれても、絶対素直に信じれーん。
妄想はさておき、Ｍe262の後退角は、18.5度 1/COS 18.5＝約1.054
臨界マッハ数は後退角が無ければ、0.87/1.054＝0.83 となるんですかい？
うーん。なるほろ。妄想崩壊か（ｗ。
いやいや、真実は隠されて、別の効果が表向きとなり・・・・
数あるＨＧシリーズの、もっともお手軽改造案が内翼の後退角増大だもんなあ。
”いやー知らんかった。ラッキー”とかいわれても、絶対素直に信じれーん。
妄想はさておき、Ｍe262の後退角は、18.5度 1/COS 18.5＝約1.054
臨界マッハ数は後退角が無ければ、0.87/1.054＝0.83 となるんですかい？
Me262の臨界マッハ数については世傑で見た覚えがあるな。
理論値：0.85
実用値：0.83
だったかな？ウロ覚えなんで手元にある人、確認お願いします。
理論値：0.85
実用値：0.83
だったかな？ウロ覚えなんで手元にある人、確認お願いします。
467 ：名無し三等兵：03/02/09 21:30 ID:Z8rFWaIc
世傑の解説には、Me262の臨界マッハ数は0.86(実用上は0.83)とある。
後、過去スレにもでていたが、F-84(臨界マッハ数0.82)を凌ぐともある。
後、過去スレにもでていたが、F-84(臨界マッハ数0.82)を凌ぐともある。
>467
直線翼と比べられても…
直線翼と比べられても…
>468
1944年に実戦で飛んでた機体が、戦後世代の期待の新鋭機よりも空力的に優れていたのは
驚異だって話だと思うがねぇ。
上足取りはつまらんよ。
Me262が連合軍にとって驚異の的であったのは間違いなく、英米とも自国のジェット機と
の比較を熱心にやっている。
特に英空軍はまったく同世代のミ－ティアを主力にしようとしていたわけだが、エンジン
推力が小さかったMk.Iが劣っていたのは致し方ないとしても、本命であるF3が速度で負け
ていたのは、かなりショックだったのではなかろうか。
1944年に実戦で飛んでた機体が、戦後世代の期待の新鋭機よりも空力的に優れていたのは
驚異だって話だと思うがねぇ。
上足取りはつまらんよ。
Me262が連合軍にとって驚異の的であったのは間違いなく、英米とも自国のジェット機と
の比較を熱心にやっている。
特に英空軍はまったく同世代のミ－ティアを主力にしようとしていたわけだが、エンジン
推力が小さかったMk.Iが劣っていたのは致し方ないとしても、本命であるF3が速度で負け
ていたのは、かなりショックだったのではなかろうか。
470 ：名無し三等兵：03/02/11 11:37 ID:MfJaD11+
大戦中にジェット戦闘機を完成させた独・英・米だが、米国は実戦に参加させることがで
きなかった。しかしP-80Aに実戦参加の可能性がまったくなかったわけでもない。
米陸軍航空軍は1945年2月からP-80Aの部隊編成を始め、欧州戦線には間に合わなかったが
太平洋戦線に投入しようとしていた。終戦直前、30機のP-80Aがフィリピンへ送るために
船積みされたが、増加タンクなど装備品の到着が遅れてチャンスを逃したという。
もし数ｶ月でも戦争が長引いていたら、日本軍機はおそらくP-80Aと戦っていたわけだ。
きなかった。しかしP-80Aに実戦参加の可能性がまったくなかったわけでもない。
米陸軍航空軍は1945年2月からP-80Aの部隊編成を始め、欧州戦線には間に合わなかったが
太平洋戦線に投入しようとしていた。終戦直前、30機のP-80Aがフィリピンへ送るために
船積みされたが、増加タンクなど装備品の到着が遅れてチャンスを逃したという。
もし数ｶ月でも戦争が長引いていたら、日本軍機はおそらくP-80Aと戦っていたわけだ。
勿論ジェットエンジンを最初に作ったのはイギリス人、フランク･ホイットルだが、
より出力の高い、現代主流になった軸流式を開発したドイツ技術陣（特に初の
飛行に成功したエンジンHeS32を開発したハンス･フォン･オハイン博士）の貢献度は高い。
より出力の高い、現代主流になった軸流式を開発したドイツ技術陣（特に初の
飛行に成功したエンジンHeS32を開発したハンス･フォン･オハイン博士）の貢献度は高い。
>469-470
確か44年末～45年初め頃、Me262･ミ－ティアF3･P-80が揃い踏みになった時期があった。
白い識別塗装のミ－ティアF3が大陸に進出して、2機のP-80試作機がデモキャンペ－ンに
派遣されたってヤツ。
確か44年末～45年初め頃、Me262･ミ－ティアF3･P-80が揃い踏みになった時期があった。
白い識別塗装のミ－ティアF3が大陸に進出して、2機のP-80試作機がデモキャンペ－ンに
派遣されたってヤツ。
>>468
Me262の臨界マッハ数が高かったのは、後退翼もさることながら、当時としては抜群の
薄翼だったのが大きいかもしれない。
翼厚比でいうとMe262は11%で、薄翼といわれるP-80は13.5%だそうだ。
P-84の主翼は、燃料タンクと脚が収めた上で極力薄く設計されたという話ではあるが。
Me262の臨界マッハ数が高かったのは、後退翼もさることながら、当時としては抜群の
薄翼だったのが大きいかもしれない。
翼厚比でいうとMe262は11%で、薄翼といわれるP-80は13.5%だそうだ。
P-84の主翼は、燃料タンクと脚が収めた上で極力薄く設計されたという話ではあるが。
>474
13.5％はXP-80であって、生産型のF-80A以降は11％以下のはず
13.5％はXP-80であって、生産型のF-80A以降は11％以下のはず
>475
XP-80からXP-80AやYP-80Aへ改設計した時に薄くしたのかな。
XP-80からXP-80AやYP-80Aへ改設計した時に薄くしたのかな。
>>467
スピットファイアの臨界マッハは0.91だぞう
スピットファイアの臨界マッハは0.91だぞう
>476
手持ちの資料だと面積を小さくしたことには触れているが、薄翼にしたとは書いてないね。
しかし大幅に変わった時だから、薄くしたならその時だろう。
後は、「P-80Bが薄翼を採用したとする資料もあるが、P-80シリーズは一貫して翼厚比に
変化はない」という記述があったが、それが試作機を含む全てなのか、量産型だけなのか
はっきりしない。
先の書き込みの元ネタだろう世傑Me262の解説には「P-80は13.5%」と確かに書いてるな。
手持ちの資料だと面積を小さくしたことには触れているが、薄翼にしたとは書いてないね。
しかし大幅に変わった時だから、薄くしたならその時だろう。
後は、「P-80Bが薄翼を採用したとする資料もあるが、P-80シリーズは一貫して翼厚比に
変化はない」という記述があったが、それが試作機を含む全てなのか、量産型だけなのか
はっきりしない。
先の書き込みの元ネタだろう世傑Me262の解説には「P-80は13.5%」と確かに書いてるな。
>>471
オハインはジェットエンジンのアイディアを特許局に申請したところ、既に
ホイットルがジェットエンジンの特許を取得してたのを初めて知って、
オハインはホイットルの原理を知らずに作って、ホイットルがいなくても
最初にジェットエンジンを開発できたということなのだろうか
オハインはジェットエンジンのアイディアを特許局に申請したところ、既に
ホイットルがジェットエンジンの特許を取得してたのを初めて知って、
オハインはホイットルの原理を知らずに作って、ホイットルがいなくても
最初にジェットエンジンを開発できたということなのだろうか
電話の発明みたいな話だな。
ドイツが軸流中心なのとか、ハインケルのエ
ンジンに申し訳みたいな軸流圧縮機があるのは、特許のがれか？
ドイツが軸流中心なのとか、ハインケルのエ
ンジンに申し訳みたいな軸流圧縮機があるのは、特許のがれか？
エンジン開発の話だと英独が何年も掛けてものにした一方、米海軍からの開発依頼を
受けたウエッチングハウスは、まったくの新規開発なのに一年あまりで大中小三種の
軸流ジェットを完成させている。
多少時代が後なこともあるが、高いタービン技術があったのと金の掛け方の違いか。
受けたウエッチングハウスは、まったくの新規開発なのに一年あまりで大中小三種の
軸流ジェットを完成させている。
多少時代が後なこともあるが、高いタービン技術があったのと金の掛け方の違いか。
482 ：Me262ファン：03/02/11 23:37 ID:ZMGj0S0Z
はじめまして。ワシントンのスミソニアン航空史博物館には、復元飛行したMe262の展示と、
その前にモニターがあり、戦後すぐ頃の「モノクロ」テスト飛行風景の映像が見られます。
感動しましたよ！アメリカも優秀さを認めてます。他の飛行機の展示より力入れてます。
その前にモニターがあり、戦後すぐ頃の「モノクロ」テスト飛行風景の映像が見られます。
感動しましたよ！アメリカも優秀さを認めてます。他の飛行機の展示より力入れてます。
483 ：名無し三等兵：03/02/11 23:58 ID:MfJaD11+
>481
人が軽々と持ち上げている小型エンジンの写真、見たことがあるよ。
大きさの違うのを同時に開発したのは、エンジン装備法として小型なものを主翼の内部に
並べる方法が有利とする考え方があったからだそうだ。
ファントムの計画段階では、双発機・四発機・六発機の各案があったらしい。
人が軽々と持ち上げている小型エンジンの写真、見たことがあるよ。
大きさの違うのを同時に開発したのは、エンジン装備法として小型なものを主翼の内部に
並べる方法が有利とする考え方があったからだそうだ。
ファントムの計画段階では、双発機・四発機・六発機の各案があったらしい。
>>482さん
スミソニアンのMe262ですが戦後すぐのテストを除いては、「復元後」飛行していないはずです。
スミソニアンではMe262の展示コーナーに、レイアウトが類似しているボーイング737の写真パネルを掲げて
Me262の先進性をアピールしてましたね。
スミソニアンの機体についている機首は複製で、もともとの機首は何故かチノの博物館のMe262について
いるそうです。チノのMe262は本来はノーズがアクリル製の偵察型だったのだそうです。
そのチノのMe262も既に売却されており、あくまで噂ですが、飛行可能にレストアされるのではないか
などといわれております。。。
スミソニアンのMe262ですが戦後すぐのテストを除いては、「復元後」飛行していないはずです。
スミソニアンではMe262の展示コーナーに、レイアウトが類似しているボーイング737の写真パネルを掲げて
Me262の先進性をアピールしてましたね。
スミソニアンの機体についている機首は複製で、もともとの機首は何故かチノの博物館のMe262について
いるそうです。チノのMe262は本来はノーズがアクリル製の偵察型だったのだそうです。
そのチノのMe262も既に売却されており、あくまで噂ですが、飛行可能にレストアされるのではないか
などといわれております。。。
487 ：Me262ファン：03/02/13 18:37 ID:ipGmyJkT
復元機太郎さま
「復元飛行」は間違えました。すみません。展示品と映像資料が同じ物かは、わかりません。
現物を目の前にした感動は忘れられません。
また零戦52型も天井から吊るという展示も凄かったです。型名を忘れましたが、電影照準器にダミー
の飛行機が映る仕掛けも面白かったです。みなさん訪ねてください。
「復元飛行」は間違えました。すみません。展示品と映像資料が同じ物かは、わかりません。
現物を目の前にした感動は忘れられません。
また零戦52型も天井から吊るという展示も凄かったです。型名を忘れましたが、電影照準器にダミー
の飛行機が映る仕掛けも面白かったです。みなさん訪ねてください。
バカタレ、最優秀は震電改じゃ
なんだって震電なんじゃ
震電でなけりゃあかんのじゃ
なんだって震電なんじゃ
震電でなけりゃあかんのじゃ
489 ：パヴロフ２等兵：03/02/16 11:05 ID:4pFDvsKD
「ドイツ軍の優れた新科学技術兵器」を語ることによって、そのドイツの
首都ベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍の更なる偉大さを語るべきだ。
ベルリンに赤軍国旗が揚がることなく戦争が終わったらどうなっていたか、
私は考えるだけでもゾッとする。
日本が学ぶべきはドイツではなくて、ソ連であった。それは、ベルリンに
ソヴィエト国旗が揚がったことで皆が納得した。戦後日本でなぜ親ソ全面
講和運動が盛んであったかの説明はこれでつけられる。
首都ベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍の更なる偉大さを語るべきだ。
ベルリンに赤軍国旗が揚がることなく戦争が終わったらどうなっていたか、
私は考えるだけでもゾッとする。
日本が学ぶべきはドイツではなくて、ソ連であった。それは、ベルリンに
ソヴィエト国旗が揚がったことで皆が納得した。戦後日本でなぜ親ソ全面
講和運動が盛んであったかの説明はこれでつけられる。
なるほど。もっと上手くﾊﾟｸる技術を学べと。
パクリは日本の伝統芸であったわけだが
パクる
指摘されたら「自前でも開発出来たが、無駄に労力を使う必要はない」
と開き直る
超大国ｳﾏｰ
指摘されたら「自前でも開発出来たが、無駄に労力を使う必要はない」
と開き直る
超大国ｳﾏｰ
493 ：パヴロフ２等兵：03/02/16 12:50 ID:4pFDvsKD
＞もっと上手くﾊﾟｸる技術を学べと。
「戦後ソ連の軍事技術は、ドイツからの略奪」などとは、ドイツがそれまで東欧で
やってきた過酷極まりない略奪から目をそむけたいがための自己欺瞞にすぎない。
ドイツの巨大な悪事を抜きにして、ソ連の不正だけを糾弾するのはダブスタ。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/news4.html
【フランクフルト２日共同】ナチス政権下の強制労働被害者への補償基金問題で、
ドイツ商工会議所は二日、第二次大戦中の強制労働に関与したかどうかにかかわ
らず「ドイツ全体の責任」として、傘下の全企業約二十万社に一律、年間売上高
の千分の一を拠出するよう、近く要請することを明らかにした。
「戦後ソ連の軍事技術は、ドイツからの略奪」などとは、ドイツがそれまで東欧で
やってきた過酷極まりない略奪から目をそむけたいがための自己欺瞞にすぎない。
ドイツの巨大な悪事を抜きにして、ソ連の不正だけを糾弾するのはダブスタ。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/news4.html
【フランクフルト２日共同】ナチス政権下の強制労働被害者への補償基金問題で、
ドイツ商工会議所は二日、第二次大戦中の強制労働に関与したかどうかにかかわ
らず「ドイツ全体の責任」として、傘下の全企業約二十万社に一律、年間売上高
の千分の一を拠出するよう、近く要請することを明らかにした。
494 ：名無し三等兵：03/02/16 13:03 ID:fH5HKmRN
＞東欧で やってきた過酷極まりない略奪
どっちもどっちだろ（ﾜﾗ
どっちもどっちだろ（ﾜﾗ
まぁ、ロシアも東欧やバルト3国に補償してもらいたいものだ
旧ソ連邦国内にも補償してもらいたい人々がｲﾊﾟｰｲいるのだろうな
戦争が終わるまでソ連にはジェットエンジンや後退翼等の技術はなかったのだが、
米国以上に大量の独技術者を入れることによって急速にジェット技術を獲得した。
第一世代のソ連ジェット戦闘機が装備したのは、独のBMW003とJumo004そのもので
あったし、MIG15開発の中心は、ミグ設計局管理下の独技術者達だとの説もある。
米国以上に大量の独技術者を入れることによって急速にジェット技術を獲得した。
第一世代のソ連ジェット戦闘機が装備したのは、独のBMW003とJumo004そのもので
あったし、MIG15開発の中心は、ミグ設計局管理下の独技術者達だとの説もある。
498 ：パヴロフ２等兵：03/02/16 22:04 ID:4pFDvsKD
＞米国以上に大量の独技術者を入れることによって
（１） 第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた強制労働者
の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争捕虜、強制収容所に収
容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は約100万人と言われている。一口に強
制労働者といっても、強制収容所における奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは
教会での強制労働者に至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
（１） 第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた強制労働者
の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争捕虜、強制収容所に収
容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は約100万人と言われている。一口に強
制労働者といっても、強制収容所における奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは
教会での強制労働者に至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
ミグ設計局は1946年・47年とジェット戦闘機を飛行させたが、いずれもが大戦中に
フォッケウルフで研究・開発されていた機体に似ているのが興味深い。
フォッケウルフで研究・開発されていた機体に似ているのが興味深い。
強制労働に関してソ連が他国の事を言えるすじあいは無いとｵﾓﾜﾚ
つーか、パブロフ
軍事技術と戦争犯罪を絡めるのはやめろ。
やりたけりゃ、自分でｽﾚたててそこでやってろ。犬
軍事技術と戦争犯罪を絡めるのはやめろ。
やりたけりゃ、自分でｽﾚたててそこでやってろ。犬
>>497
「ロケット開発収容所」という本が昔サイマルから出ていて、今ならブックオフで1冊100円で
入手可能だが、それによるとソ連に拉致されたドイツ人技術者はあくまで独自設計と開発を
強制されて、ソ連側技術者との交流は一切なく、また試作したロケットや航空機は全て当て馬として
のみ使われ制式採用になったものはひとつもなかったそうな…
要素技術の一部のアイデアは採用された模様だが
「ロケット開発収容所」という本が昔サイマルから出ていて、今ならブックオフで1冊100円で
入手可能だが、それによるとソ連に拉致されたドイツ人技術者はあくまで独自設計と開発を
強制されて、ソ連側技術者との交流は一切なく、また試作したロケットや航空機は全て当て馬として
のみ使われ制式採用になったものはひとつもなかったそうな…
要素技術の一部のアイデアは採用された模様だが
503 ：パヴロフ２等兵：03/02/17 23:29 ID:DvhbwKw8
"Да, враг был храбр.Тем больше наша слава."
"Yes, the enemy was brave,so we are more glorious."
http://wio.boom.ru/galgrnd/ww2infgv.htm
私は決して世界的に見たドイツ軍兵器技術の優秀さを疑ってはいない。だが、
そのドイツ軍を破ってベルリン入りを成し遂げたソヴィエト赤軍はさらに優
れていたんだという方向に持っていかなければ、公平な歴史観とはいえない。
★★★★「東方スラブ民族による」ドイツの首都ベルリン陥落★★★★
まずこの光景を脳裏に焼き付けておいてから、ドイツ軍の卓越した兵器技術
を論じることで、大祖国戦争の歴史的意義がおもしろいようにわかってくる。
"Yes, the enemy was brave,so we are more glorious."
http://wio.boom.ru/galgrnd/ww2infgv.htm
私は決して世界的に見たドイツ軍兵器技術の優秀さを疑ってはいない。だが、
そのドイツ軍を破ってベルリン入りを成し遂げたソヴィエト赤軍はさらに優
れていたんだという方向に持っていかなければ、公平な歴史観とはいえない。
★★★★「東方スラブ民族による」ドイツの首都ベルリン陥落★★★★
まずこの光景を脳裏に焼き付けておいてから、ドイツ軍の卓越した兵器技術
を論じることで、大祖国戦争の歴史的意義がおもしろいようにわかってくる。
>503
世界史板へ行け
世界史板へ行け
終戦時にソ連に渡ったドイツ人技術者には、形式上では様々なケースがあることに
なっているらしい。捕虜、研究施設や工場に付随する形で拘束された者などの他、
動向が注目されていた著名な設計者は、正式に招いたことになっていたという。
ハインケルのギュンタ－、ユンカ－スのヘルテルらは、戦後ソ連の先進航空技術
の研究・開発に指導的役割を果たしたと言われているとか。
なっているらしい。捕虜、研究施設や工場に付随する形で拘束された者などの他、
動向が注目されていた著名な設計者は、正式に招いたことになっていたという。
ハインケルのギュンタ－、ユンカ－スのヘルテルらは、戦後ソ連の先進航空技術
の研究・開発に指導的役割を果たしたと言われているとか。
戦後日本がアメリカ技術マンセーとかいっていたとき、ソ連もこんなものができるとか、サンプル(自国で実用化できていない)をいろいろ持ってきていたりする。
本田のＣＶＣＣの原型は用途はちがうがソ連のエンジンだし。
電気で金型を作るとかもソ連が、発明して持ち込んだらしいしね。
本田のＣＶＣＣの原型は用途はちがうがソ連のエンジンだし。
電気で金型を作るとかもソ連が、発明して持ち込んだらしいしね。
507 ：FW190Ta152H-1：03/02/23 01:27 ID:l9ZGLp+o
>499
Ta183か？MeP1101はアメリカのベルX5や一説にはF86セイバーの原型になったとか？
いずれの機体も側面形はともかく、平面形はよく似ている。
Ta183か？MeP1101はアメリカのベルX5や一説にはF86セイバーの原型になったとか？
いずれの機体も側面形はともかく、平面形はよく似ている。
508 ：度は：03/02/23 07:43 ID:Rku+wTlz
戦後の米ソ戦闘機はTa183形式??
胴体の前方にポッカリ穴の空いた形、F-86やMig15に
なっていったけどMe262ような形の進化系より
優れた形だったの？
胴体の前方にポッカリ穴の空いた形、F-86やMig15に
なっていったけどMe262ような形の進化系より
優れた形だったの？
509 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/02/23 11:48 ID:???
>508
Ｍｅ２６２の形式では、
・表面積が増える
・重量も大きい
という欠点があります。
利点は、胴体内の配置が楽なので設計・開発が早く進むことでしょうか。
>507
ただし、機体構造はまるっきり違いますね。
Ｍｅ２６２の形式では、
・表面積が増える
・重量も大きい
という欠点があります。
利点は、胴体内の配置が楽なので設計・開発が早く進むことでしょうか。
>507
ただし、機体構造はまるっきり違いますね。
510 ：度は：03/02/23 13:55 ID:Cqzo6cp/
>509
なるほど!ﾐｻｲﾙ戦時代になる前ではその方がいいのでしょうね
戦闘機では翼の下にエンジンぶら下げてって
今もないですね
なるほど!ﾐｻｲﾙ戦時代になる前ではその方がいいのでしょうね
戦闘機では翼の下にエンジンぶら下げてって
今もないですね
>>503
＞そのドイツ軍を破ってベルリン入りを成し遂げたソヴィエト赤軍はさらに優
＞れていたんだという方向に持っていかなければ
するとロシア人を破ってモスクワを占領したモンゴル軍はさらに優秀という
結論に。
＞そのドイツ軍を破ってベルリン入りを成し遂げたソヴィエト赤軍はさらに優
＞れていたんだという方向に持っていかなければ
するとロシア人を破ってモスクワを占領したモンゴル軍はさらに優秀という
結論に。
>512
その日本を徹底的に破壊したアメリカが最優秀と言う、まぁ常識的な結論にたどり着く罠
その日本を徹底的に破壊したアメリカが最優秀と言う、まぁ常識的な結論にたどり着く罠
>512
その日本を徹底的に破壊したアメリカが最優秀と言う、まぁ常識的な結論にたどり着く罠
その日本を徹底的に破壊したアメリカが最優秀と言う、まぁ常識的な結論にたどり着く罠
そのアメリカを徹底的に破壊し・・・・・後が続かん。
516 ： ：03/02/23 14:53 ID:???
Me262を設計した人ってＢＶ141作ったブロームウントフォスのフォイクト博士と同じ人？
>516 メッサーシュミットのヴァルデマー･フォイクト博士（Voigt）と、
Blohm und Vossのリヒャルト･フォークト博士（Vogt）は全く別人でし
Blohm und Vossのリヒャルト･フォークト博士（Vogt）は全く別人でし
フォークトが設計してたら後退翼どころかとんでもない左右非対称デザインになってそうｗ
>>515
そのアメリカを徹底的に破壊したタリバンが最優秀と言う、あらまぁ驚きの結論にたどり着く罠ｗ
そのアメリカを徹底的に破壊したタリバンが最優秀と言う、あらまぁ驚きの結論にたどり着く罠ｗ
>520
あれは原爆キチガイのエドワード・テラーがモデルで…
あれは原爆キチガイのエドワード・テラーがモデルで…
「ひろしの異常な愛情」と読むとまったく違う映画になるな。
>524
X-5の方が二回りほどでかいし、それに伴って内部構造も全然違う
まぁP1101にも開発の進展段階で別機じゃないかといえるほど
いろんなカタチがあるのだが
X-5の方が二回りほどでかいし、それに伴って内部構造も全然違う
まぁP1101にも開発の進展段階で別機じゃないかといえるほど
いろんなカタチがあるのだが
ああ。こんなヲタな視点で無くてもP1101は地上でのみ翼が動くが
X-5は空中で動かせるという一点を書けばそれでおしまいだったな…
X-5は空中で動かせるという一点を書けばそれでおしまいだったな…
人気のある（たぶん）「The Xplanes」とかいうタイトルの本信用しちゃってた＞copy
ﾌｫｯｼｭ
529 ：名無し三等兵：03/03/07 03:19 ID:p0LuZ0u9
最速で開発進めてたとして何年頃に実戦配備可能でした？
43年の中盤から後半
つうかP1101は元来メッサー社内でも実験機扱い（最適後退角の調査）なので
実戦配備される可能性はまったくなかった…
実戦配備される可能性はまったくなかった…
532 ： ◆BVNNFamWkE ：03/03/07 23:10 ID:I3QjACqC
>>531
たしかに実験機の色が濃いがＭｅ２０９の前例があるので、
テストの結果によっては可能性がまったくないかはちとわからんかな(^^)
本命はＴａ１８３に決まっていたけど、
Ｔａ１８３がオオコケしたらかえり咲く可能性ＵＰ。
たしかに実験機の色が濃いがＭｅ２０９の前例があるので、
テストの結果によっては可能性がまったくないかはちとわからんかな(^^)
本命はＴａ１８３に決まっていたけど、
Ｔａ１８３がオオコケしたらかえり咲く可能性ＵＰ。
（＾＾）
>>532
Ta183は接着剤の不良でオオコケの可能性大
Ta183は接着剤の不良でオオコケの可能性大
>534
接着材の問題の前に、あの尾翼配置だと機動中にディープストールで墜落しちゃうことは確実
接着材の問題の前に、あの尾翼配置だと機動中にディープストールで墜落しちゃうことは確実
あまりにも戦務長 がウザイ時は下記のスレでどうぞ。
◆戦務長スクリプト＆戦務長コピペ(乱立)ベンゼン報告スレ32
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047228526/l50
army：軍事［戦務長レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027703098/
あまりにも戦務長がウザイ時は下記のスレでどうぞ。
◆戦務長スクリプト＆戦務長コピペ 乱立)荒らし報告スレ32
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047228526/l50
army：軍事［戦務長削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027703098
（＾＾）
◆戦務長スクリプト＆戦務長コピペ(乱立)ベンゼン報告スレ32
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047228526/l50
army：軍事［戦務長レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027703098/
あまりにも戦務長がウザイ時は下記のスレでどうぞ。
◆戦務長スクリプト＆戦務長コピペ 乱立)荒らし報告スレ32
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047228526/l50
army：軍事［戦務長削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027703098
（＾＾）
巡回保全
F86もMig15も単発ジェットで、Me262は双発。しかも前者はエンジンが胴体
の中に収められているのに対し、後者は左右の翼に取り付けられている。
共通してるのはジェット機ということだけ、空力特性も機体構造も全く別物。
F86のもとになったのはむしろP80「シューティングスター」だろう。
の中に収められているのに対し、後者は左右の翼に取り付けられている。
共通してるのはジェット機ということだけ、空力特性も機体構造も全く別物。
F86のもとになったのはむしろP80「シューティングスター」だろう。
>>538
誰へのレス？
誰へのレス？
そんな使い古されたネタにチョッカイだしなさんな。
>>540
538は覚えたての知識を披露したくてたまらないんだよ
538は覚えたての知識を披露したくてたまらないんだよ
Ｆ-86のもとになったのは、ＦＪ-1だよ。
などと、マジレスしてみる・・・・
などと、マジレスしてみる・・・・
(´-`).｡oO( 262E-8くらいになっていたら凄いことになっていたんだろうな...）
>543
高速型？
>542
空軍の要求がドンドンエスカレートしていったんで
直線翼とはいってもＦＪ-1とはカナーリ違う機体に
なる予定だったみたいだよ。具体的には胴体がもっと
長くなって、スマートな感じになるはずだったそうだ
＞航空情報
でもこの記事、文章だけだから具体的外形はわかんないけど
高速型？
>542
空軍の要求がドンドンエスカレートしていったんで
直線翼とはいってもＦＪ-1とはカナーリ違う機体に
なる予定だったみたいだよ。具体的には胴体がもっと
長くなって、スマートな感じになるはずだったそうだ
＞航空情報
でもこの記事、文章だけだから具体的外形はわかんないけど
(´-`).｡oO( >>544 E-8くらいまで改良が進んでたらってことで... )
546 ：FW190Ta152H-1：03/03/29 17:32 ID:e4d38BL0
>539
538氏は多分499氏と507で書いた自分へのレスでしょう。F86セイバーは多分に
MeP1101の影響を受けていると思うけどね。正面や側面はともかく、平面図は
酷似しているから。多少なりとも参考にしたはず。Me262とは別モノだろうけど。
538氏は多分499氏と507で書いた自分へのレスでしょう。F86セイバーは多分に
MeP1101の影響を受けていると思うけどね。正面や側面はともかく、平面図は
酷似しているから。多少なりとも参考にしたはず。Me262とは別モノだろうけど。
547 ：名無し三等兵：03/04/05 22:01 ID:Bse+GaBI
262で使ってたエンジンって耐用時間が切れたら
リファブしてまた使っていたのでしょうか？
リファブしてまた使っていたのでしょうか？
>547
エンジンの耐用時間が切れるまで生き延びた機体は皆無に近いのでは？
エンジンの耐用時間が切れるまで生き延びた機体は皆無に近いのでは？
10-15時間くらいじゃないですか？
Aradoブリッツのほうがいい機体かと思われ。
夜戦型ブリッツﾊｧﾊｧ
夜戦型ブリッツﾊｧﾊｧ
>549
末期には100時間を越した
耐熱合金を使わずにこの成果だから、ドイツの科学技術はやはり半世紀進んでいたといえる
末期には100時間を越した
耐熱合金を使わずにこの成果だから、ドイツの科学技術はやはり半世紀進んでいたといえる
>552
ガーランドのおっさんが空軍の指令になる
なんちったりして
ガーランドのおっさんが空軍の指令になる
なんちったりして
ドイツ以外に装備した国ってありますか？
RAFがV-1迎撃のためにジェットを使ったらしい。
あくまでV-1迎撃の為だけらしい。
あくまでV-1迎撃の為だけらしい。
>554
Me262のことなら戦後のチェコがある
フランスは装備、つうか配備したとは言えないだろうな
Me262のことなら戦後のチェコがある
フランスは装備、つうか配備したとは言えないだろうな
P-80とMe262だとどっちが良かった？
>557
圧倒的にP-80
圧倒的にP-80
（＾＾）
>>558
両方乗った人っている？
両方乗った人っている？
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
そうなんだ。
なんか心の中ではMe262最強というイメージがあったのでちょっとがっかり
(´･ω･`)ｼｮﾝﾎﾞﾘ
なんか心の中ではMe262最強というイメージがあったのでちょっとがっかり
(´･ω･`)ｼｮﾝﾎﾞﾘ
>564
重心位置から遠く離れたところに重いエンジンポッドを2個もくっつけた
素性の悪い爆撃機崩れのMe262に、単発大出力エンジンの採用でタイトに
引き締まった上に運動性も操縦性も格段に良いP-80が負ける理由は
どこにもない
重心位置から遠く離れたところに重いエンジンポッドを2個もくっつけた
素性の悪い爆撃機崩れのMe262に、単発大出力エンジンの採用でタイトに
引き締まった上に運動性も操縦性も格段に良いP-80が負ける理由は
どこにもない
出現時期の点でぼろ負けだが＞P-80
http://www.greenhillbooks.com/gbn/104/defeat_of_LW.html
By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more
than 1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's
deployment, yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or
about one in six of those built, served with combat units.
Serviceability remained poor, hovering around the 60 per cent mark.
The largest number of Me 262 day fighter sorties flown on a single
day, only 57, was on 7 April 1945."
A major drawback of the Messerschmitt jet in scenarios is range.
The range of the 262 can be extended significantly by reducing
throttle. At full throttle, the 262 only has 35 minutes of fuel,
yet it can stay airborne for upwards of 80 minutes at 50% throttle
at high altitude while maintaining sufficient speed to run away
from any piston engine fighter.
http://home.nycap.rr.com/airwarrior/ME262.html
By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more
than 1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's
deployment, yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or
about one in six of those built, served with combat units.
Serviceability remained poor, hovering around the 60 per cent mark.
The largest number of Me 262 day fighter sorties flown on a single
day, only 57, was on 7 April 1945."
A major drawback of the Messerschmitt jet in scenarios is range.
The range of the 262 can be extended significantly by reducing
throttle. At full throttle, the 262 only has 35 minutes of fuel,
yet it can stay airborne for upwards of 80 minutes at 50% throttle
at high altitude while maintaining sufficient speed to run away
from any piston engine fighter.
http://home.nycap.rr.com/airwarrior/ME262.html
>566
いや、出現時期（実用化時期）は半年ほどしか変わらんぞ
実戦投入時期については用兵者の問題であって
P-80には責任はない
いや、出現時期（実用化時期）は半年ほどしか変わらんぞ
実戦投入時期については用兵者の問題であって
P-80には責任はない
P80は武装がショボイ 12.7mm×6
対爆撃機用迎撃戦闘機ならMe262の方が上。
それに当時のジェツトエンジンの信頼性を考えるとポットを２つ付けた方が得策。
対爆撃機用迎撃戦闘機ならMe262の方が上。
それに当時のジェツトエンジンの信頼性を考えるとポットを２つ付けた方が得策。
＞当時のジェツトエンジンの信頼性を考えるとポットを２つ付けた方が得策
だよね。ミグもセイバーもみんな双発ジェットだったのだし。ドイツの
航空技術は米ソより５年も進んでいたことが、朝鮮戦争で証明されてるんだ。
だよね。ミグもセイバーもみんな双発ジェットだったのだし。ドイツの
航空技術は米ソより５年も進んでいたことが、朝鮮戦争で証明されてるんだ。
飛行性能的にはMe262ってP-80より上の部分はあるみたいだけど、
結局のところ「戦闘機として総合的に見ればP-80のほうが上」という
結論になりそう。 照準器とか武装とかも含めて..
結局のところ「戦闘機として総合的に見ればP-80のほうが上」という
結論になりそう。 照準器とか武装とかも含めて..
>565.569.570
お前等、Me262が何故双発を選んだか調べてから出直せ。
お前等、Me262が何故双発を選んだか調べてから出直せ。
稼働難については用兵者の問題であって
疾風には責任はない
疾風には責任はない
>>572 Me262が何故双発を選んだか
燃費が悪いので、胴体に燃料をｲﾊﾟｰｲ積む必要があり、エンジンを
胴体内に積むスペースが無かった。また信頼性が低く、稼働時間の短い
エンジンの整備、交換を容易にするため、主翼下に付けた。
と聞いたことがあるが？
燃費が悪いので、胴体に燃料をｲﾊﾟｰｲ積む必要があり、エンジンを
胴体内に積むスペースが無かった。また信頼性が低く、稼働時間の短い
エンジンの整備、交換を容易にするため、主翼下に付けた。
と聞いたことがあるが？
同時期のミーティアが何故双発を選んだか調べてから出直せ。
身びいきのアメ公がP80のほうが良いといっても信用できん。
ガランドあたりはP80乗ってないのかな？ハルトマンはどうだろう？
ガランドあたりはP80乗ってないのかな？ハルトマンはどうだろう？
ドイツ野郎だって身びいきだろｗ
Me262とP-80A(あくまでもA型限定。その後の発達型では公平を欠く)の比較では、
Me262が大方の性能で僅かながら優れていたようだ。
ちなみに多少のリップサ－ビスを含むとしても、米空軍のテストパイロットの発言で
「私達はF-86までMe262を凌ぐジェット戦闘機を持てなかった。」というのがあるとか。
Me262が大方の性能で僅かながら優れていたようだ。
ちなみに多少のリップサ－ビスを含むとしても、米空軍のテストパイロットの発言で
「私達はF-86までMe262を凌ぐジェット戦闘機を持てなかった。」というのがあるとか。
>574
初期のジェット戦闘機の多くが双発なのは、エンジンの推力が小さかったからに他ならない。
P-80が単発に出来たのは大推力エンジンが入手できるようになったからでタイミングの問題。
初期のジェット戦闘機の多くが双発なのは、エンジンの推力が小さかったからに他ならない。
P-80が単発に出来たのは大推力エンジンが入手できるようになったからでタイミングの問題。
>>579当時Jumo004Bは小型大推力エンジンなのに（；´Д｀）
大型大推力エンジンに走らなかった原因は単にドイツ流のこだわりだ。
うがった見方をするとAr234には燃費の良い大型ジェットを積むべき
だったかも。
大型大推力エンジンに走らなかった原因は単にドイツ流のこだわりだ。
うがった見方をするとAr234には燃費の良い大型ジェットを積むべき
だったかも。
Me262は急激なスロットル操作でエンジンストールする癖があったが
P80はそんな事なかったのか？
P80はそんな事なかったのか？
004自体が小型大推力かどうかの問題じゃないんだな。
要求される規模の機体を要求される性能で飛ばすためには、初期のジェットエンジンでは
双発に成らざる得なかったという話なわけ。
要求される規模の機体を要求される性能で飛ばすためには、初期のジェットエンジンでは
双発に成らざる得なかったという話なわけ。
>581
P-80は遠心式だったためエンジンスト－ルの問題はさほどなかったようですね。
ただしレシプロに較べてレスポンスが悪いのは同じで、導入初期にはレシプロに
慣れたパイロット達が操作に対応できないで事故が多発したといいます。
戦後、米空軍が実施したP-80AとMe262Aの比較試験によると、速度と加速性能で
Me262Aが勝り、上昇力は同等という結果だったようですね。
P-80は遠心式だったためエンジンスト－ルの問題はさほどなかったようですね。
ただしレシプロに較べてレスポンスが悪いのは同じで、導入初期にはレシプロに
慣れたパイロット達が操作に対応できないで事故が多発したといいます。
戦後、米空軍が実施したP-80AとMe262Aの比較試験によると、速度と加速性能で
Me262Aが勝り、上昇力は同等という結果だったようですね。
>>580
Me262とP-80の機体規模とエンジン推力を較べてみるといい。
ほとんど同じような所を狙った戦闘機だとわかるだろう。
ドイツでもより大推力のハインケルの次世代エンジンを前提と
する戦闘機がすべて単発機で計画されていたことを見るならば
Me262の双発は推力を確保するためだったのが理解できる。
第一世代のエンジンを搭載した単発戦闘機にHe162があるが、
1トンに満たない推力では極めて限定的な機体になってしまう。
Me262とP-80の機体規模とエンジン推力を較べてみるといい。
ほとんど同じような所を狙った戦闘機だとわかるだろう。
ドイツでもより大推力のハインケルの次世代エンジンを前提と
する戦闘機がすべて単発機で計画されていたことを見るならば
Me262の双発は推力を確保するためだったのが理解できる。
第一世代のエンジンを搭載した単発戦闘機にHe162があるが、
1トンに満たない推力では極めて限定的な機体になってしまう。
>584-585
キミら議論が噛み合ってへんで。
かたや双発の意味を語り、かたやエンジンの小型化を語る。
しかしドイツが重視したのは軸流で正面面積を小さくすることで、
単なる小型化とはニュアンスが違うんやけどな。
ハインケルは軸流と遠心のハイブリッドして大推力と小直径を両立
させようとしたわけやが。
キミら議論が噛み合ってへんで。
かたや双発の意味を語り、かたやエンジンの小型化を語る。
しかしドイツが重視したのは軸流で正面面積を小さくすることで、
単なる小型化とはニュアンスが違うんやけどな。
ハインケルは軸流と遠心のハイブリッドして大推力と小直径を両立
させようとしたわけやが。
「こいつは世界一遅い飛行機よりまだ遅い」ブリッジマン
（離陸滑走中のP80の加速の悪さについてのコメント）
（離陸滑走中のP80の加速の悪さについてのコメント）
両翼にエンジンをつけて双発にしたＭｅ２６２と、胴体内にエンジンを
収めて単発にしたＦ８０は、ジェット推力という以外殆ど共通点がない
ように思えるのは俺だけか。
収めて単発にしたＦ８０は、ジェット推力という以外殆ど共通点がない
ように思えるのは俺だけか。
>588
キミだけでしゅ
キミだけでしゅ
ヲタは矛盾点を突かれて論破されると怒って罵倒レスをつけずには
いられなくなるから面白い。具体的にどのレスを指すかはおいといて。
いられなくなるから面白い。具体的にどのレスを指すかはおいといて。
>590
587にも588にも当てはまるね
587にも588にも当てはまるね
＞両翼にエンジンをつけて双発にしたＭｅ２６２
Ｍｅ２６２は、Jumo004Bに換装され単発ジェットになる予定だった。
一から勉強しなおせ。
Ｍｅ２６２は、Jumo004Bに換装され単発ジェットになる予定だった。
一から勉強しなおせ。
593 ：bloom：03/04/25 15:46 ID:CXHsOKxI
Me262、P-80、ミ－ティアMk.Iを並べてみると、この三機はほぼ同規模の機体である。
エンジン推力はMe262とP-80がほとんど同じで、ミ－ティアMk.Iのそれはやや小さい。
翼面荷重はMe262が最も高く、ミ－ティアMk.Iが低い。P-80は三機の中では中間的値。
速度性能でミ－ティアMk.Iがふるはないのは、推力が小さいこともさることながら、
比較的大きな主翼にもその原因がある。これは高高度性能を意識
して主翼を大きくしたとされるP-59にも共通するものである。
エンジン推力はMe262とP-80がほとんど同じで、ミ－ティアMk.Iのそれはやや小さい。
翼面荷重はMe262が最も高く、ミ－ティアMk.Iが低い。P-80は三機の中では中間的値。
速度性能でミ－ティアMk.Iがふるはないのは、推力が小さいこともさることながら、
比較的大きな主翼にもその原因がある。これは高高度性能を意識
して主翼を大きくしたとされるP-59にも共通するものである。
>592
ソース希望
>594
P-59BはP-80にクリソツなんだけどね
P-51開発と同じ、って説もある
まぁP-80の場合は陸軍が仲介したヘッド
ハンティングの結果なんだが
ソース希望
>594
P-59BはP-80にクリソツなんだけどね
P-51開発と同じ、って説もある
まぁP-80の場合は陸軍が仲介したヘッド
ハンティングの結果なんだが
596 ：名無し三等兵：03/04/26 14:59 ID:SxcV3+rb
Ｍｅ２６２開発に前、双発か単発のどちらにするか検討されている。
メ社の技術陣は同一推力なら、前者の方が軽量化できると言う試算結果から双発を選んだ。
また、タービン前やノズル部分の抵抗を考慮して、単純なポッド式がとられた。
Ｐ８０のエンジンは遠心式なので、エアインテークからコンプレッサーまでの抵抗に強い反面、直径がでかいので機体に綺麗に納めた方が良い。
つまり、エンジンの選択肢を考えれば、どちらも素人に文句言われるよいな欠点はない。
メ社の技術陣は同一推力なら、前者の方が軽量化できると言う試算結果から双発を選んだ。
また、タービン前やノズル部分の抵抗を考慮して、単純なポッド式がとられた。
Ｐ８０のエンジンは遠心式なので、エアインテークからコンプレッサーまでの抵抗に強い反面、直径がでかいので機体に綺麗に納めた方が良い。
つまり、エンジンの選択肢を考えれば、どちらも素人に文句言われるよいな欠点はない。
598 ：名無し三等兵：03/04/26 16:32 ID:OAjPSY5q
高機動性は、２軸の推力線を持つＭｅ262はＰ80に劣ったと聞いたことがある。
ホントのところどうなのだろうか？
あと主翼下の双発エンジンは、致命的となる受弾面積が大きいと言えないか。
ホントのところどうなのだろうか？
あと主翼下の双発エンジンは、致命的となる受弾面積が大きいと言えないか。
599 ：名無し三等兵：03/04/26 17:31 ID:ehDdK0ET
地上から赤外線を追尾するミサイルでも無い限り、ジェットエンジンを主翼の下に置こうが、主翼を分断するような位置に置こうが、胴体内に納めようが、被弾率は変わらない。
その他様々な長短を考慮して、レイアウトが決定されている。
機体強度や燃料搭載量、生産性やエンジン交換の作業時間など。
また、結果として機関砲の排気吸引のリスクが下がっている。
むしろＰ８０こそ、あまりにも機体が流麗であることに拘りすぎたのではないだろうか？
インテーク周りの設計に苦心惨憺したことは良く知られているだろう。
その他様々な長短を考慮して、レイアウトが決定されている。
機体強度や燃料搭載量、生産性やエンジン交換の作業時間など。
また、結果として機関砲の排気吸引のリスクが下がっている。
むしろＰ８０こそ、あまりにも機体が流麗であることに拘りすぎたのではないだろうか？
インテーク周りの設計に苦心惨憺したことは良く知られているだろう。
＞むしろＰ８０こそ、あまりにも機体が流麗であることに拘りすぎたのではないだろうか？
エンジンぶら下げたほうが良かった、とでも言いたいのか？
エンジンぶら下げたほうが良かった、とでも言いたいのか？
>>579
メ社は大型単発と小型双発のどちらを選ぶか問われて後者を選び、エンジンの開発が行われた。
その後、ＢＭＷのエンジンが小型に過ぎて所定の性能を出せず、メ社は搭載エンジンの変更を余儀なくされた。
すでに設計が進んでいたし、エンジンの大型化による手直しを最低限とするために、主翼を僅かに設計変更して凌いだ。
Ｍｅ２６２がタナボタで後退角翼を採用できた超有名エピソードである。
つまりメ社の決定によって双発用のエンジンが開発されたし、エンジン開発は機体より遅れてる。
よくもまあ「他なら無い」なんて書けるなあ？
メ社は大型単発と小型双発のどちらを選ぶか問われて後者を選び、エンジンの開発が行われた。
その後、ＢＭＷのエンジンが小型に過ぎて所定の性能を出せず、メ社は搭載エンジンの変更を余儀なくされた。
すでに設計が進んでいたし、エンジンの大型化による手直しを最低限とするために、主翼を僅かに設計変更して凌いだ。
Ｍｅ２６２がタナボタで後退角翼を採用できた超有名エピソードである。
つまりメ社の決定によって双発用のエンジンが開発されたし、エンジン開発は機体より遅れてる。
よくもまあ「他なら無い」なんて書けるなあ？
>>600
違うよ。
見た目には美しいが、「機首インテーク」に辿り着いていない点に詰めの甘さが見られる。
ファンからすれば、機首があるデザインは時代の先取りに見えるかも知れないが。
おそらくピークパワーや加速性能の面で損失を抱えていたのでは無いだろうか？
違うよ。
見た目には美しいが、「機首インテーク」に辿り着いていない点に詰めの甘さが見られる。
ファンからすれば、機首があるデザインは時代の先取りに見えるかも知れないが。
おそらくピークパワーや加速性能の面で損失を抱えていたのでは無いだろうか？
>601
エンジン開発の方針がメ社の意向によって決定されたてのは初耳だな。ソ－スは何？
エンジン開発の方針がメ社の意向によって決定されたてのは初耳だな。ソ－スは何？
Me262が双発であり胴体から離れた位置にエンジンが取り付けられている理由のひとつ
主翼にかかる上向きの曲げモーメントからくる主翼付け根付近の上向き荷重を低減させるため
主翼にかかる上向きの曲げモーメントからくる主翼付け根付近の上向き荷重を低減させるため
606 ：名無し三等兵：03/04/26 20:19 ID:+T6bfDHC
>>604
軸流式と比べれば影響は小さいが、ラム圧による利得は存在する。
要するに、初期開発時点でエアトンネルの内壁の抵抗による損失を正しく理解していなかったと言うのは事実。
ただし、ＦＪ１では早くも改善しているから、ＮＡＣＡは仕事が早いと思う。
軸流式と比べれば影響は小さいが、ラム圧による利得は存在する。
要するに、初期開発時点でエアトンネルの内壁の抵抗による損失を正しく理解していなかったと言うのは事実。
ただし、ＦＪ１では早くも改善しているから、ＮＡＣＡは仕事が早いと思う。
ついでに言えば、Ｐ８０のあの機首は見た目には進んでいるが、インテークへの空気流を阻害している。
アメリカの初期ジェットがサイドインテークを採用しているのは、遠心式だからではなく、理解不足なだけである。
アメリカの初期ジェットがサイドインテークを採用しているのは、遠心式だからではなく、理解不足なだけである。
608 ：名無し三等兵：03/04/26 20:30 ID:pM2Rw1gZ
アラドAr234は実戦配備されたの？
1939年にメ社がジェット戦闘機の試作指示を受けた際に、推力650kgで単発機の要求に
推力315kg双発を逆提案したのは事実だが、それによってBMWとユンカ－スに発注されて
いたエンジン開発の目標が変化したわけではない。両社に対する指示は1938年のものと
変わらず推力650kgで進められている。
メ社の双発提案は受け入れられたが、開発中のエンジンに合わせて機体規模は拡大され、
それが吉とでたのは言うまでもない。
推力315kg双発を逆提案したのは事実だが、それによってBMWとユンカ－スに発注されて
いたエンジン開発の目標が変化したわけではない。両社に対する指示は1938年のものと
変わらず推力650kgで進められている。
メ社の双発提案は受け入れられたが、開発中のエンジンに合わせて機体規模は拡大され、
それが吉とでたのは言うまでもない。
610 ：名無し三等兵：03/04/26 20:37 ID:BATBpIP5
メ社の決定は勘違い＆語弊だらけかと思う。すまそ。
機体よりエンジン開発の方が遅れており、エンジンに合わせた訳では無い点と
単発より、同推力の双発を選んだ点は大概の書籍にかいてある。
機体よりエンジン開発の方が遅れており、エンジンに合わせた訳では無い点と
単発より、同推力の双発を選んだ点は大概の書籍にかいてある。
>>611
ＦＪ１やＰ８４、Ｐ８６、Ｆ６Ｕ
ソ連のＭｉｇ１５を見れば、ベルやロッキードが君の言う所の「短所」の重さを量り間違えていたのは明らかだね。
何度も言うようだが、あの機首がエアインテークへの空気流を阻害しているのだから、まだ機首に大量の電子装備を詰め込もうなんて発想もない。
後にＦ８４の写真偵察型を作るに当たってサイドインテークの研究が進むまで、短所の方が断然大きい。
遠心式ジェットエンジンの収納と機首にプロペラのいらない戦闘機を考えたらああなっただけだ。
ＦＪ１やＰ８４、Ｐ８６、Ｆ６Ｕ
ソ連のＭｉｇ１５を見れば、ベルやロッキードが君の言う所の「短所」の重さを量り間違えていたのは明らかだね。
何度も言うようだが、あの機首がエアインテークへの空気流を阻害しているのだから、まだ機首に大量の電子装備を詰め込もうなんて発想もない。
後にＦ８４の写真偵察型を作るに当たってサイドインテークの研究が進むまで、短所の方が断然大きい。
遠心式ジェットエンジンの収納と機首にプロペラのいらない戦闘機を考えたらああなっただけだ。
いきなりMig15のお出ましですか・・・
まぁP-80に関してはドイツ機叩くにゃ十分な性能だから大した問題じゃないわな
615 ：名無し三等兵：03/04/26 23:48 ID:ZZCqELsm
じゃあ、もっと単純に、飛行機の入門本によく出てくる初期のジェット機５機種のうち、独英伊の３機種かなあ。
彼らは初手から理解してた訳だ。
それに引き替えＰ８０は、初期段階でエアインテークの設計ミスをやらかして修正に時間を割かれていてるあたり、やっぱり理解不足が見てとれる。
所詮もらい物の技術だし、Ｐ８０だってまだまだ習作みたいな物と考えれば無理からぬこと。
むしろ間もなく完成した数種の後発機がすぐに改めてきたところにアメリカの底力を感じるね。
彼らは初手から理解してた訳だ。
それに引き替えＰ８０は、初期段階でエアインテークの設計ミスをやらかして修正に時間を割かれていてるあたり、やっぱり理解不足が見てとれる。
所詮もらい物の技術だし、Ｐ８０だってまだまだ習作みたいな物と考えれば無理からぬこと。
むしろ間もなく完成した数種の後発機がすぐに改めてきたところにアメリカの底力を感じるね。
単なる筒状のモノなら設計ミスも何もないと思うんだが
鯉のぼり型のインテ－クを備える遠心式ジェットエンジンの単発戦闘機は案外少数派だ。
ミグ、ダッソ－、サーブあたりと上の方で出たFJ-1ぐらいか。英米は翼根を含むサイドに
備えるのが主流だ。機首に武装を集中できるメリットを取ったのだろう。
ちなみにP-80の不具合はサイドインテ－クが空気流を阻害したという類のものではなく、
境界層を吸い込むもの。インテ－ク内にスプリッタを設けて解決している。
ミグ、ダッソ－、サーブあたりと上の方で出たFJ-1ぐらいか。英米は翼根を含むサイドに
備えるのが主流だ。機首に武装を集中できるメリットを取ったのだろう。
ちなみにP-80の不具合はサイドインテ－クが空気流を阻害したという類のものではなく、
境界層を吸い込むもの。インテ－ク内にスプリッタを設けて解決している。
619 ：名無し三等兵：03/04/27 01:52 ID:OnT/5353
メンターは練習機にしては他の機体より操縦が難しかったらしいが。
>620
P-80の場合は位置よりも形状に起因するものが大きいようだ。
確かに単純な鯉のぼり型なら起きない問題だが、やはり実用機としての損得勘定だろう。
まあ遠心式だからできたことで、米国も軸流式ではまず鯉のぼり型から始めているがね。
P-80の場合は位置よりも形状に起因するものが大きいようだ。
確かに単純な鯉のぼり型なら起きない問題だが、やはり実用機としての損得勘定だろう。
まあ遠心式だからできたことで、米国も軸流式ではまず鯉のぼり型から始めているがね。
622 ：名無し三等兵：03/04/27 03:14 ID:2s9J34tv
遠心式ジェットエンジンの本家、イギリスの単発戦闘機で機首に空気取り入れ口がある
のってのは確かにないな。最初の実験機で単発のグロスタ－機は機首にあったけどね。
実用の戦闘機でも、ずっと後でしかも双発のライトニングまで機首にあるのはないし、
そのライトニングは元来実験機だったりするしね。
のってのは確かにないな。最初の実験機で単発のグロスタ－機は機首にあったけどね。
実用の戦闘機でも、ずっと後でしかも双発のライトニングまで機首にあるのはないし、
そのライトニングは元来実験機だったりするしね。
>>623
ミリエアの何号？
ミリエアの何号？
っていうかミリタリーエクラフトなんてソースとしてあてになるもんじゃない
>626
あ、そうかC型だな。失敬
>625
262の時みたくからまれるとイヤだから、P-80特集号とだけ答えておく
>627
ベルの社章付き書類の写真コピーを信用しないんならそれはそれで勝手
あ、そうかC型だな。失敬
>625
262の時みたくからまれるとイヤだから、P-80特集号とだけ答えておく
>627
ベルの社章付き書類の写真コピーを信用しないんならそれはそれで勝手
混乱してるようだが、P-59BとXP-59Bはまったく別の機体なんだな。
P-59BはP-59Aの改良型で実際に生産されたもの。XP-59Bは単発機として新たに計画された
機体で書類上でしか存在しないもの。ベルで具体的な作業か進まないうちにロッキ－ドに
計画そのものが移管されてP-80になった。ちなみにP-59にC型というのは存在しない。
P-59BはP-59Aの改良型で実際に生産されたもの。XP-59Bは単発機として新たに計画された
機体で書類上でしか存在しないもの。ベルで具体的な作業か進まないうちにロッキ－ドに
計画そのものが移管されてP-80になった。ちなみにP-59にC型というのは存在しない。
>628
あ、発電プロペラ装備説の人、みっけ！
せっかくMe262スレに来たんだから結果報告していきなよ。
あ、発電プロペラ装備説の人、みっけ！
せっかくMe262スレに来たんだから結果報告していきなよ。
>630
もう勘弁してやれ（藁
本人はトボケ通して無かったことにしたいんだろうから（爆藁
もう勘弁してやれ（藁
本人はトボケ通して無かったことにしたいんだろうから（爆藁
／⌒ヽ⌒ヽ
；∴ Ｙ ∴
；∴； 八 ∴ヽ
（∴； __／/.；ヽ,, ,）
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ζ∴,∴∴∴∴j
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| ； 必 死；|
| ! ；∴ i ､；| ←P-80ヲタ
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|川川川川川｜～
川｜ ／∴；＼｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ
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川川∥;∴ ∴3∴；ヽ～ ﾌﾟｩ～ﾝ ＜ P-80サイコ～
川川；∴ ∴）д（∴）～ ﾌﾟｩ～ﾝ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
川川 ;∴；;∴～;∴/～ ﾌﾟｩ～ﾝ
川川:∴;；∴；～∴/～ っ っ
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>>616
まるで認識が甘い。
流体は只の筒の中ですらスムーズに流れない。
>>624 ソースが知りたければ、工科大向けの「流体工学」のテキストくらいは読破してくれ。
航空関連の踏み込んだ話をする以上、理解できてない方がおかしいのだが。
まるで認識が甘い。
流体は只の筒の中ですらスムーズに流れない。
>>624 ソースが知りたければ、工科大向けの「流体工学」のテキストくらいは読破してくれ。
航空関連の踏み込んだ話をする以上、理解できてない方がおかしいのだが。
>635
595=628で、ミリエアがソ－ス君だよ。
人違いで文句言われても困るな（藁
595=628で、ミリエアがソ－ス君だよ。
人違いで文句言われても困るな（藁
>>634
煽るだけで何も書いていかないの？
煽るだけで何も書いていかないの？
>>637
お前の自己紹介はいらん
お前の自己紹介はいらん
機首に機銃をまとめた方が破壊力は上がるよな
641 ：True/False ◆BAeMKe0CWI ：03/04/27 19:44 ID:???
>624
横からレス。
規模の近い富士Ｔ－１を例にとって説明しましょう。
航空学会誌第６巻第５７号より抜粋。
（機首インテーク、サイドインテークを比較したとき）
１）同一出口管に対する出口の速度分布および、流量係数は両者であまり差が無い
２）横滑り角＝０のときの風路出口での総圧損失は横取入れ口の方が多いが
片揺レを取るとその差は小さくなる
３）全抵抗係数は横取入れ口形の方が頭部取入れ口形よりも遥かに大。その差は
流量係数が小さいほど大きい。
４）全抵抗係数の差は片揺レによってほとんど影響を受けない。
５）横取入れ口付近での境界層厚サは片揺レによって相当増減する。しかしブリードオフを
付けることにより風路に対する境界層の悪い影響を避けられる。
特に３）に注目してください。
エンジン性能への悪影響を６０７氏は強調なされていますが、上述したとおりです。
「空気抵抗の増大」こちらの影響の方が実際には大きかったものと思います。
Ｔ－３３ＡとＴ－１Ａ／Ｂとの燃料消費を初めとする差異は、エンジンの違いだけでは
説明できないものがあるのもこれを念頭においてデータを見れば納得されるでしょう。
横からレス。
規模の近い富士Ｔ－１を例にとって説明しましょう。
航空学会誌第６巻第５７号より抜粋。
（機首インテーク、サイドインテークを比較したとき）
１）同一出口管に対する出口の速度分布および、流量係数は両者であまり差が無い
２）横滑り角＝０のときの風路出口での総圧損失は横取入れ口の方が多いが
片揺レを取るとその差は小さくなる
３）全抵抗係数は横取入れ口形の方が頭部取入れ口形よりも遥かに大。その差は
流量係数が小さいほど大きい。
４）全抵抗係数の差は片揺レによってほとんど影響を受けない。
５）横取入れ口付近での境界層厚サは片揺レによって相当増減する。しかしブリードオフを
付けることにより風路に対する境界層の悪い影響を避けられる。
特に３）に注目してください。
エンジン性能への悪影響を６０７氏は強調なされていますが、上述したとおりです。
「空気抵抗の増大」こちらの影響の方が実際には大きかったものと思います。
Ｔ－３３ＡとＴ－１Ａ／Ｂとの燃料消費を初めとする差異は、エンジンの違いだけでは
説明できないものがあるのもこれを念頭においてデータを見れば納得されるでしょう。
642 ：名無し三等兵：03/04/27 20:08 ID:gHsQMkM+
言いにくいことだが鶴さんらしからぬ話では？
理屈ではおっしゃるとおりなんだけど、現実には、それを逆読みする必要があるよ。
つまり、特定のエンジンを稼働する時、機首インテークとサイドインテークが同一直径にはならない訳です。
外面の空気抵抗のことまで考慮すれば、当然サイドインテークの方が個々の管は機首インテークより細くなり、それによる流速の低下が発生するよん。
理屈ではおっしゃるとおりなんだけど、現実には、それを逆読みする必要があるよ。
つまり、特定のエンジンを稼働する時、機首インテークとサイドインテークが同一直径にはならない訳です。
外面の空気抵抗のことまで考慮すれば、当然サイドインテークの方が個々の管は機首インテークより細くなり、それによる流速の低下が発生するよん。
P-80がサイドインテークを採用したせいで
どれだけの性能低下があったのか詳細キボン
どれだけの性能低下があったのか詳細キボン
644 ：642：03/04/27 20:20 ID:nF/HZgIM
すまんです。
突っ込んでは見たけど、サイドインテークの流量をとるか、抵抗を減らすか？
これは表裏一体の話だね。
突っ込んでは見たけど、サイドインテークの流量をとるか、抵抗を減らすか？
これは表裏一体の話だね。
645 ：True/False ◆BAeMKe0CWI ：03/04/27 20:21 ID:???
>642
> つまり、特定のエンジンを稼働する時、機首インテークとサイドインテークが同一直径にはならない訳です。
> 外面の空気抵抗のことまで考慮すれば、当然サイドインテークの方が個々の管は機首インテークより細くなり、それによる流速の低下が発生するよん。
意味不明です。
> つまり、特定のエンジンを稼働する時、機首インテークとサイドインテークが同一直径にはならない訳です。
> 外面の空気抵抗のことまで考慮すれば、当然サイドインテークの方が個々の管は機首インテークより細くなり、それによる流速の低下が発生するよん。
意味不明です。
646 ：True/False ◆BAeMKe0CWI ：03/04/27 20:22 ID:???
>643
Ｐ－８０ではなくＴ－３３ですが、推力２／３のＴ－１と（重量の差はありますが）最高速が
ほとんど変わらないことから類推してみてください。
Ｐ－８０ではなくＴ－３３ですが、推力２／３のＴ－１と（重量の差はありますが）最高速が
ほとんど変わらないことから類推してみてください。
あるエンジンのために機首インテークとして必要な断面積を＝Ａとしましょう。
同じエンジンをサイドインテークで稼働する場合、当然左右それぞれの断面積＝ＢはＡより小さくていい。
ところが個々の管が細くなるとエアトンネル内側の流速が下がってしまう。
その損失を考えると、
Ａ＞Ｂだが、Ａ＜Ｂ×２で無ければならない。
ＡとＢは確かに同一出口管（コンプレッサーの入り口）かも知れないが、その流速や流量を同一にするにはＢを大きくする必要がある。
また、機体前部の抵抗により流速が低下したエアを吸い込む。（否、境界層乱流）
同じエンジンをサイドインテークで稼働する場合、当然左右それぞれの断面積＝ＢはＡより小さくていい。
ところが個々の管が細くなるとエアトンネル内側の流速が下がってしまう。
その損失を考えると、
Ａ＞Ｂだが、Ａ＜Ｂ×２で無ければならない。
ＡとＢは確かに同一出口管（コンプレッサーの入り口）かも知れないが、その流速や流量を同一にするにはＢを大きくする必要がある。
また、機体前部の抵抗により流速が低下したエアを吸い込む。（否、境界層乱流）
機首にインテークつけとけばMe262とも互角に渡り合えたということですか？
649 ：True/False ◆BAeMKe0CWI ：03/04/27 21:52 ID:???
>647
ノーズインテークにおいてはダクト内面での摩擦抵抗損失が発生します。
このとき、ノーズインテークでのダクト長さはサイドインテークでの機体表面長さと
ほぼ等しくなり、ダクト内面での摩擦抵抗損失≒機体表面での摩擦抵抗損失となります。
ですから差異として生じるのは気流を曲げることによる形状抵抗の増大と、
乱流境界層の発達、そしてご指摘の小直径ダクトとなることによる境界層の占める割合
増大（断面積／ダクト周長比の悪化）による抵抗増大であるというのが紹介した資料
>641が１）で示すところです。
サイドインテークであっても双発の場合にはダクトの曲げが小さくなり、
またそのような機体では流量係数が大きいために形状抵抗の差異>641の３）が
小さくなります。
ところで、論点はＭｅ２６２のピトー・ポッド形式エンジン配置の是非だったのでは……？
ノーズインテークにおいてはダクト内面での摩擦抵抗損失が発生します。
このとき、ノーズインテークでのダクト長さはサイドインテークでの機体表面長さと
ほぼ等しくなり、ダクト内面での摩擦抵抗損失≒機体表面での摩擦抵抗損失となります。
ですから差異として生じるのは気流を曲げることによる形状抵抗の増大と、
乱流境界層の発達、そしてご指摘の小直径ダクトとなることによる境界層の占める割合
増大（断面積／ダクト周長比の悪化）による抵抗増大であるというのが紹介した資料
>641が１）で示すところです。
サイドインテークであっても双発の場合にはダクトの曲げが小さくなり、
またそのような機体では流量係数が大きいために形状抵抗の差異>641の３）が
小さくなります。
ところで、論点はＭｅ２６２のピトー・ポッド形式エンジン配置の是非だったのでは……？
Me262は与圧コクピット？
Ａｒ234は与圧らしいですね。
Ａｒ234は与圧らしいですね。
651 ：名無し三等兵：03/04/27 21:56 ID:k24I5MYJ
成績から言うと、やっぱりMe262でしょう。
ＪＶ44の活躍は認めざるを得ません。
ＪＶ44の活躍は認めざるを得ません。
＞ところで、論点はＭｅ２６２のピトー・ポッド形式エンジン配置の是非だったのでは……？
皆が皆、同じ話題を話してるわけじゃないから問題なし。
皆が皆、同じ話題を話してるわけじゃないから問題なし。
>649
論点はP-80のインテ－クはものを知らないマヌケな設計であったか否かです W
論点はP-80のインテ－クはものを知らないマヌケな設計であったか否かです W
654 ：True/False ◆BAeMKe0CWI ：03/04/27 22:08 ID:???
>653
> >649
> 論点はP-80のインテ－クはものを知らないマヌケな設計であったか否かです W
後だしジャンケンですが、機首にレーダーを載せる予定が全く無かったのなら
意味不明の設計ですね。
あと考えられるのは、
・武装を機首に集中して整備・補給作業が容易になるように
・他の場所（主翼付け根など）に設けて設計作業が長引くのを避けたかった
くらいでしょうか。
> >649
> 論点はP-80のインテ－クはものを知らないマヌケな設計であったか否かです W
後だしジャンケンですが、機首にレーダーを載せる予定が全く無かったのなら
意味不明の設計ですね。
あと考えられるのは、
・武装を機首に集中して整備・補給作業が容易になるように
・他の場所（主翼付け根など）に設けて設計作業が長引くのを避けたかった
くらいでしょうか。
同時期のジェット機の中ではよく出来ているので
少なくとも「マヌケ」という侮蔑表現は当てはまらないと思うが。
少なくとも「マヌケ」という侮蔑表現は当てはまらないと思うが。
効率を考えれば機首インテ－クが有利なことは論を待たない。
問題は、P-80のインテ－クは単なる知識不足・技術不足による不出来な設計に過ぎないと
の意見に対して、遠心式ジェットエンジンを前提として機首に武装を集中する等メリット
を重視したのではないかとの推論がでたこと。
問題は、P-80のインテ－クは単なる知識不足・技術不足による不出来な設計に過ぎないと
の意見に対して、遠心式ジェットエンジンを前提として機首に武装を集中する等メリット
を重視したのではないかとの推論がでたこと。
>657
確かにどちらも推論だし当事者しかわからんのだがね。
機首インテ－ク派は遠心式でも影響は無視できないと言い、
メリット重視派は英米の遠心式搭載戦闘機で機首インテ－クはFJ-1くらいと言うのだな。
確かにどちらも推論だし当事者しかわからんのだがね。
機首インテ－ク派は遠心式でも影響は無視できないと言い、
メリット重視派は英米の遠心式搭載戦闘機で機首インテ－クはFJ-1くらいと言うのだな。
659 ：名無し三等兵：03/04/27 23:23 ID:bqnsI9E8
>>656
遠心ジェットだからサイドインテークでも良いと言う論法は間違い。
機首武装について言えば、Ｐ８０は別に機軸に大口径火器を積んでいる訳ではない。
（後の機首インテークの機体と武装の搭載位置に大差は無い。）
つまり、すべてを正しく理解していたなら、損得勘定をしても機首インテーク式を選択しただろう。
興味深いのはロ社の大風呂敷（またはビッグマウス）では無かろうか？
あの辺の顛末を知るにつけ、間違いなく読みの甘さがあったのでは無いか？と思う。
遠心ジェットだからサイドインテークでも良いと言う論法は間違い。
機首武装について言えば、Ｐ８０は別に機軸に大口径火器を積んでいる訳ではない。
（後の機首インテークの機体と武装の搭載位置に大差は無い。）
つまり、すべてを正しく理解していたなら、損得勘定をしても機首インテーク式を選択しただろう。
興味深いのはロ社の大風呂敷（またはビッグマウス）では無かろうか？
あの辺の顛末を知るにつけ、間違いなく読みの甘さがあったのでは無いか？と思う。
＞ソースが知りたければ、工科大向けの「流体工学」のテキストくらいは読破してくれ。
＞航空関連の踏み込んだ話をする以上、理解できてない方がおかしいのだが。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1050967761/l50
俺は工学部だ！難しい事やってて頭いいんだぞ！
＞航空関連の踏み込んだ話をする以上、理解できてない方がおかしいのだが。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1050967761/l50
俺は工学部だ！難しい事やってて頭いいんだぞ！
661 ：オナニー：03/04/27 23:29 ID:gJgxc6r9
ジェットでも50年代までの黎明期は試行錯誤の連続だから
仕方ないかも・・・
仕方ないかも・・・
>>659
P-80の標準武装は普通のものだったが、当初は様々なタイプを検討していたらしいよ。
ロッキ－ド/ベルらしくP-38/P-39でも積もうとしてた37mmや20mmの組み合わせとか。
あと英米の遠心式ジェット単発戦闘機の多くがサイドインテ－クだってのはど－思う？
特に英国では機首インテ－クの遠心式機はないようだが、英技術者はアホ揃いだった？
P-80の標準武装は普通のものだったが、当初は様々なタイプを検討していたらしいよ。
ロッキ－ド/ベルらしくP-38/P-39でも積もうとしてた37mmや20mmの組み合わせとか。
あと英米の遠心式ジェット単発戦闘機の多くがサイドインテ－クだってのはど－思う？
特に英国では機首インテ－クの遠心式機はないようだが、英技術者はアホ揃いだった？
664 ：名無し三等兵：03/04/28 00:08 ID:QmoLpxs3
うーんイギリスは傑作と駄作が極端だしねー
あほだったかも、アメリカもジェット機の開発はイギリスからの資料ベースからスタートだから。
あほだったかも、アメリカもジェット機の開発はイギリスからの資料ベースからスタートだから。
665 ：名無し三等兵：03/04/28 10:39 ID:QHeNnMgL
みんな大好きなミリエアにはそもそもP－80の機首には上下に射撃角度変更可能な
12.7mm砲座をつけるつもりだったので、サイドインテークを選んだと言う説が
紹介されてるな
12.7mm砲座をつけるつもりだったので、サイドインテークを選んだと言う説が
紹介されてるな
>>663
随分しつこいが、まず君自身は遠心ジェットでもラム圧による加速性の向上が望めることは理解できたねかね？
単純に理解不足から外面の空気抵抗、エアインテークの入り口の流速で損をしているのは事実だが。
管の流速や流量は出口だけではなく、入口の形状と長さに寄っても決定される。
やはりどうしても短胴、機首インテークに軍配が上がる。
機首インテークであっても重武装は可能だし。
その重武装の排気をサイドインテークが吸引する症例は当時まだ知られて無かったから、仕方ない。
随分しつこいが、まず君自身は遠心ジェットでもラム圧による加速性の向上が望めることは理解できたねかね？
単純に理解不足から外面の空気抵抗、エアインテークの入り口の流速で損をしているのは事実だが。
管の流速や流量は出口だけではなく、入口の形状と長さに寄っても決定される。
やはりどうしても短胴、機首インテークに軍配が上がる。
機首インテークであっても重武装は可能だし。
その重武装の排気をサイドインテークが吸引する症例は当時まだ知られて無かったから、仕方ない。
>>667
それだけを見ると間違いではないが、
入口の表面積と断面形
管の断面形
機首の表面抵抗の影響
以上の考慮を廃している以上、そのまま実用機に当てはめることは出来ない。
素人による素人向け解説は不要。
それだけを見ると間違いではないが、
入口の表面積と断面形
管の断面形
機首の表面抵抗の影響
以上の考慮を廃している以上、そのまま実用機に当てはめることは出来ない。
素人による素人向け解説は不要。
無論これは表裏一体の話であり、外面の空気抵抗の不利益を承知なら、サイドインテークの入口の設計次第で機首インテークと同等の流量と流速を得られる。
ちなまに機首インテークの欠点はトンネルの長さから来る内壁の抵抗増大だが、これもトンネルの形状次第だ。
むしろ、機内の燃料スペースが食われることが痛い。
つまりT/F氏の言い分は間違っていない。
ただ、Ｐ８０が、エアトンネルの空気流や機首抵抗の影響を正しく理解した上で外面の空力を重視してあの形式をとったなら、エンジンへの吸気面では不利益な訳だが。
ちなまに機首インテークの欠点はトンネルの長さから来る内壁の抵抗増大だが、これもトンネルの形状次第だ。
むしろ、機内の燃料スペースが食われることが痛い。
つまりT/F氏の言い分は間違っていない。
ただ、Ｐ８０が、エアトンネルの空気流や機首抵抗の影響を正しく理解した上で外面の空力を重視してあの形式をとったなら、エンジンへの吸気面では不利益な訳だが。
ちなまって書いちまった。
必死だな俺。
必死だな俺。
この板は戦果と証言でしか飛行機を語れない香具師ばっかりだから
力学的な話をしても無駄。
力学的な話をしても無駄。
かといって「おれ語」で空力を語られても困るな
675 ：名無し三等兵：03/04/28 13:31 ID:dieF/iDc
たぶん671は世傑だのミリエアだの読んで、P-80のインテークが境界層の乱流対策をして
あることを言うつもりです。
当然、境界層乱流の外側の空気も、機首の表面が発生させる摩擦抵抗の影響は皆無では無いってことは知りません。
当然、エアインテークの直後の設計にも無頓着です。
あることを言うつもりです。
当然、境界層乱流の外側の空気も、機首の表面が発生させる摩擦抵抗の影響は皆無では無いってことは知りません。
当然、エアインテークの直後の設計にも無頓着です。
つーか「境界層乱流の外側」に摩擦抵抗があるって意味がわかんないな
表面摩擦の影響は無限に広がるという主張と等価だぞ
表面摩擦の影響は無限に広がるという主張と等価だぞ
アホか？
すっこんでろよ素人。
摩擦抵抗の影響下で速度が低下した流体が全部乱流になる訳じゃねえよ。
乱流が発生するメカニズムをよく調べろ。
すっこんでろよ素人。
摩擦抵抗の影響下で速度が低下した流体が全部乱流になる訳じゃねえよ。
乱流が発生するメカニズムをよく調べろ。
680 ：名無し三等兵：03/04/28 15:24 ID:dieF/iDc
乱流の外の空気は当然乱流の影響（つまり遠因は機首表面の摩擦抵抗）を少し受けてるし、
空気流の速度差が低い領域は乱流になりませんね。
つまり、乱流に対する対策をしたからと言って、機首の空力的な影響下に無い空気を吸い
込んでるとは言えません。
（エンジンの稼働に支障をきたさ無い状態にはありますが、かと言って最大効率で運転さ
れているとは言えません。）
空気流の速度差が低い領域は乱流になりませんね。
つまり、乱流に対する対策をしたからと言って、機首の空力的な影響下に無い空気を吸い
込んでるとは言えません。
（エンジンの稼働に支障をきたさ無い状態にはありますが、かと言って最大効率で運転さ
れているとは言えません。）
681 ：名無し三等兵：03/04/28 18:44 ID:+IvE2HR9
うーん。
実のところ、単純に
「一見不格好なＭｅ２６２は後の小型ジェット機論やエアインテークの空力も理解した上で、生産性や整備性、翼面の剛性まで考慮した双発・ポッド式」
「Ｐ－８０は一見先進的だが、空力面での無理解（損失の過小評価）が見てとれる。」
ってだけのこと。
たった数日の議論でＰ－８０株が大暴落したんで厨がもがき出したけど、情勢がひっくり返る訳もなし。
ってことです。
実のところ、単純に
「一見不格好なＭｅ２６２は後の小型ジェット機論やエアインテークの空力も理解した上で、生産性や整備性、翼面の剛性まで考慮した双発・ポッド式」
「Ｐ－８０は一見先進的だが、空力面での無理解（損失の過小評価）が見てとれる。」
ってだけのこと。
たった数日の議論でＰ－８０株が大暴落したんで厨がもがき出したけど、情勢がひっくり返る訳もなし。
ってことです。
／⌒ヽ⌒ヽ
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；∴； 八 ∴ヽ
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丶1；∴； 八.； !/
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| ； 必 死；|
| ! ；∴ i ､；| ←P-80ヲタ
| i " i∴ ∴'|
|川川川川川｜～
川｜ ／∴；＼｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ
∥｜∥∴◎---◎｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
川川∥;∴ ∴3∴；ヽ～ ﾌﾟｩ～ﾝ ＜ サイドエアインテーク最高～
川川；∴ ∴）д（∴）～ ﾌﾟｩ～ﾝ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
川川 ;∴；;∴～;∴/～ ﾌﾟｩ～ﾝ
川川:∴;；∴；～∴/～ っ っ
川川川川＿＿＿／～ ／| っ ﾋﾟｭｯﾋﾟｭｯ っ
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683 ：True/False ◆BAeMKe0CWI ：03/04/28 19:25 ID:???
>681
補足しておきますと、Ｍｅ２６２の配置はエンジンポッドの表面積の分だけ
抵抗が増すわけですから、戦闘機として好ましいものではありません。
ただ、Ｐ－８０もその好ましくないデザインのＭｅ２６２と性能比べされてしまう水準の
設計だったということになりましょうか。
結局、どちらも過渡期の設計なんです。かくして振り出しに戻る。（ｗ
補足しておきますと、Ｍｅ２６２の配置はエンジンポッドの表面積の分だけ
抵抗が増すわけですから、戦闘機として好ましいものではありません。
ただ、Ｐ－８０もその好ましくないデザインのＭｅ２６２と性能比べされてしまう水準の
設計だったということになりましょうか。
結局、どちらも過渡期の設計なんです。かくして振り出しに戻る。（ｗ
ま、現代においても完璧な設計なんてあり得ないわけだから
約1名はP-80を過剰に貶めているだけなのよね。
P-80が高性能であった事には変わりはないです、はい。
約1名はP-80を過剰に貶めているだけなのよね。
P-80が高性能であった事には変わりはないです、はい。
ま、欧州において知られていたことも孤立主義のアメリカには伝わって無いことは間々有る訳だから
約一名は過剰にP-80の先進性を信じたために立つ瀬が無くなっただけなのよね。
そんな状態だった割には、一応、P-80の性能が及第点的なとこに達してたと言うことに変わりは無いです、はい。
ま、P-80の先進性を論じる馬鹿が一匹駆除されたってことやね。
約一名は過剰にP-80の先進性を信じたために立つ瀬が無くなっただけなのよね。
そんな状態だった割には、一応、P-80の性能が及第点的なとこに達してたと言うことに変わりは無いです、はい。
ま、P-80の先進性を論じる馬鹿が一匹駆除されたってことやね。
P-80の先進性を語る馬鹿が駆除されたって言うより、Me262のポッド式を安易に馬鹿にする
厨が発言しにくくなったって見方も出来ますね。
厨が発言しにくくなったって見方も出来ますね。
ポッド式との比較で話進めてた人なんていなかったと思うが
P80のインテークに文句言ってた奴は
ロッキードに恨みがあるかのような口調だったからなぁ・・・
理由は判らんがP80（ロッキード）を「許せない」んだろうなぁ・・・
ロッキードに恨みがあるかのような口調だったからなぁ・・・
理由は判らんがP80（ロッキード）を「許せない」んだろうなぁ・・・
691 ：名無し三等兵：03/04/28 23:45 ID:rHb9Nrsu
英国に機首インテ－クの戦闘機が現れなかったのは、ダクトを短くすることを重視した
からではなかろうか。
ジェットエンジン自体にとってはインテ－クダクトは無い方がよく、テイルパイプも無い
方がいい。そのために採用されたのが英国最初の単発機バンパイアのレイアウトな訳で。
からではなかろうか。
ジェットエンジン自体にとってはインテ－クダクトは無い方がよく、テイルパイプも無い
方がいい。そのために採用されたのが英国最初の単発機バンパイアのレイアウトな訳で。
692 ：bloom：03/04/28 23:46 ID:qApttg2O
693 ：名無し三等兵：03/04/29 00:25 ID:pDoObUH9
>>690
そう言うことにしたい訳か？
そう言うことにしたい訳か？
とりあえず、俺はムスタングに１００票だ。
単純に「遠心式だからサイドインテークでいい」って言う厨に実状説明してやってただけなんだがな。
この２日間、ずいぶん坊ちゃんたちを馬鹿にしたからなあ。
恨み節が出てきても仕方ないか？
この２日間、ずいぶん坊ちゃんたちを馬鹿にしたからなあ。
恨み節が出てきても仕方ないか？
>>695
君は結局の所、見た目で話してただけだから・・・
君は結局の所、見た目で話してただけだから・・・
そういや機首にインテークつけたらどの程度
性能向上するかっていう話が最後まで出てこなかった気が
性能向上するかっていう話が最後まで出てこなかった気が
戦闘機不足の一つの理由は、ジェット機を製造する工場と、その組み立て
をする飛行場を、第15航空軍が何度も執拗に爆撃していたからだった。ドイツ
は一四〇〇機のジェット戦闘機を製造したが、そのうちのごくわずかしか飛ば
せなかった。レーゲンスブルクの飛行場はこの戦闘機の基地の一つだった。
第15航空軍が一九四五年二月八日の偵察飛行で撮影した写真では、四八機の
ＭＥ２６２が飛行場に駐機していた。第15航空軍は何度もこれに攻撃を加えた。
第４５５爆撃機群と、そこに属する第７４１飛行隊も、この二月の攻撃に参加
した。爆撃機群は一二機のＭＥ２６２を破壊し、四機に損傷を負わせた。他の
爆撃機群も同じような損害を与えていたから、敵は壊滅したも同然となった。
その後、ＭＥ２６２が単独で、あるいは小集団を組んで現われることはあったが、
飛行隊規模の編隊で出現することはついぞなかった。陸軍航空軍の公認の歴史
にもこう記されている。
「あの優秀なジェット戦闘機が現われるときはいつも少数だった･･････ほとんど
抵抗されることなく、ある飛行場から別の飛行場へと、あるいはドイツの前線の
背後の閑散としたアウトバーンへと飛んでいくさまはドタバタ喜劇のようだった」
＃Ｓ・アンブローズ「ワイルド・ブルー」より。
をする飛行場を、第15航空軍が何度も執拗に爆撃していたからだった。ドイツ
は一四〇〇機のジェット戦闘機を製造したが、そのうちのごくわずかしか飛ば
せなかった。レーゲンスブルクの飛行場はこの戦闘機の基地の一つだった。
第15航空軍が一九四五年二月八日の偵察飛行で撮影した写真では、四八機の
ＭＥ２６２が飛行場に駐機していた。第15航空軍は何度もこれに攻撃を加えた。
第４５５爆撃機群と、そこに属する第７４１飛行隊も、この二月の攻撃に参加
した。爆撃機群は一二機のＭＥ２６２を破壊し、四機に損傷を負わせた。他の
爆撃機群も同じような損害を与えていたから、敵は壊滅したも同然となった。
その後、ＭＥ２６２が単独で、あるいは小集団を組んで現われることはあったが、
飛行隊規模の編隊で出現することはついぞなかった。陸軍航空軍の公認の歴史
にもこう記されている。
「あの優秀なジェット戦闘機が現われるときはいつも少数だった･･････ほとんど
抵抗されることなく、ある飛行場から別の飛行場へと、あるいはドイツの前線の
背後の閑散としたアウトバーンへと飛んでいくさまはドタバタ喜劇のようだった」
＃Ｓ・アンブローズ「ワイルド・ブルー」より。
理詰めで言い負かされ反論できなくなったP-80太郎の捨て台詞
「P80のインテークに文句言ってた奴はロッキードに恨みがある」
ﾜﾗﾀ
論破されたらこれかよ
「P80のインテークに文句言ってた奴はロッキードに恨みがある」
ﾜﾗﾀ
論破されたらこれかよ
逃げないで下さい
サイドインテークでは「ダメじゃなかった」から
量産された訳で。
量産された訳で。
また喚いてくれないかな・・・
True/Falseにまで論破されたP80信者の運命やいかに
「外観見てあーだこーだ言ってただけじゃん」
「外観見てあーだこーだ言ってただけじゃん」
「外観見てあーだこーだ言ってただけじゃん」
力学的な証明までされてもまだ言うか（ｗ
「外観見てあーだこーだ言ってただけじゃん」
「外観見てあーだこーだ言ってただけじゃん」
力学的な証明までされてもまだ言うか（ｗ
仮にレ－ダ－等とくに積むものもなしでサイドインテ－クにした単発機がダメな設計だと
したら、1950年代初めころまでの米英戦闘機はダメ機のオンパレ－ドってわけだなあ。
合格はFJ系、F-84、F-86だけで、後はものを知らないアホ設計者の造った糞戦闘機か？
したら、1950年代初めころまでの米英戦闘機はダメ機のオンパレ－ドってわけだなあ。
合格はFJ系、F-84、F-86だけで、後はものを知らないアホ設計者の造った糞戦闘機か？
航空力学に基づいた理論が「外観見てあーだこーだ言ってるだけ」なら、
加藤寛一朗も「外観見てあーだこーだ言ってるだけ」の人ですか
加藤寛一朗も「外観見てあーだこーだ言ってるだけ」の人ですか
＞単純に「遠心式だからサイドインテークでいい」って言う厨
http://www.geocities.co.jp/MotorCity/2034/t1_t33.html
Ｔ－３３Ａは、ジェットパイロットから「Ｔバード」の愛称で親しまれています。
ジェットパイロットになるには、必ず一度はお世話になったというポピュラーな
機体ではありますが、現在ではＴ－４にその役目を譲り渡しています。もともと
この機の原型は、ロッキードＰ－８０（その後米空軍機の名称変更に伴いＦ－８０
となる）という戦闘機で、第二次世界大戦中に生まれたジェット創世記の機体が
ベースとなっているのです。もともと単座であったＦ－８０Ｃを練習機として複座
にしたのがＴＦ－８０Ｃで、後に米海軍が採用したときにＴ－３３Ｂとなりました。
日本では米軍からの供与と、１９５７年から川崎重工によりライセンス生産が開始
され、現在飛行可能なものは川崎重工製です。先日（'98/10/2）に名古屋空港で
見かけたとき、まだ現役で飛びつづけるＴバードに驚きました。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity/2034/t1_t33.html
Ｔ－３３Ａは、ジェットパイロットから「Ｔバード」の愛称で親しまれています。
ジェットパイロットになるには、必ず一度はお世話になったというポピュラーな
機体ではありますが、現在ではＴ－４にその役目を譲り渡しています。もともと
この機の原型は、ロッキードＰ－８０（その後米空軍機の名称変更に伴いＦ－８０
となる）という戦闘機で、第二次世界大戦中に生まれたジェット創世記の機体が
ベースとなっているのです。もともと単座であったＦ－８０Ｃを練習機として複座
にしたのがＴＦ－８０Ｃで、後に米海軍が採用したときにＴ－３３Ｂとなりました。
日本では米軍からの供与と、１９５７年から川崎重工によりライセンス生産が開始
され、現在飛行可能なものは川崎重工製です。先日（'98/10/2）に名古屋空港で
見かけたとき、まだ現役で飛びつづけるＴバードに驚きました。
だ～からぁ～、この板は戦果と証言でしか飛行機を語れない香具師ばっかり
だから力学的な話をしても無駄なんだってばぁ～
しつこいなぁ
だから力学的な話をしても無駄なんだってばぁ～
しつこいなぁ
>>717
＞航空学会誌第６巻第５７号より抜粋。
＞（機首インテーク、サイドインテークを比較したとき）
＞１）同一出口管に対する出口の速度分布および、流量係数は両者であまり差が無い
＞２）横滑り角＝０のときの風路出口での総圧損失は横取入れ口の方が多いが
＞ 片揺レを取るとその差は小さくなる
＞３）全抵抗係数は横取入れ口形の方が頭部取入れ口形よりも遥かに大。その差は
＞ 流量係数が小さいほど大きい。
＞４）全抵抗係数の差は片揺レによってほとんど影響を受けない。
＞５）横取入れ口付近での境界層厚サは片揺レによって相当増減する。しかしブリードオフを
＞ 付けることにより風路に対する境界層の悪い影響を避けられる。
＞Ｔ－３３ＡとＴ－１Ａ／Ｂとの燃料消費を初めとする差異は、エンジンの違いだけでは
＞説明できないものがあるのもこれを念頭においてデータを見れば納得されるでしょう。
＞航空学会誌第６巻第５７号より抜粋。
＞（機首インテーク、サイドインテークを比較したとき）
＞１）同一出口管に対する出口の速度分布および、流量係数は両者であまり差が無い
＞２）横滑り角＝０のときの風路出口での総圧損失は横取入れ口の方が多いが
＞ 片揺レを取るとその差は小さくなる
＞３）全抵抗係数は横取入れ口形の方が頭部取入れ口形よりも遥かに大。その差は
＞ 流量係数が小さいほど大きい。
＞４）全抵抗係数の差は片揺レによってほとんど影響を受けない。
＞５）横取入れ口付近での境界層厚サは片揺レによって相当増減する。しかしブリードオフを
＞ 付けることにより風路に対する境界層の悪い影響を避けられる。
＞Ｔ－３３ＡとＴ－１Ａ／Ｂとの燃料消費を初めとする差異は、エンジンの違いだけでは
＞説明できないものがあるのもこれを念頭においてデータを見れば納得されるでしょう。
http://homepage1.nifty.com/KWAT/list/jasdf/t-33a.htm
ベースとなったのは今日のジェット戦闘機の祖とも言うべきP-80(後にF-80)で、
アメリカ陸軍航空隊(後に空軍)向けの原型機XP-80の初飛行は1944年1月9日です。
その複座練習機型として開発され1948年3月22日に初飛行したTF-80Cは、1949年
5月5日にT-33Aと改称され、アメリカ空海軍、NATO諸国や日本を初めとする世界
各国で使用されました。生産機数は6,000機以上、日本とカナダではライセンス
生産も行われました。
ベースとなったのは今日のジェット戦闘機の祖とも言うべきP-80(後にF-80)で、
アメリカ陸軍航空隊(後に空軍)向けの原型機XP-80の初飛行は1944年1月9日です。
その複座練習機型として開発され1948年3月22日に初飛行したTF-80Cは、1949年
5月5日にT-33Aと改称され、アメリカ空海軍、NATO諸国や日本を初めとする世界
各国で使用されました。生産機数は6,000機以上、日本とカナダではライセンス
生産も行われました。
＞論点はP80がどのくらい駄目な設計なのか？
T-33Aは当初ロッキード社が独自に開発したもので、完成後にアメリカ空軍に
デモンストレーションされた。この機体は原型である戦闘機タイプP-80の前部
胴体を延長して後部座席を設けたもので、主翼や機体の主要な部分はほとんど
P-80と共通の部品を使ったものである。但し、T-33Aに搭載されたエンジンは
前期型のJ33-A-22、後期型のJ33-A-25 ともP-80にはあった水メタノール噴射
機構は搭載しておらず、推力の面では若干のマイナスが見られる。しかし、
その操縦特性はP-80と全くと言っていいほど同じで、練習機としては最高の
仕上がりであった。アメリカ全土をデモンストレーションしたロッキード社は
結果として5,000機以上の大量受注を受けた。また、T-33Aはアメリカ空軍の
ほかにも少数が海軍でも採用され、パイロットのジェット転換訓練に使用された。
この機体は海軍での使用のための小改修が行われており、TV-1/TV-2と呼ばれて
いたが外観上の違いはほとんどない。 また、その他海外にも多数輸出、ライセンス
生産が行われた。T-33Aは半世紀近くに渡って西側の数多くのパイロットを育て上げ、
「T-バード」の愛称で親しまれる空前のベストセラー練習機となったのである。
http://www.checking-six.com/topics/001/outline.html
T-33Aは当初ロッキード社が独自に開発したもので、完成後にアメリカ空軍に
デモンストレーションされた。この機体は原型である戦闘機タイプP-80の前部
胴体を延長して後部座席を設けたもので、主翼や機体の主要な部分はほとんど
P-80と共通の部品を使ったものである。但し、T-33Aに搭載されたエンジンは
前期型のJ33-A-22、後期型のJ33-A-25 ともP-80にはあった水メタノール噴射
機構は搭載しておらず、推力の面では若干のマイナスが見られる。しかし、
その操縦特性はP-80と全くと言っていいほど同じで、練習機としては最高の
仕上がりであった。アメリカ全土をデモンストレーションしたロッキード社は
結果として5,000機以上の大量受注を受けた。また、T-33Aはアメリカ空軍の
ほかにも少数が海軍でも採用され、パイロットのジェット転換訓練に使用された。
この機体は海軍での使用のための小改修が行われており、TV-1/TV-2と呼ばれて
いたが外観上の違いはほとんどない。 また、その他海外にも多数輸出、ライセンス
生産が行われた。T-33Aは半世紀近くに渡って西側の数多くのパイロットを育て上げ、
「T-バード」の愛称で親しまれる空前のベストセラー練習機となったのである。
http://www.checking-six.com/topics/001/outline.html
さいしょは >>557
１、当時のソ連機とは思えない驚異的な性能
当時の西側諸国では第二次世界大戦の考えからソ連機＝低性能というイメージ
が強かった。しかし、ミグ１５は今までのこのようなイメージを一新するもので、
朝鮮戦争の時に出現したときはさながら太平洋戦争の「零戦」と同じ様な衝撃を
西側諸国に与えた。実際、当時最新鋭のＦ－８６セイバー戦闘機が投入されるま
ではＰ－８０シューティングスターなどの初期のジェット機やＰ－５１などの旧式レシ
プロ機しか朝鮮半島に配備されておらず、ミグ１５の独壇場であった。Ｆ－８６との
戦闘ではミグ１５が大敗しているが、これはパイロットの技量の差が大きかった
ためであると思われる。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/MiG-15.htm
当時の西側諸国では第二次世界大戦の考えからソ連機＝低性能というイメージ
が強かった。しかし、ミグ１５は今までのこのようなイメージを一新するもので、
朝鮮戦争の時に出現したときはさながら太平洋戦争の「零戦」と同じ様な衝撃を
西側諸国に与えた。実際、当時最新鋭のＦ－８６セイバー戦闘機が投入されるま
ではＰ－８０シューティングスターなどの初期のジェット機やＰ－５１などの旧式レシ
プロ機しか朝鮮半島に配備されておらず、ミグ１５の独壇場であった。Ｆ－８６との
戦闘ではミグ１５が大敗しているが、これはパイロットの技量の差が大きかった
ためであると思われる。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/MiG-15.htm
＞1さんは「最優秀ジェット機を挙げる」のになんでP51を引き合いに出して
いるんだろう・・・？大戦中なら比較対象はミーティアじゃない？？
いるんだろう・・・？大戦中なら比較対象はミーティアじゃない？？
F-104もサイドインテークだったよね。
この辺どうなんでしょ？
この辺どうなんでしょ？
＞T-33の歴史が書いてあるだけで、サイドインテークを正当化する事に関する
＞力学的根拠が全く示されていない。却下。
米国最初のジェット戦闘機は、ロッキードF-80シューティングスターです。
1944(昭和19)年、英国製のエンジンを積んだロッキードXP-80が初飛行に成功
します。流線形の胴体で、その中心部にはプロペラ機の設計思想を引き継いだ、
ジェット機としては珍しい直線形層流翼、その翼の付け根には胴体前方に向か
って伸びるサイド・インテーク型の空気取入口、尾翼下部に位置する円筒形の
ジェット排気口によって特長づけられていました。機首に5門の12.7mmの機銃
を搭載しました。その後、G.E.社製(その後アリソン社に移管)のエンジンに代え、
YP-80が開発され、その量産機がP-80です。航続性能を向上させるために、
主翼の端に燃料タンク装着し、翼の下に爆弾を装着させるためのハードポイント
が追加され、操縦席に射出座席が採用されました。第二次世界大戦後も改良型が
生産され、1948(昭和23)年P-80はF-80と改称されました。朝鮮戦争で全米空軍中
トップの98,515回も出撃し、敵機58機を撃破しますが、143機も損失を受けます。
F-80は、米国空軍が実戦で初めて敵機を撃墜した機体であり、また世界最初の
ジェット戦闘機同士の空中戦も行い、中国空軍のMiG-15を撃墜しています。
http://www.jaa-net.gr.jp/aircraft/T-33.htm
＞力学的根拠が全く示されていない。却下。
米国最初のジェット戦闘機は、ロッキードF-80シューティングスターです。
1944(昭和19)年、英国製のエンジンを積んだロッキードXP-80が初飛行に成功
します。流線形の胴体で、その中心部にはプロペラ機の設計思想を引き継いだ、
ジェット機としては珍しい直線形層流翼、その翼の付け根には胴体前方に向か
って伸びるサイド・インテーク型の空気取入口、尾翼下部に位置する円筒形の
ジェット排気口によって特長づけられていました。機首に5門の12.7mmの機銃
を搭載しました。その後、G.E.社製(その後アリソン社に移管)のエンジンに代え、
YP-80が開発され、その量産機がP-80です。航続性能を向上させるために、
主翼の端に燃料タンク装着し、翼の下に爆弾を装着させるためのハードポイント
が追加され、操縦席に射出座席が採用されました。第二次世界大戦後も改良型が
生産され、1948(昭和23)年P-80はF-80と改称されました。朝鮮戦争で全米空軍中
トップの98,515回も出撃し、敵機58機を撃破しますが、143機も損失を受けます。
F-80は、米国空軍が実戦で初めて敵機を撃墜した機体であり、また世界最初の
ジェット戦闘機同士の空中戦も行い、中国空軍のMiG-15を撃墜しています。
http://www.jaa-net.gr.jp/aircraft/T-33.htm
March 18, 1945 an armada of 1,200 bombers escorted by at least 600
fighters approached Berlin and 37 Me-262 jet fighters rose to meet
it. The odds were over 50-to-1 against the men but they didn't have
time to think of that. In this tremendous struggle eight bombers
and one fighter were shot down but with the loss of four jets.
First combat use of R4M rockets.
http://www.danshistory.com/ww2/jetrock.shtml#262
＃Me262が戦闘機として出撃した場合の、最大の勝利。
fighters approached Berlin and 37 Me-262 jet fighters rose to meet
it. The odds were over 50-to-1 against the men but they didn't have
time to think of that. In this tremendous struggle eight bombers
and one fighter were shot down but with the loss of four jets.
First combat use of R4M rockets.
http://www.danshistory.com/ww2/jetrock.shtml#262
＃Me262が戦闘機として出撃した場合の、最大の勝利。
738 ：名無し三等兵：03/04/29 12:11 ID:bIHgTOZa
> 732 = 734
とっくの昔に現実の航空業界で決着がついてることで口論してもねえ。
進んで恥がかきたいならこれ以上止めませんけど。
意固地になってたってだけなら救いはあったんだけど、本当にまだ理解出来て無いなら、ちょっと議論に参加してる他の面々よりレベル低すぎて、手の打ちようが無いですね。
>733
最大の理由は、電子装備や機内燃料の収納スペースの確保のため。
なお、単発サイドインテーク機には、エリアリールを導入（主翼取り付け位置の前後で機体を太らす）する利益はあったと思う。
とっくの昔に現実の航空業界で決着がついてることで口論してもねえ。
進んで恥がかきたいならこれ以上止めませんけど。
意固地になってたってだけなら救いはあったんだけど、本当にまだ理解出来て無いなら、ちょっと議論に参加してる他の面々よりレベル低すぎて、手の打ちようが無いですね。
>733
最大の理由は、電子装備や機内燃料の収納スペースの確保のため。
なお、単発サイドインテーク機には、エリアリールを導入（主翼取り付け位置の前後で機体を太らす）する利益はあったと思う。
やれやれ。
疲れた。
疲れた。
>738
おいおい、F-8にはエリアリールを導入する必要がなかったとでも？
おいおい、F-8にはエリアリールを導入する必要がなかったとでも？
意図的に逃げてるのかねぇ・・・
>742
面白いことにミーティア開発史には「グロスターE.28/39の試験結果から
単純ピトー型は吸入効率が悪く、また燃料搭載スペースも不足するので
エンジンを翼中央に取り付けることにした」とか書いてある
面白いことにミーティア開発史には「グロスターE.28/39の試験結果から
単純ピトー型は吸入効率が悪く、また燃料搭載スペースも不足するので
エンジンを翼中央に取り付けることにした」とか書いてある
時間があれば色々研究等出来ただろうけど一刻も早い実戦投入が求められた訳だから
製作期間短縮の為にXP-59B(サイドインテーク)ベースに作り上げたという説は説得力があると思うけど。
（実際プロジェクト開始から4ヶ月ほどでエンジン以外機体はほぼ完成させた訳だし）
製作期間短縮の為にXP-59B(サイドインテーク)ベースに作り上げたという説は説得力があると思うけど。
（実際プロジェクト開始から4ヶ月ほどでエンジン以外機体はほぼ完成させた訳だし）
>>744捕捉
つまりロッキードの設計は温いとかいう発言はナンセンスって事。
つまりロッキードの設計は温いとかいう発言はナンセンスって事。
＞朝鮮戦争で全米空軍中トップの98,515回も出撃し
http://home.att.net/~jbaugher1/p80_12.html
During the Korean War, Shooting Stars flew 98,515 sorties and were
credited with the destruction of 37 enemy aircraft in the air (six
of them MiG-15s) and 21 on the ground. They dropped 41,593 tons of
bombs and napalm and fired over 81,000 rockets. In 34 months of
combat, the F-80C suffered heavy losses (equal to 35 percent of
the F-80C production). 14 were shot down by enemy MiG fighters,
113 were brought down by ground fire, 16 were lost to unknown
causes, and 150 were lost in operational accidents.
http://home.att.net/~jbaugher1/p80_12.html
During the Korean War, Shooting Stars flew 98,515 sorties and were
credited with the destruction of 37 enemy aircraft in the air (six
of them MiG-15s) and 21 on the ground. They dropped 41,593 tons of
bombs and napalm and fired over 81,000 rockets. In 34 months of
combat, the F-80C suffered heavy losses (equal to 35 percent of
the F-80C production). 14 were shot down by enemy MiG fighters,
113 were brought down by ground fire, 16 were lost to unknown
causes, and 150 were lost in operational accidents.
>>740
それはお前の勝手。
俺が話題にしていたのは、当時のヨーロッパで理解されていたインテークの設計概念をアメリカが理解していたかどうかだけ。
ただの一度もＰ－８０が低性能なんて言った覚えはない。
（もっと高性能になった可能性はあると言った意味合いのことは書き続けたが。）
>>741
質問の意味がわからんが？
機首インテークでもエリアリールを採用したければ採用できる。
技術者に採用する意志（または知識）が無ければ、どんな形式の機体にも採用できない。
それだけのことだが？
それはお前の勝手。
俺が話題にしていたのは、当時のヨーロッパで理解されていたインテークの設計概念をアメリカが理解していたかどうかだけ。
ただの一度もＰ－８０が低性能なんて言った覚えはない。
（もっと高性能になった可能性はあると言った意味合いのことは書き続けたが。）
>>741
質問の意味がわからんが？
機首インテークでもエリアリールを採用したければ採用できる。
技術者に採用する意志（または知識）が無ければ、どんな形式の機体にも採用できない。
それだけのことだが？
>>749にかみつかれますた
「サイドインテークが優れている」
と主張してる人間はここには居ないので
いいかげん荒らすのはやめて下さいな
と主張してる人間はここには居ないので
いいかげん荒らすのはやめて下さいな
例えば>>749は誰に対してのレスなのか？
756 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/04/29 12:54 ID:???
よーするに・・・
ジェットの黎明期は、コレと逝った決定版の方式が確立されて無かった・・・。
・・・っつーコトでok？
ジェットの黎明期は、コレと逝った決定版の方式が確立されて無かった・・・。
・・・っつーコトでok？
757 ： ：03/04/29 12:55 ID:p12ZMJ7i
>>751-755
反論できなくなった馬鹿が自作自演
反論できなくなった馬鹿が自作自演
＞とりあえずさあ、P-80がT-33になって世界で大活躍とかいった文献ばっか
＞読んでないで、流体力学の入門書の一冊でも読んでみたら？
流体力学うんぬんはともかく、戦後航空史上からみてP-80がそれだけ
大きな位置を占めるってことは認めるわけだね。
ま、三野正洋氏が独自に編み出した「性能指数」からすれば評価は低くなるが。
＞読んでないで、流体力学の入門書の一冊でも読んでみたら？
流体力学うんぬんはともかく、戦後航空史上からみてP-80がそれだけ
大きな位置を占めるってことは認めるわけだね。
ま、三野正洋氏が独自に編み出した「性能指数」からすれば評価は低くなるが。
そうだねえ。
子供には難しい話ばっかりだったもんなあ。
子供には難しい話ばっかりだったもんなあ。
つか749も俺じゃないんで、なんか彼の慌てぶりが判ったような気がする。
（749には同意するけどね）
「性能指数」にはちょっと微笑ましい物を感じた。
（749には同意するけどね）
「性能指数」にはちょっと微笑ましい物を感じた。
おやおや、本格的にカタリが始まっちまった。
悲しいかな、彼の限界を越えたようだ。
本物は退散するが、偽物君の自問自答は見ているよ。
悲しいかな、彼の限界を越えたようだ。
本物は退散するが、偽物君の自問自答は見ているよ。
765 ：名無し三等兵：03/04/29 13:12 ID:KzObdokN
面白そうだけど、とりあえず最後にiD晒しとこうかね。
767 ：名無し三等兵：03/04/29 13:27 ID:KzObdokN
まあ、あれだけ語り出てくれば呆れて引くでしょ。
て言うか、P80ファン層の質ってすごいな（一人っぽいけど）
て言うか、P80ファン層の質ってすごいな（一人っぽいけど）
769 ：バーナー保守員○ ◇UpHosyuUiU：03/04/29 13:33 ID:???
荒れろ荒れろ（ﾌﾞﾋﾋﾋﾋ
騙りか自演かは本人にしか判らないんで
あれこれ言い訳するより黙って消えた方が心象はよくなると思うよ
あれこれ言い訳するより黙って消えた方が心象はよくなると思うよ
というわけで、サイドインテークは決して効率がよいものでは
ありませんとさ。完。
ありませんとさ。完。
772 ：名無し三等兵：03/04/29 13:48 ID:A4SZcEqu
馬鹿どもの心象良くなっても嬉しくないし。
773 ：バーナー保守員○ ◇UpHosyuUiU：03/04/29 13:54 ID:???
荒れまくってんな（ｹﾞｯﾁｮﾝﾊﾟ
居もしない相手に向かって騒ぎ立てるところは
「サヨサヨ」言ってる連中と変わらんなｗ
「サヨサヨ」言ってる連中と変わらんなｗ
「P-80はサイドインテークだから効率が悪い」
なんて書籍の受け売りでも書ける事なのに
それ以上の事が書けないくせに「流体力学の本くらい読め」とか言ってるから
笑われる訳よ
なんて書籍の受け売りでも書ける事なのに
それ以上の事が書けないくせに「流体力学の本くらい読め」とか言ってるから
笑われる訳よ
「この板は戦史と証言でしか飛行機を語れない香具師ばっかりだから
力学的な話をしても無駄」
力学的な話をしても無駄」
>>777はほんとうの所理解なんかしちゃいないでしょ
まだ効率の良し悪しをほざいてる程流れから取り残されてるし
まだ効率の良し悪しをほざいてる程流れから取り残されてるし
航空学会誌第６巻第５７号より抜粋。
（機首インテーク、サイドインテークを比較したとき）
１）同一出口管に対する出口の速度分布および、流量係数は両者であまり差が無い
２）横滑り角＝０のときの風路出口での総圧損失は横取入れ口の方が多いが
片揺レを取るとその差は小さくなる
３）全抵抗係数は横取入れ口形の方が頭部取入れ口形よりも遥かに大。その差は
流量係数が小さいほど大きい。
４）全抵抗係数の差は片揺レによってほとんど影響を受けない。
５）横取入れ口付近での境界層厚サは片揺レによって相当増減する。しかしブリードオフを
付けることにより風路に対する境界層の悪い影響を避けられる。
（機首インテーク、サイドインテークを比較したとき）
１）同一出口管に対する出口の速度分布および、流量係数は両者であまり差が無い
２）横滑り角＝０のときの風路出口での総圧損失は横取入れ口の方が多いが
片揺レを取るとその差は小さくなる
３）全抵抗係数は横取入れ口形の方が頭部取入れ口形よりも遥かに大。その差は
流量係数が小さいほど大きい。
４）全抵抗係数の差は片揺レによってほとんど影響を受けない。
５）横取入れ口付近での境界層厚サは片揺レによって相当増減する。しかしブリードオフを
付けることにより風路に対する境界層の悪い影響を避けられる。
専門的な話についていけなかった奴ほど吠えてますね。
ホント何なの？しつこく開き直るサイドインテーク信者は。
流体力学の本くらい読めっつってんのに。
流体力学の本くらい読めっつってんのに。
786 ：名無し三等兵：03/04/29 14:11 ID:pDoObUH9
スピードとか翼面荷重とか具体的な数値でしか理解できないし
＞航空学会誌第６巻第５７号より抜粋。
＞（機首インテーク、サイドインテークを比較したとき）
＞１）同一出口管に対する出口の速度分布および、流量係数は両者であまり差が無い
＞２）横滑り角＝０のときの風路出口での総圧損失は横取入れ口の方が多いが
＞ 片揺レを取るとその差は小さくなる
＞３）全抵抗係数は横取入れ口形の方が頭部取入れ口形よりも遥かに大。その差は
＞ 流量係数が小さいほど大きい。
＞４）全抵抗係数の差は片揺レによってほとんど影響を受けない。
＞５）横取入れ口付近での境界層厚サは片揺レによって相当増減する。しかしブリードオフを
＞ 付けることにより風路に対する境界層の悪い影響を避けられる。
＞Ｔ－３３ＡとＴ－１Ａ／Ｂとの燃料消費を初めとする差異は、エンジンの違いだけでは
＞説明できないものがあるのもこれを念頭においてデータを見れば納得されるでしょう。
＞（機首インテーク、サイドインテークを比較したとき）
＞１）同一出口管に対する出口の速度分布および、流量係数は両者であまり差が無い
＞２）横滑り角＝０のときの風路出口での総圧損失は横取入れ口の方が多いが
＞ 片揺レを取るとその差は小さくなる
＞３）全抵抗係数は横取入れ口形の方が頭部取入れ口形よりも遥かに大。その差は
＞ 流量係数が小さいほど大きい。
＞４）全抵抗係数の差は片揺レによってほとんど影響を受けない。
＞５）横取入れ口付近での境界層厚サは片揺レによって相当増減する。しかしブリードオフを
＞ 付けることにより風路に対する境界層の悪い影響を避けられる。
＞Ｔ－３３ＡとＴ－１Ａ／Ｂとの燃料消費を初めとする差異は、エンジンの違いだけでは
＞説明できないものがあるのもこれを念頭においてデータを見れば納得されるでしょう。
>>788は誰に対してのレスか答える事。
>>786はひたすらそうやって逃げ続けてるね。
サイドインテークの駄目さを指摘された馬鹿が
「サイドインテーク信者なんて居ない」
おいおい。
あれだけサイドインテークを掩護しといて今更それかよ
「サイドインテーク信者なんて居ない」
おいおい。
あれだけサイドインテークを掩護しといて今更それかよ
795 ：True/False ◆BAeMKe0CWI ：03/04/29 14:22 ID:???
>737
試作一号機は高速飛行時に周期の短いスネーキングを起こし、
この対策として（P-80、T-33の写真を見れば一目瞭然）インテーク内側に
ダイバーターを設けました。
>743
なにしろE.28/39のインテークダクトは直径に比して非常に長かった
＝流量に比して空気との接触面積が大きいものでしたから。
しかも、ほぼ一定の直径で延々と伸ばすというものでした。
>744
Ｔ－１ではインテークダクトに挟まれた空間への儀装に苦労しています。
「ノーズインテーク・左右振り分けダクト」（Ｔ－１、ＭｉＧ１５/17/19/21、Ｆ－８４など）
「ノーズインテーク・単一ダクト」（ＦＪ－１、Ｆ－８６、Ｅ.２８／３９、Ｆ－８Ｕ、Ａ７など）
とでは後者の方が効率上は有利ですが、空気抵抗を考えると前者が有利な「傾向が」
あります。
インテークの解析は難しく、また同一規模の機体で異なる設計を用いた事例は
黎明期以外にはあまり無いので優劣をはっきりさせるのは難しいものです。
何を重視するかによっても答えは変わってきます。
試作一号機は高速飛行時に周期の短いスネーキングを起こし、
この対策として（P-80、T-33の写真を見れば一目瞭然）インテーク内側に
ダイバーターを設けました。
>743
なにしろE.28/39のインテークダクトは直径に比して非常に長かった
＝流量に比して空気との接触面積が大きいものでしたから。
しかも、ほぼ一定の直径で延々と伸ばすというものでした。
>744
Ｔ－１ではインテークダクトに挟まれた空間への儀装に苦労しています。
「ノーズインテーク・左右振り分けダクト」（Ｔ－１、ＭｉＧ１５/17/19/21、Ｆ－８４など）
「ノーズインテーク・単一ダクト」（ＦＪ－１、Ｆ－８６、Ｅ.２８／３９、Ｆ－８Ｕ、Ａ７など）
とでは後者の方が効率上は有利ですが、空気抵抗を考えると前者が有利な「傾向が」
あります。
インテークの解析は難しく、また同一規模の機体で異なる設計を用いた事例は
黎明期以外にはあまり無いので優劣をはっきりさせるのは難しいものです。
何を重視するかによっても答えは変わってきます。
>>796
「サイドインテーク信者なんて居ない」んじゃなかったのか？
「サイドインテーク信者なんて居ない」んじゃなかったのか？
>>798
全てを同一人物と思い込んでる書き込みは滑稽
全てを同一人物と思い込んでる書き込みは滑稽
＞サイドインテークは空力的損失が大きい。これのどこがおかしい。
「流体力学」は知らんが過去レスにあった説明で納得してるつもりだよ。
俺的にはその時点で話が終わってるんだけど
いまだに>>802のような主張する人間がおかしいと言ってる
「流体力学」は知らんが過去レスにあった説明で納得してるつもりだよ。
俺的にはその時点で話が終わってるんだけど
いまだに>>802のような主張する人間がおかしいと言ってる
>>804
数値を出せと言ってるだけで擁護してるわけじゃないが
数値を出せと言ってるだけで擁護してるわけじゃないが
あとは「俺は力学知ってる」といってたので
本当かどうか証明していただく為
本当かどうか証明していただく為
>>805
T-33とT-1を比較しろ
T-33とT-1を比較しろ
＞航空学会誌第６巻第５７号より抜粋。
＞（機首インテーク、サイドインテークを比較したとき）
＞１）同一出口管に対する出口の速度分布および、流量係数は両者であまり差が無い
＞２）横滑り角＝０のときの風路出口での総圧損失は横取入れ口の方が多いが
＞ 片揺レを取るとその差は小さくなる
＞３）全抵抗係数は横取入れ口形の方が頭部取入れ口形よりも遥かに大。その差は
＞ 流量係数が小さいほど大きい。
＞４）全抵抗係数の差は片揺レによってほとんど影響を受けない。
＞５）横取入れ口付近での境界層厚サは片揺レによって相当増減する。しかしブリードオフを
＞ 付けることにより風路に対する境界層の悪い影響を避けられる。
＞（機首インテーク、サイドインテークを比較したとき）
＞１）同一出口管に対する出口の速度分布および、流量係数は両者であまり差が無い
＞２）横滑り角＝０のときの風路出口での総圧損失は横取入れ口の方が多いが
＞ 片揺レを取るとその差は小さくなる
＞３）全抵抗係数は横取入れ口形の方が頭部取入れ口形よりも遥かに大。その差は
＞ 流量係数が小さいほど大きい。
＞４）全抵抗係数の差は片揺レによってほとんど影響を受けない。
＞５）横取入れ口付近での境界層厚サは片揺レによって相当増減する。しかしブリードオフを
＞ 付けることにより風路に対する境界層の悪い影響を避けられる。
>>809
設計時期が10年位違うでしょ
設計時期が10年位違うでしょ
だからここの文系馬鹿どもは歴史とか戦果しかわからないんだよ
＞サイドインテークが登場する理由
レーダーや電子装備を搭載するため
レーダーや電子装備を搭載するため
>>818
言いだしっぺがP80だけやけにこき下ろしてたってのが始まりだね
言いだしっぺがP80だけやけにこき下ろしてたってのが始まりだね
>>819
そりゃレーダーも積むつもりもないのにサイドインテークだからでしょ
そりゃレーダーも積むつもりもないのにサイドインテークだからでしょ
だからここの連中は基本的に航空力学の話をするつもりは無いの。
高性能だったとか戦争に貢献したとかいった事を裏付けて論争相手を
打ち倒すために航空力学を利用するだけで、まったく学術的な興味を
持っていない。
高性能だったとか戦争に貢献したとかいった事を裏付けて論争相手を
打ち倒すために航空力学を利用するだけで、まったく学術的な興味を
持っていない。
>>820
機首を改造する事で将来的に色んな用途に使えるよね。
そういったメリットを捨てて機首インテークをと言ってるんだから
P80はそこまでしないといけない程の低性能と書いてるようなもんでしょ。
そこまで意固地になってまでサイドインテークを否定するなら
こき下ろすほどの性能低下があったのかどうか？
その性能でドイツ軍にどれだけ優位に立つことができるのか？
という部分が知りたかった訳。
機首を改造する事で将来的に色んな用途に使えるよね。
そういったメリットを捨てて機首インテークをと言ってるんだから
P80はそこまでしないといけない程の低性能と書いてるようなもんでしょ。
そこまで意固地になってまでサイドインテークを否定するなら
こき下ろすほどの性能低下があったのかどうか？
その性能でドイツ軍にどれだけ優位に立つことができるのか？
という部分が知りたかった訳。
>>821
その疑問に対して
（誰だか知らんが）ひたすら機首インテークの優位性を語りつづけるんだもんねぇ
食い下がるとかそういう問題じゃないのよ
ちなみに機首インテーク君を叩いてたのは俺一人じゃないです
その疑問に対して
（誰だか知らんが）ひたすら機首インテークの優位性を語りつづけるんだもんねぇ
食い下がるとかそういう問題じゃないのよ
ちなみに機首インテーク君を叩いてたのは俺一人じゃないです
825 ：名無し三等兵：03/04/29 15:21 ID:MjPMcflo
>823
それだってF-84の解決策があるし。
それだってF-84の解決策があるし。
流体力学くんは「単純ピトー型」という業界用語を知らんとみえるな
（機首インテークとの比較ではなく）
サイドインテークでも整形の仕方などで色々変わってくると思い
P80についての場合、その辺はどうなのか？
という興味もあったんだけどねぇ・・・
俺も意固地になってた所があるんで
そろそろ引っ込む事にするよ。
サイドインテークでも整形の仕方などで色々変わってくると思い
P80についての場合、その辺はどうなのか？
という興味もあったんだけどねぇ・・・
俺も意固地になってた所があるんで
そろそろ引っ込む事にするよ。
Me262は糞
Me262は糞
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Me262は糞
Me262は糞
Me262は糞
Me262は糞
Me262は糞
Me262は糞
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831 ：バーナー保守員○ ◇UpHosyuUiU：03/04/29 15:39 ID:???
どんどん荒れろ（ﾌﾟｹﾞﾗ
832 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/04/29 15:48 ID:???
833 ：c：03/04/29 15:48 ID:jnZzW8BZ
>832
Me262はBf110のエンジンをジェットに換えただけの
保守的な設計だが
Me262はBf110のエンジンをジェットに換えただけの
保守的な設計だが
さすが匿名掲示板。ドンドン新説が飛び出すな。
>835
だからもう匿名掲示板なんかじゃないんだってば
だからもう匿名掲示板なんかじゃないんだってば
>>836
利用者間ではIP判らないでしょ
利用者間ではIP判らないでしょ
Me262がBf110のジェット版だというのは新説なわけではない。ただ保守的の意味じゃない。
昔、航空ジャ－ナルでMe262、P-80、ミ－ティアを比較し、設計思想としてそれぞれが、
Bf110、P-51、スピットをジェット化したものと言えるというのをやっていた。
昔、航空ジャ－ナルでMe262、P-80、ミ－ティアを比較し、設計思想としてそれぞれが、
Bf110、P-51、スピットをジェット化したものと言えるというのをやっていた。
839 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/04/29 16:35 ID:???
>>834
高速を出す為に11%なんつー薄翼を採用しただけでも充分ラジカルかと？
薄い薄いと言われてたスピットでも13%だよねー。
ところで・・・
一度離陸してしまえば、Bf109より、操縦し易かったっつーのはホントだったんだろうか？
高速を出す為に11%なんつー薄翼を採用しただけでも充分ラジカルかと？
薄い薄いと言われてたスピットでも13%だよねー。
ところで・・・
一度離陸してしまえば、Bf109より、操縦し易かったっつーのはホントだったんだろうか？
Me262がよく片肺で飛行していたという。
だから長鼻に着陸時の援護をさせようしてたらしい。
それがホントなら、Me262は欠陥機ではないか。
だから長鼻に着陸時の援護をさせようしてたらしい。
それがホントなら、Me262は欠陥機ではないか。
↑意味不明
>>841
敢えて陽動に乗ってやろう。
たしかにＭｅ262の片肺飛行はエンジンの信頼性が低かったから起きた。
ベテラン搭乗員がプロペラ機と同じ横機動を行ったことで、吸気が出来ずエンジンが止まったのだ。
しかし、その為にＦｗ190Ｄを護衛に使ったのではない。
離陸時は加速がかからず高度が低いので、無防備。
着陸時は速度を落とし、脚を出しているので無防備。
以上の無防備をフォローする為に、ドラが空港上空の直掩に就いたのである。
敢えて陽動に乗ってやろう。
たしかにＭｅ262の片肺飛行はエンジンの信頼性が低かったから起きた。
ベテラン搭乗員がプロペラ機と同じ横機動を行ったことで、吸気が出来ずエンジンが止まったのだ。
しかし、その為にＦｗ190Ｄを護衛に使ったのではない。
離陸時は加速がかからず高度が低いので、無防備。
着陸時は速度を落とし、脚を出しているので無防備。
以上の無防備をフォローする為に、ドラが空港上空の直掩に就いたのである。
>>843
Ｍｅ262が価値の高い軍用機として扱われていてのは分かりました。
エンジンが調子良いときは怖いものなし、ただエンジンが良くストール・・・。
機体については、これと言って特筆すべきものはあるのだろうか。
Ｍｅ262が価値の高い軍用機として扱われていてのは分かりました。
エンジンが調子良いときは怖いものなし、ただエンジンが良くストール・・・。
機体については、これと言って特筆すべきものはあるのだろうか。
845 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/04/29 21:50 ID:???
847 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/04/29 22:21 ID:???
僥倖・・・世傑だっけ？
849 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/04/29 22:26 ID:???
重心合わせだけなら、なにも未知の後退翼採用しなくても
エンジンの取りつけ位置をやや後退させる
これでも不足なら
主翼取りつけ位置自体を後退させる
これの方がよほど簡単だと思うが。
エンジンの取りつけ位置をやや後退させる
これでも不足なら
主翼取りつけ位置自体を後退させる
これの方がよほど簡単だと思うが。
852 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/04/29 22:55 ID:???
>>850
一番解り易い効果といえば、
高い速度でダイブしても、操縦不能になりにくい。
・・・っつーコトだな。
>>851
主翼に後退角を付けるのは、レシプロ機でもやってたのでは？
Ju88なんて・・・見事に後退角付いてるし・・・。
こっちは、臨界マッハ数云々じゃなくて、空力中心の調整の為だとは思うが・・・。
一番解り易い効果といえば、
高い速度でダイブしても、操縦不能になりにくい。
・・・っつーコトだな。
>>851
主翼に後退角を付けるのは、レシプロ機でもやってたのでは？
Ju88なんて・・・見事に後退角付いてるし・・・。
こっちは、臨界マッハ数云々じゃなくて、空力中心の調整の為だとは思うが・・・。
Ｍｅ262は、無理な横機動をせず一撃離脱に徹すれば、未熟なパイロットばかりで
粗悪な燃料しか無かったドイツにとって、最良の戦闘機だったと言えるかも
しれない。ただ30mm×4より20mm×6が良かったのではと思う。
粗悪な燃料しか無かったドイツにとって、最良の戦闘機だったと言えるかも
しれない。ただ30mm×4より20mm×6が良かったのではと思う。
>>852
主翼に後退角を付ける、、というのが後退翼と言う意味なら
Ju88の主翼は違うと思う。
後退翼とは、翼全体が翼付け根から翼先端にかけて後ろに下がってるものを言うので。
Ju88の場合、確かに翼前縁は後ろに下げたデザインになってるが
翼全体は直線翼、しかも主翼の主桁なんて胴体からまっすぐ90度に伸びてる。
主翼に後退角を付ける、、というのが後退翼と言う意味なら
Ju88の主翼は違うと思う。
後退翼とは、翼全体が翼付け根から翼先端にかけて後ろに下がってるものを言うので。
Ju88の場合、確かに翼前縁は後ろに下げたデザインになってるが
翼全体は直線翼、しかも主翼の主桁なんて胴体からまっすぐ90度に伸びてる。
855 ：True/False ◆BAeMKe0CWI ：03/04/29 23:44 ID:???
>851
主翼取り付け位置というのは胴体の最大荷重位置でもありますから、
これを変更するには胴体構造の変更を要するのが通例です。
>852
Ju88の外翼について言えば、楕円翼に近づける意図もあったと思います。
主翼取り付け位置というのは胴体の最大荷重位置でもありますから、
これを変更するには胴体構造の変更を要するのが通例です。
>852
Ju88の外翼について言えば、楕円翼に近づける意図もあったと思います。
機首がコンパクトすぎだったのかも・・・
３０ミリ機関砲結構小さいから
３０ミリ機関砲結構小さいから
857 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/04/29 23:49 ID:???
>>854
Ju88は後退翼とゆーより・・・内部構造的には、テーパー翼だねぇ。
しかし、翼弦の25%のラインを基準にしてみれば・・・
平面形は、浅い後退翼ともいえなくも無いのでは？
っつーか・・・あまり厳密に考えていたワケでも無いので、参考にさせて頂きますm(__)m
しかし・・・主翼の取付け位置や、エンジンの取付け位置を変更するのと、
主翼に後退角を付けるのとでは・・・フォイクト自身が後者を選んでるので・・・やはり、後者の方が簡単だったのだろうか？
Ju88は後退翼とゆーより・・・内部構造的には、テーパー翼だねぇ。
しかし、翼弦の25%のラインを基準にしてみれば・・・
平面形は、浅い後退翼ともいえなくも無いのでは？
っつーか・・・あまり厳密に考えていたワケでも無いので、参考にさせて頂きますm(__)m
しかし・・・主翼の取付け位置や、エンジンの取付け位置を変更するのと、
主翼に後退角を付けるのとでは・・・フォイクト自身が後者を選んでるので・・・やはり、後者の方が簡単だったのだろうか？
858 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/04/29 23:57 ID:???
>>853
＞ただ30mm×4より20mm×6が良かったのではと思う。
うーむ・・・その辺は賛否分れるかも？
対重爆相手ならば、やはり30mm×4で良かったのでは？
後に50mm×1とかいうﾔｼも出て来たコトだし・・・。
対戦闘機相手なら・・・MG151/20×4とか？
>>856
機首は・・・充分大きかったのでは？
レーダー積んでる訳でも無いのに・・・あの機首の大きさは・・・。
やはり重武装の為かと？
＞ただ30mm×4より20mm×6が良かったのではと思う。
うーむ・・・その辺は賛否分れるかも？
対重爆相手ならば、やはり30mm×4で良かったのでは？
後に50mm×1とかいうﾔｼも出て来たコトだし・・・。
対戦闘機相手なら・・・MG151/20×4とか？
>>856
機首は・・・充分大きかったのでは？
レーダー積んでる訳でも無いのに・・・あの機首の大きさは・・・。
やはり重武装の為かと？
>>855
＞胴体構造の変更を要する、、、、
それはあたりまえのことなので、主翼の取りつけ位置の変更というのは
基本設計の段階でのことを言ってるわけです。
重心合わせの後退角採用という書き込みがあったので。
いくらＷＷ２の時代とはいえ、重心位置と空力中心の位置ぐらい
卓上計算で設計の初期に出してることではないかと。
＞胴体構造の変更を要する、、、、
それはあたりまえのことなので、主翼の取りつけ位置の変更というのは
基本設計の段階でのことを言ってるわけです。
重心合わせの後退角採用という書き込みがあったので。
いくらＷＷ２の時代とはいえ、重心位置と空力中心の位置ぐらい
卓上計算で設計の初期に出してることではないかと。
>>858
単にテーパー翼を後ろにずらすと、
機体の動きの中心点であるＹ軸、Ｚ軸、と水平尾翼、垂直尾翼の距離が
短くなってしまい、pitchモーメントとYAWモーメントの増加に対処するため
後部胴体の延長または尾翼の面積増大が必要となるわけですが、
後退翼によって空力中心を後ろにずらした場合だと
これらの影響が少なくて済むのでは？
単にテーパー翼を後ろにずらすと、
機体の動きの中心点であるＹ軸、Ｚ軸、と水平尾翼、垂直尾翼の距離が
短くなってしまい、pitchモーメントとYAWモーメントの増加に対処するため
後部胴体の延長または尾翼の面積増大が必要となるわけですが、
後退翼によって空力中心を後ろにずらした場合だと
これらの影響が少なくて済むのでは？
861 ：True/False ◆BAeMKe0CWI ：03/04/30 00:40 ID:???
>859
……（苦笑）
Me262はその機体設計が詳細構造まで進んだ段階で、エンジン重量が予定と異なる
物になったが為に主翼に後退角を付けた、とされています。
Me262の主翼についての議論に参加される以上、これはご存知のものとして先の
書き込みを行いました。
同様に（理由はどうあれ）重量配分の算定ミスないし変更によって後退角を設けた
事例としてDC-3が有名です。
……（苦笑）
Me262はその機体設計が詳細構造まで進んだ段階で、エンジン重量が予定と異なる
物になったが為に主翼に後退角を付けた、とされています。
Me262の主翼についての議論に参加される以上、これはご存知のものとして先の
書き込みを行いました。
同様に（理由はどうあれ）重量配分の算定ミスないし変更によって後退角を設けた
事例としてDC-3が有名です。
860は>>857の....主翼に後退角付けるのとでは...に対して
863 ：True/False ◆BAeMKe0CWI ：03/04/30 00:46 ID:???
>860
重心位置の後退に対応して主翼の空力中心を移す、という話をしているのですから
直線翼のまま全体を後ろにずらそうが、後退角を設けて移そうが、所要の後退量も
モーメントアームの減少量もいっしょです。
（尾翼モーメントアーム長は重心位置を基準にして求めるものです）
もし安定性問題を考慮して後退翼を採用したと言うのであれば、
後退角によって方向安定が強化される（ただし浅い迎え角においてのみ）ことによって
垂直尾翼ボリュームを節約できる効果を指摘すべきでしょう。
なお、ピッチに対するダンピングモーメント（Mq）は重心位置とはほぼ無関係に
主翼と水平尾翼の空力中心距離によって決定されます。
重心位置の後退に対応して主翼の空力中心を移す、という話をしているのですから
直線翼のまま全体を後ろにずらそうが、後退角を設けて移そうが、所要の後退量も
モーメントアームの減少量もいっしょです。
（尾翼モーメントアーム長は重心位置を基準にして求めるものです）
もし安定性問題を考慮して後退翼を採用したと言うのであれば、
後退角によって方向安定が強化される（ただし浅い迎え角においてのみ）ことによって
垂直尾翼ボリュームを節約できる効果を指摘すべきでしょう。
なお、ピッチに対するダンピングモーメント（Mq）は重心位置とはほぼ無関係に
主翼と水平尾翼の空力中心距離によって決定されます。
864 ：名無し三等兵：03/04/30 13:30 ID:P7ni/J6T
やれやれ。
退散した後ものカタられっぷりにびっくりした。
軟着陸する方法はいくらもあったと思うが、手もなく退散したのはまずかったと思う。
むし返して恐縮だが、特定の機体に異なる空力処理をした場合の性能差は厳密には判りづらい。
その異なる空力処理部分以外、条件がまったく同じってことはあり得ないから。
それでもインテークの比較例を探しておいた。
ミグ２１とミグ２３（初期段階）なんかどうだろう。
双方の開発目的など参考になる。
エリアリールが使われてるんで、戦中のジェット機と単純比較はできないけれど。
退散した後ものカタられっぷりにびっくりした。
軟着陸する方法はいくらもあったと思うが、手もなく退散したのはまずかったと思う。
むし返して恐縮だが、特定の機体に異なる空力処理をした場合の性能差は厳密には判りづらい。
その異なる空力処理部分以外、条件がまったく同じってことはあり得ないから。
それでもインテークの比較例を探しておいた。
ミグ２１とミグ２３（初期段階）なんかどうだろう。
双方の開発目的など参考になる。
エリアリールが使われてるんで、戦中のジェット機と単純比較はできないけれど。
もう「流体力学」の講義は終わりかい？
もっと聞きたかったのになぁ。
もっと聞きたかったのになぁ。
>864
1950年代初期（-21）と60年代中期（-23）の間の、ほぼ10年間の
空力理論の進歩を無視して比較する気か？
航空史上100年間でも、もっとも理論が進歩した期間だぜ？
1950年代初期（-21）と60年代中期（-23）の間の、ほぼ10年間の
空力理論の進歩を無視して比較する気か？
航空史上100年間でも、もっとも理論が進歩した期間だぜ？
比較するんならF-84FとRF-84F、MiG17とその全天候型試作機など
まさに単純ピトー型とサイドインテークの両方を作ったもんが
実在するんだけどな
まさに単純ピトー型とサイドインテークの両方を作ったもんが
実在するんだけどな
過去ログにも触れている人がいたけどF-84F（単純ピトー型）と
RF-84F（サイドインテーク）の場合、後者が10％弱、飛行性能が
良好だ
RF-84F（サイドインテーク）の場合、後者が10％弱、飛行性能が
良好だ
MiG17とその全天候型試作機の場合はこれが逆転することにも
触れないと不公平だろうな
理由は空力とは別にあるんだが
ギコネコ使いにくい…
触れないと不公平だろうな
理由は空力とは別にあるんだが
ギコネコ使いにくい…
>>854
>>857
厳密には、後退角（または前進角）による飛行性能への影響の有無は主翼面の揚力中心を線で結び、その角度で判断できるかと思います。
主翼の平面形や主桁の角度では判断できません。
例えば翼端失速の対策として、翼端の翼型を変更することは良くあることで、その場合、揚力中心も変化します。
>>857
厳密には、後退角（または前進角）による飛行性能への影響の有無は主翼面の揚力中心を線で結び、その角度で判断できるかと思います。
主翼の平面形や主桁の角度では判断できません。
例えば翼端失速の対策として、翼端の翼型を変更することは良くあることで、その場合、揚力中心も変化します。
MiG-21と-23並みの卑怯な比較でなくても中国のF-8ⅠとF-8Ⅱでも良いし
殲6と襲5の比較でも良いな
漏れがちょっと考えただけで4種も思いつくんだから864にはなんで
-21と-23を持ってきたのか、ぜひ弁明を聞きたいものだ
殲6と襲5の比較でも良いな
漏れがちょっと考えただけで4種も思いつくんだから864にはなんで
-21と-23を持ってきたのか、ぜひ弁明を聞きたいものだ
Ｆ８４の話は俺も例に上げたけどその時点では全く検討される気配もなかったし。
なぜ今サイド式が全盛なのかが理解できない人がいたようなのでミグを上げさせてもらっただけです。
逆にそれだけ理解できているなら、無駄な議論は不要ですね。
なぜ今サイド式が全盛なのかが理解できない人がいたようなのでミグを上げさせてもらっただけです。
逆にそれだけ理解できているなら、無駄な議論は不要ですね。
詳しいと言うことは、あなたは昨日の議論に不参加なんですよね？
それではあなたに弁明を求められる「いわれ」はないですが。
それではあなたに弁明を求められる「いわれ」はないですが。
>873
ははぁ、おまいが荒らしの張本人か
ははぁ、おまいが荒らしの張本人か
×襲５ → ○強５
876 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/04/30 14:10 ID:???
F-16シリーズは・・・F86D方式の変形・・・にも見えるんだが・・・どぉよ？
サイドインテークを下向きに変形した様にも見えるし・・・（￣▽￣；
いったいどっちでしょう？（￣▽￣；
サイドインテークを下向きに変形した様にも見えるし・・・（￣▽￣；
いったいどっちでしょう？（￣▽￣；
強５のスペックみっけ！
http://big5.china.com/gate/big5/military.china.com/zh_cn/antinomy/dl/kj/001.html
>876
あれはF-8の空気取り入れ口をずっと後ろに後退させ（Ry＆w
http://big5.china.com/gate/big5/military.china.com/zh_cn/antinomy/dl/kj/001.html
>876
あれはF-8の空気取り入れ口をずっと後ろに後退させ（Ry＆w
うう、誤爆…
>875
横レスだが、強５なんか例にあげるのは馬鹿のやり口として避けとくべきだな。
はっきり電子兵装が強化された機体を上げるべきだ。
横レスだが、強５なんか例にあげるのは馬鹿のやり口として避けとくべきだな。
はっきり電子兵装が強化された機体を上げるべきだ。
>>874
犯人探しはみんなに迷惑かけるだけだからやめよう
犯人探しはみんなに迷惑かけるだけだからやめよう
ところで、「流体力学」のハナシはどうなったんだ？
883 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/04/30 18:49 ID:???
884 ：名無し三等兵：03/04/30 19:26 ID:Eqg+ZOIt
F-16形式の始祖はF-86Dと見ていいんじゃない。
ノ－スアメリカンはF-100の全天候型の開発で胴体下面にインテ－クを備えた形式を検討
していたそうだし。ただ実際には異物の吸い込みを警戒して胴体上のF-107になったけど。
ノ－スアメリカンはF-100の全天候型の開発で胴体下面にインテ－クを備えた形式を検討
していたそうだし。ただ実際には異物の吸い込みを警戒して胴体上のF-107になったけど。
886 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/04/30 21:27 ID:???
>>884-885
Dankeでつm(__)m
Dankeでつm(__)m
887 ：名無し三等兵：03/04/30 22:08 ID:NmrdCBoC
>>885
Ｆ１０７は核武装のための上インテークです。
Ｆ１０７は核武装のための上インテークです。
888 ：True/False ◆BAeMKe0CWI ：03/04/30 22:31 ID:???
>883
インテークについてはすでに解説されているのでその前方について。
F-16系列の機体のノーズ下面は衝撃波発生体の役割を持っており、
つまりMiG21などのインテークショックコーンなどと同じ意味を持ちます。
メーカーの流れも考慮すれば、Ｆ－８の機首デザインの発展形ともいえます。
蛇足：そんなわけで、レドームのデザインが変わればそれにマッチしたインテーク形状も
変わります。Ｆ－２とＦ－１６が航空祭などで並ぶことがあれば、仔細に観察してみると
いろいろ判るかもしれません。
インテークについてはすでに解説されているのでその前方について。
F-16系列の機体のノーズ下面は衝撃波発生体の役割を持っており、
つまりMiG21などのインテークショックコーンなどと同じ意味を持ちます。
メーカーの流れも考慮すれば、Ｆ－８の機首デザインの発展形ともいえます。
蛇足：そんなわけで、レドームのデザインが変わればそれにマッチしたインテーク形状も
変わります。Ｆ－２とＦ－１６が航空祭などで並ぶことがあれば、仔細に観察してみると
いろいろ判るかもしれません。
P-80太郎惨敗
890 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/05/01 01:30 ID:???
『F-16のインテークはP-51マスタングの発展形だ。
機体下面から浮かせてあるのがその証拠だ』
とか言ってたらT/Fどんに呪い殺されるんだろうか。
機体下面から浮かせてあるのがその証拠だ』
とか言ってたらT/Fどんに呪い殺されるんだろうか。
>>889
真の敗北者は君だね。
真の敗北者は君だね。
>>890
胴から話してある理由は同じでは無いかと。
まあ、インテークそのものの空力以外に、その他のこともトータルにバランスさせるためのレイアウトかと思う。
後方視界の確保
機関砲排気の影響外に出す。
ウイングブレンデッドボディ部分に燃料を積める。 地上と翼下面のクリアランス確保。
ファンジェット機としての前方投影面積の削減
など。
>>891
たぶんカタリ君なんで放置して欲しい。自作自演で無いなら。
胴から話してある理由は同じでは無いかと。
まあ、インテークそのものの空力以外に、その他のこともトータルにバランスさせるためのレイアウトかと思う。
後方視界の確保
機関砲排気の影響外に出す。
ウイングブレンデッドボディ部分に燃料を積める。 地上と翼下面のクリアランス確保。
ファンジェット機としての前方投影面積の削減
など。
>>891
たぶんカタリ君なんで放置して欲しい。自作自演で無いなら。
>>890
それにラジエター推力を混ぜてレスすればご希望通りにｗｗ
それにラジエター推力を混ぜてレスすればご希望通りにｗｗ
>>880
ん？ 飛行性能の評価なんだから殲6と強5はぴったりの例だと思うな
電子装備なんて関係ないし
強5について中国語サイトを調べていたら、サイドインテークにした
最大の理由は速度性能の向上なんだそうだ
通説とは違って胴体内爆弾槽が採用できたのはそれの付録らしい
ん？ 飛行性能の評価なんだから殲6と強5はぴったりの例だと思うな
電子装備なんて関係ないし
強5について中国語サイトを調べていたら、サイドインテークにした
最大の理由は速度性能の向上なんだそうだ
通説とは違って胴体内爆弾槽が採用できたのはそれの付録らしい
895 ：名無し三等兵：03/05/01 17:38 ID:Uc3lPQnB
やっぱりな。
意固地の国の王子様Ｐ－８０太郎が「何で現代はサイドインテーク全盛なのか？」知らなくて荒らしまくってたんだから。
電子装備の優劣のある機体を選ぶのは必須なんだが。
ついでにその速度差がなぜ生じたかの説明でまた荒れるし。
これから説明したいことに合致する例を上げなきゃ意味が無いんだが。（知ってる飛行機の名前を上げるのが最終目的ではない。）
足りない奴。
意固地の国の王子様Ｐ－８０太郎が「何で現代はサイドインテーク全盛なのか？」知らなくて荒らしまくってたんだから。
電子装備の優劣のある機体を選ぶのは必須なんだが。
ついでにその速度差がなぜ生じたかの説明でまた荒れるし。
これから説明したいことに合致する例を上げなきゃ意味が無いんだが。（知ってる飛行機の名前を上げるのが最終目的ではない。）
足りない奴。
こんな単純なことも判らない奴が弁明求める意味は無いと思うが。
売り言葉に買い言葉
双方引っ込め
双方引っ込め
898 ：バーナー保守員○ ◇UpHosyuUiU：03/05/02 00:08 ID:???
荒れろ荒れろ（ﾌﾞﾋﾋﾋﾋ
899 ：True/False ◆BAeMKe0CWI ：03/05/06 01:30 ID:???
>653
ちとＰ－８０の機体外形を改めて見てみたのですが、
・機首部分の断面：楕円定規で作図したかのごとき楕円
・インテークの張り出し：真円の部分カット
・中央以降の胴体断面：真円
なんというか、ここまで単純な図形の組み合わせで飛行機の胴体が作れるのかと
感動するようなシンプルさです。
ジャンル違いますが、日本の戦時急造海防艦を連想します。
原図から各フレーム細部図面を起こす作業も楽だったことでしょう。
ノーズインテークでこれほど単純な形状を取ろうとすると、内部配置に無駄を生じ勝ちです。
というわけで、「設計作業の単純化を図った可能性」を提案しておきます。
ちとＰ－８０の機体外形を改めて見てみたのですが、
・機首部分の断面：楕円定規で作図したかのごとき楕円
・インテークの張り出し：真円の部分カット
・中央以降の胴体断面：真円
なんというか、ここまで単純な図形の組み合わせで飛行機の胴体が作れるのかと
感動するようなシンプルさです。
ジャンル違いますが、日本の戦時急造海防艦を連想します。
原図から各フレーム細部図面を起こす作業も楽だったことでしょう。
ノーズインテークでこれほど単純な形状を取ろうとすると、内部配置に無駄を生じ勝ちです。
というわけで、「設計作業の単純化を図った可能性」を提案しておきます。
900 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/05/06 18:42 ID:???
>>899
っつーか・・・ココは、Me262A-aを語るスレだったのでは？（￣▽￣；
っつーか・・・ココは、Me262A-aを語るスレだったのでは？（￣▽￣；
まあ、同時代のジェト機ということで
Me262に対しても間接的な関連はあると思われる
Me262に対しても間接的な関連はあると思われる
Me262の引き立て役だが
ところでまだ例の「流体力学」についてわからないことがあるので、
浅学な私めにもうすこしご教授願います。
浅学な私めにもうすこしご教授願います。
904 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/05/08 21:53 ID:???
馬鹿には無理。
>>905
隔離スレでお待ちしております
隔離スレでお待ちしております
>>903
あっちのスレで完璧に論破された馬鹿がこっちにノコノコと来てか（ｗｗ
あっちのスレで完璧に論破された馬鹿がこっちにノコノコと来てか（ｗｗ
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
910 ：バーナー保守員○ ◇UpHosyuUiU：03/05/08 23:29 ID:???
荒らせ荒らせ馬鹿どもが（ｹﾞﾗﾗﾗﾗﾗ
議論・言い合い隔離スレッド＠軍事板 その２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044327754/l50
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044327754/l50
912 ：名無し三等兵：03/05/09 13:23 ID:VgVIuJ2o
ー情報求むー
だれかMe262のノーズ・ギア図面「＃１９ー２４３７ー４００Ｅ」持ってる
人いないかな？
1942-43年頃のもので製作会社はShuttgartの「Ｅｌｍａ」社なのだが・・・
だれかMe262のノーズ・ギア図面「＃１９ー２４３７ー４００Ｅ」持ってる
人いないかな？
1942-43年頃のもので製作会社はShuttgartの「Ｅｌｍａ」社なのだが・・・
913 ： ：