【兵站】後方支援の要、輸送車／輸送艦／輸送機スレ

類似のスレが無い様なので建ててみました。

国連平和部隊へのＪ衛隊の貢献は物資輸送など後方支援が
主なものになりそうなのでC-130Hより高速で沢山積める
C-17グローブマスタ等を配備しては如何でしょうか？
んでサプライ級の様な補給艦も配備するとか…

ちなみに私は米国太郎ではありません。

２

輸送艦、輸送機は自衛隊の主戦兵器と認識すべし。

輸送機（Ｃ−１）の後継機の開発
http://www.jda.go.jp/jasdf/midplan/cx/index.htm

地味ながら軍用トラックについて
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1021774267/

旧軍は補給を軽視していたが、自衛隊は補給を無視しているので無問題

次期輸送機の性能諸元の比較例(KF2002-01より)を見て
C-130Jは貨物搭載量、航続距離、最大巡航速度が×
A-400Mは最大巡航速度のみが×
C-1は(C-130J同様)貨物搭載量、航続距離、最大巡航速度が×

気になるC-17は空自の主要飛行場での離着陸距離と
最大巡航速度に問題有りなそうな。
グローブマスターってそんなにＥｇパワー無い？

後方支援の要を「輸送の為の乗り物」だと思っているようでは軍ヲタ失格な気がしないでも
ないが・・・　それはおいておいて。

とりあえず、ここでの主なネタはおおすみとCXかね？

>>7
CXの仕様要求は国産化のために、C-130JもA-400MもC-17も当てはまらないようにつくって
あるからねぇ。

航空産業を維持するために国産化が必要なのはわからなくもないが、C-130Jあたりのライセ
ンス生産にして浮いた開発費用でC-17をそろえるとかした方が航空自衛隊としてはうれしいと
思うんだけどねぇ。

>2
ばーかしね

>2
ばーかしね

>2
ばーかしね

おおすみ級は何であんなに上部構造物を小さくしてしまったんですか？
ヘリの搭載格納庫や整備施設は必要不可欠だと思うんですが。
アルビオン級みたいに明確な任務(戦車、車両揚陸)があれば
ヘリ運用機能の省略も解るんですが…
現状のＪ衛隊任務に最適と思われる揚陸or輸送艦はなんでしょう？

>>8
航空産業、開発技術力を保つために自国開発するというのは
漏れも賛成ですが全ての軍用機を自力で…と云うのはやはり反対ですね。
Ｊ衛隊分だけの需要だと量産でのコスト低下も期待できないし
血眼になって戦術輸送機を開発するより、完成機輸入でも
部隊の展開に必要な機体数を確保して欲しいのが実感です。

マルチパーパスならワスプ。　つか、あれほど完結した艦艇見た事ねぇ。

>>12
非常時には上部構造物を撤去して、空母に改（略

>>7
ダグラスのグローブマスターは�T、�Uともパワーが足りないので有名だったが
�Vは有り余ってるぞ
STOL運用が可能なのに、なぜ滑走路を問題に？

やっぱ大きいことは良い事でＣ−５かな

Ｃ−1の後継がＣ−2つうことは、Ｃ−130の後継がＣ−17がいいな。
Ｃ−2約30機に、Ｃ−17約16機なんて最高だな。

>>17
補助用としてC-130Jを約40機ほど…

>12
珍しい意見ですね、皆もっと小さくし軽空母にしろと言ってます
陸自のヘリの運用はあくまでも陸自の仕事なので着艦が出来るだけです
次のDDHが計画通りなら大型格納庫付きのなんだかわからん船になるし
もしかしたらヘリ空母になります
PKOと離島奪還用ならおおすみで問題ないのでは

おおすみ型３隻よりシンガポールのエンデュアランス級４隻の方がいいかも？
ＬＣＡＣ無いけどさヘリはつめる。

> STOL運用が可能なのに、なぜ滑走路を問題に？
禿道。空自の次期輸送機見解ではC-17の離着陸滑走距離→NGらしい。
確か離陸に2,360m 着陸には何と915mあれば運用可能らしい。 ＞C-17(III)

> Ｃ−2約30機に、Ｃ−17約16機なんて最高だな。
C-130の取得数は15機でしたっけ？
整備＆予備損耗を含めるとC-17は妥当な値かも知れませんね。

> 珍しい意見ですね、皆もっと小さくし軽空母にしろと言ってます
でも災害派遣艦艇として使うとするとあれより小さく出来ないのでは？
次期ＤＤＨはおそらくヘリ空母に準じた性能を持つでしょう。
深い知識がある訳でないので逆に質問なんですが
みうら型より兵員輸送能力が劣るというのは問題になりませんか？

>>21
小さくとは艦橋のことだろう。
ＬＰＤ，ＬＳＤとして使うにはあの大きさじゃ容積が足りないし、
軽空母としては艦橋が艦幅の半分もとっていて邪魔という事じゃないの。

>21
艦橋構造物ですよね、別にあの半分でも前後に引き延ばせば良いのでは
おおすみで９０式１０両＋上甲板に車両・兵員３３０名
みうらで７４式１０両＋上甲板に車両・兵員２００名です
個人的にはアメリカのドック型揚陸艦に似せた方が良かったと思います

>>21
＞離陸に2,360m 着陸には何と915mあれば運用可能らしい。 ＞C-17(III)

これ、自衛隊の言ってる数字？
エアワールドの特集ではほぼ半分の数字だけど
積載重量の違い（空中給油の有無）かな？

> 軽空母としては艦橋が艦幅の半分もとっていて邪魔という事じゃないの。
禿同、軽空母としては甲板を広く取らないと運用できないですね。
なので艦種(LST-4001)の通りに輸送艦として一旦引き渡して
後に改装を加えて軽空母という疑念が…(後略)
本当の狙いはワスプ(米)やオーシャン(英)と同種艦を得る事なんでしょうか？

> 個人的にはアメリカのドック型揚陸艦に似せた方が良かったと思います
本当にそう思います。
おおすみ型よりロッテルダム(蘭)の方がＪ衛隊でも使えるのでは…
大きめ…ホイッドビー・アイランドも(･∀･)ｲｲ！と思います。

> 積載重量の違い（空中給油の有無）かな？
ソースは航空機年鑑から、
失礼しました、文中フェリー時と但し書きがありました。
ちなみにエアバスA400M、目標値でしょうが
離陸1,450m 着陸550m(フェリー)でした。

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/c-17.htm
ここ↑では、C-17はやっぱりSTOLを売りにしてるね。
狭いエプロンでの取り回しも楽なように作ってるし。
C-17の設計思想って、C-5よりC-130に近いと思っていいの？

蘭の「ロッテルダム」、英の「オーシャン」と比較すると
我らが「おおすみ」はちょい中途半端か？好きですけど。

Ｃ-ＸはＣ-130Ｈとの共要性からＣ-130Ｊでいいのでは？
長距離輸送用にはＣ-１７を少数機。

>>26
アメリカの輸送機には戦略輸送機と戦術輸送機（と呼べばいいのかな？）の２種類の輸送機が
あるのです。戦略輸送機といえばC-5やC-141をさし、戦術輸送機といえばC-130などを指します。

で、朝鮮有事を例に考えてみましょう。戦略輸送機がアメリカから、滑走路が充分に長く地域の
ロジスティックの中心基地（横田）に、物資を輸送します。次に、横田から戦術輸送機が滑走路の
長さも充分ではなく舗装状態も悪い前線基地に輸送します。

しかし、予算削減による輸送機不足、RMAへの対処などから、戦術輸送もできる戦略輸送機が
要求されその結果がC-17なのです。

ロッテルダムを知らない人の為に…
www.naval-technology.com/projects/rotterdam/

>>28
そうか、戦略・戦術共用なのか。
ありがとー

C-1の凄さを誰か教えて。

値段が高い

機動性が高いとかないの？
米軍が特殊戦用に欲しがったとか？

Ｃ-1の凄さ・・。沖縄本島が返却されてなかった時代に開発されたので
航続距離を求められなかった。しかし急遽変換がきまったにも関わらず
仕様はそのままだったので、中途半端な航続距離しかもてなかった。

よってＣ-130を自衛隊は買うハメになった凄い輸送機。

>>34
アリアドネの方ですか？

C-Xってどうなってるんですか？

>>35　はは、まぁいろいろな無駄はあるわな。世の中。

>34
Kawasaki C-1とBoeing 737ってEgは同じP&W社製JT8Dで
全長も大体30m程度…でも航続距離は結構違いますね。
機体の空力抵抗差が航続距離に出ているんでしょうか？

>>38
どうだろ？
燃料搭載量と主翼の翼型/アスペクト比が大きく影響すると思うけど。
ちなみにB737-200のデータはこれ↓
http://www.boeing.com/commercial/737-200/product.html

Ｆ-4の対地やら給油口やらの問題といっしょしょ。なのねＣ−１
専守防衛ﾅﾝｻﾞ〜ｲ

>>38
なるほど 737-200でもJT8D-15A搭載以外にも
燃料タンク容量増加などで性能向上を図っているのか。

このフランス製輸送機に萌え萌えになっちゃったよ。
ttp://www.tomtom-net.de/resources/guppy/belu_1.jpg
ttp://static.howstuffworks.com/gif/air-freight-super-trans2.jpg

他にも面白い輸送機情報無い？

CH-53とCH-47ってどうちがうの？
性能も似たようなもんじゃん。
独陸軍はCH-53。
陸上自衛隊、米陸軍、英陸軍はCH-47。
なんで？

>>42
海兵隊はＶ−２２待ちだからCH-47を入れないだけ。CH-47とちがいCH-53があれば
ちょっとした装甲車両を運べる。

ドイツ陸軍が配備したのは双発EgのCH-53Gだっけ？
イスラエル向けのタイプはちょっと解らん。
このタイプは兵員55名を搭載できるタイプ。
んで今の主力は三発EgのH-53E系統で
最大18ｔのペイロード能力を得る様になった。
CH-53Eは米海兵隊の主力で侵攻輸送や負傷兵の護送
米海軍では艦船補給輸送や事故機の撤収などに使う。
MH-53Eシードラゴンは機雷掃海機で米海軍ではもとより
海上自衛隊でも11機導入されている。

CH-47チヌークはタンデム双発ローター形式の大型ヘリ
兵員最大55名の搭載も可能、貨物は最大9ｔまで
陸上＆航空自衛隊にも合計50機導入されている。
全長はどちらも30m位だが三発EgのCH-53Eの方が
5ｔほど重い自重15ｔ。
使い方的に捜索救難ヘリの色合いが濃いのがCH-53系。

>>42
CH-53とCH-46って全然違うじゃん。
CH-53は大型輸送ヘリだし、CH-46は中型輸送ヘリでしょ？

太平洋戦争関連書籍を読んでいました。
戦争中に日本は約843万総ｔの商船を喪失したんですね。
海上輸送路の確保というのは日本みたいな
島国だとｶﾅｰﾘ重要なんでしょうね。

つーか空輸で全てをまかなえない限り、生命線そのものだろ

>>45
比較してるのは海軍のシーナイトではなく陸軍のチヌークではないか？
チヌークとスタリオンは全長が同じだが・・・

保守しつつsage

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　今だ！50ｹﾞｯﾄｫｫｫｫ!!!!!
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ∨　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
日　凸　 ▽　∇　�U　　　　　＜　お客さん、もうあぼ〜んされてるよ！？
≡≡≡≡≡≡≡　　　 ∧ ∧　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　�U　∩　［］ ％　　　Σ（ﾟДﾟ,,）　　　(´´
ヾ∇　　 ∧∧　　　）　　|つ∽　(´⌒(´
日ヾ⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣￣￣￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
　ｶﾞｯｼｬｰﾝ!!
　━┳━ 　 ━┳━

age

>>3
禿同

C-17が…ちょとﾜﾛてしまいました。
ttp://cgi.din.or.jp/~behemoth/cgi-bin/img-box/img20020713224246.jpg

生命線にしては日本の船舶量産能力が貧弱過ぎ。
戦標船にしても、最初の頃、あれだけ種類が豊富では（藁

さつま揚げ！

C-17少数レンタルとC-130Jで良いんじゃ無いかな。イギリスみたいに。
どうせC-XとP-X両方作るなら片方に開発リソース集中すれば良いのに。

メーカーの方も『どっちか片方で良かったのに人手が足りないよう』と
泣いているらしい<-C-XとP-X。

日本も軽空母にＶＴＯＬ。ハリアー購入して、ＡＳＭ搭載できれば最高なんだが…。
領海の広い国家はそれくらい装備して当然だと思うんだけどな。
まぁ、ハリアー自体の運用は限りがあるれるけど、最悪中堅クラスのヘリ空母。
不審船対策にも使えるし。

大体、おおすみの利用価値がわからん。

露助が北海道占領したら、奪回用に使うのか？
竹島を韓国が奪ったら奪回用に使うのか？
中華帝国が台湾占拠したら奪回用に使うのか？

>>59
同じ質問を空母厨の君に返してあげよう。空母なんてなにに使うの？空中給油機とF-15/F-2で
日本領海は十分だが？

>>60
十分の根拠が無いな、君のその意見には。

>>61
エアカバーの意味を考えてみましょう。F-15/F-2の航続距離調べられたことはありますか？

自衛隊の編成は厳密には離島防衛とか国土に合わせたものではなくて
全兵種をそれなりに揃えることに念頭をおかれてる
配備されているからといって明確な理由があるわけではない兵器もある

>>59
その論理だと軽空母なんて絶対にいらない兵器だが？
不審船対策ならDDとミサイル艇でも十二分。奪還用に空母なんて役にたたん。

スクランブル発生時に軽空母から離陸するのと内陸から離陸するのとでは、
空母の位置によっては到達時間が違うだろ？
専守防衛を信念としているのならば水際で止める。基本だと思うのだが。
アジア圏の兵器だったらとりあえずハリアーでも対応できると思うが。

>>64
おおすみって揚陸艦（輸送艦？）じゃないの？
戦車とか搭載できる時点で空母ではないと思うんだが。
確かにヘリは数機搭載できるけどな。

>>65
CAPという概念の勉強をしてください。

シーレーン防衛は矢張り無理なの？

>>65
ほう、中凶のスホーイにハリアーで対応できるとは知らんかった。

>>68
中国のSu30MKKはたった30機しかないし、中国では稼働率がすごく悪いそうだから
遭遇したら逆に奇跡だよ

現状の日本が中国に攻められるような状況ってありえるのか？
むしろ対北朝鮮のほうが緊急事項だと思うが。

ＣＡＰを語るんならば、ご近所迷惑な内陸より海上を拠点としたほうが良いと思う。
要撃機が来るまでの時間稼ぎくらいはできるだろ。

>>70
じゃあ逆に聞くが
北が攻めてくる可能性が高いという”前提”にたった上で
北の攻撃が日本にどれだけ打撃を与えられると思う？
主力である陸軍を渡洋上陸させうる水陸両用戦力なぞ無いし
サンオ、ロメオ級SSなぞオライオンの餌食だし
ピンポイント攻撃が出来ないIRBMなんて脅威でもなんでもない
特殊戦コマンドは一時的な効果しかない。

さて、今の日本に正規戦で脅威を与えうるのは消去法でいけば
最後にどこが残るかね？

>>71

アメリカしかのこらないだろ。中国も北もその点では「落第」。
残念でした。

>>72
じゃあ自衛隊の仮想的を米軍にでもするのか？
突っ込みどころ満載だな

じゃ、「日本に正規戦で脅威を与えうるのは」の答えは「無い」
できまりなだけだろ。馬鹿だね。

>>74
じゃあ日本に正規戦で脅威を与える国は無いので自衛隊はいらない
でいいんだね？
ほれ、反論してみ（ｗ

>>74-75
どうでもいいがね
こんな下らん罵り合いでスレをageるのだけは止めてくれよ

>>75

自衛隊は正規戦のみに必要なわけでないので、必要。

さらに馬鹿だね。

　ただ、”米軍と戦わなけれ場ならなくなった場合にどうするのか”を
考えておくことは国防上必要だろう。
　核攻撃下での生き残り策も含めて。

　米軍の運用計画書にはちゃんと”対日戦”の項目があるそうだが、自衛隊は
そういう研究をしているのだろうか・・・やってそうにないけど。　

>73
話の腰折ってアレだが、米軍の作戦番号5027思い出したよ。

Think Unthinkable というのがやつらのポリシーとしてあって、
前提にもとづいて徹底的に検証、研究する体制があるからね。
日本だとUnthinkable な前提をだしたとたん「突込みどころ
満載」とかばかなこと言うだけの奴がいるから。

>>77
別に対ゲリラ戦用の特殊部隊が何個かあればいいわけで
20万規模の自衛隊は不必要だとは思わんか？

それともゲリラ戦用に機甲師団でも使うかね？（ｗ

>>78
机上でそれを研究するのと
対米戦に合わせた装備と配置をするのとでは次元が違うだろ

それを一緒くたにしてる馬鹿が一名紛れ込んでるがな

そろそろ輸送機の話に戻そうか。みんな。
とりあえずおおすみ級の話でも。

>>83
そういえば「おおすみ」四隻で一個連隊ってのは
やっぱ西部方面普連を想定してんのかね？

>84
そうだね。「戦略拠点」が南西の方に移ったしね。
それに、西日本とかは台風とかも多いから、何かあったらすぐ
展開できるように、と言うことだと思う。

空輸必要な装備の重量
１）空港・レーダー防衛 --＞パトリオット推定10-20ｔ/ホーク推定　9ｔ
２）舟艇攻撃 ------------＞地対艦ミサイル　推定10-18ｔ
３）上陸阻止（地雷撒布と、誘導砲弾によるトップアタック）　　
　　　　　　　　　　　　　MARS　　　２５ｔ＜----これが問題
　　　　　　　　　　　　　155ｍｍ砲　9ｔ以下
４）機動打撃
　　軽装甲戦闘車　18-20ｔただし30mm機関砲すら突破できない
　　陸自次期MBT　40ｔ＜----これが問題　　　　

１）ヘリによる緊急長距離空輸
２）ジュラルミン板舗装の急造耐荷重滑走路へのSTOL着陸
　　アスファルト低荷重舗装滑走路での離陸（C-17)
３）おおすみの派遣とヘリによるピストン輸送
中国が台湾を併合して、アメリカと戦争になって、中国が石垣島を保証占領
するために上陸した場合。九州各空港まで化学兵器を食らった場合、
ヘリに、MARSや、対艦ミサイル、対空ミサイル、155mm砲、急造滑走路
舗装用ジュラルミン板積み込んで、広島空港、岩国基地を出撃して
鹿児島、沖縄で給油して石垣に資材を送るヘリが30機は要る。
２５−３０ｔの積載量と８００ｋｍ以上の航続距離が必要。
CXもけっこうだが、25-30ｔ積めるヘリ30機そろえるほうが優先では？
なぜなら、初動では絶対近い滑走路がたたかれてしまっているんだし、
逆に大抵の基地、大空港は2500ｍ滑走路を持っているので、
逆に生きてる滑走路には90ｔも積めるB747が着陸できる。
だから、仮設基地が前線にできるまでは、一番近い生きてる滑走路から
前線まで２５ｔのものを運べるヘリが必要。
仮設飛行場ができても、おおすみからの輸送にヘリは必要。

ヘリでの空輸が効率悪いことを考えると、
石垣、那覇、対馬、硫黄島、稚内、根室といった戦闘正面になりそうな
ところにはC-17・C130・C1が発着可能な高速道路を作っておかねばならない。
そして、C-17の装備。これが急務。
あと、鋼板組み立て式の仮設滑走路キットもこれら地域に複数常備するべきで
これも、かなり急務。
あとは民間機輸送から前線への輸送＝２５ｔヘリの装備。

今必要なのは次期輸送機開発より、CH53のライセンス生産と
滑走路仮設キットｘ18の配備。

どうしてもCX開発したければ、超高バイパス比、単発60-120座の
旅客機型、貨物機型、対潜哨戒機型を姉妹機で開発すべき。

>87
>単発60-120座

とは、
エンジン１基につき旅客定員60名〜120名相当の双発〜３発機
と理解して良いのか？

>88（おお、凄ぇ、八八だぁ）
>双発〜３発機
つか、それをいうなら「双発〜４発機」だよな。(恥

>>86
君の意見には根本的な問題がある。

君の言うように離島に防衛拠点をつくるには多量の物資の輸送が必要になる。
制空権・制海権の確保が絶対条件になるのはわかるよな？

尖閣諸島も含め、日本領海内およびその周辺部の制空権・制海権を奪取するにはどの程度の
戦力が必要になるか考えてみろ。

>90
>制空権・制海権を奪取するには

ぢゃ、現状で「日本領海内およびその周辺部」は厨●や●賤の支配下にあるのかい？

って、真厨を装って揚げ足を取ってみるtest

>>91
>>90は、
>>59以降紛れている釣り師では？
或いは空母ﾀﾛｳ

>92

ﾃﾍｯ､残念でした。横入りの飛び込みの一見さんですぅ。
でも、その△△ﾀﾛｳっての止めようや。その時々の意見に筋が通ってりゃ医院ぢゃない？

ウルトラマン太郎ですが、何か

↑太郎ﾊｹｰﾝ!
撃て、刺せ、絞めろ、埋めろ、沈めろ、ｺﾝｸﾘ漬けにしたれやあ・・・

って、ｱﾝﾁ太郎を嗤ってみるtest

> 今必要なのは次期輸送機開発より、CH53のライセンス生産と
とりあえず今からCH53に資金投入は遅かろう。
海自はCH-53E→EH101にほぼ決まりなので、EH101導入を勧めてみる。

まあ南西諸島の小競り合いで生き残るには今以上の
正面装備＆後方支援体制が整っていないと宜しくない。
那覇にF-15JとE-767を配備できれば効果的なのだろうか？

>>96
>海自はCH-53E→EH101にほぼ決まりなので、EH101導入を勧めてみる。

確かEH101の搭載人員は最大30名でCH-47は55名
高価な割りに能力的に中途半端で、こんなもんライセンスするぐらいなら
空自のチヌークを譲ってもらうか、現有のチヌークを根気よく改良してった方が
遥かにマシ（わざわざ生産ラインを再開するのも金がかかるしね

あ、CH-53は論外
同等の性能を有する機を保有してんのに、こんな中途半端に古い機買うなぞ
あほらしすぎる
ついでに言えば海自の掃海ヘリは”M”H-53です

ちょっとレスに毒気がありすぎるかな？

南西諸島のうち防備ないし奪還が必要となる島々は、最大でも縦深10数km程度。
したがって海岸線のどこかに120mmRT迫撃砲を据えれば、島内の主要部分が射程
内に概ね収まりますし、残余の部分は護衛艦からの艦砲射撃で事足りるでしょう。
地上兵に対する間接支援は、120mmRT迫撃砲と12.7cm艦砲，支援戦闘機，そして
130mm多連装ロケット等があれば間に合うと考えられます。

それゆえ155mm榴弾砲等の重火器は、必ずしも不可欠という訳ではない。
ただし地上兵の直協支援に戦車は欲しいところ。

ま、いずれにせよ航空優勢と海上優勢の確保が前提条件です。逆に言えば、この
２つを保持し得る態勢を日本が堅持している限り、それが侵略に対する抑止力
として機能する訳です。
しかし、だからといって防衛，奪還のための機動的地上兵力が不要という訳でも
ない。航空優勢と海上優勢の度合が大きければ、機動的地上兵力が比較的小規模
ても足りるし、航空優勢と海上優勢の度合が小さければ、機動的地上兵力が比較
的大規模である必要がある、そういう関係にある。

兵站関連で一つ心配なことが
今年整備が開始される戦闘ヘリコプター（アッパチ・ロング：）の離島地域での運用は
どのように行われるんでしょうか？今のままの脆弱な補給、整備体制では、有事の際数日と
運用できない可能性が・・

100か？

>>99
他の兵器で補給・整備体制が整えられたことがあったのかと小一時間（以下略

>>96>>97　機種選定の現状情報　Thanks
>>98　離島の地形状況情報　Thanks

ただ、僕としては、
対舟艇射撃上　　　対艦ミサイル
味方特設空港防衛　対空ミサイルによる特設空港＝補給基地防衛
対上陸機甲部隊　　多連装ロケット砲による地雷散布＋誘導砲弾による
　　　　　　　　　TOP　ATTACK
対上陸機械化歩兵　軽装甲突破車による突破包囲殲滅

でもって、頭が痛いのがMARSが、トラックじゃなくて装甲車に載っているため
重たくて２５Tあって、ヘリでもC1でもC130でも運べないこと。
それから、軽装甲突破車も18ｔ-25ｔなんでC131には無理すれば載るかもだが、
特設飛行場ができるまではC131も着陸できないんで運びこめない。
それから、民間の747の９０ｔ輸送力を生かしたいけど、さすがに前線の
特設飛行場発着は無理だろうから、一番近い３０００ｍ滑走路から前線
まで、多分ヘリで末端輸送せにゃならん（C1　C130は内地--前線の直接輸送
で忙しい）
だから２５ｔ積載ヘリがどうしてもホスイ！　
CH47（双発・９ｔ積載）じゃぜんぜん無理！　
3発18ｔ積載型のパワーアップか、４発の輸送へり、ホスイっす。　　　　　　　　


　　　　　　　　　　
　　

>102
一生懸命考えたのは評価するけど、
かつてソ連軍の上着陸に対処しようとした時と同じ発想で考えようとするのは、
一寸マズーなのでわ？

相手は正規／非正規の人民解放軍だからなぁ・・・

各護衛艦20名程度の上陸部隊を乗せて偵察をやらせればいい
1個群で1個中隊を展開できるぞ

>>102
C-131って何よ？
と、突っ込んでみるテスト。

患者輸送機に装甲車なんて詰める訳じゃないだろーがと小一時間（以下略。

>>105
C-131に派生型のNC-131Hって有るんですが、これは何の目的で作られたの？
www.TheAviationZone.com/images/vintage/c131/bin-1/nc131_01.jpg

>106
コーネル大学航空研究所でテストされた総合飛行シミュレータ機。
Fly-By-Wire化され、ダイレクトサイドフォース、ダイレクトリフトの実験に
使用。

サンクス　>>107
機首の膨らみからして大きなレーダーを積んだ
EC-18 ARIAの先祖を想像していたよ。
www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/aria-2.jpg
www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/aria-noseoffhq.jpg

>>102
効果面積がやや減るがHIMARSという手もあるよ
全備重量13.7tで乗員、予備弾薬込みでC-130でも運べる

>>109さん
ＨＩＭＡＲＳの射程、発射能力、地雷産婦能力、対戦車能力、台車の
情報きぼーん

>>110
情報きぼーんもなにもMLRSの発射機を半分にして
そのまま装輪トラックに載せたものを想像すればいいよ
米軍が海外展開用に造ったMLRSの廉価版みたいな感じ。

HIMARS（HIGH/MOVILITY/ARTILLEY/ROCKET/SYSTEMS)
高機動砲兵システム
全長6.94m/全幅2.4m/全高3.18m/主機関ディーゼル
最高速度89km/m/最大主力290hp/登坂能力60%/最大航続力480km

母体は米軍5t型次期戦術トラック（FMTV）で
HIMARSの総重量は13.7t（車体が8.3t、ランチャーが2.9t
ロケットポットが2.3t、乗員3人が227kg）
弾数は当然ながらMLRSの半分（ロケット弾6発、あるいはATACMSが一発）
で現在、M26ロケット弾（射程32Km）の替わりに新型の射程延長弾
（射程45.5km）を搭載予定
また開発中のGPS内臓のERG精密誘導ロケット弾なら射程は70kmにもなる

こんな感じかな？

離島守備隊への現実的補給策ってどーよ？
案１−１
離島に最初から、3000ｍ級滑走路を整備しておき
有事は９０ｔ積めるＢ747を民間から借りて輸送。
長所・・・・輸送力最大
短所・・・・初期に滑走路をあボーンされるのは確実

案１−２
複数の3000Ｍの直線部を持つ道路を整備しておき、有事に
被害の無かった直線部を鉄板で対過重特設舗装をしてＢ747を下ろす。

案１−３
複数の1000Ｍの直線を持つ道路を整備しておき　以下同文
民間の貨物機が下記の装備を装着できるパイロンを持つよう義務付け
補助金を支給する。
１）ロケットかジェットによる離陸推力増加、離陸距離短縮アタッチメント
２）着陸距離短縮のドラッグシュート

案２
複数の１０００ｍ直線部を持つ道路を整備しておき以下同文
民間機はたよらずＣ17の大量装備

案３
現地に特設空港を設置せず、５００ｋ-1000ＫＭ前後離れた後方飛行場から
ヘリで末端輸送する。

私としては案１−３がもっとも安くつくと思うが
みんなはどう思う？
１−３のＲＡＴＯ（ロケット離陸補助）はベトナム戦時にアメリカが
使用したらしい。

>私としては案１−３がもっとも安くつくと思うが

(　´д`)なんでそうなるのよ？
　　　　　案3が一番コストが懸からないと思うが

>>112
案４
１０００ｍ級滑走路を整備しておき、有事の際には７４７が
タッチアンドゴーで、物資を滑走路にばらまく。
しかし、滑走路を片付けないと次が使えない罠。

>>113
輸送力5400ｔ・Dayあたりの調達費・維持費
ちなみに火砲1門　発射速度　砲弾10発/分なら　300発/時　3600発/Day＝40ｔ
火砲１００門の弾薬だけで4000ｔ・Day

案１−３
　　　後方飛行場からの横持ち輸送費用、機材不要。
　　　調達費＝補助金＝747機体費の3％くらい？ｘ60セット
　　　　　　　補助推進アタッチメントｘ60セットOR増速カタパルトｘ１セット　
　　　　　　　1000ｍ飛行場舗装板
　　　維持費＝民間機のため不要

案３　１８ｔ積みヘリ、１ソーテイ飛行時間往復7ｈ　1日２ソーテイ
　　　150機必要
　　　調達費＝ヘリ150機分
　　　維持費＝ヘリ150機分

そういや、ホークの後継中距離ＳＡＭ、車体は各種装備共通化を狙ったもの
（ユニック、装輪戦闘車、各種施設器材・・・）が初めて採用されると聞いたが
どうなの？

要は,民間機なら機材の調達費、維持費に防衛予算使わずにすむけど、
短距離、離着陸のために厚化粧せねばならない。
実績があるのがRATO（離陸補助ロケット）とドラッグシュートだが、
増速補助カタパルトが可能なら、機数分用意しなくていいので安そう。
機体の補強も必要だから、補助金出して補強させとくって話。

>>109さん
ありがと！

>>115

案３　１８ｔ積みヘリ、１ソーテイ飛行時間往復7ｈ　1日２ソーテイ
　　　150機必要
　　　調達費＝ヘリ150機分
　　　維持費＝ヘリ150機分

なんで案1−3は民間を流用なのに
案3では離島専用のヘリなぞ購入すんの？
空自、海自、陸自の現有ヘリで分担すりゃいいと思うが？

そもそも何故、事前備蓄を無視？

敵が上陸してきそうな離島なんて逝ったら
利尻島、対馬、壱岐、尖閣諸島といったところだが
この内、尖閣は地積も奥行きもなさすぎるため除外
で一番解かりやすい対馬を例に取ってみてみると
九州との距離はだいたい100km程度、面積は107.59km
展開してるのは陸自の対馬警備隊、海自の対馬防備隊、空自の第19警戒郡
ここなら重量機材、重要なな補給物資を事前に運び込んで隠蔽した後
当分の間はヘリでの簡単な補給という手もあるだろう。
ほかに緊急的な輸送の場合は応急処置としてUS-1Aを使うという手もある

>>104
各護衛艦20名程度の上陸部隊ってなんか陸戦隊みたいね
セーラー服の歩兵とか

>121
>セーラー服の歩兵

海軍陸戦隊の端緒が、将にそれ。
各艦の乗員から選抜抽出し、搭載艇で上陸させたわけだが。

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　保守カキコ。
　（ ⊃ .旦| 　＼＿＿＿＿＿
　 し＿）___）

重８輪トラックって感じですね。
ttp://www.network54.com/Forum/thread?forumid=156324&messageid=1027699558

>124
今年から配備されるんだ ｶｺ(･∀･)ｲｲ！
漏れ、実物のE-4を一度見てみたくってさぁ。
www.zianet.com/jpage/airforce/weapons/air/e-4.html

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　保守カキコ。
　（ ⊃ .旦| 　＼＿＿＿＿＿
　 し＿）___）

>>120
事前備蓄はとても大切だ。完全に同意。
事前備蓄が十分なら、海上輸送の物資がとどくまで空輸せねば
ならない量が少なくてすむ。同意
さきほどは深くかんがえず弾薬補給を例に計算したが
必要輸送力の基準として、48時間以内に国内の予備兵力を
紛争地域に集中させるのに必要な輸送力を考えてみる。
歩兵5万人・砲/車両５０００台.門　　
ざっと考えても3-4万ｔ/Day−−−−ありゃ空輸じゃ無理だ（−−；
空輸だけでなく例のテクノスーパーライナーみたいな
超高速フェリーの方が補助金だして育成する対象か。
時速90ｋｍで急行して1000ｋｍ離れた離島に１２時間で着く
在来高速船は50ｋｍ/ｈとして21時間かかる、
１２時間以内は空輸にたよる訳だが、大事なのは上陸させず
上陸されても、機動させず。そして、港の防衛。
しかし１２時間で船が来るなら、飛行場を急造してる間に、ヘリで
どんどん運んだほうがいいですね。　すまん。　ただ13.7ｔのHIMARSを運べる
ヘリがないのは問題では。（分割すればなんとか運べそうだが）
優先は対空、対艦ミサイル　HIMLRS（地雷散布）、軽機銃、
対APCカールグスタフ、対戦車誘導砲弾発射可能砲　
（カールグスタフなのは弾薬がATMより安いので事前集積に金がかかんない
と思われるため。もしかしたら間違ってるかもしれん
１２２ｍｍ迫撃砲が誘導砲弾使えるなら１５５ｍｍより圧倒的に軽いから
いいかもしれないですね）
戦場は狭い上陸地点と想定し、軽い近接火器を大量に空輸して数揃える。
弾薬輸送と、移動用に小型のAPC。
燃料弾薬は事前集積。（高価な誘導砲弾のみ空輸）

これだけなら、HIMARSの空輸と散布地雷とロケット弾、対空・対艦ミサイルが
主要な空輸の荷になるわけで、無茶な増強は必要なさそう。

戦車は海上輸送がついてからかな？それとも各島に１大隊ずつ新鋭戦車配備？
港湾防衛の最終ラインとしてドイツのTiger的使用法（火消し役）
それともそれは攻撃ヘリを使うべき？でも燃料がぶ飲みだが？
港を失った場合に備えて、超高速フェリーに同行できて
フェリーとLCACの積み替えができる特殊船を一隻用意？
おおすみは低速すぎるし、民間船とLCACの積み替えが顧慮されてないぞ！
それから、制空権制海権を何かの理由で失った場合、イージス護衛艦や
潜水艦による輸送も顧慮しておくべき？
--------------

欲しいものリスト
高速フェリー、LCAC積載イージス護衛艦
フェリー＝LCAC積み替え用特殊高速船
対艦・対空ミサイル
HIMARS・地雷散布セット
122ｍｍ迫撃砲発射の対戦車誘導砲弾、地雷散布弾
カールグスタフ
２０-37ｍｍ重機関砲
小型装甲車

緊急展開離島防衛師団。（空輸、高速フェリー展開可能の上陸阻止、離島防衛軍）

防衛対象
石垣島・沖縄・壱岐/対馬・五島列島・礼文島・北海道・硫黄島

＞各島に１大隊ずつ新鋭戦車配備？

って相手は中共軍でしょ。だったら、順次退役予定の74式の一部を、１〜２個小隊ずつ各島
に事前配備したらどだ？。で、戦車格納所は監視哨を兼ね、陸自か海自が警備する（宮古
島には空自のサイトがあるから、74式の管理を委託すりぇA）。
これで、先遣隊の残余は概ねヘリボーンで移動可能できるから、展開が迅速になる。また
中共軍は、74式に対抗できる戦車を揚陸させるか、さもなくば直前にコマンドを侵入させて
74式を破壊しなけりゃならなくなる。だもんで、離島侵略に対する抑止力が高まるって寸法。

ま、74式の任務が対戦車戦から歩兵直協支援が主になるから、車長展望塔を視界に優れ
たイスラエル式に換えたり（展望塔の内側からパッシブ式暗視装置を使うことだってできる
んでない？）、対戦車火器対策に砲塔側面に土嚢を装着する金具（機銃の弾帯函や飲料
水用ポリタンク等を固縛する棚と環のよなものでＯＫ）を溶接したりして欲すぃが。

おまえら、いつから海上自衛隊の目は節穴になったんだ？あぁ？妄想もたいがいにしろ。

輸送艦だあ？WAVEでも乗せとけば？

>131-132
煽るものぢゃないぞ。

海自つっても、空自にエアカバーしてもらわにゃならんし、
民間船舶を装って奇襲上陸って手もあるんだから、
離島防衛に陸自が展開せにゃならん必要も無いわけぢゃないし、
奪還の仕上げは陸自がやるんだよ。

>>132
前線指揮官の身になって考えると、とにかく、必要資材（武器弾薬兵力）
を前線に届けてもらわなければ任務達成は難しい。
日本が島国であり、島間の移動は航空か海上しかないことを
考えると、空自、海自は民間を上手に活用しつつ島間高速大量輸送力を
持たねば。

>>129
>>LCAC積載イージス護衛艦
おいおい突っこみどころか？

>>防衛対象
石垣島・沖縄・壱岐/対馬・五島列島・礼文島・北海道・硫黄島
おいおい北海道まで入れるかよ。
硫黄島なんてどこの誰が狙うんだよ。
五島列島なんて誰もねらわねえって。

C-Xは作るだけ無駄

>>129
＞防衛対象
＞石垣島・沖縄・壱岐/対馬・五島列島・礼文島・北海道・硫黄島
このうち離島防衛の対象は石垣島のみ。むしろ与那国島や波照間島を追加しる！
中共軍が建機など重い機材の搬入に難がある前提なら、既設飛行場を利用できない島
を奪ってもメリットに欠けるのでわ。
また、いずれの島にも共通するが、地積が狭い島であれば対空部隊を飛行場の周囲に
展開する縦深に乏しい。さらに飛行場すら建設できない小島は、仮に侵攻されても、空海
から火力でほぼ完全に制圧した上で若干の兵をヘリボーンさせれば片が付くだろ。

沖縄は破壊工作に対する警備対象だろし、壱岐/対馬は強いて言えば北朝鮮の破壊工作
に対する警備対象。他は、当面は関係なし。

＞離島防衛師団
だなんて、そんな大袈裟な。（汗

空中機動師団か旅団があればいいような気もする

>138
そういえば、改編･第12旅団って空中機動化されるのでわ？
それを運ぶ輸送ヘリや輸送機の数がネックだけど。

>>139
現在でも全部使えば１個連隊は運べる。
人間だけだけどね。

前線に輸送完了。

LSDおおすみ型は、LCACで車輌を揚陸する目的に特化した輸送艦。だもんで、陸兵は330名
しか運べない。それが３隻就役する。
メンテナンスのローテーションからすると、３隻保有中、常に稼働状態にあるのは２隻。した
がって陸兵660名分＋車輌および重機材の輸送力になる。
とはいえ、これだけでは兵員数とヘリ空輸能力が不充分なので、英のオーシャン級のような
LPHが欲しい。LPHは飛行甲板の広さが求められるので相応の排水量が要り、おそらく調達数
は２隻が上限。
メンテナンスのローテーションにより、LPH２隻保有中１隻が常に稼働状態にあるものとする。
それを前提にすると、おおすみ型と併せ、LPH２隻およびLSD３隻で海上機動に指定した部隊
を完全に輸送でき、LPH１隻およびLSD２隻で必要な規模の即応兵力を輸送できれば良い計算
になる。
海上機動に指定した兵力規模を現行９千人師団の約1/4とすれば、計2200〜2300名。LSDおお
すみ型３隻で１千名弱を輸送できるから、残るは1300〜1400名分の輸送力。それをLPH２隻で
割れば、１隻当たりの輸送兵員数は650〜700名になるのではないか？。
そうするとLPH１隻およびLSD２隻では1200〜1300名になるから、１コ普通科連隊（１コ普通
科中隊欠）＋１コ戦車中隊および若干の支援兵力が輸送できるだろうから、概ね強化された
１コ大隊規模。ま、こんなところだろ。
またLPHの搭載機数は、MV-22換算で10数機分は欲しいところ。その他、高い造水能力や医療
設備を与えて大規模災害にも対応できる艦にした方が良かろ。

>>142
海自は陸自のためにあるんじゃないからそんな夢みたいなこと予算は投入しないよ。
残念でした。
ちなみに今中期防での輸送艦は地方隊向けの新型ＬＳＵのみ

>海自は陸自のためにあるんじゃないからそんな夢みたい
>なこと予算は投入しないよ。

　つか、16ＤＤＨがそうだろ。イギリスもＬＰＨが足りない
時はインビンシブルを使うつもりで最大６００名分の宿泊設
備が用意されてたはずだ。

>そんな夢みたいなこと
果たしてそうかな？。南海地震や東南海地震が予想されてるし、平地が少ない日本の国土
の宿命としてライフラインの大半が海岸沿いを走っている。それが地震や津波で寸断された
なら、海上からの救援が非常に重要になってくる。当然ながら、被災者の搬送や収容にヘリ
空輸能力も効果的だ。

>海自は陸自のためにあるんじゃない
海自は海自のためだけにあるのでもないし、陸海空３自衛隊が一体化して侵略や災害に当
たる可きもの。LSDやLPHの整備は、海自に欠けた地上戦能力を陸自が補完するのに必要な
処置であって、単に「陸自のため」と見なすのはいただけないな。

>>144>>145
防衛庁の予算は各幕が要求するから自分のトコに一番都合のいいものに予算を投入するんだよ。知ってた。
武器もついてないフネの艦長なんて誰もやりたくないじゃん。
１６ＤＤＨは大型船体を獲得するためのロジック。ＭＣＨ乗せられれば大型・甲板強度大に作ることができるでしょ。
皆さんのように考えられる役人が内局や財務省にいないので結局各幕は好きなモノ買うんだよ。

>知ってた。
どころぢゃなひYO、それが頭痛の種だったものSA。（苦笑

だが、
>皆さんのように･･･各幕は好きなモノ買うんだよ。
だから、改善を求めるのも改善案を考えるのも無駄って考えは好かんNA。
最初っから努力を放棄してしまうのは、後々悔いを残すだけでWA？

>>147
でも僕も輸送艦に乗るよるはｲｰｼﾞｽ艦に乗る方がいいＹＯ（笑）

＞防衛庁の予算は各幕が要求するから自分のトコに一
＞番都合のいいものに

　「災害派遣に使えます」ってのは予算の取る時に便利な主張
だし、予算が取れて艦長ポストが減らなけりゃ万々歳なんじゃ
ないの。役所としても海上自衛隊としては。

　予算が取れるとなりゃ戦車だって買うと思うよ。オレは。

>>149
実際１６ＤＤＨも迎賓船のはしだてもそういうロジックで予算化されてるんだよ。
そうやって自分たちの一番都合のいいものを獲得するんだよ。

>そうやって自分たちの一番都合のいいものを獲得するんだよ。

　その都合ってのが「予算」でそのための手段が「災害派遣とゲリコマ
対処に使えます」なんだろ。目的（例えばＡＳＷ）の為の手段として予
算獲得（ＭＣＨも乗せられるＤＤＨ）があるわけじゃない。

　目的は予算なんだから、手段はその時に応じて変わる。君の言ってる
「都合」の方が変わるの。

　で、ソレで良いんだよ。予算を出すのはスポンサーなん
だから、スポンサーが要らないと思ってるモノが通っちま
う方が問題。

>>151
「都合」はあくまで各幕にあるんだよ。別に海幕は海上輸送に力入れてる訳じゃないんだよ。
じゃあなんで現中期防でＬＳＴつくんないか説明できないじゃん。
僕はそういう意味でいってるんだよ。
総括的に考えなきゃなんない立場の内局がバカだからこうなってるんだよ。

>じゃあなんで現中期防でＬＳＴつくんないか説明できないじゃん。

　だから、「ＤＤＨ」を作るだろ。今時、対潜ヘリを積んだ対潜
ヘリ空母じゃ予算が通んないから輸送ヘリを積んだ邦人救助や離
島防衛に使える多目的艦にするんだよ。

　別に対潜ヘリ空母を「多目的艦」って名目で作ってるわけじゃ
ない。冷戦後の海自の生き残り策としては正しい選択だ。

>>154
海自のイメージ図みてくださいＹＯ！！
ＯＱＳ−ＸＸがついててＦＣＳ３がついててＶＬＳのついてるフネはどう考えても他目的艦じゃないよ。
実際には全部つかないけど全部予算的な制約で結果的に大潜ヘリ空母になるんだよ。
これも海幕長がＰだったからＰに都合にいいフネになるんであって艦艇の人間は反対しまくってるんだよ。
結局既得権である既存のものの更新以外のロジックじゃないんだよ。

>>155
あのデザインは、日本の世論を反映したもと聞くが
どうか？

>>155
格納庫の部分だけだよ。
格納庫除いてみたら多目的母艦にしては異常に重武装すぎるんだよ。

　俺にはあの艦形でヘリ４機が上のハンガーに納まるなら、
車両甲板は十分な面積が有るなというふうにしか見えないけ
ど。ま、実際には全通甲板になるんだけど、格納庫が埋まる
ほどヘリが買える見込みが無い（ＤＤＧにも格納庫ができる
し）以上、車両甲板にしか使えないだろ。

>>158
車両積む装備なんてないんだよ。それにＬＳＴみたいに乗員以外の便乗者をとめる居住区もないんだよ。
想定してるのは護衛隊群の８機のＨＳを集中整備できるプラットフォームなんだよ。
やっぱり対潜戦用なんだよ。

＞海自のイメージ図

あくまで国会や広報向けのイメージ図であって、
「完成した艦容は、もっと常識的な姿になってるだろ」つうのが、
一部事情通の予想だと思われ。

>>158の続き
そもそも対潜戦想定してなきゃ主機にＧＴ機関なんて燃費の悪いモン採用しないんだよ。ただそういうフネがたまたま他の任務にも転用しやすいんであって、いわばＨＶＵである１６ＤＤＨを島嶼部に積極的に近づけるような用法は正規戦では考えてないんだよ。
そういうのはやっぱり本職のＬＳＴ（Ｄ）の方が使い勝手がいいんだよ。

>>160
もしくはイメージ図からそう外れてない姿で完成させつつ、有事の際には突貫工事で
艦橋の構造を大きく縮小化できる設計を織り込む？って噂も。
まるで大戦時の日本の軍艦みたいだね。歴史はくりかえす・・・のか？

>>162
よけいな装備はそもそも財務省と会計検査院が認めないんだよ。
だからロジックとしては１６ＤＤＨは予算的制約で余裕のある部分を削り武器を削った結果、結果的にオーソドックスな対潜ヘリ空母として完成するんだよ。

突貫工事・・・（ﾌﾟ

＞有事の際には突貫工事で

そんな噂は２chだけ出羽？
『予想事態』を発令できるほど一般国民にも納得できるよな予兆が現れないで、
いきなり『侵略』や『周辺事態』が発生する可能性の方が高いだろ。
WW�Uの頃のよに戦争準備の時間的余裕が取れないのが、現代戦と思われ。

>>162
で、どうやって運用するの？空母もってくれば、即、運用可能なんて妄想を語るのであれば
ニュー速にｶｴﾚ！

>>163-165
いや、俺も眉唾もんだとは思ってるよ。ただそういう噂もあるって程度で。
ただ、何かの紙面でみた（朝日じゃないのは確かだが）記憶があるので、２ｃｈだけの
噂ってモンでもないよ。

新聞・雑誌の受け売りかよ
なんだそりゃ

まぁ、想像図の艦橋下部に艦橋幅の半分以上のでっかいシャッターが書いてあれば、
あそこを空ければ中はすっからかんになって艦橋の上半分削れば全通甲板になる？
って想像する奴がいるのも当たり前だわな。

>>168
新聞や雑誌抜きで情報集めてるの？ネットだけが主な情報源ってのも怪しげな気はするが。
ま、あんまり出所はっきりしない噂を書き込んだのは悪かったが。

>>167

　前部と後部のエレベーターの間が格納庫で上構にも格納庫
があって４機しか積まないってのが意味不明。

　下だけでも10機積んで整備スペースは別に確保できるだろ
。

>>170
だからね、「シャッター」の部分が予算的に余裕のある部分だから削られるんだよ。

>>172のつづき
そうすると財務省も要求予算を削ったことになるから都合がいいんだよ。

>>171
それとね、４機しか積まないんじゃなくて、つむために４機分の機体を調達しますってのが予算上のロジックなんだよ。

>それとね、４機しか積まないんじゃなくて、つむために
>４機分の機体を調達しますってのが予算上のロジックなんだよ。

　といったって、艦載ヘリ隊の定数は12機*4隊って決まってる
し。ＭＣＨは4機増えるんだろうけどね。

>>175
それも予算的なモノであって、飛行機は飛べるからその気になればよそからもってくることもできるんだよ。
実際の用法で現ＤＤＨに２機しか積まないこともあるし、ＤＤに２機積むこともあるんだよ。

＞それも予算的なモノであって、飛行機は飛べるから
＞その気になればよそからもってくることもできるんだよ。

　つーか、１２機全部を載せて今は地上でやってるレベル
の整備も艦上でやりたいんだろうなとは思うね。

　それにしたって格納庫自体は現状でも十分（ＤＤ2*5+Ｄ
ＤＨ3）で整備スペースがあれば良いわけで、それに予算と
いうよりは、大綱で決まってる「定数」だからね。

>>177
その大綱もね、結局は各幕がつくったものなんだよ。だから結局各幕の都合なんだよ。
それがおかしいといえるのは内局なのに奴は不勉強だから結局こうなるんだよ。

防衛庁も自衛隊も確かにお役所なんだろうが、
一応（対米戦のように可能性の低いものや非国家相手のケースも含めて）
予め作戦計画や輸送計画を練り、それに必要な装備を要求するのが仕事だろ！
素人が考えても、対ロシア以外はすべて離島が最初に侵入されるところだろうに？
そしたら、離島の防衛計画はちゃんとしててアタリマエだわな。
でもさー戦史とか見ると
ＷＷ２でも硫黄島２万　沖縄１０万　九州決戦/上陸作戦計画80万
両軍ともにこれほどの兵力の衝突だ。
おおすみによる大隊規模の輸送力じゃ全然間に合わないのは明白じゃん
これについてはどう考えてるの？
自衛隊単独輸送は絶対無理なんで、民間船の輸送力を利用することが
絶対条件だし、その場合必要なのは、民間貨物船、フェリーから車両・砲を
非常に短時間でＬＣＡＣやＬＳＴに積み替える洋上ステーションなんであって
輸送船そのものじゃないと思うが？

硫黄島では空爆・艦砲射撃を避ける壕と地下通路が役立ったが、これは平時の
今のうちに、石垣、沖縄、（硫黄島）に作っておくべきでは？

>179
WW�Vシュミレーション小説のひとつに、沖縄の米軍＆自衛隊基地がソ連の中距離ミサイルで
攻撃される想定があったっけ。同じく台湾有事に、中国が中距離ミサイルで沖縄を奇襲する
オプションを採る可能性はあるだろ。だもんで沖縄の主要施設を耐爆構造にする必要が無い
とは言えまい。もし石垣島など南西諸島の主要な島々に警備兵力を駐屯させるならば、それ
らに退避壕を構築しておく必要性も右に同じ。

だが、何で硫黄島なのか？。硫黄島を奪う事に、中国にとって何の戦略的利得があるのか？
硫黄島が中国軍に占拠されれば、米台間のSLOC防衛に一時的には支障が生ずる余地はあ
るけれども、それは日本本土やフィリピンの航空基地を利用すれば穴埋めできる程度の障害。
中国の揚陸艦隊を、硫黄島に接近する間にほぼ確実に全滅させられるはずだし、生き残った
僅かな中国軍が硫黄島を占領したとしても短時間で日米軍に海空から制圧されてしまうだろ。
硫黄島に展開して不沈空母にできる位の空軍部隊を中国は持っていないし、硫黄島に補給を
維持する能力を中国海軍は持っていない。

そゆ事いってると厨扱いされるから、もっと考えを深めてからの方が良いと思われ。

>180さん
ちがうよ！　対米戦！　で可能性が薄いから()になってるだけ！
WW2以前の米国は対英戦のケーススタデイもやっていた。
あらゆるケースを想定して平時から研究しておくのが軍の役目でしょ。
中国の1人あたりGNPが台湾に追いつく頃には中国の軍事予算は米国の
3倍に達するんだよ。　いつまでも米国に頭を下げてはいないだろうし、
日本は板ばさみの位置にあるんだよ！

>>81
糞味噌にして混乱させるだけの馬鹿。

＞可能性が薄いから()になってるだけ！
それは読みとってなかった訳じゃないが、それについては、もっと先にしなくてはならない
事があると思うね。

＞中国の1人あたりGNPが台湾に追いつく頃
俺は、実は中国の成長性に大きな危惧を抱いている。
理由は以下の通り。
�@中国企業の成功や一部富裕層の拡大が、農村出身労働者に対する搾取に負う部分が大きい
事。一攫千金やサクセス･ストーリーの幻想が破れ、闇雲に働いても富裕層に成り上がれるの
は極く一部という事実に農村出身者が気づいた時、中国の政情は大きく乱れるのではないか？
�A資本主義には、取引契約を遵守する事や知的財産権を互いに尊重する事など自律的な倫理
観が求められる。そうした倫理観が育つまで、中国経済は大きな欠陥を孕んでいる。中国産
野菜の残留農薬問題や不法コピー問題は、自律的な倫理観の欠如を示す証拠。
�B共産党や人民解放軍の幹部層の特権は、議会制民主々義とは相容れない。また幹部層の内部
では特権をめぐる宮廷闘争が常に繰り広げられている。�ｹ小平以降の改革開放路線も社会矛
盾を生じており、そうした問題は反主流派にとっては格好の攻撃材料。中国の安定は表面的。

>>183
�@�A�Bとも日本が大過なく通り過ぎた道ですが、何か？

>184
�@は、日本と無関係。つか高度成長期の“猛烈社員”のモチベーションとは違う。
�Aは、幕末以前に修得済み。
�Bは、これも日本と無縁。そうした宮廷闘争が無かった事が、日本をアジアで抜きん
でた民主国家にしたと思われ。

>>185
若いんだねぇ…
15年ほど前まで、日本にも「知的財産権」とか「知的所有権」の尊重なんて風習、なかったよ
それどころか大阪じゃ今でも「バチもん」が大手を振ってまかり通っている

自民党内の暗闘史、角福戦争なんかにも無知と見えるし
戦前の農村史もまったく知らんと見えるな

>186
取引契約を遵守しなければならないという商業倫理の確立は、
就中、経済先進圏だった浪速が早かったはずだが、何か。

そもそも>>183で指摘しているのは、自律的な（商業）倫理の存在であり、
>「知的財産権」とか「知的所有権」の尊重
は例示に過ぎず、一部の
>「バチもん」
を取り上げたところで反証した事にはならない。

>>188
詐欺事件の発生が日本で一番多いのは大阪で
これは戦前から変わらぬ事実ですが何か？

>自民党内の暗闘史、角福戦争
永田町小説を真に受けているのかな？
日本の政治機構や行政組織には、怠慢や硬直は普遍的に見られるが、
宮廷闘争と言える程の根深さや拡がりは見られない。

>戦前の農村史
偏向史観の農村史かい？
漏れの爺様婆様（故人）の話じゃ、実態と随分違っていそうだったが。

>詐欺事件の発生が日本で一番多いのは大阪

職業的犯罪者は、自律的な商業倫理とは元々別物だが、何か。

>>190
その「漏れの爺様婆様（故人）の話」を希望
興味あるぞ
あ、住んでた地域を明記してね
それでずいぶん違うから

>>179-188
まとめてスレ違いだ。
中国発展論語りたいなら別の板、せめて別のスレで行え。


ってことで、C-17マンセー。滑走路が3000 feet（1000m弱）tあれば70tの貨物つんでの
離着陸が可能なのに、日本の滑走路では対応できないとかほざいて、CXからC-17を
排除した防衛庁の意図が理解できない。

＃無論、そんな重い重量の貨物つんで離着陸するとなれば滑走路の補強は必要に
＃なるけどね。

>>191
あんた、社会のことなーんにも知らないんだね
詐欺事件のほとんどは取引上のトラブルから発展するんだよ
職業的犯罪者の絡んだ詐欺事件なんて、ほんの少数だ
例えば、手形が落ちる落ちないの話は、すぐに詐欺事件になっちゃうんだよ
で、これは明らかに「自律的な商業倫理」を軽視しているから発生する事件だ

＞CXからC-17を排除した防衛庁の意図

ってどうしても国産したかったからでは？

政府専用機と同じ購入方法でＣ−１７を３機購入して千歳の特別飛行隊に配備しよう。

つーかB747を売ッぱらってC-17で代替すればよろしい

爺様婆様の生まれ育ちは、上越だ。

>自律的な商業倫理」を軽視している
からではなく、その原因は“訴訟”という手段に訴える敷居が低いという感覚にあるではないのか？
さらに、その背景には“司法に対する信頼”があるはず。
司法が信頼されない国であれば、当然ながら、商人が司法に依存する事もない。

>>195
金の無駄だぁ。その開発費でほかの事しろ。とりあえず、弾薬の備蓄を増加させろ！

＞弾薬の備蓄を増加させろ！

禿胴だァ！！
そいでもって、訓練でバンバン撃たせろォ！！！

>>199

国内メーカーから泣きつかれたと思うよ。
国産機。

>>180さん
中国の一人あたりGNPが今後20年の間に台湾・香港並になる確率は
少なくとも３５％はあるだろう。（たとえ６５％の確率であなたの言うように
失敗するにせよ）
あるべき態度としては、あまり考えたくない嫌な事態の発生可能性に目を
つぶることではなく、起こった場合のケーススタデイを平時からしておき
必要な手を打っておくことであろう。（ここらへん地震対策同様である）

で、中国の一人当たりGNPが台湾に追いつき、軍事予算が米国の3倍に
なった時、何が起こるだろう？
台湾の併合（内乱鎮圧）はかなり、あり得る話で、日本が米台につけば
石垣島を（米国の3倍の軍事予算を持つ）新興中国に保証占領されて
米国は勝手に中国と手打ちして日本は泣き寝入りってこともありうるし、
その前に日本政府が米国よりも中国に付く選択をするかもしれない。
その場合は、硫黄島はいきなり最前線になってしまう。

で、WW2の時には沖縄は10万単位、硫黄島2万だったので
5万から30万を１０００ｋｍ離れた離島に派遣し補給する輸送能力は今後8年以内
に整備すべきと思う。
また、日米安保失効した場合在日米軍を円滑に退去させるための
ケーススタデイも必要か？

正直いって私も中国の下に付くより、米国の下のほうがよいが
中国の人口は米国の6倍であり、日本は米国より中国に地理的に近いので
核ミサイルを受けるのを覚悟で、今のうち中国を叩き潰す覚悟が無ければ
否応無く、中国の衛星国に組み込まれざるを得ないんじゃないのかな？
鬱だけど。って話。

>>202
>>193

>202

なるほど。特に反対はせんよ。

>>203
中国発展論に本旨があるんじゃないです。
輸送計画の前に作戦計画があり、その前に国際情勢分析があるって話！
国際情勢・・・・中国の軍事予算が米国を追い抜く可能性、台湾問題先鋭化、
　　　　　　　　日米同盟の相対化、
作戦・動員計画・WW2の硫黄島沖縄戦で実際に投入された兵力から
　　　　　　　　１０００ｋｍ離れた離島に５−３０万くらい派兵・補給する
　　　　　　　　能力を8年以内に整備すべし
　　　　　　　　また、石垣、沖縄、硫黄島の地下壕整備に着手すべき。
　　　　　　　　（WW2硫黄島の戦訓より、空爆、艦砲射撃退避に有効で
　　　　　　　　　地下道で相互に結べば、ひとつの壕を攻撃中の敵を
　　　　　　　　　側背から襲うことができる。）

輸送技術論・・・自衛隊自身の輸送能力では上記達成は無理。
　　　　　　　　民間船を使うなら、沖合での民間船-＞LCAC/舟艇への積み替え
　　　　　　　　がボトルネック。　おおすみは車両の自走受け入れ、LCACへの
　　　　　　　　高速積み付け設備が無く、しかも一刻も早く現地へ到着せねば
　　　　　　　　ならないのに在来高速フェリーにも随行できない鈍足。　

>>205
貴君の中国脅威論には無理がありすぎ。以上です。

要は、おおすみの設計は
きちんと国際情勢分析-＞作戦・輸送計画--＞要求諸元決定
して作ったものなんだろうか？
日本の防衛は島の防衛であり、国内の島嶼間輸送が兵力の
国内機動なんですよ！
だから、大陸国よりはるかに大きい海上輸送能力があって
当たり前です。国情の違うアメリカの強襲揚陸艦とは、設計も運用も
ちがってて当たり前なのになんで設計哲学もなく真似するの？

>>207

「おおすみ」はＰＫＯ部隊の輸送用だからだよ。
戦争用じゃないんだよ。

>>207
１つ質問する。北方領土を除く日本政府が日本国領土だと主張する地域において、中国が空母を
数隻持ったところで自衛隊および米軍が制空権・制海権を確保し得ない地域は存在するか？

存在しない。以上である。

中国がアメリカ以上の軍事費になるから中国について
アメリカと戦うかもしれないから太平洋側も島嶼を要塞化なんつう
分析する人間に設計を言われたくは無かろうよ。

速度にしても速くしたらしたで数ノットのために数倍の出力を
だなんだ言われるのは必定。前作の１３ノットから２２ノット
になってるわけだが、費用対効果みても過不足ない線だろう。

>>208さん
指摘Thanks

>>206さん
まあ中国脅威論が現実的かどうかは別として、
PKOも結構だが、自国領土防衛が本務でしょう。
防衛のことを考えるなら、離島作戦への輸送能力が現状あまりにお粗末。
5万-30万の展開を支えるにはどうしたらいいか真剣に考えるべき。
これはまっとうな意見と思うけど。

自衛艦で輸送をまかなう考え方ではたいした増強はできない。
民間船からLCACへの積み替えを船舶クレーンやデリックでやれって
いうのは無理。
だから、民間輸送船-＞LCAC敵前　洋上積み替えステーションが必要。

>>211
日本の海上自衛隊は自国防衛をはるかに超えたシーレーン防衛まで行う能力があります。

すでに防衛能力はあるのですよ…。

>>210さん
おおすみを引き合いに出したのは悪かったPKO専用艦
としてはあれでいいんだろうな。

ただ純粋に離島派兵救援で考えると
１０００ｋｍ離れた島に
時速80ｋｍなら12-13時間で到着
時速40km（22ノット）なら24-26時間かかる。
この差はでかい。

とにかく、時速80ｋｍのTSLやビートルに随伴して現場に急行し、
最初はTSLやビートルの積荷を、後では在来高速フェリーの積荷を
LCACやヘリにどんどん積み替えて、（港が占領されたあとも）
次々物資を揚陸できる特殊艦が必要じゃないのかなあ。
PKO専用船もいいけど。
と・・兵站輸送を考えてみる。

私は中国太郎じゃないし、たとえ中国の軍事予算が米国の3倍
になったからと言って、軍事技術やパイロットの練度のギャップが
即座に埋まるわけじゃない。同意！
しかしそれにしても、1２−１５年で軍事予算が米国に追いつき
そのあと米国に媚びつつ１５年間、金かけて技術開発・導入し、
パイロット養成したら、米国の優位は怪しい。
つまり、10年ー15年のスパンなら209さんの言う通りなんだろうが
20-35年スパンなら中国をそんなに馬鹿にはできないって話。
富国強兵って言う通り、金は今も昔も軍事力建設のレンガだし、
アメリカ軍をNO1にしたのはアメリカの金に他ならない。

>>213
30年スパンで物事をお考えですか？現行の船は30年後には引退直前ですよ？

>>212
日米が制海権を取れば、いかに中国が大軍を上陸させても
補給を遮断されて終わりって理屈はわかります。

しかし、中国が金持ちになったら、Su27を大量に買い込んで、台湾に
配備して沖縄ー台湾間の制空権を抑えればいい話です。
空母積載の戦闘機は50機位まででしょうから350機配備すれば、
台湾海峡-沖縄上空までカバー可能でしょう。

その状況下で、あなたは１ヶ師団で沖縄を守っており、敵はWW2のとき同様
9万人揚陸しました。２４時間後おおすみに乗って援軍がきました。
１個大隊です。怒るでしょう当然！
十二時間以内に８万人の援軍と充分な武器弾薬燃料が欲しいでしょう？
兵站を真面目に考えましょう！

>>214さん
まあ、中国海軍がアメリカ海軍に追いつくには順調にいって20-30年かかるでしょう。
それでも、日本にとっては大変な環境変化です。
その前に中国の基地から２０００ｋｍくらいは中国の陸上戦闘機の力が強まる
つまり、九州・沖縄上空で日米が必ずしも制空権をとれない状態に陥る可能性
があるかもしれません。それはロシアが新鋭機を売るかどうかと中国の
経済成長の進捗次第ですが。

>215
210だが、おおすみをＰＫＯ専用艦とはまったく思わないが。
主力の日本の揚陸戦力だろう。500トン級は
それぞれの地域の輸送その他で手一杯になるだろうし。
ちょっと前まで２０００トン以下６隻でやってきたのを忘れていないか？

また、陸自は完全充足して１６万になってるだろう。
１０万必要な島があっても送れるはずがない。
海空戦力で対処してだめなら米軍頼みだ。
徴兵制だの素人で増員するのも無駄だし。
さらに沖縄の師団というが、１個連隊＋ＳＡＭ連隊基幹の
陸自混成団と穴だらけとはいえ米海兵師団なわけだ。
どっちが主体になるかは火を見るより明らかだと思われ。
あなたってのは海兵の司令官になるわけ。

金のある国に弱兵なしか・・・

>>216
＞その前に中国の基地から２０００ｋｍくらいは中国の陸上戦闘機の力が強まる

足が長いといわれるF-2でも航続距離4000kmですよ？作戦範囲は800km程度です。
一体どんな戦闘機を想定しているのですか？

＞九州・沖縄上空で日米が必ずしも制空権をとれない状態に陥る可能性
地上レーダ・各種対空ミサイルが完備され、基地＆民間空港がやまのようにあるのに？
一体どんな状況を妄想しているのでしょうか？
私の質問に対して「ないとは言いきれない」「軍備とはあらゆる可能性を考慮して云々」
なんて馬鹿な回答は返さないように。

>>219
4000kmで2000といった。たしかにこれは言い過ぎでごめん。
でも、なんぼなんでも800ｋｍはないでしょう。
2000は無理としても、1000-1500は行くのでは？

で、中国はＧＤＰが日本の1/4の時に旧式機とはいえ3000機揃えているのですよ
高度成長でＧＤＰが日本を追い越し、アメリカに肉薄するここ10年の間に
軍事予算財源が10倍近くに激増する過程で、このまま経済成長すれば、
彼らは旧式機3000機をＳＵ２７/Ｆ15クラスの新鋭機5000機に買い換える財力
を手にするのです。

まあ、たしかに地上レーダー、対空火器等、地の利はこっちにありますが
台湾なみの一人あたりＧＤＰに達した段階で向こうの予算はこっちの
４倍（ＧＤＰ比1％）から８倍（ＧＤＰ比2％）ですからねえ。
８倍でこられたら、きついでしょう。
つまり、西にアメリカがもう一丁できると考えていただければわかりやすい
んじゃないかと。　

つまり、中国が高度経済成長して日本や韓国、台湾のたどった道を
たどれば、西隣にアメリカをしのぐ”物量の国”ができちゃう。
多分、アメリカ・中国の両超大国の間で、われわれは難しい立場に
置かれるって話です。
技術が中国にとってネックですが、貧乏になったロシア君が技術を
金持ちになった中国君に売ってしまうような気がするなー。

>>221
その高価で大量の兵器をあつかう兵隊はどうやって教育するの？基礎教育が
なっていないと高価な兵器をつかう兵隊は育たないよ。

>>220
＞でも、なんぼなんでも800ｋｍはないでしょう。
＞2000は無理としても、1000-1500は行くのでは？

事実だ。F-2の仕様要求確認すれば一発でわかる。

で、貴君の中国脅威論には無理がありすぎる。
経済成長を図るには、エネルギー・水・食料問題の解決が不可欠なのだが、それの確保の
めどがまったくたっていないという現実を無視していないか？

中国は徐々に脅威を増すのは事実だが、貴君は意図的にその脅威の度合いを大きくはかり
過ぎており、その裏にある「自衛隊増強してオナニーしたいよ〜」という意図がみえみえでキモイ。

>>220-221
国民１人当たりのGDPが上昇すれば、当然、兵１名当たりの人件費も上昇する。
旧西側先進国の例に倣うと、兵器体系の高度化は志願兵制度を促し、それが
人件費を一層上昇させる。おそらくは人民解放軍も同じ途を辿る。
またGDPの上昇すなわち人件費の上昇は、各種中国製兵器の単価をも上昇させる。
それらを踏まえて再考された方が宜しい。

　戦闘機の行動半径で800ｋｍってのは限界に近い。ソレに
３０万の上陸作戦能力なんてのは冗談としか思えない。

＞彼らは旧式機3000機をＳＵ２７/Ｆ15クラスの新鋭機5000機に買い換える財力
＞を手にするのです。

　ありえない。３０年前と同じ機体数でやってる空軍なんか
航空自衛隊くらいだ。全体的に5000機の作戦機とか、30万の
上陸戦力とか、行動半径2000ｋｍとか、議論に軍事常識が欠
けてる。

　少なくとも、今のアメリカに30万人を同時上陸させられる
能力は無い。215の9万人も無理。３〜４万人が限界。

　結論として、中国が君の考えてるような作戦を行うには、
10万ｔ空母を少なくとも6隻とその護衛艦、上陸作戦用艦艇
が4万ｔ級45隻（2000人＊45）と護衛艦が100隻、作戦機は3
000機以上という事になる。

　コレに大陸国として必要十分な陸軍があるとすれば、最
盛期のソ連どころの騒ぎでは無い。特にＬＨＤ45隻なんて
馬鹿をしなけりゃ、世界中の海軍を合わせても対抗できな
い大艦隊が出来る。

　戦史の読みすぎと言ったら失礼だが、数の桁に対する感覚
が一つか二つずれてると思う。アメリカ空軍の作戦機が2000
機台で、陸軍の現役師団が10個という時代なんだ。

　ボルトアクションライフルと75ｍｍ野砲で師団を編成でき
た時代とは違うし、1000馬力エンジンの軽飛行機に機銃を積
めば戦闘機って時代でも無いんだ。　　

上陸兵力について、WW2の時には沖縄に１０万くらい揚げていたのに対し
貴方の考えでは”そんなの無理”とおっしゃる
私は貴方が、輸送形態を上陸用舟艇の根拠地からの直行で計算し
沖合いまで民間船を使い、沖合いで積み替え、上陸用舟艇は末端ピストン輸送
で使うことを考えてないから、敵輸送力の見積もりが低くなるのでは？
と考えています。
（フォークランドでもコンテナ船を随伴していったような気がしますが・・？）
たとえばもっともありふれたバラ積み貨物船は６万ｔ船型ですが、
それを上記貴方が、ＬＨＤ４５隻必要と主張する輸送に当てはめると
民間貨物船２４隻チャーターすれば、LHD３６隻分の輸送力になりますから
沖縄上陸作戦には、LHD９隻+民間船２４隻あれば足りる計算になります。
LHDが足りなければ、LHD６隻＋民間船26隻にして、先遣隊で港を奪取して
残りの兵力・燃料・弾薬を港で陸揚げする作戦計画になるでしょう。
（ちなみにパナマックス６万ｔｘ２６隻くらいなら、１企業でも請け負える程度の
輸送でしかありません。そこらへんの石油会社でも１企業で２５万ｔのタンカー
３５隻まわしてるんですから）

ここでいいたいのは、下記３点です。
１．輸送に民間船の力を借りず、揚陸艦の直行輸送だけでまかなおうとするのは
　　平時に遊ぶ船腹を作り、コスト的にナンセンス。
２.港湾の占領が重要だし、港湾占領まではその機能を代替する沖合い積替え
　　ステーション船の積替速度能力が揚陸能率を決定づける。
３．敵方の上陸能力を、敵方の揚陸艦のみの直行輸送力で計り、民間船舶利用による
　　輸送力増強の可能性を無視するのは希望的観測すぎるのでは？
>>225さん
たしかに、歩兵師団は自動車化され、ボルトアクション銃は軽機関銃に近い
アサルトライフルになった。それによって１師団の重量は増加し、揚陸艦１隻で
輸送可能な兵員数は減ったかもしれないし、揚陸兵員数は減ったかもししれない。
だから、３０万は言い過ぎかもしれない。
しかし自動車化され、自動銃/機関銃になったからこそ陸揚げ重量と補給重量は
まちがいなくWW2当時より増加するはずで、減ることはないだろうと思われ。
そしてそんなに大量の輸送なら上記２は非常に大切なはずだから
さっさと、積替えステーション船建造しなさい！　という主張をしておりやす。
いまどき、WW2当時じゃあるまいし、船舶クレーンやデリックで沖合いでちんたら
積替えって話しじゃないでしょう。
（対艦ミサイルも出現してるんだし）
港にあるみたいなボーデイングブリッジ渡して、車両は自走してジャンジャン
LCACに積替えないと・・・

だれか>>220の相手をしてやってくれ。おれはあきれたよ。
兵站スレなのに、何が悲しくて島上陸電波君の相手せにゃならんのだ？

>>222
金さえあればエリートを選抜して金をかけて育成すればいい。
1年じゃむりだが、10年過ぎたころから、あるていど形になってくるんじゃない？>
>>223-224
アメリカを軍事力NO1にしているのはアメリカの金！
たとえ、アメリカの人件費が高くても、物価が高くても！
計算結果では中国GDPは10年ではむりだが18-32年くらいで、アメリカに追いつき、
40年くらいでアメリカの2倍に達する。
このままいけば・・ね。
ただ、国家GDPがアメリカの2倍っていうハードルは意外と低くて、
人口が多いために、一人あたりGDPが台湾並の6000ドルになっただけで
国家GDP総和はアメリカの2倍になっちゃう。
たぶん、国民所得台湾なみからあとは先進国病が出だして、成長も鈍化すると
おもうけど一人あたり16000ドルまでは結構するっと成長してしまうパターンが
多いよね日本、シンガポール、台湾、韓国、香港みなそうだったから。

>>230
>>223
＞経済成長を図るには、エネルギー・水・食料問題の解決が不可欠なのだが、それの確保の
＞めどがまったくたっていないという現実を無視していないか？

以上、終了。

>>229
ああ、悪い！ごめん。途中から議論に加わった人への説明がたりなかったね。

中国・台湾正面の石垣島、朝鮮正面の対馬、（米国正面の硫黄島）
等、日本の辺境防衛は離島防衛になるケースが結構あるのに
島への兵站輸送能力が足んないんじゃないの・・って話をしてるとこなんだ。
上陸作戦の話が出ているのは敵兵力の見積もりが味方兵力＝必要輸送力
計算の前提になるからさ。
それと、ソ連崩壊と中国経済発展＆台湾併合問題の絡みから、やばいところが
北海道から石垣島にうつったんじゃねえ？って話。

べつにスレ違いをはなしてるわけじゃないよ。

>>231
いま、現に成長してる最中だってば！
10年前は自転車だらけだった北京の町も、バイクだらけになって、
最近は自動車だらけになってきた。
雨後の筍みたいに高層ビルが毎月増えてる。　見てきたらいいよ。

自動車燃料は確かに問題だけど、OPECが中国にだけ石油を売らないわけじゃなし、
国際的な原油相場が1バーレル5ドルくらいあがるかもってだけの話。
食料自給率は日本より全然高いじゃん！
水が農業用水のことなら、工業化とはあまり関係ないし、工業用水は
三渓ダムで大幅に供給が増すが？？？？
もうちょっと詳しく、統計数字をならべて、ボトルネックを指摘して
くれないとわかんないよ。

>>233
ボトルネックだらけだというのが通説であり、貴君はその通説に反した主張をしている。
一般的に通説に反した議論をする場合は、データを用いて通説を否定する義務が君に
ある。

っていうのと、君がここでオナニーネタ披露するのであれば、新しくスレを作るか何かしろ。
ここは中国脅威論スレじゃね〜んだよ。

>>234
ああ、悪い。中国脅威論は本旨じゃない。
ただ、いまどきロシア正面じゃねーだろ、これからは中国正面＝石垣とか
朝鮮正面＝対馬だろって話。それともまだロシアって思ってる？
離島向け輸送力が不足しすぎているし、もっと民間船の輸送力を活用すべき
じゃん・・・なのに、積替えターミナル船作んないでいいの？
って話をしてるんだけど。
まあC17はこんなに凄いんだぜ、ほしいよなあ。とかいう話題はそれでかまわないが
紛争想定、輸送規模見積もり、必要機材論議っていうプロセスで論理的の兵站を
論じてもいいんじゃない？

まあ、まず>>220は航続距離というものがエンジン全開ではかるものではないということと、
湾岸戦争時の海上輸送状況と、上陸作戦の常識というものを知ってから書き込んだほうがいいと思われ


あと経済の常識もな。
中学の地図帳の統計見ただけで論破されるような主張は惨めだぞ。

>>235
＞紛争想定、輸送規模見積もり、必要機材論議っていうプロセスで論理的の兵站を
＞論じてもいいんじゃない？

まったく持ってその通り。そして貴君の主張はこの論がまったくなっていないので相手に
されていない。もっときちんと勉強してから出なおしてらっしゃい。

なんか、カラオケでマイク離さない人みたいに一人でしゃべりすぎたからか
感情的にたたかれるようになってきたな。
ロジックにならない話してもしゃあないし、潮時でしょう。ひきあげまーす。

＞ロジックにならない話
あんたがまさにそれだろうが。（ｗ
論理的な話なんざ欠片もしてないじゃないか。

>>228　寄ってたかってイジメるようで気の毒に思うが、
＞１．輸送に民間船の力を借りず・・・コスト的にナンセンス。
これは難しいぞ。民間船舶の船員は当然ながら民間人であり、これを戦闘に参加させるのは
現行法制では無理。

＞２．港湾の占領が重要・・・決定づける。
理屈は間違っていないが、どれを見ても大して広くない南西諸島の島々に、どれだけの大兵力
で攻めてくると考えているのかい？。軍事学で謂うところの浜頭堡を設営する程の広さもない
島ばっかりじゃないか。そんな島々を、一体どれだけの兵力、どれだけの期間で奪回する心積もり
なんだい？。
それに港湾といっても、漁港に過ぎない。ポンツーン等を介して漁港に揚陸しても、ビーチング
で済ませても、大して違わないだろう。

＞３．敵方の上陸能力を・・・希望的観測すぎるのでは？
中国海軍の場合、別の意味でそれが心配。民間船を召し上げて、民間人を偽装した解放軍兵士が
乗り組んでいそうだ。（ﾜﾗ

　２チャンネルでも、あまり話題に上らない補給艦ですが、現在建造中にも
関わらず謎の多いのが気に掛かります。
　まず、とわだ型と比較して４倍以上もの容積の艦橋。乗員はわずか１０名
増だけですが、医療室等の充実だけでそれだけの容積が必要なのか？
　次に、ＣＩＷＳ下部の艦橋構造はどうなっているのか？前方や側面からの
スケッチは公開されていますが、後方からの物は見たことがありません。
私の想像ですが、ここはヘリの格納庫になっているのでは無いでしょうか。
この艦の甲板幅は２７メートルも有るので、中央部分に煙突が通っていても
その両脇には、ＭＨ−５３Ｅクラスの大型ヘリでも格納出来ると思われます。
今後、掃海部隊にも補給艦を配属するとの事なので、これがうらが型と随伴
するとなると、世界中どこでも行ける様な気がします。

尚、ヘリ発着甲板のみの寸法を調べてみるとイヤにデカイです。
________________________甲板長__甲板幅___甲板面積
13500ｔ型補給艦___46.0m____27.0m____1242.0�u
うらが型______________46.0m____22.0m____1012.0�u
しらね型______________50.0m____17.5m_____875.0�u

13500ｔ型補給艦…USNホイッドビー・アイランド位の大きさですね。
さがみ型で5000ｔとわだ型で約8200ｔ 徐々に大きくなって来てますね。
国産の補給艦も今後起こりえる様々な事態に備えて大型化し
何れはUSNサクラメント〜サプライ級の50000ｔに達するのでしょうか？
んま〜そこまではデカくならないだろうが。

現在、車板の「三菱って車作る必要ある？ 」
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1028456250/l50
で自衛隊７３式小型トラックについて、熱い語りがﾏﾀｰﾘと進んでいます。
よろしければ、お越し下さい。

30ノット出る
30000万トン級の輸送船が欲しいね。

一応、車板住人でも有るので軽くフォロー

自衛隊７３式小型トラック
www56.tok2.com/home/pekepoppo/shiryou/jiten/sharyou/sharyou.htm

＞202
＞で、中国の一人当たりGNPが台湾に追いつき、軍事予算が米国の3倍に
しかしま〜それなら未来の中国はとんでもない軍事大国ですね（笑）
空軍　Ｆ−２２クラス　１０００機
　　　Ｆ−３５クラス　３０００機
　　　Ｂ−２クラス　　　３００機
陸軍　Ｍ−１Ａ２クラス　１５，０００台
　　　M２／３クラス　　２０，０００台
海軍　ニミッツクラス　　　３６隻
　　　イージス艦　　　　２１０隻
　　　ワスプクラス　　　　２４隻
　　　シーフルフＳＳＮ　　９０隻
　　　Ｆ−１８Ｅ／Ｆ　２０００機
この程度の軍事大国になってますから、
日本と米国が束になっても絶対に勝てませんよ（笑）
全世界のＧＮＰ５０％を牛耳る大国なんですから！

C-130って名前負けしてる気がするんですが

>246 その1/10の

> Ｆ−２２クラス　１００機
> Ｆ−３５クラス　３００機
> Ｂ−２クラス　　　３０機

でも周辺諸国には大いなる脅威ですな。
つうか台湾とかベトナムが一捻りで無くなっちゃう…。

>>213
の意見は中国脅威論の是非、輸送見積もりの点を別にして
面白い点もあると思った。
東チモール紛争で豪州軍が双胴高速船で軍事輸送に大きな成果をあげた
ことから、米陸軍では７００ｋｍ-１５００ｋｍくらいの軍事輸送では
C17より、高速艇の方が安価で効果的としてTSL類似の、輸送用高速船の研究を
しているそうだ。（知恵蔵でTSL関連記事でのっている）
わが国の場合、７００ｋｍ−１５００ｋｍの海上輸送の可能性が高い事
から見て、TSL（民間）と積み替えターミナル艦（自衛隊）の組み合わせ
という輸送体系で１２−１５時間で緊急に兵力を送るという発想の方が
C17による航空輸送より効果的かもしれない。
また、民間船の軍事輸送への転用は日本では難しい面もあると思うが、
揚陸艦に長距離直行航海させず、上陸点沖合まで民間船で運んで、沖合で
揚陸艦に積み替えることで、比較的少数の輸送艦で数個−数十個師団の
輸送力を発揮するという考えは、
自衛隊が発表している、おおすみ型６隻で１連隊を直行輸送する
というしょぼい（？）案より面白いと思う。

ただ、惜しむらくは、積み替えに関して、ヘリとLCACしか考慮しておらず
既存のLST等への積替えが検討されてない。
漏れ的には、戦車や装甲車、重砲、弾薬等を荷造りしないで、しかも
悪天候時にすばやくLSTに積み替えられるような特殊装置が装備として
ほしいところだ。--------------------------
案１）普通のエレベータの箱の外側にあるガイドレールをガイドケーブルにした
ソフトエレベータをLSTに装備。積み替え艦のクレーンでガイドケーブルが
四隅に垂れ下がった吊り枠を吊り上げてガイドケーブルを緊張させた上で、
ソフトエレベータのゴンドラを動かし、車両積み込み。
案２）連動する3本のロボットアームのうち2本
でLST自体を引っつかんで可動範囲を限定
のこり1本のアームで積み込むものを掴みあげたあとで
アームを他のアームへの連動モードに切り替えて積み込み。
（荒天でLSTが波で跳ね上げられると、荷物積み込みアームも連動
して跳ね上がるので、荷物がLSTの床にたたきつけられたりしない。）
案３）LASH船のように巨大なクレーンでLST自体をターミナル船の
甲板に乗せあげてから積み込みを行う

民間船からターミナル艦への積み込みは、ボーデイングブリッジでよいだろうが
荒天時に能率よくLSTに積み込むの結構大変だな（−−；
LST船体とターミナル艦の衝突の危険を考えると案２が一番現実的か？
幸いにコンピュータの発達で、ロボットアームで掴んだ積み込み貨物の
座標位置と、LST開口部の座標位置を比較して衝突しないよう
制御する技術は開発済と思われ。

自衛隊は敵前上陸はしません。
あくまで海上作戦輸送しかやりません。統幕がそういってます。
まあ日通随契が輸送の主力でしょう。
日通のＲＯＲＯ船について考証される方希望！！

やたら長いLSTを作って、ターミナル船接弦1回あたりの積み込み量を
増やす＆ボーデイングブリッジ積み込み？

ターミナル船を省いて巨大LSTを民間船に横付けして、ボーデイング
ブリッジ積み込み？

プッシャーバージ形LSTのバージ部分のみRUSHクレーンでターミナル
船甲板に乗せあげて再積み込み、水面に下ろした後、押し舟でまた海岸
まで・・・

>ターミナル船を省いて巨大LSTを民間船に横付けして、ボーデイング
>ブリッジ積み込み？

　つか、ソレが出来たら誰もドック型揚陸艦なんざ建造しませんな。
ソレに大型ＬＳＴによる敵前上陸自体が自殺行為。今時は師団砲兵で
も155ｍｍが標準だから海岸30ｋｍ圏での積み替えも自殺行為。

　水平線外からの揚陸手段が必要だから、米軍はヘリとＬＣＡＣによ
る揚陸手段を整備してるの。ＬＫＡ（貨物揚陸艦）みたいにデッキに
艀（ＬＣＭ）を積んでクレーンで降ろして揚陸作戦が出来るならそう
してる。誰がどう考えても自殺行為だからＬＳＴとＬＫＡの代替にサ
ンアントニオ級を建造してるんだよ。

しかし日通って何隻ＲＯＲＯ船もってるんかね。

>>253
あれそうですか。いや、恥ずかしいな。
榴弾砲をかわすため時速数十キロで海上を走らねばだめってわけだ。
しかも、３０ｋｍ離れてなら、海岸から積み替え地点までの航行時間
が即輸送力に響くってわけだ。
そしたら。今の閣座型LSTじゃあ、LCACを多数積むか、高速の揚陸艇を
数積まねばだめってことかな。（高速揚陸艇は離岸の時あぼーんだな）
でもLCACの収容、再積み込み、再出撃って1サイクルに結構時間
かかりそうだよなあ。
1サイクルあたりの揚陸貨物量を上げるか、サイクルタイムを短縮するか
LCACの隻数増やすか？
ところでどうしてドック型なの？LCAC横付けしちゃいけないの？
ドック型だと運用隻数増やしにくいな。

>>255
何か、根本的なことを勘違いしてないですか？
ＬＳＴにどうやってＬＣＡＣ積むつもり？
あなたＬＳＴとＬＣＡＣがどういうものか写真で見たことないんですか？（マジで）

ＬＣＡＣ横付けって洋上でクレーンで載せるつもり？
あなた認識がすごく変だよ。

>>256
禿同！！！！！！！
しかも在来型LSTってもう「ねむろ」しかのこってねえじゃん。
マニアの方って洋上運用がどういうもんかわかんないんだろうな。１回「ねむろ」で硫黄島いってみ、よくわかるよ。
まあ日通の話する方が現実的だな。マニアは萌えんのかもしれんが・・。

>>253
あれそうですか。いや、恥ずかしいな。
榴弾砲をかわすため時速数十キロで海上を走らねばだめってわけだ。
しかも、３０ｋｍ離れてなら、海岸から積み替え地点までの航行時間
が即輸送力に響くってわけだ。
そしたら。今の閣座型LSTじゃあ、LCACを多数積むか、高速の揚陸艇を
数積まねばだめってことかな。（高速揚陸艇は離岸の時あぼーんだな）
でもLCACの収容、再積み込み、再出撃って1サイクルに結構時間
かかりそうだよなあ。
1サイクルあたりの揚陸貨物量を上げるか、サイクルタイムを短縮するか
LCACの隻数増やすか？
ところでどうしてドック型なの？LCAC横付けしちゃいけないの？
ドック型だと運用隻数増やしにくいな。

失礼しました。今の擱座型LSTはあまり用をなさないってことですか？
じゃあ、LCACを多数積むか・・・に訂正
>>256さん
教えていただきたいのですが
横づけして、ボーデイングブリッジで積み込みってできないんですか？
素人考えだと、ドック型だと2隻同時積み込みが限度だし、奥に入った
LCACは入り口のLCACが出るまで出られないのに対して、
横づけなら、左右弦にLCAC２隻づつ計4隻横づけして同時に積み込み
可能で、かつ準備が出来たLCACは即出発可能に思えるんですが。　

それと自動車メーカーとかが傭船している自動車輸出船は
軽車両と歩兵の輸送に使えないでしょうか。
装甲車は重いので、フルには積めないと思いますが
TOPHEAVYを防ぐため下部に車両を積み、上部に兵員が乗れば
２００００ｔ級の船で2000台の車両と１５０００人の兵員を
約１８−２０ノットで輸送する能力があるはずです。

　

日通・MO九州航路
http://www.nittsu.co.jp/press/2002/20020617_1.htm
1万t級RoRo船（積載量6100ｔ　12mシャーシx160台乗用車250台）４隻
日通北海道航路
7000t級RoRoコンテナ兼用船（12mシャーシｘ50台　他）2隻
いずれも23ノット可能。

やっぱり、内航船でRoRo船のため輸送力は小さいですね。

自動車輸出船との違い
自動車輸出船の1フロアの高さは1.8-2.0ｍ
甲板数＝床面積がRoRo船の数倍　歩兵と軽車両輸送に向く

RoRo船
重量物の輸送に向く。

東日本フェリー社の船隊は
９０-180両積載　20-25ノット　１１隻

こうしてみると
フェリーやRoRo船は定期航路の輸送需要から180両までの積載能力
自動車輸送専用船が使えれば2000から6000両と積載能力は一ケタ
あがる。
スピードはフェリーRoRoが20−25ノット　自動車輸送船は18．5−22ノット
今後陸上自衛隊の装備を自動車輸送船で運べるよう設計した方がよいな。

それか、補助金を与えて、自動車輸送船の新造船の設計変更を促し
最下部フロアに戦車や自走砲。下部フロアに装甲車を積み込めるよう
下部フロアの高さを高く、強度を強く作らせてはどうだろうか。

まあ、1隻2000両の輸送力があっても揚陸するLCACと
LCAC積み込みターミナル船の能力上捌けないから
フェリーやRoRo船を使い
1隻180両ｘ6隻で一日1000両・36000ｔの輸送で十分か。
LCACのペイロードは６０ｔなので一日６００ソーテイ
サイクルタイムを2時間（積み込み0.5、往路0.5、揚陸0.5、復路0.5時間）
とすると50隻のLCACが必要　６００ソーテイ/日、積み込み1回0.5時間として
必要な洋上LCAC埠頭数は１３　おおすみのようにLCAC処理埠頭２なら　7隻必要
両側舷側にLCACを横付けしてボーデイングブリッジで捌くLCAC埠頭数４の
洋上積み替えターミナルなら４隻必要か

>>228-262
腐すつもりはないのだが、それらを実現するには戦時法制（有事法制）が要るし、
戦時法制を違憲にしないには憲法９条改正が不可欠。

コイズミは、支持率絶好調の頃は政権長期化を夢みて人気低落に結びつきかねない改憲を避けた（怒
そして支持率が急低下してから、改憲よりは世論に反発されるリスクが少ない有事法制に取りかかった。
首相＝自民党総裁に再選される見込みがないので、残る任期中になにがしかの実績を造っておきたかったのだろうよ（ﾜﾗ
もしコイズミが、支持率絶好調の頃に（９条改正よりも）96条改正に表向き？重点を置いて改憲を推進していれば、
直に９条改正できなくとも９条改正がやりやすくなったに違いない。

そーゆー浅はかで志が低いコイズミを国民あげて持てはやし、国会議員たる資質さえ疑わしい真紀子を更迭した途端、
国民は一転してコイズミ不支持に傾いた。また戦力放棄を明記した憲法を奉じながら他方では自衛隊を肯定する国民の
心理、これらをもっと研究せにゃいかんね、日本人が先に進むには。ま、スレ違いだが。

こうしてみると下記の点がわかる
１.　７００ｋｍから１０００ｋｍの輸送が中心のわが国の兵站輸送は
　　　初動　ヘリによる空輸。　12−15時間後　TSL/ビートルによる
　　　一次輸送到着　24時間後　在来高速フェリー到着という流れ
　　　になると思われる。（１０００ｋｍくらいなら、仮設飛行場建設
　　　や破壊された飛行場の再建より先にTSLや在来高速フェリーが到着
　　　するのでC17より、搭載量の大きいヘリの装備が有効）
２．初動TSL3隻、Beetleで4500ｔの輸送（車両約150両+5000人）
３．在来高速フェリーによる本格輸送開始後、（直接接岸できる港湾
　　がなければ）一番ネックになるのはRoRo輸送船船腹でも、沖合
　　積み替えターミナル船ピア数でもなくビーチングに必要なLCAC数
　（フェリー6隻の輸送力を捌くだけで50隻のLCACが必要）
４．必要LCAC数を減らすのに有効なのはサイクルタイムの短縮
　　サイクルタイムが1．5hになればLCAC隻数は38隻ですむ。
　　積み込み時間が短縮されれば、ターミナル船も少なくてすむ。
５．大型化し、燃費向上したLCACを設計し、バス利用、一貫輸送で
　　関西空港、中部空港や、離島アクセスの民需に貸し出しを行う
　　ことで、戦時に使えるLCACの数をそろえておく。　　

6.小港湾で運用可能で戦車装甲車積載可能な、内航自動車輸送船
　を民間と共同で作り、トラックメーカー等民間に運用させる。
　現行の自動車輸送専用船のフロア高ではバス、トラック輸送が
　できないので、一定の需要はあろう。　
７．国防上大切な離島に、自動車輸送専用船が接岸できる
　　港湾を整備しておくとともに、陸上自衛隊新車両の車高を
　　低く設計し、1隻で1000両/師団単位の輸送力を持つ自動車
　　輸送専用船の輸送力を十分に発揮させる。　

>２００００ｔ級の船で2000台の車両と１５０００人の兵員を
>約１８−２０ノットで輸送する能力があるはずです。

　一般的には、第二次大戦型の一個師団を輸送するのに２０万
ｔ必要だとされますな。実際に海兵遠征旅団（上陸部隊は連隊
規模）の事前集積船（専用設計）は４万ｔ級*4隻という事にな
っとります。陸上自衛隊の乙師団でも最低それくらいは必要で
しょう。　

　ちなみにこの事前配備船ってのは揚陸機能はまったく
持たない輸送船です。本国から空輸されてくる人員用の
装備を乗せて紛争地帯の近くで待機してる船です。

　陸軍の重師団を輸送するのには満載排水量55000ｔのア
ルゴル級高速輸送船８隻を２往復させる必要があります。

>>267さん
事前集積船っていうのは燃料･弾薬・食料等の補給物資を空輸できない
重装備といっしょに送る物では。

漏れの自動車輸送船での兵員輸送の話は、広大な床面積を
持ち、軽量な貨物輸送に絶大な力を発揮する自動車輸送船を
フェリー代わりに使って、補給物資ではなく兵員自体を
先に輸送する話です。（自動車輸送船はフェリーと違って
居住性は劣悪なので、２日２０００ｋｍが限度でしょうが。）
もちろん、２００００ｔの船で１５０００人運んだあとで
別途補給物資を輸送する必要があります。

ところで、補給物資の輸送について１師団20万tというのは
２０日から３０日分の補給のことでは？
確かに、輸送距離が遠ければ５万tの輸送船２隻２往復で運ぶ
ことになるのでしょうが、１０００ｋｍの近距離なら６６００ｔ
積みのフェリー３隻の１０往復で事足ります。

しかし、漏れも軍事輸送専用船の設計は知らないので是非カペラ型
の構造を教えてください。RoRo船のようになってるのですか？

>ところで、補給物資の輸送について１師団20万tというのは

　補給物資を抜いて最低限で１３万ｔですな。師団司令部
2800ｔ、歩兵旅団29000ｔ、騎兵連隊5300ｔ、野砲兵24000
ｔ、工兵3000ｔ、通信隊1000ｔ、輜重兵25300ｔ、野戦病院
1400ｔと有ります。

　これまた一般論ですが、専用の軍隊輸送船（昔はそういう
ものがありました）で満載２万ｔで５６００人って例があり
ます。宿泊施設無しで座らせるならもっと乗せられるでしょ
うが、三段ベットを交代で使用してもそんなもんです。旧軍
は兵員一人当たり最低3ｔが必要と見積もっていました。

　ラバウル−ガダルカナル間のような迅速な陸揚げが必要な
場合は9ｔ/人以上です。

　現実には揚陸手段も輸送しないといけませんし、一個師団に
２０万ｔってのは北支での経験から導きだされた数値です。

LSULCUの利用価値

ところで、LSTは現代では無用の長物であるとの論がでて、
>>253
私も末端輸送はLCACでなくてはならないとおもいこんだのですが
よく考えたら、
確かに敵前上陸ならのろいLST/LCU/LSUは的になるんでしょうが
ここで論じているのは、港を敵に取られたり、そもそも離島で
大した港がない場合に、どうやって潤沢な補給物資を陸揚げして
前線に届けてあげるかって話です。
浜頭堡が確保できていて、輸送船係留点視認エリアから敵を駆逐出来てれば
LCAC代わりにLST/LSU/LCUでも事足りますね。
LSTねむろで約1200ｔ　LCUのと形で約４８０ｔ　LSU1号で３６０ｔ位の能力
がありそうなのでそれぞれLCAC１６隻、6隻、4隻分の輸送力になります。
LCAC５０隻そろえるのはとんでもなく高価と思われるので、

沖合ターミナル船にLKA機能を付与するとともに
LST根室にボーデイングブリッジによる沖合い積み取り機能付与改装をし、
米軍のLKAの退役したやつを安く買ってきてボーデイングブリッジによる
RoRo船からの沖合い積み取り機能付与改装をしてLCAC不足を補完し、
すくなくとも浜頭堡がある場合、数万t／日の補給物資を揚陸できるように
してはどうか？



　

あと、補給物資の陸揚げについて、浜頭堡があれば燃料はLCACやLST
で揚陸しないでも、沖合埠頭艦から、浜まで燃料パイプを仮設すれば
港がなくても揚陸可能ですな。（民間巨大タンカーはあまりに喫水が
深く接岸できる港がないので、こういうやり方で陸揚げしている）
これらの方策を組み合わせれば、港がなくても浜頭堡があれば
LCAC１０隻・LKA/LST一隻・ターミナル船4−8隻・RoRo／フェリー６-10隻で
数万t/Dayの補給物資輸送は可能そうですね。浜頭堡なく敵前を強行上陸
して浜頭堡・係留点視認エリア確保する段階のために。LCACが多いに越した
ことはないが。


>>270さん
レクチャーThanks
そうすると15000人の輸送には23000ｔの自動車輸送船2隻
45000人なら６隻１３．５万tが必要か？
川崎汽船の自動車輸出専用船団６８隻中、大型船30隻程度だから6隻
-11隻（82000人輸送）供出は1社で十分可能そうですね。
日本が自動車の大輸出国であることは非常時兵員輸送上好都合ですね。

>大した港がない場合に、どうやって潤沢な補給物資を陸揚げして
>前線に届けてあげるかって話です。

>すくなくとも浜頭堡がある場合、数万t／日の補給物資を揚陸できるように
>してはどうか？

　湾岸戦争時の第七軍団（１４万人）の一日の弾薬消費量が9000ｔ、燃料
消費が８５００キロリットル。一日数万ｔの揚陸といったら部隊の輸送以
外に考えようがない。

＞輸送船係留点視認エリアから敵を駆逐出来てれば

　コレを一日数万ｔの補給や増援が必要な相手に行う戦力はどうやって
運ぶの？　そもそも、ＬＣＵが自航して来れるならコンテナ船のガント
リーで乗せちまえば手間が無い。

　そもそも、ＬＰＤってのはＬＳＤで運んできた揚陸艇に兵員や車両を
乗せ換える為にドックを付けたフネです。防波堤もない洋上でその手の
艀相手に積み替え作業を安全かつ迅速に行う為にはドックが必要っての
が常識。

　はっきり言って安全な浜辺に物資と人員を揚陸するだけなら、＜おお
すみ＞にＬＣＭ型交通船とポンツーンを載せてコンテナ船やフェリーと
組ませれば良いだけじゃないか。

>>274
＞はっきり言って安全な浜辺に物資と人員を揚陸するだけなら、＜おお
すみ＞にＬＣＭ型交通船とポンツーンを載せてコンテナ船やフェリーと
組ませれば良いだけじゃないか。

基本的にそれはそう。
ただ、在来型のポンツーンじゃ仮設に時間かかりすぎ。
１−２時間おきに次から次へと到着するフェリーからどんどん積み込むためには。
はじめから沖合いでの積み替え前提で空港や港湾のような
ボーデイングブリッジを付けといたほうがいいんじゃないかな？

それと、浜頭堡確保のためには敵前上陸も必要だが３６０００ｔを揚陸
するのに、LCAC５０隻も必要だ。
多いに越したことはないが、予算に制約あるし、補助金与えて民間に
作らせるにしても、海上空港アクセス、高速短距離フェリ-
以外に民間利用はむずかしそうだよな。運航費次第だが。
いいアイデアあります？　LCACネック

それから、揚陸に関して補給より、兵器の揚陸の方がそんなに重たい
とは知らなかったが、たとえば、HIMLRSで地雷原を敷設して、誘導砲弾で
動けなくなった敵車両を殺す場合、大量のロケット弾と砲弾が要る。
攻撃ヘリなら燃料を食う。（戦車で戦うならあなたの言う通り戦車の重量
が、消費砲弾重量よりずっと重い）　ある程度兵器と作戦内容で兵器と補給
物資の重量比率はぶれると思う。

いやーでも輸送力は民間転用で相当強大な輸送が出来そうだけど
陸揚げするのに必要なLCACが足りない。
１）とにかく港湾失陥時の輸送柔軟性を確保するため限られた予算で
　　できるだけLCACを用意すること
２）LCAC不足を補完して浜頭堡確保後の揚陸能力強化のためLCM母船を購入し、
　　RUSH船として民間貸し出し。
３）LCAC母船とLCM母船には車両自走用ボーデイングブリッジを設置
４）防衛上重要な離島の港湾に入港可能な喫水の浅い、戦車装甲車積み込み可能な
　　自動車輸送艦を作り、海運会社へ大型車自動車輸送船として貸出す。
　　これにもボーデイングブリッジ設置
５）離島港湾を浚渫して2万tの自動車輸送船、1万tのRoRo船接岸可能とする。

広い砂浜やら大規模漁港でスロープがあるとこならいざ知らず、大抵の海岸線は、
ＬＣＡＣとかＬＣＭなんかで接岸出来るとこはないでしょ・・護岸工事やテトラ
で一杯！！（笑）コンクリート製の超大型タンカーみたいな奴を座礁させて、
臨時の港湾を作ってしまうのは？船体は構築器材兼用にして数隻を配備。
これとメガフロートを組み合わせれば、適当な場所に基地を急造出来ます。

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>>277
マルベリーがきちんと機能した事を考えると、有効じゃないの？

>>274さん
浜頭堡が確保されるまではLCACに頼らざるを得ないので
LCACの数がそろわず、揚陸能力がネックになって、物資や部隊を運んできた
フェリーが滞船しかねないですね。
浜頭堡が確保されれば在来低速揚陸船に沖合と浜を往復させ、
LCACを補完できますが。
揚陸後・スピード遅い離岸時の生存率の低さに目をつぶって
在来揚陸船を高速化した小型揚陸艇を使ってはどうだろうか？
LCACよりはるかに安く作れLCAC不足を補完できると思うが。

>>259
もう一度同じこと書くがあんたはＬＳＴにＬＣＡＣが積めると本気で考えてるのか？
あんたホントはＬＳＴもＬＣＡＣも知らないんじゃないのか？
冗談抜きでそう思うぞ。
ＬＳＴのどこにＬＣＡＣを積むスペースがあるんだよ？
ＬＣＡＣは満載１８０ｔ前後、全長２４．１ｍ（エアクッション時２６．８ｍ）、
全幅１３．１ｍ（エアクッション時１４．３ｍ）
みうら型ＬＳＴは満載３２００ｔ、全長９８ｍ、全幅１４ｍ、
ＬＣＡＣ載せたらはみだすっつ−の。

あと、なんでＬＣＡＣと揚陸艇の話しか出ないんだ？
今の時代、上陸作戦にヘリ使うのは常識だろ？

ＬＣＡＣって船より飛行機やらヘリに近いから、すぐ故障して使えないんじゃね？
海自の奴もそれでアウト・・５０ｔ交通船（ＬＣＭ）を急いで建造してねーか
ま〜ず、故障の事も考えてないボケが一番悪いんだがね（笑）
米海兵隊の新型ＡＡＶ（水陸両用ＡＰＣ）みたいなＬＣＭなら２５ノット
出せるからこっちをある程度揃えた方が良さげ〜

>>281
私の書き方が悪く誤解されていらっしゃると思います。

提案の物流は下記の通りです。LSTにLCAC積む事じゃないです。
フェリー---＞沖合い積み替え埠頭船−−→LCAC−−→浜
12隻　　　　　4−7隻（おおすみ改）
LCACのピストン輸送の1往復所要時間　２時間　１２回転／日　載荷重量６０ｔ
フェリーの１０００ｋｍ地点１往復所要時間　48時間　0.5回転／日　載荷重6000ｔ

フェリー１２隻　1日あたり配送輸送量　３６０００ｔ
これをLCACで揚陸するとなると　LCAC1隻の揚陸能力720ｔ/Day　
なので、LCACが50隻ないと沖合いにはフェリーがどんどん着いているのに
LCACの揚陸能力不足でフェリーが行列滞船する。どうしようか・・という
議論をしてます。

洋上での積み替えは25-50ｔに耐える車両自走ボーデイングブリッジを使用
します（港にあるやつです）

LSTの話は、味方制圧下の安全な砂浜があれば、LCACの補助として
LSTを洋上ターミナル船--砂浜の揚陸ピストン輸送に転用すればLCAC数隻分の
輸送力があるって話です

ヘリが載ってないのはLCACですら運びきれない荷物にヘリを使っても
焼け石に水と思われるからです。もちろん使いますが、揚陸能力不足の
解決にはならないでしょう。
>>277さんは
岸辺に仮設港湾を作ってフェリーを直づけする事を提案してます。
>>280さんは
モーターボートみたいな小型高速の揚陸艇を使ってLCACの数不足
（５０隻も揃えられない）を補完する事を提案してます。

　

>>282さん
どうもありがとう。米海兵隊水陸両用APCは25ノットも出せるんですか。
LCACを使わず揚陸できるという点で、島国日本の地形にマッチし、LCAC不足に対応
する妙案ですね。

自衛隊も、自動車輸送船で運べる低車高の水陸両用新APCを作ってほしいですね
そうすると、LCACだけでなくフェリーの隻数も減らせますから。

車両輸送能力
フェリー/RoRo船の積載能力１８０台
自動車輸出専用船1000台以上（乗用車なら6000台積めます。そのかわり
フロア高さが１．８ｍしかない）自動車輸出国のわが国はこの船をたくさん
持ってますが、陸上自衛隊の車両規格があわないので、残念ながら
軍事輸送に関しては歩兵輸送にしか使えません。装輪装甲車なんてあと
１０-１５ｃｍくらい低ければ積み込めるのになあ。

ついでに言えば、敵戦車を足止めするため、MARSで対戦車地雷散布するとしたら
ロケット弾をバカ食いするので、車高1.７ｍのロケット弾カートリッジ補給トレーラ
作ってほしいです。　S戦車配備してAPFSDS撃ちまくったほうが多連ロケットで
対戦車地雷をばら撒くより弾薬代が安くつくかもしれんが。

Ｃ−Ｘは使えるか？ペイロード26トンで
中古のIL-76でも買えよ

CXよりヘリがほしい。
LCACがほしい。

だって滑走路はイキナリミサイル攻撃されるし、
12時間後せっかく滑走路修理して輸送機呼ぼうと思ったら
港に船がついてるんだもの。

12時間のつなぎにヘリはちょっとほしい。とくに２０ｔ運べる奴
LCACは絶対ほしい。数足りなすぎ。

おろしあ国からハロたんを導入するです。

マニアの皆さんは自衛隊で侵攻作戦でも考えられてるんですか？
そもそも統幕では海上作戦輸送しか考えてませんよ。
色んな物資輸送考えられて盛り上がってるケド逆にいえば侵攻側がそれだけの輸送力もってないとできない訳で、そんな輸送力をもってる国は味方にしかいないわけですよね。
日本はあくまでも部隊が確保している地点への輸送しか考えてないし、できないから日通随契役務のＲＯＲＯ船だけでいいんです。法的措置もいらんですよ。そのための随意契約なんですから。金積めばいいです。
おおすみ型の用法はＰＫＯや硫黄島輸送がその主用途だし、ちょうど使いやすいようにできてるんですよ。
ＬＣＡＣ好きな方がいますけど、あんな壊れやすいもんはないですな。実際。まあＬＣＵよか使い勝手はイイですけどね。

日本は狭い国で、敵上陸後数kmで町がある、なんて事はざらです。
防衛だけじゃ無くて、民間人の避難誘導や護衛、あるいは危険の無い
地区への移動もある訳で、大きな都市ならそれこそ全国の基地から
隊員を集めないと対応しきれないかもしれない。それも一刻も早く。
輸送機は絶対に必要です。

ティルトローターのVTOL戦術輸送機でも実用化されればねぇ。
普段は滑走路へ荷物を、緊急時は広場へ人員を...。
民間型もすぐにできそうだし。（価格は別にして。）

無茶苦茶な話でスマソ。

輸送機・輸送艦よりは空中給油機・補給艦の方が遙かに有効ですね。日本の防衛上は。
空中・洋上阻止用ビークルの滞空・滞洋能力強化の方が遙かに意味がありますね。
そういえば１、３５００トン型ＡＯＥって米軍のサプライ級の絵に似てたなあ。それとね、新ＡＯＥの予算上のロジックは掃海部隊への補給だけど実際の配備はＥＦ直轄になるでしょうね。

>車両自走ボーデイングブリッジ

　だからそんな代物を使う専用船を作って洋上で艀に積み替える
なら、陸自のポンツン橋使って海岸に桟橋造っちまえば良いじゃ
ないか。実際、渡河用のポンツン橋にプッシャーボートを付けて
揚陸艇代わりにしたり、その後繋げて桟橋にするってのは米軍も
やってる。

　ニューポート級ＬＳＴやイギリスのランスロット級はポンツー
ンコーズウェイの使用が前提で４組積んでる。

>>289さん
＞で、そんな輸送力をもってる国は味方にしかいないわけですよね＞
不同意。民間船を使えば強力な輸送力を手にできる事は敵さんも同じ。
輸送艦直行輸送だけで敵輸送力を見積もるのはいかがなものか？
戦史上も数万−10万の兵力が激突しているのに。

＞日本はあくまでも部隊が確保している地点への輸送しか考えてないし、
　できないから日通随契役務のＲＯＲＯ船だけでいいんです
日通RoRoの浅い港湾への発着能力は？（特に石垣、沖縄）
港を失ったらその島は放棄するのですか？

輸送艦直行輸送＋RoRoだと同一予算での輸送力は明らかに減る。
それでいいのか？　輸送補給は最重要事では？
変わったことを言い出して上司に基地外と思われたくないってことですか？
別にLCACが好きなわけじゃないが、フェリーが砂浜に揚陸できる
わけじゃなし、鈍足のLSTに積み替えて揚陸しようとすれば敵の好餌
だっていう意見があったのでやむなくLCACか、高速揚陸艇か、水陸両用
装甲車でもって沖にフェリーが運んできた荷をすばやく揚陸し、浜にいる
友軍にすこしでも多くの補給を届けようって話で。他にいい揚陸手段が
あればLCACにはこだわらないです。
ネガなリアクションなのはCXよりLCACっていったから？
じゃあ、上記の滑走路攻撃問題と12時間−24時間で海上輸送が着くのに
滑走路が必要な輸送機にこだわる訳は？　利権の話は納税者には
関係ありません。
私が敵なら、港湾と滑走路とレーダーは上陸作戦前に絶対攻撃します
あなただってそうでしょ。
港湾と滑走路が使えなければ揚陸艇やヘリで中継輸送するほかなく
中継点は現場に近いほうが効率がよい。普通のことでしょう？
別に上陸作戦マニアなわけじゃなく当然予想される状況下での
最小予算で最大効果の筋の通った輸送計画を聞きたいだけです。

>不同意。民間船を使えば強力な輸送力を手にできる事は敵さんも同じ。
>輸送艦直行輸送だけで敵輸送力を見積もるのはいかがなものか？

　だから、民間船の能力で上陸第一陣をやるのは自殺行為だ
ってば。沖合い50ｋｍ（水平線）以遠からのヘリボーンとＬ
ＣＡＣのような高速艇やＡＡＡＶのような高速水陸両用車が
最低限必要で、それらは自航で海を渡る能力がないから、ヘ
リコプター揚陸艦や揚陸艇輸送艦を必要とするの。

　上陸作戦の準備なんか秘匿できっこ無いんだから、事前に
ＳＳＭ連隊でも空輸すれば第二次大戦型の揚陸作戦なんか冗
談にしか成らない。

>>292
なるほど一理あり。
しかし、離島の陸上防衛を完全に切って
海上、航空に集中するのは、守備縦深を半減させるのでは？
>>293
そうか、現場制圧確保できたらそれが1番早いね。同意。
でも疑問なのは1万t−2万ｔの船が接岸出来るほどの強度
と水深の浮体埠頭を設置し陸上へ架橋するのにどれだけの資材と
期間を要するのかって事だ。地形による。岸から近く波静かな大水深部
が適地だが、浜辺で上陸して、その地点を占領するって流れか、
守備隊または空挺隊が現地死守って流れかな。
メガフロート埠頭にポンツーン資材を積んで曳航してきて、ヘリ空挺団で現地
を占領しておいて素早く埠頭設置＆架橋？

欲しい・・・メガフロート埠頭にポンツーン架橋資材。
やっぱりあんまり要らない。中古低速揚陸艦。

>>294
ちょっと質問。
＞鈍足のLSTに積み替えて揚陸
って、具体的に何を積み替えるの？
まさか戦車とか装甲車？

あとさ、輸送機より輸送艦っていうけどさ、輸送艦がいる場所に都合よく部隊や積荷が
有るもんなのかい？
輸送機なら積荷の最寄基地に飛んで、それから目的地に行けるけど、
輸送艦は事前集積船みたく事前に積んどかないと、１２−２４時間で着かないよ。
大型船なら積むだけで１日かかっちまう。

＞港湾と滑走路が使えなければ揚陸艇やヘリで中継輸送
輸送機からパラシュートで落とすという方法があったりする。

>>294
>>294
あなたは納税者を語っておられますが、正面きっての陸戦が国内で生起する状況をお望みなのですか？
戦史において航空優勢・制海権の裏付けのない数万規模の上陸作戦が試みられた例は一切ありません。
あなたの恐れるような事態が生起する前提条件としては、既に我が国の航空・海上戦力が一切失われた状況下でなければなりません。
先の大戦での無条件降伏時と同様の軍事情勢下で我が国が抵抗を続け得るでしょうか。答えは否でしょう。
よって、あなたの言われることはマニアも戯言にしか聞こえないわけですよ。
我が方によって航空優勢・制海権の確保されている状況下において局地的に上陸した少数の非正規部隊に対する対処など、現状で十分です。
あなたの妄想される戦力を構築するための資金を要撃機部隊・水上部隊の強化にあてる方が得策です。

＞それでいいのか？　輸送補給は最重要事では？

　なので、安全な海岸が確保できたら浮き桟橋作ります。
喫水が2ｍ以上もあるＬＳＴが乗り上げた地点から、あの
長さのランプで岸まで届くような都合の良い海岸ばかりじ
ゃない（岸から5ｍで足が付かなくなる海水浴場ってあり
ます？）ので。

そもそもマニアの皆さんは対抗部隊による本格的上陸作戦を我が方が事前に察知できないとでも思ってるんですかね。
離島に部隊を常時はりつけとく意味も強行奪取する戦力を常備する意味も費用対効果を考慮すると全く意味がありません。

>>298
ほほぉ。
彼の取りうる戦術を、我の想定する状況により制限しておいて「あり得ない」と結論する
論法ですな。

プロにあるまじき大アマだねぇ。
「歴史家」を自称する素人がよく騙る噺ではあるけどな（藁藁

>>295
提案の内容は３０ｋｍ−５０ｋｍ　沖合でフェリーからおおすみ類似揚陸艦
にボーデイングブリッジを通じてどんどん貨物を流し込み、
揚陸艦ではそれをLCACやヘリに積み替えて揚陸する事を提案してます。
その際LCACが足りないなと・・だからAAAVが要るね、高速揚陸艇はLCAC
より安くつくれるかな。と話しております。

これは敵にしても同じ事で、高速揚陸艇（LCAC代わり）・ドック型強襲
揚陸艦・民間船の積み替えで輸送力を増強するとか、
海峡上の小島を先に占領して高速揚陸艇と民間輸送船の積み替えポイント
にするとか（膨胡島）色々手はあるし、それが出来ない馬鹿じゃない
と思いますが。

WW2当時の陸地近接形態を考えてはいません。

>>301
私は現実をいってるんです。現実の装備には大枚がかかります。金勘定で考えるのがプロです。
大体皆さんの妄想されている状況が生起する想定が導き出せますか？
私の思考が硬直しているとお思いならぜひそのような状況をご教授してください。本気で参考にさせてもらいます。

なーんだ、金勘定「だけ」のプロか。

この自称プロ、コンテスト・エリアの概念すら知らないと思われ。

>>304
マニアは妄想の世界でのみ生きる人々でしたね。皆さんの生き甲斐をうばおうとしたことをお詫び申し上げます。
ヤレヤレ。

>>306
おやおや、もう逃げちゃうの？

まぁ、次回はsageくらい覚えてから遊びに来てね、シッタカちゃん。

>揚陸艦ではそれをLCACやヘリに積み替えて

　それだと揚陸手段（ＬＣＡＣやヘリ）が足りません。現代の
揚陸艦ってのは揚陸手段を輸送してるんですよ。一個強化海兵
大隊の揚陸にはＬＣＡＣが９隻と各種ヘリが20〜30機必要なん
です。揚陸艇とヘリだけ考えたってＬＳＤが二隻にヘリ空母が
一隻必要でしょう。

　同じ数のヘリとＬＣＡＣで三倍の部隊を上陸させようとすれ
ば、当然ながら三倍以上の時間がかかり、すでに上陸した部隊
への補給や後送といった支援（ヘリの仕事です）は出来なくな
ります。

　洋上で積み替えて反復輸送で五月雨式に上陸するって・・・
・、終わるまで何日かかるんですか？　港に強行接岸するって
方がまだ現実的でしょう。

>>297
なるほど空中投下はValuableだ。
この一点でCXは価値があるかも。
ただ、１２時間後に最初のTSLの荷とおおすみ改が到着すると
ヘリ輸送出発基地は１０００ｋｍ離れた空港
から、おおすみ改に変わるので、１０００ｋｍはなれた
基地からCXを飛ばす意味は薄くなる。

流れを整理してみよう。
１）敵による、滑走路、港湾攻撃。
２）揚陸艦が着くまで1000ｋｍ離れた空港から、輸送機空中投下と
　　ヘリ輸送で補給。
３）１２時間後.ヘリ・LCAC/揚陸艦・TSLビートル到着
　　武器兵員補給物資を揚陸艦に流し込む
　 輸送機・ヘリによる物資投下。　ヘリによる空挺団上陸と
　　LCACによる部隊上陸で、メガフロート埠頭設置適地奪取
４）２４時間後、フェリーとメガフロート到着
　　LCACによる陸揚げの一方で、メガフロート港湾仮設工事進行
５）２９時間後フェリーメガフロート埠頭にフェリー接岸。
　　LCAC不足解消、

--->285

なんか話が大きすぎて、とてもついてゆけん。
中国に武力併合された台湾に、台湾亡命政府を担いで奪還作戦でもするんかい？

>>289や>>298の様なまともなコメントを無視して
狭い状況でのやりくりを楽しそうに話す、まあ私も含めて妄想マニアとはそういう者だが・・

>>311
いいんだよ。妄想を妄想だとわかった上でやっているのは…。
問題なのは妄想と現実的な想定の区別がつかなくなっちまうﾔｼだ。

>>308　
仰る通り。
LCACが足りないと騒いでおります。大兵力の揚陸のばあい
民間船を使えば沖合まですんなり来れますが、沖合から浜までが
輸送能力のボトルネックになりますね。
ただ、誤解があるのは五月雨式に上陸しようという話ではなく。
埠頭適地奪取のための１次上陸隊と、全島展開、占領のための
２次上陸隊に分かれ、２次隊は仮設埠頭設置後上陸。
１次上陸隊が上陸後、埠頭仮設までの間もLCACは動かし続け
補給物資の揚陸するって話です。
しかし、仰る通リ１次隊上陸の時、瞬間的に多くの揚陸手段が必要ですね
そこのところは一次隊の装甲車を総て高速水陸両用にしておけば、揚陸輸送
ピークの山を削るのに多少役立つかもしれません。
それにしてもターミナル船の隻数に対し必要なLCAC隻数多すぎ。
LCACをクレーン装備のTSL船に積み込んで揚陸艦に随伴させるにせよ
それで、TSL船の積載量は減少してしまう。
TSLもLCACも足りない。

＞しかし、仰る通リ１次隊上陸の時、瞬間的に多くの揚陸手段が必要ですね
＞そこのところは一次隊の装甲車を総て高速水陸両用にしておけば、

　ですからソレは向こうも一緒でしてね。ヘリが使えないと話
に成らんわけですよ。内陸部の上陸地点を観測できる高地を同
時に制圧しないといけないわけですから。水陸両用車を使った
ウォーターボーンだけじゃ話になりません。

＞LCACをクレーン装備のTSL船に積み込んで揚陸艦に随伴させる

　無理です。アレは満載で180ｔといいますから、空荷でも100ｔ
を越えます。重量物運搬船でもないかぎり、100ｔのデリックなん
か有りません。そもそもサイズが大きすぎます。

　専用のＬＳＤで運ぶしか有りません。それでも15000ｔ級で４隻
しか積めないんですが。ヘリも専用のヘリコプター母艦を造らない
と同時離発着が出来ません。２０機以上の中型ヘリを積んだヘリ空
母というと、２万ｔクラスにはなります。

　で、ソレは当然のごとく向こうも同じなわけです。どちらもそん
な金があったら海上戦力や航空兵力に金を突っ込みます。どの道、
航空優勢や制海権がなければ「奇襲上陸」以上の事は出来ないんで
すから。

>>311
はぁ？
>>289なんざ、議論してる連中はハナから承知していることを今更持ち出して
威張り散らしたもんだから無視されただけだし。
>>298にいたっては、米軍しか実現しえないドクトリンを前提にして、全事態を
脳内想定で終結させて語ってるだけぢゃん。
相手が違うドクトリンを使ってきたらどう対処するのか？っつー、軍事的に当然至極な
観点がバッサリ抜け落ちているから、アホらしくて誰も相手にしなかっただけでしょ

そもそもこのナルシスト中年、発言中に必ず「妄想」「マニア」の２語を
レッテルとして使っているあたり、議論のフリして持論を押し付けに来たことが
ミエミエぢゃん。
こーゆー輩のどこがマトモかね？（藁藁

おんや？
そーいや311、君も「妄想」「マニア」と言い張って、彼の言「だけ」を擁護しているように
見えちゃうねぇ。
まっさか（ナゾの）プロを自称するようなおかたが、自作自演で自己弁護なんてしないよな、そうだよな。うんうん。

ポイントを考えてみる。
>>309　の一連の流れでポイントはどこだろう？
仮設埠頭適地の奪取と周辺地の制圧だ。
敵、防衛線を突破して仮設埠頭適地を奪取するためには
無人機を飛ばし、敵、砲・陣地配置を把握して
誘導員を進出させた上で艦上から誘導砲弾射撃、
攻撃ヘリで援護するなかAPC/AAAVを随伴した装甲突破車
ないし戦車によって突破してゆく。
一方敵背後と占領予定地にヘリボーンで重火力歩兵を下ろして
後方かく乱、現地占拠
正直言って、12時間後TSLで届く兵力･物資では不足。
TSLで届いた兵力・物資は敵上陸部隊阻止の為の守備隊
増援と、敵の補給妨害に全部まわし、先ほどのスケジュールを改定して
2４時間後フェリー到着後、一次上陸を行う。
フェリー、RoRo,自動車専用船に十分な兵力を積載し
ガントリー付きコンテナ船複数にLCAC２０隻から４０隻を積み込んで
沖合いに十分な兵力を集積した後、一気に揚陸。
装甲車はAAAV使用により。LCAC負担をかるめる。

結局POINTは
LCACを可能な限り準備しておく。
装甲車はPCCで運べる低車高高速水陸両用を準備する。
LCACを補完する高速揚陸艇を可能な限り準備する。
カーフェリー等在来船到着後十分な戦力集積を待って
1次攻撃を実施する。

埠頭用地確保のため敵前線を突破せねばならないので
その攻撃のため兵力集中＝LCACの数が必要
そのため結局、いずれにせよ大量のLCACが必要で、
しかもそれが装甲車の水陸両用化、高速揚陸艇建造とともに最重要事項。

>>314さん
Thanks　そうですよねLCACは100ｔもするんだった。
１）LCAC輸送問題
LCAC沢山ないと、仮設港湾設置場所を攻略する兵力が揚陸できない。しかし・・
LCAC50艇から30艇のうち、おおすみ改に積載分２−４艇ｘ４−７隻＝１６隻
あと１５−２５艇どーやって運んで来よう？

そのための専用船建造なんて金がもったいない。そうだ！
フェリー埠頭用メガフロートの中をドックにしてそこに
積載して持ってくるってのはどうよ。高速揚陸艇も同じところに収納してさ。
２）ヘリ甲板
ヘリ甲板はおおすみ改の甲板と、あとは、メガフロートの港湾仮設までは
メガフロート上面甲板をヘリポートに利用するってのはどう？
３）メガフロート（浮き埠頭）
数万ｔの中古船を2隻つないで双胴とし、間にLCAC収納。船体にポンツーン
資材積載。上面連結甲板はヘリポート。中古船再利用でできるだけ安く作る
が、機関は強化し２５ノット可能とする。

制海権、制空権。
フォークランド戦のようにどちらかが圧倒的な優位にいるわけではない
上陸戦もあります。
たとえば、中国はSu27/30　２４０機配備しますがこれが、台湾を占領
して進駐していて、石垣が占領された場合、さすがに米国のワンサイド
ゲームってわけにはゆきません。
海自は制海権　空自は制空権を陸自の支援より優先させる傾向にあるが
全体から見れば、それはそれ、これはこれであって、全体的に米国の
制海権下でも局部的に中国の影響下っていうのもありえます・

演説の最中申し訳ないが、根本的に輸送する陸軍の想定が
けた違いなのではないかと思うのだが。
陸自は現役１４．５万、即応予備の動員（数時間で戦闘可能になるはずもない）で
＋１．５万になるよな。
どこかの島嶼が危機と言う事は、同時に北九州なりどこなりの
近接する地方にも防衛体制を整えなければならないわけだ。
その時に特定島嶼の防備に送れる陸上戦力がなぜ数万だの１０万だのに
なるのだろう？
陸自に動員師団を別に作れるのかどうかはともかく、数ヶ月から数年
追加的な大陸軍(藁)の動員にはかかるだろう。
揚陸手段を検討する前に、１２時間だのなんだののギャップが問題になるような
刹那に海上輸送できる陸自の部隊はどの程度の量なのかを
検討しなおすべきではないか。

ちなみに戦車と車両がそれぞれ数十両、兵員約1000をおおすみ級ＬＳＤ３隻
で運ぶのでは数倍足りないから民間船を利用してＬＣＡＣやヘリに
積み替えよう、とかならことさら反対する気はない。

>>318
２万ー５万も無理かいな？
しかし、動員体制ほんとにお粗末なんだねえ。
まあ、兵力が貧弱なら、装備でカバーするしかないだろうな...
WW２の時、部隊全滅に近いのに、生き残り７人がそれぞれ分隊機関銃を持って
７人で５００ｍの戦線をなんとか支えたドイツの中隊の話みたいなありさまに
なってきたな・・・大丈夫かウチの国

まあ揚陸されるような情勢悪化なら即応予備は動員済み
の想定でもいいかも知れんが。

>２万から５万
それは攻勢が想定される地方全体に他からもってくる増援の
規模がそんなもんだろう。９０式はじめ重装備をおおすみ
に優先して積み、島嶼に送れる当てのついた機械化連隊戦闘団１．２個を
フルセットではこぶにもまったく搭載量が足りんから
民間船を利用できるか？とかな。

＞しかし、動員体制ほんとにお粗末なんだねえ。

　５万人の兵力を準備期間無しで紛争発生後１２時間以内に民間船
を動員して投入って想定自体がナニ。そんな大規模な上陸作戦は準
備期間だけで数ヶ月かかるだろうし、準備期間が得られるなら事前
に送っちまった方が話しが早い。

＞たとえば、中国はSu27/30　２４０機配備しますがこれが、台湾を占領
＞して進駐していて、石垣が占領された場合、さすがに米国のワンサイド
＞ゲームってわけにはゆきません。

　そんな状況で民間船を使って洋上で停泊して揚陸艇に積み替えて、
２４時間以上かけて反復輸送してなんて作戦が成り立つわけないでし
ょう。私は絶対的な航空優勢が確保されてるって前提だと思ってまし
た。

＞LCAC沢山ないと、仮設港湾設置場所を攻略する兵力が揚陸できない。しかし・・
＞LCAC50艇から30艇のうち、おおすみ改に積載分２−４艇ｘ４−７隻＝１６隻
＞あと１５−２５艇どーやって運んで来よう？

　１２時間って設定を外せば簡単です。別に石垣島も絶海の孤島って訳
じゃないんですから、八重山諸島の島のどれかを確保してからその島に
運び込んで岸ー岸でやれば良いんです。簡単でしょう。

大規模上陸太郎がいるスレはここですか？

その大規模上陸部隊を海上で撃滅できる空軍力と海軍力を整備した方が医院ぢゃなひ？
そうすりゃ、大規模上陸なんて企図しなくなると思われ。
それでも強気で攻めてきたら、数年間は上陸作戦が不可能になる位の損害を与えてやればイイ！

>>324
それを言ったら陸自不要に近くなる。
...ていうか、艦船・航空機による制圧が破られた時のために陸自はあるのでは？
>>324の言っていることをやろうとしても、お金がすぐ無くなる。

大規模な陸自はいらないでしょ。陸・海・空にほぼ同額の予算が振り分けられている現状はやはり海洋国家日本にとって問題でしょう。
陸２・空４・海４ぐらいの予算配分にしなきゃ。

＞>>324の言っていることをやろうとしても、お金がすぐ無くなる。

　逆です。まともな上陸作戦をやる戦力をそろえる方
が金がなくなります。海兵遠征軍規模を揚陸する為の
艦艇とヘリ等の支援航空機とその要員をそろえたら、
海上自衛隊がもう1つ作れますよ。

　どの道、離島が取られようが戦争を終わらせる決定
打にはなりません。どの道、その島の周辺の航空優勢
を巡る戦いになるんですから、当初の奇襲に成功して
も海空軍力に劣っていては維持できません。

　コチラが奪還に成功したとしても同様で海空軍力が
劣っていては維持が不可能です。要は海空軍力の強化
の予算を削って大規模な揚陸作戦能力を保持するのは
馬鹿げてるし、仮想敵と海空軍力の競争で鎬を削って
る状況で揚陸作戦能力に金を突っ込めるのは余裕のあ
る覇権国家のみだって事です。

>>327
妄想ヲタには何言っても無駄ですよ。ほかに生きる楽しみないんですから。

既に半島人が戦前戦後の不法滞在あわせて数十万も潜入済み。
おまえらはありもしない上陸作戦より、さっさと国内にいる半島人の
処分方法を考えろ。

>>327
お互いの抑止力になっているうちはそれでもいいけど。
戦争になったら海軍という一枚のカードに賭けるのは、
危険だな。

>戦争になったら海軍という一枚のカードに賭けるのは、
>危険だな。

　私は「揚陸作戦能力」と書いてますが、陸上戦力とは書いて
ません。海空軍力が勝るという確信が持てないのに、渡洋作戦
能力だけつけてどうするんだという話です。

　台湾にＳｕ-27が240機ってな話が出てますが、その状況でこ
ちらが逆上陸作戦を行うなんて考え様が無いでしょう。

　

>>331
＞「揚陸作戦能力」
わが国が保有しても意味ないということなのね。了解。

>>309
前提として守る側が自衛隊の話で、敵の奇襲攻撃ね。
＞１）敵による、滑走路、港湾攻撃。
これは当然だわな。

２）揚陸艦が着くまで1000ｋｍ離れた空港から、輸送機空中投下と
　　ヘリ輸送で補給。
ヘリは空中給油しない限り１０００ｋｍ往復できないが、自衛隊のヘリにそんな真似は無理
それに１０００ｋｍというがこれはどの島を想定してるのか？

３）１２時間後.ヘリ・LCAC/揚陸艦・TSLビートル到着
　　武器兵員補給物資を揚陸艦に流し込む
　 輸送機・ヘリによる物資投下。　ヘリによる空挺団上陸と
　　LCACによる部隊上陸で、メガフロート埠頭設置適地奪取
本土で輸送艦に部隊なり物資を載せる時間を全く考慮していない。
航空機も準備に時間がかかるが、船はその比ではない上に都合よく
物資と船がいっしょの場所にあるという可能性は低い。
湾岸では荷おろしするだけで１日かかったそうな。

４）２４時間後、フェリーとメガフロート到着
　　LCACによる陸揚げの一方で、メガフロート港湾仮設工事進行
これまた都合よくメガフロートなり部隊満載のフェリーなりがあるとは思えない。
フェリーが民間ならなおさら。

５）２９時間後フェリーメガフロート埠頭にフェリー接岸。
　　LCAC不足解消、
敵の妨害等を考えてないのでは？

まずは、ここ数日の漏れの揚陸話に付き合ってくれて　ThanksALL
それから、有意義なアイデアや、いろんな軍事知識を教えてくれた方々
ありがとう。特にポンツーン埠頭の話、兵員１人３ｔの話、空中投下の話
AAAVの話、揚陸時間制限の話、積み込み時間の話、動員体制の話、
制空権制海権の話、参考になりました。

で、もう一度整理・・・（＾＾；

航空優勢、制海権
これは抽象論をしても仕方ないので具体的設定をして
どういう推移になりそうか後で討論しましょう。
もちろん、空海切り離して組み立てても意味がないのですが、
あまり、広範囲に広げると抽象論になってしまうので
ある程度まとまりかけている、陸の話を先に中間総括して
後に、海、空の具体的シュミレーションをして、それをもと
に先にまとめた陸の話に修正を加えて見たいと考えます。

今更こんなこと言うのも気が引けるんだが、スレタイと関係ないことばかり
話してるな。（ｗ
あと島嶼奪還で揚陸云々の話なんだが、補給絶っちまえばそれで用が足りるんじゃねえの？
上陸なんざするよりよっぽど費用対効果がいい。

あと「シュミ」レーションはやめれ。ネタスレになっちまう。（藁）

揚陸輸送の中間まとめ（案）
修正点　敵による台湾占領時に基地内トラック、コンテナに物資積み込み済み
　　　　敵攻撃前の部隊増援をしようとしたが、察知され先制攻撃された。
　　　　フェリー等の傭船済み
　　　　一次攻撃はフェリー到着後
1.流れ（修正）
１）敵による、滑走路、港湾攻撃。
２）揚陸艦が着くまで九州の空港から出発した輸送機の空中投下と
　　九州、沖縄等からのヘリ輸送で補給。
３）１６時間以降ヘリ・LCAC/揚陸艦1号・TSLビートル到着
　　武器兵員補給物資を揚陸艦1号に流し込む
　 　輸送機・ヘリによる物資投下。ヘリによる空挺団上陸と
　　LCACによる部隊上陸で守備軍増援OR撤退救助。
４）２８時間以降（海空戦況をにらんで）
　　フェリー、自動車専用船とメガフロート（＝揚陸艦2号）
　　に分乗した、港湾設置軍到着。揚陸・港湾仮設適地奪取
５）LCACによる陸揚げの一方で、メガフロート港湾仮設工事進行
６）３５時間以降フェリーメガフロート埠頭にフェリー接岸。
　　LCAC不足解消、

あっ仕事いかなくちゃ

>>339
質問なんだが、相手は何でどこの島を想定してるわけ？
あとさ、用意したから敵が来たっていう、ずいぶん都合のいい設定だけど、
相手が台湾占領時の３ヵ月後とか半年後に上陸作戦してきたらどうするの？
いつ来るかわからない連中相手に延々、フェリー借り上げて、輸送艦に兵隊詰め込んでおくの？
それとフェリーが到着してから攻撃って書いてあるけど、揚陸艦よりフェリーのほうが脚速いぞ。
ついでに聞くと揚陸艦１号って何？

それにメガフロートを１０００ｋｍ先から２４時間で運び込むのには、
１９．３ノットというスピードが必要なんだが、そんな高速であれは動けるわけ？
分解して現地で組み立てるとしても、敵の妨害があるから難しいし。

納税者として言わさせてもらえば、
こんな真似してたら金がいくらあっても、足らねーぞっと。（藁）

というか。そんな大掛かりな揚陸を考えるのは回せる陸軍の数がない以上
意味がないというのをえんえんと説明したつもりなんだがなぁ。
今師団、旅団があるところ以外には万の単位は無理なのよ。
メガフロートとＴＳＬなんぞが費用対効果で考慮にのぼる水準ではない。

おおすみが主力である以上ＴＳＬが先につけてもしょうがないし、
戦闘艦艇の巡航についていけるおおすみが遅いわけでもない。
さらにいえばこっちの準備がなぜか整っている状況を仮定した
都合のいいシミュは有害ですらあると思われ。

また、新たな太郎発生のﾖｶｰﾝですか？

輸送艦や輸送機などのように平時にも利用価値が高いものこそもっと
導入してもらいたいです。PKOや緊急援助などをより効果的・効率的に
行う為にもC-17や改おおすみの導入を願いたいものです。

PKOは海外展開において必要な様々なノウハウの
蓄積にも役立つことでしょう。自衛隊員にもPKOなどで檜舞台に立つ可能性が
用意されるのは精神的にもプラスだと思います。またトルコ大震災後に輸送艦、掃海母艦、
補給艦で遥々トルコまで仮設住宅などを輸送したのは凄い事だと思います。

考えると鬱になることですが、確率的には関東大震災IIの方が対馬や尖閣に
南北朝鮮やシナ特殊部隊に上陸を試みられる可能性より高いかも。今ではPKOや
災害派遣も重要な任務の一つだと思いますが、どうみても関東大震災IIに対する
備えは足りないような気がします。

確か関東大震災は１９２３年。当時は第1次大戦後の反動不況で日本中大変な
中で起きたわけですよね。昭和の金融恐慌も確か２０年代。１９２９年の
世界大恐慌、そして３１年の満州事変は言うまでも無いでしょう。

災害対策や今後のPKO・PKFなどの事を考えても、次期防には米軍のような
ドック型揚陸艦を数隻含めて欲しいです。悲しいかな、最大の反対者は海幕だろうな。

>>340
＞最大の反対者は海幕だろうな
財務省です。（ｗ

>>341　バッチ３さん
確かに敵襲は地震みたいなもので、きそうと思ってても
具体的な日取りまではわかんないので、民間船使用
の場合、船腹予約は難しいですね。
結局、金積んで、先約のお客さん宛に代船手配してもらって
強引に船腹を押さえるとか、金がかかる手配が必要かも。
でも、その船買い上げて自衛隊専用の船として平時遊ばせて
おくよりは安上がり・・なので・どうかおてやわらかに（＾＾；

>>318
もう５万とかはいいません。
ただ、16000−20000ぐらいを想定し、民間船を巻き込んでおけば
衝突まで時間がかかり相互に動員をかけた場合でも対応可能でしょう。
たしかに、今の自衛隊の現状では16000−20000ですら過大でしょうが、
敵が当方の都合にあわせてくれるわけではないし、近隣諸国は
”質より量”の国ばっかりです。　すくなくもWW2の硫黄島2万　
沖縄１０万という実例があるわけですから、その水準まで拡張可能な
柔軟性のある計画にしましょう。民間を巻き込まず、自衛隊完結で
兵力2000人限定で拡張性なしではあんまりです。

>ただ、16000−20000ぐらいを想定し、民間船を巻き込んでおけば
>衝突まで時間がかかり相互に動員をかけた場合でも対応可能でしょう。

　そんな時間的に余裕が有るんなら事前に送るよ。北方機動演習
で民間船を使って毎年北方に師団を送る演習してるの知らないの
？　冷戦時の計画じゃ事前に3個師団を北転する予定だった。

＞ただ、16000−20000ぐらいを想定し、民間船を巻き込んでおけば

　その程度の民間船を使った事前輸送であれば何十年も前から想定
してる。折れはそういう準備期間も無しにいきなりやらなきゃ成ら
ない状況を想定してるんだと思ってたよ。ソレにして用意周到すぎ
る計画なんだけどね。

＞民間を巻き込まず、自衛隊完結で兵力2000人限定で拡張性
＞なしではあんまりです。

　1個連隊戦闘団って話は最後の一個連隊が運べなくなった場合とか
を想定してるの。

太郎です。まいどお世話になってます。（ｗ
さて、いかに日本は島国とはいえ兵站輸送は島嶼輸送だけじゃないので
そろそろアドバイスいただいた話を整理してまとめに入りましょう。
１．時間の状況
　　もっとも離れた離島でも本土から約1000-1500kmであり
　　TSL/Beetleで12−15時間　民間高速フェリーで24時間前後
　　で到達する。
　　積み卸しもクレーン型輸送船は1日−3日かかるが、フェリー/
　　RoRoなら（自動車に積み込んでさえいれば）3時間以内に終了する。
　　米軍の海外派兵と違い在来船で1−2日で到着する近距離と
　　高速船技術の発達、一人３ｔで計算すると発生する巨大な
　　輸送需要から算定して、根幹輸送手段は海上になることは
　　間違いないが、紛争の初期に必要なもので、国境島嶼
　　ひとつひとつに事前集積するより、紛争地帯に空輸
　　した方が安くつく軽量高価な物　たとえば対艦ミサイル
　　対空ミサイル、対戦車ミサイルのようなミサイル類
　　HIMARSのような地雷散布ツールを輸送するために一定の空輸力
　　は必要。現地滑走路は使用不能の可能性が高いので固定翼機
　　なら空中投下能力は必須。（漏れ的には数を調達すべきものでは
　　ないので既存大型機の少数購入がBESTと考える）　　
　

>高速船技術の発達、一人３ｔで計算すると発生する巨大な
>　　輸送需要から算定して、

　すまない。兵員一人3ｔというのは容積ｔで装備なしでも人間
一人は300立方フィート必要という計算だ。馬は9ｔで野砲１門は
18ｔとなっとるが、コレはコンテナ船ならもっと効率良く積める
だろう。

>http://www.ogasawarakaiun.co.jp/shokai/d_deck.html

　この二等船室に三段ベットと通路を設けても五割しか
乗客増えないでしょ。二つのベットで通路共用しても倍
。

２．輸送のボトルネック
１）初期段階で滑走路、港湾、レーダーは絶対攻撃される。
２）民間輸送船団は自衛艦輸送船団の100倍以上の輸送力があるが
　　浜辺に揚陸する能力はないので、沖合でLCAC等揚陸艦に積み替えねば
　　ならない。（北海道と違い南方の小島では港を全部取られる場合もある）
３）しかし、実際計算してみるとフェリー１２隻の輸送力に対応するだけ
　　でLCACが５０隻も必要であり、揚陸能力がボトルネックになる。
２．ボトルネックの解決
１）仮設港湾建設
　　1万t級フェリーや2万ｔ級自動車専用船が横づけできる
　　仮設港湾の建設に成功すれば、LCACで中継ぎ輸送する必要
　　がなくなり、輸送のボトルネックは、ほぼ完全に解消します。
　　仮設港湾は、2万t船横着けに耐えられる防波堤兼用の浮き埠頭
　　と、浮き埠頭と岸を結ぶポンツーンで構成されます。
　　ポンツーンの浮艇間隔は可変とし、埠頭の多少の動揺を吸収
　　できる構造とします。浮き埠頭本体は3万t級の民間高速コンテナ船か
　　ノークレーンのバラ積み貨物船を転用すれば安く上がるでしょう
　　もちろんポンツーンはこの船に積んでゆきます。
　　









　　　　　

>３）しかし、実際計算してみるとフェリー１２隻の輸送力に対応するだけ
>でLCACが５０隻も必要であり、揚陸能力がボトルネックになる。

　そのボトルネックは相手にも在るんで、中国軍３０万の上陸とか台湾が中
国に占領されたらって想定が既にナニ。予備を動員すれば１００万になる台
湾軍を軽装備の３０万でどうしようというのか意味不明。

　そういう難関を乗り越え台湾が中国領になり八重山諸島がＳｕ-27の行動半
径に入ったとしても、その段階で沖縄方面隊（仮称）を新設して事前に３〜４
個師団（新設）を置いちまえば話の半分はソレで終わり。相手が上陸作戦の準
備をしてる段階（わかんない筈が無い）で他からもう２〜３個師団で以上終了
。

　つか、ソコまでして日本と戦争したいなら北朝鮮を通過する事を考えるね。
折れなら。日本海を越えて本州に揚がれば決定打になる可能性もあるし。石垣
島を占領する戦略的な意味ってナニ？

>つか、ソコまでして日本と戦争したいなら北朝鮮を通過する事を考え
>るね。折れなら。日本海を越えて本州に揚がれば決定打になる可能性も
>あるし。石垣島を占領する戦略的な意味ってナニ？

せんじつめてかんがえればそこにいきつく、中国の脅威をふきたいひと
びとは、中国がのこのこせめてきてくれないとこまるからあれこれ
いうけど。中国だってそんなに暇じゃない。ていうか、現代の国家
にとって面子の問題といくつかの例外をのぞけば領土のとり
あいでドンパチやってもとがとれることはありえない。

ていうか中国が石垣島めがけてのこのこせめてくれるようなおばかさ
んなら、そもそも脅威になんかならない。

>>347
とどめを刺すようで悪いが、
＞初期段階で滑走路、港湾、レーダーは絶対攻撃される
のレーダーはともかく空港や港湾は無傷で取ると思うぞ。
自分の手で交通インフラぶっ壊したら、補給が出来ん。
奇襲ならなおのこと。

まあ他の方も散々言ってるが、設定に無茶と無理と無駄がありすぎ。

陸自へりの搭載を前提とした揚陸艦が必要だと思います。「おおすみ」に
へり格納・整備能力を加えたようなものです。

対潜中枢艦のDDHXでは海自さんが陸自に開放するとは思えませんし、陸自隊員用の
居住区も確保されないでしょうに。米海兵隊のMEUみたいなのが日本も
今後は目指してほしいです。そう言えば、海上機動旅団の噂はどうなったのかな。
やっぱ米の助言を受け入れて海兵隊を創っておけばよかったのだろうか、日本。

まいど！太郎です。
自説が正しいって主張じゃなくて、いただいたアイデアや
計算の結果出てきた事実が面白いんで、まとめの続きやりやす。
できるだけ手短にするんで、ごめんしてね。

１．ボトルネック
　・民間船団は自衛隊輸送船団の100倍以上の輸送力あり。
　・ただし直接浜につけられないんで、港取られたら、沖合いで揚陸艦積替必要
　・ところが計算したら、フェリー12隻の持ってくる荷をさばくのにLCAC50隻
　　も必要と判明　

２．ボトルネック解消
　１）仮設港湾（GOAL)
　　　建設適地を占領したあとで
　　　3．5万t級の平甲板船にバラスト積んで乾弦下げて、リアス式海岸に
　　　沖合に船側むけて係留して、ポンツーンで陸とつなげば、即席の　　
　　　防波堤兼フェリー埠頭の出来上がり。
　　　揚陸艦との積み替えなしに直着けできるから、ボトルネックは完全に解消
　２）自動車輸送専用船（PCC)
　　　自動車輸出国なんでうちの国にはこの船がフェリーより沢山ある
　　　巨大な箱型で、多層甲板。乗用車とか、歩兵とか、軽い物を沢山
　　　運ぶのに適してる。　フェリー/RoRoの輸送力がトラック180台に
　　　対してPCCは乗用車6000台とかである。
　　　ただ、残念ながら、フロア高が1．8mくらいの船が多く、現用装甲車
　　　は僅差で積めない。　新設計の装甲車は既存装甲車の部品を流用しつつ
　　　サスペンションを可変高式にしてこのPCCに積めるようにすべき。
　　　
　　　

３）新AAAV（可変車高水陸両用装甲車）
　　　港湾仮設し、民間船直着けできちゃえば輸送問題はほぼ解決だが、
　　　まず、上陸して、敵を突破して適地を占領せねばならん。
　　　ところが、上記LCACが少ないって問題がでてくるので、米海兵隊　　　
　　　のように装甲車を水陸両用にして、LCAC荷物の半分を占める装甲車
　　　をLCACから切りはなそう。ついでにサスペンションを可変車高にして
　　　PPCに積めるようにしよう。ていう提案です。
　　　イメージ的には、沖合いで自動車専用船から海中までポンツーンで
　　　スロープ付けて、それを通って水陸両用装甲車がぞろぞろ海に進入し
　　　浜を目指すって感じかな。　水上速度は米AAV同様25ノット目標で。
　　　自動車専用船の上部甲板数層は乗り組む歩兵の居住区につかえるし。
　　　自動車専用船は川�ｱ汽船だけで６８隻もってるけど、2万t級の4隻
　　　だけで、1600両、16000人くらいいけそうだから、自動車化歩兵
　　　の揚陸は全然不自由がなくなるね。

　　４）キャタピラ付き揚陸艇＆CIWS護衛艇
　　　　ハッキリ言ってLCACのような高価なメカニズムをつかわずとも
　　　　戦車1両を乗せられる25ノット級の小型舟艇にキャタピラつければ
　　　　スピードでは劣るが、機能的にはLCACと大差ないものがはるかに
　　　　安価に作れると思う。
　　　　ちょっと考えても戦車のような重い物をエアクッションで浮かび
　　　　上がらせるのには強力高価なガスタービンが要る。
　　　　しかし、地面に足のついたキャタピラや、水面に足の付いた舟艇
　　　　で運ぶんだったら、安価なデイーゼルで十分だ。
　　　　整備信頼性でもデイーゼルのほうが全然優れている。
　　　　25ノットであろうと45ノットであろうと、水平爆撃や砲撃は
　　　　当たらないし、対艦ミサイルは45ノットでも避け得ない。
　　　　むしろCIWSかせめてレーダー管制機関砲を積んだ護衛艇を
　　　　随伴したほうが45ノット出すより対艦ミサイルに有効だ。
　　　　ということで、高価なLCACは4隻ぐらいにしておいて
　　　　キャタピラ付き揚陸艇を２０−３０隻作って、それで戦車を揚陸しては
　　　　どうか？　できれば、揚陸艇の自重は２０ｔ位に押さえて、長さ、幅を民間コンテナ
　　　　規格の倍数にしてくれれば、ありふれた船舶クレーンでとりまわせて
　　　　コンテナ船にもスムースに積み込めてさらに、実用的である。
　　　　ちなみに20−30隻あれば、1日で戦車250−350両を揚陸可能な計算である。
　
　

　　　　25ノットで動いていれば、水平爆撃や、砲撃は当たらないし
　　　　45ノットだろうが

日本籍の貨物船なんて1000t未満のものしか残ってないのに、どうやって徴用するの？

５）水陸両用対空自走対空ミサイル/対空機関砲
考えてみれば、CIWS護衛艇なんかつくるより、対空自走機関砲を
水陸両用にした方が経済的のようである。ただし水上で動揺し、照準がぶれるの
でよっぽど弾をばらまくか、VT信管使うか、ミサイル使うかだと思うが
どれが対艦ミサイルに有効か実験してもらいたいものである。

いろいろ、いただいたアイデアを参考にし、
自分でもアイデアをだし、計算をして、揚陸作戦という
狭い範囲についてだが、クリエイテイブな考察とまとめ
ができたと思うThanks　ALL

離島兵站輸送について一段落したけど
今度はなにを話そうか

そうだ、必要輸送量算定基準とかはどう？
だれか、普通科、特科、機甲科の派遣重量、1日あたりの補給重量
のデータもってる？

または、事前集積すべきもの、中央集積空輸すべきもの、中央集積
海上輸送すべきものの分類の話とか？

知ってる？米空母ワスプは揚陸もできるんだ

初代と二代目は艦種が違うと言ってみるテスト

＞揚陸太郎
＞離島兵站輸送について一段落
ホントにそう思ってるなら、あんた他人のレス全然読んでないんだな。他の人間のツッコミ無視かい。

＞キャタピラ付き揚陸艇＆CIWS護衛艇
正気か？揚陸艇の自重がＬＣＡＣと同程度だとして１５０ｔ前後、接地圧が高すぎて船の床が抜ける。
あとそんなマウスみてーな代物、ＬＣＡＣより低出力のエンジンで動けるかよ。整備だってよっぽど面倒だ。
ＬＣＡＣが高速なのは奇襲効果を得るためであって、ＳＳＭ回避ではない。
時速１００ｋｍだろうと２００ｋｍだろうと、時速８００ｋｍで突っ込んでくるミサイルに対して命中率に差はない。
あとよ、防空護衛艇がどうこう言ってるが、艦隊防空はＤＤＧがやるに決まってるだろ−が。
なんのために護衛艦隊がいるんだ。

＞1日で戦車250−350両を揚陸可能
島嶼戦で日本の戦車の３割投入たあ、おめでてー話だ。
ＷＷ２の発想からいい加減抜け出せや。

>>360
２代目はエセックス級だから３代目やね。

＞バッチ兄
相変わらず威勢のよい挑発どうも。
キャタピラ揚陸艇の自重は戦車を輸送するトレーラー自重より
ちょっと重い程度を想定してます。
舟艇部分はプラスチック（ＦＲＰ）でいいんですから

あと、ＴＳＬは修正します
ウエーブピアシング技術で４０ｋｔで走る2万ｔフェリーが
結構安く売ってるみたいです。ＴＳＬってなんで必要なんだろ？

揚陸台数/能力。
実際に上げる揚陸台数と揚陸能力は違います
実際の道路上は最高速度で走ってる車ばかりじゃないないでしょう。
ただ最高速度が低い車は潜在力のない設計と言えます。
潜在力のある設計をするべきです。

あいかわらず妄想家が戯言のべてるスレはここか？

＞キャタピラ揚陸艇
トランスポーターは大体２〜３０ｔだから５０ｔぐらいを見てるのか？
そこで問題だが、５０ｔしかない船で戦車などの重量物を運搬できるのか？
米軍の揚陸艇を見ても満載で１００ｔ切ると戦車は積めないぞ。
それに床をＦＲＰにするわけにはいくまい。

それに、ずいぶん金をばら撒くのが多いが、いくら戦時でもそこまで湯水のように
金出てこないぞ。２万ｔクラスの船借り切ったら１日１００万や２００万じゃきかないだろうし。

あとさ、>>３４３、>>３４８、>>３５５のレスに回答しようや。

>>364
兄貴！妄想野郎のささやかな生き甲斐奪っちゃあ酷ですぜ。

>運ぶのに適してる。　フェリー/RoRoの輸送力がトラック180台に
>対してPCCは乗用車6000台とかである。

　つか、空荷のコロナを6000両運んでどうすんだ。荷物を載せる
必要があるから軍隊は車両を装備してるんであって、空荷の乗用
車を運ぶ事に意味なんざない。車高1.8が制限じゃ装甲車どころか
重迫牽引車（高機動車）すら運べないよ。ジープが2ｍで、中型ト
ラックが2.5ｍね。

このスレ「後方支援」も輸送車・輸送機・輸送艦のスレですよね。
侵攻は別のトコでやりません？揚陸太郎さん

予算の関係上、このスレの殆どが実行不可と言ってみるテスト

そういえば輸送機、輸送船は出てきたが、輸送車についてはなにもでていないよ。
ＡＡＡＶ？なんか整備がめんどそう。稼働率はなんぼのもんかな？

>>368
侵攻を論じているのではなく、島嶼国日本での離島防衛の話しです。
ただ、現在の自衛隊の人員削減の方向性から見て、あまり守備隊を
置けないので、援軍が着くまでの間に敵に港をとられて、または島が小さすぎ
漁港しかなくて、援軍が浜に上陸して、仮設港湾を設置するまでの話しです。

＞島嶼国日本での離島防衛の話
それなら、敵が海上にいる間にやっつければいいだけの話であって、
例え上陸されても、補給を断ち切ればいいだけ。
さらに後方支援とは特に関係のない話な罠。

>>369
太郎さん、いいかげん別スレたててくださいよ。

バッチ兄その他皆様。
輸送機材スレあって輸送戦略すれじゃないので
>>371さんに怒られた。　なので別スレたてました
輸送戦略の妥当性等はこちらでどうぞ

兵站輸送スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030575965/l50

>>368
AAAVの価値は下記の通り
１）島嶼防衛作戦に有効
２）本土戦でも、夜間海上を航行し敵背後に上陸とか
　　ゲリラ部隊への補給輸送とかいろいろ面白い使い方
　　できるんじゃないかな？
大陸国ではそんなにValuableじゃないが、海だらけの
日本では作戦自由度の点で有用と思う。
96式の部品・設計を極力流用すればコストもそれほど
かかるまいし。

あと。水陸両用機能ぶっこわれても装甲兵員輸送車としては
使えるし>>稼働率

>>366
てか、新規設計の次世代装甲車、高機動車とかは
PCCに積めるように設計したほうがよくね？
つーのはウチの国自動車輸出国だからPCC沢山あるから
使わないともったいないしょ。
てか、６１式戦車の設計のころは鉄道輸送考慮とか
輸送しやすさ考えて設計したのに、なんで最近は考えないわけ？
ひどくない？なに考えてんの？＞自衛隊要求仕様計画担当者

考えた通り好きな物作れたら苦労しないだろうなぁ。。。

いや、ぜってー何も考えてねえって。あいつら。

＞てか、新規設計の次世代装甲車、高機動車とかは
＞PCCに積めるように設計したほうがよくね？



　太平洋のど真ん中にいるかも知れない自動車運搬船より
、荷物を積んだトラック（軍用車両）を運ぶ事を前提とし
た内航フェリーやＲｏＲｏ船を動員した方が話が早いし、
内航船の動員なら既に法律がある。軍用車両ってのは当た
り前だけど、殆どトラックの類だから、コロナで積載量を
計算してナニが楽しいの。

　そもそも、海岸線に数万ｔの物資を揚げますって言って
るのに、トラックが運べないってんじゃ揚げた物資は何の
役に立つの。

>>377
太平洋の真中---＞それは正しいよ。いい事言うじゃん。
でもさーオジサン知ってる？　フェリー会社の持ってるフェリーって
４−１０隻だけど　PCCはKLineだけで６８隻もってるんだよ。
そのうちアジア近海限定で回されている船も国内限定で回されてる
船もあるんだし、外航船＝使用不能ってのは頭かたすぎなくない？

まあそれは別として、フェリーやRoRoで高機動車とか
装輪装甲車とか軽いもの運ぶのもったいなくね？
RoRoを使わないっていってるんじゃないってば。
戦車とか民間トラックに有効につかえば？って言ってんじゃんよ。

高機動車ってほとんど乗用車じゃん。　９６式装甲車の全高
って1.85ｍじゃん。　はじめからPCC積載を要求仕様に
いれてたらこんなもの”フェリーでしか運べない”なんて事態
になってねえって。マジでダッセー＞要求仕様担当者

それから、歩兵とか軽いもの運ぶならPCCのほうがよくね？
っていってるのに、それが何でトラックを運ばないことに
飛躍すんの？　RoRo,フェリーPCCと混ぜて使うに決まってんじゃん
床面積広いPCCは歩兵積むのに適してるから、９６式ベースにPCCに
積み込める水陸両用装甲兵員輸送車開発して、自動車化歩兵と
いっしょにPCCに積んで、戦車はRORO/フェリーで運べばいいんじゃん。




はしょうがないとして、はこ

基本的なことを諸兄らにお伺いしたいのだが、日本のRoRo船はトラックの類はともかく
ＭＢＴを運べる床強度があるのだろうか？
アメリカのRoRo船は政府から援助金出してもらって製造して、いざというときには軍が
使用すると事になっているから当然（？）床強度の計算はなされているだろうが、
日本の民間RoRo船はどうだろう？
そういう用途に適したRoRo船をピックアップして使用するのであろうが、そうなると
無条件に国内の全RoRo船を使用するというわけにはいかないのでは？

揚陸太郎氏にお伺いしたいのだが、貴兄は簡単にPCC船の仕様を替えろというが、仕様は一体誰が決めるのであろう？
PCCを運用する民間ではないのか？
当然製造時に補助金などを出して民間に協力を頼むという手もあるだろうが、その金はどこから
でるのか、またどれほどが妥当なのか検討されただろうか？
その上仮に車高1.8ｍの仕様を2.5ｍにした場合、３層で本来もう１層分のスペースがとれるが
この非効率さを民間が飲むのであろうか？
諸条件を考えると国が民間に支払う補助金というのは相当額になるものと考えられるが、これらについて
考慮されておられるだろうか？
逆に諸車両を車高調にせよとのことであるが、上陸戦という戦闘の中ではほんの１状況にすぎない事の為に
莫大な開発費と可動部品増加による故障率の上昇などは考慮の外であろうか？

また水陸両用艇を開発し・・・と仰るが、配備数はいかほどの物になるであろうか？
配備数の絶対数から考えて、ＭＢＴより高価な、しかも単用途、使用頻度の少ない機器を
開発する金と、陸自における開発順位はいかほどの物であろうか？
まだそれなら米軍からＬＡＶを購入した方がいかほどましではなかろうか？

さらにPCCに普通科を乗せるとのことであるが、空調や食事など住環境に対し全く考慮がない。
旧陸軍ではあるまいし、ヒューマンファクターを全く無視している。
素直にPCC船が仮設港湾なるものに接舷できればよいが、諸般の事情で１日ないし２日以上
上陸が伸びた場合、普通科の消耗は無視であろうか？ゲームのようには行かぬと思われる。

バッチ３氏に何度も指摘されているが、貴兄はあまりにも不経済な戦争をしたがっていると思われる。
所詮、戦争は政治の延長線なのだから、経済を無視した戦争は非論理的である。

>>379
正直日本政府も米政府みたいにしたほうがよいと思われる。
または、そもそもMBTを設計するときにそれを調べて
RoRoに積み込める設計にしておくべきだろう。
ただ、じっさい・いざ戦争になったら私なら、鉄丸棒を並べて
重量を分散してでも積み込むけどね。

>>380　文面をみるとすげー怒ってそうだし、感情的に怒ってる人と議論しても
無駄だと思うが、誤解もあるようなので、簡単に要旨はまとめましょう。
総論　輸送を自衛艦（輸送艦）だけでやろうと思えば、建造費・維持費とも
　　　自衛隊持ちになり、大変に不経済。結局予算の制約で屁みたいな輸送力
　　　しか持ち得まい。民間船腹の最大限の活用を考えるべきでしょう。
１．PCC補助金給付の件。船倉階数を減らす代わりに２−４％位、船体長を
　　延長することになり、主に建造費、副次的に燃費に影響がでるし、補償が
　　必要だが、同規模の専用の輸送艦を作り、平時にあそばせておくより、
　　1000倍安くつくと思われ。
２．（諸車両じゃなくて）今後設計する軽車両の要求仕様には”PCCにて
　　輸送可”っていれたほうがいいんじゃない？
３．島嶼国家における水陸両用車両の価値は　>>373参照
　　別に米海兵が使ってるAAAVを買ってもいいが、（LAVを買うのは何故？）
　　国産が好きな自衛隊のポリシーに沿って言えば、まったく新規に開発
　　するより、車高1．85ｍの９６式装甲車の1バージョンとして部品を共用
　　したほうが開発費も製造単価もはるかに安くつくだろうって話。
　　車高調もハイドロニューマチックとかじゃなく船に積載するときバネを
　　収縮させて車高を落とすワイヤー＆ウィンチで十分っすよ。
３．PCCの居住性の件。じゃあ客船を用意すればいいんじゃないですかあ？
　　たとえ客船を用意しても、平時から専用の輸送艦をもつより安くつくでしょう。
　　客船使うことにしたって、平時に金はかかんないんですから。
　　自衛艦に宿泊スペース作ったら建造費と維持費かかりますけど。平時から。
　　まあ、私が兵隊ならさすがに酸欠は困るが、仮設トイレ、コンビ二弁当と
　　ウーロン茶、扇風機で1ヶ月くらいあたりまえと思いますが。遊びにいくんじゃ
　　ないんだし。　　

そして私の言っていることくらい、ちょっと考えればだれにでもわかることだから
感情を腹に持って話してるんでないの？と申しております。

あと、キャタピラ付き揚陸艇の話は
LCACの代替です。LCACよりはるかに安く
数そろえられるでしょう
>>354参照

AAAVの調達数。　96式の今後の納入計画分を変更充当。

>>382
>>380は別に怒っていないのではないか？ただ、意図を問いただしているだけであって。
さて、揚陸太郎氏がまとめたものに対する反論だが、
総論の自衛隊だけだと不経済、民間を使うという主張は、成立しないのではないかと思われる。
自前で揃えたなら、運用を他に気兼ねなく出来るが、民間のものを使うとなると、
どうしても、それなりの手続きが必要になる。さらに損害を受けた場合の補償や乗員の手当ても
考えねばならない。さらに、>>355氏も書いておられるが、日本の大型船舶は大抵リベリアやパナマ国籍であるし、
乗員は外国人ばかりである。他国の船や乗員を戦争に駆り出させるわけにはいかない。

１．の補助金だが、いつ起きるかわからないものに対し、民間企業が政府に迎合するとは思えない。
国籍も他国だし。

２．は目的と手段が入れ替わっている。自衛隊の車両は必要だからあの大きさなのであって、
これ以上小さいと任務に使えなくなる恐れがある。

３．どうやって、洋上で数千人の人員を乗り移させるのか？小船で延々往復するのか？
それ以前に客船借りるのにいくらかかると思ってるんだ？
総論でも書いたが、貸切代と補償だけで億越えるぞ。船籍や乗員の問題もあるし。

＞コンビ二弁当
どこから調達するのか？そしてそんな状態で１月も船に閉じ込められて士気はどうなる？

＞キャタピラ付き揚陸艇の話はLCACの代替です
今あるものを買うのと、今ないものを開発して実戦配備するのとどっちが高くつくと思う？

＞ＡＡＡＶ
これの前代であるＡＡＶ７は全高２ｍ５０ｃｍ以上あるぞ。
２０人以上乗れる河馬みたいな代物だ。
当然、コロナ運ぶ船には載らない。

子供なんだよなあ、でも成長してる跡も見えるぞ、ガンガレ！

現状追認の方が大人に見える罠。

せっかく揚陸スレできたんだったらそっちでやって欲しい。

別に怒っているのではなく、あまりの稚拙さに問い質してみたわけである。
誰でも解るとの言だが、誰かが貴兄の意見に賛同したことがあるだろうか？

とりあえず、バッチ３氏の反論がおおむね私の言いたいことと同じである。
本気で軍用に向いたPCCを建造させる気があるのならば、日本船籍で且つ税金を
パナマ以下にすると言った立法が必要である。
さらに仕様変更に伴う平時の不利益分に対して保証金の支払いを「毎年」行わなければならない。
確かに自衛艦艇を専用に準備するよりは安くつくであろうが、それは本末転倒、
安く戦争をする方法はいくらでもある。

何度もこのスレで語られているが、何故に上陸作戦を行う必要があるのか？
上陸作戦でないと解決できない問題とは何か？
何度も語られているが、上陸作戦は一時的にせよ制空権制海権無しには決して実施できない。
揚陸太郎氏の想定している戦場は日本領土の離島のようであるが、敵部隊が正規師団級の場合
事前に作戦を察知できないはずが無く、自衛隊がそれらを駆逐できない理由はあろうか？
よしんば一部部隊が上陸に成功した所で、おおすみ級の接舷が可能な港湾を敵部隊が確保可能であろうか？
確保に動いた所で自衛隊の空爆、海上砲撃、へりボーンに対抗可能であろうか？
前提条件をゆるめて対馬などが敵正規師団に占領されたとしても、自衛隊に制空制海権が
あるのであれば海上封鎖および空爆でライフラインを断ち、
適当に弱った所で第一空挺師団プラス戦車大隊に後始末してもらう作戦に何の問題があるか？
（作戦内容については諸兄に異論があろうが、要は強襲上陸作戦を前提にしなくても良いという意味しかないので）
これらの条件を無視してまで、自衛隊が甲師団以上の戦力を持って上陸作戦を行う必要性があろうか？
自衛隊は日本領土を相手にする限り、最大連隊級の戦力を上陸させることが可能であれば
良く、それも強襲するのは大隊級で十分である。
それ以上の戦力を展開する事態と言うことは、もはや本土上における戦闘以外考えられない。
もっとも、樺太に逆上陸するというのであれば、それはそれで戦力構成を考え直す必要も
あろうが、現代日本では考えにくいのでは無かろうか？

ヴァカ野郎。只でさえ時間かかる船舶輸送にこれ以上遅延要因付け加えられてたまるか！(切実)

バッチ兄の話は一応輸送船と輸送車の規格の話なんでえ
ここでレスってみるし。
１．補助金の話は、国籍が外国籍なら建前上強制はできね。
　　まあ、超貧乏でお金ほしい船会社とかたくさんあっし、
　　それぐらい交渉しろよ。（暴力で言う事聞かせるのはダサすぎ）
２．うそだー！　びみょーにオーバーしてる、車高1．85mの９６式
　　装甲兵員輸送車なんて設計時に要求してたら、ぜってー1．75ｍ
　　にできてたはずだし。　今だってサスペンションいじりゃあ
　　できるっしょ。　なんなら積丹できる整備工場紹介しよっか？＊
　　最近はバネ切らなくても、スイングアームをワイヤーウインチで
　　引き上げればいけるかもって言ってたよ。
３．ひでー、兄。折れの話聞いてないし。ボーデイングブリッジって
　　いったっしょ。
注意＊はネタです。でもそれぐらいのレベルの改修かも。

>>380　オジサンは”軽輸送車の仕様にPCCでの輸送可っていう
一文入れ忘れて、自衛隊の仕様決定者ダサくね？”
っていう、輸送車のあるべき仕様の話が、輸送戦略の適否に
リープしちゃったのでワリーけど輸送戦略スレで語ってね。
３８８がキレそうになってるし。 かわいそうじゃん３８８！
>>390
キレるなよ。代船用意して、（あんまり金ないけど）ちょっとは
金も払うしい。あともとカノに頼んで激マブな子紹介するから
それで機嫌なおせよ。車はちゃんと期日にとどけるよ。

げ！名前書くの忘れたし。ダッセー＞折れ

わり！携帯胸ポケットにいれてたら着信して。バイブ気持ちよくってえ
打ち間違えた。

>>391
最低地上高とか悪路踏破性って言葉知ってる？
シャコタンの装甲車なんて何の役に立つんだよ・・・。

＞代船用意して金も払う
どこに代船と金があるんだ？代船を自前で用意できるなら、借りる意味はないし、
代船も借りるなら、代船借りたところにも、代船と金が必要だろう。
そのお金はどこから出すの？銀行から借りる？（笑）

てめーら素直に揚陸スレ逝けっていってんだろ！ヴォゲが！！

PCCに関する情報自体が間違っています。
外航航路に使われるPCCは必ずリフタブルデッキを持ち、重量貨物に対応しています。
高さ4〜7mのデッキ1層は確保でき、船尾ランプは許容重量70t〜150t。
コンテナ船で運べない重量級の建設機械、荷役機械などはPCCの上得意客です。

乗用車専用だと運行効率が下がり、自動車メーカーの出荷波動にも弱くなります。
輸送単価が高いので、附加価値がなければコンテナ船から荷は取れません。
結果、コンテナ船では運べない重量貨物を運ぶことで運行効率を上げるのです。

内航フェリー、大型RORO船もランプ許容重量は70t。
つまり、PCC、フェリー、大型ROROは無改造で戦車も積めます。

>>259
どえりゃあ亀レスだが。
海には波があり、波によって船はピッチング（縦揺れ）やローリング（横揺れ）する。
２隻の船を横付けしていた場合（つまり平行になっていても）、船の長さや幅の違い
によってピッチングやローリングの周期や振れ幅が異なる。
仮に揚陸艦（LSTでもLSDでも何でもいいが）をローリングが最小となる風上（波に対して
直角）に向けていたとして、その揚陸艦に揚陸艇（LCACほか何でも）を横付けして、
海上での貨物積み換えを容易にするためにピッチングの周期を一致させるには、揚陸
艇は揚陸艦と同じ長さがなければならない。LSDと同じ長さのLCACなんて、これはもう
冗談にしかならないだろ？（ﾜﾗ。したがって、横付けによる貨物積み換えは、穏やか
な海象でない限り困難だってことは理解できるよな。
しかし、揚陸艇を揚陸艦のドッグ･ウェルに収容して着底させてしまえば、揚陸艇は
揚陸艦の中に固定されている訳で、貨物の積み換え＝揚陸艇への搭載は艦内移送に
等しく、ある程度の動揺下すなわち波が少々キツくても充分に可能な訳だ。

>>396兄
えーそうなの？（＊◇＊）
すみません不勉強っした。情報どもです。
>>397兄
情報どもです。ピッチングってことはやっぱり上下動周期不一致で
積み込み先の船底が貨物のほうへ跳ね上げられたり、とかが問題なんすね。
そうすっとクレーン積み込みなら艀を吊り上げて甲板に乗せて積み込むか、
ドックに着底させて積み込むか、
あとは長めのボーデイングブリッジで上下動吸収するかになるとおもうけど
兄的にはボーデイングブリッジについてはどう思います？
＞バッチ兄
ひでー、兄。折れの話聞いてないし（Vol2）。スイングアームをワイヤー
ウインチで引き上げればいけるかもって言ったっしょ。
ホイールを支えてるアームをワイヤーで引っ張ってバネ収縮させながら
タイヤを１０ｃｍ上に引き込むわけだけど、PCCの床は悪路じゃないから
クリアランス減らしてもへーき！　積丹はネタって下にかいてあるっしょ。
>>388　
悪い悪い。キレるなよ。
なんか好きな事はなしてみ。皆聞いてるからさ。

さて、では話題をずらっと変えて、

空中給油機の話でもしよう。

でも、日本のKC-767の話するとなぜか荒れるだろうから、アメリカのKC-135Eの後継機の
話だ。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/kc-x.htm

果たしてアメリカもKC-767を導入するのか、それともB767系の機体ではなくLMが提案
しているようなボックスウィングタイプになるのか。楽しみですね。
http://www.lmasc.com/ama/index.htm

唯一の問題？はJSFをLMがとってしまったので、それ以外の仕事はボーイングにという
雰囲気がある事だな。

>>399さん
Spec的にはどーちがうの？399兄　（・◇・）

兄！とまっちゃったよ！
答えて答えて！

第１次東ティモール派遣施設群の写真とか見てると民間貨物船も上手に
使ってるではないか。ああいうの見ると「改おおすみ」の必要性が無いのかなとも
思ってしまうYO！でも将来的に日本も逆上陸（強襲揚陸）や海外派兵を念頭に置いた
自己完結性の高い海上機動旅団・海兵隊を創ろうYO！

でも当面一番怖いのは直下型の大地震だYO！今日の新聞にも東海大地震の
予想として死者数８，１００人と出てたよ。首都圏に直撃したら桁がちがうYO！
海自輸送艦の数が一桁足りないYO！次期防において「おおすみ」４番艦の
計画は無いのかYO？

どうせ造るなら13500�d前後の「改おおすみ」をつくろうYO!
今回はフィンスタビライザーをつけろYO!　陸自へりのメンテが出来るように
しろYO! へり格納庫もいるYO! LCACと陸自隊員の収容能力を増やして！

http://www.nae.jgsdf.go.jp/pages/information/et/et/you/you01.htm
http://www.jda.go.jp/jgsdf/relief/timor5.html

http://s1p.net/vbnm

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>>402
海外派兵反対！
謝罪と賠償はまだすんでないんだぞ！また侵略するきか！

自分が絶対正しいと信じている太郎君はコレだから・・・・・。
手段が目的と入れ替わっていることに気がついているならともかく、そうでないなら
信じがたい一面しかみれない単方向野郎だ。

>>399
今更何を言うかと思われるだろうが、どうも長時間滞空する給油機は４発機の方がふさわしい
と思うのだが。どうしても１発止まった時のことを考えると・・・・まあそんなことを言ったら
海外路線のB-767やB-777は乗れないのだが。

>>398
そんなけったいな足回りは嫌過ぎ。船載せるためだけにそんなギミックつけてたら
金がかかるし、信頼性や整備性も低下する。

>>402
＞予想として死者数８，１００人と出てたよ。首都圏に直撃したら桁がちがうYO！
海自輸送艦の数が一桁足りないYO！
死体を運ぶために輸送艦の数増やすのか？

>>398
>ボーデイングブリッジについてはどう思います？

どう思います？って言われてもねぇ･･･。
ボーディング･ブリッジは、港内で船→岸壁の荷卸あるいは礁湖などで船→浮桟橋の荷卸に
限った方がいいだろ。
上下動を吸収するって言うが、例えば許容重量70ｔのブリッジないし斜路は通過する車輌
の重量と自重を合わせれば４-５百ｔ位にはなるだろ。で、斜路のそれぞれの屈曲部に、その
何割かずつの重量がかかる。また、その斜路は重量級のクレーンで吊り下げなければなら
ないし、クレーンはケーブルを高速で巻き上げたり繰り出したりしながら、４-５百ｔもの
斜路を波のうねりに合わせて安定させなければならない。これは、かなり難度が高い課題
だぞ。
それに斜路とクレーンを合わせた重量は１千ｔを超えるだろ。要するに、無茶で無駄は
避けた方が利口じゃないか？

>>402さん
阪神淡路のときは確かに道路が寸断+火災で閉鎖+避難車で大渋滞で
消防車+物資輸送車が通れんかった。
消火水道が寸断され役立たず。

だから、神戸市は山火事対策用にカナダで開発された、湖水／海水を積み込み
水爆撃する飛行艇を買ったらしい。
そういう意味では、飛行艇型の大型輸送機ってのも悪くないかも。
災害時には海で水を掻き取って、火災地区に水爆撃もできる設計でさ。
輸送機型以外に、早期警戒機型とか対潜哨戒機型とかも面白そうじゃん。
飛行艇なら飛行場爆撃されたって使えるし、ヘリより積載量は稼げそう。
ただ、沖合いで揚陸艇に積み替えるひつようが・・・・とまたしても
大好きな揚陸話に結びつけるたろ蔵くんであった。（−−；

>>405　おじさん
すっごいおこってるし。（−−；　えーでも>>388がなんかすっごく揚陸話
以外の話したがってる風だったから、気を遣っただけなのに。ボクは悪く
ないのに、こわい>>405おじさんがイジメル〜（；。；）

>>406バッチ兄
えーいいじゃんよ、それ（電動モーターウインチ８つ）くらい。
空気、油圧可変サスペンションの開発費にくらべれば超お得だし
開発自体ラクそうだし。（ところで兄大阪？　今度アメ村のクラブにつれてって）

>>407さん
ボーデイングブリッジを軽くつくること。
揚陸艦甲板からLCAC甲板までの長いスロープをクレーンで吊る大きい渡し板式
ではなく、舷側、LCAC甲板の高さまで固定のスロープ設置、その端っことLCAC甲板を
ポンツーン型の橋でむすぶ。
本

>>408
君の発想の飛行艇は３０年前海自で実際つくられた。（ＰＳ／ＵＳ１ね。）
消防型も作られ、試験までされたが消防庁は購入しなかった。対潜型（ＰＳ１）はすでに全て退役した。
救難型（ＵＳ１）のみは今でも運用されている。岩国と厚木にいってごらん。
それと、妄想的揚陸話は揚陸スレでやろうな。あのスレ全然揚がってこないシナ。

>410
そういえば、新明和の甲南工場は神戸にありましたね。
良く沖合で飛行試験やってました。

>>409
あのなぁ･･･。
軽く造ろうとすれば強度が不足しがちだし、強度に余裕を持たせていないと金属疲労による
強度劣化が著しい。特に加重や応力が集中するジョイント部分は、強度上の弱点になり易い。
波浪の影響され難い港内で岸壁や桟橋と船とを結ぶだけなら、波に合わせて動かす必要がない
から余分な強度を見込まなくて済むので、別段むずかしい事ではない。しかし波浪が付き物
の外海では、現実的な考えではないだろ。ポンツーンに一旦卸すにしても、それだって内海
が前提になる。

フツーにやればイイだろ、LSDか何かで。LSDじゃ何かマズーな事でもあるのか？。（ﾂｷｱｲｷﾚﾝﾖ

久々に来てみたら訳解らん展開になってるな…
>410　揚陸ｽﾚなのに揚がらないのデスカ…

>>410
消防庁が購入しなかった理由について情報をお持ちですか？

早期警戒機型というのはVSTOL空母でE2Cが運用できないためヘリかV22ベースに開発
するって話を聴いていたので、飛行艇とか水上機って手もあるなと単純に考えただけ。
PS1が陸上機P3Cに取って代わられたのはP3Cで十分な後続距離があり、PS1の整備
が面倒であったため後継機は飛行艇にしなかったと聞いた。
しかし、消防用としては一般火災のときはともかく、地下消火水道がずたずた
になる大地震対応用としてはきわめて優れていると思うが。？？？
（まーた消防庁は大地震で地下水道がずたずたになるとか、交通渋滞で消防車
が近づけないという事態を想定し忘れたんじゃないだろうな。
日本の役所は非常時の想定が常に甘いからな。敵は常に2000人しか上陸せず制空権は常に
当方にあり、大地震でも地下の消防水道はダメージを受けないときたもんだ）
>>407
たてにピッチングしたり、上下にゆれる艇にクレーンで荷物を降ろすのは
荷物と、艇の床がぶつかる可能性があるから難しい。
だから、母船ドックの中に艇を着底させて、上下動しないようにして
つみこむ。＞了解
しかし、ドック式は不利な点が多すぎる
１）埠頭効率の悪さ
たとえば舷側の両側に舟艇6つ横付けする形なら、積み込みが終わった舟艇から
母船を次々にはなれ、そこに新しい舟艇を次々に横付けできるから埠頭効率が高い。
それに比べドック式の場合、奥から順に入渠していって全部入渠おわってから
ようやっと着底、積み込み開始になるし、全艇積み込み終わるまで、注水
離岸できない。　埠頭効率がわるい＝余計にたくさんの積み込みピアが必要。
また舟艇の回転もわるくなるので舟艇も余計に必要になる。
２）積みこみ効率がわるい
自走スロープとクレーン積みこみの積みこみ時間は言うまでもなく、自走のほうが
早い。また自走積みこ込みならクレーン本数に関係なく同時並行で積みこみできる。
３）母船が無駄に大きくなる。
ドックを内蔵した形になるので母船が無駄にでかくなる。

>>414
お前せっかくたてたスレ使えよ。

>>414

１は前に誰かが書いたが、波を考慮に入れてなさ過ぎ。
とりあえず、絵を描くか、模型作るかで確認してみれ。無茶なのわかるから。
何のためにドック式になってるか、了解したんならどういう意味かわかるだろ。

２は港に横付けするわけじゃないから、１と同じ理由で無理。

３だが、ドックは別に無駄じゃない。

>>バッチ兄
兄は揚陸艇１００ｔ以下では戦車を積めんといったが
そりは満載排水量ではないのか。自重は船舶クレーンで扱える２５ｔを想定
している。

さらに、揚陸艇を揚陸艦に積む前提だとやたらでかい揚陸艦が
必要で金のむだなので、揚陸艇は民間船に積める設計が大事そう。
揚陸艇設計のポイントは自重２５ｔ以下で、90式戦車積めて
コンテナの倍数の大きさか、バラ積み船ハッチの大きさにあわせた
外寸であることが設計上のポイントか？

キャタピラ付き揚陸艇（コンテナ船積載タイプ）のSpec
高さ4.8ｍ　高さ2.4ｍ以上はパイプの骨組みだけ。

幅　7.2ｍ
長さ12ｍ
重量２５ｔ
満載排水量　105ｔ　（喫水１．2ｍ）
（ちなみに40フィートコンテナ3本2段積みの大きさ）
40ｆｔコンテナ外寸
高さ2.4ｍ
幅　2.4ｍ
長さ12ｍ

９０式戦車
長さ9ｍ強
幅4-5ｍ前後
高さ　約３ｍ　

>>417
そのスペックで２５ノット出るのか？
それに、陸上でも５０ｔ前後を搭載しなければいけないが、足回りは持つのか？
あと陸上で何キロ出せるんだ？
あとエンジンはどこに？水上の推進方法は？
疑問がイパーイ。（ｗ

>>414
>ドック式は不利な点が多すぎる

かな？、つかLCACに限れば従来のドッグ･ウェル（及びバラスト･タンク）は不要と思われ。
LCACを発進〜揚収するには、艦尾にランプ･ドアがあれば可。艦尾のランプから車輌甲板
内に収容していたLCACを発進させ、同様に揚収すれば良い。
LCACに貨物を搭載する方法は、車輌ならば自走させれば済むし、パレットに載せた物資なら
フォークリフトで積み込めば済む。ガントリークレーンは必ずしも要らない。パレットを浜辺で
荷卸しする場合も、フォークリフトを先に揚陸させておけば桶。これらは他の揚陸艇でも共通。
俵や忘符がガントリークレーンを備えている理由は、荷積みの行程からフォークリフトを
省いて迅速化するためであって、それが不可欠という理由で鼻い。

とはいえLCACとLCUやLCMを併用するつもり楢ば、やはりドッグ･ウェルは必要。沿岸用掃海
艇や揚陸地点警備用の高速戦闘艇を運ぶにも、ドッグ型揚陸艦は有用。

消防型飛行艇は、下にいる人間が窒息すると
消防庁が実験もせずに！市街地では実用不可と判断し
考慮の対象にならなかった。
（防衛庁では、人体に安全であるとの実験結果が
出ているが無視された）

どうもＬＣＡＣの特性で速度だけが問題にされているが
ＬＣＡＣのもう一つの極めて大きな特徴が
空輸を除くどんな手段と比べても揚陸可能地点が桁外れに
大きくなる点がある。
　なにせ実質空中に浮いているため　暗礁は、全く無視できるし
１ｍぐらいの障害は乗り越えてしまう。
　従来の方法では、揚陸可能地点は、案外限られる為に
防御側は、揚陸地点をかなり予測でき集中して防御できる。
ＬＣＡＣを使われると対象が一挙に増えるために
防御が困難になる。（大部隊ほど早急な移動が難しい）
もう一つＬＣＡＣ母艦は、故障したＬＣＡＣを
収用するために限定的にでも注水可能なドックは必要となる。

>>383
>キャタピラ付き揚陸艇の話はLCACの代替です

水陸両用車つかLVTPの存在理由とは、ドッグ･ウェルを使わないで海兵を揚陸し、ついでに
吹きさらしの浜辺ではなく砲火から身を隠せる場所まで運ぶ事。LCVPだと浜辺までしか
運べないし、その場合プライベート･ライアンの冒頭シーンと同じ状況になりやすい。しかも
LVTPはIFVとしては弱点が多く、海兵を乗せて取り敢えず吹きさらしの浜辺を通り抜ける
以上の事は期待する可きではないだろう。
またLVTPの横幅と重量をMBT以下に抑えて桶ば、例えばLSTのランプ･ドアからの発進〜揚収
が可能。そ牛ておけば、只でさえ混雑が避けられないドッグ･ウェルと車輌甲板を結ぶランプ
部分に通らずに、海兵の一部を揚陸させられる。

しかし今日ではLCACがある。諸氏が御指摘の通り、揚陸艇発進海面と海岸との距離が伸びた
点も猿ことな柄、LCAC楢ば浜辺を突っ切って森林や地形に起伏がある場所まで海兵を運べる。
不利を忍んでLVTPで内陸に向かって侵攻するよりも、海兵が乗ったIFVをLCACで揚陸した方
が後々の戦闘で余程有利。

高性能のLVTPを装備化するなど無意味な努力だし、それよりも揚陸艦隊のLCACの数を増やす
努力の方が遥かに有意義。

訂正：×ドッグ→○ドック

･･･犬じゃねぇぞ！ってか（ﾜﾗ

周辺有事の際って海自のLCACは米海兵隊に「徴用」されるのかな？
佐世保の米海兵隊LCACの「おおすみ」型への搬出入訓練の記事とかを読むと
もしかして「おおすみ」型ごと「徴用」されたりして。（苦笑

誰か事情通の人いない？海自の輸送艦・艇の数は少なすぎると思うのだけど。
有事の祭に1個連隊戦闘団の輸送・揚陸を出来る能力の整備が陸自が海自に
求めてる最低ラインだと前に誰が投稿してたけど、各地方隊に一隻ずつの
LSU・LSTと呉配備の三隻の「おおすみ」型ではやっぱ心許ないです。

任務上、戦闘艦ばかり欲しがる海自の輸送・兵站能力を向上させるためには
陸自の要求水準を2個戦闘団とかに上げたらどうでしょうか。DDHXがあるから
将来的に大丈夫と言われる方も居りますが、対潜中枢艦の任務と性格上本当の所は
どうなんでしょう。そりゃ、緊急時の海上司令部＆ヘリポートにはなるで
しょうし、「おおすみ」型のへり運用能力の低さを補完するでしょうけどね。
それでもLST4001型を三隻しか建造していない現状はやはり不満です。

そりゃさ、自衛隊なんだから周辺・日本有事に集中するのも大事やし、
PKO/PKFもそうそう日常茶飯事的に関わる事ではないと思いますが、
やっぱ平時・大規模災害時の事をもっと真剣に考えてほしいです。

日本の人口の4分の1が分布する首都圏への大地震は過去の周期からすると
確立的には高いんだし、その際、道路は通れんし、電気は止まるし、水は、ガスは…
絶対に大パニックがおきるだろうな。現在改定中の大綱やそれに基づいて
組まれる次期防では4番艦以降（もしくは拡大改良型）の建造を盛り込んで
欲しいです。こればかりは軍オタとしてでは無く、一都民として切に願いたいです。

んで、アフガンPKOの話はどうなったん？まだ始まらんのか？輸送・兵站は
どないすんの？海上輸送はパキのカラチまでかな？また、C-130で何日もかけて行くのかな？
学者さんの憲法論議もいいけど、PKFへの参加を早急に可能にして、施設科のみならず
普通科等も活躍の場を与えてあげて欲しいですわ、ハイ。

>幅　7.2ｍ
>長さ12ｍ
>重量２５ｔ
>満載排水量　105ｔ　（喫水１．2ｍ）
>（ちなみに40フィートコンテナ3本2段積みの大きさ）
>40ｆｔコンテナ外寸
>高さ2.4ｍ
>幅　2.4ｍ
>長さ12ｍ

　つか、重量100ｔ以上の「車両」って段階で既に電波。
でもって、100ｔを25ノットで動かすエンジンとキャタピ
ラを付けて25ｔで纏めますに至っては・・・。

＞ようやっと着底、積み込み開始になるし、全艇積み込み終わるまで、注水
＞離岸できない。　埠頭効率がわるい＝余計にたくさんの積み込みピアが必要。

　エアクッションじゃない揚陸艇ならホイットビーアイランド
級に21隻つめる。一隻の搭載量はＬＣＡＣと同じ。

＞エアクッションじゃない揚陸艇ならホイットビーアイランド級に21隻つめる
これって、LCMの収容数だよな。だとするとLCMの載貨重量は48ﾄﾝ位だから、
＞一隻の搭載量はＬＣＡＣと同じ
というのは当たらない、LCACには60〜75ﾄﾝ積めるから。

ホイットビーアイランド級はLCACを４隻収容できるが、これに代えてLCMを21隻使った場合との
（同一時間内での）揚陸効率を比較すると･･･
* LCAC×４隻：75ﾄﾝ×４×３（LCACの速力はLCMの約３倍なので）＝900ﾄﾝ
* LCM×21隻：48ﾄﾝ×21＝1,008ﾄﾝ
･･･になり、計算上は大差ない。

>>423
災害対策におおすみ改を追加建造なんぞ無駄。止めとけ。
他にいくらでも安くて効果的な方法があるし、現実に行われている。

>>423
＞（DDHXの）対潜中枢艦の任務と性格上本当の所はどうなんでしょう。

DDHXがホントーに対潜中枢艦ならば、揚陸作戦を兼務させるのは好ましくない。
プラットフォームつか艦のハード面に求められる要件が違い過ぎる。
小規模で軽装備のみのコマンド作戦の母艦を臨時に務めるなら構わないけれども、
対潜艦と揚陸艦を兼用しようとすれば、何れの機能も不充分な艦になってしまう。

>>427
＞災害対策におおすみ改を追加建造なんぞ無駄。

そういう考え方はどうだろか？
まず防衛上の要求があって、揚陸艦の構成や隻数が決まる。
その上で大規模災害時の寄与を考慮して、揚陸艦を災害対策に利用する方策を講ずる。
災害対策に揚陸艦だけでは不足する部分について、国や自治体の船舶に所要の艤装を
施しておくなり、民間船舶に助成金を付けて大規模災害時に協力してもらう体制を
整えておくなりするというのが筋道だろな。

>>425
21隻積めるのはLCM-6クラスだろう(多分、横３列×縦７列)
LCM-6クラスなら積載量は、せいぜい30t程度

より大型のLCM-8クラスだと積載量はLCACと同レベルだが、これだと2×4の
せいぜい8隻までしか積めない。

>>429は言葉が足りなかった。

また災害対策を主目的とした、防衛庁以外の予算枠＆管轄で船舶を整備する方法もある。
すなわち平時は、国土交通省ないし海上保安庁の船として運用され、有事には海自の
指揮下に入り揚陸艦として活用されるというもの。
この方法は、イタリアに先例がある。

現実に保有する装備を災害対策に有効利用する方法を考えることに異論はないが、そのために新規建造は無駄。
国が行う災害対策の効率性＝予算の優先順位としては船舶は低い。
他省庁予算であっても新規建造の必要性は少ないし、仮に災害対策を優先して設計したならば軍用の揚陸艦とはずいぶん違った設計になり、軍用としては使いづらくなるのではないか。
イタリアの例は災害対策を名目に内務省から予算が出ていると思うがこれは多分に揚陸艦建造予算獲得のための方便的なものではないか。

チョン LPX(大型上陸し)事業延期説申し立て!

海軍イジズ事業と一緒に一番戦略的意味が大きい事業に評価された大型上陸し(LPX)事業
がどん詰まりに陣痛を経験していると言います.最初イジズ事業課一緒に7月中事業が確定(大統領在宅)になる予定だったがずっと延ばされて来たが8月中には決まる予定だったが
まだ話がないです.
その間引き延びになった理由は高速上陸艇(LSF)問題のためでした. LPX 1戚党2尺ずつ搭
載されるLSFではアメリカ制LCACが単一候補に上がっていたがLCACがとても高い価格を提
示して陣痛を経験しました.日本には戚党400億台に納品したが我が国には600億ウォン台
を米側が提示したという話があります.
このためにLSFを国内開発で切り替える方案が積極検討されて来ました.韓進重工業(句コ
リアタコマ)で試験乾燥した経験があってこれを土台で一部外国技術を持ちこんで国内乾
燥するという腹案でした.
ところで最近には国防省が予算問題を立ててLPX事業自らの延期を海軍に慫慂,海軍が反撥しているという話が出ています.海軍事業がイジズの外にも次期潜水艦(KSS-2)などふとぶとした事業が多いのに人々をいっぺんに推進することができるのかは指摘という君要.こ
れについて海軍ではLPX事業が今後の10年間予算が少しずつ分けられて出費されるから別
に問題がないという立場(入場)です.
一部軍関係者たちは"イジズ事業を始じめ,海軍事業だけとても順調に行ったのに対した感情的な牽制ではないのか"と反撥しています.
私のホーム血に書道LPXの意味などに対して多い討論があったがこういう'事態'に対する
固守様たちの意見が分かりたいんですね. 私のホーム血に書道LPXの意味などに対して多い討論があったがこういう'事態'に対する固守様たちの意見が分かりたいんですね.

>>432
まぁ、特に異論はない。とはいえ
＞災害対策を優先して･･･軍用としては使いづらくなるのではないか
は一寸どうかな？
現代の大型揚陸艦は医療設備が充実しているし、兵員や車輌を搭載するスペースはそのまま
罹災者収容に使える。貨物艙には援助物資を積み込めるし、指揮通信機能は救援作業にも
利用価値が高い。災害対策と揚陸作戦の何れを優先したにせよ、艦船の仕上がりに大きな
違いは生じないと思うが。

＞揚陸艦建造予算獲得のための方便
については、そうした面もあるとは思う。とはいえ何れにせよ艦船の仕上がりに大差ない
から、ファミリー化ないしシリーズ建造によるコスト削減効果を狙ったと考えた方が良い
だろな。

>>432
軍用の揚陸艦が災害時に有効であると言うことと、災害対策を優先して設計した軍用の揚陸艦と類似の設計になるとは限らない。
災害時の被災者収容にしても車両の搭載にしても同じ大きさなら民間のフェリーの方が能力は大きい。そして価格や維持費は桁違いに安い。
揚陸艦は軍事作戦に対応するが故に船としては特殊な機構となっていて価格や維持費も高い。
災害対策を優先するなら軍用の揚陸艦仕様の艦を１隻建造する変わりに民間フェリー仕様の艦を２隻建造した方が有効だ。いや同じ予算ならもっと建造できるかもしれない。

＞揚陸艦は･･･特殊な機構となっていて
船殻構造について。謂ゆる軍艦構造とは縦肋骨構造であり、商船構造とは横肋骨構造である。
縦肋骨構造は、船殻重量が同じならば横肋骨構造に比べて強度を高く内容積を大きく造れる。
揚陸艦や他の補助艦の場合、縦肋骨構造にこだわる必要はないし、現に補助艦の多くは横肋骨
構造を採っている。
両者の価格を比べると、デューク級（23型フリゲート）と満載排水量が３倍以上のオーシャン級
LPH（横肋骨構造）がほぼ同じと言われている。もちろん、搭載するウェポン･システムや艦の
性格が全く異なるので単純に1/3と捉える訳にはいかない。しかし横肋骨構造を採れば、船価や
維持運用費を民間船舶に近いレベルに引き下げ得る事が判る。ダメコンなど生存性の確保には
相応の支出は致し方ないし、港湾施設に頼らずに揚陸〜揚収する機能すなわち民間船舶には全く
期待し得ない機能とのトレード･オフと考えれば、費用対効果の面で決して不利とは言えない。

加えて、普段、乗員に何をさせておくのか？という問題もある。
民間フェリー仕様の艦を保有するにしても、常に船員を乗り組ませておかなければ、不時の
災害にタイムリーに対応できない。そうなると民間仕様の災害対策船は、普段は広報活動や
訓練以外にする事がない。訓練といっても、民間フェリー仕様ならばランプ･ドアの開閉揚卸
や搭載艇の操縦の他に何ができるだろうか。罹災者の収容や船内誘導，負傷者の治療等の訓練
には大勢のエキストラが要る以上、実験を兼ねた演習として年１回実施できれば満足する可き
だろう。そうかといって災害対策船の乗員を遊ばせておくのは、人件費の面でも士気の点
でも好ましくない。

>>435
>災害時の被災者収容にしても民間のフェリーの方が能力は大きい。

そうだろうか？
カーフェリーはじめ民間船舶の大半は、乗客や貨物の積み卸しを港湾施設に頼っている。阪神
大震災のように埠頭が損傷したり埠頭は健在でも地割れや段差で接続道路が断たれていたり
した場合、港湾施設に依存する民間船舶の利用価値は低下する。
しかもカーフェリーは、乗客が乗車のまま乗船するが、各車輌甲板と客室甲板を結ぶ階段や
エレベーターには、ストレッチャー（車輪付き担架）の昇降や一時に大人数の上り下りが考慮
されていない。

最悪の事態を想定するならば、被災した港湾ないし港湾ではない海浜に接岸し、戦車橋などで
護岸擁壁を乗り越え、建機を先頭にして地割れを埋め段差を掘り崩しながら進まなければ
ならない。それが可能なのは、揚陸艦艇と陸自施設科部隊の組み合わせだけである。
また自衛隊車輌の多くは、装軌式だったり装輪式でも全輪駆動だったりするので、被災して
破損した道路でも走破しやすい。
民間船舶や民間企業に災害時の協力を要請しておくのは重要だが、その能力を過信するのは
如何なものだろうか？

>>436
それが災害対策船としての正しいあり方だ。
年数回の訓練と機材の点検以外は災害が発生したときのために何年も何年も耐用年数がつきるまで岸壁で待機し続けるのだ。
それ以外に何をするというのだ。
災害対策名目で予算を取得した艦が肝心の災害発生に時にＰＫＯ支援のため地球の裏側にいるのではもう話にならないだろう。

>>438
いったいどの地域に発生するどのような災害を想定してるのか？
どうも揚陸艦が活躍するような状況を無理矢理想定しているようにしか思えないのだが。

それから言っておくが何も災害対策船として民間フェリーと同じ仕様の船を建造せよと言っているわけではない。
災害対策を唱うのであれば軍用の揚陸艦仕様よりも民間フェリー仕様の方がまだ少しは合理性があるといっているだけだ。
いずれにしても災害対策としてわざわざ建造する必要は少ないと思うがね。

>>440
マニアはどうしても揚陸艦つくりたいんだってよ。マトモに相手してたら疲れるだけよ。
妄想の世界には金とか人って要素は無いもんな。おめでてえな。

だから、民間フェリーは港湾施設が維持できていないとどーにもならんと
何回言えば判るのかね。

神戸の教訓を知らんのかこいつは。

お、金勘定だけのプロ（自称）再登場か！

税金も払ったこと無いヒッキーで眼鏡で童貞の白デブマニアどもよ。
１回でいいから財務省の１４年度予算、防衛本庁予算、海上自衛隊予算をＨＰででも見てみ。
まあパソコンより高い買い物したことのない僕ちゃんたちには意味理解できないかもしれんけどね。

一生懸命ですね。

>>443
というよりも、あなたも一切費用のことを考慮せずに妄想にふける安物の仮想戦記ファンですか？
今売れている仮想戦記物は、ある程度実現性がありそうなことによるリアるっぽさが作品の評価
につながっていると思うのだが。
同じ妄想にふけるにしても、物理法則を無視した装軌揚陸艇とか外洋型ポンツーンを
考えるより、実現性の濃いものを語る方が有意義だと思う。
もっとも、アニメの巨大ロボットを近未来に本気で実現可能と考えて妄想にふけるような趣味の
持ち主なら、特にあなたに語る言葉はないが。

何だか要らん方向に熱が入っているようだが、論理の筋道からすれば･･･
�@防衛上の要求があって、揚陸艦の仕様や艦種構成や隻数が決まる。その上で大規模災害時の寄与を考慮して、揚陸艦を災害対策に利用する方策を講ずる。
�A災害対策に揚陸艦だけでは不足する部分について、国（防衛庁以外の予算および所管）や自治体の船舶に所要の艤装を施す。乃至は専用の災害対策船を整備〜保有する。
�Bそれらを補うために、民間船舶に助成するなどして災害対策に協力してもらう体制を整える。
･･･になるだろ。
その内の�Aに関して、「揚陸艦仕様が良いか？、民間フェリー仕様が良いか？」という議論をしている訳だよな。無意味とまでは言わんが、全体の中では熱を入れる程の重要性は無いぢゃないか？

それに�Aに関しては、まず海自の揚陸艦の隻数では不足か否か？、次に不足だとして
何隻足りないのか？を議論しなくちゃならないだろ。不足でなければ当然ながら整備
する必要はない。
不足だとしても仮に１-２隻に過ぎないならば、たとえ揚陸艦仕様を選択したとしてもコスト
の問題は小さい。あるいは民間フェリー仕様を選択したとしても、�Bの民間船舶に助成
して災害時に協力させる場合と能力的に変わらないならば、敢えて整備する意義が半減
する。すなわち費用対効果の見地に立てば、効果に見合った以上のコストはかけられない
事になる。

緊急時に多数の人員機材を組織的に投入できるのは第一に自衛隊、警察･消防･海保が
それに次ぐ。自衛隊の組織･機材･訓練はそのまま災害対策に応用できるし、やはり被災地
救援の第１波は自衛隊を措いて他にない。
であるならば充分な検討の上で、もし救援第１波に揚陸艦の現有勢力では不足という結論
に達したならば、揚陸艦を増勢しても構わないはずだ。どのみち２-３倍増になる訳ではない
し、PKOやPKFなど国連協力に揚陸艦を派出する機会も増えつつある。
自衛艦として整備する事を避けるためだけに税金を費やしながら岸壁に待機させ続ける位
なら、自衛艦として整備して普段から有効に使った方が税金が無駄にならない。不時の災害
に対応するといっても、海自基地に停泊していたり近海を行動していたりする揚陸艦に陸自
部隊を搭載しなければならない訳だから、半ば運航スケジュールの問題であって母港で
待機し続けていなければならない訳ではない。揚陸艦の数を若干増やせば、その内１隻
程度を海外に派遣していたとしても災害対処に穴が開かないだろう。

現行法で有事や大規模災害時に民間船の徴用はそもそも可能なのでしょうか？
外国船籍の船は（国際）法的にどうなるの？例の殺人事件があったとき、
海保は外国船籍には主権が及ばないとの理由で中々乗船出来ませんでしたよね。

東京への直下型の地震でも起きたら貿易も滞るだろうし、大型・外航
航路を担ったてる船はする事が無く、借り上げることが可能になるのかな？

でも災害は大規模とは限らんよね。奥尻島や三宅島への輸送の時は海自は
出たよね？「改おおすみ」或いは「おおすみ」型の4番艦を予算化するよりも
現在各地方隊に配備されてる2000�dクラスのLSUを各2隻体制にする方が
先決事項かもね。その方が安いし、財務省や世論を説得出来そう。

>>小規模で軽装備のみのコマンド作戦の母艦を臨時に務めるなら構わないけれども、
>>対潜艦と揚陸艦を兼用しようとすれば、何れの機能も不充分な艦になってしまう。

MSPU（SGT)はその計画の一環として用意されたのだろうか…
不審船よ、もっと現れろ！

>>449
＞地方隊に2000�dクラスのLSUを各2隻体制にする
災害対策で最も優先される可きは、被災地から安全な地域へ罹災者を輸送する事。LSUは貨物甲板が
露天であり、着の身着のままの罹災者200人程度を近距離輸送（２-３時間の航程で40〜60km位）する
のが限界ではなかろうか。であれば、近海フェリー等をチャーターして救命艇や漁船で海岸から船に
移乗させる方が、より多くの罹災者をより長い距離輸送できるのではないか？
なお罹災者を被災地に留めたまま救援するケースは、被災地に留まっても取り敢えず生命が脅かされ
ない保証があっての処置。

＞その方が安いし、財務省や世論を説得出来そう
安全保障（防衛のみならず災害対策も含まれる）では、コストが高いか安いか？より先に必要とされて
いる事ができるか否か？が判断の分かれ目になる。たとえ安上がりでも、求めている能力が無ければ
只の無駄遣い。また災害対策や国際貢献という主旨から外れない限り、財務省や国民に理解を得られる
だろう。

被災地に真水や電力を供給したり医療を提供したりする事を求めるならば、LSUでは全く役に立たない。
やはりLPHやLPDに分類される種類の揚陸艦でなければ困難であり、短時間で大勢の罹災者を救出する
にも救援機材を搬入するにもヘリコプターやLCACの運用能力は貴重。
LSUは、被災地に建機などライフラインや道路の復旧部隊を搬入するのには役立つだろうが、それは
罹災者対策が済んだ後の段階。またLSUの平時の任務は、主に離島や海に面した僻地にある自衛隊基地
（空自レーダー･サイトなど）に物資を運ぶ事。何隻もあると持て余してしまうだろう。

練馬駐屯地の写真取ってきました
大変な事が起きます
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akald009/news.html

＞罹災者200人程度を近距離輸送
乃至は200人未満であれば、海保の管区本部が隣接する管区から応援してもらい、巡視船数隻を
集めれば輸送可能だ。

↑452は、殺人未遂

高槻署に通報しますた

>>454
え、なになに。ブラクラだったら恐いんで踏んでないんだけど。

１．PKO/PKFは同時にいくつもする状況は現在では想定し難い。
また、派遣しても輸送艦を現地に張り付かせてるわけでは無いと思います。
トルコ大地震後のように援助物資の海外輸送や邦人の緊急退避も大事ですが、
国内の重要懸案に対する対応が先です。また、同時にいくつもの海外への出動は
現在の法律や世論を考慮すると考えにくいです。

２．ビーチングできるLSUはLCACとは揚陸地点や機動性の面では
大差無いと思います。と言うよりも、そもそも米軍でLCACが
開発された背景は輸送艦の大型化が求められ、それによって
艦自身のビーチングが不可能になったからと聞いております。

３．奥尻島や三宅島規模の災害への対応は艦の容量よりも機動性の方が
求められると思います。緊急患者・物資・人員はへりや航空機で輸送されます。
逆に言うと、災害発生後のすぐに輸送艦に求められるのは人員の派遣・収容と
生活物資や工兵・救助部隊等の機械類の搬入なのでは無いでしょうか。
野戦病院やテントなどを運ぶのに大型輸送艦は宝の持ち腐れでしょう。

呉に一極集中して配備されてる「おおすみ」型を回航させてどこかで物資を
積み込むよりも、各地方隊に在籍するLSUの方が早く・機動的・柔軟的に
運用できると思います。

＞＞被災地に真水や電力を供給したり医療を提供したりする事を
＞＞求めるならば、LSUでは全く役に立たない。

神戸級と同等あるいはそれ以上の大規模災害に備えるという意味では
全く同感です。問題は小規模で局地的な災害の方が頻繁に起きる確立が高く、
それらに優先的に対応する必要があると思います。大は小を兼ねると
言いますが、おおすみ型は一隻約450億円します。
LCACは２艘分で100億円します。限られた予算の中で効用の最大化を計って
いく必要があると思います。

太郎君がいないとまともなレスになっているな・・・・・・

しかし今の流れは輸送スレというより、将来の自衛隊＝国際救助隊を考えるスレになっているな（ｗ
ついでに炊飯車や施設のユンボやパワーショベルも考慮に入れると面白いか？
神戸の時は飲料としての給水車と組み立て式の風呂がすげー役にたったなぁ

>>457
>太郎君がいないとまともなレスになっているな・・・・・・

そんなこと無いと思うぞ。
揚陸艦太郎が災害をネタに盛り上がっているだけのように気がするが。

まず大災害時というのはいったいどういう災害を想定しているのか？
人口数千人、老朽化した港湾が１カ所のみ空港なし、近隣の島からは遠すぎてヘリが直接飛来することができない離島（そんな島日本にあるのか？）で火山が噴火した。
しかし所轄の地方自治体（都道府県）は何故か機能麻痺（たぶん知事のセクハラスキャンダルの真っ最中なのだろう）してしまっている。
というような特殊な状況のみを想定して議論しているようにしか思えないんだが。
少なくとも東海大地震や第二次関東大震災、そこまでゆかなくとも政令指定都市レベルが大地震に見舞われたといった災害を考えているようには思えない。

大災害時に自衛隊が重要な役割を果たすことについては異論ないが、その役割に誤解があるのではないか？
災害時における軍隊の位置づけも米国では「ラストイン・ファーストアウト」というそうだ。
つまり最後にやってきて最初に帰ってしまうということ。
大災害時の被災地救援の第一波は自衛隊において他無いなどという発想自体、根本的に誤っている。

＞「ラストイン・ファーストアウト」

う〜む、勉強になるなぁ！
でわ、その理念や背景について説明してくれると有り難い。
（少なくとも漏れは、揚げ足とったり故意に曲解して難癖つけたりしないから、
　安心しろ＆よろしく頼む）

>>458
＞大災害時というのはいったいどういう災害を想定しているのか？
そりゃあ、やっぱり、東海地震や東南海地震。

＞所轄の地方自治体（都道府県）は何故か機能麻痺
現行法制では、自衛隊は都道府県の首長の要請を受けて災害出動する。機能麻痺しておらず
正常な判断力を有しているならば、都道府県の首長は速やかに自衛隊に出動要請するはず。
阪神大震災のようにどうにもならなくなってから出動要請したのは、兵庫県知事の過ち。
都道府県の首長が「正気な判断として、自衛隊には出動要請しないもの」という見方こそ、“変”
だと思うが。

皆様輸送艦（揚陸艦）好きですね。
オカに住む人々にとっては身近に感じるのか。そういう感覚って船乗り職業にとっては忘れてしまったものですな。素直に色んな意味で勉強になった。
ところで皆様忘れていませんか？補給艦のことを。
フネが展開するために必要不可欠である補給艦って絶対数すごく少ないし、能力的にも不足しているように感じられますね。
現在インド洋に展開可能な艦は３隻うち２隻を派遣しているわけで、むこうでは自分より大きなフネに給油を繰り返しているわけです。
隻数少ないので既に２度目の派遣になってるフネもあり、乗員の疲労もかなり蓄積されているようです。あるフネでは３０組の夫婦が離婚若しくはその危機という噂もあります。
しかし現在の予算要求ロジックでは掃海部隊と４個護衛隊群に１隻づつで５隻の保有が認められたのみ。
実際外洋海軍として使われている海自の泣き所が補給艦といえます。
少なくとも補給艦の必要性の方が輸送艦の必要性より遙かに高いのではないかと考えるのですがどのように思われますか？意見キボン。

>>461
ブルーウォーターネイビーである米軍で２１隻、英軍で７隻ですからねえ。
これ以上数は増やせないでしょう。
米英両国並の大型艦になることはあってもね。
護衛艦８隻につき補給艦２隻なんてありえないでしょうし。

>>456

説得力あるなぁ、ageさせてもらうYO（感心

異論が無いでわないGA、今夜は遅いので後日NI

>>461
現在建造が進められている新ＡＯＥ（13,500t型）については、どうでしょう？
とわだ型に比べればかなり艦体も大きくなりますし、ヘリの格納庫もあるよう
ですし。 これでバートレップ用のヘリを搭載して任務に就くことも出来ますね。

これなら、かなり状況は改善されるのではないかと思いますが・・・

>>461
輸送部隊にも１３５００トン型補給艦の配属を。
これで、ヘリは何機運べるのだろう？

>>465
第１輸送隊にＡＯＥ付けるロジックは結構いいかも・・。もしかしたら６隻に増やせるかもしれんですね。
しかしＡＯＥとヘリって特に関係ないのでは？
>>464
新ＡＯＥは米艦のサプライ級にも似たつくりですし、少なくとも「とわだ」よりはかなり能力が高いでしょう。
まあＡＯＥならば米・英のように軍籍になくても良いような気もしますね。「海自」の外郭団体って三笠保存協会ぐらいでしょうから天下り先確保にもイイのでは？「（財）防衛海上交通協会」なんての設立してＡＯＥを運用させるなんてのはどうだろうか。

これまでの海自・財務省の考えは一応周辺・日本有事の際の海自・米軍への
補給を前提にAOEの艦数を決めてきたと思われます。今後もより効果的に
国連決議を背景にした多国籍軍（米軍）の活動を支援していく事を
前提とするなばらAOEを増やすのは正しい方向かもしれません。

憲法上の諸制約や世論を考慮すると近未来も多国籍軍の戦闘行為に
関わる事は難しく、補給・兵站・後方支援等やPKO等の面で
“国際貢献”していく道を探るのでは無いでしょうか。それならば、
AOE、大型輸送艦、大型輸送機の保有数増加・新規導入は自然な流れと思います。

>>430
HoitbyIsland
LCM６　17.1ｘ4.3ｍで７ｘ３=21隻積めるなら
LCM８　22.5x6.4ｍで５ｘ２＝10隻つめるんでは？
何故８隻？

<<426
LCACとLCMの輸送効率比較で、単純にLCACの速度が3倍だから
輸送効率も3倍としているが、それは乱暴ではないか。

たとえば重砲射程外35km沖合からの揚陸の場合
１）LCAC　往復航走　　１H
　　　　　積み込み　　0.5H
　　　　　揚陸　　　　0.5H
　　1回転所要時間　２ｈ
　　LCAC４隻で24hで揚陸可能な重量＝12回転ｘ４隻ｘ75ｔ＝3600ｔ
２）LCM8　往復航走　　3h
　　　　　積み込み　0.5ｈ
　　　　　揚陸　　　0.5h
　　1回転所要時間　４ｈ
　　LCM8　１０隻で1日に揚陸可能な重量＝6回転ｘ１０隻ｘ75ｔ＝4500ｔ　

あたりまえの話だが、速度ではなく、運搬重量だけ考えるとホバークラフト（LCAC)より、
在来型の船（LCM8)のほうが重たい荷物を運ぶのに適している。
そのため、ホイットビーアイランドでもLCAC４隻積載よりLCM8１０隻積載のほうが
（LCACの速さを考えても）揚陸効率は２５％くらい良い。
　　　　

>>459
理念とか言うよりも、現実問題として軍隊は動員をかけて体制を整えて駐屯地や基
地から現地に移動して活動を開始するまでにどうしても時間がかかってしまう、と
いう単純な話じゃないかな。

本来、軍隊は警察や消防のように分秒単位で即応することはできない（一部の部隊
を除いては）からね。まず対応するのは自治体、警察、消防ということでしょう。

それから、軍隊の役割も自治体、警察、消防、民間の代役じゃあなくてサポート役
でしょう。
じゃあ、地震で自治体、警察、消防、民間が機能停止したらどうするんだといわれ
そうだけど、規模が小さな災害ならともかく東海大地震級の災害が発生して、自治
体や警察の機能が停止したからといって、自衛隊が代わりに戒厳令を布告して軍政
をしける訳じゃあ無いし、民間船が運行できないからといって数十万から数百万に
も及ぶ被災者の生活物資を自衛隊の艦艇だけで運べるわけでもない。

まじめに災害対策を考えると自治体から民間までの広い広い災害対策を考えないと
どうしようもないんじゃあないですか。

自衛隊に秘密兵器を配備すればなんとかなるって訳にはいかないでしょ。

まあ、日本は特殊な地形の地域も多いから、もし防衛上の必要性が無くても揚陸艦
は最低限数隻は維持すべきだと思うけど、東海大地震のような大災害を考えるなら
揚陸艦１隻５００億円も金があれば他にもっと有益な使い道があるんじゃないです
か。

>>469
>理念とか言うよりも･･･単純な話じゃないかな。

ｼｯﾀｶ厨ﾊｹｰﾝ！
>ラストイン・ファーストアウト<だよな、これは国際協力に於ける各国政府の直接的関与の理想的な
在り方として提唱されている理念ではないのか。アメリカ国内に限った米軍の災害出動に関する方針
じゃないぞ。
米軍の災害出動に関して度々述べられるのは、州兵ではなかったか。何故、州兵と呼ばれているかを
知らないはずはあるまい。
これじゃレポート再提出だな（藁

>>458 >>469
漏れは、揚げ足とったり曲解で難癖つけたりしないとは約束したが、思い違いを指摘しないで
放置するほど不親切じゃないからな（ﾆﾔﾘｯ

>軍隊は警察や消防のように分秒単位で即応することはできない
『即応』の意味を勘違いしていないか？
消防は、最初の通報から５分以内で１台目の消防車が火災現場に到着する事を目標に体制を整えて
おり、山間僻地を除けば概ね目標に達している。警察も、パトカー，交番，駐在所によって同様な
体制にある。これらは、確かに「分秒単位で即応する」ことになる。しかし１つの都市や周辺地域、
あるいは町や村全体が罹災する規模の自然災害に対して、１台目のパトカー，１台目の消防車や救急
車が５分以内に到着する事がどれ程の意味があるのか？。
崖崩れで数軒の家が埋まったというレベルの災害を含めて考えているなら、もちろん自衛隊に出動
要請はない（駐屯地が間近にあれば、隊員がボランティアとして協力する場合もあろうが、これは
除く）。ほとんどの場合、消防と警察が対応して他の自治体職員がサポートし、消防団が後詰めに
入る形を採るだろう。だが、そういう議論をしている訳じゃないだろう？

>>466
図体だけはデカイ、うらが級やおおすみ級にはヘリ格納庫が無いので、
随伴するＡＯＥに、掃海ヘリや輸送ヘリを積むしかないでしょう？

>>471
>１台目のパトカー，１台目の消防車や救急
車が５分以内に到着する事がどれ程の意味があるのか？。

意味があるよ。地震の死亡者のほとんどは倒壊家屋の下敷きになっての圧死、しかも即死だ。
助かる可能性があるとすれば、運良く倒壊直後に家族や隣人によって助け出された人だけだ。それも可能な限り早く応急治療を施さないと助からない。

自衛隊ならそのマンパワーで住民や消防が助けられない倒壊家屋の下敷きになった人も助け出せるだろう。しかし、その助け出した人が生きている確率は少ないな。
まあたとえ少ない確率でも一人でも助かる確率があればやるべきだが。

>>467
米国に対する支援は主任務にはあげられないんですよ。集団的自衛権の行使にあたるし。
実際にはその方向てら目指しての法改正（有事法制の本来の目的もこれ）を目指してマスが・・。
ＡＯＥもっといりマスね。
>>472
ＭＣＨを積んでインド洋やペルシャ湾に行くときにはいるかもしれませんね。
まあ近場や平和な地域へのＰＫＯでは連絡程度ですのでは護衛艦搭載ＨＳで十分でしょう。東チモールのみねゆきみたいに。

>>473
>意味があるよ。

マジでそう思うかい？
被災地では消防署や警察署も罹災するんだし、各区市町村に設置された（郡部では複数の自治体で
広域的に設置されている場合もある）個々の消防署や警察署は何台のパトカーや消防車を保有
してると思っているのか？
激甚災害の真っ只中では、警察も消防も自助努力か近くの罹災者を助けるのに精一杯。広い地域に
同時に進行する被害には、とても対処できない。問題になるのは、被害が無いか乃至は軽微な隣接
地域から、誰がどのように救援に行くか？ではないのか。
であれば、域内に限った消防の『５分間対応』は余り意味が無いという噺なんだがな。

>475に追伸。

極端な例だが、消防署の建物自体は耐震構造で地震に堪え、当直の署員も車輌機材も異常なし
だったとしても、消防署の出入り口付近の道路に亀裂や陥没が生じていたら、消防車や救急車
の出動自体が不可能（ﾜﾗ
そもそも消防の『５分間対応』は、道路，橋，トンネルが損傷していない事が前提。大災害への
対応は考慮外。

神戸の震災の時は、兵庫県内はもとより近畿中から警察、消防の応援がありました。
その中には勤務に励みすぎ、過労で倒れられた方もたくさんいました。

正直、元被災民としての気持ちで言えばパトカーが１台くらい５分で駆けつけてもらっても
意味無いと思います。
助かる人は半日たっても助かるし、助からない人は５分で駆けつけてもらっても意味無いです。
大体伊丹の駅では派出所勤務の警官が倒壊した建物で殉職されているのですから。

神戸の震災の時には、どういう理屈が通ったのか知りませんが民間の建設業の方が大挙して活躍して下さり
かなりの数の重機も入りましたが、そういうボランティア任せというのもどうかなぁ、と正直思います。
自衛隊に全てを依存するわけでもないですが、後方の陣地作成や地雷原啓開などにも使える仕様の重機が
あっても良いなぁとは考えます。

私はイーグル１機買わなかったら子供の教育が云々とヒステリックに叫ぶような共産団体ではないですが、
それでなくても正面装備一辺倒の自衛隊なんですから、もう少し施設を増やして遅滞防御にも
使えるようにし、その上倒壊した橋≒爆破された橋でも自力で架橋できるような
輸送部隊の拡充を願います。
あとは各市町村の代表が、理念ではなく現実論でそういう自衛隊に出動要請をかけてもらえれば。

ならば域内の自治体、消防、警察が活動できる方法を考えるべきじゃない
のかな。
自衛隊が揚陸艦を保有していたところで何ら事態が好転することはないよ。

付け加えるならば、少なくとも域内の警察が初動段階の交通規制と道路の
破損状況の把握くらいはしてもらわないと、救難にゆこうにも立ち往生す
るしかないのだ。自助努力で精一杯じゃあ困るんだがね。

それと一般の車両が通れないような状況なら自衛隊の車両でも通れないこ
とには代わりはないのではないのかな。まさか戦車を持ち込もうってん
じゃあないだろ。

>>475

想定状況をインフラが比較的整備されてる都市部の小規模災害のみに
限ってしまって良いのかな？

そりゃ、こっちだって歌舞伎町のビル火災に
自衛隊が出る必要があるとかを主張してるわけではないですよ。
でも雲仙、奥尻島や三宅島、または阪神淡路大震災のような災害には
自衛隊の出動を前提とした装備や訓練が日ごろから必要だと思いますよ。

-直下型地震や今後のPKO/PKFへの対応力アップ：13500�dの輸送母艦を
とりあえず一隻（LPDやLSDのようなのを想定）。予算上可能ならば
三隻ぐらい導入して東日本のどこかに配備して欲しい。バース不足は
重々承知おりますが…第2次関東大震災が怖いんで。

-島嶼部やインフラの整備が進んでない場所で発生する比較的小規模＆
局地的な災害への対応力アップ：各地方隊所属のLSUを今の一隻体制から
二隻体制にする。

おおすみ型三隻の指揮艦として13500�dくらいの「改おおすみ」
輸送母艦の導入を優先するか、LSU（あるいは同等のもの）の二隻
体制が先かと聞かれれば、やっぱ確率と財政状況を考慮すると
後者かなと思う。

>>478
＞付け加えるならば、少なくとも域内の警察が初動段階の交通規制と道路の
これはその通りです。
私はまじめな軍オタではないんで（ｗ　姫路の部隊がなんというのか解りませんが、
師団長の独断で災害救助に出動しようとしたらしいのですが道路が被災民と頭の悪い働き者の
警官に阻まれてろくに進めなかったようです。
そういう意味で、道路規制などを警察に、火災状況を消防に、で自衛隊にできることをやってもらうのは
大前提だと思います。
そういう意味で、へり運用が可能な改おおすみ級には期待したい物です。道路状況に左右されませんし。
それに岸壁の状況がどうあれ上陸できるＬＣＡＣは魅力ですね。

ただもともと自衛隊は敵の地形を利用した遅滞防御にも対応しないといけないのですから、
一般家庭の自家用車が踏破できない状況でも対応可能なようにしてもらいたいものです。
そもそも自衛隊のトラックは全輪駆動でかつ段差踏破性も一般の４駆より高いのでは？
それに架橋や道路整備も施設（≒輸送部隊）の仕事の範疇では？

>>479
>想定状況をインフラが比較的整備されてる都市部の小規模災害のみに限ってしまって良いの
>かな？

>>475は>>473のレスで、その元は>>471･･･
太郎が何某に突っかかり、何某が太郎に胸を貸している圖と思われ。
何某には「対象とする災害を限定している」意図はなく、太郎の認識の誤りを指摘しているのだろ。

空自の輸送部隊、陸自のへり部隊、そして海自の輸送艦艇の
統合的な運用をもっと真剣に考えて欲しいよね。大災害の時に
縄張り争いや縦割り的思考で対応されてたら助かる者も助からんわな。

三自衛隊内部でも連絡悪そうなのに、そこに消防や警察、自治体が絡むともう大変。
普段から図上演習でも良いから検討していて欲しいよなぁ。
電話が輻輳や交換所破損で使えなくなったら、おそらく自治体から自衛隊への連絡手段が
無いんじゃないかな？
正面装備に萌えるのも楽しいけど、後方の施設や輜重の任務の中にこういう災害時出動
を入れて欲しいね。他国の軍隊にない自衛隊独特の任務としてさ。

>>483
>正面装備に萌えるのも楽しいけど、後方の施設や輜重の任務の中にこういう災害時出動
を入れて欲しいね。他国の軍隊にない自衛隊独特の任務としてさ。

賛成！ほんとに大規模災害救援三自衛隊・消防・K札合同図上演習は必要だよね
平時から倒幕で対応を事前研究するべきでせう。

>>481
何勝手につくってんの？　　俺468以降来てないって。
ぎゃるをは夜のお勤めが忙しいの！

　

震災のとき漏れは姫路にいててえ、朝いきなりゆれて、本棚のパラパラビデオ
イキナリ顔に落ちてきて、超びっくり？　なんだなんだ？みたいな？
でもそのあと、漏れの会社でも救援活動の召集かかって、水を満載したトラック
転がして神戸の取引先へ見舞い＆手伝い行ったけどエライことになってて
言葉を失った・・

でで、災害救援に必要なものかあー
最初に神戸支店が呉れって言ったものから列挙すると
１．５０ｃｃのバイク20台（渋滞下での被害状況確認）
２．ポリバケツに水を満載したトラック延べ200台（水道断裂のため）
３．パン（ガス断裂のため）
４．懐中電灯・発電機（停電のため）
５．カセットコンロ2000台（ガス断裂のため）

一番問題だったのは消防水道の断裂だってば！大阪から消防士が
応援に駆けつけていたけど、肝心の水道から水が出ないんで
歯噛みして悔しがってたらしいよ。

前レスに消防庁はろくにテストもせずに海水投下できる消防飛行艇の
採用を見送ったっていうけど、担当官は遺族にあやまれよ。
なにばっくれてんだよって感じ。

なんか嫌な気配だな。第2次関東大震災がホンマに起きたらどうしよう。
とりあえず、水、懐中電灯、非常食、お金、
名古屋ぐらいまで歩いていく為のスニーカー（ほんまに歩けんのかな？）は
揃えておく必要があるかな。東名沿いをみんなで歩くんだろうな、ハー。

でえ、自衛隊に持ってきてほしい物ってなんだろ？
１）海水、湖水投下可能な飛行艇でガンガン水を投下してほしい。
　　また、自衛隊輸送機、P3C、F2でも消火爆撃ができるよう
　　簡易型GPS付粉末消火弾やパラュート付消火水空中投下バックを
　　各基地に常備してほしい。
２）旅・師団ごとに担当区域を割り振り、下記訓練を行う。
　　被災地にヘリボーンして、現地で原チャリに乗って火災現場に一番近い
　　使える消火栓ないし、川・池をチェックし、衛星携帯電話で報告する。
　　消防庁が自衛隊基地に事前集積した大規模災害用消防ホース＆ポンプを空輸し、
　　各地から中継ぎポンプ役消防車をヘリでかき集め、消防の要請する地点への
　　消火水の輸送ルートを仮設する。

　　東京の震災の場合、上記の水源探索班だけですごい人数が
　　必要だろう。２３区のうち、大区は1区1大隊だってきついんじゃないかな？
　　消防だけじゃ絶対マンパワー的に無理だから、現場に水を持ってくるのは
　　自衛隊の役目だろう。（資材は当然消防持ちだが、資材を空輸するのは
　　自衛隊だろうね）

あと自衛隊でCNGタンクトレーラ（牽引車は民間）を持つのもいいかも。
火災鎮火後ガス管再建までLNG基地--＞プロパンガス充填所とCNGを運び
プロパンガス充填所でボンベ入りCNGを生産させれば、ガス管再生まで、
とりあえずCNGボンベで都市ガス器具は使えるからね。ガス代ちょっと高くなる
けど、神戸を襲ったお風呂問題はそれでしのげるでしょう。
（うちの取引先、姫路までお風呂入りにきたもの）
　　



　　民間貨物機に補助金交付して空中投下機能を付与させ、上記消火水

>>461
補給艦が艦隊随伴スピードを求められるとか聞いたけど、
補給艦の任務って
１）燃料補給
２）物資補給
３）医療　　でしょう？
燃料の調達って現地の港じゃどうしてもだめなの？
燃料以外はコンテナ船やRoRoを随伴すればそれで
事足りそうな、気がするYo？　補給艦が民間船で代替できない
なにをやってるのか、ぎゃるおの漏れにもわかるよう教えて（＠◇＠）

>>486
いや、ぶっちゃけ名古屋はヤバイ。
こないだニュートンでやってたが、東海地震、東南海地震、南海地震が連続で発生す
る可能性がある。
東京は東海地震で震度5、東南海地震で震度4以下と予測されているが、名古屋は
東海地震で震度6弱以上、東南海地震で震度5程度、南海地震で震度4以下といわれている。
連続で起きた場合、中部地方と近畿地方の大部分がかなり大きな損害を受ける可
能性がある。
ちなみにこの予測は東海地震がM8.0、東南海地震がM8.1、南海地震がM8.4で行われてる。
詳しく知りたい人は「ニュートン」2002年6月号参照。
そんなわけで、むしろ東京の方が被害が少ないよ。
震度5なら鉄筋コンクリートの建物は安全なはずだし。
でも、中部と近畿の人は、最悪無政府状態を覚悟したほうがいいかも。
だって日本の関東以西が地震の被害を受けるわけだから、自衛隊でも手が回らない恐れ
あり。

自衛隊の輸送部隊には、７師のレコンみたいにバイク部隊はいるんだろうか？

結局震災の時にはバイクが最強、次ぎにマウンテンバイクだったな。
結局４駆は倒壊建築物や遺棄車両にはばまれてちっとも使えんかった。

バイクの後ろにサス付きリヤカー引っ張らせて弾薬補給って言うのはダメポ？
１個小隊に補給するんだったらトラック動かすより良いと思うんだけど。

>>421
LVTPはIFVとしては弱点が多く、海兵を乗せて取り敢えず吹きさらしの浜辺を通り抜ける
以上の事は期待する可きではないだろう。
しては弱点が多く、海兵を乗せて取り敢えず吹きさらしの浜辺を通り抜ける
以上の事は期待する可きではないだろう。
不利を忍んでLVTPで内陸に向かって侵攻するよりも、海兵が乗ったIFVをLCACで揚陸した方
が後々の戦闘で余程有利。
高性能のLVTPを装備化するなど無意味な努力だし、それよりも揚陸艦隊のLCACの数を増やす
努力の方が遥かに有意義。

つうお話でしたが、それってLVTP水陸両用装甲車の構造問題じゃなくて
今の海兵隊のLVTPが古すぎって話じゃないの？
LVTPが普通の装甲車に対し不利なのって、水上推進装置の重量＆後ろドアの出入り
だけじゃないの？
具体的に理論立てて説明して！　だって水上でLCACが７０ｋｍ/ｈ　LVTPが３０−４０ｋｍ/ｈ
のほかは陸上速度かわらないでしょ？


日本は海だらけの国だし、敵戦車がいない海上を通って、敵背後を突いたり
友軍ゲリラに補給したり、ただのIFVにできない芸当ができるじゃん。

それに知ってる？　おおすみに積載の戦車・自走砲１８両
装甲車６０両でしょ。揚陸に33時間かかるけど
もし、装甲車が水陸両用なら、18時間ですむし、RoRoに戦車積んでいけば
同じ33時間で戦車33両、装甲車660両あげられるんだよ。　

>>424
＞つか、重量100ｔ以上の「車両」って段階で既に電波。
でもって、100ｔを25ノットで動かすエンジンとキャタピ
ラを付けて25ｔで纏めますに至っては・・・。

あのねえ、その前に兄にも言ったけど、100tは満載排水量。
基準排水量で85ｔくらいでしょ。
そもそも排水量って言葉の意味知ってる？
基準排水量ってのは、自重２５ｔの舟艇に戦車６０ｔ乗せて
水のなみなみ入ったプールに浮かべると８５ｔの水があふれます＝
水線下体積８５立方メートルって話だよ。
自重が100tと勘違いしてなくない？

戦車を乗っけるトレーラも自重２０ｔ＋戦車６０ｔで８０ｔくらいでしょ
で、８０ｋｍ/ｈくらいで走行するんでしょ？
どーこーが電波なの？　ばかなんじゃない？　そんなことばっかいってるから
女に相手にされないんだよ！

で、装軌舟艇の利点って暗礁対策＆Quickな砂浜離脱・帰還だよ。
だれも、装軌舟艇で陸上動き回るっていってねーってばよ。
前レスで誰かがいってたけど、遠浅の砂浜だけじゃないでしょ。
暗礁でとめられて、降り板降りたとたんイキナリ水深５ｍとか、いやじゃない？
舟艇の底にキャタピラついてれば暗礁を乗り越えて砂浜まで乗り上げてから
降り板降ろせるじゃん。

それから、荷を下ろしたあとで、揚陸艇がBackして海に帰るの大変だって。
もし船底にキャタピラついてれば迅速に砂浜離脱して海上に帰れるでしょ。

>>488
(横レス)
海自のAOEに限定すると
艦隊速度で「航行時」に燃料、物資を補給します。
（民間船では、停止しないと無理）
また倉庫から受給艦まで物資の移送時間が
極めて短くなっています。
（現在のとわだ級でもいまだ世界トップのはず）
　水面より上の船型では、民間船と似たように
見えますが、水面下の船型は完全な軍艦式に
なっていて動きがまるで違います。
　補給艦の艦長は、操艦の名手がなり
船型とあいまって大型の補給艦を
新鋭DD以上に自在に操っています。
（入港時などで良く判る）

ぶっちゃけた話、おおすみ改には軽空母程度の
ＳＴＯＶＬの運用能力が求められたりして

>>492

悪いけど>>424横レスするよ。
太郎君、満載排水量だかなんだか言ってるけど、それでも君の見積もりでも戦車を乗っけて
８０トンからの物体が砂浜に乗り上げ、さらに暗礁やらなんやらを乗り越えるわけだ。
あのね、タンクトレーラーって砂浜走れる？
キャタつけているからって、８０トンからの物体が砂に埋もれないように走行できるもんだろうか？
君、旧軍のオイ車の走行試験とか、マウスの走行試験レポートとか見たことある？

まあそれでも例えば８０トン級の装軌車だと想定して、接地圧のことも考えて作ったとしよう。
よし砂浜には上陸できるぞ。
例えばタイガー戦車は片足で立った大人二人分の接地圧と言うから、大体3.5t/平方ﾒｰﾄﾙだ。
と言うことは80トンを支えるには22.9平方メートル、履帯１本あたり11.5平方ﾒｰﾄﾙは必要で、
接地長15ﾒｰﾄﾙで考えると幅は76ｾﾝﾁ。まあ有効接地面積を考えて80ｾﾝﾁ。
履帯一本の全長は15×2＋約5で35ﾒｰﾀｰ必要。厚みを3ｾﾝﾁで考えて体積が8400000立方ｾﾝﾁ。
純鉄の比重が7.85g/立方ｾﾝﾁだから履帯１本66トン。２本で132トン。
ちなみにタイガーの履帯のピース一個は約45ｷﾛ。全長方向の幅は大きく見ても30ｾﾝﾁ。
これで計算しても35ﾒｰﾄﾙ÷0.3×0.45＝52トンだ。資料が手元になくてすんまんな。
で、そういう幅広な履帯をつけた、水密構造でＭＢＴが乗り降りできる丈夫なランプがついていて、
水上推進装置が付いていて、６０トンからのペイロードを乗せてどういう傾斜面か解らないから
まあ最大３０度の登坂能力のある出力を出せるガスタービンエンジンなんかを積んだ車両だけど自重は２０トンでーすって、

き　み　は　ド　ラ　え　も　ん　か　い　？

>>495
>き　み　は　ド　ラ　え　も　ん　か　い　？

ツボに入った。腹痛い。

確かにドラえもんなら女の子にモテるだろうな。

消防飛行艇ね
h ttp://www.shinmaywa.co.jp/products/sora.html

まだ売る気はあるのかな？
飛行艇ってのも運用難しいらしいからホイホイ導入する訳にもいかないだろうけど。

>>491
＞LVTPが普通の装甲車に対し不利なのって、水上推進装置の重量＆後ろドアの出入りだけじゃないの？

とりあえずＭ２ブラッドレーと現用のＡＡＶ７のカタログデータを比べてみれ。
話はそれからだ。
あとさ水陸両用装甲車ってのは外洋航行できないぞ。

>>492
＞基準排水量ってのは、自重２５ｔの舟艇に戦車６０ｔ乗せて
水のなみなみ入ったプールに浮かべると８５ｔの水があふれます＝
水線下体積８５立方メートルって話だよ。

基準排水量っていうのは「弾薬や燃料など何も積んでいない状態」の排水量のことだぞ。
荷物積んでるなら基準排水量とは言わん。

＞戦車を乗っけるトレーラも自重２０ｔ＋戦車６０ｔで８０ｔくらいでしょ
で、８０ｋｍ/ｈくらいで走行するんでしょ？

高速道路とかならなー。舗装されてない道で８０ｔのトラックが高速度で走れると思うかー？

＞装軌舟艇の利点って暗礁対策＆Quickな砂浜離脱・帰還だよ。

キャタピラが相当前に出っ張ってない限り暗礁を乗り越えられないだろーね。
個人的にどういう感じなのか絵でも、うｐして欲しい。

追加
ttp://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/AAV7.htm
ＡＡＶ７

http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/M113.htm
Ｍ１１３

http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/M2.htm
Ｍ２/Ｍ３ブラッドレイ

>>495
言いたかったことを言ってくれてありがとう。

よしこうなったら太郎君のアイデアを実現化すべくがんばっちゃうぞ。

よし敵重砲からも届かない、外洋からＬＶＴＰ発進だぁ。
外洋は波が高いから、乾舷を３メートルに想定しよう。大体現行の歩兵戦闘車が
30ﾄﾝくらいで、全高を3ﾒｰﾄﾙ以下に抑えないといけないから・・・・あれぇ？
太郎隊長、すでに乾舷の分で全高オーバーであります。
まあいいや、まあ喫水を1ﾒｰﾄﾙと想定して30ﾄﾝを排水するんだから30平方ﾒｰﾄﾙの
投影面積になるんだから、全幅を3ﾒｰﾄﾙと想定して全長10ﾒｰﾄﾙかぁ・・・うん、これで
現行ＡＡＶ７の３倍も速力をだす水上推進装置の設置場所も確保だ。
なんと言っても89式が7ﾒｰﾄﾙしかないんだから、3ﾒｰﾄﾙもあったら相当強力な機関を積めるでしょう。
トレーラー並みの全長でも日本の兵隊さんなら狭い道もスイスイさ！
へっ、露助のＢＭＰなんざ乾舷を30ｾﾝﾁも取ってないから、渡河作戦でも重砲の至近弾で
簡単に転覆するけど3ﾒｰﾀｰもあったら三角波も台風もへっちゃらさ

>>495
初めて計算根拠を出してくれてありがと。
でも・・いいにくいけど一桁計算間違ってるよ（−−；
35ｍｘ100ｃｍｘ80ｃｍｘ３ｃｍ＝84万ｃｍで840万ｃｍぢやないよ。

確かに、８５ｔの戦車のキャタピラは重いだろうけど132ｔのはずないじゃん！

ケーニヒステイーガーで確か７０ｔくらいなんで、キャタピラは
重いだろうけど、それで重量限界に達することはないんじゃない？

>>489
関西に実家があるので、第2次関東大震災の折はとりあえずは
東京から名古屋ぐらい（もしくは東海道線の寸断地点）までひたすら歩いて、
そこから電車で帰ろうかなと思ってなのに…

もしニュートンの予測が正しければ、どこに居ても危ない状況になりそうだ。
背筋が凍るよ、全く。あのさ、いわゆる一軒屋（普通の木造住宅）の
場合の方がマンションより助かる確率は少ないの？そういえば神戸でも
圧死が多かったな。

>>502
とりあえず、東海地震が発生した場合、東京から名古屋の間には壊滅的なダメージをくらった
静岡が存在するという罠。しかも名古屋にたどり着いても東京と同程度の被害が出ている可能性
がある罠。

みんな忘れてるのか？
陸上自衛隊は災害救助隊ではない。
海上自衛隊は運送屋ではない。
航空自衛隊は・・。出てこないな。

>>500
あは、先に書かれちゃったNA
要するにLVTPは、浮航可能な装甲車ではなく、走行可能な揚陸艇なのYO、本質的には。
それが、LVTPの収容兵員数が25名＝1/2コ小隊である第一の理由。２両１組つまり相互支援できる
最小限の単位で、海兵１コ小隊を適当な場所まで運び、卸したら揚陸艦に帰るのが役目。陸戦は、
その間の副次的な任務に過ぎない。
陸戦を最優先すれば浮航可能なIFVにしなければならないが、その場合、収容兵員数は８〜11名＝
１コ班ないし１コ分隊になるだろう。車体を収容兵員数に相応しいサイズに縮めたとすれば、只
でさえ貧弱な航洋性が更に低下し、海岸線近くまでLSTなどで運ばなければならなくなる。これでは
到底LCACと優劣を云々するような代物にはならない。
また浮航可能なIFV２両の容積は、２倍以上の収容兵員数を有するLVTP１両よりも確実に大きくなる。
それゆえ揚陸能力を低下させないため、LVTP１両を浮航可能なIFV２両で代替する事はできない。
見方を換えれば、以上の理由でLVTPは小さくできず、したがって投影面積が大きい。その投影面積の
大きさが、陸戦では高い被弾率につながる･･･。ま、流石に、これ以上の説明は要らんよNA

>>504
それを一番忘れた「フリ」をしているのが防衛庁。
正面装備削って災害対策関係の装備整えるつもりゼロ。でも正面装備整えるときの言い訳は
いつも「災害対策」。

>>506
災害って消防の仕事じゃんホントは。貴重な防衛予算災害専門の装備に投入するのはあまりにももったいない。
特に陸上自衛隊なんてコピー用紙も自腹なぐらい予算ないんだよ。
海上・航空は別だけど・・。

だな、しかし７４の履帯で１本約２ｔあるよ
９０だともっと重い数値は知らんが７４の約倍程度

耐久性無視で作っても1本５tはいきそうだね

東京の震度予測は震度5弱から強。
ちなみに、関東大震災の震度は6強。
東京の建築基準は「関東大震災に耐える」を目標としていますので、地震被害は少ないと思われます。
問題は、火災でしょうね。
文字通りのワーストケース（1830時ごろ、冬、強風）では、多数の火災旋風が発生する恐れがあります。
こうなると核シェルターにでも逃げ込むか、ガスマスクをとっかえひっかえ使いながら逃げるかぐらい
しか無くなる（新建材から発せられる毒ガスのため）のですが、ま、これは発生時間によりますから。早
朝ならば火災もあまり起きないでしょうし。あと震度5ならば初期消火が割にうまく行くはずです。
というのも、都などの予測は「震度7」を想定してますから・・・
懸念される治安の悪化についても、我等が石原さんがいるので安全なはずです。兵庫県南部地震の時みたい
に自衛隊の出動が遅れるということも無いでしょうから。
問題はご実家ではないかと思われます。
この「ニュートン」ではむしろ関西に壊滅的打撃が出てますので。
詳しく知りたい人は「ニュートン」2002年6月号ないしニュートン別冊「せまり来る大地震」参照。

ケーニヒステイーガーの７０ｔの重量配分を大雑把に想定してみる
装甲　　　　45％
砲　　　　　10％
エンジン等　15％
サス＆キャタ15％
その他（燃料・弾薬・兵）15％　
として、車体系で３０％　２１ｔってとこでしょう。
キャタピラジョイントをジュラルミン・踏板をFRPにするとか
車体にFRPを使えば積載重量６０ｔで自重２５ｔの装軌車両は無理じゃないんじゃない？

ところで兄の前提通り、大人の片足（25ｃｍ*12ｃｍ）に大人の体重2人分（150ｋｇ）の
接地圧で計算してみようか？
まず、８５ｔに必要接地面積
前提）0.25ｘ0.12＝0.03平方ｍあたり0.15ｔ
　　　（85/0.15）ｘ0.03＝17平方ｍ　
キャタ幅
前提）車体長１２ｍ　接地長１１ｍ
　　　17/２本/11＝0.77ｍ・安全取って0.8ｍ
キャタ体積（2本）
前提）厚さ３ｃｍ（これは厚すぎると思うがとりあえず兄の数字を引用）
　　　80ｃｍｘ2400ｃｍｘ３ｃｍｘ２本＝1152000ｃｍ
キャタ重量
鉄製　　　　　　1152000ｘ7.85＝9043200ｇ＝9.04ｔ
ジュラルミン製　1152000ｘ2.8＝3225600ｇ＝3.23ｔ　

木造住宅は粘りがあるので基本的には強いはずですが、兵庫県南部地震での被害の原因は
�@重い屋根、�A古い、�Bシロアリ、そして�C震度7！だそうです。
�@は「引っ掛け工法」の採用によりクリアできます。
�Aは81年以降のものは安全、1950年の建設基準法施行以前の建物は結構危ないということです。
�Bについては年一度の点検で安全性を確保できるとのこと。
�Cについてですが、最大震度6の釧路沖地震の木造住宅全壊率は0.27％、最大震度7の兵庫県南部
地震では28.7％だそうです。


それと、もしも地震で壊れた建物の下敷きになってたひとが助け出されて、でその人の尿が茶色だ
ったりしたらクラッシュ症候群を疑い、その旨を医師に伝えるべきです。
この症候群は大変に珍しいのですが、兵庫県南部地震で大量に発生しました。
この症候群は迅速な治療（人工透析など）が必要で、水道や機器が使える病院に一刻も早く搬送し
なければいけません。しかも医師にはこれを知らない人も多いので・・・
（年間に2、3人しか患者がいない）

>>510
ついでにさ、６０ｔのものを載せられる甲板強度と必要重量も計算すれば？
船型と必要エンジン出力もね。
あとキャタにはゴム使うほうがいいんじゃないの？

それと、砂浜までしか行かない（行けない）ならＬＣＡＣや従来のものを使うほうが利口。
なぜならＬＣＡＣの利点が外洋から高速で移動できるのと、
ホバーという特性を生かすことによる一気に内陸まで侵攻できることにあるから。
上陸作戦で1番狙われるのは上陸地点、しかしＬＣＡＣは内陸まで一気にいける。
暗礁乗り上げるためだけのキャタピラつき揚陸艇などとは次元が違う。
普通の揚陸艇であっても速度が遅くてもメンテにかかる手間が違う。
１００ｔのものを支える足回り（しかも海水に漬かる）の整備の手間は半端じゃないだろう。

>>500
航洋性は問題だが、まあIFVでもモーターボート程度の大きさは
あるんだし、外洋航海するわけじゃなく、35km沖から岸を目指すだけ
なんで、水密構造なら問題ないじゃん？これより小さなヨットとか
小型船舶はいくらでもあるよ？

それから、IFV2両の体積はLVTP1両より大きくなるので、船への積載上
不利っていうけど、今の自衛隊のプランってIFVを自衛艦に積んでくって話しだぜ？
おかしくない？
被弾しないよう、小さく作ったって、結局積載両数変わんないジャン。

漏れもあの海兵隊の馬鹿でかい水陸両用車は駄目だな、とはおもうよ。
でも、それってあの水陸両用車が旧式な設計思想で設計された旧式車だからで、
PCCに積める、10人乗り位の水陸両用IFV開発自体がナンセンスということには
ならんし、馬鹿高いLCACをたくさん買い込んで、水上航行できないIFVを
わっせわっせとピストン輸送するのが正しいやり方だっていう証明には
ならないと思うよ。（そのやり方がRidiculosだってのは前レスで計算根拠
付で説明したよん。LCACがいかに高速でも積み込みと荷卸に時間かかるから
意外と輸送効率があがらないんだってば）

そういうと、新IFV/LVTP開発にいくらかかんの？って話がでるから
車高1.85ｍの96式装甲車をPCCに積めるよう、サスに手をいれてスクリューかウォータージェット
付けて、水陸両用にリファインするなら、そんなに金かかんないでしょ。と申しておりやす。
（部品も最大限共用してね）

すっかり災害対策スレになっちまったな、ま、医院だGA（ﾜﾗ
で、軌道を戻すと、
「自衛隊と警察･消防･自治体との災害対策に於ける即応性の違い」
だったよNA

それと提案だが、災害対策を論ずるなら、被災地および周辺を･･･
�@建物倒壊･道路損壊･ライフライン寸断という被害甚大な地域（建物･道路･ライフラインの
　 復旧には新築新設に近い手間がかかる状態），
�A建物･道路･ライフラインに被害が生じているものの応急的な工事で仮復旧可能な、中程度
　 の被害地域，
�B被害が軽微か一部に限られ、住民の自助努力でかなりの程度対処できる地域，
�C被害は僅かなものの、被害が著しい地域によって道路やライフラインが遮断されたため、
　 孤立した地域，
�D物的な被害が全く生じなかった地域
･･･という５つのカテゴリーに分けて考える可きでWA？（ま、叩き台に過ぎないGA）

>>513
砂浜にモノを上げることだけが能ではないってことがわからないのか？


＞外洋航海するわけじゃなく、35km沖から岸を目指すだけ
あんたが前に言ってた離島への上陸作戦なら３５ｋｍも離れれば十分外洋だと思うが？


＞新IFV/LVTP開発にいくらかかんの？って話がでるから
あんたは戦車載っけたいんじゃないの？兵隊乗せたいなら素直にヘリとＬＡＶ使うわい。
これは今まで散々話してきた戦車が載るキャタピラ付き揚陸艇と別の話じゃないか？

ＬＣＡＣの優位性は>>512で説明済み

あと>>498-512の俺の疑問に答えれ。

つうか話題が２つある上に両方ともスレタイとちがうのは面白いな。（ｗ

ごめん前の回答は
>>505さんへで、
>>500さんね
96式ベースだっていってるじゃん。　何変な車妄想してんの？　そういう趣味？
人の話を聞くことは彼女をＧＥＴする上でとても重要なので
ちゃんと人の話は聞きましょう！
９６ベースなら喫水は深く、乾弦は低いよ。でもそんなの水密構造であれば問題じゃない。
外洋航海するわけじゃないんだから。（エンジン給排気管だけ上に伸ばせるようになって
ないといかんけど）
転覆性は乾弦とは直接関係ないが、重心が高く復元力がない構造は転覆
しやすいので、むしろ乾弦が高いほうが転覆しやすいとさえいえる。

戦車とか、極力小型化して重装甲と軽量を両立させねばならん車両では
浮力を得られないから、水上走行はむりだし、どうしてもLCACや舟艇を
占用しちゃう。それゆえ余計に、車内空間の大きな装甲兵員輸送車くらいは
自力で浮航してくれないと困るよ。
Got　It?　Ma----n?

矢張り災害対策については別スレを立てるべきなのであろうか(苦笑）。

>>513
>96式装甲車をPCCに積めるよう、サスに手をいれてスクリューかウォータージェット付けて、
>水陸両用にリファイン

だからSA、IFVがLVTPに取って代われない理由は、用途からくるサイズの違いなんだってBA
それに>513のように簡単にはいかない。先ずサスを油気圧式車高変更装置付きにしたら、
それだけで単価が１〜２割上がるだろう。そもそもPCC＝カー･バルカーの各車輌甲板の
強度は、せいぜい大型のRVの重量を対象にしているはずだから、AFVを目一杯積み込んだら
甲板がたわんでしまうだろう（ﾜﾗ。それに、揚陸する兵員は何処に起居する？、燃料弾薬
糧食は何処に積む？、PCCは当てにしない方が利口じゃないのKA？
次に推進器（ダクテッド･プロペラか？）を付けるなら、トランスミッションから動力を
伝達するシャフトを車体後尾まで延ばす必要がある。ウォーター･ジェットを採用し、本体
をエンジン･ルームに設置するとしても、水流のダクトを車体後尾まで延ばす必要がある。
またエンジンの放熱のため、エンジン･ルーム上部のルーバーを塞ぐ訳にはいかないので、
ルーバーから流れ込む海水を排水し続けるポンプを設けない訳にはいかない。それらを
新設するスペースを捻出するため車体を大きくしない訳にはいかない。それだけで転輪１-
２個分は全長が伸びるはず。
それにDA、浮航性を与えるって事は、車輌の比重を水より軽くしなければならんって事だが、
しかもエンジン･ルームは除外しなければならん。つう事は、車体の一部が浮きになって
いなければならん訳で、どうしても車体が肥大する。
使える部品は共用したとしても、ほとんど新設計になるのは確実。安く上がるとは、とても
考えられないなぁ。

災害と揚陸は別スレでやってくれ。

>>493
ありがとう。
AOEがあると航行しながら燃料補給できるわけっすかー。（・◇・）
情報ありがとうです。
もひとつ質問ですが、民間タンカーに長い延長燃料ホースを
クレーンで積み込んでやれば、プローブ＆ドローグで
14ノットで航海しながら給油できますかね？
それから、自衛艦っていつも25ノットで航海してるんですか？
なんで、走りながら給油することが大事か、いまいちわかりません。
そのために専用の補給艦を随伴するコストは港や、現地瀬取り給油にくらべ
とんでもなく高そうですが？

http://www.leverage.jp/bloom/start/

>>514
なるほど、確かにそのほうが議論がやりやすいですね。
とりあえず、ヘリコプター輸送力の拡充が肝要だと思います。
例えば511で書いた「クラッシュ症候群」については、道路が壊滅した状況である以上、ヘリコプ
ターでの転送のみが確実な治療を行う方法といえます。兵庫県南部地震では、奇跡的にクラッシュ
症候群の治療経験のある医師が「クラッシュ症候群」と診断したにも関わらず、水道が断水してい
て人工透析などが出来ず、患者は死亡したこともあったといいます。
そこで提案なのですが、陸自のUH-1B/HやOH-6J/D、KV-107、海自のHSS-2Bには飛行時間が残って
いるものもありますよね？
そういうヘリコプターで予備役の輸送部隊を新編したり、消防に移管したりすることで災害時の迅
速な航空輸送が可能となると思うのですが。
特に患者の移送ならOH-6J/Dでも出来ますし、どうでしょうか？

>>520
フネは車のように加速しません。（ＧＴ艦除く）洋上では動いていないと「自由」がきかないので、洋上停止は事実上できません。
民間船と自衛艦の差は運用要員の技量、編隊航行技量など多々あります。
縦曳給油は緊急離脱が困難、曳索・給油蛇管切断の可能性が高いため、大型艦同士では使われておりません。（掃海艇ではやります。）
なお、護衛艦・米艦の給油時の速力は通常１２ノットです。
戦地で策源港設営するコストと自前の給油艦建造ではコストの差は比較できない程差があると思いません？失礼だがモノの値段知ってますか？

>>516
>でもそんなの水密構造であれば問題じゃない。

水に浮かせるだけならNA（ｺﾏｯﾀﾓﾝﾀﾞ､ﾜﾗ
まず乾舷が波高より高くないと、甲板が波に洗われたり叩かれたりする。また全長が波頭と
波頭の間の長さより短いと、その水陸両用車は波頭が来る度に持ち上げられ、それが去ると
波の谷間に落とされ、それが繰り返し続く訳だ。そうした状態で、その水陸両用車が隊形を
保ちつつ海岸の所定の地点を目指して順調に進めると思うかい？。操縦士は、ほとんどコン
パスだけが頼りで、隊形も揚陸地点も予定時間もクソも無ぇや！ってザマになるぞ。
航洋性は、第一に乾舷と全長の大きさで決まる。LVTPよりも一回り小さな水陸両用車では、
余程波が平穏でなければ実用に供し得ないと思われ。

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
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なにこのスレ・・・

　

>>515
あれバッチ兄もAAAV話に参戦？

LCAC話は下記の通り
上陸点でもたもたせず一気に内陸侵攻っていうのはメリットだけど
もともとLCAC足りない上に装甲車までLCACで運ばなくちゃなんないんだから、
LCACの数が足んなくてそんなに内陸まで運んでるヒマないんじゃない？
沿岸に防風林あったら結局浜で降ろして帰るわけだし、
大きすぎて的になりやすいし、やられたら高いだけに痛いし
幅もでかすぎて障害物撤去も幅広く必要で時間かかるし、
１００ｔ以上するから上に航洋性ないから、民間船ではこべず、
揚陸艦に積まなくちゃなんないし。でかいから、揚陸艦もでかい
やつが必要になっちゃうし。
ガスタービンつんでっから整備も簡単じゃないし。

それになにより　高すぎ！

たしかに、暗礁に強いから、揚陸点を広く取れるから敵の裏を掻きやすいとか
一番危険な浜からの離脱が容易で、生存性高いとかいうのは認める
でも機体自体高いし、航洋性ないくせに、でかすぎて民間船にも積み込めないから
専用の母船で運搬するしかないため、母船建造費まで余計にかかってシステム
として高すぎるし。挙句に在来の舟艇より、輸送力が落ちるって話しじゃあひど過ぎ？
民間船に積めるサイズの装軌舟艇なら、舟艇自体安いし、母船は埠頭役に専念すれば
いいから（舟艇輸送は民間船に任せる）建造数を１/３に減らせるからシステムとして
よほど安上がりでしょう？
たしかに、在来舟艇だと暗礁や離岸が問題だけど、装軌舟艇で十分対応可能でしょお？（・◇・）

>>524
ちょっと考えてくださいな！（−−；
LCAC1隻が2時間かけて運べるIFVは4両　2隻で8両
戦車等一切無視してIFVのみ陸揚げしてもLCAC2隻では60両渡すのに
16時間かかるわけですよ！
最初の８両が到着してから最後の４両が到着するまで14時間もどうしろって？
浜でうろうろしてるんですか？

確かに20人乗りの水陸両用車に対し、９６式は全長が何％か短いかもしらんが
それで、劇的に航行性（あえて航洋性とはいわない。３０ｋｍ沖合から出発するだけなんだから）
が悪くなるわけじゃないでしょ。せいぜい今の水陸両用車より上下に揺れて船酔いするなあ
って程度の話ぢゃん。　多少はぐれるやつもでてくるか知らん、でも敵前で集結に14時間もかかる
より100倍マシだってば。

>>526
ﾀﾊﾊﾊﾊﾊﾊ、分からん奴っちゃなぁ。

>>451
>安全保障（防衛のみならず災害対策も含まれる）では、コストが高いか安いか？より先に必要とされて
>いる事ができるか否か？が判断の分かれ目になる。たとえ安上がりでも、求めている能力が無ければ
>只の無駄遣い。<以上、自己コピペ>
LCACには１艘100億払っても惜しくない、“他の方法では代替できない価値”があったつう訳なんでSA
それを諸氏は説明してくれてるんだよNA

>>456
>米軍でLCACが開発された背景は輸送艦の大型化が求められ、それによって艦自身のビーチングが不可能
>になったからと聞いております。

ｵｲｵｲ、一体どこで聞いたんだい？、そんなガセ（爆
米海軍が直にビーチングする揚陸艦を見放した理由は、第一に艦隊速力の問題。LHA〜LSDは22乃至24ﾉｯﾄ
を達成しているけれども、LSTとしては異例に速いニューポート級でさえ20ﾉｯﾄ止まり。その20ﾉｯﾄを達成
するために、ニューポート級は長大なノーズ･ホーン（艦首に固定されたクレーンのアーム）と道板を備える
など輸送効率の低下を忍んだ。にもかかわず直にビーチングする大型揚陸艦は、隠遮されて事前砲爆撃から
生き残った地対艦ミサイルや火砲の格好の標的になるため（的としてデカい上に与える損失が大きい）、揚陸
艦隊の構成から外す事になった。
それとは別に、英ソがACVを揚陸に用いた実績に着目し、且つ各国主力火砲の射程延伸に伴って揚陸艇発進
海面と目標海岸との距離を広げざる得ない必要が生じ、揚陸艇の高速化が研究された。その回答がLCAC。
また、従来はLCU, LCM, LCVP，LVTPで構成されていた揚陸艇をLCACに一本化する事は、システムの簡素化･
効率化をもたらす（LCVPは雑用艇として残りそうだが）。つう訳だ４。

よーし一般住民にあきれられたから、おれもっとあきれさせちゃうぞ（ｗ

確かに桁一つ間違えたのは会議中に片手間計算したからだ。太郎隊長申し訳ありません（ｗ
でも太郎隊長、>>510の前提条件だと露助のタンキより大変なことになります。
たしか９０式戦車乗せるはずなので、９０式って全長約10mあると思います。
車体長12ｍに10mのＭＢＴ乗っけたら、操艦はどこでやりゃいいんでしょう？
昔のＬＳＴみたいに吹きさらしの操艦席を作りつけますか。わー重機で蜂の巣だぁ。
よし残り2mの内ランプに１ｍ使うとして、ＭＢＴが波の動揺に多少ずれるかもしれない
事も考えて残り50cmの隙間で操艦だぁ！精神論に不可能はない！

でもやっぱ乗員の安全と推進機関のことを考えると15ｍいると。必要面積が17平方ｍだから17÷2本で一本8.5平方ｍ。
8.5÷15で安全取って幅60cm。
15ｍの接地長のキャタ、接地と反対側にも同じ長さプラスさらにキャタの地上高分必要で、
50cmの暗礁を乗り超えることを想定してぎりぎり80cmとみても、角度を計算すると面倒なんで高さ×２ということで
15ｍ×2＋0.8×2＝32m（たるみ分込み）。厚み3cmで
つまり3200cm×60cm×3cm×２本×7.85g/cm3＝約９ﾄﾝ。残り１６ﾄﾝ。
ＬＣＵ１号艇を参考にしてボーディングランプ長450cm×幅400cm×3cm×7.85で4.2ﾄﾝ。残り12ﾄﾝ
床板強度の計算なんてできないから、まあフェリーの甲板でＭＢＴが載っても底が抜けないとして
長1500×幅400×厚１×7.85で4.7ﾄﾝ。補強のリブが全面積の20%として0.9ﾄﾝ。残り6.4ﾄﾝ
側板も同じとして高さ300×長1500×厚１×反対側もあるんで２×7.85で７ﾄﾝ。補強を20%で8.4ﾄﾝ。残り・・・・・・あれぇ？
さて、転輪・起動輪・誘導輪・ｷﾞｱ・ｴﾝｼﾞﾝ・ランプ展開用機材・ｳｵｰﾀｰｼﾞｪｯﾄはぁっと・・・・・

やっぱドラえもんの出番っすかねぇ？

それ以前に砂浜を走るタイガー２型をかんがえてみれ。　俺が戦車兵ならごめん被る。

おれも続いて逝っちゃうぞー。ｗ

>>526
＞沿岸に防風林あったら結局浜で降ろして帰るわけだし
そんなもの事前に吹っ飛ばすに決まってるじゃねーか。ガキの使いじゃあるめーし、
林があったんで帰ってきましたなんて話が通るわけねーでしょ。

＞ＬＣＡＣは民間船ではこべず
大型の民間船が外国籍だらけという話は無視か？これも散々既出だが。

＞装軌舟艇で十分対応可能
それが実用になりえないと言う話はも上でしたはずだが？
性能に容量が追いつかない。

＞ガスタービンつんでっから整備も簡単じゃないし
満載１００ｔの装軌車両それも基準２５ｔで２５ノットとかいうものよりはるかにまし。

続き

＞それになにより　高すぎ！
これまた何回も書いてるが新規に開発したほうがよっぽど高くつく。

＞最初の８両が到着してから最後の４両が到着するまで14時間もどうしろって？
そんなの順次前進するに決まってるじゃない。海岸で待ってるなんて正気か？

＞劇的に航行性（あえて航洋性とはいわない。３０ｋｍ沖合から出発するだけなんだから）
が悪くなるわけじゃないでしょ。
せいぜい今の水陸両用車より上下に揺れて船酔いするなあって程度の話ぢゃん。　
多少はぐれるやつもでてくるか知らん、でも敵前で集結に14時間もかかる
より100倍マシだってば。

あなた海で船乗ったことありますか？
普通に考えて３０ｋｍ沖合い（十分外洋）から密閉された装甲車に1時間近く揺られてまともに戦えると思いますか？
しかも操縦席の高さが低いから波の関係で遠くが見えない。
普通の上陸用舟艇だって上陸地点間違えることがあるんだぞ。
（ちょっと前に英軍の舟艇がスペインに間違えて上陸した事件があった）
下手にはぐれたらあっという間にあの世逝き。
14時間かかるどころか10年経っても上陸できない。

ごめん、妙に話がかみ合ってないようなんですが

1.重装備を揚陸できるキャタピラ付き揚陸艇
2.96式あたりを改造した民間船から揚陸できる水陸両用ＡＰＣ

の話がゴッチャになってません？太郎殿が今主張してるのは2ですよね？？

>>527
>せいぜい今の水陸両用車より上下に揺れて船酔いするなあって程度の話ぢゃん。多少はぐれるやつも
>でてくるか知らん

ｱﾉﾅｧ、作戦行動が取れないって噺なんだが（爆
海岸に上がるまでに、そして上がってからも、撃たれて少なくない損害を被る覚悟なのに、「はぐれる
ヤシが出ても構わん」では作戦計画以前の冗談。（多分に誤解されてる面があるのだが）謂うところの
帝國陸海軍の無茶な作戦を嗤えんZO

>>491
>おおすみに積載の戦車･自走砲18両･装甲車60両でしょ。揚陸に33時間かかるけど
>もし、装甲車が水陸両用なら、18時間ですむし、RoRoに戦車積んでいけば同じ33時間で戦車33両、
>装甲車660両あげられるんだよ。
ｼ､ｼﾗﾅｶﾀ！、計算式ｷﾎﾞｰﾝ（ﾆﾔﾘｯ
おおすみ型はRoRoの機能もあって、積み込みはRool-Onなんだけどな。もちろん可能な場所ならば
Rool-OffもOK。ラッシュ船を使えば、LCACはじめ揚陸艇全般を積み荷込みで運べるんだけどな。
それに漏れは、LCACに限ればドック･ウェルは不要と指摘したはず（修理は別として）。だもんで、
それに従来の揚陸艇を海面に積み卸しする際には、重量級のクレーンないしデリックが要る４。
しかも、それが可能なのは穏やかな海象に限定される４。海軍艦艇は、民間船舶にできない事が
できる点にこそ存在理由がある事に気付いてもらいたいものDA

>>532
彼は１．２．両方の話をしています。
そして>>518>>524が１．に対する反論をし、>>495>>498>>499>>500>>512>>515
>>528-531が２．にたいする反論をしています。
両方とも反論済みですので、ごっちゃにはなってないです。

＞バッチ3殿
ありがとうございます。当方の読解力不足でした。

でもさ、LCACって結構故障しやすいんだよね。何か
去年あたり波かぶったか何かで故障して、しかもスペアパーツが
米国にしかなく、しばらく直せなかったと新聞に出たような…

海自は計６艘しか購入していない（あるいはその予定）しか
無いんでしょ？予備用にもう１艘導入できないのだろうか、次期防で。
おおすみ改はLCAC3隻搭載を目指そうYO!

兄整理されてなくて、めんご

たとえば、上陸日Max　1日14400ｔ揚げるという前提で計算すると

A案LCAC使用案
LCAC使用ならHOITBY　ISLANDなら4隻、おおすみなら8隻と
LCAC16隻の建造費と維持費が必要だ。
>>468　参照

B案　装軌舟艇で置き換えてみたケース。
１）まず所要舟艇隻数
1回転３時間、1日8回転
14400ｔ/8回転/６０ｔ＝30隻
２）所要積み込みピア数
積込み離岸45分計算で、1ピアで32発着/日
３０隻ｘ8回転/32発着＝7.5　8ピア必要
艇サイズ12ｍｘ7.5ｍなのでHoitneyIslandなら9ピア設置可能

HoitneyIsland型　1隻（装軌揚陸艇9隻積載）
民間コンテナ船1隻（装軌揚陸艇21隻積載）
装軌舟艇３０隻　（価格はLCACの１/４くらい)
　

反論も何も、太郎隊長あんまりにも物理法則無視してるんで物理のお勉強のお時間を開いているだけですわ、オホホ。（ｗ

太郎隊長今日はいっぱいいじってもらえてうれしいでしょうねぇ（ｗ


えーっと、もっともっとあきれちゃおうっかなぁ。

30km航走たいしたことないでありますか太郎隊長！30kmって言ったら千葉県館山や静岡県伊東から
大島まで逝けるっすよ！小型漁船ほどの大きさしかないＬＶＴＰで、しかも対波浪性ゼロの車体で
大島まで行くのは勘弁して下さいませ。胃までゲロっちまう。
それに高知県室戸岬からだったら黒潮に乗れちゃいますぜ。ああ、上陸予定地から流されてくぅ・・・・・
隊長、ＩＦＶを外洋型ＬＶＴＰ化するに当たって乾舷の高さは関係ないと仰いますが、おいら波をかぶったら
水密構造でない上部機関冷却機構から海水おもいっきりくらって、５トンくらい重量が増えて
たかだか３０トン未満のＬＶＴＰなんざ転覆しちまいますぜ？
露助のＢＭＰが重砲の弾着で沈むのは、水密構造に欠点があるからじゃないですぞ。
多分河川の場合着底しても乗員室の気密は破れないかもしれないが、エンジンストップで進めまへん。
黒潮が流れているかもしれない外洋で潜水艦のまねごとはごめんだす。

>>537
とりあえず、装軌揚陸艇がどんなものなのかこのスレに来てる人間が納得
出来る説明をキボン。
どう考えてもろくに使えるものじゃないと言う意見が大勢を占めてるので
太郎氏は説得する責任があると思う。
当然、>>495>>498>>499>>500>>512>>515>>528-531>>533の疑問にも答えてな。
他人の質問に答えられないなら机上の空論ケテーイ。
あとＬＣＡＣの１/４の値段の根拠もな。

ちょっと夜更かししすぎた・・・。

えーい太郎隊長、いい加減部下の進言を聞き入れて下さいよぉ。
Ｂ案の前提である装軌揚陸車両はチョンの首領様のデムパ放送よりデムパだって。
Ａ案が駄目だとしても、Ｂ案は旧陸軍が１００トン戦車を妄想してたのと同じだって。

ああそれと、装軌車両にＭＢＴのっけたら、全高いくらを想定しているの？
８０トン排水量で太郎隊長反論してない12m長としても面積が12×4だから、喫水が
１ｍにするんだったら車体体積の約倍の浮力フロートを取っつけないと浮きませんぜ？
喫水を２ｍにしたらおいらの想定のキャタ高80cmを遙かに超えるんで、ＬＣＵ１号艇より
もっとしっかりした水密構造を取らないといけないからちょっとねぇ？
さつまなんかのクラムシェルでも、あれは直接的な波をよけるだけで中身的には乾舷の
高さを十分にとってあるんで海水が近くの床までひたひたしているけど問題なし。
でも床高より深い喫水取り、３０kmも外洋を航走するんだったら旧海軍の水上飛行機格納庫
なみの水密構造をキボーン

さてと、夏厨でヌルい漏れにも参入できそうなネタだからちょっと相手
してもらおっと（ｗ


太郎殿
まず532で挙げた1の重装備を揚陸できるキャタピラ付き揚陸艇。
素朴な疑問なんですが重装備揚げれるだけのそれってサイズもお値段も
限りなくＬＣＡＣに近付いちゃいそうなんですが・・・・・普通の船舶
よりもキャタピラと足回りと駆動系の分もデッドウエイトになるわけで
すし、その分+60ｔ+船体重量のにふさわしい浮力が無いと海底まで一直
線。サイズもちっこくてお値段も安くすむってのはどーゆー訳なのかこ
の夏厨めに教えてやってくださいませ。

＞漏れ
LCAC1隻が2時間かけて運べるIFVは4両　2隻で8両、積み下ろしいれて1往復に2時間
2時間ごとに8両ずつ到着して最後の４両が到着するまで14時間もかかるんだよ、
14時間どうしろって？　浜でうろうろしとけって？
＞兄
そんなの、後続を待たないで進行にきまってんじゃん。
＞漏れ
兄、そりゃ逐次戦闘加入だよ・・各個撃破されんにきまってんじゃん（−−；
それに、LCACを屠るのにミサイル２つで十分じゃん
それよか、装甲車は水陸両用にして60両で一気に押し出して、途中１０両
はぐれたり、やられたりしても、残り50両で一気に突撃したほうがいいに
きまってんじゃん。　敵もミサイル最低６０本用意せにゃならなくなるし。

＞兄
あなた海で船乗ったことありますか？
普通に考えて３０ｋｍ沖合い（十分外洋）から密閉された装甲車に1時間近く
揺られてまともに戦えると思いますか？
＞漏れ
てか、兄　今現実に米海兵で20人乗りの水陸両用艇を使っているってば（−−；
（しかも思いっきり横幅が広く全長短めのやつ、全長ながいと陸上で不便だから）
漏れの言ってるのは、10人乗りはたしかに20人乗りよりちょっと全長短いけど
そんなにかわんないよって話。で航洋性とやらは長さできまるんでしょ？
じゃあ、今米海兵隊で使ってるやつと大差ないよ。
兄ってまじ面白い。超ウケルよ。

えー太郎隊長、９月７日の予報では、千葉県沖３０kmの波の高さは2.5ｍです。
２．５ｍってぇと人の高さよりもでっけぇ波なんで、一階と二階を行ったり来たりする
ジェットコースターに揺られて小一時間も海に出るのは勘弁して下さいませ。

あ、それと外洋型ポンツーンも２．５ｍで上下するんで、民間型RoRoのボーディングブリッジが
それに対応できるわきゃないんで、船の揺動にあわせて上下する接舷ポイント開発して下さいませ。

えーっと、あとあきれることなんか言い忘れてないかなぁ？

>>538
漏れ　大事なのは水密性であって乾弦じゃないって。転覆性は重心の高さと幅
　　　からくる復元力で決まる。乾弦は関係ないどころかTOPHEAVYの原因になる。　　　　
　　　第一米海兵隊では20人乗りのLVTPを現に使ってんじゃん！　
部下　隊長、ＩＦＶを外洋型ＬＶＴＰ化するに当たって乾舷の高さは関係ないと仰い
　　　ますが、おいら波をかぶったら水密構造でない上部機関冷却機構から海水おもい
　　　っきりくらって、５トンくらい重量が増えてたかだか３０トン未満のＬＶＴＰ
　　　なんざ転覆しちまいますぜ？
漏れ　水密だっつっただろ！　人の話を聞かないから女に相手にされねーんだぞ！
　　　ラジエターとファンは車両上面のお盆状またはバケツ状のへこみの上に
　　　安置されて、水密構造外にあるに決まってんじゃん。（モータは中ね）
　　　てか、まじめに議論しないで論点をずらしてバックレようとしてるように
　　　おもえるんですけど。やだ、こんな部下要らない。

>>544
２．５ｍもの波があるんじゃ、それを時速７０ｋｍでかぶるLCACはたいへんだよねえ
こういうのを、自分のことを棚に上げるっていうんだよ。

エー太郎隊長、海兵隊も３０キロ沖合からＡＡＶ７運用しているんでありましょうか？
沖合から運用しているのはＬＣＡＣではないでしょうか？
えー琉球新報によると、海兵隊の揚陸演習は沖合「２キロ」から発進した１３隻の水陸両用艇が・・・・
となっています。

えー太郎隊長、３０キロも沖合から作戦展開しようっつったのは隊長だけで、
米軍もＬＣＡＣ使ってても浜が見える５キロも離れていない所から演習してたと思うんですが。
他人のことを棚に上げるヤツと批判されているご自分が棚に自ら上がってますよ

エー太郎隊長、ラジエター部が水密構造の外と仰いますが、水没したらファンも海水にどっぷりですぜ。
あとで整備中隊にどんな文句を言われるやら。
それにそんなラジエター部だけ外に出た密閉構造の機関部を持ったＩＦＶって、陸上では使い物になるんですかいね？
ものすげー整備しにくそうだし廃熱とか大丈夫？
水上浮揚可能なＩＦＶっつったって、特に密閉構造してませんぜ？単純にポンプでくみ出しているだけ。
タイガーだって機関部は丸裸で、吸気と排気だけ水上に浮いていれば走れるし。
浜が見える所での揚陸なら波高はせいぜい１ｍぐらい。演習の時のＡＡＡＶ７の乾舷の高さも約１ｍ。
よくできてまちねー。
それにＡＡＡＶ７は上陸したら後はお役ご免なんでいっくらでも故障してかまわないけど、
太郎隊長が想定してるＩＦＶ＝ＬＶＴＰだとそのまま長期（１週間くらい？）に渡って
陸上で作戦しなきゃならんのじゃないですかいねぇ？

>>547
気象条件次第+敵の装備次第なんじゃないの？
３０ｋｍ以内なら敵重砲の射程内なわけで、2キロからAAV7が発進したなら
母船は重砲の射程範囲にもろに突入したことになるよね。
波静かで、敵火力が強ければ遠距離から。敵火力が弱ければ2キロまで母船で
進出してやれば、いい。

一番問題なのは、敵火力が強く、波も荒い時だけど母船を危険にさらして
LVTPの安全をとるのか、LVTPに危険な航海を強いても母船の安全をとるのか
って話じゃない？
まあ、普通敵火点を制圧してその後母船を近寄せてってのが一番ありがち
てな気がする。

90式を吊り下げられるヘリさえあれば、この論争は解決しますが。。。

ということで、超大型飛行船母艦を提唱します。
ヒンデンブルグ号も真っ青な超大型飛行船を4隻運用し、内陸まで一気に
90式戦車を小隊ごと輸送します。

太郎隊長！はなからＬＣＡＣは甲板上に人が立っていられません。
風速２０ｍって台風の暴風圏ですぜ？
当然向かい風も考えられてますんで。というよりＬＣＡＣは完全じゃないけど海に浮いているんですぜ？
ＬＣＡＣの対波浪性能はわかんないですが、それより小型のいわゆるホバークラフトは
宇高連絡船って言って瀬戸内海を岡山県宇野から香川県高松まで運行してましたんで、
おおよそ上陸しようなんてぇ天候だったら「内海」とか「湾内」みたく波の穏やかな所だと
波があってもＬＣＡＣは逝きませんか？自衛隊のＬＣＡＣも大島に演習で上陸しているこってすし。
そんなわざわざ沖合３０ｋｍなんて非常識な所から誰も上陸しようなんて思いませんもの。

>>253 ：名無し三等兵 ：02/08/22 23:39 ID:GWvawtMy
>ターミナル船を省いて巨大LSTを民間船に横付けして、ボーデイング
>ブリッジ積み込み？

　つか、ソレが出来たら誰もドック型揚陸艦なんざ建造しませんな。
ソレに大型ＬＳＴによる敵前上陸自体が自殺行為。今時は師団砲兵で
も155ｍｍが標準だから海岸30ｋｍ圏での積み替えも自殺行為。

　水平線外からの揚陸手段が必要だから、米軍はヘリとＬＣＡＣによ
る揚陸手段を整備してるの。ＬＫＡ（貨物揚陸艦）みたいにデッキに
艀（ＬＣＭ）を積んでクレーンで降ろして揚陸作戦が出来るならそう
してる。誰がどう考えても自殺行為だからＬＳＴとＬＫＡの代替にサ
ンアントニオ級を建造してるんだよ。
--------------------------------------------------
て、前レスでいってたんで、そうかーと思っていたんだが
３０ｋｍ沖合がそんなに”外洋”なら敵火点の事前制圧、CIWS護衛艦随伴による
母船の３０ｋｍ圏内強行突入と5ｋｍ圏での迅速なLVTPの放出と全速離脱
が現実的なオプションになるんだろうな。

３０ｋｍがいかに外洋か説明してくれたのは勉強になった
Thanks　兄！

太郎隊長！隊長はプライベートライアンの見過ぎですぜ。
そんなもん今日日アメちゃんが敵火力の残っている所に上陸なんかするもんですかい。
重砲の届く範囲はぜーんぶ焼け野原でさぁ。
じえーたいにしてもアメちゃんほどじゃないにしても制空権がとれてない場所に揚陸作戦
なんぞしないってあれほど小一時間（略
なもんで太郎隊長、またまたデムパな妄想前提立てすぎ。
制空権とれてる＝重砲なんぞどこにもない　制空権無し＝上陸なんぞするもんかい、ぺっ！

バッチ３殿＞
つかれたんで、後よろしく

ただし、LCACでIFVを8台づつ揚陸するなんて話は逐次戦闘加入になるから
賛成できないけどね。
母船が敵射程外の３０ｋｍ沖合にあれば、いかにLCACとて積み下ろしふくめ
1往復２ｈはかかる。2時間ごとに8両ずつ逐次持ってくるのはマズすぎ。

５ｋｍとかであれば、1往復1時間1０分で済むかもしれない。
しかしそれでも1時間１０分ごとに8両の逐次戦闘加入。
おまけに、それでも揚陸に7時間くらいかかる上、その間母船はミサイルだけでなく
重砲の脅威下にあるわけで・・・だめだよこんなの。（−−；

どうせ母船を危険地域に突っ込ますなら、さっさと放出して速やかに退去すべき
でしょう。　それ考えたらLVTPになると思うがなあ。

硫黄島での教訓は、空爆や艦砲射撃では隠匿された火砲は壊滅しきれない。
自走砲はさすがに隠すのが難しいが、対艦ミサイルを積んだ
トラックを堅固な地下とかに秘匿されたら結構面倒だろう。
相手に、対空ミサイルがあればなおさら。
しかもフォークランド戦がそうであるように、現実は制空権は白黒つくもんじゃ
ないでしょう。
てか、この板の住人の一般の傾向として、揚陸論争で旗色が悪くなると制空権
制海権に話をもっていってにげるよなあ。

今、話していたのはLCAC+普通装甲車がよいか、水陸両用装甲車がよいか
の話でしょう。制空権は話をぐしゃぐしゃにして論争の勝敗をごまかす
煙幕にしかすぎないよ。　バックレたらだめよん。

ああもお寝ようと思ってたのに！！！

だーかーらー、米軍のＡＡＡＶ７は５キロくらいから発進するんじゃないのぉ！！

ヘリボーン、ヘリスリング、ＬＣＡＣで３０キロ前後沖合から強行突入、
空爆とヘリで橋頭堡確保したら母船が近づいてＬＶＴＰおよびバージなどで兵員上陸。
あとは適当な桟橋見つけるか作るかしてRoRo船からＭＢＴ大量発進。
なんかもんくある？
これはアメちゃんのドクトリンだから、自衛隊が占拠されそうな孤島だったら空爆のみ、
敵の大型揚陸作戦だったら海自のミサイル攻撃＋空爆後普通科１個連隊＋戦車大隊で十分。
太郎隊長が妄想するような大規模上陸作戦は自衛隊は想定外なのってもう２時間は（略
まあいつか韓国に上陸かますって言うんなら話はべつだがな　Σ（￣△￣；

太郎隊長やっぱライアン見過ぎ。ってかおつむの中はＷＷ２から進んでない。

すんませぇん。硫黄島の陣地準備期間って３日でしたっけぇ？？？
フォークランドの陣地準備期間っていっしゅうかんでしたっけぇ？
無いも同然のアルゼンチン海軍の上陸を止めることができたイギリス海軍艦艇、近所にいましたっけぇ？
自衛隊って自国領土以外に侵攻する可能性ってあるんでしたっけぇ？
普通装甲車をＬＶＴＰ化しようなんて無茶言い出したのって私でしたっけぇ？
ＬＶＴＰの効能は誰も否定してないと思うけど、沖合３０キロからなんて無茶言い出したのって誰でしたっけぇ？
沖合３０キロから侵攻するんだったら、ＬＣＡＣしかないからそれにＩＦＶ積むのは当たり前じゃないデスかぁ？
アメちゃんのマリーンに配属されてるハリヤーって、制空戦用？対地支援用？
マリーンのシーコブラってなんのお仕事するんでしょうねぇ？
例えばチョンコロの海軍に占領されそうな島って、事前準備無し重火器無しだったら
竹島とか尖閣諸島ぐらいじゃないのぉ？
そんな小島、占拠後３日ぐらいだったら空爆から隠れる所ありますぅ？
あった所で普通科１個連隊＋戦車大隊に敵いますぅ？
それ以上でかい島が目標、重火器を持っていくようなんだったら、事前にわかりませんかぁ？
今の海自にチョンコロの海軍止められませんかねぇ？
対馬に陸自ががんばっているのってなんのためでしょうねぇ？
止めることができないぐらい大規模な戦力だったら、じえーたいのおおすみなんぞ
近寄っただけで沈められませんぅ？

あーあきれかえるわ

>>529
>>510を読みなさい。　キャタにジュラルミンを使っただけ（表面ゴム張り）で
９ｔ強のものが３ｔ強になるでしょう。残り16ｔ--＞残り22tね。側面はFRPね
8．4t--＞2．4tとこれで６ｔ節減・・・これで君の見積もりから１２ｔ減ね・・
てか、君がドラえもん好きなのはわかるが、ドラえもんのまえに、FRPのボート
作ってる会社に相談してきなさい。
コンテナ船に積み込みたいので40ftコンテナに合わせて長さ１２ｍ
だが、幅6.2-7．2mあっから、結構無理とは思うが、それでやりくりしなさい。
視界はTVカメラを複数冗長に使って確保しなさい。
戦車の車体長自体は７ｍそこそこでしょう。
水上・地上速度は多少犠牲にしてもいいです。
それより、キャタの位置に工夫し、より、条件の悪い海岸に這いずりあがれる
ことと、民間船に簡便に積み込めることが大事です。

70tのキングタイガーを、（装甲、砲を取っ払い)足回りとパワートレーン
だけの裸にむいて、アルミやFRP使って軽量化し、２５ｔに収めるのは
不可能とは思えません。水上推進機構の分だけ重くはなりますがね、

>>558
漏れが96式改造の小型LVTPを開発してPCCから大量同時発進させるべし
って話をしてたのに対し、
高性能の小型のLVTPを開発するより、LCACを増備してIFVを運ぶべきって議論を
展開してたでしょ。
>>555である程度この話はけりがついたと思うがね。
一応あなたの意見再掲載しとくよ前半はAGREEだが後半はちょっとね？
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>>421　名無し三等兵 ：02/09/01 03:48 ID:???
水陸両用車つかLVTPの存在理由とは、ドッグ･ウェルを使わないで海兵を揚陸し、ついでに
吹きさらしの浜辺ではなく砲火から身を隠せる場所まで運ぶ事。LCVPだと浜辺までしか
運べないし、その場合プライベート･ライアンの冒頭シーンと同じ状況になりやすい。しかも
LVTPはIFVとしては弱点が多く、海兵を乗せて取り敢えず吹きさらしの浜辺を通り抜ける
以上の事は期待する可きではないだろう。
またLVTPの横幅と重量をMBT以下に抑えて桶ば、例えばLSTのランプ･ドアからの発進〜揚収
が可能。そ牛ておけば、只でさえ混雑が避けられないドッグ･ウェルと車輌甲板を結ぶランプ
部分に通らずに、海兵の一部を揚陸させられる。

しかし今日ではLCACがある。諸氏が御指摘の通り、揚陸艇発進海面と海岸との距離が伸びた
点も猿ことな柄、LCAC楢ば浜辺を突っ切って森林や地形に起伏がある場所まで海兵を運べる。
不利を忍んでLVTPで内陸に向かって侵攻するよりも、海兵が乗ったIFVをLCACで揚陸した方
が後々の戦闘で余程有利。

高性能のLVTPを装備化するなど無意味な努力だし、それよりも揚陸艦隊のLCACの数を増やす
努力の方が遥かに有意義。
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>555
過去レスもやっと読み終わったので書き込みます
とりあえずは沖合30Kmはだいたい晴海−木更津間ですかなりあります
東京湾で残っている東京湾フェリーが横須賀市久里浜−千葉県金谷をむすんでます
ダイアでは金谷着０７２５−同発０７５５・久里浜着０８３０−同発０８５０です
前後にランプがあり大変乗降がしやすいですが１５分程度はかかります
北風強いと酔う人もいます、直線距離で14kmぐらいの条件ですが

自衛隊の逆上陸の話だと
おおすみ型＋LCACだと積み込みは中規模な港湾で素早く積め、航行速度が速く、
LCACで高速上陸＋ヘリボーンが同時に可能
みうら型（ビーチング）＋LCMだと艦首からしか積めない（専用港以外だと不便）
航行速度が遅く船底が平らなので揺れる、みうら型＋LCMの同時上陸は作業時間がかかる
砂浜以外上陸できない（正にライアン状態、アパムは上陸したのか？）
で、自衛隊の流行の上陸はLCAC＋ヘリボーン、理由は奇襲に近い上陸戦が出来る
橋頭堡の確保が大前提ですからね、上陸しやすい所＝敵も警戒するそこをずらせば被害はだいぶ減ります

そもそも空自が爆撃繰り返し、護衛艦が艦砲射撃（127mm程度でないと意味無し
CIWSは20mmなので装甲車にも効果有るか怪しい）、そこに空挺が港湾、海岸付近の良いところ
敵の背面に空挺降下、港湾奪えば民間の貨物船も最終的につかえる
そこでやっと上陸作戦、LCAC（戦車・装甲車・SAM）＋ヘリボーン（りゅう弾砲・軽車両）で
橋頭堡の確保・拡大、占領した港湾に補給艦＋ポンツーンで物資輸送・うらが型も活躍
イージス艦連れてくれば航空優勢取りっぱなしなので…
こんだけそろっているから日本は攻める気にならないと思う

大戦略でマップが海と島しか無いようなのしてみたら（ゲームにならないから無いかも）
輸送艦は決め手に使うのが最近の流行だから、島の周りに上陸舟艇だらけなんてないから
洋上で民間船から輸送艦へ物資移送なんて出来ないって、手際も悪いし
とりあえずカーフェリーでも乗って上田信のU.S.MARINES　大日本絵画でも読みなさい
あと>558さんの言っているフォークランド紛争、これの書籍を探して読む

無駄にビーチングで陸自を殺してなにか良いこと有ります？

>>561さん
過去レス読んでください！！！ちなみにCIWS護衛艦の随伴は敵ミサイル脅威地域
＝５ｋｍ地点へLVTP母船が進出するとき、母船を敵残存（残存０は無理ですって）
ミサイルから守るためのもので、CIWSで艦砲射撃するつもりはないんですが（−−；

LCAC2隻で渡せるのは2時間ごとに8両づつ。これじゃ逐次戦闘加入になっちゃう。
それよか、装甲車は水陸両用にして母船から60両ー600両大量同時発進させて、
岸を目指したほうがよい。と申しております。
決して、みうら型への回帰を主張してません。前レス読んでくださいな。

既存艇が、暗礁に弱く、地形を選ぶのは知ってます。
また、離岸も難しいのは予想つきます。
それでLCACがいいのでしょうが、暗礁を超えるだけなら装軌舟艇で
十分でしょ。ガスタービンとか高価で整備のややこしいメカいらないし。
って前レスに書いてあります。

＞上陸しやすい所＝敵も警戒するそこをずらせば被害はだいぶ減ります

>>523さん
情報ありがとう。14ノットって言ったのは民間タンカーの最大速度がそれぐらい
だからです。
プローブ＆ドローグは縦曳き給油とは違います。へたくそな操船で
船間が離れたり詰まったりしてもホースを繰り出したり巻き取ったりして
ホースが切れないようにしてやります。
素人考えをあまりプロの前でいうのは拙いかもしれませんが
へたくそが操船しても問題なく航行給油できる使いやすい簡便な
アタッチメントがあれば、民間船の活用ができるんじゃないかなあ
と思ったしだいです。　そのアタッチメントの開発が難しいでしょうが。

装軌舟艇＝８５ｔ　失敗作マウスの再来って想像はわかりますが、
装軌舟艇のキャタは陸上を走り回るためのもんじゃなく
１）暗礁を乗り越える能力を付与し、上陸地点の幅を広げる
２）揚荷後の速やかな海上への離脱を助ける
ためのものであって、戦車のキャタが馬の脚とすれば、ワニの足程度の物でよいのです。
極端なはなし、キャタピラより、舟艇下面にたくさんの小さなソリッドタイヤとか、
ローラーがあるって構造でもかまわない。底面にベルコンがついたような構造でもかまいません。
水上に浮いた状態で、水面下に突き出した暗礁を乗り越える場合、陸上で堤を乗り越えるより、
重量ペナルテイは小さくなりますし。
ただ、言いたいのは
１）エアクッション艇より、接地/水面浮上するキャリア（装軌艇）のほうが重量物を載せる上で有利だ。
２）エアクッション艇に戦車を積もうとすれば、浮上のために軽量大出力のガスタービン搭載が不可避だが
　　装軌艇はデイーゼルで済む可能性がある。デイーゼルがガスタービンより安価で整備性に優れるのは、
　　論をまたない。
っつうあたりまえの話なんだ。
つまり、在来の艇から、ハイテクのLCACに一足跳びするまえに
ローテク組み合わせて、LCACの利点の一部を取り入れた改良型揚陸艇
できないかっつう話。　LCACは高すぎるし、整備がハイテクすぎるし、大きさと価格のわりに、
肝心の積載量小さすぎて、要は地に足がついてなさすぎ。　　

ただ、自重２５ｔに収めるとすると相当動力性能が犠牲になるのは
不可避だね。それでも、民間船の船舶クレーンで吊れるのは２５ｔだから
これは、はずせないなあ。どうしても重量はみ出すなら、床板をパレットにして
本体から取り外すかだね。(船底をはずすという意味ではない念のため）
積載対象を新４０ｔ戦車＆１５５ｍｍ自走砲に限定すれば、ずいぶん楽になるけどな。

高速コンテナ船に積み込むとして、サイズは40フィートコンテナが
2.4ｍｘ2.4ｍｘ12ｍだからその倍数。
7.4ｍｘ4.8mｘ12mの規格に無理やり合わせて作るしかないね。
もちろん4.8ｍフルで覆う必要はなくて、高さ3.6ｍの上に1.2mのロールバーが
突き出ていてもいいんだけどさ。
船体に装甲を施していたら限がないので、乗員区のバイタルパートのみ覆い
あとは装甲しない形になるかな？
サイズの関係でレイアウトがかなり苦しくなるので、エンジンは船後部に
戦車車体高同等のエンジンルームを設ける形になりそう。
戦車主砲はエンジンルームの上に突き出して収納する形になるよね。
ブリッジっつーか運転席はエンジンルーム上に（戦車主砲収納に邪魔にならんように）
片側に寄せて設置する形になるんじゃない？

ごめん７．４ｍじゃなくて７．２ｍ

>>LCAC2隻で渡せるのは2時間ごとに8両づつ。
>>これじゃ逐次戦闘加入になっちゃう。

個人的には予備海士長さんの書かれたことがもっともに聞こえるよ。
でも太郎さんの言ってることは、何となく分かる気がする。ようは
LCAC二隻では一度に揚陸できる容量が少ない（つまりは時間が掛かる）
と主張されてるんだよね。素朴な疑問が二つあります。

１）そんな大規模な逆上陸をおこなう能力が今の自衛隊に必要か。
将来的に多国籍軍の戦闘活動に直接的に関わるのなら別だが、
現実的にありそうな話は対馬や尖閣への（強襲）揚陸ではないの？近隣国
の軍事力と空自・海自の能力を考慮すると北海道や九州に強襲揚陸しない
といけなくなるような状況は想像しがたいです。ただ俺も将来的に
集団的自衛権の行使を考慮して、或いは周辺有事の現実性を鑑みて
四国や沖縄の部隊に海上機動連隊なるものを確保することには賛成です。

２）ベストケースの見通しで仮に「おおすみ」型3隻を使用できるとしたら、
同時に使えるLCACの数は計6隻。それにMH-53Eや
チヌークを用いての揚陸支援が伴う。せっかくおおすみ型やLCACの整備
運用ノウハウが存在するんだから、それを生かして「おおすみ」型の
数を増やす、もしくはLCACを3隻搭載でき、収容輸送能力、へり運用能力を
増強した拡大改良型「改おおすみ」の導入（私の考え）の方が堅実的な
気がしますが、どうでしょう。また、揚陸艇の種類を変えるより、揚陸輸送艦を
増やした方が僕が一番心配する直下型の地震・大規模災害時にも効果的に思えます。

＞１）そんな大規模な逆上陸をおこなう能力が今の自衛隊に必要か。

　無駄だよ。太郎君は民間船のみで専門の揚陸艦を建造せずに
大規模な上陸作戦が出来るという主張を崩せない。なぜなら、
そこが崩れると「中国軍30万の上陸」っていう前提がなくなっ
てしまうから。

　そりゃ、ＬＣＭ(8）型がＡＡＡＶ並みに25ノットで水上を走
ってキャタピラ付きで障害物のある海岸にのし上がれるなら便
利だろうけどね。

　しかし、9ノットで軽合金製で載貨重量54ｔのＬＣＭ（8）型
が満載で105ｔだってのに、基準排水量25ｔでどうやって作るん
だそんな代物。つか、90式用のトレーラー+牽引車ですら20ｔ超
えるってのに。

>>567さん
説明不足だった。
１）大規模上陸じゃなくておおすみ1隻に自分で積んできた荷物降ろすのに、30時間以上かかるって話。
２）LCACの貧弱な揚陸能力では1回に8両しか、装甲車を揚陸できず、瞬く間にあぼーんされてしまうから、
　　どうしてもLCACを使いたいなら、おおすみ三隻以上集中運用は必須。24両まとまるので。
　　揚陸手段の数が必要という論点も（輸送力の弱いLCACを使い、しかも護衛艦で現地に
　　輸送するというのは賛成しかねるが）方向としては正しいとおもいます。
　　ただ、揚陸手段を現地へ運ぶ運搬手段は建造費民間持ちの高速コンテナ船を使ったほうが、おおすみを
　　無闇と大型化するより安く済むのだが、LCACはこの視点からいうと無茶苦茶使いにくい。
　　私的には、民間船クレーンで吊れる自重２５ｔの装軌揚陸艇開発がBestと思うが、より現実的視点なら
　　装軌をあきらめ、プッシャーバージにしてエンジンを取り外した揚陸はしけをコンテナ船またはRUSH船
　　に積み込んで、揚陸艇母艦には小型の押し舟を多数積み込んだほうが、より少ない揚陸艦隻数で
　　同等の効果を得られるとおもわれる。（民間船腹借りるため）

計算根拠
おおすみの積荷自体、戦車１８両　装甲車６０両　
LCAC積載能力　　　　　戦車１台　装甲車４台
LCACの運用サイクル　　往路・復路　1ｈ　積作業　　　45分　揚陸作業　　15分
　　　　　　　　　　　TOTAL　　　２ｈ
大規模揚陸とかじゃなくて、おおすみが自分で積んできた荷物を降ろすだけで、装甲車８往復16時間　戦車９往復18時間　TOTAL　34時間もかかってしまう。
新兵器LCAC2隻の運搬能力はそれほどに低い。（−−；

6時間で揚陸終了しようとおもったら、LCACがなんと10隻もいるし、そのLCACの母船はむちゃくちゃ巨大なLCAC運搬船になってしまう。

仕方ないから、民間船にLCACを積んで随伴させようとしたら大変なんだこれが・・・自重が100t近くするから民間船のクレーン（２５ｔ）で
揚がらない（−−；・・サイズもでかくて一般貨物船のハッチじゃ多分はいらない。
一番開口部の大きいコンテナ船に積もうとすれば、サイズがコンテナの大きさの倍数じゃないから取り回し不便！

だからね、暗礁対策として底にキャタピラ付けた低速の輸送艇でいいから自重２５ｔで高速コンテナ船に積み込めるよう
サイズを４０ｆｔコンテナの倍数に設定した舟艇（戦車一両積み込み可）がホスイってさわいでる。

総括して・・揚陸は一気にやるものだから、
１）装甲車は水陸両用にして６０両一気に発進させるべき
２）揚陸艇は戦車18両に集中するにしたって６ｈで終わらすためには、６隻必要。装甲車も水陸両用でないなら１０隻必要。
　　意外とたくさん必要です！
３）たくさん必要でおまけに外洋航海できないLCAC/揚陸艇を運搬するため、自衛艦を大型化したら、金がいくらあっても足りない。
　　だからLCAC/揚陸艇は民間高速コンテナ船で運べる大きさでなくては、ならないけど、現用LCACは完全に失格。
３）民間高速コンテナ船で運べる規格サイズ重量で、暗礁に強く、揚陸後の離脱がすばやくできる艇（低速でもかまわない）が必要
　　＊積み下ろしと接岸に時間がかかるため、高速の艇は輸送力増加にそんなに結びつかない。

えーと、馬鹿も休み休み言えとは先人の言葉ですが、自分で電波な仕様の装軌車言い出して
それを指摘している側に仕様を考えなさいとはこれまたびっくり。
まるで自分の不始末を「どらえもぉん、なんとかしろよぉ！！」とわめく無能なのび太君みたいですね（ｗ

まあいいや、

ツッコミどころ満載なんでどこから突っ込もうか？えーと揚陸装軌艇に乗せるＭＢＴは
＞戦車の車体長自体は７ｍそこそこでしょう。
太郎隊長！７めーたーだと露助のＴ−３４(7.5m)も載りません！６１式も8.2mあります！９０式だと約１０メートルでーす！
残り２メートルでランプと背負い式のパワーパックとウオータージェット積めって
ドラえもんを呼びたくなりまーす。
あと浮力計算は晩にでもしますが、装軌にした分船底に空間が少ないので、よほど
喫水を深くするか幅を広げるかしないと浮きませんぜ？

＞70tのキングタイガーを、足回りとパワートレーンだけの裸にむいて、アルミやFRP使って軽量化し、２５ｔ

たいちょぉ！タイガー２型から２５トン分残した所で４５トンしか軽くなりません！
９０式だけで５０トンを超えます。これに水上推進装置とランプをつけたら不整地では
亀より遅いと言われたタイガー２型より低速な代物になります！

隊長！何度も何度も申し上げておりますが、本気で砂浜に８０トンオーバーの装軌車両を
走らせるつもりですか！なんかの拍子にスタックしたら一生身動きとれないくず鉄になりますぜ。

隊長！世の中にアルミ装甲のＩＦＶはたくさんありますが、アルミ製の履帯を使った
戦闘車両なんざ聞いたことがありませんぜ。おまけに履帯１ピースあたり０．９トン
かかるってぇのに、たかだか３cm厚のジュラルミンが曲がらずに持ちますかいねぇ？
小さくて固いもんでも踏んだらそっから曲がりそう。おまけにどういう履帯接続方法
を考えているのか兵隊の俺にはわかりやせんが、接続ピンは折れなくてもピンが通る
ジュラルミン側の方がひきちぎれそうですぜ？
えーと、ご本人にラフスケッチを描いてもらうまでは私の試案は伏せておきますが、
どー考えてもコンテナサイズなんかに収まるわきゃない。
形的にはＬＣＡＣの小型版みたいになると思うね。おおすみでの運用も視野に入れると。

>>568
最悪はキャタ諦めて、エンジン外してプッシャーバージにして２５ｔに収めるって
話だと思うが、軽合金製でなんでペイロードと自重がほぼ同じ重さになるか疑問。
それって載荷25万tのタンカーの自重が25万ｔっていうのと同じだから、ふつーそんなに
重いわけないだろ？って思うよな。大体１０％-２０％くらいだよ、船体＋動力だけなら。

まあ、かりにどうしても重くなるならいろいろ諦めて２５ｔに抑えるしかないんだろうな
それでも、５００個積の小型コンテナ船に５０はバージが積めるから、LCACなど比較にならない
揚陸輸送力が得られるとは思うけど。

>>554に任されたのでとりあえずレス。
今日はお休みなので頑張っちゃうぞー。ｗ

>>559
当初のものからだいぶ性能が変わってきてるねえ、どっちにしろ無茶には変わりないけど。
＞水上・地上速度は多少犠牲にしてもいいです。
これって目的と手段が入れ替わってないか？２５ノット出ないと意味ないんじゃないの？
低速でいいならＬＣＭで十分でしょ。

＞長さ１２ｍだが、幅6.2-7．2mあっから、結構無理とは思うが、それでやりくりしなさい。
船の形から見て２５ノット出ないでしょ。

＞LCAC2隻で渡せるのは2時間ごとに8両づつ。これじゃ逐次戦闘加入になっちゃう。
どこを攻める気なんだ？日本の離島攻めるのであれば戦車はあるだけで十分だぞ。
フォークランド戦のときアルゼンチンは戦車を島に配備できなかったってこと知らないの？

＞装甲車は水陸両用にして母船から60両ー600両大量同時発進させて、岸を目指したほうがよい
ＷＷ２から頭が進んでないね。８０年代以降こんな大規模な上陸作戦あったかどうか調べてみれば？
それにＴＶカメラつけたら単価が跳ね上がる。
ＬＡＶクラスであればヘリで運べる。わざわざ３０ｋｍ沖合いから突撃させる必要はない。
史上最大の作戦の見すぎじゃないの？

続く

>大規模揚陸とかじゃなくて、おおすみが自分で積んできた荷物を降ろすだけで、装甲車８往復16時間　戦車９往復18時間　TOTAL　34時間もかかってしまう。
>新兵器LCAC2隻の運搬能力はそれほどに低い。（−−；

　だから、ありゃ鼠輸送用だ。安全な海岸に数キロまで接近して
ＬＣＡＣを発進させるの。日本近海で使う分にはヘリも使えるし
ね。日本で装甲車化されてる連隊なんか4つしか無いし、60両と言
ったら一個連隊分。おおすみ1隻でナニ運ぶつもりなの。

＞6時間で揚陸終了しようとおもったら、LCACがなんと10隻もいるし、
＞そのLCACの母船はむちゃくちゃ巨大なLCAC運搬船になってしまう。

　だからその通り。おおすみは上甲板にＬＣＭ（6）型も積むけどね。
機械化師団を揚陸するなんて事を考えたらそういう事になる。

＞３）民間高速コンテナ船で運べる規格サイズ重量で、暗礁に強く、
＞揚陸後の離脱がすばやくできる艇（低速でもかまわない）が必要
＞＊積み下ろしと接岸に時間がかかるため、高速の艇は輸送力増加に
＞そんなに結びつかない。

　ＬＣＭ（6）なら25ｔで収まるよ。大戦中から使ってる奴の改良型
だけど。スレの最初で「第二次大戦型の揚陸作戦」と言われてるけど
、結局は最初に戻っちゃったね。

>>571
部下の仕事に対する隊長講評
１）煽り文句が長すぎ
２）全長と車体長はちがいます。なぜなら主砲が突き出しているから。
　　人に煽り文句呉れる前によく考えなさい。
３）前レス読まな過ぎ。　だれも砂浜を走り回るとは言ってない。
　　水面下につきだした暗礁を乗り越えたり、砂浜から水上にすばやく這いもどる
　　ためのもの。
４）レイアウトは565参照
総評　煽りが多い割に２）のような軽率なミスが目立ちます。人の話を
　　　聞かないのも悪い癖です　総合評価30点　夜の反論に期待します・


　　
４）　　

＞水面下につきだした暗礁を乗り越えたり、砂浜から水上にすばやく這いもどる
＞ためのもの。

　一番、ゴッツイ状況だと思われるんですが。

>>573
バッチ兄　たしかに２５ノットは無理だったかも。
２５ｔの制約があるからねえー
でも実際には、積み込み時間、揚陸時間が長いので、航行速度はそれほど
サイクルタイム短縮に効いてこない。

むしろ重要点は高速コンテナ船に積めるかどうかでしょう。
LCM（８）は積み込めないよ。コンテナとサイズの規格が違うし、本当に自重が50ｔもする
なら重量オーバー。　結局軍艦で運ばねばならない。
LCM（６）は戦車を積み込めるキャパがない。コンテナとサイズ規格が違うのは
（８）と同じ。無理すればコンテナ船に載るけど戦車のせられないんじゃなあ。　　　
LST/LCACとの比較で言えば、揚陸艇隻数分散するだけ敵残存ミサイル攻撃の損害が軽微

そうまでして、なんでコンテナ船に積み込みたいのと聞かれれば５００本積の
小型内航コンテナ船でも５０隻は積み込めそうだ。
50隻揚陸艇を現場にそろえられれば、かなり迅速に揚陸できそうじゃんって話。

それから、兄、8両づつってのは装甲車の話だよ、戦車だったら2両づつ2時間ごと。
なんぼ戦車だっつって2両づつの逐次戦闘加入はやばいよ。

だれがいつ太郎君の部下になったよ？┐('〜`；)┌

まあレスが錯綜したのはこっちの都合だ、勘弁しろ。
えーとなになにレイアウトは>>565参照しろ？こんなのレイアウトじゃなくって要求仕様だろ？
６０トンクラスのＭＢＴをどういう風に乗っけてランプの構造はどう、パワーパックや
水上推進装置、操縦席はどのように配置するのか、その上で３面図の寸法を提示して
浮力計算して喫水を検討して、パワーパックなどの配置や容積に無理がないかを提示して
初めて皆が納得すると思うのだが？

えーと次ぎに暗礁を乗り越えられたら十分？
一応日本国内の離島に逆上陸かけるという想定で、その暗礁とやらの材質やら規模なんかは
定義できるの？太郎君南洋の島に行ったことある？環礁の珊瑚って、大きさや幅もまちまちだし
艇の片側だけのし上げて転覆したりハマってスタックしたりとかいくらでも考えられるぜ？
一回現物を目にしてからそういう無茶を言いなよ。
それに太郎君装軌揚陸艇もＬＣＡＣ並に内陸まで物資揚陸可能とか言ってなかった？
仕様変更したのは感心だが、水際までしかいかないんだったらそんな先行上陸したＩＦＶ
があぼーんされるような状況で９０式が無事に上陸できるの？
さつまがＭＢＴ揚陸する時は最低でも鉄板で地面補強して、スタックしない様誘導員つけてるよ
余裕があれば土をえっちらおっちら土手のように盛っているの見たこと無い？
水際までしかあがれない装軌揚陸艇ならそういうＬＳＴなんかと条件同じじゃないかなぁ？
装軌揚陸艇はＬＣＡＣ並に内陸まであがれなければ意味無いね。
おまけに水上速度をあきらめる？時速１５キロと想定したら、３０キロ沖合から２時間かかるぞ。
重ＭＡＴがあれば七面鳥打ちだな。
３０キロ沖合作戦をあきらめるなら、ＬＣＡＣのピストン輸送で何か問題アル？
大体プライベートライアンでもあんだけ機銃で損害出していたのに、シャーマンの一両でも見た？
いつの時代でも橋頭堡確保するのは歩兵の役目。機甲科は橋頭堡確保してから。
そういう意味でＡＡＡＶ７は割と画期的な装備だったんよ。

そんでこれを言うと太郎君はこのスレは戦略スレじゃないってすぐ逃げるけど、
一体どこの国がどの島にどれだけの規模の戦力を上陸させたって想定で話をしているのよ？
太郎君の要求仕様の前提が、師団級の戦力を敵戦力の妨害下で上陸させるには、ってことで
それを根拠に大風呂敷広げているけど、そもそも師団級の戦力が必要な状況ってどんなのよ？
状況そのものは批判しないから、一回具体例挙げてよ？

まるっきり関係ないかもしんないけどさ〜採掘現場で使ってる５０〜１００トン
ダンプってあるやん。あれならＭＢＴ乗せて海岸線を走破出来ないの？
４５００馬力（ＭＢＴのエンジン×３）に強化したＬＣＭにダンプ＋ＭＢＴ
で海岸の近くまで行って、エッチラオッチラ海岸を突破！

>522
ドイツでは全国にヘリコプターの拠点が設けられていて、それぞれが50〜70キロの
守備範囲を持っているそうだ。
でも、OH-6で患者輸送は少し辛くないか？

>>575
太郎氏の仕事に対する講評
１）電波飛ばしすぎ
２）全長だけでも９ｍあります、他人に煽り文句くれる前によく考えなさい。
３）前レス読まなすぎ。砂浜で降ろすだけならＬＣＡＣやＬＣＭのほうが
よっぽど便利で安くつく。
４）そのレイアウトに無理がありすぎ。とりあえず、想像図と要目うｐキボン

総評　電波が多い割りに２）のような軽率なミスが目立ちます。
人の話を聞かないのも悪い癖です。
あと今日は金曜日なのに木曜休日と書いてるので減点１５点で総合評価１５点

>>580
無理です。第一それをどこからどうやって上陸地点まで持っていくのよ。

>>577
＞積み込み時間、揚陸時間が長いので、航行速度はそれほど
サイクルタイム短縮に効いてこない。
詭弁だな。もし時間短縮にならないなら、米軍が在来型を捨ててＬＣＡＣを整備してるかわからなくなる。

＞小型内航コンテナ船でも５０隻は積み込めそうだ。
どこにどの程度の部隊を揚陸させるつもりか？前提条件が見当つかない。
ちなみに兵員や１５５ｍｍ榴弾砲クラスならヘリで運べるっていうかヘリで運ぶ。

＞戦車だっつって2両づつの逐次戦闘加入はやばいよ
敵に戦車がいないなら十分。普通科中隊につき２輌もいれば火力支援としては十分だろう。
（機甲師団が上陸してるとか言うなよ、忘れたかもしれんが奇襲されて反撃というのが前提だったはずだ）

>>579
＞大体プライベートライアンでもあんだけ機銃で損害出していたのに、シャーマンの一両でも見た？
いつの時代でも橋頭堡確保するのは歩兵の役目。機甲科は橋頭堡確保してから。

それは間違い。実際１個大隊が支援のために水陸両用戦車（シャーマンＤＤ）を投入していた。
ただ２７両が水没して、上陸できた数輌もあっという間にやられただけ。
英軍はちゃんと使っている。

>>579
ノルマンディで米軍は浮航装置付けたシャーマンを洋上から発進させて
歩兵の直接上陸支援をしようと考えていたはず。




ほとんど沈んだらしいが。

リロードすればよかた