「戦争の始まりと終わりがよくわからない」職員室

１◆hRKFl5jUさんの質問、それに対する回答をするスレッドとは別に、
雑談スレッドとして、ここをたてました。

戦争の始まりと終わりがよくわからない・２
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022961256/
戦争の始まりと終わりがよくわからない
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022727613/

２げっと、ずさーーー

3げっとー！

sageで行こうデス。。。

＞１　乙！

船頭はいったい何人？

ゴメソ

船頭の数,興味あり（ワクワク

まあ、一応サゲ進行で…
とは言っても、元スレの保全強化のために、昼間はこっちをage進行にしてはどうか、と言ってみるテスト

こんなスレいらない。

人にもの教えるのって楽しいな
ｶﾃｷｮやってる友達の言うとおりだ。

実はネタだったりな（藁

>>10
まあ、いいんでないの？
１）だべり的発言からの元スレの保全強化
２）微妙な問題に対する発言検討が可能
３）大量カキコに対する、向こうの１の混乱防止…
というくらいの効果はあると思うが…

どなたか、今までの1の質問の経緯と回答の経緯をまとめてくれる人いませんか。
なんで今会社の話とかになってるの？

まぁどうせ暇つぶしだしな
役に立ちそうなスレだし、形式にこだわる必要もないだろ

>>14
過去ﾛｸﾞ嫁

殺伐とした雰囲気は、こっちで書くように誘導する方向ですなあ

見方・意見が割れるときは、こっちで調整♪

>>1
早速スレ立ててくれて本当に感謝です。
スレのネーミングもセンスがあって気に入りました。
これで本スレの方がﾏﾀｰﾘとするといいですね。

>>1 感謝です。　ちょうど本スレがごちゃごちゃしてきたな、と思って
きたとこなのでちょうどよかった。　

しっかし、この掲示板の形態で秩序正しい質問・解答の流れは難しい
ですなぁ。

とりあえず、質問に対して答える、仔細に立ち入らない（質問の要旨を汲み取る）が重要と思うのココロ。
会社の話はもっぱら各論的と思うのココロ。

何事につけ、大枠を示すって線でいいんだと…そんな感じかね。

>>21
あう〜〜。
自分的には会社の話は「色々な人からお金を集めてる」ということ
だけとりあえず理解してもらえばいいと思ってたんだけど、どうも
他の方の投稿で、重要な点でちょっとばかし誤解をまねきかねな
い表現がいくつかあったので各論にはいってしまいますた。　
私も、これ以上の詳細は聞かれない限り必要ないとおもいますです。

さて、わ〜るどかっぷだ。

本スレ>>264=129
>　>>190さんに追加ね。　ちょっと気になったんで。
>えっと　１．株主 　　２：代表取締役（「経営者」）　　３：「勤労者」
>のすべてが給料をもらうとなっていますが、実際は、給料をもらうのは
>２と３だけです。

俺も最初「？」って思ったんだけど、後半読むと190さんはどうやら比喩として
「給料」と言ったみたい。
たしかにいきなり「配当金」と言ってもわかりづらいと判断したのでしょう。
ここらへんが難しいよね。より理解してもらうために平易な言葉を使うと正確じゃなくなる。
正確を期すと話が難しく細かくなる。
例えば、正確に言うならば、株主は配当金、従業員は給与(雇用契約ゆえ)、
取締役は報酬(委任契約ゆえ)だしね。

俺も本スレ250で言ったとおり、>>21に同意で会社の仕組みの話は今回はいいんじゃないかな。

あと、各地で名スレ認定されて、段々教師も増えてるよね（ｗ
俺はなるべくＲＯＭに回るわ。

そのうち「戦争の始まりと終わりがよくわからない＠世界史」とか
「戦争の始まりと終わりがよくわからない＠農学」とか派生したら凄いな。
ってゆうか本当に２ちゃんねるなのか？（ｗ

いつのまにかこんなスレまで出来てる、、
教師が増えるのは色んなジャンルまでカバーできるので良いかも。
そのうち、俺も質問させて欲しいのだけど良いかな?

>26
そしてガイドライン板に
「よくわからないスレのガイドライン」などというスレが立つナリねｗ

本編スレにも書いたけど、これを機会に
インターネット寺子屋化したらいいなぁ。
２ｃｈがその受け皿になったらこんな痛快なことはないよ。

他板からの感想カキコみたいなのはこっちに誘導したいんだけど、、、どう？

向こうｻｹﾞ進行、こっちｱｹﾞでどうだろう。

>>30-31
賛成。
向こうに余計な負担かけたくないからね。

職員室ｶﾖ

職員室ですが、何か？

寺子屋･･････

254 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/06/04 15:31

・・・２００７年５月３０日。２ちゃんねるが出来て早８年。
５回の板閉鎖危機を乗り越えた軍事版に一つのスレッドが立った・・・・。


　　 戦争の始まりと終わりがよくわからない

　　　1 ：名無し日本軍兵 ：07/05/30 12:00
　　　　戦争はどうやったら始まって、どうやったら終わるんですか？


・・・軍事板も５年前とはすっかり住人が入れ替わり、このスレッドを見ても、「また駄スレがたったか」
と思うものばかり・・・。

　　　2 ：激しくﾐｶｰｻ ：07/05/30 12:00
　　　　　２ゲト

　　　3 ：名無し日本軍兵 ：07/05/30 12:03
　　　　>>1
　　　　単発質問は以下のスレでおながいします。
　　　　●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を667
　　　　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/2922288970/

・・・そして、


　　　4 ：名無し日本軍兵◆hRKFl5jU ：07/05/30 12:04

　　　　おっ、良い質問だね。真剣に知りたいと思ってるんなら、出来るだけ答えてやるよ。
俺も昔、ここで色々教わったからな。気軽に質問して皆みな。





もし将来こうなったら素敵だ・・・
脈々と受け継がれる知識への探究心。
日本もまだ捨てたものじゃないと感じた。

>>28
おれは最初、ガイドライン板の下記スレの>>43を見てここにきました。

魅力的な「１」のいるスレのガイドライン　
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1020953961/l50

>>24
えぇ、わかりやすく言おうとして給与と言ったのだろうな、とは
思ったんですよ。でも、そうすると本当の給与との違いが明ら
かになりませんよね？　少なくとも本来の給与とは根本の性質
からして「違う」んだということは明らかにしないとまずい局面だ
と思ったのです。　　そこが資本主義の要諦ですから。

>>平易な言葉を使うと正確じゃなくなる
私もいつも悩んでるのはそこでして...
本スレの >>189 でかいたように、「うまく嘘にならない範囲でど
う説明すればいいか」なんですよ。　どんなにわかりやすく書いて
もうそになっちゃまずいんです。　今後の理解のために仕方なく
つく「嘘」はありますけど、それ以外では徹底的に避けるべきです。

ワールドカップ燃えたぜ！
がんがれ にぽ〜〜ん！！！！！

とりあえず資産・負債・資本に関して簡単に説明するところから初めては
どうでしょうか？１さんの理解力からすれば資本等式さえピンとくればあ
とはすんなり行くのでは？

どうも彼は開国以降の歴史には興味はなさそうだなぁ、シクシク。

>>611
それは違うと思うよ。
多分、１さんは学ぶ楽しさを知って、いろんなことに興味を
持ちはじめているんだよ。
気になったものを、質問してるんだろうね。
戦争についての質問を軍事板にかきこみ、様々な角度から
意見が寄せられるため、ありとあらゆる質問をしてると思われ。

そのうち、数学についての講義を要求される甘い罠 (w

>>41
そうなったら漏れは退ｋｙ・・・いや戦略的転進をすにょ〜（藁

う〜ん、科学の素である数学にまで興味をもってもらえればいいなぁ。
その為には立派なこの板的には軍ヲタ化になってもらって
「抑止力としての核、ミサイルについてもっと知りたいのですが？」
　という質問から物理板→数学板なんて流れが面白い。

>>24
その通りです、比喩として使ってます。
行為（この場合投資）に対する対価という意味で「給料」と表現しましたが、
正確さに欠きましたね。

ここで私が展開したかったのは、一般に、株といってしまうと、
投資対象として市場に出回っているものを想定されることが多いです。
しかし、そのような目的の他に、
企業が資金（資本金）を調達するための手段でもある、というお話です。
ただ、軍事板にそぐわなかったので、別の方法で展開するつもりでしたが。

いちおう、皆さん気にしてらしたようなので、（板違いは承知の上で）
ここでレスさせてもらいます。
会社は、額面の資金を調達する、
株主は、投資に対する利子としての配当をもらう。
ってのが第一の、からくり。
もう一つのからくりは、
市場に株が出回ることによって、株主は株を額面以上の額で売り、
利益を確保することができる。
会社は、市場に出まわってい株の価格を自社に対する客観的な評価の一つとして、
運営指針の決定材料とすることができる
（あるいは、銀行や顧客に対する信用を得ることができる）。

というお話でした。
ただ、どういう文脈で株の話が出てきたかよくわからずにレスしたので、
混乱を招いてしまいました。
私も会社の話を切るのは同意です。
長レスすまそ。

＃　コテハンどないしようかな・・・

司法試験板からです。記念カキコ。
（本板の方で、選挙制度や株式会社の話がちゃんと
展開されていて、出る幕ないっぽいので
こちらにとどめておきます)

あと、ちらっと小室氏の「痛快！憲法学」の話が出てますが
アレは今の>>1さんには早いかもしれませんね。

あれは「憲法の基本的な造りについては知識があるけど
どういういきさつでそういう構造になったか？」がわからない人が
読むべき本だと思うのです。
でも、現行憲法の勉強と同時に読むのも有益ですね…

なんかへんな日本語になってる・・・。
読みにくくて吸いません、もう寝ます。

>>44
いや、メタファを使って話をするのは、かなり大変だと思いますよ。話の本質
を損なわないような比喩を探し出すのは、なかなか骨だと思います。
テクニカルタームというか専門用語というか、そのあたりをなるべく使わずに
済めばそれに越したことはありませんが、いずれは通る道ですし、何らかの
形でうまく説明できればベストなのですが・・・

しかし、今回の話に触れて、あらためて「政治・経済・軍事」はそれぞれ不可分
なんだなぁ、とあらためて認識した次第。
＃無論、これに宗教やらイデオロギーやら加わりますんで、余計に話がややこ
＃しくなるという罠(w

１の成長というか、学校まで行って勉強するという気概は素晴らしいものだ。
だが、彼に対するそれまでの教育の成果が、

> 戦争の定義
> 人道主義から外れたいけない事だと思います。

であったことを思うと、学校での勉強が退屈なのではと、
非常に心配している。
彼を全面的にどうこうするなどというおせっかいは禁物だが、
良い方向に行けるよう、何とかできないものだろうか。
我々には、祈る以上のことが何かできるはずだ・・・。

言いたいこと言っただけ。済まん。

>>48
そのときは又、ここに戻ってくればいいんだ。
初心を取り戻すために。

>>1対策のため浮上

>>49
ほんと、こっちはいつでも迎え入れられるわけだからね。２ちゃんが
ある限りは。

でも、儂は期待する。
今の彼にとってはつまらない講義からもその真髄をつかむだけの
知的欲求が生まれているのではないかと。

まったく板違いから流れ着いたロム専でしたが・・・（しかも無知な）
教室？？？？のパート2の、283さんの書いてらした言葉に、
なるほど〜〜〜〜と思いました。

自分も「戦争=よくない事」くらいの認識でしか生きてこなかったバカなので、
とても勉強になります。
諸先生方、こんな生徒が職員室に顔出しでごめんなさい。

>>53
向こうのスレの>>283が心に響いたのなら、一度でｲｲから田中芳樹原作の「銀河英雄伝説」を読んでみる
（小説）か、観てみる（レンタルビデオ・スカパーなど）事をお勧めする。この物語の主人公のセリフ
だからね。

戦争と平和、軍事と外交、戦術と戦略、理想と現実・・・そういった事を考えるきっかけとしては、
悪くないテキストだと思います。（その後、田中芳樹マンセーにどっぷりはまらなければね）

>>53
小説「銀河英雄伝説」田中芳樹（著）だね。
登場人物がことごとく毒舌家で腹が痛いほど面白いよ（ｗ
ちなみにＤＶＤは２０万だ（買えね〜）

53です。
しっかりメモしました。
54さん、55さん。ありがとうございます。

>>54
その後の作品さえ読まなければ良い教材になりうると思う。

征夷大将軍と近代軍隊の将官との違いを理解していくあたりが一番面白かった。

っていうか、スレの社に載ってる…

>>59
スレの社ってどこよ？

http://www.aa.wakwak.com/~rewmew/

「杜」ダスな…「社」でわなく…（恥)

銀英伝バナシがちょとっこ出てますが、何故か皆さん
「これ以外の田中作品はやめとけ」っぽいノリなのはなぜなんでしょ？
銀英伝以外だとちょっとだけ「創竜伝」を読んだ事ありますが
まぁまぁ、面白かったような。微妙に説教クサかったけど…

>>62
おそらく本レスで扱ってる「戦争(特に近・現代)」に近いシチュエーション
だからではないでしょうか？
たしかに「創竜伝」も政治ネタはありますが、「銀英伝」のほーが
戦争絡みで分かりやすい、と。
あ、でも「銀英伝」の戦闘は、結局「三國志と同じだ」
っていうのは、この際かんべんな。

あ、本レスとか書いてる･･･本スレの間違いっす。鬱だsage

「お姉ちゃんと話がしたい」から「もっと勉強したい」へか・・・
身近な人以外にも話を聞く機会があるネットって良いねえ。
ちょっと１が羨ましい。

しかしどっちかに偏らずに教えるって難しいねえ。
いつか１は自分の考えを持つ段階までいくんだろうけど、どっちに向かうにせよ
それが誰かの恣意的なものでないことを祈る。

おい、本スレの>>286を見ろ！
感動で涙が出るぞ！
1よ、アンタはエライ！！

漏れも本スレ>>1さんに見習わないと…と思うところが多いことに気付いた。
心からこのスレにありがとうを言いたい。
そしてこれからも読ませていただきます。

人生のやり直しが、まだ間に合う事がどれだけ素晴らしい事か・・・
いや、俺もまだ間に合うと信じてみるか。

本スレの>>286を見る限り、＞１にとって、あのスレの役割はもう終わったと思う。
後は、リアル世界で良い先達に会える事を祈るのみ。

しまった、本スレに書いてしまった。
1の、新しい人生に幸あれ、だな。自分も頑張らんといかんなあ。

本スレpart1が立った当初、こんな展開になるとは思いもしなかった。

すいません、気になったので・・・
>>1に対する励ましは本スレでいいのでは？
あまりこっちに集中すると>>1さんも混乱するでしょうし。
いかがでしょう？

>>71
同意。
いわゆる>>1さんや奈々氏さんについてのレスは向こうで
住人同士の意見の相違や議論についてはこっちを利用する
と考えてたんだけど・・・・

私、書籍ネタを振ってみたんですがよかったんでしょうか？
文庫とか文字びっちり系は一番最初は読みにくいと思ったので、
とっかかりとしてバラエティー系な感じのサルでもわかるシリーズを
だしたんですが・・・・・

>>68
人生どこまで行っても勉強なんだから
間に合わないことなんて絶対無いよ
固定観念にさえとらわれなければ
人生経験が豊富なだけ
知識をただ知識としてでなく取り入れることも可能なはずだよ
お互いがんばっていきましょう！！

今>>73がいい事言った！
大学時代のゼミの教授が言ってたこと思い出したよ。
より多くの知識習得のために研鑽し人生の経験を積んだとき個々の知識が相互間で結びつき知恵となる。
それは生きていく手段、判断材料になる。

いまのニュースって、「軍事」という言葉は「独裁」「政権」とセットでしか出てこないのかな？

>75
ニュース的な価値のある紛争でもないと、「軍事」…「軍事行動」「軍事戦略」「軍事作戦」みたいにはならんだろうなあ。

で、結局、軍部が飛び跳ねてる国のニュースで、「独裁」「政権」とセットになってしまうと。

軍事は後ろ手に握った拳な分けで本来目立たないのは良いことなはずのよーな。

>>77
でも>>1さんは「民主主義の代表の米大統領が米国内の将軍の軍事独裁政権を抑えてる。」とかいってたんだけど。

>78
とんでもない勘違いだが、現行教育の戦争観やマスコミなどを見てると
そう思い込む気持ちもわからなくはない、と感じる。
　
今の日本は「目立たない」じゃなくて「見るのも汚らわしい」って扱いだから。

>>79
軍事もそうだけど右翼も悪いことのように思われてると思う。
ただの政治的立場の違いなんだけどなぁ。
どっちも行き過ぎはよろしくないのはおんなじなんだし。

あと保守といってもわかりにくい気がする。
住人とか興味がある人にはわかりやすい言葉なんだけど
いきなりの導入は混乱すると思う。
けど、どうやって説明したもんだか・・・・・・・・

先生！　隠れ生徒の一人です！
大学で受ける講義より面白いっていうか、
大体高校でですらこんな事は習っていないので、
これからが本当に楽しみっす！　がんがれ先生！

あの本がいいとか、このサイトがおすすめという書きこみが増える可能性があるので、
本スレでは質問に直接答えられる人が答えるようにして、
紹介だけのレスは控えるようにして、
もし紹介したいならこのスレで提案して見るようにするといいんじゃないかな？
もちろん、厳密な話ではなくて、
のべつまくなしに紹介し過ぎないようにしようということです。

>>81
＞大体高校でですらこんな事は習っていないので、

そうなのかぁ・・・・・・
わたしは日本史の先生がいい人＆能力がある人だったので
高３の１２月までに近現代まできっちりとやってしかも残った
センター後の授業時間で戦時中のニュース映画や記録映画
も見せてもらったからなぁ。

おもろい先生にあたるかどうか、能力のある先生にあたるかどうか
で違うんだろうな・・・・・・・・
というかいい先生に出会えてラッキーと思えてしまう今の教育に
歪みが出てきてるんだろうなぁ。

>>82

そうですね。『職員室』というネーミングされてる以上
教材（？）についてのハナシはここでいいと思われ。

そういえば
なんか、右翼とか左翼とかのいかにも荒れそうな質問が来た時って
対応に困りますよねー。荒らすために質問してるわけでないから
一律に切り捨てもかわいそうだけど、かといって答えたら答えたで
荒れそうだし…

>>77

過去ログは読みましたか？ログにはその勘違いを>>1さんが
修正していく過程がつづられています。

>>80
単純に、ナショナリズム＝右翼、社会主義／共産主義＝左翼と割り切れればいいんだがな…。

厳密に言えば、ナショナリズムと、少なくとも社会主義は、対立概念ではない。
現に、社会主義を標榜しながら、排外的なナショナリスト的な主張に彩られている軍事政権は多い。
共産主義の総本山たる旧ソ連ですら、スターリン時代に国際革命放棄、一国社会主義へ路線転換となって、
ＷＷ２において「大祖国戦争」などとやるにいたって、強烈なナショナリズムと同居している。

もっと恐ろしいことをいうと、極右の象徴とも言うべきナチスは、「国家社会主義労働者党」の略称だしな（ｗ
さらに、アメリカでは、保守主義っつーと、
自由競争市場バンザイ、国際自由貿易バンザイで、
政府による救貧政策＝＞再分配政策否定＝自由放任経済となるな。

概ねの国では、自由競争市場からその国の社会的伝統を守る、
国民を守る（余計なお世話だが）というのが、保守主義の傾向になり、
メイチに市場介入をやって統制をかけたがるんだがな。

この辺、やっぱ、むずいよなあ…

うーんナショナリズム＝右翼だと、オリンピックの日本チャチャチャも
一種のナショナリズムだし・・・・・・・
いいたいことはわかるんだけど誤解は生まれるような・・・・・・
国粋主義ということがつたわればいいと思うけど・・・・・・

第一反対の概念じゃないのに右・左という言葉を使うから
ややこしいんだよなぁ（´Д｀）

軍事版におけるウヨサヨ論争って、たいてい

�@反サヨ話が小さく盛り上がる
�A誰かが噛み付く
�Bその論争は板違いだといわれる
って流れだよな。

�@の反サヨ話が盛り上がった段階では放置されていることが多い。

>>85
たぶん問題なのは、そういう微妙なあたりを
イデオロギー抜きで語れる場が
学校の現場に無い、見当たらないって事でしょうね。

まぁ、難しい事はわかっているのですが。

>83
うちの高校は歴史は世界史と日本史の選択教科だったので、
どちらかを捨てなければならないんです。で、私の場合は
世界史を取ってしまったばかりに、近代日本史の事はさっぱり
分かりません。世界史も、大した事は習ってないし、むしろ
小林よしのりの戦争論のほうが面白かったりして、なんだかなあでした。
さらに自堕落な事に、指定校推薦で大学に入学したので、
受験勉強というものは一切やっていません。ダメ人間ですいません……
自分の国の歴史すら分からないなんて本当に恥ずかしいです。

今大学の講義で「近代日本史」というのを取って頑張ってます。
明治維新って複雑怪奇ですね……

支えになった予備校講師の言を、送っとこう。

---------
「勉強」ってつまんないだろ？
そりゃ、当然だ。「つとめる」ことを「しいられてる」んだからな。
きみらは、小・中学校、高校とずーっと勉強してきた。
そして、浪人した。でも、あと１年だけ、必死に勉強しろ。
そうして大学に受かったら、
はじめて、きみらは、「勉強」じゃない、
自主的な「学習」とか「研究」とかをすることができるようになるんだ。
---------

>>89
いや、私の場合は理系クラスで地理・世界史・日本史のどれかひとつを
高２にあがる段階で選択したので世界史とかははｻﾊﾟｰﾘです。
#ちなみに高１のときは政治経済と倫理を習う

というか理系で日本史選択になると大体戦国マニア・世界大戦マニア
新撰組マニアなどが集まり、物好き集団になるためいわゆるふつーの
クラスではなかったです。

＞８５

単純に
右翼＝保守派
左翼＝革新派
と教えればいいのでは？元々フランス革命時の議会で
ジャコバン派＝左席
王党派（ジロンド派でしたっけ？）＝右席
の座っていたのが語源ですし、でその先は本人が考えると！

革新という言葉は戦前の右翼運動の中から出てきた言葉では？
急進派か進歩派とかは？

＞９３
失礼！そっちの方がしっくりしますね。

>>92
俺、その区別が高校のころ納得できなかった。
何で憲法を改正しようとするのが保守派で現状のを守るのが革新派の左翼なのかとかで・・・

日本の憲法は他国の憲法と比べ「進歩的」（特に９条とか）ですから・・・

あと保守派は現状より後ろ向きに進もうとしている（昔に戻ろうとしている）と進歩派の人たちは考えてるのでは？
（もちろん保守派は進歩していると考えてるでしょうが）

私の中では、共産主義の派生としての進歩主義者を漢字で「左翼」、
「共産主義ではない進歩主義者」を片仮名で「サヨク」としている。

サヨクの別定義としては、
共産主義の批判を許さない立場の人、いわば「反・反共」というのもある。
いずれにせよ、サヨクはコミュニストとは毛色が違う連中だと認識している。

>>1 さんが学校で育って２ちゃんねるを覗きに来ても、
DHCに裁判で負けて、２ちゃんねるが終わってるかも・・・

>>96-97
そういう理屈なんだろうけどね・・・あのころはいまいち納得できずにいた。
あと、自分は高校では右翼＝封建主義、左翼＝民主主義ってな感じで習ったんだよね。
でも最近になって、日本の場合　右翼＝軍事力肯定主義（現実主義）　左翼＝排戦主義（理想主義）
ってな感じの方がしっくり来るような気がした。

ロシアだと共産党は保守なんだよな、確か。ややこし。

まあ、この手の話をすると中々収束しなくなってしまいがちですが・・・

>>100
むしろ、日本の場合は「国家｣に重きをおくのが右翼、「個々の国民」に重きを置くのが
左翼、であるのではないかと思いますが、いかがでしょう？。
＃で、これが「ウヨク・サヨク」になるとこれらの目的が手段となり、利己的に活動して
＃いるのではないかと・・・

む〜ん、ちょっと表層的すぎるなぁ・・・

左翼＝極東の軍事バランスを崩してできるだけソ連に有利な条件での日本侵攻をもくろむ。
　　　　 そのために非武装中立などの日本弱体化政策を推進する。

サヨク＝左翼にだまされて「すべての国が軍隊を捨てれば世界は平和になる」などとと主張
　　　　　 するがその活動の対象は日本だけで、右派から見ると利敵行為にしか見えない。

ちなみに、 >>98、>>103 の意味のサヨクに反抗する
だけの子供地味た右翼もどきもいる。
私は、これを「サヨクじゃない連中」と呼ぶ。

ツッコミ体質の人なら、サヨクに反対する人間が出てきても
不思議ではないが、それで飯を食ってるやつが居るってのがちと不思議。

>>104
もともと保守主義ってのはフランス革命の思想に対抗するために出てきたんじゃねーの？

>>105
「右翼」「左翼」の言葉がフランス革命後の議席にすることは知っている。
各国の政治勢力やイデオロギーの大勢を加味せずに、
起源に起因する分類を行うことはあまり意味がないと思う。

ここでは、現在の日本における「似非」進歩主義と、
「似非」保守主義について述べただけだ。

これ以上は板違いといわれるので、逝って来る。

僕もサヨクじゃないという分類になるのかなぁ
103の意味のサヨクが本当に大嫌いで
新聞等々にやたら出てくるのに吐き気感じるし

>>106
ごめん、意味不明なものを打った。
あなたの言い分は「左翼」への対抗としての「右翼」だな。
私の言い分は、「左翼もどき」への対抗として「右翼もどき」というのがあった、
（どっちもどっちだが）存在に疑問をいて言いして居るのです。

正直済まん買った。

>>106
いや、エドモンド＝バークのことをいってるんだが。

>>109
恥の上塗りしましたな。開戦切って首吊って氏似ます。

っつーか、イデオロギー話がそんなに
職員室にふさわしいのかが疑問ですが…。

聞かれたら、「政治勢力の対極の一方と一方」って
言うだけで十分だと思うのだが。

>111
それ、いただき。

でも、どういう風に対極にあるかを説明する段階で、同じループにはまってしまう罠。

>111
そうですね、それでいいかと。
イデオロギーの話になると、それこそ複雑化しすぎる＆荒れすし・・・失礼しましたm(__)m

>>112
さらにその位置付けをめぐって空虚な論争に走る罠。

>荒れすし
「荒れますし」の間違いです！これがホントの間抜けですな（苦笑）

すみません、本スレでいろいろレスつけてたら、自分が混乱してきて
しまいますた(鬱

たしかにいたづらに定義づけに走ると
本質を見失ってしまいがちですが
しかし同時にそー言う議論のなかに
案外真実が隠れてたりするもんですよ
だからあまりお気になさらずに>>all
とはいえせっかくの良スレが荒れないように
最低限の礼儀だけは守って欲しいともおもいますけど・・・
ここにいらっしゃるみなさんには余計なお世話かもしれないですね

一応政治学を専攻してるんで説明。
「左翼」「右翼」という概念がフランス革命時代の議会の議席配置から来ているのは
有名な話ですが、左右概念が指す対象は時代と国の文脈によって変化します。
つまり、政治争点が変化すれば「左翼」「右翼」が指す内容を変わるのです。

フランス革命から19世紀前半は「市民社会・共和制」vs「封建社会・王制」。
産業革命が進展した19世紀も後半に入ると「労働者／農民の保護と政治参加・社会主義経済」vs
「ブルジョワ（教養と財産のある市民）による議会統治・自由主義経済」。
ロシア革命以降の20世紀前半は「プロレタリア独裁・共産主義」vs
「普通選挙に基づく議会制民主主義・レッセフェール経済」。
そして第2次世界大戦を経ると、「親共産主義陣営」vs「親自由主義世界」となります。
また、高度成長の終焉・石油ショックを経験した1970年代以降になると、
自由民主主義者達の間でも「大きな政府（ケインズ政策・再配分政策重視）派」vs
「小さな政府（規制緩和・自由競争重視）派」に分かれて行きます。

＞１１８

おお！なるほど！！これが一番しっくりきますね、勉強になります（＾＾）

向こうで聞くまでもないと思ったんでこっちに失礼します。
WW1って第一次世界大戦のことですか？

＞１２０
左様でございます

最近ヨーロッパの「右」に移民排斥がまたぞろ出てきましたっけね。

そういえば国家社会主義と共産主義って対だと思ってたけど
改めて考えると同じもんな気もしますけど・・・どうなんでしょ。

では何故日本の左右概念が混乱を招きかねないか。それは戦後政治特有の事情からです。
1950年代の日本政治は、憲法改正・天皇制復活・再軍備・国民主権の制限といった
真に「保守反動」としか呼べない保守政治家と、新憲法の擁護・平和主義・近代化支持・
市民社会と民主主義の発展を望む「革新的・進歩的」な野党政治家や文化人が対立してました。
「保守」「革新」の由来はここからです。

しかし、1960年代以降、「吉田路線」「保守本流路線」と呼ばれる、
新憲法容認・議会制民主主義支持・対米協調・軽武装・経済重視という政策を取る
プラグマティックな政治家（池田・佐藤首相など）が自民党の主流を占めるようになりました。
ここから「保守反動」へのアンチテーゼとしての「革新」の存在意義が揺らぎ始めます。
また、1970年代後半以降の「大きな政府」vs「小さな政府」の対立も各与野党内で見られ、
左右軸を再編成するには至りませんでした。更に1990年代に入り、安全保障環境が
激変するようになると、「右＝保守」「左＝革新」という図式が尚更成り立ちにくくなってます。

ちなみに「保守・革新」という区分は日本独特のものです。
アメリカや19世紀のイギリスでは「保守・リベラル」と言いますし、
今のヨーロッパでは単純に「右・左」としか言わないでしょう。

日本だと社会党が安全保障を蔑ろにしてたから政権交代が実現しないで
自民党内の右派左派が擬似的な政権交代を繰り返してたって特殊事情があるっけね。
自民党は岸信介から河野洋平までが同一の政党所属だったし。

・・・近代の超克（ﾎﾞｿ

大多数のマスコミと教育関係者に左翼的方向性に基づいた発言が多く、
かつその中身が非現実的なデムパ発言であることが多かった、
（左翼的思想の政党も含まれるかもしれないが）

…というところから、本当の意味の左翼、右翼から意味がどんどんかけ離れて
収拾がつかなくなった気がする。
今一番近い定義は「左翼＝デムパ」になってる気がするし。

だから（本当の意味での）左翼的思想を持った人でも、デムパ扱いされるのが
イヤで左翼的発言をする人が減る
↓
左翼的発言を表立ってする人は真性デムパだけになる

ということだったのではないかと。

そういう意味では健全的な左翼思想は似非左翼によって立場を悪くされた…と。
でもこういうパターンって別に左翼思想に限ったことではなく、右翼思想にしても
なんにしてもごくごくありふれた、ある面当然の帰結なのかもしれないけど。

なんかあんまり軍板ぽくないような。
経済体制では左は右に完敗したけど
思想面とかではしっかり刻みつけられたんじゃない？、平等思想とか。
行き過ぎは批判されるけどそれ自体が非難されることはないっしょ。

前スレ本スレ合わせて一気に読みました。

これ、なんとか編集して公開できないものでしょうか？
生ログだと2ちゃんを見慣れてない人には取っ付き難く読み難いのが残念で。

自分用に少し手を付けてみますけど、歴史の素養のない私がやると誤謬が
入りそうで・・・どなたかにやって頂けると嬉しいのですが。

>>127
責任という言葉を忘れなければ概念的には問題ないと思う。
それより寧ろ運用する人間の成熟度を選ぶただそれだけのこと。

右とか左って結局、社会主義勢力が過剰に意味付けしすぎちゃったからなぁ。
詳細な解説としてはPrivate 3rd Class Nanashiさんの説明になるんだろうけど
１さんへの説明としては右＝資本主義、左＝社会共産主義でよろしいかと。

>>127
マルクス思想そのものの価値はまだあると思うよ。
ていうか、ソ連にせよ共産中国にせよマルクスの考えた政体とはまるで別物だから
参考にしてはいけないだろうね。
そもそも彼の考えた社会共産主義は資本主義のあとに来るべきものだし。

右左という言い方止めてどういう立場にあるかだけ言ったほうが良いんじゃないかな。
このスレの場合。

最近じゃ「最近の若者は・・・」って感じのレッテル貼りに近い気はするが。
便利な言葉だからな。

>>132
まあ結局のところ>>123のいうところが正しくてね。

今の日本の政治の図式を、イデオロギーと政策で分類しようとしたって、
左右の２項対立の図式にならないのが現実でげすな。
つーか、左右の２項対立に縛られている思考自体が、
せいぜいで、いわゆる「保革伯仲」といわれた頃までの「古い考え」ってわけで。
んで、冷戦の終結に伴なって、完全に葬り去られたというべき図式なんでしょうなぁ。

ところが、現在でも真っ当な政治から外れたところで、
ここの隠語で言うところの「ウヨ」「サヨ」のレッテルがある（ｗ

前者は、いわゆる「保守反動」の「時代錯誤野郎」というレッテルでげしょうな。
後者は、「デムパ系」の暴力・権力に関わることは「何でも反対屋」というレッテル。
まあ、ゲーム的にディベートに興ずる時は、レッテル貼りは有効な戦術なんでげすが…。
あくまでも「ゲーム的」っていう合意が、議論の当事者と聴衆にできあがっていれば、
という話しであって、実際には、常識的な言動じゃないつうことなんですなぁ（ｗ

時に厄介なのは、マジで「ウヨ｣「サヨ｣としか呼びようのない人も現実にいたりってことで…（ｗ

教室に持っていくべき話題ではないのでここに書かせてください。
本スレの１さんへ伝言
高校中退で19歳で学びなおしということは、定時制高校でしょうか？
もし選択出来るなら、同じ定時制や通信制の中でも単位制を選ぶ方が通常の
全日制で取れた単位を生かせると思います。
現在の私の勤務先の定時制高校は、月あたり１単位125円。通常20〜22単位取る
ので、授業料が3000円弱かかります。
そのほか、諸会費（PTA・生徒会・クラス費・給食費〜）で月に15000程度
でしょうか。
ただし、昼間に年間90日以上就労している人は教科書代に補助がでます。
（無償で教科書支給）

とにかく、がんばって。　幾らでも勉強できるのは学生さんの特権だよ！

>>134
いや、そういう１に直接に役立つ基礎的情報こそ、本スレにあげたってくれ（ｗ

国際情勢板の「■地政学とは？」スレの内容は
「戦争の始まり〜」スレの最初の質問に関連あるので、
職員室の皆さんにぜひ活用してほしいとおもいます。
（戦争の話はもはやメインではありませんが、
　軍板でスレを続ける限り外せない話ではあります）

■地政学とは？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/982605692/

ウヨ・サヨについての専門スレを見つけましたので、
興味ある方は以降こちらでやりましょう。↓
政治金融板「右翼・左翼、右寄り・左寄りって何？」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1023114395/l50

コヴァって何のことか分からないです。

>>138
それは>>137のほうで質問したほうがいいと思うよ（´ー｀）y-~~
どっちかってーと２ちゃん語ですけど。

昨日はありがとうございました。
「戦争はじおわ」教室で質問させて頂いたものです。

単純なもやもやから思ったより高度な質問となってしまって
すいません。

今日も、みなさんには簡単なことかもしれませんが、「はじおわ」スレ
に質問したいことがあるのですがよいでしょうか？
内容は以下です。
・軍隊って何をする機関？
・徴兵制の詳しいやり方

以上です。もしすれ違いならば誘導してくれると嬉しいです。
改めて、ちゃぎさん、名無し三等兵さん各先生にありがとうございました、
と言いたいです。

＃ここの右翼左翼のこともわかりやすくてありがとうございました

>>140
これは本スレのほうがいいと思うよ（´ー｀）y-~~
国によっていろいろ違うから、結構話が長くなるし。

>>141
ありがとうございます。
では、早速投げてきますね

　最近本スレの方でのお話がだんだん高度になって参りましたので、下記のような別スレを立てたら
どうかとちょっと思いました。私はなぜか「スレッド立てすぎです。。。」が出るので、もし、立て
てもいいと思う人が多ければ、誰か立ててください。いらない時は立てないで！
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
タイトル：「戦争の始まりと終わりがよくわからない」中等部

　最近難しい話題が多いので、初心者用の元祖スレと分けてみようと思いました。

戦争の始まりと終わりがよくわからない・２
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022961256/l50

「戦争の始まりと終わりがよくわからない」職員室
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/l50

（参考・２ｃｈではありません。）
戦争の始まりと終わりがよくわからない
http://ime.nu/ime.nu/members.tripod.co.jp/himajinnisenni/terakoya1.html
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8906/sensoulog.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>143
同種のスレをあんまりあれこれ立てるのもどうかと思うんですが・・・

途中で送信しちゃった･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

こういうこと始めちゃうと、
「戦争の始まりと終わりがよくわからない」政治学部
「戦争の始まりと終わりがよくわからない」経済学部
etcetc....とキリがなくなるんじゃないかと思うんですが

>>145
　学部分けは本意ではありません。

　が、本スレの１さんのような、学ぶ意欲が有るのに、学んだ事を自分の物にできる素質も有るのに、良き学ぶ環境に
たまたま恵まれなかった人に対して、広く門戸を解放しておくべきだと思います。

　本スレに初めて学びに来た人が、尻込みしてしまうような高度な議論がたまたま展開されていたら、その人は質問を
せずに帰ってしまうかも知れません。

　だから、本当に初心者を広く募る本家スレ、本家を理解できるようになった人がステップアップする中等部スレ、
裏方に徹する職員室スレの鼎立関係が良いのでは・・・と思ったので。

中等は要らないよ。線引きが出来ないから本家が二個になるだけ。

うーん・・・・・・
今の本スレの内容を小中学生に読ませたら理解できるか？という疑問はあるですよ。
根本的な政府と軍の関係がわからんところから１さんは始めたわけだし。

自分たちの常識とほんとにわかってない人たちの常識の差はちと感じるなぁ・・・・・

ま、いらないならそれでもいいんだけどね。新たな１さんが他のスレを立てるのを期待しよ。

>>145
私も学部分けのようなことはどないやろ？
と思ってましたけど、常識人さんの言うとおりですね。

記念書きこしていく方々の様子を見る限りでは、
職員室を賛同のある板に作ってもらう、というのはいかがですか？
本拠地のここは自由な場所のまま残して。

とりあえず、今は以前に比べて書きこみが落ち着いてるようですし、
もう少し様子を見てから検討しましょうよ。

>>150
揚げ足取りで申し訳有りませんが”職人”ですので（ｗ
いや、もう慣れたんですが・・・（ｗ

>>151
すんません。

今回１さんの知的危機は救われたわけだけど、また第２の１さんが現れる
可能性がないとはいえないと思う・・・・・・

というか軍事は政治ともかかわってくるし、国際情勢ともかかわってくるし
世界や日本の近代史もかかわってくるし・・・・・・・

初心者の場合どの板に立てればいいのかさえわからんわけで。
何がわからんのかがわからんわけで。
とりあえず、まったくわからんひとがこの先現れた場合を考えるとなぁ・・・・
むつかしい・・・（´・ω・｀）

ヘタに宣伝打っても逆効果にしかならないよ。流れに任せてやった方がいい。

>>153
幸い、この板には政治や経済に通じている住人さんも結構いらっしゃるように
お見受けしますので、このようなスレを維持しておくのは充分意義深いことかと。
＃即ち、とりもなおさず軍事が政治や経済（さらには歴史)と不可分であるという
＃事を改めて認識しております。

なんかみんな1さんのことを特別扱いしてるみたいだけど、何もしらない人って意外と
教えたことをどんどん吸収していってくれるものですよ。
俺の友人なんかも太平洋戦争を「日本がアメリカに攻め込んだ」くらいしか知らなかったんだけど、
俺がペリーによる開国からみっちり教えたらおもしろいくらいにどんどん理解してくれた。
やっぱ「いかにして何も知らない人に興味をもたせるか」ってのが重要だと思う。

>>156
学生時分は教師なんて馬鹿にしてたけど
いざ自分が教える立場になるとなかなかむづかしいよね

>>123の内容に興味がある人は、
・川人貞文ほか『現代の政党と選挙』（有斐閣，2001）
　　第10章「日本の政党システム」
・大嶽秀夫『日本政治の対立軸―93年以降の政界再編の中で』（中公新書，1999年）
などを読むことをお勧めします。戦後日本の政党政治の中で
「右」「左」がどう位置付けられてきたかが解説されてます。

ここで本の紹介をしてもあんまり意味はないような。
だったらまだサイトでも紹介した方がいいと思う。

このままでいくと本スレはただの質問スレになるようなﾖｶｰﾝ。

本質をわかりやすい言葉で、知らない人に理解させ、知っているつもり
の人は再確認する、というのがこのスレの存在価値だったと思っている
けど、今は質問スレ＆(広い意味での）政治学講義/議論スレのような
気がする。　ちょっと寂しい。

>>159
仰る通りですね。
わざわざ本を買いに行ったり借りに行ったりするのは面倒でしょうから。
ただ、日本の左右対立軸に関して分かり易くまとめているサイトがなかったので、
違う内容になってしまいますが以下のサイトを紹介しておきます。
「政治とは何か？」については分かり易く簡潔にまとめています。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3666/genronessencecontents.html

>>160
確かにちょっと偏り始めているかも。今後気を付けます。
ただ、1さんのズバリ本質を突くあの絶妙な質問がないと
なかなか本質を噛み砕いて説明できないもんですね。
分からないこと、説明不足なことは鋭く聞き返してきますから。

>>162
いえいえ、私も気をつけなきゃと思ってるんですけど。
質問自体が「スレ立てるまでもない質問すれ」で十分答えが得られ
そうな質問と、少々の知識を持っていることを前提にある程度深い
議論をせざるを得ないような質問になってきたようなきがしまして.. 　

ここ(本スレ）はなんらかの形でそうした議論をする前段階だからこ
そ良かったわけで。　言い換えると、「入り口」を提供するスレであっ
て欲しいと思っていたり......　ま、難しいかな（^^;

さがりすぎなんでageます。

>>1はこの2〜3日来てないのか？

>>164
今までのレス必死に読んでるじゃねーの？

確かに本スレは色々細かいハナシがわかって楽しいけど
昔の>>1のような立場の人間には質問しにくくなってると思われ…

ってここでいきなりスレの方向性を修正するわけにもいかないからなぁ…
むむー…

初めて書き込みする2CH初心者ですが、宜しくお願いします。
この数日間、このスレを知ってから毎日、諸兄のレスを拝見させて頂いておりますが、
ここに来て本スレの内容が高度化しすぎているとの事・・確かに>>1さんのような方が
気軽に質問できてこその、スレと感じております。

で、提案と質問なんですが・・
2CHのカテゴリーを増やす事は可能なんでしょうか？「寺子屋」等の名称で
それ専門の板を作ることが出来れば、新しいスレを建てるにしろ、スレごとの難易度を見て
質問するにしろ、気軽に出来るのではないかと思います。
>>1さんのような質問答えるのには、政治や経済といった分類は無意味に思えますし、
一箇所でもあらゆる分野、全ての学習段階の人が集まって議論なり、質問なりできる
場があれば、素晴らしい事だと考えますが如何でしょうか？

あー、、そうね、初心者/中級者って分け方は俺もどうかと思ったけど
本スレとは別に入門者用のスレを作るのは上手く分けられそうかもね。

本を読むことを勧める人は多いが、１のような人間が実在するとして
そのような人間に勧めることは危険ではないか？
なぜならばこの世に存在する全ての本は、主観に基づいて書かれている。
どのような主観に基づき書かれたのか、がわからないとそのままその主観を
受け入れてしまうことがある。しかも、１〜２冊しか読まないだろうから
その人色に染められてしまう。
よく軍板内でもいるでしょ？（板に限らず軍オタに多いようだが）
聖書のどこに書かれていたからこれは本当、この本は聖書と記述が違うから嘘
というように判断する人が（苦笑
　現段階ではなるべく事象（言葉）の説明のみにして思想の話はしない方がいいかと。

>>169
それもまた勉強になっていいんでないの？とか個人的には思いますが

どのみち知識を欲しいなら本を読むしかないし
いくつも本を読んでいく内に独自の判断が出来るようになる。
１〜２冊でやめたなら、まぁその人はそこまでだったってことでしょう。
そのことを他人がとやかく言う必要はないし
ここでその知識をひけらかしたって叩かれるだけ。
個人的には思想に染まるのも悪くないと思うよ。
俺も左右左右って揺れてきてそれでやっと
確からしいモノを自分なりに固められるようになったし。

>>169
それならそもそも学校で教師が教えてることは何だ？となる。
人が書く以上、主観は入る。それは2chでも同じ。
あとは自分で常に疑問を持ちながら知識を得るしかない。

ただ、>>1への教育方針はなるべく思想抜きなのは同意。
というかみんなそれを気をつけてると思うよ。

>>172
そんな事したら,クウェート侵攻みたいな宣戦布告ジャン（Ｗ

>>173
クウェート侵攻？
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>>174
その後多国籍軍にたたかれるという罠

よくわからん。
そういう知識をつけた人間はみんなから叩かれるってこと？

うん、そう。　イラＱがクエート侵攻して,その後の湾岸戦争で叩かれたって事.
サダム・フセインは彼なりの計算をしたんだろうけどね。

>>177
おれも良くわからん。
例えとして、それは適当なのかな？
単純に２chで叩かれる事を指しているのなら話はわかるが
この職員室では、そういった叩きは極力避けたいですな

>>１６７
「寺子屋」板ってほしいね。

６１さんすいません。
６１１でした。

煎ってきます。ぐー。

>>179
同意。
だけど、どれくらいの需要があるのかなぁ？
初心者さんばっかり集まってしまい崩壊しそうな気もする・・・・・・・

じゃあ寺子屋板と同時に職員室板も作れば（以下略）ｗ

今の所は,同時に二人に答えるようなややこしい事態には…
その時になってみないと、同じようなスレ乱立させるというのも…

本スレの方で、ユダヤ人系の財閥についての質問が出てますが…
今の段階で過敏になることはないかと思うけど、
イデオロギー論争と並んで、
陰謀史観の持ち込みも禁止したいなぁ（ｗ

したらばで「寺子屋」作ってみてはどうかと言ってみるテスト。
バカスカスレ立て放題といってみるテスト。

荒らすつもりはないんですけど
質問があります

結局　このスレと「初心者歓迎　スレを立てる前に…」との違いって
なんなんでしょう？

「純軍事話かどうか？」って違いで
いいんでしょうか？

>>186
難しいところですね・・・
「教室スレ(本スレ)｣は、純粋に軍事に限るかどうかというよりも、軍事に触れる上で知って
おきたいこと（もしくは知っておくべきこと)についてのQ&Aの場ではないかと。　

まあ、｢初心者スレ｣にも上記のような質問が来ることもありますが、今後は｢教室スレ｣で
引き受ける方向もアリなのではないかと思いますが・・・

そして、ここは、本スレに関してのみの、いわば自治スレみたいなもんか？

ここと本スレの位置付け定義は難しいでしょうね。
というか、自分は他板から来てるので、この板の初心者スレと
このスレととの違いがよくわからんかったりします。
けど、そもそもこのスレは軍事の事始めを知らない人間の質問から
始まってるので、多少なりともこの板のことを知ってる人は
軍事板の初心者スレに質問する方がいいでしょうね。

でも、そうやって話を進めていくとどんどんスレガ拡散していく罠

…米国が定期的に戦争仕掛けるのは在庫一掃だよな。確か。

いま　>>1 さんが聞いてる「戦争は何故起こる」へ結びつく質問は、
アメリカがらみになっちゃうから、
ちょっと話が単純になりすぎる嫌いがあるように思われます。
全てを経済的利益の議論に還元してしまうと、
現在でいうインド−パキスタン、パレスチナ紛争がらみのようなものを
切り捨ててしまうように思えます。
どう思われますか？

かといって、戦勝後の経済効果を抜きに開戦なんて、
ほとんどありえないけど。

「国益」ベースで教えたげれば？
個々の事例を三つぐらい出しつつ
戦争をしたことがそれぞれの国の国益擁護の対して
如何に合致していたか、ってのが正道じゃないッスかね。

国益かぁ…。
これも大国主導の戦争で語られることが多くないですかね？

昭和期までの戦争のダイナミズムを語るには非常にいい切り口ですが、
テロなども入れた、広汎な戦争の概念を取り入れたいと思うと、
ちょっと手垢がつきすぎてるような・・・。

もうちょっとややこしく言うと、
聞き手がどのような戦争をも含めるような蓋然的な説明を要求しているのか、
それとも、現在の主流をなす戦争の形態を代表するものを求めているのか、
それがイマイチわからないから悩んでいるんですね。
アメリカを引き合いにだすというのは、
現在（情報を入手できる意味で）もっとも戦争を行っているからなのか、
それとも、現在の「世界の警察」として世界の安全保障のイニシアティブ
を確保しているからなのか、ということなのです。

今のアメリカの状態を見れば、前者のアメリカの姿を想定する
回答が多くなりますよね？

うーん、良案はないのだろうか・・・。つーか、うまく言い表せない。
落ち着こう、>>1 さんがいると、どうしても慌ててしまう・・・。

本レス >507　のような意見でバランスを取るというのも有りか・・・

読んでも、発言しても、ためになるスレだとつくづく思う。

初心者質問スレの一個上の質問/討論板を作った方がよくないか？

１さん消化不良ぎみ・・・。
職員室を有効に使いましょう。

>>195
指導に関するスレは、他にも欲しいなぁ。
本スレで質問ﾊｹｰﾝ
　↓
指導議論スレで議論
　↓
議論をまとめて本スレで回答
　↓
質問者(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ

ってのはどうだろうか？
ただ、議論で荒れる恐れ有り、また、回答が遅くなる罠。

しかし日教組のﾔｼ達がこのスレ見たろどう思うんだろう・・・
スレ汚しｽﾏｿ

>>197
戦争に興味を持つのはやっぱDQNだなぁ、
などと全く勘違いな「嘲笑」をするのではなかろうか。

戦争が起こる理由ってなんだろうな。
・土地を巡って
・国益の対立
・大義のため
・報復
こんなもんかな。
上から宗教戦争・世界大戦・ベトナム戦争・アフガン戦争とか。

確かに俺でもちょっと読みづらいな。
特にレスが別の切り口で書かれてたりすると1はどれがどうなのか混乱すると思う。
書き込む前にいったん他のレスを確認して、それらと自分のレスがどういう関係にあるのか
一言書いてあげた方がいいのでは。
>>526のように多くのレスをまとめてあげているのはいいと思う。

>>200
無いよりましだが、かちゅだと長レスには効果薄。
名無しのままのかきこみで困惑するのだが、
仕方の無いか・・・。せめて捨てハンでも。

儂が思うに、本スレ１が名スレだったことの最大の理由は
「チャット講義状態」だったからだと思うよ。
質問者とレスとの時間があいていくたびにどんどんとレスだけが増えていって
レスのすりあわせが出来なくなってないかな？

ということで
寺子屋、教室というよりは「チャット講義」だな。

　>>1を哀れむのもいいけど・・。有事法制国会の問答は>>1以下の
ような気がするぞ。相手の艦船が集結した段階で有事と判断するのを
笑っていたマスコミや突っ込んでいた野党は>>1以下と思うが・・。

　戦争状態と臨戦状態と友好な状態　つまり相手の顔を判断することが
なんと鈍くなったことか・・。海外で自分の習慣を押し付けるわがままな
日本人は同じ国ながら恥ずかしい・・・。

>202に同意、且つ・・・

解答三行主義を提案
無理矢理とか歪曲になるとしても、解り易さを優先した方が良いと思われ

長文にすると理解に時間が掛かり、再質問及び再解答が無くなり、深い理解が望めなくなる
１回の解答で疑問が無くなる訳が無い
長文解答への再質問が無いのは、理解が出来ていないから、とも受け取れる

又は、長文になる場合、なるべく短い文章にして、
ＡＡstoryみたいに1/5、2/5、、、5/5とかの名前で複数回レスとか、
読む余裕を与えて理解し易くするとか工夫すべし


つか解答者数多すぎ
口出したいのはわかるが（ｗ

多すぎる先生は逆に生徒に負担が掛かる
既に解答者が居た場合、他者の補足を心掛ける様にすると良いと思われ


相手は素人と言うことを思い出そう

うーん、私はまだ初心者な部分があるから実は結構回答内容がむつかしい
と感じる部分があるのは事実。

小学生・中学生がわかるように書くことをおながいしたいです。
たとえ話とか、具体例とか。
いきなり陰謀論にいったらわからんようヽ（｀Д´）ﾉ
週刊こどもニュース＠軍事板な内容きぼんぬ。

やっぱり、このような（職員室スレ）をそうそうに立てて、質問者が来るまでは
こっちで待機したほうがよかったと思われる。

レスが大量発生したら、質問者も負担ではないかな。

あと、１は退室時に次回に来てチャット状態になれる日時を連絡することが
良質な状態を維持する秘訣ではないだろうか。

>>1の興味が、だんだん複雑というか人によって意見の分かれる問題に
移行しているように見える。

そういや、English板によく似たスレが在ったよ。

覚えたたての英語を必死に話すスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1012189359/0

粘着太郎がコテハン叩きのネタに出してた時に知ったんだが、
2人の在米邦人と住民が初心者の英文を丁寧に添削してた。
しかし、何を考えてるのか煽る厨房が出てきて、2ちゃんの
外に移住してしまった。実は初心者質問板とか人生相談板などでも
この手合いのレスがかなりの割合で混ざるようになっているんだ。
つまり、始まりと終わりスレはこの板の住民層に依存してると思っていい
だろう。知識交換が盛んで人生経験が長い人が多いことは周知のとおり。
板全体が面倒見がいいってことは、住民そこそこいて、題材にほとんどが
食いつけるレヴェル
の場合だ。ほかの板でも恋愛相談とかは受けがいいんだが

始まりと終わりスレの成功は一住民としてとても誇りに
思う、私も暇を見ては参加してみようと思う。
その前に一度考えなくてはいけないのは、軍事板全体に
対する影響だ。初心者の流入による人口増加のもつメリット、
デメリットはなんだろうか。今のように謙虚で空気を読める
見学者だけとは限らないニュース議論板なんかになると・・・
まあアレだ。住民が階層化して、意義あって参加していた初期の
レヴェルが保てなくあっていく。これは２ちゃん全体に見られる
現象で対応策としてこのところ鉄道やラウンジ等板分割が相次いで
実施されている。軍事板を分解するように分割されるのは困るが
ミリタリーサロンのようなものを新設することも妥当な選択肢のひとつ
じゃないだろうか、そうすれば心おぎなく派生スレを立てれる、
過疎化の心配もサロン内対立を警戒するなら避けるべきだが
歴史・ミリタリー系板からの流入、隔離スレの移動等を見込めば
十分回避できると試算している。
そして、もっとも大切な経営側や他板の心証を変えてしまうだけの
意義を持ったスレがここにあるからだ。偏見や独善を生む無知と
無理解への橋頭堡を築いてくれた。誰もごまかしや我田引水だと
はいわないだろう。ただ、ほかの板でも添え物でない初心者教育試み
あったのだ、その教訓は生かさなければいけない。

すまんsage忘れた

ごめん。纏めたつもりで長文立ててしまったよ。
今度からこっちに回答一旦書き込んで、
意見聞いてから「回答」スレにコピペにするよ。
ごめん。

あ、俺は回答スレの５４２です。

　まぁおちけつ（笑）

５４２≠寺子屋
寺子屋氏の長文の後を引いたように見えてしまったのは失敗。

皆さん、こんにちは。本スレに投入しようと思って
テキスト作ってるんですが、書いてるう内にどんどん話が広がって
きているので、まだ途中なのですがまずここで評価をもらいに来ました。
自分が理系で世界史なんてとってないことにも気付いて、どこかのサイトで
勉強しようと思ってます（当方、ビックローブの無料体験中の身これって
電話料金かかるんですよね？ちゃんとつながったら板のお使い
として臨時板記者なんかもしたいです。）

国だけじゃなく民族宗教で戦ったりることの説明ですが
まず「小学生にもわかる近代史」
まず国をサッカーや野球のチームにたとえると
（今の日本で村とかだと一体感薄いから）
普通のチームは大体近くに住んでるもの同士で作っている
お互いスポーツ（経済等）で競争してるうちはいいんだけど
んだけど、グランド（領土）や道具やその材料（製品とその資源）が限られてるので
他にとられないよう塀や柵で（国境）囲ってる
他から見ると日本は変わってて、チームはほとんどが親戚同士(同民族）
で言葉や相手のいいたいことが解るから、自然にみんな仲間
だと思いあってる。しかもホームグラウンドが離れ小島で
明治維新のときまで狭いながらも身内はともかく他チームと区ラウンドや材料で争わずチーム内で
荒削りのバットや布を巻いたボールで試合して暮らしてた。
他の国も隣チームと交流試合（隣国貿易）するぐらいで似たような状況だった
もっとも、地続きなのでグラウンドの奪い合いはけっこう起きて隣の国とケンカ（いくさ・戦争）
になることは結構あって奪ったグラウンドや近くの住民・財産をチームに編入してた。
時は近世（正確な年号は忘れた）ある革命が起きた
ヨーロッパのイギリスチームで産業革命というものが起きて蒸気機関というもので
機械を動かす方法を考え出したんだ。すぐに試合（経済）で有利になるよく飛ぶバットや
正確にはねるボール（繊維等の製品）を安く作り出した。今までそういう物は
チームが職人に作らせてて、値段が高くて数が限られてたから、とてもスポーツが有利になった
またケンカの武器もいっぱい作れるようになった。これでイギリスチームはどんどん成績を
伸ばしていった。ところでイギリスはヨーロッパという地域にあるんだ、日本と同じ離れ小島のチームなので
なのであまり、向こう岸からケンカを仕掛けられることはほとんどなくなってたけど（もともとイギリスは向こう岸から
攻め込んだ人達が取り仕切ってるチームなんだけどね）ヨーロッパはケンカばかりで特に西では
ケンカの結果小さい国や弱い国を吸収して、フランス、オーストリア、プロセイン（仲のいい親戚を合わせてドイツと呼ばれることになる）
といった大きなチームができてて、スペインみたいに遠征試合のギャラで豊かになった国もいた
ずっと東ではロシアというチームがケンカをしながらたくさんの人と広いグラウンドを自分の物にしていった。
これが後に「列強」と呼ばれるヨーロッパのチームなんだ。
イギリスの産業革命

　

>>215まあ、やってみりゃ良いだろ
　　　読んでて疲れん長文も必要かも

産業革命は18世紀末な

産業革命が戦争に与えた影響は大きいね。

一様>>215を採点してあげないとな。
どうするべ

>>215
プロバの接続料金と電話代は別。電話代の定額サービスへの加入をお忘れなく
板違いにつきここからは御自分で調べなされよ(´ー`)

おいらもわかりやすく書こうと思ったが上手くできない
思うに、体系立てて理解しとかないと、相手に分かりやすく伝えるのは不可能じゃないかと思えてきた
しかも１0知ってて１伝えられるかどうか・・・

おいらは挫折しますた。みんなスゴイよ・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

200〜の意見に激しく１票。
最近ページ全体が黒過ぎてもう分け分かりません。
週間こどもニュース並みにくだけたレスでおながいします。m(__)m
厳密さよりも分かりやすさの重視を熱望。

＞ALL
煽りじゃねえぞ。
みんな「１の本質を見抜く目がすばらしい」とかいってっけどな、
そのてめらが目曇りまくりだよ。「ほ」の字も見えてねえ。
ひと夏のｱﾊﾞﾝﾁｭｰﾙよ、結局。
part１からここまでたったの10日程度よ。
俺は１が可哀想だよ、実際。何が何が「がんばれ１」だ、白々しい。
確かに今は燃え上がってるよ。インターネット寺子屋だの
今後の軍事板のありかた、ひいては２ちゃんのありかただのいってっけどな。
ハシカだよ。ハシカ。
１がこれから大検とって受験勉強して大学いって（これだって勉強したくて
いくんなら偏差値４０程度のﾊﾞｶ私立いってもしゃあねえわな、それなりんとこ
いかなならんだろ）するとな、どんだけ日数かかると思ってんの。君ら。
日常ってのは退屈だよ。最短で見たって大検２年だろ、で受験勉強だな、
１年で済むかな？英語だってきっとI my me ,isの過去はwasですよからだろうよ。
単語は受験単語2,000語だけじゃねえんだぞ、中学必修語からやり直しだ。
国語もそうだ。受験の現代文ってのは評論のことだ。今までたいした本なんて
読んじゃいねえだろ。古文、知らないと思うよ。１は。
日本史だってよ、１番楽しい近現代の、それも流れだけ追えればいいってもんでも
ねえよ。室町時代の何々の乱が何年に起きて、ほいでそれで誰がどうして。。なんて
覚えな点とれん。
１は２年もバーテンやってて、オーナーみたくベンツ乗りたいな、って言ってたじゃねえか。
それでよかったんだよ。それがよかったんだよ。４浪５浪で中の上ﾗﾝｸの大学入って、
どうさせたいの、１を。４年間勉強ﾏｼｰﾝで政治家にでもすんの？
興味本位じゃなくいち大人として、この高校中退１９歳の将来を考えて
あげるなら「バーテンとして頑張って小さいながらも店の一軒ももてるといいね」って
言ってやることでしょ。

正直>>223　は荒しの与那嶺｡放置

>>223
それは君の正義。
>>1ただ単に「新しい欲」に目覚めただけ。
ただそれだけのこと。

でもひと夏のアバンチュールってのはその通りだと思う。
１さんが勉強したいって思った気持ちは手放しで応援したいけど
その後の退屈な日常を乗り切るのは１さんのやる気いかんだよね。
まぁ>>223は口悪すぎ。

１さん自身が自分から勉強したいと言いだしたのだから
その意見を尊重するのでいいのでは？

ちなみに大検は半年程度でもとれます。
大学は通信や社会人大学でもよいのでは？

なんにしても>>223さんの言うことも現実なので
伝えておくことも絶対必要ですが。

それでもみんな初心を忘れすぎ。
今は長い上に難解で読む気もしない。

バーテンだってお客さんと話合わせられないといけないわけでしょ？
きっかけはどうあれ、１は一般教養が足りないと自覚したわけで
大学まで行く必要はないけど、学ぶことはいいことかと・・

228に同意。
難解さに加えて、とにかくレスが多過ぎる。
もっと生徒の歩みに合わせないと。
学校の授業に落ちこぼれるって
わからないうちに授業そのものがどんどん進んでしまって
追いつけない状態のことを言うのだと思うけど、
今の本スレはそのどんどん進んでしまっている状態だよ。
生徒側（1さん）の反応が返ってくるまではあえてレスを
つけないというのも大事だと思う。
わからない人に何かを教えるときに大事なことって
正確な表現よりも上手い教え方よりも忍耐だと思う。

>>230
ここはプロの教育者なんてほとんどいないからな
軍事・戦略知識と教育の知識とでは畑が違うし
自分も教育学や教授法を学んだ身だが所詮は机上論、矢張り実践は別だよ。
しかも、肝腎教えてる教授が一番講義が下手糞だったから萎えた（；´Д｀）

たしかにわかりづらくなってるかな。
司会進行役がいるわけではないし、複数レスがあっても連携しあってるわけじゃないから、
1からすれば、自分が発した問いに対する答えに一貫性(体系)がないことになってしまうよね。

本スレの1の490、523を読んで思ったんだけど、1はもっと単純な答えを求めていたのでは。
例えば、490は「政府は、国民に選ばれる。軍隊は、政府に管理される。
じゃあなんで、戦争がおきるか？」「アメリカみたいにお金持ちの国でも、
なんで戦争するんだろうって？」って書いている。
ここで1はたしかに「アメリカ」と言っているのだけど、このアメリカは単なる例で、
要は、お金持ちな国=もう十分裕福な国はなぜことさら戦争をする理由があるのか、
すなわち、戦争をする理由って「裕福な国になること(=国民を食わせられる)」以外にもあるの？
っていう、もっと一般論的な疑問が1の問いの本質じゃないかな。
それに対してのレスは端的に「YES それ以外にも国家が戦争をする理由はある。」で、
細かい掘り下げはとりあえずがまんして526くらいおおざっぱな箇条書きと
簡単な具体例(1、2行程度)を示せばよかったのでは。(で、回答は早い者勝ち。)
そうすれば、そこから1の次の疑問を導くことができ、その後でより細かい説明を展開できたかも。
ところが、スレでは490の後、アメリカの具体的政策についてかなり細かい説明を展開しているので
(それも武器売却から石油資源、移民政策、対共産圏、国際秩序などなど)、
これは523でも1が言ってるようにたしかに頭混乱するかも。

実は俺も490を読んだ直後はみんなみたいなことあれこれ考えたんたけど(結局まとまらず(笑))、
答えを考える前に、今一度、1が疑問に思っていることの本質は何なのかを検討した方がいいのでは。

>>232
そうですね．実は本スレに書き込んでから，こっちの存在を知ったもので
あまり１にとっての分かりやすさとか重視してなかったかも．

１が何を聞きたいのか，どの程度まで詳しく知りたいのか
きちんと聞いてから書き込みしたほうがいいのかな？

１さんにいろいろ知ってもらいたい、理解してもらいたいのはわかるけど、
あんなに一気に書き込まれたんじゃ、押し付けがましいと言う印象すら感じてしまう。
もっと１さんと対話する感じで進めていったほうがいいと思う。

>>234
本スレの１の最初のほうを見るとよくわかるけど
やはり、１が降臨しないとダメなんですよね。

……素直で……
引きこもり、ネットしまくりの、
知識欲はある奴が軍事板で無制限チャット状態にはまりつつ
知識を蓄積していく様を板に刻み込むような様子を
再び見てみたいものである。

それにしても本スレ１、真っ昼間の出来事だったんだよね。

落ち着くだろう・・・なんて勘ぐってたんですが、なかなか盛んですね。

「生徒の消化不良をいかにして防ぐか」という問題が噴出してますねぇ。
>>1 さんの質問のレベルがアップしていること、そして、
回答の質を予測できない状態が続いていることです。
まず、>>1 さんには、当初のように簡単に回答できる問題がない、
そもそも世の中に、簡単に回答できる問題など少ない、ってこと、
よく理解させるべきかと思います。
常識以前と皆が思ってる右翼、左翼の話ですら、かなりレスついたでしょう？

>>228 他
また、発言を制限する書きこみが増えてますが、
（この板への誘導を除いて）仕切りのような発言は控えた方が良いかと思います。
今のところ問題は目立ちませんが、ここは２ちゃんねるです。
「仕切り屋さん」はあまりここでは好まれないことを思い出しましょう。
仕切り過ぎは、どの板でも反発を買っていきます、荒れを防ぐ意味でも、
自由な発言をできる環境は今後重要かと。

ここの住人さんは、今のところ、我慢されてることも多々あると思いますよ。
というのは、 >>1 さんを思えばこそ、スレの影響に最新の注意を払い、
回答者への心象にまで気を遣ってたり、回答へのツッコミがやんわりだったりしますが、
これ以上、立場の違う発言への異論や、解釈を巡っての討論を遮っていては、
回答者のフラストレーションがたまる一方です。
軍事板にはツッコミ体質で勢いの強い方がかなりおられますんで、
その辺が悪く出やしないかと、時折緊張を覚えることすらあります。

>> ALL
「初心に返ろう」とか、「余計分かりにくくなるからレスは控えろ」って風潮は、
スレを継続させるには、ちょっと脆弱だと思います。
実際、本スレに出てこなかっただけましですが、>>223 みたいな奴も出てきてるし。
自由が保証されている場所では、良心に訴えることにも限界がありますし。
今後のことを考えて、具体的な方策を考えていきませんか？

>>223
まぁ、本スレにそれを流さなかっただけ、荒氏じゃないことにしといたるわ。
受験勉強を通してしか学問に辿りつけないとする発想自体、このスレになじまない。
あんたの言う、「お勉強」以前に、>>1 や我々は、
知的なコミュニケーションに重点を置いてるってこと、よく理解しとけや。


長レス本当に申し訳ない。

>>237
二行目と三行目の間に、「私が思う問題の本質は、」と入れてください。

撃つ出し脳・・・。

×　これ以上、立場の違う発言への異論や、解釈を巡っての討論を遮っていては、

○　これ以上、立場の違う発言への異論や、解釈を巡っての討論が本スレの主旨に
　　反する状況が続くと、

とすべきでした。訂正以上、長レスの上に、駄目駄目だぁ。
海戦切って九尾攣って詩嚢。

>233
寺小屋氏の言う妬み厨房か

>>239
223 じゃなくて？？

>>236
盛況だったみたいですねぇ。
というか、回答者がみんな待ち構えてたみたいな(w

>生徒の消化不良
これについては1対1ではないのでしょうがないですね。
先生も増えたし話も長くなってる。
したがって、>>1さんには自分の理解度、疑問等をこま
めに書いてもらうしかないと思います。

正直言って、>1は２ｃｈでゆっくりお勉強する以前に
どっかの日教組系DQNにとっつかまって
悪い意味で成長するような気がする

>>242
２ちゃんねるでいろいろ教えてもらった、とか日教組教師に言ったら、
んなもん信用しちゃダメニダ！謝罪（以下略　とか責められちゃうのかなぁ…。

でも、彼はトリップの使い方とかわかってるし、もうソコソコの年だ。
２ちゃんねるの良し悪しの判断はできてるから、
下手な日教組DQNは説き伏せるでしょう、そんなバイタリティを信じたい。

553 ：名無し三等兵 ：02/06/09 14:44
専門書の敷居が高いというなら、
富士見ファンタジア文庫の「A君（１７）の戦争」という小説を
読むと良いかもしれない。
ただ、ここにレスを付けてる人からすれば「馬鹿にすんな」、「簡略すぎ」
「現実とあわない」等の厳しい評価が下るかも。

ちなみに漏れは>>244を勧めることには反対。
（実は、一瞬漏れ自身がお勧めしようと考えていたことがあったんだけどね……）

故意に簡略化しすぎているところがありすぎて、今の段階では「それが真実だ」
と間違って思いこんでしまう可能性が危険。
　前に出ていた『銀河英雄伝説』も同様。

「目を長文を読むことになれさせる」
　という目的から言えば、悪くはないんですが。

適切な教科書なんだろう？
大学の政治学や国際関係論とかの講義で使うようなやつや、
本スレでもたびたび出ていた「戦争論」を読めば、十分なんだろう。
しかし、これらはそれなりの基礎知識があってこそ理解できる本だと思う。

小説でもマンガでもかまわないけど、１さんや同じような疑問を持つ人向けに
お薦めの本を考えても良いんではないかな？
ただ、すでに廃刊です。では探しにくいから現在流通してるやつで・・・

>223
馬鹿か。
何度も云われているように、大学なんて学ぶための手段だ。目的じゃねー。

身の回りの小さい幸せだけに寄りかかって生きていこうとする奴を生んでどうするよ。
この国は国民主権なんだよ。権利があるって事は義務もあるんだ。

社会に組する者、構成する者としての自覚を持たない人間が増えてこの国はどうなった？
今の政治の貧困ぶりを見ろよ。これだけでもこの国の首を絞めるには十分だよ。

教育システムが悪いとかお上のやり方にけちをつけることも出来るし実際そうなんだろう。
だからといって学ぼう、考えようとしはじめた奴を止めていいって事にはならねーよ。

まああれだ。人はパンの為だけに生きてるんじゃねーし
パンと見せ物だけ追いかける奴らばっかりになったら
そんな集団は滅ぶってこった。

>>246
そうですね、本当の意味での「入門書」ってあるのかな？
巷では受験用の参考書や大学の教科書はたくさん流通しています。
その中には参考書や教科書「としては」良く出来た物もあるものの、
本当にゼロから勉強したい人にとっての「入門書」は少ないですよね。

私も今、中学に上がったばかりの弟をどうやって社会に目を向けさせようか
悩んでいるのですが、やっぱり「入門書」があったらどんなに便利だろうと思います。
取っ付き易さ、分かり易さを考えるとやっぱりNHKの教育TVなのかなぁ？
「週間こどもニュース」は（院生や社会人などにも）凄く評判いいようですが。
http://www.nhk.or.jp/kdns/
あと「週間こどもニュース」の池上キャスターが書いている現代史の本も
良いという話を聞きます。分かり易いだけでなく、「今」を理解するための
現代史というスタンスが「入門書」として相応しいとのこと。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4834250504/ref=pd_bxgy_text_1/249-3890725-1766717
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/483425058X/ref=pd_bxgy_text_2/249-3890725-1766717

一時期話題になった「経済のニュースが面白いほど分かる本」は私も読みましたが、
非常に分かり易く書かれていて感心しました。本当に小学生にでも理解できる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4806112887/qid=1023645225/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-3890725-1766717
ただ残念ながら、同じのシリーズの「政治のニュースが面白いほど分かる本」は
明らかな間違いが多く、ちょっと入門書としても正確性に問題が多過ぎって気がしました。

だいたいこんな感じでしょうかね。
こうやって探してみると、需要が大きい割には「入門書」って少ないもんですね。
日本人は受験の一環としての「お勉強」には熱心だけど、本当に自分から学ぶという
意味での「勉強」はまだまだこれからなのでしょうか、と言ってみるテストでした。

ぼろくそだなオイ。聞いてくれよ↓

なにも俺は「大学行かなきゃ勉強は出来ませんよ、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」なんて言ってないの。
まったく逆。まずね、彼にはバーテンをしながら、ゆくゆくはバーのオーナーに
でもなってベンツの1つも乗りたいな、っつう希望があったでしょ。淡いながらもさ。
で、その前提があった上で「なんか勉強って楽しいな」って思い出したわけでしょ。
これ重要でしょうよ。んで続くよ。
でだ、上記の前提があった上で、なぜ俺は>>223の書き込みをしたかってことを書く。
このスレ（本スレのほう）はね、奇跡みたいなもんなの。微妙に板違いな質問、
でも真摯な１、突然の来訪者にありったけの優しさで接した住人、他多数の要因が
絡み合ってこの奇跡のようなスレッドが出来上がったわけ。でもね、残念だけど
これはハシカなの。ひと夏の淡い恋。ﾛﾐｵとｼﾞｭﾘｴｯﾄがなんであんなに盛り上がったか
それは全部の物語がたったの1週間で突っ走った物語だったからなんだよ。燃え上がっ
てんの、言い換えれば舞い上がってんの。この情熱はむこう半年も1年も２年も続くと
思うかいや？１も、そして他の住人も、わかりやすくいうなら君は。

１は新しく知的好奇心ってもんを感じた。エライもんだ。色々勉強して立派な社会人に
なってほしいよな。でもな、そんなんバーテンやりながら、新書買ってきたり、ﾈｯﾄで
しらべたり、なんぼでも方法はあるでしょ。それをなんだい、１はこんなハシカスレ
１つの為にプリンター買ってきたっつうんだよ。明らかに突っ走りすぎだよ。
でオーナーん家まで行って「大学行きたいんでバーテンやめます」とまで言ってんだよ？
軍隊の将校と征夷大将軍の違いを知っただけで。シビリアンコントロールの概念を理解した
だけで。アメーよ。みんなは１が大学に行くまでの長―い道のりを、ずーっと優しく教えて
導いてあげるの？大検（半年だってね）の勉強で「受動態って習いました。
４文型しかなれないんですね、知るって面白い」とか１が言ってんのを「素晴らしい理解力だ！」
とか言うの？半年も。そういや誰かが「>>223は馬鹿、勉強は大学行かなきゃ出来ないと思ってる」
みたいなこといってたけどよ、逆だよ、１の中で大学受験意欲ムンムンじゃん。大学受験ね。
大変だよ。みんなが優しくいちいち反応してあげればまだ頑張りがいもあるかもね。
でもそうじゃないだろね。１が１人でやることだ。つまらない単調な日常だよね。
１年やそこらじゃすまないんじゃないか、１の知識量からして。
「敦道親王との恋愛を書いた国風文化さなかの日記はなんというか→和泉式部日記」
「日蓮宗の中心道場はどこか→山梨県身延山久遠寺」こんなん基礎だよ。あえて
難問奇問をあげたんじゃないよ。１は純粋な知的好奇心１つでこんなくだらない
丸暗記できるかな？いったん社会人になって世の中の合理、不合理も肌で感じちゃった身で。

俺らがしてあげることはさ、「知りたいって欲求は大切だ。でもね、
勉強ってのは、どこでも、いくつになっても、本人の意思さえあれば
頑張れるもんなんだよ。なにもこんなことで盲目的になって仕事代えてまで
どうこうするってもんじゃないの。よく考えよう。少なくともあと半年は、
仕事しながら知りたいことを調べてみようよ。それからでも全然間に合うよ。
若いうちの考えは悪い意味じゃなくって移ろいやすいものだよ」って諭して
あげることでしょ。俺はね、思うんだよ、嫌なことだけど。
たぶん１は挫折するよ。純粋な漠然とした知的好奇心じゃ受験は成功しないよ。
これは１が「受験します」って言ってるからくどいけどかいてるんだよ。
でね、受験ってめんどくさいよ。世の中なーんも分かってないガキだから
クソみたいな受験なんてできるの。ああ、皆が突っ込みそうなとこを補完しとくと
社会人入学ってのはクソみたいな受験勉強を一遍経験してる大人がもう一回
学びなおしたいってするもんなの。基礎が出来てるものにのみ門がひらかれて
るのね、蛇足だなこれは。で、もしもうまいこといったとして、１が受験成功
したとしてもだ、（果たしてどの程度のランクんとこだろうな、学歴差別で
いってるんじゃない。一定ﾚﾍﾞﾙ以上の大学行かないと、やりたい勉強も出来ない
って現実をいってるの。ﾊﾞｶ私立いったって周りが99％遊んでりゃ勉強にならん。
それこそバーテン続けて本を読めって話だ。）４浪も５浪もした上でどうすんのさ。
弁護士なりたいから法学部行きたいってわけでもないんだしランボーの詩に
感動したから文学部行きたいってんでもないんだし。漠然と勉強しに行く
っつってんだよ。とめてやれよ。バーテン頑張れっていってやれよ。
今度飲み行くぞっていってやれよ。可哀想だよ。どうすんだよ１の将来はよ。
テメエらの自己満足で前途ある若もんの将来食いつぶすなよ。

ゴメンな。こんな長文書いたの初めてだ。俺はね、１がかわいいの。
みんなもそうだろ。だったらさ、船頭になってあげるだけじゃなくってさ、
抑止弁になってもあげようぜ。煽てて煽てて２〜３ヶ月もしてみんな日常に
戻りだしたら途端にポイじゃなくってよ。あー支離滅裂だな、ゴメン。
とにかく、１にはさ、もう少し自分の人生を俯瞰視出来るようなアドバイスも
必要と思うわけ。スレ汚しまくりか。じゃあちょっとかでも俺の話も参考に
してくれよ。飴ばっかじゃ世の中うまくはいかないからな。
１をよろしくね、バイバイ。不快に思ったらゴメンな。ｱﾎﾞｰﾝしたけりゃしてくれ。

本スレ>>1さんの行きたい学校は高校入りなおしだと思っているのだが…
本人の口から「大学」とは出ていないこと、ここで書いている経歴、
スレの最初の方での質問などからの勝手な推測でしかないけど。

>>252
僕も本スレの１さんって大学行って勉強したいって
言ってるんだと思ってた。高校行きたいってことだったの？
勉強をやり直したいから高校行き直すってことなら
自分で教科書買って勉強するだけで十分だと思う。
数学だけはその限りではないけど。

高校は勉強をしに行くための場というよりも
大学受験資格をとるためと友達を作るための場だと思う。
もし１さんの求める勉強＝興味ある研究をしたいというなら
あえて高校にいかない方向で自分で本を読むべきだと思う。どうだろ。

×>>252
○>>253ですた。

>>254
「興味ある研究」をするにも基礎知識ってやつは必要でしょう。
その基礎知識が根本的に欠けているのを自覚したから、１さんは
高校行き直そうと思ったんじゃないかなあ。
自力でやれないことはないと思うけど、学校で指導してもらった
ほうが良いことも多いんじゃ？

自分も、１と同じように高校中退している。
そのあと、ただお金のために働いていたけれど同年代の人間から
大学で遊んでるという話を聞くと、自分なら遊ばずにしたい勉強を
するのにと思うようになり、したい勉強のためにはどうすればいいか
考え、やっぱりその勉強は大学行かずにはできないので
大検を受け大学受験をし大学へ行った。

こんな自分が言うのも変だが、１が必ず大学へ行くべきだとは思わない。
そういう意味では２２３の意見に同意するが、大学へ行く事が１にとって
苦労が伴うからやめろとは言わない。しかし、１の目標のために大学へ
行く事が必要でないなら行くべきではない。
だが、１の目標のために必要ならどんな苦労があっても大学へ行くべきだ。

目標のための苦労は厭わないで欲しい。やれるときに必要な苦労から
逃げるのは必ず後悔する。

あと、高校中退という同じ道を味わった老人の意見として、親に援助してもらい
受験できるならそのほうが良いと思う。自分は働きながら受験したおかげで
変な貧乏人根性がついてしまい、大学などで人間関係に苦労したので。

職員室だからって進路相談までは頼まれてねぇべ。
とりあえず聞かれたことに的確に答えてやれれば十分やろ。

>>233
純真な1がかわいいのはわかるけど、それだけにちょっと肩に力入れすぎ。

たしかにひと夏の恋かもしれない。
でも、そのひと夏の一時、1はここに来て戦争や政治について質問をし、
ここにいるみんなはそれに応えた。それで十分。
このスレの住人にできるのはそれ以上でもなければそれ以下でもない。

もしかしたら、一週間後にはすっかり飽きてるかもしれない。
もしかしたら、1年後はバーテンすらすっかり飽きて辞めてしまっているかもしれない。
そんなことは神のみぞ知ること。誰かか責任を負えることでもないし、負うべきことでもない。
そういうことに、ここでたまたまこのスレをみつけ、心動かされた人たちが
あれこれ口を挟む適格なんてあるだろうか。

たしかに勉強には単調で苦痛な側面が多々あるし、時間も金もかかる。
安易に学校行くことを勧めるのもどうかと思う。
でも、他方で、1の行く末を案ずるばかりに、大きな可能性を持ち、
まだまだいくらでもやり直しのきく19そこらの青年に対し、
ことさら「ひと夏の恋にすぎない」と決めつけた上で、
無難で生ぬるい30代あきらめ組のような選択肢を提示する必要はあるのか。

むしろ、あえて大きなお世話を承知の上で言うのなら、俺だったらこう言う。
「もしも、いずれ仕事を辞めて将来学校に行きたい、勉強したいと言うのなら、
相当の覚悟をしろ。今は「民主主義」だの「シビリアンコントロール」だの
新しいことを知って楽しいかもしれない。わくわくするかもしれない。でも、
本当の勉強ってそんな生やさしいものじゃない。興味ないものもやらなきゃいけないし、
覚えなきゃいけないことはたくさんある。理解できない自分にいらいらすることもある。
そんなことの繰り返しが何年も続く。それなのにお金は一銭ももらえないし、
将来、就職に役に立つかもわからない。だいたい、一ヶ月もしないうちに
すっかり飽きちゃって、バーテンで客の相手して金もらう方が、
よっぽど楽しいって思うかもしれない。でも、もし後でそう思っても
もう誰も助けてくれないし、誰も責任をとってはくれない。
君が進もうと言っているのはそういう道。ただし何にもかえられない価値ある道。
そういうことを全部承知して覚悟ができたのだったら、がんばれ！」

そもそも、本スレの前半で誰かに似たようなことつっこまれて、
店のオーナーにも同じこと言われたみたいなこと言ってなかったっけ？

ごめん。↑は>>223宛。

>>246,>>248
真淵勝ほか「はじめて出会う政治学」（有斐閣、1997年）はどうかな？

政治学を学ぶにあたり、基本をしっかり押さえていて
なおかつ簡便なもの、と言ったら僕にはこれぐらいしか思い浮かばないけど。
高校レベルの教科書と同じくらいの難易度だから、＞1さんにもお勧めできると思うよ。

>>261
自分も一瞬「はじめて出会う政治学」はどうかなって思ったんですよ。
ただ、あれは飽くまで＜政治学＞への導入のための大学生向けの本であって、
現代社会について幅広く学ぼうとしている>>1さんのような「一般読者」には
ちょっと合わないんじゃないかなと考え直した結果、出た結論が>>248でした。
最終的には>>1さんにとって勉強になれば何でもいいのでしょうが。

岩波ジュニア新書で良いのがないかと思って、検索。
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/50/2/5003050.html
近代日本の戦争 ―― 20世紀の歴史を知るために ――
と言うのを見つけました。
ジュニアと言うくらい小学校高学年くらいがターゲットだと思われるのが、
少し馬鹿にしてるかな？
でも、この上をターゲットにしてる本って本と無いね・・・
一気に普通の新書クラスになってしまう。
「中学生が理解できる戦争」っていう本があっても言いと思うが、
朝日に叩かれるだろうなぁ（ｗ

　とりあえず、１さんと似た経験とした（している？）人間としてレス。

　私は高校に入って、2年で休学届けだしました。いわゆる登校拒否というヤツです。
勉強に対する価値を見失い、授業はただの苦痛になりました。
それで休学している間、バイトを転々としました。3ヶ月以上続いたバイトはありません。
休学中と言っても、もはや戻る可能性が0に近づいた頃、私の中で意識の変化がおこりました。
確かきっかけは小林よしのりの「戦争論」（ああ、子どもだ（笑））を読み、社会についての仕組み、
歴史に興味を持ち、とりあえず手当たり次第に本を読み始めました。

　ネットに繋ぎ、2chや他のサイトに入り浸り、知識欲が大きくなっていきました。そうなると、大学に行ってみたくなり、
高校に行き直す決心をしました。高校を転入し、通信制に。通信制は週に一回行けばいいうえ（その分予習は大変ですが）、授業が選べるので、
完全に苦手な数学は少な目にでき、社会系は多くとることができました。
おかげでそれなりに良い点で卒業でき、推薦入試で2.5流程度の大学へ入ることが出来ました。
現在、大学で社会学を学んでます。（授業には、普通についていけますよ）

　とりあえず1さんの参考までに。あと、2.5流の大学でも、図書館が大きくて、一人でも良い教授がいればものすごく楽しいですよ。（比較は出来ませんけれど）

　軍板という特殊事情による人材難かな？教育経験者が居ないっていう事なのでカキコ。
一応大学入学と同時に友人達と学習塾を設立、六年程やってました。
最大8人という狭い教室ながら、大学受験者から始まり後半は高校学受験者も対象としてました。

　基本的な事だけ。
○問題が解けるだけというのと、其の問題を解説出来るというのでは倍くらいの知識量の差があります。
　特に文系教科は幅広い知識が必要です。自分の考え方で回答を導き出せればテスト100点。いろんな考え方
に精通していて、各種の考え方・導き方に対応できてやっとこさ。生徒自身が考えたり気付いたりして
正解を出せるように持っていければ立派だと思います。自主性が一番強いです。
○相手の到達度をキチンと理解して、同じ視点で話し理解してもらう。
　言葉は相手に通じてナンボです。いくら自分が大事に思っている事柄であれ、いくら自分が得意な事柄であれ、
相手に通じてなければ単なる自分の自慢話にしかなりません。気分転換の雑談より意味が無いです。
私にも経験が有りますが、頭がボケている時や予習が不充分な時は、平易な言葉での適切な説明が出来ず、
難しい言葉で言い換えてみたり、関連は有る（けどこの際は必要が無い）専門用語を羅列したりしてしまいます。
そして矢鱈と話を広げてしまい、もどかしさを感じてました。基本用語の説明とその流れ・関連付けさえ
しっかり話せれば良いのに其れが出来ない時です。経験によるとこういう場合、より深い話をすることにより
生徒は判った気分に成っているだけで、基本を押さえてくれてはいません。赤軍の演説みたいなものです（苦笑）。
○キーワードは繰り返す。
　重要な事項は説明・定義付けしたうえで、（指す意味が複数有る場合は）ここではこの意味というように確定します。
そして更に、何回か繰り返します。流れを理解しようとするには、各事項のイメージが生徒の頭の中にキチンと
入っていなければなりませんから。個々の事項があやふやでは流れ・関連付けが理解できません。
○進路相談について
　高校入試迄に関しては、「出来る限り上の学校へ」で良いと思います。若しその子がいきなり「医者になりたい」とか
「植木屋になりたい」とかマジメに言い出すかも判りません。その選択肢の幅が広い方へ導いて良しと思います。
しかし大学へ行く事以外を否定するのはいけないと思います。また、どれくらい伸びるかを見極めてやれれば良かったのに、
と思う事も有りました。ましてや大学のランクとかはいけません。私が励まし続けた「がんばりや君」ですが、
二浪した挙句結局就職しました。適当な大学なら受かってたのに。私は彼の人生に2年間の無駄を作らせたのです。
もしくは大学生活という貴重な時間を奪ったのです。逆に短大から４大編入といううれしいパターンもありましたが。

他人の人生にアドバイスしたいんならschool鯖でも行ってやってよ。
ここでは聞かれたことに答えられる人が分かりやすいように答えてやれば十分でしょ。

いや、みんなそうしてたんだけど、223がちょっと意見言ったからだろ。

>>265
ためになります

223…あんた優しい人だな。
ちょっと泣けたよ。
しかしもう１君ももう来てないみたいだし、この系統スレも長く持つまい。
船頭が増えすぎたんだな…きっと。
願わくば１君が高校で素晴らしい先生に出会わん事を…。

１のように学ぶことの素晴らしさや楽しさ、大切さを知る人間が
一人でも多くなってくれることを願いつつ記念カキコ

さいきん落ち着いたというより、
さめざめしてきた。ちょっとカンフル剤の　age をかます。

最近の本スレ、微妙に香ばしい……（;´Д｀）

香ばしいなぁ…
以前に、こういうネタとは全然無縁な和気藹々のコミュニティ型のＢＢＳで、
７３１部隊について取り上げたリアル工房がおってさ…。
そこから始まったドロ沼の議論を停めるのに、さんざん苦労したことを思い出すな…。

南京と７３１については、左右でも色々考え方が違っているからね。
こればかりは自分自身での勉強をお勧めしないとね。
はっきり言うときりがない（w

南京と７３１。これはウヨの●●なので、触らないほうがいいというのが定説。
勇者のみ触るがよい。

>246・248
入門書なら、俺は江畑謙介の
「使える兵器　使えない兵器」「強い軍隊　弱い軍隊」
あたりはどうでしょうか？
俺は「使える兵器〜」を読んだのがきっかけでこっちの界隈に
足を踏み入れたんですが、非常にわかりやすく、かつ重要な
点を特に強調して書いているので非常に勉強になりました。

機甲自転車のような極端な長文はどうなんだろうな。
内容は良いと思うが
（本当の小学生でもそうかといえばわからんが）

分かりにくいより遥かにましです。
ていうか分かりやすいなら長文でも大いに結構なんですが……

なんですが・・・・・何？

さて、本スレ１は今どこで何をなさっておられるのだろう。

>280
本気で勉強を始めたのなら、急に忙しくなって
2ちゃんに遊びにくるひまが無くてもうなずける話。
　
便りがないのが良い便りだと思って1の学業成就を祈っておきましょう。

>>281
案外>>223,>>249-252のいう通り、飽きちゃってて悪くって顔出せないとか。

日教組粉砕

>>282
その通りかもしれんが、まあ、いいんじゃないか？

人間そうしたものであるし、別にそうだからといって嫌悪感も湧かない。
こっから後は、本人次第。気が向いたら戻ってくりゃあいいくらいのとこでさ。

それで、残った者としては、せっかくできた場なんだから、
大切に守ろうってことでいいんじゃないか。

１が降臨しました！

1さんが登場すると途端にスレの雰囲気が良くなるなぁ。
やっぱり彼はここにいなくてはならない存在だよ。1さん頑張れ！

>>285
スレが進むと旧スレと現スレで紛らわしくなるから、
「1-611」ってするといいかも。お節介ｽﾏｿ。

まあここを辞書代わりに質問に来るって軽〜い感じでいって欲しいねえ。

学校に行き直す云々は個人的にはどうでもいいし。
学歴の為に勉強始めたわけじゃ無し、疑問に思う事自体が肝心よ
見聞が広がるだけでも良し。無駄にはならん。
その中で何か専門的に学びたくなったら自然に選択するやろ。
俺よりずっと真っ当な志望理由だな。

その中でこのスレは
「わからんことあるから教えてやー。」
「あー？この事件はなあ、こういう背景で・・・」
「おーありがとー、また頼むわ。」
「おー。」

ぐらいの軽〜い気持ちで良いんじゃないだろうか。
まあ所詮１次第よ。
俺らはあんま深く考えんで１の疑問に答えてれば良いんじゃない?


と、無職の男は無責任に言った。

しまった1さん来てたのか･･･半角逝ってる場合じゃなかった(鬱

>>287
了解！

みんな８頭身ﾓﾅｰ状態ですな（w

オマエモナー

じゃ、こっちも保守

まだ途中までしか見てないのでｶﾞｲｼｭﾂならｽﾏｿ
prat1で↓これのアルペジオってカシオペアと勘違いしてる？と思っただけっす

265 ：1 ◆hRKFl5jU ：02/05/30 14:49
＞簡単にいうと、選挙で馬鹿に投票すると戦争になります 。っていう知識。
？？？なんで？

アルペジオってユニットあったっけ？

復活したみたいですね。おめでとー。
で、本スレはどこに逝っちゃってます？

まあここを辞書代わりに質問に来るって軽〜い感じでいって欲しいねえ。

学校に行き直す云々は個人的にはどうでもいいし。
学歴の為に勉強始めたわけじゃ無し、疑問に思う事自体が肝心よ
見聞が広がるだけでも良し。無駄にはならん。
その中で何か専門的に学びたくなったら自然に選択するやろ。
俺よりずっと真っ当な志望理由だな。

その中でこのスレは
「わからんことあるから教えてやー。」
「あー？この事件はなあ、こういう背景で・・・」
「おーありがとー、また頼むわ。」
「おー。」

ぐらいの軽〜い気持ちで良いんじゃないだろうか。
まあ所詮１次第よ。
俺らはあんま深く考えんで１の疑問に答えてれば良いんじゃない?


と、無職の男は不謹慎なことを言った。

保守ってことで。

すいません。ageさせていただきます。
私はこれまで左翼的反戦教育を丸飲みに信じ切ってきた三十代主婦ですが、
W杯をきっかけに、マスコミや政治・歴史教育などに疑惑と不信が芽生えた者です。
左翼的なバイアスのかかっていない戦争の歴史を知るために勉強し始めました。
ゆうべ、ちゃげ様に教えてもらって「戦争の始まりと・・・」スレを
パート１のみ読みました。
感想は・・・なかなか皆さん親切・博識で、軍板のイメージが大きく変わりました。
つづきもこれから読みます。でも、さきの第二次世界大戦の事を知るのに、
ペリー来航までさかのぼらねばならないという歴史の流れの複雑さに、
頭がクラクラしています。これからぼちぼち勉強しますが。。。

ところでもしよければ、どなたかレスいただきたいのですが、上の方の
>>274
>>275
で、南京大虐殺について意見がちらっと出ていますね。
いろいろ調べていくと、「南京大虐殺はなかった、あれはねつ造された歴史である」
という主張があることを知り、驚きました。また、それが一見すごく筋が通って
見えるのです。
でも、こんなことを言うと、夫はオウム信者を見るような目で私を見ます。
「アウシュビッツだって、そんな事実はなかったと言っている人もいる、
世の中には、そういう変な人間がいて、また、そういう胡散臭い資料なんかも
どこからか集めてくるからなぁ」という感じです。
私が見つけたのは、この↓サイトの記事ですが、これは、そういう「トンデモ」なんですか？

http://www.jiyuu-shikan.org/teachers/akano/nanjing.html

みなさんは、どう判断されますか？
すみません、板違いかもしれませんが、世界史板に逝っても
適当なスレが見あたらなかったので。。。

奥様！
そんなこたぁ、どうでもいいじゃありませんか・・・
はあはあはあ

いや、冗談はさておき、ミリタリーマニアって実は政治色は無い。
トップの画像は不本意だ。（っちゅーか洒落でしょ）

けど、メカニズムを知ってる人間がコトの本質に肉薄するってこともある。
「戦争を欲するには政治を理解せよ」まちがいまちがい！
「平和を欲するには戦争を理解せよ」リデルハート
「戦争のメカニズム」のダニカン（ただのマニア）
「平和のメカニズム」を書けるのは、偶然では無い。

ただ言えるのは、その日本のかつてのばら色政党が、
平和でもなんでもない、もっとも遠くにいたこと、
それは事実だろ。

あさ新聞は、もっとも翼賛な新聞だったし、
右も左も無い、ただの機会主義者がいるのみ、
「平和」をクチにするものこそが、危険なモノだよ。

「事実」よりも、メカニズムを追求しなさい。

求めなさい！強く！激しく！

はあはあはあ

>>299
馬鹿かお前は。
事実は一つしかないだろう。

その事実がマトリックスだとしたら？はあはあ

それは宗教

>>298
裁判に例えるなら、決定的な物証はないんです、この件に関しては。

いや、正確に言えば、決定的な物証はあるという人もいるんですけど、
一方で、捏造疑惑が絶えないし、反証があるという人もそれなりにいます。

この件に関して、価値中立でいたいのならば、
「大虐殺はあったのかもしれないし、なかったかもしれない」
というスタンスでいいじゃないですか。

そうでなくても、そのサイト1つだけみて判断はできません。
非常に多くの人が、「あった」「なかった」で議論していますが…。
でも、結局は、議論が物別れに終わるだけなんです。

わたしは、「あった」「なかった」に関しては、当面、判断を停止しています。

でも、「南京大虐殺があったか、なかったか」という論争が何故生じるのか、
という「メカニズム｣には大変に興味を持っていますね。

>>298
この手の質問は荒れがちになりますからねえ…
まあ「人口20万の都市で30万の虐殺があった。謝罪と賠償と賠償と特に賠償を要求する。」という
中国共産党の主張にはさすがに無理がある、とわかっていただけると思うのですが、
さりとて｢東亜解放の為に聖戦を戦った日本帝国陸軍が1人たりとも民間人を殺すなどありえない」という
小林教の発言が妥当だとも思われません。結局正しい数字は第三国の監視の下で公正な調査をしていくしかないでしょうね。
実現はまず不可能でしょうけど。

ところで、一般的な軍事オタクは、南京大虐殺があったかどうかについて(いわゆる右翼、左翼的に）熱弁をたれるよりも、
在ったにせよ無かったにせよ、虐殺などする必要自体が無い。みたいな話に持っていきたがります。
というのも、日華事変は（NAZIのように）大陸の漢民族を絶滅させようといった意図の戦争ではなく、日貨排斥などに代表される、
経済問題の解決策の一つとして行われたものだったからです。無論きっかけは現地軍の独断に基づくものでしたが、
それを最終的には許容し、予算を与えたのは内閣であり、国民世論は積極的にそれを後押ししました。当時の朝日新聞なんか酷いものです。
現に華北が円経済圏に統一された効果で、当時の紡績関連の企業は膨大な利益を確保したのです。
しかし円でなく元で取引するようになるということは、それだけ貿易収支が悪化することを意味しています。
当時の日本は欧米から産業機械を買った赤字を中国に製品を売った黒字で埋めていたので、元の獲得ができなくなることは
そのまま貿易赤字の増大を意味し、それの行き着く先は日本経済の崩壊だけでした。
ちょっと脱線しかけてますね。まあこのあたりの話を調べていくと、ちょっっと世間のヒステリックな論調から離れたものの見方が
できる(つまり右からも左からもハブられる)のではないかな、と思います。
話を戻します、要は、占領地の中国人は日本製品を購入してくれる貴重な顧客なのであり、わざわざ自分から
ユーザーを失い、または敵に回す真似はする必要がまったく無く、また、治安維持の概念からも
スパイやテロルを行う地下組織の弾圧以外で民衆を虐殺するのは問題外なのです。裏を返せば抵抗組織と見れば容赦なく
殺されてしまうわけですが、そもそも民間人が武器を持って軍隊に当たる事は国際法違反であって、殺されても仕方ないというか、
むしろ殺されるべきだ、という見方が常識だったりします。戦争なんて恐ろしいことは軍人に任せとけば良いってことですね。

まああの当時は、無論許されないことではあるのですが、虐殺やらレイプやらの類は日米英独蘇中どの軍隊でも頻繁に行われていたこともあり、
南京大虐殺も本来は数多い悲劇の一つという程度のものだったりするのではないでしょうか。良い意味でも悪い意味でも。

くしゅ〜。「ちょっっと」ってなんなのカナ？なんなのカナ？
……逝ってくる風味です。

レスくださった皆様、ありがとうございます。
ほんとうにこの板の方々は、大人というか親切でいいですね。
（ﾊｧﾊｧされてもチト困るのですが・・・ｗ）
ハン板、中国板などはひどい荒れよう。お話もできません。
かといって、政治や思想にまで出張したら、何か洗脳されそうで怖いのです。
戦争についてなら、この板でお訊きするのが一番なのでは、と思っているところです。

＞「事実」よりも、メカニズムを追求しなさい。

まったくその通りかもしれませんね。

＞わたしは、「あった」「なかった」に関しては、当面、判断を停止しています。
＞でも、「南京大虐殺があったか、なかったか」という論争が何故生じるのか、
＞という「メカニズム｣には大変に興味を持っていますね。

私も、今となっては正確な判断はできないのではないか、と思っています。
でも、なぜ、どういう経緯で「南京」が出てきたのか、関心があります。
政府はこの問題にどういうスタンスをとっているのか？
（例えば日中共同でこの事実を科学的に調査するようなことはやっているのか？）
グローバルに活躍している歴史学者や知識人の間での「南京」認識は、
おおむねどういったものなのか？
（「南京事件はなかった」などと言うと、キチ○イ扱いされるような状況なのか、
「真相はわからない」と言うぐらいなら許される範囲なのか・・・？）
ということが知りたいのです。

うっかりした事を言うと、妙なレッテルを貼られるような世間の雰囲気が
ありますからね。

そう、家で「ビジュアルワイド　図説日本史」という本を見つけました。
東京書籍（株）の2001年改訂版です。
そのなかでは、P206に、はっきりと「写真付き」で南京大虐殺の記述があります。

南京大虐殺（1937年）
　南京を攻略した日本軍は、捕虜・敗残兵のほか女性・子供を含む無抵抗の市民を
　虐殺した。犠牲者の総数は20万人に及ぶといわれているが、日本国民には
　敗戦までこの事実は伏せられていた。

この記述の下に死体がたくさん転がっている「虐殺現場」の写真が添えてあります。

こういうものが学校の副読本になっているのだから、政府の見解は、
「南京大虐殺はあった」と認めていることになるのでしょうか？？

>>308
副読本の選定は各学校（地域によっては教育委員会）の自由だよ。
ていうか「南京大虐殺はあった」なんて内容だったら
「教科書検定」は通らない。
それと文科省の検定委員会（？）と政府とはまた別個。
政府見解は･･･「公式見解無し」じゃなかったか？
せいぜい「南京の悲劇に遺憾の意を表明します」程度ではなかったかと。

>>307
＞ぜ、どういう経緯で「南京」が出てきたのか
発端は教科書問題です。
中曽根さんが総理大臣をやっていた頃、日本の中国での軍事行動に関して、
自虐的表現を和らげるような検定結果が出され、それに対して、中国や韓国が怒りました。

で、あれこれと議論を生み出しました。
右よりの政治的主張を持つ人は、中国の内政干渉だと怒りました。
左よりの人達は、中国の怒りは、もっともじゃあないか、と。

そのうちの１つに、南京大虐殺のこともあった。
そして、じゃあ、本当はどうだったの？という論争になり、百家争鳴状態になりました。

１つの言論勢力がこれによって確立しました。
すなわち、今まで日本は戦争中に様々な悪事を行ってきたというけど、
そんな自虐的な歴史観はもうやめよう、
もっと誇りが持てる歴史事実に目をむけよう、
自虐的な歴史事実は、もう１度、調べ直す必要があるだろう…という具合に。

そこから、南京に関しても果てしない論争が始まったわけです。

＞政府はこの問題にどういうスタンスをとっているのか？
本当なら、政府が音頭を取って、誰かが書いたように、第三国の監視下の下にでも、
もっと厳密な調査をやるべきなんだろうなあ、と。

＞グローバルに活躍している歴史学者や知識人の間での「南京」認識は、
最近は、大虐殺と言うには行き過ぎている、という人も多くなりました。
が、一方で、やはり大虐殺だという人も根強く存在しています。

＞（「南京事件はなかった」などと言うと、キチ○イ扱いされるような状況なのか、
日本の風潮として、この話題を酒席や日常会話で持ち出すこと自体が、
「悪酔いした？」「昼間から飲んでる？」というような反応を引き出しかねません（ｗ
日本人は、フェイス・トゥ・フェイスで政治向きの話しをすることを嫌い、避けたがります。
そうでなければ、ガチンコの口喧嘩になりかねません。
極端なんですね。

わたしなら、「小林よしのりでも読んだ？」と面白がり、敢えて、いろいろと議論するでしょうが（ｗ
まっとうに議論でき、それを日常の付き合いから切り離せるくらいに
成熟した社会であって欲しいと思いますね。

要するに、「戦争に負けたのが悪い」これにつきますな。

>>310
>中曽根さんが総理大臣をやっていた頃、日本の中国での軍事行動に関して、
>自虐的表現を和らげるような検定結果が出され、それに対して、中国や韓国が怒りました。

これって何のこと？教科書検定誤報事件は1982年のはずだが・・・

あげ
ｍ

>>312
ああ、すまん、すまん、首相はまだ、鈴木善幸だった。
教科書検定に関する問題が新聞報道されたのが、８２年の６月２６日
で、７月２６日に、中国政府の公式の申し入れ
（南京大虐殺に関する記述の是正を求めるのも含める）があって、
中曽根内閣の成立は、１９８２年には違いないが、１１月だっけ…

>>312
いや、事件が起こったのは鈴木内閣だったが問題を処理したのは中曽根内閣だった。

当時の記憶が定かじゃないんだけど南京大虐殺っていつ頃出てきた話だったっけ？
中曽根以前は無かったん？　当時まだそこいら辺のことに興味が無かったので覚えてな。。。

http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_3_4.htm

やっぱり教科書にもハッキリ記載されているようですよ＞南京大虐殺

>>316
あるにはあったんだけどな。
「南京大虐殺の」まぼろし（鈴木明著）
が昭和４８年には出ていて、問題提起はなされている。

話題として大きくなったのは、８２年の教科書問題からというのが印象なんだが…。
もっとも自分の興味関心を引いたのは…ということかもしれん。
ちょうどリアル工房の頃だったもんで（歳がバレそう…^^;）…
その意味では、今更だが、310の記述も正確ではないかもしれん。

http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_3_7.htm

１０　いつから教科書に記述されるようになったか

>>318
さいでしたか。個人的には「無さそう」って思ってるんですけどね。骨でも出てくればいい(?)ですが。。。

＃『原爆投下した連合国軍の辻褄合わせだろう』とは中坊の頃の社会か教諭のお言葉。

>>316
東京裁判でも取り上げられた。児玉誉士夫はA級戦犯（南京事件の容疑者）として
逮捕されたが不起訴になった。

>>318
本田勝一の『中国の旅』が今日的問題の出発点と思う。

南京はスレ違い
それ以前に板違い

>>322
まあ、確かにそうだが、政治色抜きに、他板で荒れる原因なんかも含めて、
意見を聞けるというのも、ここならでは、という気もするが…。

>>298
また何かわからないことがあれば、初心者質問スレでも、本スレPart２でも質問を
投げかけていただければと思います。
無論、必ずしも明確な回答が返って来る、とも限りませんが・・・
＃難しいところですね。

>>324
あ、ちゃぎ様、こんばんは。
すいません、>>298で「ちゃげ様」と打ち間違えてしまいました（汗
どうぞお許しを。

わからないことは本当にいっぱいあるんです。
いろんな人のスタンスや意見を知ると、何がなんだか余計に混乱もしますが、
少なくとも、一方的な信条を植え付けられるより、そのほうがマシだと思います。
そのとき生きていた人にも自分なりに見たことしかわからないのに、
後世の私たちが明確な答えを知りようがないのでは、と思います。
でも、南京事件については、本当に混乱していますね。
ぐーぐるで、いろいろ探しても、本当に皆てんでばらばらな認識でした。

>>322
スレ違いすみませんでした。
でも、ヤフー掲示板でも、南京に関してのトピは世界史でなく
なぜか「軍事」カテにあるので。。。

>>325
まあ、そのバラバラの情報から自分なりの考え(解釈)を導出してく過程が重要だと
思いますよ。尤も、南京の件に関しては(既に皆さんもおっしゃっている通り)確たる
証拠が無い状況ですので、混乱されるのも仕方が無いとは思いますが。

あ、それからハンドルの件はどうぞ御気になさらずに(w

>>ちゃぎ様
いま、「戦争の始まりと終わりが・・」の２を読み終わりました、
というか、ざっと読み流したというか。
んー、すごいですねぇ。内容が高度でついていけない（ｗ
いままで政治経済の仕組みなんか無視してたので、わからないことが
たくさんあったけれど、少しずつ賢くなろうと思いました。
選挙なんて誰に投票したって同じ、とか思ってたのが恥ずかしい（ｗ
あ、それと、南京の話題は荒れるモトなのですね、知りませんでした。
うっかり質問してしまいました。

イデオロギー論争なんて嫌いだしする気もないけれど、どうせなら自分の人生、
より豊かに、自由に生きたい。どうしてもそれが阻害されるなら、どこへでも、
自分の納得できる生活を手に入れられるところで暮らしたいですね。
そのために日本人という国籍が邪魔なら、日本人でなくなってもいいです。
たまたま日本に生まれただけだし。
スタートレック・ヴォイジャーが好きで見てましたが、あんな世界、夢のまた夢ですね。
ジェインウェイ艦長が「私たちは貧富の差や人種差別をもうとっくに克服しました」って。
みんなが豊かになれば、地球上のみんなが「衣食足りて礼節を知れば」、
争いごとや流血はなくなるでしょうか。

仮に、ある時点で、全人類の貧富の差が無くなったとしても

全ての人間が同じく育つ訳ではない

能力の差は無くならない
全くの平等など有り得ない

強いて言えば
あらゆる環境を利用し、他者を利用し、利用され、より多くの富を得る
能力に見合った富を得られる
それこそ平等な世界

国家間にしても同様、努力次第
超大国が収奪している事も事実だが、小国や途上国にチャンスが無い訳でもない
そうで無ければ、古くからの歴史に有るような、超大国の没落など有り得ない

日本人の平等の感覚はおかしい


うーん、俺の感覚の方がおかしいのか？

>1来たらこれ見て欲しい
http://totetero.hoops.ne.jp/Flash/chrono.html

俺もがんがらねば
でも適度に休息も
息抜きと手抜き、間違うなよ

うむむ
スレ間違った

>>328
「結果の平等」を求めるのは案外日本人だけではないかもしれませんが、殊に
戦後の「民主教育」においては拡大解釈された挙句に歪曲されてしまい、結果の
平等があたかも権利として保障されているかのごとく言われているのは戦後日本
ぐらいではないでしょうか?
＃憲法などで保障されているのは、あくまでも「機会の平等」ですし。

そのあたりを履き違えている方々は、結構多いのではないかと思いますよ。

>>331
揚げ足取りになってしまいますが、もっと正確に言うと、「機会の平等」でもなくて、「機会均等」ですね（ｗ

趣旨には、禿同なんですが、１つだけ留保条件を。

現実の社会は、各人に生まれながらにして真っ白なキャンパスを与えるというもんではないです。
自分が生まれ育つ社会的環境は決して「平等」でもないし、巡り合える機会も環境にある程度は左右されて「均等」じゃない。

であるから、「ある程度の結果の平等」を追求することは、「ある程度までの機会均等」に寄与するだろうと考えられるわけですね。
まあ、それが、社会保障とか、社会福祉というものが必要とされる所以であり、それらの政策を行う正当性を担保していると思われるわけです。

ま、飽くまでも「ある程度」ってことなんで、「結果の平等」と「機会均等」をイコール視するべきではない、履き違えるべきではない、ということには変わりがありませんが…。

>>332に一票を投じます

>>332
「完全なイコールコンディションは保障できない」という点に関しましては、私も
同意見です。また、そのような条件を補正する何らかの仕掛けが必要であると
言う点も承知しているつもりです。たとえば、憲法上の「健康で文化的な最低限
度の生活を営む権利を有する」いうラインは「結果として」確保されてなければ
ならないラインの一例でしょうね。

ちょっと331で言葉が足りませんでしたね。猛省しております。
＃だいたい、本来雑談＆チャチャ入れ担当のﾔｼがこのスレに出張っていること自体、
＃分不相応というご批判はあろうかと思いますが(ｗ

保守

鯖移転に伴う、本スレ２の新住所
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022961256/l50

ほしゅ

ほっしゅほっしゅ！

保守age

保守

保守党員です。

もう終わっているのかな？このスレ。

初めて本スレ共々みたのさ。
1 ◆hRKFl5jU、１９歳。
若さゆえの過ちから学校中退してしまったのかも知れない。
でも、その後自堕落に陥るでもなく自活しているではないか。
気になる女と話をしてみたいが、彼女の話すテーマは小難しくてわからない。
何気なく相談してみた２ちゃんねるでの書き込みがきっかけで知識欲を刺激され、
もっと知りたい！と、店のオーナーに相談したりしているではないか。
２ちゃんねるでの振る舞いも素直かつ行動力あり、実生活もそうなんだろうね。
オーナーが目をかけてくれるのも、ここで「可愛い」という意見がでるのもわかる。
俺も惚れそうだもの。

突き放すことなくレス続けた住人。
後半はいささか「自説披露場」っぽくなっているのは難点だけど、
わかりやすく伝えようとしている姿には好感が持てる。

もっと続いてほしい。もっと続けてほしい。


このスレが、1 ◆hRKFl5jU が、教師役のみんなが、好きだ。

空ほしゅ

いわゆるひとつの保守。

hosyu

343 名前：名無し三等兵 ：02/08/23 00:09 ID:???
空ほしゅ


344 名前：名無し三等兵 ：02/08/25 00:57 ID:???
いわゆるひとつの保守。


345 名前：名無し三等兵 ：02/08/28 22:16 ID:???
hosyu


346 名前：名無し三等兵 ：02/09/15 02:54 ID:???



基地外があげてます。このアゲ間隔と粘着性・・・・
尋常じゃないお人っぽい