「戦争の始まりと終わりがよくわからない」職員室

すいません。ageさせていただきます。
私はこれまで左翼的反戦教育を丸飲みに信じ切ってきた三十代主婦ですが、
W杯をきっかけに、マスコミや政治・歴史教育などに疑惑と不信が芽生えた者です。
左翼的なバイアスのかかっていない戦争の歴史を知るために勉強し始めました。
ゆうべ、ちゃげ様に教えてもらって「戦争の始まりと・・・」スレを
パート１のみ読みました。
感想は・・・なかなか皆さん親切・博識で、軍板のイメージが大きく変わりました。
つづきもこれから読みます。でも、さきの第二次世界大戦の事を知るのに、
ペリー来航までさかのぼらねばならないという歴史の流れの複雑さに、
頭がクラクラしています。これからぼちぼち勉強しますが。。。

ところでもしよければ、どなたかレスいただきたいのですが、上の方の
>>274
>>275
で、南京大虐殺について意見がちらっと出ていますね。
いろいろ調べていくと、「南京大虐殺はなかった、あれはねつ造された歴史である」
という主張があることを知り、驚きました。また、それが一見すごく筋が通って
見えるのです。
でも、こんなことを言うと、夫はオウム信者を見るような目で私を見ます。
「アウシュビッツだって、そんな事実はなかったと言っている人もいる、
世の中には、そういう変な人間がいて、また、そういう胡散臭い資料なんかも
どこからか集めてくるからなぁ」という感じです。
私が見つけたのは、この↓サイトの記事ですが、これは、そういう「トンデモ」なんですか？

http://www.jiyuu-shikan.org/teachers/akano/nanjing.html

みなさんは、どう判断されますか？
すみません、板違いかもしれませんが、世界史板に逝っても
適当なスレが見あたらなかったので。。。

奥様！
そんなこたぁ、どうでもいいじゃありませんか・・・
はあはあはあ

いや、冗談はさておき、ミリタリーマニアって実は政治色は無い。
トップの画像は不本意だ。（っちゅーか洒落でしょ）

けど、メカニズムを知ってる人間がコトの本質に肉薄するってこともある。
「戦争を欲するには政治を理解せよ」まちがいまちがい！
「平和を欲するには戦争を理解せよ」リデルハート
「戦争のメカニズム」のダニカン（ただのマニア）
「平和のメカニズム」を書けるのは、偶然では無い。

ただ言えるのは、その日本のかつてのばら色政党が、
平和でもなんでもない、もっとも遠くにいたこと、
それは事実だろ。

あさ新聞は、もっとも翼賛な新聞だったし、
右も左も無い、ただの機会主義者がいるのみ、
「平和」をクチにするものこそが、危険なモノだよ。

「事実」よりも、メカニズムを追求しなさい。

求めなさい！強く！激しく！

はあはあはあ

>>299
馬鹿かお前は。
事実は一つしかないだろう。

その事実がマトリックスだとしたら？はあはあ

それは宗教

>>298
裁判に例えるなら、決定的な物証はないんです、この件に関しては。

いや、正確に言えば、決定的な物証はあるという人もいるんですけど、
一方で、捏造疑惑が絶えないし、反証があるという人もそれなりにいます。

この件に関して、価値中立でいたいのならば、
「大虐殺はあったのかもしれないし、なかったかもしれない」
というスタンスでいいじゃないですか。

そうでなくても、そのサイト1つだけみて判断はできません。
非常に多くの人が、「あった」「なかった」で議論していますが…。
でも、結局は、議論が物別れに終わるだけなんです。

わたしは、「あった」「なかった」に関しては、当面、判断を停止しています。

でも、「南京大虐殺があったか、なかったか」という論争が何故生じるのか、
という「メカニズム｣には大変に興味を持っていますね。

>>298
この手の質問は荒れがちになりますからねえ…
まあ「人口20万の都市で30万の虐殺があった。謝罪と賠償と賠償と特に賠償を要求する。」という
中国共産党の主張にはさすがに無理がある、とわかっていただけると思うのですが、
さりとて｢東亜解放の為に聖戦を戦った日本帝国陸軍が1人たりとも民間人を殺すなどありえない」という
小林教の発言が妥当だとも思われません。結局正しい数字は第三国の監視の下で公正な調査をしていくしかないでしょうね。
実現はまず不可能でしょうけど。

ところで、一般的な軍事オタクは、南京大虐殺があったかどうかについて(いわゆる右翼、左翼的に）熱弁をたれるよりも、
在ったにせよ無かったにせよ、虐殺などする必要自体が無い。みたいな話に持っていきたがります。
というのも、日華事変は（NAZIのように）大陸の漢民族を絶滅させようといった意図の戦争ではなく、日貨排斥などに代表される、
経済問題の解決策の一つとして行われたものだったからです。無論きっかけは現地軍の独断に基づくものでしたが、
それを最終的には許容し、予算を与えたのは内閣であり、国民世論は積極的にそれを後押ししました。当時の朝日新聞なんか酷いものです。
現に華北が円経済圏に統一された効果で、当時の紡績関連の企業は膨大な利益を確保したのです。
しかし円でなく元で取引するようになるということは、それだけ貿易収支が悪化することを意味しています。
当時の日本は欧米から産業機械を買った赤字を中国に製品を売った黒字で埋めていたので、元の獲得ができなくなることは
そのまま貿易赤字の増大を意味し、それの行き着く先は日本経済の崩壊だけでした。
ちょっと脱線しかけてますね。まあこのあたりの話を調べていくと、ちょっっと世間のヒステリックな論調から離れたものの見方が
できる(つまり右からも左からもハブられる)のではないかな、と思います。
話を戻します、要は、占領地の中国人は日本製品を購入してくれる貴重な顧客なのであり、わざわざ自分から
ユーザーを失い、または敵に回す真似はする必要がまったく無く、また、治安維持の概念からも
スパイやテロルを行う地下組織の弾圧以外で民衆を虐殺するのは問題外なのです。裏を返せば抵抗組織と見れば容赦なく
殺されてしまうわけですが、そもそも民間人が武器を持って軍隊に当たる事は国際法違反であって、殺されても仕方ないというか、
むしろ殺されるべきだ、という見方が常識だったりします。戦争なんて恐ろしいことは軍人に任せとけば良いってことですね。

まああの当時は、無論許されないことではあるのですが、虐殺やらレイプやらの類は日米英独蘇中どの軍隊でも頻繁に行われていたこともあり、
南京大虐殺も本来は数多い悲劇の一つという程度のものだったりするのではないでしょうか。良い意味でも悪い意味でも。

くしゅ〜。「ちょっっと」ってなんなのカナ？なんなのカナ？
……逝ってくる風味です。

レスくださった皆様、ありがとうございます。
ほんとうにこの板の方々は、大人というか親切でいいですね。
（ﾊｧﾊｧされてもチト困るのですが・・・ｗ）
ハン板、中国板などはひどい荒れよう。お話もできません。
かといって、政治や思想にまで出張したら、何か洗脳されそうで怖いのです。
戦争についてなら、この板でお訊きするのが一番なのでは、と思っているところです。

＞「事実」よりも、メカニズムを追求しなさい。

まったくその通りかもしれませんね。

＞わたしは、「あった」「なかった」に関しては、当面、判断を停止しています。
＞でも、「南京大虐殺があったか、なかったか」という論争が何故生じるのか、
＞という「メカニズム｣には大変に興味を持っていますね。

私も、今となっては正確な判断はできないのではないか、と思っています。
でも、なぜ、どういう経緯で「南京」が出てきたのか、関心があります。
政府はこの問題にどういうスタンスをとっているのか？
（例えば日中共同でこの事実を科学的に調査するようなことはやっているのか？）
グローバルに活躍している歴史学者や知識人の間での「南京」認識は、
おおむねどういったものなのか？
（「南京事件はなかった」などと言うと、キチ○イ扱いされるような状況なのか、
「真相はわからない」と言うぐらいなら許される範囲なのか・・・？）
ということが知りたいのです。

うっかりした事を言うと、妙なレッテルを貼られるような世間の雰囲気が
ありますからね。

そう、家で「ビジュアルワイド　図説日本史」という本を見つけました。
東京書籍（株）の2001年改訂版です。
そのなかでは、P206に、はっきりと「写真付き」で南京大虐殺の記述があります。

南京大虐殺（1937年）
　南京を攻略した日本軍は、捕虜・敗残兵のほか女性・子供を含む無抵抗の市民を
　虐殺した。犠牲者の総数は20万人に及ぶといわれているが、日本国民には
　敗戦までこの事実は伏せられていた。

この記述の下に死体がたくさん転がっている「虐殺現場」の写真が添えてあります。

こういうものが学校の副読本になっているのだから、政府の見解は、
「南京大虐殺はあった」と認めていることになるのでしょうか？？

>>308
副読本の選定は各学校（地域によっては教育委員会）の自由だよ。
ていうか「南京大虐殺はあった」なんて内容だったら
「教科書検定」は通らない。
それと文科省の検定委員会（？）と政府とはまた別個。
政府見解は･･･「公式見解無し」じゃなかったか？
せいぜい「南京の悲劇に遺憾の意を表明します」程度ではなかったかと。

>>307
＞ぜ、どういう経緯で「南京」が出てきたのか
発端は教科書問題です。
中曽根さんが総理大臣をやっていた頃、日本の中国での軍事行動に関して、
自虐的表現を和らげるような検定結果が出され、それに対して、中国や韓国が怒りました。

で、あれこれと議論を生み出しました。
右よりの政治的主張を持つ人は、中国の内政干渉だと怒りました。
左よりの人達は、中国の怒りは、もっともじゃあないか、と。

そのうちの１つに、南京大虐殺のこともあった。
そして、じゃあ、本当はどうだったの？という論争になり、百家争鳴状態になりました。

１つの言論勢力がこれによって確立しました。
すなわち、今まで日本は戦争中に様々な悪事を行ってきたというけど、
そんな自虐的な歴史観はもうやめよう、
もっと誇りが持てる歴史事実に目をむけよう、
自虐的な歴史事実は、もう１度、調べ直す必要があるだろう…という具合に。

そこから、南京に関しても果てしない論争が始まったわけです。

＞政府はこの問題にどういうスタンスをとっているのか？
本当なら、政府が音頭を取って、誰かが書いたように、第三国の監視下の下にでも、
もっと厳密な調査をやるべきなんだろうなあ、と。

＞グローバルに活躍している歴史学者や知識人の間での「南京」認識は、
最近は、大虐殺と言うには行き過ぎている、という人も多くなりました。
が、一方で、やはり大虐殺だという人も根強く存在しています。

＞（「南京事件はなかった」などと言うと、キチ○イ扱いされるような状況なのか、
日本の風潮として、この話題を酒席や日常会話で持ち出すこと自体が、
「悪酔いした？」「昼間から飲んでる？」というような反応を引き出しかねません（ｗ
日本人は、フェイス・トゥ・フェイスで政治向きの話しをすることを嫌い、避けたがります。
そうでなければ、ガチンコの口喧嘩になりかねません。
極端なんですね。

わたしなら、「小林よしのりでも読んだ？」と面白がり、敢えて、いろいろと議論するでしょうが（ｗ
まっとうに議論でき、それを日常の付き合いから切り離せるくらいに
成熟した社会であって欲しいと思いますね。

要するに、「戦争に負けたのが悪い」これにつきますな。

>>310
>中曽根さんが総理大臣をやっていた頃、日本の中国での軍事行動に関して、
>自虐的表現を和らげるような検定結果が出され、それに対して、中国や韓国が怒りました。

これって何のこと？教科書検定誤報事件は1982年のはずだが・・・

あげ
ｍ

>>312
ああ、すまん、すまん、首相はまだ、鈴木善幸だった。
教科書検定に関する問題が新聞報道されたのが、８２年の６月２６日
で、７月２６日に、中国政府の公式の申し入れ
（南京大虐殺に関する記述の是正を求めるのも含める）があって、
中曽根内閣の成立は、１９８２年には違いないが、１１月だっけ…

>>312
いや、事件が起こったのは鈴木内閣だったが問題を処理したのは中曽根内閣だった。

当時の記憶が定かじゃないんだけど南京大虐殺っていつ頃出てきた話だったっけ？
中曽根以前は無かったん？　当時まだそこいら辺のことに興味が無かったので覚えてな。。。

http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_3_4.htm

やっぱり教科書にもハッキリ記載されているようですよ＞南京大虐殺

>>316
あるにはあったんだけどな。
「南京大虐殺の」まぼろし（鈴木明著）
が昭和４８年には出ていて、問題提起はなされている。

話題として大きくなったのは、８２年の教科書問題からというのが印象なんだが…。
もっとも自分の興味関心を引いたのは…ということかもしれん。
ちょうどリアル工房の頃だったもんで（歳がバレそう…^^;）…
その意味では、今更だが、310の記述も正確ではないかもしれん。

http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_3_7.htm

１０　いつから教科書に記述されるようになったか

>>318
さいでしたか。個人的には「無さそう」って思ってるんですけどね。骨でも出てくればいい(?)ですが。。。

＃『原爆投下した連合国軍の辻褄合わせだろう』とは中坊の頃の社会か教諭のお言葉。

>>316
東京裁判でも取り上げられた。児玉誉士夫はA級戦犯（南京事件の容疑者）として
逮捕されたが不起訴になった。

>>318
本田勝一の『中国の旅』が今日的問題の出発点と思う。

南京はスレ違い
それ以前に板違い

>>322
まあ、確かにそうだが、政治色抜きに、他板で荒れる原因なんかも含めて、
意見を聞けるというのも、ここならでは、という気もするが…。

>>298
また何かわからないことがあれば、初心者質問スレでも、本スレPart２でも質問を
投げかけていただければと思います。
無論、必ずしも明確な回答が返って来る、とも限りませんが・・・
＃難しいところですね。

>>324
あ、ちゃぎ様、こんばんは。
すいません、>>298で「ちゃげ様」と打ち間違えてしまいました（汗
どうぞお許しを。

わからないことは本当にいっぱいあるんです。
いろんな人のスタンスや意見を知ると、何がなんだか余計に混乱もしますが、
少なくとも、一方的な信条を植え付けられるより、そのほうがマシだと思います。
そのとき生きていた人にも自分なりに見たことしかわからないのに、
後世の私たちが明確な答えを知りようがないのでは、と思います。
でも、南京事件については、本当に混乱していますね。
ぐーぐるで、いろいろ探しても、本当に皆てんでばらばらな認識でした。

>>322
スレ違いすみませんでした。
でも、ヤフー掲示板でも、南京に関してのトピは世界史でなく
なぜか「軍事」カテにあるので。。。

>>325
まあ、そのバラバラの情報から自分なりの考え(解釈)を導出してく過程が重要だと
思いますよ。尤も、南京の件に関しては(既に皆さんもおっしゃっている通り)確たる
証拠が無い状況ですので、混乱されるのも仕方が無いとは思いますが。

あ、それからハンドルの件はどうぞ御気になさらずに(w

>>ちゃぎ様
いま、「戦争の始まりと終わりが・・」の２を読み終わりました、
というか、ざっと読み流したというか。
んー、すごいですねぇ。内容が高度でついていけない（ｗ
いままで政治経済の仕組みなんか無視してたので、わからないことが
たくさんあったけれど、少しずつ賢くなろうと思いました。
選挙なんて誰に投票したって同じ、とか思ってたのが恥ずかしい（ｗ
あ、それと、南京の話題は荒れるモトなのですね、知りませんでした。
うっかり質問してしまいました。

イデオロギー論争なんて嫌いだしする気もないけれど、どうせなら自分の人生、
より豊かに、自由に生きたい。どうしてもそれが阻害されるなら、どこへでも、
自分の納得できる生活を手に入れられるところで暮らしたいですね。
そのために日本人という国籍が邪魔なら、日本人でなくなってもいいです。
たまたま日本に生まれただけだし。
スタートレック・ヴォイジャーが好きで見てましたが、あんな世界、夢のまた夢ですね。
ジェインウェイ艦長が「私たちは貧富の差や人種差別をもうとっくに克服しました」って。
みんなが豊かになれば、地球上のみんなが「衣食足りて礼節を知れば」、
争いごとや流血はなくなるでしょうか。

仮に、ある時点で、全人類の貧富の差が無くなったとしても

全ての人間が同じく育つ訳ではない

能力の差は無くならない
全くの平等など有り得ない

強いて言えば
あらゆる環境を利用し、他者を利用し、利用され、より多くの富を得る
能力に見合った富を得られる
それこそ平等な世界

国家間にしても同様、努力次第
超大国が収奪している事も事実だが、小国や途上国にチャンスが無い訳でもない
そうで無ければ、古くからの歴史に有るような、超大国の没落など有り得ない

日本人の平等の感覚はおかしい


うーん、俺の感覚の方がおかしいのか？

>1来たらこれ見て欲しい
http://totetero.hoops.ne.jp/Flash/chrono.html

俺もがんがらねば
でも適度に休息も
息抜きと手抜き、間違うなよ

うむむ
スレ間違った

>>328
「結果の平等」を求めるのは案外日本人だけではないかもしれませんが、殊に
戦後の「民主教育」においては拡大解釈された挙句に歪曲されてしまい、結果の
平等があたかも権利として保障されているかのごとく言われているのは戦後日本
ぐらいではないでしょうか?
＃憲法などで保障されているのは、あくまでも「機会の平等」ですし。

そのあたりを履き違えている方々は、結構多いのではないかと思いますよ。

>>331
揚げ足取りになってしまいますが、もっと正確に言うと、「機会の平等」でもなくて、「機会均等」ですね（ｗ

趣旨には、禿同なんですが、１つだけ留保条件を。

現実の社会は、各人に生まれながらにして真っ白なキャンパスを与えるというもんではないです。
自分が生まれ育つ社会的環境は決して「平等」でもないし、巡り合える機会も環境にある程度は左右されて「均等」じゃない。

であるから、「ある程度の結果の平等」を追求することは、「ある程度までの機会均等」に寄与するだろうと考えられるわけですね。
まあ、それが、社会保障とか、社会福祉というものが必要とされる所以であり、それらの政策を行う正当性を担保していると思われるわけです。

ま、飽くまでも「ある程度」ってことなんで、「結果の平等」と「機会均等」をイコール視するべきではない、履き違えるべきではない、ということには変わりがありませんが…。

>>332に一票を投じます

>>332
「完全なイコールコンディションは保障できない」という点に関しましては、私も
同意見です。また、そのような条件を補正する何らかの仕掛けが必要であると
言う点も承知しているつもりです。たとえば、憲法上の「健康で文化的な最低限
度の生活を営む権利を有する」いうラインは「結果として」確保されてなければ
ならないラインの一例でしょうね。

ちょっと331で言葉が足りませんでしたね。猛省しております。
＃だいたい、本来雑談＆チャチャ入れ担当のﾔｼがこのスレに出張っていること自体、
＃分不相応というご批判はあろうかと思いますが(ｗ

保守

鯖移転に伴う、本スレ２の新住所
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022961256/l50

ほしゅ

ほっしゅほっしゅ！

保守age

保守

保守党員です。

もう終わっているのかな？このスレ。

初めて本スレ共々みたのさ。
1 ◆hRKFl5jU、１９歳。
若さゆえの過ちから学校中退してしまったのかも知れない。
でも、その後自堕落に陥るでもなく自活しているではないか。
気になる女と話をしてみたいが、彼女の話すテーマは小難しくてわからない。
何気なく相談してみた２ちゃんねるでの書き込みがきっかけで知識欲を刺激され、
もっと知りたい！と、店のオーナーに相談したりしているではないか。
２ちゃんねるでの振る舞いも素直かつ行動力あり、実生活もそうなんだろうね。
オーナーが目をかけてくれるのも、ここで「可愛い」という意見がでるのもわかる。
俺も惚れそうだもの。

突き放すことなくレス続けた住人。
後半はいささか「自説披露場」っぽくなっているのは難点だけど、
わかりやすく伝えようとしている姿には好感が持てる。

もっと続いてほしい。もっと続けてほしい。


このスレが、1 ◆hRKFl5jU が、教師役のみんなが、好きだ。

空ほしゅ

いわゆるひとつの保守。

hosyu

343 名前：名無し三等兵 ：02/08/23 00:09 ID:???
空ほしゅ


344 名前：名無し三等兵 ：02/08/25 00:57 ID:???
いわゆるひとつの保守。


345 名前：名無し三等兵 ：02/08/28 22:16 ID:???
hosyu


346 名前：名無し三等兵 ：02/09/15 02:54 ID:???



基地外があげてます。このアゲ間隔と粘着性・・・・
尋常じゃないお人っぽい