海上護衛戦〜海軍に二大戦略あり〜

>>190
実はアメリカに国防総省ができたのは1947年で空軍の独立と同時。
それまでは省庁レベルでの軍政･軍令を統合する組織は無くて、たしか陸海の合同委員会で決めてたはず。

だけどアメリカは大統領の権限が強いから、日本に比べてその種の問題はあまり出てこなかったのかもね。
でも国防総省設立を決める法律(確か国家安全保障法だったかな？）を議決したのは
やはりアメリカにおいても問題があったと見るべきだろうね。

>>199
前スレの繰り返しで恐縮ですが

その問題をさらにつきつめると、
近代海軍成立の過程で海上護衛戦を含む国家闘争を殆ど経験しなかった。
海軍の、まして国家レベルでの海上護衛戦の重要性に関するコンセンサスが
不足していた、となるかと。

>>202
国家レベル？
軍事は陸海軍の専権事項だが、海軍の認識がまず問われるのではないの？

一旦策定されたドクトリンの見直し・検討・修正ということができない硬直した
官僚組織に多くの理由があると思われ。山本七平のいう「自転する組織」は陸軍だけじゃ
ないってことなんですよ。それにしても不思議なのは物資・資源がない、という強迫概念に
あれほど悩んでいたはずの連中がその石油を手に入れた時、日本に持ってくる手段への
配慮を忘れていたのには言い訳のしようがない。
最も兵頭先生が指摘していた海軍基地整備問題まで触れると、沖縄の基地整備をサボッたこと
による兵力展開の効率悪化など海軍の思考停止状態は日露戦争直後から始まっていたといって
良いでしょう。

おっとそうでした。ありがとうございます。

第二次世界大戦当時は統合参謀本部(JCS)が大統領の直下で軍令を
行い、陸・海軍省が軍政を行うような形態なんでしたっけ？

戦後三軍を統合して国防総省が軍政を一元的に行うようになったのは、
やはりばらばらでは資源の分配が非効率だったからなんでしょうね。

>199

海軍はたしか第一次世界大戦の戦訓は調査しています。その過程で
海上護衛の重要性に気付いた高級士官も少なくなかったようです。

ただ、当時の日本は貧乏で、決戦用の正面兵力をそろえるので精一杯
でしたし（例の二つの海軍軍縮条約は国内の強硬派からは総スカンを
喰らいましたが、国家戦略としては大成功と見るべきでしょう）、おまけに
艦隊のすべてを出師可能状態に置くことなど望むべくもなかった(予算の
不足のため)ことを考えると、ある結論に導かれざるを得ません。

いわく、みんなビンボが悪いんや。

限られた資源をどう配分するかということについて、戦前の日本は選択を
誤っていた、ということもできるでしょうが、そうすると国家戦略の話になって
しまいますね。

>205の前半部は、>201氏にあてたものです。

失礼しました。

>>205
＞限られた資源をどう配分するかということについて、戦前の日本は選択を

＞誤っていた、ということもできるでしょうが、そうすると国家戦略の話になって

＞しまいますね。

それそれ…。
資源を効果効率的に配分するなら、一元的なリーダーシップって不可欠。
ところが、戦前戦中の日本は、陸海軍を統合するリーダーシップが不在だったわけで…。
結局、その辺が一番の問題ではなかったのかと思われるんですよねえ。

>>207
戦前でも日露戦争までは、陸海軍を統合するリーダーシップはあったよ。
それが機構的に整備されたものでなく、指導者の個人的資質に依存するものであったのが
問題だったのだけど。

海軍は「対米戦を想定して整備してきましたが、実は継戦能力がありません」
陸軍は「頭数はありますが、実は中国としか戦えない軍備なんです」
と言えるトップが必要だったんだろうな。

メンツ上無理なんだろうけど。

反論承知で言えば、はっきり言って「わが軍は三流です。勝ち目ははっきり
言ってないです。」って宣言したら殺されても少しブレーキにならないものか？
ソ連は遂に保守派のクーデター抑えて軟着陸に成功した例もあるんだし
国内が戦場になってもかまわないって人が指導部にいたらどうだろう？
まあそれだけの決断力があればそもそも戦争なんかしないが

>209
セクショナリズムに凝り固まった当時の軍官僚たちが、
そんなときだけ国家全体レベルの視野の下に動くのを想定するのは
いくら仮想とはいえちと無理な条件ではないか、と。
セクショナリズムの是正は内部の良識に任せるやり方では絶対に不可能ですね……

作中でも「講和の準備を」という主張に賛同をもとめようとしたら
「そんなことを言い出したら貴様は前線送り、話もやみに葬られてしまうぞ」と断られた、ってエピソードがありましたっけね。
これはあくまでも昭和18年中期の話ではありますが、開戦までの経緯を考えると状況はあまりかわらないか、と。
そして日本軍（陸も海も）には、そうした発言を自己の一存でできるほど
圧倒的な実力を持ったボスはいませんでしたし。
そういうことを言おうとした、その瞬間に周囲の同僚将軍たちに政治的に抹殺されて終わり、かと。

>208
米内海相は「海軍は米英と戦争するようには整備されてない」と明言してなかったかな？
米内・山本・井上が海軍省を仕切ってた時は三国同盟も阻止してたしね。
だから暗殺されかかったりしたんだろうが。

>>211
軍令部まで押さえないと、当時の制度上無意味と思われ。
根強い南進論（裏付けは無いが）は抗し難いものがあったのだろう。
また、米内海相については、終戦工作に関する功績は多とするも、日中戦争最中、
蒋介石を相手にせず宣言に加担してしまった問題は残ると思う。

>>212
ちょっとズレルケド、米内大将って海上護衛総隊に好意的だったんだろうか？
次官の井上中将と共にマリアナ後、海軍省に居たはずだが、
海上護衛戦を読んでもそこらへんのことがわからん。
米内大将はともかく、井上中将から総隊にもっとサポートがあっても
よかったはずなんだが？
終戦工作と、陸軍との統合化問題でそれどころじゃなかったのかな？

＞「わが軍は三流です。勝ち目ははっきり言ってないです。」って宣言したら

陸軍主力は大陸打通作戦で大勝利。だから、負け戦で逃げ帰ってきた
だけの海軍が何を言っても陸軍を説得するのは不可能。

>214
こ〜ゆう、陸軍だけで戦争している気になってる奴、海軍だけで戦争して
いる奴が居たから、戦争なんかやったんじゃないか？
国民の事を一切考えない、阿呆ばかりだったから、ろくに国民を守れな
かったんじゃないか？
ふざけるな、馬鹿野郎！

…と言ってみる

>215
打通太郎は放置しませう。
それが一番

「打通」、、、
それは、
常に、
我々の「鏡」だ。

>215
駄通養殖罪で死刑

>>213
そこら辺は良く分からない。理解はある人たちだと思うけど。

ただ、彼らが護衛総隊に好意的であっても、省部側が軍令系統にどれくらいの影響力を
発揮できたか、かなり疑問に思う。
軍令系統からの無視・撥ね付けも予想され、出来ることはあまりなかったのでは？
末期になると、航空機の被害報告すら、海軍省航空本部には回されなくなった、との
証言もあるし。

>218
　　 ∧∧
　 /⌒ヽ)　＜ すまん。
　[ 鬱　_]　 　　逝ってくる。
　三___|∪
　(/~∪

>>219
反戦提督井上成美や米内光政等を読んでも、そこらへん書いてなくて・・・
公刊戦史「海上護衛戦」も海軍省の内部事情はあまり書いてない。
ただ海防艦建造に対する予算が、S18以降増えていたことだけは確かなのだが。

>>220
気にするな、打通は海上補給無くして打通作戦勝利可能なお方だから。
まあ、その分現地調達が増えて、さらに日本の名を貶めていくことが
わからないオヴァカでもあるのだが。

おいおい成美ちゃんは航空機、護衛駆逐艦、潜水艦重視の
艦隊整備論をぶちかました張本人だぞ？

あと、海戦前既に海軍省はその権限の多くを軍令部に奪い取られているよ
軍令部の作戦担当とＧＦが我侭言えば、なんでも通るのが海軍と思いねえ

>>222
いやだから、ぶちかました本人ゆえ、次官になってなんか変わったのかな〜
とおもって。その辺のいきさつが書いてないのよ、なーんも

軍令部のわがままは良くわかる。海上護衛の部なんか屁の存在だったし。

田中康夫が軍令部にいたらなあ、「脱戦艦宣言」で歴史は変わらないか？
ネタで言ってみるテスト

外部の人間の意見をまったく聞き入れないのが日本軍の遺伝子というものだから不可能、と
味もそっけもないレスをぶつけられる罠

井上成美中将が初代護衛総隊司令長官だったら、
海軍全体から放置プレイされてしまう、と言ってみる

>>223
海軍省次官ではなく、軍令部次長なら何か出来たかもしれないけどね。
繰り返しになるが、省部にいたのではちょっとね。

>>226
それはあり得るな。
全体を考えないで、個別組織のミクロな論理がまかり通る風潮があったようだから。



今もあるのですけどね。

>>227前半

ということは、初代海上護衛総隊司令長官及川古志郎大将は

海軍大臣時代：閣議で日本を対米戦に導く発言

総隊司令長官時代：連合艦隊から護衛艦艇を分捕ってくることができず

軍令部総長時代：護衛艦艇の貴重な燃料奪って大和の沖縄特攻させる

後、部下だった大井氏の有名発言につながる。

という、権限あるのに、いらんことしーの、なーんもしないことしかしなかった

最悪な人物ということになりますが・・・

そういえば大井氏は軍令部時代の及川大将の人物評は何もいってないな。
総隊司令長官時代の評は好意的だったが。

>>227後半
激しく同意

つまるところ政・軍上層部批判に戻ってしまうのですが
何でそんな人間になってしまったか？というエリートの教育問題を
指摘する人（奥宮氏ほか）も多いですな。
深刻なのはこれが５０年前の昔話ではなく今の中央省庁の連中に
マンマあてはまることなのです。

>228
そもそもこの本において
己の職務遂行に関することがらについて、
高く評価されてる高級士官がひとりでもいるのかと小一時間（略

>229
というか、セクショナリズムに凝り固まった組織にはわりと普遍的に見られる現象では、という気が。
組織人たる軍官僚の教育をどういじったところであまり意味はないという気もします、

現代に話を及ぼすなら、官僚の教育システムなぞいくらいじったところであまり意味はないかと。
それは狼に牧羊犬の調教をするに等しい、無駄な努力です。
それより組織外にセクショナリズムを是正しうるシステムを構築したほうが、
現実の対策としてはよほど簡単でかつ効果的という気もします。

>229
有効なチェック・システムは無いですかねえ･･･。
50年以内にまた同じ展開がでそう。（もうバブルでやったか）

>231
中国共産党に見習い、武装警察を作るしかないのでは？
軍が、官僚が国益を無視する行動をとり政治家を軽くみるなら
国家共同体の運命を狂わせる。
それを阻止するには現実に司法に暴力・実力与えるしか方法はないのでは？

>232
それを言い出せば今度はその武装警察が一気に独裁権力と化す罠

>233
陸軍・海軍　この2つが強大な暴力集団だった。
警察も暴力集団だが軍に比べ比較にならないほど弱すぎた
私の言いたいのは暴力の「三権分立」が暴走をくい止める。
武装警察は中国共産党に直属しているがクーデターは起こしていない
(腐敗はあるが)それなりに規律を保ち体制を支え党から信頼されている
中国の武装警察は「独裁権力」にはなっていない。

>>234
軍の外に暴力装置をつくるということ？帝国憲法に
違反しそうな組織だなあ。

>>235
そうです。司法直属の武装警察　戦前の日本ならば内務省(警察)に
内務省軍を新設することが陸軍・海軍の暴走を芽のうちに摘み取れる。
最悪の内戦になってもただじゃすまないほど火傷させることが可能になる。

>232氏
暴力装置の暴走という意味について
もう一度常識レベルからやり直されたほうがよろしいか、と

中共の武装警察云々を持ち出しているようではお話になりませぬ。

>>236
”陸海軍の暴走”だったら苦労は無いんだけどねえ･･･。

どうでしょう
浜口首相に猛反発した加藤を早くから排除してれば
海軍内の対米強硬派にかなりダメージ与えられないか？
ひいては対米戦回避の方向に舵切れないか？

近代国家における軍の統制はアメリカでもそう簡単ではないことは
わかっていますが、基本は「予算」でコントロールするのが近代国家のはず。
満州事変以後軍事予算を追認してきた帝国議会はこれがわからないか、
「前線を見殺しには出来ない」という恫喝にあっさり屈服して自らシビリアンコントロール
の道具を捨てたといわざるをえないでしょう。

>238
　同感。
　今の自衛隊を見れば判るように、「日本人」というのは、そっぽを向いた組織や
人間に対しては、同じ人間とは思えない非情で冷酷な仕打ちをいくらでもできる
人間であって、その逆に石原慎太郎や田中康夫、小泉純一郎などをみれば
判るように、中身の検討は全くせずに、見た目だけで熱狂したら、何でもおーけー
になってしまう民族性(良きにつけ悪しきにつけ)をもっていて、陸海軍が「暴走
できた」基盤には、とりもなおさず国民による熱狂的な陸海軍の動きにたいする
支持があったわけですし。
　最終的に、やっぱりケツは「国民自身」が持たないといかんと思いますです。

　もちろんそれに乗っかって「キツネに酒を飲ませて・・・」な状態に陥った
帝国陸海軍自身の責任は忘れるわけには行かないとはいえ、です。

>>230
　　 ∧∧
　 /⌒ヽ)　＜ すまん。
　[ 鬱　_]　 　　逝ってくる。
　三___|∪
　(/~∪

>>241
しかし国民性を結論にしてしまうと解決は不可能になってしまう罠

>243
ご冗談を。
「怠け者だから社会の屑」と考えればそりゃそうでしょうが、
「怠け者だから働く動機づけを強化せねば」と考えればいくらでも解決の方法はありますって。

あなたの言い方では、
「官僚は常に腐敗しセクショナリズムに陥るものであるから
　腐敗官僚もセクショナリズムの害も対処は不能」と言ってるに等しいですよ。

>243
　いあいあ、実は以前「国民主権」という考え方にこだわりすぎで明治政府のやり方
(よらしむべし、しらしむべからず)に反感を抱いていましたです。
　しかし、>241のような国民性を、よくよく考えた場合、最も安定し、かつ安全な国家運営
の方法は、

　　国民には自分たちの言いたいことを言いたいように言わせ、自分たちがみたいと思って
　いる幻想をみさせておき、政治及び国家運営の実際は、リアリティのある世界を俯瞰できる
　少数のエリートが切り回す

という方法であるのだなぁ、と納得しました。
　これは徳川幕府、及び、それ以前の天皇親政の頃からできあがっていた体制なわけ
ですが、よほど日本に住む人間の体質に合っていたようですし。

　日本に住む人間がマスとしてもつヒステリー的な熱しやすくさめやすい一過性の性質を
少数寡頭制のエリートが引き回す、というのが日本の政治のあるべき姿で、先の大戦後
舶来民主主義の「タテマエ」の部分だけがもちこまれて、この「エリート」(ホンモノ)である
べき層に、エリートではない不純物が相当混じったが故の現在の日本の凋落ぶりでは
ないのかなぁ、と思うのでありました。

　ちなみに「エリート」とというと語感から反感もあるかと思うのですが(海の人も、かつては
そうでしたし)このエリートというのはノブレス・オブリージェを果たすことのできる、国のため
のエリートであって、う〜ん表現が難しいですが、岸信介当たりのような「革新官僚」では
なくて、地道に国のための仕事をしている「改革官僚」というか。
　塩野七生さん仰るところの、サイレント・マイノリティですね。

エリートは人民の生命と私有財産を守るのが義務なのに
日本の場合エリートがこの観念が薄い人が多い気がする
しかし弁護すれば国民も悪いんだ。
国の政策に反対するしか能がない政治屋を国民が国会に送ってるんだから
相互不信の増幅。　民主主義ってのは国民如何にかかる政治だから
気軽に賛美できない歯がゆいシステムだな

>246
　うん、そう、つまり戦後の「エリート」が、本来の意味でのエリート(選良)ではない
全く違う基準によって選出されたエリートだというところが問題なのだと思う。

　以前から言ってることなんで読んだ人にはミミタコなんだけど、結局少数寡頭制
を伴わない、単なる投票制度だけに依る民主主義は、たんなる衆愚制であって
その中でのたうつのも、また民主主義の姿なんだろかなぁ(国民の意思の反映と
いうリクツで)とは思いマスです。

　ある意味で、半ば共和政の様な形で、各県の知事、あるいは副知事でもって
議員歳費など一切国からは支出しない形で参議院を構成するのが一番てっとり
早い解決策だよなぁ、などとは思いマスです。

結局指導者論に戻ると以前いいましたがイギリス・アメリカその他旧ソ連といえど
「エリート」（要するに指導者）教育をしない国はないし、国家の盛衰は指導者の
できひとつ、ということは、改めてこうやって議論するまでもない自明のことでしょう。
（のハズです）。それを今ごろここでこんな話をしなくちゃならないことが
既に狂ってると思いませんか。比較対象したくなるのが戦間期のフランス。
第３共和制のもとでエリートがエリートでなくなった国が隣にヒトラー・ドイツをもつと
どうなるか？という見本。戦後ドゴールが第５共和制を作った意図は今こそ日本人が
理解し実行しなくてはならないものではないか？さもなくば日本を見捨ててカネもって
アメリカに逃げるか？

近代化レースに一周遅れで参戦し、
80年遅れでついてきてるならそう悪い話でもない気はしますが（w

80年遅れであることを気づかず、「俺たちこそが世界最先端」なんてほざいてると
すぐにとんでもないしっぺ返しを食らうことになるわけ、ですが。
その被害が民族滅亡を招くか、あるいは数年の占領で済むかは運次第、と。

なぁに滅ずば滅べ
それで滅ぶくらいならその程度だったということで
事が起こって見ないと本当に日本に人がいないかどうかはわからんですよ
等あまりにも楽観的なことを言ってみる

>250
　案外それで当たりだったりして（笑）

＞日本に人はいたか？

　第二次大戦の頃には、人材は完全に払底していた様ですな。
『腹が減っては戦は出来ぬ』
　この程度も理解していない輩が、政権の中枢でのさばっていた訳ですから。

『武士は食わねど高楊枝』などという言葉が出てきた辺り（おそらく江戸時代）から日本人は、本当に必要な実益より、下らない面子に拘るようになっているような気がします。

　明治時代、三国干渉に対し、首脳部は現実の国力の差を考えて遼東半島を返還したわけですが、同じ事が何故ハル・ノートの時に出来なかったのか？

　陸軍は、国内に対する面子により、中国から撤兵できない。
　海軍は、陸軍に対する面子から、日米戦争に反対できない。
　政府は、米国に対する面子から、戦争に反対できない。

　建艦能力を考えれば、日米開戦は下策であることはすぐに分かる筈だが、現実を無視した指導者達。
　そして、そんな銃殺ものの指導者を支持していた国民。

　耐え難きを耐え、忍び難きを忍んでこその辛抱だったと思われるのだが、ヒステリーを起こして開戦への道を選んだ訳で。

江戸時代が暗黒時代というのは、アフリカを暗黒大陸というのと同じく、
一種のstereotypeなんじゃないかなと思うのですが…。

>252
つ〜ことは明治期の教育の失敗と言うことなんでしょうかね。
明治時代、主力となったのは江戸時代〜明治初期に教育を受けた人々。
昭和の頃、主力となったのは明治後期から大正初期に掛けて教育を受けた
人々ですからね。

「〜でなければならない」
これが一番いけない言葉だなぁ。状況に対処する柔軟性を喪わせる。

ん〜でもまず国家の基礎は教育から
そして特に母親になる人間の教育が重要だ
って事で女子教育と道徳を重視した政策は良いと思う

こんなこと言うと国粋的と言われるかも知れないが

>>253
戦後の経済発展はどう評価するべきですか？
主力は大正〜昭和に教育受けた人だから
あのころの教育がそんなに間違ってるとは・・・
むしろ人がいないんでなくてそうした人材がいても使えなかった組織運営に問題が・・・

>256
う〜ん、戦後の経済発展って言うのは、物を作る面においての発展だと思うのですよ。
その限りに於いては、その大正〜昭和の戦前教育でも方向性は間違っていないと思い
ます。
ただ、モノを創り出す方の思考はと言うと…下敷きまずありきで、それを改良する方に
長けている方に教育がなってしまっているので、なかなか難しいのではないか、と。

それだからこそ、特に中堅将校に見受けられるように大戦に於ける組織でも硬直化、
視野狭窄となり、通商路崩壊という結果に終わったのではないでしょうか。

日本は江戸→明治についても結構な経済成長を遂げています。
ま、元々の線が低いから、高度成長しているように見えるだけですけどね。
これの外部要因はと言うと、開国という外部からのファクター。
同様に、高度経済成長の要因も、占領軍統治という外部刺激を受けた結果
ではないでしょうか。

ん？つ〜ことは、現在の時代の停滞も、外部要因が無いと解決し得ないのか…。
鬱だ。

外部要因だろうが何だろうが、良くなるなら歓迎する

>>244
ごめん、言葉足らずだった
国民性はいいわけにできないって意味
ほらさ、こないだのＷ杯でも日本人は
遺伝的にフィジカルが劣るからどうこうって言う人がいたけど
確かに陸上１００ｍでは勝てないけど
同じく筋瞬発力が重要なスピードスケートの短距離
持久力が重要なマラソンでは
世界のトップレベルなわけで
要は科学的トレーニング法やデータを集めたスポーツ医学など
合理的な方法ができないいいわけになってるような部分があるように思うわけですよ
たしかに国民性という特長がシステムを作るときに影響を与える可能性はあるけど
それが原因でうまくいかないだの絶対に勝てない（相性がよくないってのはああると思いますが）
だのってのはいいわけだと思うわけです

>256
戦後の経済成長は、基本的にはインプットを増やしたからアウトプットが
増えたということにすぎません(ややシカゴ学派よりな見解)。
そう言う意味では、高度成長は、敗戦のおかげと見ることも出来ます。
戦前の農村滞留人口や海外領土への棄民(移民とは言い難い)、軍隊等に
吸収されていた生産力が、朝鮮戦争を契機に製造業等に投入されたことに
よって、労働生産性の向上以上に生産力が拡大された、と見るので。
この国内需要を超過した生産力を実質的なダンピングによって海外市場に
吸収させつつ産業構造を調整する、というのが戦後日本製造業の基本的な
パターンとなります。
この状況では、市場拡大が前提となるので、組織は拡大する市場に対応し
て生産力を増強することに関心が向けられます(すこぶる乱暴な括りでが)。
反面で、基礎研究等の地道なデータ蓄積や、本質的な生産性向上への組織
改革を積極的に行うインセンティブは生じがたくなります。

そう言う意味では257氏の見解に概ね賛成です。
ただ、外部要因で停滞が解決するためには、あらかじめ内部でも相応の準
備が必要なことも指摘しておきたいです。
明治期の急速な発展と工業化の背景には、江戸期において家庭内手工業の
段階まで達した国内商工業事情が存在しており、また、農村部に至るまで
貨幣経済が浸透し、全国的な広域物流が存在していたことは、外的要因が
なくても、いずれ近代化が進展したことを予感させます。
というわけで、今日の停滞が「外的要因によってのみ」解決されるのかど
うかについては、私、やや疑問です。
さらに鬱だ。

ルーズベルトが真珠湾を仕組んだというスティネットの「真珠湾の真実」
は正しいと思う。真正面からぶつかれば質に余程の差がないかぎり数の
多い側が圧勝するというのがランチェスターの戦力２乗法則。日本海軍
はまんまと敵の戦略に乗せられてたといえる。

>明治期の急速な発展と工業化の背景には、江戸期において家庭内手工業の
>段階まで達した国内商工業事情が存在しており、また、農村部に至るまで
>貨幣経済が浸透し、全国的な広域物流が存在していたことは、外的要因が
>なくても、いずれ近代化が進展したことを予感させます。

むしろ、明治維新自体が、そうした江戸時代後期に見られた広域経済の進展と
それに伴う社会構造の変化に対処し切れなかった徳川政権を見限り、社会構造の
実態に合った政治体制に移行するという運動とみることもできるわけで、ペリーの
来航自体は、その運動が活発化するためのきっかけに過ぎなかったのかもしれません。

>252

人はいたと思いますよ。

たとえば、外交畑では、吉田茂や石射猪太郎、陸軍では宇垣一成、海軍では
米内光政、政党人では斎藤隆夫、民間人では石橋湛山など。

問題は、彼らの意見が容れられず、反主流派としての立場しか得られないことでは
なかったかと。吉田茂は、太平洋戦争中に和平工作をやりすぎて憲兵隊に逮捕
されていますし、石射猪太郎は、対中国和平工作が受け入れられず下野、宇垣は、
陸軍主流派から執拗な妨害工作を受けて対中国和平に挫折、斎藤隆夫は、反軍
演説で議会から除名、といった具合ですから。

反軍演説
http://www.yo.rim.or.jp/~yamma/zenbun.html

こういう正論が容れられない社会ってのは嫌なものです。

なかなか社会学的考察がきてて良い感じですな。
戦前の工業生産上昇カーブと戦後高度成長には連続性があって、
戦争による中断・大下落の分、高度成長がカバーした感じです。
戦前の資金・技術・資源・社会条件の制約が戦後一変したことで
あの高度成長が可能になったのは２６０・２６２氏の御指摘の通り。
永野軍令総長の開戦前の発言がここまでの歴史的考察の結果ならたいしたモノだと
思いますがね。
ところで２６１氏のルーズベルト陰謀説には全く反対です。
というかスティネット他の陰謀史観全てに対し。
ルーズベルト陰謀説「対ドイツ開戦を望むルーズベルトが挑発に乗ってこないヒトラーを
あきらめ、対日挑発によって裏口からの対ドイツ戦を目論んだ」との文脈には明かな無理があるからです。
「我が闘争」で２正面作戦を否定しアメリカの挑発にのせられない事を海軍に厳命していた
ヒトラーが日本の対米開戦でなぜドイツも宣戦しなくてはならないのか？
まして対英戦を残したまま対ソ戦を始めたヒトラーにとって対米宣戦は自国の最終敗北を
意味するとハッキリわかっていたにもかかわらず。しかも日本は独ソ戦にも中立を守っているのに
何故ドイツに限って対米戦がマスト条件なのか？しかもそうルーズベルトが事前に確信していないと
この陰謀説は成り立たない。
この疑問に答える陰謀説にお目にかかったことはありません。
最も当時の日本指導者群にも独ソ戦を正確に評価している人はなく
あと１週間まってモスクワ防衛戦の結果を知ってなおパールハーバーに踏み切れたか？
というＩＦの方が興味あります。その場合日本の選択肢はさらに追い詰められたものと
なっていたはずですが。

>264

日本でルーズベルト陰謀説が唱道されている背景には、太平洋戦争での日本の戦争責任
を軽減したい、という一部の人間の意識が反映されているような気がします。そういう心理の
動きは理解できなくもないですが、太平洋戦争にいたる日米交渉の動きや、国際関係の変化
について、正確な理解を妨げる可能性が高いですね。とりあえず、まともな外交史関係の
学者に、陰謀説を取る人がいないのが幸いですが、ゲッベルスの言葉を考えると、楽観も
できません。

さて、1929年に始まる大恐慌の影響は実はそれほど大きなものではなく、30年代の中ごろに
は日本は再び経済成長の局面にあったというのが最近の歴史学の基本的な潮流らしいの
ですが、このことを考えた場合、うまく日中戦争に折り合いをつけ、対米戦を回避できた場合、
日本は1940年代に高度経済成長期に入っていたかもしれません。その意味で、宇垣工作が
失敗に終わったことは大変残念です。

戦前の日本の外交路線は、1930年代の武断的な路線と、1920年代の国際協調を基調とした
路線の二つに大別できると思っているのですが、1920年代の路線を維持できた場合、
日本がどのような道を歩むことになったかシミュレートしてみたい気がします。軍と政党と官僚
と国民、天皇側近の間でのパワーゲームをシミュレートすることになると思うのですが。

コスト競争である海上護衛戦は、コストの分母である経済成長、
守るべき主体である貿易経済を無視してはなりたたない、
ってことなのかな？

大きくグラフで見るならば、ひょっとして、遺棄焼却の時期なのだろうか？今。
閉塞状況とも考えられる。
だが、そおいう方向には行かないようだが、
日本に限らず、そおいう時期（戦争）と予想してた人たちは多かった。
行かなかったのは、人口構成（労働若年人口＝兵隊が小さい、消耗できない）
もあったのかもしれない。

だとしたら、連続した争乱、
（主体にとっては人口の何分の一かを減らすのだから大争乱か）
は起こることは必定なのだろう。貧乏国において。
それを前提とした戦略か。

＞「我が闘争」で２正面作戦を否定しアメリカの挑発にのせられない事を海軍に厳命していた
＞ヒトラーが日本の対米開戦でなぜドイツも宣戦しなくてはならないのか？

日本が正面きってアメリカに勝負を挑んだのに、同盟国たるドイツが黙殺したら、
世界中からドイツはアメリカが恐くて怖気づいているとみられて立場がなくなる。

では独ソ戦の進行で中立を守る日本は腰抜けか？

そもそもドイツの対米宣戦は非常に奇妙な決断だった。何故ならドイツはアメリカに対し
攻撃手段を持たない。Ｕボートのいやがらせ位か。これに対しアメリカの参戦がＷＷ１の
敗戦を決定したと「我が闘争」で指摘しているヒトラーが対米宣戦したのは、自ら敗北を
招き入れたのだ、というのがセバスチャン・ハフナーの説だが対ソ戦での勝利をあきらめた
ヒトラーがユダヤ問題最終処理を実施するためにドイツの破局をセットしたというもので、
ル・陰謀説よりよっぽど納得できるぞ。

もう一つ。敗北を承知で三国同盟を守って対米宣戦したのならヒトラーは自国の滅亡を
賭けて日本との同盟を守った義理堅い男か？あの人種主義者が。黄色人種がイギリスに
勝ちシンガポールを落したのを悔しがった男が。

＞モスクワ防衛戦の結果を知ってなおパールハーバーに踏み切れたか？

ドイツが東部戦線で勝利を収めることが困難だということは、日本では
ずっと前から認識されていたと思う。その理由は、1941年秋の段階で、
日本政府が独ソ和平を申し入れていること。あえて日本がそんなにドイツを
勝たせたいのなら、無理を承知でも対米戦ではなく対ソ戦に踏み切ったはず。
ソ連を攻撃しないでアメリカを攻撃したというのは、ドイツとの同盟を重視
していたとは言いがたい。ただ先手必勝との対ソ攻撃論もあったけれども。

＞では独ソ戦の進行で中立を守る日本は腰抜けか？

その通り、当時の日本は他のどの枢軸にも劣る弱国とみなされてた。
イタリアやルーマニアでさえ対ソ戦に参加してる中で、日本だけが
しないのだから。「熟柿主義」というのが当時の日本の対ソ戦略。
ソヴィエト政権そのものが崩壊した後なら、中立条約もクソもないからだ。

たしかにドイツの対米宣戦は歴史の謎のひとつだよね。
大西洋で既にＵボート戦がなし崩し的に米軍交戦状態になってた
とかあるが、それだけじゃ説明し切れないものがある。

そして、納得行く説明を、まだ、聞いたことが無い。

そんでもって、マハンの言う通り、ヒトラーてのはわりかしわかりやすく、
我が闘争で、大戦略の考え方を表明し、そのまま実行したと言える。
その本とも、対米宣戦は、やはり符号しない。
少しでも米参戦を伸ばせば、援ソ船団にせよ西部＆アフリカ戦線にせよ
時間とチャンスが稼げるはずなんだが。

「余は終始一貫して、中途半端な態度や軟弱な決意を憎悪してきた。
　神の摂理がドイツ国民をして今次の戦争を回避し得られぬ様にと欲し給うならば、
　今後五百年、一千年にわたってドイツ、否、ヨーロッパの歴史、世界の歴史を決定的につくる
　この一の史的闘争の指揮が余に委ねられたことに対し、
　余は神の摂理に感謝したいのである。
　ドイツ国民およびその兵士が、現在勤労し闘っているのは、
　これは単に自己およびその時代のためのみではない。
　否、来るべき先の先の時代の人々のためである。
　神はわれわれに前古無比の史的大修正の完遂を委嘱された。･･･」
　　アドルフ･ヒットラー総統
　　「日独伊三国単独不講和協定発表に際しての演説」より
　　（１９４１年１２月１１日）

真珠湾直後の米国に、
対独参戦をしようという動きはあったのでしょうか？

時期をみて本格的に対独参戦しようという動きが米国にあったなら、
もしくは、こういう動きが米国にあるとヒトラーが思いこんだのなら、
ヒトラーが、
「なら、先手をとってやる」と判断した可能性が
出てこないでしょうか？

>273
意味不明。

ヒトラーが「先手を取ってやる」と判断するって、どういう発想だいそりゃ。
相手の機先を制して行動するには、手持ちの戦力がないといかんわけだが
当時のヒトラーに「米国の先手をうって攻撃する」のに回せるような余剰戦力なぞないぞ。
それがあったらモスクワ戦線に投入してるっての。

日米開戦ともなればヒトラーが対米宣戦しなくとも、遅かれ早かれ米海軍
が日本海軍を破って太平洋の制海権確立、アメリカはそれで世界に号令
できるようになる。巨大化したアメリカを止められる国はなくなる。

>274
ドイツの対米宣戦布告直後、
米国商船に対するＵボートの通商破壊作戦を実施、
大きな戦果を上げています。

対ソ戦の決着がつくまで、大西洋で遅滞する為の先制ではないですか？

>276
「何を」遅滞するの？

＞米国商船に対するＵボートの通商破壊作戦を実施、

でも大西洋区域はアメリカじゃなくてイギリス管轄だからな。イギリスにとって
は大西洋でアメリカからのレンドリースが来なくなるのが一番痛いのだろうが、
アメリカからすればやはり真珠湾が重大だろう。これはレンドリース法でアメ
リカ国籍の船舶は戦闘区域に入らないと決めていたことで明らか。

(e) Nothing in this Act shall be construed to authorize or to permit
the authorization of the entry of any American vessel into a combat
area in violation of section 3 of the neutrality Act of 1939.
http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm

>>278
イギリス管轄？
対独戦が始まったら米軍は全面介入してるぞ。対Uボート戦に。
それ以前も宣戦布告なき戦闘はしていたが。

そもそも、ヒトラーが合理的判断をするという前提ならば対ソ戦は無かったと思われるが・・・。

>280
それはただの後世の後知恵だよ

>280
>281
カリスマ的指導者にはありがちなパターンでは？

対イギリスのシーレーン破壊も未達成のドイツがアメリカ海岸を封鎖できる訳がない。
対英・ソ援助ルートの破壊を目的としてもアメリカの対潜部隊を新たに相手にすることは
Ｕボートには出来ない相談なのはデーニッツにも明かだったろう。
＞２８０のいう通り、合理的判断で対ソ戦を始めたのではなく、ヒトラーにとって
ユダヤ人と同じく共産主義ソ連は打倒対象としてインプットされていたというしかない。
但し、不可解なのは繰り返すが対米開戦は対ソ戦・ユダヤ問題解決の障害になるだけ、というのが
後世の考えだが、ヒトラーは対ユダヤ人処理のためにドイツの破局を招き寄せいわば
ドサクサまぎれにユダヤ人皆殺しをやっちまえ、と考えたという事。
キチガイの考えることはワカラン！！

>>283
対ソ戦が長期化するのならなおのこと、枢軸同盟の結束を固めようと、
ドイツが日本と一緒に対米宣戦するのは合理的。現に「トーチ作戦」
はヴィシーフランス軍がアフリカで米軍上陸に抵抗して起こったもの。
それとユダヤ人最終解決に関する「総統命令」は文書としては存在しない。
ドイツの戦争経済の根幹は奴隷労働であって、ヒトラー個人の意思とは違う。

>>284
何でトーチ作戦が脈絡無く出てくるのか分からんが。
枢軸同盟の結束強化なら、むしろ日本の対ソ参戦を促すほうが合理的。
ヒトラー自ら否定していたニ正面戦争に踏み切ったのは、阿呆の極地。

>>285
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/new1942.htm
ヴィシーフランス軍が米英軍に応戦するなら、２正面作戦にはならない。

夏休みの感想文をこれにしますた。
と場違いな事を平気で言ってみるテスト

>>286
ハァ？
つーか既に対ソ戦でニ正面戦争だよ。

>>284
繰り返すが三国同盟が軍事同盟として有効に機能できるのは
対ソ戦で東西挟撃の体勢ができた場合に限る。対米戦で日独がどう共同戦線を張れる？
ところが独ソ不可侵条約でまずドイツ自らこの可能性を否定し、日ソ中立条約で日本もまた
対ソ戦を否定した。何のための三国同盟？
重大なことは関特演が発動され対ソ挟撃が現実となったならば、アメリカの対ソ援助ルートの
５０％を占めたシベリアルートが封鎖されることだ。
アメリカのハイオクガソリンとトラック群を得たソ連は後方補給と空軍燃料を完全に保証され、
自国のトラクター工場とバクー油田をＴ−３４生産とそのディーゼル燃料生産に集中でき、
対ドイツに１０倍の戦車生産力と制空権の回復を得た。
シベリアルートを失えば北海ルート・中央アジアルートしかなくその能率は大幅に低下していた。
おそらく独ソ戦の帰趨を決定したはずである。この視点が日・独双方になかったのだから（もしドイツ
にあれば真剣に対ソ開戦を要求したであろう。）地球規模の資源・戦力のマネージができたのは
アメリカ・イギリスの２国のみだったというしかない。

何やらスレ違いの方向にどんどんズレてっている罠。

防腐剤投下！
…て本当に効果あるんかいな。

http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997776602.html
★★ガトー級潜水艦★★
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997640052.html
★日本海軍の戦績★
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10000/1000006903.html
★第二次大戦中で最強と思われる艦船ベスト3★
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10204/1020495562.html
弱者の艦隊・第二次大戦の日本
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10139/1013913566.html
●特攻隊が撃沈した連合軍輸送船●
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992529749.html
旧軍の艦艇・航空隊の戦果を自慢するスレッド
http://yasai.2ch.net/army/kako/1002/10029/1002944565.html
◆ドイツ海軍◆
http://piza.2ch.net/log2/army/kako/959/959394257.html
日本海軍のダメコンはなぜだめか

http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10120/1012053693.html
米軍による日本空襲について
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988808232.html
NHKその時歴史は動いた「戦艦大和の最期」 2
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10069/1006951528.html
大艦巨砲主義は航空主義に負けたといえるのか?
http://yasai.2ch.net/army/kako/1002/10029/1002975019.html
大和の沖縄水上特攻について

http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975394184.html
航空特攻の合理性
http://yasai.2ch.net/army/kako/978/978742910.html
ソロモン海戦に大和が参加していたら?
http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990072024.html
■公刊戦史叢書/防研 刊 全102巻を語る■
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986778911.html
それでもミッドウエー海戦
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986319590.html
◆◆◆ミッドウェー、キミならどう戦った?◆◆◆
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987582062.html
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入 ・3
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987320875.html
大東亜戦争、日米講和の条件
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984507461.html
WW�U最高の司令官、提督、将官....

旧回天関係者の主張する「撃沈３０隻以上」というのは単なる見間違いだろうか。
それでも米海軍サザーランド将軍が回天の早期帰還を声高に主張したそうだが。

http://www.down.ne.jp/ish/ijn/navlog/kyusyu/1229.html
　日本海軍は回天戦によって大型潜水艦８隻を失い９７０名の犠牲を出しましたが
（うち回天搭乗員１０６名）、確認されている戦果は駆逐艦１隻とタンカー１隻撃
沈と撃破が少々（伊５８潜の重巡＜インディアナポリス＞撃沈など回天搭載潜水艦
が雷撃で挙げた戦果を含めるともう少し多くなります）。

日本海軍潜水艦が終戦までに撃沈した商船、貨物船等の船は184隻907万トン。
その内、乙型の戦果はトン換算でその内42%だったと言われている。また伊27
の戦果は84万トン（日本潜水艦ではベストスコア）でアメリカ海軍トップの
「フラッシャー」の戦果（100万トン）と遜色ありませんでした。
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/i43.html

>295
攻撃側の主張する「戦果」がいかにあてにならないものか、については
この本でしつこくしつこく書かれてるんだが。
日本についてだけでなく、米国側についても、ね。

>296
100と84が「遜色ない」って言われちゃうのは、ちと数字の扱いとして恣意的にすぎるね、そこ。
日本潜水艦を称揚したいHP作者の意図は分かるけど、
そのために個艦スコアを取り上げたところで、あんまり意味はないんだよな。
職人芸で一隻二隻の潜水艦が多少活躍したところで、
それでは結局この本で著者がとりあげてる問題の解には全然なってないんだから。

いや、100と84なら遜色あるまい。
三行目以下には同意

日本海軍が互角以上に戦ってたとされるソロモン海戦でも、日本軍全体では
これだけの死者が出ている。その大半は戦闘ではなく餓死病死だったろう。
戦闘自体は米側もそう勝ってたわけじゃない、むしろ日本兵は恐怖だった
という回想録をよく目にする。それでも米側人員損傷が日本側よりかなり
少なかったのは補給の差だろう。餓死した米兵なんて聞いたことない。

These gains cost the Americans 1,592 killed in action and 4,183
wounded, with thousands more disabled for varying periods by disease.
Entering the campaign after the amphibious phase, the two Army
divisions lost 550 killed and 1,289 wounded. For the Japanese, losses
were even more traumatic: 14,800 killed in battle, another 9,000 dead
from disease, and about 1,000 taken prisoner.
http://sunsite.tus.ac.jp/pub/academic/history/marshall/military
/wwii/U.S.Army.campaigns/guadalcanal/guadalca.txt

>299
その数字だと、日本兵戦闘中戦死14,800、戦病死9,000、捕虜1,000にならないか？
君の言うところの論拠としてはふさわしくないのでは？