真珠湾攻撃やめて艦隊決戦やろうよ

正々堂々とぶつかっていこうよ。
こっちには戦艦大和あるんよ。有利よ。
きっといい結果でるよ。

いつ大和が出来たのか>>1に問いたいが黄金厨なのでこのスレは廃棄したりして

1は開戦時に大和級が六隻あると思いこんでいます。

１は偽ヤマト廚に認定されますた。

ｽﾏｿ、後先考えずに大和六隻スレで絶叫した漏れが悪かった・・・

しかし、黄金厨って本当に特攻隊や戦艦（特に大和）が好きだよな･･･呆れるくらい。
あと、兵器の最強論と、○○すれば勝っていた論＋アニメの軍事的分析。
嗚呼、これら５つで軍事板が埋まっていく･･･。

>>6
コピペｶｯｺﾜﾙｲ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1019354290/133
これﾜﾗﾀ

つか、真珠湾時には大和竣工してませんでしたが、何か？

>>8
竣工＝戦力化と思ってる黄金厨ハッケン！！
ゲームと現実を混同するな！！

だいたい、真珠湾奇襲攻撃の発想は、対米作戦の基本とされ、長年練られて来た
漸減邀撃作戦では勝ち目が薄いと判断した山本五十六が、起死回生の一手として
立案した作戦。
そりゃ、漸減邀撃作戦に向けて艦艇を整備してきたから向いているでしょうよ、
艦隊決戦。でも、上手くやれば五分の戦いが出来るが、結局は押し切られる公算
が高い（実際、机上演習での勝率はかなり悪かったらしい）。
>>1が妙手だと思って、意気揚揚とカキコした作戦は、実は日本海軍が元々練って
いた作戦に先祖帰りさせただけなんだな。
まるで、ウエスタンラリアートをヒントにフライング・ネックブリーカー・ドロップ
を開発したと自慢している奴みたい(w。

>>9
>>8氏は、真珠湾時には、まだ大和は竣工していなかったと言ったんでは？

　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
;' ﾟдﾟ 、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i　＜ エビフライの俺が言うのも何だけどさあ。クソスレだよね。
'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ｽﾏｿ!揚げてしまった。

真珠湾攻撃+南方作戦+漸減邀撃作戦の三連コンボ。
これ最強。

・・・いずれにしても戦争には勝てないという片刃の剣。日本にはおすすめできない。

ぼへ、折れも揚げちった。ｺﾞﾒｿ

いや、断然インド洋だ！

艦隊決戦ですか？いいところで必ず反転しますよ。

偽ヤマト廚の>>1は逃亡した模様･･･ﾁｮﾄｶﾞｶﾞｰﾘ･･･｡

ところで、レイテに突入したのは小沢ですよね？

>>19
それはこっちのスレでタプーリ語られています。
【驚愕！】レイテで反転した小沢【新事実】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018927171/

黛さんなんかは艦隊決戦やったら勝てたといってましたね。

>>21
昔の「丸」で読見ました。戦術的勝利の可能性を説いてるだけで、いか
にアメリカと講和乃至は勝利するかという発想は無いみたいですね。

>10
1、2の三四郎だっけ？

>>22
だが、これほど惨めな結果にはならなかったと思われ。航空隊で制空権を確保し
そのまま艦隊決戦！五十六だって米国を完膚までに叩きのめし城下の誓いをさせて
勝利を勝ち取ろうとはさらさら思っていなかったはず。同様に艦隊決戦で勝ったら
、即時講和。負けても即時講和。どっちにしろ都市と言う都市を廃墟にされ原爆を
二度も実験利用され、挙句の果てには北方領土をドサクサに奪われた上での敗戦に
はならなかったと思われ。まあ、すんなり講和できるか疑問もあるが・・

>>24
同じだよ、結局。
日本海軍の敗因はロジスティクスの軽視にあるわけで、結局その問題は何ら解決していない。
そもそも相手のアメリカ海軍のオレンジプランでは、一、二度の海戦の敗退では止める気は
さらさら無くて、最悪の場合ハワイの放棄すら想定したいた。
そして持久戦に持ち込み、必勝の体勢を整えてから反撃する計画だった。
迫り来る２４隻のエセックス級空母を、どうやって迎え撃つよ？

紺碧の艦隊で迎え撃つ。

>>10
＞実際、机上演習での勝率はかなり悪かったらしい
天皇陛下にも心配されたぐらいだからね。

>>25
迫り来る24隻のエセックス級空母を、どうやって迎え撃つよ？

開戦して間もなくで24隻もエセックス級が居たんだ。無知な俺には知らなかったよ。
それから、オレンジプランはあくまでの軍事上の計画。実際にはシビリアン・民衆
の世論が政策に大きな影響を与える。ルーズベルトは西海岸が選挙地盤で、そこの
企業経営者層では万が一日本軍が来寇して砲撃を加えるような事になれば（上陸
せずとも）、程ほどの条件で講和するべきとの世論が圧倒的だった。だから一時的に
太平洋艦隊が機能喪失しある程度の有力日本艦隊が示威攻撃を本土に加えれば、一挙に
ルーズベルトは妥協の上で講和する可能性は非常に高かったよ。簡単に言えば、それこそ
本気で戦争すれば相手を壊滅できるけど、そこまで国民の戦意が高揚する前に日本海沿岸
都市をミサイル攻撃されて「竹島やるから講和せよ」と日本世論が傾いた日韓戦争を
思えば宜しい。

でもさ　やっぱ大和が最強だよ
イージスとかより強いよ　ミサイルなんて砲弾より遅いしでかいしさ　パチスロとか
動体視力すごい人なら落とせるよじっさい　大和は対空砲もたくさんついてるみたいだし
余裕だよ　それに電子兵器は故障のリスクも大きいし　

亭羽化、今時、戦艦かい・・・
今の時代はでかい主砲がついていてもなんも意味ないし、
そんな接近して戦う時代遅れの海戦じゃないしね。
そんな、時代遅れの戦艦なんて３秒で沈没です

高価過ぎるミサイルを節約するために安価な砲弾を利用したいって流れが
各国で起きていて、主砲の大口径化が進んでいる。
それでもまぁ戦艦の復活なんてありえないが。

米国は世論の影響がもろに出ますな。
日米開戦前、政府は戦争やる気満々だったが世論が消極的で動けなかったし。
英仏蘭とだけ戦端を開いていたら、米国は参戦するだろうが世論は乗り気じゃ
なく、そこで手痛い打撃を何度も受ければ米国内の厭戦ムードが高まって講和って
こともあったかもね。
まぁ米国のことだから巧く世論操作して反日感情を燃え上がらせて、結局史実どおり
って可能性も高いけど。

>>29
最近に無い痛い厨だな。大和が坊ノ岬沖でどうなったか、その時の米軍の損害はどの程度だったか、
少しは調べてカキコしたら？
あと、主砲射撃の命中率も知らないで寝言を言っているのか？良くて10％せいぜい5％ぐらいだぞ。
ミサイルの命中率とは、正に桁が違うだろうが。
軍事板に書き込みするなら、もう一度勉強し直して出直して来い！
>>31
アメリカの場合、戦争を欲しているのはマスコミだからなあ。米西戦争やテキサス独立戦争などの
世論の動向を見ると、マスコミに焚き付けられて反日感情を燃え上がらせてしまう公算が高いと思う。

>>25
昭和17年頃にエセックス級を24隻（及びその艦載機・操縦士）を揃えると思っている
25は1以上の電波と認定（激藁）

>>32
アメリカは一度やられたら中々引かないからなあ。西海岸やられたら
日本は史実より手痛い反撃食らうだろうな。

>32
29はネタだろ、どう考えても。

>>32
大丈夫だよ。戦艦大和があれば、シアトルからサンディエゴまで軒並み都市を
廃墟にできるから、いやでも降伏するよ。

>>32
大和の主砲は、強装薬を用いれば実際は60ｋｍ飛ぶんだよ。だからアメ公の
戦艦なんて完全にアウトレンジであぼ〜んできるよ。例えばアイオア級なんて
40ｋｍも飛ばないんだからそれから更に20ｋｍも離れた所からバチバシと弾を
当てるんだから最強だよ。それに27.3ノットの速力も、あれは機密防止上の
速力で実際は38ノットは固いんだよ。

証拠（ソース）　田中和弘著　最強！戦艦大和奮戦す　より

西海岸いけるんなら、空母でパナマが・・・（以下省略）

空母を温存して、大和武蔵を含む連合艦隊で全滅覚悟で艦隊決戦を仕掛け、
アメリカの戦艦＆空母の数を極力減らす。
勝負がついてきたところで、温存しておいた空母機動部隊で雷撃を仕掛け、
アメリカの太平洋上の艦船を全滅する。ウマー

西海岸の航空戦力はどの程度だったんでしょうか？

>39
ほとんど消耗してない米艦隊に裸の日本空母がなぶり殺しにあうだけ

>>32
>>主砲射撃の命中率も知らないで寝言を言っているのか？良くて10％せいぜい5％ぐらいだぞ。

十発撃ったら1発あたるのか、凄いな。

>>28>>33
誰が1942年時点での話をしている？電波は貴様等じゃ。
最終的にはそうなると言ったのだ。だいたい相手は、もうすぐ年間10万機の軍用機を
生産するようになるのだぞ。
＞企業経営者層では万が一日本軍が来寇して砲撃を加えるような事になれば（上陸
＞せずとも）、程ほどの条件で講和するべきとの世論が圧倒的だった。
ソースを示せ。

もし、艦隊決戦によりマリアナ沖で米国艦隊を邀撃する作戦なら、緒戦は空母部隊
同士の叩き合いになるので、いくら技量が優れている日本海軍とて、相当の損害
は覚悟せねばなるまい。その証拠として、近い時期に発生した珊瑚海海戦は、双方
一隻づつ空母を喪失した。
むしろ航空機の損害は日本海軍の方が多かったくらいだ。
そして、空母部隊の叩き合いを日本が制したとしても、その後に米国艦隊が作戦中止
して撤退したら、補足して全滅させる事は不可能だろう。
正常な判断力を持っている指揮官なら、主力艦が何隻か喪失した状態で、敵が待ち
構えている海域で艦隊決戦など挑まんだろう。
だいたい、ミッドウェー海戦での日本軍の損害が3500名ぐらいなのだから、よっぽど
コッピドクやられても、人的損害は一万は上回らないでしょう。
これでは厭戦気分は盛り上がらないでしょう。

まあ・・・・・初戦あたり勝手も中盤は燃料不足、後半は再建した太平洋艦隊（おそらくモンタナ・アイオワ２０隻前後ワォ）で叩き潰される。八八艦隊物語と同じ結末じゃ。

要は艦隊決戦やってたらもう少し戦果が期待できたかもということじゃないのか？

>46
無理でしょ、単に枯死させられて戦後賠償に持っていかれるだけという気がする。

そうそう、航空機消耗戦になったら、機体・搭乗員の生産・養成力で、日米は天と
地のほどの差があるが、艦隊戦なら双方とも直ぐに生産出来ない（飛行機と比較して
という意味）という点でまだましという事だろ。

タンカーが必要だ、タンカーが。
ん？　油漕船？　どっちでもよろし。
戦艦を動かすには重油がいるんだよ、タンカーで給油するにも
タンカーないんだ、もっと、タンカーつくれ！

大和は所詮ホテル。やっぱりアイオアこそが・・・
ドキュ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ ン！！！！！

>>50
まだ、アイオワないよ、大和でいこうよ。

開戦初日に戦艦部隊で真珠湾に侵入、湾内でいきなり艦隊決戦。

あぼーん

>>52
自殺部隊？

>>52
真珠湾封鎖、閉じ込められた連合艦隊、燃料・弾薬切れで丸ごと鹵獲。
日本国民が永年の辛苦の末に揃えた連合艦隊主力艦艇は全て星条旗を挙げて
自らの国を攻めに出撃するのだ！

しかし日本海軍がドイツのような通商破壊戦をやる姿は想像しにくい。

通称破壊の極意を独逸からみっちり学べ！

艦隊決戦ﾏﾝｾｰ

現実的に想定すれば金剛級を除く連合艦隊の戦艦と真珠湾艦隊とノースカロライナ級
２隻で対決だろ扶桑級、伊勢級アボーンでその上陸奥の爆沈だから、敵を撃退しても
２度目はサウスダコタ級、アイオワ級合計８隻で全滅するな、大和級４隻でも勝てねえ

なにをいう、わが方には「日本武尊」がある！

たかが５０センチ砲六門の戦艦では大局は動かせんよ

じゃ、「播磨」で。

ﾜﾗﾀ

56サンチ砲戦艦　播磨　55口径56サンチ砲12門
50サンチ砲戦艦　紀伊　尾張　50口径50サンチ砲12門
46サンチ砲戦艦　信濃　甲斐　50口径46サンチ砲18門
46サンチ砲戦艦　大和　武蔵　45口径46サンチ砲18門
40サンチ砲戦艦　高千穂　穂高　長門　陸奥　加賀　土佐　45口径40サンチ砲56門

佐藤大輔艦隊‥凶悪だな。

56サンチ砲戦艦　播磨　50口径51サンチ砲9門
50サンチ砲戦艦　紀伊　尾張　45口径50サンチ砲12門
46サンチ砲戦艦　信濃　甲斐　50口径46サンチ砲 9門
46サンチ砲戦艦　大和　武蔵　45口径46サンチ砲36門
40サンチ砲戦艦　２７ノット出ないフネはいらん！

佐藤大輔艦隊でもＲＳＢＣではない罠。

51サンチ砲戦艦　秋津洲　45口径51サンチ砲 9門
46サンチ砲戦艦　大和　武蔵　信濃　甲斐　45口径46サンチ砲36門
40サンチ砲戦艦　播磨　常陸　若狭　伊予　薩摩　安芸　長門　陸奥　45口径40サンチ砲72門

荒川佳夫艦隊参戦！

ガトー級量産、タンカー沈みまくりで燃料来ない、動けなくなったところを空爆。
んでもってみんなどこかの軍港で着底っと。

ｾｸｰｽでも、巨根はテク無しって、相場が決まっているもんね。
巨根(巨砲)に頼る奴はテクを磨かないから、結局は女の子が気持ち良くない。

>>1は天才です。
不覚にも笑った。
俺もこれぐらいの才能が欲しい・・・。

ワラタ

>>65
モンタナ級が出てくる火葬戦記って結構あるけど
ライオン級が出てくる火葬戦記って少ないと思いませんか。

わたしゃライオン級が好きです。
ということで4万マンセー。

モンティナ級が出てくる火葬戦記って結構あるけど
らいおんはーと級が出てくる火葬戦記って少ないと思いませんか。

通称破壊ならガーフィッシュを使おう！

ノーチラスなら燃え盛る加賀に魚雷発射してるんだけどねえ
ガーフィッシュは多分ないと思う。

>>1
めちゃめちゃﾜﾗﾀ！
欲を言えば、有利よ→こりゃ有利でぇすにしてもらいたかった。

ってか軍ヲタは冷めてるなぁ・・

もしマーシャル沖で艦隊決戦が起こり、大方の見方どおり連合艦隊が壊滅していたら、
すぐに降伏できていましたかね？

主砲弾は口径が大きければ威力も大きいと思うのは早計。
米軍は主砲弾を長く作り重量を稼いでいた、手元に数字データが無くスマソ。

艦隊決戦になれば、日本戦艦が勝つってば。アメ公の戦艦部隊は１隻も助からないよ。
砲撃精度は日本戦艦の方が、３倍も上だって話だし。
日本側は喪失戦艦もほとんど無いだろうし。運が悪くて金剛級１〜２隻くらいか。

真珠湾をやらないで、としてもだ。
どこで、決戦が行われるとしてもだ。

恐らく、前哨線と思われた双方の空母・地上の航空戦力の攻撃で、
どちらも、水上戦力に大損害が出る罠。
それで、航空機の有効性が証明されてしまう罠（ｗ。

で、結果的には史実と変わらんことになるか、
日本がより手酷く敗北して終わりになる罠

＞恐らく、前哨線と思われた双方の空母・地上の航空戦力の攻撃で、
＞どちらも、水上戦力に大損害が出る罠。

航空攻撃による水上戦力の損害は、ほとんど無いと思うよ。
珊瑚海・南太平洋海戦などの結果を見ると、空母戦ではほとんど互角。
（ミッドウェーは敢えて除く）
お互いに航空戦力を使い果たすと思う。それから艦隊決戦になるだろう。

基地航空隊の陸攻にしても、米艦隊にはあまり有効じゃないだろう。
日本海軍の洋上斬減作戦くらい、米海軍の方もとっくに承知してる。
それへの対処が輪形陣だし、米艦は「洋上の防空台」と呼ばれるほど、
対空火器が充実してる。無論対潜能力も。

よくマレー沖海戦で英戦艦２隻沈めたと言うが、米艦は全然違う。
当の陸攻隊員の証言では、旧式米巡でも英戦艦の５倍の対空火力を
持つとの事。英新鋭戦艦を沈めた隊員がそう言う。
彼らが防空戦闘機の一機も居ない米巡を空襲したところ、陸攻数機が
撃墜され戦果無し。一方的に撃退された。
英戦艦の疎らな対空砲火など問題じゃ無いと。
しかし陸攻隊員の訴えを、上層部は全然理解しない。
「敵戦闘機が居たからだろう」「お前たちの錬度が未熟だから〜」と。

日本戦艦の砲撃精度は、調査により米戦艦の３倍も有る事が知られてる。
それに水中弾効果を加えれば、命中弾数は１．８倍になる。
更に戦艦武蔵の猪口敏平艦長によれば、観測機使用場合は
命中率１．６倍になる。
観測機からの報告で、測的や着弾修正の精度が向上するから。

相乗効果で日本戦艦の砲力は・・・。
　　　　３＊１．８＊１．６　＝　８．６４倍

そこでミニシミュレーション。
日米両者の開戦時戦力を１０隻：１５隻とする。
互いに自軍の戦力の１％の損害を、相手に与えるものとする。　
もちろん日本側の戦力は、対米８．６４倍とする。

式
　Ａ　＝　Ａ　−　（Ｊ　＊　０．０８６４）
　Ｊ　＝　Ｊ　−　（Ａ　＊　０．０１００）
　　　Ａ：米戦艦群　　１５隻
　　　Ｊ：日本戦艦群　１０隻

０回　１０．００　１５．００
１回　０９．８５　１４．１３
２回　０９．７０　１３．２８

（中略）

１９回　８．５２　００．１１
２０回　８．５２　−

米艦隊は最後にはほぼ壊滅するが、日本側は１〜２隻の喪失で済む。
それに特定の１〜２隻に損害が集中するとは限らない。
日本各戦艦に中小破が有るだけで、１隻も沈まない事も考えられる。

結論　日本艦隊の大勝。日本海海戦の勝利も霞むほどの。

大和の主砲は世界最強。どんな戦艦の装甲も、あらゆる距離で打ち抜ける。
敵戦艦の弾火薬庫に直撃すれば轟沈。その確率は約２５％。
機関部に命中すれば出力を失い、艦隊から置き去りにされる。
非装甲部分なら、砲弾は爆発前に船体を反対側まで突き破る。
１発で敵戦艦は、大体２５％の確率で轟沈となる。依然浮いてる可能性は７５％。
２発被弾で生き残れる確率は５６％。３発で４２％、４発で３２％が残る。

大和武蔵はその巨砲で米戦艦群を、先頭から順にざっと「荒ごなし」をする。
米戦艦１隻当たり、主砲弾２〜３発も命中させれば充分。
それで半分くらいは轟沈、残りも大破。

命中率を１０％程度と仮定すれば、米戦艦１０隻に２〜３発の有甲弾を与えるのに
本射３０−４０射程度が必要となる。武蔵と分担すれば、１５−２０射。

しかし相手が多すぎる場合はどうするか？。
実現しなかったが、この場合「分火射法」を行なう。
前部１−２番砲塔で、第１目標の米戦艦郡を砲撃する。４６ｃｍ砲は
非常に強力なので、１−２番砲だけでも威力十分。
後部３番砲塔で、第２目標の米戦艦郡を砲撃し試射を済ませておく。

第１米戦艦群の「荒ごなし」が終わったなら、直ちに１−２番砲塔を
第２米戦艦群に指向する。試射を済ましているので、時間を無駄にする事
無く本射に移れる。
米艦隊は数が多いので、構わずいっきに蹂躪する。
残存艦の処分は長門以下の戦艦に任せる。
大破漂流してる米戦艦には酸素魚雷も向かってくる。

これが戦艦大和本来の使い方。

>>81
時期によるけど？（艦隊決戦をいつに想定している？）

>>82
ネタですか？

>>85
>時期によるけど？（艦隊決戦をいつに想定している？）

真珠湾無しの場合だから、時期はもちろん開戦直後くらいです。（昭和１６-１７年頃）

時期が開戦直後だとすると
戦艦の多数は主砲等を換装中だったのでは？
ドック入りが多数だったような？
おぼろげな記憶でｽﾏｿ

いや開戦直後は、全戦艦揃いぶみ。

つーかさ…
海戦直後を想定すると、

>>81になるんだけど…
米軍の艦艇、そのあたりだと、対空火力弱くねえか？
防空巡除けば、海戦直後からの航空機の有効性を目の当たりにして、
次第次第に、対空火器を強化していったという認識なんだが。
まあ、この辺は日本の艦艇もそうなんだけどよ。

あと、輪形陣に関しては、当初は、対潜陣形っていう認識だよな。
やっぱ、空母全盛になってから、対空陣形っていう意識になっていったんじゃないかって思うんだが…

>>86
開戦直後から昭和１７年中ならそれほど強くは無いよ。
（まだボフォースやエリコンが行き渡る前ですから）
珊瑚海海戦やミッドウェー海戦を見れば分かるように、日本艦隊よりは
ずっとマシだけど、まだ日本側の攻撃隊が敵艦を下に見ながら共同攻撃
が出来るレベルです。上空直奄機による迎撃管制もまだ効果的に行われ
ていないし。

これが南太平洋戦あたりになると条約明けの新型艦が出てきて、対空砲火
も40mmや20mmが行き渡るから全然状況変わるけど。
エセックス級が出てくる頃になると戦闘機の迎撃誘導もかなり進歩して
輪形陣にも磨きがかかるから手が出せなくなるけど。

>89
>米軍の艦艇、そのあたりだと、対空火力弱くねえか？
>防空巡除けば

いや米艦の対空火力は、初期でも結構強いんだ。末期は鉄壁だと。
そもそも長い太平洋戦争中、陸攻が沈めた米艦を知ってる？。
防御力の弱い無装甲の駆逐艦他は別として、沈めたのは巡洋艦１隻、それが上限。
一回の空襲のたびに、ほとんど全機が被弾して帰ってくるし。
その程度の戦力に、あまり期待できないだろう？。

より強力な空母艦載機でも、米空母とは五分五分と言った所だろう。
珊瑚海・南太平洋海戦などほとんど互角の戦いでも、海戦後艦載機は壊滅寸前の状態だし。

>あと、輪形陣に関しては、当初は、対潜陣形っていう認識だよな。

「当初」と言っても輪形陣の歴史は、かなり古いから・・・？。
水雷戦隊の夜襲に対抗する意味もあったはず。

>>91
あと航空魚雷が緒戦期では品薄。
マレー沖海戦では陸攻からの投下では雷体の強度に不安がある初期型の九一式を
だましだまし使ってるし、珊瑚海海戦では敵未発見で帰投した雷撃機が本来なら
着艦時は危険だから投棄する筈の魚雷を（捨てるのもったいなくて）抱いたまま
着艦したりしている。（瑞鶴機だったか、翔鶴機は捨ててる）

>>82
>日本戦艦の砲撃精度は、調査により米戦艦の３倍も有る事が知られてる。
これ何の調査？、戦後の話し？

　どこで決戦するの？日本側当初予定通り小笠原諸島沖？

　そもそもアメリカがオレンジプラン通りに作戦を遂行するので
あればまずマーシャル〜トラック攻略を行うので、小笠原沖に来
るのは早くても昭和18年以降になると思うけど。

>94
そこまでかかるんだったらもう半年のばすだろうね、アメリカも。
ああ、物量差にすりつぶされて戦術も熟練もまったく無意味、
ひとつひとつぷちぷちと潰されていく連合艦隊が目に浮かぶ。

なので、「昭和17年前半に決戦」という話でやるしかないんではないか、と。
どうやってそこに持ち込むか？　　そんなの知ったことか、
悪いのはヤケクソで開戦した奴か、あるいは>1の状況設定だ（w

アメリカ海軍の出方は、結局アメリカ人が考える事。
本来日本人の決める事じゃない。でもそれだと話しが進まないので仮定する。

真珠湾奇襲無しとしても、開戦２日後（１２月１０日）のマレー沖海戦はある。
撃沈された英戦艦を教訓として、米海軍も航空兵力および艦艇の対空火器を
増強するだろう。
もしも米側が対日戦を断念して、日本の南進を黙って見過ごすなら、
それはそれで結構な事。ヨーロッパ植民地軍を蹴散らして、資源地帯を手に入れる。

対日侵攻作戦を開始するなら、大西洋方面から戦艦や空母などの有力艦を
呼び戻してからになる。したがって日米艦隊決戦が起きるなら、時期は開戦後すぐ
ではなく、早くてもその数ヶ月後（昭和１７年中）になるだろう。
中心に戦艦や補給部隊を置いて、その周りを巡洋艦や駆逐艦で幾重にも囲む
輪形陣で侵攻してくる。

最初の目標は戦前の対日侵攻作戦（オレンジ計画）によると、マーシャル諸島。
日本海軍が邀撃するなら、そこで艦隊決戦が始まる。日本が黙って見過ごせば、
そこに拠点を築いて先に進む。いずれどこかで決戦になる。

米海軍の基本方針は、昔から日本と南方との通商を遮断する事。
最も古い対日侵攻作戦では、始めから沖縄が目標だった。沖縄を艦隊の基地として、
そこから日本の通商を遮断する。
日本海軍が増強されるに従い決戦予想海域は、フィリピン・中部太平洋・
マーシャルと日本本土から遠ざかっていく。
いずれにしても艦隊決戦に勝って、南方との航路を遮断すれば日本は干上がる。
島国日本はそれでお終い。

>第一次ソロモン開戦以後数日で、当時ラバウルにあった四空、三沢両空両陸攻隊の
>戦力は、数回の昼間雷撃戦にほとんど喪失したから、それ以後約３ヶ月間に、
>木更津、鹿屋、高雄、千歳各隊の一部又は全力がガダルカナル奪回戦に投入された。
>これら各隊の実力は緒戦字に遜色の無い第一級のもので、少なくとも、
>「搭乗員の技量低下」などと言う事は考えられぬものであった。
>にもかかわらず、各隊の挙げた戦果よりも被害が上回った原因は、
>実に敵の対空兵器の改善増大にあった事を、作戦指導部当事者の誰が一体正確に
>把握し得たであろう。

>当時の陸攻隊の突撃を上空から見ていると、大水柱と無数に尾を引く曳痕弾で、
>攻撃機隊の機影が見えなくなるほどだった。
>このすさまじい状況は、夜になると一層物凄く、緑、赤、黄各色の火炎が敵艦上を
>覆い、紡績機から引き出される糸のように、真っ直ぐ飛ぶ曳痕弾の弾道は・・・
>（略）・・私自ら体験した。

>この状況は、＜プリンス・オブ・ウェールズ＞当時とはまた格段の差があった事は、
>開戦前に旺盛な闘魂に燃えて敵艦に殺到した雷撃隊の過半の機が、射点到達前に
>撃墜された事が何よりも明白に物語っている。
>敵艦隊の対空装備はもはや２０〜３０機の雷撃隊では、銃砲火の分散はおろか、
>全く肉薄を許さぬ鉄火の陣と変ったのである。

「中攻」巌谷二三男著から引用

>97の話は、全部昭和17年中の事。

>>93
>これ何の調査？、戦後の話し？

戦前と戦後の調査。

>>97

やはり、開戦時点より、米軍の火器は改善されてるってわけだな。
ガダルカナルの時点に至ってな。

＞実に敵の対空兵器の改善増大
　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^
＞＜プリンス・オブ・ウェールズ＞当時とはまた格段の差　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
航空戦力が有効ゆえに大慌てで、対空火器を増強したってことだ（ｗ

日　本　は　ア　メ　リ　カ　に　勝　て　な　い

　　　　　　　　　終　了

>99
>航空戦力が有効ゆえに大慌てで、対空火器を増強したってことだ（ｗ

一応昭和17年ごろが決戦予定日だからな。
アメリカ人だってそんなにバカじゃないだろ？。

>>98

>戦前と戦後の調査

　黛大佐の戦前の独自調査ですね。散布界を単純比較した。この調査
については帝国海軍内部からも批判が多かったと記憶しておりますが。

>>82
米戦艦は日本の２０倍の艦砲射撃練習押しているから低くなるのは当然。
ちなみに防御の面で山城、扶桑、伊勢は被弾危険面積が四から五割あるので、
勝利するのは不可能。
昭和１８年８月だと
さらに米艦隊は最悪の場合戦艦だけでも27隻の艦隊が押し寄せてくるさらに、
空母、巡洋艦、駆逐艦などあわせて２３０隻以上が押し寄せてくる。

>大和武蔵はその巨砲で米戦艦群を、先頭から順にざっと「荒ごなし」をする。
>米戦艦１隻当たり、主砲弾２〜３発も命中させれば充分。
>それで半分くらいは轟沈、残りも大破。

ジュトランドでイギリスの15インチ砲が独戦艦を一隻でも轟沈させたか？

>>100
日本人は負け慣れしてないからな。勝負は何であれ、勝ったり負けたり。
艦隊決戦に勝ったが、戦争そのものは結局負けたとして。だがそれ以降
同じ歴史にはならない。戦後の日米関係に大きな影響を与えるだろう。

戦争も政治の一形態と言う。ならば卑怯と見なされる手段で戦艦を撃沈した場合と、
正攻法で撃沈した場合、その影響は後々違ったものとなる。
例え表面上は、どっちでも同じにみえても。「奇襲」を選ぶ方が利口にみえても。

「目的のため手段を選ばず」は短期的には利益を得る事も有るが、長期的に
観ると損になる事が多い。

日本軍は圧倒的に優勢な米軍に対しても徹底的に戦う。
いくら優勢な米軍でも、死傷者数は着実に増えてくる。
「リメンバー　パールハーバー」の大義名分とその憎しみが無ければ、
それ程多くのアメリカ人を犠牲にしてまで対日戦を続ける理由が無い。

戦争に負けるにしても、もっとましな条件での停戦から終戦か？。

>>102
>黛大佐の戦前の独自調査ですね

野村留吉少佐が、カルフォルニア沿岸の日本人移民の農園倉庫に、無線通信機を
持ち込み、サンピドロ沖の米艦隊の戦闘射撃（演習）中の無線通信を傍受した。
その後中米武官の山口多門大佐の諜報活動によって、米海軍の砲術年報を入手した。
＠結果　日本戦艦の砲力は米戦艦の三倍である。

戦後調査
昭和５１年の元海上自衛隊海将の永井昇の調査。
米海軍大学校で戦前の砲術関係の資料を閲覧し、そのコピーを入手した。
その結果は戦前の調査と同じで、日本戦艦の砲撃精度は米戦艦の３倍だった。

>102
>帝国海軍内部からも批判が多かったと記憶しておりますが。

批判？、特に無いだろう。そもそも仮想敵国の兵器の水準を調べるのは、
当たり前なんだ。戦艦に限らず戦車であれ戦闘機であれ、独自に開発製造した
兵器が偶然同じ能力を持ってるなんてめったに無い。

ただ日本海軍の図上演習では、日米同等と仮定してた。それじゃ非現実的だし
図上演習の結果が「数」に比例するのも当然だった。

>>103
>米戦艦は日本の２０倍の艦砲射撃練習押しているから低くなるのは当然。

そんな事は無い。実弾射撃の消費弾数は、同じくらいだよ。
よくアメリカは物量の国だからって、なんでも過大評価される傾向にあるけど
そうでもないよ。特に１９３０年代のアメリカは大不況の最中で、
軍事費も厳しく制限されてたんだ。

>>103
>ちなみに防御の面で山城、扶桑、伊勢は被弾危険面積が四から五割あるので、
>勝利するのは不可能。

装甲区画が船体全長の６割くらいで、他が非装甲なのはどの戦艦も同じだよ。

>昭和１８年８月だと
>さらに米艦隊は最悪の場合戦艦だけでも27隻の艦隊が押し寄せてくる

戦艦27隻も来ないだろう？、その時期は。まあ決戦は昭和１７年頃だろうが。
それに少々敵戦艦が多くても、大和がカモるから大丈夫。

ハワイの兵站ってアメリカはお茶の子さいさいだったの？

>>107

>批判？、特に無いだろう。そもそも仮想敵国の兵器の水準を調べるのは、
>当たり前なんだ。

　そういう意味の批判ではありません。日米の射法の違いも考慮せず、
単純に散布界を基準として判定したことに対し、海軍内部より「あれは
戦術では無く算術」との批判があった、ということです。

>>104
>ジュトランドでイギリスの15インチ砲が独戦艦を一隻でも轟沈させたか？

うむ、だが撃沈のメカニズムが少々違うんだ。
当時交戦距離は1万5千ｍ程。このくらいの距離だと砲弾はフラットな弾道を
描いて飛び、落角はかなり浅くなる。砲塔などが被弾しやすい。
弾火薬庫は水線下に設置されてるから、直接被弾することは少ない。

英戦艦の砲弾が、独戦艦の砲塔を貫通し内部で爆発したが、
弾火薬庫の誘爆はしない。被害を砲塔内部の局限に成功したんだ。

しかし英巡艦のほうは轟沈したものがある。
砲塔内部には、戦艦自身の徹甲弾と装薬（発射薬）がある。
徹甲弾は滅多に誘爆しない。敵弾の爆発で火がつくのは装薬の方。
装薬は火薬を布で包んで有るだけだから、火がつけば
あっと言う間に燃え上がる。
その火が揚弾筒を伝って、弾火薬庫まで降りて来てしまった。
それで英艦は一巻の終わり。

独戦艦の方は、戦訓を元に砲塔内部を改装して、誘爆しにくい構造に
作り変えていたんだ。
それと砲弾の種類も違う。英戦艦の砲弾だが、炸薬は旧式な黒色火薬を
使ってた。独戦艦の砲弾には強力なTNT火薬を使ってた。
TNT火薬と黒色火薬とでは爆発力が6倍から違う。

これらの差が表面に現れたのがジュトランド海戦だった。

>>104
大和は第１次大戦当時の戦艦に比べて、砲戦能力が格段に進歩してる。
有効射程距離は2倍以上になっていて、砲弾は大落角で降って来る。
すると被弾箇所のほとんどは甲板上になる。爆弾の命中に近い。

この場合弾火薬庫に命中する確率は、船体の上面積と弾火薬庫の
設置面積の比に等しい。相当に高い確率になる。
実際は弾火薬庫の真上に砲塔がかぶさていて、一部カバーになるが。
大和の砲弾は敵戦艦の船体を、最上甲板から艦底近くまで突き破り
そこで爆発する。
その場所が機関室なら、フリッツXを打ち込まれたウォースパイト程度の
損傷で済むか？。つまり機関が破壊され、大破漂流する。
その場所が弾火薬庫なら、その戦艦はお仕舞い。

>>110
>　そういう意味の批判ではありません。日米の射法の違いも考慮せず、
>単純に散布界を基準として判定したことに対し、海軍内部より「あれは
>戦術では無く算術」との批判があった、ということです。

なるほど・・と言いたいが、それは批判する方が間違ってるんだ。
射法についても調べてる。米軍のそれは、日本に比べて遅れていた。

また「砲術」は、陸でも海でも「算術」なんだ。ヤマカンで
大砲撃つ奴なんかいない。みんな理詰め。

うーむ手持ちの資料には日本は、砲身磨耗の無い状態での射撃だったから、
そこまで高かったて、書き記してあるし、日本とアメリカの砲弾消費量が、
２０倍近かったのでそこから導き出したのが安直だったかも。
すいません。

>>113

>米軍のそれは、日本に比べて遅れていた。

　具体的にどう遅れていたんですか？

>>112

　そもそもそんな大落角（＝大遠距離）で当たるんですか？30000を
越えて命中を期待するのは殆ど無理だと思うんですが。帝国海軍の決
戦距離も25000前後ですし。

30%の三倍で90%、ってんならともかく
1%の三倍で3%、とかの方に近いんだからあまり意味ないと思うけどな、命中率の差。

?

都合の良い条件だけを抽出して計算しただけだよ、日本海軍の命中率は
実情無視も良いとこ。

>>113
>なるほど・・と言いたいが、それは批判する方が間違ってるんだ。
>射法についても調べてる。米軍のそれは、日本に比べて遅れていた。

>また「砲術」は、陸でも海でも「算術」なんだ。ヤマカンで
>大砲撃つ奴なんかいない。みんな理詰め。
あなた誤解釈している。
確かに砲術は計算の世界だけど、その意味での「算術」とは意味が
違う。揶揄しているのは日米の命中率についての結論の出し方が
「算術的だ」と揶揄しているのだよ。
あなたは日本語が分かってないんじゃないの？

最近、火葬戦記で間違った知識植え付けられた厨房の多いこと多いこと・・・

>>114　　>>119
>うーむ手持ちの資料には日本は、砲身磨耗の無い状態での射撃だったから、
>そこまで高かったて、書き記してあるし、

いやそこもちょっと違いますね。そもそも「砲身磨耗のない状態」なんて
新品の時だけですよ。砲身は長年使った古いのもあれば新しいのも有る。
平均値を調べて、その上で日本戦艦の砲撃精度の方が高かった。

>115
>　具体的にどう遅れていたんですか？

試射方だが、質問もできれば具体的に。

>>117
>30%の三倍で90%、ってんならともかく
>1%の三倍で3%、とかの方に近いんだからあまり意味ないと思うけどな、命中率の差。

いや>82のミニシミュレーションを見れば少し分ると思うけど、ほんの何％かの
違いが大きな結果になって帰ってくる。
日本海海戦も、まるで日本戦艦はロシア戦艦の１００倍強いように見える。
双方の沈没艦を比較すればそう見えるだろ？。

双方互角に撃ち合ってるように見えるのは海戦の前半だけなんだ。
砲撃精度に数％差が有れば後半は袋叩き。

>>116
>　そもそもそんな大落角（＝大遠距離）で当たるんですか？30000を
>越えて命中を期待するのは殆ど無理だと思うんですが。

当たるよ、条件が良ければ。長門などは射距離３万ｍ以上で命中率１３％の
記録がある。
大和は終戦直後に資料がほとんど焼却処分されてしまった。機密文書を
優先的に焼いたから。それで資料はほとんど残ってないが、砲撃精度が
長門を下回ることは無いだろう。

決戦には快晴で霧も無く、視界良好な日を選ぼう。
そんな都合の良い状況を「作る」。
戦前日本海軍が行った中部太平洋方面の気象観測は、ソ連を除いて
世界最大規模だった。

>帝国海軍の決戦距離も25000前後ですし。

決戦距離と有効射程は違うんだ。有効射程距離は長門の艦上観測時で３万ｍほど。
でも有効射程ぎりぎり一杯の距離で撃ち合うのも難しい。
少し条件が悪くなったら当たらなくなるし、逃げられても困る。
敵戦艦をしとめる確実な距離が「決戦距離」なんだ。
例えば重巡同士なら１万７千ｍと規定されてた。

>>120
>揶揄しているのは日米の命中率についての結論の出し方が
>「算術的だ」と揶揄しているのだよ。

ふぅ、あなたは色々勘違いしてる。まず「戦術じゃない、算術だ」とは
どういう意味で言われたのか？

戦艦は主砲弾千発ほど搭載してるが、その４０％くらいを撃った段階で、
弾薬庫から砲塔への揚弾が間に合わなくなる。発射速度が遅くなる。
当時の日本戦艦は英戦艦の構造と同じで、こうした問題点があった。
大和はどうか知らないが。

そこで「一時的との距離をとって、砲弾を艦内で並べ替え整理して
再び敵に向かえば良い」と提案した。
その提案に対して「お前の言ってるのは戦術じゃない算術だ」と反発
されたんですよ。敢闘精神にかけると。
あなたはどう思います？。

>121
>最近、火葬戦記で間違った知識植え付けられた厨房の多いこと多いこと・・・

逆。火葬戦記の方が、聞きかじりの半端な知識で書いてる。

>>123

>当たるよ、条件が良ければ。

　とは言え、サマール沖等を見ると20000でも当てるのは難しいようで
すが（相手が避弾運動をしていたとは言っても）。

　また>>82のシュミレーションですが、アメリカ側に観測機は無いんで
しょうか？さらに昭和17年中期以降ではアメリカ側戦艦はMk.4乃至Mk.8
射撃レーダーを装備してるんですが、これに対する考察はいかがでしょ
う？ついでにSHSの効果についても考察して頂けると助かります。

>>124

>戦術じゃない算術だ

　これは吉岡中佐の言葉ではありませんでしたか？吉岡中佐は>>120の
意味で書いていたと思いましたが。

>>125
自己に都合の良い点だけを抜き出し、都合の悪い点、相手に利のある要素を
全て無視すると、上記の方の様な理論展開になります。

ＷＷ２中の日本の悪弊が現代の厨房にきちんと引き継がれている良い証拠ですな。

>>123
>優先的に焼いたから。それで資料はほとんど残ってないが、砲撃精度が
>長門を下回ることは無いだろう。
大和の散布界の問題は？、あれは無視？
それから面倒だからハンドル固定にしろ、厨房。

>>122 日本戦艦は平時には平均10発強しか実弾射撃していない。
したがって戦前には内筒交換も１回したかしなかったか位で、そもそもしていない砲も結構有るらしいぞ。
つまり、建造以来磨耗していない砲も沢山有ったということ。
米戦艦については詳しい資料が手元に無いが､伝聞だと２回程度交換しているらしいから条件の悪い砲身のデータをかなり含んでいると考えられる。
一時期の米海軍が予算不足に苦しんでいたのは事実だが､帝国海軍とはそもそも程度が違うようだ。

皆、重要な事を見落としているぞ。昭和17年前半では、大和の乗組員、砲手には
充分な訓練期間が無かったと言う事だ。
開戦直前の日本海軍の驚異的と言われる命中精度は、猛訓練の賜物であって、就役
間もない新造戦艦の砲手に、同様の物を期待するのは無理が有るのではないか？
そんな練度では、アウトレンジ戦法など画餅では。
そして、開戦後には燃料も弾薬も不足した為、満足な訓練も出来なかったようだし。
大和、武蔵が満足に使える頃には、米国はレーダー射撃を実戦化しているし。

>>125
>>当たるよ、条件が良ければ。
>　とは言え、サマール沖等を見ると20000でも当てるのは難しいようで

条件が悪いんだよ。スコールに逃げ込まれちゃ、そりゃ当たらないよ。

>アメリカ側に観測機は無いんでしょうか？

有るけど零戦に追っ払ってもらおう。

昭和１７年ごろの海戦例　珊瑚海海戦
日本空母　使用可能機（翔鶴・瑞鶴艦載機　祥鳳除く）
　海戦前　零戦３７　艦爆４３　艦攻３７　計１１７機
　海戦後　零戦２４　艦爆０９　艦攻０６　計３９機

艦攻と艦爆は全滅寸前だが、零戦はそれなりの数、生き残ってる。

>さらに昭和17年中期以降ではアメリカ側戦艦はMk.4乃至Mk.8
>射撃レーダーを装備してるんですが、これに対する考察はいかがでしょう？

昼間に決戦を挑む。これで良し。

>>125
>ついでにSHSの効果についても考察して頂けると助かります。
・・・どう考察しろと？。当たると痛そうだけど。

>>戦術じゃない算術だ
>
>　これは吉岡中佐の言葉ではありませんでしたか？

違うが？。それに砲撃記録の分析が「戦術」のわけ無いだろ？。

>126
>自己に都合の良い点だけを抜き出し、都合の悪い点、相手に利のある要素を
>全て無視すると、上記の方の様な理論展開になります。

うむ、「何でも日本は悪い、アメリカは良い」ってのも、日本人の悪癖だな。

>>127
>大和の散布界の問題は？、あれは無視？

大丈夫。大和の散布界は「著しく縮小」（戦藻録）したから。

>>128
>戦前には内筒交換も１回したかしなかったか位で、そもそもしていない砲も結構有るらしいぞ。
>つまり、建造以来磨耗していない砲も沢山有ったということ。
>米戦艦については詳しい資料が手元に無いが､伝聞だと２回程度交換しているらしいから

何言ってんだ逆、逆。「内筒交換をしなかった」ら砲身内がずっと
磨耗したままだろ。日本海軍の方が余程条件が悪くて、その悪条件下で
高い命中率を挙げてたって事になるが。

>>129
>皆、重要な事を見落としているぞ。昭和17年前半では、大和の乗組員、砲手には
>充分な訓練期間が無かったと言う事だ。
>開戦直前の日本海軍の驚異的と言われる命中精度は、猛訓練の賜物であって、就役
>間もない新造戦艦の砲手に、同様の物を期待するのは無理が有るのではないか？

開戦当時の日本戦艦中、最も豊富な訓練を積んだ乗員が乗ってるのは、
完成したばかりの大和だよ。
新型戦闘機が到着した。古参搭乗員が新鋭機に乗り換える。新米は
旧式機で我慢しろ。・・・って事と同じ。
大和の乗組員は、当時の日本海軍中最高の人材ばかりが選ばれてた。

アメリカから見た対日諜報戦・・・

日独の対米スパイ活動は1934年ごろから目立つようになった。日独の
軍事同盟確立の前に、日本とドイツの米国内諜報の協調がすでに確立されていた。

米側がスパイ網の頂点を駐米武官山口大佐と判断したのは1935年ごろ。
ワシントンから西海岸まで広がってる諜報網の。彼は下品なナチスチームとも
付き合う。
山口多聞はアメリカでスパイ活動を行なった、最も有能で、最も巧妙なスパイだった。

日本海軍の諜報活動の目標、そのリスト・・・
　米海軍の作戦計画、戦術、暗号解読書、戦艦重巡の戦闘訓練データ、米艦隊の動静。
　米海軍指導者及び将来指導的地位につくと思われる人物の、生活、正確、行動、
癖、特技、戦争技術に関する考え方、経歴昇進の記録、任務他。
　米軍情報機関の調査。

アメリカ海軍も日本海軍の情報を入手しようとする。日本海軍の演習の際の無線を
傍受し内容解析する。日本海軍の戦術などを分析研究する。
ただ日本国内での諜報活動は非常に難しい。満州・朝鮮でも困難。まして
日本本土に潜入しての活動は、ほとんど不可能。

アメリカ人協力者を次々に逮捕し、日本海軍のスパイ網を壊滅させたと
考えられたのが1936年。その年、山口大佐は帰国した。後に空母飛龍と共に沈む。

「日本人が情報戦に弱い」のは、せっかく苦労して得たデータを、
「上の連中」が理解しない事も含まれる。

ってか、回避行動を取られたら、命中率が落ちるのは当たりまえだって。
元は、戦艦同士、逃げあわずに殴りあうのが前提なんだし。

自分が速力、コースをやり直したら、今までの射撃データが生きなくなるから、撃つほうさえ
コース変更はしないもんだし。逃げ回る相手を追いかけつつの命中率なんてたかが知れてる。

それは戦艦が悪いんじゃなくて、そういう戦いの時代に設計されたんだから。そして、そうい
う戦いのために分厚い装甲もある。
あの海戦では、巡洋艦・高速戦艦が、戦艦が想定してない戦いの部分をカバーしたんだから、当然
の結果になっただけのこと。

>大和の乗組員は、当時の日本海軍中最高の人材ばかりが選ばれてた。
その反論は予想していたよ。どんなに優秀な人材でも、新しい機材を渡されてすぐに
最高の結果は出せないだろう。習熟期間が必要な訳で、半年やそこいらでは驚異的と
言われた技量に達するのは難しいだろう。燃料も弾も無いし。
F-1マシンだって、ドライバーが乗りこなすには半年はかかると言うのに、ましてや
多人数の共同作業の操艦や砲撃なら、尚更だと思うが。

火葬戦記に毒された厨房は、侮米英の傾向が強く見られるのは、いったい誰のせい
なのだろう。

それに、前にも書いたが、米艦隊が艦隊決戦を望まなかったらどうするんだ？
緒戦の空母を主体とする第一任務部隊が大きな被害を受けた事により、作戦の続行
を困難と判断した米艦隊が、艦隊決戦を諦めて真珠湾に引篭ったら、どうするよ？
戦艦同士の艦隊決戦は、双方が望まなければ発生しないのだが。

＞132
横から割り込む形ですいませんが、
みなさんにちょっと質問です。

＞大和の乗組員は、当時の日本海軍中最高の人材ばかりが選ばれてた。

乗員は優先配置でいいのでしょうが、
艦自体のデータ集積はどうなのでしょう？
既に十分な演習を重ねて行い、砲撃データなどの
個艦としてのデータも揃った艦艇とくらべ
まだ演習も少ない新鋭艦は射撃データなども不足していると思いますが・・・

やはり、艦艇の戦闘力とは
艦自身の各種に渡った十分なデータ（砲撃特性、機関特性、運用特性）などを
運用する乗組員が「熟知」して始めて発揮されるものだと思うのですが・・・

確かに優秀な経験者を優先配備させれば、「熟知」するまでの時間短縮は可能でしょうけど・・・
しかし、その分、熟練乗組員を引き抜かれた他艦艇の習熟度は落ちてますし・・・

総合的にみると、新造艦を熟練搭乗員だけで揃えるという事は
結果的に、艦隊全体の一時的戦力低下を招いているような気がするんですが・・・

どうでしょう？

>>135　
>その反論は予想していたよ。どんなに優秀な人材でも、新しい機材を渡されてすぐに
>>137 Lans
>艦自体のデータ集積はどうなのでしょう？

・・・だから判らないんだよ、大和は。資料が処分されてて。>123
断片的な証言か記録。わずかな手がかりしか無いんだ。
ちょうど開戦日に行った大和主砲公試は抜群の成績だったとの証言もあるが、
「信じられない」ってごねられると困る。記録なんて無いから。

>>136
>それに、前にも書いたが、米艦隊が艦隊決戦を望まなかったらどうするんだ？

アメリカ人じゃ無いから、連中の頭ん中までは知らない。日本海軍が洋上で
迎撃する作戦を立るのは、アメリカ海軍が侵攻作戦を立てるから。その対応策。

>緒戦の空母を主体とする第一任務部隊が大きな被害を受けた事により、作戦の続行
>を困難と判断した米艦隊が、艦隊決戦を諦めて真珠湾に引篭ったら、どうするよ？
>戦艦同士の艦隊決戦は、双方が望まなければ発生しないのだが。

まあ、兵力の分散が下策なのは常識だし、空母部隊と同時に侵攻してくる
米戦艦部隊を逃がさないことだろうね。昔の日露戦争当時でも、ロシア艦隊を
逃がさず捕まえるのが一番苦労したから。
ロシア艦隊だって艦隊決戦なんて望んじゃいなかった。日本艦隊に捕まったからやむなく。

それと真珠湾は引きこもりの場所として本来不向きなんだ。キンメル提督の前任者は
真珠湾に艦隊を置くことを反対して、大統領に更迭されたんだ。
西海岸に比べ充分な訓練施設が無いし、もちろん日本機動部隊に空襲される恐れがあった。
あそこに艦隊を置いたのは政治的理由。対日牽制。

>・・・だから判らないんだよ、大和は。資料が処分されてて。
>断片的な証言か記録。わずかな手がかりしか無いんだ。

ｱｾﾞｰﾝ
大和が戦闘システムとして常識を超えた働きをする、と断言してるキミ本人が、だよ、
その根拠を示せてない、示す能力も無いと公言してるってことじゃん、それ。


>火葬戦記に毒された厨房は、侮米英の傾向が強く見られる
これで結論出たね。

>138
>大和主砲公試は抜群の成績だったとの証言もあるが、

うう・・・微妙な証言ですな・・・
1）実際に他と比べても抜群の成績であった。
2）「公試としては」抜群の成績であった。

さて・・・どちらでしょう？
どちらかで、結果は大きく異なりますが・・・

あ、そうそう、優秀な人員を引き抜かれた直後の他艦の状態はどうだったのでしょう？
当初どの程度の熟練乗員を引き抜かれたのでしょうか？
また、その影響は？

いくら大和ががんばっても他主力艦艇がダメになってたら、目も当てられませんが・・・
（まあ、他艦艇は既にデータ集積は十分なうえ、全員を引き抜かれた訳じゃないので新乗員の習熟も残った熟練乗員が核になっての猛訓練なので戦力化も比較的早いのでしょうが・・・）

こうなると、決戦の時期によって連合艦隊全体としての砲戦能力は変動するように思えます。
（しかし、どの程度変化があるかな？？？）

みなさん、どうでしょうか？

Lans的には、開戦後、最低でも3〜4ヶ月、可能なら半年〜1年後あたりが一番充実するのではないかと・・・
しかし、その頃には米艦隊の増強が恐ろしい罠
さらに、それまで米艦隊がおとなしく待っていないだろう罠

（このようなデータ不足の時、日本に有利な想定ばかりを選択するのは非常に危険ではないかと思いもしますが・・・（汗）
（こういう場合は広く、その関連のデータを周囲に聞いてみて、その結果を吟味したうえで判断しないと・・・）
（資料不足の状態で・・・提案ならともかく・・・断定は難しいと思います）

（せっかくなので・・・このあたりの開戦時の主要艦艇から大和への人員移動について知ってる方おられませんか？）
（もしくは、開戦時の主要な大和乗員/艦長/副長/砲術/航海/機関などの主要要員と、その前歴など・・・）
（また、大和移動により空いた前任に代わる後任人事など・・・、さらにその後任の前歴・・・）

（うひょー、きりがないぞ（ｗ

>>130

>アメリカ側に観測機は無いんでしょうか？

>有るけど零戦に追っ払ってもらおう。
>艦攻と艦爆は全滅寸前だが、零戦はそれなりの数、生き残ってる。

　じゃあ結局空母決戦になって艦隊決戦が生起しない気がするんですが。


>>さらに昭和17年中期以降ではアメリカ側戦艦はMk.4乃至Mk.8
>>射撃レーダーを装備してるんですが、これに対する考察はいかがでしょう？

>昼間に決戦を挑む。これで良し。

　昼戦に於いてもレーダーは非常に有効です。瞬間的に正確な測距が行え、
敵針、敵速を正確に把握できますので。また万が一米艦隊が煙幕張ったらど
うします？

　>戦艦主兵論
　128じゃないけど､つまり平時には10数発しか発射していないから砲身交換の必要が無かったんじゃないのかな？
　補足して言うと､試験的に数発を追加することは有ったらしいけれどそれでも年20発以下位だし､仮に１隻の戦艦
が８門の主砲を持っていたとして１年15発を全主砲で平均的に発射したと計算するとそれこそ内筒の命数は数十年も持ってしまう。
　勿論実際には平時の全ての砲弾を各砲身で公平に発射するわけではないだろうし､記録を見る限り戦艦も全ての搭載主砲の内筒を
平等に交換している訳ではないからやはり良く使う砲身のもののみ磨耗して交換し､その他の砲身は発射数が少なくて磨耗が進まず
に未交換だったと考えるのが自然。
　
　余談だが､更に言えば中には弱装薬の発射も有るだろうから内筒の磨耗は上記の仮定より少なかった可能性すらある。

age

問題は武蔵なんだよなあ旗艦として使うには艦橋が駄目って事で完成が１７年まで
ずれ込んだんだし大和級二隻と金剛級全部だけで真珠湾艦隊は壊滅可能だな。
そうすると金剛級全部アボーンだけど。

>>139
>大和が戦闘システムとして常識を超えた働きをする、と断言してるキミ本人が、だよ、
>その根拠を示せてない、示す能力も無いと公言してるってことじゃん、それ。

いやいや「常識を超え」てないよ。大和については、はっきり判らないから
長門を参考にしてただろ？、砲撃精度は。威力はフリッツX参考だったけど。

>>140 Lans
>うう・・・微妙な証言ですな・・・

じゃもう少し担当者の「証言」を集めて見よう。大和は他の日本戦艦と比較しても良いって事。

大和の主砲弾は、射程４万２千ｍで九発を縦４００ｍ、横９０ｍに集中できた。
海軍技術中将　清水文雄

精密で巨大な砲塔を作る。精度が低ければ当然射弾もまとまらずバラつきが出る。
その砲塔を船体に狂いなく搭載する。搭載後誤差を測定すると非常に小さく、
奇跡的な好成績だった。　
公試（射撃試験）は、希に見る抜群の好成績だった。
海軍技師　下村

主砲の散布界は、設計どうりだった。
大和主砲射手　村田元輝

トラックで武蔵と共に３万２千ｍ付近の編隊訓練射撃を行ったが、
その時の成績は、両艦とも初弾から命中した。
大和砲術長　中川寿雄

>>140 Lans
>いくら大和ががんばっても他主力艦艇がダメになってたら、目も当てられませんが・・・

う〜ん？。しかし米軍も新戦艦を就航させてるんだけど。米軍の乗員の心配は、
してやらなくて良いんですか？。

>>141
>　じゃあ結局空母決戦になって艦隊決戦が生起しない気がするんですが。

ああ、前哨戦ですよ。空母戦は。

>　昼戦に於いてもレーダーは非常に有効です。瞬間的に正確な測距が行え、
>敵針、敵速を正確に把握できますので。

こっちは急いで着弾修正することだね。でも当時のレーダーの有効距離は
１万８千m程度だから遠距離砲戦では補助的なものだよ。
それに方位の誤差は大きいから、「敵針、敵速を正確に把握できますので」は、
まだまだ過大評価。

>また万が一米艦隊が煙幕張ったらどうします？

その時は、観測機に敵艦の情報を報告してもらおう。散々訓練してる。

>>142
>仮に１隻の戦艦が８門の主砲を持っていたとして１年15発を全主砲で
>平均的に発射したと計算するとそれこそ内筒の命数は数十年も持ってしまう。

ある戦艦の砲身命数を200発と仮定して、年15発づつ撃てば13年後交換か。
そんなもんだろ？。別に問題はないよ。
砲員の訓練の中心は、内外筒砲射撃なんだ。はたから見れば地味だけど、砲塔内での
操作は実弾射撃と同じ。日本海海戦の前は、内外筒砲射撃の猛訓練が続いた。
内外筒砲射撃を毎日の「受験勉強」とすれば、実弾射撃は実力を見る「試験」。

>>144
どうせなら信濃完成まで待とう。

>144
>問題は武蔵なんだよなあ旗艦として使うには艦橋が駄目って事で完成が１７年まで
>ずれ込んだんだし

武蔵艦橋の改装か。あれは連合艦隊司令部が文句言ってやらせたからなぁ。

「戦艦は二隻あれば良いよ。戦力としてではなくて、連合艦隊の旗艦と、
その予備艦としてだ。通信施設と居住施設は良くしなければいかん」
・・・と山本五十六長官語る（昭和１６年９月）　航空参謀佐々木彰中佐

元々大和武蔵を最前線に出して、兵器として使う気が無かったんだろう。大和ホテル。

「おれは参謀長だけどね、ここでただぼんやりしてるだけだ。戦は山本さんと
黒島でやってるんだよ。」と宇垣中将は侘しげにかたった。
　昭和１７年１２月　戦艦大和艦長　松田千秋大佐談

宇垣中将は「大艦巨砲主義の権化のような鉄砲屋」だったそうだけど、
暇だったらしいね。山本司令部でそういう人は。

どうせなら「第７９８号艦」「第７９９号艦」完成まで待とう。
そうすれば・・・・

>145/146
>主砲の散布界は、設計どうりだった。

ふむ、それなら、それはすばらしい事ですな。
では、大和の射撃と錬度はなんとかなっていた・・・という事ですかな？

>米軍の乗員の心配
ああ、米艦隊を相手にする場合、
元々、錬度では連合艦隊に比べれば劣ってるので
錬度よりも、その数自体がありますよね。
で、米艦隊はその有利な点を生かして
多少錬度が低くても数で圧倒という方法があります。

しかし、日本は数の劣勢を性能と錬度でなんとか！
って方向ですから、どちらか一方でも欠ければ非常にまずいと思うのですよ。

極論でいえば、米艦隊は性能が発揮しきれない新鋭艦を前面に出し
（強力防御の新鋭艦という「たてまえ」で・・・）
被害担当艦にしてしまい、その新鋭ゆえの重防御を盾に
撃沈に手間取らせ、その隙に従来艦隊の集中射撃を日本艦隊の浴びせる
という鬼畜な方法も出来ますし・・・
（人命軽視かもしれませんが、重防御艦を盾にするという戦術は別に普通なんで・・・）

火力だけなら、米艦隊はかなり高いと思いますよ。
40ｃｍ砲艦多いし（時期にもよりますが・・・）

そんな数の有利を最大限に出されてきた場合
日本としては「性能」「錬度」どちらも負ける訳にはいかないでしょう？

いくら米艦隊の錬度が低くても、圧倒的多数の40ｃｍ砲弾の雨を受けつ続ければ
まぐれで命中ってのも、それなりに出るでしょう。
それによる日本側にも被害はでるでしょうし・・・

日本には数がないので、その被害が大きく影響しますよ。
（そもそも金剛級、扶桑級、山城級の主砲で米艦隊を叩くのはシンドイです。）
（これは史実をみればあきらか・・・36ｃｍじゃきついです）
（相手も主力は36ｃｍですが・・・米の方が打たれ強いみたいだし・・・）
（金剛級なんか、重巡の射撃で戦闘不能に追い込まれてるくらいだし・・・）
（この場合、陸上砲撃の為に徹甲弾が少なかった・・・というのは攻撃力の低下は意味していても、防御力の低下は意味していません）

実質、戦力艦は大和、長門、陸奥の3隻
（武蔵は想定時期により参加非参加、双方の可能性あり）

これでは米のまぐれ弾の数発でいずれかの戦闘力が低下しただけで
かなーり不利になるという事じゃないですか？

ところで、相手の米艦隊の序列はどの程度でお考えでしょうか？
（米艦隊の想定規模によっては勝てる可能性もあるでしょうし）

スレッドがなかなか何とも言い難い状況になっていますね。

ところで、質問なんですがこのスレの約一名の方の話を聞いていると、
大日本帝国海軍は艦隊決戦を行えば米太平洋艦隊にまさに一方的、
圧倒的な大勝利を納めるらしいのですが、そうすると何故に図演で
負け続きで、本当に勝てるのかと心配されたという話が出るのでしょうか。

さらに、戦艦同士の戦闘が、お互いに回避運動を行わずにいると砲弾が
命中する、という前提の元に行われているなら、相手が回避運動をしたら
お互いに命中弾が出ずに勝敗が決しないのでは？戦艦同士では。
あとは、回避運動を行う彼駆逐艦に砲撃が命中しないのであれば、補助
艦艇同士の戦闘で敗北した場合、結局彼水雷戦隊によって我戦艦が
脅威にさらされるのではないかと思われるのですが。

>>151 Lans
>元々、錬度では連合艦隊に比べれば劣ってるので

錬度が劣ってるかどうか、それは判らないよ。命中率が低い原因が、
乗員の錬度とは限らない。米戦艦の作りが雑だからかもしれない。
射撃用機材の性能が劣るせいかもしれない。砲塔・砲身・砲弾・装薬・その他に
原因が在るかもしれない。

>数で圧倒という方法があります。
・・・「いや圧倒できない」ってのがミソなんだ。>82

>新鋭艦を前面に出しその新鋭ゆえの重防御を盾に
>撃沈に手間取らせ、その隙に従来艦隊の集中射撃を日本艦隊の浴びせる
・・・それも大和でイチコロ。>83-84

>（これは史実をみればあきらか・・・36ｃｍじゃきついです）
・・・いや別に「きつく」ないよ。当たれば米艦もけっこう痛いよ。

>（金剛級なんか、重巡の射撃で戦闘不能に追い込まれてるくらいだし・・・）
・・・重巡に「戦闘不能」にされた？。それはサウスダコダだろ。

>実質、戦力艦は大和、長門、陸奥の3隻
・・・こじつけて、そんなに減らさなくても良いだろうに（ｗ

艦隊決戦は１７年半ば頃までに起きるかな？。この頃フィリピン攻略に手間取ってた。
フィリピンの米陸軍を支援するために、米艦隊が向かってくればカモなんだが。
開戦後しばらくは南方からの石油と、備蓄燃料とで訓練も余裕だし。

前に米艦のレーダーの話が有ったので追加。

例
レーダ型番　波長　出力
ＳＣ　１４０ｃｍ　２０ｋｗ　
ＳＧ　　１０ｃｍ　５０ｋｗ　

ＭＫ３　４０ｃｍ　２０ｋｗ　
ＭＫ４　４０ｃｍ　−　　　　
ＭＫ８　１０ｃｍ　２０ｋｗ　

昭和１７年ごろソロモン夜戦で、米巡の使用したのがＳＣ・ＳＧレーダー。
ワシントンが霧島を撃沈した時に搭載してたのがＭＫ３型。射距離7.7ｋｍ。
探知距離は、目標が戦艦の場合１８ｋｍ。ＭＫ４は主に副砲用。

昭和１９年のスリガオ海戦で山城を沈めたのが、ＭＫ８搭載の米戦艦３隻。
これの探知距離は３７ｋｍ。
ＭＫ３搭載の３隻は目標を探知できず射撃不能。
この海戦での平均射距離は１万８千ｍ程度だった。

>>152
>大日本帝国海軍は艦隊決戦を行えば米太平洋艦隊にまさに一方的、
>圧倒的な大勝利を納めるらしいのですが、そうすると何故に図演で
>負け続きで、本当に勝てるのかと心配されたという話が出るのでしょうか。

諜報機関からの情報を、軍上層部が信じ切れなかったらしいけど。
シェルノートからの「零戦情報」を信じ切れなかった米軍みたいに。

それなら戦争中の日本の諜報活動が何でダメだったのか。

>戦争中一番穴のあいた情報網は、他ならぬ米国本土であった。日本の陸海軍駐米武官が
>苦労して、爵禄百金を使って準備した日系人の一部による諜者網が戦争中も有効に
>作動していたなら、サンフランシスコの船の動きや、米国内の産業の動向、
>兵員の動員、飛行機生産の状況などがもっと克明にわかったはずだ。
>いかに秘密が保たれたとしても、原爆を研究しているとか、実験したとか・（略）・きっと
>嗅ぎだしていたであろうに、一番大事な米本土に情報網の穴のあいたことが、
>敗戦の最大の原因であった。

>日本はハワイの真珠湾を奇襲攻撃して、数隻の戦艦を撃沈する戦術的勝利を
>あげて狂喜乱舞したが、それを口実に米国は日系人強制収容と言う真珠湾以上の
>大戦略的情報勝利を収めてしまった。

>これで日本駐米武官が、米本土に築いた情報の砦は瓦解した。
>盲目の太平洋戦争は、ここから始まった。

大本営情報参謀　掘栄三

>>152
>さらに、戦艦同士の戦闘が、お互いに回避運動を行わずにいると砲弾が
>命中する、という前提の元に行われているなら、

それは前提と言うか、当たり前なんだ。艦隊決戦のセオリー。

>相手が回避運動をしたら
>お互いに命中弾が出ずに勝敗が決しないのでは？戦艦同士では。

弾着までに時間が掛かる遠距離で、さらにジグザクに軽快に動ければ
弾は当たらないよ。それも当たり前なんだ。
でも戦艦は重いし「低馬力」だから、まず駆逐艦みたいに軽快に動くのが
難しい。

馬力／排水量
150000 / 65000 = 2.307 大和　
110000 / 35000 = 3.142　ワシントン
080000 / 39000 = 2.0512　長門
050000 / 02700 =18.5185　駆逐艦　陽炎

それと進路を変更した場合主砲の諸元が変わるんだ。針路が変えても
その分砲塔を廻せば良い、って訳じゃない。弾着位置が変わって試射から
やり直しになるんだ。
逆に諸元が変わっても支障なく当たるなら、試射なんか始から必要ないんだ。
射撃誤差ゼロなら当たるけど、中々そうはいかない。

だから駆逐艦は遠距離で逃げ回れば滅多に被弾しないよ。相手が大和だろうが、
アイオワだろうが。それに艦形も小さいしから、そもそも被弾率が低い。

>>152
>あとは、回避運動を行う彼駆逐艦に砲撃が命中しないのであれば、補助
>艦艇同士の戦闘で敗北した場合、結局彼水雷戦隊によって我戦艦が
>脅威にさらされるのではないかと思われるのですが。

うん、一般論として脅威。こっちに戦艦しかなくて、相手が駆逐艦ばかり
なら苦しいね。ただ砲弾は駆逐艦が接近してくると当たる様になるけどね。
いくら駆逐艦でも秒速数百ｍで飛んでくる砲弾の方が早いし、主兵装の魚雷
は秒速２０ｍ程度と遅いし、真っ昼間に雷撃しても転舵でかわされるし。

それで夜襲をする。主砲は発射速度が低いから、駆逐艦の相手は主に副砲。
しかし戦艦も敵の数が多いと対応しきれない恐れもある。戦艦を護衛して
くれる艦艇が必要なんだ。

・・・元々は水雷艇が戦艦を雷撃してたんだ。そこで戦艦を護衛し敵水雷艇を
駆逐する艦が「駆逐艦」。500ｔの３インチ砲を持つ水雷艇より、1000tで５インチ砲の
駆逐艦の方が強い。それで戦艦をカバーする。
後に駆逐艦が水雷艇の仕事を取ってしまった。で軽巡が水雷戦隊の先導艦。

日本海軍の戦艦の護衛は重巡の仕事でもある。20cm砲で水雷戦隊を追い払う。

実際の米軍の雷撃は、魚雷がダメだった。低性能で、その上故障ばかり。
おかげで戦争初期には、雷撃の被害が極めて少なかった。
改善されたのは昭和１８年以降。それでも日本の魚雷の性能に及ばないけど。

潜水艦と駆逐艦の魚雷は違うぞ。

すいません、戦艦主兵論さんに質問なんですが。何処を縦読みすれば良いんですか？

戦艦主兵論者のオナニースレって、ここですか？

>>153
>錬度が劣ってるかどうか、それは判らないよ。命中率が低い原因が、
>乗員の錬度とは限らない。米戦艦の作りが雑だからかもしれない。
>射撃用機材の性能が劣るせいかもしれない。砲塔・砲身・砲弾・装薬・その他に
>原因が在るかもしれない。
工業製品の品質や工作精度において、戦前の米国製品が日本製品より著しく劣ると
言う珍説は初めて聞いた。
逆だったら、枚挙に暇が無いほど例が有るのだが(w。

>153
＞米艦隊の錬度
ソースが思い出せなくて申し訳ないのだが・・・
戦前の米艦隊の錬度について米海軍の高官が嘆いた・・・
というのをどこかで読んだ覚えがあるので・・・
（誰か、詳細しってる方いません？）
しかし、米軍の海軍大拡張によって全体錬度が低下したのは事実。

＞82/83/84について
一つ質問があります。
米艦と日本艦の主砲発射速度の差はあるのでしょうか？
大和の発射速度はどのくらいなんでしょう？
（手元にそこまでの資料がないので）
この発射速度は単位時間の投弾量に大きな影響があるので・・・
もし米艦隊の発射速度が高いような事があれば
単位時間あたりの相手に与える損害もかなり違ってきます。
このあたりどうでしょうか？
（これもうろ覚えだが、発射速度は米艦隊の方が高いって読んだ記憶が）
（記憶違いだろうか？）

＞それはサウスダコダだろ
んー、それじゃなくて比叡の事っす。

＞艦隊決戦は１７年半ば頃までに起きるかな？
武蔵、どうします。
入れますか？時期的にかなり微妙な気が・・・
（でも、あるとないとで戦力は大きく違うと思いますが。。。）
この場合、サウスダコタ級4隻が来るかどうかも微妙なとこ・・・
（ノースカロライナ級は確実ですな。）
（つーと米艦は40ｃｍ砲艦が5〜9隻（大西洋に何隻まわるかな？）

＞157
＞真っ昼間に雷撃しても転舵でかわされるし。
駆逐艦の意義については同意
さらに回避行動により襲撃を受ける側は継続的な砲戦を継続できなくなる事にも留意を
（理由は戦艦主兵論さんの156の通り、諸元の取り直し、これは魚雷の回避行動を行った場合にも適応されます）

＞156
＞＞相手が回避運動をしたら
＞＞お互いに命中弾が出ずに勝敗が決しないのでは？戦艦同士では。

＞弾着までに時間が掛かる遠距離で、さらにジグザクに軽快に動ければ
＞弾は当たらないよ。それも当たり前なんだ。
＞でも戦艦は重いし「低馬力」だから、
＞まず駆逐艦みたいに軽快に動くのが難しい。

回避運動を取れば命中弾は得にくい。
これは上記でも言及されております。

確かに戦艦はトロいので回避運動の効果は少ないでしょうが、
距離が離れれば、それなりの効果が出ると思います。
（弾着までの時間も長いので・・・）

しかし、そうであれば、日本艦隊の狙いであるロングレンジ戦法の効果減少が考えられるのではないでしょうか？
米艦隊は自分たちの決戦射程（もしくは有効射程）まで回避運動を行いつつ接近するようにすれば、事前の損害を抑えることが可能なはずです。
戦艦の決戦は基本的に「お互いがやる気」にならないと発生しにくいですし
双方が続けようという意思がなければ、なかなか決定的な結果は得られないのでは？
（WW1ジュトランドなどを見れば、そんな感じがします）

あくまでも日清、日露は双方にやる気があったし
さらに日本側が劣勢になり離脱を図る敵を追撃できる優速をもち、
さらに敵指揮系統が壊滅していたからこそ発生した戦果だと思います。

>>161
>工業製品の品質や工作精度において、戦前の米国製品が日本製品より著しく劣ると
>言う珍説は初めて聞いた。
>逆だったら、枚挙に暇が無いほど例が有るのだが(w。

そう？。日本の大砲はえらく正確だったって話だけど。いや沖縄戦で、
アメリカ軍がそんな風に言ってた。指揮官が地図広げてたら、狙い撃ちされて
戦死したって。狙撃銃みたいな大砲だね。

まあ戦後になって、自衛隊には米軍の155mm榴弾砲が供与されたから、
幾らでも比較できたんだけど。ずいぶん命中精度が悪かったって。
旧軍の１５榴に比べて。

そろそろ煽りも入ってきたか。

>>162　Lans
>しかし、米軍の海軍大拡張によって全体錬度が低下したのは事実。
・・・じゃあ「小拡張」の日本海軍はそんなに心配しなくても良いんじゃないかな。

>米艦と日本艦の主砲発射速度の差はあるのでしょうか？

発射速度は日本の36cm〜40cm砲で毎分1.5発。同時代の米戦艦も同じく毎分1.5発。
大和は毎分1.8発。ワシントン以降は毎分2発。

>>艦隊決戦は１７年半ば頃までに起きるかな？
>武蔵、どうします。
・・・完成は昭和18年8月だから、完成してないんじゃないの。

>駆逐艦の意義については同意
・・・なら、まあ良いんじゃないかな。

煽りってあんた…正確だったって「話だけど」…砲兵の狙い撃ち「したって」…
アメリカ軍が喋ったのかそうか。ずいぶん命中精度が悪かっ「たって」…
まともなソースも無しに妄想全開で決め打ちしてりゃ煽られるだろ。

まあいいや。

>>163　Lans
ああゴメン、武蔵完成は17年8月ね。

>米艦隊は自分たちの決戦射程（もしくは有効射程）まで回避運動を行いつつ
>接近するようにすれば、事前の損害を抑えることが可能なはずです。

まあ少々面倒だね。ただジグザグに走ってると中々進まないから、その間
叩かれ放題だけど。艦隊の陣形もバラバラになるし。

米海軍が広い太平洋を横断してくるなら、「艦隊決戦をやる気」なんだろうね。

>日露は双方にやる気があったし
・・・いや無かったよ。ロシアには。

>さらに日本側が劣勢になり離脱を図る敵を追撃できる優速をもち、
>さらに敵指揮系統が壊滅していたからこそ発生した戦果だと思います。

日本側のほうが優速だね。コロラド21ノット。長門25ノット。
敵指揮系統は撃ち合ってればその内壊滅するよ。

>>166
>まともなソースも無しに妄想全開で決め打ちしてりゃ煽られるだろ。

ああゴメン。「煽り」ってのは、>159-160辺りの事。

自衛隊の話は、知られてなかった？。

　まず状況を確定しないと考察のしようも無いでしょう。決戦時期は
いつで場所はどこでしょう？

>>169
>　まず状況を確定しないと考察のしようも無いでしょう。決戦時期は
>いつで場所はどこでしょう？

それをこっちで「確定」するのもおかしいかな？、と思って決めなかったけど。
一応>153のフィリピン沖辺りで、昭和17年中旬頃でどうでしょう？。

>169 餌やり禁止。

>>170

　やはり双方基本プランに則って行動するのでは？だとしたら決戦
は米軍がマーシャルかトラックに米軍が来襲した時に発生するので、
昭和17年後半〜昭和18年初頭ぐらいになるのでは？

フィリピン攻略が予想外に遅れたから。米海軍は陸軍を見殺しにするかな？

　真珠湾が行われない状態（太平洋艦隊が無事な状態）で、そもそも
フィリピン攻略が発動されるんでしょうか？

大和の砲弾て一発幾らするんですか？

>>174
真珠湾を行わなくても、アメリカに宣戦布告をするなら、やるでしょう。
弱小ながら、フィリピンには駐留していた艦隊もあるし、
陸上航空兵力もあるので、日本の海上輸送線の脅威になります。
まずは、それを排除しないと。

真珠湾をやらんのなら、台南空の攻撃と合わせて、空母の一部も投入されるでしょうね。
1次目標である、マレー、フィリピン、グァム、ウェーキへ、
正規空母・軽空母を分散投入して、攻略支援に回すのではないかなと。
となれば、史実よりも短期にフィリピンの空陸兵力は、危機に陥るでしょう。
とすると、フィリピンは、完全に見殺しになるかな、と思いますね。

やっぱり決戦はマーシャルか。昭和17年後半頃？。

高い命中率を挙げる要因。

まず猛訓練を積んだ砲員の正確な砲塔・砲身の操作。主砲射手の力量。
それに砲術長の優れた射弾指導。
測距・測的・及び射撃盤からの計算データの精度の高さ。更に航空機利用に
よる測的と着弾修正。
正確な弾道のための斉一な初速。砲身・砲塔・砲身・砲弾の高い製作精度。
火薬庫管理。装薬の温度・湿度・製造日の管理。
弾道に影響を与える大気の風力・風向き・湿度・温度の計測とその計算。

こんな所か。

>>177
宣戦布告自体は１６年１２月８日を変えないとするならば、
早くすると、１７年前半。

史実より若干早めに、１次目標攻略が終わるでしょうが、物資・資材との関係もあるでしょうから、
ほぼ史実通りに２次目標攻略にかかることになると思われます。

第２次目標は、ジャワ、ビルマ、そして、ラバウル。

ジャワ方面は、史実がそうであったように、
せいぜいでフィリピンから落ち延びた米豪英蘭混成艦隊が
相手でしょうから、さして問題ではない。
問題はビルマとラバウル。

ラバウルには、史実で米軍は空母機動部隊をちょこっと送り込んで、
すぐに引いて、本格的な戦闘にはならなかった。
しかし、戦艦のほとんどが健在であるならば、ここで本気の阻止行動をとってくる可能性がある。

恐らく、史実通りに陸攻隊にＰｏＷとレパルスを沈められている英国も、
米軍が本気の行動をとるならば、史実よりも早めに、インド洋に艦隊を送り込んでくるかも…。

米国が本気にラバウル防衛に動き出すならば、
主力はラバウルで迎撃行動、分遣隊を陽動で取られたばかりへのウェーキ島へ
みたいなことになるんではないかな？

当面、日本は、空母機動部隊を２分してインド洋作戦と太平洋方面での前哨戦に備えるでしょうか？

その時には、主力部隊＝戦艦隊の動員・稼動状況と各方面への戦力配分はいかん？
ということになるのではないかな。

米軍が、本気でラバウルの防衛に傾かなければ、
１７年後半、という意見に同意しますね。

インド洋作戦を終えて、ビルマも当面片付いて…。
日本が攻勢限界線を越えてこなければ、ウェーキ島もしくはラバウルの再服狙い。
超えてくるならば、日本が選んだ戦場で、ということになるんではないかな？

ttp://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi

でやれば？

大和の主砲って何発撃てるの？

>179　作戦面は任せます（笑

肝心の日米戦艦の主砲命中率。

米海軍の訓練記録は諜報機関の働きにより入手。それらの資料は
海軍大学校で研究される。
得られた米戦艦の実弾射撃データは、射程距離、各斉射ごとの弾着中心から
標的までの距離（指揮誤差）、各弾の水柱の標的からの距離。
観測飛行機から、各斉射弾着の時刻と弾着偏位の距離の通信記録。その他。

以上のデータから射撃経過頭を描いて分析。
これにより米戦艦の射撃指揮法・散布界・斉射間隔・命中率が算出された。

日米戦艦の命中率比較。
１９３４年　
距離 １５ｋｍ　２０ｋｍ　２５ｋｍ　３０ｋｍ
日本　　８．５％　６．０％　４．０％　２．４％　艦上観測時
日本　１３．０％　９．５％　６．４％　３．６％　観測機使用
米国　　２．９％　１．８％　１．０％　０．６％　艦上観測時
米国　　４．５％　３．０％　２．０％　１．４％　観測機使用

１９４０年　
日本　１８．２％　１３．４％　　９．６％　　６．５％　艦上観測時
日本　２８．４％　２１．４％　１５．２％　１０．０％　観測機使用
米国　　６．０％　　３．８％　　２．４％　　１．６％　艦上観測時
米国　　９．４％　　６．４％　　４．４％　　２．６％　観測機使用

・・・日本の弾道学

「日本海軍の弾丸は、当時世界一性能が良かったと考えて間違いないであろう。
何故かといえば、幾ら秘密にしていてもどこからともなく情報が入ってくる
物であるが、それらはいずれも、日本の物に比し劣っていたからである。」

「日本海軍は、主力艦の決戦で勝負を決するという大方針であったから、
弾丸の研究には惜しみなく予算と人材を傾注したことも事実である」

呉工廠火工部長　磯恵海軍少将　弾道学の専門家

それまで別々に研究してた、日本陸軍とも磯恵少将は情報交換を行なう。
意外に難しいのは、迫撃砲弾の弾道解析。低初速でふらふら飛んでゆく砲弾は、
強力なカノン砲弾より弾道計算が難しい。
海外の情報を入手分析すると、弾道学に於いて世界のトップはフランス。
その少し後を日本とドイツが追いかけ２〜３位を争っていた。さらに
ずっと引き離されて、アメリカ・イギリスが４〜５位だった。

日本戦艦はボートテイル形状の９１式徹甲弾を世界に先駆けて使用した。
普通の砲弾は円筒形の一方の先を尖らせた形だが、平らな弾尾部分で乱流が発生する。
それに対し９１式では弾体後部を細く絞りこんで、空気の流れを良くする。
これにより空気抵抗が減り、弾道が安定し射程が伸びる。

また通常の砲弾と９１式を、同一の初速・弾量・射程で発射した場合、空気抵抗の
少ない９１式は、命中時に十分な速度を残している。そのため貫徹力が大きい。
更に弾形が装甲板を貫通し易い形状となっている。

９１式徹甲弾の性能
口径　射距離各 15000m 20000m 25000m 30000m （落角／在速m/s／貫徹力mm）

46cm 11.6/564/720 16.5/522/584 23.0/490/476 31.4/475/417
40cm 11.9/546/602 17.3/490/474 24.5/470/394 34.0/462/327
36cm 12.5/510/449 18.7/458/346 27.5/420/265 36.0/410/223

後に開発される１式徹甲弾は、更に射程・貫徹力を向上させたものと言われる。（詳細不明）

以前大和スレや戦艦スレで長文書かれてた方ですね？最初DQNの
フリして議論を誘導する所なんざ、芸が細かい。

頑張ってください。

>>182
＞>179　作戦面は任せます（笑

あ、いや困ったなあ…おれ、実のところ、航空主兵論者なんで（冷汗

おれの筋書きだと、ここでノコノコとやってくる米水上艦隊を、前哨のはずの空母艦載機群が、徹底的に撃破…。

米軍は、その後、航空主兵主義（？）への転換、水上艦艇の対空火力増強、
エセックス級空母と大量の護衛空母の本格生産、
…となって、結局、半年〜１年遅れくらいで、史実が再現されると…

ここからは、前哨戦で、お互いの空母が刺し違いになって…くらいしか、空母封じの良い策が浮かびません（汗

もっとも、インド洋方面は、正規空母２隻と金剛級２隻のみで、ビルマ作戦の航空支援、
連絡船が長くなって行動の制約のキツイ英艦隊の押さえ、で十分でしょうなあ。

残りの正規空母４隻、動員可能なありったけの戦艦を、米軍に投入するでしょうね。

ラバウル防衛に米軍が本気にならなきゃ、備蓄のあるウチに、
後々南西方面で根拠地となった、サモア諸島方面へ積極的に打って出るという策もあり得、
もし、それらを占領できれば、さらに半年〜１年は、米軍の本格反攻を遅らせることができるのでは？
…といっても、占領地の補給の不可能性を、どう克服するか…という問題があり…

などと、妄想してみたりして。

>179
戦艦主兵ならわざわざラバウルへは進出しないのでは？？
１次攻略作戦以後、それこそ練りに練った斬減作戦を行うために
マリアナ方面で待ってると思うけど・・・

んで、フィリピン奪還のために太平洋を飛び石作戦してくる米艦隊
（マリアナ近辺に接近するまではそれほど大きな決戦はないだろーけど）
これを迎え撃つならば、必然的に艦隊戦が行われると思うんだけどなぁ〜

>>186
いや…

パールハーバー・アタックがなくなることによって、
米国の士気の盛り上がりは今一つ…
史実通り、ヨーロッパ優先となるならば、攻勢に出るには陸上兵力が不足…
なのに、水上艦艇は健在…
そんなジレンマが、米国には押しつけられる。

日本の方は、米国の士気が対日戦に関しては盛り上がらないことに乗じて、
できるかぎりの空間的余裕を確保することを当初から目論むだろう。
とすれば、史実通りの目標奪取を狙っていくことになる。
しかも、何事につれ、日本軍は事大主義的発想に陥りがちだから、きっとそうなる。
とすれば、やはりラバウル→米豪連絡戦の遮断がより積極策であるとして、採用される。

アメリカの方は、陸上兵力を余分に使わずに、かつ、より優勢と考えられる水上艦艇の有効利用を考える。
そして、海戦は、より技術的な面が強調される。モラルが上がらなくても、数的優勢はあるんだし、
けっこうと何とかなるのではないか、という楽観主義に繋がる。

これらの合致するところ、１７年の前半期中に、
水上戦での対決の機会を求めてラバウルに両艦隊が終結したっておかしくはない。

＞167
しばらく急がしくてこれなかったが・・・復帰

>まあ少々面倒だね。ただジグザグに走ってると中々進まないから、その間
>叩かれ放題だけど。艦隊の陣形もバラバラになるし。

しかし、その叩かれ放題の距離を回避運動するので
叩かれ放題・・・とまではいかないと思いますが・・・
また、接近し46ｃｍ砲範囲を過ぎ40ｃｍ砲範囲になれば
米艦隊の40ｃｍ砲戦隊が射撃戦に転化します。
さらに35.6ｃｍ戦隊は接近を続けるでしょうが・・・
（35.6ｃｍ戦隊は以前として回避運動を行いながら接近）
（数が多いので場合によっては数隊に分かれるでしょう）

米艦隊も損害は出るでしょうが、致命的な損害が出る前に
40ｃｍ砲戦隊は射撃戦に突入可能だとは思います。

艦隊がばらばらになる件ですが・・・
その為の艦隊運動を平時から練習するのでは？
ジュトランドよりは少ない艦艇なんですから・・・
ジュトランドで出来たような戦闘時の複雑な艦隊運動は
演習してるはずです。
（ただ、ここで米艦乗員の未熟さがどうでるかは未知数ですが・・・）
（米側の大きな不安材料ですね）

さらに双方の水雷戦隊や巡洋艦隊が相手の妨害に動き回るでしょうが
数に余裕のある米艦隊は35.6ｃｍ艦を対巡洋艦に投入する余裕があり
（この任務は追跡とは関係ないので、速度で劣る35.6ｃｍ艦でも可能）
（味方の水雷戦隊に近づく艦艇を撃ちまくる役割り）
日本の補助艦艇を駆逐した米側の水雷戦隊が
日本側に襲い掛かる可能性も考えられると思います。
（この場合、前述の効果により日本艦隊の射撃が妨害されます）
（魚雷の性能が低く回避可能と言っても、よける事はよける訳ですから）

ここまで・・・持ち込めれば、米艦隊もそこそこ戦果を上げられそうですが・・・
（もちこめるかな？）

>米海軍が広い太平洋を横断してくるなら、「艦隊決戦をやる気」なんだろうね。

これは、そのやる気ではなく・・・損害が出始めて劣勢っぽいな？
と思っても、あくまでも最後まで根性すえて打ち合う「やる気」の事です。

補助艦艇の数で有利な米艦隊は、日本艦隊の行動妨害を行いやすいので
これは主力の逃走時にも使えると思います。
（たとえ魚雷のない駆逐艦でも雷撃運動を行えば、大抵の戦艦は回避行動を取らざるをえません）

で、主力が逃走した場合、米世論がどうでるか・・・
そこで厭戦気分が盛り上がればいいですが「ガッデム！」
とかなった場合、次はアイオワ級が追加されてきます。
さらに空母も増強されるし、補助艦艇にいたっては・・・

で、日本側は損害を補填しきれないような気がします。
（両国の建艦、修理能力の差が出てくる）

どうでしょう？

つか、戦争自体の帰趨は何をどうやっても日本勝利の目は無い。

米が艦隊決戦に付き合ってくれるという前提もつっこんじゃ駄目。

> つか、戦争自体の帰趨は何をどうやっても日本勝利の目は無い。

同意。
真珠湾攻撃をやめて艦隊決戦やったからといって結果は同じだろ。
政治的に負けてるんだから。


だいたい>187はトンチンカン過ぎ。
> パールハーバー・アタックがなくなることによって、
> 米国の士気の盛り上がりは今一つ…

ちょっと待てよ、国民からまるで人気の無かった朝鮮やベトナムでの戦いを、
何年もかけて大量のリソースを投入して戦った国だぞ、おい？

> 史実通り、ヨーロッパ優先となるならば、攻勢に出るには陸上兵力が不足…
> なのに、水上艦艇は健在…
> そんなジレンマが、米国には押しつけられる。

ジレンマでもなんでもない、史実以上に米国側の選択肢が増えただけ。

>>188
だからドイツを降伏させた後は日本。
ただそんだけ、ジレンマも厭戦もなんもないよ。

当時の反日感情は凄まじかったから、メガネザルが生意気だぞｺﾞﾙｧとなって
厭戦気分は盛り上がらないと思われ。

>>190-192
へへへ、苦し紛れの付け焼き刃じゃ、やっぱ通用しねえよなぁ（ｗ
書きながら、とても火葬戦記なんか書くような才能はオレにはねえなあ、なんて思ってたり…（ｗ
お騒がせ…しつれいm(__)m

まあ、私が言いたいことは

もし連合艦隊と米艦隊が戦艦決戦しても
連合艦隊が大した損害もなく一方的に勝利する事は厳しいのではないか？

また、どちらかが優勢になっても劣勢側が退く事で
決定的な壊滅は両者とも起きないのではないか？

つまり・・・
たった1回の艦隊決戦で太平洋戦線の決着をつけるのは無理ではないか？

という事です。

ハワイ作戦の無い太平洋戦争

１．比島、南方攻略は多分史実どおり（米軍は戦力造成）
２．米軍による、マッカーサー線とニミッツ線からの反攻は多分史実どおり
３．但し戦力の充実している太平洋艦隊は、４２年中期頃から中部太平洋を本格攻撃
４．ソロモン、マーシャルで両軍の戦艦隊を巻き込む激烈な消耗戦
５．両海域で米軍に大打撃を与えるも日本敗退
６．あとは、マリアナ、レイテと坂道まっしぐら…

こんな感じ？

補足
米軍の反攻スケジュールは、水上艦艇の多寡より、欧州方面とでやりくりしている揚陸戦艦艇や地上部隊の都合に
規制されてる面が大きいと思う…

日本が勝つ為には決戦を先延ばししつつ、
枢軸全体の国力を上げねばいかんと思われ

極力、連合艦隊は相手に決戦を挑まず、
潜水艦や巡洋艦などによりインド、豪州方面の通称破壊を行いつつ
護衛に出てくる米艦隊の確固撃破を繰り返すのがいいと思われ

で枢軸の国力増進には
ドイツの欧州での早期英ソの撃破が必要と思われ
（初期に日本は北進で独を援護し戦力が分散したソ連を潰してもらう）
（この際に関東軍は半壊してもよし（ｗ

その後に資源は南進で確保
（英は本土がそれどころじゃないはず）

で、英も独に潰してもらう。
（本当はソ連侵攻前に通商破壊を中心に英を潰しておければ、ソ連壊滅もさらに可能性が上昇）

で、通商破壊で米国を牽制しつつ日本はインド侵攻
（通商破壊には独伊海軍にも出てもらう）
（仏艦や占領英国の接収艦艇を使えればなおさらよし）

独は中東からインドへ進み日本と合流

その後は、豪州上陸作戦

（ここで豪州の維持に米軍は輸送船団の護衛に戦力を分散せざるを得なくなる）
（豪州支援船団を攻撃する日独伊通商破壊部隊、これの護衛に米艦隊は戦力分散、そこを連合艦隊は各個撃破を狙う）
（連合艦隊に対し米艦隊が集結すれば、輸送船団ががらあきになり、豪州は失われる）
（豪州支援船団に米艦隊が分散すれば、連合艦隊に各個撃破のチャンスが生まれる）
（陸上部隊にはインドで合流したドイツ軍にも来て貰えれば、日本の地上戦力の劣勢も補完可能）

（日本側の通商船舶と護衛兵力は・・・）
（船舶・・・占領下の伊仏ソで生産）
（護衛艦・・英からの接収と占領下の英で生産）
（資源は南方とソ連がある）
（ソ連でT-34を作って日本で装備ってのもイイ：同じようにディーゼルだし）
（燃料？それはソ連と南方、後は中東から採掘）

こんな感じで枢軸一丸となって米国にあたる
でもしないと米国たった1国にに太刀打ちできんと思われ

> 連合艦隊が大した損害もなく一方的に勝利する事は厳しいのではないか？
・・・・それはその通り。
かと言って相手の出方を待つのは下策だ、今も昔も日本という国は健全な貿易無しでは
国が成り立たない。戦争は短期で終わらせなければならない。

日本海軍は一撃で勝つしかなかった。
仮想敵国より国力で負けてるいるから、何度も艦隊決戦をやる余裕はないし、ダラダラ消耗戦
をやったら終わりだ。無理だろうがなんだろうがやるしかない。
ここで「それは無理ッス」というのはそれ自体が無理だ、自己否定につながるから。

ここでちょっと話を脱線させる。
日本海軍は日清戦争でも日露戦争でも、開戦と同時に水雷艇や駆逐艦で敵の母港を
奇襲攻撃している。いずれの場合も彼我に差がありすぎるから、主力同士の戦いを
有利に出来そうな手ならなんでもやるしかないんだ。

でもアメリカ相手じゃこの手は使えない
航洋性に問題のある駆逐艦や水雷艇を山ほど連れて真珠湾に突入させるわけにはいかない
からだ。そしてあの曲芸みたいな漸減邀撃作戦をまとめた。
しかし、その後の技術の進歩とタラントの戦例が古くさい、しかし有効性のある（ありそうな）
作戦を復活させた・・・そんなところだと思う。
漸減邀撃も真珠湾奇襲も目指すとこは同じ、一回だけの艦隊決戦を有利に運ぶこと。

> たった1回の艦隊決戦で太平洋戦線の決着をつけるのは無理ではないか？

太平洋戦争初期の米海軍の士官学校では、教官が候補生にこんなことを言っていたという。
「きっと君たちは死ぬまで海軍の制服を着ていることだろう」
これは戦闘で君たちは皆死ぬだろうということではなく、君たちが自然死する頃でもまだ
この戦争は続いているだろう、という意味。
彼らはあの戦争が果てしなく続くという前提で考え、戦っていたんだろうね。

>197
>日本が勝つ為には決戦を先延ばししつつ、
>枢軸全体の国力を上げねばいかんと思われ

ゲームのヤリ過ぎか火葬戦記の読み過ぎかと思われ。
戦争をしながら栄えた国なんて歴史上ひとつもねーよ。

＞197
枢軸に偏りすぎだな〜。できればもうちょい連合国側の視点も考えたほうがエエ。
内容自体はまあ悪いほうではないが、無理すぎかな。

連合国も馬鹿じゃない。
それどころか、人知と国力を振り絞って立ち向かってくる。
こっちの都合のいいように動くわけがないよ‥
そんなことするのは演習時の仮想敵だけさ。

>戦争をしながら栄えた国なんて歴史上ひとつもねーよ。

アメリカは？あの国今も昔も戦争ばっかしてんぞ。

後、この案は一気に枢軸の経済圏を拡大させ
少なくとも米軍の反攻がしにくい体制に持っていき
戦争を膠着させ、その間に、強大化した枢軸全体で
米1国に対し国力成長競争を挑むものでし

＞199
無理は承知（ｗ

でも、このくらいまで徹しないと
勝利の可能性も見えてこないと思う。

裏を返せば、
それだけ米国は強く、枢軸は弱小って事を言いたいわけなんだな
これが（ｗ

＞枢軸に偏りすぎだな〜
ふふふふふふふふふふふふふ・・・・

つまり敵に回すのは愚作。ならば味方につけましょうと。

>201
>アメリカは？あの国今も昔も戦争ばっかしてんぞ。

新聞よく見れ。リアル厨房なら図書館で学べ。
ベトナムの結果、米国はどうなった？
ＷＷＩＩの後だって長期に渡って株価は低迷したままだったぞ。

かつて巨大な植民地帝国を築いたイギリスはＷＷＩＩの結果どうなった？
あの国は戦勝国なんだぞ、おい。なのになんで戦争に勝って餓死者が出てるんだよ。

> 後、この案は一気に枢軸の経済圏を拡大させ

これはいいが戦争をやらなきゃらない理由は？
経済圏を拡大するのに戦争って必要なのか？
そもそも枢軸陣営には経済圏を確保・拡大しなきゃならない理由はあったのか？
現実にはＷＷＩＩでドイツに制されたフランスや日本に制されたインドネシアでは
物不足からインフレが起きてるぞ。本国側の経済力が乏しいからだ。


戦争をやって儲かる時代は確かにあった。
でもそれは国家同士の争いが総力戦になる前の話。十九世紀までの戦争。
ＷＷＩの借金が払えなかった戦勝国、イギリスやフランスの無理な要求が原因でドイツで
ナチスが出てきたのは世界史の授業でやっただろ。

＞アメリカは？あの国今も昔も戦争ばっかしてんぞ。

あの当時のアメリカの場合、自国内の工業基盤が揃っており、
天然資源も、かなりの部分が自給可能である。
余計な投資が不要であることが、
戦争をやりながら経済成長が可能という矛盾を実現している。

ところが、あの当時の日本の場合はそうじゃない。
多大な経済成長を遂げるには、南方を押さえた上で、膨大な投資がまだ必要。
とても、戦争に莫大な戦費を費やしながら、
工業基盤整備に投資を平行させることは不可能。
南方からの資源もたかが知れている。
中国本土のドロ沼にケリがつけられるものならば、かなり楽にはなると思うが…。

財政と経済の潜在能力が全然違う。
そのことは、海軍首脳がよーーくわかっていたことのはず。
だから、山本に限らず、海軍の大勢として１、２年が限界という認識に繋がる。

「大男、総身に知恵が回りかね」の対になることわざで、
「小男の総身の力も知れたもの」というのがある。

大男は、体力にものを言わせ、小男の戦い方を盗んで、戦いながら学習できる。
でも、小男は、戦いながら飯を詰め込んで、身体を大きくすることはできない。
身体を大きくするには、飯を食う時間と、食った飯が筋肉になる時間とが必要。
太平洋戦争ってのは、そういう大男と小男の戦い。

通りすがりの者ですが…

WW2の米国はちょっと特殊で、開戦前は大恐慌の影響で、工業設備の１／３ぐらいが寝てた。
それが、戦争に突入するとフル稼動。あっという間に完全雇用が達成され、戦後に及ぶ成長が始まった。

とはいえ、米国も資源が無限にあるわけではなく、インフレ気味の生産分野も出てきたが、
それが深刻化する前に戦争が終わった。

軍需生産が打ち切られると恐慌が再来するのではないかとの予想もあったが、戦後も経済は好調。
基本的には内需が景気を刺激しつづけ、対外依存度は戦前よりむしろ低下した。

以上蛇足ながら…
まあ、Ｌａｎｓ氏の計画は精神論みたいなもんですから。あれぐらいやらんと勝てないという…

>>197　日本陸軍がある理由で反対した豪州上陸作戦を指示した
段階でＬａｎｓは厨房かな・・。少なくとも歴史を学んでない。

その後は、豪州上陸作戦

（ここで豪州の維持に米軍は輸送船団の護衛に戦力を分散せざるを得なくなる）
（豪州支援船団を攻撃する日独伊通商破壊部隊、これの護衛に米艦隊は戦力分散、そこを連合艦隊は各個撃破を狙う）
（連合艦隊に対し米艦隊が集結すれば、輸送船団ががらあきになり、豪州は失われる）
（豪州支援船団に米艦隊が分散すれば、連合艦隊に各個撃破のチャンスが生まれる）
（陸上部隊にはインドで合流したドイツ軍にも来て貰えれば、日本の地上戦力の劣勢も補完可能）

とくに上のあたり。　どうしようもなくシモダカゲキ。

・・・続けるか・・・前哨戦
>>185　　179
>おれ、実のところ、航空主兵論者なんで（冷汗
>おれの筋書きだと、ここでノコノコとやってくる米水上艦隊を、前哨のはずの空母艦載機群が、徹底的に撃破…。

航空主兵も良いけど苦戦するだろうね。>>176と>>179を見ると南方作戦に
空母を使う気満々だし。

搭乗員は南方作戦に南雲機動部隊を使う事に文句言ってた。基地航空隊だけで充分。
牛刀でニワトリを裂くような物だと。それでいて損害は累積して行くし。
敵の小規模な根拠地を空襲し、ほとんど損害無しで壊滅に追い込んだとして、
しかし２機の未帰還機があったとする。
これを１０回２０回繰り返せば、２０〜４０機を失う。決して無視できない。

開戦時と同水準の練度の搭乗員を養成するには３〜４年かかる。でもそれでは
戦争が終わってる。つまり彼らは二度と得られない貴重な戦力。
その彼等を温存しないで、弱小植民地軍相手に消耗してて良いのか？。

一応カタログデータとして日本空母の搭載機数○○機とあるが、実は常に
不足ぎみだった。損耗に補充が追い付かない。

米海軍にも空母はある。対空母戦では艦攻艦爆隊は壊滅寸前。>>130

>>44
>むしろ航空機の損害は日本海軍の方が多かったくらいだ。

・・・の指摘も有る。「空母戦は楽勝」と考えるなら見通しが甘いのでは？

>>188　　Lans
>回避運動するので叩かれ放題・・・とまではいかないと思いますが・・・

・・・戦艦の砲撃
昭和１９年２月のトラック空襲後、駆逐艦野分が米戦艦ニュージャージとアイオワの
砲撃を受けた。米戦艦はトラック付近の損傷艦を副砲で砲撃していた。
両米戦艦は野分発見後、距離３万４千ｍ〜３万９千ｍで砲撃してきた。
野分は機関最大出力・36kt以上で逃げる。

「複雑な被弾運動を長時間していたので、航跡自画器の用紙上の青いインクの跡が
団子のようになり、横須賀に帰り戦闘報告を出す時に航跡の作図ができなかった。」
元野分乗員　佐藤清夫
４０ｃｍ砲弾の巨大な水柱は非常な恐怖だった。直撃は無かったが
飛んできた断片で死傷者が出た。

では戦艦が戦艦の砲撃を受けた場合。

出力　／　排水量
050000 / 02000 =25.000　駆逐艦　野分
080000 / 39000 = 2.051　長門
028900 / 32600 = 0.886　コロラド

米旧式戦艦の最大射程は３万ｍ前後。新型のワシントンで３万３千ｍ。
米旧式戦艦の有効射程は艦上観測時で２万５千ｍと見積もられてた。
そこで大和の砲撃を４万ｍ〜２万５千ｍまで耐えれば有効射程内に入る。
長門と同世代のコロラドが21ノットで直進すれば、突破するのに２３分かかる。

大和の有効射程は観測機を使って約４万ｍ。初弾の弾着を観測機が報告する。
通常何回かの試射を行なうが、観測機が使える場合２射目から本射に移る。
観測機の観測誤差は約５０ｍだが、全長２百数十ｍの敵戦艦を３００〜４００ｍの
散布界で捕えれば良いので精度は充分。

射弾を浴びた米戦艦が、舵を取って横に逃げる場合。

舵を取っても船の慣性で、実際に船体が回頭を始めるのには時間が掛かる。
また転舵の際、水の抵抗で速度は低下する。回頭後に左右の動揺と
針路速度安定（定針）まで一定の時間がかかり、定針後に正確な射撃を行える。
米旧式戦艦が２１ノットで旋回直径８００ｍと仮定して、９０度の回頭終了時間

回頭終了時間（秒）＝９０度×８００ｍ×π／（３６０度×１０．８ｍ／ｓ）＝５８秒

上式は簡略した計算で、実際の船の動きはもっと複雑。回頭を始めてから大体１分後に
横向きになってる。舵を取ってからも慣性で直進を続ける時間を加えれば、
もっと時間が掛かかってる。射弾は回避しきれない。
修正してきた射弾を浴びた場合、また舵を取る。不規則な動きをすれば直進の場合に
比べ、同じ距離でも倍以上時間が掛かる。
この場合米戦艦の有効射程内に入るのに、多分１時間くらい掛かる。

大和の命中率を５％と仮定し、一斉で４０射すれば命中弾は１８発。
一隻当り２〜３発命中させれば、６〜９隻が撃沈撃破される。
武蔵も居れば戦果は倍の１２〜１８隻になる。

>>188　　Lans
>ジュトランドで出来たような戦闘時の複雑な艦隊運動は演習してるはずです。

ドイツ艦隊が一斉回頭で離脱したのは、射弾からじゃなくて英艦隊から。

艦隊中ある艦が射弾を受けたからと言って勝手に変針する事は許されない。
ある艦が射弾回避で「右に変針したい」と思い、別の艦は「左」、さらに「直進」
では陣形は混乱する。バラバラになった艦隊は各個撃破される。

もちろん空襲時などでも、陣形は乱れる。ただ空襲の時間はかなり短い。航空機は
一個搭載してる爆弾や魚雷を投下すればさっさと帰るから。

>・・・損害が出始めて劣勢っぽいな？
>と思っても、あくまでも最後まで根性すえて打ち合う「やる気」の事です。

艦隊決戦の真っ只中、司令官が「やや劣勢かな？」と感じるなら、実はもう手遅れ。
壊滅寸前の状態なんだ。散りじりになって四方八方に逃げれば、少しは助かる
艦も有るかもしれないが。
戦力は100% -> 90% -> 80% ・・・と順に減少して行く物とは限らないんだ。
　　　・・・100% -> 99% -> 98% -> 96% ... 70% -> 40% -> 10%

始めは互角のように見えても、「劣勢」が表面化してからは、戦力はたちまち
崩壊して行く。

>188　　Lans
>さらに双方の水雷戦隊や巡洋艦隊が相手の妨害に動き回るでしょうが
>数に余裕のある米艦隊は35.6ｃｍ艦を対巡洋艦に投入する余裕があり

日本の魚雷は炸薬量５００ｋｇで射程４０ｋｍ。それで敵戦艦の射程外から攻撃する。
だからこの場合水雷戦隊に損害はほとんど無い。
また排気ガスのほとんどが、水に溶け易い２酸化炭素と水蒸気だから雷跡が薄くて
見えにくい。魚雷が接近するまで敵に気付かれない。気付いた時には舵を取っても
間に合わない。
故障は無論ゼロにはできないが、精巧な造りで信頼性も高い。

>米側の水雷戦隊が日本側に襲い掛かる可能性も考えられると思います。

米軍の魚雷は炸薬量３００ｋｇで射程４〜８ｋｍ。そこで米駆逐艦は数ｋｍまで
接近して雷撃を行なう事になる。ただこの距離では砲弾が１０秒くらいで飛んで
来るから、昼間接近すると駆逐艦は助からない。
戦艦に比べれば軽量優速といっても、１千〜２千トンはやっぱり相当重い。
重量１ｔの乗用車が固い地面を走ってる訳じゃないし、そう簡単に右に左へと
動ける物でもない。駆逐艦は次々に被弾する。

それに速度４０ノット（秒速２０ｍ）の魚雷を射程５ｋｍで発射しても、
命中まで４分１０秒かかる。魚雷は海上に雷跡を引く。排気ガスの泡。
目標にされた艦艇はそれを見て舵を取れば良い。

それに作りが粗雑で故障が多い。大戦初期に多数の商船が米潜の雷撃を受けたが
不発魚雷のおかげで、多くの船が助かった。
船体につき刺さったままの魚雷を日本で調査した。非常に粗悪な作りだった。
アメリカは超大国だからどれだけ凄いのか、期待してた技師が意外に思ったほど。
当の米海軍自身も不審に思い調査した所、まともに動作する魚雷の方が少なかった。

>（たとえ魚雷のない駆逐艦でも雷撃運動を行えば、大抵の戦艦は回避行動を取らざるをえません）
・・・雷跡が無いなら、避ける必要は無いよ。

>>194　　Lans
>連合艦隊が大した損害もなく一方的に勝利する事は厳しいのではないか？
>また、どちらかが優勢になっても劣勢側が退く事で
>決定的な壊滅は両者とも起きないのではないか？

いや米艦隊は一方的に壊滅するし、劣勢になっても逃げられないよ。

>日本の魚雷は炸薬量５００ｋｇで射程４０ｋｍ。それで敵戦艦の射程外から攻撃する。

射程外の距離からだと、敵戦艦に届くのに時間掛かりすぎるけどね。

>だからこの場合水雷戦隊に損害はほとんど無い。

敵の損害もほとんど無さそうだ。

>>208-211
は都合の良い事実は認めて、都合の悪い事実は無視しているね

プロが放棄した理論にアマチュアが固執してるんだから、多少の非合理は仕方あるまい。

>212
>射程外の距離からだと、敵戦艦に届くのに時間掛かりすぎるけどね。

当時そういう作戦だったんだ。同時に何百本も魚雷を発射して米艦隊を包みこむ。

>敵の損害もほとんど無さそうだ。
・・・まあ当たる時は当たるし、当たらない時は当らないだろう。

>213
>都合の良い事実は認めて、都合の悪い事実は無視しているね
・・・どの辺が？

>214
>プロが放棄した理論にアマチュアが固執してるんだから、

「プロ」か・・・。「山本長官の作戦は、ありゃ素人だ。」って評も聞くが。
当時のプロの海軍将校から。山本五十六は本来軍政の人,GF長官には向かなかったと。

まあいいか。アメリカ海軍が侵攻してくる場合、艦艇だけでなく輸送艦も連れてくる。
？万人の上陸部隊を乗せて。沖縄では５４万。輸送艦は低速だから、逃げられない。
もし戦闘部隊が逃げれば、上陸部隊は全滅か捕虜。・・・で決戦に引きずり込む。

>>208
一部は事実だが航空母艦の基地に対する有利性を無視している。
南方作戦はかなり際どい作戦だった。機動部隊があれば、余裕があっただろう。
>>209
４万メートルで５％も命中率はないよ。１万メートルくらいだろう。
>>210
航空爆弾の命中率は５％どころではない。
航空攻撃のほうが攻撃力が高い。
>>211
アメリカ軍の魚雷は緒戦の頃、故障があったが、
日本海軍に酸素魚雷も信管の誤作動で、
目標に命中する前に爆発することがあった。
大体５０％くらいであったと思う。

>>216
なんだ！釣り師かＹＯ！！！

>>217
>南方作戦はかなり際どい作戦だった。機動部隊があれば、余裕があっただろう。
それは効果は有るだろうが、オーバースペックと見る。でも見解の相違は仕方なし。

>４万メートルで５％も命中率はないよ。１万メートルくらいだろう。
５％とは４万〜３万ｍくらいの命中率の仮定。その平均値。>182

>航空爆弾の命中率は５％どころではない。
・・・それはどうかな？。時と場合によるだろう。日本の艦艇も回避が上手いよ。
レイテ戦で散々やった。重巡利根の記録では数百発の雷爆撃を受けたが、米軍機の
爆弾の命中率は１％だった。魚雷はゼロ。

>アメリカ軍の魚雷は緒戦の頃、故障があったが、
>日本海軍に酸素魚雷も信管の誤作動で、

ああ、それは承知の上での文だよ>211は。アメリカ軍の魚雷の酷さは、
そんな物じゃなかった。
日本の魚雷は信管が鋭敏すぎたらしい。感度を調節して、すぐ改善できた。

豪州に上陸しても補給が続かないと思う

>>197
独逸は英を倒せないと思う

１〜2年準備しないと本格的な渡洋侵攻は無理っぽい
フィリピンは防衛不可能（陸軍には悪いけど）
とりあえずは封鎖と潜水艦での通商破壊戦しかできない

というのが開戦直前の米海軍の認識じゃなかった？
政府・陸軍も欧州優先で、太平洋艦隊の戦艦をもっと大西洋へ回そうぜ、という話を
太平洋艦隊司令部が猛反対して阻止したこともある

42年の望楼作戦はどうなん？と言うかもしれんけど、あれは豪州防衛の緊急作戦
最初からやる気があったのはキングぐらいで、ゴームレー以下の現地指揮官は無謀だと思ってた

というわけで、真珠湾の戦艦が無傷でも（牽制行動ぐらいはやるかもしれんけど）
やっぱり43年末〜44年初まで米軍による中部太平洋への本格進攻はないと思うのだけど
その場合でも艦隊決戦に勝算はありや？

すみません、何で戦闘で勝てば戦争に勝てるとおもっとる馬鹿が
多いのでしょうか？

>>223

戦争というものが良く分かっていないからです。
ついでに言えば歴史もわかっていないからです。

>223
艦隊決戦やったら勝てた、なんて思ってる奴はいないって（ｗ
太平洋戦争で戦略を論じようとしたら、史実よりはマシな戦いができたか否か、で考えるしかないし、
それでいいんではないか？

それとも連合艦隊は全部自沈して、さっさと無条件降伏しろとでも？

>それとも連合艦隊は全部自沈して、さっさと無条件降伏しろとでも？

連合艦隊全部を英米に貢ぐ

イタ公方式。以上。

>>214
>プロが放棄した理論にアマチュアが固執してるんだから、多少の非合理は仕方あるまい。

・・・やはりプロの意見を参考にすべきだろう・・・

「私は今日（昭和５２年）に於いても、なお真珠湾攻撃はしなかった方が
良いと思っている。」

　軍令部第一部長（作戦担当）中澤佑中将

理由
１．我が海軍の対米戦略は速戦即決であった。
　　まずアジア艦隊を撃滅し、比島を占領する。
　　米国世論をして米艦隊を西太平洋に進出せしめ、これを邀撃、撃滅するにあった。
　　真珠湾を奇襲し米艦隊に損害を与え、その出足を挫く事は、
　　その西太平洋進出を遅らせ、わが計画遂行を困難かつ不利にする恐れが大である。

２．山本司令長官は、奇襲により米艦隊の西太平洋進出を遅延させた。
　　その間我が方は領土を拡大し持久体勢を強化する物とした。
　　南方の資源は必ず本土に持ち帰り、戦力化しなくてはならない。
　　しかし我が海軍の海上護衛兵力では、到底不可能な状態であった。
　　連合艦隊の計画は、我を知る物とは判断し得ないのである。

３．開戦時の先制奇襲は、全世界に対し我が方に不利な印象を与える恐れ大にして、
　　戦争指導上不利なり。
　　戦争は飽くまで大義名分を明確にし、相手方に仕掛けられた如く列強に印象、
　　宣伝する必要が有る。

「山本長官のやった戦は、素人の戦。山本さんは海軍大臣になるべき人だった」

軍令部作戦課主務部員　松田千秋少将（元戦艦大和艦長）

連合艦隊の作戦構想は、長年に渡って営々努力して、築き上げてきた軍令部の
作戦計画（洋上迎撃作戦）をひっくり返した。
ハワイ、ミッドウェー、アリューシャン、マレー、インドネシア、ついでインド洋。
地球の半周にまたがる、こんな大規模な攻勢計画は絶対に成算が無かった。
日本の輸送や補給力の劣弱さ、米英の国力など、諸データーを厳正に比較検討すれば、
即座に判るはずだった。
東郷長官は敵バルチック艦隊は必ず対馬に来ると言って、満を持して待った。
決して手を広げる事が戦に勝つ事じゃない。

「大和」以下主力艦を中核として、砲水雷航空の総合戦力により、艦隊決戦を
企図していた伝統の作戦計画が、一朝の内に瓦解してしまった。
長年に渡り巨費を投じ整備してきた軍備も、猛訓練で鍛え上げた戦闘術も
発揮できなかった。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「ハワイ作戦はバカの骨頂」

開戦時の駐米大使館付武官　横山一郎少将（海軍省首席副官）

山本さんは「博才に富んでいる」と言われる。ところが本当はブラフ（ハッタリ）
なんだ。山本さんとトランプ賭博をやっても、確率を考えて堅実にやって行くと
必ず勝てる。普通の人はブラフを見て、それを「博才」だと思ってしまう。

真珠湾は失敗だった。あれが無ければ、フィリピンを助けろと言って
アメリカ世論が騒ぎ出す。アメリカ艦隊が西太平洋にやって来る。
それを邀撃する。この火種を無くしたのは極めて拙かった。

日本は航空機の大量生産が出来ないのに、航空主兵で戦を始めた事が間違い。
大艦巨砲で戦うべきだった。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・・・以上プロの意見。従来の洋上決戦を忘れ、国力を度外視した無理な攻勢と
航空主兵が日本海軍の寿命を短めた。認めなければ「辞める」と言って、山本長官と
黒島参謀が軍令部に強要した「博打」、真珠湾とミッドウェーが特に癌だった。
なまじ真珠湾が成功したから、山本長官が「神さま」になってしまった。
その威を借る参謀たちも含めて、軍令部を無視し無理な作戦を立てて自滅した。

>228
優秀な兵器は、実戦になったら戦前の思惑には関係なく即座に威力を発揮するのでは？
海戦兵器として空母が戦艦より優れているのは自明
また、太平洋戦争が航空主兵の様相を呈したのも真珠湾とは関係ないと思う
エセックス級は戦前に大量建造が決定している

また真珠湾を究極の斬減作戦とみる見方もあると思う
あれほどの大戦果は予想外だったわけだし…

>209
>一隻当り２〜３発命中させれば、６〜９隻が撃沈撃破される。
>武蔵も居れば戦果は倍の１２〜１８隻になる。

米戦艦の反撃は計算に入れておられますか？
射撃指揮系統に被害を受けたらお終いですし
対18in防御といっても、バーベット部に直撃をうけたら砲塔旋回不能の事態も考えられます
中距離の戦闘になったら、大和級もタダでは済まないはずです
どんなもんでしょ？

もし、米軍が決戦を二年先延ばしにすると…戦艦が六隻から十隻、空母十隻以上、
重巡六隻ぐらい、軽巡三十隻から四十隻（インディペンデンス級作らなければ）、
駆逐艦は二百隻以上新造される訳だし。それまでに小競り合いをしていれば
（おそらくは、していなくても）空母の重要性も認識される筈だから、あまり戦艦が
どうのこうの言っても意味が無いと思われ。それが仮に本当でも。

それと、自分に都合のいい意見ばかりを全てのように扱うから現状があるのでは？
>>228-229にしても、それに沿った抜き書きでしか無いし。

>戦艦主兵論
ちとした疑問？？
>209
>大和の有効射程は観測機を使って約４万ｍ
最大4万でなかったっけ？？んで、最大射程での着弾時間はどれくらだっけ？？
>211
>だからこの場合水雷戦隊に損害はほとんど無い
40ノットで４０ｋｍ先ということは魚雷が目的地に着くのは約30分後・・・
余程運が良くなくては相手にも被害出ないのでは？？
斬減作戦でも、当たればラッキー程度の撹乱作戦だったしね＜長距離雷撃

ここからはさらに厨房な話だが、なんで持久戦でアカンの？
本来の戦争目的は地下資源の確保！
別に世界征服を目論でた訳じゃないしさ
第一次攻略戦（もちろん真珠湾攻撃無しね）終了後
残減作戦を狙えばいいんじゃん♪
アメリカ進行時期を43年以降として、その間どこにも攻めずに
ひたすら立て篭もる。んで、その間にマリアナ方面の要塞化、ドック拡張
艦艇の増産、航空機増産、、、、
（不本意だが陸軍黙らせるために資源を分けて多少は中国でゴタゴタさせておく（藁）
マリアナ方面の要塞化は各植民地からの資源さえあれば充分可能と思われ。
当然人的資源の育成も可能だしさ
まだドイツもふんばってる時期だし、マリアナで勝ったあと単独講和
結んじゃえば？？

揚げ

言い忘れ
単独講和の先はイギリスなんかどうでしょう？？

>>233
資源を得るための戦争ではなくて
戦争するために資源を得ている状態になってるんだけど・・・。
本末転倒ではないか？

>236
そおかな？？
勝つためにはしばらくはそういう状態は仕方ないと思う
無謀に戦線拡大するよりはよっぽど良いかと

>>237
そうなった時点で負け

>>233
要塞化の前に太平洋艦隊が来寇の予感

>>238
んじゃ、アメリカは負けだな（藁

真珠湾攻撃に連合艦隊主力持っていって
一気に艦隊決戦。
勝ったらパナマ運河封鎖。
負けたら降伏って誰か言ってたね。
開戦時に潜水空母艦隊があったら良かったのに

タラワのように要塞化して、ラバウルのように要塞化して、
マリアナのように要塞化して、硫黄島のように要塞化して、
沖縄のように要塞化して、結構要塞化しているな。

連絡線が遮断された段階で要塞化しても意味ネェな。

>>邀撃作戦　真珠湾　
たしか邀撃作戦の机上演習はほとんど負け判定が多かったはずですが・・。
だから真珠湾を行ったのですが・・。あと真珠湾奇襲をしなければ、南方地域
をあんなに迅速に奪取できません。つまり資源を奪取するという第1段階
での作戦目的を達成できないことになります。

　当時は目的なぞ意味がなかった時代ともいえますが・・・。

米軍は開戦前から２〜３隻の空母からなる機動部隊でマーシャル諸島の偵察
及び奇襲作戦の実施を計画してたよ。
真珠湾がなくても航空機の威力に気が付くのは時間の問題。

アメリカは水陸両用作戦の準備もしてたな。
げに恐るべし。

>242
要塞化はマリアナ海域限定だよ
んで、ここを浮沈空母とするのさ
史実では錬度最低の状態だったが、ずっと引きこもり状態だったら
錬度は米軍には負けないよ♪
また、この状態での物量もマリアナ方面に限って言うなら
日本有利と思われるしね

>243
負けるんじゃなくて、双方壊滅だったはず
ここで少しでも日本が優勢で終わったらあとは日露よろしく
政治家達に講和へもっていってもらうと考えてたんだけどね＜斬減作戦
ただ、ここでは航空機の能力は過小評価されてたから、実際に要塞化した
マリアナ海域での戦闘を行った場合、日本の方が損害が少なくて済むと
睨んでいるんだけど・・・（史実で中途半端なことして負けたけどね）

次に南方作戦だけど、これは多分予定通りと思われるよ
アメリカはオレンジ計画を実行してくるはずだしね
飛び石作戦をやってくる限り進行するだけでも1年近くかかるかと？
おまけに米首脳は欧州メインを考えてた事を考慮して、勃発と同時に
艦隊がフィリピン救出のためにいきなりマリアナ海域までやってくる
可能性は皆無に近いんでないかい？？

>246
浮いたり沈んだりするマリアナ諸島は勘弁してくれ、というかIMEに変な癖つけちゃだめよん。

>政治家達に講和へもっていってもらう
そんな手前勝手すぎる終戦計画しか立ててないんだったら、
そもそもの作戦計画すら手前勝手な妄想を元に立案されたんじゃないか、と疑っちまうなあ……（笑）
相手の戦力、戦闘意思を甘く見積もって想定外の損害を受けるのは海上輸送で嫌というほど実例出てるし
そうした緊張感の無いグランドデザインしか描けなかった連中が、
艦隊決戦のときだけは正確な予想を出来たというのもどーも素直に頷けない部分がある。

>>246
何でわざわざ一番防備の堅いところに敵が攻めてきてくれることを前提に
話をするんだ？
日本軍の防備が堅いのなら別のところに侵攻するだろうとなぜ考えない？

そもそも国家戦略として
マリアナにおける決戦で敵艦隊撃滅し講和を目指す　短期決戦であるのか、
南方資源地帯掌握　による長期持久であるのか、
どっちが主なんだ。

>>249
そんなこと決まってるわけがない。
大東亜共栄圏を確立するのを最終目的っていうか戦略目標に
するのなら、そのどっちーもが個々の戦術目標。
その地所地所で大本営はその場しのぎのオンパレード。
そりゃ戦略目標の達成は無理です。
多聞マンセー

>246
打ち間違いすいません（汗）
アメリカ艦隊と刺し違えたとして
まずイギリスと講和
条件として、
１、英国の中国利権及びシンガポールの返還
２、日本船籍のマラッカ自由航行を承認
それと密約として
１、他国の東南アジア植民地の日本「一時」保有承認、
２、対ソ牽制のため満州利権一部開放
（日本単独講和するため３国同盟も自動消滅）
43年なら英本土もアップアップ、頼みのアメリカ艦隊も壊滅、さらに戦力を植民地へ
割くくらいなら利権も返すっていうんだし、講和するんでない？？

>248
ではどこから進行してくると？？
北太平洋とか？
またはオーストラリア経由ジャワ方面？？？
まさか、インド洋から？？

>249
長期戦は望みません
しかし、史実のような自転車操業の短期戦も望みません
目的は資源の確保
こちらとしては確保すればそれ以上戦争する必要はない
でも、相手は責めてくる以上専守防衛策を取る
それだけのことです。

観念的な国家戦略、目的が不明瞭な軍事戦略、
各要素は大方針もなくその場しのぎで決定され、あとのことは考えない。
そりゃ戦争に負けるのも道理だねえ。ううっく。(涙)

>>248
ノルマンディの時もそうだったね。
だいたい自軍の考えどおりに動く敵なんてそうそういない。
なぜなら向こうも同じようにいろいろ思考しているのだから。

>>251
知っていると思うが史実では日本軍はパラオ方面への侵攻が先でマリアナは後回し
だと考えていたんだが・・・
日本がマリアナの防衛を固めていると知ったらビアクやパラオ方面への侵攻に力を
いれるだろう。

＞アメリカ艦隊と刺し違えたとして

この前提自体がいかんなぁ・・・
アメリカ海軍は決戦はしないよ。
太平洋方面はヨーロッパの見通しが立つまで、
持久という方針だからね。

とにかく手前勝手な構想はいかんね。　自分の都合よく敵が動いてくれるという
前提のもとに戦略をたてる・・・・・
そもそも日本はそれで先の大戦負けたことを忘れてはならない。

>251
じゃあ、結果の怪しい艦隊決戦より、真珠湾奇襲で太平洋艦隊を潰す方がいいじゃん（ｗ
それでもって、42年に英国が講和を申し込んできましたか？

40年頃から米国が着手した大軍拡が44年頃には戦力化するのが分かっているのだから、
連合国の単独やら早期の講和はありえんよ…

>>251
＞長期戦は望みません
しかし、史実のような自転車操業の短期戦も望みません
目的は資源の確保
こちらとしては確保すればそれ以上戦争する必要はない


米は潜水艦や航空機などあらゆる手段を使って海上交通戦を脅かしにかかると思いますが？
資源確保してもそれらが本土に届かなければ無意味だと思いません？

だーかーらー、戦争自体の結末は何をどうやろうが絶対に日本は負けるの。

少なくともここで話してる軍令部の小手先作業レベルでは、
どんな不確定要因加えようと大戦全体の帰趨は動かせない。

>254
んじゃ、トラック諸島までは防衛範囲に入れといたらいいのかな？
マリアナ−トラックラインを作ってさ
北ニューギニアとかは航空攻撃を反復して、相手を疲弊させるとか

>255
>太平洋方面はヨーロッパの見通しが立つまで、
>持久という方針だからね。
そのために米首脳部太平洋艦隊の削減を検討してたみたいだが
実際は海軍側の反対で取り止めになってる。
また、陸軍は陸軍でマッカサーが自分勝手にやってるし
果たして欧州大戦終了まで「持久」が可能なのかな？

>256
どんなプランも前提条件を考えて構築するものと思うが？？
都合の悪い前提、立ててくれよ

米国に勝ちたければ、44年に登場してくるビンソン計画艦隊との決戦で勝つこと！
ここで敵を殲滅すれば、米国は海軍増強を一からやりなおし
戦争も長期化が予想され
初めて講和の見通しがでてくる

…つーのが海軍の一撃講和論だったりする（ｗ

>>260
しかも下手に小手先の抵抗すると相手もさらにそれに対抗する手段を取ってくる
からさらにこちらの被害が増える罠。

>262 それは、　＋　激しく無理　＋　な気がしてならないのですが、どうなんでしょう。
護衛空母と駆逐艦を束にして叩き付けるだけでアメリカの勝ちのような…

>>264
だから無理と言いたいんでしょう（ｗ

>265 しかし、考えても見れば海軍は無理です無理ですと遠回しに言い続けてるんだよな。
それをアメリカ相手にも勝算があると勘違いして戦争始める政府は馬鹿か。

>261
>果たして欧州大戦終了まで「持久」が可能なのかな？

これは微妙な問題ですね。
ただ、太平洋戦線への兵力投入圧力は確かにありましたが、
やはり欧州への兵力増強（特に上陸用舟艇）を優先してますよ

南西方面の米軍の反撃も、当初は限定された規模のもので、
日本軍が予想外に弱体であることが判明したので、
漸次攻勢を拡大していった経緯があるわけですし
また、太平洋への兵力投入は、
欧州での早期の大陸反攻が取りやめになったことも関係しています。

もし日本軍が厳重に防備を固めたら、米軍の判断も違ってくるのではないでしょうか？

やっぱアメリカを敵に回したのは大戦略上の敗北だな。
経済力がアメリカの半分もあれば話は別だったんだが。（ｗ

戦略上の失敗は戦術的成功で補う事は出来ない。

なんてクラウゼヴィッツも言ってなかったっけ？

すいません。スレ違いかもしれませんが質問させてください。
アニメ＆小説の「紺碧の艦隊」を見ているﾓﾉです。
あの作品の中に出てくるアメリカの「シャドウガバメント」ってのは、
軍産複合体の事（またはモデル）なんでしょうか？
もしそうなら、将軍達が軍産複合体に対してクーデターを企てるという
設定がどうも分かりません。
詳しい方おられれば、教えて下さい。すいません。
あの・・・ウザかったら無視してもらっても結構です。

>261　北ニューギニアとかは航空攻撃を反復して、相手を疲弊させるとか

疲弊するのは日本陸海軍航空隊だろ（ｗ
マジな話、ソロモン・ニューギニア方面からの米航空戦力の跳梁は
中部太平洋での艦隊決戦に日本軍が戦力を集中するに際しての最大の障害になると思うぞ
ほっとく訳にいかんから、連合艦隊も部隊を割かねばならないし、
しかも消耗戦になる罠

>>270
よくある陰謀論です。
”あのお方”とか”鎌倉の老人”なんてのとレベル的には同じです。

軍産複合体ｖｓ軍部左派という構図でいいのでは？
説明不足？

>257,258
向こうからいってくる訳無いのは重々承知。
だから、こっちから申し込む
史実では戦略目的がバラバラだったけど（最優先課題が不明、資源確保？米屈服？）
今はひたすら「資源確保」だけ考えてるから、不利な条件は承知でも
講和を結びに行くということで
アメリカは絶対講和に応じないと予想して、まずは直接日本と事を構える必要性の薄い
イギリスから講和をと考えたんですけどね

>259
史実でも戦争中盤には海上護衛を必要と考えていたにも関わらず
それができなかったのは物理的な艦艇不足と航空機不足
233でも書いたが引きこもって艦艇、航空機の増産を行ってるんだから
海上護衛は問題ないと思われますが？？

>>272＆>>273
お答えありがとうございます。
「軍部左派」というのが良くわからないのですが、
それは、「国防」の為に命は張るけど、
「野望や金儲け」の為の戦争は、したくない軍人って理解でいいんでしょうか？

>274
うーん、その（東南アジアでの）資源確保という戦争目的自体が
いろんな意味で英国の権益をもろに侵害してませんか？

ＷＷ２では、日英を含め主要参戦国は国家の生存を賭けて戦っているんです
「ここあげるから、こっちちょうだい」式の講和が成立する可能性はないです

また、欧州と太平洋の戦争はリンクしてます。
欧州で米軍の援助が喉から手が出るほど欲しい英国が
米国と袂を分かって、日本と単独講和すると思います？

>275 鮭の小説を真面目に読んでもしょうがないような気がするが。
軍産複合体相手に軍が何かやってもクーデターとはいわないのでは。
そもそも、金儲けの為の（自国が参加しての）戦争なんて小説の中だけだし。
理想は戦争当事国同士に武器を売って漁夫の利、これだね。

>>277
＞理想は戦争当事国同士に武器を売って漁夫の利、これだね。

至言ですね。ありがとうございます。

>275
自己の利益のために国家を不必要な戦争に引きずり込む者を「国家の敵」と考えていいのなら
くだんの将軍たちは自分の職責を果たしただけでしょう
勿論、本来は治安機関の仕事でしょうが…

ただの路線対立という見方もあるでしょうけどね

>277
利益集団として、軍産複合体が存在する（した）のは事実だろう
多くの場合は政権を巻き込んだり
軍部・軍需産業内部の複数勢力間で予算の争奪があったり
ややこしいコンプレックスであるのは確かだが

>>279
279さんもありがとうございます。

ところで、ＷＷ�U時の実在の日本の軍部の中で
東条英樹と石原莞爾（字あってるかな？）は、対立する存在だったと
何かで読んだ事があります。
この二人の将軍の思想＆戦略論等について比較してあり、
なおかつ読み応えのある書物でオススメのものが有れば
どなたか、お教えいただきたいのですが・・・
色々と図々しくてすいません。

漏れは、石原のライバルは梅津だと思ってたＹＯ！
東条って戦略を語ったことあったっけ？
開戦時は統帥のラインからはずれてるし…

・・・しかし艦隊決戦の話をしてる人が少ないような・・・
>230
>優秀な兵器は、実戦になったら戦前の思惑には関係なく即座に威力を発揮するのでは？
・・・どんな兵器も「システム」の一部。その位置付けは、戦略的に。
その「戦略」が正しければ更に良い。

>また真珠湾を究極の斬減作戦とみる見方もあると思う
・・・いや明らかに違う。「斬減」なら戦果を拡大しないと意味が無い。

>あれほどの大戦果は予想外だったわけだし…

本当はそうでもない。戦果は中途半端。真珠湾奇襲で完全に使用不能になった
戦艦は、アリゾナ・オクラホマの２隻だけ。
着底した他の戦艦は引き上げられ、’４４年までに全部の修理・改装が終了した。
結局旧式戦艦13隻と新式戦艦10隻が束で向かってきて、かえって非常に不利になった。

>231
>米戦艦の反撃は計算に入れておられますか？
・・・入れてます。>82-84

>255
>アメリカ海軍は決戦はしないよ。
>256
>とにかく手前勝手な構想はいかんね。　自分の都合よく敵が動いてくれるという
>前提のもとに戦略をたてる・・・・・
>そもそも日本はそれで先の大戦負けたことを忘れてはならない。

アメリカ側から観れば、日本は「都合よく」動いたんだ。アメリカの戦略通りに。
相手をこっちの都合の良いように動かし、決戦を誘発するのも戦略。
可能・不可能は別として、考えもせずに「どうせ駄目」では困り者。

>233
>最大4万でなかったっけ？？
この場合、大和の最大射程も有効射程も４万ｍ。

>40ノットで４０ｋｍ先ということは魚雷が目的地に着くのは約30分後・・・
>余程運が良くなくては相手にも被害出ないのでは？？

何百発も同時に発射するから、少しは命中が期待できる。
日本がそんな長射程魚雷を持ってる事を知らないし。

>ここからはさらに厨房な話だが、なんで持久戦でアカンの？
・・・日本じゃ無理だから。

>243
>たしか邀撃作戦の机上演習はほとんど負け判定が多かったはずですが・・。
・・・勝てるよ。日本は。>106　>133

・・・再び命中率の話・・・
>209の駆逐艦野分の追加。戦艦で「遠距離を逃げる駆逐艦を撃つ事」について。

アイオワの砲撃精度
　射程　２２０００ｍ　遠近散布界　６００ｍ　左右散布界　２５０ｍ
　射程　３２０００ｍ　遠近散布界　８００ｍ　左右散布界　３１０ｍ

野分の全長１１６．２ｍ　最大幅１０．８ｍ　喫水３．７６ｍ

そこで散布界内の弾着分布を均等と仮定して命中率を計算してみる。
逃げる野分に対し、後方から発砲し挟叉弾があれば。

命中率＝（喫水×ｃｏｔ（落角）×幅＋全長×幅＋乾舷×ｃｏｔ（落角）×幅）÷（遠近散布界×左右散布界）

船体と散布界を長方形と仮定し乾舷を約３ｍ、落角約３５度とすれば、
一回の挟叉弾で０．５４８％の命中率になる。（実際の船体は紡錘形、散布界は楕円形）
軽量で大馬力を持つ駆逐艦が全力で逃げれば、捕捉し挟叉弾を与えるのは難しい。
アイオワの斉射弾の２〜３割が挟叉弾になれば、命中率は０．１０９６％〜
０．１６４４％となる。１０００発撃てば１発位当たるかも知れない。

では戦艦同士の砲撃戦ではどうか。でかい図体で鈍重な戦艦に対しては、
砲撃精度が同じでも命中率が上がる。大和が相手で、全砲門をこちらに向けてる場合。

大和　全長２６３ｍ　幅３８．９　喫水１０．４　乾舷８．５２ｍ

命中率＝（喫水×ｃｏｔ（落角）×全長＋全長×幅＋乾舷×ｃｏｔ（落角）×全長）÷（遠近散布界×左右散布界）

一回の挟叉弾の命中率は６．９９％。斉射弾の５〜６割くらいの挟叉弾が有れば、
命中率は３．４９％〜４．１９％となる。

アイオワが３万２千ｍで１００発ほど撃ってくれば、大和も数発の被弾は覚悟する事になる。

…今一返す言葉が見つからないんだが。まあ、過ぎ去りし日々は二度と帰る事はないし、
起こりえなかった事をある！いや絶対ある！と言い続けてれば幸せなら頑張ってね。

できれば脳内で。

>起こりえなかった事をある！いや絶対ある！と言い続けてれば幸せなら頑張ってね。

まあ良いじゃないか（ｗ。

W杯で日本が優勝するほうがまだ簡単だよ

>288
て〜まは、艦隊決戦。きっと勝てるよ。

カサブランカ級が押し寄せてきても勝てる？

>290
まあ開戦は昭和16年12月で、その翌年は17年。いきなり20年にはならないよ。

>271
確かに！
しかし、ソロモンと違い、日本は補給ラインを維持したままです
また、日本が艦隊戦を行うための障害になるのと同様
アメリカ側は攻略戦を行うための最大の障害となります。＜日航空戦力
補給ラインも伸び切っているから、ニューギニア海域に潜水艦、航空機を
配備しておけばアメリカの方がかなり不利になると思います。
日本側は常に偵察を飛ばし、相手艦隊が動き出したら攻撃、その間は
相手基地を攻撃する必要はありません。消耗するのはアメリカです。

>274
>いろんな意味で英国の権益をもろに侵害してませんか？
ですから>>251の講和条件を提出してます

>米国と袂を分かって、日本と単独講和すると思います？
日本もイギリス側へ物資を送る事を提案してはどうでしょう？？
（そのためのマラッカ自由航海権）
ここで、もう一つ条件としてアメリカ側の国内情勢です
それほど意義のないフィルピン奪還がアメリカの目的となります。
そのために艦隊丸ごと消滅したら、どうなると思いますか？？
さらにイギリスが講和に出たら・・・

>291 だから、開戦直後は小競り合いばかり起こって、連合艦隊主力が放置プレイ
食らった場合はどうするんだ、というかアメリカが開戦後さして間を置かず決戦を
しなければならない理由とは？

>293
・・・それならアメリカに宣戦布告しなくても良いだろう？。

・・・ちょっと判り難いか。フィリピンを餌に米艦隊を引きずり出す。

>294 …それなら戦争しなきゃ良いだろう？金と人の無駄な日中戦争も止めて。

フィリピン北ー。とりあえず戦力が揃わないから放置してる間にフィリピン及び
グアムが陥落して膠着すると思うが。

>296
日中戦争・・・日支事変だろ？。複数の勢力が大陸には在るから、どれと講和するのか。
・・でも何か知ら問題を抱えてる物だよ。どの国もいつの時代も。それぞれ。

>297
まあ由緒正しい戦略だからね。>>228-229
「米艦隊の戦力は十分」。そう彼らが考えれば進行してくるだろ？。

>298 講和か…ところでさ、日中戦争って何を持って終わりに、手打ちにする気だったのか
さっぱり分からないんだけど、戦艦主兵論たんはどういう条件で講和する気だったか分かる？
ちなみに、止めるってのは講和も何も（日本は中国に相手が居ると考えてなかったから）
中国から引き揚げて満州に引き下がる事ですが。
金の無駄というなら満州も捨てた方が良いけど。

>>299
そう彼らは考えなかったのでは？という反論には反応してないのにそれか。

>301
彼らアメリカ人が「どう考えるか」なんて仮定だからね。一応日米戦力比は戦前から６：１０だが。

>300
>ところでさ、日中戦争って何を持って終わりに、手打ちにする気だったのか
>さっぱり分からないんだけど

解らないのは「特定の国と戦争してる」と誤解してるからだろう。でもスレ違いだからこの辺で。

>303 国民党は相手にせずﾊｧﾊｧ
艦隊決戦一発やって負けて降伏とかなら（馬鹿だけど）華々しいとも言えるけど、
日中戦争のやりすぎで経済が破滅したら悲惨だな。腹上氏より悲惨だ。

>293
フィリピン落とさんと、南方資源運ぶのにかなり
苦労すると思いますが？？
それに真珠湾をしないだけで、それまでの経過は歴史通りの
認識で話してます。

>305
フィリピンが間にあっても、船と飛行機を潰せば、後は別に何でも無いんだ。無力。
比島のコレヒドール要塞を制圧したのが17年5月。米軍がガダルカナルに上陸したのが
17年8月。真珠湾が無ければ、反抗はもっと早いだろう。

>305 このスレでもがいしゅつだけど、米軍の戦争計画で、艦隊決戦を行う想定でも
日本海軍が強力になるに従ってより想定戦場は米本土寄りになっているし、両洋に
艦隊を配置している以上、それを太平洋に集結させるには時間がかかる。
おまけに、米本国は欧州を重視してるし。まあ当たり前だけど。
と言った具合に、フィリピンはとりあえず見殺しにされる可能性大。
ちなみに、日本は当然フィリピンは攻略すると思いますが。

ついでに、反抗するのに使う上陸用艦艇が揃わないのも決戦を延期する理由に
なると思われ

>308
理由に成らないんじゃないかな。戦前から準備してた対日侵攻作戦は何だったのか？。

>307
フィリピンを見殺しにさせないようにしよう。アメリカの国内世論を盛り上げて。（笑
今から観れば米軍の軍備は不足に見えるけど、それは「今」だからだよ。

>306
そこは認識が分かれる
米軍のガ島攻略は、日本のニューギニア・ソロモン・豪州への圧力に対する
やむを得ない対処として発起されている。
部内でも「今は未だだめぽ」という観測が一般的だった。

日本軍が攻勢戦略をとらなければ、米軍は自己の都合のいいスケジュールで
反攻を計画できる

>309
純粋な形のオレンジプラン（比島救援）は
３０年代に既に放棄されとりますが…

何だった…というか、戦力が足りない状態で決戦を挑む馬鹿は居ないと思うが。
国力が足りない状態で総力戦を挑む馬鹿はどうかと言われると困るが。
大西洋艦隊の回航には、欧州戦線を重視しないといけないから時間がかかるだろうし。
しかも、放っておくとフィリピンは陥落してしまい、もう暫く放置して良いか、となる罠。
延びれば延びる程米軍は戦力増える訳だし。いっその事、なんだかんだと開戦が
引き延ばされた事にして、ドイツ降伏後の45年6月あたりに決戦する事にでもすれば？
二ヶ月後にソ連参戦で。

>310
その「都合のいいスケジュール」をどうやって「日本にとって・・・」へ持っていくか。
まあ真珠湾が無ければ、米国内の「日系人収容」も無いだろう。
諜報機関も健在なら・・・手は無いかな？。米国内の情報は入ってくるだろうが。

つーか　大戦中の米英の戦略決定過程について知らない奴多すぎ

>306
「潰せば」と言われても、宣戦布告してない以上潰せませんよ？？
例えなんかの弾みで米空海軍がフィリピンにはいなくても
米陸軍はがんばってる。その後日米開戦になった場合
この海域はかなり危険となるのは目に見えてます。

>307
とすれば、やはり無理矢理にでも長期戦になる訳だ
でも、専守防衛を旨とする日本軍に対して
何もできない軍を押さえ切れるの？？＜米首脳部

>309
あくまでも計画であって、そのための
資材を全て揃えてた訳では有りません

>312
欧州救援と言ってもドイツ艦隊の相手は、本来イギリス一国で十分なんだが。
潜水艦が厄介なだけで。
しかしアメリカの戦略は、対日戦が「従」で対独戦が「主」だからな。
どうやって大西洋の艦艇を太平洋に持って来させるか・・・。
比島攻略は遅れたから、時間的には間に合うんだが。

>313
漏れ的に言うと、刺客を送って総統暗殺、これ最強
欧州方面で戦火が止んで、すぐに米国が全力で対日戦を挑んでくる…

>315　　厨房233
「真珠湾」無しなら、アメリカは枢軸国側に宣戦布告して来ないと言う考えですか。
それならまた相当、話が違ってきますね。

>317　
ぐー。だが何のための「対日戦」だろか？。確か「対独戦」の入り口だったんじゃあ。

>316
戦闘艦艇よりも陸兵と揚陸戦艦艇の不足が深刻なんですよ
北アフリカ方面やら、ブリテン島への兵力輸送作戦との取り合いで

>315 帝国海軍が専守防衛を旨とした事があったのであろうか。決戦主義ではあろうが。
心配しなくても、小競り合いを続けていくと史実とあまり変わらない展開になるかと。

>318 仏印進駐無しで全面禁輸処分先延ばしで、米軍はなんだかんだとあって
独に宣戦布告。するも日本軍は米に宣戦布告せず、まあその後も色々あって、
ついに45年4月、どちらが始めるかはともかく太平洋戦争が勃発すれば激しく
艦隊決戦が出来る。かも。

４５年開戦って…
いきなり原爆攻撃くらうのかよ！（ｗ
まあ連合艦隊には効かないけど…

>321　戦争始める前にドイツが負けたんなら、日本は戦争しないよ（笑。

戦争しないと艦隊決戦出来ないだろ。開戦する目的は、
艦隊決戦したかったから。したくてしたくて堪らなく我慢が出来なかったから。
これで決まり。誰も文句が言えない素晴らしい理由だと思わないかい？

>324
ある意味正解
あとでやる羽目になるよりは、いま決戦した方がいいと思って開戦した

>325
いや石油が無いからだよ。開戦前はもうタイムリミットすれすれだったんだ。
備蓄石油を食いつぶしてたら、艦隊が在っても何もできない。

それ以前に石油がないと日本経済が干上がってしまう
すでに日中戦で破綻寸前だったけどな

>314
大西洋憲章(1941.8)？？それとも連合国共同宣言(1942.1)？？？
ここくらいまでだったら、充分講和はありえるよ
カイロ会談辺りからは枢軸が負け続けてるせいもあって過激になってるけど

>318
自分的には史実通りすでに日米間の外交は終了し日本が南方資源奪取のために
フィリピン攻撃をかけてる想定なので史実通りアメリカに宣戦布告してます

>321
基本的に長躯攻勢を掛け続けるのは不向きな艦隊だよ
日露以来迫ってくる相手を迎え撃つ事だけを考えてるし
そんな艦隊を使って打って出てのは山本だけ！

>328 インド洋とかソロモンはどうなんよう。

>328
負け続けてはいないね（汗）
訂正！

米英を離間させない限り大日本にあすはない
欧州情勢は複雑怪奇とかほざく暇があったんなら
対仏戦後に
強硬なチャーチルを暗殺して英独講和反共包囲網を図るくらいはしろ


・・・しょせん妄想だけドナー

日本と講和したら枢軸国入りな気がする、少なくとも馬鹿な民衆はそう考える

開戦劈頭海軍・その他の全勢力を挙げてハワイ占領は不可能だったか？
既出だろとは思うが・・・・(＞＜)

真珠湾攻撃第２次、第３次・・・・と反復航空攻撃し、艦砲射撃その後上陸。
大多数の輸送船、補給艦連れって補給しつつ。事前にばれても強襲敢行！
ホノノル市民を人質じゃ〜・・・

鬱だ・・・逝ってきます(＞＜)

>329
インド洋は牽制として攻撃は仕掛けておいたほうが良いと思います。
真珠湾をやらない以上、機動部隊をあそばすのはもったいないので
派手にやったほうが効果的かも！
しかし、ソロモンはやりません
別に米豪遮断なんて考えてませんから。

>332
これははっきり覚えてないんだが三国同盟において
同盟国を攻撃している交戦国との単独講和は認められてないのか？？
認めてなかったら、自動的に同盟は不履行として消滅すると思うんだけど

つーか、
そこまで、大艦隊になったら、隠密行動が出来ない罠

まあ、ルーズベルトが真珠湾攻撃を知っていて、最初はやらすつもりだったとしても、
稼動可能な戦艦全部と上陸部隊まであったら、逆に待ち伏せにして、一網打尽…
とか、考えかねない罠。

それだったら、ハワイ沖といわずに、航路途上の適当なところで米軍としても総力で迎撃に出て来る罠。
それに、そうまでされるのなら、米軍も事情が許す限り、大西洋から艦隊を回してくる罠。

上陸できて占領できたとしても、
「ホノルル市民を人質とは、ジャップは卑怯者だ！」
で、米国内の士気は盛り上がる罠。

結局、日本は南進作戦ができないのに、１９４１年の早い段階から、
ハワイ周辺で滅茶苦茶な消耗作戦を仕掛けられる罠。
下手すりゃ、史実よりも早く日本は、だめぽ…

やぱり到達不可能かね？(＾＾；全艦艇

・・・・勝てん！(ますます鬱

とりあえずここまでのマトメです（日高風）

１）42年〜43年中に艦隊決戦をやれば、戦艦主兵論氏の主張どおり連合艦隊は圧勝
２）問題は欧州優先主義を取る米軍の反攻開始時期。太平洋艦隊の比島早期救援はない

従って、

Ａ）早期の艦隊決戦
Ｂ）史実通り真珠湾奇襲
Ｃ）米海軍の戦力充実後の艦隊決戦

の３とおりの可能性があるとすると　マンセーな順にＡ＞Ｂ＞Ｃということのようです。

あと、「厨房233」は現時点でのプランを纏めてみてくれませんか？
今の状況ではちょっとツッコミづらいので…

>>281
亀レスだが、東条英機と石原莞爾は満州経営やら日中戦争で
関係がこじれて、後に統制派首脳として権力を握った東条が
石原をいぢめつづけました。

両者とも伝記類は無数出てるのでその辺をとりあえず読んでみるとか。
石原の思想については自著の「最終戦争論」（中公文庫）が一番詳しい。
東条はただのメモ魔官僚だから特に戦略なんてものは持ってない。

この辺の陸軍の政治的対立については
田中隆吉「日本軍閥暗闘史」（中公文庫）
松下芳男「日本軍閥興亡史」（芙蓉書房）
伊藤正徳「軍閥興亡史」（光人社）
とか周辺書籍を読みあさるのをすすめﾏｯｽﾙ。

このソフトでシュミレーションしてみれ。

http://www.vector.co.jp/soft/dos/game/se024464.html?l

はぁ？がっちりハワイ？
だから全艦艇持っていって占領したってどうやって維持するかのほうが問題だろ？
あんなところに前線基地作ったって海上補給線が長すぎてどーにもならん

ガイシュツだが
ttp://www.warbirds.nu/index1.html
の
ttp://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi
で真珠湾攻撃やめて艦隊決戦やるべきか否かを議論したら面白くなるかもよ。

>337
申し訳有りません！
では自分的な計画を言う前に前提条件として
史実通り1941年12月8日を迎えます
１、米英に対し宣戦布告、予定通り南方資源地帯攻略
２、英東洋艦隊、攻略部隊及び機動部隊により殲滅
３、中国沿海を陸軍と共同で無力化もしくは攻略（打通です（藁））
４、フィリピン奪取
５、インド洋にて残存東洋艦隊を牽制、できれば損害を与え講和を打診
講和内容は>>251とします。
ここまでが1942年春くらいまでとします
６、米海軍、マ元帥の要望により対日作戦発動
７、米艦隊来航阻止のためマリアナ−トラックラインの要塞化
及び南方資源帯の防備強化
８、要塞線をさけ、米軍にューギニア島豪州側沿岸から進撃
９、物資輸送に対し、米英の潜水艦による被害増大により航空機、護衛艦の増産
１０、物資輸送安定化さらに防備充実
１１、ニューギニア東岸沖で日米航空戦開始
ここまでを43年夏くらいとし、欧州方面は概ね史実通り推移してるとします。
１２、フィリピン奪還及び日本降伏のため、米艦隊出港
１３、米艦隊ハワイ→ポートモレスビー、日本軍察知、艦隊をパラオに終結
１４、米艦隊、ニューギニア豪州側沿岸を伝い太平洋岸へ
１５、米艦隊フィリピン攻略軍と日本艦隊牽制軍に別れ北上開始

続きます

続き
１６、要塞に立て篭もっていた航空機のパラオ方面へ移動
１７、米牽制艦隊に対し、決戦！！一方フィリピン攻略部隊は
日航空戦力を防戦しつつ、フィリピンへ
１８、米艦隊戦力分散をした米艦隊に対し「日本軍辛勝」、米艦隊殲滅
１９、多大な損害にも関わらず、米軍フィリピン上陸に成功
しかし、以後の補給が全く続かずジリ貧へ
２０、米フィリピン攻略艦隊残存兵力、ニューギニア方面へ退却
２１、この敗戦の報を聞き米国内での継戦への疑問視殺到
２２、連合国各国の厭戦気分蔓延、欧州戦にも影響
２３、英国日本案承認、米国にも呼びかける。三国同盟消滅
２３、日英単独講和成立、以後停戦への日米会談を開催

これで一応44年頭までに連合国と停戦するというシナリオです。
ただ、欧州では戦争は続いており、欧州戦終了後
米国が今一度戦争を仕掛ける可能性は残っています。
以上です。

仮想戦記並みの無茶苦茶やな

そもそも>251の講和条件に乗ってくるかどうかすら怪しいものだが。
対英単独講和なんて英米関係をよほど破綻させた後でないと無理だろ？
日本程度が提示できる条件で寝返ってくれるほど、米国が英国に餌を出し渋ると思うのか？

国力はいかんともしがたいものがありまして。


＜日本と米国の国力比較＞

　　　　　　　　　　　　1941年末　　　1943年末

日陸軍-----------210万人------290万人
　　海軍----------- 32万人-------68万人

米陸軍------------152万人------699万人
　 海軍-------------36万人------221万人

日航空機-----------4800機-------9100機
米航空機----------12200機------65900機

日艦艇総�d数------148万�d------140万�d
米艦艇総�d数------131万�d------280万�d

日人口-----------7193万人
米人口--------1億3167万人

日原油産出量-------28万�d
米原油産出量--1億8950万�d

日石炭産出量-----5647万�d
米石炭産出量--4億6391万�d

日ｱﾙﾐﾆｳﾑ産出量-----5万�d
米ｱﾙﾐﾆｳﾑ産出量----28万�d

日発電量---376億6千万kw/h
米発電量-2兆83億6百万kw/h

>厨房氏
それはプランと言うより妄想戦史だと思うが。。。
仮に日本軍が君の言うとおりに行動したとしても

＞８、要塞線をさけ、米軍ニューギニア島豪州側沿岸から進撃
からフィリピン来寇までの米軍の行動はあくまで君の願望だし

＞９、物資輸送に対し、米英の潜水艦による被害増大により航空機、護衛艦の増産
＞１０、物資輸送安定化さらに防備充実
現実の日本が昭和18年末になってやっと護衛司令部を創設した史実と、
護衛艦艇の配備のペース、そして対潜戦の実績を考えるとなぁ

＞１１、ニューギニア東岸沖で日米航空戦開始
渾作戦の頃の1航艦が似たような作戦をやっていたと思うが、練度に大差はあるが
散々な結果になってる。
寄せ手の日本航空戦力と守りの米という戦況も、ソロモン航空戦と同じ結果になるだろうし。

英との講和条件も大西洋憲章やらに引っかかるし、合衆国も戦争の脱落を
何としても阻止するだろう。

ｶﾅｰﾘ無理があると思う。。。

原油産出量以下は年間の合計ね。

英国は米国から大量の海上護衛艦艇や輸送船などの貸与を受けている。
米国を裏切って単独講和してしまうと、それらが打ち切られて英国は干上がっちゃうよ。
日本と手を結んだところでそれらが日本から供給されることはないんだから。

大体アメリカと手を組んでれば勝利は時間の問題なのに
なんでわざわざアメリカと手を切って日本と組む必要があるのか？
英国にとって単独での対日講和ってのはそーいうことだぞ？

民需用のフネの手当ては付くんかいな・・・・あっと言う間に
日本そのものが干上がりそうですが。

ここまで自己中な厨房は素晴らしい。
戦争は相手があっての話なのに自分の希望と都合のいい憶測ばかり書いている、
こんな奴が社会に出てどんなことをやらかしてくれるのか大変に楽しみだ。

折れは>256に同意。

日本に石炭液体化の技術が有れば
アメリカとの戦争しなくても良か
ったかも知れないのに。

日本が大陸から叩き出されてれば
アメリカとの戦争しなくても良か
ったかも知れないのに。

>347
>米軍の行動はあくまで君の願望だし
別の方にも言ったけど、んじゃどこからくるか私にとって
都合の悪い米軍の行動を示してください（現実的にね）

>護衛艦艇の配備のペース、そして対潜戦の実績を考えるとなぁ
これも前書いたけど、護衛隊の発足が遅れたのは艦艇不足の影響も大きい
この過程では駆逐艦がかなり温存されてるので当初はそちらでまかない
被害が増大する前から（かなり遅いが）海防艦の増産をさせてます＜艦艇増産

>寄せ手の日本航空戦力と守りの米という戦況
えーーーっと、全く逆でアメリカ側が寄せてなんですけど？？

>英との講和条件も大西洋憲章やらに引っかかるし
どこを読んでも、別に引っかかってませんよ？？
太平洋戦争勃発後の植民地関係も一時的に保有としてるだけだし>>251参照

>349,350
これも太平洋艦隊が壊滅してる状態において、その復旧がアメリカの
至上問題となります、しばらくは自国のために全ドックを使い切ると思われます。
次に４３年後半から４４年初頭時、まだ時間の問題で勝てるなんて保証は
ありません。（ノルマンディーすらやってないのに）

>352
私は根本的に当時の日本首脳部の資質にかなり問題があり、それが敗因と考えてます。
（まさか当時の人の決定が全て最良だったなんて言いませんよね？）
ならば、こうすればよいという別の方法があってしかりと思います
もちろん、当時と違って「後知恵」もありますからね。（藁
良ければ、私にとって都合の悪い憶測を書いてもらえませんか？

＞私は根本的に当時の日本首脳部の資質にかなり問題があり、それが敗因と考えてます

厨房君、これは戦争遂行上極めて致命的で、解決不能じゃないかい？

資質に問題がなかったらそもそも日中戦争で泥沼にはなるまい。

>>357
禿同
うすうすわかってても対米戦やちゃった官僚主義ではどうにもならん

強硬派で通ってるのに講和なんてしたら選挙で勝てません、
こっちはお宅と違って民主主義が機能してるんです

大体、本土へのアメリカの援助が打ち切られるのと、
東南アジアを一次放棄するのとでは全然・・・
我が国と講和したいならグレートブリテン島に艦隊をよこしなさい（ｗ

講和というのはゼイ・サム・ゲームでなくてはなりません。
失うモノのほうが得るモノより多いなどというのは、講和とはいえないのであります。（ｗ

>>355
>良ければ、私にとって都合の悪い憶測を書いてもらえませんか？
ドイツ降伏、ソ連の対日参戦準備完了、原爆完成まで太平洋では持久。

>342
なるべく気に障らんように書くが、批判なんで、その辺はご容赦願いたい。そちらの想定の柱は

１．寛大な条件による英との単独講和
２．来寇する米艦隊の各個撃破

と見た。本当はどちらか１本に絞って緻密に検討した方が面白い想定になったかと思うが
それはともかく、こちらの所見を述べてみる。

【１．寛大な条件による英との単独講和】

これは、講和の可能性について批判的な諸氏の言うとおりだと思う

英米同盟は決して対等な関係ではなかった。第二戦線問題に見られるように、英国は米に完全に従属している
また、英国は、米国を対独戦に参戦させるために、泣けるほどの努力をしている
米国もしたたかで、英国からガンガン外貨は巻き上げるし
援助は対独戦に直接貢献するものだけに厳しく限定し、英「帝国」の存続への援助はビタ一文といえども拒んだ

それでも英国は（時として理不尽ともいえる）米国の要求にも我慢した
なぜなら、ヨーロッパの全工業地帯を占領したナチスに勝つためには
米国の工業力を戦争に動員することが不可欠だと、正しく認識していたから

米国の参戦の第一報を聞いて、開戦以来チャーチルが始めて安眠したという有名な回想に象徴されるように
この時点で英国は戦争に勝利している。極端に言えば、あとは残敵掃討の段階といってもいい。

戦力整備を見ても、40年の米国の巨大な軍備増強計画で枢軸を粉砕できることはほぼ確定しており
44年には、早くも米国の軍需産業は終戦を見越して民需への転換を始めている
結局、英国と講和を策するには、41年では遅すぎる

>>厨房氏
決戦の場が日本本土から遠くなればなるほど日本にとっては不利なんだよ
まず南方から本土まで資源を運んでそこで継線物資に転換して
これを前線基地までもっていくわけだけど・・・
生産能力にすでに大きな差があるのにここで米潜水艦に補給線をたたかれると
まともに戦えなくなる、補給線を護衛するにも資源地帯〜生産拠点
生産拠点〜前線基地のいずれもしゃれにならないくらい長い
しかもわるいことに艦隊決戦や航空戦力で米艦隊をたたいてしまうと
艦隊派や航空派が発言力を握ってしまい海上護衛なんて戦力をさいてもらえない
逆に米軍は艦隊をやられるとそー言う手で攻撃するほか無くなるということもある

>>厨房233
貴殿の>>342、>>343のプランでは中国戦線がすっぽりと抜け落ちているんだが？
あっちはどうするんだい？

>厨房233
邀撃作戦の机上演習は日本の負け判定続きで、日本が決定的に
敗北する前に「・・状況終了」が殆どです。
双方壊滅なんて事はありません、貴殿の勘違いです。

>355
>私は根本的に当時の日本首脳部の資質にかなり問題があり、それが敗因と考えてます。
(中略)
>良ければ、私にとって都合の悪い憶測を書いてもらえませんか？

まずその憶測に突っ込めるよな。資質に問題のある日本首脳部って具体的に何よ？

あの頃の日本にはまがりなりにも選挙ってものがあったんだ、知ってる？
今と同じで金権まみれ利権まみれで腐ってはいたが議会政治が機能していた。
軍隊が無茶したくても予算が議会で可決されないので動けない、という例は
あの頃何度かあったよな。
日本首脳部ってのは何だかシランが最終的にゴーサインを出すのは議会だ。
こればかりは統帥権も何も関係ない。カネの問題だ。

で、選挙で選ばれた議員が政治をしていた訳だけど、その議員たちの
政治に問題があると言うならそういう問題のある連中を選んでしまうような
国民に最大の問題があるんじゃないの？

>363の続き

【２．来寇する米艦隊の各個撃破 】

あたしゃ、こちらは詳しくないので簡単に済まします

米軍は史実でも南西・中部太平洋の２ルートから進行しており
日本海軍は内線の理があるし、各個撃破できなかったのか？というのは昔から言われていると思う

現実は惨憺たるもので、逆に機動力の有る米空母群によって
こちらの基地航空部隊・艦隊が各個撃破を受けている

問題がどこにあるかは諸論があるかと思うが
連合艦隊の艦隊行動が燃料事情に厳しく制約されており
予想される敵の来襲コースを全てカバーする戦略機動力をもてなかったこと

それに加えて、受動的態勢に本質的に伴うイニシアティブの喪失といったあたりを根本的に解決しないと
各個撃破戦略は成立しないと思うが、如何だろうか

>>367
全然、当時の統帥組織を理解していない。
引っ込まれたし。

>>367
当時は軍部に逆らうと総理大臣でも簡単の暗殺されていたりしたんで、
軍部に対しては議会政治が機能していたとはいえないなぁ
とくに陸軍海軍両大臣は現役軍人で陸軍海軍両省が認めた人間でなければ
ならなかったので、軍部は大臣を引きあげれば、内閣を瓦解させることができた。

>厨房233
もう、あなたの自論の続きは火葬戦記スレでやって下さい。
ここでは邪魔なだけです。

英国と講和する条件
１　米国が英国を見捨てる
２　独逸が英本土上陸寸前まで進む
３　インドが日本につく
４　大艦隊を英国救援に(略
つまり、紺碧の艦隊並みの無茶が必要

つーかこの臭いスレはさっさと沈めろ。

誰か３３９のゲームやってみた？
フリーのソフトのわりには中々だと思うんだが。

>>370
軍部が最大の拒否権集団と化していたのは事実だね。
内閣を吹っ飛ばせる現役武官制は最狂のカード。でも陸海軍はバラバラな罠。
統帥無き戦争は怖いな。

しかし火葬戦記の影響力は侮れんな。

>>374

339のゲームはやったことはないが、
古手のウォーゲーマーなんで、HJの「太平洋艦隊」、Victory Gamesの「Pacific War」、
SPIの「War in the Pacific」（シナリオのみ）の経験はある。

これらをやると、まあ、ゲームのデザイン・コンセプトの問題もあるんだろうが、
ゲームシステムやマップデザインの穴を突くので無ければ、
航空主兵だろうが、戦艦主兵だろうが、純軍事的に日本の勝利はあり得ない…
というのはよく判る。

それが言い過ぎだとしても、少なくとも、仮想戦記なんかなかった時代の
古手のコアなウォーゲーム・デザイナー達はそう考えた、というのはよくわかるよ。

＞厨房233／反厨房233連合軍

みなさん、こっちくる？
「WW2枢軸勝利の可能性2」スレ
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1013347806/l50
（くるなら、これの前スレも読んでね。）
（なにかヒントになるような事もあるかもしれないから（ｗ）

何をするにしても太平洋は広すぎる・・・・

日本軍が一隻戦艦を失う間に10隻のアメリカ戦艦を撃沈しないと勝てない

>376
しかし、仮想戦記の書き手の多くはそうしたボードゲーム経験世代である罠……

なんかね、小泉がどうのというよりこちらのほうがよほど、日本の今後にとってまずい気がするよ。
自分たちの薄っぺらい自意識を満足させるために、史実の名を借りて妄想を展開する発想、
それって精神構造ものすごく歪んだ行為だもの。

>>380
まあ、ご主張ごもっともな面あり（ｗ

とはいえ、ゲームのRSBCとかの展開と合わせて、ホビーとしてのウォーゲームが衰退していったという過程を考えると、
薄っぺらい仮想戦記的設定には、真っ当なファンも「ついていけんわ」という感情を抱いていた
という一面もあったかもね。仮想戦記的ゲームにゃ、オレも手を出す気がおきんかったし…。

まあ、ああいう小説が、精神構造的に歪んでるっていうのは、オレも認めるね。

米軍の来寇を待つような伝統的な漸減作戦では短期決戦にはならない
そして帝国には長期戦はできない
ならば…

ＧＦ長官の精神構造が少々違ったか、何か別の些細な要因があったのか
とにかく開戦時の戦略が変更された

「開戦劈頭布哇に侵攻し太平洋艦隊に決戦を強要する」

作戦には連合艦隊の主力が投入された
渡洋可能な陸軍部隊も南方作戦を犠牲にして布哇方面に集中された
米太平洋艦隊は総力を挙げて迎撃した
ｷﾝﾒﾙとその幕僚たちにも勝算はない
しかし日本軍に損害を与えて上陸を断念させることはできるかもしれない

決戦は日本海海戦の再現となった
連合艦隊は完勝した
孤立した米陸軍の抵抗は英雄的であったが持久を続けるには備蓄が少なすぎた
布哇は陥落した

華府では幕僚達が事態を検討していた
戦況は最悪である、流石に布哇の失陥を想定した戦争計画はない

大統領に対して軍人達は説明した
艦隊の再建まで、我が国の太平洋沿岸は無防備となります
また前進拠点が失われた今、豪州の防衛も絶望的です
無論、布哇の奪回、そして最終的な太平洋での勝利は可能であります

しかし問題は別にあります、閣下
日本軍が我が国太平洋沿岸への海空攻撃を開始すると
議会等から本土防衛への戦力投入を欧州への反攻戦力蓄積に優先せよとの圧力がかかることは必至です
その場合には欧州での第二戦線形成は大幅に遅れ、英ソの降伏の可能性も含め、事態が破滅的となります

別の閣僚が後を続けた
我々は再度ここで対独戦が対日戦に優先することを確認するべきです
つまり、と大統領が自分を納得させるように呟いた
ハル覚書のことは忘れて日米交渉を再開するべきということだな…畜生

>>382
別に日本機動部隊がやってきてもB-シリーズの爆撃で全滅させればいいだけかも・・・
ついでにオーストラリア上陸って陸軍が無理だと判断したって聞いた

>382 すいません、ガッチリハワイを読んでから出直してくるか、
火葬スレでやってください。

だからガッチリハワイやるには船がたんねーんだよ
他全部犠牲にしなきゃいけない（生産力まで犠牲）
そこまでやれる統率力をだれかがもってるなら
仏印や大陸から撤退して経済封鎖といてもらったほうがまし

火葬スレがどこにあるのかわからんから、こんなところで駄スレを立ててると言ってみる。

ツクダの「９７式中戦車」をやると日本陸軍が米陸軍に勝てるはずがないことを
思い知らされます。

>>387
な、懐かしい・・・。

真珠湾で戦艦沈めた上での艦隊決戦なら賛成
（戦艦はいないけど）
領土はいらん！敵の主力を倒すのみ！
打倒米国海軍！

最後は米国の潜水艦でボコボコにされるんだろうな（ボソッ

帝国海軍はそのように出来てないんだからしょうがないよ

厨房233は戦線を放棄して逃亡したのか？

米国太平洋艦隊を瀬戸内海に誘い込んで瀬戸内水軍
伝統の夜討ちをかければ・・・・・・

でもさ、仮にとんとん拍子に講和を結べたとしてもアジア経済を吹っ飛ばしていた
日本は占領各国にすぐに独立運動をされるだろうね。
慢性的な戦争状態になって今の日本のようなことにはなってないだろう。

おぉいやだ、いやだ。

遅くなりましたが

>362
そうさせないために、ハワイ、本土沿岸を跳梁してはどうでしょうか？
ドーリットルを日本側がやる訳です。
これでも持久され、あなたのおっしゃる状況になった場合、まぁ〜敗北でしょう。

>363
ご丁寧なご指摘ありがとうございます
>有名な回想に象徴されるように
東洋艦隊が殲滅された時のチャーチルの落胆ぶりも有名な回想です
本気でアジア撤退（一時的にでも）考えたとか
私の妄想はこの時点で講和を呼びかけています。（かなり寛大な内容で）
講和ができなくても、この時点で英との外交ルートを確保することを目的とします。
直接ではなく中立国経由、もしくは英連邦諸国経由が妥当と思います。

>【２．来寇する米艦隊の各個撃破 】
私の呈した妄想はあふれんばかりの石油を備蓄してるのが前提です
また、戦力も基本的に温存状態です。
史実では決戦！決戦！と言われる割には準備不足で、案の定ボロ負けです。
しっかりした準備の下ならば各個撃破は可能ではないでしょうか？？
ちなみに、中国戦線は沿岸部を制圧後は現状維持に徹し、余剰戦力を
太平洋側へ廻す想定です。

自分の妄想の欠陥として、
１、国益のため、国民、軍を押え強権を発動できる政治家がいるか？
２、政治から求められた軍事行動を立案達成できる軍人がいるか？
３、43年中頃までの技術進歩に日本が着いてこれるのか？
等があげれますが、当時の状況からしてはっきり言って無理でしょうね

>380
何をどー言っても歴史は変わらない、そんなの当り前です。
どんなに後知恵を並べても、それを当時実行しうる人間がいなくっちゃ
どうしようもありません。
確かに過去を妄想してもしょうがないのはわかります。
しかし、妄想してそれに基づいた以後を想定する思考は
未来予測する上では重要ではないでしょうか？
数値の大小だけで物事を全て悟ったように振る舞う刹那的な思考
しかできない人間、熟考せず衝動的に行動する人間等方がよっぽど恐ろしいですね。
というか、そーいう人間の方が現実多そうですし（藁

>まあ、ああいう小説が、精神構造的に歪んでるっていうのは、オレも認めるね
どーでもいいけど、精神構造的に歪んでない小説なんてあるのか（ｗ

>394 アメリカとの関係もあるし、（日本にとってご都合のよろしい）イギリスとの
単独講和は無理だって。外交ルートを確保ってのも謎だし。

後、日中戦争を泥沼化させずにいたり、石油の備蓄に余裕があれば、仏印に
進駐したりせず、戦争も起こらないと思うんだけどどう？

ついでに、多少石油に余裕があった所でハワイや米本土は遠すぎて跳梁は
不可能だと思はれ

>376
まあそうは言っても貴君の挙げた「名作」３作のマップに全てハワイが入っているのは
一応ハワイ攻略が可能という認識があったわけだろ、デザイナーにも

ゲームシステムの穴を突き、揃目を連発し続けると勝てるゲーム。
まあ、しても勝てなかったらある意味糞ゲーだし、なあ。

＞どーでもいいけど、精神構造的に歪んでない小説なんてあるのか（ｗ

　ない。フィクションを好むって事自体が、現実逃避嗜好だ。
もっとも、歴史改変小説ってのは現実逃避としても度が過ぎて
る所があるけどね。

　改変する事柄が自分の結婚相手でも、国の戦争の勝敗でも、
後ろ向きには違いがない。前者なら、不満が有るのは過去の恋
愛ではなく現在の結婚生活。後者も同じだろう。

　しかし、前向きに現実に対処して、アメ公がのさばってる世
界を変える為にニューヨークのビルに特攻しようとは思わんし
、後ろ向きで良いんじゃないの。この場合。

ルールの穴って具体的にどういう穴だよ？

>399
歴史に学ぶというか、過去を顧みて反省をする事自体に問題はない
戦前の日本の政戦略を考察して教訓を学ぶのは有益なはず
その際に、実際に取り得たオプションとその結果を推測することが必要にもなる
大事なのは想定するオプションの現実性
結局、ＩＦの有意義、無意味は程度の問題ということになる

現実だけしか見ず、ありうべき世界・あったかもしれない世界を考えなければ
現実への批判的考察もあり得ない

>歴史に学ぶというか、過去を顧みて反省をする事自体に問題はない

　そんな小説はクソだよ。娯楽小説の方がまだマシだ。小説
は三流芸術だと言ってるようなもんだ。

　どこの世界に音楽や詩で「歴史に学ぶというか、過去を顧
みて反省をする」ような馬鹿が居るんだい。国民感情を煽る
ような場合は有っても、冷静に「歴史に学ぶというか、過去
を顧みて反省をする」ような役に立つもんじゃない。

＞結局、ＩＦの有意義、無意味は程度の問題ということになる

　ネットの議論ならそういう事で良いんじゃないの。

>397-398
＞一応ハワイ攻略が可能という認識があったわけだろ、デザイナーにも

とはいえ、ハワイを攻略しても戦争には勝てんだろうというわけだよ。
「太平洋艦隊」と「Paific War」は実際やって見たことあるよ、ハワイ攻略（ｗ。

まあ、米軍も総力を挙げて反撃してくるんで、成功確率は５分５分か、それより少し上といった感じ。
成否に関わらず、日本軍の損害もバカにならない。

それと、どちらのゲームも、補給が厳しいルールなので、あとから部隊を動かすのが、
めっちゃキツくなる。ハワイ占領した陸軍の補給も困難を抱える。

米軍の方は、根拠地を失うんで、相当に反攻時機は遅れる。
でも、日本軍の消耗と、ハワイ攻略に補給ポイントを継ぎこんだのとで、
バランスしちまう。南進作戦は遅れに遅れる。
効率的にユニットを動かせば、確かに、ピーク時には、史実より広い地域は取れてるけど…。

でも、とても、ハワイを押さえ続けることはできない。
ハワイを奪回された後は、堰を切ったような米軍の猛攻勢を支え切れようもない。

まあ、「ゲーム」上の勝利は、日本になることも多い。
でも、それって、結局、ピーク時にどれだけ史実より広い地域を確保していたか、
そして、日本の降伏をどれだけ遅らせるか、ということでしかなくてね。

終了時の盤面を見りゃ、結局、史実の1945年８月の状況だなぁ…
艦隊はボロボロ、空母に載せる艦載機もない、航空部隊の練度はがた落ち、
満州・中国は、ソ連の攻勢で悲惨なことになる…
本土はＢ２９に空襲しまくられ、原爆も落とされてるんだろうなあ、
ということになっている。

で、結論は
「厨房233の案（妄想）は絶対不可能」
でよろしいですか？

太平洋決戦の勝敗は、昭和17年なら勝つ、18年でも多分勝てる、19ｰ20年は負け。
こんな所。

「戦争初期の米海軍には勝算が無いから、大規模な対日侵攻作戦は無い」
とする意見も有る。つまり真珠湾に並ぶ米戦艦群は「コケ脅し」と見る。

戦艦の使い道は、第一に敵戦艦との艦隊決戦。その次が上陸支援の陸上砲撃。
アメリカには戦前から15隻も戦艦が在ったが、これらに他の使用方はない。
遠くドイツなどでは通商破壊戦に使った事も有るが、艦隊決戦型の低速戦艦に
あんな事はできない。

この場合、真珠湾奇襲は無意味な過剰反応だった事になる。相手が使うつもりの
無い兵器を破壊しても意味が無い。
「戦艦を撃破しなければ、米側に作戦の選択肢が増えるだけ」でも有るが、
その増える「選択肢」とは、つまり大規模な侵攻作戦の事。

米国の戦略は第一に対ドイツ戦。まず日本を煽って、先に手を出させ対枢軸国戦の
大義名分を作り、それから主敵ドイツとの戦争を開始する。日本など二の次。

もし日本がアメリカの圧力に、とことん耐えていればどうだろうか？。
真珠湾も攻撃しない。宣戦布告もしない。
アメリカは結局ＷＷ２に参加しない・・・とも考えにくい。日本など相手にせず
対独戦を始めるかもしれない。参戦義務の無い日本はカヤの外。
それはそれで「成功」となる・・・極論だが。

>もし日本がアメリカの圧力に、とことん耐えていればどうだろうか？
アメリカの要求を呑んで経済封鎖を解いてもらうってことですか？
多分クーデターが起きるでしょうな。

>アメリカの要求を呑んで経済封鎖を解いてもらうってことですか？

いや要求も呑まないで、ただ耐える。「要求を呑む・呑まない」は二義的な事。
仮に言いなりになった所で、更に耐え切れない条件を押し付けてくるだけ。
アメリカの要求は平たく言えば、「日本は早く戦争を吹っ掛けてこい。
そうなればヨーロッパに堂々と参戦できる」だし。

あの、経済封鎖を解いてもらわないと石油が無いのですが・・・。
石油が無いと軍だけでなく国内工業にも深刻な打撃がありますよ。

>409
そんなことはない
当時の石油は軍需がもっぱら
産業は石炭があればだいじょうぶ

>409
備蓄石油は節約すれば2年持つ。そこでmax1年耐える。
それに経済封鎖を解いて貰える保証など無いし。

当時の商船も石炭で動いてたんでしょうか？

>412
炭焼缶に転換すりゃいいだろ
つーか、重油専焼の民間船舶って数そんなにあったか？

>戦艦主兵論

１）何もせず耐える
・経済封鎖が続いて日本は干上がる
・米海軍の脅威は続く

２）真珠湾は攻撃しない　and　南方を攻略して資源を確保する
・経済封鎖は突破できる
・米海軍の脅威は続く

３）真珠湾を攻撃する　and　南方を攻略して資源を確保する
・経済封鎖は突破できる
・米海軍の脅威も排除できる

どれも44年以降米軍が大挙して来襲したらアウト
米国が攻めてこないと分かっていたら隠忍自重が一番いいに決まってるが
それはわからんし、油が切れたところで攻められたら連合艦隊は戦わずして敗北
開戦直前のギャラップの世論調査も７割が「対日戦やむなし」と言ってるらしいし…

そこで燃料切れの恐怖に耐えながら
地道に妥協点をひきずり出すしかなかったのに
出来なかったのが敗因だけど
でもそのことでは誰も責められないと思う
責任があるとあるとすればその袋小路に日本を導いた・・・

>415
直接的には帝国を追い込みをかけすぎたユルフン大統領と
開戦に「ＮＯ」と言えなかった帝国海軍が悪い

>396
敵国への外交ルートの確保は重要と思われますが？
全部切っちゃったら、どこへも講和持ち込めないし。

んで、おっしゃられるのはごもっとも！
ただ今回の妄想は史実通り1941.12.8を迎えて、且つ真珠湾をしない
ってことだったんでこのような妄想をしてみた訳です。

>405
というか、いかなる妄想も結果的には絶対不可能
極論すれば人類発生まで溯ってもね

ただ、厳密な前提を付けてその前提の下で
妄想するのはそれなり意義と解が存在すると思われます
（今回の妄想はその辺がアマアマですが）
まぁ、数学の証明問題と同じですね（ｗ

>411
中国戦線を止めれば、もっと耐えれませんか？

>411
中国戦線が止められるようならそもそも対米戦争なぞやる必要これっぽっちもないっす。

大高弥三郎が総理だったら…　　

経済封鎖が続いたら日本は明治時代に戻っちまうよ。
アメリカは何の苦労もせずに日本を３等国へ転落させることができる。

そうだ、問題は中国の利権か米国市場かって言う
日本経済にとって究極の選択をしなければならなくなったことにある

日・米・中VSソ・独・英・蘭・豪

対ソ反共大同盟

東条・ルーズヴェルト・蒋介石VSガンジー・ヒトラー・チャーチル・ドゴール・スターリン

ところでハワイ占領はそれほど難しいのか？
駐留している米陸軍は１個師団・概算兵力４万だろ？
南方攻撃に動員した１０個師団のうちの３個師団程度を投入すればやれそうだが・・・

>>425
キンメル艦隊とハワイ航空隊と続かない補給と陸軍との対立と
維持不可能な日本の国力と(以下略

３個師団同時に敵前上陸させる能力があったかどうか。
日本軍は支隊編成で一部抽出、五月雨式上陸が多かったような。

で、各個撃破される罠。例、ガダルカナル。

>>425
南方に投入した部隊で最強なのが第２５軍。
この部隊の輸送に１７隻の輸送船が使われている。
ハワイ奇襲は軍艦だけで巡航速度が速いからなんとかなった。
輸送船連れでは奇襲できまい・・・

連合艦隊の主力でハワイ侵攻をおこなう場合、奇襲である必要はない
迎撃に出てくる太平洋艦隊との決戦で連合艦隊は勝てる
在ハワイ敵航空戦力も230機程度、潰せない数ではない
また在ハワイの１個師団では全島の防御はできまい。五月雨式上陸でもチャンスはある
とにかく史実でも敵兵力３個師団、兵力概算１２万の比島を落としてる

なにより太平洋艦隊も逃げるわけにはいくまい
開戦初頭に夢にまで見た艦隊決戦ができるじゃないか！なあ、戦艦主兵論さん

なんかさあ、ラバウル上陸作戦に余計な戦力使わなかった米軍と>425を比べると
仮に日米の戦力比が逆でももしかしたら日本負けたかも、とか考えちゃうなあ。

(´Д`)／先生！本国から増援送っていいですか？英東洋艦隊も牽制に動かしていいですか？

>>425　ハワイ多郎を任命する。今までハワイ太郎、次郎、三郎、四郎、五郎・・・。
といた筈だ・・・。兄弟そろって頑張ってくれ。

そうか、ハワイ多郎はその後の展開を考えていないんだ！

せいぜいハワイ基地を完全破壊だろう。徹底した空爆に続き艦砲射撃で飛行場・湾口・ドック・兵舎等を完全に叩き潰し、かつ持続的に通商破壊で再建を困難にする。まあうまくいけばの話だ。アメリカ軍がそうやすやすとさせるわけがないだろう。

まずハワイには2個師団とハワイ沿岸砲部隊を中心とした5万人規模の軍隊がいま
した。それに大して開戦直前の奇襲効果を”前提”に考えたとしても歩兵2個師団、補
給部隊を含めて4万人からの部隊そして十分な補給物資が必要となりますな。
　これらを輸送するには４０から50万ｔと輸送船に給油するタンカー多数。が第一次
攻勢時に必要です。またこれらの大艦隊がハワイに向けて発見されずにいるか？
　そしてミッドウェイ海戦時であれば敵防御兵力の3倍は持っていかねばならないとい
う軍事原則から15万人規模の軍隊約150万ｔとそれにまつわるタンカーを持っていかね
ばならない。ちなみに当時の日本の船舶数は600万ｔ。奇襲効果を望るとして、これだけの艦隊が奇襲効果に必要な発見されないと考えるのはすごく夢想的だと思われます。
　また艦内にはすし詰になった兵員が2週間も閉じ込められて、訓練もできず
にただ載っているだけの状態でいざ上陸して実戦力を発揮できるか？
尚且つ給油等に手間取ればこの２週間という数字も極めて怪しくなる
　当然陸上砲撃部隊もつけるでしょうから？戦艦部隊と護衛艦隊を
つけなければいけないよな。戦艦6隻に’（扶桑、伊勢、長門級）に
護衛船舶（これはミッドウェイ作戦を参考。）約護衛艦12隻　タンカー２隻。
あと攻略支援部隊用の近藤指揮下の巡洋艦部隊もつけて巡洋艦4隻
巡戦2隻　護衛艦艇10隻とタンカー４隻は必要だよな。

　上陸戦規模でいけばＭＩ作戦を上回る規模をもっていかねばならないから
これでも少ない方だと思われる。
　当時の真珠湾の港湾にはワシントン条約から外された４０ｃｍ砲を
初めかなりの沿岸砲台（ハワイ沿岸砲兵隊）があった。また敵船舶、
航空基地施設、港湾施設よく防御された海岸砲台まで撃破するには
ヨーロッパの戦訓を踏まえて1000機以上必要だが南雲艦隊にはそれだけ
の戦力はない。
　実際350機に登る2波の攻撃も港湾施設に対しては30機程度しかまわせて
いない。しかも敵の損害を確認するための即座の確認手段が無いために
真珠湾に侵入して艦砲射撃をするのは危険要素が大きい。
よって港湾の強襲も難しい。

　損害を確認し敵戦力の撃破は連日ハワイ海域にとどまり、最低３日は
攻撃を続けなければならなく、そして戦果確認を繰り返さなければ
ならないが、そうなれば近くにいる（当時としては思われている）
エンタープライズとレキシトンの部隊が輸送艦隊を攻撃する可能性も多々ある。
　またそういった上陸艦隊を防御するには当然　機動部隊から戦力とを
抽出しなければならない。

また南雲機動部隊、あれはギリギリの給油艦しか着いていかなかったのでは
なく、あれだけしか回せなかったんです。それはまず作戦目的にも現れています。
　日本は日中戦争を継続するために南方資源を奪取することを前提としています。当
時の日本には石油、資源の備蓄がほぼなくなりつつあったのですから、それでフィリ
ピンなどを無視してハワイを侵攻しようなんてことはまず陸軍が反対します。
　また南雲部隊の目的はアメリカ太平洋艦隊が南方資源侵攻部隊の行動を妨害できな
いようにすること一点でこの目的を果たした以上、それ以上の損失をさけるのは当然
だと考えており、山本提督も第3次攻撃は控えるようにという記録も残っている。

ミッドウェイ海戦時の日本の燃料は450万バレル消費したんですよ。これは当時のハワイにある米軍の貯蔵量に匹敵します。

>431
ハワイ侵攻部隊が米軍の哨戒線にひっかかってからでは、西海岸からの増援は間にあわんだろ
英東洋艦隊は陸攻で始末できる（どうせハワイ作戦には使えない）
問題ない

あと奇跡的にハワイをおとしたとしても　その後の兵力の維持するには
4週間分（往復）の必要ｔ数　つまり一月1万5千ｔ貨物室が一隻2500ｔと
考えて、6隻　3万ｔの船舶が”陸上部隊”だけに使われることになる。
　この他に沿岸砲部隊への弾薬蓄積、修復等も当然ある。
まさかこれが無傷で手に入ることを前提に考えるのであれば相手にはしない。
また交代要員等兵員の移動もあるだろう。

この他にハワイが自活できない（作物を植えるにしても早急な解決にならない
またフィリピンではそうした政策によってプランテーションが破壊された。）
　５０万人と捕虜２万人を加え、海軍の港湾、基地の維持に必要な物資、人員を
維持するための食料を持っていかねばならない。
また当然基地機能が完全な状態で占領できるとは思えないのでその基地修復
の資材等と建設員を派遣しなければならない。しかもそれに必要なＴ数は
距離に比例する。しかも其の間は日本の支援基地すらないのである。
　アメリカとしてはパルミラを中心に反抗作戦を開始するだろうし、当然それは
ハワイのシーレーンを圧迫するのは目に見えている。となると開戦時に失われた
船舶数９０万ｔのうち半分はハワイシーレーンになるだろうな。

　>>437　その他の問題が436と438に示されています。
太郎　よろしく。

>435
だから奇襲の必要はない、正々堂々の強襲でいいんだってば
連合艦隊は勝てるし、米軍に増援を呼んだり、入念な陣地構築をしている時間はない

つーか、長いし要点がわからん
貼るなら、もう少しまとめてくれ

＞437
なかなか参考になりますな〜。まさに太郎潰し。

>437
占領後のハワイが、民需まで含めれば維持できないのは認める
だから本作戦の眼目は、米国に衝撃を与えることに眼目がある

つーか、これ以上に米政府を講和のテーブルにつかせる可能性の有る作戦があるか？
そりゃこの作戦でもほとんど可能性はな
でも、南方要地を占領した後、漫然と米軍の本格反抗を待ってるよりはマシだろ？

>>441
艦載機パイロットの養成やら、烈風、彗星、天山の量産や、
インド洋での通商破壊戦などやることはイパーイあるよ。

＞425
はあ？講和のテーブルに着くと思っているのか、アメリカが。たとえハワイを占領されたとしてもアメリカは屈せんぞ。それだけの国力を彼の国は持っている。

＞占領後のハワイが、民需まで含めれば維持できないのは認める

いずれ落ちてくるのが解っているのに講和の席につくか？
持ち株が値上がりするのを解っていて売る人間はいないだろ？

強襲なんてやったら船団が太平洋艦隊とｶﾞﾁﾝｺになる予感

キンメル・ハルゼーと衝突しただけで大打撃を受ける気がする

>>442　そういえばさ、ドイツの要請とはいえ、角田が
龍穣1隻で通商破壊してたね。あのエピソードを知ったときは
萌えたよ。

>>447
ガダルカナルに米軍が上陸する前までは、
海軍はインド洋で本格的に通商破壊戦を実行すべく、
準備していたそうな。でも米軍来寇で「艦隊決戦」になってしまった。

B-シリーズ一万機生産
これ知っただけで勝ち目が無いと思った

>>448　あぁ第2段作戦の事ね。

>>425　ハワイ多郎！反論するならしっかり輸送船の数と
ハワイの防備を具体的に示すように。

いや、だから講和については可能性の問題。ＡよりＢが（少しは）マシ、という程度で

米軍が早期にハワイ奪回を企図した場合、艦艇や両用戦部隊やらを大規模に欧州からひっこぬいて
太平洋に回さないといけなくなるだろ？
そしたら、トーチ作戦の実施やらボレロ作戦に大幅な影響が出る
これは米国は困るだろ？

>>451
米国は大西洋優先の戦略立ててる、日本は後回し

>450
前スレにあった２５軍で輸送船１７隻、これは問題ないだろ
ハワイの防備は…これについては知らんことを告白するが、（上陸の目途が全く立たないほど）やっぱ硬いのか？

＞米軍が早期にハワイ奪回を企図した場合

　しなかった場合は？

　大西洋の米艦隊は1942年中にどのくらい太平洋に回航され
たでしょう？（史実ではハワイは占領していません。）

>452
米国がハワイを放置した場合、連合艦隊はここを前進基地にして
西海岸に艦砲射撃・空母からの空襲をかけることが出来る
そしたら、議会が黙ってないだろ。本土防衛を優先しろって

＞前スレにあった２５軍で輸送船１７隻、これは問題ないだろ

この部隊　海南島で上陸訓練を行っていますし、航海距離が
全く違います。（3日ほどで到着）

ハワイまで3日でつくのですか？なら問題ありませんが？
3日でつく輸送船を示してください。

>>455
燃料がありません

>>453
因みにその１７隻の船団で上陸した２５軍の兵力は、
歩兵４個連隊+戦車３個中隊くらいですよ。

要は攻勢だよ、主導権だよ、積極性だよ
相手の戦略にあわせるんじゃなくて、こっちの戦略に巻き込むんだよ
体力で負けてるのに、最初から受身になったらどうしようもないだろ

>>459
飛行場からドックから何から何まで破壊し尽くしたハワイを落としてもね・・・

>>455　船舶燃料を例え50万バレル　奪取できても無意味だね。
　ミッドウェイ作戦の時に使った船舶燃料が50万バレルだから。

　平時の半年分の使用量が50万バレルであって、後半戦においては
米軍は常時450万バレル用意して、しかも洋上補給体制を整えている。
この海上補給体制は1940年からのスタークスプランによって計画、
実行に移されており、ハワイが例え占領されていたとしても、
講和の席につく必要はないだろうな・・・。少なくともおれはそう思う。

>458
それなら最初からそうと書いてくれ…まあ俺も馬鹿だが
やっぱハワイ攻略は無理？

体力で負けている人間がど根性で攻撃にかける・・・・。

そういえばフランスのジダンを思い浮かべる言葉だな・・。
ジダンかわいそうに・・。

>>462
スマソ！船団１７隻と聞けば、護衛が不可能なので、
ハワイ侵攻をあきらめるとオモタのだ。

>>463
せめてアルゼンチンになりたいよな・・・
怒涛の攻撃をかけるも必死の守備に敗れる

>>462
というか、アメリカはハワイを失っても講和しない。
戦力になんの影響もないから、日本側も占領したところで、
資源があるわけでもないので、実は戦略的に無意味だったりする。

じゃあ戦略的に意味のある行動は何かと聞かれても正直困るが（w

米にとって日本ははじめから熟れた柿でしかない。
無理に落とそうとせず、じわじわとゆすってやるだけで自分から崩れ去る存在だったのだ。
それを見透かされていた以上、日本が米を早期決戦に引きずり込むのはそもそも至難というしか……

アメリカ政府の戦意高揚宣伝＆政策もぶっちぎってアメリカ国民に
「西海岸が焦土になる！」つーパニック意識を抱かせるくらいの
勝利を掲げないとアメさんは講和のテーブルにゃつかんだろ。
むろん大統領選の直前に。

問題はそれだけの勝利を掲げてもアメリカン・ジャスティスが
折れるとは完全に断言できんことだな。正直言って。

>ALL
ハワイ攻略は駄目っぽいし、やっぱりあかんか
つまらん妄想で引っかき回して悪かった。啓蒙してくれてありがとさん（特に477）

しかし、漏れ的には、どうせ博打なら、山本さんにはここまでやって欲しかった！

うん、偉いぞ>>477。

>470　いやみだな〜
はいはい、447と477を間違えました。すいませんでした！

こーいうときはつっこんでやるなよ（ｗ

新型ハワイ太郎かと思ったら予言者だったという罠

最近この手のスレ立てが流行ってるのか？

もし第二次大戦で敵にアメリカがいなかったら
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023808583/

アホな１がおおいんだろ

>414
>どれも44年以降米軍が大挙して来襲したらアウト
>開戦直前のギャラップの世論調査も７割が「対日戦やむなし」と言ってるらしいし…

アメリカ人もやっとドイツを倒した後、更に対日戦を始めるのも大変だろう。
その世論調査も開戦前の物だし。国民の反対とか無いか・・・

>417　厨房233
>中国戦線を止めれば、もっと耐えれませんか？

余り変わらない。陸軍の石油消費は一部。
日本の石油備蓄量840万klの大部分は海軍の物で、消費も海軍が大部分。
日支事変は止められれば、陸海軍とも大喜びだが、相手がいる事だし。
攻勢をやめて、防戦だけにする事はできるが、蒋介石軍や共産勢力への
軍事支援も止まらないだろう。

開戦を中止して耐え続けていて、情勢が変わるのを待つしか無いか・・・。

>429 ：425
>開戦初頭に夢にまで見た艦隊決戦ができるじゃないか！なあ、戦艦主兵論さん

ハワイ太郎さんへ。こんな話も有る事はある。

「真珠湾攻撃成功直後、長門作戦室の主要参謀の間で意見が分かれた。宇垣参謀長は、
主力部隊はこのまま真珠湾に向けて突入する事を主張した。長門陸奥の４０ｃｍ砲と、
後続の戦艦６隻の主砲群で、真珠湾に徹底攻撃を加える。戦艦８隻の砲撃で
重油タンク、工場などを徹底的に破壊する事を力説され最後まで譲らなかった。

一方黒島先任参謀は、いったん引き返す事を主張した。戦争は今始まったばかり
であり、これから続く長い戦争のために、大事な艦隊に傷を付けるべきでない
と言うのがその意味する所である。

二人は互いに譲らず、また他の参謀も二派に分かれ、にらみ合いが続いた。
その間山本長官は腕を組まれたまま一言も発しなかった。
長官が断を下したのは、真夜中の１２時ごろだった。「帰ろう」。
その一言で全ては決まった。」

元連合艦隊司令部従兵長　近江兵次郎

>>477
真珠湾の時長門以下主力戦艦は瀬戸内に居ましたが・・・。

真珠湾方面の海域は40センチ砲５門を主力とする世界最強の要塞砲が据え付け
てあります。
ちなみに日本海軍の試算では４０センチ砲２門を無力化するのに戦艦４隻が戦闘
不能になるとされました。
「自殺行為」以外の何者でも有りません。

>478 出撃して、すぐに帰っていった。燃料の無駄遣いだった。

>479
要塞砲。普通に考えたら空爆で潰すか、後は煙幕で隠れながら接近して砲撃か。

>>481

　要塞砲潰せる程の空爆が出来るなら、そもそも戦艦は必要ないという罠。
また真珠湾の40cmには射撃レーダー付いてたはず。

>482
やっぱり作戦練らないと難しいですね。一応>477は元従兵長の回想録から。

ちなみにカレーのドイツ軍４０ｃｍ砲は連合軍も空爆では破壊できず、地上部隊に
よる背後からの制圧を必要としました。
敵制空権下での使用を前提とした要塞砲を空爆で破壊するのは至難の技です。

実際何発位撃てば砲塔1基潰せるか、後で考えて見ます。

>アメリカ人もやっとドイツを倒した後、更に対日戦を始めるのも大変だろう。

申し訳ないんですが、やっとドイツを倒し、ウザい日本の首を刈った後
たった4年で朝鮮戦争が勃発した際、アメリカはさっそく半島に軍を派遣してます。

戦争に疲れたから自国の権益が侵されるのを見逃す、
そんなヘタレ国家は某島国だけで充分かと……（w

>486
んで、ベトナムでついに力尽きると(ｗ

>戦争に疲れたから自国の権益が侵されるのを見逃す、
・・・アメリカの権益は、当時大陸に無いだろう？。半島抑えたのは日本が負けた後。

朝鮮戦争は結局中共に敗退して停戦だし。朝鮮戦争が太平洋戦争レベルの「本気さ」なら、
北京と旧満州地域に原爆落ちてるだろう。

フィリピンだな

>482
1941当時のレーダなんて、大した精度は出てなかったと思うが？？
いや、それ以前に「射撃用」なんてものまだ無かった気がするけど・・・

ところで昔から「要塞砲」対「軍艦」は要塞砲の方に軍配が上がると
言われてきたけどなんで？？
共に対艦戦の訓練つんでるんだったら、止まってる要塞砲の方が
かなり不利になると思うんだけど？？

戦艦は沈むが要塞は沈まないから。
戦艦より要塞のほうがずっと装甲を厚くできるから。
戦艦と違い要塞は動かないので砲のプラットホームとしてより適している。

ちょっと考えたら思いつきそーなもんだが。

>491
確かにちょっと考えればわかることでした(ｗ

ただ、例えば共に同じ砲を使ったとして
1門（要塞）対８門（戦艦1隻）
単純計算で要塞側が1発当てる間に戦艦側は数発当てる事になりませんか？？
もちろん、戦艦も余程打ち所が悪くない限り1撃で轟沈も
有り得ない訳だし・・・
どおでしょう？？

>>492
要塞のほうが硬い

要塞砲一門を無力化するのに戦艦一隻が必要な時点でなあ・・・

メートル[単位]で固められた鋼鉄とベトンを打ち抜ける艦砲があれば、
要塞は十メートル[単位]の鋼鉄とベトンで身を守るだけですがなにか？

>492
日本のように戦艦の連装主砲を要塞砲に転用する場合もあるし、
複数の砲台を協力できる位置に配備できることを考えれば
要塞を１門に限定する議論は無駄だ。

>もちろん、戦艦も余程打ち所が悪くない限り1撃で轟沈も

もちろん、要塞は余程＊当たり＊所が悪くても砲が一門潰れるだけです。
設計上、余程＊当たり＊所が悪い所にあたってもそこが防御部分ならまったく平気です。

そういえば沿岸要塞には機雷原もつきものですな。

>490
> 止まってる要塞砲の方がかなり不利になると思うんだけど？？
　
近・現代の砲撃は、火砲だけでなく、
測量・測距等を含めた、
システムであることを忘れてはいけない。

　動いている方＝戦艦・軍艦は、
敵の位置、自艦の弾着位置を相対的にしか把握できない。
したがって、戦艦の遠距離射撃は、測距誤差を考慮に入れ、
散布界によって敵の予想位置を
包み込むようにせざるをえない。
（散弾射撃のようなもの）

　要塞側は、地球を基準にした絶対座標で、
敵艦の位置、弾着位置を測量できる。
もちろん、こちらも、誤差は生じるが、その修正は容易。
（いってみれば、狙撃銃のようなもの）

風向・風力分の修正等も、陸上の方が、航行中の船上より容易。

結果的に、命中率が全然違ってくる。

>494
ですからねぇ〜、「例えば」と言ってるんですよ。
実際は要塞の相手は「艦隊」で艦砲だけで攻撃する訳無いでしょ？
逆に艦隊は数門以上の要塞砲とそれ以外の防御戦力と戦う事になる訳ですしね。
アクマでも理論的にってことですよ。

>495
確かにそーいうの相手では戦艦がかなり不利ですね。
っていか、破壊は無理かも。。。
自分はコレヒドール要塞の要塞砲（艦船から陸揚げ式）を
想像してたもんで（ｗ
ただ、おっしゃられるタイプの要塞砲では射角が限定されますよね？？

>499
船に限らず
１、自分が制止して動いてる相手を狙う。
２、自分が動いて制止してる相手を狙う。
どっちが有利なんでしょう？？

>499
ほー、そうなんか
海岸砲も艦砲と同じ試射・修正を挟差が出るまで繰り返すんだと思ってた

考えてみたら、海岸砲は１門単位で射撃だもんな
艦艇とは射法が全然違うか…

要塞砲　圧倒的な装甲、高い命中率、
戦艦　多数の砲門、移動可能、

しかし、座標での修正と言っても洋上には観測の基準になるような物体がないし
大遠距離射撃だと、艦砲の公算射撃のほうが有利な気もするなあ
海岸砲の命中率のデータが何処かにないものか…

(´Д`)／先生！４０センチ砲で要塞砲を壊すことは出来ますか？

航空攻撃でも効果が低いんだろ？
そんなとこに艦砲射撃して効果があるものなんか？

戦艦は海岸砲と戦うな　常識だろ

戦艦の相手は戦艦

しかし沿岸砲兵さえあれば敵艦隊の来寇を防げるというのも幻想だ罠

>>504

　要塞側は観測所が複数ヵ所あるんですから、三角測量でかなり正確に
目標座標を割り出せます。

　また砲の安定性が全然違います。艦砲は常に動揺しており、その動揺
を修正しながら射撃しなければなりません。この差は直射に近くなって
から特に顕著になると思います。

つーか　ハワイの海岸砲ってオアフ島の全周をカバーしてるのか
港湾設備をたたくなら、死角から観測機でも使って間接射撃をかければ、戦艦の勝ちだろ
無論、海岸砲には手が出せんが、味方施設を守れない海岸砲に何の価値がある？

>>511
海岸砲だけが相手にあらず

>512
確かにな。制海・制空権を失えば海岸砲だけではどうにもなるまい

>500
500getおめでとう。
動いている事によって生ずるズレを、完全に把握、適用できるなら、
有利・不利はない。

艦の場合、一般的にいう速力とは、海面に対する速度だよね？

潮流等の問題もあるから、動かない地上に対しての本当の速力は、
推定値になる。

動かない地上から測量している方は、
かなり正確に敵艦の速力を計算できる。

さらに、波による動揺という問題もある。
これは、命中精度だけでなく、発射速度にもきいてくる。

つーかさ要塞砲は砲そのものにピンポイントで当てなきゃ無力化できないが
戦艦無力化にしようとおもたら別に砲自体に当てなくてもいいわけじゃん
戦艦不利だって

>510　514
どうもどうも
なんか俄然、沿岸砲兵に興味がわいてきたよ

ダーダネルス要塞‥

海上の艦を射つけど、
多くの国で、沿岸砲兵が陸軍の管轄だったのは、
この射法も原因かもしれません。

　教育・訓練の事を考えると、
ドイツ等は、どうして海軍管轄にしたのか？
（ソ連もでしたか？）

日本は陸軍の管轄なんですか？
厨房質問でスイマセン

>519
陸軍。
八八艦隊で使う予定だった海軍の戦艦用砲塔を
融通してもらった例もあったはず。

重要な海軍の港湾に隣接するようなところには、例外があるかも。

しかし世界最強といっても最大の16in砲が５門
長門の半分ちょっとの火力しかないわけだから、あまり過大評価するのもなあ
大和を持っていけばボコボコだろうし

えーと、
日本陸軍の、「砲兵の歌」、
５番が、海岸砲兵だったっけ？

「太平洋上、風浪高し、」
と
「我等は砲兵 みくにの護り」
の間、どうだっけ？

>514
丁寧な解説どーもです！
ただ、大遠距離戦の場合はどおでしょう？？
目標データを手に入れるのにどちらも観測機を飛ばさないと無理なくらい
離れてた場合です。
もちろん、当初から艦船側の方が自艦のデータを計算するだけで射撃精度は
落ちる訳ですが、要塞側も「測量」と言う訳にはいかないので命中精度に
五分五分になってくるのではないでしょうか？？

ところで、射角が限定される数ｍのベトンに守られた要塞砲なんかは
この場合大仰角にできないため打たれっぱなしなるのでは？？
しかし、戦艦側も全弾打ち尽くしてもまだ潰す事もできないという
不毛な戦いになりかねませんけどね

　まあ、対戦艦戦を想定して作ったシステムに、
戦艦（だけ）で挑むのは、
仮にうまくいっても、損害が大きくなる可能性が大でしょうね。

対戦車陣地に、戦車だけでつっこむようなもので。
たとえ、タイガーでも、、、

そこまでして落とす意義はあるのかと小一時間・・・

>525
そもそもハワイ攻略なんて無意味なことはすでに証明されつくしてる。

単にコーエー系ゲーム厨になりきって無駄な思考実験で暇を潰してるだけ。

>523

>>510　が、次のように書いていますね。
> 　要塞側は観測所が複数ヵ所あるんですから、
> 三角測量でかなり正確に目標座標を割り出せます。

対して、
艦で測距に使うのは、最大のもので、大和の１５ｍ測距器です。
測距器も長い方が精度が高いので、
大和級には、世界最大級のものを積んでいるのですが、
では、地上の三角測量の場合、その底辺＝基線は、
どれだけの長さがとれるでしょう？

サイン・コサインをご存じなら、艦上からの測距と、
地上からの測量の精度の差は、容易にわかっていただけると思います。

大遠距離になればなるほど、
目標の位置予測の精度の差が地上有利に出てきます。

> ところで、射角が限定される数ｍのベトンに守られた要塞砲なんかは
件のオアフ島の火砲、射角がどれだけとれ、射程がどれだけなのか、
私にはわかりません。

しかし、弾着修正等がうまくできる、有効射程までは届くとみるべきでしょう。

その有効射程外からの射撃、となると、戦艦からの命中率は極端に低くなるはずです。
この場合、
> 戦艦側も全弾打ち尽くしてもまだ潰す事もできないという不毛な戦い
おそらく、かなりの確率で、こうなるでしょう。

残るのは、摩耗しきった砲身、
弾も、砲身も余裕のある米国ならともかく、日本海軍には、、、

　シンガポールの15インチ砲に対してすら勝ち目が無いということで
マレー半島からの進撃になったのに・・・。

こうなったら、エバン・エマール方式だ。

開戦劈頭、小数の空挺隊員による降着、爆破。

あっ、ドイツ空挺の使った、成形炸薬爆弾が、まだない、、、

なんとか、うまくやれば、使用不能にはできる？

>529
その空挺隊員はどうやってハワイまで逝くのだ？

K作戦よろしく二式大抵を使えば。。。

そして、笑和４０年、特殊部隊による要塞爆破を描いた映画、
「オアフの砲台」が公開されるのであった。

映画前半は、情報を集める潜入工作員と、ＦＢＩとの息詰まる謀略合戦を、描写。
欺騙工作の結果生じた、ホノルルでのマフィア同士銃撃戦とそれへの軍の介入で、
休憩となる。

後半は、グライダーを曳航して飛ぶ、二式に扮した新大艇の夜間飛行から始まり、
先行隊員の降下、気づかぬ敵兵に対する背後からの刺殺、
グライダーの着陸、砲台要所への進入と続く。

１００式短機、6.5mm軽機小銃などが活躍するシーンも！

ああ、米兵に、点火装置見つかって、除去されちゃうんだけど、
神業的な擲弾筒の射撃により、無事点火、
結果的に、
オモチャのような擲弾筒が、
４０センチの巨砲を吹き飛ばすシーンは、
いま思い出しても感動ものだよ。

漏れは、前半の、ＦＢＩの、巨砲じゃない、巨乳捜査官と、
陸軍中野予備校出身のくのいち潜入員の肉弾戦が、イイ。

ワイキキビーチで娯楽に興じる水着姿のにーちゃん、ねーちゃんの群がる中、
浮上した潜水艇から
完全軍装で上陸してくる陸戦隊員と、
特○式内火艇のシュールなシーンは、
ブラックユーモアに満ちている。

あの、
トラ縞水着をみて、
奇襲の成功を確信した、
という有名な史実を元にしたシーンだね。

>長門の半分ちょっとの火力しかないわけだから、あまり過大評価するのもなあ
>大和を持っていけばボコボコだろうし

オアフ島の要塞砲は４０センチ以外に
３６センチ×８、３０センチ×２０、２０センチ×１０
を要しており世界最強の対水上艦要塞です。
日本陸軍の試算では４０センチ砲台一つを破壊するのに１６００発（！）の砲弾が
必要であり、一方砲台は５０発につき一発の命中弾を戦艦に与えられるとされました。
このため４０センチ砲台とまともに戦闘するには砲台一つあたり２０隻の戦艦が必要
つまり「戦艦は要塞と戦ってはならない」との結論が導き出されていました。
当然、日本海軍もこの数字は知っており、わざわざハワイの要塞と戦艦群を交戦させる
ような作戦など立案すらしないでしょう。

>こうなったら、エバン・エマール方式だ。

決定的な違いがある。エバン・エマールは一部の工事をドイツの業者が請け負い
要塞の機密事項までドイツ軍は把握していた。
一方、ハワイについて日本軍は「強力な要塞砲が装備されている」という周知の
事実以上の情報を得ていた形跡はない。
ピンポイントで要塞砲に空挺部隊を降下させることが出来ないのであれば空挺部隊
は単なる犬死にをすることになる。

兵に無駄死にを強要させるのは日本軍のお家芸とはいえ、
あまりに無意味な作戦になるだろうな……

要塞砲を占拠できるほどの人数を送り込む輸送手段すら、
そもそも当時の日本にあったかどうか疑わしいってのに（w

ハワイ直接攻略に必要そうなものを列挙してみよう。

戦略偵察能力と分析力
10トン級爆弾とそれをハワイまで送り込める大型爆撃機(対要塞用)
　作戦中は継続して投入可能なだけの戦力は必要。
ハワイまでの補給路を(通商路を犠牲にせず)保持できる船腹
おなじく通商路を保持できる海上護衛兵力
四個以上の重装備師団を同時に着上陸しうる強襲上陸能力
上陸作戦支援用の戦艦・重巡・空母群

もうむりぽ

ハワイ要塞の資料が無いので、要塞砲を仮に砲塔形式と見みる。
砲塔上面を１６＊１５ｍと仮定して、射距離３万ｍで砲撃側の散布界が３００＊８０ｍなら、
命中率は大体１％ほどになる。(16*15 / 300*80)
砲塔１基を潰すのに１００発ほど撃つ事になる。戦艦四隻の集中射撃なら２５発ずつ。
日本戦艦の有効射程距離は観測機無しで３万ｍ。それ以上の距離では地球の丸みで
敵艦の船体が隠れ、着弾修正も測的もできない。マストなどが見えてれば、測距のみ可能。
観測機が使えれば最大射程まで着弾修正・測的可能となる。

対コンクリート射撃の場合。
米軍の実績だがベトナム戦争の際、敵地下司令部を攻撃した例が有る。
１０ｍ厚の強化コンクリートで守られ、２年間に渡る数百回の空爆でも破壊できない。
そこで戦艦を持ち出した。斉射２回、所要時間１分で目標は破壊された。
アイオワの４０ｃｍ徹甲弾の貫徹力は、対コンクリートで十数ｍ程だろう
長門の主砲弾の威力も多分それに近い。もっとも要塞が２０ｍ厚なら通じないが。
洞窟型の場合、砲撃で生き埋めにする方法も考えられる。

>>537
>日本陸軍の試算では４０センチ砲台一つを破壊するのに１６００発（！）の砲弾が
>必要であり

なぜか>541の計算値と極端に懸け離れてる。何かが違ってるはずなんだが、どこ？。

射距離3万メートルで命中率１％と言うのは普通に戦艦を砲撃した場合の命中率
より下手すれば高いよ。

>>540
掃海艇群を忘れてるよ。
ハワイ防衛戦ならアメリカも機雷原を新設するくらいやるだろうし。
後知恵じゃなく真面目な考察なら冷静に相手の最大戦力を見積もるべきだ。

>１０ｍ厚の強化コンクリートで守られ、２年間に渡る数百回の空爆でも破壊できない。
>そこで戦艦を持ち出した。斉射２回、所要時間１分で目標は破壊された。

その話と真珠湾砲撃とでは重大な違いがあるよ。
２年間に渡り空爆し続けたと言うことは、当然無数の航空写真と空爆の影響から
入念に調査・分析されて司令部の出入り口は把握され、内部構造なども推測されて
いたはず。
しかし真珠湾砲撃ではそのような事前の情報収集は全く望めない。
勿論、写真の技術も分析力もベトナム戦時のアメリカと当時の日本では比較にも
ならず、ちょっとやそっとの航空偵察で偽装された要塞砲の位置を把握すること
事態不可能だろう。
つまり両者を同列に並べても無意味。

>543
静止目標だから命中率の計算値は、そう極端に違う事は無いはずなんだが。
何かの数値が違ってない限り。

>545
そもそもハワイ要塞の情報を、日本海軍はどの程度有ったのだろうか？。>537を見るとある程度、知っていた様にもみえるし。
なお>541「コンクリート」の話は、単に主砲弾の威力を知るために出したものです。

一応、陸軍の試算の根拠ですが。

１．要塞の標的としての大きさは戦艦の５０分の１
２．戦艦の主砲の命中率は波や機関の振動などと影響により陸上砲台の４分の１

つまり戦艦による要塞砲への命中率は要塞砲の２００分の１とし、更に

３．装甲された砲台を破壊できる有効命中弾は４発に１発

として計算した結果、要塞を破壊するには１６００発が必要と算出されました。
無論、実戦を経ていない以上この数字が正しいかどうかは誰にも分かりません。
ただし日本海軍が真珠湾を砲撃するに当たって、この試算を考慮しない筈がない
即ち「真珠湾を砲撃しようなどと考えるはずがない」と言うことは間違いなく
言えます。

>541の計算が何がおかしいって、散布界の中心に要塞砲を常にとらえられると決め付けてるところだな。

実際はそれすら怪しい、ってことか、陸軍の試算を見てる限りでは。

違いは榴弾と徹甲弾なんじゃないの？
貫通力の差は歴然！

>>547
要塞の存在意義は「敵と正面から戦う」こともあるけど、むしろ
「要塞の存在により敵の選択肢を狭める」ことも重要な要素。
例えば対馬要塞で言えば「強力な要塞砲でガードした対馬海峡は敵艦を
一隻も通さない」と宣伝すればそれだけで敵は対馬海峡への侵入を躊躇
せざるを得なくなる。
だから日本もドイツもアメリカも要塞の存在自体は公表していた。
だが当然ながら「要塞がある」ことと「要塞砲がどこにある」は全く
別の話である。

>>548-549
成る程、計算方式は分かりました。ありがとうございます。

>１．要塞の標的としての大きさは戦艦の５０分の１

全長２００ｍ　全幅３０ｍの戦艦に対して、砲塔が15ｍ＊16ｍなら１／２５ですね。
砲塔が少し大きすぎたか。

>つまり戦艦による要塞砲への命中率は要塞砲の２００分の１とし

これで>541の命中率１％と、0.5％（1／200）の差の原因が判明しましたね。

>３．装甲された砲台を破壊できる有効命中弾は４発に１発

これは主砲弾の威力と、ハワイ要塞の防御がどの程度かで違って来ますね。

>計算が何がおかしいって、散布界の中心に要塞砲を常にとらえられると決め付けてるところだな。

それは別に難しく有りませんよ。静止状態の目標に対して、近代戦艦は当然できる物です。
移動目標の補足はもっと難しいし。
それに「陸軍の試算」の命中率の数値と、ほぼ一致して特に問題は無い。
（砲台の大きさのみ違っていたが）

結局「試算」の食い違いの最も大きな原因は、艦砲の威力と要塞の防御力ですね。

・・・う、違った。「陸軍の試算」では艦砲の命中率を0.25％と見てる。
陸軍は戦艦の精度を、少し低めに見てるらしい。

>552 砲が何処にあるのか判らないのに、散布界の中心に捉えるのは不可能では？
直接、戦艦から観測出来ない位置に砲が設置してあったら見えないでしょう。

>554
・・・いやそもそも砲台が何処に在るか分らないなら、撃てません。
始めから命中率の計算なんかできませんよ。一応何処に有るか位は
分ってる物としての計算です。「陸軍の試算」も。

>直接、戦艦から観測出来ない位置に砲が設置してあったら見えないでしょう。

いえ普通陸上射撃は、観測機を使っての間接射撃です。

観測機を使ってもどこにあるのか特定するのは難しいと思うが。
そもそも、制空権を取れなければ、取っても砲の位置を特定出来るまでは戦艦が
撃たれっぱなしな訳で、基本的に戦艦に分が無いと思われ

ところで、ハワイの４０ｃｍ沿岸砲ってどこにあったんですか？？
昔ハワイに行った時、陸軍博物館（旧ワイキキ砲台跡地）には３６ｃｍと
１８ｃｍのことが書いてあった覚えてるんですが・・・

>>532 -536
「オアフの砲台」、
みたいよ〜

>>557
４０センチ砲はパールハーバー西部の内陸平野部に配備されていたよ。
ちなみに３６センチ砲はオアフ島南部に５門、北部に３門。
３０センチ砲は全てオアフ島南部、２０センチ砲は全て同島北部に配備されており
パールハーバーのあるオアフ島南部に重点が置かれているのが分かる。

ハワイで酒池肉林。

よし、
北に上陸し、
いかなる地形も踏破しよう。

これが、
ほんとの、
アロハ・ごえ

ついたら、よっぱらって、
アロハ・おえ

今回のハワイ太郎はなかなかしつこいな・・。賞賛しておく。

要は、
砲台の射程数十キロより
北に上陸すれば、、、

北にもあるという、
字が読めないモノがいる、、、

じゃあ、その中間だ、

>>566
ちなみに米軍の要塞砲は射角が１８０度あるので、要塞砲はオアフ島の周辺海域
全域をカバーしてます。

>>558
ｱﾌｫの砲台？

最初だけ好調な最下位時代の阪神と似ている日本の明日はどっちだ。

>>569　最初が好調じゃなくて優勝できたチーム数よりも　最初が好調で
優勝できたチーム数の方が多いと思うよ。

>>570
開幕戦数試合程度のことを指していると思われ。

>>1よ
決戦と言うことは１回限りでどちらかが
全滅する決戦を行うと言うことか？
ならば、いきなりピークに持っていかないと
ダメだな、だって決戦、後がないんだから

やはり、
中野予備校出身者で、情報収集して、
エバン・エマール方式だな、、、

スレの題目と違うけど、
どうして、日本は、
サイパンやテニアンに、戦前から、
対馬程度の要塞ですら作っておかなかったの？
（ハワイレベルはともかく）

>574
金がなかったんじゃない？

>>574
信託統治領には基地を造っちゃいけなかったんじゃないかな。

>574
南洋は国際条約で一部地域を除き要塞化が禁止されていたはずにゃ。

ワシントン条約で現状維持することが決められた。

>>574
計画”だけは”有った。
だが、御多分に洩れず予算、資材不足と米軍の妨害、陸海軍のレスポンスの悪さと、
予想以上に早い米軍の反抗の為に、上陸された時には予定の1/４も工事が終わって
いなかったそうだ→サイパン。

>576-578

米国は、当時まだ、正規の米国領土でなかった、ハワイに要塞が作れ、
日本はだめ、

それって、すごい不平等条約では？

要塞対戦艦の例では、第一次大戦のガリポリ上陸作戦が有るのだが、第一次攻撃では
戦艦１８隻で一月あまりも攻撃をしたのだが、結局のところ戦艦３隻沈没、３隻大破
の損害を出して英軍は敗退している。
戦艦が受けた被害の大半は機雷による物だが、防御側のトルコ軍は掃海艇を優先して
攻撃し、これが多大な効果を上げたそうだ。

そもそも、いくら空母機の護衛が有るとはいえ、300機以上(強襲となるともっと
増援されているだろうが)航空機の攻撃を受けて、艦砲射撃が可能な距離まで戦艦
が無傷で接近できるだろうか。
ましてや潜水艦もウヨウヨしているだろうし(上陸支援中の戦艦の最大の脅威は
潜水艦であることも、ガリポリでの戦訓)、機雷もビッシリ敷設されている上に、
ガリポリ要塞よりも強力な要塞砲が有るのでは、問題山積ですな→ハワイ上陸作戦。

>580
「準州」と「信託統治」とはまったくの別モノですが、何か。

「信託統治」という名目でなく、
「本土でない区域」ぐらいに文を修正させる、

そんな能力が、日本の役人にあるわけないか、、、

ああ、こうして、罠にはまっていったのね、、、

制限外はハワイ諸島、オーストラリア、ニュージーランド、日本の本土を
構成する諸島、アメリカ、カナダ沿岸になってるね。
グアム、フィリピンは不可だけどコレヒドール要塞は建築済みだったのか？

コレヒドール要塞は除外されてたのかな？
築城済みだったようだが。

コレヒドールが良ければ、
条約締結前に、「出来た」事にしてしまう手を使うとか、、、
（無理だろうね、、、）

沖縄や、硫黄島につくっておいたら、、、？

戦艦部隊の真珠湾砲撃は、米軍を掻き回すだけで良いだろう。
真珠湾奇襲で百数十ｔの魚雷爆弾を叩き込んで。

その上戦艦部隊の主砲弾数千ｔを撃ち込んで、更に４５０万バレルの
石油タンクが破壊されて炎上したら、幾らアメリカでも相当堪えるだろう。

ハワイの砲台は、１発撃てば位置が特定されるし。

>>588
要塞砲の存在を無視してるな
さんざん既出なのに

もし、米国がオアフに要塞作らなかったら、
日本軍、
ハワイ、
取りに行ったのかな？

>590
な　に　が　い　い　た　い　の　か　わ　か　り　ま　せ　ん

>ハワイの砲台は、１発撃てば位置が特定されるし。

障害物の多い陸上砲台の位置が簡単に特定出来ないのは常識だよ。

>591
もし、第二次大戦の時、オアフ島に要塞がなかったら、
日本軍は、オアフ島占領作戦をやっちまうような、軍隊・組織だったのか？
という意味では？

>>591、>>593
陸軍は、開戦に相当に積極的だったわけだが、目標とするところは、
南方資源地帯の占領と、ビルマルートの遮断に有ったわけだ。
これに対する準備が重要であったわけで、海軍内部から積極的にハワイ攻略を
働きかけられるのでもない限りは、そういう作戦案を自分から提示するとは思えない。

一方、海軍内部とすれば、全体には、アメリカと戦争をやること自体に見とおしが立たない状態だったわけで…
で、真珠湾攻撃自体がばくちであることは周知の事実であるわけですね。

で、航空主兵論者にしてみれば、開戦劈頭に、太平洋艦隊を叩き、
航空機の有効性を証明してみせられるチャンスであって、戦艦はお呼びでない。

戦艦主兵論者にしてみれば、航空機で、敵の数を減らせるのならば、それはそれでけっこうであり、
万一失敗して空母を失っても、彼らにとっての主兵である戦艦群は傷がつかないし、
さらには、大和と武蔵が竣工間近で充実の時を向かえるわけで…。

そして、もう１度、陸海軍関係に戻れば、
海軍側は、オアフ島攻略をやるって、万一に陸軍が主張しても、
まずは、奇襲によるハードな第１撃が必要で、隠密行動をとるには、
上陸船団は邪魔にしかならんということになる。
万一海軍側がオアフ攻略を主張したとしても、
陸軍側は、この上、そのための部隊とそのための輸送船団をどこから調達せいつーか…ということになると思われ…。

要塞対戦艦は　−＞　「南方に要塞を築けば」派　の方向へ向かうかな？

艦艇と陸上砲台が撃ち合えば、一般に陸が有利。もちろん同等の技術
・資材・予算など投入した物同士の比較で。最初に言ったのは確かマハン。
対戦車砲と戦車も、対戦車砲側有利。同じく陸上の基地航空隊と
空母機動部隊も、同等の予算・技術を投入した基地航空隊の方が有利。

ではもし日本が南方の島々に戦艦並みの砲台と、空母並みの航空隊を配備して
いたら安泰だったか？。もちろん日本の国力に限界は有るから、その分
戦艦や空母を減らすことになるが。或はフランスのマジノ線はどうだったか？

攻撃側は戦力を集中できる。防衛側が戦力を薄く広く配備するなら、
突破される。全部の戦力が例え同等でも、分散された側は各個撃破される。

南洋の島々に分散配備された航空隊は、敵空母機動部隊に各個撃破された。
大戦初期の南雲や、後期のハルゼーのやった事。
南洋最大の海軍基地トラック島は、昭和19年始めに実質一日で壊滅した。
サイパン島に撃ち込まれた弾量は、艦砲１万４千ｔ、空爆６千ｔだった。

仮に特定の島に難攻不落の大要塞を建設しても、米軍は飛び越えて侵攻するだけ。
国力の有りったけを注いで（その分艦隊は無力化）、多くの島々に要塞を
建設しても、そんな島々は素通りして始めから沖縄でも攻略する。
そして都市爆撃と南方航路の遮断を始めれば良い。それで日本は屈服。
補給を断たれた「大要塞」はただの遊兵で終わる。

戦前海軍大学で「南洋群島の戦略的価値を論ずる」テーマで議論が起きた。

１．「航空基地化することで、論南洋群島に価値有り」
２．「シーパワー理論のマハンの戦略により、アメリカは飛び石伝いに日本へ
　　　進攻してくる。南洋群島はアメリカが取ってしまうから無価値」

大本営参謀　土肥一夫の回想

井上成美の新軍備計画論（基地航空隊主兵論）などは非現実的な机上の空論だった。

>593
わかりにくい文の説明、すみませんでした。

>594-596
　丁寧で詳しく、
なるほど、なっとくの解説、ありがとうございます。

新軍備計画を机上の空論とこき下ろすお方がいるとは驚いた。
井上大将ほど日米戦を的確に予想できた人はいないのに。浮かばれないね。

井上の言う通り陸攻ばかり集めて、米艦隊を攻撃してもダメだろう。艦戦と対空砲で、
ほとんど一方的に撃退されて戦果も僅かだし、陸攻自体脆弱すぎる。
ただ戦果報告は過大だったから、「効果有り」と錯覚した上層部が酷使してはいる。

空母集めて機動部隊を作って来られたら、基地航空隊は簡単に撃滅されるのは史実の通り。
日本も大戦中に６万機以上の軍用機を、生産してたんだが効果は・・・。

age

>599
戦艦ならさらに悲惨なことになりますね。

真珠湾攻撃やめて真珠夫人見ようよ

たとえ戦艦でやろうが最終的な結果は変わらん。
潜水艦と機雷で下腹部をずたずたに切り裂かれて
近代的工業力と海運力を維持できなくなり国力を喪失する。

海軍の本分はまず海上通商路を保持するにあり。
徒に決戦至上思想の愚を犯すべからず。

日本海軍の戦艦が、戦争序盤から、中盤にぼこぼこ沈んだら、
日本軍の継戦意欲、だいぶ低下したのではないでしょうか？
（海軍はもちろん、このことを陸軍にちゃんと伝えれば、陸軍も）

>604
>（海軍はもちろん、このことを陸軍にちゃんと伝えれば、陸軍も）

単に予算と資材の大部分を陸軍が独り占めするだけかと。海軍なんか頼り無いと。

> 単に予算と資材の大部分を陸軍が独り占めするだけかと。海軍なんか頼り無いと。
それはそうですが、
予算の問題と、継戦意欲の問題は、連携はしていても、別ではないでしょうか？
陸軍だけで、アメリカと戦争するとはいわんでしょう？

>>606
言います

なにしろ、日本陸軍ですから。

「陸軍だけで対米戦争を完遂してみせます」とはさすがに陸軍も言わない。
が、「海軍の壊滅でもはや大東亜戦争の遂行は不可能、講和を」とは絶対に言わない罠。
逆に「海軍はもう戦争を遂行する余力はありません」と海軍が認めることも無いだろうけど。
で、誰も「止めよう」と言い出さないから延々と玉砕戦術が続く、と。

史実でも、「組織のメンツ」のほうを「戦争長引かせて国費と人命を浪費すること」より重視したんだから
史実どおりにだらだらと戦争は続くでしょ。

>605〜608
私も陸軍だけでも戦争すると言うに1票

日本陸軍は自分で護衛空母まで持とうとしたくらいですからねぇ・・・
（実際、運用はともかく、持つ事は持ってたし・・・）
（熊野丸に山汐丸・・・）
（熊野丸は強襲艦に近いけど・・・）

> 延々と玉砕戦術が続く、と

早期に海軍の、古典的感覚での主力艦が大量に喪失した場合、
この情報を入手した当時の人間には、海軍が「制海権」を失うことが、
容易に分かる。

その時点では、陸軍のメンツはつぶれていない。
いや、それどころか、マレー、等で、その栄誉を一層かがやかせている。
そして、
このまま続ければ、正に、玉砕連続になり、陸軍の名誉までおかしくなる。

つまり、この時点では、陸軍は、海軍との戦争に勝っている。
このまま続ければ、共倒れ。
陸軍から、「海軍がだめだからやめよう」と主張するのには、
絶好のタイミング。

自分たちで艦作っても、
それが、あくまで不足分を幾分か補う程度（以下）な事は、分かり切った話。

俺は、陸軍が、全て悪いのは海軍ということにして、
講和に動き、海軍との戦いに勝利をおさめようとする、に一票。

場合によっては、憲兵・部隊を使って、
海軍首脳を襲撃・取り調べ・脅迫・殺害することもあり得よう。

本土にてわが陸軍精鋭と国民皆兵をもって決戦を挑めば(中略)アメリカ軍を殱滅するなど造作もない
といいだすに200ルーブル。

それ以前に『制海権ってなんですか？』と陸軍大将が真顔で
聞いてくるに一票。
そういえば、海軍もガダルカナルをわざわざ世界地図で探した過去があったっけ

陸軍、小田原評定で本土決戦突入に1,000コヴァ。
リーダー不在と優柔不断は日本の華。

>>601
>戦艦ならさらに悲惨なことになりますね。

う〜ん、戦艦が使える体勢だったなら、まだ何とかなるんだが。
まあ消耗戦の始まりはガダルカナルから。それから長い航空戦が始る。

>>613
米軍上陸の緊急電報が飛び込んで来た。ところが豪華な大和ホテル
連合艦隊参謀達のほとんどは、ガダルカナル島の位置も知らなかった。
そこで海図を広げて「ここですよ」と指を差して教えた。
「連合艦隊参謀陣とはこんな程度だったのか」
　　　第四艦隊航海参謀　土肥一夫

一年半のラバウル航空戦で、海軍は１万１千機以上の航空機と数千人のパイロットを失った。

小国が超大国相手に戦う羽目になったら、一般にどんな軍備をすべきか。
まず相手がどんな戦法で来るか具体的に調べる。
そして大国の戦法に対し最適化した作戦と、時間をかけてその戦術に適した兵器の
研究・開発を行なう。あらゆる可能性に対処するのは、どの道不可能。
目的を絞り込み、長年かけてコツコツと貯えた軍備に、蓄積したノウハウ。
これによって効率良く戦える。又そうでなければ小国は大国に、とても敵わない。
フィンランドは大国ソ連に負けなかった。

「時間をかけて」得られた軍備は、少々古く見えるかもしれないが。
国力が１０倍の大国に対し、長年かけて６割りの軍備に持っていけたなら上々。

しかし新技術による軍拡競争を短期間に行なえば、その軍備充実度は国力に比例した
結果になる。開戦直後のスタート時は互いにゼロでも、時間が経てば１０：１になる。
更に時間が経っても１００：１０に。
数量だけで無く、小国側は「新技術」の開発も遅れる。
十分な予算と時間と資材と人材が有れば、小国でも大国に引けを取らない物ができる。
だが開戦後の小国に、そんな環境は無い。当てになるのは、戦前から準備していた物。

「マレー沖開戦にしても、英艦隊上空に戦闘機が２０機も来ていたら、
こっちの中攻はやられ、攻撃効果はゼロだったかもしれぬ。戦艦に防空戦闘機を
付けておけば、飛行機がいくら来って恐くない。
井上さんの書いた「新軍備論」の通りにやったら、日本はもっと惨めな負け方を
したと思う。井上さんは中攻や飛行艇で戦をやれと言うが、中攻や飛行艇ぐらい
弱い飛行機はない。」
　　　参謀　土肥一夫

>>603
>海軍の本分はまず海上通商路を保持するにあり。
>徒に決戦至上思想の愚を犯すべからず。

商船に対する海上護衛は無論必要。だが「イギリスではこうだった。日本も〜」式の
意見をいう人も居るが、それは少し違う。

英国の場合ドイツに対して、圧倒的に優勢な海軍力を持つ。まず水上艦隊が制海権を
守る。もし水上艦隊が弱体なら港を封鎖され、島国英国はドイツに屈伏する。
大陸国家なら封鎖の効果が現われるのに時間が掛かるが、島国は短期間で耐えら
れなくなる。したがって強力な艦隊が絶対に必要。

英国は強力な水上艦隊で、ドイツの港を封鎖する。商船どころか戦艦も出られない。
するとドイツは潜水艦を使って来た。正規の艦隊戦ではかなわないから、
海のゲリラ戦を始める。
大英帝国の強大さは、広大な植民地に支えられる。植民地を守るのが巡洋艦。
そこで商船を護る為に護衛艦を付けた。護衛艦隊は敵潜に打ち勝った。

・・・では日本はどうか？。
まず日本の相手は、海軍小国ドイツでは無く超大国アメリカ。
次に、日本は「広大な植民地」など持っていない。護衛艦隊など戦前は
そもそも必要性が無かった。日本の巡洋艦の主な仕事は戦艦の補佐。

開戦後
１・主力艦隊は負けない事。始めからあっさり艦隊決戦に敗れたら
　　「海上護衛戦」の前に事実上戦争が終わる。
２・続いて南方を攻略して、資源地帯を占領できること。
３・さらに主力艦隊が、少なくとも抑止となって世界最大規模の米海軍の侵攻を
　　食い止め続ける事。

「海上護衛戦」の話しは、それからやっと始る。日本が超大国アメリカ相手に、
上の１〜３までを実現するのは本当に大変だった。

戦争初期日本は海上護衛など、何もやってないも同然だった。
それでも潜水艦による商船の損失は、昭和１８年中頃までは戦前の予想と
ほぼ同じ程度で済む。その後敵潜の被害が拡大していった。ここまでは史実通り。

それなら戦前から「海上護衛戦」の準備をしておけば良いか？。
まず始めから南方攻略を目論んで、その為の準備をしておくことになる。
だがその種の軍備は欧米に「日本が侵略の準備をしている」と見なされるだろう。
欧米諸国は南方の防備を充実させ、もっと早い段階で戦争が始ったかもしれない。
その上「長期持久」は、日本にとって最終的に破綻する戦略でもある。
そんな事態になったら、そもそも戦争は「終わり」になる。

国家、軍の能力の限界を政府等といっしょになって確認、
国家戦略の構築・見直し・再構築ができる組織なら
よかったんだけどね〜

今現在だって、、、、

戦争の決着は政治的なものだからねぇ。しかも講和の選択権は双方にあるし。
片方の都合だけで終わらせられるわけがない。
それをわかったうえで国・軍一体で戦略を研究できてれば、
戦争のための戦争なんてしなくて済んだかもといってみる。

結局、明治憲法というのは、
各省庁・軍の官僚・高級軍人と、政治家、経済界等に
コネクションをもち、
かつ、
実戦をくぐり抜けて、現実を観念でなく、リアルで見ることができる存在
＝明治の元勲
みたいなのが要にいないと、
機能不全におちいるシステムなんですな、、、

アメリカの対日戦争計画「オレンジ計画」では、
当初開戦と同時に全艦隊を一挙にフィリピンに向かわせ、
この途上で「艦隊決戦」を行うつもりであった。
(上層部の思考回路が古いのは日米同じ)

しかし、山本五十六の「真珠湾攻撃」が行われ、
戦艦戦力が大幅に減少したため、この大海戦は幻と消えてしまう。
(ハワイ空襲がなければ、恐らく艦隊決戦が行われていた？)

しかしアメリカはその後「遅延戦術(フェビアン戦術)」を取りつつも、
オレンジ計画の基本、「兵力を集中しフィリピンへ」という計画を基に、
大空母部隊を地道に養成し一挙に反攻を開始、南方諸島に分散した日本軍を
各個撃破していったのである。

恐ろしいのは、「真珠湾攻撃により日本軍の進撃を止められない」
という事を素早く判断し、更に「日本軍の最大攻勢範囲」をほぼ正確に予測し、
「大空母部隊で一挙に反攻」という戦略を練り上げた点です。
(現実にこの予測地図が残されている)

結果としてアメリカは「敵兵力を漸減し、その後兵力を集中・各個撃破」
という勝利の図式をそのままに描くことができたのです。
(日本も同じような勝利の図式を描いていたはずなのだが、、、。)

もちろんアメリカとて、これ程の「正解」の戦略を一度に判断できたわけでなく、
その都度紆余曲折の中で、「判断ミスが少なかった」と言う事でしょう。

>621
> 各省庁・軍の官僚・高級軍人と、政治家、経済界等に
> コネクションをもち、
> かつ、
> 実戦をくぐり抜けて、
現実をナチズムという観念でみたのが、ヒトラー以下ナチ党幹部？

>>622
＞、「判断ミスが少なかった」
同時に判断ミスでうまれる損失は絶大な生産力で補える
生産力の低い日本が同じ事をしてもそれは許されないミスにつながってしまう

なにしろ侵攻路にフィリピンと中部太平洋、両方を選んでそれでも余力がある国だからなあ。
敵に回したのがそもそもの間違いだな。

>618　以下の理由で反対でゲス

１）第一次大戦の経験から大国同士の戦争が長期戦になることは共通の認識になっている。
２）長期戦遂行のため日本が戦争遂行の資源を自前で確保する場合
Ａ：英米に挑戦して東南アジアで賄う
Ｂ：ソ連に挑戦して満州・中国で賄う
の２つの戦略が考えられるが、陸軍との対抗関係と海軍軍備の存在意義からして
海軍の立場としてはＡ以外に取り得る戦略はない。

３）従って本土−東南アジア間の海上護衛は海軍の重要な戦略的課題のはずであり
これを手遅れになるまで放置したのは、海軍の重大な失策である

研究レベルでは、米英と戦争しなくてすむＢの戦略に基づいた海軍軍備の構想
（本土周辺に限定した海域だけを確保して、大陸の資源で長期持久）も検討されたりしてますが
海軍の組織的利害により政策レベルの議論とはなりませんでした。

要は海軍が現に南進論持ち出している以上は
海上護衛の戦略も当然必要になるのでは？ということです

ところで日本の商船の被害は、たまたま米魚雷の欠陥によって
中盤までさして問題にならなかったわけだが、
もし緒戦から被害がうなぎ上りに上昇する状況だったらどうなったんだろう。

どうと言われても、何を考察したいのだろう？

はじめから米軍の魚雷が高性能なら、もっと早く終戦するだろう。ろくな対潜火器
持ってないんだから。御友達の独逸だって対潜作戦は下手だったのだから。そもそも
英国が敵になっていたのが敗因だよ。あの国はレーダーやソナーが充実していたし。

日本が勝つ、あるいは有利な停戦となるには、
艦隊決戦で米軍に大打撃を与え、アメリカの世論によりルーズベルトを辞職させ、
後任にハト派が大統領になってくれることを祈るしかないでしょ。
基本的に、日本＝悪、アメリカ＝善という感情を
アメリカ国民にもたせた時点で可能性はない

>>630
じゃ何の望みもないなあ。
アメリカ世論は日本打倒で一致してたし。
「打倒」よりはむしろ「殲滅」か。

だから布哇攻略、西海岸殴り込みだよ！
輸送船全部ぶちこんで断固やるの！
ロスを大和と艦爆で火の海にして１０万人も殺せば、
ヤンキーどもはおったまげて大統領に白旗を振らせるって！

はじめから敵にならないように立ち回るしかあるまい
満州は米英資本にのっとられたくないというのはわかるが
中国では積極的に売り込んでもよかったんではないかと思う
まぁ中国で利権譲ってたらそのうち満州も取られるような気はするけど　

>>632
あの国の世論からすると
火に油注ぐようなもんだと思うが
まぁそれ以前に実行不能だろうけど

>632
南北戦争で何人死んだか、しってる？

>632
大戦前、多くの人間が、同じようなことを考え、
民間人・民間施設の殺傷・破壊を目的とした「戦略爆撃」を発想した。

第二次大戦や、ベトナム戦争の結果、
戦略爆撃は、生産基盤の破壊では意味があったが、
民間人の士気を低下させる効果は、あまりない、逆に復讐心を高める、
というのが結果として出てきた。

かくして、技術の進歩を利用、
民間人は目標にしてない（ふり）宣伝
が、重要になっている訳で、、、

>>626
南進論を言い出したの陸軍
理由
１、北進するための資源の確保
２、対支援助ルートの遮断
海軍はそれに引きずられただけだよ

南進は海軍だろ

>>626
「ソ連に挑戦」は無理でしょう。北上したからと言って石油が必要量入手できる訳でも無し

>海上護衛の戦略も当然必要になるのでは？ということです

それは当然必要です。ただ色々難しい点も有る。始めに必要なのはまず「金」。
どこから予算を持って来るか。開戦前の日本の軍事費は莫大な物で、国家の歳出の
半分を占めていた。
戦争が始ってから護衛艦を作り始めても、中々間に合わない。そこで将来の
海上護衛戦の為に前もって護衛艦を多数建造するのは良いにしても、その予算と
資材をどこから持って来るのか。日本国の軍事負担は限界に達していた。

すると陸海軍軍備の何処からか、削って来る必要が有る。まず海軍の第一線部隊からは
削れない。超大国アメリカ相手の軍備に、不足は有っても余裕は無い。
では陸軍の予算を削るべきか。だが相当な抵抗が予想される。政治力では陸軍の方が上だし

・・・（海軍の南進論は昭和15年頃、アメリカの締め付けが厳しくなり始めてから）
また将来南進して資源地帯を攻略すれば、そこを植民地にしている欧米諸国を
敵にまわす事になる。つまり２国間の限定戦争は、始めから有り得ない。
必然的に世界大戦指向となる。
戦争の勝敗も日本の運命も、正に「どっち側に付くか」で決まってしまう。
勝ち組みに付けば勝ちで、負け組みに付けば負けになる。「世界大戦」に於いては。

でももし優秀な護衛艦隊が有ったら、昭和18年から19年までの期間活躍しただろう。
昭和17年は護衛が無くても余り被害は無いし、昭和20年では南方航路が遮断されて
突破できない。北号作戦で伊勢・日向が、物資を満載して突破して来たが、それが最後。

>638
結局は負ける、という点では艦隊決戦をしようが海上護衛戦をしようが同じ
日本海軍の戦略については史実よりマシな戦いができたかどうかという観点でしか語れない
その意味で、艦隊決戦・海上護衛どちらの戦略を追求した場合でも、善戦の可能性はあったと思う。

制海権が奪われたら海上護衛は成り立たない、と言う意見もあるだろうが
逆に決戦だけで制海が成立する訳でもない（通商破壊戦の長い歴史を参照）

要は決戦兵力も護衛兵力も太平洋の戦争では必要であって
どちらもそろえる金がないから、アンバランスな軍備でもいい、というのは極論だと思う。

それに決戦戦略ついては、早期に太平洋艦隊が来寇しない可能性、の問題は未解決だし…

補足
海軍南進・陸軍北進については、開戦直前のせっぱ詰まった段階の話ではなく
戦前からの一般的な傾向という意味で。
ホントは陸海軍内部でも色々議論があるから纏めてしまうのは問題なのだけど…

>>639
そもそも開戦直前の時期までは南進北進って議論はないよ
陸軍はソ連と、海軍はアメリカをそれぞれ仮想敵国にしてるんだから

米太平洋艦隊が早期に来航しなかった場合
海上護衛がしっかりしてなければ自滅するだけと思われる
個人的な感想だが、ある意味真珠湾攻撃こそ決戦思考の究極では？？
ただ従来と違うのは「待ってる」のではなくて、こっちから「出向いた」点だね

実際、米海軍は太平洋侵攻の準備が整うまでは海上封鎖で日本を締め上げる作戦だったらしい
パールハーバーがあったから潜水艦戦を始めたというのはウソ

>>639
艦隊決戦用の主力艦隊も、海上護衛戦の護衛艦隊も両方必要・・と言えば丸く収まるけど。
やはり第一線部隊が最優先と思う。
護衛艦隊が商船を守らなければ、幾ら主力艦隊が頑張っても、ジリ貧になる。

でも主力が始めから負けたら、実質数ヶ月で戦争の負けが確定するでしょう。
決戦に勝っただけで制海権を得るとは限らないが、負ければ確実に失う。
その後も孤島での玉砕戦や特攻戦法などが続くかも知れないが、終戦を
遅らせてるだけ。

米海軍が決戦を挑んでこないなら、それは日本の主力艦隊が「抑止力」として
働いた事になる。それはそれで「成功」。制海権を確保している。

「海上護衛戦」の戦前の机上の研究はともかく、具体的に資金と資材を投入して
護衛艦を作るとなると、また違ってきます。
護衛艦隊を充実させるには、やっぱり「艦隊決戦」勝って、余裕が出来てからに・・。

元々、日本海軍の想定していたシーレーンは日本とその周辺海域だけだった。
そしてその視点で見れば当時の日本海軍では最高レベルの駆潜艇や敷設艦を
建造しまた最も重要度の高い日本海のシーレーンを守るため世界でもトップ
クラスの要塞砲（確実に凌駕していると言えるのはハワイだけ）を対馬海峡
に建設しており、十分にシーレーン防衛に力を入れていたといえる。
要するに元々、太平洋戦争そのものが日本の守るべき枠を超えた戦争だった
という当たり前の結論が出てくるだけ。

一応日本の石油備蓄と、開戦後の南方からの石油環送予想にその実績。
日本は戦前から石油備蓄に励んでいた。しかし米国の対日経済制裁が厳しくなる
につれて石油の輸入が難しくなる。備蓄量のピークは昭和１４年で、以後低下してゆく。
昭和１６年に米国は日本に対し、石油全面禁輸措置がとられた。

開戦前の日本の石油備蓄量は全８４０万ｋｌ。
　　（海軍６５０万ｋｌ・陸軍１２０万ｋｌ・民需７０万ｋｌ）

開戦前の石油需要見通し　（単位　万ｋｌ）
　開戦後　１年目　２年目　３年目　合計
　消費量　５２０　５００　４８５　１５０５
　取得量　０８５　２６０　５３０　８７５
　在庫量　８４０　４０５　１６５　２１０

戦時消費量内訳予想
　開戦後　１年目　２年目　３年目　合計
　海軍　　２８０　２７０　２５０　８００
　陸軍　　１００　０９０　０９５　２８５
　民需　　１４０　１４０　１４０　４２０
　消費量　５２０　５００　４８５　１５０５

戦前日本の全タンカーは４４万ｔ（４７隻）で、南方とは年間１０〜１５往復が
可能。年間４４０〜６６０万ｋｌの石油環送が可能とされる。

南方を攻略しても、油田施設は全部破壊されてると予想された。退却する
敵軍が施設を破壊してしまうだろうと。
設備をゼロから再建するので、１〜２年目の石油取得量は低く予想された。

実際にはパレンバンなどの産油地を空挺部隊が空から急襲したので、犠牲は多かったが
産油施設の破壊は最小限で済んだ。

南方石油環送実績
　年次　１７年　１８年　１９年　２０年
　予想　０３０　２００　４５０　−
　産出　３８８　７５０　４９７　１３３
　環送　１４９　２７５　１３３　０

ただ石油産出量の割に、内地への環送量が少ないのは、始めはタンカー不足が原因。
艦隊の作戦のために、タンカーを徴用した。
中盤から敵潜の被害。昭和２０年にはフィリピンを取られて、航路が遮断されたからゼロ。

>昭和２０年にはフィリピンを取られて、航路が遮断されたからゼロ。

北号作戦でドラム缶に詰め込んで・・・（涙）

昭和３年軍備研究委員会だっけか？
あの時、海軍が米国を仮想敵にするのをやめてりゃなあ…

大井篤の「海上護衛戦」を読むと、どうも単なる護衛艦隊の話だけじゃ無さそう。
基地航空隊主兵論推奨らしい。
護衛艦隊でシーレーンを守り、潜水艦と陸上機で進行してくる米機動部隊を迎え撃つべき
それに徹するために、油食いの戦艦も空母も要らないと。・・・拙い作戦だと思う。

もともと日本の潜水艦の本来の仕事は迫り来るアメ公艦隊に向けて必殺の魚雷を
叩き込むことだったじゃないか！その気になれば米主力艦隊の大半を海底に引きずり
こめるんじゃないの？こっちの被害はすさまじいと思うけど・・・。

>>649
＞その気になれば米主力艦隊の大半を海底に引きずりこめるんじゃないの？
根拠は？ソースは？

>648
例の「怪文書」のことを言ってるのだろうが、あれはすでに戦局が逼迫してからの話だってことを忘れんなよ。

輸送路維持がどうしようもない、かつ護衛艦隊にまわしてほしい資源資材を
連合艦隊が抱え込んでどうしても離してくれない、
そんな状態に比べたら基地航空隊のほうがマシ、という意味合いであって
空母は全廃せよ、基地航空隊だけでやれ、というのを「怪文書」の内容にしてしまうのは
話題のすり替え、論理の曲解と嘲られても仕方ねえぞ。

少し視点を変えて。連合艦隊は侵攻して来る米艦隊に、決戦を挑む為トラックに居た。
しかし米機動部隊が実際来攻して来たら、トラックを引き払い避難した。
「決戦」はどうしたのか？

・・・昭和１８年末から１９年初頭にかけての出来事・展開。・・・

大和はいつまでもトラックの「ホテル」だった訳では無く、米機動部隊相手に
「決戦」を挑むために出撃した事が有る。

昭和１８年　１０月　
３日　１４：０８発　通信諜報＿通信部隊指揮官
　１．ハワイ方面航空機出現状況
　２．本州東方洋上配備の敵潜の緊急通信状況
　３．アリューシャン方面に於ける通信状況及び飛行機飛翔状況
以上に特異の現象あり、特に真珠港所在敵部隊動静に対し警戒を要す。

４日　　１９：０９発　大本営海軍部特務班　要旨
　諸状況を総合して１０月１２日ごろ、ハワイ方面出港艦船行動中の算あり、
　その一部は先に南鳥島（マーカス）を空襲した機動部隊の行動に関連を有する算が有る

当時のマーシャル方面航空兵力
　零戦　２４機　　陸攻　１７　；ウェーキ
　艦爆　１１　　；ルオット
　零戦　１６　　；マロエラップ
　艦爆　１０　　；ミレ
　陸攻　１１　　；タロア
　零戦　１１　　；ナウル
　飛行艇２　水上戦闘機　６　　；イメージ　

６日　早朝
・・・　米機動部隊、ウェーキ島に来襲　空襲延４００機　艦砲射撃　・・・
ウェーキ島の航空隊、米機動部隊を攻撃。しかし零戦２０機、陸攻１７機を失う。

６日　連合艦隊司令部（ウェーキ島への攻略無しと判断）
　東正面の警戒を厳にするよう司令

７日　連合艦隊司令部（決戦準備）
　トラックの海上決戦兵力に出撃準備下令
　夕刻　第一基地航空部隊指揮官は、陸攻１８機をマーシャル方面に派遣した。

８日　連合艦隊司令部（敵は空襲のみで、攻略の意図無し、と結論に達した。）
　早朝　トラックの海上決戦兵力出撃中止。
　第一基地航空部隊　マーシャル派遣陸攻１８機の原隊復帰を命じる。

大本営海軍部及び連合艦隊は、米機動部隊の兵力を、空母２、戦艦３、巡洋艦、
駆逐艦数隻と、他に空母３隻程度の部隊が有ると判断した。

１３日　第６艦隊司令長官は「伊３６」潜に真珠湾の偵察を命じた。

１４日　大本営海軍部
諸情報により中部太平洋方面又は、本州方面に敵機動部隊来攻の兆しありと判断。
各部に警戒を指示。

１５日　連合艦隊司令部
敵艦船に関する通信状況から敵機動部隊の来襲の算は少ないと見て、Ｚ作戦発令せず

１６日　軍令部
諸情報を総合するに敵の有力なる機動部隊中部太平洋または本土に来襲の算極めて大なり
１７日　連合艦隊司令部（邀撃）
　陸攻隊マーカスへ進出
　海上決戦兵力トラックを出撃
　　連合艦隊司令長官直率の主隊（第一戦隊）、機動部隊（第三戦隊）
　　戦艦部隊（第二戦隊）、遊撃部隊（第二艦隊）

　「伊３６」搭載機が真珠湾の飛行偵察を敢行「１９：００　港内在泊艦　戦艦４隻　
　　空母４隻　巡洋艦５隻　駆逐艦１７隻」を報じる。

１９日　海上決戦兵力ブラウン環礁に入泊（決戦に備えて待機）
　潜水艦を散開線に配備

２２日　夕刻　軍令部　
　敵機動部隊の来襲の算なしと判断　遊撃部隊の編制を解除

２３日　連合艦隊司令部
　機動部隊はブラウンからウェーキ島西方に進出。敵情を得ないのでトラックに回航。

２６日　１８：３５　艦隊はトラックに帰投。

せっかくの大和出撃は空振りで終わったが、その後問題が発生する。

>　ＧＦ燃料５万トン消費せり
>
>　３Ｆ　２ｓｄ　１０月末　出動可能
>　３Ｆ＋２Ｆ　　１１月初　出動可能
>　３Ｆ＋２Ｆ＋２Ｓ　１１月−１０　出動可能
>　全力　　１１月−中以後　出動可能
>
　１０月２８日「中澤ノート」　　ｓｄ：水雷戦隊　Ｓ：戦隊　Ｆ：艦隊

　第１艦隊：第１戦隊（大和武蔵）第２戦隊（長門扶桑）
　第２艦隊：第４戦隊（鳥海摩耶）第２水雷戦隊（能代）他
　第３艦隊：第１航空戦隊（翔鶴瑞鶴）第３戦隊（金剛榛名）他
　第４艦隊：第１４戦隊（五十鈴那珂）第１潜水戦隊（潜水艦）他

各種艦艇の重油満載量
大和　6560t　長門　5760t　金剛　6300t　翔鶴　5070t　能代　1400t

燃料（重油）が足りず、再び全力で出撃する事が出来ない。そこで燃料を送って
来るよう要請する。トラックには重油タンク３万トン、航空機用ガソリン４千トンの
石油タンクが有った。

>連合艦隊出撃によりトラックの油カラとなる。５０万トン至急送れと来る。
>然るに内地全部３０万トンの油を有するのみ。しかも内地は毎月５万トンづつ
>減って行く。内地の油は６ヶ月で零となる。まことに心配に耐えず。
　１０月２９日　「眞田日記」　

米潜による被害で、本土に石油が無い。艦隊も本格的に動けるのは１１月中頃。

１０月２８日　連合艦隊は「ろ」号作戦を発動する。
　第１航空戦隊の飛行機（翔鶴・瑞鶴・瑞鳳）全１７３機を、ラバウルに一時投入する

１１月１日　第１航空戦隊ラバウル到着（ブーゲンビル島沖航空戦始る）

１日から１１日までの航空戦、総合戦果（大本営発表）
　撃沈　空母３隻　戦艦３隻　巡洋艦等１５隻
　撃破　空母３隻　戦艦２隻　その他２１隻
　撃墜３４０機以上
（実際の戦果はほとんど無い）

機種　進出数　喪失数　喪失率　
　零戦　８２　４３　５２％
　艦爆　５４　３８　８４％
　艦攻　４０　３４　８５％
　艦偵　０６　０６　７０％　（２式艦偵　彗星の偵察型）
　合計　１７３　１２１　７０％

搭乗員の消耗
　零戦　８０　２４　３０％
　艦爆　９４　７０　７４％
　艦攻１７７　７２　４０％
　艦偵　１２　０６　５０％
　合計　３６３　１７２　４７％

１１月１２日　「ろ」号作戦集結　１３日　１航戦はトラックに帰投

>来る時は１７３機の大編隊だったのが、わずか１０日余りで、帰りは、「翔鶴・瑞鶴」
>あわせて９９艦爆２機、９７艦攻３機のみである。泣くにも泣けない気持ちであった。

>春島（トラック）に帰り着いたのは、すでに夕刻だった。待ち受けていた整備兵達が
>あっけに取られてる。「次の編隊は、どれくらい遅れている？　何十機帰って来る」
>矢継ぎ早な質問に「これで全機だ。あとも先も無い」私は怒鳴るように答えた。
>瞬間皆の顔から血の引くのがわかった。
　一木栄市　少尉

米海軍の侵攻作戦始るが、連合艦隊は艦載機のほとんどを失い反撃できず

・・・　米海軍ギルバート諸島攻略　・・・

１１月１９日　「タワラ」に米機動部隊の空襲と艦砲射撃始る。２５日　守備隊玉砕。
１１月２１日　「マキン」上陸　２４日　守備隊玉砕。

連合艦隊司令部は、マーシャル方面に陸攻隊を派遣。集中した航空兵力で、
ギルバート沖の米機動部隊への攻撃指示。

　　「第一次〜第四次ギルバート沖航空戦」
２１日　「ルオット」から陸攻１４機出撃　　空母２隻・駆逐艦１隻撃沈と報告。
２６日　「ルオット」から陸攻１１機出撃　　空母２隻撃沈と報告。
２７日　「ルオット」から陸攻１６機出撃　　空母２、巡洋艦２隻撃沈と報告。
２９日　「マロエラップ」から陸攻１０機出撃　空母１、他２隻撃沈と報告。
（実際には米機動部隊に、ほとんど損害は無かった。）

昭和１８年１２月中　米機動部隊はマーシャル諸島各地を空襲・艦砲射撃
　マーシャル方面の基地航空隊は壊滅状態

　連合艦隊司令部は練成中の第２航空戦隊全９８機のラバウル投入を決定する。
昭和１９年　１月２０日　２航戦ラバウル到着

・・・　米海軍マーシャル諸島攻略開始　・・・

１月３０日〜２月１日「クエゼリン」「ウオッジェ」「マロエラップ」空襲

１日　「クエゼリン」に米軍上陸　５日守備隊玉砕

２日　「ルオット」島　米軍上陸　守備隊玉砕
２日　「ナムル」米軍上陸　３日守備隊玉砕

昭和１９年２月　・・・　米機動部隊トラック空襲　・・・
Ｂ２４リベレーターが、トラック島上空を偵察飛行。湾内を高速度カメラで写真撮影。
その写真を現像して、アメリカ人は巨大な「大和」の姿を始めて目撃した。

１０日　空襲が近いと見て連合艦隊主力はトラック脱出。パラオに避難。
　（空母艦載機を失った艦隊に、決戦を挑む力は残って無い）

１５日　索敵機が帰って来ない。米機動部隊の迫ってる事が推測された。
　（第５８米機動部隊　空母９隻　戦艦６　巡洋艦１０　駆逐艦２８）

１７日　朝５時、米艦載機トラック空襲。緊急発進したが間に合わず、多数の零戦が
　離陸中の所を撃破された。
　米艦載機は総計４５０機の攻撃隊。翌１８日も空襲続く。
　戦艦部隊（アイオワ・ニュージャージ他）がトラック島を一周して、残存艦艇を砲撃

日本側被害
　飛行機２７０機喪失。燃料１万７千トン炎上
　艦船　５２隻　撃沈撃破
　トラックは基地としての機能を失う。

１８日　「ブラウン」環礁　米軍の空襲・艦砲・上陸　２３日守備隊玉砕

２０日　ＧＦはラバウル防衛放棄を決定。２航戦ラバウルからトラックへ引き揚げ

２２日　米機動部隊はサイパン、テニアン、グアムを空襲
　　テニアンから米機動部隊に反撃したが、攻撃隊９３機中９０機を失う。

余談
日本主力艦隊がトラックに居なかったので、「写真」の信憑性をめぐり将校も含め一騒動
「大和なんか実在しない。”太平洋の亡霊”だ」「いやあの怪物は本当に実在する。
いつ攻撃して来るか解らない」「日本軍の仮装的トリックにすぎない」
　ロバート・Ａ・カッター

昭和１９年３月８日　連合艦隊、新「Ｚ作戦要領」発令

２８日　偵察機はパラオ東方７５０浬に敵機動部隊発見。
　パラオの連合艦隊は、位置から見て空襲は３０日以降と予想。

２９日　敵機動部隊パラオに急接近。司令部は艦隊に港外退避を命じる。
　しかし多数の艦艇が港内で空襲を受ける。
　空襲により艦艇６隻、輸送船１８隻が沈没。旗艦武蔵は内地に回航する。

３１日　古賀長官と幕僚は、２機の二式大艇に分乗しダバオに向かう。
　荒天で２機の大艇は遭難（乙事件）。ゲリラが機密書類を入手し、米軍の手に渡る。

米軍が押収した機密文書は「Ｚ作戦計画」で、千島から内南洋に至るまでの連合艦隊の
配備と作戦要領で「あ号作戦」と「捷作戦」の原案。後のマリアナ・レイテ戦で
日本軍は、米軍に手の内を知られながら戦った。米軍は日本の作戦や艦隊の規模
（艦種・隻数）、艦艇名から指揮官名まで知っていた。
そのため、非常に不利な戦いになった。

米機動部隊のマリアナ来襲（6月）までに、航空隊の再建がどれだけ進むかが問題だった。（固め打ち終わり）

もし赤城以下ミッドウェーで沈んだ四空母と熟練搭乗員が、マリアナ沖海戦に
居てくれたら、勝・・・相打ちくらいには

餓島が取れてもFS作戦が待っている罠。どちらにしても、空母の航空隊と航空機は
消耗し尽くして、船があっても乗せる飛行機が無いとなりそうだけど。

日本海軍　航空隊の再建に向けて

昭和１９年２月１５日　陸海軍連絡（トラック空襲直前）
１．中部太平洋
　１　現況
　　「トラック」二二航戦（70〜80機）
　　「マリアナ」六一航戦進出中、月末には200機となる
　２　３月末
　　「トラック」二二航戦は（130機）
　　「マリアナ」六一航戦は220〜230機
　　計　約360機
　３　５月末
　　第１航空艦隊は700機となる
　注）第１航空艦隊（司令 角田覚治中将、六一航戦　二二航戦　他）

２．母艦兵力
　１航戦　３月末以前（？）可　230機
　２航戦　５月末　137機
　３航戦　５月上旬　90機

　　注）
　　第１航空戦隊：大鳳・翔鶴・瑞鶴
　　第２航空戦隊：飛鷹・隼鷹・龍鳳
　　第３航空戦隊：瑞鳳・千歳・千代田

３．敵兵力判断
　空母　１２（一隻70機）
　特空母３０（一隻30機）
　計　1700機程度
　その３分の１は直衛、攻撃兵力1200機程度と見る。こちらは900機、敵は1200機
「眞田日記」

第１航空艦隊創設経緯（最終的には定数１６００機以上の基地航空隊）

　昭和17年11月ガダルカナル攻撃に失敗した後、軍令部出仕の発令が在ったが
　マラリアのため別府で静養中、基地機動航空部隊の構想を持ち始めた。
　決戦遂行能力を有する基地機動航空部隊として、急速な移動集中により随時、
　随所に圧倒的優勢を獲得する事を目的とした。17年12月軍令部部員に発令が有り、
　この着想を元として準備を進めた。

昭和１８年７月１日　第１航空艦隊編成（司令角田覚治中将）
　第六一航空戦隊　定数742機
　　零戦298　彗星96　月光72　陸攻96　銀河96　艦偵48　輸送機36
　第六二航空戦隊　定数480機
　　零戦72　紫電120　彗星48　月光24　陸攻48　銀河144　艦偵24

特に次のような点に配慮がなされた。
１．各航空隊司令は中佐級の若手である航空出身者を、飛行隊長は技量、
　　見識及び訓練指導者として優秀な人材を配し、主力搭乗員には教育部隊
　　卒業直後の者を充当する
２．練成期間を１ヶ年と予定し、この間大本営直轄部隊として温存する。
３．機密保持に十分注意す。
４．基地移動が容易なように装備等を工夫する。

　　立案者　源田実中佐の回想

昭和19年始め、米軍の侵攻によりマーシャル方面の航空隊は全滅。内南洋方面の
航空隊は再建中の部隊と予備兵力のみ。

２月１日　大本営はやむを得ず練成中の１航艦の３個航空隊をマリアナ方面へ
　その他はフィリピンへ展開（当時、１航艦各航空隊の保有機充足率は50%に
　満たない。搭乗員の多くも練習機教程の段階だった）

１５日　１航艦を連合艦隊へ編入（兵力温存中断）

１７日　「トラック空襲」　古賀長官は六一航戦（１航艦）全力のマリアナ進出を下令

２２日　１航艦93機がテニアン到着
　　陸攻39機　零戦18　艦偵8　月光12　彗星12　その他
　　零戦68機が悪天候のため遅れる（硫黄島で待つ）

　この日テニアンの陸攻11機による２段索敵を実施。米機動部隊を発見。
　　・・・　空母２〜３　戦艦３　駆逐艦十数隻　発見

　１航艦司令部は夜間攻撃と翌日の黎明攻撃を企図
　　敵機動部隊攻撃（直援の零戦は18機中17機喪失）（米機動部隊に艦艇の被害無し）

２３日　米艦載機　サイパン、テニアン、グアム空襲
　所在の航空兵力のほとんどが全滅。

サイパン・テニアンの喪失機１２５機、残存機１１機。
　（１航艦の進出機９３機中、９０機を喪失　零戦１・彗星２残存）

昭和１９年３月
１日　第一機動艦隊編成（小沢中将　空母９　戦艦７　重巡１１　軽巡２　駆逐艦２８

８日　連合艦隊司令部、新「Ｚ作戦要領」発令
作戦要領
　航空作戦（基地航空隊）
　　１．撃滅すべき敵兵力の主目標は敵輸送船団。状況の許す限り輸送船団を攻撃す
　　２．敵空母及び輸送船団同時に出現するが如き場合は主攻撃を輸送船団に指向す
　　３．敵機動部隊及び敵輸送船団に対する攻撃は黎明、薄暮、夜間を主とする

　海上兵力の作戦（空母部隊）
　　母艦部隊は概ね列線内側（マリアナ・カロリン）に行動、味方航空機又は潜水艦に
　　よりその所在を明らかにせらせし有る敵機動部隊を目標とし、概ね基地航空機
　　の威力圏内に於いてこれを攻撃す。

　潜水艦作戦
　　１．一時南太平洋方面の交通破壊戦を中止し、一部を以ってマーシャル方面
　　　　敵交通線攻撃並びに要地偵察を実施す
　　２．大型潜水艦の一部を、基地飛行機索敵圏外に配備す。
　　　　敵兵力の実態を補足し得ざるも敵艦上機を発見報告し得る程度にて満足す
　　３．中小潜水艦は状況により基地の至近距離又は礁内に潜伏配備す
　　　　攻撃は輸送艦を主目標として集中す

空母部隊の状況
　１航戦と３航戦は、それぞれリンガ及び内地で訓練中。
　２航戦はラバウルから引き揚げ内地へ帰投。3月10日再編。
　１航戦と３航戦は4月中旬以後、機動作戦可能の域に到達する見込み。

第１航空艦隊の状況
　六一航戦の第一次進出部隊は、その途上において米機動部隊のマリアナ空襲に
　遭遇し（22日〜23日）、そのほとんど全兵力を消耗したが、その後逐次兵力が
　到着し、2月末には120機を越えるに至る
　マリアナ進出後なお練成を要する状況であった。

練成中の決戦兵力　指導腹案
第一機動艦隊（空母）
　３月末
　　１航戦　昼間基地作戦可能（空母の発着困難）
　　３航戦　基地からの近距離作戦可能（航法未熟）
　４月末
　　１、３航戦　海上機動戦可能の見込み
　　２航戦　海上機動戦やや困難
　５月中旬ごろまでは、機動部隊の作戦は極めて困難

第一航空艦隊（基地航空隊）
　マリアナ方面への第１次進出に４月上旬までかかり、５月上旬全力展開完了予定
　銀河の戦力化には疑問が有る状況

１０日　定例会報　「（敵）正規空母沈没の算無し」　軍令部第５課長
　ブーゲンビル・ギルバート・マーシャル沖航空戦の戦果を誇大な物と判断。（固め打ち終わり）

反攻へ向けて

「雄」作戦構想 （2月下旬〜3月上旬頃研究着手と推定される）立案者　源田実中佐

>機動部隊の核心である十数隻の敵航空母艦を一挙に倒すこと・・略・・
>停泊中の空母からは、戦闘機がほとんど飛び出せないし、メジュロ付近には大きな
>陸上基地もないので、敵機による被害も少ないし、雷爆撃の命中率も良くなる。
　　「機動部隊」　淵田美津雄　奥宮正武

作戦目的
　マーシャル泊地に碇泊中の米機動部隊を奇襲攻撃し、主として敵正規空母を撃滅する
使用兵力
　陸上航空兵力　零戦100　陸攻80　銀河40　艦爆50　彩雲2　計272機
　海上航空兵力　零戦200　戦爆50　艦爆130　艦攻150　艦偵　計530機
　総計800機
　水上決戦兵力の大部
作戦要領
　陸上航空兵力は主としてウェークから攻撃
　実施時期　５月中旬

３月２６日　大本営海軍部作戦課の山本親雄は源田参謀と共に、横浜からパラオの
　旗艦武蔵を訪問。連合艦隊司令部と打ち合わせを行なう（具体的計画立案開始）

３月３０日〜４月１日　米機動部隊のパラオ空襲を含む一連の攻撃
　工作艦明石　沈没（連合艦隊は洋上の修理工場を失う）
　航空機147機を失う（マリアナの１航艦は約90機を失い、可動機92機に減少）

３月３１日、古賀長官が遭難し（乙事件）計画は立ち消えとなる

ＧＦ長官遭難による作戦の乱れ

４月１日　この日以降　米機動部隊の動静は全く不明となる。

２日　南西方面艦隊司令官高須大将が古賀長官に代わって連合艦隊の指揮を取る

陸軍の海軍に対する不信
　メレオン・ヤップ・パラオにも日本艦隊を発見する事が出来なかった
　　米海軍は太平洋を支配した事を物語る。海軍はまたまた回避した。
　１航艦の夜間攻撃可能なる（熟練搭乗員）は15機のみ（450機中）
　　現実は予め聞きし航空の戦力と余程違う、前途に不安あり
　　4月6日〜8日の「眞田日記」（参謀本部第１部長　眞田壌一郎少将の日誌）

１５日　「１航艦」の実動航空兵力
　零戦150　月光13　彗星34　天山8　９７艦攻10　陸攻53　艦偵4　陸偵6　２式大艇4
　5月初旬増勢予定兵力
　　彩雲3　彗星45?　零戦133　月光12?　銀河12（銀河は５月中旬以降72機増勢予定）
２０日　大本営発
　六一航戦（１航艦）277機は4月28日より逐次進出して、4月28日頃には
　（マリアナ方面に）展開完了の見込み

４月２１日　米機動部隊（空4　戦2）ホランディア（ニューギニア島）空襲　22日上陸
　　　　ＧＦ長官代理高須大将は「Ｚ１作戦」の発動を下令した（反攻）
　　　　大本営と１航艦及び中部太平洋方面艦隊長官は反対

２２日　（大本営海軍部発　南西方面艦隊司令官宛）　
　　「・・・１航戦、２航戦、３航戦・・・同隊の逐次使用は差し控えられ度」
２４日　（中部太平洋方面艦隊参謀発　南西方面艦隊宛）
　09:53　「・・航空兵力は目下増強中にして・・・小兵力、警戒厳重、洋上長途・・」
　　　　（１航艦長官発　南西方面艦隊司令官宛）
　11:05　「・・・２方面同時作戦は担当しがたし。兵力の小出し　絶対禁物」
　　　　（南西方面艦隊参謀発　１航艦宛）
　23:05　「・・・ホランディアの地区の確保は西部ニューギニア防衛上絶対に必要にして・・」

その後ニューギニアに派遣された１航艦480機の半数が移動中破壊消耗した。（機材の
故障・事故・基地整備不良による破損多発）。更に搭乗員の過半数がマラリアに罹る。
機動部隊の使用は中央の指導により禁じられる。陸軍もホランディアの確保を断念

３０日　米機動部隊　トラック空襲　（所在の航空機61機全滅）
３０日　当時の中部太平洋方面の航空兵力（中澤ノート）
　　大宮島待機　陸攻8　
　　　（１航艦）　艦爆12　零戦20　偵察機3機
　　マリアナ方面　航空機113機　　パラオ　航空機10機

体勢立て直し

・・・　連合艦隊司令部再建　・・・・
５月３日　豊田長官が連合艦隊司令長官に任命される。
　乙事件で司令部全員遭難し手間取っていたが、１ケ月ぶりに再編された。
　タンカーの問題は4月末には、おおむね解決した（正式決定は5月6日）
　艦隊用のタンカーは、5月20日までにタウイタウイに進出する。

　第１航空艦隊は定数1750機に対し「あ」号作戦に整備し得るのは約740機。
　5月末には展開完了の予定（海軍は米軍の来攻を5月末から6月上旬と予想）
　陸軍航空隊は、海軍に協力したい考えではあったが、陸軍航空隊の進出は
　早くても7月末で、「あ」号作戦には間に合わない。洋上航法や艦船に対する
　雷爆撃訓練も未了。そこで陸軍航空隊は、次期フィリピン決戦に備える事とした。

・・・　マッカーサー侵攻ライン　・・・
５月４日　ビアク島への空襲始る（B24_30〜50機　戦闘機10〜15機　連日来襲）

８日　米国の対日指向兵力（参謀本部第２部長）
　１．昭和19年4月末に於ける太平洋方面作戦充当船舶250〜300万トン
　２．派遣兵力約35師団　第一線機8600機
　３．正規空母11隻　巡改装空母10　特空母50

Ｂ−２９に関する情報（大本営情報旬報第15号　19年3月6日）
　発動機　2130馬力　＊　４
　全備重量　41〜60トン
　最大速度　600km/h
　巡航速度　450km/h
　航続距離　爆弾1t　約7000km　行動半径　3000km
　　　　　　爆弾2t　約6500km　行動半径　2700km
　　　　　　爆弾3t　約6000km　行動半径　2500km
　　　　　　爆弾4t　約5500km　行動半径　2200km
　実用上昇限度　12,500m
　武装　20mm * 6 , 13mm * 16

どこに来るのか・・・ニミッツは・・・

当時の情勢に関する関係者の回想

>当時５課の判断は通信情報だけでなく諸種の状況から判断しており、
>特に参考になったのは捕虜尋問で、それによって敵の作戦の習性を調べていた。
>敵機の来襲状況と月日の関係を図表にしてみると、概その準備状況が判明した。
>また米軍のやり方と記念日との関連、主将の性格　特にその発表のやり方
>（マッカーサーは政治的、ミニッツは正直）等を参考としている。
>19年2月23日マリアナ空襲の時、米側はリンカーン・デーのプレゼントだとの
>発表を行い、これを聞いた時、直感的に次はマリアナではないかと考えた。

>４月に入り高々度偵察に来たのでこの考え方は強くなった。更に５月に入ると
>来襲回数も増し、低高度の偵察があり（日本軍の陣地を調べ、最後に潜水艦で
>海岸偵察を行なうのが常である）その後通商破壊に関係ない潜水艦の
>出現によりマリアナ来航を確信するに至った。
>当時軍令部の作戦課は通信情報を重視し、５課の判断をほとんど聞き入れなかった。

　　軍令部第５課部員（情報部）　実松譲　

>マーシャル来攻時の通信状況によってニミッツの攻略に対する実力を知り、
>古賀長官時代の連合艦隊司令部は米軍が二本槍で侵攻して来ると考えていた。
>しかし、4月以後の新連合艦隊司令部は中央の判断に基づいており、
>自分とは情況判断が異なっていた。
>通信情報上ニミッツの線が非常に高まり、北方に偽電が有るころビアクに来攻、
>通信上はニミッツと全然関連がないので、ニミッツの攻勢はパラオでなく
>カロリンの線より北側との判断がはっきりした。
>（パラオならば通信上関連が出て来るはずである）

　　連合艦隊情報参謀　中島親孝

・・・中部太平洋方面の陸軍の防備に対する自身・・・

マリアナ方面の防備は極めて貧弱。緊急強化を企図

砲台等の整備（2月12日〜3月26日発令）
　サイパン　14cmL50砲9基　短20cm砲4基　12cm高角砲14基　25mm連装機銃30基
　テニアン　14cmL50砲9基　12cmL45砲4基　12cm高角砲14基　25mm連装機銃24基
　グアム　　15.5cm砲4基　15cmL50砲6基　15cmL40砲10基　短20cm砲24基
　　　　　　12cm高角砲18基　25mm連装機銃30基
　当時の輸送状況から見て、おおむね整備されたものと推測される（戦史叢書）

４月８日　陸軍部参謀　晴気少佐
　（マリアナの防備は）「海軍航空零となりても敵を叩き出せる」
　（正面）1km　5門（軽砲）　計算は1km当たり3.3門有れば可

４月２８日　作戦連絡　服部第２課長　「マリアナ確信あり」

５月７日　（マリアナ）野戦陣地概成　逐次洞窟化に進みつつあり
　トラックは要塞化大丈夫　最近の空襲にも少しも陸軍は被害無し　
　戦車１００両島の一角に来ても可　６ケ師団の攻撃を受くるも可

　　「眞田日記」

海軍はタンカー確保・・・

油槽船の状況　18年10月1日　　全150隻　70.5万総トン
　海軍徴用　　30.5万総トン　42隻　；
　陸軍徴用　　01.5万総トン　13隻　；
　民間国内　　03.0万総トン　20隻　；
　南方局地　　06.0万総トン　30隻　；南方地域内で使用
　南方内地　　30.0万総トン　45隻　；南方から内地へ環送量

海軍の油槽船状況　19年1月1日　全48隻　32.5万総トン
　連合艦隊配　16.0万総トン　24隻
　海軍省配属　16.4万総トン　24隻
3月迄に海軍はタンカー14隻、12.4万トン喪失（喪失中10万トンは連合艦隊配属の物）
そこで大本営は、海軍省配属のタンカーを艦隊側に補充。

海軍の油槽船の状況　19年4月1日　全31隻　19.5万総トン
　連合艦隊　　13.7万総トン　22隻
　海軍省配　　05.8万総トン　09隻

「あ」号作戦のためには、更にタンカー9万トン必要。折衝が続けられ5月1日内定。
陸海軍省部主任者協議　「海軍は9万トンの希望を6万トンに圧縮せり」
　タンカー6万トン徴用の影響（予想）
　　（毎月2万トン沈没の場合）内地環送量　360万トン　−＞　328万トン　／年
　　（毎月3万トン沈没の場合）内地環送量　320万トン　−＞　280万トン　／年
　大本営機密日誌（5月1日付）

　　是でマリアナ沖海戦の実施が可能となった。