三菱支援戦闘機F-2 Part 5
1 ：名無し三等兵：
1 名前：名無し三等空士 投稿日：02/03/26 20:14
開発時には国産技術の高性能ぶりがうたわれていたものの…
一体成形複合材構造の主翼、アクティブ・フェーズド・アレイ・レーダ…
今度はG制限が一部領域で2Gというヘタレが発覚…
その肝心の「国産技術」に問題山積…
F-2を語ろうという、F-2統合スレです。
過去スレ：
三菱Ｆ－２は人気者
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994558892.html
三菱Ｆ－２は人気者 Part2
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10065/1006533413.html
人気者 三菱支援戦闘機F-2 Part3
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011163966/l50
人気者？ 三菱支援戦闘機F-2 Part4
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015336628/
大人気？ 三菱支援戦闘機F-2 Part 5
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017141290/
開発時には国産技術の高性能ぶりがうたわれていたものの…
一体成形複合材構造の主翼、アクティブ・フェーズド・アレイ・レーダ…
今度はG制限が一部領域で2Gというヘタレが発覚…
その肝心の「国産技術」に問題山積…
F-2を語ろうという、F-2統合スレです。
過去スレ：
三菱Ｆ－２は人気者
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994558892.html
三菱Ｆ－２は人気者 Part2
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10065/1006533413.html
人気者 三菱支援戦闘機F-2 Part3
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011163966/l50
人気者？ 三菱支援戦闘機F-2 Part4
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015336628/
大人気？ 三菱支援戦闘機F-2 Part 5
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017141290/
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2 ：名無し三等兵：02/04/06 14:01
どうしてパート５なんだ？
3 ：名無し三等兵：02/04/06 14:02
4 ：名無し三等兵：02/04/06 14:03
「6」だよね。ま、いいや。前スレで燃えている方たち、どーぞ。
5 ：名無し三等兵：02/04/06 14:04
前スレの>>994
ごく短期間ではありますが、米での取材経験はあります
一般的に言って、米軍の幹部級の方は自衛隊の幹部よりよくしゃべりますよ
ただ、日本のようにオフレコとそうじゃない情報の区別を曖昧にしたりはしません
あなたは米海軍関連の全ての人物がF/A18の味方だと考えているようですが、それは大きな誤解です
ほぼ半数は反対勢力とみなしても良いと思いますし、だからこそ欠陥情報が多数漏れてくるのです
追加しますが>>217はF/A18の性能がF-２より劣るという内容ですし、>>219は根拠がありません
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-18ef.htmに
ついては民間サイトですから、２ちゃんの書き込みと同等の信頼度しかありません
ごく短期間ではありますが、米での取材経験はあります
一般的に言って、米軍の幹部級の方は自衛隊の幹部よりよくしゃべりますよ
ただ、日本のようにオフレコとそうじゃない情報の区別を曖昧にしたりはしません
あなたは米海軍関連の全ての人物がF/A18の味方だと考えているようですが、それは大きな誤解です
ほぼ半数は反対勢力とみなしても良いと思いますし、だからこそ欠陥情報が多数漏れてくるのです
追加しますが>>217はF/A18の性能がF-２より劣るという内容ですし、>>219は根拠がありません
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-18ef.htmに
ついては民間サイトですから、２ちゃんの書き込みと同等の信頼度しかありません
6 ：名無し三等兵：02/04/06 14:06
7 ：名無し三等兵：02/04/06 14:10
どっちみち対艦ミサイル４本積めなきゃだめなんでしょ？
8 ：名無し三等兵：02/04/06 14:11
だめです
9 ：名無し三等兵：02/04/06 14:12
スーパーホーネットがへたれっていわれると過剰反応するヤツ
ボーイングの関係者なの？
ボーイングの関係者なの？
10 ：名無し三等兵：02/04/06 14:14
>>9
アメリカの造る航空機に間違いは無いと思いこんでる厨房だと思われ。
アメリカの造る航空機に間違いは無いと思いこんでる厨房だと思われ。
ミスター・カトウのどこがへタレなんだ！！
12 ：名無し三等兵：02/04/06 14:15
13 ：名無し三等兵 ：02/04/06 14:24
>>10
あんたこそ厨房。
本当に戦闘に役立つもの作る気も体制も日本にはないんだから、現実的に
今すぐ手に入り、要求仕様に一番近いのがF18E/Fということだけでしょ。
私としてはF2廃棄さえ早急に決断してくれれば、F16C、F15Eでも良いが。
あんたこそ厨房。
本当に戦闘に役立つもの作る気も体制も日本にはないんだから、現実的に
今すぐ手に入り、要求仕様に一番近いのがF18E/Fということだけでしょ。
私としてはF2廃棄さえ早急に決断してくれれば、F16C、F15Eでも良いが。
14 ：名無し三等兵：02/04/06 14:27
15 ：名無し三等兵：02/04/06 14:28
F-2改良するのと新たに新機種導入するのとどちらが速いか。
>>15
日本経済破綻が一番速い
日本経済破綻が一番速い
17 ：名無し三等兵：02/04/06 14:32
F-2はF-16と違って６自由度を制御できる機体なのだという。
なんかよくわからんが。
なんかよくわからんが。
18 ：名無し三等兵：02/04/06 14:32
そもそもよ、Ｆ－２みたいな「対艦攻撃専用機」を開発して揃える必要は本当にあるわけ？
19 ：名無し三等兵：02/04/06 14:34
＞対艦攻撃専用機
基本的認識を間違っている厨ですね。
基本的認識を間違っている厨ですね。
20 ：名無し三等兵：02/04/06 14:34
22 ：名無し三等兵：02/04/06 14:36
23 ：名無し三等兵：02/04/06 14:38
24 ：名無し三等兵：02/04/06 14:39
次世代空対空ミサイル積めねーだろｳﾞｧｶ
26 ：名無し三等兵：02/04/06 14:42
>>23
キミも厨
F-1は「ミサイルありき」で生まれたんじゃない
T-2だけでは三菱が膨大な赤字を背負い込むことになるので
発注機数を増やす口実として誕生した「戦闘機」だ
SAM-1はF-1のはるか後から開発がはじまっている
キミも厨
F-1は「ミサイルありき」で生まれたんじゃない
T-2だけでは三菱が膨大な赤字を背負い込むことになるので
発注機数を増やす口実として誕生した「戦闘機」だ
SAM-1はF-1のはるか後から開発がはじまっている
27 ：名無し三等兵：02/04/06 14:42
ではAIM-7Mをつめるのはなぜ？
どう説明するの？
どう説明するの？
ＡＡＭ－４、ＡＡＭ－５をして「次世代」と言うのだこの国では
１テンポ遅れてる気もするけど
１テンポ遅れてる気もするけど
29 ：名無し三等兵：02/04/06 14:44
ま、あれでしょ「蛙の子は蛙」って奴
T-2/F-1も問題の多い飛行機だった。その系譜のF-2も同じ
T-2/F-1も問題の多い飛行機だった。その系譜のF-2も同じ
30 ：名無し三等兵：02/04/06 14:44
31 ：名無し三等兵：02/04/06 14:48
>>5
速度：実戦で超音速飛行を行うことはほとんどありません。それがわかっているから
F-2もMach2, F/A-18E/FもMach1.6止まりなのです。最高速度に意味がないって事は
最近では常識だと思っていたんですが…
ちなみにF/A-18E/Fの方が推力重量比上ですよ。
運動性：これを証明する定量的なデータってありましたっけ？取りあえずF/A-18E/Fの
方が確実にAOAの制限は少ないですよね？
航続距離：これはF-2の方が若干よいですね。Hi-Lo-Lo-Hiミッションでの比較
F/A-18E/F：1000lbs４発、AAM２発 390nm
F-2：ASM-2 ４発、AAM-3 ２発 430nm
＞お前ら、航空ファンの５月号みろ
＞F18E/FはC/Dより機動性は劣っていると明記してあるぞ
F/A-18C/DとE/F比較しているのではないのだけど…。
ちなみにF-2とF-16Block50ではF-16の方が機動性は高いですよ。
これを読んでどこがF-2の方が優秀だとなるのかさっぱりわからん。
でさらに、同じエンジンを使っており、基本的には同じ設計思想（細かいところで違いがある）
の機体の場合、推力重量比が上の方が機動性は高いと考えるべきでは？
速度：実戦で超音速飛行を行うことはほとんどありません。それがわかっているから
F-2もMach2, F/A-18E/FもMach1.6止まりなのです。最高速度に意味がないって事は
最近では常識だと思っていたんですが…
ちなみにF/A-18E/Fの方が推力重量比上ですよ。
運動性：これを証明する定量的なデータってありましたっけ？取りあえずF/A-18E/Fの
方が確実にAOAの制限は少ないですよね？
航続距離：これはF-2の方が若干よいですね。Hi-Lo-Lo-Hiミッションでの比較
F/A-18E/F：1000lbs４発、AAM２発 390nm
F-2：ASM-2 ４発、AAM-3 ２発 430nm
＞お前ら、航空ファンの５月号みろ
＞F18E/FはC/Dより機動性は劣っていると明記してあるぞ
F/A-18C/DとE/F比較しているのではないのだけど…。
ちなみにF-2とF-16Block50ではF-16の方が機動性は高いですよ。
これを読んでどこがF-2の方が優秀だとなるのかさっぱりわからん。
でさらに、同じエンジンを使っており、基本的には同じ設計思想（細かいところで違いがある）
の機体の場合、推力重量比が上の方が機動性は高いと考えるべきでは？
32 ：名無し三等兵：02/04/06 14:52
>>23
は？まぁたしかにF-1はASM-1とのセットで考えることが多いが…。
T-2の初飛行の時期、ASM-1開発開始の時期、F-1配備開始の時期、ASM-1配備開始の時期
等を調べてみましょうね。
は？まぁたしかにF-1はASM-1とのセットで考えることが多いが…。
T-2の初飛行の時期、ASM-1開発開始の時期、F-1配備開始の時期、ASM-1配備開始の時期
等を調べてみましょうね。
33 ：名無し三等兵：02/04/06 14:52
34 ：名無し三等兵：02/04/06 14:53
F-2はF-18Eよりも優秀です。今すぐ模擬空戦をやればそれは明らかです
36 ：F/A-18E：02/04/06 15:00
>>35
9000feetで空戦してやるよ（ｗ
9000feetで空戦してやるよ（ｗ
37 ：空戦性能：02/04/06 15:00
結論としては
F16A＞F-16Block50＞F-2＞F-18E
こうでいいのか？
F16A＞F-16Block50＞F-2＞F-18E
こうでいいのか？
38 ：F/A-18E：02/04/06 15:01
39 ：名無し三等兵：02/04/06 15:01
40 ：名無し三等兵：02/04/06 15:02
41 ：名無し三等兵：02/04/06 15:02
しかし、あらゆる面においてF-1の後継機になりましたな（笑
>>39
1feet = 0.3m
1feet = 0.3m
43 ：名無し三等兵：02/04/06 15:03
っていうかよ、実はＦ－１再生産した方がまだマシじゃね～か？（藁
>>43
まだ、ジャガーの方がよいと思われ。
まだ、ジャガーの方がよいと思われ。
45 ：名無し三等兵：02/04/06 15:07
46 ：F-2A：02/04/06 15:11
>>36
いや！翼が折れてしまうわ！
いや！翼が折れてしまうわ！
47 ：名無し三等兵：02/04/06 15:11
>>42
おまけにその換算率、間違っているぞ
おまけにその換算率、間違っているぞ
48 ：名無し三等兵：02/04/06 15:13
>>47
あってるよ。
あってるよ。
49 ：名無し三等兵：02/04/06 15:15
50 ：名無し三等兵：02/04/06 15:16
51 ：名無し三等兵：02/04/06 15:17
1000ftだろ
前スレの「飽和攻撃１回したら弾なし」の話、
結局良く分からなかったんだけど、
「何に対して」「何をしたら」「何が」弾(ASM)なしになるのか
誰かおしえてくれたらうれしいデス。
結局良く分からなかったんだけど、
「何に対して」「何をしたら」「何が」弾(ASM)なしになるのか
誰かおしえてくれたらうれしいデス。
53 ：名無し三等兵：02/04/06 15:22
三沢のＦ２ ２ｓｑにＡＳＭ４発搭載して
艦隊に飽和攻撃したら、三沢基地の弾薬庫は
空になるかもね…です
艦隊に飽和攻撃したら、三沢基地の弾薬庫は
空になるかもね…です
この局面で0.0048mの違いに何の意味があるのかと、小一時間問い詰めたい。
56 ：名無し三等兵：02/04/06 15:27
>>55
きっと、連中は誤差は1.5%強だと騒ぐぞ（ｗ
きっと、連中は誤差は1.5%強だと騒ぐぞ（ｗ
>>56
前スレの毎日の記事を読むとよろしいかと思われ。
前スレの毎日の記事を読むとよろしいかと思われ。
59 ：名無し三等兵：02/04/06 15:29
60 ：名無し三等兵：02/04/06 15:29
>>艦隊に飽和攻撃したら、三沢基地の弾薬庫は
>>空になるかもね…です
・周辺諸国で軍需物資が大量に購入される。（商社情報）
・周辺諸国で軍需物資が集積・積載される（インテリジェンス情報）
↑この時点で在庫の拡大が図られると思われ。
>>空になるかもね…です
・周辺諸国で軍需物資が大量に購入される。（商社情報）
・周辺諸国で軍需物資が集積・積載される（インテリジェンス情報）
↑この時点で在庫の拡大が図られると思われ。
62 ：名無し三等兵：02/04/06 15:32
前スレ末期に載っていた時事通信の
水平尾翼の強度問題は、垂直尾翼の間違いなんだろうか
水平尾翼の強度問題は、垂直尾翼の間違いなんだろうか
63 ：名無し三等兵：02/04/06 15:33
64 ：名無し三等兵：02/04/06 15:34
>>55
アメリカの空母艦隊への侵入状況でアラートで出てきたF/A-18F/Eと格闘戦になった場合、F-2の方が勝つという事でしょうか？
確かにF-2の対地対艦ミッションを考えると、相手のBVR能力は半減しそうだし、格闘戦に持ち込まれる可能性が高そうですからね。
アメリカの空母艦隊への侵入状況でアラートで出てきたF/A-18F/Eと格闘戦になった場合、F-2の方が勝つという事でしょうか？
確かにF-2の対地対艦ミッションを考えると、相手のBVR能力は半減しそうだし、格闘戦に持ち込まれる可能性が高そうですからね。
66 ：名無し三等兵：02/04/06 15:36
69 ：名無し三等兵：02/04/06 15:36
>>68
あら？私をお忘れ？
あら？私をお忘れ？
71 ：名無し三等兵：02/04/06 15:37
73 ：名無し三等兵：02/04/06 15:38
74 ：名無し三等兵：02/04/06 15:38
弾薬庫の備蓄総量は、ＡＳＭと爆弾の区別はして無いと思われ
76 ：名無し三等兵：02/04/06 15:39
77 ：名無し三等兵：02/04/06 15:42
>>76
何時間なんですか？
何時間なんですか？
78 ：名無し三等兵：02/04/06 15:42
79 ：名無し三等兵：02/04/06 15:43
80 ：名無し三等兵：02/04/06 15:44
Ｆ－１が３５００だか４５００だかそんなもんだったな
敵さんの主要艦艇とその装備は一斉にオーバーホールに入る。
敵さんも初会敵後の補給物資（数会敵分）を事前に確保してから
出撃すると思われ。金と物資の流れは市場で判断可能。
まともな侵攻を企てるのであれば準備に数ヶ月はかかると思われ。
敵さんも初会敵後の補給物資（数会敵分）を事前に確保してから
出撃すると思われ。金と物資の流れは市場で判断可能。
まともな侵攻を企てるのであれば準備に数ヶ月はかかると思われ。
空自戦闘機：
急旋回時、Ｆ２機体に過大荷重 戦闘能力に影響か
日米が共同開発した航空自衛隊のＦ２支援戦闘機が、急旋回
の際に機体の一部に予測を超えた大きな荷重がかかり、機体の 疲労が進むおそれなどが
あるため、防衛庁が搭載したコンピュー ターの制御プログラムを改修していたことが、３０日
分かった。こ の結果、旋回が大きくなり戦闘能力に影響が出る可能性もある という。当初予
定の約２倍の３２００億円もの開発費をつぎ込んだ 同機の性能に、疑問符がついた。
設計では、Ｆ２の機体は９Ｇ（地上の９倍の重力）の荷重にも耐 えられることになっている。
しかし、試験飛行などの結果、高度３ ０００メートル前後の低高度の急旋回時などで、２～３Ｇ
にもかか わらず、主翼や胴体の下にあるミサイルと燃料用タンクを搭載す る部分の強度が、
限界となる場合があった。すぐに破損するわけ ではないが、大事故につながる機体疲労など
の危険性があると いう。
また、飛行中の横転時に、主翼と高揚力装置兼補助翼をつな ぐ部品に、設計以上の荷重が
かかることも判明した。このため、 防衛庁は、旋回の角度が危険な領域に入らないよう、コン
ピュー ターの制御プログラムを改修するなどした。
このほか、コンピューターによるフライト・シミュレーション段階 で、５８の飛行形態を試したと
ころ４形態で操縦不能となり、墜落 を防ぐためプログラムが改修された。
これらの改修で、一部の飛行形態で旋回が大きくなっており、 空中戦などで不利になるという。
空自のパイロットは「旋回が大 きくなると、相手がミサイルの照準をあわせやすくなり危険だ」と
指摘している。
さらに同機は、相手機を追尾するレーダーも、目標から外れや すいなどの欠陥が見つかった。
防衛庁は６月までに運用試験を 終える方針だったが、数カ月間の延長を決めている。
防衛庁航空機課の話 すでに必要な改修を終えるめどはつい ている。飛行性能も最低限必要
なものは満足しており、問題ない と判断している。
急旋回時、Ｆ２機体に過大荷重 戦闘能力に影響か
日米が共同開発した航空自衛隊のＦ２支援戦闘機が、急旋回
の際に機体の一部に予測を超えた大きな荷重がかかり、機体の 疲労が進むおそれなどが
あるため、防衛庁が搭載したコンピュー ターの制御プログラムを改修していたことが、３０日
分かった。こ の結果、旋回が大きくなり戦闘能力に影響が出る可能性もある という。当初予
定の約２倍の３２００億円もの開発費をつぎ込んだ 同機の性能に、疑問符がついた。
設計では、Ｆ２の機体は９Ｇ（地上の９倍の重力）の荷重にも耐 えられることになっている。
しかし、試験飛行などの結果、高度３ ０００メートル前後の低高度の急旋回時などで、２～３Ｇ
にもかか わらず、主翼や胴体の下にあるミサイルと燃料用タンクを搭載す る部分の強度が、
限界となる場合があった。すぐに破損するわけ ではないが、大事故につながる機体疲労など
の危険性があると いう。
また、飛行中の横転時に、主翼と高揚力装置兼補助翼をつな ぐ部品に、設計以上の荷重が
かかることも判明した。このため、 防衛庁は、旋回の角度が危険な領域に入らないよう、コン
ピュー ターの制御プログラムを改修するなどした。
このほか、コンピューターによるフライト・シミュレーション段階 で、５８の飛行形態を試したと
ころ４形態で操縦不能となり、墜落 を防ぐためプログラムが改修された。
これらの改修で、一部の飛行形態で旋回が大きくなっており、 空中戦などで不利になるという。
空自のパイロットは「旋回が大 きくなると、相手がミサイルの照準をあわせやすくなり危険だ」と
指摘している。
さらに同機は、相手機を追尾するレーダーも、目標から外れや すいなどの欠陥が見つかった。
防衛庁は６月までに運用試験を 終える方針だったが、数カ月間の延長を決めている。
防衛庁航空機課の話 すでに必要な改修を終えるめどはつい ている。飛行性能も最低限必要
なものは満足しており、問題ない と判断している。
83 ：名無し三等兵：02/04/06 15:50
SAM-2の製造に必要なリードタイムは２年だよ
やっぱり間に会わない
やっぱり間に会わない
84 ：64：02/04/06 15:51
>>68
あくまでもF/A-18E/Fとの模擬空戦でF-2 の方が有利になる条件を想定して書いただけですが？
予兆もなく巡航ミサイルを発射するような、よほどの緊急事態でないかぎり、護衛を付けない訳はないとは、私も思いますけど。
第一、AMRAAMは言われているほど優秀ではないと思いますけど？
最新型はともかく、旧式に付いては既に終末誘導時のレーダパターンがロシアによって解析されていますし、中間誘導が必要である以上、中間誘導中にターゲット以外から格闘戦に持ちこまれたらBVRでミサイルを撃った側が不利になるのでは？
誘導し続けるも地獄、かといって格闘戦に応じてAMRAAM自体のレーダで自律攻撃に移行したら回避されてしまうのでは？
それでもスパローよりはAMRAAMの方が発射母機によるレーダビーム照射が必要ない分、圧倒的に強いでしょうけど。
AWACSがいて、ミサイルを誘導していれば、話は又違ってきますけど、そこまでのデータリンク能力ってAWACSにありましたっけ？
あくまでもF/A-18E/Fとの模擬空戦でF-2 の方が有利になる条件を想定して書いただけですが？
予兆もなく巡航ミサイルを発射するような、よほどの緊急事態でないかぎり、護衛を付けない訳はないとは、私も思いますけど。
第一、AMRAAMは言われているほど優秀ではないと思いますけど？
最新型はともかく、旧式に付いては既に終末誘導時のレーダパターンがロシアによって解析されていますし、中間誘導が必要である以上、中間誘導中にターゲット以外から格闘戦に持ちこまれたらBVRでミサイルを撃った側が不利になるのでは？
誘導し続けるも地獄、かといって格闘戦に応じてAMRAAM自体のレーダで自律攻撃に移行したら回避されてしまうのでは？
それでもスパローよりはAMRAAMの方が発射母機によるレーダビーム照射が必要ない分、圧倒的に強いでしょうけど。
AWACSがいて、ミサイルを誘導していれば、話は又違ってきますけど、そこまでのデータリンク能力ってAWACSにありましたっけ？
>>83
それを言うならASM-2だ。それにしてもハープーン積めないってのは何を考えて開発したんだろう。
冷戦当時なら、F-2の主目的はソ連海軍太平洋艦隊でしょ？ASM-2の在庫がつきたときに米軍から
ハープーンを拝借してくるという選択肢を自ら捨ててしまうとはまた…。
それを言うならASM-2だ。それにしてもハープーン積めないってのは何を考えて開発したんだろう。
冷戦当時なら、F-2の主目的はソ連海軍太平洋艦隊でしょ？ASM-2の在庫がつきたときに米軍から
ハープーンを拝借してくるという選択肢を自ら捨ててしまうとはまた…。
87 ：名無し三等兵：02/04/06 15:55
このスレもＦ－２に負けないくらい色々出てきてるが、
ともかく俺が理解出来ないのは
１。機体の強度不足（設計以上の荷重がかかるとも言う）という初歩的な問題が
なぜ部隊配備後に発覚するのか？
ＡＰＷでの試験飛行でなぜ解らなかったのか？
２。初期の頃是正が必要な欠陥が発見されていながら何故量産を開始したのか？
所要の性能に満たない機体でも領収する契約というのがあるものなのか？
高い買い物でもあることだし防衛庁はリーク・ニュースの後追いでチョロチョロ
言い訳するのでなく、いちど状況を明確に国民に説明する義務はあるな。
ともかく俺が理解出来ないのは
１。機体の強度不足（設計以上の荷重がかかるとも言う）という初歩的な問題が
なぜ部隊配備後に発覚するのか？
ＡＰＷでの試験飛行でなぜ解らなかったのか？
２。初期の頃是正が必要な欠陥が発見されていながら何故量産を開始したのか？
所要の性能に満たない機体でも領収する契約というのがあるものなのか？
高い買い物でもあることだし防衛庁はリーク・ニュースの後追いでチョロチョロ
言い訳するのでなく、いちど状況を明確に国民に説明する義務はあるな。
>>84
だから、F-2で対艦攻撃仕掛けようとすると、F/A-18FもしくはF-14にあぼ～んされておしまい。
F-2（レーダヘタレ）では敵機を発見する事もできない（ｗ
で、AMRAAMのソフト改修したの知らないの？
だから、F-2で対艦攻撃仕掛けようとすると、F/A-18FもしくはF-14にあぼ～んされておしまい。
F-2（レーダヘタレ）では敵機を発見する事もできない（ｗ
で、AMRAAMのソフト改修したの知らないの？
>>84
君さぁ・・・。
そりゃぁどんな有利な兵器使っても数の前には不利になるかも知れんが
模擬空戦の特定条件で勝つ意味って重要なのか？
つうかAMRAAMは中間誘導切っても補足・攻撃するダロ。
スパローみたいな必須条件じゃないぞ。そしてロシアによって誘導パターン
が解析された事がこの場合一体何に影響するのか子一時間問い詰めたい（ｗ
君さぁ・・・。
そりゃぁどんな有利な兵器使っても数の前には不利になるかも知れんが
模擬空戦の特定条件で勝つ意味って重要なのか？
つうかAMRAAMは中間誘導切っても補足・攻撃するダロ。
スパローみたいな必須条件じゃないぞ。そしてロシアによって誘導パターン
が解析された事がこの場合一体何に影響するのか子一時間問い詰めたい（ｗ
90 ：名無し三等兵：02/04/06 15:59
>>87
前スレの最後に答えが書いてあるじゃないか
これから補正予算を積む時期になったから
改修予算獲得のために空自幹部が積極的に
情報をリークしているんだろう
最初に書いたのが河北新報、次に毎日だろ？
有名な防衛庁担当（元も含む）がいる新聞社ばかりだ
前スレの最後に答えが書いてあるじゃないか
これから補正予算を積む時期になったから
改修予算獲得のために空自幹部が積極的に
情報をリークしているんだろう
最初に書いたのが河北新報、次に毎日だろ？
有名な防衛庁担当（元も含む）がいる新聞社ばかりだ
91 ：休憩です：02/04/06 16:00
| ｼｮﾎﾞがほしがってた帽子
| 買ってきてやったぞ
从/ ￣￣￣￣V￣￣￣￣￣
（ ・ｗ・） ＿v＿ （´W｀ ）
（ つ つ |＿|＿|⊂ ⊂）
＿＿∧＿＿＿＿
えっ、ほんと？ |
（ おにぎりﾜｯｼｮｲ!!
（ /■ヽ
♪ （ ヽ（･w･ ）ﾉ
o （ ( へ)
＿＿＿ （・ｗ・ ）。 （ く
､､|＿＿＿|,,⊂ ⊂ ） ｶﾞｻｺﾞｿ
ヾ
_____ （・ｗ・ ） ････｡
. ////＼⊂ ⊂）
＿＿＿＿
/＿＿＿__/ヽ
/|ｻﾝﾄﾞｲｯﾁ.|ヽ/
￣￣￣￣
_____
. ////ヽ
＿＿＿＿ ( ´･ω･)
/＿＿＿__/ヽ ( ∩ ∩)
/|ｻﾝﾄﾞｲｯﾁ.|ヽ/
| 買ってきてやったぞ
从/ ￣￣￣￣V￣￣￣￣￣
（ ・ｗ・） ＿v＿ （´W｀ ）
（ つ つ |＿|＿|⊂ ⊂）
＿＿∧＿＿＿＿
えっ、ほんと？ |
（ おにぎりﾜｯｼｮｲ!!
（ /■ヽ
♪ （ ヽ（･w･ ）ﾉ
o （ ( へ)
＿＿＿ （・ｗ・ ）。 （ く
､､|＿＿＿|,,⊂ ⊂ ） ｶﾞｻｺﾞｿ
ヾ
_____ （・ｗ・ ） ････｡
. ////＼⊂ ⊂）
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/|ｻﾝﾄﾞｲｯﾁ.|ヽ/
￣￣￣￣
_____
. ////ヽ
＿＿＿＿ ( ´･ω･)
/＿＿＿__/ヽ ( ∩ ∩)
/|ｻﾝﾄﾞｲｯﾁ.|ヽ/
>>87
１の問題に関しては２つの可能性があると思う
1) XF-2の主翼は強度不足が判明して（今回の強度不足とは別のトラブルね）、量産型では
別設計の主翼を使用している（らしい）ので、新設計の主翼のテストはきちんと行われてい
なかった。
2) どこかで某氏が書かれていたとおり、複合素材の強度は１つ１つ異なってしまうため、試験
では正確なところはわからなかった。
２の問題に関しては比較的簡単で…
技本では開発に失敗したという選択肢はあり得ないので、あたかも開発が成功したように取り
繕った。（取り繕いきれずに１年開発が延長されましたけど…）
試験でミサイルが命中しないと左遷という恐ろしい部署らしいですから（失敗する可能性が
あるから試験するのでは？という常識は通じないのです）
一応書類上は「所定の性能」を満たしているのでしょう。
１の問題に関しては２つの可能性があると思う
1) XF-2の主翼は強度不足が判明して（今回の強度不足とは別のトラブルね）、量産型では
別設計の主翼を使用している（らしい）ので、新設計の主翼のテストはきちんと行われてい
なかった。
2) どこかで某氏が書かれていたとおり、複合素材の強度は１つ１つ異なってしまうため、試験
では正確なところはわからなかった。
２の問題に関しては比較的簡単で…
技本では開発に失敗したという選択肢はあり得ないので、あたかも開発が成功したように取り
繕った。（取り繕いきれずに１年開発が延長されましたけど…）
試験でミサイルが命中しないと左遷という恐ろしい部署らしいですから（失敗する可能性が
あるから試験するのでは？という常識は通じないのです）
一応書類上は「所定の性能」を満たしているのでしょう。
93 ：名無し三等兵：02/04/06 16:03
>>87
推測になるが
２の件を言えば、防衛庁はレーダーの不具合だけと思い
その不具合を早い段階で改修出来るとメーカーか技研に聞かされていたので
既に開発期間が延び開発費の高騰を招いたので
早く量産を始めるようと不具合を知りつつ量産を開始したのと
現有機の退役スケジュールとの兼ね合いもあるかと
推測になるが
２の件を言えば、防衛庁はレーダーの不具合だけと思い
その不具合を早い段階で改修出来るとメーカーか技研に聞かされていたので
既に開発期間が延び開発費の高騰を招いたので
早く量産を始めるようと不具合を知りつつ量産を開始したのと
現有機の退役スケジュールとの兼ね合いもあるかと
アメに大見得切った手前もう引き返せんのだ馬鹿者ッ！
95 ：名無し三等兵：02/04/06 16:08
つーか、「予算消化」が量産開始の最大の要因
余らすと、次の年から大幅削減になっちゃう
余らすと、次の年から大幅削減になっちゃう
96 ：名無し三等兵：02/04/06 16:09
幕僚長！！
時には撤退も必要かと
時には撤退も必要かと
ＭＨＩはＦ－２についてリコールを宣言すべき
１ヶ月で改修不能なら全調達費用を国庫に返還すべき
１ヶ月で改修不能なら全調達費用を国庫に返還すべき
つまり「みずほ」銀行の不手際のように
分かっちゃいるけど止められない。
で短期市場で金かき集めてパニックに備えたようにF－４ＥJ改を
でっち上げて最悪の事態に備えた、と（ｗ
分かっちゃいるけど止められない。
で短期市場で金かき集めてパニックに備えたようにF－４ＥJ改を
でっち上げて最悪の事態に備えた、と（ｗ
101 ：名無し三等兵：02/04/06 16:14
130機が全部F-22Jなら萌え萌えワクワクなのに
102 ：名無し三等兵：02/04/06 16:17
104 ：名無し三等兵：02/04/06 16:20
責任者が責任を取らないでうやむやの内に終わるんだろうな、きっと
106 ：名無し三等兵：02/04/06 16:24
４月１日で、人事異動したから責任取らないＹＯ！！
＆その時の責任者ではないから…で、誰も責任無しと
＆その時の責任者ではないから…で、誰も責任無しと
107 ：名無し三等兵：02/04/06 16:25
不具合出したら自腹で払ってくれないかな＞関連会社
つーか週刊誌とか何やってんだよ（ｗ
もう昭和辺りからお馴染みの政争の道具に使われるだけじゃなく、
ちいとは気概示せよ（ｗ
もう昭和辺りからお馴染みの政争の道具に使われるだけじゃなく、
ちいとは気概示せよ（ｗ
109 ：名無し三等兵：02/04/06 16:28
こんな具合で次期ＦＸの国産化なんぞ本当に出来るのかいな？
っていうか、財務省はもう許してくれないような気が・・・
っていうか、財務省はもう許してくれないような気が・・・
110 ：名無し三等兵：02/04/06 16:41
>109
ＦＸ国産妄想厨房痛いぞ！
UCAVなんかのほうが日本人が得意そうな分野だったのに、
馬鹿みたいに戦闘機、戦闘機と妄想こいているうちに、UCAVだって
アメリカに差をつけられ。
ＦＸ国産妄想厨房痛いぞ！
UCAVなんかのほうが日本人が得意そうな分野だったのに、
馬鹿みたいに戦闘機、戦闘機と妄想こいているうちに、UCAVだって
アメリカに差をつけられ。
111 ：109：02/04/06 16:48
112 ：名無し三等兵：02/04/06 16:56
113 ：名無し三等兵：02/04/06 16:56
で、結局F-2はF/A-18E/Fより強いと断言していた方々はどこに消えたの？
114 ：名無し三等兵：02/04/06 16:57
改修できる見込みはないのかな？
羽と目
羽と目
115 ：名無し三等兵：02/04/06 16:57
116 ：名無し三等兵：02/04/06 16:58
>>114
目も羽も病名および原因が不明なので直るかどうかも定かではないです。
目も羽も病名および原因が不明なので直るかどうかも定かではないです。
117 ：名無し三等兵：02/04/06 17:01
っていうか、本当にあれだけで出てくる欠陥は終わりかな？
本格的に運用を開始したらもっとクリティカルなのが出るような・・・
本格的に運用を開始したらもっとクリティカルなのが出るような・・・
118 ：名無し三等兵：02/04/06 17:08
>>117
電子機器・機体強度・フラッター…
戦闘機開発でこれのほかにトラブルの名所なのはエンジンだけど、エンジン自体は
米国のF110-GE-129を石川島播磨がライセンス生産しているF110-IHI-129だから
心配はないと思うよ。
電子機器・機体強度・フラッター…
戦闘機開発でこれのほかにトラブルの名所なのはエンジンだけど、エンジン自体は
米国のF110-GE-129を石川島播磨がライセンス生産しているF110-IHI-129だから
心配はないと思うよ。
119 ：名無し三等兵：02/04/06 17:17
わからん・・・
AMRAAMを撃つときはどんな制限があるんだい？
いつまで母機誘導するの？例えばTWSでトラックしていて他の目標が
脅威になるでしょ？そこでアウェイしたらAMRAAMの「目」が開いて
自分で補足するんでしょ？でもやっぱあんな小さいレーダーでいくら
頑張っても自力でのレンジってたかが知れてるでしょ？
こんな感じかな？
Rmax1 最大射程。目が開くまでにトラックが外れると外れ
Rmax2 撃つ瞬間だけトラックが必要。敵が4Gブレイクすると外れる
RTR 撃つ瞬間だけトラック。撃てば敵は確実にあぼーん
誰かＳＩＭとかでレンジ知ってる？15,000ft、双方400KTぐらいでどうよ？
実際ミニマムアウェイレンジどれくらいでやってる？
AMRAAMを撃つときはどんな制限があるんだい？
いつまで母機誘導するの？例えばTWSでトラックしていて他の目標が
脅威になるでしょ？そこでアウェイしたらAMRAAMの「目」が開いて
自分で補足するんでしょ？でもやっぱあんな小さいレーダーでいくら
頑張っても自力でのレンジってたかが知れてるでしょ？
こんな感じかな？
Rmax1 最大射程。目が開くまでにトラックが外れると外れ
Rmax2 撃つ瞬間だけトラックが必要。敵が4Gブレイクすると外れる
RTR 撃つ瞬間だけトラック。撃てば敵は確実にあぼーん
誰かＳＩＭとかでレンジ知ってる？15,000ft、双方400KTぐらいでどうよ？
実際ミニマムアウェイレンジどれくらいでやってる？
120 ：名無し三等兵：02/04/06 17:17
>118
でもエンジンのエアー・インテーク部は改設計してる。
と言って怖がらせてみせる
でもエンジンのエアー・インテーク部は改設計してる。
と言って怖がらせてみせる
121 ：名無し三等兵：02/04/06 17:51
122 ：名無し三等兵：02/04/06 18:17
123 ：名無し三等兵：02/04/06 18:20
将来的にＡＩＭ－７Ｍ・ＡＡＭ－３を搭載する場合、
最大搭載量は、７Ｍ×４＋Ｍ－３×４になるんだろうか
最大搭載量は、７Ｍ×４＋Ｍ－３×４になるんだろうか
124 ：名無し三等兵：02/04/06 18:29
>>123
その妙な略やめなさい。
なんか、基本をわかっていない厨房（>>123にあらず）が多いのでF-2搭載可能な
空対空ミサイルについて
現状では…
AIM-7F, AIM-7M（ただしAIM-7F相当の機能しか使えない）
AIM-9L, AAM-3
だけですね。AMRAAMとAIM-9MのF/A-18E/Fとはずいぶんな差ですなぁ。
今後使えるようになる可能性のあるミサイル
ソフトの改良のみで可能（でも「あの」J/APG-1のソフト改良ですけどね…）
AIM-7M（ちゃんとAIM-7M相当としてね）
ハードとソフトの改良が必要
AAM-4（中間誘導のためのミサイル－母機通信用装置）
AAM-5（HMDは必要でしょう）
それにしてもMRMとして世間一般では1990年代のAMRAAMが主流なのに
F-2は1970年代のAIM-7'F'ですか？
その妙な略やめなさい。
なんか、基本をわかっていない厨房（>>123にあらず）が多いのでF-2搭載可能な
空対空ミサイルについて
現状では…
AIM-7F, AIM-7M（ただしAIM-7F相当の機能しか使えない）
AIM-9L, AAM-3
だけですね。AMRAAMとAIM-9MのF/A-18E/Fとはずいぶんな差ですなぁ。
今後使えるようになる可能性のあるミサイル
ソフトの改良のみで可能（でも「あの」J/APG-1のソフト改良ですけどね…）
AIM-7M（ちゃんとAIM-7M相当としてね）
ハードとソフトの改良が必要
AAM-4（中間誘導のためのミサイル－母機通信用装置）
AAM-5（HMDは必要でしょう）
それにしてもMRMとして世間一般では1990年代のAMRAAMが主流なのに
F-2は1970年代のAIM-7'F'ですか？
>>123
多分そうだと思うよ。AIM-7M×4, AAM-9L×4
多分そうだと思うよ。AIM-7M×4, AAM-9L×4
なんでF/A-18E/Fと比べたがるんだろう・・・
F/A-18太郎ですか？
F/A-18太郎ですか？
っていうか実戦豊富な海外勢と違って日本は兵器の進化が一段階遅いんだよぅ
今、出て来ている兵器は冷戦時に計画された物だから見劣りするのは仕方ない
ま、それを修正できないのが悪い所だけど
幾ら行った所で戦争にでも巻き込まれないと危機感ないよ、官僚政府は
今、出て来ている兵器は冷戦時に計画された物だから見劣りするのは仕方ない
ま、それを修正できないのが悪い所だけど
幾ら行った所で戦争にでも巻き込まれないと危機感ないよ、官僚政府は
>>126
似たような時期に似たような目的（機体の大型化による航続距離及び搭載量の増大）で
開発された、似たような機体だからでしょ？
しかもFSXではF-18改良案ってのもあったんだからね。
それにしてもF/A-18C/DベースでFSXつくっていたら今頃スーパーホーネットと合同開発
なんて事になっていたのかなぁ？
似たような時期に似たような目的（機体の大型化による航続距離及び搭載量の増大）で
開発された、似たような機体だからでしょ？
しかもFSXではF-18改良案ってのもあったんだからね。
それにしてもF/A-18C/DベースでFSXつくっていたら今頃スーパーホーネットと合同開発
なんて事になっていたのかなぁ？
129 ：.：02/04/06 19:04
国産能力がないとアメリカに、足下をみられて値段を
ふっかけられると聞いたがホントかな？
韓国のＦＸで提示された価格は日本製戦闘機より
かなりお買得だった気がする。
ふっかけられると聞いたがホントかな？
韓国のＦＸで提示された価格は日本製戦闘機より
かなりお買得だった気がする。
どこの国の商売もそんなもんです。
無知と貧困は人類の大罪だﾎﾞｹ!!
無知と貧困は人類の大罪だﾎﾞｹ!!
131 ： ：02/04/06 19:13
132 ：名無し三等兵：02/04/06 19:27
>国産能力がないとアメリカに、足下をみられて値段を
>ふっかけられると聞いたがホントかな？
防衛白書の嘘がばれたということか。
>ふっかけられると聞いたがホントかな？
防衛白書の嘘がばれたということか。
133 ： ：02/04/06 19:28
>国産能力がないとアメリカに、足下をみられて値段を
>ふっかけられると聞いたがホントかな？
嘘です。
日本は競合をさせないからです、形式的に行ったとしても
採用機種ははなから決まっているので足元見られる。
>ふっかけられると聞いたがホントかな？
嘘です。
日本は競合をさせないからです、形式的に行ったとしても
採用機種ははなから決まっているので足元見られる。
134 ： ：02/04/06 19:33
>>133
韓国はまじめにヨーロッパの機体も検討したからなぁ。
韓国はまじめにヨーロッパの機体も検討したからなぁ。
136 ：名無し三等兵：02/04/06 19:54
まあアメリカ軍の一部だからな日本軍の場合。
とりあえず日本の仮想敵国ってどこでみんな設定してる？
とりあえず日本の仮想敵国ってどこでみんな設定してる？
138 ：名無し三等兵：02/04/06 20:05
>>124
＞その妙な略やめなさい。
はい、控えます
数々の不具合を無視すれば取り敢えずＡＩＭ－７Ｍの運用は可ですね
これで一世代前の戦闘機になる訳で（ｗ
ＡＡＭ－４とＡＡＭ－５の運用が可能になる頃には、Ｆ－２は…
ネガティブに考えたくは無いけれど早く改修しないと
まさかと思うけど空対空ミサイル満載したら
満足に機動出来ないなんて無いよね（苦笑）
＞その妙な略やめなさい。
はい、控えます
数々の不具合を無視すれば取り敢えずＡＩＭ－７Ｍの運用は可ですね
これで一世代前の戦闘機になる訳で（ｗ
ＡＡＭ－４とＡＡＭ－５の運用が可能になる頃には、Ｆ－２は…
ネガティブに考えたくは無いけれど早く改修しないと
まさかと思うけど空対空ミサイル満載したら
満足に機動出来ないなんて無いよね（苦笑）
139 ： ：02/04/06 20:06
長期：中国
中期：統一朝鮮
短期：北鮮
中期：統一朝鮮
短期：北鮮
>>136
日本語大丈夫？
現実的な仮想敵国としては、ロシア（これのためにイージス艦もF-15もF-2も90式もそろえた
のだからね）、北朝鮮（正確に言えば第２次朝鮮戦争ですか）、中国（全面戦争というよりは
小競り合いメインでしょうね）ぐらいじゃないですか？
「机上演習の練習」で英国とかタイとか台湾とか米国とか韓国とかインドネシアとかシンガポール
とかいろんな国を仮想敵国にすることはあるでしょうけど…。
日本語大丈夫？
現実的な仮想敵国としては、ロシア（これのためにイージス艦もF-15もF-2も90式もそろえた
のだからね）、北朝鮮（正確に言えば第２次朝鮮戦争ですか）、中国（全面戦争というよりは
小競り合いメインでしょうね）ぐらいじゃないですか？
「机上演習の練習」で英国とかタイとか台湾とか米国とか韓国とかインドネシアとかシンガポール
とかいろんな国を仮想敵国にすることはあるでしょうけど…。
141 ：名無し三等兵：02/04/06 20:10
韓国が、Ｆ－１５Ｋ安く買えたのは
アメリカが、対北朝鮮を考えたのもあるでしょう
アメリカが、対北朝鮮を考えたのもあるでしょう
>>141
ただ単にすでにラインがある（今までさんざんつくってきましたからね）からだと思うよ。
日本の場合、新しく生産ラインを立ち上げるというものすごいコストがかかることをする
から高くなってしまうけどね。
ただ単にすでにラインがある（今までさんざんつくってきましたからね）からだと思うよ。
日本の場合、新しく生産ラインを立ち上げるというものすごいコストがかかることをする
から高くなってしまうけどね。
143 ： ：02/04/06 20:14
>>141
安くねぇ。つーか韓国がF-15ほしがったのは、ｲﾙﾎﾞﾝﾁﾖｯﾊﾟﾘの
安くねぇ。つーか韓国がF-15ほしがったのは、ｲﾙﾎﾞﾝﾁﾖｯﾊﾟﾘの
【ｳﾘﾅﾗ】韓国の武器調達は巧妙【ﾏﾝｾｰ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017675929/
ｶﾝｺｸネタはこっちでやってくれ
ここは隔離スレなんだから（ぉ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017675929/
ｶﾝｺｸネタはこっちでやってくれ
ここは隔離スレなんだから（ぉ
145 ：名無し三等兵：02/04/06 20:17
これで次期FSXではアメリカも安心？して口を出さないだろうから
次だね。今回のがいい経験になっただろうし。
要撃奇はどっちしてもアメリカ製じゃないと使えないし。
次だね。今回のがいい経験になっただろうし。
要撃奇はどっちしてもアメリカ製じゃないと使えないし。
>>143
なんだかなぁ。韓国ではラファールマンセー、４０年前の設計のF-15なんていらねーってのが
現場および軍ヲタ共通の意見だったの知らないの？
米国はあわてて、F-15Kにしないと韓国から撤退するぞｺﾞﾗ！なんて出来もしない脅しまで
かけたんだら。
なんだかなぁ。韓国ではラファールマンセー、４０年前の設計のF-15なんていらねーってのが
現場および軍ヲタ共通の意見だったの知らないの？
米国はあわてて、F-15Kにしないと韓国から撤退するぞｺﾞﾗ！なんて出来もしない脅しまで
かけたんだら。
>>146
＞現場および
もち現場つーのは踊る大走査線青島君みたいな所を言うんですよ
僕的にﾌﾞ
＞４０年前の設計
つー時代錯誤？ばぁか在日、朝鮮人は半島にｶｴﾚ!!
＞米国はあわてて
ソースｷﾎﾞﾇよ、ソースつーか最後の
＞かけたんだら
ってなによ？やっぱ朝鮮人？中国人？ｷﾁ○ｲ？
で僕のソースはねぇ
ある盟友の某自衛官（調査なんとかって所）から聞いたけど
ほらぁ、言っちゃうと僕、消されちゃうんだよ。
だからｶｷｺできないの、御免ね～
でもね、自分で内容改ざんパルチザンなんつって恥ずかしいのよ
御両親が泣いてるよ
＞現場および
もち現場つーのは踊る大走査線青島君みたいな所を言うんですよ
僕的にﾌﾞ
＞４０年前の設計
つー時代錯誤？ばぁか在日、朝鮮人は半島にｶｴﾚ!!
＞米国はあわてて
ソースｷﾎﾞﾇよ、ソースつーか最後の
＞かけたんだら
ってなによ？やっぱ朝鮮人？中国人？ｷﾁ○ｲ？
で僕のソースはねぇ
ある盟友の某自衛官（調査なんとかって所）から聞いたけど
ほらぁ、言っちゃうと僕、消されちゃうんだよ。
だからｶｷｺできないの、御免ね～
でもね、自分で内容改ざんパルチザンなんつって恥ずかしいのよ
御両親が泣いてるよ
>>147
以上。
以上。
>>148
同意。
同意。
147、お前には煽り能力ないよ・・・
147(ﾘｱ厨)
戦闘 0
知力 0
統率 0
軍事板住人。日本語を使いこなせない。
三菱スレでの戦いに於いて敵軍に単騎突撃し、壮絶な死を遂げた。
147(ﾘｱ厨)
戦闘 0
知力 0
統率 0
軍事板住人。日本語を使いこなせない。
三菱スレでの戦いに於いて敵軍に単騎突撃し、壮絶な死を遂げた。
>1-151
自作自演
自作自演
153 ：名無し三等兵：02/04/06 21:07
責任の所在を明確にせよって技本の人は習わなかったのかな
154 ：390：02/04/06 21:22
人間は神ではないのだから、だれにも責任はないかもしれない。
やってみないとわからないこともある。
OSのバグで責任を取らないといけないとすれば、
世の中からOSはなくなる。
やってみないとわからないこともある。
OSのバグで責任を取らないといけないとすれば、
世の中からOSはなくなる。
156 ：名無し三等兵：02/04/06 21:33
確かにやってみないと判らない事もあるでしょうけど
それをするのが技本なり飛実団なりな訳でしょう？
機体の強度関連は判りにくいと思いますが
レーダーの件は、岐阜で判っていたんだろうけど
スケジュールの都合か何かで量産化を始めてしまった
この件だけでも、責任を明確にしないと
硬直化した組織になってしまうと思いますけど
それをするのが技本なり飛実団なりな訳でしょう？
機体の強度関連は判りにくいと思いますが
レーダーの件は、岐阜で判っていたんだろうけど
スケジュールの都合か何かで量産化を始めてしまった
この件だけでも、責任を明確にしないと
硬直化した組織になってしまうと思いますけど
>>154
これだけの品質のモノをつくるという約束で開発費を出し契約をしたのにも関わらず、
その品質に達しなかったのだから責任をとるのは当たり前です。
>>155
その例でわかる人はほとんどいないと思われ。
これだけの品質のモノをつくるという約束で開発費を出し契約をしたのにも関わらず、
その品質に達しなかったのだから責任をとるのは当たり前です。
>>155
その例でわかる人はほとんどいないと思われ。
＞156
（ ゜д゜）y-~~~~ ﾌｰｯ･･･
日本の政府組織は硬直化した組織ですが何か？
（ ゜д゜）y-~~~~ ﾌｰｯ･･･
日本の政府組織は硬直化した組織ですが何か？
＞159
ｹｺｰﾝ（ｗ
さぁ、愛し合おうぜ
ケツだしな！（藁
ｹｺｰﾝ（ｗ
さぁ、愛し合おうぜ
ケツだしな！（藁
161 ：名無し三等兵：02/04/06 21:39
162 ：390：02/04/06 21:39
というか、バージョンαかも知れない。もう少しするとβかな。
でも、J/APG-1 にあるように 1 だから、問題がでることもあると思う。
ソフトの品質管理なんてまだまだじゃない？
いいのがあったらマイクロソフトに教えてやってくれ。
でも、J/APG-1 にあるように 1 だから、問題がでることもあると思う。
ソフトの品質管理なんてまだまだじゃない？
いいのがあったらマイクロソフトに教えてやってくれ。
>>162
α版は実機に積む前の状態でしょう。
β版はXF-2での試験中の状態でしょう。
配備中のF-2に積むと言うことは完成品でないといけなかったということです。
本来であれば昨年度中にIOCを得ていなければいけなかったのです？
ちなみにJ/APG-1というのはソフトの名前ではなくレーダの型式です。
＞ソフトの品質管理なんてまだまだじゃない？
NASAや軍のソフトの品質管理は厳格です。あなたのPCのインストールされている
ソフトとは比べものになりません。品質的には原発の制御ソフトと同じレベルでない
といけないのですよ？
自分の浅はかな知識だけで物事を推測しないように。
α版は実機に積む前の状態でしょう。
β版はXF-2での試験中の状態でしょう。
配備中のF-2に積むと言うことは完成品でないといけなかったということです。
本来であれば昨年度中にIOCを得ていなければいけなかったのです？
ちなみにJ/APG-1というのはソフトの名前ではなくレーダの型式です。
＞ソフトの品質管理なんてまだまだじゃない？
NASAや軍のソフトの品質管理は厳格です。あなたのPCのインストールされている
ソフトとは比べものになりません。品質的には原発の制御ソフトと同じレベルでない
といけないのですよ？
自分の浅はかな知識だけで物事を推測しないように。
>163
でもよく落ちてるな
アメリカの戦闘機・・・
でもよく落ちてるな
アメリカの戦闘機・・・
>164
機構が複雑だし何より整備士がクソだから
機構が複雑だし何より整備士がクソだから
166 ：名無し三等兵 ：02/04/06 22:14
空戦性能
F15E>F16C-50/52>F18C>F18E>>>>>>>>>>>>>>F2=F8
こんなもんかな。
F15E>F16C-50/52>F18C>F18E>>>>>>>>>>>>>>F2=F8
こんなもんかな。
168 ：名無し三等兵：02/04/06 22:29
169 ：390：02/04/06 22:40
基本的には、制御ソフトはいっぱい試験をしているだけではないか？
アルゴリズム的には簡単そうだし。
それでも、ユーロファイターは苦労していたし。
ソフトのバグはそのうち直るでしょう。
アルゴリズム的には簡単そうだし。
それでも、ユーロファイターは苦労していたし。
ソフトのバグはそのうち直るでしょう。
>>169
さっきから突っ込まれる事に主張を変えてるね？反省文書きなさい。
さっきから突っ込まれる事に主張を変えてるね？反省文書きなさい。
171 ：名無し三等兵：02/04/06 22:44
>>169
レーダーの件は、バグではないよ
レーダーの件は、バグではないよ
>>171
ソフトかハードかはわからないが設計ミスだよなぁ。
ソフトかハードかはわからないが設計ミスだよなぁ。
173 ：名無し三等兵：02/04/06 22:49
174 ：390：02/04/06 23:41
>>170
どのように主張を変えているのかな？
バグはしょうがない。そのうち直ると一貫していると思うが。
それでは、君達は１０年後もF-2のレーダは機首を振っただけで、
ロックが外れると思うのか？？？
どのように主張を変えているのかな？
バグはしょうがない。そのうち直ると一貫していると思うが。
それでは、君達は１０年後もF-2のレーダは機首を振っただけで、
ロックが外れると思うのか？？？
一体いつまで試験やってんの？
もしかして永遠に試験段階？
これじゃ擁護のしようがねーよ。
試作と試験で日本は手を抜きがちなのか？
アメちゃんと比べて試作が少ない気がするが。
で、運用段階になって「そんなの試験段階でどうにかしろよ！」という
トホホな問題が噴出しまくるけど、
誰か責任取るような体制にもなってないし。
これじゃ納税者を納得させられんだろうに。
もしかして永遠に試験段階？
これじゃ擁護のしようがねーよ。
試作と試験で日本は手を抜きがちなのか？
アメちゃんと比べて試作が少ない気がするが。
で、運用段階になって「そんなの試験段階でどうにかしろよ！」という
トホホな問題が噴出しまくるけど、
誰か責任取るような体制にもなってないし。
これじゃ納税者を納得させられんだろうに。
>>174
>>154
ではプログラムのバグの責任は誰もとらずに良いと言い
>>162
では配備されているF-2の各種制御プログラムをα版だと言い
しかもJ/APG-1の1をプログラムのバージョンであるかのように言い
>>169
J/APG-1のトラブルをバグだと言い切り
さっきからいいかげんなウソしか書いてないんじゃないの？
何だったから過去レスからも自分の主張がウソだとわかるとしばらくいなくなって
ほとぼりの冷めた頃に訳の分からない主張をしている事を全部指摘してあげようか？
>>154
ではプログラムのバグの責任は誰もとらずに良いと言い
>>162
では配備されているF-2の各種制御プログラムをα版だと言い
しかもJ/APG-1の1をプログラムのバージョンであるかのように言い
>>169
J/APG-1のトラブルをバグだと言い切り
さっきからいいかげんなウソしか書いてないんじゃないの？
何だったから過去レスからも自分の主張がウソだとわかるとしばらくいなくなって
ほとぼりの冷めた頃に訳の分からない主張をしている事を全部指摘してあげようか？
177 ：名無し三等兵：02/04/07 00:24
Ｆ２とＦ／Ａ－１８Ｅ／Ｆは、両方とも好きな機体なので、戦闘機としても対艦攻撃機としても日米の良いライバル
になって欲しいな～なんて夢みたいなことを考えてましたけど、Ｆ２の問題はかなり深刻なのでしょうか？
になって欲しいな～なんて夢みたいなことを考えてましたけど、Ｆ２の問題はかなり深刻なのでしょうか？
178 ：名無し三等兵：02/04/07 00:38
レーダーに欠陥、肉眼並み
ttp://www.sankei.co.jp/news/020303/morning/03iti003.htm
Ｆ２戦闘機新たな欠陥を改善へ＝今年度中の実戦配備断念－防衛庁
航空自衛隊が運用試験中の支援戦闘機Ｆ２の欠陥について、
防衛庁は５日、機体を急激に傾けた際、
水平尾翼などに設計時に想定した以上の荷重がかかるなどの現状を改善するため、
技術設定を改良した飛行制御プログラムソフトを２００２年度中に導入すると発表した。
同庁はＦ２の運用試験を今年度末まで続けることにしており、
当初目指してきた今年夏の実戦配備が不可能になることが確定した。
同庁は運用試験の延長について「メーカーからの受領の遅れや
昨年、北海道で起きた誤射事故の影響がある」と説明している。
（時事通信）
ttp://www.sankei.co.jp/news/020303/morning/03iti003.htm
Ｆ２戦闘機新たな欠陥を改善へ＝今年度中の実戦配備断念－防衛庁
航空自衛隊が運用試験中の支援戦闘機Ｆ２の欠陥について、
防衛庁は５日、機体を急激に傾けた際、
水平尾翼などに設計時に想定した以上の荷重がかかるなどの現状を改善するため、
技術設定を改良した飛行制御プログラムソフトを２００２年度中に導入すると発表した。
同庁はＦ２の運用試験を今年度末まで続けることにしており、
当初目指してきた今年夏の実戦配備が不可能になることが確定した。
同庁は運用試験の延長について「メーカーからの受領の遅れや
昨年、北海道で起きた誤射事故の影響がある」と説明している。
（時事通信）
179 ：名無し三等兵：02/04/07 01:02
EF2000並みの気長さで、暖かく見守ろう。
181 ：名無し三等兵：02/04/07 01:20
Ｆ2＝不良債権を抱えた銀行。
公的資金をつぎ込まねばすくえない。
公的資金をつぎ込めばさらなる問題が発覚し
て追加資金を要求される。
公的資金をつぎ込まねばすくえない。
公的資金をつぎ込めばさらなる問題が発覚し
て追加資金を要求される。
>>390はまだ書き込んでもいないのに煽られて、大変だな。
184 ：名無し三等兵：02/04/07 01:32
186 ：名無し三等兵：02/04/07 04:16
ここまで来たところでだいたい見えてきたのは
１。日本は一部の個別技術では世界一流のものがあり航空技術全般でもそこそこ
一流（チョットマイナス位か）だがそれらを「戦闘機」に応用して実用するには
クリアーすべき多くの問題があるようだ。
少なくとも「米国に教えてやる」といったレベルの話では無いようだ。
２。「開発や調達のシステム」には大きな問題があるようだ。
あまり良く機能してるようには見えない。と言うより欠陥があるようだ。
こちらのほうが技術的な問題以上に深刻かもしれない
まあ落ち着いて考えれば「こんなところ」で納得じゃない。
でも２についてはおそらく開発費で数百億、製品単価で数十億のムダ金の話だと
思うのだが・・・
１。日本は一部の個別技術では世界一流のものがあり航空技術全般でもそこそこ
一流（チョットマイナス位か）だがそれらを「戦闘機」に応用して実用するには
クリアーすべき多くの問題があるようだ。
少なくとも「米国に教えてやる」といったレベルの話では無いようだ。
２。「開発や調達のシステム」には大きな問題があるようだ。
あまり良く機能してるようには見えない。と言うより欠陥があるようだ。
こちらのほうが技術的な問題以上に深刻かもしれない
まあ落ち着いて考えれば「こんなところ」で納得じゃない。
でも２についてはおそらく開発費で数百億、製品単価で数十億のムダ金の話だと
思うのだが・・・
>>186
禿同。じゃあ終了って事でよいですかね。人が一番活動していない時間帯にいきなり
ずばっと核心をつく意見…。
ところで質問なんですが、>>186さんは次期PX, CX, FXおよびFSXはどうあるべきだと
お考えですか？
禿同。じゃあ終了って事でよいですかね。人が一番活動していない時間帯にいきなり
ずばっと核心をつく意見…。
ところで質問なんですが、>>186さんは次期PX, CX, FXおよびFSXはどうあるべきだと
お考えですか？
それ違うんじゃねーの
個別技術も技術統合も問題だらけだぞ航空機は。
個別技術も技術統合も問題だらけだぞ航空機は。
190 ：名無し三等兵：02/04/07 07:10
191 ：390：02/04/07 08:41
>>186
問題はあるでしょう。世の中に問題のない組織があったら見てみたい。
でも、ムダ金ではないと思いますが。
>>182
F-2の先に行けるものは、F-22と配備が始まったばかりのF-35だけでしょう。
あとは、どっこいと思います。
>>176
責任を取るというより責任をはたして、がんばって直すというとこでしょう。
問題はあるでしょう。世の中に問題のない組織があったら見てみたい。
でも、ムダ金ではないと思いますが。
>>182
F-2の先に行けるものは、F-22と配備が始まったばかりのF-35だけでしょう。
あとは、どっこいと思います。
>>176
責任を取るというより責任をはたして、がんばって直すというとこでしょう。
192 ：390：02/04/07 08:47
資源もないのに、江戸時代から130年間で世界で2番目の先進国になれたのだから、
大局的には、日本の産業政策は基本的には間違ってはいなかったと思う。
なんでも、自由化がいいと思うのは、原理主義者と同じ。
大局的には、日本の産業政策は基本的には間違ってはいなかったと思う。
なんでも、自由化がいいと思うのは、原理主義者と同じ。
193 ：名無し三等兵：02/04/07 08:51
194 ：名無し三等兵：02/04/07 08:51
>>189
アメリカにしてみれば電波吸収材にしろ、複合材にしろ、ザイールから
銅鉱石を買うのと同じこと。品質のいい、一次産品調達先。
ボーイングが７７７の主翼の製造をＭに出すのは、インテルがペンチアム４
をマレーシアで製造するのと同じこと。
勘違いしないこと。
アメリカにしてみれば電波吸収材にしろ、複合材にしろ、ザイールから
銅鉱石を買うのと同じこと。品質のいい、一次産品調達先。
ボーイングが７７７の主翼の製造をＭに出すのは、インテルがペンチアム４
をマレーシアで製造するのと同じこと。
勘違いしないこと。
195 ： ：02/04/07 09:00
196 ：390：02/04/07 09:07
>>194
777は胴体だけど(747Xは主翼の予定だった)、それはいいとして、
設計もMでやっているから、それらとは違う。
あとは、航空機市場と日本の航空機産業をコントロールするためということもある。
777は胴体だけど(747Xは主翼の予定だった)、それはいいとして、
設計もMでやっているから、それらとは違う。
あとは、航空機市場と日本の航空機産業をコントロールするためということもある。
197 ：390：02/04/07 09:10
198 ：名無し三等兵：02/04/07 09:15
> でも、ムダ金ではないと思いますが。
そこが意見のわかれるところですな。完璧な無駄。金をドブにすててるのと
同じ。
そこが意見のわかれるところですな。完璧な無駄。金をドブにすててるのと
同じ。
199 ：名無し三等兵：02/04/07 09:16
「日本の航空機産業をコントロールするため」
こういうこという人って、微妙な自国にたいする過大評価と被害妄想がいり
まじってますね。
こういうこという人って、微妙な自国にたいする過大評価と被害妄想がいり
まじってますね。
200 ：名無し三等兵：02/04/07 09:23
マネージメントが、下手糞だったか
201 ：名無し三等兵：02/04/07 09:26
>>192
>資源もないのに、江戸時代から130年間で世界で2番目の先進国になれた
>のだから、大局的には、日本の産業政策は基本的には間違ってはいなかっ
>たと思う。なんでも、自由化がいいと思うのは、原理主義者と同じ。
過去130 年通用したから、それが将来も通用すると考えるのは痛い。という
か痛すぎる。先行するモデルが存在するときは過去のやりかたは通用したが
今後は通用しないと考えるべき。
一応、日本が先進国の技術レベルにキャッチアップしたのは1980 年代
後半と考えられるが、それ以降政府が主導した技術開発はかなりの確率
で失敗あるいは深刻なトラブルにあっていり。F2 しかり、第五世代コ
ンピュータしかり、高速増殖炉しかり。
その現実を見据えることができず、過去のやりかたに固執するのは金を
ドブにすてるようなものだ。ちょっと、いいかたはわるいが市場の欠陥を
人間の浅知恵でだしぬけるとおもった奴はたくさんいるが、さいごまで
成功した奴はいない。
>資源もないのに、江戸時代から130年間で世界で2番目の先進国になれた
>のだから、大局的には、日本の産業政策は基本的には間違ってはいなかっ
>たと思う。なんでも、自由化がいいと思うのは、原理主義者と同じ。
過去130 年通用したから、それが将来も通用すると考えるのは痛い。という
か痛すぎる。先行するモデルが存在するときは過去のやりかたは通用したが
今後は通用しないと考えるべき。
一応、日本が先進国の技術レベルにキャッチアップしたのは1980 年代
後半と考えられるが、それ以降政府が主導した技術開発はかなりの確率
で失敗あるいは深刻なトラブルにあっていり。F2 しかり、第五世代コ
ンピュータしかり、高速増殖炉しかり。
その現実を見据えることができず、過去のやりかたに固執するのは金を
ドブにすてるようなものだ。ちょっと、いいかたはわるいが市場の欠陥を
人間の浅知恵でだしぬけるとおもった奴はたくさんいるが、さいごまで
成功した奴はいない。
202 ：名無し三等兵：02/04/07 09:45
そうだよね…過去のやりかたがいつまでも通用するなら４大文明の発祥地
はいまでも文明の最先端。ローマはいまでも繁栄の絶頂・・・・・
第２次大戦の負け方を観ていても、日本人は一度上手くいった方法を、ど
うしょうもない事態になるまで失敗しても使い続ける傾向があるような。
で、Ｆ２…この際Ｆ－１６からデザインも大幅な変わるくらいの徹底的な
改修してモノになるようにしてもらいたいものです。
もちろん事態を招いた責任者はしっかり処分して。
はいまでも文明の最先端。ローマはいまでも繁栄の絶頂・・・・・
第２次大戦の負け方を観ていても、日本人は一度上手くいった方法を、ど
うしょうもない事態になるまで失敗しても使い続ける傾向があるような。
で、Ｆ２…この際Ｆ－１６からデザインも大幅な変わるくらいの徹底的な
改修してモノになるようにしてもらいたいものです。
もちろん事態を招いた責任者はしっかり処分して。
203 ：390：02/04/07 09:48
>>201
失敗したのばかり見るからでしょう。
成功したものでは、
1MDRAMを目指した半導体産業組合(だっけ？)、
ABWRなどの軽水炉(GEと共同開発でアメリカから視察が来る、台湾に輸出)、
各種省エネ技術、太陽電池などあるけれど。
失敗したのばかり見るからでしょう。
成功したものでは、
1MDRAMを目指した半導体産業組合(だっけ？)、
ABWRなどの軽水炉(GEと共同開発でアメリカから視察が来る、台湾に輸出)、
各種省エネ技術、太陽電池などあるけれど。
204 ：名無し三等兵：02/04/07 09:49
「そうだよね…過去のやりかたがいつまでも通用するなら４大文明の発祥地
はいまでも文明の最先端。ローマはいまでも繁栄の絶頂・・・・・」
その通りですね。長い期間繁栄した国は時期と時代に応じてやりかたを
ちゃんとかえてるんだけど。わからないひとにはわからない見たいです
ね。
はいまでも文明の最先端。ローマはいまでも繁栄の絶頂・・・・・」
その通りですね。長い期間繁栄した国は時期と時代に応じてやりかたを
ちゃんとかえてるんだけど。わからないひとにはわからない見たいです
ね。
205 ：名無し三等兵：02/04/07 10:12
>203
だからそれが間違いなの。半導体産業組合も失敗の一つです。DRAMは一時期
日本が世界市場をリードしたけど、いまは韓国とアメリカにやられてしまっ
たし、その理由は市場の原理を無視したのが原因です(すくなくともわたし
はそうおもいます)。昨年度のDRAMの市場シェアをみましたか、1990 年度
のシェアと比較してまだそれを成功といえるなら、その理由が知りたいで
す。
ヒトゲノムの解読(アメリカの民間の会社に先越された)。H2(作ったときには高すぎてやくにたたず、挙げ句にエンジンは欠陥品、ちょっといいすぎ
だけど)。
太陽電池は日本国内で市場原理にさらされて競争が存在するからまだ成功
してるんでしょ。省エネ技術もそうです。
だからそれが間違いなの。半導体産業組合も失敗の一つです。DRAMは一時期
日本が世界市場をリードしたけど、いまは韓国とアメリカにやられてしまっ
たし、その理由は市場の原理を無視したのが原因です(すくなくともわたし
はそうおもいます)。昨年度のDRAMの市場シェアをみましたか、1990 年度
のシェアと比較してまだそれを成功といえるなら、その理由が知りたいで
す。
ヒトゲノムの解読(アメリカの民間の会社に先越された)。H2(作ったときには高すぎてやくにたたず、挙げ句にエンジンは欠陥品、ちょっといいすぎ
だけど)。
太陽電池は日本国内で市場原理にさらされて競争が存在するからまだ成功
してるんでしょ。省エネ技術もそうです。
206 ：名無し三等兵：02/04/07 10:17
続き、
日本国内だけとはいえ、あるいは世界市場にでてちゃんと競争にされされて
いる産業は不調とはいえ日本の産業はちゃんと行き延びている。
自動車、工作機械(最近はきびしいみたいだけど)、デバイス系はそれです
ね。半面官の需要や保護にたよった産業が全滅なのは理由のないことでは
ない。その現実を日本人が直視できるかどうかが、いまの局面を打開でき
るか鍵なのだが、過去のやり口に執着したいひとびとはいつになっても
いるものだ。
日本国内だけとはいえ、あるいは世界市場にでてちゃんと競争にされされて
いる産業は不調とはいえ日本の産業はちゃんと行き延びている。
自動車、工作機械(最近はきびしいみたいだけど)、デバイス系はそれです
ね。半面官の需要や保護にたよった産業が全滅なのは理由のないことでは
ない。その現実を日本人が直視できるかどうかが、いまの局面を打開でき
るか鍵なのだが、過去のやり口に執着したいひとびとはいつになっても
いるものだ。
207 ：名無し三等兵：02/04/07 10:18
Ｆ－２が上手く逝かないのは、企業にとって
美味しくないから何じゃないかな
言わばボランティア感覚でやっていると
武器輸出が出来れば各企業も本腰入れて
他国にも通用する戦闘機なり作れるんじゃないか
ＹＳ－１１の様のもありますけどね
美味しくないから何じゃないかな
言わばボランティア感覚でやっていると
武器輸出が出来れば各企業も本腰入れて
他国にも通用する戦闘機なり作れるんじゃないか
ＹＳ－１１の様のもありますけどね
208 ：名無し三等兵：02/04/07 10:21
>>207
あるいは市場性がみいだせなくて、さっぱり止めちゃうかのどちらかで
すね。ビジネスとして真面目にやるならばの前提ですが。
ものになるまで頑張って金儲けするか、いい加減なところでやめて損を限定
するかどちらかしか無いんだけど。
あるいは市場性がみいだせなくて、さっぱり止めちゃうかのどちらかで
すね。ビジネスとして真面目にやるならばの前提ですが。
ものになるまで頑張って金儲けするか、いい加減なところでやめて損を限定
するかどちらかしか無いんだけど。
209 ：名無し三等兵：02/04/07 10:25
>>207
国内で市場が見込めると言って開発した「あすか」もダメでした。
国内で市場が見込めると言って開発した「あすか」もダメでした。
210 ：名無し三等兵：02/04/07 10:29
>>208
適当な所で手を打って程々の性能の物を作り
元が取れる程度良いとも考えるかも
国と係わり合いがあれば何かと都合が良いと
国内でしか売る事が出来ないから、売れる数決まってしまうし
一旦数が決まれば多少の不具合があっても
削減する事は余程の事が無い限り削減される事も無いのも良くないね
適当な所で手を打って程々の性能の物を作り
元が取れる程度良いとも考えるかも
国と係わり合いがあれば何かと都合が良いと
国内でしか売る事が出来ないから、売れる数決まってしまうし
一旦数が決まれば多少の不具合があっても
削減する事は余程の事が無い限り削減される事も無いのも良くないね
211 ：名無し三等兵：02/04/07 10:37
>>209
あれは「市場がみこめる」とおもってたら「市場がなかった」パターンです
ね。ビジネス的には「マーケティングの失敗」という単純な問題です。
「あすか」は残念なことをしたと思いますけど、市場がないとわかった
らすっぱりあきらめるというのはしょうがないですね。元がとれないもの
をだらだらやるよりいいと思います。
あれは「市場がみこめる」とおもってたら「市場がなかった」パターンです
ね。ビジネス的には「マーケティングの失敗」という単純な問題です。
「あすか」は残念なことをしたと思いますけど、市場がないとわかった
らすっぱりあきらめるというのはしょうがないですね。元がとれないもの
をだらだらやるよりいいと思います。
212 ：名無し三等兵：02/04/07 10:43
国主導の開発とか小回りが効かなく硬直化してますね
同じ戦闘機関連でも、Ｆ－２にＡＡＭ－４が運用できない点とか
同じ戦闘機関連でも、Ｆ－２にＡＡＭ－４が運用できない点とか
213 ：名無し三等兵：02/04/07 10:44
>>211
日本中に747が発着できる空港を造る政治家が悪いんだ。
日本中に747が発着できる空港を造る政治家が悪いんだ。
214 ：名無し三等兵：02/04/07 10:49
>207
武器輸出ができれば・・・・というのも聞き飽きた言い訳だと思われ。
下手に解禁すれば、国際市場で全く評価されないことがばれるだけだよ。
ろくなテストレンジもない日本でどうやって客先を満足させる武器ができるか
知りたいな。中ＳＡＭや９９式自走りゅう弾砲のようにアメリカ行って、輸出
用の兵器開発なんかできるわけないじゃない。
武器輸出ができれば・・・・というのも聞き飽きた言い訳だと思われ。
下手に解禁すれば、国際市場で全く評価されないことがばれるだけだよ。
ろくなテストレンジもない日本でどうやって客先を満足させる武器ができるか
知りたいな。中ＳＡＭや９９式自走りゅう弾砲のようにアメリカ行って、輸出
用の兵器開発なんかできるわけないじゃない。
215 ：名無し三等兵：02/04/07 10:55
>>214
鶏が先か卵が先か・・・・だね。
鶏が先か卵が先か・・・・だね。
216 ：名無し三等兵：02/04/07 11:02
>>214
ばれた方が、良いのでは？
使い物にならないものを作っていた事が明らかになり
そうすれば淘汰が出来ますよ
それに別に何でもかんでも輸出しろと言っている訳ではなくて
売れる物なら売ってみたらって事です
費用対効果を考えたら中々売れないでしょうけど、もし売れて行ったら
現場で使って見た上の不具合等が判って改修の役に立ちますよ
ばれた方が、良いのでは？
使い物にならないものを作っていた事が明らかになり
そうすれば淘汰が出来ますよ
それに別に何でもかんでも輸出しろと言っている訳ではなくて
売れる物なら売ってみたらって事です
費用対効果を考えたら中々売れないでしょうけど、もし売れて行ったら
現場で使って見た上の不具合等が判って改修の役に立ちますよ
217 ：名無し三等兵：02/04/07 11:08
お客の声に真摯な態度を失った企業は潰れます。
正面装備はまるで売れないだろうな（藁
ああ、でも艦船なら引く手はけっこうあるかも
ああ、でも艦船なら引く手はけっこうあるかも
219 ：名無し三等兵：02/04/07 11:22
掃海艇は売れるかも
潜水艦も引く手あまただと思われ。
221 ：名無し三等兵：02/04/07 11:25
豊和も頑張るかも、『工芸品』として売れるかな（藁
222 ：名無し三等兵：02/04/07 11:26
台湾海軍が購入するディーゼル潜もアメリカのお声掛りなのにオランダ
に断られ、ドイツはごねて・・・と思えば勿体無い事した。
に断られ、ドイツはごねて・・・と思えば勿体無い事した。
223 ：名無し三等兵：02/04/07 11:26
Ｆ－２は国際市場で全く売れないって事ぐらいはマンセー派も認めるよな？
225 ：名無し三等兵：02/04/07 11:29
アメリカの退役フリゲートがもうすぐ出回るからな
よほど思い切った値引きをするとか、他に良い条件を付けないと護衛艦も売れないだろうな
よほど思い切った値引きをするとか、他に良い条件を付けないと護衛艦も売れないだろうな
227 ：名無し三等兵：02/04/07 11:45
228 ：名無し三等兵：02/04/07 12:01
でも、とにもかくにもここまでやるんだからすごいよ日本は。
宇宙ロケットもそうだけど自分でやったら試行錯誤は避けられないですよ。
宇宙ロケットもそうだけど自分でやったら試行錯誤は避けられないですよ。
229 ：名無し三等兵：02/04/07 12:10
試験が終わって納入されてから欠陥が判明することのどこがすごいの？
技術が未熟
開発体制が未熟
でどうしようもないと思います
技術が未熟
開発体制が未熟
でどうしようもないと思います
230 ：名無し三等兵：02/04/07 12:21
試験時のパイロット達(の内の一人)のぼやき
あちこちにトラブルが発生しているF-2を見て
「これだから○○重工製はﾀﾞﾒなんだよなぁ」
試験時だからこそ問題をできるかぎり発見する必要があると思いますが何か？
むしろ配備してから見つかった方が最悪なんですが何か？
あちこちにトラブルが発生しているF-2を見て
「これだから○○重工製はﾀﾞﾒなんだよなぁ」
試験時だからこそ問題をできるかぎり発見する必要があると思いますが何か？
むしろ配備してから見つかった方が最悪なんですが何か？
231 ：名無し三等兵：02/04/07 12:22
232 ：名無し三等兵：02/04/07 12:22
結局最初から採用決定を前提に開発するからこんな事になる。
233 ：名無し三等兵：02/04/07 12:27
そう、自主開発する以上は「思ってもみないトラブル」は
起きて当たり前の事だからね。それが財産になる。
起きて当たり前の事だからね。それが財産になる。
234 ：名無し三等兵：02/04/07 12:39
うーん。国産技術保護っていうのは、解からんでもないけど、
ひょっとして戦闘機を１国で開発出来る時代が終わったのかも。
戦闘機っていう兵器が現実性を失ってるのかな？
（かつての戦艦のように）
ひょっとして戦闘機を１国で開発出来る時代が終わったのかも。
戦闘機っていう兵器が現実性を失ってるのかな？
（かつての戦艦のように）
235 ：名無し三等兵：02/04/07 12:56
欠陥も見つけるための試験期間後、配備してから欠陥が見つかる体制では、財産にも何にもならないと思う。
次のＦＸを国産したら、延々開発期間、試験期間が延びて、配備しても欠陥が出てくるの繰り返しでしょう。
次のＦＸを国産したら、延々開発期間、試験期間が延びて、配備しても欠陥が出てくるの繰り返しでしょう。
236 ：名無し三等兵：02/04/07 13:11
なんか某世界標準ＯＳのこといってるみたい。
237 ：名無し三等兵：02/04/07 13:22
アメリカやヨーロッパの戦闘機開発では配備後に欠陥や不具合が見つかることはないの？
238 ：名無し三等兵：02/04/07 13:35
239 ：名無し三等兵：02/04/07 14:06
>>234
そうなんだよな。にもかかわらずF2で苦労した経験はあとになって「必ず」
生きるからなんて、いうから問題がややこしくなる。「必ず」生きるかどう
かなんてどうしてわかるんだよ。といいたい。
F2の後継機つくるときかな。おとなしくF35 を買ってくれ。かつF35でさえ、
今後のUAV の発達によっては将来は不確定だというのに。実際各国が最新鋭の
戦闘機をお互いにぶつけて制空権を争う形の戦闘はもう無いかも知れない。
将来に生きない苦労を「徒労」とよぶのだがF2 マンセー太郎にはむすかしてくて
よめないらしい。
そうなんだよな。にもかかわらずF2で苦労した経験はあとになって「必ず」
生きるからなんて、いうから問題がややこしくなる。「必ず」生きるかどう
かなんてどうしてわかるんだよ。といいたい。
F2の後継機つくるときかな。おとなしくF35 を買ってくれ。かつF35でさえ、
今後のUAV の発達によっては将来は不確定だというのに。実際各国が最新鋭の
戦闘機をお互いにぶつけて制空権を争う形の戦闘はもう無いかも知れない。
将来に生きない苦労を「徒労」とよぶのだがF2 マンセー太郎にはむすかしてくて
よめないらしい。
240 ：名無し三等兵：02/04/07 14:13
241 ：名無し三等兵：02/04/07 14:25
242 ：名無し三等兵：02/04/07 14:27
アメリカとかの例は知らないが、素人には何時まで＆何億かければ当初の要求性能を満たすのだろう・・・と思う。
243 ：名無し三等兵：02/04/07 14:31
244 ：名無し三等兵：02/04/07 14:33
245 ：名無し三等兵：02/04/07 14:46
246 ：名無し三等兵：02/04/07 14:47
共同開発するにしろ三原則がある以上アメリカとの2国間の共同開発しか
できない。というわけで、三原則があることによる制限を乗り越えるわ
けには行かない。
三原則をそもそも輸出市場にうってでる覚悟で自主技術を蓄積するなら話
は別だが、そんな覚悟は官にも三菱にもありはしない。したがって、
F2 にみられるような不毛なお勉強がいつまでもつづくことになる。
できない。というわけで、三原則があることによる制限を乗り越えるわ
けには行かない。
三原則をそもそも輸出市場にうってでる覚悟で自主技術を蓄積するなら話
は別だが、そんな覚悟は官にも三菱にもありはしない。したがって、
F2 にみられるような不毛なお勉強がいつまでもつづくことになる。
247 ：名無し三等兵：02/04/07 14:49
248 ：390：02/04/07 14:50
249 ：名無し三等兵：02/04/07 14:59
>>248
うーん。君が悪い人じゃないのはわかるんだけど。もう少し、勉強した
方が。日本が半導体でリードをたもてなかったのはSEMATIC のせいでは
ぜんぜん無いです。現にいま一位なのはマイクロンとサムソンでしょ。
SEMATIC にたよってたとうじのアメリカのDRAMメーカーは全部姿を
けしたでしょ。
リードを保てなかった原因は繰り返しになるけどマーケティングの不在と
日本のメーカーの経営判断の誤りによるものです。F2 とおんなじだね。
アメリカに追い付いた途端マーケットがどちらにいくのか読み切れなく
なって、無責任体制で根拠なく前動続行でやってるとどうしようもなく
なった。そこは半導体組合のせいじゃないけどね。
さらにいうと半導体組合はアメリカの技術に追い付くために存在したので
「追い付くまでは官が主導になるモデルにも一理あるけど、おいついた後
は市場の競争に去らされない限りその成功は長続きしない」といういい例
だと思うんだけどね。
うーん。君が悪い人じゃないのはわかるんだけど。もう少し、勉強した
方が。日本が半導体でリードをたもてなかったのはSEMATIC のせいでは
ぜんぜん無いです。現にいま一位なのはマイクロンとサムソンでしょ。
SEMATIC にたよってたとうじのアメリカのDRAMメーカーは全部姿を
けしたでしょ。
リードを保てなかった原因は繰り返しになるけどマーケティングの不在と
日本のメーカーの経営判断の誤りによるものです。F2 とおんなじだね。
アメリカに追い付いた途端マーケットがどちらにいくのか読み切れなく
なって、無責任体制で根拠なく前動続行でやってるとどうしようもなく
なった。そこは半導体組合のせいじゃないけどね。
さらにいうと半導体組合はアメリカの技術に追い付くために存在したので
「追い付くまでは官が主導になるモデルにも一理あるけど、おいついた後
は市場の競争に去らされない限りその成功は長続きしない」といういい例
だと思うんだけどね。
250 ：名無し三等兵：02/04/07 15:01
ちなみに半導体組合以降の通産省(経済産業省)のプロジェクトで成功した
例を揚げてくれ。あくまで半導体組合はアメリカに追い付くというモデル
での成功例。
例を揚げてくれ。あくまで半導体組合はアメリカに追い付くというモデル
での成功例。
251 ：名無し三等兵：02/04/07 15:02
つーか、メモリばっか生産していても意味ないじゃん
CPUを開発しないと、永遠に下請けだ
CPUを開発しないと、永遠に下請けだ
252 ：名無し三等兵：02/04/07 15:03
253 ：名無し三等兵：02/04/07 15:06
>>252
えー、あなたを別に個人的に非難してるわけではないです。立場として私は
経験や技術にも有用なもの、あまり使い道がないものがあり、税金を使って国家
がやってる以上無駄使いをしないようにして欲しいというのが要望です。
かつ、使い道がないあるいは実現する意味が無い技術や経験を蓄積するために
税金を使用するのは税金ドロボーであるという一般論を述べただけです。
じゃ、ないですかね。
えー、あなたを別に個人的に非難してるわけではないです。立場として私は
経験や技術にも有用なもの、あまり使い道がないものがあり、税金を使って国家
がやってる以上無駄使いをしないようにして欲しいというのが要望です。
かつ、使い道がないあるいは実現する意味が無い技術や経験を蓄積するために
税金を使用するのは税金ドロボーであるという一般論を述べただけです。
じゃ、ないですかね。
あのねぇ事は国防にかかわるの
いつ飛ぶか分からない飛行機作るメーカーにね大事な飛行機委ねられないの。
技術開発とか技術保持とかはさ、安全保障と関係ない分野でやってくれるかな厨房諸君。
これ国の根幹に関わる話なんだよ
いつ飛ぶか分からない飛行機作るメーカーにね大事な飛行機委ねられないの。
技術開発とか技術保持とかはさ、安全保障と関係ない分野でやってくれるかな厨房諸君。
これ国の根幹に関わる話なんだよ
255 ：名無し三等兵：02/04/07 15:11
>必ず生かされるだろうと考える立場なので。
生かされてもその技術はどれくらい社会に利益を生むのでしょう？
生かされるかもしれない技術に何百億もお金を注いでｏｋなんて感覚はちょっとです。
生かされてもその技術はどれくらい社会に利益を生むのでしょう？
生かされるかもしれない技術に何百億もお金を注いでｏｋなんて感覚はちょっとです。
256 ：名無し三等兵：02/04/07 15:11
>>248
200にいくつか例を書き込んだが、そこにある失敗例は全て半導体組合以
降のものを選んである意味が分かりませんか。時代的にあの当たりで日本
が全般的な技術でキャッチアップをはたし、そこまでは官主導のモデルは
うまくはたらいたけどそれ以降は官主導でやったものは失敗がおおい(F2
もこのままいけば危ないけど、それはおいておいて)。
うまくいったように見えるものは官主導だからではなく、市場にうまく
マッチしたものを作成しているからです。
200にいくつか例を書き込んだが、そこにある失敗例は全て半導体組合以
降のものを選んである意味が分かりませんか。時代的にあの当たりで日本
が全般的な技術でキャッチアップをはたし、そこまでは官主導のモデルは
うまくはたらいたけどそれ以降は官主導でやったものは失敗がおおい(F2
もこのままいけば危ないけど、それはおいておいて)。
うまくいったように見えるものは官主導だからではなく、市場にうまく
マッチしたものを作成しているからです。
257 ：名無し三等兵：02/04/07 15:13
>>254
賛成。国民としては税金でかった飛行機がいざというときちゃんと
飛んでくれて、働いてくれることが大事なのであって自主技術云々という
のはその条件が満たされるのに有効な場合にのみ主張していいことだ。
賛成。国民としては税金でかった飛行機がいざというときちゃんと
飛んでくれて、働いてくれることが大事なのであって自主技術云々という
のはその条件が満たされるのに有効な場合にのみ主張していいことだ。
259 ：名無し三等兵：02/04/07 15:22
>>254
国産防衛技術の開発はまさに国防、ひいては国の根幹に関わることです。
視野のせっま～い軍オタにはわからないかもしれませんが。
とりあえず私はブラックボックスの塊、補修のたびに代金ふんだくられる兵器はイヤです。
>>255
どのくらい社会に利益を生むのか？
それは私には算定不可能です。
しかし航空技術は先端技術の集積ですから、
波及効果は間違いなくあるでしょう。
国産防衛技術の開発はまさに国防、ひいては国の根幹に関わることです。
視野のせっま～い軍オタにはわからないかもしれませんが。
とりあえず私はブラックボックスの塊、補修のたびに代金ふんだくられる兵器はイヤです。
>>255
どのくらい社会に利益を生むのか？
それは私には算定不可能です。
しかし航空技術は先端技術の集積ですから、
波及効果は間違いなくあるでしょう。
260 ：名無し三等兵：02/04/07 15:24
俺も254に賛成。
適正に税金使ってモノがしっかり動いてくれるなら過程はどうでもいい。
Ｆ2見てると技術保持などいろいろあるかもしれんが、兵器を国産することに全く必要性を感じなくなった。
次の戦闘機は素直に米国から輸入しよう。
適正に税金使ってモノがしっかり動いてくれるなら過程はどうでもいい。
Ｆ2見てると技術保持などいろいろあるかもしれんが、兵器を国産することに全く必要性を感じなくなった。
次の戦闘機は素直に米国から輸入しよう。
視野のせっまーい国産厨には分からないと思いますが
ブラックボックスの塊、補修のたびに代金ふんだくられる兵器
でもたかが１３０機の導入予定ならF-2より激安です。
そしてたかが１３０機の為に「自主開発」しようというのが既に狂気
のさたです。
視野のせっまーい国産厨には分からないと思いますが
それでもそんなに開発したければ欧州と連合するとか米の特定メーカーと連合
するとかある訳です。まぁそこまでの技術力があればの話ですが。
完全国産なんていう厨な発想は馬鹿の妄想としか思えませんね
そしてその結果も見事に出てる（ｗ
こんな低性能機に１機１３０億も払いつづけるのは正直嫌です（ｗ
ブラックボックスの塊、補修のたびに代金ふんだくられる兵器
でもたかが１３０機の導入予定ならF-2より激安です。
そしてたかが１３０機の為に「自主開発」しようというのが既に狂気
のさたです。
視野のせっまーい国産厨には分からないと思いますが
それでもそんなに開発したければ欧州と連合するとか米の特定メーカーと連合
するとかある訳です。まぁそこまでの技術力があればの話ですが。
完全国産なんていう厨な発想は馬鹿の妄想としか思えませんね
そしてその結果も見事に出てる（ｗ
こんな低性能機に１機１３０億も払いつづけるのは正直嫌です（ｗ
262 ：名無し三等兵：02/04/07 15:29
F-2は基本的には飛ぶ事自体に価値があるんです。あとはデータ収集。
だから今回のも見方によっては大歓迎。
しかしアメリカ、警戒し過ぎだったよ。勝手に日本に作らせろって。
だから今回のも見方によっては大歓迎。
しかしアメリカ、警戒し過ぎだったよ。勝手に日本に作らせろって。
263 ：名無し三等兵：02/04/07 15:29
>>259
ブラックボックスの補修にかねをとられるのはごめんだけど、いざという
ときつかいものにならない戦闘機をつかわされるよりいいでしょ。
という議論をえんえんとしてるんだけど、分からないかな。
「しかし航空技術は先端技術の集積ですから、波及効果は間違いなくある
でしょう。 」ていう程度の根拠の薄い(マーケティング不在ともいう)で
税金をつぎこむから無駄金をつかうことになります。北海道(住民のひと
すまん)の人もろくろくすんでないような場所に高速道路をつくって、
「高速道路を引けば人口はふえるので、100年という単位でみるともとが
とれる」とかいいだす利益誘導以外に能の無い政治家のいいぶんとにて
るとは思わないですか。
ブラックボックスの補修にかねをとられるのはごめんだけど、いざという
ときつかいものにならない戦闘機をつかわされるよりいいでしょ。
という議論をえんえんとしてるんだけど、分からないかな。
「しかし航空技術は先端技術の集積ですから、波及効果は間違いなくある
でしょう。 」ていう程度の根拠の薄い(マーケティング不在ともいう)で
税金をつぎこむから無駄金をつかうことになります。北海道(住民のひと
すまん)の人もろくろくすんでないような場所に高速道路をつくって、
「高速道路を引けば人口はふえるので、100年という単位でみるともとが
とれる」とかいいだす利益誘導以外に能の無い政治家のいいぶんとにて
るとは思わないですか。
264 ：名無し三等兵：02/04/07 15:30
266 ：名無し三等兵：02/04/07 15:34
259は
今は下がってますけど将来必ず上がります。
今の値段の内にどんどん株を買っておきましょう。
なんて言ってる悪徳証券会社みたいだ。
今は下がってますけど将来必ず上がります。
今の値段の内にどんどん株を買っておきましょう。
なんて言ってる悪徳証券会社みたいだ。
267 ：名無し三等兵：02/04/07 15:36
268 ：名無し三等兵：02/04/07 15:41
そういやどっかにブラックボックス絡みは金が掛かってしゃーないって言う
話が出てたな。見えないコストが異常に掛かるとか言う。
話が出てたな。見えないコストが異常に掛かるとか言う。
270 ：名無し三等兵：02/04/07 15:46
>>269
ブラックボックスがらみでいろいろとコストが
かかるのは確かだと思うけど、国産でヘタレな飛行機をつくるコスト、運用
する手間、実戦でつかいもにならないリスクを秤にかけていかがなもの
かと。ましてや、技術をいくら蓄積しても輸出はできないしね(当面、
政治的にはという意味で)。
ブラックボックスがらみでいろいろとコストが
かかるのは確かだと思うけど、国産でヘタレな飛行機をつくるコスト、運用
する手間、実戦でつかいもにならないリスクを秤にかけていかがなもの
かと。ましてや、技術をいくら蓄積しても輸出はできないしね(当面、
政治的にはという意味で)。
271 ：名無し三等兵：02/04/07 15:47
稚拙
273 ：名無し三等兵：02/04/07 15:51
鳥人間コンテストは輸出できそう。
っていうか、多分アメリカとかでもやってるだろーな。
っていうか、多分アメリカとかでもやってるだろーな。
274 ：名無し三等兵：02/04/07 15:53
275 ：名無し三等兵：02/04/07 15:55
>271
採算度外視の姿勢に入ったか・・・・・
民間なら
欠陥は改善されればよし。
商品開発でこうした試行錯誤はつきものです。
で、そのうち上層部の英断でプロジエクト中止。
最悪いつまでたっても商品はできないしできても欠陥品です。会社倒産で～す。
だな。
採算度外視の姿勢に入ったか・・・・・
民間なら
欠陥は改善されればよし。
商品開発でこうした試行錯誤はつきものです。
で、そのうち上層部の英断でプロジエクト中止。
最悪いつまでたっても商品はできないしできても欠陥品です。会社倒産で～す。
だな。
276 ：名無し三等兵：02/04/07 15:56
まあ、落着けや軍ヲタども。
おめーらが語ったとこで何も変わらんし。
おめーらが語ったとこで何も変わらんし。
>268
あれ、簡単な強度くらい（縦、横の たわみ）は飛ぶ前に一応試験できるのに、
冗談機以外が、何故にボキボキと・・・ていうのが、解からなかった。
今月の世傑を読んで初めてわかったりする。
（オタのクセに正直飛行機知らんかったな。）
あれ、簡単な強度くらい（縦、横の たわみ）は飛ぶ前に一応試験できるのに、
冗談機以外が、何故にボキボキと・・・ていうのが、解からなかった。
今月の世傑を読んで初めてわかったりする。
（オタのクセに正直飛行機知らんかったな。）
278 ：名無し三等兵：02/04/07 15:59
279 ：名無し三等兵：02/04/07 16:05
>277
実はオレも同類なのだ
つーか、鳥養はなぜ今までこのことを航空情報の
鳥人間特集で書かなかったのか、逆によー
ワカランかったりする
実はオレも同類なのだ
つーか、鳥養はなぜ今までこのことを航空情報の
鳥人間特集で書かなかったのか、逆によー
ワカランかったりする
ま、輸入しろやｺﾞﾗｱとここで吼えても輸入になるわけでなし。
>>276の言う通りだろうな。
>>276の言う通りだろうな。
281 ：名無し三等兵：02/04/07 16:09
282 ：名無し三等兵：02/04/07 16:23
支援戦闘機だから自由にやれてるんだろうね。
283 ：名無し三等兵：02/04/07 16:25
>>281
まえも書いたけど、回りから場のよめない奴っていわれたこと無い?
それはいった奴が正しい。
民間じゃなくて、じゃぶじゃぶつかわれてるのが税金だからみんな
こんなとこに書き込みしてるんだよ。民間の会社が阿呆なことにむだ
づかいしてるのならだれも、なにも、いわないのっ!!!
まえも書いたけど、回りから場のよめない奴っていわれたこと無い?
それはいった奴が正しい。
民間じゃなくて、じゃぶじゃぶつかわれてるのが税金だからみんな
こんなとこに書き込みしてるんだよ。民間の会社が阿呆なことにむだ
づかいしてるのならだれも、なにも、いわないのっ!!!
284 ：名無し三等兵：02/04/07 16:27
285 ：名無し三等兵：02/04/07 16:30
286 ：名無し三等兵：02/04/07 16:31
それに変な当て字するくらいなら平仮名のほうがましだと思うしね。
ちせつ 【稚拙】
（名・形動）［文］ナリ
幼稚で未熟な・こと（さま）。へた。「―な絵」「―な文章」
［派生］ ――さ（名）
（名・形動）［文］ナリ
幼稚で未熟な・こと（さま）。へた。「―な絵」「―な文章」
［派生］ ――さ（名）
288 ：名無し三等兵：02/04/07 16:34
>279
よかった。正直軍オタのはしくれで知らんのは俺だけかと・・・。
他に超音速飛行時におけるタックアンダーや重心移動、
デルタ翼の利得点、マッハ３オーバーにおける衝撃波による揚力効果
なんて、全然理解できないんだけど、どっかいいＨＰ有りませんかねえ。
よかった。正直軍オタのはしくれで知らんのは俺だけかと・・・。
他に超音速飛行時におけるタックアンダーや重心移動、
デルタ翼の利得点、マッハ３オーバーにおける衝撃波による揚力効果
なんて、全然理解できないんだけど、どっかいいＨＰ有りませんかねえ。
290 ：名無し三等兵：02/04/07 16:39
>>288
すてるわけにも行かない理由があってね。
友達に場が読めないまぬけな奴がいてもさ、そいつをあからなさまに仲間
外れにもできなかったりするじゃないか。
気に入らないなら、読まなければいいんじゃないのかね。
すてるわけにも行かない理由があってね。
友達に場が読めないまぬけな奴がいてもさ、そいつをあからなさまに仲間
外れにもできなかったりするじゃないか。
気に入らないなら、読まなければいいんじゃないのかね。
291 ：名無し三等兵：02/04/07 16:40
>289
鷹司さんのページを薦める
その話題、全て出てくるけど
理解できるかどうかまでは
保証しない
鷹司さんのページを薦める
その話題、全て出てくるけど
理解できるかどうかまでは
保証しない
292 ：名無し三等兵：02/04/07 16:41
293 ：名無し三等兵：02/04/07 16:47
漢字変換を軍事的に考察するスレはここですか？
295 ：名無し三等兵：02/04/07 16:50
厨房は当用漢字という概念を知らない恐れもあるな…
296 ：名無し三等兵：02/04/07 16:51
>>283
じゃぶじゃぶ使われてるかは他国の戦闘機開発と比較してから判断したほうがよいでしょう。
じゃぶじゃぶ使われてるかは他国の戦闘機開発と比較してから判断したほうがよいでしょう。
297 ：名無し三等兵：02/04/07 17:02
ふんだんに使うなら良いけれどじゃぶじゃぶに使うのは止めて欲しい
298 ：河村たかし：02/04/07 18:07
Ｆ－２に見られる関係を、防衛庁と特定企業とのズブズブの関係といいます。
299 ：名無し三等兵：02/04/07 18:16
F-2を元に純国産のF-3を設計開始！
300 ：名無し三等兵：02/04/07 18:21
Ｆ－２が使いモノになってから言いましょう
301 ：名無し三等兵：02/04/07 18:24
もう設計はしてるだろ＞Ｆ－３
302 ：名無し三等兵：02/04/07 18:26
初耳です
ソースは？
ソースは？
303 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/04/07 18:48
全機輸入にしたいと仰る方々、
適正な部品供給を確保出来る保証はありますか？
稼働率下げたら値段が安くても意味はありません。
適正な部品供給を確保出来る保証はありますか？
稼働率下げたら値段が安くても意味はありません。
304 ：名無し三等兵：02/04/07 19:10
>302
ブルドック。
どう？これ
ブルドック。
どう？これ
305 ：名無し三等兵：02/04/07 19:10
稼働率は、上げたいね
しかしＦ－２を使い物なるレベルにしないと
何も言い返せないよ
しかしＦ－２を使い物なるレベルにしないと
何も言い返せないよ
306 ：名無し三等兵：02/04/07 19:13
>>302
オリバーの『どろ』にしとき
オリバーの『どろ』にしとき
307 ：名無し三等兵：02/04/07 19:14
でも、純国産だったら輸入品以上の稼働率なのかな？
三菱の現状を見てると・・・・・今以上の殿様商売しそう。
三菱の現状を見てると・・・・・今以上の殿様商売しそう。
308 ：名無し三等兵：02/04/07 19:17
ついでに会計監査の目から、Ｆ２に検査で合格にハンコ押した人達はどうなるかな？
309 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/04/07 19:20
310 ：名無し三等兵：02/04/07 19:24
ユニット化された予備部品やらは、
保有出来る数が決められているから
その数以上に調子の悪いユニットが出てきたら
戦闘機飛ばせなくなるから稼働率が落ちるんですよ
国産なら国内のメーカーに修理に出せば良いけれど
ブラックボックス化されたユニットならアメリカ行きなのもある
保有出来る数が決められているから
その数以上に調子の悪いユニットが出てきたら
戦闘機飛ばせなくなるから稼働率が落ちるんですよ
国産なら国内のメーカーに修理に出せば良いけれど
ブラックボックス化されたユニットならアメリカ行きなのもある
311 ：名無し三等兵：02/04/07 19:25
禁輸措置が発動・・・・そんな事態になったら兵器を国産しょうがどうしようが日本は終わってると思いますけど・・・・・
312 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/04/07 19:27
>>311
終わらせたらまずいでしょ
終わらせたらまずいでしょ
313 ：名無し三等兵：02/04/07 19:29
全部が全部、鵜呑みにする訳では無いけれど
そう外してないと思っていますけど
新聞が的外れの事を書いているのなら、それで良し（笑）
河北なんか、Ｆ－１にフェイズドアレイレーダー搭載って書いてモンね（爆）
そう外してないと思っていますけど
新聞が的外れの事を書いているのなら、それで良し（笑）
河北なんか、Ｆ－１にフェイズドアレイレーダー搭載って書いてモンね（爆）
314 ：名無し三等兵：02/04/07 19:32
いや～戦争なんて所詮最後の最後の手段ですからね。
政治、外交で行き詰まるから戦争になるわけで、鎖国して生きていけない日本が、
禁輸措置が発動されるような事態になった時点で終りですよ。
政治、外交で行き詰まるから戦争になるわけで、鎖国して生きていけない日本が、
禁輸措置が発動されるような事態になった時点で終りですよ。
315 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/04/07 19:40
そうならないために、技術力をある程度確保しておくのも必要ではないですか？
日本を切ったらウチもヤバイ、くらいにしておかないと。
日本を切ったらウチもヤバイ、くらいにしておかないと。
316 ：名無し三等兵：02/04/07 19:49
> 315
技術力の確保自体は異論がないけれど、確保されるべき技術力はむしろ
軍事的なものとどまらないもっと広い範囲の技術力じゃないですか。アメ
リカが日本を「仮に」不可欠な技術力をもつ同盟国だとおもってるとして
それはF2 を日本で開発したからでしょうか。全然違いますね。
もっと、広い範囲の純粋な民間技術をふくむ技術力を評価しているから
でしょう。と考えるとF2 開発が日本の「必要不可欠度」工場にそんなに
役にたってるとはおもえないのですが、どうでしょう。
さらにいえばF2 なんか作ってるよりもっと大事で、効果的な分野というの
もあるのではないでしょうか。
技術力の確保自体は異論がないけれど、確保されるべき技術力はむしろ
軍事的なものとどまらないもっと広い範囲の技術力じゃないですか。アメ
リカが日本を「仮に」不可欠な技術力をもつ同盟国だとおもってるとして
それはF2 を日本で開発したからでしょうか。全然違いますね。
もっと、広い範囲の純粋な民間技術をふくむ技術力を評価しているから
でしょう。と考えるとF2 開発が日本の「必要不可欠度」工場にそんなに
役にたってるとはおもえないのですが、どうでしょう。
さらにいえばF2 なんか作ってるよりもっと大事で、効果的な分野というの
もあるのではないでしょうか。
317 ：名無し三等兵：02/04/07 19:56
俺は３１６さんに賛成。
ヘタに純国産しようものなら（はっきり言って日本じゃ膨大な金を浪費して完成する頃には時代遅れが見えてるが）
関係がなくなって切り易くなるだけでしょう。
軍事技術に限って言えば切られて困るのは日本でしょう。
ヘタに純国産しようものなら（はっきり言って日本じゃ膨大な金を浪費して完成する頃には時代遅れが見えてるが）
関係がなくなって切り易くなるだけでしょう。
軍事技術に限って言えば切られて困るのは日本でしょう。
318 ：名無し三等兵：02/04/07 19:58
>>309
新聞のいうことを鵜のみにできないのはとりあえず。同意だが、この国の政府の
いうことはもっと信用できない。非加熱製剤をえんえんと使い続けて数百人のHIV
感染者をだしたのはこの国の政府だし。BSE のときも打てる手を打つことを怠って
数千億円の税金を無駄につかった。
ましてやF2 においておやだ。F2 の場合はHIVや BSE の場合とは比較にならない
くらい困難な技術的な課題がある。というわけで、政府、防衛庁の言い分は
個人的には全然信用しません。
ましてや今回の開発で蓄積した技術が、、、なんて寝言はかんべんしてもらい
たい。
新聞のいうことを鵜のみにできないのはとりあえず。同意だが、この国の政府の
いうことはもっと信用できない。非加熱製剤をえんえんと使い続けて数百人のHIV
感染者をだしたのはこの国の政府だし。BSE のときも打てる手を打つことを怠って
数千億円の税金を無駄につかった。
ましてやF2 においておやだ。F2 の場合はHIVや BSE の場合とは比較にならない
くらい困難な技術的な課題がある。というわけで、政府、防衛庁の言い分は
個人的には全然信用しません。
ましてや今回の開発で蓄積した技術が、、、なんて寝言はかんべんしてもらい
たい。
319 ：名無し三等兵：02/04/07 19:59
分野ではなくても、日本の地理的な位置が
アメリカにとっては大事だよ
アメリカにとっては大事だよ
320 ：名無し三等兵：02/04/07 20:00
そうだよな。日本がアメリカに敵対したら東アジアにコミットできなく
なるしな。
なるしな。
321 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/04/07 20:01
>>316
防衛産業はあらゆる民生産業の頂点であると思います。
特にわが国は航空宇宙に関して、防衛関連がらみでの発達が大きいです。
高度な技術力には広大な底辺に支えられていると思います。
その底辺から底上げするにはやはり国産路線だと思うんです。
しかしここで述べられているように、
競争原理すらない今の状態では駄目でしょうね。
スウェーデンのようにはいかないのが悲しい現実です。
防衛産業はあらゆる民生産業の頂点であると思います。
特にわが国は航空宇宙に関して、防衛関連がらみでの発達が大きいです。
高度な技術力には広大な底辺に支えられていると思います。
その底辺から底上げするにはやはり国産路線だと思うんです。
しかしここで述べられているように、
競争原理すらない今の状態では駄目でしょうね。
スウェーデンのようにはいかないのが悲しい現実です。
322 ：名無し三等兵：02/04/07 20:02
323 ：名無し三等兵：02/04/07 20:02
>319
そんなことわかってます。
なら血税浪費して使い物にならない国産云々、技術力云々は必要ないのでは？
そんなことわかってます。
なら血税浪費して使い物にならない国産云々、技術力云々は必要ないのでは？
324 ：名無し三等兵：02/04/07 20:05
>>321
えー、361です。わたしの意見はあなたの意見より市場原理よりですし、
「 防衛産業はあらゆる民生産業の頂点」というところにはちょっと
懐疑的です。
しかし現状をさして「悲しい現実」というところには同意です。
なにはともあれ。仲良くやりましょう。
えー、361です。わたしの意見はあなたの意見より市場原理よりですし、
「 防衛産業はあらゆる民生産業の頂点」というところにはちょっと
懐疑的です。
しかし現状をさして「悲しい現実」というところには同意です。
なにはともあれ。仲良くやりましょう。
325 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/04/07 20:06
F-2が使い物にならないとはまだ決まっていませんよ。
326 ：名無し三等兵：02/04/07 20:08
>>322
HIVの時はとりあえず非加熱製材の使用をとめるだけだし、BSEの時は
肉骨粉の輸入をとめるだけだったでしょ。HIVとBSE の根本的な治癒方法
の発見ということになればそれはF2 の開発より明らかに困難だけど。
そんな難しい仕事を日本の役人に期待していないというのが一致した
ところでは。
日本の役人に頭を使う仕事をやらせちゃいけません!!
HIVの時はとりあえず非加熱製材の使用をとめるだけだし、BSEの時は
肉骨粉の輸入をとめるだけだったでしょ。HIVとBSE の根本的な治癒方法
の発見ということになればそれはF2 の開発より明らかに困難だけど。
そんな難しい仕事を日本の役人に期待していないというのが一致した
ところでは。
日本の役人に頭を使う仕事をやらせちゃいけません!!
327 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/04/07 20:09
>>234
私は一介の空曹に過ぎず、市場原理に関しては聊か無知です。。。申し訳ございません。
私は一介の空曹に過ぎず、市場原理に関しては聊か無知です。。。申し訳ございません。
328 ：名無し三等兵：02/04/07 20:09
329 ：名無し三等兵：02/04/07 20:24
>>326
私は、ＨＩＶやＢＳＥの治療法を指していました
広がって行った経緯を見ると役人が適切な対処していれば
ここまで問題化しなかったですもんね
Ｆ－２の場合も、試験機段階で適切に対処せず、
量産化に踏み切った辺りは同じ事ですね
国民の血税を無駄に使って欲しくないよ
私は、ＨＩＶやＢＳＥの治療法を指していました
広がって行った経緯を見ると役人が適切な対処していれば
ここまで問題化しなかったですもんね
Ｆ－２の場合も、試験機段階で適切に対処せず、
量産化に踏み切った辺りは同じ事ですね
国民の血税を無駄に使って欲しくないよ
330 ：名無し三等兵：02/04/07 20:25
331 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/04/07 20:26
>>328
せめてライセンス生産ですねぇ
せめてライセンス生産ですねぇ
332 ：名無し三等兵：02/04/07 20:43
次があるならライセンス生産でもいいけどF-2を完全に仕上げるまでは
三菱にはペナルティとして川崎のみで請け負ってほしいな。
三菱にはペナルティとして川崎のみで請け負ってほしいな。
333 ：名無し三等兵：02/04/07 20:49
川崎は成功してるしね。
C-1
T-4
C-1
T-4
334 ：名無し三等兵：02/04/07 20:51
カワサキかぁネジ緩んでF.O.D出さなきゃ良いけれど
ロシア機とイメージがダブルな
バイクの話しだけど
ロシア機とイメージがダブルな
バイクの話しだけど
335 ：名無し三等兵：02/04/07 20:58
>249
遅くなったけど日本DRAM業界衰退の基本はSEMANTICにあります。
あそこで開発されたのは技術というよりDRAM製造機器間の標準化です。
それまでのDRAM製造装置は，それこそ一品仕上げの芸術品のような物だったのを
乱暴な言い方をすれば大金を出して製造装置を買って来て組合わせれば
ＯＫの世界に変えました。
巨額投資我慢勝負の世界に変わった段階で日本はバブルの後始末が出来ず
投資が先細り，競争力の低下，赤字の拡大，さらに投資の縮小の悪循環に
陥りました。
マイクロンが日本製DRAMの半分の面積デザインを開発するなど，設計技
術的にも遅れを取り，今の惨状があります。
職人一品ものの零戦と大量生産品だったアメリカのグラマン辺りの話を
彷彿とさせますなぁ。日本民族的さがというものでしょうか。
遅くなったけど日本DRAM業界衰退の基本はSEMANTICにあります。
あそこで開発されたのは技術というよりDRAM製造機器間の標準化です。
それまでのDRAM製造装置は，それこそ一品仕上げの芸術品のような物だったのを
乱暴な言い方をすれば大金を出して製造装置を買って来て組合わせれば
ＯＫの世界に変えました。
巨額投資我慢勝負の世界に変わった段階で日本はバブルの後始末が出来ず
投資が先細り，競争力の低下，赤字の拡大，さらに投資の縮小の悪循環に
陥りました。
マイクロンが日本製DRAMの半分の面積デザインを開発するなど，設計技
術的にも遅れを取り，今の惨状があります。
職人一品ものの零戦と大量生産品だったアメリカのグラマン辺りの話を
彷彿とさせますなぁ。日本民族的さがというものでしょうか。
336 ：名無し三等兵：02/04/07 21:17
ここには詳しそうな人がいるので
一つ質問ですが、Ｆ－２の調達価格に
Ｆ－２用フライトシミュレーターなどは
含まれるのでしょうか？
一つ質問ですが、Ｆ－２の調達価格に
Ｆ－２用フライトシミュレーターなどは
含まれるのでしょうか？
F-2Cはいつになったら出来ますか？
内容
ヘタレーダーのリニューアル
頑丈な主翼
もう少しまともな電子装備
対地攻撃への対応
内容
ヘタレーダーのリニューアル
頑丈な主翼
もう少しまともな電子装備
対地攻撃への対応
338 ：名無し三等兵：02/04/07 21:22
>337
どのような電子装備と対地兵装をお望みで？
どのような電子装備と対地兵装をお望みで？
340 ：名無し三等兵：02/04/07 21:27
>>331
トルコかどっかの事例だけど、AFVの主契約者を元の海外メーカにして、全ての部品から組み立て迄を国内メーカに下請け生産させると言う方法で、ライセンス生産よりも安く上げ、改良も容易にしたと言う例がありますが。
日本の技術力ならば、下手にライセンス生産するよりもこっちの方が部品メーカも潤うし、調達単価も下げられるし、技術的な取得も出来るし、いいと思うのですが…でも、アメリカの航空機メーカは許さないかもな。
トルコかどっかの事例だけど、AFVの主契約者を元の海外メーカにして、全ての部品から組み立て迄を国内メーカに下請け生産させると言う方法で、ライセンス生産よりも安く上げ、改良も容易にしたと言う例がありますが。
日本の技術力ならば、下手にライセンス生産するよりもこっちの方が部品メーカも潤うし、調達単価も下げられるし、技術的な取得も出来るし、いいと思うのですが…でも、アメリカの航空機メーカは許さないかもな。
対地兵装：日本の主権を守れる範囲で。
これができれば、兵器なんぞ最小限で良い。
電子装備：安定した性能が確保できればよい。
堅牢なシステム希望。
これができれば、兵器なんぞ最小限で良い。
電子装備：安定した性能が確保できればよい。
堅牢なシステム希望。
>>340
それって韓国とかがよく使う手ですよね。
それって韓国とかがよく使う手ですよね。
343 ：名無し三等兵：02/04/07 21:35
>>339
私は337ではないけど、最低でもスペクトル拡散型で70km程度の対空捜索が可能なレーダは入れて欲しいと思う…F-2A/Bの対地・海上モードの捜索距離がどの程度かわからないのですが…。
アクティブフェーズドアレイを継承するならば、素子毎に波長を変えてEECM性やステルス性を上げて欲しいとは思う、信号処理が凄く複雑になるけど。
要撃任務が副次的なものならば、対空装備での機動性が良ければカバーできるので、レーダの対空モードの「欠陥」は大した事が無いと実際には考えているのかも知れませんが…どっちにしても、最近の第4世代の戦闘機にスパローは厳しいでしょう。
私は337ではないけど、最低でもスペクトル拡散型で70km程度の対空捜索が可能なレーダは入れて欲しいと思う…F-2A/Bの対地・海上モードの捜索距離がどの程度かわからないのですが…。
アクティブフェーズドアレイを継承するならば、素子毎に波長を変えてEECM性やステルス性を上げて欲しいとは思う、信号処理が凄く複雑になるけど。
要撃任務が副次的なものならば、対空装備での機動性が良ければカバーできるので、レーダの対空モードの「欠陥」は大した事が無いと実際には考えているのかも知れませんが…どっちにしても、最近の第4世代の戦闘機にスパローは厳しいでしょう。
338さまありがとうございます
勉強になります。
345 ：名無し三等兵：02/04/07 22:35
>>343
２１世紀になっても戦闘機から電波出して敵を捜索とは・・・・
低軌道レーダー衛星群で、２４時間全地球規模で敵部隊の動きを
把握して、データリンクでミサイルぶち込もうぜ
Ｆ－Ｘなんかやる暇あったら、Discoverer IIの国産版やれよ＞防衛庁
２１世紀になっても戦闘機から電波出して敵を捜索とは・・・・
低軌道レーダー衛星群で、２４時間全地球規模で敵部隊の動きを
把握して、データリンクでミサイルぶち込もうぜ
Ｆ－Ｘなんかやる暇あったら、Discoverer IIの国産版やれよ＞防衛庁
346 ：名無し三等兵：02/04/08 01:10
すいません。
ど素人なんで質問ですが・・・。
今回発覚した問題点は共同開発のアメリカのメーカーにも責任あるんですか？
もし、あるとしたらどういうところが？
ど素人なんで質問ですが・・・。
今回発覚した問題点は共同開発のアメリカのメーカーにも責任あるんですか？
もし、あるとしたらどういうところが？
347 ：名無し三等兵：02/04/08 01:14
悲しい事に全部日本のメーカーの問題です
348 ：ど素人：02/04/08 01:26
アメリカのメーカーは何か対策案を提案でもしていたのでしょうか？
聞いた話ですが、日本がアメリカのアドバイスに聞く耳持たなかったと聞いたんですが本当？
聞いた話ですが、日本がアメリカのアドバイスに聞く耳持たなかったと聞いたんですが本当？
対策案以前にF-15Ｅのライセンス生産を提案して来たのに
自 身 満 々 でそれを蹴り付けましたが何か？
自 身 満 々 でそれを蹴り付けましたが何か？
ﾔﾍﾞ
自身×
自信〇 首吊ってくる
自身×
自信〇 首吊ってくる
351 ：名無し三等兵：02/04/08 01:33
なんか、国産しないと国を守れないそうですが、大多数の国は輸入していると思うんですけど
352 ：ど素人：02/04/08 01:33
日本のメーカーがアメリカのメーカーから
アドバイス受けたとか言う話は聞いた事無いけどね
それに分担して作ったから、日米で重なった部分は無いですよ
アドバイス受けたとか言う話は聞いた事無いけどね
それに分担して作ったから、日米で重なった部分は無いですよ
日本の航空産業が１歩遅れてる事はどう考えても否めないなぁ
８５年９月に技本がエンジンを除き国産は十分可能。開発期間は約１０年
と答申してもう一体何年掛かっているのか、という気がする
９５年に試作機が完璧にロールアウトしていたとしても
彼らの頭の中に新世代空対空ミサイルやステルスに対する考慮というのは
どうだったんだろうか。正直全然無いんだよな
果たして完全自主開発でもラファールやユーロファイター等を凌駕出来る
魅力的な機体になったのかな。米機については比較する気にもなれんが。
価格、性能両面で。厳しいんじゃないか？
８５年９月に技本がエンジンを除き国産は十分可能。開発期間は約１０年
と答申してもう一体何年掛かっているのか、という気がする
９５年に試作機が完璧にロールアウトしていたとしても
彼らの頭の中に新世代空対空ミサイルやステルスに対する考慮というのは
どうだったんだろうか。正直全然無いんだよな
果たして完全自主開発でもラファールやユーロファイター等を凌駕出来る
魅力的な機体になったのかな。米機については比較する気にもなれんが。
価格、性能両面で。厳しいんじゃないか？
355 ：Browney：02/04/08 01:59
>>354
>日本の航空産業が１歩遅れてる事はどう考えても否めないなぁ
これまで開発と運用で得てきたデーターや技術の蓄積が無いからな。
ライセンス生産やT4練習機にF1やF2でかなりのとこに来たと思うが。
フランスやイギリスそしてアメリカとは、実績とそれで得たものが圧倒的な差がある。
日本独自に航空機を作ってそれを何年も運用してやっと一人前になるでしょう。
＞８５年９月に技本がエンジンを除き国産は十分可能。開発期間は約１０年
と答申してもう一体何年掛かっているのか、という気がする
その答申は間違ってはないと思いますよ。
エンジンの開発も技本や三菱など複数のメーカーの共同で進めており。
近い将来、可能になるでしょう。
問題なのはアメリカがこれ以上、独自に最新型の航空機の開発が可能な国が増えることを望まないことですね。
イスラエルなどの開発にも圧力がかかった。
日本も同じでしょう。
中国やインドそれに台湾がようやく旧式機の開発が可能な水準まで達したが、その程度はともかくとして。
>日本の航空産業が１歩遅れてる事はどう考えても否めないなぁ
これまで開発と運用で得てきたデーターや技術の蓄積が無いからな。
ライセンス生産やT4練習機にF1やF2でかなりのとこに来たと思うが。
フランスやイギリスそしてアメリカとは、実績とそれで得たものが圧倒的な差がある。
日本独自に航空機を作ってそれを何年も運用してやっと一人前になるでしょう。
＞８５年９月に技本がエンジンを除き国産は十分可能。開発期間は約１０年
と答申してもう一体何年掛かっているのか、という気がする
その答申は間違ってはないと思いますよ。
エンジンの開発も技本や三菱など複数のメーカーの共同で進めており。
近い将来、可能になるでしょう。
問題なのはアメリカがこれ以上、独自に最新型の航空機の開発が可能な国が増えることを望まないことですね。
イスラエルなどの開発にも圧力がかかった。
日本も同じでしょう。
中国やインドそれに台湾がようやく旧式機の開発が可能な水準まで達したが、その程度はともかくとして。
356 ：名無し三等兵：02/04/08 02:06
>351
戦闘機に限ったわけじゃないが、ある種の人達は何でも国産じゃないとダメらしいです。
国産戦闘機、戦車、原潜、空母、偵察衛星…とね。
戦闘機に限ったわけじゃないが、ある種の人達は何でも国産じゃないとダメらしいです。
国産戦闘機、戦車、原潜、空母、偵察衛星…とね。
357 ：名無し三等兵：02/04/08 02:06
>>354
ステルスはヨーロッパ機でもたいしたことはない。
また、当時はまだ将来の不確かだったXAAM-4をF-2の要求に盛り込む勇気はなかったと聞いている。
個人的には日本が一歩遅れているというよりは、アメリカが一歩先を進んでいるのだ、という印象を受ける。
ステルスはヨーロッパ機でもたいしたことはない。
また、当時はまだ将来の不確かだったXAAM-4をF-2の要求に盛り込む勇気はなかったと聞いている。
個人的には日本が一歩遅れているというよりは、アメリカが一歩先を進んでいるのだ、という印象を受ける。
だから
＞アメリカが一歩先を進んでいるのだ
そして欧州は半歩先ですな。
で、追いつける見込みってあるんですか。遅れてる日本が
＞日本が一歩遅れているというよりは
こういう所に国産ﾀｿの粘着負けず嫌いを感じる（ｗ
だったらまだまだ先行く米欧のライセンス生産して学習する事が必要でしょ
明らかに勇み足でしたな（ｗ
＞アメリカが一歩先を進んでいるのだ
そして欧州は半歩先ですな。
で、追いつける見込みってあるんですか。遅れてる日本が
＞日本が一歩遅れているというよりは
こういう所に国産ﾀｿの粘着負けず嫌いを感じる（ｗ
だったらまだまだ先行く米欧のライセンス生産して学習する事が必要でしょ
明らかに勇み足でしたな（ｗ
359 ：名無し三等兵：02/04/08 02:12
361 ：名無し三等兵：02/04/08 02:14
>>859
誰も諦めてません（ｗ
私としちゃとっとと投げてほしいですけど色々難しいんでしょ（ｗ
だったらライセンス生産をやって、で技術立証機を作ってやって頂きたい。
明確な立証も無いまま１３０機も試験機量産されちゃﾀﾏﾗﾝのですよ１主権者としてね（ｗ
誰も諦めてません（ｗ
私としちゃとっとと投げてほしいですけど色々難しいんでしょ（ｗ
だったらライセンス生産をやって、で技術立証機を作ってやって頂きたい。
明確な立証も無いまま１３０機も試験機量産されちゃﾀﾏﾗﾝのですよ１主権者としてね（ｗ
363 ：名無し三等兵：02/04/08 02:15
>>360
負け犬根性が嫌いなだけ
負け犬根性が嫌いなだけ
>>363
だから完全国産ってのがもう論外なんですよ
ラファールだって中途まで皆と一緒にやったから出来た
ユーロファイターは言うに及ばず。
日本は何勘違いしたかいきなり米並を目指してしまった
これじゃ負けますよ。追いつく見込みも無いですね。このままじゃ正直。
だから完全国産ってのがもう論外なんですよ
ラファールだって中途まで皆と一緒にやったから出来た
ユーロファイターは言うに及ばず。
日本は何勘違いしたかいきなり米並を目指してしまった
これじゃ負けますよ。追いつく見込みも無いですね。このままじゃ正直。
367 ：Browney：02/04/08 02:26
>>356
>戦闘機に限ったわけじゃないが、ある種の人達は何でも国産じゃないとダメらしいです。
>国産戦闘機、戦車、原潜、空母、偵察衛星…とね。
軍隊の装備は基本的に全てが国産であることの望ましいのですよ。
それは輸入に頼っていては、メンテナンスの面で相手国に依存せざろうえない。
ことは安全保障に関することですからこれは重要ですよ。
また。輸入品というのは、大抵の場合は型遅れだったり性能をわざわざ輸出仕様に落としていたりしますからね。
その上、近代装備というのは、ちょっとした圧力ですぐに輸入が難しくなる。
それだけ多種多様な技術の塊ですから。
これら戦略的な理由のほかにも
軍需というのは極めて優れた技術獲得の場ですから。
アメリカが技術水準で最高の地位を保ってるのは軍事力増強のために兵器の開発に力を注いだからとも言える。
そんなこんなで多くの国は無理しても国産で行こうとするものですよ。
中国など西側の基準で世代遅れのものに過ぎないと分かっていながら国産で新型機を作ったりしてる。
インドでも韓国でもある程度、技術力と国力を身につければ兵器の国産化を始めるものですよ。
しかし日本の自衛隊の場合は上の理由を使って防衛産業に便宜を図る目的でやってる面も否定は出来ないな。
>戦闘機に限ったわけじゃないが、ある種の人達は何でも国産じゃないとダメらしいです。
>国産戦闘機、戦車、原潜、空母、偵察衛星…とね。
軍隊の装備は基本的に全てが国産であることの望ましいのですよ。
それは輸入に頼っていては、メンテナンスの面で相手国に依存せざろうえない。
ことは安全保障に関することですからこれは重要ですよ。
また。輸入品というのは、大抵の場合は型遅れだったり性能をわざわざ輸出仕様に落としていたりしますからね。
その上、近代装備というのは、ちょっとした圧力ですぐに輸入が難しくなる。
それだけ多種多様な技術の塊ですから。
これら戦略的な理由のほかにも
軍需というのは極めて優れた技術獲得の場ですから。
アメリカが技術水準で最高の地位を保ってるのは軍事力増強のために兵器の開発に力を注いだからとも言える。
そんなこんなで多くの国は無理しても国産で行こうとするものですよ。
中国など西側の基準で世代遅れのものに過ぎないと分かっていながら国産で新型機を作ったりしてる。
インドでも韓国でもある程度、技術力と国力を身につければ兵器の国産化を始めるものですよ。
しかし日本の自衛隊の場合は上の理由を使って防衛産業に便宜を図る目的でやってる面も否定は出来ないな。
368 ：スーパーホーネット萌え：02/04/08 02:41
とにかく何であろうと国産は嫌だ！！
アメリカ軍の方が確実に強い！！
格好見ただけでわかんだろ？
国産厨房失せろ！
アメリカ軍の方が確実に強い！！
格好見ただけでわかんだろ？
国産厨房失せろ！
>>367
問題は、型遅れより性能が悪い、値段が高いと言うことだと思うけど。
問題は、型遅れより性能が悪い、値段が高いと言うことだと思うけど。
370 ：390：02/04/08 07:04
>>368
アメリカが使っているものはそれなりに強いだろうけれど。
輸出バージョンはどうかわからない。特に電子機器。
F/A-18E/F は、外見だけで空母利用のためとわかります。
そのため、その他の性能は悪そうということ。
アメリカが使っているものはそれなりに強いだろうけれど。
輸出バージョンはどうかわからない。特に電子機器。
F/A-18E/F は、外見だけで空母利用のためとわかります。
そのため、その他の性能は悪そうということ。
371 ：名無し三等兵：02/04/08 07:29
国産派＝攘夷派
輸入、ライセンス派＝開国派
幕末になぞらえると面白い
輸入、ライセンス派＝開国派
幕末になぞらえると面白い
372 ：名無し三等兵：02/04/08 07:43
岐阜の新撰組である。コレみつびし屋聞きただしたいことがある屯所
まで同道いたせ、手向かい致すにおいては切り捨てる！
まで同道いたせ、手向かい致すにおいては切り捨てる！
クソつまんねぇ幕末ネタのお陰で
一気にスレが冷え込んだな。
一気にスレが冷え込んだな。
374 ： ：02/04/08 09:09
日本は天皇ですら輸入品だもんなあ
政治家なら輸入したいけどね
どこの政治家？
良いとこ無いよ
良いとこ無いよ
378 ：名無し三等兵：02/04/08 09:18
で、Ｆ－２マンセー派は当然ながら次期ＦＸの国産化を主張する訳ね
純国産ＦＸを主張するのは構わないんだけど
Ｆ－２を使い物になるレベルに作り上がってから主張して欲しい
Ｆ－２を使い物になるレベルに作り上がってから主張して欲しい
380 ：名無し三等兵：02/04/08 09:25
FXは国産でやっていいから三菱はずせ
F-4EJの後継にF-2要撃タイプはシャレにならんからヤメレ
F-4EJの後継にF-2要撃タイプはシャレにならんからヤメレ
三菱以外に担当出来る社はありません
>>381
じゃあ、国産はやめれ
じゃあ、国産はやめれ
>>370
はい？空母利用のために性能が悪いと？
ふーん。だったら空母利用を前提にしていない、空軍のF-4は海軍のF-4より性能が
いいんだ？空軍のF-35は海軍のF-35よりスペックが良いんだ？
では、具体的に空母利用のために性能が悪くなっているところを述べましょう。
あと、F/A-18E/Fが外見をみただけで空母利用とわかるとおっしゃいましたが具体的には
どこをさして空母利用とわかると述べているのでしょうか？（アレスティングフックとか、
太い脚とか言わないように）
はい？空母利用のために性能が悪いと？
ふーん。だったら空母利用を前提にしていない、空軍のF-4は海軍のF-4より性能が
いいんだ？空軍のF-35は海軍のF-35よりスペックが良いんだ？
では、具体的に空母利用のために性能が悪くなっているところを述べましょう。
あと、F/A-18E/Fが外見をみただけで空母利用とわかるとおっしゃいましたが具体的には
どこをさして空母利用とわかると述べているのでしょうか？（アレスティングフックとか、
太い脚とか言わないように）
384 ：名無し三等兵：02/04/08 10:20
>>383
F-35BよりF-35Aの方がスペックいいと思うけど…
F-35BよりF-35Aの方がスペックいいと思うけど…
擁護派ってウゼェなと思うスレ。
>>385
爆弾搭載量でも調べてみたら？
爆弾搭載量でも調べてみたら？
389 ：名無し三等兵：02/04/08 11:52
ははは、ウオーバーズでも妄想炸裂だ
しかも、このスレより水準が低い
www.warbirds.nu/ansq/11/A2001985.html
しかも、このスレより水準が低い
www.warbirds.nu/ansq/11/A2001985.html
390 ：名無し三等兵：02/04/08 11:54
>>388
あ～あ、思いこみ人間発見。反省文書きましょうね。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/jsf-specs.htm
あ～あ、思いこみ人間発見。反省文書きましょうね。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/jsf-specs.htm
393 ：名無し三等兵：02/04/08 12:04
>>391
真面目に聞きたいんだが、そのリンクで何を示そうと意図しているんだい？
真面目に聞きたいんだが、そのリンクで何を示そうと意図しているんだい？
395 ：名無し三等兵：02/04/08 12:10
396 ：名無し三等兵：02/04/08 12:14
>>276で結論が出ているのに、まだ続きますか。
398 ：名無し三等兵：02/04/08 12:17
>>393
兵器搭載量が海軍型(C)>空軍型(A)
なんじゃないかと。
でも
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-35.htm
Maximum Takeoff Weight が 50,000 lbs で全機共通で
海軍型の Empty Weight が空軍型より 1500 lbs 重いという事は、
Maximum Weight - Empty Weight で表される可載質量は海軍型が劣り
ウイングスパンが6フィート短い海軍型は機動性能も劣るかも
兵器搭載量が海軍型(C)>空軍型(A)
なんじゃないかと。
でも
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-35.htm
Maximum Takeoff Weight が 50,000 lbs で全機共通で
海軍型の Empty Weight が空軍型より 1500 lbs 重いという事は、
Maximum Weight - Empty Weight で表される可載質量は海軍型が劣り
ウイングスパンが6フィート短い海軍型は機動性能も劣るかも
400 ：名無し三等兵：02/04/08 12:20
401 ：名無し三等兵：02/04/08 12:34
三菱自が急騰､ダイムラーが子会社化検討との独週刊誌記事に反応か(2)
東京 ４月８日（ブルームバーグ）：国内トラック業界大手の三菱自動車の株価が上がっている。前週末比44円（11.64％）高の422円と2001年７月６日（終値ベース）の以来の400円台を付けた。一時、50円（13.23％）高の428 円まで買い進まれた。
独の週刊誌「シュピーゲル誌」で、ダイムラー・クライスラーのシュレンプ社長が将来、三菱自動車の子会社化を検討していると報じたことが日本に伝わり、株式市場が反応したと見られている。
http://quote.bloomberg.com/fgcgi.cgi?ptitle=title&T=japan_news_story.ht&s=APLD3pyLLjk_VSI6p
三菱自工はダイムラーの子会社化が決まってから株価が急騰してるね。
重工もロッキードの子会社になれば経営も安定して防衛産業も安定するのに。
川崎もボーイングに買ってもらうか（w
東京 ４月８日（ブルームバーグ）：国内トラック業界大手の三菱自動車の株価が上がっている。前週末比44円（11.64％）高の422円と2001年７月６日（終値ベース）の以来の400円台を付けた。一時、50円（13.23％）高の428 円まで買い進まれた。
独の週刊誌「シュピーゲル誌」で、ダイムラー・クライスラーのシュレンプ社長が将来、三菱自動車の子会社化を検討していると報じたことが日本に伝わり、株式市場が反応したと見られている。
http://quote.bloomberg.com/fgcgi.cgi?ptitle=title&T=japan_news_story.ht&s=APLD3pyLLjk_VSI6p
三菱自工はダイムラーの子会社化が決まってから株価が急騰してるね。
重工もロッキードの子会社になれば経営も安定して防衛産業も安定するのに。
川崎もボーイングに買ってもらうか（w
402 ：名無し三等兵：02/04/08 12:40
403 ：名無し三等兵：02/04/08 12:45
おととしの忘年会で行った温泉街のソープのおばちゃん（推定５５歳）は、
かれこれ３０年以上やってるって言ってた。
やはりオマンコは凄い事になってた。しかも上の歯が入れ歯だった。
孫もいるんだってさ。
オマンコすっかすかで全然挿入感無いのにトレーシーローズばりの喘ぎ声で、
「お兄さん固い！すごく固いよ！当たってるよ！はぁ～！」
って叫ぶんだけど、全然６分勃ちなわけ。
ティンコはどこにも触れてないような感覚。
そうだなぁ～、例えると３５０ｍｍ缶をくり抜いたのに突っ込んでる感じかな？
オマンコなんか全体的に飛び出してて、発情期のサルみたいなワケ。
そんでもって「おっぱい揉んで～、はぁ～」
とか言ってんだけど、ほぼ棒読み。学芸会のレベル。
で、当然ながら口臭も結構凄いわけよ。
ティンコもいい加減にゲンナリしちゃってね～。
そんな事にはおばちゃんも慣れてるようでね。
右手に唾液をたっぷり付けてさ、シゴクんけどさ。
これが逆手なんだ。逆手。シゴクというよりも刃物を突き刺す手つきなわけ。
少しすると唾が乾くでしょ？摩擦で。
蒸発して臭いんだ、これが。緑亀の水槽の臭いに近い。
そんでおばちゃんの顔みると、次の唾を口の中で貯めてるわけだ。
まだやるかって感じ。
そんな条件なのに、俺のティンコ、また勃ってきてさ。
何だろね？自分でもビックリ。
そしたらおばちゃん、大量の唾をティンコにベッタリ塗りたくって。
そしてやおらバックスタイルに構えてさ、こう言うわけ。
「お尻の方に入れていいよ～、お兄ちゃんの、少し大きいけど、早く～ぅん」
言っとくけどココまで生だぜ？
で一瞬躊躇してると、おばちゃんテメェの肛門にも唾塗ってるわけ。
で、その指をもう一回自分の口に持ってって唾追加してんの。
今度は指入れて中にも唾塗ってさ。
不思議なもんで、俺のティンコ、ギンギンになっちゃってさ。
肛門に突き刺したよ。メリメリと。
いや、メリメリではなかったな。スポーンって入った。
後はガムシャラに腰振って、振って振りまくった。
そんで射精した。中出し。おばちゃんの絶叫聞きながら果てた。
ティンコ抜いたらさ、やっぱ糞がすげえ付着してんだよね。
まだら模様になってんの。で湯気が立ってた。。。
かれこれ３０年以上やってるって言ってた。
やはりオマンコは凄い事になってた。しかも上の歯が入れ歯だった。
孫もいるんだってさ。
オマンコすっかすかで全然挿入感無いのにトレーシーローズばりの喘ぎ声で、
「お兄さん固い！すごく固いよ！当たってるよ！はぁ～！」
って叫ぶんだけど、全然６分勃ちなわけ。
ティンコはどこにも触れてないような感覚。
そうだなぁ～、例えると３５０ｍｍ缶をくり抜いたのに突っ込んでる感じかな？
オマンコなんか全体的に飛び出してて、発情期のサルみたいなワケ。
そんでもって「おっぱい揉んで～、はぁ～」
とか言ってんだけど、ほぼ棒読み。学芸会のレベル。
で、当然ながら口臭も結構凄いわけよ。
ティンコもいい加減にゲンナリしちゃってね～。
そんな事にはおばちゃんも慣れてるようでね。
右手に唾液をたっぷり付けてさ、シゴクんけどさ。
これが逆手なんだ。逆手。シゴクというよりも刃物を突き刺す手つきなわけ。
少しすると唾が乾くでしょ？摩擦で。
蒸発して臭いんだ、これが。緑亀の水槽の臭いに近い。
そんでおばちゃんの顔みると、次の唾を口の中で貯めてるわけだ。
まだやるかって感じ。
そんな条件なのに、俺のティンコ、また勃ってきてさ。
何だろね？自分でもビックリ。
そしたらおばちゃん、大量の唾をティンコにベッタリ塗りたくって。
そしてやおらバックスタイルに構えてさ、こう言うわけ。
「お尻の方に入れていいよ～、お兄ちゃんの、少し大きいけど、早く～ぅん」
言っとくけどココまで生だぜ？
で一瞬躊躇してると、おばちゃんテメェの肛門にも唾塗ってるわけ。
で、その指をもう一回自分の口に持ってって唾追加してんの。
今度は指入れて中にも唾塗ってさ。
不思議なもんで、俺のティンコ、ギンギンになっちゃってさ。
肛門に突き刺したよ。メリメリと。
いや、メリメリではなかったな。スポーンって入った。
後はガムシャラに腰振って、振って振りまくった。
そんで射精した。中出し。おばちゃんの絶叫聞きながら果てた。
ティンコ抜いたらさ、やっぱ糞がすげえ付着してんだよね。
まだら模様になってんの。で湯気が立ってた。。。
404 ：名無し三等兵：02/04/08 13:09
ＦＳ－Ｘの開発費は１９８７年度価格で１６５０億円の見積もりだった
それが実際には３２７２億円かけて２０００年６月に開発が完了。
したことになっているが実際には要求性能にまだ達していない。
こうゆうのってやっぱ「完全なる失敗作」だろな。
それが実際には３２７２億円かけて２０００年６月に開発が完了。
したことになっているが実際には要求性能にまだ達していない。
こうゆうのってやっぱ「完全なる失敗作」だろな。
405 ：名無し三等兵：02/04/08 13:12
５０年後には世界の駄っ作機掲載確定だな（藁
>>405
今すぐに掲載してくれると議論を巻き起こして楽しいと思うけどなぁ
今すぐに掲載してくれると議論を巻き起こして楽しいと思うけどなぁ
407 ：名無し三等兵：02/04/08 14:07
来年の今頃なったらＦ－２は世界中の空軍から引き合いが来て断るのに苦労
アメリカやヨーロッパから調査団がゾロゾロ。
「Ｆ－２ヘタレって言ってたの何処いった？Ｐａｒｔー５」スレが・・・
アメリカやヨーロッパから調査団がゾロゾロ。
「Ｆ－２ヘタレって言ってたの何処いった？Ｐａｒｔー５」スレが・・・
409 ：名無し三等兵：02/04/08 14:11
どっか良いとこないの？Ｆ－２
410 ：名無し三等兵：02/04/08 14:14
>>412
悲しいお知らせです。F-2の生産分担の４割は米国に渡りました。つまり
120億円のうち50億円は米国に渡ったのです。国内の割り当ては70億。
F-15Jでさえ７割以上国内生産だったのに…。F-15E導入していれば120億
だとして、85億以上は日本に回ってくる。
生産面だけで見ると実はライセンス生産した方が雇用対策としてはよかった？
悲しいお知らせです。F-2の生産分担の４割は米国に渡りました。つまり
120億円のうち50億円は米国に渡ったのです。国内の割り当ては70億。
F-15Jでさえ７割以上国内生産だったのに…。F-15E導入していれば120億
だとして、85億以上は日本に回ってくる。
生産面だけで見ると実はライセンス生産した方が雇用対策としてはよかった？
414 ：名無し三等兵：02/04/08 14:41
>>412
日米共同開発で米国側にも生産割り当てがあるって事を忘れないでね。
日米共同開発で米国側にも生産割り当てがあるって事を忘れないでね。
：｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡ うえええんまたアメリカにピンハネされたよ・・・
416 ：名無し三等兵：02/04/08 14:46
で日米両方の雇用を創出した優れた国際戦闘機ということに
で日米技術交流のかけ橋となった親善戦闘機ということに。
F-2は担当外なので、今回のニュースの影響はないのですが、関係者に当たったかぎりでは
記者の誤解があるようです。水平尾翼の強度不足問題は誰も聞いたことがないと言い切るし。
ウェットパイロン(増燃タンクを吊せるパイロン)に運用上の問題があることは確からしい
ですが、２Ｇの旋回制限とか、フラッペロンの強度不足とかも心当たりが無いようでした。
既報の不具合は、私でも知り得たのに不思議です。レーダ並の機密管理がされているのかしら(藁
J/APG-1については、本当に秘密保全が厳格で全く情報が無いです。J/AWG-11/12も情報不足ですが
私に興味がないので調べてないだけのことが理由なのかもしれませんけれど。
記者の誤解があるようです。水平尾翼の強度不足問題は誰も聞いたことがないと言い切るし。
ウェットパイロン(増燃タンクを吊せるパイロン)に運用上の問題があることは確からしい
ですが、２Ｇの旋回制限とか、フラッペロンの強度不足とかも心当たりが無いようでした。
既報の不具合は、私でも知り得たのに不思議です。レーダ並の機密管理がされているのかしら(藁
J/APG-1については、本当に秘密保全が厳格で全く情報が無いです。J/AWG-11/12も情報不足ですが
私に興味がないので調べてないだけのことが理由なのかもしれませんけれど。
419 ：名無し三等兵：02/04/08 16:23
で新聞報道はすべて誤報で実は予想以上の優れた性能を有するということに
420 ：名無し三等兵：02/04/08 16:26
422 ：名無し三等兵：02/04/08 16:28
すげえ軍事板の底力。
そこいらの雑誌顔負けの情報だよ。
そこいらの雑誌顔負けの情報だよ。
424 ：名無し三等兵：02/04/08 16:31
425 ：名無し三等兵：02/04/08 16:44
スーパーファインティングファルコン
米国コードがF-16E/F
米国コードがF-16E/F
426 ：名無し偵察兵：02/04/08 16:50
中国に叩き売りして対中赤字を穴埋めするという10年単位の策謀だったりして
といってみる飛行テスト
といってみる飛行テスト
427 ：名無し三等兵：02/04/08 16:57
風洞試験に基づく空力データと実機のそれが等しいという条件も要るんですけどね。
模型と実機では剛性や慣性も違うし、なかなか理論通りには動いてくれないようです。
無理矢理、意図通りの機動をさせると理論以上の操舵量が必要になって、強度不足を
露呈するのかもしれませんね。
模型と実機では剛性や慣性も違うし、なかなか理論通りには動いてくれないようです。
無理矢理、意図通りの機動をさせると理論以上の操舵量が必要になって、強度不足を
露呈するのかもしれませんね。
それにしてもこのスレ速いなぁ。
GWには新スレになりますように。
GWには新スレになりますように。
>>430
毎日新聞に新たなるヘタレ疑惑が載ったからね。
それにしても、これで
ご自慢の制御系プログラムの設計ミス or バグで墜落
→飛行停止
→原因把握・対策に時間がかかる
なんて事になったら目も当てられないな。
おそらく大丈夫だとは思うが、ここまでのF-2の様々なトラブルそして戦闘機開発に
おける急所を考えると心配。
毎日新聞に新たなるヘタレ疑惑が載ったからね。
それにしても、これで
ご自慢の制御系プログラムの設計ミス or バグで墜落
→飛行停止
→原因把握・対策に時間がかかる
なんて事になったら目も当てられないな。
おそらく大丈夫だとは思うが、ここまでのF-2の様々なトラブルそして戦闘機開発に
おける急所を考えると心配。
432 ：国産太郎：02/04/08 18:12
例えば、中東戦争が起こって、サウジが参戦した場合アメリカはイスラエル支援国なので
アメリカからサウジへの兵器補給は出来なくなるわけですよね。
その場合サウジが持っているアメリカ製兵器はいつまで稼動出来るかとか、引渡し途中の
兵器が引き渡されなくなるとか、アメリカと直接戦争する訳ではなくても、’そゆう問題が起こるわけです。
アメリカからサウジへの兵器補給は出来なくなるわけですよね。
その場合サウジが持っているアメリカ製兵器はいつまで稼動出来るかとか、引渡し途中の
兵器が引き渡されなくなるとか、アメリカと直接戦争する訳ではなくても、’そゆう問題が起こるわけです。
>例えば、中東戦争が起こって、サウジが参戦した場合アメリカはイスラエル支援国なので
>アメリカからサウジへの兵器補給は出来なくなるわけですよね。
アメリカはサウジ支援国ですが
>アメリカからサウジへの兵器補給は出来なくなるわけですよね。
アメリカはサウジ支援国ですが
434 ：名無し三等兵：02/04/08 18:19
435 ：名無し三等兵：02/04/08 18:26
＞＞４３４
言いたい事はわからんでもないけど、
日本とアメリカが敵対するという前提で国産を擁護しても意味ないよ。
それに、Ｆ－２や９０式戦車なんかは国産の是非以前のレベルの問題だし。
「日本は国産でマトモな兵器を作れるの？」という疑問。
大砲もジェットエンジンもライセンスで何寝言言ってんだというレベル。
で、国産の誇るべき部分がボロボロの結果になったのがＦ－２。
貴方が言いたい事はわからんでもないけどね。
言いたい事はわからんでもないけど、
日本とアメリカが敵対するという前提で国産を擁護しても意味ないよ。
それに、Ｆ－２や９０式戦車なんかは国産の是非以前のレベルの問題だし。
「日本は国産でマトモな兵器を作れるの？」という疑問。
大砲もジェットエンジンもライセンスで何寝言言ってんだというレベル。
で、国産の誇るべき部分がボロボロの結果になったのがＦ－２。
貴方が言いたい事はわからんでもないけどね。
436 ：名無し三等兵：02/04/08 18:36
＞435
貴方みたいなのは何やっても成功しないよ。
貴方みたいなのは何やっても成功しないよ。
>432
いいたいことはわかるが、戦争をやるときは他の国を巻き込んで
（っていうか味方になってくれそうな国を巻き込み、敵になりそうな
国は巻き込まない）やらなきゃ意味ない。
まあ、戦争音痴の日本人にはなかなか理解できないことだけど。
いいたいことはわかるが、戦争をやるときは他の国を巻き込んで
（っていうか味方になってくれそうな国を巻き込み、敵になりそうな
国は巻き込まない）やらなきゃ意味ない。
まあ、戦争音痴の日本人にはなかなか理解できないことだけど。
438 ：名無し三等兵：02/04/08 18:42
わかったぞ！今回の毎日の記事はメルコの陰謀だ！
レーダの件で2chでぼろくそに言われたので、矛先を別に向けさせようと機体側のマイナー
トラブルを、メルコがリークしたんだ！
みんな、メルコの思惑にのせられてはいけない！J/APG-1のヘタレ具合の話題に戻ろう。
レーダの件で2chでぼろくそに言われたので、矛先を別に向けさせようと機体側のマイナー
トラブルを、メルコがリークしたんだ！
みんな、メルコの思惑にのせられてはいけない！J/APG-1のヘタレ具合の話題に戻ろう。
439 ： 名無し三等兵 ：02/04/08 18:49
440 ：名無し三等兵：02/04/08 18:53
441 ：名無し三等兵：02/04/08 18:53
>435
>日本とアメリカが敵対するという前提で国産を擁護しても意味ないよ。
同意。
アメリカと敵対するなら戦闘機だけじゃ全然だめ。
ＡＷＡＣＳに戦車に戦略原潜に空母に衛星に核に・・・・・全部国産だ～！・・・・アホらし。
それに兵器の国産より、まずは資源から食料まで国に必要なものは何一つ輸入しない。そして輸出しなくても今の生活を維持できる体制を目指すべきでは？
>日本とアメリカが敵対するという前提で国産を擁護しても意味ないよ。
同意。
アメリカと敵対するなら戦闘機だけじゃ全然だめ。
ＡＷＡＣＳに戦車に戦略原潜に空母に衛星に核に・・・・・全部国産だ～！・・・・アホらし。
それに兵器の国産より、まずは資源から食料まで国に必要なものは何一つ輸入しない。そして輸出しなくても今の生活を維持できる体制を目指すべきでは？
442 ：名無し三等兵：02/04/08 19:16
報道の水平尾翼の不具合は、垂直尾翼の間違いかもな
パイロンの運用上の問題とは、整備員が付け外しするのに
面倒が掛かる程度のものかも
結局は、レーダー絡みが一番問題なんかね
パイロンの運用上の問題とは、整備員が付け外しするのに
面倒が掛かる程度のものかも
結局は、レーダー絡みが一番問題なんかね
>441
んなアフォな。
んなアフォな。
445 ：名無し三等兵：02/04/08 20:11
446 ：名無し三等兵：02/04/08 20:12
>>444
日本のGDPに占める輸出の割合は10%、対米輸出に限って言えば2.5%に過ぎない。
日本のGDPに占める輸出の割合は10%、対米輸出に限って言えば2.5%に過ぎない。
>>446
あ～あ、言っちゃったよ。
で、相互依存関係ってわかる？現在の経済水準は他国との貿易によって保たれているの。
それは輸出額のみで示されるのではないのだよ。
複雑なこと言われてもわからない？そう。じゃあ簡単な例を。
エネルギーどうするのですか？現代社会は大量のエネルギー消費の上で成り立っているの
ですが、現状だと輸入なしに使えるエネルギーは水力発電と（廃鉱になったけど）石炭ぐらい
です。
食料どうするのですか？エネルギーもろくにありませんので、人手使うしかありませんよ？
江戸時代は人口の８割以上を農業にあてながら人口は３０００万人程度でした。
人口の３／４を抹殺。残りの８割を農業に当てますか？君はポルポトの生まれ変わりですか？
あ～あ、言っちゃったよ。
で、相互依存関係ってわかる？現在の経済水準は他国との貿易によって保たれているの。
それは輸出額のみで示されるのではないのだよ。
複雑なこと言われてもわからない？そう。じゃあ簡単な例を。
エネルギーどうするのですか？現代社会は大量のエネルギー消費の上で成り立っているの
ですが、現状だと輸入なしに使えるエネルギーは水力発電と（廃鉱になったけど）石炭ぐらい
です。
食料どうするのですか？エネルギーもろくにありませんので、人手使うしかありませんよ？
江戸時代は人口の８割以上を農業にあてながら人口は３０００万人程度でした。
人口の３／４を抹殺。残りの８割を農業に当てますか？君はポルポトの生まれ変わりですか？
448 ：390：02/04/08 20:25
F/A-18が空母用と外見からわかるところは、何度もいっていますが主翼です。
その主翼の2次元形から見た通りの利点と欠点を持っているようです。
その主翼の2次元形から見た通りの利点と欠点を持っているようです。
449 ：名無し三等兵：02/04/08 20:25
生活レベルとか言ってるけど、軍事費とそういうものとは
関係ないんだよ。最貧国でも不釣合いな軍備みんな持ってる
でしょう？ まして日本は世界一の借金と債権と貯蓄を
持った世界第２の経済大国だよ。宇宙ロケット、衛星、空母、
戦車、戦闘機ぐらいは作るよ。いやでも。
関係ないんだよ。最貧国でも不釣合いな軍備みんな持ってる
でしょう？ まして日本は世界一の借金と債権と貯蓄を
持った世界第２の経済大国だよ。宇宙ロケット、衛星、空母、
戦車、戦闘機ぐらいは作るよ。いやでも。
>>448
具体的にどのようなデメリットがありそれがどの程度のものなのか説明できないわけね。
具体的にどのようなデメリットがありそれがどの程度のものなのか説明できないわけね。
空母要らない
452 ：390：02/04/08 20:39
>>435
本当にボロボロだとしても、君には聞こえて来ないのかね
「風の中の昴～」(言ちゃった。)
問題が生じないなんて分野でないのだから、問題を解決する能力が真の技術力だよ。
今週は富士通の池田さん(はじめてLSIコンピュータを作った人)で楽しみ。
本当にボロボロだとしても、君には聞こえて来ないのかね
「風の中の昴～」(言ちゃった。)
問題が生じないなんて分野でないのだから、問題を解決する能力が真の技術力だよ。
今週は富士通の池田さん(はじめてLSIコンピュータを作った人)で楽しみ。
>>452
あいかわらず、自分が突っ込まれたところは返答なしですか？
ところで、
＞問題が生じないなんて分野でないのだから、問題を解決する能力が真の技術力だよ。
F-2の場合、日本には
１，問題を発見する能力
２，発見された問題を与えられた時間で解決する能力
３，解決できなかったときに計画を変更する能力
がないことが明らかになっていますが何か？
あいかわらず、自分が突っ込まれたところは返答なしですか？
ところで、
＞問題が生じないなんて分野でないのだから、問題を解決する能力が真の技術力だよ。
F-2の場合、日本には
１，問題を発見する能力
２，発見された問題を与えられた時間で解決する能力
３，解決できなかったときに計画を変更する能力
がないことが明らかになっていますが何か？
454 ：名無し三等兵：02/04/08 21:09
>>390
周りの人にはなんにも見えないのに、自分だけが確かに何かをみたと
思ったときは「周りがみんな、でくの坊で自分だけが目が見えてるんだ」
なんて、考えず自分の誤りを冷静にみなおしたほうがいいね。いや、
一般論だけど。
あと、富士通の池田氏は、、、って、君素人だろ。NHKでもみて勉強して
くれ。あと、池田氏も最後にはマーケットに負けて独自開発路線をすてて
IBM互換機に方針を変換したし、それが彼の最後の功績だったことく
らい覚えておいたほうがいいね。
さらにいうと富士通はそのIBM互換機の生産さえすでにあやしくなってる
けど。
＃ IBM互換機たってPCじゃないぜ。わかるかね。
周りの人にはなんにも見えないのに、自分だけが確かに何かをみたと
思ったときは「周りがみんな、でくの坊で自分だけが目が見えてるんだ」
なんて、考えず自分の誤りを冷静にみなおしたほうがいいね。いや、
一般論だけど。
あと、富士通の池田氏は、、、って、君素人だろ。NHKでもみて勉強して
くれ。あと、池田氏も最後にはマーケットに負けて独自開発路線をすてて
IBM互換機に方針を変換したし、それが彼の最後の功績だったことく
らい覚えておいたほうがいいね。
さらにいうと富士通はそのIBM互換機の生産さえすでにあやしくなってる
けど。
＃ IBM互換機たってPCじゃないぜ。わかるかね。
456 ：446：02/04/08 21:24
>>447
エネルギーや食糧の自給はできたとして、という話ではなかったのかい？
自分はそんなことができるとは信じていないし、あくまで思考実験として先の数字をだしたのだけど。
あ、それとも、「国内需要だけで」という言葉には食糧や資源の「供給」ということも含まれていたのか。
言葉には気をつけましょうね。
エネルギーや食糧の自給はできたとして、という話ではなかったのかい？
自分はそんなことができるとは信じていないし、あくまで思考実験として先の数字をだしたのだけど。
あ、それとも、「国内需要だけで」という言葉には食糧や資源の「供給」ということも含まれていたのか。
言葉には気をつけましょうね。
458 ：名無し三等兵：02/04/08 21:33
＞「国内需要だけで」という言葉には食糧や資源の「供給」ということも含まれていたのか。
そのつもりで書きました
言葉には気をつけます
４４７さんとは、別人です
そのつもりで書きました
言葉には気をつけます
４４７さんとは、別人です
460 ：True/False：02/04/08 22:35
>>289
遅いレスですが、ひとつだけ。
「衝撃波による揚力効果」いわゆるコンプレッションリフトですが、
しばしば見かける
「ＸＢ－７０の翼端は高速時に下向きに折れ曲がり、
衝撃波の圧力を閉じこめて揚力を増す」
は、弁護の余地の無い間違いです。
そう語っているサイト・著書は超音速空気力学について「全く」参考に
ならないと判断して間違いありません。
資料・ライターの選択の参考になれば幸いです。
遅いレスですが、ひとつだけ。
「衝撃波による揚力効果」いわゆるコンプレッションリフトですが、
しばしば見かける
「ＸＢ－７０の翼端は高速時に下向きに折れ曲がり、
衝撃波の圧力を閉じこめて揚力を増す」
は、弁護の余地の無い間違いです。
そう語っているサイト・著書は超音速空気力学について「全く」参考に
ならないと判断して間違いありません。
資料・ライターの選択の参考になれば幸いです。
461 ：390：02/04/08 23:04
>>450
後退角が少なく、翼厚比が大きくなる。
遷音速時の造波抵抗が大きくなる。
→遷音速での加速が悪い。後続距離が短くなる。巡行速度が低い。
これは、YF-16に負けた理由そのものです。
利点は、アスペクト比が大きいので、低速での揚抗比が大きい。
フラップの位置もよく、低速で安定して揚力が得られる。
後退角が少なく、翼厚比が大きくなる。
遷音速時の造波抵抗が大きくなる。
→遷音速での加速が悪い。後続距離が短くなる。巡行速度が低い。
これは、YF-16に負けた理由そのものです。
利点は、アスペクト比が大きいので、低速での揚抗比が大きい。
フラップの位置もよく、低速で安定して揚力が得られる。
463 ：名無し三等兵：02/04/08 23:15
擁護派ツッコミ所満載だな。
擁護するフリしてスレ延命はかってる？
擁護するフリしてスレ延命はかってる？
>462
ちょっと考えればわかるが
>低速での揚抗比が大きい。
>低速で安定して揚力が得られる。
これらは艦載機に必須のもんだぞ
ちょっと考えればわかるが
>低速での揚抗比が大きい。
>低速で安定して揚力が得られる。
これらは艦載機に必須のもんだぞ
>>464
スレの流れを理解されていませんね。
>>390がF/A-18E/Fは艦載機なので、艦載機であるがための弱点が多くあり、F-2には
かなわないと主張しているので、F/A-18E/Fが艦載機であるが故にF-2よりも弱い部分は
具体的にどこなの？と聞いたら、>>461と答えたのだよ。
>>390へ
このスレを>>1から読み直してまだリプライしていない質問にちゃんと答えなさい。
それとも君は台湾チャンネルと同類かい？
スレの流れを理解されていませんね。
>>390がF/A-18E/Fは艦載機なので、艦載機であるがための弱点が多くあり、F-2には
かなわないと主張しているので、F/A-18E/Fが艦載機であるが故にF-2よりも弱い部分は
具体的にどこなの？と聞いたら、>>461と答えたのだよ。
>>390へ
このスレを>>1から読み直してまだリプライしていない質問にちゃんと答えなさい。
それとも君は台湾チャンネルと同類かい？
このスレに流れなんてあったけ？
ネタ切れなんだろうけど、あちこちに話飛びすぎ。
ネタ切れなんだろうけど、あちこちに話飛びすぎ。
467 ：名無し三等兵：02/04/09 00:27
CF-18だと結構安くつくんだっけ？
( “A”が付かないところも日本向きだと思ふ。 )
>>466
スレの流れというより、議論の流れだと思われ
スレの流れというより、議論の流れだと思われ
469 ：390：02/04/09 06:51
せめて完全自主開発だったらここまで叩かれなかっただろうに・・・
中曽根のアホ-
中曽根のアホ-
471 ： 名無し三等兵 ：02/04/09 09:43
>>470
本質を理解してない厨房
本質を理解してない厨房
計算や個々の要素実験では良くても組んでみたら予想外のトラブル続出は普通なんだが。
机上計算や実験だけでは把握できない実物組上げ時のトラブル。
この事例と対処ノウハウの蓄積こそが技術開発上最も重要。
人間は成功より失敗からより多くを学ぶんだ。
・コメット
与圧室の金属疲労で空中分解。
・グリペン。
FBWのソースコードにエラーがあり試作機墜落。
・F-18A。
抵抗過大、加速不良、離着陸速度超過、航続力不足、価格超過…。
・F-18E。
設計変更した主翼が高仰角で翼端失速、爆弾投下時の空力問題、航続力不足。
・WindowsNT。
スマートシップ実験に使われたイージス艦がDIV/0エラーでシステムダウン、漂流。
・TF30、F100
飛行中のエンジン停止問題多発。搭載機（F-14、F-15）の飛行制限。
・H2
配管圧力低下によるキャビテーション、ターボポンプ破損。
・電磁推進実験船
フレミングの法則で水を加速しようとしたら電気分解しちゃって前に進まず。
・新幹線300系
走行振動の累積でモーター締付けボルト脱落。
机上計算や実験だけでは把握できない実物組上げ時のトラブル。
この事例と対処ノウハウの蓄積こそが技術開発上最も重要。
人間は成功より失敗からより多くを学ぶんだ。
・コメット
与圧室の金属疲労で空中分解。
・グリペン。
FBWのソースコードにエラーがあり試作機墜落。
・F-18A。
抵抗過大、加速不良、離着陸速度超過、航続力不足、価格超過…。
・F-18E。
設計変更した主翼が高仰角で翼端失速、爆弾投下時の空力問題、航続力不足。
・WindowsNT。
スマートシップ実験に使われたイージス艦がDIV/0エラーでシステムダウン、漂流。
・TF30、F100
飛行中のエンジン停止問題多発。搭載機（F-14、F-15）の飛行制限。
・H2
配管圧力低下によるキャビテーション、ターボポンプ破損。
・電磁推進実験船
フレミングの法則で水を加速しようとしたら電気分解しちゃって前に進まず。
・新幹線300系
走行振動の累積でモーター締付けボルト脱落。
475 ：ななっし：02/04/09 10:20
よし！では、F-2改を作ろう！
そして、これがF-2改ですとかいって、
純国産案のF-2が出てきたら面白いのに・・・。
失礼しました。
厨房は去ります。
そして、これがF-2改ですとかいって、
純国産案のF-2が出てきたら面白いのに・・・。
失礼しました。
厨房は去ります。
476 ：J-I改（別名 J-II, GX,）：02/04/09 10:24
>>475
呼んだ？
呼んだ？
477 ：３９０：02/04/09 11:04
>>453
＞１，問題を発見する能力
これは、あります。けれど、原因を特定する予算と能力/経験は不足気味でしょう。
＞２，発見された問題を与えられた時間で解決する能力
これもあります。けれど、原因が不明なので解決できていないだけでしょう。
予算が不足して、改修が先送りされている可能性もあります。
＞３，解決できなかったときに計画を変更する能力
これが日本の組織(特に役人がらみ)の欠点なので、合議制による無責任体制故、
決断する人がいないので仕方ない面です。つじつま合わせの努力が身を結ぶ場合は
長所になるのですけれどね。(欧米なら素直にスケジュール遅延や予算超過となる場合でも)
＞１，問題を発見する能力
これは、あります。けれど、原因を特定する予算と能力/経験は不足気味でしょう。
＞２，発見された問題を与えられた時間で解決する能力
これもあります。けれど、原因が不明なので解決できていないだけでしょう。
予算が不足して、改修が先送りされている可能性もあります。
＞３，解決できなかったときに計画を変更する能力
これが日本の組織(特に役人がらみ)の欠点なので、合議制による無責任体制故、
決断する人がいないので仕方ない面です。つじつま合わせの努力が身を結ぶ場合は
長所になるのですけれどね。(欧米なら素直にスケジュール遅延や予算超過となる場合でも)
479 ：名無し三等兵：02/04/09 11:32
おーこのスレまだ続いてんだ
まるで延々と改修の続くＦ－２みたいじゃないか。
Ｆ－２の「不具合」について色々とあらぬ憶測まで飛び交う一番の原因
は火元の防衛庁が何も説明らしいことをしないからだな。
「すでに必要な改修を終えるめどはついている。飛行性能も最低限必要
なものは満足しており、問題ないと判断している。」
と言う防衛庁のコメントから５日後には
「技術設定を改良した飛行制御プログラムを０２年度中に導入するため
運用試験を今年度末まで続ける」
と実戦配備が少なくとも半年は遅れる決定が報道される。
言ってることとやることがいかにもチグハグだ。これで「問題ない」
と言われてもねえ。
防衛庁は国民の理解を得られる説明をする必要が今やあると思う
国民の理解と支援がなければどんなに高価で高性能な装備を持っても
国防など出来ないのだからね。
でもムネオに顔向けて仕事するよな奴等に「国民に顔向けて仕事せい」
言ってもムダだろがな・・・
まるで延々と改修の続くＦ－２みたいじゃないか。
Ｆ－２の「不具合」について色々とあらぬ憶測まで飛び交う一番の原因
は火元の防衛庁が何も説明らしいことをしないからだな。
「すでに必要な改修を終えるめどはついている。飛行性能も最低限必要
なものは満足しており、問題ないと判断している。」
と言う防衛庁のコメントから５日後には
「技術設定を改良した飛行制御プログラムを０２年度中に導入するため
運用試験を今年度末まで続ける」
と実戦配備が少なくとも半年は遅れる決定が報道される。
言ってることとやることがいかにもチグハグだ。これで「問題ない」
と言われてもねえ。
防衛庁は国民の理解を得られる説明をする必要が今やあると思う
国民の理解と支援がなければどんなに高価で高性能な装備を持っても
国防など出来ないのだからね。
でもムネオに顔向けて仕事するよな奴等に「国民に顔向けて仕事せい」
言ってもムダだろがな・・・
480 ：名無し三等兵：02/04/09 11:41
これ(・∀・)ｲｲ!!(・∀・)ｲｲ!!
http://ojiji.net/www/exe.html
http://ojiji.net/www/exe.html
481 ：名無し三等兵：02/04/09 16:03
＞米軍機から照明弾落下/嘉手納基地
フレアを照明弾というマスコミですから
Ｆ－２ヘタレ説も誤報であって欲しい
現実逃避です(笑)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020409-00000014-ryu-oki
フレアを照明弾というマスコミですから
Ｆ－２ヘタレ説も誤報であって欲しい
現実逃避です(笑)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020409-00000014-ryu-oki
>473
そうそう、失敗を教訓にするのが賢いよね
叩くだけじゃなくてさ。
そうそう、失敗を教訓にするのが賢いよね
叩くだけじゃなくてさ。
483 ：名無し三等兵：02/04/09 18:47
失敗を教訓に出来ないところが、日本の組織の欠点と思われ
484 ：名無し三等兵：02/04/09 19:08
利権が組織の存在理由より優先するのが日本の官僚組織の欠点。
485 ： 名無し三等兵 ：02/04/09 19:13
国を守る事は２の次、防衛庁は自分たちの組織及び関連業界を守ること
が主任務と思ってる。
が主任務と思ってる。
>>486
君は三号だね（w
君は三号だね（w
>考えて物を言えないから
おまえがなー
おまえがなー
489 ： 名無し三等兵 ：02/04/09 19:44
みんな小学生>486をいじめちゃ可哀想だよ。
490 ：名無し三等兵：02/04/09 20:19
F/A18マンセーってどれくらいいるんだ。F2よりはましだと思うだけで
別にマンセーていうことはないな。
どうですか。みなさん。
別にマンセーていうことはないな。
どうですか。みなさん。
492 ：名無し三等兵：02/04/09 20:36
比べる相手がね
カタログスペック通りの性能をＦ－２が発揮した暁には…（鬱）
カタログスペック通りの性能をＦ－２が発揮した暁には…（鬱）
493 ：名無し三等兵：02/04/09 20:39
F/A-18だろ
最近は-を入れないﾔｼが多くて困るな( ´,_ゝ｀)
最近は-を入れないﾔｼが多くて困るな( ´,_ゝ｀)
494 ：390：02/04/09 22:25
F-16C/D > F/A-18C/C てのに固執するねえ。F16 とF18 を比較して
F16 えらんだ国なんて最近あったっけ。F16 を最近採用した国なんて
皆無でないの。
F16 えらんだ国なんて最近あったっけ。F16 を最近採用した国なんて
皆無でないの。
双発じゃないだけでF16 はそもそも検討の対象にならない「特定」の状況
というのだってあるでしょう。一般論だけど。
というのだってあるでしょう。一般論だけど。
500 ：名無し三等兵：02/04/09 23:25
>フレアを照明弾というマスコミですから
Ｈ２Ａの打ち上げ記者会見で「リレーって何ですか」と聞いてしまうレベルですからね
Ｈ２Ａの打ち上げ記者会見で「リレーって何ですか」と聞いてしまうレベルですからね
501 ：名無し三等兵：02/04/09 23:26
マスコミはチャフは何て言うんだろうな？
それと、ＡＭＲＡＡＭをアラームとか言わないよな？
それと、ＡＭＲＡＡＭをアラームとか言わないよな？
502 ：名無し三等兵：02/04/10 00:05
503 ： ：02/04/10 00:14
輸出しちゃいけないのにそもそも兵器産業を温存させておくのは無理があるよなぁ。
504 ：名無し三等兵：02/04/10 00:16
＞502
銀河は実際にアルミ箔ばらまいて、アメさんのレーダーを妨害したそうだ。
銀河は実際にアルミ箔ばらまいて、アメさんのレーダーを妨害したそうだ。
アメリカV-22オプスレイ＝日本F-2と思う。
機体に問題があると言う点・何とか配備したいという思いが強い点では。
他人の振り見て我が振り直せ。と言う風にはいかないかな。
機体に問題があると言う点・何とか配備したいという思いが強い点では。
他人の振り見て我が振り直せ。と言う風にはいかないかな。
506 ：名無し三等兵：02/04/10 07:09
米国空軍の安全センターの資料によると、単発エンジン機のＦ16は双発エ
ンジン機のＦ15よりもエンジンの欠陥による墜落率が7倍も多いという。
ソースはKF-16事故報告書。
ンジン機のＦ15よりもエンジンの欠陥による墜落率が7倍も多いという。
ソースはKF-16事故報告書。
507 ：みづほの前田です。：02/04/10 08:04
まあ、Ｆ－２はみづほ並ということで・・・
508 ：名無し三等兵：02/04/10 08:14
509 ： 名無し三等兵 ：02/04/10 08:57
>>504 >>508
それらは自明のこととして、マスコミがどのような説明をするかを問題にしているだけでっせ。
フレアが照明弾なら、チャフを単にアルミ箔と説明するか、細かく短冊状に切断したアルミ箔とできるかが
問題ですね。
それらは自明のこととして、マスコミがどのような説明をするかを問題にしているだけでっせ。
フレアが照明弾なら、チャフを単にアルミ箔と説明するか、細かく短冊状に切断したアルミ箔とできるかが
問題ですね。
>>495
1992-2002のFMS議案。
F-16：68件
http://www.fas.org/asmp/profiles/notif_db.php?regionin=%&ctryin=%&descin=F-16&date1in=1992&date2in=2002&typein=%
F/A-18：7件
http://www.fas.org/asmp/profiles/notif_db.php?regionin=%&ctryin=%&descin=F/A-18&date1in=1992&date2in=2002&typein=%
しかもF/A-18のタイ、シンガポールへの輸出案は共に不成立。
両者の比較。
・F-16C優位
機体価格、運用経費、航続力、戦闘行動半径、格闘戦能力
・同等
AAM搭載能力、対地・対艦兵装搭載能力、夜間攻撃能力
・F/A-18C優位
双発、艦載機
F/A-18採用国が採用を決めた頃はF-16とF/A18の兵装運用能力には大差があった。
スパロー、ハープーン、HARM、FLIR、LST…。
だが、1880年代後半～1990年代の改修でF-16が上記の運用能力を得た結果、
F/A-18は高価で性能が劣るだけの機体になってしまった。
1992-2002のFMS議案。
F-16：68件
http://www.fas.org/asmp/profiles/notif_db.php?regionin=%&ctryin=%&descin=F-16&date1in=1992&date2in=2002&typein=%
F/A-18：7件
http://www.fas.org/asmp/profiles/notif_db.php?regionin=%&ctryin=%&descin=F/A-18&date1in=1992&date2in=2002&typein=%
しかもF/A-18のタイ、シンガポールへの輸出案は共に不成立。
両者の比較。
・F-16C優位
機体価格、運用経費、航続力、戦闘行動半径、格闘戦能力
・同等
AAM搭載能力、対地・対艦兵装搭載能力、夜間攻撃能力
・F/A-18C優位
双発、艦載機
F/A-18採用国が採用を決めた頃はF-16とF/A18の兵装運用能力には大差があった。
スパロー、ハープーン、HARM、FLIR、LST…。
だが、1880年代後半～1990年代の改修でF-16が上記の運用能力を得た結果、
F/A-18は高価で性能が劣るだけの機体になってしまった。
512 ：名無し三等兵：02/04/10 11:30
●●太郎って命名して相手を叩くのは
昔と変わらないなぁ追加＠海＝MHI
またsage名無しで集中砲火浴びせて
自説に反論する相手を叩いたつもりになってんの？
昔とかわってないね。
夜、ちゃんと寝てる？
仕事してる？
昔と変わらないなぁ追加＠海＝MHI
またsage名無しで集中砲火浴びせて
自説に反論する相手を叩いたつもりになってんの？
昔とかわってないね。
夜、ちゃんと寝てる？
仕事してる？
チャフがアルミ箔だとも限らないし。
515 ：名無し三等兵：02/04/10 13:15
つーか、チャフはアルミ箔を使ってない
>509
>代替多数
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
>代替多数
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
517 ：名無し三等兵：02/04/10 18:20
確かに統幕のあんな無意味な要求を満たせる無駄な機体はないな。
>517
そのための要求だしー
そのための要求だしー
>>517
お願いだから共犯に仕立て上げないでください。我々は無実です。
お願いだから共犯に仕立て上げないでください。我々は無実です。
520 ：名無し三等兵：02/04/10 22:21
521 ：統幕：02/04/10 22:30
つかみさいる４はつはっしゃできればいいです
あとはとんでさえくれればいいです
あとはとんでさえくれればいいです
522 ：名無し三等兵：02/04/10 22:32
対艦ミサイルキャリアとして飛べればＯＫ？
523 ：KHI：02/04/10 22:55
>>521
でしたらP-3Cをぜひ！空自にはいらないかもしれませんがおまけで、対潜哨戒も出来ます！
でしたらP-3Cをぜひ！空自にはいらないかもしれませんがおまけで、対潜哨戒も出来ます！
524 ：名無し三等兵：02/04/10 22:58
それでは、Ｆ－２廃止してＡＰ－３Ｃ導入するか
ＡＡＭもつんで世界初の４発ターボプロップ戦闘機ＦＡ－３だ。
526 ：名無し三等兵：02/04/10 23:06
自衛隊の最低限ってのは、マジで
「ミサイル４発」のことを言ってそうで鬱
「ミサイル４発」のことを言ってそうで鬱
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
厨な発想だな＞AP-3C
厨な発想だな＞AP-3C
528 ：名無し三等兵 ：02/04/10 23:09
>>523
P-3Cの後継をアメリカと日本は考えていますが何か
P-3Cの後継をアメリカと日本は考えていますが何か
529 ：名無し三等兵：02/04/10 23:10
最低限…ＡＳＭ４発搭載して発射できれば機動出来なくても全て良し
＞529
＞ＡＳＭ４発搭載して発射できれば機動出来なくても全て良し
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
知識を疑うよ
＞ＡＳＭ４発搭載して発射できれば機動出来なくても全て良し
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
知識を疑うよ
>>528
米国は場合によってはP-3Cのドンガラの再生産を考えていますが何か？
米国は場合によってはP-3Cのドンガラの再生産を考えていますが何か？
532 ：名無し三等兵：02/04/10 23:48
>>530
技本と空幕は現状それで良しとして受領続けてますが何か？
技本と空幕は現状それで良しとして受領続けてますが何か？
533 ：390：02/04/11 07:18
個人的には、次期対潜哨海機は、全翼型ステルス機にしてほしかった。
ついでに、ASMを２０発つめればすごいなと。
ついでに、ASMを２０発つめればすごいなと。
534 ：名無し三等兵：02/04/11 07:22
凄いけどＡＳＭ２０発も積む必要性があるのかな
>>533
対潜哨戒機がステルス機である意味がどれだけあるのか小一時間問い詰めたい。
（そりゃ軍用機なのだから見つからない方がよいという考え方もできなくはないが、
そのためのコスト、整備性の低下、その他の問題を考えてないあまりにも厨房発言
だぞ）
対潜哨戒機がステルス機である意味がどれだけあるのか小一時間問い詰めたい。
（そりゃ軍用機なのだから見つからない方がよいという考え方もできなくはないが、
そのためのコスト、整備性の低下、その他の問題を考えてないあまりにも厨房発言
だぞ）
536 ：名無し三等兵：02/04/11 12:37
みなさん、古書店でアサヒソノラマ新戦史シリーズの「F/A18の秘密」を探してお読みになることをお勧めします
それで、この本のF/A18をすべてF-2に置き換えれば、なぜ欠陥だらけで誰も望んでいない戦闘機を配備しなきゃ
いけないのか、とってもよく納得できますよ
例を挙げれば「米海軍はF17に外見はそっくりで、実はまったくの新戦闘機を欲したのである」などなど
それで、この本のF/A18をすべてF-2に置き換えれば、なぜ欠陥だらけで誰も望んでいない戦闘機を配備しなきゃ
いけないのか、とってもよく納得できますよ
例を挙げれば「米海軍はF17に外見はそっくりで、実はまったくの新戦闘機を欲したのである」などなど
>>536
言いたいことはよくわかるがF/A-18, F-17, F-2だ。「－」忘れるようだと厨房扱いされるぞ。
言いたいことはよくわかるがF/A-18, F-17, F-2だ。「－」忘れるようだと厨房扱いされるぞ。
538 ：名無し三等兵：02/04/11 12:53
F-110もいるじゃん
540 ：名無し三等兵：02/04/11 13:09
F6FはヘルキャットだったかF4Fがワイルドキャットだから
末尾がFの機体にはキャットがつく
当然ながらトムキャットは本来ならF14Fか
末尾がFの機体にはキャットがつく
当然ながらトムキャットは本来ならF14Fか
541 ：名無し三等兵：02/04/11 13:12
542 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/04/11 13:14
>538
でも、F-2とF2では物凄い事になると思われ（笑）
でも、F-2とF2では物凄い事になると思われ（笑）
>>538
なんだ？煽りのつもりか？米空海軍のサイトで公式表記を確認してこい。
なんだ？煽りのつもりか？米空海軍のサイトで公式表記を確認してこい。
544 ：名無し三等兵：02/04/11 13:26
今の世の中、なんでもテキトーでｵｯｹｰなのさ・・・とでも言うのかね最近のｳﾞｧｶ者は。
546 ：名無し三等兵：02/04/11 13:31
548 ：名無し三等兵：02/04/11 13:38
549 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/04/11 13:42
>548
新聞記事は記者さんによって書き方が違うから、
どっちも使っている場合が多いみたいだけど？
あと、ここは『軍事』板だよ？気を使う人がいて当然だと思うけど。
新聞記事は記者さんによって書き方が違うから、
どっちも使っている場合が多いみたいだけど？
あと、ここは『軍事』板だよ？気を使う人がいて当然だと思うけど。
>>549-550
548はただの煽り厨だから放置しろよ。
548はただの煽り厨だから放置しろよ。
552 ：名無し三等兵：02/04/11 13:53
>>549
新聞雑誌とテレビラジオは、5年ごとに全社が表記の統一基準を話し合っている
もちろん、強制ではないので各社で微妙に違うが、大まかに言って、共同通信の
基準に準拠しているところが大半。後はNHKと朝日新聞が自社の表記基準・用例集を
市販しているので、一般の人間も購入可能だ
>>550
ほとんど精神病に近いほど幼児性が抜けていないんだな
ごく一部の誤記を除いて、新聞雑誌が一般的に「イージス艦は戦艦、装甲車は戦車」と
書いているのか？
ま、お前には文章をありのままに読む能力がないんだろうが…
新聞雑誌とテレビラジオは、5年ごとに全社が表記の統一基準を話し合っている
もちろん、強制ではないので各社で微妙に違うが、大まかに言って、共同通信の
基準に準拠しているところが大半。後はNHKと朝日新聞が自社の表記基準・用例集を
市販しているので、一般の人間も購入可能だ
>>550
ほとんど精神病に近いほど幼児性が抜けていないんだな
ごく一部の誤記を除いて、新聞雑誌が一般的に「イージス艦は戦艦、装甲車は戦車」と
書いているのか？
ま、お前には文章をありのままに読む能力がないんだろうが…
>>552
お、あえて言わなかったのだが、報道各社は共同通信の基準に準拠した形で用語を
使用しているなんて事知ってたのね。
で、だから何？某日本で一番戦闘機に詳しいディレクター＠野田宇宙軍大元帥の会社
いわく、「あれはあくまでも何も知らない人のために作った基準であり正しいかどうかと
いうのとは別の問題。」だそうです。
君の基準だと「日本のマスコミの基準」が全てになってしまうが？連中が軍事用語に
どれだけ精通しているのかね？
お、あえて言わなかったのだが、報道各社は共同通信の基準に準拠した形で用語を
使用しているなんて事知ってたのね。
で、だから何？某日本で一番戦闘機に詳しいディレクター＠野田宇宙軍大元帥の会社
いわく、「あれはあくまでも何も知らない人のために作った基準であり正しいかどうかと
いうのとは別の問題。」だそうです。
君の基準だと「日本のマスコミの基準」が全てになってしまうが？連中が軍事用語に
どれだけ精通しているのかね？
ﾏｽｺﾐ関係者さんですか？
ここで突っ込まれないようにもっと勉強してね。
ここで突っ込まれないようにもっと勉強してね。
555 ：名無し三等兵：02/04/11 14:07
556 ：名無し三等兵：02/04/11 14:08
557 ：名無し三等兵：02/04/11 14:13
ここまでいろんな罵りを考えるのも大変だろうな…
>>555
マスコミ関係者の方ですか？
＞ごく一部の誤記を除いて、新聞雑誌が一般的に「イージス艦は戦艦、装甲車は戦車」と
＞書いているのか？
一部の誤記のわりにはいっぱいありましたねぇ（ｗ。訂正もだされませんでしたよ。
で、そこが今回の議論のポイントなんですか？[-]入れる入れないの話じゃないのですか？
マスコミ関係者の方ですか？
＞ごく一部の誤記を除いて、新聞雑誌が一般的に「イージス艦は戦艦、装甲車は戦車」と
＞書いているのか？
一部の誤記のわりにはいっぱいありましたねぇ（ｗ。訂正もだされませんでしたよ。
で、そこが今回の議論のポイントなんですか？[-]入れる入れないの話じゃないのですか？
559 ：名無し三等兵：02/04/11 14:16
560 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/04/11 14:20
>556
＞あと、ここは『軍事』板だよ？気を使う人がいて当然だと思うけど。
ここら辺についてどう思っているのか納得行く返答がないと、
あなたをただの煽りだと判断する人が増えると思う。
そう断定している人ももう居るみたいだよ？
＞あと、ここは『軍事』板だよ？気を使う人がいて当然だと思うけど。
ここら辺についてどう思っているのか納得行く返答がないと、
あなたをただの煽りだと判断する人が増えると思う。
そう断定している人ももう居るみたいだよ？
561 ：名無し三等兵：02/04/11 14:26
>>519
P-X、AH-Xで同様なことをしておいて何を言うのでありますか？
経験を積んだ我々は、C-Xでは開発のためにする要求はしておりません。米軍の横やりが
無いことが幸いであります。高額＆大型なC-17を購入できるのなら、それでも良いので
あります。
P-X、AH-Xで同様なことをしておいて何を言うのでありますか？
経験を積んだ我々は、C-Xでは開発のためにする要求はしておりません。米軍の横やりが
無いことが幸いであります。高額＆大型なC-17を購入できるのなら、それでも良いので
あります。
563 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/04/11 14:36
>561
正直、最初は喧嘩を吹っかけてきた、ってほどには見えないけどなぁ……。
正直、最初は喧嘩を吹っかけてきた、ってほどには見えないけどなぁ……。
564 ：名無し三等兵：02/04/11 14:37
565 ：名無し三等兵：02/04/11 14:39
566 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/04/11 14:40
>563
そう言えばそうだった。実際、腐るほど見たような気がする。
タイガー＝ティーガー論争、零戦の読み方論争とか。
ハイフンの有る無しで揉めてるのを見たのは今回が始めてかも。
そう言えばそうだった。実際、腐るほど見たような気がする。
タイガー＝ティーガー論争、零戦の読み方論争とか。
ハイフンの有る無しで揉めてるのを見たのは今回が始めてかも。
567 ：名無し三等兵：02/04/11 14:41
全部コピペじゃないかと思うぐらい、同じことを繰り返し繰り返し…
568 ：名無し三等兵：02/04/11 14:53
>562
エアバスじゃダメな理由ってのが、かなり胡散臭いですけど。
エアバスじゃダメな理由ってのが、かなり胡散臭いですけど。
>>567
ネタが無いし、ﾏﾀｰﾘF-2の話をするとﾏﾝｾｰ扱いされる。叩き厨房が増える。寂れて当然。
ネタが無いし、ﾏﾀｰﾘF-2の話をするとﾏﾝｾｰ扱いされる。叩き厨房が増える。寂れて当然。
次期FXはF/A-18みたくF-2を双発にしたやつ・・・・ってのダメ？
572 ：名無し三等兵：02/04/11 15:11
[-]入れろ派は、米軍の公式表記が[-]入りだ。だから入れろ。
（あと、[-]が入っていないと別の機体と勘違いする可能性あり）
[-]入っていない派は、共同通信の基準では入れないことになっているから入れるなと。
で、共同通信の基準はちゃんとわかってる人が作ったの？ただ単に公式表記よりも
字数減らす事優先しただけじゃない？（←よくあるパターン）
（あと、[-]が入っていないと別の機体と勘違いする可能性あり）
[-]入っていない派は、共同通信の基準では入れないことになっているから入れるなと。
で、共同通信の基準はちゃんとわかってる人が作ったの？ただ単に公式表記よりも
字数減らす事優先しただけじゃない？（←よくあるパターン）
574 ：名無し三等兵：02/04/11 15:13
>>573
何これ？
何これ？
575 ：名無し三等兵：02/04/11 15:14
はぁ、経国って、下からみるとこんな格好なのか
576 ：名無し三等兵：02/04/11 15:16
>>572
＞（あと、[-]が入っていないと別の機体と勘違いする可能性あり）
そーじゃなくて、戦闘機用ターボファンエンジンの頭文字が「Ｆ」だから
エンジンと戦闘機を区別しろ、と言ってるの
キミ、勉強し直し
＞（あと、[-]が入っていないと別の機体と勘違いする可能性あり）
そーじゃなくて、戦闘機用ターボファンエンジンの頭文字が「Ｆ」だから
エンジンと戦闘機を区別しろ、と言ってるの
キミ、勉強し直し
別に怒ることか？、「-」入れろと言われたぐらいで？
578 ：名無し三等兵：02/04/11 15:20
F4FとF-4Fで意味が全く違うとかって問題もあるんだがその点どう思う？
580 ：名無し三等兵：02/04/11 15:53
ファントムとワイルドキャットを間違えるドキュンは…
あ、いたな
あ、いたな
581 ：名無し三等兵：02/04/11 16:00
ノースロップXF-15なんてヒコーキもあるぞ
これはどーする？
「-」で区別、なんて意味ないじゃん
これはどーする？
「-」で区別、なんて意味ないじゃん
>>580
せめてファントムIIと言ってくれ
せめてファントムIIと言ってくれ
583 ：名無し三等兵：02/04/11 16:05
584 ：名無し三等兵：02/04/11 16:07
コルセアⅡ自体、２つあるしなぁ
585 ：名無し三等兵：02/04/11 16:23
ノースロップXF-15・・・（；´д｀）ﾊｧﾊｧ
ｽﾏﾝ逝って来るは・・・
ｽﾏﾝ逝って来るは・・・
586 ：チュウゴクオオサンショウウオ：02/04/11 16:57
えふえーじゅうはち
えふじゅうご
えふよん
えふつー
えふじゅうご
えふよん
えふつー
キヤノンのカメラとまちがへました。
>>589
足の長さはC-1で苦労しましたからねぇ。貨物(笑)は陸さんだから快適性は、無視していよい。。。
整備員に恨まれるから、快適性も追求しないといけません。
硫黄島への貨物は、海さん主体だから三時間ほど意識を朦朧としていてもらえばＯＫですが。(笑
足の長さはC-1で苦労しましたからねぇ。貨物(笑)は陸さんだから快適性は、無視していよい。。。
整備員に恨まれるから、快適性も追求しないといけません。
硫黄島への貨物は、海さん主体だから三時間ほど意識を朦朧としていてもらえばＯＫですが。(笑
それとステンレス製のトイレは、辞めといた方が良いね
硫黄島の海自さんには、色々と可愛がって貰っているので
これぐらいのお返しはＯＫでしょう（笑）
硫黄島の海自さんには、色々と可愛がって貰っているので
これぐらいのお返しはＯＫでしょう（笑）
592 ：390：02/04/11 23:49
593 ：名無し三等兵：02/04/12 00:22
594 ： ：02/04/12 00:27
キャノン F-1
ニコン F2
ニコン F2
595 ：名無し三等兵：02/04/12 00:41
正直、拮抗した性能の戦闘機同士の空戦って
朝鮮戦争以来、地球上では模擬線でしか行われていない気がする...
( 米国自身が人的リスクの大きい事は出来なくなっているし... )
GUNは、国籍不明機に曳光弾見せるくらいの役には立つだろうけど、
絶対に空戦になんかなりっこない相手( 旅客機・輸送機・ヘリ等 )を除くと、
実戦で、同等の相手にAAMを使ったことすら、朝鮮動乱以降の紛争では無いんじゃ無いのか？
現実問題、そんなに凝った戦闘機って必要なのか？
596 ：専守防衛さん ：02/04/12 00:44
戦闘機なんて、ミサイル撃てりゃぁいいんだってばっ
戦闘機無用論か。
忘れた頃にやってくるな。
忘れた頃にやってくるな。
598 ：名無し三等兵：02/04/12 00:55
>>593
制空権も確保できていないところで対潜哨戒ですか？何考えてるんだ？
制空権も確保できていないところで対潜哨戒ですか？何考えてるんだ？
正直幾らでも有ると思うがナ。
インド・パキスタン、第３次・継続・第４次中東戦争、イラン・イラク・・・
インド・パキスタン、第３次・継続・第４次中東戦争、イラン・イラク・・・
まあ良いじゃん
自衛隊のお偉いさんが、最低限の運用は出来るって言ってんだから
高いミサイルキャリアだったと思って諦めよう
自衛隊のお偉いさんが、最低限の運用は出来るって言ってんだから
高いミサイルキャリアだったと思って諦めよう
601 ：名無し三等兵：02/04/12 12:25
「三菱（を）支援（する）戦闘機F-2」だったはずが
「三菱（を）攻撃（する）戦闘機F-2」に変わっちゃった
「三菱（を）攻撃（する）戦闘機F-2」に変わっちゃった
>>595
拮抗した状態にならないために開発が必要なんだが
拮抗した状態にならないために開発が必要なんだが
>>596
呼んだ？
呼んだ？
604 ：名無し三等兵：02/04/12 20:49
先進諸国が１０年以上かけて開発したりしてる奴等のことと思われ
606 ：名無し三等兵：02/04/12 21:14
なるほど、凝っているとは期間の事であって
性能の事ではないんだね
性能の事ではないんだね
607 ：名無し三等兵：02/04/12 22:16
>>606
凝るのは結構なんだけど
欠陥が次々と露呈するばかりで
解決の目処もたってないのが問題かと。
国産兵器否定派じゃなくても懐疑的にはならざるを得ないかと。
日本のシステムそのものが信用を失っている現状では尚更。
あ、このスレで延々と揚げ足取りみたいな発言を繰り返してる人って
昔からいるよね。すごいね。
凝るのは結構なんだけど
欠陥が次々と露呈するばかりで
解決の目処もたってないのが問題かと。
国産兵器否定派じゃなくても懐疑的にはならざるを得ないかと。
日本のシステムそのものが信用を失っている現状では尚更。
あ、このスレで延々と揚げ足取りみたいな発言を繰り返してる人って
昔からいるよね。すごいね。
608 ：名無し三等兵：02/04/12 22:43
>>607
同感、ここのところ、政府主導ではじめて技術開発はことごとく失敗しているに
もかかわらず、問題視されていないところが状況の深刻な所だと思う。したがって
問題はF-2(- わすれず付けますよ)の開発が停滞していることばかりではない。
あと、挙げ足とりするひとはどこのスレにもいるねえ。楽しいのかな。真剣に
疑問なんだけど。
でも、議論に行きづまるとすぐに人を在日よばわりするひとはここにはいないか
ら、まだましでは。たぶん、そういう人には議論がむずかしすぎるのでしょ。
同感、ここのところ、政府主導ではじめて技術開発はことごとく失敗しているに
もかかわらず、問題視されていないところが状況の深刻な所だと思う。したがって
問題はF-2(- わすれず付けますよ)の開発が停滞していることばかりではない。
あと、挙げ足とりするひとはどこのスレにもいるねえ。楽しいのかな。真剣に
疑問なんだけど。
でも、議論に行きづまるとすぐに人を在日よばわりするひとはここにはいないか
ら、まだましでは。たぶん、そういう人には議論がむずかしすぎるのでしょ。
>>592
おれも
対潜哨戒機だって。ステルスでないよりステルスの方がいいとおもうけどねえ.
日本海みたいに対岸との距離が比較的狭いところで運用することをかんがえたら
対抗勢力の陸上レーダーの有効範囲内をこうどうすることだって、あるわけだし。
陸上レーダーに正確な位置を捕まれたらいくらこちらに制空権があっても、
安全とはいえないでしょ。
でも、ステルスの哨戒機でASMを山程運用できたら実質爆撃機とかわらん。ASM
のかわりにSSM積めば良いだけだもんね。
おれも
対潜哨戒機だって。ステルスでないよりステルスの方がいいとおもうけどねえ.
日本海みたいに対岸との距離が比較的狭いところで運用することをかんがえたら
対抗勢力の陸上レーダーの有効範囲内をこうどうすることだって、あるわけだし。
陸上レーダーに正確な位置を捕まれたらいくらこちらに制空権があっても、
安全とはいえないでしょ。
でも、ステルスの哨戒機でASMを山程運用できたら実質爆撃機とかわらん。ASM
のかわりにSSM積めば良いだけだもんね。
611 ：390：02/04/13 07:32
>>609
成功したもの
しんかい2000, 6500
地球シミュレータ：大気モデルで70%の効率
太陽電池：日本が生産１番
H-IIだって、H-IIAに受け継がれているのだから失敗とはいえない。ハイビジョンだってディジタルになっても放送局設備はハイビジョンそのものだし、
パソコンに使われている高細精ブラウン管ももとはハイビジョンの派生技術
悲観的に解釈するからいけない
成功したもの
しんかい2000, 6500
地球シミュレータ：大気モデルで70%の効率
太陽電池：日本が生産１番
H-IIだって、H-IIAに受け継がれているのだから失敗とはいえない。ハイビジョンだってディジタルになっても放送局設備はハイビジョンそのものだし、
パソコンに使われている高細精ブラウン管ももとはハイビジョンの派生技術
悲観的に解釈するからいけない
612 ：名無し三等兵：02/04/13 07:51
Ｆ－２も次のための踏み台に成るのなら本望か
この際、組織の不具合も曝け出して「改修」していって欲しい
この際、組織の不具合も曝け出して「改修」していって欲しい
613 ：名無し三等兵：02/04/13 08:47
>>611
それは君が過度に楽観的なだけだよ。そんなに成功してるなら、なぜこの
10年以上日本の経済が停滞してるか説明がつかないだろ。
それは成功とみえてるものが成功ではないか、あるいはどうでもいい成功
であるかのどちらかだ。
地球シミュレータ - 商売の種になるわけではないし、基本的なシステム
アーキテクチャは別に斬新ではない。
しんかい6500 - 外国にばんばんうれるわけでもないし、人類は何十年も
まえに10,000 m 以上潜水できるフネをもってたんだよ。
情報技術でいうと日本で開発したオリジナルなテクノロジーというのは
ほとんど生きてないし、それに関連した製造部門自体もダメダメなのは
日本のコンピューターメーカーの決算をみてればよくわかる。
10 年前調子がよくて、現在国際競争力をうしなってしまった分野の数と
逆にこの10 年で競争力が向上した分野をくらべてみればいいのではない
かな。
それかんがえるとハイビジョンとか冗談にしかならないよ。
それは君が過度に楽観的なだけだよ。そんなに成功してるなら、なぜこの
10年以上日本の経済が停滞してるか説明がつかないだろ。
それは成功とみえてるものが成功ではないか、あるいはどうでもいい成功
であるかのどちらかだ。
地球シミュレータ - 商売の種になるわけではないし、基本的なシステム
アーキテクチャは別に斬新ではない。
しんかい6500 - 外国にばんばんうれるわけでもないし、人類は何十年も
まえに10,000 m 以上潜水できるフネをもってたんだよ。
情報技術でいうと日本で開発したオリジナルなテクノロジーというのは
ほとんど生きてないし、それに関連した製造部門自体もダメダメなのは
日本のコンピューターメーカーの決算をみてればよくわかる。
10 年前調子がよくて、現在国際競争力をうしなってしまった分野の数と
逆にこの10 年で競争力が向上した分野をくらべてみればいいのではない
かな。
それかんがえるとハイビジョンとか冗談にしかならないよ。
614 ：名無し三等兵：02/04/13 08:57
613に追加。
日本経済はこの10年以上、調子がわるいわけだけどその基本的な
原因はそれ以前にとっていた戦略には基本的にまちがいはなくて、
美調整をするだけでもう一度成長力をとりもどせるとおもっている
ところにある。人口統計的にも、コスト的にも、また国際的な環境
からみてもまったく違う環境に対応したあたらしい戦略が必要である
にもかかわらずだ。
「日本人は基本的に優秀だからちょっとやる気を出せば、すぐに遅れを
とりもどせるさ」なんて根拠の無い甘いこと考えてると、そのうち取り
返しのつかないことになる。
成功例に注目するのはべつに良いが、それ以上に失敗を失敗と認識して
そこから教訓をひきだす努力が必要だろう。成功例だけを見て、世の中
をわたって行くわけには行かない。
日本経済はこの10年以上、調子がわるいわけだけどその基本的な
原因はそれ以前にとっていた戦略には基本的にまちがいはなくて、
美調整をするだけでもう一度成長力をとりもどせるとおもっている
ところにある。人口統計的にも、コスト的にも、また国際的な環境
からみてもまったく違う環境に対応したあたらしい戦略が必要である
にもかかわらずだ。
「日本人は基本的に優秀だからちょっとやる気を出せば、すぐに遅れを
とりもどせるさ」なんて根拠の無い甘いこと考えてると、そのうち取り
返しのつかないことになる。
成功例に注目するのはべつに良いが、それ以上に失敗を失敗と認識して
そこから教訓をひきだす努力が必要だろう。成功例だけを見て、世の中
をわたって行くわけには行かない。
615 ：名無し三等兵：02/04/13 09:01
>>611
そりゃ日本の人口がシンガポールくらいなら、それだけで高い経済水準をたもっていけるが、
一億人を高い経済水準に保っていくにはそれだけではどうにもならない
円切り下げっていう、実質的に日本人の賃金を下げる政策をとらないといけなくなった
そりゃ日本の人口がシンガポールくらいなら、それだけで高い経済水準をたもっていけるが、
一億人を高い経済水準に保っていくにはそれだけではどうにもならない
円切り下げっていう、実質的に日本人の賃金を下げる政策をとらないといけなくなった
616 ：名無し三等兵：02/04/13 09:04
でも、またあんまり下がってないし、下げられないところに悩みはある。
さらにいうと日本人全体の労働生産性がここんとこ、全然向上しないという
もっと悩みの深い問題もある。
え、太陽電池の生産世界一だって、それがどうしたそれなら牛丼の生産
だって世界一だよ。
さらにいうと日本人全体の労働生産性がここんとこ、全然向上しないという
もっと悩みの深い問題もある。
え、太陽電池の生産世界一だって、それがどうしたそれなら牛丼の生産
だって世界一だよ。
エロ漫画、エロ本、エロゲも世界一？
618 ：名無し三等兵：02/04/13 09:20
>617
それは390 氏の主張したいところでは。でも、今後の成長産業かもしれない
から侮れない。
それは390 氏の主張したいところでは。でも、今後の成長産業かもしれない
から侮れない。
619 ：名無し三等兵：02/04/13 09:23
>>610
SSMの意味わかって使ってるのかそれともネタなのか？
SSMの意味わかって使ってるのかそれともネタなのか？
620 ：名無し三等兵：02/04/13 09:37
621 ：名無し三等兵：02/04/13 09:57
622 ：らむずふぇるど：02/04/13 10:26
>>599
日本を含め３流国間では、まだまだ空戦なんて前近代的な戦闘が
メインでしょうが、１流空軍はうちのＦ－２２のように空戦する前に
前に決着でっせ。
まあ、Ｆ－２２がAMRAAMを打つような状況になること自体、うちの統合軍の
司令官としては失格だね。敵戦闘機が離陸する前にアボーンが１流のスタイルよ。
日本を含め３流国間では、まだまだ空戦なんて前近代的な戦闘が
メインでしょうが、１流空軍はうちのＦ－２２のように空戦する前に
前に決着でっせ。
まあ、Ｆ－２２がAMRAAMを打つような状況になること自体、うちの統合軍の
司令官としては失格だね。敵戦闘機が離陸する前にアボーンが１流のスタイルよ。
623 ：らむずふぇるど：02/04/13 10:32
624 ：名無し三等兵：02/04/13 11:04
625 ：名無し三等兵：02/04/13 11:06
それをいうなら戦争は下の下策とした孫子が一番偉い。
626 ：しんかい６５００：02/04/13 11:57
人は乗ってないけど、能力は上だよ
629 ：名無し三等兵：02/04/13 12:37
>>612
確かに、日本の技術的な基盤を護る為には国産路線を進める方向は間違っていないと思いますよ。
一つの兵器なりロケットなりにどれだけの町工場がぶら下がっていて、その工場が潰れたらとりもどせないような技術を持っているのかという一点だけ考えても国産路線は維持されるべきでしょう。
でも、今の技本にしても財務省にしても硬直化し過ぎてて税金を無駄に使い過ぎているのも事実。
小銃一つとっても、全てを89式にするのではなく、海外銃(M-16は論外だが)とのハイローミックスを徹底する方がいいし、APCや対戦車携帯ロケットなどの、質よりも数が物を言う兵器も同様。
戦闘機や戦車のように量が質を凌駕する兵器は別でしょうが（その意味でAH-64の装備は何か間違ってると思う…費用対効果から言えばもっといい兵器はあるでしょう、Ka-50やAH-1Zとか）
失敗は失敗と認めてどうすれば改良・実用化できるかという事や技術基盤を維持しつつコストを下げられるのかという事を真剣に考え、納税者に示すべきでしょう。
確かに、日本の技術的な基盤を護る為には国産路線を進める方向は間違っていないと思いますよ。
一つの兵器なりロケットなりにどれだけの町工場がぶら下がっていて、その工場が潰れたらとりもどせないような技術を持っているのかという一点だけ考えても国産路線は維持されるべきでしょう。
でも、今の技本にしても財務省にしても硬直化し過ぎてて税金を無駄に使い過ぎているのも事実。
小銃一つとっても、全てを89式にするのではなく、海外銃(M-16は論外だが)とのハイローミックスを徹底する方がいいし、APCや対戦車携帯ロケットなどの、質よりも数が物を言う兵器も同様。
戦闘機や戦車のように量が質を凌駕する兵器は別でしょうが（その意味でAH-64の装備は何か間違ってると思う…費用対効果から言えばもっといい兵器はあるでしょう、Ka-50やAH-1Zとか）
失敗は失敗と認めてどうすれば改良・実用化できるかという事や技術基盤を維持しつつコストを下げられるのかという事を真剣に考え、納税者に示すべきでしょう。
んなこと言っても、自衛隊は一番高価で調達の難しいパーツ＝乗員
の調達が難しいんで、量を増やすって訳にはいかんぜよ。
の調達が難しいんで、量を増やすって訳にはいかんぜよ。
>>630
まずは、陸自の歩兵をasimo置き換えから始めよう
まずは、陸自の歩兵をasimo置き換えから始めよう
632 ：名無し三等兵：02/04/13 18:14
F-2戦闘機の制限Gは所詮2G。こんな馬鹿な制限に縛られている戦闘機、F-2。
普通に戦うだけで、すぐに9Gover。即空中分解。
なのに、いろいろ装備して「対艦ミサイルがどうの、AAM4がどうの」って、
ウザイウザイ…邪魔物意外何者でもない”F-2戦闘機”
（ここで、戦闘機と書くと「F-15は制限Gが9Gなんだよ」という馬鹿がいるので”F-2”）
この戦闘機って、いったいなんなんだ？
普通に戦うだけで、すぐに9Gover。即空中分解。
なのに、いろいろ装備して「対艦ミサイルがどうの、AAM4がどうの」って、
ウザイウザイ…邪魔物意外何者でもない”F-2戦闘機”
（ここで、戦闘機と書くと「F-15は制限Gが9Gなんだよ」という馬鹿がいるので”F-2”）
この戦闘機って、いったいなんなんだ？
ごみ。
634 ：名無し三等兵：02/04/13 19:05
つくづく思うんだけど、マジで日本人て駄目だよなぁ。
戦前、戦中は腐りきった政治に無教養な民衆、傲慢かつ無能な軍人ばかり。
大戦ではボロ負けの連続で民間人への大量虐殺、強姦ばっか。
戦後は近隣諸国へのまともな謝罪、賠償もせずにアメリカの尻を舐めて
猿真似技術で小銭を稼いで経済大国気取りで顰蹙かいまくり。
いざ国際競争をしてみるとメッキが剥げて何一つ通用しない無能民族(w
小泉は「日本人は自信を持て」って言うけど、こんなクソ国家にどこに
自信が持てるんだ？
”F-2戦闘機”だけじゃね～んだよ！！
何から何まで全部腐ってんだこの国は！！
天皇だの自衛隊だの寄生虫共にはびた一文税金を使うな！
戦前、戦中は腐りきった政治に無教養な民衆、傲慢かつ無能な軍人ばかり。
大戦ではボロ負けの連続で民間人への大量虐殺、強姦ばっか。
戦後は近隣諸国へのまともな謝罪、賠償もせずにアメリカの尻を舐めて
猿真似技術で小銭を稼いで経済大国気取りで顰蹙かいまくり。
いざ国際競争をしてみるとメッキが剥げて何一つ通用しない無能民族(w
小泉は「日本人は自信を持て」って言うけど、こんなクソ国家にどこに
自信が持てるんだ？
”F-2戦闘機”だけじゃね～んだよ！！
何から何まで全部腐ってんだこの国は！！
天皇だの自衛隊だの寄生虫共にはびた一文税金を使うな！
>>634
一時期でも経済大国になれたのは、国際競争の結果では？
一時期でも経済大国になれたのは、国際競争の結果では？
>>634
んじゃあこんな国なんか見限って外国へ旅立って下さい。
んじゃあこんな国なんか見限って外国へ旅立って下さい。
637 ：( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ ：02/04/13 20:32
>>634
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
638 ：390：02/04/13 20:35
私は、日本はすごいとおもうのだが。
戦後に限っても、日本がいなかったらアジアは大変なことになっていたのだよ。
例えば、イギリスがタイの電話事業から引き上げるとき、
さっさといなくなってだれもメンテナンスできなくなったのを助けたのは、電々公社だし。
アメリカの尻をなめたってほとんどの国は経済大国になっていない。
自分の国に誇りを持てない人は、さっさとどこにでも行きなさい。
過去に努力して作り上げた日本に寄生しているのはあなたの方だと思います。
戦後に限っても、日本がいなかったらアジアは大変なことになっていたのだよ。
例えば、イギリスがタイの電話事業から引き上げるとき、
さっさといなくなってだれもメンテナンスできなくなったのを助けたのは、電々公社だし。
アメリカの尻をなめたってほとんどの国は経済大国になっていない。
自分の国に誇りを持てない人は、さっさとどこにでも行きなさい。
過去に努力して作り上げた日本に寄生しているのはあなたの方だと思います。
いつからプロジェクトＸスレになってんだよ（ｗ
641 ：名無し三等兵：02/04/13 20:39
F-2スレです
643 ：名無し三等兵：02/04/13 20:44
日本が経済大国になったのがすごいことだとしても、それはもう過去の
話だ。必要なのは過去から教訓を引き出し、現在と未来に如何に活用する
ことだ。
経済大国うんぬんなんて書き込みのはオナニーみたいなもので、書いてる
奴にとって気持が良いだけで。なんの役にも立たない。
ちょっと前ならともかく国際競争力に衰えがみえてる現在、オナニーなんか
して遊んでいる暇はないが。オナニー好きの奴にもそれなりの理屈がある
らしい。
話だ。必要なのは過去から教訓を引き出し、現在と未来に如何に活用する
ことだ。
経済大国うんぬんなんて書き込みのはオナニーみたいなもので、書いてる
奴にとって気持が良いだけで。なんの役にも立たない。
ちょっと前ならともかく国際競争力に衰えがみえてる現在、オナニーなんか
して遊んでいる暇はないが。オナニー好きの奴にもそれなりの理屈がある
らしい。
644 ：390：02/04/13 21:02
自信過剰・おごりはいけないが、自信は絶対に必要である。
だから、F-2も悪いところは責任を果して直していくべきだと言っている。
それを全然だめなようなことを言うのはナンセンス。
だから、F-2も悪いところは責任を果して直していくべきだと言っている。
それを全然だめなようなことを言うのはナンセンス。
F-2仕上げたからｽｺﾞｲなんて誰もいわねーだろ
例えば軍ヲタ以外でグリペンｽｺﾞｲって叫んでる奴いるのかよ
例えば軍ヲタ以外でグリペンｽｺﾞｲって叫んでる奴いるのかよ
>>632
三菱(?)F2は阻止攻撃機
三菱(?)F2は阻止攻撃機
647 ：名無し三等兵：02/04/13 21:30
>>629
>一つの兵器なりロケットなりにどれだけの町工場がぶら下がっていて、
>その工場が潰れたらとりもどせないような技術を持っているのかという
>一点だけ考えても国産路線は維持されるべきでしょう。
町工場のおやじ頼りの兵器の国産化しても意味なしだよ。
そのおやじが死んだら、その兵器はおしまい。雨公のように猿でも作れる
ように考えたシステム作りをしないとね。
大本営発表のプロジェクトＸに洗脳されているようじゃ、石原以下だ。
>一つの兵器なりロケットなりにどれだけの町工場がぶら下がっていて、
>その工場が潰れたらとりもどせないような技術を持っているのかという
>一点だけ考えても国産路線は維持されるべきでしょう。
町工場のおやじ頼りの兵器の国産化しても意味なしだよ。
そのおやじが死んだら、その兵器はおしまい。雨公のように猿でも作れる
ように考えたシステム作りをしないとね。
大本営発表のプロジェクトＸに洗脳されているようじゃ、石原以下だ。
昔から日本の良くないとこは、職人芸に頼って量産化の効かない
物ばかり作る事だね
物ばかり作る事だね
649 ：名無し三等兵：02/04/13 22:24
>644
わるいところは責任をはたしてと言うのはとりあえず、いいだろう。
でも、わるいところをわるいと認めるためには先入観や役にたたない
思い込みを排して現実を直視する必要がある。だいたいF-2をそのまま
当初の予定通り完成させることにどれくらい意味がある。ASM x 4も積んで
どこの国の船を攻撃するつもりだ。冷戦時代の前提をそのまま手直ししないで
飛行機を作ったあげく、それがボロボロで、その悪いところを役に立たなく
なった前提に基づいて欠陥を修正するのが「責任をはたす」ということかね。
諌早や宍道湖の干拓と同じじゃないのかね。これらの日本の官僚機構の
一旦はじめたら前提が変化しても当初の予定に固執してどんなばかばかしい
計画も放棄しないというのは「悪いところ」じゃないのか。
わるいところは責任をはたしてと言うのはとりあえず、いいだろう。
でも、わるいところをわるいと認めるためには先入観や役にたたない
思い込みを排して現実を直視する必要がある。だいたいF-2をそのまま
当初の予定通り完成させることにどれくらい意味がある。ASM x 4も積んで
どこの国の船を攻撃するつもりだ。冷戦時代の前提をそのまま手直ししないで
飛行機を作ったあげく、それがボロボロで、その悪いところを役に立たなく
なった前提に基づいて欠陥を修正するのが「責任をはたす」ということかね。
諌早や宍道湖の干拓と同じじゃないのかね。これらの日本の官僚機構の
一旦はじめたら前提が変化しても当初の予定に固執してどんなばかばかしい
計画も放棄しないというのは「悪いところ」じゃないのか。
650 ：名無し三等兵：02/04/13 23:38
このスレは勉強になるなぁ。
しかし、F-2に限らず日本は過去にまともな飛行機を作ったことがあるのか？
ここまで駄目だと今すぐにでも国産開発なんて全部放棄して欲しいね。
大戦中も優秀な外国機を輸入していた中国空軍に国産機で戦った日本軍は
歯が立たなかったそうだし、現代の航空技術でも中国、韓国に大きく遅れをとってる
みたいだしね。民族的にセンスが無いのかもしれん。
しかし、F-2に限らず日本は過去にまともな飛行機を作ったことがあるのか？
ここまで駄目だと今すぐにでも国産開発なんて全部放棄して欲しいね。
大戦中も優秀な外国機を輸入していた中国空軍に国産機で戦った日本軍は
歯が立たなかったそうだし、現代の航空技術でも中国、韓国に大きく遅れをとってる
みたいだしね。民族的にセンスが無いのかもしれん。
651 ：390：02/04/13 23:39
>>649
最後までやりぬく。これは日本のいいところだと思うが。途中でやめたら結局わからない。
わかめも今年は豊量というし。
もちろんマイナスの面もあるが、新幹線をはじめとして良かったこともある。
だいたい、アメリカの真似をしたらアメリカにはかなわない。
それに、防衛はいつ必要になるかわからない。
日本の防衛の基本が防空と海からの敵を叩くことであることは、ここ５０年は不変と思う。
最後までやりぬく。これは日本のいいところだと思うが。途中でやめたら結局わからない。
わかめも今年は豊量というし。
もちろんマイナスの面もあるが、新幹線をはじめとして良かったこともある。
だいたい、アメリカの真似をしたらアメリカにはかなわない。
それに、防衛はいつ必要になるかわからない。
日本の防衛の基本が防空と海からの敵を叩くことであることは、ここ５０年は不変と思う。
>>650
お前は零戦のデビュー戦を調べてみろ。
お前は零戦のデビュー戦を調べてみろ。
653 ：名無し三等兵：02/04/13 23:45
航空技術が中韓より送れている訳ではなく
日本は、個々の航空技術があっても
それを、纏め上げて作り上げるセンスが乏しいのです
日本は、個々の航空技術があっても
それを、纏め上げて作り上げるセンスが乏しいのです
654 ：名無し三等兵：02/04/13 23:50
>>651
「わかめも今年は豊量というし。 」て何だ。冗談かね。
「途中でやめたら結局わからない」
F-2 についてはやらなくても分かってる。諌早の干拓と同じと書い
たけど意味通じてない?
「アメリカの真似をしたらアメリカにはかなわない。 」てのは見掛け上
正しい議論にみえるがそういうこと言う奴は石原慎太郎を始めとしてDQN
な奴ばかりだし、そもそもアメリカのことも良く分かってない奴が多い。
分かってる?? アメリカ人に友達とかいるかな。
富士通の池田氏がなんで独自開発路線をあきらめてIBM互換機(PCのこと
じゃないぞ)に乗り換えたか、調べてくれ。ついでになんで富士通が
ICLやアムダールやHALをうまく活用できなかったか総合的に総括して
くれ。
そうすれば「 自信過剰・おごりはいけないが、自信は」なんてこと
思い付かなくなるよ。
「わかめも今年は豊量というし。 」て何だ。冗談かね。
「途中でやめたら結局わからない」
F-2 についてはやらなくても分かってる。諌早の干拓と同じと書い
たけど意味通じてない?
「アメリカの真似をしたらアメリカにはかなわない。 」てのは見掛け上
正しい議論にみえるがそういうこと言う奴は石原慎太郎を始めとしてDQN
な奴ばかりだし、そもそもアメリカのことも良く分かってない奴が多い。
分かってる?? アメリカ人に友達とかいるかな。
富士通の池田氏がなんで独自開発路線をあきらめてIBM互換機(PCのこと
じゃないぞ)に乗り換えたか、調べてくれ。ついでになんで富士通が
ICLやアムダールやHALをうまく活用できなかったか総合的に総括して
くれ。
そうすれば「 自信過剰・おごりはいけないが、自信は」なんてこと
思い付かなくなるよ。
655 ：390：02/04/13 23:51
656 ：名無し三等兵：02/04/13 23:54
>>651
だから、どこの国のどんな船が何隻、どんな航空支援のもとで来襲すると
仮定してるのか、その想定の生起確率はどれくらいでそのための装備として
F-2 の開発努力はペイするのかってずっと聞かれてるの。
冷戦の時、ソ連を相手に有効だった想定を延々とひっぱってるのはどうみて
もナンセンスだろ。米が余ってるのに宍道湖の干拓をつづけて、「米の
自給は日本の国策だ」とかいってる農水省と同じくらい阿呆だ。
だから、どこの国のどんな船が何隻、どんな航空支援のもとで来襲すると
仮定してるのか、その想定の生起確率はどれくらいでそのための装備として
F-2 の開発努力はペイするのかってずっと聞かれてるの。
冷戦の時、ソ連を相手に有効だった想定を延々とひっぱってるのはどうみて
もナンセンスだろ。米が余ってるのに宍道湖の干拓をつづけて、「米の
自給は日本の国策だ」とかいってる農水省と同じくらい阿呆だ。
657 ：名無し三等兵：02/04/13 23:56
産業の隆盛は（国内）需要と投資額によっても影響される。
我が国の場合は大東亜戦争のせいで滅茶苦茶になっちゃったのよ。
アメリカの航空産業が世界一流なのはNASA・国防総省系の巨額の予算、
セットアップコストが高い産業へ資金が集まる市場、巨大な国内の航空需要、
戦略産業の育成を重要視する政府の認識、MITやCALTECHなど世界最高峰の
学校・学生・研究施設・研究レベルなど諸々の好条件のため。
基本的にセットアップコストが非常に高い産業。
また、労働力をふんだんに使う産業。自動車や造船より単価や戦略性は
はるかに高いが、ビジネスとしてもリスクが高い。長らく途上国だった
日本にしては手の届かない産業だったのでしょう。（GHQのせいもあるが）
今後、この産業を育成するなら徹底的に資金をつぎ込む必要がありますが、
現在の日本経済では現実的ではないでしょう。まずは日本の一流大学を
世界の一流にするところから始めてはどうでしょう。
我が国の場合は大東亜戦争のせいで滅茶苦茶になっちゃったのよ。
アメリカの航空産業が世界一流なのはNASA・国防総省系の巨額の予算、
セットアップコストが高い産業へ資金が集まる市場、巨大な国内の航空需要、
戦略産業の育成を重要視する政府の認識、MITやCALTECHなど世界最高峰の
学校・学生・研究施設・研究レベルなど諸々の好条件のため。
基本的にセットアップコストが非常に高い産業。
また、労働力をふんだんに使う産業。自動車や造船より単価や戦略性は
はるかに高いが、ビジネスとしてもリスクが高い。長らく途上国だった
日本にしては手の届かない産業だったのでしょう。（GHQのせいもあるが）
今後、この産業を育成するなら徹底的に資金をつぎ込む必要がありますが、
現在の日本経済では現実的ではないでしょう。まずは日本の一流大学を
世界の一流にするところから始めてはどうでしょう。
658 ：名無し三等兵：02/04/14 00:03
>>657
総括するとアメリカは自然的な条件においても、人為的な条件においても
航空産業が発達すべきところに発達してると。そこへもっていって「アメ
リカの真似をしたらアメリカにはかなわない。」なんて程度のあまっちょろ
い考え方でとりくんで産業としてものになるなんて考えない方がいいし。
もっと、効率のいい産業分野があるはずだ。さらに言えば航空産業は
すでに成熟化、寡占化が進行した産業なんで、いまさらのこのこでかけ
ていって参入するのはPC用のOSを新規に開発して、マイクロソフトに対抗
しようというのの次くらいに下策。よほど独創的な手法があるなら別だけ
ど。
総括するとアメリカは自然的な条件においても、人為的な条件においても
航空産業が発達すべきところに発達してると。そこへもっていって「アメ
リカの真似をしたらアメリカにはかなわない。」なんて程度のあまっちょろ
い考え方でとりくんで産業としてものになるなんて考えない方がいいし。
もっと、効率のいい産業分野があるはずだ。さらに言えば航空産業は
すでに成熟化、寡占化が進行した産業なんで、いまさらのこのこでかけ
ていって参入するのはPC用のOSを新規に開発して、マイクロソフトに対抗
しようというのの次くらいに下策。よほど独創的な手法があるなら別だけ
ど。
>>657
宇宙・航空業界はもともとの市場規模は小さいし、
さらに軍用大幅に規制されている日本企業にはつらい
また、テレビと違って、どこの国から買うかが政治的に決定されるからな
しかし、きちんとした基礎工業力がある国って、いまだに
アメリカ・イギリス・ドイツ・日本だけだ
４カ国とも第二次世界大戦で総力戦(アメリカは総力じゃなかったみたいだが)を
行った国ってのが・・・
やはり戦争がおこると、大きく改革がおこなわれ、いまだにそのおかげで経済大国ってのがね
宇宙・航空業界はもともとの市場規模は小さいし、
さらに軍用大幅に規制されている日本企業にはつらい
また、テレビと違って、どこの国から買うかが政治的に決定されるからな
しかし、きちんとした基礎工業力がある国って、いまだに
アメリカ・イギリス・ドイツ・日本だけだ
４カ国とも第二次世界大戦で総力戦(アメリカは総力じゃなかったみたいだが)を
行った国ってのが・・・
やはり戦争がおこると、大きく改革がおこなわれ、いまだにそのおかげで経済大国ってのがね
>656
防衛白書よんだことある？
防衛白書よんだことある？
661 ：名無し三等兵：02/04/14 01:34
662 ：フランス：02/04/14 02:23
>>659
ｺﾞﾗ！
ｺﾞﾗ！
663 ：名無し三等兵：02/04/14 02:25
664 ：名無し三等兵：02/04/14 03:37
いやぁ、F-2の諸問題を読んでいると本当にソ連が崩壊してくれていて良かった。
まだ冷戦が続いていたらこの戦力の穴は洒落にならない事態になっていたよね。
まだ冷戦が続いていたらこの戦力の穴は洒落にならない事態になっていたよね。
665 ：名無し三等兵：02/04/14 04:18
>>664
つーか、ソ連がなくなったから、緊張感がなくなってあんなクソ兵器になったんじゃない？
日本で強いらしい潜水艦は、アメリカに強くしろゴルァ！！っていわれて強くしただけで、
勝手にやってたら三流品しかつくれんぞ
つーか、ソ連がなくなったから、緊張感がなくなってあんなクソ兵器になったんじゃない？
日本で強いらしい潜水艦は、アメリカに強くしろゴルァ！！っていわれて強くしただけで、
勝手にやってたら三流品しかつくれんぞ
ソ連があってもなくても
ヘタレになってたことには変わりないと思われ
ヘタレになってたことには変わりないと思われ
668 ：名無し三等兵：02/04/14 07:44
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012862088/201-300
↑このスレで延々と「豚ブタ」などと罵りながら粘着荒らしをしていた人って
ココでもおなじことやってたんだね。
「○○太郎」とか言って相手を叩く人って、昔からずーっといるのね。
で、「追加＠海」だの「MHI」だの名乗って煽られると
名無しになって叩く荒らす晒される。
もう来なきゃいいのに。
↑このスレで延々と「豚ブタ」などと罵りながら粘着荒らしをしていた人って
ココでもおなじことやってたんだね。
「○○太郎」とか言って相手を叩く人って、昔からずーっといるのね。
で、「追加＠海」だの「MHI」だの名乗って煽られると
名無しになって叩く荒らす晒される。
もう来なきゃいいのに。
669 ：名無し三等兵：02/04/14 07:47
249 ：MHI(T-2/CCV懐かしい) ：02/02/06 09:55
お早うございます。祭りがあったようですね。
>>248
出入り禁止君は、47=9だけですよ。>>9で、F-2のいわゆるCCV機能について、外見だけで判断されて
いた感じを受けますが、>>11氏の指摘が機能に触れないCCVの概念からのもの指摘だったので、正しくも、
ずれた議論になってしまったのですね。
11氏は当然、F-2のカナード翼が無くなった経緯は、軍事カテなら常識と思われて触れなかったのでしょうが。
その結果、>>35=15=9氏か、F-2は半CCVだという頓珍漢な決めつけをしたので、>>44氏が、カナードと
CCVを不可分と誤解しているのでは無いかとCCV機の説明を始めて、それを理解できない>>47=35が
罵倒付きで珍論を展開し始めただけでしょう。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012862088/201-300
国産兵器が叩かれると頑張っちゃうのは昔から。
お早うございます。祭りがあったようですね。
>>248
出入り禁止君は、47=9だけですよ。>>9で、F-2のいわゆるCCV機能について、外見だけで判断されて
いた感じを受けますが、>>11氏の指摘が機能に触れないCCVの概念からのもの指摘だったので、正しくも、
ずれた議論になってしまったのですね。
11氏は当然、F-2のカナード翼が無くなった経緯は、軍事カテなら常識と思われて触れなかったのでしょうが。
その結果、>>35=15=9氏か、F-2は半CCVだという頓珍漢な決めつけをしたので、>>44氏が、カナードと
CCVを不可分と誤解しているのでは無いかとCCV機の説明を始めて、それを理解できない>>47=35が
罵倒付きで珍論を展開し始めただけでしょう。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012862088/201-300
国産兵器が叩かれると頑張っちゃうのは昔から。
670 ：名無し三等兵：02/04/14 07:53
671 ：名無し三等兵：02/04/14 08:31
>>661
アメリカは自分で自分のことを凄いとおもってないと気が狂う社会だから
いってるだけで、水面下でちゃんと努力をしてるのよ。でも素人には水面
の下でなにが起きてるか全然分からないし、かれらの無神経なところばかり
目に付くわけね。さらにいえばかれらの一見無神経な行動の一部は合理的な
行動であることもあるがこちらがが理解できないだけだったりすることもあ
る。
アメリカは自分で自分のことを凄いとおもってないと気が狂う社会だから
いってるだけで、水面下でちゃんと努力をしてるのよ。でも素人には水面
の下でなにが起きてるか全然分からないし、かれらの無神経なところばかり
目に付くわけね。さらにいえばかれらの一見無神経な行動の一部は合理的な
行動であることもあるがこちらがが理解できないだけだったりすることもあ
る。
いまヨーロッパでは、アメリカ一国の軍事技術だけが異常に進みすぎて、
それに対して危機感を持ってる人もいるみたい
いまでさえ、アメリカの軍事力は進みすぎてるのに、
F-22とJSFで、もうだれもついていくことができないレベルになってしまうね
中国とロシアの軍隊がハイテク化しても、アメリカの圧倒的な空軍力優位は
変わらないな
それに対して危機感を持ってる人もいるみたい
いまでさえ、アメリカの軍事力は進みすぎてるのに、
F-22とJSFで、もうだれもついていくことができないレベルになってしまうね
中国とロシアの軍隊がハイテク化しても、アメリカの圧倒的な空軍力優位は
変わらないな
673 ：名無し三等兵：02/04/14 08:58
>>672
なんての。ちょっと差が付き過ぎちゃいましたね。しかも産業構造全体
の合理化てのをたえまなく、やって行くから差が縮まる気配がないし、
つねに競争させて自然淘汰で弱い奴を消して行くから。日本みたいに
市場一辺倒は原理主義だとかいいだす眠たいやつもいないし。
つねに現実の競争に晒して弱い奴を除去する仕組みが根付いているところが
あの国の恐ろしいところですね。
なんての。ちょっと差が付き過ぎちゃいましたね。しかも産業構造全体
の合理化てのをたえまなく、やって行くから差が縮まる気配がないし、
つねに競争させて自然淘汰で弱い奴を消して行くから。日本みたいに
市場一辺倒は原理主義だとかいいだす眠たいやつもいないし。
つねに現実の競争に晒して弱い奴を除去する仕組みが根付いているところが
あの国の恐ろしいところですね。
674 ：名無し三等兵：02/04/14 09:00
でもって「現実の競争に晒して弱い奴を除去する仕組みが根付いている」
アメリカに対して、「アメリカの真似してると追い付けない」とか「市場
主義はアメリカ追随だ」とか言ったりすると。
アメリカに対して、「アメリカの真似してると追い付けない」とか「市場
主義はアメリカ追随だ」とか言ったりすると。
675 ：名無し三等兵：02/04/14 09:05
「市場主義はアメリカ追随」って意見が平気で通用するこの国は終わってるよ・・
論理ではなく感情で物を考える癖は治ってないな。
論理ではなく感情で物を考える癖は治ってないな。
676 ：名無し三等兵：02/04/14 09:16
もちろん市場は完璧ではない、しかし現実を移す唯一といっていい鏡だ(と
ころどころ歪んだりしてるけど)。市場主義を攻撃する人間は現実とむき
あって自分の醜いすがたを発見してしまうことを恐れているだけに過ぎない。
人はおおかれすくなかれ醜い。違うのは現実とむきあってそれを直視できる
勇気があるかないかの違いだけだ。現実を直視できる人間の「自信」は
本当の自信かもしれないが、できない奴の自信はたんなる思い込みにすぎ
ない。
ころどころ歪んだりしてるけど)。市場主義を攻撃する人間は現実とむき
あって自分の醜いすがたを発見してしまうことを恐れているだけに過ぎない。
人はおおかれすくなかれ醜い。違うのは現実とむきあってそれを直視できる
勇気があるかないかの違いだけだ。現実を直視できる人間の「自信」は
本当の自信かもしれないが、できない奴の自信はたんなる思い込みにすぎ
ない。
677 ：390：02/04/14 10:02
>>674
「弱いものを強くする」のが日本の理想ではないか。
「人は育てて使う」とかが。まあ理想だけではいかないけれど。
少なくとも、マイクロソフトがLinuxに対して、
「資本主義敵ではない。」と言って批判していたが、
日本ではそんな理由の批判は考えられない。
「弱いものを強くする」のが日本の理想ではないか。
「人は育てて使う」とかが。まあ理想だけではいかないけれど。
少なくとも、マイクロソフトがLinuxに対して、
「資本主義敵ではない。」と言って批判していたが、
日本ではそんな理由の批判は考えられない。
678 ：390：02/04/14 10:07
市場にまかせればいいというのは、絶対に原理主義だ。
政府になんでもまかせればいいというのも、原理主義。
そんなに簡単な話ではない。
政府になんでもまかせればいいというのも、原理主義。
そんなに簡単な話ではない。
>>677
「弱いところを強くする」のはいいとして航空産業についてそれをやるよりも他
の分野でそれをやった方がいいというのが 674 と675 のまとめだと思うけ
ど。弱いところを強くする見込みがどれだけあって、かつ強くなった時にどうす
るかの展望が問われている。それなしに「ここが弱いから強くしたい」というのは
意味が無いと、ずっと言われてるんだけど。
>>678
ここについて、とくに異論はないが。
「すでに前提が破綻したプロジェクトをなにがなんでもやりとげる」のも
絶対原理主義だろ。これがばかばかしいのは誰にでもわかると思うが。
ところで富士通の池田氏について学習はすすんどるかね。
「弱いところを強くする」のはいいとして航空産業についてそれをやるよりも他
の分野でそれをやった方がいいというのが 674 と675 のまとめだと思うけ
ど。弱いところを強くする見込みがどれだけあって、かつ強くなった時にどうす
るかの展望が問われている。それなしに「ここが弱いから強くしたい」というのは
意味が無いと、ずっと言われてるんだけど。
>>678
ここについて、とくに異論はないが。
「すでに前提が破綻したプロジェクトをなにがなんでもやりとげる」のも
絶対原理主義だろ。これがばかばかしいのは誰にでもわかると思うが。
ところで富士通の池田氏について学習はすすんどるかね。
＞６５０
あ、あほや、あほがおる。
あ、あほや、あほがおる。
>681
理由もいわず他人をあほ呼ばわりする奴が一番あほ。
理由もいわず他人をあほ呼ばわりする奴が一番あほ。
683 ：名無し三等兵：02/04/14 12:36
日本企業も国際兵器市場に参入する事を認めれば競争力が少しは強まる？
684 ：名無し三等兵：02/04/14 12:43
>>676
市場万能論を精神論で補強している時点でDQN。
ここ15年の「真の」市場万能論がどれだけの問題を引き起こすか警告されてきて、実際にどれだけの問題を引き起こしたか直視する事から始めないと駄目ですよ。
市場主義万能に見えるアメリカですら、自国産業や金融の外国からの保護は手厚くやったのに、日本はそれすら怠って、官僚からみて利権のある企業以外は全てアメリカ以上に苛酷な市場主義に何の準備もさせないままに放り込んでしまった。
実際に、防衛産業や宇宙産業以外の業種の町工場や中小企業なんて、貸し渋りと親請けのリストラでばたばた潰れていて、生き残った工場や中小企業にも将来性がないから後継者が来ず、大変な状況になってる訳でしょ？
更に、銀行や証券などの金融を体質改善なきままに競争原理に放り込んでしまい、金の流通自体も停滞したのも近付いて、貧富の差が拡大している。これは東アジアの安定にとっても非常に悪い意味で重要なマターです。
今の日本の現状を考えると、金融の官僚主義を排除した上で市場至上主義を破棄して、国内産業のアメリカ以上の保護を考えないと復旧不可能な所まで来ていると思うのですけど。
市場万能論を精神論で補強している時点でDQN。
ここ15年の「真の」市場万能論がどれだけの問題を引き起こすか警告されてきて、実際にどれだけの問題を引き起こしたか直視する事から始めないと駄目ですよ。
市場主義万能に見えるアメリカですら、自国産業や金融の外国からの保護は手厚くやったのに、日本はそれすら怠って、官僚からみて利権のある企業以外は全てアメリカ以上に苛酷な市場主義に何の準備もさせないままに放り込んでしまった。
実際に、防衛産業や宇宙産業以外の業種の町工場や中小企業なんて、貸し渋りと親請けのリストラでばたばた潰れていて、生き残った工場や中小企業にも将来性がないから後継者が来ず、大変な状況になってる訳でしょ？
更に、銀行や証券などの金融を体質改善なきままに競争原理に放り込んでしまい、金の流通自体も停滞したのも近付いて、貧富の差が拡大している。これは東アジアの安定にとっても非常に悪い意味で重要なマターです。
今の日本の現状を考えると、金融の官僚主義を排除した上で市場至上主義を破棄して、国内産業のアメリカ以上の保護を考えないと復旧不可能な所まで来ていると思うのですけど。
686 ：名無し三等兵：02/04/14 12:47
国際兵器市場に参入しても、価格・実績面で売れるとは思えません。
てか、政治的に参入できる訳ないでしょ。
てか、政治的に参入できる訳ないでしょ。
市場原理主義とか市場万能論なんて経済の分かってない馬鹿のヨタだから
信じちゃだめです。少なくとも経済学者で市場が万能だなんて言ってる人
はひとりもいません。経済学部の一年生が最初に習うのが「市場の失敗」
なんだから。不況の原因を競争原理に求めるのも間違い。
信じちゃだめです。少なくとも経済学者で市場が万能だなんて言ってる人
はひとりもいません。経済学部の一年生が最初に習うのが「市場の失敗」
なんだから。不況の原因を競争原理に求めるのも間違い。
688 ：名無し三等兵：02/04/14 13:10
まあ支援戦闘機ってのは自前の技術の実験場みたいなもんだからねえ。
困難は多いだろうけど、なるべく頑張ってほしいですね。
困難は多いだろうけど、なるべく頑張ってほしいですね。
689 ：名無し三等兵：02/04/14 15:03
やはり日本は共産国家になるべきではないだろうか。
他の共産主義国家の失敗から学んで新しい「日本式共産主義」を確立すれば
現在の腐敗しきった最低国家から脱却できるはず。
本来、日本人には共産主義の方があっているはずです。
航空機の開発なんて、国を立て直してからやるべき。
中国との共同開発が可能なら技術的にもコスト的にも問題なし。
他の共産主義国家の失敗から学んで新しい「日本式共産主義」を確立すれば
現在の腐敗しきった最低国家から脱却できるはず。
本来、日本人には共産主義の方があっているはずです。
航空機の開発なんて、国を立て直してからやるべき。
中国との共同開発が可能なら技術的にもコスト的にも問題なし。
690 ：名無し三等兵：02/04/14 15:06
>>689
20年以上も前から「日本は社会主義国家以上に社会主義的」という評価を
当時の共産主義の頭目であったブレジネフ氏からいただいているんだが
知らないのか？
今の経済危機は、共産主義的システムの破綻以外の何物でもないじゃないか
20年以上も前から「日本は社会主義国家以上に社会主義的」という評価を
当時の共産主義の頭目であったブレジネフ氏からいただいているんだが
知らないのか？
今の経済危機は、共産主義的システムの破綻以外の何物でもないじゃないか
日本は社会主義システムがもっともうまくいった例じゃないのか？
692 ：名無し三等兵：02/04/14 15:23
社会(共産)主義ってさぁ、結局有事に適した社会システムなわけだよ。
逆に社会(共産)主義を維持しようとすると、常に有事でなければならなくなる罠。
逆に社会(共産)主義を維持しようとすると、常に有事でなければならなくなる罠。
社会主義的だったのは産業統制だけ。福祉なんか先進国中最低レベル
だし。経済全体で言えばぜんぜん資本主義の優等生です。
だし。経済全体で言えばぜんぜん資本主義の優等生です。
694 ：名無し三等兵：02/04/14 15:26
695 ：名無し三等兵：02/04/14 15:29
>>694
もちろんアメリカ以下です。医療制度とか個別の分野で見ると勝ってる
ところもあるけど。日本の貯蓄率が高いのは公的福祉が不足しているから
だといわれてる。その一部を補う形で企業内福祉が発達したけど、それが
人件費の高騰を招いちゃった。アメリカの低所得者用住宅見たことある？
日本じゃちょっとした豪邸だよ。マイアミやラスベガスで老人が遊んで
暮らせるのも福祉が充実してるから。
もちろんアメリカ以下です。医療制度とか個別の分野で見ると勝ってる
ところもあるけど。日本の貯蓄率が高いのは公的福祉が不足しているから
だといわれてる。その一部を補う形で企業内福祉が発達したけど、それが
人件費の高騰を招いちゃった。アメリカの低所得者用住宅見たことある？
日本じゃちょっとした豪邸だよ。マイアミやラスベガスで老人が遊んで
暮らせるのも福祉が充実してるから。
それ以前にスレ違いな話しはやめないか。
了解。スレ違いどころか板違いだしね。
701 ：390：02/04/14 20:38
>>680
「覇者の誤算」を読んだのと、山本卓眞さんの池田さんに関する講演を聞いたことがあるぐらいだが、
「自主アーキテクチャ」が過信で、「IBMより性能を上回る」が自信でしょう。
「挑戦者に無理ということはないんだ。」ということばも自信がなくては言えない。
「覇者の誤算」を読んだのと、山本卓眞さんの池田さんに関する講演を聞いたことがあるぐらいだが、
「自主アーキテクチャ」が過信で、「IBMより性能を上回る」が自信でしょう。
「挑戦者に無理ということはないんだ。」ということばも自信がなくては言えない。
>>701
スレ違いだから、これが最後。
で、最近その肝心の「性能」でもまけっぱなしなのは如何が? 池田氏が生きてて
いまのF-2 みたら「無駄なことやってないで、もっと勝てそうなところに努力
をつぎこめ」とかいうと思わない？ おれは思うけどね。
つーか富士通は汎用機ビジネスを結局全部あきらめちゃったからね。汎用機ビジ
ネスに実質的にのこったのはIBMだけなんだよなあ。池田氏が生きておられたら、
もっとさっさと汎用機にみきりをつけたか、IBMともっとガッチリやったか。
いずれにせよ市場性のない自主開発とやらに固執するような人ではなかったと
おもんですがね。
本当の危機は製造技術でもIBMに完全にぬかれてしまって、挽回のメドがぜんぜん
たたないことだけどこれはまた別な話だからいいや。本当の市場競争に磨かれた
優位以外は本当の優位ではなくて、結局一時的に優位をもてても結局、その保持
に失敗するというのが90 年代以降の教訓だよ。
「挑戦者に無理ということはないんだ。」というのは主観的な発言なんで、その逆
も真だしね、、、
スレ違いだから、これが最後。
で、最近その肝心の「性能」でもまけっぱなしなのは如何が? 池田氏が生きてて
いまのF-2 みたら「無駄なことやってないで、もっと勝てそうなところに努力
をつぎこめ」とかいうと思わない？ おれは思うけどね。
つーか富士通は汎用機ビジネスを結局全部あきらめちゃったからね。汎用機ビジ
ネスに実質的にのこったのはIBMだけなんだよなあ。池田氏が生きておられたら、
もっとさっさと汎用機にみきりをつけたか、IBMともっとガッチリやったか。
いずれにせよ市場性のない自主開発とやらに固執するような人ではなかったと
おもんですがね。
本当の危機は製造技術でもIBMに完全にぬかれてしまって、挽回のメドがぜんぜん
たたないことだけどこれはまた別な話だからいいや。本当の市場競争に磨かれた
優位以外は本当の優位ではなくて、結局一時的に優位をもてても結局、その保持
に失敗するというのが90 年代以降の教訓だよ。
「挑戦者に無理ということはないんだ。」というのは主観的な発言なんで、その逆
も真だしね、、、
ま、バブル時代に、高収益部門にシフトするっていって、けっきょく総崩れだしな
あれで、大手メーカーは、研究所以外の部門の技術力が大きくなくなったとおもうけど
あれで、大手メーカーは、研究所以外の部門の技術力が大きくなくなったとおもうけど
704 ：名無し三等兵：02/04/15 02:58
なんでこう極論になるのよ、軍事板の皆様。
競争を導入しよう＝市場万能主義者
市場の失敗は（シカゴ学派は政府の失敗をより強く指摘するが）誰しも認めるでしょう。
だからと言って防衛産業に競争を増やそうと言うのは政策的に間違ってないと思いますが。
競争を導入しよう＝市場万能主義者
市場の失敗は（シカゴ学派は政府の失敗をより強く指摘するが）誰しも認めるでしょう。
だからと言って防衛産業に競争を増やそうと言うのは政策的に間違ってないと思いますが。
705 ：名無し三等兵：02/04/15 05:46
市場の極めて狭い日本の防衛産業じゃ競争の導入しようがねーよ。
企業の防衛分野からの撤退や寡占化しか生まない。
外国企業をかませ犬に使うぐらいしか。
企業の防衛分野からの撤退や寡占化しか生まない。
外国企業をかませ犬に使うぐらいしか。
706 ：名無し三等兵：02/04/15 06:48
試作機製作してコンペしてから量産化しましょう
F-3はJSF改なのかなぁ。
708 ：名無し三等兵：02/04/15 07:05
ＪＳＦは、Ｆ－４改の後継として相応しいのだろうか？
ヘタレで無くなったら、Ｆ－２要撃バージョンで良いのでは
ヘタレで無くなったら、Ｆ－２要撃バージョンで良いのでは
709 ：名無し三等兵：02/04/15 07:11
外国企業がかませ犬なのか、時々逆のような気もするが…悲哀
710 ：名無し三等兵：02/04/15 07:48
名ばかりの競争入札で、海外の練習機をかませ犬にした事ありましたね
711 ：名無し三等兵：02/04/15 08:00
スイスの会社でしたっけ？
712 ：名無し三等兵：02/04/15 08:15
713 ：名無し三等兵：02/04/15 09:15
リンクサンキュ。
装備が不当の安いとのクレームか。逆やろと思うのは私だけ？
装備が不当の安いとのクレームか。逆やろと思うのは私だけ？
>713
君だけです。
君だけです。
715 ：名無し三等兵：02/04/15 11:14
装備が不当に高いとの意見は理解できるよ。
716 ：名無し三等兵：02/04/15 14:02
F-2の父ちゃんF-16が落ちたね。
なんかF-2の将来を暗示してるみたいだな（W
なんかF-2の将来を暗示してるみたいだな（W
717 ：名無し三等兵：02/04/15 14:35
「Ｆ－２はヘタレＦＳ」って騒ぐのも飽きたから「俺ならこうする！」提案だ
１。Ｆ－２の発注は取り止める。実戦化もしない。
２。完成/発注済みのＦ－２をもって現在の３ＳＱを「技術開発飛行隊」に改編
新技術の開発は継続する。将来の「芽」を抓まないことと戦闘機開発の技術力を
有すること自体が戦力となり得るからね。
３。現在のＦ－１とＦ－４の後継機として「Ｆ－１６」をライセンス生産。
ライセンス生産立ち上がりまでの繋ぎは完成機を輸入する。５０ー６０機ほど
輸入になるだろがこれでＦ－２の仕事はパーになる「ロ社」もブーたれまい。
Ｆ－１６は経験のある空自Ｐもいるから１６への転換が最も現実的選択。
そして何より「インターオペラビリテイー」。有事の場合はほぼ確実に米空軍
との共同作戦になることを考えれば１６は最適。
空自は４個ＳＱがＦー１６装備となる。これを機会にＦＳ（支援）ＦＩ（要撃）
の飛行隊区分などはやめる。
あと、Ｔ－２の後継の戦闘練習機はＦ－２ＢかＦ－１６の複座型かだが、これは
コンペだね。するとＦ－２Ｂの価格は同じくらいにさがるから最後は三菱の会長
とロッキードの会長とでじゃんけんして決める。
これで調達する機体の価格は半額になりしかもより実戦力のある装備が可能と
なる。「技術開発飛行隊」に多少金つっこんでもまだおつりくるし思い切った
研究も出来て「ついに傑作Ｆ－３」の可能性も残る。でどう？
１。Ｆ－２の発注は取り止める。実戦化もしない。
２。完成/発注済みのＦ－２をもって現在の３ＳＱを「技術開発飛行隊」に改編
新技術の開発は継続する。将来の「芽」を抓まないことと戦闘機開発の技術力を
有すること自体が戦力となり得るからね。
３。現在のＦ－１とＦ－４の後継機として「Ｆ－１６」をライセンス生産。
ライセンス生産立ち上がりまでの繋ぎは完成機を輸入する。５０ー６０機ほど
輸入になるだろがこれでＦ－２の仕事はパーになる「ロ社」もブーたれまい。
Ｆ－１６は経験のある空自Ｐもいるから１６への転換が最も現実的選択。
そして何より「インターオペラビリテイー」。有事の場合はほぼ確実に米空軍
との共同作戦になることを考えれば１６は最適。
空自は４個ＳＱがＦー１６装備となる。これを機会にＦＳ（支援）ＦＩ（要撃）
の飛行隊区分などはやめる。
あと、Ｔ－２の後継の戦闘練習機はＦ－２ＢかＦ－１６の複座型かだが、これは
コンペだね。するとＦ－２Ｂの価格は同じくらいにさがるから最後は三菱の会長
とロッキードの会長とでじゃんけんして決める。
これで調達する機体の価格は半額になりしかもより実戦力のある装備が可能と
なる。「技術開発飛行隊」に多少金つっこんでもまだおつりくるし思い切った
研究も出来て「ついに傑作Ｆ－３」の可能性も残る。でどう？
718 ：三沢基地地域住民：02/04/15 14:44
719 ：名無し三等兵：02/04/15 14:50
720 ：三沢基地地域住民：02/04/15 15:06
721 ：名無し三等兵：02/04/15 15:16
>719
あれれ？
片肺でよたよた基地に帰り着ける可能性を勘案しても、
結局生還率は大して上がらない、じゃ無かったっけ？
エンジンの故障発生率二倍は間違いなく嘘ではないが。
あれれ？
片肺でよたよた基地に帰り着ける可能性を勘案しても、
結局生還率は大して上がらない、じゃ無かったっけ？
エンジンの故障発生率二倍は間違いなく嘘ではないが。
723 ：名無し三等兵：02/04/15 15:43
>>722
ジョークぐらい、わかってやれよ…
ジョークぐらい、わかってやれよ…
724 ：名無し三等兵：02/04/15 15:52
飛んでるものは何時か必ず落ちることぐらいわかってやれよ
やんわり落ちるかグッシャと落ちるかの違いはあるけどね・・・
やんわり落ちるかグッシャと落ちるかの違いはあるけどね・・・
725 ：名無し三等兵：02/04/15 15:53
民間人を巻き込むかどうかという違いも…
つうかF-16ってやけに墜落しているような…
727 ：名無し三等兵：02/04/15 15:58
配備数が多いからだろ。3000機ぐらい？>F-16
パーセンテージで見てもかな～り高いよ。
>>719
確かに、片方のエンジンが故障する確率は倍だが、両方のエンジンが同時に故障する
確率は格段に下がるのではないかな？ 厨房を惑わすつもり？
エンジン・ストールした場合の空中再始動に対する余裕は、単発機ではほとんどないが
双発機であれば余裕を持ってトライできるよね。
>>727
F-15にしても４カ国で1400機近く配備されているし、機数に比例するなら、もっと
機体損失があってもいいはずだけど。エンジンの数なら同等か(藁
確かに、片方のエンジンが故障する確率は倍だが、両方のエンジンが同時に故障する
確率は格段に下がるのではないかな？ 厨房を惑わすつもり？
エンジン・ストールした場合の空中再始動に対する余裕は、単発機ではほとんどないが
双発機であれば余裕を持ってトライできるよね。
>>727
F-15にしても４カ国で1400機近く配備されているし、機数に比例するなら、もっと
機体損失があってもいいはずだけど。エンジンの数なら同等か(藁
731 ：名無し三等兵：02/04/15 17:50
>>730
F-15はF-15Eの500機を除くと基本的に制空戦闘機。低空飛行などミスがすぐに墜落に
結びつきやすい訓練は少ない。F-15EはやってるけどもともとLANTIRN装備の上地形
追尾機能が優れている。
F-16はその点、低空飛行なんてしょっちゅうさせられる上に、地形追尾機能などF-15Eに
及ばないところが結構あるからね。
機体の問題と言うよりは運用の問題でしょう。
どちらにせよ米軍にとっては許容範囲。F-16の最大の問題は機体に厳しい訓練をしすぎた
ために、このままだとJSF量産のまえに次々に引退という事態になっており、戦力に穴が
あくことでしょう。
機体の寿命延長のための改修をするとなるとJSFから予算を回さないといけなくなり将来の
戦力に穴があくという罠。
F-15はF-15Eの500機を除くと基本的に制空戦闘機。低空飛行などミスがすぐに墜落に
結びつきやすい訓練は少ない。F-15EはやってるけどもともとLANTIRN装備の上地形
追尾機能が優れている。
F-16はその点、低空飛行なんてしょっちゅうさせられる上に、地形追尾機能などF-15Eに
及ばないところが結構あるからね。
機体の問題と言うよりは運用の問題でしょう。
どちらにせよ米軍にとっては許容範囲。F-16の最大の問題は機体に厳しい訓練をしすぎた
ために、このままだとJSF量産のまえに次々に引退という事態になっており、戦力に穴が
あくことでしょう。
機体の寿命延長のための改修をするとなるとJSFから予算を回さないといけなくなり将来の
戦力に穴があくという罠。
双発機の事故倍増をロシア式に解決すると…
「諸君！
双発エンジンで事故の確率が2倍になったが、
パイロットの数も２倍に増やす事になった。 これで安心だ。」
「諸君！
双発エンジンで事故の確率が2倍になったが、
パイロットの数も２倍に増やす事になった。 これで安心だ。」
735 ：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg ：02/04/15 18:25
マルヨンは単発云々より小さな主翼と高い位置にある水平尾翼に事故原因があるような気がしますね。
スレ違いsage
スレ違いsage
737 ：名無し三等兵：02/04/15 18:43
最近、F-2の話題がなくて。。。煽りもヨイショも出来なくてつまんな～い。
>>738
きっと韓国でも「ヘタレ？サムソン支援戦闘機 KF-16」なんてスレが建って、ライセンス派と
輸入派が喧嘩してるんだろうなぁ（ｗ
あと、F-15K導入についても米国の圧力でどうのこうのとぶつくさ言っているに違いない（ｗ
きっと韓国でも「ヘタレ？サムソン支援戦闘機 KF-16」なんてスレが建って、ライセンス派と
輸入派が喧嘩してるんだろうなぁ（ｗ
あと、F-15K導入についても米国の圧力でどうのこうのとぶつくさ言っているに違いない（ｗ
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/04/08/20020408000035.html
KF-16もトラブルだらけみたいです。
KF-16もトラブルだらけみたいです。
>>740
でもそれはP&W（米国企業）に発注した部品の問題でしょ？
F-2の場合は日本独自開発の部分に問題が続出しているのだから相当違う。
ちなみに日本のF-2のF110もIHIのラ国生産だけど現状だと６割の部品がGE製。
でもそれはP&W（米国企業）に発注した部品の問題でしょ？
F-2の場合は日本独自開発の部分に問題が続出しているのだから相当違う。
ちなみに日本のF-2のF110もIHIのラ国生産だけど現状だと６割の部品がGE製。
742 ：390：02/04/15 22:03
>>702
私もスレ違いだからこれで最後。
私は、例えばYS-11は赤字でも続けるべきだったと思っている。
長期的にものを考えることも必要である。
池田さんたちがいたから、日本にはまだまともなコンピュータメーカが残っている。
アメリカの他の国では日本ぐらいしかあるまい。
それに、挽回の可能性は十分ある。この私が挽回して見せる。(待ってろ、インテル、AMD、IBM)
ということで、F-2のアップグレードについて語ろう。
私もスレ違いだからこれで最後。
私は、例えばYS-11は赤字でも続けるべきだったと思っている。
長期的にものを考えることも必要である。
池田さんたちがいたから、日本にはまだまともなコンピュータメーカが残っている。
アメリカの他の国では日本ぐらいしかあるまい。
それに、挽回の可能性は十分ある。この私が挽回して見せる。(待ってろ、インテル、AMD、IBM)
ということで、F-2のアップグレードについて語ろう。
744 ：名無し三等兵：02/04/15 22:06
アップグレードか戦闘機としては、ＡＩＭー７ＭとＡＡＭ－４を
運用出来る様にしないとね
運用出来る様にしないとね
746 ：名無し三等兵：02/04/15 22:14
747 ：名無し三等兵：02/04/15 22:15
>>745
それもあるので 717 に賛成。F-2 は塩漬け。もとの形がわるすぎたね(開発体制
という意味で)。緊急を要する事情もあるが、すくなくとも今のところ日本に船団
をくりだして攻めて来る奴はいないし、じっくり腰をすえて状況の想定からねり
なおしていいんじゃないの。
ソ連が大挙してせめてくる想定で、はじめて生きる飛行機をちまちま直すくらい
なら一から考えなおせ。といいたい。
それもあるので 717 に賛成。F-2 は塩漬け。もとの形がわるすぎたね(開発体制
という意味で)。緊急を要する事情もあるが、すくなくとも今のところ日本に船団
をくりだして攻めて来る奴はいないし、じっくり腰をすえて状況の想定からねり
なおしていいんじゃないの。
ソ連が大挙してせめてくる想定で、はじめて生きる飛行機をちまちま直すくらい
なら一から考えなおせ。といいたい。
749 ：名無し三等兵：02/04/15 22:26
F-2が堕ちたら大喜びしそうな連中ばかりだな。
750 ：名無し三等兵：02/04/15 22:26
ＡＳＭ２発なら制限無く機動…出来るのかな…
751 ：名無し三等兵：02/04/15 22:27
>>748
ですね。でもそのASM-2 をぶっぱなす相手が問題なんだよなあ。後知恵なんだ
けど、ASM積むしかの能がない戦闘機よりもうすこしちゃんとしたマルチロー
ルファイターが望ましい。と考えるもともとシステム開発力の弱い日本でてがけ
るには少し、、、
F-2 改修して、ちゃんとした戦闘機にするのに後何年くらいかかるんだろ。
そんなんだったら塩漬けにしてJSF まった方がよっぽど効率良かったりして。
というわけで717 に賛成。
ですね。でもそのASM-2 をぶっぱなす相手が問題なんだよなあ。後知恵なんだ
けど、ASM積むしかの能がない戦闘機よりもうすこしちゃんとしたマルチロー
ルファイターが望ましい。と考えるもともとシステム開発力の弱い日本でてがけ
るには少し、、、
F-2 改修して、ちゃんとした戦闘機にするのに後何年くらいかかるんだろ。
そんなんだったら塩漬けにしてJSF まった方がよっぽど効率良かったりして。
というわけで717 に賛成。
753 ：名無し三等兵：02/04/15 22:33
754 ：名無し三等兵：02/04/15 22:34
755 ：名無し三等兵：02/04/15 22:35
F-2は打ち切ってJSFに参加させてもらう。
アメちゃんは日の丸JSF模型を用意して待ってるんだから参加シトケ。
で、F-3開発は今から始めればいいよ。
2,30年かけてやっとくれ。
アメちゃんは日の丸JSF模型を用意して待ってるんだから参加シトケ。
で、F-3開発は今から始めればいいよ。
2,30年かけてやっとくれ。
757 ：名無し三等兵：02/04/15 22:37
>>754
マルデツカエナイロールファイターではないかと
マルデツカエナイロールファイターではないかと
758 ：名無し三等兵：02/04/15 22:39
>>753
F-2は対地攻撃に関して制限を付けられたから今のような、特定の条件での2G規制、
主翼・尾翼の強度問題、レーダの問題が生じたのではないでしょ？
F-2だってクラスター爆弾は現在でも使用可能。LANTIRNのようなセンサーは開発中。
対地誘導兵器も現在開発中なのですが何か？
F-2は対地攻撃に関して制限を付けられたから今のような、特定の条件での2G規制、
主翼・尾翼の強度問題、レーダの問題が生じたのではないでしょ？
F-2だってクラスター爆弾は現在でも使用可能。LANTIRNのようなセンサーは開発中。
対地誘導兵器も現在開発中なのですが何か？
760 ：名無し三等兵：02/04/15 22:45
「対地誘導兵器も現在開発中」って本当ですか?
マーベリックと同じような用途のミサイルをもっと高い値段でわざわざ
使いにくくして国産で導入(しつこいか)とか?
マーベリックと同じような用途のミサイルをもっと高い値段でわざわざ
使いにくくして国産で導入(しつこいか)とか?
761 ：名無し三等兵：02/04/15 22:45
>>759
対地攻撃絡みで、Ｆ－２の不具合が現れたんじゃないと思われ
対地攻撃絡みで、Ｆ－２の不具合が現れたんじゃないと思われ
763 ：名無し三等兵：02/04/15 22:48
>>754
＞ちゃんとしたマルチロールファイター(Multi Role Fighter)を改造し
＞てノーロールファイター(No Role Fighter)にした。
ノーロールファイター…
上手いなぁ、本当にF-2は旋回制限でロールできないもんね
三菱支援ノーロールファイターF-2
＞ちゃんとしたマルチロールファイター(Multi Role Fighter)を改造し
＞てノーロールファイター(No Role Fighter)にした。
ノーロールファイター…
上手いなぁ、本当にF-2は旋回制限でロールできないもんね
三菱支援ノーロールファイターF-2
765 ：名無し三等兵：02/04/15 22:50
「要素技術は開発中」と 「対地誘導兵器も現在開発中」はずいぶん
違うと思うんだけどな。
もし前者としたら、それをもってF-2 を擁護するのは少し無理がありま
せんか。
違うと思うんだけどな。
もし前者としたら、それをもってF-2 を擁護するのは少し無理がありま
せんか。
>760
マーベリックを安く買うための当て馬かもしれない。
ところで対地の名目で予算出たの？
時代は変わったなぁ。
マーベリックを安く買うための当て馬かもしれない。
ところで対地の名目で予算出たの？
時代は変わったなぁ。
768 ：名無し三等兵：02/04/15 22:55
当て馬にしたつもりが国産化される罠
このスレ、最初から読んだけどなんか怨念みたいなものを感じるね。
ハングル板の嫌韓厨房に似てるかな？
ハングル板の嫌韓厨房に似てるかな？
最近さすがに元気ないけどときどきF-2ﾏﾝｾｰが出るとこもね（w
しょうがないから無理矢理F-2マンセーするか。
F-2試作4号機のカラーリングは(・∀・)ｶｺｲｲ!
F-2試作4号機のカラーリングは(・∀・)ｶｺｲｲ!
そういえばＦ－２の設計の４０％を
アメリカが担当したはずだが何処を
担当したんだろう。
誰かしらない？
アメリカが担当したはずだが何処を
担当したんだろう。
誰かしらない？
773 ：名無し三等兵：02/04/16 00:06
三沢のF-16墜落記念age
774 ：名無し三等兵：02/04/16 00:23
>>772
設計じゃなくて生産の４割です。
設計じゃなくて生産の４割です。
776 ：名無し三等兵：02/04/16 00:27
F-16がやたら三沢で墜ちまくるのは隣の飛べない水子F-2の怨念か？
>>776
いや、あそこのが良く落ちるのはピーだからでしょう。
数少ないF-16Block50DでHARM運用部隊だから優秀なパイロット集めていると思うんだけどなぁ。
それ関連の訓練がやっぱり厳しいのかなぁ。
いや、あそこのが良く落ちるのはピーだからでしょう。
数少ないF-16Block50DでHARM運用部隊だから優秀なパイロット集めていると思うんだけどなぁ。
それ関連の訓練がやっぱり厳しいのかなぁ。
778 ：名無し三等兵：02/04/16 00:46
米軍のPは救難隊のCH-47をタクシーか何かと勘違いしてるんじゃ無いのか？
>>778
いや、今回のタクシーは地元の漁船だったそうだ。
いや、今回のタクシーは地元の漁船だったそうだ。
なるほど、最近の脳科学の進歩には目を見張るものがある...と
常々思ってはいましたが、
とうとう、サンマで戦闘機を操る時代ですか…
みんな知らないの？Ｆ－２は特攻専用機だよ
翼が取れてミサイルになります。
開発プロジェクト名は「秋水」
翼が取れてミサイルになります。
開発プロジェクト名は「秋水」
782 ：名無し三等兵：02/04/16 09:29
また、落ちやがった・・去年もこの時期に落ちとる。韓国でも事故。
やっぱ～整備の注意力が散漫になったりしとんのかいね。
落下地点は岸から３００m程で、県内有数の観光地（奇形の海岸で有名）にドカン！！
これが日曜なら釣客やら観光客でごったがえしたとこでアボーンっすよ（汗）
エンジントラブル（多いよな～）で三沢に引き返す途中で緊急脱出。
つまり・・陸上でも脱出するつもりだった。
そっから先は、比較的人口の多い地域なので本当に一歩間違えば大惨事！！
やっぱ～整備の注意力が散漫になったりしとんのかいね。
落下地点は岸から３００m程で、県内有数の観光地（奇形の海岸で有名）にドカン！！
これが日曜なら釣客やら観光客でごったがえしたとこでアボーンっすよ（汗）
エンジントラブル（多いよな～）で三沢に引き返す途中で緊急脱出。
つまり・・陸上でも脱出するつもりだった。
そっから先は、比較的人口の多い地域なので本当に一歩間違えば大惨事！！
783 ：名無し三等兵：02/04/16 09:32
やっぱり単発機はダメです
F-4EJの後継の要求書には「双発」の２文字が刻まれる事になるでしょう。
当然ながらF-2の要撃型なんぞありえません
F-4EJの後継の要求書には「双発」の２文字が刻まれる事になるでしょう。
当然ながらF-2の要撃型なんぞありえません
784 ：名無し三等兵：02/04/16 09:47
じゃあ 落ちた当の米軍が、F-16の後継に双発要求してるかい？
785 ：名無し三等兵：02/04/16 09:49
>>784
F-35は単発か、エアインテイクに騙された
F-35は単発か、エアインテイクに騙された
786 ：お役立ちサイトです。：02/04/16 09:52
787 ：名無し三等兵：02/04/16 10:30
じゃあＦ－３は双発でいくか。
788 ：名無し三等兵：02/04/16 10:35
＞７３１
じゃあＪＳＦまでのつなぎにアメリカにＦー２を買ってもらおう。
生産機数も増えて単価も下がるし。
じゃあＪＳＦまでのつなぎにアメリカにＦー２を買ってもらおう。
生産機数も増えて単価も下がるし。
軍隊ってのは国民の生命身体財産の安全を確保するために存在しているはずだろ？
それなのに､､､
軍用機による騒音公害、軍人の犯罪、交通事故、
文化・価値観・生活様式の違いに基づく地元住民とのあつれき。
もう、うんざりだ。米軍も自衛隊も俺の故郷から出ていけ！
それなのに､､､
軍用機による騒音公害、軍人の犯罪、交通事故、
文化・価値観・生活様式の違いに基づく地元住民とのあつれき。
もう、うんざりだ。米軍も自衛隊も俺の故郷から出ていけ！
>>788
使い物にならないレーダ、戦闘機とは思えないG制限。そんなもの何に使うの？
既存の機体を改修する金がなくて大慌てなのに、新規の機体を緊急に導入する予算が
あると思いこんでいる当たり、君は真性の馬鹿ですね。
使い物にならないレーダ、戦闘機とは思えないG制限。そんなもの何に使うの？
既存の機体を改修する金がなくて大慌てなのに、新規の機体を緊急に導入する予算が
あると思いこんでいる当たり、君は真性の馬鹿ですね。
792 ：名無し三等兵：02/04/16 11:14
>>772 >>774 >>775
開発工事(設計/試験含み)の40％を担当し、製造も４割よこせコラとごり押しして
生産契約金額の４割を担当しています。今度は、円安で手取りが目減りした分を
補填しろとゴネているとかいないとか。
開発工事(設計/試験含み)の40％を担当し、製造も４割よこせコラとごり押しして
生産契約金額の４割を担当しています。今度は、円安で手取りが目減りした分を
補填しろとゴネているとかいないとか。
793 ：名無し三等兵：02/04/16 11:17
その当時はアメリカが日本にたかるような経済的な力関係だったんだろうね。
F-3は大丈夫じゃないか？
F-3は大丈夫じゃないか？
794 ：名無し三等兵：02/04/16 11:25
795 ：名無し三等兵：02/04/16 11:30
純国産Ｆ－３の計画を立てるなら経済がダメでＦ－２の技術的問題が
取りざたされている今がいいチャンスかも。アメリカはダメな奴には興味は
ないから余計な口出しはしないだろう。
取りざたされている今がいいチャンスかも。アメリカはダメな奴には興味は
ないから余計な口出しはしないだろう。
796 ：名無し三等兵：02/04/16 11:33
いつまでたっても使える機体がロールアウトしない
ノーロールファイターです。
ノーロールファイターです。
797 ：名無し三等兵：02/04/16 16:28
＞792
＞生産契約金額の４割を担当しています。今度は、円安で手取りが目減りした分を
どうせ使えんのなら、廃棄になったＪ－７９と使えんＦＣＳ＋ただのＦＲＰのドンガラ
にアメチャンの役割分の部品発注して年内一括納品（出来なきゃペラルティー）してい
きなり高速標的機。Ｆ－２計画をこれで中止。Ｆ－３５Ｃの採用を条件に、Ｆ－１８Ｅ
を２０年リース契約。ミサイル/回避システム・レーダー・ＵＣＡＶの開発に予算を傾斜！！
＞生産契約金額の４割を担当しています。今度は、円安で手取りが目減りした分を
どうせ使えんのなら、廃棄になったＪ－７９と使えんＦＣＳ＋ただのＦＲＰのドンガラ
にアメチャンの役割分の部品発注して年内一括納品（出来なきゃペラルティー）してい
きなり高速標的機。Ｆ－２計画をこれで中止。Ｆ－３５Ｃの採用を条件に、Ｆ－１８Ｅ
を２０年リース契約。ミサイル/回避システム・レーダー・ＵＣＡＶの開発に予算を傾斜！！
とりあえずグリペンまんせって事でOK？
799 ：390：02/04/16 21:15
>>789
故郷を勝手に私物化しないように。
「そんなやつは、おれの日本から出ていってくれ。」と言われても困るでしょう。
また、アメリカ軍や自衛隊がいなくなったら、
もっと恐い軍隊が勝手にやって来るかもしれないのに。
故郷を勝手に私物化しないように。
「そんなやつは、おれの日本から出ていってくれ。」と言われても困るでしょう。
また、アメリカ軍や自衛隊がいなくなったら、
もっと恐い軍隊が勝手にやって来るかもしれないのに。
>>798
グリペンは見てるだけでいいです。
グリペンは見てるだけでいいです。
802 ：390：02/04/16 21:19
>797
F-18Eはコンフィギュレーションに制限があるようだから、
対艦ミサイル４発と燃料タンク３つは無理なのでは？
はなしがいつもループしている。
F-18Eはコンフィギュレーションに制限があるようだから、
対艦ミサイル４発と燃料タンク３つは無理なのでは？
はなしがいつもループしている。
>>802
それ以外は無視なのね。
それ以外は無視なのね。
804 ：名無し三等兵：02/04/16 21:25
対艦ミサイル４発もつんでどこの国のどこの船を攻撃するのかって
すっと聞かれているでしょ。それは冷戦時代にソ連の船を相手にする想
定でつくった要求仕様じゃないか。なん 対艦ミサイル４発に固執する
必要があるんだよ。
富士通の池田専務がいきてたら、君のことを「馬鹿」と呼んだであろう。
あの人は頭の悪い人には厳しい人だったから。
すっと聞かれているでしょ。それは冷戦時代にソ連の船を相手にする想
定でつくった要求仕様じゃないか。なん 対艦ミサイル４発に固執する
必要があるんだよ。
富士通の池田専務がいきてたら、君のことを「馬鹿」と呼んだであろう。
あの人は頭の悪い人には厳しい人だったから。
805 ：名無し三等兵：02/04/16 21:37
F-18E/F を欠陥機とよんでたのは802=390 ではなかったか。
でも、真面目に考えるとどうでも良いや。三菱と防衛庁が国民の税金を
浪費することには変わりは無し。納税者としては痛いけど。ああ、
ヒキコモリの奴が羨ましい。所得税とかはらわなくていいもんな。そう
すりゃ、無邪気に国産技術蓄積バンザイとかいってられたのかも。
でも、真面目に考えるとどうでも良いや。三菱と防衛庁が国民の税金を
浪費することには変わりは無し。納税者としては痛いけど。ああ、
ヒキコモリの奴が羨ましい。所得税とかはらわなくていいもんな。そう
すりゃ、無邪気に国産技術蓄積バンザイとかいってられたのかも。
806 ：名無し三等兵：02/04/16 22:00
平和ボケの空想家にとってはすべて欠陥機になるわけだが。
807 ：390：02/04/16 22:03
>>804
私も米軍もいることだし、ここしばらくは99.9%そんな事態は生じないとは思いますが、
だからといって不要というものではないと思う。
だれも冷戦が終ると思っていなかったし、
逆に貿易センタービルが倒れると思っていた人もいなかった。
私も米軍もいることだし、ここしばらくは99.9%そんな事態は生じないとは思いますが、
だからといって不要というものではないと思う。
だれも冷戦が終ると思っていなかったし、
逆に貿易センタービルが倒れると思っていた人もいなかった。
808 ：390：02/04/16 22:06
外務省出身の岡崎解説者が言っていたけれど、
湾岸戦争のときに日本に最大の危機が訪れていたのである。
このときは、相手が気が付いていなかった、
または過去のしがらみから実行できなかったので助かったが。
もう寝るので答えは明日。
湾岸戦争のときに日本に最大の危機が訪れていたのである。
このときは、相手が気が付いていなかった、
または過去のしがらみから実行できなかったので助かったが。
もう寝るので答えは明日。
>>808
一度言いたいことをまとめてこい。
一度言いたいことをまとめてこい。
810 ：名無し三等兵：02/04/16 22:28
マジな話、憲法九条がある限り日本で戦争はありえない。
自衛隊の存在自体が無意味だし違憲。
自衛隊の存在自体が無意味だし違憲。
>>810
そういう煽りはJ隊板で。
そういう煽りはJ隊板で。
隔離スレなんですか？ここは・・
813 ：名無し三等兵：02/04/16 23:43
sageで書いている信者がクソウゼェ
粘着敗残者がスレ荒らしてんじゃねーよ
クソが。
粘着敗残者がスレ荒らしてんじゃねーよ
クソが。
814 ：名無し三等兵：02/04/16 23:46
815 ：名無し三等兵：02/04/16 23:50
とりあえず、誰かまとめて
816 ：名無し三等兵：02/04/16 23:53
情報の独り歩きスレッド
818 ：名無し三等兵：02/04/17 02:00
>>804
そんなこと言い出したら90式なんてどうすりゃいいんだ。
そんなこと言い出したら90式なんてどうすりゃいいんだ。
>>818
導入を中止するのが一番良いかと。
導入を中止するのが一番良いかと。
>819
導入を中止したんだが
北方では偉大なる祖国の復活とわめいてるし
南方では装備の近代化やらで軍事予算が２桁台でのびてるし
すぐ隣の国ではＦＸやらＫＤＸやら計画してるし
・・・・なんとかしてくれ。
導入を中止したんだが
北方では偉大なる祖国の復活とわめいてるし
南方では装備の近代化やらで軍事予算が２桁台でのびてるし
すぐ隣の国ではＦＸやらＫＤＸやら計画してるし
・・・・なんとかしてくれ。
すーぱーほーねっとなら
対地攻撃にも実績がありお勧め出来ます
今ならあーどぱーくも若干お付けしますが。
対地攻撃にも実績がありお勧め出来ます
今ならあーどぱーくも若干お付けしますが。
822 ：名無し三等兵：02/04/17 02:47
823 ：名無し三等兵：02/04/17 02:48
＞822
(ﾟДﾟ)ｷﾓｲ
(ﾟДﾟ)ｷﾓｲ
824 ：名無し三等兵：02/04/17 02:59
納税者の国防に関する無関心を良いことに
野放図な国産ﾏﾝｾｰ厨の方がよほどｷﾓい
野放図な国産ﾏﾝｾｰ厨の方がよほどｷﾓい
納税者の無関心って。おひおひ。
軍事板のたかが１スレでそんなこと言うなよ。
軍事板のたかが１スレでそんなこと言うなよ。
826 ：名無し三等兵：02/04/17 03:37
827 ：名無し三等兵：02/04/17 03:40
てことは、かりにＦ２を売りに出したとしても〔現在国禁だが〕、
どこの国も買わないってことね。
売り物にならない兵器を作り、自国のみで使ってるなんて、
何だか自慰を思い出しちゃうよ。
どこの国も買わないってことね。
売り物にならない兵器を作り、自国のみで使ってるなんて、
何だか自慰を思い出しちゃうよ。
828 ：名無し三等兵：02/04/17 03:44
>>827
ほんと欺本の自慰につきあっているようなもんでしょ。
レーダーは遠くに電波が飛んでナンボなのに、アクティブ阻止だから
偉いとか勘違いして、シコシコ ピュッて感じだな
１００ｋｍ先がちゃんと見える首振りアンテナレーダー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
１０ｋｍ先しか見えないアクティブフェーズ度アレ！？
829 ：名無し三等兵：02/04/17 03:46
自慰隊とか言ってみたりして……。
×赤旗でトホホ
○黄旗でトホホ
○黄旗でトホホ
831 ：名無し三等兵：02/04/17 08:19
832 ：名無し三等兵：02/04/17 14:58
グリペンの対艦攻撃標準はRBS15（600kg）とAGM-65（300kg）各2発、計4発。
ASM4発搭載要求の理由は簡単。2発搭載じゃ防空網を破れない怖れがある。
艦隊の防空力は陸上目標の比ではない。
攻撃力＝総発射弾数－防空力。倍の搭載量は倍以上の攻撃力になる。
ASM2発搭載で充分という人間は、SSM-1連隊が何故96発同時斉射するか判っているか？
ソブレメンヌイ級のSAMイルミネーターは6基。
2隻2斉射で24、3隻2斉射で36目標対処可能。
2発搭載・1個飛行隊全力攻撃36発は不足。
他の護衛艦、短SAM・対空砲・ECMを考えると阻止される怖れがある。
4発搭載・1個飛行隊全力攻撃72発で船団に有効打を与える可能性が漸く出る。
対艦攻撃でも対地攻撃でも、どこの国も1発でも多く積みたいのを妥協しているだけ。
1出撃の手数が増えれば迅速に敵を撃破でき出撃回数も少なく済む。
長躯出撃し敵迎撃網を突破する回数は少なければ少ないほどいいから、
ここでも倍の搭載量は倍以上の価値を持つ。
湾岸では増漕を減らしてF-4GがHARM4発、F-18が2000lb爆弾4発積んでたし、
アフガンではF-18が空中給油に頼ってまで増漕を減らし兵装搭載量を増やしていた。
米は1000lbJDAM、JSOW×4と増漕×3を両立させるためこんなものをつくっている。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/bru-57.htm
仮に2発搭載で設計していたら長距離攻撃時の搭載量は2500lb＋AAM×2。
米軍の標準4000lb＋FLIR＋LST＋AAM×2と比較して搭載量不足で批判するだけだろ？
ASM-2を4発積んでも重量は5000lb程度。
F-2の搭載量は現代戦闘機に求められる搭載量を先取りしてたようなもの。
ASM4発搭載要求の理由は簡単。2発搭載じゃ防空網を破れない怖れがある。
艦隊の防空力は陸上目標の比ではない。
攻撃力＝総発射弾数－防空力。倍の搭載量は倍以上の攻撃力になる。
ASM2発搭載で充分という人間は、SSM-1連隊が何故96発同時斉射するか判っているか？
ソブレメンヌイ級のSAMイルミネーターは6基。
2隻2斉射で24、3隻2斉射で36目標対処可能。
2発搭載・1個飛行隊全力攻撃36発は不足。
他の護衛艦、短SAM・対空砲・ECMを考えると阻止される怖れがある。
4発搭載・1個飛行隊全力攻撃72発で船団に有効打を与える可能性が漸く出る。
対艦攻撃でも対地攻撃でも、どこの国も1発でも多く積みたいのを妥協しているだけ。
1出撃の手数が増えれば迅速に敵を撃破でき出撃回数も少なく済む。
長躯出撃し敵迎撃網を突破する回数は少なければ少ないほどいいから、
ここでも倍の搭載量は倍以上の価値を持つ。
湾岸では増漕を減らしてF-4GがHARM4発、F-18が2000lb爆弾4発積んでたし、
アフガンではF-18が空中給油に頼ってまで増漕を減らし兵装搭載量を増やしていた。
米は1000lbJDAM、JSOW×4と増漕×3を両立させるためこんなものをつくっている。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/bru-57.htm
仮に2発搭載で設計していたら長距離攻撃時の搭載量は2500lb＋AAM×2。
米軍の標準4000lb＋FLIR＋LST＋AAM×2と比較して搭載量不足で批判するだけだろ？
ASM-2を4発積んでも重量は5000lb程度。
F-2の搭載量は現代戦闘機に求められる搭載量を先取りしてたようなもの。
835 ：名無し三等兵：02/04/17 15:24
>>832
先取りするのは別にいいんだよ、まともに動けば（w
先取りするのは別にいいんだよ、まともに動けば（w
>>832
で、実際にパイロン装着したら2Gでポッキリじゃ話になんないよ。
で、実際にパイロン装着したら2Gでポッキリじゃ話になんないよ。
まぁ
何も航空機だけで突っ込んでいく事も無いんだけどな
特に防衛戦となる自衛隊の場合は。
何も航空機だけで突っ込んでいく事も無いんだけどな
特に防衛戦となる自衛隊の場合は。
まともにF-2の話が出来るスレはないものか・・・。
ここはサヨモドキばかりで面白くない。
ここはサヨモドキばかりで面白くない。
840 ：390：02/04/17 21:09
>>808
それは、中国軍が多国籍軍に参加して、地上兵力１０万人ぐらいで
イラクに対して攻撃をかけること。
米軍に日本への駐留が望ましいと主張しても、
当時のアメリカの世論からして、日米安保がふっとびかねなかったと、岡崎解説者は言っていた。
ロシアの南下圧力はほぼ永久に続くし、日本の対応も非現実的なことがある。
国際政治は一寸先は闇である。
それは、中国軍が多国籍軍に参加して、地上兵力１０万人ぐらいで
イラクに対して攻撃をかけること。
米軍に日本への駐留が望ましいと主張しても、
当時のアメリカの世論からして、日米安保がふっとびかねなかったと、岡崎解説者は言っていた。
ロシアの南下圧力はほぼ永久に続くし、日本の対応も非現実的なことがある。
国際政治は一寸先は闇である。
841 ：390：02/04/17 21:18
次スレは何か新しい情報があるまで立てなくていいでしょ。
843 ：名無し三等兵：02/04/17 21:57
F-2はいい経験になったし、これからも運用していく中でいい経験になるでしょう。
それは次期純国産支援戦闘機F-3へとつながるのです。
それは次期純国産支援戦闘機F-3へとつながるのです。
>>842
禿げ堂。現状じゃF-2をまったり語るなんて無理。
しかし、F-2スレって叩き厨房を隔離してた様子もあるしな。
戦車関係のスレでは絶滅したと思った90式アンチもここに降臨する時もあるし。
無くすには少々惜しい気もする。
禿げ堂。現状じゃF-2をまったり語るなんて無理。
しかし、F-2スレって叩き厨房を隔離してた様子もあるしな。
戦車関係のスレでは絶滅したと思った90式アンチもここに降臨する時もあるし。
無くすには少々惜しい気もする。
>>840
どうした。独り言か？おまえに反応しているのが粘着だけというのもかなしいなぁ（ｗ
どうした。独り言か？おまえに反応しているのが粘着だけというのもかなしいなぁ（ｗ
>>838
自分とは違う考えの持ち主をサヨ呼ばわりして排除するのはいかがなものか。
自分とは違う考えの持ち主をサヨ呼ばわりして排除するのはいかがなものか。
>>850
確かに先月号のＦ－２特集した某誌なんかは、そう言われても仕方ないな
確かに先月号のＦ－２特集した某誌なんかは、そう言われても仕方ないな
>>852
それじゃつまらないからこうして論議しているのです！
それじゃつまらないからこうして論議しているのです！
開発は完了したそうです（笑）
ttp://www.jda-trdi.go.jp/japanese/airj.html#4
ttp://www.jda-trdi.go.jp/japanese/airj.html#4
そう言わんと責任問題に発展しかねない罠
欠陥は、「近代化改修」とかて直すんですか？
>>859
その通りです。
その通りです。
「開発費」＋「改善費」＋「近代化改修費」…
何千億円突っ込んだら使い物になるんだろうか
何千億円突っ込んだら使い物になるんだろうか
862 ：390：02/04/18 21:02
>>858
スクランブルを１年延期といっているのだから、
１年すればだいぶ良くなる予定なのだろう。
防空能力向上からすればF-2の空戦能力向上より、F-15の改修が優先事項かな。
やはり、F-2は支援戦闘能力の向上を目指すべきだろう。
スクランブルを１年延期といっているのだから、
１年すればだいぶ良くなる予定なのだろう。
防空能力向上からすればF-2の空戦能力向上より、F-15の改修が優先事項かな。
やはり、F-2は支援戦闘能力の向上を目指すべきだろう。
863 ：名無し三等兵：02/04/18 22:03
>>861
数千億円ならば、最近の戦闘機の開発としては安い方だと思いますけど？
色々な思惑でF-16ベースの設計の機体に、独自開発の色々な新技術を無理矢理詰め込んで、3.5世代戦闘機と互格の物を作ろうとしているのですから、この程度の費用で実用になると考える方が異常かも。
言い方を変えると、他国の3.5世代ジェット戦闘機の開発にはおしなべて50～100億ドル前後はかかっている…第四世代のF-22に至っては数兆円では済まない…のですから、官やMHIが意地になってもこの程度の開発費で成功する訳がなかった。
これから地道に改良して世界に誇れる性能にしていけば良いのではないかと思いますが。
数千億円ならば、最近の戦闘機の開発としては安い方だと思いますけど？
色々な思惑でF-16ベースの設計の機体に、独自開発の色々な新技術を無理矢理詰め込んで、3.5世代戦闘機と互格の物を作ろうとしているのですから、この程度の費用で実用になると考える方が異常かも。
言い方を変えると、他国の3.5世代ジェット戦闘機の開発にはおしなべて50～100億ドル前後はかかっている…第四世代のF-22に至っては数兆円では済まない…のですから、官やMHIが意地になってもこの程度の開発費で成功する訳がなかった。
これから地道に改良して世界に誇れる性能にしていけば良いのではないかと思いますが。
>>863
F/A-18E/Fの開発費いくらだかご存じですか？
F/A-18E/Fの開発費いくらだかご存じですか？
865 ：名無し三等兵：02/04/18 22:25
>>864
通りがかりの会計士ですが、たしかF/A-18E/Fの開発費は
6000億円の上限を超えて議会で問題になってたような。
ちなみに、F-22、JSF、F/A-18E/Fの開発費合計は、障害なし
楽観パターンで50兆円だったと思います。数年前の上院で
ファインゴールド議員が出してた数字。
通りがかりの会計士ですが、たしかF/A-18E/Fの開発費は
6000億円の上限を超えて議会で問題になってたような。
ちなみに、F-22、JSF、F/A-18E/Fの開発費合計は、障害なし
楽観パターンで50兆円だったと思います。数年前の上院で
ファインゴールド議員が出してた数字。
866 ：会計士：02/04/18 22:28
あ、ゴメン、開発費だけでなく、調達費込み。
>>866
びっくりさせるなよ。
びっくりさせるなよ。
868 ：名無し三等兵：02/04/19 02:21
ここで ｽｰﾊﾟｰﾎｰﾈｯﾄに掛った金を肴に話を展開させるのはどうかと...
艦載関係の装備は要らないんだから、
CF-18あたりを参考にするべきかと...
870 ：名無し三等兵：02/04/19 02:31
CF-18など余計に参考にならんわ！
自国で開発生産したわけでもなし。
自国で開発生産したわけでもなし。
871 ：名無し三等兵：02/04/19 03:23
> ぶっとい脚も
おいおい、空軍機の方だぞ。CF-18見た事あるのか？
872 ：CF-18：02/04/19 03:28
http://isweb33.infoseek.co.jp/photo/tbirds/salin01_l.JPG
・細い脚
・折れない主翼( 構造簡単・軽量化・高耐久性 )
・滑走路ﾁｮｰｸも無し
>>869 は何を見たんだ？
>>872
おそらく、>>869 は、
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ms3t-hr/gallery/a/a-05.jpg
↑とか見て、「 CF-18は全部、こういうもの 」と思い込んでしまったんじゃないか？
[ ここで挙げたのは、本来の仕様( >>872 )のが間に合わなくて先行調達された奴の筈 ]
874 ：名無し三等兵：02/04/19 05:40
F-2が叩かれるとF/A-18E/Fを引き合いに出していた信者だが、
ここにきていよいよ旗色が悪くなって来た。
で、CF-18叩きに切り替えたんだよね？
なんだかハード業界板のセガ信者みてぇだなヲイ！
ここにきていよいよ旗色が悪くなって来た。
で、CF-18叩きに切り替えたんだよね？
なんだかハード業界板のセガ信者みてぇだなヲイ！
F-2は、しょせん「改造」にしては高いんじゃない >>874
876 ：名無し三等兵：02/04/19 06:14
>>874
逆じゃろ。
F-18E/Fを引き合いに出してF-2を叩こうとしたが、
思いのほかF-18E/Fの開発費が高かったので
急遽CF-18に話題を転じたというのが正しい。
>>865が正しいならF-18E/Fの開発費はF-2の倍近いな。
逆じゃろ。
F-18E/Fを引き合いに出してF-2を叩こうとしたが、
思いのほかF-18E/Fの開発費が高かったので
急遽CF-18に話題を転じたというのが正しい。
>>865が正しいならF-18E/Fの開発費はF-2の倍近いな。
877 ：390：02/04/19 06:55
878 ：名無し三等兵：02/04/19 10:08
Ｆ－１８Ｅ／Ｆの開発費にエンジンは入ってるの？それならかなり安いよ。
Ｆ４１４は新規開発でしょ。それと、クラスが全然違うし・・Ｆ－１８の
形をしたＦ－１５みたいな物じゃん（Ｆ－１５より重い）。
比べるならグリペンかな・・ラファールはエンジンも新規だよん。
対艦ミサイルの射程が１０００ｋｍ超えたらＦ－２のＡＳＭ×４って意味
ないのよね～。ＡＳＭ搭載してれば巡航速度は対艦ミサイルと変わらん。
これがＦ－１６Ｅのタイプで思いッきり航続距離が長けりゃまた別（泣）
地上から発射した長距離対艦ミサイルを護衛？（誘導）する手が使える。
Ｆ４１４は新規開発でしょ。それと、クラスが全然違うし・・Ｆ－１８の
形をしたＦ－１５みたいな物じゃん（Ｆ－１５より重い）。
比べるならグリペンかな・・ラファールはエンジンも新規だよん。
対艦ミサイルの射程が１０００ｋｍ超えたらＦ－２のＡＳＭ×４って意味
ないのよね～。ＡＳＭ搭載してれば巡航速度は対艦ミサイルと変わらん。
これがＦ－１６Ｅのタイプで思いッきり航続距離が長けりゃまた別（泣）
地上から発射した長距離対艦ミサイルを護衛？（誘導）する手が使える。
879 ：名無し三等兵：02/04/19 10:19
陸上専用の輸出用として計画されたのはＦ-18Ｌ
海軍向けと違ってノースロップがメインで生産するつもりだったが
結局導入する国はなかった。
海軍向けと違ってノースロップがメインで生産するつもりだったが
結局導入する国はなかった。
880 ：名無し三等兵：02/04/19 10:48
CF-18が主脚、主翼を改設計したなんて情報はF-18の歴史を調べても絶対に出てこない。
先行量産型は存在しないし、主脚・主翼が違う機体も存在しない。
CF-18はF-18Aのライセンス生産。
F-18の歴史を調べれば、ノースロップの陸上機改修計画F-18Lの存在を承知した上で、
カナダは海軍仕様のF-18Aを採用したと明記されている。
>>872の写真をきちんと見れば主翼も主脚もF-18と同じとわかる。
１．F-18の主脚は特徴的だから１発で判別できる。
・オレオが主脚柱後方にある以外一切の支柱が無い
・主脚柱に関節があり、地上でL字型、空中で真っ直ぐ。空中では異様に長く見える
この2枚の写真がわかりやすい。
F-18試作機 ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f18-first-flight.jpg
F-18E ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f1cvntrp.jpg
２．主翼はこれがわかりやすい。分割線の入り方が同じ。
F-18C ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f18-fuel.jpg
三面図 ttp://www.boeing.com/defense-space/military/fa18/fa18cd3v.htm
先行量産型は存在しないし、主脚・主翼が違う機体も存在しない。
CF-18はF-18Aのライセンス生産。
F-18の歴史を調べれば、ノースロップの陸上機改修計画F-18Lの存在を承知した上で、
カナダは海軍仕様のF-18Aを採用したと明記されている。
>>872の写真をきちんと見れば主翼も主脚もF-18と同じとわかる。
１．F-18の主脚は特徴的だから１発で判別できる。
・オレオが主脚柱後方にある以外一切の支柱が無い
・主脚柱に関節があり、地上でL字型、空中で真っ直ぐ。空中では異様に長く見える
この2枚の写真がわかりやすい。
F-18試作機 ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f18-first-flight.jpg
F-18E ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f1cvntrp.jpg
２．主翼はこれがわかりやすい。分割線の入り方が同じ。
F-18C ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f18-fuel.jpg
三面図 ttp://www.boeing.com/defense-space/military/fa18/fa18cd3v.htm
881 ：名無し三等兵：02/04/19 11:02
882 ：名無し三等兵：02/04/19 11:06
F2はこれから良い戦闘機になっていきますよ。
厨房はレーダーがどうの主翼がどうの逝ってろや！！
厨房はレーダーがどうの主翼がどうの逝ってろや！！
最近はF-2叩きも妄想が入ってきたな。
885 ：名無し三等兵：02/04/19 19:56
＞884
というと？
というと？
886 ：名無し三等兵：02/04/19 19:59
F2とF15Ｋってどれくらい違うのさ？
F2とF22は遙に違うみたいだけど・・・。
F2とF22は遙に違うみたいだけど・・・。
887 ：名無し三等兵：02/04/19 20:22
カンコックがうらやまだな
日本も無理やり国産化を進めたばかりに
１０年経ってもいまだまともに実線配備がすすまない機体を
これからも、だましだまし使っていくパイロットがかわいそうだね
F-16の最新バージョンをアメリカから買うなりライセンス生産
しときゃよかったんだよね、イーグルとかファントムみたいにね。
ある意味戦争状態のカンコックの選定方法が現実てきであるんじゃ
なかろうか。
日本も無理やり国産化を進めたばかりに
１０年経ってもいまだまともに実線配備がすすまない機体を
これからも、だましだまし使っていくパイロットがかわいそうだね
F-16の最新バージョンをアメリカから買うなりライセンス生産
しときゃよかったんだよね、イーグルとかファントムみたいにね。
ある意味戦争状態のカンコックの選定方法が現実てきであるんじゃ
なかろうか。
そして、議論はループする。
889 ：名無し三等兵：02/04/19 20:57
>>886
性能の違いは知らないが、部隊の戦力化は韓国の方が早いと思われ
性能の違いは知らないが、部隊の戦力化は韓国の方が早いと思われ
890 ：名無し三等兵：02/04/19 21:07
うらやましい
>>890
まったくもってうらやましい。
まったくもってうらやましい。
892 ：名無し三等兵：02/04/19 21:30
支援戦闘機は戦車と一緒でどうせ使わないから実質実験場なんだよ。
極端なこと言えば飛べばいいぐらいだ。貴重な場ではある。
だからこそエンジン以外は純国産で、F-3の計画を立ち上げるべきだな。
もちろんF-2の経験はおおいに生かされるだろう。
極端なこと言えば飛べばいいぐらいだ。貴重な場ではある。
だからこそエンジン以外は純国産で、F-3の計画を立ち上げるべきだな。
もちろんF-2の経験はおおいに生かされるだろう。
>>892
お小遣いは無駄遣いしてはいけません。
お小遣いは無駄遣いしてはいけません。
894 ：名無し三等兵：02/04/19 21:40
>>892
それなら、１３０機も作ろうとするなよ…
それなら、１３０機も作ろうとするなよ…
895 ：390：02/04/19 21:50
>>895
494 名前：390 投稿日：02/04/09 22:25
>>472
基本的性能を言っているのですが、
F-15C/D > F-16C/D > F/A-18C/C
が理解できないようならば話し合ってもムダみたいです。
このセリフ覚えているか？叩かれたら逃げ出したよな。
１，ちゃんと説明する
２，反省文を書く
３，このスレに２度とこない
どれを選ぶ？
494 名前：390 投稿日：02/04/09 22:25
>>472
基本的性能を言っているのですが、
F-15C/D > F-16C/D > F/A-18C/C
が理解できないようならば話し合ってもムダみたいです。
このセリフ覚えているか？叩かれたら逃げ出したよな。
１，ちゃんと説明する
２，反省文を書く
３，このスレに２度とこない
どれを選ぶ？
898 ：390：02/04/19 22:09
>>897
前にも書きましたが、基本的にカナード＋デルタウイングはだめだと思っています。
アメリカの関係者もそう思っているようですよ。
「カナードを付けるとすれば、別の機体だ。」(付けるなの意味)
「カナードが良くない最終的な答えは、全ての鳥は尾翼を持っているが、前翼の鳥はいないということだ。」
とか書いてありました。
前にも書きましたが、基本的にカナード＋デルタウイングはだめだと思っています。
アメリカの関係者もそう思っているようですよ。
「カナードを付けるとすれば、別の機体だ。」(付けるなの意味)
「カナードが良くない最終的な答えは、全ての鳥は尾翼を持っているが、前翼の鳥はいないということだ。」
とか書いてありました。
900 ：名無し三等兵：02/04/19 22:14
超音速で飛ぶ鳥はいないからなぁ
901 ：390：02/04/19 22:27
後退角がついている主翼が迎角をとって失速するときは、翼端から失速します。
三角翼の場合その翼端が後端にあるために、揚力中心が前に移り、
ますます迎角を増加させようとする不安定性を抱えています。
もちろん、失速する前に止めるようにプログラムされていますが、
それがどうしても俊敏性を損なわせてしまいます。
また、アスペクトレシオが小さいため誘導抵抗が大きく、燃料消費が多く、
急旋回するとエネルギーを失うという欠点もあります。
なぜ、ヨーロッパでは三角翼に固執するのか不思議です。
三角翼の場合その翼端が後端にあるために、揚力中心が前に移り、
ますます迎角を増加させようとする不安定性を抱えています。
もちろん、失速する前に止めるようにプログラムされていますが、
それがどうしても俊敏性を損なわせてしまいます。
また、アスペクトレシオが小さいため誘導抵抗が大きく、燃料消費が多く、
急旋回するとエネルギーを失うという欠点もあります。
なぜ、ヨーロッパでは三角翼に固執するのか不思議です。
902 ：名無し三等兵：02/04/19 22:28
F-2２万機揃えればいいじゃん。
904 ：390：02/04/20 00:15
>903
896の話をしているのだが？？？
F-2 > ユーロファイター、ラファール
から、
F-15C/D > F-16C/D > F/A-18C/D
が出てくるのか聞きたい。
896の話をしているのだが？？？
F-2 > ユーロファイター、ラファール
から、
F-15C/D > F-16C/D > F/A-18C/D
が出てくるのか聞きたい。
>>904
君が以前した発言に責任を持てと言っているのがわからんのか？
君が以前した発言に責任を持てと言っているのがわからんのか？
906 ：名無し三等兵：02/04/20 00:35
907 ：名無し三等兵：02/04/20 01:03
分かりにくい形してるけどF-15はクリップド・デルタ、有尾三角翼だよ。
それに翼弦に対する後退角ならF-16の方がF/A-18より大きいよ。
後退角の強いデルタは基本性能が低いのなら
F-15C/D > F-16C/D > F/A-18C/D
ってのは矛盾してこない？
それに翼弦に対する後退角ならF-16の方がF/A-18より大きいよ。
後退角の強いデルタは基本性能が低いのなら
F-15C/D > F-16C/D > F/A-18C/D
ってのは矛盾してこない？
結局390は逃げ出したまま帰ってこないのね。
また、ほとぼりが冷めたら帰って来るに14 J/APG-1！
また、ほとぼりが冷めたら帰って来るに14 J/APG-1！
単純な疑問なのだが…。F-2マンセー族の連中は韓国のF-15Kのバーゲン激安価格を
みてどう思うのだろうか？
みてどう思うのだろうか？
購入費は安いが保守部品が高いに３０ウォン！
911 ：名無し三等兵：02/04/20 07:09
値段がどうこう言うよりも、先行き不明な戦闘機と
ある程度信頼性のある戦闘機の違いかと
緊張感が有るのと無いのとでは偉い違いだな
ある程度信頼性のある戦闘機の違いかと
緊張感が有るのと無いのとでは偉い違いだな
912 ：名無し三等兵：02/04/20 07:23
マジでさ、F-2の双発型って開発しないかな。で、次期FXにするの。
もちろん、今問題となってる欠陥をあらかたつぶし終わってからに
なるだろうけど。あまりパワーが出ないとされてる純国産エンジン×2
を搭載。複座型も用意して、F-15Eみたく対地攻撃型も作るとか。
なんかタイフーンみたいでｶｺﾖｸない？
もちろん、今問題となってる欠陥をあらかたつぶし終わってからに
なるだろうけど。あまりパワーが出ないとされてる純国産エンジン×2
を搭載。複座型も用意して、F-15Eみたく対地攻撃型も作るとか。
なんかタイフーンみたいでｶｺﾖｸない？
913 ：名無し三等兵：02/04/20 07:31
914 ：390：02/04/20 07:34
>>907
もちろん、主翼が後退角が付いている飛行機全体の問題だけれど、
ラファールやユーロファイターに比べて、
F-15あたりは、主翼がそんなに後ろについていないでしょ。
だから、問題が小さくなり、尾翼を動かしたりしてなんとかなったりする。
もちろん、主翼が後退角が付いている飛行機全体の問題だけれど、
ラファールやユーロファイターに比べて、
F-15あたりは、主翼がそんなに後ろについていないでしょ。
だから、問題が小さくなり、尾翼を動かしたりしてなんとかなったりする。
915 ：390：02/04/20 07:43
http://www.asahi.com/international/update/0419/010.html
1億ドルいじょうしそうだけれど、レーダー向上って、
AN/APG-63(V2)をAN/APG-70に移植するのかな？
うーん。F-2では基本的にはかなわないけれど、
公開されることはないだろうけれど、F-2のRCSがとても小さければ、という感じかな？
1億ドルいじょうしそうだけれど、レーダー向上って、
AN/APG-63(V2)をAN/APG-70に移植するのかな？
うーん。F-2では基本的にはかなわないけれど、
公開されることはないだろうけれど、F-2のRCSがとても小さければ、という感じかな？
>>914
なにいってるか分からん。とりあえず、主翼の後退角が小さいから
F-16 > F -18 とさんざんいってきたことと、907 の関連を説明して
くれ。それともF-18 > F-16 に意見を変更するか??
なにいってるか分からん。とりあえず、主翼の後退角が小さいから
F-16 > F -18 とさんざんいってきたことと、907 の関連を説明して
くれ。それともF-18 > F-16 に意見を変更するか??
917 ：名無し三等兵：02/04/20 10:39
>>912
方向として賛成です。
そんな目新しい作りや機能はいらないから、とにかく独力で
作ってみればいいと思います。エンジンも双発なら国産で
いけそうなのかな？
要撃機は専守防衛の自衛隊の性質からいってアメリカ製の高性能機が
必要ですが、支援の方はH2-Aのように自主開発中心でいくのが
いいと思います。
方向として賛成です。
そんな目新しい作りや機能はいらないから、とにかく独力で
作ってみればいいと思います。エンジンも双発なら国産で
いけそうなのかな？
要撃機は専守防衛の自衛隊の性質からいってアメリカ製の高性能機が
必要ですが、支援の方はH2-Aのように自主開発中心でいくのが
いいと思います。
自衛隊には赤いトラクターで十分。
ヲタや評論家、マスゴミにはプラモで十分。
俺は草の香りが好きだ。
ヲタや評論家、マスゴミにはプラモで十分。
俺は草の香りが好きだ。
919 ：名無し三等兵：02/04/20 11:22
>914
尾翼付デルタ＞無尾翼デルタと単純な結論は出ないと思うけど・・・
とりあえず、世界の傑作機体 No.77 ドラケンを読むことをお勧めします。
俺も、ダブルデルタ・ストレーキ・カナードにあんな役割があるとは、
恥ずかしながら、あの本読むまで知らなかった。
いつも思うんだけど、必要な性能を満たすための工夫が、戦闘機をよりカッコ良く
させていくのって不思議。
尾翼付デルタ＞無尾翼デルタと単純な結論は出ないと思うけど・・・
とりあえず、世界の傑作機体 No.77 ドラケンを読むことをお勧めします。
俺も、ダブルデルタ・ストレーキ・カナードにあんな役割があるとは、
恥ずかしながら、あの本読むまで知らなかった。
いつも思うんだけど、必要な性能を満たすための工夫が、戦闘機をよりカッコ良く
させていくのって不思議。
920 ：名無し三等兵：02/04/20 11:35
>>917
将来、F-22を維持するだけの高度なロジスティックス体制が維持できるだけの経済基盤が維持できるかどうかわからないから、
第3.5世代(Du-37/ラファール)程度の性能で十分なので、次期要撃機は純国産かロシアと共同開発した方がましではないかと思う
…既にXF-5エンジンで所要に近い性能を出して、XF-7の試験にとりかかっているようだし、TRDIの実証機(例のイラストはめくらましでしょう)の試験を十分にやって、量産化したほうが賢そう…
で、それまではF-15Jの近代化とF-2の改良で十分に凌げるでしょう。
将来、F-22を維持するだけの高度なロジスティックス体制が維持できるだけの経済基盤が維持できるかどうかわからないから、
第3.5世代(Du-37/ラファール)程度の性能で十分なので、次期要撃機は純国産かロシアと共同開発した方がましではないかと思う
…既にXF-5エンジンで所要に近い性能を出して、XF-7の試験にとりかかっているようだし、TRDIの実証機(例のイラストはめくらましでしょう)の試験を十分にやって、量産化したほうが賢そう…
で、それまではF-15Jの近代化とF-2の改良で十分に凌げるでしょう。
921 ：名無し三等兵：02/04/20 11:36
F-15Kってバーゲン価格なのか？
1ドル130円で換算しても1機約145億するぞ。
F-15Eの本国調達価格ってんな高くねぇよな？
いつおどおり、いつものようにぼったくってると思うが。
1ドル130円で換算しても1機約145億するぞ。
F-15Eの本国調達価格ってんな高くねぇよな？
いつおどおり、いつものようにぼったくってると思うが。
922 ：名無し三等兵：02/04/20 11:42
支援戦闘機（戦闘攻撃機）としてはF-16かF-18か、どちらでもいいとして
な、いざ実戦で使うならどれ選ぶ？と、現場の人間に聞けばだれもF-2を
選ばないと俺は思うね、実際。
内製化にこだわった１０ん年にかけた時間と税金がもたいないね。
陸自の対戦車ヘリなんかコブラの次がアパッチだぜ、こちらの選択の方が
国民として妥当な税金の使い方だな。
この失敗を教訓にして時期FXの選定はF-22にあさーり決めてくればいいと
思うがな。どお
な、いざ実戦で使うならどれ選ぶ？と、現場の人間に聞けばだれもF-2を
選ばないと俺は思うね、実際。
内製化にこだわった１０ん年にかけた時間と税金がもたいないね。
陸自の対戦車ヘリなんかコブラの次がアパッチだぜ、こちらの選択の方が
国民として妥当な税金の使い方だな。
この失敗を教訓にして時期FXの選定はF-22にあさーり決めてくればいいと
思うがな。どお
923 ：名無し三等兵：02/04/20 11:48
米本国でも問題となるほど高いF-22
これをライセンスしたらいくらになるんだ？
日本のF-Xなんて10年以上先の話だろ？
正直、国産かJSF当たりの方が良いかと思われ。
これをライセンスしたらいくらになるんだ？
日本のF-Xなんて10年以上先の話だろ？
正直、国産かJSF当たりの方が良いかと思われ。
>923
うむ考えるだに恐ろしい事態だ。
しかし、売りつけて来る事は必須のような予感がする。
どーせそうなるのなら、今のうちに絡んだほうが吉なのかな。
高度な軍事機密品だから、売却不可って事になばいいのに
うむ考えるだに恐ろしい事態だ。
しかし、売りつけて来る事は必須のような予感がする。
どーせそうなるのなら、今のうちに絡んだほうが吉なのかな。
高度な軍事機密品だから、売却不可って事になばいいのに
926 ：名無し三等兵：02/04/20 12:10
アパッチなんて高価な攻撃ヘリなんぞ税金の無駄使い。
そんな金があるのならＦ２の改修に回せ。
そんな金があるのならＦ２の改修に回せ。
Ｆ２なんて高価な支援戦闘機なんぞ税金の無駄使い。
そんな金があるのならアパッチの増産に回せ。
そんな金があるのならアパッチの増産に回せ。
929 ：名無し三等兵：02/04/20 13:45
Ｆ-２の改修費用にかける税金（国防予算からまわしてるのか？）
が、もたいないよと俺は思う。
しかし、いまさら最新のＦ-１６を米国から買うわけにもいかず
だらだらと予算の垂れ流しが何年か続いてまともに飛べるように
なればいいがね。どお
陸の場合、対戦車ヘリに予算をかけるのは
世界的な軍事情勢志向からしても正しい方向性だと俺は素人ながら思うがね。
島国日本の場合、重戦車同士が戦車砲を打ち合う戦争の状況よりも
混成ヘリ部隊が実戦として活躍する場面のほうが想定がたかいんじゃないかなあ
と｡映画ブラックホークダウンを見ておもた（ｗ
が、もたいないよと俺は思う。
しかし、いまさら最新のＦ-１６を米国から買うわけにもいかず
だらだらと予算の垂れ流しが何年か続いてまともに飛べるように
なればいいがね。どお
陸の場合、対戦車ヘリに予算をかけるのは
世界的な軍事情勢志向からしても正しい方向性だと俺は素人ながら思うがね。
島国日本の場合、重戦車同士が戦車砲を打ち合う戦争の状況よりも
混成ヘリ部隊が実戦として活躍する場面のほうが想定がたかいんじゃないかなあ
と｡映画ブラックホークダウンを見ておもた（ｗ
敵国の戦車が上陸してくるなんて想像しづらいね。
アパッチはいらん。
アパッチはいらん。
想像しづらいだけで、いらんと断言か。
930の人生は、楽ちんそうでうらやましいよ。
930の人生は、楽ちんそうでうらやましいよ。
932 ：名無し三等兵：02/04/20 14:07
F-2は次期防で要求するのは辞めて、他の機種にする。
FI用のF-4EJ改の２個飛行隊もFSに転換して新機種に統合。
でも適当な機種はF-35かスーパーホーネットしかないでしょ。
それならF-2A/Bをこのまま生産しても良いのでは？F-2MSIP（C/D)を
F-4EJ改の後継機とて量産化を追求する。
FI用のF-4EJ改の２個飛行隊もFSに転換して新機種に統合。
でも適当な機種はF-35かスーパーホーネットしかないでしょ。
それならF-2A/Bをこのまま生産しても良いのでは？F-2MSIP（C/D)を
F-4EJ改の後継機とて量産化を追求する。
933 ：名無し三等兵：02/04/20 14:09
934 ：名無し三等兵：02/04/20 14:16
配備後の不具合＝リコールなんだからMIH自腹で直して欲しいけどな。
F-35って･･･早くても10年後の機体だ、それまで待てん。
正直、F-2A/Bは縮小してC/D型を早期に出して欲しいところ。
(AAM-4/5は当然対応として)
F-35って･･･早くても10年後の機体だ、それまで待てん。
正直、F-2A/Bは縮小してC/D型を早期に出して欲しいところ。
(AAM-4/5は当然対応として)
935 ：名無し三等兵：02/04/20 14:20
>戦闘ヘリ
携帯対空ミサイルであぼーん。
上陸と同時に戦闘ヘリ運用できるインフラが整えられるってか?
米軍と戦争する気ですか？
携帯対空ミサイルであぼーん。
上陸と同時に戦闘ヘリ運用できるインフラが整えられるってか?
米軍と戦争する気ですか？
938 ：名無し三等兵：02/04/20 14:28
939 ：名無し三等兵：02/04/20 14:35
戦闘ヘリＶＳ携帯式対空ミサイル
と、戦車ＶＳ携帯式対戦車ミサイル
のループが続く･･･
一番近い状況の想定では、北朝鮮第８軍特殊潜入部隊の敦賀半島における
山狩りでよろしければ
ヘリ部隊における一番の脅威はＲＰＧ７ですがね
それもアウトレンジで対処できるとおもうが
宣戦布告をまにうけてるだけですかね？どお
と、戦車ＶＳ携帯式対戦車ミサイル
のループが続く･･･
一番近い状況の想定では、北朝鮮第８軍特殊潜入部隊の敦賀半島における
山狩りでよろしければ
ヘリ部隊における一番の脅威はＲＰＧ７ですがね
それもアウトレンジで対処できるとおもうが
宣戦布告をまにうけてるだけですかね？どお
F-15Eにしときゃよかったというだけの話に
F-2ﾏﾝｿｰが粘着して話が拗れてる。
F-2ﾏﾝｿｰが粘着して話が拗れてる。
942 ：名無し三等兵：02/04/20 17:24
要撃戦闘機はアメリカ製、最大やってライセンス生産。
支援戦闘機は国産か、むしろEUと共同開発、なんてのもありかも。
要撃は当分はF-15で充分だし。
支援戦闘機は国産か、むしろEUと共同開発、なんてのもありかも。
要撃は当分はF-15で充分だし。
943 ：名無し三等兵：02/04/20 17:36
F4まだ使ってるの？
ループしていいんだよ。こんなところでなにを言い合っても防衛庁が
税金を無駄づかいすることにはかわりは無いんだし。どうせ何の役にもたたない
自主技術とやらが蓄積されるだけなのには変わりは無いんだから。
税金を無駄づかいすることにはかわりは無いんだし。どうせ何の役にもたたない
自主技術とやらが蓄積されるだけなのには変わりは無いんだから。
945 ：390：02/04/20 18:02
>>916
後退角にもメリット・デメリットがあるわけで、
大きければいいというわけでも、小さければいいというわけでもない。
ただ、F/A-18は小さすぎると思う。
いわゆる戦闘機であんなに後退角が小さいものがありますか？
後退角にもメリット・デメリットがあるわけで、
大きければいいというわけでも、小さければいいというわけでもない。
ただ、F/A-18は小さすぎると思う。
いわゆる戦闘機であんなに後退角が小さいものがありますか？
946 ：390：02/04/20 18:08
航空ファンに記事がのっていたけれど、元三菱関係者の手紙では、
F-2の機体に致命的な欠点はないとのこと。
ただ、開発途上であることは否めない見たい。
T-4も最初はトラブルが続いたけれど、今では立派な練習機になっています。
F-2もがんばって欲しいものです。
F-2の機体に致命的な欠点はないとのこと。
ただ、開発途上であることは否めない見たい。
T-4も最初はトラブルが続いたけれど、今では立派な練習機になっています。
F-2もがんばって欲しいものです。
947 ：名無し三等兵：02/04/20 18:10
>>945
Ｆ－１０４
Ｆ－１０４
そこがF/A-18の斬新なところ。
垂直尾翼の位置も変わってる。
垂直尾翼の位置も変わってる。
949 ：名無し三等兵：02/04/20 18:12
関係者が「致命的な欠陥があるんです」とはどんな事があっても言わないだろ。
F-15Eにしとけばねえ。
F-15Eにしとけばねえ。
ブレーキが効かない車のリコール隠ししたのも
タイヤが外れて主婦が轢き殺されても
「車体側に原因は無い」と言い張ったのも三菱だしぃ
タイヤが外れて主婦が轢き殺されても
「車体側に原因は無い」と言い張ったのも三菱だしぃ
951 ：390：02/04/20 18:36
952 ：名無し三等兵：02/04/20 18:41
>>943
こないだ学校から見えた
こないだ学校から見えた
953 ：390：02/04/20 18:42
>>947
おっしゃる通りです。すみません。でもあれも成功したとは言いがたいとおもいます。
造波抵抗を少なくするために、非常に薄くてアスペクトレシオの小さい主翼です。
そのため、低速での性能が悪すぎて、ドイツではウィドウメーカーと呼ばれていました。
おっしゃる通りです。すみません。でもあれも成功したとは言いがたいとおもいます。
造波抵抗を少なくするために、非常に薄くてアスペクトレシオの小さい主翼です。
そのため、低速での性能が悪すぎて、ドイツではウィドウメーカーと呼ばれていました。
954 ：名無し三等兵：02/04/20 18:55
しかし、それなりの自主技術の蓄積がないと、そもそも輸入しようにも技術を評価すらできんのでは。
それこそ、致命的な欠陥のある機体を売りつけられても、その欠陥にすら気がつかないことにもなりかねない。
物を買うという発想に立てば金の無駄遣いにも思えようが、技術研究費と考えればよいではないか。
腐れ金融機関に金をつっこむことを思えばよっぽど有意義な金の使い方だ。
それこそ、致命的な欠陥のある機体を売りつけられても、その欠陥にすら気がつかないことにもなりかねない。
物を買うという発想に立てば金の無駄遣いにも思えようが、技術研究費と考えればよいではないか。
腐れ金融機関に金をつっこむことを思えばよっぽど有意義な金の使い方だ。
性能の低い機体で実戦参加させられる搭乗員。
欠陥から事故が起こり訓練で殉職する搭乗員。
そんな機体に税金を払わなければならない国民。
欠陥から事故が起こり訓練で殉職する搭乗員。
そんな機体に税金を払わなければならない国民。
956 ：名無し三等兵：02/04/20 19:35
いま日本は戦争やっていて、しかも開発途上の機体を投入せにゃならんほど戦局が悪いんかい？
957 ：名無し三等兵：02/04/20 20:00
>956
めんつのために、下士官が死ねとの当然
めんつのために、下士官が死ねとの当然
>955
ＫＦ－１６の事？
ＫＦ－１６の事？
>>945
キミは後退角が小さいからというだけの理由で、
F-16 > F-18 とずっと言ってきただろう。
それに907 はF-16 の方が後退角が小さいといってるのが読めないの
かな。F-18 の後退角がちいさすぎるというならF-16 はどうなる。
「後退角にもメリット・デメリットがある」なんてのは常識だろ。それを
ただただ後退角が小さいからF-18 はだめだっていってたのはキミだ
ろ。日本語よめるかな。
>>946
関係者が「致命的な欠陥がある」なんて、みとめるわけないでしょ。なにを
根拠でそれをうかうかと信じられるのか、教えてくれよ。
キミは後退角が小さいからというだけの理由で、
F-16 > F-18 とずっと言ってきただろう。
それに907 はF-16 の方が後退角が小さいといってるのが読めないの
かな。F-18 の後退角がちいさすぎるというならF-16 はどうなる。
「後退角にもメリット・デメリットがある」なんてのは常識だろ。それを
ただただ後退角が小さいからF-18 はだめだっていってたのはキミだ
ろ。日本語よめるかな。
>>946
関係者が「致命的な欠陥がある」なんて、みとめるわけないでしょ。なにを
根拠でそれをうかうかと信じられるのか、教えてくれよ。
>959
防衛庁で正式な見解を出していない以上、関係者を信じるしかない
それでも信じられないなら
防衛庁
[email protected]
航空自衛隊
[email protected]
ここで聞きな
レーダーは無理かもしれんが
墜落する様な強度不足なら教えてくれるかもしれん。
防衛庁で正式な見解を出していない以上、関係者を信じるしかない
それでも信じられないなら
防衛庁
[email protected]
航空自衛隊
[email protected]
ここで聞きな
レーダーは無理かもしれんが
墜落する様な強度不足なら教えてくれるかもしれん。
961 ：390：02/04/20 23:03
>>959
空母で安定して運用するために、遷音速特性を犠牲にしているのです。
故障したり、被弾したりして空母に帰って来ることを考えれば、
低速における極めて良好な特性が必要ということです。
ラファールMなんかを運用することは、アメリカ海軍から見れば、素人という感じでしょう。
逆に言えば、空母を使用しないのに、F/A-18の主翼はナンセンスと思います。
空母で安定して運用するために、遷音速特性を犠牲にしているのです。
故障したり、被弾したりして空母に帰って来ることを考えれば、
低速における極めて良好な特性が必要ということです。
ラファールMなんかを運用することは、アメリカ海軍から見れば、素人という感じでしょう。
逆に言えば、空母を使用しないのに、F/A-18の主翼はナンセンスと思います。
962 ：名無し三等兵：02/04/20 23:09
ベー軍の兵器調達価格なら
http://www.dtic.mil/comptroller/fy2003budget/fy2003weabook.pdf
を見てから議論しませう。
F-22はこれから破産する国には持ちきれない高価なおもちゃですな。
中、韓、日で戦闘機を共同開発すれば、性能、コスト、国際政治的にも理想的。
中国＜機体設計、生産
韓国＜アビオニクス、電装関係
日本＜素材、開発予算
中国＜機体設計、生産
韓国＜アビオニクス、電装関係
日本＜素材、開発予算
>961
なにが主張したいかよく訳ワカメなんだけど、
「空母運用もしないのに、ホーネット採用したカナダやマレーシアや
オーストラリアは馬鹿じゃねえの？
スイスなんてチタンでフレーム作り直すなんてモー信じられない。
おめーら脳みそあったら、Ｆ－１６かミラージュ２０００買えよな。」
ということでせうか？
（かなりスレ違い気味すまソ）
なにが主張したいかよく訳ワカメなんだけど、
「空母運用もしないのに、ホーネット採用したカナダやマレーシアや
オーストラリアは馬鹿じゃねえの？
スイスなんてチタンでフレーム作り直すなんてモー信じられない。
おめーら脳みそあったら、Ｆ－１６かミラージュ２０００買えよな。」
ということでせうか？
（かなりスレ違い気味すまソ）
>964
機体はＦ－１０を発展させて
アビオニクスはＫＦ－１６のコピーを使用
素材は複合材を使う
・・・・廉価版Ｆ－２？
機体はＦ－１０を発展させて
アビオニクスはＫＦ－１６のコピーを使用
素材は複合材を使う
・・・・廉価版Ｆ－２？
967 ：名無し三等兵：02/04/21 01:22
ええと、390には太郎を命名する時期になったと思われます。
デルタ太郎、後退翼太郎…、なにがよいですかね？
デルタ太郎、後退翼太郎…、なにがよいですかね？
結局、韓国がやってる事が一番利口だったというわけだ・・・
969 ：名無し三等兵：02/04/21 02:36
>>963
控え目に、1ドル=130円で計算して、F-22のUSAF調達単価は325億円になります。
勿論、この数字は初期量産の価格で調達が増えれば下がりますが、これに諸々の維持コストを入れると、アメリカですら維持できるかどうかあやしいです。
ましてや、直接輸入でもライセンス生産でも、日本や韓国が維持できるような機体ではない。
特にF-22はステルス性の強い機体ですので、F-117やB-2のように矧げたコーティング材をソーティ終了毎に塗り直す作業（もしくは、モジュール化された電波吸収ブロックを入れ換える作業）が入ると思われますので、
今までの機体と比べて莫大なメンテナンスコストがかかるでしょう。公式のプレスリリースではそんな事何ら言わないでしょうけど。
昔のアメリカならば、こんなに金のかかる機体は特殊作戦目的以外では量産承認の段階で確実に没にされていたでしょうね。
このあたりに、日本の防衛・財務官僚と同じようなアメリカの軍部や議会の硬直化というかメンツ重視の傾向が見えるのでですが…。
控え目に、1ドル=130円で計算して、F-22のUSAF調達単価は325億円になります。
勿論、この数字は初期量産の価格で調達が増えれば下がりますが、これに諸々の維持コストを入れると、アメリカですら維持できるかどうかあやしいです。
ましてや、直接輸入でもライセンス生産でも、日本や韓国が維持できるような機体ではない。
特にF-22はステルス性の強い機体ですので、F-117やB-2のように矧げたコーティング材をソーティ終了毎に塗り直す作業（もしくは、モジュール化された電波吸収ブロックを入れ換える作業）が入ると思われますので、
今までの機体と比べて莫大なメンテナンスコストがかかるでしょう。公式のプレスリリースではそんな事何ら言わないでしょうけど。
昔のアメリカならば、こんなに金のかかる機体は特殊作戦目的以外では量産承認の段階で確実に没にされていたでしょうね。
このあたりに、日本の防衛・財務官僚と同じようなアメリカの軍部や議会の硬直化というかメンツ重視の傾向が見えるのでですが…。
F-22カッコもイマイチな上にバカ高いときたか。
でも結局買わされてしまうんだろうか。
でも結局買わされてしまうんだろうか。
971 ：名無し三等兵：02/04/21 03:19
>>967
艦載機ヘタレ太郎などいかがでしょうか？
艦載機ヘタレ太郎などいかがでしょうか？
972 ：名無し三等兵：02/04/21 03:48
F-22に更新されるとPが溢れるかもね。ｗ
何と言おうがF-22以外ありえんだろ
974 ：名無し三等兵：02/04/21 03:55
>>969
最初の１０機の納入価格知ってて言ってる？１０機で１８億ドルだよ
１機２３５億円。ＵＳＡＦ納入の時は量産効果が期待出来るから
３００機で５００億ドルとかその程度でしょう。そうなら１機２１５億円。
日本でライセンス生産するとしても２５０億円程度じゃない？
最初の１０機の納入価格知ってて言ってる？１０機で１８億ドルだよ
１機２３５億円。ＵＳＡＦ納入の時は量産効果が期待出来るから
３００機で５００億ドルとかその程度でしょう。そうなら１機２１５億円。
日本でライセンス生産するとしても２５０億円程度じゃない？
975 ：名無し三等兵：02/04/21 04:03
F-22以外の選択肢があるなら示してくれ。
無いなら黙れ。
無いなら黙れ。
977 ：名無し三等兵：02/04/21 05:52
978 ：名無し三等兵：02/04/21 05:55
979 ：名無し三等兵：02/04/21 06:01
>976
「Ｆー２」の迎撃戦闘機型がある。日本人なら「お茶漬け」じゃい！
と無理して言ってみる。
「Ｆー２」の迎撃戦闘機型がある。日本人なら「お茶漬け」じゃい！
と無理して言ってみる。
スレ違いだが次期F－X。
981 ：名無し三等兵：02/04/21 06:09
981
982 ：対潜臼砲 ◆bTH1EblY ：02/04/21 06:22
983 ：名無し三等兵：02/04/21 07:13
アメリカの場合は今世紀前半で「圧倒的優位」で制空出来る機体と
言う事でＦ－２２だが、やや疲れてきたとは言えＦ－１５もアップ・
グレードしていけば「互角以上」にまだまだ戦える機体。
日本の場合は本土防衛では「侵略を未然に抑止出来る戦力」の維持だ
ろうし、将来国連軍や多国籍軍に参加した場合は米空軍が制空権を確保
した後で出て行くということで主力戦闘機は「ｆー１５改」で当分ＯＫ
Ｆ－１５はフレーム・タイムが耐空１万時間だよね。
年間２００Ｈ飛ぶとしても当分使えるしな
「互角以上」と「圧倒的優位」とのギャップはＰの精神力で補ってね。
で、ＦＳは・・・もう何でもいい。
言う事でＦ－２２だが、やや疲れてきたとは言えＦ－１５もアップ・
グレードしていけば「互角以上」にまだまだ戦える機体。
日本の場合は本土防衛では「侵略を未然に抑止出来る戦力」の維持だ
ろうし、将来国連軍や多国籍軍に参加した場合は米空軍が制空権を確保
した後で出て行くということで主力戦闘機は「ｆー１５改」で当分ＯＫ
Ｆ－１５はフレーム・タイムが耐空１万時間だよね。
年間２００Ｈ飛ぶとしても当分使えるしな
「互角以上」と「圧倒的優位」とのギャップはＰの精神力で補ってね。
で、ＦＳは・・・もう何でもいい。
今時精神論かよ
986 ：390：02/04/21 07:52
>>965
誰かが書いていたけれど、彼らが購入を決めたころは、
F-16のFCSはあまり高性能でなかったから、その選択は仕方がないとも言えます。
難しいけれど、ミラーシュとF/A-18では、F/A-18の方がいいような気がします。
無尾翼三角主翼でカナードもついていないとなると、亜音速の機動性は苦しいのでは？
誰かが書いていたけれど、彼らが購入を決めたころは、
F-16のFCSはあまり高性能でなかったから、その選択は仕方がないとも言えます。
難しいけれど、ミラーシュとF/A-18では、F/A-18の方がいいような気がします。
無尾翼三角主翼でカナードもついていないとなると、亜音速の機動性は苦しいのでは？
>>983
レーダーに映らない敵とどうやって互角以上に戦うんだ？
レーダーに映らない敵とどうやって互角以上に戦うんだ？
988 ：名無し三等兵：02/04/21 08:55
>987
目をつぶって心を氷の如く澄ますとぼんやりと相手の姿が見えてくる
さらに精神を集中するとハッキリと相手の殺気が・・・
「心眼」ってやつよ。
目をつぶって心を氷の如く澄ますとぼんやりと相手の姿が見えてくる
さらに精神を集中するとハッキリと相手の殺気が・・・
「心眼」ってやつよ。
989 ：名無し三等兵：02/04/21 09:03
フォースを使えって言うのか？
990 ：名無し三等兵：02/04/21 09:40
>>987
F-22持ってる相手と戦争すんのかよ。
F-22持ってる相手と戦争すんのかよ。
>>990
精神力と竹槍で・・
精神力と竹槍で・・
レーダーに映らない敵にレーダーは不要と判断しますた
だからフォースを使うんじゃ
>>992
たからF-2のレーダーはしょぼいんだ
たからF-2のレーダーはしょぼいんだ
995 ：1000：02/04/21 10:01
F-2信者はヘボF-2でオナーニしてれ！
997 ：1000：02/04/21 10:02
翼が割れ
レーダーへぼ
F-2マンセー
レーダーへぼ
F-2マンセー
998 ：1000：02/04/21 10:03
まんこ
999 ：1000：02/04/21 10:03
1000まんこ
1000 ：名無し三等兵：02/04/21 10:03
(･∀･)ｼｬﾝﾃｨ♪
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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