WW２傑作戦闘機を論じる　 ３

WW２傑作戦闘機を論じる　 ２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004199112/l50

過去ログ
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994847416.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989463594.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996994518.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10018/1001828728.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1005/10055/1005517783.html

☆◆銀河の何が悪いんだよ！？◆☆
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991929194.html
★　一式陸上攻撃機　総合スレッド　★
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997590576.html
帝国陸軍主力戦闘機「隼」
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991406808.html
サンダーボルトの評価は？
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995296500.html

BoBでドイツが零戦を使ったら (960)+
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996107722.html
もしも一式陸攻の防弾性能が高かったなら
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994822149.html
旧軍のパイロットを語るスレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994571878.html
二式大艇（二式飛行艇）
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994942702.html

航空機研究室
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/aircraft.htm
世界の名機
http://at.sakura.ne.jp/~t-key/world/
World War II Air Power
http://www.danshistory.com/ww2/

http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Germany/F216.htm
ドイツの双発戦闘機Bf110は，バトルオブブリテンではカモにされたとはいえ，
その後はリヒテンシュタイン機上レーダーを装備して夜間迎撃でそれなりに
活躍するようになった。重いレーダー機器を装備できるのは双発ならではだ。

今まであまり語られて無かったけども，俺は「隠れた名機」だったと思う。

上まあ矢張りウーフーに比べればどうかだろうが
ウーフーでさえモスキートに比べば劣る訳であり
Ｂｆ１１０等はモスキートの夜戦型に捕捉されれば
相当程度撃墜されていたのではないのか

ウーフー……計測条件で出したスペックが全備の性能として
広まっている事例は数々あるが、その中でも最も極端な機体。
ただしハインケルの機体ではありがちなこと。

重量１５トンの機体を１９００馬力×２で６８０ｋｍ／ｈなんて、
今の空力でも不可能だっつーの！

つーか、「ドイツ夜間防空戦」を読み返しましたね＞１
極初期の電子戦のありさまが感じられて実に良い本です。
あれを読んで重武装のBf-110がいっぺんで好きになりました。
もしも爆撃機がＢ−１７で高々度爆撃だったらいかんとも
しがたかったでしょうが。
＞ウーフー
枢軸軍にはありがちの「悲劇の名機」ですね。
まあ数少ない実戦でちゃんと戦果を挙げているので、いちおう
評価されるべきだと思います。連合国側からの評価が高いこと
も定番通り。

ドイツの双発戦闘機はBf-110が大多数だったよね。他は圧倒的に少ない。

機上レーダー搭載で夜間迎撃機として生まれ変わった名機として
もっと語られても良さそうなのに，過去ログ探しても無かったな。

>Bf110
機体のキャパシティがないので、レーダー自体の性能は英国のものに比べてどうだろう。

この時期の戦闘機レーダーはそんなに決定的な役割は無かったようね。

ソ連軍なんてレーダーの「れ」の字も無かったんだから。

＞ソ連軍なんてレーダーの「れ」の字も無かったんだから。

まあロシアの場合は基本的に地上軍の物量（無論戦闘機も多いが）
で何とかしたと言うのが正解ではないのか（苦笑

機上レーダー装備ならアメリカのＢ−２９に勝るものはないがな。

こりゃもう探知レーダーだけで無く，敵レーダー妨害装置までついてる。

プラウラーみたいやん

>>8
×もしも爆撃機がＢ−１７で
○　〃　　　　　Ｂ−２９で
恥ずかしいっす。
>>10
電子戦では後れをとってますね。オーボエとかGEEとか。
夜戦としてのキャパシティでは、モスキートの方が明らかに上で
すね。
まあ、Bf-110の夜戦は、一つの元祖、一つの典型にある美しさを
持っているのだと思います。
機首の鉄条網に斜め銃、大きな機体にごてごてと素朴な電子機器
をつめこんで、エンヤラヤと空によじ登り、格闘戦の対局にある、
システム化されたばかりの防空戦の一翼を担う、という。

＞極初期の電子戦のありさま

「ヒトラーの戦争」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ１１４
　ヒトラーが寝室に退く前に、イギリスが１０００機を超える重爆撃機
でハンブルクを攻撃し、この港湾都市は地獄のように燃えている、
まだ判らないが、なにかの理由でレーダー防衛網は機能しなかった、
との知らせが届いた。　
・・・・＜中略＞・・・・正午の会議でヒトラーは専門家がずっと心配して
きたまさにその手段を使って敵が地上および航空機搭載のレーダー装置を
妨害しはじめたのを知った。「敵は何十万という金属片を滝のように空中に
散布した」、高射砲手と戦闘機パイロットはその時から盲目で闘っている、
爆撃機はどこでもわが物顔で襲撃している、とのことだった。

＞電子戦では後れをとってますね。オーボエとかGEEとか。

ソ連軍なんてレーダーの「れ」の字も無くてもベルリン制圧してる。

上まあ只後期にはチャフを無効化可能なレーダーを
独は開発・配備したのではないのか

＞チャフを無効化可能

ソ連軍にはレーダーどころか欺瞞紙を撒くという発想さえ見当たらない。

日本軍はレーダー戦が米独英からみてバカバカしいほど遅れてた？

ならソ連軍のレーダー戦はどうなるんだ！！！！

ソ連において夜戦が発達しなかったのは、ドイツの爆撃機がヘナチョコだったから。

だめだよ〜>>20さん
ソ連を馬鹿にしたらパブロフが出てくるよ〜（藁

やれやれだぜ。

更に言えば中国軍のレーダー戦はどうなるんだぁ！！！！

これ面白いとおもってやってるの？
だったらやめな。

日本陸軍は夜間飛行のしかたを知りません。

矢張りＢｆ１１０はモスキートはおろかブラックウィドウにも劣るのではないのか
（ブラックウィドウでさえレーダーの性能を考えればウーフーより上ではないのか）

だったら中国軍は夜間飛行のしかたを知っていたのかっ！

日本陸軍を，米陸軍がソ連陸軍がドイツ陸軍がなどと比べて腐すになら，
中国軍と比べてどうなんだっ！，大陸打通作戦は中国が勝ったのかっ！

モスキート登場以前の双発複座夜戦に限れば、ボーファイターとBf110が双璧であろう。
前者が大きなキャパシティ(高性能レーダーの搭載を可能にする)と強力な武装が売りなら、
後者は遥かに優れた飛行性能を有す。
どちらも一長一短で甲乙つけがたい。

http://village.infoweb.ne.jp/~okamuray/EW03.html
まあ只機上レーダー装備前の夜間航法は上記の様な物しか
無かったと言う事なのか

ソ連のレーダー
開発中であったことは過去ログに有る。
海洋を挟んだ戦いをしないので
地上の見張員を多数配置しておけば高度・機数・指向方向
を探知可能。夜間でも複数地点での聴音観測で指向方向は把握できる。

http://village.infoweb.ne.jp/~okamuray/EW01.html
まあ只史上初の電子戦は日本海海戦であり
ロシア艦隊がもう少し早く妨害電波を出しておれば
海戦の結果はどうだった訳なのだろうか

どうしてスピットファイアはﾁﾞﾐなんでしょうか

ヨーロッパでも地味なのかな？
日本では、日本機やアメリカ機、ドイツ機がメジャーだけど。

＞３３
＞３４

それなりに日本語の本とか出ているし英国機ファンは多いでしょう。
スピットファイアは特に西洋かぶれ日本人好みだと思うけど。

80点くらいの性能で全期間を通したせいでは？
>スピットファイア

零戦みたいに最初めちゃ強くて後半ぼろぼろの方がドラマティックではあるわな

ヨーロッパではスピットファイアは地味ではないよ。

それよりも、ヨーロッパにおける日本機は、日本における
イギリス機よりもはるかに地味で悲しい。

形がなんというか、マイルドな感じがするからかなぁ。
後、茶色いから、形と合いあまって木製機のような気がしてしまう。

ハセガワの旧A帯の対戦機シリーズで、一番出来が悪かったのはスピットファイアだった。
同社の1/32シリーズでも、唯一エンジンのついてないのがスピットだった。

ハセガワはスピットファイアが嫌いらしい。

×対戦機
○大戦機

まぁ、1/48で新金型が出たじゃないか。

井上陽水はスピットファイアのおもちゃを持って歌ってたけど

Fw190Aより強いのに

松本零児とか野原茂とかが業界を牛耳ってるせいだ

メッサーシュミット１６３は？

ｺﾒｰﾄという名前が2chぽい

ほしぢからで飛んで欲しい。

パイロットがお空の星になりそう

大場久美子のコメットさんにはそんなものは出てきません。
こっちのコメットさんはウルトラマンTと恋仲なのさ。テレ東には真似できまい

デ・ハビランド・コメットの方なら大量の「お空の星」を産んでおりまする

1942年初頭時点で、スピットファイアMK.IXは世界最良の戦闘機。

スピットファイアMk.1もBf109Eの登場まではダントツ世界最強だったね

日本機研究家なのに欧米とくらべて・・・ばかりの過少評価。さらには
無敵零戦21型を緑褐色などとというドキュソ、野原茂をこきおろそう !

スピット９いいよね。

野原茂は絵描き・・・・・・終了

でも兵器研究家って，兵器性能が個々のエースがどうのこうのって
言ってるだけで，歴史そのものを通史で語ることは無いような。

模型雑誌モデルグラフィックスの昔の記事、フィンランド軍特集より：

バッファローでソ連相手に戦ったフィンランドの戦闘機エースに、
『バッファローは日本軍相手には散々だったんですけど』と言ったら、
『知ってる。使い方が悪かったのさ』だと。

紫電改をやたら賞賛する人がいますが、あれはたまたま
３４３空という腕利きを集めた部隊だったからこそ、戦果を
挙げられたのだと思います。
しかも迎撃戦だから帰りの燃料など気にせず思い切り戦える
し、爆撃機護衛する必要も無いし。

同条件であれば、Ｐ５１Ｄあたりと互角に戦うのは難しいかった
のでは、と思います。

また、もう少し大戦終結が遅ければ、Ｆ８Ｆにこてんぱんに
やられていたのにな、と思うと残念でなりません。（藁

「『スピットファイア』は英国式の典型的なものである。調和がとれており、
戦闘機に必要なすべての性能を完全に総合し、防御には理想的なものである。
また冷静、正確な頭脳によって考えだされ、良心的に作られ、
本質的に理想的な戦闘機である。」――ピエール・クロステルマン（WW�U仏撃墜王）

フライング・ラムはでてきて欲しかったなぁ。一体どうなったんだろう？

疾風が第二次世界大戦の最良の日本軍戦闘機って書いてあるHP↓
http://www.angelfire.com/fm/compass/Hayate.htm
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/nakajima4-e.html
http://bf1o91.tripod.com/axis/fighters/frank/frank.htm
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/7252/ki84.htm

http://www.aero-web.org/specs/kawanish/n1k2j.htm

Despite piecemeal deployment, an impossible tactical
situation and novice fighter pilots,
the N1K1-J performed rather well against Allied fighters
and it was one of the few Axis types capable of posing
a serious hazard to a P-51D or a Vought Corsair.

"a serious hazard to a P-51D or a Vought Corsair"
と書いてあるから、P-51Dに見劣りしないってことかな。

>>62-63
おお糞駄通，ひさしぶりだな。また例の大陸打通が成功した
から鍾馗・疾風は良かったってやつ。国滅びて駄通ありだな（藁

>64
パンツにうんこついてるよ

>>64
いや鍾馗と疾風は傑作だろ。それに>>63は紫電/紫電改だぞ。
それにしても紫電がマスタングやコルセアに対し深刻な脅威だったというのは
なんか嬉しいな。個人的には紫電改がそうだというより嬉しいくらいだ。

脅威だったのはヘルキャットと区別がつかないからだす

>>67
>脅威だったのはヘルキャットと区別がつかないからだす
>

禿しくﾜﾗﾀ。たしかにスン詰まりで中翼機だからなー

紫電はいいね・・
紫電改の「改」になにか「凄い」というものを感じる。
生産数が４００ちょっちが残念に感じる。
出来るものなら、１９４４年始めにはそれくらいの数を揃えてほしかった

>>数
それが可能なくらいの国なら
飛燕や疾風がまともに動いたり
烈風もまともに飛んでるような・・・

烈風量産できるなら陣風を量産せよ以上

陣風・・、最大速６８５ｋｍをねらった高々度防空戦闘機、
二段二速過給機付きエンジンが完成せず開発中止
立川 キー９４ー�U高々度防空戦闘機の完成してたら・・・。

量産できてしかも量産時にカタログどおりの性能が出なきゃ意味ないよ

烈風は駄作。日本の整備力からして扱えるのは誉が限界。
誉は高度6000メートルで1300馬力でこれでは不足というが、
疾風の速度620キロというのもこの高度で測定されたものだ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~itsu/hayate.htm

>>74
リンクつながらなかったんすけど

http://www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/air/reppu_2.htm

烈風に当初与えられたエンジンはベンチテストの結果、
１３００馬力（高度６０００メートル）しか出ていませんでした。
しかし、同じエンジンで川西の紫電改はより優れたデータを残しています。
中島の疾風に至っては、６００ｋｍ／ｈ以上を発揮しています。
オクタン価の考察で少し述べましたが、疾風の最高速データである
６２４ｋｍ／ｈはせいぜい１３００馬力〜１４００馬力（高度６０００ｍ）で
マークしたものと考えるより無く、このエンジンを与えられて零戦と同等程度
では話になりません。

たとえ烈風が量産されていてもそれにのるパイロットのほとんどはろく
に訓練も受けていないようなヘタクソばかり。
　それにこのころにはF8Fベアキャットの配備も始まってるし、あと1,2
年持っても今度はF80も日本に来ただろうから、いくら新型機を配備しても
無駄だったのでは。

ドイツ人たちは戦闘機群を別々の高度に配置しようとする。特に我々の
戦闘機と遭遇が予想される時はそうである。Fw-190は1,500〜2,500mを、
Me-109Gは3,500〜4,000mを飛ぶ。彼らは以下の方法で相互作用する。
http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft3.html

>>78
そこでも読めるけどこっちに移転してるよ

http://bf109.org/Aceshigh/sft3.html

っていうかその前に燃料、食料が足りません

>>69
>紫電はいいね・・
> 紫電改の「改」になにか「凄い」というものを感じる。
> 生産数が４００ちょっちが残念に感じる。
> 出来るものなら、１９４４年始めにはそれくらいの数を揃えてほしかった
>

４００機くらいだから名機と呼ばれたんだよ。
４０００機作ったら、誉はろくに稼働しねーわ、
パイロットはろくに訓練受けてない新米ばかり
だわで、七面鳥扱いされてたかも。

個人的にはＦ６Ｆと紫電改どっちかに乗れ、と
言われたらＦ６Ｆだなー
ボロボロに撃たれてもなんとか帰還できそうだし。
もちろんエース級の腕前だったら紫電改がベター
なんだろうけどさ。

司令官だったら紫電改がいい
パイロットだったらF6Fがいい

> 81

腕がよくても、おれならF6F の方がいいね。無線がちゃん
と使えるメリットは大きい。というか、通信なしの戦闘機
なんて、口がきけない、耳が聞こえない、言葉が
つうじない兵隊といっしょじゃんか。

まあ紫電改の２０ｍｍ×４は米の戦闘機・爆撃機には脅威だろうが
消火装置は米独の戦闘機も装備しておらぬ代物だが役に立った事は
有る訳なのだろうか
（矢張り１２．７ｍｍでは無くＢ−２９やブラックウィドウ等の
　２０ｍｍを受けた際に使用される・或いは１２．７ｍｍが
　同一箇所付近に集中し防漏タンクが破れ続けている場合に使用される物だろうか）

http://uk.geocities.com/httpuk

>>82
まあそれを言い始めると、日本機全部あぼーんだから
勘弁してよ。（藁

与圧キャビンや過給器無しでよく頑張ったと誉めてくれ！

>>83だった。スマソ

しかしＰ−５１が日本上空で２０ｍｍを受け防漏タンクを破られれば
帰還可能だった訳なのだろうか
（洋上で脱出・救出は可能だろうが基地迄帰れた訳なのだろうか）
或いは消火装置が無い為燃料を捨てる迄に延焼し機体が分解する等の危険は
無かった訳だろうか

>>88
>しかしＰ−５１が日本上空で２０ｍｍを受け防漏タンクを破られれば
> 帰還可能だった訳なのだろうか
> （洋上で脱出・救出は可能だろうが基地迄帰れた訳なのだろうか）
> 或いは消火装置が無い為燃料を捨てる迄に延焼し機体が分解する等の危険は
> 無かった訳だろうか
>

詳しくないのですが、日本の２０�_砲の精度って米軍に比較して
どうだったんですか？戦後の調査では「１０年遅れている」って
言われていたような・・・

たしかに、紫電改は集中運用かつ、パイロットはベテランを揃え、
新型の機上通信機装備。
偵察力（彩雲）もそれをサポート。集中運用ゆえの整備のしやすさ、多分
部品等の調達品を優先的につかったからあれだけの戦果を上げる事が出来た。
紫電改がだめとは思わんけど、それをサポートした人々の存在を無視して
性能、戦果をかたることは出来ないよね。

上まあ只紫電改の様に４門もあればどうかだろうが
２０ｍｍがＰ−５１の機体全体に当たる確率と
Ｐ−５１の１２．７ｍｍが紫電改のエンジン・コックピットの防弾板の無い部分
操縦系統・或いは防漏タンクの同一個所付近に大量に命中し
防漏タンクを破る可能性
（或いは２０ｍｍ砲の弾庫が防弾されておらねば其処に命中する確率）
何れが高いと言う事な訳だろうか

まあ只Ｐ−５１側が一撃離脱を仕掛ける場合は
紫電改は被弾面積の多い上面を晒し
（エンジン・コックピット上面への命中が有効打と成るか）
一撃離脱を生き残った紫電改に攻撃されるＰ−５１は其れよりやや被弾面積の小さい機体後方を晒す訳なら
紫電改側は近距離で２０ｍｍを当てない限りどうかと言う事だろうが

>>89
ＨＮ、ﾜﾛﾀ!!
ＰＩＬ萌え！

或いは前方・下方・側面等から一撃離脱が行われる可能性も有る訳だろうし
前方から打ち合えばＰ−５１の１２．７ｍｍが紫電改のエンジンに命中する確率の方が
紫電改の２０ｍｍがＰ−５１のエンジンに命中する確率より高い訳だろうか
側面からの攻撃では上方・下方からの攻撃同様紫電改はコックピットの防弾板の無い部分と
エンジンを晒す事と成るのではないのか

まあＰ−５１の速度を考えれば紫電改が
Ｐ−５１（しかも被弾面積の小さい後方）を攻撃可能な時間は僅かだろうが
敵が離脱した直後を近距離で攻撃可能ならどうだろうか
まあ只Ｐ−５１も紫電改に対し追撃を掛けず一撃離脱を続けると言う事は１機辺りで攻撃可能な時間は限られ
攻撃を行えない間に低空爆撃中のＢ−２９に紫電改が攻撃を掛ける可能性も有る訳だろうが
仮に追撃したとしても後方からの攻撃では紫電改の防弾の前に有効打を与えられる可能性はどの程度な訳だろうか

まあ只零戦５２型や雷電では防弾板が無いので追撃され後方から銃撃を受け続ければアウトであり
防弾の有る５２甲や飛燕・疾風・紫電改の運用が必要だった訳だろうか

無論多数の機体に追撃を受け後方から多数の１２．７ｍｍを
撃たれ続ければ紫電改とて防弾板が有ろうと操縦系統や防弾板と機体の隙間から
エンジンに銃弾が飛び込む等の危険も有る訳だろうから
多数のＰ−５１に追撃された場合（或いは長時間少数のＰ−５１に追撃され続けた場合）
は限度は有る訳だろうが

おーい某研、雷電もたしか操縦席後方には8mm防弾板があるぞ。

あげ

某研って「〜か」みたいな発言ばかりで結論を言わないね。
あんた研究者失格だよ。

＞おーい某研、雷電もたしか操縦席後方には8mm防弾板があるぞ。

まあ只防漏タンクは無い訳だろうしＰ−５１に上方から一撃離脱を受け翼等に被弾する
（まあ只迎撃時は翼内タンクは使用しないと言う手も有る訳だろうが）
或いは追撃され後方から銃撃を受け続け防漏タンクでは無い翼内或いは胴体内タンクに命中すれば
アウトではないのか

某研もここで自分の想像を書き連ねるだけじゃなくって
たまには自分で調べて結論を出してから書いてみてよ

初心者の某研叩きにしては変に態度がでかいなあ。不思議だなあ(棒読み)。
>>101
ひょっとして紫電改以外には防弾がなかったというデマを真に受けてないかな？
雷電の胴体内タンクはJ2M3(21型)以降は外張り防弾ゴム付き、翼内タンクは非常に小さい
(張り出しも内翼部の半分まで)上に炭酸ガス消火装置付きだから、撃たれれば100％即死って
訳じゃない。

マスタングに上方から一撃離脱とか後をとられたりしたら死んだも同然だとか、
胴体内タンクも12.7ミリ1発までしか耐えられんというのは置いといて。

>>102
結論が出てるなら掲示板に書く必要ないじゃん

>>104
意見としての自分なりの結論って意味だろこの場合。（ｗ

あくまで個人的な評価だが、Ｐ５１Ｄは紫電改を圧倒的に凌いでいたと思う。

特にＰ５１Ｄはエンジンではなく機体設計面でＷＷ２中世界一だったのではないでしょうか？

層流翼と胴体下のエアスクープの効果は偶然もあるとは言え、すばらしい。
スピットファイア中〜後期型やＧｆ１０９Ｇあたりとと比較すれば、その優位性は
明白ですね。
マクロ的に見ればまさに真の零戦の後継機と言えます。

実際、帰投するＰ５１Ｄが紫電の追撃を軽く交わして返り討ちにした目撃談も
あるし・・・　Ｆ６ＦやＦ４Ｕとは別格、という感じがします。

紫電改ファンのみなさんは軽く流して下さい。

低空じゃ鴨だけどね。
つーか紫電改とまともにやりあったら勝てんでしょう。一撃離脱機で武装
が紫電改より弱いってのは・・・。

>>107
ただ、紫電改のあの速度だと非常に厳しいと思う。

>>108
追いかけることはできなくても向かってくるP-51とヘッドオンになると、
P-51の12.7mm x6では返り討ちにされてしまうでしょう。

>>107
紫電の２０ｍｍ砲ってそんなに威張れるほどの性能か？ｗ
それにわざわざ相手に有利なフィールドで戦う奴はおらんよ。
F4Fを零戦が圧倒してたっていう俗説と一緒

>>110
それでも12.7mmと20mmの違いは大きい。
有利なフィールド云々は機体性能とは関係ないのでは。

P51Dってbf109-G10よりも加速が悪くてWEP使用時の最高速度も劣って
いたようですが、追いつかれそうになったらどうしてたんですか？
失速しやすいP51Dで旋回戦するわけにもいかんだろうし・・・。

米軍機はカタログスペックは大した事ないので、双方が絶好のコンディ
ションでP-51DとG10が戦ったらP-51Dは負けてしまうと思う。
それよりも整備状態とかパイロットの技量、戦法などの方が重要っでことで。

＃ダイブ性能の高いP-51はB&Zを有効に行えたと思う
＃Bf109はダイブ時に舵効かないしねえ

上の絶好のコンディション云々で戦うって部分は1vs1ね。

＞１０７
紫電改よりもＰ−５１の方が遙かに性能が高いですので紫電改に勝つチャンスはとても
少ないですね。Ｐ−５１より旋回性能がいいだけですからね。他は全て低性能ですな。
あと機銃についても米軍の１２．７ｍｍの方が射程距離が長い、発射速度が大きいので
ヘッドオンはとても危険です。紫電改ではＦ６Ｆには充分に対向できてもＰ−５１には
対向するのは非常に難しいでしょう。終戦前に一番対向するのが難しいのはＰ−５１だっ
たのですからね。

ムスタングとの相性で言えば五式戦闘機がどうしても頭に浮かぶのですが・・・

低高度で最強なのはコルセア

紫電改

ゼロ戦信者の妄言きぼーん

ゼロ戦は傑作機に非ず

>>120
それこそ妄言だろ。（ｗ

>>121
ﾎｶｰｸ（・∀・）!!

>>121
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

零戦を最強などと言い出したりはしないが
航空機史に残る名機である事は事実でしょう。

何が何でも零戦を駄作扱いしたがるアンチには何を言っても無駄だろけどね。

＞１２５
その書き方、どこかで見たような。

最強決定戦のスレではないが、低高度で最優秀はソ連戦闘機一族だ。
パブロフ氏は大嫌いだが。

Ｐ５１の胴体下ラジエータ廃熱のジェット効果なんてものは実在しないそうです。

そうですねー。
ソヴィエトの空軍は陸主従のため
対地支援のために高々度戦を想定してないから、それだけで
開発条件？つーか、運用条件でもないなー・・・・。
その機体を作るのに高度な高々度飛行能力を付随することないから
単純かつ楽につくれるんだよねー

>>127
そんな事信じてる奴も居ないだろ。（ｗ

＞１２６
低高度では零戦や隼も旋回性能や上昇性能。操縦性の良さで侮りがたいモノがある。

Yak-3の旋回角速度は、初期の零戦と互角だそうだ。旋回半径は遥かに大きい。

>>107
>低空じゃ鴨だけどね。
> つーか紫電改とまともにやりあったら勝てんでしょう。一撃離脱機で武装
> が紫電改より弱いってのは・・・。

実際のとこ、紫電改とＰ５１の撃墜比率のデータとかあるんでしょうか？

多分ないと思うよ。紫電改装備した部隊３４３空以外少数しか配備されなかったから。
雷電や疾風、三式戦や五式戦ならばあるかもしれない。
　日本軍機でＰ−５１と戦闘するならば三式戦二型が一番有効かも。五式戦も棄てがたいが。

>>133
>多分ないと思うよ。紫電改装備した部隊３４３空以外少数しか配備されなかったから。
> 雷電や疾風、三式戦や五式戦ならばあるかもしれない。
> 　日本軍機でＰ−５１と戦闘するならば三式戦二型が一番有効かも。五式戦も棄てがたいが。
>

そういえば、３式戦�Uってありましたね。すっかり忘れてました。
結構活躍したんでしたっけ？
５式戦は零戦と間違えてなめてかかると手痛い目にあいそう。（藁

日本海軍の20mm×4と米軍の12.7mm×6を比較するならば、
発射速度(単位時間当りの投射量)・弾道直進性(命中精度)
・射程距離・携行弾数のすべてにおいて米軍が有利。
日本海軍が優るのは弾丸1発の重量(破壊力)のみ。
となると、贔屓目にみても互角。実際には米軍の勝ちか。

海軍の九九式20mm2号銃なら弾道性はそれほど問題はない、とか呟いてみる。
弾丸重量だけしか問題にせず、12.7mmで炸裂弾が使えない事を意図的に触れていない>>135をせせら笑ってみたりする。

高速戦闘機の武装に関する英空軍のドクトリンを参考にするなら
機関銃に求められる最重要項目は発射速度だということだ。
可能な限り高い発射速度で射撃しなければ命中弾を得られない。
射撃の名人なら20mm、平均的な射撃技量なら12.7mmがよいね。

>>137
いつの時代のドクトリンでしょうか？
ソースを知りたいのでアップしてください。

ハリケーン、スピットファイアの開発されている1930年代中頃。

ハリケーンで7.7mm多銃装備の型があったよね。
あれは何型なの？

>139
結局は高発射速度と同義なのだが、英空軍が重視したのは
一定時間で一定空間への投射量をいかに多くするかという
こと。高発射速度の大口径砲または小中口径銃の多銃装備
が高速戦闘機の武装として望ましいとしていた。

>140
ハリケーンはMk.Iが7.7mm×8、Mk.IIAが7.7mm×12。

>>1
一発や二発でも落ちない航空機なら欲しいけど
現実無理っしょ

＞高発射速度の大口径砲

海軍の九九式20mm2号銃5型なら弾道性・発射速度・炸裂弾使用等問題はない、とか呟いてみる

まあ機体の上方・下方・側面・前方から
コックピット・エンジンを破壊するには７．７ｍｍは有効だろうが
防弾の有る後方からではどうなのだろうか
（操縦系統の破壊や防弾板と機体の隙間からエンジンに７．７ｍｍ弾が
　飛び込んだと言う事も有る訳だろうが）
爆撃機に関しても前方・上方・下方からは問題が無いが後方からではどうなのだろうか
（矢張り機体は兎も角エンジン後方には防弾は無い訳なのか
　しかし爆弾倉後部の防弾は有る訳なのだろうか）

>>143
管野大尉の命取りになった筒内爆発ってその銃じゃなかったっけ？

>>144
それだとまぐれ当たりの話になるなあ。
多連装の7.7mmだと外形の破壊でも多数の着弾による防弾の無効化でもどっちでも落ちそうだけど、単装や
連装程度だと、アメリカの戦闘機と日本の7.7mmだったら機体外鈑に弾かれるものもあったらしい(真後ろ
からだと命中角度が浅い)から、余程都合の良い当たり方じゃないと致命傷にはならなそう。

サヴァイヴァビリティの高さとターボ過給器の先進性、戦闘爆撃機
転用などの多用途性からすると、P-47Dも充分傑作機だと思いますが、
全然人気ないですね。結局日本は終戦までこの手の高高度戦闘機
実用化できなかったわけだし。

やっぱ”ダンプカー”のイメージ強いのでしょうか？（藁
車に例えると、R34スカイラインGT−Rって感じがします。

個人的には、FW190D-9が最高にイカス。

>>146
排気タービン至上主義が日本の戦闘機の発展にとっては
マイナスだったと思うのだが。

>>147
> 排気タービン至上主義が日本の戦闘機の発展にとっては
> マイナスだったと思うのだが。

意味不明。もう少し詳細きぼんぬ

日本が、50MHz帯あたりのFM式無線機上電話(5chぐらい)を開発し
設置できていたのであれば
恐らく、疾風か紫電改あたりがWW２最高傑作機になったに違いない。

　排気タービンは、当時の国情を考えると安定量産は不可能
だったと考えるのが妥当と思う。

　にも関わらず無理をした結果開発時間を空費したのは事実だし
その時間を既に技術的にも完成の域に達していたスーパー
チャージャーの改良に費やせていたら・・・と思うのです。

まあ防弾が有ろうと切り返している最中に
斜め後方からエンジン・コックピットに１２．７ｍｍや７．７ｍｍを被弾する可能性が有る訳だろうか

米軍機の場合は切り返さず共速度で切り抜けられるだろうが
２０ｍｍを離脱前に少数受ければ（防漏タンクや防弾が役に立たず消火装置も無い以上は）
撃墜される可能性も無いとは言えぬだろうが

機械式過給器の全開高度を上げる方が排気タ−ビンに傾倒するより結果的には良かったんじゃないのかな？

＞１４６
Ｐ４７が人気がないのは、Ｐ４７と同時期にＰ５１がいたから。
Ｐ４７って日本人にはできそうにもない設計だな。２階建ての豪快さ。
車にたとえるのはなかなかいい。

日本機ってロータスの車みたい。

日本の排気タービン傾倒は、南方を占領しているとの前提で行われたのではなかろうか。
でも、資源が手に入らなくなって苦労。二段二速に傾倒していたらどうなっていたんだろう。

短時間しか飛ばなくて良い迎撃機なら機械式過給器の方が合理的。
ターボは高空を長距離飛行するなら必要。排気タービンは高空では冷却が難しい。
ドイツでも排気温度の低い航空ディーゼルはターボ過給出来たようだけど。

機械式過給器の全開高度を上げるのって、歯車比を変更してブレ−ドと軸受けの強化だけで出来そうだからなぁ．．

でも結局空気薄いから出力落ちるんじゃん？
だから、排気タービンができたんじゃん？
日本の工業力ではどっちも失敗してるみたいだし、、、
32型なんざ、その良い例じゃん？
((てか、コンプレッサー積んだらイカンかったのか？（ｽﾏｿめちゃ厨房くせー））
排気タービン傾倒も何も、もともと長期展望無かったじゃん？
B29できたの聞いてから高高度戦闘機作り始めてもさすがにまにあわんだろ、普通、、、
高研機だけじゃな、、、

>>156
　ニッケル不足を無視して迄入れ込む必要があったか聞きたい。
　余りに状況を無視しすぎ。

　機械式加給器その物を突き詰めて研究するチームが一つでも
あったらもう少しマシなものが出来ていたかもしれない。

　因みに君の言うコンプレッサーをエンジンの力で回すのが
機械式加給器でしょ。（ｗ

イタリアのSAI207とかマッキ205はだめ？かっちょ（・∀・）イイ!!けど。

>>158
串形ツインエンジンの奴？

>>159
ちがうよ。SAI207は木製軽戦で、マッキ205は202のEgをDB605のライセンス品に換装した奴。あ、どっちも試作機だった…

>>160
串形ツインエンジンの奴ってなんでしたっけ？

>>161
スマソ。わかんない。

>>161
ドルニエDo335プファイルだと思う。

「イタリア機で」だと思った…

自分で調べたら、ツインエンジンって何種類かありますね。
私が聞いていたのは、マッキMC72でした。（ｗ

　ドルニエも良いけど、キ64も萌えの要素があって良いなぁ。

>>153
>＞１４６
> Ｐ４７が人気がないのは、Ｐ４７と同時期にＰ５１がいたから。
> Ｐ４７って日本人にはできそうにもない設計だな。２階建ての豪快さ。
> 車にたとえるのはなかなかいい。

原爆の開発も同様ですが、米国は世界中から優秀な頭脳が集まったのが
最大の勝因だと思います。
単に、資源とターボ技術があっただけではなく、アレキサンダー・カルトベリという
天才技師がいなければ、P-47は実用化されなかったかも知れません。
たしかに日本にも優秀な技術者はいましたが、軍部に頭を押さえつけられて
さぞや歯がゆい思いをしたのではないでしょうか？

> 日本機ってロータスの車みたい。

ボクシングと一緒ですかね。所詮フライ級ではヘビー級には太刀打ち
できんということ。

>
> 日本の排気タービン傾倒は、南方を占領しているとの前提で行われたのではなかろうか。
> でも、資源が手に入らなくなって苦労。二段二速に傾倒していたらどうなっていたんだろう。
>
軍がいつの時点で高高度戦闘機の真の必要性を感じたのかにも左右されると
思いますね。

日本が高々度戦闘機の開発が遅れた原因の一つに、開戦当時開発中のＢ２９よりその後継の米本土より、
直接日本本土を爆撃できるＢ３６を本当の脅威として捉えていた事が原因じゃないのかなと愚考します。
日本の戦略ではサイパンに米軍が飛行場を確保する前に戦争は終わってる想定だったのですからね。
以上のことから開戦当時には高々度戦闘機の必要性を重大に認識していなかったと思われます。
脅威に感じたのがマキン・タラワ玉砕辺りからじゃないかと。
その頃になると日本でもＢ２９の性能、開発進捗状況／生産数がつかめていたと思われる。
その頃になってＢ２９にまともに対抗できる戦闘機が無いことに気が付き顔色を失って、実用できる高々度戦闘機開発を本格化させていったものと思われる。


早い話が全てが泥縄。（苦笑）

＞１６７
過去ログ読んでないけど、どっかのコピペ？
当時の日本はＢ36の存在を知らなかったんだよ
Ｂ29の性能も、実際に撃墜するまで知らなかった

B-29の性能については日本もドイツもほぼ同じ頃に
高度１万で時速５百程度との推定をしてますね。
で、本格的に対抗できる戦闘機の開発に取り組んで
ドイツは敗戦直前にTa152Hを実戦化したが、実際に
B-29の攻撃を受けた日本は何もできなかった。
やはり開発力の差でしょうかね。

>>169
>B-29の性能については日本もドイツもほぼ同じ頃に
> 高度１万で時速５百程度との推定をしてますね。
> で、本格的に対抗できる戦闘機の開発に取り組んで
> ドイツは敗戦直前にTa152Hを実戦化したが、実際に
> B-29の攻撃を受けた日本は何もできなかった。
> やはり開発力の差でしょうかね。

ドイツの場合、ヒトラーがちゃちゃ入れなければ、Me262を
もっと早く実戦配備して、防空戦にかなり活躍できたはずなのが
実に惜しまれる

>>170
あの、ヒトラー以前にエンジンが史実より早く実用化できなかったんで
まったく何の影響もないんですけど

>>171
>>>170
> あの、ヒトラー以前にエンジンが史実より早く実用化できなかったんで
> まったく何の影響もないんですけど
>
史実より早く実用化できなかった
っていう意味がよくわからんのだけど・・・

あ、なるほど
史実では、ヒトラーの指示でMe262の実戦化が遅れた事実はなく
もっぱらユモ004の実用化の遅れが部隊配備に大きく響いた、という意味

爆撃機にしろという話がなければ、半年ぐらいは早くなったのでは。
1944年の春からMe262の迎撃を受けていたら、米第八空軍は相当深刻
な損失を出していた可能性があるだろう。
ちなみにメッサーシュミットは、空軍の方針がしっかりしていれば、
二年はやくできたと言っているけれど、それは無理っぽいな。

＞１７４
メッサーシュミットの責任である機体の開発だけなら
その主張は正当だが
残念ながらエンジンなしでは戦闘機は飛べない

>>173
>あ、なるほど
> 史実では、ヒトラーの指示でMe262の実戦化が遅れた事実はなく
> もっぱらユモ004の実用化の遅れが部隊配備に大きく響いた、という意味

なるほど、そういうことですか。
たしかにここを見ると、エンジンが最大の要因となってますね。
http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/w_me262.htm

＞１７６
コピペした上にわざわざスーパーリンク貼るのはやめなさい
サバに負担がかかって、また２ちゃん廃止騒ぎが起きる

>175
「二年はやく」はおっしゃるとおり。
「半年ぐらい」は爆撃型がＤデイに間に合ってるのを見ると
可能性はあるように思う。

>>177
>＞１７６
> コピペした上にわざわざスーパーリンク貼るのはやめなさい
> サバに負担がかかって、また２ちゃん廃止騒ぎが起きる
>

ｈｔｔｐ://　はうっかりしてました。
でもコピペってどこの部分？
あと、スーパーリンクってよく意味がわからんのだけど

＞１７９
>>177 ←　これがスーパーリンク
　　　　　情報量が多いので鯖に負担がかかり、これの多用が２ちゃん危機の一因だった
コピペはキミが
＞・・・・・・　　
＞・・・・・・
とやってる部分
内容が完全にダブるんだから、みんなの遊び場を大切にしたいんなら
どっちかにしてくれ、せめて

えっと、付記するなら、見える範囲のレスに反応するときには
>177とか＞177とやってくれ
これで十分わかるから

>180
>181

理解しました！ご指摘ありがとう！

まあ、>>くらいはいいんぢゃないの？みんなやってることだし。
ゴミカキコする奴よりはよっぽどましだと思うぞ

日本の対処能力はだいたい
ぼやが大火になってからようやく動く、という事ばかりだねー。
どこの国でも多少そういうのはあるね。まー火事がおきないようにする（予防）の
対策をとっている国はイギリスみたくレーダーの開発だね。
＠＠
ドイツのＭｅ２６２っすか・・総生産数１０００ちょっちのうち実戦部隊にわたった
のはその１／４とか・・・・
調べてみたらＨＧ�T型っつーのが１００４Ｋ／ｈを記録してたとか
すごいな・・・Ｍｅ２６２。
ただ、改良型とか技術的に暴走ぎみなものに力を注ぐあたり、ドイツは・・・

>184
なんだかんだ言ってジェット技術に関してはドイツは凄かったと思う。
偵察＆爆撃機もちゃんとAr234を実用化して、戦果上げてるし。
まあ、爆撃機とは言っても1トンしか爆弾搭載できなかったけど。

西部戦線だけに集中していれば、もっと善戦できたろうに、と
つくづく惜しまれるところです。

I want to tell all japanese people.
We can kill all japanese people!
kill all japanese men.
...
And we will do it to 报复南京大屠杀

少なくとも震電は１５試辺りで開発開始しないと．．．

>>186
さっさとチャンコロの巣に帰りなさい。

えっ？＞１８５さん
おそらくＭｅ２６２の８〜９割は対米英のために
西部戦線中心に配備されたから、東部には逝ってないんじゃ・・・
おれもうろ覚え・・でもソ軍で２６２を撃墜してるやついたな・・・。

>189
すいません。紛らわしい書き方でした。
要するにドイツが対ソ戦してなければ、人的資源も
物的資源も西部戦線に全力投球できたのになって意味です。
Me262とは直接関係ある話ではありません。

日本だって対米戦さえ無ければ中国軍相手に連戦連勝だったのにね。

在支米軍を知らない？

カーチスP-40で頑張ったフライングタイガース・・・
結構零戦も撃墜してるんですよね。
なんか悔しいけどね（藁

＞１９０さん
なるほどねーそうなれば・・でもそうだとルーマニアとかの地下資源
が入手できなくならない？
それはそうと、確かに西部に戦力を集中かつアフリカに戦力を大目に
振り向けばもしかすると・・・いや・・そうなっても海軍力がないから
どっちみち同じ目にあってるかな？

ようは、どんなにハード（この場合機体）が優秀でもソフト（人間）が
使いこなさなければ、また相手がベテラン、エースならばゼロとて
勝つ事は困難。だって、Ｐ４０でゼロを１０機以上落としたエースが
いたっけなー。Ｐ４０は野外にしばらく放置してもすぐエンジンが
かかったが、隼、ゼロは何度も整備しないといけない。
あのバッファローですら整備関係で日本機をはるかに凌いでいた
この辺は日本機はどんなに逆立ちしてもかなわないな。

>>195
アメリカ軍エースの撃墜記録なんてまったく信用できない。
（日本だって同じだが・・）

撃墜記録の信頼性という点では検証システムのあった欧米と
あくまでも申告をそのまま記録するばかりか、上司が水増し
した日本を同列には語れない。

>193
>カーチスP-40で頑張ったフライングタイガース・・・
が活躍してたころ、大陸に零戦なんて配備してたっけか？
あれって、隼の見間違いなんじゃ・・・

フライングタイガースの撃墜記録は信用しない方がいい。
彼らは雇兵で、一機撃墜につきいくらの歩合があった。

>194
ルーマニアは枢軸側だし
不可侵条約締結後バルバロッサ開始までは
独ソ関係はかなり友好的な雰囲気でスターリンは律儀に物資を送ってやっていたのだが・・・
まぁ西部戦線で不利になったら手のひら返して攻め込んでくる可能性は高いけどねぇ
>195
整備性とか生産性を犠牲にして性能をひねり出そうとしたのだから当然じゃないかと

>>196
全くってのは言い過ぎだろ。立ち読みした本だったから詳細は忘れたが、P-40エースで
戦後に坂井三郎氏にも賞賛された人が居たぞ。
自己申告によれば彼の戦法はこうだったらしい；

・戦闘を終えて帰って行く連中の編隊最後尾を急降下で撃ちまくって不意討ちに撃墜
・あとは一目散に逃げ

説得力抜群の戦法だとしか言いようがない。これならエースになってもおかしくない。
『機体の性能と自分の腕を考えればこれしかなかった』と言うその元パイロットを、坂井氏は
『真にエースと呼ばれるにふさわしい』とか何とか絶賛していたよ。

坂井の評価じゃぁねぇ・・・

>>187
十五試で震電をやったとして、エンジンは何を積む？
やっぱり火星ぐらいしかないだろうなあ。
となると、最大速度７００ｋｍの戦闘機にはなりそう
もないね。それと絶対に格闘性能の要求もでるな。

震電を15試で？
前翼形式で飛行機が飛ぶかどうかも確認して無いのでは？

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30671286
「私は、”戦闘機パイロットとして比類なき名手”と言われた有名なドイツ
のエース（マルセイユ）の記録を、詳細にチェックすることができた。
アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果を上げた日は、1942年9月1日で、
彼は17機を撃墜、うち8機は10分間の戦闘に撃ち落としたと主張している。
しかし英国側の記録では、この日合計11機を失ったに過ぎないのである。
（しかもうち2機は、彼がこの日撃墜してない機の「ハリケーン」であった。）
事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、起こっている。」

>205
それ、彼の当たった資料そのものに信頼性が乏しいから、
その本自体も信頼性に乏しい、っていうことに成っていたような気が。

>205
>206
戦時に確実な資料ってのは困難な訳だし、
多少の誤差でマルセイユの価値が損なわれるものでもない、と思う。

いやだからさ、ジョンソンの言が正しいとすればマルセイユの記録
は嘘であり、間違ってるとすれば当時の「英国側の記録」が日本
海軍大本営顔負けの損害隠蔽だってこと。事の真偽は別のハナシ。

>208
まず、そのジョンソンさんが使った資料そのものが、
噴飯物に間違っている品物だったと言う話をこの板で聞いたよ。
何か基地に配備されている戦闘機の機種が事実と違うとか、
他の資料と真っ向から矛盾するとかっていう部分が結構有ったらしい。

んで、信頼性が乏しいって話になったんだったと思う、確か。

＞まず、そのジョンソンさんが使った資料そのものが、
＞噴飯物に間違っている品物だったと言う話をこの板で聞いたよ。

だとしたらやはり英軍そのものが日本海軍大本営顔負けの
デタラメな記録を書いていたということになりますな。

ポールなんたらさんの「誰も知らなかった戦場の真実」
によると、英軍の記録のミスとあらゆる面における
杜撰さは凄いものだったらしい。

マルセイユの記録ってここでほとんど網羅されてるね。
ttp://members.tripod.co.jp/nishinom/human/ma/hans.html

たしかに9/1の記録は人間技とは思えませんが・・・・
ナチスが彼をプロバガンダに利用した部分もあるのかも知れませんね。

＞その本自体も信頼性に乏しい、

いや、ケイディンはただ独空軍エース記録に関して他の異論
を紹介しただけで、ケイディン自身が否定したわけじゃない。

>213
ああ、なるほど。それはケイディンさんに悪い事をした。
だからといって謝罪も賠償も出きんが（笑）

やっぱりケイディンの著書は不滅の名著だと思う。

紹介されたジョンソンの言は本の古さとは関係無い。
間違っていたとすればケイディンで無く英軍の記録そのものだ。

ケイディンの著書に引用される英空軍関係者の話は、英独航空戦で勝った
のは自分達の方だというその誇りとプライドから、ドイツ側の記録を
疑問視するのはやや分からないでもない。
が、ケイディン自身もP51のエンジンの最大出力がMe109Gとほぼ同じにも
拘わらず、性能は全然上といってるが、P51の離昇出力のみで語っていて、
緊急戦闘出力（1,700馬力以上）で引き出されることを述べてないなど
やや米軍機を持ち上げてる点もあると思う。

>216
マーリンは離昇1500馬力だが、常用や戦闘でも1500前後ある。
他のは多くが離昇より200前後さがる。

グリフォンはどんな感じ？
あと、グリフォン積んだP51ってありましたっけ？

マーチン氏の「メッサーシュミット」とジョニー・ジョンソン氏
については、いろいろなスレで出ているけれど、それぞれ三十年
五十年前の物であり、七十年代以後の調査で確認された事実を反
映していない点で「古い」と言わざる得ないだろう。
マーチン氏は独空軍エースに否定的な連合軍パイロットの発言を
引用しているが、それが彼の見方でもあることは明らかだろう。
ジョンソン氏について言えば、英空軍のトップエースにして将官
である彼は、その発言を含めて英空軍の利益を考えていたに違い
ないだろう。そもそも英国本国出身トップエースという存在その
ものが英空軍にとって重要なのだからね。

＞七十年代以後の調査で確認された事実を反
＞映していない点で「古い」と言わざる得ないだろう。

それをいうならソ連崩壊・グラスノスチ以降のロシア側資料モナー。

ことさらにマルセイユを否定しようとしたのは、映画「アフリカの星」の
ヒットなどで、英空軍機を158機も撃墜したことが注目されたからかも。
時代的な整合性については詳しい人いませんか？

>220
ロシア側の資料って、ハルトマンは嘘つきとか、メルダースはデッチあげとでもなってるのかい？

ジョンソンの最終経歴は、かつてマルセイユにボコられた
英中東空軍司令だったのではなかったかな。

なんにせよ話半分（１／３か？）にしても結構な話だと思うぞ。

>>203
>>204
金星辺りで試作してみたらどうだったでしょうか？

＞撃墜記録の信頼性という点では検証システムのあった欧米と
＞あくまでも申告をそのまま記録するばかりか、上司が水増し
＞した日本を同列には語れない。

事実に反する。マルセイユ・ジョンソンの件で無くとも彼我の
戦果・損害報告の食い違いはどこにでもある。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/87
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/98
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/99

米英独の空軍・航空隊に個人撃墜記録の検証システムがあったのは
事実であるし、日本陸海軍にはそれには類するものがなかったのも
事実でありますね。欧米のそれが常に正確であったかは別だが。

日本海軍の個人撃墜記録水増しは本土防空時に士気鼓舞のため
行なわれた。夜戦部隊での撃破が撃墜に格上げされた例など。
もともと日本軍には個人に撃墜記録を認める習慣がないため、
検証システムの必要性もなかったと同時に撃破だろうが撃墜だ
ろうが戦果は戦果だという認識しかないと思われる。

【WW�U傑作戦闘機】
1939−−−BF109・ハリケーン
1940−−−零戦・スピットファイア・BF109
1941−−−零戦・スピットファイア・BF109
1942−−−FW190・零戦・スピットファイア・BF109
1943−−−P-51・F6F・FW190・零戦・スピットファイア・BF109
1944−−−疾風・P-51・F6F・FW190・スピットファイア
1945−−−Me262・疾風・P-51・FW190・スピットファイア

稼働率低下やP-47のように純戦闘機的な使われ方の印象の薄いものは外してみた。
他に順位ではなくて、単に登場時期だけで各機の名称を並べているに過ぎない。
タイプ別には分けないことにした。
異論があるのは百も承知の上、各位のご意見を賜りたい。

>229
ほとんど一機種の疾風やF6Fは別にしても、
やはりタイプは分けたほうがよいような。

40年に零戦があるのに41年にFw190がないの
は何故でしょう？配備数等を考慮したのなら
ば、零戦は41年のほうがよいかもしれない。

第２次世界大戦で実際に戦火を交えていることを条件にするなら、
最初の２年は

1939-----Bf109E
1940-----Bf109E・ハリケーンMk.I・スピットファイアMk.I

てな具合になると思う。

タイプ別にわけるとマニアックになる印象があるな。
新タイプの活躍を踏まえた上で「名称」のみの表示が良い。

改定。

【WW�U傑作戦闘機】
1939−−−BF109・ハリケーン
1940−−−零戦・スピットファイア・BF109
1941−−−FW190・零戦・スピットファイア・BF109
1942−−−FW190・零戦・スピットファイア・BF109
1943−−−P-51・F6F・FW190・零戦・スピットファイア・BF109
1944−−−疾風・P-51・F6F・FW190・スピットファイア
1945−−−Me262・疾風・P-51・FW190・スピットファイア

>>233
ハリケーンの絶頂期はバトル・オブ・ブリテンだと思う。

>233夜間でおなじような表きぼん
単座機は除外で

>>232
とはいえFw190AシリーズとDシリーズみたいなもんは分けたほうが良くないだろうか？
性能が全く異なるタイプとして書いておけば
大戦前半に活躍した機との差も分かりやすいし・・・

737 名前： 数学マン 投稿日： 01/12/05 19:20

先ず、「日本国に自衛隊はいらない」と、いう命題に対して、
この対偶で証明してみる。
すなわち、「自衛隊がいらなければ、日本国はいらない」
日本国民の多くは、自衛隊はいらない（論訓調査）が
いらない、と語った。
しかし、日本国はいらないと、聞いたら、いると
いっていた。
従って、命題の対偶を証明したから、この
命題は成り立つ。
したがって、日本国に自衛隊はいらない。

>>236
系列としては同じなのだし、
エンジン換装で性能向上可能なのも原設計の賜物ということで。

登場時期でいうなら39年にスピットファイアは入るでしょう。
最初の部隊配備は38年の秋だからね。
40年にハリケーンは入れるべき。実際に戦闘に参加したのも本
当に活躍したのもこの年なんだから。

>>237
誤爆か？

＞40年にハリケーンは入れるべき。

制式化は？

各国二機くらいまでが妥当だろうな。

欧州戦線と太平洋戦域で評価が違うものはどーしますか？
あと西部戦線と東部戦線とか・・・

>241
ハリケーンの採用・配備は1937年

９００ｋｍ出るＨｅ２８０が１９４１年辺りで量産されておれば
（航続距離６５０ｋｍは最高速度を落すかエンジン等の改良で
　順次改良すればどうだったろうか）
多少は状況も変わった訳なのだろうか
只連合軍もＨｅ２８０の残骸等を参考としコピーを作られたから
そう簡単では無かったと言う事だろうか
（日本軍がＨｅ２８０のコピーを早期に配備した可能性も有った訳だろうが
　敵にジェット護衛機が存在してさえ爆撃機にはジェット迎撃機は脅威と言う事なのか
　航続距離の問題で米はＢ−２９を護衛出来るジェット機を随伴出来ない訳だろうから
　日本のＨｅ２８０コピー機にＰ−５１に護衛されたＢ−２９が大損害を受ける可能性は
　無かった訳なのだろうか
　或いは空母搭載のジェット機をＢ−２９の護衛とする様な方向だろうか）

また改定。

【WW�U傑作戦闘機】
1939−−−スピットファイア・BF109・ハリケーン・九七戦
1940−−−零戦・スピットファイア・BF109・ハリケーン
1941−−−FW190・零戦・スピットファイア・BF109
1942−−−FW190・零戦・スピットファイア・BF109
1943−−−P-51・F6F・FW190・零戦・スピットファイア・BF109
1944−−−疾風・P-51・F6F・FW190・スピットファイア
1945−−−Me262・疾風・P-51・FW190・スピットファイア

うーむ...スピットファイアの1939年は少々違和感あるな...。

またまた改定。

【WW�U傑作戦闘機】
1939−−−スピットファイア・BF109・ハリケーン
1940−−−零戦・スピットファイア・BF109・ハリケーン
1941−−−FW190・零戦・スピットファイア・BF109
1942−−−FW190・零戦・スピットファイア・BF109
1943−−−P-51・F6F・FW190・零戦・スピットファイア・BF109
1944−−−疾風・P-51・F6F・FW190・スピットファイア
1945−−−Me262・疾風・P-51・FW190・スピットファイア

悪いが九七戦は性に合わぬ、やめた。
片持式でのエポックメーカーではあるし一応ノモンハンの実績も華々しいとは思うが、
九六艦戦が先に立つ。

>247

P47　は純粋な戦闘機としても充分エポックメイキングだったと思いますが・・・
P38も是非エントリーさせてあげたい

1945　に紫電改きぼーん

P-47は入れたいね。P-47が入ればP-38はいらないでしょう。
傑作戦闘機の一覧なので、紫電改にはご遠慮願いたい。

「あの」ノルマンディーニーメンが絶賛した
ＹＡＫ−３が出てこんのは何故？

ソ連戦闘機は世界水準から１〜２年遅れているよね。
Yak系にしてもYak-1が39年、Yak-9が41年、Yak-3が42年
に登場していたのなら世界的にも傑作戦闘機として通用
したと思う。大戦末期の主力戦闘機に羽布張りはねぇ。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19321717
によると、ボーデンプラッテ作戦にしてもガーランド中将報告は
４００だけれども英米側の資料では合計１５０とか２００とかに
なってる。筆者としてはガーランドが正しく更に空戦・対空砲に
よるものも含めてこの日のドイツ側の戦果は約５００としている。

>>249
P-38は４０年４１年くらいに入れておいてもいいんじゃないか？
大戦後半はP47が出てきてかすんじゃったけど、それまではかなりの高性能誇ってたし。
「双胴の悪魔」は伊達じゃない（藁

＞ジョンソン氏について言えば、英空軍のトップエースにして将官
＞である彼は、その発言を含めて英空軍の利益を考えていたに違い
＞ないだろう。そもそも英国本国出身トップエースという存在その
＞ものが英空軍にとって重要なのだからね。

つまり日本海軍大本営と立場は同じってことジャン。

40〜41年頃のP-38って、まだまともな戦闘機になっていないのではないかな。

＞ソ連戦闘機は世界水準から１〜２年遅れているよね。

そんなことはない。確かにソ連空軍は米空軍のような長距離戦略
爆撃機・援護戦闘機は無かったけれども、スターリングラード
でソ連空軍は敵の空輸を阻止して第六軍崩壊の決め手となった。

>>255
1942〜43くらいでは？五十六撃墜したの43年だよね？

あと、ノモンハンでソ連機８００機撃墜なんてくだらないデマだぞ。

詳しくは前年に連載された「PANZER」の古是三春氏の記事を読んどくれ。

P-38は43〜44年の太平洋戦域ならまちがいなく傑作戦闘機でしょう。
欧州だとP-47とかぶる。

>>254

イギリスの情報操作は日本の比ではない。
大本営発表と比較する事自体が愚行。
そんな局地的な話ではないぞ-->イギリス。

>>251
日本も最後まで羽布張りだぞ
コルセアもムスタングも金属エルロンは戦後型からだ

261＜に付け加えると独Ｂｆ109Ｇ10〜Ｋ4あたりもどこか忘れたけど木製だよ。
ロシアは確信犯であんな祖雑な作りにしたはず
その思想はいまでも変わりない

露西亜機は作りが粗雑…云々

戦闘機は敵の航空機を撃滅する為の兵器であり
個人の車やバイクを買うような感覚で論ずべきでない。
それと、Ｍｅ２６２を叩き落したＬａ−７は
全金だが。

>261
動翼が羽布張りなのは大戦末期でもわりと普通だけどね。
Yakの場合は「胴体も」だからねぇ。
鋼管トラスに羽布張りって、構造だけでいったら戦前機。

ソ連空軍って夜戦はどうしてたの？、レーダーも無かったのに。

P-51が政治力に泣いて少量生産で終わり、
Ｐ-40Ｑが大戦末期の主力機になってれば、
4式戦と互角の勝負になってたのに・・・とか夢想する。

頑丈だから落とし難いのでは？こちらの被害も減るが。

幸運が重なってP-51が主力戦闘機になれたのは確か。
P-51が主力になれなかったとしても、P-40Qではなくて
P-47が主力になったであろうこともやはり確か。

�@Ｈｅ-１１１かＪｕ-８８の大編隊が夜間接近する
�A地上の見張員が聴音観測、指向方向を判断
�B情報は次々とリレーされて目標都市付近の探照燈が待機
�C灯火管制が功を奏して何もない原野に投弾を開始すればそのまま放置
�Dもし、都市に投弾を始めたら探照燈で照らして、
　Ｐｅ−２かＴｕ−２戦闘機タイプか何かが上がって迎撃

いいとなったらそれまでの経緯を意にかいさないで、
P-51を主力にするのが米国のすごい所だね。
P-35以来延々と開発してものにしたP-47とか、期待の
星だったP-38とか、担当は悔しい思いもあったろう。

>270
まあP-47もP-38も主力同然の数作ってるから。

>270
そういう意味ではＰ３９やＰ６３は恵まれない生涯でしたね（藁
ソ連では頑丈さで重宝されたらしいけど。

P59も駄作でしたね。
ということはベル自体が戦闘機作りは向いてなかったってことですかね。

P59Ｂというのを開発していたんだが、これをロッキードがそっくりパクって
Ｐ80になったんだぞ
単なる実験機だけ造らせられたベルに同情するのが筋ってもんだ

>274
P59が活躍できなかったのは性能が低かったからではないの？
最高速７００ｋｍもいかなければ、全く意味が無いと思うけど。

>275
P59は「ジェット戦闘機というモノは成立するか？」を実証するための実験機で
そのために設計の全てを安全サイドに振ってある
ベルはその経験を生かして、P59Bという名で単発の本格戦闘機を開発しだしたんだが
それを聞きつけたジョンソンが横槍を入れて、データごと奪い取っていった
「P80は半年で完成」伝説は、ベルが土台を作っていたからこその話
P59Bの完成想像図はP80の試作機と区別ができないぐらいそっくりだよ

>>276
ＷＷ２で活躍したかどうかって尺度で見たら、P59Aは駄目だったってことだろ？。
実験機ではなく部隊に引き渡されたのに、性能低くて使ってもらえなかったのだから。
兵器としては失敗作と言われても仕方ない。

P59Bの話とはまた別の次元だろ。

>>276
つーか、Ｐ８０もたいしたことなかったんぢゃ・・・

>>278
それをいっちゃぁ…

P-59が期待したほどの性能にならなかったのは、高高度性能を意識した
でかい主翼が裏目に出たせいなんだそうな。
ジェット機の特性が速度のあることを理解して高翼面荷重の機体を設計
したメッサーシュミットに較べてベルが戦闘機設計のセンスがなかった
のは確かかもしれない。

Ta-183は偉大だったってことですかね・・・

Ta183は実機がないからなんともねぇ。
タンク博士が戦後アルゼンチンで飛ばした戦闘機は、
明らかにTa183の発展型だったが、肩翼に設計変更され
たためか、とんでもなく飛行特性の悪い飛行機だった
という話だ。

Ｔａ１８３＝ＭｉＧ１５・・・・無理あるなー・・。
いちおーＴａ１８３の設計思想じゃないなー
なんていえばいんだろ・・・、すくなくとも５０年代にも通用する設計だった
といっていいのか？

(･∀･)ﾔｯﾀｰﾓﾅｰﾊﾞﾝﾃﾞ　ID:FwDo35Ga ﾃﾞﾀﾖｰ

Mig-15と同時期に試作されたラグの戦闘機もほとんど同じなんだよな。
寸胴にほとんどテーパーのない後退翼、高い位置の水平尾翼とかね。
当然ツアギの指導なんだろうが、Ta183の影響は明白だと思われる。

未完の独ジェット戦闘機でかつベル繋がりで言うと
X-5の元になったメッサーシュミットの奴。
X-5は可変翼もうまく動作して結構イケテる性能だっ
たらしく、武装して戦闘機に仕立てる構想があった
とか。まあF-86とかがある空軍はどこまで本気だか
わからないが、ベルとしては色気十分だったろう。
しかし戦後の技術で作り直しているとはいえ、基本
はメッサーのままだから、飛行機としてはTa183より
素性がよかったかもしれないな。

>280
初期のジェット戦闘機を翼面荷重という要素で分析すると、
Me262はBf110、P-80はP-51、ミーティアはスピットファイア
をジェット機にしたようなものだということだ。
徹底的に高翼面荷重の機体で高速を狙っているのがMe262で、
比較的低翼面荷重でレシプロ的なミーティア、その中間とい
えるP-80。当時のジェットエンジンで一番アドバンテージを
得られる設計なのがMe262だということらしい。

ミグもセイバーもMe262と違って単発機だよん。

どんどんWW２から離れている気もするが面白いからいっか

＞P47　は純粋な戦闘機としても充分エポックメイキングだったと思いますが・・・
＞P38も是非エントリーさせてあげたい
どちらも戦闘機としてはP-51を越えられないのでこの際我慢していただきたい。
直接P-51vs・・・なんてやると勝てないと思われるので。

＞1945　に紫電改きぼーん
事実上、一航空隊専用機みたいなものだし、戦力単位として疾風の右には並べないでしょう。

Me262、ミーティアMk.I、P-80は一応大戦機でしょう。
>287の翼面荷重の分析は、P-80が大推力のエンジンで高性能を
引き出しているから、あくまでも機体だけの設計においては、
ということでしょうね。ミーティアもすぐにエンジンの大きい
Mk.IIIが登場して実質的に最初の大量生産型となっているし。
ドイツはレシプロ同様ジェットでも技術的先進性のため、実際
の推力競争で遅れをとっていたということだね。

ジェット戦闘機の場合、実績が充分とはいえないのでは。

Me262以外は本格的運用というのは確かに厳しい。

「戦闘機を論じる」のだから、別にいいかも。

Me262の性能に関しては米英の二機種よりも優れている点があって、
総合的には両機を上回るのではなかったかな。
どの性能項目だったかは失念したが。

＞�@Ｈｅ-１１１かＪｕ-８８の大編隊が夜間接近する
＞�A地上の見張員が聴音観測、指向方向を判断
＞�B情報は次々とリレーされて目標都市付近の探照燈が待機
＞�C灯火管制が功を奏して何もない原野に投弾を開始すればそのまま放置
＞�Dもし、都市に投弾を始めたら探照燈で照らして、
＞　Ｐｅ−２かＴｕ−２戦闘機タイプか何かが上がって迎撃

まあ夜間には軍事目標への精密爆撃は行えない訳であって
都市の無差別爆撃しか無理な訳であり
物量の無い独軍には大規模な夜間都市爆撃は困難だったが故に
都市には余り損害は出なかったと言う事ではないのか
昼間はレーダーが有ろうと地上では低空飛行すればレーダーでの探知を避けられ
余り敵の早期発見には役に立たなかったと言う事だろうか
（まあ只目標上空での迎撃管制には使えた訳だろうが）
或いは海上では爆撃機は低空飛行しようと水上レーダーに映る訳なら
レーダーを配備すれば海上での敵爆撃機移動を早期に探知出来ると言う事だろうか

どうみてもミグもセイバーもMe262のコピーじゃない。その他ドイツの
試作ジェット機は初飛行したかしないかであってあまり関係無さそう。

ツポレフならＢ２９のコピーとはっきり断言できるが。

>297
誰もミグやセイバーがMe262のコピーだなんて言ってないがな。
しかしミグはTa183をはじめとするドイツの技術資料とイギリス
のニーンがなかったら出来はしなかったろう。
セイバーもドイツの後退翼技術がレポートされなければ、海軍の
FJ-1と変わらぬ機体になっていた可能性は否定できない。

双発戦闘機Bf110は対四発爆撃機戦に限ればとても強かったと思う。

>>298
実戦参加してない兵器は評価の対象にはなりえないだろう。

Ta183以外は全てコンバットプルーブンであるわけだが…

>290

> 直接P-51vs・・・なんてやると勝てないと思われるので。

そういう基準で傑作かどうかを判断するのはちょっと疑問なんですが。
いかに戦果を上げたか（活躍したか）を優先させるべきでは？

その意味では紫電改は確かに漏れても仕方がないのですね。

>>302
一理あるね。実績優先しないとＦ６Ｆもエントリーすることが難しいと思われ。

対戦相手しだいで、運用次第で優秀、落ちこぼれの評価が下る。
Ｆ２Ａバッファローがいい例っすよ・・
多分、フィンランドのミリファンの人は
バッファローを推すでしょう。
つーわけで、性能でかたるんだったら、例えば
１９■●年において活躍したのはとかいう考えはいかかっすか

http://danshistory.com/ww2/fighters.html
Fighter Losses ETO

Type Sorties Combat Losses Production
P-47 423,435 3077 15,579
P-51 213,873 2520 14,490
P-38 129,849 1758 9,535
P-40 67,059 553 13,738
P-39 30,547 107 9,585

＞３０５
それを見ると、Ｐ４０が最強という結論になるのだが…

1941年度の傑作戦闘機は零戦だと思うんですが、爆撃機の護衛から艦上防空まで
ここまで広く使った機体はなかなかないと思います。

戦闘以外のロスがそのぶん大きいんだろう。

だいたいP-40が全損失553ばかしなら13,738機も作る必要無い。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19650038 Ｐ２９５
　太平洋戦争の特徴の一つは、非戦闘要因で破壊された航空機が多いことだ。
戦争全体を通して見ると、敵側の行動で失われた航空機は、たったの二五％
にすぎない。残りの原因は天候不順、空母からの発着艦ミス、急造滑空路に
よる事故と、熱帯性気候による航空機の損傷だった。こうした太平洋独自の
状況のため、航空機のロスは欧州戦線などよりはるかに高かった。アリュー
シャン作戦では、なんと八七％が非戦闘要因による損害だった。たしかに
アラスカには熱帯性の気候はなかったが、北極の悪天候が航空機の寿命を
大幅に短縮したのである。

Ｆ２Ａバッファローて確かミッドウエー島で全滅させられた
戦闘機のはずですけどなぜＰ３９にも劣りそうな機体がフィンランド
では使えたんだろう。やはり２７００キロの航続距離のおかげかなあ
それならなんかせこいなあ。

http://au.geocities.com/newyorksnk

＞３１１
何回も出ている疑問だけど、答えもはっきりしている
フィンランドの使ったB239と米海兵隊が使ったB339を比べると
自重が１tも違う
エンジン出力は50馬力ぐらいしか違わないから、別の戦闘機であると
見た方がいいぐらい、性能が違ってくる

わぁ、総重量だった
スマソ

>312
つい311のエロ画像リンクに引っかかっちゃったじゃないか（藁

わぁ、重ね重ねスマソ
寝不足で注意不充分になってるなぁ…

Specification of Brewster F2A-1:
Powerplant: One Wright R-1820-34 Cyclone nine-cylinder single-row
air-cooled radial engine, rated at 940 hp. Performance: Maximum
speed of 311 mph at 18,000 feet, and a maximum speed of 271 mph
at sea level. Initial climb rate 3060 ft/min. Service ceiling
32,500 feet. Maximum range 1545 miles. Weights: 3785 pounds empty,
5055 pounds gross, 5370 pounds maximum takeoff. Dimensions:
Wingspan 35 feet 0 inches, length 26 feet 0 inches, height 11
feet 8 inches, wing area 209 square feet. Armament: Three 0.50
inch machine guns, one 0.30-inch machine gun.

Specification of Brewster Buffalo Mk. I (Model B 339E):
Powerplant: One Wright R-1820-G105A Cyclone nine-cylinder,
single-row air-cooled radial, rated at 1100 hp for takeoff.
Performance: Maximum speed of 324 mph at 21,000 feet,
313 mph at 13,000 feet. Cruising speed 256 mph. Initial climb
rate 2600 ft/min. An altitude of 15,000 feet could be reached
in 6.3 minutes. Service ceiling 30,675 feet. Weights: 4479
pounds empty, 6500 pounds gross, 6840 pounds maximum takeoff.
Dimensions: Wingspan 35 feet 0 inches, length 26 feet 0 inches,
height 12 feet 1 inches, wing area 209 square feet. Armament:
Two 0.50 inch machine guns in the wings, two 0.30-inch machine
guns in the upper fuselage.

http://home.att.net/~jbaugher1/f2a.html

バファローは脚が弱く、甲板上でよくへたり込んでしまったそうな

The F2A-1s diverted to Finland were given the company
designation B-239. The naval equipment (tail hook, life
raft, catapult harness) was removed, and the telescopic
sight was replaced by a simple bead and sight arrangement.
Armament consisted of one 0.30-in and one 0.50-in machine
gun in the cowling, plus two 0.50-in machine guns in the
wings. The engine was replaced by an export-approved 950
hp Wright R-1820-G5 radial. Maximum speed was 297 mph at
15,580 feet and service ceiling was 32,500 feet. Empty
weight was 3900 pounds, and maximum weight was 5820 pounds.
http://home.att.net/~jbaugher1/f2a_3.html

>何回も出ている疑問だけど、答えもはっきりしている
>フィンランドの使ったB239と米海兵隊が使ったB339を比べると
>自重が１tも違う

重すぎならただ単に武装軽くすりゃ良かっただけジャン。

武装を全廃しても１�dはいかない。

米国版のバッファローは防弾装備の強化改良で重量が増えたんだったと思うが、それで戦闘が
弱くなったんじゃいくら防弾したところで人命尊重って事にはならないんだよなあ。
零戦の防弾が無いのを人命軽視だとも決めつけられないな。防禦を軽視してただけだ。
混同しないようにせんと。

>>321
　軽視では無く要求性能を追求した結果切り捨てる点を
そこに持っていったのでは？
　軍も性能を重視したわけだし。

裏傑作戦闘機・・・これがなければ負けていた＆負け戦でも一矢報いたけなげな奴ら。(　)内は表でも傑作機

1939:なし
1940:(ハリケーン)
1941:P-40
1942:F4F・P-39・P-40
1943:Bf110
1944:(疾風)・月光
1945:五式戦・(Me262)

フルマーもいれたって、地中海では大活躍なんだから。

フィンランドのバファローも

>>323

1939にI-16
1940にMS406
1941にMig-3
1942にLagg-3で、どうでしょう

MS406はどう考えてもやられ役だと思う。
フランス空軍の裏傑作はホーク75Aでしょう。

>321
つうか、性能足りないは防弾ゼロよりもなお人命軽視かと。

>>327
太平洋でもコテンパンだったからね

ハリケーンは戦術爆撃機としてはかなり使える。

＞３０９
＞　太平洋戦争の特徴の一つは、非戦闘要因で破壊された航空機が多いことだ。

トラック島で輸送途上の機体が３００−４００機、地上で灰になっているんだよね。
あんまり書かれる事無いんだけれど、これがソロモン方面の戦況に与えた影響は
とてつもないレベルだったと思う。

うらーっ

３３３げっとーーーー、ずざーーー。

ロケット戦闘機はダメだったろ。
割に合わん。
163Bとか。

裏傑作戦闘機Ver.2　(　)内は表でも傑作機

1939:I-16
1940:D520・(ハリケーン)
1941:P-40・B239
1942:F4F・P-39・P-40
1943:Bf110
1944:(疾風)・月光
1945:五式戦・(Me262)

不思議に思うアメリカの戦闘機達
あの大量のP40.P39系列はいったい何処へ行ったのでしょう？
1944以降米軍配備で実戦参加してたのはいったいどれくらいでどんな任務についていたのか？

まあP38.P47.P51あればそっち使うだろうがP39＜ki84.P40＜190の組み合わせ以外は
結構使えそうに思うんだけど。ゲーム発言ですまぬ

P-40は終戦までそれなりに活躍してるけど。
P-39はソビエト行きね

>335
>裏傑作戦闘機Ver.2　(　)内は表でも傑作機

双発では

デ・ハヴィランド　モスキート
ハインケル　Ｈｅ２１９

が好みですが

P40Ｍ、Ｎはインド、中国、アフリカで大量に使われているよ
Ｐ39は生産数の60％以上をロシアに送られているけど、戦闘実態はまだ不明ｒ

モスキートがなんで裏やねん。
裏だったら、ボーファイターだろう

>323
溜飲を下げたという意味では紫電改を入れた方がいい

>340
>モスキートがなんで裏やねん。

じゃあ表でいいや（藁

ボーファイターとかブレニム（？）とか
あのへんは爆撃機とおもってたよ・・・。

ブレニムは爆撃機型と戦闘機型がある。
ボーファイターは純然たる戦闘機

早すぎたマルチロールファイターMe410。
負けはじめてからの機体のせいかあんまり注目されてないが、
1943年には迎撃・爆撃・偵察に要求どうりの活躍を示した。
護衛戦闘機が付いて来ていない頃のB-17迎撃には戦果を上げて
いるんだけどね。

>>345
あれ一機作るリソースで109が３機は作れそう

機首銃口の切りこみがカコイイヨネ。
余り取り上げられる事の少ない機体ですが何か面白い話が
あれば教えて下さい。

前作Me210の失敗で、メッサーシュミットは軍事裁判にかけられそうになったと。

Me210の悪弊は外翼の後退角が原因なんだろうね。
Me410では直線にしてスラット付けてるわけだけれど、
Bf110と同じなんだから最初からそうすりゃいいのに。
なんか新規なことをやってみたかったのか？

me410Ｂね。

>>298
初飛行さえもしてない試作機なんぞ持ち出して、「ドイツの発明だ」
とはこれまたドイツ人とドイツヲタのくだらない言い掛かりだ。
http://www.btinternet.com/~t.j.large/Jets45/Histories/Fw-Ta183/Ta183.htm
The first flight was scheduled for May/ June 1945.

Me410には武装のバリエーションがたくさんあるが、
中には機関砲八門なんてのがあって、ジョウロで水を
まくように銃弾をバラまくと言ったパイロットがいた
んだそうだ。

煽るなよ。クズ。

>351
ソ連のジェット機とジェットエンジンの技術が、ドイツからの
戦利品をベースに始まったのは事実でしょ。
そこにイギリスがニーンをくれたんでミグができたと。

ヒトラーが迎撃戦闘機は双発戦闘機だけにすると言い出した
ことがあったそうだが、これはMe410のことだろうな。
そのときは空軍が大慌てで敵の護衛戦闘機について説明して
なんとか納得させたらしい。

Me262の戦闘機型の量産許可が下りないので、Me262配備を予定していた
航空団にMe410が配備されるなんてことがあった。

>337.339
いちおう前線に出てたのね
ki４３相手の中国戦線なんておいしそうだが84混ざってると困るなインドビルマ戦線のが楽か

Me410かっこよく重武装で好きだがP51のいる空域はやっぱり出撃したくなかっただろね。

話を蒸し返して悪いが
前出の加給器の話だけど、なぜ日本では多段加給機を採用しなかったのか？
また実用できなかったのか不思議。

spi9の高高度性能が良いと言っても普通の2段2速で与圧なしだったよね？
ターボに固執したのは只の見栄っ張りか新し物好きの自由研究にしか思えない。

技術的にそんなに難しい物だったのだろうか？

火星を2段2速にして疾風に乗せたらよっぽど役に立ったように思ふ。

>>358
2段2速もそれなりにたいへんみたい。世傑のF4F読んだ感想では、
こりゃ最初は、相当屍累々かも・・とおもた。

ターボについて技術的蓄積が云々とか言われることが多いが、
二段二速も同じってことだ。
マーリンはクランク軸直結のでかくて余裕のある加給機を使っ
て流行のプロペラ軸内武装なんてことには鼻も引っかけなかっ
たし、ロケット排気管による増速効果を重視してターボにも見
向きもしなかった。

アメリカがそうしたからっていきなり昇流式を降流式に変えちゃう程度の
技術的見識で開発してもノウハウのいるものは簡単にいかないね。

>362
機体設計の偉い人にバス停でつかまって散々文句をいわれたそうだ。＞中島の技術者
機首上部は武装スペースとして重要だということが解っているのか問い詰められた。

米軍の単発戦闘機は４１年ぐらいから機首武装を止めてるな。

P-39、P-63は例外ね。
イギリスはハリケーン以後全くやってない。

>364
航空機銃が12.7mmに統一されたことが大きいと思われ

つか、技術的は２段２速過給機よりもターボの方が簡単
ただ、耐熱合金を作れるか作れないか、というだけの話

どっちもたいへんだろう。
高速回転系の技術、インタークーラー、変速機・・・いろいろ必要。

>365
英空軍は発射速度重視＆多銃装備の方針で、米軍もそれにならったのかな。
ベルの戦闘機は異例の大口径砲装備だったから、まさしく例外だね。しかし
翼下にポッド装備で機銃を積んでるのを見るとスペースの問題かもしれん。

ベルの戦闘機といえば、P-39はすごーく寒い飛行機だったらしい。
熱源であるエンジンはコクピットの直後にあるんだけれど、何もない
機首から隙間風が容赦なく吹き込んだそうだ。
ソ連は大量に使って高く評価したが、ロシアの冬空では凍えたろう。

イギリスに供与されたP-39は、機関砲を撃つとコクピットに
一酸化炭素の充満する危険な戦闘機だったと。

寒い飛行機としては他にP-38とボーファイターがあったそう。
モスキートはその点は良かったらしいが何故?
知っている人がいたら教えて下さい。(木製構造のほうが密閉性が
高かったのか?)

>>371
タイフーンの例からして、単にイギリス人はコクピットに一酸化炭素を入れるのが
余程好きなだけではないかと。

F4Uは傑作機ではないですかね。
やはり艦載機としてはイマイチだったのかな。

スタイルはなかなか流麗だと思うが。

F4Uコルセアほど長命のレシプロ戦闘機は他にない。

使用期間だけから見れば、Bf109系の方が長命だが、こちらの場合、
政治的理由で使いつづけなければならなかっただけである。

先進国で常に一線級の軍用機として求められたという意味において、
コルセアは世界一長寿のレシプロ戦闘機である。

＞３７５
ムスタングは？

コルセアの最終型、フランス向けのF4U-7がロールアウトしたのが1952年12月で、
1964年頃まで使われていた。
ムスタングは資料がないが、生産終了がコルセアより前なのは確か。

F2Aの事調べてみたけどひどいな後期型は性能下がりすぎ、初期型は
一応Ｐ３９程度の性能は持ち合わせていたようだ。しかし後期型で
零戦と戦ったやつらは哀れと言うしかないな。

＞３７７
ムスタングは貧乏国やマニア向けに何回も生産が再開されていて
今も60％モデルが販売されているよ
軍用のキャバリエムスタングの最後の機体がロールアウトしたのは
たしか1975年ごろだけどね

ターボプロップ搭載のやつ？

＞３８０
ターボプロップのは試作だけだったんだよ
実際に売られたのはマーリンを積んでた
しかも複座型

コルセアは戦闘機としては結局の所大成しなかったのでは。
純然たる戦闘機として使ったのは、ガダルカナル末期からの
海兵隊ぐらいで、それも戦闘爆撃機としての使用が主になっ
ていった。大戦末期に二百機強が空母に搭載されていたが、
やはり戦闘爆撃機であって、戦闘機の主力はF6Fであり、その
後継はF8Fが予定されていた。戦後も生き残ることができたの
は、戦闘爆撃機として使い出があったと同時に予算削減の中
戦力維持に好都合な機材だったからだろう。

戦後の艦上戦闘機の主力は、ジェット機が登場するまでの
期間だったがF8Fが約20個の戦闘機隊に配備されている。

WW2でのコルセアは、米海兵隊だけでなく、英海軍でも主力艦上戦闘機として使用されている。
朝鮮戦争では、ジェット機では補足が困難な低速の機体を狩るのに重宝だったし、
インドシナ戦争、スエズ動乱にもフランス海軍の機体が参加している。

純然たる戦闘機を目指した結果、短命に終わったベアキャットとは雲泥の差である。

英海軍はコルセアを米海軍より早く空母で運用したが、
ヘルキャットの登場後はそれを主力にしてますね。
朝鮮戦争でもフランス海軍でもその任務は戦闘機という
よりも攻撃機でしょう。そうでなければ存在理由がない。

FAAに供与されたコルセアは約2000機、ヘルキャットは約1260機。
ヘルキャットがコルセアに取って変わったなんてことはない。

F4Uは明らかにF6Fより高性能なのに素人には乗り難いのが惜しい。
戦争で大量に養成されたパイロットがすぐに乗りこなせなければ、
戦力にならないとの判断で、多少の性能差を気にせずにF6Fを主力に
するあたりがアメリカの強さだろう。
日本海軍だったら、高性能な方を選んで事故続発に違いない。

いち早くコルセアの空母運用を行なっていながらヘルキャットの
大量採用は取って変わったということじゃないかな。

シーファイアの代わりになる戦闘機ならなんでもよかったんだよ。
ヘルキャットの採用でコルセアがお払い箱になったわけでもないし。

FAAは、コルセア、ヘルキャットが導入された後もワイルドキャットを輸入している。
どうやら、手に入るものなら、機種にこだわりはなかったようだ。

F4Fは小さい護衛空母用の戦闘機として便利だったからでしょう。
米海軍でも同様の目的で大戦後半も使われてますね。
零戦五二型のライバルはF6FではなくてFM-2だって話ですし。

渡辺洋二氏が書いてますね＞FM-2ライバル説
渡辺氏はF4Fを高く評価していて、F6Fが登場してこなくて
F4Fが主力でも、零戦に勝ち目はなかったと言っている。

>392
どっちにも負けて、悔しいなあ

コルセアとヘルキャットがFAAに初めて配備された時期には、わずか一ヶ月の差しかない。
最終的にFAAのコルセア飛行隊は19個、ヘルキャットは10個である。

米海軍においては、1944年12月に艦上機としての運用が開始され、
1945年夏には、ヘルキャットよりも多くの飛行隊がコルセアを装備していた。
ベアキャットが最も多かったのは、1949年頃で、
約半数の戦闘飛行隊が装備していた。

394の2段落目の主語はコルセアね。

終戦時の空母搭載部隊での配備数はF6F約800機、F4U約200機ですが。

だって文林堂の本にそう書いてあったも〜ん。

>394=397
文林堂の本は世傑？
具体的な配備数とか部隊数とかは書いてない？

ジェット戦闘機の配備も始まってる1949年に半分の戦闘飛行隊が
装備していれば堂々たる主力戦闘機だな。＞ベアキャット

ソースはイラストレイテッド・アメリカ海軍戦闘機。

一字一句変えずに抜粋すると・・・
「種々の改良を加え、1944年12月になってようやく艦戦として実用が開始されたF4Uは、
1945年夏、F6Fを制して主力艦戦の座についたがそこで戦争は終わった。」

この表現からすると、陸上基地のVFとかVMFは含まないように思うが。

F4Uが急速に空母上での数を増やしていったのは終戦後から。
ヘルダイバーとアベンジャーの退役を受けて、それに変わる
攻撃戦力が必要だったからだろう。
本来の後継攻撃機であるADはまだこれから量産が始まる所だ
ったのに加え、戦後の予算減少は大量導入を困難にしていた。

>399
一瞬だけね

もとネタが洋書なら、英米にコルセアファンが多いのにおもねって筆が滑っただけでは
ないかという気がする。
終戦間際以降のコルセアの位置付けって>>401が言うように『戦闘爆撃機』扱いでは？

戦後、最新鋭の空母ミッドウェーが大西洋に配備された時の写真を見ると、
飛行甲板にずらりと並んでいるのはF8FとF4Uで、ADは少しだけですな。

ベアキャットにも爆弾架とロケット弾のパイロンは標準装備されているので、
この時期のレシプロ機を、戦闘機か戦闘爆撃機かに分類するのは不可能と思われる。

しかし米海軍は分けてたみたいだがな＞戦闘機と戦闘爆撃機

逆ガルウィングって空力的には何らかの優位性が
あるのでしょうか？

脚を短くするのが主目的だと思う

あと、大直系プロペラが甲板に当たらないように胴体を高くする事も。

まあしかしキー６４
http://www.warbirds.nu/data/jp/htm/ki64.htm
の冷却装置（冷却パネル）は翼にも伸びている様だが
パネルが被弾した場合冷却液が漏れて出力低下を招く可能性は無い訳なのだろうか
（矢張り２４平方メートルのパネルであるなら結構巨大ではないのか）

胴体から垂直に翼を出すと、干渉抵抗が小さくなると考えられていた。

まあしかしキー６４やＴａ１５２でさえ水メタノール噴射を使用し
緊急出力を出しているＰ５１Ｈには追い付かれ迎撃され得る訳なのか
（まあ只Ｐ５１Ｈも急降下制限速度が向上した訳では無いから
　急降下した飛燕には後方からでは追い付けないと言う事なのか）
まあしかし同種の緊急出力が出せる様にキー６４やＴａ１５２・飛燕も改良は可能な訳だろうか
（まあしかしキー６４はスペース的に問題が有る可能性は無い訳なのか）

しかしＰ−５１Ｈの緊急出力の持続時間はどの程度だった訳なのか

Ｐ−５１にはより大馬力のグリフォンエンジンを搭載する方向も有った様だが
（只グリフォンエンジンは機体前方には配置出来ず座席後方に配置された様だが）
其の上で緊急出力を出せばＰ−５１Ｈの７６０ｋｍより速度は出８００ｋｍ程度には到達し得た訳なのか
（まあ只グリフォンエンジン搭載での重量増・燃料消費量増大で航続距離が縮みＢ−２９を護衛困難と成った
　（少なく共防弾・防漏タンクの有る侭では）可能性も有る訳だろうが）

>413
Ｐ−５１Ｈの緊急出力の持続時間は約10分です＞丸メカニック

F4Uの逆ガルは408.409.411を一期に解決する名案だと考えられた。
米海軍が指導していた主翼の胴体垂直取り付けで、二千馬力の出力
を吸収する大直径プロペラを付けた上、脚を短くして軽量化する。
高性能発揮のキモだったわけね(いいことばかりしゃなかったが)。
ヴォートは軽量化には気を使っていて、主翼の一部を羽布張りにし
たりもしているね。

脚長を短くして軽量化を実現したのはいいが
ヲレオ伸縮長まで短くしたため、着艦時の衝撃に
対してバウンドが激しく、これを解決するまで
艦上機として運用が難しかった理由の一つ。

P-51Hって、云われるほど超高性能機ってわけでもなかったみたいだね。

云われるほど超高性能機ってわけでもなかったが
十分なくらい超高性能機だったんだよ

そんなに高性能な兵器なら、朝鮮戦争でも使われたはず。

おやおや。高性能すぎて、敵の手に落ちるのが怖くて
使えなかったんだよ
同様の例は戦史にはたくさんあるぞ

＞敵の手に落ちるのが怖くて

それはどんな兵器だって同じことだ。それにそんなに
高性能なら、コピーだってそう簡単にはできまい。

それに実戦で使えなきゃ、兵器としての価値は無いんだってば。

>そんなに高性能な兵器なら、朝鮮戦争でも使われたはず。

F-86ほど高性能ではなかったんだYO

他スレで総合力ではHはDと変わらないという書き込みがあったよ。

http://www.warbirds.nu/ansq/1/A2001351.html

P-51Hは戦争に間に合わなかった分、数がなかった。
それなたいしてD型はやたらとあったわけで、予算を削られた軍としては
機種更新したくてもできないまま朝鮮戦争時まで残っていた事情もあった
という。実際に朝鮮戦争勃発時に使われたD型は、太平洋地区でようやく
機種変更が始まって、日本に集積されていたのがタイミングよく再使用さ
れたのだという。

記憶が明瞭ではないが、たしかP-51Gが一番高性能じゃなかったっけ？
１機しか作られなかったが、プロペラ６翅でエンジンもかなり強力なのを搭載
していたはず。

F型とG型(E型もだっけ？)は徹底した軽量化で高性能を狙ったもの。
ノースアメリカンとしてはP-51は短期間での開発のため、贅肉を取り
切れてないと考えていたという。
軽量型の開発結果を踏まえて開発されたのがH型だけど、ギリギリま
で軽量化したというイメージでもない。
多用途性に欠けるために短命だったF8Fの例を見ても、米国機と軽量化
というのは相性がよくないのかもね。

H型が戦後ぱっとしないのは肝心のライバルがいなくなってしまったから。
戦闘機vs戦闘機、或いは戦闘機vs爆撃機という戦闘状況が無くなって、
空対地のような支援戦闘任務ばかりで被弾に脆い水冷エンジンでは活躍できない。
ましてジェット機が台頭してくれば、水冷エンジンでは糞の役にも立たない。

ほー
ぴーごじゅーいちえっちって
うんこだったのかー
ほー

大戦時とその他の時の軍用機の生産台数は段違い。
Ｂ１７だって当初世界１高性能だったのに、”そんな高いもん不要”
と判断されて、余りに生産が少なく、ボーイングが投資回収できず、
つぶれそうになったもんなあ・・・

>>430
そうだ、その通り、わかってきたじゃないか！
P-51Hはその名の通り「うんこ」だった！
あのﾌﾟﾝﾌﾟﾝ臭い「うんこひこーき」だったのだ！

間違いなく、雷電こそはかみなりお越しだった。

じゃんけんぴょん？

＞４３２
ふむふむ。
とすると燃料はやっぱりメタンガスか。

戦後の米空軍は戦略的に重要な地域には新鋭機を
優先配備する形だった。
P-80の大部隊をいち早くドイツに展開してソ連に
圧力をかけたのなんかが典型的。
P-51Hの配備もそうなっていただろう。太平洋地区
は直接ソ連と対峙しているわけじゃなかったし、
なんといっても航続距離のある機体でなければい
けないから、P-51Dが大量に残っていたんだろう。

>>436
はあ？
そんな「大量」にH型って造ったか？

>>437
精々市電会程度(ｗ。

娘。天狗栄一(ﾑｽﾀﾝｸﾞH)・・・とか書いてみる。

>>428
確かにアメリカの戦闘機で軽量につくったのは大成してない。
F8F、F11Fしかり、F-104も米空軍じゃモノになってないし。
F-16は当初の軽量戦闘機計画時に較べるとずいぶん大きくなっ
てるものね。
大戦中の機体だと、P-40あたりが軽量化して性能を上げようと
したりしたが、結局そういうのはお呼びじゃなかった。

マスｦｶｸ､栄市

>436
P-51Hの配備は国内が中心だったようだ。
P-80以外では最高の高性能機だから防空にってことかな。
で、急速にジェット戦闘機にリプレースされて州空軍に回ったと。

>P-51Hの配備は国内が中心だったようだ。

そりゃ当然だろう。
海外配置なんてかけたらそれこそ維持費がかかって仕方ない。
糞の役にも立たないしろものより、トイレットペーパーの方が糞の役には立つからな。

>426
朝鮮へ出すためのP-51Dを再整備したのが川崎重工で、
その担当があの土井氏だったそうな。
土井氏はP-51Dのラジエーター配置を見て、飛燕と同じ
だと思ったんだってさ。

まあＦ４Ｕの翼は一部布張りと言われるが
日本機も軽量化の為に同種の構造を用いれば良かったと言う事なのか

>444
そして”あちらのほうがうまくやっている”（ラジェーターのおちょぼ口を見て）
と思ったんだよね。

まあ飛燕には３型と言うのも有った様だが
其のエンジンや仕様はどの様な物な訳だろうか
疾風の重武装型（１型丙）は３０ｍｍ２門・２０ｍｍ２門だが
３０ｍｍでもＢ−２９の防御火器をアウトレンジ出来ないなら
２０ｍｍ６門で踏み込んで確実な命中を狙うと言う選択肢も有ったのではないのか

>>437
Ｐ51Ｈは555機製造してるよ
大量生産と言うに十分、値すると思うよ
なんせ、Ｐ47なんかをドンドンスクラップにしている中での話なんだから

P-51と飛燕って、厳密にいうとラジエータ配置は違うんじゃないかな？ 一緒なのは胴体下面にインテイクがあることだけのように思うが。

P-51の場合は空気取り入れ口と胴体の間の隙によって
空気抵抗の発生を防いでいるので、飛燕やマッキC202のラジエータ
の取り付け方とは大変な違いがあるそう。

>>448
＞Ｐ51Ｈは555機製造してるよ
大量生産と言うに十分、値すると思うよ

今世紀最大の
大馬鹿
大間抜け
大あほう

おめでたさもここまで究極を究められると相手するのも馬鹿歯かしくなってくるな。
５５５機で大量生産だそうだ。
笑う気にもならんな。

しょうもなさを晒し挙げといてやるよ。

いや凄い生産力だろ。
何ヶ月でだ？その後もＰ５１シリーズは使ってたよな。
朝鮮戦争でも使ったくらいだから。

>いや凄い生産力だろ。

可哀相・・・555機で「凄い生産力」・・・ｸｸｸｯ

555機ではちょっと・・・どころか、全然駄目だねぇ。
紫電改や雷電程度の生産機数で戦力として評価するのが不可能なのを、
可能にしてしまうほど無理・無茶があるだろうねえ。
エントリー外だね。

みんな生産期間を無視してるな・・
Ｈなんてすげえ後期型だろうに。

>>455
ぼうや、
だったらどれだけの期間で生産したか、
きちんとソースをだしてから、間抜けぶりをさらけ出した方が、
もっと完璧に粉砕されるんじゃないかい？

はっきり言うと敵の新鋭機を警戒してＰ５１Ｄより遥かに性能の高い
Ｐ５１Ｈも対抗カードとして一応作っていたがまったく必要無かった。
そんでも５５５機も作っちゃったんだね。アメリカの生産力は恐ろしいよ。
その後ジェットが実用化して戦闘機はジェットになった。

＞４５６
あんまりからかってやるな！
反動的に荒らしに走る奴だっているんだゾ。

>>457
それは「米国生産能力」とは全く関係ないよ。
H型の生産は単に商取引上の契約関係と言う事情だけで
決定された事であって、契約上の項目の一つでもある、
軍のキャンセル権を行使してその数で留めただけの話だよ。
生産力とは完全に無縁。

ちなみに何が問題なんだ？
>>451が>>448の書いた大量生産て言葉に揚げ足取りたいだけ？

ムスタングの歴史。
http://www.flightjournal.com/plane_profiles/p-51_mustang/p-51_mustang_history.asp#p-51h
Ｈは1945年２月３日に最初の一機が実戦配備されたとか書いてある。
５５５機完成の期間はわからん。

>>460
米国の大量生産能力をP-51Hの555機のみの生産で「大量凄惨」としたことに
根本的な間違いの原因があると思われ。

凄惨・・・まあ、確かに５５５機で大量と言うには凄惨だな・・・（藁

>>462
単に主観の問題か・・
ちなみにあなたはいくつだと大量生産になるわけ？

>>464
そういう質問をする前に555機が「大量生産」とする根拠は？

>>465
>>448の主観

しかし555って狙った数字なのか？

>>466
雷電・紫電改は｢大量｣ですか？

何機なの？
雷電と紫電改

>>469
どっちも５００機前後程度です。

今調べたらお互い４００機前後らしい
零式が一万機くらい。
とすると５００はあまり作られた部類には入らないな。
結果的に大量生産されたとは言わないだろう。希少の部類だ。

紫電改なんて実際に使ったのってほとんど源田の３４３空だけみたいなものじゃん。

まあしかし飛燕が５９０ｋｍ出たなら飛燕三型は矢張り６００ｋｍ超は
出たと言う事なのだろうか

まあしかしドイツ機のマーキングには（日本機以上に）余り派手な物は見当たらないが
矢張りこれはナチスの影響であると言う事なのか

>>474
マーキングが派手なのは陸軍機。

真剣に戦うor負け戦　ロービジ
アメちゃんのように余裕なら　ハイビジィ

>>474
まあ戦争中にド派手なマーキングして

「俺、ここにいるよ！いやっほー、」

と敵に知らせる真似はしないだろうな。

>>47
いやいや、日中戦争の時の海軍機なんてその気があると思うよ。
陸軍真っ青の派手派手メークだしね。

96艦戦の写真見ると、「俺には恥ずかしくて乗れん！」
て言いたくなる物がある。

>>479
あるねぇ（ｗ
せめてのらくろの絵くらい描いて欲しかったけどね、ドイツの誰かさんみたいにね。（ｗ

>>471
零戦は各型合計で１万強だからね。
戦争終結が見えた段階での５００機超っていうのは結構すごい数だと思うけど。

某陸軍は戦車が年産５００だからな、、、
というか全体的に見ると、量産機と言える数と思うが。

まあしかしロシア機のマーキングで派手な物と言うのは
有る訳なのだろうか

うむ、無知だな、みんな…
P51Hの生産期間はわずか３カ月だぞ
＞４８３
えー、大戦中の旧ソ連機のことだと思いますが
派手なマーキングは掃いて棄てるほどありますです

　せいぜいでノルマンジー・ニーメン（フランス人飛行隊ですが）の矢印塗装かと。
　でも、親衛なんとかいう紋章（正式名わからないです）は結構目立ちますね。

＞４８５
あー、機体全面に撃墜マークを描いたP39とか、見たことない？
大日本書籍から出ているオスプレイシリーズのソ連の撃墜王編をのぞいてみるといいよ

　>>486殿
　うーむ、そうでしたか。
　早速のご教示感謝。

>477
ttp://www.tamiya.com/japan/news/news0111/news4.htm#61081
超有名　赤腹イモリフォッケ
大戦末期負け戦の「俺、ここにいるよ！いやっほー、」バージョン

九六艦戦の赤尻尾は海上不時着時の目印。一・二号の迷彩は実戦機っぽい。

"Za Stalin !" (スターリンのために!) とか"Za SSSR !" (ソ連邦のために!)
とか機体に大きく書いたポリカルポフI-16の写真は見たことあり。

>>488
赤腹は、友軍対空砲の誤射防止のためじゃなかったか？
「俺、ここにいるよ！いやっほー」じゃなくて、
「俺は味方だ、撃つなゴルァ」じゃないかの？

＞超有名　赤腹イモリフォッケ
＞大戦末期負け戦の「俺、ここにいるよ！いやっほー、」バージョン

まあ敵味方識別用以外の物で派手な物と言うのは見ないが
矢張りナチスの影響なのだろうか

まあＰ−５１等の米戦闘機に与圧室は無い様であり
英独の一部の機体のみが装備していた様だが
矢張りＰ−５１等の米軍機は敵の防空圏外では低高度を飛行していたと言う事なのか

>>481
でもMe262シリーズが１４００機位生産されてるから５００は少ないと思う。

>>493
だーかーらー、Me262は全モデルの総生産数でしょ。
それを言うならP-51の総生産数は14,000機以上だよ。

赤腹塗装機には「俺はもう死ぬから服は売っといてくれ」みたいなことが書いてあって泣ける。

ｂｆ１０９に使われているような流体ギアって、当時の日本の技術でうまくつくれたんだろうか？

>495
今じゃ、フツーの車も使ってるんだけどね
当時の日本の手にはおえなかったみたいだ
シールがうまくいかなかったんだって
部品の精度が低かったからなぁ
ほんの３０年ほど前まで、そうだったんだけどさ

うーーんと、、、P-51最強でよい？

しつこいようだが最強決定戦に非ず。

Ta183って完成してますか？
この機体、ほとんどまんまMig15ですけど。

＞４９８
完成してません

>>497
　って言うかそんな事決めるスレじゃないし（ｗ

>>498
某ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝの某戦闘機みてください。
あっちが、Ｔａ183(パチモノ)です。
もっとも駄作だけど、設計者が違うけど、
でもＴａ183(パチモノ)です。

アルゼンチンのプルキィIIはクルト・タンク謹製。

タンク博士の戦闘機は後にも先にもFw190だけ。あとはあかんね。

Fw190開発の契機はスペインでのI-16だったりする。

AIR FORCE LEGENDS SERIES P-51H MUSTANG の記事に拠ると、P-51Hは高高度性能は
P-51Dより優っていたが低高度では大差なかったと書かれています。
P-51Hは朝鮮戦争当事現役だったのに関わらず、何故実戦参加しなかったのか
その理由は載っていませんが、P-51Hの降着装置はP-51D軽量化されていた為に
前線での運用に向かなかったのかも知れません。P-51DとP-51Hの性能が低高度で
違わなければ、近接支援に旧型のP-51Dが適していたのかも知れません。

P-51Dは日本にストックがいっぱいあったからだよ。

もう気持ちはジェット。

まあ日本の最強迎撃機と言う事に関しては
高高度での速度は飛燕２型（最大速度６１０ｋｍ/ｈ）が
高高度性能の差で疾風（６２４ｋｍ/ｈ）を恐らく上回る訳だろうから
（武装は兎も角旋回性能・急降下制限速度は上だろうが）
飛燕２型が実戦配備された中では最強の日本の昼間迎撃機ではないのか
（矢張りエンジン生産性・信頼性も誉と液冷は大差無い訳だろうか）
夜間は矢張りＦＤＨ−２レーダー装備の月光だろうが
実際何機がＦＤＨ−２を装備していた訳なのだろうか

ゼロ戦の月産機は中島だけで最大で２５０機越えてたな。三菱も含んで３ヶ月なら７５０機以上。

300機を越えた月もありませんでした？

>>509
P51Hに対しての話だろうが過去ログ読めよ

まあロシア機は液冷エンジンの機体が多いが
矢張り稼働率はＴ−３４の様な状態だった訳なのだろうか
（まあ只稼働率が低くても物量が有れば稼動数は保て
　矢張り独には脅威ではないのか）

>>511
零戦の月産機数で、P-51Hに勝てるな。
戦争は所詮「数」だからな。

まあ只レーダーが無い以上ロシアは独軍の夜間空爆には無力である訳だろうが
軍事目標は夜間攻撃では叩けない訳なら矢張り独の空爆効果には限度が有ると言う事なのか

P-51HはUFOを追跡して行方不明になった記録があるね。

>>511
うーん、昭和19年のたった１か月しか達成できなかった記録をだされてもなぁ
性能も段違いだし

零戦の生産性は、性能の割りに悪い。
コストパフォーマンスなら疾風が最高。

ヨーロッパではP51Dがドイツ空軍のいいカモになってたというんだが・・
日本の戦闘機は話にならんのでは。

>>518
事実を調べた？
P51Dがドイツ機をいいカモにしていたんだよ

>>496 ＡＴ車のトランスミッションの話かな　ムスタングやメッサー
シュミット作ってた国の車今じゃ壊れるところはミッションだからね

>>519
いや戦闘機同士の話

護衛戦闘機というのは空戦時の制約が多いからP-51DよりBf109Gの方が
有利に展開できる場面もあったかも。

http://www.sex-jp.net/dh/01/

>521
おいおい、戦闘機同士でもドイツ機はムスタングのカモだったんだよ
パイロットの訓練ができてなかったせいもあるけどね
だいたい、英米の公認戦果は実際の３倍程度なんだが、公認戦果を３分の１にしてみても
P51Dは損害の3.5倍程度の撃墜を果たしている

おっと、2.5倍に訂正

数の差を考えればドイツ戦闘機は強すぎ。

＞５２６
だからー、実際の性能の面でもムスタングには勝ってないよ

Me262やTa-152でもだめかね？

Me262は情況次第
Ta-152は中低高度ではムスタングにぺロリとやられてます

P-51の性能は実際にはそれほどたいした物ではなく、圧倒的な物量に支えられていたのが事実。

Me262は離着陸時以外はＰ５１をばたばた落とせる性能。
Me262とＰ５１の速度性能の差は零戦対Ｐ５１並。

結局撃墜王的なベテランはbf109を好んで使ったという話。
航続距離は無いが使いこむとかなり強いんだそうだ。

迎撃・護衛戦ではＰ５１よりｂｆ１０９のほうが性能的に優位。

ｆｗ１９０って設計の巧妙ささの割にはいまいち評価が上がらない・・・

>>530
はっきりいってそう。
ただゼロ戦と同じで航続距離のメリットはあった。

おまえら、妄想ばっかり言ってないで戦史を読めよ

数が多ければ有利に戦えるのはあたりまえ。

どうして高度１２０００ｍで時速７００Ｋｍが出せたという
噂の高性能機Ta152がＰ５１にそんなに簡単に落とされるんだろう。
Ｐ５１は沢山任務についているのだから戦闘力を失った
つまり着陸前や損傷しているドイツ戦闘機を発見した隊が
そこをハイエナ的に落としていったというイメージがあるんだが。

Me262も普通じゃ落とせないだろう。
Me262とp51Dじゃ零戦とｐ５１くらいの差があるものな。

戦闘機より爆撃機を狙えと言っていたら、制空権がなくなっていたドイツ空軍。

つまり１両のタイガ-戦車よりも５両のシャーマン戦車の方が
最終的に戦略戦術で勝るのです。

>P-51の性能は実際にはそれほどたいした物ではなく、圧倒的な物量に支えられていたのが事実。

相対評価ではトップでしょ。

>537
Me262はエンジンの信頼性という非常に大きなネックがありますね。
エンジン一発止まって撃墜された機体も多いのでは？
兵器としての完成度を比較すれば、やはりＰ５１Ｄに軍配があがるのでは
ないでしょうか。

レシプロに限定してもP-51はトップに非ず。

>>537
敵と遭遇した時、高度12000mで時速700kmで飛んでるとは限らないだろ・・・
しかも一機落とす為に一撃離脱をすれば・・・
結局相対的な性能差と物量の問題ですな
もし米軍の護衛が全部零戦ならもっと結果は変わってるよ（ｗ

ドイツ空軍はソ連軍の「バグラティオン作戦」をどうすることもできなかった。

物量差であろうが技術的性能差であろうが、これがドイツ空軍の実力だ。

＞５４３
一撃離脱は、一撃のあとその速度をつかってかなりの高さまで再び上昇するんで
落とすのは大変。

>>545
P-51に余力上昇性能は大して無いよ。

>>546
うむ。
Ｐ-５１でへたにそれやると上がらなくて墜とされるな。
大体、ズーム・アンド・ダイブ敷かないような時代に朝鮮戦争時の
ズーム・アンド・サンの発想が間違い。

どうでもいいがやっぱりヨーロッパ戦線はセリエＡで
太平洋はＪリーグだったんですね。

>>540
軍首脳からすればＰ５１は最高に使える戦闘機です。
これを量産する事に意味があります。

ガンダムの世界で言えばドムとかジムという感じですか。
Ｍｅ262はゲルググとかそんなもんですかね。
しかし性能で勝っていても数が揃わなければ総合では負けます。

ガンダムに例えた方が解りやすいのか・・・

でも分かりやすぎるぞ。

零戦の位置って、ガンダムに例えたらどのくらいでしょうか?

旧ザクだな。
開戦当初は無敵。

ジム(Ｐ５１)の集団にやられる旧ザク(零戦)
なんとなく想像できるなぁ

P-51と零戦の航続性能は本質的に別物ではないのか。

艦上戦闘機（制空用）と陸上戦闘機（護衛用）ってことかい？

米国での日本機の戦後テストの話ですが、
日本機の速度は「誉が『一分だけ』使える緊急出力」での話というのは本当ですか？

巡航速度には欧州速度と太平洋速度があるという話だな。

メッサースレでやってたな。100km/h以上違うから燃料消費率が違いすぎってヤツね。

同じ作戦距離でもP-51は零戦の約半分の飛行時間でこなせる。

＞462
答えていイナイぞ〜
＞555
意味分からない、別物て何？
結局、日本機は稼働率を含めると全然いけてない。

>>561
多分>>561は巡行速度の低い零戦の航続距離はＰ-51に比べると価値
が著しく価値が落ちるので、距離だけで同列で扱うべきではないと
言いタイのでは？

>多分>>561は巡行速度
>>555の間違い・・ごめん。

>557
そうだよ。通常出力ではさして高性能なわけではないらしい。
あとガソリンのグレードを下がると同じく低下が見られた。
ちなみに米国式の軽荷での測定でね。

うーむカタログデータはあくまで一つの指標にしかならんということが
再確認されただけか・・・

零戦の航続性能は本来長時間滞空のもの。長距離を飛ぶためにあらず。

零戦艦隊防空戦闘機説だね。一応文書が残ってるようだが、信用していいのかな。

>>567
32型が性能的には大差ないのに、そんな風に扱われたせいでは？

残ってる文書は十二試の要求性能策定会議のものだそうな。

隼の巡航速度が400km/h以上なのに零戦は300km/h台を見ると滞空説は一理あるかも。

>>567
基地のそばウロウロするだけならクルシーなどいらんな。
そういう要素「も」あった、と受け取っておけばいいのでは？

単発戦闘機が二千キロも飛ぶ方が特別の用法。特別が普通になって海軍航空は崩壊した。

距離よりも7〜8時間の飛行時間が問題。2000km飛んでもP-51なら4時間余り。

>>570
艦爆、艦攻に合わせているのも理由の一つ。
96艦戦は、速度の調節が難しく、（ぺラの関係か？）
爆撃機の編隊上を蛇行したりしなければならなかった。

巡航速度の速い戦闘機が蛇行するのは普通の戦技だが。

ただ、無用な心配も与えるし、無理にエンジンを調節したりして
トラブルが起きたりし、困ったとの記述を読んだ事があるので。
ゼロ戦になってよかったことのひとつらしい。

蛇行については私も勘違いしている部分もあったと思いますが、
日本海軍機の巡航速度は結構遅いですね。
銀河もたしか300キロ代。

戦場まで距離のある太平洋では巡航速度は低速でよかったという。

偵察機から報告受けても着くまでに時間がかかるから見逃す事多かったらしいですよ。

>>571，>>574
激しく同意。
九六艦戦は恒速ぺラだしね。

>>578
それは見方の違いだよ。
正確に報告されていれば船の移動速度なんて知れているから間違えないよ。

最初から間違えた報告ならたくさん残っているけどね、
ミッドウェーだって間違っていたけどね。

いやアウトレンジ戦法の時　偵察の報告が正確でも４０％位見逃した
30ノットでも２時間もあれば結構移動するよね。

>>581
30kt×2hr＝60nm＝111km。
航空機にとっては有視界距離。
触接機がその場を離れてもその程度。

ほんの少し遠いか・・・でも捜索で10-20分程度だ。

燃料が厳しいです。捜索はそんなにできないでしょう。
しかも戦闘となればさらに無理でしょうね。

>>584
日本機なら大丈夫。

いやアウトレンジ戦法は日本機でギリギリのラインだから・・

>>586
で、触接機は？

つーか日本機は弱いので話になりません。
欧州はセリアＡであり太平洋はＪリーグです。

>>588
根拠あやふや。（ﾜﾗ

晒し挙げ。

ソ連空軍なら「バグラティオン作戦」で大勝利。日本機と比較は無意味。

Ｐ−５１等の連合軍の戦闘機にアラド２３４が撃墜（地上破壊では無い）
されたと言う記録はどの程度有る訳なのだろうか

>>589
性能見てみろよ。
日本は紫電改がせいいっぱいだぜ。

同じ欧州でも西と東で比べてみてどうよ？

西でも東でもドイツ空軍なんてぼろ負けだろ1944年以降は。

＞５９１
あとで確認しますが、アラド２３４は60機ほどが空戦で失われたと記憶しています

嫌な予感がするので一応布石を置いとくと、突然

それをいうならドイツ機の機械的信頼性もクズだった。
バグラティオン作戦でのルフトヴァッフェの稼働率をみるといい。
Ｄ・アーヴィングもそういっている。（関連リンク貼り付け）
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/64
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/22
いやむしろここは実際に対戦もしたことのない日独を比べるのは馬鹿馬鹿しい。
むしろドイツはソ連の技術と比べなければ意味が無い。
ドイツはT-34のエンジンをコピーすることさえ失敗している。
だから日本はドイツでは無く，ソ連の技術にこそ学ぶべきだった，
現に戦後はあんなに親ソ全面講和運動が盛んでソ連の方が評価されてた。
ベルリン陥落は米英軍で無くソ連軍だった，ソ連邦万歳！

とか言う奴が出てきても完全無視でお願い。

>>594
それいったら日本はもう相手にもなってないんですが・・
欧州戦線はドイツ空軍機の性能がいいからＰ５１Ｄでも落とされるという危機感あるよ。
ロケット弾とか装備しててＢ１７　100機の隙間無い弾幕陣形も崩されるし。

ソ連空軍も緒戦とはうってかわって無茶苦茶強くなってるしね。

＞それいったら日本はもう相手にもなってないんですが・・

でも相手になってないわりには、ヤルタ会談ではソ連の
対日参戦を強く要請。対独進軍は４月のエルベ川で停止。

＞５９９
それは航空戦を恐れてのことではなくて
本土上陸作戦で５万人とも１０万人とも予想された
米陸軍兵士の損害を防ぐためにやったことだよ

神風特攻隊も立派な航空戦だと思うが。

＞６０１
沖縄戦後は、特攻出撃すら実行不可能でした

>>600
政治はそんな単純な理由じゃないって。

＞欧州戦線はドイツ空軍機の性能がいいから

日本機はマリアナ７面鳥だからどうしようも無いとして、
ソ連機ならばドイツ機より優れていたろう。

＞欧州戦線はドイツ空軍機の性能がいいから

でも、性能がいいわりにはソ連軍のバグラティオン作戦
をどうすることもできず。日本機は７面鳥でいいとして、
ソ連機はかなり優れていたといえる。

独空軍の出撃状況がうんぬんの話は、ノルマンディー上陸時の出撃が
プリラー率いる二機だけだったことと、東部戦線で充分な航空優勢を
維持できなかったことだけを根拠にしているようだ。当時の独空軍にとって
は本土爆撃に対抗することが最優先の問題であり、東欧・ベルリン防衛は
二の次だ。どうしてそういう基本的なことが理解できないなんて不思議だ
なあ。つまりルーマニアもベルリンも戦略的には本土防空ほどの価値は
無かった。従って戦闘機は前線に出てなんぼとか、戦略空軍がどうしたとか、
実に笑止。米英の爆撃が産業と市民生活を破壊して戦争継続力そのものを
喪失させようとしたものである以上、対抗戦力である独空軍がルーマニア
油田や首都ベルリンよりも本土防空を優先したのは自明の理というものだろう。

ベルリン陥落なんてはっきしいってどうでも良かった。ドイツ空軍は凄かった。
ジェット戦闘機ＭＥ２６２の大活躍で、本土防空戦は大戦果をあげたのだ。
最前線の戦いだけが戦争の赤軍ヲタには理解不能なのかもしれんな。

＞６０３
きみはアメリカ人兵士１人の生命が、いかに米国内で大きな
政治的意味があるかを知らないようだな
「プライベート・ライアン」でも見て勉強したまえ

それをいうならソ連なんて２５００万人も死んでるぞ。

アメリカなんて戦死者以前に、本土一発もやられてない。

＞６０６
おい。頭は大丈夫か？
ベルリンは首都で、しかもヒトラーは南部への撤退を拒否してたんだぞ
もう少し、戦史を読めよ

＞６０８
だから、アメリカ人とロシア人では生命の重みが違うの！

>>608
日本がせこい攻撃をしてせこい戦死者をだしてますが。

>>605
その作戦ドイツ側ではなんという戦いです？
まあソ連機は地味ですが結構馬鹿にできなかった様ですな。
あと戦車はドイツ以上に鬼。

>>607
兵士の生命は戦術、戦略的意味もあるよ。
アメリカにとって兵器は沢山作れるが人を作るのはものすごい費用と
期間と労力がかかっているというのを知っているから大事にする。

>>613
そ、そ
兵器は兵士によって始めて戦力となる
兵士もまた兵器を構成する部品として大事に扱われてるよね

>>606
その通りだ。東方スラブのベルリン陥落など、どーでもいい話ではないのかい。
アメリカはソ連にベルリン占領を譲ってやったんだぜ。バグラティオン作戦
がルーマニア油田がドイツ空軍の出撃がどうだという前に、だいたい太平洋
とヨーロッパじゃ航空戦の規模が違う。本土防空戦の期間と苛烈さは比較に
ならんでしょ。地上の被害は同等でも、ドイツ空軍は沖縄の神風特攻隊とは違い、
出撃できなかった。東方からのソ連軍攻勢なんて相手にできる余裕など無かった。
ME262の出撃がもっと早ければ、大戦の行方は変わっていたかもしれないくらいだ。
だからドイツの場合は新兵器出現を期待して最後まで粘る価値があったのだ。

>615
何を主張したいのか、よくわからんので
ちゃんと整理して書き直してくれ

>>591
あー、もうしわけないけど、Ａr234の戦歴が載っていたミリタリーエアクラフトが見つからない（泣
まぁ、ソースがミリエアだということは、それだけでドキュンかも（ｗ
で、他の資料で分かったことをとりあえず

Ar234A　→　５機製造、うち２機が1944年８月２日から偵察に投入され、２機とも撃墜され、喪失（喪失日時不明。対空砲火の可能性も）
Ar234B　→　210機製造。1945年２月24日、１機がP47によって撃墜された。これが空戦によるＢ型の初喪失
Ar234C　→　約20機製造。実戦には投入されず

で、今のところ３機以上60機未満、ということで…
わかったらまた書き込みます

Ar234にしても1tしか爆弾詰めないのでは、爆撃機としてはなんとも
中途半端だと思うのですが・・・
その点、Ｐ４７やモスキートは戦闘爆撃機として大成しましたよね。

ヒトラーがHe177に急降下爆撃さえ求めなければ、
イギリス本土に脅威を与えられたと思うのですが・・・
ドイツに足の長い単発の戦闘機があれば、の話ですけど・・・

ｆｗ１９０とショウキ（漢字が出ない）は評価がもっと上がってもいいと思う。

>619
Fw190は初期不良解決しないうちに投入(まあ、第二次大戦のドイツ新兵器は軒並みだが)されたのが最大の問題だろ。
それ以外は確実にあんたが思ってるより評価は高いよ。
鍾馗は…相手が悪いとしかいいようが無いやね。

P51の不当に近いほどの高評価とFｗ１９０を比べるとなんかわかる気がせんでもない

空戦性能と銃武装は認めるが、Fw190の航続距離は短すぎる。
登場した時代背景を考えると、長距離侵攻能力を無視した同機の設計コンセプトは、
誤りであったと言えるだろう。

過剰が抜けてた。

ドイツ機はどれも航続距離が短いが、そこについては当時どう言及されていたんだろうか。

当時・・・とは？

＞ドイツ機はどれも航続距離が短いが、

戦線が縮小する一方で航続距離がどんどん短くなってるのは日本と同じ。

ドイツ空軍は、Bf110の失敗にも懲りず、長距離侵攻は双発複座戦闘機に
やらせようとしていたようで、Me210、Me410と恥の上塗りをしている。

P-51なんだけど、離昇出力が1,500馬力程度ですよね。
燃料＆機銃弾満載＋1000ポンド爆弾Ｘ２で離陸できたんでしょうか？

>>623
Bf109があと１００ｋｍ飛べればバトルブリテンで勝ってたともいいます。
その後は余り長く飛ぶ必要性が無くなってしまいました。爆撃機迎撃が重視されて
ものすごい上昇力と高高度性能が強化されていったようです。
>>627
P51系は長い時間をかけまったりと上昇していくようです。
上昇力のないＰ５１は迎撃用途には向かないですね。

車に安い対空用の機銃つけたやつってなんって名前だったっけ？

陸軍の二式戦闘機３型って最高時速６５０キロ出たらしいがＰ５１相手
だとどうだったんだろう。

エンジンがなぁ･･･

>陸軍の二式戦闘機３型って最高時速６５０キロ出たらしいがＰ５１相手
>だとどうだったんだろう。

結局それが「疾風」に発展しました。

>>628
P51の上昇力が劣るという認識は大きな間違い
ゆっくりしか上昇できないように思うのは、巨大な増槽を２本も積んでいるからで
増槽を落とした状態ではFw190系に勝っております＞ドイツ側の捕獲機テスト結果

>>633
ほう、そうなんだ。
でもＦｗ１９０もあまり良くない機体だからどうなんかな。
Bf109後期型と比べてどうでしょう。

飛燕２型は６１０ｋｍ／ｈ（水メタノール噴射使用時はどうなのか）
だが旋回性能と急降下制限速度はＰ５１より上な訳だろうか
Ｐ−５１Ｄも以前の型に比べ重量増加で７００ｋｍは出なかったと言うがどうだろうか

>>635
　どっちにしろ粗悪エンジンでは、その性能が出たかどうか怪しい。

>>636
というかエンジンが生産できずに首無し飛燕が累々と・・・。

日本に必要なのはドイツＤＢでは無くて、ソヴィエトクリモフエンジンだった。

まあ、ドイツの技術なんてありがたがってるような小国では、戦後もソ連には
頭があがるまい。親ソ全面講和運動がカルトだなんてコヴァの妄想にすぎない。

＞Ar234にしても1tしか爆弾詰めないのでは、爆撃機としてはなんとも
＞中途半端だと思うのですが・・・

Ａｒ２３４には急降下爆撃能力は有る訳なのだろうか
まあ急降下爆撃能力が無ければ艦艇及び重装甲目標には誘導爆弾の攻撃
軽量目標にはロケット弾・軽爆弾の大量投下と言う所だろうか
無差別爆撃にはＶ２やＶ１でも十分だろうが
対艦攻撃はＶ１やＶ２では困難な訳だろうか
（まあ地上発射の対艦ミサイルと言う方向も有る訳だろうが）

上まあ焼夷弾をＶ１やＶ２には搭載出来るのかと言う問題は有り
（或いは三式弾の様な子弾を搭載するのか）
矢張り都市爆撃の効率はどうなのかと言う所だが

まあ只Ｖ２の弾頭重量は１トン程度であり
１０発揃えねばＢ−２９１機分共成らぬ訳だろうが
まあ米の戦闘機の物量の前に重爆撃機が護衛出来ぬのなら
アラド２３４かＶ１・Ｖ２でも使用するしか無い訳だろうが

Fw190Aとホーカータイフーンを同世代とすると、Fw190Dに相当するのがテンペストV、
Ta152Hがシーフュリーとなります。∴タイフーン＞Fw190A

米軍による雷電の評価
「ロールは通常速度で容易だが、P-51のように速くロールすることは出来ない」
だそうです。

P-51の運動性能を侮るなかれ。

いや日本の戦闘機は全部評価圏外ですから。
零戦だけ１９４１−１９４２限定でＴＯＰクラスってだけ

五式と紫電改はやっぱだめなのかなぁ

ソ連機の優秀さは米機に次ぐ。バグラティオン作戦でファシスト軍を一網打尽。

敗戦間際、日本もその優秀なソ連航空機を輸入したがっていた。
日本の抗戦継続はソ連の助けをあてにしたものであった。

＞いや日本の戦闘機は全部評価圏外ですから。

飛燕の旋回性能やＰ５１を上回る急降下制限速度は
戦略的には生かせなかった（迎撃・護衛には無用な物）だったと言う事なのか

朝鮮戦争でもベトナム戦争でも、アジア人の軍隊はソ連製兵器で米軍
と戦った。日本もソ連の支援があればそういう可能性もあったわけで、
だからこそヤルタで米国はソ連の対日参戦を確約させた。

やはり米軍に対抗するのに必要だったのはソヴィエトの兵器であった。

>>645
　五式は、P51と相性あ良かったと言われています。

>>647
飛燕なんかスペックがほとんど捏造みたいな物です
実際の実機性能は終わってます。

粗製濫造　1機か2機当りがあったかも？程度

飛燕�T型のスペックとして出版物に載ってるものは、全て�T型甲のスペックで、
20mm砲を装備した丙、丁ではかなり低下していた。

＞６４７さん
　日本機は、評価圏外ですか、厳しいですね〜
　ムスタング以外に何を推すのかな？
　そもそも生産数や稼働率を問題にしてしまうと答えは、見えているのでツマラナイです
＞６３８さん
　ソビエト製エンジンですか〜
　日本より幾らかましな工作精度と豊富な資源、あとアメリカやイギリスからの援助がなければ国土の3/1は、
　ドイツの手に落ちて反攻もまま成らなかったと思われます
　ソビエト機の液冷エンジンですが、クリモフ（イスパノスイザ）やミクリン（ＢＭＷ-�Y）のライセンス品の改良型に過ぎませんだから
　特に優れた物でも有りません。
　

＞ソビエト機の液冷エンジンですが、クリモフ（イスパノスイザ）やミクリン
＞（ＢＭＷ-�Y）のライセンス品の改良型に過ぎませんだから特に優れた物でも有りません。

でも西側のそういう評価とは別に、ソ連陸空軍の対独反攻はすさまじかったね。
ドイツの首都ベルリンを制圧しちまったんだもんなぁ〜。日本降伏の決定打も
やっぱソ連だね。ドイツなんか崇拝してたチンケな国が、ソ連にかなうわけが（藁

>>654
　ある意味質より量って言う戦争の本質を突いているかと。
　ただ、ソビエトの戦闘機はデザイン的に嫌いだけどね。

マスタングと比較するならFW190-Dでないとな。
日本機は問題外。

首都をソ連軍に制圧されたドイツだとか、あるいはそんなものを
崇拝してたどこかのチンケな国が、ソ連軍機を腐す権利は無いね。

＞アメリカやイギリスからの援助がなければ

バグラチオン作戦が西側のフランス攻略に呼応して行われたのは事実
なんだけどね、それでもアメリカはともかくイギリスがアルンヘムで
へたばってる時にでも、ソ連軍はドイツ３０個師団を消滅させてやった。

>>653
いえ純粋に性能と戦闘力で比較しています。

４４機のバッファローで４４０機のソ連機を撃墜するのには単なる運では片付けられ
ないようです。相手機もＩ-１５３、Ｉ-１６、Ｍｉｇ-３，ＬａＧＧ-３といったソ
連機の他にスピットファイア、ハリケーン、Ｐ-３９なんかもあったそうで、また継
続戦争当時、パイロットも経験の浅い新人が多かったそうです。冬の戦争の生き残り
パイロットの指導がよかったようです。バッファローは実は北欧の零戦ともいうべき
タイプの機体で、航続力、エンジンの信頼性、格闘性能、火力、防弾にすぐれ、全く
欠点のない戦闘機とフィンランドのエース達はいっていたそうで、ラグ３やミグ３に
は速度で及ばない他はスピットファイアその他にも遜色なかったそうです。アジアで
惨敗したのは同じような性格で更に軽量化した零戦や隼が相手でしかも優秀な技量の
パイロットを相手にしなければならなかったからだそうです。航空ジャーナル増刊か
らの引き写しでした。

ここを見るべし！零戦のカラー写真もあり。
http://www.warbirds.nu/index1.html

フィンランド人の証言はあてにならない。P-51とP-39の区別もつかない。

>P-51とP-39の区別もつかない。

区別しろと言うほうが無理。

フィンランド空軍のエースもでたらめか？

＞６５８さん
援助とは、軍事以外の物資も含みます
例えば、飛行機関係に限定してもオクタン価：100のガソリン、戦争末期には、高性能オイル、スパーク.プラグ、
アルミ、工作機械等、資料を見ずに今上げられるだけでこれ位有ります
ソビエトがジェット.エンジン開発を急いだのは、高オクタン燃料の国産化が出来なかった為かもね。
＞６５９さんへ
性能と戦闘力ですか〜でしたら年度以外に用途、単発、双発など分けた方が良いのでは？
迎撃機の航続距離は、それ程問題とされませんし

飛燕�U型なんて、五式戦とトントンなんて言われてるくらいだからね。
イタリアの5シリーズの方がよっぽどマシ。

烈風のエンジンて火星エンジンに換装しても時速６００キロいくんじゃねえか
機体サイズも天山と同じ位だし問題ないんじゃないか。

＞６６６
飛燕(初飛行1941/12月)の性能ですが、試作機で良いのなら（時期的な遅れも有りますが）同じエンジンを搭載したMe109F-1（初飛行1941/1月）、
高度6000ｍで時速595kmと余り変わりません。
武装でもMe109F-1（20mmx1,7.92mmx2)ですから、飛燕（12.7mmx4）と余り変わりません、
むしろ航続力では、1100km 1.5倍〜2倍近いですしね。
＞日本軍機ファンに援護射撃
同じクラスのエンジンを搭載したソビエト機（LaGG-1やYaK-1）等と比べてるまでも有りません
日本機の性能は上ですよ
ソビエト機は、独ソ戦以降は、米国の100オクタンガソリンやオイル、スパークプラグ等を使用していますので
反則かも
それだけ在れば、日本機だって性能アップしますね。

＞６６４
フィンランドは陸軍が撃墜機の残骸を確認した分しか公認してない
パイロットの自称戦果は公認分の約３倍になる

まあ高空での速度も疾風（これはＰ−４７並みの高空性能は有る訳だが）
より飛燕２型の速度の方が上回るのかも知れないが
誉と液冷エンジン（１５００馬力）何れのコストが低く整備性・稼働率が高い訳なのだろうか
（飛燕１型では高空での速度は疾風に劣る訳なのだろうか）

矢張り疾風か飛燕２型の何れかが
日本の最適昼間迎撃機（まあ爆撃機の護衛は米戦闘機のとの速度の差で困難だろうが）
である訳だろうか

Bf109ってのは設計が古いから、飛燕と比べるのはちょっと酷かも。
ドイツ空軍が鹵獲したスピットファイアに、DB601をつけてテストしたら、
Bf109より高性能になったとか。

＞Bf109ってのは設計が古いから、飛燕と比べるのはちょっと酷かも。

まあ只Ｂｆ１０９の後期型は武装も強力であり速度も７００近くは出たのではないか

61 ：名無し三等兵 ：02/01/21 20:50
557 ：名無し三等兵 ：02/01/20 21:10
米国での日本機の戦後テストの話ですが、
日本機の速度は「誉が『一分だけ』使える緊急出力」での話というのは本当ですか？

564 ：名無し三等兵 ：02/01/21 00:07
>557
そうだよ。通常出力ではさして高性能なわけではないらしい。
あとガソリンのグレードを下がると同じく低下が見られた。
ちなみに米国式の軽荷での測定でね。

63 ：名無し三等兵 ：02/01/23 18:40
＞61
裏を返せば米軍機も同じことだね。

66 ： ：02/01/23 19:10
>63
米軍機だと多くが5分。P51-Hは10分だと。
この話の重要な点は「一分だけ」を戦闘時常に発揮できる性能
だと考えてる人が多いということでは。

＞６７２
別にドイツ機がどうこうと言う訳では、無いのでよろしく
Ｆ型は、Ｅ型とは殆ど別物に成ってますから（速度ですが1175馬力の液冷エンジンで590km/h代が標準だと思われます、
イタリアの５シリーズも含む）

まあ日米の戦闘機は与圧コックピットは無いが
長時間の高空飛行は（特にＰ５１等では）問題が出なかった訳なのだろうか
（矢張りＰ５１も日本の防空圏外では中空・低空を飛行していたのか）

Bf109の後期型(G〜K)では、武装強化の要求に応えるため、
ゴンドラに収められた20mmあるいは30mm砲が主翼に吊るされた。
しかし、このゴンドラを装備すると飛行性能が著しく低下し、
P-51などに対抗できなかったと言われている。

結局、Bf109で連合軍戦闘機に対抗するには、30mm+13mm×2の
軽武装でなければならなかった。
Bf109K-4は、この武装で727km/hの高速に達する。

ちょっと訂正
K型は、ゴンドラ装備だけでなく、翼内に20mmを装備することも可能だった。
いずれにしても性能が低下するので少数生産のみ

＞例えば、飛行機関係に限定してもオクタン価：100のガソリン、
＞戦争末期には、高性能オイル、スパーク.プラグ、アルミ、工作機械等、
＞資料を見ずに今上げられるだけでこれ位有ります

＞それだけ在れば、日本機だって性能アップしますね。

ソ連の場合は他の連合国とは違ってレンドリースは受けてもアメリカに
従属することは無かった。戦後はそれで世界唯一アメリカに従属しない
大国となった。やはり今も昔も、対米独立ロシア＞対米従属日本だ。

スラブ民族ソ連邦はバグラティオン作戦・ベルリン進撃でドイツに勝る。

ドイツの技術なんぞありがたがってるどこかの島国は、目くそ。
小林よしのりの「ソ連共産主義＝カルト」は噴飯モノ。

ソ連がアメリカに従属しなかったことは、そのまま東西冷戦につながった。

「アメリカのレンドリースでやっと抗戦できただけ」なのならこれはありえない。

ターボ・スーパーチャージャー装備のBv155V2は高度約１７０００ｍで
時速約680kmくらいを計画していたようですが、そこまで高度に上がる必要って
あったのでしょうか？

Ｐ５１やＰ４７と対戦したとき手が出せない高度に逃げ込むため？
爆撃機をルックダウンで一撃離脱するため？

>681
そらあ、昔から露助の野郎借金払ったためし無いし・・・
米国大統領が、大学生相手に、「借りたお金は、返すのですよ。」
と噛んで含めるように演説してたな。（藁

ない。
ブローム・ウント・フォスの設計に実用性という言葉は無用である。

私の推す機体は、1943年/1944年の日本機なら飛燕と疾風かな
最大速度では、両機共100オクタンを使い650km/h位ですか、中高度以下の戦闘機と言う事で
推させてもらいます

>685
674を見た限りでは、そんなに出ないのでは。

しかも海軍の20ミリ2号銃を搭載してればね。
陸軍は発射速度はいいが、弾丸が軽い。
もともと12.7ミリ機銃がベースだけに仕方ないが。

＞６８６さんへ
他に推せそうな機体が無いのです
日本での最高速度が疾風が６２４km/h、飛燕の一型で５９２km/h、二型で６１０km/h
多分二型は、所定の馬力が出ていなかったのかな？
＞６８７さんへ
陸軍の２０mm（ホ-５）の弾薬筒量：２００グラム・弾頭重量：８４グラムです
海軍の九九式二号四型は、弾薬筒量：２１０グラム・弾頭重量：１２３.５グラム
搭載砲は、２０mm（ホ-５）から３０mm（ホ-155二型)へ変更します

飛燕は急降下で音速出るぞ

>>689
使い古しのネタ。
今時引っかかる奴はいないよ、冬休みもとっくに終わってるし。

>>690
引っかかってるのはおまえだろ（ｗ

「バグラティオン作戦」がソ連軍単独勝利ではなくて西側のフランス
攻略に呼応して行われたのは自明であるが、この時期でもアメリカは
ともかくイギリスは「マーケットガーデン作戦」でへたばってる。
ドイツ軍の東部攻勢は1943年夏が最後でとうの昔になくなっており、
ソ連単独でも抗戦継続は十分可能であったが、第２戦線形成なら
それはそれでさらにドイツ東部方面３０個師団丸ごと消滅だ。

つまり、イギリスの戦力なぞソ連からすれば「目くそ」であって、
チャーチルの「鉄のカーテン」演説も単なる「難くせ」にとどまる。
ソ連はアメリカ以外の西側に対しては確実に勝っていたと断言できる。

>692
きみ、本質を見失ってるぞ
チャーチルの「鉄のカーテン」演説は、当時まだソ連を友好国扱いしていた
米政府をソ連から引き離すことが最大の目的で、その目的は見事に成功した
チャーチルの「難クセ」がなかったら、ソ連はもっとアメリカから多くの
利益を引き出していたであろうことは、戦後史の常識だぞ

疾風は戦後の米国のテストで、電装系交換して高オクタン燃料入れて
689キロ／時出たんじゃなかった？

>694
補機も全部アメリカ製に交換した
安全確保のために、ね
つまり日本機の弱点を全て潰してからテストした、ということになる

>>695
逆に言えば、その「弱点」の全然ない米国製部品で固めたアメリカ機で、
そこまでの性能が発揮出来た機体がごく少ないという事は、すなわち
疾風の設計が優秀だったってことでしょ？

>696
？
疾風クラスはアメリカにゴロゴロあるじゃん

>>697
純粋に質問なんだが、同時期の機体で疾風のテスト結果を上回る機体って
米国にそんなにあった？
良ければ教えて。

Ｐ３８、Ｐ４７、Ｐ５１、Ｆ４Ｕコルセア
みんな公称700ｋｍオーバー

P-38L 666Km/h 高度 25000ft(7620m)
P-47D 690Km/h 高度 30000ft(9144m)
F4U-1 644Km/h

P-51Dだけじゃん。

＞７００
Ｐ３８はＪを持ってこんといかんし
Ｐ47はＪかＮが対象になるし
Ｆ４Ｕは４と比較しないと
６９８の条件にあてはまらないよ

製品としての日本軍機は駄目だったかもしれないが、
設計自体は優秀だったんじゃないかなぁ。
アメリカ軍機が日本機と同じ劣悪な条件で製造されて
燃料も松根油を使用したとしたら
日本軍を圧倒するほど高性能だったか怪しい。

>>695
わざと大げさにしてるの？全部交換なんてしてるわけないでしょ。
>>699
戦後型も入るのか？
大体、最大速度だけで性能は語れないだろ。
米軍のテストで疾風の評価が高かったのは速度だけじゃないよ。

まっすぐ飛ぶだけの機体と疾風を速度だけで比較するのは無意味と思われ。

でも、米軍機なら5分から10分、ドイツ機のMW50ブースターだと12分ほど
使用する緊急時の出力で出した性能だろ。
誉に関してのそれは1分だけしか使えないので、実用性はどうだか。

>>702
６９９に上がってるのは全部戦中型で、実戦にも参加してるのだが…

現在のＦ１を見ていてもそうなのですが、どんなに軽量コンパクトで高出力な
エンジンを搭載したとしても、完走できなければ全く意味がない。

また、生産性も重要なポイント。米国の設計が劣っていたというより、マスプロダクション
とは何か、ということを米国はきちんと理解していたからこそ、無駄な工数をかけなかった
のではないでしょうか？

Me209やマッキMC７２みたいな速度記録機なら話は別ですが、軍用機として運用するには
は疾風と初めとする日本機はデリケートすぎたということでしょう。
もっとも日本の当時の技術ではキ７８の約７００kmがレコードでしたけど・・・

武器の性能よりも、地理的条件や使う人間の腕のほうが大きい。

＞＞７０６一番日本軍機で早いのは１００式司偵４型で
最高時速７５０�qでてるんですけど。

＞７０８
ソース希望
試験飛行も１回か２回ぐらいしかできてないと思うが

＞７０８
あと、キ７８の699.9ｋｍという速度記録は当時のＩＦＦの規定に従っていて
平均高度50ｍで計測したものだ

実戦参加もしてない試作機なぞ持ち出す日本機オタがいるな。
ま、日本機に限らず試作品を持ち出すようなのは自慰に過ぎんが。

米空軍についで優秀だったのは、確実にソ連空軍だ。
バグラティオン作戦でファシスト３０個師団丸ごと消滅。
何よりもソ連空軍にはカタログよりも実績で大きく評価できる。
また日本機もマリアナ以降は体当たり自殺機になるしかなかった。

http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/ac/dinah.htm

ここに

>>708
「昭和２０年２月に北京・東京間を３時間１５分（平均速度７００ｋｍ／ｈ）で飛行したという記録がある。」

とありますので、たしかに最高速度は700km越えていたんでしょうね。

途中で切れてしまった・・・

恩師のご主人が百式司偵の偵察員だったそうだが実際最低７００は出ていたそうだ。
沖縄偵察にも出撃したそうだが戦闘機に追いかけられたことはなかったそうだ。

百式司偵のカタログスペックが低いのは機密事項だからですかね？

百式司偵に限らず日本軍機の公称スペックは控えめだね。
大戦末期になるともうメタメタだけど。

控えめか？
こんでもえらいハッタリだと思うんだが。
オーバークロックで瞬間的に５００Mhz出るペンティアム２みたいだ。

>>717
いい例え方だな（笑

日本機は２の６５０にしとくか。
外国は武装も防弾もしっかりしたペンティアム３の７５０Mhz
定格使用ってとこだな。

2次キャッシュ512Kが旋回性能ってとこか

>>711
フィンランドでめためたにやられてましたケド。

　新司偵？って本に詳しく載ってなかったか？

当時のパイロットの手記なんかを読むと
意外と戦闘中に最高速競争になったって話は少ないね。

>>720
確かに低速ではよく回る。

>>723
戦闘に入った状態では既にエネルギーロス合戦ですから。
そこからの上昇力がいちばん言われる。
最高速が重要なのは不利な場合戦闘を回避できる事。
遅い方は不利で攻められ有利で逃げられ役立たずに。

>>721
だめよ、あの犬はソ連がボロボロの戦いは見えてないから。

ロスケが取り損ねたのってフィンランドと北海道くらいかな。

気が引けるがW●rbirdsから転載するぞ。以下Ans.Q2363番。

ちなみに雷電の計測データは学研の局地戦闘機雷電にグラフ付きで出ています
グラフかた読み取るとこんな感じでしょうか
　ノーマル　7,080LB（約3200kg）
　　　緊急ブースト407mph（650km/h+）高度17,400ft（約5,300m）
　　　　　　　　　350mph（560km/h+）海面高度
　　　公称出力　約395mph（630km/h+）高度20,000ft（約6,000m）
　　　20,000ftまで5.6分

　フルロード　8,045LB（約3600kg）
　　　緊急ブースト　約380mph（610km/h+）高度約17,500ft（約5,500m）
　　　公称出力　　　約370mph（590km/h+）高度約20,000ft（約6,000m）
　　　20,000ftまで約7分弱

全備状態で公称出力ってのは日本での計測条件に近いと思いますが
その場合の速度性能や上昇性能は日本での公称数値に良く似ています
ちなみに日本では緊急ブーストでは計測していません
ですから「米軍が計測すると速度が上がった」というのはちょっと違うような気がします

>727
結構優秀だね。
雷電の何型なんでしょうか？

＞７２７
２１型だと思いますよ、フィリピンで接収された機体かな？
米軍の飛行テストに使用されたようですから

＞７１１
機体性能のレスをしているのに空軍の話しは、無いでしょうに（それえともわざとボケてるの？）

＞ソ連機が活躍出来たのは、ドイツがＢ-１７クラスの爆撃機を開発量産出来なかった為（高空性能とかが問題にならなかった）
Hｅ177は、欠陥機だから含まないよ（ドイツ機のファンの方ゴメン）

オイルや補機をアメリカ製に変えて、日本式の計測したら590kmか。

エンジンもアメリカ製の部品を使ってフルチューンされてまんがな

ああ謎が解けた。
2式単戦や零戦のアメリカでの測定がほとんど向上しなかったのは
ブーストが存在しないからなんだ。

なぜ突然謎が解けたんだ

＞674
Ｐ-51Ｈは水噴射使用で7分間では？
＞694
４式戦については簡単ながら世界の傑作機に1945年3月の米軍
測定データがあります。
　其れによると、重量3600kgで、
　　　　速度km/h　　　高度m
　最大　563　　　　　　　SL
　　　　　686　　　　　　7100
　戦闘　584　　　　　　　SL
　　　　　687　　　　　　6100
　とあります。　　　　　　
　
そこで便乗質問ですが、だれか最大出力と戦闘出力の違いわか
る人居ませんか？

＞695
　補記類全部交換の話しは良く聞きますが、
　出来れば、資料をみたいですね。本でもサイトでも良いので。
　
　・・・そう云えば、米軍の4式戦レポートみた事無いですね。

>>713
＞「昭和２０年２月に北京・東京間を３時間１５分（平均速度７００ｋｍ／ｈ）で飛行したという記録がある。」

そんなに長い間全速で飛んだらガス欠になる。
正しくは対気速度は400km/h台後半、あとは偏西風利用の対地速度約700km/h。

>735
あ、対地速度のことだったんですね。完全に勘違いでした。
ご指摘ありがとうございます。

>734
最大が1分だけのブーストでは？
そのわりに戦闘との差がないな。

＞734
ソースは丸メカだよ

対地速度って何だよ？

＞７３９
地面に立っている人を基準にして計った速度

　じゃああの数値は追い風参考記録だな。（ｗ

＞７４１
あれ、そんなこともわからなかったの？

>>742
この呼び方がしたかっただけだよ。（ｗ

>>741
＞追い風参考記録

見事。

米軍のテストは、余り参考に成らないかも？

使用している燃料ですが米軍の一部の機体でしか使用されていないグレード価１００/１３０ですから（Ｂ-２９位しか使用していない？）

あと米軍は、オクタン価別の性能も調べていますが、日本軍と同じグレードの燃料を使用したテストでは、日本側と略、同じ速度でしたし、
それを考慮するとオイルや点火プラグ等、一般的に性能向上に影響を与えると思われている物、実際には、余り性能に影響を与えていないのか？て言うか実際の日本機（誉搭載機）、カタログ性能の一割り落ちだった可能性の方が大ですかね？

オクタン価だの馬力だの工作精度だのはどうでもいい。陸軍航空部隊は
海軍機が７面鳥・特攻機になり下がっている時期でも、大陸打通作戦
では地上軍支援を効果的に行った。隼も鍾馗も疾風も大陸打通作戦
では大活躍。むろん暗黒の中国ゴロツキ集団に対する正義の鉄拳
は空軍では無く地上軍だが、それでも米空軍の妨害は阻止しえた。

だからさ、大陸打通作戦が評価できる唯一の点は
エアカバーなしで長期大規模包囲作戦を成功させたということであって
ろくに飛びもしなかった陸軍航空部隊を過大評価することは英霊に対して
失礼にあたる

駄通太郎いい加減にしろよ・・隔離スレがあるだろに、なんで出てくる
の？打通では航空機は殆ど活躍してないだろ。

>>746
その航空機を多数借りてたのは陸軍だろっつーの。
隼クソ！零戦貸してーって。

＞エアカバーなしで長期大規模包囲作戦を成功させた

だったら在支米空軍は一体何をしていたのだ。みすみす日本軍の
攻勢作戦を目の当たりにして指をくわえて見ていただけの野次馬か。

＞だったら在支米空軍は一体何をしていたのだ。

「一号作戦」を阻止できなかったということで、CBIそのものの責任が問われ、
スチルウェル将軍は解任されてウェデマイヤーに交代させれれたんでしょ。

アメリカにとって主戦場は欧州ですから。
日本の行動は割と放置。どうせたいした事はできないと思っていた。
実際できてないし。

スチルウェルは「装備も人員も燃料もないのにどうすればいいんだ」と抗議してたね

みんな駄通太郎に乗せられてるよ。

＞日本の行動は割と放置。

ヤルタでソ連に対日参戦お願いしたのはアメリカの方だよん。

我が帝国海軍の零式艦上戦闘機こそ、WW�U最強の傑作機である。
これは世界が認めているのである。

＞我が帝国海軍の零式艦上戦闘機こそ、WW�U最強の傑作機である。

まあ雷撃機は零戦でも恐らく阻止可能だろうが
米の艦上爆撃機の高高度からの急降下爆撃に
排気タービンを持たない零戦が対応可能な訳だろうか
（未だ彗星を迎撃戦闘機にした方がましではないのか）
Ｂ−２９の迎撃にも爆撃目標付近でしか利用は困難だろうか

＞排気式過給器
世界的に実用化→量産配備出来た国は、少ないと言うか、アメリカ位では？

>758
英ソ日独伊の試作機だったら思い浮かぶけど
大量運用できた国ってことだったら、多分そうでしょ。

いずれにせよ、ピストンエンジンからターボジェットまでの繋ぎ
とも考えられるけど

日本機はやっぱ陸軍機が素晴らしい。海軍機が７面鳥になっても、
陸軍航空部隊は終始米空軍に対抗しえた。CBI米空軍のはげしい
妨害にも関わらず大陸打通３千キロを完遂できたのも、鍾馗も疾風
のおかげだ。1945年初春までで老河口飛行場制圧で連戦連勝。

>>755
それって日本が手ごわいどうこうじゃなくソ連のドイツ側への戦力集中を
阻止したい動きだとおもわれ。

＞鍾馗も疾風のおかげだ。

「鍾馗や疾風のおかげだ」に訂正。打通作戦の前半は隼と鍾馗であったが、
四式戦疾風が1944年夏の初陣以降、続々と現われてきた。決して大戦果
を挙げたわけではないにせよ、粘り強い抗戦ぶりは疾風ならではの
防弾性能のおかげだ。疾風に限らず陸軍航空隊の不屈の闘志こそ、
大陸打通作戦成功の縁の下の力持ちであったのだ。

四式戦疾風こそ後半以降の大陸打通作戦を支えた世界に誇るべき大東亜決戦機。
何しろ1945年年明けになってもまだ中国では攻勢作戦が継続していたのだ。
米空軍でさえも大陸打通３千キロを押さえきれず、スチルウェル将軍は解任。

＞ソ連のドイツ側への戦力集中を阻止したい

ドイツ領含む東欧一帯ソ連に明け渡しておいて？

ヨーロッパの分割でもめればソ連と開戦もあるわけだ。
戦力の分散策は基本だったかと。

＞757
高空に駆け上がるのに排気タービンは決して必要ありませんが、、、、
ぜんぜん必要ありませんとも、ええ、、
まったく必要ありませんとも、、、はい

大陸打通作戦は醜悪極まる中国軍の内情を徹底的に暴露しただけでなく、
アメリカをして米中同盟の意義、そして在支米空軍の存在意義が
根本的に問い直されることになった。さすが日本陸軍航空部隊だ。

２式単戦３型の写真て存在してないよね？？
しょうきを馬力アップすれば、いがいといい戦闘機だと思うが。。

２式戦３型って、４式戦のプロトタイプだったよね。　

あの機体で2000馬力は萎える

やはり誉の小口径大出力が日本軍の問題だったのだが、なぜさっさと低圧縮比タイプを
作らなかったのだろうか？燃料で問題があったのなら点火進角で調整するより
圧縮比下げる方が全然ましだろう。あと、オイルクーラーの強化で相当オイル性能の
問題は減るはずだろう。
所でアメリカのように贅沢な素材のエンジンの方が酸素燃料混合比をさげられるので
本来出力燃費率を改善できるのでマスタングの航続性能はエンジンの素性のよさも
有るだろうなあ。

P-51の航続性能の最大の要素は大量に燃料が積めたこと。

大量に燃料積むとたちまち操縦が難しくなる。

胴体タンクは制限付きだったが、それでも充分。

胴体タンクが空だとあっという間にスピット、メッサーレベル。

零戦が欧米戦闘機並の巡航速度で飛ぶと航続性能も欧米並だとか。

777ｹﾞｯﾄｫｫｫｫｫｫ！！ｯｯ痛？！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ



　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　 (ДT ；)　ﾁﾝﾁﾝ擦ｯﾁｬｯﾀ･･･
　　　　　　　　 U　 ヽ
　　　　　　　　 .　〉 ﾉﾉ~
　　　 　　　　　　∪∪

P-51の主翼タンクは700L以上の容量があるからそれだけで1000km強は飛べる。

それじゃ英独の迎撃機と同じ水準。

台南空の零戦は260km/hで飛んだが英独機は4〜500km/hで飛ぶ。

増槽も含めたP-51の最大燃料搭載量は1800L程。450km/hで4000kmを飛ぶ。

スピットが400L・500km/h・700kmだからP-51は主翼タンクだけで1500kmくらいか。

4000キロ飛べない。うそうそ。（おおわらい

大体400キロじゃないし。ｸｽｸｽ

零戦21型は燃料855L(増槽330L含む)・巡航速度260km/h・航続距離3500km

Ｐ−５１の航続距離なんて例の誇大宣伝カタログデータというやつだ。

零戦が巡航500km/hで飛んだら1500km弱くらいかな。

P-51の長距離作戦で450キロなんかで飛ばしたら半分もいかないで落ちるよ。
胴体タンクにしたってあれを使っていいのは事実上フェリーにかぎるしね。
とても通常の戦闘で利用できるような代物じゃあない。

それと、スピットをはじめ欧州機の巡航速度が高いのは迎撃だけしか考えなくて良いから。
あれ以上速度を落して飛ぶと安定性が一発で悪くなって長距離飛行なんて間違っても出来ない。
もともとロールレートが高いから操縦悍の動きに対して機体は敏感。
低速で飛ばすと常に機体がどちらかに傾いたり機首を向けたりしているのを
修正し続けなければ成らない。手放し飛行をやると危険な状況に陥る。
こんなもの時間よりも疲労だけでパイロットがくたくたになってまいってしまう。
零戦の場合、安定性の良さは最も良好でその点でのパイロットの負担は少ない。
手放し飛行していても飛行機はふらついたりせずに飛んでいてくれる。

772辺りからアホな会話が始まってるな（ｗ

巡航速度の差は戦闘空域との距離の差だとかいう話だが。

陸軍航空機は隼も鍾馗も疾風も大戦終結まで世界水準で文句無し。
零戦のような圧勝の例は少ないが、そのかわり一方的敗北もしてない。
大陸打通作戦では敵のCBI空軍にも対抗できて、縁の下の力持ちであった。
鍾馗や疾風はともかく、隼が零戦に劣ると言う説もあるが、実戦での
活躍を見ればそうともいえない。隼の遠方戦線の稼働率は群を抜いている。

フライトシムまんまの話はいらん。

> 788

東京と硫黄島のあいだの距離を数えて教えてくれ。おもしろす
ぎるぞ。

> 790

水冷は空気抵抗がすくないから巡行速度が早くなるね。彗星の
各型の巡航速度をしらべればすぐわかるよ。

いつの間にか日本機が優勢に〜嬉しい事ですが、話が偏り始めている気がしますね。

＞７７１さんへ
発動機の回転数、ブ-スト圧、圧縮機比を抑えて使用していた為、
実際の使用において日本軍機の発動機（誉）は、2000馬力も出ていなかつたようです、
そもそも、オクタン価１００燃料の使用が前提で設計された発動機ですし無理が在ったのは事実

海軍の紫電改辺りなら発動機を火星に変更したら稼働率はもう少し上がったかもね。
（元に成った機体が火星を搭載した水上戦闘機（強風）ですから）

＞７６９さんへ
二式単戦三型と四式戦の試作機は、別物ですよ、参考位には、したと思いますが。
＞二式単戦
和製Ｆｗ１９０ですね〜無骨な形が良いですね、
そうそう誉を搭載した三型なんかは、Ｆｗ１９０Ｄ型に似た感じに成るのかな？
（発動機の直径は、小さく全長は、長くなるので）

Fw190やF4Uのエンジンて火星と大きさかわらないんだよな。雷電や紫電との印
象の差はなんだろう？F6Fだと納得できるんだけど。

>>788
＞スピット
＞もともとロールレートが高いから

……

>797
主語は「欧州機」だろ

スピットをはじめ欧州機

>>797
何が言いたいのかわからんよ。

＞７９６さん
印象？具体的にどう言った感じかな〜大きく見えるとか？
陸軍　Ｐ４７
海軍　Ｆ４Ｕ　Ｆ６Ｆ　Ｆ８Ｆ
皆、同じシリーズの発動機を使用しています。

＞火星クラスの発動機「４０〜４５Ｌクラスの複列十四気等の発動機」
日本国　　火星（三菱）　護（中島）　
米国　　　Ｒ-２６００シリーズ
独国　　　ＢＭＷ８０１
ソ連　　　ＡＳｈ-８２

米国のＲ-２８００に匹敵する発動機は、英国のセントーラス位しか在りませんし、
又、量産された戦闘機もホーカー・テンペストＭｋ２位かな？

セントーラスはスリーブバルブというダメカニズムを使っているから
実用性ない

セントーラス装備機は・・・
シーフュリー、ファイアブランド、ブリガンド、バッキンガムetc..

テンペストにR-2800使ってたら、もっと早く実戦に登場できたでしょうね。

大戦後期に絞って評価すると、
Ｆｗ−１９０Ｄ−９＞＞＞スピットファイアＭｋ．１４＞Ｐ−５１Ｄ
ってことでよろしいですか？

>804
珍説ﾊｹｰﾝ!

スリーブバルブはダメメカニズムというより難メカニズムか。
タエンジンからして「あ、燃えそう」なものだ。

EF2000「タイフーン」が難航しているところに因縁のようなものを感じる。

Ｐ５１は異常に２ｃｈでの評価が高いな・・・

Ｐ５１は戦闘時の速度ではドイツ機より全く劣っていた。

P-51DはスピットファイアMk.�[と比べても格闘能力が劣るというようなことが模擬戦闘で確認されたと何かに書いてあった。

隼・鍾馗・疾風、どれも大陸打通作戦を支えた傑作機であった。
隼が低馬力だとか、疾風の稼働率がなんてケチをつけてみたところで、
大陸打通作戦の大勝利は微塵も揺るがないのだ。大航空戦・大量撃墜
は無くとも、陸軍航空隊は大敗することも無かったからこれでいいのだ。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/fly/1008038327/319-322

P-51は航続力が長いから欧州戦線で活躍できたから
評価が高いだろう。スピットファイアじゃ無理だし。

大陸打通作戦で空軍は関係無かったというのなら、在支米空軍の存在価値はどうなる？

P-51はB-17の頼れる相棒としてタイミングよく出現したから評価された。

P-51は強運だ。英空軍がノースアメリカンに注文をくれた、マーリンを積もうと考えた奴がいた、ってな案配。

>>814
層流翼型の採用が大きいと思う。

>>813
どの時期に出たらP51の評価が下がるんだ？

バトルオブブリテンだったら上昇力が悪いとか言われそうだ

層流翼は象徴的に語られるが、それだけではああはならんそうだ。

スピットファイアとの性能差は、航続距離以外あまりなかったりする。
むしろ上昇力はかなり劣る。

スピットファイアはノルマンディー上陸以前は大陸じゃ
役に立ってないし。

ノースアメリカンの実績からして早くは出現しない。遅ければ第八空軍が崩壊していたかもしれない。

>>818
それはそのとおりですが（ちなみに層流翼という言い方は今はあまりしません）、
某デルタ出版のミリタリー・エアクラフトに記事書いてるDQNの言い分
「ラジエーターの推力だ」は信じないように。

低抗力翼形と機体全面のコニカル・ロフティング、翼胴干渉の対策、
ラジエータのメレディス効果、P-51の高性能は神秘でもなんでもない。

>820
揚げ足取るようで悪いが、イタリア戦線でも使ってたのだよ

>>822
＞「ラジエーターの推力だ」は信じないように。
しかし設計者のリー・アトウッド自身は戦後もそう主張している。
ねんのため言っとくと俺は信じてないがね。

プロペラ直径がスピットとP-51では全然違うね。
P-51のプロペラは、マーリン60系の出力にちょうどいいサイズだったのだろうか。

コルセア一機種あれば、P-51、P-47、F6F、タイフーンといずれの代役もこなせた。

コルセアはF4U-4でやっとマトモって気がする。戦後世代だな。

F4U-1Cマンセー

>822
ミリ・エアは零戦64型の写真以来信用してない

バードゲージのF4U-1はカッコイイと思わない？

試作時代のコクピットが前寄りのF4Uが強そうに見える。

>>788
＞P-51の長距離作戦で450キロなんかで飛ばしたら半分もいかないで落ちるよ。
＞胴体タンクにしたってあれを使っていいのは事実上フェリーにかぎるしね。
＞とても通常の戦闘で利用できるような代物じゃあない。

うむ、硫黄島から本土攻撃の際の巡航速度はどんなに速くても往路360km/h程度に抑えていたね。
この時には胴体タンクは使用してない。
まあ、カタログスペック頼みの厨房には「おもしろすぎて」分からないだろうけどネ。（w

うい。シコルスキー、カコヨイ。

こういう話題だと・・・ああ牧英雄さん惜しいお方を。

＞こんなもの時間よりも疲労だけでパイロットがくたくたになってまいってしまう。

くたくたは大げさだな

＞「ラジエーターの推力だ」は信じないように。

あの位置で推力なんて発生したらバランス崩して操縦できなくなるよ。
エンジン温度によっても排熱量変化するのに。

ロールレートが低いってのはマイナス面の方が大きいと思うけど・・・

　　＿ ＿　　　　　　 ∧∧　　　
　　　　 /★＼＼　ヽ＿／(| ﾟДﾟ)ヽ。　
　 ≪　El⊂⊆ニﾆ⊇＝＝　　＿＿（ ≫‐
　　　　　 ヽー--_〃―〃￣￣

　　　　　　　　＿ ＿　　　　　　 ∧∧　　　
　　　　　　　　 /★＼＼　ヽ＿／(| ﾟДﾟ)ヽ。　 ＜F-5戦闘機準備完了です！
　　　　　 ≪　El⊂⊆ニﾆ⊇＝＝　　＿＿（ ≫‐
　　　　　　 　ヽー--_〃―〃￣￣

　航続距離ならＰ３８も相当だ。　飛べるから戦功著しい。　最強の戦闘機だ

>>834
大袈裟でも何でもない。
前後左右に揺られながら両手両足を四六時中細かく動かしながら、
目では水平儀を睨み続ける事になる。
肉体的疲労、精神的疲労、クタクタ程度で済むかどうかすらかなり怪しい。

>>836
それは戦闘時だけ。

＞837
フリーダムファイターかよ！！（三村風ﾂｯｺﾐ

>>840
戦闘機が戦闘時に（略

ゼロのロールレートが低さは結果的には長距離飛行時の安定性という
利点もあったがわざと低くしたんじゃないでしょ。

安定性とロールレートを両立させるのは不可能とか思ってる？

>>839
失速速度に近づけたら危険だろ、欧州機が巡航速度下げて飛んだりなぞしたら。
復元性を甘くした設計しているんだから風に煽られたりしたら危ないぞ。

>>844
どっちをどれだけ優先するかだな。
ゼロの安定性・操縦性なら長時間は楽だ。
フォッケのロールレートをとるなら長時間はパイロットに負担がかかる。
完全な両立をしたければコンピューターだな。（笑）

（笑）

↑
これうざいと思うの俺だけ？

ロールレートを上げる技術についてだが、翼幅を縮める以外にも
補助翼を金属にするとか、ばねつきタブにするとかあるんだよ。
零戦はどれもやってないね。

>>847
このスレッドをお勧めします

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/999035229/

同意。

＞補助翼を金属にするとか、ばねつきタブにするとかあるんだよ。

それ全部重さ軽減対策、ロールレートに資するのにメインじゃないな。（笑）

（笑）

金属にすると軽くなるの？重くなるんじゃなくて？

どうせ厨房相手だ。（爆）

ほんとに知らないんだ。あきれた。

ｹﾗｹﾗとかｸｽｸｽなんてのもあるね。（w

855は581に対してね。

（藁は？（わらはどこ？

>>857
ぼうや、意味不明だよ。ｸｽｸｽ

>>853
疾風は木製にしたら重くなってしまいましたよ。

（ｹﾞﾗｰﾘ）

ロールレートはエルロンの翼弦長・幅、断面形状改善が主だね。
金属にするとかスプリングタブなんていうのは、
速度変化に応じた舵の応答性とか操舵量・重さに対する対策だからね。

（ﾜﾗﾜﾗ

いや、もう　（笑）　の話題はいいから。

重量物件を翼内に配置しないというのもあるね、根本的な設計配慮というやつだな。

ところで、>>855は自分のレベルが低い事に気がついておとなしくしているのかな？（おおわらい）

スピットファイアの補助翼を金属にしたのは動きを速くするためだが？
あとスプリングタブによって、高速度域での補助翼の操舵可能角度が増す結果、
ロールも速くなるんじゃない？

スプリングタブの効果が分かってないな･･･。
操舵’角’はそんなに増えたりしない。
んー･･･ちょっと自分で調べて欲しいところだな･･･。

いや、増えるね。操舵力が得られるようになるのだから。
スプリングタブなしで同じ操舵角を得ようとすれば超人的な腕力が必要になる。

>>868
可哀相だが’角度’が増えるんじゃない。
よくよく調べて出直しておいで

一々煽り入れる奴ウザい

その言葉、そっくり貴方にお返しいたします。

856って前にゼロ戦スレに出てた豚かな？

>>871
出たー！低脳煽り！

一定のロールに対して必要な操舵角＝エルロン面積があるからねぇ。
スプリングタブで操舵力を軽くするというのは、エルロン面積を翼弦方向に削る事だからねぇ。
高速度域での操舵量軽減でエルロン角度は変わらないねぇ、操舵時間が短縮されるだけだねぇ。
それでも目的は達成できるからべつにいいんだが。

>>873
ｵﾏｴﾓﾅ

「ねぇ」って流行ってるの？

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´Д｀）/＜　先生！スプリングタブってなんですか？！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

ロール’率’は時間軸がグラフにでてくるし。
ロールレートを上げるに補助翼ばかりに目を奪われると
「フライトシムで操縦を騙るな」といわれかねないな。

>>877
それぐらい検索して調べろよ（笑）

補助翼とフライトシムと何の関係が・・・

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´Д｀）/＜　先生！検索してもスプリングタブの解説が引っかかりません！
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http://www.google.co.jp/search?q=%83X%83v%83%8A%83%93%83O%83%5E%83u&hl=ja&lr=

（笑）
　　　（笑）
　　　　　　（笑）
　　　　　　　　　（笑）

また荒れてるな

お前ら馬鹿だな。簡単にロールレート上げる方法もわからんのか。
ロールするときにロールしたい方向と逆の方向にパイロットが体を
物凄い勢いで傾けるんだよ。そうすりゃ反作用でロールレートがあがる。
そんなこともわからんのか。

>>878
いますよね、ロールレートを話題にすると途端にかみついてくるフライトシマー。
操縦をよく知っているようなこと書いているから経験者かと思ったら、
結局はゲーマーだったということ。
別に馬鹿にするわけじゃないですけどね、
着陸とかクルージングのことが全然分かってないのですぐにわかりますよ。

>>884
ハハハハ、うまいうまい！

885は煽り

>>885
そうなんだよね。
だから零戦の航続性能とFW190のロールレートを引き合いに出すとたちまちFW190がなんだかとてつもなく凄い戦闘機だと言い出すことになってしまう。
それだけで零戦は駄目、というのがゲーマーの通り相場になっているみたいだよ。

↑コピペ

>>888
Fw190???

コピペか・・・鬱だし脳

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マターリ　マターリ

>>888
このスレの前にもいましたよ、狂ったようなフォッケ信者。
ロールが悪阻けりゃ戦闘機じゃない、みたいな。

悪阻けりゃ･･･訂正→遅けりゃ

もうコピペはいいよ

つーかコピペで煽るならちったあ頭使えや。
190で検索したけどフォッケウルフの話題なんて殆ど出てねえし。

=================煽り・嵐は無視===================

==================ﾏﾀｰﾘと再開====================

>>893
余程FW190がゲームの中で有利なプログラムされているらしいね、あれじゃ戦闘レベルだけでしかないな。
戦術レベルでの運用まで考えたフライトシムってないから仕方ないんだろうがね、しかし、あれで操縦性を騙られてはかなわんな。
こっちは仕事で大型ラジコン機の設計一つでも大変だって言うのにな。

>>898
大型機ですか？
ひょっとしたら昔飛ばした事あるかも。
双発機なんですが？

さっきから一人でコピペご苦労さん
こんな時間にそんな連続投稿しても誰も引っかからないから

サージ様へ
丁寧なレス有り難うございます。オクタン価100を要求するエンジンに実質
85の燃料を入れりゃどんなに巧い整備屋でも匙投げますね。
というか加給かけられないね。
しかし、航空機用エンジンなんてある種消耗部品な訳で稼働率の低下に悩む
くらいなら誉シリーズの低圧縮比バージョンをさっさと用意すれば
確実に1800馬力程度は確保できたと思う。
日本の役所の最悪の面がここに出ていると思うがサージ様どう思います？
オクタン価が稼げないならせめて設計通りの点火進角と加給気圧を確保す
る前提で低圧縮比バージョン作る方がまだしも馬力は出るでしょう。
for ex
1.7Lで圧縮比10のエンジン（点火進角不適切）と
2.0Lで圧縮比8.5（点火進角適正）のエンジンのどちらが出力で勝るでしょうか？
殆どの場合2.0Lの方ですよ。
また、最大加給圧を下げることは高度を上げた場合の性能が極端に落ちるので
不適切な対処法だったと総括されます。
この改良はピストンの再設計のみで行え、かつ燃焼室の形状改善が期待できるので
15パーセントも圧縮比を下げる必要はなかった訳です。
我々は英霊に成り変わってこの責任を追及する義理を持つね。

>>899
うちの会社は双発はやってないんだ。（笑）
４発の経験はあるらしいがね、あんまり売れるものでもないらしいよ。

　∧＿∩
（　 ・∀・）

>>902
パイパーの双発なんですけど、違いますか。
ラダーの扱いが難しかった。

「飛べフェニックス」みたいな時にはガンバってもらえますか？

>>905
あれはスケールで設計しても飛ばないよ、多分ね。
ラダーは４発でやると意外に問題にはならなかったらしいよ、トリムの方がなぜか大変だったそうだよ。
原因はプロペラと尾翼の位置がよろしくなかったらしい（笑）、かなりでかかったんだが結局実機とは別物。

スレが滅茶苦茶だ・・・

>>907
そうですね。ちょっと自粛しましょうか。

>>906
４発ってスケールはどのくらいだったんでしょう？
パイパーのは翼幅２メートル弱だつたんですよ。

>>908
４発のは１／１０で３ｍ以上だよ、全然売れなかった。（笑）マイナーだし。

自粛か、そうだな。

>>901
その程度の事を当時のエンジニアが考えなかったとでも？

>910
エンジニアは考えたと思う。
だがそれが実行されなかったのはメンツにこだわった
航空行政側の責任だったのではないかと推察します。
首無し飛燕が量産されたのと近いものがあります。
昔から役所で計画立案されたことが現場で破綻したとき
クサイものに蓋するだけで問題解決ははかられないのが殆ど。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996244714
なぜエース製造機メッサーシュミット109?

ドイツ機は電撃戦当時は鬼神のごときものがあったが、残り１年は
自己満足的なものが多かったと思う。米空軍はともかくソ連空軍
に対しても太刀打ちできなくなっている。最終段階では西側抜き
の単独ソ連軍攻勢で首都陥落させられている。

語弊がある表現だが、零戦は基本的にあまりロールをせずに戦う。

>>913
まあ米空軍の前では日本の零戦も「７面鳥・特攻機」になるしか
なかったようだが、ソ連機は米機の次で優秀ってことでいいのかな。

大戦後半は米機に次ぐ優秀機はソ連機だったと思う。ソ連空軍は
なかなか侮れず、ヤルタ体制に不満な西側がソ連に戦争仕掛けても、
ソ連領内の制空権を確保するのは困難であったに違いない。
そうなればこそ西側は嫌でもヤルタ体制に甘んじた。

>916
僕のww2軍用機の知識はリアル消防の時に作ったハセガワ1/72でとまっているので
優秀なソ連機っていわれてもピンときません。
やっぱ作っていて美しいなと子供心に思ったのはP51とゼロと疾風ですね。
飛行機の造型の素直さでいえば日米が子供をクスグルね。
造型の無骨さは戦車プラモでは愛嬌だが、飛行機ではなんだか許せなかった。
ややスレ違いかもしれないが、ソ連機はやっぱりmig15以後が西側を恐怖させた
と思うが如何なのだろうか？

ソ連航空部隊は戦後当時西側も恐れて手を出せないくらいの実力があった。
但し空母機動部隊が無いので海を越えては攻められないのだろうが、
それでもソ連航空機が敵の手に渡れば西側の苦戦は免れ得ない。

木製時代のままの主翼平面形はソ連戦闘機の限界を示す。

ソ連機は単騎での性能は幾らか劣っていても、
それを補ってあまりある生産性がウリ

Mig15はレンドリースでの米技術、戦利品の独技術、ニーンの英技術でできている。

自前の風洞を持っている設計局がないというのはちょっとズゴイ(w

速度記録を出したエアレーサーが本によって
「コンクェスト�T」だったり「レア・ベア」
だったりするのは何故？

＞９２２
小規模な低速風洞なら持ってるよ
ちなみに、アメリカのロッキードも自社では超音速風洞を持ってないんで
試験したいときにはマクダネルのを借りてやってた

＞９２３
レースナンバー｛７７」の同じ機体だけど、１回目の速度記録樹立の時と
２回目では所有者が変わったから

＞Mig15はレンドリースでの米技術、戦利品の独技術、ニーンの英技術でできている。

戦争で敵から情報を盗むのは立派な軍事作戦のひとつだし、
それにMig15は西側のどの航空機にも似ていない。
西欧人のマスターベーションに過ぎないね。

ta183に似ているんだが・・・


というよりまんま

＞９２７
目医者に行くか、悪意のある評論を素直に信じる
その単細胞の頭を切り落とせ

実戦参加はおろか初飛行すらしてない試作機を取り上げるのはナンセンス。

>>928
そこまでいうのはどうかと思うが、ムルトホップ・タンク両博士が
「ＭｉＧ１５＝Ｔａ１８３論」を聞いて怒ったって話は聞くね。

「Ｔａ１８３の設計の要点（ＭｉＧ１５とはコンセプトが異なる）を理解してない
証拠だ！」と。

http://avia.russian.ee/pictures/russia/mig-15.gif
http://users.visi.net/~djohnson/fw/3bft183i.jpg

確かに似てるな

♪私と一緒にお小遣い貰いませんか♪
私はここで毎月、大好きな温泉代を稼いでいます。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1642/

ここでお待ちしてま〜す。

Sandy

単発ジェットと翼は似てるが、機首や胴体はあまり似ていない。

そもそも試作機なぞ取り上げるところがイカくさい。
それ言うなら日本だって烈風が間に合ってれば・・・

＞９３１
空気取り入れ口
主翼取り付け位置
主翼の形状
尾翼をみろ
みんな違う

９３１が同じというなら、Ｆ86だってＴa18のコピーということになる

Ｔａ１８３のコンセプトをそのまま生かした設計なら
サーブ29を挙げるべきだ

Ta18

西欧人がソ連の技術を過小評価して自慰にふけるさまは滑稽だ。

誰がなんと言おうとソ連の東欧支配・ドイツ分割は事実。

Mig9→Mig15の飛躍は独航空技術を消化した結果だろうね。

>938
おい犬！また名前入れ忘れてるぞ！！

戦車に関してはロシアの方がリードしてたかもしれませんが、
ここは戦闘機スレですので、よそへお行きください。

ソ連が米国から得たものは多い。IL28はB-25、ツポレフ大型機はB-29。

Mig9は面白い。独試作機風胴体にソ連機独特の強テーパー主翼。

で、パブロフはクリモフにファンメール出したか？

> 938

ソ連てどこの国ですか、うちの世界地図には出てないんですが。
さぞかし、立派な国に違いないのですが、位置がわからなくて残念です。

>>945
938を弁護するつもりはないけど、「東欧支配・ドイツ分割」はソ連時代。

> 946

だからー、そのソ連ってどこにあるんですか。

米国のミサイルギャップは有名だがジェットギャップのソ連の狼狽振りもなかなか。

うでもって、CPU ギャップにきづいたときはソ連はもう遅かった。パクッテ来てぱくれるもののうちが相手なら善戦できたの
にね。

大戦後半はソ連航空部隊の圧勝。バグラチオン作戦でファシスト３０個師団消滅。

WW２傑作戦闘機を論じる　 ４
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012727526/l50