「えいいち」におけるスレストについての考察

ここでは、「朝まで生テレビ」のようなガチの議論が出来ると思っていた。
しかし、見るスレ行くスレ、全て「えいいち」で止まっている。
何故なのか？

何故彼は独善的思考の垂れ流しに執着し、建設的議論をしようとしないのか？
皆で考察してみよう。

＞独善的思考の垂れ流しに執着し、建設的議論をしようとしないのか？
そんなんいくらでもいると思うべ。
それを指摘すると、「絶対俺はそんな人間じゃない」とひどく怒るんだよねぇ。
なまじ文字を知ってると厄介。文字を並べて煙に巻くのだけはお得意みたいだしね。

これは、誰しにも当てはまる事でもある。
要はそれを互いに認めあい、議論することが大切でしょう。
よって、>>1のものの考え方はそれから外れる事になるかと。
とどのつまり、>>1の意見もまた建設的な議論をしようとする動きの妨げになるんではないかな。
更に砕けて言ってみれば

私怨でスレ立ててるだけじゃねーの。それじゃ「えいいち」がやってるらしい
独善的思考の垂れ流しに執着し、建設的議論をしようとしないという思考状態と一緒じゃないか。

って感じ。

彼はプ板で言うなら「ヤオ」。ムキになって煽ってしまう方が
お子様なんじゃなかろうかと思います。

俺は悲しいことにスルーされてるわけで…
つうことは、彼はレス付ける相手をちゃんと見極めるだけの
眼力を持ち合わせてるわけで。

（俺のようなバカは嫌いだ、というお話かもしれませんが）

それはともかく>>2に完全同意ですので、
ポイント（コメント抜きで）捧げときますね。

ん・・・？
Beでもついに「コテ叩き」？

実はとても名誉なことかもしれない・・・

名スレの悪寒（ｗ


>>2-3
ＡとＢの二人がいる状態での、Ｃの行動パターン

　１ Ａを否定し、Ｂを肯定する
　２ Ａを肯定し、Ｂを否定する
　３ ＡもＢも否定する、もしくは肯定する

１と２の場合、それぞれその根拠を示さなければ誰にも相手にされない。
３は、よくあるパターン。

>>2
>それを指摘すると、「絶対俺はそんな人間じゃない」とひどく怒るんだよねぇ。
海 ◆Kveoxyl9REの事じゃ無いか（w
えいいちは話せば解るよ。

自分の主張も取り入れられる様なバランスの取れた議論をというだけで
具体的な事は何も言わないから全然建設的な議論にならない。

>>6
俺はちょっとだけアイツのレスを読んでみたし、
俺に絡んでもきたわけだが、
どう考えても厨房論理を展開しているだけにしか見えん。

しかも、内容はホロコースト捏造だのと「また夏厨が湧いてきたか？」という感じで非常に痛々しい。

話せば分かるということは、
>>6と「えいいち」が同じレベルなのか、
はたまた>>6が非常に寛容的心の持ち主かのどちらかだな。

>>7寛容的心の持ち主どころが狭量・狭義、視野狭窄さんだよ。
だから、>>6みたいな感じでつっかかってくるんだ。しかも、物事の捉え方を自分の都合のいい方向にしか取ろうとしないしね。
反対側の価値観を自分も持ちえている事を疑う事を全くしない、極めて危険な位置にあると言える。
（言い換えれば耳が無いという事）
自分がそうなのを他人がそうだと価値の逆転を図ってくる浅ましさ。。
人間としての矜持を持たないとこうなるといういい見本だ。
タチが悪い事この上ない。>2が図星なんだろうがね。悔しいのはわかるが、、

えいいちは話せばわかるよ。
多少なりとも人と話す事を意識した上で発言していると見てとれるしね。
たまに間違ったりする事はあるようだが、どうにかしようという意識があるのを感じる。
論理自体はまぁ、わからんが。

>>8
>えいいちは話せばわかるよ。
いや、話そうと一時多少努力したが、
厨房論の垂れ流しで話が全く噛み合わなかったことから、
これ以上話ても無意味だと気づいたんだが（ｗ

>多少なりとも人と話す事を意識した上で発言していると見てとれるしね。
それならスレストにならないと思うが？
現実には、スルーされることが多いでしょ。

わはは
なんかね、とてもbeとは思えねぇ
俺もスレ立てられないように注意しよう、、

ニュー速VIPみたいだなｗｗｗ
まあ、たまにはこんなスレもあっていいじゃないか。「たまには」だけどね。

意見を書くのは自由だ。それゆえに、意見や返事を返すのも自由なのだから。

俺ねー、彼がwikiの手伝いしたのは偉いと思うｽ
だから俺も見習ってやってみることにするｽ

んなことより「愛国心〜」スレの方々に山田ウイルスが行ってないか、
そっちの方が最近とっても心配（´・ω・） ｽ　

もし罹患してたら（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

>>7
>しかも、内容はホロコースト捏造だのと「また夏厨が湧いてきたか？」という感じで非常に痛々しい。

えいいちは年相応の人間がそれなりの論理を展開している様にしか見えないでしょ。
スルーするかそれなりに丁寧な対応をするかのどちらかが大人の対応でしょ。
海 ◆Kveoxyl9REみたいにあきらかに厨房度と実年令にギャップがある感じなら
煽ると良く釣れるしそれなりに楽しめるけどえいいちを煽っても暇つぶしにもならない。

>>9
＞いや、話そうと一時多少努力したが、
自分のスキルを疑ってみては？


しかし、ちゃんと議論できる人間が減ったなぁ・・・・・
ｽﾗ仏 ?SLIMElnX8kと懐疑主義者 ?tm1pVTQmqw位かな。

>>13
>えいいちは年相応の人間がそれなりの論理を展開している様にしか見えないでしょ。
>スルーするかそれなりに丁寧な対応をするかのどちらかが大人の対応でしょ。
あ、俺は大人の対応してなかったかもな、
「えいいち」の”オマエ”発言にカッとなったかもな、
と一瞬自責の念にとらわれたが、以下の文章を読んで撤回した。

>海 ◆Kveoxyl9REみたいにあきらかに厨房度と実年令にギャップがある感じなら
>煽ると良く釣れるしそれなりに楽しめるけどえいいちを煽っても暇つぶしにもならない。

高尚な論理を展開するなら、
まず自分がその模範となる行動をするのが”大人の対応”じゃないのかい？

それこそ、”自分のスキルを疑ってみては？”

＞高尚な論理を展開するなら、
そんなつもりは無いよ（w
大人が分別の無い大人を虐めるのは解るけど大人がこれから分別を身に付ける子供を虐めても・・・・って話。
自分が悪意の模範となる行動をするのが”大人の対応”じゃないのかい？ ってね（w

大人の行動ったって、いろいろあるしねえ。
常に模範となるような行動をすべし、ってのもある人にとっては「大人の行動」。
反面教師として悪意の模範を見せる、ってのもまたある人にとっては「大人の行動」なのだろう。
要は、人によって価値感が違うってこと。だから「こうでないといけない」なんて絶対の答えはないよ。

そんな感じ。
　　∧∧ 　　　　
　 ( ´∀｀)っ 　　
　 (∩　ハ⌒ぅ "
　　￣￣￣　　　

規制うざい、、
>>9
＞いや、話そうと一時多少努力したが、
＞厨房論の垂れ流しで話が全く噛み合わなかったことから、
＞これ以上話ても無意味だと気づいたんだが（ｗ
これはよくある事だと思う。自分もえいいちではないが、同様の事例はオンライン・オフライン含めて数多く触れ合ってきた。
ここで思うのが、「話しても無駄だ」と思われないような人間関係を構築したほうが良いのかなと思うんだな。
意見が合う、合わないは別としてね。
それなりの一般通念的な言動や行動に注意を多少なりとも向ける事で、相手側にもその姿勢を理解してもらう事ができる。
国会の質疑応答なんかが近い感じかなと個人的には思っている。
逆に、例えばえいいちがいて、こちら側でも>>8の後半的な形で向こう側の姿勢を可能な限りは理解してあげる必要もあると思う。

そういうのを全く無視し、自分の考えだけ垂れ流してると、>>15みたいな、物事を理解できない人間になっちゃうんだな。
できるだけ、理解しようと努力したが、
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112825534/135-136
匙を投げました。一番指導するのが大変な人種、、
大抵四面楚歌で辞めてっちゃうんだな。それか閑職。

>>16要は、人によって価値感が違うってこと。だから「こうでないといけない」なんて絶対の答えはないよ
それはそうだと思う。その人の個性は尊重されるべきだが、
強すぎる個性が時に公共の利益を害する場合もある。
これには答えは無いが、「何をやっても良い」とか、そういう事ではないと思いますな。
社会を形成するという事は、自動的に一定基準の個性を縛る事でもある。
常識とか、そういった概念に繋がってくるんだと思う。

>>16
>ここで思うのが、「話しても無駄だ」と思われないような人間関係を構築したほうが良いのかなと思うんだな。

実際、出来ている？

>>16レスの内容から判断するに、多分、自分だよね。
＞向こう側の姿勢を可能な限りは理解してあげる必要もあると思う
これ、あなたは出来てる？出来てないよね？
だから、http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112825534/135-136
こんな程度の低いレスしちゃうんだよね。違う？
そら、まともに議論できる人が減るわな。

自分はね、「話しても無駄だと思われないような人間関係を構築する事」は出来る限りやっているつもりだよ。
それでも足りないなら遠慮なく指摘してくださいな。改善はするよと一応言っとくよ。
勿論、あなたも改善の余地があるという事を承知頂かないとなりませんですがね。

これは↓のスレと統合できるよ。

ttp://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107280953/

>>17>>19
あ、>>13>>18は粘着してるのね。
やっと状況つかめた。Thx!!

正直言って、「えいいち」の"オマエ"発言にカッとなった。
ただ、たとえ"オマエ"発言がなくても、
話が噛み合わないな…という感じの人は、
透明にするクセがあるんだな。。。

余談だが、
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107317909/
"RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw"で抽出。

突っ込みどころ満載（ｗ

　　∧_ _∧
　 （,, ・∀・) ・・・久々に朝生来た私に、このスレの趣旨を教えてください
　　( つ旦O
　　と＿)_)

>>22
うはｗｗｗ鉄板でおなじみの吉田だｗｗｗ

スレッドストッパーの「えいいち」について熱く語ろう

・・・のはずだったんだけど、なんか別のコテハンの行動ヲッチみたいになってるな、今は。
議論というより、ケンカみたいになってる。

そろそろ糞スレは放置してこちらに移行を

【ろくな知識も】何故ココに来た？【無いくせに】
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1116940170/

http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112825534/146

>>21
突っ込んでみなよ

お互いに言い合ってるだけならばいいが
これで派閥なんか出来た日にゃ最悪。

何と無く目糞鼻糞な感じもするしなぁ、なんとなく

>>24
議論をしたいのなら、
まず、http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112825534/135-136
こういったことはやめて、”大人の対応”を覚えた方がいいよ。

それから、http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107317909/18,20,23-24
こういったダルい長文レスはやめた方がいいよ。

いつのまにかコテハンの行動晒し合うスレになってる(^_^;)

んーと、そもそもは私のえいいち氏への突っ込みがこのスレの誕生の
きっかけだったのかもしれません。
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107531339/630
たまたまかもしれませんが、カキコの翌日に早速立ってるしｗ

おそらくえいいち氏も、言いたいことがたくさんあるからこそ連投もされるのでしょう。
そうなったのは、私が軽い煽りレスを入れてしまったのが原因かもしれません。
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107531339/626

ただ彼の場合は、その「長さに伴なわない」中身の薄さと、コテハンで
目立つスレにかたっぱしから書き込んでしまうような独特の習慣のせいで、
周囲がうんざりしてしまったことが、結果的にスレストの原因になったかと思われます。

私もこの板では、一応発言に責任持つため個人は特定できるようにしてますが、
周囲にうざったがられない程度にこっそりとトリップつけてたりしてますね(笑)

>>27
>ただ彼の場合は、その「長さに伴なわない」中身の薄さと、コテハンで
>目立つスレにかたっぱしから書き込んでしまうような独特の習慣のせいで、
>周囲がうんざりしてしまったことが、結果的にスレストの原因になったかと思われます。

激しく同意。
スレの彼の発言を見ると彼は知識がどの議論でも中途半端。
他の知識がある人に比べるとどうもウケがわるいような気がする。
だからえいいち氏もむやみやたらに書き込まずもう少しスレを絞った方がいいかも。

>>26
それは彼と”大人の付き合い”をした（ry

＞こういったダルい長文レスはやめた方がいいよ。
【ろくな知識も】何故ココに来た？【無いくせに】
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1116940170/

RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw もえいいちも厨房すぎてうざいｗ
こいつら同一人物じゃねーのw

コテハン叩きだね、このスレ｡
このシステムの弱点(個人が特定しやすい)が発露したスレ。

とりあえず、このスレに書き込みをされてる諸氏に置かれては、
人を叩く前に自分が叩かれないような行動(2chのルールを守る等)
を心がけては如何でしょう？

・・・自分が知っている某氏曰く、「コテは弄られてなんぼ」だそうだが

>>32
http://info.2ch.net/guide/adv.html
別にこのスレ削除しろって話じゃないよ｡
ルールを守らない人に､人を叩く資格はあるのかな？と｡

俺が叩きじゃなく真剣にスレストを考察しようとしていた件について('A`)

・・・誰も、、「スレ削除」しろなんて言っとらんがな('A`)

>>34
でも、スレストって割と普通におきますよね

>>31
このスレ程度でコテ叩きと言ってたら、コテハンつけさえすれば
なんでもフリーパスになる可能性がｗ

>>34
私もけっこう真面目にレスしたんですけどねえ。

>>27>>28=>>34
おお！２人がいいこと言った＜�@ポイントづつﾄﾞｿﾞｰ

まさにそれ。
えいいちも>>29RICK.DQNもいろんなスレに内容の薄いマルチカキコする。
空気を読んだレスならまだしも、
自説の展開などチラシの裏程度のレスが非常に目立つ。
単なるカマッテちゃんにしか思えないんだよな…。
そのヘンに原因があるんじゃないかと。

>>30
いろんなスレに希薄な知識で出没する似たもの同士だな。

ｲﾀﾀﾀ。。。
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107317909/45-

連ｶｷｽﾏｿ。とりあえずマルチカキコの実例を。

下は全て違うスレで、朝生板上位15スレの最終レスチェック（PM14:45）
抽出レス：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw

231 名前：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw [] 投稿日：2005/05/29(日) 13:20:38
43 名前：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw [] 投稿日：2005/05/29(日) 13:18:50
234 名前：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw [] 投稿日：2005/05/29(日) 13:14:07
70 名前：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw [] 投稿日：2005/05/29(日) 13:12:05
45 名前：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw [] 投稿日：2005/05/29(日) 12:50:19

こういったマルチカキコがスレストの要因となる悪例だと思われ。

>>37
玉屋氏の問題点は、ここが議論板にもかかわらず、自らが参加してるスレで、
同じ意見の人間にポイントあげたことを、堂々と公言することですね。
たとえその意図はないとしても、ある種の買収行為とも受け取られかないですよ。

beではどのレスでポイント貰ったかわからないので、たしかに助かるんですけどね。
（せっかくメール機能あるのにいつもだいたい「ワロタ」としか書いてないｗ）

>>36
スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を
目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・
PINKのなんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

いやまぁいんだけどさ。

僕が書き込むことはルール違反だけど、ちょっと書かせてもらうね。

>>37
君は僕となんか言い合いをしたね。
ことの発端は君が
＞「愛国心は無い」と公言する人は、
＞とっととどこかへ亡命すべきだと思うけどねぇ。
と、書き込んだことなんだけどさ、んでその後僕は反応したんだな。
冷静に考えてみれば、その後の書き込みについて反省すべき点は僕にあるだろうね。
まず謝るよ、ごめん。

でも、まず僕は言いたいことがあるんだな。
その後、応酬合戦が始まったんだけれども、僕がもっとも頭にきたのはだな、
僕がWikiとgoogleをはしごして調べ、それを統合した内容をいとも簡単にスルーされたからなんだ。
たぶん、ここからヒートアップしたんだろうね。
＞キミはもう少し勉強した方がいいと思う。＜この歌の正確な意味

主に議論をメインにする板でこの反応はないと思うんだ。
中身のない中身のないと君は騒いでいるが、君は中身のない変数だ。
僕の値が3でも、君は変数を定義するだけ放置したまんまなんだ。
もし、持論もなしに否定をするのなら君はこの板を出て行った方がいい。
議論もできないのに議論をする板に来る必要はないから。
買収目的なら他の板でスレ立ててやってくれ。

>>41
部外者の俺だが、ちょっと気になる表現があるので・・・
＞僕がもっとも頭にきたのはだな、僕がWikiとgoogleをはしごして調べ、
＞それを統合した内容をいとも簡単にスルーされたからなんだ。
どれだけがんばって調べたところで、それを相手に伝えられるか、伝えきることができるかはその人の能力なんです。
調べたことや知識をうまくまとめて、わかりやすく相手に説明する。説得する。それが議論なんじゃないかな？
ディベートで勝つ人ってのはそういう部分が強い。得られた情報を適切に使いこなすのがうまいんです。

　　∧∧ 　　　　
　 ( ´∀｀)っ 　　そんな感じ。
　 (∩　ハ⌒ぅ "
　　￣￣￣　　　

確かに知り合いの院生とかは、あんまり知らないことでも結構語ることができる人が多いな。
持ってる情報を最大限に生かす能力を持ってるんだろうね。
まぁ口が強いだけともいえなくもないがw


で、えいいちなんかはこの能力が限りなく０にちかいというわけかw

>>39
モリタポもBeポイントも１ポイントで僅か約０．１円程度。
Beのポイントが貯まったからといって、何かあるわけでもない。＜現状ではね。
つまるところ、買収が成り立たない。

>beではどのレスでポイント貰ったかわからないので、たしかに助かるんですけどね。
誰から贈られたのか分からないけど、レス番号は分かるはず。＜レス番URL出るでしょ？

>>41
前半部分を読んで、「あれ？素直だなぁ」って思いキミを見直したんだけど…。
後半部分はいつものキミに戻ってしまった。
非常に残念だな。

>>42-43
禿同。

ネット上で議論するっていうことは、コミュニケーション。
いくら知識があっても、相手に伝わるよう文章を推敲しなきゃならない。
それが出来ない場合、チラシの裏だと思われてしまう。
これはネットに限らず、居酒屋談義でも同じことだけどね。

>>42
君の言うことはまさに正論なんだな。
このときは玉屋とか、誰かに伝わんなかったと思うんだな。
これでも、この口調で頑張って伝えようとしているんだ。

もしかすると、推敲が悪いのかな？

>>44
たいへん遺憾である。

>>45
実際、>>41の「中身のない中身のないと君は騒いでいるが、君は中身のない変数だ。 」の部分は俺にも何が言いたいのかわからない。
きっと表現が難しすぎるのだろう。ここは物語を書く板じゃない、議論の板だ。
だから物語のように比喩表現を使うより、説明文のような直感的にわかるような文章を書くことが望ましい。
わかりやすい文章が相手の理解を生むのだと思ってる。

相手に意志が伝わらないのは自分の能力が無いからだ。
相手を責めるものじゃない。
本当に相手に意志を伝えたいのなら、自分でがんばるしかない。

＞これでも、この口調で頑張って伝えようとしているんだ。
議論はケンカじゃない。
議論は論を戦わせる物だ。言葉に感情を含めるようになったらそれはもう「喧嘩」だ。
相手の揚げ足取りのようなことをしてる人もいた。
議論の途中に他のスレでのことを持ち出して相手の口を封じようとする奴もいた。
そうなってはいけないのだ、議論はな。
議論はケンカじゃない。
それが議論の心得だと思ってる。

∧＿∧長文になってしまったな・・・

簡単に言うと、えいいちさんの書き方・表現が難しすぎるのだと思う。

例えば・・・
えいいちさんが使った「推敲」という言葉。
えいいちさんは意味をわかっているだろうが、この言葉を知らない人にとっては何のことだかさっぱりわからないはずだ。
そうなると相手に意志は伝わらなくなってしまう。

「難しい言葉」で検索したら2件目に2ちゃんねるのスレが出てきたｗ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1092502728/
ここに書かれているのは歌の歌詞を難しい言葉にわざと変換しているもの。
見てわかるように全然意味がわからないｗ
こんな状態では誰にもアーティストの意志は伝わらないよな。
それと同じなのだろう。

誰にでもわかる簡単な言葉で表すことって実はとても難しいことなのです。

　　　∧∧
　　 ( ´∀｀)　また長くなってしまったｗ

>>46-47
要約すると、相手の知らない言葉を例えとして使うのはあんまりよくない。
確かに変数なんかはプログラミングとかやってなければ概念なんかは分からないだろうね。
そうなると概念って言葉も疑ってしまうのだが、それはまあ別の話として。

言い訳に過ぎないのかもしれないが、専門的でない単語ならば辞書で調べるのが妥当だと思うんだ。
たとえば、鬱陶（うっとう）しい、矮躯（わいく）、端た金（はしたかね）、これらの単語は（僕のだけど）辞書で調べれば簡単に出てくるんだ。

それと、議論に必要な最小限の知識。
自国防衛の議論をしているというのに、PAC-�Vと言う単語が分からないのであれば、内容がPAC-�Vに移った時に話しに乗れない。
確かに、分からない人に分かり易く説明するのも大事だけど、調べるのも大事だと思うんだ。

これが僕の持論。

兎に角、僕の比喩は分かり難いことがわかった。これからちょっとばかし控えるんだな。

>>47
＞簡単に言うと、えいいちさんの書き方・表現が難しすぎるのだと思う。
×難しすぎる
○ユニークすぎる
だと思われw
まぁ言い換えれば電波過ぎて意味不明ってことなのだがw

もしくはたいして意味もわからないのに難しい言葉が使いたいがために使っている為に意味不明になってる可能性もある。

どっちにしろ、俺って難しいこと書いてるよなーってオナニーしたいためで、
他人を納得させよう、説得しようなんて考えて書いてないからこうなってんじゃないの?

>>48
＞自国防衛の議論をしているというのに、PAC-�Vと言う単語が分からないのであれば、内容がPAC-�Vに移った時に話しに乗れない。
＞確かに、分からない人に分かり易く説明するのも大事だけど、調べるのも大事だと思うんだ。
そうじゃない。俺の言ってるのは「伝えるための言葉」の話。「単語」でなくて「表現」ね。
そりゃあ辞書で調べれば出てくるさ。でもそれが相手を説得する上で最良の手段だと思う？
めんどくさいと思った奴は調べないだろうし、調べてる人もその数が10・・・20・・・となるごとに議論に嫌気がさしてくるだろう。
そうなるとえいいちさんの書き込みに対してレスが返ってこなくなるわけで。
そうなると結果は「スレッドストッパー」だ。

PAC−�Vについては「物の名前」の話だ。
そういうのは調べる・教えてもらう以外に知る方法はない。
物の名前はそれがどんな物なのかがわかればいい。
しかし表現については聞き手の感じ取り方に依存するから相手にうまく意志が伝わらないってわけ。
「単語」は調べられるけど、言葉の組み合わさった「表現」は調べられないしね。

　　　∧∧
　　 ( ´∀｀)　また長くなってしまったｗ ｗ

>>50
僕には伝えるための言葉の概念がよくわからない。

たとえば、「○○石は水に沈む」って議題があるとして、
「○○石は水より質量があるため沈む」って表現が妥当なのか、
「○○石は基本元素が○○と○○で構成された石で、比重が○：○で○○の方が多い。
　水の容積1m^3=○○gに対し、○○石の容積1m^3=○○gである。
　だから、水より○○石の方が重いため、○○石は水に沈む」

もし、前者と後者のどちらかが妥当ならば、どちらが妥当なのか教えて欲しい。

>>51
＞僕には伝えるための言葉の概念がよくわからない。
あなたの>>48での理論から行くと、調べろってことになるんでしょ？
でも調べてもわからないでしょ。だってこれは表現の話。

国防の話で言うと、「兵器の名前」や「防衛システムの名前」は調べるだけの価値はある。
議題に直接関係ある物だからね。
だが、「推敲」「矮躯」などの言葉を調べることに何の価値がある？
それが相手のレスを遅らせる原因になるのに気付きませんか？
ならば中国語で議論しようか？ドイツ語がいい？
一つずつ辞書で調べますか？そんなの意味がないでしょう？

議論てのは相手に言葉が伝わらないと意味がないんです。
議論は一人ではできないでしょ。
だから相手に意志の伝わる言葉は必要になるんです。

>>52
なるほど、つまり、
「矮躯」より「体のちっこい奴」とか、
「推敲」より「文を読み直して書き直す」が伝えるための言葉なのかな。
いわゆる小説的で哲学的な表現を省き、なるべく分かり易く表現することを「伝えるための言葉」ってことだね。

確かに、議論を円滑にするためにも伝わるように表現するのはいいけど、逆に読みにくくなると思うんだ。
それはなぜかって言うとだな、まるで絵本のようになっちゃって、気だるくなってしまうからなんだ。
わかりやすくしようとするあまり、難しい文章を控え、長文になってしまう。
漢語的表現は別として、最低身に付けておく言葉は必要だと思うね。

読み取る側も、多少なりとも読もうとする気持ちもあっていいと思う。
PRINCEの言葉の表現の仕方、えいいちの言葉の表現の仕方。
これはどうやっても一致しないし、互いに多少のズレが生じている。
これが多少なのか、ひどくズレているかの判断が難しいが、
「多少」であるなら、それは非難される物では無いと思う。
それは互いに暗黙の了解でこなしていくべき。

ここで>>46
＞実際、>>41の「中身のない中身のないと君は騒いでいるが、君は中身のない変数だ。 」の部分は俺にも何が言いたいのかわからない。
＞きっと表現が難しすぎるのだろう。ここは物語を書く板じゃない、議論の板だ。
これはPRINCEの世界では理解できない表現であって、それがそのままいわゆる一般の世界でも通用しない表現だとは簡単に考えられない。
むしろ、個人的には簡単だと思う。また、簡略化した結果欠損が生じている表現だという風にも考えられる。

議論に置いて、誤解が生じる事は前提として持っていて進める方がいいと思うね。
自分が理解しにくい表現が出てきた時は自分の中で噛み砕いて「つまりこう言いたいのか？」と相手に確認をとればいい。
「ルール違反だ」と否定するよりは建設的な意見交換ができると思う。

個人的な感覚を述べるが、えいいち程度の文の書き方は悪いとは思わない。
チラシの裏書し放題なお間抜けな人種よりは全然ね。

>>53
まあそういうことかな。

ただ、全てを簡単な表現にしろとも言ってない。
「適当に」わかりやすい表現で書くことをすすめているのだ。
中学だか高校だかで習う「矛盾」「推敲」ならともかく、「矮躯」という言葉はほとんど耳にしない。
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃難＞「矮躯」＞「短身」＞「背の低い人」＞易┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
背の小さい人のことを言うのは「短身」でもいいはずだ。
これなら意味が取りやすいはず。
あなたは極端すぎなのだと思う。
難しすぎるのも簡単すぎるのも読みにくくする原因になるのです。


あくまでも個人的な基準だけど、「話して伝わるくらいの語彙」がわかりやすいと思っています。
　　∧∧　　　　
　 ( ´∀｀) 　　
　 (っ　 ｃ) 　
　 (⌒つ｀)　　
　　 ￣￣　　　

>>54
あ、とりあえず俺のは「スレストになるのはどうしてか」について考えてるだけなので内容などについてはまた別の考えはあったりしますが。
「ルール違反」ではないけれど、スレを止めてしまうのはこういう理由じゃないのか？程度の考えです。

書き忘れた・・・

>>54
それと、えいいちさんの「これでも、この口調で頑張って伝えようとしているんだ。 」という言葉がちょっとひっかかる感じだったので。
読み手に求めすぎてるっていうか、そういう物を感じたもので。

スレストになるのはどうしてか。
書くやつのレスの質の善し悪しだけでは図れない。
物理的要因だったりタイミングを逃したりした場合には、どんなレスを用いても
スレストになる。
無難な意見書いてても伸びないし、チラシの裏でもつかない。逆につくときはつく。
機運とか、そういうものに大きく左右されるんだよね。
このスレも２で終わるはずだったのが、気がついたらこんな事になるしねｗ

糞レスを書いたらそれがスレストの要因だと言うのは短絡的かなと思う。
（そもそもそれが糞レスかどうかというのも主観的なものだしね）
そういう風にマイナスレスつける事の方が問題だったりするんだが、
書いてる等の本人はそれが正義だと思っている。

>>58
> このスレは２で終わるはずだった

その少々自意識が強すぎる発想はスレッドストッパーの素質十分だと思いますけど、
でも、５か６まで続けて書くくらいでないと、えいいち氏の域には遠く及びませんね。

なんかこのスレあんまり続かせない方が朝生のためになるんじゃね？

と思ってきた・・・短文すまん

ちょっと閑話休題。

さっき議論のしかたってサイトを見てたんだ。
まあこんな野暮な議論も当てはまるだろうけど、まあそこではこう書いてあったんだ。

「沈黙は公理」

拡大解釈なのか説明を縮めたのか、それは実際にググって読んで欲しいんだ。
まあ要するに、黙っていることはその意見を公理として認めたってことだね。
ある意見が納得いかなければ、反論や質問が飛ぶだろうけど、納得していれば今の話題を終わらせて、次の話題に飛ぶ。
でも、次の話題に飛ばないわけだから、そのレスでスレの話題は枯渇したか、単に忘れているだけか。

スレストが起こる要因として、
納得してそのまま誰もが忘れてしまいスレストが起こる説
そのスレの話題とかが枯渇してスレストが起きた説
誰も彼もがそのまま忘れっぱなしの説

他にもたくさんあると思う。
せっかくなのでとことん議論したいね。

>>61
で本人がしたいというので>>60は取り消し
またまた短文すまん。つぎからは真面目に議論するぽ

俺も某板ではスレストキングと呼ばれているわけだが、、

まぁ此処では海さんの意見にほぼ賛成だ。
「えいいち」対「それ以外」でいうと
どっちもどっち、という感があり
結局書き手も読み手もお互いに考えようや、という
此処に書くべきではないんだけどね、チョット言わせてよ
つう所に行き着いてしまふ、、

もちろん書き手は自分の言っている事に対して
論理的に整合性があるなどうかについての責任があるし
読み手にも相手の主張を聞きつつ、わからん事は質疑するとか
議論を成り立たせるためのレスをしてみたらいいんだと思うのよ。
わざわざ書くべき事象ではなく
日頃日常会話が成り立つためのプロトコルを
そのまま此処でも適用すればいい事でない？

>>59ネガティブ思考じゃないかな。自意識云々の方向へ意識が向いてしまうようだけども。
まあ、スレを伸ばすという単純目的なら、その方が伸びやすいかもしれんけどな。
スレの流れ方に上・下があるとして。それは、下の流れのように思うかな。

>えいいち
キミの文章はね、簡単に言うと詩人のような文章なわけ。
詩人なら意味深な文章でも許される。
万人には"クラムボン"なんて到底理解できなくてもね。

ただ、議論っていうのは相手がいないと始まらない。
つまり、自分の考えを文章としてまとめ、
それを相手に伝わるように「推敲」しなきゃならないわけ。


>>64
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1117451306/11

>>65
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1117451306/12
いい加減茶々を入れるのをやめてくれ。
自分は安全地帯で返答し難いレスをして優越感に浸っているようだけど、とても邪魔だ。
粘着するのはいいけど、最悪板か厨房板でやってくれ。

>>63
＞日頃日常会話が成り立つためのプロトコルをそのまま此処でも適用すればいい事でない？
最初のことは理解できたが、ここのところがいまいち理解できない。
日常会話のようなことをここでも適用すればいいこと、ってことかな？

>>66
>日常会話のようなことをここでも適用すればいいこと、ってことかな？

まぁそういう解釈でよいですよ。
日常会話でも、相手の言葉が意味不明だったら
「どういう意味？」って聞き返すでしょ。
相手の言葉を理解しようという意志があったらそうするだろう。
そこでいきなり「お前の表現の仕方はおかしい」なんて言ったらどうだろう。
そして、少しでも自分の語彙からずれているならば、常に「お前の表現はおかしい」と言い続けると？
そもそも議論が成立しないし、誰からも相手にされなくなるだろう。

にもかかわらず、掲示板では往々にしてそういうカキコがみられる。
コレはある程度しょうがないと思う。
知人リアル会話と、見知らぬ相手との掲示板の議論では
情報量が圧倒的に違う。
相手が友好的か敵意を持っているか、機嫌が良いか悪いか・・・によって
受け答えを臨機応変に変えていくことが、
リアルでは視覚聴覚そういう情報が与えられるが
掲示板では限られた情報量・・・相手の語彙だけを頼りに
「こいつは何を言ってるんだ」と理解するしかない。
しばしばめんどくさくなってレスを書かない・・・そしてスレストする。

もっとも、掲示板でも有効に使える情報量があって
それは「流れ」である。
時系列に沿った流れを何回でも見ることができ、
その流れにそった最適な書き込みが可能だろう。
そして流れに乗ると「議論が楽しくなり」
スレストも少なくなると期待できる、と思う。

>>67
残念ながら彼の場合は情報量云々以前の問題もあるのではないかと言える。

某スレで最もわかりやすい事象が現れたからこれをもとに説明してみるが、

＞15 名前：えいいち 投稿日：2005/05/31(火) 17:17:59 ID:ceowymKe ?#
＞せっかくなので、質問。
＞毒ガスで殺したユダヤ人をどうやって焼いたのですか？
＞
＞16 名前：えいいち 投稿日：2005/05/31(火) 21:42:52 ID:VmUmEkwT ?#
＞なんか誰もいないから僕が勝手に反論するね。
＞ホロコーストってのは、
(後略)

彼は自分でネタを振って自分でそれを返したわけである。
これは一般的に「痛い」行為である。
彼は痛い行為の常習者であれば、その行為に呆れた他の住人がレスするのをためらってしまうことは想像に難くない。
彼のレスに反応すればその痛いレスが自分にも向くのではないか、と思ってしまうからね。

つまり彼がスレストを繰り返すのは彼自身が「痛い」人物であり、
そんな彼の相手をするのをためらわない人がいないからではないだろうか?

盛り上がってまいりました（ｗ

>>66
>いい加減茶々を入れるのをやめてくれ。
議論というのは茶々を入れるから盛り上がるのではないのかい？
討論番組でも、異論反論の茶々を入れるから盛り上がるのであって、
みんな同じ意見では盛り上がらないでは？

>自分は安全地帯で返答し難いレスをして優越感に浸っているようだけど、とても邪魔だ。
「安全地帯」がちょっと意味不明（もしかして玉置浩二のことかなｗ？）。
「返答し難いレス」っていうのは、大きく分けて２つある。

　・理解出来るがチラシの裏なので突っ込まない。
　・理解出来ない程高レベルなので突っ込めない。

キミのレベルと俺のレベルが違うからレス出来ないのでは？

>粘着するのはいいけど、最悪板か厨房板でやってくれ。
興味があるスレを覗くと、何故かキミがいるだけの話。
ていうか、キミが様々なスレに顔を出し過ぎなのでは？

おまえらROMってる奴の立場を考えてレスしろよ。長文+レスアンカーの迷宮。

>>67
つまり、空気嫁。ってことだね。
ただ、議論は意見を主張して、質問がいくつか来た上反論もあるわけだから、ずーっと質問だとかが続くと思うな。
今の議論だと、何で〜だと思うんですか、あっそ、ってな流れが多いと思うんだ。

>>68
ごめん、待ちきれなかった。

>>69
茶々を入れるのは詭弁だよ。
議論板に来るのならこれぐらいは常識のはずだ。

＞「返答し難いレス」っていうのは、大きく分けて２つある
＞理解出来るがチラシの裏なので突っ込まない
＞理解出来ない程高レベルなので突っ込めない
なぜそう思うのか詳しく。

>>71
空気嫁、という言葉はこの場合はそぐわないかも。
ともすると多数派対少数派、となってしまうから。
むしろ空気に負けず聴くべき時は聴き、話すべき時は聴く態度が必要かと。

>>71
>茶々を入れるのは詭弁だよ。
>議論板に来るのならこれぐらいは常識のはずだ。

ん？
この”詭弁”の”主語”は誰？
主語がキミなら、「>>66茶々入れないでくれ」だったのでヘンだ。
主語が俺なら、"議論板に来るのならこれぐらいは常識"なのにヘンだ。

つーか”詭弁”とその直後の文に繋がりがなく、
チグハグな文章になっているわけだが（ｗ

過去ログで誰かに言われているように、理解している言葉を使えってば（ｗ


>＞「返答し難いレス」っていうのは、大きく分けて２つある
>＞理解出来るがチラシの裏なので突っ込まない
>＞理解出来ない程高レベルなので突っ込めない
>なぜそう思うのか詳しく。

俺のコレ→http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1117451306/12について
噛み付いたわけだよね？>>66
なら、上記URLに書いてある内容について、当該スレで質問なり反論なりするべきでは？

でも、キミはわざわざここで突っ込み、
そして上記URLスレでは全く関係のないネタを振り、なんと！自分で回答…。>>68

だから、「理解出来るがチラシの裏なので突っ込まない」のではなく、
「理解出来ない程高レベルなので突っ込めない」と思われても仕方ないと思うけど？


ま、今更”にわかリヴィジョニスト”と議論しようとは思わないけどね（ｗ
相手にするのもバカバカしいし（ｗ

ねえちゃんえいちちしとんなあ

>>72
なるほどね、空気に流されず、聞くべきと思った時は聞き、話すべき時はよく聞く。
ただ、解釈を間違えると、
空気に流されず、聞くべき（都合の悪い時はスルー）と思った時は聞き、話すべき時（揚げ足を取る）はよく聞く。
この解釈の仕方は人間性によって異なると思うね。

>>73
で、何が言いたいの？
揚げ足取りのつもりなら見苦しいよ。

2段落
で、何が言いたいの？
釈明ﾏﾀﾞｰ?（AA略

>>75
一段落目追記
ところで、君はもうここ以外で茶々を入れるつもりはないのかい？

>>76
なんかバカみたいだけど修正

ところで、君はもうここ以外で茶々を入れるつもりはないのかい？
↓
ところで、君はもう茶々を入れるつもりはないのかい？

結局このスレもえいいちがスレスト。