【ろくな知識も】何故ココに来た？【無いくせに】

まあ、自分も人の事を言えた訳では無いが（w

ココ『ガチの議論板』に来たと言う事は自分の考えを
ある程度は掘り込んでみて意見を交わしに来たのでは無いのかな？
議論以前に多少は何かを調べてみたりしないかな？

どうも「自分はこう思う」と言うだけで客観性がない意見が多く無いか？
もう殆ど個人の主観と言うより妄想に近い物もある・・・・

下手をすると語義が定まっていない為に意見がぶつかる事も無くチグハグな会話になったり
長文は読む気がしないと議論を回避し妄想を永遠とぶちまける奴もいるし
こっちが言ったない事を言ったと喚いたり、自分の意見をのらりくらりと変えたり・・・・

少しは本を読もうでは無いか。
と言う訳でお勧めの本の紹介やそれの批判、その他この板での不満をぶちまけてくれ。

★議論のために何が必要か？

　☆　意見を拡散させては結論が出ないので討論のペースを握る様に勤める。

　☆　自らを主張しながら相手を落とすことで持論が正しいと思わせるためのテクニックを駆使する様に勤める。

　☆　「知るは一時の恥、知らぬは一生の恥」無知は素直に認める様に勤める。

　☆　良いダシが取れそうなレスには必ずカラむ様に勤める。

　☆　解らない事は検索する様に勤める。

　☆　釣りの餌は2重、３重に仕掛ける様に勤める。

　☆　普段からできるだけ脊髄反射はしないように勤める。

　☆　あらかじめ予習をして自分の知識を高めておく

ちなみに、自分は読書の副産物として2chでの議論を楽しんでいる。

最近読んだ本は

悪の民主主義
日本国憲法の問題点
経済学を巡る巨匠たち　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小室直樹

サイファ覚醒せよ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宮台真司

日本とは何か　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　網野善彦

こんな所かな？

とりあえずその知識にかんする議論はさておき
読んだなかでオススメなのは

心理学化する社会―なぜ、トラウマと癒しが求められるのか　　斎藤 環
かな。
俺も読書の延長線上として2chを利用してる。

>>4
読み物としての2chは面白いね。
そこに自分のテキストもぶちこんだりさ

ぶっちゃけ
知識よりも読解力の方が大事だと思うけどなぁ
もちろん、議論についていく最低限の知識はいるだろうが、、
Googleでこっそり調べつつ議論しても、なんとかなったりする。

>>2
Sir, 答えられなくなるまで質問攻めにする方法もありですか？ Sir!

答えてもらえるかな？

>>DQN氏

＞下手をすると語義が定まっていない為に意見がぶつかる事も無くチグハグな会話になったり

例のスレではチグハグでしたなあ。ｗ
俺の無知もあったにはあったけど、語義なんて文脈により変わるもの。
言葉のやりとりの中からお互いに相手の言わんとすることを探るしかない。
DQN氏ならそのくらい分かってるはず。

＞長文は読む気がしないと議論を回避し妄想を永遠とぶちまける奴もいるし

そういうのはスルーすればいい。つーかこの板ではまだ見たことないけど。

では一応最近読んだ本。つーかあまり本読んでない。やっと読み終えた本。
半分も理解して無いと思ふ。ｗ

異人論序説　　赤坂憲雄

>>7
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107531339/605-632
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1114518256/

バカって言われたらバカって言い返しているようなもんだけど、ばからしい玉とのやりとり。もといやきとり。
二つ目の奴は玉以外の変な奴だけど、挑発に乗って答えてもらいまくりんぐ。

最近読んだ本を書くスレですね？

ラカン　哲学空間のエクソダス　原和之
肉中の哲学　洋物　　訳者は計見一雄
（…これはよく分からんので半年くらい粘着中）

ちなみに俺は自分より頭がよくて鋭い人のレスを読みに来てます。
書くのは二の次。

>>10
>ちなみに俺は自分より頭がよくて鋭い人のレスを読みに来てます。
>書くのは二の次。

おまいより「頭が悪くて鈍い人」のためになるから、何か書くべし。

ろくな知識も無いけど、来てしまった以上とことん逝くしか・・・・と
朝生の面汚ししておりまｽ。

基本的に議論のスタンスは対極におくよりは斜め45度にとるように
こころがけたいなぁと。
相手の意見と逆行することが真だと錯覚してしまうことは
自らの姿勢の奔放さを失わせてしまいかねない、しいては
錯覚を真だと自己完結しかねない。

赤軍の「総括」ではありませんが自分の意見に対して「真」と
唱えた時点が思考停止の始まりだと考えます。
常に「偽」は抱えて走り続けたいですね。

最近読んだ本は・・・中小企業白書かなぁ。

本は全部読んだ事無し。

本に異論が有っても質問も反論も出来ず読むのが嫌になります。

とりあえずこの板の不満
・人少ない
・んでもって一日の記事の投稿も少ない
（えいいち氏の考察スレなんか朝書いてレスついてないし・・・）
議論のテーマは決して悪くないと思う。
むしろ気に入っている。

>>8
>語義なんて文脈により変わるもの。
いや、これはどうやら日本特有の性質らしいよ。
察しの文化故に語義が定まらず議論が進行しないとか
憲法や政党の公約が解釈次第でどうにでも変わったりする。
ちゃんと議論をしようとするなら自分の発言に多少は責任を持つ位の
緊張感が無いとしんどいよ。


皆さん知的好奇心が強い様で結構な事です。
少し安心します。

>>15
＞いや、これはどうやら日本特有の性質らしいよ。
＞察しの文化故に語義が定まらず議論が進行しないとか

語義が文脈で変わることは言葉である限り一緒でしょ。
「つーと言えばかー」の察しの文化とは別問題だよ。
専門用語だって○○派と××派じゃ意味が違うし、同じ論者でさえ時とともに変化する。
科学や数学の記号みたいにはいかない。
他人と議論する以上、少なくとも最初のうちは、その辺の磨り合わせは絶対必要でしょう。
最初から通じ合える方がおかしい。
それなのに２ｃｈじゃ名無し同士の二言三言の議論とやらが普通なんだよな。
どうして通じてると思えるのか不思議だ。ここは比較的まともだけど。

ニュアンスなら解るけど語義まで変わるかな？と脊髄反射。

変わる物もあるかも・・・

で、ここにいる皆さんはどうやってこういう専門的な知識を得てるんですか？
結構万能に対応している人も居るし。

>>18
心理学徒ならスラヴォイ・ジジェクを読みましょうよ。

俺は「サブカルチャー+精神分析」のコラボが性に合わないので
全く読みませんが。

>>16
広辞苑より

ごぎ【語義】
言葉の意義

いぎ【意義】
意味。わけ。言語学では、特に「意味」と区別して
「一つの語が文脈を離れてもさし得る内容」の意に使うこともある。

議論の場合、言葉は「科学の記号」でしょ。
社会学、心理学、経済学、法学、哲学的な要素は排除できないよ。
通常のコミュニケーションなら「つーと言えばかー」の察しの文化で構わないけど
議論の場合相手に自分の言葉が解ってもらえるであろうと「察しの心を期待」すると混乱してしまうよ。

>>18
ブログを読んだよ。
「もえー」（w

>>19
�dクス！まぁ今度探してみます。
でも、最近精神分析を学ぶのに迷いを感じてるんですよ。
それもこれも心理学板であのスレを見たからなのだけど。
やればやるほど「これって本当なのか・・？」みたいに思ってくるし・・

>>20
まさかブログ読んでくれる人がいるとは思いませんでした。激�dクス

それにしても、「靖国参拝」とかの類の議論には全く参加できない・・
まぁ知識持ってない奴は議論に参加しないに越した事はないけど。

>>21
ジジェクに対する言及は斉藤環の「文脈病」あたりにあったかと。
そちらを読んでもいいかも、です。

ちなみに俺は心理板にもﾒﾝﾍﾙ板にも行かないです。
webに落ちてるタダ情報は、タダなだけあって
あんまり役に立たないような気がしますよ。

例えば。「A−Tスプリット」という用語をぐぐってみても
「A」がなんなのか「T」がなんなのか、多分拾えないですよ。

んで。心理学徒は「これってほんとうなのか？」を持ち続けることが
心理学徒たる所以なのかもしれないです、よ。
とりあえずwebに重きをおくよりは、>>21の身近にいる
ゼミ生や指導教官についていくのが吉かと思われ。

今度blogを読みに行きますわ。んじゃお休みなさい。
（…>>20に先を越されてしまったのはちと残念。俺の負けだ…）

>>21
＞それにしても、「靖国参拝」とかの類の議論には全く参加できない・・
軍務大臣現役制、帝国憲法上規定の無い総理大臣、統帥権等の日本の軍部の暴走については
小室直樹の「日本国憲法の問題点」に書いてあるよ。
でも小室は極右なんで嘘は言わないが右翼思想に都合の悪い事は一切書いてないので危険（w

天皇に対する狂信的な純粋国体思想については現在調べている途中。
山本七平の「現人神の創作者たち」位は読まなくては・・・・
後はマックス・ウエーバーの「資本主義とプロテスタンティズムの精神」大塚久雄訳と・・・・

とりあえず基礎として「日本史講座5　近世の形成」を読んでいる所。
東アジア世界における大きな変動のなかに日本の中世から近世への移行をとらえる．
そして，近世的秩序形成の過程を，宗教勢力をも含めた権力のあり方，新たな土地把握や身分制，
村と町の動向，生産・技術の革新などの解明をとおして描く．
［執筆者］池　享・村井章介・山本博文・池上裕子・吉田ゆり子・渡辺尚志・仁木　宏・藤井讓治・藤田達生・河内将芳
ttp://www.utp.or.jp/shelf/series/nihonshi.html

果たして、村と町の動向，生産・技術の革新が諸民の心理にどのような影響を与えたのか？

＞でも、最近精神分析を学ぶのに迷いを感じてるんですよ。
社会学へ繋げてみることをお勧めします。

根気があるようならここはどうでしょうか？
ttp://www.miyadai.com/index.php?archivelist=1&catid=7&ao=time+asc&ap=1

僕が口を出せるネタが出てきたので
ひとつ議題を出しておくと
心理学、精神分析、というものは、主観の問題の壁、反応可能性の無さから
「科学的ではない」とされる。

科学的たりえるのは投薬と患者の反応の統計的、疫学的反証しかなく
「病的な心理を普通にする」研究は盛んだが
「病理ではない心理」を研究する人間は決定的に不足、
いや、研究そのものへの懐疑から逃げられないでいる。

科学と論理学は相性がいいのだが、心理学と論理学は相性が悪いのだ。
誰かが納得できる心理学的推論、仮定を出したところで、それを証明することは出来ない。
なわけで、トンデモ論が横行し、
現代の学問の、ひとつの壁になっている感は否めない。

>>20DQN氏

＞通常のコミュニケーションなら「つーと言えばかー」の察しの文化で構わないけど
＞議論の場合相手に自分の言葉が解ってもらえるであろうと「察しの心を期待」すると混乱してしまうよ。

ほら俺の言ってることぜんぜん理解してない。
俺は「議論の相手に察しの心を期待して当然」なんて言ってない。
まったく逆。
「言葉は通じないのが当然」であって、それを前提にした態度が必要と言ってる。
ましてや考え方が違うから議論になるのであって、「つーと言えばかー」には程遠い。
通じて当然と思ってるらしいDQN氏こそ、「察しの心を期待」してるのではないか？

前後するが、
＞議論の場合、言葉は「科学の記号」でしょ。
＞社会学、心理学、経済学、法学、哲学的な要素は排除できないよ。

ちょっと意味が分からない。1行目だけ取り出すなら、とんでもない話だ。
辞書引いたってズラズラと色んな意味が出てくるのが当たり前じゃないか。


>>24懐疑主義者氏

そうなんだけど、昨今の脳科学ブームにはちょっと呆れてる。
かなり脳のメカニズムが解明されたかのように言われ、人間の精神も機械論的アプローチで
全て解明できるかのような風潮だけど、現在の脳科学なんてニューロンを流れる信号を取り出して
その「言語」を解読したわけでもなんでもない。
少なくとも現段階では、パソコン各部の温度測ったり漏れ出る電磁波測定して、パソコン内部で
起きてることをあれこれ想像してるようなもの。
ほとんど形而上学と言っていい。

なあんて碌な知識もない俺が言うのもなんだけど。ｗ

心理学って言うのは人間はそういう傾向にあるのだよって感じの学問だね。
決して心理学は正しくないって奴なんだ。
たまにその道を外れた奴さんがいるわけだ。

はいはい、議論のための議論ね。はげしくつまらんよ。
知識？知識が豊富なら、ここで議論する必要なんかないよ。
答えを持ち合わせているのに議論するか？バカじゃねーの。
議論の仕方とか、知識の多寡とか、何言ってんだか。
（必要且つその気があるのなら）んなもんは実践の中から学んでいけばいい。
この板のつまらなさが滲み出てるスレだね、このスレ。
どこが「朝生」なんだかｻﾊﾟｰﾘわからん。

　　∧_ _∧
　 （,, ・∀・) ・・・「知識」って何だろう？
　　( つ旦O
　　と＿)_)

>>27
知識をもたざる者として
かなり同意だなぁ
議論って言うのはジャズの即興やジャムセッションのごとく
行われるのが理想と思うものだから。

知識そのものをクダラナイ、と言うつもりはない。
がんがん議論に知識を乗せていくのは有益。
ただ、知識をもって議論の敷居とするのは間違ってると思うのよ。

>>25
>ほら俺の言ってることぜんぜん理解してない。
多分、二重三重に語義が定まってないのでは？

＞辞書引いたってズラズラと色んな意味が出てくるのが当たり前じゃないか。
「言葉の意味」と「語義」は厳密には違うと言う事を>>20で示したんだけど・・・
ごぎ【語義】
言葉の意義
いぎ【意義】
意味。わけ。言語学では、特に『意味』と区別して
「一つの語が文脈を離れてもさし得る内容」の意に使うこともある。
例えば「変わる」という言葉は文脈を離れるとさし得ない内容。
つまり、『語義』の語義が間違っている。
コレが一つ。

＞語義が文脈で変わることは言葉である限り一緒でしょ。
と書いて
＞専門用語だって○○派と××派じゃ意味が違うし、同じ論者でさえ時とともに変化する。
と来たがコレは『文脈』とは関係無い話。
つまり、『文脈』という言葉の語義が間違っている。
と更にもう一つ。
これじゃあこっちに通じないでしょ。

＞「言葉は通じないのが当然」であって、それを前提にした態度が必要と言ってる。
>>8の＞言葉のやりとりの中からお互いに相手の言わんとすることを探るしかない。
は「察しの心」ですが・・・

＞ちょっと意味が分からない。1行目だけ取り出すなら、とんでもない話だ。
議論の場合、言葉は「科学の記号」です。
ルーツには、通じないのが当然だった言葉を標準語としてまとめて通じる様にした近代国家の国策が背景に有ります。
誰でも自由に国民議会に参加出来る様に『物事を実証的・論理的・体系的（つまり科学的）に考え議論できる』様に
定めた訳です。
つまり、予め定められている語義を押さえておくのが「言葉は通じないのが当然」を前提にした態度と言う事。

>>29
＞議論って言うのはジャズの即興やジャムセッションのごとく
議論は文芸表現じゃあ無いです。

>>21
blog見ましたよ。俺のｶｷｺ>>22はスルーして下さいな。

ガチの議論板ってなんだろー？と静観してきたけど、こういう板なのね。
ま、こういう板もある意味で良いのかも。
僕的には、「さぁ！みんなで考えようー♪」（逸見正孝風味）のほうが
おもしろいんで、この板は好かんねｗｗｗ

×（逸見正孝風味）
○（逸見政孝風味）
......orz

>>30
＞「一つの語が文脈を離れてもさし得る内容」の意に使うこともある。

その辞書的定義のようなこともあるとしても、実際のコミュニケーションが
そんな単語だけで成り立つわけがない。

＞＞専門用語だって○○派と××派じゃ意味が違うし、同じ論者でさえ時とともに変化する。
＞と来たがコレは『文脈』とは関係無い話。
（略）
＞これじゃあこっちに通じないでしょ。

ほら通じないじゃないか。
文脈と関係無いのでもない。通じないのはあなたが自分の定めた語義以外認めないから。

＞つまり、『文脈』という言葉の語義が間違っている。

間違っているんじゃなくて、たぶんあなたと俺とでは違っているんだろう。

＞>>8の＞言葉のやりとりの中からお互いに相手の言わんとすることを探るしかない。
＞は「察しの心」ですが・・・

そう言うこともできるけど、俺は>>16で
＞「つーと言えばかー」の察しの文化とは別問題だよ。
と書いた。
それをもう少し詳しく話すとこう。
「察しの心」とは「言わなくても分かる」こと。
そりが成り立つ場ではそもそも議論の必要などない。
言わなければ分からないことを相手にわかるように説明することに努める態度、
そして言わなければ分からないことを言われたときにそれを理解しようとする態度とは違う。
そもそも語義だろうが意味だろうが、あなたの言うように固定されたものなら、
新しい視点や理論など生まれない。


つーか言葉の定義で揉めるなんて議論以前の問題なんだが。
DQN氏は今お幾つなのか知らないけど、失礼だが若い頃飲んじゃあ議論て経験ある？

>>35
>ほら通じないじゃないか。
>文脈と関係無いのでもない。通じないのはあなたが自分の定めた語義以外認めないから。

＞間違っているんじゃなくて、たぶんあなたと俺とでは違っているんだろう。

自分で勝手に定めた語義で喋られても全然通じません。
ぶんみゃく【文脈】
文中での語の意味の続き具合。
比喩的に、筋道・背景などの意に使う。　（広辞苑）
政治の文脈等、比喩的に、筋道・背景などの意に使う場合は定義を先に持って来て
基準はコレですよと言わなければ通じない。
つまり、語義だけでは無く文法もデタラメ・・・・

＞「察しの心」とは「言わなくても分かる」こと。
さっし【察し】
おしはかること、おもいやること。　（広辞苑）
つまり、>>8の＞言葉のやりとりの中からお互いに相手の言わんとすることを探るしかない。
これは「察しの心」。

＞そもそも語義だろうが意味だろうが、あなたの言うように固定されたものなら、
＞新しい視点や理論など生まれない。
語義だろうが意味だろうが、定まっていなければ自分の伝えたい事が相手に伝わらない。
新しい視点や理論ならなおさら。

＞DQN氏は今お幾つなのか知らないけど、失礼だが若い頃飲んじゃあ議論て経験ある？
酒が入っていては「ガチの議論」は成り立たないと言う事は経験的に知っているがどうかしたかな。
こちらがまだシラフの場合オカマ口調で理論整然と語義の誤りを指摘し主張が妄想である事を論ずれば
かなりの割り合いで一杯奢ってもらえる（w

どうも察するに
『人間とは、いい加減な生き物で思った事を的確に言葉に出来ない事がある。』
を
『語義が文脈で変わることは言葉である限り一緒。』
と伝えたかったのかな？

正直、これじゃあ日常的な実際のコミュニケーションでも支障を来す位デタラメだと思う。
物事を実証的・論理的・体系的（つまり科学的）に考え「ガチの議論」をする事なんかもちろん出来ない。
お互いが理解しているかの様に振る舞っているだけの酔っ払いの口論だ。
酔っ払いの話は酒の席では聞き流すのが礼儀だね（w

>>28へのマジレス期待していたのですが・・・

単純に知識といっても、大きく分けて二通りありますよね
いわゆる、「経験や体験に裏打ちされた知識」と、
「勉学や伝聞で手に入れた知識」

>>38
両者は同じという気もしますが。
曰く、
賢者は歴史に学び、凡人は経験に学ぶ。

>>28へのマジレス？
知識は少なくも議論に参加する者への敷居であってはならない。
そう何百回でも言い続けるよ。
すなわち此処のスレタイはあかん、つう事じゃ。

知識を持てる者が持たざる者を否定する。
そういう思想はもはやカルトだろう。

>>DQN氏

俺も言語学やら記号論やらは、むかーし少々それ系の本を読んだだけなので、
上手く説明できないのがもどかしいが、結局こういうことかな。

１．
言葉の定義は言葉でする。言葉を定義する言葉の定義も言葉でする。
その言葉もまた・・・・・、というわけで最後は「自明性」なくしては言葉は成り立たない。
もしそれを「察し」と言うのなら、それ無しのコミュニケーションなどありえない。

２．
言葉は単独ではまったく意味を成さない。
例えば「ブラック」と言ったとき、文脈によって黒人であったりその音楽であったり、
黒色であったり黒色物質であったり、ストレートコーヒーであったりストレートティーであったり。
これは言葉である限り全てについてまわる。
科学や数学の記号の意味が一定なのは、その記号がその「決め事」の中でのみ
扱われるから。
人文系の議論においてそんな厳密な「決め事」など無いんだよ。

とにかくあなたは碌な知識もない俺の言うことなんて聞かなくてもいいけど、
言語学・記号論を少し勉強した方がいい。
＞議論の場合、言葉は「科学の記号」です。
なんて言ってることからして、何も分かってないと想像できるから。

あ、それとね、飲む飲まないはどうでもいいんだよ。
他人との議論をさんざんやってれば、上に書いたことなんて経験的になんとなく分かるんじゃないかってこと。

オレは本を読まない人間だけど，
当板の靖国スレを見てるかぎり，
RICK.DQN氏は読んだ本を消化できていないか，
読む本を間違っていると思う．
情報に誤りがあるというよりは，
情報の使い方や論理の筋道で間違っている感があるので，
おそらく前者．

何が言いたいかと言うと，
知識がなくても，議論はできます．
相手が知識も論理もしっかりしていて，
こちらにそれなりの読解力があれば，
相手の知識を読み取れますし，
相手が知識（情報）のみで論理力がなければ，
論理を否定することで，とりあえず排除することができる．

大事なのは，知識の量よりも，質，
それと「知識」の中から「情報」と「思想」（主観）を選り分けること．

>>38
「自分を変えてくれたもの」が知識。
「自分を変えないもの」が情報。

俺はそう感じます。もちろん受け売りです。

>>41
＞なんて言ってることからして、何も分かってないと想像できるから。
文脈が読めていない。

議論の場合、言葉は「科学の記号」です。
ルーツには、通じないのが当然だった言葉を標準語としてまとめて通じる様にした近代国家の国策が背景に有る。
誰でも自由に国民議会に参加出来る様に『物事を実証的・論理的・体系的（つまり科学的）に考え議論できる』様に定めた。
この狭義において議論の場合、言葉は「科学の記号」とようやく言える。

＞科学や数学の記号の意味が一定なのは、その記号がその「決め事」の中でのみ
＞扱われるから。
＞人文系の議論においてそんな厳密な「決め事」など無いんだよ。
多分「化学」と「科学」を混同しているんだろうなぁ・・・・
まあ、あくまでも厳密な「決め事」が無いだけでNG74の様な逸脱した言葉の使い方はあり得ない。
日本語になってないんだもん（w

>>45
横からすまんが
> まあ、あくまでも厳密な「決め事」が無いだけでNG74の様な逸脱した言葉の使い方はあり得ない。
の「逸脱」というのはどこの部分を刺しているのだろう？

議論の歴史的背景を主に、科学の言葉は常に厳密である(＝記号的）としているようだが、
実際のところNG74氏の言っているように人文科学では言葉は揺れ動く。
たとえばこの板にもある「南京大虐殺」だって実際にあった出来事として議論を始める人もいるし、
捏造だという前提から話を始める人もいる。（ちなみに俺は歴史に興味がないのでよくわからん）
だからこそ、その人がある術語をどのように定義しているかを明確にしなければ、
その用語がどのように使われているのかという単純な一歩からすれ違うことになる。
ものすごく簡単な例を持ってきたので少し語弊があるだろうが、
これが>>16「その辺の磨り合わせ」というものではないだろうか。

また、分析哲学の中でもウィトゲンシュタインの言語ゲーム論は大変に論理的であり、
「言語の意味は使用による」という主張は元々学問それ自身への批判であった。
このことからも、議論中の言葉が記号的に一意なものであるとは、言い難いのではないだろうか。

>>46
『人間とは、いい加減な生き物で思った事を的確に言葉に出来ない事がある。』
と言う事を伝えたかったようだが
『語義が文脈で変わることは言葉である限り一緒。』
と書き込んだ為に全くこちらは理解不能だった。
「その辺の磨り合わせ」というのは辞書で調べておくとか
辞書で調べて語義がおかしいと指摘されたら素直に受け入れる事が議論に置けるマナーでは？

＞その辞書的定義のようなこともあるとしても、実際のコミュニケーションが
＞そんな単語だけで成り立つわけがない。
とか
＞間違っているんじゃなくて、たぶんあなたと俺とでは違っているんだろう。
とか言われてもねえ（w

>>47
> 『人間とは、いい加減な生き物で思った事を的確に言葉に出来ない事がある。』
まず、ここから違う。
言葉というものの性質上、自然科学のようにルールありきで用いられる言語以外において、
文内容が、事実あるいは意味の完全な射影となることはできない。
これが後半のウィトゲンシュタイン云々で伝えたかったこと。
本当はこの部分を敷衍するべきだろうが、短くまとめられる自信がないので、
できればご自身でお調べいただければ幸いである。
ウィトゲンシュタイン入門（ちくま新書）　永井均　などが読みやすく良書。

そして辞書を強力な定義集とお考えのようだが、それもまたおかしなものだろう。
辞書の編纂作業は様々な文献から最大公約数の意味を導き出すものというのは、ご存じだろうか？
つまり、言葉が用いられている現場から、帰納的に意味を取り出すわけだ。
そうやって生まれてきた辞書的な意味が言葉のすべてであるというのは、いささか辞書への信頼がすぎる。

> 『語義が文脈で変わることは言葉である限り一緒。』
このことを端的に示しているのは、カントの試みではないだろうか。
右と左について　−空間哲学への招待−　ttp://www.nagoya-u.ac.jp/att/openseminar/ram/1st4thAug.ram
名古屋大学の戸田山教授によってわかりやすく説明されているので、これを参考にされたい。

言葉とは本来、多義的なもので、
文脈によってその意味は変化するということですか。

>>DQN氏
ちょっと読み返してみたらもう少し指摘したいところがあった。
社会科学・人文科学において「文脈」という言葉は、
contextの和訳としての意味で用いられることが多い。
つまりそれは単純な前後の文とのつながりではなく、
社会背景・文化背景などあらゆる知識的なバックボーンを示すもので、
論客の背負っている「文脈」によって言葉は多様な意味で用いられる。

>>49
そうですね。それがNG74氏ではなくわたしの主張として、第一点。
そして自然言語をベースとする限り、その多義性はぬぐえないというのが重要なポイントだと思う。

ははあ、なんだか、理系のものを文系で処理すると
トンでも科学になり、文系のものを理系で処理すると
薄っぺらなものになってしまうと言う話をおもいだしました。

>>48
>>50
論点がズレまくっている。
私がNG74氏と議論していた事は
『2chで議論する場合に会話がチグハグにならない為に必要な
物事を実証的・論理的・体系的（つまり科学的）に考え語り合うための最低限のマナー』。
混乱を避ける為にある程度正しい語義を使いましょうというのが私の主張。
言葉のやりとりの中からお互いに相手の言わんとすることを探るしかない
というのがNG74の主張。

『語義なんて文脈により変わるもの。』と言った場合
「文脈」の意味は『文中での語の意味の続き具合』と捕らえるのが普通で
特殊な場合に『筋道・背景』などと比喩的に使うときもある。
その場合「人文科学の文脈」とか「社会科学の文脈」とか
前置きをしないと混乱してしまうでしょ。


とまあこういう話をしていた訳です。

>>52
「正しい」語義は辞書が決めてくれるものなんだろうか？と
>>48の2段落目は語ってます。そこんとこは、如何？

誤解無きよう付言。

その1。
ここの住人なら「辞書を引かないこと」なんて推奨しませんですよ。
ただ、「辞書を引きつつ、でもそれを過信しない」ぐらいのスタンスが
お話し合いにはちょうどいい塩梅のような気がします。
そういうことを>>41や>>48は言ってます。俺も賛成です。

その2
「人間はいいかげんな生き物だから不完全な言葉しか操れない」
と言うのは読み間違いでは？

言葉はある意味「不完全」なツールではあるけれども、
でもそれを巧みに使いこなして意思疎通が図れてるんだから
人間の知性ってとても深くてとても不思議だな、というのが
言語分析的アプローチの出発点なんすよ多分。

＞「正しい」語義は辞書が決めてくれるものなんだろうか？
「ある程度正しい」語義は辞書が教えてくれます。
辞書を落としどころとは考えていますが強力な定義集とは考えていません。

誰が誰だか混同するとおかしくなるので、わかりやすいようにコテつけてみる。

１／３
>>52
> 言葉のやりとりの中からお互いに相手の言わんとすることを探るしかない
これを拡大解釈して日本的な「察する」という意味としてとらえるのは違うのではないか、
とそう伝えたかったんです。
>>25 それを前提にした態度が必要
と言っているわけだから、趣旨としてはDQN氏の
> 混乱を避ける為にある程度正しい語義を使いましょう
と対立するものではない。

つまり、正しい言葉遣いはもちろんだが、その上で拭いきれない多義性があるのは言葉の特質なのだから、
できる限り特定される意味として扱えるようにお互いに「探り合う」ことが必要だとNG74氏は言いたいのだと読める。
ブラックという言葉を用いたら「色としての黒か？」と探り、否定されればそれを切り捨て、
同意されれば「紺色はどこから黒と呼べるか？　濃緑は黒か？」と近い範疇の概念を持ってきて、
さらに語の指すテリトリーを限定していく、あるいは広げてやる作業が必要だということではないだろうか。

２／３
>>54
この場合、「正しい」と言わずに「共通の理解が得られる」とすべきだろう。
あまりに「正しい」を連呼すると、独善的な印象を相手に与えかねない。
科学的な態度というのは「正しい」ものを限定しないやり方（反証主義）であり、
「正しい」とは社会によって定められているもの（社会構成主義）であるのだから、
辞書的な意味をある程度とはいえ「正しい」としてそれ以外の用い方を常に逸脱・要説明項とするのは、
議論に参加する態度としてあまりに偏狭的ではないだろうか。
念のために付け加えておくが、反証主義も社会構成主義も科学の方法論に関するパラダイム。

３／３
> 特殊な場合に『筋道・背景』などと比喩的に使うときもある
ここに関して、以上の話を踏まえて私の考えを述べる。
たとえば神経症の話をしているときにコンプレックスという言葉が出てきたとして、
単純にコンプレックス＝劣等感としてしまうのは、基礎知識が欠落しているかいわゆる「空気が読めない」かのどちらか。
ある分野について語るとき、その分野で用いられる主要な術語内容は共通理解としておかなければ、
議論そのものが立ちゆかなくなるので、あえてそれを説明し直すことは不必要どころか蛇足だといえる。
そして現段階の論点は議論のための言葉、という言語分析(>>53氏サンクス）での話題であり、
文脈といえば多くの場合でcontextであると正常に類推されるべきことと期待されても仕方がない。
しかしながら、不特定多数が参加する以上、特定の分野に暗い人がいるのは当然（私は歴史に関して中学生以下）で、
そういった場合に「探り合う」作業は基礎レベルから行われることになるだろう。

>>55
「相手に察しの心を期待する」と言う事は無条件に自分を受け入れてもらおうとする
「あまえ」であって混乱を招くというのがこの議論の始まり。
一回スレを読み直しては？

＞あまりに「正しい」を連呼すると、独善的な印象を相手に与えかねない。
「ある程度正しい」に対して独善的な印象を持つ人ってヤバいと思わない？

空気嫁ｗｗｗ

自分のレベルにあった文章を相手が書いてくれることを期待するのは甘えですよねｗｗｗ

盲目は恥です。

全ては盲目です。

>>56
言われたようにスレを読み返してみました。
>>15
> >語義なんて文脈により変わるもの。
> いや、これはどうやら日本特有の性質らしいよ。
> 察しの文化故に語義が定まらず議論が進行しないとか
最初に「察し」という言葉が出てきたのはここ。
それに対しNG氏は
>>16 察しの文化とは別問題 >>25 「議論の相手に察しの心を期待して当然」なんて言ってない。
と受けている。
この時点ですでに、NG氏の意図する「文脈」とDQN氏の意図する「文脈」で意味がずれている。

従って
> 「相手に察しの心を期待する」と言う事は無条件に自分を受け入れてもらおうとする
> 「あまえ」であって混乱を招く
ということがDQN氏がこの議論に関わるきっかけだとしても、
実際は「言葉とはなんぞや」「文脈とはなんぞや」という点が論点となっている。
つまり、お互いに「文脈」「察し」など＜言葉の意味＞についての応酬になる(>>20,25,30,35,36,41,45)
きっかけと議論内容とは別物であることは了解いただけるだろうか。
エーテルの証明を求めたMMの実験は、エーテルではなく光の性質の議論である。

そこで言葉の意味に関しての議論を私なりにまとめたのが>>55 １／３ 
次に>>55　３／３　で、議論で現れてくる言葉をどう受け止めるのがよいのかを書いてみた。

このように>>55のレスがDQN氏とNG氏の議論からさほどずれた内容だとは私には思えないのだが、
どのような意図でもう一度読み返すように言ったのか、教えていただけるとありがたい。

あと、「正しい」について。
>>30 語義が間違っている。
>>35 間違っているんじゃなくて、たぶんあなたと俺とでは違っているんだろう。
>>36 自分で勝手に定めた語義で喋られても全然通じません。
このようなやりとりの中で、たびたび辞書を引き合いにしてどうにも「正しさ」を示そうという様に読めたため、
「ある程度正しい」という言葉も目についた。純粋に感情的な突っ込み。
基本的に私は相対主義者で、本来の心理学的な意味で「＜正しい＞コンプレックス」があるだけ。
しかし辞書をone of someとするならば、「一つの基準」であっても「ある程度正しい」というのはあまり似つかわしくない
という思いも多分にあるが、それをいちいち言っていてはさらに長文になるので控えることにする。

長文多っ(´О〕）ﾈﾑｰ

全体主義者の弁⇒文章は百人一様で書かれるべきだ。
個人主義者の弁⇒文章は百人百様だ。
水と油ｗｗｗ

ま、「語義」や「甘え」うんぬんより、過去にどっかのスレで何かがあって、
それを引きずったままここに来てしまったんだろうな、と予想。
しばらくここを放っといてクールダウンするといいかも>>56

>>60
>>48のリンク先、とても美味しそうに見えますので
今晩の酒の肴にします。

>>56
>相手に察しの心を期待する」と言う事は無条件に自分を受け入れてもらおうとする
>「あまえ」であって混乱を招くというのがこの議論の始まり。
>一回スレを読み直しては？

>>58
>自分のレベルにあった文章を相手が書いてくれることを期待するのは甘えですよねｗｗｗ

どちらの主張も正しいし、
どちらの主張も甘えていると思う。

双方とも、受け身で期待するよりも
「お前の言葉はわからん。分かる言葉で書け！」
「いやお前こそ読解力が無い。もっときちんと読め！」と
ガチで言い合った方がなんぼかすっきりするのでは。
どこのどういう処が悪いのか、ちゃんとはっきり言い合う。
その上でいわゆる「大人の対応」が議論に必要だと、身体で会得する。

お互いに何となく歯がゆく平行線な議論に終止するのは
どこかで自分を良く見せよう、という邪念があるからじゃないのかな。

　

慣用句的な殺し文句や無味乾燥な正論はその場しのぎに最適だが、人の心を動かす事は出来ない

( ﾟдﾟ)ノ　ﾓﾘﾀﾎﾟｸﾘ!

>>66
？
あなたは生徒ですか、教師ですか。
僕は、その資質も持ち合わせていないと思いますし、そんな気もありませんが。
人の心を動かすとは？なんか、おこがましいような気がしますね。
朝生ってそういう性格のものでしょうか。相変わらずよくわからない板で砂。

>>68
では、よくわかる板とはどこですかね。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
「この板の趣がよくわからないで砂」に対して
よくわかる板はどこですかね。とはこれ如何に、、、
そもそも「ガチで議論する板」の「ガチ」が伝わってこないんですがね。
まぁ、ここの住人さんには判るのかもですが。

立場が曖昧な人と議論するのはむずいなあ。
通りすがりでも何かあるでしょ。拠って立つところが。
せめて感想でもさ、参加する姿勢が見られないと。
ただの野次になってるとつまんないよ。

感想：まともに議論しろ。
　　　　今ここでしてる事はただの口喧嘩。
　　　　厨房の揚げ足取りだ。
　　　　


↓※今議論されてる事と関係ないからスルーしろ(強制)※↓

　＞【ろくな知識も】何故ココに来た？【無いくせに】

　勝手に決め付けんな。

↑※今議論されてる事と関係ないからスルーしろ(強制)※↑

↓※※新たに議論される事※↓

【ろくな知識も】何故ココに来た？【無いくせに】
>>72
＞　勝手に決め付けんな。
反応してしまう所が悲しいですね（w
深層心理に「ろくな知識もない」という自覚があるんじゃ無いですか？

↑※新たに議論される事※↑

某サイトで知識検索などというものを見かけて久しいのですが
あれはバカですなぁ・・
つか、もう内容的に染んでますけどね( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

↓※新たに議論される事※↓

「ただのとおりすがり」というコテハンが悲しいですね（w
「ろくな知識もない」という自覚はあるけど「誰かに構ってほしい」から
ちょっかいを出すという心理ですか？

↑※新たに議論される事※↑

情報と知識とでは明確に違います
たしかソクラテスだったような記憶が
　　　　　　糸冬　　　了

＝＝＝＝＝＝＝＝＝再開＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
なんでスルーしなかったんだろ

「誰かに構ってほしい」叉は「誰かと繋がっていたい」から
2chをやる基本的な心理ですかね？
まあ、それは誰もが同じって事（w

>>78
それは2ch以前のネットコミュニティにも見られる
普遍的感情かもだよね

(いないかもしれないがw）夏厨age

本なんか読まないのに
書いたものを見てBeにいけとを薦められましたが
私に議論などできるわけがありません
期待というか誤解しないでください

ただでさえ過疎気味なのに、堅いこと言わなくていいじゃないか。
俺はむしろ哲学とか心理学とかの板で
実際には専門分野と異なる「セイシュンのお悩み」系のスレを立てたり
そこで書き込んだりしてるコたちが
この板に来ればいいのになと思っているが。

かく言う俺もろくな知識もないな。

>>82
過疎気味と言う根拠が無い。

過疎って・・意味わかってんのかぁ？
この板、人増えたことないだろ？ｗ

まあ正直、感情的になって『童貞は黙れ』的な事を書いてる>>1がこんなスレを立てるなんて、
笑止千万、腹が痛い。

>>1
皆がお前と同じ経験をし、同じ事を感じ、お前に味方するような意見を持つわけがない。
違う立場、違う知識の人間とは話したくないというなら、ネットになど来ずに篭もっていろ。

恥を恥とも思わない勘違い野郎が多いのでしょう。
この国の有り様を見ればそれがよく解ります。
日本の英知を自任しているような人たちが、揃いも揃っていてこのような有様です。
恥知らずとはそういうことです。

過疎気味とが良くないと言う根拠が無い。
だった。

>>88
まだ間違ってるように見えますが、やっぱりそれも俺が「無知」なだけですか？

>>87
＞日本の英知を自任しているような人たち
そんな『啓蒙の弁証法』的啓蒙思想の自称インテリに無視された俺…･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｪｪﾝ

おいらが来た理由は、楽しいから。
少なくとも他の板より知識がある奴が集まってるしね。

そもそも、スレを立てた人が立てた後に主題の具体化とか、それていく話題の修正とかを
あまりしない状況があると、ののしりとか、自分の言いたいこと言うだけでそれきり、とか
いうことしか無くなってくるんじゃないでしょうか？
始まりの合図をした人が、終わりの合図ができる人だったら議論になると思います。
ここがテーマにそって議論するスレだったら、議長は必要でしょう？
途中で議長交代があるかもしれませんが、議長のような存在が必要だという
認識があったほうが拠り所があります。

このスレの主旨ってのは●●の●●なんですよ（w

>>90
＞少なくとも他の板より知識がある奴が集まってるしね。
ある程度の水準を確保するためにこういうスレが必要なんですよね。
別に資料を調べたわけでも無く「自分はこう思う」と言うだけ
へたをすると自分の根拠のない主観が何の確証も無く正しいと思っている奴もいる。
恥を恥と思わないと言うが自分にとって恥でも公共的には全く問題のない事だったり・・・

>>1
キャラ作りすぎ

自分が他人より多くのことを知っていることを知っているなら、
議論に加わる知識の無い人に対してでも、理解を促すことはできるはずです。
知識によって得た認識が否定されることを恐れていると、話が通じないということに対して
過剰に反応してしまうんじゃないかと思います。
自分の知識だけを会話の前提として話してるとよく失敗しませんか？
わたしもよくありますが、これは立派な怠慢による能力の欠落です。
相手の知っていること、知らないこと、世界の認識の仕方。
自分の知っていること、知らないこと、世界の認識の仕方。
一つのテーブルをはさんで議論する時に、自分の知的好奇心だけを求めるだけでは
おもしろくないと思います。
学術的な結論だけを渉猟して、「自分はそれを理解している」「君はしていない」といった
ことが繰り返されるのが議論というのでしょうか？
どんなレベルであれ、参加した個人個人がその議論で新しい考えや結論を得ることができた方が有意義だと思います。
わたしとしては、知識レベルを問わずに素直に人の意見の出所も踏まえて、議論を進める方がいいです。
この板は、スレタイ自体が少なくとも社会に対して素直に興味をもって問いを問うている
ものが多いのでここの意義は保っていると思います。
知識があるかないかで、与える・与えられるの関係は決定されないと思います。
（知るという快楽を貪るだけで、人に迷惑ばかりかける人もいます。
知るという時点では単なる遊びに過ぎないんじゃないんですか？）
学術的な議論だけしたければ、スレタイでその誘導はできると思うので
それでいいんじゃないですか？

いんにゃ、
書き手と読み手、両者共にある一定レベルの知識が必要だよ
いわゆる「リテラシー」です。
見解や意見を書いても、読み手に知識がないと全然分からない訳ですよ
すると議論ではなく答弁になってしまい、答える側は面白くないんです

専門書、学術書とは言いませんが入門書くらいは読んでおくべきでしょ
どうも、それすら読まず参加してる人がいる様なので

リテラシーとかカタカナ使えば何か言ったようなつもりになってんじゃねーよ。ｗ
そんな知ったかぶりで人を見下して喜んでるだけだろうが。

と煽ってみるテスツ。

言いたい事はわからんでもないがいまいち賛成しかねるな。
つかそもそもこの過疎状態で言っても空しいって事もあるが。

>>96
シャレになってないんだよ。
リテラシーなんて常識の範囲、それくらい調べろって
（「読解力・表現力」と訳せばいいかな）

免許もないのに運転したいってのは無茶だ、それと同様に
知識もないのに読み書きするのも無茶なんだよ。
議論したければ基礎知識くらい身に付けなちゃ

結局、無知の知がないと、何が分からないか分かんない
それが身に付けば、調べ方も、質問の仕方も分かってくる
ないまま、無理に参加しようとすると、質の低い議論になります

>>97
そりゃ確かに自分で学ぼうとしない姿勢は問題だけど、
その「リテラシー」として求められてる「ある一定のレベル」って、
お前の無知で俺をイラつかせるな、って程度じゃないの？
普通の人間の知識はある分野に特化してるわけで、自分の知識範囲と常に一致しているわけじゃない。
「無知な人」にリテラシーが無いというよりも、「頭のいい人」に許容量が欠けてる希ガス。
日本物理学会にも変な香具師が入ってくるらしいよｗ
ソース：ttp://www.asahi-net.or.jp/%7Eft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Color/color-01.html
こんな香具師をスルーするか否かは、自分で決めればいいことじゃない。

それじゃ議論に参加しても無駄だよ、まず勉強しないと。
入門者用の本や講演もあるから、まずはそこから入っていけば良い。
イキナリ議論からってのは無理でしょ

うん、きっと議論についていけないだろうね。でも無駄ではないかと。
そこで自らの無知を知り、その分の勉強をすれば、充分に有意義でしょ。
俺はそんなことしょっちゅうだけど、そういう経験無い？
それでも勉強しないのは正直アレだけど、感情的に排除するんじゃなくて、放置すれば良い。
義務教育みたいに広範な分野の知識を全体的に底上げしたって、
どうせ環境的に高度な議論は出来ないんだから。（Beに入試があるわけじゃないしね）

またまたやってますねー

あかちゃんが泣き止まないことに腹を立てて虐待して殺すメカニズム。

>>100
それもそうか

知識を身に付けて、改めて読むと意味が分かって面白いけどね
漫画や映画でもあるでしょう。

>>98
>「無知な人」にリテラシーが無いというよりも、「頭のいい人」に許容量が欠けてる希ガス。
誰にでも許容量には限界がある。
誰もが無条件で受け入れられる事があり得ない様に
誰もが爪弾きにされる可能性を持つ。
これは別に不当な事では無くごく当たり前の事。
自分が知識の量に関係なく疎外されるのは常に自分の責任である。
そして疎外される可能性の圧倒的に高い人間は・・・・





　得　意　げ　に　既　出　の　話　を　ル　ー　プ　さ　せ　る　奴





ちゃんと叩いて教えてあげましょう（w
「知るは一時の恥、知らぬは一生の恥」

わざわざ、対立構造を作らなくてもいい
ましてや叩くと言うやり方は品がない

ごめん

>>103このスレを見てＤＱＮ自身のことだなとよくわかった。
恥晒しな真似はもうやめような。

>>103は自己厨だからｗ
自分にとっては、さんざん既出でも他の人にとってはそうではないかもしれないのだ。

>>102
うん。勉強しない人にはそういう楽しみがわからないよね。勿体無い。

>>103
そういうセリフを得意気に吐く事に快感をおぼえてるのだとしたら……。

ちょいまち。
議論というのは勉強するためにするものだぞ？

ここにいる人たちは特に、
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
を読んでみてください。
議論とは何かについてもっと有用な議論ができるはず。

議論で現実が変えられると思っているのは議論好きの若造が抱く誤解です。
それゆえに、紙つぶてとかチラシの裏状態になっちまうわけです。

>>103　毒舌ですなあ。ｗ

単に駆け引きが大切ってだけの話なんだけどね

>>110
つーか議論で勝ってもなんの意味も(ry

>>109
＞議論というのは勉強するためにするものだぞ？
うん、そうであってほしいね。だけど、人によって議論の目的は違うかと。
「もー、おまいらはバカだなー」と思って啓蒙目的で参加する香具師もいる。
現にそういう香具師が、主観的な「知識レベル」とかの枠を勝手に設定して、
自分の啓蒙対象にならない（できない）香具師を追い出しにかかろうとしてる。
自分で勝手に設定した枠から（知ってか知らずか）逸脱してる香具師もいる。

……って、こういう事は全部自分にも返ってくるんだよな。俺イタスギ……ｗ

>>112
そうそう、
>「もー、おまいらはバカだなー」と思って啓蒙目的で参加する香具師もいる。
コワいのは、こういう香具師が、実は
「漏れはこんなに物知りなんだワッハッハ　もまいら認めろ」
という態度で臨んでくるときだよね。
そうゆう香具師は自分の穴を突かれるのが耐えられないから、
突かれたりすると逆上しちゃう。それでスレが荒れると。

漏れが「勉強するために」って書いた真意はむしろ、
論理の穴を突いてもらうことで、むしろ自分の勉強になるってことなんだ。
勉強するつもりがあれば、>>112さんが言うような香具師ではなくなるはずなんだよね。
本当に議論する気があるなら、
>>自分の啓蒙対象にならない（できない）香具師
を追い出すどころか、笑って「ちがうってｗ」と誤解を解こうとするだろう。
なぜなら、笑いとは相手の論理のズレ(ボケ)から生ずるものだしね。
そんなときに笑わずに追い出しにかかるのはちょっとズレてる気もする。

そういえば、間違ったことに対する「笑い」というので
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/index.html#mokuji
というサイトの「警告」がいいことを言ってる気がする。
サイトの内容自体も非常に面白いので、是非読んでみてください。

＞笑って「ちがうってｗ」と誤解を解こうとする
誤解というのは、言語によるコミュニケーションでは常に起きることですからね。
コミュニケーションを通して間主観性を作っていく作業が対話や議論。
言葉の無根拠性（戯れ）に基づく論理のズレが常にそこにあるから「笑い」が生まれるけど、
自分のボケ（論理のズレ）を本気で自分が信じ込んだりするような、
戯れやそれに基づく風刺諧謔を認識できない香具師が議論の場にもいる。
議論を通じてそれを解消すればいいんだけどね。

＞反社会学講座の「警告」
これは痛い所突いてますねｗ　他にも、第一回講座の、
　＞理系の学生になぜ文系でなく理系を志望したの、と質問すると、
　＞しばしば以下のような答が返ってきます。
　＞「国語は先生の気分によって正解が変わるから信用できない」
「テクストが一つなら、その解釈は一つ」なんていうことが、
理系の中では信仰に近い状態で保持されてる例ですね。
これじゃ語義の散種を利用した和歌や文学は、きっと理解できない。

>>97
俺が「リテラシー」の意味を知らないと思っちゃってる＆訳ｗのテキトーさが
かなりおもしろいｗ

「無知の知」なんてのも自分の好きなように使ってるしｗ
中２病ｗ

>>115
一々、そういう突っ込みしなくて良いよ
ただ単純にムカつくだけだ

謝れよ、ただ単に失礼なだけだろ、お前のレスは
はやく謝れ、テストとか煽るとか、人をバカにするな

間違っているかもしれないし、手探りながらも
こっちは真面目に書き込んでるんだよ。
叩かれるのが恐いから最初からいい加減に書いてるなよ

とにかく謝れ、不愉快きわまりない

本当に失礼だな、アンタ
最初から無意味に煽ってくるわ、その後もバカにする一方で
話す姿勢が全然見えないし

謝れよな！　何考えてるんだ、お前は！　腹の虫がおさまらん！
>>96で知らない素振りを見せたから、何とか訳そうとしたら
>>115でバカにして、下らない揚げ足取りばかりしやがって

知らない素振りなんてした覚えは無いな。96がそういう風に読めるか？
ただ俺はカタカナ言葉・用語っぽいものに置き換えただけで何かを説明したようなつもり
（わかっているようなつもり）になっているのはおかしいと書いたまでの事。

そうやって聞きかじり読みかじりの単語を振り回せば
わからない人にはわからない話になって自分が知識において選ばれた上層の人間になったようなつもりになれるかもしれないけどね。
意味がない。

「リテラシーのないやつはお呼びでない」という君の主張も空しいものと感じるというわけだ。

まぁまぁ、お二方とも餅ついて。このままじゃこのスレ怖いよママン！
決闘は、仕掛けるのはダメだけど、その挑発に乗っちゃうのもダメです。
お互い矛を収めて、>>113の真ん中の段落を読んでみて下さいな。

>>117
「〜〜しろ」なんて命令形の表現は、議論では意味がないし、
逆に（命令できるほど）見下してると読むこともできるよ。
煽られてムカつくのはわかるけど、脊髄反射しなくても。
ログイン制とはいえ話が通じない人とか、煽る人とか、宣伝厨とかも入ってくる。
それに、いつもは普通の人で、たまたま気が立ってただけかもしれない。

>>118
でも、実際「コンテクスト」とか「リテラシー」って和訳し難い英語だよね。
どんな言葉でも単語に多義性があるし、
メトニミー（換喩？）的に引っ張り出せる言葉が別のものだとしたら、
それだけで「完璧な翻訳」じゃなくなる。
例えば、黄(中)、yellow(英)、jaune(仏)と聞いて、
皇帝を思い浮かべる中国人もいれば、臆病者を思い浮かべるイギリス人もいる。
フランス人なんかだと、スト破りの労働者を思い浮かべるかも。
この場合、辞書に書いてある通り単純に「黄＝yellow＝jaune」だとはいえないよね。
詩や文学作品を訳すのはこういう点が凄く難しかったりする。
それに、日本語内部でも個人によって意味するモノが違う。
同じ煽りでも、過敏に反応する人と、スルーする人がいるようなものです。
だから、>>117が「リテラシー」という言葉を使ったって事を、
「説明したつもりになってる」とかいって非難するのは頂けないかと。
人間は「解ったつもり」「説明したつもり」にしかなれない。

>>118
ガタガタうるさい、つまりはお前の性格そのものが失礼なんだよ
原則論を振り回して偉そうにするな。

それに、お前の理屈は怠慢の肯定だ
頑張って勉強した人に対して、上層だの、つもりだの、何抜かす
「分からないんだったら勉強しろ」
「勉強する気がないなら出てけ」そんなのは当たり前の話

ネット掲示板では、知識の有無なんて他愛もない事が多いが
現実では知識の有無が、結果を大きく左右する事の方が多い

それに「リテラシー」が馴染みのない言葉なのか、普通に使ってるのか
アンタの立場が分からない、なんかダブルスタンダードなんだよね。
説明すれば「そんなの分かってる」といい
普通に使えば「聞きかじりの単語」と難癖つけてくる

ここは学校か？

要するに嘘を嘘と見抜くのがリテラシーじゃないのか？

えいいち、えいいち
まだこんなことで無駄な時間を過ごしていたのか・・・・
嘘を嘘と見抜けていないのは、おまいも同じだよ
見抜ける人は、こんなところに長居はしないのだから
さ、さ、シベリアで、ﾏﾀｰﾘ頭の体操をすることでも考えようではないか

いいじゃないの。

＞１
世界平和のためにきました。

>>126
ちなみにそれは
「しょうろく」？
「ころく」？
僕にはリテラシーが無いので読めないｗ

というのはもちろん冗談だが、
リテラシーって言葉はさ、原義はともかく、使われ方は
「無い」の枕詞だと思わない？
「ここは、リテラシーがあってよい所だ」「君はリテラシーがある」なんて聞いたこと無い。

「君はリテラシーが無いな」
「２ちゃんねらーにはリテラシーが無いよ」
「日本人にはメディアリテラシーが無いからポピュリズムに流される」
いつも、「無い」だ。

でも、その本音は「○○は俺が知ってる真理（あるいは認識、解釈）を知らないバカばっか」に相違ない。
そりゃ訳せないよ。
自分の認識を皆に共通化させるべきだなんて薄暗い欲望は、なかなか表に出せないもの。
嘘つかずに
「愚民どもの知能では及ばない俺様の解釈能力」と訳すのが正しいんじゃないかな。

まず、「言葉が無い」ということは、そういう文化そのものが無いってこと。
つまり、日本人にはリテラシーを理解するためのリテラシーが無い！
オチがついたｗ

「リテラシー＝読解力」だと思います。

リテラシーがあるのは、別段誉められることではなくノーマルな状態なので、
「リテラシーのある人」とは普通言いません。だって、馬鹿にしているように
聞こえますから。ちなみに、コンテクストは「文脈」だよね。

言語の多義性に119氏は言及しているけど、一般的に使われる意味であれば、
日本語との一対一で対応していると思うけど。

>>128
いや、読解力ではないよ、
少なくともそんな意味では使われていない。

たとえば、ニュースで
「JRが民営化したせいで過当競争となって運転手が疲弊し、結果、事故を起こした、
　これはJRの組織構造の問題である、責任者の辞職問題になるでしょう」
とコメンテーターが言った時。

読解力がどんなに高かろうと、
「それは労組のプロパガンダでしょ、原因も違うし、防ぐ方法は別にあったし、批判の矛先も対策も違うんでねぇか？」
（この解釈が正しいかどうかは、サンプルだから反論しないでね）
とは思えない。

この「読み」をするためには
それ以前の
・労組の体質と直後の発言からの「推測」
・実際にはノーブレーキで突っ込んだ運転手のミスという「情報」
・新型ATSがあればヒューマンエラーは防げたという「理論」
・ヒューマンエラーによる事故は長い目で見れば絶対に起こるもので、二度と起こさないことが重要であり、
　起こってしまったことを後から批判するのは不毛だという「感覚」

これらの全てを含めて「リテラシー」と呼ばれていると思う。
ただ、上記したような事は、一面の見方に過ぎず、
当然、他方から見た「リテラシー」も存在してしまう。

だったら、リテラシーとは、文面から行間を読む程度の「読解力」ではない。
そこには、激しく主観が介在し「正しいリテラシー」は存在できない。

また、本当に「文面から行間を読む」＝「読解力」程度の意味ならば、
カタカナ語で表現する知識人の不明を笑うしかない。

>>懐疑主義者さん
うーん・・・、質問ですが、リテラシーの意味を拡張しているのに、
読解力は語義通りなのはなぜですか？
リテラシーには主観が介在するのは確かですが、読解力にも主観は介在します。
「行間」っていうのは、文章に関連する事前の知識を基にしてるでしょ？

カタカナ語っていうのは、説明を必要とせず（お互い分かった気になる）に
意味を拡大しやすいので、多くの人が使ってると思います。
止揚とか昇華の意味で、アウフヘーベンを使うとかね。

だから、リテラシーの方が意味が広い「気がする」だけです。

読解力の原義には「行間を読む」なんてのはない、
たんに文章を理解する力＝読解力
それを、一般に使われている状態ということで、意味を広げても、「行間を読む」程度にしかならない。という話。
行間ってのはあくまで、「その前後の文章を含めて」ということで
「その文献以外」から拾ってくる情報は極小でなければ「それは悪文」ということになる。
それを読めない人間が責められることは無い。（専門書でなければ）

でも、リテラシーは俺が言ったぐらいに拡大解釈されてると思うが、いかに。
ちなみに、原義はいいんだよ、言葉は生き物だから意味は常に変わる。
どう使われているか、こそが重要。

>>懐疑主義者さん
ちょっと説得力に欠けてると思います。
131の最初では、「読解力」の語義を原義通りに定義しているのに対し、
「リテラシー」は原義以上のある程度は制限のない解釈を許しています。

僕のリテラシーに対する理解は、
literacy = the state of being able to read and write (LONGMAN)
です。日本語では「読解力」ですよね？
これを「言語の運用」としては拡大解釈されていることは理解してますし、
誤用だとも思っていません。

ただ、同様に、「読解力」だって拡大解釈されているじゃないですか？
英語学習における「読解力」とは、本文を理解するために文法・背景知識を
手に入れる事です。「行間を読む」を飛び越えています。

>ちなみに、原義はいいんだよ、言葉は生き物だから意味は常に変わる。
>どう使われているか、こそが重要。
理解して頂けると思いますが、実際の運用法は人によって異なります。
>たんに文章を理解する力＝読解力
という懐疑主義者さんの意見が一般論かどうかは、不明です。

そこで、もう一度質問させてもらいますが、
リテラシーの意味を拡張しているのに、 読解力は語義通りなのはなぜですか？

煽るわけではありませんが、リテラシーの意味をよく知らないから
拡大解釈してるわけじゃありませんよね？
どうも、
「行間を読む」だと意味範囲が狭くて、
"read between the lines"だと意味範囲が広くなるような勢いなので。

お邪魔します、
ワタクシ何年か前まで、「シャープ」と言う言葉を「尖った・鋭い」だと思って
いました…（あ、そんなに笑わないで…）
んで実は今もよく理解していません。そんな言葉が他にもあるかもです。
でも感覚で日常会話はできます一応…

>>131,132
ご両人のおっしゃっていることは大差ない、しかしご両人には大事なことかも
しれない…でも大差なく感じる俺…
言葉で議論するのに完璧に解りあえる事ってほぼ無いと私は思っています。
でもある程度は考えの交換を果たしたいから、議論になる。
で、大事なのは言葉ですが、あくまでツールとして大事なのであって、それの
完全な合致が必ずしも必要とは思えないんです。
その場で相手に「意見の本質の筋」を理解してもらう為に最低限必要と思う
だけの合致で言葉の機能は達成できると考えます。
それを過ぎても一つの言葉の定義で話を進めてしまっては、まわりはあまり
良くは思わないんじゃないかと…
レベルが違うなんて言葉で一蹴することではないと思うので（そしてご両人は
そのことを理解されてると思うので）書きました。
最後に、「あたりまえに楽しんでただけなんだけど…」と思われていたら
すいません、ただこれ以上は別にスレでも立てたほうがと思います。

つか、こいつらはスルーしたほうがいいと思うけどねｗ
知識があるのに議論するのは無駄なことだからね
答えが分かってるのなら、それ以上考える必要がないだろｗ
例えば、僕がテクノ板でYMO議論なんてものを始めたとしたら、それこそ笑いもんジャマイカｗｗｗ

>>134
>答えが分かってるのなら、それ以上考える必要がないだろｗ
そこまで傲慢な奴は議論など試みず罵倒を繰り返すだけでしょ。

うんこ

まあ、俺が印象的なように、オーバーな言い方をして
「オーバー過ぎる」と突っ込まれただけの話なんで。
ツマンナイ話だと思います、実際。
スルーで。

>>132
>>137
ちょっと似た話題が続いてたんで気になって…

で、DQNさんと同じく宮台本２、３冊読みました。内容は…覚えてませんｗｗ
あの人の論説より、考え方が好きですね（勉強はあんまりｗｗ）
特に現実的に社会を変えるには的な事を言う本はあれが初めてだったんで
結構楽しんで読みましたね。
元々学問的な読書をしないので、書けるのはこれくらいかなぁ…
関係ないかもだけど、亡くなった中島らもも考え方（スタイルって言うのかな）
好きだったなぁ

上から判るようにさしたる知識もありませんが…

俺もすまん。
ネタ不足っぽいから、あえて噛み付いてみただけ。
懐疑主義者さんの言う通り、どーでも良いツマンナイ話でした。

>>138
僕も宮台は好きで、「これが答えだ」ぐらいまでは全部読みましたよー。
でも、ここ２・３年で極端につまんなくなって、最近は読んでません。
どうも、援交を持ち上げて学校を批判するなど自意識が見え隠れして、
分析は的を射ているけど解決策に現実性がなかったりするのが気に食わなくて・・・。
俺も歳をとったんだろうな、やだやだ。

そんな俺の最近のお勧めは、現代言語論。
フロイトを持ち上げてサピアを貶めているのは気に食わないが、
概論としては平易で読みやすい。
ちょっと、ソシュールの本でも読んでみようかなってインスパイアされた本ですｗ

>>139
>僕も宮台は好きで、「これが答えだ」ぐらいまでは全部読みましたよー。
ずいぶん古いね・・・
俺が読んだのはそれ以降くらいからかな？

＞どうも、援交を持ち上げて学校を批判するなど自意識が見え隠れして、
その自意識故に壊れてしまった時期が宮代の面白い所だと思うよ（w
「これが答えだ」より少し後に出た「自由な新世紀・不自由なあなた」。
壊れていく過程が書いてあります。
更に「不純異性交友マニュアル」でその自意識について速水由紀子と対談。
あまりの心の貧しさに速水絶句（w

最近読んだのは・・・・
「不純異性交友マニュアル」速水由紀子・宮代真司
「日本人のためのイスラム原論」小室直樹
「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」Ｍ ．ウェーバー （ 大塚久雄 訳）
「アースダイバー」中沢新一
「ぼくたちは何だかすべて忘れてしまうね」岡崎京子

実行力に勝るものなし。
理屈は理屈。
正しいものが救われる世でない。