魔法少女まどか☆マギカ考察スレ66

◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです

・ネタバレ可。（地球上のどこかで公共放送された時点で解禁）
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名

◎関連サイト
　公式：ttp://www.madoka-magica.com/
　MBS公式：ttp://www.mbs.jp/madoka-magica/
　アニプレックス公式：ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/
　公式ツイッター：ttp://twitter.com/madoka_magica
　まとめWiki：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/
　ネタバレ考察/台詞集：ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html
　海外まどかWiki：ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page
　まどかﾛﾀﾞ ttp://loda.jp/madoka_magica/

◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ65
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314948916/

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡

魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ20
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1315834741/

魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ2
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313806798/

キュゥべえが非難される理由がわからない
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1298730857/

◆不満や愚痴はこちらへ
魔法少女まどか☆マギカの不満点を愚痴るスレ39
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1316343166/

　　　 .＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜　　《　キホン　六箇条♪　》
　　　｜�@　荒らしは放置が一番キライ。
　　　｜　　 荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　　　｜�A　重複スレには誘導リンクを貼って放置。
　　　｜　　 ウザイと思ったらそのまま放置。
　　　｜�B　放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　　　｜ 　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要！)
　　　｜�C　反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
　　　｜　　 荒らしにエサを与えないで下さい。
　　　｜�D　枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜　　 ゴミが溜まったら削除が一番です。
　　　｜�E　守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。
　　　, -─-､
　　,ﾏﾐ-─-'、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）　　 ｡
　 ξゝ*^ヮﾟﾉξ／　　　　　　　　　　　　　　　テンプレは>>1-2とこれだよ
　 　⊂) 巴)つ　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　く/±|jゝ　　　　　　　　　　　//(・ー・)ヽ　　分からない子は僕と契約しようか
　　　　.し'ﾉ　　　　　　　　　　　 /ノ　( uu ) ヽ）

前スレは容量オーバーしたようなので

書き込めなくて何かと思った

いちおつ

以下は注意事項と過去の流れ    

オラウータン族（ＱＢ嘘付かない派）の名言集    
：日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される    
　┗【一般常識】入りません    
：wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお    
　┗wiki修正はだれでも許可されています。    
：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお    
　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん    
：言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからＱＢは嘘言ってない    
　┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。　    
　　そうしないと文章になりません    
：ＱＢと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。    
　┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準    
　　を使用しないと言えないはずですが何か？    

：2話と８話での契約内容の矛盾。      
：「は」係助詞の考え方（小学校レベルなので普通は必要ない）      
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50      
これに基づいて9話      
「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」       
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」      
でのＱＢは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。      
：感情が無いと言っている一方、いたる所で感情表現しているQB      

上記から      
■ＱＢは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。    
だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので           
極力本当の事しか言わないようにしている。   

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる              

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）             
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無             
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量             
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い             


■虚淵設定のエントロピー増大             
QBの台詞から引用した場合。     

エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。     
使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。     
これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので     
総エネルギーは必ず減っていくという説。     

エントロピー厨隔離スレッド    
魔法少女まどか☆マギカのエントロピー考察スレ     
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304641859/ 

1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に ：2011/09/02(金) 16:17:10.66 ID:/AEJhOBL0
◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです 

・ネタバレ可。
・ソースのない情報は胸に留める程度で。 
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。 
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。 
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。 
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。 
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい 
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで 
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名 
・良識的見解に基づく考察以外は全てスルー推奨。

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魔法少女まどか☆マギカ考察スレ64
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313740083

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡ 
前スレから荒らしと特定されているコテハン
【愛媛検出人】

NG登録を徹底する事。従えれない場合は別スレ立ててそこでやっててください。
 

　　　 .＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿  
　　　｜  
　　　｜　　《　キホン　六箇条♪　》  
　　　｜�@　荒らしは放置が一番キライ。  
　　　｜　　 荒らしは常に誰かの反応を待っています。  
　　　｜�A　重複スレには誘導リンクを貼って放置。  
　　　｜　　 ウザイと思ったらそのまま放置。  
　　　｜�B　放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。  
　　　｜ 　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要！)  
　　　｜�C　反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。  
　　　｜　　 荒らしにエサを与えないで下さい。  
　　　｜�D　枯死するまで孤独に暴れさせておいて  
　　　｜　　 ゴミが溜まったら削除が一番です。  
　　　｜�E　守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。  
　　　, -─-､  
　　,ﾏﾐ-─-'、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣  
　ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）　　 ｡  
　 ξゝ*^ヮﾟﾉξ／　　　　　　　　　　　　　　　テンプレは>>7-9
、>>3-55とこれだよ  
　 　⊂) 巴)つ　　　　　　　　　　　 ∧＿∧  
　　　く/±|jゝ　　　　　　　　　　　//(・ー・)ヽ　　分からない子は僕と契約しようか  
　　　　.し'ﾉ　　　　　　　　　　　 /ノ　( uu ) ヽ）  

このスレは荒らしが勝手に建てたスレなので
利用はひかえるようにお願いします。

ですが、これまでどおり強行する場合は7-8をテンプレとして利用してください

２ちゃんのテンプレまとめ 

これまでに決まっている考察をまとめてみました。

■Q:願い事には上限がある？ 
┗A：さやかを元に戻す願いや巴マミを生き返らせるなど出来なかった事実。 
　　　まどか個人の魔法力に頼らないと、さやかたちを助けれなかった事実などから 
　　　上限がある可能性が高いとされています。 

■Q:QBは感情が無い？（感情がゼロかどうか・あるなし論） 
┗A：最終話で「QBも本気でびっくりした」といった感情を見せた場面があったと発覚 
　　　擬態を完璧にこなしている矛盾。感情がゼロだとすれば文明が発展しない。 
　　　そもそも、感情を使ってエネルギー変換するシステムを作れるとは思えない。 
　　　などの矛盾を解決するとなると、感情は希薄ながらある。又は感情のon, 
      offを制御されている。と言う推理が今のところ有力です。 

■Q:QBは作中で嘘を付いている？ 
┗A：これまでの考察結果で「願い事には上限がある」。「感情は無いわけじゃなく希薄しているだけ」 
　　　といった推察が有力となています。 
　　　その他、QBが８-9話で杏子とほむらに説明した言葉の矛盾。も上げられています。 

では今までのまとめをここに書きましょう。 

■QBは感情が少なからずある。  
根拠  
「感情という現象は〜」発言により、感情の基礎が無ければ病気にはならない。  
感情が完全にない生物が感情エネルギーを利用するシステムを発明できるのはおかしい。  
感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。  
たとえ擬態であっても擬態自体が不可能なはずである。  

上記から「感情が無い」と表現したのは嘘であり、QBは嘘が言える証明となる。  

■「願い事には上限がある」  
まどかなら出来るよ！＝まどかにしか出来ない願い事があるという裏づけ。つまり無限ではないという  
捉え方しかできない。  
さやかを救える願い事が出来るのなら  
「あなたを恨んだら、さやかちゃんを元に戻してくれる？」といった時に、質問の意図を汲み取って  
「さやかちゃんを元に戻すことが、命を掛けられる願いなのかい？」とくみ上げる事が可能だが  
そうできなかった。これは願い事ではさやかちゃんを救えない事の裏づけである。  
まどかの力でどうこうといった周りくどい話などしなくて済む。そんな不確定要素で誘導  
するよりも、願い事で叶えられるといったほうが説得力があるからだ。  
まどか自身、自分に何故そんな力があるのか疑いを持っていたし、その話はかなり  
この時は信憑性がないからね。 

■杏子とほむらに説明した矛盾。  
杏子には  
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」   
と説明し、杏子にも可能性はあると答えた。  

だが、  
ほむらには  
「まさか、そんなの不可能に決まってるじゃないか」   
といっている。  

ここが嘘、矛盾である。魔法少女と限定しているなら杏子にも可能性は０ではない。  
そう説明しなければならない事だ。  


また、杏子には  
「コイツのソウルジェムを取り戻す方法は？」に対し  
「前例はないね。だから僕にも方法は分からない」と方法はわからないといっているのに。  

まどかには、  
「まどか。君は、望むなら、万能の神にだってなれるかもしれないよ」   
「その程度、きっと造作もないだろうね」  
と、まどかには出来る事を前話ですでに言っている。  

ここも矛盾。  
杏子の質問は、「コイツのソウルジェムを取り出す方法」であり、杏子が出来るかどうかではない。  
なのにまどかに出来る事をしっていて、「方法はわからない」というのは完全に嘘だ  
それは前例が無かったとしても、可能性としてQBは8話で出来ると名言しているからだ  

>>12-13
から、 
■QBは嘘が付ける生物である事が判明 
■願い事には叶えられる願いとそうでない願いがある事が明確となる 


では次に、 
：QBは感情が皆無なのか？ 
の付いての考察を進めていこう。 
上記で、QBが嘘が付ける生物であることは判明しているので、作品内の自称発言には 
信憑性が無い。あったとしても「完全に無い生物」なのかは明言されていないといえる。 

だが別スレで 
http://gofunmae.blog112.fc2.com/blog-entry-140.html 
のリンクから、没のストーリーと思える証言が出てきた。 
ここでの説明には、 
「感情がなく種族を存続させるためだけに動いているらしいんですよ」 
らしいんですよ、なので完全に把握しているわけでもないですし。 
その後のまどかの願い事が本編と違っていますので没案の話であろう事は 
わかると思います。 

たとえ没案とはいえ、有力な証言かもしれません。 

愛媛は堪え性がないなあ…

このスレでも、
■:願い事には上限がある
■QBは作中で嘘を付いている
■QBは感情がある（０か１かの論）

は確定として進めていきましょう。
すでにもうわかりきっている部分についてはループしてしまうので、徹底よろしくお願いします。

>>7-14,16
ドンマイ！

ほむらの能力は時間の巻戻しでなく一ヶ月前の時点の並行世界を移動してるって事でいいのかな
ループによってオクタヴィア空間がコンサートホールからライブステージになってるあたりバイオリンじゃないだろうし

天才シャミセニスト恭介の横で小鼓叩いてるさやかみたいな

ガイドブックに、あの世界の恭介はギタリスト、と明確に記載があるよ。
犬カレー設定資料集の一文な。

「時間移動であり、並行世界移動でもある」という感じじゃないかな。
あれだけはっきり「時間移動である」と作中で言っておいて、
なにより実際に時を止める能力を発動し、それが一ヶ月の
時の流れをせき止める事で発動している能力であるという
説明までしておいて「時間移動だと思った？　残念、空間移動でした！」
というのは、温厚な俺でもぶち切れるw

実際問題、パラレルワールド、タイムパラドックスについて設定担当が誤解した結果、
時間移動と並行世界移動が＝で結ばれてしまった状態で各種描写、設定が
為されてしまっただけで、時間移動ではなく平行世界移動である、というふうに、
時間移動である事を否定できるかどうかは微妙な所だと思う。

それこそ、エントロピーの話じゃないが、あの世界の時間移動は、
並行世界移動と同時に行われる、つまりは時間を移動するという行為自体が
世界の分岐を増やして、パラレルワールドを増やしてしまう事に
繋がる事になっている、とでも解釈しないと、説明はできかねると思う。

一番手っ取り早い回答としては「誤解して整合性が取れない設定になっている」
という物なんだけどw

かなりショックを受けたので、一応確認するけど、
10話3ループ目の世界の恭介はギタリスト、って意味だよね？
ガイドブックの内容、詳しく知りたいような、知りたくないような。

あまりにメチャクチャ過ぎるんで、アニメ化の際の改悪、という事にして、なかった事にしたい話だな。

>>19
おお、解説されてたのか
たしかにそんな感じだなっていうか
イメージできなくてワロタ

>http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314948916/862
あ、頭部か。
右側頭部の、花型の髪留めの中央のヤツか。

やっぱり、ソウルジェムを直接にかみ砕かれたのが原因かもなあ...
インタビューとかでは違うように言われてるけども。

>http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1316643886/314
＞おりこもかずみも、ちょっと絵が趣味じゃない
ﾅｶｰﾏ
だが2巻は1巻よりは多少ながら読みやすくなっていた。
1巻は読むだけで苦行だったよ

＞なんか、しばらく肉体からソウルジェムを話しておくと、肉体の方が
＞死んじゃうって話もあるみたいだけど、これもソースはっきりしてない気がする。
さやかの（死んだ）肉体が腐らないように、杏子が魔法で鮮度を保とうとする場面がコミカライズ版にはあった
が、あれはSG自体が既に無くなってるときの話だから、違うよなあ。

>http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1316643886/316
あっちのスレは容量オーバーして書き込めないんだがなあ...
（ってか、ここの前スレだ。あちらのスレにはレスしがたいのでこちらに書くことしかできん。）

>http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1316643886/317
＞なのに、自動的に意識が途絶えたわけで
制御可能距離を超えたので活動停止、近くに戻ったので活動再開
と言う以上の描写とは言えない気がする。
ほむらがさやかのSGを持って戻る速度は速かったから、
制御可能距離に入ってから活動再開まで数秒だろう。
横に置いたとたんに息を吹き返したように見えてるが、それは錯覚じゃないかな。

>7
＞日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
＞　┗【一般常識】入りません
厳密にはそうだけど、「〜は」という文節は文章の省略を伴った表現が多いから、
省略部分で「〜の中に」という意味が含まれている場合は、有り得なくはない。
のではないかと。

＞：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお
＞　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん

それは厳密には、ウソと呼ぶわけではないと思う。ただ、少なくとも、誤魔化しではある。
広義のウソには入るかな? インチキな説明ばかりしてる宇宙人だよね。

＞「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」
ウソにならない範囲で言うなら、契約に際してのみ条理を覆せるんだよねぇ
契約時に願う奇跡以外は、条理を覆してないよね?
契約時って部分を省略することで誤解を誘発させようとした、のだろうと思う。
それ以外の場面では不可能に決まっているじゃないか、と言い直したんだろう。

>11
願い事の上限は、それを願う契約者の素質の大きさによって決まるんじゃないの?
魔法力の大きさも素質や願い事によって変わるだろう?
たしかに、上限がないとは思わないが。
さやかを元に戻す、マミを生き返らせるなども、契約者の素質しだいでは不可能じゃないとは思う。
ただし、対価が大きすぎて事実上は不可能なだけ。

＞感情が完全にない生物が感情を明確に表し、表現できるのがおかしい。
これは、幾ばくかは擬態可能だとは思う。
完全に擬態する必要はないんだし、不完全な擬態でも充分だろうに。
ってことで、論拠は1番と2番だけに減らして、3番は疑問符付きと思いたいです。

そうそう、遅ればせながら、
>1
スレ建て乙。

このスレッドには、気違い（＝愛媛）が常駐しています。
「荒らし判定人 ◆8/3sh9dDUA 」
などという究極に間抜けなハンドルを付け、
考察スレを荒らしまくりました。

しかし、スレッドメンバーの罠に掛かりＩＰを抜かれ、
IDを替えまくって掲示板運営を妨害している事をOCN通報され、
OCNより厳重な警告を受けました。
その後ID変更行為は「少なく」なって来ましたが、
依然と自演癖は抜けず、IDを替えては自分の主張を肯定し、
自分自身に疑問を投げかけ回答したりします。
回線は2回線以上あると思われ、質疑応答を2IDで行います。
決まって「2IDがペア」になっていますので、その事を念頭に置いて
無視をする場合は、判断願います。

ちなみにこいつです。↓
ID:STMjidL30
ID:G+cAkDla0
>>7-14
この気違いは
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314947830/
という自分専用のスレがあり、その中で自演活動をしていました。
しかも、その中でこの愛媛（＝気違い）は、
このスレッドをこの様に揶揄した。

>そりゃ好みが違うだけだ。こっちのスレは過剰にロジカルに読み込む。
>対して向こうは抽象的でやや批評的に推論を交えながら考察していく。
>個人的には向こうのほうが好きだ。
>だから本スレはこっちにして、固い考察は全部こっちでやってくれればいい。
>
>と言うか同じことを繰り返してるだけのように見えるんだけどな。
>新しい考察って出てたか？

>向こうの違反スレは本当にレベルが低い
>お子様向け考察をしたいのなら「なんちゃって考察スレ」とかタイトル変えろといいたいよ
>何も背伸びして探偵ごっこなんてやる必要もないだろ？
>
>ここは大人向けで、向こうのスレはお子様同士がキャッキャするスレで分けてくれたら
>スッキリするよ

どうやら、このスレッドは「レベルが低くお子様がキャッキャする」スレらしいです。
このような揶揄をしながら、スレッドを監視して
>>7-14のように気違いのような文言を並べます（考察でもテンプレでもない文字列の並び）
ですので、このスレッドに愛媛が書き込むことしたい、
自己矛盾が発生しているのです。

どうか温かい心で無視してあげてください。

>22 でリンクミスした。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314947830/314-317
どうやら、リンク貼り間違って、このスレの>314-317にリンク張っちゃったみたい。

もう一人、頭のおかしい人間抜けなバカ人間が居ます。

この人は、隔離スレで愛媛が一人で自演をして、
本スレを荒らさなくなって、一段落してたのに、
今日のように再び愛媛を本スレに召還したとんでも野郎です。

そのバカがこれです↓
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1314947830/236

固定ハンドルを中傷する内容をスレッドタイトルやテンプレートに入れた場合
スレッドの削除に該当するのは、２ｃｈの削除ルールを読めば小学生でも分かります。
それを、さも「自分だけが知っている」というようなバカ丸だしの書き込みを行い、
愛媛が自分の隔離スレッドが削除される危険性を察知します。
（愛媛は削除に該当しませんとか、気張っているが内心折れていた）
この書き込み以後、愛媛は本スレに再び登場するようになりました。

このバカは、一度離れた愛媛を本スレに呼び戻すという偉業を成し遂げた
トンデモ野郎ですので、話をする場合注意が必要です。
当たり前ですが、愛媛を再召還するくらいですから、このひとも「荒らし」です。
ですので、愛媛の相手をしているのは、このバカの事が多いです。
発言内容が異常に偉そうで上から目線なのですぐに分かります。

前スレ>>861
愛媛の書き込んだ前スレ>>7をご覧ください
俺も言われるまで思い出せなかった

＞テレパシーで呼びかけ続けたら、自分がまだ生きてると分かって肉体再生が可能、だったりはしないのかなあ?
体を修復しないままやってしまうのは危険な賭けだと思う
マミさんのケースなら「頭がない！でも生きてる！ワタシバケモノナンダワ」
とか一足飛びに魔女堕ちしかねない
キュゥべえの話に乗っかるなら、まずハードウェアを修理してからOSを呼び出さないと
もしくはデータをどこかに避難させておいてから直すか（これは今かずみでやってるっぽいな）

QBがキュウべぇからキュゥべえになったのも並行世界のせいだよ間違いないよ

愛媛瘴気がつよいなあ

>>23
＞「〜は」という文節は文章の省略を伴った表現が多いから
伴ってなどいない

「は」はかかる言葉の範囲を<<制限する>>役割を持つ。「〜のなかには」はその範囲からさらに条件を加える
言葉なので、そのような意味が入ると矛盾してしまう。

「人間は道具を使える」とした文では、人間に限定している事になる。
昔の反論に、じゃぁ「道具を使えなかったら人間じゃないのか？」といった屁理屈が使われたらしいが
AがB成す条件だからといって、Bを成さなければAではないといった話にはならない。
良く考えればわかる事だ

>それは厳密には、ウソと呼ぶわけではないと思う。ただ、少なくとも、誤魔化しではある。 
>広義のウソには入るかな? インチキな説明ばかりしてる宇宙人だよね。
一般的な道徳理念において、知っている事を故意に省略して相手に被害をもたらせる行為は
「嘘つき」と判断されます。　詐欺や誤魔化し行為も嘘つきと同義とされています。

このあたりは脳死は人の死とするか？といった道徳観念と価値観論が入り組んだ話ではないか？
と思われる。
又は、間接的に人を殺した場合でも同じように、直接殺したわけではないので厳密には「人殺し」
ではありません。ですが法律でもあてがう言葉を変えて、実質には人殺しと同義扱いされますし、
世間からの扱いも「人殺し」とされるのが現実です。
この場合「厳密に言えばー」は屁理屈扱いされてしまいます。

よって
＞：説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからＱＢは嘘付いてないんだお 
＞　┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん 
は【一般常識】間違っていないといえるでしょう。
 

>>31
黙れ愛媛
自分で立てたスレに帰って二度と出てくるな

>>24
> さやかを元に戻す、マミを生き返らせるなども、契約者の素質しだいでは不可能じゃないとは思う。 
>ただし、対価が大きすぎて事実上は不可能なだけ。

だから叶えられない願いもあるんだろ？
願い事に上限があるんだしね

>これは、幾ばくかは擬態可能だとは思う。 
>完全に擬態する必要はないんだし、不完全な擬態でも充分だろうに。 
>ってことで、論拠は1番と2番だけに減らして、3番は疑問符付きと思いたいです。 

完全に「擬態」可能ならばそれはもはや擬態の領域ではなく、真似る、または能力の
コピーとなるので、この場合はQBは感情を学習した生物となってしまう。


 

今日の愛媛はID:g9iO3axg0
NG

さて、「人間は道具を使える」などの言い回しが世間で受け入れられているかについてだが

通常は言い回し（比喩的な表現）として処理される。
但し、この処理の場合は社会通念として一般的に共通認識されてる事柄に限られる。
アニメ内での特殊設定の説明には適用できない。

そして、厳密に言葉を分析すると
「人間は道具を使える」のままだとした場合、事実に即した正確な表記とはいい難い。

「人間は道具を使える」という言葉単体では間違っている事を知識で理解しており
そこを追求しても何をもって人間とするか？といった、到底定義しえない問題に行き着くので
スルーしているに過ぎない。
一方、本気で道具を使えないのは人間ではない。と確信している人にとっては問題ない
言葉ではある。

おぉーーっと、根本的に日本語の不自由な人による妄想日本語講座が始まったぞおー!
2行目から既にみんな大爆笑だ。

「愛媛は馬鹿」

これは事実である。
言い回し?比喩?社会通念?
なにをいっているんだ?

ID:g9iO3axg0
なんでこっちに来るのですか？
何で、あなたが不正だと言っているスレに書き込みのですか？
ここにあなたの居場所はありません。

>書き込みのですか
愛媛みたいですねｗ

いい加減、黙れとか消えろとか言わずに、存在しないかの如く
レスをかぶせるという、荒らし対策の基本くらい覚えてもらえんもんかね。

>>22
ソウルジェムを直接一発目で噛み砕かれなくても、
何があったか認識できない間に咀嚼されて砕かれてたら、
魔女にならずに死亡というのはありうると思うけどね。

ただ、あの死亡シーンの描写を見る限りだと、マミった瞬間に
魔法少女への変身が解けてんだよねぇ・・・。
こうなると、魔女化しないで死亡したのは、ソウルジェムが
一発目で噛み砕かれていた、と考えざるを得なくなる・・・のに、
それについては否定されてるという・・・どないやねんｗ

肉体がソウルジェムから離れていると腐敗してしまうのは、
実際さやかの肉体がソウルジェムから離れてしまった時に、
杏子が「死んでる」と表現した事から、生命活動自体が
止まってしまう＝新陳代謝もストップするので腐敗すると
類推する事は可能だけど、あくまで類推なんだよね。

その場合、ソウルジェムだけになってしまった魔法少女の自我は
崩壊すると考えられるけど、自我という主体的な思考を行う、いわば
人格の部位がなくなって尚、絶望という感情の動きはありえるのか、
とか、そういう部分も気になる所ではあるなぁ。

あと、ついでにだけど、一つお願い。
日本語の話をし始める人は、大概そうやって解釈を織り込まないと
自説が証明できない人なんで、スルーした方がいいよ。
その解釈自体、間違ってる事が多いしね。間違った自説を証明する為に
用いてる解釈だから、当然っちゃ当然なんだけど。

>>39
腐敗すると類推する事は可能だけど、あくまで類推なんだよね。
↑
これも「解釈を織り込まないと自説が証明できない人」。
的な発想だよね？

QB「そうまでして死体の鮮度を保って、一体どうするつもりだい？」
とQBが鮮度って言葉を使用して、死体を保つと言い切っているのだから
そこは素直に鮮度を保てないと死体は腐ると解釈しなよー
屁理屈もいいとこだぜ

>>39
愛媛って言葉をつねにNGしておけばオラウータンもすぐわかるし
腐ったレスを見ることも無いからお勧めだよ

はい今日の愛媛はID:5llLckHd0
NG

ここ68

ナンバリングなら66でいいかと
本スレからのリンクもこちら
隔離スレからの誘導はいらんよ…

>>39
はい。バカその２

いい加減、携帯や「＞」や愛媛を相手にするのも、
愛媛に荷担しているという事を学習してほしいですね。

ぶっちゃけ
放送終了から5ヶ月経って各種解説も出揃ってるのに考察スレに残ってるのは
余程の物好きか、最近見た人か、何か認めたくない事実があっていつまでも執着してる人くらい

もっとも、そんなんが同居してりゃいずれ執着くん以外出て行くけど
関連スレの批評・評論・議論スレもおかしな人が居るし、ほんと参る

ぶっちゃけここも不等に建てられたスレなんだがな
何言ってんだか

>>47
もう一つの65を再利用するかは本当は前スレで話し合えたらよかったんだけど
誰も容量気にしてなかったからできんかったね

とはいえそちらは荒らしが立てたってことで一度放置されたスレだったし
普通に使いきられたスレの次が立つのは自然だったんじゃないかね

10月の聖地メグリなどにお出かけにお得なきっぷ。
【★★鉄道の日きっぷ情報★★】
◎発売期間平成２３年９月３０日（金）〜平成２３年１０月１６日（日）
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姫路←15〜30分間隔→米原←30〜45分間隔→大垣←15分間隔→豊橋←20分間隔→浜松
浜松←20分間隔→島田←10分間隔→興津←20分間隔→富士←10〜20分間隔→三島
三島←一時間に3本はある→熱海←1時間に4本はある→東京
http://www.swa.gr.jp/rail/toka_loc.html
●東海道線下り浜松方面の静岡県横断は【興津駅】始発が多いです
●東海道線上り三島方面の静岡県横断は【島田駅】始発が多いです
★東京⇔名古屋６〜７時間、名古屋⇔大阪は3時間程度です。
静岡県の乗換駅などでお買い物など休憩しながら移動するのが
疲れないこつです。
【☆☆中央本線臨時列車☆☆】
ムーンライト信州号新宿23:54⇒松本4:32⇒白馬5:32。運転日9/30.10/7.8
ホリデー快速ビューやまなし号千葉8:06⇒小淵沢11:59小淵沢16:16⇒千葉19:49
(↑11/13までの土休日運転・指定席・自由席あり↑)

>>40
おうふ。

ちょっとこんがらがってたみたいだな。すまそ。
確かに、腐敗するのは確定事項として取り扱ってもよさそうだわな。

>>48
何度か言っているが、削除が入らない現状では、あのスレも使い切るのがベターではある。
でも、あのスレはスレの>>1にコテ叩き要素があるんで、削除依頼されれば
いつ削除されてもおかしくないので、使わないなら使わないで理屈としては問題ない。

なので、不当だとか言いたい人は、是非自分でこのスレや今後立つ「不当だと主張するスレ」を、
件のスレと重複として誘導後削除依頼でもしたらいい。そうすれば、自分の「不当だという主張」の
正当性を証明できるからね。

もちろん、俺は裏目に出るだろうと思ってるけどもｗ

>>51
愛媛がPにかぶせたレスにレスする君は、
荒らし対策の基本を知っているのかね。
>>39よ

>>46
おかしいも何も批評スレは元々愚痴スレ民が分家として立てたスレよ。
あれでも大分マトモなスレになった方よ

考察スレの厄介さんは批評スレにはしばらく顔出してない気がする

５ヶ月にわたる考察スレでの結論が結構決まった。 

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。  
■QBは作中で嘘を付いている  
■QBは感情がある（０か１かの論）  
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型 
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う 
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益 

これらは９割がた賛成が出て決まった。 
未だに抵抗している一部のキチガイは除いている。 

本スレでも納得してもらえたのでテンプレ確定 

という大嘘つきのID:f1w/J/LE0こと愛媛をNG

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。
→上限という意味は不明だが、願い事に制限は無いと作中で断言している。

■QBは作中で嘘を付いている
→嘘をついている描写は、作中に無い。

■QBは感情がある（０か１かの論）
→作中で感情が無いと断言されている。

■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型
→虚淵氏が深く考えてないと言ったことしか事実は無い。

■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う
→虚淵氏の発言は、負の感情という表現で統一されている。言葉の違いは意味が無い。

■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益
→誰が何の立場で「不当」なのか意味不明である。

全てにおいて何が言いたいのか分からない。
本スレで納得という意味も不明だが、それは自作自演であるという事は言う迄も無い。

>>57
全てにおいて何をいっているのか不明。
よってスルー

ID:r7TRcAlu0
全てにおいて愛媛
よってNG

おまえら、消えて欲しい奴がいるときにはどうすればよいか判ってないな。
「あたかも、そいつのレスが無いかのごとく振舞うこと」だ。
もう、５ヶ月にもなろうとしているのにな、やれやれだよ。

毎夜あらわれては熱的死はあるだの、はには「〜のなかには」的な意味合いが入るだの
俺様は熱力学をおまえらより良く知っている！だの
毎日毎日言ってくるのでそりゃ困るよ

ところで、まどかの本スレってどこなんだろ？

考察となんかと比較的な所しかみつけられないorz

アニメ2にあるんじゃないかしら？

>>62
たしかアニメ2にある。
63の言うとおりだ。

が、毎日何スレも流れる勢いで、マトモに会話するのは困難な気がする。
少なくとも今月初頭の時点では、毎日コンスタントに5スレぐらい流れてた。
ピーク時には1スレを2〜3時間で消化する勢いで、レスを書いてリロードするわずかの時間に何十ものレスが増えてたりしたよ。

とても追従できないので、残念ながら読むのを諦めた。

ありがとう、早速見てきたけど流れ速くてついていけなそうだ・・・

>>19
これが気になってたんだけど、ググると設定資料とかじゃなくてイヌカレー画集の内容なのか。
書かれ方にもよるけど、声優が「こういう気持ちで演じました」とか言うのと、同レベルとも考えられるな。
詳しい人による想像として尊重は出来るけれど、正しいとは限らない。

虚淵の「（砂時計を）ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。」 「まき戻った時間は…そこが主題の作品
ではないので厳密には考えていませんが世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。」
という発言を見れば、普通に時間を戻すことを想定してるとしか、考えられないだろう。

>>66
「おじぎをしたり、帽子をとったりすると銃が出てくるというアイデアは
劇団イヌカレーさんによるものです。
脚本の虚渕さんから、マスケット銃を使うというアイデアをいただいて、
劇団イヌカレーさんが魔女の設定や結界の美術、そして戦闘のアイデアを
出してくれています。
それらをアクションディレクターがまとめてくれるんです。みんなで膨らませて
いくつくり方ですね。」

魔女の設定は、イヌカレーが考えたらしいよ？
3周目さやかマジョがギター鳴り響くコンサート会場なのは、
イヌカレーが考えたことなんじゃないか？

ループ設定については、イヌカレーはちゃんと理解してなかったんだろうね。
ギタリストで描いても、「音楽に詳しくないさやかによる、恭介の将来イメージです」
とか言ってくれとけば、よかったんだが。

まぁイヌカレーの異空間は、多少の間違いがあろうと、それ以上に良かったけれど。

理解してなかったっつーか、ぶっちゃけそこまで細かく考えてなかったと言う方が

>>68
「しょせん脚本の文字列などというものは、演出さんに絵コンテの閃きを与え、
声優さんに演技の霊感をもたらすための起爆剤でしかないと思うのよ俺は。
そういった創造の連鎖の総決算として完成した映像こそが、結論であり真実でしょ？」

公式サイトの魔女図鑑がなければあなたのような解釈もできるけど、「ギター鳴り響く」
「多少の違いはあれど」と書いてるから、3周目は上条がギタリストってのが
公式設定になるんじゃないの？

虚淵が「かな？」とぼかしたところを「分岐しているのだ」という断定で解釈するのは、
ちょっと無理があると思う。

ループの起点以後にギタリストを目指したのかもしれないし

仁「たとえバイオリンが弾けなくとも音楽の才能を生かす道はあるはずです！」
恭「そんなわけで僕はギタリストを目指す事にしたから。ああ、このCD持って帰ってね、もういらないし」

さ「くぁwせdrftgyふじこlp」
杏「しゃやかー！」

>>70
「普通に時間を戻すことを想定してるとしか、考えられないだろう」とは書いたけど、
「分岐しているのだ」とは断定してませんよ。
元の世界は消えて、新たに上書きされてゆく、とか色々可能性はありますので。

魔女図鑑の表現は、>>68のようにも解釈できるとは思いますが。。。
「3周目は上条がギタリストってのが公式設定」という事にした場合でも、
ループの仕組みを考察する場合には、公式設定より原脚本の方が大事でしょう。
大勢の共同作業で作られたアニメの、結果にこだわって辻褄を合わせようとしても、
不自然な結論にしか、ならないでしょうから。

何かの拍子に仁美がギター渡したとかでいいんじゃね

あ。10話３周目のさやかは、「恭介がもう一度音楽をできるようにして」と願ったら、
恭介はギタリストになっちゃった……。
なんての、思い付いたw

いずれにしても、ギタリストだから、と>>18みたいに考えるのには、賛成できないな、と。

予め準備して書いた文を、うぷする順番を間違えて
自演している気違いがいます。
あ、そこ、笑いすぎ

イヌカレー画集は設定資料に非ずと来たか・・・。
設定資料って何なんだろうね？ｗ

>>66
世界は並行して分岐しているのなら、分岐点以降の変化はありえても、
分岐以前の変化はありえない、というのは当然わかるよな？
　　
　　　　α
Ω──┬─A
　　　　 ├─B
　　　 　└─C

三回タイムスリップした結果、分岐点αで世界が三つに分岐すると考える場合、
A、B、Cでそれぞれ違いが生じるというのはありえても、その大元であるはずの
Ωが毎回異なってくる、というのは、何らかの原因がなければ、タイムスリップに
おける並行世界の構築を想定する場合は、ありえない。

で、ギタリスト上条は、分岐後の世界の変化が生んだ、と言う風に
今上で言ってるけども、まあギタリスト上条はそれで説明がつかないでもない。
何の根拠も無いが、そうならないと確かに話はおかしくなるわけだから、
そう考えるのは無理も無い。
ただ、イヌカレー設定の「この世界の恭介はギタリスト」という表記をそのまま受け取るなら、
バイオリンを諦めてギターに転向したとは考えにくい。というか、そもそも他の楽器を
選択できるくらいなら、腕一本でもどうにか演奏できる楽器というのはあるわけで、
ヴァイオリン（もしくは特定の楽器）への拘りとか、そういった作中での上条描写ガン無視でいいのかよ、
と言う問題も生じる。

そして、問題はもうひとつある。

タイムスリップしたら、既にまどかが魔法少女になっていた、という時間軸が
ある事が明らかになっているという事だ。
これは、タイムスリップ後の行動による影響によらず、世界が変化
しているという事の証左たりえる事象だろう。
最も、バタフライエフェクトがどうのこうのという「言い訳」は可能かもしれないが、
その場合も、基本的なタイムスリップ像を想定する限りにおいては、
ほむらがやってきてから、まどかが魔法少女である事を知るまでの
わずかな期間しか猶予は無いという事になる。

となると、結論としては「虚淵の人が、平行世界移動と時間移動をごっちゃにして
考えて、基本的なタイムスリップ像とは違うタイムスリップを創っちゃったんじゃないか」
と言う形に落ち着く。

最も、細部を検証してみる余地はまだあるから、可能性的にはこれが否定されうるかもしれないけど、
上で言ってるような曖昧模糊とした可能性論じゃあ、否定されたとは言い難いね。

他にも時間干渉タイプの魔法少女がいた可能性があるだろう
もしくはさやかが月島さんみたいな願いを叶えちゃったとか

だからさぁ、検証しようや・・・。
すぐにそうやって可能性論持ちだして「ああ、うん、その可能性もあるね」って
言ってたらそれで満足なの？

情報の提示されてない状態で何を検証しろと

>76
＞タイムスリップしたら、既にまどかが魔法少女になっていた、という時間軸が
＞ある事が明らかになっているという事だ。

これって異論が出てなかったっけ?

ほむらが過去に戻る日、16日（何月か分からんけど）は、
転校の日より1週間あまり前で、
まどかの契約が早い場合でも契約日がほむら転校の1週間前

つまり、まどかが契約する予定日の直前（当日?）に戻っているらしい、と。
これは、ほむらが時間遡航の直後に行動を起こさない限りまどかは原則的に契約するということではないのかな。

>>80
ﾃﾞｽﾖﾈｰ

今実際に十話見て検証してたら、すぐにその事が判明して、
今まさに書きこもうとしてたのよんw
魔女化に気づいて皆に話そうとするループで、壁に貼られた
カレンダーがあったからねー。

・・・なのに、この程度の事すら「検証」できずに、
情報が提示されていない状態で何を検証しろと（ｷﾘｯ
って言っちゃう人が、「考察スレ」にいるんですよ、奥さん！

それはまあどうでもいいんだけど（←じゃあ煽るなよ

ギタリスト上条についても上に書いた通りの考えなんで、
実はあんまり結論部分は変わらなかったりする。

何にしろ、さやかが願った結果、ギタリストに、なんて妄想を言いながら
「公式設定よりも原脚本の方が大事（ｷﾘｯ」って言っちゃうような人とか、
「検証」って言葉の意味も理解できないお方には、ご退場願いたいもんだ（←だから煽るなというに

さやかの願いで云々、他の魔法少女が云々は、
まさしく原作完全無視の、ただ整合性を取る為だけに
言っている妄言だもの。

それよりかは、整合性の観点で言えば「この世界のタイムスリップは一般的な物とは違う」
って考えた方がなんぼかマシだろう。実際、それを裏付ける公式の設定は有り、
それを否定する原脚本は無いんだから。

っていうか、原脚本とか、どこで読んだのよって話だよな。
なあ、公式設定より原脚本が大事とか言ってた人、原脚本どこで見たの？
どこで読めるの？　そこんとこ教えてちょーだいな。

上条はバイオリスト

>>76
白い方はアイデアスケッチ集
そもそもコーヒーの魔女とかチーズケーキの魔女とか書いてある時点で正式な物じゃない

>>84
何故かまどか魔女の能力について考察してた時は
誰もそんな事は言わなかったし、魔獣の設定について考察してた時も同じ・・・。

都合よく「設定資料だ」「いやアイデアスケッチだ」と、その場その場で
使い分けているのがよくわかるね？

それとも、まどか魔女の能力の説明や、魔獣の設定なんかについても、
アレはアイデアスケッチであり、設定ではない、という事でいいのかい？

はっ。

そのアイデアスケッチにほぼ準拠した形で実際に映像になっている物を、
「あれはアイデアスケッチであって設定ではない」とか言い出すなんて、
実に馬鹿げてるよ。非論理的だ。わけがわからないよ。

何のために、初期イメージなどと銘打たれた物が後半にわけて掲載されてると
思ってるんだか。アイデアスケッチはそちらで、むしろ前半はそのコーナータイトル通り、
資料として用いれる物（決定稿）であると考えてしかるべきだろう。実際にほぼそのまま
形（映像）になっているんだからね。

>>85
「まどかマジョの安全地帯の中心にまどかがいる」と言ってたのは
私なんだけど、>>70で発言しているように設定資料として扱ってるよ？
魔獣についても、設定資料として扱った。

>>66の彼がその時何を発言したかは知らない。
もし私と彼を混同して「使い分けている」と言っているなら誤解だ。

設定資料は常に100％正しいかと言う問題もあるぞー

…今も良く議論になる「バーザムの股間問題」ってのがあってなぁ

>>76

>世界は並行して分岐しているのなら、分岐点以降の変化はありえても、 
>分岐以前の変化はありえない、というのは当然わかるよな？

ん？
だからお前の示すΩが宇宙創成期だとしても、αはその直後かもしれないって事だろ。
つまりαはほむらがタイムワープした地点とは限らない。
タイムワープの手段がなくても、最初から無限に分岐された並行世界が広がっているのかもしれない
そこを否定するのは不可能だよ

>>66
>虚淵の「（砂時計を）ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。」 「まき戻った時間は…そこが主題の作品
>ではないので厳密には考えていませんが世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。」

事実という根拠に基く正しい考察だ。

>>76
>タイムスリップしたら、既にまどかが魔法少女になっていた、という時間軸が
>ある事が明らかになっているという事だ。

これは、>>80, >>81 が示した１０話第２周の映像によって否定される。

で、ギタリスト上条の件だが、上記>>66に抵触するようにも思われる。


しかし、自分は >>66 の方が正しいように思われる。
即ち、「イヌカレーが、上条に関する設定を読み間違えた」というオチでは
ないかと推定する。
まどか☆マギカは良く練られたアニメだが、細かいところで色々とミスはある。
巴マミの初登場シーンでのソウルジェム（馬鹿でかい）などなど、
このレベルの設定ミスくらいは、まあ、ご愛嬌ってところだ。

こまけぇこたぁいいんだよ！！　（AA略

>>88
αがほむらのループしてくる地点じゃなくても、
分岐以降は変化がない、ってのは間違ってないだろ。
つーか、ほむらのループ開始地点以前にすでに分岐していた、
というのは考察的に何か意味があるのかね。

中沢「ど、どっちでもいいんじゃないでしょうか」

…「ループ開始の起点以前から上条がギタリストだった可能性」「ループの起点以後にギタリストに転向した可能性」双方があり
それを確認する術がない以上、議論は水掛け論にしかならず、なーんの意味も無いです

なぜ、>>66 の方が正しいと思ったのか、理由を書いてなかったね。


＞ウロブチ氏
＞「（砂時計を）ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。」

この文章には、平行世界の話は何も書いていない。
つまり、「どの周でも」、元の暁美ほむらが退院する直前の時間に戻ると解釈するのが、
もっとも適切であると判断する。


＞ウロブチ氏
＞「まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので
＞厳密には考えていませんが世界は平行して分岐しているのかな、
＞と思っています。」

「そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが」は、
文章の主題ではないので除く、すると以下の文章となる。

「まき戻った時間は、世界は平行して分岐している」

ここでいう「世界」とは、平行しているものである。
かつ、分岐しているものである。
当該「世界」とは、複数であることを暗示している。
そして、当該「世界」とは、巻き戻った時間に於ける「世界」である。


すなわち、
ほむらが戻った時点では、元の暁美ほむらが退院する直前の時間に戻る
そして、各ループにおける世界は、平行して分岐する。
恐らく、ほむらの行動に依存して分岐するのだろうけど、
そこから先は自分の想像に過ぎないので、記載を控える。

>中沢「ど、どっちでもいいんじゃないでしょうか」

>…「ループ開始の起点以前から上条がギタリストだった可能性」「ループの起点以後にギタリストに転向した可能性」双方があり
>それを確認する術がない以上、議論は水掛け論にしかならず、なーんの意味も無いです

ループ開始時点が、既に元の世界とは違う「平行世界」とするならば、
「鹿目まどかが存在しない世界」で、暁美ほむらが目覚める場合も有りうる、

いや、殆ど９９．９９９９９９９９９％くらいの確率で、「鹿目まどか」が存在しない世界なのだろうけど、
物語的には、それでいいのかな。

鹿目知久の１回あたりの精子の放出量（１〜２億）と
鹿目詢子の卵子（数万個）との遭遇確率で計算すればよい。

それを数世代掛け合わせて、「鹿目まどか」の発生確率を計算すると、
あれ、もう０％と看做してもいいよな。

>>89
自画自賛しないでくれ

「厳密には考えていませんが世界は平行して分岐しているのかな」
これは並行世界を暗示している。、
もし着地点が同じ時間軸だとした場合、その着地した時点で魔法少女ではなかった過去の
ほむらは消える事になるんだ。
つまり１０話での一番最初の歴史が消えてなくなってしまう。そうなってしまうとほむらは
魔法少女になった切欠を失う事になるので、着地した瞬間に魔法少女になりその後の
刹那のうちにまた普通の人間にもどってしまうんだよ。

それじゃ辻褄が合わなくなる。

>>92
この文章には、平行世界の話は何も書いていない。 

本編での台詞で
QB：幾多の並行世界を横断し、君が望む結末を求めて、この一ヶ月間を繰り返してきたんだね。
とあるので並行世界で間違いはない

元から存在する平行世界を渡り歩いているのか、ほむらがループする事でループ起点からホウキ状に分岐しているのかって話っしょ？

>>96
争点はそこじゃない。
始まりが同じ時間軸とすることは不可能なんだよ。
過去にもどって同じ時間軸を書き換えるにはまどかのように別の高次元へ移動するしか方法はないし
そうやると二度と同じ次元には戻れなくなる。もどった瞬間に改変が待っているからね。

ほむらの能力に辻褄を通すのならば
すごく良く似た並行世界を選んで飛び、その並行世界の運命を書き換えているんだ。
つまり着地地点からすでに違う世界で無ければならない。

魔法少女の能力と記憶を持ったほむらが、突然病院で目覚めた。
まどかとの出会いをやり直すために。

これで良いじゃない。
高次元やら平行世界やら、世界の書き換えなんて不要じゃない？

>>95
＞本編での台詞で
＞QB：幾多の並行世界を横断し、君が望む結末を求めて、この一ヶ月間を繰り返してきたんだね。
＞とあるので並行世界で間違いはない

　自分は、ウロブチ氏の
「（砂時計を）ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。」
　のコメント部分に基いて考察しているのだ。

　QBの台詞の「幾多の並行世界を横断」の意味は、
　それとは別に検証すべき事柄だが、
　この文章の解釈への反証として持ち出すには不適切だ。

そもそも「幾多の並行世界を横断」の意味は何かね。
暁美ほむらが時間遡行したときに、既に異なる並行世界という意味？
暁美ほむらの行動により分岐した並行世界という意味？

ウロブチ氏のコメントには、後者の方が適合するが。

>>97
「事実」に基いて考察をしてくれ、でないと黙殺するしかない。

>>98
ウロブチ氏のコメントとも適合する、良い考察と思う。

>>66にも書いてあるように、虚淵の発言から見れば、「色々と違っているパラレルワールドへの移動」なんて事を
全然考えていないのは、明らかに思えるよなぁ。時間が戻る、巻き戻す、という言葉まで使ってるんだし。
その上で「時間移動の仕組みとか問題点まではよく考えてません」ってのが、虚淵発言でしょ。

>>99
>「（砂時計を）ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。」 
>のコメント部分に基いて考察しているのだ。 

とはいっても、作中で並行世界を横断する能力だと言い切っているのだから
並行世界の横断なのは間違いない。

砂時計をひっくり返すと、結果的に現時間とはちがう過去の並行世界の1つに
飛ぶのだから「時間的には戻る結果」となるので意味は通じる。



勿論、時間遡行能力を詳しく設定はしていないというオチかもしれないが、
現時点で一番辻褄が合うとすればこの解釈以外にはない

ID:jnYYYloP0＝ID:KJTKjQI4O

携帯IDとPCの有線をつかっての自演か

>>102
>とはいっても、作中で並行世界を横断する能力だと言い切っているのだから
>並行世界の横断なのは間違いない。

　１１話でQBはほむらに「探り」を入れていただけなのだが。

それに、ここでいう「並行世界」の意味は、QBは何も定義していない。

暁美ほむらが時間遡行したときに、既に異なる並行世界という意味？
暁美ほむらの行動により分岐した並行世界という意味？

『この世界』の恭介はギタリスト
この世界って事は既に違う世界って事
つまり根本から違う世界って事じゃないか
つまり最初から別世界に移動する能力であって遡行者というのは1ヶ月前の時間軸に戻るというだけ
10月1日から9月1日に戻れば例えそれが別世界に移動してたとしても遡行したということになる

自演とか。
そこまで必死になる話じゃないっての。

ツジツマが合う、合わないなんて気分次第だろ。
特別設定があるわけじゃないんだから。
高次元の存在にならないといけないとかは、恐ろしく不自然だがな。

>>103
自分の文体は、ID:KJTKjQI4O 氏の文体とはぜんぜん違うのだが、
もしかすると、文体で書き込み者の識別ができない人なのかな？

>>104
論点をそらして逃げているようだが？
あんたの説には穴があるって部分に触れようとしていないよね？

お前の説だと、着地点が同じ時間軸であるなら魔法少女になっ原因が消えてしまうのだが
そこをどう説明するんだ？





>>106
考察は辻褄あわせの作業だとおもうが？
それを投げ出したなら考察の意味は無い。それがたとえ製作者側が適当につくった設定であっても
現段階で一番可能性の高い設定を模索するのが考察である。

それが無駄だというのなら、君はここにいる必要性はない。

ツジツマ合わせのために、脳内設定出すのは駄目だろ。
高次元の存在だの宇宙意思だの。
そういう者でないと時間遡航した時におかしくなる、ってのも意味不明な脳内設定だよね。

魔法少女のまま同じ時間軸に時間遡航したら、魔法少女になる因果がなくなる。
作品によってはそうだろう。
だが、この作品がそれに縛られる必要はなかろう？

>>109
そんな最低限の理屈も無視してるとすれば相当な駄作でしかなくなるだけだが
そまえが勝手にそう思えるなら止めやしない。
だが他人を巻き込むのは簡便してくれよ

タイムパラドックスにみえるものを、
それだと限定した瞬間、考察視野は閉塞する。
時間遡航することも、因果に含まれいるだけじゃないか。

世界が分岐して平行する際に、何かしらの弊害が起きたと考えるのはダメなの？

見滝原の地図なんて同じマップのコピペだらけで、世界が
何度も分岐を繰り返した弊害が出てるように思えるんだけどな。

もともとは上条はギタリストだったのに、何度も分岐を繰り返す
過程でバイオリニストになっちゃったというような解決方法はダメ？


QBに
「過去の可能性を切り替えることで、幾多の並行世界を横断し、
君が望む結末を求めて、この一ヶ月間を繰り返してきたんだね」
と言わせるくらいなんだから、ほむらが平行世界を横断していること、
そのためには過去の可能性を切り替える必要がある「かもしれない」
ことは、虚淵だって想定してるんじゃないかな。

>>111
ん？
その場合シュタインズゲートにもあるように、過去の自分も同時にその時間に存在しなければ
いけない。
つまり、魔法少女ではないメガネほむらがいない因果律として成立しないんだよ
この作品はそうなっていないので、１時間軸による決まった運命のような設定ではない事がわかる

ああ、シュタゲ式ねｗ
だから視野が狭いって言われてるんだよ。

>>109
同意、ここは「考察」スレであって、
「脳内設定の披露スレ」ではないのでね。

よって、既に「脳内設定披露レス」と化している
幾つかのレスは、黙殺させていただく。あしからず。

ここでの事実は以下のものに限定される。
>>66
>虚淵の「（砂時計を）ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。」 「まき戻った時間は…そこが主題の作品
>ではないので厳密には考えていませんが世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。」

１１話のＱＢの台詞、
「過去の可能性を切り替えることで、幾多の並行世界を横断し、君が望む結末を求めて、この一ヶ月間を繰り返してきたんだね」

ここで、１１話のＱＢの台詞の前半部に注目すべきだ。
「過去の可能性を切り替えることで、幾多の並行世界を横断し、」
「幾多の並行世界を横断」することができたのは、「過去の可能性を切り替えること」
つまり、暁美ほむらが、過去の可能性を切り替えることによって、
幾多の並行世界が横断できたのだ。

これを反対解釈すると、
時間遡行によって、可能性を切り替える前の過去の同一の時間に到達する、
と解される。

>>115
黙殺されるの君の話だと思うよ？
言い分もID:KJTKjQI4Oとそっくりじゃないかｗ

お前とID:KJTKjQI4Oはどう見ても同一人物だよ。


>つまり、暁美ほむらが、過去の可能性を切り替えることによって、 
>幾多の並行世界が横断できたのだ。
並行世界へ飛ぶ事はドンだ先の運命を書き換える事になる。
それを 「過去の可能性を切り替える」事といっているにすぎない


再度質問するけど

お前の説だと、着地点が同じ時間軸であるなら魔法少女になっ原因が消えてしまうのだが 
そこをどう説明するんだ？ 

>>116
＞>つまり、暁美ほむらが、過去の可能性を切り替えることによって、
＞>幾多の並行世界が横断できたのだ。
＞並行世界へ飛ぶ事はドンだ先の運命を書き換える事になる。
＞それを 「過去の可能性を切り替える」事といっているにすぎない

それを裏付ける「事実」は？
事実がなければ、所詮は「脳内設定の披露」に過ぎない。


＞再度質問するけど
＞
＞お前の説だと、着地点が同じ時間軸であるなら魔法少女になっ原因が消えてしまうのだが
＞そこをどう説明するんだ？

まどか☆マギカの世界に於ける
「時間軸」と、「時間」とを混同しているな。

着地点は、「Ｘ月１６日」という同一時間であるが、
その時点からの暁美ほむらの行動は、それぞれ違っている（１０話に於ける「事実」）

それぞれの違う行動ができるのは、異なる「時間軸」であるからだ。
ＱＢの「君はこの時間軸の人間じゃないね。」という台詞、
ウロブチ氏の
「世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。」
という言葉によって裏づけられる。

つまり、１月前の過去に時間遡行した時点では、世界も時間軸も同一だったが、
暁美ほむらが、それぞれ相違した行動をすることにより、世界が平行して分岐してゆく、
と解釈される。

>>117

>それを裏付ける「事実」は？ 
>事実がなければ、所詮は「脳内設定の披露」に過ぎない。
事実はこれ
>「世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。」

分岐したあとに並行する並行世界ではなく
最初に、並行してから分岐しているってわけですからね



>つまり、１月前の過去に時間遡行した時点では、世界も時間軸も同一だったが

だからｗ
その時点で同一の時間軸だと、魔法少女ではないほむらがいなくなるだろ？
なんでこの理屈が理解出来ないのかい？

頭悪いなぁー
まったく答えになってないよ君？

決まりだな
ID:0130FwCq0は愛媛
NG

ついでに言うなら２週目以降時間遡行をした先で魔法少女ではないほむらはいなくなってる
この事実が理解できてない時点でどうしようもない愛媛

脳内設定披露レス、すなわち、
事実に基かないか、または事実を誤読するレスは
黙殺させていただくが悪しからず。

また、自分はあまり親切ではないので、
他人の論理展開の明らかな誤りでも指摘しない方針である。

では、おやすみなさい。

>>120
おー説明できなくて逃げた逃げた。

どうやっても、同一時間軸に着地することは不可能ですよ？
タイムパラドックスが発生してしまい魔法少女でいられなくなっていｓまうからね

>>119
ちょっと気になったので一言、

２ｃｈで、出て行って欲しい奴への最も良い対処方法、
それは、そいつがいないかのごとく振舞うこと。
そいつがいないかのごとく、レスを重ねてゆくこと。

２ｃｈでカキコする上では、大事だよ。
では、本当におやすみなさい。

同一時間軸に着地するような設定の場合は
必然的に過去の自分が同時に存在していないと成立しません。

これは中学生レベルであれば理解出来る事です。

YU-NOやってみると良いよ。
おまえの知ってる時間ループとは別の解を見出だせるだろう。

>>124
それはゲーム。ゲームは事実に順ずる設定など無視する事が多く。絵空事のオンパレードだよ
なので参考にはならない。

まどかマギカの世界設定に、高次元に移ってから時間軸を書き換えるといった
思想が反映されている。これは時間軸そのものを書き換えてしまうとまどかの力の
発生源も消えてしまうといったパラドックスを回避するための案であるので
ここは絵空事で逃げるようにはされていないことがわかる。
となると、
ほむらの能力の段階で、「元の時間軸の運命を変えても魔法少女のままでいられる」
とする強引な設定はしないだろうと言える。



それに、
ゲームでは実際にプレイしている人はゲーム内には存在しない。ゲーム世界を２次元おくと
３次元（高次元）の世界に経験を記憶出来る体が存在するわけで、リセットして最初から
やっても高次元で過去の記憶は保存されているので何度もやり直す事ができる。

>>124
懐かしい……。
たしかにあのゲームは、ユニークで画期的だった。
まどかの９話以降を考察するには、SFの読書歴とかも必要だよね。

いちおう物語を順を追って見ることができるんだから、時間の流れを迂回しつつ進む一本の線ととらえることもできるんじゃないかな…

>>125
ボクは現実とアニメとゲームの区別がしっかりできています！（ｷﾘｯ

で、原脚本読んだ人はまだ出てこないの？
自分で原脚本が正しいとか言ってたのに・・・。

>>86
あなた個人がどう考えていたかは問題じゃないんだわ。
「あれはアイデアスケッチだからまともに取り扱う必要は無い」と、
あの時は誰一人として言わず、今回に限ってそういう事を
言い出すのは、つまりはそういう事なんじゃないの？と言いたいわけね。

>>89
うぉぃ。

俺が言ってるのはまさにそういう事なんだけどな。
「イヌカレーが上条に関する設定を読み間違えた」という推測が事実なのか
どうかに関わらず、作品としての描写には間違いがある、という事だ。

で、問題なのはどっちが間違ってんのよ、って事で、
脚本家が絶対に間違ってなくて（つまり、大元の設定からして間違っている
という可能性はなくて）イヌカレーが正しかったはずの大元の設定を
間違えたと言い切れる根拠は何かあるのかいね、という話をしてるのね。

タイムスリップの基本的な様式を想定する限りでは、
あの描写（上条ギタリスト世界におけるオクタさんの魔女空間）自体が
間違いである可能性は非常に高い。

では、どちらの間違いがその根本的な原因なのか、という所を
問うているわけだけども、まあこれは虚淵の人に直接聞きでも
しなけりゃわからんわな。

もしかしたら、可能性としては上条一ヶ月弱でギタリストに転向説だって
ゼロ％じゃないわけだし。いくらありえん（笑）な可能性でも。

>>112
地図ってどこに出てたっけ？
コピペっぽいのは、シャフト演出のせいかもしれないので、ちょっと確認したいな。

>>113
タイムスリップには、Aという個体がAのまま、過去の自分であるA’のいる
時間に移動するパターンのものもあるが、Aという個体がA’と入れ替わる（というか、
A’が上書きされる）パターンのものもある。

テレポーテーションのパターンを想像してもらうとわかりやすいかな。
いや、余計わかりにくいかｗ　
*いしのなかにいる*となるテレポーテーションもあれば、
石の中に転移すると、その転移した人がいたはずの場所に
その人と同じ形をした石が現れるテレポーテーションもある・・・やっぱりわかりにくいな、
これ無しでｗ

科学的に辻褄のあうタイムスリップというのは、今の所存在しない。
何故なら、科学的にはタイムスリップ、時間遡行というのは不可能だ、
というのが今の所の科学が出している結論だからね。

だから、あくまで各フィクションにおいて、色々と作者ごとに存在する
タイムスリップ像の内、一般的な物と言える形を想定して皆話している
はずなんだけど、何か決定的なこれというタイムスリップ像があったっけ？
シュタゲ式はあくまでシュタゲ式であって、公的なタイムスリップ像ではないよ？

俺が言ってる「基本的なタイムスリップ像」というのは、時間遡行の起点以降の
歴史は変化しても、それ以前の歴史は変化しない、という物であって、
つまりは変化してしまった歴史の数だけパラレルワールドが生まれる、という
考え方の事なんだよね。

魔法少女になってしまった原因が消えるも何も、魔法少女として時間遡行を
行った暁美ほむらという少女が過去に戻った時点で、その世界は新たなパラレルワールドに
なるわけだから、原因なんか存在する必要が無い。だって、そこは「既に魔法少女である
暁美ほむらがいる世界」という並行世界と化すわけだからね。

その上で、同一人物上書き式のタイムスリップであると考えれば、
魔法少女ではないほむらがいなくなるという事には、特に問題は生じない。

まあ、実際、同一時間軸、つまりは同じ世界の一ヶ月前へと戻っているわけではない、
という風に考えれば、色々な矛盾も氷解しはするんだけど、その場合も、
「違う世界のまどかってぶっちゃけ厳密には助けたかったまどかと別人なんだけど、
　ほむら的にはそれでいいの？」という疑問が生まれちゃうんだよなぁ。

俺個人としては、虚淵の人がそこら辺よく考えずに設定したもんで、
実際にはただの時間遡行であるorイヌカレーが設定勘違いしただけで、
最初から時間遡行である、のどちらかだと考えたい所だな。

でないと、自分が平行世界移動してるのに十分気づける要素があるのに、
ほむらが「まどかだったら別人でも構わない」と考えちゃうヤンデルウーマンになってしまう。

>>131

>ほむら的にはそれでいいの？」という疑問が生まれちゃうんだよなぁ
ほむら「いいえ。私の戦場はここじゃない」
とちゃんと割り切っていると思われ、

>>129
「設定資料」と扱っていたものを、後に「どうもそうじゃないらしい」と
認識を改めること自体は、使い分けじゃないだろう？
その根拠が無茶だから問題なだけで。

地図は、ほむらの部屋にもあったし、避難所で町の住民が見てた。
シャフト演出だからという考えを頭から追い出せば、この街の風景が
異常で歪んでいると言えるし、それがOPの歌詞に繋がっていると
思えるんじゃないだろうか。

その原因はともかくとして。

つか12月にちゃんとシナリオ集出るからおまえらちょっと休憩しろ
0稿から完全公開だとよ
ttp://www.getchu.com/soft.phtml?id=723089

>>134
ガイドブックで基本的なプロットはでちまってるから今更

今更とはいうが原脚本原脚本騒いてる奴いるしな
あとガイドブックのプロットだけだと詳細な考察には全然足りない
バレ脚本数ページだけでも当時だいぶダメージあった位だし･･･
(12話ラストCパートが遠い未来らしいと文書で判る資料は、インタビューの
裏読み除くと未だここだけ)、未開示のシナリオに何か重大な記載がある
可能性は高い
あと、セリフのチェックかな。いくつか不明瞭なセリフの部分の解釈で
考察の内容を左右したものがあった。有志の記載のまどかwikiのセリフ集
では心もとないので是非シナリオには目を通したかった。

>>136
原案は脚本家の思想しかわからない。
思想を本編の評価や考察に持ってこられても混乱するだけだとおもうから
趣味として知識をあげるための材料とするならいいけど、それを元に本編
を分析するのはお門違いというものだから迷惑だ

うわID辿ったらこいつか･･･
今更、本編のみで考察と、資料交えての評論とのスタンスの違いとか
初心者向け講釈吹っかけられるとは思ってもみなかったわぃw

例えばネタバレプロットでは、魔法少女要求は４人となっている。

・理想主義の少女。明るい。前向き
おそらくは、さやかだが、実際の絵はまどか似

・現実主義の少女。全てを知っている感じで大人びている。知力か体力に秀でた優等生
おそらく、はほむら。だけど資料の絵はなんと仁美

・天才少女。魔女の血を引く。天賦の魔力
イラスト絵が巴マミ

・学術少女。魔法・魔術を対術的に学んでいる。おたくっぽい
これが絵ではなんとほむら（メガネなしバージョン）


とまぁ、本編キャラと似ているけどまったく違う案となっている。この中には
魔女の血を引く子まで登場させる予定だったらしい。（QBシステムの魔女ではない）
というのは驚きだった。ほむらが実は本家の魔女の血を受け継いでいるといった
考察もあったけどあながち思考路線としては間違っていなかったわけだが

こうまで１稿であっても本編と食い違いが出てるのに、０稿ともなればまったく別作品の設定
だといっても過言ではないだろうから、そんな資料など無意味だよ

いや0稿だけしか載らないとか書かれてないだろ
最終稿含め全部載るんだし出てきたもの見てから判断しろ早漏

卑弥呼あたりも魔女の血族路線だから第二期では本家の魔女の血を引く
サラブレッドの魔法少女が登場すると予測してみる

>>136
12話ラストCパートが遠い未来、って何？
ED前とは場面が違うから、少し未来だろうとは思ってたけど。
そもそも魔法少女の寿命はあまり長くない、と想像してたから、
「遠い未来」って事はないだろうと思ってるんだけど。

>>142
つバレ脚本
ほむらに囁く「がんばって」の声の事について、遠い昔の親友の声。って記載がある

>>143
なるほど。ありがと。
でもその表現だと、どのくらい遠い未来かは、よくわからないね。
俺の想像だと新世界のほむらは、普通に子供時代からの記憶も持っていて、
黒猫を助けでもして魔法少女になって、さやかが消えた時に前世の記憶を取り戻した。
って感じなので、前世の友達を「遠い昔の親友」と言っても不自然じゃない気もする。

もっとも、新世界のほむらは特別な存在だから、ほむらだけ長生きって事でもいいか。
いずれにしても、こういう疑問も後２ヶ月でもっと進んだ考察が出来る訳か。楽しみだね。

>144
そういう部分の設定は未だ考察されてさえ居なかった時期の物しか収録されなくて、
結局のところ議論はほとんど進まない。

に100ディナール（って、どこの通貨だよ）

>135
既に発売されているらしいプロダクションノートには載ってなかったのか?
買ってないから知らないんだけど。

>137
まあ、そりゃそうだ。
決定稿までは色々と変更が入るわけだし、
最終版との間に矛盾があるのは珍しくないだろう。

アニメと小説の間だって微妙ながら大きな違いもあるぐらいだし（って、これは執筆者も違うからね。）

>いちおう物語を順を追って見ることができるんだから、時間の流れを迂回しつつ進む一本の線ととらえることもできるんじゃないかな…

ほむらの視点では、そう見えるのかも知れないね。
根拠は１０話、

>>133
認識を改めたのかどうか、というのを過去の発言持ちだして、
わかるように示してくれりゃ、そりゃその言い分で納得するけどもなぁ。

そういう事せずに、今後また自分たちに都合のいい時は、
あのイヌカレー資料を「設定資料集だ」という事にして物を言ったり
するんだろうなぁ、という事は容易に想像できるわな。
実際に、これってどういう事なんかねぇ、と言った時に、認識改めて
今ではこう考えるに至ったんだ、と名乗り出る人はだれもいないじゃん、未だに。
いるの？　俺は使い分けてるわけじゃなくて、認識改めたんだ！って
名乗り出られる人。過去の自分のレス引っ張ってさ。

ま、匿名掲示板だからこそできる芸当だわ。
俺はやらねえけど。

ちなみに、地図は確認してみたけど、ぶっちゃけ存在する地図を
そのまま使うわけにはいかないから、適当に地図を切り抜いて
コピペしただけで、街としておかしいとか、そういうのは深読みの
しすぎだと思える程度の描写に見えるけどねぇ。

実際、たまたま見かけた漫画版（四畳半ちゃぶ台付きほむホームでの
作戦会議）ではそういった描写は無かった。

各種資料から都合よく引用する奴には同じ資料を参照して反論するのが一番。
でないとシャドーボクシング状態で空回りさせられる。
そのためにも手持ちの資料は出来るだけすぐ見れるように買い集めておかないといかん。
金払ってそういう努力をしたくないというのなら、空回り覚悟で踊るか、そっぽを向くか
こんなものは資料にならん迷惑だってわめくしかない。

生きかえらないかな

>>144
虚淵がインタビューでほむらは円環の理を知らない、あの時点から世界が始まってるっていってる
つまりドラえもんで言うところの独裁スイッチかもしもボックスを使ったときのような感じだ
だからまどかと別れたのはあの場面の少し前で、遠い昔ではない
ラストシーンのイヌカレーウィングの場面で脚本段階では「遠い昔の親友」と書いてあった
そして英文の「彼女のことを忘れない限りあなたは一人じゃない」という言葉
これってマミや杏子が生きていたら別に一人じゃないし、あの言葉があるって事は二人はもういないとも取れる
そしてもう一つの虚淵インタ「最後の魔法少女ってなにそれ？」って言葉
ほむらの見知った人がいないのであれば魔法少女がいてもなんら問題は無い
ということからあの場面は円環の理シーンからかなり年月が経ったものだと思うよ

>>147
腹がたつのはわかるけれど、ここは考察をする場所であって、
正義を求める場所じゃない。

そもそも>>84は>>66とは別人だと思うよ？
句読点以外特に根拠はないけど。


地図については過去によくわかる画像を貼り付けてくれた人が
いたんだ。ぱっと見たら、ラウンドアバウトが多いなぐらいにしか
見えないと思う。
その画像を出せればいいんだけど、見つからないや。

漫画版の見滝原の風景を知らないから、漫画版との整合性に
ついては言及できないなぁ。
放送では、杏子と戦った場所の道幅が翌日には狭くなってるとか
してたんだけど、DVD版でどうなっているかも知らないし。

虚淵の言う「映像が真実」の映像がDVD限定なら、私は真実を
見てないわけで、考察する資格がないのかもしれない。

>>151
＞放送では、杏子と戦った場所の道幅が翌日には狭くなってるとか

道幅が狭く?

もともと狭い道が、戦闘中だけ広く見えてた、とかじゃなくて?

広い道だったら、道路両側の建物の間を跳ね回って上に行くとかできるはずないし、
自動車がすれ違えないほどの幅なんじゃないの?

レンタルDVDで見ただけではあるが、
戦闘場面ではたしかに狭い道には見えなかった気はする。

>>150
遠い昔にも、概念まどかは存在するわけだから、遠い昔の親友という
表現には別に大して問題は感じないけどなぁ。

>>151
だから、問題はそこじゃなくて・・・まあいいや。
結局「その時は俺はいなかった」という人すら出てこないって事は、
そういう事なんだろうし。今後同じような事を言い出さなきゃそれでいいや。
・・・今後同じような事を言い出した時に「俺は以前はいなかった」とか
言い出したら笑えるけどw

あ、もちろん、「それでいいや」ってのは、貴方に対して言っているわけではなくて、
都合のいい後付け設定でひたすらに原作を肯定しなきゃ気が済まない人達の事
なんで、その点はよろしく。何か誤解を招きそうな気もしたんで、一応注釈。

忠告はありがたく受け止めておくよ。

んで、漫画版の地図については、ほむらの部屋の画像がネット上に転がってないかなぁ、
とぐぐってた時に見つけたんで、多分探せば出てくると思う。
自分は、そのわかりやすい画像を見たことが無くて、地図だけ見たから、
さして違和感覚えなかったのかもなぁ。

多分探せば出てくるってのは、俺自身どうやって見つけたかは失念したもんでw

また探してはみるけどね。見つかったら貼るよ。

よろ

>>152
これもまた過去スレの話で、地面のブロックを検証した人がいたんだよ。
1mぐらいの違いだったような。

杏子とさやかが戦闘したシーンでは、他にも「背景が同じように見えるけどよく
見ると違う」ようになっていた。
ほむらがさやかを移動させた後と、それより前の背景を、杏子が切った
水道管を基準に比べると、微妙に違うことがわかるんじゃないかな。
背景なんだから使い回せばいいところを、わざわざ別に書いた背景を使っていた。

「シャフト演出」「背景発注のミス」「違う場所かも(私含む)」という意見がでた。
今の私は同じ場所だと思っていて、その理由はまだ考え中。

>>153
>あ、もちろん、「それでいいや」ってのは、貴方に対して言っているわけではなくて、

この一文がなかったら、まさしく誤解していたと思う。
耳を傾けてくれたことに、おおいに感謝しています。


漫画版の地図が何も変なところのない普通の地図だったら、脚本的には
ただの地図でOKだったんだろうね。

>>156
そういった事柄について、未だにどんな場所からもとっかかりに
なるような発言も無いという事は、そこまで厳密に描いていないって
だけの話なんじゃないかなぁ・・・。

特撮でその時々でちゃんと設定してあるはずの怪獣の体長が
全然違うのと同じなんじゃない？
考察物のアニメとしては、EVAとかでもエヴァの大きさが毎回マチマチだったり、
第3新東京市の大きさが毎回違ったりしてたけど、そこに意味なんか
特になかったわけだし。

まあ、でも、徹底的に検証してみたら、何か面白い事がわかるかもしれないね。

>>157
いえいえ、こちらこそ。

>>158
まどかの部屋は、毎回違うようにわざと描いているとインタビューで
スタッフ(虚淵ではない)が言ってた。理由も書いてあったかも。

とりあえず「わざとでたらめにする」という意思は、映像スタッフには
あったみたいだよ？

流出脚本、ネットで探して、5.6枚分読めた。
10話「ほむらの部屋」では、ほむらは卓袱台の前に座り、地図は卓上に広げられている。
漫画版の普通の部屋の方が、脚本に沿った部屋だったんだな。
こんな少量でも、やはり脚本を読むと色々わかる事がある。シナリオ集は買わんといかんな。

ラストで「がんばって」といわれる場面は、ずっと釈然としてなかった。
新世界のほむらは、まどかと会話できるのか？　んな訳ねえよなぁ、想像してるだけだろなぁ……
……それが「遠い昔の親友の声」いうト書きを読んで、やっと判った気になれた。
あれは多分、昔まどかに言われた言葉を反芻してたんだろう。
ほむらがまどかに「がんばって」なんて言われたのは、初期のループでの出来事だろう。

で、話題になってた「遠い昔の親友の声」は、「遠い昔に聞いた親友の声」という意味に解釈した。
「昔の親友」じゃなくて、「昔に聞いた声」という意味だろうと。
初期のループ世界の記憶なら、（時間的には近くても）「遠い昔」という表現になるのは当然に思える。

×10話「ほむらの部屋」
○11話「ほむらの部屋」

さっき最終回観た。いろいろ考察も読んで回った。
それでもいくつか疑問がある。シンプルに尋ねる。
まだ考察の定説が出ていないなら道理かどうかジャッジして欲しい。

■1. ほむらさんがラストで弓を使っているのはなぜ？

最初は「時間操作を使える期限(ワルプルギスの夜)が過ぎたので弓を使うようになった」とか思っていたのですが…。

ほむらさんは時間停止と時間転移が能力ですがラストでは弓を使っています。
ほむらさんの時間操作の能力は、まどかに出会ったため顕現した祈りです。
ほむらさんは能力や記憶を持ったまま転移しているので、平行世界を転移していると思われます。
ほむらさんは1ヶ月前の病室に戻ることしかできませんが、ラストでは戦闘直後に転移してます。

まどかの作った新しい世界に、まどかのいう"奇跡"によってほむらさんが転送されたのなら、
それまでその世界にいたほむらさんは何故魔法少女として契約しているのでしょうか？
そしてその祈りはいったい何？時間操作ではないですよね。まどかいないし…。

また、まどかの祈り顕現〜まどか消滅まで数日かかっていて、
自力で1ヶ月前に転移したらたまたま戦闘直後だったのだとしても、
やはり病室〜戦闘直後までの間に契約をしていなければあの場にいません。

病み上がりでまどかもおらず友達が出来ず、魔獣に襲われかけた所をマミマミに助けられ…
QBと出会い「自分を変えたい」と序盤のまどかのような祈りをした…
だからまどかのように弓を武器にしていて、存在しないまどかの代替として活動していた。

…そう考えても、転移後のほむらさんが弓を使え、時間操作ができない理由がわからないよ。
新しい世界のほむらさんに、それまでのほむらさんの記憶と、まどかのリボンが渡された、って事？

■2. ソウルジェムは祈りをエネルギーに変える装置？

祈りは呪いを生み、その時強大なエネルギーを発する。このエネルギーを変換、及び保存するのがソウルジェム。
限界まで溜まったエネルギー(=穢れ)は暴発し、呪いは魔女となり世界にエネルギーを撒き散らす。
暴れきった残りカスがグリーフシードで、GSがSGの穢れ(=エネルギー)を吸えるのは、
ビッグバンみたく、爆発拡散した影響で収縮が起きていて、近くの穢れを吸うようになっているから。
放置していたら魔女化するのは、世界に漂う穢れを吸って、いずれは再び爆発するから。
祈りが弱ければ大した願いは叶えられないが、まどかのように因果を持ったものなら、宇宙を再編することも出来る。
またソウルジェムに魂を移すのは、身体強化等のメリットもあるが、
何より感情の起伏により生ずるエネルギー具に収集できるから。

■3. ラスト世界のソウルジェムの穢れ(=エネルギー)は抽出できる？

ほむらさんは地面に置いたソウルジェムから四角い黒の物を抽出していました。
QBが回収したところをみるとどうやらエネルギーのようです。
ソウルジェムが濁りきってもまどかの浄化のおかげで爆発しないので、
QBたちの研究は変化、SGへの貯蓄だけでなく引出しも行えるようになっている。
つまり魔法少女は戦闘後は抽出すればいいので、
魔獣を倒されるか、倒す際に全力を出す(祈りの力を使いまくり暴発)ことでしか死なない。

でもラストシーンではほむらさん一人だったので、もしかしたら抽出できるのはほむらさんだけだから？
そうだとしたら何故他の人は出来ないんだろう？これもまどかの"奇跡"のたまもの？

■4. QBの感情について　→　ない

"精神疾患としての感情"を研究するうちに、希望が絶望へと転移する際に大きなエネルギーが生じるのを発見。
感情豊かな生物はいないかと探すうちに人間を発見。そして本編のようになった。
■2を採用すればQBが嘘をついたように見えるのは誤解であると解釈できる。
>>13の杏子へは「自分の推測に基づいた発言」を、ほむらさんには「自分の知識に基づいた発言」をしているだけ。
QBもソウルジェムの可能性についてはわからないことが多いのだろう。
そもそもQBが願いを叶えているというわけではないというのは最終話で判明してない？
まどかの祈りが通じるか最後まで半信半疑だったし、願いは祈りの強さ、ソウルジェム次第ってことだと思ったんだけど…。

■5. まどかの祈りの効果について

まどかは魔女化寸前の魔法少女の元に現れ、溜まった穢れ(=エネルギー)を吸収している。
しかし穢れた魂は穢れに染まった時点で壊れるので、多分、魂のエネルギーも一緒に吸っている。
するとまどかに穢れが溜まるわけだけど、まどかは希望を捨てないので平気。

■6. 魔獣について

しかしまどかの吸った穢れは消滅することはなく、
莫大にふくれあがったまどかのソウルジェム(的なもの=世界)に蓄積される。
それが滲み出ることで世界に漂う穢れを喰らう魔獣が生まれる。
しかしこれによりQBたちにとって人類に利用価値が生まれ人類は繁栄するし魔法少女は生まれる。
宇宙もまどかというエネルギー保存装置のおかげでずっと存続できる。

■6. ラストシーンについて

誰もいなくなった世界でひとり戦い続けるほむらさん。
黒い翼、聞こえた声は死期の合図という解釈が多いのにちょっと戸惑った。
これって普通に「これからも戦い続ける！」ってアレで良いんじゃない？
世界を、宇宙を見守り続けるまどかのために、魔獣を狩り続けるほむらさん。
死ねない身体が持つ限り、ずっと戦っていく…。
地球に誰もいなくなったって寂しくはない…。
どうせ死ねばまた会えるんだから、もう少しだけこの地球で一緒に戦おうよ、って。
そうすればいつまでだってまどかと一緒、ずっとそばで感じられるんだから、って…。

そうするとまどかの「がんばって」は少し酷にも聞こえるけどね。
ほむらさんにはまどかへの贖罪の意識もあるだろうし、まぁそれでいいのかな。
魔法少女が魔女の力(穢れの力)を上手く扱えるようになった、ってことじゃあないのかな。

…希望的観測なのかな…最後、画面は全部穢れに覆われるし、音も突然途切れる。
ラストカットみんな背中を向けているし…うぅ…。

てか>>16でQBの考察しないよういってるんだね…。
ごめん気付かなかった…。

あとどうでもいいけど、■3. の最後、
『これもまどかの"奇跡"のたまもの？』って書いたときに"なるたる"思い出した。
なんかラストこんな感じじゃなかった？誰かが世界になったり、地球になったり…。
そして最後は誰もいなくなった…的な…

最後に一言…

…ばかぁぁぁ　ほむらさん最後まで一人で戦うなよぉぉ
良い感じに諦めちゃえばいいじゃんかぁぁ　さっさとまどかにあってしまえばいいじゃんかぁぁぁ
なんで一人で魔獣と戦ってんだよぉぉ　QBがよろこぶだけじゃねぇかよぉぉ
ふっざけんなぁぁ　死んじゃったら希望なくしたってことだぞぉぉ
それじゃぁまどかはどうなるんだよぉぉ　何もない宇宙に置いてけぼりだぞぉぉ
認めねぇよぉ？　ほむらさん死亡なんて認めねぇよ？
地球滅亡、人類滅亡しても、QBと一緒にどっかの惑星で戦ってるよぉぉ
魔女ばりに力使える無敵の魔法少女にして戦ってるよぉぉ！！


>>160
そうだよね、あれは空耳だよね。そう考えるのが自然だよね。
命をかけたいラストアタックの前に「がんばって」は微妙だよ。
何より人類滅亡するまで戦ってきたほむらさんが捨て鉢に攻撃する意味がわからない。
「まどかが一緒にいる気がする」「わたしは一人じゃあないんだ」
As long as she remembers her, she will never be alone なんだよ！
まどかも、ほむらさんも、互いのために…思い合って生きてるんだよ…

ほむらさんの戦いはまだまだ続くぜ！(悲しいけど悲劇じゃない)

一番聞きたいのを忘れてた…。

■8. ワルプルギスの夜はなに？

何かしらの答え、暗示は出ていますか？
「全人類の抱く呪いや穢れが具現化した魔女的なもの」とでも解釈したらいいのかな…。
そうすれば定期的に現れたりするのにも納得が付くし…。

ほむらさん説をWikiで読んだけど…。
確かにほむらさんの穢れがソウルジェムに満ち、
今にも魔女化するんじゃないかと思われた矢先、
まどかは現れ優しく…「もういい、もういいんだよほむらちゃん」…

実はどこかの平行世界でほむらさんは魔女化しており、
まどかがそうであったように、積もった因果の強大な力により強力な魔女へ…
時間転移能力で様々なところに現れ暴れる存在へ…。

なのでまどかに助けられた本編のほむらさんは、
まどかを実際に覚醒させたほむらさんとはちょっと違うのかも…？

ほむらさん=ワルプルギスとすると、もうかなり辛い物語になる。
ほむらさんはワルプルギスからまどかを守ろうと奔走するわけだけど、正体は自分…。
まどかはそれを知って、ワルプルギスを倒すため、ほむらさんを助けるため…
過去と平行世界を駆け回り、何度もほむらさんを助けようと頑張る…。

助けようとしていたのに助けられた。大切な友達だと思っていたのは自分だけでなかった。
うっ…　(´；ω；`)

でもこれだと鶏が先か卵が先かの問答になる。
だからまぁ、ボクらが観たのはほむらさん魔女化の最後、或いは根本なんじゃあないかな。
そしてまどかはほむらさんを救ったので意味を無くして概念化して消滅したんじゃあないか…。


…というか考察じゃあないな…
先人さまの考察をお聞かせください…結局夜中からずっと眠れなかった…

>>162
＞■1. ほむらさんがラストで弓を使っているのはなぜ？
まどかという"人"が存在した宇宙≠まどかという"概念"が存在した宇宙
魔法少女になるときに何かしらのモチーフになるものが武器になる
あるいは自分の願ったものが武器になる
と俺は思ってる

■1. ほむらさんがラストで弓を使っているのはなぜ？
世界を（それなりに辻褄の合うように）再編すれば、新ほむらの願いや能力は変化するのが普通でしょう。
かつてまどかの能力であった弓、という点には、まどかとほむらの想いがこめられてるのかもしれないね。
新世界へのほむらの転移は、もちろんほむらによる遡行ではないので、転移の時点は一ヶ月前ではないでしょう。

■2. ソウルジェムは祈りをエネルギーに変える装置？
色々考察されてるけど、定説はないでしょうね。

■3. ラスト世界のソウルジェムの穢れ(=エネルギー)は抽出できる？
描かれてないので想像しか出来ないけど、旧グリフシードの小型版と考えれば良いでしょう。

■4
>>16他のレスは、そう強く主張したい人がいるというだけなので、正誤はともかく、あまり触らない方が・・・

■5. まどかの祈りの効果について　■6. 魔獣について
祈りの効果の詳細は描かれてないし、吸った穢れが貯まるかや魔獣の成り立ちは断定できないけど、
どっちにしても、まどかは救済を終えた後に大量の穢れによって魔女になろうとしていた。

■6. ラストシーンについて
虚淵氏：「戦いは続く……ほむら，世界へ！」みたいなイメージだったんですが，色々な考察が生まれていて驚きました。
中には「彼女こそ最後に生き残った魔法少女に違いない！」という説もあって，「えっなにそれ!?」みたいな（笑）。

■8. ワルプルギスの夜はなに？
正体は描かれていないし、設定もない可能性すら高いかも。個人的には、単なる「強力な魔女」ではなく、
多くの（全ての？）魔女の呪いを集約したような特別な存在であろうかと想像している。

ほむほむの元ネタといえばなんだけど
銃どころか爆弾まで使うのは魔法少女沙枝、時間戻しはバイツァ・ダスト？
もしまどかとの出会いじゃなくて人生全てをやり直したいと願ったら鳥獣王ルシフェーヌみたいになってた？
そしてまどか以外の他の魔法少女のジェムを取り込んでパワーアップしてワルプルギスの夜に勝つ、しかしそれでもまどかは助からない等望まない結果になったので絶望、ワルプルギスの夜になったとか、集合しているのはそのためみたいな

一周目のまどかって何を願って魔法少女になったの？

"精神疾患としての感情"←このように"*"で区切る癖のある奴はそうはいない。

つまりこれはオラウータンが初心者の見せた釣り

５ヶ月にわたる考察スレでの結論が結構決まった。  

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。   
■QBは作中で嘘を付いている   
■QBは感情がある（０か１かの論）   
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型  
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う  
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益  

これらは９割がた賛成が出て決まった。  
未だに抵抗している一部のキチガイは除いている。  

↑

考察スレで決まってる考察内容は今のところこれだけだよ

暖媛…"お前"の戦場は【ここ】じゃない…(ﾎﾑｯ)！

五ヶ月というのは、荒らしが居着いてからの期間。
それ以前の話は無視。
荒らしの自分中心ぶりがよくわかる。

ということで今日の愛媛ID:IIe9IDir0をNG

■1. ほむらさんがラストで弓を使っているのはなぜ？
メタ的な話にすれば”時間操作を使えないように”ということになるのだろうけど
話に即した形に変えて”まどかの存在しないことになった世界なので違う願いを叶えたということになった”
となるかな

>>169
「黒猫のエイミーを助けて」だそうだ

>>162
■1
一応虚淵は、「まどか不在の空白を埋めたのだろう」と
「たぶん」付きでそう「推測」してたような記憶がある。

宇宙は生まれるところからやりなおしたので、ほむらは以前と
同じように普通に生まれ育った。まどかの記憶はない。
そして見滝原に転校したのだろう。小説版で明らかになっているが、
まどかもまた小学五年生の時に見滝原に転校している。

家族というレベルでは誰もまどかの代わりはできないけれど、
学校、友達、魔法少女といった「社会」というレベルでは代用
できそうに見えるぐらいに二人の特徴は似ているかも。
(さやかと出会うまでのまどかと、まどかと出会うまでのほむら)

虚淵「ほむらウイングはイヌカレー空間ですよね？」
新房「黒はほむらのイメージカラーです」

最終的にほむらはイメージカラー黒の「まどかと出会ったほむら」になったけど、
白い翼のほむらは何かを考えれば、やはりまどかの代わりのように思えてくる。


設定的には、もっと単純に「まどかと出会わない世界では、ほむらは弓を持つ
魔法少女になることもある」ぐらいのことなのかもしれない。

■6
白い羽の翼は天使で、黒い蝙蝠の翼は悪魔みたいなイメージの影響も
大いにあると思うけど。

ほむらがまどかのリボンを「かわいくない」ように付けているシーンで「ほむらは
病んでる」イメージが入ってるし、QBとの会話ではほむらの指は6本あった。
あなたが言う「ほむらがまどかに会える時」は、ほむらがまどかに守られる時。
結局ほむらの「まどかを守る」願いは叶わず、「まどかの愛した街を守る」に
すり替わる。
脚本家の意思はともかく、映像的には「ほむらヤバくね？」と見えるのは
特に不思議なことではないんじゃないかなぁ。

>>175
＞まどかの記憶はない。
オトナアニメvol21より
「あの中で円環の理という言葉をはじめて聞いたのは別の時間軸からきたほむらだけなんです」
つまりまどかと別れた後のほむらの世界はあそこから始まっている
それで弓についてはまどかのいなくなった空席をほむらが埋めているとも言えますねとのこと
（まどかが持っていた能力がほむらに移行したためとのこと）
ラストシーンについてはほむら好きのイヌカレーが暴走した結果、
まどかカラーだった翼をほむらカラー（＋悪役っぽく描く為）に書き換えた
ちなみに悪役っぽく描いた理由は魔法少女＝悪の世界だから（不条理持ち込みまくりだしね）

おぉ、てっきりシカトされるか>>16をシカトしたので煽られるかと思ったのですが…。
ご解答ありがとう御座います！

>>166 そうでしょうね。ほむらさんは"守る""戻る"の祈りであの盾に…。さやかは結局"恩人になりたかった"んで自己回復のみ的な…。

■1.
>>167
ラスト以前の転移は"能力持ちのほむらさん"が"その世界に存在したはずのほむらさん"と入れ替わるものでしたよね？
身体機能も確か"強くてニューゲーム"だし、何より能力がいちいち失われていない。
だからラストではまどかによって転移されたほむらさんは、本編中にいたほむらさんではない、ということですよね…。
"ラストの世界に存在したほむらさん"に、記憶とリボンが渡された…。ラストのほむらさん2ndである、と…。
>>174 その違う願いが興味深いですよね。なぜまどかと同じ弓なのか…。
>>175
まどかの代替として行動していた…ってのは虚淵玄的な推測に則してたんですね。
戦闘終了直前まではまどかばりに正義感もって戦っていたのかなー
とか考えてたらいくらでも時間が過ぎますね…。
>>176 興味深い…！
なるほど"新世界のほむら"に記憶が入ったのではなく、乗っ取ったか、
あるいは"奇跡"によって『そこにそう存在していた』ことになったと。
ほむらさんNEWとほむらさんオリジナルが融合してほむらさんαになったのではなく…
そもそもほむらさんNEWは存在しなかったと…そう考えるとちょっと気が楽になりますね。

>>167
■2-6, 8 なるほど…。作中でも語られていないし、インタビューで漏れたりもしていない…
全ては推測の域を出ないという感じなんですねぇ。それはそれで想像の余地が生まれて楽しいですね。

■6(7) ラストシーンについて
>>167 「世界へ！」ですか！おぉぉ一番最初に「テキサス？アフリカ？」とか思ったフィーリングは合ってたんだ！
強大な力を扱えるようになったほむらさんは街中ではなく広い荒野で無双すると…。
いやぁ世紀末じゃあなくてよかった。寂しいもんね…せっかく希望を失わないで済む世界になったのにさ。
>>175
白い翼、黒い翼がイメージカラーの変移だとすると、
まどかの代替としていたほむらさんNEWと融合したほむらさんαの可能性で考える方がしっくり来ますね。
最後の段落はw　何かw　BDじゃあ指普通でしたし…w
ほむらさんNEWの願いは不明だけど、まぁまどかの代替ってことで「世界を守る」って祈りだったと考えられるし、
ほむらさんオリジナルは、まどかが母親から卒業したように、まどかから卒業して、
ただ一人を盲目に思うだけでなく、家族や友達、周りを思えるようになったのだと捉えれば…
祈りが変わってもそれは失敗でなく、"成長"なんじゃあないかって…
>>176
犬カレーの暴走ですか…。じゃあ魔女の力を使えるようになったって解釈はちょい厳しいのかな…。
ラストの世界は魔法少女=悪な世界なんですか…？てっきり正義のヒーローかと思ってた…。
まぁそもそもは魔法少女が"願い"を叶えるせいでエネルギーの遣り取りが起きるんだしね…。

うーん…。全ては推測か…。まぁ虚淵玄的には「世界へ！」だったということが分かっただけでも気が晴れますね…。

…ラストの世界にほむらさんNEWはいなくて、無理にほむらさんオリジナルを転移、適応した結果、
存在したであろう、まどかの代替としてのほむらさんNEWの外殻を借りてほむらさんオリジナルが現れたと…。
そう考えたいけど、それだと戦闘直前までの記憶がないと不便だよね。祈りの内容や関係が分からないと…。

…やっぱラストの世界にいたほむらさんNEWとオリジナルが融合した…でいいか…両方の記憶は解け合い、どちらでも無くなったと…。
少し悲しいけど、まどかがそうしたように、成長というか、まぁ上位体へのシフトとまでは行かないけど…そんな感じで…。
なのでラストの翼もあれは魔女の力を良い感じに扱えるようになったと…。
穢れで戦うとかすげぇエコになっちゃうけど…。まぁ"奇跡"ってことで…。

>>173 おぉ…QB嘘つき論は愛媛なる人の狂言と…。ボクはオランウータンじゃないってことでいいんですよね…？

QBたちは感情がないから超論理的に事を進められる上、個としてではなく全として存在できるスゲェ奴ら。
記憶も簡単に共有できるし、なんというかスゲェ連中。
人間みたいに感情で争ったりせず合理的に生活できて、そのうえ常に全のために行動できるから、技術や文明は進化する。
実際ソウルジェムなんてスゲェの作っちゃうし、宇宙規模でみてもかなり賢い生物だと思う。宇宙規模で物事考えてるし。
ある意味、人間も理想にした方が良いというか…。人間の対極なのかな…？

だからこそボクらの観てきた"何体かのQB"が嘘をつくだなんて筋が通らない…。
作中でいっていたようにQBらはロジカルで嘘をつかない存在…じゃあなきゃ作品が成り立たない…と思う。
嘘はつかないといってもバカではないのだから、都合の悪いことは隠せるし、誤魔化せる。
聞かれなきゃ答えないし、言葉尻を取って返すこともある。(ほむらさんも時々そういう所あったよね)。
基本的に目的をもってそれを遂行しようとしているだけで、悪い奴じゃないというか…。
"嘘をつかない"からこそQBたちは存在できるんだと思うけどなぁ…うまく説明できないけど。

すんません「結局悪い奴はいなかったんや！」って心境なんでQBだけ悪者扱いにされてるのが気に掛かって…。
自分勝手に祈り、呪いを振りまきまくる人類…へのアンチテーゼというか、当てつけだったのかなって。
幸せばかり祈って、鑑みない利己的な人類…さやかも、電車内にいた男達も大差ないという事実…。
ほむらさんだって最悪だし、全体的に人間も登場人物も最悪に描かれてる…。
でもまどかが絶望しないと…希望を持ち続けられると示した。
QBらのように感情を捨てることはないと…祈るのを辞め悲観する必要はないと…
希望さえ捨てなければ、いつまでだって祈っていていいんだ、的なね…
それで最後にみんな救われたというか、どうしようもない世界がちょっとまともになったというか…。
ハッピーエンドではないけど、希望だけは溢れてる、そんな作品だと思ったんで…。
QBだけ最悪なままなのはどうなのかって…すんません

>>178
第一話でまどかに「助けて！」と言ってたのは、ウソの部類に入るんじゃね？

なんでだよw

「助けて」「助けて、まどか」「"僕"を助けて」「助けて」
「助けてェ」「タスケテェ」「うぅ…」「た、ッサスケェエええ！！！」「サササスケヶェエエ！！！」

1話たしかめたけど、確かに助けて連呼してるね…。

でもコレのどこが嘘なん？
…贔屓とか、自分の主張通すために無理言いたいわけじゃないよ？
でも嘘じゃなくね…？

実際ほむらさんにボコボコにされてピンクの内部が見えてるし、まどかも「怪我してるよ」っていってる。
魔法少女はソウルジェムに魂いれてるから、痛覚を遮断できるけど、QBは生命としては一個体。
痛みはあるだろうし、個体としての「生への執着」はあるでしょう。
この時の呻き声などが演技ならアレだけど…わからないしね。

QBは痛かったし、死にたくないので(「残機を減らすのが嫌だったから」とか)助かりたかった。
スゲェ論理的で感情無いけど、意志や願望はあるわけでしょう。だから「助けて」っても不思議じゃないと思うけどなぁ…

まどかと契約したかった、そのために魔女の結界まで誘った。
これはまどかという超有用な人間に、効率的に取り付くためにとった手段というか…。
全く怪我してないなら嘘だけど、怪我してたしね。
本来は「まどかぁーあそぼうよー」とかいって誘い出す予定だったのかも？

QBには一見悪意があるように見えるけど、それはボクらが人類だからそう思うだけで、
QBの動機も論理も行動も全然いわかんないというか…。なんでQBが変だと思うのかわからないよ。わけがわからないよ。

もともとQBは強制しない…。
能動的に祈ったりした方が希望→絶望のふれが大きくなるからね…。
そのために人間に合わせた回りくどい、酷く"非効率的"な方法で勧誘して回ってる。
効率優先だから嘘をつくこともある…と思うけど、
その効率優先の根本には論理優先な考えがある。
だから嘘はつかないというより、つけないんじゃない？
何か作中でそんなこといってなかった？
コミュの手段がテレパシーだしねぇ…。

ちなみに死を恐れるのがおかしいというのは、
QBが「もう何も怖くない」「死んだって良いじゃないか」的なことをいった事があるからだろうけど、
QBはあくまで自分たちのため、或いは宇宙のために、
その死が有意義、効率的であるなら、と前提していたと思う。
そのための犠牲なら何ら厭わない。むしろ当然だ。
人間は一個体にあまりに肩入れしすぎる、と…。

1話で怪我したQBは死にかけた。死ぬと思った。
ほむらさんに弄ばれ死ぬのは勿体ない、まったく犬死になので、死にたくないと思った。
なので助けを呼ぶ、というのは…普通じゃね…？
まどかだけを呼んだのも「目的達成の効率のため」だし、
実際、まどかの力は強いわけだし、まどかを呼ぶこと自体が効率的でもある。

全く、これだから人類は…

そういう考えじゃなくても、ここで死んだら死体とそれを回収に来た
「次のQB」をまどかたちに見せることになり、説明が長くなる
その手間を省くためにはとりあえずこの場面では助けてもらうほうが都合がいい
とかよりQBっぽい論理展開もできる

なんにせよそれが嘘になるのは
「絶対に助けてもらいたくない」ときだけだから無理がありすぎる

>>178
QBのような超超文明に属する知性体の行動原理なんて、人間的に理解しようとしても無駄だと思うけどね。
実際に作中でも、QBの行動原理は一貫して、人間には理解し得ないものとして描かれている（と俺は思う）。
その上で、新世界のほむらとQBが、「互いに理解し合えない」ことを理解した上で、仲良く共存している
ってのは、現実社会にも通じる大事なメッセージだろうと、俺は受け取ったな。

とは言え「全く理解不能」では作品は成り立たないし、QBのほとんどの行動は、人間的に理解しても
問題ないように描かれている。嘘についても、そうだろう。
＞QBらはロジカルで嘘をつかない存在
なんて事は、作中では言われていない。ならば、可能性としては、嘘も付けると考えるべきだろう。
しかし、杏子の自爆の前後ですら、厳密には嘘にはならない表現をしていた事を考えれば、
「余程の理由がない限り、嘘はつかない」と考えるのが、妥当だろうね。
結局は、その面では普通の人間と同じに考えて差し支えない、という事だね。

>>181->>183
助けて欲しけりゃマミを呼べば良いだろ。近くに居たんだし。

あの時のQBは自分が襲われたのを利用して、非現実的な状況にまどかを誘い出し、
勢いで契約させて、正体不明の魔法少女を葬るのが目的であったと考えるんだが。
だから厳密な嘘とは言えないが、切羽詰って助けを呼んだわけでもない。

>>176
『｢円環の理｣については、あの書き換えられた世界で、魔法少女たちの
　あいだに口伝されている伝承という設定なんです。
　だからあの場でいきなりマミが思いついたわけではないんですね。
　たぶん、さやかも杏子も知っているんですよ。
　あのシーンでは、別の時間軸からきたほむらだけが初耳なんです。』

まどかの記憶を持ったほむらは、あの時点にループしてる。
円環の理は初耳だ。
あの時点より前の「別の時間軸から来てない」魔法少女ほむらは、
まどかを知らないし、円環の理を知っている。

マミも杏子もほむらのことは知っていたわけで、「別の時間軸から来た」
のは精神とか魂だけじゃないだろうか。SGどうなってるかはわからんけど。

>177
＞ラスト以前の転移は"能力持ちのほむらさん"が"その世界に存在したはずのほむらさん"と入れ替わるものでしたよね？
えー?
ソウルジェム（＝精神）だけを持ったほむらさんが、
移転先のほむらさんの（未契約/生身の）体を乗っ取るような形になってない?
こちらの解釈がおかしいのかな?

ラストの世界には、彼女が契約するきっかけとなったまどかが最初から居ない。
から、「魔法少女ほむら」（のソウルジェム）が持ち込まれるまで生身だった(と考えたらおかしくなるのがネック...）

>178
悪いヤツじゃないという点は同意。
だが同時に。
人類（の一部、要するに我々の同胞）を捕食する（ような感じ）外敵、天敵でもあるからして、
人類の敵でもある。

悪者ではないが敵だから、人類視点から見たら「悪いヤツ」扱いされても仕方ない、と思うよ。

>185
ひょっとしたらマミにも救援を求めてたかもしれないよ。
まどかの方が早く到着しただけで。

>186
融合したのか入れ替わったのか、どっちなんでしょうかね。それ以外の可能性もあるのだろうか?

>>186
＞「別の時間軸から来た」のは精神とか魂だけじゃないだろうか。
ただそれだと以前の記憶が無いことがおかしいと思うんだよね
仮に旧ほむら→改変前ほむら　新ほむら→改編後ほむらとする
改変前の旧ほむらのループで記憶と魂だけが戻ったのが納得できたのは戻った先の入院中の記憶は持っていたから
でも改編後の場合、まどかのいた席にいる新ほむらの「まどかの役割」を経験した記憶は旧ほむらは覚えていない
そのため「まどかとしての役割」を経験した記憶を持つ新ほむらの存在は？となってしまう
さやか円環の際に改変前の記憶を取り戻したのならば「新ほむら＋旧ほむらの記憶」の新生ほむらが誕生したと理解できるんだが
ということで自分的には「独裁スイッチ」と「もしもボックス」を合体させたものをあの場面で使用した感じなんだと考えてた
改編後の世界に旧ほむらが着いた瞬間に新ほむらとしての状況が構成され、
あたかも元々それ以前に新ほむらがいたかのように周囲が作られている
それ以前に新ほむらがいたかどうかは、上記の秘密道具を使用したのび太の様に旧ほむらは感知できない、てな感じですね

>>186>>187
世界はまどか神によって、さやか消滅直後から始まったんだろ。
それ以前の世界は魔女の存在を消された為に、完全に書き換えられて、さやか消滅
直後の人達の記憶としてインプットされ直した様になっているのかと。
だからほむらがまどかの代替の存在であるなら、ほむらが魔法少女になった理由は
猫を救う事になっているものと思われる。

>>183 確かに…
>>184 Wikiに台詞集があったんで観てみたけど、QB、嘘って言葉を一度も使ってないんだね…。
9話にQBの目的、性格が露見するわけだけど…。
「... 僕らは何も、人類に対して悪意を持っている訳じゃない」
「全ては、この宇宙の寿命を伸ばすためなんだ」
「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」
ここらからQBに「嘘はつかない」ってイメージをもったのかな…。
「認識の相違から生じた判断ミスを後悔する時、何故か人間は、他者を憎悪するんだよね」
といってるし、故意に"認識の相違"を作り出すこともあったよね。
口ぶりも人類の言う"詐欺師"みたいな、なんか胡散臭い言い回しだったりすることもあるし。
「嘘をいうかもしれない」ってのはまぁ「嘘をいわない」って悪魔の証明ができないから…可能性としてはあながち間違っていないよね。
だけど実際に作中で「事実と違うこと=嘘」をいっている様子はないしねぇ。

でもそもそもの「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」ってのが"植え付けられた真実"=嘘なら

「それを回収するのが、僕たち、インキュベーターの役割だ」 …

うーん、QBたちが『発明した知的生命体』だと思ってたんだけど違うのか。
感情豊かな、それこそ人間と同じような連中…かはしらんが、そいつらが魔法を見つけて、
感情無しの採取マシーン=QBが作られて、地球にやってきた。
QBはその知的生命体のコミュニティに属するから"僕たち"にその知的生命体らが含まれるけど、
実際は「インキュベーター」という装置でしかないのか。
じゃないと「それを回収するのが、僕たち、インキュベーターの役割だ」 ってのは変だね…。
何か根本で勘違いしてたかも…。嘘を植え付けられた装置なのかな…QB…。

>>185
だから書いたじゃん、それが目的でしょう、まどかとの契約優先。
感情はないがアホじゃないんだから目的のためには効率の良い手段を優先する。
一見それが悪意に見えるから、ボクらは勘違いをするけど。

>>186 NEWほむらさんにオリジナルほむらさんが乱入パターンですか…。
>>187 あーソウルジェムが移動しただけと…。
「ソウルジェムが本体」「身体の代わりはいくらでもある」とかいってたしそれがスムースなのかな…。
でも確かにそれだとラストで変質してたのが違和感…。
NEWほむらは生身だったのか、契約してたならソウルジェムはどうなったか…。

>>189
それがひっかかってた。スマートだ…。
"奇跡"によって『そこにそう存在していた』ことになった…と。
でもドラえもんわからないから、最後の行がわからないww
>>189
結局、記憶の融合は行われなかったから、ずっと最初から最後まで旧ほむらだった…。
のなら、新ほむらを認識してるマミさんらとのズレが生じてやっかいだよね？

あー円環の理を知らなかったから、新ほむらの記憶はないといえるのか。
マミさんだけ博識だった、新ほむらは合流直後だった、とか考えられるけど…。

旧ほむらは新ほむらがいたか分からない。
新ほむらは"いた"とされているだけで世界再編後には周りの連中の記憶にしか存在はしないから、
新ほむらの魂やら記憶やらについて考える必要はない…。
しかし"周りの記憶"のなかにはいたわけで、旧ほむらとのズレが生じる…。
…それがいたたまれなくて「ほむら、海外へ！」ってこと…？
でも新ほむら(=まどかの代替)としての記憶も重要じゃね？ゆみの扱いとか…。

うーん…

>でも新ほむら(=まどかの代替)としての記憶も重要じゃね？ゆみの扱いとか…。
ちなみにリボンもって「ﾏﾄﾞｶｧ」って泣くところでは弓は持っていない
しかし魔法少女服ということから契約をしているということは間違いない
そして虚淵のインタで「まどかの持つはずだった能力を引き継いでいる」とのこと
だから改編後世界で元々願うはずだったまどかの願い＝ほむらの契約内容になるはずだけど･･･
けど、ほむらの願いは「まどかの守ろうとしていたものをこれから私が守ろう」と切り替えたと虚淵は言ってる
だから契約内容としては
・元々まどかが契約の際に願った願い（エイミーを助けて？他の週でも同じだったのか知らん）
・まどかの守ろうとした世界を私が守る
この二つかなと思う
ただ下段に関しては世界再編時に「そのように契約した、ということで改変された世界」との前提が必要かもだけど
あと願いによって変わるのは個人の特殊能力で、武器の変化はあまり関係ない
（まどかのエイミーに関する願いと本編まどかのすべての魔女を消し去りたいという違う願いでも武器は同じだった）

>>190
だから契約優先の為に嘘を付く能力があるという事でしょ。QBには嘘という認識は
無いのだろうけど。

QB星人には感情も無ければ、嘘を付く事も出来ないが、エネルギー回収端末のイン
キュベーターには、不完全とはいえ感情も嘘を付く能力も実装しているように思える。
感情や嘘が当たり前の地球人とコミュニケーションを取るには必要でしょう。

>>191
まどか神改変後のほむらは、消失長門の改変した世界のキョンと同じであると思ってます。

そっちのほうが無理だ
プログラマーに理解できない機能を実装できる訳がない

>>188
ほむらがループで2周目に入った時、入院中の記憶はもちろんあったけど、
その記憶は「1周目ほむら」のものであって、「2周目ほむら」のものでは
ないんじゃないかな？

2周目ほむらにとって入院は「今」の記憶だけど、ループしたほむらには
「過去」の記憶になっているようだし。
ループされる方のほむらの魂や記憶が存在してるようには見えない。
ループの仕組みに特に違いは必要ないと思う。

あなたの意見には、それで説明がつくことには同意するけど、
それって理屈として万能すぎないかな？

なんというか、「杏子というキャラを登場させることになったので、
見滝原に杏子の父親の教会ができた」的なものに思えて、
「それってご都合主義と何の違いがあるの？」と思う。


>>189
改変後の世界でも、神まどかは卑弥呼っぽい魔法少女や
クレオパトラっぽい魔法少女を消滅させたんじゃないのかな？

>>195
>ループされる方のほむらの魂や記憶が存在してるようには見えない
時間跳躍で移動するところ（退院1週間前）までの記憶はループほむらも経験してるから
ループほむらの中では一応あったこととして存在することが出来る
でもまどか改変世界の場合はあれ以前の記憶が無いから違和感を感じる
時間跳躍→入院中から世界が始まる（その世界の以前の記憶は一度経験して記憶にあるから異世界の記憶あるという状態としかならない）
宇宙改変逃れ→さやか死亡後から世界が始まる（その世界の以前の記憶は無い）
基本的に時間跳躍と宇宙改変から逃れたことは同一視できない感じはする
>「それってご都合主義と何の違いがあるの？」と思う。
あの時点でのほむらの状態に合う様に（契約のこととか）状況は整えられたことのこと？
ただそれはそういう時間軸に飛ばされたとしか言いようが無い
改編後世界にもパラレルワールドはあるわけだし

>>192
エイミーについては知らないけど、武器の違いはさほど重要ということは分かった。
祈りについてもまどかの意志を継いでるんすか…。
確かにもともと「守りたい」ってのが祈りだから、ちょっとシフトしたって考えれば収まりが付くね。
>>193
嘘だ嘘だと全く人間は…一度いったことを押し通そうとするのは、
そのプライドとやらのせいかい？やはり感情なんてのは生物の進化には不要なものなんだよ。
だから君たちは未だ僕たちの力無しでは何も出来ないんだ。

嘘ってのは自身の認識や感情とは異なることを言葉や行動に示すこと。
痛いのに痛くないとか、知ってるのに知らないとか。
QBが嘘をいっているのはどの場面だい？
契約優先のために、マミではなくまどかを呼んだことかい？まったく訳が分からないよ。
>>190で「嘘があるかも」って言ったのは、QBがプログラムだったとして、
その制作者のQB星人が「嘘の情報」を与えていた場合、結果として周りには嘘に見える、
QBが嘘をついているように見えることがある、といったわけで、>>194のいうように、
QB自体に嘘をつく機能があるというのは少々突飛すぎる考えといえるんじゃあないかなぁ。
ただQB星人が嘘をつけない、というのが本当かはわからないがね。
人類にそっくりなのだけど、自分らを犠牲にするのは嫌だから、偽りの記憶をQBに入れているのかも知れない。
まぁそんなことは全て想像に過ぎないし、そもそもQBが文明の中心なのか、ただのプログラムで、
別にQB星人がいるのかさえ、ボクにはわからないのだけどね。

>>195
入院ほむらとループほむらについての解釈は>>188(>>186)と同じじゃあないか？
「ループほむらの精神(記憶)と魂(≒SG)だけが転移する」としたら、
入院ほむらにループほむらがの精神と記憶が渡されても、
ループほむらは入院ほむらの記憶を持っているから、違和感なく映る。
しかし新世界では新ほむらにループほむらの"精神と魂"が渡っただけじゃ、
入院ほむらの時と違って、新ほむらとの記憶とSGの違いが出てくる。

つまり>>186は「上書きほむら論」について語っているのだ。
ループする際は「精神と魂(≒SG)が転移」する、そして新ほむらの記憶がない(=円環の理を知らない)のは、
まぁ残念ながら上書きをされた、新ほむらは消滅した、と。

それではおかしい、上書きではなく起こるならば「追加」であると言いつつ、
しかし「追加ほむら」では無理が出ると「新規ほむら論」について>>188は言及している。
世界というプログラム・情報に「記憶を持った旧ほむら(ループほむら)」を「新ほむら」として適応させた、と…。
のび太については分からないから何とも言えないが、
これはご都合主義とは違い、良くある普通のSFだと思うんだけど。
おかげで新ほむらについて悲しんだり、考えたりする必要がないので楽だよね。
ただ「新ほむらとしての記憶」は生活には必要不可欠じゃない？>>192ガン無視するけど…。
周りとの情報に差が出来てしまう。「あのときの魔獣やばかったよねぇ」とか「え、なにそれ？」になる。
だからとさやか死亡時に突然現れた、なんて設定は自然には馴染まないだろうし…。馴染んだらそれこそご都合主義。
まぁ「ほむらちゃんは昔のことを知らないけど一緒に戦ってきた仲間」程度の情報しか周りに与えなけりゃ良いんだろうけど。
「ほむらちゃん怖い」とか「過去のことは喋ったらいけない」ってルール作ったりして…。

まぁ"奇跡も、魔法も、あるんだよ"だからね。新世界は特に…。

とりあえず事実確認

新世界のほむらさん
・さやかの死亡する戦闘直後には存在する。
・魔法少女としての契約は既に終えている。(制服)
・弓を使う。
・時間操作を使う場面はない。(盾もない)。
・マミさんの知っていた「円環の理」について知らない。
・まどかについてはかなり詳しく覚えている。
(新世界鉄塔の上でQBへ本編を語りかけていたのだとする場合。)
(本編がほむらさんの回想、QBへの語りかけだとすると、全ては藪の中。)

問題点は『新世界にいたほむらさんはいったい何者？』という所…。
新世界で契約していたであろう新ほむらの精神や魂、記憶はどこへ？
旧世界のほむらさんの魂は？ソウルジェムと願い、武器の関連性？

・上書きほむら説 = 新ほむらの身体は旧ほむらが乗っ取った！
問題点 → 新ほむら不憫
解決案 → 新ほむらなんかどうでもいい、ループしまくってたボクらのほむらさんが重要。

・追加ほむら説 = 新ほむらと旧ほむらが合体融合！
問題点 → なぜ円環の理を知らない？
解決案 → マミさんだけが知っていた(物知りだから)

・新規ほむら説 = 新ほむらなんていなかった！旧ほむら爆誕！
問題点 → 周りの人との記憶の不整合はどうなる？
解決案 → 馴染めなかったから海外へいったんや (胸の中にはいつもまどかが一緒)

コピペはしたがファイル名違うからという理由で元の記憶も消えてなさそうではある

・池沼(文豪)ほむら説 = 本編はQBへの語りかけ。全てはなかなか平和な世界へのあてつけ。虚淵玄がほむらさんだったんや！
問題点 → 誰も納得しない
解決案 → アンチほむらになる

・痴呆ほむら説 = まどかがさやかを迎えに来た際、それまで新ほむらとして生活していたほむらが、旧ほむらとしての"記憶"を思い出した！(奇跡)
問題点 → いや、だから円環の理…。それにリボン。
解決案 → 収まりが実に良い。

まどかはほむらを転送させたりは出来なかった…。
残念ながら新世界のほむらはやはり新ほむらとしての生活をしている…。
…ところが、新世界でのさやかが魔女化しかけたとき…
既に概念と化していたはずなのに…奇跡的に姿を成したまどかは、優しくさやかを見送って…
そしてそっとほむらにリボンを渡し、呟く…。"交わした約束忘れないよ"

結界を抜けるとそこには号泣するほむらの姿が！
「奇跡も、魔法も、あるんだよぉぉういぇまどかェェエエ！！」
『ちょ、ちょっとそれワタワタ WA・TA・SHI のセリ フォォー！！！』


ボクは融合説がしっくりくるなぁ。
ほむらが新世界ではまどかの代替だったのなら、願いや気持ち、感情、性格なんかも結構まどか寄りだったろうし。
それと融合するって事は、つまりほむらさんはついに念願のまどかとい、一緒になれ、なれるってわけで///
あと「さやか死亡直後」ってのも意味深というか、関係性があるのかなぁとか。
まどかがさやかの前に現れたおかがで、記憶が戻ったのなら…。

なんというか、素敵やん？
さやかの死も無駄にならないというか。

>>199
融合がいいよね…やっぱり…もはやコレは視聴者の判断次第なのか？
観測的希望歓迎というか…考察の余地なし…？

QBサイドに立って「君の描いた夢物語だろ」ってほむらさんを一蹴するのもなかなか乙だし…。

>>198
さやかさん死亡時にリボンを握り締めていたのは戦闘終了直後としては違和感がありますぞ
あとラストのビル飛び降り時に「かつてあの子が守りたかった場所なんだ」と言ってる事から
1、3週目まどかのことを覚えてる→本編最初から最後まで全部知っている
あとドラえもんに関してなんだけど（超有名だから説明する必要あるのかな？）

「独裁スイッチ」は「○○さんなんて消えろ」といってスイッチを押すとその人が元からいない世界になる
もちろん押した本人には○○さんの記憶を持っているし、いない世界での記憶は無い
ただし他人は○○さんがいた記憶はないし、もとからいない世界の記憶しか持ってない

「もしもボックス」は「もしも〜な世界だったら」といったら即世界がそのように改変される
上記のように本人は新世界の記憶は無い（元の世界の記憶はある）けど
他の人は新世界の記憶しかもっていない

「もしも世界がまどかのいない世界で魔女が生まれる前にまどかが消す役割を持っている世界だったら」
という設定であの場面に放り込まれたのが本編での出来事なわけですね

そういえば新世界にほむらが元々存在してたらまどかの空席を埋めているということでほむらの心臓病設定や、
鹿目家のこととかがよくわからなくなる
本当に空席を埋めているのであれば鹿目家の一員にほむらがいるか、鹿目家か暁美家の
どちらかを消滅させないと整合性がやばくなるような
スタッフ的には細けえことはいいんだよ！なスタンスなんだろうけど

俺も好みとしては、上書きよりも融合の方が好きだけど、作者が
「別の時間軸からきたほむらだけが初耳」と言ってるんなら、好みにこだわっても意味ないよな。
どうせ、新たに創造された世界なんだから。
「創造されなかった無数の新ほむらが可哀想だ」とか言い出すのと、同レベルの話だし。

まぁどうしても融合にしたいなら、「あの時点では元ほむらの意識で思考してたけど、その後徐々に
融合した筈だ！」とかしとけばいいんじゃね？　自分の中では。

>>197
契約優先のために、マミではなくまどかを呼んだことがQBの嘘なんです。QBにとっては
嘘という認識が無い可能性があるだけで、あなたは地球人なのだから、QBの行動は嘘、
或いは嘘に近いものとして捉えるべきです。QBの思考で考えてますよ、あなた。

人間だけの視点で考えろってのがそもそも駄目。
QB的には、勝手に騙されたと怒り出すのがわけがわからないよ、と言ってるだろ。

>>203
>契約優先のために、マミではなくまどかを呼んだことがQBの嘘なんです。

それを裏付けるQBの独白などの「事実」がなければ、考察ではなくて妄想。

>> all
「事実」の裏づけなき妄想的主張ですので、事実の追加がない限りは、
この>>203は、黙殺でお願いします。

嘘とまでいわれるとどうかと思うけど、やっぱり詐欺っぽいよなぁQB
1話前半の体育授業のシーンでQB、植え込みからまどかを観察してたりしてたからね。
そのシーンのおかげで、助けてって哀願してるQBのシーンで、お前実は最初から助けて
もらおうって思っちゃいないだろ？あらかじめ目星をつけてたまどかに駆け込んだだけだろ?
丁度いいからまどか巻き込んでしまえって思ってないか？って突っ込みを入れたくなる･･･

>198
えー、思ったんだが、

「新世界で契約していたであろう新ほむらの精神や魂、記憶」は、
本当に失われてるのだろうか?

単に会話に参加してなかっただけで、両方の記憶があると思えなくもない。
新世界での記憶があると思える描写はないが、無いと決めつける根拠もない。という程度の意味だが。

「円環の理」について知らないと断定する根拠も、少なくともアニメ描写としては見つからない気がする。

>>203
まどかを呼んだという事実はあるが、マミを呼ばなかったことって、明確に描写されてた?

>>206
嘘をついているとは言いがたいと思うんだけど、
詐欺っぽいとは言える。というか、「ぽい」じゃないと思う。
あと、勧誘の様子が風俗業関連のスカウトに見えるときがたまに...
そういや、ｱﾝｿﾛ本でそういうﾈﾀを描いた人もいたっけ。

「世界はあの瞬間に作られた」とは考えられないかな
「世界は五分前に生まれたもので過去は設定にすぎない」的な感じで

まどかが概念になる前の魔法少女たちの願いを無駄にしない形で整合性を持たせた結果の世界を作り出す
そして未来についてはこれからほむら達に作らせる
今いるほむらを前提に世界が作りかえられたから、ほむらの認識以外何もおかしいところがないとか

観測理論の話？
タイムトラベルや平行世界とは相性いいけどね
そうであることを証明するのは登場人物それぞれの記憶が模造であることを立証する
いわゆる「悪魔の証明」になるわけだけど
この物語の場合は歴史を客観的に進めたか（ほむらの）主観的に進めたかの違いしかないな

難しいもんなんだなぁ……

公式ガイドブックでは123Pで虚淵が
「円環の理ですが（中略）マミさんが思いついた言葉ではなく、あの魔法少女に伝わっている伝承みたいなものなんです。
だからあの時点であの言葉を聞いて何のことかわからないのは、ほむらだけなんですよ」
とか言ってたからほむらはあの世界の記憶がないのは確実だから……

あれで元のほむらと今のほむらで記憶だけじゃなくて性格が違ってたら相当もめると思うんだけどな

>>210
ドラえもんの独裁スイッチではパラレルワールドにとんだのび太の記憶については突っ込まれてなかった
まあギャグ漫画だし「何言ってるんだ？〜に決まってるじゃん」「そ、そうだよな」
というお決まりのパターンで世界になじんでいくというのが普通なのかな
それか新世界に元々いたほむらも旧世界ほむらと性格が変わらないようになってたとか
でも根がメガほむだから新世界ほむらが本編のあの性格だったというのは考えにくいんだよねえ･･･

>>196
不勉強で申し訳ないけれど、改変後世界にもパラレルワールドが
あると確定しているの？もしそうであれば。

1)ほむらがあの地点にループすることで、パラレルワールドが発生。
2)a)その時まで存在していた新ほむらの魂は、そのまま元の世界で
　まどかを知らずに生きていく。
2)b)旧ほむらの魂は、元の世界から分岐したパラレルワールドに到着。
　円環の理などこの世界のルールを知らないので、QBに事情を話して
　説明させる。

自分的にはパラレルワールドの存在をまどかは許さないんじゃないかと
思ってたんだけど、存在するならこれで十分なんじゃないの？

>>201
家庭内でのまどかの空席を他の誰かが埋めるなんてことは、奇跡をもってしても
できないから、たっくんにはまどかが感じられ、まどか母には空席の存在が
感じられるんじゃないかな？

そんなハートフルな解釈が通用するかどうかはわからんけど。

話をぶった切ってすいませんが、ちょっと書かせて下さい
ほむらスレでスレ違いをした者ですが

「正し過ぎる人の分まで間違ってやればいい」って台詞、もしかしてほむらを示唆するために入れたんじゃないか？
作中で表現されてるようにまどかは正し過ぎる
誰かの力になる・友達を助ける・町を救う・宇宙を延命する、ってのはどれも正しい
そして正しい事を行うことは魔法少女になる＝死ぬことに繋がるわけだ

正しいことが行われる点で考えれば、まどかが死に近づく事は良い事なわけだ。本人も納得してる。
でもそれは「正しい」ことのためで、まどかは「正しい」事のために犠牲になってる
まどかも「まどか」のために動いている訳では無くて、正しいことのために動いてるわけだ

まどかの意思が「正しさ」に向かっていて、正しければ死ぬ以上
完全に「まどか」のためだけに動ける人は間違ってる人以外にいないわけだ
その証拠に正しい人であるマミ、さやか（本心はともかく）、QBは魔法少女化を進めている
そして魔法少女になるなと言ったのは、間違ってると言われることの多い杏子とほむらなんだよな

あの台詞のすぐ後にまどかがやらかすから訳が分からない台詞になるけど
「正しいことに殉じて苦しんでいる人がいるなら仲間になって正しくあるんじゃなくて
正しさに喧嘩を売ってでもその人の味方でいてやれ」ってことを言いたくて、それをほむらが表現してるんじゃないだろうか

連投すまん

これに対して「正しさは相対的」という意見をもらったけれども、とりあえず反論
無理に全体から見る必要はなくて、作品として書いてあるんだから作品の中の価値観でものをいうしかない
そしてまどか自体の価値観が割と普通だし、一般的な「正しさ」と考えていいと思う

>>正しさだけが行動の原理ではない
これももちろんそうなんだけど、まどかは結局「正しい」ことを選んで魔法少女になる
我欲のために願い事を叶ない時点で、それは見てとれると思う

ほむらだけに限った話じゃないだろうね
例えば全を生かすために個を殺すのを善しとするインキュベーターの正しさは
個を重んじる者にとっては間違ってでも逆らいたいだろうし
その違いを明確にすることがまず大事だって話かも

>>215
正しさや相対的うんぬんよりも、尊いものを表現しているんだと思うんだ

多くの人がほむらが間違っていると思うのは、やっぱり常識的にほむらが間違ってるんだろうし
間違ってる間違ってないの論争にはしたくなくて、間違ってる前提で話がしたいな

>>212
確定はしてない

まあ宇宙の改変から逃れたほむらはいわゆる「特異点」になってるんだろうし
パラレルワールドも特異点である本人がそこに存在してから発生する
つまりはリボンを持って前世界の記憶を持ったほむらしか新世界では存在し得ない
（もちろんリボンほむらがその後自決する、魔獣にやられる、永久的に戦い続けるといったパラレルは発生するだろうけど）
結局まどかが宇宙を再編したときにその新しく作った宇宙にほむらはまだいなかった
（宇宙の外側の全裸空間で概念まどかと会話中）
つまり出来た後に放り込まれるわけだから
結局あの宇宙で存在するほむらは新世界の記憶を持ってないのが妥当なのかな

あとたっくんには「見えてる」だけで「覚えてない」とばっさり
もともとまどかのことを「ねえちゃ」と言ってたのに「まろか」なのはおかしいしね
だからあの世界のガキ共にはみんな「まろか」が見えてるんだと思った

>>216
ほむらの行動が矛盾しまくってる、解決法が色々あるってのはぶっちゃけキャラ設定のせい
ただでさえループできるということで「神の視点」である視聴者に最も近いキャラ
そしてチートといえる「時間停止」
物語の根幹である「魔法少女システムの情報のほぼすべて」と「時間停止」があれば完璧な行動をとれともいいたくなる
けどそれをやると物語が破綻してしまう
神の視点である視聴者も最初の頃ははまどかたちと同じ魔法少女システムの情報を知らなかった
そこで知っているほむらがすべて完璧な行動をとってしまうとどうなると思う？
今現在は物語が終わっているから色々文句は出るけれど物語の最中にやられたら何この糞アニメってなるぜ
だからこそほむらに何かしらの行動制限をつけるべきだったが「時間停止」には絶対勝てん

>>217
色々考察したいのでほむらの行動の矛盾を具体的にお願にお願いしていいだろうか

共感できる間違え方なら哀愁とかがかもしだされて作品に＋されるが
そうじゃないからね、完全に引くような事をやらかしたらおしまいだ

>>212
パラレルワールドそんなものじゃない。いわゆる異世界であって
ほむらが飛ぶ以前から存在している。

少女が飛んだ程度で発生する一部の分岐点は大まかにはパラレルワールドだろうけど
全宇宙からすれば極小規模なので、細胞が破損部分を修復するようにやがて
新しい細胞がそこを穴埋めして消えてしまうようなものなのだよ

ほむらや人類を寄生虫に例えるとわかりやすいかもしれない。

寄生虫は本来人間や動物に取り付いて生きている。
丁度、時間軸が必要な人類とおなじだ。

で、人間や動物は個別に複数存在していて、ほむらは丁度宿主から宿主に飛び移るような
感じになるんだ。
飛び移った宿主の本来ある細胞（歴史）を食い、自分がそれに成り代わるわけだね。

>>218
ほむらの願いは「鹿目まどかの安否」のため
何があっても彼女を傷つけてはならないと思っている
だけどエリー戦での遅刻、杏子とまどかの共闘のとき学校に通ってたこと
SGの秘密を知ってたのにさやかSGをトラックに運ばれるまで傍観してたことetc
エリー戦はさやかの契約後の魔女対決の演出の為、
オクタヴィア戦はさやかに説得が届かないことを演出する為
SG投げはSGの秘密を説明するため（視聴者とほむら以外の3人に）
両方とも、まどかを見張っていて適切に時間停止能力を使っていれば防げた
けど防いだら上記の事は一切なくなるし、物語としてはどーよとなる
上記のことを擁護するためにフォロー演出と言うのがあるのだけどそんなものは無かった
10話以降粗が目立つといわれてるけど、実は1話からも粗は目立つんだよね

エリーのときは別口で始末ごとがあっただろうし（スピンアウトでまどかを狙う魔法少女戦があったのがこのあたり）
さやかなんかまどかが動揺してなければあのままフェードアウトしたほうがいいくらいだったし
特に不整合は感じない

>>223
SG投げた直後にやべえと思ってSG追っかけしたじゃん
つまり最初からSG投げはヤバイだろって思ってたということ
だから投げるしぐさをした直後に時間停止させれば即終了だったんだけど･･･
時間停止自体ほぼノータイムでできるみたいだし（ワルプル戦、トラックダッシュの間隔等）

>>219
作品のキャラクターとして見るならそうかもしれないけど
表現の方法として見るなら、むしろそうしないといけないんじゃないかと思う

視聴者が共感できる間違え方なんて同情できる程度の間違いくらいじゃないかな
そうじゃなくて（正しいとまどかが死んでしまうという前提で）どれだけ間違って上げられるか
視聴者やまどかが思う「正しい」事に敵対して、「まどか」だけの味方となってあげられるか
表現するには自分の意思で罪のない人を殺害する、引くような間違いが必要だったんじゃないかと推測してる

こう考えると>>214の正しさはまどかじゃなくて視聴者の正しさかな。

>>222
我儘言って申し訳ない。ありがとう。
でも正直なんとでも理由づけ出来る。
エリー戦の遅刻はほむらが干渉すること以外で完璧に同じことが起こるとは限らないらしいし
ただでさえ道具を調達する時間を考えると完全に対応するのは難しいと思う
ワルプルギス戦の武器を見る限り簡単に手に入る分量の武器じゃない
あるいはほむらがギリギリで間に合ったかもしれない
時間を止めると言っても危機に対して自動的に止める訳ではなく、ほむらの意思が必要
マミの紐に捉えられたし不意打ちには対処できない。
途中まで投げると思わず、たださやかからひったくっただけかと思ったのかも。
オクタ戦はあれ学校行ってたっけ？　
そろそろワルプルギス戦だから時間がいくらあっても足りないと思うし、
学校行ってたにしても学校でまどかと会った時にフォローを入れようとしたとも考えられる
とか、言うとおりフォロー演出以外にも反省演出とか何もないから、いくらでも考えられる

あるいは>>222の言うように作品上の演出に動かされたにしても
今回自分が考察しようとしてることとほむらの意思ではないただの失態はあんまり関係ないかなぁ

ほむらが作中で行ったことの是非は一旦脇に置いておいて
十話を見る限りほむらの行動を美化しているようにしか見えないんだ
それ以外にも最終話でまどかがほむらに「最高の友達」というところも
ということはほむらの行動のどこかに美徳があって、それを表現したはず
小説で「間違ってくれてありがとう」というセリフがあったらしいし（小説未読）
ほむらが間違ったことを考えての半ば思いつきの考察だったんだけど
それ以外の解釈をした人は誰かいないだろうか

>>225
なんか見返したら考察じゃなくて擁護になってたんで言い訳します
演出が少ないから悪くも取れるし良くも取れると言いたかった

>>226
そのフォロー演出が無いからほむらが間違っている、矛盾している、無能という意見が出てるんだよね
ぶっちゃけ数秒でもフォローが入ればそれが事実として扱われるから視聴者的にも納得できるだろうし
スタッフもほむらが失敗した理由をほむらの性格とかが問題とは言ったことも無い
だが、それが描かれてないし、否定もされてない＝上記のように悪く捉えられちゃうのはなんだかな、
と思ってしまう。
武器調達とかにしてもピタほむスイッチの準備とかあったんだろうけど、
それを見せたらネタバレになってしまう危険性があるので、どうしても描写することが出来ない
後のネタバレ回の為にそれまでの行動の描写を犠牲にしすぎているんだよなあ

>>225
連投御免
マミの紐に捕らえられたのは魔法少女状態じゃなかったからもある
敵意も向けてはいなかったからありゃどうあがいても無理だね

そろそろ寝るので自分の考えだけ並べさせていただきます

最終話のマミと杏子のお茶会も先輩から受け継ぐ以外にも意味があるんじゃないかと思う。
マミは正しい人代表で、杏子は間違っている人代表として出てきただけじゃないだろうか
利他的なマミの意見に利己的な杏子の意見の両方の了承を得た、
正しさ・間違い一辺倒じゃない願い事だったから先に進めたんじゃないだろうか

改編後の世界も正しいばかりじゃなくて、魔獣が無尽蔵に湧いてきて一般人が被害にあいやすい改悪した部分もある
まどかは言わば「魔法少女」を助けるために「間違った」部分がある
だから世界的には間違ったまどかが悪で、修正者である魔獣が正しいと言える
こう考えると設定資料でほむらが悪役で魔獣が神々しく、と指定されているのもつじつまが合う
改編後のさやかも「正しいこと」（＝他人・恭介のため）から解き放たれて、自分の願いに忠実になって逝ったんだとおもう
良い事は言ってたけども「恭介のために腕を直してあげた」とは言わなかった

QBは立場に囚われず理性的に考えると正しい事を行っていると視聴者にも分かる。理解できない事じゃない。
だけどその正しさが行われる事は多数の少女が死に、最悪地球が滅びることを意味してる。
そんなQBこそ、「正しければ良い」を否定するためのキャラクターだったんだと考えられる

それから杏子も今まで犯罪を犯してきたから魔女にならなかったという設定もあったね
正しいこと＝さやかを助けることをした瞬間に市に、
それを受けてまどかが魔法少女になったほうがいいんじゃないかとほむらに言いに行ったりした点も根拠に含められるかな

今更ながらに観たんだけど面白いねこれ
クラシック好きだから見つけたことぽつぽつ書いとこうと思う
Sagitta luminis、いわゆる救済のテーマのオーボエ冒頭がジュピター音型と呼ばれるものだった
ラーシーレー♯ド（ハ長調に直すとドーレーファーミ）
モツ自身がKV192ではCredoとKV257ではSanctusと歌詞をつけた音型だけにやはり意味深だし
Credoは信仰宣言を意味する言葉。「私は信じるよ」とでもいったところか。
Sanctusも同じくラテン語で「聖なるかな」と神を賛美する意味だし。
交響曲41番でも同じく使われていて、それを聴いたRシュトラウスは「天上にいる思いだ」と言ってる。
まさに救済のテーマに他ならないわけで、言いだした人の抜群センスにちょっと驚いた

Surgam identidem、ワルプルギスの夜戦のBGM冒頭でコーラス裏でストリングスが同じような音型をやってる
ただ2音目を半音下げて（ドー♭レーファーミ）に変化させてるから印象が全然違う
この音型を使って対比を音楽的にも計ってるんだなぁって感じた。

いやー、よくできたいいアニメだね
流石梶浦ですわ

正しいことを貫くには大変な努力がいる
途中で諦めるくらいなら死んだ方がマシ
絶望するなら初めから希望なんて持たなければいい

QBのように感情を犠牲に世界を優先できるか
まどかのように自分を犠牲に他者を愛せるか
ほむらのように苦痛を堪え自分の道を歩めるか

"世界のための正義"を貫くQB
"他者のための正義"を貫いたまどか
"自分のための正義"に殉じたほむら
彼らはいつの世界でも、大変ではあるけど、生きていける。

マミは世界のためという正義を覚悟もなく持ったから、
さやかは他者のためという正義をもったフリをした酔狂だったから、
杏子は自分のためのという正義を途中で曲げたから、
いつかの世界じゃみんな死んでしまったんだ。
さやかに至っては何度も死んだ。
魔女化までして、呪いを周りにぶちまけて。
酷い人生だ。しかも最後も死んだ。

でも最後の世界でさやかは「他者のため」でなく「自分のため」と認めて、
魔女化は免れ成仏したし、マミと杏子には未来への希望が与えられた。
それがせめてもの救いか…。

>>217
たっくんは、姉であるまどかを覚えていないんだね。

でも見えてるだけじゃ名前はわからないような。
「夢の中で会ったよう」に、名前もなぜかわかってるのかもしれないけど。

>>213
神まどかの場合、「正しすぎる」のは魔法少女たちの祈り
全てだと思うよ？
彼女たちのためにまどかがした行動は、まどかの家族から
すれば「間違い」。それをまどか母は受け入れたけど。

社会と個人との関わり合いの中で、マミ、さやか、QBは
社会的正義を優先する。ほむら、杏子は個人的正義を優先する。

正しさは社会的なものだけじゃない。


>>214
一般的な価値観として「自分から死を選んではいけない」というのが
あるからあの結末に懐疑的な人も多いのに、まどかの価値感だけを
「一般的」とかおかしいよ？

>>233
作品の理解と個人の納得/解釈は別次元の問題だろ。
>>203みたく"人間の視点で考えるべき"とかとんでもないこと言う奴と同じレベルだろ、
その"あの結末に懐疑的"な"多くの人"ってのは。

作中でまどかは
「これからの私はね、いつでもどこにでもいるの。」
といっているんだし、まどかは死んでいないし死ぬつもりでもなかった、と理解する"べき"だろ。
その上で「やっぱりまどかは死んだんや」と思うのは個人の楽しみ方の1つだけど、
少なくとも考察スレなんかで持ち出して通るような意見じゃあないと思う。

"俺の超斬新解釈披露"ならブログやら論文やらでやるべきだし、
ましてや『こうある"べき"!』だなんて個人の意見を押しつけるなんて…。
>>231描き込んだ俺がいえることじゃあないけどさw

正義だの価値観だのはわからんが
QB(たち)が死ななかったり、ほむらさんが

…正義だの価値観だのはわからんが
QB(たち)が死ななかったり、ほむらさんが何度でもやり直せたり、
まどかに至っては上位シフトしちゃうってのは、作品を理解するのに重要な要素なんだろうね。
ボクはまだ上っ面の理解さえ出来ていないから、辿り着くにはなかなか時間が掛かりそうだけどね。ミス書き込みするし…。

>>233
言いたいことは>>234が言ってくれたけどそれに追記で
解釈の仕方はそれこそいくらでもあって、正義や倫理も人によって異なる
受け手のすべてを把握して物語を作ることは不可能に近いし、それで考察すべきではないと思う
実際に「こう受け取った」ではなくて、「こう受け取らせたかったんじゃないか」を考えないと
考察じゃなくて感想になりかねないと思う

それから魔法少女の祈りがすべて正しいなんてことはない
マミも助かりたい一心の願い事だったり、さやかも他人のために見えて実は利己的な願いだった
社会を発展させた願い事も、利己的で誰かを蹴落とす願い事だったとも考えられるわけで正しいとは言い切れない
正しいだけじゃなく、間違っていることも受け入れたのが概念まどかだと思ってる

後、正義を「色んな側面で見ると本当に正しいことなんてない」と擦れた見方をするのはどうかと思う
社会とか、国とか、人種とか、権力とかそういうものが表現された物語ならそう見るべきだとは思うけど
主人公も主要な登場人物も大半がただの中学生で、視聴者に感情移入させようとしているのは中学生だ
中学生の視点で幼いながらの正しさと、間違っていることを見て取るべきなんじゃないかな
成熟した大人なら、出てきた五人の魔法少女達よりももっと冴えたやり方が出来るはずなんだ
その点で言えば未熟で幼い彼女らのやり方は大人から見れば正しくないことになる
それでも、正しくあろうと、間違っても良いからと中学生がそれぞれの主観で結果を求めた作品のはず
俯瞰して正しさを分類していく見方は色々と違うんじゃないかな

というより願い＝正しさではなくて希望というのがこの作品の設定でしょう
その希望を正しいと思うか間違いと思うかはまた別問題だと思う
まど母が言った正義の為に間違えろというのは正義だけじゃ見えない面もある
だから自分が間違って、見えない部分を見せればいいという考えじゃないのかな
正義だの間違いだのは本人たちの主観的な問題だから、
自分たちがそれを正しい間違い言うのはまた別の問題だけど
>>236
QBの否定は現代文化の否定（だから願いで否定したら洞穴生活でNG）
ほむらが何度もやり直せるのとまどかの上位シフトは特に難しく考える必要はない
お互いがいなかったら結末を迎えるのことは出来なかったことと
概念にならなかったらまどかの存在が消えてしまう（円環の理として在り続けることが出来た）
コレくらいを抑えておいてあとは適当に補完するのが一番だと思いますぞ

>>238
「願い事」が正しいとか間違っているとは言っていないつもり
五人が何のために行動しているかについて言っていて
まどかの願いごとだけ自分の欲に従ってないから言及させてもらった
ただ言わせてもらうと願いごと＝希望なのは間違いないけれど、それはただの設定だと思う
願い事を叶える力が少女の希望の力だからこそ、願いごと＝希望といえるだけの様な気がする

すごく説明しにくいけど
願いごとを叶える力＝希望という定義で「あることの実現をのぞみ願うこと。また、その願い」を示す
もう一つの「将来に対する期待。また、明るい見通し」という意味とはまた違うから
願いごと＝希望である事を後者の意味として捉えて作品を考察するのは無理があるんじゃないだろうか

>>まど母が言った正義の為に間違えろというのは正義だけじゃ見えない面もある
>>だから自分が間違って、見えない部分を見せればいいという考えじゃないのかな
これについては杏子とさやかの関係が否定してるんだよね
さやかにとって間違えていると思える杏子が出てきているけど、さやかは正しくあろうとして拒絶した
意固地になってるんだから間違ってる姿を見せるだけなら敵になる
だから例えその人の敵になろうとも、その人のために行動しろって言ってるんじゃないかって思ったんだ

まだ平気だけどこのスレも容量オーバーペースだから気をつけてね

>>234
私は「べき」なんて書いてないんだけどなぁ。

>>213に
>そして正しい事を行うことは魔法少女になる＝死ぬことに繋がるわけだ
と書いてあるから合わせたんだが。

でも、あなたの言うことはもっともだね。すまんかった。


>>237
あなたが
>そしてまどか自体の価値観が割と普通だし、一般的な「正しさ」と考えていいと思う
と「正しさ」を限定してたんだが。

>それから魔法少女の祈りがすべて正しいなんてことはない

「あなた達の祈りを、絶望で終わらせたりしない」

神まどかは、「願いの内容が正しい」じゃなくて「願う気持ちが正しい」と
いうことで、魔法少女を全肯定したんじゃないかな。

「希望を抱くのが間違いだなんて言われたら、私、そんなのは違うって、
何度でもそう言い返せます。きっといつまでも言い張れます」

希望を抱くのは正しい。だから、希望を抱いたことが間違いになるような
結末は、私が許さない。全部ハッピーエンドにしてやる的なものが、
まどかの願いじゃないだろうか。

そのために自身が「家族や大事な人の元からいなくなる」という、親不孝を
するわけで。「正しすぎる人の代わりにする間違い」って、その程度の間違い
なんじゃないだろうか。

>>213で一番ひっかかったのは、「まどかは正しすぎる」というところ。
マミがほむらを拘束したことをさやかに話さないまどかは、正しいの？

>俯瞰して正しさを分類していく見方は色々と違うんじゃないかな

分類するのが目的じゃなくて、「どっちも正しいことに変わりはない」ということ。
あなたには社会的正義を軽んじることは、「正しいことではない」のかもしれないけど。

あと、これはとてもつまらない話なんだが、
>社会とか、国とか、人種とか、権力とかそういうものが表現された物語ならそう見るべきだとは思うけど
新聞のインタビューで、魔法少女を中東の兵士に例えていたらしいよ？

すごく今更ですが…。

僕は、ほむらのループ回数は、５回以上だと思っているのですが、
“ループは５回”としている方も多く、
いろんな考察やスレを巡っても、確信に至るものが見つけられませんでした。

外伝の存在があるので、この話題そのものが野暮だとは思うのですが、
少なくとも本編で確証が欲しいです。

モヤモヤが晴れないので、自分で何度か見直していたら、
少なくとも第５、６話で、複数ループがあるかのような描写が見受けられました。

続きます。

続き

１、第５話…まどかとほむらのファストフード店の会話シーンでは、露骨に二つの時間軸が重なっているかのような描写がある。
　　　　　イ、ほむらの爪の紋章の形
　　　　　ロ、トレイの有無
　　　　　ハ、光源（まどかに光が当たっているカットと、当たっていなくて暗くなってるカットがごっちゃになっている）

２、第５話…土手でまどかとさやかが話している時と、
　　　　　その後、二人でパトロールに出た時のさやかの爪の紋章の形が少し違う。

３、第６話…杏子とほむらのゲームセンターでの会話シーンで、
　　　　　イ、最後に杏子がポッキーを勧めた際、引きのカットでは、片方しか袋が開いていないのに、次のよりのカットで二つ開いている。
　　　　　ロ、ポッキーがはじけ飛ぶカットが、加えている向きと逆になっている。
　　　　　ハ、↑の後のカットでは、杏子はポッキーを加えているのですが、では、弾けたポッキーは何？
　　　　　ニ、杏子がやってる音ゲーの曲の流れが変（途中で中断するなど）

４、第６話…路地裏でまどかとさやかが、杏子との喧嘩について話すシーン。
　　　　　イ、まどかは胸の前で手を握っているのですが、最初は左手が内側なのに、あるカットでは逆になってる。
　　　　　ロ、さやかのバストショットで、左手に指輪、爪の紋章がない。

続きます。

続きです。

以上の場面から、また、ほむらがいずれも三つ編みにしていないことから、
ほむらは、４週目から、いわゆる５周目の間に、何回かループしていると思いました。

しかも、巧妙に、あるいは露骨に、左手が見えない構図があることから、
『まどかが魔法少女になっている時間軸』が混ざっているように思えます。

さらに、ちょっと、回りくどい書き方になりますが、
まどかが魔法少女になっていると推測できるカットで為されている会話は、
そこだけ抜き出したら、どっちとも取れる（まどかが魔法少女かどうかわからない）ようにもなっています。


これに対する反論としては、１以外は『作画のブレ』
３、４については『会話は連続ではなく、カットで編集されている』とすることで、
同一時間軸であると考えることは出来ます。

ただ、１があまりに露骨なので、その部分の検証が見たかったのですが、見つけられないのです。

『まどかマギカ』は、キャラのセリフから表情まで、緻密に計算されいてるアニメだと思っているので、
自分の疑問を解消して安心したいだけなのですが…。

すでに、こういった考察は既出で解決済みなのでしょうか？

三週目に「一緒に闘えば〜」とほむらは努力するが失敗した
四週目はまどかが最後に契約してワルプルギスを倒した
四週目のほむらさんは眼鏡を外し三つ編みを解いている

だから第5話のファーストフード店での明暗の違いは4週目の示唆、或いは単なる心理描写でも可で
爪のマークの違いは「詳細が菱形中抜き」、「簡易が菱形塗り」っていう単なる作画の都合
ってことでいいんじゃないのん。

なんで本編が5週目じゃ不都合があるのかわからない。
そりゃあ何度も4週目に近い世界を周回した可能性はあるけど、
それだけで4.5週目を推測するのはちょっと強引なんじゃあないかな。

平行世界といえど起点から1ヶ月の間に起こることがそう変わることはないんじゃないか。
店にトイレが作られたり作られなかったり…。契約の紋章が違ったり…。
そもそもほむらさんがQBと契約したのは初回の一回こっきりだしw

>>241
>>まどかが正し過ぎる
まどかは出来る限り、正しい事をしようとする意思を持っているという事を言っているんだよ
まどかがすることは必ず正しい、とか間違いも失敗もしない訳じゃない
あれはタイミングの問題だと思うけど
ほむらを庇えばさやかはまどかが敵に回ったと勘違いするだろうし、さやかはまどかの言葉を遮っていた
ほむらの意図が分からないうえ、敵対している人を庇えばそれこそ裏切りと取られかねない

例えばマミやさやかにしても正しい事をしようとする意思を持っている
だけど結果は同じで作中ではその正しさが原因で死んでしまう。まどかだけに限った話じゃない。
だからまどか「だけ」が正し過ぎると捉えられる言い方は確かに間違っているから、これについては謝ります

>>あなたが
>そしてまどか自体の価値観が割と普通だし、一般的な「正しさ」と考えていいと思う
>>と「正しさ」を限定してたんだが。
>>237のどこに対しての反論かいまいち分からないけど
正義も倫理も人によって異なるから「どう受け取らせたいか」で考察しないと無意味になる
だから登場人物である中学生レベルの、一見して断ずることが出来る正しさというか
俯瞰してあらゆる事情を考慮する正しさで考察しない方がいいと思う、と正しさについては限定している
それを前レスでは考察した後の正しさではないという点で、「一般的」とする言葉を使っている。
もっと簡単に言うと、
結果から正しさを求めるんじゃなくて、行為から正しさを求めた方がいいんじゃないかと
申し訳ないがこれ以上うまい説明ができない。

>>分類するのが目的じゃなくて、「どっちも正しいことに変わりはない」ということ。
これについても結果から見て、あらゆる事を考慮に入れれば全て正しいと言える
でも自分は、それは結果を正しさで分類しているような気がするんだよね
そうじゃなくて正しい事をしたいのか正しくなくてもしたいのか、その人の意思に準じるんだと考えてる

そこで「誰もが正しいと思う事を行っている」と思うところで、
「いや、正しくなくても間違っていても行う」意思を持つ事を推奨しているのが母の台詞なんじゃないか
と考えているのが自分の意見なんだ

続きます

>>希望を抱くのは正しい。だから、希望を抱いたことが間違いになるような
>>結末は、私が許さない。
自分はその意見がすごく引っ掛かっていた。その希望って人が死んだり不幸になったり、
いわゆる言われているように、ほむらが行ってきたことのように大勢の人が死んだり不幸になったりすることも含まれる
全ての希望が本当に正しいの？　って言われると首を傾げてしまうんだよ
でもまどかは希望を抱く事は正しい、って言い張るわけ
これって魔法少女に憧れているまどかならではの我儘というか「自身の欲」なんじゃないかな
自分が憧れている魔法少女、マミ・さやか・杏子・ほむらを否定されたくない願い
もっと素晴らしい慈しみの心から出た正しさ満ち溢れる願いじゃなくて
「正しくないものでも正しいって言いたい」っていう子供の欲求なんじゃないかな

なんか皆まどかの選択は綺麗で美しいと思ってる人が多いからすごく気になってた
別に世界が綺麗になったわけでも良くなったわけでも無くて、魔法少女だけが良くなったし
それを普通の人達に押し付けてるんじゃね？って思ってた
今ようやく自分の中の意見が纏まってすっきりした感じがする

>>247
ちょっと分かりにくかったんで追記します
最後の魔法少女となるまどかは前にも書いたとおり
「正しくなさ」を受け入れていると自分は思っています

>>245
ありがとうございます。

>>4週目の示唆
そっか！仰るとおりです！

第１０話が全編ほむらの回想だと考えれば、
第１〜９話の間に、同じような回想が無いとは言い切れません。

あのファストフード店のシーンで考えれば、
ループ構造の伏線というかヒントみたいな感じを匂わせているのですね。

確かに、矛盾してると感じたカットの前後に、ほむらのアップが差し込んであるので、
『４週目の時に経験したよく似た場面を思い出している』とすれば、筋が通ります。

>>4.5週目を推測するのはちょっと強引なんじゃあないかな。

ご指摘のとおりです。何で拘っていたんだろう。

他の「変だな」と思うところも、４週目のフラッシュバックだと思えば、
すんなり納得できます。

１１話までの劇中の描写はあくまで５周分。

完璧に腑に落ちました。

本当にここで聞いて良かった。ありがとうございました。

それにしても、
つくづく「表現、描写の矛盾」を見つけられない作品です。
何かないのかな…

>>242
＞僕は、ほむらのループ回数は、５回以上だと思っているのですが、
＞“ループは５回”としている方も多く、
＞いろんな考察やスレを巡っても、確信に至るものが見つけられませんでした。

誰の紹介だったか、ウロブチ発言（インタビュー記事）で
「五周より多い」との記述を見つけた旨の紹介があったから、
全五周説は「信心」だと思う。
単なる個人的な思い込み。

まあ、こっちの説の人の方が発言回数が大きかったり声に勢いがあったりするから、
全五周で決まってるかのように見えることも多いだろうけど。

まぁ何周もしてるだろうね

何十周もしてると思うけどなぁ〜
ほむがワルプルの実現予測を具体的に把握するには何回もやりあった結果だろ？
１〜２回やりあった程度じゃソースが足らない。最低でもその倍はやり合わないと杏子も納得しないんじゃない？

未だに何十週もしてるって思ってる奴は相当なバカだ

>>252
４話の台詞
まどか「昨日みたいに…誰かが死ぬとこ何度も見てきたの？」
ほむら「そうよ」
まどか「…何人くらい？」
ほむら「数えるのを諦める程に」

　１０話の５周だけなら、
この時点で、魔法少女として死んだことが描写されているのは、以下９名だけだ。
　１周目：まどか、マミ
　２周目：まどか、（恐らくマミもワルプルで死んだのだろうけど描写が無い）
　３周目：さやか、杏子、まどか、マミ
　４周目：まどか
　５周目：マミ

　９名は、「数えるのを諦めるほど」という人数ではない。
　つまり、「省略された周」が無ければ、台詞の辻褄が合わない。

８話で「統計よ」と杏子に言ったこと、

　この台詞から、統計としてワルプルギスの夜の出現地点が言えるほど、
　多くの周を経験していることが示唆されている。

具体的な周数は、公式には明らかにされないだろうと思う。
そこに「新たなストーリへの含み」があるだろうから。

>>250
＞誰の紹介だったか、ウロブチ発言（インタビュー記事）で
＞「五周より多い」との記述を見つけた旨の紹介があったから
そのようなものがあったのですね。
５周であそこまで変人になっちゃうのも、逆に不自然な気もするので、
尋常じゃないほどの時を経て、神経すり減らしていったんでしょうね。

>>254
＞具体的な周数は、公式には明らかにされないだろうと思う。
＞そこに「新たなストーリへの含み」があるだろうから。
確かに。色んな意味ですっきりします。

>>253 みたいに、いまも全五周説に拘泥する人が居るからねえ...

>>254
同意。
あと、CDドラマ? にて、ほむらが杏子に言ったというセリフで、
魔法少女としての戦歴が何年にもなるという会話もあったらしい。

「この一ヶ月間を何回も繰り返してきた」というループ規模を合わせて考えれば、
5周なら戦歴はわずか半年未満。
何年もの戦歴があるんだから、何十周も繰り返していることになる。

>>249
劇中の描写とは言うけど、
病院で目を覚ましてからワルプル戦までが確実に同一周回と断言できそうなのって、
最初の周だけのような気がするんだよ。
先月頃にも書いたけど。

二周目以後は、ひょっとすると目を覚ましてからワルプル戦までが別の周かもしれない。
同一の周かもしれない。よく分からんとしか言いようがない。どちらとも受け取ることができる気がする。

そして、四周目冒頭の「何度でも繰り返す」というモノローグが、
その間に何度もループしているという意味の描写であって、ただ歩いているだけの場面じゃないと読み取ることもできる。

五周五周と思いながら見てるから五周だけに見えてるだけなんじゃないかと思うんだ。

今更のように、過去ログを読んでますが、
様々な見方があって楽しいです。
なにやら、ほむらの行動、能力の評価って以前から色々言われているようですね。

>>226
＞十話を見る限りほむらの行動を美化

>>227
＞スタッフもほむらが失敗した理由をほむらの性格とかが問題とは言ったことも無い
１０話の初期ほむらは、マミから「戦い方」を指摘されると爆弾を自力で作成したり、
さやかから「爆弾はなー」と苦情を言われると銃器を盗もうとするような『発想』をする少女でした。

まあ「ほむらは、場当たり的で、短絡的で、しかも極端な奴だなあ」と思ったんですが、
そのおかげで、５周目のほむらの変な行動に納得できました。
これが制作側のフォロー演出だったんじゃないかと。

>>217
>ぶっちゃけキャラ設定のせい
まあ、これに尽きますが…（＞＜

>>256
＞同一周回と断言できそうなのって、最初の周だけ
確かにそれ以降は、色んな取り方が出来る感じになってますね。
「仲間に真実を伝えて説得するパターン」を１回しか試さないのも、
ちょっと不自然な気もしますし。。

＞五周五周と思いながら見てるから
自分にとってわかりやすいからという部分はあります。

言い訳ですが、初見では「ああ、いっぱい繰り返したんだなー」って思ってましたから…。

いずれにせよ、断定的な表現をしてしまいました。
基本的に、描写されていない部分以外は、全部推論でしかないわけですし。

連投失礼します。

でも、何かにつけて極端に考える奴だから、
たった１回（３周目）試しただけで「もう、誰も頼らない」とか言い出してるのかもしれないし。

わからないや。

でも、いっぱい繰り返している方が、
何というか“話の筋が通ってる”気がします。

考察に使えるかどうかわからないけどスピンオフ漫画のおりこマギカ
あれは数あるほむらループの中の一つとして書かれてたな

>>246
>>247
>別に世界が綺麗になったわけでも良くなったわけでも無くて、魔法少女だけが良くなったし
>それを普通の人達に押し付けてるんじゃね？って思ってた

その通りだと思いますよ？
それでいい、というのがスタッフの結論、少なくとも虚淵の結論だと私は受け取ってます。
なんて話になると「議論スレでやれ」と言われるだろうけど。

「(命を賭けてでも)やりたいことがあるやつは、めいっぱいそれをやればいい」という
ことは作品の中に色濃く表れていて、特に杏子からまどかへの言葉に表れていると
思います。
また、命を賭ける決意もないのにしゃしゃりでるなということは、表現方法こそ違えど、
QBもほむらも杏子もさやかも、まどかに指摘したと言えるのではないでしょうか。

ちなみに私自身は「それでいいで済ますなよ」と思ってます。
考察とは何の関係もありませんが。

周回数に関しては、ほむらの発言は全くあてにならないと思う。

見滝原の住民も含めれば、1周でも「数えるのを諦めるほど」になるだろう。
まどかは「魔法少女が死ぬところ」とは言ってないのだし。

「統計よ」だって、ワルプルの出現地点に明らかな偏りがあれば、
4周でも統計の結果として出現箇所を絞ることができる。


メタな考え方をすれば、おりこやゲーム、2期も含めて、「5周以上
だったんですよ」という余地は残しているんじゃないだろうか。

>>261
「それでいいで済ますなよ」と思うんだけど、スタッフは「それでいい」と結論付けてる
どんな設定に変わったのか少し考えれば、いわゆる普通の感覚とある程度乖離している（はず）の設定を
「これでいいんじゃね」的に美化した描写に仕立て上げたところにテーマがあるのだと思ってる
それが視聴者が感じるまどかマギカの納得いかない点に繋がってる、のかも
書きだしているテーマは
>>「(命を賭けてでも)やりたいことがあるやつは、めいっぱいそれをやればいい」
という一言じゃ済まないんじゃないかと自分は考えてるんだ
自分の思う結論は上でもう述べてあるからとりあえず書かないけど

>>命を賭ける決意もないのにしゃしゃりでるなということ
これは杏子が言ってるだけの様な
ほむらはまどかが命を賭けることが出来ると知っているから邪魔をしていたんだし
QBは契約によって命を賭ければ決意がなくてもあっても変わらない結果を生み出す
誰も命を賭けた決意の結果（魔女か）に納得している人はいないし
さやかに至っては作中でそれっぽい扱いにはされてたけど、主人公であるまどかがどう捉えていたのやら

これはただの自分の認識だけど、まどかってさやかを過剰評価してた気がするんだよなあ
さやかが「自分がゾンビになったこと」だけを気にかけてるとか思ってそう
それも要素の一つだけどマミから受け継いだ正義と欲望溢れる本音との兼ね合いが問題になってるのに
根本の所を神まどかにならないと理解出来てなさそうな気がする

ブッチーは基本欲望を肯定する人間よ？

多分奴的には理想と欲望の間で苦悩するさやかや雁夜より欲望（自分の都合）を
優先する玲二や沙耶の方が「正しく」「報われるべき」人間と考えてています
…沙耶はそもそも人間じゃないですが、それはともかく

マミやまどかの場合、たまたま「自分の都合」が正義だったり魔法少女の
救済だったりするだけで、そのへんはぜーんぜん変わっちゃいないッス

んで、まどかはゆのの皮を被っちゃいますが間違いなくブッチーの娘なんで価値観も共有しています
あれは言葉こそ優しげですが、虚飾を剥げば「もうお前を助けるのは無理だから諦めろ、
せめてプライドだけは傷付けないでおいてやる」という死亡宣告以外の何者でも無いです

で、まぁ多分奴に「それは一般的な感覚じゃない」と言った所でせせら笑ってこう言うだけでしょう
「お帰りはあちらです」と

つーかニトロ自体そーいう商売でニッチ層相手にして食って来たメーカーだし？

他の作品を知らないからわからない……
そういう感じなら実は何も考えてないとかあるのかな

でも
>>やりたいことがあるやつはめいいっぱいそれをやればいい
分かりやすい杏子とほむらが行った事は家族死亡・無限ループ
マミは正義の魔法少女でありたいんじゃなくて、孤独な自分を肯定するのが魔法少女だっただけな節がある
仲間が欲しくて能動的に行動してみたら死んだし
まどかも人の力になりたいって願いだったけど現ループ以外だと、その願いのために死んでるんだよ

>>もうお前を助けるのは無理だから諦めろ、せめてプライドだけは傷付けないでおいてやる
あれ自分は「さやか」より「魔法少女（のさやか）」を優先してるようにしか見えなかったなぁ
魔法少女の願いを否定しないし、否定させないって意味の願いだから仕方ないんだけど
さやかの人生って意味なら魔法少女にさせないことが多分さやかにとって一番良かったかな

横やりで恐縮ですが。興味深かったので…。

>>263
＞「(命を賭けてでも)やりたいことがあるやつは、めいっぱいそれをやればいい」
という一言じゃ済まないんじゃないか

>>246
>>247
＞別に世界が綺麗になったわけでも良くなったわけでも無くて、魔法少女だけが良くなったし
＞それを普通の人達に押し付けてるんじゃね？って思ってた

そもそも「まどかマギカ」の世界は、
新旧どちらかに関わらず絶望エネルギー（？）が生んだ何かが、
普通の人々を襲っている世界なんですよね？

まどかの願いは、まずそういった人々を守りたいというところから
スタートしているのではないでしょうか？

続きます

で、その役目を担っているのが魔法少女であるなら、まどかの願いは、
『「普通の人々を守る魔法少女」を守りたい』ので魔法少女の希望を絶望から守りたい。
なのでは？

物語序盤のまどかは「魔法少女は人々の役に立っている」と思っていたようですし、
正しいとか間違っている以前に、
ひどい言い方をすれば、
「別にＱＢへの願いがどんなひどいことでも、
その後社会貢献するんだから、絶望なんかしていないでキリキリ働け。
ケツは私が持つから」

まどかは、魔法少女の希望の内容そのものには、
さしたる関心を払っていないと推論してみる。

既出でしょうか？

補足

さやかに対しては、親友だから配慮した形で、
ほむらについては「こいつすげーなー」って思ったから特別扱いした
みたいな。

何度もすいません。結局何が言いたいのかというと、

>>213
>>229

作中でキーワードの様になっている「正しい事」「間違っている事」
っていうのは、
まどかの願いの正しさとか、魔法少女の願い、希望とか、
そういった大きな正義論ではなく、
もっとシンプルに
『ＱＢと契約すること』
だと思います。

>>253
11話でほむらがまどかに全てを打ち明ける時の言葉から想像するにかなりの周回を重ねてるよね
誰が５周って決めたのか知らないけど、ほむらがあーなるのは気が遠くなるぐらい同じ結末を迎えて来た結果だろ？
５周程度でさやかいわく全てを諦めるようなヤツならとっくに魔女化だろｗｗ

>>260
おりこの話は入れるべきでしょ。と言うか入れてるのかな？

>>263
>誰も命を賭けた決意の結果（魔女か）に納得している人はいないし

細かいところだけど。
魔女化は「魂を賭けた」結末であって、命を賭けた結末じゃない。

杏子は、魔女化せず自爆する。マミのセリフは言うに及ばず、まどかもマミを殺し、
ほむらに自分を殺させた。
真実を知った彼女たちは、魔女となる前に死ぬことを受け入れた。
彼女たちが賭けていた「つもり」だったのはあくまで命で、魂じゃなかった。

反面、魂を賭けたり捧げたりしたことを認識していたら、魔女化を受け入れる
のかもしれない。さやかは魔女化を受け入れたし、ほむらは受け入れかけた。


私の「命を賭けた」は「魂を賭けた」を含む発言なので、まぁそんなに大きな違いは
ないんだけど、一応。書いた時には、私自身命と魂の区別してなかったけど、
いろいろ考えてたら「そういや違うわ」と今更気づいた。

で、まどかはさやかのために契約しようとするわけだから、通じていると思うよ？
魂じゃなくて命を差し出すと思ってるだろうけど。
QBは「しゃしゃり出るために契約しようよ」と言うし。
ほむらに関しては、あまりに「あなたには何もできない」「関わり合いを持つべき
じゃない」ということで却ってそういう気持ちを煽る結果になっているように感じる
けど、それは私の個人的な考え方ですね。ほむらは引いておいてください。

>>265
その杏子自身が
「戦う理由、見つけたんだろ？逃げないって自分で決めたんだろ？
なら仕方ないじゃん。後はもう、とことん突っ走るしかねぇんだからさ」
と言ってるじゃないですか。
3話の「生き方そのものを夢にする」にも通じますし。

不条理で強引過ぎるという話なら「まったくもってその通り」と思います。

>>266‐267
魔獣の裏設定では
「マホウとは違う力で動いている。ぐねぐねになった世界のバランスを戻すためにグリーフシードをあつめている」
「マホウの元となる感情を吸い上げ体内でグリーフシード化させる。吸われた人間は廃人になる」
とあるから「魔法少女が魔女（グリーフシード）になって一般人を襲う」という図式が前の世界なんだけど
「世界が歪んだから、一般人からグリーフシードを作るために一般人を襲う」形になっている
原因は変わらず魔法少女にある。魔法少女が魔女を生むし、世界が歪むのも魔女の代わりというだけ
魔獣は魔法少女から生まれなくなったグリーフシードを一般人で作るために一般人を襲ってる
これは普通の人が確実に割りを食ってると思うよ

ひどいかもしれないけど、魔法少女が魔女になる世界でも世界はきちんと回っていたんだ
普通の人の目線に経てば「願いを叶えた因果応報」だし、世界を変える必要なんて何処にもない
QBとの契約は誰も知らないだけで、それが人類発展の法則になってるんだから
でもまどかは「いや、可哀そうだし自分魔法少女贔屓しますね」って言って世界を変えたわけだ

>>271
>>魔女化は「魂を賭けた」結末であって、命を賭けた結末じゃない。
これについては反論できないなぁ
改めて読むと「しゃしゃり出るな」の解釈についても自分のこじつけ過ぎですね

>>「戦う理由、見つけたんだろ？逃げないって自分で決めたんだろ？
>>なら仕方ないじゃん。後はもう、とことん突っ走るしかねぇんだからさ」
ただこの言葉については重要な位置にくっついているんじゃないかと
前のレスで言ったけれども、他者のためという正しい事をしても、利己的な間違ってる事をしても
改めて例えるまでもなく作中では良い結果に終わったことが一度もない
その上でどうして最終回のまどかが上手く行ったのかを考えると、正しさと間違いを兼ね備えたからだと推測してる
魔法少女（他者）を救う事（正しさ）と、魔法少女を救うという自分の都合を優先する事（間違い）
これを兼ね備えた結果。
欲望と正義の肯定者が、その台詞を言った杏子とマミだったんじゃないかと
だからこの台詞は作中で肯定されたものだけど、続くマミも含めた両方の肯定だったんじゃないかと思う

>272
＞原因は変わらず魔法少女にある
人が襲われる原因はＱＢの活動ではありませんか？

魔女世界でも魔獣世界でも
普通の人を呪う存在が、魔女か魔獣かの違いなだけで、
ＱＢ側が人類からエネルギーを回収することを諦める事はないでしょう
（もしこれがチャラになるなら、文字通り「話になりません」）

そして、一般人への被害では、魔女より魔獣の方が少ないように思えます。
根拠としては、１、感情エネルギーの回収効率が落ちていること。
２、ワルプルみたいな災害型はいなそう（裏設定より）

つまり、まどかは人の世界を以前よりもマシにしたとも取れます

また、まどかは、作中では明言していませんが、
ＱＢによるエネルギー回収の必要性そのものは否定してないようです

むしろ、彼女が不満に思っているのは、
変な例えになりますが、
「給料高いし、やりがいあるから、エネルギー回収業務に就職したけど、
契約書は白紙も同然だし、あげくに絶望って、ちょっとＱＢの会社ブラックすぎない！？」
って事かと

なので、夢とか希望とか祈りとか、メルヘンな言葉のせいで「綺麗ごと」に感じますが、
まどかの願いは、贔屓とかではなく、単に「魔法少女の待遇改善」「もっとフェアにしてくれ」
と労使交渉をしただけかと

そこに「正しい」「間違い」っていうのは無いんじゃないかと思います

なんというか、272さんが、なぜ、自己都合で魔法少女を救うことを間違いと考えているのか、
いま一つピンとこないのです

「まどかの願い」に対する認識は同じはずなのに、受け止め方が違うのが、
非常に興味深いです

「願いを叶える」ことを、どう受け止めるかですよね。
それを「特権」と考えるか「正当な対価」と考えるかの違いな気がしました。

僕は、魔女化ルールでは「願いを叶える」という報酬では『釣り合わない』と
まどかは考えた、と思っています

ちなみに、僕が273や上記のように考えた理由としては、
その方が、
まどかの母がキャリアウーマンという設定や、
酔って会社の愚痴を言ったり、

まどか「だったら、ママが社長になれば良いじゃない？」
まど母「その手があったか！」

といったシーンに意味が出てくるなーと思ったからです。

あー、なんか272さんの言いたいことが、わかってきたような気もするな。。

ＱＢは１１話で
「そもそも希望が高望みなのが悪い」って言ってるのに、
まどかは、１２話で
「いや、希望を持つのは悪くない」
って、めちゃめちゃ食い違ってるんだなー。

『希望』と『少女の願い事』の定義が、まどかとＱＢと、あと視聴者で、食い違っているのか

シナリオ的にも、場面によって、
イコールだったり別物扱いだったり、ごっちゃになってる感じがする。

これが、この物語の瑕なのかな。

うーん、考えがまとまらない。

>>273-275
人間が今の社会文明を手に入れてるのもQBの活動のおかげなんだよね
人が襲われる原因もQBの活動だけど、人間が文明を享受する以上ただのリスクでしかない
QBの活動が悪いというなら、人間がリターンである文明を手放さなければならない

QBの活動の成果＝今の人間なんだから、それはブラック企業でも何でもなくて正当な対価じゃないかな
自分は正当な対価が与えられて、それに対するリターンを正当に受け取っている状態だと思っている
リターンを直接的に受けられるのが少女で、リスクを直接的に受けるのも少女
普通の人は間接的にリスクとリターンを受けている状態だと言える

まどかの選択は「少女だけがリスクを追うのは良くない」って言っている
その選択の結果、少女のリスクが一部排除されたけど、その分のリスクが普通の人に押し付けてる状態

>>「そもそも希望が高望みなのが悪い」って言ってるのに
それなりのリターンを受けるならそれなりのリスクを受けるしかない
リスクを受けるのが嫌だと言うならリターンを望むなってこと
等価交換です

>>まどか「だったら、ママが社長になれば良いじゃない？」
>>まど母「その手があったか！」
ここは面白い見方だと思うけど
ママが社長になったところで改善できるかと言えばそうは思えない
会社は一人で作るものではないし、必ずママのやり方に不満を持つ人は出てくるし
ママが社長になったことで失敗する事も多いだろう

その例えならば、まどかが神になったのはまどかが世界の社長になったようなものだと思うよ
でも結末は、世界はリスクを失くする事を許可せず、単にリスクが魔法少女から普通の人に移っただけ

書き忘れです
魔女と魔獣の被害の大きさは比較できないので何とも言えないかな
描写もほとんど無いわけだし
でも魔女よりも大量に出現してるような様子もあるから一概にはどちらが上とはいえないんじゃない？

>>276
訂正
>>自分は正当な対価が与えられて、それに対するリターンを正当に受け取っている状態だと思っている
自分は正当な対価が与えられて、それに対するリスクを正当に受け取っている状態だと思っている

>>まどかの選択は「少女だけがリスクを追うのは良くない」って言っている
まどかの選択は「少女に一部のリスクを負わせない」って言っている

やっぱりきちんと更生してからレスしないと駄目だね。色々間違う。

>>277
魔女も使い魔放出して人間食わせてるし魔女の口付けもあるから
エリーの弱さから考えても弱い魔女でも大量の人間をぶっ殺すことも出来る
どっちが一般人に害悪かは区別がつかん
結局魔法少女が長い目で見ると一般人を糧にしてるのはかわらない

>>272
まどかは、どんな願いをしても自分が魔女化しかけることを見越して
あの願いに思い至ったわけじゃないか。

まどかは「魔法少女全員に誇りある最期を」と願ったわけで、だから
自分自身も誇りある人間としての最後を迎えることができた。

魔法少女が魔女化するという知識が必要不可欠なのに、「欲望と正義を
肯定したからうまくいった」なんて抽象論を持ってくるのはおかしくないだろうか？

>>276

丁寧な返信ありがとうございます。ただ、僕の筆力の問題で誤解を与えた部分があるようです。

>>QBの活動が悪いというなら、人間がリターンである文明を手放さなければならない
ＱＢの活動は悪いとはいいません。あの世界には、必要ですから。
ただ『エネルギーの回収方法がひどい』だけでしょう。

>>少女のリスクが一部排除されたけど、その分のリスクが普通の人に押し付けてる状態
この点が、非常に違和感を感じます。魔女から魔獣に人類の敵が変わったからといって、
なんのリスクが普通の人々に押し付けられたのでしょうか？

>>まどかの選択は「少女に一部のリスクを負わせない」って言っている
この点も同様で、まどかの願いは、ＱＢのエネルギー回収活動において、魔法少女のリスクを減らしたいと
言っているわけではない、ように思います。
本質的なリスクは変わりません。ただ『多少、楽にしてあげた』だけです。

では、自分自身の理解の為に、まどかの願いをもう一度、整理させてください。
今更な話で、スレ汚しになりますが、みなさま、ご容赦いただければ幸いです。

長文でほんとうにすいません。続きます

274では失敗でしたが
営利活動に例えるとわかりやすいので
「回収したいエネルギー」を「お金」と例えさせてください

会社ＱＢの地球支部は、願いを叶える事を報酬に現地の少女を雇い
「人を襲う犯罪者（魔女）を倒す」事が仕事であると伝えます

でも実は“願いを叶える”という報酬は、少女自身の貯金を担保に『貸している』だけで、
魔法少女が「仕事つらい。やめたい」と言ったら利子つきで全財産を巻き上げられるようなもの。
自暴自棄になった魔法少女は犯罪者に堕ちてしまいます

それをダシに会社ＱＢは、貯金をたくさん持ってる少女を勧誘して儲けている形です。
この儲けのカラクリで肝要なのは、魔法少女にさっさと辞めてもらうことなので、
会社ＱＢは、魔法少女のモチベーションが下がることを奨励しています

それを「少女の貯金を騙しとっている」「その為に犯罪者に落とし込むのはひどい」と感じたまどか（ほむらループのせいで大富豪）が、
全財産はたいて会社ＱＢのＣＥＯに就任して、これまでの貯金を騙し取るやり方から、
「小銭（世界にはびこる恨みエネルギー）を集めてるチンピラ（魔獣）を取りしまる。その業務内容を正直に説明する」という
地味だけど真っ当な業務内容に、根底から変えてしまった

まどかは、何を変えたのかというと、魔法少女の『仕事のモチベーション』

大体、魔法少女は、まどか世界でも、魔女世界と同様、苦しみ傷つき絶望しながら戦っているはずです。

まどか世界の魔法少女は『犯罪者』にならないことで気楽になった以外、、
実のところ、魔女世界と、まったく変わっていないのではないでしょうか？

矛盾を承知で例えますが、
もし本編がまどか世界だったら、ワルプルみたいな魔獣を何回繰り返しても倒せなくて「まどかを守れない！」と
絶望しそうになった瞬間に、ぽっと神まどかが現れて「おつかれー」って言って、消滅させてくれる。

さやかが「あたしって、ほんとバカ」って言ったら、その瞬間まどかが消滅させちゃう。

書いてて思ったのですが、
神まどかのやっていることって、３週目ほむらがまどかに対してしたことと同じなんですね。
何と、業の深い…。

…そもそも、『願いの対価』は『魔法少女の仕事』に課せられるべきで『その後、犯罪者になる』っていうのは含まれないと思うんですよ。
276さんは、それも必要な対価だと考えているようにお見受けします。
僕は、その点で、仕事がしやすくなったのは、素晴らしい事だと思うのですが。

というわけで、
276さんがいう『まどかの間違い』というのが何についての間違いなのか、いまひとつ腑に落ちないのです。

会社QBと魔法少女の二つだけで見ればそれは問題ないように思える
あなたの説明に例えると
でも今まで会社QBが徴収していた貯金というのは、現在の経済（世界）を構築する上で重要な要素だった
まどかがその方法を根底から変えてしまったから、世界経済の土台が崩れてボロボロになってしまった
生活できなくなったために一般人から金を巻き上げるチンピラが急増した
じゃあ一般人から巻き上げた金を手に入れるためにチンピラ狩りをしましょう
というのが一連の流れではないだろうか

世界的に見ればQB達の活動もれっきとした世界のシステムの一つだったし
だからそのシステムが崩れた時に「世界のバランスがぐねぐねになった」と表現されている

現実的に例えて見ると
ブラック会社を更生させるために幹部になって劣悪な業務状況を改善した
だけど今までサービス残業させてきた分の労働力は何処から持ってくるのか？
新しく雇うにしても、正規の残業代を払うにしてもお金は何処から持ってくるのか？
それをしっかり考えて改善していない状況だから、従業員の待遇は良くなったけど
会社が傾きかけて、会社の下請け達に影響が及んで悲鳴が上がっている状況

これは自分の感覚では間違っているように思える
続きます

>>これは自分の感覚では間違っているように思える
ちなみに、これは結果論として「間違い」だと言っているので誤解しないでください。
結論はまだ先です。

>>大体、魔法少女は、まどか世界でも、魔女世界と同様、苦しみ傷つき絶望しながら戦っているはずです。
魔法少女達は自分の願いごとのために戦いに身を投じて、その中で死ぬ覚悟もあると言う事
どちらの世界でも、魔法少女になる事は「自分の勝手のため」に戦って死ぬことを了承している
「苦しみ傷つき絶望しながら」戦うところまでは完全に自己責任だし、正しさも間違いもないと思うよ

>>…そもそも、『願いの対価』は『魔法少女の仕事』に課せられるべきで『その後、犯罪者になる』っていうのは含まれないと思うんですよ。
そうだね、自分は「犯罪者になる」ことまで含めて課せられていると思っている
あくまでQBが黙っていたと言うだけで、願いを叶えてしまえば、少女が知らなかったとしても対価は必要なんだ
法律や交渉の問題ではなく、即物的な問題として
積み上げた積木の土台を取ってしまえば、代わりになるものを嵌めこまない限り崩れてしまうのと同じ

QBのエネルギー回収がひどいというのは確かにそうで、騙していたのもそうなんだけど
QBの方法がひどいと言うなら、今までの回収方法の代わりとなる物を用意しなければいけなかった
まどかの願いごとは今までの方法を改善して割りを食う立場のQBの事を考えていないし、
自分の願いの弊害を理解している（はずの）概念まどかも再構成では弊害にノータッチだった
概念に成らなくてもQBの事や宇宙の事について知っていたから、その辺を考慮した願いごとを行えたはず

何でも出来るんだからもっと冴えた願いごとも出来るはずで、視聴者もそう思っていたはず
あんな概念なんかになって丸ごと覆した割に中途半端感が残るエンディングではなく、
登場人物が満足する、納得づくのハッピーエンドに出来るような願いごとが。
でも、ここでまどかがそんな現状（作品）を何もかもハッピーエンドに導くような願い事はを「しなかった」ことが問題だと思う

何でも願いごとをかなえられるんだから、メタ的に見れば出来たはず
まどかが『あの願いごとしか』思いつかなかった理由がないし、
他の願いごとを考え付かなかったり否定するような、まどかを『あの願いだけに』強引に導く伏線もみられなかった
だからまどかマギカの最終回が投げっぱなし最終回だと賛否両論に晒される羽目になったんだと思う
だから視聴者の立場だと、もっと何か上手い願い事があったんじゃないかともどかしく思えた

あれは数ある解決の願いの中から、『この願いごとでなければならない』とまどかが選んだ願いごとのはず
願いごとを言った直後はQBや宇宙、遥か未来に宇宙に飛び立つ人類の事も気にしてなかったし、
概念になった後も魔獣が蔓延ることに何の対策も立てていない
まどかは「自分のしたかった事をしただけですから責任は取りません」という意思で、願いごとによる弊害を無視している
自分はそんな願いごとが利己的な欲望で、まどかが自覚する「間違い」だと説明しています

すいません、パソコンの調子が悪くて遅くなってしまいました

>>280
そしてまどかが魔女になる事も意識に入れて願いごとを選択した理由が四人の魔法少女の生き方からじゃないかと思う
マミとさやかかの正しさを目指した姿―失敗
杏子とほむらの間違っていく生き方―失敗
正しくても間違っていても駄目だと思わせるには、四人の姿は象徴的過ぎる

まどかの認識だけでなく描写としても否定されているようだったしね
マミとさやかの正しさは、正しい内は大丈夫でも人が正しいだけではいられない姿を書いていたし
杏子とほむらの間違いは、結局何も成しえなかったという形で失敗を表現していたと思う
選べる道がどんどん狭められているような描写の仕方だと思うけど

>>284
本当に丁寧で頭がさがります。
長文恐縮ですが、言葉足らずになるのも嫌なので、僕も丁寧に書きたいと思います。

考察もへったくれもありませんが、みなさん許してください。

＞世界経済の土台が崩れてボロボロになってしまった
この場合の世界経済というのは、ＱＢが言ってたエントロピー云々のことだと思いますが、
それが世界改変後にボロボロになったという描写はありません。
ＱＢも、収益が減ったにも関わらずのんびりしています。
「ぐねぐね」になって稼ぎづらくなった地球支部の減収は、
宇宙経済にそれほど影響を与えていないのではないでしょうか？

＞一般人から金を巻き上げるチンピラ
一般人への脅威は、無差別通り魔である魔女と大差ないと思っています。

具体的な根拠はありませんが、僕は、魔獣がグリーフシードを作るのに、人を襲う以外の方法もあるんじゃないかと思ってるんです。
その辺に漂う『邪念』みたいなのを集めてるイメージでしょうか。
１２話のＱＢの「瘴気が濃い。倒してもきりが無いや」という台詞がそういう印象を抱かせているんだと思います

まあ裏設定には、人から作ってると書いてあるので、そこで認識がずれてるのでしょう

>>284
＞今までサービス残業させてきた分の労働力は何処から持ってくるのか？
これまでより契約しやすい環境になっていると思います。根拠としては、ほむらとＱＢの友好的な関係。
労働力の確保は、魔女時代より容易だと推測できます。


＞新しく雇うにしても、正規の残業代を払うにしてもお金は何処から持ってくるのか？
僕の例えの一番の問題点は、人類の持つ貯金はＱＢにしか使えないということと
『貯金を担保』という表現が適格でないことです。
魔女時代から、ＱＢは『願い』を少女の貯金を使って叶えていました。
実は魔女化で、元の貯金が増えるので、収支がプラスになると。

で、改変後の世界では、
「君の貯金で好きなものを買ってきてあげるから、その代わり、魔獣の落とすお金をくれ」
という契約になったんだと推測してます。

なので基本的にＱＢ会社は人件費がかかっていません。

経済規模の縮小が問題にならない限り、大丈夫でしょう。

でも284さんは、魔獣対策に問題があるから、こっちの方がひどい稼ぎ方ではと考えているんですよね？

まあ、ＱＢが『何から』エネルギーを回収しているのかわからないので、そもそもこの例えは不適切なんですが。

>>285
＞「自分の勝手のため」
必ずしもそうではない、というのが重要なのではないでしょうか。

＞自分は「犯罪者になる」ことまで含めて課せられていると思っている
ここがずれるのは感覚の問題ですが、以降でおっしゃっていたことは理解はできます。
魔女システムにおいては、そこまで受け入れるべきということですよね？

>>285
実は、僕は、まどかの願いは隙が無いと思っています
（まるで誰か大人が乗り移ったかのように…）

魔法少女の最後の絶望を防いでいる
一方でＱＢ側の「人類を利用してエネルギー回収」の事情も尊重している
その為かどうかはわからないけど、全ての魔法少女の願いも『尊重』している
（まどかは、全ての魔法少女の希望が正しいとは言っていない。間違いだというのを否定しているだけ。同じ意味のようでぜんぜん違う）

なので人類文明の発展も望める
普通の人々への脅威は、魔女と大差ない※ここは大きくずれてますね

自分がいなくなって悲しむ人は、そもそも存在が無かったことになっているので（ほむら以外）誰もいない。
（家族のケースは“泣かせの演出”なので本質ではない）

まどか本人は、概念となった事を後悔していない
ほむらは、唯一まどかを知る人物として優越感

そういえば「まどか魔女」の性質は慈悲だった

この願いで不幸になった人はいるのでしょうか?

僕と284さんは、ただ単に感想レベルで物語の受け止め方が違うだけだと、思いました。
良い悪いっていう話じゃないです…よね?

自分と違う見方に触れることができて有意義でした。ありがとうございます

あの作品を見て、何かを感じ、それぞれの意志で
何かをやろうというところまでいっていただけたのならば
ほんもうなんですけどね

>>287
>>この場合の世界経済というのは、ＱＢが言ってたエントロピー云々のことだと思いますが、
違います。
後ろに付けた通り、文字通りの「世界」の事を指している
QB達の活動＝「奇跡を起こして魔法少女を作り魔法を使わせること」には、必ず魔女化という要素が必要不可欠
奇跡を起こして魔法を使わせると、魔女化するという法則がある。
これは物理法則の様なもので、今の世界の形を成り立たせている法則の一つである。
それをまどかが消してしまった。

物理法則、例えば質量保存の法則が今現実の世界から消えてしまったと考えてください
今までの物理化学が役に立たなくなってしまうし（弊害）、今まで通りの世界ではいられなくなってしまう（ぐねぐね）
今回の場合はあくまでも人間が実感できないだけで宇宙の法則としては大きく乱れてしまっているようなもの
それを正すのが魔獣であり、その魔獣をこづかい稼ぎに狩っているのがQBである

その証拠にドラマCD案では改編後の世界で魔獣がほむらの記憶を奪ってまどかを知り
世界を元に戻すためまどかを狙おうとするという話が案にあった。
ソース忘れたけど

>>288
ブラック企業うんぬんの雇用金の例えはあんまり意味を持たせて描いたのではなく
「業務環境を改善したけれど、そのアフターケアが全然できていない事」を表現したかっただけなんだ
そこはあんまり細かく意味を持たせたつもりじゃないので、勘違いさせて申し訳ない

>>一方でＱＢ側の「人類を利用してエネルギー回収」の事情も尊重している
>>その為かどうかはわからないけど、全ての魔法少女の願いも『尊重』している
「希望を抱くのが」間違いだというのを否定しているのであって、「希望が」間違いだということを否定しているのではないと思うけれど
そして魔法少女の願いごとを尊重するのがまどかの願いごとの本質だと言うこと
魔法少女の願いの救済をサブとして見てしまうと、まどかが何のために願いごとを使ったのか訳が分からなくなる

ほむらのためならばまどかが傍にいられないとおかしい、さやかのためにしてはさやかは死ぬ
杏子とマミのためにしては、ただ二人を生き返らせただけだし

>>ほむらは、唯一まどかを知る人物として優越感
これをこんな一言で済ませてしまっていいの？
ほむらは僅かにまどかを感じ取れるから悲しまないとでも？
ほむらは優越感を感じるよりもまどかと一緒に居たかったんじゃないかと。

あと『不幸にならなければ良い』という価値観なら概念まどかも魔女まどかと変わんないよね
人間を吸い上げて天国に移してしまえば人間はもっと幸せのはずなんだから、そっちの方がいいはずなんだよね
魔女まどかと概念まどかの違いが何処にあるのかと言えば
全員を助けようとしなかった事と、幸せであるよりも個人の願いや希望を尊重させた事にある
尊重させたうえでまどかのやるべき事は魔女化しないように手助けするだけ

>>自分がいなくなって悲しむ人は、そもそも存在が無かったことになっているので（ほむら以外）誰もいない。
この演出は『家族は記憶がないから悲しまない』という事だそうだけど、それは正しいのだろうか
本来の幸せの自覚なく、幸せでいられるようにするというのは魔女まどかと同じやり方なんじゃないの？
「いなくなった娘を記憶から消しました。これで悲しまないから幸せ」なんてありえないと思うけど

>>僕と284さんは、ただ単に感想レベルで物語の受け止め方が違うだけだと、思いました。
んー、申し訳ないけど自分にはあなたが魔法少女や人間の側に立ち過ぎているように思えました
人間や魔法少女、QBにすら見えないところで起きている弊害や、狂ってしまったものなどが沢山あるはずで
その歪みの象徴が最後に出てきた魔獣のはず
だから最後の場面は神々しい魔獣と、禍々しいほむらの姿があったんだと思う

最後に、まどかは最終局面でほむらに甘えている感覚や、悲しませている実感があったらしい（公式ガイド）
なぜ甘えに繋がるのかといえば、改変させた弊害をほむらに背負わせた形としているからじゃないだろうか
正しいだけではないという自覚がある証拠にはならないだろうか

魔女と魔獣の一般人に及ぼす被害についてはちょっと認識を改めます
人間を襲う事を目的として存在するか否かの違いは大きいんじゃないかと思うようになった
魔女が害獣だとすれば魔獣は天敵というか
それに魔女は魔法少女がいないと発生しないけど、魔獣は何処にでも無尽蔵に湧くはずだし

連投済みません
>>293の
>>んー、申し訳ないけど自分にはあなたが魔法少女や人間の側に立ち過ぎているように思えました
で誤解を招くような表現だったので弁解しておきます
確かに良い悪いでは無いんです
ですが自分は概念になったまどかが、人知を超えたところで歪みを作り、その弊害が生まれていると言っているんですが
あなたは人知の中では何も歪みもないし上手くいっていて、問題ないと言っているように思えます

人知の中では問題ないように思えるのは確かなんですが、人知を超えたまどかが人知を超えたところで歪みを生み出している
ここに問題がある上に、魔法少女が魔法や願いごとによって本来生み出すはずだったグリーフシード
グリーフシードを生み出す役割を一般人になすりつけている状況、これが更に問題なんです
魔女の方が被害を生み出すとか、魔獣の方が被害を生み出すとかそういう観点から論じていいものだろうか
（その点で>>294は蛇足だったと思いますが）

世界の法則では魔法少女は魔女になるに等しいリターンを与えている、というのが>>292で書いた事です
少女（人間）の価値観では割に合わないと思っていても覆しようがない事実で、QBの交渉についてどうこう言っても仕方がない
QBはあくまでも出てきたエネルギーを扱っているだけで、エネルギーを生み出して魔女にしているのは世界の方なんだ
ここで『リターンを少なくしてリスクも少なくしろ』という願いごとならバランスは取れる
でもまどかは『リターン（希望）をそのままでリスクを少なくしろ』と言っている

再構成した世界では、QBの交渉から見たリスクとリターンは釣り合いが取れているように思える
でもエネルギーを生み出している方である世界の法則から見れば、魔女化がなくなった分ぼったくられていると感じられるはず
ぼったくられている分の赤字を回収するために、無関係である一般人にしわ寄せがきている
つまりこの観点から見ると、魔法少女は負うべきリスクを一般人に押し付けているという形になる

被害が増えた減ったではなく『ランダムに襲われる』から『取り立てられる目標』となり
関係のない借金を負わされることになった事実、これこそが一般人の皺寄せと言える

この自分の言っている人知の届かない「世界」のことをあなたが理解していないからかみ合わないと思うんです
すごく説明しにくいので誤解を与えている自分も悪いのですが、これに踏み込んで貰わないとうまく会話出来ないと思います
理解してもらえないのは歯がゆいですが、こうして言い合うのは楽しいので、もう少し付き合って貰えると助かります

>>286
>>263であなたは「書きだしているテーマは」と言っている。

魔法少女になる際に正解になるような願い方はこうでした。
ただしそんな願いを実現できるのは、資質をもっている天才だけです。

それが作品上、どんなテーマになるの？

まどかが特別な素質を持ってなかったり、契約後も魔法少女のままだったら、
そういう解釈もできるかもしれない。けど、「普通の人間には無理」なことは
作中で触れられているじゃないか。
「結局は能力あるやつだけが成功できる」というテーマなら可能だけれど。

>まどかの認識だけでなく描写としても否定されているようだったしね

否定していたのは、決心するまでの「魔法少女の立場になってないまどか」。
契約をしたまどかは、さやかが男二人を痛めつけてもなお、さやかを救済する
わけでね。ほむらのことだって、肯定してる。

結果や行動としては間違ってることもたくさんあったけど、希望を持ち、
それを願うことは間違いじゃない。
それがまどかの結論で、作品としての結論でもあるんじゃないの？

杏子だってほむらだって、最初は正しかった。
杏子が違う道を行くのは家族を失ってからだし、ほむらがそうなったのは
3周目でまどかと約束したから。
杏子はその時点で魔女化してもおかしくなさそうだし、もしまどかがGSを
隠し持っていなかったら、ほむらはまどかと一緒に魔女になってただろう。

あなたの言うように、元から違うわけじゃないと思うんだけど。

>>291
僕はこのアニメを初めて見たときに、

『ほむらのように、何度も何度も失敗しても、自分の無能を嘆いて諦めない限り、
いつか報われる時がくる』
『さやかのように選択を後悔したとしても、また、魔法少女の活動に不満と不安を抱いたとしても
頑張って続けていけば、力尽きたときに、まどかが「お疲れ様」と慰めてくれる。
『だから、お前ら社会に出た時には、一生懸命働け！！
まどかが望んだ世界はそういう世界だ！！』

という、メッセージを受け取りました。

深夜アニメでしたしね。

>>295
やっと、295さんが『なぜまどかの願いを「間違い」だと思ったのか』が腑に落ちました。

＞ここで『リターンを少なくしてリスクも少なくしろ』という願いごとならバランスは取れる
＞でもまどかは『リターン（希望）をそのままでリスクを少なくしろ』と言っている

なるほど、だから「まどかは間違っている」るんですね。
この点に対しては、今のところ

『じゃあ、世界がそのままで良いと言うのか！！』
という、文字通り「お話にならない」反論と、
『神ならぬ人の子に、そこまで考えて、願い事を決めろというのはいかがなものか？』
という、論理的でない反論しか思いつきません。

なにより「まどかの間違い」を覆していません。
そのうち何か思いつくかもしれませんが時間がかかりそうですし、正直負けると思っています。

>>295
それにしても、物語上の様々な要素を『正しい』か『間違い』かという切り口で考察して、
『まどかの正しさ』が真かどうかを証明する試みは、すごく面白いと思います。

ですが、その各論の是非が目立っちゃって、そっちに引っ張られちゃいました。
今でも、

>>概念になったまどかが、人知を超えたところで歪みを作り、その弊害が生まれている
というのは「時の流れで解決できるんじゃないか」とか思っていますし、
その為に、新世界のほむらは頑張っているんだからとも言いたいです。

あと>>293についても、
もう少し、言いたいことというか、
「いや、こう思うんだけど、どう思う？」っていうのがあるので、
そのうち書きます。

そういうのをここでやって良いのだろうか。と、初心者のつぶやき…

今思ったことを書きとめさせてください。

>>293>>294
まあ『あの世界の現実』としての是非と
『物語的の整合性としての是非』を、
僕自身がごっちゃにして話しているので、
かみ合わないという部分もあるのかなと思ったり。

要は「じゃあ、他にどんな願いなら良かったんだ？」という疑問に、
どう答えるかなんだけど…。

>>276
魔法少女が受けるリスクそのものは、ホントに解消されたのか?

従来システムで魔女化するはずだった場面で、
魔女化するのではなく消滅する（＝要するに、死ぬ）という意味で、
リスクそれ自体は低下してないのではないか。

ただ、従来システムでは、魔法少女が魔女となって死と破壊を撒き散らす、
いわば自爆テロ要員として動員される形だったのを、
（仲間から、だけではあるにせよ）惜しまれつつ死ぬことができるようになった。

リスクではなく尊厳の問題ではないか。

>>280
自分自身の魔女化をも防ぐことで、有限の大きさではない無限の大きさの願いを成就する結果となり、
始まりも終わりもない、上位存在へと転化したんでしょうね。

>>284
いままではサービス残業の対価（という評価はおかしいんだが）として、
従業員が個人レベルで下請けからリベートを取ってたのが、
リベート禁止になったかわりにリベート分の値下げ要求に変わっただけで、
裏金から表金に変わったほかには収支が変わってないと思う。
下請けの負担が大きくなったわけではなく。

>>285
＞何でも出来るんだからもっと冴えた願いごとも出来るはずで、視聴者もそう思っていたはず
第三者視点で、大人の目で見たら「もっと冴えたやり方があるだろ」と思えるんだろうけど、
主人公はあくまでも中二（こども）だし、他者に相談するわけにもいかないわけで、
あなたの要求は過大ではないかと思うんだけど。

主人公の想像力の範囲内での最良の案ではあっても、客観的に見て最良・最適の解答ではなかった、というだけではないかなあ。
あと、どうしても魔法少女システムによる奇跡を必要とするさやかとかマミの立場を重視して、
魔法少女システムの廃止を意図的に避けた点も重要。
もっとも、魔法少女システムを廃止して多々良人類の文明は発達していなかったという横槍を信じたからという可能性もあるが。

>>293
＞「いなくなった娘を記憶から消しました。これで悲しまないから幸せ」なんてありえないと思うけど
せめて、自分が居なくなったことを悲しまないで欲しい。というだけではないかと
「そうすれば幸せ」という意識は、特にないと思う。

>>296
まどかは資質を持っていたけれど、それは物語の基盤となった今の時点での話だよ
一週目まどかは普通の少女と変わらない資質で、まどかの資質を高めたのはほむらだ

そしてまどかの資質を『正解になるような願い方』を実現出来るまでに成長させたのは
ほむらが間違い続けていたからに他ならない
だから自分の据えていると思っているテーマは
『正し過ぎる人の分まで間違ってやればいい』という一言にあるのだと思っている

>>契約をしたまどかは、さやかが男二人を痛めつけてもなお、さやかを救済する
>>わけでね。ほむらのことだって、肯定してる。
あれはさやかの振りかざしてきた正義を肯定している訳ではないんじゃないかな
むしろさやかに間違っても良いんだ、欲望に忠実でもいいんだと気付かせている
ほむらに関してもまどかは肯定したけど、描写として肯定された様子は無い
ほむらの間違いを肯定するなら『ほむらがまどかを助けることに成功した』描写がなければならない
でも結果はまどかが概念になって、ほむら曰く『死ぬよりひどい』目に合っている
まどかが肯定したのは、自分のために間違ってくれた事で、やはり『正し過ぎる人の分まで間違ってやればいい』だと思う

>>杏子だってほむらだって、最初は正しかった。
自分の正しい、間違ってるの根拠は結果としてではなく、キャラクターの意思によると思っている
家族が死んで杏子は『間違って生きた方がいい』と考えたし、ほむらはあなたが書いた通り
元から正しかったり元から違うことを重視したつもりはありません
ただ、その意思がどのように表現されているか、描写による肯定や否定が行われているかが重視されると思う

四人の魔法少女の意思は>>286で書いた通りに表現されていると自分は推測しています

>>299
>>というのは「時の流れで解決できるんじゃないか」とか思っていますし、
>>その為に、新世界のほむらは頑張っているんだからとも言いたいです。
うん、だからまどかはほむらに甘えてるんだと思う
まどかの間違いを解決出来るのはまどか本人ではなくて、まどかの味方であったほむらだから

>>301
>>リスクではなく尊厳の問題ではないか。
確かにそっちの方がしっくりくるね
でもそれも魔法少女にとってはリスクになりえるんじゃないかと思う
自分の中では、死んだ後屈辱に晒されるのもリスクと言って差し支えないかな
特にそれが自分の命をかけるに値した願いを踏みにじられるのであれば尚更
どちらにせよまどかが魔女化を消し去ったのには変わりない

>>あなたの要求は過大ではないかと思うんだけど。
『メタ的に見れば出来たはず』と、とりあえず注釈を入れさせてもらってます
そこの考察でまどか視点（も含めつつ）から、製作者の立場での考察に視点を移しているから分かりにくくなってます
『まどか』の事を考える『製作者』ならば、もっと説得力のあるエンディングに出来たはずで
でも『製作者』は『まどか』にさせなかった、ならば『まどか』がそうしないことにもきっと意味があるはずじゃないか
と説明したかった。
分かりにくくて申し訳ない

>>「そうすれば幸せ」という意識は、特にないと思う。
そこらへんは>>290への反証なので

それから経済的なことは本当は良く分からないんだ……
格好つけたかっただけなんだ

>>295
リスクの内容を誤読(?)してるのではないか?

魔法少女の個々人の立場で言えば、リスクとは、死ぬことでしょ。
旧世界では、戦死または魔女化だったのが、改変後は戦死または消滅に変わった。
その意味で、リスクの削減は為されていない。

魔法少女が魔女と化して、直接的に人々を害するという、
自爆テロ的な活動を強要されるシステムを壊して、
魔法少女とは直接的な関係がない別ルートから害を撒く形に変えただけ。
リスクそのものは決して削減されていないし、被害拡大があったという描写もない。
（拡大が無かったとも言えないけど）

だから、
＞でもまどかは『リターン（希望）をそのままでリスクを少なくしろ』と言っている
とは思えない。

>>298
＞『神ならぬ人の子に、そこまで考えて、願い事を決めろというのはいかがなものか？』
＞という、論理的でない反論しか思いつきません。

まどかが超越的な存在に変わったのは契約後の話で、契約前には普通人。
それも、多くの経験を積んだ大人じゃなく、こども。
思考に限界があって当然じゃない。

契約後に願い事を変更できるならともかく、変更がきかないシステムなんだから、
「神の視点」で最適解を考え出すことができなくて当然ではないかと思う。

>>303,285
魔法少女のシステムが無くなると、マミは交通事故の際に死亡していたことになる。
さやかは願いを叶えることができなくなる。
だから、システムを無くすことはできない。魔法少女を必要とする、何らかの理由が必要。
従来、魔女が行っていた行為を代替する災害(?)が必要不可欠となる。
代替物として、魔獣が必要となるのではないかなあ。
＞魔獣が蔓延ることに何の対策も立てていない
という点は、むしろ、対策を立てるわけにはいかなかったと思える。

＞割りを食う立場のQBの事を考えていないし
魔法少女との対立が起きなくなることで、たとえば、ほむらに殺されるような損失をなくせる。
回収作業の手間が増えて面倒になる点に、わずかながら、埋め合わせもないわけではないのでは。

>>302
杏子の考えは「ただ一つだけ、守りたいものを最後まで守り通せばいい」でした。
「他人のために魔法を使わない」ということが「ただひとつだけ守りたいもの」で、
それは杏子にとっての正義です。
だから最初、さやかにつっかかっていったわけですし。
もちろん、「正しすぎる人」のためでもなければ、「その人のために間違えた」
わけでもありません。

けれど、杏子はさやかの肉体を守るために魔法を使いました。
また、ほむらに「守ればいい」と言った後に、
「ハハハ、何だかなぁ。アタシだって今までずっとそうしてきたはずだったのに」
と言い、「さやかのために」「自分の正しさを間違えて」自爆します。

杏子に関しては、イメージだけで見てませんか？

「正し過ぎる人の分まで間違う」ことがいいことか悪いことかというのは、
この作品のテーマとしてあるかもしれません。
けれど「間違ってやればいい」というテーマではないでしょう。


>結果や行動としては間違ってることもたくさんあったけど、希望を持ち、
>それを願うことは間違いじゃない。

どうしてここを無視して、「さやかの正義が」「ほむらの間違いを」という話を
するんですか。

「さやかちゃんが祈ったことも、そのためにがんばってきたことも、とっても大切で、
絶対、無意味じゃなかったと思うの」
これは5周目のさやかにも適用されますよね？

ほむらについては、まどかが肯定したのは、「自分のために間違ってくれたこと」
じゃなくて、「ほむらちゃんが、私のためにがんばってくれたこと」で、正しかろうが
間違いだろうが「なにをしたか」は関係ないんじゃないですか？

極端な話、まどかは自分を殺害したおりこも肯定したでしょう。
それをあなたが受け入れられていないように思えてきます。

まどかはキュゥべえも許したけど、あいつらは消滅させて魔法少女に忠実な別のマスコットを用意すればよかったと思う
あいつらは粛清こそ正しい姿である

>>305
いや、杏子にとっての「ただひとつだけ守りたいもの」は家族だったと思う。
それが失われたことで、あんな性格・行動になった。
杏子はもはや、自分にとっての正義を持っていない。

＞これは5周目のさやかにも適用されますよね？
「にも」というより、「にこそ」と言うべきではないかなあ。

＞極端な話、まどかは自分を殺害したおりこも肯定したでしょう。
肯定したかどうかは分からんけど、少なくとも否定はしないと思う。

「3周目」での、魔女にはなりたくないから殺してくれと頼んだ場面と相同とも言えるから、
おりこの「まどかを放っておいたら世界が滅ぶ」という予測に基づく行動を否定するわけにはいかんもんね。

>>306
（旧世界での）キュゥべえは人類の敵、説を採るオレでも、そこまでは思わないってのに...

>>304
>>リスクの内容を誤読(?)してるのではないか?
>>303
>>自分の中では、死んだ後屈辱に晒されるのもリスクと言って差し支えないかな
単純にリスクとして考えられないならば魔法少女らが魔女化に対してそこまで気をもむ必要はないと思うんだけど
それならまどかは『魔女にだけはなりたくない』から殺してとほむらにせがむ事もなかった
マミは別としても、ほむらが魔女になる事をそこまで執拗に隠す意味もなかった
人を襲う魔女になることはそれだけ特別な忌避感を抱く物だとかんがえられないかな
魔女＝死だとまとめて考えてしまうのは無理があると思うんだけど

>>思考に限界があって当然じゃない。
>>303
>>でも『製作者』は『まどか』にさせなかった、ならば『まどか』がそうしないことにもきっと意味があるはずじゃないか
あの願いがまどかの思考の限界であると描写されていない。
思考の限界かも知れないが、そうでもない可能性は五分のはず。
それはまどかの心の内だけで考察するなら想像の域を出る事は無い
でも製作者がどうしてまどかにそんな選択肢をさせたのかを考えれば、考察する事は出来るはず
言う通りただ中学生の頭脳につじつまを合わせたエンディングなのか、何らかの意図をもってそう願わせたのか
自分は後者だと思うし、エンディングだからこそ作品全体のテーマが浮かび上がってくる場面だと思っている

>>従来、魔女が行っていた行為を代替する災害(?)が必要不可欠となる。
>>代替物として、魔獣が必要となるのではないかなあ。
魔獣には一応災害としての役割では無くて
「マホウとは違う力で動いている。ぐねぐねになった世界のバランスを戻すためにグリーフシードをあつめている」
という設定がある。グリーフシードを集める役割を持つとあるので、そこから推測していました

>>回収作業の手間が増えて面倒になる点に、わずかながら、埋め合わせもないわけではないのでは。
でも今のところQBを殺していたのはほむらだけだし、それにしたって結局マイナスになってますよね

>>307

言いすぎでしたかね？でも、あの下種な淫獣キュゥべえは無限ループ地獄に落ちて裁かれるべきです
あいつらは魔法少女の下僕であるマスコットじゃないので価値はないです
虚淵も甘いんですよ。

>>305
>>「ただ一つだけ、守りたいものを最後まで守り通せばいい」
これは信念じゃない？
これに正義を行うという意思を見ることは出来ないんだけど
正しい事を行う意思というのは、もっと大多数の事を考えて状況を良くしようとする能動的意思だと思う
この言葉は個人個人を別々に考えて、「他人の事は構うな。自分の大切なものだけ見とけ」って言ってる
利己的で我欲を肯定する一言なんじゃないの？

>>「他人のために魔法を使わない」ということが「ただひとつだけ守りたいもの」
『他人のために魔法を使う』という正しくあろうとする意思で行動したら大切な人が死にました
だからこれ以上大切な物をもう失くさないためには、『他人のために魔法を使わない』こと
すなわち利己的でいる事＝間違っていくべきだ。という意思だよ。
だから使い魔が人を食らう事を容認して、盗みも平気で働いていたじゃないか

あなたの言う「他人のために魔法を使わない」正義が、どんな状況を好転させようとしていたのかとしたのか良く分からない

>>「さやかのために」「自分の正しさを間違えて」自爆します。
むしろ元々の性格的に間違い続けることが苦しくなってきたから、
さやかに釣られて他人を助けるという正しい事をしようとして、結局死んでしまったんだと思うけど

間違っている状態でさやかと仲間になろうとして結局拒否される。
正しくあろうとして魔女化を解こうとして死んでしまう。
本人は悔いがないかもしれないけど、描写的に否定されていないとはまるで思えない。

長くなるので続きます

>>結果や行動としては間違ってることもたくさんあったけど、希望を持ち、
>>それを願うことは間違いじゃない。
結果や行動の是非についてはあまり重要な点として話していません
『正しくあろうとした意思』があったか、『間違っても良いとする意思』があったかに重点を置いています

では不満を持っているらしき
>>契約をしたまどかは、さやかが男二人を痛めつけてもなお、さやかを救済する
>>わけでね。ほむらのことだって、肯定してる。
についてもう一度自分の意見を言わせていただきます。

契約したまどかが肯定したのはさやかの祈りの肯定
さやかは物語の中で正しい事をしようとして意固地になっていた
自分の祈りは見返りを求めない清く正しい祈りで、ほむらや杏子のような欲望のために動いてる奴とは違うと考えていた

欲望のために動いている杏子やほむらを激しく憎む一方で、願いの裏にある自分の本心を隠しきれなくなった
>>「その人、あんたの事が大事で、喜ばせたくて頑張ってたんでしょ？あんたにもそれが分かってたんでしょ？
>>なのに犬と同じなの？ありがとうって言わないの？役に立たなきゃ捨てちゃうの？」
>>「ねえ、この世界って守る価値あるの？あたし何の為に戦ってたの？」
この台詞から本心は見返りを求めていた事を理解した時、自分の正しさが崩れて無価値になったと思ってしまった。
だから「別にもう、どうでも良くなっちゃったからね」という台詞がある

この背景があるからこそ、まどかが
>>「さやかちゃんが祈ったことも、そのためにがんばってきたことも、とっても大切で、
>>絶対、無意味じゃなかったと思うの」
とさやかの願いが利己的だったとしても、さやかの行ったことや願いは無意味なんかにはならないんだよ
とフォローしてあげている。
>>「そうだよ。私はただ、もう一度、アイツの演奏が聴きたかっただけなんだ。
>>あのヴァイオリンを、もっともっと大勢の人に聴いてほしかった」
このさやかの応えは『アイツの演奏を聴いてほしかっただけ』という自身の欲望を肯定している

さやかが依然振りまわしていたのは、そんな見返りすら求めない高潔な正義だったわけ
で、男を痛めつけていたさやかの『行為』を肯定しているわけではない
あくまでも、まどかが肯定したのはさやかの利己的な『祈り』だった
だからさやかの正義やほむらの間違いという話をさせていただきました

すいませんまだ続きます

u68lSXcz0は愛媛だ、付き合うな
NG

>>312
消えて欲しい奴がいるならば、完璧に無視。
あたかも、そいつのレスが無いかのように、レスを重ねること。

>>311
お邪魔しました。どうぞ、続けてください。

こういう硬派の考察こそ、当該スレッドの望むべき姿です。

>>308
＞それならまどかは『魔女にだけはなりたくない』から殺してとほむらにせがむ事もなかった
キャラの感情としては、
「自分の大切な人、守りたい人が居るこの町を自分の手で破壊するのは嫌だ」
だったんだけど、外的に見れば、彼女らの消滅と入替に新たに出現する魔女、と考えても大過ないと思う。
あのまま放置すれば、まどかの消滅と入れ替わりに新たな（おそらくは強大な）魔女が出現して、
ワルプルギスの夜 にかわって町を破壊するわけだ。
新たな魔女の出現を防いでみんなを守るという目的を想定するなら、自分を殺してと言うしかない。

それとは別の、こちらは一般的・普遍的問題として。魔女になるに際して、かならず絶望に追い込まれる仕組みが問題なのではないかとは思う。

＞あの願いがまどかの思考の限界であると描写されていない。

そうだったっけ?
考えられる限り最良の答えだと、まどかは考えていたように思うんだけど

＞でも今のところQBを殺していたのはほむらだけだし、それにしたって結局マイナスになってますよね

いままでのように、魔法少女を一方的に痛めつける（精神的苦痛を与える）方向でエネルギー回収していたのと比べたら、
もっと苦労して、魔法少女と共存する方向を探ってもらわないと割が合わないよ。
エネルギー源として絞られる側の視点から見れば。

だからキュゥべえたちに対する埋め合わせは意図的に省かれたんじゃないかなあ。と思えなくもない...

>>309
淫獣（笑）
まるで風俗業に勧誘するような怪しい表現で契約を求める様子はたしかに淫獣と呼ぶ余地もあるかも知んないけど...

>>310-311
その内容には概ね同意できる感じ

ほむらについては自分の考えていることのテーマがそれである事、
根拠については今まで行ってきましたが、小説版でまどかが「間違ってくれた事」に言及しているのでそれも上げておきます

>>ほむらについては、まどかが肯定したのは、「自分のために間違ってくれたこと」
>>じゃなくて、「ほむらちゃんが、私のためにがんばってくれたこと」で、正しかろうが
>>間違いだろうが「なにをしたか」は関係ないんじゃないですか？
あなたの『正しかろう間違いだろう』は結果を見て居るような気がします
そうではなくて、そうあろうとする意思が重要だというのは既に書きました

「ほむらちゃんが、私のためにがんばってくれたこと」では何故いけないのかというと、
『まどかのために頑張る』一番の行動はまどかに協力することなんですよ
でもそうするとまどかはワルプルギスに向かって行ったり、友達のために契約したりしてしまう
まどかは大抵正しくあろうとするので、まどかの意思を尊重して協力するとまどかを危険に晒してしまう
魔法少女になれば最終的に魔女になるのは確実で、正しくあろうとするまどかが救われる事は無い
それは三週のループで痛いほど分かったはず

ほむらは正しい事なんかよりもまどかが救われてほしいから、『まどかのために』行動してはいけない
まどかがQBに騙される前に助けるという約束を守るためには、
ただ『まどかを生かすという欲望』を満たすために行動しなければいけないんだ
つまり間違ってでも、まどかの敵となってでも、まどかの守護者となることを選んだ

>>正しかろうが間違いだろうが「なにをしたか」は関係ないんじゃないですか？
間違ったからこそ、ほむらは何周もしてまどかの資質を蓄えて、結果我儘を押し通せるようになった
間違ってくれたことが何より重要だと思っている
ただ間違った恩恵を受けたのはまどか一人だけで、間違った行為に巻き込まれた人からは忌避されるでしょう
間違った行為を称賛する事は出来ない
でもまどかだけは『間違ってくれたことを』肯定して感謝する事が出来るんだ

すいません一個訂正がありますんでもうちょっと続きます

>>311
>>希望を持ち、それを願うことは間違いじゃない。
これの答えが不適当でしたね。ちょっと訂正します

そして間違ってたり正しい希望を願う事は間違いじゃないという我儘をまどかが押し通したんだ
まどかが強引に肯定したけど、押し通した結果として魔獣が現われるなどの弊害が起きた
作中の描写としてはまどかの願いすら完全に肯定されていない
まどかの願いは欲望としての側面を持っていて、しかも一般人にしわ寄せが来るような願いごとだった

再構成された世界が作中で完全に肯定されていない以上、作品の結論とするのは少し難しい
ただそんなまどかの結論の問題点を解決しようとしているのが>>299が言った通りにほむらである

>>希望を持ち、それを願うことは間違いじゃない。
本当の意味でこの願いを完璧に出来るのはまどかとほむらの関係性があるからこそである
というのが結論なんだと思う

―Don't forget.
忘れないで
always, somewhere,
いつも、どこかで
someone is fighting for you.
誰かがあなたのために戦っている事を
―As long as you remember her.
あなたが彼女を忘れない限り
you are not alone.
あなたは一人じゃない

『魔法少女がいつもどこかで戦ってますからね』とか『まどかが見守ってますよ』とか
その程度の意味かと思っていたんだけど、もしかしたら>>316の根拠になるかも

魔法少女の希望は守られたが、一般人の希望は守られていない世界である。
あんなテロップで視聴者に向けたような文章なのが気になっていた。
一番違和感があるのは、『あなたは一人じゃない』の一文だ
しかも不特定多数のために見返りなしで平和を守るために戦っているヒーロー的な魔法少女のアニメではなかったはずなのに
何故かいきなりそれっぽい感じの文章が出てきたから、文章を読んだときはすごく不似合いな気がする

ただほむらに向けた文章としても違和感がある。彼女は誰かのために戦っている立場だからだ
とはいえまどかに向けた文章として見ても『誰かがあなたのために戦っている』と言っても
まどかの事を覚えているのはほむらだけなんだから『誰か』と不特定多数にするのはおかしい

結論を言うとまどかとほむらの関係を比喩した文章で、
『なによりも優先してあなたの味方で居てくれる人がいることを忘れないで』
『そんな人がいるということを忘れない限り、あなたは一人ではないよ』
という、何より尊い友人関係があることを視聴者に言っているような気がする
……というのはこじつけかなあ

長くなって申し訳ないがもう一つだけ。
コミケで売られたティロフィナーレ本で虚淵がもう会う事のなくなった初恋の女性や友人に付いて語っていた
何か意味を求めるのは穿ち過ぎだろうか

流れを無視してケツの穴より小さい脳みそで浮かび上がった疑問をいくつか挙げたい。

・QBはどうやって地球にやってきたの？
・遠い星に住んでる彼らがいかにして地球の存在を認識できたのか？
・魔法少女は日本国内に限らず地球の各地に存在していて、人知れず戦い続けているのか？
・そうでなければなぜ日本に限定されるのか？魔女の出現も然り。
・地球が無くなったら他の星にも魔女は現れるのか？

もう考察というより小学生並みの感想だなｗ

>>307
>いや、杏子にとっての「ただひとつだけ守りたいもの」は家族だったと思う。

杏子はそりゃ家族を守りたかったさ。
でも、ここではそういう意味じゃないよ？

「ただ一つだけ、守りたいものを最後まで守り通せばいい」
「ハハハ、何だかなぁ。アタシだって今までずっとそうしてきたはずだったのに」

”今までずっと"”そうしてきた"んだよ。
家族を失って以来、何も守ってこなかったわけじゃない。

杏子の信念は、7話のさやかとの会話に書かれている。
後半部分で「利己主義」と思われがちだけど、杏子の正義はそこじゃない。

A[「アタシの祈りが、家族を壊しちまったんだ」
B「他人の都合を知りもせず、勝手な願いごとをしたせいで、結局誰もが不幸になった」
C「その時心に誓ったんだよ。もう二度と他人のために魔法を使ったりしない、
この力は、全て自分のためだけに使い切るって」

Cだけ読めば、あなたの言うように見えてくる。正義を捨てたと。
でも実際には、ABを受けてのCだ。
捨てたのは正義じゃなく、「魔法で他人の人生を変えること」だ。

私はガイドブックやドラマCDを持ってないから詳しくは知らないんだけど、
杏子には人の心をあやつる能力が本来あったらしい。
人の人生を思い通りに変えることは、他の魔法少女よりもよほどたやすく出来る。
けれどそれを封印したらしい。それがこの「誓い」なんだろう。

杏子は家族を失ったことで、あんな性格、行動になった。
けれど、「たったひとつ」だけ、信念と正義はあるんだよ。

>>319
１番と２番は材料が少なすぎて答えられない

＞魔法少女は日本国内に限らず地球の各地に存在していて、人知れず戦い続けているのか？
YES.１２話でクレオパトラだのジャンヌ・ダルクだのアンネ・フランクだのがいたのを見て取れるように
国境は関係ない模様

＞地球が無くなったら他の星にも魔女は現れるのか？
魔女が魔法少女のなれの果てである以上、これはＹＥＳともNOとも断言できない
契約ができるような精神構造の知性体がいることをQB側が確認できないといけないし

>>293
僕は『まどかの願いで作られた世界は、作中の問題や視聴者の疑問をことごとく解消している』という仮説を立て
その反証を探していました
「まどかの願いは、結末を導くにあたり論理的で隙がない」と思っているからです

なので『まどかの願いの間違い』を力説されていたのを、
「ストーリーの矛盾を指摘しているのか」と早とちりして色々お伺いしました

なぜ『間違い』に拘るのかがすごく疑問だったので、変なやり取りになったのだと思います

続きます

>>293
それでも『論理的な粗』であると感じる答えは聞けたのですが
>>304さんの反論が僕が納得いくものだったので
また「やっぱり完璧だな」と思い直しました

そして、あなたの再反論を見たのですが、これはいただけません。
>>308
＞あの願いがまどかの思考の限界であると描写されていない。
＞思考の限界かも知れないが、そうでもない可能性は五分のはず

これは物語を考察する上で言ってはいけない事ではないでしょうか?
この理屈がまかり通るなら何でもありです

大体１話から１１話までのまどかは、さんざん思考の限界を露呈しているじゃありませんか
「あの願い」が「まどかの思考」であるのは、物語上当然で「限界がある」と考えるほうが自然です

しかも『まどかの願いは利己的で間違っている』と散々主張していたあなたが、それをいうのですか

ちょっと興奮してしまいました。誤解があるなら指摘してください
>>292の返信が、頭から飛んじゃいましたよ

>>321
答えてくれてどうもありがとう。

では、改変後の世界において魔法少女達の頑張りに関わらず、人類がこれから先の未来で
ナンセンスな選択をして破滅に向かって地球があぼーんすることになってもアルティメットな
まどかさんは彼女達を助けてくれるの？(他力本願)

>>324
>アルティメットな まどかさんは彼女達を助けてくれるの？

アルティメットなまどかさんに出来ることは魔女化するまえに引導を渡すことだけだから、
人類の行く末まで考えが及んでいないのかもしれませんね。

>>325
ぐぬぬ、さすがに虫が良すぎたか……。もっと知的な考察を考えて出直してきます。
ありがとうございました。

>>293
ひとつ、この誤解だけは解いておきたいと思うことを書きます

>>ほむらは、唯一まどかを知る人物として優越感
これをこんな一言で済ませてしまっていいの？
ほむらは僅かにまどかを感じ取れるから悲しまないとでも？
ほむらは優越感を感じるよりもまどかと一緒に居たかったんじゃないかと。

優越感は不適切すぎました。撤回します。

そりゃ悲しいでしょうし、一緒にいたいでしょう。
でも悲しみを乗り越えて、
「まどかが守った。世界を守る」という気持ちを持つことができた。
最初の願いが叶ったんだなーってくらいです。

さすが、まどか！

結局、まどかは、魔法少女の魔女化を防ぎたいというシンプルな願いで、
色々、整合性をつけちゃったっていうのが、凄いなと思うのです。

特に、新世界の人々は、前の世界とどっちが良かったのか比較することができないのが、
まどかの願いの凄みだと思います。

この点については
>>301さんが良いことを言ってくれました。論理を補強できます。
>>293
＞「いなくなった娘を記憶から消しました。これで悲しまないから幸せ」なんてありえないと思うけど
せめて、自分が居なくなったことを悲しまないで欲しい。というだけではないかと
「そうすれば幸せ」という意識は、特にないと思う

以上です。

>>314
>>新たな魔女の出現を防いでみんなを守るという目的を想定するなら、自分を殺してと言うしかない。
自分でも書いててまどかならそう思うだろうなとは思った
でも死んだらあんな化け物になるのは、死とは別ベクトルで嫌なものだと思うよ

>>魔女になるに際して、かならず絶望に追い込まれる仕組みが問題なのではないかとは思う。
まどかは絶望することを食い止めてるんじゃないかな
>>「あなた達の祈りを、絶望で終わらせたりしない」
とか言ってるし

>>考えられる限り最良の答えだと、まどかは考えていたように思うんだけど
まどかの思考の限界なんじゃないかという反論に
まどかにとって出来る限り最良の答えだから、というのは不適切だと思います
色々な事を考えた上での、まどかの選んだ中で最良かもしれない

>>QB
まあ、まどかが敵だと認識してたしね

>>323
ああ、まどかの願いを製作者の道具として使われたという認識になるのですか
自分は作品考察をするためには、キャラクター視点と製作者視点を切り離して考えてはいけない
と考えている部分があるのでああいう回答をしました
アレがなんてことないシーンなら、自分もまどか視点だけで考えるかもしれません
でも最終局面で物語の結末と、テーマを決定づける作中で最も大きな山場にさしかかっています
だからあそこが製作者側の意図を考える、大きなチャンスだと思っています

もともと他に視聴者が納得するハッピーエンドがあるか否かの話からの発展なので、
製作者の意図といったメタ話に繋がるのは必然だと思っています
最初の文章でも『メタ的に見れば出来るはず』とも言わせて頂いています

それでもまどか視点でも、
思考の限界はあれどもあれだけしか思いつかなかったというのはいまいち考えられない
QBから何でも出来ると言われているんだから、選択肢は山のようにあるはず
もっと安易で、平穏で、普通の幸せを求める願いごとを、まどかが考えなかっただなんて思えない
単純で安易だからこそ強引に幸せに導く方法は思いつけるはず
魔女になったらクリームヒルトになる人だから、尚更そう思う

とはいえそれは自分がこう思っているというだけで、あなたの意見もあなたがそう思ってるだけです
その意見が証拠となるには少なくとも対話の相手を納得させられなければ、証拠として上げられない
自分はまどか視点の話では、そう思ってはいても相手を納得させられるとは欠片も思っていません
だからあまりまどか視点の話を書いていないんです
そしてあなたの意見にも納得していないから、こうした形で反論しています
出来れば
>>大体１話から１１話までのまどかは、さんざん思考の限界を露呈しているじゃありませんか
>>「あの願い」が「まどかの思考」であるのは、物語上当然で「限界がある」と考えるほうが自然です
これを具体的に述べて自分を納得させて貰えるとすごくうれしいです
考察スレの醍醐味は意見の言い合いにありますから

>>327についてはむしろまどかがほむらに甘えてると認識を持ってたり
ほむらのことを考えての結果じゃなくて、唯一まどかのよりどころとなってもらうためにあんな風にしたんじゃないかって
頭が回らなくなってきたのでまた後日

>>323
ああ、まどかの願いを製作者の道具として使われたという認識になるのですか

相手の反論を封じるロジックとして不適切だと言ったつもりでした

下手な例えですが
「魔獣が人を襲う以外の方法でグリーフシードを作ると描写されていない。
グリーフシードは人を襲って作られると書いてあるが、それ以外の方法がある可能性は五分のはず」

…ちょっとずれてますね

＞自分は作品考察をするためには、キャラクター視点と製作者視点を切り離して考えてはいけない
と考えている部分があるのでああいう回答をしました
これ以降で書かれていることは、僕も同意します。そのとおりです

＞これを具体的に述べて自分を納得させて貰えるとすごくうれしいです
これは言われるだろうなと思っていました

僕よりもはるかに作品をチェックしているだろう323さんに
「そう感じる描写」を見つけられないのなら、おそらくないと思います。

けんか腰になってすいませんでした。

過去レスを見ればわかると思いますが、
僕の言っていることは「感想レベル」なんですよ。
このスレに相応しくないのでしょうね。

僕がこのスレにお邪魔した理由は、>>322に書きました。

疑問が沸いたときに、まだ相談させてください。

でも、本当に楽しかったですよ。

>>328さん宛てですよ。めっちゃ初心者だね。

>>310
「希望を祈れば、それと同じ分だけの絶望が撒き散らされる」
これが、杏子の認識。
後にさやかも、それを認める。

大多数のことを考えて状況をよくしようとして魔法を使えば、
同じ分だけの絶望が大多数に撒き散らされる。
そんなふうに他人を巻き込むという「間違い」を行わないという「正しさ」。

>だから使い魔が人を食らう事を容認して、

使い魔や魔女を倒せば、本来死ぬはずだった人間が死ななくなる。
仁美が死ななかったから、さやかは上条を失った。
使い魔や魔女を倒すということは、そういうこと。
魔法少女として、魔女を倒すことは「GS目当て」と言い訳できる。
使い魔じゃあ言い訳できない。

>盗みも平気で働いていたじゃないか
それについては詳しくないんだけど、「魔法を使わずに」じゃないんだろうか。
正義は「ひとつだけ」なんで、他のところではそりゃ間違いだらけだよ？

>本人は悔いがないかもしれないけど、描写的に否定されていないとはまるで思えない

「私は私のやり方で戦い続けるよ。それがあんたの邪魔になるなら、前みたいに
殺しに来ればいい。私は負けないし、もう、恨んだりもしないよ」

このさやかの言葉があるから、杏子はさやかと心中したんじゃないのかな？
杏子はさやかから「殺しに来ること」を認められていた。


あなたのいう「正義」「間違い」の線引きは、私には到底わからないようです。
「社会的正義」「個人的正義」にすると合いそうな気もするのですが、そう言ったら
>後、正義を「色んな側面で見ると本当に正しいことなんてない」と擦れた見方をするのはどうかと思う
と言われましたし。

マミが杏子を殺したのは、「正義」「間違い」どちらなんですか？
ほむらを殺そうとするマミを、まどかは殺したじゃないですか。
これは、｢正義」「間違い」どちらなんですか？

時間もないので、このへんで。

あ、寝る前に、何か気になって読み直してみたら
完全に言いがかりだった。

全面撤回、謹んで謝罪します。
本当にごめんなさい。

でも、表現に気を使っているのはわかるのですが、
僕の知的レベルでは、読みづらかったです。

馬脚を現すってこういうのを言うんですね。
自分でもびっくりです。

みなさま、スレ汚し失礼しました。

頭が冷えました。
恥を忍んでお伺いさせてください。

>>294
＞魔法少女は負うべきリスクを一般人に押し付けている

今まで「リスク」という単語と、
グリーフシードが「何なのか」を読み違えていたため
どうしてもこれが、ちゃんと理解できませんでした。

というわけで、色々考えて、なんとか自分なりの言葉に噛み砕いてみました。
以下の理解でよろしいでしょうか？

QBが例えるところの家畜である「エネルギー搾取の役割」が、
魔女世界では「魔法少女」のみだったのに対し、
魔獣世界では「一般人」にすり替わっている。

言い方を変えれば
本来、QBとしては、願いを叶えた代わりに、魔法少女から「エネルギー」をもらっていたのに
まどかのせいで、何故か、一般人からエネルギーを支払ってもらう形になっている。しかも、効率悪いし。
これが「まどかの願いの『魔法少女贔屓』」である。

>>295でした。。。

もう一つ、みなさんに質問があります。

QBは「知的生命体である人類に譲歩して交渉を持ちかけている」という趣旨の発言をしています

とすればQBはその気になれば
「相手の同意を得ずに魔女化させて感情エネルギーを搾取することができる」ともとれます

そうしない理由ってなんなのでしょう？
良心？QB世界の規律的な制約？それとも、そんなことは出来ない？

一方で、上記のQB発言は「知的生命体でなくても感情エネルギーを搾取できる」ともとれます。

だったら人類じゃなくて（少なくとも恐怖を抱く程度の知能の）動物でもいいのではないのか？人類に拘る理由は何なのでしょう？
効率？それともやはり、そんなことは出来ない？

まどか（含む視聴者）を惑わすための単なる詐欺話と考えれば楽ですが
いずれにせよ嘘つきですね

>>335
一部訂正します
＞「相手の同意を得ずに魔女化させて感情エネルギーを搾取することができる」

「相手の同意を得ずに魔法少女化させて魔女化を待ち、エネルギーを搾取することができる」

>>336
メタ的な理由で言うと、宇宙人が問答無用で人間を怪物化させるような話になると別のストーリーに
なっちゃうから。QBが作中嘘を（少なくともあからさまには）つかないのも同じ理由で、嘘でも何でも
チュルっと吐きまくってシラを切ってまどか達をいいように操ってしまえば話の主体が魔法少女達の
生き様死に様から邪悪宇宙人QBとの戦いに本格的に移ってしまう。
だからQBは邪魔者（たとえば杏子）を殺す時も直接的暴力に訴えたり魔法少女システムの管理者として
強制力を執行したりはせず、非常にあいまいかつ恣意的な言い回しで杏子の感情を巧みにつついて自ら
死地に赴くように仕向けている。

作中の情報を合理的に解釈しようとするなら、QB文明も問答無用で後進惑星から搾取するような
（地球人の感覚で）横暴無道な文明ではなく、地球人から見て詐欺的としか思えないような方法であっても
知的生命体として相手の合意を得て契約にもとづく利用を行うべきとする価値観なりルールなりが
存在するという事だと思われる。
その活動の結果として当該惑星の全生物が滅亡するとしても「後は君達の問題だ」で済ませちゃうような
価値観なので、罪悪感とか敬意とか後進文明保護とかの概念はまったく持っていないと思われるが。

もうひとつ言うなら、その方法だと「上げて落とす」ことによる
希望から絶望への相転移が振り幅小さくてエネルギー値が大したことないとも

>>318
亀レスだけどすみません
自分もdon't forget〜の英文はまどかとほむらが互いに言える言葉だと解釈しました
ほむらの頑張りすべてを知っているのはまどかだけ
そのまどかはほむらの今までの頑張りを無駄にしないために"も”闘っている
（12話では「今までのほむらちゃんを無駄にしたりはしない」とまで言っている）

そしてまどかを知ってるのは紛れも無くほむらだけ
（これはほむら視点となった12話後半からもまどかの為に闘っていることは言うまでも無い）

互いが互いの為に闘っているから、お互いを忘れない限り「独りじゃない」と言う訳だなという事です
心理学上でも他者がいないと自己は成り立たないって言うし（これは蛇足かもしれませんが）
自分の為に戦っている人がいると認識できるのならば、それは独りじゃないでしょうな
あと「一人じゃない」ではなく「独りじゃない」というのが個人的なポイントかもといってみます

>>331
＞マミが杏子を殺したのは、「正義」「間違い」どちらなんですか？

その行動は一応ながら正義感を伴ってはいると思う。
そして、誤った考えに基づいた間違った行動でもある。

多くの人を害する魔女を生み出す点については、
本人視点をぬきにして総体的に考えるならば、
任意の戦闘にて魔女に敗北し、戦闘相手の魔女を野放しにしてしまうのと、
自分が魔女に変わってしまうこととの間に大差はない。

ので、戦える間はがんばって戦い続ける方が、より多くの人を救うことができる。

＞ほむらを殺そうとするマミを、まどかは殺したじゃないですか。
＞これは、｢正義」「間違い」どちらなんですか？

間違った行動とは言えないが正義ではない。

>>335
過去ログでは、効率の問題ではないかという説があったような。

>>337
＞作中の情報を合理的に解釈しようとするなら、QB文明も問答無用で後進惑星から搾取するような
（地球人の感覚で）横暴無道な文明ではなく、地球人から見て詐欺的としか思えないような方法であっても
知的生命体として相手の合意を得て契約にもとづく利用を行うべきとする価値観なりルールなりが
存在するという事だと思われる。

もしくは、彼らは集団意思・集団意識で行動している種族であって、
個人というのは我々の感覚で言う細胞のような位置づけに過ぎないのかもしれない。
つまり、彼らが魔法少女を犠牲にする行動は、「宇宙のために、君たち人類が、ちょっと献血してよ。」
って程度なのかも。

この解釈の場合、
それでトラブルが起きて人類滅亡となったところで何も気にしないという描写との整合性が微妙だけど。

>>337>>338

作中の情報での解釈、ありがとうございます。
納得できました。
僕だけではとてもここまで考えきれません。

僕はストーリーの矛盾を探しているんですが
自分の基準では「メタ的な理由でしか説明が出来ない」のであれば
それはストーリーの矛盾であると考えています。

ひょっとしたら、この方面で矛盾があるのかなと思って
質問させていただきましたが、なかなか難しいですね。

みなさま、もう少しお知恵を拝借させてください。

結局、QBは知的でない感情をもった生物からもエネルギーを搾取できるようですが、
どの程度の生物までなんでしょう？
また、知的でない感情をもった生物相手に、どうやってエネルギーを搾取しているのでしょうか？

たとえば猿程度の生き物がいる星をターゲットにした場合
無理やり魔法少女猿にして、何とか絶望させて魔女猿化。
魔女猿が暴れるからQB自身が殺す。以下、繰り返しという感じでしょうか？

得られる量が少ないから数をこなすでしょうし
ものすごく非道ですね。

「恭介の傍にいたい。
ようやく気付いた本当の願いは、もう叶えられない願いとなっていた。」
ガイドブックのこの言葉を、改めて考えた。


さやかは上条の手が治ることを祈りましたが、本当の望みは「あのヴァイオリンを、
もっともっと大勢の人に聴いてほしかった」わけではありません。
「上条の傍にいる」ことが本当の望み。

「夕べ逃した使い魔は小物だったけど、それでも人を殺すんだよ？次にあいつが
狙うのは、まどかのパパやママかもしれない。たっくんかもしれないんだよ？」
「私はね、ただ魔女と戦うだけじゃなくて、大切な人を守るためにこの力を望んだの。」

そういう視点で見れば、さやかは上条が魔女や使い魔に殺されることがないように
魔法少女になったように思えます。
「ようやく気付いた」とあるので、契約時は「あのバイオリンをみんなに聞いて欲しい」
と思ってはいたのでしょう。でもそれは本人も気付かなかった「口実」「きっかけ」で、
本心は魔法少女になることそのものが目的だったと。

「今の私はね、魔女を殺す、ただそれしかだけ意味がない石ころなのよ。」

「上条の傍にいる」ために魔女を倒して「上条を守る」はずだった。
なのに、今の自分は傍にいられず上条を守るだけの存在になってしまった。
「上条の腕が治るために祈った」と考えれば、ただのヤケに思えるこのセリフも、
きちんと筋が通ります。


かつて考察スレで「さやかは上条のバイオリンなんかどうでもいいんだよ。
ギタリストでもバイオリニストでも関係ない。さやかにとって大事なのは
上条本人だ」と言っていた人の、慧眼には頭が下がります。
ここに「あなたの言っていた通りだと思います」と頭を下げておきます。


そう考えれば、まどかがSGを投げていなかったならば、さやかは仁美と戦い、
上条に告白していたことになります。たとえ具体的には理解していなくても、
上条の傍にいるために魔法少女になったわけですから。
で、仁美に負けてしまえば、SGの仕組みを知らなくても同じ道を歩むことに
なるわけで。

3周目は後者のパターンじゃないかと思ってみたり。

>>340
インキュベーター自体には個体ごとの個性や個人という概念はなさそうではあるけど、それが集団意識で行動する
群体生物だからなのか、操作者が宇宙のどこだかにいてインキュベーターはただの端末機器でしかないのかは
今の所スタッフも言及してないんでなかったけ。
もっとも、地球人の個性や個人にこだわる感覚や感情というパラメータについてはQBは自己の体験としては
理解してないだろうけど、奴は人類文明のあけぼのからあの手この手で魔法少女たちと付き合ってだまくらかして
来たのだから知識としては十二分に知ってるはず。むしろ人間の行動予測に用いられる知識量においては文字通り
地球最高と言える。それが魅惑の営業トークを生んでる訳だし。
「君達はいつもそうだね。事実をありのままに伝えると、決まって同じ反応を返す」と言ってる以上、経験則として
ああ言えばこうなる、こう言えばああ絶望する、というケーススタディは豊富すぎるほど持ってる事がわかる。
そこから「わけがわからないよ」と返すのは単にそういう人間感情の働きという物を知識として知ってはいても、
尊重する気はまったくない（でも先に言うと契約してくれなくなるのを知ってるから聞かれない限り言わない）という。
人類滅亡についてもそんな調子で、人類の都合など全く興味がなく、ノルマ完了したからもーいいやとしか思わない。
知的生命体として一応認めてはいるが徹頭徹尾資源扱いの、まさしく無情な奴らだ。

>>341
＞結局、QBは知的でない感情をもった生物からもエネルギーを搾取できるようですが、
＞どの程度の生物までなんでしょう？

奴そんな事言ってたっけ？

>>341
まず一つ目は明確に「意思の疎通ができるなら可」でいいと思う
とりあえず相手の望みを明確に理解することが出来るなら、それで釣れる
ンで二つ目は↑ができるなら別に問題はない
一匹目が釣れてしまえば”何もかもが叶わない限り”必ずどこかでそいつは墜ちるので
あとはその魔女を敵だと認識させれば「あれを倒したい」と望む個体も出てくるだろう
そうなってしまえばもう人間相手と何も変わらない

>>342
＞かつて考察スレで「さやかは上条のバイオリンなんかどうでもいいんだよ。
＞ギタリストでもバイオリニストでも関係ない。さやかにとって大事なのは
＞上条本人だ」と言っていた人の、慧眼には頭が下がります。
＞ここに「あなたの言っていた通りだと思います」と頭を下げておきます。

まーねー。
でもやっぱ12話のまど神様にもらった人生のロスタイムでムリヤリ自分を納得させて
成仏するしかなかったさやかのあまりっちゃあまりな姿に胸打たれた自分としては
やっぱりあれでよかったんだと思うよ。

>>343
>>335みたいな感じで類推しました。
自分でもちょっと苦しいかなとは思うんですが、やはり出来ないんでしょうか？
製作側は、そこまで決めていないんでしょうか？

>>344
＞「意思の疎通ができるなら可」
この段階は知性と言ってもいい気もします…。
なんでしょう、イルカくらい？

…やっぱりできないのかな…。

>>344
＞「意思の疎通ができるなら可」
それとも、例えば猿に向かってバナナを見せて「これ欲しい？」と持ちかけて
明確に欲しがったら「じゃあ、魔法少女になってよ！」

…苦しすぎますね。

知的生命体以外から、エネルギーを搾取することは出来ない気がしてきました。

>>346
確か「知的生命体の感情からエネルギーを取り出す技術をうんたらかんたら」
とか言ってたと思うけど。
知性の程度がチンパンジーのアイちゃんレベルでも平気なのかどうかは知らないが、
まず設定的にはどうでもいいような話だと思われる。
…ほむほむがチンパンジーかわいさにループしまくって因果チャージしまくれば
チンパンジーでも神になれるのかどうか。…スゲーどうでもいいな。

連投すいません

>>343
補足です。
「感情という現象は、極めて稀な精神疾患でしかなかった」
「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」
「全ての個体が、別個に感情を持ちながら共存している世界なんて、想像だにしなかったからね」
という一連のＱＢ発言から、

「感情を持つ」「知的生命体」が珍しいのなら、
感情エネルギーを集める仕事をしているＱＢたちは、
知性の無い感情を持つ生き物の方を、より多く扱っているということになると
考えました。

>>348
＞…ほむほむがチンパンジーかわいさにループしまくって因果チャージしまくれば
チンパンジーでも神になれるのかどうか。…スゲーどうでもいいな。

でも、ＱＢは>>337さんがおっしゃってくれた理由で、
それを出来ないんですよね？

宇宙の存在を維持するのに地球でエネルギーを回収するのに躍起になっているということは、
QBの一族(またはQBを派遣させている異星人)にも「死にたくない」という気持ちがあるのだろうか？

どうも地球のことはケツを拭く為のトイレットペーパー程度にしか思っていないようだが、
同様な思考を持つ、どこかからか別の誰かが自分達の住む星に攻め込んできたら
どうするんだろう？因果応報って言葉があるけどまさか他所の種族と殺し合いしても
あっさり勝てるほどの戦闘力と技術を彼らは持ち合わせているのか？
だとしたら全くどうしようもない。URBCHは非情である。

>>346
＞設定的にはどうでもいいような話だと思われる

　>>348は脊髄反射でした。撤回します。悪い癖で申し訳ございません。

ストーリー上の粗を探しているので、
どうしても納得したいのです。

もし、QBが知的生命体以外からエネルギーを搾取できるのなら、
その方法は何なのでしょうか？

そして、出来ないのであれば、
>>349で書いた事と矛盾している気がします。

どなたか、説明つけることは出来ますか？

>>346と>>348を逆にしてしまいました。

帰った方がいいですかね？（＞＜

>>340
杏子とほむらの「正しさ」が崩れた時点があったように、
そこはマミとまどかの「正しさ」が崩れたかもしれない時点だと思うんですよ。

私の解釈だと、マミは「間違い＝個人的正義」でまどかは「正義＝社会的正義」になります。

魔法少女は、まだ魔女ではありません。
杏子は、まだ誰も殺そうとしていません。
将来殺人鬼になるからといって、子供のうちに殺していいんでしょうか？
おりこがやろうとしたことと同じですね？
将来世界を滅ぼす魔女になるから、人間であるまどかを殺したわけです。
そこに正義感はありますが、社会の支持を得られるものではありません。
与えられた使命は、あくまで「魔女を倒す」です。

一方まどかは、今のところ無実な魔法少女を殺そうとしたマミを殺したわけです。
これは、正当防衛として、社会的に認められるでしょう。
過剰防衛かどうかでひょっとして意見が分かれるかもしれませんが、
マミの銃がその後発射されたことから、正当防衛でいいのではないでしょうか。
まどかの意識としても、「マミがほむらを殺すのは間違ったことだ」という認識が
あったから、マミを殺したのでしょうし。
そこに罪悪感はありますが、社会の支持を得られるものです。
そこに言い訳は必要ありませんし、迷いもありません。
この時すでに、まどかには自分も同様に死ぬ覚悟があったのかもしれません。

まどかが間違える、社会的正義ではなく個人的正義を優先するのは、
ほむらに自分を殺すように頼む時です。自分の誇りのために、魔女に
なる前に殺してもらうわけです。殺すほむらも同罪で、二人一緒に間違えるわけで。
まどかが魔女化した後にほむらがまどか魔女を倒すことが、「正義＝社会的正義」
になるわけです。


結局「正義」「間違い」のお答えはいただけませんでした。
そこはあなたにとって微妙な問題なのでしょうし、明確に結論が出る私の
考えとは違う判断の仕方をしているのでしょう。

私の「杏子にも正義はある」は、「個人的正義」なので、これに当てはめれば
杏子は「間違い」側になります。けれどあなたのいう「正義」は正義を志す
気持ちのようでしたし、そういう視線で見ると、私にはみんな正義に見える
わけですよ。なのでそのへんを知りたかったわけなのですが、あなたにも
その線引きは難しいようですね。

別に挙げ足を取ろうと思っての質問ではなかったのですよ？
たぶん私の解釈とは違うだろうし、違うのならこれ以上やっても平行線に
なりそうだと思ったので質問したのです。

で、違ったので、これ以上やってもあなたの邪魔になるだけでしょうから、
失礼させていただきます。長々とありがとうございました。

今後も杏子の生き方や信条について書くことがありますが、それはあなたの
論とは関係なく、私が考えていることを書くだけですので、そこはご理解ください。

魔法と押し寄せる絶望について、ちょっと考えた。

杏子の信条は、「他人のために魔法を使わない」。
では、どんな時に魔法を使うのか。

魔法少女として肉体を動かすことに魔法を使うのか？使う。
魔女を倒すのに魔法を使うのか？厳密には不明。でも使っているだろう。
自分の欲望のために魔法を使うのか？使う。

とか考えてたら、「使い魔を倒さないのは、そのために魔法を使うことが
『他人のために魔法を使う』ことになるからじゃないかと思った。

QB「この石を手にしたものは、魔女と戦う使命を課されるんだ」

魔女と戦うのは使命であって、他人のためじゃない。だから魔法を使ってもいい。
でも、使い魔と戦うのは使命じゃない。だから、倒さない。

結局、マミやさやかが使い魔を倒すのは自分の意思、「希望」であって使命ではない。

あれ？魔女を倒すのが使命なら、そのために魔法を使ってその分の穢れこそ
SGにたまっても、絶望は押し寄せて来ないんじゃね？

A)使い魔を倒したら、穢れはSGに当然たまるし、絶望も押し寄せてくるんじゃないの？

空論かもしれないけど、まずこれがひとつ。

杏子の本当にやりたいことは、家族の傍にいることだろう(妄想)。
でもそれはできないし、自分が損してる感があって損を取り戻したい。
思いつく限りの欲望を魔法で叶えようとして、食、ゲームセンター、
喧嘩、覗き(さやかの様子をね)なんかをする。

魔女を倒す以外にたくさん使っているのに、絶望が押し寄せてきている
気配がない。

B)自分のために魔法を使っても、絶望は押し寄せて来ないかも？

続きます。

>>355
A)使い魔を倒したら、穢れはSGに当然たまるし、絶望も押し寄せてくるんじゃないの？
B)自分のために魔法を使っても、絶望は押し寄せて来ないかも？

でも自分のためって言っても、さやかが上条を守るために魔法を使うのは
自分のためでもあるしなぁ。
自分だけで完結する願いなのか。
それとも、人間の根源的欲望に関するものだけなのか。

というか、杏子とさやかを見ていると、魔法を使わなくても「他の人間と
関係することで希望を持つ」だけで、絶望を呼んでいるような。

C)他人の人生に関わる希望を持つだけで、絶望は押し寄せてくる

まどかに出会って、そうそうにマミは死んだ。
さやかに出会って、そうそうに杏子は死んだ。
ほむらに出会って、そうそうにまどかは死んだ(ループ前)。

マミは、さやかまどかと一緒に結界に入ることで、彼女たち用に魔法使ったなぁ。
杏子は、エルザマリア戦でさやかのために魔女を切り裂いたなぁ。
まどかも、ほむらを助けるために魔法を使った。

でも、魔法を使ったのはあくまで結果論で、希望を持っただけで
絶望は押し寄せてくるんじゃないか。
そして希望とは「他者」との関係の中に見るものじゃないか。

他者との明確な区分がないQBには、希望なんて抱けるはずがない。
感情とは、「他者との関わり合いの中で育まれるもの」ではないか。
QBは、自分たちだけでは感情がない。
けれど、魔法少女という「他者」と関わっていくうちに、
「感情という精神疾患を発症していく」のではないだろうか。

あれ？誰かが提唱していたような気がする。

もし、既に提唱していた人がいたらごめんなさい。

1)希望とは、他者との関係の中に見るものである。
自分自身で完結する欲望は含まれない。
2)魔法少女が希望を抱くと、魔法を使わなくてもいずれ絶望が押し寄せる。
3)絶望は往々にして、魔法少女の死で終わりを告げる。

ほむらがみんなに真実を話して「わかってほしい」と希望を持った3周目、
あれほどの絶望が魔法少女たちを襲ったと。
だからほむらは、「わかってもらうための説明」をせず「ただ説明」する
ように心がけているのではないかと。

計5周で、魔女化したのはさやか2回、ほむら1回(未遂)、まどか2回。
さやかは契約すれば魔女化するとすれば、5/22。
魔女化確率は、案外少ないのかも。
QBという孵卵機はかなり性能が悪いのか、または
QBという起業支援者は、まずまずの成績なのか。

おやすみなさい。

>>352
まず、科学的事実から。
地球上には多くの生物種が存在し、その中には知性を持つものも多数いるが、
しかし、「絶望」ができるのは只1種、人類だけだそうだ。
例えば、チンパンジーやゴリラの研究観察をしていて、たまたまある個体が、
人間だったら絶望して自殺してしまいそうな重い障害を負うことがあっても、
その個体の感情や行動には全く変化が生じないという報告がされている。

>もし、QBが知的生命体以外からエネルギーを搾取できるのなら、
私見だが、感情さえ持っていれば知的生命体以外からでもエネルギーを
搾取することは可能なのだと思う。

ただし、ＱＢはこうも言っている。
「とりわけ最も効率がいいのは、第二次性徴期の少女の、希望と絶望の相転移だ」
つまり、「希望」を持てて、かつ「絶望」ができないと、効率がよくないということになる。
想像するに、「絶望」ができない種だと、お話にならないほど効率が悪いのではないか？
最も効率がいいという理由で少女場仮を狙い撃ちするＱＢならば、人類以外は最初から
ターゲットにしないと思われる。

>>358
せっかくだから、ソースを貼ろうよ。
http://bookjapan.jp/search/review/201108/kakimoto/20110826
http://halfwaymark.blog114.fc2.com/blog-entry-794.html
調べたけど、こんなものしか出てこなかったorz

もう少しましなソースがあった、
http://simplegreenlife.seesaa.net/article/229434625.html
http://bloom.at.webry.info/201109/article_3.html

すぐにカッとならずに、本当に冷静になって、がんばって読み解こうとしているんですが、

>>304に対する>>308の答えが、
すごく飛躍していて理解が追いつかない。
>>303>>298でメタ的な話をしているので、それを絡めた形で、
内容そのものは別に異議もないのですが、
うまく言葉にできませんが「そういうことなのか？」と思うというか…。

また変な例えですが
小学校の国語の問題で「Q登場人物の気持ちを答えなさい」というくらいの感覚で聞いたら
『作者の視点を考慮に入れて考えると…』と言われて面食らってしまった気分に近かったです。

でも、基本的に、興味深いし首肯できる部分もあるので、
もうちょっとわかりやすいといいな。

>>358>>360
ありがとうございます。
内容を頑張って消化してみます。

要は、作中で一番あやふやな設定じゃないかと思っている
まどかが『消した』魔女システムという法則（僕はアニメしか見ていないので『作り変えた』という印象なのですが）がどういうもので、
新しい魔獣システムがどういうものなのかを考えています。

魔女システムが人間以外で使えるなら、どういうプロセスを踏んでいるのか？

それが証明できなければ、あるいは、人間専用だということが証明できるのなら、
他のシステムがあるはずで、それは何か？（これは、想像しかできないと思いますが）

ひょっとしたら、魔獣システムは、その『他のシステム』ではないのか？

だとしたら、魔獣は人間以外も襲っているのではないか？

全然わからないし、妄想レベルです。

でも、もしそうなら、まどかは、地球生命に対してはとんでもないことをしましたが、
宇宙全体としては、バランスをとっているのではないか？などと考えています。

まだまだ、この論理そのものにも粗がありますし、
否定肯定、お知恵をお借りできれば幸いです。

まどかってほむらの時間軸移動によって因果が溜まって、ニ・三週目
にはほむらとの協力でワルプルギスを瀕死の状態になりながらも倒して、
四周目には一人で一撃で倒してるんだよね？

なら五週目以降ならまどかは魔力を使い切る事なく、ワルプル相手に
楽勝に完勝できるんじゃないの？それが出来ずにほむらが変えようと
している最悪の結末を迎えるという事は因果が溜まりにたまっている
まどかでさえ全力でやらないといけない程に、ワルプルさんも毎回毎回
パワーアップしてるのかな？魔女の集合体と言っても他の魔女と比べて
桁違いすぎるし、初期ループの内のワルプルさんはあそこまで強いわけ
じゃなかったんじゃないかな？彼女もまどか同様に因果が溜まってそう。

ああ、また早まった。
そもそも「魔法少女」の存在を考慮に入れてませんね。

では、たった今の思いつきですが
『知的生命体には、魔法少女という防衛手段が与えられている』と考えてみます。

>>342
そうやね。

群体の話は、そういう説を唱えている人もいる。という程度の話で、
だから「もしくは」と書くことしかできんかった。

＞知識としては十二分に知ってるはず
の件は、
誰の説だったか、
我々が疑似餌/ルアー釣りをする例を挙げている人がいた。
我々は魚の習性を研究して効果的な疑似餌を開発し、釣り方を研究している。
しかし、我々は釣られる魚の感情を理解できていない。
と言っていたね。なるほど、そういうとらえ方もあるか。と思った。
ケーススタディにはその程度の意味を見いだすことができる低度なんじゃなかろうか。

>>346
感情を持っていても知的でない生き物なら、
さほど大それた希望を持つことはないのではないか。
あまりたいしたことのない小さな希望からは、あまり大きな絶望は培養できず、
わずかなエネルギーしか得られなくて非効率的なんだと思う。空想だけど。

世界とか神とかをイメージできるレベルが効率的採集の境界線になりそうな気がする。

>>354
＞魔法少女は、まだ魔女ではありません。

＞将来殺人鬼になるからといって、子供のうちに殺していいんでしょうか？

魔法少女は、魔女との戦いで戦死しない限り、いつかは必ず魔女になる。という仕組みに作られている。
ただ、途中の戦死の確率が高いだけだ。
対するに、将来殺人鬼になる子供というのは、未来予知以外の手段では確定できない。

＞将来世界を滅ぼす魔女になるから、人間であるまどかを殺したわけです。

おりこ の、この行動は、読者の支持を集めにくい発想だったんだよね。
「その気持ちは分からんではないけど」程度には支持されるように描かれているけど、
どちらかと言えば敵側として扱われるレベルかな、と感じた。

だが、錯乱したときのマミや、外伝? の おりこ などは、
正義感に基づいた行動、主観的正義ではあるが、間違った行動だとは思うんだ。
「間違った正義」といってもいいか?
でも、正義と対立するのは、しばしば「別の正義」であって、間違いとの対立ばかりではない。
逆に言えば、間違った正義なんてのも、各地にあふれかえっているんじゃないかと思うわけよ。
正義と間違いは必ずしも対立しない。

＞これ以上やってもあなたの邪魔になるだけでしょうから
え? どういう意味?

>>357
魔女化より死亡率の方が高いよねぇ...
分母の22が分かりません。
1周目：マミ、まどか、ほむら（計3名）
2周目：同上
3周目：総出撃したから計5名
4周目：明示されてないけどマミが居ないとは考えがたいから計3名?
5周目：5名
ですよね? のべ 19名?
まどかは2周目と4周目で魔女になったほか、3周目でも魔女になりそうだった。
むしろ5周目のほむらよりギリギリだったのではないかと。

死亡率（3周目の「殺して」以外）は2＋1＋2＋1＋2＝8だから8/19?
マミに限れば5/5で100％だけど。

ただ、周回数に関しては、
「ほむらの戦歴は数年に及ぶ」→周回は何十回もある、だと思う。
すると...
まどかの魔女化確率は､実際にはかなり高いのかも?

>>362
魔女は人間以外の動物も襲ってる。
エルザマリア、まどかマジョなんかがその例。
エルザマリアの場合、動物の魂は使い魔にされている。

使い魔は、魔女になることがある。
かつて動物だった魂である使い魔が、魔女になることはあるのだろうか？

もしあるのなら、魔獣が動物から生まれても問題はないかもしれない。

>>366
>魔法少女は、魔女との戦いで戦死しない限り、いつかは必ず魔女になる。
>という仕組みに作られている。

だからといって、魔女化の兆候もなしに殺していいのですか？
家族を自分のせいで失っても魔女化しなかったほど強靭な杏子を。
いつかは魔女でも、その日が来るまでは魔法少女なんですよ？

また、そういう仕組みで作られたからといって、必ずそうなるわけではないのです。

鶏の有精卵の孵化率は、90%だそうです。
比内地鶏の有精卵の孵化率は、一般的な孵卵機で40%、高性能な孵卵機で
60%ほどだそうです。

マミや杏子はベテランですが、魔女化する兆候は見られませんでした。
マミや杏子は、魔女として孵らない卵かもしれないのです。
まぁこれは別の話になりそうですが。

>>367の件は、1、2、4周のさやかを引いただけで22としました。
さやかは契約したりしなかったりするようですが、他は特にそう示唆されてないので。
まどかの魔女化率は高そうですね。

>「間違った正義」といってもいいか?
この言葉は、あなたが言った4人の魔法少女の役割の話を否定するように聞こえます。


>＞これ以上やってもあなたの邪魔になるだけでしょうから
>え? どういう意味?

気にせず自分の考察をして下さいということです。

改めてラストのまどかの願いについて色々考えたんだが

魔法少女システム自体を無くすorQBを消すorQBに感情を植え付ける
→うめてんてーの「裸はまぬがれた」へ続く。そもそも祈りを否定する選択はあの時点でのまどかには有り得ない。

みんなが絶望しない世界を作る系の願い
→QB「ならば最初から僕達みたいに感情を持たなきゃいいじゃないか」第二のQB星人誕生

この世からの不幸を取り除く系の願い
→クリームヒルトで人類終了ＥＮＤ

そもそも最初から宇宙の自由エネルギーが枯渇しない世界を作る系の願い→物理的、化学的な反応が全く起こらない完全な『無』の世界が永遠に続く。

ジェムが濁りきったら人間に戻れるようにするorジェムが最初から濁らないようにするor願いを増やす系の願い
→なんか本編以上にとんでもない不具合が起きそうな気がする。
そもそもまどかが自分自身の魔女を倒すという事が出来なくなる。

こう考えると、やっぱ本編の選択肢以外有り得ないと納得はいくんだが
どうもモヤモヤが晴れないのは何故なんだろうか？
よく言われるさやか消滅と今話の際の魔法少女への介錯の件は
さやかの「あたしはただ、もう一度あいつのヴァイオリンが聴きたかっただけなんだ」で納得はいったが。

仮にエネルギーの回収を「希望→絶望への相転移」ではなく
「絶望→希望への相転移」になるよう祈ったらどうなったか？

少し話変わるがほむらのループが数十回にも及ぶという人の言い分に対して

・ワルプルギスの出現位置を統計で割り出したといったから

ほむらが知っているのは過去のループでその場所から出現するところを見ていたからに他ならない
そのことをしらない杏子の質問をはぐらかすためにでてきた言葉で何の参考にもならない

・数えるのをあきらめるほどの死を見てきたといっているから

これは上のほうでもでてるが魔法少女とは言ってないので別に数多くのループを経験していなくてもおかしくはないし
虚勢をはって大げさな発言をしたともとれる、ほむらは契約時の願いや11，12話を見る限り「まどかに認められたい」
という思いが強く感じられるし、自分の苦労を大きく見せてまどかに尊敬されたいと思っての発言であるとも考えられる
学校での学力や運動神経の良さのアピールなど一見無駄にしか見えない行動も
そういった周囲から認められたいという思いから来ているすれば納得できる

・ドラマCDでの発言

これも上記のような自分を大きく見せようと虚勢を張った発言である可能性もあるし
自分がまだかけだしだということを知られてしまうと杏子に見切りをつけられるからというのもある
現実的な性格の杏子はワルプルギスを相手にするのに自分の相棒が経験の浅い魔法少女では
分が悪いとして逃げられてしまうということを考慮して自分の経歴を盛ったと考えられる

また魔法少女二人がかりで倒すことができるワルプルギス打倒という目標すら果たせていないということを考えると
ほむらのループはおりこをいれて6回、せいぜいそれに＋１〜２回程度であろうと思う

そもそも魔法少女二人で倒せるという根拠がありません

>>371
>また魔法少女二人がかりで倒すことができるワルプルギス打倒という目標すら果たせていないということを考えると
>ほむらのループはおりこをいれて6回、せいぜいそれに＋１〜２回程度であろうと思う

「数周なら無理だけど、数十周なら倒せる」根拠を示さないと。

>>372
作中でほむら、杏子、QBが二人がかりなら十分勝算があると考えている
正直これを信用しないのならこの作品のキャラのいってることはほとんどあてにならないといってるようなもんだよ

>>373
ワルプルギスを倒せるというより、魔法少女最低一人の協力をとりつけられるかと言った方が正しいかな
何十回もループしてそれすら達成できないというのは考えにくいのでループ回数はそれほど多くないと考えた

魔法少女二人ってことなら最初の最初で揃って、負けてるんだが

>>374
「二人なら十分勝算がある」という根拠を書かないと。

杏子「確かに一人じゃ手強いが、二人がかりなら勝てるかもなぁ」

この表現だけでは、「十分勝算がある」とは、言い難い。
ほむらは勝算があろうがなかろうがワルプルギスと戦うしかないし、
杏子はQBに婉曲に否定されてもさやかを救うことを諦めなかった。

そしてQBの言葉を信じるというのなら。

「いざとなれば、この時間軸もまた無為にして、ほむらは戦い続けるだろう」
「何度でも性懲りもなく、この無意味な連鎖を繰り返すんだろうね」
「何もかもが無駄だった、と――決してまどかの運命を変えられないと
確信したその瞬間に、暁美ほむらは絶望に負けて、グリーフシードへと変わるだろう」

ほむらがまどか以外と一緒にワルプルギスを倒すなんてことは、起こらないことになる。
たとえ何十周しようとも。

ワルプルギスの夜は、魔法少女二人なら倒せるのかもしれない。
けれど、ほむらが「まどかを魔法少女にせずに」ワルプルギスを倒すのは無理だ。
理由はわからないが、QBはそう語っている。

QBのセリフを持ちだすと「ほむらには何十周かかっても無理」になるし、
杏子とほむらのセリフは、「十分勝算がある」というほど肯定的なものではない。

>>371
＞魔法少女二人がかりで倒すことができるワルプルギス
ほむらとまどかの二人なら倒せても、マミとまどか（初代）では勝てない。
本当のところ、杏子とほむらの二人でもダメなんじゃないかと思う。

＞・数えるのをあきらめるほどの死を見てきたといっているから
＞これは上のほうでもでてるが魔法少女とは言ってないので別に数多くのループを経験していなくてもおかしくはないし
虚勢をはって大げさな発言をしたともとれる、ほむらは契約時の願いや11，12話を見る限り「まどかに認められたい」
という思いが強く感じられるし、自分の苦労を大きく見せてまどかに尊敬されたいと思っての発言であるとも考えられる

いや、まどかに認められたい・尊敬されたいという理由ではないと思う。
恐怖心を煽って契約阻止、という理由なら考えられなくはないしな。

>>374
＞作中でほむら、杏子、QBが二人がかりなら十分勝算があると考えている
「勝算がある」ではなく「勝てるかもしれない」だったのではないか。

＞作品のキャラのいってることはほとんどあてにならないといってるようなもんだよ
なんとなく、あなたの投稿の文面の方が「この作品のキャラのいってることはほとんどあてにならないといってるようなもん」
に見えるんだけど...

>>368
ありがとうございます。

僕も問題はないと思ってはいるのですが、
いかんせん魔獣がらみは本編最終盤の話で、
細かい説明もないから、検証もへったくれもないですよね。

『裏設定』もあれで全部説明してるというなら杜撰だし。

あまり妄想しても仕方なさそうだな…。

>>370
わかりやすい説明です。
考える叩き台にぴったりです。

いろいろ考えてみよう…。

＞仮にエネルギーの回収を「希望→絶望への相転移」ではなく
＞「絶望→希望への相転移」になるよう祈ったらどうなったか？

ある意味で、壮絶にハイテンションな世界になったりして…。
魔法少女に、お笑いのライブの観客みたいな妙なハードルがあるのかと思うと、
ほむらがどうなってるのか気になる。

何より、希望を持ってもらうためにQBが
松岡修造みたいになってるのかと想像すると…。

>>377
>なんとなく、あなたの投稿の文面の方が「この作品のキャラのいってることはほとんどあてにならないといってるようなもん」
に見えるんだけど...

同意、以降はスルー推奨で。

>>370
>やっぱ本編の選択肢以外有り得ないと納得はいくんだが
>どうもモヤモヤが晴れないのは何故なんだろうか？

自分の場合は まどかの「魔法少女を救いたい」という願いを合理的な解決にするために
諸々の設定の方を調整したかのような印象を受けたのでモヤモヤした

>>380
とりあえず、そのモヤモヤを創作活動に向けるんだｗ

それはともかく、絶望から希望への相転移は面白そうやね。
ほむらは相転移を防ぐために、思いっきり躁になっているとか。

躁転移


・・・言ってやった！言ってやったぞ！

ほむほむはやり方を間違えるからな

魔法少女モノはご都合主義で成り立っている部分がある
化け物が暴れたって一般人は死なないし、希望が失われることが無い
だったらまどかはそのご都合主義を作る話にしよう

ユリイカでの田中ロメオ×虚淵対談記事より
ぐぬぬ…

>>384
色々納得できた

・・・作れて無くない？

改変後の世界は希望が絶望に反転する事もないし、ほむらは明確に
この街を護るって言っている。
最後に普通の魔法少女物っぽい世界を作れた、っていってもいいんじゃないかな。

誰かがこう評価してたな。
まどかのオチをデウスエクスマキナという人がいるがそれは少し違う。
まどかは物語の締め型がデウスエクスマキナなのではなく
デウスエクスマキナを行使して世界を作り替えるまでを描いた物語なのだと。

>>384
虚淵いわく「主人公自らがご都合主義という概念に成り果てることによって、この世界は
魔法少女の世界になったのだ、という話にした」
「いかにしてこの世界にご都合主義が発生したか、というストーリーを12話かけて
やろうと思った」

うーむ、ラストの展開をご都合主義だ、デウス・エクス・マキナだ、っていう
アンチスレ・愚痴スレ住人は既に虚淵の手の上で踊ってたのね・・・

ここは考察スレで、議論スレじゃないんだけどなぁ。

>>389
「化け物が暴れたって一般人は死なないし、希望が失われることが無い」
という『魔法少女モノのご都合主義』が発生するまでを描くために、
まどかが唐突にそれを願うという『一般的な意味でのご都合主義』を使った
ことが非難されてるんじゃないの？


帰納的に考えれば「当然だよね」、演繹的に考えれば「わけがわからないよ」。
そういうふうに作られているっぽいので、1話から順に見て行った視聴者が
「わけがわからない」のは当然なんじゃないだろうか？

それは虚淵の目論見どおりかもしれないけど、非難されても仕方ないような。

そんなことは初めっから指摘されてる
その結論を導くのにご都合主義に陥ってたんじゃ意味ないだろというのが批判点だよ

ご都合主義を意図的に使った事にたいして、それがもたらした意味ではなく
それ自体を批判するような議論に関しては、確かにこのスレで扱う事柄ではないな

ごあんな〜い

魔法少女まどか☆マギカ 批評・評論・議論スレ2
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1313806798/

>>390-391
はいはいおまそうおまそう。

>>391
そんな批判点が新たに生まれてしまったわけですね
踊らされてはしゃいだアンチ涙目か
これは意外な展開だった

>>392
最後が「ご都合主義」というのは面白い、でもそれで良かったね。
それまでが、「苛酷過ぎる」だけにね。

まどかの願いってご都合主義なの？
まどかが経験してきたことからあの願いを思いつくことはできないの？

まどかの願い自体がご都合主義というより、それが1発で簡単に叶ってしまった(ように見える)事が
ご都合主義って言われてるような気がする。
もちろんSFやファンタジーなフィクションなんだから、シナリオのみ抽出するとありえねーって事だらけに
なるし、それを補うのが演出だったりきめ細かな描写説明だったり、SF考証設定だったりするんだけど、
ご都合主義主張する人たちは、(好意的に解釈すると)その補う部分が足りなく感じてるんじゃないかと思う。
特にまどかの場合は、演出部分に負うところが大きくて、他の2つの部分は端折られてる比率が高いから、
どうしても不満が消えないっていう層が出てくるのは仕方ないと思う。
つーかやっぱり批評スレでやるべき内容だね。

1クール

1クールでテンポよくやるために、細かい説明を犠牲にした部分は確かにあるかもね

うん。信者目線で言うと動機･描写についてはさやかの悲劇で、考証はQBの胡散臭い
説明である程度代替が効いているんだけど、そう思わない人も結構いる感じがする。
ただ、その部分を改善したからといって更に作品の魅力が増すかというと、そうでもない
気がするよ。過去に散々言われてるけど、奇跡なコラボで危ういバランスで作られた作品
だから･･･

ﾉｼ←そう思わない人

考察的な考え方としては、そういう結論にたどり着くのも無理なからぬ所である、
とは思うんだけど、考察しなきゃたどり着けない結論ってどうなのよ？
ってのがずっとあるんだよねぇ。

俺はそこら辺を改善して、きっちりとした佳作（いい意味で）として
あってもらいたかったってのがあるから、ずっとそこら辺を批評スレで
言ってたりするけど、今のバランスが崩れたらどうなるか、
ってのを危惧する人の考えもわからんではないんだよねぇ。

そもそも、実際問題として、今のこのバランスを改善（もしくは改悪）したものが
作られる可能性はほぼ零なわけでもあるし、言うだけ無駄っちゃ無駄だと言うのは
自分でもわかってるんだけどねｗ

>それが1発で簡単に叶ってしまった(ように見える)事が
ご都合主義って言われてるような気がする。

さながらオセロで一気にひっくり返すが如く、一手で逆転して見せたのが痛快だったんだけどなー
それを都合が良すぎると感じるなら、物語の楽しみ方の違いだろうし
それならば、そういう人たちにとっては向いていない話だったねってだけか

>>401
同意。初めて見た時に普通に納得しちゃったからなあ
考察しなきゃって程なのかなとは思う

やはり1クールでは纏めきれない話だったのか
海で合宿する回くらい挟む余裕が必要なんだね

>>402
401に追加で書こうとしてやめてたんだけど、例えばまどかが自分で悲劇を受け止めて、それを
跳ね除けて奇跡をなすようなシンプルでダイレクトな話だったら、ここまでいろいろ言われる
ことはなかっただろうなぁって思いつつ、そういうストーリーを想像したらやっはり(悪い意味で)
佳作臭プンプンというか、何かあまり他のキャラクターの活躍の場が少なくて綺麗におさまっちゃい
そうに思えて少し萎えちゃったよ。2クールあれば多分違う展開があるんだろうけどね。
俺的には多少破綻してる所があっても、メインキャラクターがもれなく活躍している今のまどかの
アニメが一番好きみたいだ。

>>403
水着回が無かったのは確かに痛い･･･　いや結構まじでw
版権絵にやたら水着があるのはその反動?

なんかスレ違いな感じがひしひしするんだけど、キリのいい所まで続けようかw

>>404
いや、俺は願いとか、結末自体はアレでも別に良かったと思うんだよ。
ただ、そこに至るまでに色々と足りない物があったなぁ、と。

よく愚痴スレで見かける「あの願いじゃ誰も救われてないじゃないか」って言ってる人に対しては、
「いや、魔女化阻止って絶望から救い出すのもセットになってるのは見たらわかるじゃん。
　絶望せずに済んだって十分救われてるっしょ？」って思うしね、俺個人としては。

まどかの決意の唐突感とかが拭えるだけで、ずいぶん（いい意味での）佳作
になってくると思うし。そういう所が引っ掛かりになって、色々語られるのはいい事だ、
という人も前いたけど、逆にそういう枝葉末節にばっかり拘ってどうするんだ、
と言ってる人もいたりするんだよね。でも、その人達は互いに対しては特に何も言わないという（苦笑

>>405
間違いないな（断言

そろそろスレ違いもいいトコだね。最後に･･･
>>まどかの決意の唐突感とかが拭えるだけで、
虚淵自ら、自信や決意を持ったら(10話のまどかみたいに)ガラっと性格が変わるとか
一見流されそうな雰囲気の子だけど絶対ぶれない芯を持っている、って設定という事なので、
大幅にまどかの性格を変えるか、十分に時間を置いてその性格の事を説明しないと多分
唐突感は消えないと思うな。
10話とかでいきなり強まどか出る描写で、信者目線としては性格の対比とか納得はいく
構成にはなってるんだけど、尺少ないから、そう思えない、納得いかんって人もいるのは理解
できるよ。

手詰まりに見える局面、投了寸前の局面が、
長考の末に打った一手で一気に打開された、
逆転の一手の威力に翻弄されてるんだよな。

ご都合主義に見えて賛同できない人も、
痛快さに魅入られた人もみんな。
オレも翻弄されてるし。

>>403
＞海で合宿する回くらい挟む余裕が必要
そういう冗長さを入れなかったからうまくまとまったんじゃないかと思う。
オレにとってはエヴァのTVシリーズでさえ、少しばかり冗長だ。

別段、唐突感は感じなかったというか考えれば考えるほど
あの締め方以外有り得なかったと感じた俺の方が異常なのかな？

アクションがどんなにカッコよかろうがマミもほむらも魔女に負けるわけだからね
まどかが単純に力でワルプルさん倒してハッピーエンドじゃ今までの話は何だったのってなるわな
対話路線にシフトチェンジしないと納まりが悪い気がするね

>>410
それでもって「あの締め方しかありえねえよ、唐突だとか言ってる奴らは皆馬鹿だ」とか
言い出さなけりゃ、別に異常でもなんでもない。捉え方が大きく分かれる所だ、ってのは
これまで色々議論してきた中で割とはっきりしてるしね。
逆もまた然りなんだけどね。そこら辺は、ちょっと俺も反省しなきゃいけない所ではあるんだが・・・。

自分の見方に疑問を抱ける貴方は、ごく普通の人だと思うよ。

その言い方はなんか気に入らないな。
そっちこそ、まるで自分の見方に賛同しない奴は低脳とでも言いたげに見えるぜ？

ワルプル自体が魔女の集合体だから攻撃（魔力）でどうこうってのは出来ない訳で
まどかは集合している魔女の因果を断ち切っただけ
きれいな言い方をすれば浄化した
悪い言い方をすればばら撒いた

あの締め方しかありえねえよ、唐突だとか言ってる奴らは皆馬鹿だ

なんて言い方してるヤツは記憶がない。
そういう高圧的な言い方は、むしろ不平派の方に顕著だった気がするんだが。

>>410
そもそも、唐突と感じるヤツが多数を占めていたら、BDやDVDがあれほど売れることはなかっただろう。

自分が多数派じゃないと感じているからこそ、あんなに激しく不平をぶちまけるんだと思ってる。

>>414
＞ワルプル自体が魔女の集合体
それって確定情報だったっけ? 違ったような気がするんだが...

唐突と思うかどうかは「どこまで受け手にわかりやすく丁寧に説明するべきか」という
受け手の物語に対する信条の違いなだけで知能程度は関係ない気がする

>>416
＞受け手の物語に対する信条の違いなだけで知能程度は関係ない気がする

の点には同意する。

>>413
だから、そこが反省所だね。
実際、「唐突だとか言ってる奴らは皆馬鹿だ」と考えてる人向けに
「いや、そういうお前らのがアレだろ・・・他人の見方認めれないんだから」
と言ってきはしたんだが、それが>>410のように、多用な見方を許容、ないしは多用な見方の
可能性を考慮に入れた人に対してまで向いてしまっているような言い方になってた、
という点については大いに反省しなきゃいけない所だからなぁ。

>>415
実際に、直接そう言ってたわけじゃないからねw
ただ、それが当然で、それ以外の受け取り方はありえない、
という姿勢の持ち主が多々存在していたってだけで。

そういう姿勢の持ち主すらいなかった、とか言われると
苦笑いするしかなくなるw

>>416
同意ではあるけど、信条の違いを許容できないって点で
「それってどうなんよ？」ってのはやっぱ残るわなぁ。

>>414
ワルプル自体、魔女の集合体なのか何なのかはっきりしない、
と公式で明言されてるし（魔女図鑑、だったっけ？）、そもそも
ほむらのめぐった過去周回で、攻撃（魔力）でワルプルをどうにかしてる
例もあるから・・・突然どったの？　誤爆？

この鬱陶しさ、連レス、複数レスは議論スレで否定的な論調で長々と話を引っ張ってくれちゃってる子だな
君は愚痴スレ民だという事を明かした否定派なんだから
議論スレか愚痴スレかアンチスレだけに引っ込んでいてくれないかな
考察スレで>>398みたいな挑発的なレスをして争いの種を持ち込まんで欲しい
ちゃんと自覚してるようだから大丈夫だよね？

一応誤解されないように書いとくけど
408の後は俺は書き込みしてないぞ。
あと俺は愚痴スレ住民でもアンチスレ住民でもない
398以降のres辿れば判るがどちらかというとその否定的論調の奴と
長々やりやってる方の奴で、否定的論調の奴は402の方だ

>>419
『しかし、放映終了一ヶ月以上がたった5月末に雑誌インタヴューによってようやく、
「もともと一人の魔女で、のちに他の魔女の波動を集めることで現在の姿となった物」
だと明らかになった。』(ニコニコ大百科：ワルプルギスの夜より引用)

強さ議論スレとか考察スレの過去スレにインタビュー本文もあるけど、
探すのは面倒なのでこれで勘弁。
魔女図鑑の内容と異なるけど、どちらを信じればいいんだろうね。

>>422
魔女図鑑は、まあ基本的に「その魔女についてわかっている事」の記述だと考えた方が
いいと思うんで、設定的にはインタビューなんかで、つまりメタな場で明言された事の
方がより信頼性が高いと考えられると思う。ようは、作中の情報としては、ワルプルが
集合体である事は判明していない、と。

とはいえ、ワルプルが攻撃（魔力）で倒されてる事には変わりがないから、
>>414の推論には無理があるのには代わり無いね。

>>423
「舞台装置の魔女の手下。その役割は道化役者。 強大な魔力に
引かれ集まった無数の魂。 ワルプルギスの夜自身が元々一人の
誰かであったのか、或いは 多くの魂が集合することにより生まれた
幻であるのか、今となっては分からない。」魔女図鑑より引用

無数の魂が集まることで、普通の魔女ではない特別な魔女が生まれる。
その魔女に「元になった普通の魔女」が存在するのか。
それとも、元の魔女は存在せず、集まった魂が作りだした幻なのか。
そういう二択になってる。

後者ならば、ワルプルを攻撃してもどうにもならない。
倒すべきは使い魔だということになる。>>414はこの線なんだろう。

少なくとも、>>423 の言うように、
「2周目」「3周目」「4周目」では普通に魔法で倒されているんだよな。

だから、414の発言のうち、
＞（魔女の集合体だから） 攻撃（魔力）でどうこうってのは出来ない

この部分は間違っているんじゃないか。

>>425
>「2周目」「3周目」「4周目」では普通に魔法で倒されているんだよな。

そのソースはどこ？
アニメではそんな描写はなかったから、なにかの設定集なんだろうか。

３は知らんが２は漫画版で「ワルプルギスを倒したのに…」ってセリフがあるし
４は１０話でQBが「まさかワルプルギスを一撃で倒してしまうとはね」ってキッチリ言ってるだろ

三周目も倒せたんじゃないかな？
個人的にワルプルってまどかが参戦しない限り
劇中の魔法少女達が何人束になっても勝てなさそうな印象がある。

>>427
4周目は、まどかがワルプルギス本体だけを攻撃したという意味にはならないよね？
マンガ版の2周目でそんなセリフがあるのなら、>>414は否定されそうだね。
ありがとう。

>>428
2周目で倒せたなら、3周目でも倒せたんだろうね。

私自身は>>414とは違って、「ほむらには倒せない」と考えているんだけど、
もし1周目でワルプルを倒せていなかったなら、まどかとほむら両方いないと
ダメなんじゃないかと思う。

もう腐るほど考察されたんだろうけど最近BDで観た俺的には、ほむらが1人で何度やっても
ワルプルギスを倒せないのは、ほむらの願いが本人の意図しない形で叶ったからだと思った。
ほむらの願いは、まどかとの出会いをやり直したい、まどかに守られるより守れる私になりたい
的な事だったよね

最初に出会いをやり直すきっかけを作ったワルプルギスがそれ以降もやり直すきっかけ作ってる
まどかと共闘して倒してもそれが元で・・・とか、ほむらがピンチの時にまどかが一人で倒して
魔女化したのでやり直しっていう感じで、ほむらが諦めるか途中で死ぬかしない限り出会いを
やり直すという具合にね
2回目は分からないけどそれ以降はまどかを守りつつも最後はまどかに守られる・助けられるって
いうオマケ付き

10話の5回分が全てじゃないのなら、ワルプルギスが来る前にまどか死亡とかでQBと契約した
ワルプルギス襲来中の時間まで待ってからやり直しとかはあったかもしれないけど、
その状況では無意味な戦いはしないだろうしね
ほむらの時間操作出来る期間や戻り先が限定されてたってことはQBにはめられたんだろうか

まどか以外の魔法少女が参戦しても倒せたかって言うと、9話でまどかを契約に追い込む為
とはいえ無意味な犠牲なら止めてたって言ってたQBが杏子を脱落に追い込んだのだから、
可能性はあったのかも。
まあ仮に倒せるとしても、まどかが無事で終わったのならそこでやり直しなんかしない
だろうから実現した事は無かったのかもね

>>430
ほむらの願いは、一周目から最終回までずっと、「意図しない形で」叶ってると思う
そもそもほむらの能力が限定的な時間操作になったのが運命の悪意というか。
ほむらにはワルギルプスを倒せないというのも同意かな。

基本は猿の手だよね、この話。
パーフェクトに最も近かったはずの、まどかの「魔法少女が魔女にならなくする」という願いすら、
悪意的な結果（魔獣の誕生）を孕んでるっていう。
希望と絶望がプラスマイナスゼロであるがゆえなんだろうけど。

片方が片方に永遠に守られる関係なんてありえないから、
ほむらの望みの「絶望」の側面として、まどかを守るための時間を繰り返さざるを得ない。
まどかが世界と同化することで魔法少女として「まどかを守る」ことが可能になって、
ループの必要がなくなったのが最後の周回。

>>429
オレ的には、「まどかが居ないと倒せない」とは思ってないんだけど、
リスタートするたびに攻略難易度が上がっててもおかしくない気はする。

因果の糸、とか言うヤツは、まどかだけではなく、ほむら本人とワルプルにも関わってそうな気がするんだ。
まどかには多重に影響してて、相乗的に影響が出てるので影響が突出してるんじゃないかと。

>>430
＞ほむらの時間操作出来る期間や戻り先が限定されてたってことはQBにはめられたんだろうか

「出会いをやり直したい」という願いだから、
そのタイミングへの巻き戻しだけが許容されてるのかなあ。

今年、春のプリキュアオールスターズ映画より

歴代プリキュア23人、全員そろって仲良くダンス
　http://www.youtube.com/watch?v=BRKtF1LSja0

>因果の糸

そもそもほむらの願いがすべての発端だし
魔力は蓄積しなくても経験や記憶は蓄積しているんだから
因果云々に関しては、形は違えどまどかと同等の立場だよね

因果の糸自体は、ほむらの願いともループとも関係なく最初からあるよ？

まどかを中心に世界が束ねられるだけなら、まどかの因果の糸も5倍になる
だけで、それでは莫大な魔力を持つにふさわしい数とはとても言えない。
ループ前にはまどかに結びついていなかった、見滝原なり世界が滅びると
いう多数の人間の運命がまどかに結び付けられたから、まどかの因果の糸は
一国の王女を越えるほどのものとなったわけで。

同等と言うには、違いすぎると思う。

改変後の世界では、まどかの因果の糸はほむらに付け替えられたかも。
ほむらがまどかを「見滝原を救おうとしたヒーロー」と見たように、
神まどかがほむらを「世界を救おうとするヒーロー」と見ているわけで。

ほむらが魔女化しかける日が来た時、まどかの手に負えるかどうかは
わからないよねぇ、と妄想するのは楽しいが、まぁ妄想でしかないよね。

何事もなかったかのように、次のレスをどうぞ。

まあPSP版に全員魔女堕ち用意されてるっていうしそっち待ちでいいだろう

>>437
それソースどこなんだろう
はじめから情報全部追っていっているけど書き下ろし新魔女がいるってことしか明言されてないし
いつのまにマミ杏子ほむらが魔女堕ちするってなったんだろ

今月のきららフォワードにシステム説明で
「契約対象の感情値を上げすぎると魔女になる」って書いてるから
攻略対象キャラ全員なりそう

>>429
「3周目」末の会話は、ワルプルがまだ健在な状態の会話と考える余地がないだろう。
追い払った後だと考える余地ならあるけど。

おそらくは3周目でも倒してると思う。

それにしても...
マミの死亡率って100％なんだなあ。

ゲームとか考察外だろうｗ

ところがどっこい、虚淵玄監修という意味では、スピンアウト作品よりも
考察の根拠としては妥当な物になりうる可能性が存在してしまうんだなぁ。

・・・ぶっちゃけ、メンドイよね。

魔法少女化する際の願い事ってQBんとこの科学パワーとかではなく、
少女の魔力で叶えてるんだよね？
「まどかならできる」願いがあるってことは

>>443
だよねー

「きみなら」どんな願い事だって叶えられるだろう、と言ってるし、
契約後の特殊魔法（、というのかな? 個人別能力）も願い事の内容に応じて決まってるっぽいし。

ここで問題になるのが、
当人の素質の制限で実現不可能な願い事を言い出した場合。

契約前に無理と言って修正を要求するのか、
それとも、契約してから制限付きで叶える（ほぼ詐欺だね）のか。

この点を明示する描写ってあったっけ?

>>444
ＱＢは、
「契約は成立だ。君の祈りは、エントロピーを凌駕した。さあ、解き放ってごらん。その新しい力を！」

つまり、契約は不成立のとき、
祈りがエントロピーを凌駕しない、ことしか判らない。
どうなるのだろうかね。

中途半端に願いが叶えられ、なおかつ魔法少女になってしまうのか。
それとも、魔法少女になることができず、人間のままなのか。
それとも、一瞬だけ魔法少女になってしまったのち、魔女化してしまうのか。

ここから先は事実の裏づけのない妄想なので、記載しないことにする。

>>445
サルの手理論でFAでしょ
たしかに〜という願いは叶ったじゃないかっていいそう

>>444
描写はないけど、「まどかの願いは本来断るはずだった」みたいな
ことを書いてた人もいたことだし、何かに書いてあるんじゃないの？
魔力不足の話じゃないけど。