魔法少女まどか強さ議論スレ15

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　あいり　シャルロッテ　マミ　キリカ　オクタヴィア　魔女あいり
Ｄ　かずみ　織莉子　ゲルトルート　さやか　ニコ　パトリシア　エルザマリア　プロローグ
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ゆま　ローザシャーン　 ワルプルギスの使い魔　擬似魔女　サキ
Ｆ　海香　みらい　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ　双樹あやせ＆ルカ


※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽SG作戦。シャルの形態変化攻撃

・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手

・かずみは無駄に嬲り続けると覚醒状態が考慮されることも。それも踏まえて位置づけは暫定的なもの

・杏子、あいりの位置づけも暫定的なもの。今後、煮詰める余地あり

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。　
　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃　杏子の巨大槍や、裏設定の幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　などなど


◎前スレ
魔法少女まどか強さ議論スレ14
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1310211289/830-930

うんこおおおおおおおお

シャルロッテの不意打ちって武器を使い捨てるマミだから通用したんじゃないか？
杏子やさやか、キリカなら不意打ちに対処可能だと思う

前スレ>>994
この流れでどうしてシャルの序列上げを受け入れたのかと思ったら
例の2人が>>915を支持して、他の人はテンプレ案そのものにはノータッチだったのか
これは確かに俺の落ち度だすまん
何にせよ乙

前スレ>>996
シャルはああ見えてティロ・フィナーレ食らっても恵方巻きが出てきただけで死にはしとらんし
他の魔女なら大抵一撃で死ぬほむほむ爆弾を至近距離（中から？）食らっても一発じゃ死なない耐久持ちだぞ。
キリカは攻撃力がしょっぱすぎる。
マミを一発で殺すシャル＞＞＞＞＞マミに当てまくっても殺せないキリカ、だろ。

おまけにスピードはマミが反応しきれずかじられたシャルと、不意を突いても奇襲が成功しないキリカじゃな。

マミシャルの序列は持ち越しになったのか
後半は監修がどうとかで何で揉めてるのかすら分からなくなってたな

>>3
さやかさんでは少々心もとないと思わざるを得ないが
そもそも回避できてもどうなんだと言われる悪寒…

>>4
ぶっちゃけ俺が立てたわけじゃないので乙はいらねー



ていうか、前も疑問だったがテンプレつうか、ソースはどこに消えた！

新スレ乙

とりあえず議論する前に外伝、監修言うの禁止にしようぜ
当然だが今後出るアンソロ作品は例外が無い限り議論に値しない、というのも含めてね

とりあえず、前スレ最後の方の土壇場で出てきたあいりについてまとめる
・４丁同時使用可能なアサルトライフル（手は使ってない）リング状の弾丸射出でバインドも可
・２丁拳銃
・イルトリアンゴロ（４話冒頭でやった爆発？でも発動には少し時間掛かりそう）
・コルノ・フォルテ（魔牛召喚）
・変身魔法（聖団やかずみを騙せてることから声帯も変えられる可能性あり？）
・使い魔？を素手で引き裂く腕力
・強力な結界（触ると火傷？する）
こんな感じか？

時間遅延魔法は手数増やすとお留守になるとも言ってるしな。
つか、読み返してみたらエリア指定できるんかこれ。

それとキリカは無条件に時間遅延が発動するわけじゃなく陣を張る必要がある。
まずはヨーイドン後に怪しい動きを初めて陣を張り終えて初めて時間遅延使って戦えるんだ。
お互いにぶっ殺すことだけ考えてるのに何かやってる隙を見逃してもらえるとも思えん。
それこそシャルにかじられるんじゃね。

もし他の周でもシャルロッテと戦ったなら、やられたのは本編だけって事になりそうだな
1周目や2周目は倒せていたんじゃないのか

>>5
マミさんの作戦による挑発や結界維持の残り時間、キリカの致命傷時のセリフだったとかは全部無視ですか、そうですか
防御しないのと防御する違いも分からないかい？

>>8
どの程度監修されているかは重要だろう常識的に考えて…
そのせいで「かずみ」の魔法少女はトリッキーなのが多いんだろうし。

>>8
それは同意。
おりこもかずみも公式の文字が帯に書かれてるんだから公式でいいわな。
本編だけが正しいんだってやりたい人はそういうスレ立てるこった。

>>12
一周目二周目はまどかが（二周目はほむらも）居たし、なぁ？

…二周目ほむらはむしろお荷物じゃとか言うな。

>>14
公式が出した以上それは同等に扱わないといけないだろ
一人が作った作品じゃないんだから…

>>11
キリカの素のスピードが遅いとか勘違いしてないか？
ステーシー殺した時点では遅延魔法無しだろ

シャルって攻撃さえしなけりゃ何もしてこないんじゃないの
あの第二形態になる条件が良く分からん

監修だ外伝だとかそういう方の頭のなかは、キリカの攻撃力よりもしょっぱいぜ。まぁ別にキリカの攻撃力はしょっぱくないけど
いや、うん。もうどうでもいいや〜…
キリカさん応援したいけど、こりゃ無理。根本的におりこ自体馬鹿にしてる奴の相手なんぞしてらんねぇ

必死だよな。まぁチートが無いから実質Cが最強とか思って、頑張る奴までいるんだろうけど
まどかさんやワル夜さんやほむらさんは現にそこにいるキャラなんで、Cの小競り合いなんて無駄なだけっすけどね
シズル撃退できそうって言われるから、オクタが一番上でもおかしくねぇし


何かな、ず〜っと不毛なんだよなここ。多分スレ２０くらまいでいくと、マミさんが低いとか言い出す奴がいるに決まってる
もうええねん。もうC連中が食われる様を見たいが為に、かずみを応援する

>>17
ステーシーってあれ最初に攻撃を開始してからちゃぶ台に当たるまでどんだけ時間かかってんだよｗ
あれならさやかでも充分殺れるだろ。
キリカに素のスピードからして速いなんて設定はないから並みと考えとくべきだな。
並みの動きで陣を張ってる間に攻撃されない保証でもあればいいが、なくね？

大体そんなにスパッと陣を張れるならわざわざ魔女に閉じこめられる必要だってないだろ。

>>5
＞他の魔女なら大抵一撃で死ぬほむほむ爆弾を至近距離（中から？）食らっても一発じゃ死なない耐久持ちだぞ。
じゃ、ほむらはどうやってシャルを倒した？
何回も爆弾食わせて倒したろ。
ならキリカも同じ事をすればいいだけの話じゃないのか？
まさかほむらはＯＫでキリカはＮＧとか言わないよな（これに限った事じゃないが別に1回しか攻撃しちゃ1撃で倒せなきゃダメなんてルールはないんだから）

>>20
魔女に閉じ込められたのはわざとだろう
陣張る前にマミさんをステーシー殺した直後に狙ったわけだし、多分目くらまし

逆になんでオクタCなんだろ
シャルやシズルに並ぶとは思えん

>>21
ワルプルの炎や使い魔を平気で防御や回避するほむほむが時間停止多用しながら何回も食らわしてるのに
キリカはそんな速度の魔女の前で陣を張るところから始めるのか？食われるんじゃね？

俺は別にキリカがシャルに必ず負けるなんて言うつもりはないが、
シャルにはキリカのほうが有利だなんて設定にも描写にもないことを言い張って
キリカがマミに負けたの無効にしようとしてるのが気に入らんだけだよ。
どだい用意周到に戦っても奇襲受けた側のマミに負けてる時点でマミと同格クラスのシャルより上ってのはありえない。

>>17
｢おりこ｣の問題点はまさに｢ムラ黒江が一人で作った｣所にあってねぇ…

ああ、ステーシーってキリカ飲み込んだほうか。
ちゃぶ台壊すまでどんだけかかってるんだってのは鎧のほうな。いくらなんでも明らかに遅い。
陣を張ったのはステーシーの中でだろ。つまりマミを襲った時には陣を張り終わった後。

>>24
そもそも陣もマミ戦見る限りじゃ一瞬で完了する内容っぽいんだが。
そして貼り終わりさえすれば銃弾だって叩き落せるんだからシャルの特攻くらい余裕でさばけると思うが？（織莉子の指示があったとしても叩き落してるのはキリカの技量があってのもの）

なんなんだこの流れ
もういっそおりこ無しで話進めたらどうだよ、外伝だの監修がどうだのそもそも議論する気があるのかっていう

公式である以上おりこの設定も公式で認められたもの

>>27
一瞬で完了するならマミの目の前でやったっていいだろ。
マミはあの隙にと言ったが一瞬で完了する類の技（ほむほむとか）は隙を見つける必要すらない。
どだい、公式に語られてもいない対シャル有利なんてもんは何の判断材料にもならんって言ってんのにさ。
公式にあるのはキリカはバージニアやステーシーより強くマミより弱いってことだけだよ。

>>23
謎の剣技が評価されました。ちなみに車輪も評価高め
つくづく自分の好きなキャラのいいとこしか見ないな人間って
んで、他のキャラは無駄に落とす。
オクタも上がるときなんてシャルを過小評価しまくる奴もいたのに今じゃこれだ

やってらんねぇよ

織莉子とさやかがゲルトに勝てるかどうか考察するほうがよっぽど有意義だよ

>>24
あれれ？シャルが最初から二形態目で話をしているわけ？
一形態目なら余裕で張れる、最初から二形態目ならマミさんマミられませんよ？

>>25
だから公式が認めて出版した時点で公式だって言ってるのよ
同人誌じゃないんだからいい加減その意見が苦しい事に気づいてくれ

正伝と外伝で矛盾する情報が出た場合、正伝を優先するってだけの話だと思うけど

ID通り、まさに空気読めない。KY。
自分がズレて浮いてるのに気づいて一刻も早くアンチスレで喚いてて欲しい。醜い醜い

>>30
マミさんの前で陣を張ったらキリカが何かを仕込んだことがバレるだろw
あれは陣を張った、能力を使った事を相手に知らせないのが有効な手なんだよ

てか、そもそもランク付けは、各戦績、総合的強さで決まるのに、なんで前スレのマミシャルからいきなり、勝ち抜き戦みたいになってんの？
各魔法少女、各魔女と遠中近距離で戦闘スタートの総当たり戦、それによる戦績でランク決めてきたはずなんだが……。
一部の戦闘のみ持ち出してランク云々は間違ってると思うよ。

おりこ描写だから信頼性劣るなんて意見は耳を貸す必要はないよ
ほむらちゃんの胸なみにないと言い張れます、何度だって言い続けられます！

>>30
マミの目の前でやらなかったのは自分の持ちネタが減速じゃなく高速移動だって思わせるためだろ。
戦いが始まってからあからさまに陣を敷いたらそれ自体は一瞬で完了したとしてもマミは当然「何かした」と警戒する。
なら「何かをした」と気付かれないように発動させるのは当然だろ。
そうすれば当面マミは武器である鉤爪と一見高速移動してるように見える機動性のみに注意を払って本来の減速には気付かない（現に途中まで気付かなかった）んだから。

大体
＞公式に語られてもいない対シャル有利なんてもんは何の判断材料にもならんって言ってんのにさ
これ言い出したらこのスレの存在意義なくなるぞ？
実際ここでしょっちゅう話題になるマミＶＳ杏子にしろ、ＶＳほむらにしろ公式じゃないことなんだから（ほむらの本編でのマミや杏子のは戦いとは言えないし）

>>31
自分の意見と違う奴がいるからっていちいち腐るなよな。
やってらんねぇよっていうならスレあぼーんして去ればいいだろ。

>>35
何かを仕込んだことがバレるようじゃ即時発動でもなんでもないだろ。
おまけに並みの動きで陣を張る姿勢を取る必要があるわけだ、殺す気で向かってくる相手の前で。

あぁ、まどか…俺の中の偉大な神さま、まどか様
もうこのスレは限界です。一刻も早く導いてくださいな
教祖ほむらも傍観するばかりで手を下しません…



つうか、今更なんだよなぁ〜
外伝入れるのが決まった時点で監修やら優先順位やらと
何故に今になって言い始めたんだ？何かがどこかのキャラ厨の気に障ったんんかと
もうおっぱいと恵方巻きときりりんのお話はいいから

さやかなり、弓ほむの話でもしようや

あ、個人的にはキリカがマミさんより上にくるのは、それはとてもなさそうだなって

>>39
嫌だね！断固としてお断りだね！
この腐った流れで俺を廃棄物にした奴が居座って俺が出て行く義理もないね！
好きなだけ暴れりゃいいじゃん。俺はもう干渉しねぇ
一人でも他の議論してる。ようは俺に触れるな！ガンダムだ！

なんだ、自分の意見に反論されると駄々をこねて我を通したいだけの奴か。
既に強さ議論でもなんでもないな。

>>44
あんたが言うなよあんたがｗ

もう訳が分からない流れ

>>41
現在のかずみのＳＧ狩り展開を改変後のまど神様はどう救済するのか気になるな。
ＳＧ持ってかれた魔法少女は放置された体とかえらい事になるぞ？ｗ

さやかＶＳルカ
剣士対決とか面白そうだな。
・・・ルカが普通に勝ちそうだけど。

どっちもどっち。人の意見に耳を貸してる分>>45のがまだマシ

>>47
肉体は死んでて普通に放置されてるからもう既に火葬して葬式あげてるかと

>>49
その場合はＳＧってどうなんだろうな？
まぁどっちにしろ魔女化とかと違って救済できんのかなこれって？（どっちにしろかなり悲惨です）

とりあえず俺も良くわからなくなってきたから、なんでシャル＞マミがキリカの話になるのかが知りたい

…キリカちゃんの遅延魔法に陣が必要ってのを計算に入れると、夢のＤランク落ちが待ってるような気がする。
かといってこれ（事前準備）を認めると、ほむらに迫撃砲＞タンクローリー＞対艦ミサイル＞Ｃ４爆薬の４点セットが
追加されてますます手が付けられなく…

いや、こいつはあんま変わらんか。

>>47 >>48
ていうか、普通は魔女になるんじゃないのかと思ったけど、死んだという自己認識がいるわけだし
それとも意識なく、気づいたら（気づかないが）体が腐ってるとか、火葬か
さやかちゃんをあのままトラックで放置したらどうなるかという話と一緒じゃないかと思う

ルカは魔法少女狩りしてる時点で十分な強さありというか、見滝原狙いとは少々腕に自身があるんだろうか
杏子とかマミとか知ってるかどうかだけど
案外ゾンビ体で戦う剣士がいると評判に…はならんか

話が微妙にズレてるな…俺が

>>50
魔女化を防ぐわけで、狩られた奴がどうなるかというと
未来永劫丸い魂の形でおねんねするか、砕かれるしかないわけだが

そもそも改変後の世界で同士討ちが存在するとは思いたくもねぇｗ

アニメ：マミが敗北
外伝：シャルが敗北
一勝一敗なのでマミ＝シャル
でもマミが漫画で勝利後に「油断したらやられてた」って言ってるので
これをアニメでのまどかという仲間ができたことによるマミの慢心の敗北の事を示唆するものだったなら

真面目マミ＞シャル＞もう何も怖くないマミ

でも実際にアニメ本編の事を指しているという公式設定は無いので
あの発言がアニメ示唆なのだとしたら　マミ＞シャル
示唆してないなら　マミ＝シャル
ただし虚淵がアニメマミが油断していた事は明言しているので
自分はマミ≧シャルという考えです
何か意見求む

さやかにはあやせのような超火力はないんやな
悲劇なんやな

かずみのスレでも言った事あるがSGの濁りを他のSGに移すことって可能かな？
GSと同じようなもんだしやろうと思えば出来そうだが…

>>54
異議なーし
悪くてもだいたいイーブンくらいだと思う

ってことで>>1のランキングは前スレ終盤でいきなりゴリ押しで変えられた感じしたから
前スレの>>1までのやつ貼っときますね

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　マミ　あいり　キリカ　シャルロッテ　オクタヴィア　魔女あいり
Ｄ　かずみ　織莉子　ゲルトルート　さやか　パトリシア　エルザマリア　プロローグ
Ｅ　バージニア　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ステーシー　ゆま　ローザシャーン　 ワルプルギスの使い魔　擬似魔女　サキ
Ｆ　海香　みらい　ニコ　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ

先生、ninjaレベル1って段階でなんか色々バレてるような気がします。

マミシャル議論って毎回同じ切り出しから始まって毎回同じ内容話して毎回同じ結論に収束するな

>>55
蝶回復力があるじゃないか！うん。攻撃力のが大事な世界観だけど

>>56
似て非なるものだが、そういう術を知ってるならできないこともなさそうだけど
正直な話、考察スレで聞いてみればいいと

誤爆

で、思わぬツッコミが出た訳だけどキリカの遅延魔法の扱いについてはどうすんの？

もうマミシャル議論が始まりそうになったら過去ログ嫁で速攻切った方が良いな

>>54
このスレは一対一がルールだから
想定としてよりスレの条件に近いのはおりこ作中のほうなんだよね
だから概ね同意かなぁ

>>61
黒っぽい魔法人みたいなのを手から広げてる絵がしっかり描いてあったから
対戦相手の魔女はともかく魔法少女がそれを見逃すのも考えにくいやね

事前準備が必要なキャラって強さ議論だと不利なんだよね
対戦前の事前準備を認めるなら杏子ちゃんが相手の周りに鎖と槍を展開してても
いいじゃんって話になりそう

>>63
おりこでは結界の中に魔法少女の死体があったことを忘れてない？

>>43
なんかお前オスロのテロリストみたいなこと言ってるな
危険思想分子はお断りです

>>61
>>51じゃないけどまさかのキリカちゃんDランク落ちもありえなくないと思う
嫌いなキャラじゃないしキリカちゃん応援してたほうが多かったけど
スピード型のキャラにこれはちょっとマイナスが大きいよ

>>65
もしかして魔女空間から魔女を倒さないと脱出できないという考えを持っている人ですか？

>>65
キリカちゃんにやられた死体があったよ
マミさん、これはシャルの仕業じゃないって断定してたし

>>67
キリカの黒爪の存在を忘れているよね
っていうかほむらみたいに特殊魔法特化なキャラじゃないんだから遅延を使わないから弱体化とかありえん

>>62
つまりスルースキルが肝心ということですな。何回も言われてるけどねこれも


双樹の今でてる情報は過去スレで漁るとして
ただ具体的な強さはまだ全然わからないということでいいのかな
SGの取り出しどうこうもいまいちよくわからないが

>>69
でもシャルと戦ってる途中にキリカに襲われたって可能性も充分に考えられる
完全な1対1とは言えないと思うんだが

>>70
黒い爪は攻撃力が高まるだけで大した意味はないと思う
キリカちゃんは時間遅滞によるスピードが命のキャラだから攻撃力だけ増えてもねぇ

>>70
あれ使うと遅延魔法がお留守になる(効果範囲が狭まる)って劇中で言ってるじゃないですかー

あいりにしろ双樹にしろ雑誌演出もあるから評価高くなるな

「○○演出」は考慮しない方向じゃなかったっけ、このスレ。

×考慮しない
○基本的にそのまま考える。「元々こうだった」という点は考慮しない

>>70
あれ速度低下を削って出す技みたいだけど陣を展開する前でも使えるの？
陣を展開してない時に使ってるの見たことない件

じゃあかずみ組は2巻でたら高評価でホクホクだな
おりかずスレだとバトル展開を絶賛してて正直ついてけん

キリカちゃんヤバめな流れだなぁ
前スレじゃキリカちゃん才能面では凄いって評価してた一人だけど
さすがにスピード型にこれは悪材料すぎるよ

>>53
残念ながら現時点じゃ聖団と違って双樹のＳＧ集めは宝石集め感覚の趣味ぽいのだよ。
だからあいりとかと違い改変されてもやる事は変わらないと思う。

>>51
キリカの陣敷きって描写どおりなら魔女空間展開とほぼ同速で完了する。
マミのマスケット召喚より場合によっては早い可能性もある。
これでランク落ちとか言い出したら変身時に出した銃で倒しきれなかったり、最初の召喚でセットしたのが使えない場合に再召喚しながら戦うマミなんかどうなるんだって気がするが。

>>81
性悪つうか、あんまよろしくない趣味だなぁ
そもそも、あいりも結局逆恨みしないこともないとは思うし

こういうタイプは本当にどう救うつもりなのか

＞キリカの陣敷きって描写どおりなら魔女空間展開とほぼ同速で完了する。
そんな描写ないって

描写あったのは
＞魔女に囚われたのはわざとだ
＞あの隙に陣を張った…！
これだけ
陣を展開するのに隙を作る必要があるってことでしかないよ

なんかID:9Xq8j+4w0のやり口が見えてきた感じだなー
キリカあたりを上げるためにマミでも下げておこうみたいな印象しか感じない

あとID:9Xq8j+4w0はID:7MqPMWDx0と同調してだかチャットしすぎ
強さ議論以外の議論は考察スレでやってほしいな
いくらキリカに大きな欠点が見つかってしまったからって話そらそうとしすぎ

あれってネタバレ防ぐ為に取り込まれたのかと思ってけど
あと全域以外にもティロフィナ迎撃時に前面に張るみたいな部分指定もできるんだなとか思わないこともない

>>85
あの隙にとしか言われてないからね
それ以外の言及がないならそう取るしかないよ
二度目のときは放送室占拠してから始めたから展開する暇はいくらでもあっただろうし

無理やり欠点作って
やれ攻撃力はないだ、陣が引けないなら弱卒扱いだわ（そもそもキリカの素が遅いかもわからないのに
そこまでディスって下げようとすることしか考えない奴と話すことなんてないな。議論するだけ無駄

ていうかそっちもあざといスレも多いよね。気づいてないと思ってるのかと
別にID:9Xq8j+4w0と情報のやりとりして何が悪いのか。スレチになるなら考察スレいけばとも俺も言ってるけどね
しかも特に多くレスをしたわけでもない。俺が一方的にレスしてるのだって多いのに

そもそも俺自身はキリカの扱いが今はどうあっても（どっかのKYさんに）ディスられるのが嫌なんで一切言及しないとも言った
だけど議論してるそっちの相手は別。そんなこというのは今議論してる相手に失礼だろ

個人を特定で攻撃するんならそれこそアンチスレでもいけば？

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　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
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　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

おりこ持ってないからスレに上がった部分だけで整理するとこうか。
・キリカはマミを襲う前に時間遅延の魔法を準備した
・キリカはマミに敵対の意図を悟られる前に不意打ちした
・逃げられないように魔女空間を戦いの場に選んだ
・マミの持ち味が生かせない中距離以内の距離で始めた

それでも負けてSGにヒビ入れられるんじゃスレルールでやったら勝ち目ないだろう。
それとマミがおりこにビビったという話だが
鉄壁のBランクにいるほむらに上から目線で見逃してあげるなんて言ってたマミの見る目ははっきり言って節穴だｗ
実際、キリカもおりこも単体ならほむらには勝てるわけがない性能なんだろう？

陣を貼るという部分を言わなかったことといい
本を持ってる人が少数なのをいいことに拡大解釈を通そうとしてる奴がいるように見えるな。

>>89
おりこの漫画を持ってない人がいたのが驚きだわ

かずみを掲載紙で読んでないのと一緒で、そんな不思議なことでもないだろ
陣を敷くも最初から言われてたけど…

>>89
おりこについてだけど
・キリカちゃんの為にもマミさんは生かして返したらいけないのに
気付いてもない満身創痍のマミさんに不意討ちしても倒せないおりこ
も追加で

>>84
確かにスレチだな。
謝る。

>>83
別にマミを落そうって気はないが。
まともに戦ったのがマミだったり、武器作成や溜め撃ち持ってるから陣敷きの引き合いには使ったが。
もし下げに見えてるならマミにも穴があるってことじゃないのか？


で、本題。
確認したら83の言うとおりだった。そこは勘違いしてスマン。
確かに陣を敷くのにどれ位の時間がかかるかは正確にはわかってないが、本編での魔女登場時の空間展開は一瞬で完了してる。
これはおりこも同じと考えるのが無難（もっともマミ戦のときのは実体化→キリカ食う→空間展開の順だったけど）
そしてその後キリカが魔女を突き破って出てくるまで時間で言えば数秒くらいではないのか？
要するに一瞬ではないとしても短時間で完了するのは変わらないし、これを言ったら武器作りながら戦うマミやさやかの評価も下がって然るべきなのでは？
また数秒かかるとしたら鎧魔女戦は使用せずに撃破してる訳だから　減速がない＝戦えない　って事にならない（ついでに鉤爪や身体能力自体は減速の有無に関係ないわけだし）
減速がなくても敷くだけの距離なり相手を止めれることさえ出来ればいい訳だからポジは今とあまり変わらないと思うんだが。

何を長々と…。
もともとシャルマミはどっちがどっちとも言えん、油断がなければマミ勝利か？で前スレのランクだったわけで
キリカもマミに勝てるなんて主張している奴は少なかったろ。
ランク変動ないじゃないか。
いったい何を紛糾してるんだか。

>>94
ランク変動がなく、無意味なことにレスを費やすのはいつものこと
前スレのほむらの身体能力どうこうと同じ
今回はキリカをDまで下げたいということだけど

>>89
中〜長距離特化のマミにとってキリカが相性悪いのは本当だよ。マミ自身がそう独白してるくらいで。
ただしそれでもキリカがマミに勝てなかったのも本当。キリカ自身もそれは認めてる。

他の魔法少女とも戦ったのは魔女化キリカだがポテンシャルは他のより多分低い。
魔女化の真相を知って精神ガタガタの杏子にも先手で攻撃食らっている。
杏子はそのままいけると踏んだがマミと息が合わず逆に足を引っ張られている。これはマミにとっても同じ立場のはず。

ほむらからの評価は速いから長期戦は不利。
ただし時間停止が間に合わないほどじゃなく手数でほむらが圧倒はしてる。織莉子単体ならほむらの攻撃を避けられないとも評されてる。
つまりここのルールならほむらが先に時間止めて勝利はほぼ間違いない。

こんなところだよ。
要するに前スレのランクから変動なし。残件なし。そんな感じだ。

>>95
陣を張る話の如何によってはそれとかずみの戦闘力によってはかずみageキリカsageもありうるかな。
現段階ではマミも下準備をされて襲撃されたとはいえマミが一番手こずった相手ではあるから
Cランク内でキリカの番手が下がることはあってもDにまで落ちるかは微妙だと思うがね。

ああ、下準備なしルールだからと考えれば後は陣を張るのにかかる時間次第か。
ほむらのような瞬間発動でないと速い敵には厳しい戦いにはなるかな。

遅延魔法発動までのタイムラグ如何によってはあいり魔女に負ける可能性が少なからず出てくる
＆今後かずみのランクアップが確実なんで、キリカＤランク落ちはあり得ない話じゃなかったり。

後は「本当にオクタに勝てるのか」が味噌だな。

かずみのランクアップが確定だといつから錯覚していた　ドン！
とかなったら微妙だが、そもそも現時点の覚醒版だけでいうならCの中に食い込んでもおかしくないから
まず上がるんだろうなぁ

というか、明確な指針も見えてないけど、序盤にしてはあいりとか豪華な敵だったのに
新キャラでくるのか。

オクタさんは杏子が反応できない時もあるくらい速いからなぁ
メガほむは反応できてたこと考えるとほむほむの基本性能が鬼のようだ！
体力と胸以外は

あいりにしろ双樹にしろ近距離が中距離が〜とかいうのも馬鹿らしくなるヤツらだからな

漫画と併用するのは有りなのかという疑問が前々からあるよ。
描写が違いすぎてるし、強さに大きく関係する。BD待ちだけど

ランク上げ下げの基準は明確なのあったっけ
上ランク最下位が下ランク最上位とガチンコして勝てそうなら上がる・下がる式？
あとは新キャラなどが既存キャラと互角か上回る場合にそこに入る形だっけ

Fランは一人で魔女倒せない人が新しく出ないかぎり増員なしかな
あえて砂時計切れ・弾切れほむほむを入れるのも乙では？ｗ

>>100
めがほむを持ち出すんなら10話の杏子と比べろよ
なぜわざわざ攻撃されまくってボロボロになってる9話の杏子と比べるんだ

>>103
勝率も大きく関与してたかな？基本１０割の確立で、つまり楽勝でとかかな？
キリカはマミも苦戦はさせたし落ちてもC最下位くらいだと思うけれども
Dで勝てそうなのは覚醒を期待してかずみかな

>>104
ハノカゲ漫画の話なんじゃないの？反応できないというのは

>>105
ボロボロになってることには変わりない

というかめがほむってオクタの剣技を避けたりしたのか？

はてさて、車輪の群れを避けながら陣を書く事ができるかどうか
あるいは諦めて素の能力で殴りに行くか(注：間合いはオクタの方が広い)
接近できたとして削りきれるかどうか

さやかちゃん問題がそのまんまキリカちゃんに降りかかりますな
描き分けでき…もとい、似ているのは外見だけじゃなかったと

>>106
時止めてドカン。
三周目以降、彼女の戦い方には一切ブレがありません。

銃兵弓兵はスナイプ以外も引き打ちが出来るのも強さの要素なんだぜ
特攻近接しないと攻撃を当てられない矛槍剣との圧倒的な違い
というかほむらの銃器は強さ的に込みで考えて良いのかね？
それにインデックス的に言うと黒子の立ち位置だよね？能力的にも百合的にも
なんかあんま強いって感じしないよなぁ

>>105
勝率じゃほむほむ鉄板なわけだよなあ
ワル夜以外には勝率１００％は伊達じゃない

魔法少女としてはCランクにいるのはベテラン勢ないしそれと近い実力ってことかな
魔女は魔法少女に勝ったことのあるもしくは相討ちになった魔女

…>>1はシャルロッテとあいりが上がりすぎじゃないかな

さらに間合いをとって陣を引くという選択もありそうだけど、何を諦めて特攻になるんだ？
あと任意方向に減速地帯作成（？）っぽいのもあるけどあれもド長詠唱魔法扱いなのか

っていうかキリカは魔女結界を覆うくらいの大規模の能力使用だから陣を張ったんじゃないのかね？
マミさんにやられた時に任意で遅延解除できる場所を指定できたみたいだから、近場の能力行使は陣を張らなくても可能なんじゃないの？

しかしホントおりこの全てに厳しいスレやで…

まぁ検証例の少なさと映像資料がコマ割りだから正確にどうこういえるモノがないからな
その分かずみはどえらい事になるからよ、まぁ見てな

赤オクタはともかく青オクタに遅延魔法を張るのは余裕でしょ
演奏の邪魔をするという攻撃トリガーに引っかからないし

>>112
せめて作品中から明確に読み取れる部分で語ろうや。
描かれてもいない脳内設定で強さ議論されても困る。

おりこに限らずここが外伝に厳しいのはやたら本編キャラを貶めようとする奴がいるからだろ。
おまけに情報を持ってる奴が少ないのをいいことにやりたい放題だ。
マミにやられた時のは黒爪を出したせいで陣の範囲が削れたんだと言われてたろうよ。
どう解釈したら近場の能力行使は陣を張らなくても可能なんて結論になる。
そういう態度だから厳しく当たることになる。

おりこのすべてに厳しいというより初期の上げの反動な気がしないでもない
織莉子、キリカともBランクさえ主張されていたし

そもそも、この二人はセット運用だから、ソロで考えるのがお門違いといえばお門違い
ただそれを言い出すと、チームプレイで元が強いのに更に強くなるマミ杏ゆまトリオとかも
いれろとかそんな意見もきそうでなあ

書いてて思ったが、一般的なレベルではこのトリオが理想の形態だな……
これで倒せない相手がいるなら、もう普通はどうしようもない

>>115
なんでそんなに上から目線なのw
このスレだけで言えばやりたい放題は本編キャラの信者の方がよっぽどだろうJK

>>114
一対一で正面から向かい合ってヨーイドンで戦闘開始だよ。
使い魔も参戦しないから演奏の邪魔も糞もない。

魔女は使い魔＆結界がセットって話じゃなかったっけ？

魔女戦は結界に入った所から勝負開始で使い魔もありじゃなかったっけ？
そのルールだといいんちょー戦えないよ

>>117
まあアニメ出場メンバーは言ってみれば一軍だしな
魔法少女も上下関係は厳しいぞ

>>116
Bランクはさすがに無理ぽ
二人がかりで口三味線で動揺を誘ってやっと被弾させたのに単体Bランクとかないないｗ

ただ、ワルプルビーム食らってもビルの直撃くらっても大してダメージもないほむほむが
織莉子の球で昏倒したの考えたら攻撃力はけっこうありそうだけど
普通に考えてオクタ車輪にやったように停止解除と同時に着弾するようにしてたら
あの勝負ってメガほむが戦っててもあっちゅう間に終わったよね(´･ω･｀)

Cまでだとそのパーティが最強くさいけど対魔女戦も考えると
織莉子の予知は勝率をかなり上げると思うよ

シャルマミはこのスレの>>1で問題ない
公式に不利だって言われてるのに有利な訳無いだろ
オリコの描写は少なくともフレッシュな死体で魔法少女が１体
おそらくキリカであろう気配の二体が既に結界に進入してる
驚いた描写はあってもシャル第一形態の描写は無い
虚淵のインタビューじゃ油断「も」あっただから油断が無くても不利な事は明白
シャル＞マミが確定だが、譲歩して≧が妥当だろう

あとキリカが大型の魔女を一発で倒したって言ったってあいつどう見ても
ギーゼラ以下の大きさしかない、せいぜい世界１デカイ外国人くらいだぞ
シャルの攻撃をかわすのは普通に出来ると思うけど倒しきるのは無理だと思う
再生を上回るとは思えない

シャルロットのあれって脱皮と聞いたけど、（HPフル回復？）再生なのか？

シャルの攻撃をかわすのも陣を張れるかどうかにかかってるんじゃないかな
陣を張ってるキリカ魔女に杏子が精神的にメタメタでも先にヒットさせてるくらいだから
速度の優位も杏子クラスには絶対的なもんじゃないだろうし
元のキリカはそんなに速くはなさそうだね

そもそも公式が不利って言ってたってどの文章？
アニメでの敗因が単発式であったってことと油断したことって文章しか知らんかった

>>123
最初から第二形態だったら驚かないだろ…
どんだけシャルロッテをワルプル、クリーム以外で最強にしたいんだ

外伝スレは何故か本編キャラを敵視してるからな
まどかやほむらには勝ち目がないから
杏子やマミをけなしにかかる事がバカみたいに多い

150 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage New! 2011/07/25(月) 16:12:56.39 ID:eQiF60Bqi
>>147
見滝原にいる5人を、そんな神格化しても仕方ないぞ。渡り歩く奴は杏子レベルを最低限保有してると考えろ。
双樹のコレクション数も半端ない。眼鏡に叶う相手を厳選して殺してるから、双樹自身相当な手練れだぞ。

154 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage New! 2011/07/25(月) 16:25:50.03 ID:Cqw+9n0/0
>>150
まぁＱＢに歴代最強認定された4周以降のまどかやほむらは例外として、強さスレで別格化されてるマミ杏子はなんなんだろうな。
かずみの連中みてると長期間生存とか杏子みたく特定の縄張り持ちでない連中は結構いるしキワモノばっかだしなぁ。

200 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage New! 2011/07/25(月) 20:36:04.26 ID:rgW+mirL0
双樹は改変後もSGコレクター臭いし何気に全魔法少女の敵じゃねコレ

なんか改変後の弓ほむらの前に立ちふさがりそうな気が…

202 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage New! 2011/07/25(月) 20:46:46.91 ID:chWNExpbi
>>200
おそらく、いずれぶつかるだろうな。
ほむらのジェムは特異点みたいなもんだ。普通の魔法少女には見分けが付かずとも、双樹には気付かれるな。
それが分かれば、かならず狙うはず。

あそこのスレは新キャラと性能にﾊｼｬｲｼﾞｬｯﾃ☆してる集団だから無害だろう

まぁかずみからトンデモキャラが出てくるのは確定だけどな

>>128
誰も敵視はしてないだろ…それ

てか普通に考えて国レベルや世界レベルで見たらCランク勢は大勢いるだろ
というかいなきゃおかしい…見滝原だけ異常なような扱いは何だ？って話じゃないの？
まぁその分D以下のランク勢も国や世界レベルで見たら更に沢山いるだろうけどね
大半はすぐに死にそうだが…

NGID:eQiF60Bqi

内容見たら別にけなしてないしw
無駄に対立煽って何がしたいのやら…

見てきたよ。これは酷い。
本当にこいつらまどマギ好きなのか疑問だよ…。
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1311482929/


233 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage New! 2011/07/26(火) 00:33:22.25 ID:nghW9CkA0
双樹みたいにこうやって保管されたら、その後身体が腐ったり火葬された後もどうにも出来ないし
魔法少女のまま自殺したり、魔女魔獣魔法少女に殺される場合も改変前も改変後も何も変わらない
出来るのはほんとに魔女になるのを防ぐことだけ

こうやって見ると、まどかの願いってほんとくだらないな
もっとマシな願い事言えばよかったのに


234 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage New! 2011/07/26(火) 00:36:18.79 ID:lIzxNotP0
>>233
まどかって…誰？


235 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage New! 2011/07/26(火) 00:37:20.90 ID:Y6Ub2nMK0
>>234
アニメか何かのキャラとか？

双樹たん無双！ほむら弱えよｗｗｗ即効SG抜き取られてやんのｗｗｗｗｗ
まどか？誰？
だがそこへ現れたかずみ様が双樹たんをはじき飛ばし・・・

みたいな事でも考えてるんじゃね、脳内で

どんなスレにでも時々ある過激な書き込みをアンチが更に利用する…
ネットは初心者か？ケツの力抜けよ

>>132
２３３の発言は介護出来んが
その後の２３４と２３５は本スレでも時々見かけるネタじゃないか
ぶっちゃけ過剰反応し過ぎかと…

>>135
しかもその後は完璧スルーされてニコの英文翻訳の流れになってるという…
なんで別スレが過剰に反応するわけw

改変後の漫画キャラその後はちょっと考えることあるけどなあ。
かずみマギカは乗り遅れて二巻出てから読もうと思ってるけども織莉子のその後とかね。
キリカはまど神に連れられて彼岸へだろうけども取り残された織莉子はどうなるんだろ。

救いはQBが敵対関係にはなさそうなことかな。
改変後のQBにしてみれば魔法少女に魔獣を倒してもらってGS回収するしか手段ないから
魔法少女には消えられるより頑張ってもらったほうがノルマに近づくわけで。
幸い織莉子も見滝原にいるから上手くほむチームに誘導してくれたら生き残りの可能性も増すかな。

…ほむらにまだ恨まれててブッ殺されたりしなければ。
まど神前の最終形まどかがモチーフだろうから弓ほむも恐らく凄まじく強いだろうとは思うんだよなあ。

あ、スレチでした。
まあ新材料が出るまではスレ進行もループしまくりだろうから
たまには脱線で息抜きしてみるのも。

>>137
さやかをはじめとする魔女化するのは大体同じ時期（？）に円環の理で消滅。
杏子やマミといった戦死扱いは世界線が変わったためか本来死ぬ時間軸を過ぎても存命。
たしかにキリカ亡き後の織莉子がどうなるか気になるなｗ
というか、魔法少女って死んだり消滅するとどうなるんだろうな？
扱いは同じなのか別々なのか・・・。
そして双樹みたいなＳＧ狩りにあった娘らは・・・救われないね。

＞見滝原にいる5人を、そんな神格化しても仕方ないぞ。

おいおいｗ
うち一人は歴代全ての魔法少女の中でダントツ最強で後に神にまでなって
もう一人は能力バトルでも最強クラスのチートキャラかつワル夜以外には無敗で劇中でも因果の特異点的存在だぞ？
他二人もそういう連中と肩並べて戦ってきた上に一人はワル夜戦で戦力として見込まれるくらいなんだが。

世界中にそんなつえー魔法少女がいるならさっさとワル夜倒してこいよｗ
歴史上倒されたこともない最強の魔女を何度も倒したり倒すことが見込まれてるような連中だぞ？
越えたいならとっととワル夜倒してから言えよな。

あれ誰か忘れてる気もするが、まいっか。

話題をループさせてるのは確信犯っぽいからな
しかも外伝、監修の流れを断とうした矢先に漫画スレからアンチ成分のレスだけを晒して対立深めようとしてるし…

国会のようなgdgd感を何とかできないものか…
考えられる一番良い流れは終わった議論を蒸し返さずに、今一番燃料投下しているかずみキャラ交えての議論だと思うよ俺は

>>141
しかも見事に単発だらけ…

魔女が死因の魔法少女は復活するけど織莉子はほむらにBANされたから
改変後世界でもやっぱ死んだままなんじゃないだろか。

ほむらについては二周目のそれほど時間軸が束ねられてないまどかと一緒にワルプル倒してるのと
杏子とのタッグをQBが阻止しようとしてたから本編でも邪魔されなければ勝ってた可能性は大。
マミさんは以外と早くほむらに見限られてたのがマイナス要素かな。

かずみキャラを議論するなら、聖団の打たれ弱さと火力のなさだな
ジェム奪取は凶悪だが、火力には結びつかない

そもそも、７話冒頭をみると、主戦法は多人数対１で戦うだからな
ニコだけはかなりの実力はありそうだが、こいつは４話時点で紙装甲の聖団でも
一人だけ耐え切って反撃しようとしたしな

立ち回りの周到さとか考えると、さやかには順当に勝ちそうな気がする
さやかは分身されると対応できる図式が思いつかない
杏子なら槍変形振り回しと胡散臭い運動性能で対応
マミなら制圧一斉射撃か

ワルプル越えはそういや前人未到だっけ
いっそCはワルプル越えに関わったことのあるメンバー以上でもいいかも知れないね

>>126
単発だから負けた、は不利な要因として確実な物だろう
油断とかそういうのは抜きにして語れる

虚淵か新望あたりがその発言は誤りだったとでも言わない限り
抜きにするのはおかしい

>>140
まどかはほむらのループで力が限界突破した例外
ほむらは一ヶ月のみの最強
この二人は限定的な強さだから考えても無駄

で、他二人のベテランレベルは正直ポツポツいると思う
確かにマミと杏子は魔法少女最強クラスだと認める
だが、他の街や国に実力者がいないと考える時点で無駄に二人を神格化してるという事に気づけって
ほむらが知らない実力者なんてどうやって見滝原に連れてくるんだよマジで
シャルにも似たような事が言えるけどな…

あとさっさとワルプル倒せと言われても何処に出現するか分からない上に、ほむらやまどか(一週目)は初見撃破できてねーじゃん

>>144
さやかは以外と器用。
剣を何本も生成して飛ばしたりして新人のくせに意外にクロスレンジ馬鹿でもなかったりする。
QBお墨付きの回復能力もあるから大火力で一気に押し切らないと自分がジリ貧になりかねない。
ここでは当て馬ライクに語られているけれど別にそんな弱い魔法少女じゃないと思う。
防御だけでなく魔女を誰のサポートもなく一撃で倒す火力も持ってる。

分身は剣飛ばしで対応できるんじゃないかな。
杏子やマミは今の段階だとまだまだニコとは格が違うと思うよ。

>>148
剣飛ばしの命中率は最悪。ついでに一本ずつ射出でどこかの金ピカみたいに猛烈な乱射が出来る訳でもない
使い魔一匹すら倒せてない実用性に欠ける技

更に聖団は対魔法少女ではジェム強奪のせいで火力は必要ない
ニコはさやかの注意、集中力を散らしていけばいい
回復にしても一瞬で治る訳でもない、足でもやられると追い討ちがかかって痛い事になる
別にさやかを戦闘不能に追い込む必要はなく、焦らしていけば良い

マミや杏子には流石にどうしようもないと思うが、さやかはニコ相手は無理じゃないかな
分身を短時間で始末し、対応する事が出来ないのが痛すぎる
得意の高耐久力もジェム強奪の前に無意味。ニコはさやかの特性を徹底して殺してしまえる。

ワルプル越えってそんな天城越えみたいなｗ
でもそれもまた一つの指標にはなるとは思うかな、杏子とマミの差別化を付けるにあたっても。
それと直接関わってないキャラと比較するにはQB評価はかなり比重を置いていいはず。

QB評価では

まどか　文字通り最強、これは覆りようがない。
ほむら　QBも途中まで正体分からず、分かってからは長々と心理戦を展開。杏子と組むのを牽制。
杏子　はっきり強いと明言、ほむらと組むのを阻止しようと罠にはめる。
織莉子　キリカの存在はあるとしても明らかな脅威と判断して魔法少女の招集までかけた。
マミ　さやかに語った才能うんたらかんたら。
さやか　まどかを契約させるダシに使われた感ありあり。能力に特筆あり。
聖団　JBと嫌な顔での密談あり。

こんなところかな。
仮に高評価そうな順に並べてみた。

>>149
SG強奪といっても先に自分が倒されたら意味がない、しかも聖団は回避能力も低い。
あいりが放った矢に片っ端から当たって一人も動けなくなってるようでは。
少なくともそれが遠距離での牽制くらいにはなり得意の近距離に持ち込まれたらニコでも危ういかも知れない。
なにせさやかは接近戦は相当以上には強いから。
現状では対ニコでも若干さやか不利くらいの位置づけじゃないかな。

ま、現状ランクと変わりないといえば変わりない。

以上から>>128抜粋の
＞渡り歩く奴は杏子レベルを最低限保有してると考えろ。
を考えると、それこそ前人未踏のワルプル越えにあたって
ワルプル越えをやったことのあるほむらからワルプル越えのための戦力として加えられた時点で、
杏子の戦力が渡り歩く魔法少女の最低限保有してるレベルというのは殆ど考えられない。

今後ほむらから同様の評価を引き出せたなら、かずみや双樹も同レベルに並べる可能性はあるけど
今の時点でそれを考えるのはちょっと早計に過ぎる。
あとはQB評価が今のところあまり高くはないのがかずみマギカに登場する人物のマイナスか。

>>151
ニコはあいりの最初の奇襲は回避に成功している
少なくとも他の聖団面子よりダメージは受けていない
ついでに悲鳴を一切あげていない
あいりの矢で戦闘不能になったのは事実だけどね、あれは寧ろ背後からの不意打ちに反応したあいりがすごい

更にさやかの剣投げより圧倒的に猛烈なあやせの射撃をかいくぐっている
これが出来る時点でさやかの剣投げは意味を全くなさない
寧ろ隙をさらして不利になるだけ。接近戦が強くても、ターンを取られたらそこまで
あやせは現に背後をとられて虚をつかれて負けてる。ニコが狙うのはこれと同一か類似の状況
そして、さやかは残念ながらこういう幻惑戦法に対応できる柔軟性を持ってるとは思えない

そもそも過去ログでもほとんど評価されてない剣投げを持ってきて通じるは無理がありすぎる
神格化云々はいいすぎにしても、何らかのバイアスはかかってるとおもうな

>>153
剣飛ばしはあくまで精々牽制程度、さやかは遠距離もできるってだけで基本は近接だよ。
そしてあやせは近接でどう強いかどうかは未だ描かれてない。
現時点ではさやかのように単独で魔女を狩ったこともないしSG集めといったって指標は濁ってるかどうかだけ。
輝きが強ければ魔法少女としても強いなんて設定はないんだから
12個集めたというのは実戦経験にはなっても狩った魔法少女が強いことの証明にはならない。

言ったとおりさやか若干不利くらいのもので今のところ圧勝できる材料はないし
まして杏子やマミ、キリカに対抗できる力があるとは思えない。
今後議論されてもさやかの前に出るかどうか？くらいだろうかな。

>>152
確かに虚淵も元はほむら&杏子でなら倒せるつもりだった、みたいな事言ってたしな
ツイッターだったっけ？

公式見解というのにはちょっとアレだけど参考ソースとしては十分かね
しかしそれだと歴史上の人物とかならワルプル倒せたりしなかったんだろうかという
疑問は出てくるな。

って思ったんだけど、歴史上の人物や王族、救世主クラスだと初期値は高いけど
魔法少女として活動するより人間としてやらないといけない事が多すぎて
後天的な魔法習熟にはあまり長けてなかったんじゃなかろうか、ほんとに
GS必要な時だけ倒しに行ってる、みたいな

>>146
それは不利な一要素に過ぎないのでは
それだけで総合評価がマミ不利という結論に直結するとは思えないな

>>152
といっても渡り歩いてる奴ってのは基本的にはソロかそれに近い状態（情報交換したり一時手を組んだりレベル）じゃないのか？
杏子もおりこ周以外はソロだし、双樹も現時点じゃソロっぽいし。
そしてワルプルも本来は神出鬼没で基本的に出現場所や時間の特定はほむらみたくループしてたり織莉子みたいな予知でもなきゃ無理だから。

あと……正直ほむらに他所の街に出張って戦力になりそうなのを見つけてさらに交渉とか無理だと思うんだが。
あすなろが見滝原付近だとしたら下手するとおりこ周並にカオスなことになるわけだし。

別に杏子レベルがゴロゴロいるとは言わないけど、否定できる要素も無いと思うが？（そもそも杏子や双樹みたいな生き方してるのは必然的に高レベルになってる可能性のが高いし）

>>155
そのへん、ほむらは勿論として杏子もちょっと別格扱いしてもいいくらいだとは思うよ。
その杏子も臨戦態勢のほむらには手も足も出てないわけだから、同格ではないにしても。

歴史上の人物がワルプル倒せていたなら再出現はしてないはずだから
色々と伝承には残っていても歴史上誰も倒せなかった最悪の魔女というのは間違いないと思う。
人類史レベルで倒せない魔女を共同撃墜した経験あるのがほむらで、ほむらに見込まれたのが杏子だけに
やっぱ本編時間軸でのこの二人は人類史上でもかなりありえないレベルの魔法少女だろう。
少なくとも「渡り歩く魔法少女の最低限保有してるレベル」ということは、まずないね。

後段、魔法少女になって長く生き残ってるほど器用だという印象は確かにあるかな。
杏子は時間の割にはぶきっちょな所があるからヒマにかまけてゲーセンで遊んでたのかな。
GSの手持ちは沢山抱えてそうな口ぶりだったけどね、主にQB評価で。

>>154
最初から、ニコがマミ、杏子に勝てるとは一言も言ってない
対象はさやかだけだよ

剣投げは過去ログでマミを模倣した悪手とまで言われてるのに牽制になるの？
何時の間に剣投げの評価があがったんだろうか

接近戦にガチで持ち込めれば勝てるよ、しかし、そうさせない手札がニコはある
そもそも、剣使いで全力で私は接近戦タイプですと主張しているのに
接近タイプでない魔法少女が近接を挑むのはただのアホ

で、少なくともさやかより経験豊富なあやせの虚をつけた、なら、さやかの虚もつけるんじゃない？
さやかは経験浅いし、直情傾向なのはいうまでもないよね
今の比較対象はさやかであり、杏子やマミではないよ

以上でニコ＞さやかを主張するけど、魔女撃破の実績がないから駄目とかいうのなら、
強硬に主張するつもりはない。二巻出るまでどうしようもない状況でもあるのだし

>>157
杏子も流しの魔法少女なら双樹も流しの魔法少女狩りで、前者はほむらに見込まれ後者は話題にも上がらず。
これだけでもワルプル戦で戦力視されたという巨大な評価が杏子にだけ付くだけだよ。
少なくとも見滝原に来たことのある魔法少女はほむらとも時間軸ごとに面識なくはないだろうから
（ワルプル戦で戦力になるような魔法少女ならほむらも記憶してて取り込もうとするはず）
その中であえて選ばれたってことに杏子の価値があり、なんら選ばれてない双樹の価値も決めると思う。

>>159
>>1を見て頭冷やそうか。

＞片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
これを考えたら双方それぞれ有利な間合いで戦えば一勝一敗が精々だと思うよ。
あとは僅差でさやかが先にくるかニコが先にくるか位のもの。
こちらもさやかが常に圧勝するだなんて言ってない。むしろさやか若干不利かなくらいのスタンスだよ。
ただし大差が付くようなほどさやかは弱くはない、それを言っているだけでね。

じゃあ頭冷やしてくれるのを期待して寝ることにするよ。

>>160
あのさ根本的な所で幾つか突っ込みいれたいんだけどいいか？

1.
かずみ世界の時間＝本編という確証がない。
双樹が見滝原へ向かう途中という発言からワルプル襲来前の可能性が高いがほむらが活動できるのはワルプル襲来日の一月前と固定。
かずみがそれ以前ならそもそも接触することさえ出来ない可能性がある。
仮にほむループの期間中でも今後かずみ等に倒されればやっぱり接触することはない。

2.
基本的に双樹は杏子みたいに話の通じる人間じゃない。
見滝原へ向かってるのもお眼鏡に叶ったＳＧがあるのでそれを収集するため（目当ては現在はマミ説が濃厚、時間軸次第でほむらや杏子もありえる）
ちなみにすでにかなり多くの魔法少女からＳＧを奪い取ってるので実力は折り紙付（ちなみにＳＧなら何でもいいという訳じゃなく拘って厳選してるっぽい）

3.
そもそもほむループ中に現われる魔法少女はおりこと本編でのほむらの発言から基本的には
マミ・杏子・さやか
の3人。
そして杏子に持ちかけたのもこの中で一番話が通じて実力的に問題ないのが杏子であったという消去法の結果。
おりキリはイレギュラーだし出てくれば当然またまどか抹殺方向になる可能性が高い（ゆまはそもそも織莉子が動かないと契約イベントが発生しない）

投稿してしまった。

4.
そして早々に「誰にも頼らない」と言い出したほむらが実力はあっても素性の知れないのに頼るのか？という疑問。
さらに交渉を持ちかけられた側も見ず知らずの奴にいきなり「一緒にワルプル越えしません？」とか言われて応じると思えんが（流しで生きてきた奴なら尚更）
ついでに交渉持ちかけるほむらのコミュ力は……お察しレベルだし。
杏子はまだ他の周である程度どういう人間か把握できてたり、杏子にもあの街に親父の教会があるから戦う理由があった（？）から上手くいっただけかもしれんし。
これが戦ってもリスクだけで何のメリットもない、縁も所縁もない街と出会って間もない謎の魔法少女のために戦う・・・とかないわな。普通に。

>>156
有利な要素は明言されてなくて不利な要素が明言されてるなら
不利であると見るのが妥当だろう
少なくとも不利以外は同等と見る以外ない、もちろん一戦一戦でみれば
勝つ可能性が無い訳じゃないだろうけど、有利不利を決めるなら
不利な要素は総合的にも不利である事を導く要素であると言える

杏子のメリットは戦力としての鉄壁の安定性と思うけど違うのか
高い戦闘力、メンタルの強さ、話せば分かる、戦術眼の高さ、穴の少ない戦闘スタイル
過酷な環境でも生き抜ける適応能力、条件次第でゆまもおまけでつく

とにかく、色々とメリットが多く、デメリットが殆どない子

ゆまって会うことのが稀だよな
外伝限定の時間軸だし

杏子はおりこでマミと同じで魔女化をを受け入れず絶望した一人で
ゆまがいなかったたら立ち直れてないし
メンタルはそんなに高くないけどね
ほむらから見ても未来を受け入れない足手まといと認識されてるし

むしろ渡り歩くって事は縄張り持ってないか縄張りもてない奴らなんだから、強い奴だけとはあり得ないわな。

>>167
さやか魔女化しても絶望なんてしてなかったような・・・

やっぱ作品の優先度をつけておいた方がいい気がする

まどかマギカ本編(公式発言)＞まどかマギカ非公式発言＞外伝二種＞アンソロなど
本編のアニメとコミカライズや小説の順位付けはちょっとわからんが大雑把にこんな感じじゃなかろうか

さやか魔女化のときの場合は
昔の自分と似てたさやかを救えたら自分自身も救えたと
発言があるからまだ絶望しきってなかったとか

さやかの時は絶望するより縋りたい助けたいものがあったからね

キリカの速度低下はそれこそ能力を高くも低くも解釈出来るからねぇ。
シャルオクタに本当に勝てるのか？となれば客観的な判断は難しいと思う。

漫画とか本編以外の「公式」媒体は本編と話の流れが矛盾しない範囲ならば嫌悪する必要はないとおもうんだよね。
オクタを例に出すけどもオクタが強化されても結局本編の話しの展開自体は変わらないしね。
９話で杏子が瀕死に追い込まれる、オクタと共に自爆。
正直漫画版の方が杏子が瀕死であることが視覚的に分かりやすいしね。
本編９話だけみて杏子瀕死とか言われても最初「え？」って感じだったし。
１０話ではほむら相手に瞬殺される、と本編と比較しても矛盾が全く無い。

>>164
マミは相性不利のキリカを破ってキリカより左にいるんだから銃の相性だけで優劣を決めるのは変
シャルも同様に「油断が無ければ例え不利な単発銃でも経験と実力でカバーして勝利することもできる」という考えもあるのでは？

既存の話の外伝だってのに、物語を理解する上で
｢好意的な解釈｣が必要な時点でダメダメよね、｢おりこ｣…

かずみに至っては呪文を唱えた：相手は死ぬ　みたいになるからな
7話で既存フォワード組置いてけぼりな展開になってきたな

>>173
敗因として語られてるのにそれはねーだろ
あのインタビューは単なる一要素として語ってた訳じゃない
マミがシャルに負けた後でその理由として語ってる

あとシャルはキリカみたいに駆け引きの通じる相手じゃないしな
勝利する可能性がある事自体は否定しないけど不利は変わらんだろ

>>175
むしろ「呪文を唱えた：魔法少女は死ぬ（ソウルジェム的な意味で）」
あの摘出魔術、聖団は標準装備っぽいのが怖い。物語的にもこのスレ的にも

>>175
そもそもまどか知らないフォワード組（かずみ組じゃない）は最初からかずみなんて見てないだろ
かずみってまどか見てることが前提の作品なのに既存フォワード組とか最初から対象外だろう

シャルはマミさんに対しては優位だと思うよ。マミ殺しのために作られたアンチ兵器みたいなもんだし、シャル。
掃討用や対魔法少女？サイズの小銃じゃ沈まないしバインドは抜けてくるし。
やっぱりどうやっておりこで勝ったのか説明が少なすぎるよな・・
でもだからといって作品批判するよりもどうやってシャルに勝ったのかこじつけるほうが意味があると思うけどね

そもそも杏子がマミより上って時点でおかしい。
インタで杏子はマミほど強キャラ扱いされてない。
そろそろ第三話の第一印象と、それに伴う
「マミは何だかんだで負ける」という先入観を捨てるべき時期に来てる

>>180
今までの議論を無視してインタビューの個人的解釈だけでマミ上げとか

マミが強いと言ってるのって脚本家だけだと思うんだけど。
もっとも脚本家が言えばすべてだと言ってしまえばそれまでだが

インタビューで「杏子より強い」って言われてるならまだしも、「マミさんは強い」ってだけでマミさんは杏子より上だと主張するのは流石におかしい

絵のうまいキャラ信者絵師のいるほうが強い

>>177
戦意喪失や相手のSGに触れる必要がありそうだから使い勝手としてはアレだろうけどね
今後本当に唱えたら即死魔法が出てくるからよ、まぁ見てな

>>178
ちゃんと「新連載のかずみです、よろしくお願いします」的な魔法少女システム説明も入れていたというのに…

大きさや能動性を考えればシャルはシズル並の評価をされていいと思う
単純だけどでかさをとても有意義に使ってると思うし
マミが弱いと言う先入観を捨てるべきなのは同意

杏子は作中もさやか(普通代表)をボコしてるしやっぱ格違いの強キャラ扱いじゃねーの？

>>176
「3話の敗因として」でしか語られてないからそれを直接的なキャラの優劣に繋げるのに無理があるんだろ
何度も言われてる事だが外伝での勝負が無ければ3話が全てなんだからあんたの言うように銃不利&油断=マミは不利相性で問題無い
でも外伝ではマミが勝った以上はそっちとも整合性を取る必要がある
「本編のマミの敗因はあくまで『銃と油断』であって（虚淵談、マミ発言）油断の方が無ければ外伝のように腕でカバーできる」のか「外伝のマミは不利を覆せる程の有利な条件で戦っていた（最初から第二形態説）」のか
その議論はあるとしても

虚淵の語った「連射できたら勝てたかもね」だけでシャル＞マミを主張するのはちょっと根拠が弱いよってことだよ
その後の作品で単発式の銃使って勝ってるんだから
それと別に俺だってマミがシャルに完全有利だなんて思って無いよ
外伝の戦った内容によってはシャル有利もあるんじゃないの

いや、マミさんが弱いとは誰も思ってないだろ…
ここで話してるのはマミVSシャルの相性の問題じゃ…

シャルはマミのメイン魔法の拘束が効かない設定の魔女だから
極端にいえば拘束を使わない戦いをすればいいだけじゃね

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1311258907/
愚痴スレ貼っとくか

そういえば、かずみ7話には双樹の他に茜すみれっていう魔法少女が出たけど、2Pで聖団にやられて
SG奪われちゃったから議論対象外かなぁ・・・恐らく聖団6人でのフルボッコだろうけど。
ちなみに見た目は中華風で武器は矛

>>185魔法少女成り立てのニューピーをボコしただけで格違いの強キャラって……

>>191
そんなこと言ったらマミさんが一方的にボコボコにしたのは使い魔だけだぞ

>>192なんでマミさんが出てくるのか分からんけど、
じゃあ仮にマミさんが初心者のさやかをボコしたら格違いの強キャラになるのか

>>186
ありもしない「不利を覆せるかも」をランクに反映させるのがおかしい
他の要素は語られてないんだから総合的な有利不利は

結果としての一勝一敗＝五分
不利要因としてのインタビュー＝マイナス

両方合わせても不利をつけるのが妥当だろ？
さらにオリコではどうやって勝ったのかもさっぱりだし
本編漫画版なら油断とか言う以前のレベルで負けてる
現状でマミ＞シャルになる要因だけは存在しないだろ
シャル≧マミがありうるかどうかって話がせいぜいだと思う
シャフト自体も相性的にシャル＞マミになるように考えてたっぽいし

>>193
さやかや聖団みたいな普通レベルの魔法少女とは格が違うって意味じゃないの？

マミさんを例に出したのは>>185が>>180に対する反論だったから貴方も>>180の意見に賛成なのかと思ったんだ
勘違いしてたなら謝るよ

>>194
なんでそんなにシャル＞マミに拘るのか理解不能
強さ議論ってのは全ての戦績の総合でランクや位置が決まるもんだろ？
勝ち抜け方式にしない限りシャルがマミの上確定ってのは無理があるな

>>161
確かにさやかとニコがよーいドンで真正面から戦ったらニコは敗北するかもしれない
でもvsあやせのように一瞬でも隙を付かれて接近されたら確実にさやかは敗北する

忘れてるかもしれないがSG摘出魔法以外にニコには催眠術らしき攻撃がある
これが凶悪で「あっちむいてほい」をされると体が暗示にかかったように動かなくなるのはあやせで証明済み
しかも陣や術詠唱なんてものは無く、ただ相手の目の前に人差し指を見せるだけ
人によってかかり難いかもしれないが、(特に杏子には催眠、幻覚攻撃に耐性あるかもしれない)基本脳筋のさやかは確実にかかると考えていいはず

総合的な勝ち負けで決めると言うのは間違いではない
少し前で言うと、パトリシアはメガほむ(ステージ相性で)に勝てるというので、今は左にいるさやかにも勝てるという扱いだったことに似ているとも思える

マミが完封されたのは無駄に勝ち急いだというのもある。万全の状態で負けるかで考察した方がいい(しかし、あのまんまの形で負けることがなくなるわけもないが)
今の所、キリカはシャルに負けるとは思わない。だけどシャルに勝ててもオクタに勝てるかは五分五分っぽいんで
とりあえずＣランクの中で一番弱い魔法少女のポジは動かずという感じ。さすがにＤまでは落ちるまい


ということで、地獄のＣ総当たりトーナメントをしてはどうか？
荒れるの必死。自分はまどほむ派だからさして興味もないけれど、今回のランクは以前、肯定させる人も不満持つ人も多いし
出来れば、もうそろそろ別の話してくれるのが一番なのだけどねw

この作品、防御力の概念が希薄だからややこしいんだよ

>>198
魔法少女側はSGやられたら終わりだもんな…
さらに聖団はSGとか関係なく紙耐久だし…
実質防御力で問題になるのは魔女側だけな気がする…

>>197
今の時点でシズルや杏子、オクタの位地が不満だって意見はほとんどないんだから、やるとしても現在争ってる3人＋位地が定まらないあいりでやるべきだと思う
シズルはともかく、今の状況で杏子とオクタを混ぜても余計荒れるだけだろ

だいたいCランクは8人(体)いるから全部で28戦だぞ？
結論が出るころにはガイドブックが発売されてるんじゃないか

確かに劇中の描写からすれば納得の位置だが
「そもそもあんな升魔女存在していいのか」って不満は結構あると思うぞ、シズルたんはｗ

ガイドブックに「これが強さランクだ！」とか「杏子はマミより強い」みたいなことが書いてるとは思えんが

>>202
そういう意味じゃないよ

一つ一つ真面目に議論したらそんくらい時間かかるんじゃないのってこと

>>194
ありもしないも何も、外伝で勝利してんだからお前の言う不利を覆したんだろ
外伝でマミは連射式の銃を使ってたとでも言うのか？それとも描写が無いから勝ち認定しませんとでも言うのか？

そもそも、3話で負けた理由を語っただけのあのインタビューでマミ不利認定すんのもよく分からんのだけど
じゃあ油断してた〜は油断してないマミは勝ったんだからマミ有利の発言になるじゃん
でもひょっとしたら俺が思ってるソースとお前の言ってる公式不利認定のソースが食い違ってるかもしれんから
そのインタビューを引用して具体的にどう不利なのか教えてくれるとありがたい

三人だとやはり勝ち抜き扱いの如くになる。キリカがシャルに勝てるという意見(というかこれは自分のだが)もあるし、マミに負けたという理由で下に来ることを不満とする人間もいるだろう
ちなみに、誤解しないで欲しいけどランク的な意味ならシャル＞キリカ派
でもその意味のシャル＞キリカはできれば全体の戦績で議論したり、語らせて欲しくもある
シズル、杏子、あいり、オクタなどを放置というのもややこしくなる元。
現状は杏子もあいりもマミシャル勝てるかはわからないし、放っておくと>>1の何だかよくわからない結論にもなる

やるなら徹底的にだ。今のところ材料がないのなら決めてしまってもいいと感じる
地獄のっていうのはそういう意味も含めている。それだけのややこしさがこのランクにはある
ちなみに

シズル シャル オクタ 杏子 あいり マミ 魔女あいり キリカ

くらいが自分の考える全体的な勝ち星多い順序な気がする
けれど、多分誰にも同意されないし、自分自身怪しいからなるだけ今される議論には沿いたい

しかし、まどかやほむらを放置プレイするのもどうせなのかという

>>194
1行目は俺の理解を超えて意味不明なのでおいておくとして
＞結果としての一勝一敗＝五分
こんなのは、杏子オクタは結果としての引き分け＝五分って言っているようなものだな
戦いの内容その他、ちゃんとそれぞれの戦いに付随する要素を考えているのかと
「油断していたら(ry」発言なんて結局はスルーされているようにしか思えないし

>>204
少なくとも主となる魔法の相性が悪いというのは、マミとシャルの直接対決の割合を決めるのではないか？

ポケモンでいうと、レベル20のピカチュウがレベル15のディグダに先制されて負ける
しかし、ピカチュウはなみのりピカチュウなので上手く先制すれば勝てる。
しかし、相性の優位さならやはりディグダが強い。6:4でディグダ有利の材料が多いということ

本当に外伝派が大暴れするようになったなー
まともに同条件での議論ならいいんだけど
外伝側は最短距離で殺しにかかる想定で本編側は油断したり最短で殺しにいかなかったりばっか
特にほむらキラーだとか言ってるアホはなんなんだろう
ここのルールなら一回時間止められたらアウトですからｗ

あいり魔女は「０ターン拘束」があり得る＋ほむらには拘束された後に逃げる手段がないからって理由

双樹は…まだわからんね。初手時間止め＋バカ火力を防げるかは微妙。

>>191
成り立ての新人でもキリカのようにベテランに匹敵しかねないのもいるし
新人でなくても聖団のように大勢でやっと一匹の魔女に勝てるのもいるじゃん
魔女を狩れることを基準にしたらさやか＝かずみ以外の聖団全員くらいじゃね

ぶっちゃけキリカちゃんそんな頭良くないだろーとは思う。

0ターン拘束だって信者がわめいてゴリ押ししてるだけで設定でもなんでもないじゃん
確定ソース持ってきなよね
拘束されたら逃げられないってじゃあ杏子に拘束された時は？

>>212
杏子から脱出した時の方法じゃ無理だろ

>>205
ただの魔女派ですね、分かりました
露骨すぎる魔女ageでﾜﾛｽ

>>208
お前みたいな奴がいるからまともな議論が成り立たないんだよ
どこをどう見たら外伝派大暴れに見えるのか…
いつも荒れる原因は本編キャラ同士ばっかりじゃないですか

ほむらキラーが魔女あいりのことを指しているのなら
初期拘束を問答無用の確定条件だと仮定すればおかしくはない
この初期拘束の原理がさっぱり分からないので、現状あまり触れたくないが
あと外伝をないがしろにする気は無いが、少なくともキリカ関連は攻撃力や
速度低下能力の低下率とか、イロイロとおかしいからこれも深く考えたくはないな

まあ荒れる理由はいつもマミ、シャル、キリカ、杏子だからな

>>212
確定ソースが無ければ語れないようなら、さっさと去った方がお互いのためだ
何でもかんでも白黒はっきりできるソースがあれば苦労しないよ
そんな考え方じゃ大抵の議論の収集がつかないだろうが

>>212
そもそもは可能性であり、誰もそれが確定とは言ってはいないよ。
それに例えそうだとしても、Ｃの壁に阻まれてほむらの所まではいかない

>>214
全体の勝敗は考えるべきだと。
魔女派というのは否定しない、勿論自分の仮想ランクに言いたいことはあるだろう人の方が多いのはわかっているが

それとこれは別問題じゃないかな？まず、全体的に議論をしていくべき
Ｃの荒れ具合をなくしたいのなら

>>216
織莉子もほむらもワル夜も荒れる時は荒れるけれど
ただほむらやワル夜の場合は大きく何かが変化したりしない

>>218
まぁどう組んでも矛盾が発生するのは仕方がない。
魔女の強さだとシャルオクタがシズルを下すだろうし、
対魔法少女の性能だと多数の罠を控えてるシズルが魔女トップになるからね。
総当り戦なんてそれこそ各人の願望が入り乱れた予想が飛び交うことになるんだから
声の大きさで魔女側は今よりも全体的にランク落ちると思うけどね。

ほむほむに関してはキラーなんて奴はワル夜以外にありえないんだけどな。
通ってきた全ての時間軸で勝ちまくって生き残ってきたのがほむほむであって
伊達に勝率100パーなんて言われてるわけじゃない。

キリカ魔女がほむキラーだ派はキャプ画像でも貼ればいいのに

ちなみに個人的にはキリカ魔女は即時拘束なんてできない派ね
なぜならタイムラグがゼロで発動できる能力はほぼ必ずそのことに解説が入るから
それがない場合はただの作画省略と見て間違いないよ

名前すら間違える時点で見てるかどうか怪しい
これじゃ議論が成り立つはずもない

>>221
そりゃ本編ではな
まるで世界に存在する魔法少女、魔女を全部倒してきたような書き方をしなくてもw

ほむらは街から出る理由がないからかずみ勢とは出会ったことは無いだろ
ぶっちゃけると自分の街だけでいっぱいいっぱいだったわけでw

俺は隠れた実力者の存在がかずみの面白さの一つだと思っているからね
ほむキラーって言われるあいり魔女は魔女化した後すぐにかずみ達に殺されてるし
今回出てきた双樹だってあすなろで戦死するに決まってる
でもほむらやマミ、杏子達が知らない実力者達が近場の街でドンパチしていると思うとなんか燃える

すまんですｗ
あいり魔女ね、でも突っかかり方がなんか敵意丸出しだよね
そういう事ならこっちもそうするね
ちなみにキリカ魔女も魔女空間に拘束技あるんだけど、もしかしておりこ読んでない？

>>224
いや、あんたみたいな基地のレスは要らんよ。
ここですべきは強さソースに基づいた議論であってあんたの脳内妄想垂れ流しじゃない。
以上。

>>223
そいつは触れないほうがいいかもな
>>100でもわけわからんこと言ってるし

つーかほむらが負けても相手は特殊な魔女だからランクが下がるわけでもないのに・・・
そんなにほむほむが負けるのが嫌なのかな

>>220
自分の仮想ランク通りにならなくても構いやしないよ。
ただまともなランク、あるいはそね理由にはしたいかな。という願望はある
でも本音をいうなら、そこまで細かくする必要もないのでは？とも
ランクごとで、名前順序ではダメなのだろうか？
恐らくは荒れなくなると思うのだけれども

いや、失礼。このタイミングでこの事を言うと誤解されそうだな
ただ表だっての荒れ方だけでも何とかしたいわけなんだけど

>>226
ワル夜以外はほむらキラーじゃないっていうのは妄想じゃないのかな？

あと「勝率100パー」はどこで聞いたの？
インタビューの内容とかあんまり覚えてないんだよね

タイムラグがゼロで発動できる能力はほぼ必ずそのことに解説が入るから、
それがないならただの作画省略と見て間違いないよ、
はいこれに対する反論なければあいり魔女は即時拘束なんて能力はないで結論だね

なんとなく態度に腹立ったから今後は外伝キャラはsageの方向だけで議論参加しまーす
もちろん根拠もない押し付けはしないよ、外伝派じゃあるまいし

>>227
ほむらを神格化しすぎてるんだろう
潔癖症が足に風で飛んできた砂がかかるのを嫌悪するくらいに
似たような事は他の本編キャラにも言える事かもしれんが

>>226
いやいやw
発言に脳内フィルターかかりすぎでしょw
これが真性か…いきなり基地認定されるとかﾅﾆｿﾚｺﾜｲ

>>227
ああ、>>100見て納得した。ほむらは絶対に負けないありえないっていいたいだけなのね
相手するだけ無駄だわ

なんだか色々と子供（餓鬼とよむ）みたいなのが沢山いるね。と思ったら
そうか、もう夏休みだったかい…暫くは続くね。この凄まじい押し付け合い

早く９月にならないかな

ま、こういう連中だから何言っても無駄

233 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage New! 2011/07/26(火) 00:33:22.25 ID:nghW9CkA0
双樹みたいにこうやって保管されたら、その後身体が腐ったり火葬された後もどうにも出来ないし
魔法少女のまま自殺したり、魔女魔獣魔法少女に殺される場合も改変前も改変後も何も変わらない
出来るのはほんとに魔女になるのを防ぐことだけ

こうやって見ると、まどかの願いってほんとくだらないな
もっとマシな願い事言えばよかったのに

タイムラグがゼロで発動できる能力はほぼ必ずそのことに解説が入る(ｷﾘｯ
かんべんしてくださいw

なんか勝手に>>231が自爆し始めたからスルー推奨かね
元々アンチ外伝派だったんだろうし、まともに相手をするのは損か

で、あいり魔女の拘束がノータイムで発動したって解釈できるセリフとかまだー？
ないのにあると言い張るのは駄目だからねｗ

※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽SG作戦。シャルの形態変化攻撃

・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手

・かずみは無駄に嬲り続けると覚醒状態が考慮されることも。それも踏まえて位置づけは暫定的なもの

・杏子、あいりの位置づけも暫定的なもの。今後、煮詰める余地あり

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。　
　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃　杏子の巨大槍や、裏設定の幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　などなど

・ただいまスレは夏真っ盛り。大荒れ警報発令中　←NEW

アンチ本編派のごり押しはまるで韓流やでぇ

さすがに本編を嫌いな人はいないよ。誰も本編のキャラをバカにはしていないんじゃないか？

「おりこ」はアンチテーゼ(ｷﾘｯ)は一時期本編アンチの合言葉だったぜ？

時計説やら黒猫説やらアリス説やらおりこがアンチテーゼ（笑）やら…
頭の中に爆弾でも入ってんのか

何この残念な流れ。

ほむほむが無敵の存在だとも思わないし（二対一ならおりこチームにやられたし）そうあって欲しいとも思わないけれど
次のコマには拘束し終わってたから０ターンで拘束できるというのはちょっと無理あるかな。
そうした考え方が通るならハノカゲ版ではほむほむが次のコマでは何かし終わってる描写なんていくらでもあるし
杏子は魔女結界外から瞬間移動して魔女を斬れることにもなるよ。さやかは０ターンで傷治るし。

だからそういった漫画的行間を自説有利に持っていくには他の裏付け情報が必要になるのは確かだよ。
それを示せというのは至極真っ当な要求だろうし応えられないなら説としての信憑性は落ちる。

ていうかさ、別にどっちも確定情報でもない。
もしかしたらパトリシアみたいに特殊で、いきなり結界入ったら拘束かもしれないし
実際は描写ぶっとばしてからの拘束かもしれないわけ
決着なんてつくわけもなく、ほむキラーがどうだというのもそう感じるのは人それぞれで
仮にほむキラーだろうとランクも変わらず。そも、何が不満なのかわからない
ほむキラーと思う人間に、お前がそう思うんなら（ｒｙ　でいいじゃないかと。
そしてそういわれたら、俺の中では（ｒｙ　でいいじゃないかと

議論が根本的にぶっ飛んで、本編厨だ、外伝厨だと、驚くほどズレ始めてるんだが
あなた方はそれを何とも思わないのかと小一時間


ただ>>235のコピレスだけは容認できない
とりあえずアンチアンチならそこでやれよと。そのレス書いた本人がここにいるの…特定できるのと？


そもそも愛が深すぎてみんな暴走してるスレなのに、誰がそんなアンチまがいなことをいうのか。
特に本編キャラ。しかもこのスレを見守るまどか様に対して

>>243
逆に違うと断定できるというソースも無いだろ
明確なソースが無いなんて珍しくない話なんだから
そういった場合にどう判断するのが妥当かということを
皆で考えていくものなんじゃないのか

>>244
確定情報でないにしても０ターン拘束は流石に無理筋だとは思うかな。
漫画版それぞれから同様なシーンを探してきたら殆どのキャラがとんでもないレベルアップすると思うよ。
ランクに響くかどうかじゃなくて議論であるからには摺り合わせが必要になってくる。これは当然。
そして摺り合わせにおいて一般論的なものが語られるのも当然ではある。

持論だけをひたすら通して誰の反論も受けたくない人はこういう場所でなくて
クローズドな掲示板でも借り切ってそこで一人で持論を展開しているべきだと思うんだ。

結局ランクが動くわけじゃないのにねぇ。
ほむらを蹴落とす事は実質不可能なんだからほむら支持者はもっとどーんと構えていればいいきがする。

>>245
こういうのは言い出した側に立証責任というものがあって、否定する証拠もないなんて言い分は悪魔の証明と呼ばれてるよ。
何かがこうだとしたいなら、そうしたい側が何故そうなるのかを説明する必要がある、これは議論の大前提だからね。
それが受け入れられないならば仮にも議論スレで語るべき内容じゃないと思う。
皆で考えていくなら議論としての最低限のお約束くらいは守っていかないと収拾が付くはずもないよ。

>>246
拘束に関しての云々は同意見なのだけれども
かずみのバレを読んでいないから個人的に言及し難い。
もしそうならというのも否定しきれないので深くは聞いてはいない。つまりお前の中では（ｒｙ　スタンス
他の人が聞いてるんだからソースどうこうも同じくね

ただ長いというか、ズレ方が酷いし煽る奴までいるのならば
そこまでにしようと。と言いたくはなるものだと




少なくとも全キャラ好き。お気に入りの優劣はあれども
だから、ここは一つ。これ以上変な方向での話しだとするなら、QBに勝てるかどうかでも考察するべき

魔法少女VSインキュベーター

そもそも諸悪の根源にこいつだって居るんだから制裁受けろ。なんちゃってマスコット人形…
と団結できないのかい？皆さんは

>>247
ほむほむに限らずランクが大きく変動することはまずないだろうとは思うけれど
ここは議論スレなんだから議題に上がったなら否定を投げかけられることも厭わない必要があるよ。
０タイム拘束可能とする人らも持論に自信があるならどんどん補強ソースを出せばいいと思う。
議論しないで言い切りたいだけだとしたらクローズドな掲示板（ｒｙ

>>249
うーん、せっかくの議論スレなんだから議論そのものを楽しんだほうが面白いんだけれどね。
その過程では当然のことながら持論の補強材料を求められることだってあるだろうし、そこで返さないなら議論にならない。
ズレ方が酷いのは同意かな。
そんな煽り愛してるよりももっと気楽に構えて議論すること自体を目的にするべきなんだよね。

インキュベーターはなあ、ここのルールだと負け以外の結果はありえないようなｗ
一対一で殺す気で用意、始め！なわけだからQBさんは一回殺されたら終わってしまうわけどす。

>>249
どれだけの数がいるかもわからない。持久戦になりあちこちで魔女化が起きてしまいそう
どうしても、追い出してはいけないしね。

１　ニコ「ユウリのソウルジェムが孵る」

２　魔女誕生のオーラエフェクトのコマ

３　かずみ呆然とした顔のアップのコマ

４　次のコマでいきなり全員拘束済み

５　かずみ「どうしてソウルジェムから魔女が出てくるの」


７人雁首そろえていて、しかも、かずみ以外の６人は魔女化の真実を知っている
ニコに到っては動揺の欠片もなく、観察している
かずみは動揺状態でどうしようもなかったとしても、他６人そろって何も出来ずに拘束された

この場面は他６人は不意をつかれた訳でもなく、動揺もない
なのに回避が誰一人一切許されなかった。

言うのであれば、これが０ターン拘束の根拠になりうるとおもう

>>247
どーんと構えてますヨ？
マミシャル杏シズルといった強豪を超えられない限り「不動にして孤高のＢ」の地位は磐石だし。

聖団メンバーはどこまでが演技なのかわかりづらい

QBが魔女化の光を観測する1コマ目
魔女の顔のアップの2コマ目
2コマ目に被せて3、4コマ目
3コマ目がカズミの顔のアップ
4コマ目に拘束されて綺麗に並べてある聖団の図
3,4コマに被せてカズミのセリフ

拘束は魔女の体の一部で行ってるから出現後瞬時に拘束したのかな

>>253
かずみ「どうして（いつの間に）拘束されてるの」
という驚きすら起こってない時点で拘束される過程があったんだろうと思うよ、というよりそう考えるのが自然。
他の人物も動揺の欠片もないということはつまり、割と起こりえることだと考えるのが妥当かな。
拘束を使う魔女や魔法少女は割といるし、それならば性能は低い聖団なんだから驚かないのも納得がいくけど
０ターンで何かを行うように見えた場合はまずそこに驚くと思うよ（ほむほむの時間停止に杏子が驚いたように）。

そして次のコマでいきなりだと０ターンだとするルールでも追加するなら同様なシーンは全て０ターン発動になる。
そうでないならその描写だけでは全く根拠にならないとは思うね。
それとも次のコマで完了していたら０ターン発動だとするルールを追加するか、そっちの議論かな。
あいり魔女だけにそれが適用されるのはおかしいからね。

>>251
マジレスすると、今の流れの何が楽しいのか傍目から見てさっぱりだ。訳がわからないよ。
特に>>235なんて、見てて、二重三重の意味で腹立たしくなるようなモノまでみんなで召還してるのに？とね
個人で楽しみたいならそれこそ全員ツイッターやらなんやらで（ｒｙ

インキュベーターは個であり、郡であるという解釈をしているせいか
QBを殺してもまた次、また次と無限に出てくるイメージがね
しかも侮ることなかれ、あいつらはSGに触れると何でも出来るよ。
無限の数で押せば（JBとかみたいに個々で）性○帯はソウルジェム状態も可能

>>256
って、それ読むと実は全然次のコマでもなんでもないんじゃないか…。
魔女化と同時に結界＋拘束が完了なのかと思ったら魔女化→顔見せ→拘束ってそれではなあ。
瞬時に拘束ならマミもできたことだし特筆するほどの能力でもなさげな感じかな。

ダメだ。限界だ。言うぞ。言うぞ…両方しつけぇええええ！！


いや、失敬。別に議論するのは構わないけどズレた発言や行動はやめて欲しいとお願いはする
ちなみに、別に０ターン拘束とは思わない派。ただ読んでないから反論も肯定もできない



一人寂しく魔法少女対インキュベータ。ほむら対ワル夜でも考えろということかいまどか様…

これが拘束されてない奴がいたら瞬間拘束じゃないって言い切れるんだけど、どう見ても…
かずみを読んでいない人が想像より多そうなのがこれからの説明に苦労しそうですな

>>254
いや…そもそもランクを上げようと思ってないわけで
ほむらには回避する術無し！という事を言いたいだけだと思う
例えるならワンピのエネルにはルフィが相性が良くて勝利できたが、それでエネルの格が落ちたわけじゃないというのと一緒

>>261
魔女化したのと同じコマに拘束された状態が描かれてるんでもなければ０ターンなんてありえないよ。
瞬時に拘束というのならマミもやってるし杏子も同様の機能を発揮したから別に大したもんじゃない。
それでほむほむキラーなんて言われたら私はほむほむ派です派の人も怒るとは思うね。
だって>>256を見た限りだと無理筋なんて言葉が生やさしいくらい無理ありすぎるもの。

ランクを上げようと思うか思わないか以前に不当なsage発言されたらどのキャラのファンも反発すると思うよ。
魔女化をQBが観察している時間が描かれていて次に数コマあってそのあと拘束完了、では
どうやっても０ターン拘束なんて解釈はできない。

>>257
かずみの場合は自分の拘束より目の前の事実の方が衝撃的だった
実際、６話冒頭までずっと動揺し続けているし、拘束されていても、介せずに説得を続けている

性能が低い聖団といっても、幾ら何でも身体能力反応等は最弱のほむらのそれよりは高いだろう
そして、そちらの言い分を通すなら、聖団も集団リンチプレイとはいえ、場数は踏んでる
知識も経験もあって、臨戦態勢でもあるのに、開幕拘束に誰一人何のアクションも出来なかったという点は大きい

後、０ターンイコールノータイムとも限らない。ややこしいけど。開幕に強制発動
これをほむらが反応して時間を止めれるかって話になるんじゃない

>>259
魔女化と同時に結界展開＋拘束であってる

魔女化エフェクトはさやか魔女化のシーンをＱＢが遠くから見てる奴と同じ
一度、外から見たコマがはいって次で現場に戻って拘束

>>204
本編脚本＋補足発言が最優先されるべきなのに監修もされてないおりこの情報で覆したって大丈夫か？
原作者関連が最優先されないとかおかしいだろ


そういえば織莉子はSGの真実知ってるから魔法少女の中でも特別耐久力高いんだよな
虚淵曰く魔法少女はSGの真実を知らなければ自分が死んだと思い込む事ですぐ死ぬらしいし
腕とか吹っ飛ばされても戦える分、耐久力に関しては魔法少女ではほむら、織莉子がトップか

>>248
俺は>>215でこの初期拘束の件に関しては触れたくないって言っているとおり、この件には参加しない
…という個別の具体例に関しては置いておくとして
大抵の人は自説に対する根拠は述べているよ
それが明確なものではなく、そう思えるに足るという程度のものでしかない場合が多いんだが
そもそも都合よく明確なソースなんて無いのが当たり前
根拠を求めるのは当然だが、>>212みたいに明確な根拠を求めるのはどうかという話

>>263
他の人物は魔女化の真相をある程度は知っているはずなんだから０ターン拘束ならそれで驚かないとおかしい。
つまり驚くほどのことじゃない程度の技だという解釈しか成り立たないと思うよ。
それにほむほむが最弱なのは魔法少女としての攻撃力と身体能力だけであって反応速度じゃないし。
キリカ魔女にも先手を食らわす屈指のスピード持ちの杏子でさえ杏子の反応より早く時間停止が発動してる位だよ。
そうやって勝手にsage設定を追加しようとするから嫌われるんじゃないかな。

＞魔女化と同時に結界展開＋拘束であってる
それを普通はあってるとは言わない。
魔女の姿が晒された時点で拘束も完了してないと同時なんて言い方は無理ありすぎるよ。
あまりこういうことは言いたくないけれど、拡大解釈は普通に嫌われる行為だと思うよ。

>>264
「おりこ」杏子を見れば解る通り、手足飛ばされたら流石に手も足も出ないと思うが

>>262
3コマ目がカズミの顔のアップ
4コマ目に拘束されて綺麗に並べてある聖団の図

上の2コマは表現的に同じ時間、そしてポイントなのがかずみと離れていた聖団全員が拘束されている事
つまり魔女化した瞬間に有効範囲の全員が拘束された＝０ターン拘束
かずみが拘束されたのを驚かないのは魔法少女が魔女化する方が衝撃的だったから
聖団メンバーは次の話でめっちゃくちゃ焦ってた(ニコ等一部除く)

ふぅ…読めば一発で分かるのがなぁ…
10月以降までこの流れが続くと思うと悲しくなってくる
早くかずみ二巻発売してくれー！

>>263
ぶっちゃけ殺る気のほむら相手は無理
至近距離で殺る気の杏子、さやかが止められない程時止め早いから
予知+速度低下とか後出しで対処するしかない

っていうか強さ議論でsage設定とか言い出すのは反則なんじゃないの
ほむらを弱点無しの無敵キャラにしたいならほむらスレに行った方がいいんじゃないかな

>>267
杏子はSGの秘密を知らないだろ？

杏子はSGの秘密を知らないから人間の体的に考えてもう無理って状態になると死んだと思っておしまい
ほむら、織莉子はSGの秘密である体が入れ物に過ぎない事を知ってるから片腕が吹っ飛ぶ程度なら魔力が続く限り戦える

>>266
そもそも、かずみ視点なので他キャラは驚く驚かないのシーンそのものがない
驚いてないから云々の主張は不適当
あるのは、動ける状況だったのに何も出来ずに拘束されたって事実のみ

ほむらをsageる意図はないんだけど性能が聖団は低いからと決め付けて
即アウトみたいな言い方もこっちはあんまり愉快な気はしないな

＞魔女の姿が晒された時点で拘束も完了してないと同時なんて言い方は無理ありすぎるよ。

いや、ちゃんと５話読んでる？
魔女あいりの姿が晒された時点で既に７人とも十字架に磔。拘束完了してるよ？
拡大解釈でもなんでもない

いや、別にほむら無敵キャラじゃないじゃん、ワルプルとかそれ以上には勝てんのだから

>>271
杏子は手足が吹っ飛んで「自力で回復するのは無理」って言ってなかった？
それともSGの秘密を知ると回復力が上がるの？

>>268
＞上の2コマは表現的に同じ時間、そしてポイントなのがかずみと離れていた聖団全員が拘束されている事
ならない。
魔女化が終わった最初のコマで拘束完了していたとしても周囲の反応からいって無理あるのに
さらに魔女化した最初のコマですらないんじゃただ言い張って他キャラをディスってるようにしか見えないよ。

＞かずみが拘束されたのを驚かないのは魔法少女が魔女化する方が衝撃的だったから
そう書いてあったのならその台詞などの抜粋よろしく。
書いてなかったのなら、書いてもいないことを捏造するのは感心しない。
次の話でめっちゃくちゃ焦ってたというのならその台詞も抜粋よろしく。
議論にあたって根拠はあったほうがいいからね。

＞10月以降までこの流れが続くと思うと悲しくなってくる
恐らく流れは変わらないと思うよ。
ほむほむの反応速度も勝手に最弱設定付けてしまうようじゃ信憑性ないのは分かるから。
思い込みはソースにはならないよ、言っておくと。

一つのコマに複数のコマを重ねるという表現に
それらのコマを同じ瞬間とみるかどうか
読み手次第じゃね？結論でねーとおもうです


そんなことよりすみれちゃんのランクつけようぜ
F最下位

>>273
あぁ誤解しないように言っとくけど、B以下のキャラに対してって事ね

ID:a+CdaCCq0とID:6lvfy9rYOは同一人物なの？

言ってることが凄く似てるけど

>>272
魔女の顔が見えたのが完了後最初のコマなはず、そこで拘束完了してるわけでもなし。
間に数コマあってもノータイム発動だというのなら漫画版の同様の描写は全てノータイムでいい？
というよりそういう解釈なんだろうから、そういうルールを追加するかしないかの議論から始めようかね。
一巻の描写から、ティロ・フィナーレは撃った次のコマで命中してるのでノータイム命中になるね。

>>274
回復がどうとかそういう事を言ってるんじゃない
普通の魔法少女は自分を人間だと思ってるから魔法少女的には耐えられても人間的には無理なダメージを無理だと思う事で死亡
SGの秘密を知ってる魔法少女はそれがないから他の魔法少女より酷いダメージを受けたとしても戦闘続行可能なだけ

SGの秘密を知ってる魔法少女は攻撃面だけでなく耐久力面にも＋があって羨ましいね

>>276
そもそも、すみれちゃんとか誰かわかんねーっす先輩！


よし、ルールをいくつか無視し。当然ランクに影響しないとして
ほむらがワル夜に勝つ条件をあげるとこうだな

・ほむらに事前準備の時間をあげる。一ヶ月にしよう
・まどかを守る必要はない。そして見滝原なんて知ったこっちゃない状態
・演出とはいえミサイルや設置爆弾を持ってこれる。使ってよし

これならアメリカ、中国、ロシアの軍事基地にいって色んな武器を調達し砲台（誤字だけど誤字じゃない）
まどかも居ないし、暴れ砲台。
最新の兵器、戦闘機を揃えて迎えうつ。勝ったな！ほむら！！

ただ、正常位置になられると即効終了かもしれぬ…

>>264
また監修云々か
おりこも公式作品なんですが。てかいつから虚淵が原作者になったの？
そもそも原作者関連が最優先は明らかに矛盾してる設定が出た時の話だろが
勝敗すらも無かった事にするなんて聞いたことが無いわ

>>270
いや、あなたは
＞身体能力反応等は最弱のほむらのそれよりは高いだろう
と、反応も最弱だと言い切っているけれど公式に出されたのは魔法少女としての攻撃力と身体能力だけだから
あなたが勝手に思いこんだ設定で語っているわけだよね。

俺は別にほむほむが無敵キャラだなんて言ってないよ、最初の書き込みでおりこチームに負けたと書いた通り。
問題視しているのはあなたがよくやる思い込みをソースにすることについてであって
根拠のないsage設定という部分に反論あるのならほむほむの反応も最弱だとする公式ソースを出すように要求するよ。

そもそもあのシーンが本当にタイムラグ０なら、あいり魔女は

１．磔台を７本出す。
２．聖団７人を磔ポーズにして磔台に合わせる。
３．それに巻きつくように蔦が飛ぶ。

これほど手間がかかる動作をどういう原理で一瞬で、しかも「聖団７人だけに」実行するんだ？あの場所には聖団７人だけでなくユウリの体とじゅうべえもいる。
人型に反応するんならユウリの身体が、魔法的な存在に反応するならじゅうべえも含まれてしまう。
つまり魔女が明確な思考や行動を持って７人を狙うしかない訳で、狙う選定が含まれるなら０ターンとは言えないと思うが。

>>269
顔が見えたって一番上か。他は映ってないでしょ。
映ってないから未拘束に違いないとでいうの。

と思ったけど、>>278の言うとおりだな。多分永遠に平行線
２巻発売まで保留した方がよさそうだ。巻末でフォローあるかもしれないし

>>278
俺に聞いているのなら違うと答えておくよ。

あと悪いけど０ターン拘束説を唱えている人はみんな同一人物に見えるよ。
言ってることが凄く似てるから。

>>277
殺る気のほむら相手にB以下がどうやって勝てと
速攻で時止めて殺しにかかる、時止めて攻撃回避してくる相手に勝つとか無理だわ

>>275
…セリフ自体は>>253に書いてあるんだが
いきなり他キャラをディスるとか言い出すあたり、最初から理解する気無いんじゃないかと

多分あんたはかずみ二巻が発売されても読まない
そもそもかずみ自体に興味が無いのでかずみでの描写等を全て思い込みとか言い続けるんだろうな

>>285
考え方が根本的に間違ってる、立証責任の話も悪魔の証明の話もしたはずだよ。
顔が見えた時に未拘束だった証拠はないというのがそもそも違う。
その時に既に拘束済みだった証明を、０ターン拘束派の人が証明する必要があるんだってば。
あるいは０ターン拘束がなされたとする台詞でもいいけれど、そういったもの抜きに言い張るのは感心しないね。

それと、反論されたから相手を同一人物認定なんてして議論を打ち切るのなら議論スレに居るのはやめたほうがいい。
持論マンセーしか許さないというのならそれこそクローズドな掲示板でも（ｒｙ

>>287
発言の意味をいちいち曲解しないで欲しいんだけど…

…監修の次はsage設定連呼とかまともに議論する気失せるわ
なんで漫画のコマの描写を説明したのに思い込みとかいちゃもんつけられるのか意味不明

>>あと悪いけど０ターン拘束説を唱えている人はみんな同一人物に見えるよ。
言ってることが凄く似てるから。
>>それと、反論されたから相手を同一人物認定なんてして議論を打ち切るのなら議論スレに居るのはやめたほうがいい。

なんというダブルスタンダード…

>>289
こんだけ。アンカミス>>276の言うとおり、別に同一人物とか言わない

>>288
台詞は「どうしてソウルジェムから魔女が出てくるの」のみで合ってる？
だったらそれは０ターン拘束をしたという説明には全くなっていないからそう言ってるだけ。
俺が要求しているのは「０ターン拘束であったとの証明になる台詞」だから、それ以外は出さなくてもいい。

あなたが他キャラをディスってるのは事実でしょうに。
ほむほむは何時から反応も最弱なんて設定持ちになったのかそれを聞きたいよ。
インタビューで言われていたのは魔法少女としての攻撃力が最弱で、それ故に武器は現用火器に頼らないといけないこと、
それと身体能力は普通の人間と大差ないということのみで反応速度が最弱なんて一言も言われていない。
でもあなたはそう言い切ったよね。

俺は議論の一般的なお約束事に沿った話をしようとしているだけで、あなたは反論されること自体を嫌がってる。
そんなに持論マンセーしたいならクローズ（ｒｙ

>>291
単に相手と同じ言葉を返しただけなのでｗ

>>282
本編で完敗して補足発言まで飛び出したのを無視して1ページで流された唯一監修されてない外伝の情報優先とか聞いたことないわｗ

>>290
じゃあ消えれば良いんじゃない？
殺る気のほむら相手によーいどん！だと防御力なり予知+速度低下なりないと勝てそうにないもの

>>287
まあ正々堂々ちゃんと殺る気の戦闘状態で打ち勝ったのはおりこチームだけだからね。
おりこも現ランクでは低い位置にいるけれど未来予知と全方位遠距離攻撃のコンボは相当だとも思うし。
あと火力についてはほむほむ一撃ノックアウトで証明もされている。
他は魔女でも魔法少女でもワル夜以外はまず太刀打ちできてない描写だけだから。

何で>>278に>>286が答えているのかをしばらく考えたけどわからなかった
a+CdaCCq0とkSRA1n520が同一人物でもない限りは理解できないな

>>296
「ほむらが真面目に戦えば二人タッグでも瞬殺」がここでのおりキリ評だった気が。

>>293
まず言わせてもらうが誰がいつ、ほむらが反応最弱なんて　言　っ　た　ん　だ　？

…これは禁句だけどかずみ読んでいないあんたが悪いと思えてきたよ
だってまともに議論する気が無くてほむらsageほむらsageとしか言わないだもの
かずみを理解する気が0すぎて突っ込む気力も沸かなくなってきた

あと毎回決めゼリフのように「そんなに持論マンセーしたいならクローズ（ｒｙ 」とか言ってるけどソレ貴方自身の事ですよね？w

>>297
触んな
このうぜぇ流れはいつ終わるんだよ…

>>297
ああ、その片割れと俺は同じような主張ではあるから俺が同一人物認定されたのかと思って。
俺とa+CdaCCq0はそもそも今もID別だし、あんな長文書き込みを同時進行でやれる人なんてちょっと想像が付かないよ。
というよりも同一人物認定だとかそういう方面に行くのがいつも０ターン拘束派というか外伝age派なのはどうしてだろう。

何気に上位食いできそうなのでシャルロッテ対さやかとかどうだろう？
さやかのスピードは折り紙つきだし、魔女に対する憎しみから結界壊れるまで殴り続けるから、
他の魔法少女と違って倒した後の不意をつけないｗ
マミさんの敵だしね

>>297
頭大丈夫？末尾OやPと同一人物だとか言われてもまぁ違うから困るけどさ
ID:kSRA1n520と同一人物とか無理だから

>>300
本編キャラアンチが満足するまでだろ。
こいつらﾎﾞｳｹﾞｯｼｬｰそっくりだよ。
不人気キャラやマイナーキャラで人気キャラdisるのに執念燃やす馬鹿が必ず出るんだ。
強さ議論では。

ﾎﾞｰｹﾞｯｼｮｰは原作神主だってーの。少なくともトイヘルの同人よりは上位だ。

>>298
それはほむらでも無理
実際一時的に織莉子相手にダウンしたし、キリカの速度低下の援護だけでもキツイのに2人タッグじゃ勝てないから

1対1だと未来予知と速度低下はどちらかしかないから普通に瞬殺しちゃうけどね

さて、ではいよいよ。ハイパーアルティメットまどか。
俗に言う女神まどかの強さについて検討してみようと思う

まず結論からいうと、は彼女と対決するということは不可能である
例えば、それはもう偉大な、歴史的なバスケット選手と
そのバスケのルールのどちらが強いか？そう。強いか？という謎の使用になることは否めない。
つまり本来は比べられないということなのだけれども、それでは余りに面白みがなく、始まらない

ここは一つ、出来るだけルールにのっとり検証をする

・まどかはそこに存在する。しかし、誰にも見えず、干渉も不可である（全能なのにね☆という突っ込みはなし
・ほむらに関してはその声が聞こえることにする
・ルール通り、１対１で、何もない空間に放り込む

さて、ではまず、一つ下のEX魔女だが、彼女はそもそも女神に明確に負けている。問題外だろう
同様に、魔女はそもそも、巷で噂の０ターンで負ける（救済される）。クリームだろうがワルプルギスだろうが勝てはしない

続いて、魔法少女についてだけれど
まず、対戦相手を把握できない。フィールドフィールドなら、ただ広い空間に一人いるだけである
無駄に魔法を使わないように変身を解除してもいい。フィールドによっては食事もとってもいい。学校にいってもいいだろう
ただし、対戦相手はまどか一人である。魔獣も魔女も登場しない
これは推測だが（そもそも、ここまで全てが妄想だが）SGは真っ黒になる日は遠くない。体を動かすだけでも、微量とはいえ魔力を使うからだ


つまり、始めからランク外にするしかないということだ
なぜなら比べられる相手ではないからである

ご清聴ありがとうございました。

おれもその回は満喫で読んだけどさ、ノータイムで拘束したってはまったく思わなかったな
普通にマミさんタイプの拘束だと思ってたからここでその珍説みた時はびっくりしたよ

まぁ2巻発売までその話題自体禁止でいいんじゃねーの
見ててつまんねーし荒れるし

>>304
あれはどっちかっていうと月人最強厨じゃね？うるさかったの
てかかずみ二巻が発売されるまでこの話題決着つかねーだろ、いつまで続けてんだか

>>306
ほむらの時間停止の期限は「最低でも分単位」なんだから
真面目に考えりゃ予知だの時間遅延だの程度でどうにかできる筈がない。
おりこ劇中だとなんでか秒単位っぽくなってるが。

これも「おりこの描写が信憑性を疑われる一例」だな。

>>301、304
印象操作乙
ホント本編至上主義はドヤ顔で流言ながしまくるから困る
特にID:kSRA1n520は論点すり変えて外伝作品を貶し始めたからタチが悪すぎる
そんなに外伝キャラにほむらがやられるかもしれない可能性があるのが嫌だったの？w

本編キャラの過剰なageや外伝作品の軽視が露骨すぎてひどいなマジで
本編も外伝も両方愛せるまともに議論できる人はいないのかな？

>>295
その本編の完敗についた補足発言とやらをお前はちゃんと把握してるの？
本編無視っつーならちゃんと矛盾した設定を見つけたんだろうねー

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　殺　伐　と　し　た　ス　レ　に　救　世　主　の　キ　ュ　ゥ　べ　え　が　！　！
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　　　　　　　　　｀' 　　　/　　./　　●　　　　　　　　ﾍ ',
　　　　　　　　　　 　 　/　　 .,　　　　　　　　　 ●　　}:l　＜諦めたらそれまでだよ！
───────‐　 /　　　.|,　　　　　しν　　　　 ﾉ.|　　　─────────‐
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　　　　　　　　　 　.>＼ ￣￣''),_　/~' ー--.t-‐‐i'~　　l,,__
　　　　 　 　 _,,−''･::: : ￣￣j'--k' .,　 ,.　　..i ∠.|_＿,,,ヽノ}　 　　｀−､、
　　 　 _,,−'' 　　　ﾌ::･:,:: :: ::/　/　 l　 .|　i　i:|:L..,,______,,,..ノ　　　 　 　 　｀−､、
　　　　　　 　 　 　'--'' ﾍ･/　 i'　　|　 |.　l　l:|' νﾍ:・

>>311
既に織莉子とキリカにやられてるだろ
バカなのかおめーは

　 　 　 　 |＼　　 　 　 　 　 ／|
　 　 　 　 |＼＼　　 　 　 ／／|
　　　　 　 : 　,>　｀´￣　ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
.　　　　 　 Ｖ　 　｀ヽ ／　´｀ヽ _　 三,:三ー二
.　　　　 　 i{　●　 ノヽ--/￣ ,　　　 ｀￣￣￣
　　　　 　 八　 　ﾐ}　　...|　 /!
. 　 　 　 /　个 . ノ}｀ー‐し'ゝL _
　　　＿/ 　 il 　 ,',:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　 （(　/　　　l｀V　ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-



誰か全知全能に進化したまど神さま呼んで来い！EX魔女でもいい！
刺し違えても、一匹のこらず殲滅してやらぁ！！！

キュゥべえさんのおかげでややこしいのが消える。
キュゥべえさんは偉大です

一つ提案なんだけどさ、Gランクにさやか（魔法少女になる前）追加してもおかしくないじゃね
本編でもおりマギでも使い魔とけっこう戦えてるよな

メガほむ復活とかワケわかんない事になりそうだし、反対。

それもそーだな

メガほむはどうせ全部Bだし
”アマゴルファーほむ”だけは別だけど

ほむほむVSメガほむはどうなるんだろう。
身体能力と兵器の差でほむほむなのかな

めがほむは一応さやかより下にいたんだぜ・・・

総合的にみれば弱かったからな

・基本的にスペック勝負。

ここにかこつけて戦闘力以外の強さランクも閑話休題にならんかな。
メンタル強さランクやルックス強さランクも面白いと思うんだが。
とりあえずルックスで考えついた上位だけ。メンタルはゆまが鉄壁すぐる。
魔女のメンタルやルックスは分からんから除外ｗ

ルックス強さ

A　ほむら（盾）　織莉子　（複数人からキャーキャー言われたりガン見されるレベル）
B　マミ　仁美　詢子　（他者からルックス面で好意的評価があった者ただしまどかは親の欲目ということで除外）
C　まどか　さやか　杏子　聖団メンバー　（特に何もいわれてない）
D　キリカ　ゆま　（他者からぞんざいな扱い受けてる者）

>>324
マミ？
なんか言われてたか？

てんてー絵の美人の基準を考慮すると
ほむら、杏子、仁美、マミさんが美人
まどか、さやかが普通って感じ

>>322
パトリシアによろけながら必死で走っていって爆弾投げてヒィヒィ言ってたほむほむと
キリカ除けば最速クラスの杏子を翻弄してたほむほむって実は身体性能はあんま変わらないんだぜ…。
疲労で喘ぎ描写は他の魔法少女にはなくてメガほむもクールほむも有るから
やっぱなんだかんだいって心臓がアレなのか。

何かもう訳分からん流れになってる
>>321
最終話のこともあるし時間停止しても互いに動けるんじゃね？
そう仮定すると自然と武器や経験が豊富な方が勝つことになるが…

>>326
今日だけで「ほむらが杏子を以上の」みたいなことを少なくとも3回は聞いたような気がするが、
ほむらのあれは身体能力じゃなくて固有魔法が強すぎるんだぞ？
なんで杏子の身体能力と比べたがるのか分からない

あと視力を治せるなら心臓病も治せると思うよ

「を」はミスね

>>328
コーヒーは飲むのを避けてたから、治ってはいないんじゃないかな
魔法少女として底上げされて動けてるだけで

>>328
身体能力が杏子以上だなんてそんなのってないよ！
クールほむでも時間停止と弾なかったらFランだって言われてるがその通りだと思うぜ。
ほむほむ反応は鬼だなってだけで身体能力で競ったらK-1選手（杏子）にニートが挑むようなもんだろ。

女神まどかは神々しいからきっとルックスも最高さ。というか、視聴者的に可愛くない子はいない

男前でいくと、やはり
まどか、杏子、仁美、たつや、ゆま、契約後のキリカ辺りが最強
まどかは本編キャラ全員を攻略しかねない勢いのイケメン。
杏子は男前というよりは、おっかさんらしいかな…
仁美も負けず劣らずの男気、さすがにさやか死んでダメージ受けたけど
たっくんはもう泣かす男

ゆまは人生経験があれだけにカッコいい

>>327
荒れるよりは…

ほむほむは弱い頃の自分であるメガほむに容赦なさそうだと思った

人生経験アレだから無責任に放言かましてるだけ…ｹﾞﾌﾝ

>>324
かずみキャラは多分、これからもそんな事言われる暇はないんだろうなぁ

オレ的ルックスランキング最強はパジャマでココア飲んでるまどか
ほむほむは信者には悪いがちょっとこいつに似てるからアウト
http://fccafe.fc2web.com/faz006.jpg

美人（イケメン）設定
ほむら　仁美　おりこ　上条

キャラデザ的に美人（てんてー的）
女神まどか　マミ　杏子

普通
まどか　さやか

>>335
つまり貴様はほむほむがセガ信者だと


…なんか違和感無いな。

暁美三四郎

設定上の超美人を一発攻略、昔からの友は別の誰かに恋する幼なじみ、年上の先輩に可愛がられ、ちょっとツンツンしてる子をデレさせた
設定上はフツメンの、時折イケメンに変身する主人公

あれ？まどかってギャルゲーだったか？

小中学生くらいに受けがいいのって、後期ほむらとかマミさんみたいな大人っぽいタイプじゃないか？
だからまどかみたいなランドセル装備して違和感無いようなちんちくりんはそこまでモテない。

母親があれだし、まどかは大人になったら綺麗になってモテるタイプだと思う。
それこそギャルゲーの正統派メインヒロインみたいな。

女神モードのルックスで転校してきたら、１時間以内にファンクラブできるだろ。
会員ナンバー０号は確実にほむほむだろうけど。

まどかはランドセルどころか園児服装備でもあまり違和感がないから困る

>>204
違う、不利だけどがんばって何とか倒した、と言うのが妥当だろうと言ってる
不利=100%敗北みたいな捕らえ方をするな

実際Cランクの連中は有利不利はあっても勝ったり負けたりする連中だろうって
話になってる、そしてマミに不利な要因があると言ってる以上、有利な要因でも
述べられない限り有利が付く事はおかしいと言ってる

少なくともほむらから見て自分が戦った方が良いと思うくらいの力量差なのだろう。
まさかマミさんがあそこまで舞い上がったり油断しているなど、ほむらにはわかる訳無いし。

本気ほむ（ワルプル戦の周辺被害は気にしないモード）＞＞＞織莉子＆キリカ＞ほむ＞マミ＞キリカ・織莉子単独
なんとなくこのくらいの感じで考えてる
織莉子チームがナンボ強いといっても迫撃砲やミサイルで飽和攻撃されたらどうしようもないし

織莉子＆キリカとマミ＆杏子はどっちが強いんだろうと電波が

ここのルールなら三周目メガほむでも割と余裕そうな気はする＞vsおりキリ

>>342
その不利な要因のコメントを持ってきてくれ
てか204や206でも言われてるけどマミ有利の発言もあるし

単体性能ではマミ＆杏子が圧倒してるんだろうけどマミと杏子って息が合ってるイメージないから
能力そのものがコンビ戦のためにあつらえたような織莉子＆キリカと戦うのはやや厳しそう
魔女化真相の精神ダメージがなければ接戦？

しかしおりこ内だとゆまがいないと杏子もマミも死んでたぞ？
ゆまのポジションがあまりにも恵まれすぎだな
死なないデンデだよ

メアリ・スーだのデウスマキナだの言われる由縁だな。
…正直、劇中の比重に反してキャラが薄いからSSだと使い辛い。

欠点が全くこれっぽっちもないからなんか気持ち悪いんだよな
そのせいで相対的に杏子やマミが情けなく見える

男前 真ユウリ>まどか（1周目）>キリカ
美人 仁美>ほむら>織莉子
異論は認める

久々に来てみたらランク変わったのか
マミ下げたからってキリカも落とすのか？
キリカってシャルには勝てると思う
マミに負けたからっていくらなんでも過小評価だろ

ていうか議論中に勝手にシャルあげのをテンプレにされただけだし

ギリギリだったから賛成意見の多いほうが採用されただけだろ

前スレでテンプレの人がシャル上げの奴ともう一つの奴作って
どっちがいいかアンケートとったのに反応したのが
シャル上げの人一人だけだったというね…
本当にシャル上げのがテンプレにされるとは思ってなかったか気付かなかったのかのどっちかかな？
まぁ後者だと思うけど…

まったく気付かなかった
そんで気がついたら変えられてた

>>356
テンプレ作った本人がシャル上げのままスレ立てしようとしてなかったか？

おりこ勢で弱点なしとか、かずみ勢が押し寄せてきたらえらいことになるな
まぁ敗因が穢れの溜まりすぎや慢心や油断だらけとズッコケばかりだが

>>356
その時にいた一人だけど、俺は前者だったよ
どう見てもシャル上げ派の方が不利な情勢だとしか思えなかったものでね
あの流れで自説の方を採用した>>1には呆れたが、具体的に動かなかった俺はもっとダメだったと反省している

個人的に特に文句はなかったし、
シャル上げるな言ってる人もちとアレだったし
別にいいんでねの？

>>361
いや、少なくとも次スレに持ち越しにして、順位変更の結論は先送りにするべき状況だったと思うよ

マミ有利派は声がでかいだけでマミ有利な要素はなんも挙げてなかっただろ
負けた理由として油断なんて関係ない「単発だったから」発言があるのに
有利つけようって言うのがわからん、リボンバインドも効かないんじゃなかったか？

マミ有利な要素についてオリコ後に公式に何か発言とかあったっけ？
オリコ描写上でマミの戦い方を見て「これはマミ有利だね」って言えるような
描写でもあるかといえばそれも無い。負ける原因になるような要素がひとつあって
それを覆す要素が何も出てないのに何で有利が付くんだよ

ちなみにキリカシャルだけど、オリコ1巻2話のラストってキリカがシャル結界内で
魔法少女を殺してきた後、じゃないかと思うんだけど、そうするとマミが来るまでに
シャルを仕留められなかったか、もしくはシャルとの戦闘を回避したって事にならんだろうか？
キリカくらいの実力なら魔女=GSくらいの認識で積極的に狩って行こうとするんじゃないかとも
思うんだが、そうしてないって事はシャルを倒せなかったか、手に余ると判断したかじゃなかろうか？
もちろんマミが来たから逃げただけって線もあるけど、どっちの描写も無いからこんな見方も有りうる、って話でｗ　

しかし、まどか組、おりこ組は律儀だな
ちゃんとタイマンで戦ってくれる
まぁ聖団みたいにJBがいないから、集団戦闘するメリットなんてないけど

キリカはシャル倒せるかは疑問かなぁ。
手数はあるが、いかんせん魔女撃破がせいぜい中型までだから。

ほむらがシャル倒した時と同等の火力と手数ないとキツイんじゃね？
火力があるなら火力で、手数があるなら手数でって片方を補うことは出来るだろうけど。
速度低下と手数でどこまで行けるかだな。

あと、おりこ＆キリカがほむらより上はないだろう。
本編ほむらなら、オクタに対してやったような十数個の爆弾での囲い込み、機関銃などによる飽和攻撃が可能なんだから。
オクタ戦で車輪破壊にやったように、銃弾が当たる間際で止まって、その後、時間停止解除、即被弾みたいなこともあるし。
予知＋速度低下しても、ああいう飽和攻撃されたらひとたまりもない。

本編と比較すると、おりこでのほむらは火力なさ過ぎだからね。

>>365
鎧魔女は大型なんじゃないのか？（見てくれ通りなら防御力も高そうだが）
マミ戦前のは中型だが一撃だし。
あとキリカが低火力って確定はしてないだろ。
あくまでマミの見立ててマミ＞キリカって判断しただけだし。
ついでに銃と刃物の性質差や自分の連続射撃や炸裂弾みたいな亜種系のバリエーション込みでの見立てだとしたら単純に火力だけとは言えない。

あとマミは本編での油断や不意を付かれたってのを抜きにしてもシャル相手にティロフィナみたいな大技を出せるのだろうか？
基本的に溜めがいるし、チャージ時間を稼ぐリボンがシャルには通じない。
描写がないから想像でしかないがおりこでの対シャルはマミも地道に通常攻撃や炸裂弾等で削りきったんじゃないのか？
そしてもしそうならキリカも十分いけると思うが。

>>1は今のランクに不服の一人だったはず。最後に出したランクは２つあった
今まで通りにしようというのが遅すぎ。責める前にちゃんと同意か不服は表示してやるべきだった
と反省している

>>366
キリカが攻撃力低いのは明らかでしょ
シャルどころかマミにもあれだけ手数あてて動きが鈍る程度のダメージしかないし
マミの挑発で怒ったのは自覚あったからでしょ

もうまともに議論する奴がいないから、キリカはシャルにも余裕で負けるマミにすら勝てない雑魚でいいよ
っていうかマミ、キリカをDのおりこ、さやかの下に落とせばみんな解決

所詮強さなんてのは＝信者の声の大きさなんだから

あまり理論的になりにくいのは、この板の特徴なのか
それとも強さ議論なんてどこもこんなものなのか

>>363
公式の発言そのまま引用して貼ってくれ
「連射なら勝てたかもねー」って発言以外知らんのだわ

>>370
半数の「ソースは俺」だから仕方ない

>>363
虚淵がスペジャルブックで
マミの死はグロい物を見せたかったわけじゃなく
「一つ油断するとこうなるよ」という無常感が重要だったんです。
といってるから油断も関係あるけどね

>>373
虚淵氏の発言をどこまで考慮していいのか分からないんだよね。
油断すると命取りだとして、その油断は禁物の世界で油断してるんだから
作品の舞台設定で行けば弱いってことになる。いくら格闘センスや
攻撃力が高くても、舞台にあってない能力でした、でおしまいだよ。

個人的にはマミは好きだし強いとは思う、虚淵氏も設定では強いこと
にしているキャラみたいだけど、あんなによく死んでると
どう説明すればいいのか分からない。

もしかしたら二重基準なのかね。戦闘には強いがサヴァイブには弱いみたいな。
極端な話、この作品ってGSを盗み取る能力があれば、生き延びるにはそれが
一番効果的なんだよ。

連射出来たら勝てたかも、ってのは連射出来ないから負けましたって言われてるようなもんだからな

夏が終わるまではまともな議論になりそうもないかなw

>>359
まぁバトル物なら兎も角あくまで登場キャラの苦悩だ葛藤といった心理描写メインな作品だしな。
そういうテーマ上心身ともにベストで臨める事のほうが稀だろ。
これは別にマギカシリーズに限ったことじゃないし。

>>366
鎧魔女はせいぜい大きく見積もって３メートルぐらいだから中型だろう。

小型が人間と同サイズ前後とすると、本編魔女で言えばエルザ、おりこならシズル。
大型というとゲルト、シャル、ギーゼラ、オクタ、パトリシア、ワルプルなどの少なくとも人間数人分の巨体はある奴だろう。

クリームヒルト、宇宙を滅ぼす魔女となると更に大きくて弩級サイズと言える。

>>378
＞鎧魔女
そうか？
というか、見直して思った。
確かに登場シーンだと大体織莉子とキリカの3倍強くらいの描写（二人の身長が150〜160台なら4〜5Ｍくらい？）
だがその後の戦闘シーン＆撃破後の残骸および頭部が庭に突き刺さってるシーンだと、頭部＝キリカくらいのサイズで描写。
で大体鎧魔女は8頭身前後・・・登場シーン後は全部頭部＝キリカサイズで統一されてるから10Ｍ以上はあると思うんだが。

>>368
マミが防御や回避行動とってるのの考慮は無しですか？

設定資料がでるのも１ヶ月先だな、どういったタイプのかは知らないけど

>>380
言うだけ無駄
シャルをマミの上にしたいだけだから棒立ち状態も防御状態も同じように見えてるんだろ

>>379
確かに登場時以外はでかいな、単なる遠近法なんだろうか
でもマミに散々受け止められてる攻撃で一発死ってどうなのよ？ｗ

>>380
逆に言えばガードされちゃうくらいの攻撃力でしかないって事じゃね？
杏子の攻撃はさやか(一応近距離パワータイプ)ですら受けきれずに
吹っ飛ばされてたし、大型魔女を一発でって言うならマミくらいの体重なら
受けてもそのまま吹っ飛ぶだろ、マミさんの体重が、って話は無しな

でも、キリカはバージニアを瞬殺したことはプラス評価されてるが、
バージニアはいきなり奇襲をかました珍しいタイプの魔女で、しかも、
織莉子が止めてなかったら、下手すると最初の奇襲でキリカ終了の可能性もありえた
位置的にヤバいところもあったし

普通はＳＧが反応して分かるはずだが、それに気づかないキリカもうっかりというか
単体で評価するこのスレだとキリカはＣでもやはり一段劣る位置にある様な気がする
マミの油断癖もよくマイナス要因としていわれるが、キリカは挑発に乗りやすいし、
今いった魔女の接近にも気づけないのはどうか

シャルとキリカじゃ状況が違うだろ、しかもシャルの攻撃はキリカと攻撃タイプが違うから比べる事自体が無意味
同じようにさやか相手の杏子とマミ相手のキリカじゃ出した攻撃タイプが違うもの
しかもベテランのマミとさやかの防御性能の差も考えろよw

sage忘れスマヌ…

>>382
外伝キャラのマイナス要素を言うとすぐそうやって「相手するな」とか「平行線だ」とか、
そうやって議論から逃げる卑怯者が多いね、外伝キャラ厨は

だって事実なんですもの…
じゃあ防御状態と棒立ち状態の違いが無視される理由を説明してくれよ

>>383
と言っても
・杏子は分解槍を鞭状に使ってさやかを吹っ飛ばすのを目的で攻撃。
・キリカは鉤爪でマミを斬り殺すつもりでの攻撃。
さやかが剣でマミじゃ銃身っでってのを抜きにしてもかかる衝撃の質は全然違うから比較対照としては微妙かと。

あとこれに限らんけど
「マミはゲルトに吹っ飛ばされても特にダメージもなく即戦闘復帰だから高防御力＆回復力持ち」とか以前age要素で言われてたりしたが
そういう点は考慮されてキリカが低火力って言われてるのか？

俺はほむら厨だからマミ＆シャル＆キリカについてはどんな結果になっても構わんが
本編キャラ厨の方が色々理不尽なこと言ってたりしてると思うよ…
最近まともな議論が少なくなってるのはやっぱ夏だからか…
低火力＝低攻撃力じゃないし>>389の言ってる通り質が全然違う攻撃比較できんよな

斬る攻撃と打としての衝撃が違う事は確かだが
少なくとも鎧の魔女の鎧はマミの銃ほど硬くないと言える

だってマミの銃斬れてないし、何度も受け止めてる
攻撃の衝撃力ではマミを吹き飛ばせないくらいで
斬の切れ味はマミの銃を斬れない位…鎧の魔女ェ…

そもそもさやかだってパワー&スピード型って言われてる訳で
ベテランとはいえ遠距離型のマミと比べて攻撃を受け止める事に
そこまでC連中との差は無いんじゃないか？

杏子の多節槍での打ち付けは斬る攻撃と違って基本的には
踏ん張ればいいだけだしな。

さやかのマイナスポイントは主に火力だったはず(あとメンタル)
勝手にさやか下げもちょっと勘弁して欲しいわー、只でさえ下げられまくりだってのに

>>388
マミさん回避はしきれてないし命中した分は防御にも失敗したやつでしょ
だいたいシャルの噛みつきって防御できんの？あんな丸飲みできそうな攻撃を

>>391
＞少なくとも鎧の魔女の鎧はマミの銃ほど硬くないと言える
鎧魔女の時はマミの挑発を受けて魔力を攻撃に回したみたいな感じでの攻撃だったんじゃないのか？
キリカは魔力配分で火力の増減できるっぽいし（というかこれ言ったら杏子の槍も同じだが）

10mを0.5秒で詰めるという仮定で計算してみた
時速72km、静止状態からいきなりこのスピードを出せるのがシャルロッテ

直径6〜8m(ほむら戦時)、長さ20〜30m(推定)、ジャンボジェット(B-747)が縦7.85m横6.49m
全長はB-747が70m位(機種によって異なる)だから半分くらい？
シャルの全長よくわからんが…B-747が機敏に突っ込んでくるようなもんだぞ…

>>393
その可能性はある、が、そうかもしれんしそうでないかもしれんとしか言えんな〜
鎧魔女戦は陣を張る余裕無さそうだったし、可能性は高そうだけど

かずみ7話みて思ったけど、あやせって炎魔法しかほとんど使ってないね。
剣はニコのミサイル斬り落とした時と炎を飛ばす時にしか使ってない。
ルカはニコに体術食らわした以外はまだやってないけど、あやせが魔法主体の遠距離型、
ルカが物理中心の近距離型の可能性あるな

ほむらのバインドや杏子に対する油断は考慮しないのにマミの油断は考慮するんだね
ほむらに関しては考慮しても下がらないと思うけど

そもそも油断なんて普通どこの強さ議論板でも度外視してるだろ
少なくとも今のランクはおかしい
ついでにキリカもあおりをくらってるのもおかしい

一理あるね
というか全力で殺しにかかるって>>1に書いてあるのに油断が前提ってｗ

油断前提で語ってた人いたっけ？
虚淵さんの「油断もあった」って発言で
油断だけが原因じゃないとか何とか言ってたのは覚えてるが…

油断したマミさんにシャルが勝った
油断しなかったマミさんにシャルが負けた
どこもおかしくない

小競り合いには参加したくはないが
戦績でいうなら対マミ戦。距離で三本勝負で、一勝一敗一分けのほぼ互角である杏子を下げようとしない辺り
なんとも痛く、そして姑息な手段にシャルが使われてるようにしか見えないなw
全体の勝敗を考慮すれば？と言っても逃げてるわけだし

そんなに拘ってもまどかにもほむらにもシズルにも勝てない雑魚だけどな。
ベテラン二人より、必死なさやかの方がよっぽど好印象

予兆はずいぶん前からあったけど、Cランクがこうなるのは目に見えていた
それ所か外伝で未だにややこしやが増える予定とかｗ
悪いのは上位陣のせいかな。ランク外はもちろん、EX、S、A、Bの間で圧倒的な壁がありすぎ
特にほむらが作るBの壁が、実質諦めをもたらす
Cが事実上最強だと言い聞かせ、夏だからトチ狂ったキャラ厨が群がるのもしかたない
でも本当は上がいるから、順列だけじゃなく力関係も明白にして、差をつけて優越感に浸りたいんだろうなぁ

今にかずみが追ってくるぞ。逃げろ逃げろ
そういう風に争ってる間に、虎視眈々と聖団も上がってくる可能性すらある
ニコとかどうなってんだよ

>>396
だって普通の作品だと油断したくらいでも死なないもん。
怪我して痛いだけでしょ。だからこれだけ迷走してるんじゃないか。

何か言えばすぐ信者とか言い出すからな。
普通に描写や理屈として不自然だと指摘するだけでも、そういう流れになる

>>402
他の作品と比べられても…
ここはまどマギの強さ議論スレですよ
他は他、うちはうち

それに必要以上に信者とか煽る言い方しない方がいいよ
せっかく今はゆったりした流れなんだから過剰な刺激はやめようぜ…

それ以前にほむら関連や10話杏子の失態は戦闘の意思そのものが無いから
油断とかいう以前の問題
本編マミシャルにおけるマミの油断と同一視していいはずが無い

>>395
双樹は意識の切り替えにどれ位の時間が必要かにもよるけどあやせの弱点（接近戦に持ち込む等）を付こうと
懐に入った瞬間にルカに切り替わってとか、その逆にルカ相手で距離とろうとした瞬間にあやせが〜が可能だとしたら
相当凶悪だな。

想定外な反撃に弱い印象のあるマミにまた一人天敵がｗ

つうか、マミじゃなくてそもそも誰であっても強敵だろ
あいりといい、かずみといい、小器用な奴が多い

>>404
用意周到に準備して自分の持ち味を生かして戦闘の意志そのものがないマミを強襲したのにも関わらず
まるで仕留め切れずに最終的に返り討ちにされたキリカちゃんマジ天使

>>402
このスレって最初に言った人は注意しないけど、レスに対しては注意するのが解せん。
どういう基準でレスに対して注意してるんだ？

いや、つまりね。まど☆マギは油断すると一発で死ぬという紙装甲の世界だから
油断を考慮しないとか突き詰めるとできるのか？　っていう話をすれば良い訳であって
むしろそう解釈すればスレチでも何でもないだろ。

勝手におかしな解釈して歪めているのはそちらだと思うのだが。

>>404
だからちゃんと下にほむらが下がる余地なしと付け加えただろ
別にほむらとマミを比べてるわけじゃない

そもそも真剣勝負、私情の入る余地なしってテンプレに書いてんのにマミだけ油断したどうこうは不公平だろ
油断度外視、ここのルールに従うなら一勝一敗なんだから括弧で括れば済むだろ

まあとりあえずマミとキリカ下げすぎって言いたい
個人的に四天王のランクが崩れるのが嫌なだけなんだけどね

アンカーミスった>>408は
○　>>403
×　>>402

無理に強弱付けないで一勝一敗くらいのは＝で結べばええやないの
強さ順に並んでるけど同じ強さの者はイコール記号ですよってことにして同格にするとかさ
油断時を基準にするのは強さスレ的にはどうかとおれも思うが

>>411
というか、何だかんだで前のランクってそういうもんだったんだよなぁ
全員とりあえず勝てるか勝てないか、オクタとかを物差しにしてたんだが

いきなり勝ち抜き方式に、あと見て思ったのが監修あるだ、公式だどうのこうのもここまで長々しいのは初めてだなぁとな。
まぁ夏だから仕方ないけど
昼や早朝にレスがバンバンついくのは見てて痛々しい…もっとすべきことやれよお前らと

>>412
アンタ文の感じからいってID:WiGMnRc/0かい？
だとしたら今このスレで一番夏厨なのはアンタだと思うが…

監修あるだ公式だどうのこうのは言い分としては正しいんだよ原作付きや作者が一人な作品ならな
まどマギはそういう作品じゃないから必ずしもそれには当たらんが
監修などの言葉にいちいち過剰反応してる奴のほうがバカには見えるぞ

>>413
ざぁ〜んねん☆どうやら手痛く粘着され続けた相手なんだろうけど
そのIDの人と同じこといってるようじゃ、やっぱりアンタも相当痛いよね
とりあえず周りみんなが敵に見えるんなら、頭冷やしてくるほうがよくね？

文の感じから特定の奴を言い当てられる能力があるなら是非とも俺にも伝授して欲しいわｗ


俺は両方見て痛々しいと思うわけ
特に前のほむキラーどうこうの流れも含めてな

>>413
ざぁ〜んねん☆どうやら手痛く粘着され続けた相手なんだろうけど
そのIDの人と同じこといってるようじゃ、やっぱりアンタも相当痛いよね
とりあえず周りみんなが敵に見えるんなら、頭冷やしてくるほうがよくね？

文の感じから特定の奴を言い当てられる能力があるなら是非とも俺にも伝授して欲しいわｗ


俺は両方見て痛々しいと思うわけ
特に前のほむキラーどうこうの流れも含めてな

やっぱり>>8みたいなルールを考えた方がいいんじゃないかな…
明確な決まりを作らないと今後内容が確実に無限ループする予感

まさかの連投ｗ

とりあえず、巻き込んで欲しくはないな。個人的に前のランクのほうがいいとは思うが、そんなことにいちいち反応されても
監修どうだも悪いとはそもそも言ってねぇが、そのやり取りが長いし、あげく本編厨だ外伝厨だと
そんな馬鹿みたいな議論は他人に任すに限る。Cにもさして興味がないというの一番の本音だし

そんな考察するくらいなら、もう一回ハイパーアルティメットまどかとか対インキュベーターを考える

BD4巻だとさやかとエルザマリアがかなり強く描かれてるな
相性もあるだろうが機動力のないマミさんがエルザマリアに勝てるか怪しいかも

エルザマリアがマスケット一斉掃射やティロフィナーレを防げるとは思わないがマミさんも触手ラッシュを防ぎきれないだろうし

まあテンプレというか基本ルールに付け加えるならそれでもいいけど
暗黙の了解として成立せず、こんな>>8みたいなことを
いちいち言わないといけないような状況は正直カンベン願いたい

>>418
触手くらいならリボンナイフでスパスパ出来るんじゃね

ルール作るならちゃんとしたルールを期待する。

>>420
ゲルトルートの時は止まった触手を切っただけだからまた別問題のような
少なくとも近接においてならさやか＞＞マミさんなのにさやかが捌ききれなかった攻撃をマミさんが近接でなんとかできるとは思えない

3話のピョートルのときみたいに乱舞で全て撃ち落とせたとしても地面から生えてくる分は対処不可能じゃね？

ゲルトの触手も結構でかくて力強く見えた。楽々とマミさんを持ち上げてるし
決定力のないゲルト本体は結局ダメダメだけどね。

エルザの使い魔の物量ｖｓマミの弾幕の物量という死ぬほど単純な勝負じゃないの？
物量が上回った方が勝つ

関係ないし、これが出来るのがそもそもさやかちゃんだけだが（というか、さやかでさえSG直撃死がなく運が良かったのだが
あの触手にぶち抜かれるとマリアも弱体化するんだよなぁ
しかして、どう弱体化するんだろうか？

無意味な連投しまくりのi/PjB4cJ0がものすごいウザキャラなのは確か
さすが夏

401 メロンさんex＠ご利用は紳士的に sage New! 2011/07/27(水) 19:21:37.13 ID:i/PjB4cJ0
中略
＞Cが事実上最強だと言い聞かせ、夏だからトチ狂ったキャラ厨が群がるのもしかたない
＞でも本当は上がいるから、順列だけじゃなく力関係も明白にして、差をつけて優越感に浸りたいんだろうなぁ

＞今にかずみが追ってくるぞ。逃げろ逃げろ
＞そういう風に争ってる間に、虎視眈々と聖団も上がってくる可能性すらある
＞ニコとかどうなってんだよ

どう見ても外伝厨です本当にありがとうございました。

無駄に煽るなって

かずみはいつの間にか能力バトル漫画になってるからな
まるで魔法少女版ジョジョだ

>>422
マミさんというと拘束失敗＝死、ティロ・フィナーレ＝死亡フラグのように語られがちで
まあ自分もそんなイメージは持ってないといえば嘘になるんだけどもｗ
マミさん以外と器用で手持ちの乱射だけでなく大量に出して非常に密な面制圧もできるのよね。

地面から生えてくるなら跳んで触手もろとも空から一斉射撃って手もなくない。
で、撃った弾はリボンにできるから拘束するには手数でマミさん有利になんないかな。

数丁だけ召還して宙に浮かべたまま斉射とか小技も利いてるし
リボンで接近戦もこなせない訳じゃなしと割とオールラウンダーなのよね。

あまり蒸し返したくはないんだけど、今回のテンプレ騒動みたいに手遅れになると嫌なので
マミシャル議論における個人的意見と、それに伴う前スレまでの基本ランク表は>>57
としたいという主張をまとめておこうか

実際にはマミがシャル相手に優位に戦える気はしないのだが、勿論個人の印象論なんか2の次
過程が描写されておらず、勝った結果しかないのならその結果だけをその戦闘における評価材料とするべき
おりこでマミが勝ったという事実しか、油断無しマミVSシャルの判断材料が無い以上は
それが評価の前提だと思うし、それを覆す評価材料は思いつかない
「油断してたら(ry」発言や、油断無しで勝った事実がマミ側の評価とまともに受け入れられない姿勢や
油断アリな本編の結果や、本編おりこ共通であるはずのインタビューの連射不可敗因発言の方が
判断基準として上とするような理屈には賛同出来ない
ということでランク序列はともかく、マミシャル戦はマミ優位が現時点での俺の見解

マミシャル戦でシャル有利を推したいのなら
勝ち方が描写されてない事につけこんで、具体的なマミの勝ちパターンや
それぞれの勝ちパターンの達成率などをじっくりと議論していけばいいんじゃないかなと思うな

>>431
ああ見えてえらくレパートリー広いんだよね。
リボン足場やリボン盾もあるしマスケットもなにげに防御力高いしで接近戦でも別に弱くはないし。
やっぱぼっちだから後輩ができて舞い上がっちゃったんだろな。

>>432
全体的に同意です。
だいたい三話のマミさんはティロフィナ当てただけでお茶飲み始めるという信じられない迂闊さだから
それまでのマミさんやおりこ版マミさんの隙の無さとイメージかけ離れるのよね。

少なくとも戦闘力では恵方巻きより上ではあるから、油断してないなら勝てると見ていいと思うし
それが強さ議論で採用されるほうだとは思うな。

舞い上がっちゃってますね、あたし！

しかし神まどかはともかく、もうちょっと主人公について語りたいところなんだが、描写が少なすぎていかんせん考察しづらいよなぁ……

まぁ能力もメンタルも最強クラスの人が出ずっぱりじゃあまともな物語成立しないのは分かるけど、もうちょっとなんとかならんかったかな。
１０話劇場版に期待するしかないか。

>>432
大体同意
今の時点では

外伝のマミ≧シャル＞本編のマミ（まどかと仲良くなって油断状態、でも連射できる銃持ってたら勝てたかもは虚淵談）

が俺の考え

>>434
三話？
二話のゲルト戦の後じゃないか？三話は割れた紅茶のカップは映ってたけど
出してるシーンが無いんだよね…まぁ演出だと思うが…
まぁ二話の時点でかなり舞い上がってはいたな

うげ、二話だったｗ
ティロフィナ当たれば勝ったと思いこんじゃうのがマミさんの性質なのか、
後輩にかっこいいとこ見せるのが至上命題になってたのか…。

おりこでもキリカ魔女倒す時はティロってたしな。
変な思い入れでもあるんじゃない？ｗ

>>440
思い入れれば思い入れるほど後で辛くなるのに。
あのまま生き延びても大人になってティロフィナーレ！とか言わなくなった頃に
QBから「ティロ・フィナーレ（笑」とか言われたら一瞬で魔女化しそうだよなあ。

>>439
コミック版ではティロフィナ撃つ直前、シャルロッテに向かって構えているのにかかわらず正面から噛み殺されている。
だからティロフィナ当たって勝ったと思い込んで油断したのが直接の敗因とは違うと思うな。

＞あのまま生き延びても大人になってティロフィナーレ！とか言わなくなった頃に
こんな感じか
ttp://www.1999.co.jp/blog/img/20110724wf48.jpghttp://www.1999.co.jp/blog/img/20110724wf48.jpg

>>401
まぁぶっちゃけ、ほむほむがBも納得は行かないんですがね

Ｂで丁度いい気がする。
上がるにしても下がるにしても、今と同じような流れになるだろうと

特殊能力の壁みたいなもんだな

１対１なら４週以降のまどかやワル夜以外まず不可能。
２人組みでも織莉子＆キリカが入る程度。この二人だって本編より弱く何故か飽和爆撃をしないおりこ時のほむらに有利な状態で戦った結果で勝る程度だから、本編ほむらと比べると劣る。
しかもあくまで時間停止＋速度低下という奇跡のコンボの結果たまたま時間停止に対抗できるだけで、時間停止に一切対抗できないマミさん＋杏子＋さやかの３人組みでもＢに行けるとは思えん。

面倒だしする意味は無いけど、もし２人以上でＢに入れるとしたら
１：織莉子＆キリカ
２：プレイアデス聖団
３：マミさん＆杏子＆さやか＆ゆま
このくらいか？ただ２や３は総合能力はほむらや織莉子＆キリカ以上でも、実際ほむらと戦うとなると……

ほむらって砂切れ後のいつでも時間逆行できる状態のほうが強いよね
過去にもどって対象を殺害とか出来るじゃん

特殊能力全振りで不足するはずの火力を「物理で殴る」という
単純極まりない方法で補ってるからもう手が付けられん。

とりあえず携帯兵器のみで考えると
オクタヴィア戦の大量の自作爆弾とデザートイーグルとロベルタ戦の手榴弾とMINIMIと
QB蜂の巣にしたベレッタとワル夜戦のAT-4＆RPG-7と89式位かな？
時間停止してこれ全部撃ったらどうなるんだろうか…てか全部撃つ必要はないか…

ところでGの使い魔達についてだけど
使い魔ごとのランクとかは議論しないの？

>>447
聖団は現状じゃＣ上位くらいじゃないかね？
今回のニコみたく不明なのの能力次第じゃありえるけど、現状じゃ奇襲っての抜きにしてもユウリ様に一瞬で壊滅させられたり実質かずみワンマンだったりと。

あと3もさやか入れるのおかしくないか？
ゆまの出るおりこ周じゃさやかは未契約、3周や本編みたく契約できる周じゃゆまが未登場。
この二人の遭遇率は現状0だし。

>>448
ただしおりキリみたくループ開始時に未契約者に限るｗ

おりこ設定を採用すると｢ソウルジェムは.38APCで破壊できる｣
という恐ろしい事実がががガ

やっぱアレ参考資料程度に留めといたほうが良くね？

実際そんなもんなんじゃないの？肉体が損耗しても戦闘を可能にするのがＳＧ化の戦闘に於いての主な利点なわけだし。
それが嫌なら言い訳としてよく挙げられる精神状態とＳＧの硬度云々を使えばいい。

>>448
その状態だと時間停止出来ないけどな。
ほむらの時間魔法はあくまでも『一ヶ月間のやりくり』だから。


ところでＢＤ修正でのさやかＶＳエルザが随分とスピード・手数・迫力とアップしてるな。
ここらへん、新しい考察材料として再評価してみてはどうだろう。
私的には、さやか、エルザはＤランク内で順位アップする可能性があるのではないだろうか。

>>1
本編ほむほむじゃないとはいえ実績のある織莉子＆キリカ、ほむほむ拘束実績のあるマミさん＆他、はともかく
聖団がほむほむに対抗できる要素なんてほとんどないと思うんだけどなー
とにかく最初の時止め前に拘束ないし命中させるスピードがあるか、時止め後に対応する予知＆スピードがあるか、
じゃなければ対抗なんてしようがなくないか？

間違えた>>447な
聖団を無理矢理高めに見積もりすぎだよ

常識的に考えてスピード低下+予知程度でほむらに勝てるわけがない
ましてや聖団なんて束でも勝てるわけがない
対魔法少女なら時間停止は一番凶悪だろ
ただ、ほむらが馬鹿なだけ。おりこみたいなやつでも時間止めてそのままジェム砕けば終了
ちなみに聖団は今の所個々の能力が低いのでE以外ありえない
たしかに集団リンチならCにも匹敵するけど

>>452
杏子＆マミさん＆ゆまの３人でも足りないけど、さやか以外にほかに追加できる見滝原側魔法少女いないじゃないか。

>>457
４４７でも『実際ほむらと戦うとなると……』と言ってるように、直接戦闘させればアレだけど、総合能力としては７人いれば勝ると思うよ。
少なくとも全員が能力発揮させれば昔言ってたように「杏子やマミさん一人でも聖団壊滅できる」自体にはならないと思う。何人か犠牲になるかもしれないけど、不意打ちなしの能力全開で７対１ならＣには負けない。
ついでに言うと聖団とかずみには未公開能力もあるし、将来的には評価が上がる事だろうとも想像できるし。

戦う気のないほむほむを瞬間拘束したマミさんでもガチ戦闘じゃ勝てないって言われてるんだから
そういう手段を持ってない聖団が負けないためには時間停止解除の瞬間に回避しないとだけど
それは予知＋時間停止があるおりこチームしかできないよね

>>455
BD4巻を見る限りエルザマリア≧ゲルトな気もする
少なくともパトリシアよりは上になったんじゃね

×予知＋時間停止がある
◯予知＋時間遅延がある

っていうか、対人間で時間停止に勝てる能力なんてあるわけないだろ
時間停止=予知+スローなんてクロックアップ=超感覚並にありえん

そういや、ドラえもん のび太の日本誕生では
ドラえもんが止めた時間をギガゾンビが解除してたな

23世紀人ですから

>>463
ほむら以外で勝てるのいるんかね？（例外ポジのまどか・ワルプルは除くとして）
いなきゃ別にＢでもいい気がするが。
まぁコンビプレイって時点でソロ前提なここじゃノーカンなんだろうけど。

ソウルジェムを砕けば終了という時点で、本当にイレギュラーじゃないと魔女以外じゃ勝てない
魔女は外から見える弱点がないし、ほむらは対魔女だとフラグやLMGやランチャーやらタンクローリーじゃないと無理

>>467
いや、おりキリコンビにって話。
ＳＧ砕けば終わりって話ならまどかも同じだし。

ほむらの時間停止って発動までに僅かなタイムラグがあるんだろうか
アニメだと2秒くらい盾のギミックのカットがあってから時間停止してるし

あれって演出なのか本当にタイムラグがあるのかどっちなんだろう

杏子とさやかのケンカ止めに入った時はタイムラグほとんどない感じだね
というか杏子が反応すると同時に時間停止を終えたような感じ

3話もシャル戦もそうだな
2秒もかかってたら確実に喰われてる

あと10話のオクタ戦もだな
2秒もかかってたらまどかが車輪の下敷きになってる

盾ギミックに関しては変身バンクみたいな感じなんじゃない？
実際、変身バンクだと結構な時間かかってるけど9話の杏子や10話のほむらは一瞬で変身してるし

変身中に攻撃してくる敵は万死に値する

さやかのSG追走も謎のほむポーズからすぐに消えてるし、演出なのだろう。
そして、仮に2秒あるとしても絶望的では？
最弱といってもほむも回避性能が無いわけではないから

戦闘中の二秒はけっこう大きいと思うが。
まあ時間停止にタイムラグなんてないだろうけど

設定上は砂時計を横にして砂の流れを止めないと時間停止はできないはずなのに
明らかにそれを無視してる場面がいくつもあるよな
設定通りで止めるのに砂時計を横にするために盾の位置を変える予備動作が必要になるはずで
今ほどどうしようもない扱いにはならないはずなのに

設定と演出が一番乖離してるのがほむらな気がする

>>476
個人的な予想に過ぎない意見だが、多分横にするというのは物理的な動作によるものでは無いんじゃないかな
砂時計はほむらの意思や魔力を鍵として向きを変えるんじゃないかと思う
手を動かしたり吹き飛ばされて倒れたりとか、モノの弾みで勝手に時が止まったりとかイヤすぎだし

ほむらは、１１話でワルプルの攻撃を時間をとめて回避しようとするときに盾で何かのアクションをとろうとして、砂がつきていてアウト。

なので、時間停止の際に何らかの予備動作は本来は必要だったと思われる。
盾を操作するのか、盾に魔力をこめてかざすのか、どっちかは謎だが。
ノータイム、コンマ０秒で止められるという事は設定上ではない。

ただほむらの能力を終盤突入まで隠す必要がある事から、カットした。
１０話の各種場面は単に設定より演出を優先させた。そもそも、演出＞設定がこの作品でもあるから。

このスレなら、アニメでは演出込みでも実際そうやってるから、ノータイムでも止めれるでいいのかね。
予備動作必要になるなら、ここでまたキナ臭い事になりそうだが。

ラジオ体操で腕を上げるたびに時間停止が発動してたら
準備運動だけでソウルジェム真っ黒になるもんね

>>478
普段なら盾がノータイムで作動して時間停止するはずが停止しなかったから、そんな！？となったんだろう。
その一回以外は何かのリアクションを取ったことはないから単純に意識すると同時に発動じゃないか？
そうでなかったら織莉子キリカ組は時間停止を発動させる前に予知して叩けばいいだけになる。
それができないのはキリカの速度でさえ事後対応しか間に合わないからという以外に理由が付かないんだわ。

発射されて迫ってる銃弾を後追いで叩き落とせるキリカでさえそれだからな。
それどころか爆轟の伝播速度より速く安全圏に逃げることが可能となるとキリカは音速を軽く超えていることになる。
その超音速レベルで動いていかねない、作中最速のキリカでも発動前には間に合わないとなると
他のキャラに対しては事実上ノータイムと言っていいだろうな。

ワルプル戦の終盤のは時間逆行じゃないかな？
ともあれ、手で動かさなくてもよさそう
うん。タンクローリーを謎パワーで動かせるなら不思議でもないけれど

さっきも書いたけど経験のおかげか、ほむらも動き事態は悪くない。盾でカチッとするにしてもかなり強敵じゃないかな
仮に盾でカチッとするなら
未だに不明だけど、頭の中で４周目まどかは勝てるかも？と思う。
スペックが違いすぎて負ける可能性もあるからあまり言及はしないけど、今のとこ対魔法少女なら最後のまどかを除いてほむら最強じゃないかと

勘違いすまない。ただ、ビル直撃の時も構えただけで発動させるつもりだったんじゃ？

というよりキリカが間に合わない以上はキリカ（恐らくは軽く超音速）以上の速度で仕留めるか拘束しない限り
時間停止を阻止する手段はないといっていいだろうし、一度時間停止されたらワルプルとまどか以外アウトだろうな。
SG二つ持ちと噂されてるキャラもいるがほむらの爆弾に巻き込まれたら普通にSGも粉々だろう。
マミの炸裂弾が少々離れた場所で炸裂してもSGにはヒビが入る程度の強度と考えていい。

有名作品の時間操作系キャラの中ではDIO様を差し置いて最強クラスだからなぁ
任意で即発動となったらスペカ宣言しないといけない十六夜咲夜より強いっていうか
これで負けたらよっぽどのアホちゃうんかと小一時間

話の都合上はあまり無敵でも困るからってアホの子にされがちなほむほむｶﾜｲｿｽ

話の都合つーか詰めが甘かったりするのはほむらの性格だからなぁ
いくつも修羅場を潜り抜けても元がメガほむって事は変わりないわけだし

咲夜さんは時間停止はノータイム(任意)発動できるよ
ただし相手があんま速いと(例えば天狗とか)さすがに意識が反応できないのと
あと火力がメガほむ＋ゴルフクラブと大差ないのが弱点

多分だけどほむほむと殺し合いになれば火力でほむほむが勝つよ
って、時間停止キャラでは最強じゃん

別の作品の設定はいいって、参考にならん

てか物理勉強して来い。特別な設定でもない限り時間停止は時間内の攻撃力は
無限大になるから火力の比較はしても意味がないの。

理論上は1本のつまよう枝でもに核爆弾に匹敵するほどの破壊力も出せるんだぞ。
時間止まってれば、つまよう枝1本で1億人殺すのも容易いことくらい分かるだろ。

>>485
危機対処能力は
まどか：必ず最適解＞杏子・マミ：土壇場での機転＞さやか：行動指針だけは定まってる＞ほむほむ：いつもグダグダ
だなぁ
ほむほむは勉強はできるし努力もできるし目標も明確なのに要領が悪すぎて空回るタイプだぁね
やっぱｶﾜｲｿｽ

>>486
キリカに頭巾かぶせたら射命丸に見えなくもない気がしてきた件

おりこ基準になるなら、杏子も最低音速レベルで
機動＆反応、ゆまも反応だけなら音速のそれ
上限がとんでもなく上がるな。
マミの射撃が音速以下とかでない限りは

ドラゴンボールや聖闘士だって光速で動いているけど、
視聴者には普通に見える理論と同じか

実力と目標に差がありすぎるさやかも不憫だけど、実力も目標も定まってるのに不運続きの駄目っ子ほむらも不憫
強さ議論だと大きく関係はしないけどね。

まどかは「もし、何かどうしようもないなら自分が間違ったことをするべき」
という指針で、本当にいくつか切り捨てるものを切り捨てそう
仲間は最悪までいかないと殺さないけど、軽く自分の腕の２〜３本はくれてやるというか
きっとループものの主役になれない。常に全力全快

>>487
すいません…つい悪乗りしてしまった

ほむほむの時間停止中の攻撃力は1ヶ月間に用意できる武器弾薬の量が上限じゃないかな
爪楊枝で核爆弾に匹敵できる方法は分かりませんでした

>>484
ただおりこの場合は本当に話の都合っぽいけど
もし織莉子&キリカを本編のような方法で即殺害してしまった場合、当然まどかが織莉子に殺されることはないから
あとは4人ででワルプルギス倒してハッピーエンドなんて可能性もあるわけで

それだとほむらがループする必要がなくなって本編が始まらないからさすがにマズイ

ほむほむの手作り爆弾が爆轟波を生じるような高性能爆薬だったのかどうかは分からないけどもねえ。
ただ、織莉子チーム戦でほむほむが撃った恐らくMP40の銃口初速は380m/secだから
音速をゆうに越える銃弾を割と至近距離で楽に防げるだけの反応と移動・斬り払いがキリカには可能と見ていい。
てかMP40なんてほむほむは何処から手に入れたんだか…。

キリカが音速越えしてる領域の反応とスピードを備えてるのはあまり異論ないだろうと思うけど
ここで問題になるのは超音速で回避・攻撃してくるキリカにさえ先に攻撃ヒットさせた杏子のアホみたいな速度と
キリカの攻撃に反応して時間停止してゆまを安全圏に運んだりしたほむほむの反応速度だと思うんだよね。
スピード型のキャラとしてはほむほむ・杏子・キリカの三巨頭はまず崩せないんじゃないかと。

その割にはほむらはワル夜戦で爆弾地帯に
押し込んで様子を見ているときの
ワル夜シャドウビームをモロに食らったよね。
文字通りの臨戦態勢の状態で
一応、はっ！？って反応は出来ているのに
直後にモロにくらって吹っ飛ぶ
キリカのそれに反応できたなら、回避できるはずなのに

単に倒したかと思って気が緩んでいた可能性もあるが
それだと、戦いの適性はやっぱり駄目じゃんってしかならない

おりこだとほむらも杏子も変だ
ほむらは弱すぎ。ゆまは恵まれすぎ
魔女化の違いも含めて、いろいろ突っ込み所が多すぎなんだよな
本編キャラがいるのに本編に通じる流れがあるとは思えない

>>492
いや、本編の魔女みたく問答無用に殺したら（というか出会い頭の会話中に失敗しただけで一回やってるが）
その場合はマミたちがほむらの一瞬期待した絶望をの乗り越えて的な展開はないんじゃないかね？
あれはあくまで、ほむらが手こずってる内にマミたちも到着しキリカの魔女化を目撃し絶望するもゆまの激励で持ち直すって過程があるわけだから。
正直仮に最初の手榴弾（？）が決まってたり、ココの連中が言うようにワルプルやオクタみたく爆弾で囲ってなんてやっておりキリを倒してたら、
マミたちが到着時点ですでに終了しほむらはマミたちに期待することも協力を求めるような事も無く本編やおりこの予知同様に一人でワルプルに挑み敗北展開だったと思うよ？
もともとあの世界じゃマミとも接点なし、杏子も織莉子に借りを返すために一時訪れてるだけと状況も本編とダイブ違う。


なんというか都合の良い所だけとってそこに至るまでの過程をすっ飛ばしてる人おおすぎ。

>>494
キリカには反応して時間停止できてもワルプルの使い魔ビームは間に合わないくらいもっと早かったんじゃないかな。
1kmは離れてそうな場所から一秒足らずで着弾したこと考えたらあれも音速どころじゃないし
しかも爆煙の中からかなり離れたほむほむを精密スナイプだからね。

ワルプル本人は防御力が鬼だから回避もろくにしない、でも攻撃は速いよという極悪なラスボスだと思うよ。

これで動かなければどこぞの六神合体ネタができたのだがな・・・

そう言えばほむらって杏子に後ろから拘束？された時盾からぽろっと閃光弾だしたよな
自由に物出せるなら拘束されてもなんとかなるんじゃね

>>499
既にピンが外れてる手榴弾とか入ってれば
爆薬大量に出してピン外れた手榴弾で起爆という
自爆技とかでなんとかなるかも知れんが
流石にピン外れた状態で入れてるかとは思えんな…誤爆とかあるだろうし

でもなぜか閃光弾はピン外れた状態で入ってたんだよなｗ

>>501
外れてないだろ
ほむらが口でピン引き抜いてたじゃないか

>>494
炎と煙で見えない中、最低数百ｍ先にいる、自分よりはるかに小さい個体を狙い撃ちだぞ。
キリカの攻撃とは速度も精度も射程も威力もケタが違う。
認視なんて無理だし、魔力探知でほむらの持つ魔力あたりを探ったとしても、範囲が広すぎる。

ただワル夜のあの攻撃もすごいが、くらってあれだけ垂直に吹き飛びながらも戦闘継続できるほむらも十分すごい。
普通身体がぶっ飛ぶ前に当たった個所が消滅するだろ。

…１週目マミさんはあれを受けて亡くなられたのかな？ワル夜戦闘中にマミさんの死体をまどかが担いで離脱なんて暇ないだろうし。

武器からみたキリカの速度が超音速だって考えるとマミさんの防御率も鬼だよね
至近距離から超音速で攻撃されてもなんとか凌げるっていうと
ほむほむが時間停止して近寄ってミニミ乱射してもわりと避けられちゃうっていう

>>502
ああ、拘束されたところだけ曖昧に覚えてたからそこ見落としてたみたいだ
今見直したらそうだった
まぁ手を使わずに物を出せるだけ使いどころは色々ありそうって事で

あ、ほむほむの武器からみたキリカの速度の推測のことね
キリカ戦でほむほむが他に使ってたデザートイーグルも調べたらもっと速かったから
本編組・おりこ組って実はすげえ超高速戦闘してるのね

>>504、506
何か勘違いしてないか？あれはキリカが早いんじゃないぞ。速度低下の影響でキリカと織莉子以外は低速になっているから、銃弾が音速を越えてたりキリカが超音速である訳が無いんだが？
あと１０話オクタ戦で車輪を迎撃した時に拳銃の弾丸ががほんの少し飛んでるんだが、あれを応用したらどうやって回避するんだ？
（例えば時間停止中でも発射口から１０センチ移動するなら、対象の９センチ以内で発射すれば時間停止中でも接触している状態にできる）

相対速度というか体感速度としては同じ話だと思うんだけどね
キリカ以外からみたキリカの速度が超音速ならバトルの場面としては結局は同じことなんだし
オクタ戦でのやり方をほむほむが魔法少女に対してしなかったのは、ほら話の都合？
あれでSG一発破壊なんてやったら物語が成り立たないしね

ほむスピナー見てると、出来たてアツアツのトンコツラーメンや「おまえのパンティだッ」と書かれて畳まれたパンツを思い出すな…

同系統能力の白井黒子が最強じゃないようにほむほむも最強じゃないよ

>>510
どこらへんが同系統？ほむらは時間停止であって空間移動じゃないよ…
それに黒子の場合は能力使うのに演算に集中しなきゃいけないから
近くで大きい音とかいきなり出すだけで妨害できるようなやつだぞ
時間停止して弾幕貼ったら黒子以上の火力普通に出せるし
まぁ黒子の場合は火力じゃなくて切断力が異常だが…
てか他作品出すなよ…

ほむほむは時間停止だけならまだしも現用兵器のキチガイ火力で殲滅戦やるからなぁ
あれ次の周してたらタンクローリーの替わりに積載量めいっぱい積んだA-10を特攻させかねないし

>>510
別にほむら最強なんて言ってないだろ
ワルプルギスにも勝てない程度の魔法少女だってのはこのスレの総意だと思うが？
他の作品持ってきて見当違いな事言ってるお前の方が過大評価してるのかもな

>>506
おりキリ戦じゃ使ってないというかそもそもおりこじゃＤＥ出てない

しかしワルプルがまどか以外でどう言う条件なら倒せるかまったく検討がつかんからなぁ

「まどほむ二人なら倒せる」（ｷﾘｯ）

と言われちゃいるが、どかさん二周目にして既にクリームさん産める程度には強い訳で

何か整理すると

ワルプルギスの夜の反応＆攻撃＞＞ほむらの反応＆時間停止≧杏子の反応＆動作全般
＞（相対的な）魔女キリカの動作＞ゆまの反応＞マミの射撃＞音速の壁

となるんだけど、これでいいのか
何かえらい事になってる気がするが

>>517
杏子はほむらと比べ＞＞＞＞位劣るだろ。六話で得意間合いでの攻撃がアレなんだし。まさかほむらは立て込み中に加え背後からという特殊なハンデつけた評価なのか？
時間停止がワル夜にも効いていある以上ほむらがトップ。＞位でワル夜だ。

>>517だと各人かかってるタスクが全然違わね？

ほむらは何かあれば反応して止めればいい。何かを確認する必要もない
ここの解釈なら、０秒で反応さえすれば時を止めれるって事だから反応≒時間停止
かかるタスクは１か２程度。本当にほむらに要求されているのは反応だけなので、
それで上位に来なければどうかしてる

他のキャラは反応とそれに対する思慮、行動まで要求される
タスクでいえば、１０や２０は要求されるだろう

ほむらは最悪、反応できなくても何かあると思ったら止めて、状況をみて、考えて動けばいい
具体的な○○に反応する必要は実はなくね？

個人的には寧ろこっちの線が濃いと思ってるんだが、何かここのほむらのステータス評価って
ＧジェネのＮＴレベルだけ高くて能力は論外なオリキャラみたいな感じになってる
反応速度だけは高いってそうそうにありえるものなのか
身体能力と反射神経って普通は比例関係にあるはずなんだがな……

ほむら＞杏子ってのもあくまで能力込みでの物だからな。
ほむらは能力だけで他と一線引ける性能になってるだけで、
能力を除いて反応速度や身体能力だけで見れば杏子やマミより大分下になるだろ。

正直ほむらはその辺鍛える機会もなさそうだし
本人も必要性感じてるか微妙だし

＞身体能力と反射神経って普通は比例関係にあるはずなんだがな……
ないよ
反射的に特定の行動が取れるかどうかは訓練や敏捷性がものを言うけど
事柄に反応を示す速度自体は単に才能の問題
というか反射神経というのがそもそも誤用というか

反射神経という「神経」は存在しないからな。あえて言うなら脳の脊髄反射。重要なのは脳神経の伝達速度で、そこには身体能力の優劣はほとんど関係ない。
しかもほむらの場合身体を動かす必要もないんだし。

>>515
ほむらクラスならまだ隙がありそうだけどAクラスになると万に一つも勝てないな
Lv1スライムが何の装備もなく竜王に戦い仕掛ける感じ

>>519
そのへんの差から｢おりキリタッグでは
逆立ちしたってほむらには勝てない。
相性はむしろ悪い｣
(時間遅延も予知も要求するタスクは多い)
と主張していた訳なんだが、なんでか
スルー気味で…

現状ではおりキリタッグが一番ほむらに対しては有効な能力持ちだと思うが。
あくまで時間止めて「体に爆弾巻きつける」とか「ＳＧもぎ取る」とか「ゴルフクラブで滅多打ち」とかワルプルさん並のＨＰでもなきゃ耐えられない攻撃は抜きでの話しだけど。
時間停止時に攻撃をセットしてもそれが標的に届くには多少なりにラグがあるわけだし。
キリカの遅延も魔女空間の崩壊速度から的を絞ればかなり遅延できる可能性がある（指示は予め織莉子にしてもらえば良い）

反応速度自体はほむらが魔法少女一って事になるのか？
それとも>>520の言うとおり、単にそれだけしか要求されてないから、上に来てるだけなのか。

でも、それならワルプルギスが幾ら速かろうが凄かろうが、
ほむらは「反応」自体はやっぱりしてるんだから、回避出来ないのはおかしくないか。
反応と時間停止のゼロコンマ何秒の間に当たったとかそんなオチなのか。

>>524 >>525
織莉子なら仮に遅延＋予知で何とかできるとしよう。
でも、織莉子はキリカに予知の結果をテレパシー等で教えないとキリカは対応出来なくね？
教えている間にキリカが間に合わず、やられて遅延効果消滅→続いて織莉子もやられて終了

その予知を伝えるタスクが何故かおりこ作中ではなく、シンクロして行動してるのが不思議すぎる。

マミさんが一番だと思うんだけどなあ

おっぱい？

名言の多さ的にだな

>>521
じゃマミにあっさり拘束されるのは余程トロいんだからほむほむはDでいいんじゃねw

まぁワルプルの防御力だから反応しないといけないわけで殺す気なら他だと時止めた瞬間勝負つくよな

>>526
ほむらの場合は反応するのは多少遅くても直撃までに時間停止さえできれば、そこから自由に逃れる事が出来るからね。
逆にいくら攻撃されるのを咄嗟に気付けても、回避できなければ気付くだけ無駄。極端は話、マミさんはシャルロッテの攻撃に気付けたけど指一本動けなかったからマミられた訳で。
１：攻撃に気付く。
２：どんな攻撃かを判断する。
３：判断した結果行動。攻撃を受けたり回避したりする。
ほむらの場合どんな攻撃だろうが時止めをすれば２と３を省略して対応できる。

例えば１００ｍ先にワル夜さんが浮いていて、その周辺に一辺が３０ｍあるビルの立方体が４個ほど浮いてるとしよう。
で、それらのどれかが時速１８０ｋｍで（秒速５０ｍ）で魔法少女に飛んでくるとする。

さて、これに対し魔法少女達はどう対応できるだろう？
ほむら：ビルが飛んでくる事さえ解っていれば、直撃まで０．１秒の状態でも時間停止が発動すれば回避できる。
ほむらは身体がとっさに動かなくても時間停止をし、ビルが止まってから当たらないよう移動すればいい。

織莉子：自分を押しつぶすビルがどこからどのタイミングで飛んでくるか視える。ただし距離によって１辺３０ｍあるビルを回避できるかは別。
キリカ：速度低下でビルが飛んでくるスピードが落ちる。回避もしやすく、また運動エネルギーも低いので直撃しても受けるダメージも減る。挟まれない限り。
織莉子とキリカもほむらほどでは無くても以上のような対応の仕方ができる。コンビで組めば更に回避しやすくなる。

で、他の魔法少女（４週以降のまどか除く）なんだが、回避するのがかなり困難。
１：ワル夜に意識を向けないといけないのでビルが自分に向かって飛んでくるのに即座に気付けるとは限らない。さやかや杏子のように接近距離で戦う場合は余計に。
２：気付いても常に咄嗟に足が動ける状態とは限らない。（マミさんが「ティロ――」と言っている間に飛んできたらフィナーレでフィナーレする）
３：気付いて足が動いても、攻撃範囲から逃れられるとは限らない。距離を詰めている場合命中までの時間が更に縮む（咄嗟に気付いて足を動かす時点で１秒かかる）

つまりコンビに必要なのは愛

なんか以前はほむらに勝てるかもに過剰反応するのいたが
最近は良い勝負になるかもですらこれか

さやかや杏子を都合よくsageすぎだろう
こいつらは「おりこを参考にするなら『音速以上で』動いているのが」当たり前なんだぞ
ある意味固定砲台なマミはともかく何で接近戦タイプの二人の足が動ける状態とは限らないってなるんだよ

更に余り動かない、あるいは棒立ちの相手に攻撃をあてるのと高速で動き回る相手に攻撃を当てるのは訳が違う
馬鹿正直に単調な機動で動くわけでもない

おりこを参考にするなら、杏子もスペックだけなら杏子とそう遜色ないさやかも機動性は最低音速以上って事になる
それが多少不意を突かれたからと秒速５０メートルの攻撃も避けれない事になるんだ？
単純に６倍以上速度が違うのに

もう避けれない状況だから避けれない、でも、ほむらは物凄いから避けれるよといってるようにしか聞こえない

ほむら押しをする余り、他キャラの前提を崩すのはどうか
おりこを参考にしないっていうのなら、兎も角、ね

全く関係ないがキリカの旦那は万能だな。漫画内ではキチガイキャラだけどこのスレ見てると苦労人のイメージが出てくる

キリカ関連は色々とおかしいから
話の整合性をつけるためには、色々と妙な解釈が必要になってくる
とても納得が出来たものではないが、予知+速度低下で時間停止に対抗できるのも
あの世界ではそういうものなんだろうと割り切ってしまっている
おりこマギカをないがしろにする気は無いし、このスレでこういう姿勢は問題外なのも分かるが
個人的にキリカ絡みだけは時間停止の例のように議論を放棄させてもらっているよ

キリカの時間減速もカブトのクロックアップ並に描写に整合性無いからな。
それでもＣＵはちゃんと詳細設定があるから「ファイズのアクセルフォームで戦えるのか？」や「イクサやサイガで狙い撃ちできるのか？」とかの議論が成り立つが、こっちはそういうのないしな。
解釈次第じゃほむらの停止並に何でもありになるからな（そうならないのはマミ戦で負けてるからなだけだし）

停止は完全に0にするという認識で意見違いがでることはないけど
加速や減速は描写によってそれぞれの受け取り方が違ってくるからな

さやかスレ


信者による10話放映直後の愚痴
http://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/anichara2/1299773160/
さやかが死んだのはほむらのせい、中盤は全部茶番だった
http://2chnull.info/r/anichara2/1299808947/1-1001


さやかスレ
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/23(土) 06:46:00.58 ID:68p7Z6zlO
散々緑は悪くない！正々堂々とした良い子！って暴れまわってた信者共ざまぁ
ちゃんとフォローするなんて中の人は緑と違って良い人だ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/23(土) 08:23:00.70 ID:tagrhO6/0
二期でさやかが生き残るような働きをする新キャラとして出れば最高の当てつけになるぜｗ

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/25(月) 23:39:57.35 ID:26TKwDlVO
ほむらとまどかにも責任はあるだろ 事情知ってるこいつらが動かないと収拾はつかないよ

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/26(火) 00:10:41.99 ID:T1bEM7Kn0
こうやって紐解いていくと、結局ほむらがこの結末を回避する能力と
情報を保有しながら何もできなかったって結論に辿り着いちゃうな。
仁美でさやか魔女化は体験済みだし、何やってたんだコイツ・・・

さやかスレ

67 : 名無しさん＠お腹いっぱい。 : 2011/03/12(土) 01:35:19.70 ID:kINSiTLx0 [2回発言]
10話ってほむらの戦いがどれだけ孤独だったかーを演出するためなんだろうケド、
まどか以外のキャラの扱いが何気に酷い。

96 : 名無しさん＠お腹いっぱい。 : 2011/03/12(土) 02:26:45.39 ID:n4D+cLmK0 [3回発言]
そういえば一番最初のループで特に触れられてなかったな
2ループ目でほむほむが公の場であたし魔法少女になったよ発言したから運命狂ったンじゃねｗｗ

67 : 名無しさん＠お腹いっぱい。 : 2011/03/13(日) 10:49:49.89 ID:lZN5R13r0 [24回発言]
さやかはちゃんと本心から話せば理解してくれると思うがけど
10話のほむらの説得は下手過ぎただけだし

さやかスレ
253 : 名無しさん＠お腹いっぱい。 : 2011/03/13(日) 16:28:15.74 ID:ZvIAorje0 [3回発言]
現行ルートだって、ほむらがバカにしたような態度を取らず、
同じ魔法少女の立場でさやかに冷静に話をしていれば、
さやかもあそこまで悲惨な末路は無かったと思うんだけどなあ
杏子も巻き添えにならなかっただろうしさ

263 : 名無しさん＠お腹いっぱい。 : 2011/03/13(日) 16:42:35.11 ID:ZvIAorje0 [3回発言]
もし違うルートでも…って条件で、まどか・さやか・マミが救われなくて、
さやかを殺そうとした未遂＆さやか魔女を爆殺したほむらが勝ち組EDだったらマジ憤死するわ

284 : 名無しさん＠お腹いっぱい。 : 2011/03/13(日) 17:13:44.02 ID:9rgCjDUk0 [15回発言]
まどさや原理主義者だけど、9話の杏さやでもいいか、と思った。でも10話で
やっぱりまどさやの良さを再確認。
ほむらがいなかったら、マミさんチームでマミまどさや3Pが実現したかも。

察知してから回避までこなさないといけないタスク量がまるで違うのは同意かなぁ
察知しさえすればいいほむほむがイージーモード過ぎというか
最速争いしてる杏子もキリカも時間停止を阻止できてないわけだから勝つ方法がないというか

キリカちゃん>>1では魔女になっても性能変わらず扱いみたいだから
精神ガタガタ状態でも魔女キリカに先制点あたえた杏子が実質的には最速なのかな
ただ、そのあと連携の不備もあって槍はね飛ばされたりもしてるから
スピード面では杏子≧キリカ＞他くらいの感じ？

>>535
音速というか物理学を馬鹿にし過ぎだろ。

１：音速の秒速
２：音速に達成する時の空気抵抗
３：音速で動くことによる人体の影響
４：音速で動くことによる周囲の影響

魔法少女が人体を魔力で動かしている以上、特殊な魔法の使い手でもない限りこのあたりの影響を受けるのは避けられないぞ。
大体何時杏子がおりこで音速を出したんだ？何ページの何コマ目？音速を出した証拠でもあるのか？

>>542
物理学持ち出すとか馬鹿か？
それじゃあ一瞬にして時間を止めるほむらは光速に限りなく近い速度で動く事になり
重量無限大の特異点化
その自重で肉体は崩壊
つまりほむらは能力を使った瞬間自殺する事になる

その前に壁に穴があくほど叩きつけられても原形を留め動けること自体
何でもありってことなんだがな

>>543
ほむらの時間停止はそういう特性を持つ「契約時に手に入れた魔法」だろう。
音速を特殊な魔法抜きで達成できるかどうかはまた別の話。さやかは回復力強化で杏子は遺失していて、キリカのような速度に関する特殊な魔法を持っている訳じゃない。

それともお前が535の代わりにおりこで杏子が音速を出した証拠でも出してくれるのか？

ほむらの時間停止は物理無視しているからわけが分からないよ

>>544
あのさぁ
なにを根拠に別の話になるんだよ

杏子どころかキリカだって音速こえた証拠ないしね
爆轟の伝播がといったって爆発すると同時に回避を始めたならともかく爆発前に回避してたら関係ないし
爆轟にも低速爆轟というものがあるしね
弾を打ち落としたからって弾より速いとは限らないし

キリカのは時間減速だからキリカや織莉子の目には本来の何十分の一スピードで写ってるんじゃないのかね？

>>546
根拠？特殊能力（時間停止、速度低下、予知など）と基本能力（筋力、耐久性、敏捷性）は違うだろ。
上で言ったように杏子やさやかには速さに関する特殊な魔法の行使はできず、彼女達が音速を越えるには魔力によって強化された体を使って行わなければいけない。
それとも杏子やさやかに速度を強化させるような特殊な魔法を使ったシーンでもあるのか？

確かに物理は無視してるんだろうけど
そうすると逆に魔法だからなんでもありだし議論に意味ないじゃん？になりかねないな。

ところでまどか山さんは普通の人にはどう認識されるのだろうか。
ワルさんでスーパーセル…

>>550
鳩山

いや、音速って前提でずっと上から話進んでるだろ。
ほむらも反応だけは音速だって。それに則って話がされているだけじゃないの？
一番最初に音速が出てるのは>>480からで、ほむら推し？の人が
あげた前提で話すすんでるな

>>550
こんな感じじゃないかな

1:名無しさん＠涙目です。(群馬県) 07/30(土) 10:09 ID:mikiSayaka0
いま目の前でﾌｯｼﾞｻｰﾝ噴火しててワロスｗｗｗｗ
日本ｵﾜﾀ…


1:名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) 07/30(土) 10:11 QyuuBEE0
ﾌｯｼﾞｻｰﾝは静岡なのになぜグンマー民の目の前なんだい？
わけがわからないよ

音速じゃないとすればキリカが遅いんだな

>>549
リボンを使う力が銃になる世界で何を言っているんだ？

>>552
いや別にほむらの反応が特別速いなんて思ってないというか…反応が音速ってなに？音速の攻撃に反応できるって意味？

距離によるけど音速に反応するのは厳しいな。そもそもほむらは他の魔法少女と戦う場合音速に反応する必要はない。
攻撃そのものが音速だろうともそれを放つに必要な動作（剣をふりかぶったりマスケット銃を構えたり槍をつけるよう構えたり）が事前にいる。
ほむらは相手がその事前に身体を動かしている段階で時間停止を発動させ足元に爆弾置くなり背後に回って銃で攻撃するなりすれば回避と攻撃が一度にできる。
ワル夜のあれは数百ｍ先から動作も見えず超スピードで攻撃が飛んだから当たった。もし攻撃動作が見えていたら時間停止を使って回避もできただろう。

ただ時間停止が使えない他の魔法少女はその攻撃を武器や魔法で防ぐか、回避するかなど咄嗟に考えなければいけない。
ただし勝負である以上こっちも攻撃しなければいけないから、反撃も考慮した対抗策を考え実行しなければいけない。

>>555
だからリボンで縛ったり橋を作ったり銃を作ったりするのがマミさんの特殊能力だろうに。わざとバカなことを言っているのか？

反応速度で言えば誰もおりこの投石に反応できないんだからおりこ最強だな

>>551
>>553
山つながりかよｗ
10日で世界が滅亡するってのに規模ちっさｗｗ

>>553
なんでさやかあちゃん生き残って２ちゃんやってんだよっつーかQBあの手足でどうやって文字打ってんだよっつーか
それ以前になんで同じスレに>>1が二人いるんだよｗ

実のところキリカが音速を超えているかどうかはここではあまり関係ないんだよな。
別の作品のキャラと対外試合でもするならともかく
まどかマギカの作品中では○○＞＞＞（音速の壁）＞＞＞△△というのはないんだから。

ほむらの時間停止に一人で速度的に対抗できるキャラがいるかどうかなら答えはNO。
事前対応ができないなら詰んでるというのはスレ的には正しい。
キリカが対処できたのは織莉子のアシストあってのものだからここでは関係しない。

ワル夜「俺はセルじゃない…超（スーパー）セルだ」　ほむら「えっ！？」
って感じで誰かドラゴンボール風のSSよろ

そういえば使い魔の強さってどうなんだろう
例えば回ってるだけのバルテルスと積極的に攻撃してくるセバスティアンでは、同じ使い魔でも大分差が出そうだけど

セバスティアンズはブルーレイでかなり強化されてたな
さやかの剣戟もかなり派手になってた

どっちも馬鹿にできないレベルだぞ、これ……

がんばれさやかあちゃん、ゲルトさんさえ倒せれば念願のvsおりこだ。
「本編絡みキャラ最弱」の汚名挽回も近いぞ。

セバスティアンズがエルザの使い魔だっけ?
今まで出た使い魔では、ワル夜使い魔に続いて強いだろこれ。

さやかVSエルザ戦は再評価されるべき。
ゲルトの上、行けるんじゃね?

１１話ほむらみたいに過剰演出の可能性もある。２日程度前に杏子に手も足も出なかったのは事実だし。

過剰演出も実力の内、が一応のここの方針じゃなかったっけ

ほむらの話は糞つまらないから必要ないだろ。
あんな制約の無い時間停止能力なんてチートとか以前にストーリー上破綻してる。
4次元ポケットのルールも不明だし、議論の余地無いだろ。
保留の項目にでも放り込んでおけばいい。
全てが終わった後に信者に好きなようにランキングに入れさせればいいさ。

ほむらを抜けば強さ議論も相当やりやすくなると思うぜ。
そういう意味では同じゲーム上に存在する糞キャラみたいなもんだな。

ま、虚淵の中でのほむらって本当はもっともっと最弱な存在だったんだろうけどな。
しかし、ジョジョ厨の癖に時止め能力の強さを理解できんとは思えないんだけどな。
やっぱり糞演出でおかしくなったんだろうか。
まぁジョジョみたいに明確にこういう能力って設定や話はストーリー上余り関係ないからな。
演出家が好き放題しすぎてしまうのも無理はないか。

>>564
というかさやかってなにげにシャルロッテキラーの感じがする

スピードは折り紙つきだから自分の距離に持ち込むのは簡単
しかも一旦火がついたら結界が壊れるまで殴り続けるから恵方巻きに油断とかありえないｗ

SGがへその位置にあるからパックンチョで即死はないしね
最悪ラストシューティング状態で相打ちにまで持っていけると思う。
マミさんの仇という事前情報があれば完璧だけど、まあなくてもいけるでしょ

ジョジョ知らないんだけど、どんなのなの
1レスで済むなら教えてくれ。それ以上かかるならいらない。

>>569
ほむら相手に足場ごと丸のみも可能なほど口をでかくできるから、喰われるのが首だけで済む保証はないと思うんだが。
例え首だけで済んでもソウルジェムの真実知らない場合は死んだと思って終わりだし、知っても五感代用魔法や杏子やエルザから受けるものとは比べ物にならない肉体欠損を戦いながら実行できるかどうかが問題。

「体全体丸呑み」ならむじろ望む所なんじゃね？
それ以上攻撃されないって事だし、消化液なり何なりがあったとしてもリジェネである程度相殺できるだろうし。

>>570
心理戦と戦法が多彩な能力バトル

>>572
マミさんがシャルロッテに首を千切られる前に痙攣しながら変身解けた事を考えたら、リジェネじゃ済まないと思うんだが。
まさかマミさんのソウルジェムよりさやかのソウルジェムが数倍硬い訳ではないだろうし、ソウルジェムの損傷まで回復できると考えるのは厳しい。

>>565
セバスティアンズやワル夜使い魔なら聖団メンバー（かずみ・ニコ以外？）一人よりは強いんじゃなかろうか
使い魔達から独立させてもう少し上に置けないかな

シャルってほむらが最後に踏んだちっさいのが本体でそれ倒さないとぱっくんちょするやつは無限増殖とかじゃなかったっけ？

流石に聖団の方が強いだろ
セバスティアンズが無限に沸く状態ならともかく、タイマンで倒せなら何とかなる
こいつらが強いのは間違いないが、群体で攻撃能力を持たないエルザマリアの代わりだから
その意味では強くないとどうしようもないかもしれんな

>>576
あれはただの女装した使い魔。資料が手元にないから提示できないが、そういう趣旨が書いたコンテがあったはず。
またコミック版ではグリーフシードから現れたのはシャルロッテ第一形態のみ。
使い魔は存在せずほむらが時間停止１回と爆弾３個程度で瞬殺しているから（倒した時は第一形態の口から第二形態が出ていた）、脚本的にも本体が別にあるとは考えられない。

>>568
ほむらの時間停止って制約あるじゃん

>>579
上げてまで汚い言葉を使う、自分の意見が皆と違うと罵倒するしか頭がない荒らしだ。言ったって無駄。

キリカの爪を沢山増やしたから、攻撃力があがるっておかしくないか？
本人のパワーは別にあがった訳じゃないのに、爪だけ増やしても、パワーが増えた爪に分散されるだけの様な。
更に増えた分だけバランス取りも難しくなるだろうし、あれって無意味じゃね？
見た目は強そうだけど

ありゃあバイキルトとかそんな感じの映像表現（笑）なんじゃないかと

肝心の遅延魔法＝攻撃速度がお留守になるという謎仕様だけど

シャルとかシズルってただのびっくり攻撃だろ。
あれ、油断というか知らずに近距離に居たら誰でもやられてると思うぜ。
なんかほむらだけ時間止められるとか話出てるけど、
ほむらの力量(心技体や戦闘センス)じゃまず無理だろ。

倒したと思ったら倒せてないブービートラップなんて
戦闘狂位しか回避できんよ。

そういう意味も含めてびっくり攻撃にはさやかが一番相性がいいってのは間違いではないな。
SGさえ無事なら例え体が損壊してても、SGから体が生えてくるかもしれないからなｗ
しかも、完全無意識下で行われてるから脳が損傷しても大丈夫だろう。
まぁ魔力消費量なんて判らないので議論するだけ無駄だが。

少なくとも相性的に見ればさやかが一番相性がいいんじゃなかろうか。

爪増やせば重量も上がるし火力は上がるだろうし、攻撃面積増えれば回避も難しくなる。
自分の魔法道具の扱いにくさなんてあの世界には無い基準だろうしな。
魔力の消費を抑えるためかどうかは知らないが、普通なら3本程度でも大抵の敵は倒せてたんだろう。

ほむらの時間停止は最初の構想では数秒しか止められない設定だったと思うな
まどかのさやかソウルジェム投げの時、何度も消えたり現れたりしながら
必死で走ってトラックに追いついたし

演出優先でヤクザ事務所や米軍基地で長時間止められるような描写にしただけだろう
スネークみたいな潜入描写してもストーリー的にはあまり意味ないし

先週アニメ見てはまった。早く漫画も見たい。

やっぱり、キルスティンのトラウマ攻撃の話は議論しにくいのか。
一人ぼっちで悩んでいるシーンを放映したら、マミはすぐに戦闘不能だろうなぁ。

>>585
演出云々で言えばトラック追いかけるのがそれだろ。
あの時点ではＱＢだけでなく視聴者にもほむらの能力は謎にしておいた方が後半盛り上がるわけだし。
893事務所や軍施設もそんな短時間じゃ到底むりだし（893はロッカー開けて結構長時間作業してる上に周囲には893が沢山いるんだから）
そして9話オクタの時はかなり長時間止めてたんだが。

>>583
メガほむですらオクタ相手にまどかを守りながら瞬殺し、時間停止と火器を組み合わせた独自の戦術を編み出したのに？

あとマミさんはびっくり箱如きにいままでの魔女とは訳が違うから自分が戦うとほむらに案じられ結局負ける程度な雑魚魔法少女とでも？

そもそもオクタって強いの？
アニメだけ見ると正直他の魔女より抜きん出てる印象はまったくない。

…もしオリコだかかずみだかで別格みたいな追加設定が出てたのなら謝る

>>589
本編10話の大量の車輪＋漫画版9話の剣術
が評価されてこうなった

BDのさやかちゃん修正を見てると、うわぁ…オクタもすごい事になっちゃったぞになるかも知れないな

>>589
本編
・杏子が車輪を防ぎ切れなかった（まどかを守りながらや杏子の戦闘意思の有無はスルーされる事が多い）
・杏子が刺し違えるほど強い…床を突き破った時点で杏子は満身創痍だったらしい（雑誌記載だっけ？）、また杏子の心情は無視の方向。
・でかいから耐久値高いに決まってる（特に根拠なし）

10話3周目
・ハッスルしまくり。
・例によってまどか・杏子は戦闘意思があるか微妙（少なくとも相当動揺してるしまどかに至っては弓も出してない）
・ほむらに普通に爆殺（まぁアレやられるとワルプル以外みんな同じ結果になるんだろうけど）

ハノカゲ版
・車輪が無いかわりに剣捌きが鬼（さやかより上な可能性大）
・こっちじゃまどかに攻撃が流れる心配はないので杏子は純粋に押し負けたっぽい（ただし杏子に攻撃意思はアニメ同様無し）

おりこ＆かずみ
・出番無し


こんな感じ。
ハノカゲ見てるとゲルトよりは上だと思うが、かずみや魔女あいりより上かは微妙ってのが個人的感想。

>>592の人が大分語っているけども勝手に付け加えさせてもらいます。

ハノカゲオクタも一応車輪使えますよ。ほむら回想シーンの３週目の中ですが・・
あと杏子の攻撃意思は無い・・とは完全には言い切れない。
杏子は二回だけ攻撃してる。後は防御に徹している。
１回目は多節棍の鎖の部分での攻撃でオクタ側ノーダメージ。しかし杏子は本気ではない。
どれほどの力を込めた攻撃かの解釈は個人差。
２回目の攻撃はオクタの腕が吹っ飛んだ。多分杏子は本気。だが反撃食らって杏子戦闘不能。

まどかの存在は杏子側はまどかを気にしなければならないというデメリットがあるけど
オクタ側もまどかに気を取られたせいで腕を持っていかれた、とも解釈できる。
１回目の杏子の攻撃は空中で行われたのだけど、直後にオクタに反撃された（剣の柄の部分だから致命傷にはならず）わけだし、
まどかがいてもいなくてもあのときの杏子では勝てなかったと思う。

所謂「万全の杏子さん」なら違うのかもしれないけど、そこらへんになるともうただの屁理屈になってしまうような気もする。
それにこれを言われるともうオクタが幾ら９話内で杏子を圧倒しても
「杏子のコンディションが悪いからノーカンｗｗ」ってオクタ側が何をやっても評価対象にならないのか？とも思ってしまう。

っていうことをオクタ上げの時に主張しました。
かずみ組との比較は２巻が出るまで待ってほしいところ。

追記
もちろん俺も万全の状態の杏子の方が漫画オクタより強いと思ってます。

>>593
まどかがいなかったらオクタの腕を切り落とすことも無かっただろうし
ずっと攻撃しないで説得して、最後に諦めて自爆って感じになると思う

ティロフィナーレクラスを連射できればマミさんはもっと強かった

>>593
一回目の鎖ってあれ攻撃なの？
何か描写がよくわからん

ほむらの時間停止能力は構想段階ではほんの数秒程度で
4次元ポケットも小銃サイズ程度だったってのは割りと簡単に予想付くがな。
だからといって演出優先で設定が壊れたことをどうこう言うつもりもないけどな。

度々ジョジョが出るけど、俺も使わせてもらえば、
ジョジョだってほんの数秒程度の間に一体何秒間会話してんだよって演出が度々ある。
まぁジョジョの場合は演出上『仕方ない』だが、
ほむらの場合は過剰演出を意図的にやってるだろうけどな。
一々止めてたら尺が伸びてうざいしな。

>>588
ほむら信者なのはわかるけど盲目過ぎじゃないか？
じゃあ、メガほむが単体でシャルに勝てるとでも？
びっくり攻撃を回避できるとでも？
俺は知らなければクールほむでも回避できるとは思えんが。
後、マミとの脈絡も無い子供じみた繋がりも必要ないな。

オクタは真の意味での戦闘体制に入った演出はアニメでも漫画でも無いんじゃないのか。
オクタはゲルトと一緒のようなタイプでお気に入りの使い魔を倒さないと本気にはならんだろう。
上条の使い魔殺せば多分本気が見れると思うぜ。まぁ妄想なんで議論する意味無いか。

>>598
さすがにどっかのオサレ漫画みたくライブ感重視でやってるわけじゃないからそれはないと思うが。
まぁ仮に初期構想がどうであれ描写＆インタビュー内容で魔力が許す限りほぼ無制限って事になったんだから従うしかないだろ。
4次元ポケットは実際どんな設定なのか知らんけど（流石に11話の潜水艦だかもそれでパクッたは無いと思うがｗ）

簡単に予想つくがとか言ってるが、まったくそうは思いません
てか別方向に制限がついてるだけなのにこういう制限だったに違いないｷﾘｯとかうざいです黙れ

ここってマミさんは油断しなくてもマミられて杏子ちゃんは精神的コンディション最悪でも魔女キリカに先制したの考慮されず
普通の魔女には時間遅延使ってないキリカが何故かシャルには最初から時間遅延の陣を張る前提の人いるよね。
なんか本編キャラへの悪意を感じる。

>>598
自分で妄想宣言して逃げ道作る程度なら、無駄な書き込みしなければ良いのに。

てか８９３や米軍から銃器盗むこと前提の脚本だから数秒しか止められない設定だった可能性は低いんじゃ？
１１話ほどの火力は虚淵さんも予想外だっただけで９話のベレッタとか閃光手榴弾とか10話のMINIMIとか手榴弾とかは
普通にありだったんじゃ？
数秒しか止められない設定だったならそもそも銃器盗めない…

話題は変わるが、マミさんはよくメンタル方面でネタにされるけど、強敵相手に心折れるとかそういった方面の弱さではないよな。
不条理方面でのメンタル耐性が弱かっただけで。

まどか―――強敵Ｓ　不条理：Ｓ
ほむら―――強敵Ａ　不条理Ｂ
さやか―――強敵Ｂ　不条理Ｅ
マミ――――強敵Ａ　不条理Ｄ
杏子――――強敵Ｂ　不条理Ａ

なんとなくこんなイメージ。俺ら一般人の平均的強さがＦ〜Ｇくらいだとして。

まどかさんは因果力無しなほぼ死ぬこと確定の一週目の時点でワルプル相手に全く萎縮しなかったり、本編時間軸でもどれだけの理不尽にあっても引きこもったり
自暴自棄にならずに、他人の為に行動することをやめないで、最後には永遠を捧げてでも希望を作り出す、とかおよそ人間の及ぶメンタルじゃない。
本当は測定不能にしたいくらい。

さやかも魔女やベテランの杏子相手に怯まず戦えてるし、脚本がもう少し真っ当な熱血物だったら主人公はれた器。

ほむら信者は落ち着いたらどうだ？

能力が行使できて己が火力で倒せる敵なら誰でも勝てるだろうよ。
別にそこに関しては否定してないだろ。てか、当たり前の話だけどな。

時止だろうが超スピードだろうが幻覚だろうが、要はその能力が行使できて
相手の攻撃を食らうことなく相手を倒せる火力があれば相手がなんであれ勝てる。

問題は能力を行使できるかってことと相手を倒せる火力があるかってところだろ。

能力行使に関してはほむらは最弱だろ。漫画やアニメの間抜けな描写見る限り、
本質的なレベルは相対的に見て最弱だと思うが。
初戦でシャルに勝つなんて到底無理でシズルに勝つのも不可能だろうな。

>>602
俺の妄想がお前らの議論に影響与えたのか？
影響与えてないなら無駄な書き込みしてないでスルーしろよ。

>>604
何が言いたいかさっぱり分からん
杏子が説明も無しにBになってる時点で相手にする人はほとんどいないんだろうけど

>>606
Ａはワルプルと怯まず戦えてる点から。
杏子も怯まず戦えるのかもしれないけど、このスレでは描写されてない部分を確定みたいに語るのは妄想乙だろ？
だから一応のＢ。

ほむらのポケットに関しては出入り口サイズのものならOKというのが基本設定らしいな。
まぁ数に関しちゃ判らんけど、どらえもん並みに簡単に物を選んで引き出せるなら
何個詰めてても問題ないな。

大きさに関しては本来上で書いたとおりのサイズなんだろうが、
派手演出するためには前演出で何でも詰められるようにしておかないと駄目だからな。

11話でほむらが最初にバズーカ何個も召還してたけど、
あれも本来なら一つずつ盾から出さないと駄目なんだろうが、
演出上ダサいのでああいう風に召還したみたいに見せたんだろうな。

>>607
マミさんが怯まずに戦った描写なんてあったか？

まぁ他人の各個人の評価なんて気に入らなければスルーすればいいだろ。
俺のイメージとも結構違うしな。
だからといって自分の評価を晒して張り合うような内容でもないだろ。
スルーすればいい。

>>609
あ、やべ。マミさんＡになっとる（汗
間違い。マミさんはＢ。

でもマミさんは苦手なキリカ相手に心折れずに能力分析して勝てるくらいだから、強敵耐性はあると思うけどな。

>>610
メンタル方面の強さ論議が及びじゃないなら、ここらでやめとく。

熱々のトンコツラーメンを収納したら、次に取り出すときはどんな状態で出てくるのか興味があります

>>605
マミさんは見えているけどびっくりして棒立ちになって食べられた　反応は出来ているけど状況を把握できる時間がなかった
ほむらならびっくりした段階で時間を止めて状況を把握すればいいんだからシャルには何とかなるんじゃないかな
食べられる直前でも時止めなら間に合うから反応が多少遅れても大丈夫

ほむらでいう能力行使が時止なら、マミで言えばリボン擬態だし、
杏子で言えば槍召還だし、さやかで言えば超回復や剣召還だろ。

時止だけが反射的に出来て、他の能力者の能力が反射的に無反応ってのはおかしいだろ。
マミが何かしらリボン擬態によるガード動作してたなら時止が間に合うという理屈もわからなくは無いが。

ほむらの方がマミより動物的超直感が勝ってるというなら時止が間に合う可能性はあるが、
俺は本編や漫画を見る限りそれは無いどころか、マミより大きく劣ってると思うがどうだろうか。

>>614
マミさんのリボンなら敵と認識した上で相手のいる場所に巻きつけなくてはならない
あの時のマミさんは敵は倒したという意識があるから、なにかおかしなものが迫ってきてると思っても敵と認識できずリボンで攻撃できなかった
ほむらの能力ならおかしなことがあればとりあえず時間を止めて、それから考えればいいからなんとかなりやすいと思う

そもそも杏子やマミは年単位で多種多様な魔女や魔法少女相手に生き残ってる。
対してほむらはループでの総合時間を見ればこっちも最低でも5ヶ月以上は魔法少女として魔女と戦ってるが、
基本同じ魔女が相手な上に魔法少女戦はおりキリ位。
しかも一度時間停止さえ発動できれば後は爆弾放ったりマシンガンで弾幕張れば終わりな戦い。

直感的なものにしろ状況の判断力にしろそんなに鍛えられる環境＆戦闘スタイルじゃないだろ。
ついでに元々は鈍くさい運動音痴な気弱少女なんだし。

攻撃とか防御とかは関係なくて、
要は反射的に身を守る行動ができたかどうかなんだよ。
リボンに関しては俺も深く知ってるわけではないが、
あれは攻撃時にしか使えないのか？というか攻撃意識下でしか動かないのか？
反射的に身を守ることには無反応なのか？？

マミの心の中で『動いてリボン!何で動かないのよ!?』って葛藤があったのなら
時止なら間に合ってたというなら判るけどな。

>>615
の言い分だとマミは能力発動条件上どうにもできなかったってことなんだが、
リボンにそんな発動条件なんてあるのか…？？

>>614
杏子の槍は変身時に自動？で召喚するから手間はかからないと思うんだが

>>614
槍や剣を出しただけなら意味ほとんどないだろ。シャルがちょっと丸のみしにくくなるだけで。
攻撃を受けたり弾き返したりその武器を使うための動作がいる。リボンだって相手に絡みつくのは出した後だし、相手の大きさや特性によっては効かない場合もある。
さらにそれを行う思考時間も必要になっていく。
ほむらは時間停止をただ使うだけで相手の動きは止まるのでそこからじっくり考えて回避なり反撃なりすればいい。

ん？いや、今の話の論点(反射的行動可否)はそういうところじゃないんだけどな。

まぁでも、杏子でも無理だろ。マミより反射神経が良いってんなら回避できる可能性はあるが、
この2人は俺は同格に見てるから反射神経も多分同程度だろう。
常に槍を手に持ってる分、回避行動に移った後は1手早いだろうが、
今は回避行動に移れるかどうかの話だからな。

だが、槍を持ってるとシャルの場合は噛み付きにくいのは確かだなｗ

なんかおかしな方向に話が進んでるが、
回避行動を始めてからの話ではないからな。

回避行動を始めるまでの話が論点だからな。

ID:zUz0U3m90がなんでファビョってるのか分からないけど

>>598
＞俺は知らなければクールほむでも回避できるとは思えんが。
ほむほむは既に知ってるので。
有りもしない脳内設定で語られてもフーンとしか言いようがないしスレにおいて意味もないよ。
前提条件から間違ってます、０点。

>>617
マミさんは自分がやられると思ってないから動けなかったんだよ
敵がまだ生きていると思っていないから、異変にはきずいているし反応しているがなにも出来なかった
もう戦いは終わっていると思ってる状態。

なにかわからないことがおこっているときに、とっさに時を止めるのは出来る可能性が高いと思う。なぜならそれで大抵のことは解決するから
同じように良くわからないときにリボン出すのはマミさんが選択出来るかわからないよ。リボンで解決できることは時を止めて解決できることより少ない
リボンは戦いの時以外マミさんは出してないんだから、戦闘中という意識が抜けた状態ではとっさに出さなくても不思議ではない

>>620
杏子がゲルトルートや魔女キリカの使い魔に捕まるとは思えないな

マミさんが鈍臭いだけじゃないの？

だいたい対応速度ならキリカの攻撃をいまいち防御しきれないマミさんと一方的に攻め手に回ってるほむほむじゃ
どう見てもほむほむのほうが速いじゃん。
先制で攻撃食らわすまでやれたのは杏子だけだけど。

純粋な反応速度なら
杏子＞マミ＞キリカ＝さやか＞ほむら
くらいが無難だと思うんだが。

杏子とさやかとどっちもほむほむに対応速度でまるで歯が立たなかったのに？
あんな至近距離なんだからほむほむが反応できないくらいの速度で斬りつければいいのに。

俺なんか火病ってるか？ｗ

>>622
お前落ち着けよｗ
知ってるから回避できるとかその前提なら最初から議論の余地ねぇよｗ

>>623
要はマミは能力を出す時間はあったけど、リボンでは対処できないから(と思ってるから？)、
棒立ちにならざるを得なかったってことかね？
まぁそこまでいくと、「どうなんだろうな」としか俺は言えないなｗ

>>623の言い分だと、能力を行使する間があって、肉体的回避の間が無いのなら、
ほむらは有利だろうな。次いで常に武器を持ってる杏子やさやかも有利だな。
なぜかリボンを動かせないマミは不利だなｗ

>>628
いや、あなたが落ち着けば？いちいち○○信者だとか言い出さないで。
ここは作中で知ってることは知ってるって前提のスレだから
議論の余地ねぇよもクソもそんな議論は必要ありません、最初から。

そもそもかずみ2巻が発売される頃にまだこのスレが残っているのだろうかと

そもそも単行本だと3巻登場の双樹と真価発揮のニコはどうなるのだと

>>631
2巻はページ数の関係で8話まで収録されると思うぞ

>>628
自分がほむらなら何かおかしいと思ったらとりあえず時間を止めてなにが起こっているかを考える
同じ状況でマミさんなら考える時間がとれないから厳しいだろうね　とりあえずおかしいから銃で撃つ人はあまりいないだろう　戦闘は終ったと思っている状況では

ちなみにマミさんは食べられる直前には危険にきづいているがもうなにも間に合わない状況だった。
人間だったまどかやさやかも食べられる直前にはピンチにきづいているから、魔法少女のほむらも反応して助かるだろう。

どう考えてもマミさんが食われる直前に何も出来なかったのは驚いて体が硬直してたから
状況が理解できないみたいな感じ
漫画やらアニメやらでもよくある描写だしリアルでも時々なる

>>629
すまん、ほむら厨の間違いだったか。
なんとなくここが過疎ってる理由がわかったよｗ

まぁ能力抜いたらほむらが最弱なのは仕方ないな。

とりあえず>>629よ。次スレ辺りで、
下に"ただしループで知りえた事実は戦闘知識として知ってるものとする"って追加しておけ。

※注意事項※

・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する

・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り

・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）　死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
　　　○ シズルの偽SG作戦。シャルの形態変化攻撃

・キリカは手段の一つとして魔女化することが可能。ただし総合的な戦闘力は変わらず、魔女状態を含め今の位置。魔女化自体はかなりの悪手

・かずみは無駄に嬲り続けると覚醒状態が考慮されることも。それも踏まえて位置づけは暫定的なもの

・杏子、あいりの位置づけも暫定的なもの。今後、煮詰める余地あり

・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。　
　例：ほむらのＳＧへの近接攻撃　杏子の巨大槍や、裏設定の幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　などなど

>>633
だからこういうことだよな？

能力行使する間はあった、しかし、
->マミのリボンは意味無いので使わなかった
->時止は意味あるから使える

>>633の言い分はまとめるとこういうことだよな？
その言い分に関しては推測でしかないから、こちらもなんとも言えない。

俺の言い分は『能力行使する間が無かった』と捉えてるから、
リボンだろうと時止だろうと間に合わずにやられてるだろうって解釈。

お互いの解釈は前提が違うから相容れることはないなｗ

>>636
残念だけど今までの書き込みを見ると只のほむらアンチみたいなので議論はしない
これからはコテつけて書き込んでくれ

まーた外伝厨が本編キャラdisってんのかよ
人気キャラをsageて不人気キャラageてﾌﾟｹﾞﾗしたいだけでよく頑張れるわー
行動様式がゲッシャーと全く一緒だよな

今までもこのスレで、触る価値すら無いと思わされる奴をたくさん見てきたからな
今回も皆良く相手してるなって思うようになる程に俺は荒んでしまったぜ

ほむらは反応含めて本編他４人に確実に劣るとはおもうけど
あ、何か不味そうって思って時を止めるだけで全部対処可
反応も思慮も何も必要とはされない。どうマイナス補正いれても、詐欺で強いものは強いとしかいえない

本来戦いは事前準備や情報収集、場合によっては仲間集め等で成り立つけど
ここはそれは一切無視してるから、ほむらにとってこの上ない都合のいい設定

ただのスペックノート上での勝負なんだから、そりゃほむらは強キャラで勝つさ
寧ろ、このスレの条件で勝てないと、ほむらはどうしようもない無能以下になる

実際に描かれた描写はスルーして妄想だけで語るタイプの子は放置推奨って感じだよな
人気キャラsageてﾌﾟｹﾞﾗするのが目的化してて
自分の思い込みが設定だと勘違いしてるっつーかさ

なんかこの対立、一見複数でやってるように見えるがどうも一人で自演してるようにしか見えないのは気のせいか

あと本編キャラsageを無理やり外伝厨って認定してるやつ何なんだ？

問題視されてるのは「おりこ」だけだと理解してない青虫

>>637
ほむらアンチってなんだ？
キャラアンチなんかしてこのスレ的に何の意味があるんだ？
キャラに限らず最強厨のアンチなら平気で受け持つがな。

ところで、ここは時々意味不明な流れが急に始まるなｗ
もう少し冷静で中立な奴等が多ければ良いんだけどな。

つーかほむほむは今の位置から動くことはまずありえないから議論するだけ無駄
信者もアンチも何がしたいのか分からん

ほむらは時止め可能期間中はランクC以下に無双確定
時止め可能期間を抜けたら一気に最低ランク魔法少女に
でもすぐループするから考えるだけ無駄
そして改変後の弓ほむらは未知数すぎて議論できない

…つまり神まどかやまどか山のように放置推奨ってキャラ

ID:zUz0U3m90がオレ様設定を吹聴しすぎて何がなんだか分からないことになってるな。
自分でも何言ってるか分からなくなってるんだろう、スルーよろ。

時止め可能期間抜けたら、ザ・ワールドの代わりにバイツァダストが使えるようになるから結局チートのまま。
ほむらのランクは変わらないだろうし、まどかシリーズと一緒に放置で良いよ

つーか外伝キャラも立派にマギカキャラなのにはぶろうとする奴のが見てて痛い。

まどかシリーズ・・・完成していたの？！

もう少し描写でもあれば

まどかVSほむら

で、夢の親友でライバルっぽい二人の魔法少女頂上決戦がな。戦わないとは珍しいよ
ほむらクラスはいないこともないけど

でも戦うとしても
仮にまどかに時間停止を防ぐ術があると、超火力でオワコン。ワンサイドゲーム
仮にほむらの時間停止が効いて、重火器で破壊できるレベルのSGだとワンサイドゲーム

何にもおもしろくない。どっちもどっちだけど、圧倒的に強いとこんなもんか

＞ほむらクラスはいないこともないけど

訂正。ほむらクラスはいないこともなさそうだけど
稀だろうけど、歴史上の人物とかなら普通にBに入りそうかと思った

>>653
願い事によるだろ

結局まどかクラスじゃなければ願い事の種類で決まるようなもんだからな。
ほむらの存在が丸々それを証明してる。
素質最弱のはずの魔法少女が願った内容によってチート能力を手に入れてる。

>>648
こんなスレにもスルー厨っているんだな。何がスルーよろだよｗ
一人じゃ何もできないガキかよ。一人でスルーしてろや。
ほむらが好きで擁護したいんなら議論でかかってこいよ。

>>647
俺もほむらは基本的に放置推奨だと思うよ。
理由はもう多くの輩が語ってるから言うまでも無いだろう。
単発IDも沢山沸いてくるしいいこと無い。

>>655
素質最弱の理由は？

俺様設定とか言われてて可哀相だと思ってたけどホントにそうでワロタｗ

>>655
ほむらに関しては魔法少女としての攻撃性能は最弱、身体能力が普通の人と大差ない、
くらいしか言われてないわけですが…？
素質最弱なんて言葉は初めて目にしたけれど元になった情報って何？
だいたい願いは鹿目まどかとの出会いをやり直したいなんだから
時間遡行は身に付いても時間停止までは関わらないわけなんだけれど。

ID:zUz0U3m90みたいな人はスルーじゃなくて虐めて遊んだほうがいいと思うよー
既に持論もgdgdで根拠なしなレス連発してるんだから
そこを突っついて追い込みかけたほうが面白おかしくタコ踊りしてくれると思うー

>>658
タコ踊りはもうしているかと。

てーか、どんな途方もない願い事叶えようとしても素質次第だから。
まどかならどんな願いでもOKだが、他はそこまでの願いは叶えられん。

素質云々については、ほむら、マミ、杏子、さやかといくらでも、どうとでも誰が下、誰が上と言えるレベルだし。
公式設定でも今のところ、明確な素質の強さについては言われていない。
さらにいえば、『素質』という言葉の範囲をあくまで『因果律』だけなのか、それとも『戦闘』に関する才能云々も含めるのかは各個人によってバラバラで統一されてないから話すだけ無駄。

少なくとも適正がないとやってけない職業なのは間違いないんだろうな
ただ主人公補正でもなければほぼ１００パー魔女化るんだけど。

願いだけでいうなら、マミやさやかは医療技術、体制がもう少し進んだ世界なら
普通に何とかなりそうな類のもの
ほむらや杏子は現代科学ないし数十年先の科学だろうが無理な願い

この辺で既に差がある。でも、実際はマミ≒杏子みたいな感じになる
細かくは考えてないだろうな

>>662
>>653は固有魔法が願いで決まるって意味ね。才能とかじゃなくて
例えば才能がある奴が予知能力を手に入れたところで才能が無い奴の時間停止にも勝てないでしょ
マミさんと杏子の願い事の差＝固有魔法の差みたいなもんだし、描写されてない杏子の固有魔法とマミさんを比べるのおかしいと思う

１：才能の高さ≒素質の高さ≒因果の大きさ。（まどかの素質の高さの理由）
２：一国の主や救世主などは因果が大きい傾向がある。（逆に因果が大きかったからこそ一国の主や救世主になった可能性もある）
３：才能が高ければ高いほどより困難な願いをかなえる事ができる。
４：契約の祈りの内容によって特殊能力がつく。
５：才能があり経験がある魔法少女は強い。
６：「才能があり経験がある魔法少女」より経験が無くても強い天才もいる。

今のところこの位か？

まどかを例外にしても、才能だけでベテラン匹敵するだろうと思われる天才は
かずみ、あいり。あとはアレでもキリカもよく頑張った方
つまり、書き手が何らかの補正をかけた主人公とかライバルしかいない
基本的にそんなにゴロゴロいないのだろう。

しかし、まどかの途方もない才能からして
キュゥべえは止めることが出来ると言ったが
下手したらさやかや杏子が死んで、戦いが止まるとかの意味じゃないのかと疑ってしまうな

>>665
「君が願った事だからね。願い通り君は二人の戦いを、その力で止める事が出来たじゃないか」
疑うも何もキュゥべえからすれば契約して魔女化してくれる事が重要なんだから、それで二人が死んでまどかに多大なストレスがかかる事はそれこそ歓迎する事態じゃないのか？

凄い自分の妄想で全然信憑性もない事なんだが
例えば4週目の最後のまどかの願いが解らないけどほむらを助けたいとかそう言う願いだと
ループする間にまどかの願いや関わり合いで因果が大きくなって
ほむら自身もかつてとは大きくパワーアップしてる可能性もあるんじゃないかな

>>667
いくつもの並行世界の因果がただ一点（まどか）のみに収束されるから意味があるので、それはないと思うな。
経験や工夫の分強くはなるだろうけど。

あいりはイーブルナッツの実験や聖団の調査等で数ヶ月は勝ち抜いてるとおもうけどねえ
でも、１人で作戦や奇襲の算段を練ったり、固有魔法の変身を活かしたり
何気にかなり、上手く立ち回っている、ここじゃそれなりの強キャラに留まってるが
実際はもっと厄介で強いはず

あそこまで精度の高い変身なら、諜報活動や騙し討ち等、凄く使い勝手が良いな
現実的にほむらに時間を止めさせずに殺せそうな魔法少女の１人だとは思う

>>669
確かに変身は強い
でもここのルールじゃ意味はない

>>665
今のところかずみとあいりは見滝原組に匹敵してるか不明だろ
短期間で匹敵した実例なんてキリカだけじゃねえの？
漫画総合スレのほうでもかずみらが見滝原組に匹敵してるなんて言うやつほとんどいないぞ
単体じゃ勝ち目ないが集団で狡い手を使えばなんとか、と言う人間はいるが

>>670
ないね。非戦闘系能力だから、その意味では不遇

>>671
漫画スレだと、聖団６人とかずみ、あいりは別枠扱いじゃん
最近は６人からニコも外れてきた気がするが

それにここのランク表でも普通にあいりはC中位に入ってるでしょ
それを前提で話していて、現実にはもっとやばいんじゃないってね

ってか、スレ違いだな。戦闘に使えないなら話すべきではなさそうだ
悪かった、謝る

>>669
ほむらに警戒心を抱かせないためにはまどかに変身するくらいしかないけど
マミのセリフとかで魔法少女は他の魔法少女の魔力を感じ取れるらしいのがあるから
まどかの姿になって近づいても魔力があるのでバレて殺されるだけだと思う。

さすがにあいりがほむらとやり合って勝てる見込みはほとんどないし。

戦闘だと即時間止められてどうしようもない気もするが、本編で毎回毎回あそこまで迂闊やっといて、
それ以前のループもことごとく行動選択をミスったほむらが偽者を見破って即座に殺すみたいな器用な真似を出来るかね
平常時からそんな洞察力、注意力があるなら、本編はもっとマシな結果になってるとおもうんだが
本編準拠なら気づいたけど、既に拘束や接触されて手遅れでしたな構図しか見えない
しかも、時間停止は変身してないと使えない。未変身状態の日常から忍び寄ってくるってかなりの恐怖だぞ…

戦闘は基本無敵にひきずられて、他の日常パートでもほむらは無敵キャラになってないか、ここ

>>673
当のマミ自身がキリカが魔法少女と気づかずに先手許してる
油断も慢心もないと評判のおりこマミがね。感知だって気をはってないと駄目なんでしょ
万能ではない

ここでは「対戦相手が誰であろうと殺意を持って戦う」ってルールだから変身は意味ないんだって

常在戦場の魔法少女が湧いてくるな…

>>675
ここって基本的にはスペックの総合値だから変身とか物語内なら使い方次第で鬼性能になるのも
雑魚扱いになるから気の毒だな。

個人的に思うのは作中の実際の強さはマミや杏子みたいに身体能力や特殊能力が高いよりも聖団みたいな連中のが高そうだけど。
強さ＝生存力って意味ね（聖団にはＪＢって回復アイテムあるの抜きにしても）

また無理矢理な聖団上げの流れか
特に>>674は酷いな、ほむらの事をとにかく貶して聖団の雑魚ぶりはスルーかよ

そもそもほむらはなんだかんだ言って何回も危険地帯をループしながら１００％生き続けているのだから、他の魔法少女達より格段に生存能力は高いはずなんだがな。

といっても基本戦う相手は同じ。
そして見滝原の魔女が他より凶悪かは不明（数は多いようだけど）

変身もそれほど汎用性が高い能力じゃないんだがな。
なぜかほむらの知人友人を最初から知り尽くしている前提で語られているが普通は情報収集が先となる。
そしてほむらはまどか警備員を長年やってきた関係で起こりうることは粗方は把握している。
怪しい魔法少女が身辺かぎ回ってたら真っ先に目を付けられるだろ。
ありゃ見滝原においては戦闘力のみならず情報面でも圧倒的優位にいるキャラなんだからさ。

>>680
ほむらはループ最後ワル夜相手に全力でぶつかる必要もあるし、１対１でベテランレベルを殺す魔女が３体ほど出現したり、某ベテランがほぼ１００％死亡するような危険期間なんだから、結果生き続けていることは評価できると思うよ。

生存力っていうなら対魔女で生き残る能力こそではあるよね
七割の魔法少女が対魔女で初戦敗退して退場することになってるくらいなんだから
対人の騙し討ち能力に優れてたってあまり役には立たないと思う
聖団もJBのSG浄化がなければGS取り合って内紛だろうし

>>682
＞１対１でベテランレベルを殺す魔女が３体ほど出現したり
シャルと・・・誰？
シズルは見滝原か不明なのでシズルを入れても2体じゃないか？（キリカの魔法少女狩りが見滝原のみなら見滝原なんだろうけど規模が不明）
オクタは普通にやってれば杏子が勝つ可能性のが高いし。

＞某ベテランがほぼ１００％死亡するような危険期間なんだから
まどかの契約やシュタゲのまゆりと同じような避けれない運命論的なのだとしても、
シャル以外だとワルプル・発狂してまどかに…だからな。
あんまり基準にならないだろ。

>>604

おりこ―――強敵Ａ　不条理Ｂ
キリカ―――強敵Ａ　不条理Ｃ
マミ――――強敵Ｃ 不条理Ａ

おりこ☆マギカの魔法少女は本編比較だと多分こう

>>604

おりこ―――強敵Ａ　不条理Ｂ
キリカ―――強敵Ａ　不条理Ｃ
ゆま――――強敵Ｃ 不条理Ａ

おりこ☆マギカの魔法少女は本編比較だと多分こう

というか聖団って結局はかずみの火力頼みだから
かずみを抜いたら6人がかりでも魔女一匹狩れない可能性あるんだよね
そのかずみもピンチになればパワーアップできるとはいえ本編組は基本的に一撃必殺クラスの攻撃力あるから
ビーストモード発動する前に一撃で殺されかねないし
杏子の槍も手加減して全治三ヶ月の傷を一発で負わせる威力だから本気なら魔法少女はまず一撃死だろうし

そもそもこのスレにいる奴の大半はフォワードを買ってないから議論できないぜ

かずみもユウリ編は2巻で全部収録されるとして今月号分は微妙だからな。
ページ数的には収録される可能性があるけど区切り的には微妙だし。
まぁどちらにしろ10月以降か…。

>>687
あいりの過去話でかずみ抜きで魔女倒してるよ＜聖団
不意打ちだけどね

かずみは不意打ち・不意打ち・慢心・油断で出来ています

>>691
マミさんと同じだな

ほむらは空回り・空回り・慢心・油断・コミュ障で出来ているが結果としては敗北無しだからな。
いかに時間停止＋現用火器（時間溯行による情報補完もあり）がトンデモスペックなのかがよく分かる。
正直いえば上記のうちどれか一つだけしか持たないキャラでも他作品じゃ主役級の働きが可能だしな。
>>682じゃないが激戦地見滝原で魔女相手にはずっと無双してきただけある。

>>693
ワルプル戦はノーカンかよ

まどか以外の魔法少女で勝てるならノーカンにしなくてもいいんだが

「マミ杏ゆまなら倒せる」（ｷﾘｯ）は無しで。

３周目までは仲間におんぶにだっこだったのはなかったことになってるのか
２周目で仲間なしだと使いこなす前にあっさり終わってた可能性もあるとおもうけど

２周目ほむらは身体能力に加えてバランス感覚もへなちょこだったから、ソロじゃ死んでそうだな

ヘタレたヘナチョコが惚れた女のために頑張って強く、非情であろうとした。さすがに人物としての主人公だ
一部、ガチ百合変態扱いされてるのは不憫だが。

まぁ、まどかさん最強すぎとキュゥべえさんが外道すぎてほむらの願いは結局叶わなかったんだけど。
いや、実際は「出会いをやり直したい」だから何度も願いは叶ってるか


弓ほむらはどこまでいける気になるな

>>694
素で忘れてたｗ
ループ回数分に近いだけ負け続けてきたんだろうから通算成績はどうなるんだろうな。
まぁワルプル戦前に付近の魔女を狩りまくってるんだろうから負け越しってこたーないが。

>>696
まあまあ、ここで話題にされてるのは本編時間軸のほむらなわけだから。
二周目当初のほむらは聖団にいてもおかしくない戦闘力だとは思うよ。
能力も実は意外とサポート向きではあるし。

本編時間軸のほむらはループで培った経験もあっての異常な強さであって
初期のうちに死なないで済んだのは幸いだったろうね。
初陣で死ぬ七割の魔法少女の中にも運良く生き延びてたら凄い性能を発揮した子もいたかもしれない。

>>695
ぶっちゃけ真信号機トリオでワル夜に勝てるなら、織莉子だって無実の魔法少女や一般人を殺戮してまでまどか抹殺計画は立てないよな。

有象無象のモブ魔法少女は数に入れないとして、まどかの事情を知ったうえでまどかの魔法少女化を阻止するならほむらと組めるだろうし、見滝原の危機ならマミさんも参戦できる。
空間に速度低下を掛けることでほむらのタイムリミットが伸びるかどうかはわからんけど、時間停止、速度低下、予知、ティロフィナの４つ揃って時間切れするなら、もう真信号機トリオじゃ手も足も出ないだろう。

おりキリほむの時間軸いじり隊が結成なんてことになったら
それこそ文字通りチートすぎて手の付けようもない集団だけど
唯一の欠点はほむらの大量爆破でさえ死なないワル夜を相手にだと
他の二人の火力ではあまり足しにならなそうな部分かな。

そういう点でいうなら織莉子はほむらと組むよりは
ワル夜無視し、それ以上の絶対勝てない魔女になるまどかぶっ殺して
自分の世界を守る選択肢をとるだろうな

諦めるな！と言うほうが無理か。今のとこ勝つには最低でも
因果で強くなった魔法少女＋分単位の時間停止ができるBクラスの魔法少女
という滅茶苦茶な条件でないと勝てないし

>>689
かずみ2巻は8巻まで収録のはず
そうでないとページ数が足りないよ、ユウリ編の4〜6話だけなら約80Pしかないし、今月に2巻でないとおかしい

>>697
とはいえ時止めは何者にも勝るチート能力だし
２周目ですでに爆弾使ってたぐらいだから
時止め→爆弾のコンボでそこそこいけそうな気もする

魔法少女相手ならゴルフクラブでぶん殴りまくるとか

そもそも現象としてこの時間軸にいるのは幾度も並行世界をたどった強力な魔法少女である時間遡行者暁美ほむらであって、新米魔法少女メガほむは一秒も存在しないからな。

例えばマミさんや杏子は数年前の過去なら新米時代もあっただろうし、その頃の強さはキュゥべえや当時交友があった魔法少女達が知っている。
だがほむらはある期間までは魔法少女ですらない病弱少女で、ある日起きたらいきなり人間外の力を得ている。
昔の強さなんてそれこそ本人や概念になったことで全てを知ったまどかしか存在しない。

>>706
そう考えると泣けるよなぁ、メガほむ。
メガほむとして楽しかったりしたことも共有しておきたい思い出も色々あっただろうに
本人が覚えてる以外は全部なかったことになってるわけだから。

別作品だけどタイムループ物で面白いSSがあったから貼り。
ただしこれはたった三分間の間でどれだけできるかのタイムトライアル風コメディだけど。
ttp://coolier.sytes.net:8080/sosowa/ssw_l/?mode=read&key=1307304723&log=147
友人との会話
「廃棄された運命をないがしろにしたらいけないと言いたいの？」
「そうだ」

その友人の、無かったことにされる時間軸での最後の言葉が
「友達を大切にしましょうってことでよいのかしら」
「そういうことね。息災を。わが友人よ」

SSといえばマミも昔はヘッポコだったよってSSがあったな、QB視点の。

>>707
東方かよ！でも面白かったｗ
おりこが居たら一発解決な話だなぁ、考えてみるとおりこも能力はけっこうチート
契約して日が短いおりこチームがあれだけ戦えたのも予知能力があったからなんだろうね
まどマギは何気に情報がかなり物を言うから

>>708
べえさんが意外といい奴になってるやつ？

今のとこではほぼ互角といっても
マミと杏子では能力に破格の差がある可能性もあるだろうからな
幻覚。といっても目くらまし程度でも、相手が魔女なら上等だろう。あいつら基本知能ないし

ところがマミさんは基本リボン（マスケットがオプションでついてきたかは不明だが
使いこなすには経験も頭の回転も必要だったかもな
なんやかんやと無駄に知識もってるんだよね、あのオッパイさん

>>710
マスケット銃はリボンで出来てるんじゃない？

設定だけして最初から使わせるつもりは全くなかったんだろ
味方にあって良い能力じゃないし、この作品だと眩惑があれば幾らでも話が変えられてしまう

これが少年漫画なら覚醒復活するけど、残念ながらそういう話ではなかった

マミさん舞い上がってさえいなければ切れ者ではあるからなー。
そのへんの描き方はおりこマギカはなかなか上手かった。
かずみのほうは少し後付けと力押しが多い。

俺設定無しで出来てりゃね

俺設定あったっけ？
マミさんが必要以上に切れ者でさやかあちゃんが男前で
ほむほむが平常運行だったくらいじゃないかな。

ν速の軍事系スレで見滝原が魔境扱いされててワロタ
つうかマジカル88式ミサイルは軍ヲタ考察によれば相模原まで行って調達してきた物らしい

例えば戦車や戦闘ヘリを用意した数百人単位の軍隊で挑んだ所で。

１：小隊の足元に手榴弾がいつの間にか転がり爆発。
２：戦車に真横から対戦車ミサイルが放たれる。
３：戦闘ヘリの真下からＲＰＧなどが数発放たれる。
４：街に作った臨時司令室にいる司令官が厳重な警備があったにもかかわらず頭に拳銃を１０発叩きこまれる。

これらを全部一人で、しかも見つかる事無く実行できる魔法少女がいるんだから、そりゃ魔境になる。

国や軍隊が戦うんだとほむらはワルプルギス以上の難敵なんだよなあ。
スーパーセルなら避難なりで対処すればいいけどほむらの襲撃は事前の対処が不可能といっていい。
会期中の国会になぜか近くを走ってたタンクローリーが突入、重要省庁も次々と、とやられたら
それがどこの国でも国家機能なんて簡単に麻痺する。

戦車はお手製のパイプ爆弾で真下から起爆で一発なんじゃないかな。
前面は漫画でもありえない現実離れした防御力だけど腹なんて大して守ってないわけだから。

でもほむら以外の魔法少女は歩兵１００人相手に勝つのはかなりきつそう
魔法少女は銃弾はじける肉体は持ち合わせてないし

随分ほむら厨が沸いてるな。
さすがにここまで色々な意味で低脳揃いだと相手するやつ等も減るだろ。
もう過疎は止まりそうにないな。

一般的な編成の歩兵100人と戦って他にもしかしたら勝てそうなのは・・・

マミさん：跳ねてしまえば人間大の目標を捉えられる対空火器はあまりないのとマスケット大量斉射の制圧力で
キリカ：銃弾も事後対応で弾き飛ばせるレベルの高速移動＋そのレベルだと銃弾の運動エネルギーも大幅に低減

微妙
杏子：魔女キリカにすら速度勝ちした実績、ただし一発でも被弾したら勝負は分からない
あいり：火力は充分ながら今の歩兵は馬鹿正直に突撃なんてしてくれない、範囲武器もない、虱潰しに当たるのはリスク大

Dランクから下は一個小隊が相手でも厳しいかもしれない。
ほむらが実演して見せているように近代兵器ってかなり現実離れした凄まじいチート武装だからね。

Cランク以外は参加しない人が多いからな

ここみると、ほむらってキャラが一部の隙もない完璧魔法少女に見える
本編に出てきたのは同名の別人だったんだろうな
このスレのほむらなら、本編はあんな結末になるまい

>>723
ここのは強さ議論の一般的なルールではあるけど
同時にその一般的なルールがほむほむに超有利なルールでもあるからだと思うよ
つまりメンタル抜きの素のスペックならほむほむ強すぎだろってこと

>>723
本編も結末はあまり変わらないはずでは。
一分の隙もないのはあくまで戦闘性能、でも本編ほむらは基本的に人付き合いが酷く下手。

>>725
正直魔法少女をしていたら一般の論理感が崩れるし、まっとうな女子中学生としての人付き合いは無理だろ。魔法少女になって無い時のさやかですらもう自分達は一般人と違うと言ったんだし。
魔女や魔法少女との殺し殺されあいが日常になるんだから。心身が女子中学生より遥かに優れている軍人ですらそれで精神が駄目になる人間もいるのだぞ。
ほむらの場合病気でそういう環境を作れなかった事と、ループ繰り返すうちにどんどん精神摩耗していったのが原因だが。
むしろ普通に人づきあいが得意な魔法少女の方が頭の中がおかしいと言える。


そもそも登場する魔法少女のほとんどが人付き合い酷く下手だよな。
一番キャリアがあって一見人付き合いがよさそうに見えるマミさんですら、見滝原周囲に魔法少女が複数いるのにもかかわらずずっと孤独の戦いをしていたくらい他の魔法少女とコミュニケーション取れていないんだし。
ほむらや杏子ですらちゃんと交渉したり利害関係ありとはいえコンビ組んだりできるのに……
……マミさんほむらや杏子の対応を見る限り基本交渉下手だし、一番キャリアがあって年上の自分がしっかりして皆をまとめなければいけない時に無理心中しようとするし。

虚淵さんがわいてきたな…

なんかここ最近流れが変だと思ったら
ほむらアンチスレからお客さんが来てたのな

向こうのスレがこっちの話で盛り上がっててワロタ

>>726
実戦経験豊富といってもしょせんは中学生だからねえ。
自分の中学生時代なんて何やってたかって飛天御剣流なんたら閃！なんてごっこ遊びしてたようなもんだしｗ

いっぽう魔法少女はアルカイダにそそのかされてAK持たされてる少年兵と大差ないような環境なんだろうから
他の子が勉学に対人スキルに当てていられる時間を魔法少女活動に取られたら酷いことにはなると思う。
マミさんも杏子もベテランになれるだけの時間をそうやって過ごしてきたんだろうからなあ。

杏子は偽悪的に振る舞うことで安定させてきた形だろうけどマミさんはそうも行かないから
信じてきたはずの軸が折れたら簡単にポッキリ逝っちゃったんだろうかな。

ほむらは時止めれる時点でチートだけど
あれだけの近代兵器を一人で打ち込む筋力と体力は相当凄いと思うぞ
パンチで人殺せるくらいの勢いだわ

つーかおりキリって作者補正で強キャラ扱いされてるだけで
実際悲鳴合唱団とどっこいなんじゃね？

他の魔法少女が人外の動きしてるのにその程度で凄くね？とか言われても

ほむほむは時間停止自体もチートだがそれ以上に現用火器のクソ破壊力が効いてるからな
あつらえたようなコンビ打ちとはいえ一回は圧倒したおりキリは大したもんだ

そのクソ破壊力が控え目になってるハノカゲ版以下だし、おりこほむら。
あれ3周目メガほむ以下じゃん？

渡されたほむらの資料がどんなもんか見てみないとわからん
時間停止能力で銃と爆薬使う程度だったんじゃねと思う、時期的に

>>701
というかあの信号機トリオが結成出来る状況を作ったのが皮肉にも織莉子の魔法少女狩りや学校占拠の結果だからな。
仮にワルプル倒せる状況だったとしても織莉子的にはもう手遅れだろ。
そして織莉子の目的はあくまでワルプル撃破じゃなくクリーム誕生阻止だしなぁ。
ほむらはワルプル倒せば契約しないって思ってるがまどかの性格上ワルプル越えても何がキッカケで契約するかわかった物じゃないし。

>>735
10話はタンクローリー突撃までだったらしいね

>>736
でも敵側（おりこ☆マギカなので）が「いつかは今じゃないよ」で立ち直ったのに、主人公が話が「いつかだから駄目」の理由で殺しちゃったら、ゆまの台詞や込められた意味が漫画的にも台無しじゃないか？
一応織莉子は最初から最後まで何度もワル夜時にまどかが契約する未来しか見えなかったみたいだし。

>>726
プリキュアやセーラームーンだと敵のほうから自分の前に現れて日常を妨害しているけど
まどか世界の魔女狩りは基本こちらから出向いて魔女探し→狩り、だろ
時に魔女の被害にあった第三者を通じてのこともあるけど
なら自分のペースで仕事できて日常と両立させることも可能なのではないだろうか
それとも魔女探しをサボるとジェムの濁りが早くなるとかなにかペナルティでもあるんだろうか

>>739
探すにしてもゲルトの時のように探知にも手間や時間がかかる。
それに退治怠ると、魔女放置の噂聞いて他の魔法少女がやって来てトラブルも起きるし、グリーフシードも取れなくなってしまう。
まともな学校生活するなら、地元の縄張り取られたらかなり不味くないか？

>>738
そりゃ「いつか」ってことは単に問題を先送りしただけで根本的な解決は全然してないからな。
しかも未来が見えてる自分と、単なる希望論（しかも上記の通り解決策は無し）の戯言じゃな。
これで織莉子が折れたとしたらそれこそ物語そのものが台無しだろ。

じゃあゆま（と、それで立ち直っちゃった杏マミ）のあの物語における存在意義って何やねんと。

　個人的には「運命に立ち向かう」が本編やおりこの主題だと思っているので、ゆまもおりこも存在意義的には問題ないな。
いつか魔女になる（死ぬ）からと言って今死ぬのではいつか＝運命に対する降伏であるし、
いつか来る未来に対してその未来を変えることをあきらめたなら、それもまた運命に対する敗北だから。
ゆまもおりこも言ってることややってることの本質は
「いつかはそうなるかもしれんが、しかしその時が来るまで抗うことをやめるわけにはいかない」
ということだから。
ついでにいえば結果は重要ではなくあくまでも抗うことが物語的には重要だと思っている。

これだけではスレ違いなので、提案もしよう。
１：ギーゼラとバージニアの入れ替え
論拠：使い魔の有無と大きさの差。
　まず、使い魔の有無は魔女の戦闘能力にかかわってくる。少なくともいるのといないのとでは大違いだ。
次に大きさ。明らかにギーゼラの方がでかい。防御力を同じくらいだと仮定しておくとでかい方が倒しにくいはずである。
スピードや攻撃力もわからないのだから、とりあえずよりでかくて倒しにくく使い魔もいるギーゼラは
バージニアの上にいてもいいのではないだろうか。

２：ステーシーとゆまの入れ替え
論拠：
　ステーシーは中型魔女であるが、見た感じ動作速度もそれほど早くなく、
キリカを取りこんだ動作も、内部にいたキリカに特にダメージがある様子もなく、
またキリカはあえて取りこまれたと考えられるため特に脅威にはならないのではないだろうか。
飛び道具も使い魔もおそらくいないためゆまの最終戦での動きをみる限り何とかなりそうな気がする。
それぞれ他の魔女や魔法少女と戦うことを考えても回復能力やある程度の攻撃範囲を持つ遊馬の方が有利のはず。

＞遊馬の方が有利のはず。
そりゃ98式AVも操縦はできるだろうしな

>>744
　９８式の最大の利点は経験知の蓄積を大いに生かせる稼働自由度の高さだから、
機体のステータスを把握していないとほんとに”動かせるだけ”だからなあ。
というか二課のなかで動かせないのって隊長とひろみちゃんだけだったきがする。
　魔女にだってさすがに電磁警棒やリボルバーキャノンは効くだろうから乗れるだけでも戦力にはなるかもしれないが、
魔女を本気でで相手にするんだったらぐりふぉんかファントムくらいの厨性能はほしい気がする。
　もっとも遊馬はエコノミーの印象が一番強いが。

７４３は遊馬じゃなくてゆまだな、レイバー乗りは小さいほどいいっつっても限度はある。

X-10か99式空挺レイバーのほうが向きなんじゃないか？連射のきく飛び道具あるし。
さっそくほむほむが興味示して強奪しそうだが。

魔法少女みたく素早くて小さいのが相手だとAV-0が向いてる気もする。
衛星から周り全部を捕捉できるってのはでかい。
って、なんの話やねんｗ

ギーゼラがバージニアより上でもいいが、バージニアは何気に最初奇襲かけてる点について
織莉子が予知しなけば、キリカ下手すりゃ終わったかも
どうみても踏み台魔女だが、この辺は誰も指摘しないな

自分から魔法少女をさがしてアグレッシブに動いて不意打ちをかける珍しい魔女がバージニア
実力は伴ってなかったが

>>746
魔女をレイバーで倒すには基本的には手持ち火器で倒すのが望ましい。
手持ち火器は電子動作ではなくトリガー動作するものが多いから99式の火器をJ９に持たせてもいい。
そうすると火器を持たせるのは照準や回避の都合上機動性と汎用性が最も高いｊ９がいい。いざとなれば飛べるか泳げるし。
もしくは照準即命中のレーザーを持つファントム、レーザーの特性上小型に対しても照準しやすい。
組み合うつもりならブロッケンを採用すべきだが。

０式は万が一結界外との通信が不可能になった場合、性能がガクンと落ちるからなあ。
あいつ、スタンドアローンではまともに動かないし。


>>747
たまたま移動ルートに入っていたか、その場で孵化したという可能性もあるけどね。

というかキリカって登場と同時に攻撃仕掛けてくる魔女との遭遇率高いな。

>>747
鎧魔女のは下手したら織莉子以外全員終る可能性あるからキリカだけのsage要素にはならんだろ
ほむらなら時間停止で〜も変身前じゃ能力使えないから関係ないし。

なんという好みの話題ｗ
でもレイバーって土木現場にあるユンボとかと大差ないか下手すればもっと脆いものだから
98式だとオクタあたりは厳しいかも、装甲なんかFRPだし
あの図体で銃砲もなくて白兵しかできない割にデリケートなJ-9はもっときついかな

ワルプル？
デンドロビウムかEx-Sでも持ってきてくだちぃ
つかBランク以上はロボットアニメと戦わせてもいい戦いしちゃう連中だぁね
ガンダム連中は実は意外と歩兵の携行火器で足狙われると脆い描写もあるし

ほむらでも厳しい相手というとVF-25アーマードあたり？
あれ、十数kmの宇宙艦を撃沈させるビームもなんとか凌げる耐久力ある上に
基本的に飛び回ってるから間接に爆弾仕込むのも無理ぽいし
もってけ全段発射されたら時間停止で逃げようにも追尾されて物量で押し込まれるだろうし

Bランク以上とそれ以外でスレ分けた方がよくね？
チート能力だけの糞キャラがいると議論が進まん。
何回も同じ話しすぎだろ。

まともな議論が始まったかと思えば、必ず黒豚厨が沸いてヒステリックを起こす。
最後はいつもこのパターンで話が途切れる。黒豚厨の隔離の意味も含めて
分けるべきだな。

今はネタ切れだから仕方ない
ただほむらを絶対完全無敵を主張するのに、必要もないのに他キャラを引き合いに出すのは
いい気はしないな。何でもかんでも無駄ですか、はいはい、すごいですねと最近冷めまくり

特に反論もなかったので変更してみた

ランク外　まどか（神）

EX　宇宙を滅ぼす魔女

Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　シズル　杏子　あいり　シャルロッテ　マミ　キリカ　オクタヴィア　魔女あいり
Ｄ　かずみ　織莉子　ゲルトルート　さやか　ニコ　パトリシア　エルザマリア　プロローグ
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン　 ワルプルギスの使い魔　擬似魔女　サキ
Ｆ　海香　みらい　里美　カオル
Ｇ　使い魔達

保留 ほむら(弓or翼)　魔獣 ユウリ　双樹あやせ＆ルカ

で、さやかあちゃんvsゲルト姉さんなんだが

>>753
Dランク未満は勝手に変えられても気付く自信ないわ

>>753
変更の前に前スレ終盤での、ランク表騒動の決着から始めないか？

>>755
743にて提案したとおりにしてみた。不満があるなら反論してくれ。

>>756
がんばってね。あと200レス分くらいしかないけど。
変更点は騒動とは特に関係のない部分だし。

>>757
まあ確かに直接は干渉しない変更だが、そういうことなら次スレのテンプレ作成時に
同席出来れば改めて>>57がベースだと主張させてもらうよ
ここまでの当スレを見る限り、今のところは>>57で異論無さそうだし

>>757
いや、不満があるわけじゃないよ
勝手に変えられたとも思ってない

ただ、もし誰かが次スレ立てるときにEランクを並び変えたとしても俺は気づかないだろうなって思っただけ

>>758
異論がある人はたくさんいるんじゃない？
前スレの終盤も>>1のランク表が作られたとき、賛成が二人いて他の人はスルーだったし
次スレでまたマミシャル議論をする羽目になりそうだ

>>757
あいり高すぎじゃね
シャル倒せるだけの火力があるのかマミられない機動性あるのかも不明だけどさ
何十丁のマスケット並べて一斉に撃てるマミに単位時間あたりの火力で及ぶのか回避する手段あんのか
ほむマシンガンに後から反応して弾き落とすキリカにどうやって対抗すんのか不明すぎんぞ

Ｃ　シズル　杏子　シャルロッテ　マミ　キリカ　あいり　オクタヴィア　魔女あいり

ぐらいで妥当なんじゃね

>>761
あいりさんは武器の性能が明らかに単発銃より上だし、魔女を引き裂いたりかずみを圧倒する体術があるから
マミさんの上位互換と言われてもあんまり違和感はない

まあその辺はシャル、マミ、キリカの位置の話になったら一緒に議論されるんじゃない？

>>762
一丁あたりの武器の性能ならあいり＞マミだが
マミの大量マスケットと較べたら投射火力も範囲も圧倒的にマミ＞＞＞＞＞あいりだぞ
言っとくがマシンガンの類は別に範囲武器じゃないからな、むしろフルオートだとまるで当たらない武器だ

おまけにマミの銃弾は着弾して爆発もする上に外れてもリボンに変えて拘束にまで使える

ああそれと、マシンガンじゃキリカには対抗できないのはほむら戦で実証されてる
そうなると実質的に打つ手ないぞ？

何であいりはいつもアサルトライフル召還の手間がマミより格段に速いだろう事
手を使わないで自在に操って連射出来る事
更に命中精度も聖団をきっちり殺さないように絶妙の加減しつつ命中させてる事は
無視されるかな

しかも、バインドはあいりにもあるのに

>>765
マミの大量マスケットが召喚遅いってイメージも全くないんだが
つか一言「はっ！」って言っただけで展開されてたぞ
で、弾幕は密だわ弾は爆発するわ前方に居さえすればまず当たるくらいの広範囲だわ
マミも一斉発射は手を使わずに一瞬で可能だってことは無視されるかな
きっちり殺さないように絶妙の加減する命中精度なんか撃てば当たる範囲攻撃の前には意味ないだろ
杏子やマミがつえーのは範囲攻撃もやろうと思えばすぐできるからだろうに

つかアサルトライフルでキリカにどうやって対抗するんだ？
連射速度はほむらが使ったようなサブマシンガン＞アサルトライフルだぞ
それ＋時間停止があっても易々と防ぐ相手にじゃどうやっても詰みだろ

>>765
連射銃の命中精度ってカズウッテアテルーだからな
脚本の趣味かしらんがあいりも双樹も各レンジ対応の高性能だからすきくないなぁ！な私的感想

キャラの性能としては優秀なんだろうが

弾速はアサルトライフル＞SMGだけどね
召還速度はどちらが上とも言いにくいから同等としても先に弾が届くのはあいりだと思うよ
ただ、マミさんの全弾発射を避ける手段がなければ相討ちだけどね

キリカに対抗できないのはその通りだと思う
ぶっちゃけ相性が悪すぎるよね

一斉召還ってもしかして、１話の展開して並べて狙いをつけてをもしかしていってるのか
あれのどこが一瞬なんだ？　展開から発砲まで４秒かかってるぞ
これの想定の時はｖｓ杏子だったが、範囲攻撃の幅を最大限にとっても、
時間がかかりすぎて、使い物にならないでFA。これは既に過去に検証済み

後さ、アサルトライフルは最低３つだぞ、全部精密に狙いをつけれる上に
あいり自身もそれなりに高い格闘性能を有し、かずみ暴走の奇襲にも反応できるぐらいはある
パワーも十字架のフルスイングをハンドガンで受け止めて余裕なぐらいには
マミみたいな一方的な事にはなるまいよ

もう飛び道具系は種類問わずキリカに相性悪いって事でいいんじゃないかね。
単発・連射問わず減速が発動してる間は完全に死角からでも打ち込まない限り決め手にはならないんだから。

自分もマミとあいりだとあいりのが上位互換ってイメージだな。
というかあいりのが復讐目的での契約なんだから全体的に戦闘系に割り振られてる可能性が高いんだから当然だと思うんだが。

召喚速度はアニメと漫画で比べるのが難しいとしても
＞絶妙の加減する命中精度
それだけ技術がある練度が高いってことだと思うが。

＞大量召喚
マミはマスケットを何十丁も召喚できるが発射面は前面、一発撃ったら終わり。
あいりはメインのアサルト*1サブのハンドガン*6で範囲は下だがその分リボンで操作してなので連射＆オールレンジ対応が可。

＞範囲
あいりもできるだろう…。

>>768
あいりもSG砕けば死ぬなんて情報は持ってないからな
同時に撃って先に当たったとしてアサルトライフルの連射速度では一、二発当たるのがいいとこだろうな
一方でマミの弾幕はマミの身体との比較でも数発は間違いなく食らう密度でおまけに爆発までする

>>769
召喚が一瞬だと言ったんだがマミの召喚が遅いっていうのはどこから来たんだ？
「はっ！」って言った後には展開終わってるわけだが
そして見せつけるように宙を漂ってる時間が長いだけで発射し始めてからは一瞬だろ

それとあいりの召喚速度や発砲までの時間はどこからマミより速いと決めつけたんだ？
アサルトライフルが最低三つだろうがアサルトライフルは弾幕張る武器じゃねえんだよ
あくまで小銃におまけ程度に連射機能が付いてるだけだ
格闘能力？そこまで近付く前に大火力で撃ち殺されたら何の意味もないだろ

少なくともキリカ戦ではマミよりもあいりの方が性能面では有利だと思うがね。理由は以下の通り
・マシンガンには発砲しつつ射線軸をずらす掃射が可能
・囮などに活用可能なコルノ・フォルテの存在
・近距離で取り回しの良いハンドガン
この３点がキリカ戦において特に役立ちそうなあいりにあってマミにはない点。

キリカが弾丸を迎撃できるのではないかということについては、あいりのマシンガンを迎撃できるならば、
恐らくマミの弾も迎撃可能であるし、単発と連発の迎撃のしやすさも違う。

そもそもマミがおりこでキリカに近距離スタートという状況下で勝てたのは、
・結界の崩壊によりキリカの能力に気がつくことが出来た
・キリカは結界崩壊速度低下御為に魔力を常に裂く必要があった
・本人が挑発に乗りやすい性格だった
ためであって、
キリカの敗北は性能面ではなく特殊な状況下での戦略による敗北だと個人的には思う。
性能面で比較するのならばそもそもマミもアイリも相性はよろしくない。

ちなみに速度低下の陣の展開時間がある程度長ければ戦闘開始と同時にたたみかければ勝てるかもしれないのは二人とも同じ。
マミの大量展開はキリカに対して使ってなかったことから少なくともキリカに対して有効に作用しないと本人は考えていたと思うなあ。

キリカはなにげにチートなとこあるからね
銃はマミさんみたいな変則的なの以外はまず無効だろうし近接なら杏子にスピード負けした以外は圧倒的だし
あいりの天敵になりかねないとは思うかな

>>770
命中精度と関係なく当てられるのが範囲攻撃なわけだよ
言ってみればあいり：野砲（ただし炸薬なし）、マミ：MLRS（当然炸薬あり）みたいなもんでな、
撃たれたら最後その当たる範囲から離脱する速度を持ってなければ間違いなく被弾だ

で、最初の範囲・飽和攻撃で当ててしまえば後は普通に撃ち殺したらいいだけになる

意外に重視されてない耐久力だけど
一発もらうと動けなくなる聖団と違ってマミさん意外と頑丈なんだよね
キリカにあれだけ斬られても割と普通に戦ってたりするし
マミさん＞キリカだったの考えるとあいりは少々厳しくはなってくるかも知れないね

ARのフルオートは牽制のためで面で攻撃したり掃射するためじゃないからなあ。
効率悪すぎて今のARは多くが三点バーストになってるくらいで。
ハンドガンは護身用、あれを活用しないといけない局面になったらその兵は死んだようなもの。

アサルトライフル生成も　かずみ変身　→　騙された聖団　→　かずみ　ってコマの流れで一瞬で生成してるとは思えないんだよなぁ

>771
召還してから発射まで４秒かかる
この事実を無視するなよ、範囲攻撃自体遅くて使えないって言ってるの
少なくとも、ここのルールでは１０メートルかそこらの距離でスタートでしょ
だから、ほむらが最強になる訳だけど、それはさておいて

召還と発射が同時なんてありえない前提を作ってないか？
ここで検証された射撃攻撃で最遅の部類だぞ
召還して、どこに撃つか目測を定めて、発射、これが４秒かかるの

後、マミの銃は用途によって弾が変わるｂｙ設定資料、だってさ
範囲攻撃の弾が威力が高いとは考えづらい。数発仮にあたっても、
それで即勝利も同然ってのはムシがよすぎないか

あいりの速度は正直具体的にわからんよ。漫画だし
このスレで言われてきていた前提で話してるんだから。
こっちも少し上で言い過ぎたのは迂闊だった
が、少なくとも、今まではマミの遅い範囲攻撃より遅いなんて意見はなかった

この話、マミが杏子に勝てる、なぜなら範囲攻撃があるから
って話とすごいデジャヴを感じるんだよな………

４秒前提を崩すのなら、流石にもうかみ合わないから、何も言えない
範囲攻撃より、あいりは遅いと他の皆が納得するかどうかだね

>>777
書いた後で気づいた

マミがあくまで範囲攻撃に固執するなら、速度不明なアサルトライフルはおいといても
二丁拳銃召還（５話の奴、これは１コマで速いといえる）しての射撃であっさり処理できないか
これが４秒以上かかるなら、もうあすなろ市の魔法少女はどんだけスローにやってるんだとなる

とりあえず、俺の意見は以上
後は他の人が範囲攻撃でマミ＞あいりと判断すればランク操作もありだろうよ

>>776
牽制だけだとしても役には立つ。あと、たぶん残弾を気にしなくていい点は現実のARと異なると思う。
そして、接近された時長物しかもっていない兵と
ハンドガンを持っている兵とではどっちが生存率が高いだろうか

まさに弾の切れた時が命（魔力）の切れる時だな

ガンカタ格闘を実際やったあいりに現実の兵どうこういってもなｗ
拳銃で斬首狙いの十字架攻撃をガード→顎蹴り上げで反撃→ダウンしたところを膝を撃ち抜く→踏みつけ
と流れる様に決めてるんだから

あいりはCじゃ最もトータルバランス取れている魔法少女と思うんだが
このスレだと評価に直結しない部分も多いんだよな、残念ながら

どういう状況にも対応できるバランス的なものだと安定してるのは地力で杏子、能力であいりって感じだからな。
こういうバランス面だと双樹なんかも今後期待だけど。

ぶっちゃけほとんどのキャラが近距離遠距離対応できてるよね
まるでかずみキャラだけが全レンジ対応のバランス型と言われてるようだけど

なんかかずみ信者はかずみマギカ作中のだけ全てのものが一瞬、ノータイムで行われるって決めつけが酷いよな。

>>785
そうか？
まどかは良くわからんから外すとして、
さやかは近距離戦専用（投剣・衝撃波ともに精度・威力は使い魔に有効レベル程度）
ほむらは時間停止を発動出来れば基本的に相手が何でも関係ないが、逆に能力を取り上げられるような事があると一気に弱体化。
マミも接近戦は使い魔相手なら有効でもキリカみたいな専門職には通用しないし一斉掃射もセットした銃口方面のみ（その辺カバーするためのリボンだろうけど）

本編組はパラメーターがバランス型というより一点極振り型ってイメージなんだよな。

>>787
いや、7：3とか８：２くらいで一応できてるじゃん
ほむらにいたっては能力取り上げられたらとかちょっと苦しいぞ
というか、魔女相手にするなら本当の特化型だと厳しい
マミとか完全な遠距離専門だと、距離詰められたらどうやってもシャルに勝てないじゃん
ほむらやキリカみたいなアホみたいなチート能力なら別だけど

さすがに何コマも間あるのにアサルトライフル一瞬で召還ってのはないよね
拳銃にしたって次のコマだから一瞬だっていうならさやかの回復だって一瞬になるし
そんな強弁をするならマミさんの一斉召還→一斉射撃だって全く落下も上昇もしてない一瞬の間の出来事とも言えるよねｗ
魔法少女は空は飛べない設定らしいから、あれはスローモーションと見るべき

というより銃弾を後出しで叩き落とすキリカの攻撃さえマミさんはなんとか凌いでるんだから
マミさんもまた決して遅くはないんだけどね
あいりに同等のスピードがある描写がないならスピードはマミさんの勝ちじゃないかな(杏子はさらに速い)

それと
>>781
横レスだけど接近戦でも長物のほうが拳銃より強いよ
接近戦最強の武器は銃剣だって言われてるし着剣してない銃も射つと殴るは可能だしね

あいりvs杏子はまた話が違ってくるわな

しかしなんか今の流れは前の魔女あいりの拘束話と流れが似てるな
まぁ結局漫画の一コマ＝一瞬じゃないという話で決着するんだけど

とりあえずこれであいりは四天王最弱、下手するとDに転落か
他の四天王に戦法が通用しない以上オクタにも勝てるか疑問
もしかしたら魔女化した自分にも勝てないかもしれないw

かずみちゃんはハンドガン発射後にマントを翻して防御できる
ユウリ様の魔法はイル・トリアンゴロだけ魔法陣が違うから
広場で聖団を襲撃したときの魔法はイル・トリアンゴロじゃない
スタジアムの地形変化させた魔法の応用かも

一瞬はどうかとおもうが、何でそのままかずみキャラが自動的に本編より遅い事、弱い事になるのかがわからん。

キリカの「素の速度」については度々疑問が出てたりするんだが

つか
・「遅延魔法は事前に陣を張る必要がある」
・「火力を増やすと遅延魔法は効力が弱くなる」
はスルー？「下手するとD落ち」はキリカにも他人事じゃないんだけど…

映像資料もないものを各自の脳処理した結果がそれだよ

そもそもかずみ4話以降見てない人が議論してもしょうがないような・・・
または4話以降見てない人が下げようとしているようにも見える

>>790
数メートルの近接だけではなく、懐に入るような至近も考慮した話じゃないか？
マミさんで例えるなら身体とマスケット銃の銃口が一メートル離れているとして、五十センチまで詰められたときとか。
さすがにマスケット銃で殴ったり無理やり撃とうとするより、拳銃サイズの射撃のほうが手間や威力も優れているだろうし。
特に魔法少女の場合人間と違い、ちょっと一突きした程度で致命傷にはならないし。
一度銃剣の内側に入られると得物が長い分取り回しが困難になる。

>>794
それも毎回スルーされるんだよな。
断定できないから保留→いつの間にか一瞬で出来ると毎回なってる。

織莉子、キリカのアクションに関してはタイムラグなしってのがこのスレの前提でいいのか、結局。

>>791
アサルトが一瞬でないにしてもハンドガンがある（こっちは一瞬で召喚してる）。
ＡＲが一瞬でないにしろ戦いながら召喚は可能なくらいの速度であることは変わらず（牛のサポートもあるし）
他に着弾点からのバインド、リボンによる複数の銃を同時操作。
ティロフィナ同様の大技持ち。
サポートでの牛召喚。
魔女を普通に殺してる描写。

さすがにオクタ以下は無いと思うが

>>794
その辺は散々言われたと思うが。
それでも今の位置で落ち着いてる。