魔法少女まどか☆マギカ考察スレ56

◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです

・ネタバレ可。（地球上のどこかで公共放送された時点で解禁）
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠（アニメ・漫画の内容）に触れる。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで
・次スレは>>950が立てること。立てられない時は代わりを指名

◎関連サイト
　公式：ttp://www.madoka-magica.com/
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　アニプレックス公式：ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/
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　海外まどかWiki：ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page
　まどかﾛﾀﾞ ttp://loda.jp/madoka_magica/

前ｽﾚ ◎魔法少女まどか☆マギカ考察スレ55
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304426037/l50

■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡
ID:1XpU3zjq0 を見たら即ＮＧ

経験からくる傾向

____________荒れる元_______________

2　ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰ論
虚淵ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰとﾘｱﾙ世界ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰについての解釈

＿＿＿＿きりがないが沈静化傾向＿＿＿＿＿

5　Cﾊﾟｰﾄの解釈
黒い羽の解釈　荒廃世界の解釈　魔獣の解釈　

6　ﾜﾙﾌﾟﾙの謎
もとの魔法少女の解釈　後光のﾃﾞｻﾞｲﾝの解釈　ほむほむ戦術議論

7　ほむほむﾙｰﾌﾟ回数関連
糸の数の解釈　精神年齢等ﾙｰﾌﾟによるほむほむへの影響にまつわる解釈

1-2がテンプレ

以下はご自由にコピペでもなんでもどうぞ

ｴﾝﾄﾛﾋﾟｰ考察諸々、熱い討論を願うあなたは以下へ
あなたの戦場はここじゃない

【魔法少女まどか☆マギカのエントロピー考察スレ】
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304641859/l50

今までわかってることのまとめ    
■ＱＢは嘘付けるが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので    
極力本当の事しか言わないようにしている。    

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる       

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）      
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無      
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量      
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い      


■虚淵設定のエントロピー増大      

どうやら上記の意味ではなく、１００のエネルギーを生み出すのならそれ以上のコスト      
が常に必要といった矛盾的な理を示しているらしい。      
それが大きいとエントロピーの増大。コストが従来より少なくなるなら減少という解釈     
そして最終的ににコストよりも生産が勝る出来事を凌駕と位置づけてるらしい      
完全に上記とは意味が変わってしまっている      

【魔法少女まどか☆マギカのエントロピー考察スレ】
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304641859/l50

事実上の隔離スレッドです。
上記案内ＵＲＬに書かれた内容はフィクションです。

>>5
>>4
スレ違いは止めろ。

>>5の間違いの指摘は以下を参照のこと。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304641859/5

>>1乙って言いたいけど
個人攻撃は>>1で絶対やっちゃダメだって思うの

>>1-3>>6はスレ立て主が勝手に改竄したテンプレ。
正しいテンプレは、前スレの900-902↓以降の議論を参照のこと。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304426037/900-902

>>8
何度いってもわからない人には仕方が無い処置だと思われ
■荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡
を理解しない行動を何度も何度も繰りかす以上は、荒らしとして晒されるべきと判断しました

>>7
参照じゃなくて直接コピペした方がいいと思うよ。
手間が省ける。
そもそも荒らし相手に隔離スレなんぞまともに機能しないのは火を見るより明らかだし……

テンプレに何を起用するかは>>950に判断でＦＡ
イヤなら自分で>>950とれよ

QBが堂々と嘘ついてるシーンを見つけたぞ！

デブさんがマミったあとに「短い間だけど楽しかったよ」
QBには感情がないから、この「楽しかったよ」は完全に嘘

>>5
間違いを指摘します。

>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）
いかにも、Wikiで調べたが理解できなかったので知ってる言葉だけ抜き出したような説明だ。
何も言っていないに等しい。
エントロピーとは、ある過程が実際に起こりうるかを規定するための状態量であり、
可逆過程では一定であり、不可逆過程では増大し、減少する過程は起こりえない。

>そこにはエネルギーロス的な役割は皆無
「エントロピー」自体にはエネルギーロス的な役割は無いが、「熱力学の法則」の1つである
エントロピー増大の法則はまさに（利用可能な）エネルギーのロスに関する法則だ。
そして、第9話でキュゥべえが言及しているのは「エントロピー」ではなく「熱力学の法則」の方。

>常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量
熱力学第二法則には様々な表現方法があるが、いずれも同じことを言っている。
クラウジウスの原理：高温の物体から低温の物体への熱の伝導は不可逆である。
エントロピー増大の法則：任意の物体系のエントロピーは断熱変化によって減少しない。

>だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い
意味不明。エントロピーと全然関係ない。自分で書いてて意味が解ってないだろ？

>■虚淵設定のエントロピー増大
>どうやら上記の意味ではなく、１００のエネルギーを生み出すのならそれ以上のコスト
>が常に必要といった矛盾的な理を示しているらしい。
キュゥべえは「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」としか言っていない。
そして、これは熱力学第二法則の一般的帰結だ。
「エネルギーを生み出す」等という台詞を捏造して矛盾呼ばわりでは、虚淵が気の毒だ。

>それが大きいとエントロピーの増大。コストが従来より少なくなるなら減少という解釈
キュゥべえは「熱力学の法則に縛られないエネルギーを探し求めて来た」と言っている。
この文脈では、形を変換してもエントロピーが増大しないエネルギー、としか解釈できない。
コストのコの字も出てこない。

>そして最終的ににコストよりも生産が勝る出来事を凌駕と位置づけてるらしい
>完全に上記とは意味が変わってしまっている
意味が変わっているのではなく、「エネルギーを生み出す」だの「コスト」だの物語中で
一言も述べられていない説明を捏造して、意味を曲解しているんだよ、お前が。

>>11
アドバイスありがとう。相手が応じない以上、隔離スレは諦めるしかないですね。

>>5
>■ＱＢは嘘付けるが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので
>極力本当の事しか言わないようにしている。

↓に修正

■ QBの嘘について
QBは事実に反する発言を作中ではしなかったが、QBが予測する未来は外れることがある。
予測が外れた場合、過去に発言した内容が結果的に誤りになるケースはいくつか描写があった。

>>13
まぁ感情面からいえば完全に嘘だな

うう？

ID:1XpU3zjq0
荒らしにかまうものも荒らし。

この言葉を理解できないで、レス続けてい行動で>>1の信憑性が証明されています。

ID:1XpU3zjq0
は>>1 での指摘があるように、荒らしとしか取れない行動をしています。
速やかにＮＧ推奨します

エントロピーの増大で、エネルギーロスと言う事は。 

相対性理論でタイムスリップが出来るといっちゃうようなもので 
その位置の環境で時間の流れが変化するのは相対性理論だが 
過去にもどれるといった理論ではない。 
飛躍した捉え方でしかない。 

これと同じように、 
エントロピーの増大とは熱量が高い位置から低い位置に流れる法則をさすが 
これが、エネルギー保存の法則や、熱的死を示すものではない。 
互いに関係性はあれど、独立したここの論にすぎない。 

>>20
>相対性理論でタイムスリップが出来るといっちゃうようなもので
>その位置の環境で時間の流れが変化するのは相対性理論だが
>過去にもどれるといった理論ではない。
>飛躍した捉え方でしかない。
相対性理論（一般相対性理論の方）には、閉じた時間線の解、
即ち過去にもどれる解がいくつも見つかっているよ。
知りもしないくせに語るから、ボロが出る。

>これと同じように、
前提が覆ってしまったので、これ以降は無効だが、折角だから反論しとく。

>エントロピーの増大とは熱量が高い位置から低い位置に流れる法則をさすが
>これが、エネルギー保存の法則や、熱的死を示すものではない。
誰も、エントロピーの増大がエネルギー保存の法則や熱的死を示すなんて言って
ないんだがな。勿論、作中でもそんなこと言われてない。
お前は、誰も言っていないレスを脳内妄想して、それに反論しているだけなんだな。

>互いに関係性はあれど、独立したここの論にすぎない。
エネルギー保存の法則（熱力学第一法則）とエントロピーの増大（熱力学第二法則）
は独立した個々の論ですが、何か？　誰もそれを否定していないんだけど。
熱的死も、エントロピーの増大を宇宙に適用した結果だから、独立した論だが、
それがどうかしたか？　エントロピーの増大で、利用できるエネルギーにロスがある
という事実に変わりはない。

本編考察はここでおｋ？

>>22
本考察はここだけど、荒らしがコピペはりまくり

考察のネタは燃えつきつつ
エントロピーの夜はやってくる

詭弁の特徴15条
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす例が多々見られます。
貴方も私もこうならないように気をつけましょう。

　　例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1. 事実に対して仮定を持ち出す
　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
2. ごくまれな反例をとりあげる
　　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
3. 自分に有利な将来像を予想する
　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4. 主観で決め付ける
　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
　　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
7. 陰謀であると力説する
　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8. 知能障害を起こす
　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10. ありえない解決策を図る
　　「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11. レッテル貼りをする
　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13. 勝利宣言をする
　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
　　「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ（だから、哺乳類ではない）」
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　　「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって、哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
　　「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」

19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
　　「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい」

>>25
あぁそれいらねぇ

>>22
ここでおｋ

ただし、テンプレなどは>>1やその別垢が勝手に改竄したものが貼られているので、要注意。

どのテンプレが正しいか知りたい場合は、お手数だが前スレの900以降を読んで判断して欲しい。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304426037/900-

それと、>>1がしているように、気に入らない相手を片っ端からＮＧＩＤ推奨している人がいて、
このレスもＮＧ推奨されると思うけど、気にしないで。ＮＧかどうかは内容を読んで判断してくれ。

>>24
確かに燃え尽きてなにも課題ないきがするよ

正直エントロピー云々なんて家畜扱い(一応尊重してるらしいがw)でどうでもよくなったしね。

むしろ別箇所で見かけた、上客と契約したら会社乗っ取られた話って方が面白かったw

では、ＱＢは正常であったか病気であったのかの検証。

ＱＢ星人は本来感情を持たない生物である。
と本人が言っているけれど、これに相反する行動や話し言葉が多々ありすぎる。
この点については誰もが矛盾を感じていると思いますが
私はこれどＱＢ星人の病気である可能性が高いと思います。

固体であればほむらに殺された時点でＱＢ固体は入れ替わる事になるので
病気であるＱＢ固体は死んでしまい。正常な固体に入れ替わると言う事になる
これでは辻褄が合いません。

よって、ＱＢ星人の共通精神が人間と接触してきた経験から徐々にへんかしていった
ものと考えます

>>28
隔離スレに書いた考察なんだけど、隔離スレは機能しなくなってしまったんで、こっちにコピペしてみる。
勿論、テンプレとか誰かへの反論とかでは全然なくて、単なる俺の個人的な考察。
>>1とかが俺をNGIDにしている今なら、荒れずに済むと思うが、さて…


現実の熱力学の観点から、ＱＢの台詞の解説を考えてみました。

>「全ては、この宇宙の寿命を伸ばすためなんだ」
宇宙の「熱的死」を先延ばしにするという意味と考えられます。「熱的死」については後述します。

>「まどか、君はエントロピーっていう言葉を知ってるかい？」
エントロピーとは、ある過程（エネルギーの形の変換）が実際に起こり得るかを規定するための状態量のことです。
エントロピーが減少するようなエネルギーの形の変換は起こり得ません。これが、熱力学第二法則（エントロピー増大法則）です。

>「簡単に例えると、焚き火で得られる熱エネルギーは、木を育てる労力と釣り合わないってことさ」
木は太陽光のエネルギーを利用して育つが、浴びた太陽光のエネルギーの100%を木が育つエネルギーに変換できるわけではなく、
一部は大気中や地中に熱として拡散してしまいます。変換の効率の上限は、エントロピーが減少しないという条件で決まります。

>「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」
一般に、エネルギーの形を変換する際の効率の上限は、エントロピーが減少しないという条件で決まります。従って、ロスが生じます。
例えば、熱力学第二法則を熱機関に適用して導かれるカルノーの定理によれば、変換の効率の上限は高低両熱源の温度で決まります。

>「宇宙全体のエネルギーは、目減りしていく一方なんだ」
正しくは、「宇宙全体の『僕たちが利用できる』エネルギーは、目減りしていく一方なんだ」であると考えられます。
事実をありのままには伝えないQBの仕様で省略されているという説がありました。

ヘルムホルツという物理学者が、熱力学第二法則を宇宙そのものに適用した結果が「熱的死」という概念です。
エントロピーが減少するようなエネルギーの形の変換が起こり得ない以上、いずれはエントロピーが最大となり、
エネルギーの形を変換することができなくなります。つまり、利用できるエネルギーが枯れ果てるということです。

>「だから僕たちは、熱力学の法則に縛られないエネルギーを探し求めて来た」
以下は、現実の熱力学にはない、まどかマギカ世界の独自の設定なので、省略します。

病気として扱われるっていってたし
それはＱＢも病気になる事があるって言ってるのと同じ

そう考えるならＱＢが病気なのか、または感情が徐々に開花していっている傾向（進化）
なのかは判断出来ないけれど、正常ではなかった。と言えなくもないね

極めて稀な精神疾患って表現があったからな

稀に集合知とリンクできない固体が生まれてしまうのかしら

>>26
ごめんな

共通生命体が共通精神であるがゆえに、それ自体が病気や精神異常を
来たしたとしたら、その共同体では自分が病気であることに気がつかないかもしれない

>>30
感情を匂わせる台詞の内容と、殺されたタイミングを時系列に沿って並べたら、最初のQBは感情があったけど二代目は違うとかそういう話があったような。

杏子なんで一家壊滅したのに魔女化しなかったんだろうな。

先客がいらっしゃった orz

>>30
前スレであった説に、

確かにＱＢは「驚いた」とか「ひどい」とか「楽しかった」とか
感情を持ち合わせているような振舞いを見せるが、
ＱＢの言うところの「感情」は希望と絶望であって、
驚き等は含まないものなのではないか？

というものがあった。
俺の説ではないのであまり拘らないが。

>>32>>33
レスども
仮に極稀だったとしても、人類との接触はおそらく何世紀にわたって
繰り返されてきたのですから、共同体事態が徐々に変化していったとした場合
本人も気がつかないところで感情を持つようになっていると仮定できませんか？


>>36
ですが時系列に例えても、１２話では明らかに感情で驚いているので
新たなＱＢでも驚いている事になっています。

>>36
時系列でも二代目？になっても驚いているよ

感情＝病気となった場合
ＱＢ共同体は進化の過程にあるか退化なんかは不明だけれど
正常とはいえない事になる。

その上で言動を考えた時、９話で杏子が死ぬように進めれて「してやったり！」といった
感情があった言い回しは、作品に沿った演出といえるんじゃないだろうか？

>>31
QBの台詞から現実世界と作中設定で共通してる部分がどこまでか考察してみたってことだよね
作中の台詞に出てこないカルノーの定理うんぬんは（俺が物理分からん人なので）蛇足っぽく見えるけど
門外漢からみて特におかしなところも無いし、良いんじゃね？と思う。

俺たち家畜の考えてる感情とQB星人のいう感情は違うんじゃ。もしくはエネルギー変換に重要な主な感情がないだけとか。
どのみちQB星人のことは詳しく描かれてないんだから、QBは可愛い見た目の悪役っていう設定より演出のほうが重視されてそう。

>>39
>>40
thx　自分の勘違いか
ただ、円滑なコミュニケーションのために言語・身体機能を調整してる可能性もあるから、感情があるとは断言できないと思う。
「中国語の部屋」と似たような話で。

>>42
カルノーの定理は、エントロピー増大則を熱機関を設計するとき利用しやすいように言い回しを変えたもの……だと思う。多分。

精神疾患って要は少数派なだけよな
感情アリが大半占めりゃ感情ナシが精神疾患

精神疾患って考え方は元々固有の感情を持つ生命体が定義するもの
ＱＢは共通精神を併せ持つ生物。

カルノーの定理とやらに無理に触れる話題を振るのは自演かなにかかな？
本作品とは無関係な議題には触れたりしないようにしようね

カルノーサイクルというか
定理ってめちゃくちゃだなｗ
「一方、仕事に関しては（省略）熱エネルギーを消費する事無く仕事が生み出された事を意味しており
一種の永久機関になる。」
ここまではいいが、ここからがが問題
「永久機関は存在しないため、その定理はおかしい。よって効率の良い熱機関は存在しない」

なんだこの屁理屈

子供が見てもおかしいと思うぞ
ある定理からもたらされた仮説は永久機関になる事を証明するものであるが、

永久機関なんて無いｗって勝手に決め付けてるので成立しない！って言ってるようなものだ・・・

ものすごく幼稚な反論

>>37
それ俺も凄く気になったわ
魔法少女が魔女に堕ちるに値する絶望だと思うんだけどなぁ

>>49
虚淵シナリオの限界だった

>>39
QBの「僕たちには感情がない」は、感情エネルギーを
生み出す感情がないだけの話じゃないか。
それ以外の感情は、最初から持っているだろう。

QBの言う感情＝希望と絶望。

ほむらが「もう人間じゃないから」「もちろん違うわ、あなたもね」と
言うのと同様、「感情がない」と話した方が話がはやい。
「感情はある」といっても、認めてもらえないだろうし。

希望と絶望は、最初から心に備わっている感情じゃない。
色々な経験の中で、心に生まれるもの。

高度な文明を持ち失望する機会がなくなったQBは、希望を持つ
機会を失くしたのだろう。
でも、条理を覆す存在である魔法少女は、QBの予測をたびたび
裏切り、失望する機会を作った。
マミの死亡がそのひとつであり、杏子の自爆もまたそのひとつ。

その失望をQBは、受け入れたりごまかしたりしている。
失望を乗り越えるための希望を持ちうるかどうかは、作中ではわからない。

…あぁ、そうか。
前スレの>>1にあった↓がこのスレ>>1で削除されたのはそういう事か。

> ・荒らし、煽りは徹底的に放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです｡
> 　各自NG設定→削除依頼：http://qb5.2ch.net/saku/

無理に触れたつもりは無かったんだけど気に障ったのならごめんな。

>>51
さすがにそれ以外の感情とか意味不明だよ

まるで理論的にあり得ない事を超常現象をもってきて解決する手法ににてる。

>>37
杏子の今までの境遇が壮絶なものだったから、今にも家族が蒸発してしまうって予見してたせいかも
常に絶望の毎日を送ってたようなもんだし、割と現実を受け入れるには達観してたのかもしれないね
何にせよ杏子の精神力は強い、もしくはどこか壊れてるのかもしれない

感情の病気だったかについては否定的な意見は無いようですね。

>>37
>>49
まどかの契約でわかるように、魔法少女の願いは自分自身にも有効になる。

杏子の願いの内容
「みんなが父親の話を真面目に聞いてくれるように」の効果じゃないかな。

キリスト教では、自殺は厳禁。
父親本人だけが「みんな」からもれて、自殺してしまった。

今回の自爆は、QBが叶えた願いを魔法少女が覆した例のひとつかと。

>>54
まどかママに言わせれば間違え方を知った大人だよな
個人的にはマミさんがらみで妄想してみたい
杏子が落ち込み、魔女狩りストップ
↓
魔女はびこる
↓
マミさんテーマとともに登場、杏子に説教
↓
うるせぇ、あっちいけ。ここは私のテリトリーだ！
↓
復活 とか

>>56
それはどうだろうか？
まどかの契約は異例中の異例だし、まどか本人の力でＱＢにも影響を及ぼした
と言える

だから杏子には当てはめれないよ

それに自殺＝魔女化ではない

>>57
そういった裏ストーリーも無いわけじゃないね

>>58
自殺＝魔女化ではないな、確かに。
そこは、俺の考え不足だった。

>>53
「感情はあるけど、ないにひとしいくらい乏しい」
「絶望と希望という、心に生まれる感情は持つ機会がない」

ということなんだが。

>>61
そういう方向で進めるのはいい加減やめようぜ
作品を通して言葉の意味を考えるべきだし、そうすることが考察なんだ
一部の矛盾を証明するために無理やり基盤を引っこ抜くと他に歪が広がって
総崩れになってしまう

人間の視点でしか見られないから想像しづらいけど、
やはりインキュベーターには感情はないと考えたい。

感情を持った存在が共存している事に驚いていたけど、
そこから考えるに、インキュベーターは感情を持った複数の固体が並び立つことは無い種族なのではないか。
ごく稀に精神疾患を患い、感情を得た固体は排除されるのかもしれない。

驚きのような、一瞬の心の動きは感情とは言わないのかもね。

QＢ星人の生い立ちを見てみたい
あのマスコット姿で宇宙危ないとか技術云々と集団で議論してるのは滑稽だが、
実は意外にヒューマノイドしてるのかもな。FF9のテラ？みたいな世界を想像した。

>>37
本人の言動通り「自業自得の生き方」に気持ちを切り替えて、助かったんじゃない？

たまにある「辛すぎる現実を受け入れられず二重人格化しちゃう子供」の話のように
自分の心に負荷がかかり過ぎないように逃げ道を作って、凌いだ
その結果が食物連鎖とかの持論で、使い魔見逃しちゃう子になったんだろう

こう考えると杏子は精神的な負荷で穢れを溜め込みにくいという点で超優秀だな
ほむらが言ってた通り、魔法少女としてこの上なく相応しい素質だ
さやかと同調したのは結果的には杏子を弱くさせたかもしれん

感情と言うものが、論理的思考から逸脱するような条件の考慮及び
その合理的な思考と判断を阻害、または遅滞させる要素すら取り入れるに至り、
結結果生じる一見非合理的な判断を、その思考の結果として合理的に受け入れ得る事。

と定義付けるならば、インキュベータさんの「感情を持たない」と自称する思考は
ヒトとインキュベータのメンタリティが「個があっての全体」を主体とした思考と
「全体の一部としての個」としての論理的思考の差異が見えてくる。

すなわち、インキュベーターの思考の主体は常に全体であり、それは常に
インキュベーター全体の利益のみと考える事であり、その範囲は固定されている。

対するヒトの、思考の主体は常に個であり、個体によっては自己の利益と
他者の利益を連結して思考するが故に、考慮に入れる要素は
個体から小集団、大集団、地域、国家、惑星、宇宙規模と多岐に渡る。

これを三行に纏めると

インキュベーターはインキュベーターと宇宙の維持、繁栄だけを考える
ヒトは自分自身から宇宙全体を正負の感情で呪ったり恨んだり祝福したりする
このヒトの内心によって生じる不確定要素が、感情エネルギーの落差を生む

>>64
人類が「可愛らしい」と思うようなデザインにしてたりして・・・

QBは厳密には感情はあるんじゃない？
思考できる生命体なんだし

ただ、群体のような性質から、個々のQBは碌な感情を持ち得ない
自分の命が危機に迫っても怖くないし
誰か死にそうでも可哀相に思えないし
思考が筒抜けだから冗談飛ばして楽しむこともできないし
他のQBに驚かされる事も無い

ただし、QB以外のものから驚かされることがある
（感情を持つ人間を見つけて驚いた）
種族全体の脅威に直面すれば慌てることもある
（まどか神化のシーン）

杏子ちんは、魔法少女活動を目撃したパパンにきっとこう言われたのだろう

「貴様、杏子に何をした、わたしの杏子を返せ、この魔女め！」

絶望する前に魔女扱いされて、パパンが壊れて家族が壊れて吹っ切れた事が
杏子ちんのメンタルの強さを支えていたんだようね。
だから、わずかな時間でさやかを理解した途端に、
あれほど入れ込み「いいよ、一緒に居てやるよ」とまで言ったんだ。

杏子ちん、健気やなぁ

杏子の祈りがなんで親父にバレたのかが物凄く気になる

己の願いのために因果律と物理法則に反逆した魔法少女が
まどかの他にもあの世界には存在したのかもしれない……
「思春期の少女の下着は露出しない」

誰か、過去の少女がＱＢに願ったんだよ。
「すべての少女のパンチラ映像を消し去りたい、
「今日までバンクの変身シーンを見られて恥ずかしい思いをした魔法少女を、
　私は恥ずかしい思いをさせたくない。パンチラ映像なんて出させないで欲しい」
　それを邪魔するルールなんて、壊してみせる、変えてみせる、これが私の祈り、私の願い」
　さあ！叶えてよ、インキュベーター！！」

　この少女は、パンチラを無くしたら、タイツフェチ／足フェチの餌食になることが判って
　絶望して、委員長の魔女になった。
　これは、豆知識な。

微かにでも感情を持ち得るとして
どのくらいの感情を持ってるかというと
長門以上の無感情キャラだと思うｗ

思考を種族全体で共有してるという点でね

>>71
俺はそいつを絶対に許さない、絶対にだ

>>62
>>30に対しては、QBが感情を持つのは条理に反するだろうから、
それが起きるのは魔法少女との接触なんじゃないだろうか。
まぁ、QBが接触する少女で魔法少女にならない存在が確認できない
から、結局は同じなんだろうけどさ。

俺は、「感情エネルギーを発見した時点」で、「エネルギーに変わる
感情をQBは持ってなかった」と限定的に考えた。

崩れたら、またやり直せばいいじゃないか。
何度でもやり直せば。別にペナルティがあるわけでもない。

>>62
まあ気持ちはわかる
妙にひねった説を持ってきたら混乱する

でも、一つめの方、
「感情はないに等しいくらい乏しい」
って変えたら結構いい感じな気がする

どうも潔癖性というか、過度な厳密さを求めすぎて無益な堂々巡りをしてる気がする
嘘についても
「嘘をつくことはほとんどない」
くらいでいいんじゃないか

確かに「感情がない」「嘘をつかない」って断言しちゃったら反例が出てきてしまうけど、
それを盾に「感情はある」「嘘を付く」って言うのは、どうも言い過ぎというか、
本質を見失ってる気がする

>>75
妙にひねったぐらいでしたら辻褄がめちゃくちゃになる事もあまり無いので
いいのですけれど
ＱＢと人間の言葉の認証の違いなんか持ち出されてしまった場合。
どのＱＢの発言においてもそれは適用される事になり、ＱＢの発言事態が瓦解する
と言うのですよ。

そういったのは発言する前にちゃんと考えて欲しいわけです。

>>76
ん、言葉の定義の違い？
それはむしろ普通にあるんじゃないか
一番近い言葉を持ってきたら「感情」になっただけで、
その言葉でQBが思い浮かべているものと我々が思い浮かべているものにずれはあるだろう

まあでもきっと言いたいのはそう言うことじゃないよな
>>51の
＞QBの「僕たちには感情がない」は、感情エネルギーを
＞生み出す感情がないだけの話じゃないか。
＞それ以外の感情は、最初から持っているだろ
こういうのがちょっと言い過ぎと言いたいんだよな？
確かにここまで意味がずれると、「感情」と翻訳するのは不自然だと思う
この場合にはQBくらい賢ければ別の表現をするだろう

QB「君達にはクォール・エナージア器官が存在する」
まどか「何それ？」
QB「感情をエネルギーに変換する仕組みさ。
　僕達にはこの器官が欠けている。
　君達地球人のみに存在する特殊な機関なんだ」
まどか「どういう意味なの？」
QB「イタリア語で心とエネルギーという意味らしい」
まどか「…なんでイタリア語なの？」
QB「マミがつけてくれたんだ。本当に感謝してるよ。
　彼女がいなければ僕達と君達の会話はより困難になっていただろうね」

いい事思い付いた

「感情の起伏が無い」

と捉えると如何だろうか

>>77
「う。」抜くなよ、ひどいなぁ。

ご指摘のところは、言い過ぎないように気をつけるよ。

ソウルジェムとかグリーフシードとかも、マミさんが
命名したかはともかく、魔法少女が命名したかもな。

とりあえず上げ

まぁとりあえず流れからしたら
ＱＢにはなぜか感情がある。
それは病気なのか演技なのかは不明でＦＡかな？

そうなると完璧に嘘にはなるのだが、故意で付いた嘘ではなくマジで
ＱＢ本人には感情が出来てしまってる事に気がついていない。
こういった結論でいいのかね？

>>81
その前にQBがみせた感情をまとめたほうがいいんじゃね。
・笑顔
・驚き
俺はくらいしか思い出せないｗ

「感情」を英語で翻訳。

sentiment　ない
emotion　ない
feeling　ある

という感じか。

>>82
笑顔はどんな感情にも関係なく浮かべられるし、
驚きと言うのは感情なのだろうか。
眠りかかっているときに声かけられるとビクッとなって驚いたと言う事けど、
ああいうの考えると、反射と言った方が良いのカモ？

・笑顔 
・驚き 
・落胆
・嬉々

だけど、どれ一つあっても感情が無いとはいえないからね

言葉定義なんて一般的な考察には必要ないでしょう
そのあたりは良識を持って望んでいただきたい

説明を省略した程度で済まされるようなものではないわけなので
嘘になってしまっているのは確定していると言える。

只、感情のあるなしで嘘をついたとしてもＱＢにはさほどメリットも無い点から言うと
自分には感情が無いと思い込んでいると判断したほうが妥当だと言えはしないか？

感情がないと嘘をつくメリットが、インキュベーターに全くないので、
俺はQBの言ったことは信じたい。
人類は金魚なんかにも感情を見出だせるし、擬人化なんかも得意だし、
なんでも人類視点で見てしまうのは仕方ないが、
それ故、感情のないインキュベーターにも所作のひとつひとつに感情を見出だそうとしてしまうのだ。
相手が言葉を使うので尚更。

しかし、
「御手柄だよ、ほむら」
と言った時は喜びの感情を見出だせる。
国語の試験なら、ここでQBには感情があると言う主旨での問題が出されるだろう。
が、それも我々が人類の視点に囚われているからなのだ。

感情表現がないと演出的にしょぼくなるからなぁ

しかし何で感情を持たない宇宙人という設定にしたのかな？
単純にQB＝悪魔とすればもっとスムーズに説明できたのに。

>>89
魔法少女とマスコットの関係にSFっぽい理由づけしたいからでしょ

メリットもない事をＱＢがやるはずもなく
ＱＢが思っている「自分には感情が無い」というのも嘘とは思えない。
だが現に感情と言えるものは作中にいくらでも表現されている。

となれば、ＱＢ本人は気がつかないまま振舞っていると思ったほうがいい。

となれば、原因はおそらく人間との接触以外に考えられないわけで
無意識のうちに感化されていったと見るべきだろうね。

知らず知らずの内に進化して言ったんだろう
何世紀にもわたって存在し続けたわけだしね

演技説は少数派なの?
長い付き合いのある人間とコミュニュケーションを円滑にするために
感情を持っているように人間のアクションに対して適切なリアクションを
振舞うのが身についただけなんじゃないのかな

感情があることが進化と断ずるのは、人類の思い上がりではないか。
広大な宇宙で生きていくのには、ひょっとすると豊かな感情は邪魔な可能性もある。
徹頭徹尾感情がなく、最後の最後まで冷静な主人公のドラマはあんまり面白くないかもしれないがｗ

>>90
ではSFっぽい理由づけを持ち込むことでどういう効果を狙ったんだろうか
単にカッコいいからとかでもいいんだけど
作品のテーマとの関連があるかも

>>92
俺もそれ同意。ただ声優の感情が混ざっちゃったせいでおかしくなったところがあるかも。
一回、感情あると思わしきセリフまとめたほうがよさげ

>>94
異色性でしょ。うめ絵キャラで悲劇展開、魔法少女でファンタジーじゃなくSF。
ってかQB悪魔なら魔女同様呪いを撒き散らすだけでいいじゃん。魔法少女にしたり願い叶えたりマスコットキャラになる必要ねぇ。

異色性っつか分かりあえなさじゃないか？
全く違う価値観と出会ったらみたいな話があったし

感情が無い(という事になってるor偽ってる)から他種族を犠牲にしてるわけで
あるんならまず自分達でやれ、と言われて終了

「僕は勿体無いから犠牲になりたくないので君達が犠牲になってよ！」
なんてのじゃほんの少しは無くもない様に見えるQBさんの正当性もどっかいってしまう

>87
あれは功績を称える振りをして
寧ろほむらにプレッシャーを掛ける為の発言だと推測
見事11話ラストにほむらの時間遡行を躊躇わせる事に成功している

>>96
なるほど。
確かにQB＝宇宙人を予想していた人は見なかったし、意外性という面では効果はあった。
それに加えて>>97の言うように、
人間とは分かりあえない存在として描くために、宇宙人設定を持ち出した可能性もあるね
悪魔や宗教的な方向にテーマを持って行きたくなかったように感じる

ドラマｃｄで黒ネコ派大勝利ｗｗ
よかったなお前らｗｗｗ

QBにとっては感情がある=エネルギー利用可能である
という判断基準である可能性は高いと思う

自分らにはエネルギー利用できる感情が無い=僕らには感情が無い

こう捕らえてるんだろう

仮にQBに感情がある、嘘をつくとして、何か面白い発見あるのかね

>>94
QB悪魔だと必然的に宗教上の二元論的観点から善悪の対立構造を内包した物語となる。
この作品は「希望」と「絶望」をキーワードにした二元論的対立構造の体裁をしてはいるけど、
作者は単純な善悪の物語にしたくなかったんじゃないかな。だから意図的に宇宙人にしたのでは？
善悪の対立する物語は往々にして観念的であったり哲学的であったりする訳だけど、
作者はそんなものに興味はなく、単に「まどかの願い」に代弁される主張をしたかっただけだと思う。

つーか虚淵に子難しい話しを作れるはずもなく。
ファウストを題材にした作品をきっちりと昇華できるのは、手塚治虫だけ。異論は認めない。

ちなみに、この作品は神や悪魔だけでなく「魂」も排除されている。
12話の音楽ホールを、さやか「お迎え」の場面と思ってる人も多いみたいだけど、おそらく違う。
この作品は魔女も宇宙人も登場するけど、幽霊あるいは霊魂が登場する余地はない。それは排除されてる。

>>104>>105
これは参考になる。結局、
「希望を抱くのが間違いだなんて言われたら私、
そんなのは違うって、何度でもそう言い返せます。きっといつまでも言い張れます。」
というまどかのセリフが結論なんだろうね
従来の魔法少女モノを否定しつつ、でも最後には虚淵が一歩だけ歩みよった作品とも取れる。

あと「魂」というより「死後の世界」と言った方が誤解が少ないと思う。

>>101えっ
詳しく

>>92
演技できるのと感情を出せるのは同意義だからねぇ

逆に真似出来ないからこそ理解できないともいえる

結局、哲学的ゾンビの問題になるわな。

>>108
ああ「演技」という言葉は誤解を生みそうだな
>>92は「人工無脳派」と名付けたら良さそうだな
（パターン学習やそのまま人工知能でもいいがアニメでの感情の話だから軽いイメージの方がしっくり来そう）

ちなみに調べていたら「ELIZA効果」という言葉もあるらしい
http://ja.wikipedia.org/wiki/ELIZA%E5%8A%B9%E6%9E%9C
ELIZAのエピソード自体は知っていたがこう整理されてるとは知らなかった
1966年ってすげーよな

>>110
機械と生物を一緒にされたら困るわで終了

>>89
一番の理由は虚淵の感じている「絶望」の物語を「魔法少女」を素材として書くためには、
出来る限り「悪の敵」を排除する必要があったからだと思う
「悪がいるので倒してみんな幸せになりました」という物語が信じられなくなったのが「虚淵病」だと思うんだが、
実際、俺達だってそんな物語を「楽しむ」ことはでき「信じたい」とも言えるが「信じられる」とは言い難い
その他の理由として、>100のように宗教に持って行きたくない、
>>97のように異文化の面白さを書きたい、>>96の言うように驚かせたいも同時にあるだろうな

過大評価され過ぎの糞作品

>>112
感情がないって情報はこれから契約する人間に知られると、警戒されてまずい
一種のネガティブ情報だから、QBには意味がわからなくても一見感情があるように
過去の経験と観察から、それっぽい口調で振るまうと思うぞ。

機械とかは結局腹話術の人形と同じで、

人形を操る人（生物）の感情を「表現」するだけの部品。

ELIZA効果とやらもこれを証明してるにすぎない

>>115
そういう繊細な点に気をつける一方で、契約後にあきらかな決裂となるような
情報を隠すのとは矛盾しているんじゃないかね。
契約後の仲たがいを気にしないというなら、嘘を取り入れて短時間に契約を
獲得するのが一番効率が高いとなるわけだしね

>>112
喜んで幾らでも説明したくなるけどここは自重した方が良さそうだな
>>109の言うとおり「そもそも人間に感情はあるのか？」の話に流れていきそう

深くは突っ込まないまま漠然とした共通認識として「感情」というものを定義したとして、
それが「QBにありそうかなあ？」ぐらいの話に絞った方が良さそうだ
>>103のような視点が重要だな

ぶっちゃけQBは感情がない、嘘はつかない、とした方がこの話は面白くなると思う
ただ、今までの流れからして厳密にそう言い切るのは無理そうだなあ
やっぱり「ほとんど感情がない」「ほとんど嘘はつかない」ぐらいが妥当か

「感情の起伏が無い」をスルーされてて(´･ω･｀)
その起伏の差でエネルギー回収してるって言うし
間違いじゃ無いと思って割りと自信あったのだけれど…
笑ったり驚いたりはするけれど飽く迄そのように理解しているだけで
感情が揺れている訳ではない
その揺れが無いからこそ、QB達ではエネルギー回収出来なかったと

>>117
出来る限り絶望を高めるためというのはどうかな
嘘で騙されたら怒りは湧くけど絶望は湧きにくい

まあでも目的のためだけではなく
元々嘘を付かない傾向「も」あると考えた方が自然な振る舞いではある
倫理とかじゃなく習慣程度で
意識共通だったらそ嘘を付く癖がつかないという説には一定の説得力はある

感情を定義というかその言葉を産み出したのは人間だからね。
感情が先で人間が後で出来たなんていえるわけが無い。
なので人間には感情があって当然だし、そんな当たり前の話を追求しても不毛

面白さの観点からすれば、感情のない生命体が何故か感情をエネルギーに
変換できるテクノロジーを作れてしまった。この事だけでは違和感が先についてしまい
マイナスでしかない。

だが、本来なら理解できない分野に足を踏み入れ、何世紀にもわたって研究したところ
人間よりも感情に詳しくなってしまっていた。
とするならストーリーにも深みが増してくる。
さらにいえば、ＱＢも無意識化において人間との関わりから徐々に変化（進化）していったのではないか？
といった物語があったほうがよりよい作品になるとは思う

>>117
>>契約後にあきらかな決裂となるような情報を隠す
そもそも過去殆どの魔法少女はマミみたいにそういう情報を知る前に魔女化して死んでたと思うぞ。
感情があるように振舞うだけで最初の契約から入れ食いで自動で魔女化していくんだから、
これはこれで効率いいよね。

>>119
あれ？　スルーされてたの？
俺はそれであってると思うけど

あ、でも単純な「感情がない」とあまり違わない気はするかな
新しい説のように思われなかったのかも

差異をつけるなら「感情はあるけど起伏はない」、例えば怒りっぱなしとかになるし、
感情がないなら当然起伏もないだろう

もっとも、言葉の厳密性から言うと起伏への注目は確かに重要かも
我々が普段「感情がある」と言ってるときには、
たいてい「当然起伏もある」と暗黙の前提にしてるだろうね

それから、「どんな時にエネルギーが発生しているのか」を考える場合にも重要だろうね

インキュベーターさんの情動回路は、思考回路に感情による変数を加える以前に
表情筋の操作による最も簡単な油断を誘う「作り笑い」の生成から始まったのだろう。

元々笑いの表情は、狩猟に成功し、仕留めた獲物を前にして緊張を解いて弛緩したところ
あるいは獲物に大して弛緩した表情を見せ、相手の緊張を解くことで隙を突くためのものだったと言われ

肉食獣が他者に対して見せる為の一種のコミュニケーションの手段であったではないかとされている
ならば、それを学習したインキュベーターさんが見せた「油断を誘う造形と表情」は
感情の萌芽を、それとは知らずに実行していた証左とも言える。

ならば、個体毎に、表情筋の弛緩に伴い、思考回路の緊張度合いも、僅かながら変動した事だろう
事実、ほむらに殺された直後に出現した個体は、表情には出ないものの、ほむらへの僅かな敵意と、
「自分も殺されるのではないか」と言う懸念から、「無駄だとわかっているのに、君も懲りないね」と
ほむらを牽制し、集団よりも個体の維持を優先した、一種の感情を持って居るようになって居る。

ふむ
結局、議論を重ねたところで結論は感情は無いに関しては嘘に行き着くな

>>121
＞面白さの観点からすれば、感情のない生命体が何故か感情をエネルギーに
＞変換できるテクノロジーを作れてしまった。この事だけでは違和感が先についてしまい
＞マイナスでしかない。

そうか、普通は「無理があるw」ってなっちゃうのか、そりゃそうかもなあ
SF好きにはその設定だけでぐっと来るんだけど
理解できないはずのものをなんとか理解しようとするっておいしいテーマなんだけどなあ

>121
その疑問に付いてはQBさんが最後に精神疾患で教えてくれたよ
その症例を研究していて発見したと言う仮説を今なら提唱できる

>123
ありがとう
兎に角淡々と理性的に考えるのがQB族かなと
そう考えると対義語が感情的になるから
常に理性的に考えるQBからすればボク等には感情が無いが成り立ったり立たなかったり



決着付いてもお話の理解度が上がる訳では無いから不毛だけれどね

>>126
テーマとした場合だれもが「なにそれ？」になるだろうね

なんとなくwikiの感情の一覧から
QBの反応 ＜○：有 △：僅かに有 ?：無＞
俺の主観なので修正ご自由に

・安心、不安：△ ・感謝：△ ・驚愕、興奮、好奇心：○ ・冷静、焦燥 (焦り)：△ ・不思議 (困惑)：○
・幸福、幸運：? ・リラックス、緊張：△ ・名誉、責任：? ・尊敬：? ・親近感 (親しみ)：△
・憧憬 (憧れ)：? ・欲望 (意欲)：○ ・恐怖：△ ・勇気：?、・快、快感 (善行・徳に関して)：?
・後悔：? ・満足、不満：? ・無念：△ ・嫌悪：? ・恥：? ・軽蔑：? ・嫉妬：? ・罪悪感：?
・シャーデンフロイデ（人の不幸でメシウマ）：? ・期待：○ ・優越感、劣等感：? ・怨み：? ・苦しみ：?
・悲しみ、切なさ：? ・怒り：? ・諦念 (諦め)：△ ・絶望：? ・憎悪(愛憎)：? ・愛しさ：? ・空虚：?

失礼、文字化け ?→×

>>127
その場合
「感情はあるが突然起伏したりしない」
と言わなければ嘘になってしまう。

適切な説明をしなければいけないからね

嘘っていうか感情は無いって設定にしたってだけで
キャラには反映されてないってことだろ。
物語の都合で設定を利用したり無視したりだから
「それはこうなってるから〜」という部分は掘り下げてもいい訳、後付けのたぐいだな
ハリウッド映画でファンはそういう掘り下げはしないと思うが、なぜ似たような作品のまどかではなされるのかが不思議

感情がないというか、個がなくて極めて希薄というべきじゃなかろうか
感情エネルギー回収に特化した働き蜂のような存在

>131
専門用語解説制覇ディレクターズカット版じゃないんだから
必要無いと思うけれど

「嘘がつけない」
としたキャラ設定なら必要だね

「嘘はつかない、付けるけれと必要と感じないのやらない」
と言う設定なら必要ないかもしれないね


「俺には痛覚が無い。痛みを感じない」設定のキャラが
「あちちっ」「苦しい」とか言ってしまうと、視聴者は「感じでるじゃんｗ」と失笑する

それと同じ事だよ

インキュベーターさん自身の定義では、感情の有無は
有意なレベルで変動するか否か、と言う点であって、突然片異株は

「他の個体の為に何かをする、と言う判断を自ら下す」

「通常はソウルジェム形成に至る程、個は分化しない」

「結果について自己よりも集団にその責任を求めた、つまり周囲を呪った」

すなわち感情と言う変数で思考が左右される、個体と全体の区別が希薄な集団においては
全くのイレギュラーな存在で自閉症にも似たような、心の壁を形成し、
そこに情動の流れを堰き止めその落差の観測を持って、感情の発見となり、
その落差をエネルギーに転換する技術を開発したのだろう。

>>132
十分反映してると思うが、まあ、「完全」には反映しきれなかった、ぐらいかな
原理的に無理があるというか
物語の面白さと不自然さのトレードオフの問題か

ふと思ったがこれは希望と絶望の話にも通じるかもな
「物語の面白さを追求した分、設定が矛盾して行かずにはいられない」
…いや、こうなってしまったまどかの方が幸せなんだろうな、
「頭のいい人」が作ってしまった大抵の場合はこうなるんだろうな
「設定の整合性を追求した分、物語の面白が削がれて行かずにはいられない」

QBに感情がない＝地球に来る理由＝魔法少女アニメにマスコットキャラとしているSF的理由付け。
でも、感情がないとマスコットキャラとしても悪役としても演出が弱いから感情を表している。

アニメを面白くするための演出に、QBの感情がない設定は邪魔。

俺は>>133がもっとも無理がない説明だと思う
とはいえ、
考えがなかったか、QBを前面に出したいっていうエゴを抑えられなかったかしらんけど
なんにせよQBの存在感をもっと減らせばだいぶすっきりした作品になったと思う
少女全員とQBが釣り合うくらいQBのキャラが強いと思うが
少女たちの物語だけがテーマに寄与するところなのに、この割合は不細工としか言えない。
結果としてこんな疑問が起こるほど設定とキャラが乖離してしまっている。これはしゃべらせすぎたせいだよ。
「感情がないって長々説明するお前はすごく感情豊かに見えるよ」ってことだろ？
この過程を埋めるだけで一つの物語になる。でもそんな話は無いから、結果としてここが浮いてしまって気持ち悪いんだろう。

>>132
>ハリウッド映画でファンはそういう掘り下げはしないと思うが、なぜ似たような作品のまどかではなされるのかが不思議
それは、俺たちがアニヲタだからｗ

ハリウッド映画ではないが、スタートレックのファンはものすごい掘り下げをするね。
ファンが提案したワープ速度の近似式とか凄まじく複雑で、しかもそういう人には賞が与えられるという。

>>139
QB、ストーリーの解説役も兼ねちゃってるから難しいところだね。
これ以上QB削ると本編見ただけでは話が判らないアニメになっちゃいそうだし。
人間側のキャラクターに余計なこと喋らせるとテンポ悪くなったり
不自然なやりとりになったりするし、天の声解説やさらなる解説役登場なんて
話が台なしだろうし。

結局、ＱＢには感情が無いとしたかったが作品にするうえではあるようにしないと
ダメだったと

その狭間で台詞にも嘘が出来てしまった。

・・・・








製作者側からいえば欠陥品ｗ

作品の欠陥として終わるもよし。
なおも続けて辻褄合わせを考えるのも、また楽しい。

どっちにしてもＱＢに感情はないとしたかったと言うのは製作側しかわからないわけで
こちらは作品を通して辻褄が合うように考察しなければいけない。

それが、製作側の本意にそぐわない結果となっても、そちらが作品の純粋な評価だ

ノーマルな人に、集中してアブノーマルな作品を見続けさせると
アブノーマルな人に変化しちゃうように

ＱＢも感情の起伏を見せられる度に、いつの間にか感化されてた
が一番しっくり来ると思う

>144
因みにおまいさんはここで何を主張したいんだ？

>>139
ただ、QBを前面に出さずに存在感を減らしたら、
その後のQB人気は無かったかもね。
まどかマギカも注目されなかった気がする。

>>142
作品としては欠陥なんだろうけど、
商品としては正しいのかも知れん。

そもそも「感情とは何か」がはっきり定義されてないのに「QBに感情があるか無いか」を論じるのはナンセンスじゃね？

>>145
そうなんだよな。
種としての個体の特性は感情がない、全体でのおっきな意志はある。で手足である個別のQBが経験を積むごとに感情を芽生えさせた。
と取るのが自然なんだが、まぁこれだけで物語になる(寄生獣とか)というのは置いといて、途中までそういうことで納得してたんだが
いきなり撃ち殺されたからなぁ。設定鵜呑みで放置が一番いい気がしなくもない

>>147
最後をインキュベーターの犠牲者たちの話として終わらせるやり方もあったが
暴動が起きそうだなｗ

>>149
共通精神とは共通した記憶を伴う
なので、精神的な緩やかな変化においてはＱＢ星人全体が感染していったと考えれる。
固体の急激な変化は共通精神がそれに追いつかないので、そこでバッティングが生じ、
気がつくのだが、緩やかに変化していくと気がつかないんだね

>>148
それこそ「感情とは何か」をはっきりさせようなんて話はナンセンスだよ

ＱＢは２話と８話での会話の矛盾、9話での感情有無の矛盾。
加えて、９話での杏子に対する説明の矛盾

これらを合わせると、どう見てもＱＢは嘘を付けると定義できる。

よって
■ＱＢは嘘を付く事が出来るが、極力そうしない生物である。
が導き出される

>>150
あぁ種全体でってことね
それだとまさに感情はあったって結論になるなｗ
「ただ人間のものとはだいぶ違う」ってこれ入れとけばでよかったわけだ

>152
うん
いいんじゃないかな
どうでも

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる        

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）       
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無       
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量       
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い       


■虚淵設定のエントロピー増大       

どうやら上記の意味ではなく、１００のエネルギーを生み出すのならそれ以上のコスト       
が常に必要といった矛盾的な理を示しているらしい。       
それが大きいとエントロピーの増大。コストが従来より少なくなるなら減少という解釈      
そして最終的ににコストよりも生産が勝る出来事を凌駕と位置づけてるらしい       
完全に上記とは意味が変わってしまっている       


エントロピーに関しての説明はこれでいいとして
>>152でいいなら、>>5はテンプレでＯＫだね

好きにテンプレにすればいいじゃん
自分しか賛同者いないんだから聞く必要ないって

>>151
それは分かるんだが……
コミュニケーション機能の一部として人間の応答パターンを模倣してるから感情があるように見えるだけ（哲学的ゾンビ）。
よって感情が無いというのは嘘ではない。
こういう考え方もできるわけで。
外部から区別できなきゃ感情があるのと一緒、というなら、言葉の意味に対する認識が違うだけで嘘ではないよなあ、と。

>>155
>>14
>>31

>>157
それは元々感情があったのが変質したものにほかならず
そもそも感情におけるゾンビとロボとは対して差が無い。
なのでＱＢ星人には適用できないといえる

え、エントロピーと申したか
やった久しぶりにエントロピーの話題だ

魔法少女まどか☆マギカのエントロピー考察スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304641859/

語ろう

又、契約を必要とする言葉のやり取りは意思疎通を目的とした行為であるため
互いの認識の違いを克服する事に意味がある。
よって、個々の認識での違いを証明してもそれは認識の不一致を証明する事しかなく
それはつまり嘘を付いている事になってしまう。

>>157

ちなみに>>31は>>5と同じことを言っていると思います。

>>152
>>15

エントロピーの話が出てまた荒れるかと思ったら、みな華麗にスルーｗ
このスレも成熟したな。

そういや、12話の上條くんのバイオリンは旧世界の出来事でいいんだよね？
まどかが「この未来も消えて」云々言ってたし・・・
それとも場面が変わった時に新世界へ移行？

>>162

>>15はすでに論破されちゃってます

>>158
感情が無くて獲得も元々無理な種族だが、地球の人間とコミュニケーションを取れるように
振る舞い方を学習したっていうのは駄目かい?
感情を持たなくても、ある程度のパターン学習で適切な応答を選ぶ事が出来ると思うし。
対応外の感情を人間が表したら｢訳がわからないよ｣って言っとけばいい。
俺的にはQBが真の感情を持ち始めてるって説は逆にちょっと違和感ある。
有機ロボみたいなもんと思った方がいいような気がする。

>>160
人間界でいう一般的な｢契約｣の意味を、まどかでの魔法少女契約に当てはめるのは無理ありすぎ

>>164
うん、そう思うなら好きに貼ればいいと思うよ。
こちらもその後に>>15を貼るから問題ない。

>163
可能性の話
あそこでさやかが了承した時に、あの未来が確定したんじゃないかな

>>164
おまそう。

>>165
加藤さんは最初QBの真相を知らされないまま演技してたらしいね。
ＱＢに関しては、自分はやっぱり一種のプログラム的な存在で
ここで語られてる感情云々に関しては、少女達と接する上で
より勧誘し易いよう、「ある程度は」学習した結果じゃないかな。
でも、やっぱり彼らにとって人類の感情は
理解の範疇を超えてる要素も多く、だから
ワケがわからないよだなんてセリフが飛び出す。

うん、なんかこいつだけで１つ話作れそうだ。

一応>>31の間違部分を説明しておきましょう。

エントロピーとは
純粋な熱移動の移動量を指します。これは「変換率」ではありません。
温度の変化をエネルギー変換と勘違いしやすいので注意しましょう。


>「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」
これはおもに熱力学第二法則からくる考えでありエントロピー増大で説明は出来ません。

そして熱力学第二法則では限りなく厳密に考えた場合での必然的なロスをさし
摩擦を完全に０とした場合に定理される永久機関を否定するものではありません。


>「宇宙全体のエネルギーは、目減りしていく一方なんだ」
これについて省略している単語がもっとも重要ですので・・・
嘘としか言いようがありません

>熱的死
これもまたエントロピー増大論とは別で、すべては熱力学第二法則からくるものです

＞カルノーの定理
これは、可逆による永久機関が論理的には存在する事を示し、現実的には存在しない
と思えるので否定するといった考え方から来るものです。
また不可逆機関によれば、運動を続けるためにはかならす外からの力が必要である
ことを示しています。
そして外からの力があれば低温度から高温へ熱量を移動させることが可能と定理されています
（エントロピー増大に対する反対性）

>>165
感情を表に出して契約を勝ち取ろうといったアプローチではないでしょう
むしろ相手を不快にさせる攻撃的な感情のほうが多い。
そこから考えた場合、営業的な作り感情ではない事がわかる
又、作られた感情表現ならどこかに違和感が無いと作品としては無理が出てくる。
フラグも立てないで回収的な描写だけやれれても、それは証明できない

地球に来たばっかりの頃はそれこそ
「僕のエネルギー回収ノルマの為に死んでよ（ﾆｯｺﾘ」
ぐらいストレートに言ってたんじゃね？ｗ

>>165
ここで何度も言われているように
意思疎通が示されなければ契約そのものが破綻します。
そして意思疎通が成されるためには固有の価値観をすり合わせなければいけません。

これは常識

そして契約そのものの考え方が違うとなれば、
ＱＢのすべての説明文、発言が無意味となります。
無意味である以上、ＱＢの言葉が本当だと言えなくなるのです。

>>171
地球にきたばかりの頃なら交渉さえしないだろうね

マトリックスみたいに人間拘束して希望持たせる映像と絶望する映像を脳に直接送り込めばいいんじゃね

>>174
重複スレの方で、ＱＢ星に人類が何体かキープされてる説が出てる。
そいつらはマトリックス状態かも知れないｗ

>>174
それは一つの方法としてはありだね
だがあの場合、現実世界と同義の仮想空間を建築しなければいけないな

>>172
11話でQB自身がまどかに、｢それを否定したとして、君は僕の言葉を信じるかい?｣とか問いかけていたりするし
人間とQBの関係性はについては、単純な価値観のすりあわせとか常識･無意味とかではなく、もう一捻りふた捻り
あってもいいと思う

>>177
それは、単にＱＢの言葉が人間の価値観を通して発言している可能性を示唆するものだよ
それを「無い」と断定して進めるので解釈が変な方向にいってるんだ

たとえＱＢ星人がマトリックス方式のような牧場を思い至っても無理があるんだろう

異性人の生活そのものを仮想空間で再現しようなんて不可能だからね

１２話でまどか泣くような映像みせつけれたんだから頑張ればできそう。
まぁ物語としてはつまんないけど。。

>>169
熱量の移動が発生すれば必ず乱雑さ（エントロピー）が増すというのがエントロピー増大則=熱力学第二法則。
哲学的ゾンビといい、言葉の意味ぐらい調べてレスしろ。

>>169
エントロピーネタであっても、有益な議論なら歓迎だ。できる範囲でお答えしよう。

>エントロピーとは純粋な熱移動の移動量を指します。
Wikiの「エントロピー」の項から引用しよう。

　状態AにおけるエントロピーS(A)を

　　S(A)=S(O)+∫(d'Q/T)

　と定義する

ここで、Qは熱の移動量であり、Tは温度だ。式から明らかに、熱移動の移動量(Q)ではないことが分かる。

>これはおもに熱力学第二法則からくる考えでありエントロピー増大で説明は出来ません。
Wikiの「熱力学第二法則」の項から引用しよう。

　熱力学第二法則（ねつりきがくだいにほうそく、エントロピー増大の原理とも言う）

熱力学第二法則とエントロピー増大は同じ法則を指す言葉であり、説明出来ないとするのはナンセンスだ。

>これについて省略している単語がもっとも重要ですので・・・
>嘘としか言いようがありません
「省略している単語」が不明なので、回答のしようがない。

>これもまたエントロピー増大論とは別で、すべては熱力学第二法則からくるものです
Wikiの「熱的死」の項から引用しよう。

　宇宙の熱的死（ねつてきし）とは、宇宙の最終状態として考えられうる状態で、宇宙のエントロピーが
　最大となる状態を指す。

明らかに、熱的死はエントロピー増大法則から導かれることが分かる。
エントロピー増大法則と熱力学第二法則は同じなので、「熱力学第二法則からくる」と言うのも正しい。

>これは、可逆による永久機関が論理的には存在する事を示し、現実的には存在しない
>と思えるので否定するといった考え方から来るものです。
Wikiの「永久機関」の項から引用しよう。

　第二種永久機関の否定により、「熱は温度の高い方から低い方に流れる」という熱力学第二法則
　（エントロピー増大の原理）が確立した。これによって総ての熱機関において最大熱効率が1.0（100%）
　以上になることは決してないため、仕事によって発生した総ての熱を熱源に回収する事は不可能である
　ということになり、第二種永久機関の矛盾までもが確立されるに至った。

即ち、第二種永久機関は、「熱は温度の高い方から低い方に流れる」という熱力学第二法則により否定される。
よって、カルノーの定理の正しさは、熱力学の法則により証明されていることになる。

>そして外からの力があれば低温度から高温へ熱量を移動させることが可能と定理されています
>（エントロピー増大に対する反対性）
その「外からの力」を生み出すためにエントロピーを増大させる必要がある。
即ち、反対どころか、むしろエントロピー増大法則の例になっている。

余談だが、魔法少女を含む機関を構成すれば、まさにそれは第二種永久機関になると思われる。

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　　　　　＼( ^o^)／　　　うわああああああああああああああ！！！！！！！！！！
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　　　／　　　　　　　　＼　　　　　　　　　￣￣--=＿＿__ノ　

どうしたｗ

ファウストでは赤い紐がグレートヒェンの死を暗示するって話はもう既出？

首にかかってる赤い紐、魔女の口からとびだす赤いネズミは絵的にはマミさんのほうが近いけど
ほむらに出会う日に赤いリボンをつけるまどかや魔法少女の衣装の赤い紐が
どうしても避けられない運命の暗示にみえてしまう。
うがちすぎかな？

「夏の夜の夢」をベースにした「ワルプルギスの夜の夢」という劇中劇もでてくるけど、
「夏の夜の夢」はもともと「あべこべ」を暗示する。
ワルプルギスの夜を黄金を振りまいて演出する（メフィスト談）のは
「不誠実な方法を使って手に入れた富」を象徴するマモン。
やっぱり色々なとこでかなりファウストの要素盛り込んでるよね？

>>182
wikiが間違っていますね。
熱力学第二法則は熱力学第二法則であって
エントロピー増大を元に定義した理論です。よってエントロピー増大そのものではありません


>第二種永久機関の否定により、「熱は温度の高い方から低い方に流れる」という熱力学第二法則
>（エントロピー増大の原理）が確立した。これによって総ての熱機関において最大熱効率が1.0（100%）
>以上になることは決してないため、仕事によって発生した総ての熱を熱源に回収する事は不可能である
>ということになり、第二種永久機関の矛盾までもが確立されるに至った。

これは最初に第二種永久機関の否定。から無理やり入った仮説に過ぎません。

第二種永久機関をかりに肯定した場合。
熱力学第二法則に限らない定義がなされた事になり、総ての熱機関において最大熱効率が1.0（100%）
以上になる事も理論上ありえるということになり、仕事によって発生した総ての熱を熱源に回収する事は
理論上不可能である。といえる。


＞その「外からの力」を生み出すためにエントロピーを増大させる必要がある。
＞即ち、反対どころか、むしろエントロピー増大法則の例になっている。
外からの力が第二法則が適用するといった確定はできない。

>>186
>wikiが間違っていますね。
もしも本当にwikiが間違っているなら、wikiに修正を申請して認められるはずだ。
それができない限り、「wikiが間違っています」という発言は何ら説得力を持たない。

>熱力学第二法則は熱力学第二法則であってエントロピー増大を元に定義した理論です。
正確には、

　熱力学第二法則の数量的表現がエントロピー増大法則である

　　岩波書店「物理テキストシリーズ3 熱力学」P.59より。

>よってエントロピー増大そのものではありません
単なる言葉遊びの域を出ない。Wikiも誰も「熱力学第二法則はエントロピー増大そのもの」とは
言っていない。「熱力学第二法則＝エントロピー増大法則」と言っているだけなのだから。
誰も言っていないことを否定しても、それは反論になっていない。

>これは最初に第二種永久機関の否定。から無理やり入った仮説に過ぎません。
「熱力学第二法則（エントロピー増大の原理）が確立した。これによって（略）第二種永久機関の矛盾までもが確立されるに至った。」
即ち、「熱力学第二法則が正しいとすれば、第二種永久機関は否定される」ということだ。

>第二種永久機関をかりに肯定した場合。
>熱力学第二法則に限らない定義がなされた事になり、総ての熱機関において最大熱効率が1.0（100%）
>以上になる事も理論上ありえるということになり、仕事によって発生した総ての熱を熱源に回収する事は
背理法だね。第二種永久機関を仮に肯定すると、熱力学第二法則に反する結論が導かれてしまう。
故に、熱力学第二法則が真であれば、第二種永久機関は否定される。君の主張の結論だけど。

>外からの力が第二法則が適用するといった確定はできない。
熱力学第二法則が適用できない力が存在するということかい？

その主張は――そんな主張をするとすれば、それは考察なんてレベルじゃない！物理学そのものに対する反逆だ！

>>187
熱力学第二法則はあくまですべてに通じる論ではありませんからね
否定される説が出たからといって驚く事でもありません

　　　　　　　　　　　　 ｀ﾞ'''ｰ　..,_ 　 　 　 　 ｀ﾞ''ｰ　,,,>.._,..　,,,.ﾞ"　　　　 .''-､　　　　ヽ　　 .ｌ　　 .!　 ｒ￣　､/ 　　 ／
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　　　　 　 　 　 　 　 ｀ﾞﾞﾞ'"　 ＿＿　 ｒ'"⌒'- ..,,.　　　 ´ﾞ"''―｀''' ｰ＝ .｀ﾞ''ｰ　,,、　 ｀'-│　　│′　　 ″ ／ 　 ／／
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　　　　　　 .lﾞ　　　　　　　　　二ﾆ--　‘´　　　　_,,.. -ｰ　　　　　_..-‐'″　.,..ｰ _／　　　　 .i′　! .ｌ, 　 、 ＼
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... --ｰ'''^ﾞ´ .ヽ　 　 　 　 　 _;;jjl″　　　　　　 ._,,,　._..-''"゛._.. ‐'´ ., ／ ...／　　　 ../ 　　 . l　　!　.!　.ヽヽ　ヽ　 .｀'-,
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>>188
熱力学第二法則を否定するということは、第二種永久機関が存在すると主張するに等しい。

確かに、誰も全宇宙を調べて永久機関が存在しないことを確かめたわけじゃないけど、
だからといって、そんな主張をしても疑似科学者扱いされるのがオチだろうねえ。

>熱力学第二法則が適用できない力が存在するということかい？
現実に理論上ありえるとしてカルノーの定理では説明されています。

熱力学第二法則は全宇宙、すべての現象に通用し、未来永劫覆る事はありえないといった証明
でもあれば別ですが、すでにタキオン粒子という外側からなんお力が加わらなくても
永遠に移動し続ける粒子の存在を仮説として提示されていたりなどありますからね

>>183
>>189
気持ちは分かったから貼るならAAじゃなくて↓にしてくれｗ

>>159
> え、エントロピーと申したか
> やった久しぶりにエントロピーの話題だ
>
> 魔法少女まどか☆マギカのエントロピー考察スレ
> http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304641859/
>
> 語ろう

>>190

カルノーの定理は最初から否定に入らなければ、熱力学第二法則が証明されないといった
矛盾があります。

ですので、熱力学第二法則を全ての全宇宙の現象に通じるとはいえません。
だがまどかマキガでは、それを通用するとした上で進めているので現実的とはいえないのです

横レスごめん。でもこれだけは言わせて。

>>187
>wikiが間違っていますね。
>もしも本当にwikiが間違っているなら、wikiに修正を申請して認められるはずだ。
>それができない限り、「wikiが間違っています」という発言は何ら説得力を持たない。

いやいや、もっとよくわかってる専門に勉強してる人が見て書き直さない限り、wikiは間違ったままだよ。
だから欧州だと学生の小論レベルでも大学の論文に少しでもwiki引用すると突き返される。

wiki＝間違っている可能性が高いは学術界では常識。
私も日本版に大嘘書いてあったことがあってびっくりしたことがあって勝手に()書き直したことあるよ。
私すら勝手に書き直せるってことはわりと信用ならんとおもうの。

>>185
おおー赤い紐からの連想は突飛じゃないと思うよ！

ワルプルギスの夜の夢はゲーテ&シラーコンビが贈る文壇風刺らしいから関連はどうだろう？
この辺りは流し読みだったので再読してくる。
不正な富云々は伏線になっていて、その後の第二部第一幕の主要テーマに繋がるので、そちらとも関連ありだと思う。

ファウスト読者による感想考察が増えてほんとに嬉しい。続き楽しみにしてるよ！

>>194
間違いと言うか表現の違いですね。
エントロピー増大は、元は純粋なエネルギーの移動にかんする論です
それをさらに仮説を加えて進めていったのが熱力学第二法則です。

>>187
wikiを間違いの無い聖典とか勘違いしてないか？

>>196
ん？
熱力学第二法則は熱に関するロスの話で、エントロピー増大則はより抽象度の高いエネルギーに関するロスの話
歴史的にはこの順番で発見されたが、理論的には抽象度の高いエントロピー増大則に
エネルギーを熱に限定する具体性を補う仮説を付け加えていくことで熱力学第二法則が導き出されるので、
「仮説を加えて進めていった」という表現をしているということでいいのかな？

>>198
抽象度の高いといいますが、何もかもがエントロピー増大に当てはめれると言うわけではありません。
本来のエントロピー増大は、「エネルギー変換率」には何も触れてはいないのです。
同体エネルギーでの移動の上下を指す説明であって、それを熱力学の観点から変換率にまで
考えを広めたのが熱力学第二法則です。

まぁ作品でいえば
「エントロピーを知っているかい？」×
「熱力学を知っているかい？」○
○の台詞であれば、現実的な一般解釈としての世界？といえなくもなかったってわけだな

>>199
ごめんね。数式のわからない人間に説明するのはめんどくさいよね。
「移動の上下」というのは移動量の上下でいいのかな？
エントロピーの増大は同体エネルギーの移動量が上がることだが
これは今のところ下がることがない。(移動量の上下ってのは時間的な区切りを設けたときに移動できる距離の大小でいいんかな？)→エントロピー増大

移動量が上がると必然的に散らばることになるので(エネルギーのイメージが漠然としてるのでこんな言い方になるけど)
エントロピーが増大すると変換効率が悪くなる→これがいわゆる「エントロピー増大」という使われ方をしている

で↑を熱力学の観点で推し進めると熱力学第二法則になる。

もうめんどくさいだろうから大体あってたら大体あってるで、間違ってたらがんばって専門書読んでくださいでいいよ

>>163
さやかちゃんの魂を救済する為に、さやかが魔法少女になって
上条君の手を治療した平行宇宙が選択されたよ
マミさんも杏子ちゃんもほむほむもそこに着地したんだね。

>エントロピーが増大すると変換効率が悪くなる
間違い。
エントロピー増大はあくまで同体エネルギーによる論で変換率については触れていません。

それをエネルギー変換率にまで当てはめる思考を熱力学第二法則で示したというわけです。
で、熱力学で「は」同義といってるようですけど、実際は違います

>>201
熱湯と氷の例えが分かりやすいんじゃね？
熱湯と氷を混ぜるとぬるま湯になるけど、ぬるま湯がいきなり熱湯と氷に分かれることはない。
つまり、エネルギーの移動は必ず凖位が高い方（熱湯）から低い方（氷）に移動する形で起こる。これがエントロピー増大の法則。

>>194>>197
Wikiに間違いがあることくらい百も承知だよ。
だから、wikiに修正を申請するよう言ったわけで。それで実際に修正されれば説得力を持つ。
でも、それをしない内に「wikiが間違っています」と言っても、説得力はないよね。

wiki


に



申請ですか？




それは真性ですね

Wikiが間違ってると言い張るこいつの手元にはどんな資料があるんだろう。
日本ではまだ知られていない論文に、既存のエントロピー概念を覆すような代物があるのかなw？

哲学的ゾンビなんてて持ってくる人は違った

>>191
タキオン粒子は未確認だからね。
タキオン粒子が存在する証拠を示さない限り、やはり疑似科学者扱いされるのがオチだろうねえ。

そもそも熱的死とかの前に水素核融合を使い切った時点で実質、宇宙は終わりだろうに
おっと失礼、アニメの中に現実を持ち込んではいかんな

4.ゆえに唯物論は偽である。
以上の点から現在の物理法則・物理量ですべての説明ができるという考えは間違っている。

哲学的ゾンビからもたらされた結論だってさ

何かこのスレえらく雰囲気変わったな
エントロピーが増大し続けちゃった結果か

>>207

いや、厳密には「表現の違い」って私に対するスレにかいてあった。

>>205

う〜ん、情報の正否を判断する管理人自体専門家じゃないから
信頼性にはやっぱりばらつきがあるじゃないかな？
この場合は「誤解を招き易い表現」についてっぽいので、
そこを情報に信頼性の拠り所にするのは難しいかも？

．．．自分が火に油注いでる感じもして反省してる。
人文系が口だしてなんかごめんね。

BD特典で、ワルプルギスの事を「魔女の祭り」と言ってる
マミさん情報

黒猫ネタも回収してくれたし
ワルプルギスの件も2巻以降で説明してくれるかも
後付けでも手軽に作れるドラマCD万歳

>>210
まず、物質とエネルギーは等価である、というのが核反応の大前提なわけだ。
物質という状態からエネルギーという状態への移行、という言い方なら、それが意味することに気付けないか？

>>215
相対性理論からいえば、宇宙は常に膨張しつづけているか縮小している
のが大前提なわけだ
宇宙規模で熱的死が通用するとするならこの説に反するのはわからないのか？

>>195

たしか「ワルプルギスの夜の夢」はXenienの続きなんですよね。
わたしもう一回ファウスト解釈含め読み返してきます！

マモンについては「Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon」から
単に魔法少女＝マモン/メフィスト（QB）側に堕ちた、神の救い得ない存在
みたいな構図のためと思ってたよ。

あと「アウロラの愛」のファウストの独白が
ほむほむっぽくて切なくなる．．．。

>>215
?物質
○質量

ID:6AhUGhJc0
＝
ID:1lJvHySXO



・・・・

>>193
>カルノーの定理は最初から否定に入らなければ、熱力学第二法則が証明されないといった矛盾があります。
安心してくれ。そんな矛盾は無いよ。そもそもカルノーの定理は熱力学第二法則から証明されるのだから。

熱力学第二法則からの一般的帰結として、クラウジウスの不等式というのがある。

　∫(d'Q/T)≦0

このクラウジウスの不等式を熱機関に対して適用すると、カルノーの定理が得られるんだ。

　η≦(T2-T1)/T1

T2とT1はそれぞれ高低熱源の温度、ηが効率を表す。熱機関の効率の上限は温度で決まってしまうわけだ。
より詳しい証明は、「物理テキストシリーズ3 熱力学」P.60を参考にしてくれ。転載するには長すぎるんで。

これで分かる通り、君の言うような矛盾なんて存在しない。だから、「ですので」以降も根拠はなくなるよね。

>>196
うーん。もしかして、物理学の進歩の歴史的経緯と、法則や定理の導出関係を混同しているんじゃないかな？
君の言っているの多分、歴史的経緯だ。

>>210
水素核融合どころか、E=mc2をそのまま実行するくらいの技術力があるかも。
QB1個体が本星から地球に航行するだけで、どっかの銀河系が1個丸ごと消滅するくらいの
レベルでがんがんエネルギーを消費してるとすれば、熱的死も現実的な問題になりそうな希ガス

>>218
すまん。ミスだ。

>>216
熱的死が起こり得るか、というのとエントロピーの解釈は関係ありませんよね。
で、どういう資料があんの？

>212
まどかマギカの考察せずに
設定の一部を取り出して
延々と終わらない言い合いを続けてるんだからしかたねーべ

　　　　　　　　　　　　 ｀ﾞ'''ｰ　..,_ 　 　 　 　 ｀ﾞ''ｰ　,,,>.._,..　,,,.ﾞ"　　　　 .''-､　　　　ヽ　　 .ｌ　　 .!　 ｒ￣　､/ 　　 ／
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　　　　 ._..-‐'″　　 ._..-'"゛　　　　　 .,..‐" ,.._,..　‐''"　　_,,,..　-{(⌒)､　　r'`ｰ''‐‐^‐'ヾ{}　+　|　 　 .'i　　　 ヽ　 ＼
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　._.. ‐'″　　　　　　　　,..-'´　 ./　　　　　　 ゛ .,i'ﾞ,./ 　.／　　 / .／　.ﾞ./,i/　　/　　/　　 i　　 .!　 .|　　　ﾞ!.ｌ　　　ｌ,
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　 　 　 　 　 ´　 .／　　　 .／　　　　　 ／　　　　/ 　 　,／　 ./ 　/ ./　/ .、　 /　　　│　　　.|　 | ."　　　　　"ヽ
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>>221
QBさんもエントロピーなんて言い方せずに
エネルギーが枯渇問題と言えばよかったのに・・・

それだと完全に家畜というか電池扱いだしなあ。
「君達のためにもなるんだよ」と言うのに必要な詭弁だろ。実際。
いや、エネルギー自体は増やせないからああいう言い方をしてる可能性もあるけどさ。

>>226
分かりにくい話を出して本質を見失わせる狙いか
なんという営業力・・・

インキュベーターさんの言葉を言い換えると、こうなる
「君たち地球人が外宇宙に資源を求めて出てくる頃にはエネルギー資源は僕達が使い切って枯渇しているだろう」
「だから僕達は、新しいエネルギー資源を、他ならぬ君たちをエネルギー源として開発したんだ」
「僕達は必要分のエネルギーを組み上げたら引き揚げるから、残りは君たち地球人で好きに使うといいよ」
「でも、魔女に成る事は避けられないけど、それは君たち地球人の問題だから自分達でなんとかしてね」
「短い間だったけど、楽しかったよ、じゃあね」

>>220
それは第二種永久機関を否定した後での法則ですので

>>229
第二種永久機関を否定しないならエネルギー保存則すら成り立たんがな。

>>230
第二種永久機関は１００％に変換できる事を指すのでかならずしもそうはなりませんよ

8 ほむほむの鉄壁過ぎるスカートの謎の理由

ＱＢ「ふうん、なるほどね、確かに君の話は、一つの仮説としては成り立つね」
ほむ「仮説じゃなくて、本当のことよ」
ＱＢ「だとしても、証明しようがないよ」
　「君が言うように、宇宙のルールが書き換えられてしまったのだとすれば、
　　今の僕らにそれを確かめる手段なんてない訳だし」
　　君だけがその記憶を持ち越しているのだとしても
　　それは、君の頭の中にしかない夢物語と区別がつかない」
ほむ「ふん」
ＱＢ「まあ確かに、魔法少女のスカートの中が、何故可視化できないのか、
　その原理は僕たちでも解明できてない」
　その点、君の話にあった『パンチラ』の概念は、中々興味深くはある
　まどか☆マギカの視聴率をアップする方法としては、確かに魅力的だ」
　そんな上手い方法があるなら、アニメ製作者の戦略も、もっと違ったものになっただろうね」
ほむ「そうね。あなたたちはそういう奴らよね」
ＱＢ「君が言う、『パンチラ』のあった世界では、
　　今僕らがやっている「マニア向け」の脚本家なんて、存在しなかったんだろう？」
　　視聴率をアップする方法としては、余程手っ取り早いじゃないか」
ほむ「そう簡単じゃなかったわ。アニメ製作者たちとの関係だって、かなり険悪だったし」
ＱＢ「ふうん――」
　「やっぱり理解できないなあ、魔法少女たちの価値観は」

（たとえ、エロやパンチラなくなった世界でも、それで人の世の呪いが消え失せるわけではない）
（世界の歪みは形を変えて、今も薄い本として魔法少女たちをを狙っている）
「ボヤいたって仕方ないわ。さあ、行くわよ」
・・・

一つ
逆説でいえば摩擦熱になったエネルギーも他の質量に自動的に変わり、やがて０となる
わけだが、エネルギー保存の法則にしたがえばその行き先も何かの質量として
存在しなければならない。
だが、その先がなんに変換されているのかは現代科学で突き止められているのかい？

>>231
平衡状態でも移動できて、他のエネルギーと交換できるエネルギーがあれば実現可能だろうな。
実在したらあらゆる物理学の常識が塗り変わるが、頑張って探してくれ。

>>233
摩擦熱……熱は分子の運動エネルギーだから分子間を伝播していく。どこにも消えない。
空気分子に移れば風力になって、風力発電所に引っ掛かれば電力=電子の運動エネルギーになる。

>>229
>それは第二種永久機関を否定した後での法則ですので
>>187で説明した通り、

　熱力学第二法則が正しいとすれば、第二種永久機関は否定される

なんだよ。そして、カルノーの定理も熱力学第二法則から導出される。

カルノーの定理が第二種永久機関を否定した後での法則だなんてことは
どんな熱力学の本や論文にも書かれていないはずだ。
君が自分の主張の参考にしたソースを示してくれないかい？
そんな嘘を書いた本（論文かウェブページか）はすぐ捨てた方がいい。

>>235
それだと分子の運動エネルギーは無限になってしまう

>>234
又、空気中でも常に熱が発生していないとおかしい

まど☆マギ面白かったけど
神秘主義で終わったのがすこし残念。

時間と空間がクロスする場所、あるいは融合する場所に
自由の国を設定するっていうのはカルト宗教がさんざん
やってきた手法。
まど☆マギにはそれとは別種の想像力を発動させてほしかった。

>>234
第二種永久機関は不可逆機関ではないので、それぐらわかって欲しい

地球上ほとんどの場所の空気は200K以上の熱を持っているだろ。

>>241
熱は溜まる一方ですか？
こりゃまたすごい

>>234
それだと分子の運動エネルギーは無限になってしまう 

>>235
ですから否定方法事態に矛盾があると言っているでしょう

>>242
ならない。
エネルギーは凖位が高い方から低い方にしか移動しないから。
つまり、あるものを加熱するにはそれ以上の温度を持つものが必要。
ミクロで言うと、ある分子を一定速度以上に加速するためにはそれ以上の速度の分子との衝突が必要。
ぬるま湯がいきなり氷浮かべて沸騰するか？

>>245
では伝達できない摩擦熱もあるという逆説になりますね

　　　　　　　　　　　　 ｀ﾞ'''ｰ　..,_ 　 　 　 　 ｀ﾞ''ｰ　,,,>.._,..　,,,.ﾞ"　　　　 .''-､　　　　ヽ　　 .ｌ　　 .!　 ｒ￣　､/ 　　 ／
　 　 　 　 　 　 - ..,,_"''―　..,,,_、 ゛..,,,_ 　 　 　 　 　 ｀ﾞ'''｀-..,゛ rｰ　 　　　 ｀'-､　 ＼　　　　　　　／ ､,〃　　／／
　　　　　　　　　　 、 .｀ﾞﾞ'''〜　　　　　　｀ﾞﾞ''''―　..,,,_.　　　　 {　　 ミ　　　　　 ｀'-、　＼(^o^ )／　　ティロッ！フィナァァァァーーーーーーッレ！！！！！
　　　　 　 　 　 　 　 ｀ﾞﾞﾞ'"　 ＿＿　 ｒ'"⌒'- ..,,.　　　 ´ﾞ"''―｀''' ｰ＝ .｀ﾞ''ｰ　,,、　 ｀'-│　　│′　　 ″ ／ 　 ／
'-､,　　　　　 . ＿,ﾞ,ﾞ￣ﾞ"" 　 　 　 　 !　　 .｀ﾞ'ミ　、 .¬―-- 　　＿＿＿　　　　　　　 │　　│
　　｀ﾞ"────'　　 　 　 　 　 　 　 ﾞ'-- ―¬　　 　 　 　 　 ＿＿＿＿　　　　　　 │　　│
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　⊂ω　）　　　　　　 : ｰ ..,,_.
　 　 　 　 　 　 ,, -――ｰ- ．　　　　　　　　　　　　　　/　 .ﾞ│ : ｰ''''"ﾞ,ﾞ..　ｰ'''',ﾞ./　　 ／　　＼　 　 　 　 ､,　　　 .｀ﾞ'''ｰ
　 　 　 　 　 / 　　　　　 ￣ﾞ二ﾆ--、　　 : _,,,..　-ｰ''''　 ﾞｰ- .″ .‐''"´　,.. -''″　 　／　　　　　＼
　　　　　　 .lﾞ　　　　　　　　　二ﾆ--　‘´　　　　_,,.. -ｰ　　　　　_..- (　（´;^｀⌒)∴⌒｀．・ 　’、, 　 、 ＼
　　　　　 　.l　　 　 　 　 　 　 'ﾆ―'　._,,.. -‐'''"゛　　　　　,,, 、’・　､´⌒,;y'⌒(（´;;;;;ﾉ､"'人　’、′”；ヽ ヽ　 `-、
... --ｰ'''^ﾞ´ .ヽ　 　 　 　 　 _;;jjl″　　　　　　 ._,,,　._..-''"゛._.　､(⌒ ;;;:;´'从 ;'　　 ;　　;) ;⌒ ;; :） )､　　　ヽ　 -‐,　 .｀'-,
　　　　　　　 . ﾞ'ｰ ..,,..　　.'“´　　　　　　 ,,‐'"　 .''彡….‐'″　（　´;`ヾ,;⌒)´　 从⌒ ;) ｀⌒ ）⌒:｀_,,.．・　　ヽ／´
　　 ._,,,.. -‐''"　　　 　 　 　 　 　 　 _,, ‐lﾞ　　　._ ／‘:　；+ ′、:::::．　::: 　　 ´⌒（,ゞ､⌒） ;;:::)::ﾉ‐''"..,,_'´　　.ヽ　＼
''''"´　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,, -''"　　._.ゝ__ ｒ'"　 .,..‐″　　 ｀:::､　ﾉ　 ...;:;_)　　...::ノ　 ソ,.　r ''" `''‐,,._ X''" ｌ, .ヽ　 ＼
　　　　　　　　　　　 　,,, -''″　　_..-'"゛　　　　,／゛　　 ., ‐lﾞ ゝ　`く/　/　 〉　/　 ∧_,.　r ''". !　　　..ｌ　.ヽ　＼
　　　　　　　　 _,, -'"゛　　 ._..-'"゛　　　　 .,..-'゛　　　_,,.. ‐''"　_,.〉　/ /　 . {'⌒) ∠二二＞│　 !　　 　 .ヽ　ヽ＼
　　　　 ._..-‐'″　　 ._..-'"゛　　　　　 .,..‐" ,.._,..　‐''"　　_,,,..　-{(⌒)､　　r'`ｰ''‐‐^‐'ヾ{}　+　|　 　 .'i　　　 ヽ　 ＼
. _,, -'"゛　　　 _.. ‐'″ 　 　 　 　 ,..-'゛.,..‐　'-‐　'' "　　_,,.　‐''"`ｰ‐ﾍj^‐'　　/　　/　　ﾞ.!　　|　　 i　ｌ.ｌ 、　　.ヽ　 ヽ
　　　　 ._..-'"゛　　　　　　　 _／´., ‐'´　　 "　／ .,,‐　　　／;'"　　,;''　,''　　 ,;ﾞ　‐-　　廴__ノ　 |　　!　!..ｌ !､ 　　 ヽ
　._.. ‐'″　　　　　　　　,..-'´　 ./　　　　　　 ゛ .,i'ﾞ,./ 　.／　　 / .／　.ﾞ./,i/　　/　　/　　 i　　 .!　 .|　　　ﾞ!.ｌ　　　ｌ,
'" 　 　 　 　 　 _． _／゛　　　　l　　 　 　 　 　 ,ﾉン .／　　 ./ 　!　　　 .;l′　.i′　 !　　 .l　　 .|　　ｌ　　　/　　　 ヽ
　　_.. -''"ﾞ_..-'″ 　.,..　　　　　 .ｌ 　 　 　 　 　 〃゛ 　　　 ./　　 ヽ＿_./ 　　./　　 /　　 .｝　　 :!　　 ｀--"
.''″　,..-'´　　 ,..-'"　.,,　 : ,／　.ヽ、　　　 　,./ 　　　　 ,ﾉ゛　　　　 　./ 　　 ｌ　　　!　　　,!　　　!　　　 .ｌ　 ｌL 、
　　 　　　...-'″　. ／ 　-"　　　 .、ﾞ''―ｰ''ﾞ゛.／　　　 / 　　　　　.r 　,i",ﾉ .lﾞ　　　!　　　.!　　　.|　　i i　ｌ　ｌ　! .ｌ
　　　　　　　　,／゛　／　　　 .,／　　　　 . / 　　　 ./　　　 , ‐　,i′./ ./ .,″　　/　　　 l　　　│　.l .!　ゝ　.ゝ ｌ､
　 　 　 　 　 ´　 .／　　　 .／　　　　　 ／　　　　/ 　 　,／　 ./ 　/ ./　/ .、　 /　　　│　　　.|　 | ."　　　　　"ヽ

>>243
どこからそういう奇妙キテレツな発想が出てくるんだ？
ある分子が衝突によってエネルギーを失った分だけ衝突された分子はエネルギーを得るってことだよ。

>>246
そこに存在し続けるから消えて無くなるわけじゃないがな。

>>249
だが実施には摩擦熱エネルギーは分散されつづけ、たの環境のなかに溶け込んでしまいます。
無くならないとするなら観測できるはずです

>>248
別にキテレツでもありません、
ある分子の摩擦熱エネルギーが周囲の分子を動かす力が無い場合、そこの留まるしかない
という事です。

>>236
そんな結論は出ないと思うが。
「分子の運動エネルギーは無限になってしまう」の導出を示してくれ。

>>251
寡聞にして聞かないなあ。その主張の参考にしたソースを示してくれないかい？
そんな嘘を書いた本（論文かウェブページか）はすぐ捨てた方がいい。

>>244
だから、俺は、そもそも否定していない、と言っているんだよ。
否定していないのに、その方法に矛盾があるって、どういうこと？

http://otanews.livedoor.biz/archives/51777140.html

こういうアニメがより面白くなるような考察してくれよ

>>251
分子の運動エネルギーが周囲より小さい場合、当然衝突によってエネルギーを得るわけだが。
すると衝突した分子はエネルギーを失って……と、永久が拡散していくんだよ。
同じ質量、速度だとエネルギーの受け渡しは無い。

一体何を問題視しているのか理解できない。

影響が拡散、ね。
ともかく涌いて出た結論を置くんじゃなくて順序だてて説明してくれ。

仮に伝達値が減るとしても分散しただけで元のエネルギーは減らない。
だとすれば、伝達エネルギーは２方向、または多重方向から加えられた場合どうなるでしょうか？

A１００、B１００の半分が同時期にそれぞれC、Dへ分散された場合。

A０
B０
C１００
D１００

となります。その後逆に、C100とD100の半分がA,Bへ流れるとすると

A100
B100
C0
D0

となります。これはエントロピー増大法則には違反していません。

違反しないまま半永久機関が立証できます。

>>199
「本来のエントロピー増大」が何を指しているのかよく分からないんだけど、
何にしろ、熱力学第二法則は変換率に触れているんだろ。なら問題ないじゃん。

そして、本来が何であれ、今の「エントロピー増大法則」は「熱力学第二法則」のことだ。

あと、専門書として、何度か紹介してる、岩波書店「物理テキストシリーズ3 熱力学」
をお勧めするよ。

>>257
>>199

返答がアンカーだけですむようになってきましたねー

>>256
起こり得ない。
運動エネルギーが伝達されるには時間が必要だから、その場合、あるタイミングで全部50になって（平衡状態）伝達されなくなる。
1ずつ動かしてみれば分かるよ。

>>258
意味が分からないな。
>>257は>>199に対する反論なのだから、>>199は返答にならないよね。
>>257に反論できないってこと？

そして>>256から
分子の移動伝達で摩擦エネルギーは伝わり続けるとした場合
永久運動とると同義となります

>>259
仮に数字を１以下で説明しても結果は同じですよ。

>>261
真空・無重力状態の箱の中に分子を1個投げ込んで「永遠に運動し続けるから永久機関」って言えるならそうだな。
外部との熱交換がない箱の中を熱湯で満たせば温度は不変だ。
その状態を熱的死って呼ぶんだけどな。

そそ手もう一つ、
熱量が分子の運動＝ならば

その熱量を保つ場合、常に運動していないといけない事になる。
分子が運動し続ける以上、熱的死はありえない事になる。

>>263
逆にいえばそうならないとした場合、摩擦熱は分子運動によって拡散する以外に
何かが無い事には、分子はその受けた熱によって伝達を交互に繰り返し
摩擦熱は不変となってしまいます。

ですが実際は認識できないLvまでなくなっていますね

>>262
そもそも、3者の衝突で0、50、50とはならん。
ある時点では10、45、45になってるわけで、10から45には移らん。
正しくは約33、約33、約33だ。

>>260
>>199

意味がわかってくれるまでアンカーするだけですね、こちらは

>>266
３者？

２者ですし、33、33.33　なら若干エネルギーが減っていますよｗ

>>265
「認識できないほど微少な変化」と「変化が無い」は全く違う。


>>264
熱的死は、全ての分子のエネルギー凖位が等しくなってエネルギーの移行が起きなくなった状態。
温度が絶対零度だろうが10億度だろうが、個々の分子が同じエネルギーしか持ってないなら熱的死。

>>256の例は隔離世界であり、エネルギー保存の方式に従ったばあいの
その空間における総エネルギーを２００として考え、
移動箇所を４つのA、B、C、Dに指定した場合での考え方です。

ここでの注意点はA100とB１００の移動量が同時期に行なわれた場合と言う事です

>>269
あなたの説では分子は動いたままで停止していませんよ？

熱＝分子の移動でしょ？

>>267
>意味がわかってくれるまでアンカーするだけですね、こちらは
俺が理解できないと言っているのは、君の行動のことだよ。
例えばさ、

　A.「1+1=5」です。
　B.それは間違っている。「1+1=2」だ。

ってやり取りがあった後、またAを見せられたって、
みんな「ああ、Aは間違っているな」としか思わないだろ。

>>220
自己レス。書き間違いに気付いた。

　誤)　η≦(T2-T1)/T1
　正)　η≦(T2-T1)/T2

それにしても、こんな明白な書き間違いがあるのに、
反論者が１人も気づかないのはなぜだろう？

>>271
運動エネルギーが等しい他の分子と衝突してもエネルギーの移動は起きない。
分子が停止してるのは絶対零度。熱的死とは全く違う概念。

>>274
運動エネルギーが等しい＝双方の分子が移動エネルギーをもつ時

ですか？

>>272
>>199

意味がわかってくれるまでアンカーするだけですね、こちらは

>>274
分子が移動している空間では熱的死は起きませんよ

熱的死についてそのように記述してる資料があるのか。捨てろ。
書いた奴は絶対零度と熱的死を混同してる。

>>275
運動エネルギーの等しい物体が完全弾性衝突を行うとき、双方の速度は変化しない=運動エネルギーの移行は無い。

>>233
まどかマギカと無関係な話題で恐縮だが…

熱（内部エネルギー）は質量になるよ。だから、物体の温度が高くなれば質量が増え、温度が低くなれば質量が減る。
特殊相対性理論により質量はエネルギー（静止エネルギー）と等価だから、エネルギー保存法則はそのまま成り立つ。

問題は、内部エネルギーの分の質量を他の種類のエネルギーに変える場合だ。
熱力学第二法則により、その効率には上限があるというわけ。

>>278
運動エネルギーの等しい物体が完全弾性衝突を行うとき、双方の速度は変化しない=運動エネルギーの移行は無い。 

え？

車同士がぶつかれば双方停止するが

>>280
完全弾性衝突の意味を100回調べろ

>>278
分子が常に動ける＝運動量がある以上、それを使えるエネルギーへ変換できるとするなら
熱的死にはならないと思うが

>>237>>242
なぜ「空気中でも常に熱が発生していないとおかしい」なの？
>>234のどこを読んでもそんなことにならないと思うんだけど。
導出を示してみて。

>>246
周囲により温度の低い場所があれば、摩擦熱だろうが何だろうが熱はそこへ伝達される。
周囲により温度の低い場所がなければ、摩擦熱だろうが何だろうが熱はそこへ伝達されず、
むしろ周囲から熱が流入してくる。

>>250
前述の通り。
周囲により温度の低い場所があれば、分散するし、なければ留まるので観測できる。

>>281
それに対し、完全非弾性衝突とは何か、というと、これは随分解りやすい。
二つの物体が衝突した時に、「跳ね返されず一体となってしまう」衝突のことです

一体になったらダメだろｗ

>>283
君はバカすぎて相手にしてないんだ

あげげ

ちょっとおせーて
位置エネルギーであれ温度であれ偏りがあればエネルギーとして利用出来る。
でもエネルギー変換の度に偏りは小さくなり最終的には完全な均衡状態になる。
この均衡状態を熱的死という。この理解でok?

>>287
そうだよ。
エネルギーの移行では必ず偏りが減って平衡状態に近付くのがミソ。

>>287
実際それは消費に関する論で、生産が入ってないことがわかる。
摩擦熱の分散がもし分子による拡散とした場合、分子は熱的死の状況でも移動しつづける
事になるので、その移動力を使えるエネルギーへ生産できたとした場合、熱的死はおきない
といえてしまう

>>289
で、どうやって変換するんだ？
全ての分子が等しいエネルギーを持ってる状態だから、どんな風に衝突してもすれ違ったのと同じなのに。
ついでに言っておくと、情報処理もエネルギーの移行を伴うから、熱的死の状態ではどんな恣意的操作も理論上不可能だぞ。

>>290
それは逆に分子の停止を意味しないかな？
もし停止せず、全ての分子が振動した世界となった場合を想像すると
伝達しないと運動が得られない事が無くなり、全て巡回するように永遠の
軌道お描いて回り続けるけるんじゃないのかね？

了解。素人考えなのでツッコミよろしく

QB達は本来外部にある感情エネルギーを
宇宙内部に持ち込むことで延命を図った。
ex.
30°Cでほぼ安定した30Lの水（宇宙）に
1mlの沸騰水（感情エネルギー）を新たに流しこむ。

もしくは奇跡・絶望への相転移などで宇宙に歪が生じる。
ex.
30°Cでほぼ安定した30Lの水（宇宙）の温度均衡が崩れ対流を始める。
（熱総量は変化無し、偏りが生じただけ）

>>290
>>291
分子が運動している=絶対零度ではない（古典力学上）
ただし一兆度でも完全な均衡状態であれば熱的死
なぜなら、すべての分子が同じ振動・運動なので入れ替わっても変化が解らないから。
どうじゃろ？

>>290
あ、ちなみに熱的死での状況下でもってのは、人体的には支障なく利用できる環境が整ってる
と言う条件付で、だけどね。
正確には、熱的死の手前だね。

ちなみに私は、絶対に熱的死は起きない派

相対性理論により、宇宙は膨張し続けると考える

「終わりなき日常」をそれなりに幸せなかたちで
共有していた女子たちがそれぞれ自分の世界をみつけて
巣立っていく。残されたまどかはその外の世界に誘惑されつつも
本当の希望を見いだせないでいる。なぜならいまここで普通に生活
していることの幸せを知っている女の子だからだ。

まどかとその他の女の子とでは
心に傷をもつものと持たざるものという
コントラストがあるわけだけど
まどかはそのコントラストがあること自体に
傷ついてしまうということなんですよね。
だから、最後はユートピアを願うわけですが。

コントラストというのを作品中のことばで
換言すれば「潜在性」ですね。
傷をもつものが地（脇役）であり、傷をもたないまどかが
図（主役）という構図があるわけでしょう。
そういった地ー図の対比によって作品世界は進行していくわけだから
最後は予想通りのゲシュタルト崩壊にいきつくわけです。

傷をもたないことにたいして傷ついてしまう
悩んでしまうわけでしょう、まどかは。
ほむらはタイムリープをくりかえしながら、その悩みは
構造的な問題であって、まどか個人で引き受けたり
引き受けなかったり判断できる問題ではないんだという
ことを伝えたかったんだと思うな。
「別の自分になれる」と思うなっていうのはそういうことでしょう。

QBは心に傷のある少女と契約してきて
その効力に限界を感じたんだろうね。
そこで、傷をもたないことに傷つくという
メタレベルな傷を持つ少女との契約に目をつけたんでしょう

>>256
いまさらだけど、そこまで具体的な疑問があるなら、こちらのスレをお勧めするよ。

■ちょっとした物理の質問はここに書いてね143■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1304171803/

より適切な回答が得られると思う。

さて、疑問に対する回答だけど、結論から言えば、統計力学的にあり得ない。
なぜならば、分子がＡ，Ｂのみ、またはＣ，Ｄのみに偏って存在する確率よりも、
Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄに均等に存在する確率の方が圧倒的に高いからだ。
従って、統計力学的なエントロピー増大法則に違反する。

前述の通り、>>261も成り立たない。

>>262
1ずつでも10ずつでもいい。分散される50より小さい数で動かしてみてくれ。
Ａ，ＢからＮ個ずつＣ，Ｄへ分散されたとするよ。その結果、Ｃ，Ｄは２Ｎ個になる。
そうすると、Ｃ，Ｄの２Ｎ個の中からＡ，Ｂに流れるものも現れるよね。
Ｃ，Ｄの個数が増えるほど、Ａ，Ｂに流れる個数が増えて、結局、Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄが
全て５０になった時点で釣り合う。

>>268
つまらん揚げ足取りは止めれ。

>>264>>271
うーん。「熱的死」と「低温死」を混同しているねえ。

熱的死とは、エントロピーが最大となってしまい、エネルギーの形を変換することができなくなる状態だ。
エントロピーが最大であるだけで、どんな温度でも「熱的死」は起こりうる。
超高温で分子が激しく運動している「熱的死」というのも勿論ある。

>>275>>277
最も簡単な例は、宇宙全体が熱平衡になった状態を考えればいいよ。宇宙の全領域が同じ温度ってこと。
どこも同じ温度だから、熱は移動しない。熱が移動しないから、使えるエネルギーは全く取り出せないわけ。
ＱＢの言うところの「枯れ果てた宇宙」だ。

ググったら、面白い論文を見つけた。
Universe has more entropy than thought
ttp://www.sciencenews.org/view/generic/id/48010/title/Universe_has_more_entropy_than_thought

そろそろまどか☆マギカの考察しよーぜ

>>276
ならば、いつまで経っても、みんな「ああ、>>199は間違っているな」としか思わないままだろうね。
俺はそれで構わないのだが、君はそれでいいのかい？

>>270>>282
>>300

>>280
>車同士がぶつかれば双方停止するが
それは、車同士がぶつかるのは完全弾性衝突ではないからだね。

さて、車同士がぶつかって双方停止した場合、車が持っていた運動エネルギーはどこへ行ったのか？
答えは、音や光や熱のエネルギーになって拡散した、だよ。そして、エントロピーは増大したわけだ。

これは、ＱＢの言った「焚き火で得られる熱エネルギーは、木を育てる労力と釣り合わないってことさ」
と同じこと。

>>284
分子がぶつかっても一体になるわけではないので、完全非弾性衝突の例を出しても意味が無いよ。

>>285
賞賛と受け取っておくよｗ

>>292
前にも読んだが、面白いアイディアだと思う。

感情エネルギーの源が宇宙の外部にあると考えることで、
熱力学の法則に反せずにまどかマギカ世界が説明できる。

>>294
現実の宇宙で熱的死が起きるか起きないかと問われれば、やはり起きないが答えだよね。
宇宙が膨張して、エントロピーの最大値がエントロピーより速く増大しているから。

ふと思ったが、まどかマギカ世界の宇宙も膨張しているとすると、ＱＢの言う「枯れ果てた宇宙」
とは必ずしも「熱的死した宇宙」を意味しないかも知れない。「その時のエントロピーの最大値まで
目一杯エネルギーを利用してしまって、それ以上は宇宙の膨張待ち」な状態かも知れない。

絶望した時魔女になるのならば、絶望しなかったら魔女にならないという事になる。
事実、マミさんはマミっても魔女にはならなかった。
絶望する暇が無ければ魔女にならないというべきか。単に物理的に死ぬ（マミる、１週目まどか、３週目ほむほむ介錯まどか）場合、魔女にならない。

たとえ、ソウルジェム抽出で死人になっても、魔女になる事を知っても尚、絶望しなければ魔女にはならない。筈だが実際は違う。
魔法を使いすぎてソウルジェムが濁る場合。この場合、問答無用で魔女になる。（２週目まどか、12話緑の子）
ここの部分、QBの絶望うんぬんが唯一道理が通らない所。絶望しなくても単に魔法の使い過ぎで魔女になる。
これ誰か理由わかったら教えて

>>306
絶望すると魔女になる、ではなく
絶望してソウルジェムが濁ると魔女になる　じゃないかな

さやかの例をみる限り、ソウルジェムが濁れば、魔法少女自身の心が
ひっぱられて、それに自分の心の闇と合わさってより底へ堕ちていく、
俺はそういうふうに思った

絶望と嘆きや悲しみを背負うとソウルジェムは穢れていきグリーフシードに
さやかの場合
上条氏の関係がこじれてしまう←絶望
そして親友を大切にしたいというでもという嘆き
そんないやな自分に気づいてしまった悲しみ
この3つプロセスが重なってしまった結果魔女化に
これがおそらく魔女システムの際のいわゆる三途の川への案内人がいなかったため
こういった流れができていた
それを円環の理（まどか改変）によるところのこの絶望、嘆き、悲しみその際の負の思想
これを仲介または理解しかり受け止める存在へと昇華した結果
魔女化へのプロセスへの開放ができるようになったと思われる

さらにいえば
QBの目的は 絶望->魔女化 で得られるエネルギーの取得だから
魔法少女化＝魔法を使う->ソウルジェムによる絶望強制
というシステムを作り上げたんだろう

まどかはシステム自体は残したけど最後の部分だけ改変した

SGの穢れをGSに移す→孵化→魔女倒す→GS手に入ったら最初に戻る
で自給自足出来そうだけどこれはQB的にはNGでこういう循環にならない様に食ってんのかな

SGが濁ってGSになって孵化するのとGSにSGの穢れを移して孵化させるのとじゃ
やってる事同じようなもんでエネルギー回収出来そうな気もするけど

>>306
２話QB 「願いから産まれるのが魔法少女だとすれば、魔女は呪いから産まれた存在なんだ」
　　　　　「魔法少女が希望を振りまくように、魔女は絶望を蒔き散らす」
６話QB 「魔力を使えば使うほど、ソウルジェムには穢れが溜まるんだ」
11話QB「彼女たちを裏切ったのは僕たちではなく、寧ろ自分自身の祈りだよ」
　　　　　「どんな希望も、それが条理にそぐわないものである限り、必ず何らかの歪みを生み出すことになる」

魔力（願い、希望、条理にそぐわない力）を使えば使うほど、
ソウルジェムに穢れ（呪い、絶望、歪み）が溜まる。
つまり、魔力を使った分だけ、他人や世界の穢れ（呪い、絶望、歪み）を背負いこむことになる。

要するにソウルジェム式魔法少女システムの根幹はグリーフシードの生成に有る訳だ
ソウルジェムが正の感情エネルギーを顕現、行使する事で、未変換の負の感情が溜まる
この負の感情はグリーフシードが吸着するのでソウルジェムの浄化が出来る
呪いと呼ばれる負の感情がソウルジェム内で飽和し、臨界に達するとグリーフシードに転化
その瞬間に負の感情エネルギーが核分裂反応のように一気に放出し
同時にグリーフシードは魔女の核となって魔女活動を開始、大気中か地中か、不可視状態で
インキュベーターさんが展開しているエネルギーキャプチャーによって回収される寸法なんだな。

そして本来グリーフシードの核になる筈のソウルジェムが消失する事で
グリーフシードを形成する筈の負の感情エネルギーはそれでも収束しようとしてキューブ状に結晶化
さらに剥き出しの悪意は呪いの対象である人に向かい、その感情エネルギーを吸収しようとする
それが魔獣の行動原理となるのか。

魔法少女から魔女に、魂の凖位を下げることでエネルギーを生んでるのかも。
負の感情は変化と活動のための触媒に過ぎないから、GSから再度魔女を生んでもエネルギーは引き出せない。

>>313
魔女と言うのは願いと祈りが暴走した状態で
魂の器たるソウルジェムが破損した事により
本人の意識を維持出来無い状態、所謂運動神経がけ生きてる植物状態
ヒトの自由意志が願いと祈りの残渣と呪いの影響を強く受けて
自我を消失したような事に成って居るのだろうか。

>>301
>宇宙全体が熱平衡になった状態を考えればいいよ

宇宙全体が熱平衡になることはないから考えようが無いというのが本当かな

熱平衡を考えると言う事は、宇宙全体に質量が存在しない状態を考えるに等しい
そうなることは無いからね

>>300
ところが
>>256の方式は、エネルギー伝達というより変換の本質を指している。

あくまで瞬間的な移動方式と考えた時、瞬間的に移動するエネルギーは
エトロピー増大論は通用しない事になる。
つまり熱力学上でのエントロピー増大理論は適用できないと言う事だ。

分子Lvにおいて、力の伝達は一瞬にして起こす事も出来る。
>>256の方式の元、エントロピーの伝達規制よりもはやく、エネルギー総量を
受け渡した場合、１００％から１００％へとエネルギーの移動が可能になる。

>>315
>熱平衡を考えると言う事は、宇宙全体に質量が存在しない状態を考えるに等しい
>そうなることは無いからね
熱平衡を考えるということが質量が存在しない状態を考えるに等しいとは、
また酷い出鱈目を吹き込まれたものだね。
君が自分の主張の参考にしたソースを示してくれないかい？
そんな嘘を書いた本（論文かウェブページか）はすぐ捨てた方がいい。

熱平衡とは、簡単に言えば、全領域が同じ温度ってこと。質量の有無は無関係だ。

>>316
>エネルギー伝達というより変換の本質を指している。
これまた酷い出鱈目だねえ。
重ねて言うが、君が自分の主張の参考にしたソースを示してくれないかい？
そんな嘘を書いた本（論文かウェブページか）はすぐ捨てた方がいい。

>つまり熱力学上でのエントロピー増大理論は適用できないと言う事だ。
まず、エントロピー増大法則とは熱力学第二法則のことだ。以下、ソース↓

　熱力学第二法則の数量的表現がエントロピー増大法則である

　　岩波書店「物理テキストシリーズ3 熱力学」P.59より。

つまり、君は、熱力学第二法則が適用できないと言っているに等しい。
疑似科学者扱いされるのがオチだろうねえ。

今日は起きるの早いなｗ
しかし毎日この話題に触れてるのにここまで学習しないやつも珍しいなｗ

>>317
好意的に解釈すると、熱平衡や準静的過程でなければ熱力学の法則は適用できないと言いたいのかい？
まあ、間違ってはいないが、そんな瞬間のことを論じても無意味だよ。少し時間が経てば熱平衡になる。

>>256の致命的な間違いはね、Ａ，ＢからＣ，Ｄへの移動（またはその逆）だけに注目して、Ｃ，ＤからＡ，Ｂへの
移動（またはその逆）をなぜか無視していることだよ。Ａ，ＢからＣ，Ｄへの移動（またはその逆）を一瞬にして
起こす事が出来るなら、Ｃ，ＤからＡ，Ｂへの移動（またはその逆）も一瞬にして起こす事が出来るよね。
結局、>>300の反論がそのまま成り立つ。一方のみ無視するのは非合理的だね。

まあ、何せよ、何度も言っているが、何か主張するならそのソースを示してもらいたいものだね。

こっちでやれ
【魔法少女まどか☆マギカのエントロピー考察スレ】
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304641859/l50

>>318
あらあら、等しいという言葉を履き違えてるね
熱的死なんて減少は、天界がもしあったら？といった幻想状態をさすのとおなじって
事。
ならば質量の存在しないようなあり得ない世界でも創造できてしまう。



＞酷い出鱈目だねえ
エセ論者が自分の把握範囲外の事柄を突きつけられた時。よくそのことばを使うのを覚えている。


>物理テキストシリーズ3 熱力学」
あ、君あのバカ君だったのか
だったら納得がいく、
NG処理が早くて助かる

ID:ZPX6DId50

例のおばか

魔法少女「は」
には魔法少女（の中に）のカッコ内の意味も含まれる。

と断定して話を進める無知人間。

よってNG推奨処分

ぼくちんのレスをテンプレ入りしてくだちい、とな

>>323
>魔法少女「は」
>には魔法少女（の中に）のカッコ内の意味も含まれる。
>
>と断定して話を進める無知人間。

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
のことだね。

　助詞「は」には、そのような意味（上記括弧内の意味）が含まれているから、
　問題はない。

根拠は、wikipedia の助詞の項目を挙げよう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A9%E8%A9%9E
「は」
　語や文節、活用語の連用形などに接続し、
　多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示したり、
　題目を提示して、叙述の範囲をきめたり、叙述内容の成り立つ条件に限定を加える事を示す。
　また、格助詞や副詞などに付いて意味や語勢を強めるなど、
　二つ以上の判断を対照的に示すこともある。現在では「わ」と発音する。

上記根拠の「多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示」に該当する。
即ち、

　ＱＢは、多くの魔法少女のうちから、一つのもの（例えば、まどか）を取り出して提示している
　と考えれば、ＱＢの喋っている内容は、真実と合致している。

「魔法少女（のうち鹿目まどか）は条理を覆す存在だ。
　君たち（のうち鹿目まどか）がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

　条理を覆す主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、上記文章は真実と合致している。
　どれ程の不条理を成し遂げたとしても驚くには値しない主体に、佐倉杏子が含まれていなくても、
　上記文章は真実と合致している。

　上記文章によって、佐倉杏子が、自分も条理を覆す存在であると考えて「錯誤」したのは、
　別の問題だ。単にＱＢの文言を「誤解」したに過ぎない。

　ＱＢにインタビューしてみよう。

ＱＢ「どうやら、>>323 も佐倉杏子と同様に錯誤しているようだね。
　　　君も、ボクと契約してよ。」

>>325
をこの世の恥として認定しますｗ

日本人の恥ですｗ

語や文節、活用語の連用形などに接続し、多くの事柄の中から、
一つのものを取り出して提示したり、題目を提示して、叙述の範囲をきめたり、
叙述内容の成り立つ条件に限定を加える事を示す。また、格助詞や副詞など
に付いて意味や語勢を強めるなど、二つ以上の判断を対照的に示すこともある。
現在では「わ」と発音する。


この説明における範囲の限定は前に掛かる言葉が必要になりますｗ

当然まえにあるのは

「魔法少女」です。魔法少女とし範囲を限定している事になります。
よって「の中に」がない以上は魔法少女としての大枠ではんだんしなければいけない事になります。

魔法少女と魔法少女の中にはでは意味がまるっきりかわっていますからねぇ


この一般大衆として超がつくほどの基礎が通用しないとは、日本人やめるべきだと思いますよ

>>324
テンプレは>>5で確定だろう

>>325
助動詞とはそれ単体では意味をなしえません。
それ単体ではどの様な叙述の範囲を指定する力はありません。

「多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示」の意味は
前の文章に掛かる叙述の範囲を強調するという意味です。

つまり、それより前に書かれた範囲が重要になってきます。
逆に言えばそれより前に範囲を特定する言葉が無ければ範囲を強調することは出来ません

紳士的に行こ〜よ。

微量な質量がこの世から無くなる＝莫大なエネルギーが発生する
って習ったような・・・

あと、ＱＢ（集合知）は"感情がある"派ですw
何億ものＱＢが存在するなら、まどか世界で感情が動くとは思えないよ。
但し、最後の方になると、まどかの存在が途轍もなく大きなものになり思考の中心になる。

まみさんの変身シーンと杏子がマミにソウルジェム撃たれて死ぬ場面だけは滅茶苦茶だせえ

>>327
>この説明における範囲の限定は前に掛かる言葉が必要になりますｗ

　その「前に掛かる言葉が必要になる」という根拠を提示願います。
　wikipedia の助詞「は」の項目には、「前に掛かる言葉が必要」ということは
　何ら記載されていませんので。

>>329
>助動詞とはそれ単体では意味をなしえません。

　ここで、「は」は、助動詞ではなく、助詞です。
　記載は正確にお願い致します。

>>330
感情があるけれと「持ち合わせていない」といった嘘をつく生物だってこったね

>>333
助詞に訂正しておきます。
それをもって貴方の主張を間違いだと指摘しますよ

>>329
>「多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示」の意味は
>前の文章に掛かる叙述の範囲を強調するという意味です。

　wikipedia の助詞「は」の説明文章には、
　「前の文章に掛かる叙述の範囲を強調する」とは何ら記載されていませんが、
　何か、日本語の論文や著作等で、そのように記載されている根拠は
　ございますか？

　それ無ければ、上記文章は、>>329 の心の中だけにある「想い」と
　何ら区別がつきません。

>>332
明記すればいいのですね？
そうします

目的を持って行動すること自体が感情の発露に分類出来なくもないから
そこは穿り返しても禅問答になる気がするなぁ

>>334そうだと思うよ。
ただ、補足すればＱＢは嘘はつかないと思ってるよ。
発言について、きちっと（理由）説明しないのが僕らにとって誤解を生むんじゃないかなってw

>>336
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A9%E8%A9%9E

wikiによって証明されましたよ

ちなみに、

語や文節、活用語の連用形などに接続し
と前振りがあるので、普通は、語や文節、活用語の連用形といった前の言葉に掛かるもの
と解釈するので、そういった間違った考えは起こさないのですがね

かりに。ID:xIZkJ0eP0
の主張するような「は」の使い方が出来るなら

「は、きれいだ」
「は、すごい」
「は、移動する」

と、まったく第三者には意味不明の文が出来上がってしまいます。

書いた本人は「多くの事柄から、一つを限定してもってきた」つもりなのでしょうが
いったい何を持ってきたのか、他人が知る事ができません。

>>340
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8A%A9%E8%A9%9E&limit=20&action=history
「助詞」の変更履歴
(最新 | 前) 2011年5月8日 (日) 02:50 218.43.146.57 (会話) (17,854バイト) (取り消し)

　wikiによって証明された、という主張の根拠は、
　私が引用した後に挿入された文章によるものですか。
　そして、この文章を挿入されたのは、>>340 さんと推定されますが、如何ですか。

　上記２つの質問がYESだとすると、
　その挿入された文章は、>>340 さんの心の中だけにある「想い」と
　何ら区別がつかず、よって何ら証明にはなりません。

>>342

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

　に於いて、「魔法少女」という語に接続して、格助詞の「は」が存在しています。
　よって、この「魔法少女」という語が示す多くの事項のうちには、
　佐倉杏子と、暁美ほむらと、既に死亡している巴マミと、将来、魔法少女と成り得る鹿目まどかと、
　過去に魔法少女であった美樹さやかは、少なくとも含まれます。

　この多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示しているのが、以下の文章です。

「魔法少女（のうち鹿目まどか）は条理を覆す存在だ。
　君たち（のうち鹿目まどか）がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」

　少なくとも、鹿目まどかを取り出して提示すれば、ＱＢの言葉は真実に合致しています。

>>340
IP Address 218.43.146.57
Host Name p1057-ipad02matuyama.ehime.ocn.ne.jp

Country Japan
Network(ASN) OCN
IP Prefix 218.43.128.0 - 218.43.191.255
Description Open Computer Network

貴方のHost Name はこれですか？
今ここで、fusianasan して貰って宜しいですか。

>>340
貴方の住所は、愛媛県松山市でＯＫですか。
それとも、このアドレスで wikipedia 「助詞」の項目を書き換えられたのは、
>>340 さんとは別人ですか？

そこを知りたいので、すぐさま fusianasan と名前欄に入れてください。

11話のQB「彼女たちを裏切ったのは僕たちではなく、寧ろ自分自身の祈りだよ。
　　　　 どんな希望も、それが条理にそぐわないものである限り、必ず何らかの歪みを生み出すことになる」


QB＝言葉巧みに事象をコントロールする存在
数多居た魔法少女＝一般人

以上のように解釈するとQBってまさにこの世を象徴する存在じゃないか？
ある出来事の真実が後から判明することは良くある
それに関わる当事者は動機こそ違えど無意識のうち、あるいは意識的に行動してる
が、それが結果として幸福に繋がるとは限らない

>>340 さん
貴方が、議論に勝ちたいがために、wikipedia に
根拠となる文献や情報源を書き込んだのではなく、
wikipedia に書き込んだのは、善意の第三者であるということを証明するためにも、
是非とも、この場で名前欄に fusianasan を書いて、このスレッドに投稿してください。

wikipedia の「助詞」の項目に、日本時間１１時５０分に書き込んだものは、
愛媛県在住で、且つ ADSL でＯＣＮに契約している方のようですけどね。

ID:xIZkJ0eP0
行動が荒らしそのものになりましたねー

ID:xIZkJ0eP0＝ID:ZPX6DId50＝ID:1XpU3zjq0


で確定していいかな？

ウィキベディアの誤解となる箇所を適正に修正する権利はだれにでもありますからね

愛媛松山さっさとしろよ面倒臭せえな

>>340 >>349 さん
>※1：多くの事柄の中から、とはその文に示される事柄の中という意味です。
>「は」単体に文内以外の、叙述の範囲を内包する 語句を入れることではありません。

　聞きますが、これを書いたのは >>340, >>349 さんですか、
　それとも、善意の第三者ですか？

　もし、これを書いたのが、 >>340, >>349 さんならば、
　根拠となる文献や情報源なしに wikipedia に書き込んだのではない、
　という証拠を、同項目に追加してください。

　それができないのならば、この書込みを自ら消去してください。
　アニメ考察スレへの書込みならばともかく、
　現実世界に悪影響を与えるのは良く有りません。

>350 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に 本日のレス 投稿日：2011/05/08(日) 12:26:18.57 265/Rmib0
>ウィキベディアの誤解となる箇所を適正に修正する権利はだれにでもありますからね

　これは、wikipedia 「助詞」の項目に、日本時間で本日１１時５０分に書き込んだのは、
　>>340 さん、かつ、ID:265/Rmib0 さんである、という意思表示と捉えて宜しいですか。

　では、
　根拠となる文献や情報源なしに wikipedia に書き込んだのではない、
　という証拠（根拠資料）を、同項目に追加してください。

　それができないのならば、この wikipedia 「助詞」への書込みを自ら消去してください。
　2ch のアニメ考察スレへの書込みならばともかく、
　現実世界に悪影響を与えるのは良く有りません。

wikiの内容を誤解した解釈で進め、さらにwiki情報は正確なものと勝手に思い込み

その上で都合のいい持論に作り変えて提示。wikiに書かれているから本当だ！
な勢いで

wikiでは係助詞という定義した上で進めている＝前後に係るための言葉が必要であり単体では
意味を成さない性質という証拠。

その上での説明なので、あえてそういった事は記載されていないわけだが・・・
一般人よりも知能の劣る人向けにはwikiは作られていないって事かな

インキュベーターさんが誰を魔法少女とみなすかって定義だろう、
それに未契約のまどかとほむらが入るかどうかって事なら
魔法少女の能力を持っていたり、また候補になった時点で魔法少女に含まれるだろう、
奇跡を起こす当事者なんだからね。

ＩD:xIZkJ0eP0＝ID:ZPX6DId50＝ID:1XpU3zjq0

別にＩＰ情報をここに書かなくても、wikiに書いたのは貴方ですか？で
済む話ですよ
で、ここは不特定多数の人が見る掲示板ですので、無闇に他人のＩＰ情報
をコピペしないようにしましょう。
常識を疑います。

すでに荒らし認定でしたね　すいません

祭りと聞いて

／　　＿｀ヽ　　　　　　　 　 　 　 　 　 ∧＼
　　／　　｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　i___〉､.＼＿　 ／ヽ
.　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ／:::::::::::::::::::｀ヽ　ｉ
　i　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　 /:::::::::::●:::::::::::::::.
　l　　　　　　　　　　　 　 ＿　　／　 /::::::::::::::::::::::,　　 ●}
　 ｀ヽ　　　　　　　　　　( ￣　｀ヽ､ .∧::::::::::::::::::::::｀⌒′/　　　　わけがわからないよ
　　　 丶　　　　　　　　　＞ ´　　.У　＼::::::::::::::::::::::::／{__
::.　　　　　　　　　　_,.- "．　　 　.厶〉.／::::::::::┬= T　　∨ )
:::::.　　　　i　　　と´＿　　 ・ ．∠ -‐´::::::::::::　 !.　(__ -‐__ ´
::::::::.　　　 ｀ー＝= _と_,ィ　.／　　　　　　　　　|　　| ￣ 　',
::::::::::::::::......................　｀ヽi／　　　 　 |　　/　/:::j.　　',　　　 ＼
::::::::::::::::::::::::;:　 -‐- ､ /:::　　｀ヽ::::::::i　　|_ノ:::/　　　＼)＼)＼)
`ー--‐‐　´　　　　　 {::::::..　　　i::::::::',　 |';:::. i
　　　　 　 　 　 　 　 ∧:::::::::::::::ﾉ:::::::∧ .| ';:.｜

>>338
結局、感情をどう定義するかだよなあ。

　　　　　 　 ∧　/| ＿＿
　　　　 __..:::{＞ﾞ´: : : : : : : ｀ヽ-.､
　　　 _／／: : : : : : : : : : : : : : : : ∧∧
　 　｀フ./.: : : : : : ;ｉ : : : : : : : : : : {: :} ; ‐-.､　　　　 ＿/＼／＼/＼／|＿
　　 ,´: :i : : /!/|∨l: : :i!: : : : : : : : ;' : : : : : :｀ゝ　　 ＼　　　　　　　　　 ／
. 　 i: :/: : :/yr=ﾐ:､.!: : j|:/i: ; :i: : : :! : : : : : : : ! 　 　＜お祭りどこー？＞
.　 ﾉ 1 /: :i　{_ﾋri}ﾞ w//行ﾐt.:!: : : | : : : : : : : |　　　／　 　　　　　　　　＼
　　　{∧: :|　' ' '　,　 　ﾞ:ﾋrﾘ.》|: j-､; : : : : : : |｀　　　￣|／＼/＼/＼/￣
.　 　 　 　＼　　{ニニﾆｨ　　; /.ノ|/!:∧:ﾄ､ j
　　　 　 　 　 ＞ ∨　 　 } ノ /:'｀ヽ､__′ i! .)'
.　　　　 　 　 j　_|_ﾞこ三/____/　　｀ヽ-､
　 　 　 　 　 ヽ 〉:::::｀ｘ__ｘ:´::::::::ﾍ　　　　ハ_
　　　　 　 　 　 }:::::::::::{::{:::::::::::::::::}　　　 i /　｀ ‐ ､__
　　　　　　　 　 ∨;::イ|_|:|､::::::::::/　｀ヽ__!､_　　　　　｀Y
.　　　　　　 　 　 ／`|:| |:| ￣￣　　　　　　｀､‐､ﾉ　　 |
　　　　　 　 ／||'　　 !:! !:ﾄ､　　 　 　 　 　 　 ＼}　 　 ',

>>355
というか、「未だかつて観測されたことはないが不可能とは断言できない」というのは「可能だ」とは全く違うからなあ。

何をどう言おうが、受け手がそう思ってしまえば、それはウソ。

>>360
　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::/:::::::/;ィ :::/ ::::::::!::::::::::':,
　　　　　　　　　 ,'::::::::::::|:::::::::::::::| ::::/:/ |:::/ |::::::/|::::::::::::::::.
.　　　　　　　 　 '::::::::::::::|:::::::::::::::|:::/:/ ｀|人｜:;'　|::ﾄ;:::::::::: l　　　　　＿/＼/＼／|＿
　　　　　　　　　| ::::::::::: |:::::::::::::::l/yr=ﾐ:､ 　 ﾚ′ |;斗v::| :::|　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　　　　　　| ::::::::::: |:::::::::::::::| :{_ﾋri}ﾞ　　　　 /行ﾐt/| :::|　　　　　＜　ココ　！　＞
　　　　　　　　　| ::::::::;�Y:::::::::::::::!　￣´ 　　　 　 ﾋrﾘ.》 j:::::|　　　　　／　 　　　　 　＼
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　　　 　 　 　 / ::::::::::::::::∧:::::::::::|__　　≧y‐＜:::::| ::::::::::::::|
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.　　　　ノ"　　　　　　　　 !　　 �Y　　　　`ﾏI⌒`ﾞ|ﾘ|:::::::/

>>362
受け手と言うか、受けて並びに第三者が常識に基づいて判断した場合に限るが

>>342
わろすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

というか当然だな

本スレからリンクされています。
状況を三行でお願いします。

>>364
あれ、耳障りはいいが何も確約していない言葉だけどな

>>1が正確に荒らしを見抜いていた。
荒らしは所詮荒らしだった。
日本語も理解できない荒らしは他人のＩＰを得意げに披露して「どや」顔

>>367
確約してない＞＜確約してる時点で契約説明の役目を果たしてないわけだがな
認識の不一致だもの

>>366
破綻した自説を正当化するために自演だけじゃなくwikipediaまで編集するやつが現れた

1行で十分だ

自説の根拠を正当化するため、wikiの助詞の項目まで修正したという事？

元々なんの話から助詞の話になったんだｗ

>>370
ありがとう。被った。
で、その自説は、何番、おれも評論したい。

>>366
エントロピーの夜が明けたらQBのウソが再燃中
NGIDにAA投下、もう何も恐くないという状況。

バカにもわかりやすく説明を追記しただけらしい
親切な人じゃないか

あーあ、やっちゃったな。どうせネタスレなんだから、スレ内部で遊んでいればいいのに。
外部ウィキへのねつ造はダメだろ。

芸スポ＋から来ますた
何やってんのおまえら

荒らしが単発で煽り出しはじめめしたね

wikiの修正内容には間違いが無いようですから
どの板で捏造として紹介されてもさほど大きな話にもなら無いだろうから
無視してていいんじゃないかな？

ウィキペディアの捏造までした馬鹿が居ると聞いてきました

新月にまで宣伝にくるやつが居るから何事かと思ったらなるほど

そんなに自説を補強したいなら、日本国語大辞典とか使えばいいのに…
ウィキペディアじゃあ、ダメだろ…

そもそもWikipediaなんか、誰でも書き換えられるから、ソースにはならんだろ。
それを書き換えてまで話を捏造するとかアホかと。
ちゃんと、辞書引いてこいっての。

一通り読んで把握した
ここまで学術的な話するんなら

１・Wikipediaソースは無謀だろ、捏造する馬鹿が居る事はこのスレで明白
２・気に入らないと互いを荒らし認定
３・よそでやれ馬鹿共

>>356
IPなんて見ようと思えば誰でも見れるもんだし
個人を特定できるもんじゃないから書かれても問題ないだろ


このスレってこんなズレてる人ばっかなの？

自分の間違えを正当化するためにwikiを捏造した基地外がID:265/Rmib0って事でおk？

友達が一人もいないアニヲタってこいつみたいな病気の基地外ばかりなの？

IP情報を晒せません、と言う事で自爆自演的にわかっています。

wiliの修正箇所の内容にも触れもしないで捏造と言う自演で遊ぶのが今後の流行か

多くの事柄の中から、一つのものを取り出して提示って、「魔法少女は」だと
"数ある存在の中でも魔法少女というものは"であって"魔法少女の中のある人物は"じゃないからね
この2行で済むのに助詞の用法とかいらんことに8行も使って煽るから喧嘩になるんだよ

ID:265/Rmib0ワロタw
>>377とか必死すぎるww

>>388
その文でも納得しないのが捏造だと言いふらしている奴ってこったろ

>>361
「（ソウルジェム生成時に）奇跡は起きる、君たち（人類の中から選ばれた）魔法少女の手によって」
と言い換えても通るところがインキュベーターさんの基本的な認識なんだよね。

もしかするとインキュベーターさんの個体と集団に対する認識を謝って受け取って居るのかも知れないな

自分で自分の恥を広める荒らし

いやぁ楽しいな〜

>>388は荒らし君の考えのほうが間違ってるよって言ってるけれど
反論あったらよろしく

>>392
煽るから喧嘩になるんだよ?
それじゃ荒らしと変わらないよ

>>391
ソウルジェム生成時にというのは付けたしだね。
それでは元の文とは違ってしまう

「反論があればどうぞ」まで煽りとみなしちゃあ、収集がつかないよ。

こっちの板のほうがいいのかな。

「まどマギは新世代のアニメ」「まどマギは00年代の総括」とか言ってる人がいるけど、
見誤ってるね。

まどマギの中身、現象と類似しているのは、
東方なんだよね。

東方と魔法少女まどか☆マギカの酷似点
・女の子が魔法を使って戦う。戦う相手が悪とは限らない
・女の子同士の戦い。基本的に登場人物は女の子のみ
・登場する女の子は基本的に百合である(例外あり)
・原作が簡潔なため、キャラの性質や物語の解釈を受け手側に想像する余地がある
・文字数の少ないシューティングゲーム、12話完結という構成上、一言の言葉の力が大きい
・原作絵がショボいため、みんなで盛り上げていく空気がある
・ネット上でのムーブメントが流行のきっかけ

本物の基地外は怖いって言うより気持ち悪いな
童貞キモヲタ向けのアニメを考察して低レベルな言い争いをした上に2ちゃんの外に飛び出してくるなんて終わってんな

>>393
煽っているのは荒らしの方だし、聞く耳持たないで
wikiの内容なら信じるといってるのも荒らし

>>394
「何でも願いが叶う」のは魔法少女に契約してソウルジェムが生成する瞬間だから
それは「付け足し」ではなくインキュベーターさんが省略した文言だよ
前提として当然の認識であり「聞かれなければ答えない部分」と言えば良いのかな。

アニメや同人以外の媒体にも触れようぜ
まどかは虚淵の習性である所の仮面ライダーものだろ

>>399
そうと決まっていないわけだが？
それはお前の決め付けにしかすぎない

禁断の実写化

>>383
声大きく主張するだけで相手の主張を理解しつつ説得する議論者が少ないから空回りや一方的な議論に
なってるっぽいねぇ。数少ない共通ソースは書き換えられちゃうし。

>>395,>>398
＞自分で自分の恥を広める荒らし
＞
＞いやぁ楽しいな〜

これ煽ってないの?

>>397
祈りから始まり、呪いで終わる。
これまで、数多の童貞キモヲタたちが繰り返してきたサイクルだ。

>>396
それ、表層だけの話じゃん

>>392
外部から見るとそういうレスはみっともないのだけれど
ここには別の価値観があるんだろうねｗ

しかし自分の居場所は大切にすればいいのに
バカ馬鹿言って言われて何が楽しいんだろうなあ

>>404
俺につっかかるのやよしてくれないか？

>>407
突然単発で言われてもね
まずは自己紹介とかからにしてほしいよ、まぁ冗談だが
まるで長い間話し合ってた人に対する態度じゃないかな？

一日またげば常連でも単発…

ウィキベディアのぜんぜん関係無い単語まで荒らしたと聞いて

よくわからんが、
QBに選ばれたもの＝魔法少女というのは、完全な間違い。
QBは、ドラゴンボールのスカウターのようなもので
相転移率が高い少女を模索しているだけ。

ソウルジェムを生成してから魔法少女は誕生する。

これは、マミさんの説明でも出てくる。
「魔力の源であり、魔法少女であることの証でもあるの」

魔法少女の証が無いものは、魔法少女ではない。

(最新 | 前) 2011年5月8日 (日) 13:50 Himetv (会話 | 投稿記録) (17,626バイト) (218.43.146.57 (会話) による ID:37501503 の版を取り消し　多くの場合抽出元は省略される。) (取り消し)

Himetv さんによって該当の編集は revert されました。

>>401
作中の表現からの類推を見てさえそう思うなら
それはお前の思い込みにしか過ぎない

>>388でもわかるように元は荒らし君の日本語に問題があったから
起こった出来事で、おれは被害者なわけよ

親切に間違ってる部分を前々スレからずっと説明しているのに未だに理解
出来ないで、wikiの係助詞まで持ち出し、その部分の一文だけ抜き出して
証明しようとするんだから、開いた口がふさがらない。

しかも、wikiは信じてこちらの言葉には耳を貸さないので、
仕方なしにwikiをもっとわかりやすく修正したにすぎない。

なのに、それの応じてIP情報を抜き出すという不毛な手段を使い
さらに捏造したとして他スレに触れ回る。

ここまで異常で失礼な行動をされたら>>392ぐらいのことは言いたくなって当然だぜ

>>415
その修正箇所は間違いとして差し戻されましたよ♪

>>409
自己紹介とか
IDだけが頼りの匿名掲示板でいわれても困るけど

態度を咎めだしたのはビックリ
しかもレッテル貼りや排他的なレスを好む人に

ハハッ、ワロスｗ
ソースを捏造するために修正しないと駄目な自論ってｗ

>>414
作中の表現からの類推っていうけどQBが実はこう言いたかったなんて誰にもわからないからね？
「君たち」が魔法少女じゃなくて人類にかかってるしQBが省略してるからきっと〜じゃなんでもありになっちゃうよ
普通にさ、君たち魔法少女の手によって奇跡は起こるの倒置だと思うんだけど

>>419
少なくとも、第三者である視聴者にはそう受け取った者が居る、
と言う程度の認識だから、それを杏子がどう受け取ったか、と
結果を見たインキュベーターさんの言葉からの、それこそ類推に過ぎない。

2011-05-08T05:38:11にVigorous action (会話 | 投稿記録 )が218.43.146.57 (会話)をブロック（2011-05-1105:38:11に解除、匿名のみ、アカウント作成のブロック） (悪戯投稿はお止めください)

Wikipediaで、悪戯認定されました。

>>415
＞仕方なしにwikiをもっとわかりやすく修正したにすぎない。

なんだ、やったのか。

荒れる原因作って被害者はないだろ。餓鬼か。

悪戯でもなんでもなく
事実にもとづいてわかりやすく修正したのだが、
出生場所は2chというだけでぶつ切りにされた形にしてるな。

>>415
自分以外は荒らしです(ｷﾘ
か？？？
お前が一番の荒らしだよ。
Wikipedia荒らしたら、下手すると警察沙汰だそ？
しかも、ブロックした奴Wikipediaでも7名しかいない特殊権限持ちだから
今頃警察へ業務妨害で通報されてるかもな。
御愁傷さま…。

ちなみにこいつが3〜4つのIDを使って自演してるのは
前スレ最後のほうからこのスレにかけてを見ればわかる

>>423
＞悪戯でもなんでもなく

>>415のコレとか見ると悪意感じるわー。
＞親切に間違ってる部分を前々スレからずっと説明しているのに

これって、扱い易い奴馬鹿にしてずっと遊んで来ただけだろw

Wikipediaをくだらない遊び道具にすんじゃねぇよ

なんでもいいけどあんまりヤンチャすると当局から目をつけられるよ＞アンチ
色んな人が居るから。視聴者に。

さやかを魔法少女から元の人間に戻すという願いが適うなら
みんなを魔法少女から元の人間に戻すという願いが適え
他のみんながまた願い契約すれば永久に願いかなえられるね

いま、Wikipediaのチャットに潜入したら
[[魔法少女まどか☆マギカ]]悪戯の原因になるため削除と作成禁止しようって、話してるぞ?

お前消されたら、どう責任取るんだ?

管理者に問い合わせたところ
2chからの書き込みなので取り合えず消去したらしい
内容の差異には触れていないそうな

>>430
まずソースよろしく

２ちゃんねるの中からの書き込みって変な理屈だよな。

>>425
ああ成る程ね
黙っていられない性格なんだろうな

>>431
管理者に問い合わせ?
嘘書くなボケ
2chからの転記なら、削除依頼で削除される。

15:16:35 (v_a) [[魔法少女まどか☆マギカ]]悪戯の原因になるため削除しました。作成保護無期限--~~~~ってするか。

http://webchat.freenode.net/?channels=Wikipedia-jamiddle-age

ここで話してた。

>>435
つまりお前が２ｃｈの転記だと嘘をついて消去依頼をだしたわけだね

>>431,437
GFDL違反でもプライバシー案件でもないのに削除するかよ
っていうか削除じゃなくてただの差し戻しじゃん

>>436
おい遊ぶなｗ

>>438
GFDLってあんた古いな。
2chの書き込みは、著作権は2ch側にあるから
Wikipediaに書き込んだら、著作権侵害で削除依頼相当だよ！

ID:xIZkJ0eP0＝ID:1XpU3zjq0で良いんかな
殆ど皆げんなりして放置だったのに頑張りすぎだろう
お疲れとしか言えない

２ｃｈの住民というだけで消去か、wikiも案外狭いな

>>439
>ID:xIZkJ0eP0＝ID:1XpU3zjq0で良いんかな

自分は、当該スレッドには 325 が初書込みであり、
ID:1XpU3zjq0　とは別人である。

Wikipedia への捏造／改竄が行われたことと、
捏造／改竄者の手によって
捏造／改竄内容が取下げられなかったことは、残念でならない。

助詞「は」の用法について、学術論文を調査していたら、
まさか、その間に、wikipedia を改竄するという手にでるとはね。

>>439
ウィペディアは誰でも書き込めて修正可能
一回ウィキの説明を読むといいよ

>>442
ごめん別人ではない事が文章構成からわかるのでそれは無理だね

>>444 さんが、文章構成が同一であると判断される根拠が
どこなのかは不明ですが、
少なくとも >>444 さんの脳内では ID:1XpU3zjq0 さんと類似する文章である
と判断されているということですね。
それは、実態と乖離しています。
ID:1XpU3zjq0 さんは、一人称を「俺は」と記載されていますが、
自分は一人称を「自分は」と記載しています。

>377 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に 本日のレス 投稿日：2011/05/08(日) 13:39:08.72 265/Rmib0
>荒らしが単発で煽り出しはじめめしたね

　この判断と同様な判断ですね。
　実際に多くの方々が、「祭り」を聞いて参入されてきたのですが、
　ID:265/Rmib0 さんは、「荒らし」が「単発ＩＤで参入してきた」
　という風に見える、という。

>>445
うーん、完全に ID:1XpU3zjq0だな
これはＮＧ放置したほうがいいよ

wiki修正についてはまた後日と言う事にしといてっと

wikiでの説明を見直したらいいとは思うが、係助詞という定義を大前提にして
「は」を説明しているので、係助詞の役目はその前後の語句を結びつける役割である。

それを大前提として、「多くの事柄の中から」と続けているわけなので
前文や後文に、叙述の範囲を示す語句が必要不可欠なわけです。

「語や文節、活用語の連用形などに接続し」とあるように接続するための語句が必須であり
其れにかかる意味合いの強調でしかない。

「魔法少女は条理を覆す存在だ」
の場合、魔法少女に「は」は係り、この場合の強調は「数ある職業や種別のなかから」
「魔法少女に限定する」という役割である。

決して魔法少女からさらに区別する意味合いは持たない。


http://homepage3.nifty.com/bunpou/keijyosiC.htm
は＝上にくる語句を他と区別して、特に取り立てて示す。
※上に来る語句が不可欠

あれだけ叩かれてもテンプレは>>5で確定とか抜かしてるアホの根気には頭が下がる。
エントロピーを導き出す方程式を見ただけで明らかに間違ってると分かるんだが。

お前ら馬鹿なの？死ぬの？

>>442
別人なのか
↑の方でID:ZPX6DId50のを引き継ぐような形だったからID変わっただけかと
てかこのスレで10個以上発言してるようなIDは反論も含め全部同じ人がやってて
中盤辺りで議論に勝つ流れに持ってく、みたいな感じかと思ってたけど流石にそこまでじゃなかったんだな

おまえらって他人から好かれた事すら無さそうなアニヲタ童貞だよな

「魔法少女は条理を覆す存在だ」
は文法的に無理が無いが

「魔法少女の中には条理を覆す存在だ」
では文法として成立していない。

バカでもわかるな

「は」係助詞の考え方
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50

文学板で聞いてみたが、一応にして

 ID:xIZkJ0eP0

の考え方は間違ってるってさ〜

これでも納得いかないならどうしようもないね

>>323
「人類は言葉と道具を使う生き物だ」
これは正しいね?

>>323が残念なことに言葉は不自由、道具もまともに使いこなせない生き物だとしよう。
この場合、>>323は人類ですか?

契約のトラブルでカリカリしているのですか?
論戦で勝てない相手をNGしてても、君に進歩は見込めませんよ。
そしてそんな不誠実な生き物が、契約について熱く語る様はちょっと不気味です。

此処は何のスレだよ！？

ID:cPAFNn2OO

はいNGご苦労さん

>>455
たまたまなのか知らないけれど、どうやら日本語を覚えたての外人が
混じってるらしいので、根本的解釈を教えてあげてたところだよ

>>453
全否定されとるﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あげることで抵抗してるのかね

>>453
勝手に作り上げた文章と、その論理が否定されたからといっても
自分がこのスレッドで記述した文言と論理が否定されたことにはなりませんよ。

そして、>>453 記載の「一応にして」
は、「一様にして」の誤記と思います。

論理的に否定されやすい一例を挙げていますのでご心配なく

>>453によって明確にID:xIZkJ0eP0の言い分が否定されたわけですが

未だに続けるのですか？

ID:xIZkJ0eP0は重複スレに身を隠す事で逃げるつもりらしいねぇ
自分の非を認めたと解釈していいようだ

勝手に作り上げた文章と、その論理についても、
どこを持って、「一応に」全否定されているのかが不明です。
問題のスレッドの該当部分をご指摘ください。

どちらかというと、
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/17
のように、質問の意図を図りかねている発言ばかりが目立ちます。

更に、これが自分"ID:xIZkJ0eP0" が述べている論理と同一ではありません。
よって、自分"ID:xIZkJ0eP0" が述べている論理が否定されていることにはなりません。

他人のIPを平気でさらし、
日本語もろくに理解できていないというような行動は

ID:1XpU3zjq0 を見たら即ＮＧ 

の人物とそっくりなんですけどね

>>463
論理的に否定されやすい一例を挙げていますのでご心配なく 

>>453によって明確にID:xIZkJ0eP0の言い分が否定されたわけですが 

未だに続けるのですか？

>>323
「人類は言葉と道具を使う生き物だ」
これは正しいね?

265/Rmib0 が残念なことに言葉は不自由、道具もまともに使いこなせない生き物だとしよう。
この場合、265/Rmib0 は人類ですか?

この質問に答えてください。

>>466

「人類は言葉と道具を使う生き物だ」 
正しくありませんｗ間違っています。

性格には「人類の大半は言葉と道具を使える」になります。

これがなにか？

あまりに残酷なストーリーで目を覆った。
誰か魔法少女を救ってくれよ…
皆の魔法少女をたすけてくれよ…

>>468
残酷というみかたではなく、登場人物が全員阿呆だったとみれば
見方も変わると思うよ

>>467
×　性格には
○　正確には

誤記が多いですね。

>>470
そのほうがレスも伸びますからね

「文書学の自立」　より
http://cogsci.l.chiba-u.ac.jp/~tutiya/Publications/pdf/10tokino_horei1874.pdf

「人類は、言葉を使うことによって、
　他の生物には不可能であった高度な行動形態を確立し、
　とりわけ人工物と組織を活用することによって、
　数十億の個体を構成員とする社会を作りあげるようになった。」

これは、学術論文で記載された文章であり、正確です。

ここで、ID:265/Rmib0 が残念なことに言葉は不自由だったとします。
ID:265/Rmib0 は人類ですか?

>>456
おいおい、たったの1レスでNGとか何。
やる気ないの？
そんな報告書いてる間に質問に答えろよ。

で、>>467で勝手に質問変えて答えてるわけだが、
じゃあ、お前の大好きな
「魔法少女は条理を覆す云々」
どうすんの。

鹿目 まどか（かなめ まどか）。
QBの言葉の矛盾、マミ死亡への追及をしないド阿呆

暁美 ほむら（あけみ ほむら）
思い込みが激しすぎる、一度断られたり、信じてくれなかったくらいで
説得をあきらめるという自爆行為に走る阿呆

巴 マミ（ともえ まみ）
ソウルジェムの真実にたどり着くことなく、QBを疑いもしないで
坦々と日々を暮らす阿呆

美樹 さやか（みき さやか）
いじっぱり、自分勝手、絵に描いたような自己主張型の阿呆

佐倉 杏子（さくら きょうこ）
言葉と行動がうらはら、一番まともな思考してるけどマヌケ

キュゥべえ
超進化した文明を持つ割に、失敗おおすぎ、マヌケ画面ありすぎ、無能の妖精


と見た場合、実にコミカルな作品に変わる

http://www.saga-ed.jp/kenkyu/kenkyu_chousa/h18/kokugo/j-cyu/siryou/itojyugyou.pdf
補助教材名「人間は言葉を使う」とあります。
これは、教育資料のタイトル名であり、正確です。

ここで、ID:265/Rmib0 が残念なことに言葉は不自由だったとします。
ID:265/Rmib0 は人間ですか?

>>472

「人類は、言葉を使うことによって、 
　他の生物には不可能であった高度な行動形態を確立し、 
　とりわけ人工物と組織を活用することによって、 
　数十億の個体を構成員とする社会を作りあげるようになった。」 

人間の歴史と進化を示す文章です。

それがどうかしましたか？

http://www.city.nara.nara.jp/www/contents/1227078972143/files/dougu.pdf
「人は道具を使う動物であり、道具を使うことにより自然の形を変え、
衣食住など人間の望みをより良く満たしてしてきた。」と記載されています。

これは、奈良市が公布している資料であり、
日本語的には正確です。

ここで、ID:265/Rmib0 が残念なことに
何ら道具が使いこなせなかったとします。
ID:265/Rmib0 は人間ですか?

>>475
補助教材のタイトルの一部がどうかされたのですか？

>>477
人の進化と歩みを述べている文章ですね？

それ以外になにかありますか？

>>475
追求しても都合の悪いことには決して答えないのに、
自説は自演・捏造してでも押し通そうとするあたり、
かなり議論スレでは有害な存在なんだよな。ID:265/Rmib0

今も詭弁をろうして逃げ切れてるつもり。
本当救えない。
こいつかコミュ障のネット弁慶と見た場合でも、
ちっともコミカルにならない。

魔法少女は、条理を覆す存在だ。

って、なんで、「魔法少女の中には」という意味に置き換わるの？
QBが言っているのは、
魔法少女は、熱力学の第二法則を覆す
エネルギーを放出する存在だ。という事であって、
全ての魔法少女の事を言っている。

魔法少女の定義は前に私が書いた >>412

QBは中学生相手に難しい言葉使って居ないので
単純に「魔法少女は何しでかすか不明、どんな定理や法則も無視する存在」と
いいたいだけ。

ここで、まどかはできるけど杏子は無理とかみじんも思ってない。
そもそも、杏子の問い（ソウルジェムの奪還）に対して明確に不可能と回答している。

どうして、魔法少女の中にはという発想が出てくるのか、
何を考えても導けない。

>>481
（全ての）魔法少女は条理を覆す存在だ。
これは正しい。
（その魔法少女である）佐倉杏子はさやかを元に戻す事は不可能だ。
これも正しい。
この辺は一部分だけを切り取って考えず、
全体を通してみれば矛盾してないことはわかると思う。

問題なのは、
杏子にはさやかを救えないのに、魔法少女はどんな願いも叶えるって言ってるQBは嘘つきだ、
と言ってる奴。

>>481
正確には杏子が死ぬ前は「前例が無い」「助けられない」といっているだけで
可能性自体は否定していないね

否定したのは死んだあとになる。

ここで明確に嘘になってますよね

お前ら一体何と戦ってるんだ

>>484
ID:xIZkJ0eP0＝>>1で荒らし扱いされてる基地害

 ID:cPAFNn2OO

もこいつの携帯

>>483
杏子「コイツのソウルジェムを取り戻す方法は？」
QB「僕の知る限りでは、無いね」

これは、明確な否定で、可能かのような誤解を誘導しているのは
杏子の方だと思う。

>>482
以下想像だけど。
「どんな願いでも叶える」
というのは、結果的に嘘になる願いもあるけど、
前例がなかったじゃないかな？

たとえば、契約する前のマミさんが、
「全てのQB星人を抹殺せよ」
といっても、これは、エントロピーを凌駕しないので
成立しない＝嘘つきとなる。
しかし、今までの第二次性徴の少女程度なら
そんな壮絶な願いなどなかったから
「なんでも」という表現を使ったんじゃないかな。
ようは、家畜を馬鹿にする感じ。

>>486
家畜をバカにした結果、嘘になる事いっても平気だと
判断したわけか

ID:265/Rmib0は毎回自分の都合の悪い反論は完全スルーだから話にならない
そして自演で賛同レスをつけるのもワンパターン

29 名前： 吾輩は名無しである [sage] 投稿日： 2011/05/08(日) 18:40:55.18 
>>28 
「一応にして」じゃない。「一様にして」だろｗ 
30 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2011/05/08(日) 18:50:21.96 
29 一葉にしてだろ？　どうしたんだこの板は…もう民度が汚汚茶菓級だな 


なんだこのギャグ

外出から戻ってみたら、大変なことになっているではないか！

俺も僅かながら責任を感じています。
本当にwikiが間違ってるなら修正を認めてもらえ、と言ったのは俺なので。
しかし、まさか、何の議論もなしにいきなり書き換えて（拒否されて当然だｗ）
とは想像だにできなかった。

>>322
>あらあら、等しいという言葉を履き違えてるね
具体的に何をどう履き違えているかを説明しないと、誰も君に賛同してくれないだろうね。

>熱的死なんて減少は、天界がもしあったら？といった幻想状態をさすのとおなじって事。
本気で自分の主張が正しいと考えるなら、物理板で訊いてみるべきだろう。
別の話題については、文学板で聞いてみたんだろう？なら、物理板でもできるよね。
なぜ、やらないのかな？

>ならば質量の存在しないようなあり得ない世界でも創造できてしまう。
はて？「質量の存在しない」というのは君の主張だよね。君以外誰も言ってないもの。
それをあり得ない世界だと言って否定するということは、君の主張の間違いってことになるよ。

>エセ論者が自分の把握範囲外の事柄を突きつけられた時。よくそのことばを使うのを覚えている。
今回の騒動で君に対する認識を改めるしかない。この↑一文で、君が思考が非論理的である
ことが証明されているよ。逆は必ずしも真ならず。エセ論者がある言葉を使ったからと言って、
その言葉を使ったらエセ論者であるとは限らない。中学校で習うような基本的なことのはずだが。

>NG処理が早くて助かる
NG処理、歓迎だ。君の根拠のない反論（と言うか、難癖）の相手をせずに済む。
もっとも、君はNG処理をしたといいつつ読んでいて、別垢で難癖をつけてくるようだけどね。

さてちょっと出かけるかね、アディオス、

> しかし、今までの第二次性徴の少女程度なら
> そんな壮絶な願いなどなかったから
> 「なんでも」という表現を使ったんじゃないかな。
> ようは、家畜を馬鹿にする感じ。

「想定外」の結果あのざまか。宇宙人バカだねえ

>>487
いやいや、嘘になるような願いを
「考えつかない」
ので、なんでも叶えると言っているという想定しています。

叶えられないような願いを願わないのだから、
「君たちの星の少女の願いならなんでも叶えてあげる」
とか、真剣に言っているんじゃないかな。

>>493
思い込みが嘘になってるわけかな？

>>492
時間干渉なんてもんじゃない。
因果律への反逆だ！
と焦っている宇宙人は爽快でした。

>>493
というより、嘘のなる可能性も考えたけれど、どうにでも言い包められる
さぁ見たいな楽観的に考えてるって事も言えてしまうよね。

>>494
第二次性徴の少女の思い込みが、真実（なんでも願いが叶う）になっていると
解釈するとしっくりくるけど。

何にしても>>325はこれまた否定されちゃったね。

>>497
そこはＱＢも楽観視してるって事も同時に言えるので
どっちともいえないよね

楽観視してたっての言い訳でよく使われる言葉だから
真意は問えないけれど、裁判とかになると大抵は嘘として
処理されるからなぁ

間違えて本スレに書き込んじゃった
新参者からの質問

１☆最終回でまどかがほむほむに会いに来たのって、
　　他の魔女となった魔法少女を救うために会いに行ったのと同じように、
　　未来、魔女になるであろうほむほむを救うために現れたって事なの？
２☆だとしたらほむほむはどんな魔女になる予定だったの？ワルちゃん？
３☆ワルちゃんが結界がないのは「この宇宙」がワルちゃんの結界そのものだから？

すまんのう、後からのこのこ来て基本的な質問で…

>>486
家畜と侮っているかどうかってのはは想像だよね
それも許されるなら
そもそも考え付かない、じゃなくて
自分の才能以上の願いを思考上考え付くこを制限されているっていう考え方はあり？

で、まどかの願いはQBにとって不利で、驚愕しているのに叶えたってことは
実にQBは誠実だった、とかはどうかな

>>485
自分ID:xIZkJ0eP0と、ID:cPAFNn2OO さんとは、明らかに文体が異なるのに、
なぜ同一人物と断定するの、わけがわからないよ。

もしかすると、自分の説の反対説を唱える人間は、同一人格に見えるのかい？

その前に >>472, >>475, >>477 に答えて欲しい。
この文章は正確であることは紛れも無い事実である。
然るに、この文章の格助詞「は」が係り受けている、
人間、人類、人などは、全ての人間、全ての人類、全ての人を指す言葉だとすると、
言葉が不自由な人間／人類は、人間／人類ではないという結論や、
道具が使えない人は、人ではないという結論が導かれる。

この結論は正しいか否か、ＹｅｓまたはＮｏで答えられたい。

「まどか　マギカ　考察」でググったら超絶的に深く考察論が進められていてワロタ
新参者にはレベル高すぎてついて行けないｗ

色々読んでみるとなんか納得出来る考察が幾つかあるのでそれ読んでからまた来ます

>>493
以前に出てた、
抱え込んだ因果を越える願いは思い付かない、もしくは願おうとしない(それをQBが見極める)説だね。
それは結構ありだと今でも思う。
因果がちゃんと形になって現れる世界観だしね。

>>501
あくまで私見だが、
1はそう。
もう一度会えるよ、は魔女化を阻止するその時が最有力候補。
2は、ほむほむが魔女になる未来は無い。
ワルちゃんでもない。
3は単純に強すぎるから。
他の魔女みたいに隠れる必要がない、という解説つき。

>>503
まず何故文章が正確なのか定義しとけば？
ちなみに新聞でも総理大臣でも誤字脱字ありますし、言い回しでの一般市民からの
苦情もありまっせ

>>501
最終回のラストシーンが、本編冒頭或いは一周目のワルプルギスの夜さんに相当するラストバトルで
この戦闘を乗り越えれば、何度も巻き戻した先の時間、
ほむらの本来の未来へと繋がるから、思わず応援に来た、と言う解釈があるね。
で、ほむほむは、改変前の旧世界における、事実上最後の魔法少女なので
宇宙の再構築の事実を観測した、宇宙の法則が変わる瞬間の観測者でもあるので、
ほむらが生きて居る限り、再度宇宙が書き換えられて、魔女と言う存在が復活する
そんな可能性もまだある、つまり最後の魔女たる存在になる可能性を持って居る。

ワルプルギスの夜さんは結界を張る必要がない、とほむほむは言ったが
少なくとも見滝原市一帯は結界に内包された可能性はある、
それは所謂「被災範囲」として限定的な破壊をもたらす結果となる筈だから、
ラストバトルの砂漠地帯のような背景は、ワルプルギスの夜さんに相当する
魔獣たる存在が引き起こす災厄は、ワルプルギスの夜がもたらす「スーパーセル」とは
全く異なる形態である事が考えられる、と言う個人的な認識からの解説でした。

>>506
何故文章が正確なのかは、いずれの書込みにも定義してある。

>>472
これは、学術論文で記載された文章であり、正確です。

>>475
これは、教育資料のタイトル名であり、正確です。

>>477
これは、奈良市が公布している資料であり、日本語的には正確です。

>>506
>ちなみに新聞でも総理大臣でも誤字脱字ありますし、言い回しでの一般市民からの
苦情もありまっせ

これは、>>25 の詭弁の特徴　第２条に該当する。
>2. ごくまれな反例をとりあげる
>　　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

>>508
稀ではないよ？
新聞にのる記事にも間違った報道はあるし、言い回しの表現も味方によっては
誤解を生むものだってけっこうある。只暗黙の了解で流しているだけだし

夜露四苦の読み方も実際は完全な当て字で間違いと言える。

>>509
×　>言い回しの表現も味方によっては
○　>言い回しの表現も見方によっては

希ではないのは、 ID:ek9RvHFg0さんの誤記のようですが、


では、問題です。
今日の読売新聞の記事から、誤記を抽出して、
ここにＵＲＬと共に提出してください。

誤記が稀ではない、というのが真実ならば、
今日の記事からも、簡単に誤記を発見できるということですから。

何なら、新聞記事１ヶ月分くらい纏めて、でも良いですよ。
誤記が稀ではない、というのが真実ならば、誤記は簡単に発見できる筈です。

なぜ世界はただもっとエロく平和でいられないのか・・・

>>510
訂正せずに大半が暗黙の了解で流しているって言いたかったんだけど
通じなかった？

>>507
ほむらが特異点=世界改変の影響を受けていない存在ってことは、救済対象から漏れてる可能性もあるわけだよなあ。

>>512
誤記を発見できない、という逃げでないならば、
その「暗黙の了解で流している」という、
新聞記事の誤記を、発見してみてください。

あなたは、>>509 で、稀ではないよ？
と記載されましたが、
これは、>>506 に於ける
>ちなみに新聞でも総理大臣でも誤字脱字ありますし
に対する意見であります。

よって、新聞記事から、誤記を発見して
稀ではないことを証明してください。

>>512
自分で、新聞でも総理大臣でも誤字脱字ありますし
と意見表明しているのですから、
根拠なしに言われているものではないですね。

稀ではないと、断定されているのですから、
簡単に誤記が発見できる筈ですね。

さあ、実行してください。
そして、貴方の言葉を行動で証明してください。

>>513
武器が弓に変わってし、普通に世界改変の影響は受けてると思うが。

ID:ek9RvHFg0

貴方が実際に行動し、
「新聞でも総理大臣でも誤字脱字ありますし 」という発言と、
「稀ではないよ？ 」という発言の
裏づけを、このスレに投下いただくことを
待っております。

>>516
記憶が残ってるのがなあ。

まどかとの出会いをやり直す必要がないから盾じゃないのか
まどかの代わりだから弓なのかね

なるほど何を証明したいかわかった気がする。

ようは良心に従って判断できる場合とそうで無い場合があるって事だね。
「人間は言葉が使える」などは、一時的、又は半永久的に使えなくなって
しまった人間であっても人といえるのは「一般常識として認知されている事だから」
説明を省略しても、わかってくれると思っていたって話だね。

ここでの注意点は「一般常識として認知されている事柄かどうか？」だろうね

>>520
自分で、新聞でも総理大臣でも誤字脱字ありますし
と意見表明しているのですから、
根拠なしに言われているものではないですね。

稀ではないと、断定されているのですから、
簡単に誤記が発見できる筈ですね。

さあ、実行してください。
そして、貴方の言葉を行動で証明してください。

>>520 の記載内容は、詭弁の特徴６条に該当します。
>6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
>　　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

例を上げた全ての文章は一般常識を持つ人に、良識ある見解を必然的に
求めた上での文体なんだろう

ちなみに、魔法少女の定理なんて非常識極まりないからねー
杏子本名人でも知らない事で、ＱＢにしかわからない事柄だからね
残念だけど例としては適切ではなかったようで

>>511
馬剣星乙

説明する側に、知らないことを教える場合は省略しると嘘になちゃうね

>>513>>516
ほむほむは、再構築された新世界の中で、旧世界におけるまどかの魔法少女としての抜け落ちた隙間に落とし込まれた
と考えれば、ほむらの能力書き換えも矛盾が無く、また、旧世界のほむらの願いが「まどかを守る為にまどかとの出会いをやり直す」
と言うものである以上、新世界に元々存在するほむらの契約時の願いとしてありえないものである為、
新世界の旧ほむらはまどかの願いと同じもの、すなわちその祈りがもたらした武器として弓矢を持って居る
と言う事で、まどかの存在が取り除かれた新世界と旧世界の矛盾が解消された統合が完了する事となる。

>>518
記憶は改変後さやか消滅の時点で取り戻したと解釈してたけど…

>>522
誤記
×　杏子本名人でも知らない事で、
○　杏子本人でも知らない事で、

>>524
誤記
×　省略しると嘘になちゃうね
○　省略すると嘘になっちゃうね

ID:ek9RvHFg0 さんの誤記は、簡単に発見できます。
１書込みあたり誤記が１件は検出できています。

>>524
自分で、新聞でも総理大臣でも誤字脱字ありますし
と意見表明しているのですから、
根拠なしに言われているものではないですね。

稀ではないと、断定されているのですから、
簡単に誤記が発見できる筈ですね。

さあ、実行してください。
そして、貴方の言葉を行動で証明してください。
待っていますよ。

アホの子が壊れちゃったｗ

>>529
構うな

>>528
無理じゃね？
詭弁でしか自我を保てなくなってるんだよ。
都合の良い脳内ソースくらいしかないんだろう。
新聞記事の改変くらいは期待したいが。

>>520
なにを言ってるんだ？
もっと頑張れよ。

ＯＫ
じゃぁＮＧにしとくね

単発がわいて云々言ってたのは誰だったかなぁ。
で、またご丁寧にNG報告。
なんでこんなに芸がないの？

>>531
>新聞記事の改変くらいは期待したいが。

　それ・・・、本当にできたら、凄いです・・。
　というか、マジに犯罪です。

>>532
待っていますよ。
新聞記事の誤記の報告を。
稀ではないという主張の根拠を。

自分には、いまだに新聞記事の誤記って発見できたことがないのですが。

また都合が悪くなったら逃げるのか
ほんとワンパターンだな

>>522
よって論破されてる！

これじゃ俺の出る幕ないな

ん？構うなかぁ

いい言葉だね

じゃぁ早速NGしとくか

>>536-537
丁度良かった、
>>472
これは、学術論文で記載された文章であり、正確です。

>>475
これは、教育資料のタイトル名であり、正確です。

>>477
これは、奈良市が公布している資料であり、日本語的には正確です。

この書込みの質問に、答えていただけますか。

>>325の間違いの部分は小学校で習うレベルらしいね

まぁ見えなくなってる奴を触っても意味ないなｗ

おめーら無駄にリソース消費すんなよ

NG対象者にいってくれよ

>>538
「は」論争はそろそろ決着でよいのではないだろうか？
今更、このスレにID:265/Rmib0の主張に同意する人が（本人の別垢以外に）いるとは思えないし。
なにより、根拠を示せば誰でも修正可能な筈のWikipediaで却下されたという事実は大きい。

事情を知らない新参者が誤解する恐れは確かにあるけど、
その対策としては、例えば>>325を貼って更に今回のWikipedia改竄の経緯が分かるような
レスをいくつか引用しておき、後は新参者自身の判断に委ねるってことでいいと思う。

>>5はテンプレとなったわけだけど

他の部分も追求しておくべきだろう

とりあえずは魔法少女システムからになるのかね

>>5って別に大して役に立つ情報でもないし荒れる原因だからイラネ

>>544
>>14
>>15
>>31

>>543
基本的な日本語まで改竄するのはよくないとおもうよ

http://otanews.livedoor.biz/archives/51777140.html
ほむほむが使った武器一覧とかのほうがテンプレにいいんじゃ

>>5はこっちのテンプレにしていいよ！

魔法少女まどか☆マギカのエントロピー考察スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304641859/

>>547
>基本的な日本語まで改竄するのはよくないとおもうよ
全面的に同意する。基本的な日本語まで改竄したID:265/Rmib0はよくない奴だ。

今回のWikipediaの件は、第三者による比較的客観的な判断が得られた
という点で有意義な面もあったと思う。Wikipediaには気の毒だったが。

>>548
それはどうだろうか？
話は続くEDだとおもったけどね俺は
永遠の戦いの最中にてENDって感じ

「は」係助詞の考え方
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50
とりあえずこのスレを参考テンプレに入れておいて
日本語のわからないバカが又現れたときに使う事にしよう。

>>552
残念だな。
IDの出ないスレでは、全員が自作自演の可能性を否定できないので、信頼性が皆無だ。
2chのスレではなく、根拠となる文献や情報源が必要。Wikipediaを修正できるくらいの。

>>552
賛成、基本的な日本語（小学生レベル）のことまで一々説明してたら
気が変になってしまうからね。

それに基づいて9話ではＱＢは文学的観点から嘘となっていると判断できる
と加えたほうがいい

>>551
いやそこじゃなくて

>>555
http://livedoor.2.blogimg.jp/otanews/imgs/7/c/7c19745f.jpg
こっちかい？

>>554
>>553

まだワンパターンの逃げ＋自演続けるの？

もう完全に同意は得られたと思うし>>559はテンプレでいいよね

おりこって早い人だともうフラゲできんの？明日

>>559
同意するよｗ　>>559はテンプレでいいよｗ

笑わせてもらった礼だ。

http://pc.gban.jp/?p=29023.jpg
直リンクやばそうなんで、べつのうぷロダにしてみた

文学的観点とかｗ
生物学とか精神医学の観点で考えた方がまだ良いんじゃないの？
相手は人間じゃないんだぜ。

>>558
駄目とわかっていてもループするしかないのさ…
諦めたら死んじゃうのかも。

そろそろ貼っときますね
『『『◎魔法少女まどか☆マギカの』』』考察スレです
・考察スレなので、議論に勝ちたい人・ディベートの練習したい人は違うスレに行って下さい
・各自「冷静な人の味方で、『『無駄な争いをする馬鹿の敵』』」の気持ちで
■荒らし、煽りは徹底的に放置。『荒らしに反応するあなたも荒らし』です｡

きょうのPちゃん集計アバウトに本日分

「魔法少女まどか☆マギカ考察スレ56」　書き込み数ﾗﾝｷﾝｸﾞ
【条件：>>292〜>>559 範囲：>>292〜>>559 計268ﾚｽ 約74人 3.6ﾚｽ/人】
. 1位 48 : ID:265/Rmib0
. 2位 31 : ID:xIZkJ0eP0
. 3位 17 : ID:ek9RvHFg0
. 4位 13 : ID:ZPX6DId50
. 5位 10 : ID:1kll002N0
. 6位 . 8 : ID:5H8VZ6m10
. 7位 . 7 : ID:cPAFNn2OO　ID:qKMF5T8WO
. 9位 . 6 : ID:3Bx4rl390　ID:oVk/dTlB0
11位 . 5 : ID:e7nj/rfdP　ID:p4zbBykt0　ID:symiIejXP
14位 . 4 : ID:4iCX2vl30　ID:cQuWheJX0　ID:HBE9E6CM0　ID:Nv9Ew8MT0

>>558
そいつは都合が悪くなると逃げるけど、いざこちらがそいつを無視して
自説や反論をきちんと述べれば、すぐに別垢でレスしてくるよ。

>>563
よく物理板で相間と呼ばれる人達（「相対性理論は間違っている」と主張する人達）
の相手をするんだけど、ちょうどこんな感じだ。
何と言うか、正しい主張をしている（つもりの）自分に酔ってしまって
それが精神的な支柱となり、人格と不可分になってしまっている。

>>555
：2話と８話での契約内容の矛盾。
：「は」係助詞の考え方（小学校レベルなので普通は必要ない）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50
これに基づいて9話
「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」 
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」
でのＱＢは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。
：感情が無いと言っている一方、いたる所で感情表現しているQB

上記から
■ＱＢは嘘付けるが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので     
極力本当の事しか言わないようにしている。     

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる        

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）       
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無       
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量       
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い       


■虚淵設定のエントロピー増大       

どうやら上記の意味ではなく、１００のエネルギーを生み出すのならそれ以上のコスト       
が常に必要といった矛盾的な理を示しているらしい。       
それが大きいとエントロピーの増大。コストが従来より少なくなるなら減少という解釈      
そして最終的ににコストよりも生産が勝る出来事を凌駕と位置づけてるらしい       
完全に上記とは意味が変わってしまっている       


これでいいかな

 

>>555
■ほむらの武器一覧
http://livedoor.2.blogimg.jp/otanews/imgs/7/c/7c19745f.jpg 
http://pc.gban.jp/?p=29023.jpg

こんな感じ？

>>567
>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50
>>553

>上記から
>■ＱＢは(ry
>>325

>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>■虚淵設定のエントロピー増大
>>14
>>15
>>31


予告１：この後、ID:4T3wcrFf0の別垢が>>567に同意する単発レスを書き込みます。
予告２：この後、ID:4T3wcrFf0もしくはその別垢がこのレスをNG推奨と言いだします。

ID:6QjuD7c90＝NG対象者だね

ID:6QjuD7c90
ＮＧ予告とかいったらＮＧされないとでも思ってるのかしら

>>567
セリフで矛盾してるのは、嘘ついてるのか、脚本のミスなのか判断が難しいんじゃね。
尺の制限があって、理屈より面白さ重視の演出をすることもあるから、文学的にどーのこーのより脚本家の意図を理解することが大事だと思う。。

エントロピーうんぬんは９話QBのセリフ引用すりゃいいんじゃねーの。ってか文章分かりづらすぎ。自分ではよく出来てると思ってるのかな。

>>568
GJ

>>568
それでいいんじゃないかな？

>>570
予告２成就、乙。

>>571
個人的にワンパターン度を調べてみようと思った。結構、高いｗ


それと、>>569を少し修正

>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50
>>553

>上記から
>■ＱＢは(ry
>>15
>>325

>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>■虚淵設定のエントロピー増大
>>14
>>31

：2話と８話での契約内容の矛盾。 
：「は」係助詞の考え方（小学校レベルなので普通は必要ない） 
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50 
これに基づいて9話 
「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」  
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」 
でのＱＢは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。 
：感情が無いと言っている一方、いたる所で感情表現しているQB 

上記から 
■ＱＢは嘘付けるが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので      
極力本当の事しか言わないようにしている。      

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる         

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）        
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無        
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量        
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い        


■虚淵設定のエントロピー増大        
QBの台詞から引用した場合。

エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。
使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。
これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので
総エネルギーは必ず減っていくという説。
  

エントロピーの違いだけならこれでいいかもね

http://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/30.html#id_fb04c1d1

ここにある情報に比べりゃすげぇどうでもいい気がする。エントロピー。

>>575
>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50
>>553

>上記から
>■ＱＢは(ry
>>15
>>325

>■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる
>>14
>>31

>>576
情報としてはどうでもいいよなぁ

だけどエントロピーって何？っていうガキがきっといるので
性格に把握させておかないといけないからね、そういったのは

まどかまぎかの考察する雰囲気じゃ無いから次ｽﾚもう必要ないな…
何処かのｽﾚの方が余程考察してるし

>>578
自作自演してる時点でどうやってもあんたの負けだよ

魔法少女まどか☆マギカのエントロピー考察スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1304641859/

表に出ろ！勝負をつけてやる！

>>579
あれを考察といえる？
完全に行き場を失った妄想連合じゃないかｗ
考察ではなくて、すでに別物の創造にうつってしまってるよ

>>578
脚本が表現したい虚淵エントロピーはQBが代弁してるんじゃ。

>>583
ガキはそのまんま本物のエントロピー増大と勘違いして覚えてしまうからな

ID:4T3wcrFf0（＝ID:265/Rmib0）にNG対象者にしてもらうと、難癖をつけられることなく
自由に反論できるというメリットがある。もっとも、別垢がすぐレスしてくるだろうけど。


>>575
文面が大幅に変更された部分があるので、それに応じて>>14の後半も変更するよ。

>■虚淵設定のエントロピー増大
>QBの台詞から引用した場合。
QBの台詞から引用したと言いながら、「コスト」など台詞にない捏造があり、引用になっていない。

>エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。
この「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことなら、熱力学第二法則そのままだ。
そして、直後の文を読むと、「エネルギー」が「使用できるエネルギー」のことであると分かる。

>使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。
熱力学第二法則そのままなので、「■熱力学上のエントロピー」と「■虚淵設定のエントロピー増大」
に分けて書く意味がない。

>これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので
>総エネルギーは必ず減っていくという説。
キュゥべえは「エネルギーは形を変換する毎にロスが生じる」としか言っていない。
そして、これは熱力学第二法則の一般的帰結だ。
「コスト」などという台詞にない言葉を捏造している時点で、信頼に値しない。


これも追加していいかな。

>でのＱＢは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。
>>563

>582
このｽﾚの現状から見るにおまいさんが言ってる状況の方がまだマシだな

>>586
だったら妄想してオナヌスレにタイトル変えるべきだろうな

わざわざテンプレ化する必要ないだろ。。

どの面下げて文学的観点とか言ってるんだか。
あとNG対象者ってなにｗ
誰にとってよ？
それに同意してる奴もなんなの。
分身か？

NGしたと宣言しつつも、それでも絡まずにはいられない心の弱さが、
なんと言う事でしょう！
もう一人の自分を膿出し、いや生み出し、
相手を攻撃し始めたではありませんか。
そいてお互いの意見に同意しあう様は、さながらワルツのよう。
滑稽な一人遊びですが、
本人は一生懸命。
そんな必死さは住民の心を打ち、最初こそ生暖かく見守っていましたが、
毒にしかならない自慰でスレの10％も埋められた日には、勘忍袋の緒も切れるというもの。
それでも彼は踊り続けるのです。
スレが熱的死を迎えるその時まで…

ああ
いいんじゃないかな
どうでも

>>589
どこを立て読み？

>>588
ここで暴れてるのは「破綻した自論をテンプレにしようとする荒らし」なんだよ…。

破綻は少なくともしていないな

あのテンプレはまどかマキガの失敗点をまとめたものだし
とある関係者からすれば意地でも潰しておきたい部分だからね
認めたくない側からすればそりゃ必死になるよねー

>>593
あれあれ？

そうなっちゃうの？

おれは面白い点をまとめたつもりなんだけどなぁ

>>593
>>577>>585

破綻を具体的に指摘しておくよ。あとは読む人の判断に任せよう。

>>583
まさにその通りだと思う。

現実のエントロピーの意味を知りたい人はWikipediaを調べるだろうし、
それで物足りない人には参考書を紹介してあげればいい。
その上で、その人がどのレスを採用するか決めればいいだけ。

>>588
これもまさにその通りなんだけど、
自説をテンプレにしないと気が済まない人がいて、御覧の通り荒れている。
その人は虚淵アンチらしく、虚淵を貶めるテンプレに固執してるんだ。
複数IDが同じ主張をしているのだが、書き込みの時間帯が一致するので
同一人物と考えられている。

魔法少女まどか☆マギカ　WIKI - 各話考察
ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/30.html
見てる人がかなり多くて楽しみにされてるみたいなので11-12話をもっと充実できるとよいかもね
ログ掘りと画像集めが大変そうだけど

ちなみに今やってるエントロピー議論はwikiにまとめてるの？
まとめてるなら修正も楽だしテンプレよりよほど便利に使えると思うのだけど

アニメ世界は中卒が多くてね。
中学で学歴とまってる奴らの集まりともいえるんだよ
だから不得意分野ではそれこそ知能のアメーバー並みのやつらの集まりで
得意分野だけで飯くってる連中なわけ
芸能人などのマンツーマンインタビューとかと比べると、脚本家や
アニメ制作監督のコメントなんて痛すぎて聞いてられないコメ多いんだよね

そういった連中の知り合いなんかっつーとこれまた凸凹知識の集まりでさ
どっか飛びぬけてるんだけどどこかで小学生にお劣る連中なのさ
そこから分析すればわかるとおり
虚淵の関係者というか、知り合いもバカだらけなんだよ

どこを縦読み？

>>599
俺が>>596で言った、虚淵を貶めるテンプレに固執してる人の例です。

そういった環境に息づく人間像を想像すると、自分の趣味趣向と合致して
アニメ板でのスレッド管理を使命のように続ける、未来はアニメライター！
とか絵師とか、そういった連中がいるわけよ

絵師にいたっては１０代デビュー当たり前だからね。

なるほどねー
作中で完璧にわかってる事なのに、小学生にも劣るような反論を繰り返し
他の板でも徹底して叩かれてるのに認めようとしないしつこし奴がいるのは
納得できるな

ようは、脚本家や製作側が意図しないと思われるようなコメや
考察は徹底して潰すことを、アニメ業界の後輩は使命としてやってるって事かな

>>600
　　　　　　　　　　　　 ｀ﾞ'''ｰ　..,_ 　 　 　 　 ｀ﾞ''ｰ　,,,>.._,..　,,,.ﾞ"　　　　 .''-､　　　　ヽ　　 .ｌ　　 .!　 ｒ￣　､/ 　　 ／
　 　 　 　 　 　 - ..,,_"''―　..,,,_、 ゛..,,,_ 　 　 　 　 　 ｀ﾞ'''｀-..,゛ rｰ　 　　　 ｀'-､　 ＼　　　　　　　／ ､,〃　　／／
　　　　　　　　　　 、 .｀ﾞﾞ'''〜　　　　　　｀ﾞﾞ''''―　..,,,_.　　　　 {　　 ミ　　　　　 ｀'-、　＼(^o^ )／　　　うわああああああああああああああ！！！！！！！！！！.
　　　　 　 　 　 　 　 ｀ﾞﾞﾞ'"　 ＿＿　 ｒ'"⌒'- ..,,.　　　 ´ﾞ"''―｀''' ｰ＝ .｀ﾞ''ｰ　,,、　 ｀'-│　　│′　　 ″ ／ 　 ／／
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　　　　　　 .lﾞ　　　　　　　　　二ﾆ--　‘´　　　　_,,.. -ｰ　　　　　_..-‐'″　.,..ｰ _／　　　　 .i′　! .ｌ, 　 、 ＼
　　　　　 　.l　　 　 　 　 　 　 'ﾆ―'　._,,.. -‐'''"゛　　　　　,,, -'"゛.,..　　,／´ ／ 　　 ，　　 .lﾞ　　|　ヽヽ ヽ　 `-、
... --ｰ'''^ﾞ´ .ヽ　 　 　 　 　 _;;jjl″　　　　　　 ._,,,　._..-''"゛._.. ‐'´ ., ／ ...／　　　 ../ 　　 . l　　!　.!　.ヽヽ　ヽ　 .｀'-,
　　　　　　　 . ﾞ'ｰ ..,,..　　.'“´　　　　　　 ,,‐'"　 .''彡….‐'″　,／゛ . ,／　　　　 ./ 　 .，　 !　　,!　 !　 .ヽ ヽ　ヽ
　　 ._,,,.. -‐''"　　　 　 　 　 　 　 　 _,, ‐lﾞ　　　._ ／　　 ,..-'´　　_､./ 　　／　/ 　　/ 　 .!　　│　.!　　..ｌ, .ヽ　.゛
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　　　　　　　　　　　 　,,, -''″　　_..-'"゛　　　　,／゛　　 ., ‐lﾞ　 　／ .'" . / 　　　/ 　　 !　│　!　 . !　　　..ｌ　.ヽ　＼
　　　　　　　　 _,, -'"゛　　 ._..-'"゛　　　　 .,..-'゛　　 . ,／　　｀--゛../ 　 ./ 　　　./ 　　 ." ､ ′│　 !　　 　 .ヽ　ヽ＼
　　　　 ._..-‐'″　　 ._..-'"゛　　　　　 .,..‐" ,..‐　,． ."　　 .,,-　 .／　 ./ 　　　 ./ 　!　　,il ll　!　 |　 　 .'i　　　 ヽ　 ＼
. _,, -'"゛　　　 _.. ‐'″ 　 　 　 　 ,..-'゛.,..‐″.／　／ 　 ／　 .／　　/ 　 .、　./ 　/　　/　　ﾞ.!　|　　 i　ｌ.ｌ 、　　.ヽ　 ヽ
　　　　 ._..-'"゛　　　　　　　 _／´., ‐'´　　 "　／ .,,‐　　　／　 　/ .,i　/ ,i ./ 　 ｌ　 　 廴__ノ　 |　　!　!..ｌ !､ 　　 ヽ
　._.. ‐'″　　　　　　　　,..-'´　 ./　　　　　　 ゛ .,i'ﾞ,./ 　.／　　 / .／　.ﾞ./,i/　　/　　/　　 i　　 .!　 .|　　　ﾞ!.ｌ　　　ｌ,
'" 　 　 　 　 　 _． _／゛　　　　l　　 　 　 　 　 ,ﾉン .／　　 ./ 　!　　　 .;l′　.i′　 !　　 .l　　 .|　　ｌ　　　/　　　 ヽ
　　_.. -''"ﾞ_..-'″ 　.,..　　　　　 .ｌ 　 　 　 　 　 〃゛ 　　　 ./　　 ヽ＿_./ 　　./　　 /　　 .｝　　 :!　　 ｀--"
.''″　,..-'´　　 ,..-'"　.,,　 : ,／　.ヽ、　　　 　,./ 　　　　 ,ﾉ゛　　　　 　./ 　　 ｌ　　　!　　　,!　　　!　　　 .ｌ　 ｌL 、
　　 　　　...-'″　. ／ 　-"　　　 .、ﾞ''―ｰ''ﾞ゛.／　　　 / 　　　　　.r 　,i",ﾉ .lﾞ　　　!　　　.!　　　.|　　i i　ｌ　ｌ　! .ｌ
　　　　　　　　,／゛　／　　　 .,／　　　　 . / 　　　 ./　　　 , ‐　,i′./ ./ .,″　　/　　　 l　　　│　.l .!　ゝ　.ゝ ｌ､
　 　 　 　 　 ´　 .／　　　 .／　　　　　 ／　　　　/ 　 　,／　 ./ 　/ ./　/ .、　 /　　　│　　　.|　 | ."　　　　　"ヽ
　　 　 　 　 　 ／／　 .／　　　　　　／　　　 . / 　 : ,/"　　　　　 ゛/　./　ｌ .i . l　　　　|　　　　l　.l　　　　　　　　 !

>>602
そうそう
ある意味自分たちの就職先の利益を考えて動いてるってわけだねー

もし自分たちが製作者側に回る未来を想像したら、徹底して信者になるだ
ろうさ

>>589
前スレとかは10%くらいで収まってたかもしれないけど
ここに至っては50%超えてるだろ

>>598>>601>>602>>604
これを考察といえる？
完全に作品と無関係な妄想連合じゃないかｗ
考察ではなくて、すでにアンチの自慰にうつってしまってるよ

ほむらに対するQBの態度は、魔法少女への対応じゃなく、
「いじめっ子」レベルだと思うんだ。
ほむらは「QBの同類だから遠慮がない」と妄想してみた。

QBの両耳のリングは、メガネの二つの輪を示し、
人間と同化しているQBは「メガネをかけている」とか。
和子先生、ほむら、まどか父、あとクラスにひとりいたような。

標準QB→(感情発生)→QB端末操作係→(悪化入院)→人間と同化

QB端末はあくまで端末で、QB種族は見た目人間と
変わらないんじゃないかなって。
QBと人間のハーフであるまどかはいいとこどりで強いとか、
まぁそんな感じで。

>>606
考察の名を借りたアンチ活動よりましじゃないかい?

久しぶりに覗きに来たらスレ豹変しとるがなｗｗｗ

・事実（アニメの映像・音声、インタビュー等）から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・各自「冷静な人の味方で、無駄な争いをする馬鹿の敵」の気持ちで

もう一回お約束をちゃんと心に刻むべし。
まどか神が悲しむぞ？

>>607
それについては、ありといいたいねー

何世紀にもわたって存在し続ける生命体が変化しないともえいえないからね。
末端で仕事するQBをQB1と表記すると

QB1が徐々に変化→QB共通思念体へインストール→全体が緩やかに変異

本来ならQB1の変化はQB共通思念体が感知して病院送りにするのだが
緩やかな変化だったため、気がつかなかった。
そのうちQB全体が感染していったので、それが当たり前になってしまった。

となれば、感情を徐々に持ってきたQBは、嘘という概念も感じて
使えてきたのではないか？と推察できる。

これは、QBには感情が無いのに、感情をあらわす場面が多すぎる事。
嘘を付いてしまっている場面がある。という事実からもたらされる考察である

>>602
それって焼肉店での生肉用の肉問題とおなじようなものじゃないのか？

作品の欠陥をひたすら隠し通すやり方

起きたみたいだな
さあ今日も自演まつりはっじまっるよー

>>575
：2話と８話での契約内容の矛盾。  
：「は」係助詞の考え方（小学校レベルなので普通は必要ない）  
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50  
これに基づいて9話  
「魔法少女は条理を覆す存在だ。省略」   
「そんなの不可能に決まってるじゃないか」  
でのＱＢは文学的観点から嘘となっている発言があると証明。  
：感情が無いと言っている一方、いたる所で感情表現しているQB  

上記から  
■ＱＢは精神的病気なのかは不明だが、嘘を付く事ができる。
だが、基本的に嘘をませると損失にしかならないという考えなので       
極力本当の事しか言わないようにしている。 
      

■熱力学上のエントロピーをまとめるとこうなる          

実際の言葉の意味は熱エネルギー移動量の概念でしかない（閉鎖空間での考え方）         
そこにはエネルギーロス的な役割は皆無         
常に熱量は↑から↓へ流れる方式の基、測定できる移動量         
だが実際に測定する場合は測定範囲、移動速度、質量もあわせて観測しないと意味が無い         


■虚淵設定のエントロピー増大         
QBの台詞から引用した場合。 

エントロピーの増大をエネルギーの目減りと位置づけている。 
使えば使うほど、使用できるエネルギーの絶対量が減る。 
これはエネルギー生産をした場合でも生産値よりもコストのほうが高くつくので 
総エネルギーは必ず減っていくという説。 



少し修正

>>597
12話のSGがまどかのものだって、言うのはちょっと違う気がする。
QBが地球に向かう火の玉を明確に「あれが鹿目まどかのソウルジェムだ」と
言っているので。

意識的には、ほむらのリボンがまどかに帰ったとしたいんだろうけど。
指摘カットがある以上矛盾してしまう。

いらないって

昨日、ID:1kll002N0でこのスレ初参戦していました。
結局私の主張は、だれも反論していなく「ひとつの説」となっているわけですが、
「条理を覆す」
の解釈は全くちがうんですよね。

>>614
10話まどかは？

そもそも、QB自体に感情があるのは明確でしょ？
想定ですが、QB星人は、ホストコンピュータのような１つの意識体で
QBは、末端の端末でしかないというものです。

理由は、QBは「個体が別個に感情を持っている」事に驚いている訳で、
QBが一つの感情の集合体である否定はされていなです。

「あいにく僕らには感情というものを持ち合わせていない」
というのは、個体QB（端末）が感情を持っていないという事を言っているわけです。

>>614
まどかの実物ではないですね
作品最後のサービスカットみたいなものだと思います。
ほら、パッケージ販売とかでも死んだはずのマミさんとか表紙に出てくるでしょ？
あれと一緒だね

>>617
10話のまどかは、エイミーを救うとか、しょぼい願いなので
そのソウルジェムは、12話で出ているのと合致する可能性があります。

でも、矛盾ですよね。

>>619
サービスカットで済ませるという論ならソレもアリだと思います。
ただ、最終ターンのまどかのソウルジェムではない事は確実です。

>>609
冷静な人とお馬鹿の混在するこのスレは、
一つの生命と見做すことも可能だろうか？
それならば、お馬鹿が暴れるたびに魂は汚染され、黒く濁る。
それを自力で浄化するのは不可能だ。
ソウルジェムの浄化にグリーフシードが必要なように、
このスレにもそういう何かが必要なのかもしれない。

>>620
矛盾？何と？
あと１２話の火の玉出現前、願い直後のまどかのソウルジェムの可能性もあるっしょ。

ってか１２話の火の玉はグリーフシードか魔女にしか見えない。。。。

>>623
そのグリーフシーードも魔女もソウルジェム無くして出来ないのですけど・・・・

>>619
サービスカットではなく、
まどかの渡したリボンがまどかの元に還った＝ほむらが死んでまどかの元へ逝った
と言うことのイメージ画じゃないの？
「文学的観点」で考えるとｗ

>>623
QB「あれが、彼女の祈りがもたらしたソウルジェムだ」

QBは、グリーフシードとか魔女とか言っていない。

正確にはグルーフシードだけは一概に言えませんが、ここでは関係ない話ですね

>>625
何が文学的観点なのか不明だな
お前の言ってる事はサービスカットそのまんまだよ

ちなみに
>願い直後のまどかのソウルジェムの可能性もあるっしょ。
は、無いと思います。

理由は、彼女の願いは、地球に向かう呪いを吹き飛ばして
存在が消失するところで完了する訳だから、
祈りが完遂していない段階で、小さいソウルジェムができるのって
説明が出来ない。

>>626
作中でも隕石のようなものがソウルジェムといってますね

>>624
１２話願い直後、魔法少女化。従来のソウルジェム作成。これがラストシーンのソウルジェムかも。
魔女はソウルジェムよりでかいし、体内にグリーフシードあるっぽいから、火の玉をソウルジェム=グリーフシードって言ってもギリギリOK・・・・かもｗ

>>629
魔法少女に変身した時点でソウルジェムも出来てると考えるのが妥当じゃ。

>>629
あるいみ
QBがもたらせる奇跡は１００程度で、まどかの願い実現には１万はいる。
だから、足りない分をまどか本人が魔力変換する事で実行したといえるだろうね
この場合は変換途中でも、徐々に変換する魔力を即時投入していった結果だと思われる。

ってか、火の玉がソウルジェムならまどか壊しちゃだめじゃん

>>632
2話
QB「なんだってかまわない。どんな奇跡だって起こしてあげられるよ」
QB「でも、それと引き換えに出来上がるのがソウルジェム」

願いと引き替えにできるのがソウルジェム。
まどかがMagicサークルを出現させ弓を天上に打ったとき、
願いはまだ完遂していない。
過去と未来の魔法少女を救いにいっている「最中」だからね。

>>633
まどかに限らず奇跡は全員契約者本人の魔力変換でもええやん

>>628
なにいきなりキレてんの。
とりあえず、お前はサービスカットがなんなのか勉強しろ。
ヒントをやると、各話終了後の一枚絵。

はっきり言って、作中の描写をサービスカットなんて断言する奴が、
考察なんてどうかと思うんだがな。
なんかちゃんとした物語読んでる人間少なくないか？
「文学的観点」とやらはどうでもいいが、
そういうの関係なしに、描写されたものをそのままにしかとれない奴が目立つわ。

>>632
その場合も、手元に小さなものではなく。

最初から隕石規模で出来るために、宇宙にソウルジェムは作られたと仮定できる。
その場合、ソウルジェムの大きさで遠隔操作の距離も上がるという設定が必要だが

ＳＧの大きさや形なんて
自由自在でしょう

>>634
だから、魔法少女からさらに上にシフトすることでソウルジェム無くても力は維持できる
存在となった。
魔法少女ならびにQBの束縛から解放されたわけだ

>>637
なに急に切れてんの？
アービスカットの意味は扱う側によってかなり違ってくるんだよ

>>634
火の玉＝ソウルジェム
その後、地球に向かい、呪いのスプー（勝手に命名、黒い奴です）になった。

QB星人の法則では、呪いの量＝祈り（願い）の量ですので、
あの黒い呪い（GS）によって、地球（宇宙）は滅ぼされるはずだった。
そのことをQBは
QB「それは即ち、一つの宇宙を終わらせるほどの絶望をもたらすことを意味する」
当然だよね？」
といっている。

しかし、まどかの願いはQB星人の法則をも作り替え
願い＞呪い
という定理を新規に創造して、黒いのを弓一本で撃退した。
ほむらとＱＢもろとも。

>>635
６話QB「魔法少女との契約を取り結ぶ、僕の役目はね。君たちの魂を抜き取って、ソウルジェムに変える事なのさ」ってのもあるね。
魔力と戦闘能力と変身能力はすぐ与えるのに、ソウルジェムだけ後回しにするってのは変じゃね。いっしょと考えるのが妥当かと。

まどかが契約する直前、ほむほむが足挟まれてるビルの高層階までどうやって来たの？

>>638>>640
自分の考えを正しくするために強引な解釈をしてるように見えるけども

>>645
この解釈を強引と思える？
少なくとも常識、いや良識にしたがって誰もが思いつく過程を元にした観察だけど

>>638
同意。理屈ではそういう事になるね。

>>643
3話
QB「まどかが産み出すかもしれないソウルジェムの大きさは、
僕には測定しきれない。これだけの資質を持つ子と出会ったのは初めてだ」

測定できない大きさって宣言している以上、
手に乗るようなものじゃないと思います。

少なくとも、まどかは自分の魔女を殺した。

本来は自分自身は魔女になるのであり得ないのだが、そうなっている。ここの時点で本来は矛盾してるのさ
だけどまどかの力がそれを可能にした。

そう見る場面だし、その結果は魔法少女ではなくなったと言う証拠だろうし
極自然の見方であると思いますよ。

まどかが願いを叶えてすぐ魔女になったのは何故？

>>646>>647>>648
ちょっと未確認なんだが、ソウルジェムってみんなちょっと形変えて身につけてない？
まどかの胸のブローチがソウルジェムの可能性は？

>>650
変身の事ですか？
変身するのも願いのひとつなので、願い遂行中の事象のひとつ。

マミさんからノートを取りに行ったのはそのため。

>>651
可能性が高い順から

：変身服の飾り
：ソウルジェムがデカすぎるので、一部の魔力を宝石に変換し、それを魔力の
供給基点とした物

どっちもあり

>>652
いや、ほむほむが地球外から見てた、地球を覆う黒い影みたいなやつ

そのあたりは、杏子が何故おやじが死んだ後で絶望して魔女化しなかったの？
と同じ部類の謎だと思うよ。

虚淵のシナリオの限界点？

>>654
あれは、QBが解説しているとおり、
まどかの願いと等価の「呪い」ですよ。
まどか本人でも、まどかのソウルジェムでも、魔女でもない。

>>644
謎。そこに行き着くまでの嵐と使い魔だらけのとこを生身で行くとか無理ゲー。

>>650
10話は謎。ワル夜倒したいって願いで魔力を消耗しきったとか、戦闘で魔力を使い切ったとか、ワル夜倒すと呪われるとか。はっきりしない。
12話も謎。個人的にはQB「その壮大過ぎる祈りを叶えた対価に、まどかが背負うことになる呪いの量が分かるかい？」 ってセリフから、
あの黒いのはまどかに向かう呪いの塊。それをまどかが撃破した。っと思うんだけど、QBは黒い塊を「あれが、彼女の祈りがもたらしたソウルジェムだ」 って言ってるからなぁ

>>655
ん？
7話
杏子「アタシはさぁ、まあいっかって思ってるんだ。何だかんだでこの力を手に入れたから好き勝手できてるわけだし。
後悔するほどのことでもないってね」
杏子「そうだよ、自業自得にしちゃえばいいのさ」

家族が一家心中したことを、後悔していないと明確に言っていますね。

>>658
親父のために祈って、それで親父が死んだのに、強いなｗ

黒い悪魔のような存在をまどかの魔女と見立てずに、
変化前の心の闇＝ソウルジェムにかかる深淵と見るわけか？

それなら話もわかる。
あまりにデカかい濁りなので、具現化したわけだ。

まぁでもソウルジェムから穢れがはみ出せれたというのは新説だけどね

>>641
なあボウヤ。
サービスカットが人によって意味が違うなら、
あの場面はサービスカットと言う意見を人に押し付けてたボウヤはなんなの。
なあボウヤよ。

興奮して書き込む前に、色々見直したらどうだい？

>>658
その点についてはシナリオに無理があると、前々から言われています

>>659
いや、違う。
想像になるけど、杏子のパワーは

9話
杏子「そういうもんじゃん？最後に愛と勇気が勝つストーリー、ってのは」
杏子「アタシだって、考えてみたらそういうのに憧れて魔法少女になったんだよね」

これから来ているじゃないかな。
自分の祈りが、家族を一家心中させたとしても、
最後に愛と勇気が勝つ未来を信じてたんじゃないかな。

>>660
ソウルジェムから穢れはみ出すじゃなく、ソウルジェムのある地球に穢れが向かう途中だとか。

ってかそっちの魔女説でも、穢れMAXじゃないのに魔女出現、ソウルジェムがグリーフシードに変化しない、魔女のもとであるGS＝SGを破壊しても自分の魂が壊れないっていうおかしな点が。

>>661
扱う人でサービスカットに違いが出ます。
ですが、あくまでサービスカットですから、本作品とは無関係と見るべきといった話をしているのです。

これについての無関係の表現は「あくまで」という限定を添えています。

サービスカットにその後の展開を匂わせるやり方をする作品もありますが
遊びの一種であり、そこが重要として作られたものではありません。

>>663
一家心中させておいて何の未来？
願い事はしっかりと親父へ使ってしまってる子なのだからその切り替えはまったく
別人になっていますよ

「こんなことになるなら願わなければよかった」というのが『祈りが呪いに転じる』ことなら、杏子に後悔が無くても不自然ではないだろ。
父親は本来得られなかった幸福を得たし、いい暮らしができるようになったのは間違いないんだから。

「こんなことになるなら願わなければよかった」というのが『祈りが呪いに転じる』

この時点で後悔も絶望もしていますよ

>>666
杏子の願いは「みんなが親父の話を、真面目に聞いてくれますように」という願いでしたが、
「裏の世界で魔女を狩り、裏の世界を守る」
という意識を、当時から持っています。

家族は一家心中したけど、裏の世界はだれが救うんだ。自分が救うしかないのだ。
という思考が、絶望を上回ったと考えると、おかしくはないと思います。
それが、杏子のいう「最後に愛と勇気が勝つストーリー」だと思います。

親父については
7話
杏子「いくら親父の説法が正しくったって、それで魔女が退治できるわけじゃない」
と、説法だけで世界が救えない事を認識しています。

親父にの魔法少女の力で、人々を操った事がばれて、
自分は悪魔か魔女扱いされて貶される、その後親父が自殺した。

この事実で絶望しない子なんていないと思いますよ

世界を守る事のほうが親父に貶され、自殺した事実のり優先された子

その子がさやかが無駄な狩はするな、３、４人ほど人間を食べればGSが生まれるんだから」
なんて立場になると？

２転３転する子だね

>>670
それでも、誰にも理解されず貧しいまま生きてそして死ぬよりはずっといい、というのは考えられるだろ。

>>664
世界改変中のあの空間は、時間も次元も混ざり合ってるのではないだろうか。
魔女になったまどかと、概念になるまどかが同時に存在している。
概念まどかには、時間関係ないし全てが同時に行われているのではないか。

>>665
俺にとって、あのシーンはサービスカットでもなんかじゃないのだがね。
俺の考えを、あくまでサービスカット、
の一言で否定できるつもり？

なぜ絶望をもった瞬間問答無用で魔女になると思ってんだろう。

さやかでも、自分がすでにゾンビになっているとわかってからでも、その絶望では魔女にならなかったんだが。
それでも割り切って街の平和のために頑張ろうと半ば自棄も含めて立ち上がろうとした所で仁美の勝負で退路を
断たれ、最後にホストの正論でつぶれたんだが。

しかも、途中でGSにSGの穢れを吸わせることまで拒否している。

杏子はその時は耐えきった。これで十分じゃん。
コンピュータゲームのステータス表示でパラメータが出てたわけじゃあるまいし。

魔女にならないのに魔女になったまどかが出現する？
個人的には、願いで宇宙創成なみの希望と宇宙ぶっ壊す呪い生まれて、生まれた呪いがまどかに向かう途中とかのほうが納得できるなー。
ここのシーンは論理的に破綻してるかもね。イメージ映像っぽいかんじだし

他人に振られるよりも
自分の家族が一家心中するほうがはるかに悲惨な出来事だと思う

それを魔女化なしで乗り切るには杏子個人の努力では辻褄が合わない。

これは設定ロジックでの人物の行動、結果の相違であると言えるよ
ただし、これに関わるエピソードをなにか加える事で解消できる場面ではあるがね

>>671
GSが無いと、魔女退治が出来ない事を、
初心者（さやか）に教えようとしていると思うけど。

GS不足で魔力が使えなかったら、３，４人じゃなく何十人何百人という人が犠牲になる。
それより、４，５人殺して、魔女を退治しておけばGSの補給ができるので
魔女を狩るためのエネルギーも獲得でき街を守る事になる。

この程度の冷めた感情じゃないのと魔法少女がつとまらないのは、
ほむらも発言している。

>>673
単に、まだ魔女になってないまどかが未来に移動して魔女になった自分を滅ぼしただけじゃね？
未来の自分を滅ぼすというのはタイムパラドクスを発生させない。
過去にも未来にも干渉できるから、まるで新しい自然秩序が生まれたかのように振る舞える。

>>675
呪いの表現自体が魔女とその力を現していると言う事

呪いが生まれた＝魔女の力が生まれた

地球に向かっているのはまどかのSGであり呪いの塊「だけ」じゃないんだ

>>677
そこは人を助けるとう概念に矛盾しているところだ
自分が死んでも他人が助けれると言う可能性を度外視している。
魔法少女や正義のヒーローは自己犠牲が必須だしね

>>673
リボンとソウルジェムが出る前に作中にない魔法少女まで勢ぞろいさせたカットが
入っていますが？
あなたはそれをどう見るわけかな？

>>679
あれが魔女だと>>664の疑問が。
もし>>673みたいに同時に存在なら、なんで魔女化しないのに魔女化したまどかいるの？女神まどかのソウルジェムは？何で地球だけ襲うの？って疑問も。

>>682
もう一度説明するけど・・・しっかり読んでね

まどかの願いは魔女化になることを阻止する願い。
それに準じるならあの地球を覆った化け物は本来の「魔女」ではなく、SGにたまった穢れの具現化
魔女になる直前の状態で、本来なら殻を破って変質しなくては姿は認識できなかったが
あまりに大量の穢れえだるので、SGからはみ出て視覚化出来たとしかいえない

これで通しないのならあきらめる

>>681
http://livedoor.2.blogimg.jp/otanews/imgs/4/e/4e8da44b.jpg
右から3番目以外は作中にいるっぽいけど

>>683
んじゃやっぱ自分のソウルジェムぶっ壊して、私は高位の存在だからソウルジェム壊しても平気だよー♪って感じか

>>684
なんかに侵略されていますよ。

俺は >>642 の解釈通りで変わってない。
スプー化する前と後では明らかに形態が違うので
ピンクの火の玉＝ソウルジェム
地球を覆う黒い影＝GSがもたらす呪い
と考えている。

地球に向かったのは、願いを唱えたまどかが地球に居るから。

>>686
その前に、魔法少女として登場してませんから。登場したとはいえない
並ぶ事字体がおかしいわ

探せばいたりしてなｗ

他のシルエット１０人は本編には登場しない

　魔法少女かずみ☆マギカ
　魔法少女おりこ☆マギカ

の登場人物だと予想

>>690
魔女図鑑見る限り、ワルプルとまどか魔女さやか魔女除けば10人じゃね

>>681
カーテンコール。
物語の終わりの暗示。
当然現実の風景ではない。

>>683
まどかの巨大ソウルジェムは砕けてるよ。
で中から巨大魔女が出てきた。

途中脱落しない限り、全ての魔法少女は魔女になる。
それはまどかも例外ではない。
因果律に反逆する願いだから、
魔女化した自分を、魔女化していない自分が救済出来る。

>>691
12だね。
１0話でいっきに４匹（さやか除く）

シルエットの子達は、ほむほむにチャージ喰らわした子達と
自動小銃で粉砕された子で六人、カードに描かれて居る子達だね

あとの子は劇中粉砕された魔女の前身たる元魔法処女達、
ハテナは犬の魔女になるのかな。

五人組を入れれば数は揃う筈、ただし深海からの侵略者は詳細不明だけどw

>>692
その場合論理的に破綻している事になる。

魔女が生まれる前に消去であるので、これが自分にも適用するとしたら魔女が生まれる前に
倒さねばならない。

>>693
2話1人、3話2人、4話1人、5話1人、6話0人、7話2人、8話1人、9話1人（さやか魔女）
10話5人（まどかとさやか魔女除けば3人）　合計11人。未登場は3人。

http://livedoor.2.blogimg.jp/otanews/imgs/4/e/4e8da44b.jpg
うーん。。。

神まどかの存在は、まどかの願いが「全ての魔女を自分の手で、魔女に成る前に消し去る」だから、
まどかの願いが叶い、直後に魔女化する時点で魔女を消す願いによって、まどかの願いと祈りは分離され、
魔女たるクリエムヒルトさんはその手で消去されてしまった。

よってまどかの祈りが宇宙の法則たる「見えざるまどかの手」として、
未来永劫、過去から未来、すべての平行宇宙、すべての魔女誕生の時間軸に干渉するようになった。

本当であれば

まどか「無限の力を持つ私でも、いずれは魔女になるの、だから」
といいつつ、デカいソウルジェムに弓を向けて破壊。自殺
だけど、自分で叶えた願いで生きるまどかは不滅となり、概念となった。

これならしっくり来るのだが、魔女化するような描写が余計なんだよな

>>696
素直に外伝の主要人物を入れたと思えば数は合うんじゃね？