関空、伊丹、神戸の将来 PART15

このスレは関空、伊丹、神戸などの関西圏にある空港・飛行場の今後について
真剣に話し合う場所です。皆さんの意見が世に反映されることを期待してます。

注意：爆弾発言などの卑劣な行為は控えてください。
論理的な議論展開をお願いします。

前スレ
関空、伊丹、神戸の将来 PART14
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/airline/1280111094/

伊丹は拡張できないので長続きは難しいかも。

関空は地盤沈下しているので長続きは不可能。

国土交通省ホームページ
ttp://www.mlit.go.jp/pubcom/04/kekka/pubcomk120825_.html

頂いた御意見
　そもそも、関西国際空港は大阪国際空港廃止を前提に作られたのではないのか

国土交通省の考え方
　関西国際空港の建設については大阪国際空港の廃止を前提としたものではなく、
　「仮に大阪国際空港が廃止されても、その機能を十分に果たしうる新空港の建設を推進すること」
　という目的のもとに建設されたものであります。


--------
伊丹の代替えに成り得る空港として、関空ができました。
でも伊丹は潰れてません。神戸もできて、供給過剰になるのはアタリマエ！

賎空自体がいらないでお終い

関西空港は本来的に広域の関西圏、ひいては西日本全体のための国策基幹空港。

それを狭義の京阪神エリア住民ためのみの空港と（意図的に）取り違えて
論じる人間が多いので、いつまでたっても旧式で能力不足かつ環境性能が悪く、
危険な上に無用な維持コストばかり掛かる市街地空港・伊丹から離れられない。
関西空港の能力を国際・国内・旅客・貨物全ての面でフル活用することは、長年
求められたその本来の姿であり、最も国益の増進に繋がる大義と言える。

関西空港では上下分離を実施し、２期＋LCCT設置のほか、本来開港当時に同時
建設が必要であった直通軌道系高速アクセスを既存インフラと合わせ総合的に
整備する。（なにわ筋線整備は必須。一方、リニア新線は必ずしも必要ではない）
伊丹空港は関空に整理統合し、周辺地域住民を永遠の騒音公害から解放しつつ、
本来不要な環境対策費を伊丹再開発事業の一部に転用することで、旧空港周辺
地域の経済対策とする。

神戸は伊丹廃止後２年程度はバックアップとして運用させるが、その間利用者が
伊丹から移転するようであれば機材を大型化しつつ恒久的に残すのを許すかどうか
決定すれば良い。関空との空域重複問題を回避可能な神戸空港の陸上飛行ルート
への周辺住民のコンセンサスが得られるのであれば、関空の発着便を阻害しない
範囲で若干の発着枠増を認めるのも良いだろう。当然のことながら、その場合の
騒音対策費用は全額設置者の負担とすることを大原則とする。公益のために飛行
差し止めを行わなかった伊丹空港の騒音公害と同列に扱うべきではないし、
伊丹で無用な支出を招いた、いわゆるゴネ得を許す愚を二度と冒すべきでない。

賎民の妄言なんてどーでもええわ
実際には伊丹乗り換えが国益
賎空もーいいから沈めよ

空港アクセス：羽田と成田めぐり鉄道会社が乗客争奪戦

冬季用はアクセス競争してんのに、ますます賎空はいらんな
ゴネとんのはどっちじゃ賎民、お前ら早く絶滅しろよ

▼羽田「神風」国際空港
http://www.youtube.com/watch?v=psjC9WE_DIM

他スレで見かけたNHK番組の動画。一見の価値あり。消される前にどうぞ

今度は羽田の邪魔か
賎空という劣等空港の常套手段だな

国土交通省の考え方
　関西国際空港の建設については大阪国際空港の廃止を前提としたものではなく、
　「仮に大阪国際空港が廃止されても、その機能を十分に果たしうる新空港の建設を推進すること」
　という目的のもとに建設されたものであります。



当時は、関西新空港だけでは関西圏の航空需要を賄えない可能性があると考えられていた。
空港という施設の規模や騒音など周辺に与える影響の大きさを鑑みれば言うまでもないが、
空港とは、一旦潰してしまうと、再度同規模のものを造ることは極めて困難。
だから、当時は、伊丹を廃止するとまで決定できなかった。

しかし、もはや、関西の航空需要は関空だけで賄える。
（もちろん、伊丹だけでは賄えない）
１空港で賄える同質の需要を複数空港に分散させるのは、各々の空港の拠点性・競争力を低下させ、
ひいては利用者利便の低下、関西全体の魅力・競争力低下を招く。

１空港で賄える需要を複数空港に分散させるのは愚か。
もっとも機能の高い空港に集中させることが、関西に不可欠な成長戦略。

勝手に拡張したのだから、廃港しかない。

>>6
よくまとまってますね。

>>6
関空の他を見下した放漫な態度が良く現れているね

言い話だ
賎民の腐った人格が処刑に値することがよくわかる
安心して賎民空を殺処分できる

ttp://www.jterc.or.jp/kenkyusyo/subject/pdf/airport_gaiyou.pdf

>>15
誰にも相手されない バカな奴！
船舶・航空板に帰れ

それは賎民のお前らだな
誰にもって一人だと思ってんのか、バカたれが

この人こわーい
http://hissi.org/read.php/airline/20101030/VVV3MjR2Z3Ew.html

賎民はいるだけ迷惑だから、最悪な人間は賎民

少なくとも今のまま10年は変化無いだろうよ。

ID:UUw24vgq0は、１１死狂から工作費用としていくらもらってるんだろうね？

お前らタカリ乞食賎民とは違ってただ

こんな掲示板まで作って関空擁護を繰り広げている連中って
一体どんな人間なんだろうね

☆大阪百科☆ニュース掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/travel/6501/

賎民という基地外だろ
賎民は玉ねぎとナスだけ作って
襤褸丸太にミンチにされてたらいいんだよ

>>22
日本語の不自由なキチガイは無視しましょう。


23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/30(土) 21:24:05 ID:UUw24vgq0
お前らタカリ乞食賎民とは違ってただ

基地外は賎民だろ
お前らにちゃんとした日本語はもったいない
ゴミにつば吐く様な言葉で十分

在日だから日本語も独学なんだよ！
日本人だったら恥ずかしくて、ここに来れないよ！

つまらんのー
賎民は、脳無なんだな

11市協に金全額出させて、大阪モノレールの西への延長を実現したらいい

伊丹なんぞ元から切り捨てだわ
お前ら賎民からすれば都会なんだろうけど
北大阪からすれば屑

>>28
キチガイは無視しましょう。

お前ら賎民が基地外
いちいち書き込むな

■巨大な需要があるにもかかわらず、同質の需要は１空港だけに集中させている都市
・アトランタ
・デンバー
・ラスベガス
・フェニックス
・シアトル
・トロント
・北京
・香港
・シンガポール
・シドニー
・マドリード
・（もうすぐ）ベルリン
・ミュンヘン

アトランタは、世界一の旅客数・発着回数を誇る空港であるにもかかわらず、
需要の分散は経済合理性に反し、エアラインなど事業者の経営資源の分散化は利用者利便を低下させるという理由から、
第二空港を建設しない方針である。
なお、アトランタ都市圏には、一般航空（ＧＡ）用の空港は複数ある。

旅客・貨物という同質の機能は１空港に集約すべき。
分散すべきは、利用者・事業者が別である一般航空利用（ＧＡ）のみ。

伊丹と神戸で決定
日本は地震国

?

伊丹空港の北の丘陵地は断層面だからね。
六甲高槻断層？だったっけ。

神戸空港の直下にも活断層があることは分かっている。

まあ、活断層は未発見のものが多いけどね。

じゃあ、どこが安全

地震云々言い出したら日本には住めんよ
そのリスクを理解して手を講じる事が必要

１９．空港の地震対策　ソフト面の体制整備急務／神戸空港　液状化対策に４０億
http://www.kobe-np.co.jp/sinsai/200504bousai/19.html

関空の連絡橋は、南海地震での津波被害が懸念されていたけど
あれから何か追加で対策したのかね
橋が壊れたら、孤立してしまうからな

洪積層の規模のわからない関空は下手したら島ごと液状化して自然に帰る可能性すらあるんじゃないの
怖くてどこも試算出来ないだろ

「東南海地震」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%8D%97%E6%B5%B7%E5%9C%B0%E9%9C%87
＞2010年1月1日からの発生確率は30年以内で60-70%、50年以内で90%程度以上とされている。

馬鹿な賎民め
一か所集中なんて持ち出してくんなもゴミ賎民
賎空なんてほっといても自沈

京商の立石会頭が続投表明「関空にハブ機能集約を」
2010.10.27 08:31
http://www.sankeibiz.jp/business/news/101027/bsg1010270833010-n1.htm
　立石氏は会見で、首都圏の羽田、成田両空港を一体として国際ハブ（拠点）
化する中での関西国際空港と伊丹（大阪）空港の将来像について「今後３０〜５０年で
のイメージだが、ハブの機能は一つの空港が担う方がいい。アジアとのネット
ワークを持つ関空に集約していくことが必要ではないか」との見解を示した

京都は的外れ、リニアも空港ももともと蚊帳の外

京都は完全に干して古都を保存させる方がいい
新幹線も高速もつけ変えて人力車で移動させるようにした方がいい

>>42
遅いよ

>>44
勝手にやればいいじゃんｗ

京都人は東海道在来でセントレア使っとけよ
止めはしないから

存在を忘れられそうだからって余計なことスンナ、糞糞京都人
山崎にダムを作って湖底に沈めたほうがいい

滑走路の直線上て未だにマジうるさいのによくあんな飛行場存在してられるね

>>49
伊丹の事でしょうか？

賎民が生きているよりましですが

>>49
伊丹でしょ？離発着直下はもちろんだけど、阪急伊丹駅付近もうるさいやん。
たまに行くからそう感じるだけかもしらんけど、あれに慣れるってのも
相当なもん。あれじゃ住民も増えないだろ。

伊丹のどこがうるさいんだ、頭おかしいのか塵賎民
都会の喧騒なれてないもんな

リアルが充実していないため、他を否定することでしか喜びを得ない典型例。

周り雑木林の成田でも24時間営業はド田舎芝山在住からしても無理なのはわかるのに伊丹24時間とか1000パーセント無理なんでしょ？

本当にうるさいから 芝山公園とか 行ってみな
二、三分感覚で朝から夜まで低空で飛んでくから

そやから、もともと夜間は神戸に任せるといてるだろ
両空港間はJRで結ぶと前から言ってるだろ
職員も、JRで移動すれば安上がりなくらいの距離
20分もあればつくんでないか

賎空の二四時間なんてアクセスもないのに誰が使うんだ
頭腐った賎民のたわごとだろ
　神戸ならチャリでも行けるわ

>>56
どうやってJRで結ぶんですか？

そんなもん神戸線、宝塚線と大深度地下鉄

>>59
ジェットコースターみたいに急降下するの？ｗ

東京なんて大深度ばっかだぜ
虫深度かも知れんがな、せんけいなんてなんとでもなる感じだ

>>60
基地外は相手にするな！

お前ら賎民とは格が違うからな
勝てっこないのにわざわざ出てくんな

>>63
こいつおかしいよ。
誰か病院紹介してあげてよ。
チャリで空港行ってそのあとどうするんだよ。
普通は仕事や旅行で飛行機乗るからチャリはありえないんだけど。

前スレの伊丹神戸に比べて関空は車で行くと金かかるから嫌だって
騒いでたのもこいつじゃないのか？

お前は頭おかしいのか、チャリは分解して
飛行機にのせれるんだぞ。
　車?書いたこともないな、病院池、賎民

>>64
キチガイだから無視でいいよ！
相手にするな！
あぼ〜んだよ！

お前ら賎民が基地外
リアルに迷惑な蛆虫民族

>>40
ちゃんと調査済みですよ

沈み続けるのもかよ

賎州賎民も同じ。

地元も甘〜い汁吸ってるからです、開港前まで芋かスイカで細々食ってた連中がホテル、
空港関連、貨物関連に土地貸して暴利というか 濡れ手に粟状態で年間億単位の賃貸収入
得てるんです 高校出てから働いた事ない貧乏百姓あがりのバカ息子が年収を使いきるの
に 2千万のベンツを現金で買う、免許取りたての子に５００万のポルシェ、家族全員の外車
用車庫を１千万で作って、それでも使いきれなくて毎晩のように銀座の３つ星レストランで
食事、エルメスのバーキンをトイレットペーパー入れに使う、こんな連中が既得権益放す
と思いますか？また軽トラで畑仕事すると思いますか？たかが一発青春スター崩れの
森田新知事に成田を変える力も能力もありゃしませんて 結局税金投入でダラダラ滑走路
作って地元の土建屋と機動隊を食わせてやるだけなんです。（ついイラッとして長くなりました すみません御勘弁下さい）

よーく知っているから、賎民の処刑をレコモンドしております。

モンドセレクションかよ

recommend知らんのか賎民

ワロタｗ
http://hissi.org/read.php/airline/20101031/anNtUXh4aFow.html

お前ら賎民がわいてくるからだろ
もう引っ込んどけ

>>75
引っ込んだら引っ込んだで、お前は独演会始めるだろｗ

俺は大衆の利益を代弁している
龍馬並みに自己欲には走っていない
そこが賎民とは全く違う
　suspendableな自立的発展は、伊丹神戸にしかない
もはや、早めにつぶすべきとこはつぶし、維持すべきは維持すべきに
特化しなければ生き抜けない時代だ
　何時まで経っても自立できないなら切り捨てしないと全体が危ない

＞suspendableな自立的発展は、伊丹神戸にしかない

意味が分からん。
俺が馬鹿なのか、ID:jsmQxxhZ0が馬鹿なのか？
suspendable　って、どんな意味？
sustainable　じゃないのか？
持続可能な、って意味の。

日本語も英語も不自由な、馬鹿な在日は、俺か？ID:jsmQxxhZ0か？

＞よーく知っているから、賎民の処刑をレコモンドしております。

＞recommend知らんのか賎民


recommendをカタカナにしたら、
レコメンド　じゃないのか？
レコモンド　って何だよ？

モンドー無用

やっと静かになったな。
関空の国際線ＪＡＬのカウンターが一つになった、
寂しさを感じる・・・。

テレビでもやっていた。
やはり出発地もそうだが、到着地の空港の立地も重要。
当たり前だが。

『羽田〜台北（松山）路線定期便就航へ』
http://allabout.co.jp/gm/gc/324186/
＞従来の桃園国際空港ではなく台北市内の松山国際空港に着くのが特徴で、
＞MRT松山機場駅（松山空港駅）を利用すれば市内アクセスも良好！
＞日帰りも可能になった新路線の魅力をお伝えします。

細かいことは気にスンナ、基地外賎民

>>ID:jsmQxxhZ0

で、suspendable　って、どんな意味？

最近ではPDCAサイクルの中で
見直しという意味含むこの単語が
俺の地元では多用されている

みんなあぼ〜んと会話するなよｗ

>>85
日本の公共事業にはPDCAはありません。
走り出したら止まらない。
殆どの事業が！

賎空のことだな
前置きした意味があったわ

ついに羽田が動き出したな。
キーワードは電車で１３分、日帰り出張。

伊丹なら10分も夢でないのにな

>>90
蛍池まで？ｗ

空港新線だろ

>>92
新線とは？具体的に？

妄想に相手してはいけない

伊丹が色々と問題あるから関空作ったんだろうに。
持続可能な自発的発展なんて伊丹が一番不可能だろう。

神戸？関空作る前だったら意味あったかもね。
関西圏くらいだと空港1つにまとめたほうが効率よいけど
小型機で大都市向けに飛ばす形で良いのでは？

関空潰して神戸を拡張なんて騒ぐのは
成田潰して横浜あたりにもう一つ空港つくろうって
騒いでるのとたいして変わらん。

それ羽田だし

せめて大阪沖ぐらいじゃないと代替なんて鼻から無理だわ
俺が興味があるのは責任問題だけ
ふとしと自民糞出何人か絞首刑だな、賎民全員殺処分と合わせて

アホを相手にするんじゃない。

>>96
新線について教えて。

レコモンドｗ

>>95
神戸着工に焦りを覚えて
関空二期をごり押ししたのは、どこの誰だったか
大きすぎて潰せない　やった者勝ち を狙ったとしか思えんが
それで苦しむ事になるのは、関空の自業自得
伊丹や神戸の邪魔をするだけでなく、国にたかるのだから擁護のしようがない

殺処分ですね

>>100
関空＝やったもん勝ち
神戸＝やったもん勝ち
伊丹＝ごねたもん勝ち

全部潰せやwww

伊丹は有無を言わせず海軍が作ったもんだろ

今日は静かだな。
日本語も英語もできない在日馬鹿は職安にでも行ったか？

今日も特亜の糞汁すすって頭わいたか、塵賎民

伊丹を維持するには、モノレールのターミナル直下に移設と、阪急伊丹への延長は必要。
乗り換えを伴っても良いような･･･

だめだ、多少税金使っても阪急を引け

阪急ブレーブス

>>107
阪急を伊丹空港に引くと多少の建設費で済むとは思えない。
高架での分岐は阪神高速の高架が邪魔して無理。地下鉄にしても宝塚線の改良工事が莫大な金額になりそう。
伊丹空港の利用料･展望台&原田&スカイパーク･千里川土手に1000円づつ料金を課しても足らないな･･･
モノレールが有るのに税金で建設なんてもってのほか･･･
ライトレールだと定時制に問題有るし、モノレールを伊丹方面に延長が現実的だよ。門真市→門真南までも延長。
伊丹は乗り換え無しより、空港から既存鉄道に連絡させるモノレールの整備が有効。
展望台や見学施設から金を取り建設費用の足しにするのが良い。

なにわ筋線はいらない気がする。あれ作ると天王寺以南の人間も新幹線に流れちゃうよ。
あえて不便なまま関空の国内線をANA系LCCに全て置き換えて、伊丹と共存するのがベストじゃないの。
神戸空港はマジでいらん。沖縄の米軍移転させればいいのに。

いらんのは賎空と賎民
米軍基地化はまた出てくるだろ
神戸は本当の真関西空港になる

モノレール?そんなもんいるか
伊丹なんてどーでもいいわ

>>110
>沖縄の米軍移転させればいいのに。
こんな施設がこの地域に可能かどうか考えていってるのか？

岩国基地と下地島空港に移設が良い。
下地島に米軍基地が有れば中国が迂闊に動けなくなる。
岩国は民間航空再開の見返り。

神戸空港を普天間代替に


レ　コ　モ　ン　ド　ｗ

モンド無用

主水

伊丹存続なら地元騒音対策費はナシでお願いしますよんヽ(´ー｀)ﾉ
ウルサイからって、血税でもって二重窓だの冷暖房だのつけさせて、
それでも文句言い足りずに神戸に空港造らせて、やっぱり無いと
困るって…ワガママ過ぎ！

賎空民の処刑が世の中の希望

>>117
貴方のコメントに神戸は関係有りません。

賎空存続なら賎空の負債は賎民負担でお願いします。

関空厨がどう足掻いた所で
オープンスカイが進んでいけば
関空救済のための規制など理解されんから

伊丹と神戸に美味しい所を持っていかれないように
少しは関空自身の魅力を高める努力でもしたら？

無駄な努力だろ
賎民空は豚のえさ程度の価値しかない

伊丹空港の滑走路直線上に住めば補助金漬けの快適な生活ができます(^-^)v

賎空民場バッサリ仕分けで、車庫のえさに

賎空がつぶれないとみんなが困るな
税投入どころか、迷惑料とらなあかんだろ

>>124
レコモンド（失笑）

賎民の処刑が世のため

伊丹空港の滑走路直線上に住めばうるさい代わりに行政からの様々な特典付き(^-^)v


もっと飛行機飛ばしてくれたらますますがっぽりがっぽり(^-^)v

賎空しゃぶりの基地外賎民
住民も自治体もやってることは在日とおんなじですね

賎空民の絶滅宣言を早く聞きたい

ま　た

レ　コ　モ　ン　ド　ｗ

湧　い　て　き　た　の　か

賎民空の処刑による関西経済の再浮揚が
円高日本の将来を救う
　シナもどきの殺処分も必要

>>ID:dj4QcmF80

suspendable
って、どんな意味？

説明済み

二度聴くな

>>ID:dj4QcmF80

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/31(日) 15:33:40 ID:jsmQxxhZ0
suspendableな自立的発展は、伊丹神戸にしかない

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/31(日) 19:30:47 ID:jsmQxxhZ0
最近ではPDCAサイクルの中で
見直しという意味含むこの単語が
俺の地元では多用されている




お前の地元はどこだよ？
意味不明だから、もう一度説明しろよ、馬鹿在日

在日と同類は賎民だろ
地元は公開しない

>>ID:dj4QcmF80

r　e　c　o　m　m　e　n　d

レ　コ　モ　ン　ド

だ　ね

賎民か早く殺処分されろよ

地元は公開しなくていいから、


77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/31(日) 15:33:40 ID:jsmQxxhZ0
suspendableな自立的発展は、伊丹神戸にしかない

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/31(日) 19:30:47 ID:jsmQxxhZ0
最近ではPDCAサイクルの中で
見直しという意味含むこの単語が
俺の地元では多用されている


意味不明だから、もう一度、suspendableの意味を説明しろよ

>>ID:dj4QcmF80

r　e　c　o　m　m　e　n　d

レ　コ　モ　ン　ド

だ　ね

俺の答えはいつも簡潔だ

賎民空の殺処分と伊丹・神戸の国際化
それで関西は大発展を遂げる

わからない奴には何も説明しない

930 名前：NASAしさん ：2010/11/03(水) 17:43:53
recommendはうちの地元ではそう発音されている
日本語的にはそう聞こえる

931 名前：NASAしさん ：2010/11/03(水) 18:15:25
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/31(日) 15:33:40 ID:jsmQxxhZ0
suspendableな自立的発展は、伊丹神戸にしかない

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/31(日) 19:30:47 ID:jsmQxxhZ0
最近ではPDCAサイクルの中で
見直しという意味含むこの単語が
俺の地元では多用されている


意味不明だから、もう一度、suspendableの意味を説明しろよ

932 名前：NASAしさん ：2010/11/03(水) 18:16:27
解凍済

結局、
「私は日本語も英語も不自由な馬鹿です」
が答えか？

答
賎民空は処刑が相当

>>85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/31(日) 19:30:47 ID:jsmQxxhZ0
>>最近ではPDCAサイクルの中で
見直しという意味含むこの単語が
俺の地元では多用されている

地　元　っ　て　ど　こ　だ　よ　！

企業では耳にたこが出来るほど言ってる、PDCAをまわせって。
当然私のとこも

>>145
大阪府箕面市

>>110
おれのような面倒臭がり屋は天王寺より南に住んでるけど、東北まで新幹線で行く。
いっつもギリギリになってからチケットゲットしてしまうので、割引料金じゃないんやもん。

これから飛行機の需要を増やすには、乗り継ぎ料金を設定する事と思う。
東北⇔九州って伊丹で乗り換えるから１往復に10万もかかる。
ハブは関空でも伊丹でも良いけどハブをもっと増やして料金を新幹線程度にして欲しい。

千歳、羽田、成田、中部、伊丹、福岡、那覇は直行便を増やすべきだろ
MRJもあるし、地方空港は乗り換えも考えればいい

答
賎民空は処刑が相当

11市協を解散させ、環境対策費も廃止しよう。
まずこれから始めたらいい。

シカゴなんか小型機ばっかりだよ。
プロペラも多い。
１機当たりの旅客数は７０人程度。
つまり、１機当たりの席数は１００席程度。
欧米の航空先進国では、それが普通。

平均の席数が多いのは、空港容量に余裕が無かった日本、
あとは首都級都市だけがでかくて国際線中心の
ソウル、台北、香港、バンコク、シンガポールくらい。

日本もＭＲＪが多く飛び交うようになればいい。
大阪〜東京・福岡なんて、プロペラで多頻度、があるべき姿。

>>149
俺も乗り継ぎ料金で
新幹線より安い価格がポイントだと思うよ。

後は無料とは言わないけど駐車場は
ある程度の期間は格安で置きたいところ。

まあ自分で使うときはだいたいバスになるけどね。

海外では乗り継ぎさせる経路の方が不便だから安い。
これが当然。

日本では直行便の方が安い。
アホかと。

九州四国ー関空ー羽田とLCCが就航すれば
ハブになれる。

>>155
日本では東京経由だから高い。
東京経由にする＝コストがかかる　だからな。
海外では辺鄙な空港経由が多い。

例えば福岡ー札幌は東京や大阪ではなく新潟経由とか。
このほうがチケットは安くできる。

ｈｇ

>>157
言いたいことは「関空発仁川経由で海外へどうぞ」ですね。
嫌じゃボケ！

それなら伊丹じゃないとなおさらおそなんだろ
賎空は米軍基地化じゃ

伊丹発、仁川は絶対ダメだぞ。金浦でないと・・・

関空国内ハブ化かあ、あまり思いもしなかった事だ。

いつのまにか新潟が仁川になっている件ｗ

神戸空港ってこれ以上の枠拡大できるのかね
SKYの命運が神戸にかかっている気がするけど…
拡大すればまだまだ増便してきそうだけどなあ

神戸ほど厳しい規制をかけられてる空港はないでしょうね。

>>165
そりゃそうだろう。
成田作った後、千葉の湾岸に空港作ったようなもんだろうし。
規制がかからないほうがおかしい。

伊丹を関空に誘導はわかるが神戸まで関空誘導はちょっとひどいな
さすがに距離がありすぎるだろうに
需要の乏しい関空への誘導もいろいろ限界が来てるしな
国際線ならともかく国内線利用であのアクセスだと、特急は高いし時間がかかりすぎ
快速なんかもう延々と時間かかるし…途中の入れ替えなんかもあってはるばる来た感あって疲れる

>>164
そもそも発着枠の上限規制に関して
その根拠となる資料が公にされてない
神戸空港の建設に際して、関空機の淡路島通過は合意されているから
明石海峡の上空から関空機を排除すれば
その分、枠の拡大にはなる
神戸市が規制緩和を再三主張している事を考えれば不可能な話ではないのだろう

>>165
首都圏の第三空港である茨城からは、普通に国際線が就航しているからね
そもそも、地方空港は全て航空自由化の対象
関空にまともな競争力があれば、神戸から国際線飛ばしたところで問題ないのにね

>>167
運用時間の拡大などで、その利用価値が高まると困るのだろうね
利用者便益を無視してまで関空に誘導するのは馬鹿げていると思うけど

賎空廃止で関西再浮上
早くしないと手遅れになる
賎民は殺処分で

>>168
じゃあ、国を訴えたら？

お前を訴えてやんよ。

おきまりの「国を訴えたら？」

つまり開き直ってる。
「あなたの言う事は正しいと思う、でもその方向に進むのは嫌だから放置します。嫌なら国に訴えたら？」
こんな感じ。

こんな所で廃港しろとか
必死に吠えてる奴ワロス

>>172

訴えに正当性があるのなら、勝てるよ。
だから訴えてみたら？

ほっいても賎空なんて自然につぶれる

>>174
正当性があれば勝てるてな簡単な事でない。
伊丹が良い例だよ。
欠陥空港だと判決で認めていてもまだ、運用停止命令が出ていない。
しかし保障はしている

賎民早く補償しろよ
ゴキブリども

お前ら最低な屑どもだな
シナもどきと同類だ

>>176
＞欠陥空港だと判決で認めていてもまだ、運用停止命令が出ていない。

事実関係としてはその通り。その理由は「高度な公共性の確保」の名目。
その名目ゆえ、金銭により周辺地域に補償がされているのは、この
スレッドの読者であれば周知の通り。

但し、近畿の拠点空港がただひとつ伊丹空港のみであった判決当時と
異なり、現在では伊丹の機能を完全に代替しうる関西空港が運用される
現状となった。つまり、現在時点では伊丹における「高度な公共性」は
認められず、環境性能に劣るばかりでなく、危険な市街地空港である
伊丹の運用停止命令が発令されても、問題は一切無い。

公共の福祉のために賎民空は殺処分が相当

>>172
ﾊﾞﾛｽww

ご立派な脳内介錯だなw

日本語も英語も不自由な

ID:uNUBboL30

の殺処分を

レ　コ　モ　ン　ド　ｗ

>>175
＞ほっいても
＞ほっいても
＞ほっいても

人間としてのまた、空港としての基本性能を全く満たさない
お荷物のおまいら賎民空が殺処分されないと、大阪にとっての大きな損失となる
　お前ら賎民空はシナもどき並みの基地外である、とっとと領地内からないから
たいきょしろ。しなければ、スパホで殺処分されるだけだぞ。

日本語も英語も不自由な

ID:ID:OF57wUN60

をスパホで殺処分

またやってくれたね＾＾

>>とっとと領地内からないからたいきょしろ。
>>とっとと領地内からないからたいきょしろ。
>>とっとと領地内からないからたいきょしろ。

日　本　語　勉　強　し　よ　う　なｗ
　

賎民に更生は不要
殺処分あるのみ

議論の時期なんてとっくに過ぎた

間違い探し

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/04(木) 21:33:58 ID:DULEy1Gx0
それなら伊丹じゃないとなおさらおそなんだろ
賎空は米軍基地化じゃ

基本的な賎民空の欠陥はさておき
つまらんあらさがし

そんな賎民空は、特亜の糞汁ご飯がけが好物です

ご飯と思ってたら蛆虫でした

日本語も英語も不自由な

ID:ID:OF57wUN60

仕事するからな！

夜にまた笑わしてや＾＾

この人は見つけ次第NGしてるので内容はしらんがｗ
伊丹支持者というのは、大体がこの人のような素養のある人だと思うよ。

自分さえ良けりゃいい、広い視野で物事を見れない、ロジックは無い
困れば罵倒してゴネる。

伊丹派の象徴のような人だ。

羽田と成田以外に大規模な国際線が就航する空港は日本として不要です。人口減る国なんだから。関空擁護派こそ自分たちだけがよけりゃ良い人種だ。

>>191
ロジックを整理して数字も入れてやり直して。

>>191
ちょっとはまともな事書けるようになってから出直してこい。

賎民空は、特亜の糞汁ご飯がけが好物です

>>191
つまり、東京以外はこのまま貧乏に成り下がればいいという意見ですか？
アジアの成長を取り込もうとか、成長戦略は不要ということですか？

伊丹は羽田便限定
関空の国内線を神戸へ
神戸〜関空間は高速船を利用

868 名前：NASAしさん ：2010/11/06(土) 13:55:56
航空ヲタは賎空のよいしょなんてしないよ
なぜならば関西航空業界にとってのがんは
まぎれもなく賎空だからだ


>>関西航空業界にとって
>>関西航空業界にとって
>>関西航空業界にとって

関西航空業界ってなに？
関西航空業界ってどこ？

伊丹は裁判結果を尊重し運用中止。
運用継続派は再度裁判で真を問う。

>>189
土曜なのにお仕事乙

現関空と現神戸の建設費があれば、今頃ポートアイランド沖に3500m4本オープンパラレル式の国際空港ができてるのにな！韓国の仁??空港に勝っているのに！30年前の方針が…

>>200
存在はしただろうけど、日本の糞航空行政じゃ、宝の持ち腐れで腐って
老朽化してたかもな。

>>200
あの震災をモロに受けてたら、現関空と現神戸の建設費だけでは済まなかったかもしれないんじゃない？

>>200
敢えて歴史の“IF”を冷静に、真っ白に考えてみるとこうだと思うぞ

１．伊丹廃港・神戸沖関西新空港（３本・４０００万人クラス）の１つに集約
２．神戸沖関西新空港（２本・３５００万人クラス） ＋ 伊丹存続（Bラン廃止、BJ・羽田シャトル専業）
３．現関空（２本・３０００万人クラス） ＋ 神戸空港（１本・１０００万人クラス）、伊丹廃港
４．現状（３空港並存）

４は想定されうる最悪のケースと認識すべし。

では、今から１・２の理想像に近づけるか？
普通に考えりゃ無理だわさ。２〜３兆の金を作ってから言ってくれ。

４の運用でなんとかできるか？かなり無理があるだろ、というのが伊丹廃港派の見解。
現実的なソリューションは３しかない。だから３にしろ、と言っている。

これに反論するなら、

「１・２が可能である事」
　または
「４の運用変更で『関西３空港問題』が解決できる方法」

これらを明示しなければならない。

>>203
歴史の“IF”を問うなら
成田拡張が抜けてるだろ。

>>203
俺の意見もほぼ同じ。


俺の意見は、

現関空（２本・４０００万人クラス）＋ 神戸空港（１本・八尾のＧＡを移管）
伊丹廃港、八尾廃港（自衛隊があるから無理？）

だが。

>>205
八尾はややこしいから取り合えず置いておこう。

細かいバリエーションも色々あるだろうがそれも横に置いて、もう1つ。
未だに関空廃港と言ってるお花畑な連中がまれに居るので付け加える。

５．関空廃港、伊丹・神戸２港体制

これが無理であることを改めてきちんと論証したい。

伊丹は拡張なし・規制なし状態のMax容量が２３６０万人（H５年実績）。
神戸はターミナル拡張あり・新規埋め立てなしの条件で推定で１０００万人。
（ 那覇空港が３０００ｍ１本・３２６ｈａで１２００万人、
　　神戸は２５００ｍ１本・空港島面積２７２ｈａ から概算 ）

計３３６０万人。２００６年の３空港合計旅客数が３６８０万人を
記録しているので足りませんね。

関西の空港容量として４０００万人としてるのは、余裕をみて４０００万人必要と
見てるんだが、「リニアが通って羽田路線が無くなるなら５００万人減るだろ？
２００万人余裕あるだろ？」という向きもあるかもしれない。では関西の航空需要を
３３００万人くらいに引き下げて関空廃港のパターンを検討してみる。

だがこれを実現するには厳しい条件がある。

５ａ．関空廃港、伊丹フル活用（２３００万人）・神戸補完（１本・１０００万人）パターン

伊丹のＭａｘ値２３６０万人は関空開港直前で３発規制前のもの。
大型化、または１３．５万回・門限などの規制緩和しない限り不可能。
地元合意必須＆環境対策費は１００億以上増大。（Ｈ５年前後で１５０〜１８０億）
関空の負債もそのまま残る。

５ｂ．関空廃港、神戸の関空化（２本・１８００〜２３００万人）
　　　　・伊丹現状維持or縮小（１０００〜１５００万人）パターン

>>203 の２に近い。関空の負債と合わせて２〜３兆円必要。


関空を廃港したいなら伊丹の大幅規制緩和か神戸の２本目のどちらかが必須となる。
現実的には不可能と見るべきだ。

結論として、>>203 の３．伊丹廃港か、４．関西３空港存置で問題が解決できる方法しか
選択肢は無い。

>>206
> ２００６年の３空港合計旅客数が３６８０万人を記録しているので

訂正 ： ３６８０万人を記録したのは２０００年でした。同時多発テロの前年。
ちなみに２００６年は３６２０万人です。

>>206
別に今のままで良くね？
関空は国内線空港としてみれば大阪からは遠すぎるし運賃が高すぎるが、国際線空港としてみれば妥当。
和歌山あたりからは最寄の国内線空港にもなる。

伊丹にJR乗り入れでもしてくれればとりあえずはよしって事じゃ？
何だかんだで伊丹も777-300が飛び交うほどには混雑していない。
鉄道アクセスを充実させて集客を強化したほうが良い。

神戸は神戸で、地方空港で年間300万人前後もの需要があれば十二分すぎるから、ローカル空港として必要。
関空の開いている枠を回してもっと増便できるようにすべき。
運行頻度が高い羽田線などは伊丹含めて737クラスで高頻度運航をしてもよいくらい。
神戸の上限取っ払って伊丹と競争させれば、伊丹の1825ｍ滑走路へも、MRJや737クラスが下りれるように緩和させるなりできる可能性が高まる。

関空も滑走路2本で来て、さすがに3本目までとは考えていないだろうから、
今さら伊丹、神戸を絞って実績作りのために関空誘導をする必要性も薄い

>>208

>>203
> ４．現状（３空港並存）
> ４は想定されうる最悪のケースと認識すべし。
> 「４の運用変更で『関西３空港問題』が解決できる方法」
> これらを明示しなければならない。

関西３空港問題は、そもそも存在しないというお立場か？

現神戸空港も震災に合ってたら、大破してるな！まーどこの空港も直下型を食らったら被害は大きい！やはり、関西には2つの主要空港が必要だな！旅客と貨物にわけるしかないな！

>>209
中部もそうだが、理想論で新空港に統合なんていっても需要がついてこないからな…
国内線で需要がある新幹線と競合しない路線の関空移転はもう行われていて結果が出ている

これ以上の関空に統合なんて力技をやったら関西経済がマジで停滞するぞ
机上の空論ではなく客の選考の結果として関空に移転すると需要そのものが大きく減退する
札幌便なんて伊丹時代は747や777が飛び交っていたのに関空だと737クラスだしな

伊丹に就航しているのは、羽田便を除けば伊丹ですら737〜CRJクラスでの便の維持がやっとな路線ばかり
こんなの関空に移したら路線そのものがなくなるぞ

関空の場合ANAのLCCで路線が増える可能性もあるのだから、しばらく様子を見るべきじゃないか？

>>211
質問に答えてくれないか。

関西３空港問題は存在しないと？現状維持で問題無し？

この認識の違いで方向性が全く変わる。

> 関空に移転すると需要そのものが大きく減退する

国際線は言うまでも無いが、関西の国内線需要も関空が出来る前後で比較して、
１８００万人→２４００万人と大体６００万人上乗せしてるんだが？

路線別か？いつも引き合いに出てる旭川便は関空のみの方が
かえって需要が増えてるぞ？
　http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/train/src/1268527928882.png
他にも具体例を挙げて欲しけりゃ、お前が先に 「関空移転で需要が減退する」 例をデータで出してくれ。

統合したら経済が停滞するだ？伊丹と関空の経済効果を比較検討した上で言ってるのか？

机上の空論以下の「脳内空論」を妄信し、固執して振りかざしてるのはお前の方だろ？
具体例や数字の伴わない漠然とした議論にはもうウンザリだ。


何か言いたいことがあるならまずデータを出せよ。話はそれからだ。

>>212

関空はＬＣＣを誘致するんだろう？
なら現状より航空需要そのものが増えるのはあきらかだ。
３空港に規制を設けず競わせた方が実りが大きいと思うが。

伊丹を廃港するというメリットをどのくらいに考えているか知らないが、
いくらで売るつもりなんだ？
それで関空の金利負担を毎年いくら圧縮して、補給金が廃止された上で共用開始された２期島の税金増もクリア出来るのか？

あの規模の土地を一度に売れば周辺地価が間違いなく低下する。
かと言って時間をかけて切り売りすれば関空から生ずる莫大な金利と相殺してしまいかねない。

伊丹の路線は関空厨が指摘するとおり、移管すればほとんどが新幹線に食われるぞ。

このあたりの具体的な数字を示してくれ。

個人的には伊丹を廃港しても関空にはまだ莫大なインフラ投資が必要になる、
または伊丹の跡地利用にまた多額の資金投入が必要と思っているから、
その金をむしろ負債の解消に当てるべきだと思う。
負債を解消してしまえば伊丹の廃港は必要なくなる。

ちなみにＪＲ伊丹から空港ターミナルへの延伸は一千億。
これで梅田から鉄軌道で１４分。
インフラ投資するならはっきり言ってここだろう。
経営統合してるんだから尚更だ。
違うか？

>>213
新幹線に食われる＝鉄道の利用客が増える＝良いこと････

>>209
経営一体化のもともとの想定が
運営権の売却で、土地の売却じゃないでしょ。
関空の負債圧縮で経営の問題は
解決する可能性があるってことだよね？


後、人数で数えると問題を見誤るよ。
発着回数で考えないとね。
状況によっては航空需要が３空港をオーバーする可能性もある。

>>213
質問に答えられないのか？
お前の中に 「 関 西 ３ 空 港 問 題 は 存 在 し な い の か ？ 」

何度も言わすなよ。この問題認識の根本がずれてりゃ見解が違って当然。

それと、お前は数字を全然押さえてないんだな？
　> 増えるのはあきらかだ、
　> 実りが大きいと思う
　> 間違いなく低下する
　> 莫大な
これも何度も言わすな。相変わらず主観ばかりでウンザリする。


自分の伊丹廃港プランを数字を挙げて示す。
すべて控え目に見積もった数字だ。

新体制下の持ち株会社の管理下で伊丹廃港、３千億で売却。
関空の負債に充当。
　(a) ６０億軽減 （金利負担）

利用者は、関空・神戸・新幹線に５００万人ずつが移行。
伊丹着陸収入が１４０億なので、関空移行分で
　(b) ４０億増収

国際線への乗り継ぎ需要が最低５０万人増加。
関空国際線需要を５％押し上げ。関空の営業収入約１０００億、
そのうち航空系・非航空系比率が５０％ずつとして概算すると
　(c) １０億増収（航空系）
　(d) ２０億増収（非航空系）

よって伊丹廃港による増益は、
(e)小計 (a)＋(b)＋(c)＋(ｄ) ） １３０億

ANA-LCCは着陸料実質無料を適用すると思われ、(b) 相当の増収は見込めないが、
乗り継ぎ効果は見込める。
　(c') １０億増収（航空系）
　(d') ２０億増収（非航空系）

合計 (e)＋(c')＋(d') ） １６０億増益

神戸空港も (b) 相当の増収が見込める。


> 負債を解消してしまえば

それが困難だからこんな大騒ぎになってるんだろうが。

>>215
確かにその通り。一体運用案で解決する可能性はあるにはある。
が、あの案を見て信じられるか？６千億で本当に売れるのか？

伊丹派が言うように伊丹再国際化・フル活用するなら
伊丹は増収だろうが、関空は同じだけ減収になってそれこそ相殺されるぞ。

自分が人数で見てるのは、個人的に既に人数で集計してることもあるが
発着回数より人数の方が需要の動態が分かりやすいから。

確認したことはあるが、ラフな概算としては人数ベースでもほぼ妥当と判断してる。
お疑いなら数字を挙げて検証してくれ。

伊丹の価値を上げるためにも制限なしの国際線就航を許可する必要があるね。
廃港や廃止、縮小なんてのがチラチラしてたら伊丹の価値が下がって逆効果だよ。

数字挙げないであれこれ言うのもなんだけど

>>217

6000億では売れないだろうね。

伊丹のフル活用するとは思うけど再国際化はしないと思うな。
まあ、このへんは最初の契約次第なとこもあるけれど。
廃港にしなくても証券化すれば土地は売れる。
あと経営一体化で航空会社が伊丹へ就航するためのコストは上がるだろうね。


需要の動態で経営をみるのは正しいです。

ただし、空港能力の限界は
ターミナルとかの客扱いもあるけど、
基本的に滑走路と運用時間で決まる発着回数で決まるから。
まあ羽田とかはまた別だけど。

発着回数を限界のベースにするのは
現状の日本の航空会社の運用機材が世界と乖離していて
これから先はそのギャップが縮小することが予想されるから。

あとLCCの着陸料は無料で据え置かれるだろうというのは同意だけど
地方への就航は貨物の集積を助けるので
航空系の収益をもうちょっと上積みしてもいいかな。
絶対的な金額は検証してないからあれだけど。

>>219
総論としては同意する。

> 地方への就航は貨物の集積を助けるので

実は >>206 の
> ５ａ．関空廃港、伊丹フル活用（２３００万人）・神戸補完（１本・１０００万人）パターン

の検討からも、貨物は考慮から外している。このパターンでは長距離貨物便は
捨てることになり、経済効果の面からもあり得ない選択肢と言える。


> 航空系の収益をもうちょっと上積みしてもいいかな。

他の数字も全部少なめに書いている。

発着回数ｖｓ人数で言えば、伊丹廃港で激減する羽田便は他の路線より大きめの
機材を使っているから、人数５００万人に対して発着回数２万回強。
現状の伊丹で言えば、人数比は１／３だが発着回数比では１／６以下。
残りを関空・神戸に等分すると半分近く５万回以上がそれぞれ移行することになるが、
>>216 の > (b) ４０億増収 の数字は１／３以下しか見積もってない。
（小型機で単価も下がるからまずこの辺りだろう）

機材云々については、日本でも小型化・多頻度運行が主流になるという意味と思うが、
そうなれば発着枠に余裕がある関空に有利に働くことは明白だ。
だがそれも考慮していない。

集計・計算が面倒だからでもあるが、関空派だから甘い見積もりを出してるとは言われたくない。

数字を検証するにも公開情報だけでは限界があるが、このように「まずまず妥当」な
数字を推定し、積み上げることは可能。大きなエラーがあるなら指摘されたいが、
大筋合意が得られるなら意味がある。

要するに、利用者数・発着回数・金額などの数字を伴わない議論は深まらない。

別に伊丹が高値で売れなくてもいいよ。
あの場所に迷惑施設があり、周辺にも影響を与えていることが、都市圏にとって大きな損失。
あんな大都市近郊の場所は、本来、緑の多い良好な住宅地であるべき。

伊丹は廃港する必要はない。
B滑走路を廃止し、A滑走路だけの小規模な空港になればいい。

送迎の場合伊丹神戸は金取られんやん
でも関空は金かかる
この差なんや
ただ行くだけで金取るなや

>>222
判決で欠陥空港と認定された結果を尊重し運用停止。

関空連絡橋を無料にすべ氏。

梅田やなんばから、関空まで無料送迎すべし！！

>>212
んじゃ、まあデータも含めて私案を…

◆関西3空港問題の対策について

>関西３空港問題は存在しないと？現状維持で問題無し？
1兆円にわたる関空の累積債務など、現状に大きな問題はあるが、早急に伊丹を廃港して関空に移転統合するのは需要の面から無理があり、
便そのものの継続すら危ぶまれ関西圏の経済波及効果に重大な影響を及ぼす可能性があるので、当面以下の政策が妥当と考えるが。

(1)まず神戸の上限を関空の空いている枠を回して事実上撤廃して伊丹の代替になるか検証する
神戸の旅客流動数増加率は伊丹並みにあるので、神戸で伊丹の代替ができないか段階的に発着枠を拡大して検証する。
●問題点
・24時間化など運用時間を拡大すれば1本の滑走路で何とか賄えるか？
・伊丹の代替となると2本目の滑走路が必要になる可能性もあり、建設費や運用時間、発着枠などから費用対効果を総合的に検証する必要あり。
・段階的に行い経過観察など最低でも5年程度はかかる
・国際化も可能かどうか検証する→国内各地からの国際線接続強化。
・伊丹代替を実施するなら鉄道アクセスが必要。用地買収に手間がかからない和田岬線を延長すれば新快速ダイヤで35分もあれば大阪に着けるか。
関空から特急で新大阪まで55分、快速で大阪まで1時間10分　伊丹から梅田（大阪）まで乗換を考えて40分は見る。
→神戸空港に鉄道アクセスを設ければ乗り換えなしにすることで伊丹並みかそれ以上に便利にすることは可能。

→伊丹廃港が可能なら、3000億〜6000億程度の売却収入+年間環境対策費60億円が浮く。
→高さ制限撤廃による容積増加分を空中権として事業者から徴収するような制度（TXの一体化法的な制度）も検討する→関空の累積債務解消に投入。

(2)並行して需要が関空より旺盛な伊丹、神戸には伊丹の片道300円のジェット料金上乗せのような制度を使って収入を増やし、関空の累積債務返済に回す。
・現行ジェット料金をプロペラ機にも拡大。伊丹、神戸合計で年間1700万人から300円徴収すれば年間51億円
伊丹600円、神戸400円くらいまでの拡大も検討する→関空の累積債務解消に投入。
関空の国内線はすでに壊滅状態なので、伊丹神戸を拡大しても関空の国内線に追加的に与える影響は小さい。
軌道に乗れば3空港を並行して存続させることも何とか可能な様に持っていく。
伊丹も1825mの滑走路にMRJやできれば737クラスまで解禁してできるだけ稼がせる。

(3)伊丹を継続使用、売却どちらにも対応できるような鉄道整備を検討する
売却するにも高く売る為には鉄道が必要。売却時に一体化した開発を行って売却するのが良いだろうが、
事前に建設して伊丹アクセス改善につながれば需要も拡大して関空の累積債務解消にも役立つ。
阪急蛍池付近からの支線建設か、福知山線伊丹駅から回り込むように建設するのが手っ取り早くアクセス性もよいか？
売却時には将来的に釣り針状に路線を延長？

(4）関空は東京の成田のように関西圏の国際空港として存続させLCCに活路を見出す
これまでの経緯からSKYも含めた既存の国内線では関空はほとんど成り立たないことが事実上明らか。
後はLCCに託して国際線接続や国内線旅客の上乗せを期待する。
将来的に神戸空港の滑走路を3本以上にできて、国際線も全面的に移転可能となれば、関空は大阪南部、奈良、和歌山エリアのみで必要とされる
国内線、国際線に限り、滑走路1本で済むのなら、八尾空港の移転その他軍事利用なども検討する。
→八尾空港も閉鎖できればそれなりに売却益が見込める。

(5)裏技として、毎年5000億円、新規施設建設に3500億円程度回している空港整備特別会計分から累積債務返済を上積みすることも当然検討

>>212
◆データ分析について
20年度に対する21年度の旅客流動増加率（往復）をまとめたのが以下
ttp://or2.mobi/index.php?mode=image&file=2351.png

この時期の特徴としては、神戸開港の影響が一段落し、伊丹の3発機帰省、+300円のジェット加算料金の影響が一巡しており、
直近のデータを比較する上ではかなり公平で望ましい条件での比較ができることが上げられる。
伊丹、神戸の枠が一杯（プロペラのみ若干の余裕）で、関空のみ枠に余裕がある状況。
就航先や便数の変化がほぼなかったといえ、3空港の実力を公平に比較するのに適しそうな時期の比較でもある。


全国平均7.5%の旅客流動減少に対して

1．大阪（伊丹）、関西からともに直行便がある空港間

伊丹線は幹線でも地方路線でも全体的に平均より健闘しているが、関空路線は幹線でも伊丹路線より10％程度減少率が大きい。
地方路線は伊丹が95%程度なのに対して、関西は平均41％程度と惨憺たるもので、伊丹路線よりも55%も水をあけられている。

2．大阪（伊丹）からのみ直行便がある空港間

平均96.9％と全国平均よりも善戦している。

3．関西からのみ直行便がある空港

平均43.6％と壊滅状態といえるほど。この値は1．の伊丹関空両方から直行便がある空港との旅客流動変化とほぼ同じ値。
旭川線などは、直行便がある関空経由よりも乗継が必要な伊丹経由の方が減少率が12％も小さい。

4．まとめ
4-1．伊丹、神戸、関空がある状況では、関空の国内線維持は著しく困難であり、たとえ強引に関空に集約したとしても輸送実績が思わしくなく、
幹線でも減便が必要となる事が想定され、地方路線は維持すら難しい状態である。

幹線ですら伊丹より平均10％程度も関空の輸送実績が悪い。
関空のみ就航しているところは女満別、旭川、函館に限られるが結果は平均43.6％程度と惨憺たるものであった。
関空の地方路線の機材は、伊丹ともにすでに小型機主体で運用されており、これ以上の縮小は難しく、MRJクラスかプロペラクラスに格下げするしかない。
伊丹の地方路線の機材は、プロペラ機で多く運行されており、関空移転となると減便、廃止が多発するものと想定される。
伊丹、関空双方から直行便がある空港でも、地方路線の関空の輸送実績は平均41％程度と値は変わらない。

4-2．関西圏の地方路線維持の為には伊丹か伊丹と同等の条件の空港が必要である。

無理に関空に移転させて幹線の大幅な減便、地方路線の廃止を招くよりは、伊丹か神戸で存続させて便利にして稼がせて、
追加料金を関空の累積債務補填に回す方が現実的と考えられる。

4-3．神戸空港は、少なくとも幹線に限れば伊丹並みのポテンシャルがあり、枠の上限が解放されればもっと伸びる可能性もある。

※直行便の定義を往復とも直行便がある地域とした。

4-4．以上を総合すると、安易な関空への統合などとてもできない
上に挙げたようなアイデアで段階的に様子をみながらやるしかないのでは？

>>212
5．その他
>国際線は言うまでも無いが、関西の国内線需要も関空が出来る前後で比較して、
>１８００万人→２４００万人と大体６００万人上乗せしてるんだが？
関空開港時点の伊丹があふれてる状況の話をされてもな…今は神戸が加わった3空港の時代なわけで
それに需要が伸びている局面でもないし、直近の輸送体系の変化が少なかった時期のデータの方が有意だと思うが。

>路線別か？いつも引き合いに出てる旭川便は関空のみの方が
>かえって需要が増えてるぞ？
>http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/train/src/1268527928882.png
そのデータだと関空に便を移転させた後も、伊丹からの乗継利用も残り、一時的に関空移転+新規需要で利用が増加しているが、
数年で減少に転じて関空+伊丹分でも関空移転前よりもひどくなっている様に見えるが。
それに平成17年の関空移転初年度から関空単独での利用は伊丹単独での利用時代よりも少ない。
この時期も含め国内線平均の前年度比の旅客流動の変化率データを持っているが、
20年度まではほぼ変化なしで推移していたと判断してもよいくらいなのに対して関空からの減少幅が大きくないか？
それに統計データがないから仕方がないのだが、従来から関空経由で乗継で旭川とを行き来していた人も多少はいるはずだが、それが加わっていないのも不可思議。
おそらく国交省の役人が関空の移転で利用が増加したように意図的に見せようとしたのでは…と勘ぐってしまうが。

>>228
なにしれっとリーマンショック後の
激変期のデータもってきてんだよww

リーマンショック後は
羽田〜伊丹も激減してるんじゃ？

>>227
色々言いたいことがあるが、まず根本的な話から。

> ◆関西3空港問題の対策について

・ 関西３空港問題は、関空の負債の問題だけ？
・ 伊丹の騒音問題・墜落リスクは？１１市協が言う通り「空港との共生」を是とするのか？
・ 神戸の不振を規制のみが原因と考えているようだが（>>208）本当にそうなのか？
　また規制緩和するとして、発着回数は何万回増と想定するのか？
・ 国際線と貨物にほとんど触れていないが、どのように取り扱うのか？
　伊丹・神戸の国際化は是か非か？

３空港存置案のようだが、具体的な想定が見えにくい。

> １．伊丹廃港・神戸沖関西新空港（３本・４０００万人クラス）の１つに集約
> ２．神戸沖関西新空港（２本・３５００万人クラス） ＋ 伊丹存続（Bラン廃止、BJ・羽田シャトル専業）
> ３．現関空（２本・３０００万人クラス） ＋ 神戸空港（１本・１０００万人クラス）、伊丹廃港
> ４．現状（３空港並存）

このような例でまとめてくれ。

全体的に根拠のない主観混じりという印象は変わらない。

>>228-229

示して頂いたデータだが、先に指摘された通り（>>230）、リーマンショックによる大不況期かつ
JAL破綻時期のデータを注釈無しに用いる悪意を感じる。
確かにJALは関空を捨てた。そして神戸空港も捨てたが、JALが路線廃止してゼロになった
鹿児島路線にはコメントの１つも無い。

旭川線の流動変化率のグラフもそう。
伊丹−旭川はH20・21ともに４ヶ月の期間運行便。
関空−旭川はH20は通年運行、H21は９月で廃止。
減少率が大きいのは当たり前だろうが。

関空の減少率を 『 意図的に 』 大きく見せようとしてるのは一体どちらの方だ？

いつもの旭川のグラフは利用者数にしか触れていない。
このグラフから読み取れるのは、

「 ア ク セ ス が 悪 化 し て も 需 要 が 減 る と は 限 ら な い 」

という１点のみだ。需要と言うのは、アクセスだけでは決まらない。
お前が代表しているように、「関空は遠いからダメ」という主張を覆すためのデータだ。

役人が意図的に？流動データが読めるのに、なぜ同じ国交省のサイトで公開されてる
路線別データが読めないんだ？
因縁を付けるなら、自分がフェアなデータを出してからにして頂きたい。

万博公園のエキスポ跡に造られる構想のあるパラマウントリゾートを
伊丹空港を潰して造る。

パラマウントの映画製作の大学を作るという構想を実現させると同時に、
スクールバスでしか行けないような中規模の総合大学、各種専門大学を
誘致して、相互単位互換か、できれば合併して総合大学化。
橋下知事が大学誘致の客寄せパンダ役を引き受ける。

エキスポ跡はガンバの新スタジアムを核としたプランに。

伊丹空港廃止の象徴として、梅田近辺に新大阪タワーを建設する。


パラマウントはエキスポ跡の計画をみるとかなり手狭。将来的に拡張する
余裕がない。

伊丹周辺の自治体は空港よりも街を活性化させるものがくれば納得するだ
ろう。主に、平日には学生が、休日にはパラマウントリゾートの客がくる。

スクールバスを利用しなければならないような大学は学生を集めるのに、
今後ますます不利になる。

ガンバは新スタジアムをエキスポ跡の南側の練習場付近に計画しているが、
パラマウントリゾートができれば、駅から迂回しなければならず、かなり
遠くなる。両方できれば、モノレールもパンクする。


こんな妄想どうでしょうか。

パラマウント大賛成盆地！＾＾

>>233 の補足

H20-21の関空−旭川便を、１〜９月で集計してみた。
H20が59,634、H21が60,279、流動変化率が１０１．１％
伊丹の７２．２％を大幅に上回ってるね。

まぁいいよ。自分の伊丹廃港プラン（ >>216 ）で伊丹廃港の結果、
関空に移ることによって仮に１０％の旅客が減るとしよう。
５００万人のつもりだったが４５０万人。
>>216 のｂ〜ｄが１０％ずつ、７０億の増収予定が６３億になりました。
金利軽減６０億と合わせて１２３億の増益です。
それでも一向に構わんのだが？

要するに、どういう案で何人（何回）と見積もられれば、収益がどうなるか？
がポイントであって、ラフな見積もりをしてる限りはそれで問題無い。
ID:T8JM8Kp80 が書いてる内容は、主観的で根拠がない余計な修辞句が
多いだけでそのポイントをことごとく外している。

航空需要は減っても別にいいじゃない？
鉄道の需要が増えれば・・・

＞よって伊丹廃港による増益は、
＞(e)小計 (a)＋(b)＋(c)＋(ｄ) ） １３０億

伊丹と統合したんだから補給金は当然廃止だろう。２００９年実績で９０億減、
LCC用に二期島の共用開始により、簿外利子２７億円と固定資産税１０億が上乗せされる。
計１３０億円の負担増。
収支ゼロだね。

＞ANA-LCCは着陸料実質無料を適用すると思われ、(b) 相当の増収は見込めないが、
＞乗り継ぎ効果は見込める。
＞(c') １０億増収（航空系）
＞(d') ２０億増収（非航空系）
＞合計 (e)＋(c')＋(d') ） １６０億増益

勝手に３０億の増益になってるがw
LCCからの乗り継ぎ客はFSCに乗ってどこかにいくのか？航空系の増収はどっからくるんだ。
非航空系は免税店や飲食店の売上げか？

それとLCCが単純に増収要因にしかなっていないが、FSCの客がLCCに流れる事を全く想定していない
んだけどそれはいいの？
関空ー羽田５０００円が仮に実現したとして、JALやANAの片道２万円の客は全く減らないのか？

控えめに見積もっても（c’）（d’）は差し引きゼロで考えるのが妥当だと思うぞw

深く考える必要なんてないよ。
3空港それぞれが強化へ向けて、出来る事をやって行けばいい。

なんじゃそりゃ。結局それかい。

>>239
長文読むの面倒くさい、まで読んだ。
俺も読んでない。

>>239逆だよ。

｢深く考える必要はない。三つともつぶしてから考えればいい｣
だ。


たかが関西が空港なんて贅沢なんだよ。
おとなしく陸路羽田か成田まで行けばいい。

>>242

関空擁護するやつは言うことが極端だな。

関空救済のために伊丹と神戸にかけられている規制を解けば、
関西はもっと飛躍するよ。

伊丹廃止の為にあれこれ試算してるようじゃ先は暗いな。自助努力をもっとしないと。

>>243 規制を解けば関西が飛躍？妄想もほどほどにしなよ。
自分の能力がないことを関空のせいにするのはやめた方がいい。

｢三つともつぶして｣が極端なのはわかるが、｢ゼロベースでどれが必要かを考える｣事は必要だろう。

実際関西から海外行くのに1)関空から、2)伊丹から成田経由、3)陸路で成田経由全部やってるけど、選択の余地がなく3)ならそれでも全く問題ない。

伊丹は国の騒音基準違反で操業している違反空港。
先進国なら国の環境基準をまもるのは当然。
あ、伊丹は朝鮮だよね。

脱税空港が伊丹を告発ですか？

〇利便性を犠牲にして近畿の機能の調った国際空港を育てる→関空集約
〇利便性が便利な国際空港を育てる。機能は犠牲にする。→神戸集約
〇国際線→関空 国内線→神戸増便･伊丹現状以下に。
〇現状のまま
取り得る方法は以上しかない。
伊丹は騒音公害が有るので増便は不可能で強化出来ない。

>>227
持ってきたデータと分析はかなりアレだけど
対策案の方はかなりまとも。

基本的に（2）は段階的に実施して
収益の最大化と需要移行の調整すべき。

あとは経営一体化したときに上下分離して
土地の評価額をベースに国が買取するのがベストかな。

その評価額ベースに計算した固定資産税と同等額を
使用料として徴収するスキームをまとめるのが一番スッキリするだろうね。
これで債務を圧縮すればとりあえず関空会社の経営問題はおさまる。

これなら土地価格を不当に高く見積もる動機も少なくなるし、
債務負担と使用料のバランスで決定できる。

土地は国が持つことになるから現状とほとんど変わらないし、
伊丹跡地で不当に儲けることにも保険がかけれる。
（関空の土地の所有権は変わるけどね。）

>>233
>「 ア ク セ ス が 悪 化 し て も 需 要 が 減 る と は 限 ら な い 」


そのとおり。
アクセスが悪化しても、空港機能の向上によって、需要が増加した例は枚挙にいとまがない。
羽田だって、沖合展開で遠くなったのに、需要が激増した。
国内では、広島、岡山、北九州など。
海外では、ミュンヘン、香港、広州、シンガポール、ダラス、・・・

アクセスが悪化して需要が減るとしたら、元々の空港だけで楽に需要を捌けたのに、無駄に新空港を整備する場合。
名古屋がその例か？（需要減の要因は世界的な不況だろうから、アクセス悪化で需要が減ったとは言い切れない）

>>249

関空の場合はアクセス悪化だけにとどまらないだろ。

莫大な造成費用に伴う世界一高い着陸料、使いもしない第二滑走路を強行したことによる維持費用の増大、
僻地に造成したことにより鉄道でも道路でもアクセス費用が飛躍的にかかる(神戸沖なら同じ距離でも費用は１／３)

そしてなんといっても１兆円を超す有利子負債で海上空港を造成したという無謀(年間利払い２００億円以上)。
これだけ費用をかけて維持しても５０年後にはまたゼロから作り直す位の抜本的な改修が必要となるなど(最大規模の判明しない地盤沈下)

他の空港でこれだけマイナス要因が重なる空港は他にない。
おまけにアクセスも悪い。

これじゃ廃れるだろ。

▼スカイマーク、エアバス「Ａ３８０」導入へ　国内初
スカイマークは８日、仏エアバスと大型航空機「Ａ３８０」の購入について、基本合意書を締結したと発表した。
日本の航空会社で、Ａ３８０を導入するのは初めて。４日には、カンタス航空の同機がエンジントラブルで緊急着陸する
事故が発生し、現在も原因調査中だが、スカイマークでは「改良が進んでいくと考えており、問題はない」としている。
同社では、平成２６年度をめどに国際線専用の機材として導入し、長距離大量輸送による運賃の低価格化を実現する考えだ。
合計６機の導入を予定しているが、このうち２機については、Ａ３８０以外の機種に変更できるオプション付きで契約を結ぶ方針。
購入価格などは公表していないが、定価ベースでは１機約２８０億円で、６機では１５００億円規模の投資になりそうだ。
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/101108/biz1011081908017-n1.htm

どうやらスカイマークには、神戸を拠点にする気がないようだね
空港問題は意外に早くカタがつくかもね

関空が世界一高い離着料？
廃港するくらいなら
4000m作るかよ

>>251

国内便に使用しないんだから国際線だろ。

スカイの国際線の許可でてないんだが、でたら購入という契約かな。
つまり神戸ー成田ー米国？欧州？

明らかにＡＮＡのＬＣＣ対抗だろう。
つまり終わったのは関空。
ご苦労さん。

関西3空港から飛ぶ可能性は無い。
羽田からだろう・・・

>>253
なるほど、確かに成田ー欧米便で使うようだね

▼スカイマーク、A380を6機導入へ　2014年度目途に成田ー欧米便投入へ
スカイマークの有森正和常務によると、A380の使い方については「成田−欧米線を検討している」とのことで、
近距離アジアなどは現有の737-800型で対応していく計画だ。
http://www.jwing.com/w-daily/bn2010/1108sp.htm

>>253
国際線専用って書いてあるよ。

でも最低４機って多すぎなような？

関空←リニア→大阪都心
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/airline/1258831454/

399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/10/17(日) 21:22:56 ID:z8rfd8Z60
神戸は需要無視の関空のおかげで、無用な規制を受けている訳だが・・・
伊丹と神戸は両立できている現実

405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/20(水) 00:35:55 ID:Xf2x0x3M0
>>399
"伊丹と神戸は両立できている現実"って、一体どんな現実なの？

伊丹の跡地にパラマウントはいいなあ。
あんだけ土地があれば、巨大スタジオ
とか学校とか大映画村が作れるぜ。

贅沢はいわん北京、上海、大連だけは伊丹にしてくれ
残りのくだらん国際線は関空でもいい
伊丹から赤字国内線しめだして有用な国際線3路線を誘致し利便性を確保しないと
もちろん上海は虹橋、北京は南苑の便利な空港でね
大連周水子は近くて便利
浦東、首都は遠くて不便、それよりまだ遠い関空は論外

>>259
おまえの出張の都合なんか聞いてない。

>>229
突っ込みの続き

> http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/train/src/1268527928882.png
> 数年で減少に転じて関空+伊丹分でも関空移転前よりもひどくなっている様に見えるが。

関空単独 ＞ 伊丹単独 ＞ 関空＋伊丹分散

の傾向があると見た方が自然だ。

>>236 でも触れたようにH21/H20 の１〜９月のデータは
伊丹が７２．２％、関空が１０１．１％
利用者目線から見て、関空が伊丹より顕著に避けられているとは思えない。

ではなぜ関空の国内線利用者が減り、伊丹が増えてるのか？
それは国内キャリアが伊丹を関空より優先しているからだろう。
２つを比較すれば、伊丹の方が近いから客を集めやすい。これは確か。
また、キャリアにとって路線の分散はコスト増加要因である。

経営が追い込まれた時、分散投資を避けるためにどちらかを選択する。
それが伊丹となる。
これが、利用者動向とは全く別のエアラインマターによる伊丹シフトの実体だ。

伊丹が無くなればどうか？神戸の一部を除いて分散投資は解消される。

>>260
おまえの妄想なんか聞いてない

>>238
> ＞(e)小計 (a)＋(b)＋(c)＋(ｄ) ） １３０億

> 計１３０億円の負担増。収支ゼロだね。

２つある。何度も強調しているように、(e) はかなり控え目な数字である。
また、２００９年はリーマンショックの影響をもっとも強く受けている年。

この条件下でトントンなら悪くないだろう。

> FSCの客がLCCに流れる事を全く想定していないんだけどそれはいいの？

これは失礼。考慮してなかった。
まだ始まっても無いことなので、ゼロでも構わんよ。

>>259
北京、上海、大連の貨物は伊丹
残りの国際貨物は関空

こんな非効率があるかよ。
一般的に、同じ航空機で旅客も貨物も運んでるんだぞ。
同質の需要を２空港で分けるのは経済合理性に反する。

○○は伊丹、△△は関空、なんて分け方は非効率の極み。
１空港で捌けない需要がある場合のみ、複数空港に分割すべき。

朝鮮の首都を差し置いて中華3都市だなんておこがましい！＾＾

>>264
＞○○は伊丹、△△は関空、なんて分け方は非効率の極み。

これを延々とやり続けた、国土交通省の偉いキャリア様を愚弄するのか！！
僕の作った素晴らしいプランどおりに、みんが飛ばないから悪いんだ！！
って思っていらっしゃるぞ。

おまえはシムシティでもやっとけとか言ったら、絶対怒られるぞ！！
お子様がお金をいっぱい持ってるとほんと厄介なんだぞ！！

>>266

まぁレベルから言えば、今はとっちらかった関西はほったらかして
羽田にご執心って所だな。

関西のことはなかった事にしたいようだ。

>>267
おもろいなw

まぁ解決しようと行動すると
地元民が橋に関所作ろうとするぐらいだからな。
色々と面倒くさくなったんだろう。

伊丹に国際線戻せば解決。

>>230-233

a.リーマンショックの影響は2009年度を見る限りでは航空業界に対して過度に大きくない。関空の国内線の減り方が異常なだけ。


リーマンショックと言葉ばかりが先行するけども具体的に影響を調べた事あるか？
◆2009年度対前年比輸送人員変化率
・国内線全般 92.5%
・国際線全般　96.9%
・伊丹発着国内線　95.0%
・関空発着国内線　75.5%　←←←★★ここに注目
・関空発着国際線　95.6%
つまり、関空の国際線は減少したもののまずまずといったところだが、関空の国内線だけ異常に減っているって事。
これは2008年度から兆候が顕著に出ていて、2009年度にさらに顕著になっただけ。

◆2008年度対前年比輸送人員変化率
・国内線全般 95.5%
・国際線全般　89.8%
・伊丹発着国内線　96.5%
・関空発着国内線　91.9%　←←←★★ここに注目
・関空発着国際線　92.3%
2008年度から関空の国内線は落ち込みが顕著。

ちなみに2007年度の輸送実績を100%としたときの2009年度の割合は
◆2007年度を100%としたときの2009年度の輸送実績
・国内線全般 88.3%
・国際線全般　87.0%
・伊丹発着国内線　91.7%
・関空発着国内線　69.4%　←←←★★ここに注目
・関空発着国際線　88.2%
つまり関空の国内線は2年で3割以上も減っており、1割弱の減少となった伊丹の国内線と比べても22.3%多く減少している。
その他関空の国際線などと比べても20%弱減少しており、リーマンショックなど航空業界全体の影響というよりは関空の国内線特有の影響とみるのが適切。
何が影響しているのかと考えれば、断定はできないがアクセスの悪化くらいしか考えられない。

リーマンショックは2008年9月であるから、2009年度対前年比輸送人員変化率よりも2008年のものにより影響が出ており（国際線の動向）、
影響が出た後同士の数値で比較する2009年度対前年比輸送人員変化率データの方が2008年度のよりむしろ信頼性は高いのでは？
国内線は国際線よりも影響が遅れてくるとか関空の国内線だけリーマンショックの影響を強く受けるという根拠があれば別だが。

ちなみに伊丹の代替ジェット機枠が廃止されたのが平成19年4月からなので、
3空港をすこしでも公平に比べようとすれば、これより後のデータを使うしかない。

>>232、>>236

b.関西3空港問題の対策等について


>３空港存置案のようだが、具体的な想定が見えにくい。

>>227を読めばわかるんだが…

（�@）伊丹廃港（伊丹空港の神戸空港統合）
神戸空港（1本24時間化15〜16万回クラス）+関空存続（現状維持最大22万〜30万？）
※これが理想。達成できるまでは伊丹でも稼げるだけ稼がせる
おそらくMRJクラスはCRJのようにプロペラ枠で運用できるだろうからそれにも期待

（�A）3空港を現状の設備のまま存続
※これが次善案。伊丹の需要が伊丹の神戸統合で大きく目減りしそうなときに選択

ちなみに>>248が着目するように>>227の(2）の案で伊丹、神戸に加算運賃をかけ、関空の累積債務の返済に回し、
その額を50億（伊丹、神戸利用客に一律300円）〜150億程度（同900円）は取っても構わないと考えているので、
>>236程度の金額は捻出できるから、たとえ(�A）の案で3空港が存続する事になっても関空の累積債務問題もある程度解決できると考える。
資金繰りの数値でもお宅程度の内容にはこれで答えたと思うが、>>227の案だと神戸で伊丹並みの便が存続するので、
数値化は難しいが関西経済圏に与える影響が少なく、関空統合案よりも優れていると考えるが。

>・ 伊丹の騒音問題・墜落リスクは？１１市協が言う通り「空港との共生」を是とするのか？
伊丹は中長期的に廃止
伊丹の需要が神戸でも維持されるかを見極めながら段階的に神戸への統合を目指す
あまりにも需要が激減するようならば3空港存続に切り替え

>・ 神戸の不振を規制のみが原因と考えているようだが（>>208）本当にそうなのか？
>また規制緩和するとして、発着回数は何万回増と想定するのか？
運用限界が22万〜30万回程度と思われる関空の枠のうち、関空と離着陸コースがかぶるとされる神戸に
段階的に9〜13万回程度回して3空港で運用するのは問題ないと考える。関空の最大離着陸回数実績は13万回弱。
神戸の発着枠が限界を迎えるまで進むということは伊丹の廃港のめどが立つ時期でもある。
伊丹が廃港になれば伊丹の空域を使って再編。

>・ 国際線と貨物にほとんど触れていないが、どのように取り扱うのか？
>　伊丹・神戸の国際化は是か非か？
伊丹は国際化しない
神戸は伊丹が完全統合するまでは国際化しない
伊丹が完全統合されれば神戸の国際化を検討するが、滑走路延長や2本目の滑走路建設をしない限りは枠が限られるので、
滑走路が1本のみなら関空に大部分の国際線が残る。
仮に神戸の滑走路を2本にしたほうが経済合理性があるという事になれば国際線や貨物の大部分を神戸に移し、
関空は大阪南部、奈良、和歌山エリアの国際、国内線空港+八尾空港の移転先とする
貨物は少なくとも神戸の滑走路を2本にするまでは引き続き関空

>>233

c.旭川線の解釈等及びデータ選択の適正さについて…全体的に国内線の関空統合が難しいという判断に変わりはない

運行形態まで把握していなかったので解釈に誤りがある事は認めるが、国内線の関空統合が著しく困難との見解に変わりはない。
16年度と19年度の運行形態について調べたが、以下の解釈で話を進める。
16年度…伊丹でデイリー1往復+繁忙期増便(JAS→JAL)
19年度…関空でデイリー1往復+伊丹で1、7、8、12月の繁忙期に増便（17年度から？）

17年の関空移転直後微減するものの18年度にかけて関空移転分が増加しているが、
これは大阪南部や和歌山、奈良エリアの新規誘発需要によるもとと考えられる。
ところがその後減少し、20年度の段階で移転前よりも下回り、21年度9月で定期便は廃止
数値まではまだ追っていないが、グラフを見た限りでは2008年度の減少率は関空平均の減少率よりも大きい。
そして路線を維持できなくなり定期便は関空から撤退。

>旭川線の流動変化率のグラフもそう。
>伊丹−旭川はH20・21ともに４ヶ月の期間運行便。
>関空−旭川はH20は通年運行、H21は９月で廃止。
>減少率が大きいのは当たり前だろうが。

原因と結果を入れ替えて考えてないか？

『（原因）基本的には需要がなくて赤字で路線を維持できない→（結果）廃止休止撤退』

と基本的になるわけで、逆になるのは黒字倒産などの場合。
報道発表を見る限り関空からの2009年度以降の撤退は赤字路線だからとある。
2007年（19年度）の段階で平均搭乗率が57.0%ですでに赤字体質だったことがうかがえる。

廃止したから減少率が大きくなるのは当たり前だが、そもそも需要がない（原因）から廃止（結果）になるのであるから、
その値（結果）を減少率としてそのまま参入したところで大きな誤差ではないと考えてよい。
つまり、1往復程度の少ない運行頻度やこれ以上小型化できない小型機材の路線では、
需要があるレベルまで落ち込むと一気に廃止になるという事で、これが航空業界の特徴でもある。
すでに2008年度の段階でとどめだったと考えてよい。

航空業界は、ツアーなど流動を長期にわたって育成する性質から、赤字でも数年は様子を見る傾向がある。
しかしながら、さすがにこれ以上は無理との決断だったと考えるが。

>>236

また、知りたいことはおそらく共通だと思うが

『関空に伊丹の国内線をすべて移したとしてやっていけるのか？。移すことが適切なのか？』

であって、個別具体的な路線の搭乗人員の任意の期間毎の増加率ではなく、概略としての全体像のはずでは。

>H20-21の関空−旭川便を、１〜９月で集計してみた。
>H20が59,634、H21が60,279、流動変化率が１０１．１％
>伊丹の７２．２％を大幅に上回ってるね。
閑散期でも100％の搭乗率でもまわっていない限りは、定期便のある関空の方が臨時便しかない伊丹よりも、
一般的には増加率が大きくなると考えるのは自然だと思うが…
臨時便は前年の運行実績などから予想するが空席のある定期便と比べて需要に対応しにくいが。

仮にこの区間伊丹の実績を上回ったからといって、関空に移転した定期便が廃止されたことに変わりはなく、
定期便を関空に移した旭川線が関空で続かず廃止になったという事実の方がずっと大きな意味を持つ。

>>261

d.『関空に伊丹の国内線をすべて移したとしてやっていけるのか？。移すことが適切なのか？』⇒著しく困難（事実上無理）
知りたいのはこのことだが、著しく困難で事実上無理と考える。

d-1.19年度→21年度の増加率（減少幅）が、2年で伊丹91.7%に対して関空69.4%と著しく大きい
関空の国内線のこの数値は、伊丹の国内線はもちろん、日本の平均や関空の国際線と比べても異常な値
採算ラインが70%とされる航空業界でこの値は致命的

d-2.伊丹の国内線は一部を除いて小型化されており、これ以上の小型化は困難な路線が多い


d-3.伊丹、関空双方から直行便を持つ路線、関空からのみ直行便を持つ路線を問わず関空発着の国内路線は一部幹線を除いて、
2009年度前年比で2割〜5割台まで落ち込んでいる。対して伊丹平均は9割台
ttp://or2.mobi/index.php?mode=image&file=2351.png
で上げたとおり
旭川、鹿児島（まとめた一覧データがないので記述せず）以外にも同じような事例が多くある。

d-4.リーマンショック以前より関空から撤退した路線は数知れず
d-4-1．関空に移転、就航したが撤退して関西圏の路線がなくなった空港
とかち帯広空港、三沢空港、庄内空港、富山空港、広島西飛行場、米子空港、徳島空港、高松空港、対馬やまねこ空港、宮古空港
d-4-2.関空から撤退はしたが、伊丹に路線がある空港
たんちょう釧路空港、青森空港、秋田空港、いわて花巻空港、仙台空港、山形空港、福島空港、
新潟空港、松山空港、高知龍馬空港、長崎空港、大分空港、阿蘇くまもと空港、宮崎空港、鹿児島空港、奄美空港
d-4-3.関空から撤退はしたが、神戸に路線がある空港
長崎空港（12月就航予定）、阿蘇くまもと空港、鹿児島空港

d-5.主要路線を見る限り神戸空港の実績は伊丹とそん色がなく、移転するなら関空よりは神戸に移転する方が適切と思われる。
神戸はローカル線は枠の関係から飛ばせず、主要路線との比較しかできない。


>ではなぜ関空の国内線利用者が減り、伊丹が増えてるのか？
>それは国内キャリアが伊丹を関空より優先しているからだろう。
昔から関空から撤退するたびに言われるが、赤字路線だから撤退と報道発表されているが。
もしそうでないという根拠があれば提示してもらえれば検討する。

航空会社が関空に移転するとなると段階的に行い、様子を見るだろうが、関空はことごとく失敗している。
一気にすべて移すなんて事にはとても踏み切れない。

>経営が追い込まれた時、分散投資を避けるためにどちらかを選択する。
>それが伊丹となる。
関空で利益が出るのなら関空から撤退することはないよ。貴重な収入源なんだから。
万が一JALが黒字倒産のように撤退するのなら、競合他社が美味しい路線として飛びつくはずだがそうなっていない。

>>261

e.その他

基本的に調査研究の類は、時間や資源は限られているわけだから、少ないデータや調査からてこを効かせてより多くのことが言える、推測できるものが良いとされている。
6割程度言えればよく、8割程度も確かなことが言えれば上出来とされる世界。
だからまず概要として全体像を抑える事を優先しているし、暇があればほかの期間や個別データまで見るかもしれないが、当面十分と考えている。
本業じゃないんだから個別の特定路線などまですべて見ている時間はない。
もし個別事例を見るなど全体を揺るがすような反証が見つかれば指摘すればいいとされるし、そうしてもらえれば有難い。

残念ながら旭川線のデータでは、大枠で関空への移転は厳しいというものを揺るがすものではなかったと考える。
神戸の鹿児島路線に触れなかったのはまとめた一覧のデータがなかったから。
それに神戸は、枠に制限があって路線の選択と集中をせざるを得ない面があり、
すべての路線に都合の良い時間帯や便数を割り振ることができず、便数が少ない路線を比較するのには適さない。
仮に旭川、鹿児島の件を除外しても、ほかの多くの地域のデータでも同じような傾向が見て取れる。

できるだけ条件を公平にしたもので比較しようとするが、2009年度対前年度比搭乗人員増加率は、実は枠をまだまだ増やすことができる関空に対して、
枠が増やせない伊丹、神戸を比較しているのだから、関空にまだまだかなり有利な条件となっている事もわすれてはならない。

> ID:WSGlGMdE0
長い。俺も長くて恐縮してるが、これでも短くしようと要点をまとめようとしている。

まず評価すべき点を２つ挙げる。

> 伊丹は中長期的に廃止

この点だけでも合意できれば差し当たり良しとしたい所だが、
他の見解があまりにもおかしいので継続する。

> 伊丹、神戸に加算運賃をかけ、関空の累積債務の返済に回し、
> その額を50億（伊丹、神戸利用客に一律300円）〜150億程度（同900円）は取っても構わない

これは良い。なぜ待つ必要がある？すぐにでも始めるべき。本当に可能なら。


以下、主に問いたいのは、
● 伊丹廃港→神戸移管の妥当性
● アクセス悪化による国内線への影響評価
あと、その他突っ込み。途中で寝るかもしらんが。

● 伊丹廃港→神戸移管の妥当性
> 神戸空港（1本24時間化15〜16万回クラス）

それだけ移管すれば那覇空港以上の規模が必要になるが、神戸でさばけるのか？
>>206
> 神戸はターミナル拡張あり・新規埋め立てなしの条件で推定で１０００万人。
> （ 那覇空港が３０００ｍ１本・３２６ｈａで１２００万人、神戸は２５００ｍ１本・空港島面積２７２ｈａ から概算 ）

神戸を追加で埋め立てしない限り、伊丹の半数程度しか収容できないと見る。
また神戸アクセスに問題があり、こちらも大規模投資が必要になる。

それだけの新規投資をしてまで神戸に軸足を置く経済合理性はあるのか？
無理ならば（�A）3空港を現状の設備のまま存続、の案に移行しよう！とするのか、どちらだ？

（�@）案で１０００万人程度を上限に神戸、残りは関空、という話なら乗れなくは無い。


アクセスの話は後日にするが、

> 断定はできないがアクセスの悪化くらいしか考えられない。

と慎重な言い回しの割に、他の可能性を考慮しているように見えない。
「 アクセス悪化 ＝ 需要減退 ＝ 減便・廃止 」という固定観念に囚われすぎだ。
いや、むしろそれを既定の事実として論理を組み立てているようにさえ見える。
ここが俺が一番納得の行かない点。

伊丹は廃止

伊丹は中国専用
神戸の規制撤廃
国内幹線と台北を神戸に移管
関空はあふれた国内線とその他国際線が理想

シナ便を市街に乗り入れさせたら何をされるか解らんぞ？

>>251
九州〜神戸〜成田〜米国
このラインで客を集めようと思ったら
中継地点である神戸の重要性は高まるぞ

>>279
トランジット２回（笑）

>>279
トランジット２回（笑）
九州〜成田〜米国　だろ？普通は
なんで神戸なんだよ？

トランジット２回？

そんなもん神戸〜成田便がA380やからにキマッとるやんけ！
スカイは世界最大の航空機に経由便を設定して既存ぬるま湯ＬＣＣのド肝を抜く。

神戸空港
A380離着陸出来ません
ｗｗｗ

長距離10000キロ以上
大型貨物機　
A380

2500m滑走路離着陸無理ですよ

>>283
北京、上海、大連までの燃料だけ離陸、大きな空港で給油したらいい
着陸は燃料少いから余裕
石垣の往路直行、復路那覇で給油と同じ
安全な着陸なら減速を兼ねた上昇し有視界着陸したらいい
軍用機でよくつかうコンバットビッチにしたら短い距離で着陸ができる

>>284
あのなぁ
2500mしか無い滑走路じゃ
A380の離着陸は無理なんだよｗｗｗ
燃料多く積んでる
積んで無い関係ないの
A380は

ついでに
大型貨物機
10000キロ以上の長距離旅客機の事言っただけ

頭痛いわ

>>284
あのなぁ
北京、上海、大連
なんて近距離路線で、超大型機で大量輸送するか？
近距離路線は小型機でポイントトゥポイントだろ？
実際、中国路線は小型機が中心だぞ。

仁川−成田をA380でやるとかいってる会社があってだな

ここで北京、上海、大連だけは伊丹からとか喚き散らしてるのは、
自分の出張先の話してるだけなんだから、スルーしろよ。

だいたい、そんだけ言うなら、市内からはヘリで移動しろよって話。
東京の森ビルがやってる赤坂のビルには屋上にヘリポートがあって
成田の近くへ15分、そこからハイヤーで15分とかいってた。

貧乏人の癖にわがままなのって、ほんと痛々しい。

>>288
何で東京の森ビルから
ヘリ乗らなきゃダメなんだ
貧乏人？
お前ヘリ利用してるの

ttp://up3.viploader.net/jiko/src/vljiko035247.jpg

ちとワロタｗ

▼スカイマーク株、ストップ安　超大型旅客機導入など懸念
９日の東京株式市場で、スカイマーク（東証マザーズ上場）の株価がストップ安になり、
前日比１５０円安の７９３円で取引を終えた。前日、国際線参入と超大型旅客機導入を発表したが、
リスクが高いとの見方が広がった。

スカイマークは２０１４年度をメドに長距離の欧米路線に参入する計画だ。これに合わせ、
エアバスの総２階建て旅客機Ａ３８０を６機買う。

問題は資金調達。スカイマークの売上高は４１４億円、純利益は２６億円（１０年３月期）だが、
Ａ３８０の定価は１機で３億４６３０万ドル（約２８０億円）。円安ドル高になると、
さらに負担が増す。

西久保慎一社長は朝日新聞の取材に「一番心配なのは為替相場。今の円高ドル安は
続かないだろうから、増資でやっていく」と説明するが、増資は株価下落につながる。
国際線で狙い通り就航できるかどうかも、各国との航空自由化協定の進展に左右される。
http://www.asahi.com/business/update/1109/TKY201011090396.html

A380なんか止めて、A350がいいゃ

>>283
つ滑走路延長すりゃ済む。
無理なら関空維持だわな。
どちらにしろ伊丹は縮小の流れだし。

>>285
着陸滑走距離2,100mだから神戸に降りれる
離陸滑走距離もカタログで3,000m
ペイロード制限かけたら余裕
ペイロード制限なしで伊丹のAラン1,828mで足りないはずのB737やA320を運用してるから問題ない
超長距離便を直行でなく経由便にしたら運航可能だ頭悪いのはお前だ

>>288
北京、上海、大連の乗客数とその他国際線の乗客数を考えてくれ
上の需要の極めて大きい区間に限らず中国便とその他の国で大きくかわることに気づけよ

>>294
誰が伊丹の事言ってる
神戸空港の事

カキコよく見て言えよ

>>294
神戸
3000mあったけｗｗｗ

離陸できても
着陸できませんｗｗｗ

>>296
頭悪すぎ
伊丹のAランは例だ
2,000m必要な機体を制限なしで1,828mで運用してる
神戸の2,500mなら着陸は400m余裕があり、離陸はペイロード制限をかけたらいける
離着陸ミスするようなボンクラ機長を排除したら2,000mで十分だがな

>>297
あほか？
制限なしで必要離陸滑走路長が2,990m
必要着陸滑走路長が2,100mだろうが
着陸は余裕、離陸は制限ありだボケ

>>298
詳しいね伊丹の事まで

空港オタクかぁｗｗｗ

>>299
エアバスのホームページでも見たのかいｗｗｗ

2500m
しか無い神戸無理やん
2990mだっけ神戸空港は
ｗｗｗ

こんな下らん事
知らないで
アホ扱いかよ

←オタクなら
誰でも知ってるかぁ
(゜U。)?

いい加減関空は有料道路やめて送迎は無料でできるようにするべき
伊丹神戸は無料だしな

名古屋空港と中部空港だってそうでしょ
中部空港は場所もクソで有料道路を通らないといけない
客が来ないので名古屋空港時代に比べて路線がマジでクソじゃん

>>291
普通なら設備投資に期待して株価は上がるはずだが
下がるというのがｗ

>>303
身の丈知らず・・・
ANAもJALも身の程を知ってるからA380を発注しない。
SKYの発注は無謀だ・・・
A350位に切り替えるべき・・・

神戸じゃターミナルがA380に対応できないな。
それに滑走路〜誘導路〜ターミナルの間隔も足りなかったりして。

まあ、関空も改良が必要だが。
どうせ成田だけだろうから、する必要もないけど。

スカイマークも倒産すると、神戸は３０便の枠さえ必要なくなるなぁ
しかし、スカイマークと神戸ってどことなくキャラが被りすぎてるような・・・ｗ

スカイマーク破綻→神戸空港破綻→神戸市破綻、ですね

あっさりA380発注中止･･･
A350発注になるだろうよ･･･

滑走路2500m一本だがA380の飛来が取り沙汰される神戸空港、
かたや3000ｍ滑走路＋4000ｍ滑走路がありながらA380に見向きもされない関空…

いや、別にそれだけなんだけど。

>>305
エプロンを徒歩移動、後はタラップでいいよ
2階建PBBなんて無駄なものはつくらんでもあるもので代用したらいい
個人的にPBBとバスはやだなやっぱりエプロンを歩きたい
伊丹のANA小型機もPBBは大ハズレ、バスはハズレ、徒歩は大当たり
ANA小型機専用駐機場でたまにある徒歩移動をみるとうらやましい

国内線にA380
何年後先の話しやら

>>311
「国内線にA380」なんか何年先もクソもない。実現すらしない。
B787が国内線で最大の機材になるだろう。
国際線とて、ANAもJALも導入しない。
SKYとて「やーめた」になるのは目にみえてるじゃん。

>>312
＞B787が国内線で最大の機材になるだろう。

まさかとは思うが、B787がB777より小型の機材だと考えてないよね？

訂正

×　B787がB777より小型の機材だと考えてないよね？
○　B787がB777より大型の機材だと考えてないよね？

国内線でB777使うのも勿体ない。

1000km程度の国内線なら、７３７が適当。
500km程度のビジネス路線なら、プロペラで十分。
航空先進国では、そうなっている。

伊丹・関西〜福岡なんて、プロペラかリージョナルジェットが適している。


欧米では、７３７クラスは「中型機」。
ワイドボディ機になると、大型機に分類される。

でっていう

>>316
＞500km程度のビジネス路線
＞伊丹・関西〜福岡

その程度の路線であれば、日本では航空便さえ不要。
空路＝空路の乗り継ぎ需要以外は、新幹線で十分な訳だが。

つまり伊丹に国際線を入れてくれって訳で

伊丹の騒音基準をクリアするには
プロペラ国際便だな。
はずかしい。

>>320
YS-11

ツポレフに頼めばターボファンより速くて大量輸送にむいた機体をつくってくれるよ

>>319
九州新幹線開通の影響で、近畿圏での国内線はLCCしか成立しなくなる
時間制限がきつくLCCに不向きな伊丹は歴史的使命を終える
来年設立される関空を拠点とした全日空の国内LCCはそれを見据えたものでしょう
早急に必要なのは、関空へのアクセス整備

早急に必要なのは伊丹再国際化。

伊丹はいっそ神戸に便移管して廃止したらいい。
神戸で代替可能だよ･･･

>>323
「歴史的使命」で言えば、関西新空港が完成した時点で
（それが泉州沖であれ神戸沖であれ）使命を終えて閉鎖されるべきだった。

現・関空への初期投資をケチる→滑走路１本での関空１期では処理能力に
不安→予備としての伊丹を暫定延命、これがまず大失策。

「選択と集中」の逆を行き、戦力（資金）を逐次投入したこの政策は、旅客・
貨物両方の航空流動を分散化非効率化させ、近畿圏ばかりでなくその時点
で国内唯一の内際ハブたりえた関空の効率を下げた愚策であった。

>>325
確かにね
神戸ならオールで使える
関空みたいに送迎客からも金取らないし
関空は有料道路を無料にしろや
何で行くだけで金取られなあかんねん

sekoiyatu
ikuna

sekoinoha
omae

>>327 貧乏人はくるな！

適度に敷居が高いほうが、ウザイ貧乏人が来なくて快適なんだよ。

んでもってＬＣＣを誘致するわけだな。わかります。

>>330
貧乏人吠えるなよｗｗｗ

舞洲沖に空港空港作れれば、桜島線、中央線を延長すれば難波、大阪からのアクセスも抜群だけどねえ
大阪まで12分くらいで出られるだろう
伊丹を強制的に移転させるのならここくらいしかないだろうけど、建設費がいくらになる事か…
ちなみに既存の舞洲を空港にできそうだが、航路の高さ制限にかかるから沖合に作るしかないだろうな…

神戸に伊丹を統合したらいい。

東京からリニアで名古屋まで４７分、乗り継ぎ１０分、のぞみ５０分で新大阪。
１７年後には東阪移動が１時間５０分前後になるのは確実ですな。

東京−仙台が１時間５６分、
東京−新潟が２時間６分。

もしかしたら名古屋開通時点で伊丹は終わるかもね。


【鉄道】リニアと新幹線のホーム移動、最短３分に [10/11/12]　　
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1289579560/1

ＪＲ東海は12日、東京―名古屋間で2027年の開業を目指すリニア建設計画に関し、
名古屋駅におけるリニアと東海道新幹線のホーム間の移動時間が、
最短３分で済むようにする方針を明らかにした。

リニアと新幹線の接続が良ければ、
車両の待ち時間も含めて計10分以内の乗り継ぎも可能な計算になる。

同日開催の国土交通省交通政策審議会の中央新幹線小委員会で、
ＪＲ東海幹部が答えた。同社によると、リニアの名古屋駅ホームは
地下30メートルの位置で、既存の新幹線ホームの直下付近に建設。
乗客がエスカレーターを使うほか、徒歩の速度は毎秒１メートルで算出した。
車両最後尾に乗った場合など、ホームの端から端を歩く最長の移動は９分かかる見通し。

同小委の家田仁委員長（東大大学院教授）は同日、
ＪＲ東海が45年を計画する大阪までの延伸開業時期について
「より早く実現できる方法がないか（同小委で）議論を深めたい」と記者団に話した。
来年中と予想される最終答申の作成まで、開業前倒しを可能にする資金調達方法がないかを検討する。

つまり伊丹に国際線を集約することが出来るというわけだ。

リニア出来たら、伊丹の存在価値無いから廃止だよ。

リニアできるまで皆あの世に行ってるよ。予定通りできるわけ無いだろ。不毛な議論や。

時事にも出てるね
１０年前倒しだと、今から伊丹空港跡地の再開発計画に着手しないと間に合わない
現実を直視しないと伊丹・豊中・池田は地獄を見るかも

▼東京−大阪間、前倒し開業を＝リニア中央新幹線で提言へ−国交省審議会
リニア中央新幹線の整備の在り方を検討する交通政策審議会（国土交通相の諮問機関）の小委員会は１２日、
ＪＲ東海が２０４５年を目標としている東京−大阪間の開業時期を前倒しするよう提言する方向で最終調整に入った。
日本経済の東西の中心地をリニアで早期に結ぶことができれば、経済効果が大きいと判断した。
リニア中央新幹線の東京−大阪間は最短所要時間が１時間７分で、現在の２時間２５分から半分以下に短縮される。
国交省は同日の小委の会合で、開業時期を１０年前倒しした場合、経済成長率が１％と仮定すると、経済効果を費用で
割った費用対効果は１．５１倍から１．６２倍に高まるとの分析結果を示した。（2010/11/12-15:48）
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2010111200531

>>339
時代遅れな市街地空港を残存させてしまってるのは、そもそも
先見の明がないね。今のうちに伊丹跡地の再開発計画をスタート
させたほうが、結局は地域の発展にもなるだろうに。

舞洲沖は、大阪湾のど真ん中ぐらいまで沖に出ないと、どの方向に滑走路を向けても騒音の影響が出る。
大阪湾のど真ん中だと大水深で結局建設費が嵩み、アクセスも悪くなる。
そもそも、舞洲沖が適しているのなら、関西新空港の候補地に挙がっていたはず。

湾のドン突きだと海上空港にするメリット薄れるもんね。

てか、関空島の大きさを理解していないアホがいっぱいおるな。
舞洲じゃ面積が足りないよ。

六甲アイランド、舞洲、夢州、神戸空港は同じくらいだけど、2期工事
のおわってる関空はそれよりはるかにでかい。

グーグルさんで宇宙から大阪湾を見たらわかるよ。

>>343
まさに核爆発の実験場に最適。
威力をみるんだよ。

>>344
面積足りないよ。

>>345
そんな問題じゃない。
バカは放置にかぎる。

>>333
舞洲沖は初期に関西新空港の候補地に挙がっていたが
市街地に余りに近く、騒音問題がクリアーできない為
候補地から外れたはずですよ。

舞州沖は、そもそも船舶の航行に邪魔だからな。

大阪湾にはコンテナ港湾としての機能も求められている
んだから、社畜マイラーの交通の便だけで空港の位置は
決められない。

>>346
本当のこと言われて都合が悪いの？

賎空民は殺処分にっていうのが天道だろ

賎空民はゴミ以外の何物でもない

ID:QOcuum770

の殺処分を

レ　コ　モ　ンド　

>>348
どういう思考回路してたらそんな発言が出てくるのか知りたい。

>>346
最近の機材の低騒音化による騒音指定区域基準を適用すれば、滑走路端から上下7キロ程度、幅1.5キロ程度に収まるから、
舞洲沖に航路を確保し、高さ制限を保ちながら何とかおけるかもな
もっとも建設費までは知らんが、水深は12m程度とのこと
関空のは騒音が大きい時代の計画だろう

南北に舞洲沖（舞洲との幅を航路として1キロ確保するとしてに滑走路を設けたとして、
南北の航路高さ規制40m以上（滑走路端2キロ以上）から1キロ幅を取れば、航路も保って、
騒音の北限も北側の海岸線にぎりぎりかぶらないくらいに抑えられないか

◆大阪空港（12年度から基準緩和）
ttp://www.kksk.jp/proposal/pdf/hb12_20050331_2a.pdf

◆関西空港計画時
ttp://www.kald.co.jp/kankyo/friendly/japanese/data/02.html

>>352
そこで示されてる騒音コンター外の伊丹駅付近でもかなり五月蝿いけどな

環境対策費や伊丹の空港関連補助金を廃止して、11市のゴロツキ達が納得するなら良いが。
騒音が問題無いなら補助金も要らないはず････

現実として国の環境基準をクリアーできない事実がある。

関空が、そもそもあそこに造る意味がなかったとなったら・・・

>>356
既に手遅れ。

割り切って考えよう。
補助金は従来通り、そして伊丹再国際化。

>>358
伊丹存続なら補助金が必要ということに気づいただけ進歩だな

運用時間の見直しも発着回数見直しも国際便復活も
１１市協は駄目だと言ってなかったか？
補助金は貰うと言っていた。

>>353-355
アクセス+機会費用考えれば伊丹より便利になる舞洲沖空港なら伊丹の完全移転はできそうだけどなあ
建設費が1兆くらいになるかもな…水深が同じくらいの神戸空港程度で済んでくれればよいのだけれども…せめて5000億程度なら…

元々空港整備特別会計その他のぶち込み先として、
関空、神戸、舞洲沖と3つ作る事も考えた配置だったような気がしないでもない

神戸なら段階的に移転させても需要がついてこない可能性もあるからな…

>>355
何か最近（平成12年度以降）新しい試算出てる？

>>360

兵庫県議会へ陳情書提出
　協議会は９月２８日、兵庫県議会　山本敏信（県議会議長）へ「大阪国際空港の活用・運用等に対する国の責務に関する件」の陳情書を提出した。
陳情事項は以下のとおり。

　１．国内の基幹空港
　２．大阪国際空港のフル活用
　３．ジェットプロペラ枠の廃止
　４．長距離路線の増便・近距離国際線の就航
　５．安全・環境対策は国の責務

http://www.kksk.jp/project/proj1.php

>>362
しかし、実に都合が良い要望書ですね。
あれもしろ・これもしろ、
但し安全・環境対策は国の責務。
あれほど騒いで勝ち得た
最高裁の判決をもう一度思い出してください。

関空はあまたの国会議事録をもう一度読み返すべきだな。
一からね。

>>364
主語はどれ？

>>362
11市協なんかの要望書なんか無視で良い。環境対策費廃止で先制パンチ････

>>363
最高裁判決は出ていない。嘘の情報は流すな。

環境対策費廃止して、伊丹関連のお金が地元に落ちなくなったとしたら？
それでも「活性化！！」と地元(主に11市協ども？)は主張するかな？

>>368
近くの空港から海外に行けるようにしてくれたら票をいれる
関空は時間がかかりすぎるだけでなく何かと高い
梅田から関空快速でさえ1,100円を軽く越える
梅田まで大抵の人は定期があると考えても高い
空港施設利用料も2,650円の世界最高額これじゃ嫌われるのも無理ない
北京まで4万弱のチケットを買ったときに空港施設使用料と移動費の高さに驚かされた
梅田から500円、制限エリアで駐車券を処理したら駐車場無料、空港施設使用料を1,000円弱位にしないと客は納得せんよ
総額で伊丹より安くなれば伊丹廃止やむなしだが今のままじゃ伊丹再国際化がいいわ
ターミナルを必要最小限、制限エリア内徒歩移動可、搭乗は徒歩とタラップ、滑走路を3,000m1本と身の丈にあったものにしとけば空港施設使用料を抑えられたのに残念

関空の施設使用料は確かに半額位が無難だな･･･
施設に無駄が多い･･･
伊丹も関空程では無いが無駄な 施設が多い････
神戸は必要最小限の施設しかなくて実に使いやすい空港だよ･･･

伊丹再国際化でOK

今より便数を一切増やさずに出来るのかね？

伊丹の九州便を神戸へ移管、
空き枠で北京とソウルへ飛ばしてもいいし、

そのまま神戸から飛ばしてもＯＫ
神戸は一日５０便まで規制緩和、運用時間は７時〜２４時
以上

>>373
一日５０便の根拠は？

>>370
神戸より一回り小さいターミナルで使用料を安くしてくれたらいい
手狭になれば小さいターミナルを増設して対応したらすむこと
ターミナルは小さいほうがつかいやすいからね

>>374

そもそも神戸空港一日３０便規制の、根拠は？

説得力のある資料があるか？

伊丹のA滑走路廃止し跡地に新ターミナルをコンパクトな奴を建てたらいい。
モノレールをターミナル直結させ、ショッピングスペースは神戸程度にして搭乗だけに特化した空港に改良したらいい。
モノレールをターミナルに直結させるにはターミナルを少し西側に移動させる必要あり。

貨物のアジア拠点へ　関空「フェデックス来たれ」
http://osaka.yomiuri.co.jp/e-news/20101117-OYO1T00257.htm?from=newslist

　９月８日には、福島伸一・関空会社社長や長安豊・国土交通省政務官（当時）らが香港を訪れ、
フェデックスのアジア・太平洋地域のトップと会談。
長安氏は、「国が責任を持って関空を育てる。選んでほしい」と訴え、民間企業に対しては
異例となる国交相の親書を手渡した。

−−−
個人的には仁川有利（値段じゃ勝てない）と見てますが、
「国が責任を持って関空を育てる。」という発言の方に注目してます。

>>330-331

なるほど。
貧乏人が島から出てこなくする効果もあるのかか。
これはこれでありだな。

ハブ空港なんてのはそんなもんだし。
実は素晴らしい適地なのか、関空。

伊丹再国際化すると活気が戻るな。

>>380
よう、念仏

>>380
伊丹に活気なんか要らん。
神戸に路線移管して縮小でいい。伊丹＝鉄道との競合路線だけで良い位･･･

>>330
いや普通の意見だよ
関空敬遠して伊丹に行かれちゃう原因はこれ
何で車で送迎して行くのにも金かかるねん
くだらん有料道路故客数は伸びない
貧乏や金持ちってレベルじゃねえなこれ
まあ伊丹神戸主流になって沈むだろう関空は

>>330は鉄道ゴキブリだな

関空救済は止めて伊丹再国際化で良いよな。

利権獲得住民が　また金よこせ　もっとよこせと言うから　ヤメレ！

伊丹国際化は利権団体が解散しないと無理。

利権団体の解散＋空港を時価で自治体が買い取らないと伊丹国際化は無理。

>>385-387
「放っておくだけで金の卵を生むニワトリ」というのが、地元にとっての
伊丹空港だからねぇ。自分（１１市協）でエサ（≒補償金・環境対策費）を
やらないといけなくなれば、話はガラリと変わる筈。

現状は増枠・国際化という金の卵はもっと産ませろ！追加のエサ代は国が出せ！
って自分勝手な言い草で国にタカる姿勢しか見せてない。とことん醜いなぁ。

伊丹潰しを企てると関空が潰れます。
伊丹強化に協力した段階で、関空は躍進できるでしょう。

＞伊丹潰しを企てると関空が潰れます。
莫大な金利を払っても黒字を確保するぐらいだから、もうその心配はなくなった
むしろ伊丹を潰して関空の債務圧縮に使えば優良空港になる
伊丹周辺の人にとっても、今は再開発利益を受ける人の方が多い
すでに伊丹の廃止を見越して企業の流出も始まってるし、空港にこだわるのは愚策

>>389
どんな考え方をすればそうなる？
伊丹を残したのが今の関空の始まり。

いつもの生臭坊主だよ

572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/11/19(金) 19:52:57 ID:UVMOzEeS0
関空の国際線を段階的に伊丹シフト。

＞莫大な金利を払っても黒字を確保するぐらいだから、もうその心配はなくなった

はい、関空自立宣言いただきました！
関空の為の全ての規制（伊丹２０００キロ規制＆国際便規制、神戸空港３０便規制＆国際便規制）を
直ちに解除致します。

お互い好きにやろう。

>>393
そうだね。伊丹も規制解除してかかる周辺への金のばら撒きは自腹でやってね。

>>393
土地付きで民営化宣言ですかｗ
頑張ってねｗ

>>393
国の環境基準もみんな公平に。
出来ない時は、運用停止ね。

>>396
なら、関空も陸上ルート飛行禁止な。

関空会社を破綻処理。借金は国と大阪府が負担。一旦国有化･伊丹と一体化して借金を軽くしてから民営化。
環境対策費も廃止してしまう。

>>397
単純な人だね。
陸上ルート禁止なら伊丹は既に廃止でしょう。
陸上ルートは、環境基準をクリアーできるかですね。

>>399
伊丹再国際化！っていつもの生臭坊主はしょせんそういうレベルだからな。

しかし関空が徐々に本気出し始めたら、東京が速攻で頭抑えつけに来たな。
どんだけ、東京好きなんだよ。この20年間東京ばっかり成長して、
日本全体がどんだけ沈没したと思ってんだよ。

まじで頭にくるわ。

対象を弱体化させるのには、分割統治が基本。

３空港乱立のコスト高な体制＆バラバラ運用で非効率なままにしておく
こと。「選択と集中」ができないよう、争いの種を常に用意しておくこと。
そうすれば、羽田・成田の優位は今後も揺るがない。

…陰謀論で言えば、こんなとこ？まんまと乗せられてる気もするがw

伊丹の騒音問題&拡張不可なので関空造られた →伊丹不要。

国内線空港として神戸が造られた→伊丹ますます不要。

＝廃止もしくは縮小。
兵庫知事の行動は認知症による。早く引退しな。

橋下さん、兵庫県知事戦の際は対抗馬推して下さいね････

>>403
尼崎市議選に候補者を出してないのが不満だ

>>403
府知事の任期満了の方が先だろ
大阪府の財政状況は、ますます逼迫している
泥を被る覚悟で二期目をやるとは思えんが

まずは伊丹強化、再国際化で。
そして神戸の規制緩和。

その後で関空をどうするか考えたら良い。

>>406
神戸を出汁にしないように。

>>406
伊丹の大幅縮小(＝単通路機以外禁止)なら歓迎する。
羽田便をB737 A320専用で運用。あぶれた便を神戸が頂くのはどうかな？

伊丹の機材規制解除でしょう。
B747が-8で復活。

神戸の規制も解除。

関空は、まぁどーでもいい。

>>409
今更B747とか・・・

>>409
超大型機なんか伊丹には要らん。B777も禁止すべき。結構騒音大きいからな。B767以下(787が静かだったら認める)に制限しても良い位。
実際B767以下に制限しても大丈夫だし。
プロペラ枠も厳密にしてさ･･･
こうすれば発着枠満杯になるしな･･･

泉ズリア「伊丹空港はB777を禁止すべきだ」
俺「B777はMD81より静かなんだが」
泉ズリア「ぐぬぬ」

B777はB767より煩い。だから伊丹禁止で･･･
ワイドボディ機を禁止しても良い。
MD90は勿体ないな。静かだから伊丹向きなんだが･･･

>>413
そこまでして関空に盛り上がってもらおうとは思わないね。
伊丹は機材規制解除と供に再国際化がベストだよ。

伊丹国際化とかどんだけ我侭なんだろうか

良し悪しは別にして。

既出だと思うが、伊丹は騒音対策用地の売却を既に進めているから、騒音規制は強くなることはあっても弱くなることはない。

運用時間の拡大もジェット機枠の拡大もほとんどあり得ない状況。
YS11用のプロペラ枠を小型ジェット機に転用するのがわずかにあり得るか、という程度。
羽田便を廃止するならともかく、ジェット枠的にも再国際化は無理だよ。

伊丹を食って、神戸が太る。これでいい

>>416
段階的に運用時間を減らして
環境対策費の縮減だろうな。

>>417
歯が折れるよｗ
そして衰弱死する神戸空港ですね。

>>417
おなか壊すよ。腐ったもの食べちゃダメ。

620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/11/21(日) 23:33:58 ID:ctyeyWAE0
関空はいつでもガラガラでしょう。
今後、さらに空いて行くでしょう。

そして関空廃止でしょう。

伊丹を廃止して神戸に路線移管でいい。
伊丹厨は神戸の存在が目障りな訳だ。伊丹厨の理想を阻む存在になり得るからな。

どっちにしても伊丹がないと関空は成立しない。
神戸は残る。
関空は他の２港を潰さないとやっていけない。

結果は出た。
伊丹再国際化へと加速。

なるほど、伊丹は神戸の成長も関空の成長も阻害してるわけだ

伊丹の便種と神戸の便数を現実に阻害しているのが関空だろ。

伊丹と神戸ならどっちでもいい
伊丹と神戸で適当に分散したら空港までの移動に大差ないし乗る便があるほうに行けばいい
伊丹と神戸は地元の金が入ってるから地元が便利になればそれでいい
乗継客はどうでもいい
関空みたいな遠くの空港に国際線を追いやったことが問題

神戸でも伊丹でも大差ないなら、騒音撒き散らす伊丹は廃止して神戸に集約したら済む。

神戸に全て集約すると関空を廃止した時に泉南地域の人が不便かもしれないから
伊丹は存続でいい

>>430
伊丹は廃止。跡地を利用。入り組んだ周辺を含め再開発･･･
伊丹の拡大は無理だし、神戸で代替可能だから用済み。
泉南から神戸はそんなに不便でもない。伊丹残す理由にならない･･･

他空港の利便性を落とさないと路線や旅客の確保が難しい現状を何とかしないとな
この競争力の無さでは、お荷物だの足枷だのと指摘されても反論のしようが無い

神戸は？伊丹の代替になり得る力が有る。

3空港ともいろいろ規制がありすぎてわけがわからない状態になってるな。

3空港をもっと競争させたほうがいいんじゃないの、首都圏みたいに。

羽田に国際線入れて、あんなに独占特権を満喫してた成田がいろいろ策を出してるわけだし、
競争原理をもっと導入したほうがいいような気がする。

伊丹の不自然な長距離国内線の強制移管だったり、神戸の30便規制、関空の国際線独占。
こういう規制が不利益を招いてる気がするんだが、どうだろうか？？

関東はパイを分け合うだけの需要が有るからね。
環境対策費････こんなもんは無いしな･･･

>>434
一般人はみんな分かっているんだけど、
関空側のワガママだけが通っていた。

今後、伊丹再国際化と神戸規制緩和が早いうちに実現します。

>>430
泉州なんて和歌山県足したところで人いないから
京阪神と播州の人口集積地が便利になれば切り捨てるとこ
最大多数の最大幸福の実現という人類不変の心理は絶対だ

>>434
まあ、関空潰してやり直すのも、手としてはあるが
伊丹は今より不便にしかならんぞ。

日本の西半分を担う基幹国際空港として考えたら、伊丹では明らかに能力不足。
それと当然のことだが、伊丹の代替は関空で可能だが、その逆は不可能だ。

伊丹の存在は団塊世代による老害の悪弊と似ている。新思考ができない癖に
いつまでも既得権益を手放さず、新陳代謝を阻み、国をゆっくり確実にダメにする。

神戸に全て集約すると関空を廃止した時に泉南地域の人が不便かもしれないから
伊丹は存続でいい

>>440
伊丹無くても大丈夫。無理して存続しなくて良いよ。
神戸が機能引き継ぎ、伊丹は廃止･･･

欠陥空港と認定されている伊丹は廃港。
関空・神戸・新幹線で需要をまかなう。

今の環境基準でいいからさあ、舞洲沖に滑走路作って伊丹完全統合しちゃえよ
伊丹より便利になって、関空分も統合できればそれに越したことないから
建前上大阪（梅田）基準で、伊丹より便利になればだれも反対できないから、
伊丹の利権カスどもを一網打尽にするなら伊丹より便利って事で強行するしかない

開いた関空は八尾の移転先にも使えるし、NLPなんかで有効活用すればいい
橋本知事も沖縄の基地問題で大阪でできることは負担したいって言ってるんだからさ
まさか大阪には土地や用地、施設がないからリップサービスだけって事でもないだろうからねえｗｗｗ

>>443
リニアが三宮まで来たら
関空も伊丹ももはや太刀打ちできないな

>>444
羽田、大阪側空港ともにアクセスが良ければ、リニアができても航空便はかなり残る可能性はあると思う
特に対横浜では残る可能性が結構ある
雰囲気を重視してビジネス利用で乗る人はそれなりにいると思うし、リニアは価格が上がるから…18000円台に対して今の値段なら勝負できる。
重要なのは鉄道アクセスもだけれどもリムジンバスの利便性

関空は論外で神戸もかなり厳しい
舞洲沖なら難波にも近いだけに伊丹よりも有利

>>445
難波に近けりゃ何が有利なの？

>>446
みなみから伊丹は関空並みに時間がかかって遠い
現行伊丹ですら関空とパイを分けている面があるから一か所に集中した方が便利
大阪もそろそろ集約して覚悟決めないとどっちつかずになりかねないからな

>>445
現実には難しいと思う
人の移動そのものが減る予感

>>447
だからなんでそこで難波が出てくるんだって

大阪は梅田の再開発に今全てを賭けてるし
心斎橋の地価もボロボロ
かろうじて天王寺あたりが抵抗してる
梅田のビジネス需要、インフラ整備、京都の観光資源活用、リニアとそろえば
ミナミが落ちぶれていくのは必然だろ

俺は個人的に神戸を応援してるけど
すくなくとも関空に対する伊丹の優位性が揺らぐことは無い

「コスト削減になる」地元経済界は好反応　関空・伊丹新統合案
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/101123/biz1011230019001-n1.htm
関空会社、統合案受諾へ　伊丹と一体運営　地元調整かぎ
http://www.sankei-kansai.com/2010/11/23/20101123-046395.php

舞洲沖が適地やったんは事実として、今更新設するんはアホ。
関空新幹線・無料リムジンバス・神戸新港-関空二期ターミナル間高速船の方がよっぽど良い。
>>445せめて船場各駅に近いと言え。(中央線・京阪計画線)

伊丹再国際化、確定。

>>452
伊丹廃止が確定。現状で満足しないなら･･･

そんなに廃止が好きなら関空廃止したらいい。

自助努力せず、伊丹を消せば楽して利用者が増える、
なんて生ぬるい事を考えてる関空と関空派のためにも、
関空廃止が良いですよ。

他空港を規制し多くの利用者に不便をしいる関空は不要
ターボジェットからターボファン、ターボプロップになり騒音も皆無
環境対策費廃止、運用時間拡大、再国際化を強行したらいい

>>455
無理だね。伊丹の価値は鉄道との競合路線の為でしか無いから。余計な+α狙うなら廃止だね。

>>449
なんばは交通の拠点だからね
関西地区の国際空港は大阪だけのためにあるのではないから、
交通網との結節を考えることは大事だよ

△　関西地区の国際空港は大阪だけのためにあるのではない
○　関西地区の空港は大阪だけのためにあるのではない
◎　空港は地元だけのためにあるのではない

そのへんの無理解が、伊丹をいつまでも残存させてしまってる原因。
拠点が分散し集約されず非効率なままであることは、国レベルで
経済を弱体化させてしまうことに繋がる。

関西３空港の問題が大阪兵庫の内輪もめレベルで留まっていることは
質の悪いジョークでしかない。まとまらない関西人から議論を取り上げ、
国レベルで伊丹の廃港と関空への航空拠点集約を実施するべき。

>>450
今日の読売新聞にも詳細が載っていた。
地元や経済界の反発はほとんどない。
ただ、現実には課題が多い、という感じ。

・本当に経営権を売却できるのか？
・現状の伊丹の上物など（民間運営のターミナルなど）をどうするのか？
・地元の意向は経営にどれだけ反映されるのか？
・伊丹の売り上げだけで関空の補給金を上回る事ができるのか？
ここら辺が課題として挙げられていた。

関空救済のために押し付けている伊丹規制。
これを解除すればいい。

>>460
未だにこんな事言ってる奴がいるんだな。
それとも、いつもの念仏かよ。

>>460
伊丹の規制は、騒音環境訴訟に基づく自主規制ですよね。
神戸の規制は、関空に配慮した規制

伊丹の代替に関空造ったのだから当然･･･
存続させたのがまず失敗だな･･･

代替ではなく、廃止される場合それに対応しうる空港でしかないから
伊丹が残る可能性が否定されたものではないって
これは、関空を推していた連中も認めている

関空１期の落成時点では伊丹の代替は難しかったが、今や２期の完工も見えてきた。
伊丹の代替にメドが付いた今、旧空港を廃止する道筋を付ける時期に来ている。

伊丹は地元民以外も恩恵を受けていると思うよ

>>457
だったらなおさら難波なんてダメだろ
何のために橋下が関空リニアとか意味不明なこと言ったんだよ
関西の拠点が大阪＝梅田だってみんなが分かってるからだろ

地方の方と阪急沿線の人以外は、大阪＝梅田だなんて思ってないですよ

次スレ、立ったよ。

橋下や関西の経済界は運営権の売却は不可能と見ているんだろうか？
でなきゃ、下物だけの民営化なぞ受け入れるわけがない。

国営になったら、安定して土地代を受け続けられる。

舞洲沖とかありえないから。
関空の大きさをちゃんと実測で理解するように。

あんなもんが舞洲沖に浮かんでたら、大阪湾
の港湾としての機能に支障をきたすわ。

大阪湾は飛行機のためだけにあるんとちゃうで。

△　関西地区の国際空港は大阪だけのためにあるのではない
○　関西地区の空港は大阪だけのためにあるのではない
◎　空港は地元だけのためにあるのではない

そのへんの無理解が、伊丹をいつまでも残存させてしまってる原因。
拠点が分散し集約されず非効率なままであることは、国レベルで
経済を弱体化させてしまうことに繋がる。

関西３空港の問題が大阪兵庫の内輪もめレベルで留まっていることは
質の悪いジョークでしかない。まとまらない関西人から議論を取り上げ、
国レベルで伊丹の廃港と関空への航空拠点集約を実施するべき。

中部の失敗を見ても
国内線と国際線の乗り継ぎ、って言うコンセプトは日本では受け入れられないのかね？

>>471
ちゃんと実寸してみ

舞洲沖1キロの海上に南北に取ろうと思えば、
舞洲、南港との間に1キロ以上距離を取り、滑走路端から上下2キロの高さ制限区域を設け、
さらに上下に1キロの航路を設けることはできそうだ

>>474
できないと思う

>>473
中部はまず国内・国際ともに規模的に小さすぎた。
中身で見れば旅客もそうだが、致命的だったのはカーゴ需要が
無かったことがむしろ大きな敗因と思う。

内際ハブのコンセプトが日本で受け入れられないのではなく、それに
見合った空港が未だ日本国内に存在しないだけ、ということじゃないか？

…そうこうしているうちに羽田の部分国際化と成田の国内線増強が
進んでしまい、乗り継ぎ需要をまとめることが難しくなってくる。
伊丹を残してしまった大きなツケだ。

舞洲じゃなくって、堺とか泉大津なら可能とちゃうの？

>>472
>関西３空港の問題が大阪兵庫の内輪もめ
一番の癌は国・経済界の伊丹擁護（大阪都心から近い）
周辺団体でしょうか？

そして、伊丹の影響はﾅｳｼｶの腐海のように関東の成田・羽田問題をも徐々に侵していく。

まさに日本の癌細胞１１市協と愉快な仲間たち。

別に中部を貶すわけではなくって、
関空の生き方として、内際乗り換え用の便の充実って路線の可能性を
考えてみたいだけ

羽田に対抗できるか、っていうのもあるね

>>480
＞別に中部を貶すわけではなくって、
同意。

＞関空の生き方として、内際乗り換え用の便の充実って路線の可能性
＞羽田に対抗できるか、っていうのもあるね

内際接続は関空の浮揚に必須と思う。可能性を探るというより積極的に
打って出るべき分野。対抗は制限付きで国際化した羽田でなく、むしろ
成田になる。そして旅客だけでなくカーゴのネットワークが鍵。

>>477
淀川の河口の延長線上に航路を取って、航路の上端を淀川の河口延長線上北端にある防波堤から南1キロとして計算してみた
これなら12年度以降に緩和された騒音基準だと北端の海岸線（西宮の住宅街）は騒音圏内にぎりぎり入らなくなる
できるだけ上に詰めた方がいい
でないと、また中途半端なものを作ることになる
伊丹より便利でないと反対勢力を抑え込むのも大変だから

>>480
その地域で賄える安定した国内線がないと難しいって事が実証されつつあるんじゃないかな
成田を見ても国際線乗り継ぎの為だけに国内線の本数を維持するのがいかに難しいかが良くわかる
それが関空なら無理って事が証明されつつある
1日数往復とかになれば下手したらインチョンと利便性が変わらなくなる

国内線が伊丹と同じ条件なら大阪でもハブ空港が作れそうだけどね

成田は国内線充実が見込めないよ

伊丹空港は地元のためにある
伊丹住民は中国人と　同じ性格あるよろし

伊丹住民にとって　空港は金のなる身

そもそも誰が言い出したんだよ
関西に空港が必要だなんて。

大人しく新幹線か羽田成田使ってりゃいいモノを。

まず伊丹から廃止すりゃわかる。あ、要らなかったのか、って。
環境対策費も節約できる。

関空残すなら残してもいいが、俺はどっちでもイイや。

>>468
JR利用者も大阪駅が中心だよ

>>482
関空の莫大な負債が残っているのに、どこに資金がある。
あの位置に作ると３空港廃港か？
今更ですね。

>>486
天王寺かな？京橋かな？新大阪かな？

JR利用者のイメージ次第ですね

伊丹と新大阪の存在感は関空の比ではないから
一般的に考えて大阪の玄関口は、北部

大阪の玄関口は堺ですよ

地方便を集めたらそりゃ乗り継ぎが便利なんだけど
国際線の需要なんて大都市が圧倒的に占めてるから
関空に国内線が増えれば国際線も増えるかっていうと
ちょっと微妙なんだよなあ・・・。

本当は伊丹と関空1期でやっていくべきだったのかもね。
関空の国内線をLCCにしてしまう手法も今になって実現化する予定だし。

大阪に飛んでくるという需要はあるはずだから
その国内線需要＋乗り継ぎ需要をうまくあわせて汲めるようにできればいいんだが

＞国内線需要＋乗り継ぎ需要

開港当初にやってみたけど、結局あかんかったやん

>>491
関空単体の国際線需要は、今の値でだいたい想像つくだろう。
年間１０００〜１３００万人。それに乗り継ぎ客を加味する。

乗り継ぎ率は１割くらいとして、伊丹から１０００万人持ってきたとしても１００万人程度。
実際に伊丹廃止となっても１０００万人も移らないしね。

ただ、５〜１０％と言っても馬鹿にならない数字だよ。
リーマンショックで苦しい！と言っても、それで減った利用者数も１割前後だし。
コンスタントに５％以上の利用者増があれば、増便効果は大きいと言える。

>>493
いつもその話を持ち出すが、便の伊丹シフトは利用者目線で見た需要のシフトとは異なる。

とりあえずは関空LCCで国内線需要がどれだけ関空に移るかだね。
新幹線・伊丹がライバルの福岡線はいい指標になりそう。

>>491
そりゃあ順序が逆。
国際線を集めないと乗り継ぎ需要は増えないよ。

もしくは乗り継ぎ込みの金額が新幹線より安くなることだね。

>>494
伊丹利用者を全て関空に持ってくると仮定するのはおかしくない。
関空ベースでもれたら神戸・新幹線で対応すれば良いのでは。

>>488
いや大阪だろ。百歩譲っても新大阪だろ
天王寺とか京橋なんかくらべもんにならない

伊丹空港の廃止は行き過ぎだが、A滑走路の廃止、
B滑走路の短縮などの抜本的な縮小は実施したらいい。

国内線だけで運用するなら縮小しても十分やれる・・・

関空擁護派は人口減少による日本全体の航空需要減に対しては本当に反論できませんな。国際線は羽田と成田で十分賄える国になりゆくから仕方が無いか。

>>500
だからこそ３ついらない、２つでいいって言ってるんだが？

関空のB滑走路廃止。
跡地は売却後、カジノでも英語特区でも、何でもOK
関空A滑走路は短くすればいい。

伊丹の滑走路はA,Bとも延長する。

皆さんご覧ください。>>502
伊丹厨というのはこのレベルでございます。

＞伊丹の滑走路はA,Bとも延長する。
＞伊丹の滑走路はA,Bとも延長する。
＞伊丹の滑走路はA,Bとも延長する。

正直、明日にでも伊丹廃港にして、関空でいくことを決定すべき状況にある。
いまは仁川を一瞬にして抜きさる千載一遇のチャンスだわ。

>>502
伊丹の滑走路は北は国道171号&猪名川
南は阪神高速が支障して延長不可能なの理解してる？

市街地云々の問題に加えて物理的に拡張が不可能な立地なんだわ。
愛する伊丹の拡張が不可能なの解る？

伊丹を残すにしても発展は物理的に無理なんだよ。
現状維持すら厳しいんだから。

成田の滑走路延長で道路付け替えたのと同じには出来ない。
あちらは田舎、こちらは都会･･･

リニア大阪延伸で伊丹は廃港

それまでは変な規制を無くして自由に飛ばしてやれよ。MRJが売れるようにさ

>>505
Aランは2,500mなら伸ばせるよ
工場しかないから立ち退かせたらいい
福岡のBランができるんだから市街地から離れた伊丹はいうほど難しくない

>>507
市街地空港の宿命で、その運用には巨額の環境対策費が欠かせない。
福岡は新空港建設との比較検討で、その経費を見込んだ上で現空港の拡張
維持の結論に至ったが、周辺に関空・神戸と安全で能力のある空港が現存し、
航空需要は完全に吸収できる。さらに経費を上乗せし伊丹を再拡張するための
社会的なコンセンサスが得られるとは到底考えられない。なお現状でも既に
周辺の空港用地売却が行われており、伊丹は事実上縮小しつつある。

伊丹厨の前に大きく立ち塞がる空港周辺所有地売却という事実。

>>507
立ち退かせてまで滑走路を延長する必要無い。
逆にA滑走路を廃止して機能を縮小でいい。

>>507
廃港の方向でお願いします。

正直、明日にでも関空廃港にして、伊丹でいくことを決定すべき状況にある。
いまは伊丹を仁川まで拡張して一瞬にして抜きさる千載一遇のチャンスだわ。

>>512
無知というか、不見識を自分で晒して楽しいのか？
寝言は寝て言え

伊丹に国際線戻せば良いよ。便利だし。

>>514
環境対策費を廃止してからご相談下さい。
11市協の皆さんとよく協議して下さい。

>>512 >>514
伊丹みたいな時代遅れの空港は拡張も出来ないやら、
運用時間の拡大も出来ない
周辺は都会だからインフラの拡大も無理。
香港〇徳空港みたいに用済み･･･とﾊﾞｯｻﾘ行くべきだがな。
国内線で鉄道との競合が有るから残した。
→でも神戸が出来た
→伊丹無くても行けるしな
→伊丹廃止･･･
となりつつ有る。

神戸は伊丹にとって有り難い存在だねえ････

それにしても池田線ってめちゃくちゃ混むね。
この前、梅田まででるのに45分も掛かっちゃったよ。

てか、リニア開業まで、伊丹国際化、神戸24時間化すればいいじゃん。発着料高めにしてさ

関空の売り上げが下がるなんて幻想だよ。

伊丹の国際線なんか発着を増やさずに出来ない。
A滑走路廃止するのに･･･

>>517
梅田から伊丹空港方向の阪神高速は、ほとんど渋滞しない。
逆に関空行きＪＲは、突発的な人身事故があるたびに確実に1時間止まるから
全く時間が読めない。車内に缶詰にされたら終わり。

国交省がリニア大阪開通１０年前倒しを計画してることからみて、
伊丹の廃止、跡地売却は折込済みだろ
先頃明らかになった関空・伊丹の統合案では、国が便の割り振りとかの
経営の主体となるようだから、当然そのような考え方が反映される

橋ゲロは大阪のことしか考えていないから、平気で伊丹廃止なんて言える。
兵庫県民からすれば、地理的に、伊丹のはるか先に、関空があるから、
井戸知事は伊丹存続を主張するのは当然。
ただ、第二京阪の全通で、全く時間の読めないＪＲを使わなくても、高速で
アクセスできるようになった京都府の立場が微妙になってきている。

ただ、近畿の人口バランスを考えたら、関空は外れすぎ。

>>520
> 梅田から伊丹空港方向の阪神高速は、ほとんど渋滞しない。

何度もこういう念仏を言う人がいるが、
梅田から池田方面も混む時は混むっちゅーの。

>>522
兵庫県民は神戸空港使えよｗ
伊丹が廃止されたら発着枠を増やしてもらえるだろ

伊丹再国際化は当然の流れだけど、
リニア開通後は更に充実した国際線が伊丹に入る。

>>525
当然とは思えないな。騒音増えるし。
A滑走路廃止して規模を縮小するんだし。
伊丹の便数や運用時間の制限は昔から有るんだし。

伊丹再国際化ってホント微々たる再国際化しかできないだろうな。
福岡以下、下手すると以前の羽田以下かも。

俺がもっと上の立場に立つようになったら、すぐさま関空から神戸に重点を移すように働きかけるからな。
それまで待っていてくれ。
今の日本には、本当に有望なのは関空ではなく神戸だと勇気を持って言える人物がいない。

>>528
まあ頑張れ。
神戸の強化にどれだけ金掛かるかしらんが。

>>523
事故はJRのみ起こり、阪神高速では起きないそうですから。
特に池田線では。
妄想に付き合ったらしんどいですよ。

>>529
あの駄作関空にどれだけ金掛けたかしってるか？

>>530
ﾊﾆﾜｸｵﾘﾃｨｰを知らないオメデタイ奴。

2010年11月26日
13:21 【ＪＲ京都線】 特急はるか号の運転取り止めについて

2010年11月25日
17:49 【阪和線】 踏切の確認　列車の遅れ

2010年11月24日
14:56 【阪和線】 橋桁に車が接触　列車の遅れ
14:56 【阪和線】 橋桁に車が接触　特急はるか号の運転取り止め
11:00 【阪和線】 人身事故　運転見合わせ
11:00 【特急：はるか号の運転取り止め】 について

2010年11月23日
16:27 【阪和線】 踏切の確認　列車の遅れ

将来的には伊丹を廃港して関空・神戸の2空港体制になるべき。関空への
アクセスは徐々に改善しつつあるのは良いと思う。特に関空〜夢洲〜
梅田〜新大阪間を結ぶリニアを建設すれば関空へのアクセスは改善される。
建設費は税金や伊丹の売却益で得られると思う。税金を無駄にしなければいいだけ。

とりあえず伊丹に国際線復活させろ。
関空は後回しだ。

まだ関空リニアとか言ってる奴がいるの？
建設自体が税金の無駄だろ

>>533
>関空〜夢洲〜梅田〜新大阪間を結ぶリニア
その金で夢洲沖に空港作った方が良い気がする
空港需要レベルで長距離の鉄道の新規路線建設なんて割に合わない。
その他地元の日常的な通勤需要などがない路線なんか無理。

リニアなんかいらない
なにわ筋線作って阪和線強化すりゃいいだけ
本気出せば梅田から30分も可能

>>537
そうだよね。阪和線は完全改良して、踏切なし、全ての駅にホームドア設置、高架も簡単に
入れないようにする、線路に石を置くカラス除けをする。これだけでクオリティがほぼゼロに
なるので、伊丹は不要になる。逆にできない限り、いつまで経っても伊丹は廃止できない。

だから三ノ宮から神戸空港まで７キロ鉄道引けって。
それだけで新快速と組み合わせて大阪から２０分台で神戸空港に到達だ。
京都からだって関空だと１時間１０分以上かかるのが、神戸空港なら５０分台だ。
神戸に至っては１０分以内。

>>537
自分もリニア不要派だな。

なにわ筋線は関空アクセスに限らず、大阪南部から新大阪への短絡、
大阪北部からのなんば・天王寺への短絡と便益が非常に大きい。
予想される需要のうち関空アクセス客の占める割合は１割程度とも
言われるくらいで、「関空のための投資」とはかけ離れている。

こんな便利で採算性にも問題ない計画が一向に進まないのは、
ドル箱の御堂筋線への悪影響を懸念している大阪市が難色を示しているから。
関空アクセスを度外視してでも作るべき、と大阪市に圧力を掛けるべき。

伊丹は即時廃止でいいと考えるが、なにわ筋線と伊丹廃港は
セットにした方が受け入れられやすいだろうな。

なにわ筋線もいらない
地下鉄or環状線経由で十分

>>541
国内補完空港として神戸が残るんだから、なにわ筋線すら不要
というのが本来の考え方だな。

ただ関空アクセス以前の問題で、なにわ筋線は欲しい。

国内線、国際線の赤字路線を問答無用で廃止したら伊丹だけで賄える現実

１．赤字路線のほとんどは伊丹に就航しています
２．伊丹に国際線設備を入れる余裕はありません

どうして素人にかぎってageたがるんだろう

>>538
クオリティゼロって何？(笑)

伊丹の赤字路線廃止したらどうするか？
発着枠ごと減らすか、羽田路線の増便に回すかのいずれかだよ。
小型化でな。

>>533
・３空港乱立
・伊丹と関空
・伊丹のみ（他空港の建設経緯からしてありえないが）
・関空のみ
ここまでは採算とか利便性を無視したら可能だが
・伊丹と神戸（国際空港として使うには数千億かけて神戸の拡張が必要）
・関空と神戸（空域が被るため関空のみの方が良いくらい）
・神戸のみ（お話にならない）
これらは全て無理。

いずれにしても神戸は不要。まずは神戸を廃止すべき話。
八尾を廃止して神戸がその機能を代替する手はあるが、あの狭い大阪湾空域に小型機まではいるのは安全上問題が大きい。
特に長時間飛んできた国際便に影響をきたすのは問題。

なにわ筋線は大阪市はいやがるだろうけど、御堂筋線が複々線化できない以上仕方がない。
御堂筋線を複々線化して、そこにＪＲ・南海を乗り入れさせる（この場合は市営地下鉄扱いなので建設費全額大阪市負担）
のが可能ならそれもありだが、無理なら文句を言う権利はない。

>>543
それやりたいんだろうけど
もっとリストラしなければいけないし、機材も余る。
伊丹の赤字路線廃止するくらいなら赤字幅が大きい、中部からは全面撤退だろうし
もちろん福岡や札幌の赤字も撤退・・となって路線網を大幅に縮小するしかない。
そうもいかないので伊丹から小型化して飛ばしている。

>>547
結局何をしたいか分からん。

>>549
何もする気はない。
現状で乱立しているほうがマシ、廃止するならまず神戸と言いたかっただけ。
当然、関空のアクセス改善は必要なので「アクセス改善を求む」ってこと。

結局大阪が南部の発展のために無理矢理関空を泉州に持って行ったのが全ての原因。
関西の航空事情のことなど全く考えていなかった。
というより、国内は伊丹、海外は関空で結局は落ち着かせようと計画してたくせに、
予期せず伊丹が残ったせいで、計画がダメになったと
自分が残したことを隠ぺいし続ける卑怯さが許せん。

予期せず伊丹が残ったというが、伊丹存続が確定してから関空の開港までだいぶ期間がある。
にもかかわらず失敗したのは、明らかな関空の経営ミス

>>547はその関空の経営ミスを棚に上げ、あきらかな黒字空港の神戸を
「廃港すべし」なーんて嘯いてるだけで言語道断だな。

いまや飛ぶ鳥を落とす勢いのスカイマークが関西の拠点にしている空港が唯一
神戸空港。これをなくすとどれだけ便益に支障が出るか計り知れん。

関空の負債など大阪南部で処理すればいいだけの話。

神戸を廃止しろなどとほざいてる奴は、神戸の潜在的な可能性を恐れている関空厨

>>554
おっしゃるとうりです。
地方空港に規制の網までかけていますからね。
JAL撤退にしても神戸線の不振ではなく、伊丹への資源集約。
伊丹もそんなに良くないって事でしょうか？

お国の仁川の情勢がきな臭くなってから、がぜん伊丹厨の跋扈がひどくなった。
相変わらず念仏のように同じコピペを繰り返しているだけだが。

伊丹の再国際化できまりだな

こういう↑念仏だなｗ

>>358
>>371
>>380
>>384
>>406
>>414
>>425
>>436
>>452
>>455
>>525

そうか？
むしろ有事に乗じて集約しようなんつー関空厨の言動の方がよっぽど目立つが

関空を設置した責任と経営の責任の切り分けも出来ない連中に限って責任取れ！取れ！ってうるさいんだよな。
旧政権時代の野党と同じ左巻きの特徴ｗ

御堂筋線の１フロア分下の空間にそのまま、新大阪までなにわ筋線引いたら良いんじゃない?

三空港を対立させるより、リニアが開業するまで自由にやらせたら良いのに。

伊丹国際化、四発機参入可能、プロペラ枠を廃止
神戸24時間化、国際化

関空は物流施設誘致

伊丹や神戸が国際化したとこで、誘致できるのは、ソウル上海香港くらいだろ。

伊丹にB747禁止になって一気に退役が進んだ。
伊丹＝ジャンボの時代に加え、超大型機が消えつつ有る。実に喜ばしい事だな。

梅田にブルジュ・ドバイ建てる とかほざいていた
ビルオタ共は、こんな所で油売ってて良いのか？
お前らが熱心に支持してた橋下が、その予定地に森作るとか言い出してるぞ
伊丹の廃止もしくじったし、もはや支持する道理がなくなってきたなｗ

梅田に緑地を増やすのは都市温暖化（ヒートアイランド）対策としては正しい

>>564
> 伊丹の廃止もしくじったし、

おいおい、おまえ頭大丈夫か？なんか脳内で勝手に変換される人みたいだな。

伊丹厨のシャドーボクシングの方向が変ったようです。>>564

というか当のガンバ大阪が北ヤードへの本拠地移転を嫌がってるのに、
あんなところに巨大スタジアムを建ててどうやって維持すんの？
大阪府立体育館でさえ、維持できずに廃止・売却の方向なのに・・・
大衆受けを狙ってるんだろうけど、平松のアホさはどうしようもない
ほんとここまで無能だとわかっていたら関前市長の方が百倍マシだった
次の選挙で平松を落とすしかないね

>>568
集客には北ヤードの方がいいんじゃないの？
中心都市部にある都市型スタジアムって珍しいと思う。
他府県からも人を呼び込みやすいし。

>>568
こことは関係ない話ですよね。

大阪市交通局の民間委譲にも手をつけられないしな･･･

>>571
手をつけてるよ。井高野とか委託だよ。

地下鉄の全駅に駅長や助役置いたり無駄が多過ぎ。駅員を減らして、阪急、近鉄、北急に委託して合理化しろ･･･
御堂筋線以外赤字ってどんだけ無駄が多いんだよ。
四ツ橋･谷町･中央･堺筋･千日前線の黒字運営出来るだろ･･･

>>571-573
ここは、「関空、伊丹、神戸の将来 PART15」です

鉄ヲタスレにどうぞ！

ハシゲは普天間受け入れで沖縄知事が関空を視察することについて、神戸を見ろと言ったらしいな
前は拒否しないと言っていたくせに、結局厄介事は他人に押し付ける汚い奴だな
僻地泉佐野と神戸沖のどっちに基地があるべきかなんて考えなくともわかることだ

米軍は但馬空港か米子(→美保基地は鳥取へ)を潰してそちらに･･･
山陰なんか大きな街ないから問題ないし･･･
但馬を拡張して米軍誘致したら地域振興にもなるしね････

>>575
挙げ句の果ては、関空は伊丹と一体運営だから、
関係のない神戸に行けと言っていた。

マジで行き当たりばったりの、その場しのぎ発言だなｗ

本気で神戸に基地なんて作ったら、
関空と伊丹まとめてあぼん決定じゃん。

大阪府民、こんなのトップで大丈夫か？

神戸厨がファビョってると聞いて飛んできました

全日空LCCの拠点空港化が決まった今となっては米軍の受け入れは無理だろうな
神戸はどうせ反対するだろうし、現実的なところでは神戸と同じく先が見えないセントレアか

国際線は関空に任せますので、伊丹廃止後の主な国内線は神戸にお任せ下さい。
国際線への乗り継ぎのお客様は便利なベイシャトルをご案内します。

神戸に伊丹の機能を完全移転でもいいよな
関空はどっちみち国内ＬＣＣが出来るから伸びていくだろうし
阪急を神戸空港まで伸ばせばいいのに

でも、ハシゲはそう考えないらしい、
大阪に基地が来たら困るから伊丹と関空は一体運用って言い始めたｗ

兵庫知事が神戸空港に伊丹の機能を統合って言えば話が進むかと。伊丹は廃止してさ･･･

関西３空港問題を迷走させているのは橋下だ

>>528
伊丹機能を神戸への統合、
国交省はそれは避けたいと思ってる節があるな。

高速鉄道の一件で無知無学を露呈した橋下の言う事など
いちいち反応するのも馬鹿らしいが
こいつは、神戸に普天間の機能が移った場合
伊丹や関空にどれだけの影響が出るのか分かってるのか？
横田と羽田の関係以上に切迫するのに

>>585
ヘリ基地だからだろ
フランスのヘリコプターメーカー・ユーロコプターも伊丹の廃止を見越して
伊丹の整備場を神戸に移すようだし、神戸をヘリ専用飛行場にすればいいんじゃね

本当は伊丹に行けと言いたかったのだろう。
とりあえず関空に米軍基地とか迷惑千万。

米軍伊丹基地こそが、関西のためだわ。

神戸にはいかんでよろしい。

そういえば橋下知事の大阪北ヤードなんて森でいいんじゃねーの発言だけど↓
http://www.asahi.com/politics/update/1129/OSK201011280132.html
＞僕は反対。森にしたい。

この南海電鉄会長の発言と良く似てる↓
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/100607/mca1006072239007-n1.htm
＞北ヤードの西側の２期（約１４ヘクタール）は緑の公園にすることを提案している

南海電鉄はご存知の通り、関空に乗り入れる電鉄会社だ。
この会長は以前こんな発言もしている↓
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/091022/biz0910222346029-n1.htm
＞神戸の廃止と伊丹の縮小がベター

今回の橋下知事の発言と良く似ている。

W杯開催地発表直前に意味も無く突然北ヤードは森にすると言ってみたり
大阪府知事の分際で兵庫県と神戸市に干渉しようとしてみたり

最近の橋下って狂った鳩ぽッぽと何にもかわんねーな

ＷＴＣ・ＡＴＣの失敗を忘れて巨大スタジアムを建てようとしてる平松の方が狂ってるよ
Jリーグのリーグ戦は年間３４試合、うちホームゲームは１７試合だけ
カップ戦を含めても３０試合できるかどうか。プロ野球とは全然施設の使用頻度が違う
有望選手がヨーロッパのクラブに流出するサッカーの場合、ガンバが阪神タイガースのような
存在になれる確率はかぎりなくゼロに近い
今はガンバ大阪はそこそこの人気だけど、３年もしないうちに遠藤は引退、宇佐美は海外に出て行く
スタジアムができる頃に、よほど人気選手が揃うビッグクラブにでもならないかぎり、
５万人以上も収容可能なスタジアムの高価な賃貸料を払うのはどう考えても不可能
責められるべきが橋下なのか、WTCの顛末を忘れた愚か者の平松なのか、答えは明白っしょ

沖縄県知事の発言も同じ
状況が変わってしまっているのに、深い考えもなくああいう発言を軽くしてしまうのはどうなのか
自分の発言が政敵が多い橋下を追い込み迷惑をかけるだけなのはバカでもわかる
橋下にしてみれば、好意で言ったのに背中から撃たれたようなもんだよ
ルーピー鳩山と同レベルなのは仲井真沖縄県知事の方だね
もっとまともな人だと思ってただけに残念だわ

ハシゲを追い込むのは良いことだ

>>586
空港の存在を有効活用できないところと違って
こういう話があるから、滑走路無しはありえないね
まあ、仮にヘリコプター部隊が来ても滑走路廃止はありえないが

生体肝移植の国際病院　神戸に開設改定案決定
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0003615397.shtml

神戸国際フロンティアメディカルセンター(仮称）の概要について
http://www.city.kobe.lg.jp/information/committee/health/health/201007shiryou1.pdf

>>588
へえ〜　南海の山中もそんな発言してたのか
南海の立場を考えれば、難波の地盤沈下を懸念した発言に聞こえるね

>>589
鳩山は、その都度マスコミにつつかれているけど
橋下に関しては、翼賛状態やん
誰も叩かないから、図に乗る一方

>>586
普天間基地がヘリコプターしか活動していないと思っている？

最も理想的な将来像

伊丹は縮小か廃止、神戸を第二種に格上げし、滑走路は延長、空き地を最大限に使ってセントレア並みにエプロンとターミナルを拡大
三宮から鉄道を引いて梅田から２０分台で行けるようにする
最初は国内線専用とするが、そのうち利便性が評価されてくると現在の羽田・成田と同じ道を歩み神戸も国際化
必要なら滑走路を増設、ターミナル拡大
徐々に関空から国際線をシフトし、最終的に当初の関空神戸沖案が実現して関空は廃止か軍用化
利便性も騒音問題も解決する形で関西３空港問題は解決

金の話は無しな

>>583
そのおかげで二空港体制になりそうだしな。

残念残念

>>595
関空と神戸になるんだね･･･
解ります･･･

伊丹は羽田、福岡線専用空港にすべきだな

ボンクラ府知事の支持率はなんであんなに高いんだ
大阪府民もボンクラ？
兵庫県民でよかった
関空なんか米軍自衛隊の基地化、伊丹神戸は旅客専用
貨物や乗継は成田や中部は任せたらいい
旅客も便利になり、関西にも航空祭がくる

706 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/12/01(水) 07:51:28 ID:yCvikIR+O [2/2]
関空も使いやすくしたいんなら国際線ターミナル休止、国内線ターミナルをパーティションで区切る
国際線を片側閉鎖、国際線が主の空港だから国際線、国内線を入れ換える
国際線をできれば片側に集約、ウイングシャトルと平行して歩道設置、もしくはウイングシャトルを廃止して歩道化
この3つのどれかで国際線を乗りやすくする工夫がいる
特にウイングシャトルは嫌がらせ以外のなにものでもない
立地が悪いんだからせめて施設内移動をよくするとか努力がいる
伊丹、神戸は近い上に小さくまとまって利用しやすいターミナルになっている

卑しい僻地泉佐野は関空に行く奴から税金を取ろうとしているぞ

>>599
神戸は使いやすいﾀｰﾐﾅﾙだが、伊丹はｲﾏｲﾁやで･･･時代遅れのﾀｰﾐﾅﾙや･･･無駄な施設が多い･･･
関空はﾃﾞｻﾞｲﾝなんかどうでも良いもんを重視して使いにくいﾀｰﾐﾅﾙに････

神戸＝使いやすい
伊丹･関空＝使いにくい
では？

>>601
モノレールからチェックインカウンターと、保安検査から搭乗口まで近くて便利よ
沖とめのバス移動は面倒だな
羽田みたいな距離がないからエプロン徒歩にしたら飛躍的に便利になる

>>602
伊丹はモノレールの２階から一階に降りて搭乗手続きをして２階に上がる動きをしないといけないだろ？
あれは物凄くうっとおしいし動きに無駄がある･･･エレベーターも殆ど無いし･･･
従って伊丹が使いやすいとは到底思えない･･･
神戸はポートライナーの改札出たらその階から、手続きから搭乗まで出来る。使いやすい空港だぞ･･･

>>603

伊丹までモノレール？？

大体はバスだろwww 時に池田線の渋滞にはまるリスクがあるが。

>>604
阪急とモノレールのが安くて早い
高くて遅くて渋滞もあるバスを選ぶ人の機がしれない
国内線だと荷物もないし、実態を知ってる人はモノレールを使うから手荷物持った客も多い
さらに空港に来る通勤は蛍池から徒歩も多い
住宅地内な最短ルートを知っていればモノレールを待つより早い

関空を廃止して神戸空港の拡張が利便性から行ってもよいな
関東は事実上成田を捨てた
関西も関空を捨てる時だ
関西空港の跡地はカジノアイランドにでもすればいい

大阪空港の造りは時代遅れで使いにくいのは事実。
関空もﾃﾞｻﾞｲﾝなんか無視して使いやすいﾀｰﾐﾅﾙにするべきだった。空港＝ﾃﾞｻﾞｲﾝなんかどうでも良いだから･･･

閑空跡地にはハシゲが独立した国を作ればいい

そして伊丹跡地はURがマンション開発で良いかも。
空港の無い伊丹は長年願ってたからな･･･

伊丹厨は、ついに言うことがなくなって、橋下叩きか・・・・・
なんでもありだなｗ１１市協はｗ

ハシゲ叩きなんて何年前も前からの常識だろｗ
いまさら何言ってんだよｗ

基地外からパクった閑空なんて造語を使ってホルホルしてるやつが
常識を語って恥ずかしくないの？

香港航空A330-200Fカーゴ増便決定、おめでとう！
またまた関西空港の大勝利ですね♪

韓空だろ。

完空だろ。

>>613
大勝利とか、どこぞの宗教臭いからやめれ。

冠水空港。

伊丹の使いにくいA滑走路を廃止で･･･
B滑走路だけでも十分機能します･･･
ﾀｰﾐﾅﾙも西に建て直し、ﾓﾉﾚｰﾙを降りたら同じ階で搭乗出来る様にすべき。
今の伊丹は降りてまた上がる動きしないといけないから使いにくい。
ﾊﾞｽの客はｴｽｶﾚｰﾀｰで2階に上がる構造に変えるべき･･･

>>606
成田はこれからも拠点ですが？
関空も捨てるわけにはいかない
自分が社会から捨てられたからって自暴自棄になるなよｗ

>>618
小型化すればAだけで十分
最近A使う飛行機が増えてきたから、Bでの離発着をもっと見たいだけだろ

>>618
A使うの多いよターミナルなから近いから離陸まで早い
燃料も抑えられるから利害が一致する
Bの北側は短くしてもいいなW1廃止とあわせて2,500mでいい
ワイドボディ禁止で370便規制解除、再国際化でAは離陸、Bは着陸専用にしたら極端にタキシングが短い最強の空港になる

関空おすやつって普段飛行機使わないか泉州和歌山の過疎地の人？
利用者は近い伊丹か神戸がいいに決まってる

伊丹のﾀｰﾐﾅﾙ使いにくいから敬遠。

>>623
使いにくくはないよ
手頃な広さで分かりやすい
制限エリア内に店も多くて暇潰しにもなる
関空は広すぎて構内移動が面倒、国際線制限エリアはどうでもいい免税店ばっか
大きい本屋とコンビニくらいつくれよと思うがな

伊丹はﾓﾉﾚｰﾙからだと一階に降りて、また二階に上がる動きが必要だし、スポットまでも遠い。
神戸使うと伊丹はバリアフリーの面で見て欠陥だらけの空港なのが解る

>>625
関空の総移動距離よりずっと短い
手荷物預けなしでskipならモノレールの歩道橋から2Fに直接いける
一度降りることが面倒と感じたことないけどな

いっそ伊丹のB滑走路廃止するかな？千里川土手で飛行機みられなくなれば無法者も居なくなるしな･･･

「将来性の見込める空港は関空ではなく神戸であり、将来的に神戸を拡張して関空（伊丹も）の機能を移すべきである」
という勇気ある発言のできる人間が必要だ。

>>628
ほんとそう
関空みたいに遠すぎるという致命的な欠陥がある空港はいらない
市街地に近ければ近いほどいい空港
伊丹や神戸は福岡に比べたら遠くて不便な空港だ
下じゃなくて上見ろよ
橋下のアホは伊丹跡地を開発とか寝ぼけたことをぬかしてるが伊丹は空港としては近い部類だがその他の施設に転用なら市街地から遠いよ

ずいぶん古典的な煽りだなｗ

関空の機能を神戸に移すなら、伊丹も廃止して一つにまとめる勇気も必要かと。
伊丹残して置くと弊害も大きいかと。

神戸厨の現実回避能力は神の領域に到達してるなｗ
すでに神戸は見捨てられ、伊丹・関空の統合案が現実に動き出しているというのに・・・

また一人危機感を覚えた奴が増えたみたいだなｗ

>>632
>伊丹・関空の統合案
何をしたいのか分からん。
神戸は粛々と自力の道を歩みます。
足だけは引っ張らないようにしてね。

上の方ざっと読んだが、関空厨が一部のデータから変な理論を導き出して関空への統合を主張して、
散々ほかの人に悪態をついて暴れているのが、ことごとくデータで論破されてるのが何とも面白いな。
少しスレが静かになったが、また関空厨が暴れだしているのか？

>>635
そういう印象操作もういいから
中身ゼロだしお前の頭の悪さを露呈してるだけだよ

>>635
＞一部のデータから変な理論を導き出して関空への統合を主張して

どこ？kwsk

>>212
関空〜旭川線のデータだけを用いて国内線の関空統合は成功事例があるから統合すべき
→実際には数年で廃止
>>233
関空の国内線の衰退の大きな理由はリーマンショックによるものだ
→実際には関空の国内線だけ極端な減少

あと、アクセスの話をしてくださるとのことだが、残念ながら今日まで書き込みがない模様

最後の方になると去勢されておとなしくなっているのが救いなのか笑えるポイントなのかｗ

伊丹→神戸への路線移管は可能だろ。余り遠くならないし･･･

>>639
そういえば、伊丹の長距離便規制の強化がされた時に、開港したばかりの
神戸にたくさん便数が流れて、関空にほとんど流れなかったことがあったな。
千歳、那覇、石垣のほとんどが、関空ではなく、神戸に変更した。

政治じゃなく客に選んでもらうのが筋

利用者は伊丹再国際化、神戸規制撤廃を求めている。
「関空は米軍＆貨物で良い」
日本国民の総意ですね。

どう見ても関空はアクセスのこと考えずに作っただろ

しかし建設に２兆５０００億円も税金をつぎ込んだから
いまさら遠いからと言って廃止するわけにはいかんだろうが
日本の航空行政はあまりにも無能すぎる

>>644
＞しかし建設に２兆５０００億円も税金をつぎ込んだから
＞いまさら遠いからと言って廃止するわけにはいかんだろうが

そういう考えがある限り3空港問題は解決しないな
結局どれか無くすなら同じことだ
一番僻地にあって失敗したものを無くさない意味が無い

神戸と伊丹の運用は空域に問題があるんじゃね？
やっぱり理想は神戸（国内）と関空（国際）だと思うな。
伊丹は危険すぎるしそもそも24時間化できないから論外。
阪急の三ノ宮駅地下化にあわせて阪急空港線も作っちまえよ。
阪神も乗り入れてさ。梅田〜神戸空港が30分600円程度。
関空は梅田の再開発で地下の新駅が完成すれば
はるかが止まるようになるしそれなりに便利になる。
梅田〜関空が45分2500円くらい？
やっぱ神戸と関空だわ。

伊丹厨は相変わらず念仏唱えながら印象操作か・・・・

>>645
で、騒音公害アリ・拡張性無しな空港と
今後の拡張＋アクセス整備費の浪費が必要な空港を残す訳ですな

かしこいなぁ〜

伊丹空港周辺のエアコン補助、大阪府が打ち切る　住民ら反発
http://osaka.yomiuri.co.jp/e-news/20101203-OYO1T00233.htm?from=newslist

エアコン代が出なくなっても当然伊丹は存続しか無いよねｗ？

>>644
それを廃止する思い切りが必要なんだがな

伊丹再国際化で決まりだな。

＞国際便飛ばせ・ジェット増便しろ
但し、環境騒音保障はしろ・安全対策も国の責任だ。
伊丹廃止したら。
航空機騒音も安全も確保できますよ。

関空廃止で良いよ。
そうすれば関空救済なんて考える必要が無くなるから。

>>653
綺麗に精算したらいい
原因者負担でな
土建屋や政治家は金持ってるだろ、塩川正十郎なんて無限にもってるから払わせたらいい

関空にまとめて文句のある奴は乗らなければ良いだけでは？
成田の時だって問答無用で羽田から国際線移したんだし。

>>655
エアコンがなくなるからダメです。

>>655
賛成！

【橋下知事会見詳報】（１日）普天間移設「報道が…撤回でないが関空は無理」
http://sankei.jp.msn.com/politics/local/101202/lcl1012020836001-n1.htm

>−−沖縄の基地問題で、関西国際空港（関空）での受け入れに否定的な見解を示したが。
>
>撤回ではない。
>基地負担の受け入れの場所については「国に決めてもらわないと」といっている。


>−−沖縄の人は知事に、はしごをはずされたという印象も持つのでは。
>
>僕は「関空で受けます、まかせてください」と一回も言ったことはない。
>報道のされ方次第じゃないでしょうかね。

卑怯者の橋下はクズ以下、クソ以下。

>>658
まったくもってそのとおり
あんなグズ野郎の支持率が高いのは我々兵庫県民には理解不能

【橋下府政ウオッチ】うすっぺらな大阪都構想論議
http://sankei.jp.msn.com/politics/local/101204/lcl1012041201001-n1.htm

>「橋下さん、本当に本気なんですかね。
>　もののはずみで言っちゃってひっこみつかなくなったんじゃないの？」。
>　橋下徹知事が掲げる大阪都構想について、ある総務省幹部はそんな感想を述べる。

>都構想とは、
>運動部の部員がそろってランニングをするときのかけ声のようなもので、
>試合（選挙）が終わればいつの間にか消えている。
>そんな印象を強くしている。

橋下はもう終わり。
これ以上、近畿を荒し回すな、
さっさと消えろ。

>>659
兵庫県民だが、老害知事の馬鹿な出費には頭に来る･･･
シナへのチャーターといい、但馬への出費といいもっとましな事に税金使うべき･･･
橋下は無茶言うが、大阪市長や、老害知事よりははるかにいい･･･

まともなこと言うといて、やってることは無茶苦茶やんか、と
まともなことやっといて、言うてることは無茶苦茶やんか、と

要するに、今の人が迷惑するか将来の人が迷惑するかの違いですな

知事が平松市長なら大阪都はいいかもしれん
ボンクラ橋下は泉州河内のみを管轄にした知事がおにあいだ
兵庫県知事や大阪市長みたいな人格者以外は知事にしたらいかんな

正確には、己の知名度と業績をあげることしか考えていない＞＞ハシゲ

どっちもどっち。
我が兵庫県の老害知事もってのほか。
大阪の知事は関空で出来ないことを神戸にと。
貴方にそんな権限は無いし越境もはなはだしい。

現実に関西に3つも空港有るんだから･･･
腹立たしいが廃止しても関空も、神戸も借金が残る。

だとすれば、借金の無い伊丹を廃止して、神戸と関空の収益を上げるしか･･･

>>660
スレ違いだけど参考までに

▼大村氏公約に「中京都構想」　県と市を再編　愛知知事選
来年２月６日投開票の愛知県知事選に立候補するため自民党に離党届を提出した大村秀章衆院議員（５０）が、
選挙戦で掲げるマニフェスト（公約）で、県と名古屋市を再編する「中京都構想」を打ち出す方針を固めた。
河村たかし名古屋市長とも連携し、県民税・市民税の「１０％減税」に並ぶ公約の目玉にすえる。
大村氏は６日に名古屋市で記者会見して知事選への立候補を正式表明する。河村市長は、月内に辞職して出直し
市長選を知事選との同日選にする方針。県・市で連携して、同時に再編構想をアピールしたい考えだ。
構想は、河村市長と親交が深い大阪府の橋下徹知事の「大阪都構想」と同様に、名古屋市など都心を分割して
公選の区長が住民に身近な予算を決める「特別区」のような形に再編し、愛知県を「中京都」とする方向で
検討されている。愛知県と名古屋市で重複する行政機能を簡素化し、効率化するのが狙いだ。
http://www.asahi.com/politics/update/1204/NGY201012040021.html

流れとしては、府市再編。平松の再選は無理だろうな
平松が落選すれば、なにわ筋線は一気に動き出す

大阪市交通局の民営化･･･
平松はしなかった･･･
不可欠なんだが･･･

伊丹存続賛成派は在日も多いでしょうね。
恩恵を受けるのは伊丹周辺に住んでる戦後のどさくさにまぎれて土地泥棒した在日。
移転した旧中村地区住人も空港至近の家賃9000円の新築市営住宅に住み続けてるし。
そうでなければそんなことも知らない馬鹿でしょう。

広島西から羽田行きが出てたら今の広島空港はどうなっていたか？
同じことでしょ。
強制的に関空だけ(または補佐として神戸)にしちゃわないと
いつまで経っても終わらない。

伊丹使っていた人は渋々関空（や神戸）使うか
新幹線に流れるだけ。
他の地方空港と違って
「伊丹が無くなったら近畿に行かない」なんて人はほとんどいないはず。
そのくらい強引に進めなきゃいつまで経っても3空港。

>>669
そんなことはどうでもいい
近くの空港が使えるだけで兵庫県民には恩恵がある

>>670
伊丹があるから関空が苦戦してる。

この因果関係はハッキリしてるのに、関空が「他の空港のせいにしてる」などと
倒錯した思考の人は本当に病院に行けと言いたい。

井戸知事を罵倒する奴は、俺とはばタンが許さん！！

検索してたら面白いサイトが引っかかった

▼いまどきの神戸空港（ここがお粗末　神戸空港）
http://www.inouetsutomu.jp/kobeairport.htm

芦屋以西の住民は神戸空港使う方が近い。
伊丹に誘導する方法は必要ない。神戸市民は神戸空港に誘導すべき･･･

>>672
それ前スレか何かで結論でてるよ
伊丹があるから関空が苦戦するってのはウソ
関空における伊丹の影響度合いは意外と小さい
つまり関空は規制されてる伊丹にガチで喧嘩仕掛けて負けてる状態

関空厨はやたらタラレバを多用するけど
それは3空港それぞれタラレバ使えばきりが無いんだよ

【KIX】関西国際空港(関空)-21@airline【RJBB】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/airline/1287860669/l50

論破されるのが嫌で逃げ回っている関空派のぼやき。

それでも伊丹に将来性はないからな。
国際化も拡張も無理。まあ当面は便利だから使い続けるんだろうが、じり貧だろ。

>>675
最大の人工密集地である阪神南北県民局管内からは神戸でも伊丹でもどっちでもいい
関空だけは勘弁
国際線も神戸と伊丹にしないときつい

>>678
拡張する必要がない
現状でさばけるよう運用したらすむだけ
関西圏の航空需要は減ることがあっても延びるはずがない

三空港の役割を一切変えずに運営するのが良い訳か･･･

兵庫知事はシナの航空会社をチャーターする売国奴。
税金でさ･･･
そんなもんに税金使う知事なんか要らん･･･

>>679
> 関西圏の航空需要は減ることがあっても延びるはずがない

関西三空港の需要予測を４７００万人以上としたのはどこの県でしたっけｗ？
http://web.pref.hyogo.jp/contents/000151728.doc

だからさ、三空港の規制を撤廃すればいいじゃん

んで、関空の債務を三空港で背負う。
いっしょに返す

それで良いでしょ

>>679
仮に伊丹から金浦、虹橋に飛ばすとしよう。
各社一便／日では日帰りできず、大して使い物にならんが、まあ以下のように飛ばすとして、
金浦：JAL、ANA、大韓、アシアナ、各一便／日
虹橋：JAL、ANA、国航、東航、各一便／日
合計８便のジェット機枠をどう捻出する？

ちなみにジェット機規制は騒音対策のための規制で（関空保護のためのものではない）、規制を緩めることはまず不可能。

ハシゲが知事辞めるかもしれんな

>>683
新千歳、仙台、新潟、成田、羽田、高知、松山、福岡、大分、熊本、長崎、宮崎、鹿児島、那覇以外の国内線を廃止したらいい

老害知事が止める･･･

>>683
ついでに金浦なんて必要ないから
北京首都：全日空、国航5往復ずつ
北京南苑：全日空、国航5往復ずつ
上海虹橋：全日空、東航5往復ずつ
上海浦東：全日空、東航5往復ずつ
大連周水子：全日空、南航5往復ずつ
あれば十分、足りない分は客の少ない便から捻出したらいい

↑また売国奴の媚中派の妄想が始まりましたw

中国の土に還ればいいのに

>>687
全日空はわかるけど、東航とか南航ってなに？おいしいのそれ？
それと大連なんて田舎の空港に１０往復って要らないよ。
バカジャネーノ？

>>682
>三空港の規制を撤廃
あなた、規制撤廃て言ったって。
本当の規制は神戸だけですよ。
関空に規制は存在しないし。
伊丹は自主規制だし。

>>681
この兵庫県の４７００万人というトンデモ需要予測ですら
伊丹の長距離国内線規制は「撤廃」としてるんだけど、
国際線は近距離が（未定）、３７０便規制は現状維持というスタンスなんよね。

兵庫県ですらｗ

3空港を別個に民営化して自由競争させたらいい
管制、入管、税関、検疫も民間委託で政治が干渉できないようにして客に選んでもらえば白黒つけれる

伊丹の騒音問題は？運用時間の緩和は難しい･･･
神戸は規制を外そうと思えば出来るが･･･

>>692

べストは首都圏空港みたいに競争させることなんだけどね。
（羽田、成田、茨城ともに、国内線、国際線がある）

羽田国際化で成田が対抗策沢山出してること考えると、関西にもこれくらいのことは必要だと思うが、
現実はそううまくはいかない。

>>693
ターボファン化してから騒音ないから、たかってるやつをなんとかせんといかん
高裁で打ち止めしてるし状況があまりにかわったから、まずは地元調整、ごねたら国が原告で裁判したらいい

B777の騒音が大きい･･･
少しずつ騒音小さくする工夫が要る････

>>692
自由競争なら騒音対策費用も空港負担でいいよな

伊丹の発着枠･運用時間などは、現行の枠組の中での自由競争かな･･･
神戸は関空に支障が無い範囲では自由競争で･･･

>>697
旅客が負担したらいい
>>698
同乗者数の多いほうに優先権を与えたらいい
なにもかも自由競争でやらないとだめだ

神戸は騒音問題無いから規制外しても良さそうだが、
伊丹は無理だ･･･今後も現行並で良かろう･･･

神戸の規制を外すのは賛成･･･

伊丹は潰すのが前提なんだよ。
それで不便な連中が出たって知ったこっちゃ無い。

必要なのは国内有数の大規模空港を作り
仁川の需要を奪い取って向こうの競争力を低下させること。

大阪周辺の都合なんて後回し。関空使うのが嫌なら新幹線使え。

成田のときもそうだった。国際線乗るなら成田使えと。
成田の失敗は中途半端な空港しか作れなかったこと。
ただし今の大阪圏には際内で空港を分けるほどの需要はない。
だから大規模空港が1つあればよいって考えているのが
関西地方以外の人の考え。

そもそも伊丹拡張できるなら最初からすればよい。
出来ないから関空になったのだろう。
しかも関空作り始めてから神戸まで作り始めるし。
いくら金の出所が違うって言ってもただの重複投資にしか見えない。

>>695
騒音が低減したから、対策費も削って騒音対策に所有していた土地も売却してる。

伊丹に国際線を受け入れるジェット機枠はないよ。

>>685
その廃止するとやらの国内線にジェット機で飛んでる便数は？
ジェット機枠たった８便分捻出するのだって困難なんだよ。

>>701
国土交通省航空局のページみてからものをいえ
伊丹廃止前提はマスゴミが捏造しただけ
別に仁川と争う必要もない、京阪神の住民にとって近くて便利なスポーク空港のが大事
飛行機の代替で新幹線はないわ海外にいけないし東京、福岡だと時間がかかりすぎる上飛行機より高いから話にならん
近畿は神戸か伊丹、地方は最寄り地方空港から首都、浦東、仁川にいくほうが便利だ
通過交通なんて地元にとったら迷惑以外の何者でもない

直接国際線は要らんから伊丹⇔成田への接続便を増やして欲しいよ。
JALは空組＋一世界＋提携会社と共同運航(JAL運航)
ANAは☆＋提携会社と共同運航(ANA運航)
して他社の乗り継ぎ客も運ぶようにしたらカバー出来るよ･･･

伊丹のジェット枠が増えたら、伊丹ー成田1日3便になるんだろうけど。

来年のSKYの神戸ー成田、ANA　LCCの関西ー成田でどれくらい伊丹ー成田の混雑ぶりをカバーできるか。

伊丹の枠は増えないにしても、廃止や減便になる路線の枠を成田便にまわしたら済むじゃない？
成田便は両社1日5便づつは欲しいな･･･

>>703
だから地元なんてどうでも良いんだって。
日本の全体での話しなんだから。
沖縄から基地が減らないのと同じ話。

＞京阪神の住民にとって近くて便利なスポーク空港
＞その考えが邪魔なの。というかエゴ。日本全体にとっては。
京阪神なんてある程度の規模があるんだからハブになれと。

＞飛行機の代替で新幹線はないわ海外にいけないし東京、福岡だと時間がかかりすぎる上飛行機より高いから話にならん
知ったことか。代替手段があるだけありがたく思え。
それでも飛行機乗りたかったら関空使え。

＞近畿は神戸か伊丹、地方は最寄り地方空港から首都、浦東、仁川にいくほうが便利だ
それを全部まとめて関空で引き受けろって事。

＞通過交通なんて地元にとったら迷惑以外の何者でもない
迷惑だからいらないのはどこも一緒。
とくに羽田成田なんて通過交通引き受けたらまたすぐパンクする。

だから現地の意見なんて無視してさっさと伊丹潰せって言うの。

名古屋人から見るとスカイマークの那覇行きが安いから近鉄経由で使える神戸は便利。

それはともかく、リニアが名古屋まで開通する１７年後には伊丹はドル箱を失うわけだし、やはり伊丹は売却すべきでしょ？
小牧空港もJAL撤退で終焉が見えてきたし。

>>707
頭わるすぎ
だいたい日本にハブなんていらないの
よその国の安い施設をつかえばいい
神戸や伊丹に空港があるから役に立つ
関空みたいな僻地だと新幹線より時間がかかる
国際線でも搭乗率がいいのは飛行時間3時間まで関空までいくロスはかなり大きい

日本でハブに適してるのは千歳。次に成田。
伊丹はどうせ2100門限だから使えない空港やし。しかし再開発するには魅力的な土地。

神戸はそこそこ利便性も有り伊丹の代替になり得る。
ﾘﾑｼﾞﾝﾊﾞｽも大阪から40分程度で運航出来るだろうし

関空は日本のハブ空港とか騒いでる奴がいるが、特アと、バンコクとホノルル以外
日本の航空会社が飛んでないような空港はいらない。それよりか、伊丹や神戸から
成田行きを増便してくれ！！

関空じゃどんなに頑張ったって世界には勝てんよ
関空である必然性が無いしな

世界と戦うのは羽田で。

念仏は無視するとして、関空・伊丹の一体運用案が出てきた現状、
どのように伊丹を廃港に持ち込むか？については確かに後退してる感
があるのは否めないんだよなぁ。

伊丹廃港すべし、ってのは論を待たないのに・・・

>>714
>関空・伊丹の一体運用案
現状の先送りにしか見えないんですが？
早く統・廃合のシナリオを作らないと
更に後手後手となって行きますね。

>>715
だから、具体的に伊丹廃港に持ち込む方法は無いもんか？
と問題提起してるんだが

心配しなくても、廃止を見越して企業が逃げ出して行ってるから伊丹の先は長くないよ

行くだけで金取ってる空港は衰退してるな
関空や中部がそれに当たる
名古屋や伊丹や羽田は車で無料で行ける
車の客から金取ってんじゃねえぞボケ

>>718

中部は否定しない。

関空は外国人向け、貨物向け空港なら頑張ってる感はある。日本人旅客向けならば確かに衰退しとるかも。

関空は将来的に、日本におけるアンカレッジ空港みたいになりえるな。

国も羽田の国際化、さらなる拡張（56万回までは想定した拡張計画案が出ている）の目途が立っているから
関空に対するウエイトがそこまで大きくなくなっているんじゃないの？
関空も関西圏の国際空港としては十分な需要があるんだから当面はそれでよいって事かもよ。

>>719

オープンスカイが進んで以遠権が使えるようになれば、十分あり得る。

現状貨物で以遠権行使してるのは台湾2社とFedexだけ。

香港とかはバンバン以遠権認めてるから、貨物ハブの地位を築いたし。

>>719、>>721

ID換えて自己レスしてんのバレバレじゃんw

上で自由競争とかほざいているアホがいるが、
完全民営化していない空港で競争させる気か？
ついでに国家戦略って言葉知ってるか？

よその国の安いハブで充分とか言ってるのもいるが、
日本素通りされるって事だぞ。
それがどのくらい日本の損失かわかって言っているんだろうな。
北米〜東南アジア向けは全部日本経由になってもらってよいくらいだ。
中国韓国は自国のスポークとして勝手に関空に飛ばしてくるだろう。
ガキ手当てなんてやめて関空の公租公課を下げれば飛行機も
戻ってくるだろう。

関西以西の連中が成田に来るな。あれは首都圏以北連中を裁くので
いっぱいいっぱい。そもそも関空より遠いだろうが。

たしかにハブ向きなのは千歳、成田の順だろう。
千歳は雪さえ何とかなればいけるかもしれない。
ただ国もあまり考えてないみたい。
成田はハブにするには空港が狭すぎ。ターミナルも滑走路も
全く足りない上に、開発のスピードが遅すぎる。
開港から何年経ってるんだ。
ちなみに羽田も完全に狭すぎ。現状ハブは不可能。
まぁ首都直下にハブを作るのもどうかと思うが。
東京湾第一航路曲げてまで第4滑走路作ったが、
3500級の滑走路が最低あと1本と複数のターミナルが必要になるだろう。

そう考えると関空しかないんだよ。
伊丹を上海の虹橋みたいに強引に拡張できるなら伊丹でも良いが。
実質不可能。

闘争が起きようが死人が出ようが断固たる処置で進めないと
空港問題なんて先送りになるだけ。成田が良い例。

>>723
頭悪すぎ
利便性に比べたらなんでもない
通過交通を無くすのは大きな弁益
利用者個人が利用したい空港を選べないてなんて全体主義者かな危ない奴だ
費用対効果も理解できないのも痛すぎ
おまけに無意味に長い

大阪発着の利便性は国内線は関空まで行くのは億劫になるが、国際線なら問題ない･･･
国内線も神戸に伊丹の機能移しても可能。
利便性と言うが、伊丹がずば抜けて利便性高い訳ではない。
神戸でも大差無い･･･

>>724
バカはお前。これは利便性の問題ではなく、借金の問題
関空の負債1兆円は国の隠れ借金
これを返済するために要らなくなった重複施設の伊丹を処分するってだけのこと
神戸空港の借金は神戸市だけの問題だから勝手に死ねというのが国の方針

>>725
神戸でも伊丹でもいい関空が極端に悪すぎる

>>726
関空が独立採算でやれよ
損失は誘致した無能政治家や地元の原因者負担にせんといかん

>>728
関空の大株主は国。つまり実質的には国の施設
国税の節約という観点からは、跡地を売却できる伊丹を廃止し関空に絞るのは当然
関西人の利便性なんかどうでもいい

>>728
＞損失は誘致した無能政治家や地元の原因者負担にせんといかん

当初、関空を誘致していた神戸は神戸沖が実現する寸前になってさほど利益の享受はないと判断して神戸沖を反対し
泉州沖に追いやった責任があるので神戸市と兵庫県も関空に出資すべきですね

>>724
頭悪いのはお前だって
だからお前の利便性なんてどうでも良い。知ったことか。
何度も言わせるな。個人の利益ばかり追求してるから国として
損しまくってるんじゃないか。
国家全体の利益を考えたら誰かが損するのは仕方が無いこと。
米軍基地の件なんかが好例。
首都圏なんて横田、厚木と飛行場あっても近隣住民は
羽田しか使えないんだぞ。
そこら辺よく考えてからモノを言え。

京阪神地区の人口は近畿地方の大半、国全体の2割を擁する、羽田、成田を使う東日本を省けば半数を越える優先されて当然
これがわからないやつは頭がいかれている人類普遍の真理、最大多数の最大幸福を理解しないクズ

ID:HmoQqL7SO
> 利用者個人が利用したい空港を選べないてなんて全体主義者かな危ない奴だ

左翼の成れの果てがこれだよ。
こういうヤツが民主党に入れたんだろ。

近畿の国内線は適度に分散。
中型以下に制限して、伊丹に路線集中を少なくすれば･･･
利用したい空港をそれぞれ使えるようになる････

>>731
お前の個人的な理論なんてどうでもいいｗ知ったことかｗ
本質的にインチョンに負けるような糞空港造った時点で終わってんだよ

>>735
奴等は命の価値が低いから安全管理に金がかからない
日本と違い粗雑工事が許容される上に人件費も安い
日本の旧式作業船、建設機械を中古で揃えたから損料が桁違いに安い
用買が日本より強権的にでき値段も安い
日本がまともにやって勝てるはずのないハンデ戦だから最初から最大限利用するのが賢い策だ

>>735
インチョンも市内からは遠いぞ。今は多少便が良くなったが。
インチョンに負けてるのは国の力の入れ具合だな。
力の入れ具合というか場当たり的対応か。
あとは理解の無い関西人のせい。

>>737
不満があったから金浦再国際化での羽田、関空、首都、虹橋、大連の国際線ができたのしらない？

>>737
まだハブの意味を知らない奴が居たんだな
距離の話をしてんじゃねーよ
そもそも乗り継ぎ地であるハブに距離は関係ない
もし都市との利便性が関係するのなら、それはそれで”大阪”じゃ勝てっこないな

設計段階から関空そのものに何の魅力も無いんだよ
関空をアジアのハブに、なんてほざいてるアホはまず伊丹を廃止せよとか抜かしてるが、そのあとはどうするんだ？
それで関空に航空会社が集まってくんのか？どうやってインチョンから航空会社を引っ張ってくる？
国内ハブと国際ハブは別物だ
本当に地理的に優位な場所にあるか、もしくはそこが目的地にもなりえる大都市でないと国際ハブは無理だよ
あと魅力ある空港であることは言うまでもない
関空はどれも中途半端

関西人でも無いのにこのスレに来るヤツってなんなんだ？

関西人の馬鹿さ加減にあきれてる関東人

いずれにしろ今の３空港併存は早晩行き詰まる。現実的な選択として伊丹を売却し、
その資金でリニアを建設して関空アクセスを伊丹並にするのは意外と現実的だ。

便利さ⇔騒音問題
となる･･･
折り合うには現状維持→少し機能を絞る程度がやっと･･･

税金使い馬鹿な真似(売国奴でもある)した知事も居たしな･･

しかし、伊丹厨は自宅のエアコン代と飛行機の離発着の写真撮影ためだけに、
どんだけ粘着してんだ。

ほかになんかモチベーションあるなら教えて欲しい。

関空のミエのためだけに伊丹に言い掛かり付けてる関空派。

関西人には経済学の（軍事用語）「選択と集中」という言葉を知らないの？

>>744
そんな奴は極一部、尼崎、西宮といった尾行経路下の人口密集地はなんの補償もない
飛行機乗るには近いが見に行くには遠い
俺はJR尼崎にすんでる
14着陸や視界不良時の低空侵入でも音は十分許容範囲
園田橋線のトラックのターボ、クラクション、暴走族やJRの貨物の走行音、汽笛のような甲高い音に比べたらずっとまし
そんなことより神戸と伊丹と近くの便利な空港が国際化してくれたほうがありがたい
イメージを悪くし金銭的実害もある
騒音がないのにタカる周辺住民、中村地区の不法占拠優遇措置はやめてもらいたい

>>747

で、考えた末の結論が　>>728　か？
お粗末すぎるな。

(´･ω･`)･ω･`)　伊丹厨こわいね
/　　つ⊂　　＼

>>749

同感ｗ

>>748
尼崎市1市で泉佐野、田尻、泉南の関空三馬鹿より人が多い
岸和田たしてもかわらない
同格の市が近くに西宮、豊中、吹田、高槻と大阪抜いてもこんなにある
あの辺で大きい岸和田クラスも伊丹、川西、宝塚、茨木とある
住んでる人の数がちがう
功利主義という真理に基づけば関空廃止で神戸、伊丹がのこるのが妥当

>>751
もうね、お前の関空批判の手法自体が古いんだわｗ

ID変えて連投してる奴なんなの？

>>752
古いもなにも
人類普遍の真理なんだからかわるはずがない

伊丹跡地利用はどうするかね･･･マンション開発、区画整理何でも出来ちゃう･･･
伊丹の機能を神戸に移管しても出来ちゃうんだし･･･

>>755
伊丹が近くて便利なのは空港限定だよ
あんなとこ住宅地や商用地だと遠くて不便、JR神戸線沿線じゃないから価値なし
大阪空港駅付近、北伊丹駅付近のごく近くしか駅徒歩圏はない
陸軍米軍時代に何が埋められたかわからない
下は元々田んぼで緩く、その上は掘削困難な水砕スラグで埋めているから基礎工事も高く分譲価格も高くなる
現状のまま空港で利用するのが賢いよ

>>756
> 伊丹が近くて便利なのは空港限定だよ

それが二枚舌だっつーの。
梅田から２５分は近い！
関空は５０分！遠い！

本当に伊丹厨は恥を知れ。

万博公園のエキスポ跡に造られる構想のあるパラマウントリゾートを、
伊丹空港を潰して造る。＾＾

パラマウントの映画製作の大学を作るという構想を実現させると同時に、
スクールバスでしか行けないような中規模の総合大学、各種専門大学を
誘致して、相互単位互換か、できれば合併して総合大学化。

>>754
人類普遍の心理（失笑）
http://hissi.org/read.php/airline/20101207/SG1vUXFMN1NP.html

>>757
ターミナルは本当に便利だが、BランやB誘導路あたりの駅から遠いところに住宅があって誰が買う？
空港なら25分なら便利な部類だが住宅地で25分といえばかなり遠い、梅田から遠いイメージのある芦屋、東灘区、灘区よりまだ遠い
駅からバスとか辺鄙なところに住みたがる奴はいないだろ
空港で利用してたら現状どおりターミナルまでのアクセスが便利ならそれでいい

>>760
もちろん、モノレールを阪急伊丹へ延長して区画整理をして、再開発･･･
伊丹跡地は魅力的だろ･･･

>>761
高くて遅いモノレールじゃ話にならん
福知山線、阪急宝塚、伊丹線で新線割増なしじゃないと

伊丹は有数の部落地帯だから騙される奴以外は住まないよ。

阪急もJRも支線なんか造ってペイしない･･･
ﾓﾉﾚｰﾙはｲﾝﾌﾗ整備の大部分は道路特定財源から費用が出る･･･

>>763
だから空港のままでいい
>>764
普通鉄道だと減価償却できないような場所だからやっぱり空港のままでいい

>>760
> 空港なら25分なら便利な部類だが住宅地で25分といえばかなり遠い、

同じ２５分でも空港なら近い、住宅なら遠い。
とんでもないご都合主義だな。

思うんだが、こういう連中は東京に住んだこと無いんだろうな。
埼玉の奥地から５時起きで８時の羽田便に乗るなんてザラな生活なのに、
梅田から２５分の住宅地が遠いと来たもんだ。

まだ３空港の話してるのかよ
伊丹潰さず関空と共存すればいいんだよ
そもそも伊丹、関空で十分なのに神戸空港まで作れば供給過剰になるのは猿でも予想出来た話
それを承知で作った神戸空港など議論に組み入れる必要などない
伊丹潰してまで神戸空港を生かす必要もない
伊丹廃港論は神戸空港厨だから無視でよろしい

>>766
空港は一般的に30分から45分位の距離
住宅地は15分以内、徒歩を含めて30分以内だろ
鉄道だと大阪駅から一駅離れた新大阪、三ノ宮から地下鉄使う新神戸は不便と感じるだろ
目的物によって基準がかわるのは当たり前
分かりやすく例えたら発泡酒の350cc150円は酒として考えたら安い
350cc150円で清涼飲料水を売ったら高いだろ

>>767
伊丹も神戸も大事
いらないのは関空だけ
伊丹の容量不足を神戸で補完すれば常に近くて便利な伊丹と神戸を利用できる

>>769
必死ｗｗｗｗｗ

瀬戸内海を荒らす「神戸市株式会社(神戸空港）」の土砂採取
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/2442/2-3.html

最終段階に入った関西国際空港二期工事　水没する運命の関空は撤去以外にない！

讃岐田 訓

http://www.jimmin.com/2003b/page_037.htm

>>766
東京と大阪では都市規模が違う。
しかも伊丹空港は人口が多い地域に立地していたため、空港に対する感覚が違う。
空港利用する機会が多い、関西の中堅〜金持ち層は阪神間に多く住んでおり、空港の方が職場より近い人も多いのだから。
東京で言えば、調布空港の場所に羽田空港があるようなもの。
通勤時間も東京では１時間以内だと近い部類になるが、大阪では１時間は少々遠め。

名古屋福岡含む地方圏となれば１時間の通勤は基地外レベル。
こう考えれば空港に対する考えは異なり、首都圏とは単純比較できないことが分かる。
ちなみに神戸空港は、大阪基準で考えれば関空と大差ない。
空港バスがない上に、三宮での乗換えが必要。蛍池で乗り換える伊丹と比べても駅が大きすぎて面倒。
一般的な所要時間は、大阪から伊丹25分、関空50分（バス）鉄道だと65分、神戸45分（乗り換え時間を含む最短）
京都からだと伊丹50分（バス）関空75分、神戸70分

つまり伊丹は便利だが、神戸は関空と大差ないと言うこと。
（もちろん、神戸が地方空港であるためアクセス未整備ということも大きいが）

>>773
神戸は便利だよ
三ノ宮まで大阪駅から20分、尼崎から15分、西ノ宮から12分、芦屋から7分と関空とは比べ物にならないくらい近い
ポートライナーは三ノ宮駅東口からなら荷物があっても3分以内で乗換可能で乗換1回、快速で16分、普通で18分
駅から搭乗口までの近さは異常、駐車場も安いからアクセス面では伊丹より上
伊丹の場合
大阪駅まで、尼崎から5分、西ノ宮から12分、芦屋から13分、三ノ宮から20分
阪急梅田までは5分で乗換は厳しく7,8分かかり蛍池まで急行13分、モノレール3分で乗換2回だよ
電車より高くて時間も読めず定刻でも時間がかかるバスを乗ろうとは思わない
梅田も、新阪急ホテル、マルビル、ハービスと乗場がバラバラで不便
駐車場も結構高い
関空は
大阪駅までは同じ、乗換1回で関空快速65分か、新今宮まで17分、ラピートで36分と遠いし高い
バスはやっぱり上の理由で論外
駐車場は法外、空港施設使用料も法外、関空駅から搭乗口まで無意味に遠い

神戸を主力に足りない分を伊丹、関空は廃止が理想かな

>>774
おいおい「神戸空港」なんだから神戸市内や兵庫県内から便利なのは当たり前。
遠いというのは大阪府内や京都府内の客だろう？
兵庫県内の例を出されても意味がない。
泉佐野市内から関空が便利というような極端な例と変わらない。
主要都市というなら堺市も主要都市だしｗ

神戸空港もあの便数ならば、アクセス以外は便利ではあるが
伊丹レベルの便数捌くとなるとセントレアレベルの建設費とターミナルが必要になる。
そうなると、モノレールから搭乗まで結構時間がかかるようになる。第二ターミナルとかできてｗ

ちなみに兵庫県内から梅田経由で伊丹は一般的ではない。普通はバスだろう。
あるいは伊丹駅までJRか阪急で行き、路線バス（あまり延着しない）でいく。

ちなみに関空行きのバスは阪和線よりも正確。

どこからも便利でない関空ww

>>775
伊丹もほとんど兵庫県
北ターミナルも兵庫県
大阪市内じはもちろん、大阪府、京都府、滋賀県もJR京都線沿線なら間違いなく神戸空港のほうが便利だよ。
航空旅客動態調査による伊丹は鉄道2割、バス4割、自家用車1割、残りが5割だから鉄道利用も十分多い
大阪が目的地の客が何も知らずにバスを使うことはあっても、伊丹近辺でバスを使う感覚は理解できないな
難波、阿倍野ならわかるが梅田行バスに並んでる人をみるたびにあんた騙されてるよと心の中でおもってる。
新幹線以外なにもない新大阪駅に乗る人が結構多いのにも驚かされるけど
伊丹駅乗換でバスは本数と所要時間で現実的じゃないよ
一度使ってみたらわかるあんまり乗ってないから

>>775
ついでに関空は
鉄道4割、バス2割、自家用車1割、その他5割ね

>>773
だからそれがご都合主義だと何度言えば分かるんだ？

お前の論理者、都市格と通勤時間、空港へのアクセス時間が明確に比例関係である、
と言いたいんだよな？
なら、関空の５０分と地方の５０分じゃ大きく違いがあるわけだ。
名古屋で基地外レベルなら、広島・鹿児島は何レベルと言いたいんだ？

もうアクセスの単純比較なんか意味ないからやめとけよ。
ちょっと知能のある人間なら、お前らのゴリ押し理論なんか
単に自分かってな都合としか思ってないから。
だから大阪府全域のアンケートでも半数近くが伊丹廃港容認なんだろ？

いや、俺は無理なこと言ってるな。伊丹派にはアクセスしかよりどころが無いから、
ここはとことん拘るんだろう。可哀想で最低な人間だよお前らは。

アクセスよければすべてよし
アクセスダメならまったくダメ
伊丹は大阪府のものじゃないから7割以上は兵庫県
大阪府といっても和泉、河内だろ関空推すの
めんどうだから近畿で住民投票したらいいのに

>>780
> アクセスよければすべてよし
> アクセスダメならまったくダメ

それはそれで潔い。
なら >>768 や >>773 のような事をグダグダ言うな、ってこと。

もっとどんどん言ってくれ、
「 空港の価値はアクセスのみで決まる 」
と。

どうせ伊丹にはそれしか残って無いことは分かりきったこと。

伊丹厨も神戸厨も往生際が悪すぎるｗ

▼関空の借金４割、運営新社に移管　伊丹統合で国交省案
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/101207/mca1012071239015-n1.htm
▼関空・伊丹統合法案、地元との協議会設置盛り込む
http://www.nikkei.com/news/local/article/g=96958A9C93819A96E2E5E2E0E48DE2E5E3E0E0E2E3E29E9693E2E2E2;p=F2F2F2F2F2F2F2F2F2F2F2F2F2F2;n=9694E3E4E3E0E0E2E2EBE0E0E4E5;o=F2F2F2F2F2F2F2F2F2F2F2F2F2F2
▼新大阪―鹿児島、新幹線料金２万円未満に　ＪＲ九州社長
http://www.asahi.com/kansai/travel/news/OSK201012080023.html

>>779
おいおい、「ご都合主義」でおまいが批判した相手と違う上、
おまいの方がご都合主義じゃないか？
しかも文章ちゃんと読んでいないしｗ

都市格（ではなく規模）と通勤時間はある程度比例する。
東京・大阪は電車通勤がほとんどで通勤時間が長い。
それ以外の都市は車通勤が多く、通勤時間は短い。
東京大阪近郊および政令指定都市以外で１時間以上通勤している香具師など１割未満。
名古屋でも「通勤時間１時間」は変わり者扱い。東京や大阪じゃそんな話にならないだろ？

名古屋の通勤１時間が基地外レベルと言っているだけで、空港については何も書いていない。
広島や鹿児島はアクセスに関しては不便だと思うが、広島は便数の少ない西空港しかなく、鹿児島には代替空港がない。
アクセス比較は東京・大阪・名古屋でしか成り立たない。（札幌丘珠、広島西は設備的に無理）

伊丹廃止派は多いかもしれないが、神戸容認というわけではないだろ？
関空だけという選択肢は支持が多いとは思うが。
半数が伊丹廃港容認なら、残り半数は反対なんだよなｗ
もっと使いづらく、廃止すべき小牧が残るのに伊丹廃止は簡単にはいかない。

関空は国際空港としては良いが、国内線としては使いづらいのは事実。
でなければあれほどまで便数が減らない。
関空は設備的には日本一と言っても過言ではないが、アクセスが成田、中部についで悪い。
だからアクセスの話ばかりになる。他は費用の高さ以外合格だろうし、伊丹や成田よりも高レベルで議論の余地はない。

>>783
アクセスの話は俺の中では終わってるんで、何年こんなくだらん話を堂々巡りさせる気だ？
と正直辟易として飛ばし読みしてる。気に触ったならすまん。

> アクセス比較は東京・大阪・名古屋でしか成り立たない。（札幌丘珠、広島西は設備的に無理）

でも、それはおかしいって。
もし小牧が無ければ？もし伊丹が無ければ？極論すれば、もし羽田が無ければ？
もちろんアクセスは悪くなる。当たり前。

それで利用者は減るのか？って話だ。
そのヒントは札幌にも広島にも鹿児島にもある。
想像力を働かせようや。

アクセス比較は、あくまで相対的なもの。
国内線が関空から伊丹にシフトしたのは、伊丹「の方が」近いからに過ぎない。
これも当たり前。

伊丹を無くせばどうか？関空が嫌なら神戸・新幹線を使えば良いだろう。
伊丹のTOP１０路線ぐらいは関空・神戸に分散移転させればいい。
この路線数で伊丹利用者の８割はカバーできるんだぞ？
伊丹を廃止することによるアクセス上の不都合は、実際どの程度なんだ？
という点と、伊丹廃止のメリットを冷徹に判断すれば答えは自明だろう。

敢えて極論を言ってみたいね。
「アクセス論の９割はご都合主義だ」

>>784
クズの中のクズだ
無理やり不便なところにいって利用者が仕方なく使うことを許容させるなんて最低の考え
西飛行場や丘珠みたいな極端に小さく土地もないなら仕方ない
十分な設備をもつ伊丹や小牧を移転させようとするから問題なんだ
福岡は前ふたつの大失策をみたから、あの利便性の高い空港の拡張にしたんだろ

>>784
交通工学的に交通機関を評価すれば、利用者便益の指標は

１　目的地までの時間短縮効果
　　ａ　自宅や目的地から空港までのアクセス
　　ｂ　空港が他の空港に多く結ばれていること

２　便数などのサービス回数の向上
３　交通移動コストの安さ

が主なものだ。

伊丹廃止を安易に唱えるものは、利用者便益ではなく、空港側、エアライン側の便益を
言っているにすぎない。
国内移動が関空中心となれば、１〜３のすべてが低下するわけだからな。
集約により国際線が充実するという試算も根拠がなく、最終便が遅くなるくらいのメリットしかないだろう。

>「アクセス論の９割はご都合主義だ」
この発言は利用者の利益は二の次だと言っているに等しい。

>>785
> クズの中のクズだ
> 無理やり不便なところにいって利用者が仕方なく使うことを許容させるなんて最低の考え

いいよいいよ〜、伊丹が大事な人の考え方がよく分るよ。
もっとやってくれｗ

>>786
これもいいよ〜。でも今更当たり前のことを誇らしげに言われてもねｗ

ちなみに、伊丹廃止を安易になんか言ってない。
伊丹廃止で、新幹線に流れる人、神戸に行く人、（しぶしぶ）関空を使う人、の３パターンに
利用者は分かれると言っている。

俺の提案は、神戸の伊丹のTOP１０路線の一部を移せという点。
その前提で損なわれる利用者便益を計算して、全てを関空に移す場合の便益の損失とを
比較してみてよ？非常に興味深い値が出ると思うぞ。

>>786
支持する。
関空に集約することは否定しないが、伊丹廃止して神戸を残すのは反対。
恐らく、そうなれば神戸を制限しない限り伊丹の便が神戸に移るだけ（しかも半減して）になる。
アクセスもほ０とんど現状維持となる最悪プラン。

・現状維持
か
・伊丹と関空（神戸開港前）
か
・関空のみ
この３つしか選択肢はない。
関空は伊丹廃止を前提として作ったのは事実。（運輸省が撤回したが）
だが、神戸は２空港存在を前提として作ったわけで、作る前に不要なことは十分分かったはず。

何度も言うが、関空はコストの高さとアクセスの不便さを除けば、日本一だ。
この２点は議論の余地はないわけで、コストと交通アクセスしか論議の対象にならない。

＞「アクセス論の９割はご都合主義だ」
そりゃそうだ。このご都合主義が経済を動かしているわけだが。
関空建設だって９割はご都合主義だ。関空のアクセスが不便と言わないならば
海外と北海道と沖縄以外新幹線で移動すれば良いだけ。それなら伊丹だけでもいいし
伊丹と関空廃止して神戸だけでもやっていける。ただし神戸に数千億の投資が必要。
ちなみに神戸建設の１０割はご都合主義だ。

>>787
議論放棄か？
>俺の提案は、神戸の伊丹のTOP１０路線の一部を移せという点。
基幹路線をすべて移してローカル路線のみの維持は不可能だろう。
基幹路線の移動をエアラインに強いるなら、格納庫や機材整備施設は機能しなくなり、
神戸に移設することとなる。そのコストを国等が補償しなければいけなくなる。
こんな中途半端な伊丹存続は非現実的ということだ。

>788
>アクセスもほ０とんど現状維持となる最悪プラン。
神戸空港が基幹空港となるならば、アクセス向上は期待できるだろう。
少なくとも、空港バスは格段に便利になるはず。
関空は今でも十分アクセスに関し、及第点レベルではないのか？

>神戸は２空港存在を前提として作ったわけで、作る前に不要なことは十分分かったはず。
関空も２空港の存在を前提に作られたわけだよね？
神戸を擁護するわけじゃないが、神戸にとって今の規制は前提じゃなかった。
その事実は認めてる？

前提をわかったうえで2期を含め強行し、失敗したのは関空。
その事実と責任を認めたうえで協議しないとね。
他の２港に頭を下げず、避難しているようじゃ話は滞ったままだ。

>>789
> >俺の提案は、神戸の伊丹のTOP１０路線の一部を移せという点。
> 基幹路線をすべて移してローカル路線のみの維持は不可能だろう。

あ、間違ってた。

>俺の提案は、神戸の伊丹のTOP１０路線の一部を移せという点。
↓
神戸に伊丹の伊丹のTOP１０路線の一部を移せという点。
（伊丹廃止、関空集約の上で）

ということ。
まあアクセスに関しては議論放棄に近いね。
伊丹廃止によるメリットは、利用者便益の低下を補って余りあることは明らか。

関空行きのバスは阪和線よりも正確
関空行きのバスは阪和線よりも正確
関空行きのバスは阪和線よりも正確

そんな関空はｲﾗﾈｰ

>>790
>伊丹廃止によるメリットは、利用者便益の低下を補って余りあることは明らか。

どう明らかなんだ？　関空への強制的集約化は
利用者にとって何ら便益向上はないと認めるならば、空港経営側の便益向上がそれを補うということか。
そんなことは利用者には関係ないことだ。
俺にしてみれば、関空の失敗の付けを利用者が犠牲になることにより補うとい構図にすぎない。

それとも、関空が便利になって関西経済が潤い、結局利用者圏である関西全体にメリットを
もたらすとでも言いたいのかね？
神戸空港はあの規制下でもある程度の経済波及効果を生んでいるという認識だが、
関空には目立ったものは正直感じていない。

メリット、デメリット論よりも関空が失敗を認め、経営立て直しにご協力願います。
そういう正直な方法を取ろうとしない限り、周囲の反発は続くと思うがな。

>>792
一つはっきり言えるのは、そういう考えの人と何を話しても無駄、というスタンスだな。
今まで散々やりとりして来たが、接点を見い出せない。

俺は大阪市民の立場から、伊丹が廃港できる方法を模索するのみ。

>>793
>一つはっきり言えるのは、そういう考えの人と何を話しても無駄、というスタンスだな。
いよいよ議論放棄ということか。

伊丹の廃止のメリットを明確に説明できないにも関わらす、
伊丹廃止を前提に話を進行しようとする者には何ら説得力はない。
単なる大阪偏愛者、関空偏愛者としか俺には映らない。

>>794
そう。議論放棄。
正直言って、>>792 なんか突込みどころ満載・・・（と言っても３つほどだが）

だが、そんなことは今までここには散々書いてきたんだわ。もう面倒。不毛。
ヒントは >>787（一部訂正>>790）にも書いてる。あとは過去ログ嫁としか言えんな。

たまには参考になる伊丹擁護派の意見もあって、持論も修正はしている。
伊丹廃港後の神戸規制緩和、国内線の関空とのシェア、近距離国際線を認める点、
伊丹の大幅縮小の上で３空港併存、
などはそう。
それでも俺の中では伊丹廃港がベストと結論が出ている。

今、興味があるのは、具体的にどうすれば伊丹を廃港できるか？という点。
完全にそっちに移ってる。議論のフェーズは終わった。

伊丹乞食と神戸偏愛主義者らの地域エゴには本当に辟易としている。
俺は梅田となんばの中間地帯に住み、どの空港も近く無いから尚更感じる所。
ちなみに泉州人なんてごく少数派だ。お前らお得意の１時間圏内人口を見りゃ明らかだろ？

不毛なアクセス論とか関空叩きとかは勝手にすりゃいいよ。
気が向いた時だけ突っ込むわ。

てか今の状態だと兵庫県内に２空港があるってことになるのか？

但馬も有るから3つ･･･
近畿は更に琵琶湖空港まで計画してた･･･
琵琶湖空港は中止で良かった･･･

関空廃止して莫大な維持管理費をなくしたほうが損害を少なくできるよな
政治って負け続けるギャンブラーみたいだな
いつか取り返せると考えやめ時がわからない

早く伊丹が移るべきだった場所、関空が造られるべきだった場所、即ち神戸を将来的な拠点にするという方向性を打ち出す必然性があるな。

こんな所で議論しても伊丹・関空の一体運用が決まって神戸はJAL,ANAが全面撤退で絶命なんだよ
中央リニアが開通すると更に神戸空港の利用者数が壊滅的になるのは国交省でも精査済み
更に地盤沈下する関西経済で返済原資である神戸空港周辺土地の売却益はもうアテにならない
そもそもだ、神戸空港は神戸市民による神戸市民の為の民間空港
神戸市が単独で好きにやればいい
但馬空港と同じだ

伊丹を廃止して神戸か関空かを航空会社に選択させればいい･･･

>>801
それが伊丹廃止派と自由競争派が一番納得行く着地点だ。
不満なのは伊丹の環境対策費で得してる連中だけｗ

>>800

逆だ。関空と伊丹が経営統合するってことは神戸空港とは切り離すということだから、関空関連の規制は撤廃されて当然ということ。

神戸空港は独自な道を歩んでも成り立って行ける。

ANAも撤退するとか騒いでるが、SKYの路線拡大を阻むためにも簡単に撤退はしないよ(笑)

>>802
そもそも関空建設の目的が伊丹代替だとすれば、伊丹の騒音利権にたかる猿の存在意義はない。
伊丹擁護派は自分達のエゴのために正当化に必死だが、本来伊丹は関空開港と同時に廃港になるべき空港という根本的な理論を間違えている。

＋税金を無駄に使いシナに媚びる老害知事も居るし･･･

＞神戸空港は独自な道を歩んでも成り立って行ける。

またまたご冗談をｗ

結論として神戸と伊丹は廃港ね

神戸への攻撃は、結果的に伊丹廃港を遅らせると見る
バーターとして使うべし

実力で勝てない関空を推す神経がわからない
国際線、長距離国内線、神戸、伊丹が満席か割引運賃売切で仕方なく利用する空港だろ
なくなれば皆しあわせ

>>809
禿同。あと、ダイバートで降ろされ仕方なく使う空港だな。

>>805
確かに、支持率を背景に、周りのことを考えずに思いつきだけで平気で物言って
かき回してる、シナにノコノコ行くような橋ゲロは老害そのものだな。

>>809
あなたはリバタリアンですか？

>>810
少なくともアナタよりは素敵な人です、橋下さん(^。^)

>>812
いやあ橋下以上のクズはいないよ
あんなヤツを知事に選んだ大阪府民はイカレテル
大阪市長はまともな人だから泉州河内のボケどもの票をとったのかな
いい知事の兵庫県民でよかった

>>809
単なる行政の無駄削減
余剰施設の伊丹を廃止して、関空で生じた国の借金を減らすだけ

俺も兵庫県民で本当によかったと思ってるよ。兵庫県民は良識がある（除く市外局番が０６の地域）。

>>813
どこがあ･･･
兵庫の老害知事？税金でシナにチャーター機を仕立てて行くバカっぽさ････「さっさと辞めやがれ！」最低な知事だな。
大阪市の平松は交通局の合理化すら出来ないアホだし･･･

大阪府の橋下知事は一番先進的･･･

イイ知事は但馬空港で無駄遣いしてるけどな

無駄遣いばかりするじい様知事＝老害知事
より橋下知事の方が断然いい。伊丹廃止は発言多いけど。

典型的な自治省からの天下り知事だもんな＞井戸

兵庫は天下り知事ばかりだなあ･･･そしてろくでもない事に税金投じる･･･

ハシゲは知事辞めるかもしれんけどなw

老害知事も引退します･･･
あんな浪費する知事要らん･･･
橋下知事の方がずっといい
年寄りは引退

国際空港の本拠地の森田健作知事とどっちがいい？

>>809
実力ねぇ。その強気をリニア開通後も言い続けられるか？

>>824
前のレス見た限りじゃｙ赤字と負債の区別もつかない人なんでしょ

>>786
１〜３の全てで新幹線と高速バスに負けてるんだから
どうしようもないな。

国際線でも飛ばさない限り
伊丹に存在価値はないってことかね？

今の三空港の使い方でズルズル行くだろ。
枠組は変わらない。変わる時は伊丹が廃止になる場合だけ･･･
老害知事の願いは実現せず、橋下知事の笑いが止まらない････
ってか？

ttp://www.nikaidou.com/old/2009/09/25/1-2.jpg

伊丹厨ってID使い分けてわきまくるのがお得意なんだけど
あるときからさ〜っといなくなるね

伊丹＋関空新会社って、結局まとまりそうもない予感

>>829
現実的な案か微妙だしな。
ハードルが高すぎる。

結局、現状維持のままかも。

>>830
やっぱ売れませんでした→伊丹廃止しかありませんね

って展開希望

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＞コイツどれだけ金もらってるんだよ…

コイツどれだけ神経腐ってるんだよ…
もいいよね

性根は腐ってるよね
五月蝿いから金よこせ、でも空港は撤去するな、って・・・ｗ

空が青いのも伊丹のせい、
カラスが黒いのも伊丹のせい、
関空自身の責任を、何が何でも伊丹のせいにしないと気が済まないのなｗ

>>835
ならば、役割変えずに運用で良いと言うことだ･･･
今の役割のまま三空港を維持だ･･･

試しに北京、上海便の1/3を伊丹、もう1/3を神戸に移管させてお客様に選んでいただく社会実験したらいいのに

>>837
＞試しに北京、上海便の1/3を伊丹

伊丹がパンクしちゃいます＞＜

>>837
伊丹に関してはそんな事必要ないよ。伊丹⇔成田を増やせば良い。
伊丹の国際線無くす為に関空造ったんだし。
神戸はやる価値有るかな･･･

>>838
クズ住民を排除して370便規制を撤廃
北京5便、上海10便だろ、1/3でも5便、だから、新潟、熊本、長崎を1便ずつ減便、花巻廃止で捻出したらいい
とりあえず利用者が何を選ぶか調べる社会実験は必要
関空に強引に集約するから不満が出る

>>840
370便規制継続。
規制を維持する為にもA滑走路も廃止しましょ。

伊丹は国内線専用で良いんだ。

これ以上便増やさない工夫が必要･･･

特に工夫すること無く伊丹再国際化が実現します。

842　いつもの念仏
840　新手の念仏

>>842
海外行く金がない無職の方か泉州みたいな野蛮人が住む地域の方ですね
京阪神から近くて便利なとこから海外に行けたほうがいいと思う方のが多数派

>>844
お前は何をやっているんだ・・・

>>844
伊丹厨の品性の下劣さがこれなんだわ。
確かに泉州民は下品だけどね、伊丹厨はそれ以下。

伊丹乞食は国民的お荷物

>>844
ならば神戸で良い訳だ･･･

>>848
いいよ
神戸のが便利だし
神戸の容量不足を伊丹が補完が理想
遠くて不便な上、アクセスに金がかかり、空港施設使用料も高い関空を使わないようにしたらそれでいい

もう伊丹再国際化に異論は出ない。
段階的に関空国際線を伊丹シフト。

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