【必要！】農業保護【不要？】

日本の自給率は約４０％。
農林水産省予算は、一般歳費の約４％（内半数は公共事業費関連）。
「セーフガード」は、貿易国の権利（最多発動国はアメリカ）。
輸入米（ＭＡ米）は余り気味…。

これぐらいは「前提」にしてください。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1038991218/l50
↑前スレ　農業保護は不要

必要も不要も何も、現状で保護されてるとは思えない。
さして予算を使わなくても農業振興の方策はいろいろあるはず。
農林予算が農業の害になってる例が多数あり。
金と知恵をもっと上手に使えばもっと安上がりに農村も豊かになる

>>3
……同意します。

少なくとも、全国どこでも画一的な方策を採るのはムリがありますし。

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専業農家と兼業農家の扱いを区別するべきではないか？

政策はその方向に向いています。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>政策はその方向に向いています。
親が専業で息子がリーマン（同居）の場合は？

子どもリーマンは農地相続でき無くしろ。農地手放せ。ゴラァ

新規就農させろよ。
株式会社に農地取得認めて、農外の個人の就農の壁は高すぎないか？

さやかだけどさっきの話の続きなんだけど

http://www.net-de-dvd.com/

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>9 それは専業とは言いません
>>10 その後どうすんの？

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>子どもリーマンは農地相続でき無くしろ。農地手放せ。ゴラァ
子供リーマンは給与全部おこずかい、生活の心配無いらしいです。

なんでこんなに農業ばかり優遇されてんだ？
日本の借金が膨らんでいくのもうなずける。

今の状況だと無くてもこまるけど、あってお荷物ってとこか
だいたいすぐ近くのが外国からの輸入より高いからね
でも安くてもいくら認可物の農薬だからってたっぷりかけられててもな
未来永劫絶対に外国から買い続けられる保障がある訳でもないし
安くたってお前の国には売らないとか、どこも凶作だとかね。

農業は保護しなくちゃいけないけど農家は保護不要なの。
農家を保護したら自由主義経済の中でリスクを背負わない職業になってしまう。
それは不健全。農地が売却可能資産という部分からもね。
農地を国有化したんだったら農家保護賛成。
これぞ食料安保！！！！

>>17
だから優遇なんかされてないって。
農家は減る一方ですよ。

まーだから優遇されてるというのは、どのへんをさしてるのかねー
うちの方なんか田畑はのきなみ宅地になっちゃったよ
楽でよければやってると思うけどね。

田畑を宅地にすると倍以上の評価額に変わるんだけど、
楽だから地目変更して儲けていいと思ってる？

うちの隣の農地のお陰で、強風が吹くたび家中が土だらけ。おまけに
豚糞を堆肥にしてるので、恐ろしい悪臭にお見舞いされる。なんでも
市や農協から助成金が出るみたいだし。保全地域にまで指定されて。
そこまで保護する意味がイマイチわからん。

みんなが懸命に稼いだ金を、農業が浪費する。放蕩息子みたいなもんだ

農家の跡取は簡単に変更して金儲けしようって考えの奴がいるのは確かだね。

農業継ぐって口実で財産を分けない奴ものうのうと暮らしてる。

成功した農家なんか都会のリーマンを見下してるよ。

窓あけとくお前が悪い。
アクセルコンポでもプレゼントしてやれば？

都会ではリストラや不況で大変苦しいのに何かおかしい。
都市部住民こそが、昔農家が弱者を装って成功を収めた様にするべき。

>>23
農地の隣しか宅地を買えなかった、貧乏な君の家が悪い
としか思えないのだが？ 因みに君の家が建ってから隣が
農地になった訳じゃあるまい？

>>30
お百姓さんが居るところを悪く言うなよ

農地の隣ということは、緊急時に安全なんだよ。
しかもトンプン入れてるんだから、直ぐに食い物ができる。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

雑木林、竹林、野原や農地が適度にあるとこが一番環境いいよ
今緊急時用のヘリはあるんだけど降りられるとこが
校庭ぐらいしかないから困ってるんだって。

根本的な問題はね。
「農地の不流動性」だと思うよ。
農家が農地改革や入植でタダ・あるいは非常に安く手に入れた土地を
「先祖代々の土地」と言い張り、自らの資産として考えているから。
後継者を育てる気なんか無い上に、子供達に分筆して分け与え、又は
売り払って換金するから、農業の規模拡大なんかに多大な税金が投入
される。

要は耕作しないのなら、農地を農家から取り上げるしかないと思うよ。
乱暴に見えるけれど、農家だけを保護しすぎてきたんだからね。
都市部の人たちは事情を知らない人が多いからあまり問題になってな
いんだろうけど、知ると怒り狂う人も多いのでは？

農家の知られざる保護についてもっとおしえてください。

株式会社の農地取得完全解禁ができないわけ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/988822249/l50
日本農業は存続させるべきですか？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/996916207/l50
戦後の農家への嫌悪感の原因はこんなとこでは
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1000403315/l50

このあたりは参照スレ。
>>35　>>36
だから、どのあたりが「保護」されてるのかを、「具体的」に出してくれ。
専門板で、素人の「思い込み」が通用すると思うか？

35は具体的に指摘してるだろうが。

自動化決定
http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html

>根本的な問題はね。
>「農地の不流動性」だと思うよ。
>農家が農地改革や入植でタダ・あるいは非常に安く手に入れた土地を
>「先祖代々の土地」と言い張り、自らの資産として考えているから。
>後継者を育てる気なんか無い上に、子供達に分筆して分け与え、又は
>売り払って換金するから、農業の規模拡大なんかに多大な税金が投入
>される。
>
>要は耕作しないのなら、農地を農家から取り上げるしかないと思うよ。
>乱暴に見えるけれど、農家だけを保護しすぎてきたんだからね。
>都市部の人たちは事情を知らない人が多いからあまり問題になってな
>いんだろうけど、知ると怒り狂う人も多いのでは？

そうです、土にまみれてる零細専業のまじめな農家以外は保護や優位性など
与えなくともよし！！

>>38
>>35のネタはリンク先で既出だな罠。

よく見つけたな。確かに１〜２回書いた事有るよ。
私が自分で見聞きしたり、体験したりした事を極力客観的にも考えてみてから
結論として捉えるように努力した「農村見聞録」として発表したいくらいですよ。
なんでそんな事を調べたのか？って？・・・仕事（自営）上必要だったからです。

農家だけが優遇されていると言うよりは、「農村」が優遇されていると捉えた方
が実情により近いかもね。
まあ、手を変え品を変え様々な形で、農村に地方交付税やその他が投下されます。
農村・・とは言いながら、主要産業は「土木業」ですよね。大抵は。
土建屋ではありますが、彼らの大半は同時に農家でもありますよね。農用地を保
有していますし、その農用地を売り買いする権利も持っています。
造成して宅地にして売ろうが、人に貸そうが好きに出来ます。

米あまりのために転作や休耕を政府から要求されいる場合も多いでしょう。政府
の指導に従えば、補助金がもらえます。例え元々作っていなくとも。
人に貸している舗場でも補助金は貰います。借りている人はもらえませんが。
奨励作物を作ると言って受けた補助金で温室を建設して貰います。奨励作物は
１〜２年作って、後は自分の好きなのや儲かりそうなのを自由に作れます。
ちなみに温室といっても大きな物になると一千万円以上にもなりますね。

機械化促進などの名目で、農業機械を買って貰ったりも出来ます。団体や法人
名義でも鍵を預かってしまえば、自分の物同然です。

一旦都会に出た子供が返ってきて、畑を手伝うとします。すると「新規就農」と
か言って、年間に数百万の補助を受けられます。最初の１〜２年ですが。

普段は役場職員として働き、農村としては良い収入を得ていますが、家業だとか
言って耕作もします。嫁などの家族名義で出荷します。

　　　　　　　　　　　　　　　・・・・と、こんな調子で並べてゆけと？
いつまでかかるかな・・・

なんつーか、保護っつーより、たかりに近そうだな。

しかも、国の金をむしりとったあげく無登録農薬を使用したり、
環境破壊したりと、もうやりたい放題というか
誰にも止められないな。農村って。
で、批判されると弱者づらすんだよな。

ほんと農村は日本を衰弱させる寄生虫のようだな。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

役所やＪＡの職員は後継者として認定されないはずなんだがな。
村一番の自作面積を持つ俺でも、後継者育成資金借りる事が出来なかったぞ。今は凄く厳しいぞ
それから田舎へ行けば、農地はいくらでも買えるからね。でも買っても採算取れないから借りて作ってます。
今時都市近郊で農地を買って農業やる奴がいるのか？
でも都市近郊の休耕地を全部放出させたら、地価が下がってデフレが止まらなくなるぞ。

>>45
「都市近郊の休耕地を全部放出させたら、
地価が下がってデフレが止まらなくなるぞ」

違うな。デフレは消費者心理が弱いから起こっている。地価はむしろ、
もっと下がって若年層でも持ち家が出来る様にした方が、土地の流動性
が高まり景気刺激になるのだ。

テレビで米国米が流通されず、倉庫に大量に保管されているよな。
国民の血税で購入したものなのに、市場に流通させないのは変だ。

消費者不在の農政は改革してほしい。

>>47流通させないのいではありません。流通しないのです。

>>46今のバブル崩壊デフレ金融危機が何から始まったか知ってますか？

アメリカからだろうと、どこの国からだろうと、米でも野菜でも果物で
も安いものを輸入して消費者がハッピーになることのどこが悪いの。

>>49
９０年代初頭の総量規制からです。金融政策によるもの。農地流動化
とは無関係。虚論はやめな。みっともない。

農業は競争原理しないと、何十年たっても、無策のまま。ジリ貧ですよ。
コメ市場も輸入米のミニマムアクセスなんか撤廃して、自由化した方が
いいよ。代わりに自動車や半導体の自主規制枠撤廃とか条件つけるとかね。

>>51きっかけは地価抑制の為に企業の遊休地放出政策を取ったことだよね。

　 ∋8ノノハ.∩
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http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
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http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.htm

仮に農業の保護はある程度必要であるとしても、農民の保護は必要
ない。
農民にばら撒かれる税金が何に使われるのか？
やつらのパチンコ代、飲み代、無駄な車などになってるんじゃないか？
農業の保護の名の下に厚顔無恥に甘い汁を吸ってる奴は何万人といる
だろうが、農業の保護なんて現実にはちっとなされてない絵空事なんじゃ
ないか？

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＞コメ市場も輸入米のミニマムアクセスなんか撤廃して

増やせと言ってるのアメリカなんだけど。

環境保護型農業なんてフランスの真似の政策学問
なんてくず。

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根本的にこのスレのテーマは、グローバリズムと市場主義至上主義の立場
からと、反グローバリズム・環境派との立場の違いからどちらも抜け出せず
にレス礫の投げ合いをしているから、一向に咬み合い、新たな地平を切り開
く論議になりません。
いっそうのこと、グローバリゼ−ション是か非かで先に議論した方が早道だ
と思いますよ。

私的には、グローバリーゼーション推進派の本音がこのイラク問題を経て、
アメリカユニラテ主義とネオコン台頭で表面化してしまったと、私は思い
ますが・・・

農民が農業だけやっているのなら保護してもいいよ。

地方自治体は農林水産省だけでなく、国交省や文科省など、受ける事の出来る補助は
すべて受けようとします。農業の推進という名目であっても、実は土木業の保護が
本当の目的である事も多いですよね。もちろん一番優先するのは地方自治体の人件費
確保ですが。
過疎化対策といっては農村体験留学などと企画して予算を・・・
芸能振興といっては昔の踊りなどを再開させて予算を・・・
農業振興といっては新品種導入のための温室建設として予算を・・・などなど・・

これらは悪い事ではないでしょうけれど、私としてはその前にするべき事があるので
はないかと思えるのです。「農村自身の経済力」を持つ努力を急ぐべきです。
また、これらはしかし農家のために使われている訳ではなく、地方自治体関係者やＪＡ
関係者、土木業者に流れてゆきます。「農業のため」というのはあくまでも名目です。
だから補助で建設する温室は非常に高価なんですよね。ＪＡ経由だから。
恩恵を受ける者はそれをあてにしてしまうので、延々と与え続けてゆかなくてはなりま
せん。いつかは乗するときの事など関係ない・・・と考えているようです。

農水省にしろ国交省にしろ、立派な官僚がいる事も知っていますが、彼らの力でも
地方自治体の低俗さには歯が立たないと言ったところではないかと感じていますよ。

農村の地方自治体とＪＡ、土木業界、商工会をリセットしなくては根本的な解決は全
く期待出来ないと思っています。まあ、それらを支えているのは農村住民なんですけ
どね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長くなってしまいました・・・ではまた。

既出だけど，農業保護，って言うより，農村保護だよね。
私は，どっちもある程度必要と思ってる。

農業保護は，最低限の(多けりゃ多いほどいい)食料確保の為。

農村確保は，変な言い方かもしれないけど，高齢者対策。
農村，特に中山間地なんて，ジジババばっか。
ずっと農業やってたジジババなんか，年金もそんなないし，資産はあるけど，
それって売れない土地。(買い手がいないんだよね)
だけど，農村という回りのつながりで，何とかやってる。

それがどうにもならなくなったら，都会の息子たちのところへ行く？
皆さん，来られちゃ困るんじゃないのかな。

リンクもあるので、既出なのはやめておくとして…（>>1ぐらい読んでほしいところもありますが）。
>>35
「農業で生活できない「施策」への対応」や「中央集権化と３割自治」弊害ですね。
戦後農政の資料を見ていると、「そんなに保護はされていない」というのが正直な感想ですけどね（「生産者保護」ではないのは現状を見れば確か）。
転作奨励金や営農補助金、そんなに多額でもなければ認定も厳しいはずですが（管轄じゃないので、知らないところも多いですけどね）。

「農地の国有化」…将来的には考慮すべきこと（僕は公有化の方がよいと思いますが）かもしれませんが、
「農業への参入」への「自由化」はあまり得策とは思えません。
現状でも産廃置き場は珍しくないんですから。

>>63
農村保護だとするとさ関東圏の農民てどうなの？
栃木　群馬辺りまで行くと　農村だけど　
神奈川　埼玉　千葉辺りの

>>64
「そんなに保護はされていない」どころか、過保護だぞ。農村では競争原理
という言葉はタブーなの？だとしたら、衰退するしかないよ。

あと「自由化」と「産廃置き場」を混用して現実を曖昧にしてるね。官僚的
手法だね。閉鎖鎖国農業は愚策で農民の競争意識や変化を奪うだけ。

日本農政は数百万人を救うために、１億数千万人の非農民が犠牲になって
成り立っている。

この国は今世紀間もなく、人口衰退期に入ります。
需要は確実に下がります。ＧＤＰ＋成長神話は崩壊します。
これは教育産業では既に少子化で顕在してしまっていますが、このソフトランディングを本気で考えないと墜落します。

その為には第２・３次産業は期待できません。そこからの避難先として第１次産業＝農山漁村の意味は大きくなります。
と言う意味で、農地を国営化してでも維持すると言う意見はアリかな？　と思います。

でも、短かった黄金時代への見果てぬ夢さめやらぬ国民の抵抗は強いでしょうね。都市労働者は墜落恐怖からパニック＝
石原慎太郎的ファシズム待望状況ですから。

消費者が要らないと言ってるなら、多分要らないんだよ。
それで需給が不安定になっても消費者の自己責任なんだから、行政が心配したり責任感じる必要は無い。

>>67
流通業者ってそんなにいたっけ？

農業って競争が無いんだ。農業やってて知らなかったよ。

保護する金は誰の何の歳入で負担するの、大阪役人さん。
不公平なんだよね。ヤマギシまで保護するって・・・

>>66
>>1

世の中の景気がよい時には都市近郊の農地の利用についての批判が高まり、
景気が悪くなると農業への予算措置やＪＡへの風当たりが強くなる傾向にあると思う。
戦前の富国強兵策から戦後の復興期に至るまで一貫して国力は鉱工業の振興に注がれてきたのではないか。
農業ばかりが保護されているというよりはむしろ、格差の是正のために後追い的に手当てされてきたというべきである。
しかしその結果が>>62の指摘のような有様なのは残念なことであり、一国の首相が号令をかけても一向に進まぬ構造改革の
難しさを感じる。しかしそれを農村住民のせいだというのは強引に過ぎはしないか。地方自治体にも立派な職員も居り、中央の低俗官僚に
辟易している例もありはしないか。

農地の国有化は充分に検討に値すると思う。一時的には資金は必要だが個人法人に貸し付けることで地代を稼げば
将来的には国の歳入に貢献する。また株式会社等の農業参入を認めるに当たっては借地の方が参入撤退が容易になるし
転用など農地の破壊のリスクを軽減する。
>>66
競争の無い品目なんていくらも無いのよ。何のために日本中の市場で
毎日「競り」がやられているか判らないか。
>>67.72
税金は日本国民等しく定められた法に従って納めている。しかも納税者の半分以上の方が
納めた額より多くの公共サービスの提供を受けている。

>>74
耕作員は耕作だけしてろ
農業の国有化だって？共産圏のソフホーズとか人民公社と同じだぞ。
あんた恐ろしく時代錯誤。国有農場が、どれほど生産性を低下させたか、
旧ソ連や改革前の中国みろ！なんで競争する気のない産業を、さらに
救う必要があるいんだ？国有化のために、また国は借金しなきゃいけ
ないし、その金は税金増として納税者を苦しめる。

それより株式会社や民間企業農業の方がよほど時代のトレンドだ

　 ∋8ノノハ.∩
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>>74
>農地の国有化は充分に検討に値すると思う。
>個人法人に貸し付けることで地代を稼げば
>将来的には国の歳入に貢献する。

農民の雇用維持のための農業ではないでしょ。国が介在するより、
企業化して、市場の波にさらされた方が、農業のため。

>>75 >>77
>>37

いいかげん、既出ネタはやめてくれ。

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ＷＴＯに沿った、公平な市場開放を目指すべきでしょう。健全な競争
と消費者の立場での農業。農民救済の農業でなく、国民全体のための
農業でないと。

そりゃ農民に死ねと言ってるのと同じだ｡ 桁違いに規模がでかい輸出国の農場と同じ条件で経営が成り立つとは思えない｡それこそ不公平だろ?向こうは一面100haの耕地で生産､馬鹿でかいｺﾝﾊﾞｲﾝ見たことある?､そんなこと狭い日本では不可能やね｡

競争に勝てない農業は自由化によってどんどん淘汰されてください。
それが国民の幸福につながります。
競争に勝てないのは単なる努力不足。
保護されてきた弊害ともいえるね。

>>83

農産物は保護にするにせよ自由化するにせよ
どっちみち過剰在庫に頭を悩ませる事になるんだよ。

自由化のアメリカも保護政策をとって来たEUも
どちらも農産物過剰が大きな問題になっている。

農産物の過剰ほどコスト負担が重く非効率的な
結果を招く事を一般の人はあまり分かっていない。

競争に勝つと言っても実際には国同士の散財競争
だったりするから始末が悪い。

保護してるから過剰在庫に頭を悩ませる事になるんだろ。

>>85

では自由化したら過剰に悩む事は無いと？
為替の問題は？

>>86

実際は保護と為替の隙間が穀物商社の
うまみになるんだから完全な自由化はあり得んだろ。

ほんとに自由化してしまうとダブついた時のリスクを
商社がかぶんなきゃならん恐れが出てくるので
そんな馬鹿な事をするはずが無いよ。

>>87

あんたの言い分じゃあ農業保護の行く末は
農産物取引で金と権力を握ってる連中の
考え方次第ってことか？(w

＞では自由化したら過剰に悩む事は無いと？
ないよ。
＞為替の問題は？
為替がどうかしたの？

＞＞では自由化したら過剰に悩む事は無いと？
＞ないよ。

甘いなぁ。生産調整しなければ自由化は在庫増になると思うよ。
だから、アメリカは他に売るほど作れるんであって。
で、組み替え遺伝子大豆が入ってくる、と。

甘いなぁ。保護されているから必要以上に作って
過剰在庫かかえるんだろうが。
保護主義は自分さえ儲かれば後は野となれ山となれ、なんだよ。

>>89

＞＞では自由化したら過剰に悩む事は無いと？
＞ないよ。

輸出規制（1989年だっけ？）が無くなってからのコーヒー豆の世界的な
供給過剰とそれに伴う品質の低下。

EU区域内における農産物自由化後のEU区域内全体における
農産物の供給過剰。

これ、常識。

＞為替がどうかしたの？

たとえ農業生産力において競争力がある国でも
為替で自国通貨の価値が上がってしまえば、自由貿易下では
通貨価値の低い国からの農産物価格に勝つ事が出来ない場合
がある。

プ。
供給が過剰になれば市場原理により
勝手に調整され適正な価格に収束されていく。

＞たとえ農業生産力において競争力がある国でも
＞為替で自国通貨の価値が上がってしまえば、自由貿易下では
＞通貨価値の低い国からの農産物価格に勝つ事が出来ない場合
＞がある。
それがどうかしたの？
消費者にとっては安いものが手に入るんだからいいことだな。

＞甘いなぁ。保護されているから必要以上に作って
＞過剰在庫かかえるんだろうが。

自由生産で必要充分あるいは必要以下にどうやって
誘導するんだ？しかも世界規模で（w

>>93

コーヒー豆の場合は供給過剰に陥ってから
何度かの需給調整が試みられた。
（国際貿易で「勝手に調整」はあり得ない。）
天候的要因と新たな産出国の参入で
未だに供給過剰の泥沼からは抜け出せていない。

その結果、産出国の外貨獲得がままならず
産出国の対外債務の改善が遅々として
進まなくなっている。

＞自由生産で必要充分あるいは必要以下にどうやって
＞誘導するんだ？しかも世界規模で（w

プププ。

>>96
競争力のない分野（ここではコーヒー豆）から
撤退して他の農産品に転作すればいいだけの話。

>>98

国の政策としての自由貿易化における農業において
競争力を失うと言う事は国の失策であり
この事避ける為に逆に国が金を注ぎ込んでいるのが
アメリカです。

もう少し勉強したらどうですか？

野球板
http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html

>>94

競争力を維持する為に投資をした産業が
為替変動により損害を受けた場合
投資元も大きな損害が出ると言う事です。

つまり、最終的には末端消費者には高くつく
という事ですよ。

　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
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http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz09.html
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99・101
頭悪そ。

すごいねこれは！
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>>104
「自由化＝価格低下」と素直に思い込んでいる輩よりは百万倍マシだね。

自由化して末端価格が下がるとは限りません｡おそらく輸入業者がその利差やを殆ど吸い込んでしまうでしょう｡馬鹿な消費者を騙すのは簡単ですから｡

http://homepage.mac.com/hitomi18/

自由化したものはなんでも価格低下しているじゃんＷ

自由化して，激しい競争をやった挙句，寡占状態まで持ちこめれば、
後はやりたい放題になるんだけどな。

ま，農業じゃ絶対無理だが。

>>106>>107
自由化したあと価格が上昇した例をおしえてよ

第一次大戦中の日本は、空前の好景気で、全国民が投機に熱中し、株式、綿糸、生糸、米穀の市場の暴騰は、大正７年１１月大戦が終っても一年以上続きました。その結果、多くの成金が生まれました。

その中で、石井定七は、最大のスター相場師、大正９年には、その資産は、８０００万円と言われていました。負け知らずの定七が、凶作情報を材料に全勢力を集中して始めたのが、大阪堂島米穀取引所の米の買占め。

◆◆定七破綻の影響で米穀取引所は閉鎖◆◆
◆◆連鎖倒産した銀行もあったそうです。◆◆

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>>109

補助金無く完全に自由化されている農産物は私は聞いた事が無い。
実例があれば教えて頂きたい。
コーヒーも結局は生産国政府による介入が何年かに一度あったはず。

>>115
必要以上に補助金を出しているから過剰在庫かかえるんだろＷ

>>112
また古いネタ持ち出してきたねＷ

結局自由貿易なんて幻想！考えるだけ時間の無駄。

農業保護も同じ事、削減したくても出来ないよ。

真剣に取り組んだ国や地域が馬鹿を見るだけ。

>>118

って事で終了でつか？

美乳板
【規制緩和】貿易保護撤廃で消費者利益６兆円・ＵＦＪ総研
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1048996535/

ここでも盛り上がって無い事だしねぇ．．．。

>>116
補助金出さなかったら、生産調整なんか誰もやらないでしょ。
私は生産調整廃止論者だから別に構わないが、ムチャクチャは言っちゃいかん
と思うぞ。

>>112
石田定七だよ。

>>75
よく読まれたし。国営農場などとどこにも書いてない。
新規就農者や株式会社参入に際して借地を容易にするためには
国有化（開発公社でも可だが）が有効だと思うと申し上げただけである。
私は株式会社の参入には賛成である。それにしても「トレンド｣は死語だと思うがｗ

結局は自給率をどう考えるかっていうことでしょ。ほったらかしにすれば
自給率を支えてるものから先に消えていってしまうんだから。
>>83の言うように努力次第で不利な条件を乗り越えて競争が可能だというのなら
日本がアメリカに戦争で負けたのも努力が足りなかったということなんだろうな。

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>>104
>>101はともかく>>99は紛れもない周知の事実ですよ。少なくとも農業問題に
知識のある人にとってはね。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/keizai/eco_tusho/us_2002.html

補助金は必要ありませんが完全自由化は危険です｡関税は国の大切な財源｡一億総貧乏の今の日本では特に｡関税による税収がなくなるとおそらく直接税の増税が考えられるので結局消費者の利益には繋がらないでしょう｡

>>109
コメの完全自由化で、どの位米価が下がると思っているの？
大雑把に試算してみると、、、

アメリカの消費者米価(10kg換算)：８〜２０＄
日本とアメリカの平均的な物価比：約１．５倍

日本国内では10kgで１，５００〜３，６００円程度。高級米への影響は
殆どなくて、安いコメがそれなりに下がるだけだろうね。
今日本にある農業関連企業（農業機械メーカー・農業資材製造業者etc）
にダメージを与えるだけのメリットが生まれるか、かなり疑問なんだけど？

…ひょっとして、農業・農産物の特異性（生産量が不安定・予測できない、一定量が必要不可欠、簡単に再生産できない、保存期間が限られる、多面的機能等）を知らない人って多いんでしょうか。

自給率が４割程度で「農業保護」というのって矛盾してませんかねえ。

してねーよ。タコ！

役人シリーズって流行ってんの？

自由化しない日本は生き残れないですな。

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>>127
さあ？
少なくとも財としての特殊性を踏まえていないと思える投稿は一杯あるね。

>>128
農業に関しては、日本は生産者も消費者のどちらも保護していない。
そういう意味では日本という国は農業放置国家と呼ぶべき。平成の米騒動
も起きれば、大豆ショックも起きるのは当然の結果。>>127さんには悪いけど、
百害あって一利くらいしかないのが農水省という存在。

そろそろ地方の役人に出現してほしいな

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>128 >>130
60％が外国産で、自由化してない…。

ひょっとして、算数苦手？

>>135
地方の役人って、六なのいないんじゃない？
やりこめたいの？

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大阪・役人、知識が浅くてなんかウザイですね。

そうかな？此処に出て来る奴らの中で、一番良く知っている人だと思うけどな。

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みんな良い店みつけたよあまりの安さにびっくりしたぜ！
看護婦、スッチ、ＯＬ、人妻、ＤＶＤ買ってしまった。

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>>140
山崎渉ってうざいよな。

>>135
おまい稲作農家だろ？

農業保護は諸外国と比較されないでやたらと叩かれる。

反対にサラリーマンのサビ残とか有給休暇消化の問題は
諸外国との比較が良くされているのに全く言っても良いほど
問題とされない。

おかしいよな〜。

EU諸国なんて農業保護も手厚いし、サラリーマンの有給消化等も
義務化されてるのに国の格付けで言えば日本より上だなんて。

大阪・役人うぜー

山崎渉はもっとウゼー

農業保護不要論者の方が論拠薄弱だね。

農業の多面的機能なんて、屁理屈だよな。
欧州と日本では、内容が全然違うし、
「多面的機能を有するのは農業だけではない」とかって、
ケアンズ・グループのどこかの国に一蹴されていたような気が。

それは仕方ないよ。TVや新聞で仕入れた情報しか持たない門外漢なんだから。
百姓の俺が、金融や保険を語るみたいなもんだ

>>149
「ウソ」ってわけじゃないけどね。
ケアンズグループだって、自国農業に補助金使ってるわけだし。

>>149
＞欧州と日本では、内容が全然違う

当たり前だ。気候風土も主たる作物も違うのに内容が同じになる訳がないだろ。

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>>132
……えーと。よく言われることです…。
「あんたらに言うてもしゃあないけど」という枕詞をつけてくれますが。
>>139　>>146
そちらの深い知識で、反論・補強等をしていただけたらありがたいです…と、マジレス。
>>140
そう言われると面映いです…実際、僕も知らないことが多いですし。
>>149
途上国でも支持している国は多いですよ。

>>151
さすがに輸出補助金は、ないよね？

>>155
今年のオーストラリアは旱魃の被害がすさまじく（コメの収穫量は７０％減）、
農家へ直接「災害支援金」を支払うそうです。

当然といえば当然ですが、このスレの流れ的には「農業への補助金」になるのでは。

>>156
どこの大学卒業してるの？
匿名希望なんでしょ、教えてよ。

>>155
輸出補助金という名目では存在しないが、米価がどれだけ下がっても
農家の所得を一定以上に補償するために二重構造の補助金が存在していて、
米国産のコメが国際競争力を持てるまで無制限に補助する形態になっている。

名目上はＧＡＴＴ違反ではないが、実質上はＧＡＴＴの趣旨には反していると
思いますよ。農業政策においてもアメリカという国の本質がよく現れています。

>>149

つかね、その手の国でも農業補助金ではなく環境保護の補助名目で
金が出てたりするんだって。
日本で言えば農水省ではなく、環境省が金を出すような形。
これだと農業補助にカウントされない？らしく通商交渉担当者も
知らないふりして、「おめーら保護しすぎなんだよ！」とやってる
国もある。

だって、農業って環境に一番打撃を与える産業だから、野放図にしてたら
所得を得るために農家がムチャやって、壊滅的な環境破壊をしかねない。

>>157
前にとあるスレでも聞かれましたが、大学は出てません。
農業高校出身ですが、なにか。
>>160
新大陸型農業は、環境負荷が大きいですからね。

>>161
日本だって、中国だって、インドだって、ヨーロッパだって、
同じく、農業は最大の環境破壊要因。

農業じゃなくて人間だろ

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>>161
キャリアの官僚が自分のことを役人というんだよ。
農業高校じゃあったま悪い、公務員と名乗りなさい。

>>165
役人は役人。

>>166
ランクがあるだろ。
上司にこのスレでとんでもなく偉そうなこと語っていること知られたら
「職場とはエライ違うのー」言われてしまうんじゃないの。
農業高校なんてなくせ！

えらそうか？親切丁寧だと思うよ

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大阪・役人、お前こんなとこで幼稚な知識さらしている暇があったら
コピーくらいしっかりとって来い、事務所じゃこまづかいじゃないか。

高卒批判なら逆効果だと思うよ。大卒の馬鹿さを曝したいのかなぁ。

農業高校の教育内容で公務員試験が受かるということはよほど社会教養が身に
付いているか、数理問題なんかが得意なタイプのはずだから、頭が切れるのか
飲み込みが早いタイプだろう。多分平均的なノンキャリより上の可能性が高いよ。

>>172
どうせネタなんだろうが、農水の出先機関だと９級以上のノンキャリは結構いる。
実際に農業高校卒の事務所長（10級以上）も現実にいるくらい。おそらく府庁職員
の君がどれだけ出世しても、まず追い抜けないレベルだよ。

農業高校って普通高校に入れない生徒の進路でしょ、一般的に。
それに、大阪の農水省の役人かどうかは疑問だね。

>>174
ブッ、
＞農業高校の教育内容で・・・・だって。
怒れ、大阪・役人よ

大阪にある農水関係の出先って
食糧事務所、統計情報事務所ぐらい？

>>177
近畿中国森林管理局もあるよ。

>>176
農業高校はカリキュラムにおいて、実習が義務付けられるため、
一般教養を学ぶ時間数が普通高校より相当少なくなる。つまり
真面目に学校で勉強している奴でも普通高校や短大卒の奴より
勉強量が圧倒的に不足する。常識的に考えると技術職でも農業
高校から試験に受かることは殆ど無いんだよ。

>>175
一昔前だと、農家の長男は勉強が出来ても農業高校に進学した
事例は結構あるよ。

>>175
×農業高校って普通高校に入れない生徒の進路
○農業高校って私立高校に入れない生徒の進路

公立の滑り止め私立を受けまくって、全滅して農高つーパターンが一般的。
と、言っても偏差値５７位の東京農大に入るのもいるにはいるが・・・。
偏差値６０位の日本大学より下では、
少なくても大声で自慢するほどの事でも無い。

実感としては高専クラスが一番厄介だな････
ま、人によるだけのことだし、学歴自慢する奴はタダの馬鹿だし、学歴叩きはもっと馬鹿。

農業保護の話にもどそうや。

農業保護なんていらない。（農家じゃないから。）
私学助成なんていらない。（国公立だから。）
失業対策なんていらない。（失業者じゃないから。）

不要論者の論拠は所詮この程度。
無知である事が最大の武器。

そんな相手に幾ら保護助成対策論吹っ掛けても無駄。
はじめに不要ありきから始まっているので
議論しても変化やひねりがなく面白くない。

どうせなら、農業保護論者があえて不要論に
取り組んでみてよ、このスレの命題を
深くかんがえるならさ．．．。

補助金はいらないから自由化はやめれ､もしくは自由化するなら補助金増やせ｡

えー、「叩かれまくり」かと「覚悟」していましたが…、

少しだけ事情通さん、ほめ過ぎです…僕個人は、「農業�V種で使い物になってたら…いいなぁ」レベルですし（当時あったバイオ系専門学校も出てます）。
あと、ここに書き込んでいることは職場で「公言」してたります。「物好きやな」ともいわれましたが（八百屋スレの過去ログ参照）。

>>181
…難しいですね。

「全国民が、食料生産に携わるなら不要」……これじゃキューバですね。

俺は営農者だが助成もいらないし自由化にも賛成だ｡何故か分かるか?

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>>183
年齢は幾つなんですか。
落ち着いた文体だと思いますが。

>>184
すでに破産宣告、受けてるからかぁ？

一面しか見てないような発言と公務員がどうのとかの関係ない発言が続いて
いますが、ここはバカとアフォが絡み合うところでつか？

>>181
私は農業保護論者ではないけれど。
農産物の出荷をしている者ですので、海外からの輸入が増えると
当然打撃は受けるでしょう。負けないと言う自信も多少はありますが。
私自身や大事な取引先も打撃を受けるだろうとは思いますが、それでも
やはり完全自由化するべきだと思っています。ＪＡとはぶつかりますが。

理由は「農協は甘やかされすぎ」だと感じているからです。
農家も無責任すぎなのが多いし。一部の大規模米農家の事は判りません
ので、そちらへは何も言えませんが園芸は一般に自治体・ＪＡ・農家を
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園芸って言っても色々あるけど何作ってるのかな？

>>191　私が作っているわけではありませんが、出荷はしています。
主には野菜です。果物と花、それから野菜や果物のＢ品を使った加工食品も
近くの工場に依頼して作ってもらっています。海産物や非食品にも手を出し
たいと考えているところです。
地方農村の生産力再編が海外からの小売業参入に対する防御の一助になれれ
ばと考えています。

よくわからないけど、生産者では無いのですね。集荷販売業なのかな？
野菜や果実は完全自由化（関税０％・検疫・その他輸入障害一切無し）・行政支援（補助・融資・法律）無しでもやっていけるんですか？

検疫は安全性の問題でした方が良いかも知れませんね。
要は一旦日本の農業を潰す覚悟が必要だと思っています。だらだらと
小さな畑で作り続けないで、止める者は止めて拡大する者は拡大させる。
流通の構造ももっとシンプルに作り直す。談合・買い叩きが横行する現行
の青果市場なんて潰す。生産地の小さな団体と都市部小売り業が直接取り
引きするのが当たり前の状態にしてゆくべきだと考えています。
そうなれば私も失業するかも知れませんがね。

ま、日本の一番のネックは「流通」だろうね。

直取引ですか。流通に関わってる貴方の方が詳しいと思いますが、ゲリラ的には可能と思いますが農家や小規模団体ではかなり難しいのでは？
シンプルな流通や市場の改革に賛成ですよ。
投機的な大量輸入と国内の豊作が重なって（消費が飽和状態になり）集荷ストップという事態もよくありますが。それでも自由化と行政の介入に反対ですか？

失礼間違えました、完全自由化賛成！行政介入反対！ですか

これまでゲリラ的にしかやってこられなかったですね。先人達も。
今では流通の改革を目指して流通構造単純化を某総研も始めていますね。それに小規模なと
ころは小規模なりの方法があると感じています。あまり沢山の取引先を抱えずに契約栽培を
メインに考えても良いかも知れません。
どんな作物を作るのか？と言う問題には柔軟に対応出来るメンタルな部分も含めた「力」が
必要だと思っています。これが今の農家に不足しているところだと思います。
売れる物を作るための情報収集力を確保するためにも、都市部と生産地はもっと接近してお
きたいものです。つまりもっと個人間取引により近いような形にしてゆくといらない物は淘
汰され、無駄も少なくなるのではないでしょうか。

一番怖れるべきは小売業も海外企業にやられてしまう事ではないでしょうか？

行政に介入・コントロール出来るような力があるとお思いですか？

たとえば、砂糖なんか、沖縄県でしょぼしょぼとやるのを保護するために、高い
関税をかけている。
その所為で、技術を持っている製菓業者なんかが、国際競争に勝てない。
日本は、砂糖の値段が高すぎて、チョコレートやなんかが輸出競争力をそいでいる。
で、小豆やインゲン豆なんてそうだ。輸入に、量的制限と関税と両方かかってる。
日本は工業国だから加工品の輸入に関税をかけるわけにはいかない。
なにが起こるかというと、砂糖の安い国で、第三国から輸入した豆で餡コを炊いて
それを輸入している。豆農家や砂糖農家を守ったが為に、国内の製菓業が競争力を
失っているんだよ。

完全自由化賛成！行政介入反対！が国民の真意だよ。

>>199
同意
くだらん規制する前に、競争力を高めるのが本来の筋だよな。

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国内産業にとって一番のネックは人件費だと思うが…

>>199
勝手に補足。
その砂糖（さとうきび）の栽培にも補助金を出しているし、製糖工場にも
色んな形で助成しているよ。
サトウキビの栽培が出来なくなると、南西諸島の農業が壊滅的な打撃を
受けるから・・・と言う事らしいが。　一旦壊滅させりゃ良いんじゃね？

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>>204

農業保護以外にも地方の産業保護の意味合いがあるんだよね。

地方の自助努力を促す為にも農業も含めた保護行政の打ち切りは
良いかもしんない。

道路整備や港湾整備、農業者福祉施設や農免農道・・・こう言った方面への
予算を切ると、農村の土木建設業はたちまち倒産が相次ぎ、失業者であふれ
かえる。さらには系統出荷の過剰供給も始まり、集荷停止や価格暴落。
都市部への転出者も増え、公共団体の予算削減、学校の統廃合・閉鎖などなど
（自民党の地盤が大打撃を受けると言うことだね）

まあ、かなり影響が出るのは想像に難くないな。
しかし、今のままでは地方自治体というのは自助努力なんて絶対にしない。
する「振り」はしてもな。特に町村行政なんて・・・言うのもハラ立つし。

農村住民も自助努力なんて考えはまあ〜ったく無い！　
「親方日の丸が何とかしてくれる」という考えが骨まで染み着いてるから。

>>199
あれは農業保護というより沖縄保護ですね。
沖縄だと高く買い取ってくれる（？）そうですが、他県でやってもそうはいかないと聞きました。

鹿児島の諸島でも助成は出ます。しかも沖縄向け出荷もけっこう有ったりする。

ばからしくてやってらんねえよ

農村へのマネーカットをやると失業者が増えるって論調がある反面、
一方では労働力不足で移民募集なんてやってるのが、今の日本です
な。

農業助成を止めても失業率を上げる要因にはなりません。むしろ国民
の負担を軽減し、日本農業の競争意識を高めることになる。

いつものことですが、またループがはじまってますね。
>>196　>>198
「流通」の問題…元々、現在の形態は、「常に大量に安く」が大前提になっていますからね。
その「均衡」を保つようにできていますから（輸入は元々、想定外ですし）。
市場外流通は、ほぼ半数に達していますが、卸売市場の必要性（特に中央…直売所の値もこれを参考にしてますし）はまだ薄れてはないですし。
>>200
その考えに「危険性」があるのを認識していないことが問題なんですが。
>>206　>>207
中央集権国家の弊害ですね。とはいえ、公共事業依存経済は地方だけの問題じゃないんですが。
>>211
一般歳出の数％なんですけどね…そんなに「負担」ですか？
既出ですが、人件費・資材費が最大のネックですよ（現在でも対外競争力のある品目もありますが）。

１８１の通りなんだから、延々とループするのはしょうがないんじゃないで
しょうかね？

書類上の数字を見ているだけでは判らない事が多いはず。農政に携わる職員
には、そこを常に考慮に入れて欲しいものです。
ピラミッド型の構造でないと判りづらいために、どうしても権力・制御中枢
の集中を図ろうとする考え方が公務員にもＪＡにも農家にも多いのではない
でしょうか。まずこの考え方から脱却出来ない時点で、アメリカに大きく
（文化的な総合力が）引き離されるのではないかと思います。

行政がコントロールしようとすると、結局お金のバラ撒きでしか解決出来
ませんよね。

地方への歳出は農水省の分だけではありません。国交省や文科省など、他の
省庁からも形を変えて出ていますね。その殆どは、ご指摘の通り公務員の人
件費に消えます。そのお金に見合った仕事が出来ているのでしょうか。

インセンティブでない彼らにそんな意識を求める事自体に無理があるのでは
ないでしょうか。（特に地方の町村行政）
地方分権が叫ばれていますが、地方行政にやってゆける力が有りますか？
あなた、まわりを見回して本当に立派な人がいますか？
中央官庁での本音には、地方行政の見識の低さに辟易としている部分があり
ますよ。
　　　　　　　　　　　　途中ですが、長くなりましたので・・・

　　（●´ー｀●）/　＜先生！こんなのがありました！
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つーかさぁ、農地を政策的に安く買えるようにしてるのに家の財産と勘違いしてる兼業農家は
自力でやってくださいってこった。

田んぼの脇のドジョウを売れば儲かるらしい。

農業保護の恩恵を受けるのは本来は
消費者＞生産者＞関連産業のはず。

しかし実際は逆と言っても良い状況なもんで
一部の消費者から叩かれるのが現状。

農業保護が不要と考えるのではなく
消費者が最大の恩恵を受けるような
保護のあり方を考えるべき。

したがってこのスレタイは不適当。

>>1で言ってる前提条件が少ないので、飛びすぎたようなハナシが多いな。
結局、>>3が回答を言ってしまってるんだが、あまりに素っ気ないので、その
内容をもっと詳しくつっこんで考えないと、特に都市部の消費者には判らない
事が多いだろうね。

>>215
禿同

>>215

自力どころか一般サラリーマンと違う枠で累進課税により
税負担を高くするべき。



>>218

禿同

都市部の住民も農業補助の実態はうすうす分かっているはず。
それに加えて自分達の勤めている企業の改革手法の良い面（w
をアドバイスする力は十分にある。

>>219
ハァ？
兼業の勤務先では一般サラリーマンと同様に源泉徴収された上で
農業所得分については別途青色申告していますが、それが何か？
頼むから自家用車を必要経費で落としているとか、間抜けなことは
言わないでくれよ。

>>215
今時、誰も農地を農地としてほしがる奴はいないよ。それに専業の本音
としては兼業がいないと農村が成り立たないというのが現実。

>>218
下手な農業改良事業より雇用創出事業の方がよほど農村には必要な
ことなんだが、農村整備事業では殆どない。経営感覚の欠落した観光
施設としての箱モノは時々作られているけどな。ｗ

>>220

だから累進課税と言っている。
この場合の累進課税は年収の多少だけではなく多様な
観点（地域性等々）からの評価が必要だと思う。

だからさらに細かく言うならば同じ兼業農家でも区別は必要。

ドイツでは国内農業政策は兼業農家の役割を評価して
兼業農家が上手く組み入れられているはず。
（昔の農業専門誌の受け売りで現状は分からないが．．．。）

日本国内の場合は、兼業農家の役割が明確になっていない。
兼業農家で農業の方に力を入れたくても、サビ残問題や有給
休暇等がきちんととれない現状は、一般サラリーマンも含め
大きな問題だ。

兼業って言ってもねえ。

例えば、本人はＪＡか役場職員。朝や昼休み、５時以降は自分の畑へ行って
せっせと耕作。ひどい香具師は仕事中にやったりもする。しかも営農指導車で。
出荷の名義は嫁や母親、いないときは親戚。ハウスを建てる時はもちろん助成で
奨励作物を２〜３年。後は自分の好き放題。ｳﾏｰ　もちろん機械化促進事業も
見逃さない・・・一般農家は知らない助成も立場上良く知ってるから、上手い
トコどりし放題だしね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・って、こういう香具師多いだろ？

この前さ、クジラがたくさん打ち上げられて死んだ町があったろ？
鹿児島の端っこの。
何百万か使って「クジラのモニュメント」作ったらしい。ＦＲＰで。

農村は金が余って困ってんじゃね？

>>223
街で搾り取った税金を農村に持って逝ってるだけですが何か？

>>213
「中央集権か地方分権か」は、「どちらも正しい」ことですからね。
たしかに、「現場を知らない中央」と「地域至上主義の地方」な面もありますが、
これは「経験」不足…というか、現状への「特殊適応」のような。
僕は「予算の分捕り合戦・使いきりシステム」が諸悪の根源だと思います。>>223　>>224みたいになりますし。

>>217-218
元々、前スレが「農業保護は不要」ですから。
前スレの終了の進み具合を見て、農業保護問題について語るスレにしたかったもので…。

>>219−222
「兼業農家」は特に地方では、「農業だけでは生活できない」状況故にここまで増えたんだと思います。
ケースバイケースな面も多いですが。

>>223　>>224
役所の予算は、どこでも「ある分は使う」で、「使わないと減らされ」ますから（「独自」なことには使いにくいことが大半です）。
僕もこのシステムは変だとは思います……選挙で変えてくださいな。

>>「兼業農家」は特に地方では、「農業だけでは生活できない」
状況故にここまで増えたんだと思います。

いや〜、どうかな？「兼業農家」は優遇されてると思うよ。特に都心部
の「兼業農家」はその希少性ゆえに、超優遇されてるよ。

＞いや〜、どうかな？「兼業農家」は優遇されてると思うよ。特に都心部
＞の「兼業農家」はその希少性ゆえに、超優遇されてるよ。

詳細ｷﾎﾞﾝ

大阪・役人さん。
＞一般歳出の数％なんですけどね…そんなに「負担」ですか？
ここで金額の多寡を問題にして、負担が大きいとか少ないとか言ってる訳じゃなく
「不公平」だと言ってるんじゃ？　おそらく。
銀行への公的資金投入も。
公的資金の大半は確かに企業からの法人税でしょう。しかし、累進の考え方から
額を決めて「公的資金」となった以上はあく迄、公平且つ公正に使われて欲しいと
思う事を責められないのではないでしょうか。

世の中の仕組みを理解しよう｡選挙権を放棄する都会人が何を言っても無駄｡投票して世の中を変えるかあるいは自ら政治家を目指しなさい｡他に方法は無いぞ｡

兼業農家は優遇でいいですね、都市のリーマンは大変です、世知辛い世の中を生きてます。

とにかくもっと論客を呼んで国民的な投稿議論にすべきだ。
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兼業農家の国家行政管理のあり方をみんなで考える時期に来てる。

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>>229
田舎＆百姓はこのような場合に、必ず天下の宝刀でも抜くが如く政治＆選挙の例を出す。
日本は憲法により一切の軍備を持つことが出来ない。しかし自衛隊という立派な軍隊を持っている。
その存続意義は別問題として、現状に置いて自衛隊を廃止出来ない。
これと同様に議員定数配分を人口比率に合わせることが出来ない。
イラク人の手によりフセイン政権を打倒出来なかったことと同様に、
理屈に合わないことであっても、改善出来ない。
また投票率の低さを指摘する場合もあるが、親の代より東京に長く居住している者だけなら
投票の行かないと問題になる場合もあるので、今程は下がらないだろう。
そして一票の格差があるが故に、投票に行く意義も下がる。
上記の現実を無視して、そのようなことを書き込むのは、
現実を理解出来ない「馬鹿者」。また理解しているなら「卑怯者」との誹りを受けることは必定。
卑しさの極致なり。

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一票の格差無くしたら国会議員の殆どが都会人になっちまうでねｰか?それこそ不公平つｰもんだ!そったらことぜｰってｰ許すもんか!

http://homepage.mac.com/hitomi18/

この前の統一地方選の約３ヶ月前から、田舎の人口増えたろ？　一時的に。

田舎もんは　○ル賢いよ。

>>237
それほんと？

>>233
ずいぶんと無茶な理屈をつけますな。
あなた様も「伝家の宝刀｣(あなたは天下ね)のごとく
定数配分と人口比率の事を持ち出しますが、
投票へ行く意義が下がるなどと現実を甘受している以上は
政治に無関心な馬鹿者と何も変わりません。
民主主義とは多数決がすべてという訳ではありませんよね。
>>235
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝご苦労さん。

>>230

都市住民が身近に接する農家が結局は都市近郊の兼業農家。
その兼業農家の暮らしぶりで農家というものを理解してしまうという面は
仕方が無いことかも知れない。

ここって　農業保護のスレだろ？
農民叩きはとりあえずよそでやれよ

>>238
住民票上の移動だけどね。

>>239
無茶な理屈ではなく、真実。
「政治は力、力は数、数は金」田中角栄の生出した現在の日本の状況です。
これを否定するとは笑止。

>政治に無関心な馬鹿者と何も変わりません。
>民主主義とは多数決がすべてという訳ではありませんよね
このような大口を叩くのなら、「多数決が総て」でない国会決議を挙げてみせよ。

現実否定の愚か者の極致なり。

都会で農業やってると、しっかり農業保全地域なんかに指定されちゃって、
安泰じゃないですか？たまに地元のサラリーマン世帯に田植え体験とか、
刈入れ体験とかさせて、助成金がでるんでしょ。これじゃ、毎月税金を天
引きされるサラリーマンは納得しないでしょ。

コロ助なり

>>239
投票率が高いということは、「政治に関心の高さ」ということの証明だろうか？。
確かに「積極的に政治に参加している」ことの証明にはなっていても、村議・町議
県議レベルなら、政策が自らの生活を改善させる公約を掲げている議員に、投票することは
問題無いことだろう。
しかし国政レベルの選挙で、高速道路建設などアカラサマに献金目当ての公約の議員に、
投票し続けていることが、「政治への関心の高さ」の証明になっているのだろうか？。
逆に「国家全体など、どうでも良い。自分達さえ良ければどうでも良い。」との証明に
なっていないだろうか？。

＞なっていないだろうか？　？？？

思いっきりなりまくっていますが、何か？

高速道路建設は献金目当てじゃないですよ｡ 田舎にはないと困るんですってば｡

　↑ほら！　証明してるだろ？　採算性も考えないたかり屋。

>>248
国体の時に造った体育館などの競技場も無いと困るのかな？。
ワールドカップの時のサッカー場も無いと困るのかな？。
高速道路が無いと困ると言うなら、その負担を他の国民がしなければならないのは
当然のことなのかな？。
結局、「自分達さえよければ、他はどうでも良い」なんだよね。

田舎には何もねｰだから高速道路くらい作ってくれたっていいでねｰか! TDLは下道だと高速の倍も時間食うだでぇよかんべ!

んだんだ!

>>250
ワールドカップのサッカー場って
それって田舎に作られたのか？
東京以外は皆田舎か？

日本の国民が全て東京に住まない限り
解決しそうにありませんな。

道路建設それ自体より
工事単価が高すぎるのが問題だと思うぞ。

ＰＦＩやるべ

>>246

あなたの言う通り投票率の高さ自体は政治的な意識の高さを証明することには
ならないが、地域エゴの証明だとも思わない。脱ダムやら、不要不急の公共工事
の凍結などを訴える候補が当選する時代、もちろん全てがそうではないけどね。

>>255

工賃が高いわりに監督や監査が甘すぎるのが問題。
甘いんで美味しい仕事になってしまっている。

例えば公共事業（というか某○庁）なんかだと
監督や監査が厳しくて単価は高いが実際には
割に合わないという仕事もある。

うちの会社の場合はっきり言って儲からないから
撤退したいが、圧力がかかるのよ。（泣

今朝ほどのラジオで東大の教授が仮想水の話しをしておりました。
日本の農業に使われている水が４００億トン弱、輸入の穀物、肉類を
生産するのに輸出国が使っている水が１０００億トン。
世界水フォーラムの予測では近い将来地球上の７０％の人が水不足の
影響を受けるとのことで、穀物の自給率が２６％の日本は何らかの
対策が必要だと。
合わせて寓話をひとつした。ある王様が神様に願いを叶えてもらえる事になり
「私の手に触れるもの全て金になるように」と願いでた。
しかしパンを食べようとしても水を飲もうとしても全て金になり、
口に入らない。結局元に戻してもらいましたとさ。

>>258
気の毒に。
守秘義務とかもあるの？

>>260

うちの会社はしょうもない部品作ってるけど守秘義務あるよ。

でもって品質が物凄く厳しい。

民○品なら性能が出れば補修可なんだけど
某に納入品の場合はどう考えても性能には関係の無い個所
傷（あえて欠陥と言わない）でもペケだ。

ちなみに作っている製品は農産物のような工業製品（w

>>243
コメは何度も国会で、「輸入自由化反対」が決議されましたが何か？
今の日本では、利益はちゃんと都市に流れ込む「システム」になっていますが。
あなたのように「甘受していない」と思える程巧妙に…。
>>246
「自己中」なんて、地方や都市に限ったことじゃないでしょ。原子力発電所や米軍基地の「誘致運動」なんて、都市部じゃきいたこともないけど。
>>259
そんな「難しい話」がわかる都市住民は少ないんでしょうね…。

>>262でましたね、田舎インテリ

>コメは何度も国会で、「輸入自由化反対」が決議されましたが何か？

今までの話ね。これからは自由化なのよ。自由市場を支持する消費者の方
が多いよ。まああんたのムラでは違うかも知れんけど。

>>263
>>243と>>262でそれになる？
「国会決議されても、無意味」って「現実」を言っただけでしょ。

このスレでも他スレでも、「コメを自由化したけど、何の利益も無い」のはわかると思うけど。
ＭＡ米が余ってるのは何故？

>>264
利益は少しはあるよ。今現在、10kg2000円くらいの安いコメを喜んで
買っている人には恩恵はあるでしょう。500円くらいは下がるかな？
今現在、10kg3000円前後のコメ（主に自主流通米）を買っている人は
見向きもしないと思われます。＞外国米

ただ、日本経済全体で考えると利益は小さいというか、確実にマイナス。
供給量が増えたからといって、消費量が伸びるものじゃないし、コメの
自由化で得られる程度のお金では消費意欲の拡大にも繋がらないから。

農業保護反対派に一言。
どうでもいいが、>>1や流れぐらいちゃんと読んだほうがいいんじゃない？

反対派は目先の自分の利益だけは考えているが国家全体の将来に対する危機感､国民の利益を全く無視していますので話しになりませんね｡

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要は農地所有が利権になるような政策はするなと？
零細専業だけは保護しろと。

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がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
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る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

↑マルチは止めたら？ってコメントさえ読まないんだろうが・・・。

農業は比較的栽培法が確立されてる作物だったら楽に栽培できて良いよね〜、
利権だよ、石油と同じ。

農家だからじゃなくて先祖代々の土地を持っているから権利があるんだな。
それじゃあ土地を持ってない場合は例えば有事のときに義務も果さないって事で了解していただけますか？

>>272
栽培法や省力化が確立されているものほど儲からない。
コメなどはその代表格。
儲けようと思えば死ぬほど手間をかけて差別化するしかない。
>>273
何を言いたいの？

>>243
田中角栄が諸悪の根源というのは同意。
大口を叩くのはお互い様なのでご容赦。

国会の決議は確かに多数決。
消費税の導入や税率引き上げを国民投票に諮れば
おそらくは反対が過半数を占めたと思われるが、
つまり国会の多数と民意の多数は一致しないということになると思うが、いかがか。

別に予算措置で保護なんかしなくても、世界一高い給料に
見合った金額を食料品に投ずる仕組みにすればよいだけの話。
どうせコメと引き換えに工業製品を買ってくれるつもりも無いのだから、
わざわざまずいコメを買うことなんか無い。

なんでアメリカの稲がマズイと決め付けるの？
世界一高い給料なのに農業やる奴がいるわけないだろ？しかもある決められた人にしか出来ないと決まっているのに。
彼らがこれからやることは今のアメリカの大規模集積型農業だろ。それでも美味いのだろうか？価格も太刀打ちできるのだろうか？
理不尽な農地法のないアメリカで自由に手間隙かけて日本人の子孫が作れば美味いと思うよ。でもニッピーに売ってやりたいとは思わないな。

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>>277
１０年前のコメ不足の時の加州米はまずかったぜ。
だから国内においては限りなく自由化するとよい。
儲かる環境にしてやれば誰でもできる。企業も興る。
先進国と呼ばれる国の中で穀物自給が出来てないのは日本だけ。
そういう弱みはなるべく無いほうがいい。

>>275
>国会の多数と民意の多数は一致しないということになると思うが
「民主主義は多数決が総てではない」というもの言いに対し、この回答では回答になっていない。
また第三者の目から見て、農作物の完全自由化を国民投票に掛ければ、過半数が自由化に賛成する
ことになるだろう。これが現実ではないだろうか？。

海外の良食見米…ミリンやパールが「良い」と聞きますが、日本人の舌が贅沢すぎるのか、市場の評価は得られてませんね（…現に余ってますし）。

コシヒカリも既に海外で作付されてはいますが、消費者の多くは「国産」を選択してますね。

>>280
あの、既に日本は「世界で一番農産物を自由化している国」なんですが。
自給率は先進国で最低レベルですし。
アメリカのプロパガンダを鵜呑みにしないでください。

それから、有事での対応はどうするんでしょうか。

>>277
ホント、アメリカ被れは救い難いですな。
アメリカの新農業法（2002年農業法）が真っ当だというなら、日本の農業は今以上に
もっと手厚く保護しなきゃいけないよ。

米国のコメ農家に対する直接補償額は年間１０億ドル以上。生産量に比例して日本でも
同等の補償を行なうのであれば、コメ生産農家への補助だけで年間１兆円以上の予算
が必要。現在日本のコメ農家に対する直接補助金はせいぜい３０００億円あるかないか、
というレベルですから３倍くらいまで増額する必要があります。それで本当に良いの？

ちょっとまった！

１の前提条件が少なすぎる。あれだけでは自由化についてどうこうは
話せないだろ。
日本の農業を取り巻く環境、農業自身の実体も理解した上でないと、
外国に比べてどうだとか言ってみても根拠が薄いよな。

なんにもわかんないヤツ相手にするんだから
最初から難しくしてもだめよ。

日本で農業で稼ごうと思えば基礎的食料から離れて
「おかず・おつまみ」で博打をしなきゃならん。
それが実態。

＞コシヒカリも既に海外で作付されてはいますが、消費者の多くは「国産」を選択してますね。

では自由化しても問題なしだね。

>>284
>>1は「前提条件」じゃないんだよ。それさえも知らずに「農業保護は不要」とのたまう輩が多すぎたんだ。
知りたきゃ過去ログ漁るか「質問」してみな（…実はこのスレ「結論」は出てるんだが）。
>>286
>>265

>>287
どういう結論？　詳細キボン

農業保護云々では粗すぎるだろ？　米と穀物、野菜、果物と花・・の他・・？？
それぞれでも事情が違うんでないかい？
主食が米だから、あくまで米なのか？

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>>288
>>3 >>37 >>74 >>84 >>92 >>99 >>101 >>118 >>122 >>126
>>127 >>132 >>145 >>158 >>159 >>181 >>194 >>212 >>213
>>220 >>221 >>225 >>259 >>262 >>283

３００も逝ってないんだから、たまには自分で見れ。
漏れの見たとこでは、「重要」なのはこんな感じ。

>>3と>>181だけでもいいけど。

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>>290
このスレ位は見た。>>3　>>181には全く同意。
だからこそ、諸外国との比較や貿易問題を論じる前に考えねばならない
ことが有るのでは？
>>3は結論だが、内容について語られないとスレの意味がないんじゃ？

アメリカの短粒米で、田牧米とか、国宝ローズとかあったけど、在住日本人
の間では美味しいって評判だよ。値段も恐ろしく安価ですな。個人的にも
旨いと思った。これでは、自由化すると国内の高価米より安価で安い米国産米
を選ぶ消費者ばかりになるので、自己保身の塊である農民が大反対するのも
無理はないな。

農業への格段の保護は無用。公平な市場で消費者の判断に委ねるのが、一番
良いのだ。閉鎖産業に未来はない。

農業への過保護は、日本の為に良くない。わが国の農業は厳しい市場競争
にさらし、競争力とは何かを考えさせる必要がありますな。

>>294
あほ。
人件費も土地の大きさも違うのに保護しないでどうやってやっていくんだよ？
工業を見てもわかるだろ？生産拠点は外国に行っちまってるじゃねえか。
日本農業をつぶして輸入ばっかりに頼っていたら、アルゼンチンみたいになった
ときにおまんま食えなくなるぞよ。

>>295あほ

暴論や愚論するなって！
生産拠点の海外移転は、日本のマクロ経済にメリットとなる。現在
２次産業従事者は減少する一方。外国人雇用でようやく命脈をもつ
低付加価値工業や低競争力農業を温存し、国家財政を圧迫するより、
自由化させた方がよい。

>>295
何かと言うと、言葉尻を捉えて、あることないこと論う、莫迦の典型。
工業、アルゼンチンまで出しておきながら、その背景や関連性について
の理解がない。無知無学の典型

>>295


アルゼンチンは、今でもおまんま食ってますが、なにか？

既出ネタ（それもすぐ上にあるヤツ）で盛り上がらなくても…。

>>292
当面は>>293-297（>>295を除く）みたく、過去ログもみないヤシへの対応になるんだよ、どうしても。

>>300「当面は>>293-297（>>295を除く）みたく、
過去ログもみないヤシへの対応になるんだよ、どうしても。」

っていうヤシへの対応にもなるんだよ

>>293
アメリカと日本の物価の違いを考えれ。

牛肉やオレンジのときもそうだったが、輸入されて日本の流通ルートに乗った時点で
価格は上昇してアメリカ住まいの人間たちの感じているほどの価格差は生じなくなる。

>>296
こいつ経済学の基礎も知らんのだろうか？
生産拠点の海外移転自体は「マクロ」的にはデメリット。

低付加価値工業や低競争力農業を縮小しても、替わりとなる産業が
充分に育成されたときに初めてメリットが生まれる。セーフティネットが
あって初めて構造改革が有効なんだよ。小泉と同レベルのアフォだな。＞２９６

農業ではなく楽しい園芸なら競争力も糞もねえよ。
これこそ戦わずして勝つ孫子の兵法なり。

ではこれからサツマイモ苗を植えてくる。

いいかげん、既出ネタですが…。

農産物国際自由化の問題点を。

日常経済・国際収支については>>302　>>303でありますが、
農業は経済的側面だけでは測れません（多面的機能は海外に依存できません）。

世界的食料危機時（『基本的に発生しない』という「考え」は危険です）に、輸出国が食料を輸出してくれる保障もありません。
農業は工業ほどに「即応生産」ができませんし。

そして、日本の経済力が「潤沢で安価な輸入食料」の状態を永久に「維持」してくれる保障もありません。

身を捨ててこそ浮かぶ瀬も有れ

>>296

＞低付加価値工業や低競争力農業を温存し、国家財政を圧迫するより、
＞自由化させた方がよい。

この低付加価値工業の切捨てとは逆に日本の工業を高付加価値工業に
シフトしなくてはと言う風潮がありますが、これは幻想に近く
ほとんど政府のプロパガンダだと思われます。

現状の工業全体の何割を高付加価値と認められます？

技術的な高付加価値製品は市場に出たとたんに陳腐化しますよ。
リスクが高く、上手く売り逃げないと収益を出すのが難しいのですよ。

そして実際には高付加価値と言っても純粋な革新技術によるもの
は少なく、ほとんどは国内取引である為の短納期対応や
打合せのし易さだったりするんですよ。
（しかも同時に購買単価引き下げで低付加価値化してしまう。）
この高付加価値？は大部分の下請け企業には負担で
結局は下請け企業の収益が大企業に移動しているだけが現状ですよ。

また高付加価値の製品を生み出す為の技術開発には巨額の
費用がかかりますが、その費用を負担出来ない中小企業は
どこに頼ろうとしているか知っていますか？

国は中小企業対策と称して公立の工業技術研究所に研究開発の
役割を積極的に持たせ、新たな公共事業の創出にしようと
画策していますよ。

低付加価値にせよ高付加価値にせよ、少なくとも工業の分野に
おいてはこれから先は今まで以上に保護は必要でしょう。

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83

>>298

日本にもアルゼンチン債で被害出しててよくも
そういう事が言えるもんだ。

このスレ数字多すぎ

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>>307
「この低付加価値工業の切捨てとは逆に日本の工業を高付加価値工業に
シフトしなくてはと言う風潮がありますが、これは幻想に近く
ほとんど政府のプロパガンダだと思われます。」

もういい加減にしろよ。競争力が無い、競争意識や変革意識もない、あまえ
た農業や低付加価値工業が衰退するのは当然だろ。自浄努力なき者への過保護
は有害無益。

>>307
企業の海外移転は労働コストの安い国へ投資することですよ。日本企業は
現地子会社の所有株から株式配当で潤っています。こんなに不景気でも
日本国内で工場の工員になりたい人は少なく外国人労働者に頼っている
現状があります。生産基地の海外移転は直接日本の雇用減へは結びつきま
せん。

▼無登録農薬を使う農家が悪い。小学生より悪い▼
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1031271226/l50

…「農業」と関係ない流れになってるな。

「規制」に守られている部分があることに気づかないで、「規制撤廃」を叫んだり、
自分も「保護」されていることを知らないで、「保護は不要」と言う…。

ま、何かを叩いてるほうがラクだけどさ。

　大規模に一時期に単一作物（加えて、多くの場合は単一品種）を作付けて、運よく天候にも恵まれ生育も良好で、病虫害も発生しなかったら、それはそれでいいだろう。しかし、実際にそんなにうまくいくはずがない。
　どんなに”土作りを”をしっかりやっても、天候の具合で病気は発生するし、年や時期によっては害虫が大発生する。単純な生態系はテロリストにとっては天国である。
　ところが多種類（そして多品種）の作目を、少しずつ時期をずらして、できれば同時期・同一品種でも条件の異なる畑に分けて植えれば、テロリストの発生はまったく様相が異なる。これはテロリストの”危険分散”を行うということにもなる。

>>316

あんた同じ事を機械工学板に書いてみな。
阿呆扱いされるから。

>>316
日本の一企業が儲かっても、日本経済全体が儲かるとは限らないのだが？
マクロ経済という概念はご存じ？
因みに外国人労働者に頼ろうが、日本国内で雇用していれば、その所得に
より生み出されたお金のかなりの部分は日本国内で消費される。所得が
消費に循環されることで、国内の経済の動きは活発化する。マクロ経済を
考えたときに労働者の国籍はさほど大きな問題ではない。

なお、海外移転した場合、現地で得られた法人の利潤が国内に還元される
とは限らないし、雇用者の消費は全て現地に落ちてしまって日本国内の
消費には一切廻らない。海外移転自体がマクロ的には明らかなマイナスと
いえるのはこうした考え方による。

繰り返すけど、代替になる雇用の場が確保されて、初めて構造改革は有効
なんだよ。セーフティネットと構造改革ではセーフティネットが先行しなければ、
消費マインドの低下を招くのは当然の事態。小泉が首相になってからの経済
の低迷をみれば判ると思うけどな。

>>307

>日本国内で工場の工員になりたい人は少なく外国人労働者に頼っている
>現状があります。

さすがにこれは無いですよ。現状では日本国内での正規での外国人雇用は
窓口少なく、人員もそれほど集まらず、雇用条件が厳しく、賃金はそれほど
安くは無く、かつ労務管理コストが結構かかりますよ。
うちの会社でも検討してましたから．．．。

今だと、人手が足りなければ派遣会社の営業が喜んで飛んで来るんで
幾らでも集められますよ。

でも、外国人であろうが日本人であろうが人件費がコストのネックである事は
言うまでもありません。

また、海外進出もじっくり考えればペイするまで結構かかりますよ。

結局私の勤めている会社がとった方法は
�@　出来る限り省力化を考えその為の設備投資をする。（今なら設備を買い叩ける。）
�A　省力化した上で作業効率を向上させ、さらに夜勤シフト24時間操業で深夜電力で節約。
�B　今からの季節は土日の休日振り替えで夏季電力で節約（これが結構馬鹿にならない。）
�C　取引先の大手企業から若い作業者の出向を迎える。
（彼らにとって良い経験であるし、彼らの賃金は出向元と折半でお得。）

私の勤めている会社は今となっては特殊分野のメーカーとなってしまいまして
付加価値は高いと言われる製品を作っているのですが
それでもかなりキツイですよ。
なんとか副業の不動産経営が安定しているので本業の収支がトントンでも
やっていけますが、同業他社はマジでやばい所が多々ありますよ。
そうなってくると資材供給が先細りして調達コストが上がらないかが心配です。

>>321　殿

外国人労働者の場合、50%以上を仕送りに回す場合が多そうだから、
国内需要刺激は思うほどではないのではないか？
＜海外移転自体がマクロ的には明らかなマイナス
とを考え合わせれば、やはり国内で自国民の雇用でが最善なのかな？

でも、外資の例えばファーストフードの純益なんかは、外国に出て
いかないの？
もし出ていくなら、食糧もなるべく自給、外食も自国資本の業者と
言うことになる・・・

経済国粋主義なんかが現れても良いはずなんですが・・・。
現実は反対で、最近の右翼街宣車はアメリカよいしょで、反戦派市民を
恫喝するそうな。

セーフティネットは、農地解放や国民所得倍増計画、日本列島改造論で散々保護してきたからもう金がない。
公職から追放し、同業組合から締め出し、店舗を構えて商売することも、農業もできなくし、
その結果として何が起ころうと構造改革のせいにするのは許し難いことでもあるが、差別される者にとっても納得のいかない理不尽なことに他ならないのである。

ただ、百年間ゲットーに閉じこめられた数々の規制の中で生活してきた者の一部が、フランス支配の下で急に解放されていることに対する怒りと嫉妬、恐れと不満が、日本全体を支配していくのであり、
そうした者に対する何らかの規制を従来通りいくらかは残していきたいというのが彼らの本音のようだった。

そして時代は遡って昭和27年改正海上保安庁法が公布され海上警備隊が発足しました。公職解除により幹部のほぼすべてが旧日本海軍軍人が占めました。

今後将来海外旅行にいかれても帰ってこられる保障はありません。

引用先間違ってました。すいません

>>322の引用元は>>307ではなく>>316でした。
すいません。

>>324 大丈夫ですか？お気を確かにね。

高付加価値と言ってるけど実は低付加価値なんだろうと言う
指摘があるかも知れんのでさらに追加です。

私の勤務する会社は業界では国内五指、世界でも十指？に入る規模の中小企業です。（w
ある部品では世界シェアの9割を占め、ほぼ独占状態です。

また、業界の技術指南書の執筆陣に私の会社の技術部長がおり技術的に困難な製品で
儲からなく受注したくなくても各方面から圧力がかかりやらされる事があります。

技術開発や設備投資で検討対象の資材や設備業者と話する機会があっても
「前例が無いので分からないのですが．．．」と必ず前置きがあります。

ですから高付加価値の製品を作っている事は間違いないのですが、世間で言われている
ような「高付加価値にシフトで明るい将来がある」とは到底思えません。

昔、マスコミは工業が駄目だからこれからの日本はサービス業などとほざいて
いましたが、サービス業が駄目なもんで今度は高付加価値と言ってます。
馬鹿じゃなかろうかと小一時間．．．。

結局、高付加価値だろうと低付加価値だろうと儲かろうと儲からまいと
保護があればさらに儲かる事は確かなのです。

各産業間で国内の保護予算の取り合いがあるかも知れませんが
特定の産業だけが保護されず、国外競争に負けてしまうのは国益に反します。

自由貿易の掛け声の下、実際に丸裸になろうと言う馬鹿な国は今までの所どこもありません。
ここで自由化を叫んでいる人はいったいどこに住んでいるのか不思議ですよね〜。

＞ここで自由化を叫んでいる人はいったいどこに住んでいるのか不思議ですよね〜。

日本にきまっとんじゃろ！ボキェ

昨日アダルトＤＶＤを注文してみたよコメント欄に２ちゃんからきました
と書いたら２ちゃん割引します！ってメールが後から届いてびっくりしてたら
商品も今日届いてたし本当にびっくりしました。

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>>322

いつからマチ工場スレになったんだよ
おまいの職場の自慢はええよ

寅さんのタコ親父丸出しだな

３２０〜３２６

寅さんのタコ親父が、団子屋で政治談議してるようなもんだな。ほぼ同一人物
が粘着して、自分もマチ工場自慢してるのでしょう

>>326
>>結局、高付加価値だろうと低付加価値だろうと儲かろうと儲からま
いと保護があればさらに儲かる事は確かなのです。

しかし歪な事を仰いますね。確かに一部は儲かるでしょう。しかし、その
為に全体の競争力を低下させ、消費者は劣悪な製品を購入し、技術革新は
滞り、国家経済が疲弊する悪循環を誘発するのです。例えば、イランや
マレーシアの国民車。こんなものを無理やり保護し、消費者に押し付けた
結果、自動車産業は結局育たなかった。言っていることは支離滅裂としか
言い様がないです。

日本の農業が一番このジレンマに直面していますね。もう保護なしでは、
助成金なしでは、とてもやっていけない。しかしながら消費者の反発は
年々増える一方。市場開放は避けられない事を踏まえて、革新を考える
農業経営者はどれだけいるのか？？

>>3　>>181で「結論」は出てるんだが。

日本の農業のどのあたりが「保護」されているか教えてほしいもんだ。
日本ほど自国農業を保護してない国は無いと思うがね。
それと、「永久に」海外に農産物を依存できる方法も教えてほしいな。

日本の農業が「競争」をしてないというのも、初耳だけど。

>>3　>>181の、どのが「結論」なの？チミが勝手に結論にしてるだけ
じゃない。

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>>324
＞セーフティネットは、農地解放や国民所得倍増計画、日本列島改造論で
＞散々保護してきたからもう金がない。

小泉をスケールダウンしたような方ですね。こういう輩が多いから、小泉の
支持率が下がらないのも当然なのでしょう。

>>326
２５８氏へ
あなたが本当の製造業者であるかどうかは議論の中身には関係ありません。
御自身の説明は蛇足でしかないと思います。理解できる人にはきちんと
受け止められていますから、御安心を。

>>332
このスレでは何度も繰り返されていますが、農業という分野において、世界的
に見て日本ほど農業が直接補助されていない先進国はありません。その上で
更に切り捨てて農業放棄国として特化していくのか、遅かりしとはいえ農業を
保護するべく制度を整えていくのか、議論すべきだと思われます。なお、自由化
と保護は別の問題です。米国のようにある程度自由化しながら、非常に手厚い
直接保護を行なうことは政策的には可能ですから。

>>332
＞市場開放は避けられない事を踏まえて、革新を考える農業経営者

革新を考えるなら、ニッチ化することで国内＆国外との競争に勝てる分野に
転換していった事業者は結構いますよ。ただし、ニッチ化できる範囲に限定
されますけどね。

なお、現在日本の自給率の重きを担っているコメに関しては、米国ですら
市場規模が生産コストの総額を下回っている（つまり単体では産業として
成立しないため、補助金頼みの生産となっている）ことを考えると、無策の
ままで自由化するなら、中期的にはかなり苦しいでしょう。

農家の方が食料危機の際に農業保護しておかないと大変だ！と正論を言うと
反農の方は同じような批判を繰り返す。

例えば、自衛隊（軍事力）
有事の際に必要だから高い金払って保有しているんでしょ？

小さいことだと、健康保険とかも同じ
病気になったときの為に保険金を払う・・・

上記2つともそのことによって食っている人（自衛隊員や保険会社の勤め人）がいる。
農業保護も国（国民）が食料危機の際に払っている保険と一緒
いざ、危機に陥ったときにあわてても仕方が無い。

問題は農業保護をいかに上手に運営するかであって、保護政策が無駄とか言って
いるのは論外だ。

今までと同じ生活で、こんなに節約できたらいいと思いませんか？
http://voo.to/yujie/

だから何回も書きこむが、専業でやってる奴だけ保護しろ、兼業で息子がリーマンやって農業なんて
金を生むような手法だとかしか考えてない農家は保護するなって。
農地も継承反対。

生脱ぎオナショー
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>>329
>>336

すいません、ごめんなさいね。
実は私は廃農した都市近郊の元酪農家なんですよ。
今は街中に住んでサラリーマンをやってます。

もちろん専業で収支も良い方で周りから期待されていたのですが
牛乳生産プラント化していく自分の牧場のさらなる投資に踏み切れ
ませんでした。（残された仲間達には申し訳なく思っています。）

サラリーマンで工業製品の製造分野に勤めて強く思うことは
日本では工業も農業も全く同じ様な保護や補助対策があるのに
なぜ農業だけがこうも言われなければならないのかと言うことです。

また、農業が諸外国との競争に立ち向かう為には
国土が狭く、天候が安定せず、人件費が高い国内では
私の勤めている工場と同様の手法をとって行かなければ
ならないのではないでしょうか？

あるいは高付加価値農産品として、手間をかけ、自然で安全な
本来であれば当たり前として安い価格で享受しても良い物を
コントロールされた高い価格で買わなければならないのでしょうか？

私から見れば農業だろうと工業だろうと同じ事です。
適正な品質を適正な価格で安心して買いたいのです。

適正な品質を適正な価格で安心して買いたいのです。

自転車なら\7,500で新車が買えるし、それに乗って小麦粉・塩なら\98で買えます。
品質も日常程度なら規格部品ですので、自分でもなおせます。
しかし、スーパーで100円ぐらいの野菜は萎れたものとか水ぶくれしたものばかりで美味しくありません。
それでスーパーの出口近くにある野菜の種を\105で買いましたら、美味しいほうれん草が山のように出来ました。
市立図書館に行くと、沢山の農業書がありましたので勉強しましたが、家畜の糞が1ｔで\15,000もするのです。
港卸しのトウモロコシなら\14,500で買えるのに、これは酪農家のぼったくりに他なりません。

>>343

>自転車なら\7,500で新車が買えるし、それに乗って小麦粉・塩なら\98で買えます。
>品質も日常程度なら規格部品ですので、自分でもなおせます。

私の場合は会社の最寄の駅から自転車通勤している為、3万前後の自転車に乗ってます。
自動車は自宅近くの月極駐車場が月3万前後なので自動車を所有する気がしないです。
小麦と塩は国産品を使うように妻には一応言ってあります。

>しかし、スーパーで100円ぐらいの野菜は萎れたものとか水ぶくれしたものばかりで美味しくありません。
>それでスーパーの出口近くにある野菜の種を\105で買いましたら、美味しいほうれん草が山のように出来ました。

中国産の野菜だったんじゃないでしょうか？あるいは売れ残り？
ほうれん草栽培はプランターですか？路地ですか？いずれにせよほうれん草は栽培がちょっと
難しいですよね、たいしたもんですね。

>市立図書館に行くと、沢山の農業書がありましたので勉強しましたが、家畜の糞が1ｔで\15,000もするのです。
>港卸しのトウモロコシなら\14,500で買えるのに、これは酪農家のぼったくりに他なりません。

家畜の糞ではないでしょう、堆肥ではないのですか？農協や業者を経由して高くなっていませんか？
かといって酪農家の売る堆肥は完熟ではない場合が多いので気をつけて下さい。

＞港卸しのトウモロコシなら\14,500で買えるのに、これは酪農家のぼったくりに他なりません

なぜ港卸しトウモロコシの値段を知っているのですか？関係者？
ところで昔トウモロコシを圧ぺんじゃなく直接原料買付けし引割給餌しコストダウンを目指す
酪農家グループがありましたが、今は飼料会社等の圧力が無く自由化したのでしょうか？

牛の厩肥なら腐熟の進んでないものなら１０トンダンプ１台５０００円

牛舎の裏から持っていってくれるならタダでもいいといわれました。
それなら金もらわないと引き取れんと言い返しました。

>>340
だから何回も書き込んでいるが、専業も兼業も関係なく、今の農業は
保護されていない。都市近郊で転用益目的の兼業ならいざ知らず、
今どき兼業農業の部分で金を産み出そうなんてことは不可能だよ。

あと農地の継承反対って財産権の否定ですか？ｗ
最大限に善意に解釈したとしても、農地所得権の流動化は今現在の
専業が求めるところではないよ。これも何度となくこのスレで指摘されて
いることですが、何度も書き込んでいる常連さんの癖に他人の記事は
ろくに読んでいないのですか？

>>340
「兼業」農家…現金収入があるから、見かけ上「生活」は安定しますが、そんなにラクではないようです（都市農家も傍からみるほどではないと思います）。
たしかにＥＵの農業保護政策では、農家ごとに補助のランク（条件不利地・形態等）があるときいたことはありますが。
元々、日本の農業政策は「価格政策」と同義でしたし。
>>342
たぶん、「バブルの影響」だと思います。…とはいえ、当時から「論調」が変わっていないのは妙すぎると思いますが。
>>343
「買った方が安い」は、家庭菜園愛好家の共通話題だと思いますが。

>>344
国産小麦の焼きたてパンを食ってから、
3万円もする国産自転車に乗って通勤して、
贅沢なんだよ。

>>347
買ったほうが安い野菜も>>345みたいにタダで堆肥がもらえる地区が産地なら買うけれど、
運賃が嵩んで廃棄率の多い軟弱野菜は作ったほうが安いだろ？
仮に借地料1立方メートル500円／年として
緩効性被膜肥料　50�c　10円　*4回=40円
種代100円
年4作普通にできるから15センチ間隔で25株*4回=100株
一株6.4円以上の野菜なんていくらでもある。
種なんか自家採取すりゃあ5.4円だし田舎に行けば土地代ももっと安いだろ。

まだ立米幾らで土地借りたことないな（藁

>>348
で、「労賃」の計算はいかほどで？

その程度の経済観念も持ち合わせずによく農業が批判できるね。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>350
なんか離婚裁判で、朝食作った分の賠償金の計算をしているみたいだ。
お前の嫁さんも相当ケチなんだろ？

>>352
私には多寡が年間３千億円程度の国家予算と
一日国民1人平均５０円以下の値段を高いという
農業保護批判派の方が貧乏くさく見えますがね。

まともな大人の労賃だったら１日９，０００円として
２日も働けば１年分のコメは買えますよ。

因みに年間３千億円というのは、コメの生産政策に関わる農家への
直接補助分の大凡の予算です。

農業の大規模化には反対されない保護批判派は多いみたいなので
一番予算のでかい基盤整備事業費の予算は関係ないですから除いて
あります。

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1053538899/
テレビ局の盗聴、盗撮は許されるのか？

>>353
農業は基本的に誰でも出来ることなのだから、金で解決するという態度が気に食わない。
つまり、丈夫な体と、金を持っていても、美味い取れたての野菜を食えないじゃないか。

>>350
>>352
>>353

工業分野での技能・技術者の時間チャージはだいたい町の床屋の技術＆料金と
ほぼ同じと考える事が出来ます。

農業は技術的には難しい部類と私は思いますので考１日9000円はちょっと
安すぎるような気がします。

完全自由化、国外との競争になれば専業農家は大規模化を前提とした従業員雇用の事を
考えると工業と同様の時間チャージが叩き出せるよう努力しなければならないと思います。

さらに、国土や気候的なハンデが日本国内では悲しいかなありますから
徹底的な機械化と効率化さらに言うならアメリカ以上の農業分野における
ホルモン剤を筆頭とした薬剤使用やバイオテクノロジー等の国内規制撤廃が
必要でしょう。

栽培技術や飼養技術、管理技術は諸外国より日本は互角以上の実力がはっきり言って
ありますから、国内世論を上手に封殺し倫理上問題のあると考えられる技術を
使えば諸外国にはコスト的には太刀打ち出来るのではないでしょうか。

そんな簡単にいったら誰も苦労しませんよ｡

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>>357
理想論ばかりを並べているだけだね。
経営者以外の者が言ってはならない部分も言葉にしている。
現実の経営を知らないようだね。
利益を沢山出し、多額の納税をする会社ばかりが、優良会社ではない。

http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

>>358
>>360

ありがとう。
そう言ってもらえると助かります。

もしよろしければ258の一連の馬鹿げた発言
をご一読頂ければありがたく思います。

農業だけでなく、それにあわせて観光をくっつけたらいいんでない？

どう？この発想？？

オマエは政府の飼い犬か？

・・・とジサクジエンしてみたりして・・・。

あはははは　なんちゃって。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

くっそー。
広告のレスしか付かない。
さすがに誰ものーぎょー板には来ないのか？

のーぎょー・・・

恋人や友達に言えない響き。

のーぎょー・・・・・　藁

えー、僕は「政府の飼い犬」ですね。紛れもなく（笑）。

たしかに、「観光」（農家民宿、グリーンツーリズム、クラインガルデン等）は、
最近の「流行」もあってもう少しは「伸び」が期待できると思います…が、
「その地域での独自性」をどう維持していくか…ひいては「できない」地域をどうするかが問題になります。

たしかに、ＥＵでは条件不利地は「特別栽培品目」「観光」「国土保全（補助金）」の３つが生活手段となってはいますが、
日本で今から構築するのは「困難」だと思います（僕は「すべき」と思いますが）。

はーはーなるほど。

もっと詳しく教えて。なんか面白そう。
ちなみにボクは公会計の分野からそっちの
方面にも興味ある会計士受験生です。

これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

>>369
僕もそんなに詳しくないわけではないですが…。

あちこちでけっこうやってますよ。
ただ、ヨーロッパでは「溶け込んで」いますが、日本ではまだはじまったばかりですね（都市住民の「意識」的に）。
日本人には、「何も無い田舎に長期間滞在する」…というバカンス形態はまだ定着してないですし。

中山間地域での「市民農園」（滞在型クラインガルデン）も、まだ発展段階ですし。

「農業体験テーマパーク」（行政との第三セクター…少し懸念材料）も最近開設数が増えています。

民宿なんかでも、田植えやソバ打ち等々の「面白い農作業」をさせてくれるところもあります。
最近のネタとしては、岩手県での農業特区で、「どぶろく製造を緩和」して民宿で呑めるようにしたのがありますね。

オールスター投票は川崎だけでなく

ロッテ福澤捕手にも一票を！！！

http://www.geocities.co.jp/Athlete/8119/huku.swf

感動のフラッシュだよ・・・

【サンヨープロ野球オールスターの投票はこちらから】

http://allstar.sanyo.co.jp/

http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.htm

>>372

ちょっと脱線。
もともとどぶろく作るのはお百姓さんの権利だったんだよね。
それを上手く規制出来た日本の政府はたいしたもんだ。

反対にEUでの話なんだけど、世界一の生ハムと言われるスペインの
ハモンセラーノはもともとはお百姓さんの権利である屠畜権をEU化により
取り上げてしまった為に本物と言われるハモンセラーノがスペイン国内では
食べられなくなっているそうな。

はーはーなるほど。そういうの好きなんだな。

もっとおせーて。おもしろいね。そいうのこそ必要だよ。

ボクは傘張りに興味あって京都に行って町娘つかまえたら
その親が傘職人だったっていうのが夢なんですの。

競合脱線
　明治維新後、個人酒造の禁止、酒造専業化、課税、つまり
日本の酒税の出発は、日露戦争のための戦費調達の為だったとさ・・・

わたしは、ズブの素人なので教えてください。農業世帯への助成金って、
どういうものがあるのですか？たとえば、用地所得時の融資、農機具購買金
の低金利貸付、不作時の最低所得確保、マイカーローンから、学費補助から、
どんなものがあるのですか？

マジ知ってる奴が教えようね。俺は中途半端な知識しかないから完璧には答えられない

土地持ってれば普通に借金できるだろ？管轄のＪＡに聞いた方が早いんじゃないの？

>>374
明治時代には、酒税法違反で検挙される妻や母親多数だったとか（働き手を守るため）。
>>376
タバコ税もそうですね。近代国家建設の為にはなりふり構わず徴税しなきゃなりませんから。
>>377
僕もよく知りませんが、ＪＡの融資は「助成金」じゃないですよ。
地方自治体によっても異なるでしょうし。

助成金だったら、農地のある市役所の農業委員会とか、県の農業会議で聞けば？

>>377
・用地所得時の融資、農機具購買金の低金利貸付
参考ttp://www.pref.hokkaido.jp/nousei/ns-nkzai/sikin.html#kouko

中小企業にも同様の制度融資は存在するが、農業の方が償還期間が長い。
これは生産の一サイクルに掛かる時間が農業の方が圧倒的に長いという
合理的理由のため。

・不作時の最低所得確保
基準額との差額の６〜９割まで補助される制度。
参考ttp://www.chugoku.fo.maff.go.jp/keikaku/seityou/s2p02.html

参考のサイトにも遠回しに書いてあるが、現実的には農協にコメを納め、
拠出金を毎年払い、減反にも協力していないと補償がまず受けられない
仕組みになっている。なお、兼業農家などの小規模飯米農家はこの制度に
加入していないことが多いので、受益者の殆どは大規模専業と考えて良い。

・マイカーローンから、学費補助
一般世帯と同じ。

余談だが、不作時の所得補償は米国の方が手厚い。主な違いを述べておくと、

・農家の負担が全くない
・料率に日本のような制限がない
・市場価格によらず、生産経費から積算する

簡単に言えば、経営努力をしなくても、平時から負担を一切しなくても、無制限に
補償を受けられるということ。こんなことをやっている国が日本農業を過保護だと
いうのだから、笑える話ですな。

農家民宿，とか一部でやってますよね，確かに。
だけど，観光シーズンと，農繁期って重なるんですよね。
大規模専業農家で，それは，はっきり言って無理でしょう。

兼業を退職した人？それも年取ってから設備投資ってきついだろうし。
いったいどんな方が，なさっているんでしょう。

ここのキャッシング親切ですよ。
最初の支払日、最大2ヶ月後からでOKとの事。

社長さんが話の分かる人で、6件で220万借入が
あったのですが、40万融資してもらえた。
最初の支払日も２ヵ月後にしてくれました。
紹介しておくよ。
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土民どもよ！恩を着させられてるのがわからないの？

>>374

さらに脱線。

この話の元ネタは在スペインの日本人作家のエッセイに出てきた話。
屠畜権を取り上げられたと書いてたけど、実際にはEU域内での食品衛生が統一強化
されてスペインの零細農家が落ちこぼれたのが真相だと思う。

で、この作家とスペイン人の友人たちは本物を求めてこっそりとハモン・セラーノを
作っている農家を泊りがけで尋ねると言うあらすじだった。

宿泊設備の整った農家じゃなく、親戚とかでもなかったらしいけど
上手い生ハムとワインで楽しいひとときと過ごしたそうな．．．。

>>383

アメリカではそんな手厚い保護がありながら
家族経営の農家（と言っても日本よりもはるかに大規模）
の生活はかなり厳しいそうだね。（ほとんど白人貧困層？）

離農の為の耕作放棄地や廃村も後を絶たない
そうで、たとえ元福大統領の故郷でも例外では
ないそうな。

>>388「家族経営の農家（と言っても日本よりもはるかに大規模）
の生活はかなり厳しいそうだね」

南部のプアーホワイトの貧困農村、北部のドイツ、スカンジナビア系の経営
する大規模農場、州による差異、米、小麦、畜産、養鶏、大豆、綿花、グレープフ
ルーツなど作付けでも違う。アメリカの場合農業経営の形態が千差万別なので、
日本と比較できないな。

悪いが、耕作放棄地や廃村は日本の方が深刻だろ。

>>383

アメリカの農業保護の内容なんて分らんくせに、知ったかぶりが笑える。
日本の農業助成の内容も知らんくせに、知ったかぶりしるやつばかり

>>390

反農厨じゃないなら、ちゃんと「説明」してみたら？

今まで「無駄」「不要」と言うﾔｼは、「知ったかぶりしるやつばかり」だったので。

よろ♪
http://angelers.free-city.net/page003.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

>>389
別に悪くない。むしろ日本の方が深刻なのが当然だろ。

米国よりも薄い直接保護。
米国よりも不利な立地条件。
米国よりも高い農業資材。

どこを見ても条件が悪すぎる。>>388は、日本で見られる
光景が米国でも見られるということを言いたかったんでしょ。
ある程度米国の農業の状況を知っている奴には当然の
知識だろうけど。

>>390
そんなあなたには以下のサイトを見て勉強されることをお奨めします。
農業保護の是非を語るつもりなら、最低限この程度の知識は持たれて
おいても損はないかと。
2002年に制定された米国農業法について、上が外務省による概略、下が
農水省による詳説です。まさに米国らしさが如実に出た方針。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/keizai/eco_tusho/us_2002.html
ttp://www.maff.go.jp/kaigai/2002/20020513chicago55a.htm

欲を言えば、米国農業法の変遷(1990→1996→2002)を押さえておかれる
ともっと宜しいでしょう。単純な自由化論者はこれを知らない人が多すぎ
ますから。

ノーキョー（信用･共済）辞めた身ですけんど、とても面白いスレですね。
とても興味そそられます。

この調子でレスおながいします。

トウモロコシ(ブッシェル＝25.4kg) 目標価格 $2.60　$1=120円で10kg当たり、122円
コメ(100ポンド＝45.4kg) $10.50　277円

農業は儲からない。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

"PlayStation 2" SCPH-50000　希望小売価格25,000円（税別
J-PHONE　バリューパックプラチナ　１４５００円／月
パナソニック　プラズマテレビ　42型が95万円と68万円（こちらはBSデジタル非対応）

家電リサイクル法
料　　　　　金
収 集 料 金 運 搬 料 金 リサイクル料金 合　　計
エ　ア　コ　ン １,５００円　 １,７００円　 ３,５００円　 6,700円
テレビ（２５インチ以上） １,５００円　 １,７００円　 ２,７００円　 5,900円
テレビ（２５インチ未満） 　８００円　 １,０００円　 ２,７００円　 4,500円
冷蔵庫（300Ｌ以上） ２,０００円　 １,７００円　 ４,６００円　 8,300円
冷蔵庫（300Ｌ未満） 　４００円　 １,０００円　 ４,６００円　 6,000円
洗　濯　機 １,０００円　 １,０００円　 ２,４００円　 4,400円
　

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かつて、農業は能率の悪い産業と云われ、子ども達はお上の言われる
まま、机上の受験勉強をさせられた。今や、それが生きる術を身につけるより、
受験勉強優先になっているわが国の教育状況が哀れ。
生きるのに必要な食べ物などを自分で取ったり育てたりするという
将来設計が考えられなくなった子どもの多くは引きこもったり、
意味無く大学へ進んだり・・・
畑仕事する間もない。モノはお金を出して手に入れる。
そんな考えばかりうえつけられたら、自給率は当然下がるに決まっている。
本来、そんなに長い間学校へ通う必要はないはず。
みんなが、ただ人に寄りかかるだけの消費者になってはいけない。

よろ♪
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大学へ先延ばしさせるような教育は何もできない人を量産している
と、ずっと外国で学んできた同世代の人(インテリでもせいぜい職業高校
→専門卒)からばかにされている。

>>389
>>395

はい、日本と比較しているつもりはありません。
文章から米国の方が深刻と読み取れるのでしたら
私の稚拙な文章のせいです、すいません。

ただ、日本の消費者の場合は食料の6割近くを輸入している
現状を考えると、アメリカをはじめ諸外国の農業事情について
日本国内ほどではないにせよ知る必要があると思います。

特に農業の自由化から企業化に伴う負の部分は、農業関係者と
一般消費者で認識の開きが大きいのはかなり怖い事では
ないでしょうか？

農業を経済との整合性で考えようとすると、生産力至上主義、コストダウン、
生産性向上等々に落ち込んでしまいます。現在はグローバル化・WTO体勢化
の圧力でそれが特に顕著です。

しかしながら、農業というのは元来環境と不可分なもので、工業主義的発送
で合理化されるものではありません。それを本気でやったとしても、鉄鋼
産業の副業的植物工場で局部的に人工環境を作る程度の着想しかありません。
明らかにコストダウンとは矛盾してしまっています。
しかし、元来が水・空気・土壌・日照・温度・生態系などを総合した環境と
そのエネルギーで営まれ、人や家畜の労働を加えるだけの低エネルギー投入
産業ですから、工業理論や流通理論＝狭い意味での経済学では解決しません。
補助金型の農業補助はそれをその狭い経済学＝貨幣主義でやろうとする繕縫
でしかないのです。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz03.html

>>396「2002年に制定された米国農業法について、上が外務省による概略、下が
農水省による詳説です。まさに米国らしさが如実に出た方針。」

つ〜のも、飽き飽き。政府が作ったサイトじゃ、まったく客観的な視点から
論じているのか、わからん。もうちょうい、自分で、わかりやすく説明せよ。

まあ、農産物の市場自由化は避けられないけどな！

何千年も同じ土壌農業やっていても、生産性は悪いし、コスト削減も
ままならない。よそ様の税金でメシを食うから叩かれるんだろ。これ
からはバイオ農業やサイエンス農業の時代。農水省より、バイオ企業
が農業革新を図らないと

>>410
お前さんがどうしようもない馬鹿なのがわかったから丁寧に
説明してやるよ。有り難く聞けよ。

［米国農業法の変遷］
1996年以前：
国際市場のシェアを大きく握っていたことから、新興勢力の台頭を
自国の生産調整で乗り切ろうとした。

(施策概要)
穀物の価格低迷に対して政府による補助金付きの生産調整によって
価格維持を目指す（簡単に言えば少し前の日本の減反政策と同じ）

（結果）
生産調整による価格維持政策は失敗し、特にコメなどで世界シェアと
価格形成の主導権を失い、国際競争力を喪失した。

自分たちが制限されている分のコメを日本に買えと日本製品不買運動
が起きたのが丁度この頃。つまり世界市場では米国産はタイ米には
勝てないから、唯一勝てそうな日本に対して市場開放してコメを売らせろ
と言っていたわけ。

1996年農業法：
1990年代前半の穀物不作による価格高騰もあって、楽観論が大勢を占め、
自由化を目指す。

（施策概要）
・穀物生産における生産調整の廃止
・生産調整補助金廃止に伴い、猶予措置として直接固定額の補償(年限付き)

（結果）
自由化によって、市場による生産調整が機能することが期待されていたが、
自由化によって膨大な余剰穀物を生み、国際価格が暴落。翌年以降も生産
縮小に至らず、市場経済による農産物の生産調整は殆ど機能しないことを
自ら証明した。

当然、米国農家は大打撃を受けたため、緊急財政出動を毎年積み重ね、
固定補償以外にも、市場価格の低迷分を補う補助金を支出することになった。

2002年農業法：
自由化によって、米国農業は健全性をより失って、ますます補助金依存の
産業体質となってしまった。

（施策概要）
・猶予措置であった固定額補償を制度化し、半永続化。
・緊急措置であった変動性補助金を制度化し、半永続化。

（今後の見通し）
財政出動の規模としては米国は2000年代は1990年代から約倍増となる
見込みで、世界的に見ても完全かつトップクラスの農業保護国となる。
なお、この傾向は米国の財政事情がよほど逼迫してこない限りは、この傾向
が引き継がれると考えた方が無難。

米国の事例から得られる教訓

・自由化は農業の産業としての構造強化には働かない。
・農産物に関しては、市場経済によって健全化は図られない。

正直、ここ10年の米国農政はＷＴＯで欧州が主張している
ことの正しさを自ら証明してしまった10年間といってもよい。


俺個人としては、農産物の自由化が避けられないというのは
同感。日本の外務省や農水省の交渉能力では回避不可能
だろう。

その時に、国家として米国のようになりふり構わず保護に走るか
走らないかは、政治的判断を要するし、本来ならば国民として
リスクの判断をすべきだろう。自際には不可能だけどね。

>411
生産にかかるコストが高いことを考えると、商品としての農産物は
出しにくいかも。
これから、今からの農業ビジネスは農産物販売から貸し農園経営に
シフトしてまちの人々に農作業を広めさせる。
そういった改革こそが、日本の農業の保護を図れるだろう。

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>>416
地主こそ積極的に農作業をしないと誰もやらないし広まらないよ。
なんで地主の土地を汗水たらしてしかも金払うんだ？ぼけ！
しかもその土地が農地解放で売買されたものだったらどうする？
タダ値で売ったもんに、なんで金払うんだよ。

>>419 笑ってもいいか？

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>419
まちの人は普段の仕事が休みの時だけ農園に来ればいい。
それ以外の時は農家である地主をはじめ専門スタッフが作業に
対応するよ。

>>411
バイオとは遺伝子組み換えのことであり
サイエンスとはケミカルを大量に散布することだよ。現実にはね。
バイオとサイエンスを組み合わせたらとてつもなくクリーンなものが
生産されるような幻想でも抱いてるのかな。

>>419
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1000403315/l50

こっちで勉強しようね。

バイオとサイエンス・・・有機農業の対極にあるもの

>>415,382,383

くだらないノウガキ書いてる暇があったら農作業して、国民に安価な作物を
供給しろ！アメリカ農業が保護されてようが、日本が知ったことか。同じ様
に保護しても競争力があるアメリカの農産物と、過保護に過保護を重ねても、
競争力まったくない日本の農業っていう歴然たる事実があるわけだ。消費者
無視の過保護行政より、きちんと公平な市場原理で、消費者に選択の余地を
与えるのは当然だろ。そこにアメリカが、どうのこうのと、屁理屈入れ込む
なよ

430＝410として話をするが、>>410であんたが教えてくれと
書いたから説明してやったのに、それをくだらないとは。。。
自分自身でくだらないといってしまうことを、他人に聞くとは
何様のつもり？

「農業に市場経済は馴染まない。これは欧州サイドの一貫した
主張だし、米国の農業法の変遷もそれを裏付けている。農産物
に関しては市場経済は絶対的な正義ではあり得ない。」

この主張を覆したかったら、知識を付け賢くなってから出直して
来るんだね。あんたみたいな存在は保護不要派にとっては甚だ
迷惑な存在だ。

それとも批判派の間抜けさを目立たせて実は農業保護を訴え
たいのかい？ｗ あまり賢いやり方とも思えないが。

あと、それから、俺は稲経絡みの補助金も、制度融資も何も
受け取っていないし、稲作主業農家でもない。ましてやあんた
の下僕でもない。求める先が違ってるよ。

ま、せいぜいあんたの購買能力の範囲内で、購買者としての
権利を「正当な相手」に主張するんだね。

おこっちゃやーよ。あいーん。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

俺は米作ってるけど、消費者が買わなけりゃ作んないよ。

購買者としての権利！
　地元あるいは国内で安全な食糧が確保されることを要求します！

>>437
「安全」とは具体的にはなんなのさ？

>>382
米国農業法の解説、ご苦労さまです。
アメリカ国内「のみ」を考えたら、「正しい方策」なんですよね…。それに振り回される「外国」には、たまったものじゃないですが。

「自由化の流れが避けられない」のには、同意です。…もっと一般に、「リスク」があることを知ってほしいものです。
>>426
少し上に書いた「観光」の範疇にある、「オーナー制度」の方が実効性があると思いますよ。
実際、労働力として都市住民はアテにならないんですが、自分と家族の食べる分を半ば「委託・契約生産」するのは悪くない考えだと思います。
>>430
既出ですが、日本の農業は、アメリカほどに「保護」されていません。
たぶん、「海外との競争力」を指していると思うんですが（国内産地間競争、中々熾烈ですよ）、
日本の農業・食品環境は、欧米とは全く違うので、海外市場を求め難かったのが根底にあるんですが（物価高等もありますが）。

「農産物の完全な自由化」…今現在の、日本の経済力と過剰な農産物生産が「永久」に続くなら、消費者に利益もあるでしょうが…。
「需給の逼迫」・「価格高騰」が起こっても、食料品は「買い控える」ことができないのは知ってますよね？
>>437
色んな調査でも、少なくとも６割以上の人が「国産を支持」（価格上昇も）しているんですが…、実際の消費行動ではそうでもない人も多いです。

私は消費者ですが保護賛成です｡有事に空腹に耐えるなんてまっぴらごめんです｡

>>493
失礼ですが、年齢を公表してくれませんか。

みてね♪
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>>441
雑談スレ見れ。

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>>440
今のまま保護を続けても、有事の際には空腹に耐えねばならなくなりますよ。
五十年前のことを考えれば、その時よりも悪化しているのですから。

有事の際には、自分で耕すから保護はいらないよ。
1日三杯のご飯で、１アール耕すだけなんだから。

>>446
有事になってから耕しても間に合わないのでは？。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

>>446
オマエさぁ、工業製品を製造するのとは訳が違うのよ

食品の場合、工業製品みたいな完璧さもいらないし、自分で作って食えば自己責任。

>>450
じゃなくてさ、定植から収穫までの数ヶ月間はどうすんのって事。

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>>450　国が何とかする。駄目なら、農家やスーパーの倉庫から盗む。その前に親父や御袋がなんとかする。
　　　　

>>454
なるほど。
何故、農業を保護しなければならないかがよくわかるね。

「なんとか」なればいいね…。

その有事が無いようにするのも政治だけどね。

実際有事とかなったら必死に推し進めた減反を全部戻して
まぁなんかいろいろ頑張れば米だけの生活なら
余裕そうな気もするけどどうなんじゃろな。
つか農業以外の面でどうにもならん気もするが。石油とかそれ系で。

実際有事て起こる確率て非常に低いよな！
有事・有事て言っとけば世間も反対しずらいし
保護事業費を作る為の世論誘導でしょ、軽いマインドコントロール？
畜産（牛系）なんか凄いよホント、同じ農家でもビックリする位
補助金あるから、それ位言っとかなかったら、言い訳できないでしょ。
本音は、政治家が農家の票集め、票の確保の為でしょ。
補助金出す側なんか、農業保護=有事対策なんか考えてないよ
農業保護=農家票でしょ（判ってることだけど）
農業保護=有事対策て純粋に受け止められる人て........
ある意味羨ましい。
新興宗教系がよく言、人類滅亡論みたいなもを信じれれる
人にちかいのか？
>>456
>つか農業以外の面でどうにもならん気もするが。石油とかそれ系で。
確かにそうだと思う。

▼無登録農薬を使う農家が悪い。小学生より悪い▼
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1031271226/l50

>>456
減反も１年や２年ならどうってことはないけど、１０年も減反をして
いれば・・・。そう余裕でもないよ。
あと、有事を起こさないようにするのは確かに政治の務めだけど、
日本の政治に何を期待するの？

>>457
俺自身は農業の保護は要らんと思うが、喰いモンに限らず、
これからは自分の身は自分で守れるか、ある程度は考えて
おいた方がええで。

「食料有事」にはいろんな「バージョン」が有り得ます。
http://www.kanbou.maff.go.jp/www/anpo/manual.htm
↑これが「対策」ですが（本文はＰＤＦ形式）…、
数ヶ月（コメを含めてこの程度）は備蓄で乗り切り、その間に「作付・輸入先を確保する」んですが…諸外国と比べると、ちょっと。

なんにせよ、わざわざ「日本でできる農業」を放棄してまで、「未来への選択肢」を狭める必要性はないでしょう。

既出ですが、「総自由化」はどこの国でもしてないですし、たとえしても「今現在」での「利益」しかないですから（それも日本では少し食料品の価格が安くなる程度…）。

ちなみにここ十年では、日本の食料品卸価格は「二割安」となっています…小売価格は変化していませんが。

>>457
「本音は、政治家が農家の票集め、票の確保の為でしょ。
補助金出す側なんか、農業保護=有事対策なんか考えてないよ
農業保護=農家票でしょ（判ってることだけど）」

同意。ほんとだね。

日本って一票の格差が大きすぎますね。農民の意見の方が、国政に
反映されやすいんだよね。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

補助金補助金っていうけどさ、
使い道が限定されてるのがほとんどじゃないの？
その使い道ってのが、土木系だったり、機械系だったり、建築系だった
りってさ。
補助金は農家だけにやってるもんじゃなくて、ぶらさがってるやつら
にも間接的に入ってると思うよ。ってゆうか、そのための補助金じゃ
ないかとおもう。

地方といえども有権者に対する農家の割合は少数だが、当てに出来るのは農家や土建屋票かもしれないね。
若い人の投票率が上がれば、自民党以外が当選できる田舎選挙区は多いとおもうのだが

土地改良をしようとすれば、土建やが必要だし、大規模化しようとすれば農機具が必要だし

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>>457　石油備蓄さえ無駄だと批判されてる日本では、当然食糧なんて必要ない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

>>464>>補助金は農家だけにやってるもんじゃなくて、ぶらさがってるやつら
にも間接的に入ってると思うよ。ってゆうか、そのための補助金じゃ
ないかとおもう。

だから、この国の財政は悪化しちゃったんだよ。

>>465
そうだよな。当てに出来るのは農家票＝固定票だからな。田舎じゃ
改革派の当選は難しいだろ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

もう自民＝農家の味方という時代は終わっています。
そのことが農家自身がわかってないところがイタイ。

>>462
持論なのかもしれないけど、ちょっと上に「日本の農業は保護されていない」
と懇切丁寧に説明してくれているのに、「既出ネタ」を持ち出すのはいかがなものかと。

「一票の格差」があるのは認めるけど、「農業」・「地方」を絡めると信憑性が逆に下がるよ。

>>472
わかってる人はわかってるでしょ。
地方でも無党派知事は増えてるんだから。

>>473
>「日本の農業は保護されていない」
税制その他色々農業と比較対象すれば、全く保護されていないのが普通のこと。
医師・歯科医師の優遇税法すら、問題となっている現状において、保護されていない
と思う考え方が「思い上がっている」証拠である。
それは外国と比較して「もっと保護されても当然である」という事の証明でしかない。

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>>474
「日本の農業は保護されている」論への反論だと思われ。

>>474
どうでもいいけどさ、
農業だけで生活できる状況となって久しく、農家数も減少し続けている現状（生活がラクなら、何故減る？）
を知っててそういうこというのって、

「農家を蔑んでいる」事の証明でしかない。

んじゃないの？

>>477
他の業種でも同様のものが沢山ある。
その中で農業だけが保護されるのは、変なことなんじゃないの？。

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>>478
さぁ、君は変だと思っているみたいだけど、日本以外の
先進国では当然のことと思われているみたいだね。＞農業は特別

別に多数派が常に正しいとは思わないから、日本は
我が道をいっても良いんじゃないの？ 当然、国民は
自分のことは自分でやるという意識を持つ必要はある
でしょうけど。

>>482
その考え方が >>474 の言うことの証明なのさ。諸外国がどうであろと関係無い。
日本以外の先進国は交戦権を持っている。この違いがある。
>日本は我が道をいっても良いんじゃないの？
であれば、農業の補助金等を一切廃止する。そして病院に行っている老人の90％は病気・怪我では
ないから、その90％の医療費をカットする。更にＯＤＡや福祉も行き過ぎが大きい部分をカットして
全部防衛費に回すことの方が、日本のためになる。
自分達の既得権を守ろうとしているだけだね。根本的な考えが間違っている。

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　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

>>482
＞その考え方が >>474 の言うことの証明なのさ。諸外国がどうであろと関係無い。
＞日本以外の先進国は交戦権を持っている。この違いがある。

外交との関連については、選択肢を自ら狭めるから外交面で農業保護の放棄は
長期的にはマイナスだよ。もちろん、これだけで外交の幅が決まる訳じゃない
から、日本の外交能力が大幅に向上することを「祈る」のはあなたの勝手だ。
俺はそれはお奨めできないから、自分で努力しておけと書いたけどな。

＞>日本は我が道をいっても良いんじゃないの？
＞であれば、農業の補助金等を一切廃止する。

御自由にどうぞ。農業に限定すれば、どうせ潰れるのは稲作大規模専業だけだ。

＞更にＯＤＡや福祉も行き過ぎが大きい部分をカットして全部防衛費に
＞回すことの方が、日本のためになる。

冗談言うな。防衛費なんて、土木工事より予算効率が悪いじゃないか。
かつて軍拡競争をしていた米国やソ連の経済状況はどうなった？
軍拡をすることで国家（経済）が良くなるなら、どの国も軍縮などやらんよ。

＞自分達の既得権を守ろうとしているだけだね。根本的な考えが
＞間違っている。

だから、俺は必要ないと言っている。ただ、結果責任は国民自らが取ることに
なると書いているだけだ。

あと、究極的に小さな政府＆個人主義を目指すなら防衛費こそ、完全に無駄だ。
国体の維持自体に意義が薄くなるからな。

引用先の番号を間違えた
正しくは>>483ね。

>>483
あと余談だけど、防衛が必要というなら、兵站の確保も当然必要になるぞ。
それこそ、軍隊がいて、武器があっても兵站が確保出来なきゃ、当然戦線は
維持できないのだから。

それとも、どこかの国のように国民を餓死させても軍隊最優先で食料を配布
するのか？ まさに国民にとっては意味の全くない防衛費だな。ｗ

>>488
>外交面で農業保護の放棄は長期的にはマイナスだよ
そうとばかりは言えない。結果論が無い以上現時点ではわからない事だ。
>冗談言うな。防衛費なんて、土木工事より予算効率が悪いじゃないか。
>かつて軍拡競争をしていた米国やソ連の経済状況はどうなった？
>軍拡をすることで国家（経済）が良くなるなら、どの国も軍縮などやらんよ
よく読め。無駄と余計な分を回せと言っているだけだぞ。必要なものを削って防衛費に
回せなどとは言っていない。何を感情的に考えているのかね。
>兵站の確保も当然必要になるぞ
誰が海外に攻込むなどと言っているのだ？。防衛の知識が無さ過ぎ。
>国民を餓死させても軍隊最優先で食料を配布するのか？
このような事態を招かない為に、完璧な防衛力を持つべきと思う。
>まさに国民にとっては意味の全くない防衛費だな。
少なくとも農業に使う補助金よりは、沢山の国民に有益だね。

＞>外交面で農業保護の放棄は長期的にはマイナスだよ
＞そうとばかりは言えない。結果論が無い以上現時点ではわからない事だ。

食料を握られている国が食料輸出国の意を汲む必要がないとでも？
足枷でしかないと思うが？

＞よく読め。無駄と余計な分を回せと言っているだけだぞ。必要なものを削って
＞防衛費に回せなどとは言っていない。何を感情的に考えているのかね。

だから、防衛費（軍費）そのものが無駄だと言っているのだが？

＞>兵站の確保も当然必要になるぞ
＞誰が海外に攻込むなどと言っているのだ？。防衛の知識が無さ過ぎ。

防衛戦にも兵站は必要ですが？ 籠城戦するのにどうやって城兵に飯を
食わせるのかね？ まさか海・空の輸送路を安全に押さえるだけの防衛力
を日本が持てるとでも？ 日本を輸送路も含めて完全に防衛するのは
かなり難しいぞ。防衛ラインが長すぎるからな。国内完全自給並の難業
としか思えないが。

＞>国民を餓死させても軍隊最優先で食料を配布するのか？
＞このような事態を招かない為に、完璧な防衛力を持つべきと思う。

無理だ。それこそ農業を保護する以上に金がかかる。
気候不順などがあるだけ、食糧危機の方が発生頻度は多く、防衛力は
有事以外には全く役に立たない。農業保護以上に無駄金と思われ。
ある意味で食糧安保論以上に眉唾だよ。

>>490
国内完全自給が出来ない現実がある以上、「焼け石に水」なら要らない。

>防衛力は有事以外には全く役に立たない
これは全く違う。軍需産業の生出す新技術による恩恵は、色々な方面で国に富をもたらす。

創価学会の信者のようだね。

>>491
＞これは全く違う。軍需産業の生出す新技術による恩恵は、色々な方面で国に富をもたらす。

アフォですか？ 土木工事業であろうと、農業保護のための事業であろうと色々な方面に
富をもたらしますが？ 繰り返すけど軍事費の増加自体は予算効率はかなり悪い。
よほど新産業創出のために研究開発費を投下する方が予算効率は良いぞ。

あと、軍需産業が民用転換してトータルでプラス効果を生み出せるのは、軍事費がむしろ
削減されて民用転換が必須になってからだよ。軍事費の増大によって国家（経済）全体が
結果的に潤うのであれば、どの国でも軍事費を削減する必然性がない。

あと、国内完全自給が出来ないことを「現実」だというなら、日本の完全自衛も不可能という
「現実」も踏まえていただきたいものですね。無駄に長い防衛ラインを本当に死守できると
いうのかね？

5220155
2157366
rewre

>>492
ものを知らぬ馬鹿者だな。
コンピューター、ＬＳＩ、原子力発電の技術は何所から来たのか知らないのだね。
土木建設工事などとは次元が違う。
そして「抑止力」という言葉を知らないかな？。
アメリカは現在カーナビゲーションシステムなどに使われているＧＰＳを無償で
使わせてくれている。しかし有償になった時の備えが現在無いなど、車に限らず
民間航空機などでも使用している。この現実を無視するのなら別だがね。
狭い視野だけでものを見ているだけだ。戦闘機、軍艦のような兵器を増やすことが
軍需産業ではない。その裾野は自動車以上に広いのだよ。特に技術的な部分でね。
アメリカは一対一、国対国の戦争ならどの国とやっても勝利できる。しかし実際には
ロシアなどと戦争した場合、最終的に勝利出来てもそれに伴う損失が大きい為、実行しない。
防衛力の充実は抑止力としての意味が大きい。
100％の食料完全自給が抑止力に、どれ程なるというのかな？。

>>494
馬鹿はどっちだ。
こちらは軍需産業によって多くの恩恵がもたらされたことは否定はしていない。
まともに議論するつもりがあるなら、人の文章はきちんと読め。

再度こちらからの疑問点を呈してやるから、きちんと答えられよ。

(1) 軍事研究から得られた恩恵とそれまでに投下された予算総額
　　の効率はどうであるのか。
　　そして、その効率は純粋に研究開発費として投下された場合と
　　比べた場合はどちらが効率が良いのか、共に示されよ。

(2) 「抑止力」としての効果も含めて、「防衛」が１００％の効果
　　（安全）を担保するためにはどの程度の規模及び内容の軍事力
　　が必要なのか、維持コストまで含めて、どの程度の予算規模が
　　必要になるかを提示されよ。

※予算規模を問わなければ、食糧の完全自給に足る能力の確保も可能だ。

蛇足だが、あんたは国家の重要な責務である食糧供給について１００％に近づける
努力自体を無駄と評した。当然、同様に国家の重要な責務たる軍事も１００％に
近づけるだけなら無駄と呼ぶべきだろう。

因みに孔子は「政治」に必要なこととして、「食」「兵」「信」を必要なものとして挙げている。
有名な話だから、あんた位の「物知り」なら、その３つの中での順位も当然知っているな。
「食」を疎かにして、なお「兵」を重んじる意義など、「政治」としてありえんよ。それとも
あんたが孔子以上のお教えをして頂けるのかな？ｗ

日本国内において軍需技術が民間転用された例が思いつかない。

>>497

戦前の海軍工廠で確立された造船のブロック工法が戦後の造船技術の
発展に寄与した例があります。

が、海軍工廠内の独特の技能と技術の人材育成システムが
素晴らしかった為との事。
今となっては真似する事が出来ませんが...。

食料供給を他国に頼る軍事強国…「ならずもの国家」としかいいようがないのでは。
>>482さんに同意です。

>>497
戦後は無いですね…、戦前だったら「民間転用」なんて意識は無かったはずですし。
朝鮮戦争・ベトナム戦争での受注増なんかは、違いますし。

>>498
それは知りませんでした。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

くそ百姓とくそ公務員
どっちが先にくたばるか

>>495
現在の日本の電力需要は、原子力発電に頼らざるを得ない。原子力発電無しでの現在の
需要に対しての供給は不可能である。
この様に単純に「効率」と騒いでいるが、「偵察衛星」「原子力潜水艦」といったものが
存在しなければ、原子力発電の進歩は無かった。（原子力は将来性の無いエネルギーとして
確認されているが）「効率」以前の問題なのである。
また私は、農業・行き過ぎた福祉・ＯＤＡ・老人医療費に予算を割くより、防衛費に使った
方がより抑止力となると言っているだけだ。
>>499
>「ならずもの国家」としかいいようがないのでは
残念なことに、地球という惑星ではそれが現実です。
>戦後は無いですね…、戦前だったら「民間転用」なんて意識は無かったはずですし
意識はなくても、現物はありますよ。「ライター」もその一つです。
太陽電池パネル・ハイオクガソリン・ジェットエンジンなどね。
私が言う技術的な部分とは兵器だけではないのです。

>>504
ああ、なるほど。
「他国を軍事力で恫喝する国家」があなたの理想とする日本なんですね（「食料逼迫時には軍事力を行使する」ことで供給を確保するという意味ですね？）。
失礼しました。
個人的にはごめんこうむりますが（多くの先進国では、「戦争」なんて余計なものに手間を取られる施策はとってませんし…圧倒的な軍事力を誇るアメリカぐらいのものです）。

それと、揚げている「技術」には日本で開発されたものはないと思うんですが…。
また、日本の戦後の経済成長は、「軍事費」という制約がないことも大きなウエイトをしめていたと思いますが。

＞食料供給を他国に頼る軍事強国

と

＞地球という惑星ではそれが現実です。

が繋がらない･･･
地球という惑星にそんな国がありますか？
下手すると有史以来、食料供給を他国に頼る軍事強国なんて無い気が。
「ならずもの国家」なら話はわかるが。

>>506
ある。ローマ帝国と絶対君主制時代の英国は当てはまる。
近代国家ではないね。アメリカもかつてのソ連も農業政策には
非常に熱心だったからね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

>>505
森村誠一著「悪魔の飽食」によれば、ペスト菌の媒介としてネズミ・ノミが関与して
人間に伝染するのを科学的に証明したのが、旧日本陸軍731部隊である。
このように一般に知られていなくても、軍需産業が現代社会にもたらしたことは数多い。
私の知る限り、トヨタ・日産・富士重工などの自動車メーカーは立派な軍需産業である。
ニコンなども同様である。一般認識が無くても、実際に軍需技術転用は数知れずである。
自分自身がどれ程多くの恩恵を、受けているかを知るべきだろうな。

>>504
繰り返すが、「より抑止力になる」程度しか期待できないなら軍事費に
予算投下するのは無駄だと言っている。因みに食糧だけの保全なら
現状の農業関連予算の配分を見直すだけで充分事足りるのだがね。
おそらく人件費が大半を占めている軍事費の更なる増大などという
抑止効果よりもよほど安上がりに実現できるよ。既得権に拘らない
篤実な政治家とセクト争いしない官僚さえいればな。

それと観念論で申し訳ないが、「食」を軽んじて「兵」を重視し護るべき
「国体」とは何ぞや？ もう少し国家というものの存在意義を見直しては
如何かな？

あと、原子力の発見は既に軍事開発がなくてもあったのだが？
そして新たなエネルギー源が本当に必要であれば、研究開発費用を
投じて取り組むことも可能なんだけどね。例えばカミオカンデみたいな
壮大な無駄遣いでも研究開発として国家プロジェクトとして取り組むこと
は現実に出来たことを無視していないか？ 要は国家プロジェクトとして
の推進力の差が遅いか早いかという点でしか成果に現れないというのに。

>>509
同じことを何度も書かせるな。本当にお前は馬鹿だな。
成果の大小が問題なのではない。効率の大小で問えと言っておろうが。
それに軍拡競争の時代ならいざ知らず、冷戦終了後の現在においては
民需研究開発により、軍事開発に活かされているものも数知れずある
のだが、そっちの恩恵は無視なのかい？

因みに現代において、軍事費の最大要素は固定的な人件費だ。徴兵制
を取らない限りは、ある意味において、現在の福祉事業以上に効率の
悪い福祉事業となる。この言葉の意味はアメリカ被れしているアンタなら
きっと理解できるだろう。こんな効率の悪い福祉政策をするために他の
予算を削ること自体、大いなる無駄だ。

o((=゜♀゜=))oここで２ちゃんねらはオチンチンを鍛えなさい
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>511
「本当にお前は馬鹿だな」お前のことだ。
では聞くが「効率・効率」と騒いでいるが、コンピューターなどの機械がどれ程
現代社会に置いて効率を上げているのを、どのような尺度で測る？。
原子力発電による恩恵をどのような尺度で測る？。原子力の研究は戦前からあったのは
誰でも知っているだろう。しかし実用化へ飛躍的進化をさせたのは、偵察衛星に使用する
大量の電力を太陽電池では賄えないからだ。この現実の効率を何で測る？。
>民需研究開発により、軍事開発に活かされているものも数知れずある
>のだが、そっちの恩恵は無視なのかい？
このようなことは誰も言っていない。逆に軍需技術に転用可能なものはバックアップすべきだ。
また何故兵士の数を増やすのか？。巡航・迎撃兵器を揃えることが第一。専守防衛だ。
繰返すが、農業、政治家の私腹を肥やす紐付きＯＤＡ、病気怪我でも無いのに診療されている
老人の医療費、アカラサマに無駄な福祉の分を回せと言っているだけだ。
上記の分以外に、新たに防衛費として予算を取るのではない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

軍需技術の民需への転用は冷戦時のアメリカ(とロシア)だからこそできた事なのでは？
軍備の多くを輸入に頼る日本で今後そのような事が起きるとは少々考え難い。
日本の軍事費の議論で原子力や偵察衛星等を引き合いに出すのには違和感を感じる。

ぶっちゃけ抑止力と騒ぐならＨ�Uロケットに核弾頭でも積み込んだ方が効果ありそう。
頭の悪い極論ではあるが。

つか国家にとって「軍事」も「食」もどっちも大事ってのが当然のこと。
それを片方をおろそかにして軍事に力を入れるっちゅーのは？
経済成長が大事だから軍事を棚上げしよう、という発想と同根では？

http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=I7WLE+8DUSHE+K+ZQNG1

どうかこの種籾を…種籾を…う…

>>513
本当にドアフォだな。ＯＤＡ、農業、福祉・・・
こうした分野に生じている「既得権」なるものは軍事関係には存在しないとでも
思っているのか？
断言しても良いが、日本ですら、軍事開発絡みは特定企業が独占しているため、
それこそ既得権の温床のような企業体質になっているし、実際にも民需転換の
必要性の意識が極めて薄い。また、実際には現実的な軍事費の大半は研究
開発費ではなく、「既得権」である固定的な人件費によってその大部分を費や
されている。こうした傾向はハイテク兵器で武装化しているアメリカでも顕著に
いえることだ。

因みに俺が「食」「兵」「信」の話を持ち出し、護るべき「国体」という曖昧な表現
をしていたのは、今の日本という国は「信」を勝ち取れるだけの正常な政治と
いうものが存在しないから、護るべき「国体」などないと言っている。
実態としては今の政治の殆どが「既得権」という名の「国体」を護るために構成
されてしまっているということだよ。元もろくに正さず小手先を変えたところで同じ
無駄に終わるだけ。もう１回書いてやろう。もう少し日本という国家の現在の姿を
よーく見てから戯言をぬかすんだな。

解ったからもうすっこんでろこの高慢チキ野郎､が

全てにおいて自由・公正な競争社会の行き着く先は

>>518
>>513 の「どのような尺度で測る？」の質問に答えたらどうだ？
「成果の大小が問題なのではない。効率の大小で問えと言っておろうが」と偉そうに言ってたのはお前だろ？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

大阪・役人さんよ〜
世界一のならず者の国はアメリカじゃ〜ないの？
そのアメリカに、日米安全保障条約で守ってもらってる日本はならず者の子分ってとこか？
子分から親分なみになれたら、出世だぜ！

＞518
アンタ、社民党か公明党か共産党に入って政治家でもやれよ！
それでなきゃー右翼団体に行けよ！

くそスレの予感・・・・

>>525
大阪役人のその手のコメントはじめて見た

とりあえず、>>482の方が説得力がある。

>>521
それをいうなら、>>483（同一だろ…軍事にも歴史にも疎いコヴァくずれのようだか）は
>>496にだって答えてないぞ（答えられないのかもしれんが）。
>>526
またニセモノなんじゃねーの（トリップないし）？

>>527
482の自作自演御苦労！

>>528
違うが。

で、トンデモな>>483を支持するのか？

>>521
こちらが問うているのは、軍事費としての成果の有無ではない。
同じことを何度も書かせるな。

軍事費の一部として研究費を予算投下するのと、産業政策として
研究費を予算を投下するので、どちらが効率がいいか考えてみろ、
と書いているのだが？ >>495の(1)の後半部分をよく読んだらどうだ？
因みに上記問いかけの答えは自明だ罠。繰り返すが、軍事費を
投下することで予算効率が良くなるなら、どの国も軍事費の削減は
しない。

あと、>>495の(2)に対する回答は全くなく、>>518で指摘した軍事
関連産業の企業体質に対する指摘にも未だ反論がないことも催促
しておく。

ふ〜ん・・やっぱ見込みのない、農業保護なんてことに、屁理屈つけても
無駄なんだよね。上レス見て、よ〜くわかりました。

農業保護なんて、無駄なことを議論するから、荒れるんだよな。

>>483=>>531=>>532か。

>>1からちゃんと読もうね。
大勢の人が詳しく説明してくれているんだから。

>>523
たしかに「アメリカ」は特殊な国ですが、
日本がアメリカ型国家を志向するのは、資源・地政学的条件からいって無理があります。
>>525
またですか。
>>531　>>532
「農業保護は不要」と主張する人で、「説得力」のある人はまだこの板には来ていないと思うんですが…。
どこが「無駄」だと思うのか、いってみてください。

つかれてきたのかネタに詰まったのか

一見さんでわるいが少し書かせてもらいま。
小難しい事は分からんけどさ、自分の国で自分の食べるものが作れなくて
よその国のご機嫌伺って食料を手に入れるようなことにならないためにも
少しは保護しなきゃいけないんじゃないかなぁ。
生きていく上で「食べる」ってことは絶対的なものだし、それを他の国に
任せるってのはすごく危険なことだとおもう。

>>536
そうなんですけどね…。
日本には充分な自給力もありますし。「現在の採算」の面が問題なだけで。

＞日本には充分な自給力もありますし。「現在の採算」の面が問題なだけで。

ようするに自由化しても問題なしということだね。
いざとなれば自給すればいいだけだから。

>いざとなれば自給すればいいだけだから。

意味不明（ｗ

貴方の言う"いざ"という時に、産業が今の状態である確証はあるのですか？
ご教示くださいませ。

産業が今の状態である確証

ハァ？もうボロボロじゃん！

　　　　　　 , ---　､_
　　　 　 ／ミミミヾヾヽ､＿
　　　∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ﾆヽ
　　/ ,　-ー‐'"´´´　　　 ヾ.三ヽ
　 ,' /　　　　　　　　　　　　ヾ三ヽ
　 j |　　　　　　　　　　　　 / }ミ　i
　 | |　　　　　　　 　 　 　 / /ミ　 !
　 } | r､　　　　　　　　　　l　ﾞiミ __」　
　　|]ﾑヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ|/ ｨ }　　　　さいたま〜！
　　| 　 ○｀ﾐｌ==r'´○　 　/　|lぅ　lj
　　「!ヽ､_____j　ヽ､＿　 -'　　ﾚ'r'/
　　 `! 　 　 j　　ヽ　 　 　 　 j_ノ
　　　',　 　 ヽｧ_ '┘　　　　　,i
　　　 ヽ＼＿_.＿_＿_.／i 　ハ__
　　　　 ヽ ＼二二 ／. .,'／／ 八
　　　　　 ヽ. .＼_／.　／'´.　 /　ヽ
　　　　　　|ヽ､＿_,　'´ / 　 ／　　　＼

　　エージェント・さいたまスミス

＞貴方の言う"いざ"という時に、産業が今の状態である確証はあるのですか？

(ﾟＵﾟ) ハァ？

産業が今の状態である確証がないとどうなるんですか？

>>539
今の産業がそのままである必要はない。農地がその機能を
保っていることが重要だろう。

但し、現在の地縁に根付いた農家以外で条件不利の農地を
維持できる存在があるとは思えないので、書いていること自体
は結果的には正しいだろうね。

>>540と>>542はしょうもない突っ込みを入れるくらいなら、代案
を示したら？

一応、国は稲経で更なる大規模優遇を打ち出しているけど、
どこまで効き目があることやら・・・。集団化or大規模化が進む
前に、耕作放棄になる可能性の方が高いと思うけどね。

>>542
あほだなあ。
一度荒れた土地を元に戻すのは大変な時間がかかるし、人材育成も時間がかかる。
机の上の計算だけじゃあできんのよ農業って。
マニュアル道理にいかないのが農業なのよ。
農業再生してる間に飢え死にするやつ続出さ。

煽りにマジレスすんのそろそろやめないか

>>538
> いざとなれば自給すればいいだけだから。
自由化すると安いもの入ってくる→消費者、企業安いの好き→そっちばかり買う
→国産高いから売れない→農家やってられないから作るのやめる
→手を入れてない農地は使い物にならなくなる→突然食糧危機発生→輸入できない
→よし自給だ！！→土地だめだめなので食べ物作れなくてポカーン→食糧不足
って感じの（すごい大げさだけどね）流れが起きちゃうと思うのだが。

542は１年食うの我慢してくれ
そうしたら現段階までは生産力復活させるから

食糧不足になればいいじゃん。
食いすぎ。

544と547は全然反論になっていない。アフォすぎ。

小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html

542は質問に質問で答える。アフォすぎ。

反農の人たちは仮定の危機の話で農業保護をするのは馬鹿げていると言う
しかし、車に乗るにも事故が起こるかもと言う仮定のもとに保険に入るし
地震の対策も５０〜１００年に起こるかどうか解らないものに巨額の投資をする
まぁ、解って言っていると思いますがただ農家が嫌いなだけなんでしょ。

「２ｃｈからきました」ってコメントに書いたら値引きしちゃうよ(^_^)v
↓↓↓
　http://www.dvd-yuis.com/

食い物確保のためなら、おれは保険払ってもいい
だが問題は、払った保険だけ保障がないということだ
ちょうど阪神大震災のとき保険が支払われなかったのと同じようにだ。

米を自由化すると安くてうまい米が現在の三分の一の値段で
手に入るようになります。

>555
本当に安くて美味くて安全な米が手に入るんですか？
あと、安定供給されるんでしょうか？

安定供給は無理だね
おれだったら過剰供給して日本産の米を弱体化してから徐々に採算ベースに載せる
ただ、日本人はブランドイメージに弱いから海外でうまい米を作っても、日本米を好んで購入するだろうけどね
狙いは、ブランドとか選り好み出来ない世帯、其れを把握できたなら、支配したも同然
じりじり絞り取ればよい、そう、戦前のシステムに戻れるのさ。

素人でもこの程度なら思いつく
プロならもっと巧みに達成するよ。

>>555
嘘を吐いてはいかんね。３分の１になるわけが無い。

現在の国産コシヒカリの価格を3,500円/10kgとすると、

生産者価格：15,000円/60kg→2,500円/10kg
流通コスト(利潤)＝3,500円/10kg−2,500円/10kg＝1,000円/10kg

流通コストが全く変わらなかったと仮定しても、価格が３分の１になる
ためには生産者価格が７５分の１になる必要がある。

実際には自由化によって流通経路が複数になり、供給過剰になって
管理コストも今より確実に増大するから、実際に３分の１になることは
ありえないよ。本当に「小売」価格を３分の１に切り下げようとしたら、
流通業の従事者を全て安価な外国人労働者に切り替えないと不可能。

あと、実際にはカリフォルニア米とオーストラリア米の生産量の全て注ぎ込んでも
日本人全員を賄うだけの生産量は確保できない。したがって、机上論だけで考えても、
現時点で比較的安価なカリフォルニア米とオーストラリア米を自由化したところで、
最終的な価格は現在のジャポニカ種の国際価格より高いところで平衡することになる。

実際には日本人の購買力を考えると、日本国内の生産力が激減した時点で現在の
国内価格以上になる可能性もかなりあるだろうね。コメに限らず、穀物は一旦生産
体制が崩れれば、生産の再開には膨大な設備投資を再度行う必要があるから、
価格が元に戻っただけでは生産能力は回復しないから。

高くても国産米を食べたい人はそれを食べればよい。
安くてうまい加州米を食べたい人はそれを食べればよい。

自由化賛成。

>>560
そして後で後悔しても遅いことに気付く。

既出ですが、今期のオーストラリアのコメの収量は、大旱魃の為に対前年比７０％減でした。
また、カリフォルニアでは、水をかなり使うコメは問題視されています。
つまり、安定供給・生産拡大は困難です。

それと「輸入の方が安くて手に入る」と思い込んでいる人は、
旧来からの輸入果実（バナナ、オレンジ、レモン、グレープフルーツ）の値段が「安定」していることをどう考えているんでしょうか…。

>>562
あんたなら知ってそうだが、レモンが輸入物ばっかリなのは
557が書いたみたいなやり方でアメ公あたりがやったから
国産品が衰退したって聞いたんだが本当か？
国内でレモン供給するのは無理があると思うんだけど、ホントはできるんかな？

＜＜旧来からの輸入果実（バナナ、オレンジ、レモン、グレープフルーツ）の値段が「安定」していることをどう考えているんでしょうか…。

安くて安定していることは良いことだ。
ようするに自由化しても問題なしということだな。

値段が高いまま→自由化してないから

>>563
レモンの自由化の時は、かなり「露骨」だったようです。
大量に安く集中的に輸入されて、産地は大打撃を受け、概ね他の柑橘類に転作しました。

今も残る産地は、「低農薬」と「高級感」でなんとか生き残ったところです。
現在の生産量と価格では、「自給」は困難ですが、「不可能」というわけではないです（かつてはできてたんですから）。

>>564
…１ドルが、９０円でも１５０円でも価格が「変動しない」ことに「問題」は無いと思うんですか。
なるほど。

>>564
安いまま安定しているわけではない。
日本人の購買力に合わせた価格設定が為されるだけ。
だから、消費量の殆どが輸入であり、石油のように長期間備蓄
できるわけでもないのに、為替レートの影響を全く受けない。

因みに物価と比較した場合、消費者米価自体は昔はもっと高かった。
つまり日本人の購買力からしたら、現状の米価はかなり安くなって
いると思われる。平成の冷害不作で値段が高騰しても多くの消費者
が我先に高値のコメを買い漁ったようにね。日本国内の生産基盤が
崩された後は高値安定になると予想する方が自然。

もちろん、損得勘定を考える際には、もっと総合的に判断する必要
はあるから、自由化阻止が正論とは限らない。そもそも自由化阻止
と農業保護は全く別の問題なのだから。

>日本国内の生産基盤が崩された後は高値安定になると予想する方が自然。

日本人の購買力に合わせた価格設定が為されるだけ。
安値安定になると予想する方が自然。

>…１ドルが、９０円でも１５０円でも価格が「変動しない」ことに「問題」は無いと思うんですか。

日本人の購買力に合わせた価格設定が為されるだけ。
だから、消費量の殆どが輸入であり、石油のように長期間備蓄
できるわけでもないのに、為替レートの影響を全く受けない。

>日本国内の生産基盤が崩された後は高値安定になると予想する方が自然。

旧来からの輸入果実（バナナ、オレンジ、レモン、グレープフルーツ）の値段が「安定」していることをどう考えているんでしょうか…。

６割「安全なら輸入米でも」　農水省初の消費者調査

輸入米に否定的なイメージを持つ人は「少数派」

輸入米がいくらなら買うか。アンケートで消費者の「平均像」を探ると、豪州産コシヒカリは
５キロ約１６００円、米国産コシヒカリは同約１３００円となり、それぞれ茨城コシヒカリの６割、５割程度だった。
http://www.asahi.com/business/update/0613/041.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

無料レンタル掲示板
http://gooo.jp

５６２
つまり、安定供給・生産拡大は困難です。


つまり、自由化しても国内への輸入量は限定的だから問題なしということだな。

>>568
＞日本人の購買力に合わせた価格設定が為されるだけ。
＞安値安定になると予想する方が自然。

鸚鵡返しするのは構わないけど、無知を晒し出すだけだよ。
日本の購買力に合わせた価格設定ができるなら、米価は今より確実に上昇するよ。

自主流通米平均落札価格(卸売価格)の推移(1995年＝100)
1991：108.4
1992：108.8
1993：112.7　※冷害による凶作
1994：105.8
1995：100.0
1996：98.0
1997：87.2
1998：91.6
1999：83.7
2000：79.6

消費者物価の推移(1995年＝100)
1991：97.1
1992：98.7
1993：99.8
1994：100.3
1995：100.0
1996：100.0
1997：101.6
1998：102.3
1999：101.9
2000：101.0

消費者の購買能力からすると、現在の米価は以前より安くなっている。
割安になっている理由はＭＡ米及び生産余剰米によって供給がだぶついて
いるため。数％の余剰が数割の価格低下を招くのが農産物。

因みに保護を撤廃し、生産を単純に自由化してもこうしただぶつきは
解決するどころか、かえって悪化する。農産物というものが極度に低い
生産流動性、極度に低い需要流動性、極度に低い計画生産性、といった
要素を兼ね備えた非常に特殊な財であることがその原因。

>>574
限定的であっても、供給量が一時的に割の単位で余剰すると生産者価格は
著しく下降して産業構造自体は崩壊するよ。消費者価格においては余り
反映されないけどね。（反映されない理由は>>558）
正直完全自由化だけなら、消費者価格はさして下がらず、農業保護or失業
対策の費用がべらぼうに必要になる分だけ、消費者にはメリットは少ないよ。
やるなら、農業予算の大幅なカットを伴わないと意味がない。

＞＞やるなら、農業予算の大幅なカットを伴わないと意味がない。
ではそれもセットでやれば消費者のメリットが大きくなるわけね。

>日本の購買力に合わせた価格設定ができるなら、米価は今より確実に上昇するよ。

旧来からの輸入果実（バナナ、オレンジ、レモン、グレープフルーツ）の値段が「安値安定」していることをどう考えているんでしょうか…。

>>578
そんなもん無くても全然困らないからです。

農業予算カットするより、勉強しない学生への補助金カットしてほしい。

>限定的であっても、供給量が一時的に割の単位で余剰すると生産者価格は
>著しく下降して産業構造自体は崩壊するよ。

完全自由化しても輸入量は限定的であるから一部の競争力のない農家が淘汰されるだけ。

農家に自主独立精神が有れば、自由化って逆にフェアープレーとして
受け止められるだろうに。ようするに長年保護や助成に依存しきった
体質から抜けきれないんだよな。

農家保護はいらない。農家保護をやめて一時的に失業者が増えてもかまわない。
というかむしろそれによって低廉な労働力が提供され、日本の競争力が回復する。

そもそも農家保護をやめて失業者が急増するほど、農業をまじめにやってる
（収入を依存している）農家はきわめて少ないのだが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>583
「農業をまじめにやってる農家はきわめて少ない」
まじめにやってる農家は具体的に全国の販売農家の何％いるんですか？

>>578
安値とはとてもいえないと思うけど？＞旧来からの輸入果実
現地価格と比較してごらん。

>>577
失業対策、地域対策を一切しないつもりならね。当然その場合には
中山間で過疎化が一気に進むところもあるけど、上中流域の治水
能力の低下を何で担保するかも、考えないといけないよ。

ま、都市部に「山手」に住めないような一般人は保護しなくてもいい
ということならそれでも良いんでしょう。

>>581
価格低下という形で影響力が発揮されるのだから限定的
ではなく、全般的に影響は及ぶよ。稲作農家さえも潰して
しまうと、生き残るのはかなり限定的になるよ。

それから、農作物の収穫期は１年単位だから、競争力の
優劣云々ではなく、経営体力の優劣で生き残れる期間が
決まってくるだけ。しかも穀物の場合、生産量を確保する
ことで集荷・管理コストを大きく削減しているから、生産量
が維持できなくなると却って競争力は弱化する。生き残った
農家も競争力は確実に落ちる。米国が補助金を無制限に
注ぎ込んでも農業保護をするのはそういう理屈があるから。

みてね、無修正だよ〜♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page002.html

>>583
産業規模（経済）を縮小してデフレスパイラルを加速させた
どこぞの馬鹿どもと同じ発想ですね。人件費の削減は一時的
には良化するが、中期的にはマイナスだよ。

俺自身は農業保護自体は止めても構わないと思うが、
短中期的には、労働力の受け皿をきちんと提供し、労働単価
自体は寧ろ維持するように努めないと今の国内状況は打破
できないと思うぞ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

＞安値とはとてもいえないと思うけど？＞旧来からの輸入果実
＞現地価格と比較してごらん。

安値でないならなぜ国産が外国産に負けるのでしょうか？
現地価格と比較することにどのような意味があるのですか？

＞それから、農作物の収穫期は１年単位だから、競争力の
＞優劣云々ではなく、経営体力の優劣で生き残れる期間が
＞決まってくるだけ。

経営体力があっても競争力がなければ淘汰されるだけ。
競争力（ブランド力）のある米は輸入米が入って来ようが安泰。

(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!ならココ！
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/
時間関係あるのだろうか

>>591
国内からの供給がなければ（＝市場の独占になれば）
その財の実際の価格ではなく、購買能力によって価格が
決定されるということだよ。

つまり、コメを自由化して供給が一時的に過剰になっている
間はコメは安くなるが、国内の供給能力が落ちてしまえば
元々の価格以上に戻っても国内の生産能力は回復しない、
ということ。

>>592
本当に判っていない人だね。
既にＭＡ米が入ってきたことによって、ブランド米（自主流通米）の
価格は下落の一途を辿っていて、安泰とはとてもいえない状態
なんですが？ 既に経営体力の優劣による選別は始まっているよ。

あと、繰り返すけど、国内の総生産量が減少すれば、生産コスト
は確実に上昇する。生産用資材も、生産用機材も、管理用設備も
全て割高になっていくからね。その時に価格も含めて最高級の
カリフォルニア米と太刀打ちできるほどのコメがどれだけあるかな？
かなり限定的だと思うがね。

>>592
それとも、競争力のあるブランド米とかいうのは、一般的とは
いい難い農法で作られた、ごく一部のコメのことを指すのかな？
それなら影響は無いだろう。国内産小麦や国内産大豆くらい
の活躍は期待できるだろうね。国全体での自給能力には
焼け石に一滴の水にもならないが。

ああいったモノは希少価値があるから市場価格に左右されない
価格設定が可能となる。園芸でも価格維持は難しいが、穀物は
もっと難しいぞ。

>その時に価格も含めて最高級の
>カリフォルニア米と太刀打ちできるほどのコメがどれだけあるかな？
>かなり限定的だと思うがね。

競争に勝てない駄米しか作れないのなら市場から撤退してください。

>つまり、コメを自由化して供給が一時的に過剰になっている
>間はコメは安くなるが、国内の供給能力が落ちてしまえば
>元々の価格以上に戻っても国内の生産能力は回復しない、
>ということ。

旧来からの輸入果実（バナナ、オレンジ、レモン、グレープフルーツ）の値段が「安値安定」していることをどう考えているんでしょうか…。

>>598
理解できない人ですね。
今、コメの国際価格は日本の米価よりも安いです。

これは日本でも生産のあった輸入果実（レモン）もかつて同じでした。
このスレでも書かれているように、一時的に供給量を増加させることで
意図的に価格を切り下げて相手の生産基盤を崩し、相手の生産基盤を
完全に崩し去った後は日本の購買能力に合わせた価格設定をしている。
だから、輸入財でありながら為替レートの変動によらず価格が非常に
安定している。簡単に言えば農産物におけるダンピングが公然と
行なわれたわけ。

で、同じことがコメで行なわれない保証は全く無い。これでお分かりかな？

>>597
農産物に関しては市場は万能ではない。むしろ無能といっても
良いくらいの存在。これは米国での生産自由化が、短期的にも
中期的にも農業の保護強化へと向かった流れを見れば明らか。

いざとなったら、７０年代の大豆ショックでも判るように、日本という
国は食糧供給を守るだけの能力は全く無いし、世界のコメ市場も
中国というアブソーバーを今後失うから、10年前の冷害の時ほど
柔軟な生産体制は望めなくなるよ。せいぜい自己防衛の努力を
するんだね。

>これは日本でも生産のあった輸入果実（レモン）もかつて同じでした。
>このスレでも書かれているように、一時的に供給量を増加させることで
>意図的に価格を切り下げて相手の生産基盤を崩し、相手の生産基盤を
>完全に崩し去った後は日本の購買能力に合わせた価格設定をしている。
>だから、輸入財でありながら為替レートの変動によらず価格が非常に
>安定している。簡単に言えば農産物におけるダンピングが公然と
>行なわれたわけ。

消費者は安い輸入果実を手に入れられるようになり消費者の利益になっているわけだが、なにが問題なわけ？

>>599
漏れにはよくわかったが、598にはもしかすると文章ムズイのかもしれんから
簡単に書かせてもらうわ。

米売りてーYO→現地の農家邪魔クセ→よーしパパ２０００円で売るところ
最初はダイナミックキャンペーンで１０００円にしちゃうぞ〜
→３０００円で売ってた農家ども尻まくってニゲター！！
→よーし俺の天下だ元の２０００円で売るかーーアーヒャヒャヒャ
→どうせ俺しか持ってないから３０００円、いや４０００円でも馬鹿ども買うだろw
ってことだな。こうやって見るとおっかないな。

>で、同じことがコメで行なわれない保証は全く無い。これでお分かりかな？

完全自由化しても米の輸入量は生産に限界があるため限定的なのにどうやって支配するんだい？

>>603
自由化によって一時的に供給量が消費量を大きく上回れば
価格は大暴落する。これは少量のＭＡ米輸入から、一気に
目減りした自主流通米の卸売価格の推移を見ても既に明らか。
僅か消費量の数％を輸入しただけでこれだけの影響がある。

もし完全に自由化されて、日本農政が「現状のまま」保護努力
を放棄し続けるなら、現在の殆どの稲作農家の経営体力が
失われていくまで、「現状のまま」補助金漬けで安価に供給し
続ければよい。日本国内の生産能力が半減する頃には、元々
高すぎた日本国内の農業資材・農業機材・管理コストは更に
高くなって「競争能力」はガタ落ちになる。

あとは簡単だね。一度生産基盤を失った穀物の生産量を高める
ためには膨大な資本投下が必要になるから、現在の国内米価
よりも高値で売りつけられても、代替の生産が不可能な日本は
購買能力の許す範囲内で買うしかなくなる。

こうした戦略が可能となるのは、穀物の消費量を大きく
増やすことも、大きく減らすことも出来ないから。経済学の
観点から見ても、農産物はかなり特殊な存在。欧州あたり
が主張していることでもあるけどな。

因みに、重要なのは自由化阻止＆生産調整による価格維持
ではなく、生産基盤（生産能力）の維持。アメリカは既に実践
しているけどね。

もちろん、農業保護を放棄するという手段が無いわけじゃない。
ただ、食糧危機のリスクヘッジをかなり巧くやる必要があるし、
浮いた農業関連予算で、農業と農業関連産業に替わる産業
構造と社会構造を同時に生み出す必要がある。

>自由化によって一時的に供給量が消費量を大きく上回れば
>価格は大暴落する。これは少量のＭＡ米輸入から、一気に
>目減りした自主流通米の卸売価格の推移を見ても既に明らか。
>僅か消費量の数％を輸入しただけでこれだけの影響がある。

なんの問題もなし。むしろ好ましい。競争によって米価をどんどん下げてくれ。

>日本国内の生産能力が半減する頃には、元々
>高すぎた日本国内の農業資材・農業機材・管理コストは更に
>高くなって「競争能力」はガタ落ちになる。

>あとは簡単だね。一度生産基盤を失った穀物の生産量を高める
>ためには膨大な資本投下が必要になるから、現在の国内米価
>よりも高値で売りつけられても、代替の生産が不可能な日本は
>購買能力の許す範囲内で買うしかなくなる。

輸入米だけでは国内消費量をすべて満たすことができないのだから
国産米が壊滅することはない。もちろん価格を吊り上げることもできない。
ただ競争力のない農家が淘汰されるだけ。


あと>>601にも回答よろしく。

>>583賛成！産業教育老後その他あらゆる保護を無くしてみるのも
面白いと思わない？

（ ´_ゝ`）∂　チョットこいや…
http://www.k-514.com/

>>585
「まじめにやってる」ってのは「生活がかかってる」ということで、別に勤務態度のことを
いっているわけではない。わざわざ強調してやったんだがな。そういう観点でデータを探した。
ここを読んどくように。
http://www.maff.go.jp/toukei/sokuhou/data/kihon-kouzou2002/kihon-kouzou2002.pdf
稲作では主業農家はわずか6.8%にすぎない。つまり、稲作はほんとに副業的なものとして
行われている。これは特に酪農等と比較するといかに異様かがわかる。
農業保護ではなく、農家保護はいらんと言ってるんです。農業保護は別に全否定してないよ>>608

>>589
あなたの言いたいことはわかる。しかしそれはむしろ国債乱発してでも経済規模
拡大を図ってきたばかな政治家と同じ発想では？現在生産力余剰は国内だけでなく
世界的な潮流だし、今後も変わらない。となると求められるのは実は国家経済の
健全性ではないかね？
現在のデフレは需要縮小ではなく、生産力余剰によるものだと俺は思っている。

>>607
>>601
既にこのスレでは論破されている視点ですよ。人に回答を求める前に
過去スレくらい読んだらどうかね？
一応繰り返して書いておくよ。
国家経済全体で見た場合、農業に限らず、国内消費を賄う生産が
国外へ単純に移るだけなら、確実にマイナスに寄与する。当然、
消費者にとってもね。

工業用製品であれば、生産地は限定されないから、価格の吊り上げは
なかなか起こらないが、生産地と生産能力が限定される農産物（特に
ジャポニカ種）の場合は再三説明しているように安価を享受できる期間
は限定されて、長期的には得にならない。つまり恩恵があるのは限定的。
また、短期的にも生産者価格はかなり下がるが、消費者価格はそれほど
下がらない。例えば生産者米価が更に半減したとしても消費者価格では
せいぜい３割しか下がらない。現在国民一人当たり年間60kgの消費だから、
年間５０００〜６０００円／人程度。この恩恵が受けられるのもせいぜい10年
あるかないか。コメと稲作関連産業に大ダメージを与えることによって生じる
経済的損失を賄えるほどのメリットが「消費者」にあるとはとてもいえない。

更に余談だけど、年間たかだか18,000円が高いとはとても思えませんがね。
あんたの年間の食事代はいくら？

>>611
日本国内のどこに生産力の余剰があるので？
消費意欲の極端な減少が資本の回転率を落とした、政策的不況だよ。
仮に生産力の余剰に原因を求めるなら、国家全体では半永久的に
この状況は続くことになるだろうね。

あと、誰も経済規模を拡大しろとは言っていない。単純に縮小するな
といっているだけだ。判りやすく言えば「転換」を目指せといっている。
もちろん農業も含めての話。うまく転換できる「受け皿」と食糧の確保
が可能となる安全策があるなら、農業保護を止めても良いと既に書いて
いるだろ。

>>607
＞国産米が壊滅することはない。
本当に理解力が無いんだね。
国内の生産能力が簡単に回復しないのに、絶対必要量を確保できない
日本という国が世界的にみて僅か２カ国しかない輸出国に対して、まともな
価格交渉が出来るとでも思っているのかね？

あと、農業の経営実態にもかなり疎いようだね。ここ数年間、生産者価格が
３割以上落ち込んでいる。稲経のお陰である程度は損失補てんしているから
露骨に表ざたになっていないだけで、経営面で相当悪化している。稲作専業
は特にその影響が大きい。現在ある農業保護政策（稲経）すらもやめるなら、
確実に元々少数だった稲作主業農家が潰れていくね。稲作主業農家が
潰れれば、農作業の部分的委託で辛うじて続けていたその他の農家も
潰れる。こうなるといくら需要があっても供給はなされなくなる。
繰り返すけど農産物に市場原理は有効に機能しない。

こうなるといくら需要があっても供給はなされなくなる。

なんで供給されないのかな？
人権守りながら小作人集めりゃいいじゃねえか。
そんで、さっさとプラズマで環境汚染を食い止める技術を開発しろよ。
とろとろすんなよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

早稲田大SuperFree強姦事件のまとめページ
http://www.memorize.ne.jp/diary/06/93147/
早稲田大レイプ魔晒し上げ画像
http://tmp.2chan.net/img2/src/1056025506230.jpg
http://oosaka52.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/586.jpg
早稲田大レイプ魔晒し上げフラッシュ
http://cstrike-inr.mine.nu/SuperFree/waseda.swf

>>614
貴方の主張は基本的に専業農家なら結構だと思います。
今は兼業で家族が皆さん農協やら農業組合やら電機工事師やら仕事持って
そのほかに農業収入を得ている方もいらっしゃいます。
兼業で収入補填を税金から貰うなんて納得できません。専業なら納得しま
すが。

農業保護の是非は兼業か専業かで論議すべきだ。

☆Ａ級美女が貴方のために・・・☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>619
でもさ、専業農家、第一種兼業農家、第二種兼業農家の定義を理解している
ヤツが何人いることやら・・・。

>>613
生産力の余剰か、需要の不足か・・・
日本の財政状況を考えてみよう。一般会計を国債発行でバルーンのように
膨らませても企業利益は増加していない（増加してれば法人税収入が増加するはず）。

消費者意欲の極端な減少というが本当？それがほんとならブランド物がじゃんじゃん
売れるのはおかしいよね。つまり消費者は消費行動を変化させてるんだよ。
従来型の景気刺激策は通用しない。今後人口構成も変わる。日本の総人口は二年後
には減少に転じる見込みだ。つまり現在の生産構造は今後の需要に合致していない＝生産力余剰
となる。このまま生産力調整（生産力の廃棄）がすすまなければ永久に日本の企業収益は好転しない。
必要なことは国内向け余剰生産力を廃棄した上で、賃金水準を下げ、輸出量を増加させることだと思う。
もちろん、これだけが正解だと思うほどうぬぼれてはいないがね。

>>623
繰り返すけど、財政出動を膨らませろとは一言も書いていない。
現状を維持しろとも書いていない。求められているのは縮小ではなく
転換だと言っている。的外れな反論は止めて頂きたいものですな。

因みに国家財政に注目するなら、名目経済の縮小は完全な悪循環
しか生まない。竹中並みの詭弁は止めて頂きたいものですね。

>>618
流れを読んでいないのかもしれんが、既に稲経制度が稲作主業
（大規模農家）を重視する方向性を打ち出されたことはこのスレ
でも指摘しているよ。>>543

ただ、効き目が低いとも指摘しているけどね。理由としては現状
の稲経では制度として不十分だから。米国並みとは言わないが、
せめて前年収入を１００％補填するくらいまで踏み出さないと、
自由化には対抗できないだろう。年々収入が尻つぼみになって
どこかで赤字転落だろうね。＞専業農家
もちろん、大規模重視という発想自体が間違っているとは思わない。
農業土木事業を含めた施策が余りにも酷い。

余談だけど、俺自身は兼業だが、稲経のお世話にはなっていない。
加入のメリットの無い飯米農家だから。減反調整も協力はしている
けど、転作はしていないから金は貰っていない。所詮は趣味の農業。
自分で作った美味いもんを自分で食べることが目的だからね。多少
は「保険」の意味合いもあるけどな。

>>624
なるほど「転換」して雇用を確保しろと。では具体的な案はあるのかね。それは
政府が判断できるのか？そこはまさに市場経済に任せるべきなんじゃないのか？
へたすると受け皿として朝鮮トンネルの建設でも決まりそうな予感。

おれが言っているのはすでに名目経済縮小は避けられない、ということなんだよ。
いかにその影響を軽減するかという話をしているつもりなんだが。ちなみに名目経済縮小が
問題あるというのは同意だがそれを解消するには移民受け入れぐらいしないと
だめだと思うね。

「転換」なんて誰でも言える言葉だ罠。

>>612

>あんたの年間の食事代はいくら？

そうなんだよな、反農厨はエンゲル係数が
高いのが多いのかなぁ。

>>622
専業と兼業…、
既に半数は兼業農家ですからね。

それに「農業では収入が確保できない」から、兼業が増加したわけですし。

http://diary4.cgiboy.com/0/izuminoa/

あぼーん

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>625
趣味の農業でマチの人間にも作る喜びを教えたらどうだろうか？
実際一人1�eも耕せば1年分のご飯が作れるのだから。
兼業なんだから農業をしたいと思ってる奴なんていくらでも探せるだろ。
金額で考えるより価値観で考えればいくらでも可能性はある。

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人間の根幹に関わるものってどうしても市場原理で計るのは難しいね｡
医療や介護を保険という名前の保護を無しにしたら医者にかかれなくなるよね？
介護もうけられなくなるよね？食べることって今困ってないから見失いがちだけど
程々に保護しないとダメなんじゃないかな。

>>636
おまえは厨房か？ここのスレ最初から全部読んでから発言しろ。

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>>633
中山間地域では「棚田オーナー制」なんかをしているところもありますけどね。

そういうサービスとかオプションをインターネットが普及してるんだから、
役人が農地法三条があるまでは、そういった選択を提示していけば農業そのものは廃れない。

>>583
しかしこいつ書き方偉そうだよな。
の割には説明がわかりにくいわ。コテの役人とは大違いだな。

>>583　は逆なんだよな。
第一次産業は押しなべて後継者不足＝担い手不足。
都市リ−マンは職不足。
都市失業者を田舎に帰すことを考えるのが、ソフトランディング
なんだけどな。

>>633
そうゆうのは面白そうだし　需要もありそうだけど
場所が問題になりそうだよな　田畑の多い地方では都心の人間は通えないし
都市部の人がちょろっとドライブがてらに通えるような場所に
あるといいんだが・・・

稲作の大綱できたけど、なんかようわからん。
で、一体これからどうなるか、情報求む。
大規模専作農家ほど危なくなると思うが。」

最低限の経済学の知識がないと議論にならないと思うけど。

>>643
だから後継者不足に悩む農業はいらん。都市労働者が職不足？いいじゃん。
最低賃金を切り下げて生産コストをさげるべき。実際中国への生産拠点の
移転をやめて国内にとどめる動きも出ている。それを促進すべき。

都市失業者を田舎に帰して手厚く保護するわけ？すこしは国の財政も考えろよ。
財政ってのは結局税金だぞ。646のいうとおり経済の知識がないやつ
（または無視してるやつ）に説明するのは疲れる。

↓↓ネットでアルバイト（たまったポイントを現金に還元、そして振込み）
http://www.lo-po.com/owner/?3425

飢饉が起きてたら都市部住民の多くが餓死して
食料自給率が自然と上がるでしょうね。

>>649
ごもっとも。

＜最低限の経済学の知識

でも、ダウンサイジングとＧＤＰプラス成長とを包括＝止揚した
経済理論を目にしないんですが・・・
そんな論理展開があったら、教えてください。
成長維持のためには少子化に歯止めをかけて・・・という主張なら見ます。

例えば東京電力管内の今年の真夏の昼下がりの電力需要をどうするか？
高校野球のＴＶ中継をやめて、ヨーロッパ型の数週間のバカンスを取り入
れれば解決する問題です。でも、成長が止まる、あるいは落ち込みが怖い
と言う人々は、絶対にそんなことは考えません。
治安維持論の好きな石原でも、一時的にでも東京都民が東京都内から姿を
消すなんて事は考えたくないらしい。

今の経済学に求められてるのは、マイナス成長と国民経済の安定＝リスク
分散・消化＝ソフトランディングなんですが、そんなことは現在の経済学
ではとんでもないことのようです。

兼業農家の定義を農家以外の人から聞きたいな

＞652
半農半Ｘ、という言い方もある。生活が農業に全てかかっているわけでない、
農のある暮し、とかですな。

あげてみましょう。

>>649
現状で食糧危機が起こったら、地方や農家でも「影響」は避けられないでしょう。

>>654
一応、このスレでは「農業保護は必要」という結論に達したと思いますが…。
まだ何かありますか。

役人さん、一応ここのスレをよんで発言したのですが、まだ私が
「農業保護は必要」と納得できる回答をいただけてません。
583以降読んでもらって説明いただけませんか？
ちなみに、私は国家財政に限界があることを前提とし、また
今後日本経済が長期にわたり低成長局面にあることを前提としております。

>>656
「農業保護」だけなら、既存の農業関連予算の割り直しで対応できるよ。
問題はそれを実行するだけの政治力があるかないかという問題と、地域
経済を如何にして構成していくかという問題。

石原のアフォみたいに表面的かつ単純に効率で割り切ったら、寧ろ事態は
悪化すると思うけど、その点はどう考えているんだい？＞583さん

多くの人が石原と同レベルだから知事でいられる。
他に誰がいるのかって事も問題だけどね。

うちの中央会は３年に１回、公用外出扱いで４泊５日の職員旅行があります。
行き先は過去、海外でベトナム、香港、シンガポール、台湾、韓国です。
会から１年につき１００万円の助成金が出ます。
添乗は農協観光の課長。
私ども農業情勢を分かっていません。

http://www.traffimagic.com/WIP59MMSMCA/comein/PRTPJ

>>656
既出ネタの繰り返しになりますが、日本の農業は諸外国と比較しても「保護」されているとはいえません。
よく混同されますが、農業土木関連予算は農業とはさほど関係はありません（公共事業依存型経済については、中央・地方に共通している問題です）。
農業の持つ国土保全機能を維持するには、現状の家族主体農業を継続することが一番安上がりだとされています（集落基本営農とかもいろいろありますが、一元的に説明できるものでもないので…）。

農産物の対外依存の危険性については、上で詳しく説明されているので省きますが、低成長時代だからこそ、農業は保護しなければならないと思いますが。
東欧・ロシア・南米等の経済危機に直面した諸国では、自給農業による食料確保によって市民生活が維持されたのはよく知られていることですし。

自給農業による食料確保によって市民生活が維持出来るんなら、そうすりゃあいいじゃん。
それより、つべこべ言わず家庭菜園でも耕してみたらどうなの？

662は現実を知らないアフォ
つべこべ言わず派遣社員版行って下さい。

>>661
日本でも戦中戦後都市の自給的農業があったね。
土地を持たない日本の都市民だから焼け石に水程度にせよ
最後の綱の一つではあった。
ロシアの場合有事以前に文化として定着してたと聞くね。

☆疲れた貴方を癒します・・・☆（入場無料）
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

●●監査士試験受験がライフワーク●●

>>661
＞公共事業依存型経済については、中央・地方に共通している問題

少し楽観的過ぎますね。共通した問題であることは否定しませんが、
地方は依存度が高いと思いますよ。これを上手く再構築できなければ
農業保護だけやっていても、「農村」は維持されないと思われます。
ある意味で、農業保護よりこちらの方が難しいとさえ思います。

農村だから農業だけあれば維持できるだろ。
満ち足りなければ東京に遊びに来ればいい。
高速料金とか切符代を割り引いたりしてね。

>>1
＞輸入米（ＭＡ米）は余り気味…。

これの原因は何ですか？

>>668
経済板あたりからの新手の荒らし？

　グリーンツーリズムを含む市民事業やスローな公共事業などで、これまでの
公共事業の効果（経済面・土木面）を代替できるかどうか。どこででも可能か、と
言われると難しい。

>>664
日本もようやく市民農園が一般化してきましたけど、ダーチャやクラインガルテンとかとはまだまだ違いますからね。
>>667
それは…そうなんですけどね。
「農業だけで生活できない（し難い）」システムになって久しいですから。
実際、経済性を考えたら農業関係は「厳しい」ですし…。
>>668
…４０年ほど「遅い」ような。
>>669
簡単にいえば、購入先が少ないからです（一部の業務需要程度）。
国産米がさほど高くなければ、たいていそちらを使いますから。

>>669 主食には向かないが、関税が下がれば酒（日本酒、焼酎、ビール）や菓子、など加工品は外米を使うだろうね。表示はしないだろうけど

>>672
現在では、「表示義務」があります。

>>673 泡盛に原料タイ米と書いてあったっけ。あられやオカキは？あったらゴメン
　

お菓子類には表示されてませんね、
贈答用に使われるような、せんべいには自慢げに国産米仕用って書いてあるけど

みてね〜♪
http://s-rf9.free-city.net/page002.html

>>671
日本では田園都市構想が入ってきても
ただの郊外宅地開発になってしまった歴史があるけど
遊びでも野良仕事は嫌われるのかな？
>>674
確か泡盛以外の米焼酎や芋焼酎の麹にもタイ米が使われてると聞いた。
加工品には表示義務ないのかな。

詳しくはコチラ↓
http://goodgoods.fc2web.com/~/news.html

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http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

１％でも国産使用だわな

MA米いらない。おい、アメリカよ、ピーナッツの関税はどうなってるのかな？

只今、素人の女の子が生パン、生脱ぎ、生オナ生放送中
NEW_FACEも続々出演してます。
のぞき部屋は無料で見れちゃいます。
http://61.115.1.12/index.html

>>673 >>675
加工食品の国産表示、まだまだ「隙間」があるみたいですね。
>>677
欧米諸国民全般の「農業への憧れ」は、貴族・上流市民階層の都市生活の歴史の賜物ですからね。
江戸の園芸の歴史もそこそこだとは思いますが、「東京」へと明確に受け継がれたとは言い難いですし。

現在の「ガーデニングブーム」から、野菜園芸へとシフトしつつあると思いますが…反農厨の多さをみると前途は多難かと。

そいつら15年以内に餓死するから黙ってみてるがいい。
911から流れは既に始まってる。

↑バカ

↑無知は罪

http://elife.fam.cx/a004/

黙ってみてるのはバカだといいたい。
無知だとわかっていて放置して、しかも餓死させるのはＡ級戦犯並。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ttp://japan.pinkserver.com/mini9579/index2.html
保管庫

５８３が一番まともだなあ。
あとは世間知らずというか・・・

>>693
ふーん、そう？

>>583はあまり農業について知らないみたいだけどね。

>>583はバカだろう！
失業救済に農業が見直されている状況です。
最近、ハローワークのインターネットで新規就農の案内ページがあるのを知らないのか？
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/04/tp0417-1.html

>>695
目先の失業対策には有効だろうが結局現代の奴隷制度だろう。、抜本的な農業
改革には兼業農家の農地相続をもっと厳しくすべきだろう、他の仕事を行って
いるならのうちは専業農家に使わせたほうが新規就業で抜本的な失業対策にも
なる。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

農業保護は必要だ。
農家保護は御免だ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

>>696
>抜本的な農業改革には兼業農家の農地相続をもっと厳しくすべき

具体的にはどういう制度にするんですか？ 現行制度のどの部分を
どのように変えるのか、示しては如何でしょう？

そして、現況を変えるのに何年くらい掛かると想定しているのかも
お考えになった方がよろしいでしょうね。稲作専業が消えるまでに
残された時間はかなり少ないと思いますから。いくら抜本的では
あっても、保護したい専業が居なくなっていたら、意味がないでしょ。

>>700
兼業と専業では税率を変えたらいいじゃん。

人口も少なくなって外国から安い米が入れば米農家はどうなるんだろうな？

>>701
だから、何の税率をどう変えるの？ で、それが専業にとってどれだけ
の利益が生まれるんだい？ よほどの都市近郊でもない限り、農地の
値段なんて二束三文。税率を宅地並みにしても評価高自体がかなり
低いんだけど？
今の専業が求めているのは、耕地の拡大ではなく、収益の安定性。
判りやすく書くと、収益性が改善されていないのに、事業を拡大しても
ダイエーみたいになるだけ。

繰り返すけど、今の専業を維持（保護）するのに必要な抜本的な施策
とやらをもう一度考え直した方がいいと思うけどね。

P.S.
参考までに土地改革は大いにやったらよろし。取得制限も緩めても
いいとは思うよ。ただ、農地転用の許認可は現状より更に一段と厳しく
しなきゃダメだろうな。さもなきゃ、産廃で嵩上げされた田圃や畑が一杯
できるだけだ。

兼業農家が日本の農業を担って久しいですからね（約半数）。
他スレでも書きましたが、「農業のみで生活しにくい状況」が続きましたから…。

「大規模専業重視の施策」も、悪いことではないんですが（…我が国の場合は、今まであまり効果がある施策はみられませんが）、
ＥＵの事例では、輸入ものとの「低価格競争」に陥ってますし（短期的にはともかく、中長期的には消費者にも不利益になります）。

せめて現状レベルを維持しようとしても、「直接所得補償」の拡充しかないと思います。

デフレだと、農家は暮らしやすい。
基本的に自活インフラは持っているから、後は世間並みの
付き合いのための現金が必要なだけ。
子どもの学費とか、町に出た親戚への義理かけとか、
農業再生産のための燃料代や農機具代。
物価が下がったり、中古農機具が出回ったりで随分楽になってきている。
輸入農産物や衣料がその推進役なら、歓迎できなくもない。
デフレで賃金ダウンに苦しんでるのは「町の衆」、おめぇらダベ。

http://homepage.mac.com/maki170001/

http://www.hptouroku.com/cgi-bin/affiliates/clickthru.cgi?id=000000000000000

「農業のみで生活しにくい」というのは農家が多すぎるからだろ。
さっさとリストラせんかい。なにが、「直接所得補償の拡充」だよ。
どこにそんな金があるんだ？国を滅ぼす気か？

>>708
財源的には充分あるよ。
農業関連予算から、農業土木事業を撤廃すれば、かなりのお釣りが
出来るでしょうね。農業だけ見れば、救うのは簡単。問題は農村部を
どう再構築するかが一番の問題。

それに現在の米価では農家の数が減っても生活は成り立たない。
むしろ、兼業がいなくなると、専業の現金収入は減りかねないし、
農道・農業用水路・畦等の維持管理に要するコストは増えるよ。

＜国を滅ぼす気か？
　国やぶれて山河あり
国なんて滅びても良いが、
山河＝農環境が滅ぶと人も滅ぶしかなくなる。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

◎無臭性画像をご覧下さい◎
　　　　　　★見て見てマムコ★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

>>708
リストラ…高年齢失業者を増やして失業率を数％押し上げて、
地方経済の破綻を促進することになると思いますが。
それに「農業のみで生活しにくい状況」はここ数年で始まったわけでもないんですが。

>>709
たしかに「環境の維持」に必要な人員は、既に不足気味ですからね…。
山村地域の自治体が「森林税の導入によって、森林維持を」と主張してましたし。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

農民保護のために国が滅ぼされたらたまらないね。
農業を再生させるためにもさっさと農民をリストラしてくれ。

>>715
自営業者をどうやってリストラさせるんだ、アホ？

リストラされたアフォリーマンが畑でただ働き。
働いた分食い物支給で生きていける。
これで農業復活間違いなし。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://nuts.free-city.net/index.html

>>715
>>709 >>713ぐらい嫁。

頼むから「具体的な提案」を。反農厨はこれだからな。

>>716
補助金削ればいいんじゃない？
リストラの意味知ってる？

大幅に更新したから是非見てね！！
http://www3.free-city.net/home/espresso/adult/xxx.html

>>721　教えてくれ。補助金のどの部分をどう削るのかも教えてくれ。
　　　俺としては、教育補助が一番無駄とおもうがいかがか。

>>690 死にたく無かったら自分で対策せ。
　　　そのくらい当たり前だろうが。

>>723　その前にリストラの意味を721に教えてやれ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

リストラ＝リストラクチュアリング
企業が不採算部門を切り捨てたり，新規事業に乗り出すなど，
事業構造の転換を目指すこと。企業再構築。リストラ。

>>715のいう、自営業である農民自身をリストラする存在はないが、自営業（農民）を
自分自身でリストラに向かわせる（＝農民をリストラさせる）手段はある。
よって>>715も>>716も間違い。

で、本筋の話としては、米国や豪州を含めて、先進国では補助金漬けで初めて農業
が産業として成立するというのは農業政策上の「常識」。問題は補助の方向性と程度。
米国のような徹底に保護するも、日本のように結果的に緩慢な確実死を目指すも、
政策選択でしかない。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

農産物を市場原理に委ねると価格が低位安定して消費者は大助かり。
他国が補助金漬けで輸入攻勢をしかけてくれると消費者はもっと大助かり。
損をするのは補助金漬け国家なり。

>>730
・・・やがて輸出国から兵糧攻めにあって消費者は大弱り。
笑うのは農家とＪＡなり。

じゃあ農家のためにも輸入自由化推進しないとね。

>>730 >>732
既出ネタをわざわざ繰り返して楽しい？

なんだかクソスレっぽくなってきましたね。
軌道修正しませんか。

かなりフェチなんでしょう・・・（笑）
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20021125233401.jpg

>>733
同感。よく飽きないものです。

農業保護は世界の流れ、アメリカもＥＵも徹底して自国の農業は保護している。
国によって地価と賃金と物価が違うのだから、値段が違って当然。
日本の農産物が高いって？　おまえの給料も日給100元にするのか？　バカ！

それと緊急時に必要な食料は入ってこなくなる。軍備を整えるのも重要だが
食糧自給率を100％以上にするのが先決。

>>737
そうですね。食料も石油も水も兵器みたいな物です。

水以外輸入に頼ってるのが日本。

農業がなくても全然問題ないことはシンガポールを見れば明らか。
すなわち保護する必要などまったくなし。

>>737
イタタタタタ・・・・・
補助金削減が世界の流れなんだよ。
ＥＵでなにが起きているのかご存知ないようで。

農業の補助金無くすとさ
年間　仮に２００万税金収めてるとして
いくらくらい　税金減るの？

>>741
アメリカや豪州で何が起きているのかは御存知ないようですね。ｗ
少なくとも米国の２００２年農業法の内容は少し勉強された方が
宜しいのでは？

>>740
シンガポールのように中継貿易国化するならそれも良いでしょう。
東京及びその周辺部だけで独立したらよろし。

>>742
どの補助金を無くすか、ハッキリさせないと数字の出しようがないよ。
農水省が持っている予算総額は凡そ３兆円あるけど、農業も土地改良も
林業も治山工事も水産業も水源整備（農村集落排水整備）ｅｔｃを含んで
いるからね。農家に直接入る補助金だけだと、全部かき集めてせいぜい
５千億くらいかな。

あと、そもそも税収難で悩んでいる現状だと、多少歳出が抑えられても
徴税額自体は軽減されないとも思えます。

アメリカを例に出してくる時点で終わってるなあ。
どれだけアメリカの保護政策が世界を不幸にしているのか考えたこともないんだろうなあ。
農民の視野が狭いのはわかっているが。

シンガポールは永遠に盲腸（虫垂）みたいな国でしかない。

風向き次第でもふーっと消える。
それに上のほうの階級は華僑だから、ヤバくなれば
みな逃げ出すだけ。
そういう意味では単なる仮の国

>>746
チミもそーとー視野が狭いようですな。対抗するために自国の農業を
保護する必要があるんです。日本の農業を保護して、世界が不幸に
なるとでも？

補助金ですか…これも既出ネタではありますが、

価格維持政策がメイン（現在転換中）とはいえ、
そのぶん直接所得補償や環境対策関係が薄くて、輸出補助金が無い
日本（自給率４０％）が「農業保護国」というのは、アメリカのプロパガンダでしかないんですが…。

前にも書きましたが、ケアンズグル−プ筆頭のオーストラリアですら、「直接支払い」をしましたし。

>>748
ＥＵの補助金削減の流れを知らないようで。
（しかも何故ＥＵが補助金を削減しようとしているのか理解できない）
農協職員の視野の狭さはわかっているが。

>>750
たまに欧米かぶれの人がいますからね。ここは日本です。

>>704
＞＞「直接所得補償」の拡充しかないと思います。

バーチャ役人は言うこともバーチャだなあＷ

つーか削減の流れを知ってて理由が理解できないなら、
チミはアホって事ですね。

だんだん糞スレになっていきますね。
私、高卒ですからバーチャの意味が分かりませんが、何か・・

何か・・・

またまた全部みせちゃうよ☆
http://angely.h.fc2.com/page001.html

そういや、来月はばーちゃんの三周忌だなぁ・・・。

>>750
「輸出補助金の削減」は以前のＷＴＯ交渉での合意事項ですが。
>>752
既に上の方で「農業保護は必要」と結論は出てるんですが…。
他の施策・または不要とする論拠があるなら「具体的に」おねがいします。
>>754 >>755
「騙り」をしたいのなら、トリップ機能の意味ぐらいは理解しましょう。

>>758
シンガポールは農業がないのに全然大丈夫だって。
だから保護は不要って言ってるんじゃないの。

http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/mbl/gateway.cgi?sid=11&id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=ookazujp

http://cappuccino.h.fc2.com/

ここは農業保護不要者が多いとゆうより
ただの農家煽りがおおいですね

あそこの国は観光とか中継貿易で完全に成り立ってるからな。
反論は是非していって欲しいが、もっと詳しく書いてくれ。
ほかの国は平気、だから日本もいらねーよ、だけじゃあまったく分からん。
日本とシンガポールのお国柄やら色々条件違うからそうなるとはいえない
くらい馬鹿な漏れでもわからるぞ。
そういうようにできる方法を大まかでも良いから説明してくれ。
じゃねぇとただのカスアンチとしか認識できんよ

らるぞ＞るぞ
馬鹿丸出しだな、もっと勉強してくるわ。

>>759
シンガポールにおける華僑のような存在が日本にはありません。
また、国土面積においてもシンガポールのような都市限定には
なりません。

繰り返しますが、もしシンガポールのようになりたいのであれば、
東京だけ独立して、なおかつ支配階級に外交能力に長けた民族
を迎える必要がありますよ。日本の財閥は外交能力が弱いですよ。

古い情報で申し訳ないがシンガポールでも
国内農業生産の拡大に取り組んでたよ。

確かATP(アグリテクノロジーパーク）と
言う名称で付加価値の高い農産物を
生産してたはず。

食料は輸入すれば良いって言う考えと
自国内農業の負担と
開発輸入型農業の３つの考え方等が
シンガポール国内でもあるって聞いた事が
あります。

なんで東京だけ独立しなくてはいけないの？
なんで支配階級に外交能力に長けた民族を迎える必要があるの？
農家保護をやめればいいだけなのに。

>>767
それはチミの望みだからでしょ？

今日(7/18）の日経新聞商品欄２８面の記事が気になった。

日本が今までのようなわがままな要求が通る食品輸入が今後は、できなくなる可能性が書いてある。
今までは、日本がダントツの輸入国だから、価格交渉でも主導権が取れて、日本のわがままがある程度通った。
しかし、他の国も輸入を始めている産物の場合、価格決定権が失われつつあるものも出てきている。
相手国の事情で簡単に輸入出来なくなったり、契約条件変わったりするから安定的ではない。
しかも輸入のライバル国が増えたらもう大変。

今食料調達のゆとりがあるうちに考え直さないとまずいんだろうな。

過去の日本国民の行動から見ても、先のことなんて考えないだろうな

あぼーん

大阪・役人さんと山崎渉っていろんなスレに書き込みしてるんですね。
しかも、あぼーんもあるなんて・・・

農業を保護しなくても全然問題がないことがシンガポールの事例から証明されました。
都市部だけでも国家を運営できることが証明されました。
助成金に寄生する農民は社会のお荷物ということが証明されました。

結論。
助成金を減らして関税を撤廃し農業リストラを断行するべきである。

>>766
シンガポールの自国農業、サラダ野菜や、ランなどの高級輸出花卉、養殖熱帯魚等ですね。
資材費が安価なため、それなりの規模を誇っているとか。
工業と同じく、インドネシアやマレーシアでの農園経営も多いそうですね。
>>769
食料の輸入依存というのは、かなりタイトな前提の上に成り立つものですから…。
「永久に可能」と考える方がムリがあります。
>>772
>>771は僕の書き込みじゃないですよ。
本当の「あぼーん」なら、名前欄も「あぼーん」ですから。
「山崎渉」は、２ちゃんねるの全スレッドに見られます（スクリプトらしいです）。
>>767　>>773
既出・論破済ネタのシンガポールの特殊事例で引っ張るなら（気づいて無いなら、どこがわからないのか言ってみてください）、
もっと詳しく書けませんか？
せめて、日本が農業を放棄した場合の、「マイナス面」を無視することぐらいはやめてほしいんですが。

あぼーん

>>774
日本が農業を放棄する、ではなく農業保護を放棄する、だろ。
農業保護を放棄したところで日本農業はなくならない。

論破されてしまいましたね・・・
私、勉強が足りませんが何か。所詮、高卒の知識は超えれません。（キッパリ）
何が学士だ、ちくしょう、ですね。
続けましょう。この言葉の遊び。

>>777
そりゃあんたじゃ無理だろ。　鬱陶しいだけだから消えなさい。

>>777
ニセモノ君、よく飽きないね。

似てない

日照不足、低温で不作の恐れ

匿名希望のこの言葉の遊び、暇つぶし・・・
私も日中はキャリアの小間使いですが、何か。

>>782
黙れ、高卒。

師匠となる教授のいないお前なんか知識ありそうにぶちまけるな。

ネットやパソコンの知識は学問じゃないぞ、まだ分からないのか。

↓ここに詳しくのっていたよ（＾＾
http://osusume.zero-yen.com/%7E/news05.htm

>>783
ニセモノ相手にそう熱くなりなさんな。

>>785
　タダの自作自演に熱くなるな。

>>786
つっこまれたからって熱くなるな。

>>787
７月だからって熱くなるな。

ttp://japan.pinkserver.com/mini9579/index2.html
保管庫

大阪・役人さんはしばらく隠れて出てこない作戦でしょうね。

高卒っていうのに触れられたくないんですよ。高卒は痛いですから、役人ならば。

>>788
連休だからって熱くなるな。

私もさんざん高卒ってだけで馬鹿にされた経験がありますから。

でも私は知力はゼロですが体力は人一倍あります。なんたって脳ミソ
も筋肉でできていますから。

高卒が「背伸び」したことを言ったらいけない、と私は自戒を持っています。
私も高卒なんです。

体力だけがとりえの私ですが、最近は精力の衰えを感じます。これって
ＥＤの前兆でしょうか・・・。

>>795
医師に診察してもらった方がいいですよ。ＥＤは治療可能
だそうですから。私は毎日２回以上はオナニーしています。

頭がいいかも知れないが、このスレの大阪・役人は確かに

「背伸び」したこと書いているよな。

高卒に劣等感持たないで、等身大の発言でいいんじゃないですか。

医学生の私ですが、実は包茎です。

大阪・役人のために夜間がある。
学びたければ２部を受験してもいいんじゃないか。
しばらく、君は出てこないんだろうが、是非、このメッセージ、受け止めて欲しい。

等身大の発言といっても、私は身長１５５ｃｍなんで大きな事は
言えませんが・・・。

山崎渉、カモン

かく言う私も最近、自動車学校の夜間教習に通い始めたんだ。
さすがにこの年で初めて車を運転するのは難しいな。

大阪・役人は懲戒解雇する。
偉そうなこと抜かしやがって。
私も包茎です。

このスレ、感動したー。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼　　←>>役人・山崎渉