悲願！文学板に強制ID制度を！
1 ：高等遊民：
強制ID制度導入によりクリーンな文学板を実現しよう！
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2 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 22:37 ID:94t7cCcL
２
4 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 22:41 ID:EnwtaLUL
串を使ってまで荒らす奴がでてくるから堂々巡りじゃねーの？
7 ：文学板「表現の自由スレ」２１２：03/02/09 22:46 ID:/UxYwRhV
>>1
「高等遊民」さんというのは「ミステリ板住人」さんがスレ立て人の名前として
予告されていたＨＮですね。
ミステリ板住人さんがご自分でこのスレを立てられたものと見なします。
タイトルが「悲願！文学板に強制ID制度を！」になっていますが、
自治全般に関してお話をしても「スレ違いだ」とか言われないですよね？
では、立ってしまったスレを有効活用することにしましょうか。
「高等遊民」さんというのは「ミステリ板住人」さんがスレ立て人の名前として
予告されていたＨＮですね。
ミステリ板住人さんがご自分でこのスレを立てられたものと見なします。
タイトルが「悲願！文学板に強制ID制度を！」になっていますが、
自治全般に関してお話をしても「スレ違いだ」とか言われないですよね？
では、立ってしまったスレを有効活用することにしましょうか。
串まで使用しての荒らしは活字系の板にはいないと思うな。
9 ： ：03/02/09 22:51 ID:pOm4MqNy
板の自治は自板でやってください
>>5
これの延長でしたか。それは悪かった。
もちろん文学板と連携を取りながらの議論はありです。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044403397/218-219
これの延長でしたか。それは悪かった。
もちろん文学板と連携を取りながらの議論はありです。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044403397/218-219
11 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 22:54 ID:3IXtMczY
早速叩かれててざまがないという感じだ。
12 ：表現の自由スレ２１２：03/02/09 22:56 ID:/UxYwRhV
>>9
申し訳ないです。
ただ、文学板はＩＤが出ないので埒があかんのです。
要望のための意見をまとめる場、としてご容赦ください。
で、文学板でｳｫﾁｬｰがｳｫﾁｬｰが言ってた連中はどこかな？
高等遊民さん＝ミステリ板住人さんでも結構です。
文学板のどのスレのどのカキコがｳｫﾁｬｰなのかご回答くださいね。
申し訳ないです。
ただ、文学板はＩＤが出ないので埒があかんのです。
要望のための意見をまとめる場、としてご容赦ください。
で、文学板でｳｫﾁｬｰがｳｫﾁｬｰが言ってた連中はどこかな？
高等遊民さん＝ミステリ板住人さんでも結構です。
文学板のどのスレのどのカキコがｳｫﾁｬｰなのかご回答くださいね。
>文学板のどのスレのどのカキコがｳｫﾁｬｰなのかご回答くださいね。
それはスレ違い・板違いの話題だよ。
強制ID導入是か非かを文学板住人で語るスレだよ。
僕は導入賛成。
それはスレ違い・板違いの話題だよ。
強制ID導入是か非かを文学板住人で語るスレだよ。
僕は導入賛成。
14 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:01 ID:3IXtMczY
ウォッチャーはここには来ないよ。
212さんがわざわざ訪れたスレで密かにここも見てるはず。
機会があれば文学板に来ると思うんで、そのときは知らせる。
ウォッチャーが煽ってることはあのスレに何人かのウォッチャーが自ら書き込んでるから間違いなし。
212さんがわざわざ訪れたスレで密かにここも見てるはず。
機会があれば文学板に来ると思うんで、そのときは知らせる。
ウォッチャーが煽ってることはあのスレに何人かのウォッチャーが自ら書き込んでるから間違いなし。
15 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:02 ID:EnwtaLUL
俺は強制トリップ＋強制IDがいいと思う。
>>15
同意。厳しければ厳しいほどいい。
同意。厳しければ厳しいほどいい。
17 ：表現の自由スレ２１２：03/02/09 23:05 ID:/UxYwRhV
>>13
＞5 ：高等遊民 ：03/02/09 22:41 ID:Q2y7At1I
＞ >>3
＞ 管理当局への要望ではなく、住民の話し合いの場にしたい。
私も住人、あなたも住人。問題ないですね。
さあ話し合いましょう。
質問に答えてください、ミステリ板住人さん。
ちなみに私も強制ＩＤ導入大賛成ですよ。
無論どことは言いませんが、自作自演を疑われても
仕方がないような奇怪なレスが減りますからね。
＞5 ：高等遊民 ：03/02/09 22:41 ID:Q2y7At1I
＞ >>3
＞ 管理当局への要望ではなく、住民の話し合いの場にしたい。
私も住人、あなたも住人。問題ないですね。
さあ話し合いましょう。
質問に答えてください、ミステリ板住人さん。
ちなみに私も強制ＩＤ導入大賛成ですよ。
無論どことは言いませんが、自作自演を疑われても
仕方がないような奇怪なレスが減りますからね。
18 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:06 ID:3IXtMczY
俺の立場は任意ID。厳しくするとコテハン名乗ってるのと変わらなくなるから。
ミス住はいいけど、名無しで書き込みたいので困惑する。
ミス住はいいけど、名無しで書き込みたいので困惑する。
19 ：表現の自由スレ２１２：03/02/09 23:08 ID:/UxYwRhV
20 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:08 ID:3IXtMczY
例えば、名無しで書いてもID:3IXtMczYはこんな香具師だ、と特定され時にははじかれるのは変わらないよ。
そもそもミス住が何でそんなに悪いのかよくわからん。
工藤とか美香のスレ違いの雑談とどう違う？
あれもアンチを巻き込んで大騒ぎだったが、今は沈静化してる。
ミス住が馴染めば元に戻るよ。
そもそもミス住が何でそんなに悪いのかよくわからん。
工藤とか美香のスレ違いの雑談とどう違う？
あれもアンチを巻き込んで大騒ぎだったが、今は沈静化してる。
ミス住が馴染めば元に戻るよ。
>>17
>ちなみに私も強制ＩＤ導入大賛成ですよ。
>無論どことは言いませんが、自作自演を疑われても
>仕方がないような奇怪なレスが減りますからね
同意サンクス。
スレ違いの話題は避けてね、それこそ自治板逝けとか言われてしまう。
ここはスレタイにあるとおり強制ID導入是か非を住民で語るスレだよ。
>ちなみに私も強制ＩＤ導入大賛成ですよ。
>無論どことは言いませんが、自作自演を疑われても
>仕方がないような奇怪なレスが減りますからね
同意サンクス。
スレ違いの話題は避けてね、それこそ自治板逝けとか言われてしまう。
ここはスレタイにあるとおり強制ID導入是か非を住民で語るスレだよ。
22 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:10 ID:3IXtMczY
>>19
こういう風にいつも言われる。
>>19はヲチスレで全部のレスを読んで来い。
そうすればいってることがわかるはず。
ウォッチャーのレス指定なんて不可能だよ。
たとえIDを入れたところで変わらないはず。
こういう風にいつも言われる。
>>19はヲチスレで全部のレスを読んで来い。
そうすればいってることがわかるはず。
ウォッチャーのレス指定なんて不可能だよ。
たとえIDを入れたところで変わらないはず。
23 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:12 ID:3IXtMczY
24 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:12 ID:EnwtaLUL
強制ID強制トリップ強制的にUserAgentを表示
25 ：表現の自由スレ２１２：03/02/09 23:13 ID:/UxYwRhV
>>21
では（↓）はどういう意味なんですか？
-------------------------------------
5 ：高等遊民 ：03/02/09 22:41 ID:Q2y7At1I
>>3
管理当局への要望ではなく、住民の話し合いの場にしたい。
-------------------------------------
自治全般を住民で話し合うスレではなく単発要望なら、
スレ立ては２ｃｈのルール違反ですね。
ご自分で削除依頼出されますか？
では（↓）はどういう意味なんですか？
-------------------------------------
5 ：高等遊民 ：03/02/09 22:41 ID:Q2y7At1I
>>3
管理当局への要望ではなく、住民の話し合いの場にしたい。
-------------------------------------
自治全般を住民で話し合うスレではなく単発要望なら、
スレ立ては２ｃｈのルール違反ですね。
ご自分で削除依頼出されますか？
＞あえていえば度を越えた自演の主張はウォッチャーだろうと推測せざるを得ない。
同意、山本周五郎スレや星新一スレのような荒れ方が文学板風。
同意、山本周五郎スレや星新一スレのような荒れ方が文学板風。
27 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:15 ID:3IXtMczY
212さんは俺のレスへの答えがないね。
文学板の現状を踏まえないと、規則先行で堅苦しくなる。
それがいやだっての。
文学板の現状を踏まえないと、規則先行で堅苦しくなる。
それがいやだっての。
28 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:17 ID:EnwtaLUL
書き込む際に137-139ポートをスキャンしてパソコンの名前を開示
30 ：表現の自由スレ２１２：03/02/09 23:21 ID:/UxYwRhV
>>19
>>23
＞ウォッチャーのレス指定なんて不可能だよ。
＞あえていえば度を越えた自演の主張はウォッチャーだろうと推測せざるを得ない。
こんな脆い根拠で、「荒らしはヲチャ」とかさんざん書いて回ってたんですか。
呆れましたよ。
何の確証もないのと同じじゃないですか。
「何となく人相が悪い」なんて理由で警察が市民を逮捕するのと変わらない。
自演を疑われるのは不愉快なのに他人をヲチャと疑うのは平気なんですか？
それからも一つ申し上げておきますが、
「あの人もあの人もやってるんだからボクは悪くない」なんて小学生の言い分ですよ。
みっともない。
>>23
＞ウォッチャーのレス指定なんて不可能だよ。
＞あえていえば度を越えた自演の主張はウォッチャーだろうと推測せざるを得ない。
こんな脆い根拠で、「荒らしはヲチャ」とかさんざん書いて回ってたんですか。
呆れましたよ。
何の確証もないのと同じじゃないですか。
「何となく人相が悪い」なんて理由で警察が市民を逮捕するのと変わらない。
自演を疑われるのは不愉快なのに他人をヲチャと疑うのは平気なんですか？
それからも一つ申し上げておきますが、
「あの人もあの人もやってるんだからボクは悪くない」なんて小学生の言い分ですよ。
みっともない。
31 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:22 ID:3IXtMczY
俺の主張は任意ID。
ミス住がいやならスルー。お奨めではないがこれはミステリ板や映画板で実践されてる。
車谷すれやマルケススレのように優雅にかわすのも文学板らしい。
個人が特定されて攻撃の材料になるのは目に見えてるんで。
それでは落ちます。
ミス住がいやならスルー。お奨めではないがこれはミステリ板や映画板で実践されてる。
車谷すれやマルケススレのように優雅にかわすのも文学板らしい。
個人が特定されて攻撃の材料になるのは目に見えてるんで。
それでは落ちます。
32 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:23 ID:FgXqrqCL
IDってさぁ… 一度パソを切ってからまたカキコしたら別のIDになるから意味ないんんじゃないの？
それを解ってミス板住人は自作自演を続けそうな予感。
それを解ってミス板住人は自作自演を続けそうな予感。
33 ：”削除”依頼：03/02/09 23:24 ID:vUJrCcKT
IDやると余計に板が荒れることもあるよ。
>>27
上にも書いたとおりです。
自作自演は自作自演。
場の流れで許されるものもあるでしょうが、最初から不問に伏せ、
というのは、文学板の現状を鑑みると余計にどうかと思いますね。
>>29
「住民の話し合いの場」といいつつ「ＩＤ以外の話はスレ違い」と言いはる方が
よっぽど固すぎると思いませんか？
住民同士いろいろな話が出て、その中でＩＤ導入の是非が諮られればいいことでしょう。
上にも書いたとおりです。
自作自演は自作自演。
場の流れで許されるものもあるでしょうが、最初から不問に伏せ、
というのは、文学板の現状を鑑みると余計にどうかと思いますね。
>>29
「住民の話し合いの場」といいつつ「ＩＤ以外の話はスレ違い」と言いはる方が
よっぽど固すぎると思いませんか？
住民同士いろいろな話が出て、その中でＩＤ導入の是非が諮られればいいことでしょう。
35 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:25 ID:3IXtMczY
36 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:26 ID:9HdBoiZX
>>32
パソじゃなくてネット接続だろ、切るのは。
パソじゃなくてネット接続だろ、切るのは。
38 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:28 ID:3IXtMczY
ミステリ板を見るといい。
IDなしで住民の努力で荒れるのを抑えられてる。
文学板は良くも悪くも厨が多くて攻撃的だから、個人を特定すると荒れを誘発しやすいとは思う。
IDなしで住民の努力で荒れるのを抑えられてる。
文学板は良くも悪くも厨が多くて攻撃的だから、個人を特定すると荒れを誘発しやすいとは思う。
39 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:30 ID:3IXtMczY
>>37
212さん、あんたがいったヲチスレを最初から読んだことがあるか？
煽りに来てるってはっきり書いてるのが何人もいたよ。
それで十分だ。後は状況証拠しかないんだから、この自白は重いと見るべきだよ。
212さん、あんたがいったヲチスレを最初から読んだことがあるか？
煽りに来てるってはっきり書いてるのが何人もいたよ。
それで十分だ。後は状況証拠しかないんだから、この自白は重いと見るべきだよ。
40 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:32 ID:X3D/IXwV
文学板住人って、何かと理屈っぽいな。
>>32
毎度ＩＤが変わっているようなら、住人にも荒らしだとはっきりわかりますから
それはそれでＯＫではないでしょうか。
>>33
あからさまな自作自演はできなくなりますし、
元々大荒れになるような板でもないので大丈夫だと思ってます。
むしろ、各人が現状よりも発言に対して責任を求められるという
メリットの方がデメリットよりも大きいと思います。
毎度ＩＤが変わっているようなら、住人にも荒らしだとはっきりわかりますから
それはそれでＯＫではないでしょうか。
>>33
あからさまな自作自演はできなくなりますし、
元々大荒れになるような板でもないので大丈夫だと思ってます。
むしろ、各人が現状よりも発言に対して責任を求められるという
メリットの方がデメリットよりも大きいと思います。
ひとり随分ｦﾁｬｰに御執心の人がいるけど、ｦﾁｬｰの話題をするスレではないよ。
ID反対・無意味という人もいるから、しばらくこのスレの流れを見よう。
ID反対・無意味という人もいるから、しばらくこのスレの流れを見よう。
43 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:34 ID:EnwtaLUL
じゃあ有志が複数の文学板を作って２ｃｈにリンクしてもらうってどうよ
管理人が好き勝手に出来るからいいと思う。
管理人が好き勝手に出来るからいいと思う。
>>38
なんで個人を特定すると荒れを誘発するのか全然わからないんですが。
もし、批判を受けた奴が逆切れしてコピペ荒らしとかをはじめたら、
それは削除依頼で対処すればいいことでしょう。
>>39
それは偏見でしょう。
あのスレはざっと見ましたが、ほとんどの住人さんは穏健じゃないですか？
今日の日中も「文学板住人はバカばっかりだよな」みたいに変な煽りをしていた奴が
住人の皆さんに一蹴されてましたよ。見ました？
俺はミステリ板住人さんの行状を見ても「ミステリ板の住人は全員こうだ」とか考えないですよ。
多少自白した住人がいたからって、板住人全体がそうだと考えるのはキチガイじみてますよ。
つーか、たったそれだけの証拠であっちこっちに「荒らしはヲチャ」ってカキコして回ってたんですか？
大丈夫ですか？？
なんで個人を特定すると荒れを誘発するのか全然わからないんですが。
もし、批判を受けた奴が逆切れしてコピペ荒らしとかをはじめたら、
それは削除依頼で対処すればいいことでしょう。
>>39
それは偏見でしょう。
あのスレはざっと見ましたが、ほとんどの住人さんは穏健じゃないですか？
今日の日中も「文学板住人はバカばっかりだよな」みたいに変な煽りをしていた奴が
住人の皆さんに一蹴されてましたよ。見ました？
俺はミステリ板住人さんの行状を見ても「ミステリ板の住人は全員こうだ」とか考えないですよ。
多少自白した住人がいたからって、板住人全体がそうだと考えるのはキチガイじみてますよ。
つーか、たったそれだけの証拠であっちこっちに「荒らしはヲチャ」ってカキコして回ってたんですか？
大丈夫ですか？？
45 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:42 ID:3IXtMczY
>>43
タバスコの掲示板に誰も行かなかったんだから説得力に欠ける。
タバスコの掲示板に誰も行かなかったんだから説得力に欠ける。
46 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:46 ID:3IXtMczY
>>44
ヲチスレの背後には書き込まない陰険な香具師がいるよ。
クリント・イーストウッドスレの惨状を見れば明らかだった。
今は削除されてるが、あいつらはそれを見てむしろ喜んでたよ。
モラリストを気取りながら、心底楽しそうだった。
でなきゃ、ヲチ専用のHPができるわけがない。
ヲチスレの背後には書き込まない陰険な香具師がいるよ。
クリント・イーストウッドスレの惨状を見れば明らかだった。
今は削除されてるが、あいつらはそれを見てむしろ喜んでたよ。
モラリストを気取りながら、心底楽しそうだった。
でなきゃ、ヲチ専用のHPができるわけがない。
>>42
いや、 ID:3IXtMczY さんのような気味の悪い偏見と思い込みで
あちこちに「ヲチャが」「ヲチャが」って書いちゃう姿勢が荒れる原因だと思うんですがね。
俺の知る限り、ミステリ板住人さんに対する反論があると
やれ「ヲチャの荒らしだ」「文学板の住人じゃない」って名無しの発言がつくんですよ。
その根拠がこんなペラペラの薄いものだったってのはなんかショックです。
いや、 ID:3IXtMczY さんのような気味の悪い偏見と思い込みで
あちこちに「ヲチャが」「ヲチャが」って書いちゃう姿勢が荒れる原因だと思うんですがね。
俺の知る限り、ミステリ板住人さんに対する反論があると
やれ「ヲチャの荒らしだ」「文学板の住人じゃない」って名無しの発言がつくんですよ。
その根拠がこんなペラペラの薄いものだったってのはなんかショックです。
48 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:49 ID:R8aEqBCw
>>46
マジで大丈夫ですか？
ヲチスレにもいない人間が荒らしてる？
それは全世界の経済を裏で支配するナゾの秘密結社とか、
そういう話をしてるのと同じですよ。
そんな妄想だけでヲチャを攻撃してたんですか（ﾊｧｰ
マジで大丈夫ですか？
ヲチスレにもいない人間が荒らしてる？
それは全世界の経済を裏で支配するナゾの秘密結社とか、
そういう話をしてるのと同じですよ。
そんな妄想だけでヲチャを攻撃してたんですか（ﾊｧｰ
50 ：心得をよく読みましょう：03/02/09 23:51 ID:3IXtMczY
>>47
状況証拠で戦争が起ころうとしてる時勢にめでたい人だという印象。
あおりを書き込んでるというのが2，3人表明してるということは、背後に愉快犯がいるというのが、ミス住スレを見てきた感触だった。
212さんは一回見て回るといい。対処の仕方もよくわかるはずだし。
こっちはその上で言ってる。
井の中の蛙ではないのだ。
状況証拠で戦争が起ころうとしてる時勢にめでたい人だという印象。
あおりを書き込んでるというのが2，3人表明してるということは、背後に愉快犯がいるというのが、ミス住スレを見てきた感触だった。
212さんは一回見て回るといい。対処の仕方もよくわかるはずだし。
こっちはその上で言ってる。
井の中の蛙ではないのだ。
>>50
戦争の話とすりかえるのはやめてもらえますか。不謹慎でしょう。
「あおりを書き込んでるというのが2，3人表明してるということは、背後に愉快犯がいる」？
あなたがどんなご託宣を受信してるか知りませんが、スレッドでそういう発言をするからには
「証拠（しょうこ）」が必要でしょう。
あたりまえのことです。
あなたは「何か犯罪を犯している感触がある」なんて理由で警察に逮捕されて納得しますか？
スレを見て来い？「書き込まない陰険な香具師」のことがどうしてスレを読むとわかるんですか？
何も書いてないんでしょ？
感触？そんなことでミステリ板住人への反論に「おまえは荒らしのヲチャだ」って書いてたんですか？
あなたは自分の受けた印象がすべて事実だと解釈して、公共の掲示板で他人を攻撃している。
俺の知り合いがそういう状態になったら専門の医者にかかれと進言しますよ。
戦争の話とすりかえるのはやめてもらえますか。不謹慎でしょう。
「あおりを書き込んでるというのが2，3人表明してるということは、背後に愉快犯がいる」？
あなたがどんなご託宣を受信してるか知りませんが、スレッドでそういう発言をするからには
「証拠（しょうこ）」が必要でしょう。
あたりまえのことです。
あなたは「何か犯罪を犯している感触がある」なんて理由で警察に逮捕されて納得しますか？
スレを見て来い？「書き込まない陰険な香具師」のことがどうしてスレを読むとわかるんですか？
何も書いてないんでしょ？
感触？そんなことでミステリ板住人への反論に「おまえは荒らしのヲチャだ」って書いてたんですか？
あなたは自分の受けた印象がすべて事実だと解釈して、公共の掲示板で他人を攻撃している。
俺の知り合いがそういう状態になったら専門の医者にかかれと進言しますよ。
52 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 00:04 ID:LXd/UJLs
他の板だと釣り釣られで済むけど文学板はそうじゃないんだな
ここではID導入に関する意見だけ書けばいいと思います。
問題を広げ過ぎない方が良いかと。
問題を広げ過ぎない方が良いかと。
54 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 00:08 ID:VXpTgysG
>>50
あれだ……状況証拠で戦争が起きようとしているからといって、状況証拠にすらなっていない
論理でもって、愉快犯やらなんやら言っていいということにはならないわな。
煽っている２、３人がいるから、背後に愉快犯がいる、という主張はまったくもっておかしい。
それ以前に、前後の文の繋がりさえ理解できない。煽っている人がいると、どうして背後に愉快犯がいる、
と断定できるのか？ まったく不思議なことです。
荒らし、煽りにできることは徹底放置、それだけ。IDがつこうと、荒らしはでてきます。
大切なのは、誰が言っているのか、ではなく、何を言っているのか、ということです。
己の脳で文章を理解し、煽りを見抜き放置する。情報の取捨選択のできない人にネットは難しいですよ。
あと、212さんと、3IXtMczYさんはこのスレで何をするおつもりですか？
あれだ……状況証拠で戦争が起きようとしているからといって、状況証拠にすらなっていない
論理でもって、愉快犯やらなんやら言っていいということにはならないわな。
煽っている２、３人がいるから、背後に愉快犯がいる、という主張はまったくもっておかしい。
それ以前に、前後の文の繋がりさえ理解できない。煽っている人がいると、どうして背後に愉快犯がいる、
と断定できるのか？ まったく不思議なことです。
荒らし、煽りにできることは徹底放置、それだけ。IDがつこうと、荒らしはでてきます。
大切なのは、誰が言っているのか、ではなく、何を言っているのか、ということです。
己の脳で文章を理解し、煽りを見抜き放置する。情報の取捨選択のできない人にネットは難しいですよ。
あと、212さんと、3IXtMczYさんはこのスレで何をするおつもりですか？
うーんID変わっちゃうんだよな。完全に固定するシステムは無いものか？
事情は良く知らんが212氏は文学板の煽り専門の人かなにかなの？
もう少し落ち着いた話し合いをしてほしいものだ。
もう少し落ち着いた話し合いをしてほしいものだ。
ＩＤ変わってますけど２１２です。
>>54
すいません、ちょっと風呂に入って頭冷やしてきました。
なんかもう話にならないんで、この話はここでやめときます。
よくわからない妄想だけでそういう発言をしていたとわかりましたんで。
>>56
「煽り専門」（ｗ
笑わせてもらいました。
プロ住人？みたいなもんですか？それ。
少なくとも自分のカキコは理屈は通ってると思うんですが、
どこか矛盾してますか？
>>54
すいません、ちょっと風呂に入って頭冷やしてきました。
なんかもう話にならないんで、この話はここでやめときます。
よくわからない妄想だけでそういう発言をしていたとわかりましたんで。
>>56
「煽り専門」（ｗ
笑わせてもらいました。
プロ住人？みたいなもんですか？それ。
少なくとも自分のカキコは理屈は通ってると思うんですが、
どこか矛盾してますか？
60 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/10 00:27 ID:qYDLqnxS
>>57
「トリップ」って聞いた事はありませんか？
名前欄に半角「#」を入れて任意の数字を続ければＯＫです。
個人識別が・・・とおっしゃるならどうぞお試しを。
「１２３４５６」みたいな簡単な数字にしなければ、滅多に割れることはありません。
私もつけときます。
「トリップ」って聞いた事はありませんか？
名前欄に半角「#」を入れて任意の数字を続ければＯＫです。
個人識別が・・・とおっしゃるならどうぞお試しを。
「１２３４５６」みたいな簡単な数字にしなければ、滅多に割れることはありません。
私もつけときます。
s/自己申請/自己申告/
>>58
まあ、だから ID 制などの持てる手段をどう使うかってのが議題になるわけで。
>>60
57 は、トリップなどで自己申告している限りは本人だと分かるけど、
名無しに戻れば分からない、というお話。
>>58
まあ、だから ID 制などの持てる手段をどう使うかってのが議題になるわけで。
>>60
57 は、トリップなどで自己申告している限りは本人だと分かるけど、
名無しに戻れば分からない、というお話。
62 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/10 00:45 ID:qYDLqnxS
>>61
実際にそれをやると、トリップ付の書き込み→名無しでの書き込み→トリップ付の書き込みで
ＩＤが変わりますから、何が起きたかの判断はつくでしょう。
まあ確かに名無しじゃわかんないですけどね。
日付とともにＩＤが変わったとたん、 ID:3IXtMczYさんがいなくなって
ID:8TnhmCsJさんが現れたりしますもんね。
せめてトリップをつけられては如何ですか？
実際にそれをやると、トリップ付の書き込み→名無しでの書き込み→トリップ付の書き込みで
ＩＤが変わりますから、何が起きたかの判断はつくでしょう。
まあ確かに名無しじゃわかんないですけどね。
日付とともにＩＤが変わったとたん、 ID:3IXtMczYさんがいなくなって
ID:8TnhmCsJさんが現れたりしますもんね。
せめてトリップをつけられては如何ですか？
名無しの良心は名無しの良心に過ぎないのでここままでいいよ。
>>62
うん。IDがあると、回線繋ぎ変えてまで自作自演しようと思わない、
カジュアル自作自演(カジュアルコピーのニュアンス)は抑止できる。
メリット／デメリットはID制相談スレで相当あげられているので、
それらを自板の状況と照らし合わせてどうするかを決めませう。
といっても最終的には、もう我慢できないのでID制にしてくれ
という感じになってしまうのだけどね。
困っているときには藁をも掴みたくなるものだし。
>>62
うん。IDがあると、回線繋ぎ変えてまで自作自演しようと思わない、
カジュアル自作自演(カジュアルコピーのニュアンス)は抑止できる。
メリット／デメリットはID制相談スレで相当あげられているので、
それらを自板の状況と照らし合わせてどうするかを決めませう。
といっても最終的には、もう我慢できないのでID制にしてくれ
という感じになってしまうのだけどね。
困っているときには藁をも掴みたくなるものだし。
64 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 00:59 ID:p/H8pCiz
んで、｢ミス板住人｣はカキコしてないじゃん。
コテハンやめないって言ったのにやめたのか(w
コテハンやめないって言ったのにやめたのか(w
65 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 07:27 ID:w/gstcnU
●持ちしか書けない＆強制フシアナでいいよ。
煽り房な２１２氏のレス以外は、
ここまでは、短いが有意義な議論だったのではないだろうか？
ｦﾁｬーは荒らしの疑いが濃厚という理解くらいでいいかと。
思ったより強制ID制導入反対寄りのレスが多い気がするな。
時期尚早というところかと。
ここまでは、短いが有意義な議論だったのではないだろうか？
ｦﾁｬーは荒らしの疑いが濃厚という理解くらいでいいかと。
思ったより強制ID制導入反対寄りのレスが多い気がするな。
時期尚早というところかと。
67 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 09:18 ID:RFcabmDF
＞ｦﾁｬーは荒らしの疑いが濃厚という理解くらいでいいかと。
あのー、ミステリ板住人も荒らしであるという、既に出ている結論は無視ですか？
私ら文学板住人としては、どちらも荒らしだというのが共通認識なんですが。
あのー、ミステリ板住人も荒らしであるという、既に出ている結論は無視ですか？
私ら文学板住人としては、どちらも荒らしだというのが共通認識なんですが。
68 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/10 10:57 ID:Kd1Luchj
>>66
昨晩議論してる際中はだんまりを決め込んでおいて、
今ごろになって煽り厨呼ばわりですか。どうにもセコいやり方ですね。
話を蒸し返すおつもりですか？
「ｦﾁｬーは荒らしの疑いが濃厚という理解くらいでいいかと」？
ははあ、どうしてもそういう結論に持っていきたいわけですか（失笑
やってることは文学板の謎の名無しと同じじゃないですか。みっともない。
結局、なんだか普通じゃない人が妄想と憶測だけで、板のあちこちに
ヲチャは荒らしヲチャは荒らしって書いてただけですよ。
少なくとも昨晩はそれ以上の論証はされませんでしたね。
で、高等遊民さんは何かまた別の証拠でもお持ちなんですか？感触だけですか？
それともあなたも「ヲチスレの背後には書き込まない陰険な香具師がいる」って
神からの啓示でも受信されてるんですか？
だいたいろくな証拠もなしに「荒らしの疑いが濃厚という理解くらいでいいかと」
とか軽々しく言えるのであれば、
「ミステリ板住人は自作自演で文学板を荒らしている疑いが濃厚という理解くらいでいいかと」
とも言っていいわけですか？
スレ主さんとして考えがなさ過ぎる、軽率な発言だと思いますよ。
昨晩議論してる際中はだんまりを決め込んでおいて、
今ごろになって煽り厨呼ばわりですか。どうにもセコいやり方ですね。
話を蒸し返すおつもりですか？
「ｦﾁｬーは荒らしの疑いが濃厚という理解くらいでいいかと」？
ははあ、どうしてもそういう結論に持っていきたいわけですか（失笑
やってることは文学板の謎の名無しと同じじゃないですか。みっともない。
結局、なんだか普通じゃない人が妄想と憶測だけで、板のあちこちに
ヲチャは荒らしヲチャは荒らしって書いてただけですよ。
少なくとも昨晩はそれ以上の論証はされませんでしたね。
で、高等遊民さんは何かまた別の証拠でもお持ちなんですか？感触だけですか？
それともあなたも「ヲチスレの背後には書き込まない陰険な香具師がいる」って
神からの啓示でも受信されてるんですか？
だいたいろくな証拠もなしに「荒らしの疑いが濃厚という理解くらいでいいかと」
とか軽々しく言えるのであれば、
「ミステリ板住人は自作自演で文学板を荒らしている疑いが濃厚という理解くらいでいいかと」
とも言っていいわけですか？
スレ主さんとして考えがなさ過ぎる、軽率な発言だと思いますよ。
69 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/10 10:59 ID:Kd1Luchj
連カキコ申し訳ありません。
最後に、スレが立って半日で「強制ID制導入反対寄りのレスが多い気がする」
なんて話は少々気が早いように思います。
これからスレにいらっしゃる方にいらぬ先入観を与えるべきではないでしょう。
それから、お手数ですがスレを立てた方の責務として、文学板の各スレに
早急にこのスレの告知とリンクを貼ってくださるようお願いします。
最後に、スレが立って半日で「強制ID制導入反対寄りのレスが多い気がする」
なんて話は少々気が早いように思います。
これからスレにいらっしゃる方にいらぬ先入観を与えるべきではないでしょう。
それから、お手数ですがスレを立てた方の責務として、文学板の各スレに
早急にこのスレの告知とリンクを貼ってくださるようお願いします。
70 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 11:09 ID:F28TTEK0
212ってどうしようもない馬鹿。
ヲチャーの書き込みが特定できるはずなんかないし、自演を特定できるはずもないのに、自演を前提で話を進めてる。
自演を証明してみろ。それができないならヲチャー批判の声を潰すな。
ヲチャーの書き込みが特定できるはずなんかないし、自演を特定できるはずもないのに、自演を前提で話を進めてる。
自演を証明してみろ。それができないならヲチャー批判の声を潰すな。
71 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/10 11:27 ID:Kd1Luchj
>>70
自演が前提？？
俺がいつ、だれそれが自作自演をしているとか断定しました？
証拠もなしにそんなこと断定できるワケないですよ。そうでしょ？
だからこそ「荒らしはヲチャだ」と断言する方に証拠の提示を求めたんですよ。
そしたら、やれ感触がそうだとか背後にいるとか、こっちが心配になるような
気味悪い妄想しか出てこなかったんですよ。
そんなあいまいな根拠でヲチャが荒らしだと騒ぐのはおかしい、とあなたは思いませんか？
証拠もなしに他人を自作自演だとかヲチャの荒らしだとか疑っちゃいけませんよね？
自作自演を疑われるのはイヤなのに、他人をヲチャの荒らしだと疑うのはＯＫ、
ってのはどう考えてもおかしいですよね？
「ヲチャー批判の声を潰すな」？
あなたがきちんと証拠立てて、ヲチスレの方が荒らしていると立証できれば
私が何を言おうと文学板にヲチャー批判の声があがりますよ。
きちんと証拠が出れば、ね。
他人を頭ごなしに馬鹿呼ばわりする暇があったら、
どのスレのどのカキコがヲチャの荒らしなのか調べたらどうです？
証明もできないことを声の大きさだけで人に信じさせることができるとお思いですか？
自演が前提？？
俺がいつ、だれそれが自作自演をしているとか断定しました？
証拠もなしにそんなこと断定できるワケないですよ。そうでしょ？
だからこそ「荒らしはヲチャだ」と断言する方に証拠の提示を求めたんですよ。
そしたら、やれ感触がそうだとか背後にいるとか、こっちが心配になるような
気味悪い妄想しか出てこなかったんですよ。
そんなあいまいな根拠でヲチャが荒らしだと騒ぐのはおかしい、とあなたは思いませんか？
証拠もなしに他人を自作自演だとかヲチャの荒らしだとか疑っちゃいけませんよね？
自作自演を疑われるのはイヤなのに、他人をヲチャの荒らしだと疑うのはＯＫ、
ってのはどう考えてもおかしいですよね？
「ヲチャー批判の声を潰すな」？
あなたがきちんと証拠立てて、ヲチスレの方が荒らしていると立証できれば
私が何を言おうと文学板にヲチャー批判の声があがりますよ。
きちんと証拠が出れば、ね。
他人を頭ごなしに馬鹿呼ばわりする暇があったら、
どのスレのどのカキコがヲチャの荒らしなのか調べたらどうです？
証明もできないことを声の大きさだけで人に信じさせることができるとお思いですか？
72 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 12:10 ID:l+HdT9ew
>>71
ずっと読んだんだけど、>>62のあなたのレスの
＞日付とともにＩＤが変わったとたん、 ID:3IXtMczYさんがいなくなって
＞ID:8TnhmCsJさんが現れたりしますもんね。
＞せめてトリップをつけられては如何ですか？
ここは自演疑惑で書いたとしか読めないけどなあ。
あと、ヲチスレも見たけど、証拠の提出を声高に求めるのはヲチスレの人たちと似てる感じがする。
それは不可能なんじゃないかなあ。
ずっと読んだんだけど、>>62のあなたのレスの
＞日付とともにＩＤが変わったとたん、 ID:3IXtMczYさんがいなくなって
＞ID:8TnhmCsJさんが現れたりしますもんね。
＞せめてトリップをつけられては如何ですか？
ここは自演疑惑で書いたとしか読めないけどなあ。
あと、ヲチスレも見たけど、証拠の提出を声高に求めるのはヲチスレの人たちと似てる感じがする。
それは不可能なんじゃないかなあ。
73 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 12:32 ID:c0gGO3n+
トリップは同一人物の証明しかできないし、
自演とは関係無いと思うんだが……
違うのか？
自演とは関係無いと思うんだが……
違うのか？
74 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/10 13:01 ID:Kd1Luchj
>>72
ＩＤ表示は日付とともに変わるからトリップを付けた方がいい、という内容の
レスなんですけどね。一部を抜き出して曲解しますか・・・。
結局、俺が「だれそれはジサクジエンしてるゾ」って言ってるレスなんかなかったでしょ？
ともあれ、誤解されかねない紛らわしい文章を書いたことは謝罪しましょう。
紛らわしい文章を書いて申し訳ありませんでした。
で、ヲチスレの話がどうとかってのは私の知ったこっちゃありません。
というか、「他人を疑うなら証拠が必要」なんてのはネットもリアルも関係なく
世界中どこに行っても当然の理屈じゃないですか？
証拠を提示するのが不可能であれば疑いをかけちゃいけないんですよ。
そんな事すらご理解いただけません？
ほんと、ヲチャがどうこうって言う人たちって新興宗教じみてて怖いですよ。
ＩＤ表示は日付とともに変わるからトリップを付けた方がいい、という内容の
レスなんですけどね。一部を抜き出して曲解しますか・・・。
結局、俺が「だれそれはジサクジエンしてるゾ」って言ってるレスなんかなかったでしょ？
ともあれ、誤解されかねない紛らわしい文章を書いたことは謝罪しましょう。
紛らわしい文章を書いて申し訳ありませんでした。
で、ヲチスレの話がどうとかってのは私の知ったこっちゃありません。
というか、「他人を疑うなら証拠が必要」なんてのはネットもリアルも関係なく
世界中どこに行っても当然の理屈じゃないですか？
証拠を提示するのが不可能であれば疑いをかけちゃいけないんですよ。
そんな事すらご理解いただけません？
ほんと、ヲチャがどうこうって言う人たちって新興宗教じみてて怖いですよ。
75 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 13:08 ID:MX4s/OBe
美香さんとかおさむくんとかタバスコさんとかが自演を疑われるレスでスレを無駄に冗費している例は結構あると思うが・・・。
証拠の提示って話になるといまずぐには出来ないかなあ。
ミス板の場合にはそれがくどくてヲチャーの仕業だって思われてるんだろうね。
証拠の提示って話になるといまずぐには出来ないかなあ。
ミス板の場合にはそれがくどくてヲチャーの仕業だって思われてるんだろうね。
76 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/10 13:18 ID:Kd1Luchj
>>75
ちょっと意味がわからないんですが・・・。
ちょっと意味がわからないんですが・・・。
77 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 14:36 ID:f7n9j2Yt
あいかわらずヲチは悪いと無意味に繰り返している御仁はいるが…
渦中の人物、コテハン荒らしのミステリ板住人は何故来ない？
やっぱり自演ですかそうですか
渦中の人物、コテハン荒らしのミステリ板住人は何故来ない？
やっぱり自演ですかそうですか
78 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 16:14 ID:VXpTgysG
IDの話をせい。
荒らしが～板の奴、とかいってもしょうがないでしょ。証明もできないことだし。
仮に～板の奴が過去に荒らしたことがあるからといって、その後にきた荒らしまで
その板の住人である、とは言い切れないんだから。
個人が、若しくは不特定多数が荒らしていたとしても身元の証明なんて無意味なこと。できるはずもないんだから。
荒らしは～～だ。なんて阿呆な決めつけをするのはお間抜けさん。
ここですべき話は煽り、荒らしの予防のためのID制度の是非なんじゃないの？
それと、荒らし対処法w
荒らしが～板の奴、とかいってもしょうがないでしょ。証明もできないことだし。
仮に～板の奴が過去に荒らしたことがあるからといって、その後にきた荒らしまで
その板の住人である、とは言い切れないんだから。
個人が、若しくは不特定多数が荒らしていたとしても身元の証明なんて無意味なこと。できるはずもないんだから。
荒らしは～～だ。なんて阿呆な決めつけをするのはお間抜けさん。
ここですべき話は煽り、荒らしの予防のためのID制度の是非なんじゃないの？
それと、荒らし対処法w
79 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/10 16:42 ID:Kd1Luchj
>>78
同意です・・・というか誰より俺が邪魔してましたね。すみません。
今後の話し合いがしやすくなるかもしれないので、ここまでの代表的な意見を
とりあえずまとめてみました。
○ＩＤ導入に不賛成
・串や再接続という逃げ道もあるので意味がない
・IDを導入すると余計に板が荒れることもある
○任意ＩＤ（メール欄に何か書くとＩＤが表示されない）制度に賛成
・強制ＩＤでは固定ＨＮと変わらない。気楽に書けない
○強制ＩＤ制度に賛成
・自作自演行為に対する抑止力になる
○強制ＩＤ＋αに賛成（強制トリップ、強制UserAgent表示）
・厳しければ厳しいほどよい
漏れ・間違いがあれば訂正願います。
同意です・・・というか誰より俺が邪魔してましたね。すみません。
今後の話し合いがしやすくなるかもしれないので、ここまでの代表的な意見を
とりあえずまとめてみました。
○ＩＤ導入に不賛成
・串や再接続という逃げ道もあるので意味がない
・IDを導入すると余計に板が荒れることもある
○任意ＩＤ（メール欄に何か書くとＩＤが表示されない）制度に賛成
・強制ＩＤでは固定ＨＮと変わらない。気楽に書けない
○強制ＩＤ制度に賛成
・自作自演行為に対する抑止力になる
○強制ＩＤ＋αに賛成（強制トリップ、強制UserAgent表示）
・厳しければ厳しいほどよい
漏れ・間違いがあれば訂正願います。
80 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 16:48 ID:pKf4/R2F
212は自分が煽ってきたことをきちんと謝罪すべき
意識的にやるよりも無意識の方がたちが悪い
このスレ及び文学板住人に謝罪せよ
意識的にやるよりも無意識の方がたちが悪い
このスレ及び文学板住人に謝罪せよ
81 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 16:57 ID:hHprTaTh
>>212のせいで、文学板の強制ID制度導入の話はなかったことになりそうな予感。。。
82 ：高等遊民：03/02/10 17:08 ID:CRVC2aPY
問題は、ID制導入により、
特定の人物の荒らし行為等の特定、自作自演の立証とこれに対する反証等が
どの程度可能になるか否かだよね。
ID制なっても、比較的簡単にIDそのものを変えることが出来るのだから、
荒らしの特定、自作自演の立証これに対する反証等は、ほぼ不可能。
IDが出る板が荒れていないとか、自作自演とそれをあるかのように騒ぎ立てる香具師が
いないという事実も聞かない。
短時間の連続投稿による荒らし等に対する予防になる可能性等
ID制導入の効果は、限定されている点は理解しておくべきだろう。
この点も念頭に置いた上で、個人的にはID制導入は支持したい。
導入の可否についてはこのスレでもう少し話し合いを続けることとしたら
どうだろうか？
現時点では、文学板に戻るなりして、
荒らしの定義と対処法について論じるべきではないだろうか？
特定の人物の荒らし行為等の特定、自作自演の立証とこれに対する反証等が
どの程度可能になるか否かだよね。
ID制なっても、比較的簡単にIDそのものを変えることが出来るのだから、
荒らしの特定、自作自演の立証これに対する反証等は、ほぼ不可能。
IDが出る板が荒れていないとか、自作自演とそれをあるかのように騒ぎ立てる香具師が
いないという事実も聞かない。
短時間の連続投稿による荒らし等に対する予防になる可能性等
ID制導入の効果は、限定されている点は理解しておくべきだろう。
この点も念頭に置いた上で、個人的にはID制導入は支持したい。
導入の可否についてはこのスレでもう少し話し合いを続けることとしたら
どうだろうか？
現時点では、文学板に戻るなりして、
荒らしの定義と対処法について論じるべきではないだろうか？
荒らしの定義と対処法を論じるのに適当と思われる文学板のスレ
下のスレで、既にこれに近い問題提起をしている人もいる。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1039794835/l50
下のスレで、既にこれに近い問題提起をしている人もいる。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1039794835/l50
84 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/10 17:31 ID:Kd1Luchj
>>80
>>81
削除依頼でもなんでもお好きなように。
>>82
なんか意味がよくわからないんですが・・・。
ＩＤ制にも無論限界はありますが、もし導入が実現すれば、ＩＤ表示が全くない
現状よりは、自作自演や無責任な煽りの書き込みが難しくなるのは間違いないと
思っています。
ただ、荒らしの定義？と対処法について、わざわざ文学板に戻る必要性が
わかりません。
文学板でろくに話にもならなかったからＩＤが出る板に来たのではありませんか？
少なくとも私個人は、ＩＤで会話の相手（とその状況）をある程度把握できる
こちらの板の方が、議論を交わすには適当だと思います。
例えば高等遊民さんはコテハンですが、朝のカキコとＩＤが違うので、どこかで一度回線を切って
再接続しているとか、そういうこともわかるわけです。
あ、無論他意はないですよ。
というか、誰が何を言ってるのかわからない状態で議論もへったくれもないですよ。
>>81
削除依頼でもなんでもお好きなように。
>>82
なんか意味がよくわからないんですが・・・。
ＩＤ制にも無論限界はありますが、もし導入が実現すれば、ＩＤ表示が全くない
現状よりは、自作自演や無責任な煽りの書き込みが難しくなるのは間違いないと
思っています。
ただ、荒らしの定義？と対処法について、わざわざ文学板に戻る必要性が
わかりません。
文学板でろくに話にもならなかったからＩＤが出る板に来たのではありませんか？
少なくとも私個人は、ＩＤで会話の相手（とその状況）をある程度把握できる
こちらの板の方が、議論を交わすには適当だと思います。
例えば高等遊民さんはコテハンですが、朝のカキコとＩＤが違うので、どこかで一度回線を切って
再接続しているとか、そういうこともわかるわけです。
あ、無論他意はないですよ。
というか、誰が何を言ってるのかわからない状態で議論もへったくれもないですよ。
85 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 17:48 ID:XTv2oTSC
>>84
＞例えば高等遊民さんはコテハンですが、朝のカキコとＩＤが違うので、どこかで一度回線を切って
＞再接続しているとか、そういうこともわかるわけです。
ミステリ板の肩を持つわけではないが、書き込み相手の状況を忖度したってしょうがないと思う。
レスの内容がすべてでそれで判断すべきじゃないかなあ。匿名の掲示板なんだから。
212は余計は情報を加味しないで議論をリードすべきだよ。
＞例えば高等遊民さんはコテハンですが、朝のカキコとＩＤが違うので、どこかで一度回線を切って
＞再接続しているとか、そういうこともわかるわけです。
ミステリ板の肩を持つわけではないが、書き込み相手の状況を忖度したってしょうがないと思う。
レスの内容がすべてでそれで判断すべきじゃないかなあ。匿名の掲示板なんだから。
212は余計は情報を加味しないで議論をリードすべきだよ。
86 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 17:48 ID:EdKbN71e
>>78
「ミステリ板住人」ってのはコテハン名だったかと。
「ミステリ板住人」ってのはコテハン名だったかと。
87 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 17:53 ID:Zni+rPVf
88 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/10 17:57 ID:Kd1Luchj
>>85
え、だから他意はないと書いたんですがね（ｗ
高等遊民さんが何をしたとか疑ってるわけじゃないですよ。
そんなわけないじゃないですか。
ただ、実際ＩＤ制が導入されたら、発言者のＩＤは当然気にされますし、
なんぼ立派なことを言っていてもＩＤがコロコロ変わる人間の意見は
尊重されないだろう、と俺は思いますね。
知らない者同士が語り合う匿名の掲示板だからこそ余計に、
そういった信義則が重要になるんですよ。
疑われたくないんだったらトリップを付けられることをお勧めしますよ。
え、だから他意はないと書いたんですがね（ｗ
高等遊民さんが何をしたとか疑ってるわけじゃないですよ。
そんなわけないじゃないですか。
ただ、実際ＩＤ制が導入されたら、発言者のＩＤは当然気にされますし、
なんぼ立派なことを言っていてもＩＤがコロコロ変わる人間の意見は
尊重されないだろう、と俺は思いますね。
知らない者同士が語り合う匿名の掲示板だからこそ余計に、
そういった信義則が重要になるんですよ。
疑われたくないんだったらトリップを付けられることをお勧めしますよ。
89 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 18:04 ID:Xax3Gynq
90 ： ◆TOFUPR/In2 ：03/02/10 18:16 ID:98nqZtUl
真の自治とは、規制による自治（のつもりの他治）を諦めたところから始まる・・・。
スルー推奨
スルー推奨
91 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/10 18:16 ID:Kd1Luchj
>>89
排他的なサークルねぇ・・・。
まあ、元からいる住人が和気藹々としているせいで新しい住人が
馴染みにくいケースもあるかもしれないんで、反論はしません。
ただ、以下の点を質問させてください。
・「IDを気にして発言」することが、どうして「ID制度の問題点」なのですか？
確かに、それまでの自分の発言が特定される、ということを発言者は意識せざるを
得なくはなりますが、そもそも自分が発言した内容について責任を持つことは
人間として当然のことだと考えます。それがなぜ「問題点」なのですか？
・「ＩＤのせいで発言内容以上の判断を下され」るケースいうのはどういう場合ですか？
例えば擁護レスを織り交ぜてＩＤがコロコロ変わため、発言の価値が下がる奴はいるでしょう。
ただＩＤのせいで評価が上がるってどんな状況なんでしょうか。
「>>××のＩＤｶｺｲｲ！」とかそういうことですか？？
あ、勝手ながらご回答は ID:Xax3Gynq さんに頂戴できればと思います。
排他的なサークルねぇ・・・。
まあ、元からいる住人が和気藹々としているせいで新しい住人が
馴染みにくいケースもあるかもしれないんで、反論はしません。
ただ、以下の点を質問させてください。
・「IDを気にして発言」することが、どうして「ID制度の問題点」なのですか？
確かに、それまでの自分の発言が特定される、ということを発言者は意識せざるを
得なくはなりますが、そもそも自分が発言した内容について責任を持つことは
人間として当然のことだと考えます。それがなぜ「問題点」なのですか？
・「ＩＤのせいで発言内容以上の判断を下され」るケースいうのはどういう場合ですか？
例えば擁護レスを織り交ぜてＩＤがコロコロ変わため、発言の価値が下がる奴はいるでしょう。
ただＩＤのせいで評価が上がるってどんな状況なんでしょうか。
「>>××のＩＤｶｺｲｲ！」とかそういうことですか？？
あ、勝手ながらご回答は ID:Xax3Gynq さんに頂戴できればと思います。
自分としてはIDに賛意を表する旨とこのスレでのID導入に関するレスの入り方
をしばらく見たいという意見を書いたので、当面、ID導入の件につき書くことは無い。
現状のままにおける荒らし対策等の話題は、明かにスレ違い・板違いなので
文学板の適当なスレに戻って話す方が妥当と考えた。
文学板におけるIDの有無が、荒らしの定義・対策等の議論に影響を及ぼすとは思えないのである。
荒らしという概念が人により異なるような気がする。
概念規定が、まちまちでは議論にもならないので、この点を明確にしておく
必要があるであろう。
をしばらく見たいという意見を書いたので、当面、ID導入の件につき書くことは無い。
現状のままにおける荒らし対策等の話題は、明かにスレ違い・板違いなので
文学板の適当なスレに戻って話す方が妥当と考えた。
文学板におけるIDの有無が、荒らしの定義・対策等の議論に影響を及ぼすとは思えないのである。
荒らしという概念が人により異なるような気がする。
概念規定が、まちまちでは議論にもならないので、この点を明確にしておく
必要があるであろう。
93 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 18:51 ID:xeUJDYPh
>>93で212さんが書いたことをよく見直せば、自分の質問の意味はよくわかるのでは？
IDなんて回線を切れば消えるものだし、回線を切る理由は掲示板に併せるわけではないし。
なんで勝手に回答者を指定するんだろう？
それが議論を窮屈にする最大原因なのに。
IDなんて回線を切れば消えるものだし、回線を切る理由は掲示板に併せるわけではないし。
なんで勝手に回答者を指定するんだろう？
それが議論を窮屈にする最大原因なのに。
94 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 20:38 ID:Zni+rPVf
212さんはもう来ないのですか？
ヲチスレにいってきたが、変なところだった。
主張が212さんと似てたのが気になったが。
ヲチスレにいってきたが、変なところだった。
主張が212さんと似てたのが気になったが。
95 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 20:47 ID:Zni+rPVf
ヲチスレでヴァカ扱いされた。
ヲチは噂にたがわぬひどい人たちという感想だ。
ヲチは噂にたがわぬひどい人たちという感想だ。
96 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 20:57 ID:MZqLwIS6
↑スレ違い。
それはそれとして議論しているここでだけはなんかトリップ付けたらどうか、
騙り放題だし。
それはそれとして議論しているここでだけはなんかトリップ付けたらどうか、
騙り放題だし。
97 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 21:02 ID:Zni+rPVf
98 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 21:17 ID:MZqLwIS6
いや折れは騙られてもかまわんし。
99 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 21:22 ID:Zni+rPVf
>>98
なら人に言うなって感じ。
なら人に言うなって感じ。
100 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 21:23 ID:QFoBM8PO
結論：厨房に自治は不可能
ID信者なら尚更。
ID信者なら尚更。
101 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 21:28 ID:vJwGCSxV
ﾜﾛﾀ
102 ：心得をよく読みましょう：03/02/10 21:43 ID:MZqLwIS6
折れは騙られても問題ない
→トリップ要らない
コテハンは騙られると困りませんか？
日を跨ぐ議論だってありえるだろうし。
→ならトリップ付けてみたらどうでしょうか？
単にそれぐらいの意味なんだが……
→トリップ要らない
コテハンは騙られると困りませんか？
日を跨ぐ議論だってありえるだろうし。
→ならトリップ付けてみたらどうでしょうか？
単にそれぐらいの意味なんだが……
103 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 00:47 ID:S60zw5FO
今日は仕事で帰りが遅かったので・・・申し訳ないですね>>94
一日中スレを見ているわけにもいかないんで。
>>93
あなたアフォですか？
89＝ ID:Xax3Gynqさんの意見に対する質問を他の人に聞いてどうすんですか（ｗ
結局、都合の悪い質問だったと見えてスルーされましたけどね。
いつものごとく。
じゃあ９３さんの意見に従って、誰でもいいですから９１にご回答くださいよ。
たぶん、８９さんとよく似た精神構造を持った方がいらっしゃると思うんで（注：全く根拠のない憶測）、
議論が窮屈にならないですむでしょう（ｸｽｸｽ
しかしやれ回答者を指定するのはおかしいとか、せっかくのアドバイスに対しても
「お前が先にトリップをつけろ」とか、なんだか実のない話が続いてますねえ。
104 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 01:01 ID:S60zw5FO
>>95
>>97
私もヲチスレ見てきました。
初めてのスレにいきなり乗り込んで、礼儀を書いた不躾なレスをし、
しかもたった２０分の間になぜかＩＤが変わってる方があなたですか？
もうちょっとマナーというものを勉強した方がいいですよ。
あと、ヲチ住人の方からすばらしいアイディアが出されましたよ。
「ヲチ撲滅運動スレ」を立てて、そこで活動すればいいんですよ（ｸｽｸｽ
立てるのは削除議論板が適当でしょう。
おっとっと、リモホ強制表示ですけどね。
>>97
私もヲチスレ見てきました。
初めてのスレにいきなり乗り込んで、礼儀を書いた不躾なレスをし、
しかもたった２０分の間になぜかＩＤが変わってる方があなたですか？
もうちょっとマナーというものを勉強した方がいいですよ。
あと、ヲチ住人の方からすばらしいアイディアが出されましたよ。
「ヲチ撲滅運動スレ」を立てて、そこで活動すればいいんですよ（ｸｽｸｽ
立てるのは削除議論板が適当でしょう。
おっとっと、リモホ強制表示ですけどね。
105 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 04:54 ID:7pVA8xAT
まあ、もちつけ212氏
このスレ自体も削除議論板に逝った方がいいと思うんだがどうか？
（今まではそんなことは無かったっが、可能性としては凄くありそうな）
スレの内部の自演を揶揄するようなレスに対して揉めて、
無駄レスを重ねることも無くなるし。
このスレ自体も削除議論板に逝った方がいいと思うんだがどうか？
（今まではそんなことは無かったっが、可能性としては凄くありそうな）
スレの内部の自演を揶揄するようなレスに対して揉めて、
無駄レスを重ねることも無くなるし。
106 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 07:45 ID:DbRk/wfh
212って信用してたんだけど、煽りばかりだなあ。
107 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 08:02 ID:lHeRqXmD
>>105
あそこまで行けば参加する人間は激減するのでは？
IPさらしてまで議論する人は文学板には少ないだろうし、一部の自治好き住人によって決められた結論が板の総意だとはしにくいし。
後でもめる原因になりかねないよ。
あそこまで行けば参加する人間は激減するのでは？
IPさらしてまで議論する人は文学板には少ないだろうし、一部の自治好き住人によって決められた結論が板の総意だとはしにくいし。
後でもめる原因になりかねないよ。
確かにそうかもなぁ、
ただ原状ですら文学板の総意とは乖離が有る気がするけど……
まあ、良い代案があるわけじゃなし、スルーしてくれ。
ただ原状ですら文学板の総意とは乖離が有る気がするけど……
まあ、良い代案があるわけじゃなし、スルーしてくれ。
109 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 08:23 ID:lHeRqXmD
ID表示のデモケースとしてもこのスレは意味があると思うよ。
110 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 11:52 ID:ITUwkqbG
>>105
すいません、ちょっと頭に血が昇ってましたね。
削除議論板で仕切り直しってのには賛成です。
ヲチャがどうこう言ってる人にしろ、ＩＤ導入になんだかんだ言う人にしろ
真剣に話をする人が少なすぎると思うんで。
真剣な議論ができるなら、リモホを晒すぐらい俺は構わないですよ。真剣にやってるんで。
俺を煽りだ、と思う方は、例えば９１で書いた質問への回答なりで俺を論破してくださいよ。
スレ立てた高等遊民＝ミステリ板住人さんからして逃げ回ってるだけじゃないですか。
あとはちょこちょこ反論にもならん事を書いてはこそこそいなくなる書き逃げレスばっかり。
まともに話し合うこともできませんか？
ID:lHeRqXmD さんの言うとおり、ある意味でこのスレはデモケースかもしれないですね。
ＩＤ表示があっても、プライドと脳ミソのない破廉恥漢は自分の発言に責任を持たない。
なんかね、情けないっすよ。
すいません、ちょっと頭に血が昇ってましたね。
削除議論板で仕切り直しってのには賛成です。
ヲチャがどうこう言ってる人にしろ、ＩＤ導入になんだかんだ言う人にしろ
真剣に話をする人が少なすぎると思うんで。
真剣な議論ができるなら、リモホを晒すぐらい俺は構わないですよ。真剣にやってるんで。
俺を煽りだ、と思う方は、例えば９１で書いた質問への回答なりで俺を論破してくださいよ。
スレ立てた高等遊民＝ミステリ板住人さんからして逃げ回ってるだけじゃないですか。
あとはちょこちょこ反論にもならん事を書いてはこそこそいなくなる書き逃げレスばっかり。
まともに話し合うこともできませんか？
ID:lHeRqXmD さんの言うとおり、ある意味でこのスレはデモケースかもしれないですね。
ＩＤ表示があっても、プライドと脳ミソのない破廉恥漢は自分の発言に責任を持たない。
なんかね、情けないっすよ。
111 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 12:06 ID:7erZSUZI
105氏も>>107の反論には応答しているのに、なんで212さんはスルーなの？
議論しようにもレスの選択が恣意的すぎて212さんは怖いです。
>>109さんに賛成なので、ここで続けるのがよいと思います。
時間がかかるかもしれませんが、全員参加を目指すデモクラシーはもともとそういうものなのでしょうがないのではと。
議論しようにもレスの選択が恣意的すぎて212さんは怖いです。
>>109さんに賛成なので、ここで続けるのがよいと思います。
時間がかかるかもしれませんが、全員参加を目指すデモクラシーはもともとそういうものなのでしょうがないのではと。
112 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 12:38 ID:oEv52kRn
113 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 12:43 ID:Rc1kYWPo
一旦、深呼吸して。
それから、
どのレスに応答するべきか、ちょっと考えてください。
それから、
どのレスに応答するべきか、ちょっと考えてください。
114 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 12:45 ID:oEv52kRn
それから212は他人をアフォとか言うべきではないな。
アフォな人も含めて自治協議に参加すべきなんで、
どうも212は自分好みの人しか議論してはいけないっていってる感じだよ。
アフォ扱いはあんまりだと思う。
アフォな人も含めて自治協議に参加すべきなんで、
どうも212は自分好みの人しか議論してはいけないっていってる感じだよ。
アフォ扱いはあんまりだと思う。
115 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 14:13 ID:SBwjNnCb
>>114
禿同
自分の意見に賛同しない人に対して酷い言い方するからな。
まず自分に問題があると考えない212こそが一番アフォだと言われても仕方がない。
議論をしてるのではなく一方的に意見を言われて都合の悪い事には目を向けない単なる子供だ
禿同
自分の意見に賛同しない人に対して酷い言い方するからな。
まず自分に問題があると考えない212こそが一番アフォだと言われても仕方がない。
議論をしてるのではなく一方的に意見を言われて都合の悪い事には目を向けない単なる子供だ
116 ：高等遊民：03/02/11 14:25 ID:4l+eLzS4
煽り房こと２１２氏のスレ違いなレスをスルーしながら、
ここまで読みました。
現行ID制度導入程度では、多少のメリットはあっても、
決定的なデメリットは無いような感じを受けます。
仮にですが、ID導入を申請→ID導入となった場合に、
今回の議論を知らなかったという住民からクレームが出たとしても
「ID導入による決定的なデメリットは何か？」と反論することにより、
説得可能ではないかと気がしています。
ここまで読みました。
現行ID制度導入程度では、多少のメリットはあっても、
決定的なデメリットは無いような感じを受けます。
仮にですが、ID導入を申請→ID導入となった場合に、
今回の議論を知らなかったという住民からクレームが出たとしても
「ID導入による決定的なデメリットは何か？」と反論することにより、
説得可能ではないかと気がしています。
117 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 14:30 ID:/OGDWKus
118 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 14:36 ID:Eri2aAEZ
ちょっと昼飯に出てたんで、ＩＤ変わってます。
>>111
１０５さんのレスは７時間も前のものです。
私がそれにレスをしてたった１４分後に「どうして１０５は２１２をスルーするの？」
ってのはいくらなんでも無理かと思いますが。
>>112
口が過ぎた部分については謝罪します。
１０５さんのご提案に賛成、って言いたいんですがね。
ID:oEv52kRnさんは「削除議論板で話し合いを続行」という提案についてどう思われますか？
>>113
ありがとうございます。根が厨なもので、ちょっと我を失いそうです。
ちょっと落ち着きますね。
>>115
批判は真摯に承ります。
で、「子供」の私が目を向けない「都合の悪い事」ってのは何でしょうか？
ぜひご指摘をお願いします。
>>111
１０５さんのレスは７時間も前のものです。
私がそれにレスをしてたった１４分後に「どうして１０５は２１２をスルーするの？」
ってのはいくらなんでも無理かと思いますが。
>>112
口が過ぎた部分については謝罪します。
１０５さんのご提案に賛成、って言いたいんですがね。
ID:oEv52kRnさんは「削除議論板で話し合いを続行」という提案についてどう思われますか？
>>113
ありがとうございます。根が厨なもので、ちょっと我を失いそうです。
ちょっと落ち着きますね。
>>115
批判は真摯に承ります。
で、「子供」の私が目を向けない「都合の悪い事」ってのは何でしょうか？
ぜひご指摘をお願いします。
119 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 14:36 ID:LplaNE5v
2月11日になってから現在までの、212氏にたいする批判者IDリスト。
>>106 DbRk/wfh
>>111 7erZSUZI
>>112=114 oEv52kRn
>>115 SBwjNnCb
…いや、だからどうだとは言いませんが。
ところで、>>116みたいにいきなり人のことを煽り房とレッテル付ける
人に対して上記の方々は何ら批判を与えないのですかね？
ちなみにこれで二度目ですよ、彼のレッテル貼りは。
ちなみに私も、212氏はもう少し冷静になるべきだと思うが、
ただ横から212氏の悪口を言いたいだけの方々よりはよっぽど真摯かと。
>>106 DbRk/wfh
>>111 7erZSUZI
>>112=114 oEv52kRn
>>115 SBwjNnCb
…いや、だからどうだとは言いませんが。
ところで、>>116みたいにいきなり人のことを煽り房とレッテル付ける
人に対して上記の方々は何ら批判を与えないのですかね？
ちなみにこれで二度目ですよ、彼のレッテル貼りは。
ちなみに私も、212氏はもう少し冷静になるべきだと思うが、
ただ横から212氏の悪口を言いたいだけの方々よりはよっぽど真摯かと。
120 ：文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA ：03/02/11 14:40 ID:7Kc9gELT
>>110,91
煽る意志の有無は書き手側の問題であれ、煽られていると感じるかは
読み手側の判断にゆだねられざるを得ない。
そうした意志疎通上の誤解を最小限にするため表現方法には細心の注意を
払わねばならないし、読み手側も相応の対応をすべきと思う。
ただ問題はネット上の匿名空間で交わされる会話に、固有名的な実存から
発せられる必要をどこまで求めるかが問題となるのでは？こうした意見は
文学板「表現の自由」スレ的内容なのでこれで止めます。
ただ「IDを気にして発言」うんぬんの問題に関わる所もあると思いカキコしました。
煽る意志の有無は書き手側の問題であれ、煽られていると感じるかは
読み手側の判断にゆだねられざるを得ない。
そうした意志疎通上の誤解を最小限にするため表現方法には細心の注意を
払わねばならないし、読み手側も相応の対応をすべきと思う。
ただ問題はネット上の匿名空間で交わされる会話に、固有名的な実存から
発せられる必要をどこまで求めるかが問題となるのでは？こうした意見は
文学板「表現の自由」スレ的内容なのでこれで止めます。
ただ「IDを気にして発言」うんぬんの問題に関わる所もあると思いカキコしました。
121 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 14:41 ID:Eri2aAEZ
>>119
ありがとうございます。
もうちょっと落ち着こうとは思っているのですが、
話をしようにも誰一人トリップもつけず、現れては消え現れては消え、なので・・・。
ちょっと頭を冷やして回答を待つことにしますね。
>>116
文学板にこのスレの告知はしてますか？
スレ立てた方の責任ですよ。
ありがとうございます。
もうちょっと落ち着こうとは思っているのですが、
話をしようにも誰一人トリップもつけず、現れては消え現れては消え、なので・・・。
ちょっと頭を冷やして回答を待つことにしますね。
>>116
文学板にこのスレの告知はしてますか？
スレ立てた方の責任ですよ。
122 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 14:43 ID:/OGDWKus
>>119
だいたい賛成ですね。212さん、これからもよろしくお願いします。
ただし、煽り房と決め付けるのはいかがなものかと。
IDを根拠に思わせぶりな書き込みをするのも個人的にはいただけないです。
ちなみにお聞きしますが、IDを引き合いに出して何を言いたかったのですか？
だいたい賛成ですね。212さん、これからもよろしくお願いします。
ただし、煽り房と決め付けるのはいかがなものかと。
IDを根拠に思わせぶりな書き込みをするのも個人的にはいただけないです。
ちなみにお聞きしますが、IDを引き合いに出して何を言いたかったのですか？
123 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 14:46 ID:/OGDWKus
124 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 14:48 ID:/OGDWKus
212さん、提案ですがIDで相手を指定するとストレスの元かと。
あくまでレス番号で話しかけ、返事を待つ方が議論は進展すると思いますが。
あくまでレス番号で話しかけ、返事を待つ方が議論は進展すると思いますが。
125 ：文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA ：03/02/11 14:55 ID:zUROEe/9
>>116
決定的なデメリットがなければ導入に支障がないとは思えません。
自由にはいくつかの側面があるなかある種の自由を制度的に規制するのは
片務的だという指摘は「表現の自由」スレにてさせてもらいました。
ぜひミス住氏には返答いただきたい。こちらでも文学板でも結構です。
決定的なデメリットがなければ導入に支障がないとは思えません。
自由にはいくつかの側面があるなかある種の自由を制度的に規制するのは
片務的だという指摘は「表現の自由」スレにてさせてもらいました。
ぜひミス住氏には返答いただきたい。こちらでも文学板でも結構です。
126 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 14:57 ID:Eri2aAEZ
>>120
ご意見いたみいります。
煽りと取るかどうかは読む側の主観による、というのは確かにおっしゃる通りです。
以後、気をつけます。
ただ、発言の内容には一切触れることをせず、「おまえは煽りだ」「２１２は煽り房だが」で
話が終わってしまっては、発言者としての姿勢に対する批判、というより単なる揶揄、中傷ではないかとも思います。
このスレには私の質問や意見に対して何もおっしゃらない方が多いのが悩ましいところです。
>>124
議論を行うスレだからこそ、単発の「発言」ではなく「発言者」の方に注目すべきだと思っています。
ＩＤは不可抗力や再接続で変わることもありますが、トリップをつければいいことですし。
ID:/OGDWKusさんも今のうちにトリップを用意されることをおすすめします。
ご意見いたみいります。
煽りと取るかどうかは読む側の主観による、というのは確かにおっしゃる通りです。
以後、気をつけます。
ただ、発言の内容には一切触れることをせず、「おまえは煽りだ」「２１２は煽り房だが」で
話が終わってしまっては、発言者としての姿勢に対する批判、というより単なる揶揄、中傷ではないかとも思います。
このスレには私の質問や意見に対して何もおっしゃらない方が多いのが悩ましいところです。
>>124
議論を行うスレだからこそ、単発の「発言」ではなく「発言者」の方に注目すべきだと思っています。
ＩＤは不可抗力や再接続で変わることもありますが、トリップをつければいいことですし。
ID:/OGDWKusさんも今のうちにトリップを用意されることをおすすめします。
＞２１２
ID導入問題は、文学板全体の問題です。
あなたは全部を他人任せなのですか？
ちなみに、文学板の雑談スレ（前スレになってしまったので告知し直します）、
文学板の荒らし問題スレ、ID問題スレには、スレ立て当日に告知しました。
あなたも、自分の良く行くスレくらいには告知しておいてくださいね。
私も順次、住人が多そうなスレに告知して行くつもりです。
ID導入問題は、文学板全体の問題です。
あなたは全部を他人任せなのですか？
ちなみに、文学板の雑談スレ（前スレになってしまったので告知し直します）、
文学板の荒らし問題スレ、ID問題スレには、スレ立て当日に告知しました。
あなたも、自分の良く行くスレくらいには告知しておいてくださいね。
私も順次、住人が多そうなスレに告知して行くつもりです。
128 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 15:06 ID:Eri2aAEZ
129 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 15:13 ID:lftK1oLV
で。212の主張って何？
今までたいした主張もしてないのに他人を叩くから煽りだって言われてるんで。
IPの出る板に移動しようとか無茶ばかり言ってるじゃん。
今までたいした主張もしてないのに他人を叩くから煽りだって言われてるんで。
IPの出る板に移動しようとか無茶ばかり言ってるじゃん。
131 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 15:31 ID:LplaNE5v
>>122
>ちなみにお聞きしますが、IDを引き合いに出して何を言いたかったのですか
ほとんどが、212氏に対する「単なる煽りレス」にしか見えず、
しかも大半が言い捨てで去って行ったように見えるので、
212氏に比較すると真摯には見えないなぁと思ったんですけどね。
>>121で氏も仰っているとおり、それでは議論が成立せず、非常に
卑怯に見えますよ、と、私は思っているのです。
>ちなみにお聞きしますが、IDを引き合いに出して何を言いたかったのですか
ほとんどが、212氏に対する「単なる煽りレス」にしか見えず、
しかも大半が言い捨てで去って行ったように見えるので、
212氏に比較すると真摯には見えないなぁと思ったんですけどね。
>>121で氏も仰っているとおり、それでは議論が成立せず、非常に
卑怯に見えますよ、と、私は思っているのです。
132 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 15:33 ID:7qjE/g7U
>>129
>>130
ご回答します。
まずは「文学板の荒らしはヲチャー」と主張される方々に対して、どのような根拠があって
そういう断定をされるのか？と質問しましたが、結局、ミステリ板住人さん＝高等遊民さんや
ヲチャー＆荒らし同一論者の皆様からは、これという証拠の提示もないまま議論が止まっています。
本筋のＩＤ性については、私は強制ＩＤ制導入支持者です。
強制的にＩＤを表示することで、短時間であれば前後の発言者の同一性を確定することができるので、
いわゆる自作自演や無責任な煽りに対する抑止力になると考えるからです。
それに対して
＞ トリップをつけると排他的なサークルを形成することになるから問題かなとは感じるが。
＞ IDを気にして発言したり、それで発言内容以上の判断を下されたりというのはID制度の問題点として意識すべき。
という意見を頂戴したので、９１で質問をしたのですがご回答はいただけまいままになっています。
質問をしても発言者がいなくなることばかりが続いているので、
発言者の同一性の判別が容易なリモートホスト強制表示の削除議論板に移動することについては
賛意を表しました。
以上、おわかりいただけましたか？
>>130
ご回答します。
まずは「文学板の荒らしはヲチャー」と主張される方々に対して、どのような根拠があって
そういう断定をされるのか？と質問しましたが、結局、ミステリ板住人さん＝高等遊民さんや
ヲチャー＆荒らし同一論者の皆様からは、これという証拠の提示もないまま議論が止まっています。
本筋のＩＤ性については、私は強制ＩＤ制導入支持者です。
強制的にＩＤを表示することで、短時間であれば前後の発言者の同一性を確定することができるので、
いわゆる自作自演や無責任な煽りに対する抑止力になると考えるからです。
それに対して
＞ トリップをつけると排他的なサークルを形成することになるから問題かなとは感じるが。
＞ IDを気にして発言したり、それで発言内容以上の判断を下されたりというのはID制度の問題点として意識すべき。
という意見を頂戴したので、９１で質問をしたのですがご回答はいただけまいままになっています。
質問をしても発言者がいなくなることばかりが続いているので、
発言者の同一性の判別が容易なリモートホスト強制表示の削除議論板に移動することについては
賛意を表しました。
以上、おわかりいただけましたか？
133 ：文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA ：03/02/11 15:33 ID:h6NnKIa2
>>126
丁寧な返答、ありがとうございます。
212さんとは、ID制に見られる制度的規制に対する意見は異なる
(私は消極的否定論者)のですが、断定できない疑惑を元に他人を中傷
する事を憎む心情の部分は、私も共感します。
丁寧な返答、ありがとうございます。
212さんとは、ID制に見られる制度的規制に対する意見は異なる
(私は消極的否定論者)のですが、断定できない疑惑を元に他人を中傷
する事を憎む心情の部分は、私も共感します。
134 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 15:48 ID:BBkX4xF6
>>132
ヲチャーや自演の件については、誰も断定できないと思う。
それは212に限らず既知であるだろうし、改めて問い直すのは自分の優越を示したいからにしか見えない。
回答できない問いをいつまでも引きずるのは無意味だし話が先に進まない。
むしろ212は話を先に進めないことを望んでいるように感じるから煽りと取られてもしょうがないだろう。
ヲチャーや自演の件については、誰も断定できないと思う。
それは212に限らず既知であるだろうし、改めて問い直すのは自分の優越を示したいからにしか見えない。
回答できない問いをいつまでも引きずるのは無意味だし話が先に進まない。
むしろ212は話を先に進めないことを望んでいるように感じるから煽りと取られてもしょうがないだろう。
135 ：おさむ ◆2LEFd5iAoc ：03/02/11 15:51 ID:hJK7fwSR
どうせなら、文学板は生IP強制表示の方が良いと思います。
136 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 15:53 ID:BBkX4xF6
>>135
何で？
何で？
138 ：おさむ ◆2LEFd5iAoc ：03/02/11 15:54 ID:hJK7fwSR
＞１３６
だって、IDだと結局自演できるから。
だって、IDだと結局自演できるから。
139 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 16:00 ID:/OGDWKus
>>138
このおさむは本物かどうか疑わしい
このおさむは本物かどうか疑わしい
140 ：おさむ ◆jvBtlIEUc6 ：03/02/11 16:02 ID:hJK7fwSR
このトリップは本物↑です
141 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 16:05 ID:P2n7O/IX
おさむはヲチャはどう思う？
ミス板と同じくらい邪魔なんだが。
ミス板と同じくらい邪魔なんだが。
142 ：おさむ ◆jvBtlIEUc6 ：03/02/11 16:07 ID:hJK7fwSR
洩れの意見はミステリ板住人とウォッチャーが消えるまでは
強制生IPがいいです。普通の発言じゃべつに生IPが晒されてもどうって事ないし
今のままは酷すぎる。
強制生IPがいいです。普通の発言じゃべつに生IPが晒されてもどうって事ないし
今のままは酷すぎる。
143 ：おさむ ◆jvBtlIEUc6 ：03/02/11 16:12 ID:hJK7fwSR
同じくらい邪魔 板をアラして楽しんでるのがありありと伝わってくる。
史んでほすぃ
史んでほすぃ
144 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 16:16 ID:yRxpsMIO
>>133
「表現の自由」スレでのご意見拝読しました。
私は強制ＩＤ表示賛成論者です。私の理解に誤りがあればご指摘いただきたいのですが、私の意見を書かせていただきます。
「自由」は尊重されるべきものであっても、時と場合を問わず無制限に保証されるものではないと私は思います。
人間の自由に対してあるその制限を行うか否かの判断は、その制限を行うことにより侵害される権利と、
その制限を行うことにより守られる権利との比較衡量によって決定されるべきものと考えます。
強制ＩＤ制の導入によって、全くの匿名性の元に言論活動を行う自由は侵害されるでしょう。
しかしまたそれにより、自作自演や荒らしに悩まされることなく真剣な議論や討論、意見交換を行い、
親交を深める自由の保障は強められるわけです。
強制ＩＤの導入に当たっても、この二つの「自由」について比較衡量を行うことで結論を導き出せると思います。
で、この比較にあたってご意見を伺いたいのが「全くの匿名性の元に言論活動を行う自由」の「価値」です。
そも、果たして言論活動を行うに当たって匿名性が絶対的に必要なもののか、その理由が私にはピンと来ないのです。
報道や通報など、発言者の安全の保障の為に匿名性が求められるケースはあるでしょうが、
例えばネットの掲示板での発言や表現活動において、匿名性はさほどに重視されるべきものなのでしょうか？
また、「匿名性」も一つのものではなく、例えばリモホが表示されないだけでも相当程度の匿名性が保証されています。
強制ＩＤ導入を「是」とされないという事は、一定時間内の前後の発言の同一性さえも隠匿されなければならない、
というお考えなのでしょうか？
「表現の自由」スレでのご意見拝読しました。
私は強制ＩＤ表示賛成論者です。私の理解に誤りがあればご指摘いただきたいのですが、私の意見を書かせていただきます。
「自由」は尊重されるべきものであっても、時と場合を問わず無制限に保証されるものではないと私は思います。
人間の自由に対してあるその制限を行うか否かの判断は、その制限を行うことにより侵害される権利と、
その制限を行うことにより守られる権利との比較衡量によって決定されるべきものと考えます。
強制ＩＤ制の導入によって、全くの匿名性の元に言論活動を行う自由は侵害されるでしょう。
しかしまたそれにより、自作自演や荒らしに悩まされることなく真剣な議論や討論、意見交換を行い、
親交を深める自由の保障は強められるわけです。
強制ＩＤの導入に当たっても、この二つの「自由」について比較衡量を行うことで結論を導き出せると思います。
で、この比較にあたってご意見を伺いたいのが「全くの匿名性の元に言論活動を行う自由」の「価値」です。
そも、果たして言論活動を行うに当たって匿名性が絶対的に必要なもののか、その理由が私にはピンと来ないのです。
報道や通報など、発言者の安全の保障の為に匿名性が求められるケースはあるでしょうが、
例えばネットの掲示板での発言や表現活動において、匿名性はさほどに重視されるべきものなのでしょうか？
また、「匿名性」も一つのものではなく、例えばリモホが表示されないだけでも相当程度の匿名性が保証されています。
強制ＩＤ導入を「是」とされないという事は、一定時間内の前後の発言の同一性さえも隠匿されなければならない、
というお考えなのでしょうか？
145 ：文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA ：03/02/11 16:19 ID:7Kc9gELT
再度、ミス住氏には>>125に対する返答をお願いします。
「表現の自由」スレの問題提起もフォローされている旨のカキコも高等
遊民氏名義でされていたので、問題群自体は認識されてると思います。
こうしたお願いを繰り返すことは結果としてスレ汚しになるとも思えます
ので、これにてこちらからの要請は控えます。
こちらとしても誠実に語りかけたつもりなので、ぜひ誠実にご返答下さい。
ここからはミス住氏自身の発言により生じた問題に対して、ミス住氏が
いかなる誠意をもって対応していただけるかの問題と思います。
「表現の自由」スレの問題提起もフォローされている旨のカキコも高等
遊民氏名義でされていたので、問題群自体は認識されてると思います。
こうしたお願いを繰り返すことは結果としてスレ汚しになるとも思えます
ので、これにてこちらからの要請は控えます。
こちらとしても誠実に語りかけたつもりなので、ぜひ誠実にご返答下さい。
ここからはミス住氏自身の発言により生じた問題に対して、ミス住氏が
いかなる誠意をもって対応していただけるかの問題と思います。
146 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 16:23 ID:yRxpsMIO
>>134
ヲチャーも自演も断定できないって言ってるのに断定したがる連中がいたから
じゃあ証拠を見せてくれ、つったんですがね。
改めて問い直す？
私の意見がわからないという意見があったから「こうです」って書いただけですよ。
おかしな言いがかりはやめていただきたいですね。 ID:BBkX4xF6さん。
話が進まない、と憤っておられるなら、「文学の立場」さんのご意見について一緒に考えてみては如何ですか？
一緒に話を進めましょうよ。
ヲチャーも自演も断定できないって言ってるのに断定したがる連中がいたから
じゃあ証拠を見せてくれ、つったんですがね。
改めて問い直す？
私の意見がわからないという意見があったから「こうです」って書いただけですよ。
おかしな言いがかりはやめていただきたいですね。 ID:BBkX4xF6さん。
話が進まない、と憤っておられるなら、「文学の立場」さんのご意見について一緒に考えてみては如何ですか？
一緒に話を進めましょうよ。
147 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 16:32 ID:ZDYK6Nar
>>144
212さん、自由の制限の問題ではなくて、レスの主体をレスそのものにおくか発言者におくかの問題だと思うよ。
2chはとりあえず匿名掲示板で、それは発言者の出自、職業、その他一切の属性が問われないということを意味する。
IDを導入することで一時的にでも発言者の姿が見えたとき、他の発言者はその属性を無視して議論を進められるだろうか？
学歴や性別その他これまでにも散々話題が突出している発言者の属性に関心が一気に向かってしまわないだろうか？
そのとき、レスの数という力関係で発言者を圧殺してしまわないだろうか？この点を心配するよ。
ヲチスレの昨日とか今日の展開を見に行ってみるといい。
発言者を特定しようとする好奇の質問ばかりが一人に浴びせられ、力に屈していく様が見て取れる。
この観点を無視したID論議は空想的にならざるをえないと考える。
212さん、自由の制限の問題ではなくて、レスの主体をレスそのものにおくか発言者におくかの問題だと思うよ。
2chはとりあえず匿名掲示板で、それは発言者の出自、職業、その他一切の属性が問われないということを意味する。
IDを導入することで一時的にでも発言者の姿が見えたとき、他の発言者はその属性を無視して議論を進められるだろうか？
学歴や性別その他これまでにも散々話題が突出している発言者の属性に関心が一気に向かってしまわないだろうか？
そのとき、レスの数という力関係で発言者を圧殺してしまわないだろうか？この点を心配するよ。
ヲチスレの昨日とか今日の展開を見に行ってみるといい。
発言者を特定しようとする好奇の質問ばかりが一人に浴びせられ、力に屈していく様が見て取れる。
この観点を無視したID論議は空想的にならざるをえないと考える。
148 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 16:33 ID:yRxpsMIO
例えば１４１みたいに文学板のヲチャが邪魔、とおっしゃる方にお聞きしたいわけですよ。
ヲチャーがいるというなら、証拠を提示して見せてくださいよ、って。
おかしな断定をしてると>>134＝ ID:BBkX4xF6さんに叱られますよ。
１４１さんになんか言ってやってくださいよ、>>134＝ ID:BBkX4xF6さん。
ヲチャーがいるというなら、証拠を提示して見せてくださいよ、って。
おかしな断定をしてると>>134＝ ID:BBkX4xF6さんに叱られますよ。
１４１さんになんか言ってやってくださいよ、>>134＝ ID:BBkX4xF6さん。
２１２が、またスレ違い・板違いの話題に暴走しだしたな、
まあ、困ったもんだ。
既に効果（おさむ氏の参加）があったようですが、
比較的参加人数が多いと思われの牛の涎雑談シリーズとランディスレに
このスレの告知を行いました。
引き続き告知を行うスレをリサーチしてます。
まあ、困ったもんだ。
既に効果（おさむ氏の参加）があったようですが、
比較的参加人数が多いと思われの牛の涎雑談シリーズとランディスレに
このスレの告知を行いました。
引き続き告知を行うスレをリサーチしてます。
ID導入問題以外の論題は、
文学板の関連スレにて回答したく思います。
トリップ付きコテハンだし問題ないかと思います。
文学板の関連スレにて回答したく思います。
トリップ付きコテハンだし問題ないかと思います。
151 ：文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA ：03/02/11 16:37 ID:h6NnKIa2
>>144
ご返答します。
前提として日本の法律体系と2chルールの上に成立している以上、無制限の
自由は存在しないと考えます。ただその状況下においての自由が存在する訳で、
状況の変化によりそこで生まれうる表現も形を変えるでしょう。
そこで表現者の主体は己の行った表現自体と常に対になっている関係を
保たねばならないのかという表現上の問題と直面します。
個人の発言としての責任／無責任という観点から、表現そのものを評価する
というのも「あり方の一つ」ではあれ、基準と「せねばならない」ものとは考えていません。
ご返答します。
前提として日本の法律体系と2chルールの上に成立している以上、無制限の
自由は存在しないと考えます。ただその状況下においての自由が存在する訳で、
状況の変化によりそこで生まれうる表現も形を変えるでしょう。
そこで表現者の主体は己の行った表現自体と常に対になっている関係を
保たねばならないのかという表現上の問題と直面します。
個人の発言としての責任／無責任という観点から、表現そのものを評価する
というのも「あり方の一つ」ではあれ、基準と「せねばならない」ものとは考えていません。
152 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 16:44 ID:yRxpsMIO
>>147
議論や討論を行うスレッドにおいては、議論の進行を無視して単発・こまぎれのレスそのものだけを
見るなんてナンセンスですよ。
このレスに対してこのレスが返って、それによってこの発言者の意見がこう変わった、という流れが見えなくて
何の議論ができますか？
個々のレスの内容をバラバラに見るだけじゃ単なるネタスレと同じじゃないですか。
学歴？性別？発言者の属性？
ＩＤ表示で確定されるのは、そのＩＤの前後の発言だけでしょう。
別に履歴書や顔写真を公開してるわけでもないのに、どうして発言者の属性がわかるんですか？
私なんかトリップつけてますけど、私がどこの誰かわからないでしょう？
そういうことです。考えすぎだと思います。
で、ヲチスレの方見てきました。
あなたとはかなり違う感想を持ちましたが、ここでは書きません。
議論や討論を行うスレッドにおいては、議論の進行を無視して単発・こまぎれのレスそのものだけを
見るなんてナンセンスですよ。
このレスに対してこのレスが返って、それによってこの発言者の意見がこう変わった、という流れが見えなくて
何の議論ができますか？
個々のレスの内容をバラバラに見るだけじゃ単なるネタスレと同じじゃないですか。
学歴？性別？発言者の属性？
ＩＤ表示で確定されるのは、そのＩＤの前後の発言だけでしょう。
別に履歴書や顔写真を公開してるわけでもないのに、どうして発言者の属性がわかるんですか？
私なんかトリップつけてますけど、私がどこの誰かわからないでしょう？
そういうことです。考えすぎだと思います。
で、ヲチスレの方見てきました。
あなたとはかなり違う感想を持ちましたが、ここでは書きません。
153 ：文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA ：03/02/11 16:52 ID:7Kc9gELT
続きです。
比較衡量の問題ですが、私も共感はできるのですが、話者の特定が生むのは
「明視度の高さが保証する場の安定性」であり、安定した論議の確保に関する
問題で、「表現すること」それ自体に関する論議とはやや食い違い、スレ違い
かと思いました。こちらの板にこうした内容のカキコを控えたのはその為です。
やはり表現者としては、その状況で可能な自由な表現を守るため、規制
自体に対しては後退戦的態度を取らねばと考えています。
比較衡量の問題ですが、私も共感はできるのですが、話者の特定が生むのは
「明視度の高さが保証する場の安定性」であり、安定した論議の確保に関する
問題で、「表現すること」それ自体に関する論議とはやや食い違い、スレ違い
かと思いました。こちらの板にこうした内容のカキコを控えたのはその為です。
やはり表現者としては、その状況で可能な自由な表現を守るため、規制
自体に対しては後退戦的態度を取らねばと考えています。
154 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 16:54 ID:yRxpsMIO
>>151
ご回答ありがとうございます。
＞そこで表現者の主体は己の行った表現自体と常に対になっている関係を
＞保たねばならないのかという表現上の問題と直面します。
＞個人の発言としての責任／無責任という観点から、表現そのものを評価する
＞というのも「あり方の一つ」ではあれ、基準と「せねばならない」ものとは考えていません。
なるほど。
「己の行った表現自体と常に対になっている関係を保たねばならない」＝「自分の発言に責任を持つ」という
ことについて「表現の上の問題」があるということですが、例えばどのような問題が考えられるでしょうか？
また、どのような状況であれば「自分の発言について責任を負う」という、発言の自由と表裏一体の義務を
負わなくともすむのでしょうか？
ご回答ありがとうございます。
＞そこで表現者の主体は己の行った表現自体と常に対になっている関係を
＞保たねばならないのかという表現上の問題と直面します。
＞個人の発言としての責任／無責任という観点から、表現そのものを評価する
＞というのも「あり方の一つ」ではあれ、基準と「せねばならない」ものとは考えていません。
なるほど。
「己の行った表現自体と常に対になっている関係を保たねばならない」＝「自分の発言に責任を持つ」という
ことについて「表現の上の問題」があるということですが、例えばどのような問題が考えられるでしょうか？
また、どのような状況であれば「自分の発言について責任を負う」という、発言の自由と表裏一体の義務を
負わなくともすむのでしょうか？
155 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 17:04 ID:nvzZjqn6
>>152
基本的に発言には匿名と記名しかないんだよな。
2chは運営上は匿名ではなくなったかもしれないが、書き込む側は匿名の感覚でいる。
対置されるのはおさむ君が書いた完全IP表示による記名性だ。
２１２さんは>>152でこの問題を雑駁に考えていることがわかったので説明をしていきたい。
発言と発言者を完全に一致させるために記名をルールにすると、書き込めなくなる人が生じる。
一人暮らしの女性などはそうだね。現実に被差別的な待遇にある人もそうだろう。
２１２さんは差しさわりがないかもしれないが、記名性を求めると差しさわりの出る人は話に参加できなくなる。
ここまではわかってもらえるだろうか？返事をもらえたら先に進もう。
基本的に発言には匿名と記名しかないんだよな。
2chは運営上は匿名ではなくなったかもしれないが、書き込む側は匿名の感覚でいる。
対置されるのはおさむ君が書いた完全IP表示による記名性だ。
２１２さんは>>152でこの問題を雑駁に考えていることがわかったので説明をしていきたい。
発言と発言者を完全に一致させるために記名をルールにすると、書き込めなくなる人が生じる。
一人暮らしの女性などはそうだね。現実に被差別的な待遇にある人もそうだろう。
２１２さんは差しさわりがないかもしれないが、記名性を求めると差しさわりの出る人は話に参加できなくなる。
ここまではわかってもらえるだろうか？返事をもらえたら先に進もう。
156 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 17:07 ID:nvzZjqn6
>>155と>>147は同一話者で私だ。途中席を外したので一旦電源を落とした。
トリップをつけないのは、つけられない人もいるだろうという仮定があるから。
家族で一台のPCを使ってたりした場合、プライバシーの問題が生じる可能性がある。
この点も合わせて理解していただきたいが、いかがですか？
トリップをつけないのは、つけられない人もいるだろうという仮定があるから。
家族で一台のPCを使ってたりした場合、プライバシーの問題が生じる可能性がある。
この点も合わせて理解していただきたいが、いかがですか？
157 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 17:09 ID:yRxpsMIO
>>153
レス中に返レスをしてしまい申しわけありませんでした。
おっしゃるとおり、私が問題としていたのは「安定した論議の確保に関する問題」で、
文学の立場さんが表現の自由スレで書かれていた内容とはズレていますね。
とんちんかんな意見をお聞かせしてしまい申しわけありませんでした。
＞やはり表現者としては、その状況で可能な自由な表現を守るため、規制
＞ 自体に対しては後退戦的態度を取らねばと考えています。
私は実務的な・・・というかやや近視眼的なタイプで、とりあえず目の前の問題を
どうするかを考えようとしてしまう人間なので、そういった大原則に
考えが及ばないことがあるようです。
ご意見をありがとうございました。
もし、よろしければ１５４で申し上げた質問についても、いつでも構いませんので
ご解説をいただければと思います。
よろしくお願いします。
レス中に返レスをしてしまい申しわけありませんでした。
おっしゃるとおり、私が問題としていたのは「安定した論議の確保に関する問題」で、
文学の立場さんが表現の自由スレで書かれていた内容とはズレていますね。
とんちんかんな意見をお聞かせしてしまい申しわけありませんでした。
＞やはり表現者としては、その状況で可能な自由な表現を守るため、規制
＞ 自体に対しては後退戦的態度を取らねばと考えています。
私は実務的な・・・というかやや近視眼的なタイプで、とりあえず目の前の問題を
どうするかを考えようとしてしまう人間なので、そういった大原則に
考えが及ばないことがあるようです。
ご意見をありがとうございました。
もし、よろしければ１５４で申し上げた質問についても、いつでも構いませんので
ご解説をいただければと思います。
よろしくお願いします。
158 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 17:13 ID:nvzZjqn6
IDがもたらす発言を超えた個人を特定したい欲望は下のレスに明快に現れている。
参考にしてください。
974 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/02/11 15:41 ID:jZb1SflS
批判要望スレの高等遊民＝ミステリ板住人へ
出 て く る た び に Ｉ Ｄ 変 え て ん な よ （ ｗ
トリップつけてる「文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA」もコロコロコロコロＩＤ変わってるなあ。
参考にしてください。
974 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/02/11 15:41 ID:jZb1SflS
批判要望スレの高等遊民＝ミステリ板住人へ
出 て く る た び に Ｉ Ｄ 変 え て ん な よ （ ｗ
トリップつけてる「文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA」もコロコロコロコロＩＤ変わってるなあ。
159 ：文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA ：03/02/11 17:13 ID:zUROEe/9
>>154
返答いたします。
語るという事自体がある種の(広義の)政治性を持つ＝語る主体による
物語の強制といった面を強く持ちます。それに対する別の物語の強制が
「会話」であり、その前提として話者は実存的主体として通時的な発言責任を
負うと考えます。 そうした政治性や物語に取り込まれまいとする言説は「発言の一貫」
が生む物語化から逃げ続けなければなりません。ゆえに匿名性があるという
前提によって打ち出しうる戦略といえます。
返答いたします。
語るという事自体がある種の(広義の)政治性を持つ＝語る主体による
物語の強制といった面を強く持ちます。それに対する別の物語の強制が
「会話」であり、その前提として話者は実存的主体として通時的な発言責任を
負うと考えます。 そうした政治性や物語に取り込まれまいとする言説は「発言の一貫」
が生む物語化から逃げ続けなければなりません。ゆえに匿名性があるという
前提によって打ち出しうる戦略といえます。
160 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 17:31 ID:CSzgSh4B
観念的で要点が不明。表現者がどうたらとか政治性とか無関係。
何故文学板に強制IDが必要なのか、
実情と必要性の議論結果だけ持ってくればいいと思うが。
それと何故批判要望で議論してるのかわからん。
せめて削除議論でやればよさそうなものだが、
それじゃ却下してくれといっているようなものだ。
何故文学板に強制IDが必要なのか、
実情と必要性の議論結果だけ持ってくればいいと思うが。
それと何故批判要望で議論してるのかわからん。
せめて削除議論でやればよさそうなものだが、
それじゃ却下してくれといっているようなものだ。
161 ：文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA ：03/02/11 17:32 ID:7Kc9gELT
>>157
何か往復書簡のようになってしまいましたね。212さんの丁寧な応対感謝します。
やはりややスレ違いになったかもしれませんので原理的な話はここらで止めます。
ただ心情的にはこうした安定した場の必要性は十分認識しているので、
「表現」の問題との間で引き裂かれる思いです。
またIDがコロコロ変わるのは携帯から入ってるからです。トリップを付ける
ことを私の発言の一貫性の担保と考えていただけたら幸いです。
何か往復書簡のようになってしまいましたね。212さんの丁寧な応対感謝します。
やはりややスレ違いになったかもしれませんので原理的な話はここらで止めます。
ただ心情的にはこうした安定した場の必要性は十分認識しているので、
「表現」の問題との間で引き裂かれる思いです。
またIDがコロコロ変わるのは携帯から入ってるからです。トリップを付ける
ことを私の発言の一貫性の担保と考えていただけたら幸いです。
162 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 17:35 ID:nvzZjqn6
返事がもらえないが、先に話を進めてみる。
IDにしろコテハンにしろトリップにしろ、目的は違えど発言に仮名姓を与えるものだということができる。
匿名で会話されることが前提となっている空間で、仮に名前を与えることで各種の便宜を図るために仮名性が発言に付与される。
しかし、匿名空間において仮名性をまとわせるということは、単なる便宜を超えて結果的に発言に意味をも付与する。
具体的にいえば、２１２さんはこのスレで便宜的に名乗りをあげたが、それは同時にこの議論に比較的に責任を持つという意味を持つこととなった。
書き込みが遅れると逃亡を噂されるし、その疑いを払拭するためにはこのスレに常駐する必要がある。
もっといえば、もし何らかの都合や思惑があって書き込みをやめたのであっても、逃亡とみなされれば他のスレでそのコテハンは使いにくくなる恐れがある。
更にいえば、それらの恐れを消すためにコテハンを使い分けることも対策のひとつだが、その場合、投稿欄に間違えて他のコテハンの名前を入れようものなら、不誠実な態度であるとして避難を甘受せねばならないケースもある。
IDにしろコテハンにしろトリップにしろ、目的は違えど発言に仮名姓を与えるものだということができる。
匿名で会話されることが前提となっている空間で、仮に名前を与えることで各種の便宜を図るために仮名性が発言に付与される。
しかし、匿名空間において仮名性をまとわせるということは、単なる便宜を超えて結果的に発言に意味をも付与する。
具体的にいえば、２１２さんはこのスレで便宜的に名乗りをあげたが、それは同時にこの議論に比較的に責任を持つという意味を持つこととなった。
書き込みが遅れると逃亡を噂されるし、その疑いを払拭するためにはこのスレに常駐する必要がある。
もっといえば、もし何らかの都合や思惑があって書き込みをやめたのであっても、逃亡とみなされれば他のスレでそのコテハンは使いにくくなる恐れがある。
更にいえば、それらの恐れを消すためにコテハンを使い分けることも対策のひとつだが、その場合、投稿欄に間違えて他のコテハンの名前を入れようものなら、不誠実な態度であるとして避難を甘受せねばならないケースもある。
163 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 17:36 ID:iAn3eeZu
http://www.studio-azure.to/rental/bbs.php?id=danemma
ここの管理人は2chが大嫌いだって
ここの管理人は2chが大嫌いだって
164 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 17:43 ID:nvzZjqn6
つまり、例え便宜的であっても仮名姓を発言に与えた場合、発言者は予期しない意味に縛られる可能性が否定できないということだ。
匿名で様々な人が書き込む空間において、この種の意味が発言者にとってマイナスであった場合、発言者は空間から締め出しや嫌がらせといった、議論の優劣を超えた不利益を被る可能性があるということである。
卑近な例でいえば、美香さんや鰯さんは他の男性コテハンとは違い、性的な揶揄を受け流さなければ発言者として名乗り続けることは出来なくなっている。
発言に意味を与えることで発言者に一定の耐性を強いていることは明白である。
完全な記名性であれば、はじめから参加を見送っていただろう。
匿名で様々な人が書き込む空間において、この種の意味が発言者にとってマイナスであった場合、発言者は空間から締め出しや嫌がらせといった、議論の優劣を超えた不利益を被る可能性があるということである。
卑近な例でいえば、美香さんや鰯さんは他の男性コテハンとは違い、性的な揶揄を受け流さなければ発言者として名乗り続けることは出来なくなっている。
発言に意味を与えることで発言者に一定の耐性を強いていることは明白である。
完全な記名性であれば、はじめから参加を見送っていただろう。
165 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 17:51 ID:nvzZjqn6
暫定的に結論。
IDを導入すると、>>158で引用したように発言の向こうに発言者を探るという本来の話を進める上では必要とはされない欲望が喚起される。
この種の欲望は発言者と発言を結びつける記名性によって解決しはするが、それでは発言者の参加が限られる。
私は任意IDの導入を求めるものだが、それは発言に仮名性を与える選択肢を増やす意味を持つ。
発言者と発言を結びつける欲望を絶つもうひとつの方法が、発言者にとっての匿名性を貫徹することだが、これは発言者の自由な参加を促す意味を持つ。
あくまでも匿名性を保ちながら、希望者には仮名を与える選択肢を増やす(＝任意ID)のが最良と考える所為である。
IDを導入すると、>>158で引用したように発言の向こうに発言者を探るという本来の話を進める上では必要とはされない欲望が喚起される。
この種の欲望は発言者と発言を結びつける記名性によって解決しはするが、それでは発言者の参加が限られる。
私は任意IDの導入を求めるものだが、それは発言に仮名性を与える選択肢を増やす意味を持つ。
発言者と発言を結びつける欲望を絶つもうひとつの方法が、発言者にとっての匿名性を貫徹することだが、これは発言者の自由な参加を促す意味を持つ。
あくまでも匿名性を保ちながら、希望者には仮名を与える選択肢を増やす(＝任意ID)のが最良と考える所為である。
166 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 17:58 ID:nvzZjqn6
同時に悪質な荒らし対策として、絶えず情報を公開し学習することを提唱しておく。
ミス板なら、放置という対策を学習したことで、ミステリ板その他IDの表示されない板でも話は順調に進行している。
煽りや騙りも単純に無視することを学べば、ヲチャーを快く思わない人も対策ができる。
ここはあくまでも匿名性を守る立場から、紆余曲折はあっても倫理的な振る舞いを学習する場としたいのだがどうだろうか？
ミス板なら、放置という対策を学習したことで、ミステリ板その他IDの表示されない板でも話は順調に進行している。
煽りや騙りも単純に無視することを学べば、ヲチャーを快く思わない人も対策ができる。
ここはあくまでも匿名性を守る立場から、紆余曲折はあっても倫理的な振る舞いを学習する場としたいのだがどうだろうか？
167 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 18:13 ID:S60zw5FO
>>162-165
あー、いますよ。
つかそんなに四六時中パソコンの前にいられないですよ。せっかくの祭日に。
逃亡ねえ･･･。まあいいですけどね。
>>159
ご回答ありがとうございます。
後ほど、ゆっくり読ませていただきます。
また「表現の自由」スレに伺うかもしれませんので、その時はよろしくお願いします。
>>162-165
まず、発言者が任意に付与できるコテハンやトリップと、強制ＩＤを一緒にするのがいきなり変。
コテハンやトリップは発言者自らが、その発言が自分のものであることを明示するために付けるもの。
俺のトリップもそうね。強制されたものでなく自ら望んで表示してるんだよ。
あなたが例示している女性コテハン？のみなさんも同様。ミステリ板住人さんも同様。
自ら望んで表示しているんだから、それによるデメリットは甘受すべきだね。
だから、「発言者が特定できることによる弊害」を例示するのであれば、
コテハンだからああだったこうだった、ってんじゃなく
「強制ＩＤだったためにこのようなトラブルが起きた」という例をあげてくださいね。
あー、いますよ。
つかそんなに四六時中パソコンの前にいられないですよ。せっかくの祭日に。
逃亡ねえ･･･。まあいいですけどね。
>>159
ご回答ありがとうございます。
後ほど、ゆっくり読ませていただきます。
また「表現の自由」スレに伺うかもしれませんので、その時はよろしくお願いします。
>>162-165
まず、発言者が任意に付与できるコテハンやトリップと、強制ＩＤを一緒にするのがいきなり変。
コテハンやトリップは発言者自らが、その発言が自分のものであることを明示するために付けるもの。
俺のトリップもそうね。強制されたものでなく自ら望んで表示してるんだよ。
あなたが例示している女性コテハン？のみなさんも同様。ミステリ板住人さんも同様。
自ら望んで表示しているんだから、それによるデメリットは甘受すべきだね。
だから、「発言者が特定できることによる弊害」を例示するのであれば、
コテハンだからああだったこうだった、ってんじゃなく
「強制ＩＤだったためにこのようなトラブルが起きた」という例をあげてくださいね。
168 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 18:18 ID:QmaDTevR
>>167
証拠を明示的にすることを求めるのはおかしいね。
なぜなら、不都合を感じた人は立ち去るから。或いは不利益を被りそうな人ははじめから参加しないから。
という訳で、「強制ＩＤだったためにこのようなトラブルが起きた」事例は示せないが、確実に存在するということです。
証拠を明示的にすることを求めるのはおかしいね。
なぜなら、不都合を感じた人は立ち去るから。或いは不利益を被りそうな人ははじめから参加しないから。
という訳で、「強制ＩＤだったためにこのようなトラブルが起きた」事例は示せないが、確実に存在するということです。
169 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 18:20 ID:QmaDTevR
>>167
仮名性の問題にいきなりジャンプすることを望んでないよ。
記名と匿名の違い、特に質的な違いを理解してからでないと仮名性の問題には進めないと言ってある。
よって、
＞まず、発言者が任意に付与できるコテハンやトリップと、強制ＩＤを一緒にするのがいきなり変。
これは上記のことを踏まえて議論するよ。
仮名性の問題にいきなりジャンプすることを望んでないよ。
記名と匿名の違い、特に質的な違いを理解してからでないと仮名性の問題には進めないと言ってある。
よって、
＞まず、発言者が任意に付与できるコテハンやトリップと、強制ＩＤを一緒にするのがいきなり変。
これは上記のことを踏まえて議論するよ。
170 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 18:25 ID:QmaDTevR
ちなみに一定時間で接続を切っているのでIDは変わることを伝えておく。
セキュリティを考えてそうしているが、必要に応じてレスの継続は示しておくので了とされたい。
セキュリティを考えてそうしているが、必要に応じてレスの継続は示しておくので了とされたい。
171 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 18:32 ID:FTTiEtd7
＞という訳で、「強制ＩＤだったためにこのようなトラブルが起きた」事例は示せないが、
確実に存在するということです。
横レスでスマソ。言葉の意味がよく分からないんだけど。
示せないなら、確実に存在するとは断言できないんじゃない？
>>158の例っていうのは、ヲチャー叩きのレスがあまりに不自然だから、ヲチャーも
おかしいと思って揶揄しているだけだと解釈したんだけど。
強制ＩＤ板にいくつか出入りしているけど、ＩＤやめろっていう議論にはでくわした
ことがないし、過疎化が進んだという話も聞いたことがない。
２１２氏が言うように、ＩＤには性別などを特定する要素はないわけだし、
自分の意思で付けるコテハンや性別キャラとＩＤはやっぱり別物だと思うけどな。
確実に存在するということです。
横レスでスマソ。言葉の意味がよく分からないんだけど。
示せないなら、確実に存在するとは断言できないんじゃない？
>>158の例っていうのは、ヲチャー叩きのレスがあまりに不自然だから、ヲチャーも
おかしいと思って揶揄しているだけだと解釈したんだけど。
強制ＩＤ板にいくつか出入りしているけど、ＩＤやめろっていう議論にはでくわした
ことがないし、過疎化が進んだという話も聞いたことがない。
２１２氏が言うように、ＩＤには性別などを特定する要素はないわけだし、
自分の意思で付けるコテハンや性別キャラとＩＤはやっぱり別物だと思うけどな。
172 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 18:33 ID:S60zw5FO
>>168-169
１６２－１６５で「こういう悪い例があるから個人の特定ができないほうがいい」つってるでしょ。
でも、コテハンやトリップは発言者が自発的に表示して個人が特定できるようにするものなんだから、
それらと本人がイヤでも表示される強制ＩＤを同列に扱うのはおかしい、って言ってるの。わかんない？
デメリットを例示してくれ、って言ってるのに「事例は示せないが、確実に存在するということです」？
それを聞いた俺は「はあそうですか」って納得しなきゃなんないのか（ｗ
少なくとも、コテハンがなくとも強制ＩＤでもこういったデメリットがあるってことは示してくれないと話にもならない。
１６２－１６５で「こういう悪い例があるから個人の特定ができないほうがいい」つってるでしょ。
でも、コテハンやトリップは発言者が自発的に表示して個人が特定できるようにするものなんだから、
それらと本人がイヤでも表示される強制ＩＤを同列に扱うのはおかしい、って言ってるの。わかんない？
デメリットを例示してくれ、って言ってるのに「事例は示せないが、確実に存在するということです」？
それを聞いた俺は「はあそうですか」って納得しなきゃなんないのか（ｗ
少なくとも、コテハンがなくとも強制ＩＤでもこういったデメリットがあるってことは示してくれないと話にもならない。
173 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 18:38 ID:S60zw5FO
＞つまり、例え便宜的であっても仮名姓を発言に与えた場合、
＞発言者は予期しない意味に縛られる可能性が否定できないということだ。
＞匿名で様々な人が書き込む空間において、この種の意味が発言者にとってマイナスであった場合、
＞発言者は空間から締め出しや嫌がらせといった、議論の優劣を超えた不利益を被る可能性があるということである。
（改行位置変更）
なんでこんな当たり前のことを書いてるのかよくわからないんだが･･･。
まず、発言者は発言内容に責任を負うのは当然のこと。
その発言に反感を覚える人間が多い場合に、その発言者が場から排斥されるのも当然のこと。
ネットもリアルも関係なくね。
それこそ、コテハンが付いてるかどうかも関係ないでしょ。
はっきり申し上げれば、あなたの意見は、個人が特定されると反論されたり叩かれたりするから
任意ＩＤ制の下でぬくぬくしていたい、という風にしか聞こえない。悪いけど。
強制ではなく任意ＩＤで「なければならない」理由としては脆弱というか情けないね。
しかも任意ＩＤであっても、あなたが最初に言ってるコテハンが叩かれやすいという「問題」
（俺はそう思わんけどね）とも全然関係ないよね。
＞発言者は予期しない意味に縛られる可能性が否定できないということだ。
＞匿名で様々な人が書き込む空間において、この種の意味が発言者にとってマイナスであった場合、
＞発言者は空間から締め出しや嫌がらせといった、議論の優劣を超えた不利益を被る可能性があるということである。
（改行位置変更）
なんでこんな当たり前のことを書いてるのかよくわからないんだが･･･。
まず、発言者は発言内容に責任を負うのは当然のこと。
その発言に反感を覚える人間が多い場合に、その発言者が場から排斥されるのも当然のこと。
ネットもリアルも関係なくね。
それこそ、コテハンが付いてるかどうかも関係ないでしょ。
はっきり申し上げれば、あなたの意見は、個人が特定されると反論されたり叩かれたりするから
任意ＩＤ制の下でぬくぬくしていたい、という風にしか聞こえない。悪いけど。
強制ではなく任意ＩＤで「なければならない」理由としては脆弱というか情けないね。
しかも任意ＩＤであっても、あなたが最初に言ってるコテハンが叩かれやすいという「問題」
（俺はそう思わんけどね）とも全然関係ないよね。
174 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 18:45 ID:RXZrfomD
>>172
だから記名と匿名の問題を理解してから話をするって言ってるのに全然わからない人だね。
>>171
街で障害者を見ないから障害者はいないといってるのと同じだと思うんですが。
文学板の場合、スレごとの独立が強かったり、住人の出入りが激しい他の板と違って、決して多くない人が横断的にレスをつける板なんで、個人を特定する欲望は作用しやすいということです。
その場合、それを煩わしく思う人は単純に板に参加しなくなります。コテハンが粘着されて離れるのと同じです。
強いて言えば、ネットヲチ板のミス板スレを例としてあげておきます。
読んでみればわかりますが、反対意見はすべて自演とされ、自演でないことを証明するためには労力を使って何人もの人に納得してもらわねばならず、違和感を感じる人は単純に面倒になって立ち去り、スレの住人の意思が統一されます。
表面上は問題のないスレですが、排他的になっている点は否定できないことです。
だから記名と匿名の問題を理解してから話をするって言ってるのに全然わからない人だね。
>>171
街で障害者を見ないから障害者はいないといってるのと同じだと思うんですが。
文学板の場合、スレごとの独立が強かったり、住人の出入りが激しい他の板と違って、決して多くない人が横断的にレスをつける板なんで、個人を特定する欲望は作用しやすいということです。
その場合、それを煩わしく思う人は単純に板に参加しなくなります。コテハンが粘着されて離れるのと同じです。
強いて言えば、ネットヲチ板のミス板スレを例としてあげておきます。
読んでみればわかりますが、反対意見はすべて自演とされ、自演でないことを証明するためには労力を使って何人もの人に納得してもらわねばならず、違和感を感じる人は単純に面倒になって立ち去り、スレの住人の意思が統一されます。
表面上は問題のないスレですが、排他的になっている点は否定できないことです。
175 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 18:46 ID:FTTiEtd7
そもそも、強制ＩＤで匿名性が失われると思ってる人ってそんなに多いの？
１６２や１６４の人がいろいろと難しく書いてるけど、あまり一般的なデメリット
とは思えない。仮に逃げたとか言われても、自分の側から自由に仕切り直しできるんだから
大した問題ではないと思うよ。
たとえば、１７０さんが二度と戻ってこなくても、こっちには再び現れた１７０さん
を特定する術はないんだから。
１６２や１６４の人がいろいろと難しく書いてるけど、あまり一般的なデメリット
とは思えない。仮に逃げたとか言われても、自分の側から自由に仕切り直しできるんだから
大した問題ではないと思うよ。
たとえば、１７０さんが二度と戻ってこなくても、こっちには再び現れた１７０さん
を特定する術はないんだから。
176 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 18:48 ID:RXZrfomD
>>173
匿名掲示板で書き込んでいる意味を考え直してほしいね。
あんたが偉そうに書いてるのは、身元が割れても現実的に問題ないからで、問題の生じる人は段階に応じていなくなるものだ。
この点を考えてほしいから、記名とか匿名の話からやり直していることを理解してほしいよ。
匿名掲示板で書き込んでいる意味を考え直してほしいね。
あんたが偉そうに書いてるのは、身元が割れても現実的に問題ないからで、問題の生じる人は段階に応じていなくなるものだ。
この点を考えてほしいから、記名とか匿名の話からやり直していることを理解してほしいよ。
177 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 18:50 ID:RXZrfomD
178 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 18:54 ID:S60zw5FO
>>172-173がよくわかんないレスになってスマン。
結論。コテハンやトリップは叩かれる原因ではない。
叩かれたとしても、自発的に表示するコテハンが原因であれば同情する必要はない。
叩かれるのは発言の内容が、そのコミュニティを構成する人たちにとって不快なものだから。
無論、発言した以上は叩かれようが反論されようが責任を負うのが発言者の義務。
コテハンだからという一点の理由だけで叩かれることはない。あったら例示してくれ。
ＩＤが強制表示されることで起きた弊害については、１７１さんに同じく俺も聞いたことがないし、
「事例は示せない」そうなので検討もできない。
任意ＩＤ制になってもコテハンは任意に付けられるから、個人の特定云々とは関係ない。
むしろ強制ＩＤの持つ抑止力を失うことになるので、導入しても意味がない。
結論。コテハンやトリップは叩かれる原因ではない。
叩かれたとしても、自発的に表示するコテハンが原因であれば同情する必要はない。
叩かれるのは発言の内容が、そのコミュニティを構成する人たちにとって不快なものだから。
無論、発言した以上は叩かれようが反論されようが責任を負うのが発言者の義務。
コテハンだからという一点の理由だけで叩かれることはない。あったら例示してくれ。
ＩＤが強制表示されることで起きた弊害については、１７１さんに同じく俺も聞いたことがないし、
「事例は示せない」そうなので検討もできない。
任意ＩＤ制になってもコテハンは任意に付けられるから、個人の特定云々とは関係ない。
むしろ強制ＩＤの持つ抑止力を失うことになるので、導入しても意味がない。
デメリット
・「212の今日のIDを追いかけるスレ」 などというスレが立つ
・自作自演と言われる代わりに、繋ぎ変えて自作自演と言われる
・「212の今日のIDを追いかけるスレ」 などというスレが立つ
・自作自演と言われる代わりに、繋ぎ変えて自作自演と言われる
180 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 19:04 ID:S60zw5FO
>>174
じゃあ早いところ記名と匿名の問題ってのを聞かせてくださいな。
俺は「おあずけ」って言われた犬じゃないんだから。
>>176
もしかして「匿名掲示板なら何を言っても責任を負わなくてもいい～♪」と思ってる？
そもそも完全に匿名の掲示板なんて存在しない。
２ｃｈのＩＤのない板だって現状ＩＰ記録してるんだから。
「遡って発言者を特定される可能性」を考えたら匿名でもなんでもないわけだ。
それよりもあなたのいう「匿名掲示板」と「記名掲示板」の定義ってのをまず聞いた方がいいのかな。
じゃあ早いところ記名と匿名の問題ってのを聞かせてくださいな。
俺は「おあずけ」って言われた犬じゃないんだから。
>>176
もしかして「匿名掲示板なら何を言っても責任を負わなくてもいい～♪」と思ってる？
そもそも完全に匿名の掲示板なんて存在しない。
２ｃｈのＩＤのない板だって現状ＩＰ記録してるんだから。
「遡って発言者を特定される可能性」を考えたら匿名でもなんでもないわけだ。
それよりもあなたのいう「匿名掲示板」と「記名掲示板」の定義ってのをまず聞いた方がいいのかな。
181 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 19:09 ID:S60zw5FO
あとは
・ID に sade がでるまで鞭打つスレが立つ
・スレ立てした後に自作自演で盛り上げて軌道に乗せることができなくなる
・マジレスとバカレス、ネタレスを続けて書きにくくなる
・ID に sade がでるまで鞭打つスレが立つ
・スレ立てした後に自作自演で盛り上げて軌道に乗せることができなくなる
・マジレスとバカレス、ネタレスを続けて書きにくくなる
183 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 19:15 ID:S60zw5FO
申し訳ない、ちょっと用事ができたんで一度落ちますね。
184 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 19:16 ID:SSd5rqgM
>>174
いや、あのスレを引き合いに出すのはおかしいでしょう。
あそこはミステリ板住人のやり口が気に入らない人が集まってるスレなんだから、
それに反対するレスが入れば反論が集まるのは当然だよ。
アンチにせよマンセーにせよ、住人のカラーがはっきりしてるスレでは、異なる意見が
排斥されがちなのは、どこの掲示板でも同じ。ＩＤがあろうがなかろうが関係ないよ。
文学板でも似たようなケースは枚挙にいとまがない。
カルトうんぬんと言われても、それはあなたの感想であって、ＩＤ導入議論とは関係ない話だよね。
１７８さんの発言をなぞるような形になったけど、ちょっと気になったので。
いや、あのスレを引き合いに出すのはおかしいでしょう。
あそこはミステリ板住人のやり口が気に入らない人が集まってるスレなんだから、
それに反対するレスが入れば反論が集まるのは当然だよ。
アンチにせよマンセーにせよ、住人のカラーがはっきりしてるスレでは、異なる意見が
排斥されがちなのは、どこの掲示板でも同じ。ＩＤがあろうがなかろうが関係ないよ。
文学板でも似たようなケースは枚挙にいとまがない。
カルトうんぬんと言われても、それはあなたの感想であって、ＩＤ導入議論とは関係ない話だよね。
１７８さんの発言をなぞるような形になったけど、ちょっと気になったので。
185 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 19:20 ID:NLHQ6LD7
>>171,>>175
性質や規模の違いをよく踏まえたうえで読んでほしいが、
モー板の羊と狼の違いが参考になるのでは？
住民の数が全然違いますよね？
あと、鳩の利用のされなさ加減が任意IDの意味が理解されにくさをあらわしているような。
IDが弊害となることをはっきりとしめすことはできないし、機能していることも確かですが。
性質や規模の違いをよく踏まえたうえで読んでほしいが、
モー板の羊と狼の違いが参考になるのでは？
住民の数が全然違いますよね？
あと、鳩の利用のされなさ加減が任意IDの意味が理解されにくさをあらわしているような。
IDが弊害となることをはっきりとしめすことはできないし、機能していることも確かですが。
186 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 19:22 ID:iVztejm2
>>184
ヲチ板から出張してくるなや
ヲチ板から出張してくるなや
187 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 19:40 ID:dm+LwDvI
977 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/02/11 19:20 ID:jQoYPSHs
批判要望板で２１２とageでやりあってるﾔｼって、たぶんミス住だよな。
はぐらかし方が似てるし、必然性もないのにここを糾弾してる。
入れ替わりに２１２を叩くアフォなレスが入るあたりもいつものパターンぽい。
こいつに違うっていってもわからないだろうな。IDを悪転用している好例だ。
批判要望板で２１２とageでやりあってるﾔｼって、たぶんミス住だよな。
はぐらかし方が似てるし、必然性もないのにここを糾弾してる。
入れ替わりに２１２を叩くアフォなレスが入るあたりもいつものパターンぽい。
こいつに違うっていってもわからないだろうな。IDを悪転用している好例だ。
188 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 19:56 ID:IKvKqcY6
＞１８５さん
あいにくモー板に出入りしていないのでよく知りませんが、それはＩＤの存在が
書き込みを阻害しているという意味なのでしょうか。
＞１７４さん
＞読んでみればわかりますが、反対意見はすべて自演とされ、自演でないことを証明するためには
＞労力を使って何人もの人に納得してもらわねばならず、違和感を感じる人は単純に面倒になって立ち去り、
＞スレの住人の意思が統一されます。
＞表面上は問題のないスレですが、排他的になっている点は否定できないことです。
上記の「自演」の部分を「ヲチ板」と入れ替えた上で、１８６のレスを読むと興味深いと思います。
１８６のようなレスはＩＤ導入と関係ない次元で存在するのですよ。
＞１８７さん
それもＩＤ導入とは何の関係もないでしょう。そのコピペのどこにＩＤが出てくるんですか。
そういうスレ違いどころか板違いのレスは荒らしと見なさざるをえません。
あいにくモー板に出入りしていないのでよく知りませんが、それはＩＤの存在が
書き込みを阻害しているという意味なのでしょうか。
＞１７４さん
＞読んでみればわかりますが、反対意見はすべて自演とされ、自演でないことを証明するためには
＞労力を使って何人もの人に納得してもらわねばならず、違和感を感じる人は単純に面倒になって立ち去り、
＞スレの住人の意思が統一されます。
＞表面上は問題のないスレですが、排他的になっている点は否定できないことです。
上記の「自演」の部分を「ヲチ板」と入れ替えた上で、１８６のレスを読むと興味深いと思います。
１８６のようなレスはＩＤ導入と関係ない次元で存在するのですよ。
＞１８７さん
それもＩＤ導入とは何の関係もないでしょう。そのコピペのどこにＩＤが出てくるんですか。
そういうスレ違いどころか板違いのレスは荒らしと見なさざるをえません。
189 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 19:59 ID:IKvKqcY6
失礼、１８８＝１８４です。
190 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 20:03 ID:hIFmRUwz
>>180
２１２さんは>>152から読み直してください。記名と匿名の違いは簡単に説明してあるので、それを踏まえて質問に答える形で話を展開していくつもりです。
＞もしかして「匿名掲示板なら何を言っても責任を負わなくてもいい～♪」と思ってる？
全く思ってないです。
その点、>>182に同意ですが、もうひとつ、気持ち悪いヲチスレで監視されながら書き込みはしたくないということは強く言いたいです。
２１２さんは脊髄反射レスを繰り返さず、よく読んでよく考えてから書き込む癖をつけてください。
熱くなりすぎてて不快な空気を醸しています。
２１２さんは>>152から読み直してください。記名と匿名の違いは簡単に説明してあるので、それを踏まえて質問に答える形で話を展開していくつもりです。
＞もしかして「匿名掲示板なら何を言っても責任を負わなくてもいい～♪」と思ってる？
全く思ってないです。
その点、>>182に同意ですが、もうひとつ、気持ち悪いヲチスレで監視されながら書き込みはしたくないということは強く言いたいです。
２１２さんは脊髄反射レスを繰り返さず、よく読んでよく考えてから書き込む癖をつけてください。
熱くなりすぎてて不快な空気を醸しています。
191 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 20:08 ID:zFvhSDQa
192 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 20:16 ID:zFvhSDQa
ミス板が厄介なのは正論を展開するから。こんな調子でやってる。
253 ：ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E ：03/02/11 19:29
僕は、ID制度導入等２ちゃん運営・利用の問題に関しては、リアリスティックな問題にしか興味がありません。
例えば、個人登録制による強制ID制度が一番好ましいと個人的には考えていますが、２ちゃんねるという一応匿名掲示版であることを売りにしたサイトでは、
実現性が極めて薄い（０に近い）ため、「個人登録制による強制ID制度の可否」という問題を論じる気は毛頭無いわけです。
２ちゃんねるにおける表現の自由に関してですが、２ちゃんねるガイド・各板ローカルルールにおいて禁止されているような
削除依頼対象になるような行為以外は、原則として全て許されると考えます。
例えば、スレッドタイトルに関連する事項をカキコする限り、何人も自由にレスしてさしつかえないということです。
見解の相違等により、そのレスがどんなに不快であっても、それを理由として、特定人に退去を要求する等のことは出来ないわけです。
これが、２ちゃんねるというサイトの趣旨にも、最も合致した考え方かと思います。
当面は、人により概念がまちまちなように見える「荒らし」の定義について検討することが肝要かと思います。
基本的な概念の統一が存在しないところに、議論は成立しえないからです。
僕は、２ちゃんねる及び各板ローカルルールに違反する削除対象になり得る行為（＝レス）が、「荒らし」と認識しています。
253 ：ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E ：03/02/11 19:29
僕は、ID制度導入等２ちゃん運営・利用の問題に関しては、リアリスティックな問題にしか興味がありません。
例えば、個人登録制による強制ID制度が一番好ましいと個人的には考えていますが、２ちゃんねるという一応匿名掲示版であることを売りにしたサイトでは、
実現性が極めて薄い（０に近い）ため、「個人登録制による強制ID制度の可否」という問題を論じる気は毛頭無いわけです。
２ちゃんねるにおける表現の自由に関してですが、２ちゃんねるガイド・各板ローカルルールにおいて禁止されているような
削除依頼対象になるような行為以外は、原則として全て許されると考えます。
例えば、スレッドタイトルに関連する事項をカキコする限り、何人も自由にレスしてさしつかえないということです。
見解の相違等により、そのレスがどんなに不快であっても、それを理由として、特定人に退去を要求する等のことは出来ないわけです。
これが、２ちゃんねるというサイトの趣旨にも、最も合致した考え方かと思います。
当面は、人により概念がまちまちなように見える「荒らし」の定義について検討することが肝要かと思います。
基本的な概念の統一が存在しないところに、議論は成立しえないからです。
僕は、２ちゃんねる及び各板ローカルルールに違反する削除対象になり得る行為（＝レス）が、「荒らし」と認識しています。
193 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 20:19 ID:zFvhSDQa
彼が荒らしであることはIDのあるなしに関係ない。
映画板で荒らしと認識されていることからも明らか。
荒らしの定義と対策のほうが重要というのは正しい。
匿名掲示板としての2chの把握も正しく、完全な荒らしの除去には個人を特定する仕組みが必要であるとする点で、おさむ君と並んで記名の意味がわかっている人ではある。
映画板で荒らしと認識されていることからも明らか。
荒らしの定義と対策のほうが重要というのは正しい。
匿名掲示板としての2chの把握も正しく、完全な荒らしの除去には個人を特定する仕組みが必要であるとする点で、おさむ君と並んで記名の意味がわかっている人ではある。
194 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 20:21 ID:zFvhSDQa
記名と匿名の違いについて２１２さんの参考になればと引用しておいた。
とりあえず上げます。
とりあえず上げます。
195 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 21:05 ID:IKvKqcY6
>>190さん＝>>155さんだと仮定して聞きます。
ＩＤとコテハンとトリップをいっしょくたにして論じるのは無理がありませんか？
いろいろとデメリットを挙げておられましたが、２１２さんが言うように美香や鰯は
自らコテハンで女性キャラを標榜しているがゆえの誹謗であって、これはＩＤの場合には該当しませんね。
それに、プライバシーの問題を挙げておられますが、ＩＤ導入によって晒されるプライバシーとは何でしょう？
まさかＩＤから学歴や職業、性別がばれるとは思っておられないでしょう。
>>155であなたは、
＞基本的に発言には匿名と記名しかないんだよな。
＞2chは運営上は匿名ではなくなったかもしれないが、書き込む側は匿名の感覚でいる。
＞対置されるのはおさむ君が書いた完全IP表示による記名性だ。
こう書かれてますね。つまり、ＩＤ制なら匿名性は維持できるとお認めなのではないですか？
>>165でおっしゃった「発言の向こうに発言者を探る」という点も、互いに一方通行で意見を開陳し合うだけならともかく、
特定の数人が継続的に議論していれば自ずから生じうる要素であると考えます。
これはＩＤ導入板でなくとも、レス番をコテハン代わりに使うケースを考えていただければいいかと。
＞トリップをつけないのは、つけられない人もいるだろうという仮定があるから。
＞家族で一台のPCを使ってたりした場合、プライバシーの問題が生じる可能性がある。
この部分もよく分からんのですよ。トリップは自分がキーワードを入れない限り発動しない
ものでしょ？ ＩＰ強制表示と混同しておられるのでは？
>>176で書かれている「身元が割れる」というのも極端な話でしょう。
ここはＩＤ強制表示ですが、それだけで身元が割れると？
ＩＤとコテハンとトリップをいっしょくたにして論じるのは無理がありませんか？
いろいろとデメリットを挙げておられましたが、２１２さんが言うように美香や鰯は
自らコテハンで女性キャラを標榜しているがゆえの誹謗であって、これはＩＤの場合には該当しませんね。
それに、プライバシーの問題を挙げておられますが、ＩＤ導入によって晒されるプライバシーとは何でしょう？
まさかＩＤから学歴や職業、性別がばれるとは思っておられないでしょう。
>>155であなたは、
＞基本的に発言には匿名と記名しかないんだよな。
＞2chは運営上は匿名ではなくなったかもしれないが、書き込む側は匿名の感覚でいる。
＞対置されるのはおさむ君が書いた完全IP表示による記名性だ。
こう書かれてますね。つまり、ＩＤ制なら匿名性は維持できるとお認めなのではないですか？
>>165でおっしゃった「発言の向こうに発言者を探る」という点も、互いに一方通行で意見を開陳し合うだけならともかく、
特定の数人が継続的に議論していれば自ずから生じうる要素であると考えます。
これはＩＤ導入板でなくとも、レス番をコテハン代わりに使うケースを考えていただければいいかと。
＞トリップをつけないのは、つけられない人もいるだろうという仮定があるから。
＞家族で一台のPCを使ってたりした場合、プライバシーの問題が生じる可能性がある。
この部分もよく分からんのですよ。トリップは自分がキーワードを入れない限り発動しない
ものでしょ？ ＩＰ強制表示と混同しておられるのでは？
>>176で書かれている「身元が割れる」というのも極端な話でしょう。
ここはＩＤ強制表示ですが、それだけで身元が割れると？
196 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 21:05 ID:IKvKqcY6
それから、あなたはことあるごとにミステリ板住人のヲチスレを例として挙げておられますが、
あれは一つの極端な例であって、あまり議論の材料としては役立たないように思います。
言うなれば、日本人の商慣習を論じるのに歌舞伎町を引き合いに出すような。
たとえば、洋楽板や映画板といった比較的カラーが似た強制ＩＤ導入板を検証してみてはどうでしょうか。
ヲチスレが奇怪でウザイ代物であることには同感ですけどね。
あそこを気にするのは煽りに釣られるのと一緒ですよ。こっちに介入してこない限り放置しておけばいいんです。
別に見られて困る議論をしてるとも思いませんし。これは１６６であなた自身がおっしゃってますね。
あっちのレスをわざわざコピペしている奇特な御仁もいるようですが、それこそ放置すべきです。
こういう冷静な意見を書くとまたヲチャー扱いされますかね。
197 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 21:11 ID:IKvKqcY6
>>192で実現性がゼロと書かれているのは「個人登録制によるＩＤ表示」でしょ？
そんな板、元々ここにはないじゃないですか。
単なる「強制ＩＤ表示」の導入可否が論議の対象だったと思うけど。
その点、ミステリ板住人は問題を履き違えているのでは？
「完全に」荒らしを除去するには個人登録制がベストだとは思うが、２ちゃんの匿名性との
折り合いを考えながら、ベターな対策としてＩＤ表示があるんだと思うけどなあ。
そんな板、元々ここにはないじゃないですか。
単なる「強制ＩＤ表示」の導入可否が論議の対象だったと思うけど。
その点、ミステリ板住人は問題を履き違えているのでは？
「完全に」荒らしを除去するには個人登録制がベストだとは思うが、２ちゃんの匿名性との
折り合いを考えながら、ベターな対策としてＩＤ表示があるんだと思うけどなあ。
>>197
82 ：高等遊民 ：03/02/10 17:08 ID:CRVC2aPY
問題は、ID制導入により、
特定の人物の荒らし行為等の特定、自作自演の立証とこれに対する反証等が
どの程度可能になるか否かだよね。
ID制なっても、比較的簡単にIDそのものを変えることが出来るのだから、
荒らしの特定、自作自演の立証これに対する反証等は、ほぼ不可能。
IDが出る板が荒れていないとか、自作自演とそれをあるかのように騒ぎ立てる香具師が
いないという事実も聞かない。
短時間の連続投稿による荒らし等に対する予防になる可能性等
ID制導入の効果は、限定されている点は理解しておくべきだろう。
この点も念頭に置いた上で、個人的にはID制導入は支持したい。
82 ：高等遊民 ：03/02/10 17:08 ID:CRVC2aPY
問題は、ID制導入により、
特定の人物の荒らし行為等の特定、自作自演の立証とこれに対する反証等が
どの程度可能になるか否かだよね。
ID制なっても、比較的簡単にIDそのものを変えることが出来るのだから、
荒らしの特定、自作自演の立証これに対する反証等は、ほぼ不可能。
IDが出る板が荒れていないとか、自作自演とそれをあるかのように騒ぎ立てる香具師が
いないという事実も聞かない。
短時間の連続投稿による荒らし等に対する予防になる可能性等
ID制導入の効果は、限定されている点は理解しておくべきだろう。
この点も念頭に置いた上で、個人的にはID制導入は支持したい。
199 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 21:32 ID:AWKSFdrx
>>196
ヲチャーと一緒だとは思いませんよ。ご安心ください。ただ、このスレも含めてずっと観察されている不快感はぬぐいがたいです。
ヲチスレの気持ち悪さを考えると、IDの表示、非表示の違いがお解りになるかもしれません。
IDを指定して自演を疑ったりレスの向こうに個人のキャラクターを推察する彼らの態度が、部分的であれ板に導入される可能性をを厭うのです。
一旦導入されれば後戻りがしにくいだけに、推測であろうと問題視せざるを得ないと思います。
>>195,>>197
ID制で匿名が崩れるとは考えてません。匿名は守られたままでレスに新しい意味が付与されるのが問題だと主張しているのです。
どんな意味かといえば、文学板が基本的に過疎板であるという現状を鑑みれば、荒らしを執拗に追い回す悪影響を及ぼす類のものを考えています。
状況のよく似たドラマ板では、ID制にもかかわらず荒らしは跋扈し、粘着も存在します。
よりパーソナルな雰囲気の強い文学板ではなおさらその傾向が強まるのではと思います。
IDの問題は仮名性の問題と捉えています。仮名性とは匿名性に意味を付与するに過ぎない、IP導入のような記名性とは本質的に異なるという認識です。
繰り返します。IDでは匿名性は守られますが、発言に意味が付与される点、言い換えれば発言よりも発言者に関心が向かう可能性が残る点にデメリットを見ます。
荒らし対策としてID制は必ずしも適切な解決法ではないにもかかわらず、制度固有のデメリットをもたらしかねない危険性を憂慮するのです。
ヲチャーと一緒だとは思いませんよ。ご安心ください。ただ、このスレも含めてずっと観察されている不快感はぬぐいがたいです。
ヲチスレの気持ち悪さを考えると、IDの表示、非表示の違いがお解りになるかもしれません。
IDを指定して自演を疑ったりレスの向こうに個人のキャラクターを推察する彼らの態度が、部分的であれ板に導入される可能性をを厭うのです。
一旦導入されれば後戻りがしにくいだけに、推測であろうと問題視せざるを得ないと思います。
>>195,>>197
ID制で匿名が崩れるとは考えてません。匿名は守られたままでレスに新しい意味が付与されるのが問題だと主張しているのです。
どんな意味かといえば、文学板が基本的に過疎板であるという現状を鑑みれば、荒らしを執拗に追い回す悪影響を及ぼす類のものを考えています。
状況のよく似たドラマ板では、ID制にもかかわらず荒らしは跋扈し、粘着も存在します。
よりパーソナルな雰囲気の強い文学板ではなおさらその傾向が強まるのではと思います。
IDの問題は仮名性の問題と捉えています。仮名性とは匿名性に意味を付与するに過ぎない、IP導入のような記名性とは本質的に異なるという認識です。
繰り返します。IDでは匿名性は守られますが、発言に意味が付与される点、言い換えれば発言よりも発言者に関心が向かう可能性が残る点にデメリットを見ます。
荒らし対策としてID制は必ずしも適切な解決法ではないにもかかわらず、制度固有のデメリットをもたらしかねない危険性を憂慮するのです。
200 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 21:37 ID:AWKSFdrx
ミス板さんとレスが重なってしまいました。
ヲチスレをはじめとする粘着からは同人物による自演を疑われかねないところです。
それが嫌でしようがないのですが、はっきりいって自演ではないです。
ミス板さんのほうがずっと頭がいいですよ。
ヲチスレをはじめとする粘着からは同人物による自演を疑われかねないところです。
それが嫌でしようがないのですが、はっきりいって自演ではないです。
ミス板さんのほうがずっと頭がいいですよ。
201 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 22:21 ID:yE+xnTyr
>>199に付け加えて
文学板で問題になる荒らしはコテハン叩きや粘着だと思います。
匿名(が建前となっている)掲示板ではこれらの行為は問責されません。IPが開示されるのは今のところ裁判に訴える実害を立証できる行為のみです。
文学板におけるコテハン叩きや粘着はそこまでのケースはほとんどなく責任が問われることはありません。
IDを導入しても事態は変わらないことは推測できますし、それでは意味がないというのがひとつ。
もうひとつの問題は、コテハン叩きや粘着と同様のID叩きや粘着を招きかねないということだと思います。
文学板で問題になる荒らしはコテハン叩きや粘着だと思います。
匿名(が建前となっている)掲示板ではこれらの行為は問責されません。IPが開示されるのは今のところ裁判に訴える実害を立証できる行為のみです。
文学板におけるコテハン叩きや粘着はそこまでのケースはほとんどなく責任が問われることはありません。
IDを導入しても事態は変わらないことは推測できますし、それでは意味がないというのがひとつ。
もうひとつの問題は、コテハン叩きや粘着と同様のID叩きや粘着を招きかねないということだと思います。
202 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 22:35 ID:qOQrgNUR
>>199
質問。
「ID制で匿名が崩れるとは考えてません。匿名は守られたままでレスに新しい意味が付与されるのが問題」
これがわかんないんだけど。
例えば、あんたのID:「AWKSFdrx」からわかることは、199と200があんたのレスだという事だけ。
これ以外にどんな「新しい意味が付与される」の？
コテハン名乗ってんならわかるよ。でもあんた名無しじゃん。
例えば199を読んでものすごい反感を覚えた人がいても、あんたがＩＤ変えたらわかんないよね。
しかもＩＤの寿命なんか最長でも24時間だよ。
たったそんだけのことで、なんでIDがつくとほかの意味がつくから問題とか騒いでんの？
むしろ、198と200みたいに、気色悪い自作自演みたいなことが
とりあえずIDがあれば「同じ端末からの自作自演ではない」って一応の証明になるわけだよね。
普通に相手と会話してる場合でも、ＩＤがあれば相手がどこにいるかわかるよね。
相手がコテハンでもないと、レス指定がないと相手がどこだかわからないよね。
そういう意味の「ＩＤによって付与されるもの」を考えたら、
短所よりも長所の方がよっぷど大きいんじゃないの？
俺はそう思うんだけど、間違ってる？
質問。
「ID制で匿名が崩れるとは考えてません。匿名は守られたままでレスに新しい意味が付与されるのが問題」
これがわかんないんだけど。
例えば、あんたのID:「AWKSFdrx」からわかることは、199と200があんたのレスだという事だけ。
これ以外にどんな「新しい意味が付与される」の？
コテハン名乗ってんならわかるよ。でもあんた名無しじゃん。
例えば199を読んでものすごい反感を覚えた人がいても、あんたがＩＤ変えたらわかんないよね。
しかもＩＤの寿命なんか最長でも24時間だよ。
たったそんだけのことで、なんでIDがつくとほかの意味がつくから問題とか騒いでんの？
むしろ、198と200みたいに、気色悪い自作自演みたいなことが
とりあえずIDがあれば「同じ端末からの自作自演ではない」って一応の証明になるわけだよね。
普通に相手と会話してる場合でも、ＩＤがあれば相手がどこにいるかわかるよね。
相手がコテハンでもないと、レス指定がないと相手がどこだかわからないよね。
そういう意味の「ＩＤによって付与されるもの」を考えたら、
短所よりも長所の方がよっぷど大きいんじゃないの？
俺はそう思うんだけど、間違ってる？
203 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 22:45 ID:yE+xnTyr
204 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 22:46 ID:yE+xnTyr
205 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 22:53 ID:7pwXmBtL
熱心に例のコテハンを擁護している方が居ますが、これを読んでみて感想を聞かせてもらえますか？
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1026486744/101-200
例のコテハンは自分の言論活動に対する非難はすべてコテハン叩きと解釈していましたが、貴方の主張に似ている気がします
問題なのは例のコテハンの身勝手で独善的な発言に対する怒りと、あからさまな自演による自画自賛が文学板住人の怒りを買い、IDを導入するべきだとの流れになったのに、貴方の主張は単なるコテハン叩きだという解釈な事です
私はIDが導入されている板も利用していますが、IDがあるから不便だなどと感じたことはありません
たいていの人はIDがあってもなくても普通に利用しています。IDがあっては困るというのは何か特別な理由でもあるのですか？
さらにあなたは熱心にコテハン叩きとヲチを非難していますが、文学板で総スカンを食っているミステリ板住人をどのようにお考えなのですか？
上のスレでのミステリ板住人の意見をまとめると「私は約束を守りません」「反対意見はすべてコテハン叩きです」「スレが機能しなくなるほどコピペを貼り付けても気にしません」「関西人は嫌いですが自分はハイソな人種です」となります
このような人物を本気で頭がいいと考えて得居るのでしょうか？
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1026486744/101-200
例のコテハンは自分の言論活動に対する非難はすべてコテハン叩きと解釈していましたが、貴方の主張に似ている気がします
問題なのは例のコテハンの身勝手で独善的な発言に対する怒りと、あからさまな自演による自画自賛が文学板住人の怒りを買い、IDを導入するべきだとの流れになったのに、貴方の主張は単なるコテハン叩きだという解釈な事です
私はIDが導入されている板も利用していますが、IDがあるから不便だなどと感じたことはありません
たいていの人はIDがあってもなくても普通に利用しています。IDがあっては困るというのは何か特別な理由でもあるのですか？
さらにあなたは熱心にコテハン叩きとヲチを非難していますが、文学板で総スカンを食っているミステリ板住人をどのようにお考えなのですか？
上のスレでのミステリ板住人の意見をまとめると「私は約束を守りません」「反対意見はすべてコテハン叩きです」「スレが機能しなくなるほどコピペを貼り付けても気にしません」「関西人は嫌いですが自分はハイソな人種です」となります
このような人物を本気で頭がいいと考えて得居るのでしょうか？
206 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 23:18 ID:yE+xnTyr
>>205
文学板の表現の自由スレに戻ってください。
あなたが問題とするミス板も含め、荒らしに対する真摯な議論が続いています。
教えていただいたスレを見て、IDの有無が嵐の解決に結びつかないことに意を強くしました。
その点はご報告しておきます。
また、当方がミス板擁護でないことを理解してください。想定しているのは他のコテハンさんたちです。
マダムＢ、ixion、堤さやか、TGスレの159さんは叩かれて消えていきました。
生き残るのは美香、工藤、おさむ、ミス板といった強い耐性を獲得した雑談スレの住人というのは皮肉なものです。
ID叩きの現状も他の板をまわって実情を知っておいてください。
なお、ミス板の問題は荒らしそのものではないが、議論を破壊するという点で荒らし以上の問題をはらむと考えています。
ここでは順序として荒らしの問題を取り上げたので、結果的にミス板についてかけませんでした。
理由はIDがあろうとなかろうと、ミス板のレスは変わらないだろうとの思いがあるからです。
文学板の表現の自由スレも合わせて目を通しておくことをお奨めします。
文学板の表現の自由スレに戻ってください。
あなたが問題とするミス板も含め、荒らしに対する真摯な議論が続いています。
教えていただいたスレを見て、IDの有無が嵐の解決に結びつかないことに意を強くしました。
その点はご報告しておきます。
また、当方がミス板擁護でないことを理解してください。想定しているのは他のコテハンさんたちです。
マダムＢ、ixion、堤さやか、TGスレの159さんは叩かれて消えていきました。
生き残るのは美香、工藤、おさむ、ミス板といった強い耐性を獲得した雑談スレの住人というのは皮肉なものです。
ID叩きの現状も他の板をまわって実情を知っておいてください。
なお、ミス板の問題は荒らしそのものではないが、議論を破壊するという点で荒らし以上の問題をはらむと考えています。
ここでは順序として荒らしの問題を取り上げたので、結果的にミス板についてかけませんでした。
理由はIDがあろうとなかろうと、ミス板のレスは変わらないだろうとの思いがあるからです。
文学板の表現の自由スレも合わせて目を通しておくことをお奨めします。
207 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 23:19 ID:N9UM1LFp
なんかもう、どこからつっこんだらいいやら（苦笑）
>>199
＞匿名は守られたままでレスに新しい意味が付与されるのが問題だと主張しているのです。
これに関しては俺も２０２さんに同意。
そうまでして自分がどの発言をしたか隠さなきゃ気がすまんもんかね？
たかが一日、自分がその発言をしたことがわかるのがそんな大騒ぎするようなことかね？
しかも強制ＩＤだって、イヤなら一回再接続すれば消えるわけじゃん。
そんなもんで誰かを特定して叩く？ちょっと自意識過剰じゃないの？
しかもたったそれだけの、あるかどうかもわからないデメリットを誇大に表現して、
無責任な煽りや自作自演をある程度は抑止できる可能性が高い、というメリットに目をそむけている。
はっきり言うよ。俺はあんたの話って、とにかく誰かに批判されるのがイヤでイヤで仕方ないから、
なんとか強制ＩＤの導入という結論になるのを避けよう避けようとしているとしか思えない。
煽りじゃなく聞くけど、そんなに自分の発言に責任をもてないようなことばかりやってるの？
２０５さんのコピペにあるように、普通の住人はＩＤがあろうとなかろうと気にしないよ。
ＩＤによる叩きが起きる可能性ばかりずいぶん気にしてるけど、文学板全体のことは考えてるの？
とにかくさ、ＩＤを導入したばっかりにこの板ではこんなトラブルが起きた！とか、
いかにＩＤがあるために惨劇（ｗが起きたかって、俺でもわかるように実例を見せてくれよ。
でないとあんたの話は俺には「米軍が電波で私を狙っている」式の妄想としか思えんよ。
>>199
＞匿名は守られたままでレスに新しい意味が付与されるのが問題だと主張しているのです。
これに関しては俺も２０２さんに同意。
そうまでして自分がどの発言をしたか隠さなきゃ気がすまんもんかね？
たかが一日、自分がその発言をしたことがわかるのがそんな大騒ぎするようなことかね？
しかも強制ＩＤだって、イヤなら一回再接続すれば消えるわけじゃん。
そんなもんで誰かを特定して叩く？ちょっと自意識過剰じゃないの？
しかもたったそれだけの、あるかどうかもわからないデメリットを誇大に表現して、
無責任な煽りや自作自演をある程度は抑止できる可能性が高い、というメリットに目をそむけている。
はっきり言うよ。俺はあんたの話って、とにかく誰かに批判されるのがイヤでイヤで仕方ないから、
なんとか強制ＩＤの導入という結論になるのを避けよう避けようとしているとしか思えない。
煽りじゃなく聞くけど、そんなに自分の発言に責任をもてないようなことばかりやってるの？
２０５さんのコピペにあるように、普通の住人はＩＤがあろうとなかろうと気にしないよ。
ＩＤによる叩きが起きる可能性ばかりずいぶん気にしてるけど、文学板全体のことは考えてるの？
とにかくさ、ＩＤを導入したばっかりにこの板ではこんなトラブルが起きた！とか、
いかにＩＤがあるために惨劇（ｗが起きたかって、俺でもわかるように実例を見せてくれよ。
でないとあんたの話は俺には「米軍が電波で私を狙っている」式の妄想としか思えんよ。
208 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 23:29 ID:Bx32N8yr
>>191
俺もモー板のことはよく分からん。
興味もないのにしばらく滞在する気なんか起きないよ。
いじわるせずにちゃんと教えてくれ。
正直言うと、比較対象としてはモー板より洋楽板の方が近いと思う。
>>199
別にミス板とレスは重なってないと思うけど。どうでもいいことだが。
ＩＤに固執する粘着がウザい時は、一旦切ってＩＤを変えてしまえば相手には
どうしようもないし、日付が変われば無効になるんだから、そんなに致命的な
欠陥とは考えにくいな。
「仮名性」がどうこうっていうのは、やっぱ机上の論議だと思う。
ＩＤ導入板にも荒らしがいるのは確かだけど、だから導入するなというのは
ちょっと結論が大雑把じゃないか。
荒らしを少しでも抑制していこうという主旨での議論なんだから。
個人登録制にでもしなけりゃ荒らしは根絶できないのは分かってる。
少しでも抑止する手段はないかというのがこの議論だろ？
俺もモー板のことはよく分からん。
興味もないのにしばらく滞在する気なんか起きないよ。
いじわるせずにちゃんと教えてくれ。
正直言うと、比較対象としてはモー板より洋楽板の方が近いと思う。
>>199
別にミス板とレスは重なってないと思うけど。どうでもいいことだが。
ＩＤに固執する粘着がウザい時は、一旦切ってＩＤを変えてしまえば相手には
どうしようもないし、日付が変われば無効になるんだから、そんなに致命的な
欠陥とは考えにくいな。
「仮名性」がどうこうっていうのは、やっぱ机上の論議だと思う。
ＩＤ導入板にも荒らしがいるのは確かだけど、だから導入するなというのは
ちょっと結論が大雑把じゃないか。
荒らしを少しでも抑制していこうという主旨での議論なんだから。
個人登録制にでもしなけりゃ荒らしは根絶できないのは分かってる。
少しでも抑止する手段はないかというのがこの議論だろ？
209 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 23:29 ID:Bx32N8yr
>>205
ざっと読んだよ。ものすごい堂々巡りだね。
ミス板が自分が正しいの一点張りで歩み寄ろうとしないから、映画板住人がキレたわけだな。
住人は長文コピペをやめてと言ってるのに、やめないことを前提に話をしてるんだから、
妥協点なんかあるわけないわな。なんかここと流れが似ているような気もする。
違いといえば、本人以外にミス板を擁護する声がないことか。
自演の真偽はともかく、荒らし問題の発端はあくまでミス板であって、ヲチャーは後からついてきた
問題だという点は同意。ウザさは同じだから、どっちも出ていってほしいわけだが。
俺自身は試験的にでも強制ＩＤを導入してみてもいいと思う。
都合の悪い面が多ければ、あらためて住人の総意をまとめて廃止すればいいことだし。
>>199の言い分はやはり観念的に過ぎてあまり現実に沿った意見ではないと感じた。
ＩＤ導入の目的は荒らしの特定や自作自演の判定ではなく、あくまでも抑止だろう。
その点でミス板は目的を取り違えている。まあ、ことの当事者だから故意かもしれないが。
少なくとも自分に都合のいい世論の形成や、露骨な自画自賛は困難になる。
やろうと思えばできないことはないが、やりにくくなることは確か。
いわゆる自作自演厨を黙らせるためにも、むしろ導入した方が状況の沈静化を図れる。
その上でメリット・デメリットを検証し、文学板でのＩＤの向き・不向きを検討すればいい。
ざっと読んだよ。ものすごい堂々巡りだね。
ミス板が自分が正しいの一点張りで歩み寄ろうとしないから、映画板住人がキレたわけだな。
住人は長文コピペをやめてと言ってるのに、やめないことを前提に話をしてるんだから、
妥協点なんかあるわけないわな。なんかここと流れが似ているような気もする。
違いといえば、本人以外にミス板を擁護する声がないことか。
自演の真偽はともかく、荒らし問題の発端はあくまでミス板であって、ヲチャーは後からついてきた
問題だという点は同意。ウザさは同じだから、どっちも出ていってほしいわけだが。
俺自身は試験的にでも強制ＩＤを導入してみてもいいと思う。
都合の悪い面が多ければ、あらためて住人の総意をまとめて廃止すればいいことだし。
>>199の言い分はやはり観念的に過ぎてあまり現実に沿った意見ではないと感じた。
ＩＤ導入の目的は荒らしの特定や自作自演の判定ではなく、あくまでも抑止だろう。
その点でミス板は目的を取り違えている。まあ、ことの当事者だから故意かもしれないが。
少なくとも自分に都合のいい世論の形成や、露骨な自画自賛は困難になる。
やろうと思えばできないことはないが、やりにくくなることは確か。
いわゆる自作自演厨を黙らせるためにも、むしろ導入した方が状況の沈静化を図れる。
その上でメリット・デメリットを検証し、文学板でのＩＤの向き・不向きを検討すればいい。
210 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 23:36 ID:l092lwxP
>>206
論点のはぐらかしはやめてください
そもそもID議論は各板で荒らし行為を繰り返しているミステリ板住人が文学板で荒らしを始めたからと認識しています
文学板でミステリ板住人が言論活動とやらを行っているスレを御覧なさい
あなたはコテハンの荒らし行為を無視して、それに対する批判はコテハン叩きと黙殺し、何故かID導入には反対の立場ですね
上のスレを御覧になったのならID、IP表示は少なくとも自演は出来ないと気がついたはずですが
やたらと表れるミステリ板住人擁護者があのスレではまったく居ないことを
少なくとも自作自演は出来ないとの結論が出るはずなのに、あなたは解決にならないと考えたのですね
では何故そのような結論に至ったかお聞かせください
都合の悪い質問はスルーするのが例のコテハンのやり口ですが、貴方は納得のいく回答をしてくれると信じています
さらにあのスレを読んであなたがミステリ板住人をどのように考えたか聞かせてください
論点のはぐらかしはやめてください
そもそもID議論は各板で荒らし行為を繰り返しているミステリ板住人が文学板で荒らしを始めたからと認識しています
文学板でミステリ板住人が言論活動とやらを行っているスレを御覧なさい
あなたはコテハンの荒らし行為を無視して、それに対する批判はコテハン叩きと黙殺し、何故かID導入には反対の立場ですね
上のスレを御覧になったのならID、IP表示は少なくとも自演は出来ないと気がついたはずですが
やたらと表れるミステリ板住人擁護者があのスレではまったく居ないことを
少なくとも自作自演は出来ないとの結論が出るはずなのに、あなたは解決にならないと考えたのですね
では何故そのような結論に至ったかお聞かせください
都合の悪い質問はスルーするのが例のコテハンのやり口ですが、貴方は納得のいく回答をしてくれると信じています
さらにあのスレを読んであなたがミステリ板住人をどのように考えたか聞かせてください
211 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 23:37 ID:OAb9Z0o2
ミス板住人(212)が攻撃されているのはコテハンだからとか、ID制度がどうとか言ってるからではなく
元々その場所にいた住人達に自分の本の読み方を強制したからだと思う。
IDがあってもなくてもミス板住人は批判されていたのではなかろうか。
コテハン、IDではなくミス板住人の性格が問題になっていると感じてますが？
元々その場所にいた住人達に自分の本の読み方を強制したからだと思う。
IDがあってもなくてもミス板住人は批判されていたのではなかろうか。
コテハン、IDではなくミス板住人の性格が問題になっていると感じてますが？
212 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 23:39 ID:yE+xnTyr
>>207
２１２はだからお前は手間を厭わず俺のレスをちゃんと読め。あとドラマ板にしばらく逝ってろ。
荒らしを叩くスレまで出来てるよ。
>>208
洋楽板と文学板では住人の数が違う。板横断的にレスをつける傾向もあって文学板はスレごとの独立性が弱いし、個人が特定しやすい環境である。
ID叩きはドラマ板で実際に起きたことだよ。
>>209
ミス板の主張で口惜しいけど賛成せざるを得ないのは、荒らしとID制には連関がないということ。
それに付け加えて、こっちはIDが生まれることで新たな叩き粘着対象ができることを懸念してる。
上記のごとく他の板を踏まえて言ってるよ。
２１２はだからお前は手間を厭わず俺のレスをちゃんと読め。あとドラマ板にしばらく逝ってろ。
荒らしを叩くスレまで出来てるよ。
>>208
洋楽板と文学板では住人の数が違う。板横断的にレスをつける傾向もあって文学板はスレごとの独立性が弱いし、個人が特定しやすい環境である。
ID叩きはドラマ板で実際に起きたことだよ。
>>209
ミス板の主張で口惜しいけど賛成せざるを得ないのは、荒らしとID制には連関がないということ。
それに付け加えて、こっちはIDが生まれることで新たな叩き粘着対象ができることを懸念してる。
上記のごとく他の板を踏まえて言ってるよ。
213 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 23:41 ID:yE+xnTyr
214 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/11 23:49 ID:tKvrJfuw
215 ：心得をよく読みましょう：03/02/11 23:52 ID:l092lwxP
>>211
貴方の意見には同意します。ミステリ板住人の荒らし行為は完全放置で無視する以外は無いと考えています
問題なのはIDが出ないことによる露骨な自作自演であり、せめてこれだけは排除したいと考えてID制度導入の検討になったはずです
205のスレを見ればIDが出るなら（出来ればIPも）露骨な自作自演は抑えられると考えましたが、その点はどう考えますか？
答えてください。yE+xnTyrさん
貴方の意見には同意します。ミステリ板住人の荒らし行為は完全放置で無視する以外は無いと考えています
問題なのはIDが出ないことによる露骨な自作自演であり、せめてこれだけは排除したいと考えてID制度導入の検討になったはずです
205のスレを見ればIDが出るなら（出来ればIPも）露骨な自作自演は抑えられると考えましたが、その点はどう考えますか？
答えてください。yE+xnTyrさん
216 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 00:02 ID:RyhRDSzj
>>215
IDが変わりましたが、IDが出ても自作自演は可能です。更に、同時間帯に似たような主張を繰り返すなら、人違いでもあるにもかかわらず、同一人物と疑われそれを証明する手立てがない以上、甘んじて受け入れねばなりません。
後者の場合、これは書き込みを続ける上で苦痛を伴い、やがて脱落へと？がります。この点を恐れます。
露骨な自演よりも巧妙な自演の方がたちが悪いと思うのですがいかがですか？
判別しにくくなりますから。
２１２さんは自分で努力してください。甘えすぎです。レスのレベルも低いので、とにかく感情的にならないで努力をしてください。
お話にならないです。
IDが変わりましたが、IDが出ても自作自演は可能です。更に、同時間帯に似たような主張を繰り返すなら、人違いでもあるにもかかわらず、同一人物と疑われそれを証明する手立てがない以上、甘んじて受け入れねばなりません。
後者の場合、これは書き込みを続ける上で苦痛を伴い、やがて脱落へと？がります。この点を恐れます。
露骨な自演よりも巧妙な自演の方がたちが悪いと思うのですがいかがですか？
判別しにくくなりますから。
２１２さんは自分で努力してください。甘えすぎです。レスのレベルも低いので、とにかく感情的にならないで努力をしてください。
お話にならないです。
217 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 00:22 ID:Trf9iQ0A
>>216
はっきり言ってあのコテハン荒らしを弁護する人間はそう多いとは思えませんが。ことによると一人も居ない可能性もありますけど
IDが違うもの同士が活発な論議を繰り広げれば、自演の疑いは晴れるのに、あなた方が非難しているヲチスレを見たところ、ID導入によりあからさまな自演が暴露されている状態と考えましたが
一度覗いてみることをオススメします
それにミステリ板住人に限って言えば巧妙な自演など私は見たことがありませんが。あからさまだからこそID導入の語論になったはずです
＞レスのレベルも低いので、とにかく感情的にならないで努力をしてください。お話にならないです。
このような論議を台無しにする侮蔑的表現は、かのコテハン荒らしが良く使う表現ですが、あなたはミステリ板住人の自演なのですか？
はっきり言ってあのコテハン荒らしを弁護する人間はそう多いとは思えませんが。ことによると一人も居ない可能性もありますけど
IDが違うもの同士が活発な論議を繰り広げれば、自演の疑いは晴れるのに、あなた方が非難しているヲチスレを見たところ、ID導入によりあからさまな自演が暴露されている状態と考えましたが
一度覗いてみることをオススメします
それにミステリ板住人に限って言えば巧妙な自演など私は見たことがありませんが。あからさまだからこそID導入の語論になったはずです
＞レスのレベルも低いので、とにかく感情的にならないで努力をしてください。お話にならないです。
このような論議を台無しにする侮蔑的表現は、かのコテハン荒らしが良く使う表現ですが、あなたはミステリ板住人の自演なのですか？
218 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/12 00:32 ID:VESL94MB
>>216
少なくとも自作自演がしにくくなる、という事実には目をそむけ続けるのね。
１．あるＩＤで書き込みする
２．一度接続を切って再接続、別ＩＤで最初の書き込みに「同意」などのレスをつける
３．「１」の発言者として「２」にレスを返す。
これが典型的な自作自演だ。でもこれをやると、１と３の発言でＩＤが変わるから、
１が自作自演で自分への同意のレスを書いたかもしれない、とわかるわけだ。
しかもこれをやると１～２～３の間に再接続のためにある程度の空き時間が発生する。
それも「２」が自作自演をしたかどうか判断材料になるだろ？
これによって、少なくとも気軽な自作自演は（疑われたくない人間には）できなくなるんだよ。
これが俺の言ってる「抑止力」。
パソ複数使ってご苦労な自作自演する奴もいるだろうけど、いや確かにいるけど、
そんな粘着妄想狂みたいな奴は少数だろ。
で、「人違いでもあるにもかかわらず、同一人物と疑われそれを証明する手立てがない」？
そもそもＩＤが出てる板なら、最初からそんな誤解受けないだろ。よく考えてみ。
＞２１２さんは自分で努力してください。
なんで俺が探しに行かなきゃなんないんだよ（ｗ「ある」って言う方に挙証責任、立証責任があるんだから。
出さなきゃ存在しないもんだと思うよ。
だいたいＩＤが出ると板がムチャクチャ、阿鼻叫喚の地獄絵図になる、ってのはあんたの主張のキモだろ。
俺に探させてどうするんだ（ｗ
少なくとも自作自演がしにくくなる、という事実には目をそむけ続けるのね。
１．あるＩＤで書き込みする
２．一度接続を切って再接続、別ＩＤで最初の書き込みに「同意」などのレスをつける
３．「１」の発言者として「２」にレスを返す。
これが典型的な自作自演だ。でもこれをやると、１と３の発言でＩＤが変わるから、
１が自作自演で自分への同意のレスを書いたかもしれない、とわかるわけだ。
しかもこれをやると１～２～３の間に再接続のためにある程度の空き時間が発生する。
それも「２」が自作自演をしたかどうか判断材料になるだろ？
これによって、少なくとも気軽な自作自演は（疑われたくない人間には）できなくなるんだよ。
これが俺の言ってる「抑止力」。
パソ複数使ってご苦労な自作自演する奴もいるだろうけど、いや確かにいるけど、
そんな粘着妄想狂みたいな奴は少数だろ。
で、「人違いでもあるにもかかわらず、同一人物と疑われそれを証明する手立てがない」？
そもそもＩＤが出てる板なら、最初からそんな誤解受けないだろ。よく考えてみ。
＞２１２さんは自分で努力してください。
なんで俺が探しに行かなきゃなんないんだよ（ｗ「ある」って言う方に挙証責任、立証責任があるんだから。
出さなきゃ存在しないもんだと思うよ。
だいたいＩＤが出ると板がムチャクチャ、阿鼻叫喚の地獄絵図になる、ってのはあんたの主張のキモだろ。
俺に探させてどうするんだ（ｗ
219 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 00:50 ID:Trf9iQ0A
>阿鼻叫喚の地獄絵図
私もID導入でそんな事態になった板など聞いた事がないです。是非知りたいですな
コピペ荒らしが過ぎて転送量オーバーになって使用不能になったという珍しいスレは知っていますがね
擁護派の皆さんが必死になって話題をそらしている人物が行ったことですが、どう思われますか？
私もID導入でそんな事態になった板など聞いた事がないです。是非知りたいですな
コピペ荒らしが過ぎて転送量オーバーになって使用不能になったという珍しいスレは知っていますがね
擁護派の皆さんが必死になって話題をそらしている人物が行ったことですが、どう思われますか？
220 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 01:10 ID:VoEwHy4G
しかし、ミス板住人。
あなたの性格の事を色んな板で言われてますが、その事には全然触れないですね(w
PC複数使わなくてもネットを一度切れば別のID出せるしね。
ただ気になるのはあなたが書き込みする時間のみあなたを賛同するレスが出てくる事。
例え自演してなくても、疑われるよね。
あなたの性格の事を色んな板で言われてますが、その事には全然触れないですね(w
PC複数使わなくてもネットを一度切れば別のID出せるしね。
ただ気になるのはあなたが書き込みする時間のみあなたを賛同するレスが出てくる事。
例え自演してなくても、疑われるよね。
221 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/12 01:27 ID:x4JcjJ0Z
>>219
「阿鼻叫喚の地獄絵図」っつーのは言いすぎだったかも知れません。
（また「煽り房」って言われそうです（ｗ）
ただ、強制ＩＤ制の荒らしや自作自演に対する抑制力になる、という大きなメリットぐらいでは話にならんほどの
超デメリットだそうですから、それはもう全員が「ＩＤなになにはどこだ～」と探し回り、叩き合うような凄いことに
なっているのでしょう（ｗ
俺がそれを探しに逝かなきゃならん理由がわからないので、ＵＲＬが提示されるまでほっときますけど。
しかしコピペ荒らしが過ぎて転送量オーバー？２ｃｈで？
ＡＡのスレでならよくありますが・・・。
ひょっとして２０５にＵＲＬ貼ってあったスレの、
＞157 ：ミステリ板住人 ◆4fRH2jyw ：02/07/20 22:58 HOST:
＞ ハリースレの容量オーバーをさせてしまった責任を感じ、
＞ クリント・イーストウッドスレを立ててみました。
これって気になってたんですが、そのスレのことなんですか？
「ハリースレ」ってあの「ダーティハリー」のこと？つーことは映画板のスレですか？
住人の方、削除依頼とかされなかったんですかね。スレがコピペ荒らしで潰れるとは･･･。
つか、本人がこう書いてるってことは、「私は荒らしです」だって思いっきり認めたわけじゃないですか。
それでよくこんなスレ立てて議論しようとか言えるなあ。
なんだかなあ。
「阿鼻叫喚の地獄絵図」っつーのは言いすぎだったかも知れません。
（また「煽り房」って言われそうです（ｗ）
ただ、強制ＩＤ制の荒らしや自作自演に対する抑制力になる、という大きなメリットぐらいでは話にならんほどの
超デメリットだそうですから、それはもう全員が「ＩＤなになにはどこだ～」と探し回り、叩き合うような凄いことに
なっているのでしょう（ｗ
俺がそれを探しに逝かなきゃならん理由がわからないので、ＵＲＬが提示されるまでほっときますけど。
しかしコピペ荒らしが過ぎて転送量オーバー？２ｃｈで？
ＡＡのスレでならよくありますが・・・。
ひょっとして２０５にＵＲＬ貼ってあったスレの、
＞157 ：ミステリ板住人 ◆4fRH2jyw ：02/07/20 22:58 HOST:
＞ ハリースレの容量オーバーをさせてしまった責任を感じ、
＞ クリント・イーストウッドスレを立ててみました。
これって気になってたんですが、そのスレのことなんですか？
「ハリースレ」ってあの「ダーティハリー」のこと？つーことは映画板のスレですか？
住人の方、削除依頼とかされなかったんですかね。スレがコピペ荒らしで潰れるとは･･･。
つか、本人がこう書いてるってことは、「私は荒らしです」だって思いっきり認めたわけじゃないですか。
それでよくこんなスレ立てて議論しようとか言えるなあ。
なんだかなあ。
222 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 01:51 ID:fKw0wsKg
こうやって、どんな形にしろ自分に注目が集まってるのがうれしいんだろうなあ・・・
ミス住さんって。ずっとみてきてるけど、ほんとこの人のパーソナルな部分を本人の
口から語ってほしいな。だってこんな人みたときないです。リアルな世界ではどんな
口調でしゃべってんですか？無職の人の誇りってなんですか？働いていないことに何の
ポリシーがあるんですか？お母さんはいい人ですか？お父さんは何をしている人ですか？
あなたのことを家族はどう思っていますか？あなたにとって家族とはなんですか？
月なんぼくらいこずかいもらってるんですか？
煽ったりばかにしたりとかでなく、純粋に知りたいです。
ミス住さんって。ずっとみてきてるけど、ほんとこの人のパーソナルな部分を本人の
口から語ってほしいな。だってこんな人みたときないです。リアルな世界ではどんな
口調でしゃべってんですか？無職の人の誇りってなんですか？働いていないことに何の
ポリシーがあるんですか？お母さんはいい人ですか？お父さんは何をしている人ですか？
あなたのことを家族はどう思っていますか？あなたにとって家族とはなんですか？
月なんぼくらいこずかいもらってるんですか？
煽ったりばかにしたりとかでなく、純粋に知りたいです。
223 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/12 02:13 ID:x4JcjJ0Z
このスレッドに丸二日書き込みをして、思ったことを正直に書きます。
ずっと気になっているのは、ＩＤのことです。
俺もパソコンがよくフリーズするんでＩＤがたまに変わっていますが、
トリップをつけることで自分の発言には責任を負っているつもりです。
現に、ＩＤの件で指摘を受けたときはきちんと謝罪させてもらいました。
でも、このスレにはやたらにＩＤが変わっていく発言や、一言二言批判をして、
こちらが質問をしても答えず、二度と現れないＩＤがひどく多いと感じます。
俺も馬鹿じゃありませんし、２ｃｈに来たばかりでもありませんから、
このスレで何が起きているかについて、自分の中で考えていることがあります。
もちろん確証があることじゃありませんから、ここに書くことはしません。
ただ、どうせならフェアにやりませんか？
お互いの発言に相応の責任を持って、実りある話し合いをしませんか？
子供みたいに勝った負けたのゲームをしているわけではなく、文学板のことを考えるための
スレなのですから、みんなでちゃんと話し合って、よりよい結論を出したほうがよくありませんか？
煽り房でも何でも好きなように呼んでもらって結構ですが、
この２日ここにいた俺が思ったことを正直に書きました。
今日はこれで寝ます。おやすみなさい。
224 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 02:14 ID:Trf9iQ0A
別スレでコテハン荒らしが寝るといった途端、擁護派のカキコが無くなりましたね。不思議な偶然だ
それはともかくミステリ板住人の悪行の中でも最も悪質で有名なのがダーティーハリーデータベースの一件
http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html
ハリー関連に粘着して荒らしを行っていたコテハン荒らしに対し、完全放置に出たスレ住民
切れたミステリ板がデータベースと称してハリースレ3に過去の自分のくだらんレスをベタベタ貼り付けて「シャープな」「鋭い」などのワンパタな自画自賛をカキコ
結局転送量オーバーでスレは破壊。データは放棄されたらしくて今では参照も出来ない様子
当時の削除人は怠慢で削除依頼も放置
結局ミステリ板がハリースレをデータベースとして占拠。イーストウッドスレには干渉しないと宣言はしたけど、自らを「約束を守る気がない男」と言ってるんだからその後の展開はご想像の通り
今の削除人さんは仕事が迅速で削除依頼が出る前にAA荒らしを削除中。データベースはかまってくれる人が居なくなった途端放棄
ミステリ板擁派このような人間は放置してヲチが悪い、IDは良くないと主張している。奇妙だね
自分も寝ます
それはともかくミステリ板住人の悪行の中でも最も悪質で有名なのがダーティーハリーデータベースの一件
http://tv.2ch.net/movie/kako/1006/10064/1006453081.html
http://tv.2ch.net/movie/kako/1018/10187/1018708172.html
ハリー関連に粘着して荒らしを行っていたコテハン荒らしに対し、完全放置に出たスレ住民
切れたミステリ板がデータベースと称してハリースレ3に過去の自分のくだらんレスをベタベタ貼り付けて「シャープな」「鋭い」などのワンパタな自画自賛をカキコ
結局転送量オーバーでスレは破壊。データは放棄されたらしくて今では参照も出来ない様子
当時の削除人は怠慢で削除依頼も放置
結局ミステリ板がハリースレをデータベースとして占拠。イーストウッドスレには干渉しないと宣言はしたけど、自らを「約束を守る気がない男」と言ってるんだからその後の展開はご想像の通り
今の削除人さんは仕事が迅速で削除依頼が出る前にAA荒らしを削除中。データベースはかまってくれる人が居なくなった途端放棄
ミステリ板擁派このような人間は放置してヲチが悪い、IDは良くないと主張している。奇妙だね
自分も寝ます
225 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 02:54 ID:VoEwHy4G
>>だからトリップ付けろ、つってるんだよ。
ミス板住人さん。
>>212ではありませんが、強制は良くないです。
トリップをつけるもつけないも自由の筈です。
あなたが｢発言する自由がある｣と言うような事をおっしゃってましたが
それとトリップをつける事にも自由があると思います。
文学板の事を考えるのであれば、読み方にも強制しないでいただきたいのです。
どのような形で読んでも良いのではないのか。
そして、あなたの言う準備をして読まずに感動してもそれはあなたに｢贋物の感動だ｣
と言われる筋合いはないと思うのです。
個々を表現するIDだとかトリップの強制を言われてますが、そんなに気になるのであれば
それが解る掲示板を自分で作られてそこで議論をされてはいかがでしょうか。
ただあなたの発言は皆を不愉快にさせているだけのものだと感じます。
ミス板住人さん。
>>212ではありませんが、強制は良くないです。
トリップをつけるもつけないも自由の筈です。
あなたが｢発言する自由がある｣と言うような事をおっしゃってましたが
それとトリップをつける事にも自由があると思います。
文学板の事を考えるのであれば、読み方にも強制しないでいただきたいのです。
どのような形で読んでも良いのではないのか。
そして、あなたの言う準備をして読まずに感動してもそれはあなたに｢贋物の感動だ｣
と言われる筋合いはないと思うのです。
個々を表現するIDだとかトリップの強制を言われてますが、そんなに気になるのであれば
それが解る掲示板を自分で作られてそこで議論をされてはいかがでしょうか。
ただあなたの発言は皆を不愉快にさせているだけのものだと感じます。
226 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 02:58 ID:VoEwHy4G
225です。
IDの件ですが、あなたのようにフリーズされる方もいらっしゃるでしょう。
そしてダイアル回線の方もいらっしゃって、つけっぱなしだとお金がかかる方もいらっしゃるでしょう
全ての人があなたと同じ環境でネットをされてはいない事を解って貰いたいです。
自宅にパソコンを持ってない方もいらっしゃるのですからね。
IDの件ですが、あなたのようにフリーズされる方もいらっしゃるでしょう。
そしてダイアル回線の方もいらっしゃって、つけっぱなしだとお金がかかる方もいらっしゃるでしょう
全ての人があなたと同じ環境でネットをされてはいない事を解って貰いたいです。
自宅にパソコンを持ってない方もいらっしゃるのですからね。
227 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 03:50 ID:6aNqj87A
228 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 06:00 ID:FGkF6E/F
脊髄反射が多くてレスを返せるレベルではないな。
通読熟読してから書き込む努力をしてください。制度をいじる話をしてるのだから、責任の重さを自覚することです。
２１２はとくにそうです。>>152から原理論に始まるID慎重論を書いてきましたが、全く読まずに枝葉末節をあげつらうことしか出来ない。
労力も使わないのなら、出て行ってほしいです。レスを探すことはもちろん考える労力すら放棄してます。
挙句は自分でも自覚してるかのように煽りばかりでは話にならない。出て行けないのなら、謹慎してください。
民主主義の勉強でもして出直してくること。
通読熟読してから書き込む努力をしてください。制度をいじる話をしてるのだから、責任の重さを自覚することです。
２１２はとくにそうです。>>152から原理論に始まるID慎重論を書いてきましたが、全く読まずに枝葉末節をあげつらうことしか出来ない。
労力も使わないのなら、出て行ってほしいです。レスを探すことはもちろん考える労力すら放棄してます。
挙句は自分でも自覚してるかのように煽りばかりでは話にならない。出て行けないのなら、謹慎してください。
民主主義の勉強でもして出直してくること。
>>228
同意。この人は僕より文章が巧い。
同意。この人は僕より文章が巧い。
私が、>>228さんに同意するのは下記の部分です。
ID導入に関しては、私はいまだ賛成派であることを確認しておきます。
>脊髄反射が多くてレスを返せるレベルではないな。
>通読熟読してから書き込む努力をしてください。
>制度をいじる話をしてるのだから、責任の重さを自覚することです。
>労力も使わないのなら、出て行ってほしいです。レスを探すことはもちろん考える労力すら放棄してます。
>挙句は自分でも自覚してるかのように煽りばかりでは話にならない。出て行けないのなら、謹慎してください。
>民主主義の勉強でもして出直してくること。
ID導入に関しては、私はいまだ賛成派であることを確認しておきます。
>脊髄反射が多くてレスを返せるレベルではないな。
>通読熟読してから書き込む努力をしてください。
>制度をいじる話をしてるのだから、責任の重さを自覚することです。
>労力も使わないのなら、出て行ってほしいです。レスを探すことはもちろん考える労力すら放棄してます。
>挙句は自分でも自覚してるかのように煽りばかりでは話にならない。出て行けないのなら、謹慎してください。
>民主主義の勉強でもして出直してくること。
231 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 08:52 ID:v9Er1AER
>>226-227
ははあ、とにかくなんか言い返さないとくやしくて眠れないから、
頭のおかしい奴のフリして煽ってたんだな（ﾜﾗ
２１２さんのレスしか見ないで難癖つけてんのバレバレじゃん。
つーか、マジレスしてる２１２さんに対する返答がそれかよ。
情けねえなあ。情けねえなあ。
>>228-230
で、自分に都合が悪いレスはどれもこれも「脊髄反射」で片付けるんだ。
朝の６時に起きて最初にするのが自作自演（ﾜﾗ
で、次はいきなり「高等遊民」でご登場。ずいぶん動揺してるね。
はやおきさんの「FGkF6E/F」にはもう二度と会えないんだろうけどな（ﾜﾗ
＞高等遊民＝ミステリ板住人
「私はスレを潰した荒らしです」って告白、貼り付けられてるじゃん。
どの面下げて自治スレに出てこれるんだよ。
つーかさ、平日の朝の８時から自宅で２ちゃんねるはねーよ。
ちゃんと働け。このスネカジリ。
ははあ、とにかくなんか言い返さないとくやしくて眠れないから、
頭のおかしい奴のフリして煽ってたんだな（ﾜﾗ
２１２さんのレスしか見ないで難癖つけてんのバレバレじゃん。
つーか、マジレスしてる２１２さんに対する返答がそれかよ。
情けねえなあ。情けねえなあ。
>>228-230
で、自分に都合が悪いレスはどれもこれも「脊髄反射」で片付けるんだ。
朝の６時に起きて最初にするのが自作自演（ﾜﾗ
で、次はいきなり「高等遊民」でご登場。ずいぶん動揺してるね。
はやおきさんの「FGkF6E/F」にはもう二度と会えないんだろうけどな（ﾜﾗ
＞高等遊民＝ミステリ板住人
「私はスレを潰した荒らしです」って告白、貼り付けられてるじゃん。
どの面下げて自治スレに出てこれるんだよ。
つーかさ、平日の朝の８時から自宅で２ちゃんねるはねーよ。
ちゃんと働け。このスネカジリ。
232 ：文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA ：03/02/12 09:00 ID:o4mS+GyE
>>228氏に質問。
>>152から書始めた原理論的ID制反対論とは？>>152は212さんの他レス
に対する回答で原理論的内容とは思えず、反ID制論にも思えない。
また212さんはID制導入論者。
また、そうした原理論に対し212さんがきちんと応対していないとは？
>>152自体が212さんのレスであり矛盾する。
そうなると貴方が指す>>152とは、反ID論的内容で原理論を語った内容
のレス>>151,153の事ですか。又は>>155さんを指すのか？もし>>151等
を指すなら、私が書いた>>151がなぜ貴方が書いた事になるのか？
>>152が指すのはその他のレスなのか。
>>152から書始めた原理論的ID制反対論とは？>>152は212さんの他レス
に対する回答で原理論的内容とは思えず、反ID制論にも思えない。
また212さんはID制導入論者。
また、そうした原理論に対し212さんがきちんと応対していないとは？
>>152自体が212さんのレスであり矛盾する。
そうなると貴方が指す>>152とは、反ID論的内容で原理論を語った内容
のレス>>151,153の事ですか。又は>>155さんを指すのか？もし>>151等
を指すなら、私が書いた>>151がなぜ貴方が書いた事になるのか？
>>152が指すのはその他のレスなのか。
233 ：文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA ：03/02/12 09:10 ID:o4mS+GyE
とにかく私は>>228氏ではないことを明言させていただきたいです。
212さんとは各の主義主張を越えて、誠実な議論になりましたし、感謝
こそすれ>>228氏的見解は持っていません。
朝起きて見たら(暇な人間なので。)意外な展開に驚きました。
212さんとは各の主義主張を越えて、誠実な議論になりましたし、感謝
こそすれ>>228氏的見解は持っていません。
朝起きて見たら(暇な人間なので。)意外な展開に驚きました。
このスレ浮いてるぞ・・・。
文学板のノリで書き込むなよバカ共。
文学板のノリで書き込むなよバカ共。
235 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 09:24 ID:Fjf3gjfq
236 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 09:32 ID:Fjf3gjfq
ひとつ感じたこと。
IDでミス板のスレ住人を萎えさせるレスは規制できない。
もうひとつ、意図的につなぎ変えたら自演も規制できない。
弊害としては、自演が規制できないから今までどおり自演は推測にたよらずを得ず、
IDを根拠にした犯人探しがされやすくなる点。
ID推進者はこの問いに答えてほしいです。
IDでミス板のスレ住人を萎えさせるレスは規制できない。
もうひとつ、意図的につなぎ変えたら自演も規制できない。
弊害としては、自演が規制できないから今までどおり自演は推測にたよらずを得ず、
IDを根拠にした犯人探しがされやすくなる点。
ID推進者はこの問いに答えてほしいです。
237 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 09:44 ID:Fjf3gjfq
>>231はIDのある無しに関わらず、自演があることを前提に推測で書き込んでるよね。
もし他人だったら、これは証明のしようがないでしょう。疑惑の本人も疑いをかけてる側も。
IDがなければ、流され忘れられていくのだけど、IDがあればID:FGkF6E/Fは高等遊民の自演という言い分に
より強い印象を与える。
２１２さんはその積み重ねで何らかの確信を持つに至ったわけだけど、証拠がないので黙っている。
しかし、普段の書き込みでは、責任が伴わないから、証拠がなくても思い込みで自演を主張できるし、
その主張が主流を占めれば、ことの真偽に関わらず疑惑をもたれた人は書き込みにくくなる。
個人の主張はそれが正しければそれだけ一本調子になりがちで、異議申し立ては「また自演、の一言で、
やり返されて真実の側が不利になる。
ID論議をプラグマティックに進める人がここは多そうだが、あくまで言葉を大切にする板なんだから、
言葉の倫理性や言葉が生み出す権力構造に注目すべき。
その意味では、文学の立場さんやixionさんがレスをつけてる表現の自由スレは必見です。
もし他人だったら、これは証明のしようがないでしょう。疑惑の本人も疑いをかけてる側も。
IDがなければ、流され忘れられていくのだけど、IDがあればID:FGkF6E/Fは高等遊民の自演という言い分に
より強い印象を与える。
２１２さんはその積み重ねで何らかの確信を持つに至ったわけだけど、証拠がないので黙っている。
しかし、普段の書き込みでは、責任が伴わないから、証拠がなくても思い込みで自演を主張できるし、
その主張が主流を占めれば、ことの真偽に関わらず疑惑をもたれた人は書き込みにくくなる。
個人の主張はそれが正しければそれだけ一本調子になりがちで、異議申し立ては「また自演、の一言で、
やり返されて真実の側が不利になる。
ID論議をプラグマティックに進める人がここは多そうだが、あくまで言葉を大切にする板なんだから、
言葉の倫理性や言葉が生み出す権力構造に注目すべき。
その意味では、文学の立場さんやixionさんがレスをつけてる表現の自由スレは必見です。
238 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:06 ID:kKnB01m4
>>236
私はID賛成派の一人ですので、あなたの書き込みに対しレスをする
義務があると思います。よろしくお願いいたします。
ちなみに最初に言っておきますが、私は昨日の>>119、131です。
＞弊害としては、自演が規制できないから今までどおり自演は推測にたよらずを得ず、
＞IDを根拠にした犯人探しがされやすくなる点。
再接続をすれば以前のIDは二度と出てこないので、単なる言いっぱなしで
終わって(例えば特定人物の意見に対する擁護カキコのみのレス、
ごく真っ当な反論に対して「煽り房」などとレッテルを貼り付けるだけのレス)
二度と出てこないIDの人物に対して「自演」という疑いをかけることは、
確証がないにしてもきわめて有効的であると私は思っています。
ちなみに、私が例にあげたような人物たちはこのスレでも度々出現し、
自演の疑いをほのめかすようなレスを返されていますが(私も昨日やったし)、
それに対し、彼らが身の潔白を証明するレスを書き込んだこともありません。
疑いをかけられても反論しようとしていない人たちは、責任を放棄しているとしか
思えないのですが。それとも、疑いをかけられることもまた自由の一つなのでしょうか？
IDが存在すれば、無いよりはかなりマシな自演に対する抑止力とはなるのです。
あなたはこの辺りの効果をどのようにお考えでしょうか？
Fjf3gjfqさん、よろしくお答えくださいませ。
私はID賛成派の一人ですので、あなたの書き込みに対しレスをする
義務があると思います。よろしくお願いいたします。
ちなみに最初に言っておきますが、私は昨日の>>119、131です。
＞弊害としては、自演が規制できないから今までどおり自演は推測にたよらずを得ず、
＞IDを根拠にした犯人探しがされやすくなる点。
再接続をすれば以前のIDは二度と出てこないので、単なる言いっぱなしで
終わって(例えば特定人物の意見に対する擁護カキコのみのレス、
ごく真っ当な反論に対して「煽り房」などとレッテルを貼り付けるだけのレス)
二度と出てこないIDの人物に対して「自演」という疑いをかけることは、
確証がないにしてもきわめて有効的であると私は思っています。
ちなみに、私が例にあげたような人物たちはこのスレでも度々出現し、
自演の疑いをほのめかすようなレスを返されていますが(私も昨日やったし)、
それに対し、彼らが身の潔白を証明するレスを書き込んだこともありません。
疑いをかけられても反論しようとしていない人たちは、責任を放棄しているとしか
思えないのですが。それとも、疑いをかけられることもまた自由の一つなのでしょうか？
IDが存在すれば、無いよりはかなりマシな自演に対する抑止力とはなるのです。
あなたはこの辺りの効果をどのようにお考えでしょうか？
Fjf3gjfqさん、よろしくお答えくださいませ。
239 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:14 ID:Fjf3gjfq
＞疑いをかけられても反論しようとしていない人たちは、責任を放棄しているとしか
＞思えないのですが。
単純に、これは不可能だと書いてます。だから反論に現れない。
反論しても、それが真実であればあるほど一本調子にならざるを得ず、
かえって疑惑を深める悪循環が生じます。
＞IDが存在すれば、無いよりはかなりマシな自演に対する抑止力とはなるのです。
現実的効果をもたらす説得的な根拠が示せないでいると感じます。
更に、その倫理的な是非については全く論じられておらず、不安です。
＞思えないのですが。
単純に、これは不可能だと書いてます。だから反論に現れない。
反論しても、それが真実であればあるほど一本調子にならざるを得ず、
かえって疑惑を深める悪循環が生じます。
＞IDが存在すれば、無いよりはかなりマシな自演に対する抑止力とはなるのです。
現実的効果をもたらす説得的な根拠が示せないでいると感じます。
更に、その倫理的な是非については全く論じられておらず、不安です。
240 ：文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA ：03/02/12 10:17 ID:mmZzf8R0
基本的に本スレ内容とは違う論点に関心があり、こちらへのカキコは止めてます。
退出後の議論を閲覧したら>>228氏の「原理論」なる部分に目が止まり、
その対応としてカキコした。以後も書込む意志はありません。
最後に立場表明。
ID制は反対。ミス板氏的態度から生じる「荒れ」に関しては明白なルール
逸脱を除き2chルール内「荒し」の境界例となるので、対応策としての
文学板住人側のスルー等の現実対応のコンセンサス確立こそ重視。
ミス住氏に見られる「明文化されたルール内なら荒れの原因を作っても
問題ない」とする見解には反対。
退出後の議論を閲覧したら>>228氏の「原理論」なる部分に目が止まり、
その対応としてカキコした。以後も書込む意志はありません。
最後に立場表明。
ID制は反対。ミス板氏的態度から生じる「荒れ」に関しては明白なルール
逸脱を除き2chルール内「荒し」の境界例となるので、対応策としての
文学板住人側のスルー等の現実対応のコンセンサス確立こそ重視。
ミス住氏に見られる「明文化されたルール内なら荒れの原因を作っても
問題ない」とする見解には反対。
241 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:20 ID:Fjf3gjfq
242 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:27 ID:kKnB01m4
＞単純に、これは不可能だと書いてます。だから反論に現れない。
疑いをかけられた人はトリップをつけて反論すればよいのではないですか？
もっとも、トリップはいつでも付け替え自由ですから厳密な意味での証拠には
ならないでしょう。しかし、それすらしないで「反論不可能」などと言うのでは、
結局ただの言いっぱなしをしていいるだけに過ぎません。そんな方たちと私は
真剣な話し合いができるとは思えないのですよ。
＞現実的効果をもたらす説得的な根拠が示せないでいると感じます
これについては>>238で書いた「再接続をすれば以前のIDは二度と出てこない」を
説得的な根拠たり得る、と私は考えます。それを強化する措置として、上記した
とおりトリップをつける、という手段も存在します。
…と、ここまで書いてきてなんですが、結局のところ堂々巡りでしかありませんね、
このままでは。そこでFjf3gjfqさんに質問なのですが、IDを採用しないことに
よるメリットは何か存在しますか？ 次はそこを叩き台にしましょう。
そして相互の主張を比較すれば、もっと効率よく話が進められると思うのですが、
如何でしょうか。
疑いをかけられた人はトリップをつけて反論すればよいのではないですか？
もっとも、トリップはいつでも付け替え自由ですから厳密な意味での証拠には
ならないでしょう。しかし、それすらしないで「反論不可能」などと言うのでは、
結局ただの言いっぱなしをしていいるだけに過ぎません。そんな方たちと私は
真剣な話し合いができるとは思えないのですよ。
＞現実的効果をもたらす説得的な根拠が示せないでいると感じます
これについては>>238で書いた「再接続をすれば以前のIDは二度と出てこない」を
説得的な根拠たり得る、と私は考えます。それを強化する措置として、上記した
とおりトリップをつける、という手段も存在します。
…と、ここまで書いてきてなんですが、結局のところ堂々巡りでしかありませんね、
このままでは。そこでFjf3gjfqさんに質問なのですが、IDを採用しないことに
よるメリットは何か存在しますか？ 次はそこを叩き台にしましょう。
そして相互の主張を比較すれば、もっと効率よく話が進められると思うのですが、
如何でしょうか。
243 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:31 ID:kKnB01m4
あらかじめ言っておきますが、>>241はID不採用によるメリットを
示していないので、>>242の質問は未だ有効です。
Fjf3gjfqさんのお答え、お待ちしております。
個人的には文学の立場さんの、ID不採用によるメリットもお聞きしたく
思うのですが、よろしいでしょうか。
示していないので、>>242の質問は未だ有効です。
Fjf3gjfqさんのお答え、お待ちしております。
個人的には文学の立場さんの、ID不採用によるメリットもお聞きしたく
思うのですが、よろしいでしょうか。
244 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:33 ID:Fjf3gjfq
>>242
現実的には個人を特定する手段がひとつ減るという程度のものです。
原理的には表現の自由スレでのixionnさんや文学の立場さんに準拠します。
原理面での返答がありませんでしたが、意図的なものでしょうか？
現実的には個人を特定する手段がひとつ減るという程度のものです。
原理的には表現の自由スレでのixionnさんや文学の立場さんに準拠します。
原理面での返答がありませんでしたが、意図的なものでしょうか？
245 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:36 ID:Fjf3gjfq
選択的にしか返答しないというのは、あなた方が嫌ってやまない
ミス住氏そのままの態度であることを認識すべきです。
改めるよう強く要望します。
ミス住氏そのままの態度であることを認識すべきです。
改めるよう強く要望します。
246 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:38 ID:kKnB01m4
すいません、原理面とはどの部分の主張のことでしょうか？
表現の自由スレを読めばわかる、ということですか？
だとしたら、向こうでのあなたの該当するレス番号を教えていただきたいのですが。
表現の自由スレを読めばわかる、ということですか？
だとしたら、向こうでのあなたの該当するレス番号を教えていただきたいのですが。
247 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:40 ID:kKnB01m4
>>245
いきなり決め付けられてしまいましたね。
非常に不快です。謝罪して欲しいのですが。
とりあえず、私は現時点であなたの言う「原理面の主張」が
何なのかをつかんでさえいないという状態なんですが。
いきなり決め付けられてしまいましたね。
非常に不快です。謝罪して欲しいのですが。
とりあえず、私は現時点であなたの言う「原理面の主張」が
何なのかをつかんでさえいないという状態なんですが。
248 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:41 ID:Fjf3gjfq
表現の自由スレを読んでください。
謝罪はしません。不快な思いをしたのはこちらも同じなので。
謝罪はしません。不快な思いをしたのはこちらも同じなので。
249 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:41 ID:Fjf3gjfq
向こうのスレを読んだ上で質問を受け付けます。
250 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:46 ID:kKnB01m4
>>248
不快な思いをさせましたか？ 私の何処かに問題がありましたか？
そのようなことは書いていないつもりでしたが、Fjf3gjfqさんが
不快だと感じられたのであればそれは問題ですね。具体的な箇所を
示していただき、それが真っ当であれば私はすぐに謝罪しますけど。
相互理解の為に協力しあいませんか？ 私があなたの書き込みで不快に
感じた点は既に明記していますよね。
＞表現の自由スレを読んでください。
なんていうか、不親切ですね。レス番号を指定してくれるだけでいいんですが。
それすらしないということは、あなたが何ら原理面の主張をしていない、
と見なしたいのですが、それでよろしいですか？
あるいは>>237のことを指しているのでしょうか？ でしたら、
「ID論議をプラグマティックに進める人がここは多そうだが、
あくまで言葉を大切にする板なんだから、
言葉の倫理性や言葉が生み出す権力構造に注目すべき」
というあなたの言葉は、あなたの個人的見解に過ぎず、ID論議に相応しくないと
私は考えるのですが、如何でしょうか。
不快な思いをさせましたか？ 私の何処かに問題がありましたか？
そのようなことは書いていないつもりでしたが、Fjf3gjfqさんが
不快だと感じられたのであればそれは問題ですね。具体的な箇所を
示していただき、それが真っ当であれば私はすぐに謝罪しますけど。
相互理解の為に協力しあいませんか？ 私があなたの書き込みで不快に
感じた点は既に明記していますよね。
＞表現の自由スレを読んでください。
なんていうか、不親切ですね。レス番号を指定してくれるだけでいいんですが。
それすらしないということは、あなたが何ら原理面の主張をしていない、
と見なしたいのですが、それでよろしいですか？
あるいは>>237のことを指しているのでしょうか？ でしたら、
「ID論議をプラグマティックに進める人がここは多そうだが、
あくまで言葉を大切にする板なんだから、
言葉の倫理性や言葉が生み出す権力構造に注目すべき」
というあなたの言葉は、あなたの個人的見解に過ぎず、ID論議に相応しくないと
私は考えるのですが、如何でしょうか。
251 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:47 ID:Fjf3gjfq
更に言えば、文面から受ける印象を書いたまでで、決め付け云々は意図してませんでした。
決め付けたのはID:kKnB01m4さんであり、質問の無視、身勝手な決め付けと二回も不快だったので、
強い謝罪をこちらから求めます。
ただし、原理面での考察が書かれた場合は許します。
謝罪云々はこの問題に関わってくるので、あえて塩を送ります。
決め付けたのはID:kKnB01m4さんであり、質問の無視、身勝手な決め付けと二回も不快だったので、
強い謝罪をこちらから求めます。
ただし、原理面での考察が書かれた場合は許します。
謝罪云々はこの問題に関わってくるので、あえて塩を送ります。
252 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:49 ID:Fjf3gjfq
>>250
書き込みはしてないです。
共感できる議論が展開してあったので、参照をお願いしました。
書き込まなければ発言する資格がないとは全く持って意味不明です。
この点も、ID:kKnB01m4さんにならえば謝罪を要求するに足ります。
書き込みはしてないです。
共感できる議論が展開してあったので、参照をお願いしました。
書き込まなければ発言する資格がないとは全く持って意味不明です。
この点も、ID:kKnB01m4さんにならえば謝罪を要求するに足ります。
253 ：文学の立場 ◆vSpeJ6K3LA ：03/02/12 10:50 ID:1Fxc5VG6
今回のみ>>243さんへの返答としてカキコします。
書き込まないと表明した以上、以後、こちらのスレでは返答できません。
今後は表現の自由スレにて対応したく思います。
理由として本スレ内容の論議の枠とはズレた内容の返答しか出来ず、本スレ
利用者の迷惑となるのを避けたいからです。
メリットですか…このような形で自由に表現できる場が存在するという
事自体が利用者のメリットと考えています。後は今までの本スレ、表現
の自由スレの私名義の発言をフォローしてもらうしかありません。
なにしろ一から話すとホントに長いもんでw
書き込まないと表明した以上、以後、こちらのスレでは返答できません。
今後は表現の自由スレにて対応したく思います。
理由として本スレ内容の論議の枠とはズレた内容の返答しか出来ず、本スレ
利用者の迷惑となるのを避けたいからです。
メリットですか…このような形で自由に表現できる場が存在するという
事自体が利用者のメリットと考えています。後は今までの本スレ、表現
の自由スレの私名義の発言をフォローしてもらうしかありません。
なにしろ一から話すとホントに長いもんでw
254 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:53 ID:kKnB01m4
>>249
私は、あなたが向こうのスレッドでどのような論理を展開しているのか
理解した上で討論したいので、あなたの書き込みを特定してもらいたいのです。
ですからレス番号を指定してくだされば、その前後の流れも含めてきちんと
読ませていただきます。まずはあなたの発言が具体的に何であるか、教えて
もらいませんか？ 一方的なルール設定をなさらないで欲しいのですが。
>>251
>質問の無視
これは一応謝罪しますが、私は未だにあなたの言う「原理面」を理解していない
ので答えようが無いのですよ。なのにあなたはその理解を助ける協力をして
くださらないのですか。真剣に議論する気持ちがあるのですか？
>身勝手な決め付け
これは一体どの箇所でしょうか？ 同じID云々の話ですか？
あれには一応根拠付けがあったはずですが。
私は、あなたが向こうのスレッドでどのような論理を展開しているのか
理解した上で討論したいので、あなたの書き込みを特定してもらいたいのです。
ですからレス番号を指定してくだされば、その前後の流れも含めてきちんと
読ませていただきます。まずはあなたの発言が具体的に何であるか、教えて
もらいませんか？ 一方的なルール設定をなさらないで欲しいのですが。
>>251
>質問の無視
これは一応謝罪しますが、私は未だにあなたの言う「原理面」を理解していない
ので答えようが無いのですよ。なのにあなたはその理解を助ける協力をして
くださらないのですか。真剣に議論する気持ちがあるのですか？
>身勝手な決め付け
これは一体どの箇所でしょうか？ 同じID云々の話ですか？
あれには一応根拠付けがあったはずですが。
255 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:54 ID:Fjf3gjfq
匿名掲示板において謝罪を求めることのあほらしさを理解してほしいのが第一です。
256 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 10:57 ID:Fjf3gjfq
面倒な人だ。スレすら読まずにわからないと堂々というのは知的に不遜です。
身勝手というのは、この問題を含む、相手の主張を知る努力をしないあなたの態度すべてです。
身勝手というのは、この問題を含む、相手の主張を知る努力をしないあなたの態度すべてです。
257 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 11:00 ID:kKnB01m4
>>252
書き込みをしていないのですか。なら最初からそのように言って欲しかったのですが…。
まぁ、私の決め付けについてはまずは謝りましょう。失礼致しました。
それで、あなたが共感を覚えた議論とはどの辺りですか？ これまたレス番号を
指定してください。
>書き込まなければ発言する資格がないとは全く持って意味不明です
こんなことは言ってないので、謝罪する必要はさらさらないですね。
ところで、私は一応誠意を持ってFjf3gjfqさんに対応しているつもりですが、
そちら様は一向に>>245の決め付けに伴う謝罪を忖度してくれないのですね。
何故でしょうか？
>>253
了解しました、そちらのスレッドで文学の自由さんの詳しいお話をお聞かせ
願いたく存じます。もっとも、今はFjf3gjfqさんとの討論が終わっていないので、
それに決着がつき次第、ということになりますが。申し訳ありません。
書き込みをしていないのですか。なら最初からそのように言って欲しかったのですが…。
まぁ、私の決め付けについてはまずは謝りましょう。失礼致しました。
それで、あなたが共感を覚えた議論とはどの辺りですか？ これまたレス番号を
指定してください。
>書き込まなければ発言する資格がないとは全く持って意味不明です
こんなことは言ってないので、謝罪する必要はさらさらないですね。
ところで、私は一応誠意を持ってFjf3gjfqさんに対応しているつもりですが、
そちら様は一向に>>245の決め付けに伴う謝罪を忖度してくれないのですね。
何故でしょうか？
>>253
了解しました、そちらのスレッドで文学の自由さんの詳しいお話をお聞かせ
願いたく存じます。もっとも、今はFjf3gjfqさんとの討論が終わっていないので、
それに決着がつき次第、ということになりますが。申し訳ありません。
258 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 11:05 ID:kKnB01m4
>>255
匿名掲示板であっても、現時点ではあなたはFjf3gjfqというIDで「あなた」
であることが保証され、私は:kKnB01m4というIDで「私」であるということが
保証されています。この関係設定においては、互いの倫理の非を問うことは
可能だと思うのですが。違いますか？
>>256
全てのレスを読むより、あなたが当面の議論に関係しているレスを私に教え、
私がそれを参照した方が手っ取り早いと思うのですが。
とりあえず、早いところ「原理面での主張」の説明をしてください。
匿名掲示板であっても、現時点ではあなたはFjf3gjfqというIDで「あなた」
であることが保証され、私は:kKnB01m4というIDで「私」であるということが
保証されています。この関係設定においては、互いの倫理の非を問うことは
可能だと思うのですが。違いますか？
>>256
全てのレスを読むより、あなたが当面の議論に関係しているレスを私に教え、
私がそれを参照した方が手っ取り早いと思うのですが。
とりあえず、早いところ「原理面での主張」の説明をしてください。
259 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 11:06 ID:Fjf3gjfq
謝罪はあほらしいのでしません。
こちらも謝罪ではなく別の態度表明のほうが前向きだったと書いたはずです。
＞それで、あなたが共感を覚えた議論とはどの辺りですか？ これまたレス番号を
＞指定してください。
こちらのレスをすべて読み直した上で参照先を探すべきですが、
文学の立場さんとixionさんに共鳴すると書いてます。
脊髄反射レスはやめてください。これまた謝罪モノです。
レス番号の指定をしません。じっくり展開を居って読むことをお奨めします。
その上で質問にお答えします。
向こうで議論を深められるならなおよしなので、文学の立場さんと語り合ってもらったほうがありがたいです。
都合がつき次第、そちらのすれも覗いてみます。
こちらも謝罪ではなく別の態度表明のほうが前向きだったと書いたはずです。
＞それで、あなたが共感を覚えた議論とはどの辺りですか？ これまたレス番号を
＞指定してください。
こちらのレスをすべて読み直した上で参照先を探すべきですが、
文学の立場さんとixionさんに共鳴すると書いてます。
脊髄反射レスはやめてください。これまた謝罪モノです。
レス番号の指定をしません。じっくり展開を居って読むことをお奨めします。
その上で質問にお答えします。
向こうで議論を深められるならなおよしなので、文学の立場さんと語り合ってもらったほうがありがたいです。
都合がつき次第、そちらのすれも覗いてみます。
260 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 11:09 ID:Fjf3gjfq
>>258
望まず巻き込まれている感じです。
いきなり因縁を吹っかけられて相手をする理由はありませんが、
紳士的な対応で応じていることを感謝してください。
IDという現実的な人格を匿名掲示板に持ち込むのなら、
この程度の配慮はあってしかるべきですが、
それすらないとは呆れかえってものも言えない気分です。
望まず巻き込まれている感じです。
いきなり因縁を吹っかけられて相手をする理由はありませんが、
紳士的な対応で応じていることを感謝してください。
IDという現実的な人格を匿名掲示板に持ち込むのなら、
この程度の配慮はあってしかるべきですが、
それすらないとは呆れかえってものも言えない気分です。
261 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 11:15 ID:kKnB01m4
>>259
>謝罪はあほらしいのでしません
そうですか。要するにFjf3gjfqは単なる礼儀知らずということですね。
そして、何ら自分の主張に中身はなく、別の人物の意見に付和雷同する
ことで自分を権威付けているだけの愚か者であるとも言えますね。
今こそ言いますが、自分の言葉で語れないのだったら人と討論しようと
考えないことです。結局あなたの言いたいことは>>236だけでしょうが。
それでID推進派と議論しようなどお話になりませんよ。
非常に時間を無駄にしてしまいました。こんなバカと話し合っていたとはね。
脊髄反射レス？ そういうのは>>255や>>256のことを言うのですけどね。
あなたのようなバカと話し合うくらいなら、向こうのスレで文学の立場さんと
お話してる方がマシでしょうね。このスレでは本日は、もう二度とFjf3gjfqという
IDの人間とは話をしませんので、そのおつもりで。ではさようなら。
>謝罪はあほらしいのでしません
そうですか。要するにFjf3gjfqは単なる礼儀知らずということですね。
そして、何ら自分の主張に中身はなく、別の人物の意見に付和雷同する
ことで自分を権威付けているだけの愚か者であるとも言えますね。
今こそ言いますが、自分の言葉で語れないのだったら人と討論しようと
考えないことです。結局あなたの言いたいことは>>236だけでしょうが。
それでID推進派と議論しようなどお話になりませんよ。
非常に時間を無駄にしてしまいました。こんなバカと話し合っていたとはね。
脊髄反射レス？ そういうのは>>255や>>256のことを言うのですけどね。
あなたのようなバカと話し合うくらいなら、向こうのスレで文学の立場さんと
お話してる方がマシでしょうね。このスレでは本日は、もう二度とFjf3gjfqという
IDの人間とは話をしませんので、そのおつもりで。ではさようなら。
262 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 11:19 ID:kKnB01m4
>向こうのスレで文学の立場さんとお話してる方がマシでしょうね。
これは文学の立場さんに対して甚だしく非礼な表現に当たりますね。
「～とお話してる方がはるかに実りがある」と言うべきだったでしょう。
これは文学の立場さんに対して甚だしく非礼な表現に当たりますね。
「～とお話してる方がはるかに実りがある」と言うべきだったでしょう。
263 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 13:00 ID:v9Er1AER
おいおい、そんな難しい話じゃねえだろ、ID:Fjf3gjfq＝ミス住。
今の文学板みてーにＩＤが出ね－板なら名無しで敵を叩いたり
「ミステリ板さんに賛成ですぅ」なんつー寒い自作自演が
簡単にできるからだろうが。とぼけてんじゃねーよ。
ちょっと反論食らって逃げ場がなくなったら、やれ脊髄反射がどうしたとか
謝るだの謝らねーだのって話に持ち込んで逃げ出すのもおなじみの手だよな。
俺様の意見の証拠をおまえらが探さないのはタイジョーだぁ？寝言言ってんじゃねーよ。
このスレはおめーが一日中ヒキコモってるシゲルハウスじゃねーんだよ。
おめーの屁理屈とワガママを黙って聞いてくれんのはパパンとママンだけなんだよ。
わかったらママンのメシ食った後皿ぐらい洗え。
あと働け。
名無しで自作自演しかできねーんだったらコテハンなんか捨てちまえよ。
反論にびびるんなら議論しようってポーズすんなよ。
見苦しいんだよ。自作自演ばっかりの３６歳無職パラサイト中年の２ちゃん中毒はよ。
264 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 13:11 ID:kKnB01m4
まぁ、私はFjf3gjfqがミステリ板住人氏であるなどとは断言しませんが、
二人ともごく似たような思考回路の持ち主ではあるなと感じましたね。
二人ともごく似たような思考回路の持ち主ではあるなと感じましたね。
265 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 14:06 ID:ED16BCDB
なんで文学板へのＩＤ導入関連のスレなのに
ミステリー板の話題ばかりなんだ？
ミステリー板の話題ばかりなんだ？
266 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 14:25 ID:Trf9iQ0A
>>265
ミステリ板住人が荒らし行為と自演で文学板を「阿鼻叫喚の地獄絵図」にしたので、ID導入の議論になったのだ
さらにID反対、ミステリ板住人マンセーなカキコが文章とIDから判断してミステリ板住人の自演ばかりだから
別に普通の利用者はIDが出ようと出まいと関係ないのに、文学隊でIDを導入されたら自演同士の会話が出来なくなって困るのはミステリ板住人のみだから
OK?
ついでにID反対派の皆さん（自称。本当は一人）がそろいもそろってミステリ板住人の荒らし行為はスルー、ヲチとIDが悪いという馬鹿な論理展開をしているため
ミステリ板住人が荒らし行為と自演で文学板を「阿鼻叫喚の地獄絵図」にしたので、ID導入の議論になったのだ
さらにID反対、ミステリ板住人マンセーなカキコが文章とIDから判断してミステリ板住人の自演ばかりだから
別に普通の利用者はIDが出ようと出まいと関係ないのに、文学隊でIDを導入されたら自演同士の会話が出来なくなって困るのはミステリ板住人のみだから
OK?
ついでにID反対派の皆さん（自称。本当は一人）がそろいもそろってミステリ板住人の荒らし行為はスルー、ヲチとIDが悪いという馬鹿な論理展開をしているため
267 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 14:36 ID:ED16BCDB
>>266
ミステリー板の住人は一人じゃないと思われ？？？
ミステリー板の住人は一人じゃないと思われ？？？
268 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 15:27 ID:HERJGFTZ
>>265
>>266みたいなのが多いから。ただ、声がでかいだけなのかもしれないがね。
結論の出ない話（そういうものに限って刺激が強い）にすぐ噛み付いて、
本来必要な情報を選択することができていない。
妙な先入観に囚われていたら、IDが導入されたとしても同じことの繰り返しになるのは火を見るより明らか。
IDが出ていても自演をすることはできる。潔白な人間が疑われることもまた、同じ。
>>266みたいなのが多いから。ただ、声がでかいだけなのかもしれないがね。
結論の出ない話（そういうものに限って刺激が強い）にすぐ噛み付いて、
本来必要な情報を選択することができていない。
妙な先入観に囚われていたら、IDが導入されたとしても同じことの繰り返しになるのは火を見るより明らか。
IDが出ていても自演をすることはできる。潔白な人間が疑われることもまた、同じ。
269 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 16:30 ID:Trf9iQ0A
>>268
いや～、すでにこのスレのID表示のおかげであからさまな自作自演がばれていると思いますがね
>IDが出ていても自演をすることはできる
実際いまあなたがやっていますね。ばれていないと思っているのはあなただけのようですが
あなたがミステリ板住人の自演で無いなら、彼が今までスルーしてきたこれらの疑問に答えてもらえますか？
>やたらにＩＤが変わっていく発言や、一言二言批判をして、こちらが質問をしても答えず、二度と現れないＩＤがひどく多い
>IDのせいで「阿鼻叫喚の地獄絵図」となったスレ、もしくは板とはどこか？
>ミステリ板住人の数々の荒らし行為には無批判なのにヲチへの非難はやたらと激しい
>IDが表示されれば自作自演疑惑はかえってはれるのに、状況を悪化させるという主張の納得いく説明が無い
>ミステリ板住人特有の論点ずらし、侮辱とも取れる表現がID反対論者にはやたらと多い
>「脊髄反射が多くてレスを返せるレベルではない」自分に都合の悪い質問はすべてこのような回答をするなら議論が出来ない
これらについてID反対論者の皆さんにお答え願いたいですな。複数居るならの話ですが
それともまた全員揃って「レベルが低い」「脊髄反射」と言って逃げますか？
いや～、すでにこのスレのID表示のおかげであからさまな自作自演がばれていると思いますがね
>IDが出ていても自演をすることはできる
実際いまあなたがやっていますね。ばれていないと思っているのはあなただけのようですが
あなたがミステリ板住人の自演で無いなら、彼が今までスルーしてきたこれらの疑問に答えてもらえますか？
>やたらにＩＤが変わっていく発言や、一言二言批判をして、こちらが質問をしても答えず、二度と現れないＩＤがひどく多い
>IDのせいで「阿鼻叫喚の地獄絵図」となったスレ、もしくは板とはどこか？
>ミステリ板住人の数々の荒らし行為には無批判なのにヲチへの非難はやたらと激しい
>IDが表示されれば自作自演疑惑はかえってはれるのに、状況を悪化させるという主張の納得いく説明が無い
>ミステリ板住人特有の論点ずらし、侮辱とも取れる表現がID反対論者にはやたらと多い
>「脊髄反射が多くてレスを返せるレベルではない」自分に都合の悪い質問はすべてこのような回答をするなら議論が出来ない
これらについてID反対論者の皆さんにお答え願いたいですな。複数居るならの話ですが
それともまた全員揃って「レベルが低い」「脊髄反射」と言って逃げますか？
270 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 16:39 ID:jugyI47m
ミス板の自演を前提とした話が続いているが理由が今ひとつわからない。
このスレの今日の午前中のやり取りが自演だとするなら、結局混乱は収拾してないような。
午後からFjf3gjfqがIDを切り替えて自演したとするなら、なおさらのような。
あと自演を前提としている人はどこに根拠を求めているのですか？
僕は自演も自演でないことの証明できない以上、
自演を前提とした議論は意味がないと考えていますが。
このスレの今日の午前中のやり取りが自演だとするなら、結局混乱は収拾してないような。
午後からFjf3gjfqがIDを切り替えて自演したとするなら、なおさらのような。
あと自演を前提としている人はどこに根拠を求めているのですか？
僕は自演も自演でないことの証明できない以上、
自演を前提とした議論は意味がないと考えていますが。
271 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 17:13 ID:dFh1ULwf
kKnB01m4さんとFjf3gjfqさんは感情的になっちゃったね。
議論するうえで一番避けなければならないことなんだが。
極力抑えていきたいな。
議論するうえで一番避けなければならないことなんだが。
極力抑えていきたいな。
272 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 17:24 ID:kKnB01m4
＞kKnB01m4さんとFjf3gjfqさんは感情的になっちゃったね
はい、kKnB01m4です。常時接続なものでIDが変わっておりませんが。
えーと、何でしょうか、私が感情的になってしまったと？
Fjf3gjfqのような甚だしく非礼で愚かしい、産業廃棄物のような存在と
２時間ばかり不毛な議論を交わしてしまった私に対し、
それはあんまり酷な話じゃございませんか。実に不愉快ですね。
というか、あなたもしかして、Fjf3gjfqではありませんよね？
Fjf3gjfqはクズなので、自作自演なんて恥ずかしげもなくするでしょう、きっと。
私は二度とFjf3gjfqとは話などしたくないもので、あなたがFjf3gjfqだったら
困るのです。違いますよね？
ところで、あなたがお望みの冷静な議論ですが、表現の自由スレで
文学の立場さんと交わすことができましたよ。今晩、再び続きを
行う予定です。Fjf3gjfqみたいなクソと違って、日本語が通じる方との
話し合いですととても楽しくてよかったよかった(笑)
はい、kKnB01m4です。常時接続なものでIDが変わっておりませんが。
えーと、何でしょうか、私が感情的になってしまったと？
Fjf3gjfqのような甚だしく非礼で愚かしい、産業廃棄物のような存在と
２時間ばかり不毛な議論を交わしてしまった私に対し、
それはあんまり酷な話じゃございませんか。実に不愉快ですね。
というか、あなたもしかして、Fjf3gjfqではありませんよね？
Fjf3gjfqはクズなので、自作自演なんて恥ずかしげもなくするでしょう、きっと。
私は二度とFjf3gjfqとは話などしたくないもので、あなたがFjf3gjfqだったら
困るのです。違いますよね？
ところで、あなたがお望みの冷静な議論ですが、表現の自由スレで
文学の立場さんと交わすことができましたよ。今晩、再び続きを
行う予定です。Fjf3gjfqみたいなクソと違って、日本語が通じる方との
話し合いですととても楽しくてよかったよかった(笑)
273 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 17:27 ID:zsYUCQYO
274 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 17:30 ID:kKnB01m4
275 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 17:42 ID:HERJGFTZ
>>269
>やたらにＩＤが変わっていく発言や、一言二言批判をして、こちらが質問をしても答えず、二度と現れないＩＤがひどく多い
私は先程の発言が本日一度目。で、再び現れてみました。
>IDのせいで「阿鼻叫喚の地獄絵図」となったスレ、もしくは板とはどこか？
私はそんなことを一言も言った憶えがありません。なので「阿鼻叫喚の地獄絵図」となったスレ、板も存じません。
>ミステリ板住人の数々の荒らし行為には無批判なのにヲチへの非難はやたらと激しい
私の原則として、荒らしに人格を付与するという行為はしません。なので私にとって荒らしは荒らしという現象でしかありません。
誰が荒らした、ということが断定できない以上。どちらも批判致しません。
>IDが表示されれば自作自演疑惑はかえってはれるのに、状況を悪化させるという主張の納得いく説明が無い
御存じでしょうが、IDはプロクシを使えばいくらでも変えられます。そして、書き込みを見るのが人間である以上、
プロクシをつかっていない潔白な人間であっても、些細なことで疑うこともあるでしょう。悪化させる、とは言いませんが、
さほど好転するとも思えません。
>ミステリ板住人特有の論点ずらし、侮辱とも取れる表現がID反対論者にはやたらと多い
>「脊髄反射が多くてレスを返せるレベルではない」自分に都合の悪い質問はすべてこのような回答をするなら議論が出来ない
私はミステリ板住人ではございません（なんの根拠も提示できませんが）そして、私はID自体に反対するつもりは毛頭ないのです。
ですが、人が見る以上それを妄信することもできない、ということを言っておきます。
>>268に侮辱的な表現があったというのなら、謹んでお詫び申し上げます。ですが、>>268は見たままを言っただけで、
侮辱という意図は含まれていないと言うことを御理いただきたく思います。
>やたらにＩＤが変わっていく発言や、一言二言批判をして、こちらが質問をしても答えず、二度と現れないＩＤがひどく多い
私は先程の発言が本日一度目。で、再び現れてみました。
>IDのせいで「阿鼻叫喚の地獄絵図」となったスレ、もしくは板とはどこか？
私はそんなことを一言も言った憶えがありません。なので「阿鼻叫喚の地獄絵図」となったスレ、板も存じません。
>ミステリ板住人の数々の荒らし行為には無批判なのにヲチへの非難はやたらと激しい
私の原則として、荒らしに人格を付与するという行為はしません。なので私にとって荒らしは荒らしという現象でしかありません。
誰が荒らした、ということが断定できない以上。どちらも批判致しません。
>IDが表示されれば自作自演疑惑はかえってはれるのに、状況を悪化させるという主張の納得いく説明が無い
御存じでしょうが、IDはプロクシを使えばいくらでも変えられます。そして、書き込みを見るのが人間である以上、
プロクシをつかっていない潔白な人間であっても、些細なことで疑うこともあるでしょう。悪化させる、とは言いませんが、
さほど好転するとも思えません。
>ミステリ板住人特有の論点ずらし、侮辱とも取れる表現がID反対論者にはやたらと多い
>「脊髄反射が多くてレスを返せるレベルではない」自分に都合の悪い質問はすべてこのような回答をするなら議論が出来ない
私はミステリ板住人ではございません（なんの根拠も提示できませんが）そして、私はID自体に反対するつもりは毛頭ないのです。
ですが、人が見る以上それを妄信することもできない、ということを言っておきます。
>>268に侮辱的な表現があったというのなら、謹んでお詫び申し上げます。ですが、>>268は見たままを言っただけで、
侮辱という意図は含まれていないと言うことを御理いただきたく思います。
276 ：kKnB01m4521121：03/02/12 17:46 ID:kKnB01m4
zsYUCQYOさんは結局、言いっぱなしで逃走してしまったのでしょうかね？
こういう連中が現れるからこそ、自演の疑いは深まるし、ＩＤ制の導入は、
それが自演ではないと主張する連中よりはマシな説得力を持たせることが
できるのです。
>>268のID反対派の方は
>IDが出ていても自演をすることはできる。潔白な人間が疑われることもまた、同じ
と申されていますが、それは結局IDが出なくても同じことで、むしろIDが出た方が
このようにして客観的な説得力を高めることができるのですが、未だにそれが
わからないんでしょうか？ 困ったものです。
あ、一応こちらでもトリップをつけておきますね。
こういう連中が現れるからこそ、自演の疑いは深まるし、ＩＤ制の導入は、
それが自演ではないと主張する連中よりはマシな説得力を持たせることが
できるのです。
>>268のID反対派の方は
>IDが出ていても自演をすることはできる。潔白な人間が疑われることもまた、同じ
と申されていますが、それは結局IDが出なくても同じことで、むしろIDが出た方が
このようにして客観的な説得力を高めることができるのですが、未だにそれが
わからないんでしょうか？ 困ったものです。
あ、一応こちらでもトリップをつけておきますね。
277 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/12 17:48 ID:kKnB01m4
トリップ付けるの失敗しました(汗)
こっちでやり直します
こっちでやり直します
278 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 17:48 ID:HERJGFTZ
279 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 17:53 ID:HBmE7PB2
280 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/12 17:55 ID:kKnB01m4
281 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 17:59 ID:HBmE7PB2
ROMなんで議論はしないが、それでも君のレスは一方的な印象が強いよ。
それでは多分損だと思うんで書いただけなんだが。
>>280のレスも押し付けがましい。
ROM専を議論相手に仕立て上げないでほしい。
それでは多分損だと思うんで書いただけなんだが。
>>280のレスも押し付けがましい。
ROM専を議論相手に仕立て上げないでほしい。
282 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/12 18:03 ID:kKnB01m4
損だと言われるならそうかもしれませんが、
それで害を被るのは私でありまして、私は私の責任を私自身でしっかり
受け止めますから、横からのご忠告はとりあえず受け流させていただきます。
ま、ご心配ありがとうございます、といったところですかね。
しかしROM専の方がわざわざ私のレスにだけ忠告をつけてくれるために
登場されるとは、望外の喜びですね。
それで害を被るのは私でありまして、私は私の責任を私自身でしっかり
受け止めますから、横からのご忠告はとりあえず受け流させていただきます。
ま、ご心配ありがとうございます、といったところですかね。
しかしROM専の方がわざわざ私のレスにだけ忠告をつけてくれるために
登場されるとは、望外の喜びですね。
283 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 18:03 ID:HERJGFTZ
>>276
268です。
>>275でも書いたように、IDに反対しているわけではありません。
ただ、今のミステリ板、ヲチ、というような妙なフィルターがかかってしまっている現状では、
どうにも上手く事が進むとは思えないわけです。IDが大したものを保証してくれない以上、
目に鬼が見えるのは仕方がないと思います。一度、相手が疑心に突き動かされてしまえば、結局、
潔白を証明するのは限り無く難しいことだと思います。相手は人間ですから。冷静な判断は難しいです。
ですから、普段から本文を読んで判断することが大切だと思います。
荒らしがスクリプト、長文コピぺ、といったものではなければ、利用者にできることは、
本文を読み判断し、荒らし、煽りであれば放置する。それしかできません。
268です。
>>275でも書いたように、IDに反対しているわけではありません。
ただ、今のミステリ板、ヲチ、というような妙なフィルターがかかってしまっている現状では、
どうにも上手く事が進むとは思えないわけです。IDが大したものを保証してくれない以上、
目に鬼が見えるのは仕方がないと思います。一度、相手が疑心に突き動かされてしまえば、結局、
潔白を証明するのは限り無く難しいことだと思います。相手は人間ですから。冷静な判断は難しいです。
ですから、普段から本文を読んで判断することが大切だと思います。
荒らしがスクリプト、長文コピぺ、といったものではなければ、利用者にできることは、
本文を読み判断し、荒らし、煽りであれば放置する。それしかできません。
284 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 18:07 ID:HBmE7PB2
>>282
ならついでに少し相手をしてほしいのだが、
＞私は私の責任を私自身でしっかり受け止めますから
何をどう責任を取るのかわからない。
IDはすぐ消えるからこれまで通り匿名が守られるというのが、
導入の理由だったと思うので。
あと、君のレスがとても目立ったからつい口を出してみただけです。
ならついでに少し相手をしてほしいのだが、
＞私は私の責任を私自身でしっかり受け止めますから
何をどう責任を取るのかわからない。
IDはすぐ消えるからこれまで通り匿名が守られるというのが、
導入の理由だったと思うので。
あと、君のレスがとても目立ったからつい口を出してみただけです。
285 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 18:08 ID:HERJGFTZ
>>276
付け加えです。
＞zsYUCQYOさんは結局、言いっぱなしで逃走してしまったのでしょうかね？
ここはチャットではありませんので、こういう言い方は避けた方がいいと思います。
相手にも都合があるのです。
あと
＞こういう連中が現れるからこそ、自演の疑いは深まるし
そう思うのはまったく貴方の自由でありますが、断定できないことを口にだすのは如何なものかと思います。
さらに、この場で立場やら、身元やらというのは大した意味を持ちません。
ここでの議論（ネット上もですが）は限界があります。その限界（身元の保証）を広げたければ、
もっと個人情報の公開された掲示板でやるべきでしょう。
付け加えです。
＞zsYUCQYOさんは結局、言いっぱなしで逃走してしまったのでしょうかね？
ここはチャットではありませんので、こういう言い方は避けた方がいいと思います。
相手にも都合があるのです。
あと
＞こういう連中が現れるからこそ、自演の疑いは深まるし
そう思うのはまったく貴方の自由でありますが、断定できないことを口にだすのは如何なものかと思います。
さらに、この場で立場やら、身元やらというのは大した意味を持ちません。
ここでの議論（ネット上もですが）は限界があります。その限界（身元の保証）を広げたければ、
もっと個人情報の公開された掲示板でやるべきでしょう。
286 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 18:08 ID:HBmE7PB2
>>283に同意します。
放置で対処できると思うので。
放置で対処できると思うので。
287 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 18:12 ID:HBmE7PB2
288 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/12 18:13 ID:kKnB01m4
>>283
IDがたいしたものを保証しない以上に、IDがないと荒らしや自演の活動が
盛んになるだろうと私は思うのですが。結局のところ、IDが出ないことに
よるメリットとは何でしょうか？ 少なくとも今現在、IDが表示されている
ことで>>283さんと>>284さんは別人であろう、という確証を現在私は抱いて
います。IDが無かったら私はお二人が自演であろうと疑っていたでしょうから。
>>284
>何をどう責任を取るのかわからない
私の書き込みに明らかな間違いがあった場合、しっかりと謝罪し、
その発言を撤回する、ということですが。
>IDはすぐ消えるからこれまで通り匿名が守られるというのが、
>導入の理由だったと思うので。
こちらは、仰っている意味がよくわからないのですけど。
IDがたいしたものを保証しない以上に、IDがないと荒らしや自演の活動が
盛んになるだろうと私は思うのですが。結局のところ、IDが出ないことに
よるメリットとは何でしょうか？ 少なくとも今現在、IDが表示されている
ことで>>283さんと>>284さんは別人であろう、という確証を現在私は抱いて
います。IDが無かったら私はお二人が自演であろうと疑っていたでしょうから。
>>284
>何をどう責任を取るのかわからない
私の書き込みに明らかな間違いがあった場合、しっかりと謝罪し、
その発言を撤回する、ということですが。
>IDはすぐ消えるからこれまで通り匿名が守られるというのが、
>導入の理由だったと思うので。
こちらは、仰っている意味がよくわからないのですけど。
289 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 18:20 ID:HERJGFTZ
>>288
いえ、私は>>283と>>284が自演に見えるな、と心配していますよ。
この２ちゃんねる、という掲示板には穿った見方をする人物が多いですから。
私だったら、ここの掲示板上で確信を持つものというものは自分が自分である、
ということ以外ありません。
IDは深夜零時をもって変わります。すぐ消える、とはそういう意味だと思います。
いえ、私は>>283と>>284が自演に見えるな、と心配していますよ。
この２ちゃんねる、という掲示板には穿った見方をする人物が多いですから。
私だったら、ここの掲示板上で確信を持つものというものは自分が自分である、
ということ以外ありません。
IDは深夜零時をもって変わります。すぐ消える、とはそういう意味だと思います。
290 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/12 18:22 ID:kKnB01m4
>>285
都合ですか。それほど忙しい方がわざわざ
>悪いけど感情的になってるとしか見えないよ。
>あまり引きずらない方がいいよ。見苦しく見えますよ。
なんていう文章だけ書き込んでいくとは思えませんがね。
まぁ、中にはいるのかもしれませんが。はい。
>そう思うのはまったく貴方の自由でありますが
>、断定できないことを口にだすのは如何なものかと思います
ですから断定はしておりませんが。
疑いの念を表明すらしてはいけませんか？
>さらに、この場で立場やら、身元やらというのは大した意味を持ちません
確かにそのとおり、発言がすべてなわけです。
で、ID推進派が主張しているのは、IDは別に身元を明らかにするために
あるものではなく、発言に対する一定の客観性をもたらすものに過ぎない、
ということなのですよ。その客観性は効果が制限されてはいますが、
無いよりはマシ、ということです。
都合ですか。それほど忙しい方がわざわざ
>悪いけど感情的になってるとしか見えないよ。
>あまり引きずらない方がいいよ。見苦しく見えますよ。
なんていう文章だけ書き込んでいくとは思えませんがね。
まぁ、中にはいるのかもしれませんが。はい。
>そう思うのはまったく貴方の自由でありますが
>、断定できないことを口にだすのは如何なものかと思います
ですから断定はしておりませんが。
疑いの念を表明すらしてはいけませんか？
>さらに、この場で立場やら、身元やらというのは大した意味を持ちません
確かにそのとおり、発言がすべてなわけです。
で、ID推進派が主張しているのは、IDは別に身元を明らかにするために
あるものではなく、発言に対する一定の客観性をもたらすものに過ぎない、
ということなのですよ。その客観性は効果が制限されてはいますが、
無いよりはマシ、ということです。
291 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 18:25 ID:7/rr+Jra
強制ＩＤにした純情恋愛板の現状
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1044817226/
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1044817226/
292 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/12 18:29 ID:kKnB01m4
>>289
>私だったら、ここの掲示板上で確信を持つものというものは自分が自分である、
>ということ以外ありません。
「本文を読み判断」することはできるでしょう？
それは自分の主観に過ぎないかもしれませんが、そうだとすれば
もはや「私が私である」という認識も主観の問題に過ぎなくなりますね。
日付が変わってIDが変化しても、それ間に行われていた議論に中身があれば
そのまま引き続き継続して議論を続けることができますよ。
IDが～から××に変わりました、と一言言っておけば済むことですし。
トリップも組み合わせればなおさらですよね。
さて、またいったん席を外します。
HERJGFTZさん、お相手していただきありがとうございました。
>私だったら、ここの掲示板上で確信を持つものというものは自分が自分である、
>ということ以外ありません。
「本文を読み判断」することはできるでしょう？
それは自分の主観に過ぎないかもしれませんが、そうだとすれば
もはや「私が私である」という認識も主観の問題に過ぎなくなりますね。
日付が変わってIDが変化しても、それ間に行われていた議論に中身があれば
そのまま引き続き継続して議論を続けることができますよ。
IDが～から××に変わりました、と一言言っておけば済むことですし。
トリップも組み合わせればなおさらですよね。
さて、またいったん席を外します。
HERJGFTZさん、お相手していただきありがとうございました。
293 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 18:37 ID:HERJGFTZ
>>290
できれば、口に出して欲しくはありません。
慣れたとはいえ、不愉快な事柄は避けたいです。それが人情ってもんじゃありませんか？
>>269で自演に認定されたとあれば尚更。要するに、私の気持ちの問題ですから、
憚ることなくおっしゃって頂いて結構ですよ。少し、感情的になっただけです。微妙な揺れですが。
きっと、貴方にはIDが必要なんだと思います。一連の書き込みを見ていてそう思いました。
客観性というものは幻想だと私は考えます。そのIDという情報が客観だとしても、最終的な判断を下すのは、
主観なのですから。だからといって、客観を放棄せよとはいいません。限り無く客観であろうと努めるべきです。
ここは自己責任でなりたっています。信じて裏切られようとも、責任の一端は自分にあるのです。
転んでも泣かない。これがすべてです。IDがあってもずっこけるときは、派手にやっちゃいますよ。
それが厭なひとは、ここが向いていないんだと思います。
自作自演ってのは、絶対の悪ではないと思う。自己の正当化に使えば悪ですが、スレッドの初期に盛り上げよう、
というのはアリだと思います。
乱文失礼。まとまりがないですね。
できれば、口に出して欲しくはありません。
慣れたとはいえ、不愉快な事柄は避けたいです。それが人情ってもんじゃありませんか？
>>269で自演に認定されたとあれば尚更。要するに、私の気持ちの問題ですから、
憚ることなくおっしゃって頂いて結構ですよ。少し、感情的になっただけです。微妙な揺れですが。
きっと、貴方にはIDが必要なんだと思います。一連の書き込みを見ていてそう思いました。
客観性というものは幻想だと私は考えます。そのIDという情報が客観だとしても、最終的な判断を下すのは、
主観なのですから。だからといって、客観を放棄せよとはいいません。限り無く客観であろうと努めるべきです。
ここは自己責任でなりたっています。信じて裏切られようとも、責任の一端は自分にあるのです。
転んでも泣かない。これがすべてです。IDがあってもずっこけるときは、派手にやっちゃいますよ。
それが厭なひとは、ここが向いていないんだと思います。
自作自演ってのは、絶対の悪ではないと思う。自己の正当化に使えば悪ですが、スレッドの初期に盛り上げよう、
というのはアリだと思います。
乱文失礼。まとまりがないですね。
294 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 18:46 ID:HERJGFTZ
>>292
「本文を読み判断」しますが、私はそれによって導きだされた結論を疑います。
思考を積み重ねた結果であってもです。基本的に自分が正しいとは思えない質ですしね。
それに、物事は予期せぬ方からやってきますから。荒らしだと判断してしまったが、実は論客だったなんてことが
たまにあります。
「私が私である」というのも自己暗示に近いです。中庸であろうと努めるには、私にはそれが必要なだけです。
「本文を読み判断」しますが、私はそれによって導きだされた結論を疑います。
思考を積み重ねた結果であってもです。基本的に自分が正しいとは思えない質ですしね。
それに、物事は予期せぬ方からやってきますから。荒らしだと判断してしまったが、実は論客だったなんてことが
たまにあります。
「私が私である」というのも自己暗示に近いです。中庸であろうと努めるには、私にはそれが必要なだけです。
295 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 18:56 ID:7r//Lbm7
ID導入したい香具師はせっかちが多い感じ。
296 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 18:59 ID:7r//Lbm7
>>291
酷い荒らしだ・・・。
酷い荒らしだ・・・。
298 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 19:19 ID:MMXfak3S
IDはこういうのを見てても導入をためらいたくなる。
貼ると怒られるミス板のウォッチスレなんだけど、こういうのはどうかと思うんで。
ミス板のウォッチではなくて、文学板住民のウォッチになってるし、住民をあざ笑って娯楽の種にしているのは気持ち悪い。
もしIDが導入されたなら、ID～はバカだとか自演だとか言われるんだろうなと思うとやりきれない。
20 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/02/12 13:52 ID:6Qyexglu
Fjf3gjfqﾀﾝ、
＞望まず巻き込まれている感じです
＞いきなり因縁を吹っかけられて相手をする理由はありませんが、
紳士的な対応で応じていることを感謝してください。
なんて言ってるけど、あの話ってFjf3gjfqﾀﾝがまず236で
＞ID推進者はこの問いに答えてほしいです
という問い掛けにkKnB01m4氏が答え、その過程で
Fjf3gjfqﾀﾝがkKnB01m4氏をミス住と同じ、と決めつけたせいで
あそこまで至ったわけでしょうに。
ﾃﾒｪが望んだ議論で反論できなくなると
「ﾎﾞｸﾁﾝ悪くないよ! 文学板の偉いコテハンと同意見だﾓﾝ!!」でちゅか。
マジで氏んでほしいよ。
＞紳士的な対応で応じていることを感謝してください
謝罪もできないやつが紳士的とは、日本語を理解しているのかどうか不安だよ。
＞IDという現実的な人格
ハ？ IDはあくまで識別手段だろ？ なんで人格を表すことになってンの？
貼ると怒られるミス板のウォッチスレなんだけど、こういうのはどうかと思うんで。
ミス板のウォッチではなくて、文学板住民のウォッチになってるし、住民をあざ笑って娯楽の種にしているのは気持ち悪い。
もしIDが導入されたなら、ID～はバカだとか自演だとか言われるんだろうなと思うとやりきれない。
20 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/02/12 13:52 ID:6Qyexglu
Fjf3gjfqﾀﾝ、
＞望まず巻き込まれている感じです
＞いきなり因縁を吹っかけられて相手をする理由はありませんが、
紳士的な対応で応じていることを感謝してください。
なんて言ってるけど、あの話ってFjf3gjfqﾀﾝがまず236で
＞ID推進者はこの問いに答えてほしいです
という問い掛けにkKnB01m4氏が答え、その過程で
Fjf3gjfqﾀﾝがkKnB01m4氏をミス住と同じ、と決めつけたせいで
あそこまで至ったわけでしょうに。
ﾃﾒｪが望んだ議論で反論できなくなると
「ﾎﾞｸﾁﾝ悪くないよ! 文学板の偉いコテハンと同意見だﾓﾝ!!」でちゅか。
マジで氏んでほしいよ。
＞紳士的な対応で応じていることを感謝してください
謝罪もできないやつが紳士的とは、日本語を理解しているのかどうか不安だよ。
＞IDという現実的な人格
ハ？ IDはあくまで識別手段だろ？ なんで人格を表すことになってンの？
299 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 19:22 ID:MMXfak3S
あと、Fjf3gjfqも確かに雑な書き込みばかりだが、こんな言いかたは願い下げ。
12 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/02/12 11:26 ID:D5t84t6r
IDスレの
あの、頭悪そうな名無し（やたらageてる方）
Fjf3gjfqか、
誰かに似てるよなぁ。
12 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/02/12 11:26 ID:D5t84t6r
IDスレの
あの、頭悪そうな名無し（やたらageてる方）
Fjf3gjfqか、
誰かに似てるよなぁ。
300 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 19:24 ID:tLWjS1gw
>>298
マジで氏んでほしいというのはひどい。
マジで氏んでほしいというのはひどい。
301 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 19:24 ID:v9Er1AER
>>２９１
>>２９６
ハ ァ ア ？ ？
「強制ＩＤにした純情恋愛板の現状」つって出した証拠が
バカコテハンの隔離スレか？ミス住。
しかも住人はコテハンばっかじゃねえかミス住。
こんなもんが「強制ＩＤ導入が招いた阿鼻叫喚の地獄絵」なわけかミス住。
本物のバカなのかミス住。
ＩＤがどうこう言ってるレスもあるから「強制ＩＤはいけないんだい」って
証拠になると思ったのかミス住。
なんでも出せばいいってもんじゃないぞミス住。
どうして出す前にちょっとでいいから考えないんだミス住。
昨日言ってたドラマ板のスレってのもこんなもんだったのかミス住。
つかな、ミス住。
３６歳無職＆生活ＡＬＬ親掛かりで２ｃｈ依存症末期ののミス住が
こともあろうに「 純 情 恋 愛 板 」に出入りしていたと知って
俺はいまにもゲロ吐きそうだミス住。
>>２９６
ハ ァ ア ？ ？
「強制ＩＤにした純情恋愛板の現状」つって出した証拠が
バカコテハンの隔離スレか？ミス住。
しかも住人はコテハンばっかじゃねえかミス住。
こんなもんが「強制ＩＤ導入が招いた阿鼻叫喚の地獄絵」なわけかミス住。
本物のバカなのかミス住。
ＩＤがどうこう言ってるレスもあるから「強制ＩＤはいけないんだい」って
証拠になると思ったのかミス住。
なんでも出せばいいってもんじゃないぞミス住。
どうして出す前にちょっとでいいから考えないんだミス住。
昨日言ってたドラマ板のスレってのもこんなもんだったのかミス住。
つかな、ミス住。
３６歳無職＆生活ＡＬＬ親掛かりで２ｃｈ依存症末期ののミス住が
こともあろうに「 純 情 恋 愛 板 」に出入りしていたと知って
俺はいまにもゲロ吐きそうだミス住。
302 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 19:32 ID:bFbXTj8J
>>301
ミステリ板よりお前の方が荒らしだし頭も悪く見える。
ミステリ板よりお前の方が荒らしだし頭も悪く見える。
303 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 19:36 ID:bFbXTj8J
304 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 19:56 ID:2V/wInK5
>>301
気持ちはわかるが、汚い言葉使いは奴の思うつぼでっせ。
気持ちはわかるが、汚い言葉使いは奴の思うつぼでっせ。
305 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 20:30 ID:hgd1i8R7
ミス住の自演防止でIDを取り入れるというのもなあ。
ほぼそれだけが積極推進の理由みたいだし、制度をいじるほどのことかと思う。
ほぼそれだけが積極推進の理由みたいだし、制度をいじるほどのことかと思う。
306 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 20:39 ID:Trf9iQ0A
>>305
ま、たしかにそうなんだけどね。文学板は放置できない人が多いようで
ミス住の煽りも露骨な自演も無視すればいいのに、実際はあの惨状だしな
コテハンはNGワードであぼーんできるけど自演はどうにもならんのでIDが欲しいところ
ま、たしかにそうなんだけどね。文学板は放置できない人が多いようで
ミス住の煽りも露骨な自演も無視すればいいのに、実際はあの惨状だしな
コテハンはNGワードであぼーんできるけど自演はどうにもならんのでIDが欲しいところ
307 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 20:43 ID:y78XxSj0
上の方でさあ、ＩＤ導入したら自演がより巧妙になるって言ってた人がいるんだけどね、
それは逆じゃないかなあ。
ＩＤが入ると不自然さが際立つようになって（言い捨てレスが増えたり、同じ主張の人間が
一度に一人ずつしか現れなくなったり）、かえってあからさまになると思うけどなあ。
犯人当てなんて極端なことは普通はなくて、賢明な住人なら「こりゃ自演くさいな」と
思って相手にしなくなる程度のことじゃないかな。
>>305
ことミス板住人について言うなら、俺は放置が徹底すれば現状でもいいと思う。
特撮板やミステリー板を知ってるけど、板全体で放置が浸透すると、ときどき
ちょっかいを出して放置を食らって引っ込む程度にまでなる。
今の文学板でも、作家・作品スレでは議論しても無駄という認識が広まりつつある
ようだし、最終的には雑談系コテハンとして居座る程度になるんじゃないの。
それは逆じゃないかなあ。
ＩＤが入ると不自然さが際立つようになって（言い捨てレスが増えたり、同じ主張の人間が
一度に一人ずつしか現れなくなったり）、かえってあからさまになると思うけどなあ。
犯人当てなんて極端なことは普通はなくて、賢明な住人なら「こりゃ自演くさいな」と
思って相手にしなくなる程度のことじゃないかな。
>>305
ことミス板住人について言うなら、俺は放置が徹底すれば現状でもいいと思う。
特撮板やミステリー板を知ってるけど、板全体で放置が浸透すると、ときどき
ちょっかいを出して放置を食らって引っ込む程度にまでなる。
今の文学板でも、作家・作品スレでは議論しても無駄という認識が広まりつつある
ようだし、最終的には雑談系コテハンとして居座る程度になるんじゃないの。
308 ：心得をよく読みましょう：03/02/12 21:04 ID:BmsMIufv
309 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/12 23:27 ID:kKnB01m4
HERJGFTZさんに対して亀レスとなってしまいますが。
自演の疑いを抱いていることを表明することの是非は、
それだけで不快になる方がおられることは了解しましたので
今後はできるだけ、そのようなことは書かないように致しましょう。
もっとも、自分の中で「これは自演くさいな」と考えるレスについては
相手をしたくないので、IDに基づいて判断する、という選択肢は
自分の中に残しておきますし、その為にもＩＤ制は導入されて欲しいと
私は考えております。
主観と客観の区別を論じようとすると神学論争にまで
持ち込まれてしまうので、ここではそれは避けておくべき
でしょうね。まぁ私は、自分の主観による判断でも
可能な限り客観的でありたいとは思っておりますし、
その為にこそIDを導入すべき、と考えている、とご理解ください。
この場所が自己責任で成り立っている、という指摘には同意いたします。
それがID制の導入と如何に関わってくるかは私には納得しがたいのですが。
自作自演は必ずしも悪ならず、という指摘にも同意しますが、
今回問題となっている自演疑惑は自己正当化をもくろんでいるものが
対象となっておりますので、悪と断じてよろしいかと思います。
自演の疑いを抱いていることを表明することの是非は、
それだけで不快になる方がおられることは了解しましたので
今後はできるだけ、そのようなことは書かないように致しましょう。
もっとも、自分の中で「これは自演くさいな」と考えるレスについては
相手をしたくないので、IDに基づいて判断する、という選択肢は
自分の中に残しておきますし、その為にもＩＤ制は導入されて欲しいと
私は考えております。
主観と客観の区別を論じようとすると神学論争にまで
持ち込まれてしまうので、ここではそれは避けておくべき
でしょうね。まぁ私は、自分の主観による判断でも
可能な限り客観的でありたいとは思っておりますし、
その為にこそIDを導入すべき、と考えている、とご理解ください。
この場所が自己責任で成り立っている、という指摘には同意いたします。
それがID制の導入と如何に関わってくるかは私には納得しがたいのですが。
自作自演は必ずしも悪ならず、という指摘にも同意しますが、
今回問題となっている自演疑惑は自己正当化をもくろんでいるものが
対象となっておりますので、悪と断じてよろしいかと思います。
310 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/12 23:31 ID:kKnB01m4
＞IDに基づいて判断する、という選択肢は自分の中に残しておきますし、
＞その為にもＩＤ制は導入されて欲しいと私は考えております。
かなりわかりにくい文章ですね。
既にIDが表示されているこの板では、IDに基づいて自演の疑いがかかる
レスには相応の対応を払う為の選択肢を己の中に残しておくし、
まだIDが表示されていない文学板にもその選択肢を持ち越せるように
導入を図って欲しい、と、まぁこういうことです。
乱文、失礼致しました。
＞その為にもＩＤ制は導入されて欲しいと私は考えております。
かなりわかりにくい文章ですね。
既にIDが表示されているこの板では、IDに基づいて自演の疑いがかかる
レスには相応の対応を払う為の選択肢を己の中に残しておくし、
まだIDが表示されていない文学板にもその選択肢を持ち越せるように
導入を図って欲しい、と、まぁこういうことです。
乱文、失礼致しました。
311 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 00:58 ID:OezVBpV+
2月12日のID反対派、ミステリ板住人支持派のレス記録
06:00 ID:FGkF6E/F
朝一番からミステリ板擁護。「脊髄反射が多くてレスを返せるレベルではないな」ずいぶん偉いご身分の様子。
「～のこと」はコテハン荒らしの文体と似てますが偶然ですね。
08:06 ID:xvMgVd01
高等遊民いわくFGkF6E/Fは自分より文章が上手いそうです。あなたと比べられても…
09:32 ID:Fjf3gjfq
「向こうのスレを読んだ上で質問を受け付けます」この人も偉い人の様子
10:57 ID:Fjf3gjfq
「相手の主張を知る努力をしないあなたの態度すべてです。」これってまんまミステリ板のことなのですが
11:09 ID:Fjf3gjfq
「呆れかえってものも言えない気分です」えーと、誰かの文章に似てますが偶然でしょう
06:00 ID:FGkF6E/F
朝一番からミステリ板擁護。「脊髄反射が多くてレスを返せるレベルではないな」ずいぶん偉いご身分の様子。
「～のこと」はコテハン荒らしの文体と似てますが偶然ですね。
08:06 ID:xvMgVd01
高等遊民いわくFGkF6E/Fは自分より文章が上手いそうです。あなたと比べられても…
09:32 ID:Fjf3gjfq
「向こうのスレを読んだ上で質問を受け付けます」この人も偉い人の様子
10:57 ID:Fjf3gjfq
「相手の主張を知る努力をしないあなたの態度すべてです。」これってまんまミステリ板のことなのですが
11:09 ID:Fjf3gjfq
「呆れかえってものも言えない気分です」えーと、誰かの文章に似てますが偶然でしょう
312 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 00:59 ID:OezVBpV+
15:27 ID:HERJGFTZ
「IDが出ていても自演をすることはできる。潔白な人間が疑われることもまた、同じ。」IDが出ても関係なく自演をする人が居ますね、確かに
17:42 ID:HERJGFTZ
「荒らしに人格を付与するという行為はしません。なので私にとって荒らしは荒らしという現象でしかありません。」意味不明。この人はこれを理由に荒らしは批判しないそうです
18:37 ID:HERJGFTZ
「自作自演ってのは、絶対の悪ではないと思う。自己の正当化に使えば悪ですが、」ミステリ板はどうなんでしょうか？
18:56 ID:7r//Lbm7
おなじみ一行レス。2回だけ登場
「IDが出ていても自演をすることはできる。潔白な人間が疑われることもまた、同じ。」IDが出ても関係なく自演をする人が居ますね、確かに
17:42 ID:HERJGFTZ
「荒らしに人格を付与するという行為はしません。なので私にとって荒らしは荒らしという現象でしかありません。」意味不明。この人はこれを理由に荒らしは批判しないそうです
18:37 ID:HERJGFTZ
「自作自演ってのは、絶対の悪ではないと思う。自己の正当化に使えば悪ですが、」ミステリ板はどうなんでしょうか？
18:56 ID:7r//Lbm7
おなじみ一行レス。2回だけ登場
313 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 01:00 ID:OezVBpV+
19:19 ID:MMXfak3S
わざわざヲチスレを貼り付ける人が文学板にも居ますね
19:24 ID:tLWjS1gw
一行レス。1度だけ登場
19:32 ID:bFbXTj8J
何を読んでるのか詮索するのは例のコテハンと同じですね。偶然とは思いますけど
2回だけ登場
ID反対、ミステリ板住人支持派には一定の法則性があるように思えます
これだけ人数が居ても対話が無い、新しいIDの人が出るとその前のIDの人は二度と出ない
不思議ですね
わざわざヲチスレを貼り付ける人が文学板にも居ますね
19:24 ID:tLWjS1gw
一行レス。1度だけ登場
19:32 ID:bFbXTj8J
何を読んでるのか詮索するのは例のコテハンと同じですね。偶然とは思いますけど
2回だけ登場
ID反対、ミステリ板住人支持派には一定の法則性があるように思えます
これだけ人数が居ても対話が無い、新しいIDの人が出るとその前のIDの人は二度と出ない
不思議ですね
314 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/13 01:10 ID:0xmhktrp
>>311-312
お疲れ様です。(まだ続きがあることと思いますが、とりあえず)
そういったデータから何を導き出すかは各人によって様々でしょうが、
ある種の疑いを抱いている人はそのデータをもとにして、
データが無い場合よりは幾分客観的に相応の態度を決定することが
できるようになるわけですね。つまりは、放置したい人は放置できるし、
そのデータをもとに「これこれこうだけど、どういうこと？」と反論できる、
ということですね。
これが、IDを導入すべき、私が主張する根拠の一つでもあります。
そして、これまで何度も繰り返されてきていますが、確かにIDを
元にしてもある種の疑いに対する確証とはなりえないが、それは
IDが無い場合も同じで、だったらあった場合のほうがスレ住民の
意思決定に対する選択肢を増やすことになることにもなりますね。
一体、ID反対派はどんな根拠で反対なのか、私には未だに理解できません。
ところで、はばかりながら一部訂正を。
＞2月12日のID反対派、ミステリ板住人支持派のレス記録
ミス住氏(高等遊民氏でしたか)は確かID導入賛成派だったかと思いますので、
この場合反対派と彼の支持派はイコールではないのではないか、と考えます。
まぁ、そのわりに反対派がミス住氏とこの点についてリアルタイムで討論
した事実がないのが、いささか気にかかるところではありますが。
お疲れ様です。(まだ続きがあることと思いますが、とりあえず)
そういったデータから何を導き出すかは各人によって様々でしょうが、
ある種の疑いを抱いている人はそのデータをもとにして、
データが無い場合よりは幾分客観的に相応の態度を決定することが
できるようになるわけですね。つまりは、放置したい人は放置できるし、
そのデータをもとに「これこれこうだけど、どういうこと？」と反論できる、
ということですね。
これが、IDを導入すべき、私が主張する根拠の一つでもあります。
そして、これまで何度も繰り返されてきていますが、確かにIDを
元にしてもある種の疑いに対する確証とはなりえないが、それは
IDが無い場合も同じで、だったらあった場合のほうがスレ住民の
意思決定に対する選択肢を増やすことになることにもなりますね。
一体、ID反対派はどんな根拠で反対なのか、私には未だに理解できません。
ところで、はばかりながら一部訂正を。
＞2月12日のID反対派、ミステリ板住人支持派のレス記録
ミス住氏(高等遊民氏でしたか)は確かID導入賛成派だったかと思いますので、
この場合反対派と彼の支持派はイコールではないのではないか、と考えます。
まぁ、そのわりに反対派がミス住氏とこの点についてリアルタイムで討論
した事実がないのが、いささか気にかかるところではありますが。
315 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/13 01:19 ID:0xmhktrp
316 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 02:28 ID:woyO8za2
人の数だけ真実があるわけですねー。
おれはＩＤ導入賛成ですよ。何気に訪れた板だとＩＤあったほーが
流れがわかりやすいじゃんよ。そうゆう便利さが利点だと思うんだけどな。
おれはＩＤ導入賛成ですよ。何気に訪れた板だとＩＤあったほーが
流れがわかりやすいじゃんよ。そうゆう便利さが利点だと思うんだけどな。
317 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 12:56 ID:VDzUxU6G
おれもＩＤ導入に賛成。
どう考えたって自作自演とか愉快犯的な荒らしは減るでしょ。
パソ二台使って自作自演で荒らすほど頭のおかしい奴はそういないし。
ＩＤある板のほうがくだらねーことする奴をスルーしやすいじゃん。
ＩＤがころころ変わってる奴とかさ（ｗ
しばらく見てなかったスレでも、３１６の人が言うとおりＩＤがあった方が
それまでの話題をつかみやすいしね。
つか、運営側の設備とかの問題以外で強制ＩＤにしないほうがいい理由って一体ナニ（ｗ
一応このスレの内容は読んだけどさ、強制ＩＤだと個人叩きが起こるとかって
反対してる人たちの理屈って、わりぃけどおれには理解できんかった。
コテハン叩きならよく見るけど、名無しのやつがＩＤで叩かれるもんか？（ｗ
荒らしが同じＩＤで別の発言してたら、そりゃスルーされるとか、
「お前は○○番でこういうレスしてたな」ってことになるだろうけど、
それは「叩き」でも「いじめ」でもなく荒らし野郎の自業自得だし、
住人からすりゃ荒らしを追い出せるんだからむしろいいことじゃん。
どう考えたって自作自演とか愉快犯的な荒らしは減るでしょ。
パソ二台使って自作自演で荒らすほど頭のおかしい奴はそういないし。
ＩＤある板のほうがくだらねーことする奴をスルーしやすいじゃん。
ＩＤがころころ変わってる奴とかさ（ｗ
しばらく見てなかったスレでも、３１６の人が言うとおりＩＤがあった方が
それまでの話題をつかみやすいしね。
つか、運営側の設備とかの問題以外で強制ＩＤにしないほうがいい理由って一体ナニ（ｗ
一応このスレの内容は読んだけどさ、強制ＩＤだと個人叩きが起こるとかって
反対してる人たちの理屈って、わりぃけどおれには理解できんかった。
コテハン叩きならよく見るけど、名無しのやつがＩＤで叩かれるもんか？（ｗ
荒らしが同じＩＤで別の発言してたら、そりゃスルーされるとか、
「お前は○○番でこういうレスしてたな」ってことになるだろうけど、
それは「叩き」でも「いじめ」でもなく荒らし野郎の自業自得だし、
住人からすりゃ荒らしを追い出せるんだからむしろいいことじゃん。
318 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 13:52 ID:GiGaCFXD
>>309
昨日のHERJGFTZです。返答ありがとうございます。
最後の方は散漫になり、どうも見当違いの方向へ脱線してしまい申し訳ございません。
ですので、私の最後の辺りの発言は忘れて下さって結構です。
>>312
正直、客観的とはいいがたい文章の抽出の仕方で、恣意的なものを感じざるを得ません。
＞「荒らしに人格を付与するという行為はしません。なので私にとって荒らしは荒らしという現象でしかありません。」意味不明。この人はこれを理由に荒らしは批判しないそうです 。
貴方に意味が通じずとも構いませんが、この文章は前行の
>ミステリ板住人の数々の荒らし行為には無批判なのにヲチへの非難はやたらと激しい
この質問にたいする返答であり、私の＞誰が荒らした、ということが断定できない以上。どちらも批判致しません。
という部分まで引用して頂かないと困ります。ちなみに批判しないというのは、ミステリ板住人とヲチのことであり、
荒らしは批判されるべきものです。
＞「自作自演ってのは、絶対の悪ではないと思う。自己の正当化に使えば悪ですが、」ミステリ板はどうなんでしょうか？
この部分もあなたの都合のいい解釈だと思われます。＞スレッドの初期に盛り上げよう、というのはアリだと思います。
ここまで、引用して下さい。都合のいい解釈で今回のケースに当てはめようとしないで下さい。 ひとつの意見
として述べただけです。
昨日のHERJGFTZです。返答ありがとうございます。
最後の方は散漫になり、どうも見当違いの方向へ脱線してしまい申し訳ございません。
ですので、私の最後の辺りの発言は忘れて下さって結構です。
>>312
正直、客観的とはいいがたい文章の抽出の仕方で、恣意的なものを感じざるを得ません。
＞「荒らしに人格を付与するという行為はしません。なので私にとって荒らしは荒らしという現象でしかありません。」意味不明。この人はこれを理由に荒らしは批判しないそうです 。
貴方に意味が通じずとも構いませんが、この文章は前行の
>ミステリ板住人の数々の荒らし行為には無批判なのにヲチへの非難はやたらと激しい
この質問にたいする返答であり、私の＞誰が荒らした、ということが断定できない以上。どちらも批判致しません。
という部分まで引用して頂かないと困ります。ちなみに批判しないというのは、ミステリ板住人とヲチのことであり、
荒らしは批判されるべきものです。
＞「自作自演ってのは、絶対の悪ではないと思う。自己の正当化に使えば悪ですが、」ミステリ板はどうなんでしょうか？
この部分もあなたの都合のいい解釈だと思われます。＞スレッドの初期に盛り上げよう、というのはアリだと思います。
ここまで、引用して下さい。都合のいい解釈で今回のケースに当てはめようとしないで下さい。 ひとつの意見
として述べただけです。
319 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 14:09 ID:GiGaCFXD
続きです。
どうやら、光栄なことにID反対論者の末席に加えていただいたようですが、
312さんが何を以てそう判断されたのか、不思議でなりません。
私はIDに反対しているわけではない、と本文中に記したはずですが、
その部分は飛ばし読みですか？
＞ ID反対、ミステリ板住人支持派には一定の法則性があるように思えます
これだけ人数が居ても対話が無い、新しいIDの人が出るとその前のIDの人は二度と出ない
不思議ですね
その思考経路がとても不思議ですね。私とkKnB01m4 ◆OKc7q.CMngさんとの対話が貴方のなかでは
成立していないように見えましたか？ それとも私だけが成立したと思い込む間抜けなのでしょうか？
最後にkKnB01m4 ◆OKc7q.CMngさん、至らぬ私にお付き合い下さりありがとうございます。
どうやら、擁護（というと語弊があるか？）して下さったようで、とても嬉しく思っています。
それでは遁走します。うーん、言葉は曲解されるものとはいえ、微妙にショックなものです。
傷が癒えるまでしばらく逃げます（w
どうやら、光栄なことにID反対論者の末席に加えていただいたようですが、
312さんが何を以てそう判断されたのか、不思議でなりません。
私はIDに反対しているわけではない、と本文中に記したはずですが、
その部分は飛ばし読みですか？
＞ ID反対、ミステリ板住人支持派には一定の法則性があるように思えます
これだけ人数が居ても対話が無い、新しいIDの人が出るとその前のIDの人は二度と出ない
不思議ですね
その思考経路がとても不思議ですね。私とkKnB01m4 ◆OKc7q.CMngさんとの対話が貴方のなかでは
成立していないように見えましたか？ それとも私だけが成立したと思い込む間抜けなのでしょうか？
最後にkKnB01m4 ◆OKc7q.CMngさん、至らぬ私にお付き合い下さりありがとうございます。
どうやら、擁護（というと語弊があるか？）して下さったようで、とても嬉しく思っています。
それでは遁走します。うーん、言葉は曲解されるものとはいえ、微妙にショックなものです。
傷が癒えるまでしばらく逃げます（w
320 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 14:43 ID:GiGaCFXD
>>319
逃げるといって出るのは恥ずかしい……。
＞ちなみに批判しないというのは、ミステリ板住人とヲチのことであり、
荒らしは批判されるべきものです。
この文章を見ると、ミステリ板＝荒らし、ん？ 矛盾があるぞ。とお考えになる方も
いらっしゃると思います。ですので、ひとつ補足を。
ミステリ板住人が明らかにしたと断定できる（コテハン、トリップ付き）荒らしと受け止められても仕方のない書き込み、
私はそれを批判します。しかしながら、ミステリ板住人の自演云々、ということに関しては
否定も肯定もいたしません。というかできません。それは、断定できないからです。
荒らしヲチを非難するつもりもありません。掲示板というものは、常に誰かに見られているものなので、
それを止めるのは不可能なことです。追っかけられるのも身から出た錆、という部分もあるでしょうから。
でも、名無しで自演をして正当化しようとしている、というヲチの主張には首を傾げますが……。
では、今度こそ逃げます。
逃げるといって出るのは恥ずかしい……。
＞ちなみに批判しないというのは、ミステリ板住人とヲチのことであり、
荒らしは批判されるべきものです。
この文章を見ると、ミステリ板＝荒らし、ん？ 矛盾があるぞ。とお考えになる方も
いらっしゃると思います。ですので、ひとつ補足を。
ミステリ板住人が明らかにしたと断定できる（コテハン、トリップ付き）荒らしと受け止められても仕方のない書き込み、
私はそれを批判します。しかしながら、ミステリ板住人の自演云々、ということに関しては
否定も肯定もいたしません。というかできません。それは、断定できないからです。
荒らしヲチを非難するつもりもありません。掲示板というものは、常に誰かに見られているものなので、
それを止めるのは不可能なことです。追っかけられるのも身から出た錆、という部分もあるでしょうから。
でも、名無しで自演をして正当化しようとしている、というヲチの主張には首を傾げますが……。
では、今度こそ逃げます。
HERJGFTZさん、こちらの心得違いだったら失礼しました
kKnB01m4氏に対する傲慢な物言い（と私は感じた）が例のコテハンと同一かなと感じたので
>対話が貴方のなかでは成立していないように見えましたか？ それとも私だけが成立したと思い込む間抜けなのでしょうか？
あ、それは誤解です。賛成派と反対派の会話は活発に見えます。反対派同士の会話がまったく無いという意味だったのですが
何者かが関係も無いのにやたらと文学板に貼り付けているヲチスレのアドですが、これを見れば言っている意味はわかっていただけると思います
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044019061/l50
わざわざ文学板住人の方がヲチスレに一人づつ出現しては支離滅裂な発言をしていますが、その文学板住人同士の会話が皆無ということで
良かったら感想を聞かせてください。無礼は謝罪します。すみませんでした
kKnB01m4氏に対する傲慢な物言い（と私は感じた）が例のコテハンと同一かなと感じたので
>対話が貴方のなかでは成立していないように見えましたか？ それとも私だけが成立したと思い込む間抜けなのでしょうか？
あ、それは誤解です。賛成派と反対派の会話は活発に見えます。反対派同士の会話がまったく無いという意味だったのですが
何者かが関係も無いのにやたらと文学板に貼り付けているヲチスレのアドですが、これを見れば言っている意味はわかっていただけると思います
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044019061/l50
わざわざ文学板住人の方がヲチスレに一人づつ出現しては支離滅裂な発言をしていますが、その文学板住人同士の会話が皆無ということで
良かったら感想を聞かせてください。無礼は謝罪します。すみませんでした
322 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/13 17:17 ID:0xmhktrp
>>318-319
こちらこそ最後まで丁寧に応対してくれて感謝致します。
また、私も当初は貴殿のことをID反対派と見なして論戦を
挑んでおりました。この無礼についてもお詫びしておきます｡
再びこのスレッドで言葉を交わす機会がありましたら、
そのときはよろしくお願い致します。
>>321
私もHERJGFTZさんには当初、ずいぶん非礼な物言いを
してしまったものでしたが＾＾；)
一昨日くらいに、２１２ ◆A6kzTP2bAs 氏に対して
「もっと冷静になったほうがよい」と言いながら
私自身が頭に血が上っていたようで、お恥ずかしい次第です。
２１２ ◆A6kzTP2bAs 氏にも併せてお詫びしておきます。
失礼致しました。
とはいえ、人と議論する気が本当にあるのかどうか疑わしい書き込みが
目立つもの事実ですよね。こうした人々と、そうではない、真面目な人々を
見分けて、生産的な話し合い・円滑なスレ進行を達成するためにもやはり、
IDは必要であろうと、私はますますその思いを強くしております。
しかし、今日はまたずいぶんと静かですね。
こちらこそ最後まで丁寧に応対してくれて感謝致します。
また、私も当初は貴殿のことをID反対派と見なして論戦を
挑んでおりました。この無礼についてもお詫びしておきます｡
再びこのスレッドで言葉を交わす機会がありましたら、
そのときはよろしくお願い致します。
>>321
私もHERJGFTZさんには当初、ずいぶん非礼な物言いを
してしまったものでしたが＾＾；)
一昨日くらいに、２１２ ◆A6kzTP2bAs 氏に対して
「もっと冷静になったほうがよい」と言いながら
私自身が頭に血が上っていたようで、お恥ずかしい次第です。
２１２ ◆A6kzTP2bAs 氏にも併せてお詫びしておきます。
失礼致しました。
とはいえ、人と議論する気が本当にあるのかどうか疑わしい書き込みが
目立つもの事実ですよね。こうした人々と、そうではない、真面目な人々を
見分けて、生産的な話し合い・円滑なスレ進行を達成するためにもやはり、
IDは必要であろうと、私はますますその思いを強くしております。
しかし、今日はまたずいぶんと静かですね。
323 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 17:43 ID:Rhdt3+Jn
俺は賛成派。
意見としては>>316や>>317と同じ。
複数で入り乱れて論議してる時など、ＩＤがあった方が分かりやすいし、
自作自演とやらも、「やりにくくなる」ことは確かだと思うから、抑止効果はあるだろう。
ＩＤ強制板にも出入りしてるけど、名無しの自由が束縛されたと感じたことはない。
少なくとも、試験導入くらいはする値打ちはあると思うよ。
意見としては>>316や>>317と同じ。
複数で入り乱れて論議してる時など、ＩＤがあった方が分かりやすいし、
自作自演とやらも、「やりにくくなる」ことは確かだと思うから、抑止効果はあるだろう。
ＩＤ強制板にも出入りしてるけど、名無しの自由が束縛されたと感じたことはない。
少なくとも、試験導入くらいはする値打ちはあると思うよ。
324 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 17:52 ID:Rhdt3+Jn
反対派がよく言う「ＩＤによる個人叩き」っていうのが、俺にもよく分からない。
たとえば、明らかなマンセースレにアンチが一人入り込んだ場合とかだろうか。
それは場の空気を読めない奴の自業自得だろうし、仮に自作自演で
アンチの空気を盛り上げようとしても、IDがコロコロ変わるﾔｼは怪しまれて
相手にされないだろうから、結果的にIDがスレの雰囲気維持に貢献することになる。
ＩＤによるデメリットが甚だしいケースというのを、理論でなくもう少し具体的に挙げて欲しいな。
たとえば、明らかなマンセースレにアンチが一人入り込んだ場合とかだろうか。
それは場の空気を読めない奴の自業自得だろうし、仮に自作自演で
アンチの空気を盛り上げようとしても、IDがコロコロ変わるﾔｼは怪しまれて
相手にされないだろうから、結果的にIDがスレの雰囲気維持に貢献することになる。
ＩＤによるデメリットが甚だしいケースというのを、理論でなくもう少し具体的に挙げて欲しいな。
325 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 19:30 ID:VDzUxU6G
>>324
まったく同感。
相手が荒らしなら叩くにしろ放置するにしろＩＤがあった方がいいし、
相手がまじめに議論する人なら、むしろＩＤがあって自分の意見が
どれだか明示される方が、その発言者にとって好都合だよね。
強制ＩＤ導入によって生じる大変なデメリット、っておれは思いつかないよ。
あったら教えて欲しい。
つかさ、そんなにＩＤがあっちゃ都合悪いのかって変に勘ぐっちゃうよ。
ただ、このスレ読んでて思ったんだけど、強制ＩＤに強硬に反対してる人って
もしかして「強制ＩＤ」と任意に名乗る「コテハン」を混同してるんじゃないか？
まったく同感。
相手が荒らしなら叩くにしろ放置するにしろＩＤがあった方がいいし、
相手がまじめに議論する人なら、むしろＩＤがあって自分の意見が
どれだか明示される方が、その発言者にとって好都合だよね。
強制ＩＤ導入によって生じる大変なデメリット、っておれは思いつかないよ。
あったら教えて欲しい。
つかさ、そんなにＩＤがあっちゃ都合悪いのかって変に勘ぐっちゃうよ。
ただ、このスレ読んでて思ったんだけど、強制ＩＤに強硬に反対してる人って
もしかして「強制ＩＤ」と任意に名乗る「コテハン」を混同してるんじゃないか？
議論に割いている時間が長過ぎる気がします。
２ちゃんねるのシステムでは、投票とかはないでのすか？
必ず１人１票で不正行為が行われないようなものは。
そろそろID導入申請くらいはしてもいい時期なのでは？
以上、ここまで読んだ私見です。
なお、私は従来とおりID導入支持者です。
２ちゃんねるのシステムでは、投票とかはないでのすか？
必ず１人１票で不正行為が行われないようなものは。
そろそろID導入申請くらいはしてもいい時期なのでは？
以上、ここまで読んだ私見です。
なお、私は従来とおりID導入支持者です。
327 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 21:49 ID:YolMiJ+d
IDの早急な導入には反対です。表現の自由スレで持論は展開してますので、読んでみてください。
荒らし対策としては効果が限定的であること、名無し表現の自由を済し崩す可能性があることが理由です。
説明はあちらにしてありますので、400あたりをご覧ください。
荒らし対策としては効果が限定的であること、名無し表現の自由を済し崩す可能性があることが理由です。
説明はあちらにしてありますので、400あたりをご覧ください。
文学板～表現の自由スレからの抜粋
＞今以上に板が閑散とする恐れもあるからな～
ふーん。この点を重視すれば、より慎重に議論すべきかもしれませんね。
了解しました。
＞今以上に板が閑散とする恐れもあるからな～
ふーん。この点を重視すれば、より慎重に議論すべきかもしれませんね。
了解しました。
329 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 21:57 ID:YolMiJ+d
悪意のある荒らしはいかんが、煽りとか使いようによってはスレを盛り上げる効果がある表現もある。
IDが出るとやりにくくなって結果として閑散とするだろなって。
IDが出るとやりにくくなって結果として閑散とするだろなって。
330 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/13 22:00 ID:0xmhktrp
>>327
向こうのスレッドの398-399のことでしょうか？
そうだとして、それに対するレスを。
・荒らしの定義
これは向こうのスレッドですべき問題かと思います。
・その対処法
私も荒らしに対しては放置以外、対処法はないと考えています。
・ID導入による効果の疑問
少なくとも「放置」という手段を取るに当たって、同じ主張でありながら
コロコロ変わるIDを目にした場合、ある疑いを抱く人はそういったレスを
飛ばし読みすることが可能になり、結果として放置に対し極めて有効的に
なろうかと思います。
・名無し表現の自由
IDが導入されてもこの自由は守られます。コテハンやトリップを使わなければ
済む話です。
向こうのスレッドの398-399のことでしょうか？
そうだとして、それに対するレスを。
・荒らしの定義
これは向こうのスレッドですべき問題かと思います。
・その対処法
私も荒らしに対しては放置以外、対処法はないと考えています。
・ID導入による効果の疑問
少なくとも「放置」という手段を取るに当たって、同じ主張でありながら
コロコロ変わるIDを目にした場合、ある疑いを抱く人はそういったレスを
飛ばし読みすることが可能になり、結果として放置に対し極めて有効的に
なろうかと思います。
・名無し表現の自由
IDが導入されてもこの自由は守られます。コテハンやトリップを使わなければ
済む話です。
331 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/13 22:22 ID:0xmhktrp
>>329
煽るによるスレの盛り上げで得られる短期的効果以上に、
荒らしを放置することで得られる長期的効果の方が板全体の
為に役立つと考えます。その為にIDが効果的であることは
>>330に書いてある通りです。
煽るによるスレの盛り上げで得られる短期的効果以上に、
荒らしを放置することで得られる長期的効果の方が板全体の
為に役立つと考えます。その為にIDが効果的であることは
>>330に書いてある通りです。
332 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 22:24 ID:YolMiJ+d
・荒らしの定義
これは向こうのスレッドですべき問題かと思います。
そうですね。ただし、綿密なな連携がないと議論が片手落ちになりかねない懸念を持ってます。
・その対処法
私も荒らしに対しては放置以外、対処法はないと考えています。
同意します。向こうにも拙論を書いておきました。
これは向こうのスレッドですべき問題かと思います。
そうですね。ただし、綿密なな連携がないと議論が片手落ちになりかねない懸念を持ってます。
・その対処法
私も荒らしに対しては放置以外、対処法はないと考えています。
同意します。向こうにも拙論を書いておきました。
333 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 22:28 ID:YolMiJ+d
続き
・ID導入による効果の疑問
少なくとも「放置」という手段を取るに当たって、同じ主張でありながら
コロコロ変わるIDを目にした場合、ある疑いを抱く人はそういったレスを
飛ばし読みすることが可能になり、結果として放置に対し極めて有効的に
なろうかと思います。
向こうでも書いたことですが、IDは参加者全員のレスに一時的な人格を与えます。
レスそれのみで話が展開される匿名掲示板の名無しの表現の自由が変容する危機感があります。
・名無し表現の自由
IDが導入されてもこの自由は守られます。コテハンやトリップを使わなければ
済む話です。
上記と同じく、一切の人格的属性を持たない名無しのレスの表現に関して、示された見解には疑問です。
・ID導入による効果の疑問
少なくとも「放置」という手段を取るに当たって、同じ主張でありながら
コロコロ変わるIDを目にした場合、ある疑いを抱く人はそういったレスを
飛ばし読みすることが可能になり、結果として放置に対し極めて有効的に
なろうかと思います。
向こうでも書いたことですが、IDは参加者全員のレスに一時的な人格を与えます。
レスそれのみで話が展開される匿名掲示板の名無しの表現の自由が変容する危機感があります。
・名無し表現の自由
IDが導入されてもこの自由は守られます。コテハンやトリップを使わなければ
済む話です。
上記と同じく、一切の人格的属性を持たない名無しのレスの表現に関して、示された見解には疑問です。
334 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 22:36 ID:YolMiJ+d
僕はkKnB01m4 とは同じく、荒れ状況を平穏な状態に戻すには放置以外にないと思います。
バカスレを立てたり上げたりといった荒らしに対してはIDは効果がありますでしょうか？
また、いわゆる良スレでコテハンに嫌がらせをする単発の一行レスにIDは効果があるでしょうか？
ミス板さんの登場で生じた混乱が、今回の論議の発端ですが、あれほど簡単な対処法はないので、
放置でいいのです。IDがあってもなくてもそれは変わらないはずです。
ミステリ板、特撮板といったIDのない板でも映画板のようなID表示の板でも同様の対策で問題は解決しているのを見ることが出来ます。
この点に関し、ここではIDがもたらされることの優位性を実例に即して示していただきたいと思います。
バカスレを立てたり上げたりといった荒らしに対してはIDは効果がありますでしょうか？
また、いわゆる良スレでコテハンに嫌がらせをする単発の一行レスにIDは効果があるでしょうか？
ミス板さんの登場で生じた混乱が、今回の論議の発端ですが、あれほど簡単な対処法はないので、
放置でいいのです。IDがあってもなくてもそれは変わらないはずです。
ミステリ板、特撮板といったIDのない板でも映画板のようなID表示の板でも同様の対策で問題は解決しているのを見ることが出来ます。
この点に関し、ここではIDがもたらされることの優位性を実例に即して示していただきたいと思います。
335 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 22:39 ID:YolMiJ+d
>>334に関して、敬称を入れ忘れたことをお詫びいたします。
また、僕のID慎重論はあくまで表現の自由に関わるものなので、
スレを変えてご質問いただけたらお答えすることをお約束いたします。
今日はこれで寝ますので、明晩にでもまたお会いしましょう。
また、僕のID慎重論はあくまで表現の自由に関わるものなので、
スレを変えてご質問いただけたらお答えすることをお約束いたします。
今日はこれで寝ますので、明晩にでもまたお会いしましょう。
336 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/13 22:45 ID:0xmhktrp
＞綿密なな連携がないと議論が片手落ちになりかねない懸念を持ってます
確かにここは重要な問題ですね。このスレッドに集まる人間は賛成派と
反対派に大別されるでしょうが、賛成派は「IDは荒らしに対して効果的」
という考えを前提にしている人が多いでしょうから、実のところ向こうの
スレッドでは大して役立つ意見を述べられないのです。少なくとも私は
そうでした。反対派の方は「IDは非効果的」というスタンスに加えて
「そもそも荒らしとは何か？」という問いも考慮に入れねばならないため、
スレッド間の意思疎通を図るのはなかなか難しいことかと思われます。
この辺り、スレ立て者である高等遊民氏はいかがお考えでしょうか？
＞IDは参加者全員のレスに一時的な人格を与えます
これは的外れなご指摘かと思われます。IDは発言の識別手段に過ぎず、
匿名性を失わせるものではありません。それこそ、再接続すればIDは
変えることができますし、そうでなくても24時間経てばIDは変化します。
しょせんその程度のものに過ぎません。
確かにここは重要な問題ですね。このスレッドに集まる人間は賛成派と
反対派に大別されるでしょうが、賛成派は「IDは荒らしに対して効果的」
という考えを前提にしている人が多いでしょうから、実のところ向こうの
スレッドでは大して役立つ意見を述べられないのです。少なくとも私は
そうでした。反対派の方は「IDは非効果的」というスタンスに加えて
「そもそも荒らしとは何か？」という問いも考慮に入れねばならないため、
スレッド間の意思疎通を図るのはなかなか難しいことかと思われます。
この辺り、スレ立て者である高等遊民氏はいかがお考えでしょうか？
＞IDは参加者全員のレスに一時的な人格を与えます
これは的外れなご指摘かと思われます。IDは発言の識別手段に過ぎず、
匿名性を失わせるものではありません。それこそ、再接続すればIDは
変えることができますし、そうでなくても24時間経てばIDは変化します。
しょせんその程度のものに過ぎません。
337 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/13 22:46 ID:0xmhktrp
＞バカスレを立てたり上げたりといった荒らしに対してはIDは効果がありますでしょうか？
＞また、いわゆる良スレでコテハンに嫌がらせをする単発の一行レスにIDは効果があるでしょうか？
>>330の「少なくとも「放置」という手段を取るに当たって、同じ主張でありながら
コロコロ変わるIDを目にした場合、ある疑いを抱く人はそういったレスを飛ばし読み
することが可能になり、結果として放置に対し極めて有効的になろうかと思います」
が、私の答えであります。
＞IDがあってもなくてもそれは変わらないはずです
そう、あってもなくても変わらないのです。であれば、あった方が放置という
手段を取るに当たって比較的自分の判断に客観性を持たせることができる、と
私は考えています。これが、IDが無いことに対するあることの優位性です。
＞今日はこれで寝ますので、明晩にでもまたお会いしましょう
承知しました。ではまた明日。
＞また、いわゆる良スレでコテハンに嫌がらせをする単発の一行レスにIDは効果があるでしょうか？
>>330の「少なくとも「放置」という手段を取るに当たって、同じ主張でありながら
コロコロ変わるIDを目にした場合、ある疑いを抱く人はそういったレスを飛ばし読み
することが可能になり、結果として放置に対し極めて有効的になろうかと思います」
が、私の答えであります。
＞IDがあってもなくてもそれは変わらないはずです
そう、あってもなくても変わらないのです。であれば、あった方が放置という
手段を取るに当たって比較的自分の判断に客観性を持たせることができる、と
私は考えています。これが、IDが無いことに対するあることの優位性です。
＞今日はこれで寝ますので、明晩にでもまたお会いしましょう
承知しました。ではまた明日。
338 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/13 22:53 ID:0xmhktrp
>>337の前半はいささか手抜きに過ぎたかもしれません。もう少し詳しく
ご説明いたします。バカスレの立て荒らし・上げ荒らしについてはそもそも
IDなど無関係に無視すればよい話で、IDに効果があるか？という問い自体が
成立いたしません。単発の一行レスについては、そうした人物のIDは以後放置
すればよいのですから効果がありますし、同じような一行レスがIDを変えて何度も
登場した場合にはやはり放置するという手段が取れるので効果的である、
ということです。
ご説明いたします。バカスレの立て荒らし・上げ荒らしについてはそもそも
IDなど無関係に無視すればよい話で、IDに効果があるか？という問い自体が
成立いたしません。単発の一行レスについては、そうした人物のIDは以後放置
すればよいのですから効果がありますし、同じような一行レスがIDを変えて何度も
登場した場合にはやはり放置するという手段が取れるので効果的である、
ということです。
339 ： ：03/02/13 23:16 ID:3SNvTWE1
日本史板の住人だけど、是非強制IDを。
マジでどっかの工作員じゃないかと思うほど粘着な天皇厨が、
天皇と名がつくスレッドで自作自演を繰り返している。
住人はわりと大人な対応で無視しているんだけど、
糞スレが常に上がってる。
最近の世界史板とのレベルの差は目を覆うばかりです。
是非強制IDの導入をお願いします。
マジでどっかの工作員じゃないかと思うほど粘着な天皇厨が、
天皇と名がつくスレッドで自作自演を繰り返している。
住人はわりと大人な対応で無視しているんだけど、
糞スレが常に上がってる。
最近の世界史板とのレベルの差は目を覆うばかりです。
是非強制IDの導入をお願いします。
341 ：心得をよく読みましょう：03/02/13 23:22 ID:CwqVNJN3
>>334
>バカスレを立てたり上げたりといった荒らしに対してはIDは効果がありますでしょうか？
>また、いわゆる良スレでコテハンに嫌がらせをする単発の一行レスにIDは効果があるでしょうか？
スレ立てについては管理側にスレ立て人のＩＰ情報を知られるようになっており、
いわばすでに充分な対処がなされている問題です。
ＩＤ導入の論議の中で検討すべきことではないでしょう。
嫌がらせの一行レスについても、ＩＤがなければそのまま再接続せずに
際限なく書き込みができるわけですから、むしろＩＤが出るようになれば
劇的に有効な解決策になりますね。
ＩＤも気にせず荒らしつづける馬鹿者に対しては削除依頼をすればいいことですし。
というか、３３４で書かれているこれらの事例は「ＩＤを入れても無駄かもしれない可能性」
ではあっても、「強制ＩＤを導入すべきでない理由」ではないですね、全く。
文学板でもあった意見ですが、私も「とりあえず導入してみるべき」だと思います。
他の板でもＩＤが導入されたばっかりに板がつぶれたとか荒れたという話は聞きませんし、
３２３－３２５のレスにあるような明らかな効果が間違いなくあるのですから。
>バカスレを立てたり上げたりといった荒らしに対してはIDは効果がありますでしょうか？
>また、いわゆる良スレでコテハンに嫌がらせをする単発の一行レスにIDは効果があるでしょうか？
スレ立てについては管理側にスレ立て人のＩＰ情報を知られるようになっており、
いわばすでに充分な対処がなされている問題です。
ＩＤ導入の論議の中で検討すべきことではないでしょう。
嫌がらせの一行レスについても、ＩＤがなければそのまま再接続せずに
際限なく書き込みができるわけですから、むしろＩＤが出るようになれば
劇的に有効な解決策になりますね。
ＩＤも気にせず荒らしつづける馬鹿者に対しては削除依頼をすればいいことですし。
というか、３３４で書かれているこれらの事例は「ＩＤを入れても無駄かもしれない可能性」
ではあっても、「強制ＩＤを導入すべきでない理由」ではないですね、全く。
文学板でもあった意見ですが、私も「とりあえず導入してみるべき」だと思います。
他の板でもＩＤが導入されたばっかりに板がつぶれたとか荒れたという話は聞きませんし、
３２３－３２５のレスにあるような明らかな効果が間違いなくあるのですから。
連続ですいません。
>向こうでも書いたことですが、IDは参加者全員のレスに一時的な人格を与えます。
>レスそれのみで話が展開される匿名掲示板の名無しの表現の自由が変容する危機感があります。
ずいぶん前から持論を展開されている方のようですが、「レスそれのみで話が展開される」
というのがまず理解できません。
それこそネタスレや一言煽りレスでもないかぎり、レスの向こうに発言する方の考え方が見えなければ
「会話」や「議論」は成り立たないでしょう。
まして、あるレスがどのレスの続きとして書かれたか、あるレスに寄せられた反論や意見によって
そのレスを書いた方の意見がどう変わったか、そういう話し合いの中の流れが見えなければ
ただのネタスレなみに中身のないスレッドになってしまいます。
書き手にとっても、ごく狭い時間内であってもＩＤで自分の過去の発言がわかってしまう、というのは
より真剣かつ責任ある発言と議論を求められることになって良いことだと思います。
それを望まない方にはＩＤは邪魔かもしれませんが･･･。
そもそも、たかがＩＤが導入されたからといって匿名性が失われるなどというのは
はっきり言って過剰反応ですし、またネット上の意見交換の場である掲示板において
そこまで発言者が隠蔽されなければならない理由がわかりません。
発言者に後ろ暗いところでもあって、隠蔽を望むのなら別ですが。
>向こうでも書いたことですが、IDは参加者全員のレスに一時的な人格を与えます。
>レスそれのみで話が展開される匿名掲示板の名無しの表現の自由が変容する危機感があります。
ずいぶん前から持論を展開されている方のようですが、「レスそれのみで話が展開される」
というのがまず理解できません。
それこそネタスレや一言煽りレスでもないかぎり、レスの向こうに発言する方の考え方が見えなければ
「会話」や「議論」は成り立たないでしょう。
まして、あるレスがどのレスの続きとして書かれたか、あるレスに寄せられた反論や意見によって
そのレスを書いた方の意見がどう変わったか、そういう話し合いの中の流れが見えなければ
ただのネタスレなみに中身のないスレッドになってしまいます。
書き手にとっても、ごく狭い時間内であってもＩＤで自分の過去の発言がわかってしまう、というのは
より真剣かつ責任ある発言と議論を求められることになって良いことだと思います。
それを望まない方にはＩＤは邪魔かもしれませんが･･･。
そもそも、たかがＩＤが導入されたからといって匿名性が失われるなどというのは
はっきり言って過剰反応ですし、またネット上の意見交換の場である掲示板において
そこまで発言者が隠蔽されなければならない理由がわかりません。
発言者に後ろ暗いところでもあって、隠蔽を望むのなら別ですが。
>>334
>この点に関し、ここではIDがもたらされることの優位性を実例に即して示していただきたいと思います。
荒らしには完全放置が一番有効、というのには同意です。
その荒らしを特定し、個々人が判断を行うためのツールとして、強制ＩＤが極めて有効、ということです。
詳しくは３３０のレスでkKnB01m4 ◆OKc7q.CMng さんがわかりやすく書かれていますよ。
もう一度お読みになった方がいいでしょう。
そもそも、「優位性」（？）があるかないかよりも、強制ＩＤが導入されることによる
直接的なメリット、デメリットを考えるべきではありませんか？
ＩＤ導入に３２３－３２５に代表されるような様々なメリットがある以上、
決定的なデメリットがなければ導入しない理由にはならないと思うのですが。
結論を急ぐつもりはありませんが、私はそう思います。
>この点に関し、ここではIDがもたらされることの優位性を実例に即して示していただきたいと思います。
荒らしには完全放置が一番有効、というのには同意です。
その荒らしを特定し、個々人が判断を行うためのツールとして、強制ＩＤが極めて有効、ということです。
詳しくは３３０のレスでkKnB01m4 ◆OKc7q.CMng さんがわかりやすく書かれていますよ。
もう一度お読みになった方がいいでしょう。
そもそも、「優位性」（？）があるかないかよりも、強制ＩＤが導入されることによる
直接的なメリット、デメリットを考えるべきではありませんか？
ＩＤ導入に３２３－３２５に代表されるような様々なメリットがある以上、
決定的なデメリットがなければ導入しない理由にはならないと思うのですが。
結論を急ぐつもりはありませんが、私はそう思います。
344 ：心得をよく読みましょう：03/02/14 10:56 ID:c6bXEpnP
まず、私はＩＤ導入には賛成。その上で、３４１氏も疑問を呈しておられる、
>向こうでも書いたことですが、IDは参加者全員のレスに一時的な人格を与えます。
>レスそれのみで話が展開される匿名掲示板の名無しの表現の自由が変容する危機感があります。
について、私なりに敷衍してみたい。
まず、一回書き込んでそれっきりの言い捨てレスの場合。このケースでＩＤの有無が
問題にならないことは言うまでもない。
次に、議論などの過程で一貫性のある発言を継続的に書き込む場合。これもＩＤの存在は
問題にならない。なぜなら、書く側が同一の人格として意見を主張し続ければ、
読む側は自ずから複数の発言を関連付けて読解し、そこに議論相手としての人格を設定することが
不可避だから。これはＩＤの有無以前の話。ＩＤの存在はむしろ、書き手の主張の一貫性を裏付ける助け船となる。
>向こうでも書いたことですが、IDは参加者全員のレスに一時的な人格を与えます。
>レスそれのみで話が展開される匿名掲示板の名無しの表現の自由が変容する危機感があります。
について、私なりに敷衍してみたい。
まず、一回書き込んでそれっきりの言い捨てレスの場合。このケースでＩＤの有無が
問題にならないことは言うまでもない。
次に、議論などの過程で一貫性のある発言を継続的に書き込む場合。これもＩＤの存在は
問題にならない。なぜなら、書く側が同一の人格として意見を主張し続ければ、
読む側は自ずから複数の発言を関連付けて読解し、そこに議論相手としての人格を設定することが
不可避だから。これはＩＤの有無以前の話。ＩＤの存在はむしろ、書き手の主張の一貫性を裏付ける助け船となる。
345 ：心得をよく読みましょう：03/02/14 10:56 ID:c6bXEpnP
続き
とすれば、ＩＤの存在が障害となる書き方とは何か。
それは、同一人物が継続性・一貫性のない複数のレスを脈絡なく書き込む場合である。
例えば、自分の意見を補強するため、他者の視点からの賛成意見を自分で書き込むケース。
あるいは、議論を盛り上げるため、反対意見を自分で書き込むケース。
あるいは、スレ内の世論を誘導するため、一定の方向性に沿った複数者の意見を自分で書き込むケース。
あるいは、何らかの目的で、関連性のない複数の言い捨てレスを同一人物が書き込むケース
目的がどうであれ、これらの行為は一般的に「自作自演」と呼ばれるものである。
上記のケースであれば、スレの流れの不自然さ、各発言の矛盾が露呈する原因となるので、ＩＤの
存在は書き込む者にとっては邪魔でしかない。
そういう行為も含めた表現の自由が保証されるべきなのだ、という反論があるなら、もはや返す
言葉がないが、深い議論が展開されることの多いこの板では、そういう行為はやはりアンフェアで
あると言わざるをえない。
これらの行為をゼロにできないまでも抑止効果を期待できるＩＤ制は導入する価値があると考える。
ＩＤで防げない荒らしがあるから反対というのではなく、ＩＤで抑制できる荒らしが現実にあるという
点をきちんと捉えてメリット・デメリットを検討してもらいたい。
とすれば、ＩＤの存在が障害となる書き方とは何か。
それは、同一人物が継続性・一貫性のない複数のレスを脈絡なく書き込む場合である。
例えば、自分の意見を補強するため、他者の視点からの賛成意見を自分で書き込むケース。
あるいは、議論を盛り上げるため、反対意見を自分で書き込むケース。
あるいは、スレ内の世論を誘導するため、一定の方向性に沿った複数者の意見を自分で書き込むケース。
あるいは、何らかの目的で、関連性のない複数の言い捨てレスを同一人物が書き込むケース
目的がどうであれ、これらの行為は一般的に「自作自演」と呼ばれるものである。
上記のケースであれば、スレの流れの不自然さ、各発言の矛盾が露呈する原因となるので、ＩＤの
存在は書き込む者にとっては邪魔でしかない。
そういう行為も含めた表現の自由が保証されるべきなのだ、という反論があるなら、もはや返す
言葉がないが、深い議論が展開されることの多いこの板では、そういう行為はやはりアンフェアで
あると言わざるをえない。
これらの行為をゼロにできないまでも抑止効果を期待できるＩＤ制は導入する価値があると考える。
ＩＤで防げない荒らしがあるから反対というのではなく、ＩＤで抑制できる荒らしが現実にあるという
点をきちんと捉えてメリット・デメリットを検討してもらいたい。
346 ：心得をよく読みましょう：03/02/14 13:24 ID:sps41wEN
ようやく気づいたんだが、kKnB01m4はこのスレの前半で口汚い煽りばかりやった２１２の自演だったようだ。
こんないい加減なやつにID導入をリードしてほしくない。
こんないい加減なやつにID導入をリードしてほしくない。
347 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/14 13:34 ID:Kq6BsCtC
>>364
こう言われかねないと危惧しておりましたが、
私は212氏ではありません。もっとも、それを信じて貰うためには
212氏の再登場を待つ以外ありませんが。
その上で、もしIDがなかったら212氏が現れても結局自演を疑われるでしょうが、
IDがあれば自演の疑いは減るでしょう。
確証とはならないでしょうが、私は過日212氏と同時遭遇しております。
>>119、>>131が私の書き込んだレスであり、その付近で212氏とも
遭遇しております。これで信じてもらえるかどうかはあなた次第ですが、
自演と疑われるならそれも結構でしょう。
こう言われかねないと危惧しておりましたが、
私は212氏ではありません。もっとも、それを信じて貰うためには
212氏の再登場を待つ以外ありませんが。
その上で、もしIDがなかったら212氏が現れても結局自演を疑われるでしょうが、
IDがあれば自演の疑いは減るでしょう。
確証とはならないでしょうが、私は過日212氏と同時遭遇しております。
>>119、>>131が私の書き込んだレスであり、その付近で212氏とも
遭遇しております。これで信じてもらえるかどうかはあなた次第ですが、
自演と疑われるならそれも結構でしょう。
>>346
くっだらないことを・・・（苦笑
「口汚い煽りばかり」？
あなたのように「煽りだけ」のレスをする人が他人をとやかく言わないように。
ああ、ひょっとして話題になってた「一言煽りレス」の実演でしたか？
この後違うＩＤで「３４６の言うことはもっともだ」って書き込むんですか？
くっだらないことを・・・（苦笑
「口汚い煽りばかり」？
あなたのように「煽りだけ」のレスをする人が他人をとやかく言わないように。
ああ、ひょっとして話題になってた「一言煽りレス」の実演でしたか？
この後違うＩＤで「３４６の言うことはもっともだ」って書き込むんですか？
349 ：心得をよく読みましょう：03/02/14 14:01 ID:sps41wEN
愚かだとかそういうのは汚い言葉だ。
350 ： ◆TOFUPR/In2 ：03/02/14 14:02 ID:K2oKV4I9
煽りだけのレスを無視できない人がいますが、この場合どうすればいいんでしょうか。
351 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/14 14:08 ID:Kq6BsCtC
sps41wENさん、
とりあえず私に対する自演の疑いについては、その後どうお考えでしょうか？
自演ではない、と考えられたらレスを下さい。
やはり自演だ、とお考えなら放置なり罵倒なり削除依頼なり、
お好きな方法をお取りください。
>>350
私のことも含まれますか？
何を持って煽りと判断するかは人それぞれでしょうが、
私は現時点ではsps41wENさんのことを煽りとは考えず、
スレの流れから当然生まれた疑問であると認識したので
返答いたしました。この後、もしsps41wENさんに何らかの
疑わしい点が生じれば私は放置することに致しますが。
とりあえず私に対する自演の疑いについては、その後どうお考えでしょうか？
自演ではない、と考えられたらレスを下さい。
やはり自演だ、とお考えなら放置なり罵倒なり削除依頼なり、
お好きな方法をお取りください。
>>350
私のことも含まれますか？
何を持って煽りと判断するかは人それぞれでしょうが、
私は現時点ではsps41wENさんのことを煽りとは考えず、
スレの流れから当然生まれた疑問であると認識したので
返答いたしました。この後、もしsps41wENさんに何らかの
疑わしい点が生じれば私は放置することに致しますが。
352 ：心得をよく読みましょう：03/02/14 14:18 ID:sps41wEN
>>351
簡潔に書きます。
言葉は信じるしかないので、そうおっしゃられるなら自演でないと判断します。
問題は、なぜあなたの自演疑惑が今までなく、指摘してもすぐさま反撃されたのに、
ミス住は常に疑われ、自演をはやす一言レスばかり目に付くのかという問題です。
強いバイアスがかかっているためと判断せざるを得ないのです。
簡潔に書きます。
言葉は信じるしかないので、そうおっしゃられるなら自演でないと判断します。
問題は、なぜあなたの自演疑惑が今までなく、指摘してもすぐさま反撃されたのに、
ミス住は常に疑われ、自演をはやす一言レスばかり目に付くのかという問題です。
強いバイアスがかかっているためと判断せざるを得ないのです。
353 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/14 14:31 ID:Kq6BsCtC
>>352
信じて頂けたようで感謝致します。
＞問題は、なぜあなたの自演疑惑が今までなく、指摘してもすぐさま反撃されたのに、
＞ミス住は常に疑われ、自演をはやす一言レスばかり目に付くのかという問題です。
＞強いバイアスがかかっているためと判断せざるを得ないのです
これに対する答えは結局、私自身のある種のバイアスをもとにした私見
でしかありませんが、それでよければお答えしましょう。
まず、何故私がこれまで212氏との自演を疑われなかったかというと、
おそらく私の書き込みが212氏を擁護するためだけのものではなかったからでしょう。
(結果として212氏の主張を擁護することになっていますが、それは互いのスタンスが
同じなのだからしょうがありません)
また、私の書き込みがkKnB01m4 ◆OKc7q.CMng というコテハン及び、
その日の間は決してIDが変化していないことから、私が自演を行っている
という疑いはかけにくいのではないか、と思われます。
信じて頂けたようで感謝致します。
＞問題は、なぜあなたの自演疑惑が今までなく、指摘してもすぐさま反撃されたのに、
＞ミス住は常に疑われ、自演をはやす一言レスばかり目に付くのかという問題です。
＞強いバイアスがかかっているためと判断せざるを得ないのです
これに対する答えは結局、私自身のある種のバイアスをもとにした私見
でしかありませんが、それでよければお答えしましょう。
まず、何故私がこれまで212氏との自演を疑われなかったかというと、
おそらく私の書き込みが212氏を擁護するためだけのものではなかったからでしょう。
(結果として212氏の主張を擁護することになっていますが、それは互いのスタンスが
同じなのだからしょうがありません)
また、私の書き込みがkKnB01m4 ◆OKc7q.CMng というコテハン及び、
その日の間は決してIDが変化していないことから、私が自演を行っている
という疑いはかけにくいのではないか、と思われます。
354 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/14 14:31 ID:Kq6BsCtC
一方ミス住氏が自演を疑われている(というか、実際は私も疑っていますが)
書き込みは、全てミス住氏を擁護するかあるいは彼の主張に都合のよいレス
であるか、はたまた彼の論敵を誹謗中傷するだけのレスにとどまり、さらには
IDが表示されるこのスレッドにおいては、そうしたレスが全て言い捨てのもので
同じIDが二度と出てこない、という辺りから容疑をかけられているのでは
ないかと思われます。確証はありませんが、妥当性は高いのではないでしょうか。
その疑いをもとにどんな態度を取るかは、また人それぞれですけども。
また、自演を疑われた場合は私のように反論すればよろしいのです。
それに客観的な説得力があれば、周囲の疑いは減るでしょう。
疑いが消えないのは、周囲の目から見ても客観性が少ないからです。
以上です。
では、またしばらく落ちます。夕方に復帰いたします。
書き込みは、全てミス住氏を擁護するかあるいは彼の主張に都合のよいレス
であるか、はたまた彼の論敵を誹謗中傷するだけのレスにとどまり、さらには
IDが表示されるこのスレッドにおいては、そうしたレスが全て言い捨てのもので
同じIDが二度と出てこない、という辺りから容疑をかけられているのでは
ないかと思われます。確証はありませんが、妥当性は高いのではないでしょうか。
その疑いをもとにどんな態度を取るかは、また人それぞれですけども。
また、自演を疑われた場合は私のように反論すればよろしいのです。
それに客観的な説得力があれば、周囲の疑いは減るでしょう。
疑いが消えないのは、周囲の目から見ても客観性が少ないからです。
以上です。
では、またしばらく落ちます。夕方に復帰いたします。
355 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/14 21:48 ID:VWT/mtAc
２１２です。
急な出張で家を開けていたもので、この議論の言い出しっぺの一人でありながら
長らく参加できず、大変申しわけありませんでした。
いない間にいろんな人に間違われていたようで驚いてます（ｗ
私の不審な（ｗ行動のせいで自作自演などとあらぬ疑いをかけられた
kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng さんに深く深くお詫びします。
残念ながら常時接続ではないので、以後ＩＤ変わっちゃうかもしれません。
後ほどkKnB01m4 ◆OKc7q.CMng さんがいらっしゃっているときに改めて書き込みをして、
濡れ衣を晴らすお手伝いをさせていただくつもりです。・・・真面目に相手すんのもバカバカしい話ですがね。
さて、帰宅してこれまでのスレの内容を拝見しましたが、未だに反対派の方からの
「ＩＤを入れたために発生した深刻なトラブル」の例示はないようですね。残念です。
メリットについては kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng さんを始め多くの方が
書かれていますのでいまさら繰り返しません。
引き続き反対派の方からのデメリットの事例をお待ちしたいと思います。
最後に３４６さん。
俺がいい加減な人間ってのは否定しないけど、「ＩＤ導入をリード」ってナニ？
あんたにとってこのスレに参加するのは手柄争いか何かなの？気色悪ぃな。
頼むから、誰もが自分と同じように物事を考えてると思わないでくれよな。
急な出張で家を開けていたもので、この議論の言い出しっぺの一人でありながら
長らく参加できず、大変申しわけありませんでした。
いない間にいろんな人に間違われていたようで驚いてます（ｗ
私の不審な（ｗ行動のせいで自作自演などとあらぬ疑いをかけられた
kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng さんに深く深くお詫びします。
残念ながら常時接続ではないので、以後ＩＤ変わっちゃうかもしれません。
後ほどkKnB01m4 ◆OKc7q.CMng さんがいらっしゃっているときに改めて書き込みをして、
濡れ衣を晴らすお手伝いをさせていただくつもりです。・・・真面目に相手すんのもバカバカしい話ですがね。
さて、帰宅してこれまでのスレの内容を拝見しましたが、未だに反対派の方からの
「ＩＤを入れたために発生した深刻なトラブル」の例示はないようですね。残念です。
メリットについては kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng さんを始め多くの方が
書かれていますのでいまさら繰り返しません。
引き続き反対派の方からのデメリットの事例をお待ちしたいと思います。
最後に３４６さん。
俺がいい加減な人間ってのは否定しないけど、「ＩＤ導入をリード」ってナニ？
あんたにとってこのスレに参加するのは手柄争いか何かなの？気色悪ぃな。
頼むから、誰もが自分と同じように物事を考えてると思わないでくれよな。
下記のコピペを読むと、kKnB01m43 ◆OKc7q.CMng氏は、
ミステリ板住人に対する私怨をはらす目的で、このスレに参加して
いるようにも読める。
このスレは、ID導入の可否について議論するスレであり、
本来のスレの趣旨に沿った行動をとられたい。
ミステリ板住人と討論したければ、文学板の表現の自由スレの方が適当である。
既にあちらのスレタイに沿った議題も提出済みである。
文学板の表現の自由スレにおける kKnB01m43 ◆OKc7q.CMng氏の発言
379 ：kKnB01m43 ◆OKc7q.CMng ：03/02/12 23:53
>>376
>とすると、俺って荒らしだなぁ…としみじみ思ったりするのだが^^;
まぁ、この板のコテハンには荒らしと見なされる方も多いかも
しれませんが＾＾；)、私が今回ミス住氏に拘るのはお気に入りのスレッドを
荒らされてしまい、その前後に雑談スレでも彼の暴論が目立ってしまったので、
彼に対し執拗な抗議を行っている、という事情があります。私怨と言われれば
それまでなのですが。
ミステリ板住人に対する私怨をはらす目的で、このスレに参加して
いるようにも読める。
このスレは、ID導入の可否について議論するスレであり、
本来のスレの趣旨に沿った行動をとられたい。
ミステリ板住人と討論したければ、文学板の表現の自由スレの方が適当である。
既にあちらのスレタイに沿った議題も提出済みである。
文学板の表現の自由スレにおける kKnB01m43 ◆OKc7q.CMng氏の発言
379 ：kKnB01m43 ◆OKc7q.CMng ：03/02/12 23:53
>>376
>とすると、俺って荒らしだなぁ…としみじみ思ったりするのだが^^;
まぁ、この板のコテハンには荒らしと見なされる方も多いかも
しれませんが＾＾；)、私が今回ミス住氏に拘るのはお気に入りのスレッドを
荒らされてしまい、その前後に雑談スレでも彼の暴論が目立ってしまったので、
彼に対し執拗な抗議を行っている、という事情があります。私怨と言われれば
それまでなのですが。
385 ：kKnB01m43 ◆OKc7q.CMng ：03/02/13 00:11
>>380
承知いたしました^^) もっとも私は本来はIDを導入して欲しいと願っている
人間で、数日前からID議論スレッドに常駐していた者です。
ゆえに私の主張は「ID導入してくれ」に尽きますので、このスレでも
これ以上は実りある議論が展開できないかと思います。
そこで、これを最後にこのスレッドからは去ることに致しますね。
(ＲＯＭは続けることになると思いますが)
私のミス住氏に対する抗議も、向こうのスレッドで展開することと
致します。では、レスを下さって感謝いたします。
>>380
承知いたしました^^) もっとも私は本来はIDを導入して欲しいと願っている
人間で、数日前からID議論スレッドに常駐していた者です。
ゆえに私の主張は「ID導入してくれ」に尽きますので、このスレでも
これ以上は実りある議論が展開できないかと思います。
そこで、これを最後にこのスレッドからは去ることに致しますね。
(ＲＯＭは続けることになると思いますが)
私のミス住氏に対する抗議も、向こうのスレッドで展開することと
致します。では、レスを下さって感謝いたします。
358 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/14 22:16 ID:Kq6BsCtC
212さん、こんばんは。
先日は「もっと冷静になった方がよい」などと偉そうに言っておきながら、
私の方が頭に血が上りやすかったことをここで証明してしまいました＾＾)
その節の非礼はお詫びいたします。
自演の疑いをかけられたことは別に212さんのせいではないと思いますので、
私は気にしておりません。これからもよろしくお願いいたします。
先日は「もっと冷静になった方がよい」などと偉そうに言っておきながら、
私の方が頭に血が上りやすかったことをここで証明してしまいました＾＾)
その節の非礼はお詫びいたします。
自演の疑いをかけられたことは別に212さんのせいではないと思いますので、
私は気にしておりません。これからもよろしくお願いいたします。
359 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/14 22:17 ID:VWT/mtAc
>>356-357
そう「読める」と思っただけで、わざわざここにコピペするほうが「私怨」だと思うけどね。
つーかあなたが「ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E」ご本人でしょうが（ｗｗｗ
別人だってことになってたんでしたっけ？ごめんなさいね空気読めなくて。
＞本来のスレの趣旨に沿った行動をとられたい。
まあ、公共のスレッドを自分の腹いせに使う、ってのも激しく激しくスレの主旨に外れてますよねえ。
そう「読める」と思っただけで、わざわざここにコピペするほうが「私怨」だと思うけどね。
つーかあなたが「ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E」ご本人でしょうが（ｗｗｗ
別人だってことになってたんでしたっけ？ごめんなさいね空気読めなくて。
＞本来のスレの趣旨に沿った行動をとられたい。
まあ、公共のスレッドを自分の腹いせに使う、ってのも激しく激しくスレの主旨に外れてますよねえ。
360 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/14 22:17 ID:Kq6BsCtC
高等遊民さん(＝ミステリ板住人さん、でいいんですよね？)
ようやく出会えましたね。確かに私はあなたに私怨があります。
江戸川乱歩スレッドが荒らされてしまいましたからね。
ちなみに私は向こうの626=644ですが、それは別のスレッドの
話ですから、それは置くとしましょう。
私がこのスレッドに参加する立場は、これまでのレスを読んで頂ければ
わかるでしょうが、一貫してIDを文学板に導入する目的を持ったもので
あります。動機はあなたへの私怨にありますが、そのこと自体はここでは
言明しておりません(自演が疑わしい、とは言ったかな)
あなたに対する抗議、というのはIDが導入されることがそのまま
あなたへの最大の抗議となるであろうと私は考えているので、ああいう書き方を
したのです。もし不快でしたらお詫びは致しますが、私の根底にある気持ちは
変わりませんし、スレタイに沿った書き込みを続ける限りはここから追い出される
心配はないわけですよね？ あなたの「表現の自由スレ」での主張によれば（ｗ
もしあなたが私を荒らしと見なすのであれば、私のレスは放置するか抗議するか
削除依頼を出すか、あなたが荒らしに対して最も効果的と信じる方法をお取りなさい。
以上をもって>>356-357に対する返信と致します。
私の方もあなたに対して質問があるのですが、それはまた後で。では。
ようやく出会えましたね。確かに私はあなたに私怨があります。
江戸川乱歩スレッドが荒らされてしまいましたからね。
ちなみに私は向こうの626=644ですが、それは別のスレッドの
話ですから、それは置くとしましょう。
私がこのスレッドに参加する立場は、これまでのレスを読んで頂ければ
わかるでしょうが、一貫してIDを文学板に導入する目的を持ったもので
あります。動機はあなたへの私怨にありますが、そのこと自体はここでは
言明しておりません(自演が疑わしい、とは言ったかな)
あなたに対する抗議、というのはIDが導入されることがそのまま
あなたへの最大の抗議となるであろうと私は考えているので、ああいう書き方を
したのです。もし不快でしたらお詫びは致しますが、私の根底にある気持ちは
変わりませんし、スレタイに沿った書き込みを続ける限りはここから追い出される
心配はないわけですよね？ あなたの「表現の自由スレ」での主張によれば（ｗ
もしあなたが私を荒らしと見なすのであれば、私のレスは放置するか抗議するか
削除依頼を出すか、あなたが荒らしに対して最も効果的と信じる方法をお取りなさい。
以上をもって>>356-357に対する返信と致します。
私の方もあなたに対して質問があるのですが、それはまた後で。では。
361 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/14 22:20 ID:VWT/mtAc
＞kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng 様
ああ、お会いできてよかったです。
３５５からのＩＤの流れを見ていただけば、まあこれで自作自演だ何だという疑惑は晴れましたよね。
３４６さん、人間として最低限の礼儀があるんでしたら、出てきてkKnB01m4 ◆OKc7q.CMng さんに
きっちり謝罪してくださいね。
ああ、お会いできてよかったです。
３５５からのＩＤの流れを見ていただけば、まあこれで自作自演だ何だという疑惑は晴れましたよね。
３４６さん、人間として最低限の礼儀があるんでしたら、出てきてkKnB01m4 ◆OKc7q.CMng さんに
きっちり謝罪してくださいね。
362 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/14 22:42 ID:Kq6BsCtC
質問というのは、>>328に対してのものです。
私はIDが導入されたくらいで板が過疎化するとは考えませんし、
また、それで過疎化するのだったらその程度の魅力しかない板だった、
と見なします。もちろん私はIDが表示されてからも参加し続けますがね。
さて、ミステリ板住人氏はかつてミステリー板に居られた時、
革命と称して深刻なＡＡ荒らしを呼び寄せ、その荒廃に耐えて
残った住民だけが真の住民だ、という恐ろしい考えをされていた
とのことですが、その考えで行くならばIDの導入で少々板の
住民が減ってしまうのも許容範囲ではないのですか？
ＡＡ荒らしで板が荒廃するよりはID導入で多少過疎化が進む
という方がかなりマシであるかと思われますが。
まぁいずれにしろ、そのような事態になるとは思えません。
ミス住さんも、ID導入に賛成なのであればその根拠をもっと
主張して反対派の皆さんを説得して然るべきかと思います。
>>361
私の方からは特に346さんに対し謝罪は求めません。
何でも、匿名掲示板においては謝罪を求めるのはあほらしい、
とお考えになられる方もいるようですから（ｗ、謝罪の強要は
無駄であろうかと考えますので。
私はIDが導入されたくらいで板が過疎化するとは考えませんし、
また、それで過疎化するのだったらその程度の魅力しかない板だった、
と見なします。もちろん私はIDが表示されてからも参加し続けますがね。
さて、ミステリ板住人氏はかつてミステリー板に居られた時、
革命と称して深刻なＡＡ荒らしを呼び寄せ、その荒廃に耐えて
残った住民だけが真の住民だ、という恐ろしい考えをされていた
とのことですが、その考えで行くならばIDの導入で少々板の
住民が減ってしまうのも許容範囲ではないのですか？
ＡＡ荒らしで板が荒廃するよりはID導入で多少過疎化が進む
という方がかなりマシであるかと思われますが。
まぁいずれにしろ、そのような事態になるとは思えません。
ミス住さんも、ID導入に賛成なのであればその根拠をもっと
主張して反対派の皆さんを説得して然るべきかと思います。
>>361
私の方からは特に346さんに対し謝罪は求めません。
何でも、匿名掲示板においては謝罪を求めるのはあほらしい、
とお考えになられる方もいるようですから（ｗ、謝罪の強要は
無駄であろうかと考えますので。
>>360
了解しました。
ミステリ板住人＝高等遊民というのは、とうに文学板で言明済みであります。
あえて、ミステリ板住人という名称を用いたのは、あなたが文学板において
使用した文言に合わせたわけであります。
コピペに関しては、
＞彼に対し執拗な抗議を行っている、という事情があります。私怨と言われれば
＞それまでなのですが。
＞私のミス住氏に対する抗議も、向こうのスレッドで展開することと
＞致します。
少しあざといかと思いましたが、上記のような文言もあり、
証拠として全文コピーしました。
ここは、ミステリ板住人に私怨をはらす場でも、抗議行動をする場でもない
ことは理解しておいてください。
抗議等は、文学板表現のスレの方が適当ですよ。
乱歩スレの話しとかもしましょう。
了解しました。
ミステリ板住人＝高等遊民というのは、とうに文学板で言明済みであります。
あえて、ミステリ板住人という名称を用いたのは、あなたが文学板において
使用した文言に合わせたわけであります。
コピペに関しては、
＞彼に対し執拗な抗議を行っている、という事情があります。私怨と言われれば
＞それまでなのですが。
＞私のミス住氏に対する抗議も、向こうのスレッドで展開することと
＞致します。
少しあざといかと思いましたが、上記のような文言もあり、
証拠として全文コピーしました。
ここは、ミステリ板住人に私怨をはらす場でも、抗議行動をする場でもない
ことは理解しておいてください。
抗議等は、文学板表現のスレの方が適当ですよ。
乱歩スレの話しとかもしましょう。
364 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/14 22:45 ID:VWT/mtAc
>IDの導入で少々板の
>住民が減ってしまうのも許容範囲ではないのですか？
>ＡＡ荒らしで板が荒廃するよりはID導入で多少過疎化が進む
>という方がかなりマシであるかと思われますが。
同意、昨日の表現のスレにおける文学の立場さんに対する私の最終回答を
敷衍したものが、上記文とも言えます。
あなたが意図するところは、
ミステリ板住人対策としてID導入が必要だったという形にしたいのですか？
>住民が減ってしまうのも許容範囲ではないのですか？
>ＡＡ荒らしで板が荒廃するよりはID導入で多少過疎化が進む
>という方がかなりマシであるかと思われますが。
同意、昨日の表現のスレにおける文学の立場さんに対する私の最終回答を
敷衍したものが、上記文とも言えます。
あなたが意図するところは、
ミステリ板住人対策としてID導入が必要だったという形にしたいのですか？
366 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/14 22:53 ID:Kq6BsCtC
>>363
>ここは、ミステリ板住人に私怨をはらす場でも、抗議行動をする場でもない
>ことは理解しておいてください。
それは承知しております。
ID導入が是か非かの話をしましょうね。
そうそう、賛成派は導入による利点をもっと明確にしないと、
反対派の方々を説得できないようです。
コピペに対しては特に不満に思ってはいませんよ。
私がそうした文章を書いたのは事実でありますから。
文学の表現スレッドでは私は向こうのスレタイに沿った書き込みは
できないかと思いますので、もう参加しないと言明いたしました。
向こうの507をご覧下さい。
乱歩スレッドにはしばらく近付くつもりはありません。
>>364
私も今日はもう落ちます。
ちなみに、明日・明後日も顔は出せません。
来週以降再びお会いしましょう＞ミステリ板住人さん・212さん
>ここは、ミステリ板住人に私怨をはらす場でも、抗議行動をする場でもない
>ことは理解しておいてください。
それは承知しております。
ID導入が是か非かの話をしましょうね。
そうそう、賛成派は導入による利点をもっと明確にしないと、
反対派の方々を説得できないようです。
コピペに対しては特に不満に思ってはいませんよ。
私がそうした文章を書いたのは事実でありますから。
文学の表現スレッドでは私は向こうのスレタイに沿った書き込みは
できないかと思いますので、もう参加しないと言明いたしました。
向こうの507をご覧下さい。
乱歩スレッドにはしばらく近付くつもりはありません。
>>364
私も今日はもう落ちます。
ちなみに、明日・明後日も顔は出せません。
来週以降再びお会いしましょう＞ミステリ板住人さん・212さん
367 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 01:22 ID:CvxmE1EQ
何故HNを使い分けるのでしょうか。
いくらあなた(ミス板住人)が自演をしていないと主張していても
これじゃ、説得力もないですよね。
どの板か忘れましたがあなたは｢ミス板住人｣だけで書き込みをしているとおっしゃってましたが？
大嘘だったと言う事が明らかになりましたね。
いくらあなた(ミス板住人)が自演をしていないと主張していても
これじゃ、説得力もないですよね。
どの板か忘れましたがあなたは｢ミス板住人｣だけで書き込みをしているとおっしゃってましたが？
大嘘だったと言う事が明らかになりましたね。
368 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 09:46 ID:5i+jmb5N
賛成OR反対の意見大いに結構だが、特に賛成側は運営側を説得できる論理を
持ち得ないと要望は通らないよ。多数決じゃないんだからさ。俺？強制でもいいけど
導入賛成派がただ要望案もなんも作ろうとせずただ賛成を述べてるだけに見えるんで、
なんかあんまり切実じゃないのかなと思えるので、こんな人任せな奴らばっかりだったら
このままでもいいかな、と。
持ち得ないと要望は通らないよ。多数決じゃないんだからさ。俺？強制でもいいけど
導入賛成派がただ要望案もなんも作ろうとせずただ賛成を述べてるだけに見えるんで、
なんかあんまり切実じゃないのかなと思えるので、こんな人任せな奴らばっかりだったら
このままでもいいかな、と。
369 ：３４４：03/02/15 11:09 ID:DimT7+ua
>>368さん
？ 今までの賛成派の意見をお読みになってないのですか？
いろいろと具体的なケーススタディを行っている人もいますし、反対派の言う
「デメリット」が実体に乏しいことも論証しているはずですが？
要望案を作れというならいつでも作りますが、「ただ賛成を述べている」という批判は
当たらないのではないですか？
ちなみに、あなたは今までこのスレでの議論に参加されたことはありますか？
もし、これまでの賛成派の主張に納得できない点がおありなら、具体的に示してください。
賛成派の誰かから必ず真摯なレスが返ってくるはずですよ。
どうも反対派の方は言い捨てされる方が多いので、私たちとしても前向きに話し合いたいのです。
お返事をお待ちします。
？ 今までの賛成派の意見をお読みになってないのですか？
いろいろと具体的なケーススタディを行っている人もいますし、反対派の言う
「デメリット」が実体に乏しいことも論証しているはずですが？
要望案を作れというならいつでも作りますが、「ただ賛成を述べている」という批判は
当たらないのではないですか？
ちなみに、あなたは今までこのスレでの議論に参加されたことはありますか？
もし、これまでの賛成派の主張に納得できない点がおありなら、具体的に示してください。
賛成派の誰かから必ず真摯なレスが返ってくるはずですよ。
どうも反対派の方は言い捨てされる方が多いので、私たちとしても前向きに話し合いたいのです。
お返事をお待ちします。
370 ：３４４：03/02/15 11:09 ID:DimT7+ua
＞高等遊民＝ミステリ板住人さま
>>362さんのこの部分
＞さて、ミステリ板住人氏はかつてミステリー板に居られた時、
＞革命と称して深刻なＡＡ荒らしを呼び寄せ、その荒廃に耐えて
＞残った住民だけが真の住民だ、という恐ろしい考えをされていた
＞とのことですが、その考えで行くならばIDの導入で少々板の
＞住民が減ってしまうのも許容範囲ではないのですか？
このくだりに非常に興味があります。本当にこういう主張をお持ちなのですか？
もともとあなたは強制ＩＤ導入に積極的に賛成しておられますから、その意味では
なるほどな、と感じました。この点では、少なくとも私とあなたは同じ見解を
持っていると思います。
私は、あなたへの対策というより、文学板をフェアな議論のできる場として
これまで以上にレベルアップしていくための手段としてＩＤ導入を推しているからです。
私も努力するつもりですが、あなたからも>>368さんを説得していただけないでしょうか。
>>368さんが持たれているような印象を払拭することは、ＩＤ導入へのプロセスとして
非常に重要だと思います。
あなたは>>368さんの意見に対して、どうお答えになりますか？
>>362さんのこの部分
＞さて、ミステリ板住人氏はかつてミステリー板に居られた時、
＞革命と称して深刻なＡＡ荒らしを呼び寄せ、その荒廃に耐えて
＞残った住民だけが真の住民だ、という恐ろしい考えをされていた
＞とのことですが、その考えで行くならばIDの導入で少々板の
＞住民が減ってしまうのも許容範囲ではないのですか？
このくだりに非常に興味があります。本当にこういう主張をお持ちなのですか？
もともとあなたは強制ＩＤ導入に積極的に賛成しておられますから、その意味では
なるほどな、と感じました。この点では、少なくとも私とあなたは同じ見解を
持っていると思います。
私は、あなたへの対策というより、文学板をフェアな議論のできる場として
これまで以上にレベルアップしていくための手段としてＩＤ導入を推しているからです。
私も努力するつもりですが、あなたからも>>368さんを説得していただけないでしょうか。
>>368さんが持たれているような印象を払拭することは、ＩＤ導入へのプロセスとして
非常に重要だと思います。
あなたは>>368さんの意見に対して、どうお答えになりますか？
371 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 11:42 ID:olBB3igv
ID導入してもいいけどさー、自作自演って別にいいじゃないか？
その内容が文学とは全然関係ない、ロクでもない荒らしだったら論外だけど、文学が好きで好きで思わず自作自演したくなるくらい好きだからやってるっていうのなら、それはそれで見ていてかわいいし好感持てるじゃん。
その内容が文学とは全然関係ない、ロクでもない荒らしだったら論外だけど、文学が好きで好きで思わず自作自演したくなるくらい好きだからやってるっていうのなら、それはそれで見ていてかわいいし好感持てるじゃん。
372 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 11:47 ID:olBB3igv
ＩＤを隠す事によって荒らしに対抗する方法もあるので導入には
反対かも。
反対かも。
373 ：３４４：03/02/15 11:56 ID:DimT7+ua
>>371
その「ロクでもない荒らし」を抑制するためのＩＤ導入なのですが・・・
好きで自作自演する人なら、ＩＤ導入されても自作自演は続けるだろうから
そこまでは規制できないでしょう。それほど自作自演に情熱を傾ける人は、それはそれで
尊敬には値しますね。
ところで、「自作自演するほど好き」というのが今一つ理解しにくいのですが、
たとえ話でいいから、少し敷衍してもらえませんか？
>>372
興味深い意見だと思います。
ＩＤがいまだ導入されていない今の文学板では有効な方法ですね。
具体的にどういう方法なのか教えてください。
その「ロクでもない荒らし」を抑制するためのＩＤ導入なのですが・・・
好きで自作自演する人なら、ＩＤ導入されても自作自演は続けるだろうから
そこまでは規制できないでしょう。それほど自作自演に情熱を傾ける人は、それはそれで
尊敬には値しますね。
ところで、「自作自演するほど好き」というのが今一つ理解しにくいのですが、
たとえ話でいいから、少し敷衍してもらえませんか？
>>372
興味深い意見だと思います。
ＩＤがいまだ導入されていない今の文学板では有効な方法ですね。
具体的にどういう方法なのか教えてください。
374 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 12:04 ID:CziE1i4S
＞賛成派の誰かから必ず真摯なレスが返ってくるはずですよ。
違うのではないですか？
感情的なコテハン叩きに論理の衣をかぶせただけのような気がします。
本当に導入するつもりであれば、なぜ今まで話題にならなかったのか教えていただきたいものです。
違うのではないですか？
感情的なコテハン叩きに論理の衣をかぶせただけのような気がします。
本当に導入するつもりであれば、なぜ今まで話題にならなかったのか教えていただきたいものです。
375 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 13:00 ID:BUDClP/A
>>368
ＩＤ導入の請願のためにはまず住人間で議論が行われることが必須ですから、
運営側に住人の要望を理解してもらうために、今このスレッドで議論をしているんですが。
ある程度の結論が出ればスレを立てた高等遊民さん＝ミステリ板住人さんが、
人任せで気に入らんと言われるようなら俺自身がきちんと要望案を文章にまとめて、
文学板住人全体の要望として運営側に提出します。
で、あなたの目には賛成派がさんざんＩＤ導入のメリットを書いているのは目に入りませんか？
>>371
動機が何であれ、俺は自作自演をやるような人間をかわいいとも好感が持てるとも思わないですね。
つか、文学が好きだから自作自演ってどんな理由だそりゃ（ｗ
>>372
初耳ですね。ぜひ詳細をお聞かせください。
>>374
あなたがどういう印象をもたれてもそれは自由ですが、真剣に議論しているスレに対して
「感情的なコテハン叩きに論理の衣をかぶせただけ」は失礼ではないかと思います。
スレ住人を揶揄するだけが目的なら止めはしませんが。
＞なぜ今まで話題にならなかったのか教えていただきたいものです。
私も文学板ができてからずっといるわけではないのですが、幸いにもこれまでは、
ＩＤが必要だと住人が切実に思うような事態が起きていなかった、ということでしょう。
ＩＤ導入の請願のためにはまず住人間で議論が行われることが必須ですから、
運営側に住人の要望を理解してもらうために、今このスレッドで議論をしているんですが。
ある程度の結論が出ればスレを立てた高等遊民さん＝ミステリ板住人さんが、
人任せで気に入らんと言われるようなら俺自身がきちんと要望案を文章にまとめて、
文学板住人全体の要望として運営側に提出します。
で、あなたの目には賛成派がさんざんＩＤ導入のメリットを書いているのは目に入りませんか？
>>371
動機が何であれ、俺は自作自演をやるような人間をかわいいとも好感が持てるとも思わないですね。
つか、文学が好きだから自作自演ってどんな理由だそりゃ（ｗ
>>372
初耳ですね。ぜひ詳細をお聞かせください。
>>374
あなたがどういう印象をもたれてもそれは自由ですが、真剣に議論しているスレに対して
「感情的なコテハン叩きに論理の衣をかぶせただけ」は失礼ではないかと思います。
スレ住人を揶揄するだけが目的なら止めはしませんが。
＞なぜ今まで話題にならなかったのか教えていただきたいものです。
私も文学板ができてからずっといるわけではないのですが、幸いにもこれまでは、
ＩＤが必要だと住人が切実に思うような事態が起きていなかった、ということでしょう。
376 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 13:09 ID:OWrSCXuN
>>375
あなたは多分に主観的です。
＞感情的なコテハン叩きに論理の衣をかぶせただけ
そうしか見えない理由を自省することをお奨めします。
というか返答できないのなら、>>274が本質を突いてることになります。
あなたは多分に主観的です。
＞感情的なコテハン叩きに論理の衣をかぶせただけ
そうしか見えない理由を自省することをお奨めします。
というか返答できないのなら、>>274が本質を突いてることになります。
377 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 13:54 ID:T35ROwma
IDを導入せずにミス住対策を完遂させたミステリ板のことは触れないのが導入派。
そのくせミス住が来てからIDを積極導入なんて矛盾が大きい印象。
そのくせミス住が来てからIDを積極導入なんて矛盾が大きい印象。
>>367
文学板 表現の自由スレより
144 ：ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E ：03/02/09 16:53
>>143
全面的に賛成する。具体的に出来ることがあれば協力しよう。
批判要望板等で強制ＩＤ制導入のため活動する場合には、
今の私のコテハンではおかしいので、「高等遊民」というコテを
使用して文学板住人かのように装うつもりだ。
通常のレスは今までどおり、ミステリ板住人で。
３６７には簡単な謝罪を要求しておく。
文学板 表現の自由スレより
144 ：ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E ：03/02/09 16:53
>>143
全面的に賛成する。具体的に出来ることがあれば協力しよう。
批判要望板等で強制ＩＤ制導入のため活動する場合には、
今の私のコテハンではおかしいので、「高等遊民」というコテを
使用して文学板住人かのように装うつもりだ。
通常のレスは今までどおり、ミステリ板住人で。
３６７には簡単な謝罪を要求しておく。
379 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 15:33 ID:PYBw26ap
300 ：名無しのオプ ：03/02/11 13:01
魔研さま
新ヲチスレが立ったようです。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044933686/
前スレ終盤で、謎のｦﾁ板自治厨が出現し、コテハンｦﾁは板違い、
という主張をした後に逃走したため（ｗ、今回のｦﾁ対象は魔研サイト
となったようですが、内容はおそらく変わらないのではないかと（藁
悪質ヲチの実態を貼っとく。IDが採用されれば執拗に追いかけることは間違いない。
魔研さま
新ヲチスレが立ったようです。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044933686/
前スレ終盤で、謎のｦﾁ板自治厨が出現し、コテハンｦﾁは板違い、
という主張をした後に逃走したため（ｗ、今回のｦﾁ対象は魔研サイト
となったようですが、内容はおそらく変わらないのではないかと（藁
悪質ヲチの実態を貼っとく。IDが採用されれば執拗に追いかけることは間違いない。
380 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 16:29 ID:X3hv5dwj
>>376
ＩＤが変わるのは俺も同じだが、せめてトリップつけたら？
あなたが３７１と３７２を書いた ID:olBB3igvさんなのか、３７４を書いた ID:CziE1i4Sさんなのか、
あるいはその両方なのかわからないとレスしにくいんだけどね。
で、もっぺんスレを読み返してみたけど、俺のどのレスがコテハン叩きなのかわからんかった。
よければ「キサマのこのレスがコテハン叩きだ！」ってご指摘いただきたい。
まあ「自省」して「返答」しろってのも全く理解不能なんだが、とりあえずあなたが「本質を突いてる」と
おっしゃる２７４のレスを貼っておいてあげるよ。
＞274 ：心得をよく読みましょう ：03/02/12 17:30 ID:kKnB01m4
＞ >>273
＞ あなたは>>271と同一人物ですか？
＞ まずそこをはっきりさせましょうね。
これの何がどう本質をついてるのか理解不能なんだが（ｗ
どうもあなたは「コテハン叩きかどうか」ということばかりに以上にこだわってるけど、
俺は、住人が強制ＩＤが必要だと考える動機に「自作自演で荒らすコテハンが不快だから」というのが
含まれているとしても、それを悪いことだとは 全 く 思ってないよ。
むしろ人間の根幹は「感情」なんだから当然のことだと思う。
コテハンだろうがなんだろうが、叩かれる理由のある奴が叩かれるのが健全なコミュニティだしね。
>>378
謝罪を要求する前に、３６７さんの「なぜコテハンを使い分けるのか」という質問に答えてあげる方が先決だと思うね。
なんで文学板で使ってるコテハンをそのまま使わないのか俺にも理解できない。
ＩＤが変わるのは俺も同じだが、せめてトリップつけたら？
あなたが３７１と３７２を書いた ID:olBB3igvさんなのか、３７４を書いた ID:CziE1i4Sさんなのか、
あるいはその両方なのかわからないとレスしにくいんだけどね。
で、もっぺんスレを読み返してみたけど、俺のどのレスがコテハン叩きなのかわからんかった。
よければ「キサマのこのレスがコテハン叩きだ！」ってご指摘いただきたい。
まあ「自省」して「返答」しろってのも全く理解不能なんだが、とりあえずあなたが「本質を突いてる」と
おっしゃる２７４のレスを貼っておいてあげるよ。
＞274 ：心得をよく読みましょう ：03/02/12 17:30 ID:kKnB01m4
＞ >>273
＞ あなたは>>271と同一人物ですか？
＞ まずそこをはっきりさせましょうね。
これの何がどう本質をついてるのか理解不能なんだが（ｗ
どうもあなたは「コテハン叩きかどうか」ということばかりに以上にこだわってるけど、
俺は、住人が強制ＩＤが必要だと考える動機に「自作自演で荒らすコテハンが不快だから」というのが
含まれているとしても、それを悪いことだとは 全 く 思ってないよ。
むしろ人間の根幹は「感情」なんだから当然のことだと思う。
コテハンだろうがなんだろうが、叩かれる理由のある奴が叩かれるのが健全なコミュニティだしね。
>>378
謝罪を要求する前に、３６７さんの「なぜコテハンを使い分けるのか」という質問に答えてあげる方が先決だと思うね。
なんで文学板で使ってるコテハンをそのまま使わないのか俺にも理解できない。
381 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 16:36 ID:X3hv5dwj
>>377
別にミステリ板住人だけの話をしてるんじゃない。
３７６に「コテハン叩きだキー！」って叱られるぞ（ｗ
荒らしに完全放置が一番効果的なのはさんざんガイシュツだし俺もわかってる。
ただＩＤは完全放置すべき荒らしを発見･特定するための有効なツールだから導入しようって言ってるの。
たかだか三百何十くらいしかないんだから、今までのレスぐらい読んでから書き込んだら？
>>379
あっはっは。まだヲチャがヲチャが、ですか（ｗ
読めばわかるけど、あのスレで追っかけられるのはミステリ板住人だけだよ。
つか、どこかでサカナにされることが怖いんなら公共の掲示板に書き込むなよ。
別にミステリ板住人だけの話をしてるんじゃない。
３７６に「コテハン叩きだキー！」って叱られるぞ（ｗ
荒らしに完全放置が一番効果的なのはさんざんガイシュツだし俺もわかってる。
ただＩＤは完全放置すべき荒らしを発見･特定するための有効なツールだから導入しようって言ってるの。
たかだか三百何十くらいしかないんだから、今までのレスぐらい読んでから書き込んだら？
>>379
あっはっは。まだヲチャがヲチャが、ですか（ｗ
読めばわかるけど、あのスレで追っかけられるのはミステリ板住人だけだよ。
つか、どこかでサカナにされることが怖いんなら公共の掲示板に書き込むなよ。
382 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 16:50 ID:7WpPwOqF
>>380
感情で戦争する人たちと同じ言い訳だ。それが恐いっていってるの。
感情で戦争する人たちと同じ言い訳だ。それが恐いっていってるの。
383 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 16:58 ID:7WpPwOqF
384 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 16:59 ID:7WpPwOqF
385 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 17:00 ID:X3hv5dwj
>>382
話を「戦争」にすりかえないでね。
感情だけに囚われて行動するのは悪いことでも、人間の感情を完全に否定することはできないでしょ。
自分のいるスレを荒らされたら「怒り」や「不快」という感情が生まれても当然だし、
それが「板に強制ＩＤを導入してほしい」という意見になっても、それは当然だ、と言ってるの。
話を「戦争」にすりかえないでね。
感情だけに囚われて行動するのは悪いことでも、人間の感情を完全に否定することはできないでしょ。
自分のいるスレを荒らされたら「怒り」や「不快」という感情が生まれても当然だし、
それが「板に強制ＩＤを導入してほしい」という意見になっても、それは当然だ、と言ってるの。
386 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 17:03 ID:7WpPwOqF
387 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 17:08 ID:NQBlsPfE
>>385
つまり、
『「板に強制ＩＤを導入してほしい」という意見のうち、
「怒り」や「不快」という感情に基づくものは、
例えそれが当然であっても
感情だけに囚われて行動している悪いことなので、
聞く耳を持つ必要はない。』
ってこと？
つまり、
『「板に強制ＩＤを導入してほしい」という意見のうち、
「怒り」や「不快」という感情に基づくものは、
例えそれが当然であっても
感情だけに囚われて行動している悪いことなので、
聞く耳を持つ必要はない。』
ってこと？
388 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 17:10 ID:X3hv5dwj
>>383
すまん、大笑いしてしまった（ｗ
あんたは３７６じゃないんだろ？どうして３７４だと思うんだ？（ｗ
３７６が２７４と書いてるから見てみた。そしたら２７４はあのとおりの内容。だから意味がわからんと書いた。
しかも３７４は３７６さんのレスじゃないしね。
文脈ならともかく頭の中を読めっていわれてもなあ。
俺には３７６の考えを読んで「うん、これはきっと３７４のことに違いない」なんて判断できるテレパシー能力はないよ（ｗ
>>384
「なぜわかるの？」と聞くあなたが何のことを言ってるのかがさっぱりわからない（ｗ
すまん、大笑いしてしまった（ｗ
あんたは３７６じゃないんだろ？どうして３７４だと思うんだ？（ｗ
３７６が２７４と書いてるから見てみた。そしたら２７４はあのとおりの内容。だから意味がわからんと書いた。
しかも３７４は３７６さんのレスじゃないしね。
文脈ならともかく頭の中を読めっていわれてもなあ。
俺には３７６の考えを読んで「うん、これはきっと３７４のことに違いない」なんて判断できるテレパシー能力はないよ（ｗ
>>384
「なぜわかるの？」と聞くあなたが何のことを言ってるのかがさっぱりわからない（ｗ
389 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 17:15 ID:7WpPwOqF
>>388
馬鹿にされてる気がしてきたよ。
その態度が議論を深める気力をそいでることがわからないとはね。
感情論でルールを制定してもいい理由を述べてください。
まあ、できないし、簡単に揶揄して終わりなんだろうが。
はっきりいって、あんたの忌み嫌うミス住と同じ態度だね。
もう一人のIDをコテハンにしているのも同じだが。
レスをしたくない相手には露骨にヴァカにするか、都合の悪いレスのは答えないか。
卑怯極まりないよ。
馬鹿にされてる気がしてきたよ。
その態度が議論を深める気力をそいでることがわからないとはね。
感情論でルールを制定してもいい理由を述べてください。
まあ、できないし、簡単に揶揄して終わりなんだろうが。
はっきりいって、あんたの忌み嫌うミス住と同じ態度だね。
もう一人のIDをコテハンにしているのも同じだが。
レスをしたくない相手には露骨にヴァカにするか、都合の悪いレスのは答えないか。
卑怯極まりないよ。
390 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 17:17 ID:X3hv5dwj
>>386
簡単に言う。
できるだけ多数の人が「しあわせだ」と思えるようにするのが民主主義。
多数の人が「不快だ」と感じることは是正されるのが民主主義じゃないの？
＞感情でルールはいじるな
じゃあ、そこに属する人の感情以外のナニでルールをいじればいいの？
つか、そんな難しい話かね。
板やスレッドというコミュニティの中で、多数の人に「不快だ」と思わせるような住人がいたときに
住人がそれを排除するのはおかしなことじゃないし、そうするために役立つ制度やツールを
求めるのも当然。
ナニが気に入らないのかな？？？
簡単に言う。
できるだけ多数の人が「しあわせだ」と思えるようにするのが民主主義。
多数の人が「不快だ」と感じることは是正されるのが民主主義じゃないの？
＞感情でルールはいじるな
じゃあ、そこに属する人の感情以外のナニでルールをいじればいいの？
つか、そんな難しい話かね。
板やスレッドというコミュニティの中で、多数の人に「不快だ」と思わせるような住人がいたときに
住人がそれを排除するのはおかしなことじゃないし、そうするために役立つ制度やツールを
求めるのも当然。
ナニが気に入らないのかな？？？
391 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 17:23 ID:X3hv5dwj
>>389
＞感情論でルールを制定してもいい理由を述べてください。
前後したけど３９０に書いたとおりだと俺は思ってる。
できるだけ多数の人が「しあわせだ」と思えるようにするのが民主主義だと思うから。
さ、俺は答えた。あなたも答えてね。
「感情でルールはいじるな 」というのなら、ナニでルールを決めたりいじったりすればいいの？
＞感情論でルールを制定してもいい理由を述べてください。
前後したけど３９０に書いたとおりだと俺は思ってる。
できるだけ多数の人が「しあわせだ」と思えるようにするのが民主主義だと思うから。
さ、俺は答えた。あなたも答えてね。
「感情でルールはいじるな 」というのなら、ナニでルールを決めたりいじったりすればいいの？
俺の質問にも答えてくれよ＞３９１
393 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 17:28 ID:YVKwDeeP
394 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 17:34 ID:X3hv5dwj
>>392
なんか真逆に受け取られちゃったみたいですが。
感情だけに囚われて行動するのは悪いことであっても、感情そのものを否定することはできない。
だから『 「怒り」や「不快」という感情に基づく「板に強制ＩＤを導入してほしい」という意見』を俺は否定しないし、
そういった感情がＩＤ導入を希望する動機であっても悪いことではない、っていうことです。
なんか真逆に受け取られちゃったみたいですが。
感情だけに囚われて行動するのは悪いことであっても、感情そのものを否定することはできない。
だから『 「怒り」や「不快」という感情に基づく「板に強制ＩＤを導入してほしい」という意見』を俺は否定しないし、
そういった感情がＩＤ導入を希望する動機であっても悪いことではない、っていうことです。
395 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 17:38 ID:cSaBZLds
ID作っても無駄な決まってないから気がしませんか？
＞３９４
１．感情だけに囚われて行動するのは悪いこと
２．感情がＩＤ導入を希望する動機であっても悪いことではない
論理的でないね。起結で論が正反対に入れ替わってる。
１と２を繋いでいるのは、要するにあんたが否定しないってことだけでしょ。
それはまさにあんたの主観であって、他人に押し付けるのは筋違いだね。
主観でルール変更なんて通らないでしょ。
それに匿名掲示板で多数の幸せだの逝ってるのもぁゃιぃ。
それが通ってしまうなら、例えば芸能人のファンスレ叩きも正当化されちまう。
『うざいから叩いて追い出して何が悪い？』
１．感情だけに囚われて行動するのは悪いこと
２．感情がＩＤ導入を希望する動機であっても悪いことではない
論理的でないね。起結で論が正反対に入れ替わってる。
１と２を繋いでいるのは、要するにあんたが否定しないってことだけでしょ。
それはまさにあんたの主観であって、他人に押し付けるのは筋違いだね。
主観でルール変更なんて通らないでしょ。
それに匿名掲示板で多数の幸せだの逝ってるのもぁゃιぃ。
それが通ってしまうなら、例えば芸能人のファンスレ叩きも正当化されちまう。
『うざいから叩いて追い出して何が悪い？』
397 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 17:42 ID:X3hv5dwj
>>393
ははあ、「感情でルールはいじるなというのなら、何でルールを決めたりいじったりすればいいのか？」
という私の質問には答えていただけませんか。
＞レスをしたくない相手には露骨にヴァカにするか、都合の悪いレスのは答えないか。
＞ 卑怯極まりないよ。
ご自分のこの言葉をもう一度読まれることをおすすめします。
＞多数が少数を排除すると読める
「できるだけ多数の人が「しあわせだ」と思えるようにするのが民主主義だと思う」
という私の文章から「できるだけ」をとっぱらってそう理解されるのなら、
糾弾スレでもなんでも立ててご自由にどうぞ。
ははあ、「感情でルールはいじるなというのなら、何でルールを決めたりいじったりすればいいのか？」
という私の質問には答えていただけませんか。
＞レスをしたくない相手には露骨にヴァカにするか、都合の悪いレスのは答えないか。
＞ 卑怯極まりないよ。
ご自分のこの言葉をもう一度読まれることをおすすめします。
＞多数が少数を排除すると読める
「できるだけ多数の人が「しあわせだ」と思えるようにするのが民主主義だと思う」
という私の文章から「できるだけ」をとっぱらってそう理解されるのなら、
糾弾スレでもなんでも立ててご自由にどうぞ。
というより、論理のすり替えか。
１．感情だけに囚われて行動するのは悪いこと
２．感情そのものを否定することはできない。
３．『 「怒り」や「不快」という感情に基づく「板に強制ＩＤを導入してほしい」という意見』は否定できない。
３＝１であって２ではないものな。
感情がＩＤ導入を希望する（行動の）動機なんだから。
１．感情だけに囚われて行動するのは悪いこと
２．感情そのものを否定することはできない。
３．『 「怒り」や「不快」という感情に基づく「板に強制ＩＤを導入してほしい」という意見』は否定できない。
３＝１であって２ではないものな。
感情がＩＤ導入を希望する（行動の）動機なんだから。
399 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 17:49 ID:YFOKqFhj
＞糾弾スレでもなんでも立ててご自由にどうぞ。
話し合う気がないことの証明。その間にIDを採用したら意味ないし。
意見が違うもので議論する気がないからこんなことがいえる。
感情でモノを言ってる人たちだから当然か。
話し合う気がないことの証明。その間にIDを採用したら意味ないし。
意見が違うもので議論する気がないからこんなことがいえる。
感情でモノを言ってる人たちだから当然か。
＞なんで文学板で使ってるコテハンをそのまま使わないのか
このスレが何の板に存在し、何を話し合う場なのかを
理解していない愚問である。
当スレは、文学板にIDを導入するか否かという文学板住人の表現の自由に関する
少々重大な問題を論じる場である。
場の設定（スレ立て）にあたり、ミステリ板住人という他板住人を想起させる
固定ハンドルを使用した場合に、事情を知らない（表現の自由スレを読んでいない）
文学板住人や規制要望板利用者に
「文学板ID導入スレのスレ立て人がなぜ他板住人なんや、ネタか？なめんとんのかワレ！」
ということになりかねない。
また、当スレは規制要望板には異例な議論スレであり、
ID導入申請前段階における導入可否を論じるスレであることのみが、
当スレが当板に存することの唯一の正統性を主張する根拠足り得るものである。
スレ立て時から、疑念を抱かせるような行為は極力避けるべきである。
固定ハンドルの変更は、事前に告知もされており、極めて妥当である。
このスレが何の板に存在し、何を話し合う場なのかを
理解していない愚問である。
当スレは、文学板にIDを導入するか否かという文学板住人の表現の自由に関する
少々重大な問題を論じる場である。
場の設定（スレ立て）にあたり、ミステリ板住人という他板住人を想起させる
固定ハンドルを使用した場合に、事情を知らない（表現の自由スレを読んでいない）
文学板住人や規制要望板利用者に
「文学板ID導入スレのスレ立て人がなぜ他板住人なんや、ネタか？なめんとんのかワレ！」
ということになりかねない。
また、当スレは規制要望板には異例な議論スレであり、
ID導入申請前段階における導入可否を論じるスレであることのみが、
当スレが当板に存することの唯一の正統性を主張する根拠足り得るものである。
スレ立て時から、疑念を抱かせるような行為は極力避けるべきである。
固定ハンドルの変更は、事前に告知もされており、極めて妥当である。
401 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 17:52 ID:YFOKqFhj
＞できるだけ多数の人が「しあわせだ」と思えるようにするのが民主主義
違う。利害が絡まない以上、最大限個々が自由に振舞えるのが民主主義。
違う。利害が絡まない以上、最大限個々が自由に振舞えるのが民主主義。
402 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 17:54 ID:X3hv5dwj
>>396
どうにも恣意的な要約で苦笑しました。
「感情そのものを否定することはできない。」の一文はきれいに削除ですか、あはは。
要約するとこういう事です。
１．感情だけに囚われて行動するのは悪いことであるかもしれない
２．しかし感情そのものを否定することはできない
３．だから 「怒り」や「不快」という感情に基づく意見であっても俺は否定しない
おわかりいただけましたか？
もちろんこれは俺の主観です。しかし主観と主観をぶつけあって結論を出すのが「議論」ではないですか？
文学板住人がみんなで自分の主観をぶつけ合って、ＩＤ導入というルール変更について
意見をまとめるのがこのスレです。
＞『うざいから叩いて追い出して何が悪い？』
そのファンスレ云々について私は詳しく知りませんが、原則論を申し上げましょう。
そのコミュニティの住人が「快」「幸福」という感情を得るように行動するのを
俺はおかしいことだとは思いません。
どうにも恣意的な要約で苦笑しました。
「感情そのものを否定することはできない。」の一文はきれいに削除ですか、あはは。
要約するとこういう事です。
１．感情だけに囚われて行動するのは悪いことであるかもしれない
２．しかし感情そのものを否定することはできない
３．だから 「怒り」や「不快」という感情に基づく意見であっても俺は否定しない
おわかりいただけましたか？
もちろんこれは俺の主観です。しかし主観と主観をぶつけあって結論を出すのが「議論」ではないですか？
文学板住人がみんなで自分の主観をぶつけ合って、ＩＤ導入というルール変更について
意見をまとめるのがこのスレです。
＞『うざいから叩いて追い出して何が悪い？』
そのファンスレ云々について私は詳しく知りませんが、原則論を申し上げましょう。
そのコミュニティの住人が「快」「幸福」という感情を得るように行動するのを
俺はおかしいことだとは思いません。
＞４０２
要約しても無駄だよ。
「感情そのものを否定することはできない。」≠『感情に基づく行動を否定できない』
でしょ。
感情は否定しないが、感情に基づく行動は悪いことだと逝ったのは他ならぬあんただもの。
要約しても無駄だよ。
「感情そのものを否定することはできない。」≠『感情に基づく行動を否定できない』
でしょ。
感情は否定しないが、感情に基づく行動は悪いことだと逝ったのは他ならぬあんただもの。
404 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 17:58 ID:X3hv5dwj
>>399
いや、ＩＤの話はここでやってＯＫでしょう。
私の発言が問題だと思うなら糾弾はどこでもスレ立ててやってね、って言ってるんですよ。
>>401
では、「利害が絡む場合」はどうするので？
全員が全員好き勝手に振舞えば自由と自由の衝突が起きるでしょう。
そこで、できるだけ多数の人が幸福になるようにルールを作るのが民主主義だと言ってるんですよ。
いや、ＩＤの話はここでやってＯＫでしょう。
私の発言が問題だと思うなら糾弾はどこでもスレ立ててやってね、って言ってるんですよ。
>>401
では、「利害が絡む場合」はどうするので？
全員が全員好き勝手に振舞えば自由と自由の衝突が起きるでしょう。
そこで、できるだけ多数の人が幸福になるようにルールを作るのが民主主義だと言ってるんですよ。
自戒（ｦﾁｬｰに関する所感）も込めて書くが、
今後は、完全な証明が不可能なｦﾁｬｰ荒らし、自作自演等に関する
論議は止めていただきたい。
完全に存在するという証明が出来ない事項は、
ID導入という新たな利用負担を課す場合の根拠足り得ないからである。
そろそろ、賛成派、反対派双方の見解をそれぞれ箇条書きにして整理し、
公正な投票等による多数決で決する方法があるか否等を模索する時期かと思う。
今後は、完全な証明が不可能なｦﾁｬｰ荒らし、自作自演等に関する
論議は止めていただきたい。
完全に存在するという証明が出来ない事項は、
ID導入という新たな利用負担を課す場合の根拠足り得ないからである。
そろそろ、賛成派、反対派双方の見解をそれぞれ箇条書きにして整理し、
公正な投票等による多数決で決する方法があるか否等を模索する時期かと思う。
406 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:02 ID:YFOKqFhj
407 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:04 ID:YFOKqFhj
408 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 18:06 ID:X3hv5dwj
>>403
よくわからんな。なんで
「感情そのものを否定することはできない。」≠『感情に基づく行動を否定できない』
になるのか。
俺は「「感情だけに囚われて行動するのは悪いこと」という考え方もアリかもしれないけど、
人間が人間である以上は「感情そのものを否定することはできないから「感情に基づく行動を否定できない」」
と言ってるんだが。
まあ、人の書いたものは曲解したりイチャモンつけようと思えばいくらでもできるからね。
俺の考え方は改めてきちんと書いた。せめて内容について反論がほしいね。
よくわからんな。なんで
「感情そのものを否定することはできない。」≠『感情に基づく行動を否定できない』
になるのか。
俺は「「感情だけに囚われて行動するのは悪いこと」という考え方もアリかもしれないけど、
人間が人間である以上は「感情そのものを否定することはできないから「感情に基づく行動を否定できない」」
と言ってるんだが。
まあ、人の書いたものは曲解したりイチャモンつけようと思えばいくらでもできるからね。
俺の考え方は改めてきちんと書いた。せめて内容について反論がほしいね。
409 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:08 ID:qD8GO4C+
強制ＩＤにすると名無しの良レスが減るよ。
410 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:09 ID:NQBlsPfE
＞そのコミュニティの住人が「快」「幸福」という感情を得るように行動するのを
＞俺はおかしいことだとは思いません。
要するに、２１２は自分の好ましい意見に満ちた掲示板が欲しいわけだ。
それなら自分で掲示板作るか、したらばに逝けば万事が解決するんじゃないの？
感情に任せて行動してもOKだし。
＞俺はおかしいことだとは思いません。
要するに、２１２は自分の好ましい意見に満ちた掲示板が欲しいわけだ。
それなら自分で掲示板作るか、したらばに逝けば万事が解決するんじゃないの？
感情に任せて行動してもOKだし。
411 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 18:13 ID:X3hv5dwj
412 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:14 ID:NQBlsPfE
>>385感情だけに囚われて行動するのは悪いことでも
>>408「「感情だけに囚われて行動するのは悪いこと」という考え方もアリかもしれないけど
随分ととニュアンスを変更してるね（笑
最初に>>385で悪いと言い切ったのは２１２、あんただよ。
悪いことと分かりきってるのに、それを強引に他人に押し付けるのは、
あんたがあんたの気持ち良い掲示板が欲しいだけからでしょ。
>>408「「感情だけに囚われて行動するのは悪いこと」という考え方もアリかもしれないけど
随分ととニュアンスを変更してるね（笑
最初に>>385で悪いと言い切ったのは２１２、あんただよ。
悪いことと分かりきってるのに、それを強引に他人に押し付けるのは、
あんたがあんたの気持ち良い掲示板が欲しいだけからでしょ。
413 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:18 ID:NQBlsPfE
で、なんで自分でも悪いと分かっていることを他人に押し付けるの？＞２１２
やっ２１２のための、２１２にとって気持ちの良い、２１２の敵が居ない掲示板が欲しいだけ、なんだよね？
やっ２１２のための、２１２にとって気持ちの良い、２１２の敵が居ない掲示板が欲しいだけ、なんだよね？
414 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 18:21 ID:X3hv5dwj
>>410
そりゃそうだろ。
俺だって自分が好ましい話題のある掲示板に行くし、好きじゃない話題の掲示板には行かないよ。
自分の好きな掲示板に自分が不快と思う意見があれば、正面から反論したり批判したり放置したりするよ。
もちろん、他の人がそういうことをするのを止めないし、間違ってるとも思わないよ。
なんかおかしいことがありますか？
あなたは自分が好きでもなんでもない内容の掲示板に行ったりしてるの？
いや、それも止めないけどさ。、
そりゃそうだろ。
俺だって自分が好ましい話題のある掲示板に行くし、好きじゃない話題の掲示板には行かないよ。
自分の好きな掲示板に自分が不快と思う意見があれば、正面から反論したり批判したり放置したりするよ。
もちろん、他の人がそういうことをするのを止めないし、間違ってるとも思わないよ。
なんかおかしいことがありますか？
あなたは自分が好きでもなんでもない内容の掲示板に行ったりしてるの？
いや、それも止めないけどさ。、
415 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:27 ID:NQBlsPfE
＞４１４
じゃ、212の書いた>>385はこう訂正した方がいいんじゃないのかな。
385 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 17:00 ID:X3hv5dwj
>>382
話を「戦争」にすりかえないでね。
感情だけに囚われて行動するのは悪いことととは思わない。人間の感情を完全に否定することはできないでしょ。
自分のいるスレを荒らされたら「怒り」や「不快」という感情が生まれても当然だし、
それが「板に強制ＩＤを導入してほしい」という意見になっても、それは当然だ、と言ってるの。
じゃ、212の書いた>>385はこう訂正した方がいいんじゃないのかな。
385 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 17:00 ID:X3hv5dwj
>>382
話を「戦争」にすりかえないでね。
感情だけに囚われて行動するのは悪いことととは思わない。人間の感情を完全に否定することはできないでしょ。
自分のいるスレを荒らされたら「怒り」や「不快」という感情が生まれても当然だし、
それが「板に強制ＩＤを導入してほしい」という意見になっても、それは当然だ、と言ってるの。
416 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 18:28 ID:X3hv5dwj
>>412-413
どう書いても理解してくれないね。
１．「感情そのものを否定することはできないから感情に基づく行動を否定できない」
２．ただし、前提として「感情だけに囚われて行動するのは悪いこと」という意見を否定はしない
以上が俺の「主観」。何を悪いと思ってるって？
主観と主観をぶつけあうのが議論。他人の主観を聞くのがいやなら議論はできんね。
逆に聞くよ。
あんたにとって「感情だけに囚われて行動するのは悪いこと」なんだろ？
じゃあ、あなたは人間社会のルールを定めるときに、感情以外の何を基準にすればいいと考えてる？
どう書いても理解してくれないね。
１．「感情そのものを否定することはできないから感情に基づく行動を否定できない」
２．ただし、前提として「感情だけに囚われて行動するのは悪いこと」という意見を否定はしない
以上が俺の「主観」。何を悪いと思ってるって？
主観と主観をぶつけあうのが議論。他人の主観を聞くのがいやなら議論はできんね。
逆に聞くよ。
あんたにとって「感情だけに囚われて行動するのは悪いこと」なんだろ？
じゃあ、あなたは人間社会のルールを定めるときに、感情以外の何を基準にすればいいと考えてる？
417 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:28 ID:qD8GO4C+
横レス済みませんが、大抵の住人はＩＤ制なんかに興味ないし、よって、こういうスレも見ないんですよ。
私も今日たまたま向うのスレを見てこっちに飛んできただけだし。
でね、一部の人の勝手な都合で強制ＩＤにする必要なんかないってことです。
以上。
私も今日たまたま向うのスレを見てこっちに飛んできただけだし。
でね、一部の人の勝手な都合で強制ＩＤにする必要なんかないってことです。
以上。
418 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:31 ID:NQBlsPfE
>>417
じゃ、これでこのスレは終了。結局どこまでも感情論だしね。
じゃ、これでこのスレは終了。結局どこまでも感情論だしね。
419 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 18:32 ID:X3hv5dwj
>>415
もっぺん書くよ。
人の書いたものは曲解したりイチャモンつけようと思えばいくらでもできるからね。
人の話をきかないんならなおさらね。
どうにでも好きなように解釈してくれていいよ。
ただ、せめて内容について反論がほしいね。
４１６に書いた質問に答えてくれないかな？
もっぺん書くよ。
人の書いたものは曲解したりイチャモンつけようと思えばいくらでもできるからね。
人の話をきかないんならなおさらね。
どうにでも好きなように解釈してくれていいよ。
ただ、せめて内容について反論がほしいね。
４１６に書いた質問に答えてくれないかな？
420 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/15 18:33 ID:X3hv5dwj
>>418
あ、質問の答えはいただけませんか？
あ、質問の答えはいただけませんか？
421 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:49 ID:uG0Faf/4
一部の人間が感情や私怨にまかせてルール変更するってのはいただけないのは確か。
422 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:50 ID:uG0Faf/4
417で結論が出たって感じ。推進派はミス中を除いてPR活動もしてないし。
423 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:52 ID:3NBcJC92
>文学板住人や規制要望板利用者に
>「文学板ID導入スレのスレ立て人がなぜ他板住人なんや、ネタか？なめんとんのかワレ！」
>ということになりかねない。
んじゃ、まず文学板やミステリ板以外の板に｢ミステリ板住人｣の名前で来なければよい
>「文学板ID導入スレのスレ立て人がなぜ他板住人なんや、ネタか？なめんとんのかワレ！」
>ということになりかねない。
んじゃ、まず文学板やミステリ板以外の板に｢ミステリ板住人｣の名前で来なければよい
424 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:54 ID:uG0Faf/4
>>411
愚行権って言葉知ってる？物を知らない人だとしか言いようがないな。
>>414
ならIDを入れる意味があまりない。
推進派はミス住だけを問題にしてるようで、それも感情や私怨が動機のようで、
だけど、ミス住以外ならIDの有無にかかわらずやり過ごすすべも知ってるんだから。
矛盾ばかり。
愚行権って言葉知ってる？物を知らない人だとしか言いようがないな。
>>414
ならIDを入れる意味があまりない。
推進派はミス住だけを問題にしてるようで、それも感情や私怨が動機のようで、
だけど、ミス住以外ならIDの有無にかかわらずやり過ごすすべも知ってるんだから。
矛盾ばかり。
425 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:54 ID:3F+xNf9j
>420
とりあえず落ち着け。
NQBlsPfEは212さんの揚げ足取ってるだけ。相手にしないのが吉。
いつもの言い逃げｸﾝなんだからもう出てこないよ。
>417
「興味がない」のに「強制ＩＤにする必要なんかない」って言い切るのね(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
とりあえず落ち着け。
NQBlsPfEは212さんの揚げ足取ってるだけ。相手にしないのが吉。
いつもの言い逃げｸﾝなんだからもう出てこないよ。
>417
「興味がない」のに「強制ＩＤにする必要なんかない」って言い切るのね(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
426 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:57 ID:3F+xNf9j
427 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:57 ID:uG0Faf/4
揚げ足取りでない。倫理的論理的に一貫してるよ。
知らないやつが刃物を振り回すと危ないとしか感じない。
知らないやつが刃物を振り回すと危ないとしか感じない。
428 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 18:58 ID:uG0Faf/4
論争で負けそうだとからかいの一行レスか・・・。
ミス住の自演とそっくり(ｗ
ミス住の自演とそっくり(ｗ
429 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 19:07 ID:3F+xNf9j
>428
だって>421が今までのﾚｽ見ないﾌﾘしてんの丸わかりじゃん(ﾜﾗ
んで揚げ足取りｸﾝの論理ってﾅﾆよ。
粘着にイチャモンつけてたようにしか見えんかったが。
質問されたら途端に遁走したし(･∀･)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
知り合いなんだろ?呼んでこいよ（脳内から）
だって>421が今までのﾚｽ見ないﾌﾘしてんの丸わかりじゃん(ﾜﾗ
んで揚げ足取りｸﾝの論理ってﾅﾆよ。
粘着にイチャモンつけてたようにしか見えんかったが。
質問されたら途端に遁走したし(･∀･)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
知り合いなんだろ?呼んでこいよ（脳内から）
430 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 19:08 ID:vsf+zux7
>>429
狂ったか？気の毒だな。
狂ったか？気の毒だな。
431 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 19:13 ID:3F+xNf9j
IDを嫌がる人たちっていろんなIDで出てきちゃいなくなっていくんだね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
IDを嫌がる人たちがﾄﾘｯﾌﾟもｺﾃﾊﾝも付けないの不思議だね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
いろんな種類のﾄﾘｯﾌ覚えておくの大変だからかな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
IDを嫌がる人たちがﾄﾘｯﾌﾟもｺﾃﾊﾝも付けないの不思議だね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
いろんな種類のﾄﾘｯﾌ覚えておくの大変だからかな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
432 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 19:13 ID:vsf+zux7
>>429
こいつなみだな。お前の脳みそは。
学問板たる文学板にふさわしくないんで消えろ。
86 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/02/15 18:35 ID:uFgzhcq8
批判要望スレは自作自演の嵐（ｗ
２１２さんが相手してるけど・・・なんか見てて気の毒になってきた。
こいつなみだな。お前の脳みそは。
学問板たる文学板にふさわしくないんで消えろ。
86 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/02/15 18:35 ID:uFgzhcq8
批判要望スレは自作自演の嵐（ｗ
２１２さんが相手してるけど・・・なんか見てて気の毒になってきた。
433 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 19:14 ID:4slE5D3L
434 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 19:16 ID:3F+xNf9j
>430
ほらほらまた新しいIDさんの登場だ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
からかいの一行ﾚｽはミス住の自演とそっくりって言われるｿﾞ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
ほらほらまた新しいIDさんの登場だ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
からかいの一行ﾚｽはミス住の自演とそっくりって言われるｿﾞ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
435 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 19:17 ID:3F+xNf9j
436 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 19:33 ID:D1Uspki+
ブンガクって
瑣末な箇所に粘着したり、揚げ足を取ったりして
議論をカラ回りさせ続けても構わないんだな
ｱﾋｬﾋｬﾋｬ。
２１２さんに粘着している人物にとっての
気持ちよい掲示板って、どんなとこなの？
以上、部外者の感想でした。
↑
部外者は、引っ込め。
瑣末な箇所に粘着したり、揚げ足を取ったりして
議論をカラ回りさせ続けても構わないんだな
ｱﾋｬﾋｬﾋｬ。
２１２さんに粘着している人物にとっての
気持ちよい掲示板って、どんなとこなの？
以上、部外者の感想でした。
↑
部外者は、引っ込め。
437 ：心得をよく読みましょう：03/02/15 19:36 ID:NQBlsPfE
438 ：３４４：03/02/15 23:27 ID:ldHHVoZ7
高等遊民さん
>>370には答えていただけませんか。
何度も言うようですが、２１２さんに任せっきりではどうかと思うので、
もう少しここで議論に参加してもらえませんか。
少しでも多くの住人に納得してもらわないとＩＤ導入はできませんよ。
意見表明だけすればそれでよしとせず、もう少し積極的に力を貸してください。
>>370には答えていただけませんか。
何度も言うようですが、２１２さんに任せっきりではどうかと思うので、
もう少しここで議論に参加してもらえませんか。
少しでも多くの住人に納得してもらわないとＩＤ導入はできませんよ。
意見表明だけすればそれでよしとせず、もう少し積極的に力を貸してください。
多数決は民主主義の基本ルール。
公正な方法があれば、これにより決する時期だな。
議論は尽くされたという感がある。
また、議論により考え方の違いが全て無くなるわけではない。
完全なる説得はそもそも不可能。
公正な方法があれば、これにより決する時期だな。
議論は尽くされたという感がある。
また、議論により考え方の違いが全て無くなるわけではない。
完全なる説得はそもそも不可能。
440 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 00:34 ID:NQZ/wWrI
なんかね、ミス住、ほんと情けないぞ。
えんえん自作自演を繰り返して、それで■終了■とか書いて逃げて。
しかもまともに議論もできなくなって、コテハン叩きだとか話をそらそうとしたり、
他人のカキコに粘着してあげあし取ったり、ゲリラ戦法ばっかり。
逆に質問されてヤバイと思ったら自作自演で417書いて「これで終了」ドロン。
恥も外聞もねえな。
言っとくが、このスレ読んだ人間がミス住の自作自演に気づかないとか
本気で思ってるとしたら、マジで頭おかしいぜ。
２１２さんに粘着に絡む反対派のレスはＩＤがどんどんどんどん入れ替わって、
しかもすぐ消えるし、ＩＤ変わってるくせに他人のﾌﾘに失敗してるレスがやたら多いしな。
しかもなぜか意を同じくする反対派がお互いに一言も会話しないし、あれだけ
「スレに沿った話題を」ってやかましい高等遊民がそいつらは野放しだし。
誰が見ても不自然なんだよ。気づけ。
一日中カキコして再接続してカキコして再接続してカキコしてって繰り返して楽しいか？
おまえのレスがひたすらａｇｅ続けてるのは、ネカフェかどこかでパソを何台も使ってるからだな。
このスレは映画板の削除議論スレのログ同様、ミス住はこういう人間ですって２ちゃんねらーに
知らせる広告塔みたいなものだよ。
自作自演の証拠はないと居直るだろうが、このスレ見た人間がどういう印象を持つか考えろ。
こういうことをする人間が、これから先文学板や他の板で受け入れられるかどうかよく考えろ。
えんえん自作自演を繰り返して、それで■終了■とか書いて逃げて。
しかもまともに議論もできなくなって、コテハン叩きだとか話をそらそうとしたり、
他人のカキコに粘着してあげあし取ったり、ゲリラ戦法ばっかり。
逆に質問されてヤバイと思ったら自作自演で417書いて「これで終了」ドロン。
恥も外聞もねえな。
言っとくが、このスレ読んだ人間がミス住の自作自演に気づかないとか
本気で思ってるとしたら、マジで頭おかしいぜ。
２１２さんに粘着に絡む反対派のレスはＩＤがどんどんどんどん入れ替わって、
しかもすぐ消えるし、ＩＤ変わってるくせに他人のﾌﾘに失敗してるレスがやたら多いしな。
しかもなぜか意を同じくする反対派がお互いに一言も会話しないし、あれだけ
「スレに沿った話題を」ってやかましい高等遊民がそいつらは野放しだし。
誰が見ても不自然なんだよ。気づけ。
一日中カキコして再接続してカキコして再接続してカキコしてって繰り返して楽しいか？
おまえのレスがひたすらａｇｅ続けてるのは、ネカフェかどこかでパソを何台も使ってるからだな。
このスレは映画板の削除議論スレのログ同様、ミス住はこういう人間ですって２ちゃんねらーに
知らせる広告塔みたいなものだよ。
自作自演の証拠はないと居直るだろうが、このスレ見た人間がどういう印象を持つか考えろ。
こういうことをする人間が、これから先文学板や他の板で受け入れられるかどうかよく考えろ。
441 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 00:45 ID:NQZ/wWrI
>２１２ ◆A6kzTP2bAs 様
>kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng 様
>その他、ミステリ板住人以外の心ある住人の皆様
私がこのスレを見ての感想は、>440に書いたとおりです。
おそらくお気づきのこととは思いますが、ご覧のとおりこのスレッドはミステリ板住人の自作自演の巣窟です。
ＩＤが出る板でも、恥も外聞もプライドも道義心もない人間は平気で自作自演をします。
僭越ながら、これ以上このスレッドで議論をされても意味はないのでは、と思います。
というより、書き込みを拝見していてあまりにも気の毒です。
思い出してください。荒らしには「徹底放置」が唯一にして最大の対抗策です。
そこで、このスレへの書き込みの停止と高等遊民＝ミステリ板住人の完全放置を提案します。
ＩＤ制導入に関しての論議は、ホストが表示される削除議論板で行われることをあわせて提案します。
442 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 00:50 ID:1TG9BpXP
>>439
あんた全然わかっていないんだね。
2chで多数決があり得るのは看板の設置と名無しの決定ぐらいだよ。
多数決で強制ID制なりローカルルールが決まるわけないでしょ。
そもそも匿名の掲示板における多数決って何？
文学板の住民でも、ちゃんと論理的に思考できるはずだし、
論理的に考えれば>>439がおかしいって気がつくはずだよ。
あんた全然わかっていないんだね。
2chで多数決があり得るのは看板の設置と名無しの決定ぐらいだよ。
多数決で強制ID制なりローカルルールが決まるわけないでしょ。
そもそも匿名の掲示板における多数決って何？
文学板の住民でも、ちゃんと論理的に思考できるはずだし、
論理的に考えれば>>439がおかしいって気がつくはずだよ。
443 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 00:59 ID:1TG9BpXP
>>440
わからんなあ。
荒らし（と自分達が思ってるものの）自作自演対策、通称ミス住の対策として、
強制IDを希望してたんだろ？
それ以外の荒らしは放置できてて、自分が不快と思う意見があれば、
正面から反論したり批判したり放置したり出来るんだろ？
それなのに、通称ミス住はネット繋ぎ替えで自作自演してると決め付けるのか？
そしたら、文学板では強制ID自体何の効果もないってことじゃないか。全く意味無いじゃん。
わからんなあ。
荒らし（と自分達が思ってるものの）自作自演対策、通称ミス住の対策として、
強制IDを希望してたんだろ？
それ以外の荒らしは放置できてて、自分が不快と思う意見があれば、
正面から反論したり批判したり放置したり出来るんだろ？
それなのに、通称ミス住はネット繋ぎ替えで自作自演してると決め付けるのか？
そしたら、文学板では強制ID自体何の効果もないってことじゃないか。全く意味無いじゃん。
444 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 01:02 ID:d5u5V25X
ミス板住人＝高等遊民は都合悪いカキコにはレスしない癖に
自分のカキコに対してレスしなかったら怒るというお子ちゃま。
家でおとなしくママのミルクでも飲んでな。
自分のカキコに対してレスしなかったら怒るというお子ちゃま。
家でおとなしくママのミルクでも飲んでな。
445 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 01:06 ID:az7b+vxa
>>441
ま、おちけつ。削除議論板はどう考えても板違いだよ。
気持ちはわかるが、>>440のような書きこみは感情的な煽りとしか受けとめられないよ。
そういうレスはかえって相手を利することになりがちだよ。
これまでの賛成派の発言を見てもわかるように、ミステリ板住人の
自作自演を断定する人は実はもういないんだよ。
どんなに不自然さを感じてても、それを言いたてれば議論が脱線することを
承知してるから、あえて控えているんだよ。
怪しげな言い捨て反対派は、賛成派の反論に逆反論することが全くないから、
賛成派に論破されたものと解釈していいと思う。
この手の書きこみはなぜか短時間に集中するから、２１２さんも冷静にやりすごせばいいよ。
最近の展開を客観的に見る限り、ＩＤ導入に向けて議論が固まりつつあるから、そろそろ
要望案を用意したほうがいいかもね。運営側に納得してもらえるような出来のね。
４４１さんもＩＤ導入に賛成なら、このスレで協力してよ。
ま、おちけつ。削除議論板はどう考えても板違いだよ。
気持ちはわかるが、>>440のような書きこみは感情的な煽りとしか受けとめられないよ。
そういうレスはかえって相手を利することになりがちだよ。
これまでの賛成派の発言を見てもわかるように、ミステリ板住人の
自作自演を断定する人は実はもういないんだよ。
どんなに不自然さを感じてても、それを言いたてれば議論が脱線することを
承知してるから、あえて控えているんだよ。
怪しげな言い捨て反対派は、賛成派の反論に逆反論することが全くないから、
賛成派に論破されたものと解釈していいと思う。
この手の書きこみはなぜか短時間に集中するから、２１２さんも冷静にやりすごせばいいよ。
最近の展開を客観的に見る限り、ＩＤ導入に向けて議論が固まりつつあるから、そろそろ
要望案を用意したほうがいいかもね。運営側に納得してもらえるような出来のね。
４４１さんもＩＤ導入に賛成なら、このスレで協力してよ。
446 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/16 01:39 ID:R+pR8Bv7
昨日・今日は書き込まない、と言っていたのですが、
先ほどスレッドを開いてみて、レスの流れの早さに驚くとともに、
その展開を読んで、空しさをかみ締めずにはいられないでおります。
文学を愛好する者であれば、テクストを読む以上に
その裏に隠されたコンテクストを読解することの重要性を
承知されていることかと思います。
このスレッドで展開されている全てのレスのコンテクストを
読解できない文学愛好家はいないだろう、と私は思うのですが、
それをされない方々が多い(ように見える)のは悲しいことです。
正直なところ、このような状態でこのスレッドに参加し続けることに
徒労以外の何者も感じなくなってきました。
あともう少しだけ粘ってみようとは思いますが、
このような不自然な状態がいつまでも続くのであれば私がここを
去る日も近いだろうと思います。
とにかく、賛成派も反対派も、誠意をもって話し合いを致しましょう。
それとも、そう願うことは愚かしいことでしょうか？
>>365
基本はその通りです。
それに加えて、ID表示によるクリーンな文学板の実現も希望していますが。
先ほどスレッドを開いてみて、レスの流れの早さに驚くとともに、
その展開を読んで、空しさをかみ締めずにはいられないでおります。
文学を愛好する者であれば、テクストを読む以上に
その裏に隠されたコンテクストを読解することの重要性を
承知されていることかと思います。
このスレッドで展開されている全てのレスのコンテクストを
読解できない文学愛好家はいないだろう、と私は思うのですが、
それをされない方々が多い(ように見える)のは悲しいことです。
正直なところ、このような状態でこのスレッドに参加し続けることに
徒労以外の何者も感じなくなってきました。
あともう少しだけ粘ってみようとは思いますが、
このような不自然な状態がいつまでも続くのであれば私がここを
去る日も近いだろうと思います。
とにかく、賛成派も反対派も、誠意をもって話し合いを致しましょう。
それとも、そう願うことは愚かしいことでしょうか？
>>365
基本はその通りです。
それに加えて、ID表示によるクリーンな文学板の実現も希望していますが。
447 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 01:42 ID:az7b+vxa
>>446
＞正直なところ、このような状態でこのスレッドに参加し続けることに
＞徒労以外の何者も感じなくなってきました。
＞あともう少しだけ粘ってみようとは思いますが、
＞このような不自然な状態がいつまでも続くのであれば私がここを
＞去る日も近いだろうと思います。
言い捨てレスをする人達は賛成派がそうなるのを期待してるんだよ。
もう少し話してみてらちがあかないようなら、見切りをつけて要望案作りを
してみませんか？
＞正直なところ、このような状態でこのスレッドに参加し続けることに
＞徒労以外の何者も感じなくなってきました。
＞あともう少しだけ粘ってみようとは思いますが、
＞このような不自然な状態がいつまでも続くのであれば私がここを
＞去る日も近いだろうと思います。
言い捨てレスをする人達は賛成派がそうなるのを期待してるんだよ。
もう少し話してみてらちがあかないようなら、見切りをつけて要望案作りを
してみませんか？
448 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/16 01:54 ID:R+pR8Bv7
>>447
私が弱気になりすぎていましたかね？
確かに、クリーンな文学板の実現を目指すのであればその為の努力は
惜しむべきではないし、少々のことでへこたれてはいけないのでしょう。
何よりも、昨日奮闘されていた212さんに対し失礼な発言でしたね、
私の書き込みは。
ご助言、ありがとうございます。
それでは、今後は賛成派の間で、とりあえず要望案の草稿を練ることに
致しましょうか。私も内容を考えてみます。では。
私が弱気になりすぎていましたかね？
確かに、クリーンな文学板の実現を目指すのであればその為の努力は
惜しむべきではないし、少々のことでへこたれてはいけないのでしょう。
何よりも、昨日奮闘されていた212さんに対し失礼な発言でしたね、
私の書き込みは。
ご助言、ありがとうございます。
それでは、今後は賛成派の間で、とりあえず要望案の草稿を練ることに
致しましょうか。私も内容を考えてみます。では。
449 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 08:29 ID:6wAn6fvn
現状維持派を納得させるよ。ただ単に粘着してないから必要以上に絡まないだけだろ。
読んでて有効な反論には導入派はちっともまともに答えてないよ。
IDが代わるってそればかり言ってるしおかしいぞ。>>417に答えてみろよ。
読んでて有効な反論には導入派はちっともまともに答えてないよ。
IDが代わるってそればかり言ってるしおかしいぞ。>>417に答えてみろよ。
450 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 09:34 ID:X7+KoN5j
ランディスレから来ますた。
>>449
必要以上に絡まない人っていうのは、導入されてもこだわらないから賛成派に
絡まないんだろ。本当に大反対ならもっと粘るさ。
消極的な現状維持派は導入されたらじきに慣れちまうよ。「ＩＤ制に興味がない」
てのは、「どっちだろうが関係ない」ってことで、反対という意味じゃないだろ。
俺が読む限りでは、有効な反論て見当たらないんだけど、どれとどれ？
>>417について言うなら、反対派だって一部しかいないってことになるだろ。
>>449は納得させるって自分で言うなら、自分で答えりゃいいじゃん。
だいたい粘着せずに一回きりでどっか行っちまう相手をどうやって説得するんだか。
そういう相手は導入されても文句は言えないよ。
>>449
必要以上に絡まない人っていうのは、導入されてもこだわらないから賛成派に
絡まないんだろ。本当に大反対ならもっと粘るさ。
消極的な現状維持派は導入されたらじきに慣れちまうよ。「ＩＤ制に興味がない」
てのは、「どっちだろうが関係ない」ってことで、反対という意味じゃないだろ。
俺が読む限りでは、有効な反論て見当たらないんだけど、どれとどれ？
>>417について言うなら、反対派だって一部しかいないってことになるだろ。
>>449は納得させるって自分で言うなら、自分で答えりゃいいじゃん。
だいたい粘着せずに一回きりでどっか行っちまう相手をどうやって説得するんだか。
そういう相手は導入されても文句は言えないよ。
451 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 10:01 ID:gbH1NXha
>>450
このスレに粘着してるのはkKnB01m4と２１２、それから現状容認派で俺くらいのもんだ。
これだけの人数で決めるのが問題だっていってる。
あとはどちらの意見のやつにせよ書き逃げだからね。
有効な反論は手続き的な疑問を指摘してるのやこの議論に至るまでの過程を問題にしてるが
ほとんど理解してもらってない。
人文社会学的な知識が前提となるし、説明しようものなら分厚い本一冊書くくらいの量が必要なんで、
そこまで出来ないというのが正直なところ。
導入したい人たちのほうが能動的な姿勢が強いんだから、他の板で勉強して来いって言ってるの。
これも全然答えをもらってないね。
このスレに粘着してるのはkKnB01m4と２１２、それから現状容認派で俺くらいのもんだ。
これだけの人数で決めるのが問題だっていってる。
あとはどちらの意見のやつにせよ書き逃げだからね。
有効な反論は手続き的な疑問を指摘してるのやこの議論に至るまでの過程を問題にしてるが
ほとんど理解してもらってない。
人文社会学的な知識が前提となるし、説明しようものなら分厚い本一冊書くくらいの量が必要なんで、
そこまで出来ないというのが正直なところ。
導入したい人たちのほうが能動的な姿勢が強いんだから、他の板で勉強して来いって言ってるの。
これも全然答えをもらってないね。
452 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 11:08 ID:lKs/5jq/
ID導入についての議論に参加している人数が少ないから、
ID導入の議論は無効、よってID導入はナシ。
・・・こういうのを、詭弁と言うのかねぇ。
>人文社会学的な知識が前提となるし、説明しようものなら分厚い本一冊書くくらいの量が必要なんで、
>そこまで出来ないというのが正直なところ。
こんな目くらましは、入れないでいただきたいものですな。
↑
以上、このスレに粘着している部外者からでした。
ID導入の議論は無効、よってID導入はナシ。
・・・こういうのを、詭弁と言うのかねぇ。
>人文社会学的な知識が前提となるし、説明しようものなら分厚い本一冊書くくらいの量が必要なんで、
>そこまで出来ないというのが正直なところ。
こんな目くらましは、入れないでいただきたいものですな。
↑
以上、このスレに粘着している部外者からでした。
453 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 11:22 ID:KYQ9kGTM
部外者は書くなよ。文学板住人で決めることだ。
話を捻じ曲げるな。
話を捻じ曲げるな。
野次馬の参加を拒むならここにスレを立てないで自板だけでやれば。
455 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 12:00 ID:ghdvXpqe
スレを立てたID賛成派に言ってよ。
文学板スレでやる方が住人の目につくし一番いいと思ってるのに、
IDが表示されるという一点でここにスレ立ててなおかつ導入に積極的なのは
ID賛成派なんだからね。
文学板スレでやる方が住人の目につくし一番いいと思ってるのに、
IDが表示されるという一点でここにスレ立ててなおかつ導入に積極的なのは
ID賛成派なんだからね。
456 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 12:01 ID:ghdvXpqe
457 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 12:09 ID:ghdvXpqe
クリーンな文学板って発想は２ちゃんの運営方針とは正反対にあることに気づかないかなあ。
そういうのがほしければ、個人掲示板に行けばいいのになぜそうしないんだろう？
って、ここで疑問を入れると>>451には答えてもらえないんだろうがね。
２１２もkKnB01m4も恣意的にレスを選んで回答したり、はぐらかしたりする点ではミス住と同じ。
はぐらかし場仮だから議論は深まらないし進展もしない。責任を感じてほしい。
そういうのがほしければ、個人掲示板に行けばいいのになぜそうしないんだろう？
って、ここで疑問を入れると>>451には答えてもらえないんだろうがね。
２１２もkKnB01m4も恣意的にレスを選んで回答したり、はぐらかしたりする点ではミス住と同じ。
はぐらかし場仮だから議論は深まらないし進展もしない。責任を感じてほしい。
458 ：野次馬による、有効と思われる反論のまとめ：03/02/16 12:14 ID:4r08Ro0N
>>4 串を使ってまで荒らす奴がでてくるから堂々巡りじゃねーの？
>32 IDってさぁ… 一度パソを切ってからまたカキコしたら別のIDになるから意味ないんんじゃないの？
>>33 IDやると余計に板が荒れることもあるよ。
>>38 文学板は良くも悪くも厨が多くて攻撃的だから、個人を特定すると荒れを誘発しやすいとは思う。
>>90 真の自治とは、規制による自治（のつもりの他治）を諦めたところから始まる・・・スルー推奨
>>147 IDを導入することで一時的にでも発言者の姿が見えたとき、
他の発言者はその属性を無視して議論を進められるだろうか？
>>179 デメリット
・「212の今日のIDを追いかけるスレ」 などというスレが立つ
・自作自演と言われる代わりに、繋ぎ変えて自作自演と言われる
>>182 あとは
・ID に sade がでるまで鞭打つスレが立つ
・スレ立てした後に自作自演で盛り上げて軌道に乗せることができなくなる
・マジレスとバカレス、ネタレスを続けて書きにくくなる
>32 IDってさぁ… 一度パソを切ってからまたカキコしたら別のIDになるから意味ないんんじゃないの？
>>33 IDやると余計に板が荒れることもあるよ。
>>38 文学板は良くも悪くも厨が多くて攻撃的だから、個人を特定すると荒れを誘発しやすいとは思う。
>>90 真の自治とは、規制による自治（のつもりの他治）を諦めたところから始まる・・・スルー推奨
>>147 IDを導入することで一時的にでも発言者の姿が見えたとき、
他の発言者はその属性を無視して議論を進められるだろうか？
>>179 デメリット
・「212の今日のIDを追いかけるスレ」 などというスレが立つ
・自作自演と言われる代わりに、繋ぎ変えて自作自演と言われる
>>182 あとは
・ID に sade がでるまで鞭打つスレが立つ
・スレ立てした後に自作自演で盛り上げて軌道に乗せることができなくなる
・マジレスとバカレス、ネタレスを続けて書きにくくなる
459 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 12:20 ID:b0IcmpCo
野次馬は内容がどうとかよりも、二項対立に陥りがちな議論を掻き回す効果があると思うんだよね。
利害関係がないから結果がどちらになってもいいのだし。
まあ、余計なお世話なんだが。
利害関係がないから結果がどちらになってもいいのだし。
まあ、余計なお世話なんだが。
461 ：野次馬による、有効と思われる反論のまとめ２：03/02/16 12:27 ID:4r08Ro0N
>>283 >>275でも書いたように、IDに反対しているわけではありません。
ただ、今のミステリ板、ヲチ、というような妙なフィルターがかかってしまっている現状では、
どうにも上手く事が進むとは思えないわけです。IDが大したものを保証してくれない以上、
目に鬼が見えるのは仕方がないと思います。一度、相手が疑心に突き動かされてしまえば、結局、
潔白を証明するのは限り無く難しいことだと思います。
>>287 立場や身元は関係なしに書き込めるのが２ちゃんのいいところだと思う。
悪質な自演対策は>>286に書いたけど、放置で対処する方がベター。
>>305 ミス住の自演防止でIDを取り入れるというのもなあ。
ほぼそれだけが積極推進の理由みたいだし、制度をいじるほどのことかと思う。
>>386それがダメだって言ってる。感情でルールはいじるなって。
>>417 横レス済みませんが、大抵の住人はＩＤ制なんかに興味ないし、よって、こういうスレも見ないんですよ。
私も今日たまたま向うのスレを見てこっちに飛んできただけだし。
でね、一部の人の勝手な都合で強制ＩＤにする必要なんかないってことです。
>>421 一部の人間が感情や私怨にまかせてルール変更するってのはいただけないのは確か。
>>424 ならIDを入れる意味があまりない。
推進派はミス住だけを問題にしてるようで、それも感情や私怨が動機のようで、
だけど、ミス住以外ならIDの有無にかかわらずやり過ごすすべも知ってるんだから。
矛盾ばかり。
ただ、今のミステリ板、ヲチ、というような妙なフィルターがかかってしまっている現状では、
どうにも上手く事が進むとは思えないわけです。IDが大したものを保証してくれない以上、
目に鬼が見えるのは仕方がないと思います。一度、相手が疑心に突き動かされてしまえば、結局、
潔白を証明するのは限り無く難しいことだと思います。
>>287 立場や身元は関係なしに書き込めるのが２ちゃんのいいところだと思う。
悪質な自演対策は>>286に書いたけど、放置で対処する方がベター。
>>305 ミス住の自演防止でIDを取り入れるというのもなあ。
ほぼそれだけが積極推進の理由みたいだし、制度をいじるほどのことかと思う。
>>386それがダメだって言ってる。感情でルールはいじるなって。
>>417 横レス済みませんが、大抵の住人はＩＤ制なんかに興味ないし、よって、こういうスレも見ないんですよ。
私も今日たまたま向うのスレを見てこっちに飛んできただけだし。
でね、一部の人の勝手な都合で強制ＩＤにする必要なんかないってことです。
>>421 一部の人間が感情や私怨にまかせてルール変更するってのはいただけないのは確か。
>>424 ならIDを入れる意味があまりない。
推進派はミス住だけを問題にしてるようで、それも感情や私怨が動機のようで、
だけど、ミス住以外ならIDの有無にかかわらずやり過ごすすべも知ってるんだから。
矛盾ばかり。
462 ：野次馬による、有効と思われる反論のまとめ２：03/02/16 12:30 ID:4r08Ro0N
463 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 12:30 ID:b0IcmpCo
464 ：野次馬による、有効と思われる反論のまとめ２：03/02/16 12:34 ID:4r08Ro0N
465 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/16 12:40 ID:R+pR8Bv7
>>455さんの意見に、基本的に同意いたします。
私も、賛成派と反対派の間でのこれ以上の議論は、
文学板に場所を移して続行すべきだと考えます。
IDが表示されるこの板でも、一部のコンテクストを読めない
人間によってかくも不自然な状況が生まれてしまうことは
認めざるを得ないでしょう。
それに対し最も有効なのは放置です。放置という手段は
IDの有無に関わらず、有効的であります。それは他板が
証明しているようです。
（だからといって、放置という手段に対しIDが、無いよりは
あった方がはるかに有効的であることは変わりませんが)
であれば、文学板に議論の場を移しても有効的な議論が
成立することでありましょう。
文学板にID議論スレッドを立て、常に上がっておく状態に
しておけば通常の住民なら誰でも一度はそこを覗くでしょう。
そしてその議論の中身に賛成であれ反対であれ、興味がある
方ならば有益な発言をしてくれるでしょう。
私はこの点で、コンテクスト読解能力のある文学板住人の
皆さんの見識･良心を信じようと思います。
議論に興味がなく、発言されない方については、>>450氏の
言うように、結果としてID導入の流れになろうとなるまいと、
文句を言う資格はないでしょう。
私も、賛成派と反対派の間でのこれ以上の議論は、
文学板に場所を移して続行すべきだと考えます。
IDが表示されるこの板でも、一部のコンテクストを読めない
人間によってかくも不自然な状況が生まれてしまうことは
認めざるを得ないでしょう。
それに対し最も有効なのは放置です。放置という手段は
IDの有無に関わらず、有効的であります。それは他板が
証明しているようです。
（だからといって、放置という手段に対しIDが、無いよりは
あった方がはるかに有効的であることは変わりませんが)
であれば、文学板に議論の場を移しても有効的な議論が
成立することでありましょう。
文学板にID議論スレッドを立て、常に上がっておく状態に
しておけば通常の住民なら誰でも一度はそこを覗くでしょう。
そしてその議論の中身に賛成であれ反対であれ、興味がある
方ならば有益な発言をしてくれるでしょう。
私はこの点で、コンテクスト読解能力のある文学板住人の
皆さんの見識･良心を信じようと思います。
議論に興味がなく、発言されない方については、>>450氏の
言うように、結果としてID導入の流れになろうとなるまいと、
文句を言う資格はないでしょう。
466 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/16 12:40 ID:R+pR8Bv7
そしてこちらのスレは、今後はID賛成派の意見が誰の目にも
明らかなように優勢となったとき、即座に運営側に我々の
要請を伝えられるように、要望の下書きを作る場とすれば
よいと考えます。
この私の考えを、皆さまはいかが思われるでしょうか？
そして、はっきり言いますが、IDがコロコロ変わり、そして変わったことに
対し何の釈明も無く、ある一定の主張をしている人間としての責任を明確化
しようとしない、反対派の言い捨てレスについては、私はもう一切考慮に
入れません。すなわち、今後、私が荒らしレス・煽りレス・自演レスと
見なした書き込みには一切ご返答しない、ということです。
それは、IDの出ない現在の文学板に議論スレッドが立ったとしてもでも同様です。
ある人物のように、再接続を繰り返したりネットカフェ通いまでして
円滑なスレ進行を妨げようと暗い情熱を持ち合わせる、愚劣で卑怯な
人間に突き合っているほどにはこちらはヒマではないのです。
このようなスタンスをもって、私はこちらのスレッドに今後も参加し続けることに
致します。恣意的と言われるならそれも結構。しかし、何を荒らしと見なすかは
人それぞれですし、それに対する対応も人それぞれなのです。
今日もレスが進行しているようですが、まずは私の意見表明のみで
今はこの場を去ります。今晩遅くに再び登場すると思います。では。
明らかなように優勢となったとき、即座に運営側に我々の
要請を伝えられるように、要望の下書きを作る場とすれば
よいと考えます。
この私の考えを、皆さまはいかが思われるでしょうか？
そして、はっきり言いますが、IDがコロコロ変わり、そして変わったことに
対し何の釈明も無く、ある一定の主張をしている人間としての責任を明確化
しようとしない、反対派の言い捨てレスについては、私はもう一切考慮に
入れません。すなわち、今後、私が荒らしレス・煽りレス・自演レスと
見なした書き込みには一切ご返答しない、ということです。
それは、IDの出ない現在の文学板に議論スレッドが立ったとしてもでも同様です。
ある人物のように、再接続を繰り返したりネットカフェ通いまでして
円滑なスレ進行を妨げようと暗い情熱を持ち合わせる、愚劣で卑怯な
人間に突き合っているほどにはこちらはヒマではないのです。
このようなスタンスをもって、私はこちらのスレッドに今後も参加し続けることに
致します。恣意的と言われるならそれも結構。しかし、何を荒らしと見なすかは
人それぞれですし、それに対する対応も人それぞれなのです。
今日もレスが進行しているようですが、まずは私の意見表明のみで
今はこの場を去ります。今晩遅くに再び登場すると思います。では。
467 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 13:04 ID:b0IcmpCo
そして、はっきり言いますが、IDがコロコロ変わり、そして変わったことに
対し何の釈明も無く、ある一定の主張をしている人間としての責任を明確化
しようとしない、反対派の言い捨てレスについては、私はもう一切考慮に
入れません。すなわち、今後、私が荒らしレス・煽りレス・自演レスと
見なした書き込みには一切ご返答しない、ということです。
それは、IDの出ない現在の文学板に議論スレッドが立ったとしてもでも同様です。
結局ミス板と同じか。
このようなスタンスをもって、私はこちらのスレッドに今後も参加し続けることに
致します。恣意的と言われるならそれも結構。しかし、何を荒らしと見なすかは
人それぞれですし、それに対する対応も人それぞれなのです。
脳内設定の過ちもはなはだしい。IPの出る板だったら間違いに気づくだろうが、その際は謝罪ですむと思うのかね？
対し何の釈明も無く、ある一定の主張をしている人間としての責任を明確化
しようとしない、反対派の言い捨てレスについては、私はもう一切考慮に
入れません。すなわち、今後、私が荒らしレス・煽りレス・自演レスと
見なした書き込みには一切ご返答しない、ということです。
それは、IDの出ない現在の文学板に議論スレッドが立ったとしてもでも同様です。
結局ミス板と同じか。
このようなスタンスをもって、私はこちらのスレッドに今後も参加し続けることに
致します。恣意的と言われるならそれも結構。しかし、何を荒らしと見なすかは
人それぞれですし、それに対する対応も人それぞれなのです。
脳内設定の過ちもはなはだしい。IPの出る板だったら間違いに気づくだろうが、その際は謝罪ですむと思うのかね？
468 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 14:49 ID:IcY2uEvD
a
469 ：高等遊民：03/02/16 15:32 ID:ulVL4psv
470 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 15:35 ID:gjYEGq6K
エロ小説よりグラビアのほうが好きだから文学板なんかどうでもいいよ
471 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 17:33 ID:NZeFCK0V
ID論議を継続するなら２１２とkKnB01m4とミス住は消えてくれることを希望。
kKnB01m4は都合の輪ウイ意見を聞かないようだから無視されるだろうが、引っ張っていくタイプではない。
kKnB01m4は都合の輪ウイ意見を聞かないようだから無視されるだろうが、引っ張っていくタイプではない。
472 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 17:57 ID:EWVzdxXP
ID導入を主張する２１２とkKnB01m4に関しては以下の問題点を追及したい。
いずれもこのスレで明確になったことである。
1．動機に見る問題点 感情や居心地ではなく不正を見つめるべき
2．要求に見る問題点 ２ちゃんの運営規範との不一致、及びその自覚の欠落
3．進行に見る問題点 異なる主張、立場、態度を尊重しない
この二人は双子のように似た思考の持ち主であり、ID導入を強く訴えるものに共通していると思われるので。
ミス住は一行レスと大差ない主張しかないのでこの際無視する。
場所が変わろうがゆっくり繰り返しこれらの問題点を明らかにしていく。
いずれもこのスレで明確になったことである。
1．動機に見る問題点 感情や居心地ではなく不正を見つめるべき
2．要求に見る問題点 ２ちゃんの運営規範との不一致、及びその自覚の欠落
3．進行に見る問題点 異なる主張、立場、態度を尊重しない
この二人は双子のように似た思考の持ち主であり、ID導入を強く訴えるものに共通していると思われるので。
ミス住は一行レスと大差ない主張しかないのでこの際無視する。
場所が変わろうがゆっくり繰り返しこれらの問題点を明らかにしていく。
473 ：２１２ ◆A6kzTP2bAs ：03/02/16 19:43 ID:0NdXHL1h
昨日は失礼しました＞ＡＬＬ
急に呼び出しの電話があったもので。
今ログを読み返すと恥ずかしいですね。煽りに馬鹿正直に付き合ってて（ｗ
私も基本的にkKnB01m4 ◆OKc7q.CMngさんのスタンスに倣うことにします。
きちんと責任を持った質問や批判には真摯に対応しますが、答える価値もな くだらん煽りや言い逃げには付き合いません。
身が持たない。
とりあえず>>472に回答しときましょか。
１．「不正」という言葉にも、それを正しくないことだと判断するあなたの感情が入っていることに気づいてくださいね。
２ｃｈ上の荒らし＝不正行為に対してのルールを定めようという議論なのですから、運営側の意図は別にしても、
住人の感情が反映されなければ意味はありません。住人が荒らしに対して有する感情や、できるだけ居心地の良い
場であってほしいという願望が荒らしに対抗する強制ＩＤ導入の動機であっても何ら悪いことはありません。
２．「２ｃｈの運営規範」が何を指してるのか不明ですし、ＩＤ導入の要求がその規範とどう不一致なのかもわかりません。
２ｃｈガイドには「２ちゃんはアングラではなく、すべては利用する皆さんの良識にかかっています」とありますが、
住人が良識ある行動をとるための一助としてＩＤ制の導入を請願することは運営側のスタンスに反するものではありません。
３．いただいた質問や反対意見には、俺もkKnB01m4 ◆OKc7q.CMngさんもきちんと答えてますよ。
積み残しになってる質問があったらご指摘ください。
ただ、質問や非難を１，２レスだけ書いてふっつりいなくなるような無責任なレスには以後付き合いません。時間の無駄ですから。
私は２１２として責任を持って意見を述べました。
今後とも「問題点」を追求されるのであれば、４７２さんもコテハンを使用するなりして、
あなたが「問題点を追求する」と大見得を切った４７２さんだということがわかるようにしてくださいね。
急に呼び出しの電話があったもので。
今ログを読み返すと恥ずかしいですね。煽りに馬鹿正直に付き合ってて（ｗ
私も基本的にkKnB01m4 ◆OKc7q.CMngさんのスタンスに倣うことにします。
きちんと責任を持った質問や批判には真摯に対応しますが、答える価値もな くだらん煽りや言い逃げには付き合いません。
身が持たない。
とりあえず>>472に回答しときましょか。
１．「不正」という言葉にも、それを正しくないことだと判断するあなたの感情が入っていることに気づいてくださいね。
２ｃｈ上の荒らし＝不正行為に対してのルールを定めようという議論なのですから、運営側の意図は別にしても、
住人の感情が反映されなければ意味はありません。住人が荒らしに対して有する感情や、できるだけ居心地の良い
場であってほしいという願望が荒らしに対抗する強制ＩＤ導入の動機であっても何ら悪いことはありません。
２．「２ｃｈの運営規範」が何を指してるのか不明ですし、ＩＤ導入の要求がその規範とどう不一致なのかもわかりません。
２ｃｈガイドには「２ちゃんはアングラではなく、すべては利用する皆さんの良識にかかっています」とありますが、
住人が良識ある行動をとるための一助としてＩＤ制の導入を請願することは運営側のスタンスに反するものではありません。
３．いただいた質問や反対意見には、俺もkKnB01m4 ◆OKc7q.CMngさんもきちんと答えてますよ。
積み残しになってる質問があったらご指摘ください。
ただ、質問や非難を１，２レスだけ書いてふっつりいなくなるような無責任なレスには以後付き合いません。時間の無駄ですから。
私は２１２として責任を持って意見を述べました。
今後とも「問題点」を追求されるのであれば、４７２さんもコテハンを使用するなりして、
あなたが「問題点を追求する」と大見得を切った４７２さんだということがわかるようにしてくださいね。
474 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 19:56 ID:eTSpTKfL
>>473
まず宣言しておくが、コテハンも名乗らないしIDの統一にもこだわらない。
ageで書き込むことが多いので特定はしやすいだろうが。
こちらからは一切人格をレスに与えない。
一人称すら用いないように注意して書いているほどである。
幾つか、あなたがいない間に質問が届いているが、それに答えないのはどういう了見か？
あなたのレスを無責任と考えれば、あなたの質問に返答する必要なしと判断してかまわないのか？
その場合、議論そのものが成立しないが、平行線のまま結論を導くことが許されるのか？
まず宣言しておくが、コテハンも名乗らないしIDの統一にもこだわらない。
ageで書き込むことが多いので特定はしやすいだろうが。
こちらからは一切人格をレスに与えない。
一人称すら用いないように注意して書いているほどである。
幾つか、あなたがいない間に質問が届いているが、それに答えないのはどういう了見か？
あなたのレスを無責任と考えれば、あなたの質問に返答する必要なしと判断してかまわないのか？
その場合、議論そのものが成立しないが、平行線のまま結論を導くことが許されるのか？
475 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 19:58 ID:eTSpTKfL
表現の自由スレでの下記のレスに準拠する。自演か否かは文体から判断されたし。
765 ：755 ：03/02/16 16:37
>761
なんで貴方の言うヒス住の意見は全てスルーしなくてはいけないのかな？
良い意見なら耳を傾けても(書き込みしても)いいんじゃないの？
貴方の物語(喩え)上で勝手に放置したらいいんであって強要するもんじゃ
ない。
IPが見えない以上
意見（書き込み）にのみ対応するべきでコテハン名に
こだわるべきじゃない。この板の異常なコテタタキも板が荒れてる原因
だしね。
IDなんてどっちでもいいよ。回線数や何かでｼﾞｴﾝは簡単だしさ
765 ：755 ：03/02/16 16:37
>761
なんで貴方の言うヒス住の意見は全てスルーしなくてはいけないのかな？
良い意見なら耳を傾けても(書き込みしても)いいんじゃないの？
貴方の物語(喩え)上で勝手に放置したらいいんであって強要するもんじゃ
ない。
IPが見えない以上
意見（書き込み）にのみ対応するべきでコテハン名に
こだわるべきじゃない。この板の異常なコテタタキも板が荒れてる原因
だしね。
IDなんてどっちでもいいよ。回線数や何かでｼﾞｴﾝは簡単だしさ
文学板は行ったこともないけど一言。
強制ID制は人減らし以外の目的で導入されたことはないよ。
だから強制ID制を導入したいなら、人を増やすこと。もしくは書き込みを
増やすこと。その方法はスクリ・・・おっと言えねえ
強制ID制は人減らし以外の目的で導入されたことはないよ。
だから強制ID制を導入したいなら、人を増やすこと。もしくは書き込みを
増やすこと。その方法はスクリ・・・おっと言えねえ
477 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 20:32 ID:/FG6BlGq
だからモー娘板を見てみろと導入派にアドバイスしてるのに耳を貸さない。
徹底したリサーチこそが説得の最大の武器であると思うのだが。
徹底したリサーチこそが説得の最大の武器であると思うのだが。
478 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 20:38 ID:/FG6BlGq
ついでに言う。議論をリードするべき資格がない。
どこが悪いのか他の学問板で聞いて来いと進言したがこれも無視である。
必要な労力を惜しむなら進行役は辞退すべきである。
どこが悪いのか他の学問板で聞いて来いと進言したがこれも無視である。
必要な労力を惜しむなら進行役は辞退すべきである。
479 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 22:27 ID:nuS3uaVt
ミス板住人はリードしてるつもりだったの？
荒らしと言われてる上に暴言をはいてる本人がリードしちゃ駄目よ。
荒らしと言われてる上に暴言をはいてる本人がリードしちゃ駄目よ。
480 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 22:31 ID:egbPKvGs
>>473
1.不正を追求するためには私の感情を措かねばならない。
具体的に言えば、あなたが私怨でものを言うことも、あるスレの住人がほぼ一致してモノを言うことも、
板全体及び２ちゃん全体にとって、それが貫通する理屈を備えているかどうか考慮されていない場合は、
不正を考えていることにはならない。
公－publicと私－privateは全く別である。このことすらわかってない人間がルールをいじるべきではない。
ネット空間における公を考えるならレッシグ教授を参照せよ。その程度の勉強をせずに自治を執行することなかれ。
1.不正を追求するためには私の感情を措かねばならない。
具体的に言えば、あなたが私怨でものを言うことも、あるスレの住人がほぼ一致してモノを言うことも、
板全体及び２ちゃん全体にとって、それが貫通する理屈を備えているかどうか考慮されていない場合は、
不正を考えていることにはならない。
公－publicと私－privateは全く別である。このことすらわかってない人間がルールをいじるべきではない。
ネット空間における公を考えるならレッシグ教授を参照せよ。その程度の勉強をせずに自治を執行することなかれ。
481 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 22:31 ID:egbPKvGs
2.上記に書いたことを踏まえて、２ちゃんが匿名掲示板であり(IPの開示は裁判沙汰でも起こらない限り、ない)、
IDが既成でないことを考えてみるといい。IDの目的は、文学板のような過疎板で、他の対処も可能であるのに、
一人のコテハンの振る舞いを監視するためでは断じてない。
このスレでも自作自演を疑うのが導入派に激しく疑問を感じる部分だが、それはない(ミス住のことは知らんが)。
仮に自演があったならば、IDの有無に関わらず自演は可能であることの証左となり、意味がない。
更に、スレ内における話者特定のためにもIDの導入を訴えるが、文学板は過疎板であり、
レスは何日も遅れてつくケースが多い。この点でIDは意味がない。特定できるケースは祭りの場合だが、
このときは荒れている状態なので、導入派も認めるように放置すればそれで解決する。
IDが既成でないことを考えてみるといい。IDの目的は、文学板のような過疎板で、他の対処も可能であるのに、
一人のコテハンの振る舞いを監視するためでは断じてない。
このスレでも自作自演を疑うのが導入派に激しく疑問を感じる部分だが、それはない(ミス住のことは知らんが)。
仮に自演があったならば、IDの有無に関わらず自演は可能であることの証左となり、意味がない。
更に、スレ内における話者特定のためにもIDの導入を訴えるが、文学板は過疎板であり、
レスは何日も遅れてつくケースが多い。この点でIDは意味がない。特定できるケースは祭りの場合だが、
このときは荒れている状態なので、導入派も認めるように放置すればそれで解決する。
482 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 22:32 ID:egbPKvGs
3.自らの質問に対する答えがないことの不誠実さをアピールするにもかかわらず、向けられた質問には答えない。
これはミス住が非難される重要な論点と重なり合う。よってミス住批判を主としたID導入派の主張には捻じれがある。
IDの導入を求めない現状肯定派は>>475の引用箇所を拠り所とするので、一行レスやIDの違いに関わらず、レスをつける。
反論を展開した。1．が特に重要であるので、わからなければ検索して調べてきてほしい。
これはミス住が非難される重要な論点と重なり合う。よってミス住批判を主としたID導入派の主張には捻じれがある。
IDの導入を求めない現状肯定派は>>475の引用箇所を拠り所とするので、一行レスやIDの違いに関わらず、レスをつける。
反論を展開した。1．が特に重要であるので、わからなければ検索して調べてきてほしい。
全部がミステリ板住人のレスに見えるヲチ荒らしは、
まさにキチガイだな。
文学板住人は、ｦﾁｬｰとは接触しない方がいいと思う。
話してわかる相手ではないし、連中には全てがミステリ板住人の自作自演に
見えるらしい。文学板を荒らした意識も無い。
ｦﾁｬｰには文学板住人の怒りがわかっていない。
自分たちへの批判＝ミステリ板住人擁護、という厨房的発想。
話すだけ無駄だと思う。
以上、スレの円滑な進行に寄するための私見でした。
まさにキチガイだな。
文学板住人は、ｦﾁｬｰとは接触しない方がいいと思う。
話してわかる相手ではないし、連中には全てがミステリ板住人の自作自演に
見えるらしい。文学板を荒らした意識も無い。
ｦﾁｬｰには文学板住人の怒りがわかっていない。
自分たちへの批判＝ミステリ板住人擁護、という厨房的発想。
話すだけ無駄だと思う。
以上、スレの円滑な進行に寄するための私見でした。
484 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 22:53 ID:nuS3uaVt
485 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 22:55 ID:nuS3uaVt
ころころＩＤ変えて書き込みしても説得力ないぞミス住。
おまえが一番よくわかってんだろ。
日曜の夜に顔真っ赤にして再接続繰り返して楽しいか？
とりあえず回線切ってガテンでも買ってこい。
明日から職安行け。働け。
おまえ以外の世間の人間はもっと真面目に生きてるぞ。
もっぺん言うぞ、働け。
でないとおまえが生きてる意味ぜんぜんないぞ。
おまえが一番よくわかってんだろ。
日曜の夜に顔真っ赤にして再接続繰り返して楽しいか？
とりあえず回線切ってガテンでも買ってこい。
明日から職安行け。働け。
おまえ以外の世間の人間はもっと真面目に生きてるぞ。
もっぺん言うぞ、働け。
でないとおまえが生きてる意味ぜんぜんないぞ。
487 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:05 ID:RNqpUoaR
いったいいつまでここでどたばたしてるんだよ。
１００％住人が合意に達することなんてありえないんだからさ、
どっかで線を引いて、導入の要望出すなら出せばいいじゃん。
あとは運営側が妥当だと判断すれば、いずれ導入されるし、そうでないと
判断されれば導入されないさ。
多分、いわゆる「サイレント・マジョリティ」は「ＩＤがあってもなくても
どうでもいい」というスタンスだと思うよ。俺も含めて。
だって、ＩＤがあろうがなかろうが、興味のあるスレで面白い話してりゃ
参加するもの。ＩＤのあるなしで板を選ぶこともしないし。
だいたい、ＩＤがあったら書けない発言なんてねえもの。所詮ＩＤは使い捨てなんだし。
導入したい連中ってのは、ここで反対してる全員を説得してから要望出すつもりなのか？
そんなの永遠に無理だよ。
１００％住人が合意に達することなんてありえないんだからさ、
どっかで線を引いて、導入の要望出すなら出せばいいじゃん。
あとは運営側が妥当だと判断すれば、いずれ導入されるし、そうでないと
判断されれば導入されないさ。
多分、いわゆる「サイレント・マジョリティ」は「ＩＤがあってもなくても
どうでもいい」というスタンスだと思うよ。俺も含めて。
だって、ＩＤがあろうがなかろうが、興味のあるスレで面白い話してりゃ
参加するもの。ＩＤのあるなしで板を選ぶこともしないし。
だいたい、ＩＤがあったら書けない発言なんてねえもの。所詮ＩＤは使い捨てなんだし。
導入したい連中ってのは、ここで反対してる全員を説得してから要望出すつもりなのか？
そんなの永遠に無理だよ。
もうすぐ４０なのに日がな一日ネットばっかじゃ仕方ねえだろ。
おまえ、４０になっても５０になってもこうやって自作自演で
「わーいボク勝った勝ったー♪」ってやってるつもりか。
おまえの同級生、会社勤めにしろ独立してるにしろもういい地位だろ。
もう子供が小学生って人も多いだろ。
おまえだけだぞ。いい歳して身も固めず仕事もせずぶらぶらしてるの。
ネットに引き篭もってないで外に出ろ。仕事に就け。働け。
自分で稼いだ金で自分や家族を養ってみろ。
おまえ、４０になっても５０になってもこうやって自作自演で
「わーいボク勝った勝ったー♪」ってやってるつもりか。
おまえの同級生、会社勤めにしろ独立してるにしろもういい地位だろ。
もう子供が小学生って人も多いだろ。
おまえだけだぞ。いい歳して身も固めず仕事もせずぶらぶらしてるの。
ネットに引き篭もってないで外に出ろ。仕事に就け。働け。
自分で稼いだ金で自分や家族を養ってみろ。
489 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:07 ID:nuS3uaVt
>>486
HN笑っちゃったよ(w
まぁ、IDコロコロ変えての書き込みは説得力ないよね。
文学板住人の怒りがどうとかミス板住人は言ってるけど、ミス板の住人なんだから
文学板のことはほっておいて欲しいよね。
荒らしは沢山いたけれど、ミス板住人が一番キツいよ。
文学板がID制になってもPC２台持ってたらIDなんか関係ない。
HN笑っちゃったよ(w
まぁ、IDコロコロ変えての書き込みは説得力ないよね。
文学板住人の怒りがどうとかミス板住人は言ってるけど、ミス板の住人なんだから
文学板のことはほっておいて欲しいよね。
荒らしは沢山いたけれど、ミス板住人が一番キツいよ。
文学板がID制になってもPC２台持ってたらIDなんか関係ない。
490 ：マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/02/16 23:08 ID:BEwCRIgF
>489
回線が２つないと・・・・(^_^;)
同じ回線にルーターで２つＰＣ繋いでも同じIDが出るよ
回線が２つないと・・・・(^_^;)
同じ回線にルーターで２つＰＣ繋いでも同じIDが出るよ
491 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:10 ID:Zn+eu3VN
492 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:11 ID:nuS3uaVt
493 ：マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/02/16 23:13 ID:BEwCRIgF
>492
携帯使えばいけるね(^_^;)うん
（って、本論とは関係ないツッコミでごめん）
携帯使えばいけるね(^_^;)うん
（って、本論とは関係ないツッコミでごめん）
494 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:13 ID:Zn+eu3VN
だいたいおまえ、おまえを養ってくれてる両親がどう思ってるかわかってんだろ？
別に病人でもない４０近い男が仕事もしないで昼間っからぶらぶらしてるんじゃ、
親はたまらんぜ。どこで育て方を誤ったんだろうって泣いてるよ。
俺、自分の子供がおまえみたいになったらボコボコにするもん。
世間様に顔向けできないって奴だよ。
とりあえず明日職安行ってこい。バイトからでいいから働け。
ネットで大口叩く前に税金とか国民年金とかちゃんと払えよ。
別に病人でもない４０近い男が仕事もしないで昼間っからぶらぶらしてるんじゃ、
親はたまらんぜ。どこで育て方を誤ったんだろうって泣いてるよ。
俺、自分の子供がおまえみたいになったらボコボコにするもん。
世間様に顔向けできないって奴だよ。
とりあえず明日職安行ってこい。バイトからでいいから働け。
ネットで大口叩く前に税金とか国民年金とかちゃんと払えよ。
＞導入したい連中ってのは、ここで反対してる全員を説得してから要望出すつもりなのか？
＞そんなの永遠に無理だよ。
結局、そうなんだよな。
＞そんなの永遠に無理だよ。
結局、そうなんだよな。
497 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:18 ID:Zn+eu3VN
手続き、動機に公的な意識が貫徹されてれば、尊敬を集めこそすれ、反感は買わない。
それがないことに異議申し立てを続けている。
それがないことに異議申し立てを続けている。
498 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:20 ID:cxx1y189
人格のこと言われたら、俺もとやかく言えないな（ｗ
ＩＤ導入で荒らしが軽減できるってんなら、ためしにやらせてみたら？
すくなくともＩＤ導入が直接の原因になって潰れた板はないんだから、
とりかえしのつかないことにはならんでしょ。
ただでさえ、ミス板住人ていうイナゴみたいなウザイのが来ちゃったんだから、
他の荒らしが減るならそれはそれで結構なことだよ。
かりに導入しても無駄だったら、それこそ反対してるやつが堂々と撤廃すればいい。
なんか上の方で反論がまとまって出てるんだから、賛成するﾔｼはそれに一通り答えて、
ごもっともな再反論がなかったら、それまでってことで要望出せよ。
通るか通らないかは、>>487が言うように運営側が決めることなんだから。
ＩＤ導入で荒らしが軽減できるってんなら、ためしにやらせてみたら？
すくなくともＩＤ導入が直接の原因になって潰れた板はないんだから、
とりかえしのつかないことにはならんでしょ。
ただでさえ、ミス板住人ていうイナゴみたいなウザイのが来ちゃったんだから、
他の荒らしが減るならそれはそれで結構なことだよ。
かりに導入しても無駄だったら、それこそ反対してるやつが堂々と撤廃すればいい。
なんか上の方で反論がまとまって出てるんだから、賛成するﾔｼはそれに一通り答えて、
ごもっともな再反論がなかったら、それまでってことで要望出せよ。
通るか通らないかは、>>487が言うように運営側が決めることなんだから。
>>494
いいから働けよミス住。
ネットで威張ってるだけの、何も生み出さない空しい人生を
このまんま10年も20年も続けるつもりか？
明日職安行け。いや、今すぐコンビニで就職情報誌買ってこい。
ネットにもアルバイト探しのサイトがある。貼っとくからから見てこい。
ttp://www.froma.com/u/d/ap_i00000.jsp
な、悪いこと言わんから仕事見つけて働け。
最初は仕事きついかも知れんけど、じきに慣れる。
上司や先輩や同僚、おまえを頼りにしてくれる人も出てくる。
一人でネットやってるより日々が楽しいぞ。
いいから働けよミス住。
ネットで威張ってるだけの、何も生み出さない空しい人生を
このまんま10年も20年も続けるつもりか？
明日職安行け。いや、今すぐコンビニで就職情報誌買ってこい。
ネットにもアルバイト探しのサイトがある。貼っとくからから見てこい。
ttp://www.froma.com/u/d/ap_i00000.jsp
な、悪いこと言わんから仕事見つけて働け。
最初は仕事きついかも知れんけど、じきに慣れる。
上司や先輩や同僚、おまえを頼りにしてくれる人も出てくる。
一人でネットやってるより日々が楽しいぞ。
500 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:23 ID:nuS3uaVt
どこかで誰かが書き込みしてたけど、ミス板住人達は
自分でサーバー借りて、強制IDの出る掲示板を作るのが一番なんじゃないのかな。
お金出してるのはミス板住人じゃないんだし、ミス板住人が作った掲示板じゃないだろう。
元からあるもので何故楽しめないの？
自分でサーバー借りて、強制IDの出る掲示板を作るのが一番なんじゃないのかな。
お金出してるのはミス板住人じゃないんだし、ミス板住人が作った掲示板じゃないだろう。
元からあるもので何故楽しめないの？
501 ：マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/02/16 23:24 ID:BEwCRIgF
えーっと(^_^;)IDに関しては元々要望で表示したり非表示にしたりってことはないです。
ですから板での意見がまとまってるかどうかってのは関係なしに要望しても問題ないですよ？
っていうのは、そもそも要望を規準にしてないんだから
例えばID制に板全体で反対があってもID入れたりするわけで
板の総意なんて考慮されてないから(^_^;)
ですから板での意見がまとまってるかどうかってのは関係なしに要望しても問題ないですよ？
っていうのは、そもそも要望を規準にしてないんだから
例えばID制に板全体で反対があってもID入れたりするわけで
板の総意なんて考慮されてないから(^_^;)
502 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:29 ID:r4tEhiE3
ほう。じゃ運営側は何を基準にして決めてるの？
503 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:29 ID:nuS3uaVt
>>501
要望を規準にしてないの？
じゃーここで言い合ってるのは何なんだろうね(w
ID制になっても今のままでもどっちでもいいよ。
ミス板住人は自演してると言われてるから違うんだと証明したいだけなんだと思ってますが。
文学について論議するのにIDは関係ないと思うからねぇ。
要望を規準にしてないの？
じゃーここで言い合ってるのは何なんだろうね(w
ID制になっても今のままでもどっちでもいいよ。
ミス板住人は自演してると言われてるから違うんだと証明したいだけなんだと思ってますが。
文学について論議するのにIDは関係ないと思うからねぇ。
504 ：マァヴ ◆jxAYUMI09s ：03/02/16 23:32 ID:BEwCRIgF
>503
＞じゃーここで言い合ってるのは何なんだろうね(w
っておいらに聞かれても・・・・(^_^;)
>3の時点で判ってることだと思うんだけどねぇ・・・・
＞じゃーここで言い合ってるのは何なんだろうね(w
っておいらに聞かれても・・・・(^_^;)
>3の時点で判ってることだと思うんだけどねぇ・・・・
505 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:36 ID:r4tEhiE3
賛成派が言う「ＩＤ＝ミス板への切り札」は違うと思う。
反対派が言う「ＩＤ導入→発言に人格が与えられうんぬん」も妙だと思う。
でも、自作自演がしにくくなるだろうから、導入するのはかまわないよ。
別にうしろめたいことはしてないから。
さすがに、パソと携帯とモバイル駆使してまで自演する奴はそういないだろ。
賛成も反対も、そんなにムキになって言いたてるこっちゃないと思うが。
発案者のメンタリティなんて言い出した日にゃ、話が進みゃしない。
反対派が言う「ＩＤ導入→発言に人格が与えられうんぬん」も妙だと思う。
でも、自作自演がしにくくなるだろうから、導入するのはかまわないよ。
別にうしろめたいことはしてないから。
さすがに、パソと携帯とモバイル駆使してまで自演する奴はそういないだろ。
賛成も反対も、そんなにムキになって言いたてるこっちゃないと思うが。
発案者のメンタリティなんて言い出した日にゃ、話が進みゃしない。
506 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:36 ID:nuS3uaVt
507 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:37 ID:/JBNXUvr
>>501
板の総意が関係ないのはわかる。
特に要望もしなかったのにいつの間にか常駐板が任意IDになったからね。
そして任意IDだから困るということもなかった。
煽ったり叩いたりするﾔｼはID隠してるし、あまり導入前後で変わった気がしないし。
しかしそうすると目的はなんだろうね。
昔は自作自演の荒らし防止と人減らしが目的だと思ってたんだが。
板の総意が関係ないのはわかる。
特に要望もしなかったのにいつの間にか常駐板が任意IDになったからね。
そして任意IDだから困るということもなかった。
煽ったり叩いたりするﾔｼはID隠してるし、あまり導入前後で変わった気がしないし。
しかしそうすると目的はなんだろうね。
昔は自作自演の荒らし防止と人減らしが目的だと思ってたんだが。
508 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:39 ID:r4tEhiE3
509 ：心得をよく読みましょう：03/02/16 23:50 ID:/JBNXUvr
>>508
任意IDでも、全く無用というわけでもない。
自治とか話し合う時に1Dを自分で出すことが出来る。
あと込み入った議論で自分のカキコを特に示したい時とか。
荒れた板だと、いくらかは効果があるかも知れない。
（荒れなくなるってことじゃなく）
ただ、煽ってるﾔｼとかはそれでもやめない。
『PC繋ぎ変えご苦労』とか『携帯とノートとデスクトップか。物持ちだな（藁』とかね。
それは強制IDになっても同じだろう。このスレでもガイシュツと思うけど。
まあ強制IDなら、ID隠して煽るって行為にはブレーキがかかるかもね。
任意IDでも、全く無用というわけでもない。
自治とか話し合う時に1Dを自分で出すことが出来る。
あと込み入った議論で自分のカキコを特に示したい時とか。
荒れた板だと、いくらかは効果があるかも知れない。
（荒れなくなるってことじゃなく）
ただ、煽ってるﾔｼとかはそれでもやめない。
『PC繋ぎ変えご苦労』とか『携帯とノートとデスクトップか。物持ちだな（藁』とかね。
それは強制IDになっても同じだろう。このスレでもガイシュツと思うけど。
まあ強制IDなら、ID隠して煽るって行為にはブレーキがかかるかもね。
510 ：心得をよく読みましょう：03/02/17 00:01 ID:IBY1FU6N
511 ：心得をよく読みましょう：03/02/17 00:03 ID:onZTEGMD
ま、煽りをゼロにできる対策は存在しないでしょ。賛成派もそこまでは言ってないようだし。
ただ、いくらかでも封じることができるから導入する意味があるという言い分だったかと。
ただ、いくらかでも封じることができるから導入する意味があるという言い分だったかと。
512 ：心得をよく読みましょう：03/02/17 00:03 ID:4Z40ASqj
横レスなので気が引けるけど、もう一つ。
まだ、2chの殆どの板でIDが導入されていない頃の事。
ある板について廃止するか、存続するかって結構深刻な議論があったらしい。
結局は強制IDにすることで、廃止はしなかったらしい。
しかし、俺の曖昧な記憶だけど、これはある意味廃止に等しい措置だそうだ。運営の見解では。
つまり2chとは匿名性（≒自由の担保）が命であって、ID制の導入はその板の2ch的死に等しいと。
その板が抱えていた問題というのは、人種差別なんだけど。
だから、俺の常駐板が任意IDになった時、ちょっと複雑だったよ。
まあ今はいろんな板にID制が導入されてるし、どうという事もないんだけどね。
まだ、2chの殆どの板でIDが導入されていない頃の事。
ある板について廃止するか、存続するかって結構深刻な議論があったらしい。
結局は強制IDにすることで、廃止はしなかったらしい。
しかし、俺の曖昧な記憶だけど、これはある意味廃止に等しい措置だそうだ。運営の見解では。
つまり2chとは匿名性（≒自由の担保）が命であって、ID制の導入はその板の2ch的死に等しいと。
その板が抱えていた問題というのは、人種差別なんだけど。
だから、俺の常駐板が任意IDになった時、ちょっと複雑だったよ。
まあ今はいろんな板にID制が導入されてるし、どうという事もないんだけどね。
理想とか理念という抽象的な概念を度外視すればだが、
簡単にメリット・デメリットは要約出来ると思うんだが。ID導入のメリット・デメリゥトについてまとめてみた。
メリット
１ 住人各人が、レスの作成にあたり内容・言葉使い等に慎重さを有する
ようになる可能性がある。
これによりレスのレベルの向上を期待出来る可能性がある。
２ AA荒らし（例 多数）、反復長文コピペ（例 大江スレ）、
コテハンストーカー（例 ナボコフスレ）等の
連続投稿による荒らし行為を抑制出来る可能性がある。
また、板違いスレ、意図的な重複スレ（例 雑談スレ）等
のスレ立てを抑制出来る可能性がある。
デメリット
人口減とレス数の減少が予想される。
簡単にメリット・デメリットは要約出来ると思うんだが。ID導入のメリット・デメリゥトについてまとめてみた。
メリット
１ 住人各人が、レスの作成にあたり内容・言葉使い等に慎重さを有する
ようになる可能性がある。
これによりレスのレベルの向上を期待出来る可能性がある。
２ AA荒らし（例 多数）、反復長文コピペ（例 大江スレ）、
コテハンストーカー（例 ナボコフスレ）等の
連続投稿による荒らし行為を抑制出来る可能性がある。
また、板違いスレ、意図的な重複スレ（例 雑談スレ）等
のスレ立てを抑制出来る可能性がある。
デメリット
人口減とレス数の減少が予想される。
514 ：心得をよく読みましょう：03/02/17 00:23 ID:skcmN3nP
>>513
ＩＤが導入されるとクソスレ立てるの抑制できるの？
運営側がスレ立て人のＩＰ取ってる、ってのと混同してる気が。
あと、自作自演とか一言煽りとかがしにくくなる、ってのも
これまでのログで指摘してる人いっぱいいたよ。
ＩＤが導入されるとクソスレ立てるの抑制できるの？
運営側がスレ立て人のＩＰ取ってる、ってのと混同してる気が。
あと、自作自演とか一言煽りとかがしにくくなる、ってのも
これまでのログで指摘してる人いっぱいいたよ。
515 ：心得をよく読みましょう：03/02/17 00:27 ID:4Z40ASqj
>>511
＞ただ、いくらかでも封じることができるから導入する意味がある
まあそうだね。いくらかは効果あるだろうね。
だから強制IDってのは費用対効果の問題だと思うんだが。
2ch的自由＝匿名性を捨ててまで導入するのか、しなくてはいけない状況なのか。
これかなり深刻な問題だと思うし、必要性を訴えることは出来ても、どうするかは管理人次第だね。
ところで今強制IDなのは、2chの中で特殊な板か、何らかの問題を抱えた板だ。
特殊な板：管理系・ニュース系（記者制）
何らかの問題を抱えた板：ニュー速・モー娘・人種/差別問題を扱う板・荒れ果てた板
これらでも、強制リモホ/強制ID/任意IDと、3段階に措置が分かれている。
何故これらの仲間入りをしなくてはならないのか、まずひろゆき氏に示せないと。
多数決も何も関係ないと思うよ。説得の相手はただ一人、管理人氏じゃないかな。
＞ただ、いくらかでも封じることができるから導入する意味がある
まあそうだね。いくらかは効果あるだろうね。
だから強制IDってのは費用対効果の問題だと思うんだが。
2ch的自由＝匿名性を捨ててまで導入するのか、しなくてはいけない状況なのか。
これかなり深刻な問題だと思うし、必要性を訴えることは出来ても、どうするかは管理人次第だね。
ところで今強制IDなのは、2chの中で特殊な板か、何らかの問題を抱えた板だ。
特殊な板：管理系・ニュース系（記者制）
何らかの問題を抱えた板：ニュー速・モー娘・人種/差別問題を扱う板・荒れ果てた板
これらでも、強制リモホ/強制ID/任意IDと、3段階に措置が分かれている。
何故これらの仲間入りをしなくてはならないのか、まずひろゆき氏に示せないと。
多数決も何も関係ないと思うよ。説得の相手はただ一人、管理人氏じゃないかな。
516 ：心得をよく読みましょう：03/02/17 00:35 ID:skcmN3nP
>>515
>説得の相手はただ一人、管理人氏じゃないかな。
そうだよね。
ただ管理側に訴え出るにしろ、その板の住人で話し合って、
導入してくださいって意見がまとまってないとだめじゃ
なかったっけ。それでこういうスレが立ったんだと思ってた。
ある程度意見がまとまったら、スレ立てた人か住人が
導入してくださいって願い出て、あとは管理側の判断を待つ、
ってことかと。
>説得の相手はただ一人、管理人氏じゃないかな。
そうだよね。
ただ管理側に訴え出るにしろ、その板の住人で話し合って、
導入してくださいって意見がまとまってないとだめじゃ
なかったっけ。それでこういうスレが立ったんだと思ってた。
ある程度意見がまとまったら、スレ立てた人か住人が
導入してくださいって願い出て、あとは管理側の判断を待つ、
ってことかと。
517 ：心得をよく読みましょう：03/02/17 00:48 ID:onZTEGMD
でも、洋楽板とか映画板とかも強制ＩＤだけど、そんなに問題アリの板じゃないけどな。
518 ：心得をよく読みましょう：03/02/17 00:57 ID:4Z40ASqj
>>516
>>3のhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1043631882/
みると、条件はそうなってるね。＞ある程度意見がまとまったら願い出て
するとあとは理由かな。導入賛成派いわく、理由はもうあるみたいだが。
＞クリーンな文学板
>>3のhttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1043631882/
みると、条件はそうなってるね。＞ある程度意見がまとまったら願い出て
するとあとは理由かな。導入賛成派いわく、理由はもうあるみたいだが。
＞クリーンな文学板
519 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/17 01:10 ID:RJO0oCef
順調にレスが進行されているようで、喜ばしいことだと思います。
私自身に関わりがあると思われるものに対して、レスをお返し致します。
>>458、>>461、>>464に対する回答は、今は時間がありませんので
日を改めてじっくり行いたいと思います。
>>472
１．動機が私怨に発生していることは否定いたしません。
私を利己的な人間と罵られても結構です。
ただ、ID導入の話については私が言い出したことではなく、
然るべき流れを経て生まれたものであることにはご留意ください。
２．運営規範と不一致している、というご指摘には首を傾げざるを得ません。
それならば、運営側が設置している強制ID制度というもの自体が矛盾した
制度であると言わなければなりません。
３．対応する必要があると私が判断したものには対応致します、と前述しました。
そのスタンスについても説明済みです。これ以上は何も言いません。
私自身に関わりがあると思われるものに対して、レスをお返し致します。
>>458、>>461、>>464に対する回答は、今は時間がありませんので
日を改めてじっくり行いたいと思います。
>>472
１．動機が私怨に発生していることは否定いたしません。
私を利己的な人間と罵られても結構です。
ただ、ID導入の話については私が言い出したことではなく、
然るべき流れを経て生まれたものであることにはご留意ください。
２．運営規範と不一致している、というご指摘には首を傾げざるを得ません。
それならば、運営側が設置している強制ID制度というもの自体が矛盾した
制度であると言わなければなりません。
３．対応する必要があると私が判断したものには対応致します、と前述しました。
そのスタンスについても説明済みです。これ以上は何も言いません。
520 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/17 01:11 ID:RJO0oCef
>>471
私は一度たりとも、自分がこのスレの議論を引っ張っているなどとは考えたことは
ありません。何故そのようにお考えになったのでしょうか？
>>478
学問板に伺いを立てる必要を認めません。
>>513
>デメリット
>人口減とレス数の減少が予想される
これについては、私はかつてあなたがミステリー板で行った革命の件に敷衍して
あなた自身の見解を求めました。革命とやらに対する説明も加えて、
再度詳しいご説明をお聞きしたく思います。嫌ならばそれで構いませんが。
>>514
>自作自演とか一言煽りとかがしにくくなる
まことに結構なことですね。
他にもたくさんの有益なご意見があるようですが、
一度には拾いきれませんのでまずはこの辺りで。
私は一度たりとも、自分がこのスレの議論を引っ張っているなどとは考えたことは
ありません。何故そのようにお考えになったのでしょうか？
>>478
学問板に伺いを立てる必要を認めません。
>>513
>デメリット
>人口減とレス数の減少が予想される
これについては、私はかつてあなたがミステリー板で行った革命の件に敷衍して
あなた自身の見解を求めました。革命とやらに対する説明も加えて、
再度詳しいご説明をお聞きしたく思います。嫌ならばそれで構いませんが。
>>514
>自作自演とか一言煽りとかがしにくくなる
まことに結構なことですね。
他にもたくさんの有益なご意見があるようですが、
一度には拾いきれませんのでまずはこの辺りで。
＞高等遊民さん
＞これについては、私はかつてあなたがミステリー板で行った革命の件に敷衍して
＞あなた自身の見解を求めました。革命とやらに対する説明も加えて、
＞再度詳しいご説明をお聞きしたく思います。嫌ならばそれで構いませんが。
私もお話をうかがいたいです。
あなたが板のレベルアップに伴う人口減少をデメリットと捉えておられるとは
思わなかったので。少数精鋭を重んじておられたのでは？
よく知らないのでこの機会に教えていただきたいのですが、その革命というのは
成功したのですか？ その結果ミステリー板はレベルアップしたのですか？
ＩＤ議論における一つのケーススタディになると思いますので、是非教えて下さい。
＞これについては、私はかつてあなたがミステリー板で行った革命の件に敷衍して
＞あなた自身の見解を求めました。革命とやらに対する説明も加えて、
＞再度詳しいご説明をお聞きしたく思います。嫌ならばそれで構いませんが。
私もお話をうかがいたいです。
あなたが板のレベルアップに伴う人口減少をデメリットと捉えておられるとは
思わなかったので。少数精鋭を重んじておられたのでは？
よく知らないのでこの機会に教えていただきたいのですが、その革命というのは
成功したのですか？ その結果ミステリー板はレベルアップしたのですか？
ＩＤ議論における一つのケーススタディになると思いますので、是非教えて下さい。
ここまで目に付いた私のレスに関連した事柄につきコメント。
１ 多数を決する投票については、方法が無いなら仕方無しかと思う。
自分は２ちゃんのシステムに通暁しているわけではないので、
一応、提起してみたまで。
２ ID導入のメリットについては、現象面として各スレで実際に
確実に確認出来るものを対象にした。
従って、自作自演やヲチャーによる荒らし行為は論外。
また、駄スレ・糞スレの立ての抑制の意味は、IDが出れば多少
駄スレ等を立てる際にプレッシャーを受けるかな、という可能性
を書いてみた。
別にIPの記録とは混同はしていない。
３ ミステリ板の改革（２００１年夏頃）は、２年近く前であり、
私の記憶が薄れている部分も多いが、
改革後には、比較的自由なテーマによるスレ立て、遊び心に溢れたスレ等
が増加し、自由な言論が活発化したようである。
２００１年改革当時のミステリ板と現在の文学板では、現況も異なり、
現在議論されているのはID導入問題のみということもあり、
改革の規模も異なるため参考にはならないと思う。
１ 多数を決する投票については、方法が無いなら仕方無しかと思う。
自分は２ちゃんのシステムに通暁しているわけではないので、
一応、提起してみたまで。
２ ID導入のメリットについては、現象面として各スレで実際に
確実に確認出来るものを対象にした。
従って、自作自演やヲチャーによる荒らし行為は論外。
また、駄スレ・糞スレの立ての抑制の意味は、IDが出れば多少
駄スレ等を立てる際にプレッシャーを受けるかな、という可能性
を書いてみた。
別にIPの記録とは混同はしていない。
３ ミステリ板の改革（２００１年夏頃）は、２年近く前であり、
私の記憶が薄れている部分も多いが、
改革後には、比較的自由なテーマによるスレ立て、遊び心に溢れたスレ等
が増加し、自由な言論が活発化したようである。
２００１年改革当時のミステリ板と現在の文学板では、現況も異なり、
現在議論されているのはID導入問題のみということもあり、
改革の規模も異なるため参考にはならないと思う。
523 ：2000年からミステリ板にいる某住民：03/02/17 19:31 ID:Pm/iD8Od
＞改革後には、比較的自由なテーマによるスレ立て、遊び心に溢れたスレ等
＞が増加し、自由な言論が活発化したようである。
自称・改革によってコピペage荒らし・ネタバレ荒らし・コテハン叩きが蔓延し
まともにミステリの話をしているスレがほぼ壊滅してしまった現実を
ねじまげて書くのはやめろよな馬人。
＞が増加し、自由な言論が活発化したようである。
自称・改革によってコピペage荒らし・ネタバレ荒らし・コテハン叩きが蔓延し
まともにミステリの話をしているスレがほぼ壊滅してしまった現実を
ねじまげて書くのはやめろよな馬人。
>>523→偏向した保守派ミステリ板住人と思われ。
とにかく当初は、実質死んだ古いスレが落ちるのを異常に嫌がり、
新スレ（もちろん板の趣旨に沿ったもの）を立てると容赦無く
コピペ荒らしを仕掛けるようなメチャクチャな板だったという記憶がある。
上げ進行すると上げ荒らし呼ばわりして恫喝するヤクザまがいの住人も
跋扈していたような。
今の文学板の方が、僕の考えによれば、ずーっと自由な言論な場足り得てるよ。
とにかく当初は、実質死んだ古いスレが落ちるのを異常に嫌がり、
新スレ（もちろん板の趣旨に沿ったもの）を立てると容赦無く
コピペ荒らしを仕掛けるようなメチャクチャな板だったという記憶がある。
上げ進行すると上げ荒らし呼ばわりして恫喝するヤクザまがいの住人も
跋扈していたような。
今の文学板の方が、僕の考えによれば、ずーっと自由な言論な場足り得てるよ。
525 ：心得をよく読みましょう：03/02/17 19:56 ID:O3n5pSUg
ミステリ板の過去のことは知らん。今の文学板の話をしよう。
>>525
ミス住、今日一日何してた？
俺は今日も一日きっちり働いてきたよ。
平日の昼間って書き込みが少ないよな。
なぜって、みんな働いてるからだ。
普通の人は今日から金曜とか土曜まで毎日働くんだぞ。
ミス住は自分が過ごしている毎日を振り返って、
充実してたとか身のある一日だったと思えるか？
端から見たらおまえは、信じられんくらい何もしていない人だぞ。
とっととバイト探してこい。楽して生きるな。働け。
ミス住、今日一日何してた？
俺は今日も一日きっちり働いてきたよ。
平日の昼間って書き込みが少ないよな。
なぜって、みんな働いてるからだ。
普通の人は今日から金曜とか土曜まで毎日働くんだぞ。
ミス住は自分が過ごしている毎日を振り返って、
充実してたとか身のある一日だったと思えるか？
端から見たらおまえは、信じられんくらい何もしていない人だぞ。
とっととバイト探してこい。楽して生きるな。働け。
527 ：心得をよく読みましょう：03/02/17 20:26 ID:Wk83aD9X
ミステリ板のミステリ板住人による革命って何？
他の人がお金を払って作ったこの掲示板でお金を払っていないミス板住人が革命？
まるでここの管理人のような喋り方するけれど、ここはあなたの掲示板じゃないと言う事を
頭に入れておいた方がいいのではなかろうか。
他の人がお金を払って作ったこの掲示板でお金を払っていないミス板住人が革命？
まるでここの管理人のような喋り方するけれど、ここはあなたの掲示板じゃないと言う事を
頭に入れておいた方がいいのではなかろうか。
528 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/17 21:10 ID:RJO0oCef
反対派の皆さんの意見をまとめてくれた>>458、>>461、>>462に対する、
私なりの再反論をまとめてみました。既に何度も指摘していることも
あるし、また何といっても量が多過ぎるので、回答が雑になっているかも
しれませんがそこはご容赦ください。
>>4 串を使ってIDを変えても、以前と同じIDは出てこないから、
その人物が自演で擁護書き込みをしたとしてもＩＤの関連性を
参照して、自演の疑いを持つことは可能です。疑う人は以後、
そのような意見を放置すればよろしい。IDがないより遥かにマシです。
>>32 ↑と同じ理屈で放置可能です。
>>38 個人を特定して攻撃する人物は荒らしと見なしてよいでしょう。
であれば、そういう意見をIDから判断して放置すればよろしい。
IDが人格を示すのではありません。
>>90 失礼ながら、あなたの主観にしか聞こえません。
>>147 発言者の姿が見えることは、真剣な議論に当たってはよいこと。
そしてその姿は、IDが示すのではなくIDとそのIDを持った書き込みの
内容から浮かび上がるのです。
>>179 前者は考慮に値しません。そういうスレこそ悪質なスレでしょう。
放置しなさい。後者は、自演が疑われるのはレス間の主張の
関連性及びIDの変化から類推され浮かび上がるのであり、
ただIDが変化しただけで自演と断じられるのではない、ということを
ご留意ください。
私なりの再反論をまとめてみました。既に何度も指摘していることも
あるし、また何といっても量が多過ぎるので、回答が雑になっているかも
しれませんがそこはご容赦ください。
>>4 串を使ってIDを変えても、以前と同じIDは出てこないから、
その人物が自演で擁護書き込みをしたとしてもＩＤの関連性を
参照して、自演の疑いを持つことは可能です。疑う人は以後、
そのような意見を放置すればよろしい。IDがないより遥かにマシです。
>>32 ↑と同じ理屈で放置可能です。
>>38 個人を特定して攻撃する人物は荒らしと見なしてよいでしょう。
であれば、そういう意見をIDから判断して放置すればよろしい。
IDが人格を示すのではありません。
>>90 失礼ながら、あなたの主観にしか聞こえません。
>>147 発言者の姿が見えることは、真剣な議論に当たってはよいこと。
そしてその姿は、IDが示すのではなくIDとそのIDを持った書き込みの
内容から浮かび上がるのです。
>>179 前者は考慮に値しません。そういうスレこそ悪質なスレでしょう。
放置しなさい。後者は、自演が疑われるのはレス間の主張の
関連性及びIDの変化から類推され浮かび上がるのであり、
ただIDが変化しただけで自演と断じられるのではない、ということを
ご留意ください。
529 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/17 21:11 ID:RJO0oCef
>>182 全て些細なことかと考えます。荒らしを放置できるメリットに比べれば
考慮に値しないかと。
>>283 IDがたいしたものを保証しない以上にIDがなければ何を保証するものも
存在しません。この点で、あった方が遥かに有益だということです。
>>287 38と147の答えをご参照ください。放置にIDが有効的なのも
先述した通りです。
>>305 私自身の感情としてはその通りですが、それは今のところ私だけかと
思います。私だけを批判すればよろしいでしょう。推進派にはもっと
然るべき理由がありますよ。
>>386 ↑をご覧下さい。
>>417 あなたも一部の人に過ぎませんね。何の反論にもなっておりません。
>>421 305への答えをご覧下さい。
>>424 もうわかりますよね？
>>9 私自身はこれ以上の議論は文学板に戻って続行すべきかと考えています。
考慮に値しないかと。
>>283 IDがたいしたものを保証しない以上にIDがなければ何を保証するものも
存在しません。この点で、あった方が遥かに有益だということです。
>>287 38と147の答えをご参照ください。放置にIDが有効的なのも
先述した通りです。
>>305 私自身の感情としてはその通りですが、それは今のところ私だけかと
思います。私だけを批判すればよろしいでしょう。推進派にはもっと
然るべき理由がありますよ。
>>386 ↑をご覧下さい。
>>417 あなたも一部の人に過ぎませんね。何の反論にもなっておりません。
>>421 305への答えをご覧下さい。
>>424 もうわかりますよね？
>>9 私自身はこれ以上の議論は文学板に戻って続行すべきかと考えています。
530 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/17 21:11 ID:RJO0oCef
>>522
私が聞きたかったことはそのようなことではないのです。
まぁ、私の質問が雑であったかもしれません。もう少し
詳しく聞きなおします。
１．まず、ある反対派の方が「IDがあると住民が減るので反対」
と仰り、それに対しあなたが「そこを考慮するともっと慎重に
ならざるを得ない」と答えられた。
しかし、かつてあなたはミステリー板にいたとき、AA荒らしを
招くことで板の住民を減らし、それによって残った住民だけで
板を存続させればよい、と考えておられたそうですね。
こういう考えをされる方であれば、ID導入によって人口が減る
ことも考慮に値しないのでは？ という意味で聞いたのです。
であれば、人口減少による懸念を表明される方に対し、
はっきりとあなたの信じる立場を言明なさるべきでしょう。
今のところ、この点に説明をしているのは>>365における私への
レスのみであり、しかも他スレで発言した、と言っているだけです。
何故、この場ではっきりと反対派に対し説明を加えないのですか？
それとも、やはりまだ「慎重に」考えられているのですか？
同じく推進派としても、あなた自身の見解をこの場ではっきり
伺いたく思っているのです。
私が聞きたかったことはそのようなことではないのです。
まぁ、私の質問が雑であったかもしれません。もう少し
詳しく聞きなおします。
１．まず、ある反対派の方が「IDがあると住民が減るので反対」
と仰り、それに対しあなたが「そこを考慮するともっと慎重に
ならざるを得ない」と答えられた。
しかし、かつてあなたはミステリー板にいたとき、AA荒らしを
招くことで板の住民を減らし、それによって残った住民だけで
板を存続させればよい、と考えておられたそうですね。
こういう考えをされる方であれば、ID導入によって人口が減る
ことも考慮に値しないのでは？ という意味で聞いたのです。
であれば、人口減少による懸念を表明される方に対し、
はっきりとあなたの信じる立場を言明なさるべきでしょう。
今のところ、この点に説明をしているのは>>365における私への
レスのみであり、しかも他スレで発言した、と言っているだけです。
何故、この場ではっきりと反対派に対し説明を加えないのですか？
それとも、やはりまだ「慎重に」考えられているのですか？
同じく推進派としても、あなた自身の見解をこの場ではっきり
伺いたく思っているのです。
531 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/17 21:12 ID:RJO0oCef
２．また、あえて革命の内容に対する説明を求めたのは、その革命が
板にどのような効果をもたらしたのか、詳しい内容と、その経過を知りたかった
からです。あなたは、その革命がミステリー板にとって有益だったと主張され、
>>523さんはその反対の意見を表明されています。私には何とも判断しがたい
ですが、一方的な判断を下すことはできないようですね。
とはいえ、これ以上革命の話を論じるのはこのスレッド的に無関係でしょうから、
２については以後は私は重ねて質問は致しません。
答えて頂きたいのは１です。如何でしょうか？
板にどのような効果をもたらしたのか、詳しい内容と、その経過を知りたかった
からです。あなたは、その革命がミステリー板にとって有益だったと主張され、
>>523さんはその反対の意見を表明されています。私には何とも判断しがたい
ですが、一方的な判断を下すことはできないようですね。
とはいえ、これ以上革命の話を論じるのはこのスレッド的に無関係でしょうから、
２については以後は私は重ねて質問は致しません。
答えて頂きたいのは１です。如何でしょうか？
前述したとおり、ミステリ板の例は２年近くも前のことだし、
現況、改革（と言ってよければ）の規模等が
異なる文学板の参考にはならない。
ミステリ板の改革に興味がある人は、各自調べることとして、
原点に戻り、
現況の文学板におけるID導入の現実的な効果をメリット・デメリットを
比較考量して検討するべきかと思う。
理念・理想、私怨なんかは抜きにしてね。
現況、改革（と言ってよければ）の規模等が
異なる文学板の参考にはならない。
ミステリ板の改革に興味がある人は、各自調べることとして、
原点に戻り、
現況の文学板におけるID導入の現実的な効果をメリット・デメリットを
比較考量して検討するべきかと思う。
理念・理想、私怨なんかは抜きにしてね。
533 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/17 21:21 ID:RJO0oCef
>>147に対する私の回答に一部訂正があります。
「そしてその姿は、IDが示すのではなくIDとそのIDを持った書き込みの
内容から浮かび上がるのです」
↓
「そしてその姿は、IDが示すのではなくそのIDを持った書き込みの
内容から浮かび上がるのです」
にご訂正くださいませ。
「そしてその姿は、IDが示すのではなくIDとそのIDを持った書き込みの
内容から浮かび上がるのです」
↓
「そしてその姿は、IDが示すのではなくそのIDを持った書き込みの
内容から浮かび上がるのです」
にご訂正くださいませ。
534 ：心得をよく読みましょう：03/02/17 21:50 ID:ocW0/CLr
まともに疑問に答えないから、kKnB01m4は有意義な反論を提供してないな。
これはお互い様だと受け止められるかもしれないし、水掛け論なのかもしれないが。
ただし、その論調では人を説得させることは難しいと感じるが。
これはお互い様だと受け止められるかもしれないし、水掛け論なのかもしれないが。
ただし、その論調では人を説得させることは難しいと感じるが。
535 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/17 22:19 ID:RJO0oCef
>>534
有意義な反論となっていませんか。
私としては、自身に可能な限り真摯にお答えしたつもりなのですが、
そうなっていないとすれば再度詳しい説明を加えねばなりませんね。
で、どの辺りが有意義ではなかったでしょうか？
また、あなたの考えられる有意義な回答はどのようなものかも
ご説明いただければ感謝致します。
私の論調で納得されない方がいるのも当然のことですね。
全ての方々に納得を求めるほどには私は傲慢ではないつもりです。
私としては、できうる限り多くの方々に私の意見が届くように、
私なりに誠実であろうと勤めるのみであります。
有意義な反論となっていませんか。
私としては、自身に可能な限り真摯にお答えしたつもりなのですが、
そうなっていないとすれば再度詳しい説明を加えねばなりませんね。
で、どの辺りが有意義ではなかったでしょうか？
また、あなたの考えられる有意義な回答はどのようなものかも
ご説明いただければ感謝致します。
私の論調で納得されない方がいるのも当然のことですね。
全ての方々に納得を求めるほどには私は傲慢ではないつもりです。
私としては、できうる限り多くの方々に私の意見が届くように、
私なりに誠実であろうと勤めるのみであります。
536 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/17 22:24 ID:RJO0oCef
ところで確認しておきたいのですが、>>532が私の>>530に対する
回答、というわけではありませんよね？＜高等遊民さん
それとも、そうなのでしょうか。
だとすれば「はぐらかされた」としか思えないのですが。
ともかくも、>>530に対するお答えをお聞きしたく思います。
また、答えたくなければその旨をはっきり仰ってください。
これ以上は追求いたしませんので。
回答、というわけではありませんよね？＜高等遊民さん
それとも、そうなのでしょうか。
だとすれば「はぐらかされた」としか思えないのですが。
ともかくも、>>530に対するお答えをお聞きしたく思います。
また、答えたくなければその旨をはっきり仰ってください。
これ以上は追求いたしませんので。
>>532
たったの一時間の間にＩＤ変えて出てきたって説得力ないだろミス住。
で、また５３４でＩＤ変えたから次は違うＩＤでご登場か？
ミステリ板も映画板も特撮板も自分がやったことだろ。目をそらすなよ。
いつも都合が悪いことや耳に痛い意見から逃げ出してきたから、
今のそういうおまえの状況があるんだぞ。
こんなことをあと何年続けるつもりなのよ。
明日こそ仕事探しに行くんだぞ。
たったの一時間の間にＩＤ変えて出てきたって説得力ないだろミス住。
で、また５３４でＩＤ変えたから次は違うＩＤでご登場か？
ミステリ板も映画板も特撮板も自分がやったことだろ。目をそらすなよ。
いつも都合が悪いことや耳に痛い意見から逃げ出してきたから、
今のそういうおまえの状況があるんだぞ。
こんなことをあと何年続けるつもりなのよ。
明日こそ仕事探しに行くんだぞ。
538 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/17 22:33 ID:RJO0oCef
>>537さん
IDが変化したことのみにおいて非難するのは、この場合正当では
ないのではないか、と考えます。そうした考えは、ID推進論に
対し却って害となろうかと思います。もっともあなたが推進派
なのかどうかはわかりませんが(これまでの書き込みを見て、
そうかな、とは思いましたが）、今回のような少ないデータのみで
一方的に人を批判するのはよくないことかもしれません。
IDが変化したことのみにおいて非難するのは、この場合正当では
ないのではないか、と考えます。そうした考えは、ID推進論に
対し却って害となろうかと思います。もっともあなたが推進派
なのかどうかはわかりませんが(これまでの書き込みを見て、
そうかな、とは思いましたが）、今回のような少ないデータのみで
一方的に人を批判するのはよくないことかもしれません。
539 ：書けませんよ。。。 212.68.212.213：03/02/17 23:10 ID:M/UAxkaF
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
540 ： ：03/02/17 23:11 ID:y+25SIXX
541 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/17 23:11 ID:RJO0oCef
都合により今日はもう落ちます。
また、明日は顔を出せないかと思います。
また後日、参上いたします。
ところで、スレの流れを改めて読むと高等労働者さんの
書き込みは単純にミステリ板住人さんの対する誹謗・中傷で
しかないようですね。そもそも賛成派でも反対派でもないのでしょう。
こういう方が、反対派の仰るウォッチャーの荒らし、という
ことなのでしょう。この点には同意致します。
荒らしや煽りは放置するしかありませんね。
>>538のような擁護とも批判ともつかないレスを付けたこと、
他の皆さまにお詫びいたします。あの書き込みは撤回いたします。
ではでは。
また、明日は顔を出せないかと思います。
また後日、参上いたします。
ところで、スレの流れを改めて読むと高等労働者さんの
書き込みは単純にミステリ板住人さんの対する誹謗・中傷で
しかないようですね。そもそも賛成派でも反対派でもないのでしょう。
こういう方が、反対派の仰るウォッチャーの荒らし、という
ことなのでしょう。この点には同意致します。
荒らしや煽りは放置するしかありませんね。
>>538のような擁護とも批判ともつかないレスを付けたこと、
他の皆さまにお詫びいたします。あの書き込みは撤回いたします。
ではでは。
542 ：ひろゆき 212.68.212.213 ◆yGAhoNiShI ：03/02/17 23:46 ID:M/UAxkaF
てすｔ
543 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 00:01 ID:kV2kx+hf
クリーンな文学板が実現するかどうかの攻防を固唾を飲んで見守っているのだが、
今日に至って、なんか、ヘンな気分になってきたんだよね。
それは、どうしてなのかと考えていたら、
自分は
書き込みをしている人間が何を思っているのかということが、
文章から推察できなくなってきたからだと思い至ったんだよね。
文章を書いた誰かが存在することは確かだが
文章を書いた動機やら真意と、その文章の読んだままが意味するところとが
一致しているのか、それとも不一致なのが分からないと言うか。
（自分でもモヤモヤした気分なので、文章がﾜｹﾜｶﾒ）
訳わからん気分に至ったのは
結局のところ自分には
文章を書き込んだ人間が、実在するかどうかが分からないからなんだろうな。
IDが表示されていても、混乱状態に陥るバカがいるのです。
自分の意見を正当化・強化する為に、自作自演をしているのなら、
推進派・反対派のいずれを問わず、それは止めてよね。
嘘を嘘と見抜ける人間でないと、匿名掲示板の利用は難しいってか？
今日に至って、なんか、ヘンな気分になってきたんだよね。
それは、どうしてなのかと考えていたら、
自分は
書き込みをしている人間が何を思っているのかということが、
文章から推察できなくなってきたからだと思い至ったんだよね。
文章を書いた誰かが存在することは確かだが
文章を書いた動機やら真意と、その文章の読んだままが意味するところとが
一致しているのか、それとも不一致なのが分からないと言うか。
（自分でもモヤモヤした気分なので、文章がﾜｹﾜｶﾒ）
訳わからん気分に至ったのは
結局のところ自分には
文章を書き込んだ人間が、実在するかどうかが分からないからなんだろうな。
IDが表示されていても、混乱状態に陥るバカがいるのです。
自分の意見を正当化・強化する為に、自作自演をしているのなら、
推進派・反対派のいずれを問わず、それは止めてよね。
嘘を嘘と見抜ける人間でないと、匿名掲示板の利用は難しいってか？
544 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 07:03 ID:Q6oSbpRL
文学板にIDはいらないだろう。
どうせID制度になったとしても、自演する奴はし続けるだろうし。
ミス板住人も自演だと言われつづけるだろうからだ。
PCを２台持ってるんだろうだとか言われて、煽りは減らないし、ミス板住人はこれ見よがしに
態度は高飛車になりそうな気がするよ。
元の状態で楽しめない奴が強制ID制度を訴えてるんだよ。
何、人が作った掲示板を我が物扱いしてんだよ。
文学板を見てきたけれど、ミス板住人(高等遊民)は文学板住人に嫌われてるじゃねぇか。
あんだけ嫌われていてよく板に居続ける事が出来るな。
図太い神経してるんだなとつくづく思ったね。
どの板でもそうだが、不満があるなら来なければいいんじゃねーの？
要求があるなら自分で作ればいい話なんじゃねーの？
どうせID制度になったとしても、自演する奴はし続けるだろうし。
ミス板住人も自演だと言われつづけるだろうからだ。
PCを２台持ってるんだろうだとか言われて、煽りは減らないし、ミス板住人はこれ見よがしに
態度は高飛車になりそうな気がするよ。
元の状態で楽しめない奴が強制ID制度を訴えてるんだよ。
何、人が作った掲示板を我が物扱いしてんだよ。
文学板を見てきたけれど、ミス板住人(高等遊民)は文学板住人に嫌われてるじゃねぇか。
あんだけ嫌われていてよく板に居続ける事が出来るな。
図太い神経してるんだなとつくづく思ったね。
どの板でもそうだが、不満があるなら来なければいいんじゃねーの？
要求があるなら自分で作ればいい話なんじゃねーの？
545 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 11:23 ID:J1zC/loG
>>544
客観的に見てそのようにしか思えないんだよな。
IDIDって騒いでるのは数人でしかないし、IDの出るこの板でこの有様だから、
導入するに当たっての効果は疑問だし、嘘を嘘と見抜けない人がうるさいだけなんだもの。
客観的に見てそのようにしか思えないんだよな。
IDIDって騒いでるのは数人でしかないし、IDの出るこの板でこの有様だから、
導入するに当たっての効果は疑問だし、嘘を嘘と見抜けない人がうるさいだけなんだもの。
546 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 12:24 ID:TwXtt2qo
>544
おはようございます、このまま書き逃げですか。
>545
ID導入という問題に矮小化してしまえとでも？
・・・ところで
文学板というところでは、
嘘八百を並び立てても構わない場所なんですか？
嘘を嘘と見抜けない者より
おはようございます、このまま書き逃げですか。
>545
ID導入という問題に矮小化してしまえとでも？
・・・ところで
文学板というところでは、
嘘八百を並び立てても構わない場所なんですか？
嘘を嘘と見抜けない者より
547 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 13:26 ID:J1zC/loG
>>546
基本的に２ちゃんねるとは嘘八百を並び立ててもいい。
結果責任を書き込んだ人間が負うだけ。
裁判沙汰だけでなく放置も一緒。
コテハンなら粘着も同様。
この規範を理解しない野暮天が自治を騒ぎ立てるのみ。
文学板でラウンジと同じことを書いてみるといい。誰にも相手にしてもらえないから。
ミス住はその点ではるかにまし。
基本的に２ちゃんねるとは嘘八百を並び立ててもいい。
結果責任を書き込んだ人間が負うだけ。
裁判沙汰だけでなく放置も一緒。
コテハンなら粘着も同様。
この規範を理解しない野暮天が自治を騒ぎ立てるのみ。
文学板でラウンジと同じことを書いてみるといい。誰にも相手にしてもらえないから。
ミス住はその点ではるかにまし。
548 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 13:38 ID:J1zC/loG
123 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/02/18 12:52 ID:dyeE2QNk
賛成派から筋道だてて反論が来たら、「ＩＤは意味が無い」
なんて言い捨てしか書けない反対派が二名ほどいてます＜議論スレッド
こんな低劣な人間も書き込めるのが２ちゃんねる。これが許されるのが２ちゃんの規範。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044933686/l50
このスレを読むといい。この問題の裏事情がよくわかる。
賛成派から筋道だてて反論が来たら、「ＩＤは意味が無い」
なんて言い捨てしか書けない反対派が二名ほどいてます＜議論スレッド
こんな低劣な人間も書き込めるのが２ちゃんねる。これが許されるのが２ちゃんの規範。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044933686/l50
このスレを読むといい。この問題の裏事情がよくわかる。
549 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 13:52 ID:RqPjubtM
ごった煮議論は参加してて面白い。
しかしＩＤがあるとやたらと特定したがる奴が出てくる可能性がある。
串使ってまで自作自演が串を使っての荒らしになる可能性もある。
名無し・固定叩きがよりひどくなりそういう意味でも荒れる。
ＩＤは串規制やアクセス規制ではない。
しかしＩＤがあるとやたらと特定したがる奴が出てくる可能性がある。
串使ってまで自作自演が串を使っての荒らしになる可能性もある。
名無し・固定叩きがよりひどくなりそういう意味でも荒れる。
ＩＤは串規制やアクセス規制ではない。
550 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 14:03 ID:J1zC/loG
551 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 14:13 ID:J1zC/loG
例えば今日のやり取りを見て、ID反対派の自作自演だと決め付ける向きも多いだろう。
上に紹介したスレ>>548の住人など典型である。
実際はそうではないのだが、これはIDどころかIPを開示したところで疑いは晴れない。
なにしろPC2台を使って自演しているというとんでもな作り話がまことしやかに流れている。
これを防ぐ手立てはないので、ただただ書き込みを続けるしかないのである。
>>548のスレに巣食う連中はミス住を批判しない書き込みはすべて自演とみなすつける薬のないはくちどもだが、
こいつらにIDは格好のおもちゃを与える結果を招く。
上に紹介したスレ>>548の住人など典型である。
実際はそうではないのだが、これはIDどころかIPを開示したところで疑いは晴れない。
なにしろPC2台を使って自演しているというとんでもな作り話がまことしやかに流れている。
これを防ぐ手立てはないので、ただただ書き込みを続けるしかないのである。
>>548のスレに巣食う連中はミス住を批判しない書き込みはすべて自演とみなすつける薬のないはくちどもだが、
こいつらにIDは格好のおもちゃを与える結果を招く。
552 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 14:45 ID:QxwNeCrx
553 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 14:55 ID:J1zC/loG
何度もミス住との自演を疑われているので迷惑は感じている。
IDのあるこの板でさえ！！！
IDを指定してミス住と断言されるのはなはだ迷惑だという気持ちはある。
ミス住なんて好きでもないし支持もしてないから。
IDがもたらす害悪をいっそう感じるのは、IDによって被害を被っているからでもある。
IDのあるこの板でさえ！！！
IDを指定してミス住と断言されるのはなはだ迷惑だという気持ちはある。
ミス住なんて好きでもないし支持もしてないから。
IDがもたらす害悪をいっそう感じるのは、IDによって被害を被っているからでもある。
554 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 15:08 ID:QxwNeCrx
>>553
なんでミステリ板住人でもないのにヲチスレ覗いたりｦﾁｬｰを煽るような事ばかり
言ってるの？文句あるならそのスレに行って抗議すればいいじゃん。
悪いけどスレ違いの話やめてくれませんか？
俺は自分の発言には自信持ってるから何処で弄られようと問題ないよ。言いたい奴には言わせとけ
なんでミステリ板住人でもないのにヲチスレ覗いたりｦﾁｬｰを煽るような事ばかり
言ってるの？文句あるならそのスレに行って抗議すればいいじゃん。
悪いけどスレ違いの話やめてくれませんか？
俺は自分の発言には自信持ってるから何処で弄られようと問題ないよ。言いたい奴には言わせとけ
555 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 15:13 ID:J1zC/loG
>>554
抗議に行ったことがあるけど、ミス住と勘違いされて話にならなかった。
その後もミス住と人違いされて、レスのあとに粘着なコピペを貼られたり汚い言葉で罵られたり。
こういうのはやられないとわからんよ。
IDの議論とミス住が一緒になってるのなら(今までの展開はそうなってる)、
ウォッチャーにも注意を払うべき。
抗議に行ったことがあるけど、ミス住と勘違いされて話にならなかった。
その後もミス住と人違いされて、レスのあとに粘着なコピペを貼られたり汚い言葉で罵られたり。
こういうのはやられないとわからんよ。
IDの議論とミス住が一緒になってるのなら(今までの展開はそうなってる)、
ウォッチャーにも注意を払うべき。
556 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 15:20 ID:QxwNeCrx
すみませんけど、そんな私怨をここで晴らさないでってば。
貴方もそのヲチスレ見て「低劣な人間」「薬のないはくち」とか書いてるんだから
私から見たら同じレベルですよ
貴方もそのヲチスレ見て「低劣な人間」「薬のないはくち」とか書いてるんだから
私から見たら同じレベルですよ
557 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 15:25 ID:J1zC/loG
>>556
２１２やkKnB01m4がミス住に対する私怨でここに居座っていたんだから、
反対する側が同じ動機でもかまわないのでは？
２１２やkKnB01m4は私怨を動機とするID導入論に肯定的だったし。
２１２やkKnB01m4がミス住に対する私怨でここに居座っていたんだから、
反対する側が同じ動機でもかまわないのでは？
２１２やkKnB01m4は私怨を動機とするID導入論に肯定的だったし。
558 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 15:31 ID:RqPjubtM
じゃあ強制トリップしかないな
559 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 15:36 ID:IIZg1n/U
>>558
うーん・・・。それなら２ちゃんじゃなくてもって気がする。
あと、QxwNeCrxは２１２やkKnB01m4にもこのスレからの退去を要求しないとおかしい。
主張に偏りがある(＝自演の可能性ありとみなされかねない)と判断される恐れあり。
うーん・・・。それなら２ちゃんじゃなくてもって気がする。
あと、QxwNeCrxは２１２やkKnB01m4にもこのスレからの退去を要求しないとおかしい。
主張に偏りがある(＝自演の可能性ありとみなされかねない)と判断される恐れあり。
560 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 15:37 ID:QxwNeCrx
えーと、つまり貴方はヲチ板の私怨を文学板の要望スレで晴らすのは普通だと
思うんですか？だからスレ違いだと書いたんですけど・・・
思うんですか？だからスレ違いだと書いたんですけど・・・
561 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 15:41 ID:IIZg1n/U
kKnB01m4がヲチのレスとみなしているのもここにはあるし、
ミス住が文学板にいる限り、ヲチも出入りするんだから、
ヲチが話題になるのは致し方ないと思うけど。
ミス住が文学板にいる限り、ヲチも出入りするんだから、
ヲチが話題になるのは致し方ないと思うけど。
562 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 15:50 ID:QxwNeCrx
なるほど、そういう事ならしょうがありませんね。でもｦﾁｬｰが文学板に来て荒らす
ならIDがあった方が特定しやすいと思うよ。どっちにしろ
ならIDがあった方が特定しやすいと思うよ。どっちにしろ
563 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 16:10 ID:TV6tLFJQ
>>562
ごめんね。一旦回線切ったものだから。
IDがあると心理効果的に「動かぬ証拠」になるので困る。
粘着や自演の疑いを晴らそうとどれだけ主張しても、一蹴されることが多いというのが実感なの。
一貫したIDを使って訴えても、粘着とみなされ相手にされない。
これはIDのもたらす負の結果だし、荒らしを同定しやすいからIDをというのは違うと思う。
ごめんね。一旦回線切ったものだから。
IDがあると心理効果的に「動かぬ証拠」になるので困る。
粘着や自演の疑いを晴らそうとどれだけ主張しても、一蹴されることが多いというのが実感なの。
一貫したIDを使って訴えても、粘着とみなされ相手にされない。
これはIDのもたらす負の結果だし、荒らしを同定しやすいからIDをというのは違うと思う。
564 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 16:46 ID:Mn47AJNb
>>547
>基本的に２ちゃんねるとは嘘八百を並び立ててもいい。
嘘八百を並びたてても構わないなどと放言するのは
正気の沙汰とは思えませんな。
どのような主張の相手なのか、又、発言が行われている場所の雰囲気などが
把握できるならば、発言の真偽の判断もつくことでしょう。
しかし、ここは匿名掲示板です。
文章を読んでいる方は、それ書き込んだ人間が実在の人物であるのかすら
分からないのです。
書き込む側は、自分以外の人間に対して、
自由自在に嘘の先制攻撃をかけることが出来る立場に立っているのです。
強い立場である以上、嘘をつくのは自制すべきではないでしょうか。
>結果責任を書き込んだ人間が負うだけ。
なるほど、
ひろゆきが動物病院に敗訴したのは
ひろゆき自身の書き込み故なんだな。
>基本的に２ちゃんねるとは嘘八百を並び立ててもいい。
嘘八百を並びたてても構わないなどと放言するのは
正気の沙汰とは思えませんな。
どのような主張の相手なのか、又、発言が行われている場所の雰囲気などが
把握できるならば、発言の真偽の判断もつくことでしょう。
しかし、ここは匿名掲示板です。
文章を読んでいる方は、それ書き込んだ人間が実在の人物であるのかすら
分からないのです。
書き込む側は、自分以外の人間に対して、
自由自在に嘘の先制攻撃をかけることが出来る立場に立っているのです。
強い立場である以上、嘘をつくのは自制すべきではないでしょうか。
>結果責任を書き込んだ人間が負うだけ。
なるほど、
ひろゆきが動物病院に敗訴したのは
ひろゆき自身の書き込み故なんだな。
>>547
>裁判沙汰だけでなく放置も一緒。
>コテハンなら粘着も同様。
>この規範を理解しない
・・・すいません、本当に意味が掴めないのですが。
>野暮天が自治を騒ぎ立てるのみ。
自治厨に失礼でつ。
>文学板でラウンジと同じことを書いてみるといい。誰にも相手にしてもらえないから。
ラウンジのように振舞いたくば、私はラウンジに行く。
わざわざ、文学板でそのようなテロ行為を実施しようとは思わない。
・・・ところで、ラウンジって、どこでつか？
どうせ、５４７を書き込んだ人間なんて実在する訳じゃなし。
嘘を嘘と見抜けない者、ただいま釣り上げられてます。
>裁判沙汰だけでなく放置も一緒。
>コテハンなら粘着も同様。
>この規範を理解しない
・・・すいません、本当に意味が掴めないのですが。
>野暮天が自治を騒ぎ立てるのみ。
自治厨に失礼でつ。
>文学板でラウンジと同じことを書いてみるといい。誰にも相手にしてもらえないから。
ラウンジのように振舞いたくば、私はラウンジに行く。
わざわざ、文学板でそのようなテロ行為を実施しようとは思わない。
・・・ところで、ラウンジって、どこでつか？
どうせ、５４７を書き込んだ人間なんて実在する訳じゃなし。
嘘を嘘と見抜けない者、ただいま釣り上げられてます。
566 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 17:44 ID:MbSo5Dbi
強制ID熱望している一方で、ローカルルールがないのは
なんでだろ～
なんでだろ～
567 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 17:45 ID:zPihVpfp
>>564-565
転んでも泣かないって言葉に尽きてると思う。
そういう言葉をはじめに読んだ上で書き込んだり読んだりしている以上、
反論としては弱い。
違和感があるなら、２ちゃん的な匿名掲示板のあり方そのものを問わなければならないが、
それならそれで面白いかも。ただし、社会学板あたりでやる方がベターである。
転んでも泣かないって言葉に尽きてると思う。
そういう言葉をはじめに読んだ上で書き込んだり読んだりしている以上、
反論としては弱い。
違和感があるなら、２ちゃん的な匿名掲示板のあり方そのものを問わなければならないが、
それならそれで面白いかも。ただし、社会学板あたりでやる方がベターである。
568 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 18:37 ID:VxZO/8Jr
569 ：心得をよく読みましょう：03/02/18 19:40 ID:g5Q41GY2
ID:QxwNeCrxの偏向ぶりを指摘する人間がいないのは片手落ちだと思うが。
570 ：心得をよく読みましょう：03/02/19 00:07 ID:1nlIS2fZ
>>567
あれは、反論じゃないと思うし
匿名掲示板におけるルール作りを声高に叫んでいる訳でもないと思う。
自分が問いたかったことは、自分を律するということなんだと思う。
他人に悟られていない・悟られても犯人はお前だと指摘されない・名指しで犯人と指摘されても言い逃れ可能。
そんな好都合な立場で、あなたはどのように振舞いますか？
要は、自分の決意表明みたいなものだな。
自分は、自分の意見を通す為に自作自演は行わないという。
・・・しかし、えらく、かけ離れた真意だな。
>569
どこらへんが“偏向”なの？
なんせアレなもんで、たった一行から、情報を汲み取るのは難しいのよねぇ。
指摘箇所が不明瞭なんで
あなたの言うところの“偏向”を、こっちはどのように考えても構わないんだよね。
以上、嘘を見抜けないどころか、自分の真意すら見抜けない者からでした。
あれは、反論じゃないと思うし
匿名掲示板におけるルール作りを声高に叫んでいる訳でもないと思う。
自分が問いたかったことは、自分を律するということなんだと思う。
他人に悟られていない・悟られても犯人はお前だと指摘されない・名指しで犯人と指摘されても言い逃れ可能。
そんな好都合な立場で、あなたはどのように振舞いますか？
要は、自分の決意表明みたいなものだな。
自分は、自分の意見を通す為に自作自演は行わないという。
・・・しかし、えらく、かけ離れた真意だな。
>569
どこらへんが“偏向”なの？
なんせアレなもんで、たった一行から、情報を汲み取るのは難しいのよねぇ。
指摘箇所が不明瞭なんで
あなたの言うところの“偏向”を、こっちはどのように考えても構わないんだよね。
以上、嘘を見抜けないどころか、自分の真意すら見抜けない者からでした。
571 ：心得をよく読みましょう：03/02/19 01:01 ID:D42A3C72
16 ：ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E ：03/02/16 22:27
プチスマイル はしのえみ（アスキー）
実はドストエフスキーもバルザックも読もうと思えばいつでも読める。
学生時代読んで欲しいのは、はややことはしのえみちゃんが書いた
この本だ。一読、元気が出て明るくなることうけ合い。
やはり人生は好きなことを見つけて頑張らないと損だとわかる。
ドストを読んで人を殺してしまった香具師より、どんなにいいかと。
こんな事書いてる人に文学を語って貰いたくねぇよ！
プチスマイル はしのえみ（アスキー）
実はドストエフスキーもバルザックも読もうと思えばいつでも読める。
学生時代読んで欲しいのは、はややことはしのえみちゃんが書いた
この本だ。一読、元気が出て明るくなることうけ合い。
やはり人生は好きなことを見つけて頑張らないと損だとわかる。
ドストを読んで人を殺してしまった香具師より、どんなにいいかと。
こんな事書いてる人に文学を語って貰いたくねぇよ！
572 ：心得をよく読みましょう：03/02/19 08:03 ID:tUu6orjP
kKnB01m4や２１２が感情に根を張った自治論議をしていて、そのことをはっきり肯定しているのに、ID:QxwNeCrxは同じ感情論でもID:J1zC/loGだけを槍玉に挙げるのみならず、退去を勧告してるのはおかしいってことだろ。
ID:J1zC/loGに退去勧告するなら、kKnB01m4や２１２にも同じようにすべきだし、読んでてID:QxwNeCrxがそれをしないのは同じID導入派だからとしか読めない。
それが偏向だと思った理由かな。
ID:J1zC/loGに退去勧告するなら、kKnB01m4や２１２にも同じようにすべきだし、読んでてID:QxwNeCrxがそれをしないのは同じID導入派だからとしか読めない。
それが偏向だと思った理由かな。
573 ：心得をよく読みましょう：03/02/19 08:15 ID:tUu6orjP
ついでに言えば、感情で議論を組み立てるのはやめにしてほしい。
IDに賛成反対に関わりなく。泥仕合にしかならないから。
ID:J1zC/loGも困るがkKnB01m4や２１２にも発言してほしくないというのが本心だな。
IDに賛成反対に関わりなく。泥仕合にしかならないから。
ID:J1zC/loGも困るがkKnB01m4や２１２にも発言してほしくないというのが本心だな。
574 ：心得をよく読みましょう：03/02/19 09:58 ID:JC9uIouM
すいません。IDで書かれると捜すのが面倒でつ。
575 ：心得をよく読みましょう：03/02/19 10:10 ID:5LzGGMzV
IDだと特定がしやすいというのが導入の根拠のひとつにもなっていたのだが。
探すのが面倒っていうのももっともかなあ。
探すのが面倒っていうのももっともかなあ。
>>572-573
あなたの文章は、
議論を組み立てる動機が、
快・不快の感情に基づいてはならないと述べていると思います。
動機というものを突き詰めていくと、究極的には快か不快という感情に行き着くのでしょうから、
感情に基づいて議論を構築してはならないとなると、
そもそも、議論を行うことは不可能なのではないでしょうか。
もしかして、“感情論”というものに、議論をすりかえようとしているのですか？
愉快な反対理由を述べておられる方と、それに賛同する人がいるようでつね。
・・・ここまで低レベルならば、偽者の仕業だろな。
あなたの文章は、
議論を組み立てる動機が、
快・不快の感情に基づいてはならないと述べていると思います。
動機というものを突き詰めていくと、究極的には快か不快という感情に行き着くのでしょうから、
感情に基づいて議論を構築してはならないとなると、
そもそも、議論を行うことは不可能なのではないでしょうか。
もしかして、“感情論”というものに、議論をすりかえようとしているのですか？
愉快な反対理由を述べておられる方と、それに賛同する人がいるようでつね。
・・・ここまで低レベルならば、偽者の仕業だろな。
577 ：心得をよく読みましょう：03/02/19 15:58 ID:A9RAp/gg
>>576そういう話をしているレスをしたこともあった。
快不快ではなく正義とか不正とかを考えろと。
その違いは私的なものに根ざすか、公的なものに思いをいたすかの差であると。
まるでわかってないようなのが思想的貧困を感じさせたが。
快不快ではなく正義とか不正とかを考えろと。
その違いは私的なものに根ざすか、公的なものに思いをいたすかの差であると。
まるでわかってないようなのが思想的貧困を感じさせたが。
578 ：心得をよく読みましょう：03/02/19 16:40 ID:VmOrDe3q
>>577を受けていえば、たった一つの事例だけで全体のルールは動かせないってこと。
同例が重なれば当然ルールの変更も視野に入れるべきだが、まずは個別に解決する努力を果たせと。
具体的にいえば、荒らしに対しては削除依頼を出して荒らしの同定に努めるのが先と。
IDと荒らし防止は別だから。そんなものはないんだが、IDに荒らし抑止効果を認めたとしてもこれはいえること。
同例が重なれば当然ルールの変更も視野に入れるべきだが、まずは個別に解決する努力を果たせと。
具体的にいえば、荒らしに対しては削除依頼を出して荒らしの同定に努めるのが先と。
IDと荒らし防止は別だから。そんなものはないんだが、IDに荒らし抑止効果を認めたとしてもこれはいえること。
579 ：心得をよく読みましょう：03/02/19 17:46 ID:VmOrDe3q
板住人は飽きちゃったのかなあ・・・。
580 ：心得をよく読みましょう：03/02/20 01:21 ID:lYeImZ/d
>>577
５７７様へ
あなたが、このスレッド内でどのような発言をされた人物なのかが分からなくて
非常に困惑しております。
強制ID云々と関係無く、これは正直な気持ちです。
文体から受ける印象では、
二月十六日のローレンス・レッシグを読んでから云々の箇所を書かれた方だと思うのですが、
文章とあなたを結びつける手がかりが乏しいと感じているので、
前半の部分に関しては、同意も反論も出来ません。
ところで、『CODE』とかいう本は生憎と未読なのですが、
ウザい奴がネットで暴れまわっても、
それを甘受せよとでも書かれているのでしょうか。
５７７様へ
あなたが、このスレッド内でどのような発言をされた人物なのかが分からなくて
非常に困惑しております。
強制ID云々と関係無く、これは正直な気持ちです。
文体から受ける印象では、
二月十六日のローレンス・レッシグを読んでから云々の箇所を書かれた方だと思うのですが、
文章とあなたを結びつける手がかりが乏しいと感じているので、
前半の部分に関しては、同意も反論も出来ません。
ところで、『CODE』とかいう本は生憎と未読なのですが、
ウザい奴がネットで暴れまわっても、
それを甘受せよとでも書かれているのでしょうか。
>>577
>その違いは私的なものに根ざすか、公的なものに思いをいたすかの差であると。
あなたが言うところの“公的なもの”に「思いをいた」し判断するというのは、
正義フェチと言っても構わないでしょうな。
“公的なもの”を行動の規範とするのを快と思うからこそ、
その規範に則った行動をするのでしょうからねぇ。
>まるでわかってないようなのが思想的貧困を感じさせたが。
思想でつか・・・久々に聞いたような気がしまつ。
煽りでもなんでもなく、
思想に満ち溢れた状態とは、どのような状態なのかと想像してみました。
自分のアタマで何も考えず、ただ、他人が考えた事柄を自分の方針としている状態？
他人の考えた事柄のつまみ食い、よく言えば思想的バックボーンがあるという状態？
それとも、偉大なる将軍様ﾏﾝｾｰ？
>>578
なんか、どこかで見たことがあるような内容だな・・・デジャヴかな。
>その違いは私的なものに根ざすか、公的なものに思いをいたすかの差であると。
あなたが言うところの“公的なもの”に「思いをいた」し判断するというのは、
正義フェチと言っても構わないでしょうな。
“公的なもの”を行動の規範とするのを快と思うからこそ、
その規範に則った行動をするのでしょうからねぇ。
>まるでわかってないようなのが思想的貧困を感じさせたが。
思想でつか・・・久々に聞いたような気がしまつ。
煽りでもなんでもなく、
思想に満ち溢れた状態とは、どのような状態なのかと想像してみました。
自分のアタマで何も考えず、ただ、他人が考えた事柄を自分の方針としている状態？
他人の考えた事柄のつまみ食い、よく言えば思想的バックボーンがあるという状態？
それとも、偉大なる将軍様ﾏﾝｾｰ？
>>578
なんか、どこかで見たことがあるような内容だな・・・デジャヴかな。
582 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/20 20:59 ID:A6U4Z/yU
申し訳ありません、いささか諸事立てこんでおりまして
こちらになかなか書き込みできません。ROMは欠かしていないのですが。
この二日の流れを見る限りでも、>>543さんのご意見は
自戒とせねばならないと思っております。
こちらになかなか書き込みできません。ROMは欠かしていないのですが。
この二日の流れを見る限りでも、>>543さんのご意見は
自戒とせねばならないと思っております。
583 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/20 21:04 ID:A6U4Z/yU
中途半端なところで582を送信してしまいすいませんでした。
結局、言葉を重ねれば重ねるほどに言葉の重みが失われてしまう、
ということを戒めとしなければならない、と言いたかったのです。
どうも私の存在がこのスレの流れにある混乱を持ち込んでいるようであり、
だとすればそれは私の本意ではないのですが、やむを得ない場合は
やはりここを去るしかないでしょう。
もっと色々と思うこともあるのですが、それはもう少しゆとりができてからに
させてください。ではでは。
結局、言葉を重ねれば重ねるほどに言葉の重みが失われてしまう、
ということを戒めとしなければならない、と言いたかったのです。
どうも私の存在がこのスレの流れにある混乱を持ち込んでいるようであり、
だとすればそれは私の本意ではないのですが、やむを得ない場合は
やはりここを去るしかないでしょう。
もっと色々と思うこともあるのですが、それはもう少しゆとりができてからに
させてください。ではでは。
584 ：心得をよく読みましょう：03/02/20 22:02 ID:UaRfBHc9
マジレスで自分の板に帰って練り直してきた方がいいと思うよ。
585 ：５４３：03/02/21 17:02 ID:ULKxPWbJ
>584
「自分の板に帰って」って練り直せって言われましてもねぇ。
それっぽいスレッドを見たら・・・まぁ、今は休息の時間というわけでしょうね。
kKnB01m4様、５４３でございます。
ここ数日、あなたや２１２さんのの書き込みが無かったので、御両名ともに忙しくて書きこむ余裕が無いのではと思っておりました。
一度もお会いしたことが無い人間が言うべきことではないのですが、議論の妨げとなるから身を引くなどという発言はなされないほうがよろしいかと思います。
名前に★がついた人が発言して以来、急速に発言数が減っています、この小競り合い程度の状況下で“強制ID導入派”の一人であるあなたが身を引くなどと発言されると、議論が白熱した際に、あなたの言質を取る輩が現れることでしょう。
・・・反対派っていっても、有意義な意見を述べる人間なんて、ついぞ現れそうに無いんだし。
あなたに対して言いたいことは、まだまだあるのですが、一旦筆を置かせていただきます。
「自分の板に帰って」って練り直せって言われましてもねぇ。
それっぽいスレッドを見たら・・・まぁ、今は休息の時間というわけでしょうね。
kKnB01m4様、５４３でございます。
ここ数日、あなたや２１２さんのの書き込みが無かったので、御両名ともに忙しくて書きこむ余裕が無いのではと思っておりました。
一度もお会いしたことが無い人間が言うべきことではないのですが、議論の妨げとなるから身を引くなどという発言はなされないほうがよろしいかと思います。
名前に★がついた人が発言して以来、急速に発言数が減っています、この小競り合い程度の状況下で“強制ID導入派”の一人であるあなたが身を引くなどと発言されると、議論が白熱した際に、あなたの言質を取る輩が現れることでしょう。
・・・反対派っていっても、有意義な意見を述べる人間なんて、ついぞ現れそうに無いんだし。
あなたに対して言いたいことは、まだまだあるのですが、一旦筆を置かせていただきます。
586 ：５４３：03/02/21 17:03 ID:ULKxPWbJ
そう言えば、二月十六日に、ここでの議論で浮かび上がってきた問題点とするものを三つばかり指摘された方がいましたが、その後、このスレッド内では有効な発言をなされていないようですね。
正直、あなたが何故にこんな書きこみをなさったのかが分かりませんでした。
「ゆっくり繰り返しこれらの問題点を明らかにしていく」ということなので、あなたが問題だと感じていることは、いずれ明らかとなるのだろうと思っていましたが、今のところ具体的な説明はなされていないと思います。
「場所が変わろうが」ということなどで、どこかよその板のスレッドで発言をなされているのでしょうね。
本当は、２１２様にもお手紙を差し上げたいのですが、当方も少々立てこんでおりまして非礼をわびる次第です。
正直、あなたが何故にこんな書きこみをなさったのかが分かりませんでした。
「ゆっくり繰り返しこれらの問題点を明らかにしていく」ということなので、あなたが問題だと感じていることは、いずれ明らかとなるのだろうと思っていましたが、今のところ具体的な説明はなされていないと思います。
「場所が変わろうが」ということなどで、どこかよその板のスレッドで発言をなされているのでしょうね。
本当は、２１２様にもお手紙を差し上げたいのですが、当方も少々立てこんでおりまして非礼をわびる次第です。
587 ：心得をよく読みましょう：03/02/21 22:25 ID:SnO0rFo2
というか、議論が生産的に発展しないからいつまでも堂々巡りなんだと思う。
このスレ参加者だけでは限界が見えたというか。
文学板の幅広い住人に参加してもらってもっと多彩な声を反映できるよう、
あちらに戻ってやり直した方がいいと思うんだがな。
このスレ参加者だけでは限界が見えたというか。
文学板の幅広い住人に参加してもらってもっと多彩な声を反映できるよう、
あちらに戻ってやり直した方がいいと思うんだがな。
588 ：心得をよく読みましょう：03/02/22 03:03 ID:6Aj3VNZ7
>>587
いやでつ。
表向きの理由は、
規制を受けているYahoo! BB利用者の書き込みの便を図る必要があるということであり、
本当の理由は、
文字が書いてある本と言えばマドンナメイトかグリーンドア文庫ぐらいしか読まない私には、文学板の皆様方のレスが恐ろしいからです。
前の書き込みに対しての同意を示すレスが極めて乏しいというのは、住人にとっては常日頃の光景なのでしょうが、
本来、とある板のレスが帰ってこなくて言いっぱなしになりがち＆とがめだてをする事が無いというスレッドの住人であるところの私には、この板は極めて恐ろしい場所です。
ここはなんと恐ろしいところよと思いつつ、スレッドのタイトルを眺めておりましたところ、車谷長吉という文字列が見えました。
確か、最近、ナントカ賞を取った人物だったなと思い、覗いてみる事にしました。
なんか議論を戦わせているようなんだけど、自作自演と言う単語が頻発しています。
どうやら、ここでは書き込みに対する同意を表すと、すかさず自作自演というレスつくようですね。
自分に対し都合の悪いレスは、すべて自作自演と言ってしまえば切り捨ててしまえるので、非常に便利ですね。
ただのIDですら存在しないのですから、言いたい放題ですよね。
いやでつ。
表向きの理由は、
規制を受けているYahoo! BB利用者の書き込みの便を図る必要があるということであり、
本当の理由は、
文字が書いてある本と言えばマドンナメイトかグリーンドア文庫ぐらいしか読まない私には、文学板の皆様方のレスが恐ろしいからです。
前の書き込みに対しての同意を示すレスが極めて乏しいというのは、住人にとっては常日頃の光景なのでしょうが、
本来、とある板のレスが帰ってこなくて言いっぱなしになりがち＆とがめだてをする事が無いというスレッドの住人であるところの私には、この板は極めて恐ろしい場所です。
ここはなんと恐ろしいところよと思いつつ、スレッドのタイトルを眺めておりましたところ、車谷長吉という文字列が見えました。
確か、最近、ナントカ賞を取った人物だったなと思い、覗いてみる事にしました。
なんか議論を戦わせているようなんだけど、自作自演と言う単語が頻発しています。
どうやら、ここでは書き込みに対する同意を表すと、すかさず自作自演というレスつくようですね。
自分に対し都合の悪いレスは、すべて自作自演と言ってしまえば切り捨ててしまえるので、非常に便利ですね。
ただのIDですら存在しないのですから、言いたい放題ですよね。
「私小説は俺にまかせろ・車谷長吉」を眺めていて
ところで、ミステリ板住人というコテハンに対しては、好意を持っておられる方が多いらしく、彼に対する問いかけにはトゲトゲしいものがありませんね。
さすが、複数の板を股にかけるだけはあって、人々が引き付けられる風格というものがあるのでしょうな。
しかし、それだけの人物となると、反感を抱く人の数も並大抵のものでは無いようです。
しかし、彼の周囲では雰囲気が穏やかとなるらしく、非礼極まりない言葉遣いの当該スレ１６８が、おまえもウザい（意訳させていただきました）と当該スレ１６９に一喝されると、とたんに好青年となる様子は、あまりに落差に驚いてしまいます。
ただのIDですらないと、同意を示す書き込みがそれと同じ日の場合のみならず、同じ日のうちに反論しているレスですら自作自演に見えてきます。
疑ってかかれば、誰もレスをつけなかった単発の書き込みの羅列ですら、何とかしてレスを得ようと同じ人物が書き込んだように思えてきます。
・・・そして。
自作自演と主張すれば、自分にとって都合の悪い書き込みの威力を失わしめることが出来るのでしょうな。
そうでも無ければ、ここまで多用はされないことでしょう。
いや、ここの住人は、自作自演と書くのが趣味なのかもしれない。
強制IDが採用されたら、ミステリ板住人への疑いの真相が明らかとなるのでしょうね。
ところで、ミステリ板住人というコテハンに対しては、好意を持っておられる方が多いらしく、彼に対する問いかけにはトゲトゲしいものがありませんね。
さすが、複数の板を股にかけるだけはあって、人々が引き付けられる風格というものがあるのでしょうな。
しかし、それだけの人物となると、反感を抱く人の数も並大抵のものでは無いようです。
しかし、彼の周囲では雰囲気が穏やかとなるらしく、非礼極まりない言葉遣いの当該スレ１６８が、おまえもウザい（意訳させていただきました）と当該スレ１６９に一喝されると、とたんに好青年となる様子は、あまりに落差に驚いてしまいます。
ただのIDですらないと、同意を示す書き込みがそれと同じ日の場合のみならず、同じ日のうちに反論しているレスですら自作自演に見えてきます。
疑ってかかれば、誰もレスをつけなかった単発の書き込みの羅列ですら、何とかしてレスを得ようと同じ人物が書き込んだように思えてきます。
・・・そして。
自作自演と主張すれば、自分にとって都合の悪い書き込みの威力を失わしめることが出来るのでしょうな。
そうでも無ければ、ここまで多用はされないことでしょう。
いや、ここの住人は、自作自演と書くのが趣味なのかもしれない。
強制IDが採用されたら、ミステリ板住人への疑いの真相が明らかとなるのでしょうね。
590 ：心得をよく読みましょう：03/02/22 12:52 ID:CXQlljZG
>>589
IDがあっても疑いは消えないから無駄。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044933686/l50
この板でミス住ファンの批判して書き込んでみ。
強制IDの利点を生かしてスレを建てたにもかかわらず、
最初から最後まで自演扱いされて終わりだから。
文学板でもIDを入れたい人たちはメンタリティが似てるから、
そうなることはたやすく予想できる。
はっきりとはいえんだろうが、疑心暗鬼が渦巻き、板の荒廃が始まる。
IDがあっても疑いは消えないから無駄。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1044933686/l50
この板でミス住ファンの批判して書き込んでみ。
強制IDの利点を生かしてスレを建てたにもかかわらず、
最初から最後まで自演扱いされて終わりだから。
文学板でもIDを入れたい人たちはメンタリティが似てるから、
そうなることはたやすく予想できる。
はっきりとはいえんだろうが、疑心暗鬼が渦巻き、板の荒廃が始まる。
591 ：心得をよく読みましょう：03/02/22 19:43 ID:6Aj3VNZ7
>>590
>この板でミス住ファンの批判して書き込んでみ。
「この板」がネットwatch板の『書斎魔神研究サイト観察スレッド』であることは分かりますが、
「ミス住ファンの批判して」という部分の意味が掴めないのですが。
ミス住というコテハンのファン（彼もしくは彼女に賛同する人のことか？）を非難する書き込みを、試しに行えということなのでしょうか。
それとも、ミス住に付き纏うｦﾁｬｰを非難する書き込みを試しに行えという事なのでしょうか。
最初、あなたの書き込みを読んだ時は、後者の意味がある文章と思っていましたが、このレスを着ける前に、改めて読み返して見ると、前者の意味であると思われました。
>最初から最後まで自演扱いされて終わりだから。
あれ・・・なんか、つながり方がおかしいな。
ミス住ファンを批判するという行為は、品性下劣なｦﾁｬｰの神経を逆なでするような行為では無いと思うのですからねぇ。
「最初から最後まで自演扱いされて終わり」となるのは、行く先々で衝突を繰り返すミステリ板住人を観察するウォッチャーに対して、これ以上、ミス住の観察を続けるなと主張するような事でしょうね。
>この板でミス住ファンの批判して書き込んでみ。
「この板」がネットwatch板の『書斎魔神研究サイト観察スレッド』であることは分かりますが、
「ミス住ファンの批判して」という部分の意味が掴めないのですが。
ミス住というコテハンのファン（彼もしくは彼女に賛同する人のことか？）を非難する書き込みを、試しに行えということなのでしょうか。
それとも、ミス住に付き纏うｦﾁｬｰを非難する書き込みを試しに行えという事なのでしょうか。
最初、あなたの書き込みを読んだ時は、後者の意味がある文章と思っていましたが、このレスを着ける前に、改めて読み返して見ると、前者の意味であると思われました。
>最初から最後まで自演扱いされて終わりだから。
あれ・・・なんか、つながり方がおかしいな。
ミス住ファンを批判するという行為は、品性下劣なｦﾁｬｰの神経を逆なでするような行為では無いと思うのですからねぇ。
「最初から最後まで自演扱いされて終わり」となるのは、行く先々で衝突を繰り返すミステリ板住人を観察するウォッチャーに対して、これ以上、ミス住の観察を続けるなと主張するような事でしょうね。
>>590
>文学板でもIDを入れたい人たちはメンタリティが似てるから
何を行っているかを傍観するウォッチャーと、行っている当事者である文学板の住人とは違うでしょう。
「IDを入れたい人たち」とは、「お前、自作自演を行っている！！」と、
自分が不都合と思う書き込みがある度に騒ぎ立てる人たちのことでしょうか。
そもそも、文学板の住人は、議論を行っているか、意見を述べているか、雑談を続けているのであって、
相手を自作自演と貶める事ではないはずです。
中には、誰彼構わずにケンカを吹っかけて回るのが趣味の方もおられるかと思いますがね。
そもそも、「IDを入れたい人たち」とは、自分が不都合と思う書き込みがある度に騒ぎ立てる人たちのことでしょうか。
それならば、是非ともに強制IDを導入しなければなりません。
そうすれば、相手に自作自演の疑いをかけ、議論の進展を妨げる不毛なレスは無くなることでしょう。
このような無用な争いの芽を詰めば、
「疑心暗鬼が渦巻き、板の荒廃が始まる」どころか、健全な文学板が実現することでしょう。
>文学板でもIDを入れたい人たちはメンタリティが似てるから
何を行っているかを傍観するウォッチャーと、行っている当事者である文学板の住人とは違うでしょう。
「IDを入れたい人たち」とは、「お前、自作自演を行っている！！」と、
自分が不都合と思う書き込みがある度に騒ぎ立てる人たちのことでしょうか。
そもそも、文学板の住人は、議論を行っているか、意見を述べているか、雑談を続けているのであって、
相手を自作自演と貶める事ではないはずです。
中には、誰彼構わずにケンカを吹っかけて回るのが趣味の方もおられるかと思いますがね。
そもそも、「IDを入れたい人たち」とは、自分が不都合と思う書き込みがある度に騒ぎ立てる人たちのことでしょうか。
それならば、是非ともに強制IDを導入しなければなりません。
そうすれば、相手に自作自演の疑いをかけ、議論の進展を妨げる不毛なレスは無くなることでしょう。
このような無用な争いの芽を詰めば、
「疑心暗鬼が渦巻き、板の荒廃が始まる」どころか、健全な文学板が実現することでしょう。
593 ：心得をよく読みましょう：03/02/22 19:49 ID:z17zKQiW
594 ：心得をよく読みましょう：03/02/22 23:27 ID:6Aj3VNZ7
いやぁ、今日は人生で、もっとも長く文章を書いちゃったよ。
だから、あっさりとレスしちゃえ。
>>593
>無用な争いの芽を摘むこと＝耐えざる疑心暗鬼が見えない形で胚胎されていること
数学で赤点続きだったので、右辺と左辺を等号で結ぶ意味が分かりません。
「耐えざる」は「絶えざるの」誤変換だとしてもねぇ・・・小難しい文章を理解しようとする中の人は大変だな。
「見えない形で胚胎されていること」ってくだりは、
可能性がある
という意味だと考えて、それに掛かる「耐えざる疑心暗鬼」
耐えられないほどの疑心暗鬼で悶々とした状態なのか、
疑心暗鬼が続くということなのか？
・・・自分以外のレスは総て自作自演ではないかという疑問が氷解しないということなのでしょうか。
強制IDがあれば、自作自演と主張するレスの書き込みを、ある程度抑制できます。そうすれば、サーバの転送量の低下につながり、ひいては、この２ちゃんねるの管理人の費用負担を低減せしめる効果が期待できます。
図式は分かりませんが、口を挟みます。
・・・ところで、認識とは哲学板のどこのスレッドで勉強してきたらよろしいのでしょうか。
だから、あっさりとレスしちゃえ。
>>593
>無用な争いの芽を摘むこと＝耐えざる疑心暗鬼が見えない形で胚胎されていること
数学で赤点続きだったので、右辺と左辺を等号で結ぶ意味が分かりません。
「耐えざる」は「絶えざるの」誤変換だとしてもねぇ・・・小難しい文章を理解しようとする中の人は大変だな。
「見えない形で胚胎されていること」ってくだりは、
可能性がある
という意味だと考えて、それに掛かる「耐えざる疑心暗鬼」
耐えられないほどの疑心暗鬼で悶々とした状態なのか、
疑心暗鬼が続くということなのか？
・・・自分以外のレスは総て自作自演ではないかという疑問が氷解しないということなのでしょうか。
強制IDがあれば、自作自演と主張するレスの書き込みを、ある程度抑制できます。そうすれば、サーバの転送量の低下につながり、ひいては、この２ちゃんねるの管理人の費用負担を低減せしめる効果が期待できます。
図式は分かりませんが、口を挟みます。
・・・ところで、認識とは哲学板のどこのスレッドで勉強してきたらよろしいのでしょうか。
595 ：心得をよく読みましょう ：03/02/23 02:47 ID:Y5/FpcQW
現実には文学板住人のほとんどがこのスレを放置してしまったという罠。
596 ：心得をよく読みましょう：03/02/23 08:35 ID:sFVx7c2b
>>595
そりゃまあ、ころころころころＩＤ変えて逃げ回りながらコテハンを罵倒する
誰かさんの姿を見てると、ここで議論しようなんて思わんよなあ（ｗ
自分で自分を「自作自演ができなくなるからＩＤ導入に反対する荒らしです」って
宣伝して回ってるようなもんなんだが、気づかんもんかな誰かさんは。
ねえ誰かさん、文学板のあちこちのスレで放置されるようになってきたね。
ここで誰かさんがきっちりコテハン出して、誠実に議論してたら、文学板でも
評価は変わってたと思うよ。
みんな議論で勝ったとか負けたとかの前に、議論の過程で露わになるその人の人柄を見るからね。
なのに、叩く口実にするために相手の意見をわざと曲解して、あげくに個人攻撃を始めて、
しかもおんなじ文体の名無しがＩＤグルグルで書いちゃ消え書いちゃ消えしてるんじゃ、
まともに議論できる相手、議論する価値のある相手とは誰も思わないよね。
ミステリ板、特撮板、映画板、文学板・・・２ちゃんねるみたいな、どんな人間でもそれなりに
居場所が見つかる場所で、どうしてきみが受け入れられないのかをもう一度考えてみた方がいいよ。
そりゃまあ、ころころころころＩＤ変えて逃げ回りながらコテハンを罵倒する
誰かさんの姿を見てると、ここで議論しようなんて思わんよなあ（ｗ
自分で自分を「自作自演ができなくなるからＩＤ導入に反対する荒らしです」って
宣伝して回ってるようなもんなんだが、気づかんもんかな誰かさんは。
ねえ誰かさん、文学板のあちこちのスレで放置されるようになってきたね。
ここで誰かさんがきっちりコテハン出して、誠実に議論してたら、文学板でも
評価は変わってたと思うよ。
みんな議論で勝ったとか負けたとかの前に、議論の過程で露わになるその人の人柄を見るからね。
なのに、叩く口実にするために相手の意見をわざと曲解して、あげくに個人攻撃を始めて、
しかもおんなじ文体の名無しがＩＤグルグルで書いちゃ消え書いちゃ消えしてるんじゃ、
まともに議論できる相手、議論する価値のある相手とは誰も思わないよね。
ミステリ板、特撮板、映画板、文学板・・・２ちゃんねるみたいな、どんな人間でもそれなりに
居場所が見つかる場所で、どうしてきみが受け入れられないのかをもう一度考えてみた方がいいよ。
597 ：心得をよく読みましょう：03/02/23 09:31 ID:WHY2gM+0
「私怨を理由にＩＤ導入なんて冗談じゃないですよ、ラウンジでも行ってなさい」
というのが結論かな。
賛成派は、乱立する駄スレ・糞スレ、反復コピペ厨、コテハンストーカー等
具体的に確知出来る文学板のリアルな問題に対して、ＩＤ導入がどの程度効果
をあげるかという視点から、反対派を「申請くらいはいいか」という程度までに
懐柔して行くべきだったね。
というのが結論かな。
賛成派は、乱立する駄スレ・糞スレ、反復コピペ厨、コテハンストーカー等
具体的に確知出来る文学板のリアルな問題に対して、ＩＤ導入がどの程度効果
をあげるかという視点から、反対派を「申請くらいはいいか」という程度までに
懐柔して行くべきだったね。
599 ：心得をよく読みましょう：03/02/23 14:44 ID:CSTLv37f
600 ：心得をよく読みましょう：03/02/23 15:27 ID:CSTLv37f
この速さなら出来る、キリ番ゲット。
>>598
住人を納得させる根拠は、数値データしか無いと思われ。
他板にて、そのような統計的調査が行われたかは、当方は把握せず。
私怨を引き起こしたのは、彼の書き込みがスレッド内の流れを乱すからだと思われ。
>>598
住人を納得させる根拠は、数値データしか無いと思われ。
他板にて、そのような統計的調査が行われたかは、当方は把握せず。
私怨を引き起こしたのは、彼の書き込みがスレッド内の流れを乱すからだと思われ。
601 ：心得をよく読みましょう：03/02/23 16:11 ID:+p4dHjPp
602 ：心得をよく読みましょう：03/02/23 16:44 ID:CSTLv37f
>>601
>あほか。文学板ならこそ数値データで零れ落ちる何者かを考えるのだよ。
判読不能、再送信されたし。
>数値データなんざ客観性を装った主観の塊でしかない。
繰り返す、当方が送信した内容は、「統計的調査」である。
>ゲーデルでも読んで出直してきて暮れや。
どのGoedelなのか、判断不能。
>あほか。文学板ならこそ数値データで零れ落ちる何者かを考えるのだよ。
判読不能、再送信されたし。
>数値データなんざ客観性を装った主観の塊でしかない。
繰り返す、当方が送信した内容は、「統計的調査」である。
>ゲーデルでも読んで出直してきて暮れや。
どのGoedelなのか、判断不能。
603 ：心得をよく読みましょう：03/02/23 17:13 ID:D9jJWX4J
もう煽り厨しかいなくなったのか・・・
抽象的・価値的命題が多い文学論ではなく、
ＩＤ導入という極めて実務的な問題だからね。
難しい話ではなく、クールへッド・ウオームハ―トを
もってリアルに解決したかった問題だ。
賛成派は、煽り房＝私怨厨（同一人物と思われ）が、
自己の思惑だけでスレを掻きまわしたことにより、信頼を失ってしまった。
懐柔策の方向で行けば、申請くらいは出来る状況作りが可能だったかもしれないのにね。
ＩＤ導入という極めて実務的な問題だからね。
難しい話ではなく、クールへッド・ウオームハ―トを
もってリアルに解決したかった問題だ。
賛成派は、煽り房＝私怨厨（同一人物と思われ）が、
自己の思惑だけでスレを掻きまわしたことにより、信頼を失ってしまった。
懐柔策の方向で行けば、申請くらいは出来る状況作りが可能だったかもしれないのにね。
605 ：心得をよく読みましょう：03/02/23 17:30 ID:NeEBDUu7
>>603
議論にかなわない基地外が逆切れですか(^Д^)ﾊﾊﾊ
議論にかなわない基地外が逆切れですか(^Д^)ﾊﾊﾊ
606 ：心得をよく読みましょう：03/02/23 19:50 ID:kzI38S5h
こんな板を作っているミス板住人(高等遊民)の話をまともに聞こうと思う
文学板住人はいないと思われ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045822880/l50
人の粗捜ししか出来ない低等遊民と文学板で何を語れと？
自分の性格の悪さを理解しないで、荒らしと言われた腹いせに作った板だ。
例え強制IDになっても板は変わらないと思われ。
文学板住人はいないと思われ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045822880/l50
人の粗捜ししか出来ない低等遊民と文学板で何を語れと？
自分の性格の悪さを理解しないで、荒らしと言われた腹いせに作った板だ。
例え強制IDになっても板は変わらないと思われ。
607 ：心得をよく読みましょう：03/02/23 21:57 ID:StKS+0ze
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ∧ ∧＿__ 今 日 で ┃
┃ ／(*ﾟーﾟ) ／＼ ┃
┃ ／|￣∪∪￣|＼／ こ の ス レ は 終 了 ┃
┃ | |／ ┃
┃ ￣￣￣￣ し ま し た ２ちゃんねる ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
６０６のスレはオーソドックスなネタスレに過ぎない。
また、文学板の現状を直視するという真面目な意図も含んでいる。
紹介されている糞スレは全て文学板に現存するものであり、
文学板住人は、この現状を直視し、正面から向き会うべきだと思う。
また、文学板の現状を直視するという真面目な意図も含んでいる。
紹介されている糞スレは全て文学板に現存するものであり、
文学板住人は、この現状を直視し、正面から向き会うべきだと思う。
609 ：心得をよく読みましょう：03/02/23 23:24 ID:CSTLv37f
>>598
なにか意見があれば、傍観せずに書き込んでみてはいかがか。
>>601
>あほか。文学板ならこそ数値データで零れ落ちる何者かを考えるのだよ。
未だ判読不能、ID:+p4dHjPp、再送信されたし。
>>603
指し示す対象が不明、再送信を求む。
>>604
途中から議論に参加せずにいて、この議論が終結したかのような書き込みは控えられたし。
>賛成派は、煽り房＝私怨厨（同一人物と思われ）が、
>自己の思惑だけでスレを掻きまわしたことにより、信頼を失ってしまった。
以下の部分を、具体的に説明せられたし。
>>605
対象となる箇所を指定し、再送信を願う。
なにか意見があれば、傍観せずに書き込んでみてはいかがか。
>>601
>あほか。文学板ならこそ数値データで零れ落ちる何者かを考えるのだよ。
未だ判読不能、ID:+p4dHjPp、再送信されたし。
>>603
指し示す対象が不明、再送信を求む。
>>604
途中から議論に参加せずにいて、この議論が終結したかのような書き込みは控えられたし。
>賛成派は、煽り房＝私怨厨（同一人物と思われ）が、
>自己の思惑だけでスレを掻きまわしたことにより、信頼を失ってしまった。
以下の部分を、具体的に説明せられたし。
>>605
対象となる箇所を指定し、再送信を願う。
看板かな、ぼちぼち。
611 ：心得をよく読みましょう：03/02/23 23:51 ID:CSTLv37f
>>607
■■■■■■■■■■■■ 再 開 ■■■■■■■■■■■■■■
>>608
>６０６のスレはオーソドックスなネタスレに過ぎない。
当該スレッド『文学板入門～これが糞スレだ！』は、ネタスレとも受け取れ。
又、当該スレッドに紹介されたスレッドは、ネタスレだから、糞スレと評しても構わないという意味と思われ。
いずれにせよ、本来、２ちゃんねる用語『ネタ』には、二つの意味があり、
文章の意味を一意にすべき、このような場所では用いることは不適切と思われ。
>>609
まだまだ！！
どんどん酒もってこーい。あ、料理もね。
■■■■■■■■■■■■ 再 開 ■■■■■■■■■■■■■■
>>608
>６０６のスレはオーソドックスなネタスレに過ぎない。
当該スレッド『文学板入門～これが糞スレだ！』は、ネタスレとも受け取れ。
又、当該スレッドに紹介されたスレッドは、ネタスレだから、糞スレと評しても構わないという意味と思われ。
いずれにせよ、本来、２ちゃんねる用語『ネタ』には、二つの意味があり、
文章の意味を一意にすべき、このような場所では用いることは不適切と思われ。
>>609
まだまだ！！
どんどん酒もってこーい。あ、料理もね。
612 ：６１１、一部訂正：03/02/24 00:00 ID:RgFuhlY/
613 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 00:04 ID:3cFyOlj4
>>598
＞「私怨を理由にＩＤ導入なんて冗談じゃないですよ、ラウンジでも行ってなさい」
＞というのが結論かな。
ようするにそういう結論にしたいわけね。
＞賛成派は、乱立する駄スレ・糞スレ、反復コピペ厨、コテハンストーカー等
＞具体的に確知出来る文学板のリアルな問題に対して、ＩＤ導入がどの程度効果
＞をあげるかという視点から、反対派を「申請くらいはいいか」という程度までに
＞懐柔して行くべきだったね。
スレ乱立の問題はスレ立て時に運営側がＩＰを取得することで対処済み。
ＩＤ導入の可否を語るスレでどうこう言うことじゃないね。
つーかこういうクソスレ立てるような奴のバカっぷりはＩＤと関係ないしね。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045822880/
連続コピペや一言煽りや自作自演といった荒らし行為にはＩＤが有効だと
スレのいたるところに書いてあるんだけどね。
読む気も考える脳ミソもない人間には何が書いてあっても同じという事か。
あんた以外の人間はＩＤの有効性も、どこぞの荒らしがＩＤを嫌ってることも理解してるよ。
このスレが議論する場に値しない下劣な自作自演の巣窟だから
相手にすらされていないんだということに気づけ。
＞「私怨を理由にＩＤ導入なんて冗談じゃないですよ、ラウンジでも行ってなさい」
＞というのが結論かな。
ようするにそういう結論にしたいわけね。
＞賛成派は、乱立する駄スレ・糞スレ、反復コピペ厨、コテハンストーカー等
＞具体的に確知出来る文学板のリアルな問題に対して、ＩＤ導入がどの程度効果
＞をあげるかという視点から、反対派を「申請くらいはいいか」という程度までに
＞懐柔して行くべきだったね。
スレ乱立の問題はスレ立て時に運営側がＩＰを取得することで対処済み。
ＩＤ導入の可否を語るスレでどうこう言うことじゃないね。
つーかこういうクソスレ立てるような奴のバカっぷりはＩＤと関係ないしね。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045822880/
連続コピペや一言煽りや自作自演といった荒らし行為にはＩＤが有効だと
スレのいたるところに書いてあるんだけどね。
読む気も考える脳ミソもない人間には何が書いてあっても同じという事か。
あんた以外の人間はＩＤの有効性も、どこぞの荒らしがＩＤを嫌ってることも理解してるよ。
このスレが議論する場に値しない下劣な自作自演の巣窟だから
相手にすらされていないんだということに気づけ。
614 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 01:32 ID:3eBlyHxa
＞連続コピペや一言煽りや自作自演といった荒らし行為にはＩＤが有効
放置できなきゃIDだろうと何だろうと無効だと思うがなあ。
それほど不愉快なのに、なんで相手にしてるのかが不思議だよ。
＞相手にすらされていないんだということに気づけ。
じゃミス住とやらも無視すれば？
放置できなきゃIDだろうと何だろうと無効だと思うがなあ。
それほど不愉快なのに、なんで相手にしてるのかが不思議だよ。
＞相手にすらされていないんだということに気づけ。
じゃミス住とやらも無視すれば？
615 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 03:21 ID:74zwIlBe
>>614
>放置できなきゃIDだろうと何だろうと無効だと思うがなあ。
そりゃそうだけど、放置すべき相手かどうか判断するための
ツールとしてＩＤが有効、ってこのスレでもガイシュツだよ。
それについては俺も同意。強制ＩＤの板に常駐してる人なら
誰でもそう思うよ。ＩＤなんか気にしない本物のアレには効き目ないけど。
>じゃミス住とやらも無視すれば？
肝心の文学板じゃミス住の放置は浸透しつつあるよ。
このスレも書き込まずに放置、ってのもいいかもしんないね。
どうせ話になんない雰囲気だし。
最初ログ読んだとき、あんまり短時間にＩＤが変わる人が多いから、
なんでこんなに携帯からのカキコが多いんだろうって思ったもん（ｗ
>放置できなきゃIDだろうと何だろうと無効だと思うがなあ。
そりゃそうだけど、放置すべき相手かどうか判断するための
ツールとしてＩＤが有効、ってこのスレでもガイシュツだよ。
それについては俺も同意。強制ＩＤの板に常駐してる人なら
誰でもそう思うよ。ＩＤなんか気にしない本物のアレには効き目ないけど。
>じゃミス住とやらも無視すれば？
肝心の文学板じゃミス住の放置は浸透しつつあるよ。
このスレも書き込まずに放置、ってのもいいかもしんないね。
どうせ話になんない雰囲気だし。
最初ログ読んだとき、あんまり短時間にＩＤが変わる人が多いから、
なんでこんなに携帯からのカキコが多いんだろうって思ったもん（ｗ
＞肝心の文学板じゃミス住の放置は浸透しつつあるよ。
ワロタ
ワロタ
617 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 20:35 ID:b7l0SrqF
>>616
おいおい、気づいてなかったのか？
おまえの相手してくれる人が文学板にいるか？
おまえ自身を除いて（ｗ
まあせいぜい自作自演で盛り上がってるフリしてくれや。
てめーで書いたネタに「禿藁」とか言ってな（ｗ
「ミステリ板住人さん、ファンですがんばってください♪」ってのもいいぞ（ｗ
つーかこのスレでもよ、
「荒らしのボクチンは放置されちゃった後、構ってもらってるフリの
自作自演ができないと寂しくてメソメソ泣いちゃうから
強制ＩＤだけは堪忍してください」って泣きつけば
みんな同情してくれたかもしれないぜ？
たかがＩＤごときでキチガイみてーに自作自演踊りなんかやってるから
どこの板でも相手にされねえんだよ。
２ちゃんで”すら”相手にされず居場所がないってのがどんなにミジメなことか気づけ。
おいおい、気づいてなかったのか？
おまえの相手してくれる人が文学板にいるか？
おまえ自身を除いて（ｗ
まあせいぜい自作自演で盛り上がってるフリしてくれや。
てめーで書いたネタに「禿藁」とか言ってな（ｗ
「ミステリ板住人さん、ファンですがんばってください♪」ってのもいいぞ（ｗ
つーかこのスレでもよ、
「荒らしのボクチンは放置されちゃった後、構ってもらってるフリの
自作自演ができないと寂しくてメソメソ泣いちゃうから
強制ＩＤだけは堪忍してください」って泣きつけば
みんな同情してくれたかもしれないぜ？
たかがＩＤごときでキチガイみてーに自作自演踊りなんかやってるから
どこの板でも相手にされねえんだよ。
２ちゃんで”すら”相手にされず居場所がないってのがどんなにミジメなことか気づけ。
618 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 20:55 ID:LICG2K6Q
>>617
日がな一日年中無休でストーカーしているヲチャもなー(w
日がな一日年中無休でストーカーしているヲチャもなー(w
619 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 21:03 ID:QHsVgMiV
620 ：ちょっと、よろしいですか？：03/02/24 21:06 ID:RgFuhlY/
ここは、ミス住の弾劾大会の場ではない。
繰り返す、ここは、ミス住の弾劾大会の場ではない。
そのような弾劾の書き込みを逆手に取るものの出現が予想され。
弾劾の場所が少ないのは理解する。
しかし、ここで個人の行為の弾劾というものを行うと、
議論の妨害しようとする者が、そのことを殊更に取り上げ、
その結果、ただでさえ進まぬ議論が、更に空転することが予想され。
ここで、
個人の行為についての弾劾を行う事は
控えて欲しい。
繰り返す、ここは、ミス住の弾劾大会の場ではない。
そのような弾劾の書き込みを逆手に取るものの出現が予想され。
弾劾の場所が少ないのは理解する。
しかし、ここで個人の行為の弾劾というものを行うと、
議論の妨害しようとする者が、そのことを殊更に取り上げ、
その結果、ただでさえ進まぬ議論が、更に空転することが予想され。
ここで、
個人の行為についての弾劾を行う事は
控えて欲しい。
621 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 21:31 ID:b7l0SrqF
622 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 22:11 ID:35zWhHi/
ヲチャが議論を壊したと結論してよろしいか？
623 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 22:21 ID:b7l0SrqF
>>622
いや、ミス住は最初から議論する気なんかなかったじゃん。
これまでの議論の結果をシカトして、ニセ結論出そうとしてるだけじゃん。
そう思わないか？また新しいＩＤのキミ。
つか、自作自演を疑われているときによく平気でＩＤぐりぐり変えたりできるよな（ｗ
恥ずかしいと思わんのか？
いや、ミス住は最初から議論する気なんかなかったじゃん。
これまでの議論の結果をシカトして、ニセ結論出そうとしてるだけじゃん。
そう思わないか？また新しいＩＤのキミ。
つか、自作自演を疑われているときによく平気でＩＤぐりぐり変えたりできるよな（ｗ
恥ずかしいと思わんのか？
624 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 22:26 ID:35zWhHi/
ID反対派はあえてIDを変えて書き込んでるのだよ。
相手のレスを斟酌する想像力もないお前は逝ってよし。
というか、文学板の住人でもないくせにでしゃばるな。
相手のレスを斟酌する想像力もないお前は逝ってよし。
というか、文学板の住人でもないくせにでしゃばるな。
625 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 22:40 ID:6QnASFgy
451 名前：名無しのオプ ：03/02/24 21:39
文学部は禁治産者予備軍の溜まり場
手遅れにならないうちに首つっておけ。
ミステリ板でいいたい放題いわれてますが。
文学部は禁治産者予備軍の溜まり場
手遅れにならないうちに首つっておけ。
ミステリ板でいいたい放題いわれてますが。
今後は煽り房＝私怨厨（ＩＤ多用な糞野郎）は放置して、
語ってくれ。
語ってくれ。
627 ：高等遊民殿へ：03/02/24 22:58 ID:RgFuhlY/
このスレッドの目的は
>強制ID制度導入によりクリーンな文学板を実現しよう！
である。
実現に向けての議論の為に、是非ともあなたの
６０４にある
>懐柔策の方向で行けば
という強制ID導入への方策について伺いたい。
不活発な議論を活性化する為にも、
あなたの「懐柔策」というものを、議論の叩き台としてみたいので、
御公表願えないだろうか。
>強制ID制度導入によりクリーンな文学板を実現しよう！
である。
実現に向けての議論の為に、是非ともあなたの
６０４にある
>懐柔策の方向で行けば
という強制ID導入への方策について伺いたい。
不活発な議論を活性化する為にも、
あなたの「懐柔策」というものを、議論の叩き台としてみたいので、
御公表願えないだろうか。
628 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 23:01 ID:b7l0SrqF
>>624
＞ID反対派はあえてIDを変えて書き込んでるのだよ。
すまん、これ読んで５分笑った（ｗ
いや今年に入って一番可笑しかった（ｗｗ
ああ、みなさんお考えがあってギッコンバッタン再接続してらっしゃったんですか（ｗ
それは気づきませんで。いやあ、同じ人がＩＤをどんどん変えてらっしゃったんですねえ。
道理で文体がぜーんぶ同じなわけですな（ｗｗｗ
私ゃまたキャラ分担ができてないヘタクソな自作自演だとばっかり（ｗｗｗ
で、決して一人ではないはずの反対「派」全員の考えを「こうだ！」と断言できるあなたは何者でいらっしゃるので？
おっとっと、それは聞いちゃいけなかったか。
＞ID反対派はあえてIDを変えて書き込んでるのだよ。
すまん、これ読んで５分笑った（ｗ
いや今年に入って一番可笑しかった（ｗｗ
ああ、みなさんお考えがあってギッコンバッタン再接続してらっしゃったんですか（ｗ
それは気づきませんで。いやあ、同じ人がＩＤをどんどん変えてらっしゃったんですねえ。
道理で文体がぜーんぶ同じなわけですな（ｗｗｗ
私ゃまたキャラ分担ができてないヘタクソな自作自演だとばっかり（ｗｗｗ
で、決して一人ではないはずの反対「派」全員の考えを「こうだ！」と断言できるあなたは何者でいらっしゃるので？
おっとっと、それは聞いちゃいけなかったか。
629 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/24 23:07 ID:tCb87/aE
630 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/24 23:08 ID:tCb87/aE
結局、先週一週間はROMばかり続けておりましたが、反対派の方々の意見
というものがまったく価値の無いものにしか見えなかった、というのが実感です。
おそらく、私を含めた賛成派は皆、あらかた主張すべきことはし終えていると思います。
しかし反対派はその文意をまったく読み取る努力をしていないようですね。
これは、反対派の方々全員が読解能力に欠けているからなのか、
それとも反対派の方が実はたった一人であるからなのか、どちらかなのだと思いますが。
いい加減、何かしらの結論は出したいと思うのですが、先日こちらにお越しになられた
運営側のマァヴさんの>>501のレスを読む限りでは、特に要望を基準とするわけでもなく、
また板の総意も考慮されない、ということですから、そうなっては一体ここでこれ以上
何を議論すればよいのかが不明確になってしまいます。もちろん、このスレにおける
議論がIDの有用性を立証する意味では価値があるものだと思いますが、
それはおそらく当初からわかりきっていたことでしょう。
ところが、スレ立て人である高等遊民氏は、一連のスレの流れをまったく読もうともせず、
>>598や>>604のような恥知らずなレスを付けるばかり。一体、貴方がこのスレで賛成派として
何ほどの価値ある発言をなさったというのでしょうか。はっきり言って私には貴方がID推進派を
名乗っている意味がわかりません。早く本音を申し上げればよろしいのに。
それとも、婉曲的な本音が先の598や604だったということですか。
最後に、賛成派・反対派の皆さんに再び問いたいと思います。
現在このスレでこれ以上議論を続ける意義はあるのでしょうか？
というものがまったく価値の無いものにしか見えなかった、というのが実感です。
おそらく、私を含めた賛成派は皆、あらかた主張すべきことはし終えていると思います。
しかし反対派はその文意をまったく読み取る努力をしていないようですね。
これは、反対派の方々全員が読解能力に欠けているからなのか、
それとも反対派の方が実はたった一人であるからなのか、どちらかなのだと思いますが。
いい加減、何かしらの結論は出したいと思うのですが、先日こちらにお越しになられた
運営側のマァヴさんの>>501のレスを読む限りでは、特に要望を基準とするわけでもなく、
また板の総意も考慮されない、ということですから、そうなっては一体ここでこれ以上
何を議論すればよいのかが不明確になってしまいます。もちろん、このスレにおける
議論がIDの有用性を立証する意味では価値があるものだと思いますが、
それはおそらく当初からわかりきっていたことでしょう。
ところが、スレ立て人である高等遊民氏は、一連のスレの流れをまったく読もうともせず、
>>598や>>604のような恥知らずなレスを付けるばかり。一体、貴方がこのスレで賛成派として
何ほどの価値ある発言をなさったというのでしょうか。はっきり言って私には貴方がID推進派を
名乗っている意味がわかりません。早く本音を申し上げればよろしいのに。
それとも、婉曲的な本音が先の598や604だったということですか。
最後に、賛成派・反対派の皆さんに再び問いたいと思います。
現在このスレでこれ以上議論を続ける意義はあるのでしょうか？
６２８→煽り房＝私怨厨、君もアホな真似はもうやめれ。
大勢は決している。
さて、自分としては、いまだＩＤ導入賛成派である。
懐柔策というのを言葉で説明するのは極めて困難ではある。
反対派の意見を良く聞き、ケースバイケースで柔軟に対処して行くしかない。
反対派に反論するばかりではなく、同意出来る点は同意したりしてね。
最終的に「申請くらいはしてみたら」という雰囲気を反対派を含めて作れたら
それで成功かな。
極めて従来の日本的なやり方ではあるけどね。
大勢は決している。
さて、自分としては、いまだＩＤ導入賛成派である。
懐柔策というのを言葉で説明するのは極めて困難ではある。
反対派の意見を良く聞き、ケースバイケースで柔軟に対処して行くしかない。
反対派に反論するばかりではなく、同意出来る点は同意したりしてね。
最終的に「申請くらいはしてみたら」という雰囲気を反対派を含めて作れたら
それで成功かな。
極めて従来の日本的なやり方ではあるけどね。
632 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/24 23:21 ID:tCb87/aE
>>631
貴方が日本語を読めるのかどうかが疑わしくなってきました。
まあそれは乱歩スレッドでも同様でしたが。
私としては、もう自分にできる限りの主張はし尽くしております。
あなたが反対派との間に「申請してみたら」という雰囲気を作ろうとなさるなら、
早く実行しなさい。今日もこのスレッドには反対派の方がいらっしゃるじゃないですか。
さあどうぞ。
ところで、>>530-531に対する答えはどうんったんですかね？
貴方が日本語を読めるのかどうかが疑わしくなってきました。
まあそれは乱歩スレッドでも同様でしたが。
私としては、もう自分にできる限りの主張はし尽くしております。
あなたが反対派との間に「申請してみたら」という雰囲気を作ろうとなさるなら、
早く実行しなさい。今日もこのスレッドには反対派の方がいらっしゃるじゃないですか。
さあどうぞ。
ところで、>>530-531に対する答えはどうんったんですかね？
633 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 23:41 ID:b7l0SrqF
>>631
まあ、こういうことを平気でやる人間が荒らし対策を語るなんぞ笑止千万だよな。
泥棒に金庫の番をさせるとか、性犯罪者に女子寮の管理人をさせるようなもんだな。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1000199161/880
880 ：ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E ：03/02/22 20:28
糞スレの予感
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1040463532/634
634 ：ミステリ板住人 ：03/02/24 22:20 ID:F7g4iACb
>>633は映画見始めな工房と見た！（ｗ
こういう工房が明日コンビ二に「アリソンﾀﾝﾊｧﾊｧ・・」とか言いながら
週刊プレイボーイ買いに走るのかと思うと、微笑ましいものはある。
高等遊民＝ミステリ板住人ってこういうことを平気で書き込む人間なんだよな。
違うか？
まあ、こういうことを平気でやる人間が荒らし対策を語るなんぞ笑止千万だよな。
泥棒に金庫の番をさせるとか、性犯罪者に女子寮の管理人をさせるようなもんだな。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1000199161/880
880 ：ミステリ板住人 ◆ExGQrDul2E ：03/02/22 20:28
糞スレの予感
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1040463532/634
634 ：ミステリ板住人 ：03/02/24 22:20 ID:F7g4iACb
>>633は映画見始めな工房と見た！（ｗ
こういう工房が明日コンビ二に「アリソンﾀﾝﾊｧﾊｧ・・」とか言いながら
週刊プレイボーイ買いに走るのかと思うと、微笑ましいものはある。
高等遊民＝ミステリ板住人ってこういうことを平気で書き込む人間なんだよな。
違うか？
634 ：心得をよく読みましょう：03/02/24 23:52 ID:b7l0SrqF
私怨でＩＤ導入すんのが悪いってんなら、現役で荒らしやってる人間が
ＩＤ導入するとかしないとか話をするのはもっと悪いよな。違うか？
トボケらんないように何度でも言う。おまえは荒らし。
二度と書き込まないと誓約したクリント・イーストウッドスレで住人を煽る荒らし。
ＲＯＭに徹すると断言したマルケススレで住人を煽る荒らし。
乱歩スレで論破され放置されて逆切れし、糞スレ呼ばわりで住人を愚弄した荒らし。
どこに出しても恥ずかしい立派な荒らしだよ。
さあ日が変わるまであと１０分。
ＩＤが変わるまで待って、名無しでぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ言い逃れでもするんだな（ｗ
落ち着いて頭を冷やすことだな。
まあ、クールダウンてやつだ。
まあ、クールダウンてやつだ。
636 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/25 00:03 ID:bsHrB5bX
>>633で紹介されているスレッドの放置は実にお見事ですね。
しかし何という恥知らずな人なんでしょう、問題となっている方は。
自分で「二度と書き込まない」と宣言したスレッドに、何の断りも無く
書き込み始め、さらにそのスレの住人を煽っている、ということですよね？
まさに荒らしの見本というべきでしょう。そういう人が立てたスレッドで、
荒らしを放置しクリーンな板を目指すべく議論せねばならないのですから気が削がれます。
>>635
結局、自分に不都合なことには何一つ答えたくないわけですね。
しかし何という恥知らずな人なんでしょう、問題となっている方は。
自分で「二度と書き込まない」と宣言したスレッドに、何の断りも無く
書き込み始め、さらにそのスレの住人を煽っている、ということですよね？
まさに荒らしの見本というべきでしょう。そういう人が立てたスレッドで、
荒らしを放置しクリーンな板を目指すべく議論せねばならないのですから気が削がれます。
>>635
結局、自分に不都合なことには何一つ答えたくないわけですね。
637 ：心得をよく読みましょう：03/02/25 00:10 ID:zGh4ACXr
>>635
お、出たな荒らし。
ちゃんと１２時過ぎてから出てくるんだな。
クールダウンねぇ。誰かさんが顔真っ赤にしてモニター睨んでるのが見えるようだよ。
おいおい、もうじき４０なんだから鼻水はチーンしろよな。
で、６３３の荒らし行為について弁解はナシか？
まー弁解しようもねえか。
いや、今夜は面白かったよ。
ＩＤ反対派は全員で示し合わせてＩＤをがっちゃんがっちゃん切り替えながら書き込みしてるんだ！って話は
俺が２ちゃんで聞いた中でも五本の指に入る傑作だった（ｗ
まぁだ腹がいてえよ（ｗ
お、出たな荒らし。
ちゃんと１２時過ぎてから出てくるんだな。
クールダウンねぇ。誰かさんが顔真っ赤にしてモニター睨んでるのが見えるようだよ。
おいおい、もうじき４０なんだから鼻水はチーンしろよな。
で、６３３の荒らし行為について弁解はナシか？
まー弁解しようもねえか。
いや、今夜は面白かったよ。
ＩＤ反対派は全員で示し合わせてＩＤをがっちゃんがっちゃん切り替えながら書き込みしてるんだ！って話は
俺が２ちゃんで聞いた中でも五本の指に入る傑作だった（ｗ
まぁだ腹がいてえよ（ｗ
638 ：高等遊民殿へ、再び：03/02/25 00:46 ID:6E8nhiH2
>>631
短時間に提示できるような内容ではないと思い、中座しておりました。
しかし、この内容を叩き台とするには、あまりにも心もとないので、少々、時間をかけて
提示できる程度の
内容と、していただきたいものです。
kKnB01m4様、５４３でございます。
先ほど述べました通り、しばらく席を外しておりまして、あなた様とはすれ違いになったようです、申し訳ございません。
では、本題に入りたいと思います。
この議論は続けるべきです。
この議論では、強制ID導入派ばかりが、自分の意見を述べ、現れては消えていって、ほとんどが二度と姿を表さない反対派は、
何一つ、体系だった反論を提示していません。
そういう輩は、有効な反論もしていない癖に、いざ導入が決まると、反対意見が投影されていないから、この手続きに不備があると言いたて、足を引っ張ろうとする事でしょう。
そのような、議論に参加もせず、足だけは引っ張ろうとする人間の意見は、封じるべきです。
対話を続ける事で、封じるしかありません。
議論らしい議論も無く、ただ、名無し達が小競り合いを続ける様を見るのは、ウンザリすることでしょうが、不公正だと後ろ指を指されない為にも、議論の場は維持すべきです。
忙しい皆様に変わって、これまで通り、訳の分からない文字列の処理に当たりますので、時々で結構ですから顔をお見せください。
それでは失礼いたします。
あ、２１２さんも、よろしかったら、お顔をお見せになっていただけないものでしょうか。
短時間に提示できるような内容ではないと思い、中座しておりました。
しかし、この内容を叩き台とするには、あまりにも心もとないので、少々、時間をかけて
提示できる程度の
内容と、していただきたいものです。
kKnB01m4様、５４３でございます。
先ほど述べました通り、しばらく席を外しておりまして、あなた様とはすれ違いになったようです、申し訳ございません。
では、本題に入りたいと思います。
この議論は続けるべきです。
この議論では、強制ID導入派ばかりが、自分の意見を述べ、現れては消えていって、ほとんどが二度と姿を表さない反対派は、
何一つ、体系だった反論を提示していません。
そういう輩は、有効な反論もしていない癖に、いざ導入が決まると、反対意見が投影されていないから、この手続きに不備があると言いたて、足を引っ張ろうとする事でしょう。
そのような、議論に参加もせず、足だけは引っ張ろうとする人間の意見は、封じるべきです。
対話を続ける事で、封じるしかありません。
議論らしい議論も無く、ただ、名無し達が小競り合いを続ける様を見るのは、ウンザリすることでしょうが、不公正だと後ろ指を指されない為にも、議論の場は維持すべきです。
忙しい皆様に変わって、これまで通り、訳の分からない文字列の処理に当たりますので、時々で結構ですから顔をお見せください。
それでは失礼いたします。
あ、２１２さんも、よろしかったら、お顔をお見せになっていただけないものでしょうか。
639 ：心得をよく読みましょう：03/02/25 07:36 ID:CvcvRkl6
>>638
よそ者は煽るなよ。文学板住人に任せてほしい。
よそ者は煽るなよ。文学板住人に任せてほしい。
６３４は唐突に映画板の話題を持ち出すことにより、
「私はヲチです」と告白してしまったな。２ちゃんねるガイドは熟読しておくこと。
荒らしとは個人の主観で決まるものではない。まあ、こんなことは常識だがな。
このスレも大分糞スレ化して来てしまったが、見所は私怨厨がＩＤ導入申請を
強行するかどうかだな。
「私はヲチです」と告白してしまったな。２ちゃんねるガイドは熟読しておくこと。
荒らしとは個人の主観で決まるものではない。まあ、こんなことは常識だがな。
このスレも大分糞スレ化して来てしまったが、見所は私怨厨がＩＤ導入申請を
強行するかどうかだな。
641 ：心得をよく読みましょう：03/02/25 09:36 ID:/sv5iSR8
>>640
そんな自分が荒らしだと皆に言われている事を認めないオタ…
>このスレも大分糞スレ化して来てしまったが、見所は私怨厨がＩＤ導入申請を
>強行するかどうかだな。
まだ言うか。ID導入してもお前は荒らしを止めないんだろ？
そんな自分が荒らしだと皆に言われている事を認めないオタ…
>このスレも大分糞スレ化して来てしまったが、見所は私怨厨がＩＤ導入申請を
>強行するかどうかだな。
まだ言うか。ID導入してもお前は荒らしを止めないんだろ？
642 ：心得をよく読みましょう：03/02/25 10:53 ID:LiUn5cQ5
ミス板住人は荒らし依頼ともとれるこんなスレを立ててます。
文学板入門～これが糞スレだ！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045822880/l50
ネタスレを主張するかもしれませんが、文学板に対する主観はこんな感じです
＞現在の文学板の精神的な荒廃ぶりを象徴する代表的ヒット糞スレです。
＞これぞ糞のスレの見本、雛型（あきこではない）のようなスレです。
＞いかにも文学板らしい糞スレです。
＞このようなスレを立てる１は糞が着物を着て歩いているも同然です。
こんな人物が文学板の自治を語るのはどうかと思います。
文学板入門～これが糞スレだ！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045822880/l50
ネタスレを主張するかもしれませんが、文学板に対する主観はこんな感じです
＞現在の文学板の精神的な荒廃ぶりを象徴する代表的ヒット糞スレです。
＞これぞ糞のスレの見本、雛型（あきこではない）のようなスレです。
＞いかにも文学板らしい糞スレです。
＞このようなスレを立てる１は糞が着物を着て歩いているも同然です。
こんな人物が文学板の自治を語るのはどうかと思います。
644 ：心得をよく読みましょう：03/02/25 12:24 ID:k4yQJ1L1
645 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/25 21:29 ID:tPsTyPEs
>>638
なるほど、如何に空しい対話であろうとも、それを続けることが
公正であるための拠り所となる、というわけですね。
それもまた、一つの見識であろうかと思われます。
私自身はその空しさに、いい加減耐え難くなってきている、
というのも事実なのですが＾＾：）、この議論が存続する意義に
ついては了解いたしました。お言葉に甘えまして、私はこれから
時おり顔を出すのみに留めることに致しましょう。
もっとも、それとは別に賛成派は賛成派として、運営側に
要望案を提出する際の草稿をここで用意する、といった
アクションをしてもいいのではないか、とも思うのですが、
如何でしょうか。要望が考慮に入れられない、という事情は
あったとしても、賛成派の要望案をまとめることはこのスレに
おける議論の妨げとはならないはずだと思います。
この場合は、私もできるだけ積極的に参加させていただくつもりです。
なるほど、如何に空しい対話であろうとも、それを続けることが
公正であるための拠り所となる、というわけですね。
それもまた、一つの見識であろうかと思われます。
私自身はその空しさに、いい加減耐え難くなってきている、
というのも事実なのですが＾＾：）、この議論が存続する意義に
ついては了解いたしました。お言葉に甘えまして、私はこれから
時おり顔を出すのみに留めることに致しましょう。
もっとも、それとは別に賛成派は賛成派として、運営側に
要望案を提出する際の草稿をここで用意する、といった
アクションをしてもいいのではないか、とも思うのですが、
如何でしょうか。要望が考慮に入れられない、という事情は
あったとしても、賛成派の要望案をまとめることはこのスレに
おける議論の妨げとはならないはずだと思います。
この場合は、私もできるだけ積極的に参加させていただくつもりです。
646 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/25 21:30 ID:tPsTyPEs
>>640
ご自分で立てたスレを糞スレ呼ばわりするのは結構ですが、
それは賛成派・反対派に関わらず、ここに書き込んできた
貴方以外の人々にとって実に無礼な話ではありませんか？
私怨厨というのは私のことでしょうが、私は賛成派の一員として、
他の方々を差し置いて行動するつもりはありません。
少なくとも志を同じくする方々とは一定のコンセンサスを構築
しなければなりませんからね。ところで、賛成派の貴方は何故に
そこまで他人事で話を進めるのでしょうか？あたかも貴方は、実は
反対派であるかのように見えますが。どうなんですか？
ご自分で立てたスレを糞スレ呼ばわりするのは結構ですが、
それは賛成派・反対派に関わらず、ここに書き込んできた
貴方以外の人々にとって実に無礼な話ではありませんか？
私怨厨というのは私のことでしょうが、私は賛成派の一員として、
他の方々を差し置いて行動するつもりはありません。
少なくとも志を同じくする方々とは一定のコンセンサスを構築
しなければなりませんからね。ところで、賛成派の貴方は何故に
そこまで他人事で話を進めるのでしょうか？あたかも貴方は、実は
反対派であるかのように見えますが。どうなんですか？
647 ：心得をよく読みましょう：03/02/25 22:50 ID:uKTLLU1n
釣りか？と思うような書き込みですがマジレスしますわ。
>>640
一応、６３３でＵＲＬが貼ってあったスレを見てきました。
売り言葉に買い言葉であなたの筆が滑ったわけではないですね。
あなたは、あなたにレスを返したわけでもなんでもない人を揶揄してる。
文学板の江戸川乱歩スレの方も同様ですね。
で、それに対するあなたの意見がこれです。
＞荒らしとは個人の主観で決まるものではない。まあ、こんなことは常識だがな。
率直に伺います。
６３３に貼られているような書き込みをすることは、あなたにとっては「荒らし行為」ではないのですか？
今後議論を進めていくに当たって、スレ立て人であるあなたのスタンスや基準をを明確にした方がいいかと思います。
人殺しを屁とも思ってない人間と、殺人の善悪の話をしても仕方ありませんから。
>>640
一応、６３３でＵＲＬが貼ってあったスレを見てきました。
売り言葉に買い言葉であなたの筆が滑ったわけではないですね。
あなたは、あなたにレスを返したわけでもなんでもない人を揶揄してる。
文学板の江戸川乱歩スレの方も同様ですね。
で、それに対するあなたの意見がこれです。
＞荒らしとは個人の主観で決まるものではない。まあ、こんなことは常識だがな。
率直に伺います。
６３３に貼られているような書き込みをすることは、あなたにとっては「荒らし行為」ではないのですか？
今後議論を進めていくに当たって、スレ立て人であるあなたのスタンスや基準をを明確にした方がいいかと思います。
人殺しを屁とも思ってない人間と、殺人の善悪の話をしても仕方ありませんから。
>>648
つまり板全体の問題に対して、
私怨（＊本人の自白あり）を理由に歪んだ行動する者、
これを私は人間の屑と考えるわけです。屑と話す必要は無いですし、
また賛成派としてはこのような屑の言動は反対派の反感を買うばかり
で何ら益するものはありません。いわゆる「使えないﾔｼ」です。
反対派の交渉の前線に私が立っていれば、今頃は違った展開があったはずであります。
つまり板全体の問題に対して、
私怨（＊本人の自白あり）を理由に歪んだ行動する者、
これを私は人間の屑と考えるわけです。屑と話す必要は無いですし、
また賛成派としてはこのような屑の言動は反対派の反感を買うばかり
で何ら益するものはありません。いわゆる「使えないﾔｼ」です。
反対派の交渉の前線に私が立っていれば、今頃は違った展開があったはずであります。
客観的に見ていると一目瞭然なのですが、
前半登場したｦﾁﾔｰとつるんだ煽り房＝現存する私怨厨であります。
この屑の狙いは、過剰な被害者意識にもとずく私怨、
具体的にはコテハン叩きであります。
ミステリ板住人の自作自演（合理的な証明は不可能）防止ゆえに、
文学板にＩＤ導入が必要という展開に持って行きたかったのですが、
反対派から矛盾点を指摘され、ヲチャーの援護のレスもむなしく
袋叩きに終りました（ｗ
所詮、私怨厨もヲチャーも猿知恵だったわけです。
前半登場したｦﾁﾔｰとつるんだ煽り房＝現存する私怨厨であります。
この屑の狙いは、過剰な被害者意識にもとずく私怨、
具体的にはコテハン叩きであります。
ミステリ板住人の自作自演（合理的な証明は不可能）防止ゆえに、
文学板にＩＤ導入が必要という展開に持って行きたかったのですが、
反対派から矛盾点を指摘され、ヲチャーの援護のレスもむなしく
袋叩きに終りました（ｗ
所詮、私怨厨もヲチャーも猿知恵だったわけです。
文学板でも書きましたが、２ちゃんねるルールに抵触しない限りは、
許容されうる行為であるというのが、一貫したわたくしのスタンスでありんす。
許容されうる行為であるというのが、一貫したわたくしのスタンスでありんす。
また、すれ違いになってしまった・・・ハァ。
>>645
うぅ、ちょっと困った事になったな。
確かに、現れては消え現れては消えという言いっぱなしの相手に向かって議論を呼びかけている訳ですからねぇ。
見ているだけで、もう疲れたぽ、となってしまっても仕方が無いでしょうね。
まるで真っ暗闇に向かい、ただ一人で吼えているような状況ですからね。
でも、それは仕方が無いことでしょうねぇ、この場に首を突っ込んでしまった以上、できる限り、この議論の場を維持する事にあたります。
次に、要望書の草稿案作りの件ですが、私は、案を作る事について、全面的に賛成いたします。
今の状況では、ただの小競り合いが続くばかりで、何一つ、このスレッドが生み出すものはありません。
当方が、一切の小競り合いは引き受けるつもりです、是非、要望書の草稿案作りのイニシアチブを取っていただきたいと思います。
揚げ足取り、小難しい事を言って相手を煙に巻こうとする程度の輩の相手は、この私がいたす所存です。
その代わりと言ってはアレですが、是非とも、要望書の草稿を作り上げてください。
・・・とは言っても、日中は対応が遅れるかもしれません、その節はご容赦のほどを。
>>645
うぅ、ちょっと困った事になったな。
確かに、現れては消え現れては消えという言いっぱなしの相手に向かって議論を呼びかけている訳ですからねぇ。
見ているだけで、もう疲れたぽ、となってしまっても仕方が無いでしょうね。
まるで真っ暗闇に向かい、ただ一人で吼えているような状況ですからね。
でも、それは仕方が無いことでしょうねぇ、この場に首を突っ込んでしまった以上、できる限り、この議論の場を維持する事にあたります。
次に、要望書の草稿案作りの件ですが、私は、案を作る事について、全面的に賛成いたします。
今の状況では、ただの小競り合いが続くばかりで、何一つ、このスレッドが生み出すものはありません。
当方が、一切の小競り合いは引き受けるつもりです、是非、要望書の草稿案作りのイニシアチブを取っていただきたいと思います。
揚げ足取り、小難しい事を言って相手を煙に巻こうとする程度の輩の相手は、この私がいたす所存です。
その代わりと言ってはアレですが、是非とも、要望書の草稿を作り上げてください。
・・・とは言っても、日中は対応が遅れるかもしれません、その節はご容赦のほどを。
652 ：５４３の続きです：03/02/25 23:13 ID:6E8nhiH2
ちょっと最後に愚痴を一つ。
何か主張したい事柄があるなら、具体的に書き込んでくれよ。
そして、言いっぱなしで逃げるなよ、こっちは、あんたの真意を知りたいんだよ。
こっちは、これでも本気でスレの書き込み主の言いたいことを汲み取ろうとしてんだよ。
当方は、いたって本気です。
本当に最後に。
>>603
当方は、誰かに煽り厨あつかいされているように思われ。
何か主張したい事柄があるなら、具体的に書き込んでくれよ。
そして、言いっぱなしで逃げるなよ、こっちは、あんたの真意を知りたいんだよ。
こっちは、これでも本気でスレの書き込み主の言いたいことを汲み取ろうとしてんだよ。
当方は、いたって本気です。
本当に最後に。
>>603
当方は、誰かに煽り厨あつかいされているように思われ。
653 ：心得をよく読みましょう：03/02/25 23:16 ID:uKTLLU1n
>>648-649
ははあ、それがあなたの公式見解ですか。馬脚を現した、ってとこですかね。
俺の質問を無視するってことは、あなたは荒らし行為を荒らし行為と理解したうえで
荒らす意思を持って荒らしてるってことですね。
最悪の確信犯的荒らしなわけですね。
荒らしが自治スレ立てて、他人を私怨厨呼ばわりして
「反対派の交渉の前線に私が立っていれば、今頃は違った展開があったはずであります。」ですか。
冗談としてはなかなか笑えますよ（w
反対派がみんなでＩＤ大回転させながら反論してるときは、あなたは行方をくらませてたじゃないですか。
きっと他のなにかの用事で忙しかったんでしょうけどね。
まあ、反対派とあなたの論戦が見れるのを楽しみにしてますよ。
想像しただけで腹がよじれそうですが（ｗ
ははあ、それがあなたの公式見解ですか。馬脚を現した、ってとこですかね。
俺の質問を無視するってことは、あなたは荒らし行為を荒らし行為と理解したうえで
荒らす意思を持って荒らしてるってことですね。
最悪の確信犯的荒らしなわけですね。
荒らしが自治スレ立てて、他人を私怨厨呼ばわりして
「反対派の交渉の前線に私が立っていれば、今頃は違った展開があったはずであります。」ですか。
冗談としてはなかなか笑えますよ（w
反対派がみんなでＩＤ大回転させながら反論してるときは、あなたは行方をくらませてたじゃないですか。
きっと他のなにかの用事で忙しかったんでしょうけどね。
まあ、反対派とあなたの論戦が見れるのを楽しみにしてますよ。
想像しただけで腹がよじれそうですが（ｗ
要望書も何も申請出すかどうかだけじゃん（ｗ
ヴァカな香具師だなあ。
穏健なやり方は仕切り直しによる反対派との再交渉だな。
もち、俺はＩＤ導入賛成派リーダー、煽り房＝私怨厨のような屑には口を
出させない。香具師はこのスレを糞スレ化させた元凶だしね。
ヴァカな香具師だなあ。
穏健なやり方は仕切り直しによる反対派との再交渉だな。
もち、俺はＩＤ導入賛成派リーダー、煽り房＝私怨厨のような屑には口を
出させない。香具師はこのスレを糞スレ化させた元凶だしね。
655 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/25 23:27 ID:tPsTyPEs
＞高等遊民さんへ。最後のレスです。
私が貴方に私怨を持っていることを明らかにしたのは>>360の書き込みですね。
ま、その私怨とこのスレでの議論は別物である、とも指摘していますが。
で、それに対し貴方は>>363で「了解しました」と仰った。私はこの言葉を、
「私怨とＩＤ議論は無関係である」ことを了解された、と解釈したのですが、
そうではなかったようですね。だったらあの時点で、私怨厨は相手にしない、
と宣告されればよろしかったのに。その後も>>365や>>522の第三項のような、
私絡みのレスがあったものですから、私と貴方のコミュニケーションは成立して
いるのかと思っていましたよ。貴方がそのように考えられているのであれば
もっと早くからそのように言明して頂きたかったですね。私も貴方にレスを
つけるなどという無駄な真似をしないで済みましたから。それでは、以下の
書き込みをもって本スレにおける貴方へのレスはお終いとしましょう。返事は
ご無用ですよ。
私が貴方に私怨を持っていることを明らかにしたのは>>360の書き込みですね。
ま、その私怨とこのスレでの議論は別物である、とも指摘していますが。
で、それに対し貴方は>>363で「了解しました」と仰った。私はこの言葉を、
「私怨とＩＤ議論は無関係である」ことを了解された、と解釈したのですが、
そうではなかったようですね。だったらあの時点で、私怨厨は相手にしない、
と宣告されればよろしかったのに。その後も>>365や>>522の第三項のような、
私絡みのレスがあったものですから、私と貴方のコミュニケーションは成立して
いるのかと思っていましたよ。貴方がそのように考えられているのであれば
もっと早くからそのように言明して頂きたかったですね。私も貴方にレスを
つけるなどという無駄な真似をしないで済みましたから。それでは、以下の
書き込みをもって本スレにおける貴方へのレスはお終いとしましょう。返事は
ご無用ですよ。
656 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/25 23:27 ID:tPsTyPEs
続きです。
＞反対派の交渉の前線に私が立っていれば、今頃は違った展開があったはずであります
仮定の話をされても意味がありませんね。はっきり言って、貴方はこのスレで
賛成派として何もしてこなかった。貴方がこのスレで主張（？）されたことを
要約して差し上げましょう。
「私はＩＤ導入賛成だが、スレの流れを見る限り慎重になった方がよいね」
いつまで慎重であり続けるおつもりでしょうか？ というか、スレの流れとやらを
読めていますか？ 貴方が何故ＩＤ導入に賛成なのかもまったく示されていませんね。
それで反対派の方々を説得できるのであれば奇跡に近いかと思われますが、
まぁある意味簡単なことかもしれませんね（ｗ
では、どうぞ、貴方のお好きなやり方で議論を続けなさいな。
＞反対派の交渉の前線に私が立っていれば、今頃は違った展開があったはずであります
仮定の話をされても意味がありませんね。はっきり言って、貴方はこのスレで
賛成派として何もしてこなかった。貴方がこのスレで主張（？）されたことを
要約して差し上げましょう。
「私はＩＤ導入賛成だが、スレの流れを見る限り慎重になった方がよいね」
いつまで慎重であり続けるおつもりでしょうか？ というか、スレの流れとやらを
読めていますか？ 貴方が何故ＩＤ導入に賛成なのかもまったく示されていませんね。
それで反対派の方々を説得できるのであれば奇跡に近いかと思われますが、
まぁある意味簡単なことかもしれませんね（ｗ
では、どうぞ、貴方のお好きなやり方で議論を続けなさいな。
657 ：高等遊民殿へ：03/02/25 23:29 ID:6E8nhiH2
>>649
是非とも、文学板に強制IDの導入を図らねばなりません。
導入派の自作自演によって、議論が崩壊したならば、ここは一つ
あなたの努力によって、
状況を覆し、強制IDの導入の実現を目指さねばならないでしょう。
>>650
２ちゃんねるのルールを知らない方々も多いはず、是非
ルールを明示
されたい。
是非とも、文学板に強制IDの導入を図らねばなりません。
導入派の自作自演によって、議論が崩壊したならば、ここは一つ
あなたの努力によって、
状況を覆し、強制IDの導入の実現を目指さねばならないでしょう。
>>650
２ちゃんねるのルールを知らない方々も多いはず、是非
ルールを明示
されたい。
658 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/25 23:33 ID:tPsTyPEs
>>651
了解しました。私も今週は滅多に顔を出せませんが、要望案草稿作成に
関しては鋭意努力いたします。もっとも、これは212さんや他の賛成派の方々にも
(ご理解が頂けるなら)協力を願いたいちころですが。
では、本日はこれにて失礼致します。
追伸
すれ違いが多くて私も残念ですが、こうして相互理解が成立しているのですから
喜ばしいことかと思われます。何処かの誰かと話すかのような徒労感を覚えずに
済みますので（ｗ
了解しました。私も今週は滅多に顔を出せませんが、要望案草稿作成に
関しては鋭意努力いたします。もっとも、これは212さんや他の賛成派の方々にも
(ご理解が頂けるなら)協力を願いたいちころですが。
では、本日はこれにて失礼致します。
追伸
すれ違いが多くて私も残念ですが、こうして相互理解が成立しているのですから
喜ばしいことかと思われます。何処かの誰かと話すかのような徒労感を覚えずに
済みますので（ｗ
659 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/25 23:35 ID:tPsTyPEs
煽り房＝私怨厨は行動で示さないと駄目だよな。
反対派を煽って怒らせるばかりでは話しにならない。
まさに人間の屑としか言い様がない。
私はこのスレのＰＲ活動も行い、自身の主張も早くから言明している。
ドキュソ私怨厨君のような訳わからん言動でスレを混乱させる事もしていない。
私怨廚逝ってよし！と書いてみる。
反対派を煽って怒らせるばかりでは話しにならない。
まさに人間の屑としか言い様がない。
私はこのスレのＰＲ活動も行い、自身の主張も早くから言明している。
ドキュソ私怨厨君のような訳わからん言動でスレを混乱させる事もしていない。
私怨廚逝ってよし！と書いてみる。
661 ：心得をよく読みましょう：03/02/25 23:36 ID:uKTLLU1n
>>654
その「再交渉」やるときは教えてくれな。
人間が何人分くらいのキャラを同時に操れるか、ポップコーンでも食べながら
ゆっくり楽しませてもらうから（ｗ
きっとＩＤ導入派の高等遊民も反対派も、全レス違うＩＤになるんだろうなあ。楽しみだなあ（ﾌﾟｯｸｸ
その「再交渉」やるときは教えてくれな。
人間が何人分くらいのキャラを同時に操れるか、ポップコーンでも食べながら
ゆっくり楽しませてもらうから（ｗ
きっとＩＤ導入派の高等遊民も反対派も、全レス違うＩＤになるんだろうなあ。楽しみだなあ（ﾌﾟｯｸｸ
６６１とか見るとやはり糞スレ。
私怨厨の捨てセリフ？
私怨厨の捨てセリフ？
要望書の案ってのが、合理的な証明が不可能な自作自演防止を強調して、
同じく合理的証明が不可能なヲチャーの荒らし問題をスルーしてたら、
何気に笑えるものがある。
さあ、どうする、どうする、どうする、私怨厨？
同じく合理的証明が不可能なヲチャーの荒らし問題をスルーしてたら、
何気に笑えるものがある。
さあ、どうする、どうする、どうする、私怨厨？
664 ：高等遊民殿へ：03/02/25 23:47 ID:6E8nhiH2
議論ごっこを楽しむのもいいけど、本来の目的を忘れちゃだめだよね。
666 ：心得をよく読みましょう：03/02/25 23:53 ID:uKTLLU1n
>>662
いや、私怨厨とはちょっと違うかな。
キミはウザいけど、相手にして怨むほど大したもんじゃないし。
蚊に刺されて「ああ痒いなあ、ヤだなあ」と思っても、虫けらを怨んだりしないでしょ？
多分皆さんも同じだと思うよ。キミを怨むというより、単に不愉快だから「駆除」したいだけでしょ。
しかも、キミがこのスレでさんざん繰り返してきた自作自演のブザマさとか、
都合の悪いレスを必死で無視してクネクネするサマがなんとも笑えるのよ（ｗ
真面目にレスしてたみなさんにはお気の毒というしかないけど、
まあ高等遊民＝ミステリ板住人みたいなキチ●イに関わったのがそもそもの不運だよね。
じゃあ、反対派と論争するときは文学板ででも予告してくれな。
友達にも「最高に笑える馬鹿踊りが見れるぞ」って知らせとくから。
あとね、あちこちで言われてるみたいだけど働いた方がいいよ。
いや、私怨厨とはちょっと違うかな。
キミはウザいけど、相手にして怨むほど大したもんじゃないし。
蚊に刺されて「ああ痒いなあ、ヤだなあ」と思っても、虫けらを怨んだりしないでしょ？
多分皆さんも同じだと思うよ。キミを怨むというより、単に不愉快だから「駆除」したいだけでしょ。
しかも、キミがこのスレでさんざん繰り返してきた自作自演のブザマさとか、
都合の悪いレスを必死で無視してクネクネするサマがなんとも笑えるのよ（ｗ
真面目にレスしてたみなさんにはお気の毒というしかないけど、
まあ高等遊民＝ミステリ板住人みたいなキチ●イに関わったのがそもそもの不運だよね。
じゃあ、反対派と論争するときは文学板ででも予告してくれな。
友達にも「最高に笑える馬鹿踊りが見れるぞ」って知らせとくから。
あとね、あちこちで言われてるみたいだけど働いた方がいいよ。
マジレスすれば、仕切り直しだろうな。
文学板の現状におけるＩＤ導入の効果という観点から、
反対派をどの程度説得出来るか否か。
真面目に相手の言う事も聞かないとまずい。
わからないことはわからないでいいじゃない。
導入されないとわからないことも当然ある。
個人的な感情抜きでも、私怨厨の作成する要望案には期待していない。
作成の必要性も認めない。スレ自体が、「導入も可」程度のムードで締め、
申請の添付資料としたく思うのだ。
無論、常に反対意見は残る可能性はあるが。
文学板の現状におけるＩＤ導入の効果という観点から、
反対派をどの程度説得出来るか否か。
真面目に相手の言う事も聞かないとまずい。
わからないことはわからないでいいじゃない。
導入されないとわからないことも当然ある。
個人的な感情抜きでも、私怨厨の作成する要望案には期待していない。
作成の必要性も認めない。スレ自体が、「導入も可」程度のムードで締め、
申請の添付資料としたく思うのだ。
無論、常に反対意見は残る可能性はあるが。
668 ：高等遊民様へ：03/02/26 00:43 ID:iAlbZa6P
今月の十七日から二十三日まで、議論の場から退席なされておいて、
今頃になって、仕切り直しとは少々遅すぎます。
十七日から、あなたを毛嫌いするkKnB01m4氏が発言なされなくなって以降、あなたはいったい、どこに行っていたのでしょうか。
その間、このスレッドでは、意味が分からない書き込みが頻発し、私は頭を悩ませていました。
強制IDの導入に向けて仕切り直されるのならば、その時点で行って欲しかったものです。
>>667
文学板の現状におけるＩＤ導入の効果という観点から
一見すると、IDが、既に導入されているかのような印象を受けます。
導入もされていないのに、効果が現れるものでしょうか。
「現状における」と書いてしまうと、文学板が変化したら、現状のままだとは言えないでしょう。
これでは、導入反対派にツッ込まれます。
ID導入による利点、この程度の平易な言い回しの方がよろしいかと思われます。
今頃になって、仕切り直しとは少々遅すぎます。
十七日から、あなたを毛嫌いするkKnB01m4氏が発言なされなくなって以降、あなたはいったい、どこに行っていたのでしょうか。
その間、このスレッドでは、意味が分からない書き込みが頻発し、私は頭を悩ませていました。
強制IDの導入に向けて仕切り直されるのならば、その時点で行って欲しかったものです。
>>667
文学板の現状におけるＩＤ導入の効果という観点から
一見すると、IDが、既に導入されているかのような印象を受けます。
導入もされていないのに、効果が現れるものでしょうか。
「現状における」と書いてしまうと、文学板が変化したら、現状のままだとは言えないでしょう。
これでは、導入反対派にツッ込まれます。
ID導入による利点、この程度の平易な言い回しの方がよろしいかと思われます。
669 ：高等遊民様へ、その２：03/02/26 00:49 ID:iAlbZa6P
>>667
＞私怨厨の作成する要望案には期待していない
とは、どのようなことでしょうか。
それは
あなたの発言である
＞真面目に相手の言う事も聞かないとまずい
と反します。
あなたが毛嫌いする相手の意見は、見もせずに却下ですか？
＞私怨厨の作成する要望案には期待していない
とは、どのようなことでしょうか。
それは
あなたの発言である
＞真面目に相手の言う事も聞かないとまずい
と反します。
あなたが毛嫌いする相手の意見は、見もせずに却下ですか？
670 ：６６８、一部訂正：03/02/26 01:02 ID:iAlbZa6P
引用符が抜けておりました、申し訳ございません。
>>667
＞文学板の現状におけるＩＤ導入の効果という観点から
一見すると、IDが、既に導入されているかのような印象を受けます。
導入もされていないのに、効果が現れるものでしょうか。
「現状における」と書いてしまうと、文学板が変化したら、現状のままだとは言えないでしょう。
本日以降、建設的な議論が行われる事を期待しています。
では、失礼いたします。
>>667
＞文学板の現状におけるＩＤ導入の効果という観点から
一見すると、IDが、既に導入されているかのような印象を受けます。
導入もされていないのに、効果が現れるものでしょうか。
「現状における」と書いてしまうと、文学板が変化したら、現状のままだとは言えないでしょう。
本日以降、建設的な議論が行われる事を期待しています。
では、失礼いたします。
「文学板の現状におけるＩＤ導入の効果」
→これでいい。反論も用意済み。あえてここからスタートしたい。
私怨厨が作成するとかのたまわっている要望案は、その必要性自体を
認めていない。
導入申請の手続きを調べていない厨房のたわごとに過ぎない気がしている。
申請における最も貴重な添付資料は、議論スレそのものである。
見るべき部分があれば見るが、期待はしていないということ。
→これでいい。反論も用意済み。あえてここからスタートしたい。
私怨厨が作成するとかのたまわっている要望案は、その必要性自体を
認めていない。
導入申請の手続きを調べていない厨房のたわごとに過ぎない気がしている。
申請における最も貴重な添付資料は、議論スレそのものである。
見るべき部分があれば見るが、期待はしていないということ。
672 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 12:33 ID:1/os6wNd
>>671
一番私怨があるのはお前だろ。
文学板に恨みがあるとしか思えないね。
逆恨みにしか見えないスレまで立て、そこで王様気取り、ひろゆき気取りしてるお前はなんだよ。
自分で金払って掲示板作ればいいだろ。
お前が管理人面してるのが許せないんだよ。
働きもせず２ちゃんばっかやってんじゃねーよ。
一番私怨があるのはお前だろ。
文学板に恨みがあるとしか思えないね。
逆恨みにしか見えないスレまで立て、そこで王様気取り、ひろゆき気取りしてるお前はなんだよ。
自分で金払って掲示板作ればいいだろ。
お前が管理人面してるのが許せないんだよ。
働きもせず２ちゃんばっかやってんじゃねーよ。
673 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 19:02 ID:T+UbWeiy
>>671
同意。と書くと自演だって言われるんだろうなあ。違うけど(ｗ
IDを入れたい人は現状維持を望む人の声に全く耳を傾けてこなかったという前科があることは
このスレを最初から読めば誰にでもわかる。
一言で切り替えして終わりとかそんなのばかりでは、反対する側も相手をする気はなくなろうというもの。
これも何度か指摘されているものの一向だにされてないのもスレを読めばわかる。
どこを読んでも導入派は説得的な議論を展開できてない。
IDがあると書き込みの特定がしやすくなるというばかり。そんな効果誰も望んでないから反論もない。
更にいえば、全く板住民にアピールせずにこそこそ陰に隠れるように要望書を仕立て上げるという姿勢も問題がありすぎる。
勘違いな反論があるだろうことは目煮に見えることなので書くのも徒労なんだが。
同意。と書くと自演だって言われるんだろうなあ。違うけど(ｗ
IDを入れたい人は現状維持を望む人の声に全く耳を傾けてこなかったという前科があることは
このスレを最初から読めば誰にでもわかる。
一言で切り替えして終わりとかそんなのばかりでは、反対する側も相手をする気はなくなろうというもの。
これも何度か指摘されているものの一向だにされてないのもスレを読めばわかる。
どこを読んでも導入派は説得的な議論を展開できてない。
IDがあると書き込みの特定がしやすくなるというばかり。そんな効果誰も望んでないから反論もない。
更にいえば、全く板住民にアピールせずにこそこそ陰に隠れるように要望書を仕立て上げるという姿勢も問題がありすぎる。
勘違いな反論があるだろうことは目煮に見えることなので書くのも徒労なんだが。
674 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 19:38 ID:iAlbZa6P
>>673
「現状維持を望む人の声」とは、このスレッドの、どの書き込みに当たるのでしょうか。
レス番号をお教え願いたいです。
＞一言で切り替えして終わりとかそんなのばかりでは、反対する側も相手をする気はなくなろうというもの
私は、書き込んだ人間が、何を主張したいのかが分からないから質問をしているだけです。
しかし、質問をしても、まともに答えが帰ってきたような記憶は乏しいです。
私は、レスを書き込んだ人間の真意が知りたいだけです。
＞これも何度か指摘されているものの一向だにされてないのもスレを読めばわかる。
何度か指摘されているというレス番号をお教え願えないものでしょうか。
＞IDがあると書き込みの特定がしやすくなるというばかり。そんな効果誰も望んでないから反論もない。
望まないから、導入についての議論が行われていても、それを脳内あぼーんする訳ですか。
脳内あぼーんする事で、反対の意思表示を行う訳ですか。
脳内あぼーんなど行っても、そんなものは有効な意思表示とは言えません。
何かを思っていても、それを意味ある文章として書き込まない限り、彼・彼女が何を思っていたのかということを推察する事は出来ないはずです。
ここは、反論を述べる場所として開かれています、意見があるならここに来て、有効な発言をすべきです。
「現状維持を望む人の声」とは、このスレッドの、どの書き込みに当たるのでしょうか。
レス番号をお教え願いたいです。
＞一言で切り替えして終わりとかそんなのばかりでは、反対する側も相手をする気はなくなろうというもの
私は、書き込んだ人間が、何を主張したいのかが分からないから質問をしているだけです。
しかし、質問をしても、まともに答えが帰ってきたような記憶は乏しいです。
私は、レスを書き込んだ人間の真意が知りたいだけです。
＞これも何度か指摘されているものの一向だにされてないのもスレを読めばわかる。
何度か指摘されているというレス番号をお教え願えないものでしょうか。
＞IDがあると書き込みの特定がしやすくなるというばかり。そんな効果誰も望んでないから反論もない。
望まないから、導入についての議論が行われていても、それを脳内あぼーんする訳ですか。
脳内あぼーんする事で、反対の意思表示を行う訳ですか。
脳内あぼーんなど行っても、そんなものは有効な意思表示とは言えません。
何かを思っていても、それを意味ある文章として書き込まない限り、彼・彼女が何を思っていたのかということを推察する事は出来ないはずです。
ここは、反論を述べる場所として開かれています、意見があるならここに来て、有効な発言をすべきです。
675 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 19:44 ID:STzuv9pY
885 名前：【自由】無職って楽しいな♪【極楽】 ：03/02/26 19:44 ID:vaHWTXkh
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=EMP&action=m&board=1834753&tid=a1zbcabm3a1dbl5bfa6a4ca4f3za47a4a4a4ja2va1z6k3za1db&sid=1834753&mid=1&type=date&first=1
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=EMP&action=m&board=1834753&tid=a1zbcabm3a1dbl5bfa6a4ca4f3za47a4a4a4ja2va1z6k3za1db&sid=1834753&mid=1&type=date&first=1
676 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 19:45 ID:T+UbWeiy
>>674
人にものを語らせるというのは権力関係の中で考えるべき。
傲慢なんだよ、一言でいうと、あんたは。
最初からスレを読めといっているんだから、虚心坦懐に読んでごらん。
その上で、何番のレスがそうかと思ったが違うか？とか、そんな質問ならいいんだが、
読みもしないで教えてくれでは興ざめですよ。
人にものを語らせるというのは権力関係の中で考えるべき。
傲慢なんだよ、一言でいうと、あんたは。
最初からスレを読めといっているんだから、虚心坦懐に読んでごらん。
その上で、何番のレスがそうかと思ったが違うか？とか、そんな質問ならいいんだが、
読みもしないで教えてくれでは興ざめですよ。
677 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 19:48 ID:T+UbWeiy
第一、いかにもこのスレの初めからいるようなレスをつけてるが、
それならコテハンでも名乗ったらどうですか？
ID入れるのは個人識別を容易にするためなんでしょ。
違うなら目的を教えてくださいね。
それならコテハンでも名乗ったらどうですか？
ID入れるのは個人識別を容易にするためなんでしょ。
違うなら目的を教えてくださいね。
678 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 19:51 ID:iAlbZa6P
>>673
＞更にいえば、全く板住民にアピールせずにこそこそ陰に隠れるように要望書を仕立て上げるという姿勢も問題がありすぎる。
このような表舞台を議論の場として設定しているのに、それが、どうして「こそこそ隠れ」ているのでしょうか。
このスレッドを立ち上げた
高等遊民さんが、責任を持って、
ここのURLを告知したと思うのですが。
>>671
高等遊民様へ
あなた様に返すレスがあるのなら、あなた様へのレスをつける事の方が先ではあると思いましたが、レスが前後して申し訳ありません。
何度も繰り返すようですが、
あなたの発言である
＞真面目に相手の言う事も聞かないとまずい
と反します。
最初から、相手の意見を色眼鏡で見るような態度を表明されるのは如何なものかと思います。
早く、あなたの作成する要望案が見たいものです。
では、失礼します。
＞更にいえば、全く板住民にアピールせずにこそこそ陰に隠れるように要望書を仕立て上げるという姿勢も問題がありすぎる。
このような表舞台を議論の場として設定しているのに、それが、どうして「こそこそ隠れ」ているのでしょうか。
このスレッドを立ち上げた
高等遊民さんが、責任を持って、
ここのURLを告知したと思うのですが。
>>671
高等遊民様へ
あなた様に返すレスがあるのなら、あなた様へのレスをつける事の方が先ではあると思いましたが、レスが前後して申し訳ありません。
何度も繰り返すようですが、
あなたの発言である
＞真面目に相手の言う事も聞かないとまずい
と反します。
最初から、相手の意見を色眼鏡で見るような態度を表明されるのは如何なものかと思います。
早く、あなたの作成する要望案が見たいものです。
では、失礼します。
679 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 20:11 ID:T+UbWeiy
導入派は名無しで一回だけのレスはやめたほうがいいよ。
そういうのに批判的見えるしね。
そういうのに批判的見えるしね。
私怨厨＝煽り房は、みずから信用を落とすような
発言・行為をしたんだから仕方無いな。
要望案は、虚心坦懐で読んではみるけどね。
反対派ともっとざっくばらんに好きな作品や作家の話をするかのような
雰囲気にならないと駄目、駄目です。
当面は、一応、要望案待ち。
あと、俺は何度も書いているとおり要望案不要派。
依頼に添付する議論スレに「まあいいか」の雰囲気が出てるのがベスト。
私怨厨たちが駄目なのは、空理空論を語るばかりで、
このスレのＰＲ（これは俺のみの責務ではない）もせず、
文学板のスレを「もしＩＤ導入があったら」という観点で読むこともせず、
さらには、ＩＤ要望スレで他板の要望を読んでみたりした様子も無いこと。
まさに、「糞」だな。
発言・行為をしたんだから仕方無いな。
要望案は、虚心坦懐で読んではみるけどね。
反対派ともっとざっくばらんに好きな作品や作家の話をするかのような
雰囲気にならないと駄目、駄目です。
当面は、一応、要望案待ち。
あと、俺は何度も書いているとおり要望案不要派。
依頼に添付する議論スレに「まあいいか」の雰囲気が出てるのがベスト。
私怨厨たちが駄目なのは、空理空論を語るばかりで、
このスレのＰＲ（これは俺のみの責務ではない）もせず、
文学板のスレを「もしＩＤ導入があったら」という観点で読むこともせず、
さらには、ＩＤ要望スレで他板の要望を読んでみたりした様子も無いこと。
まさに、「糞」だな。
681 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 21:15 ID:iAlbZa6P
T+UbWeiyさんへ
>>676
権力関係でつか。
せいぜい関係があったとしても
私とあなたは、対等な私人間の関係というものだと思うのですが。
私は、初めて会った人に、傲慢と言われてしまいますた。
質問を発する事は、傲慢な行為なのでしょうか。
>>677
誰に向かって、呼びかけているんだろう？
まぁ、IDを見てみたら、その日のうちに、何回の発言をしたかということが分かると思うし、
場合によっては、日を跨いでIDが変わっても、書き込んだ内容によって、書いたと思われる人間を特定できると思うんですけどねぇ。
だいたい、このスレッド内の私の書き込みは、文体などで特定しやすいと思うんですけどねぇ、IDを見るまでもなく。
>>676
権力関係でつか。
せいぜい関係があったとしても
私とあなたは、対等な私人間の関係というものだと思うのですが。
私は、初めて会った人に、傲慢と言われてしまいますた。
質問を発する事は、傲慢な行為なのでしょうか。
>>677
誰に向かって、呼びかけているんだろう？
まぁ、IDを見てみたら、その日のうちに、何回の発言をしたかということが分かると思うし、
場合によっては、日を跨いでIDが変わっても、書き込んだ内容によって、書いたと思われる人間を特定できると思うんですけどねぇ。
だいたい、このスレッド内の私の書き込みは、文体などで特定しやすいと思うんですけどねぇ、IDを見るまでもなく。
682 ：続きです：03/02/26 21:16 ID:iAlbZa6P
T+UbWeiyさんへ
>>679
>導入派は名無しで一回だけのレスはやめたほうがいいよ。
“導入派”とは、私のことでしょうか。
「一回だけのレス」というのは、私にはあなたの文章の意味が分からないと質問をしている、私の書き込みのことでしょうか。
私には理解できない内容の書き込みについて、質問のレスをつける以上の事は出来ません。
私の質問に対する答えが帰ってこないから、「一回だけのレス」となるのです。
名無しねぇ・・・これでも、最近は皆勤賞なんだけどなぁ。
ま、別にこういう感じのレスをつける奴は
ほとんどいないから、わざわざ名乗らなくとも分かるだろうということで、
わざわざ名乗らなくても構わないかなと思っているのですがね。
過去ログを読み込めば、どこが誰だか分かると思うんですけどね。
>>679
>導入派は名無しで一回だけのレスはやめたほうがいいよ。
“導入派”とは、私のことでしょうか。
「一回だけのレス」というのは、私にはあなたの文章の意味が分からないと質問をしている、私の書き込みのことでしょうか。
私には理解できない内容の書き込みについて、質問のレスをつける以上の事は出来ません。
私の質問に対する答えが帰ってこないから、「一回だけのレス」となるのです。
名無しねぇ・・・これでも、最近は皆勤賞なんだけどなぁ。
ま、別にこういう感じのレスをつける奴は
ほとんどいないから、わざわざ名乗らなくとも分かるだろうということで、
わざわざ名乗らなくても構わないかなと思っているのですがね。
過去ログを読み込めば、どこが誰だか分かると思うんですけどね。
684 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 21:25 ID:+ufx/cQR
685 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 21:45 ID:6PIXgoRs
>>682
あんたは文学板の人間でもないのに何でこんなところに首を突っ込んでるわけ？
あんたは文学板の人間でもないのに何でこんなところに首を突っ込んでるわけ？
686 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 22:17 ID:1/os6wNd
687 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 22:20 ID:+ufx/cQR
なんだろうね、>>684のツッコミ一つで沈黙するくらいなら、大口叩かなきゃいいのに。
それでよく相手のこと、煽り房だの私怨厨だの荒らしだの言えるわ。
>>685
682の書き込みを読んでも、文学板の住人ではない、などという判断は下せないのですが。
それでよく相手のこと、煽り房だの私怨厨だの荒らしだの言えるわ。
>>685
682の書き込みを読んでも、文学板の住人ではない、などという判断は下せないのですが。
688 ：豆腐の角 On The Storm：03/02/26 22:48 ID:R07mbWp6
689 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 23:15 ID:6ZTjQq5w
>>687
必殺技なんですよ、「おまえは文学板住人じゃないからボクに反論するなキー！！」ってのが。
（ちなみにもう一つは「おまえはヲチヤーの荒らしなんだからボクに反論するなキー！！」）
本人も文学板「住人」じゃないんだけどねえ。あちこちのスレでウザがられてるのに居座ってるだけで。
いいとこ居候。
糞スレ乱立を問題だとか言いながら自分でこんなスレ立てたりするんだから、居直り強盗かな？
「文学板入門～これが糞スレだ！」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045822880/
だいたいミステリ板じゃ完全放置喰らって追い出されたのに「ミステリ板住人」って名乗ってんだから、
おまえがどこそこの住人じゃないとか他人様に言うなって（ｗ
必殺技なんですよ、「おまえは文学板住人じゃないからボクに反論するなキー！！」ってのが。
（ちなみにもう一つは「おまえはヲチヤーの荒らしなんだからボクに反論するなキー！！」）
本人も文学板「住人」じゃないんだけどねえ。あちこちのスレでウザがられてるのに居座ってるだけで。
いいとこ居候。
糞スレ乱立を問題だとか言いながら自分でこんなスレ立てたりするんだから、居直り強盗かな？
「文学板入門～これが糞スレだ！」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045822880/
だいたいミステリ板じゃ完全放置喰らって追い出されたのに「ミステリ板住人」って名乗ってんだから、
おまえがどこそこの住人じゃないとか他人様に言うなって（ｗ
691 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 23:26 ID:6ZTjQq5w
このスレでも書かれてたけど、こいつは映画板で放置されたあげく逆切れして、「データベース構築」という口実で
自分の過去ログでの発言（！）をえんえん連続コピペしてスレを転送量オーバーで潰した前科のある人間。
で、その「反省文」がこれ（↓）なんだけど
＞141 ：ミステリ板住人 ◆4fRH2jyw ：02/07/19 22:07
＞ >>140
＞ 「進退」の意味するところが、不明瞭というわけですね。
＞ ここではスレの趣旨とおり、削除絡みの問題に限定して話し合いましょう。
＞ 誤解が無いように箇条書きにして誓約しておきます。
＞ １ 私は将来的にもイーストウッドスレには参加しません。
＞ ２ ダーティハリースレのみでデータベース構築作業を行います。
＞ ３ データベース構築等で長文をアップする場合につき、
＞ 方法・時間帯等につき他のスレ参加者と話し合いの場も持つ
＞ 用意があります。
＞ 以上、ついでまでにハイソサエティな東急沿線住民としての名誉にかけて誓います。
今日現在平気な顔で現行のイーストウッドスレにカキコして、他の住人を煽りまくってる。
（参照） http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1040463532/l50
こいつは他人との約束なんか屁とも思ってないし、このスレでわかるとおり自作自演も平気でやる破廉恥人間なんで、
こいつを交えて「議論」ってのがそもそもナンセンス（ｗ
あ、６８８さん、ＩＤ出ない文学板だと「ナゾのミス板擁護派」がごろごろ出てくるだけですよ。
俺たちだったら恥ずかしくてできないような自作自演も、こいつは平っ気でやりますから。
自分の過去ログでの発言（！）をえんえん連続コピペしてスレを転送量オーバーで潰した前科のある人間。
で、その「反省文」がこれ（↓）なんだけど
＞141 ：ミステリ板住人 ◆4fRH2jyw ：02/07/19 22:07
＞ >>140
＞ 「進退」の意味するところが、不明瞭というわけですね。
＞ ここではスレの趣旨とおり、削除絡みの問題に限定して話し合いましょう。
＞ 誤解が無いように箇条書きにして誓約しておきます。
＞ １ 私は将来的にもイーストウッドスレには参加しません。
＞ ２ ダーティハリースレのみでデータベース構築作業を行います。
＞ ３ データベース構築等で長文をアップする場合につき、
＞ 方法・時間帯等につき他のスレ参加者と話し合いの場も持つ
＞ 用意があります。
＞ 以上、ついでまでにハイソサエティな東急沿線住民としての名誉にかけて誓います。
今日現在平気な顔で現行のイーストウッドスレにカキコして、他の住人を煽りまくってる。
（参照） http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1040463532/l50
こいつは他人との約束なんか屁とも思ってないし、このスレでわかるとおり自作自演も平気でやる破廉恥人間なんで、
こいつを交えて「議論」ってのがそもそもナンセンス（ｗ
あ、６８８さん、ＩＤ出ない文学板だと「ナゾのミス板擁護派」がごろごろ出てくるだけですよ。
俺たちだったら恥ずかしくてできないような自作自演も、こいつは平っ気でやりますから。
692 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 23:31 ID:6ZTjQq5w
693 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 23:31 ID:+ufx/cQR
>>690
ﾌﾟ 二時間近く考えた挙句のレスがそれかい。
あんたって要望案とやらの必要性も認めてなきゃ期待もしてないんでしょ？
なのに、なんでそれを待ってるわけ？時間の無駄なんじゃないの？
結局、テメェにとって本当はID導入は不都合だからいつまでたっても
ID導入の論陣は張れないわけなんだよね。でしょでしょでしょ？
そんなだから同じ反対派の人たちからこんなにも批判くらってわけよ。
いい加減理解しろってばさ。
ﾌﾟ 二時間近く考えた挙句のレスがそれかい。
あんたって要望案とやらの必要性も認めてなきゃ期待もしてないんでしょ？
なのに、なんでそれを待ってるわけ？時間の無駄なんじゃないの？
結局、テメェにとって本当はID導入は不都合だからいつまでたっても
ID導入の論陣は張れないわけなんだよね。でしょでしょでしょ？
そんなだから同じ反対派の人たちからこんなにも批判くらってわけよ。
いい加減理解しろってばさ。
694 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 23:38 ID:+ufx/cQR
提案だけどさ、とりあえず口頭遊民を除いた賛成派はしばらく
このスレッドに書き込むの控えた方がいいんじゃん？
で、反対派の対応を全て彼に一任すると。
こいつ、反対派との交渉に相当の自信があるみたいだから、
やらせればいいじゃん。
こいつが反対派の大多数を上手く納得させてくれたらめっけもんだしね。
なんつーか、他の賛成派の人たちがこれ以上無駄な時間を費やすの、
見ていてかわいそうなんだよね。
このスレッドに書き込むの控えた方がいいんじゃん？
で、反対派の対応を全て彼に一任すると。
こいつ、反対派との交渉に相当の自信があるみたいだから、
やらせればいいじゃん。
こいつが反対派の大多数を上手く納得させてくれたらめっけもんだしね。
なんつーか、他の賛成派の人たちがこれ以上無駄な時間を費やすの、
見ていてかわいそうなんだよね。
695 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 23:39 ID:6ZTjQq5w
>>690
つーかさ、このスレで導入派のコテハンさんを入れかわり立ちかわり揶揄しては消えていった
名無しの反対派（ﾌﾟ って、
お ま え と 文 体 が 一 緒 な ん だ っ て ば 。
このスレ見た人間がおまえの自作自演に気づかないとか本気で思ってるのかぁ？？
他人と会話しないからそうやって感覚が錆びつくんだぞ。
働 け ミ ス 住 。
つーかさ、このスレで導入派のコテハンさんを入れかわり立ちかわり揶揄しては消えていった
名無しの反対派（ﾌﾟ って、
お ま え と 文 体 が 一 緒 な ん だ っ て ば 。
このスレ見た人間がおまえの自作自演に気づかないとか本気で思ってるのかぁ？？
他人と会話しないからそうやって感覚が錆びつくんだぞ。
働 け ミ ス 住 。
なぜかこのスレは「文体」に関する権威が多いようだなあ（ｗ
アホらしい
アホらしい
697 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 23:49 ID:iAlbZa6P
>>690
ID導入についての議論は、継続中です。
時間を浪費してはならないと思います。
「ウエイティング」などの余裕は無いはずです。
>>694
高等遊民氏が、反対派に論破されては困るので、
ID導入を目指す、氏の活動を援護したいと思っております。
・・・ところで、最近、レスの伸びがアレなんですけど。
この場での
個人攻撃 は
控えられたい。
非難する対象となるものは、
彼・彼女の行動であって、
それを行った本人ではない。
ID導入についての議論は、継続中です。
時間を浪費してはならないと思います。
「ウエイティング」などの余裕は無いはずです。
>>694
高等遊民氏が、反対派に論破されては困るので、
ID導入を目指す、氏の活動を援護したいと思っております。
・・・ところで、最近、レスの伸びがアレなんですけど。
この場での
個人攻撃 は
控えられたい。
非難する対象となるものは、
彼・彼女の行動であって、
それを行った本人ではない。
698 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 23:50 ID:+ufx/cQR
699 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 23:55 ID:+ufx/cQR
700 ：心得をよく読みましょう：03/02/26 23:57 ID:6ZTjQq5w
>>696
文体の権威でもなんでもありませんが？
文体がどれもこれも一緒なんで、誰かさん以外はバカでもわかりますが？？
つか、俺は最初「携帯からこんな長文打ってすごいなあ」って思ったもん。
「別人だという設定だったのか！！」って気づいたときはちょっとしたショーック！！だったよ（ｗ
つーかな、文体って言われてアセるんだったら、ちっとは変える努力しろよ（ｗ
あと、いいかげんに仕事探せミス住。
おこずかいでも何でも収入があるんだったら確定申告行け。３月入ったら混むぞ。
文体の権威でもなんでもありませんが？
文体がどれもこれも一緒なんで、誰かさん以外はバカでもわかりますが？？
つか、俺は最初「携帯からこんな長文打ってすごいなあ」って思ったもん。
「別人だという設定だったのか！！」って気づいたときはちょっとしたショーック！！だったよ（ｗ
つーかな、文体って言われてアセるんだったら、ちっとは変える努力しろよ（ｗ
あと、いいかげんに仕事探せミス住。
おこずかいでも何でも収入があるんだったら確定申告行け。３月入ったら混むぞ。
＞ミ ス 住 →ヲチャー用語、
まるで尻尾が見えてる狐だな（ｗ
文学板ＩＤ導入運動は、時間をかけて申請、否、要請していかないと無理だよ。
俺はそのつもりだ。
他板の要請状況把握、文学板の現況（糞スレ、荒らし等）把握、反対派説得のための策定等
準備に十分な時間が必要。
まるで尻尾が見えてる狐だな（ｗ
文学板ＩＤ導入運動は、時間をかけて申請、否、要請していかないと無理だよ。
俺はそのつもりだ。
他板の要請状況把握、文学板の現況（糞スレ、荒らし等）把握、反対派説得のための策定等
準備に十分な時間が必要。
702 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/27 00:35 ID:ACaSkD0z
こんばんは。ちょっと気になったことがあるので、一件だけ意見表明しておきます。
>>655-656において、最後のレスと言った相手に再びレスめいたものを
書くのも甚だしく精神的に苦痛を覚えるのですが、そこは何とか耐えまして、
礼儀の上と、スレ進行という観点の上、双方から今回の書き込みをさせて
頂きましょう。
>>690
先日543さんにも申し上げたとおり、私は今後も頻繁に顔を出す、という
わけには参りませんので、私の登場を待って本論を棚上げされる必要は
ございません。貴方が信じる、貴方の方法を、早くこの場でお示しになる
べきですね。>>701のようなレスは単なる所信表明に過ぎず、それでは
いつまでたってもこのスレの中身をを生産的な方向へもたらすことには
ならないでしょう。これは忠告です。
>>655-656において、最後のレスと言った相手に再びレスめいたものを
書くのも甚だしく精神的に苦痛を覚えるのですが、そこは何とか耐えまして、
礼儀の上と、スレ進行という観点の上、双方から今回の書き込みをさせて
頂きましょう。
>>690
先日543さんにも申し上げたとおり、私は今後も頻繁に顔を出す、という
わけには参りませんので、私の登場を待って本論を棚上げされる必要は
ございません。貴方が信じる、貴方の方法を、早くこの場でお示しになる
べきですね。>>701のようなレスは単なる所信表明に過ぎず、それでは
いつまでたってもこのスレの中身をを生産的な方向へもたらすことには
ならないでしょう。これは忠告です。
703 ：kKnB01m4 ◆OKc7q.CMng ：03/02/27 00:36 ID:ACaSkD0z
続きです。
そうそう、私も貴方の>>680の忠告（？）に従い、要望案を作成する際には
他のスレを見て勉強することに致しますよ。もっとも、私が作成を図っている
のはあくまで私見に過ぎないものですから、それが実効力を持つものと勘違い
されては困るのですがね。私としては賛成派一同の方々と協力して草稿を
練り上げたいと思っているのです。まあ、貴方とはレスをし合わないと互いに
宣言した仲ですから、この試みにたとえ貴方が加わったところで私はまったく
考慮に入れませんけどね。
しかしまぁ、>>654や>>701を読む限り、ずいぶんと都合よく要望・要請・申請と
いった言葉を使い分けておられる（ｗ 感心致します。
では、今度こそこれが、私から貴方にとっての最後のレスとなることを祈っております。
重ねて申し上げますが、貴方も私のことは無視して本論をお進めなさるように。
では、この辺りで。今週の日曜日にはまた顔を出したいと思っております。
そうそう、私も貴方の>>680の忠告（？）に従い、要望案を作成する際には
他のスレを見て勉強することに致しますよ。もっとも、私が作成を図っている
のはあくまで私見に過ぎないものですから、それが実効力を持つものと勘違い
されては困るのですがね。私としては賛成派一同の方々と協力して草稿を
練り上げたいと思っているのです。まあ、貴方とはレスをし合わないと互いに
宣言した仲ですから、この試みにたとえ貴方が加わったところで私はまったく
考慮に入れませんけどね。
しかしまぁ、>>654や>>701を読む限り、ずいぶんと都合よく要望・要請・申請と
いった言葉を使い分けておられる（ｗ 感心致します。
では、今度こそこれが、私から貴方にとっての最後のレスとなることを祈っております。
重ねて申し上げますが、貴方も私のことは無視して本論をお進めなさるように。
では、この辺りで。今週の日曜日にはまた顔を出したいと思っております。
704 ：心得をよく読みましょう：03/02/27 00:39 ID:KN08pk6z
>>699
ありが㌧
形式は大事ですからねぇ、一応。
「申請における最も貴重な添付資料」（>>671）は、
この「依頼に添付する議論スレ」（>>680）なので、途中から弾劾大会開催では、ちょっとアレなもので。
あ、導入推進活動を行っているのは、たった二人じゃないですよ。
>>701
高等遊民様
何故に、
「他板の要請状況把握」が必要なのでしょうか。
問題は、文学板でのID導入問題です。
伸ばそうと思えば、いくらでも伸ばせる
このような問題は、合理的な範囲での期限を設けなければ、何時までも解決できないことでしょう。
ところで、あなたは、文学板内でID導入に向けての根回しを行っているのでしょうか。
是非とも、今まで以上の、文学板内のID導入反対派の懐柔をお願いいたします。
ありが㌧
形式は大事ですからねぇ、一応。
「申請における最も貴重な添付資料」（>>671）は、
この「依頼に添付する議論スレ」（>>680）なので、途中から弾劾大会開催では、ちょっとアレなもので。
あ、導入推進活動を行っているのは、たった二人じゃないですよ。
>>701
高等遊民様
何故に、
「他板の要請状況把握」が必要なのでしょうか。
問題は、文学板でのID導入問題です。
伸ばそうと思えば、いくらでも伸ばせる
このような問題は、合理的な範囲での期限を設けなければ、何時までも解決できないことでしょう。
ところで、あなたは、文学板内でID導入に向けての根回しを行っているのでしょうか。
是非とも、今まで以上の、文学板内のID導入反対派の懐柔をお願いいたします。
705 ：心得をよく読みましょう：03/02/27 08:18 ID:5r0aiWfJ
>>682
質問の仕方が無礼だから答えが返ってこないと思われ。
あと、あなたのように2ちゃんに張り付いてる人ばかりではないので、
返答が遅れる(文学板ではこの傾向は頓に顕著である)のは当然、
ゆっくりと待つべきなのに、返事がないと切り捨てられてはする気もうせるのでは？
もうひとつ、皆勤賞ならHNをつけてほしい。文体で判断たって出来ないし、する気もないから。
質問の仕方が無礼だから答えが返ってこないと思われ。
あと、あなたのように2ちゃんに張り付いてる人ばかりではないので、
返答が遅れる(文学板ではこの傾向は頓に顕著である)のは当然、
ゆっくりと待つべきなのに、返事がないと切り捨てられてはする気もうせるのでは？
もうひとつ、皆勤賞ならHNをつけてほしい。文体で判断たって出来ないし、する気もないから。
>>704
＞何故に「他板の要請状況把握」が必要なのでしょうか。
＞問題は、文学板でのID導入問題です。
ヴァカかお前は？ＩＤが出ない他板が客観的にどのような状況にあり、
どのような議論スレを添付して要望を提出しているかは貴重な先例だ。
板のテーマは異なるものの、荒らし問題、糞スレ問題等は板を越えた２ちゃん全体
に見うけられる状況だしな。
＞伸ばそうと思えば、いくらでも伸ばせる
＞このような問題は、合理的な範囲での期限を設けなければ、何時までも解決できないこ＞とでしょう。
やはりお前はヴァカか？
準備に要する作業量を細かく確定してこそ「期限」というものも決まるのだ。
今はまだ作業量確定の時期だ。
＞ところで、あなたは、文学板内でID導入に向けての根回しを行っているのでしょうか。
＞是非とも、今まで以上の、文学板内のID導入反対派の懐柔をお願いいたします。
そういうお前は何かしているのか？こうしたらいいというアイデアでもあるのか？
他人頼りで甘ったれるのもいい加減しろ！
現段階はだな、まず作業量の細かいリストアップ、これが先決だな。
＞何故に「他板の要請状況把握」が必要なのでしょうか。
＞問題は、文学板でのID導入問題です。
ヴァカかお前は？ＩＤが出ない他板が客観的にどのような状況にあり、
どのような議論スレを添付して要望を提出しているかは貴重な先例だ。
板のテーマは異なるものの、荒らし問題、糞スレ問題等は板を越えた２ちゃん全体
に見うけられる状況だしな。
＞伸ばそうと思えば、いくらでも伸ばせる
＞このような問題は、合理的な範囲での期限を設けなければ、何時までも解決できないこ＞とでしょう。
やはりお前はヴァカか？
準備に要する作業量を細かく確定してこそ「期限」というものも決まるのだ。
今はまだ作業量確定の時期だ。
＞ところで、あなたは、文学板内でID導入に向けての根回しを行っているのでしょうか。
＞是非とも、今まで以上の、文学板内のID導入反対派の懐柔をお願いいたします。
そういうお前は何かしているのか？こうしたらいいというアイデアでもあるのか？
他人頼りで甘ったれるのもいい加減しろ！
現段階はだな、まず作業量の細かいリストアップ、これが先決だな。
707 ：心得をよく読みましょう：03/02/27 18:54 ID:KN08pk6z
>>705
おはようございます、今日、また会えるとよろしいですね。
漏れの名刺は
一日中変わらないIDである
と言ってみるテスト。
＞ゆっくりと待つべきなのに、返事がないと切り捨てられてはする気もうせるのでは？
私は切り捨ててはいません、分からないから、質問しているだけです。
そして、質問の答えを、首を長くして待っています。
例えば・・・
ローレンス・レッシグの著作物等内容が、ID導入に関してどのように関係するのか。
当方は、それが、どのようなことであるのかを伺いたいと持っているのですが。
おはようございます、今日、また会えるとよろしいですね。
漏れの名刺は
一日中変わらないIDである
と言ってみるテスト。
＞ゆっくりと待つべきなのに、返事がないと切り捨てられてはする気もうせるのでは？
私は切り捨ててはいません、分からないから、質問しているだけです。
そして、質問の答えを、首を長くして待っています。
例えば・・・
ローレンス・レッシグの著作物等内容が、ID導入に関してどのように関係するのか。
当方は、それが、どのようなことであるのかを伺いたいと持っているのですが。
708 ：続きです：03/02/27 18:55 ID:KN08pk6z
>>705
＞質問の仕方が無礼だから答えが返ってこないと思われ。
無礼とは、以下のような書き込みを指すと思われ。
>>577
＞まるでわかってないようなのが思想的貧困を感じさせたが。
>593
＞この図式がわからないのなら口出し無用だね。
＞哲学板にでもいって、認識のあり方を聞いてから出直せや。
>>601
＞あほか。文学板ならこそ数値データで零れ落ちる何者かを考えるのだよ。
＞ゲーデルでも読んで出直してきて暮れや。
では、今晩お会いいたしましょう。
＞質問の仕方が無礼だから答えが返ってこないと思われ。
無礼とは、以下のような書き込みを指すと思われ。
>>577
＞まるでわかってないようなのが思想的貧困を感じさせたが。
>593
＞この図式がわからないのなら口出し無用だね。
＞哲学板にでもいって、認識のあり方を聞いてから出直せや。
>>601
＞あほか。文学板ならこそ数値データで零れ落ちる何者かを考えるのだよ。
＞ゲーデルでも読んで出直してきて暮れや。
では、今晩お会いいたしましょう。
709 ：心得をよく読みましょう：03/02/27 19:16 ID:CwO6t2j7
>>706
>他人頼りで甘ったれるのもいい加減しろ！
自分の事じゃないのか？
ひろゆきが作った掲示板で何を偉そうに言ってんだよ。
ここはあなたの掲示板じゃないんだから…そんなにID制の掲示板が欲しけりゃ
これと同じサーバー使ってミス板による、ミス板の為だけの俺様掲示板を作ればいいんだよ。
既存する場所を有効に使えないのはあなたが我儘だからだよ。
第一あなたは文学を本当に読んでいるとはとても思えない。
解説や作者の経歴にしか興味がない。
感想を読んでいて物語に対する感想ではなく、作者の経歴についての感想ばかりじゃん。
読書が好きなんだったら２ちゃんなんか毎日せずに本を読めよ。
２ちゃんばっかやってる奴が文学を語るなっつーの。
>他人頼りで甘ったれるのもいい加減しろ！
自分の事じゃないのか？
ひろゆきが作った掲示板で何を偉そうに言ってんだよ。
ここはあなたの掲示板じゃないんだから…そんなにID制の掲示板が欲しけりゃ
これと同じサーバー使ってミス板による、ミス板の為だけの俺様掲示板を作ればいいんだよ。
既存する場所を有効に使えないのはあなたが我儘だからだよ。
第一あなたは文学を本当に読んでいるとはとても思えない。
解説や作者の経歴にしか興味がない。
感想を読んでいて物語に対する感想ではなく、作者の経歴についての感想ばかりじゃん。
読書が好きなんだったら２ちゃんなんか毎日せずに本を読めよ。
２ちゃんばっかやってる奴が文学を語るなっつーの。
では簡単に、
＞感想を読んでいて物語に対する感想ではなく、作者の経歴についての感想ばかりじゃん。
嘘こくな、このヴォケが！カラマ、マルケス、長吉・・・どれでも読んでみやがれ、だな
＞２ちゃんばっかやってる奴が文学を語るなっつーの。
オマエガナー、と書くとこだな。
＞感想を読んでいて物語に対する感想ではなく、作者の経歴についての感想ばかりじゃん。
嘘こくな、このヴォケが！カラマ、マルケス、長吉・・・どれでも読んでみやがれ、だな
＞２ちゃんばっかやってる奴が文学を語るなっつーの。
オマエガナー、と書くとこだな。
711 ：心得をよく読みましょう：03/02/27 19:28 ID:CwO6t2j7
>>710
毎日は２ちゃんやんねーよ。
あなたは毎日書き込みしてるよね。
前のカラマスレでも感想に対する感想だとか、経歴に対する感想だとか突っ込みいれられてたじゃん(w
都合の悪い事は忘れるっつーいい頭してんだな、羨ましいよ。
朝、昼、晩と一日中書き込みしてるようだが、仕事してないのか？
毎日は２ちゃんやんねーよ。
あなたは毎日書き込みしてるよね。
前のカラマスレでも感想に対する感想だとか、経歴に対する感想だとか突っ込みいれられてたじゃん(w
都合の悪い事は忘れるっつーいい頭してんだな、羨ましいよ。
朝、昼、晩と一日中書き込みしてるようだが、仕事してないのか？
713 ：心得をよく読みましょう：03/02/27 20:17 ID:TA9ZEzUN
>>713
カラマの過去ログが読めるようになったら、
板違いではない文学板のスレでマジでじっくり話そうぜ。
俺も逆恨みや事実誤認されるのは迷惑だ。
カラマスレは、沈滞気味の文学板では珍しい内容と緊迫感がある
バトルトークだったというのが俺の見解だ。
カラマの過去ログが読めるようになったら、
板違いではない文学板のスレでマジでじっくり話そうぜ。
俺も逆恨みや事実誤認されるのは迷惑だ。
カラマスレは、沈滞気味の文学板では珍しい内容と緊迫感がある
バトルトークだったというのが俺の見解だ。
715 ：心得をよく読みましょう：03/02/27 20:49 ID:TA9ZEzUN
>>714
>カラマの過去ログが読めるようになったら、
>板違いではない文学板のスレでマジでじっくり話そうぜ
了解した。
カラマスレでは確かに始めはバトルトークだったと記憶している。
が、あなたの本の読み方はまず｢準備｣をしてから作品を読む。
そういう読み方をする人を実際に知っているし、いいと思うのだが
｢準備｣をしないで作品を読む人も当然いてるだろ？
その人達に対してのあなたのレスが大人気なかったと感じている。
カラマスレの住人は当初あなたの読み方にも納得していたし、レスもしていた筈。
だが自分と同じ読み方以外を｢贋物｣呼ばわりしてから荒れた。
様々な例え話であなたと話をしようとしていた人が多かったのに
それをあなたが拒否した状態だったのが正直哀しい。
コテハンだからあなたを批判したのではない事を理解して戴きたい。
>カラマの過去ログが読めるようになったら、
>板違いではない文学板のスレでマジでじっくり話そうぜ
了解した。
カラマスレでは確かに始めはバトルトークだったと記憶している。
が、あなたの本の読み方はまず｢準備｣をしてから作品を読む。
そういう読み方をする人を実際に知っているし、いいと思うのだが
｢準備｣をしないで作品を読む人も当然いてるだろ？
その人達に対してのあなたのレスが大人気なかったと感じている。
カラマスレの住人は当初あなたの読み方にも納得していたし、レスもしていた筈。
だが自分と同じ読み方以外を｢贋物｣呼ばわりしてから荒れた。
様々な例え話であなたと話をしようとしていた人が多かったのに
それをあなたが拒否した状態だったのが正直哀しい。
コテハンだからあなたを批判したのではない事を理解して戴きたい。
>>715
こちらも了解。なんだ話せばわかる人ではないか。
ホントに>>709=>>711=>>713=>>715か？
中の人も大変だな、まあ、これは煽りでなく冗談だ、流してくれ。
文学板の「文学の読み方スレ」とか言うのがあったからそこでやろう。
楽しみにしてる。
記憶に頼らず、コピペによる引用を多用して実証的にやろう。
こちらも了解。なんだ話せばわかる人ではないか。
ホントに>>709=>>711=>>713=>>715か？
中の人も大変だな、まあ、これは煽りでなく冗談だ、流してくれ。
文学板の「文学の読み方スレ」とか言うのがあったからそこでやろう。
楽しみにしてる。
記憶に頼らず、コピペによる引用を多用して実証的にやろう。
タイプミスしますた。
誤：当方は、それが、どのようなことであるのかを伺いたいと持っているのですが。
正：当方は、それが、どのようなことであるのかを伺いたいと思っているのですが。
議論で浮かび上がってきた三つの問題点というものを指摘された方がおられましたが、
その中身は、どのようなものでしょうか、早く公表される事を望みます。
では、失礼しまつ。
誤：当方は、それが、どのようなことであるのかを伺いたいと持っているのですが。
正：当方は、それが、どのようなことであるのかを伺いたいと思っているのですが。
議論で浮かび上がってきた三つの問題点というものを指摘された方がおられましたが、
その中身は、どのようなものでしょうか、早く公表される事を望みます。
では、失礼しまつ。
718 ：心得をよく読みましょう：03/02/28 08:06 ID:m+Pz4/65
ID:KN08pk6zらしき人物は煽り厨だから今後は無視しよう・・・。
719 ：心得をよく読みましょう：03/02/28 08:18 ID:fH7Jeqd1
ID:KN08pk6zさん、はっきりいっておきたいのですが、導入派と現状維持派とでは立場が違うのです。
後者にとって前者のしていることは現状をいじる大きなお世話にすぎず、よって拒否感が強いのです。
これはそれぞれの立場を考慮すれば致し方ないことと思います。
もし、導入派が傲慢に写るとしたら、双方を対等な立場で考えているからでしょう。
現状に満足するものにとってここでの議論はそもそも参加する意味がない、
ただ強行されようとするなら反対運動を展開せざるを得ない。
言論空間は決して透明なロゴスの世界で割り切ることは出来ないことを思い起こしてください。
わかる(話が通じる人だとこちら側が判断する)まで、ご期待する話し合いは不可能だと思います。
後者にとって前者のしていることは現状をいじる大きなお世話にすぎず、よって拒否感が強いのです。
これはそれぞれの立場を考慮すれば致し方ないことと思います。
もし、導入派が傲慢に写るとしたら、双方を対等な立場で考えているからでしょう。
現状に満足するものにとってここでの議論はそもそも参加する意味がない、
ただ強行されようとするなら反対運動を展開せざるを得ない。
言論空間は決して透明なロゴスの世界で割り切ることは出来ないことを思い起こしてください。
わかる(話が通じる人だとこちら側が判断する)まで、ご期待する話し合いは不可能だと思います。
720 ：心得をよく読みましょう：03/02/28 09:09 ID:6/+EaQA8
>>719
どちらの意見も同等ですよ。
片方に参加する意味がなかったとしてもです。
そして、立場もまた等しい。
ここでは何を言おうと、また何も言わずとも、変わるときは変わってしまうし、
変わらないときは変わらないのです。
傲慢に写るのはそういう眼を自分が持っているからですよ。
あなたが、相手を「わかる人」だと理解する必要はまったくないですよ。
どちらの意見も同等ですよ。
片方に参加する意味がなかったとしてもです。
そして、立場もまた等しい。
ここでは何を言おうと、また何も言わずとも、変わるときは変わってしまうし、
変わらないときは変わらないのです。
傲慢に写るのはそういう眼を自分が持っているからですよ。
あなたが、相手を「わかる人」だと理解する必要はまったくないですよ。
721 ：心得をよく読みましょう：03/02/28 20:44 ID:4re15Jmb
>>718
おはようございます・・・ところで、あんた、誰？
＞ID:KN08pk6zらしき人物は煽り厨だから今後は無視しよう
などと、ここに書き込まれましてもねぇ。
そのよう書き込みをする事に、何の意味があるのだろうかと小一時間（以下省略）。
私はお前を無視すると、知らない人間から言われたら、どのように対処したら良いのでしょうか。
・・・しかし、私の書き込みで、誰がいったい煽られているんだろう。
全くと言って構わないほど、レスが帰ってこないのに。
おはようございます・・・ところで、あんた、誰？
＞ID:KN08pk6zらしき人物は煽り厨だから今後は無視しよう
などと、ここに書き込まれましてもねぇ。
そのよう書き込みをする事に、何の意味があるのだろうかと小一時間（以下省略）。
私はお前を無視すると、知らない人間から言われたら、どのように対処したら良いのでしょうか。
・・・しかし、私の書き込みで、誰がいったい煽られているんだろう。
全くと言って構わないほど、レスが帰ってこないのに。
722 ：心得をよく読みましょう：03/02/28 20:45 ID:4re15Jmb
>>719
対話の拒否。
あなたの一文を、このように受け取っても構わないのですね。
嫌だから、反論もせずに、脳内あぼーんですか。
・・・これは、煽りでも何でもなく、良く分からないから、意味を伺いたいと思うのですが。
＞言論空間は決して透明なロゴスの世界で割り切ることは出来ないことを思い起こしてください
集中力が続かなくて、これ以上のレスがつけられません、ごめんなさい。
fH7Jeqd1さん、では、また後でお会いいたしましょう。
対話の拒否。
あなたの一文を、このように受け取っても構わないのですね。
嫌だから、反論もせずに、脳内あぼーんですか。
・・・これは、煽りでも何でもなく、良く分からないから、意味を伺いたいと思うのですが。
＞言論空間は決して透明なロゴスの世界で割り切ることは出来ないことを思い起こしてください
集中力が続かなくて、これ以上のレスがつけられません、ごめんなさい。
fH7Jeqd1さん、では、また後でお会いいたしましょう。
完全に糞スレと化してるな。
これで私怨厨が妙な要望私案をカキコすれば決定的。
これで私怨厨が妙な要望私案をカキコすれば決定的。
724 ：心得をよく読みましょう：03/02/28 23:05 ID:4re15Jmb
725 ：心得をよく読みましょう：03/02/28 23:55 ID:4re15Jmb
ほんと、集中力が無くなったな。ここで、
どうしても強制IDでは困るというスレッドは、
IDの出ない板に移動するという選択肢もある
と、言ってみるテスト。
ま、強制IDでは困るというスレッドについては、各人で胸に手を当てて考えてみるように。
だいたい、如何にも文学板というスレッドでは、困ると言うほどのことは無いのでは？
・・・みんな、自分の責任で、自分の文章を書き込んでいる訳だろうから。
どうしても強制IDでは困るというスレッドは、
IDの出ない板に移動するという選択肢もある
と、言ってみるテスト。
ま、強制IDでは困るというスレッドについては、各人で胸に手を当てて考えてみるように。
だいたい、如何にも文学板というスレッドでは、困ると言うほどのことは無いのでは？
・・・みんな、自分の責任で、自分の文章を書き込んでいる訳だろうから。
726 ：７２５の続きです：03/03/01 00:00 ID:ksw6SH5l
独り言めいた書き込みは、更に続く。
自らの書き込みによって生じる利益・不利益は、自らに帰属する。
自らの書き込みに責任を持て。
だいたい、誰が読んでいるか分からない場所に書き込んでいる訳だ。自らの書き込みの内容には、望まれるレベルでの責任を持って欲しいものだ。
よっぽどの事が起きない限りは、２ちゃんねるの外にいる書き込みの主が明らかとなる事は無い。
レスと現実の世界の自分が、結び付けられないからと言って、無責任な書き込みはしたくないものだ。
今日は、自分の集中力は限りなく低レベルだな。
自らの書き込みによって生じる利益・不利益は、自らに帰属する。
自らの書き込みに責任を持て。
だいたい、誰が読んでいるか分からない場所に書き込んでいる訳だ。自らの書き込みの内容には、望まれるレベルでの責任を持って欲しいものだ。
よっぽどの事が起きない限りは、２ちゃんねるの外にいる書き込みの主が明らかとなる事は無い。
レスと現実の世界の自分が、結び付けられないからと言って、無責任な書き込みはしたくないものだ。
今日は、自分の集中力は限りなく低レベルだな。
727 ：心得をよく読みましょう：03/03/01 00:01 ID:ksw6SH5l
しかし、反対派の顔が見えてこないな。
なんで、単発のレスで終わってしまうんだろう？
なんで、単発のレスで終わってしまうんだろう？
728 ：心得をよく読みましょう：03/03/01 01:20 ID:q5Tc6wyf
729 ：心得をよく読みましょう：03/03/01 10:09 ID:qVdZW4tK
馬人が立てたスレで誰が真面目に議論するかね(ｗ
731 ：心得をよく読みましょう：03/03/01 17:12 ID:Zad759KT
>>730
おまえもなーって言われるよ。
おまえもなーって言われるよ。
>>731
つまりね、『誰が立てたか・誰が言ったか？は関係ない』わけよ。
このスレでは逆に、『誰が立てたか・誰が言ったか？』を一生懸命問題にして、
それを可能にするための手段として強制IDを希望しているようだけど。
俺が言いたいのは、>>1の『強制ID→クリーン』というスローガンがクソであり、
それ以降の議論もまた>>1がクソであることを証明することにのみ費やされている、ということ。
自作自演の疑いも晴れないし、決め付けも無くならないし、叩き合いも無くならないでしょ？
IDつうのは、そういう荒れた板の利用を可能にするための道具であり、荒れなくする魔法ではない。
>>1とその友達はその違いがわかってない。荒らしや叩きを無視できない以上、何したって同じこと。
つまりね、『誰が立てたか・誰が言ったか？は関係ない』わけよ。
このスレでは逆に、『誰が立てたか・誰が言ったか？』を一生懸命問題にして、
それを可能にするための手段として強制IDを希望しているようだけど。
俺が言いたいのは、>>1の『強制ID→クリーン』というスローガンがクソであり、
それ以降の議論もまた>>1がクソであることを証明することにのみ費やされている、ということ。
自作自演の疑いも晴れないし、決め付けも無くならないし、叩き合いも無くならないでしょ？
IDつうのは、そういう荒れた板の利用を可能にするための道具であり、荒れなくする魔法ではない。
>>1とその友達はその違いがわかってない。荒らしや叩きを無視できない以上、何したって同じこと。
733 ：心得をよく読みましょう：03/03/02 00:08 ID:FwilVYoA
>>732
今頃になって、何が言いたいんだろう？
発言の趣旨が不明なので、
「なにに対して反論していいかわかりません。」
つまりね、『誰が立てたかは関係ない』わけよ。
（上記の文章は、７３２のレスの一部を、都合により削除したものです）
しかし、文学板内のスレ立て主の特定云々なんてレスが、あったっけ？
それとも、このスレッドのスレ立て主であるところの高等遊民氏の資質が、このスレッドで議論される内容と相応しく無いという議論があったとでもいうことか？
・・・最近、集中力が無いから、過去ログを読み返す気力も無いや。
しかし、何故に、文学板内では「このスレッドは、ミステリ板住人が立てたのでは」と詮索されるような事になるのでしょうかねぇ。
今頃になって、何が言いたいんだろう？
発言の趣旨が不明なので、
「なにに対して反論していいかわかりません。」
つまりね、『誰が立てたかは関係ない』わけよ。
（上記の文章は、７３２のレスの一部を、都合により削除したものです）
しかし、文学板内のスレ立て主の特定云々なんてレスが、あったっけ？
それとも、このスレッドのスレ立て主であるところの高等遊民氏の資質が、このスレッドで議論される内容と相応しく無いという議論があったとでもいうことか？
・・・最近、集中力が無いから、過去ログを読み返す気力も無いや。
しかし、何故に、文学板内では「このスレッドは、ミステリ板住人が立てたのでは」と詮索されるような事になるのでしょうかねぇ。
734 ：心得をよく読みましょう：03/03/02 00:09 ID:FwilVYoA
>>732
つまりね、『誰が言ったかは関係ない』わけよ。
（上記の文章は、７３２のレスの一部を、都合により削除したものです）
関係あります。
IDが無い状況では、自作自演の疑いを解消するのは困難だからです。誰が言ったか言わないかは、大いに問題です。
あなたは、一人の発言者が、一人分の発言しか行わないと考えている訳ですね。
私には、IDが存在しない状況下で、一人分の発言と発言者を結びつける事が出来ません。
そもそも、全員が絶対に自作自演を行わないならば、IDなど必要はありません。
しかし、ここは、お互いの顔が見えない匿名掲示板です。発言者と、一人分の発言を、結びつける事は極めて困難です。
中には、心眼で見抜ける方もおられるかとは思いますが、それは容易ではない上に、結果を実証する事が困難です。
自作自演をしているかもしれないという疑いを晴らすには、強制IDによって、発言者と発言を結びつけるという方法が、いちばん容易です。
・・・IDがコロコロ変わる奴は信用ならねぇってことです。
つまりね、『誰が言ったかは関係ない』わけよ。
（上記の文章は、７３２のレスの一部を、都合により削除したものです）
関係あります。
IDが無い状況では、自作自演の疑いを解消するのは困難だからです。誰が言ったか言わないかは、大いに問題です。
あなたは、一人の発言者が、一人分の発言しか行わないと考えている訳ですね。
私には、IDが存在しない状況下で、一人分の発言と発言者を結びつける事が出来ません。
そもそも、全員が絶対に自作自演を行わないならば、IDなど必要はありません。
しかし、ここは、お互いの顔が見えない匿名掲示板です。発言者と、一人分の発言を、結びつける事は極めて困難です。
中には、心眼で見抜ける方もおられるかとは思いますが、それは容易ではない上に、結果を実証する事が困難です。
自作自演をしているかもしれないという疑いを晴らすには、強制IDによって、発言者と発言を結びつけるという方法が、いちばん容易です。
・・・IDがコロコロ変わる奴は信用ならねぇってことです。
735 ：心得をよく読みましょう：03/03/02 00:10 ID:FwilVYoA
>>732
＞『強制ID→クリーン』というスローガン
へぇ、このスレッドには、スローガンがあったのか。
じゃあ、みんな、このスローガンを無視しているよね。
この書き込みの主である高等遊民氏ですら、相手を罵倒する書き込みを繰り返しているようですしね。
自分が書いた
＞強制ID制度導入によりクリーンな文学板を実現しよう！
を、自らのスローガンとしているのならば、
相手を罵倒して、スレッドが荒れるような事はしないと思いますが。
＞『強制ID→クリーン』というスローガン
へぇ、このスレッドには、スローガンがあったのか。
じゃあ、みんな、このスローガンを無視しているよね。
この書き込みの主である高等遊民氏ですら、相手を罵倒する書き込みを繰り返しているようですしね。
自分が書いた
＞強制ID制度導入によりクリーンな文学板を実現しよう！
を、自らのスローガンとしているのならば、
相手を罵倒して、スレッドが荒れるような事はしないと思いますが。
736 ：心得をよく読みましょう：03/03/02 00:10 ID:FwilVYoA
>>732
＞IDつうのは、そういう荒れた板の利用を可能にするための道具であり、荒れなくする魔法ではない。
少しでも、効果があるなら、「荒れなく」とは言いません。
だいたい、導入されるのは、その板が荒れて困っているからであり、荒れなくする為に導入するんだけどねぇ。
でも、荒れなくする為の議論なんて、少なくとも漏れは、やった記憶は無いよなぁ。
もっとも、漏れが担当したのは、小競り合いだけど。
＞IDつうのは、そういう荒れた板の利用を可能にするための道具であり、荒れなくする魔法ではない。
少しでも、効果があるなら、「荒れなく」とは言いません。
だいたい、導入されるのは、その板が荒れて困っているからであり、荒れなくする為に導入するんだけどねぇ。
でも、荒れなくする為の議論なんて、少なくとも漏れは、やった記憶は無いよなぁ。
もっとも、漏れが担当したのは、小競り合いだけど。
737 ：心得をよく読みましょう：03/03/02 00:11 ID:FwilVYoA
738 ：心得をよく読みましょう：03/03/02 06:47 ID:GuZkskPa
反論に対する揚げ足取りしか出来ないなら、書くなよ・・・。
この問題は最初からこちおばや言い方を変えて話題にされてきて、まだ決着のついてないことなのに。
この問題は最初からこちおばや言い方を変えて話題にされてきて、まだ決着のついてないことなのに。
739 ：心得をよく読みましょう：03/03/02 12:18 ID:FwilVYoA
740 ：５４３で御座います：03/03/03 19:39 ID:t6TTJ66q
保守
・・・こんな書き込みを、せざるを得なくなるとは。
>>705
返答が遅れる(文学板ではこの傾向は頓に顕著である)のは当然、
という書き込みに従って、再反論を「ゆっくりと待つべきなの」かねぇ。
暇なので、「この傾向」とやらを、検証でもしてみようかな。
・・・こんな書き込みを、せざるを得なくなるとは。
>>705
返答が遅れる(文学板ではこの傾向は頓に顕著である)のは当然、
という書き込みに従って、再反論を「ゆっくりと待つべきなの」かねぇ。
暇なので、「この傾向」とやらを、検証でもしてみようかな。
741 ：保守：03/03/05 22:58 ID:Hq+9EPtI
・・・誰も来ない。
反対派と思わしき連中との小競り合いですら、何もかも懐かしい。（大嘘）
>>738
「この問題」って、なんなんだろう。
書き逃げする奴ばっかりで、往生するわな。
意味が伝わらないで、ただ発せられただけとなった言葉か・・・何かを伝えようとした言葉が、そんな宙ぶらりんの状態となっているのにも関わらず、その言葉の主は、何もしないまま。
なんか書き込んだら、それで気が済んだとでもいうのだろうか。
反対派と思わしき連中との小競り合いですら、何もかも懐かしい。（大嘘）
>>738
「この問題」って、なんなんだろう。
書き逃げする奴ばっかりで、往生するわな。
意味が伝わらないで、ただ発せられただけとなった言葉か・・・何かを伝えようとした言葉が、そんな宙ぶらりんの状態となっているのにも関わらず、その言葉の主は、何もしないまま。
なんか書き込んだら、それで気が済んだとでもいうのだろうか。
742 ：業務連絡：03/03/08 03:56 ID:Zk+qQBWr
ミ ス 住 、 ２ ち ゃ ん で 遊 ん で な い で 働 け 。
743 ：営業中：03/03/09 13:05 ID:CTPWAHuq
>>742
ageていただきまして、ありがとう御座います。当方も、そろそろ書き込みをする時期が来たと思っておりましたが、あなた様の書き込みによって、書き込みを先延ばしする事が出来ました。
・・・しかし、ここのスレッドを改めて読み返してみると、三行以下の書き込みが極めて少ないんだよねぇ。
改めて見返して、文章の量に圧倒されています。でも、最近じゃ、こんな薄味の漏れでも務まるほどのレスの量。
強制IDを導入して、自作自演の疑い・自作自演を、抑制しましょう。通常のスレッドあれば、強制IDによって困ると言うほどのことは起こらないでしょうから。
ageていただきまして、ありがとう御座います。当方も、そろそろ書き込みをする時期が来たと思っておりましたが、あなた様の書き込みによって、書き込みを先延ばしする事が出来ました。
・・・しかし、ここのスレッドを改めて読み返してみると、三行以下の書き込みが極めて少ないんだよねぇ。
改めて見返して、文章の量に圧倒されています。でも、最近じゃ、こんな薄味の漏れでも務まるほどのレスの量。
強制IDを導入して、自作自演の疑い・自作自演を、抑制しましょう。通常のスレッドあれば、強制IDによって困ると言うほどのことは起こらないでしょうから。
744 ：心得をよく読みましょう：03/03/09 14:37 ID:am5s8Acm
>制IDを導入して、自作自演の疑い・自作自演を、抑制しましょう。
この理由を前面に出してる限り強制ID導入は遠いね。
前の方の議論で反対側に論破されてるし。
もっと説得力がある理由付けがあると思うよ。
この理由を前面に出してる限り強制ID導入は遠いね。
前の方の議論で反対側に論破されてるし。
もっと説得力がある理由付けがあると思うよ。
745 ：心得をよく読みましょう：03/03/09 14:43 ID:sp+/6EiW
746 ：心得をよく読みましょう：03/03/09 14:47 ID:p6ncUWx2
807 ：吾輩は名無しである ：03/03/06 16:52
今の雰囲気なら無理することない。
一切の規制がないこと(ローカルルールすらない。でもラウンジ板のようにならないってとこがミソ。)
こそ文学板にふさわしい。
人死が出るとか特定の人間の生活に支障が出るとかでもなければ、今のままで行くべき。
本名で２ちゃんをやる人が普通に煽られたりしながらも書き込める、今の自由さは貴重だと思う。
今の雰囲気なら無理することない。
一切の規制がないこと(ローカルルールすらない。でもラウンジ板のようにならないってとこがミソ。)
こそ文学板にふさわしい。
人死が出るとか特定の人間の生活に支障が出るとかでもなければ、今のままで行くべき。
本名で２ちゃんをやる人が普通に煽られたりしながらも書き込める、今の自由さは貴重だと思う。
747 ：心得をよく読みましょう：03/03/09 15:07 ID:CTPWAHuq
今日は、書き込みが多いな。
導入反対派への反論は後で書こうっと。
導入反対派への反論は後で書こうっと。
748 ：心得をよく読みましょう：03/03/09 20:51 ID:YK7q83gG
>>743
あなたが文学板へのID導入に積極的な理由はなんですか？
あなたが文学板へのID導入に積極的な理由はなんですか？
749 ：心得をよく読みましょう：03/03/09 21:02 ID:PxwoPfrI
文学板におけるID論議は表現や言葉の自由の問題が付きまとうだけに慎重にならざるを得ない。
自演でさえも言語表現の自由であると言い切れるからねえ。
もともと文学にタブーなぞなかったし、掲示板が言語表現の一環である以上、この自由は文学板に限り貫徹さるべきではある。
この問題に有効な反論を提出したのは、ixionだけだったように記憶するが・・・。
>>743はこのあたりの微妙な問題は理解できてないんだろうなあ。
自演でさえも言語表現の自由であると言い切れるからねえ。
もともと文学にタブーなぞなかったし、掲示板が言語表現の一環である以上、この自由は文学板に限り貫徹さるべきではある。
この問題に有効な反論を提出したのは、ixionだけだったように記憶するが・・・。
>>743はこのあたりの微妙な問題は理解できてないんだろうなあ。
750 ：心得をよく読みましょう：03/03/09 21:09 ID:C/kfFTJv
ようするに>>743は、表現の自由を規制する方途としてIDを持ち出して動議にかけるから支持されないんだと思うけど、わかるかなあ・・・。
751 ：心得をよく読みましょう：03/03/09 22:46 ID:EYqvPZpa
逃げたか・・・。
752 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/09 23:15 ID:CTPWAHuq
>>744
このスレッドに於けるどの書き込みの時点で、ID導入派が論破されたのでしょうか？
私が対応した範囲では、論破されたような気がしないのですが。
ただ、導入反対派と思われる書き込みに対する私のレスへの導入反対派の返答は、皆無だったと記憶していますが。
議論が終わってもいない段階で、論破したと主張するのは如何なものでしょうか？
>>745
『文学板のID再導入キボン』のことでしょうか。
現時点で、スレッド一覧のいちばん最後と、ここも充分に辺境の地だと思いますが。
このスレッドに於けるどの書き込みの時点で、ID導入派が論破されたのでしょうか？
私が対応した範囲では、論破されたような気がしないのですが。
ただ、導入反対派と思われる書き込みに対する私のレスへの導入反対派の返答は、皆無だったと記憶していますが。
議論が終わってもいない段階で、論破したと主張するのは如何なものでしょうか？
>>745
『文学板のID再導入キボン』のことでしょうか。
現時点で、スレッド一覧のいちばん最後と、ここも充分に辺境の地だと思いますが。
753 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/09 23:15 ID:CTPWAHuq
>>746
『文学板にID再導入キボン』のレスのコピペですか。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/807
「一切の規制がないことこそ文学板にふさわしい」（元の文章の一部を省略させていただきます）。
強制IDは、スレッドを閲覧する人間に対して、書き込んだ人間を分かり易く示すものであって、規制などではありません。
私は、書き込んだ人間が、IDによって判断できる方が都合が良いと思います。
例えば、AからEまで５人がいて、AとEが議論をしていて、BとCはAに賛同し、DがEに賛同しているとします。
AとEが議論を戦わせている最中、BCDがそれぞれの立場で応援なり反論なり茶々などのレスをつけたら、どのようになるでしょうか。きっと、全員が自作自演と非難を始めることでしょう。しかし、IDがあれば、自作自演の疑いは抑制されることでしょう。
＞人死が出るとか特定の人間の生活に支障が出るとかでもなければ
強制IDで人命を救う？ 強制IDで、特定の人物の生活に支障を及ぼさないようにする？
煽りでもなんでもなく、想像できないのですが。
そのような起こり得ない状況を持ち出すのは、議論を逸らそうとする試み以外の何物でもありません。
『文学板にID再導入キボン』のレスのコピペですか。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/807
「一切の規制がないことこそ文学板にふさわしい」（元の文章の一部を省略させていただきます）。
強制IDは、スレッドを閲覧する人間に対して、書き込んだ人間を分かり易く示すものであって、規制などではありません。
私は、書き込んだ人間が、IDによって判断できる方が都合が良いと思います。
例えば、AからEまで５人がいて、AとEが議論をしていて、BとCはAに賛同し、DがEに賛同しているとします。
AとEが議論を戦わせている最中、BCDがそれぞれの立場で応援なり反論なり茶々などのレスをつけたら、どのようになるでしょうか。きっと、全員が自作自演と非難を始めることでしょう。しかし、IDがあれば、自作自演の疑いは抑制されることでしょう。
＞人死が出るとか特定の人間の生活に支障が出るとかでもなければ
強制IDで人命を救う？ 強制IDで、特定の人物の生活に支障を及ぼさないようにする？
煽りでもなんでもなく、想像できないのですが。
そのような起こり得ない状況を持ち出すのは、議論を逸らそうとする試み以外の何物でもありません。
754 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/09 23:16 ID:CTPWAHuq
>>746
ｺﾋﾟﾍﾟﾆ､ﾏｼﾞﾚｽ､ｾｻﾞﾙｦｴﾅｲ。
＞本名で２ちゃんをやる人が普通に煽られたりしながらも書き込める、今の自由さは貴重だと思う。
なんだかなぁ・・・別に、強制IDだと出来ないというほどの事柄でもないと思いますが。
だいたい、本名らしき文字列であっても、それが本当に書き込んだ人間の本名であるかは、検証しなければ分からないのではないでしょうか。そもそも、ネット上に自分の個人情報を晒そうというほどの猛者は、強制ID程度に拘泥しないと思うのですが。
そもそも、本名で書き込んでいる人は極めて少数だと思いますがね。
レスが前後しますが失礼。
＞ラウンジ板のようにならないってとこがミソ（元の文章の一部を省略させていただきます）。
あなたが言うところのラウンジ板とは、くだらない雑談と言う意味でしょうか。
しかし、ラウンジはラウンジで、どのスレッドでもﾏﾀｰﾘと雑談が続いて、ちゃんと雑談をするといったまとまりを持っていると思うのですが。
最近、文学板なのに探偵小説やらミステリーに関するスレッドが立っているようですが、ローカルルールが無いから抑制できないんでしょうね。ローカルルールが存在しない以上は、何を行っても構わないと言うのでしょうか。
・・・そういえば、「規制」と書いておられますが、この場合、何が規制されるのでしょうか。
ｺﾋﾟﾍﾟﾆ､ﾏｼﾞﾚｽ､ｾｻﾞﾙｦｴﾅｲ。
＞本名で２ちゃんをやる人が普通に煽られたりしながらも書き込める、今の自由さは貴重だと思う。
なんだかなぁ・・・別に、強制IDだと出来ないというほどの事柄でもないと思いますが。
だいたい、本名らしき文字列であっても、それが本当に書き込んだ人間の本名であるかは、検証しなければ分からないのではないでしょうか。そもそも、ネット上に自分の個人情報を晒そうというほどの猛者は、強制ID程度に拘泥しないと思うのですが。
そもそも、本名で書き込んでいる人は極めて少数だと思いますがね。
レスが前後しますが失礼。
＞ラウンジ板のようにならないってとこがミソ（元の文章の一部を省略させていただきます）。
あなたが言うところのラウンジ板とは、くだらない雑談と言う意味でしょうか。
しかし、ラウンジはラウンジで、どのスレッドでもﾏﾀｰﾘと雑談が続いて、ちゃんと雑談をするといったまとまりを持っていると思うのですが。
最近、文学板なのに探偵小説やらミステリーに関するスレッドが立っているようですが、ローカルルールが無いから抑制できないんでしょうね。ローカルルールが存在しない以上は、何を行っても構わないと言うのでしょうか。
・・・そういえば、「規制」と書いておられますが、この場合、何が規制されるのでしょうか。
755 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/10 00:11 ID:fTaE95M9
・・・レスが前後するが。
>>751
漏れは、ずっと、ここに留まっていたぞ。
>>748
表向きは、スレッドを見る際に、書き込みの内容を精査せずとも、発言者が区別できるようにする為。
本心では、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ・ｲｸﾅｲと思っているから。
>>751
漏れは、ずっと、ここに留まっていたぞ。
>>748
表向きは、スレッドを見る際に、書き込みの内容を精査せずとも、発言者が区別できるようにする為。
本心では、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ・ｲｸﾅｲと思っているから。
756 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/10 00:11 ID:fTaE95M9
>>749
お前の言論とは、自分が誰かが分かったら、書き込めない程度のものなのか？
誰だか分かると言っても、その日一日IDが同じだという程度で、それ以上でもそれ以下でもない。
その程度のことで、書き込めないようならば、書かないでいただきたい。その方が、サーバへの負荷が低減されて好都合である。
＞文学板におけるID論議は表現や言葉の自由の問題が付きまとうだけに慎重にならざるを得ない
強制IDで発言者が容易に判断出来るようになると、稚拙なレスを誰が行っているかが分かるので、気楽には書けないということですか？
それとも、誰が、猥褻・下品・悪意などを垂れ流した書き込みをしているかが分かるのが怖いのですか？
＞自演でさえも言語表現の自由であると言い切れるからねえ。
あなたは、自演によって、スレッドの流れを作り出そうとでも考えているのか？
あなたには、恥や自尊心というものが存在しないのか？
自演して、自分を水増しして、どうするのですか？
自演すれば、自分が実質的に偉大な存在に近づくとでもいうのですか？
お前の言論とは、自分が誰かが分かったら、書き込めない程度のものなのか？
誰だか分かると言っても、その日一日IDが同じだという程度で、それ以上でもそれ以下でもない。
その程度のことで、書き込めないようならば、書かないでいただきたい。その方が、サーバへの負荷が低減されて好都合である。
＞文学板におけるID論議は表現や言葉の自由の問題が付きまとうだけに慎重にならざるを得ない
強制IDで発言者が容易に判断出来るようになると、稚拙なレスを誰が行っているかが分かるので、気楽には書けないということですか？
それとも、誰が、猥褻・下品・悪意などを垂れ流した書き込みをしているかが分かるのが怖いのですか？
＞自演でさえも言語表現の自由であると言い切れるからねえ。
あなたは、自演によって、スレッドの流れを作り出そうとでも考えているのか？
あなたには、恥や自尊心というものが存在しないのか？
自演して、自分を水増しして、どうするのですか？
自演すれば、自分が実質的に偉大な存在に近づくとでもいうのですか？
757 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/10 00:12 ID:fTaE95M9
>>749
＞もともと文学にタブーなぞなかったし、掲示板が言語表現の一環である以上、この自由は文学板に限り貫徹さるべきではある。
要約すれば、文学板内で自作自演をやらせろですか。あなたには、自作自演のマクラに文学を使わないでいただきたいものです。どこの板でも「掲示板が言語表現の一環」だから自作自演しても構わないと主張できますよ。
自分の書き込みに対するありもしない賛同者や反対者を作り出して、なにか楽しいですか？
>>750
漏れには、動議にかけた記憶は無いのだが。
漏れは、表現の自由を規制しようという存在なのか。プロ市民に通報されそうだな。
自作自演をしなければならないほど、お前の言論とやらは貧弱なものなのか？
この疑問をもって、今晩は〆させていただきたいと思います。
＞もともと文学にタブーなぞなかったし、掲示板が言語表現の一環である以上、この自由は文学板に限り貫徹さるべきではある。
要約すれば、文学板内で自作自演をやらせろですか。あなたには、自作自演のマクラに文学を使わないでいただきたいものです。どこの板でも「掲示板が言語表現の一環」だから自作自演しても構わないと主張できますよ。
自分の書き込みに対するありもしない賛同者や反対者を作り出して、なにか楽しいですか？
>>750
漏れには、動議にかけた記憶は無いのだが。
漏れは、表現の自由を規制しようという存在なのか。プロ市民に通報されそうだな。
自作自演をしなければならないほど、お前の言論とやらは貧弱なものなのか？
この疑問をもって、今晩は〆させていただきたいと思います。
758 ：心得をよく読みましょう：03/03/10 07:51 ID:7WYvuVGX
だめだ、こりゃ・・・。
ミス板並みに都合の悪いのは無視した恣意的でばらばらなレスへの回答。
過去レスや過去の発言の流れを踏まえず、自説を垂れ流す身勝手さ。
お前呼ばわりする無礼さ。
どれひとつとっても、話ができる相手じゃない。文学板IDスレで同じことを主張してみればいい。
きっと無視されるか反発買うかどちらかだ。それが怖くてこんなところでクダ巻いてるんだろうな。
いずれにせよ、もうこの人の発言は無視したくなるな。
ミス板並みに都合の悪いのは無視した恣意的でばらばらなレスへの回答。
過去レスや過去の発言の流れを踏まえず、自説を垂れ流す身勝手さ。
お前呼ばわりする無礼さ。
どれひとつとっても、話ができる相手じゃない。文学板IDスレで同じことを主張してみればいい。
きっと無視されるか反発買うかどちらかだ。それが怖くてこんなところでクダ巻いてるんだろうな。
いずれにせよ、もうこの人の発言は無視したくなるな。
759 ：心得をよく読みましょう：03/03/11 19:07 ID:P+p65adR
とおおおおおおおお
760 ：心得をよく読みましょう：03/03/11 19:26 ID:WSScurHE
？
761 ：心得をよく読みましょう：03/03/14 22:30 ID:O2lJP64K
しのごの言わずに、とりあえず強制導入してやったらいいのに。
762 ：心得をよく読みましょう：03/03/14 22:37 ID:mR5YV4Xs
バカいうな。
763 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/16 20:41 ID:6GWFD8mr
>>762
強制IDだと、なんで困るの？
>>761
そうなのです。強制IDでも不都合など無いはずです、自分の書き込みに恥ずべき点が無ければ。
レスの内容と書き込んだ人間は不可分なものではないでしょうか。彼・彼女のレスは、彼・彼女自身を天国にも地獄にも連れていくのです。
そもそも、自分の考えを不特定多数の面前に晒すのです。既に踏み越えるべき一線を超えているのではないでしょうか。自分のやった事に対して、自分は責任を取らなければなりません。
自分のレスは諸刃の剣なのです。自分の書き込みに対し、賞賛・反論・罵倒、あるいは無視が返ってくるのです。
個人的体験を言わせて貰えば、自分の書き込みに対する周囲の反応を案じ、書き込む際は今でも緊張します。
自分自身の正体が知られないとは言え、自分がスットコドッコイな書き込みをしていないかは、非常に気になります。私は、私のレスに対して責任を持ちたいと思います。
約一週間ぶりのご無沙汰でつ。と言っても、誰も漏れを知らないにも関わらず、挨拶するだけ無駄だけど。
とにかく、自分のことで忙しかったもんで、既に書こうとした反論を忘れかかっていまつ。
とにかく、レス番号など気にせず、レッツラ・ゴー。（死語もいいところ）
Go Go、漏れの「表現の自由」～～止められるのは、２ちゃんねるの管理人と漏れだけさ。
・・・滑りまくり。
強制IDだと、なんで困るの？
>>761
そうなのです。強制IDでも不都合など無いはずです、自分の書き込みに恥ずべき点が無ければ。
レスの内容と書き込んだ人間は不可分なものではないでしょうか。彼・彼女のレスは、彼・彼女自身を天国にも地獄にも連れていくのです。
そもそも、自分の考えを不特定多数の面前に晒すのです。既に踏み越えるべき一線を超えているのではないでしょうか。自分のやった事に対して、自分は責任を取らなければなりません。
自分のレスは諸刃の剣なのです。自分の書き込みに対し、賞賛・反論・罵倒、あるいは無視が返ってくるのです。
個人的体験を言わせて貰えば、自分の書き込みに対する周囲の反応を案じ、書き込む際は今でも緊張します。
自分自身の正体が知られないとは言え、自分がスットコドッコイな書き込みをしていないかは、非常に気になります。私は、私のレスに対して責任を持ちたいと思います。
約一週間ぶりのご無沙汰でつ。と言っても、誰も漏れを知らないにも関わらず、挨拶するだけ無駄だけど。
とにかく、自分のことで忙しかったもんで、既に書こうとした反論を忘れかかっていまつ。
とにかく、レス番号など気にせず、レッツラ・ゴー。（死語もいいところ）
Go Go、漏れの「表現の自由」～～止められるのは、２ちゃんねるの管理人と漏れだけさ。
・・・滑りまくり。
764 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/16 20:42 ID:6GWFD8mr
>>758
＞いずれにせよ、もうこの人の発言は無視したくなるな。
いちばん先に書いておく。
お前は誰だ？
そもそも、知らない人間に無視すると言われても、こちらでは何の影響も無いのですが。
以前、これとよく似たやり取りがあったと思うが、面倒なので読み返さないでおこう。
＞ミス板並みに都合の悪いのは無視した恣意的でばらばらなレスへの回答。
ID:7WYvuVGXは、あの日の７つのレスの誰にあたるのか・・・そもそも、昨日は書き込んでいないのかも。
違うとして、七人のうちの誰の立場で、ものを言っているのだろうか？
もっとも、改めて自分のレスを勘定したら、七人すべてに反論は加えてはいるのですがね。
都合の悪い点を無視したとは、どの辺りを指しているか不明なのですが。けっこう長文のレスだから、漏れている箇所は少ないはずなのですが。
＞いずれにせよ、もうこの人の発言は無視したくなるな。
いちばん先に書いておく。
お前は誰だ？
そもそも、知らない人間に無視すると言われても、こちらでは何の影響も無いのですが。
以前、これとよく似たやり取りがあったと思うが、面倒なので読み返さないでおこう。
＞ミス板並みに都合の悪いのは無視した恣意的でばらばらなレスへの回答。
ID:7WYvuVGXは、あの日の７つのレスの誰にあたるのか・・・そもそも、昨日は書き込んでいないのかも。
違うとして、七人のうちの誰の立場で、ものを言っているのだろうか？
もっとも、改めて自分のレスを勘定したら、七人すべてに反論は加えてはいるのですがね。
都合の悪い点を無視したとは、どの辺りを指しているか不明なのですが。けっこう長文のレスだから、漏れている箇所は少ないはずなのですが。
765 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/16 20:42 ID:6GWFD8mr
>>758
＞過去レスや過去の発言の流れを踏まえず、自説を垂れ流す身勝手さ。
まず最初に。
説など唱えてはいない、ただの意見表明だ。
しかし、読み返すと、漏れの書き込みは、強制ID導入派の過去レスを水で薄めたようなことなのでつ。
・・・例えば、薄める前は>>173だとか。
過去レスを水で薄めたようなことが、過去の発言の流れを踏まえずなどと言えるのでしょうか。
「身勝手さ」とは、何が言いたいの相手に伝わらない、>>758のような発言を書き込む事ではないでしょうか？
＞過去レスや過去の発言の流れを踏まえず、自説を垂れ流す身勝手さ。
まず最初に。
説など唱えてはいない、ただの意見表明だ。
しかし、読み返すと、漏れの書き込みは、強制ID導入派の過去レスを水で薄めたようなことなのでつ。
・・・例えば、薄める前は>>173だとか。
過去レスを水で薄めたようなことが、過去の発言の流れを踏まえずなどと言えるのでしょうか。
「身勝手さ」とは、何が言いたいの相手に伝わらない、>>758のような発言を書き込む事ではないでしょうか？
766 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/16 20:43 ID:6GWFD8mr
>>758
＞どれひとつとっても、話ができる相手じゃない。文学板IDスレで同じことを主張してみればいい。
あっちは閑散としていまつ、寂しいところは怖いでつ。
わざわざ、物凄く不活発なところに行きたくはありません、主張しても何も返事が返ってこないことでしょう。
それならば、何がしかの反論が帰ってくる、この場所の方が好都合です。
「話ができる相手じゃない」は、あなたの方が悪いのです・・・そもそも、話そうとしても、私には、あなたが誰であるのか分かりません。
＞きっと無視されるか反発買うかどちらかだ。それが怖くてこんなところでクダ巻いてるんだろうな。
自分が主張しなければならない時がくれば、どこにでも行く所存です・・・薄味だから、亀レスになるだろうけど。
とにかく、この強制ID導入問題については、逃げない所存です。
もちろん、ここ２ちゃんねるでは、逃げ出したとしても実社会では後ろ指など差されたりはしません。
逃げても、私が逃げたのを知っているのは、私だけです。
逃げても、実社会でペナルティなどつきません。
面倒なことになれば、逃げた方が得です。
私が逃げられないのは、議論の場を守ると公衆（ってほどか？）の面前で宣言したようなものだからです。
約束は守らねばなりません・・・この約束を、他人は誰も知らないと言っても。
ところで、あなたは覚悟をお決めですか？
＞どれひとつとっても、話ができる相手じゃない。文学板IDスレで同じことを主張してみればいい。
あっちは閑散としていまつ、寂しいところは怖いでつ。
わざわざ、物凄く不活発なところに行きたくはありません、主張しても何も返事が返ってこないことでしょう。
それならば、何がしかの反論が帰ってくる、この場所の方が好都合です。
「話ができる相手じゃない」は、あなたの方が悪いのです・・・そもそも、話そうとしても、私には、あなたが誰であるのか分かりません。
＞きっと無視されるか反発買うかどちらかだ。それが怖くてこんなところでクダ巻いてるんだろうな。
自分が主張しなければならない時がくれば、どこにでも行く所存です・・・薄味だから、亀レスになるだろうけど。
とにかく、この強制ID導入問題については、逃げない所存です。
もちろん、ここ２ちゃんねるでは、逃げ出したとしても実社会では後ろ指など差されたりはしません。
逃げても、私が逃げたのを知っているのは、私だけです。
逃げても、実社会でペナルティなどつきません。
面倒なことになれば、逃げた方が得です。
私が逃げられないのは、議論の場を守ると公衆（ってほどか？）の面前で宣言したようなものだからです。
約束は守らねばなりません・・・この約束を、他人は誰も知らないと言っても。
ところで、あなたは覚悟をお決めですか？
767 ：心得をよく読みましょう：03/03/16 20:43 ID:6GWFD8mr
以下の部分はずっと気になっていたので、返答を求めたい。
>>650
高等遊民 投稿日：03/02/25 23:10 kzHZYuhd
文学板でも書きましたが、２ちゃんねるルールに抵触しない限りは、
許容されうる行為であるというのが、一貫したわたくしのスタンスでありんす。
>>650
高等遊民 投稿日：03/02/25 23:10 kzHZYuhd
文学板でも書きましたが、２ちゃんねるルールに抵触しない限りは、
許容されうる行為であるというのが、一貫したわたくしのスタンスでありんす。
768 ：心得をよく読みましょう：03/03/17 08:49 ID:UtM5qxqC
めっちゃきもい。これでこのスレは終了にしたいんだが、文学板の皆の衆よ。
769 ：心得をよく読みましょう：03/03/17 12:27 ID:359mI8zW
770 ：心得をよく読みましょう：03/03/19 00:33 ID:Tto7NFCO
強制ID賛成。
そうなることで、何の不都合がある？
さぱーり分からん。
そうなることで、何の不都合がある？
さぱーり分からん。
771 ：心得をよく読みましょう：03/03/19 10:33 ID:thNCI10x
772 ：心得をよく読みましょう：03/03/21 14:46 ID:P6/LIhGy
773 ：心得をよく読みましょう：03/03/22 02:56 ID:4h2Vz0t2
>>770
俺もそう思うんだけど、強制ＩＤが導入されると論敵を煽ったりジサクジエンができなくなるだろ？
そうなったら都合の悪い人がいるんだろうね。
でもこういう事をこのスレで言うと、ＩＤがぐるぐる変わる人たちが
入れ替わり立ち代わりやってきては、意味不明な煽りを書きまくっちゃうんだ。
俺もそう思うんだけど、強制ＩＤが導入されると論敵を煽ったりジサクジエンができなくなるだろ？
そうなったら都合の悪い人がいるんだろうね。
でもこういう事をこのスレで言うと、ＩＤがぐるぐる変わる人たちが
入れ替わり立ち代わりやってきては、意味不明な煽りを書きまくっちゃうんだ。
774 ：心得をよく読みましょう：03/03/22 13:03 ID:ksu7ThI7
775 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/23 01:19 ID:ZLKcxUsJ
>>773
このスレの過去ログを読むと、不思議な気持ちになるから読まない方が良いでしょう。
それに、８００近くもあるのに、反対派の主張など数えるばかりですから、探す手間がかかります。
そこで、あなたに代わりまして、「ちゃんと書いてある」という反対の理由を、御紹介する事にいたしましょう。
ID反対派の主張。（改行位置変更、一部抜粋）
>>164
＞つまり、例え便宜的であっても仮名姓を発言に与えた場合、
＞発言者は予期しない意味に縛られる可能性が否定できないということだ。
＞匿名で様々な人が書き込む空間において、この種の意味が発言者にとってマイナスであった場合、
＞発言者は空間から締め出しや嫌がらせといった、議論の優劣を超えた不利益を被る可能性があるということである。
では、逆にプラスの意味ってなんだろう？
日本語訳（超訳）
IDがつくと、２ちゃんねるブラウザのNGワードに使われたり粘着叩きにあうかもしれない。
但し、この主張は「かもしれない」と言っているだけなのです。
そもそも「締め出し」という表現は、不適切でしょう。
IDしか確固たる識別手段が存在しない名無しであれば、回線を切って出直すなり、２４時間待って書き込みを再開すれば済むだけの話です。
このスレの過去ログを読むと、不思議な気持ちになるから読まない方が良いでしょう。
それに、８００近くもあるのに、反対派の主張など数えるばかりですから、探す手間がかかります。
そこで、あなたに代わりまして、「ちゃんと書いてある」という反対の理由を、御紹介する事にいたしましょう。
ID反対派の主張。（改行位置変更、一部抜粋）
>>164
＞つまり、例え便宜的であっても仮名姓を発言に与えた場合、
＞発言者は予期しない意味に縛られる可能性が否定できないということだ。
＞匿名で様々な人が書き込む空間において、この種の意味が発言者にとってマイナスであった場合、
＞発言者は空間から締め出しや嫌がらせといった、議論の優劣を超えた不利益を被る可能性があるということである。
では、逆にプラスの意味ってなんだろう？
日本語訳（超訳）
IDがつくと、２ちゃんねるブラウザのNGワードに使われたり粘着叩きにあうかもしれない。
但し、この主張は「かもしれない」と言っているだけなのです。
そもそも「締め出し」という表現は、不適切でしょう。
IDしか確固たる識別手段が存在しない名無しであれば、回線を切って出直すなり、２４時間待って書き込みを再開すれば済むだけの話です。
776 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/23 01:19 ID:ZLKcxUsJ
これがID導入のデメリットだそうです。
>>179
＞デメリット
＞・「212の今日のIDを追いかけるスレ」 などというスレが立つ
そんなことをしたら、一発で削除依頼ですね。
そもそも、これも「かもしれない」の話です。
＞・自作自演と言われる代わりに、繋ぎ変えて自作自演と言われる
言われるという点で、現状と同じじゃないですか。
但し、再接続で自作自演を行えば、IDがコロコロ変わるので非常に分かり易いですね。
>>182
＞・ID に sade がでるまで鞭打つスレが立つ
よその板では、一つぐらいあるスレッドですね。
「ローカルルールにおいて禁止されているような 削除依頼対象になるような行為以外は、原則として全て許されると考え」るのならば、そもそもローカルルールが存在しない以上は、問題無いことでしょう。
「見解の相違等により、そのレスがどんなに不快であっても、それを理由として、特定人に退去を要求する等のことは出来ない」という立場なら尚更ですね。
>>179
＞デメリット
＞・「212の今日のIDを追いかけるスレ」 などというスレが立つ
そんなことをしたら、一発で削除依頼ですね。
そもそも、これも「かもしれない」の話です。
＞・自作自演と言われる代わりに、繋ぎ変えて自作自演と言われる
言われるという点で、現状と同じじゃないですか。
但し、再接続で自作自演を行えば、IDがコロコロ変わるので非常に分かり易いですね。
>>182
＞・ID に sade がでるまで鞭打つスレが立つ
よその板では、一つぐらいあるスレッドですね。
「ローカルルールにおいて禁止されているような 削除依頼対象になるような行為以外は、原則として全て許されると考え」るのならば、そもそもローカルルールが存在しない以上は、問題無いことでしょう。
「見解の相違等により、そのレスがどんなに不快であっても、それを理由として、特定人に退去を要求する等のことは出来ない」という立場なら尚更ですね。
777 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/23 01:19 ID:ZLKcxUsJ
ID導入のデメリット、その２
>>182
＞・マジレスとバカレス、ネタレスを続けて書きにくくなる
自分には、それらが混在するような状況が想像できないのですが。
ただ、書き込みをするという気持ちが、「書きにくくなる」程度の心理的な障害で書き込めなくなる程度のものならば、書き込まないでいただきたい。
書き込まない方が、サーバへの負担が減って好都合です。
＞・スレ立てした後に自作自演で盛り上げて軌道に乗せることができなくなる
>>756の下の方・・・これは自分の書き込みですが、それを引用します。
＞あなたは、自演によって、スレッドの流れを作り出そうとでも考えているのか？
＞あなたには、恥や自尊心というものが存在しないのか？
「盛り上げて軌道に乗せる」というくだりを見ていて、アイドルの売り出しと言うものを想像しました。
大々的に宣伝したって、パッとしない・長続きしないなんてことはザラです。
スレ立て主は、やってきたお客さんを大事して、一見さんにしないよう努力する・・・自分の立てたスレッドがかわいいのなら、新規顧客を逃がさないように地道に活動するしかないでしょうね。
だいたい、サクラを入れても客が来ませんでしたじゃ、かなり空しいと思うのですが。
>>182
＞・マジレスとバカレス、ネタレスを続けて書きにくくなる
自分には、それらが混在するような状況が想像できないのですが。
ただ、書き込みをするという気持ちが、「書きにくくなる」程度の心理的な障害で書き込めなくなる程度のものならば、書き込まないでいただきたい。
書き込まない方が、サーバへの負担が減って好都合です。
＞・スレ立てした後に自作自演で盛り上げて軌道に乗せることができなくなる
>>756の下の方・・・これは自分の書き込みですが、それを引用します。
＞あなたは、自演によって、スレッドの流れを作り出そうとでも考えているのか？
＞あなたには、恥や自尊心というものが存在しないのか？
「盛り上げて軌道に乗せる」というくだりを見ていて、アイドルの売り出しと言うものを想像しました。
大々的に宣伝したって、パッとしない・長続きしないなんてことはザラです。
スレ立て主は、やってきたお客さんを大事して、一見さんにしないよう努力する・・・自分の立てたスレッドがかわいいのなら、新規顧客を逃がさないように地道に活動するしかないでしょうね。
だいたい、サクラを入れても客が来ませんでしたじゃ、かなり空しいと思うのですが。
778 ：心得をよく読みましょう：03/03/23 02:19 ID:hBQC7ZKw
775-777
いつのまにかバカがひとり語りしてるよ（ｗ
いつのまにかバカがひとり語りしてるよ（ｗ
779 ：心得をよく読みましょう：03/03/23 02:41 ID:lVqAsu3t
>>775-777
サンクスです。
残念ながらすでに１から読んで不思議な気持ちになっちゃいました。
面白かったんでうちの同居人にも試しに読ませてみましたが、
「これ、同じ人が書いてるのに、どうしてＩＤがどんどん変わってるの？」と言われました（実話）
>>774
じゃあどういう話なんでしょう。
俺の理解が間違ってるとおっしゃるなら、正しい説明をお願いしますわ。
775-777さんが説明してくれてる以外の「ＩＤを導入すべきでない理由」ってのを。
こういう事書くと、次は「７７９は馬鹿だから話にならん」って「反対派」のレスがつくんですな。
もしくはくやしまぎれのおかしな煽りレスがつくか。７７８みたいな。
サンクスです。
残念ながらすでに１から読んで不思議な気持ちになっちゃいました。
面白かったんでうちの同居人にも試しに読ませてみましたが、
「これ、同じ人が書いてるのに、どうしてＩＤがどんどん変わってるの？」と言われました（実話）
>>774
じゃあどういう話なんでしょう。
俺の理解が間違ってるとおっしゃるなら、正しい説明をお願いしますわ。
775-777さんが説明してくれてる以外の「ＩＤを導入すべきでない理由」ってのを。
こういう事書くと、次は「７７９は馬鹿だから話にならん」って「反対派」のレスがつくんですな。
もしくはくやしまぎれのおかしな煽りレスがつくか。７７８みたいな。
780 ：心得をよく読みましょう：03/03/23 09:26 ID:FnncH/ft
>面白かったんでうちの同居人にも試しに読ませてみましたが、
>「これ、同じ人が書いてるのに、どうしてＩＤがどんどん変わってるの？」と言われました（実話）
大藁。ネタスレになったと思われ。
>「これ、同じ人が書いてるのに、どうしてＩＤがどんどん変わってるの？」と言われました（実話）
大藁。ネタスレになったと思われ。
781 ：心得をよく読みましょう：03/03/25 02:19 ID:G/ukwm2S
＞「これ、同じ人が書いてるのに、どうしてＩＤがどんどん変わってるの？」と言われました（実話）
正直、俺もこのスレ初めて読んだときに
全く同じ感想を抱いたわけなんだが(w
誰が見てもそう思うんだな。
正直、俺もこのスレ初めて読んだときに
全く同じ感想を抱いたわけなんだが(w
誰が見てもそう思うんだな。
782 ：心得をよく読みましょう：03/03/25 06:48 ID:mZnAIcAM
783 ：心得をよく読みましょう：03/03/25 08:30 ID:VmeueRuU
自演としか見えないバカ。ヲチャは書き込むなっつーの。
784 ：心得をよく読みましょう：03/03/25 09:22 ID:aC3pmose
>>783＝バカ。登場すますた（ｗ
785 ：心得をよく読みましょう：03/03/25 11:16 ID:LhKm1U7o
786 ：心得をよく読みましょう：03/03/25 17:26 ID:6fT3Nw8V
>>785
ヲチャは出て行けよ。
ヲチャは出て行けよ。
787 ：心得をよく読みましょう：03/03/25 21:06 ID:G/ukwm2S
788 ：心得をよく読みましょう：03/03/25 22:18 ID:YEI34l6N
>>770
その通り。何の不都合も無い（無かった）。
強制ID導入反対派は>>774みたいな単純な反論をしたり、
>>782みたいに口汚く誹謗するけど、そういう連中に限って
以下引用スレでの出来事なんて全然認知していないね。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/979885948/157-194
ね。何の不都合も無いでしょ。極めて真面目にやってたよん。
ジエンを指摘されている個所もあるけど、荒れることも無いしね。
（ちなみに上記引用レス時期にIDが導入されたのは管理側の恣意的な
行為で、かつての８月閉鎖危機に際し、何らかの理由で殆どの板に
おいて試験的に導入されたものらしい。だから定着しなかった）
てなわけで、以前は何の不都合も無くそれが実施されていたわけだし
反対派の論理はこれにて瓦解する。
実際、http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1037826621/みたいな
スレを立てなきゃならん時期もあったし、ID非表示板としての弊害を
板住人はこれまでに、さんざん身にしみて味わってきたのだ。
結論。そろそろ強制ID板として衣替えしてみても良いでしょう。
その通り。何の不都合も無い（無かった）。
強制ID導入反対派は>>774みたいな単純な反論をしたり、
>>782みたいに口汚く誹謗するけど、そういう連中に限って
以下引用スレでの出来事なんて全然認知していないね。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/979885948/157-194
ね。何の不都合も無いでしょ。極めて真面目にやってたよん。
ジエンを指摘されている個所もあるけど、荒れることも無いしね。
（ちなみに上記引用レス時期にIDが導入されたのは管理側の恣意的な
行為で、かつての８月閉鎖危機に際し、何らかの理由で殆どの板に
おいて試験的に導入されたものらしい。だから定着しなかった）
てなわけで、以前は何の不都合も無くそれが実施されていたわけだし
反対派の論理はこれにて瓦解する。
実際、http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1037826621/みたいな
スレを立てなきゃならん時期もあったし、ID非表示板としての弊害を
板住人はこれまでに、さんざん身にしみて味わってきたのだ。
結論。そろそろ強制ID板として衣替えしてみても良いでしょう。
789 ：心得をよく読みましょう：03/03/25 23:03 ID:5Lb+pWYe
790 ：やれやれ：03/03/25 23:48 ID:w7JO2cUO
791 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 00:20 ID:/1uVVFRy
792 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 00:28 ID:qTnR5ZJD
>>791
必死だな（ﾜﾗﾜﾗ
必死だな（ﾜﾗﾜﾗ
793 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 00:30 ID:/1uVVFRy
>>792
オマエガナ～～、ID導入あぼーん！（藁、藁
オマエガナ～～、ID導入あぼーん！（藁、藁
794 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 00:41 ID:LdleUvkN
795 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 01:07 ID:pY8VCEG9
このスレ読んでると管理側の人がそれとなく駄目出ししてるな。
ネタスレとして楽しむのはどう？
ネタスレとして楽しむのはどう？
796 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 01:13 ID:7MT0NWpU
797 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 05:55 ID:WRvYR4Df
798 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 06:06 ID:CUJhAAKI
つーか全板にID制度付ければ問題ネーヨ
799 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 07:47 ID:XPSXrrXP
>>797
自演でないものを自演としか見られないのも相当病的ではあるがな。
自演でないものを自演としか見られないのも相当病的ではあるがな。
800 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 11:22 ID:8b+g9LWo
８００get
801 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 12:29 ID:6IwBkzKc
>>799
「自作自演」じゃなくて「ＩＤの無意味さをアッピールするために
ＩＤを変えながら書いてる」んだっけ（ｸｽｸｽ
つーかあんなブザマに同一人物とわかるんじゃ、
お粗末すぎて自作自演とすら言えないよなあ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
一応謝っとくか。
あんな、同一人物が書いていることがバレバレで
自作自演にすらなっていないカキコを自作自演呼ばわりして
すいませんでしたってか（ﾜﾊﾊﾊ
「自作自演」じゃなくて「ＩＤの無意味さをアッピールするために
ＩＤを変えながら書いてる」んだっけ（ｸｽｸｽ
つーかあんなブザマに同一人物とわかるんじゃ、
お粗末すぎて自作自演とすら言えないよなあ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
一応謝っとくか。
あんな、同一人物が書いていることがバレバレで
自作自演にすらなっていないカキコを自作自演呼ばわりして
すいませんでしたってか（ﾜﾊﾊﾊ
802 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 13:26 ID:nmPb6gko
>>801→日本語が不自由なｷﾃｨｶﾞｲですた（ｗ
803 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 16:30 ID:GfBa7/1w
804 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/26 20:50 ID:ik2rmSmq
>>788
同意します。
荒らされる事を、完全とは言えないもでも抑制する効果があるので、強制IDを一刻も早く導入すべきです。
そもそも、私には、強制IDでは困るという文学板のスレッドの内容が想像できないのです。
>>795
＞このスレ読んでると管理側の人がそれとなく駄目出ししてるな。
このスレッドの、どの書き込みをもってすれば、そのような理解の仕方となるのかが分かりません。
>>796
議論らしい議論も無いままに、勝手に終了させないでいただきたい。
同意します。
荒らされる事を、完全とは言えないもでも抑制する効果があるので、強制IDを一刻も早く導入すべきです。
そもそも、私には、強制IDでは困るという文学板のスレッドの内容が想像できないのです。
>>795
＞このスレ読んでると管理側の人がそれとなく駄目出ししてるな。
このスレッドの、どの書き込みをもってすれば、そのような理解の仕方となるのかが分かりません。
>>796
議論らしい議論も無いままに、勝手に終了させないでいただきたい。
805 ：文学板に強制ID導入を！：03/03/26 20:51 ID:ik2rmSmq
>>795
＞ネタスレとして楽しむのはどう？
楽しめるほどの愉快な内容が、このスレッドにあったのでしょうか。どの書き込みを指し示すのかを教えていただきたいものです。
そう言えば、ネタと言えば、返答が無かった質問がありました。
＞ >>608
＞ 『文学板入門～これが糞スレだ！』はオーソドックスなネタスレに過ぎない。
＞ http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045822880/l50
＞ また、文学板の現状を直視するという真面目な意図も含んでいる。
＞ 紹介されている糞スレは全て文学板に現存するものであり、
＞ 文学板住人は、この現状を直視し、正面から向き会うべきだと思う。
(一部分かり易くする為に書き換えました)
＞ >>611
＞ 『文学板入門～これが糞スレだ！』はオーソドックスなネタスレに過ぎない。
＞ 当該スレッド『文学板入門～これが糞スレだ！』は、ネタスレとも受け取れ。
＞ 又、当該スレッドに紹介されたスレッドは、ネタスレだから、糞スレと評しても構わないという意味と思われ。
＞ いずれにせよ、本来、２ちゃんねる用語『ネタ』には、二つの意味があり、
＞ 文章の意味を一意にすべき、このような場所では用いることは不適切と思われ。
＞ネタスレとして楽しむのはどう？
楽しめるほどの愉快な内容が、このスレッドにあったのでしょうか。どの書き込みを指し示すのかを教えていただきたいものです。
そう言えば、ネタと言えば、返答が無かった質問がありました。
＞ >>608
＞ 『文学板入門～これが糞スレだ！』はオーソドックスなネタスレに過ぎない。
＞ http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045822880/l50
＞ また、文学板の現状を直視するという真面目な意図も含んでいる。
＞ 紹介されている糞スレは全て文学板に現存するものであり、
＞ 文学板住人は、この現状を直視し、正面から向き会うべきだと思う。
(一部分かり易くする為に書き換えました)
＞ >>611
＞ 『文学板入門～これが糞スレだ！』はオーソドックスなネタスレに過ぎない。
＞ 当該スレッド『文学板入門～これが糞スレだ！』は、ネタスレとも受け取れ。
＞ 又、当該スレッドに紹介されたスレッドは、ネタスレだから、糞スレと評しても構わないという意味と思われ。
＞ いずれにせよ、本来、２ちゃんねる用語『ネタ』には、二つの意味があり、
＞ 文章の意味を一意にすべき、このような場所では用いることは不適切と思われ。
806 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 21:11 ID:B4fGogAi
807 ：心得をよく読みましょう：03/03/26 21:31 ID:WRvYR4Df
808 ：心得をよく読みましょう：03/03/27 08:03 ID:OkL5XKch
ついに言葉も尽きたか・・・。
ID導入に至説得的な議論がまともに展開できなかった以上、当たり前といえば言えるが・・・。
ID導入に至説得的な議論がまともに展開できなかった以上、当たり前といえば言えるが・・・。
809 ：心得をよく読みましょう：03/03/27 16:11 ID:L6S4s6A+
ここらで是非、導入賛成派の理論的権威にしてスレ立て者である
口頭遊民じゃないや高等遊民に登場してもらいたいもんだ。
小うるさい反対派をどのように説得するのやら見てみたいよ。
>>706の「作業量の細かいリストアップ」とやらはいつになったら
終わるんだい？
それとも、もう導入に賛成の立場を取る体裁すら繕おうとは
思わなくなったか？口頭遊民
口頭遊民じゃないや高等遊民に登場してもらいたいもんだ。
小うるさい反対派をどのように説得するのやら見てみたいよ。
>>706の「作業量の細かいリストアップ」とやらはいつになったら
終わるんだい？
それとも、もう導入に賛成の立場を取る体裁すら繕おうとは
思わなくなったか？口頭遊民
810 ：心得をよく読みましょう：03/03/27 17:26 ID:L6S4s6A+
口頭遊民、どうしたんだい？
体の具合でも悪くてレスできないのかい？
＞706 名前：高等遊民 投稿日：03/02/27 12:27 ID:3wKHStdE
＞>>704
＞＞何故に「他板の要請状況把握」が必要なのでしょうか。
＞＞問題は、文学板でのID導入問題です。
＞ヴァカかお前は？ＩＤが出ない他板が客観的にどのような状況にあり、
＞どのような議論スレを添付して要望を提出しているかは貴重な先例だ。
＞板のテーマは異なるものの、荒らし問題、糞スレ問題等は板を越えた２ちゃん全体
＞に見うけられる状況だしな。
＞＞伸ばそうと思えば、いくらでも伸ばせる
＞＞このような問題は、合理的な範囲での期限を設けなければ、何時までも解決できないこ＞とでしょう。
＞やはりお前はヴァカか？
＞準備に要する作業量を細かく確定してこそ「期限」というものも決まるのだ。
＞今はまだ作業量確定の時期だ。
＞＞ところで、あなたは、文学板内でID導入に向けての根回しを行っているのでしょうか。
＞＞是非とも、今まで以上の、文学板内のID導入反対派の懐柔をお願いいたします。
＞そういうお前は何かしているのか？こうしたらいいというアイデアでもあるのか？
＞他人頼りで甘ったれるのもいい加減しろ！
＞現段階はだな、まず作業量の細かいリストアップ、これが先決だな。
口頭遊民、作業量の細かいリストアップっていつまでだい？
体の具合でも悪くてレスできないのかい？
＞706 名前：高等遊民 投稿日：03/02/27 12:27 ID:3wKHStdE
＞>>704
＞＞何故に「他板の要請状況把握」が必要なのでしょうか。
＞＞問題は、文学板でのID導入問題です。
＞ヴァカかお前は？ＩＤが出ない他板が客観的にどのような状況にあり、
＞どのような議論スレを添付して要望を提出しているかは貴重な先例だ。
＞板のテーマは異なるものの、荒らし問題、糞スレ問題等は板を越えた２ちゃん全体
＞に見うけられる状況だしな。
＞＞伸ばそうと思えば、いくらでも伸ばせる
＞＞このような問題は、合理的な範囲での期限を設けなければ、何時までも解決できないこ＞とでしょう。
＞やはりお前はヴァカか？
＞準備に要する作業量を細かく確定してこそ「期限」というものも決まるのだ。
＞今はまだ作業量確定の時期だ。
＞＞ところで、あなたは、文学板内でID導入に向けての根回しを行っているのでしょうか。
＞＞是非とも、今まで以上の、文学板内のID導入反対派の懐柔をお願いいたします。
＞そういうお前は何かしているのか？こうしたらいいというアイデアでもあるのか？
＞他人頼りで甘ったれるのもいい加減しろ！
＞現段階はだな、まず作業量の細かいリストアップ、これが先決だな。
口頭遊民、作業量の細かいリストアップっていつまでだい？
811 ：心得をよく読みましょう：03/03/27 18:36 ID:rRNXxSLd
>>810
最近は無職引きこもりという事実を指摘されるのが嫌で、
日中はカキコしないようにしてるみたいよ＞遊民
まー予想されるレスは「おまいは文学板住人じゃないから出て行け」
もしくは「何でも他人任せの怠情な住人は死ね」かな。
もっと煮詰まってたらシンプルに「ヲチャは死ね」かも（ｗ
最近は無職引きこもりという事実を指摘されるのが嫌で、
日中はカキコしないようにしてるみたいよ＞遊民
まー予想されるレスは「おまいは文学板住人じゃないから出て行け」
もしくは「何でも他人任せの怠情な住人は死ね」かな。
もっと煮詰まってたらシンプルに「ヲチャは死ね」かも（ｗ
812 ：心得をよく読みましょう：03/03/27 19:46 ID:ijZQeptb
まさにクソスレだな（ｗ
813 ：心得をよく読みましょう：03/03/27 22:02 ID:L6S4s6A+
口頭遊民、君はもういるのか？
ところで口頭遊民、
＞706 名前：高等遊民 投稿日：03/02/27 12:27 ID:3wKHStdE
＞>>704
＞＞何故に「他板の要請状況把握」が必要なのでしょうか。
＞＞問題は、文学板でのID導入問題です。
＞ヴァカかお前は？ＩＤが出ない他板が客観的にどのような状況にあり、
＞どのような議論スレを添付して要望を提出しているかは貴重な先例だ。
＞板のテーマは異なるものの、荒らし問題、糞スレ問題等は板を越えた２ちゃん全体
＞に見うけられる状況だしな。
＞＞伸ばそうと思えば、いくらでも伸ばせる
＞＞このような問題は、合理的な範囲での期限を設けなければ、何時までも解決できないこ＞とでしょう。
＞やはりお前はヴァカか？
＞準備に要する作業量を細かく確定してこそ「期限」というものも決まるのだ。
＞今はまだ作業量確定の時期だ。
＞＞ところで、あなたは、文学板内でID導入に向けての根回しを行っているのでしょうか。
＞＞是非とも、今まで以上の、文学板内のID導入反対派の懐柔をお願いいたします。
＞そういうお前は何かしているのか？こうしたらいいというアイデアでもあるのか？
＞他人頼りで甘ったれるのもいい加減しろ！
＞現段階はだな、まず作業量の細かいリストアップ、これが先決だな。
口頭遊民、作業量の細かいリストアップっていつまでだい？
ところで口頭遊民、
＞706 名前：高等遊民 投稿日：03/02/27 12:27 ID:3wKHStdE
＞>>704
＞＞何故に「他板の要請状況把握」が必要なのでしょうか。
＞＞問題は、文学板でのID導入問題です。
＞ヴァカかお前は？ＩＤが出ない他板が客観的にどのような状況にあり、
＞どのような議論スレを添付して要望を提出しているかは貴重な先例だ。
＞板のテーマは異なるものの、荒らし問題、糞スレ問題等は板を越えた２ちゃん全体
＞に見うけられる状況だしな。
＞＞伸ばそうと思えば、いくらでも伸ばせる
＞＞このような問題は、合理的な範囲での期限を設けなければ、何時までも解決できないこ＞とでしょう。
＞やはりお前はヴァカか？
＞準備に要する作業量を細かく確定してこそ「期限」というものも決まるのだ。
＞今はまだ作業量確定の時期だ。
＞＞ところで、あなたは、文学板内でID導入に向けての根回しを行っているのでしょうか。
＞＞是非とも、今まで以上の、文学板内のID導入反対派の懐柔をお願いいたします。
＞そういうお前は何かしているのか？こうしたらいいというアイデアでもあるのか？
＞他人頼りで甘ったれるのもいい加減しろ！
＞現段階はだな、まず作業量の細かいリストアップ、これが先決だな。
口頭遊民、作業量の細かいリストアップっていつまでだい？
814 ：心得をよく読みましょう：03/03/27 22:13 ID:fxBlIwB1
815 ：心得をよく読みましょう：03/03/27 23:30 ID:TNcoPot+
816 ：心得をよく読みましょう：03/03/27 23:44 ID:fxBlIwB1
817 ：心得をよく読みましょう：03/03/27 23:51 ID:czBcNOO5
>>816
でも、立てた人の話をしてるじゃんか。変なﾔｼ。
でも、立てた人の話をしてるじゃんか。変なﾔｼ。
818 ：心得をよく読みましょう：03/03/27 23:58 ID:fxBlIwB1
819 ：心得をよく読みましょう：03/03/28 00:00 ID:dm+Dbz36
だみだこりゃ
820 ：心得をよく読みましょう：03/03/28 00:01 ID:6ZtRq8gO
>>819
駄目だなあ君は。
駄目だなあ君は。
821 ：心得をよく読みましょう：03/03/28 00:07 ID:qhtfN07I
わらた！
822 ：心得をよく読みましょう：03/03/28 01:23 ID:+5T3OOG4
あげ
823 ：心得をよく読みましょう：03/03/29 20:40 ID:ryBNAGF1
ここまで続いた論争を、小田原評定にしてしまうのは勿体ない。
ここはひとつ、ひろゆき氏か夜勤氏の見解を伺いたいものだ。
「朝に道を聞けば、夕に死すとも可なり」
ここはひとつ、ひろゆき氏か夜勤氏の見解を伺いたいものだ。
「朝に道を聞けば、夕に死すとも可なり」
824 ：ジェイソン：03/03/29 20:51 ID:/4C/utb4
人を殺したい｡クズ共殺したい｡ｽｹｺﾏｼ男氏ね!俺は俺､自分さえ良ければいいや｡くたばれ!
825 ：↑：03/03/29 22:02 ID:wzWHTLY0
No medicine can cure a fool.
826 ：心得をよく読みましょう：03/03/31 17:01 ID:hZ6PjA9s
三月は今日で終わりでも、ここの話し合いはまだ終わらない。
それでもこのスレに、ある種の結論を示唆する
カキコがあるとすれば、それは>>804だと思う。
＞そもそも、私には、強制IDでは困るという
＞文学板のスレッドの内容が想像できない
全くその通り。
板内で青天白日の下（２ちゃん規約も遵守して）、
書き込みをしている人ならば、これには深く頷ける。
これに困って反發する人は、必然的に厨房だ。
とどのつまり強制IDとは、まともな住人達の、
まともな交流を補助する為の、格好の制度なのだ。
故に、導入されてしかるべき。
それでもこのスレに、ある種の結論を示唆する
カキコがあるとすれば、それは>>804だと思う。
＞そもそも、私には、強制IDでは困るという
＞文学板のスレッドの内容が想像できない
全くその通り。
板内で青天白日の下（２ちゃん規約も遵守して）、
書き込みをしている人ならば、これには深く頷ける。
これに困って反發する人は、必然的に厨房だ。
とどのつまり強制IDとは、まともな住人達の、
まともな交流を補助する為の、格好の制度なのだ。
故に、導入されてしかるべき。
827 ：心得をよく読みましょう：03/03/31 20:48 ID:mcXcHBg8
>>826→少し暖かくなったせいかｷﾃｨｶﾞｲが登場すますた（藁
828 ：心得をよく読みましょう：03/03/31 21:30 ID:xxfpjcaF
>>827
何故いつもsageレスばかりなのですか？
何故いつもsageレスばかりなのですか？
829 ：心得をよく読みましょう：03/03/31 22:41 ID:6yWdcK21
>>791
>毎日面白くカキコ出来ればオッケーよ
こういうのは、子供の発想なのだと断言できる。
それはネタスレなんかでは通用するのかもしれないが、
個別の作家スレでそれをやられてしまうと、忽ちそれは
荒らしとして識別される。
いくつかの例を挙げておこう（当然まだ他にも沢山あるが）。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002904964/836
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1027072799/83-86
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/177
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/988547564/711-715
というか今ふと気が付いたんだが、「毎日面白くカキコできれば
オッケー」なのが条件であれば、別に強制ＩＤが付いても構わん罠。
強制ＩＤが導入されても、それが面白くないカキコを誘発するとは
とても思えない（映画板なんぞは面白いカキコで満ちているし）。
何れにしても、スレタイに沿った建設的なカキコをすることだけが、
肝要だよな。つまり住人の心がけ次第ということ。あたりまえだな。
というわけで、文学板に強制ＩＤの導入を希望。何の問題も無いね。
>毎日面白くカキコ出来ればオッケーよ
こういうのは、子供の発想なのだと断言できる。
それはネタスレなんかでは通用するのかもしれないが、
個別の作家スレでそれをやられてしまうと、忽ちそれは
荒らしとして識別される。
いくつかの例を挙げておこう（当然まだ他にも沢山あるが）。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002904964/836
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1027072799/83-86
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/177
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/988547564/711-715
というか今ふと気が付いたんだが、「毎日面白くカキコできれば
オッケー」なのが条件であれば、別に強制ＩＤが付いても構わん罠。
強制ＩＤが導入されても、それが面白くないカキコを誘発するとは
とても思えない（映画板なんぞは面白いカキコで満ちているし）。
何れにしても、スレタイに沿った建設的なカキコをすることだけが、
肝要だよな。つまり住人の心がけ次第ということ。あたりまえだな。
というわけで、文学板に強制ＩＤの導入を希望。何の問題も無いね。
830 ：心得をよく読みましょう：03/03/31 22:56 ID:6yWdcK21
>>823
同意。
同意。
831 ：心得をよく読みましょう：03/04/01 00:12 ID:98mbRX3I
>>829の例に挙げているレスはどれも面白く無いものばかりである。
これを面白いと言う８２９の知能程度が推察出来ることの方が面白い。
これを面白いと言う８２９の知能程度が推察出来ることの方が面白い。
832 ：心得をよく読みましょう：03/04/01 00:46 ID:Yu5O/nXj
>>831
駄目だなあ君は。
駄目だなあ君は。
833 ：心得をよく読みましょう：03/04/01 11:47 ID:NnRSpUg7
ID無しで問題ないのに、何で導入を急ぐ？
規制がないならその方がいいってのは文学の根本原則なんだが。
規制がないならその方がいいってのは文学の根本原則なんだが。
834 ：心得をよく読みましょう：03/04/01 23:33 ID:IwGmBtnF
文学板はコテハンにとって余り居心地の良くない所らしい。
こんな不謹慎なスレが立てられてしまったり、
文学板をﾀﾞﾒにしたのはｺﾃﾊﾝと雑談スレです→賛成：
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041316529/
堂々とコテハンを中傷するスレもあり頻繁にageられたり、
濡れたいの【私に卑猥な言葉を言って】美香
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1046004078/l50
上の美香以外にもコテハン騙りはあちこちで見かけるし、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1039889911/643
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1048778582/163
そしてコテハンに対し自作自演（？）の嫌疑をかける発言が
しばしば見受けられ、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1047991560/225
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1047782400/309
殻age荒らし厨は、いつでもどこでもどんなスレでもageて、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1012230886/632
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1038064936/87
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1029133601/91
ついでに雑談スレでは連続コピペが貼られまくりされて、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1039689686/600-644
こんな不謹慎なスレが立てられてしまったり、
文学板をﾀﾞﾒにしたのはｺﾃﾊﾝと雑談スレです→賛成：
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1041316529/
堂々とコテハンを中傷するスレもあり頻繁にageられたり、
濡れたいの【私に卑猥な言葉を言って】美香
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1046004078/l50
上の美香以外にもコテハン騙りはあちこちで見かけるし、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1039889911/643
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1048778582/163
そしてコテハンに対し自作自演（？）の嫌疑をかける発言が
しばしば見受けられ、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1047991560/225
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1047782400/309
殻age荒らし厨は、いつでもどこでもどんなスレでもageて、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1012230886/632
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1038064936/87
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1029133601/91
ついでに雑談スレでは連続コピペが貼られまくりされて、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1039689686/600-644
835 ：834：03/04/01 23:33 ID:IwGmBtnF
･･･しまうような現実の一部分が存在するのです。
ま、殆どのコテハンは荒らし耐性が身に付いているようだから
問題視する向きは無いかもしれない。しかし･･･
そう、問題なのは、これら荒らしを繰り返している殆どの連中が、
名無しであるということ。
しかも短時間の間に何度も何度も性懲りも無く繰り返すのも珍しく
ありません。
ID非表示板の現状を“今の自由さは貴重だと思う”と、のたまう
人もいますが、これでは自由の履き違い。誰でも理解できる。
で、強制IDが導入されると、こういう行為に多少は抑制がかけられ
るのではなかろうか、という期待があったりするんだな、これが。
まあ預言者じゃ無いから先のことは分からんですよ、正直な話。
でも“ID無しで問題ないのに”と思う人ならば、強制IDがあっても
板には何の問題も無いでしょうな。だから導入しても問題ない。
ま、殆どのコテハンは荒らし耐性が身に付いているようだから
問題視する向きは無いかもしれない。しかし･･･
そう、問題なのは、これら荒らしを繰り返している殆どの連中が、
名無しであるということ。
しかも短時間の間に何度も何度も性懲りも無く繰り返すのも珍しく
ありません。
ID非表示板の現状を“今の自由さは貴重だと思う”と、のたまう
人もいますが、これでは自由の履き違い。誰でも理解できる。
で、強制IDが導入されると、こういう行為に多少は抑制がかけられ
るのではなかろうか、という期待があったりするんだな、これが。
まあ預言者じゃ無いから先のことは分からんですよ、正直な話。
でも“ID無しで問題ないのに”と思う人ならば、強制IDがあっても
板には何の問題も無いでしょうな。だから導入しても問題ない。
836 ：心得をよく読みましょう：03/04/02 00:41 ID:HmsepI8S
>835
君病院逝ったほうが良いと思う。
君病院逝ったほうが良いと思う。
837 ：心得をよく読みましょう：03/04/02 00:52 ID:bmxsQlvJ
>836
君、文盲なんだね。
君、文盲なんだね。
838 ：心得をよく読みましょう：03/04/02 01:43 ID:tyi/p6y4
どこが問題無しなのかと。
839 ：心得をよく読みましょう：03/04/02 10:05 ID:w8h4nUaw
>>835
コテハンは、同時に名無しでも書込みしまくってる。
コテハンは、同時に名無しでも書込みしまくってる。
840 ：心得をよく読みましょう：03/04/02 11:49 ID:asEqwNHO
>839
君病院逝ったほうが良いと思う。
君病院逝ったほうが良いと思う。
841 ：心得をよく読みましょう：03/04/02 13:07 ID:tyi/p6y4
ＩＤ無い方が議論できるっていう書き込みがあったみたいだけど、
無いと議論にならないっていう部分のほうがよほど大事だわな。
そんなことより重要なのは、ＩＤ付いたかわりに２ちゃんらしい書き込み（ｗが
減るんだったら２ちゃんとしては美味しくない。
ただでさえ人が少ないのにお行儀のいい書き込みしか出なくなったら不味いのかもよ？
というのは２ちゃんの資金源（ｗのことを念頭において言ってるんだが。
とりあえずここが１０００近くまで言ったら本スレの方と合わせて要望を提出してみたらどう？
無いと議論にならないっていう部分のほうがよほど大事だわな。
そんなことより重要なのは、ＩＤ付いたかわりに２ちゃんらしい書き込み（ｗが
減るんだったら２ちゃんとしては美味しくない。
ただでさえ人が少ないのにお行儀のいい書き込みしか出なくなったら不味いのかもよ？
というのは２ちゃんの資金源（ｗのことを念頭において言ってるんだが。
とりあえずここが１０００近くまで言ったら本スレの方と合わせて要望を提出してみたらどう？
842 ：心得をよく読みましょう：03/04/02 13:59 ID:BE/FCmwW
843 ：心得をよく読みましょう：03/04/02 21:31 ID:dBqMeZLp
>>504
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/824
と、いうわけなのです。マァヴ ◆jxAYUMI09s様。
まだこのスレに注目されていらっしゃるでしょうか。
落ちてしまった>>3スレに相談しなかったのは、それが
マルチに当てはまるのではと危惧した次第だからなのです。
ところでこれまでの経過をご覧になって頂いてご理解され
るかと思いますが、ここで意見の一致を見出すのは
ほぼ不可能かと思います。しかし一致そのものが導入に
際しての必須事項でないことは然りです。ただ読むに
値する記述等は勿論あるわけでして、そこから管理
サイドの独断を専攻されることをご期待いたします。
といいますか、未だ導入されて無い現実を目の当たりに
しますと、これはもう無言の内に、文学板にはIDは導入
しないという意思の表れなのでしょうか・・・・・・。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/824
と、いうわけなのです。マァヴ ◆jxAYUMI09s様。
まだこのスレに注目されていらっしゃるでしょうか。
落ちてしまった>>3スレに相談しなかったのは、それが
マルチに当てはまるのではと危惧した次第だからなのです。
ところでこれまでの経過をご覧になって頂いてご理解され
るかと思いますが、ここで意見の一致を見出すのは
ほぼ不可能かと思います。しかし一致そのものが導入に
際しての必須事項でないことは然りです。ただ読むに
値する記述等は勿論あるわけでして、そこから管理
サイドの独断を専攻されることをご期待いたします。
といいますか、未だ導入されて無い現実を目の当たりに
しますと、これはもう無言の内に、文学板にはIDは導入
しないという意思の表れなのでしょうか・・・・・・。
844 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/02 22:54 ID:Tl1fL4BS
>>841
＞ＩＤ無い方が議論できるっていう書き込みがあったみたいだけど、
＞無いと議論にならないっていう部分のほうがよほど大事だわな。
口語文では、あなたの主張が分かりかねます。少なくとも、私には理解できません。
そして、「無いと議論にならないっていう部分のほうが」どのように大事なのかが、全く分かりません。
＞そんなことより重要なのは、ＩＤ付いたかわりに２ちゃんらしい書き込み（ｗが
＞減るんだったら２ちゃんとしては美味しくない。
＞ただでさえ人が少ないのにお行儀のいい書き込みしか出なくなったら不味いのかもよ？
２ちゃんねるらしいと書き込みと言えば、ニュース速報板などのレスが思い浮かびますが、そこでは強制IDを実施しています。
強制IDを実施しているからといって、お世辞にも上品な場所だとは思えません。
強制IDが、内容を規制するとは考えられません。
では、強制IDの実施で無くなってしまう２ちゃんねるの文学板らしい書き込みとは、どのようなものでしょうか。あなたには、それを提示する責任があると思います。
提示されない以上は、判断の基準が無いので議論を続けようがありません。
＞ＩＤ無い方が議論できるっていう書き込みがあったみたいだけど、
＞無いと議論にならないっていう部分のほうがよほど大事だわな。
口語文では、あなたの主張が分かりかねます。少なくとも、私には理解できません。
そして、「無いと議論にならないっていう部分のほうが」どのように大事なのかが、全く分かりません。
＞そんなことより重要なのは、ＩＤ付いたかわりに２ちゃんらしい書き込み（ｗが
＞減るんだったら２ちゃんとしては美味しくない。
＞ただでさえ人が少ないのにお行儀のいい書き込みしか出なくなったら不味いのかもよ？
２ちゃんねるらしいと書き込みと言えば、ニュース速報板などのレスが思い浮かびますが、そこでは強制IDを実施しています。
強制IDを実施しているからといって、お世辞にも上品な場所だとは思えません。
強制IDが、内容を規制するとは考えられません。
では、強制IDの実施で無くなってしまう２ちゃんねるの文学板らしい書き込みとは、どのようなものでしょうか。あなたには、それを提示する責任があると思います。
提示されない以上は、判断の基準が無いので議論を続けようがありません。
845 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/02 22:54 ID:Tl1fL4BS
>>841
＞というのは２ちゃんの資金源（ｗのことを念頭において言ってるんだが。
専用ブラウザを使っているのなら、収入源となる広告バナーなど関係ありません。
書き込みの量によって、企業が２ちゃんねるに御褒美をあげている訳ではありません。
無駄な書き込みを行って、サーバの転送料を増加させ、２ちゃんねるの運営側に無駄な金銭の支出を行わせる事の方が問題ではないでしょうか。
ところで、「ただでさえ人が少ないのにお行儀のいい書き込みしか出なくなったら不味いのかもよ？」と、主張しているあなたが念頭に置くスレッドとは何でしょうか？
＞というのは２ちゃんの資金源（ｗのことを念頭において言ってるんだが。
専用ブラウザを使っているのなら、収入源となる広告バナーなど関係ありません。
書き込みの量によって、企業が２ちゃんねるに御褒美をあげている訳ではありません。
無駄な書き込みを行って、サーバの転送料を増加させ、２ちゃんねるの運営側に無駄な金銭の支出を行わせる事の方が問題ではないでしょうか。
ところで、「ただでさえ人が少ないのにお行儀のいい書き込みしか出なくなったら不味いのかもよ？」と、主張しているあなたが念頭に置くスレッドとは何でしょうか？
846 ：心得をよく読みましょう：03/04/03 00:08 ID:jFuNRPJo
もう少し詳細な説明キボン。
847 ：８４６：03/04/03 00:18 ID:vPRRKSJR
と言うのは８４２に言ったことなのだが。
848 ：心得をよく読みましょう：03/04/04 14:47 ID:9HkT9vAA
暖簾に腕押し。
849 ：心得をよく読みましょう：03/04/05 17:58 ID:eGyyjR56
いつまで続く、ぬかるみぞ。
850 ：心得をよく読みましょう：03/04/06 21:48 ID:ta67z3KZ
文学板に強制ＩＤを導入するに足りうる、最も理解しやすい
サンプルをリンクしてみました。
ｼｪｲｸｽﾋﾟｱは本当に世界中で認められてるの？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1032600827/
・・・が、そうです。殊にこの中の１２月２３日付けに注目。
よくもまあ一日にこれだけのレスが付いたものだと感嘆する。
これを注意深く見てみると、分刻みでコテハン罵倒レスが乱発され、
スレタイに沿った生産的な話題はスルーするという行為が目立つ。
あまつさえ大抵の名無しは名前欄に、自身が最初にカキコした時の
番号を振らないものだから、ここでの話し合いは肯定否定各意見が
入り乱れ、誰が誰やら判別し難く議論の呈を成していない。
掲示板の面白いところってのは、意見の秩序ある交換にあるわけで、
それがこのように蔑ろにされてしまったら、やはりレスには強制的に
ＩＤを付けてくれなきゃ駄目だな、と思いました。
サンプルをリンクしてみました。
ｼｪｲｸｽﾋﾟｱは本当に世界中で認められてるの？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1032600827/
・・・が、そうです。殊にこの中の１２月２３日付けに注目。
よくもまあ一日にこれだけのレスが付いたものだと感嘆する。
これを注意深く見てみると、分刻みでコテハン罵倒レスが乱発され、
スレタイに沿った生産的な話題はスルーするという行為が目立つ。
あまつさえ大抵の名無しは名前欄に、自身が最初にカキコした時の
番号を振らないものだから、ここでの話し合いは肯定否定各意見が
入り乱れ、誰が誰やら判別し難く議論の呈を成していない。
掲示板の面白いところってのは、意見の秩序ある交換にあるわけで、
それがこのように蔑ろにされてしまったら、やはりレスには強制的に
ＩＤを付けてくれなきゃ駄目だな、と思いました。
851 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 10:35 ID:CDutsg0K
>>850
木を見て森を見ない類の議論は有害無益だよ。
今回のシェイクスピアスレの荒れようはID関係ないもの。
23日のケースだって、チャット状態になってたのは容易に推測できるし、それがいけないというのならIDは関係ない。
チャット状態になる場合は良くも悪くもありうるし、その場合、後から辿って有益な情報になってないはむしろ当然というべきなのだ。
木を見て森を見ない類の議論は有害無益だよ。
今回のシェイクスピアスレの荒れようはID関係ないもの。
23日のケースだって、チャット状態になってたのは容易に推測できるし、それがいけないというのならIDは関係ない。
チャット状態になる場合は良くも悪くもありうるし、その場合、後から辿って有益な情報になってないはむしろ当然というべきなのだ。
852 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 12:10 ID:3y2w6Oip
>>851
誰が何を言ってるかすらわからないんじゃ「議論」でも「チャット状態」でもないだろ。
ただの荒れたスレ。
でさ、ＩＤが出る板だったら同じ状態にはなってないと思うけど、どうよ？
そういう、スレッドが荒れるのを間接的に抑制する機能もＩＤにはあるわけじゃん。
というわけで俺も強制ＩＤ導入に一票。
誰が何を言ってるかすらわからないんじゃ「議論」でも「チャット状態」でもないだろ。
ただの荒れたスレ。
でさ、ＩＤが出る板だったら同じ状態にはなってないと思うけど、どうよ？
そういう、スレッドが荒れるのを間接的に抑制する機能もＩＤにはあるわけじゃん。
というわけで俺も強制ＩＤ導入に一票。
853 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 12:43 ID:7knb+eQO
>>851
木を見て森を見てないのはあんたの方だな。
このスレッドはID導入が文学板にクリーンな状態をもたらすか否かを
議論するものだ。ゆえに、現在のシェイクスピアスレッドのような荒れた
スレッドの事例を挙げて、そこにIDがあったらどのような結果になったかを
考えるのはごく常識的な話。何であんたがそんなにIDに私怨厨(藁)なのか
知らないけど、無茶苦茶な論理で筋道をごちゃごちゃにするのはやめな。
木を見て森を見てないのはあんたの方だな。
このスレッドはID導入が文学板にクリーンな状態をもたらすか否かを
議論するものだ。ゆえに、現在のシェイクスピアスレッドのような荒れた
スレッドの事例を挙げて、そこにIDがあったらどのような結果になったかを
考えるのはごく常識的な話。何であんたがそんなにIDに私怨厨(藁)なのか
知らないけど、無茶苦茶な論理で筋道をごちゃごちゃにするのはやめな。
854 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 13:01 ID:CDutsg0K
>>853
きたない言葉で議論を封殺してまでIDを導入したいとは呆れるね。
きたない言葉で議論を封殺してまでIDを導入したいとは呆れるね。
855 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 13:08 ID:7knb+eQO
>>854
論理で反論できなくなると感情論に逃げ込みか。
そんなんじゃますます、あんたには人と議論する資格は無しだな。
汚い言葉とは私怨厨のことかね？これはスレ立て人の高等遊民の
造語だぞ。俺を批判するのはあんたの自由だが、ならばあんたは
高等遊民も批判するのが筋だな。コイツがこのスレッドでいかに
他人を口汚く罵ってきたことか。
論理で反論できなくなると感情論に逃げ込みか。
そんなんじゃますます、あんたには人と議論する資格は無しだな。
汚い言葉とは私怨厨のことかね？これはスレ立て人の高等遊民の
造語だぞ。俺を批判するのはあんたの自由だが、ならばあんたは
高等遊民も批判するのが筋だな。コイツがこのスレッドでいかに
他人を口汚く罵ってきたことか。
856 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 13:34 ID:CDutsg0K
>現在のシェイクスピアスレッドのような荒れたスレッドの事例を挙げて
全体を見渡した分析がないと主観だって言ってるの。
一部を取り上げて大げさにあげつらっているようにしか見えないよ。
あと、>>855の書き込みもやたら挑発的だなあ。
何をそんなにいらいらしてるの？
全体を見渡した分析がないと主観だって言ってるの。
一部を取り上げて大げさにあげつらっているようにしか見えないよ。
あと、>>855の書き込みもやたら挑発的だなあ。
何をそんなにいらいらしてるの？
857 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 15:39 ID:Rssoaa1k
>>856
件のシェイクスピアスレは昨日のレス番号５４０から尚のことヒドイね。
シェイクスピアなんてのは研究書も沢山あるし、雄弁に語ることが容易な
劇作家なのに、それがこの始末。そいで今朝からはコテハン談義に打ち
興じている。因みにその話題の渦中のコテハン“美香”はシェークスピアの
話を数多くレスしているのに、大半の名無しはそれをしない。そこらへんが、
あのスレの特徴でもあるね。やっぱ強制ID付けたほうがいい。
件のシェイクスピアスレは昨日のレス番号５４０から尚のことヒドイね。
シェイクスピアなんてのは研究書も沢山あるし、雄弁に語ることが容易な
劇作家なのに、それがこの始末。そいで今朝からはコテハン談義に打ち
興じている。因みにその話題の渦中のコテハン“美香”はシェークスピアの
話を数多くレスしているのに、大半の名無しはそれをしない。そこらへんが、
あのスレの特徴でもあるね。やっぱ強制ID付けたほうがいい。
858 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 15:58 ID:CDutsg0K
859 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 17:30 ID:SuRuIYpB
>>858
それは話のすり替えでしょう。
ｼｪｰｸｽﾋﾟｱの23日はﾁｬｯﾄ状態からくる議論の混乱、
というか破綻なんだから、あのような場合においては
やはり強制IDがあったほうが、名無し同士でも会話が
成り立ちやすい、ということじゃないか。
言いっぱなしを、未然に抑制できる、ということだ。
ちなみにそういうことは、ﾈﾀｽﾚや雑談ｽﾚ等でも
顕著に見受けられる現象なんだから、ついては導入が望ましい。
まあｺﾃ叩きはIDが入っても間違いなくあるね。
しかし一日におけるその回数は減るよ。
傍目に見ても現状は、ID非表示板ならではの過剰さだから｡
それは話のすり替えでしょう。
ｼｪｰｸｽﾋﾟｱの23日はﾁｬｯﾄ状態からくる議論の混乱、
というか破綻なんだから、あのような場合においては
やはり強制IDがあったほうが、名無し同士でも会話が
成り立ちやすい、ということじゃないか。
言いっぱなしを、未然に抑制できる、ということだ。
ちなみにそういうことは、ﾈﾀｽﾚや雑談ｽﾚ等でも
顕著に見受けられる現象なんだから、ついては導入が望ましい。
まあｺﾃ叩きはIDが入っても間違いなくあるね。
しかし一日におけるその回数は減るよ。
傍目に見ても現状は、ID非表示板ならではの過剰さだから｡
860 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 17:47 ID:AokoEkli
>>859
コテ叩きと共に名無しならではの良レスやウイットのある駄レスも減るのが問題なんだろう。
コテ叩きと共に名無しならではの良レスやウイットのある駄レスも減るのが問題なんだろう。
861 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 18:31 ID:7knb+eQO
>>856
うーん、笑えるレスだなぁ。自分は冷静ですよ、あなたは
頭に血が上ってるようですが、抑えて抑えて、ってか？
反論できないから大人ぶって高みに立とうとする考えが
手に取るようにわかるぜ。
＞全体を見渡した分析がないと主観だって言ってるの。
＞一部を取り上げて大げさにあげつらっているようにしか見えないよ。
この部分については他の人たちが的確な分析してるから
いちいち俺があんたに反論する必要はないな？
というか、「全体を見渡した分析」などというあんたの主張は
逃げでしかないし、かつあげあし取りであるにも過ぎないのだがな。
さあ、論理的になぜあのスレッドにＩＤがなくていいのか反論してみな。
うーん、笑えるレスだなぁ。自分は冷静ですよ、あなたは
頭に血が上ってるようですが、抑えて抑えて、ってか？
反論できないから大人ぶって高みに立とうとする考えが
手に取るようにわかるぜ。
＞全体を見渡した分析がないと主観だって言ってるの。
＞一部を取り上げて大げさにあげつらっているようにしか見えないよ。
この部分については他の人たちが的確な分析してるから
いちいち俺があんたに反論する必要はないな？
というか、「全体を見渡した分析」などというあんたの主張は
逃げでしかないし、かつあげあし取りであるにも過ぎないのだがな。
さあ、論理的になぜあのスレッドにＩＤがなくていいのか反論してみな。
862 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 18:37 ID:japSHzpB
863 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 18:40 ID:7knb+eQO
見逃してた。
>>860
なんでIDが表示されると「名無しならではの良レス・駄レス」が
減るのかね？ あってもなくても変わらんと思うが、理論的な
根拠はあるんでしょうな？ あんたはIDに過剰に反応し過ぎなだけ
だと思うけどね。やましいことしてなきゃ誰もID表示なんて気にせんよ。
>>860
なんでIDが表示されると「名無しならではの良レス・駄レス」が
減るのかね？ あってもなくても変わらんと思うが、理論的な
根拠はあるんでしょうな？ あんたはIDに過剰に反応し過ぎなだけ
だと思うけどね。やましいことしてなきゃ誰もID表示なんて気にせんよ。
864 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 18:43 ID:7knb+eQO
ﾜﾛﾀ まさかこんなすぐにレスが返ってくるとはねぇ。
>>862
反対派の論点は>>458、>>461-462に言い尽くされてるよな？
そしてそれらは全て>>528-529で論破されてるぜ。
あれから他に説得的な導入反対の根拠が出てきたなら例示して
いただきたいもんだがね。どうかな？？？
>>862
反対派の論点は>>458、>>461-462に言い尽くされてるよな？
そしてそれらは全て>>528-529で論破されてるぜ。
あれから他に説得的な導入反対の根拠が出てきたなら例示して
いただきたいもんだがね。どうかな？？？
865 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 18:49 ID:japSHzpB
>>864
論破されてないよ。
もともと論破するとかしないとか勝ち負けを争う問題でなく、どれほど説得的に語れるかどうかという、極めて文学的な問題なんだし。
ディベートのノリでこの問題を扱うところも導入する側に不信感を持つ所以だったりする。
論破されてないよ。
もともと論破するとかしないとか勝ち負けを争う問題でなく、どれほど説得的に語れるかどうかという、極めて文学的な問題なんだし。
ディベートのノリでこの問題を扱うところも導入する側に不信感を持つ所以だったりする。
866 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 18:54 ID:7knb+eQO
>>865
ほほう？ どちらが説得的か否かを決める問題に勝ち負けはないと？
んじゃ単なる主観の垂れ流しを比べあって、主観で「説得的」と
個々が判断してｵｼﾏｲってこと？ いや驚いた。んな議論があるかね。
あんたが言いたいことを正確に表現してやろう。
「俺様の感情を一番に尊重しろ！ IDなんて有害なの！！」
これであってるでしょ？ これをして説得的だと感じる奴が
どれほどいるのか疑問だし、文学的だとも思えんけどね。
そうでないなら、>>528-529に対して論理的な反論を与えなよ。
それが説得力のあるものならみんな納得するだろうが。
なんでその程度のこともしないのかね？
ほほう？ どちらが説得的か否かを決める問題に勝ち負けはないと？
んじゃ単なる主観の垂れ流しを比べあって、主観で「説得的」と
個々が判断してｵｼﾏｲってこと？ いや驚いた。んな議論があるかね。
あんたが言いたいことを正確に表現してやろう。
「俺様の感情を一番に尊重しろ！ IDなんて有害なの！！」
これであってるでしょ？ これをして説得的だと感じる奴が
どれほどいるのか疑問だし、文学的だとも思えんけどね。
そうでないなら、>>528-529に対して論理的な反論を与えなよ。
それが説得力のあるものならみんな納得するだろうが。
なんでその程度のこともしないのかね？
867 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 18:57 ID:japSHzpB
868 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 18:58 ID:7knb+eQO
まあこのスレッドの目的が白黒はっきり付けることか、
文学的な説得を試みて主観の垂れ流しに終わるだけなのか、
その辺の区別は微妙なことかもしれんけどね。
結局スレ立て人の高等遊民がクソだからこの始末。
２１２やkKnB01m4もいなくなっちまった今、高等遊民には
早いところ復活してもらいたいもんなんだけどば。
文学的な説得を試みて主観の垂れ流しに終わるだけなのか、
その辺の区別は微妙なことかもしれんけどね。
結局スレ立て人の高等遊民がクソだからこの始末。
２１２やkKnB01m4もいなくなっちまった今、高等遊民には
早いところ復活してもらいたいもんなんだけどば。
869 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 19:02 ID:7knb+eQO
>>867
結局導入派の文章読んでないな、お前。
＞IDを導入すれば荒らしが減ってめでたしめでたしってのも似たようなものだが
こんなこと言ってる奴は導入派にいないよ。IDがあれば荒らしを特定しやすいし、
放置を決定する際にも有効的である。その判断も結局１００％客観的じゃない
けど、ないよりはあった方がマシ、と。賛成派が言ってるのはせいぜいこれ
くらいだぜ。それに対して反対派は闇雲な反対しかしなくて、そこが最大の
問題なんだけどまだわからんか？
結局導入派の文章読んでないな、お前。
＞IDを導入すれば荒らしが減ってめでたしめでたしってのも似たようなものだが
こんなこと言ってる奴は導入派にいないよ。IDがあれば荒らしを特定しやすいし、
放置を決定する際にも有効的である。その判断も結局１００％客観的じゃない
けど、ないよりはあった方がマシ、と。賛成派が言ってるのはせいぜいこれ
くらいだぜ。それに対して反対派は闇雲な反対しかしなくて、そこが最大の
問題なんだけどまだわからんか？
870 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 19:09 ID:7knb+eQO
で、まあ結局反対派は>>528-529に納得の行く反論はできないと。
賛成派のみんな、反対派から↑への反論が付されない限り、
もう放置でいいだろ？ 疲れるだけだぜ、このままじゃ。
んじゃ俺は今日はこの辺りで落ちますね。
とりあえずID:japSHzpBは論破した、と。
ハイ、さいならー。
賛成派のみんな、反対派から↑への反論が付されない限り、
もう放置でいいだろ？ 疲れるだけだぜ、このままじゃ。
んじゃ俺は今日はこの辺りで落ちますね。
とりあえずID:japSHzpBは論破した、と。
ハイ、さいならー。
871 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 19:24 ID:cUfHO+qE
872 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 20:30 ID:KhwnwaUF
>>871
それを言ったらおしまい・・・というか、極論すれば議論や話し合いというのは
すべからく「お互いの主観の押し付け合い」でしょう。
お互いの主観による主張を論理的に検証しあって、最善の結論を出すのが「議論」というものです。
従って、あなたがＩＤを導入すべきでない、と主張されるのであれば、相手の口調がどうしたとか
押し付けだとか（まさにあなたの「主観」にすぎませんね）瑣末なことばかりを気にするのではなく、
ＩＤ導入派の意見に論理だった反論を行うことでしょう。
違いますか？
私自身はＩＤ強制表示の他板の住人でもありますが、文学板へのＩＤ導入に賛成です。
「名無しならではの良レスやウイットのある駄レスも減る」とのことですが、
ＩＤが表示されるというだけでレスが書けなくなるというのはちょっと理解できません。
むしろ、つまらぬ自作自演や子供じみた煽りあいが抑制されるというＩＤの利点にこそ目を向けるべきでしょう。
さ、反論に期待していますよ。
それを言ったらおしまい・・・というか、極論すれば議論や話し合いというのは
すべからく「お互いの主観の押し付け合い」でしょう。
お互いの主観による主張を論理的に検証しあって、最善の結論を出すのが「議論」というものです。
従って、あなたがＩＤを導入すべきでない、と主張されるのであれば、相手の口調がどうしたとか
押し付けだとか（まさにあなたの「主観」にすぎませんね）瑣末なことばかりを気にするのではなく、
ＩＤ導入派の意見に論理だった反論を行うことでしょう。
違いますか？
私自身はＩＤ強制表示の他板の住人でもありますが、文学板へのＩＤ導入に賛成です。
「名無しならではの良レスやウイットのある駄レスも減る」とのことですが、
ＩＤが表示されるというだけでレスが書けなくなるというのはちょっと理解できません。
むしろ、つまらぬ自作自演や子供じみた煽りあいが抑制されるというＩＤの利点にこそ目を向けるべきでしょう。
さ、反論に期待していますよ。
873 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 20:54 ID:cUfHO+qE
874 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 21:04 ID:MHUG+oEh
客観的な第三者の意見に耳を貸すことは
決して無益なことではないんだがなぁ。
そもそも>873にしたところで
文学板の住人かどうか不明なのだし。
決して無益なことではないんだがなぁ。
そもそも>873にしたところで
文学板の住人かどうか不明なのだし。
875 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 21:15 ID:KhwnwaUF
>>873
おっしゃっていることがよくわかりません。
私は「他板の住人『でも』ある」と申し上げているだけなのですが。
２ちゃんねるにおいて文学板にしかカキコしていない人などいないと思いますが、
まさか、そういう方だけで話し合いをされるおつもりなのですか？
「板の事情やら性格がある」と簡単におっしゃいますが、であれば
「文学板にはこういう事情や性格があるから強制ＩＤは導入すべきでない」と説明されるべきでしょう。
単に「あります」と言うだけで説明も何もないのでは、それこそ主観を押し付けているだけです。
仮に、板の性格やら事情があるとしても、「まともに会話や議論や話し合いのできる環境」というのは
スレや板を問わず歓迎されるものでしょう。
ＩＤさえ導入すれば万事解決などとは思いませんが、ＩＤがあればスレが荒れにくくなる、というのは
論を待たないところだと思います。
それとも上の方でリンクされている「ｼｪｲｸｽﾋﾟｱは本当に世界中で認められてるの？」スレのような
誰が何を言ってるのかすらわからない、荒れた状態のスレがあなたの理想なのですか？
おっしゃっていることがよくわかりません。
私は「他板の住人『でも』ある」と申し上げているだけなのですが。
２ちゃんねるにおいて文学板にしかカキコしていない人などいないと思いますが、
まさか、そういう方だけで話し合いをされるおつもりなのですか？
「板の事情やら性格がある」と簡単におっしゃいますが、であれば
「文学板にはこういう事情や性格があるから強制ＩＤは導入すべきでない」と説明されるべきでしょう。
単に「あります」と言うだけで説明も何もないのでは、それこそ主観を押し付けているだけです。
仮に、板の性格やら事情があるとしても、「まともに会話や議論や話し合いのできる環境」というのは
スレや板を問わず歓迎されるものでしょう。
ＩＤさえ導入すれば万事解決などとは思いませんが、ＩＤがあればスレが荒れにくくなる、というのは
論を待たないところだと思います。
それとも上の方でリンクされている「ｼｪｲｸｽﾋﾟｱは本当に世界中で認められてるの？」スレのような
誰が何を言ってるのかすらわからない、荒れた状態のスレがあなたの理想なのですか？
876 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 22:05 ID:cUfHO+qE
>>875
＞それとも上の方でリンクされている「ｼｪｲｸｽﾋﾟｱは本当に世界中で認められてるの？」スレのような
＞誰が何を言ってるのかすらわからない、荒れた状態のスレがあなたの理想なのですか？
理想ではありませんが、２ちゃんねるという掲示板の性格上しょうのないことだと思います。
生産的な話し合いがしたければ、別のサイトに行くしかないと思います。私はそうしてます。
２ちゃんねるは出会い頭の楽しさを味わうところであり、思わぬ拾い物をするところだと思います。
運営管理方針を読んでみても、その受け止め方で問題ないはずです。
＞「文学板にはこういう事情や性格があるから強制ＩＤは導入すべきでない」と説明されるべきでしょう。
上のほうにたくさん説明があります。再読ください。
＞それとも上の方でリンクされている「ｼｪｲｸｽﾋﾟｱは本当に世界中で認められてるの？」スレのような
＞誰が何を言ってるのかすらわからない、荒れた状態のスレがあなたの理想なのですか？
理想ではありませんが、２ちゃんねるという掲示板の性格上しょうのないことだと思います。
生産的な話し合いがしたければ、別のサイトに行くしかないと思います。私はそうしてます。
２ちゃんねるは出会い頭の楽しさを味わうところであり、思わぬ拾い物をするところだと思います。
運営管理方針を読んでみても、その受け止め方で問題ないはずです。
＞「文学板にはこういう事情や性格があるから強制ＩＤは導入すべきでない」と説明されるべきでしょう。
上のほうにたくさん説明があります。再読ください。
877 ：心得をよく読みましょう：03/04/07 22:44 ID:KhwnwaUF
>>876
・・・２ちゃんねるは真面目な話の場ではなく荒れているのが普通なんだから、
ＩＤなんか導入せずに荒れるに任せておけ、ということでよろしいのでしょうか。
物事の捉え方というのは人によりけりですが、正直申し上げて、いささか失望しました。
２ちゃんねるが他の掲示板とやや性格を異にする、というのはわからなくもありません。
だからといって、およそ世間のあらゆることを網羅し、数千のスレッドを有する
「２ちゃんねる」をひとくくりに「荒れているのが当然」とおっしゃるのは暴論、というかあまりに幼稚です。
というかですね、２ちゃんねるは荒れてて当然、真面目な話をするところじゃないなんて、
昨日までネットのあちこちではしゃいでた春厨なみの感覚です。
ネット掲示板は使う側＝住人の意識ひとつで話し合いの場になるものではありませんか？
あなたが２ちゃんねるをどう思っていたとしても、他の住人が普通に議論や生産的な話し合いができる
「環境」を欲してはならない、ということにはなりませんし、同様に「ＩＤを導入すべきでない」理由にもなり得ません。
むしろ、「２ちゃんねるは荒れていて当然」とおっしゃるあなたが「ＩＤを導入するな」と主張するのは、
大変失礼ながら「自由に荒らしにくくなるからＩＤ導入するな」という主張にとられかねないと思います。
＞上のほうにたくさん説明があります。再読ください。
・・・このスレは通して読んでいますが、ＩＤ導入に反対している人たちの主張が理解できません。
少なくとも、賛成派の方々が列挙されている導入のメリットを覆すようなデメリットは出てきていないように思えます。
だからＩＤ導入に異を唱えるあなたにお伺いしたのですが、レス番の指定すらしていただけないとは。
論証する気も議論する気もない、ということでしょうか。真面目に意見を伺おうと思っていたのに、大変残念です。
・・・２ちゃんねるは真面目な話の場ではなく荒れているのが普通なんだから、
ＩＤなんか導入せずに荒れるに任せておけ、ということでよろしいのでしょうか。
物事の捉え方というのは人によりけりですが、正直申し上げて、いささか失望しました。
２ちゃんねるが他の掲示板とやや性格を異にする、というのはわからなくもありません。
だからといって、およそ世間のあらゆることを網羅し、数千のスレッドを有する
「２ちゃんねる」をひとくくりに「荒れているのが当然」とおっしゃるのは暴論、というかあまりに幼稚です。
というかですね、２ちゃんねるは荒れてて当然、真面目な話をするところじゃないなんて、
昨日までネットのあちこちではしゃいでた春厨なみの感覚です。
ネット掲示板は使う側＝住人の意識ひとつで話し合いの場になるものではありませんか？
あなたが２ちゃんねるをどう思っていたとしても、他の住人が普通に議論や生産的な話し合いができる
「環境」を欲してはならない、ということにはなりませんし、同様に「ＩＤを導入すべきでない」理由にもなり得ません。
むしろ、「２ちゃんねるは荒れていて当然」とおっしゃるあなたが「ＩＤを導入するな」と主張するのは、
大変失礼ながら「自由に荒らしにくくなるからＩＤ導入するな」という主張にとられかねないと思います。
＞上のほうにたくさん説明があります。再読ください。
・・・このスレは通して読んでいますが、ＩＤ導入に反対している人たちの主張が理解できません。
少なくとも、賛成派の方々が列挙されている導入のメリットを覆すようなデメリットは出てきていないように思えます。
だからＩＤ導入に異を唱えるあなたにお伺いしたのですが、レス番の指定すらしていただけないとは。
論証する気も議論する気もない、ということでしょうか。真面目に意見を伺おうと思っていたのに、大変残念です。
878 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 02:08 ID:PeqWrUIc
>>877
＞レス番の指定すらしていただけないとは
そうなんだよな。このスレに何人反対派がいるのか知らんけど、
賛成派から反対意見の具体例を求められるとどの名無しもみんな
「自分で調べろ」しか言わないのよね。まあ皆さん、よく似た思考回路の
持ち主ですこと（ｗ
俺なりにその理由を考えるとだ。
反対派の根拠なんざけっきょく完全に論破されきってて、
どこのレスを指定しようとそれを打ち消す賛成派のレスが
ゴロゴロしてるもんだから、コイツラは具体例など出せや
しないんだな。で、毎回毎回、「自分で調べろ」としか言わない
わけです。そう言い続けてればとにかく「反論してる」気分に
浸れるからね。はあ、何とさもしい心根。それで人と議論しよう
なんざ無茶な話なんだよねぇ。
とにかくさ、一度でいいから反対派は>>528-529に反論しなよ。
それがたとえ主観の垂れ流しであっても、それをするのが反対派の
最低限の義務だぜ？ はっきり言って賛成派の主張の大半は
528-529に要約されているのだからな。
＞レス番の指定すらしていただけないとは
そうなんだよな。このスレに何人反対派がいるのか知らんけど、
賛成派から反対意見の具体例を求められるとどの名無しもみんな
「自分で調べろ」しか言わないのよね。まあ皆さん、よく似た思考回路の
持ち主ですこと（ｗ
俺なりにその理由を考えるとだ。
反対派の根拠なんざけっきょく完全に論破されきってて、
どこのレスを指定しようとそれを打ち消す賛成派のレスが
ゴロゴロしてるもんだから、コイツラは具体例など出せや
しないんだな。で、毎回毎回、「自分で調べろ」としか言わない
わけです。そう言い続けてればとにかく「反論してる」気分に
浸れるからね。はあ、何とさもしい心根。それで人と議論しよう
なんざ無茶な話なんだよねぇ。
とにかくさ、一度でいいから反対派は>>528-529に反論しなよ。
それがたとえ主観の垂れ流しであっても、それをするのが反対派の
最低限の義務だぜ？ はっきり言って賛成派の主張の大半は
528-529に要約されているのだからな。
879 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 02:34 ID:p0SQGA2o
つうか、まだID導入とか逝ってるのか？
ガイシュツだが、なにを言おうと変わる時は変わるし、変わらない時は変わらないんだよ。
これだけスレが伸びて放置されてるってことは後者だ。
なぜかといえば、2chは元来匿名がデフォルトの掲示板であり、それが売りなんであって、
これはIP取るようになった現在でも変わっていない。
ID（またはリモホ）表示というのは、この匿名性を制限する措置なんであって、これが導入される場合というのは、
板全体が荒れて正常に利用できなくなった場合か、もしくは人口減らしたい時、管理系など、特殊な場合に限られる。
上述の事例には文学板は当てはまっていない。荒れてる（た）のは一部のスレだけ。
だから他の住民にもひろゆきにも放置されてる。
そもそも、ID強制表示のこのスレですら反対意見に対して、
IDがぐるぐる変わるだのと根拠なく自作自演の疑いかけてるだろ。
だからID強制表示しようとしまいと、自作自演疑うﾔｼは疑うし、気にしないﾔｼは気にしないだろう。
もっと言えばレスの内容が問題であって、誰が言ったかは問題にならん。
誰が逝ったかに粘着してるﾔｼはミス板住人に恨みを抱いてるﾔｼとヲチャぐらいだろう。
ガイシュツだが、なにを言おうと変わる時は変わるし、変わらない時は変わらないんだよ。
これだけスレが伸びて放置されてるってことは後者だ。
なぜかといえば、2chは元来匿名がデフォルトの掲示板であり、それが売りなんであって、
これはIP取るようになった現在でも変わっていない。
ID（またはリモホ）表示というのは、この匿名性を制限する措置なんであって、これが導入される場合というのは、
板全体が荒れて正常に利用できなくなった場合か、もしくは人口減らしたい時、管理系など、特殊な場合に限られる。
上述の事例には文学板は当てはまっていない。荒れてる（た）のは一部のスレだけ。
だから他の住民にもひろゆきにも放置されてる。
そもそも、ID強制表示のこのスレですら反対意見に対して、
IDがぐるぐる変わるだのと根拠なく自作自演の疑いかけてるだろ。
だからID強制表示しようとしまいと、自作自演疑うﾔｼは疑うし、気にしないﾔｼは気にしないだろう。
もっと言えばレスの内容が問題であって、誰が言ったかは問題にならん。
誰が逝ったかに粘着してるﾔｼはミス板住人に恨みを抱いてるﾔｼとヲチャぐらいだろう。
880 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 02:51 ID:PeqWrUIc
>>879
おお。今度は新しいパターンの反対派さんの登場ですな。
では気合をいれて反論せにゃならんだろうね。お相手ﾖﾛｼｺ。
＞つうか、まだID導入とか逝ってるのか？
とりあえずこのスレッドが存在する限りは言うだろ。
次スレが立ったら、また言うし。
導入しようぜ、とか言っちゃいかんのか？ お前何様？
表現の自由を規制しようとしてるんですか？
うわー、文学板の人間じゃないのが出たー。
＞なぜかといえば～特殊な場合に限られる
管理側じゃない人間から押し付け説明聞かされてもね。
以前このスレに登場したマァヴさんみたいに、公式なアナウンスを以って
「この議論意味ないよ」って言われたら撤退するけど、それ以外の人間の
脳内ルールで賛成派の奮闘を否定されたかございませんな。
＞だから他の住民にもひろゆきにも放置されてる。
あんたが言う通り、何を言おうと変わる時は変わるし変わらない時は変わらないの。
賛成派は変わるときを求めてここで議論してんの。放置されようがどうだろうが、
それをあんたに否定される謂れは、やはりございやせんね。
おお。今度は新しいパターンの反対派さんの登場ですな。
では気合をいれて反論せにゃならんだろうね。お相手ﾖﾛｼｺ。
＞つうか、まだID導入とか逝ってるのか？
とりあえずこのスレッドが存在する限りは言うだろ。
次スレが立ったら、また言うし。
導入しようぜ、とか言っちゃいかんのか？ お前何様？
表現の自由を規制しようとしてるんですか？
うわー、文学板の人間じゃないのが出たー。
＞なぜかといえば～特殊な場合に限られる
管理側じゃない人間から押し付け説明聞かされてもね。
以前このスレに登場したマァヴさんみたいに、公式なアナウンスを以って
「この議論意味ないよ」って言われたら撤退するけど、それ以外の人間の
脳内ルールで賛成派の奮闘を否定されたかございませんな。
＞だから他の住民にもひろゆきにも放置されてる。
あんたが言う通り、何を言おうと変わる時は変わるし変わらない時は変わらないの。
賛成派は変わるときを求めてここで議論してんの。放置されようがどうだろうが、
それをあんたに否定される謂れは、やはりございやせんね。
881 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 02:53 ID:PeqWrUIc
＞そもそも、ID強制表示のこのスレですら反対意見に対して、
＞IDがぐるぐる変わるだのと根拠なく自作自演の疑いかけてるだろ
そこがID賛成派の主張のキモだからだよ。詳しくは>>528-529を見なって。
＞串を使ってIDを変えても、以前と同じIDは出てこないから、
＞その人物が自演で擁護書き込みをしたとしてもＩＤの関連性を
＞参照して、自演の疑いを持つことは可能です。疑う人は以後、
＞そのような意見を放置すればよろしい。IDがないより遥かにマシです。
＞自演が疑われるのはレス間の主張の
＞関連性及びIDの変化から類推され浮かび上がるのであり、
＞ただIDが変化しただけで自演と断じられるのではない、ということを
＞ご留意ください。
この辺があんたへの反論になるね。
＞自作自演疑うﾔｼは疑うし、気にしないﾔｼは気にしないだろう
わかっとるねー。そうそう。結局IDは一つのツールなのよ。
賛成派もあくまで、自分たちの判断にある客観性を保証する意味で
IDを求めてるのであって、IDがあるからオールオッケーなんて誰も
言ってないのね。
＞IDがぐるぐる変わるだのと根拠なく自作自演の疑いかけてるだろ
そこがID賛成派の主張のキモだからだよ。詳しくは>>528-529を見なって。
＞串を使ってIDを変えても、以前と同じIDは出てこないから、
＞その人物が自演で擁護書き込みをしたとしてもＩＤの関連性を
＞参照して、自演の疑いを持つことは可能です。疑う人は以後、
＞そのような意見を放置すればよろしい。IDがないより遥かにマシです。
＞自演が疑われるのはレス間の主張の
＞関連性及びIDの変化から類推され浮かび上がるのであり、
＞ただIDが変化しただけで自演と断じられるのではない、ということを
＞ご留意ください。
この辺があんたへの反論になるね。
＞自作自演疑うﾔｼは疑うし、気にしないﾔｼは気にしないだろう
わかっとるねー。そうそう。結局IDは一つのツールなのよ。
賛成派もあくまで、自分たちの判断にある客観性を保証する意味で
IDを求めてるのであって、IDがあるからオールオッケーなんて誰も
言ってないのね。
882 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 02:55 ID:PeqWrUIc
＞誰が逝ったかに粘着してるﾔｼはミス板住人に恨みを抱いてるﾔｼとヲチャぐらいだろう
はいはい、無根拠の決めつけ。説得力ゼロ。ぱーっと読んでぽーんだな。
さあ、>>879の意見、総合すると45点ってところかな。
まあ昨日粘着してた反対派に比べたら新規的な見地だったけど、
結局は説得性がないよねぇ。やり直し。
はいはい、無根拠の決めつけ。説得力ゼロ。ぱーっと読んでぽーんだな。
さあ、>>879の意見、総合すると45点ってところかな。
まあ昨日粘着してた反対派に比べたら新規的な見地だったけど、
結局は説得性がないよねぇ。やり直し。
883 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 02:56 ID:xAl6M8Rd
>>879
ん？あなた本当に文学板の住人か？
ここ最近の文学板は昨年１２月頃みたいなage荒らしにも
頻繁に見舞われているんだけどなぁ……。決して日々平安な
板じゃないんだよ。
それから放置云々って言ってるけど、このスレは
立てられてから、まだ二ヶ月と経ってないんだけどね…。
ん？あなた本当に文学板の住人か？
ここ最近の文学板は昨年１２月頃みたいなage荒らしにも
頻繁に見舞われているんだけどなぁ……。決して日々平安な
板じゃないんだよ。
それから放置云々って言ってるけど、このスレは
立てられてから、まだ二ヶ月と経ってないんだけどね…。
884 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 12:14 ID:DrprG2RB
まあ８７９が「そういうことにしたい」と考えているのはよく伝わったよ（失笑
885 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 19:00 ID:Fu1t3Ee9
シェイクスピアスレの荒れようがIDの有無に関係ないことはスレで語られたね。
886 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 19:34 ID:PeqWrUIc
>>885
都合よく論点をすり替えなさんなってば。
向こうのスレッドではほぼ一致した見解として出た結論は、
特定コテハンの暴言及びそれに粘着して絡む名無し、
双方の存在によって荒れている、ということだろ？
これはあくまで、現在のシェイクスピアスレッドの状況が
何によってもたらされたかの分析だな。
そこからどうするか、それは結局「荒らしは放置」に尽きるわけで、
まあ放置を徹底すればあのスレッドも何とか立ち直れる可能性がある。
さて、一方でこのスレッドにおいて、シェイクスピアスレッドに
IDがあったらどうだったか、という発送が賛成派から出てくるのは、
賛成派の主張を応用できると考えているからだ。
これは向こうで出た結論とは次元の違う話。
あんたがやってるのは、その違う次元の話を一方的に同レベルで
捉えて、現状と仮定を比べることで「現状の方が正しい」などと
言っているに過ぎない。なんともおかしな話だね。
あんたが本当にしなきゃいけないのは、あのスレッドにIDがなくても
現在の荒れを、あった場合より有効的に回避できうるって理論を提示すること。
ハイ、やり直しです。残念でした。
都合よく論点をすり替えなさんなってば。
向こうのスレッドではほぼ一致した見解として出た結論は、
特定コテハンの暴言及びそれに粘着して絡む名無し、
双方の存在によって荒れている、ということだろ？
これはあくまで、現在のシェイクスピアスレッドの状況が
何によってもたらされたかの分析だな。
そこからどうするか、それは結局「荒らしは放置」に尽きるわけで、
まあ放置を徹底すればあのスレッドも何とか立ち直れる可能性がある。
さて、一方でこのスレッドにおいて、シェイクスピアスレッドに
IDがあったらどうだったか、という発送が賛成派から出てくるのは、
賛成派の主張を応用できると考えているからだ。
これは向こうで出た結論とは次元の違う話。
あんたがやってるのは、その違う次元の話を一方的に同レベルで
捉えて、現状と仮定を比べることで「現状の方が正しい」などと
言っているに過ぎない。なんともおかしな話だね。
あんたが本当にしなきゃいけないのは、あのスレッドにIDがなくても
現在の荒れを、あった場合より有効的に回避できうるって理論を提示すること。
ハイ、やり直しです。残念でした。
887 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 19:43 ID:Fu1t3Ee9
888 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 20:15 ID:PeqWrUIc
>>887
脊髄反射レスは止めてホシイヨ。
何度も言うけど、放置という手段を取るに当たり、
「IDがあった方がない方より効果的」というのが賛成派の主張。
あんたが言ってるのは「放置しろ」だけ。
この理屈にはまさにIDの有無は関係ない。
いいか、>>886が読めなかったようだからもう一度言うぞ。
あんたがしなきゃけいないのは、IDが表示されない点での
あのスレッドでのメリットを提示すること。
んじゃ、再々提出ですよ。
脊髄反射レスは止めてホシイヨ。
何度も言うけど、放置という手段を取るに当たり、
「IDがあった方がない方より効果的」というのが賛成派の主張。
あんたが言ってるのは「放置しろ」だけ。
この理屈にはまさにIDの有無は関係ない。
いいか、>>886が読めなかったようだからもう一度言うぞ。
あんたがしなきゃけいないのは、IDが表示されない点での
あのスレッドでのメリットを提示すること。
んじゃ、再々提出ですよ。
889 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 20:18 ID:PeqWrUIc
＞荒れてる原因がIDと関係ないってのは、あのスレが荒れてるのをID導入の根拠にするほうが悪いや
これはよく意味がわからんが、仮定の話をするな、ということか？
んじゃさ、昨日から散々言ってるが、あんたも>>528-529に反論してみ？
別板での仮定の話でなく、このスレでの議論に乗っ取って話を進めることに
俺は吝かではないんだぜ。ほらほら。
これはよく意味がわからんが、仮定の話をするな、ということか？
んじゃさ、昨日から散々言ってるが、あんたも>>528-529に反論してみ？
別板での仮定の話でなく、このスレでの議論に乗っ取って話を進めることに
俺は吝かではないんだぜ。ほらほら。
890 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 21:26 ID:Fu1t3Ee9
>>528-529は勝手にまとめられたもので、それに従って話を進める気にはなれない。
何度も出ているが、全部読み直してあなたの言葉でまとめて欲しい。
何度も出ているが、全部読み直してあなたの言葉でまとめて欲しい。
891 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 21:45 ID:PeqWrUIc
>>890
やれやれ、まあ予想はしてたが結局はこのオチかい。
相変わらず進歩がないな反対派の皆さんは。
自分たちからは何ら説得力のある意見を開陳しないで
一方的に質問を重ねるだけなんだもんなー。
その程度で賛成派と議論しようなどと考えないことだ！
この一点だけは心しておけ！！ だな。
んま、とりあえずIDが表示されてることの利点を俺なりに説明するか。
現在、某スレッドに、議論の筋道を無視して相手のあげあし取りや
同じ質問の繰り返しによって、スレの流れを混乱させようという輩がいる。
つまり荒らしだ。荒らしは放置すればいいんだが、その某スレではIDが
表示されるので、より放置しやすくなる。すなわち、この荒らしのIDは
Fu1t3Ee9だ。そこで俺は、以後ID:Fu1t3Ee9にはレスしない。放置完成。
で、ID:Fu1t3Ee9が再接続したり串使ってまたこのスレに粘着しても、
同じ主張の繰り返しだったりその後ID:Fu1t3Ee9が出てこない、という
データから、ID:Fu1t3Ee9の別IDによる自演擁護書き込みも放置できる。
どうだ、実に具体的だろう。
んじゃ、お前との話し合いはこれでお終いだ。
荒らしは早く出て行きな。
自分が荒らしじゃないってんなら、いい加減説得力のある反論を、
「あなたの言葉でまとめて欲しい」もんだね。
やれやれ、まあ予想はしてたが結局はこのオチかい。
相変わらず進歩がないな反対派の皆さんは。
自分たちからは何ら説得力のある意見を開陳しないで
一方的に質問を重ねるだけなんだもんなー。
その程度で賛成派と議論しようなどと考えないことだ！
この一点だけは心しておけ！！ だな。
んま、とりあえずIDが表示されてることの利点を俺なりに説明するか。
現在、某スレッドに、議論の筋道を無視して相手のあげあし取りや
同じ質問の繰り返しによって、スレの流れを混乱させようという輩がいる。
つまり荒らしだ。荒らしは放置すればいいんだが、その某スレではIDが
表示されるので、より放置しやすくなる。すなわち、この荒らしのIDは
Fu1t3Ee9だ。そこで俺は、以後ID:Fu1t3Ee9にはレスしない。放置完成。
で、ID:Fu1t3Ee9が再接続したり串使ってまたこのスレに粘着しても、
同じ主張の繰り返しだったりその後ID:Fu1t3Ee9が出てこない、という
データから、ID:Fu1t3Ee9の別IDによる自演擁護書き込みも放置できる。
どうだ、実に具体的だろう。
んじゃ、お前との話し合いはこれでお終いだ。
荒らしは早く出て行きな。
自分が荒らしじゃないってんなら、いい加減説得力のある反論を、
「あなたの言葉でまとめて欲しい」もんだね。
892 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 22:23 ID:7ydm+G64
それが誤解だと悲劇を招くだろうな。
例えば自演を疑われたとして、IDがあることがより強い証拠として印象付けられ、反論は受け付けられなくなる恐れがある。
IDが荒らし防止だってのは、少なくとも文学板には当てはまらないね。
いわゆる厨房レスにのみ有効なのだよ。
あと、論争相手に対する失礼な態度は賛成派に共通するのはなぜだろうね。
例えば自演を疑われたとして、IDがあることがより強い証拠として印象付けられ、反論は受け付けられなくなる恐れがある。
IDが荒らし防止だってのは、少なくとも文学板には当てはまらないね。
いわゆる厨房レスにのみ有効なのだよ。
あと、論争相手に対する失礼な態度は賛成派に共通するのはなぜだろうね。
893 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 22:35 ID:PeqWrUIc
894 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 23:03 ID:z0Jbl0hp
>>892
自作自演を疑われるようなレスがあっても、逆にＩＤがあることで潔白が証明される場合もあるんだけど、
そっちはてんから頭にないんだな（ｗ
自作自演って単にＩＤが変わったから、じゃなくて、ある発言者のＩＤが別のＩＤに変わる間に
不自然なほどの発言者に対する同意や、論敵に対する攻撃があるとか、そういう場合に疑われるんだよな。
ＩＤどうこうよりもレスの内容の不自然さ。
でも、仮にそういう不自然なレスがあっても、もとの発言者のＩＤが変わっていなければ
少なくとも回線を切り替えての自作自演じゃないことの証明にはなるんだよ。わかる？
ＩＤがあるおかげで自作自演の疑いが晴れるんだよ。なんてすばらしい。
・・・もっとも最近は二回線使って荒らすバカもいるみたいだけどな。
「誤解だと悲劇を招く」そうかもしれんね。ただ多少ＩＤが変わったりした程度じゃ自作自演は疑われないんだよ。
ま、火のないところに煙は立たないってことか。
つーかそういう億が一の可能性があるからＩＤを導入すべきでない、というのはイビツな考え方だね。
どうしてそうＩＤ導入のメリットを見ないふりしようとするかね、反対派のヒトタチは。
荒らしを特定して放置するためには最良のツールだって導入派はみんな言ってるじゃん。
なんか自作自演がばれたら困るからＩＤ導入すんな、って言ってるみたいだ。
＞論争相手に対する失礼な態度
例えば「あなたの言葉でまとめて欲しい」と要求しといて、８９１さんがカキコしたのに
ぱったりいなくなる ID:Fu1t3Ee9みたいな人間のこと？＞失礼な態度
自作自演を疑われるようなレスがあっても、逆にＩＤがあることで潔白が証明される場合もあるんだけど、
そっちはてんから頭にないんだな（ｗ
自作自演って単にＩＤが変わったから、じゃなくて、ある発言者のＩＤが別のＩＤに変わる間に
不自然なほどの発言者に対する同意や、論敵に対する攻撃があるとか、そういう場合に疑われるんだよな。
ＩＤどうこうよりもレスの内容の不自然さ。
でも、仮にそういう不自然なレスがあっても、もとの発言者のＩＤが変わっていなければ
少なくとも回線を切り替えての自作自演じゃないことの証明にはなるんだよ。わかる？
ＩＤがあるおかげで自作自演の疑いが晴れるんだよ。なんてすばらしい。
・・・もっとも最近は二回線使って荒らすバカもいるみたいだけどな。
「誤解だと悲劇を招く」そうかもしれんね。ただ多少ＩＤが変わったりした程度じゃ自作自演は疑われないんだよ。
ま、火のないところに煙は立たないってことか。
つーかそういう億が一の可能性があるからＩＤを導入すべきでない、というのはイビツな考え方だね。
どうしてそうＩＤ導入のメリットを見ないふりしようとするかね、反対派のヒトタチは。
荒らしを特定して放置するためには最良のツールだって導入派はみんな言ってるじゃん。
なんか自作自演がばれたら困るからＩＤ導入すんな、って言ってるみたいだ。
＞論争相手に対する失礼な態度
例えば「あなたの言葉でまとめて欲しい」と要求しといて、８９１さんがカキコしたのに
ぱったりいなくなる ID:Fu1t3Ee9みたいな人間のこと？＞失礼な態度
895 ：心得をよく読みましょう：03/04/08 23:19 ID:PeqWrUIc
7ydm+G64＝Fu1t3Ee9で、結局逃げ出したのかどうか知らんが
もう落ちなきゃならんので、とりあえずレスだけ書いておくわ。
＞例えば自演を疑われたとして、IDがあることがより強い証拠として印象付けられ、
＞反論は受け付けられなくなる恐れがある
下手に互いに粘着しあってスレ違いの議論が行われてしまうよりは、
互いに干渉しあわないように法理が徹底できる方がマシだと思うけどね。
まさに今のシェイクスピアスレッドのようにな。
＞IDが荒らし防止だってのは、少なくとも文学板には当てはまらないね。
＞いわゆる厨房レスにのみ有効なのだよ。
はげどう。賛成派が散々くり返してきた「IDはツールに過ぎない」という
主張を全く理解しない反対派の厨房レスを放置するのに有効だわな。
＞あと、論争相手に対する失礼な態度は賛成派に共通するのはなぜだろうね
言っておくと、俺の昨日のIDは、7knb+eQOなのでよろしく。今日のIDはPeqWrUIc
なのでよろしく。で、俺のこの態度は意図的なものね。戦略として取っています。
まあこんな口調も２ちゃんじゃごく一般的だと思うが。>>876の理屈で言えばな。
そうした態度を取る理由は、ここに来る反対派の大半が、礼儀を守る気すらおきない
厨房ばっかりだから。論理的かつ客観的な意見を開陳してくれれば、こっちも非礼を
詫びて真摯に対応しまっせ。それでも嫌だったら、あんたは俺のこと放置してくれていいよ。
もう落ちなきゃならんので、とりあえずレスだけ書いておくわ。
＞例えば自演を疑われたとして、IDがあることがより強い証拠として印象付けられ、
＞反論は受け付けられなくなる恐れがある
下手に互いに粘着しあってスレ違いの議論が行われてしまうよりは、
互いに干渉しあわないように法理が徹底できる方がマシだと思うけどね。
まさに今のシェイクスピアスレッドのようにな。
＞IDが荒らし防止だってのは、少なくとも文学板には当てはまらないね。
＞いわゆる厨房レスにのみ有効なのだよ。
はげどう。賛成派が散々くり返してきた「IDはツールに過ぎない」という
主張を全く理解しない反対派の厨房レスを放置するのに有効だわな。
＞あと、論争相手に対する失礼な態度は賛成派に共通するのはなぜだろうね
言っておくと、俺の昨日のIDは、7knb+eQOなのでよろしく。今日のIDはPeqWrUIc
なのでよろしく。で、俺のこの態度は意図的なものね。戦略として取っています。
まあこんな口調も２ちゃんじゃごく一般的だと思うが。>>876の理屈で言えばな。
そうした態度を取る理由は、ここに来る反対派の大半が、礼儀を守る気すらおきない
厨房ばっかりだから。論理的かつ客観的な意見を開陳してくれれば、こっちも非礼を
詫びて真摯に対応しまっせ。それでも嫌だったら、あんたは俺のこと放置してくれていいよ。
896 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 01:38 ID:Dj4JSnPp
はんたいは が あらわれた！
ID:Fu1t3Ee9 は 「あなたの ことばで まとめて ほしい」を となえた！
ミス！さんせいは には きかなかった！
さんせいは の こうげき！
さんせいは は じぶんの ことばで かたった！
ID:Fu1t3Ee9 に ９９９９９９９９９９９９９９の だめーじ！
ID:Fu1t3Ee9 は にげだした！
ID:7ydm+G64 が あらわれた！
ID:7ydm+G64 は 「さんせいは は しつれいだ」を となえた！
ミス！さんせいは には きかなかった！
さんせいは の まじれす！
ID:7ydm+G64 は にげだした！
はんたいは は レベル が さがった！
はんたいは の しつれいさ が １００００ あがった！
にげあしの はやさ が １００００ あがった！
みっともなさ が １００００００ あがった！
せっとくりょく が １０００００ さがった！
ID:Fu1t3Ee9 は 「あなたの ことばで まとめて ほしい」を となえた！
ミス！さんせいは には きかなかった！
さんせいは の こうげき！
さんせいは は じぶんの ことばで かたった！
ID:Fu1t3Ee9 に ９９９９９９９９９９９９９９の だめーじ！
ID:Fu1t3Ee9 は にげだした！
ID:7ydm+G64 が あらわれた！
ID:7ydm+G64 は 「さんせいは は しつれいだ」を となえた！
ミス！さんせいは には きかなかった！
さんせいは の まじれす！
ID:7ydm+G64 は にげだした！
はんたいは は レベル が さがった！
はんたいは の しつれいさ が １００００ あがった！
にげあしの はやさ が １００００ あがった！
みっともなさ が １００００００ あがった！
せっとくりょく が １０００００ さがった！
897 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 13:18 ID:Rv7Y/ct6
898 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 14:10 ID:Rv7Y/ct6
賛成派諸君。
そろそろここに、変更依頼を貼り付けてもいいよね？
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047555632/
反対派がこれを妨げる理由もないだろうしな。
まあ今日一日皆さんの反応を見てみるか。
そろそろここに、変更依頼を貼り付けてもいいよね？
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047555632/
反対派がこれを妨げる理由もないだろうしな。
まあ今日一日皆さんの反応を見てみるか。
899 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 14:27 ID:ehu75i+I
900 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 14:34 ID:Wh/e9dmW
っつーか文学板なんてよく知らんが
ほとんどID強制板の方が多いんだから
ID入れれば。
ほとんどID強制板の方が多いんだから
ID入れれば。
901 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 20:03 ID:NMNo1jwq
強制ID制への変更に賛成です。
普通に普通の書き込みをしている人にとってはIDが
強制的に付いても全く構わない。
他の人とのリアルタイムの対話でも、それがあれば
かなり実直な、対話スタイルとなって表れるのでは
ないでしょうか。ちょっと興味深い。
>>898
既に依頼は出てるみたいだけど、その変更要請に際しての
フォーマットは、事情通らしい人からの助言もあるから、
それに従って訂正してみてもいいかもしれませんね。
普通に普通の書き込みをしている人にとってはIDが
強制的に付いても全く構わない。
他の人とのリアルタイムの対話でも、それがあれば
かなり実直な、対話スタイルとなって表れるのでは
ないでしょうか。ちょっと興味深い。
>>898
既に依頼は出てるみたいだけど、その変更要請に際しての
フォーマットは、事情通らしい人からの助言もあるから、
それに従って訂正してみてもいいかもしれませんね。
902 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 22:03 ID:hpO5NxYO
要望出すのはいいが、要望提出する人は文学板の利用者である証明頼むな。
好きな作家、作品、出来れば簡単な論評、よく利用するスレッドを明記してくれ。
文学板の住人なら簡単なことだと思う。
疑うわけではないが、文学板に関係無い連中が書き込みしてる可能性が大きいので
よろしく。
好きな作家、作品、出来れば簡単な論評、よく利用するスレッドを明記してくれ。
文学板の住人なら簡単なことだと思う。
疑うわけではないが、文学板に関係無い連中が書き込みしてる可能性が大きいので
よろしく。
903 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 22:25 ID:Dj4JSnPp
>>902
つーかもう要望出てるしね。残念でした。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047555632/128
だいたい、必死こいてＩＤ導入をさせまいとする荒らしがうろついてるこのスレで
自分のお気に入りのスレはここです、って晒せと？ｱﾌｫですか。
反対派の私怨厨（ｗに荒らされたらどうしてくれるんだよ ID:hpO5NxYO。
書き込む前に３秒でいいから考えろよ ID:hpO5NxYO。
つーかもう要望出てるしね。残念でした。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1047555632/128
だいたい、必死こいてＩＤ導入をさせまいとする荒らしがうろついてるこのスレで
自分のお気に入りのスレはここです、って晒せと？ｱﾌｫですか。
反対派の私怨厨（ｗに荒らされたらどうしてくれるんだよ ID:hpO5NxYO。
書き込む前に３秒でいいから考えろよ ID:hpO5NxYO。
904 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 22:37 ID:Rv7Y/ct6
>>901
なんだ、もう要望出てたんだ。でも仰るとおり、訂正を加えるのは
必要かもしらんね。今晩中にでもトライしてみますわ。
>>902
903が言うとおり、みすみす自分のお気に入りのスレを荒らされかねなく
させる行為はできませんな。まあ俺のお気に入りの作家スレの一つは
高等遊民に荒らされた、とだけ言っておこうか。
なんだ、もう要望出てたんだ。でも仰るとおり、訂正を加えるのは
必要かもしらんね。今晩中にでもトライしてみますわ。
>>902
903が言うとおり、みすみす自分のお気に入りのスレを荒らされかねなく
させる行為はできませんな。まあ俺のお気に入りの作家スレの一つは
高等遊民に荒らされた、とだけ言っておこうか。
905 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 22:57 ID:TOb9E2kz
ここで文学板のスレの名を挙げる、即荒らされるというのが、
逃げのための子供の理屈だとは思う。
疑惑を残したままの要望提出になったが後は管理者の判断待ちかな。
逃げのための子供の理屈だとは思う。
疑惑を残したままの要望提出になったが後は管理者の判断待ちかな。
906 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 23:05 ID:HT+wGIQZ
>>902=>>905だろ？
その前にあなたが文学板住人であることを証明してくれないと。
みんなが言ってるように、ストーカーに住所を教えるようなことはできないよ。
まずあなたが率先してスレを挙げ、大人であるところを示してちょうだい。
とりあえず、俺もＩＤ導入には賛成。
ＩＤ導入板にも出入りしてるけど、全然困ったことないしね。
名無し同士の議論でもレスしやすいし、別に普通に書いてる限り問題ないっしょ。
もし問題があるなら、このスレみたいにＩＤ廃止論が盛り上がるだろうから、
その時見なおせばいい。
どうせやり直しがきくんだから、まずは試してみたら？
その前にあなたが文学板住人であることを証明してくれないと。
みんなが言ってるように、ストーカーに住所を教えるようなことはできないよ。
まずあなたが率先してスレを挙げ、大人であるところを示してちょうだい。
とりあえず、俺もＩＤ導入には賛成。
ＩＤ導入板にも出入りしてるけど、全然困ったことないしね。
名無し同士の議論でもレスしやすいし、別に普通に書いてる限り問題ないっしょ。
もし問題があるなら、このスレみたいにＩＤ廃止論が盛り上がるだろうから、
その時見なおせばいい。
どうせやり直しがきくんだから、まずは試してみたら？
907 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 23:07 ID:Dj4JSnPp
＞ ID:TOb9E2kz
なんだよ「逃げのための子供の理屈」って。
スレの平安を保つための自己防衛をしちゃダメですか？もしかして本物のｱﾌｫ？？
つーか荒らされる危険をわざわざ冒さなきゃならん理由が全然わからん。
９０２を書いて１時間もしないのに、あんたのＩＤが変わってる理由ぐらいわからん。
つーか要望提出に異論があるなら、「これこれこういう理由で反対だ」って自分の言葉で書いたら？
ぐちぐち難癖をつけてはいなくなる反対派にはもうウンザリだよ。
908 ：904：03/04/09 23:18 ID:Rv7Y/ct6
言い捨て厨(ｗ)は放置で＞おーる
１・掲示板アドレス：http://book.2ch.net/book/
２・議論ＵＲＬ：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/
３・BBS_FORCE_ID=→checked
４・理由：
既に当スレッド128において申請済みであり、理由はほぼ変わりませんが、
一部の頑強な反対派が議論スレッドを荒らしてやまず、それに対する
牽制の意味でも再び、賛成派としては文学板へのID導入の要望を明確な意思と
して表示させて頂きます。
…こんな感じでいいかな？ まあ運営側も削除忍★さんが辞めちゃうかどうかで
揉めてるらしいから、すぐには通らないだろうけどこのアクションを反対派が
あれこれ言う資格なんぞないしね。
もっとも、何度も申請する必要もないかもしれんし、あるいは理由としてもっと
付け加えるべきこともあるかもしれない。色々意見を聞かせてよ。
１・掲示板アドレス：http://book.2ch.net/book/
２・議論ＵＲＬ：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022640156/
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/
３・BBS_FORCE_ID=→checked
４・理由：
既に当スレッド128において申請済みであり、理由はほぼ変わりませんが、
一部の頑強な反対派が議論スレッドを荒らしてやまず、それに対する
牽制の意味でも再び、賛成派としては文学板へのID導入の要望を明確な意思と
して表示させて頂きます。
…こんな感じでいいかな？ まあ運営側も削除忍★さんが辞めちゃうかどうかで
揉めてるらしいから、すぐには通らないだろうけどこのアクションを反対派が
あれこれ言う資格なんぞないしね。
もっとも、何度も申請する必要もないかもしれんし、あるいは理由としてもっと
付け加えるべきこともあるかもしれない。色々意見を聞かせてよ。
909 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 23:19 ID:TOb9E2kz
要望出すのはいいよ。
要望を文学板の住人が出したという点だけはっきりさせておいた方がいいと思っただけだ。
なぜか文学板へのＩＤ導入の話合いをしているのに文学の話題になると逃げ腰になるのが多かったからね。
後は待ちましょう。
要望を文学板の住人が出したという点だけはっきりさせておいた方がいいと思っただけだ。
なぜか文学板へのＩＤ導入の話合いをしているのに文学の話題になると逃げ腰になるのが多かったからね。
後は待ちましょう。
910 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/09 23:21 ID:z9vuAYa+
いやぁ、最近は出る幕が無くて助かっていまつ・・・でもROMしていても、強制ID導入反対派と思わしき人の意見が良く分からないままなので、再度、筆を取らせていただきます。
議論の途中で横から割り込むような形になって、非常に申し訳無いのですが、質問をする事を許してください。
>>873
＞ それぞれの板の事情やら性格と言うものがあります。
＞ 他の板の方がここに書き込まれるのには抵抗を感じるのです。
後の行を要約すれば、私が抵抗を感じるから、ここには書くなともでも主張されているのでしょうか。
もしくは、二行とも要約して、「余所者は書くな」ということなのでしょうか。
そもそも、あなたが、文学板で強制IDが導入できないと主張する理由は何なのでしょうか。
反対派らしき書き込みがある度に、導入できない理由を訊ねましたが、一向に返事が返ってこなくて、非常に困ったままなのです。
せめて、強制IDの導入に反対する合理的な理由だけでも述べていただきたいものです。
議論の途中で横から割り込むような形になって、非常に申し訳無いのですが、質問をする事を許してください。
>>873
＞ それぞれの板の事情やら性格と言うものがあります。
＞ 他の板の方がここに書き込まれるのには抵抗を感じるのです。
後の行を要約すれば、私が抵抗を感じるから、ここには書くなともでも主張されているのでしょうか。
もしくは、二行とも要約して、「余所者は書くな」ということなのでしょうか。
そもそも、あなたが、文学板で強制IDが導入できないと主張する理由は何なのでしょうか。
反対派らしき書き込みがある度に、導入できない理由を訊ねましたが、一向に返事が返ってこなくて、非常に困ったままなのです。
せめて、強制IDの導入に反対する合理的な理由だけでも述べていただきたいものです。
911 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/09 23:22 ID:z9vuAYa+
>>876
＞ 上のほうにたくさん説明があります。再読ください。
反対派の「説明」を読んで、それから何をせよと言われるのですか？
あなたのこの一文には、あなたの主張というものは一切存在しません。
何かが主張されたかのような雰囲気だけを漂わせるのは止めていただきたいものです。
あなたの意見を、あなたに聞いているのです、私が何故に、あなたの意見らしきものを、私自身で見出さなければならないのでしょうか。
そして、あなたがやろうとしているのは、後出しジャンケンみたいなものです。
私が「説明」を読んで、あなたの意見らしきものをまとめて、それをあなたに尋ねても、私がまとめたものが、あなたの意見と同じであるかどうかは、あなたしか判断する事は出来ないのです。
あなたがと違うと言えば、それは違うことになるのです。
何故に、私はあなたにゲタを預けなければならないのでしょうか。
あなたは、あなたの意見を、自分で主張すべきです。
そして、煽りでも何でもなく、反対派の主張は、あまりにも散らばっていて、その上散発的で、とても「たくさん説明があります」とは表現できるとは思えません。
「たくさん」あり、かつ明らかに主張する人が違っているのに、連続して同じような主張がなされているのは、強制ID導入派の主張だと思います。
私としては、反対する理由を知りたいのです。しかし、反対派に質問を投げかけても、不可思議なまでに理由を述べないので未だに困っています。
>>905
何が言いたいのかが分かりません、ここでは思わせぶりな言葉を残すのは止めてください。
＞ 上のほうにたくさん説明があります。再読ください。
反対派の「説明」を読んで、それから何をせよと言われるのですか？
あなたのこの一文には、あなたの主張というものは一切存在しません。
何かが主張されたかのような雰囲気だけを漂わせるのは止めていただきたいものです。
あなたの意見を、あなたに聞いているのです、私が何故に、あなたの意見らしきものを、私自身で見出さなければならないのでしょうか。
そして、あなたがやろうとしているのは、後出しジャンケンみたいなものです。
私が「説明」を読んで、あなたの意見らしきものをまとめて、それをあなたに尋ねても、私がまとめたものが、あなたの意見と同じであるかどうかは、あなたしか判断する事は出来ないのです。
あなたがと違うと言えば、それは違うことになるのです。
何故に、私はあなたにゲタを預けなければならないのでしょうか。
あなたは、あなたの意見を、自分で主張すべきです。
そして、煽りでも何でもなく、反対派の主張は、あまりにも散らばっていて、その上散発的で、とても「たくさん説明があります」とは表現できるとは思えません。
「たくさん」あり、かつ明らかに主張する人が違っているのに、連続して同じような主張がなされているのは、強制ID導入派の主張だと思います。
私としては、反対する理由を知りたいのです。しかし、反対派に質問を投げかけても、不可思議なまでに理由を述べないので未だに困っています。
>>905
何が言いたいのかが分かりません、ここでは思わせぶりな言葉を残すのは止めてください。
912 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 23:28 ID:HT+wGIQZ
>>909
あなたが文学板住人なのかどうかは依然としてわからんのだが・・・
まあ、あなたが>>902で言った通りに記述しても文学板住人である証明にはならないけどね。
ところで、あなたはＩＤ導入に賛成なの？ 反対なの？
賛成だったら、誰が要請出そうがこだわる理由はないよな。
あなたが文学板住人なのかどうかは依然としてわからんのだが・・・
まあ、あなたが>>902で言った通りに記述しても文学板住人である証明にはならないけどね。
ところで、あなたはＩＤ導入に賛成なの？ 反対なの？
賛成だったら、誰が要請出そうがこだわる理由はないよな。
913 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 23:34 ID:Dj4JSnPp
>>909
とりあえずＩＤが変わってないから９０５さんだね。
しかしなんだかなぁ。
ここは文学板じゃなくて「文学板へのＩＤ導入」を話し合ってるスレだろ？
なんでそのスレでわざわざ文学とか作家の話しなきゃなんないんだよ。このスレじゃ「スレ違い」だろそんなもん。
文学の話したかったら文学板に帰って、しかるべきスレでやるよ。
＞文学の話題になると逃げ腰になるのが多かった
そんなもんあったっけ？？
まあ「多かった」というならレス番指定をお願いしますわ。
どうもさっきから、申請を出してるのが文学板住人じゃない、っていう妄想に取り付かれてるみたいね。
でも、あなたも自分の出入するスレだの論評だのを書いてないね。
あなたは自分が「文学板住人」だと証明できるわけ？
とりあえずＩＤが変わってないから９０５さんだね。
しかしなんだかなぁ。
ここは文学板じゃなくて「文学板へのＩＤ導入」を話し合ってるスレだろ？
なんでそのスレでわざわざ文学とか作家の話しなきゃなんないんだよ。このスレじゃ「スレ違い」だろそんなもん。
文学の話したかったら文学板に帰って、しかるべきスレでやるよ。
＞文学の話題になると逃げ腰になるのが多かった
そんなもんあったっけ？？
まあ「多かった」というならレス番指定をお願いしますわ。
どうもさっきから、申請を出してるのが文学板住人じゃない、っていう妄想に取り付かれてるみたいね。
でも、あなたも自分の出入するスレだの論評だのを書いてないね。
あなたは自分が「文学板住人」だと証明できるわけ？
914 ：文学板に強制ID導入を！：03/04/09 23:34 ID:z9vuAYa+
>>909
強制ID導入の是非についての議論を行う場で、「文学の話題」はスレ違いです。
そのようなスレ違いの書き込みをすることは、議論の場を混乱させようとする試みに他なりません。
あなたの行おうとした事は、荒らしです。
議論の場を守る為には、あなたが振った「文学の話題」はスルーせざるを得ません。
あなたの振った話題に乗るのは、あなたの荒らし行為に荷担する事です。
あなたは何故に、議論の場を混乱させようとしたのですか、私には理由が分かりません。
強制ID導入の是非についての議論を行う場で、「文学の話題」はスレ違いです。
そのようなスレ違いの書き込みをすることは、議論の場を混乱させようとする試みに他なりません。
あなたの行おうとした事は、荒らしです。
議論の場を守る為には、あなたが振った「文学の話題」はスルーせざるを得ません。
あなたの振った話題に乗るのは、あなたの荒らし行為に荷担する事です。
あなたは何故に、議論の場を混乱させようとしたのですか、私には理由が分かりません。
915 ：904：03/04/09 23:38 ID:Rv7Y/ct6
おーい、みんな落ち着けって。
荒らしのペースにはまっちゃダメよ。
せっかくIDがあるんだから、スレ違いの因縁つけてくるTOb9E2kzは
放置しましょ、放置。
それより>>908にレスがつかないのが悲しいなぁ(笑)
荒らしのペースにはまっちゃダメよ。
せっかくIDがあるんだから、スレ違いの因縁つけてくるTOb9E2kzは
放置しましょ、放置。
それより>>908にレスがつかないのが悲しいなぁ(笑)
916 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 23:55 ID:z9vuAYa+
それでは
>>908
＞ 牽制の意味でも再び、賛成派としては文学板へのID導入の要望を明確な意思として表示させて頂きます。
ここを
牽制の意味でも、再度、賛成派としては、文学板への強制ID導入についての要望は揺るぎ無いものであると表明したします。
こんなのは、どうでしょうか？
>>908
＞ 牽制の意味でも再び、賛成派としては文学板へのID導入の要望を明確な意思として表示させて頂きます。
ここを
牽制の意味でも、再度、賛成派としては、文学板への強制ID導入についての要望は揺るぎ無いものであると表明したします。
こんなのは、どうでしょうか？
917 ：心得をよく読みましょう：03/04/09 23:57 ID:Dj4JSnPp
>>915=904
乙です。ちょいと我を忘れました。
削除依頼でもそうなんですが、議論スレを反対派が荒らしてるとか書いちゃうと
感情的になって申請してる、と運営側に判断されて、申請がとおりにくくなりませんかね？
僭越ながら、もちょっと客観的に事実だけを書き連ねた方がいいような気もします。
・現状、文学板に自作自演や一言煽りが横行し、学術板でありながら真面目な議論や話し合いがしにくくなっている
そこで住人有志が削除要望板に議論スレを立てて検討した。
（議論を行ったスレ）
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/l50
・約２ヶ月間の議論の過程において、ＩＤ導入派からの導入によるメリットの例示は再三行われたが、
導入に反対する住人からの強制ＩＤによる具体的なデメリットの例示や反論は特になかった。
・よって、強制ＩＤ表示は文学板の正常な運営に寄与するものであり、強制ＩＤ制度を導入すべきである、
ということが参加住人の総意であると結論し、文学板を代表して強制ＩＤ制の導入を請願する。
このぐらいの、事実関係と簡単な説明だけでどんなもんでしょ？
でしゃばってすいません。
乙です。ちょいと我を忘れました。
削除依頼でもそうなんですが、議論スレを反対派が荒らしてるとか書いちゃうと
感情的になって申請してる、と運営側に判断されて、申請がとおりにくくなりませんかね？
僭越ながら、もちょっと客観的に事実だけを書き連ねた方がいいような気もします。
・現状、文学板に自作自演や一言煽りが横行し、学術板でありながら真面目な議論や話し合いがしにくくなっている
そこで住人有志が削除要望板に議論スレを立てて検討した。
（議論を行ったスレ）
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044797844/l50
・約２ヶ月間の議論の過程において、ＩＤ導入派からの導入によるメリットの例示は再三行われたが、
導入に反対する住人からの強制ＩＤによる具体的なデメリットの例示や反論は特になかった。
・よって、強制ＩＤ表示は文学板の正常な運営に寄与するものであり、強制ＩＤ制度を導入すべきである、
ということが参加住人の総意であると結論し、文学板を代表して強制ＩＤ制の導入を請願する。
このぐらいの、事実関係と簡単な説明だけでどんなもんでしょ？
でしゃばってすいません。
918 ：904：03/04/10 00:09 ID:FKkX8TVU
>>916-917
レスありがとうございます。917さんが仰るのは確かにもっともですね。
あんま感情的なことは書くべきではないのかもしれません。
ご忠告に感謝いたします。要望案が煮詰まったら本格的に向こうの
スレに書きこんでみましょうか。もうあと一日くらいは待ってみても
いいかな？
レスありがとうございます。917さんが仰るのは確かにもっともですね。
あんま感情的なことは書くべきではないのかもしれません。
ご忠告に感謝いたします。要望案が煮詰まったら本格的に向こうの
スレに書きこんでみましょうか。もうあと一日くらいは待ってみても
いいかな？
919 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 00:14 ID:5t30oHkK
チマチマと突っ込んでいるようで悪いんだけど。
>>917
＞現状、文学板に自作自演や一言煽りが横行し、学術板でありながら真面目な議論や話し合いがしにくくなっている
この一行目は
現状、文学板では自作自演の疑いが濃厚なレスや一言煽りが横行し、学術板でありながら真面目な議論や話し合いがしにくくなっている
一応、断定はｲｸﾅｲということで。
>>917
＞現状、文学板に自作自演や一言煽りが横行し、学術板でありながら真面目な議論や話し合いがしにくくなっている
この一行目は
現状、文学板では自作自演の疑いが濃厚なレスや一言煽りが横行し、学術板でありながら真面目な議論や話し合いがしにくくなっている
一応、断定はｲｸﾅｲということで。
>>918
いえいえ、横から口出して申し訳ないです。
＞もうあと一日くらいは待ってみてもいいかな？
とりあえず私は、請願のタイミングについては904さんにお任せしたいと思います。
スレ立て人はどこに行ったかわかりませんし（・ω・）。
反対派の方々に「性急すぎる」とケチをつけられるのも馬鹿馬鹿しいですから、
もう一日ぐらいは待ってもいいのかもしれませんね。
心配なのは、残りレスがあと８０程しかありませんので、例えばコピペ爆撃で埋められてあぼーん、
という可能性だけですね。
いえいえ、横から口出して申し訳ないです。
＞もうあと一日くらいは待ってみてもいいかな？
とりあえず私は、請願のタイミングについては904さんにお任せしたいと思います。
スレ立て人はどこに行ったかわかりませんし（・ω・）。
反対派の方々に「性急すぎる」とケチをつけられるのも馬鹿馬鹿しいですから、
もう一日ぐらいは待ってもいいのかもしれませんね。
心配なのは、残りレスがあと８０程しかありませんので、例えばコピペ爆撃で埋められてあぼーん、
という可能性だけですね。
921 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 00:20 ID:gWwMT5x4
>賛成だったら、誰が要請出そうがこだわる理由はないよな。
要望出すのはいいんだよね。
だけどコピぺした考え方はまずいわな。
文学板にＩＤが導入されて影響を受けるのは文学板の住人なんだから、
要望出したのは文学板の住人であろうと出来る限り証明しておくのが筋。
文学板の住人だと思われる者が要望出すのは自由だと思うね。
仮に例えひとりでもね。
本来は関係無い他の板の連中が介入するべき問題ではない。
要望出すのはいいんだよね。
だけどコピぺした考え方はまずいわな。
文学板にＩＤが導入されて影響を受けるのは文学板の住人なんだから、
要望出したのは文学板の住人であろうと出来る限り証明しておくのが筋。
文学板の住人だと思われる者が要望出すのは自由だと思うね。
仮に例えひとりでもね。
本来は関係無い他の板の連中が介入するべき問題ではない。
923 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 00:31 ID:2T4dwBMU
>>921
なんだ、まだそういうこと言ってるのか。
俺は文学板の住人だよ。文学板専門じゃないけどな。
ＲＯＭオンリーのスレもあれば、書き込みしているスレもある。
疑うのは結構だけど、ここには俺のようなＩＤ導入派に粘着する荒らしがウロウロしてるから、
俺がどのスレの住人かは死んでも書かない。荒らされる可能性があるし、
俺のせいでスレが荒らされたら他の住人に申し訳が立たない。
で、あんた自身は文学板の住人なのか？
あんたは自分が「関係無い他の板の連中」じゃないと証明できるのか？
言っとくけど、仮にあんたがここでどのスレの何番の書き込みは自分だ、と書いても、
それが事実かどうかは証明しようがないし、あなたが文学板の住人かどうかも証明できないよね。
できるというならやってみ？
結論。俺にとっちゃあなたがどこの誰でも関係ないし、
つまらないことをしつこく書く人だなあ、という感想しかない。以上。
なんだ、まだそういうこと言ってるのか。
俺は文学板の住人だよ。文学板専門じゃないけどな。
ＲＯＭオンリーのスレもあれば、書き込みしているスレもある。
疑うのは結構だけど、ここには俺のようなＩＤ導入派に粘着する荒らしがウロウロしてるから、
俺がどのスレの住人かは死んでも書かない。荒らされる可能性があるし、
俺のせいでスレが荒らされたら他の住人に申し訳が立たない。
で、あんた自身は文学板の住人なのか？
あんたは自分が「関係無い他の板の連中」じゃないと証明できるのか？
言っとくけど、仮にあんたがここでどのスレの何番の書き込みは自分だ、と書いても、
それが事実かどうかは証明しようがないし、あなたが文学板の住人かどうかも証明できないよね。
できるというならやってみ？
結論。俺にとっちゃあなたがどこの誰でも関係ないし、
つまらないことをしつこく書く人だなあ、という感想しかない。以上。
>>920さんのご意見に従って、今日の23時までは要望案への意見交換の
時間帯と致しましょう。これについては反対派があれこれ言おうが
完全に放置で行きます。結局IDが導入されるのか否かは運営側の判断に
かかっているのであり、向こうのスレに書き込んだところですぐに
答えが出るわけではないのですからね。
では、今日はもう寝ます。おやすみなさいませ。
また明日の晩にでもお会いしましょう。
時間帯と致しましょう。これについては反対派があれこれ言おうが
完全に放置で行きます。結局IDが導入されるのか否かは運営側の判断に
かかっているのであり、向こうのスレに書き込んだところですぐに
答えが出るわけではないのですからね。
では、今日はもう寝ます。おやすみなさいませ。
また明日の晩にでもお会いしましょう。
925 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 08:52 ID:Y8VcIbf/
文学板のとあるスレに誤爆があったんだけど、どうやらレス先の番号と内容からすると
こっちのスレに書こうとしてたレスみたいだね。
俺は親切だからこっちに貼っといたげる。
-------------------------------------
＞682 ：吾輩は名無しである ：03/04/10 00:24
＞>>918
＞同意。今はイケイケドンドンの雰囲気が濃厚ですから、
＞冷静になって文章を一晩寝かせて考えて、翌晩の
＞この時間帯に再申請するというのが最善の選択だと思う。
＞683 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/04/10 00:26
＞>>680は文学と無縁なヲチャと自白（ｗ
＞
＞>>681
＞>>659のレスは特に質問を投げかけられてるとは思えないのだが？
こっちのスレに書こうとしてたレスみたいだね。
俺は親切だからこっちに貼っといたげる。
-------------------------------------
＞682 ：吾輩は名無しである ：03/04/10 00:24
＞>>918
＞同意。今はイケイケドンドンの雰囲気が濃厚ですから、
＞冷静になって文章を一晩寝かせて考えて、翌晩の
＞この時間帯に再申請するというのが最善の選択だと思う。
＞683 ：ミステリ板住人 ◆A4jsQTgi.Q ：03/04/10 00:26
＞>>680は文学と無縁なヲチャと自白（ｗ
＞
＞>>681
＞>>659のレスは特に質問を投げかけられてるとは思えないのだが？
926 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 09:24 ID:J+wYyowG
偶然なのか、はたまた必然か、このスレの>>680は高等遊民(w
>>925-926
あっはっは。高等遊民もホントｱﾌｫだよな。
コイツがID導入賛成派だなんて最初から誰も信じちゃいないんだから、
さっさとコテハンで反対派名乗って書き込めばいいのにね。
まあこのスレッドの趨勢は決しているけどね。
それでは、皆さん、また今晩お会いしましょう。
あっはっは。高等遊民もホントｱﾌｫだよな。
コイツがID導入賛成派だなんて最初から誰も信じちゃいないんだから、
さっさとコテハンで反対派名乗って書き込めばいいのにね。
まあこのスレッドの趨勢は決しているけどね。
それでは、皆さん、また今晩お会いしましょう。
928 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 11:59 ID:+TWFqJZg
ミス住以外にも慎重派は多いよ。勝手に自演と決め付けてるだけで。
IDがあろうとなかろうと自演と決め付けられ、しかもIDがあることでレスに通時的な人格が付与されて、反論が届かなくなる。
2台のPC使っているとか妄想を逞しくしてまで。
おまけに論争での一方的な勝利宣言で議論を流れを決め付ける。
何度も言うが、説得的な姿勢が一度でもあっただろうか？
国連査察と米国の対立を引き写したような図式だと思います。
IDがあろうとなかろうと自演と決め付けられ、しかもIDがあることでレスに通時的な人格が付与されて、反論が届かなくなる。
2台のPC使っているとか妄想を逞しくしてまで。
おまけに論争での一方的な勝利宣言で議論を流れを決め付ける。
何度も言うが、説得的な姿勢が一度でもあっただろうか？
国連査察と米国の対立を引き写したような図式だと思います。
929 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 12:18 ID:Y8VcIbf/
>>928
自作自演を疑われるのは書き込みの内容によって、だろ。
不自然な擁護だの全面的賛意だの、怪しい書き込みがあれば
ＩＤがあってもなくても疑われる奴は疑われるわな。
でもそれは仕方ないことだし、「ＩＤがないほうがいい理由」には
全 然 な ら な い よね。
＞通時的な人格が付与されて、
これはわかる。というよりＩＤ導入の最大のメリットはこれ。
その人格＝ＩＤの発言者がどういう発言をしていたかがわかることで、
（住人がそいつを荒らしだと判断すれば）放置等の対策がとりやすくなるね。
＞反論が届かなくなる。
これは意味不明だな。
上にもあるけど、「火のないところに煙は立たない」。何もおかしなところがなければ疑われない。
自作自演を疑われたなら、むしろ自分の発言や行為が同だったかを省みるべきだね。
よほどおかしな真似をしなければ疑われることはないんだから。
それに、ＩＤがあることでむしろ疑いが晴れることもあるね。
で、質問なんだけどさ。
「ミス住以外にも慎重派は多いよ。」っていうけど、慎重派って名無しカキコばっかりなのよ。
どの名無しが「ミス住」なの？（ｗ
それに、ミス住が名無しで書いていることを知っているあなたはいったい誰？？
自作自演を疑われるのは書き込みの内容によって、だろ。
不自然な擁護だの全面的賛意だの、怪しい書き込みがあれば
ＩＤがあってもなくても疑われる奴は疑われるわな。
でもそれは仕方ないことだし、「ＩＤがないほうがいい理由」には
全 然 な ら な い よね。
＞通時的な人格が付与されて、
これはわかる。というよりＩＤ導入の最大のメリットはこれ。
その人格＝ＩＤの発言者がどういう発言をしていたかがわかることで、
（住人がそいつを荒らしだと判断すれば）放置等の対策がとりやすくなるね。
＞反論が届かなくなる。
これは意味不明だな。
上にもあるけど、「火のないところに煙は立たない」。何もおかしなところがなければ疑われない。
自作自演を疑われたなら、むしろ自分の発言や行為が同だったかを省みるべきだね。
よほどおかしな真似をしなければ疑われることはないんだから。
それに、ＩＤがあることでむしろ疑いが晴れることもあるね。
で、質問なんだけどさ。
「ミス住以外にも慎重派は多いよ。」っていうけど、慎重派って名無しカキコばっかりなのよ。
どの名無しが「ミス住」なの？（ｗ
それに、ミス住が名無しで書いていることを知っているあなたはいったい誰？？
930 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 12:27 ID:Y8VcIbf/
>>928
書き忘れ。
＞何度も言うが、説得的な姿勢が一度でもあっただろうか？
その言葉、そっくり反対派やら慎重派（何人いるのかしらないけどね)にお返しする。
反対派ってホントあんたみたいに口のききかたがどうとか態度がどうとか因縁つけるばっかりで、
ＩＤが導入されるとこういうデメリットがある、だから導入すべきでない、って説得は
ぜんぜんなかったな。
たまーにしたかと思えば毎度「通時的な人格があたえられて」云々。
そんなに自分の発言を特定されるのが嫌なもんかね？普段なにやってんの？？
あんたに含むところはないけど、ＩＤ導入されると困るのって、
自作自演とか一言煽りばっかりやってる荒らしだけよ。以上。
書き忘れ。
＞何度も言うが、説得的な姿勢が一度でもあっただろうか？
その言葉、そっくり反対派やら慎重派（何人いるのかしらないけどね)にお返しする。
反対派ってホントあんたみたいに口のききかたがどうとか態度がどうとか因縁つけるばっかりで、
ＩＤが導入されるとこういうデメリットがある、だから導入すべきでない、って説得は
ぜんぜんなかったな。
たまーにしたかと思えば毎度「通時的な人格があたえられて」云々。
そんなに自分の発言を特定されるのが嫌なもんかね？普段なにやってんの？？
あんたに含むところはないけど、ＩＤ導入されると困るのって、
自作自演とか一言煽りばっかりやってる荒らしだけよ。以上。
931 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 13:26 ID:+TWFqJZg
自作自演や一言あおりは無視すればいい。
IDの通時的な人格の効用はなるほどわかるのだが、もともと匿名掲示板の最大のメリットはレスそのもので完結することにあるわけです。
対人的なやり取りがしたければ、2ちゃん以外に行くほうがもっといい議論は成り立っているしね。
管理人がレベルの低い掲示板の管理人でいいといった趣旨のレスは、この掲示板の性格をよく現しているはず。
IDがあってもなくても疑われることはもちろんだが、疑念がより強化されることが問題だっていってる。
匿名掲示板の風通しのよさは、人格的な責任から逃れやすいってことがある。
厨房が串を通してマルチレスをしたり、人数の多い板で叩きあいが横行している場合を除き、IDの導入は2ちゃんの趣旨から外れるわけ。
管理側の都合で導入されているに過ぎない点に注目して欲しい。
IDの通時的な人格の効用はなるほどわかるのだが、もともと匿名掲示板の最大のメリットはレスそのもので完結することにあるわけです。
対人的なやり取りがしたければ、2ちゃん以外に行くほうがもっといい議論は成り立っているしね。
管理人がレベルの低い掲示板の管理人でいいといった趣旨のレスは、この掲示板の性格をよく現しているはず。
IDがあってもなくても疑われることはもちろんだが、疑念がより強化されることが問題だっていってる。
匿名掲示板の風通しのよさは、人格的な責任から逃れやすいってことがある。
厨房が串を通してマルチレスをしたり、人数の多い板で叩きあいが横行している場合を除き、IDの導入は2ちゃんの趣旨から外れるわけ。
管理側の都合で導入されているに過ぎない点に注目して欲しい。
932 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 14:22 ID:Y8VcIbf/
>>931
なんかもう涙ぐましいな。
＞自作自演や一言あおりは無視すればいい。
＞IDがあってもなくても疑われることはもちろんだが、疑念がより強化されることが問題だっていってる。
自作自演や荒らしを特定し、放置しやすくなるのがＩＤのメリットだってば。
疑念がより強化？自作自演が判別しやすくなるんだから結構なことじゃん。
自作自演やる側からすればデメリットだろうけどね。
＞もともと匿名掲示板の最大のメリットはレスそのもので完結することにあるわけです。
＞IDの導入は2ちゃんの趣旨から外れるわけ。
ほんと反対派って「ボクの２ちゃんねるはこういうものだ」って定義づけが好きね。
あなたはひろゆき氏本人でも運営側でもない、単なる一利用者でしょ。
そういう人間が２ちゃんねるはこういうものだ、って勝手な思い込みをして、
しかも赤の他人の俺たちに「私いわく２ちゃんねるはこういうものだ。だから私に従いなさい」
なんて強制するのはやめてくれないかな？
運営側がそう言ってるというならコピペでもなんでもしてね。妄想じゃなくて。
＞匿名掲示板の風通しのよさは、人格的な責任から逃れやすいってことがある。
・・・情けねえな。「おれは責任を負わずに好き勝手やりたい」って言ってるだけじゃん。
「風通しのよさ」なんて言葉で飾るなよな。
で、なんであんたはミス住が名無しでカキコしてることを知ってたの？
なんかもう涙ぐましいな。
＞自作自演や一言あおりは無視すればいい。
＞IDがあってもなくても疑われることはもちろんだが、疑念がより強化されることが問題だっていってる。
自作自演や荒らしを特定し、放置しやすくなるのがＩＤのメリットだってば。
疑念がより強化？自作自演が判別しやすくなるんだから結構なことじゃん。
自作自演やる側からすればデメリットだろうけどね。
＞もともと匿名掲示板の最大のメリットはレスそのもので完結することにあるわけです。
＞IDの導入は2ちゃんの趣旨から外れるわけ。
ほんと反対派って「ボクの２ちゃんねるはこういうものだ」って定義づけが好きね。
あなたはひろゆき氏本人でも運営側でもない、単なる一利用者でしょ。
そういう人間が２ちゃんねるはこういうものだ、って勝手な思い込みをして、
しかも赤の他人の俺たちに「私いわく２ちゃんねるはこういうものだ。だから私に従いなさい」
なんて強制するのはやめてくれないかな？
運営側がそう言ってるというならコピペでもなんでもしてね。妄想じゃなくて。
＞匿名掲示板の風通しのよさは、人格的な責任から逃れやすいってことがある。
・・・情けねえな。「おれは責任を負わずに好き勝手やりたい」って言ってるだけじゃん。
「風通しのよさ」なんて言葉で飾るなよな。
で、なんであんたはミス住が名無しでカキコしてることを知ってたの？
933 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 14:36 ID:+TWFqJZg
ミス住の件など知るわけがない。名無しの反対派は自分を含め複数いるだろうと推測するのみ。
文面や主張内容からね。
コピペするまでもないだろうなあというのは、管理側は知ってるからだよ。
第一、とっくに沈んだレスを探すほど暇じゃあないので。
まあ、ガイドラインを熟読すればいいでしょう。
自分が無茶をやりたいのではなく、この掲示板の性格はそのような無茶も許容しているってだけ。
差別的な書き込みも放置だしね。
荒れているってのは今の文学板以上のところはいくらでもある。むしろ、文学板の今の程度の荒れなら、放置と削除依頼で対処できる。
それ以上の深いお付き合いを望むなら、最近新設されたテキストサイトでも行けばいいんじゃないかって言っているんですよ。
文面や主張内容からね。
コピペするまでもないだろうなあというのは、管理側は知ってるからだよ。
第一、とっくに沈んだレスを探すほど暇じゃあないので。
まあ、ガイドラインを熟読すればいいでしょう。
自分が無茶をやりたいのではなく、この掲示板の性格はそのような無茶も許容しているってだけ。
差別的な書き込みも放置だしね。
荒れているってのは今の文学板以上のところはいくらでもある。むしろ、文学板の今の程度の荒れなら、放置と削除依頼で対処できる。
それ以上の深いお付き合いを望むなら、最近新設されたテキストサイトでも行けばいいんじゃないかって言っているんですよ。
934 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 17:03 ID:Y8VcIbf/
>>933
＞ミス住の件など知るわけがない。名無しの反対派は自分を含め複数いるだろうと推測するのみ。
うははは、あんたがこうやって（↓）「ミス住以外にも」ってわざわざ書いてるから聞いたんだけどなあ（ｗ
＞928 ：心得をよく読みましょう ：03/04/10 11:59 ID:+TWFqJZg
＞ミス住以外にも慎重派は多いよ。勝手に自演と決め付けてるだけで。
まー何がどうなってるのか、みーんな想像はついてると思うけどね。俺を含めて。
＞コピペするまでもないだろうなあというのは、管理側は知ってるからだよ。
＞まあ、ガイドラインを熟読すればいいでしょう。
いつもどおりの「反対派」のデフォルト「あるけど書かない＆勝手に探せ」だね。
で、そういわれた俺たちはID:+TWFqJZgさんがおっしゃるからにはそのとおりに違いない！って平伏すんの？アフォですか？
ハナから期待はしてなかったけど、「説得的な姿勢が一度でもあっただろうか？」って感じかな。
＞それ以上の深いお付き合いを望むなら、最近新設されたテキストサイトでも行けばいいんじゃないかって言っているんですよ。
運営側の人間に「２ちゃんねるはそういうもんだから」って言われたんならそうするよ。
でも、単なる一利用者に過ぎないあなたにそう言われるのは「大きなお世話」だね。
申請をしてもＩＤが導入されるかどうかはまだ未確定だけど、もしＩＤが出るようになったら、
あなたは文学板を出て、どこぞのＩＤが出ない荒らし放題の板で好き勝手に暴れてくれ。あほくさい。
つーかさ、時間稼ぎも結構ですけど、タイムリミットまであと６時間ですよ？＞反対派のみなさん（単数形）
＞ミス住の件など知るわけがない。名無しの反対派は自分を含め複数いるだろうと推測するのみ。
うははは、あんたがこうやって（↓）「ミス住以外にも」ってわざわざ書いてるから聞いたんだけどなあ（ｗ
＞928 ：心得をよく読みましょう ：03/04/10 11:59 ID:+TWFqJZg
＞ミス住以外にも慎重派は多いよ。勝手に自演と決め付けてるだけで。
まー何がどうなってるのか、みーんな想像はついてると思うけどね。俺を含めて。
＞コピペするまでもないだろうなあというのは、管理側は知ってるからだよ。
＞まあ、ガイドラインを熟読すればいいでしょう。
いつもどおりの「反対派」のデフォルト「あるけど書かない＆勝手に探せ」だね。
で、そういわれた俺たちはID:+TWFqJZgさんがおっしゃるからにはそのとおりに違いない！って平伏すんの？アフォですか？
ハナから期待はしてなかったけど、「説得的な姿勢が一度でもあっただろうか？」って感じかな。
＞それ以上の深いお付き合いを望むなら、最近新設されたテキストサイトでも行けばいいんじゃないかって言っているんですよ。
運営側の人間に「２ちゃんねるはそういうもんだから」って言われたんならそうするよ。
でも、単なる一利用者に過ぎないあなたにそう言われるのは「大きなお世話」だね。
申請をしてもＩＤが導入されるかどうかはまだ未確定だけど、もしＩＤが出るようになったら、
あなたは文学板を出て、どこぞのＩＤが出ない荒らし放題の板で好き勝手に暴れてくれ。あほくさい。
つーかさ、時間稼ぎも結構ですけど、タイムリミットまであと６時間ですよ？＞反対派のみなさん（単数形）
935 ：904：03/04/10 17:09 ID:FKkX8TVU
まあよくも生産性のない反論ばかり書き付けてくるもんだ。
＞名無しの反対派は自分を含め複数いるだろうと推測するのみ。
＞文面や主張内容からね。
はっきり言ってこれが信じられんのだよ。なぜなら、反対派の連中は
一見複数いるように見えても、複数のIDが同時間帯に意思疎通を交わしている
場面をトンと見ないからだ。賛成派の場合は昨夜でもそうだけど、盛んに
意見の交流を交わしているのにね。
＞コピペするまでもないだろうなあというのは、管理側は知ってるからだよ。
＞第一、とっくに沈んだレスを探すほど暇じゃあないので。
＞まあ、ガイドラインを熟読すればいいでしょう。
いつもながらの卑怯な態度。あんたに求められているのが客観的な証拠を
提示することだってこと、いつになったらわかる？ クソみたいな意見垂れ流して
相手を論破したように見せかける手段には飽き飽きだ。カスの反対派どもめ。
＞文学板の今の程度の荒れなら、放置と削除依頼で対処できる
それを徹底するためにIDが有効だって未だに理解できねーのか？
そっか、お前が文学板荒らしてるから、導入されたくないんだろ。
いい加減脊髄反射レスはやめて、負けを認めろ。
＞名無しの反対派は自分を含め複数いるだろうと推測するのみ。
＞文面や主張内容からね。
はっきり言ってこれが信じられんのだよ。なぜなら、反対派の連中は
一見複数いるように見えても、複数のIDが同時間帯に意思疎通を交わしている
場面をトンと見ないからだ。賛成派の場合は昨夜でもそうだけど、盛んに
意見の交流を交わしているのにね。
＞コピペするまでもないだろうなあというのは、管理側は知ってるからだよ。
＞第一、とっくに沈んだレスを探すほど暇じゃあないので。
＞まあ、ガイドラインを熟読すればいいでしょう。
いつもながらの卑怯な態度。あんたに求められているのが客観的な証拠を
提示することだってこと、いつになったらわかる？ クソみたいな意見垂れ流して
相手を論破したように見せかける手段には飽き飽きだ。カスの反対派どもめ。
＞文学板の今の程度の荒れなら、放置と削除依頼で対処できる
それを徹底するためにIDが有効だって未だに理解できねーのか？
そっか、お前が文学板荒らしてるから、導入されたくないんだろ。
いい加減脊髄反射レスはやめて、負けを認めろ。
936 ：904：03/04/10 17:10 ID:FKkX8TVU
＞その他賛成派の皆さんへ
今晩、再び要望案を該当スレッドに貼り付けるとしても、この調子で行くと
このスレはすぐに1000まで行ってしまいそうですから、事前に新スレを立てる
べきかと思います。その際、賛成派の意見をまとめてテンプレにしておく
できでしょうね。反対派のことは自分たちでやって欲しいので知ったこっちゃ
ありませんが、賛成派の意見の為に必要なら反対派の意見を引用することも
アリでしょう。どう思いますか？
今晩、再び要望案を該当スレッドに貼り付けるとしても、この調子で行くと
このスレはすぐに1000まで行ってしまいそうですから、事前に新スレを立てる
べきかと思います。その際、賛成派の意見をまとめてテンプレにしておく
できでしょうね。反対派のことは自分たちでやって欲しいので知ったこっちゃ
ありませんが、賛成派の意見の為に必要なら反対派の意見を引用することも
アリでしょう。どう思いますか？
937 ：904：03/04/10 17:24 ID:FKkX8TVU
悲願！ 文学板に強制ＩＤ制度を！ ２
強制ID制度導入によりクリーンな文学板を実現しよう。
前スレでの賛成派の主な主張。
・ＩＤが表示されることで、議論相手の区別・確認が容易となり、
より実りのある議論が達成される。
・ＩＤが表示されることで、短時間ではあるが発言者の同一性を
確定しやすくなるので、自作自演や無責任な煽りに対する
一定の抑止力が与えられる。
・ＩＤの表示によって荒らし的な書き込みを行う人間をすぐに
判別することが可能となり、それゆえ放置も徹底できる。
・再接続や串の使用でＩＤを変える荒らしが出現したとしても、
書き込みの内容や前後のＩＤの関連(同じＩＤが二度と出てこない)
などから、やはり荒らしを特定しやすくなり放置が容易になる。
(ＩＤが変化しただけで自演や荒らしと疑われるのではない)
とりあえず、賛成派の主な主張はこんなところ？
他にも気が付いたら書いてくれい。
反対派も、論点を整理してまとめてくれたらテンプレに加えるのは
もちろん吝かでありませんぜ(ｗ
強制ID制度導入によりクリーンな文学板を実現しよう。
前スレでの賛成派の主な主張。
・ＩＤが表示されることで、議論相手の区別・確認が容易となり、
より実りのある議論が達成される。
・ＩＤが表示されることで、短時間ではあるが発言者の同一性を
確定しやすくなるので、自作自演や無責任な煽りに対する
一定の抑止力が与えられる。
・ＩＤの表示によって荒らし的な書き込みを行う人間をすぐに
判別することが可能となり、それゆえ放置も徹底できる。
・再接続や串の使用でＩＤを変える荒らしが出現したとしても、
書き込みの内容や前後のＩＤの関連(同じＩＤが二度と出てこない)
などから、やはり荒らしを特定しやすくなり放置が容易になる。
(ＩＤが変化しただけで自演や荒らしと疑われるのではない)
とりあえず、賛成派の主な主張はこんなところ？
他にも気が付いたら書いてくれい。
反対派も、論点を整理してまとめてくれたらテンプレに加えるのは
もちろん吝かでありませんぜ(ｗ
938 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 17:46 ID:idQMIWiJ
>>928
＞国連査察と米国の対立を引き写したような図式だと思います。
まあそうかも知れんけど、一つ決定的な違いがあるよ。
賛成でも反対でも自由に言うだけは言えるけど、
何一つ自分では決められないし出来ないってこと。
ID制になってもならなくても、指くわえて見てるしかない。
＞国連査察と米国の対立を引き写したような図式だと思います。
まあそうかも知れんけど、一つ決定的な違いがあるよ。
賛成でも反対でも自由に言うだけは言えるけど、
何一つ自分では決められないし出来ないってこと。
ID制になってもならなくても、指くわえて見てるしかない。
>>904さん
テンプレ乙です。反対論者からの論点テンプレも期待したいね。嫌味じゃなく。
あれだけみんな求めてるのに「過去ログ全部読め」ばっかりだもん。
ところで、>>935の書き込みなんですが・・・。
心情的にはまったく同感なんだが、あまり挑発的な表現は避けた方がいいよ。
外部から見て冷静な論議がされていないと受け取られては大変だからね。
このスレでの大勢が導入賛成に向いているのは動かしがたい事実なんだから、
実のない反対論は軽く受け流せばいい。落ち着いて話を進めましょうや。
テンプレ乙です。反対論者からの論点テンプレも期待したいね。嫌味じゃなく。
あれだけみんな求めてるのに「過去ログ全部読め」ばっかりだもん。
ところで、>>935の書き込みなんですが・・・。
心情的にはまったく同感なんだが、あまり挑発的な表現は避けた方がいいよ。
外部から見て冷静な論議がされていないと受け取られては大変だからね。
このスレでの大勢が導入賛成に向いているのは動かしがたい事実なんだから、
実のない反対論は軽く受け流せばいい。落ち着いて話を進めましょうや。
940 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 17:51 ID:yJhELKih
もう管理側にこのスレを見てもらって判断するよりないね。
このところそのつもりで書いて入るんだが。IP調べればわかるはず。
導入派って攻撃的に叩くだけでまともな話が出来ないもんなあ。
このところそのつもりで書いて入るんだが。IP調べればわかるはず。
導入派って攻撃的に叩くだけでまともな話が出来ないもんなあ。
941 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 17:58 ID:Y8VcIbf/
>>940
おや新たな反対派の方ですね、ID:yJhELKih さん、よろしくお願いします。
そこまでおっしゃるなら「まともな話」をどうぞ。
ＩＤ導入に伴うデメリット、導入すべきでない理由、板の事情や性格など。
「自分で探して読め」はひとつご勘弁いただいて。
つーか、まともな話がしたいのに、反対派の人たちって何も言わないんですよ。
困ったことです。あなたはそんなことありませんよね？
おや新たな反対派の方ですね、ID:yJhELKih さん、よろしくお願いします。
そこまでおっしゃるなら「まともな話」をどうぞ。
ＩＤ導入に伴うデメリット、導入すべきでない理由、板の事情や性格など。
「自分で探して読め」はひとつご勘弁いただいて。
つーか、まともな話がしたいのに、反対派の人たちって何も言わないんですよ。
困ったことです。あなたはそんなことありませんよね？
942 ：904：03/04/10 18:02 ID:FKkX8TVU
>>939
＞心情的にはまったく同感なんだが、あまり挑発的な表現は避けた方がいいよ。
申し訳ないです。あれはどういう風に反論しようか迷ったんですが、
完全に本音モード全開で行くことに決めてしまったのであんな書き方に
なってしまいました。実際>>933の内容なんて、今まで散々賛成派から
指摘されてきた問題点が山積みなのに、過去ログも読まんと厨房レスしか
書かないから腹が立っちゃったワケです。>>940なんかにも言いたいことは
山ほどあるんですけどね。マトモな話ができねーのはどっちだっつうの。
なんて言っても、俺ひとりのせいで賛成派の評判を貶めるのは本意では
ないので、ここは正式に反対派に謝罪しましょう。
ここ数日、やたら挑発的なレスをつけて申し訳ありませんでした。
今後は議論の範囲に収まった礼儀を守って発言したいと思います。
＞心情的にはまったく同感なんだが、あまり挑発的な表現は避けた方がいいよ。
申し訳ないです。あれはどういう風に反論しようか迷ったんですが、
完全に本音モード全開で行くことに決めてしまったのであんな書き方に
なってしまいました。実際>>933の内容なんて、今まで散々賛成派から
指摘されてきた問題点が山積みなのに、過去ログも読まんと厨房レスしか
書かないから腹が立っちゃったワケです。>>940なんかにも言いたいことは
山ほどあるんですけどね。マトモな話ができねーのはどっちだっつうの。
なんて言っても、俺ひとりのせいで賛成派の評判を貶めるのは本意では
ないので、ここは正式に反対派に謝罪しましょう。
ここ数日、やたら挑発的なレスをつけて申し訳ありませんでした。
今後は議論の範囲に収まった礼儀を守って発言したいと思います。
>>940さん
せっかくの機会なので、あなたの反対論を箇条書きにでもまとめてみてくれませんか？
私たち賛成派は真摯な議論であれば、これからも続けていくことに異存はありません。
今後の議論は新スレに持ち越されることでしょうから、その際の叩き台として反対側の
テンプレ作成にご協力ください。他の反対論者の皆さんはレス番指定さえせずに「過去
ログを全部読め」の一点張りで、議論の遅延を図っているようにさえ思えてしまうのです。
正直、>>940のような印象論だけの発言には、私としてもレスの返しようがありません。
とりあえず賛成論は９０４さんのテンプレ案にある通りだと思いますので、お手数でしょうが
反対論のまとめをお願いできないでしょうか？
せっかくの機会なので、あなたの反対論を箇条書きにでもまとめてみてくれませんか？
私たち賛成派は真摯な議論であれば、これからも続けていくことに異存はありません。
今後の議論は新スレに持ち越されることでしょうから、その際の叩き台として反対側の
テンプレ作成にご協力ください。他の反対論者の皆さんはレス番指定さえせずに「過去
ログを全部読め」の一点張りで、議論の遅延を図っているようにさえ思えてしまうのです。
正直、>>940のような印象論だけの発言には、私としてもレスの返しようがありません。
とりあえず賛成論は９０４さんのテンプレ案にある通りだと思いますので、お手数でしょうが
反対論のまとめをお願いできないでしょうか？
944 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 18:39 ID:idQMIWiJ
>>940
だからさ、前に言ったけど放置すれば良いんだって。
自分の意見だけ書けば。
もう申請出てるしあとは管理人が判断するさ。
前ボツになった申請繰り返して一体何がどうなるってのか判らんけど、
それで気が済むならきっちり終わりになるじゃんか。
だからさ、前に言ったけど放置すれば良いんだって。
自分の意見だけ書けば。
もう申請出てるしあとは管理人が判断するさ。
前ボツになった申請繰り返して一体何がどうなるってのか判らんけど、
それで気が済むならきっちり終わりになるじゃんか。
>>944
へえ、なるほど。自分の意見だけ書けばいいんですか。
だったら賛成派も反対派の皆さんを説得する必要はなかろうというものですね。
というか、お互いそんな態度でweb上の掲示板に参加する意義があるの？
互いの意見が交流できない問題点は、賛成派からの質問に何一つ答えようとしない
反対派にあるということが未だにご理解いただけませんかね？
まあ、個々の私見だけ書くっていうならそれもいいでしょう。
しかしそんな意見、誰も次スレのテンプレには加えませんよ。
＞前ボツになった申請繰り返して一体何がどうなるってのか判らんけど
そろそろこのスレが1000行ってしまいそうだから、次スレを立てて
論点を整理する、という意味で改めて要望案を提出したいわけです。
通るかどうかは管理側の判断次第ですけど、前の要望が「ボツ」になったとは
寡聞にして知りませんでした。
＞それで気が済むならきっちり終わりになるじゃんか
次スレでも継続して俺は賛成意見を唱え続けますよ。
へえ、なるほど。自分の意見だけ書けばいいんですか。
だったら賛成派も反対派の皆さんを説得する必要はなかろうというものですね。
というか、お互いそんな態度でweb上の掲示板に参加する意義があるの？
互いの意見が交流できない問題点は、賛成派からの質問に何一つ答えようとしない
反対派にあるということが未だにご理解いただけませんかね？
まあ、個々の私見だけ書くっていうならそれもいいでしょう。
しかしそんな意見、誰も次スレのテンプレには加えませんよ。
＞前ボツになった申請繰り返して一体何がどうなるってのか判らんけど
そろそろこのスレが1000行ってしまいそうだから、次スレを立てて
論点を整理する、という意味で改めて要望案を提出したいわけです。
通るかどうかは管理側の判断次第ですけど、前の要望が「ボツ」になったとは
寡聞にして知りませんでした。
＞それで気が済むならきっちり終わりになるじゃんか
次スレでも継続して俺は賛成意見を唱え続けますよ。
946 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 19:05 ID:+wZJXWnS
基本的な知識もなく今まで議論に参加してたとはリサーチ不足が露呈しているよ。
君は文学板に常駐している人ですか。僕はそうですが。
最近の導入派は文学板の住人でないと公言する方もおられるし(だから文学板の事情を勉強してくれといったこともあるが一蹴された・・・)、
建前はともかく本音は慎重派を罵倒したいだけのような、はっきりいってまともな議論をする雰囲気はないですよ。
君は文学板に常駐している人ですか。僕はそうですが。
最近の導入派は文学板の住人でないと公言する方もおられるし(だから文学板の事情を勉強してくれといったこともあるが一蹴された・・・)、
建前はともかく本音は慎重派を罵倒したいだけのような、はっきりいってまともな議論をする雰囲気はないですよ。
947 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 19:09 ID:5t30oHkK
次スレのテンプレ案について、「主な主張」の箇所に、横から口を挟ませていただきたいのですが。
前スレでの賛成派の主な主張。
●ＩＤが表示されることで、議論の相手の区別・確認が容易となり、
より実りある議論が達成される。
●ＩＤが表示されることで、短時間ではあるが、
レスと、その発言者を結びつける事が可能となる。
それは、発言者に自らの発言の責任を負わせる事となり
自作自演や無責任な煽りを行う者に対し、威嚇効果がある。
●ＩＤの表示によって、荒らし的な書き込みを行う人間をすぐに
判別することが可能となり、それゆえ放置も徹底できる。
●再接続や串の使用などでＩＤを変える荒らしが現れたとしても、
書き込みの内容や、前後のＩＤの関連(同じＩＤは二度と出てこない)
などから、やはり荒らしを特定しやすくなり、放置が容易になる。
(もちろん、ＩＤが変化しただけで自演や荒らしと疑われるのではない)
以上、テンプレ案
ちょっとだけ、言い回しを変えたのですが。
二番目は、かなりキツい言い回しに変えてしまったようで、少々主張された内容から逸脱してしまったような気がしますが。
前スレでの賛成派の主な主張。
●ＩＤが表示されることで、議論の相手の区別・確認が容易となり、
より実りある議論が達成される。
●ＩＤが表示されることで、短時間ではあるが、
レスと、その発言者を結びつける事が可能となる。
それは、発言者に自らの発言の責任を負わせる事となり
自作自演や無責任な煽りを行う者に対し、威嚇効果がある。
●ＩＤの表示によって、荒らし的な書き込みを行う人間をすぐに
判別することが可能となり、それゆえ放置も徹底できる。
●再接続や串の使用などでＩＤを変える荒らしが現れたとしても、
書き込みの内容や、前後のＩＤの関連(同じＩＤは二度と出てこない)
などから、やはり荒らしを特定しやすくなり、放置が容易になる。
(もちろん、ＩＤが変化しただけで自演や荒らしと疑われるのではない)
以上、テンプレ案
ちょっとだけ、言い回しを変えたのですが。
二番目は、かなりキツい言い回しに変えてしまったようで、少々主張された内容から逸脱してしまったような気がしますが。
＞基本的な知識もなく今まで議論に参加してたとはリサーチ不足が露呈しているよ
すいません、どの辺のことっすか？ 一応、俺は批判要望板の心得を
読んで、>>898の提案したんすけどね。ずいぶんと２ちゃんねるのルールに
詳しいようですから、ご説明願えませんか？ それともまた、自分で調べろ、ですか？
＞君は文学板に常駐している人ですか。僕はそうですが
文学板「も」利用してますよ。強いて常駐してる板を挙げるなら、
文化系のある板ね。それ以上は言わない。
＞文学板の住人でないと公言する方もおられるし
たぶんこの人も「文学板の住人でもある」と言っただけじゃないですかね？
文章が読めないあなたが本当に文学板の住人であるとは思えませんが。
＞建前はともかく本音は慎重派を罵倒したいだけのような、はっきりいってまともな議論をする
＞雰囲気はないですよ
そりゃあね、いくらこっちが真剣にID導入の利点を説いても、それを理解しないで
同じ質問ばかり何度も繰り返したり、あるいは自分たちに伴うはずのIDを導入
しないことの利点を説明しようとしなかったりする連中には、本来礼儀を
守りたかないんですよ。それでも建前としては守らんといけないと思って
>>942で反省したわけですが。あなたはずいぶんと礼儀にうるさい方のようですが、
あなたを含めて反対派の人間に礼儀を守っている人間がいるとは思えないんですけどね。
すいません、どの辺のことっすか？ 一応、俺は批判要望板の心得を
読んで、>>898の提案したんすけどね。ずいぶんと２ちゃんねるのルールに
詳しいようですから、ご説明願えませんか？ それともまた、自分で調べろ、ですか？
＞君は文学板に常駐している人ですか。僕はそうですが
文学板「も」利用してますよ。強いて常駐してる板を挙げるなら、
文化系のある板ね。それ以上は言わない。
＞文学板の住人でないと公言する方もおられるし
たぶんこの人も「文学板の住人でもある」と言っただけじゃないですかね？
文章が読めないあなたが本当に文学板の住人であるとは思えませんが。
＞建前はともかく本音は慎重派を罵倒したいだけのような、はっきりいってまともな議論をする
＞雰囲気はないですよ
そりゃあね、いくらこっちが真剣にID導入の利点を説いても、それを理解しないで
同じ質問ばかり何度も繰り返したり、あるいは自分たちに伴うはずのIDを導入
しないことの利点を説明しようとしなかったりする連中には、本来礼儀を
守りたかないんですよ。それでも建前としては守らんといけないと思って
>>942で反省したわけですが。あなたはずいぶんと礼儀にうるさい方のようですが、
あなたを含めて反対派の人間に礼儀を守っている人間がいるとは思えないんですけどね。
>>946
いきなり入ってきてそんなこと言い放っても、誰に言ってるのかわからないよ。
あなたが賛成派なのか反対派なのかすらはっきりしないし。
基本的な知識とは何？ 文学板の事情とは何？
これまでもそういう抽象的な言い方をする反対派が多くて、それを具体的に
例示してくれと頼んでも「過去ログ読み直せ」ばかりで、議論の進めようが
なくて困ってるんだよ。
＞最近の導入派は文学板の住人でないと公言する方もおられるし
すまん、どの人？ 俺、そんなの見た記憶がないんだけど。
一方的な主観による断定じゃないのならレス指定で証拠を示してよ。
仮にいたとしても、その人物が強引にスレの流れを賛成派優位にもって
いったということを立証しない限りは、そんな指摘に何の意味もないよ。
言い捨てを繰り返す反対派に対して賛成派が粘り強く反論していった結果が
今のこの流れなんだから。
＞建前はともかく本音は慎重派を罵倒したいだけのような、はっきりいってまともな議論をする雰囲気はないですよ。
>>944さんのような投げやりな発言をする人の方がはるかに雰囲気を阻害していると思わない？
今日の書き込みを見てごらんよ。賛成派は今でもちゃんと話し合おうと呼びかけてるよ。
挑発的な発言をしてしまった人はきっちり謝罪しているし、新スレのテンプレにも
両論併記して議論を継続しようと明言してるじゃない。反対派は誰も答えてくれないけど。
それをそんな風に言われては、そちらこそまともな議論をする気がないとしか思えないな。
どう？ この意見に真摯に答える気はある？ ＞９４６
いきなり入ってきてそんなこと言い放っても、誰に言ってるのかわからないよ。
あなたが賛成派なのか反対派なのかすらはっきりしないし。
基本的な知識とは何？ 文学板の事情とは何？
これまでもそういう抽象的な言い方をする反対派が多くて、それを具体的に
例示してくれと頼んでも「過去ログ読み直せ」ばかりで、議論の進めようが
なくて困ってるんだよ。
＞最近の導入派は文学板の住人でないと公言する方もおられるし
すまん、どの人？ 俺、そんなの見た記憶がないんだけど。
一方的な主観による断定じゃないのならレス指定で証拠を示してよ。
仮にいたとしても、その人物が強引にスレの流れを賛成派優位にもって
いったということを立証しない限りは、そんな指摘に何の意味もないよ。
言い捨てを繰り返す反対派に対して賛成派が粘り強く反論していった結果が
今のこの流れなんだから。
＞建前はともかく本音は慎重派を罵倒したいだけのような、はっきりいってまともな議論をする雰囲気はないですよ。
>>944さんのような投げやりな発言をする人の方がはるかに雰囲気を阻害していると思わない？
今日の書き込みを見てごらんよ。賛成派は今でもちゃんと話し合おうと呼びかけてるよ。
挑発的な発言をしてしまった人はきっちり謝罪しているし、新スレのテンプレにも
両論併記して議論を継続しようと明言してるじゃない。反対派は誰も答えてくれないけど。
それをそんな風に言われては、そちらこそまともな議論をする気がないとしか思えないな。
どう？ この意見に真摯に答える気はある？ ＞９４６
前言撤回。容量オーバーしそうですね。
953 ：前スレ904：03/04/10 19:42 ID:FKkX8TVU
954 ：心得をよく読みましょう：03/04/10 22:59 ID:aXKx+x4G
↑皆さんよろぴくね。生産的な議論しましょうね。
955 ：心得をよく読みましょう：03/04/12 14:34 ID:rLSBG9pC
dat落ち防止保守。
議論は>>953にて願います。
議論は>>953にて願います。
956 ：心得をよく読みましょう：03/04/13 00:00 ID:gAJmDPzm
保守。
957 ：心得をよく読みましょう：03/04/14 10:38 ID:3Sb8siSB
保守っとな。
958 ：心得をよく読みましょう：03/04/15 21:25 ID:gLZU4f49
保守です。
959 ：心得をよく読みましょう：03/04/17 00:42 ID:cydA+sao
保守。
960 ：1●CLIE ◆GodOnnFcO. ：
メリット
①自作自演が減ることによって板が落ち着く
※串を刺せば変わるし一概に厨房が減るとは限らない（一時的な効果）
突き詰めればIP表示にするしかない
デメリット
①名無しでの書き込みが困難になる
特定のスレで叩かれた時に他スレでも引き続き叩かれ議論に加われない可能性
※口調や書き込みの癖でバレるから変わらない（個人攻撃の対象になりかねない余計荒れそう）
②ID導入で荒れる板もある
厨房の逆切れなど
※しばらくすれば落ち着く（粘着する可能性もある）
③ID導入議論不参加の住人からの反発
※経験上すぐ慣れる。だがしばらくは騒ぐだろうな、、
☆全員が回線を切ってIDを変えれるという訳ではない
自分が回線を一度切ればIDが変わるからといってすべての人がそうというわけではない
自分は叩かれたときなど回線を切れば他人（違うID）に慣れるが違う人は次の日まで書き込めない
個人的な意見
文学板は他板と比べて荒れてません
①自作自演が減ることによって板が落ち着く
※串を刺せば変わるし一概に厨房が減るとは限らない（一時的な効果）
突き詰めればIP表示にするしかない
デメリット
①名無しでの書き込みが困難になる
特定のスレで叩かれた時に他スレでも引き続き叩かれ議論に加われない可能性
※口調や書き込みの癖でバレるから変わらない（個人攻撃の対象になりかねない余計荒れそう）
②ID導入で荒れる板もある
厨房の逆切れなど
※しばらくすれば落ち着く（粘着する可能性もある）
③ID導入議論不参加の住人からの反発
※経験上すぐ慣れる。だがしばらくは騒ぐだろうな、、
☆全員が回線を切ってIDを変えれるという訳ではない
自分が回線を一度切ればIDが変わるからといってすべての人がそうというわけではない
自分は叩かれたときなど回線を切れば他人（違うID）に慣れるが違う人は次の日まで書き込めない
個人的な意見
文学板は他板と比べて荒れてません