検索避け/伏字/当て字の是非について　Part4

801板でよく目にする検索避け・伏字・当て字・隠語等々について。
注意：801と同人は同義ではない。ここを弁えて議論しよう。

過去スレ
検/索/避け/伏/字/当/て/字の是非についてPart3（前スレ）
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1122436630/
検／索／避け／の是非についてpart2
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1119027319/
検／索／避け／する奴はアホ。それもかなり
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1117415441/

現在、ローカルルールスレでも伏字強制禁止・スレタイについて話し合われてます。
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1123916089/

伏字反対派
・スレ検索でひっかかりにくい
・読むの疲れる

中立派
・強要されなければどっちでもおk

伏字肯定派
・２ch内外から嵐が来るのを防ぎたい
・未成年や一般人が（同上）
・楽しいから

その他追記
・2chはオープンな場所。来る人を伏字によって限るような閉鎖的利用は望ましくない。
・1の「伏せ字推奨」に強制力はない
　2chのルール＞板のルール＞スレのルール
・伏字の発祥は同人板らしい。
→同人誌が訴訟の対象になった例などはあるが、 掲示板の書き込みで問題になった例はない（らしい）
・同人活動と801板での妄想書き込みは別物
　いくら同人活動で問題が発生したからと言って それを801板まで盛ってくるのは筋違い。
　それは同人板で解決すべき。
・いくら伏字や当て字をしたところで関係者が見ればすぐわかる。
・Googleでは板移転以降に勃ったスレは引っかからないが、msn検索では引っかかる。
（しかしサーチで引っかかったとしても特に問題はないと思われる）
・ageで反対派を装おう書き込みを繰り返しているのは ナマモノアンチの荒らし。スルー推奨

１乙です。
ついでに前スレでも出てたサイトを参考に。

無意味な伏字
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/fuseji.html
逮捕されない著作権法（ここの一番下）
ttp://homepage2.nifty.com/hebicyan/main/cho1.html

新スレです。
後何かテンプレありましたらヨロシコ。

>>3
ありがとうございます。

なんかＬＲスレにみんな移っちゃったっぽいね

801な1039★×6の次スレが楽しみｗ

>>5
まあこちらはマターリしましょ
あちらの議論がグダグダで終わりませんように・・・

ローカルルールに入れるかどうかはさておいて伏せ字に関する議論用スレ、
ということでいいのかね。

756 名前：風と木の名無しさん sage 投稿日：2005/09/01(木) 23:03:12 ID:BbR90S6k
・「検索してきた一般の人に不快なものを見せて不快な思いをする人が
　少しでも減るなら意味がある」
　→効果については「効果があるともないとも証明できない」
・「本人や事務所にバレてジャンルごと潰されたって話も聞くから」
　→そういう事件があったソースを出せる人間は誰もいなくて
　　「又聞きで聞いたんだけど…」程度

「事務所に訴えられるよ！！」の都市伝説の元は
同人屋の品川かおることジャニ事務所の事を元に誇張して
「やおい関係なことは掲示板だろうと全て訴えられるよ！！」と煽っていた、でいいのかね？

逮捕されない著作権法
ttp://homepage2.nifty.com/hebicyan/main/cho1.html
>著作権法上、イニシャルや伏せ字には悪い効果しかありません。
>伏せ字を使えば名誉毀損の責任を免れると思っている人も多いようです。
>イニシャルにしなければ名誉毀損になるような文章の場合、
>イニシャルにしても見る人が見れば本人を特定できるときは名誉毀損になります。

と法律面でも意味はなく、むしろ悪いくらいなのに
一般人が事務所が、と気にするわりには法律はスルーするのがわからないな。

480 名前：風と木の名無しさん sage 投稿日：2005/09/06(火) 20:12:20 ID:x8uCXK/5
勝手にまとめてみた（主観で）
※「論破の過程」ということで伏字否定派の意見のまとめになってます

Q：伏字は検索避けにならないの？
A：>>9参照
　　・例）「野/球」なら「野球」で検索した場合は当然引っかからない
Q：なら効果あるんですね。
A：なにをもって効果とするかは人それぞれ。
　　「一般人が嫌な思いをする」「訴えられる」のを防げるから効果あり、と
　　するならば、伏字のおかげでそうなった事例は今のところ報告されていない
Q：それでも一応、対策したほうがいいのでは。
A：「野/球」程度なら問題ないのかもしれないが、現在は「示武な棒」「公益」など
　　一見して分かりにくいスレタイが多過ぎるため議論になっている
Q：でも、「体操」「アンガールズ」で検索する一般人をはじけるよ
A：801板自体が一般の検索にはかからないようになっている
Q：「体操」「アンガールズ」で2ch検索する嵐をはじけるよ
A：「検索避けすれば嵐は来ない」or「検索避けすれば嵐が来る確率が減る」
　　という根拠がない。
Q：でも、念には念を…
A：それはいいが、「スレタイ」に伏字を使うとジャンルに興味のある
　　板住人が探せない→重複スレの原因になる（前例あり）
Q：あまり多くの人の目に触れさせたくないです。
A：個人でそう願うのはかまわない。スレタイが伏字、>>1で必須・推奨、
　　伏せない書き込みを「氏ね」「危機意識がない」などと叩く現状が
　　実質的に伏字強制である、と議論になっている

なんでこんなに双方必死なんだろう。

どうでもいい事だと思えないからでは？

>>10
＞A：なにをもって効果とするかは人それぞれ。
＞　　「一般人が嫌な思いをする」「訴えられる」のを防げるから効果あり、と
＞　　するならば、伏字のおかげでそうなった事例は今のところ報告されていない
これは変な気がする。
「一般人が嫌な思いをする」「訴えられる」のを防げたという事例って
元から確認しようがないと思う。

＞A：801板自体が一般の検索にはかからないようになっている
これは、
「801板自体は引っかからない。
ただしスレタイは、スレッドランキング等間接的に引っかかることがある。」
とした方が適切だと思う。

というか、ネットでやる以上は人様の目に触れてる覚悟で書き込むべきだと思うの。
特に2chは公に公開している掲示板だし。

内輪での内緒話は個人サイトでやってね。

って感じ。

>>13に同意。
伏せ字は必要ないって人達の意見はもうよーく分かったから
それ自体に文句はないんだけど、
そこの文章の所はちょっと無理があると思うな。
何が何でも無理やり「伏せ字は意味がない」って方向に持って行こうとしてるみたいで
論の展開が強引に感じる。

そもそも「是非について」ってスレタイの割に
>>2のテンプレからして伏せ字は悪、イラネって言いたい感じだし。

自分としては伏せ字強制はよくないって意見は正論だと思うけど、
本当に現状を変えたいなら
もう少し受け入れられやすいように表現には気を遣った方がいいと思う。
過激な伏せ字嫌いの人がかなり反感持たれてるのは事実だし、
ローカルルールの話し合いを見ても、普通ならすんなり決まりそうなことなのに
みんな意地になって話がこじれちゃってる気がする。
無意味な罵倒はやめるべきだってのはお互いに言えることだけど。

>>13
そのレス書いた者ですが訂正thx
あと、向こうでも指摘あったんですが
＞A：801板自体が一般の検索にはかからないようになっている
MSNでは引っかかるようです。重ねて訂正。

>>15
※で追記したのですが、LRスレで「伏字賛成者の意見は是非スレで
論破済みだ。過去ログ嫁」で一蹴するレスが多かったため、
今まで伏字を使っていた途中参加者に向けて「否定派の意見」をまとめたものです。
確かに言葉遣い荒いですね。すいません。

ついでに言うと>>2のテンプレをPart1の最後に書き込んだのも私なんですが
書いた時は中立になるようにした（付け足しの部分はほとんどなかった）のに
Part2で否定派寄りに書き加えられてしまった過去がありますw
いずれにしろ必要以上に攻撃的な発言は控えるべきですね。自省もこめ。

前スレより
＞単語毎に区切ってる意味のないスラッシュが皮肉っぽくて良い。
てのが引っかかる。
なんか目的間違えてないかって人がいるよね。
現状を良くすること＜伏字強制派に嫌味言いたい
という空気を時々感じる。話が脱線するたびに。

伏字しないと駄目だーって人は長いことそれが当然と思ってた人だから
いきなり伏字は不要だって言われても戸惑うと思う。
ここでこういう議論をしてることも知らない人も多いだろうし。
なんか上手い周知方法はないかなぁ。

自分も伏字強制スレに良くいくので、このまま行ったらそこは多分荒れる。
誘導かけても反応薄かったし…・。

誰だよ同人板にスレ立てた馬鹿

随分と前からあるよ。

前ｽﾚで同意者と名乗りを上げた姐さま方が多かった、叩き台的なﾚｽ↓

789: 2005/09/02 09:47:51 4qPI3yam
伏せ字も実名も一切自由｡
お互い押し付け･強制･叩きはしない｡
不可侵を守り共存していく｡
ここは2ﾁｬﾝﾈﾙで一個人が所有するBBSじゃないんだから､これでいいじゃんと思う訳だが｡


個人的には「不可侵」って言葉がﾂﾎﾞにｷた。
あと、共存もいいね。

ローカルルール>>391でいいじゃないか。
>・一見して意味不明のスレッドタイトルは避けてください。
>・伏せ字、当て字の使用・不使用とも、他人に強制することはできません。

どうでもいいけど801板の現行スレのスレタイは
MSNだけじゃなく、ぐぐってもひっかかるよ。

>>22
そこが不思議な所で、引っ掛からないのもあるんだ。
前、自分の常駐スレの現行スレタイぐぐったらひっかからなかった。
なんなんだろうな？

伏字を当り前だと思っている人間（大抵は深く考えないでやってると思う）を
ここへ呼んできたとして、いきなり>>2みたいなテンプレを見せて
そうだったのか！伏字はだめなのか！と思うか疑問。

＞単語毎に区切ってる意味のないスラッシュが皮肉っぽくて良い。
こういう考えはレスしあっていると出てくるもんだし、
そういうのを感じると余計に意固地になりそう。

>>20みたいなのだと話しやすいんだけど。

>>22
本当だ。
鯖移転後は板自体引っかからないと書いてあるけど
試しにｸﾞｸﾞﾙでご自愛ｽﾚを検索したら引っかかった。
どういうことだろう？
そもそも鯖移転後は引っかからない、という情報はどこから？

そしてまたループな話題になってきた。

「検索に引っかかったらなんだというのだ」

自分は22だけど、別にひっかっかったからってどうってことない。
あやしげなスレを好奇心で覗いて真に受けて怒る方がどうかしてる。
ただ、テンプレが間違った情報なのは良くないと思っただけ。

ループついでに893で801は当て字扱いになるのか?
それをいったらこの板そのものも当て字のよーな気がする。

個人的にはスレ検索がまったく役に立たない現状を鑑みるに、スレタイはわかりやすくを明文化して欲しいが。
伏字当て字を強制するしないは、明文化はしない方がよいとは思うが現状では明文化もいたしかたあるまい。

このスレのスレタイをコピペしてｸﾞｸﾞﾙで検索したら
これは引っかからなかった。

「801」は２典に説明が載ってるけれど
「893」は載ってないのから
そういうものは説明してくれればいいな。

板名も別に「やおい」でいいと思うな。

スレに自治権があると思ってるのが嫌だ。
スレごとに、うちは伏字とかうちは伏字なしとかのルールいらない。
うちのスレは伏字でうまく行ってるんだから現状でいいとか、お前が決めるな。
そんなの自由でもなんでもない。立派に強制だ。
自由がいいっていうのは本当に自由っていう意味だ。

>20
自分もその文に禿同。このくらい端的にきっぱりと言い切るくらいじゃないと、
全ｽﾚに浸透していくのは時間がかかりそうだし。

「801」は当て字というより２ちゃん用語って気がする。
この板の名前を「801」にしたのってひろゆきじゃなかったっけ？

893で801！なんてスレを立てたら
ローカルルールに反するようになるのかなｗ

使いたい人は使って、使いたくない人は使わないで、お互い叩いたりしないで。
それでいいじゃない、もう。

>>30
＞うちのスレは伏字でうまく行ってるんだから現状でいいとか、お前が決めるな。
＞そんなの自由でもなんでもない。立派に強制だ。

お前かなりいいこと言った

893っていうのもやっぱり伏字になんだろうな。
801板だから893にしてるわけじゃなさそうだし、それこそ一般人にも
浸透してる伏字だからよく考えたことなかったよ。

>>36
字だけ見ても、伏字と言葉遊びとの境界線なんか存在しないよ。
要は使われ方やね。
単に個人の遊び心＆軽い仲間意識で使うのが言葉遊び。
使わなければ大変なことになるというカルト宗教的恐怖で使われるのが伏せ字。

そういう一般的なあだ名の扱いは微妙だな…

ずーっと伏字で上手いこといってるスレの住人にも
伏字非推奨のルールをうまく説明するにはどうしたらいい？
伏字に関しては論破されてるんだからおまいら諦めろ！とかいうの？
それともそういうのを無視してここで決めて、
これがこの板のこれからのルールだから
おまえら従えと、伏字強制派と同じことするの？

ヒステリックな伏字反対派を見てると893で801なんかも
タイトルに伏字使うなとか言われそうで怖いよ。
伏せなかったら伏せろとか言ってくる伏字派と同じものを感じる。

とりあえず反対派はレスに対しては何も言わんだろ。
スレタイは検索できないという点から反対する人もいる。
怖いというのが意味わからん。

スレタイの伏字については今のところ現状のままなんだよね？
スレタイの伏字を禁止するにはビジュアル板みたいに、
長い時間かけて各スレで地道に説得とかしなきゃ無理な気がする。

スレタイにも触れてるよ。削除がらみでの効果は疑問だけど、
例えば伏せ字使ってるスレの次スレ立てる際に
伏せないで立てやすくはなるんじゃない？心情的に

>>39
伏字を使うなって強制しようって方向じゃないよ。
伏字を使わないことで叩かれる事がないようにしよう、自由にやろうってことだよ。
叩くのがそもそもおかしいんだから、従えも諦めろもないよ。

>>39
別に伏字非推奨とはしてないよ。
レスは難解な伏字にしようが個人の自由。
でもそれを他人にまで強制するのはやめましょうね、って話。
スレタイは「わかりやすいものにしましょう」ってことで、
伏字禁止！とまではなってないしね。ＬＲスレの流れでは。

結局伏字厨は
伏字非強制→伏字非推奨に脳内変換して
仮想の敵を作って喜んでるのなｗ

あーリロ忘れでかぶってしまった…もめん。

とにかく、伏字する人もしない人も強制(・A・)ｲｸﾅｲ!です。

伏字派を厨呼ばわりか…
なるほど議論ができないわけだよ

×伏字派を厨呼ばわり
○伏字厨を厨呼ばわり

なるほど、こりゃ論議も出来ないしヲチ対象になるわけだ。

＞ついでに言うと>>2のテンプレをPart1の最後に書き込んだのも私なんですが
＞書いた時は中立になるようにした（付け足しの部分はほとんどなかった）のに
＞Part2で否定派寄りに書き加えられてしまった過去がありますw

スレのテンプレからしてこの状態じゃ説得力ないってｗ

伏せていないレスに対して「姐さん伏せ伏せ」と言ったり「氏ね」とか罵倒してるのは
わりとよく見かけるけど、ローカルルールスレでは逆もあると言われてた。
伏せていると「伏せるな」と罵倒されるらしい。そんなのよく見る？
商業BL作家や作品名、BLCDスレなどに時々伏せてる人を見かけるけど、
別に罵倒されたりはしてない。
二次ジャンルスレにはいるのだろうか？

>>52
そのスレが伏せ禁止とか？
伏せても伏せなくてもどっちでもいいスレなら、
伏せ非強制派は何も言わないだろうし。

>>53
この板に伏せ字が禁止になってるジャンルスレなんてあるの？
具体的にはどのスレでの話しなんだろうと疑問だったんだけど…
目からウロコだ。

どちらを良く見かけるかと言われれば
自分は明らかに「伏せて伏せて！」系のレス。

商業BL関連を伏せるのは正直ウザいと思っているし、
伏せて氏ねとは言われなくても「ウザい」程度のレスなら見かける。

ナマなんかがスレタイ伏せるのは、ジャンルの慣習なんかでやっているんだろうし
そういうジャンルでそのスレ限定ならそれを止める気はあまりない。
ただ、里予王求とか893程度の伏せ、当てならいいんだけど
顔文字とか示武な棒とかは…正直やめて欲しい。

>>52
最近に限って言えば、
伏せ伏せ系ﾚｽに対してﾌﾟｷﾞｬｰと煽るのはあったなぁ。
これは一種の荒らしだけどね。
前ｽﾚでは、そういう伏せ忘れてまつよ系のﾚｽを転載して叩いてる人もいた。
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙｽﾚの611あたりは、最近の荒らしのことを指してたのでは？

あとは強いて言えば、わかりづらい伏字に対しての非難程度。

>>51
テンプレは流石に変えたほうがいいよね。

それでもまだ伏字を強制し続けるんですか？

>>57
最近のことだけを指して言ってたのかな。
まず最初に「伏せて伏せて」があって、それに対しての煽りや叩きは
前スレでもコピペされていたけど、逆は見なかったから不思議だった。
伏せただけで罵倒されるなんで、どんだけ恐ろしいスレがあるのかと思った。

伏せなしでも
氏ねとか思わないし、書いたりもしない
明文化も別にしていいと思う

ただ、伏せでみんなが話をしているとこで
伏せなしで書き込みがあったら
レスをついスルーという事もあるかもしれないと思う

単純に空気嫁という気分で

マターリと話しているとこに、テンション高い書き込みがあったような違和感を感じるというか…

>>61
それは"強制"らしいよ。
その伏せなきゃならない空気作りがNGだと前ｽﾚで言われた。

伏せなしで書き込みたいって住人が多くないと、
長い間伏字で続いてきたスレの空気変えるのは大変そうだね。
常駐のナマスレは他板の総合スレでも実名書く人がほとんど居ないので、
実名書き込みは空気嫁でスルーされがちだし、この板でもスルーされそうだけど、
強制してるからってNG判定されるのかな。

別に全レスしなきゃならんわけじゃなし
スルーってかレスしたくなけりゃしなきゃいいんじゃないの。
ただ伏せてない書き込みにレスした人に「スルーしろよ」とかは勘弁。

伏せ字しないとハブられるのか？
どこの小学生なんだ、それは('A`)

是非は抜きでの話だけど
ちょこちょこ伏せながらきゃいきゃいやってたスレが
伏せなくなることで空気が変わってしまわないかという不安もある。
仲間内だけで通じる楽しさみたいなのもあったし。

やおい萌えの感覚は
仲間内でしか通じないないものだから
伏せ字に頼らなくても大丈夫だと思うけどな。

空気を大事にしたいならそれはそれでいい。
しかし実際に伏せ字しない人間を叩く方々は
「関係者が見るだろう」「危機意識が足りない」と
空気とはかけ離れた理由で必死になっちゃってる現状。

伏せ字でも、伏せ字じゃなくても、お互いにキリキリせず楽しく萌え話をする。
そんなスレッドが理想です。

>>60
スペースシャワーのスレは伏せただけで潰されてるぞ。
分かる人にだけ分かるようなスレの立て方は良くないってのは正論だけど
住人が謝ってるのにコピペで荒らし続けたり
「何このスレ？」ってレスに対して
概要を説明しようとした住人がたまたま伏せ字を使ってただけで
「わかんねーよ馬鹿」とか罵ったりするのはやりすぎだろ。

伏せても伏せなくても普通に話が出来りゃいいのに
伏せ字派とか嫌伏字派とかすぐ持ち出す現状に困惑。

今までは検索に引っかかったらマズいだの何だのを素直に信じて伏せてたけど
常駐スレで伏せない人が出てきたら多分自分も伏せなくなるかな、とは思う。
最初の一人になる勇気はないけどさ。
だって伏せない人が出てきたら自分は検索に引っかからないようにとか
考えるのアホらしいし、わざわざ漢字変えたり/挟むの面倒だし。

検索避けって
２ちゃんの検索のことでしょ？
作品名そのままで検索して出ないようにする
本文の検索もできるわけだから本文でも伏せる
やんないと何も知らない子が入ってきちゃうし…
作者が自分の作品のスレ読むこともあれば関係者がリサーチのために読むことも
あるわけだし

>>70
「何このスレ」と聞いた人に対して該当ジャンル者しかわからないような
伏字当て字文章で説明したって、そりゃなんにも意味無いじゃん。
1も謝るだけで結局説明無しで逃げたしさ。
そんな状態なら乗っ取られても仕方ないと思うぞ。
>>1と意図したこととは全く別の方向でスレが進むのは2ちゃんではよくあることなので
尚更他にもわかる説明ってのは重要だと思うけどね

あと>>2はテンプレじゃなくて今までスレで出てきた意見のまとめじゃないっけ？
何故伏字するのかという理由に対して出た反論つーか。

>>72
ループだけど関係者や知らない人が読んだら何？ってことですよ。
まあ気になるな人は伏せればいいし、そんなことどうでもいい人は
伏せなくてもいいんじゃない？

>>74
気になる人のが大半なのでは？だから伏字推薦になる
この板全体で関係者に見られてもいいって思ってる人間なんて
本当に少ないよ
そういうルールが出来ちゃってる所で「伏せたくない」
っていうのは単なるワガママのような気もするね

>>75
気のせいだよ＾＾

>>75
大半の人が気にして伏せるだろうってんなら
「伏せる伏せないは自由」でいいと思うよ。
大半の人が自主的に伏せるはずだろうから。

だから伏せ字厨はいつまでも関係者うんぬんで
同じ事いうなよて感じなんだけど

>>75
「気になるからパスも付けれないし検索避けもできない２ちゃんで語るのはやめよう！」
という発想にはならないのかな。

この板で、関係者に積極的に見せたい人なんていないだろｗ

>79
けっきょくそういうことになるよね。

大半の人が自主的に伏せてるようなスレで
伏せないで書き込みする→半年ロムれ…って言われて
このスレなんでしょ？

伏せないと叩かれるし、なんの意味があるのかわからなかったけど
みんながやってたから取りあえず伏せてた。
でも、ホントは伏字って意味無くね？
と思ってた人が相当数いたからこのスレなんじゃない？

まとまりかけた頃に厨呼ばわりで煽る奴が一番の厨である件

だから、伏せ字有無問わず自由でいいじゃん。
レスするかしないかだって個人の自由なんだしさ。
いちいちループさせる意味が解らない。

ヤフーに登録されてるようなサイトで
誰にも見られたくないとか言われてもな。

そもそも本気で関係者を恐れていたり
本気で関係者に見られたくないって思って人はどれくらいいるんだろ？

そもそもネットで話こと自体「誰に見られても当たり前」なんだけどね。
2ちゃん以前の問題としてさ。

伏せなければ大体のスレで
荒らし扱いされる…それが答えなんじゃないの？

>>83
『どちらも強制の禁止』の明文化はもうローカルルールスレにまかせて、
このスレではスレタイ通り検索避けや伏字当て字の是非について
話し合ってもいいんじゃないか？

>>86
なんつーかそれが既にズレてるんだよね。
他の板との違いがそこで出ちゃってるつーかさ。
2ちゃんにあるのに2ちゃんとは正反対の方向を目指してるのがこの板と言う印象。

是非もなにも…是も非もあるの？
伏せ字しようがしまいが見つかるときは見つかる、見つからないときは見つからない。
どっちもどっちじゃない…？
見当違いなこと言ってたらｽﾏｿ

>>73
伏せ字の意味を聞いてる人には普通に伏せ字無しで教えてたのに
その上で叩くのはやりすぎだと思ったって話。
コピペ貼るのは乗っ取りじゃなくて荒らしっしょ。
自分はどこでも伏せ字使わないで書き込んでるよ。
だけど伏せ字使ってるスレを攻撃すんのは違うと思う。その逆も然りで。

>>90
コピペって今貼ってある奴？
あれは伏字とか関係なく単なる荒らしでしょ？
それともそういうのまで伏せ無しの人のせいにしたいのかい。

>>89
是も非もあるからこんなに意見があるんでしょ。

やっぱり伏字は必要だよ、という人の冷静な意見が聞いてみたい。

>>91
>73で>そんな状態なら乗っ取られても仕方ないと思うぞ。
って書いてあったから、コピペは荒らしでしょって言ってるの。
>あれは伏字とか関係なく単なる荒らしでしょ？
と同じ意味だよ。
すぐ派閥争いに結び付けて考えるのやめてくれ。

あれって巨大AA貼って早くスレ消費しようとしてるんだと思ってたんだけど違うのか…

>>94
うん、違うのかな・・・
sageて嫌がらせする人はあんまりいないと思う。

削除依頼出せばいいのに。

立てたやつが「私メンヘラなんです。許してごめん。」つってやるべき事もやらずに逃げたからな。
初めてリアルアレなメンヘラ女みたよ。
あれじゃメンヘラ女嫌がられるわなぁ。

>>93
よくわかんないけど、あのスレは説明さえしっかりすれば立て直せたはずなんだけど、
説明を最後までしなかったのが一番悪かった。
何のスレ？　何のスレ？　って集まってきちゃうのはしゃーない。

あのAAコピペは乗っ取りとか荒らしじゃなくて
あのジャンルの人たちの中で新しく立て直して
萌語りしたい人が地道にスレを消費しようと頑張ってるのかと思ってたよ。
部外者ながら今度は普通に立てて
本来の萌語りできるよいになるといいなーと思うしね。

真相は知らんが使わないスレなら放っておきゃいいと思うが。
いわゆる本当の「宇宙」の話してる人もいたんだし。

何が何だかわからん。
あのＡＡだのジャンルだの、自分達にしかわからん話じゃないか。
詳しく教えてよ。

ふと思ったんだけどあそこが
宇宙のｽﾚとして引き継がれたとしたなら
ｽﾍﾟｰｽｼｬﾜｰのｽﾚって新たに立てても
重複にならないのかな…？

>>100
真相は誰にもわからんから、自分で見て判断してくれ
宇中総合スレ
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1124716064/l50

伏せ字強制反対派でそもそも伏せ字嫌いだけど、宇中スレの流れはどうかと思ったなー。
普通に内容を質問するだけならともかく、
6、12、13あたりはいきなり煽ってるようにしか見えない。見ててやりすぎだと思った。

伏せ字なしで立てられたスレが「半年ロムれ」「厨は氏ね」攻撃受けて潰されるスレは
よく見てきたけど、やっぱりどっちも見苦しいとしか言えない。
スレタイを伏せ禁止にする話はまだ決定じゃないよね？
スレタイや1が意味不明になってるからって突撃せず、煽らず、
スレ住人も5に普通に質問されてる時点で伏字なしで説明しておけばよかったのになーと。

少なくとも1を見て何のジャンル萌えかぐらいは分かれば…

ヘタに策を弄さず、さりげなく堂々としてるのが1番目立たないよ、きっと。
あのココでもよく話題に上がるアンガールズのスレって
確かに、なんじゃこりゃ？と興味を引いてわざわざ覗いちゃったもん。
1にすぐアンガールズって書いてたから、へえ〜で終わったけど
これって逆に関係ない人呼ぶんじゃなーい？とは思ったなぁ。

>>103
まあ確かに煽りっぽいが
ぶっちゃけあれ位の煽りで荒らされたなんだって言ってる人は
2ちゃんに向かないんじゃないか？
あれだって伏字反対派を装った荒らしかもしれないし。
（でも本当はどうだかわかないけど）

正直、伏字・当て字ムカツク！って思ったのは別板（801関連）のサロンや
ｵﾘｽﾞﾈくらいなんだよな。一ｼﾞｬﾝﾙなら自分がその作品・人物知ってたら
一応判る当て字・伏字だったりする。伏字当て字がなにか判るまで
ずっと付き合うジャンルでもないし伏字とか気にならん。
雑談とかで伏字当て字された時、何それ？と質問すれば答えてもらえたしな。

>>105
>あれだって伏字反対派を装った荒らしかもしれないし。
正直言ってまずそれが浮かんだんだけど、疑いだすとキリがないからね…。

もううんざり

しかしなあ、伏字についての話し合いは前からやってんのに
何故今頃になって断固反対派が出てきたのだろう。

どうせ強制力なんかないとタカくくって絡みスレでクダ巻いてただけの人が
ケツに火がついてローカルルールスレに絡み始めただけ。

>>110
その通り。

なるほど。

ルール変更でまとまりかけたら、投票だ今までもやってたって言い出して
いざ投票するかってなったら、そんなの意味ないって言い出して。
そもそも、難解な伏字はやめてくださいっていう話をしてたら
「伏せてもいいでしょ、そりゃ強制や叩くのはだめだとは思うけど・・・」になって
じゃあ強制はやめてくださいって話になったら
「そんなひどい叩きはない」「そんなルール必要ない」。
言うことといえば、嫌伏字厨は人格攻撃ばかりする、傷ついた話し合いにならない。
よくわかった。強制したいんだな。

どっちもどっちだと思うけど
お互いで煽りあってりゃループから抜け出せない罠

話豚切りでごめん。
3年ぶりに801板に来た者です。

自分が今萌えているのが、ナマモノかつ茨なんです（芸人でもスポーツでも歌手でもありません）
ここ一ヶ月タイトルを見てみたり、ここが該当かな？と思うスレッドを覗いてみたんですが
茨なジャンルだけに該当スレッドはテレビ総合スレか茨スレなんです。
ちなみに案内・スレ立て相談スレに質問してみたんですが、スルーだったので該当ジャンルスレは
無いんだと思います。

しかしテレビ総合も茨も幅が広すぎて伏字だと読んでてすごく疲れました。
一通り読んではみたものの、伏字の為自分の萌えと同志なのかも判断がつかずorz
野球やサッカーだと選手の名前かな？と検討もつくんですが
テレビ等の大きいくくりだと出てくる人が多すぎて、伏字だと本当にサパーリ？なんですよ。

気軽に萌えたいという気持ち自体が801板だとタブーな空気があるんですよね。
やはり久々or新規で覗きに来た人には伏字のハードルは高いなぁというのが率直な感想です。

過激な伏せ字嫌い派が過剰な煽りを繰り返したり
伏せてるスレを見つけては晒しコピペ＆突撃とかやったせいで
もう完全に反感持たれてる状態だから、
いくら案が正論でもすんなり話がまとまらないのも当然のような気が。

反対意見が出ても全部「燃料投下乙」で済ましてたのはあまりにも酷かったな。
いくらなんでもあれを見たら普通は嫌悪感を感じるだろう。

いくら不満があっても、そのまずいやり方が
結局は自分達のやりたいことの妨げになってるってことに
いい加減気付いた方がいい。

伏せない人は無条件で荒らしとみなすなんていう状態に
嫌悪感を持つことには変わりない。
それはもう何年も続いたことで、
伏字してないからといって潰されたかわいそうなスレもいくつも見て来た。
嫌伏字厨とはよく言ったもので、過激な反動右翼に良く似ている。
だんだん積もって行ってそのうち止まらなくなる。
いずれやり過ぎたことに対する反動。

ここは伏字の是非を問うスレじゃなくて伏字を嫌うスレ、あるいは
伏字派を啓蒙するスレとかにしたほうがいいんじゃない？
伏字派の根拠が論破されているというなら、今更是非を問いても仕方ない。
伏字派が来たらきたで伏字厨とか言い出すのも出てくるし。

もうこのスレが生きがいになってるやつがいるんだよｗ
無くなったら困るやつ。纏まりかけるとループ出してくる。
お前だお前ｗ

伏せずに書き込んで「市ね」「カエレ」言われてムッとしたんでしょ？
なのにどうして>>105みたいな意見が言えるのか不思議。
あの程度の荒らしスルーできないんなら2ちゃんすんな！が有効なら
伏せずに「市ね」言われた事くらいスルーしろよって事にならんか。
なんかこのスレ、ものすごく片側に寄った意見ばかりのように見える。

なんか、親戚の○○党支持をなんとか変えさせようとやっきになって
相手の意見を全部ソースつきで片っ端から否定したら
よけい意固地になられて変えさせるどころじゃなくなったって話を思い出した。

そういう意味では是非についてという意味は合わないよね。

>>119みたいなのがいるし。

>>115みたいな意見を主にしていけば、納得する人が増えそうな気がするけどな。
「あんたが間違ってる！」とか、「論破されたんだから従え！」って言われたら
反発する人もいるだろうし。

初めての人には優しくしましょう。半年Rはもう古い、みたいな。
センス無くてごめんなさい。
とりあえず変えるなら荒れないように上手く変わる方法はないものか。
私の興味はそこなのよ。

>>120
> 伏せずに書き込んで「市ね」「カエレ」言われてムッとしたんでしょ？

妄想乙

>>122
初めて行ったスレが伏字だったからなんとなく、て人も多いだろうし
そういう人は>>115みたいな意見は受け入れやすいと思う。
荒れないように変えるには、なんとなくって人から変わるようにしていって
数を多くしていくのがいいんだけどね。
時間はかかるけど、余計な反発もくらわないし。
伏字原理主義者は残るだろうけど、数は少ないんじゃないかな。

>>123
言われたヤツいないのか
じゃこのスレ無意味じゃん

>>120
同意

伏せ字そのものは使うも使わないも勝手にすれば
双方押しつけなしのなれ合い程度なら好きにしる、と思う元ナマモノ同人経験者

ただ、たまにわかんねーなあと思うのは
「このジャンルを知っている者なら当然わかる程度の当て字、伏せ字なのに」
「それが分からないような人に参加して欲しくない」といったレスの存在

ジャンルって……それ同人用語じゃねえの？　ここ同人板じゃないっしょ？
当然わかるはずって……萌え語りするのに、そんな経験とか基礎知識が必要なもんなのか？
スレをしばらくロムるのは普通のことだが、
「ジャンル」に精通するまで参加するなといわんばかり……、それ、新規お断りと、どう違うんだろう？
いや、本当に純粋に疑問なだけだが、上の類似の文言、通りすがりの別個のスレで
なんどか目にして、その都度？？？だったんだな

２ちゃんじゃなければ別に気にならない
でもここ２ちゃんだからー
「閉鎖的なスレ使用」は御法度、って観念が自分の中に染みついてて……
運営・削除系ヲチのしすぎだと言われてしまえば、まあ二の句が継げないのですがｗ

上と関係はないのだが
「論破」「伏字厨」また「伏字嫌厨」「妄想」「決め付け」
これらの言葉を使っていると、レス全体がいきなりうさんくさく、アホの逆ギレに見えるので
心当たりのある方は、このスレ・ロカルルともに今一度、言葉遣いを考え直しては如何

確かに「議論」はもう十分だね。
今までの流れで、伏せ字派の人々の発想がごく感覚的であることはよく分かったよ。

伏せ字派で根拠をちゃんと説明できる人間はいない。誰一人として。
それははっきり確信した。
「検索避け」と言いつつ、どの範囲の用語をどこまでの検索にかからないようにすればいいか
隠れなきゃいけないのは「関係者」なのか「一般人」なのか「2ch内のｱﾝﾁ」なのか
実は誰も分かってない。
みんな関東直下型地震におびえるように漠然とした「外からの悪意」におびえて
そこから逃れるように伏せ字してる。

とりあえず、みんな伏字なしで一日一レスを心がけようではないか

そのスレの符丁として楽しんで使ってる人もいるって事を
心に止めておいて欲しいな

どちら派にしろ、あまりにヒステリックな意見には（正しいかどうかはともかく）
気持ち的に賛同したくない

>>116
103だが、ほぼ同意。いくら正論でもやり方がまずいよなぁと思うところはある。
ただ、
>過激な伏せ字嫌い派が過剰な煽りを繰り返したり
>伏せてるスレを見つけては晒しコピペ＆突撃とかやったせいで
>もう完全に反感持たれてる状態だから、
これね、そっくりそのまま伏せ字強硬派がずっとやってきたことでもあるんだよな。
だからと言って今の状況が鬱憤晴らしとか仕返しなのかというと、否定できない部分もある気はするけど
それはいくらなんでも大人気ないっつかみっともない。

難解な伏せ字されてるからって集中攻撃するのはやめようよ。
「どういう意味？」で済むことでそ？
伏せ字するかどうかはあくまでも個人の自由なんだから。

スレタイトルに拘ってる人居るけど、もともとそんな大層な意味じゃないよ。
始まりのスレタイが　「検／索／避け／する奴はアホ。それもかなり」　だったから、
真面目に話していくんなら、いくらなんでもこのスレタイは変えましょうってなっただけ。

なんだったら、もしローカルルールスレの話がまとまらなかったら
「伏字の強制は止めましょう」とか「伏字の使用は各個人の自由です」
ってスレタイにするのも一案かも。

つか、スレタイは伏字無し、または固有名詞でもせめて
例えば「プッチンプリン」を「賦ﾟっ珍布麟」などではなく
「プッチソプリソ」とか「プッチ／ンプリン」「ぷっちんぷりん」程度の、ある程度
常識的な伏せ方にしておいた方が重複その他も防げるしいいと思うんだけどな。

スレ内では伏せるも伏せないも個人の自由で問題はないと思う

テンプレ及びQ&Aを改良した方がいいと思う。
あとPart3から読んでいて気になった事。
伏字反対派や中立派の人の中に、「難解なスレタイはやめてくれ」という意見が多くでていたけれど
これに対する反対意見は、伏字に肯定的な人からも出ていなかったように思う。
この件に関しては、難解なスレタイはやめようということで決着をつけてしまって問題がないと思う。
つまりスレタイに関しては、「完全に伏字なし」か「わかりやすい伏字はOK」のどちらかを
議論すればいいのではないだろうか？
↓テンプレ案
伏字反対派
・スレ検索でひっかかりにくい
・読み辛いor読めない

中立派
・強要されなければどっちでもおk

伏字肯定派
・２ch内外から嵐が来るのを防ぎたい
・未成年や一般人が（同上）
・楽しいから

【参考】
・2chはオープンな場所。伏字によって来る人を選別するような閉鎖的利用は望ましくない。
　よって801板に閉鎖性を求めることは難しい。
・1の「伏せ字推奨」に強制力はない　　　　　←（私には次の行とこの文の間の論理展開が不明でした）
　2chのルール＞板のルール＞スレのルール
・同人誌が訴訟の対象になった例はあるが、掲示板の書き込みで問題になった例は今のところ報告されていない。
・同人活動と801板での妄想書き込みは別物
　いくら同人活動で問題が発生したからと言って それを801板まで盛ってくるのは筋違い。
　それは同人板で解決すべき。　　　　　　　　←（これは一つの意見なので、ここに載せるのは不適だと思います）
・いくら伏字や当て字をしたところで関係者が見ればすぐわかる。(伏字のおかげで法的に不問となることはない)
・Googleでは板移転以降に勃ったスレは引っかからないが、msn検索では引っかかる。
　といわれていたが、実際はGoogleでも引っかかるスレもある。

>>131
同意。
うちらは伏字強制して喜んでる人間の醜さを見てきてるわけだから。
あれと同じレベルのことをするってのは
人として恥ずかしいね。

>>130
別に他人に強制したりしないなら全然構わないと思うけど。＞符丁
個人的に楽しんで使っている、という人にまで「使用を止めろ」なんて言っている人は皆無だと思うよ。

>>135みたいなのが、いらぬところでいらぬ反感を買うのに一役買ってるんだろうなと思う。

取り敢えず、勘違いしている伏字派の人がいるようなので一言。

伏字厨≠伏字派

伏字厨とは、何が何でも伏字にしなければ気が済まない人で
伏せていない人を叩く、若しくは伏せない人は叩かれて当然と思う人の事。
無意味に難解な伏字にしたがる人も含む（ネタなどの場合は別）。
人に強制もせず、ただ「伏せたいので伏せる」と言う人で
ある程度読解出来るレベルの伏字を使うような人はただの伏字派。

「伏せ字派ｏｒ非伏せ字派に煽られたから従わない！！」等反感派は置いておいて
結論は>>20の

・伏せ字も実名も一切自由｡
・お互い押し付け･強制･叩きはしない｡
・不可侵を守り共存していく｡
・ここは2ﾁｬﾝﾈﾙで一個人が所有するBBSじゃないんだから､これでいいじゃんと思う訳だが｡

で良いと思うから少しずつだね。

これまでの議論について、てきとーにまとめた。
○が伏字必要より意見、×が伏字不要より意見、△は中立という感じにまとめ

※各論点によって、個人の立ち位置が微妙に変わる場合は、勿論あると思われる点に注意
　ex）検索系の話題では×よりだが、強制・推奨の話題では△より　など

●伏字の意義について

○検索よけのため（検索については別項にて賛否ともに詳述）
○楽しい・スレの住民同士で仲間意識を共有できる

×板内検索にかからないのは閉鎖的・２ちゃんの流れに沿っていない（検索については（ｒｙ）
×読むの疲れる
×新規参加しにくい雰囲気がイヤソ

参考サイト・無意味な伏字
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/fuseji.html

●一般人やご本尊系からの摘発、荒らしを避けたいので、スレ検索や一般の検索にかからないようにしたい
　→検索よけの意義について

…スレ検索でひっかからない＝本当に荒らし抑制　になるの？
○荒れている時、一時的にタイトルを変更して粘着を回避できたことはあったかも
×本当に荒らしだけが目的の人間は、伏字が過度になるほど過敏に反応している感じ、意味がない印象
×スレ検索ですら見つからなくするのって、２ちゃんの流れ的にどうよ、やりすぎじゃね？

…一般検索での、板内のスレのひっかかりかたってどうなってる？

→MSNはひっかかる
→他では原則かからないが、何かの折にひっかけられることも（外部リンクの関係？）

…一般人にみつかると、そんなにまずいの？
○一般の人を不快にさせたら申し訳ない
×この板そのものが隔離板
　検索にあったからって、キャッシュも見ずにこんなところまで来る奴は既に一般人じゃない、気遣い無用

…ご本尊に摘発されると、そんなにやばいの？
○やばいとかの前に、不快にさせてしまう。申し訳ない
×それを気にするなら、公開されている掲示板で萌え会話している時点で感じるべき。検索とは無関係では
×いくら伏字や当字をしても、相手が本気で捜す気なら、ご本尊に詳しい関係者ほど見つかる率は高い
○裁判沙汰になったりすると、ジャンル存亡の危機だから
×同人事情とただの萌え会話を混同しての誤解？　萌え話で裁判されはしない、心配しすぎ

→某品川かおること某事務所の話は「同人活動」による騒動、ネット萌え会話の件には参考対象にならない
→参考／逮捕されない著作権法（ここの一番下）
ttp://homepage2.nifty.com/hebicyan/main/cho1.html
>著作権法上、イニシャルや伏せ字には悪い効果しかありません。
>伏せ字を使えば名誉毀損の責任を免れると思っている人も多いようです。
>イニシャルにしなければ名誉毀損になるような文章の場合、
>イニシャルにしても見る人が見れば本人を特定できるときは名誉毀損になります。

●伏字使用または伏字不使用の強制・推奨について
・お遊び感覚での、固有名詞その他への伏せ字使用はどうよ？

→801の話題特有のものじゃない、別にかまわないんじゃね？

★ここは○△×ともに見解一致？

・スレタイトルでの、伏字使用禁止はどうよ？

○これまで伏せ字で落ち着いてやってきたのを変えろと言われるのはどうも…
○荒らし対策に必要
○「禁止」にされると、みんなで話し合ったスレタイ以外で立てる荒らしが来る
△見てすぐわかる程度のものなら別に構わないんでは
△顔文字だけとか、見ても単語が全く思いつけないような行きすぎがなければいいのでは
△案内スレとかでちゃんと誘導できるなら、いいのでは
×伏字スレタイの雰囲気に拒絶感を感じて、足を踏み入れられなかった人もいるかもよ？
×肝心の案内スレでまで、見つけたいスレジャンルを伏字させているようではどうも…
×ﾜｹﾜｶﾗﾝスレタイだと、重複スレが立ちやすいし、現に何度もたってきた経緯がある
×荒らしに、余計エサを与えている場合もあるんじゃないか？　スレタイにこだわりすぎるのｲｸﾅｲ

★伏字スレタイトル「全面廃止」を声高に叫ぶ人は、×な人の中にもほとんどいなかった印象
↑↑↑ごめんこの１行、上のレスの最後に入れるつもりで間違えたorz


・スレの１、またはスレルールでの強制／推奨ってどうよ？
○これまでそれで落ち着いてきたのを変えろと言われるのはどうも…
○荒らし対策に必要
△「必須」は強制っぽい。「推奨」は構わないけど、使わない人を叩く根拠にはしないといいなと思う
×一人でも伏字しわすれたら検索よけにはならない　実効力がとぼしいお約束ｲﾗﾈ

・スレ内での、伏字使用への注意レスについてどう思う？
○ジャンルを守るために必要
△伏字して　も、伏字やめて　も、荒い言葉（氏ね等）を使うのはいくない
△「伏字しろ」「伏字するな」は事実上の強制かな
△「伏字わからん」には煽ったりせず意味を教えてやればいいと思う
　ｼﾞｬﾝﾙに興味持ったとしても、わからんひとにはﾏｼﾞでわからん場合有り、空気読むのとはまた別次元の話では
×排他的いくない　そこまで隠れたいなら２ちゃんでやるな

●ローカルルールへの伏字関係の話し合い経緯についてはローカルルールスレ参照（続行中）
やおい板のローカルルール （現行）
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1123916089/l50

→ナマモノに関係がありそうな、大人板の他板のルールはどうなってる？
・えっちねたロビー、レズ・百合萌え…ローカルルールに伏せ字関連の記述なし
（実名タイトルのスレあり／中も実名ばりばりだが、特に指摘しあう様子はナシ）
・アイドル画像…ローカルルールの中にまでばっちり実名（モーニング娘。）が入ってたｗ
・スポーツ画像、お下品…ローカルルールの掲示そのものがない（実名スレタイのスレあり）
・韓国美人…ローカルルールに伏せ字関連の記述なし（実名スレタイのスレあり）
・大人の同性愛、オナテク…ローカルルールに伏せ字関連の記述なし
（実名タイトルのスレあり／一部スレでは実名出まくりだが特に指摘ナシ）
・ニー速（pink）…ローカルルールに伏せ字関連の記述なし
（実名タイトルのスレあり／一部スレでは実名出まくりだが特に指摘ナシ／
　でも一部は流れが速すぎて、参考にするにはちょっと微妙なニートクオリティｗ）


明らかなまとめ間違いとかあったら、てきとーにつっこんどいてくださいﾉｼ

なんでスレストみたいになってんだ？

反感派以外は
だいたいもう結論が出ているからでそ

まとめ乙
長いけどわかりやすいよ

>>147
嫌な言い方ですね＞反感派
偏見が滲み出ていますよ

>>140-145
乙
わかりやすいね
結論も>>20でいいな

一個人が所有〜のくだり間違ってるけどな

ひろゆき個人のもんだしな
言及する事が少ないだけで、彼が法律

自分も>20でFA。
短い文章だけど解りやすい言葉で、しかも曖昧な表現が無く中身も中立。ｲｲｵｰｲｲｵｰってかんじw

じゃあ一個人をひろゆきに変えておくべきだろう。

pinkの持ち主はひろゆきじゃなくてJimさん

一個人つーか東京プラスじゃないの。
２ちゃんの商用利用に関する時なんかは東京プラスと契約するんだしさ。

ぴんくちゃんねるって２ちゃんねるじゃなかったような
でも板トップ下には２ちゃんねるって入ってるか
王様がひろゆきなのは変わらんが

じゃぁ、「一個人の趣味を反映するBBSではないんだから」では？

つか最後の１行弄る意味ないべ
メインはこの３行っしょ

伏せ字も実名も一切自由｡
お互い押し付け･強制･叩きはしない｡
不可侵を守り共存していく｡

>159
自分もそうｵﾓﾀ。曖昧なで解釈次第では何とでも取れるって文章ではないから
これでいいんｼﾞｬﾏｲｶ。

ここで、板のローカルルールを決めようとしてるならスレ違いだけど。

ん？
単にこのスレの結論の文章でしょ？

よその板に行ってまで伏字sage強制するのはやめた方が

>>151-162
http://2chart.fc2web.com/2chart/pic/sonna.jpg

旧・Mac板と新・Mac板みたいに棲み分けできればいいのにな。

ナマモノとその他のジャンルを分けろって事？

伏せ字したい人としたくない人を分けるんじゃない？
ナマモノだけで板作ったら思いっきり目立つじゃんｗ

>164
あんまおもんない。

>>165
正直なところ、ナマモノを含む伏せ字スレは隔離してほしい
パスワード制にでもしてさｗ

あげてみる。

経緯まとめ
>>140-145
このスレ的、いまんとこの結論
>>159

※ローカルルールは別途、やおい板のローカルルール
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1123916089/
にて話合い続行中
ルールへの意見はあちらで

>>166
ナマモノだけの板でもよいと思います。
思い切り目立ちますが、公共の掲示板で目立つ目立たない
という発想自体がおかしいです。

しかし、Mac板だけ一つのカテゴリで２板使ってるんだよな。
確かに住民の性質は801板と似てるような気もする。

モーニング娘。とかシャア専もそうじゃん。

ブリーチスレで伏字の話してるよ
ナマだけじゃなくて二次でも｢伏字しなきゃ!｣って人は多いんじゃない？

検索しても引っかからんから教えて＞ブリーチスレ

まさかここにurl貼れと？
つーか引っ掛かるだろ、普通に

☆ブリ−チで801★六番隊☆
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1123764455/l50


ブリーチじゃなくて、ブリ−チだから引っかかんないんだね。
そのｽﾚの話題なのにurl張っちゃいけない理由がわからん。
乗り込みが怖いなら話題にも出すなよ。

話題に出したのは自分じゃない
絡みで絡んでたヤツがいたからここでも話題に出るだろうな
と思って覗きに来たら案の定だっただけ
あーあ

>>176
thx.

普通に伏せ字強制した奴にツッコミ入れるだけだし
入れられた方も謝ってるじゃん。
こんなん乗り込むも何もないだろ。

同人イベント板の米やんのスレがなんだか盛り上がっている…
そういえば、電気ネズミを忘れていたな。
あちらはオフなのでここと同列には扱えないけど。

同人はこちらでどうぞ
検／索／避け／する奴はアホ。それもかなり＠同人板
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1119850966/

同人板のスレタイの方が適切だ

>>181
ここの初代スレもそうだったわけで。
でも本当に変えたいならあのスレタイじゃいかんでしょ。
愚痴の吐き捨て場ならともかく。

吉本スレの、晒しや伏字を過剰に意識し過ぎてスレが荒れていくさまが興味深い。
スレルールの問題かもしれんが。

スレ内ルールからして伏せ字なのが笑えるなｗ
常駐している連中は見ないだろうからあれって基本的に一見・初心者向けじゃん

う〜ん。スレタイ伏字にしないでよって指摘に返した人に対して
「構うな」っていわれてしまうんだなぁ。
荒らし扱いだよあれじゃ。どうやって浸透させればいいんだろね。

>>185
急に何とかしようと思うからいくない。
一人で何とかしようと思うからいくない。
まずは、その「構うな」と言われたｽﾚを教えてや。

吉本スレ散々探しちゃったよ。
あのルールはほんとにわかる人しか読み解けないね。
私もナマモノをかじってるから、気持ちがわからなくは無いけど
一見さんお断りな雰囲気だから
伏字に関しての指摘を浸透させるのはかなり難しそう。
これはどの過剰伏字なスレに関しても同様だけどね。

義元だって
伏字だらけのスレタイで、まじ探すの大変

晒されたら書き込み自粛ってのも伏字と同じくらい意味無い対策で笑える

つーか吉本スレ全然見つからん。

>>189
ヒント：>>188

何故か知らんが、伏字は無意味じゃね？と言う人間を「厨」と決め付けて
考える事もせずに荒らし扱いする人達がいるからね。
伏字信仰があまりにも絶対的に浸透してるんだろうなあ。

>>186
特撮。
じゃ、検索できないので「牛」で検索しろとの事。

牛スレﾜﾛｽ
もうひとつの特撮スレのスレタイはまともなんだねｗ

>>192これだな。
〜〜〜
113 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2005/09/19(月) 21:17:22 ID:+dhuY3Q7
久しぶりにきたけど、スレタイが元に戻ってるのね。
これだと検索できないし、厨くさいからやめてほしいな。

117 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2005/09/19(月) 21:34:00 ID:sTIMFwZY
>113
検索できないほうが牛板の兄さん方に見つかりにくくていいと思うんだけど。ﾄｸｻｼで出なければ牛で検索
すればいいだけの話だし

118 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2005/09/19(月) 21:34:48 ID:9PEYm0iI
構うんじゃない
〜〜〜
正味の話あんたの書き方も良くないと思うがｗ
確かにムカつくな。これ。
了解した。
こっちもすぐに何とかする方法はないが、常駐して揺さぶりかけてみるよ。

なんでムカつくから常駐するんだ…

揺さぶりをかける？

なに厨くさい事いってるんだろう・・・・・

自業自得だな

伏せる伏せない以前に
194自身が、一目でわかる痛いやつの典型。

なにが「了解した」だかｗ

特撮はその後の展開が面白い
愛があれば全スレタイを探すものなんだそうだ

腐女子全般の傾向かもしれないが、
何かというと「愛」を持ち出して自分たちを正当化しようとする
そういう問題ではないんだが理解しようとしない

次スレを立てる頃に「検索出来ないから伏せ字はやめて欲しい」と提案して
それでも荒らし扱いされるのであれば、それはおかしな話。
でも、100レス超えた辺りで「今のスレタイは厨くさいからやめて」と
書き込むのは、伏せ字が絡んでなくても微妙な対応になると思うよ。

敵意ありきで書き込むのは、むしろ正しい理解を妨げると思う。

ヴジュアル板のカモフラージュ禁止ってどうやって浸透させたんだろう。
昔見てた頃は、質問スレでのヒントや誘導すると叩かれて、
スレ全部開いて探せと言われるスレとか有ったのに。

>>200
あのスレは、前々々スレの１８でも牛寺で立てて「わかりにくい」という意見が出て、
前々スレの１９、前スレの２０では「特撮」になったんだよね。
それでも現スレで「牛」になってるんだから……

>>202
20では特に荒れてないよね？
ならなんでわざわざ変えたんだろう。
却って目だってしまってるじゃないかと思った。

もう一個(過去の方)が普通なのは比較的住人が少なくて
流れが穏やかだからなのかな。

>>201
そういう板もあるんだね。
自治スレ見れば参考になるかな？

伏せ字禁止という訳でないんだし
あれ位の伏せ字、私は気にならないけどなー
別にわかりにくい伏せ字でもないでしょ
2chは当て字や誤変換が沢山あると思ってるから
分からないなら案内所で聞くし

気になる気にならんじゃなくって
特撮てすんなり検索できれば
わざわざ案内スレで効く手間も省けるじゃない。
ワザと見つかりにくくする、その排他性が問題なんだと思うよ。
特定の人たちで占拠してどうすんの。
使用料払ってるわけでもあるまいに。

801板に来てみた
↓
でもお目当てのスレが見つからない
↓
マンドクセ
↓
よその板で801話

って流れを防ぐ目的としては
スレタイくらいは伏字じゃないといいな〜と思う。
「伏字禁止じゃない」ってことを盾にしすぎると、今はスレの中まで
伏字禁止にしたがってる人が一部いるから、
最終的には泥試合になりそうでｺﾜｽ。

>201
ヴィジュ板のカモフラージュ禁止への流れはこんな感じだったと思う。

１、カモフラ、重複への抗議スレが立つ。（当時自治スレは無かった）
http://ossan.s17.xrea.com/1048318218.html（これは２スレ目）
このスレによって厨房、新規、荒らし避けのカモフラの意味が無くなる。
２、カモフラ反対の人は、カモフラしてる常駐スレのスレ立て時に地道に提案。
板内で一番酷かったスレがカモフラを止める。カモフラを止めるスレが徐々に増える。
３、自治スレが立ってローカルルール変更話し合い。カモフラ禁止案有り。
４、ルール変更前に突然板分割。バンドスレは移転。
色々あって移転の際にカモフラスレもカモフラを止める。
５、ヴィジュアルバンド板自治スレでローカルルール決定。カモフラ禁止を入れる。

成功例があんのか

>>207
過去ログと解説ありがとう

ヴィジュアル板がおよそ２年かかって成し遂げたことを、
一朝一夕に変えようと焦り過ぎたかもしれないと思った。
ここ荒らし依頼スレ扱いだし…

二年かぁ。気が遠くなりそだね。
でも伏字文化も時間かけて定着したもんだから
それをひっくりかえすのにも時間かかるのは仕方ないのかもね。

とりあえず、８０１板は現住人だけのものじゃないって
ことから受け入れてもらう必要があるかなぁ。

>>200
でも誰も彼もが次スレを立てる時にいるわけでもないし
たまたま来たら100レス進んでたってこともあるんじゃねーの？

>>212
200はそういう事を言ってるんじゃないと思うが。

たまたま来たら100レス進んでたんなら、次のスレ立てまで待てばいいんじゃないの？
立ったばかりのスレで「ここのスレタイ厨くさ〜い」発言したところで
すぐに改善できる訳でもないし、雰囲気悪くするだけじゃん
なんで「自分が吐き出したい時が吐き出し時」って開き直れるのかが不思議。
まったりスレで「たまたま萌え話で盛り上がってるみたいだけど自分は今の原作の
展開が許せないから○○キャラへの文句ぶちまけさせてもらうよ！」
っていきなりおっぱじめるﾔｼと共通の傲慢さを感じる

空　気　読　め　な　い　の　か？

つくづく思うけど、このスレ住人って自分に甘くて他人に厳しいよなー

スレの最後にいきなり言い出して聞くと思うのか。

>>214
別に前もって話し合っておいてもいいとおもうけど。
スレタイに関する話はスレ立てる直前なんてルールいつ決まったの？

前もって決めておいた方が直前よりずっといいと思うけど。

今のスレタイ厨くさいからやめて
ってのは話し合いの意志がある人間の発言には見えないけどなあ…
ここではそう見える人が多いみたいだね

>>217
世界中の誰もが全員自分にやさしくなきゃいけないと思ってるんなら2ｃｈは向かないよ。
文句つけられようが嫌味言われようが＋に活用すりゃいいじゃん。

だってでもあの人が、って言い訳ばっかりで、
自分を正当化したって何の意味もないって気づけよ。

実際スレタイが厨がきゃいきゃい喜んでつけるようなものだってのは変わんない現実だし。
厨臭いと言われたなら話し合いに持ってきゃいいじゃん。
相手が乗らないならそのままでもいいし、
乗ってくるなら話し合えばいいじゃん。

自分は何の努力もしないで他人にばかり要求するのはどうかと思うよ。

大笑いだが、そりゃお互いさまなわけよ。

アンカーつけてね

>>218
大笑いですが、そりゃお互い様でございますよ！

その意味で２ちゃんねるに向いてる人といえば、
伏せ字だろうが伏せなしだろうが完全スルー。
こんなスレには見向きもしないわｗ

>>221
よくわかんないけど、お互い様だからいいんじゃないの？
厨臭いスレタイいやー。って言われても。
姐さん伏字伏字！　って言われても。
なんで伏字が必要のー？って言われても。
大量に嫌伏字厨が退去して押し寄せてきても。

ヲチられてても。

お互い様だからしょうがないよね。

>>222
え！

それじゃ終了じゃ〜ん。

わかりやすい人だなあ>yKbf+BNE

討論するべき話し合うべきって鼻息荒い人は普段はネタスレや吐き捨て系常駐なのかね
自分は萌え板には萌えを語りに来てるからな〜
もし自ジャンルが新スレ立った早々討論会じゃ正直キツい
次スレ立て時に挙手でパパッと決めるのが自分的にはベストかな

ていうか、いつ話し合うべきなんてルールはないけど
来年の話をすると鬼が(ryの感覚で
スレ立った早々の次のスレタイ話はハァ？になるもんじゃないの
それが煽り口調ならなおさら
そんだけのことじゃないの？
なんか必死にかばってるのがいるけどw

>>214の言ってることがさっぱり分らんのだが。
>212のレスだけで其処まで脳内ストーリー展開か？
そもそも、その発端になった>>200のレスは「そういうのは宜しくないのでは？」
と言う意見だし、>>212の直後の>>213も諫めてる訳で、
それをどこをどう見たら4行目からの話に繋がるのか不思議だ。
あと>>217も。

>討論するべき話し合うべきって鼻息荒い人は普段はネタスレや吐き捨て系常駐なのかね
どういう思考回路でそうなったのか…
悪いけどイメージ植えつけようとしてるようにしか見えない。

とはいえ始まって100レスぐらいで「スレタイ厨くさい」はまずいだろ。
前回のスレタイ決める時に参加してなかったんだろうし。
それに反応した194のレスも正直ﾎﾟｶｰﾝだ。
真剣に考えたい問題だから、ヲチして乗り込んでどうこうするような厨スレになってほしくないんだよ。

これまでのあらすじ

伏せ字肯定派
├伏せ字を他人にも強制したいよ派（原理主義派）
│├伏せ字使用は危機管理だよ派（都市伝説妄信派）（ヘタレ攻め）
│└新参は空気嫁派（内輪ノリ古参派）（親父受け）
├使用・不使用は自由だよ派（穏便派）
│├不使用の強制もしないでよ派（平等派）（インテリ眼鏡攻め）
│└歩み寄れる場所を探そうよ派（ガンダーラ派）（健気受け）
└喧嘩するのやめようよ派（現実逃避派）（ショタ誘い受け）

伏せ字否定派
├嫌伏せ字派（伏せ字排除派）
│├伏せ字使ってるスレは荒らしてやるよ派（過激派）（襲い受け）
│└煽りじゃなくて討論だよ派（論破してやるよ派）（腹黒攻め）
└使用・不使用は自由だよ派（革新派）
　└伏せ字強制の空気を無くしたいよ派（自由開放運動派）
　　├真剣に議論しようよ派（未来派）（インテリ眼鏡受け）
　　└伏せ字強制は嫌だけど伏せ字不使用の強制はしたいよ派（隠れ嫌伏せ字派）（ツンデレ）

456 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2005/09/21(水) 22:35:33 ID:Dz4iPn0q
検索で引っかかるなら、検索よけスレの学芸会ほとんど無意味だなｗ

ｹﾞｲﾆｿ総合ｽﾚより。伏字厨の脳内ではいまだに、
801板のスレが検索エンジンにひっかかる→無条件で伏字必要。伏字不要議論一切無意味
ってことらしいな。
さらにこのスレによると、荒らしは全て検索よけスレからやって来るらしい。
もう完全に被害妄想のカタマリだｗ

だからそういうスレヲチみたいな事するなって。

経緯まとめ
>>140-145

このスレ的、いまんとこの結論
・伏せ字も実名も一切自由｡
・お互い押し付け･強制･叩きはしない｡
・不可侵を守り共存していく｡

※ローカルルールは別途、やおい板のローカルルール
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1123916089/
にて話合い続行中
ルールへの意見はあちらで


まあいきなりには結構無理だろうから少しずつで

>>229
そこの456みたいな馬鹿レスは放置しなよ

スルーはいいんだけど、放置してるとつけ上がって
「ヲチは必要とされてる！」と脳内変換してどんどん増えるとうざいし。

ﾏﾅｰｽﾚ読むと、伏せ字は腐女子として絶対必要な必須ﾏﾅｰって感じで語られていて
禿しくﾓﾆｮった。
どうしたらあれらの都市伝説を「都市伝説」だと気付くんだろう。

伏せ字がマナーかあ。
まるでカルト教団にマインドコントロールされてる人みたいだ。

>>225
この板じゃないけどスレ早々論議ってのは割と経験がある。
別にそれがいいとは思ってないけど、なんかね決めること決めないと
萌え話も始まらないってこともあるんだよ。

>>236
そら自分の都合じゃないかｗ

んもーう♥ 禿しくﾓﾆｮったぁっ♥

ｦﾁが悪いっていうが、絡みスレでもウザがられるし
吐き捨て場所はここしかないんじゃね？

ここはヲチスレでもチラシの裏でもない。

>>239
伏せたい人と伏せたくない人の溝が深まるだけだよ。

前に「そんなに押し付けられてる現実があるなら具体例を挙げろ」
みたいなは話になって、そういう現場があったらスレを貼るようにしてんじゃないっけ？

別に「伏字でこういう問題が起こっている」っていうことを示すのには
スレを貼ってもいいと思う。
それで突撃する人は駄目、というか絶対やめろという感じだけど。

400 風と木の名無しさん sage New! 2005/09/23(金) 20:08:18 ID:H62lwxk7
伏字・検索避けしないせいで関係者や一般人が辿り着いたら困るってﾊｧ？
部外者に考慮してあげる必要なんか無いって
むしろ801を知らない一般人を染めてやるぐらいの意気込みで萌えろよ

>>243
漢らしいな

キモイ書き込みを厳選して貼る
→擁護と叩きでスレが消費される

結局このループになるからコピペはうざい。

確かにうざい。
もうだからどうしたって感じ　＞コピペ

んじゃどうしたらいいかやり方考えてくれ。

「こういう問題が起こってる」ってときにそのスレを指す場合は
ボヤけた書き方して後は個人個人で探せって言うふうにするのか？

最初は現象を知るためには意味があったけど、
ある程度把握できた今では確かにあんま意味無いよね。

ローカルルールスレはずーっとループしてるから置いておいて、
このスレはルールで強制する方法以外にゆっくりでいいから伏字の強制を無くす
方法を話し合えればいいと思うんだけどな。

現状を知るのはいいことだと思うよ。
私は報告歓迎派。

ヲチ歓迎派だろ
もう４スレ目だぞ
もう目新しい報告なんてないじゃん

>>247
そもそもなんで個人個人で探すまでしないといけないの？

スレを貼ったりコピペはヲチ臭いから駄目というなら個々で言われてるスレ探すしかないのでは？

探したい人は探せばいいけど、もうそんな必要ないじゃん。
いかに共存していくかを模索するのに、ここで「ヲチ行為」ととられる
事をして「そらムカツクわｗ馬鹿じゃねぇの？」なんて正直なレス付けてるの
見たら意地になってもっと難解な伏せ字使い出すよ。

ヲチ行為に見える事って、相手を頑なにさせる魔法がかかってる。
掻き回して面白がりたいのなら、本当に止めて欲しい。

ロカルースレじゃ、マッチポンプの可能性もあるから
ここに貼られてるレスは信用すんな、って言われてたしね
荒し依頼スレとも呼ばれてるみたいだし…
これ以上相手の神経逆撫でして、良い結果になるとは思えない

もう是非の答えは出てるんだから、（>>231）
どうやって「反感を買わずに」実践に移すかを考えた方がいいね。
やっぱりヴィジュ板の例を参考にすべきなんだろうなぁ。

どっかナマモノスレが伏字やめたら大きく変わりそうだけど。
二次系は伏字しないとこ増えてるよね。

＞結局伏せ字うんぬんは
＞荒らしの立てたスレから始まったんだろ？
＞それも不愉快
＞伏せ字議論スレは不愉快だから見てないけど
＞荒らし依頼スレのようになってるとか

>>254の言ってるローカルールスレの発言はこれだろ？
明らかにこのスレ見もしないで偏見だけで発言してるだけ。
こんなのにいちいち神経質になってたらキリないよ。

とりあえず、伏字容認・反伏字強制派として出来ることは

・なるべく伏せ無しでレス（スレの雰囲気を見ながら）
・難解すぎる伏せは臆せず質問
・他からの質問には出来る限り答える
・次スレ立て時期には、分かりやすいスレタイを提案
・伏せ無しレスへの叩きはこのスレに誘導（？）

くらいかな。最後のはどうだろう。
このスレを見てる人、書き込んでる人が、各々のジャンルで心がけていけば、
いつかは風向きも変るでしょう。
伏字強制派を罵ったりするのは、却って反伏字＝厨のイメージを強めてしまい、
逆効果ということを心に刻んで欲しい。

でも事実だお＾＾

>>257
>神経質になってたらキリないよ
っていうのは、
気にしないでどんどん晒そうぜ！って意味じゃないよね？

>>255
でFAでいいんｼﾞｬﾏｲｶ
もう結論は出てる
後はこれをこのスレ内だけで完結させない為に、有効な方法を模索するべきだと思うよ
晒しはそれだけで反感買うから、興味を持った人がここを覗いた時に
晒しや叩きレスがずらずらって状態になるのは避けた方がいい

>>260
……すごく不本意な曲解されてるね。
このスレは周りから存在価値認められてないみたいに
卑屈に考える必要はないよって書きたかったんだが。

…そんなに晒し叩きが目的みたいに見えた？

このスレってもともと晒し叩きのためのスレでしょうに。

レスのはしっこをつつき合ってもしょうがないぞー　つ旦

ここの歴代スレでの議論中に晒し叩きや煽りがかなり混じってたのは事実
自分もそれに辟易して、かなりの間、参加しないで様子見してたｗ
でも、すっっさまじいループの果てながら、
それなりに妥当な議論と結論にはたどり着いたんではないかと
今はもう、晒しや煽り叩きにも意義を認めるような段階は、遙か彼方に過ぎ去っている希ガス

経緯まとめ （賛成・反対・中立、各論が併記されています）
>>140-145

このスレ的、いまんとこの結論
・伏せ字も実名も一切自由｡
・お互い押し付け･強制･叩きはしない｡
・不可侵を守り共存していく｡

※ローカルルールは別途、801板のローカルルール
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1127242926/
にて話合い続行中
ルールへの意見はあちらで

このスレ発・今後への提案みたいなの>>255 >>257

つうか最近は別にヲチや晒しなんてやってないと思うけど。

たまにこのスレでこんなことがあった、みたいなことが書かれて
それにレスがつくだけだけど。
それも「晒しと叩き」に分類されんのか？

今後も別にスレの現状を書くくらいはやってもいいと思うけど。
それやらんでこのスレのみで話すのはぶっちゃけ無理だと思う。

伏せ字の現状を知らずして是非を語るなど絵に描いた餅。
今どうなっているのか、実名派は受け入れられつつあるのか、とか、そーゆーのを
見ながらじゃないと意味ないじゃん。
だから晒しとかｦﾁじゃなく現状報告は少しは必要だとｵﾓﾀ。

某バンドのスレが実名で立ったけど、そこでは最早「伏せてくれ」が釣り扱いになっていた。
（しかしスレは進んでいない）
吉本芸人の単独スレも実名で2スレ目まで行ってるけど、未だに伏字云々で荒れたことはない。
漫画系のスレは、かなり実名が増えているし、伏せたとしても最小限、愛称の範囲。
スレタイが意味不明なスレは、着々と減ってきてると思う。

…という話をするのに、スレタイやURLが必要か？　っていうことでしょ？
無くても話は通じるけど、参考までに挙げたからって晒し扱いにはならないと思うよ。

特にさらす必要ないとオモ。
「自ジャンルではいいかんじ」「うちの常駐スレではまだまだ」
くらいで充分だろ。

そんな抽象的な話し方ばっかりで浸透させることできんのかね。
ものごとってのは実際自分で見て考えないとわからんこともあるよ。

その辺は話題に出す人の判断に任せるってことでいいのでは。
乗り込み厳禁と但し書きさえすれば。
加えて変な煽りコメントも抜きで。

君たち君たち。
「安全のため、わざと具体的スレを伏せて話そう」
これ、伏字厨と全く同じ発想じゃないのかな？

スレタイを伏せてないスレの名前を出さないのは、確かに変かもね。
（>>266はミッシェルとHGでした。漫画は多すぎるので省略。）

だけど、「このスレ、まだこんなに伏せてやがるぜ」的にスレタイ出すのはちょっと厭。
その気が無くても嵐依頼に見えちゃう。

私はマイナーな伏せスレの住人なんだけど、あそこでいきなり伏せ無しで語るのは蛮勇が要る。
気の小さい姐さん方を怯えさせるのが心苦しいというか。
いつかは伏せ無しで書き込みたいとは思うけど、その時は怯えを吹き飛ばす萌えﾈﾀを用意したい。

>>270
違うと思うよ。
具体的なスレの名前なりURLを挙げる→誰かが乗り込む
→荒れる→住人怒る→嫌伏字厨ウザス
の流れは芳しくないよねって話だから。

個人的には
・スレの名前とかURL
・馬鹿にするようなコメント
の組み合わせは最悪だと思う。
晒し・煽り目的でないならなぜそのスレを上げるのかの明確な
意図を示すべきだと思う。

>>270
論点が違う。
安全の為って何？
伏せてる人を無意味に怒らせて頑なにさせたくないって話しでしょ？

このスレage進行の方がいいんでない？

チョイ前にブリーチのスレで「伏せるべき」って人が現れて云々って
ここで話題になってたけど別に荒れなかったよ。
スレ張ったら荒らされる！！！
なんて過剰反応見て「伏せなきゃ荒らされる！！」と同じノリだなー。と思った。

いちいち神経質になりすぎだよ。
別に現状報告で「どこそこでこんなことがあったよ」ってのはいいじゃん。

>>266
ミッシェルスレが過疎なのはスレタイが伏せられてないこととは
関係ないと思う。
多分伏せ字のスレタイでも過疎ってた。

ヲチは痛いって話ししてる。

ぱっと見て誰もが「現状報告」であると思う書き込みなら好きにすれば。

ここ見てる姐さん達は、自ジャンルでは伏せ無しで書き込んでる？

いんや。

まず萌え有りき

萌えの勢いの有る時にいらんことで煩いたくない。
読めない当て字はスルー。

>>278

>>279と同じく
せっかく珍しく自カプの話題が出てる時に流れを止めたくない

まあ、萌え語るときは伏せないで書くようにしてるよ。

>>278
伏字でもどっちでもってスレでは伏せ無しで書き込んでるよ。
もう一個の方は伏せ必須なんで伏せてる。
一回ここのリンク貼ってみたけど全然反応無かった。

通称や愛称や略称は伏せ字とは違うよなあ
飛翔とか、伏せ字通り越して通称になっちゃってる気がしないでもないんだけど

そのスレならではの愛称ってあるからなぁ
土方歳三には萌えないけど豆腐には萌える、とか。
ただ、豆腐って誰？って訊かれた時に普通に答えられる空気は欲しい。

豆腐って誰？

豆腐って誰？

過去ログ嫁やｶｽ










嘘ですごめんなさい。
昨年度の大河ドラマ「新選組！」での土方歳三の愛称です。
けど実際、1行目みたいなレスがたくさん付いてたのが辛かった。

以前話題に出ていたスレもだんだんとだけど
伏字は強制ではないと言う意見の住人さんも現れて、
意識は浸透しつつあるかなと思いました。

ただスレの>1のお約束とかが書き換えられない限り
>1守れという人はいるし、
他のスレルールを持ち出してこれもだろと反論
（意識的には問題ないけど、言い方とかはまだキツかったり）
そんな繰り返しですが
スレごとで議論されないよりはいいかなと思うのですが。

まだ時間はかかりそうですが
少しづつは進展してるんじゃないかなぁ。

ありがとう

しかし、過去ログ読めも立派な答えだと思う自分は普通と違うのかな
良い方は悪いけど、過去ログに答えがあるよってことだし

吉本スレ。まだいますよ、前時代の遺物。

794 風と木の名無しさん sage New! 2005/09/24(土) 22:30:41 ID:9//oVgD0
>>792
一応言うけど告られたのはツッコミの方
釣りじゃなければまず伏せてsageてくれ


795 風と木の名無しさん New! 2005/09/24(土) 22:37:26 ID:YMC8+qZw
>>794
お前が釣りだろ。阿呆が。
気に入らないなら勝手にスルーしろ。強制するな。

あ、過去ログに答えがあるんじゃなくて、過去ログから読み取れっていう意味だったのかな
それはさすがに厳しいね

>290
794もアレだけど、795もアレな気がしますが
どっちもどっちじゃね？

796 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/24(土) 22:45:27 ID:9//oVgD0
>>795
何でメール欄にsageと書くことと
名前を伏せるくらいの簡単なことができないの？
そんなに大変なことじゃないでしょ？面倒なだけ？
強制するな、なんて自分の意見を押し通そうとする前に
スレのルールは守って欲しい。
ここではsageと伏字が必要だといい加減わかれよ。

晒したいの？
改善して欲しいならちゃんと説明してあげればいいのに

どっちもどっちだな
言い方にトゲがある。
ちなみに797が説明してたっぽい

餌があるから突撃しろよってことじゃない？

はーい♥

当該スレ見てきたけど、どっちもどっちだなー。


ただ、萌えレスにああいう横やりがよく入るスレだね。
萌えよりも伏せ字の有無の方が盛んだけど、それで住人はいいのかと問いたいね。

自分なら萌えるレスなら伏せてようが伏せてまいが構わないけど。

別にここで晒したってどうって事はないと思うけど
サンプルって風に見るし。（実例持ってこいって言う人絶対いるからなぁ）
それよりその794と796にこのスレを教えてあげれば？

>・ナマモノにつき、小ｿﾋﾞ名個人名番組名等には伏せ字を徹底。
>・sage進行厳守（mail欄に半角で「sage」と記入）

↑あすこはこのルールが1にあるのがでかいね。。。

他板でもウッカリこれでもキモがられたりしてるわけじゃないから良かったね。
指摘した21もわざわざ数字板とか言ってる辺りビミョーだけど。


■ [19]おさかなくわえた名無しさん
893さんの中の人とか自/衛/隊の中の人は2は見てないのかなー。
（メール：sage ）2005/09/23(金) 13:55:17 ID:SwfVsxYA
--------------------------------------------------------------------------------
■ [20]おさかなくわえた名無しさん
自衛隊の人は見てるかもしれないけど、
自/衛/隊の人は見てないと思います。
（メール：sage ）2005/09/23(金) 14:51:47 ID:UBRTWtg/
--------------------------------------------------------------------------------
■ [21]おさかなくわえた名無しさん
>>19
数字板の人ﾊｹｰﾝ！
（メール：sage ）2005/09/23(金) 16:19:18 ID:NfDYFzUH
--------------------------------------------------------------------------------
■ [22]おさかなくわえた名無しさん
数字板ってどこにあるの？
あと斜線の意味もわからない

>>291
最初の方にはそのまま書き込まれてた希ガス。
けど、主要キャラの伏せ名前を知るために全スレ読み直せは酷じゃない？
増してや序盤はgdgdで、中盤から人気が出てきたような作品だと。

吉本スレって見たこと無いんだけど、ピン芸人スレ（HG)が伏せ無しで無問題なのに、
どうしてそこまで拘るの？
過去になんか問題あった？

>>301
その違いは当事者じゃないと分からないデリケートな問題。

吉本スレ読んできた。泣けた。
萌えﾈﾀ投下されてるのに、そっちのけで伏せ論争かよ。おめでてーな。

しかし、伏せ推奨（実質強制）の自ジャンルでも、同じ事が起こりかねないと思うと、
やっぱり実名出しは躊躇ってしまう。
前にも言われていたように、難解な伏せから平易な伏せへの転換を第一段階とし、
伏せ強制に関する論議はその先にするのが穏当なのかな。

なんか、市民革命の道のりみたいだ…

まあでもあれは次スレ近かったからってのもあると思うよ。
とりあえず新スレのテンプレは「伏せ徹底」から「伏せ推奨」になって
良かったじゃないか。
他のナマモノスレも１で伏せ字については何も要求していなかったり
「個人の考えで」とか書くところも出てきた。
少しずつだけど前に進んではいるよ。

ログ見てきた
煽りや釣りを住民がきちんと見抜いてスルーできないと、どうしても泥沼化しやすいね
意見より、言葉尻で争ってるようじゃ感情論になっちゃって、こじれた部分が大杉
ヲチというわけじゃなく、
議論の経緯から、他スレで揉めた時の参考になるかもしれないと思って
気になった点をいくつか拾ってみた

●スレでの伏字「強制」ルールと、よくある各スレ独特の「愛称」使用の違い
→各スレで使われている伏字が「愛称」としてのもので、
　他人に強制してるものじゃないなら、全くひっかかりはない。
　「強制」を疑問視しているのが、今の流れ。ここ重要
●「どうせ伏せ字で書いても、ご丁寧に本名に直されるしな」
→それは「強制」反対の部外者からみても、頭のおかしい、単なる粘着荒らしだと思います
●「志村ー」「シッ！無視」「本気で萌えてもいないのに実名晒したいためだけに」
→自覚なしに、悪意のない相手まで叩いて荒らしてしまっては、こじれる原因を広げるだけだ思う
●一行あげや、２ちゃんぽくない顔文字レスへの対処
→雰囲気は荒らしっぽいが、ただのミスも混じっているかもしれん。
　過度に噛みつくと、荒らしなら餌になるし、ミスなら言葉がきついと追い出しになる。適度にヌルー推奨
●カスとか氏ねとか命令だとかクソとか、汚い&荒い言葉
→こういうのと、ちゃんと意見を述べているレスを同一視でくくっちゃうと、もうどうにもならない

大事なのは、自分の今かんがえてる「当たり前」を、少しずつ疑いながら話し合うことだと思う
相手を「論破」「説得」したがると、押しつけになりがち（ここの過去スレも、随分それで他から叩かれてた）
「共存は無理」とお互いが決め付けないで、板全体として、ゆっくり変われるといいなあ…

>●「どうせ伏せ字で書いても、ご丁寧に本名に直されるしな」
>→それは「強制」反対の部外者からみても、頭のおかしい、単なる粘着荒らしだと思います

これは例えば伏せてる人が「Ａ萌え」って書いた場合に
その後に伏せない人が「私もＡ萌えだよ」と書いたら
そうなっちゃうんじゃないの？
伏せない人は伏せてる人にレスすんなっていうなら別だけど。

>>306
自分も気になった。

たとえば、仮に太郎と言う人に萌えているとして、
伏せている人が「今日のﾀ労はﾓｴｽ」って発言に
伏せない人が「私も今日の太郎はﾊｧﾊｧだった」
なんてレスした場合の事だよね。

今常駐してるスレは伏字自由だから上みたいなやり取りでも特に問題ないけど
伏字推奨スレだと嫌がらせに見えてしまうんだろうか。

自分は吉本スレの住民だけど嫌がらせにしか見えなかった。
伏字の是非についての説明もなしにいきなりあんなことやられて、スレ引っ掻きまわされて
大迷惑。
あんな強引なやり方で元からいた住民が快く賛同してくれるわけがない。

説明したら説明したで、ここに行けとか言われるんじゃね？
それに別段強引なやり方にも見えなかったが。

強引に見えるかどうかは立場の違いによるかもね。
自分も住人だけど、確かに強引に見えたよ。

今まで色々溜まってたもんがローカルルールスレやここのスレを機に
一気に出てきたんじゃないの？
個人的印象だけどお笑い関係のスレって特にsageと伏字に拘るように感じるし。

>>277
伏字どころかsageもなし。

>>309
「ここに行け」になるかどうかはわかんないけど、伏字について論議されているという予備知識が
あるとないとじゃだいぶ違うはず。
最初からこういう論議があるよーとかスレの紹介とかあれば、実名書き込みがあんなに嵐扱いされることも
伏字派に不必要なまでに不快感を与えることもなかったと思う。

あー、ごめん中途半端な書き方したから誤解をうんだみたい

伏せ字のレスに対していちいち、
「それは●●（本名）のことですね」と繰り返してる人がいるのよ
そこに自分の萌を添えてるわけでもなくて（吉本だけじゃなく、他スレでも見る。オレンジレソジとか）
それを指して「どうせ伏せ字で書いても、ご丁寧に本名に直されるしな」と嘆く人が現れてたという経緯

だから「ただ本名を後から暴露するだけ」のためのレス（萌えなし）を
何度も繰り返してるヤツのことです＞粘着
それは実質「伏せ字させないことの強制行為」であるとも思うしね

伏字で萌えてる人に、本名つかって自分の萌を返す人がいるのは、
個人的には別になんとも思わない。普通のレスだと思います

>>308
大量の荒らし煽りが混じっていたことも併せて考えてくれると嬉しい
確かに、是非議論についての説明は、もっとあったほうがよかった流れかな…とは思う、
でも合間に何度か「検索スレ（ここ）読んでおいでよ」という誘導もあったからなあ…
是非についての話をつっこんで吉本スレでやろうとしてたら
それはそれで、やはりスレ違いにはなっていたろうし……微妙なとこだと思う

最初に明白な対立軸があるのはしょうがないんだけど、
荒らさずに、上手に共存できる方向を探り合うにはどうしたらいいものか…

自分も308と同じく吉本スレ住人だが激しく同意。
昨日まで伏字だったのに今日から伏字禁止、みたいに見えるもの。
時間かけてゆっくりお互い譲歩していけばいいと思うんだけど。

それまでに散々本名を使って荒らすという前提がある事も
伏字派の人間には拒否感があるんだと思うし。

大迷惑なのはわかったからさ。
じゃあどうすりゃお互いが譲歩できるか？とか案はあるのか？吉本スレの人達は。
それに伏字禁止じゃないんでしょ？
伏せて話すも、伏せないで話すも自由ってことじゃないのか。

ぶっちゃけ言うと一度ルール何も無しのスレでやってみるってのもいいかもね。
そのほうがかえって荒れないかもしれないよ。

＞315
＞ぶっちゃけ言うと一度ルール何も無しのスレでやってみるってのもいいかもね。

自分のスレじゃないから言えるんじゃないのかな？

>>316
だから別に提案とかそういうわけじゃないよ。
ただルールの多いスレほど荒れ易いって印象があるからさ。

吉本スレでは

本名での荒らし（まがい）が続く
↓
伏字でやってきたスレ住人が本名でのレスに嫌悪感を抱く
↓
本名推進のレス
↓
スレ住人が叩く
↓
本名でカキコしていくべきだ強制するな
↓
泥沼化

という状況なので、こういう思い切った推進をする時には
する側のタイミングも必要だと思う訳ですが。
嫌悪感を感じてる最悪状況の中で議論的な話を出してきても
旧派が聞く耳持ってくれないのはある程度予想つかないか？ってことで。

吉本スレ見てたけど、正直どっちもどっちって感じがした。
非伏字派の主張はちょっと強引な気がしたし、住人も議論の方にばっかり熱がいっちゃって、
数は少ないけど投下されてた萌えネタは全部スルーしてたよね。
良心的な非伏字派の書き込みと煽りやら荒らしやらの書き込みを一緒くたにしてたのも
どうかと思う。

うわ、ごめんリロってなかった。

吉本スレにいた非伏字派の大部分は「吉本スレ内の非伏字派」じゃないんじゃないの
あからさまにジャンルに興味なさそうだったし（吉本スレにいるんなら萌えカプは？
の問いを全スルーしてたヤツもいたし）
あれは議論ではなくて乗り込みと押し付けではないのかな

吉本スレの皆さんは、
現ロカルルスレのテンプレと最新50レスくらいでいいので、
ローカルルールスレも、のぞいてみてくれるといいかなと思う
あちらでは、できるだけ穏便に各スレに話を持って行くための準備作業の最中だった

fc2ブックマークの絡みでナマモノ同人の大量晒しが横行したり
その後も、同人板中心にアンチナマモノ粘着が酷かったのは承知してる
余波で、この板の各スレにも晒し上げ目的のナマモノ本名カキコが随分増えてたのも

ただ、それらは今回の議論の本質とは全く関係ない、粘着荒らしなわけで、
どうか極論な同一視をしないで、問題を切り離して考えてくれると嬉しい
（私見だけど上記の粘着、スレタイ伏せ字の激しい＆住民スルーの弱いスレほど
　居続ける傾向が強いっぽい…）

確かに非常に難しいタイミングではあるかもしれない
しかしローカルルールスレの方では「いつまでやってんの」という声も上がってる
今回の後味の悪さ、できるかぎり繰り返したくないねと思って書いてます…

>>321
そうだろうね。言わばテロリスト。

でも自分ならあの流れで自分の萌えカプが何か書けないな…
そのあとそのカプ関係まとめて厨扱いとかされそうで。

実名age荒らしと非伏字派の区別もつかないのかね？
レスの内容で一目瞭然だと思うんだけど。
萌える萌えないより先に伏字非伏字が来てるみたいでｶﾅｼｽ

実質>295になっちゃったねぇ
論議になるならこのスレに来てくれれば良いんだけど
萌え話に行ったひとがかわいそう

吉本の人が頑にここに来て議論する事を拒んでたのも一因かと思うけど、
やりすぎだ。

自分らをｦﾁってるようなスレに来て議論したいﾔｼなんていないとｵﾓ。

・議論するなら是非スレでやれ
・是非スレで議論したい奴なんていない

一体どうしろと？

>>329
都合の悪い部分（「自分らをｦﾁってるような」）を意図的に削るのは止めてくれ。
ますます嫌悪感が増すし議論する気も失せる。

で結局どうしたいのいんだよ吉本スレの住人は？
このスレに文句言いに来るだけなのか？

今日もまた伏せ字スレタイのせいで重複スレが

競走馬サラブレッドで801
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1127601205/

>>331
まず>>315とか>>331のような居丈高な態度を直してから発言してくれないかな。
こういう問いつめ方されたら売り言葉に買い言葉になるか、怖くて発言できなくなるかしかない。

>>315とか>>331のレスが「居丈高」だから「怖くて発言できない」なんて人は
そもそも2chに不向きなんじゃない。

言い換えれば煽り口調をやめろってことだね
元がヲチスレだからか議論討論じゃなくて煽る叩くの方がお好みな方が
多いみたいだけど

>>333
で、吉本スレの住人は伏字派と非伏字派が歩み寄るためにどうしたいの？
このスレを話し合いの場に使うということですか？

>>335
マジレスするとあなたのレスも二行目以降が煽ってると思うよ。

例えば「どうしたいのかさっさと答えろやﾎﾞｹ」なんて書かれたら煽りだと思うが
そうじゃなければ普通じゃないか？
333や335だって見る人がみれば「居丈高な態度」と思われるかもしれないし。

そもそもさ、吉本スレを荒らしてたのはここの住人なわけ？

「アンチ伏字」とか「非伏字派」などと言って大騒ぎしてたけど、そこから認識が違ってる気がした。
あえて言うなら「アンチ強制」「非強制派」じゃないだろうか。
なぜ人に強制することを正統化できるのか不思議でならない。

んー匿名掲示板である以上誰が荒らしてるってのは確実にはわからないと思う。
このスレの住人かもしれないし、このスレの住人を装った単なる荒らしかもしれないし。

>>333
どこまでチキンなんだ？あんた。
真綿にくるんだように優しく優しく馴れ合えってか。

>>338
そういう共通認識があちらにはあったみたいね。
自分はさっきあのスレのログを読んだのだが。

吉本萌えじゃないのに、議論をするためだけに吉本スレに来てる人がいる、荒らし行為だ！
という。

その事と、「伏せ字強制すんな」派の煽り口調がまた、あのスレをややこしくしてた感じがした。

>>340
どちらにせよ、このスレが元を作ったんだろうね。

>>343
そういうこと言い出すと吉本スレを荒らしてる人と同レベルになるんじゃない？

吉本スレの荒しレスとここのレス、IDで検索するといくつかかぶる
ま、元々このスレの住人なのか、単に荒しがこのスレをとっかかりにしてるのか
なんて言い出したらニワトリが先か卵が先かになっちゃうしね

とりあえず…


　　　　　-　乗 り 込 み 厳 禁　-


普段読みもしないスレを突付きなさるな
住人の問題だべ？

>>342
ログ読んだ感じでは、「伏せろ」レスも「強制すんな」レスも大方が便乗煽りのような印象。
あれを全部このスレの責任にされたら、ちょっと堪りませんな。

万が一、向こうで暴れてるのがこのスレの姐さん方だったとしても、
ああいう遣り方では何も変えられないって事は骨身に沁みたでしょう。
今回のケースを良い教訓として、穏当に共存するための方法を考えましょうや。

>>346
同意
乗り込んでってふっかけてもそれが議論討論なら荒らしじゃない
と思ってる人がいるみたいだけど
たとえ伏せ強制や難解スレタイの報告があったとしても、ここの住人にできることは
このスレやロカルルへの誘導まで
たとえそのスレの人間が誘導に従わなかったところで、それはそこの勝手
無視し続けてローカルルールで正式決定後に削除対象になろうと、それはそこの勝手
自分のジャンルスレでもないスレで居座って議論を続けるのは荒らしだよ
もし正しいと思ってやってるならいわゆる正義厨ってこった

>>345
ID検索してみたけど、>>290しか掛からなかったよ。
この人は元々吉本スレの住人だろうし。

ちなみに自称吉本スレ住人の姐さん方のIDも検出できなかった。
どっちも自演乙だね、こりゃ。

やっぱり晒しは厳禁にした方がいいんじゃないか
現状確認の為に必要という意見もあるが、
>>290
の例や、今の状況を見ると弊害の方が大きすぎる

>無視し続けてローカルルールで正式決定後に削除対象になろうと、それはそこの勝手

仮定の話に突っ込むのもアレだが、削除対象になるような行動を取ればそれは荒らしだろ。


>自分のジャンルスレでもないスレで居座って議論を続けるのは荒らしだよ

自分のジャンルとか関係ないじゃん。
削除GLに違反するようなレスをするのが荒らし。具体的に言えばスレ趣旨と無関係なレス。
スレ内のテンプレ議論するのは該当スレですべきだと思うが。


晒しに関して言うなら、必要だと思う人はすればいいし、
必要だと思わない人は控えればいいんじゃない。
当て字伏せ字の使用と一緒。

吉本スレ見てないけど、宇宙スレのときに感じたのは
相手（伏せ側）の過剰反応による荒らし呼び込み効果も大きいと思うなぁ。
熱湯風呂のヘリに立って「おすなよ！　絶対押すなよ！！」って言ってるみたいな。
「絶対に押さないでください！　すごいことになります！」って看板の下の真っ赤なボタンみたいな。

たかが芸人の名前を伏せ→まんまに直しただけで過剰な反応を引き出せるとなると
やっぱ突きたくなる人情だと思う。

検索避けは荒らし防止、といいつつ荒らしほいほいになってる現実に気づけばいいのに。



あと検索派はちょっときついことや煽り口調で言われたからって
相手を完全否定寸なよ。とも思う。
物事の本質を見られないよね。

煽られたら反発するだの穏便にだのどんどんアホくさい議論になってきたね
煽りもスルーできず、他人に強制することしか考えてないスレなんて
もうどうしようもないんだからほっときゃいいじゃん。
なんだったら外部サイトに伏字の意味集でも作ればいいのさ。
せっかくここもいい雰囲気になってきてたのになぁ

>>353
おまいさんの居心地なんか知るか

>>349
＞ちなみに自称吉本スレ住人の姐さん方のIDも検出できなかった。

いやだってあのスレ状態で何の萌えを語れっちゅうのさ・・・
静観してたスレ住人が誘導に従ってこっちで意見書いただけとか思わんかい？

現状だと晒し＝荒らし依頼になりかねない気が。
すごく不本意だけど。

まあ、煽りはにちゃんの華だと思って触らずに愛でとこう。

伏せ字と略字が一体になっているんだと思う。
他の板の801関連じゃないスレでも見るし。

差しあたりこれしか思い付かないけど、
PCでPentium4をP4て呼んだりするのと同じ感覚なんじゃないかと。
それがなぜ密林とか7夢とか難易度を急に上げるのか分からないけど。
もう文化だと思うな。

>>352
伏字を含むルールがやたら多いスレっていうのは逆に言うと荒らし易いんだよね。
ルールと逆のことをすれば荒らせるわけで、いちいち荒らし方を考える必要もないし。

ぶっちゃけ言うとここで「晒し厳禁」にするとそれを逆手にとって
晒して荒らしに行くって奴も出てくると思う（というかもういる）。
だからここはそんなにルールを増やさなくてもいいと思うな。
あからさまに晒し臭いのはそれこそスルーだよ。

>>357
この板以外の例えばアニメ関係の板とかでも
「子供駅」とか「アー」とか書いてる人いるがやはり「何？」って突っ込まれてるよ。

>>359
ある少なくはない勢力の文化なんじゃないかと。
伏せ字と略字を混同して扱う文化。
こう言っては何だが上の密林とかナチュラルに出してくるのは
女性が多いスレに散見される。

女性の中でも漫画やアニメやゲームetcのヲタ色が強いスレだと思う。
すぐ愛称とかを考えたがる人つーのもたまに出てくるし。

同じ女性が多くても生活関係の板とかではそうでもなくない？

強制も荒らしの一種に感じるなら
自分は伏せ字したくないと告げて
あとはスルーしたらいいのでは？

スルーできないのはお互いさまだと思う

伏字してないがために萌え話をスルーされたら何しに来たかわからないね。
お互いがスルーしあって伏字派は伏字派同士、
非伏字派は非伏字派同士でしか語れないならぶっちゃけスレ分けろと思う。
スルーじゃなくて歩み寄れよー

>363
強制すんな、と言われて嫌々その条件を呑んだら
今度は無視すんな、と言われても。
自分の言い分に自信があるなら貫けばいい。
スルーされるようであれば、みんなそれに賛同できないというだけの話。
自由っていうのはそういうことじゃないの？

そして振り出しに戻る　の？

振り出しじゃないよ、「伏せようが伏せまいが自由」
という状態は手に入れるわけだから。

>364
この板はもともと伏字の使用・不使用は自由でしょ？
嫌々条件を呑んだらってのがまずおかしい。
んで、自分の意見を貫き通してスレを二分させてなんかいいことあるの？

>>367
お互いのストレスが減る。

＞嫌々条件を呑んだらってのがまずおかしい。

反対派の人にとってみればちゃんちゃらおかしいことだろうけど、
伏字使用には色んな思いがあってのことだから、
突然変えろと言われれば抵抗はあるよ。
伏字反対の人が伏字を見てイラつくのと同じように、
伏字使用派の人は伏せないレスを見るとイラつくよ。
（みんながみんなそうじゃないとは思うが自分は嫌だ）

けど互いの意思は尊重しなければならない訳だから、
「嫌々」だけど条件は飲むよ。
喜んで条件を呑め、というのは無理だよ。それはわかって欲しいよ。

＞んで、自分の意見を貫き通してスレを二分させてなんかいいことあるの？
スレを二分させようと思ってるわけじゃないよ。
みんな、それぞれ自分の意志に従って行動すればいいと思うだけ。

伏せてないレスをスルーするのは自由だろ。伏せてないレスにレスしなきゃいけない理由なんかないんだし。
レスしたければすればいいし、伏せレスにしか反応したくないならそれでいいんでしょ。

>>369
つうかさ何で伏せてないとイラつくのか煽りぬきで疑問なんだが。
そもそも伏せないで書くことは当たり前のことであって
伏せるほうがイレギュラーなんだと思うんだけど。

伏せてるの見てイラつくってのはなんとなくわかる。
第一読みにくいからね。

>>371
おまえさんのストレスなんか知るか

＞371
このスレの過去ログでさんざん話し合われたような理由。
ログ読んで、ああこれは絶対に分かり合えないな、と思った。

801を開かれたものとして広く一般に知らしめたいか、
できるだけこっそりとやっていきたいか、の違いだと思うよ。

>>370
別にそれでいいけど
誰かが伏せないでレスした時点でもう伏せてもほとんど意味はないのに
伏字にこだわる理由が分からない

>>373
で、さんざんループなんだけどなんでコッソリやりたい人が
不特定多数が出入りする掲示板なんぞでやるんだ？

ちなみに伏せないで書く＝広く一般にしらしめたいにはならんと思うよ。
801話をするべき場所ではないところでしているなら別だが
ここは元々801話をする場所だ。

>>355
もちろん、その可能性はあると思ってますよ。ただ、証明は出来ませんよね？
同じように、吉本の荒らしがこのスレ住人かどうかも証明できない。
ってことで、>>349で「どっちも自演乙」と書いたわけですが。
お気に召しませんか？

>>369
えーと、ね？
誰も貴女に「伏せるな」とは言ってませんよ？
ただ伏せないレスを「叩くな」というだけで。
そもそも叩き（個人に対する罵倒）は荒らしじゃないの？

>>373
>801を開かれたものとして広く一般に知らしめたいか、
>できるだけこっそりとやっていきたいか、の違いだと思うよ。

これは誤解があるよ。
嫌伏せ字派、嫌伏せ字強制派のひとだってなにも
801を「開かれたものとして一般に知らしめよう」なんてしてない。
それは分かってね。
もし本当にそう思ってるなら「８０１板」じゃなくって
「漫画板」とか「芸能板」とか「創作文芸板」とか行くでしょう。
伏せ字をすることで「こっそりやっている」という実感を味わえない、
伏せ字をしたら一般にしられない、知られる可能性が低い、というのに懐疑的
のが前提で伏せ字をみると只の読みにくいレスでしかないんだよ。
なのにそれをするように求められるから嫌になるの。

結局伏せる理由てのは個人の好みの問題に行き着くんだよね。
精神安定の為つーかさ。
そうなってくると歩みよりは難しいよな。
一番確実なのは板を分けることだろうが
一番現実的な話じゃないよね。

>>378
伏せてる人の萌えレスのほうが面白いからね。

>>379
お前って奴は…

>ちなみに伏せないで書く＝広く一般にしらしめたいにはならんと思うよ。

検索にひっかかるよね。
そこから来る人は、２ちゃんねる→数字板（２１禁）というルートを通るわけではないから、
そこが２ちゃんねるの２１禁板だということさえわからずスレを覗くよね。

結果、スレの空気から外れたレスが増えることを恐れている。
自分の常駐スレがいきなり２ちゃんらしからぬ顔文字にあふれることを
喜ぶ人はいないと思うよ。

で、もうさんざんループだし、自分の思いをここで書いてみても
最初から否定しようとかかってこられている分には、歩み寄りは無理だと思ってる。
>377の
>伏せ字をしたら一般にしられない、知られる可能性が低い、というのに懐疑的
>のが前提で伏せ字をみると

こういう風に、最初から伏字＝無駄なもの、無意味なもの、という目で見られているわけだから、
話あっても仕方がない。

以前に何度かここで話し合いを試みた結果、そういう結論に辿り着いたよ。

>>381
>もうさんざんループだし、自分の思いをここで書いてみても
>最初から否定しようとかかってこられている分には、歩み寄りは無理だと思ってる。

最初から否定してるのは381も一緒じゃない？
こっちが最初から伏せ字＝無駄なもの、意味のないものという目でみているというのなら
そっちも最初から伏せ字＝必要なもの、意味のあるものという目でみているんでしょう？

そこを歩み寄ろうといっているのに、
こちらにだけ「そっちは端から否定するだけだから話し合いにならない」
というのはアンフェアだよ。

ちなみに検索に関しては「伏せ字」でもひっかかるよ。
一般人が「伏せ字」で検索することはないとしても
例えば「棚」という伏せ字をされている田中さんと言う人が
いたとしたら「棚」で検索した一般人が見つける可能性は
同じようにあるよね。
それでその「棚」で検索して801板のスレをみつけた
一般人が「田中さん」も知っていた場合
内容でそれが「棚」ではなく「田中さん」の話と読み取れたら
ここは「田中さんのフォモ話をしてる」というのはばれるよ。

まあこれは仮定に仮定を重ねた話だから、あまり意味はないだろうけどさ。

>>381
なんつーか「風が吹けば桶屋が儲かる」状態だね。

でもさそんなこと気にしてたら２ちゃんそのものが出来なくない？
２ちゃんらしからぬ書き込みが増える可能性なんて一般板のほうが多そうだし。

>>383
前に「地図」で検索したらスマップの同人サイトが引っかかったって話なかったっけか？

>>383
「棚」で検索して、801板のスレに辿り着くのは何件目なんだろうw

田中で検索して801板のスレにたどり着くのは何件目なんだろうか

>検索にひっかかるよね。
>そこから来る人は、２ちゃんねる→数字板（２１禁）というルートを通るわけではないから、
>そこが２ちゃんねるの２１禁板だということさえわからずスレを覗くよね。

これに関しては前々から思ってたんだけど
よく８０１サイトにあるような
「ここは○○で８０１話をするための場所です。
８０１と言うものをしらない、嫌いな方はお引取り下さい。
また21禁ですので21歳未満の方の書き込みはご遠慮下さい。」
みたいな文言をテンプレに書くとか出来ないんだろうか。

でもこれは経験則でなんの説得力もないんだけど
いきなり２ちゃんらしからぬノリや顔文字で書き込むような人は
たまたまたどり着いた一般人じゃなく
空気が読めない２ちゃん初心者（＝２ちゃんの21禁だと分かっている）だった。
他板でここの存在をしって覗きにきました（＞＜）みたいな。

スマップの伏字が地図ってのは全然検索避けになってないという話が前にあった気がする。
そういうのがあるから伏せずに検索に引っかかったら困る！
とかいうのがいまいち理解できない。
スマップで引っかかるのは駄目で、地図で引っかかるのはいいの？
っていう素朴な疑問がですね…


私は検索して変なの（例えばエロサイト）を開いてしまったら閉じるんだけど
変なの見つけたら荒らすのが普通で「一般人」とされる人なの？
なんか変なんだよなぁ…

あ、もう一度いうけど、今書き込んでる事は
ID:sIva0Txeの言う事を否定、論破しようという意図じゃなくって
でもこういう面もあるんじゃない？という提案とか問いかけです。

たまに面白い変換されたらそのまま投稿することあるし
面白い伏せ字つかってるひといたら真似することもあるしｗ

それに「伏せ字するな」じゃなくて
「伏せ字しろ」はいやだヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ なんだよ、何度も言うけど。
伏せ字する事は絶対に否定してないからね！

とにかく伏字強制をやめてもらえればそれでいい

伏せ字した方の言葉で引っかかったこと、ある。
「襖に萌えるスレ」というタイトルで、和風801が好きだから
そう言うシチュエーション萌えスレだろうかと覗いてみたら
「ぷっすま」というテレビ番組の出演者に萌えるスレだった。

まあナマだから伏せ字だらけのスレだったが、普通にその
番組に萌えを感じて探している人にはまず見つからなくて、
全然違う興味の方向で目についた人がうっかり開いてしまう
ような伏せスレタイは全く意味がないなあと思った。

伏字なんて意味ないんだから止めろ、っていうのは分かってきたけど
今までずっとそれでやってきたからいきなり違和感なく慣れろと言われても難しいんだよね。
だから伏字派の書き込みは慣れるまで減るかもしれない。
それで「これだから伏字厨は閉鎖的な」とか言わないでもらえるとありがたい。

何の為に日本で一番有名で最大規模の2chにくるの？
もう、ここに来て(伏せ字だろうと実名だろうと)書き込みしてるだけで世界中に自分の
萌えや妄想、ﾁﾗ裏ﾈﾀを発信してんの。


世 界 中 に


だから所詮伏せ字派の人だって、本気で怖がったりはしてないよ。
でなきゃ日本一のこの巨大掲示板なんかに来る訳が無い。
ここで書き込みしてる時点で、実は危機感は実名派と大差はないお友達って事。
よって共存も可能だよ。

>>393
しつこいけど、ちがうよ。
伏せ字なんて意味ないんだから止めろ、じゃなくて
伏せ字なんて意味ないんだから強制するな、ね。
伏せ字派の人が伏せ字を使う分にはなんの問題もないし
伏せ字のままでいいので今までどおりレスして欲しい。

そうじゃなくて伏せ字されてないレスをみて
なんとなく戸惑いがあって書き込めない、ということなら
慣れるまでは仕方ないとおもうよ。

閉鎖的な、とは思わないよｗ
逆に今まで伏せ字必須のスレでは
こっちも違和感あってかけなかったし。

ループしているようなので少し前向きに、伏字を浸透させる方法について。

特に伏せ字に厳しいナマモノスレを、急に伏字なしにするのは困難だと思いました。
だからそれ以外のスレに浸透させていき、
最終的にナマも、というほうが妥当ではないでしょうか。

そこで、総合系のスレあたりで呼びかけてみる
(具体的な方法はとりあえず抜きにして)のはいかがですか？
普段、非総合系の単独スレを見る分には、私は伏字は全然気にならないのですが
総合系のスレで同志（？）の方を見つけようと思うと、不便を感じていました。
総合系のスレの実名化のメリットは、その他のスレのメリットよりも大きい気がします。
また、検索ワードも多くのジャンルに分散されるため、検索でも引っ掛りにくく
伏字なしに抵抗がある人も比較的受け入れやすいのではないかと思います。

総合系のスレで伏せないことのデメリットとして、
「××のファンは伏字も出来ない厨ばっか」みたいに言われる可能性がある。
ただでさえ同志を見つけにくいのに、自分の所為でそのジャンル毎罵倒されるのは、
かなり居たたまれないんだけど…

＞「××のファンは伏字も出来ない厨ばっか」みたいに言われる可能性がある。
これは、こんなこと言う人が厨だとおもうんだけど。

それとも伏せ字しないと駄目というスレで
伏せ字しないで書くとそういわれる可能性があるということ？

そうだとしたら、いきなり伏せ字なしでレスするんじゃなくて
ロカルーでもこういう話でるし（←これは書かないほうがいいこともあるかも）
スレ内で同志探そうとおもってもスレ内検索だとひっかからないし
ログを順番に読んでも伏せ字されてると見逃してそうだから
伏せないでレスしてみない？とか提案するとかどう？

だめか、これじゃ伏せ字の不使用の強制だ。

>>398
自ジャンルのスレは、伏せ推奨だけど全員漏れなく伏せてる。
伏せてない人がいないから、当然叩きもないんだけど、
そういう場所で最初に伏せ無しで書き込むのは、やっぱり厳しいよ。
自分は罵られても構わないけど、他の同趣向の姐さんの気持ちを考えると、
やっぱり慎重にならざるを得ない。
提案したら「議論スレ逝け」って言われそうだし。

今までは少しずつでも伏せ無しレスを心がけようと思ってたけど、
吉本スレ見てﾋﾞﾋﾞﾘ入りまくったよ…腐女子って怖いなーと、改めて思った。

>>397
あんたの常駐スレはよほど雰囲気悪いんだな。
伏字うんぬん以前に、そういう特定のファンにレッテルを叩く行為の方が嫌われるんだけどな。
普通はね。

>>401
ちょっと摩邪っぽかった。

逆に吉本スレあたりが伏字強制やめてくれたら一気に浸透しそうな気もするね。

伏字強制というか伏字に対する過度な期待というか
そういう部分を改めてもらえたらね。

>>403
そう思う根拠が分からない。

>>405
伏せ字強制スレの中でもかなり極端なスレだったからじゃないの。

>そういう場所で最初に伏せ無しで書き込むのは、やっぱり厳しいよ。
これまでそれでうまくやってきたスレなら、別に張り切って
伏せなしで書き込む必要ないんでは。

ここまで読み飛ばした。
ループしすぎ。

経緯まとめ （賛成・反対・中立、各論が併記されています）
>>140-145

このスレ的、いまんとこの結論

・伏せ字も実名も一切自由｡
・お互い押し付け･強制･叩きはしない｡
・不可侵を守り共存していく｡

※ローカルルールは別途、801板のローカルルール
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1127242926/
にて話合い続行中

ルールへの意見はあちらで

いろいろ見てきたんだけど「姐さん、伏せてー！」とか「出来たら伏せてもらえないか」とかも
強制されてるように感じるんだね。「伏せろ」とか「伏せられないならROMれ」とかが
強制と感じるのは分かる気がするけど。
感じ方の違いだから仕方ないけど、上二つでそんな不愉快に感じた事なかった。
むしろ「伏字は無駄なんだからしなくていいの。何が悪いの？」みたいな上から物を言う書かれ方の方が
余りいい気はしない。
「今実は伏字に関してはこういう流れになっているんですよ。伏字で書かない事は絶対悪ではないんですよ」
みたいに柔らかく誘導する方が反発は少ないと思う。

…とはいえやっぱり難しいなー。
ガチガチの伏字スレを見てた立場からしたら余りの変化に実はついていけてないんだ。

>「姐さん、伏せてー！」
思いっきり命令形ですけど。

>「伏字は無駄なんだからしなくていいの。何が悪いの？」
別に上から物を言われているようには感じない。
無駄だから私はしませんって宣言してるだけじゃん。
ホントに伏せずに何が悪いの？って聞きたいわ…

上から物を言ってるとかただの価値観の違いでしょ。
私からしたら「姐さん」といわれただけで虫唾が走る。

>「姐さん、伏せてー！」
>「出来たら伏せてもらえないか」
>「伏せろ」
>「伏せられないならROMれ」


一律「伏せなくてもいいじゃん」と返してますがなにか。
それでこじれたらこのｽﾚを紹介する。

だから言葉の価値観なんて人それぞれなんだから、それなら
せめて丁寧な言葉でお互いに歩み寄るところから始めたらどう？って言ってる訳ですが。
今までずっとそれで通ってきてたものがいきなり「何がダメなのさ」から入っても
拗れるだけだとか思うんですけど？
「こういう事だから実は伏字にしなくても構わないんだ」っていうならともかく
「私がしたいからだ」だけだったらそれまで伏字でずっと進んでたスレ住人から反発招くのは分かるでしょう？

まあなんというか、伏字派とアンチ伏字派は日本と北の国の関係みたいな感じに見えるからムリか。

>>413
>まあなんというか、伏字派とアンチ伏字派は日本と北の国の関係みたいな感じに見えるからムリか。

こういう嫌味をいちいち付け足さないと気が済まないならそりゃ無理だろうね。
つうか伏字の問題になるたび>>140-142あたりを貼る？

>「こういう事だから実は伏字にしなくても構わないんだ」
という理由は、このｽﾚの>>140-145に書いてあるし、スタンスは>>159なんで、
このｽﾚに来てもらえればわかってもらえると思います。


>「姐さん、伏せてー！」
>「出来たら伏せてもらえないか」
>「伏せろ」
>「伏せられないならROMれ」
↑
こういう人たちはまず、このｽﾚをROMる所から初めて欲しい。


「何故」という理由を、その時当該ｽﾚで書いても良いけど、それではまた吉本ｽﾚみたいに荒れるし。
「伏せろ」には「伏せなくてもいいんだよ」と返すのが、一番ｽﾚが穏便に行くと思うけど。

>>414
別に皮肉ったわけでも喧嘩売った訳でもないんだけどね…
お互いこうだ！こうだ！って主張し続けてるこのスレ見て思った事だったんで。
もう敵か味方かで穏便派は入る隙がない。

>>416
ぶっちゃけ言うと「私は伏せたくないから伏せない」ってのも穏便だと思うよ。
だってそれ以上でもそれ以下の問題でもないんだし。

>>416
しょうがない人ですね……。
「日本と北の国」なんて例を出しておいて穏便派？


「お互い相容れない同士」「平行線」というならもっと穏健な言い方あるでしょう。

>言葉の価値観なんて人それぞれなんだから、それなら
>せめて丁寧な言葉でお互いに歩み寄るところから始めたらどう？
が聞いて呆れる。


「日本と北の国」と言うくらいなんだから、そう言われた日本人がどう思うかくらい配慮できるでしょ。

｢伏せろ」でも「伏せて」でも「伏せてください」でも言い方はどうであれ
本来自由であるはずのことを、更にそれを望まぬ人に
命令、指示、要請していること自体がダメ。

>別に皮肉ったわけでも喧嘩売った訳でもないんだけどね…
と言うからには当然、413的には「伏字派」＝「北の国」というつもりなんだろうね？

そりゃ伏字派は北っぽいのはわかるがw
将軍様(伏字)は絶対！
疑問を持つ奴は反逆者だ(荒し)だ！
徹底的に叩きのめす！
ぴったりだなw


まぁ自称穏健派が一番たちが悪いのがよくわかった。

要するに喧嘩がしたいんだろうなぁとここまで読んで思った。

いや、喧嘩がしたいやつがどちらがわにも複数いるｗ

だからまともに議論が出来る気がしない。

>>421
激しく同意
喧嘩したいなら他所に行ってくれと思うレスが多過ぎ・・・

お互いに自分の価値観(伏せ字/実名)を押し付けあうのは
止めればいいだけ。
何故それが出来ないのか不思議だ。
私が常駐するｽﾚには「腐女子の数たけ萌えの数」って言うﾛｰｶﾙﾙｰﾙがあるんだが
それと同じｼﾞｬﾏｲｶ。
ｶﾌﾟで言うなら○×△派も△×○派も仲良く共存してるｽﾚなんてｲﾊﾟｰｲある訳で、それと同じ事をすればいいだけ。
歩み寄るとかのﾌﾟﾛｾｽなんか必要ないくらい簡単な事だよ。
なんせ今まで既に出来ていた事なんだから。

無断リンク禁止についての議論を思い出す

毒吐きマナー（だっけ？）の影響で妙な解釈されたネチケットが流行ったけど
（ブックマークはトップにしろ、サイトは家です、とか）
あれと似たようなもんなのかね伏字信仰ってのは。
信じちゃう人はとことん信じちゃうもんだし。
それがどんなに周りから「違うから」って言われてもさ。

自ジャンルスレは今まで伏字でうまくいってるのに〜っていう人いるけど、
伏せ字書き込みを無言の内に強制される状態に不満を持ってる人が
いるからこんなスレがあると思うんだよね

>>413にはそっくりそのまま返したいな。
確かに伏字必須スレのなかで「だって伏字なんて意味無いじゃん」と
言ったら理由のない只のあおりにみえるかもしれないというのはわかる。

でも、このスレは伏字は必要ないだろう、譲って強制されるいわれはないというスレなのに
そこであなたたちは北の国の人みたいに台詞が居丈高で言葉も中身がないんだから
せめて丁寧な言葉くらいつかってみたら？
それくらいしたら聞いてやってもいいのに、という風にみえるよ。

「言葉の価値観なんて人それぞれ」とわかってるんなら
413の言い方が今まで見た中で一番失礼な物言いだよ。

＞でも、このスレは伏字は必要ないだろう、譲って強制されるいわれはないというスレなのに
え？その是非を話し合うスレだと思っていたんだが。

>>428
伏字の使用強制も不使用強制も等しく駄目だよね、というスレだと思ってたけど。

＞伏字は必要ないだろう、譲って強制されるいわれはないというスレ
なんだったら、最初から議論の余地ないじゃん。

？
強制はだめというスレだよ？

強制の是非を語るすれなの？
検索よけしたいひとはしたらいいけど、強制するなというスレでしょう？

タイトルから、伏字の是非を話し合うスレだと思っていた。
「強制はだめ」というのは伏字派・反伏字派ともに共通見解なんじゃないの？

虫唾が走るなら見なければいいのに。

伏字について話し合いたいならこのスレへ、と誘導されている以上、
反対派・賛成派ともにここを利用すべきなのだから、
>433のような言い方は止めたほうがいいと思う。見なくちゃ議論にならないから、
嫌でも見ざるを得ない訳だし。

>411宛だよ。
姐さん呼びはどこでも見かける。
NGワードにでもしておけと。

ここんとこはスレが伸びてると思えばループしかしてない。
お互い強制されたくないだけだといいながら
言葉尻にかみついて結局主張通そうとしてるし。
いやなら見ない自由もあるんだよ。

もうひとつ追記すると、
どちら派にもいえることだけど、

「それなら２ちゃんやめれば？」

双方の妥協点を探るためのスレ（だと自分は思っているんだが）
でのこういう言説は、議論を妨げてると思うので、避けたほうがいいかと。

このスレがあくまで、
「検／索／避け／する奴はアホ。それもかなり 」
の流れでの、伏字叩きスレならば、自分の言い分はスレ違いなので
申し訳ないと思うんだけど。

で、このスレの意義がよくわからなくなった自分に、
スレ住人の方、返答お願いします。このスレの趣旨は、
>428のように
>伏字は必要ないだろう、譲って強制されるいわれはないというスレ
なのか、

>伏字の是非を話し合うスレ
なのか、教えてエロい人。

>>436
428から謝罪と訂正。
「伏せ字は必要ないだろう」と思っているのは私個人の考えであって
スレの意思でもないし、誰に押し付けていいものでないと思う。
それを413の言い方にカチンときてしまい、そういう言い方を
したことを申し訳なく思う。

そのうえで
スレタイは検索避け、伏せ字、当て字の是非について
となっているけど、
是非についてではなく
どちらを主義にしていようと、相手に押し付けるのはやめよう
どうやったら押し付けないですむか、押し付けられないですむか
という話をしたいとおもう。

指摘するのを禁止にすれば良い。

413って話がかみ合ってない事をいつまでもやってる事への単なる強烈なイヤミなだけと思ったんだけど。
428さんはさすがにちょっと深読みしすぎじゃないのか・・？
420さんの言い方はなんとなく分かるがｗ

>433は言葉尻を捕らえてまぜっかえしてるだけなので
それを突付かれても困るわけで。

好き嫌いをいいだしたらそこで論議が終るよ。
水掛け論はおなかいっぱい。

>>439
413さんが中立の立場でどっちもうざいといってるのなら
両者に対しての嫌味だととれるけどさー。

413さんが見たのが、上から見たような物いいだったり
「私がしたいからだ」というﾚｽだったかもしれないけど
ちゃんと穏やかに話してる人もいるしさ。

なのに410と413を読んだら
一方的に伏せ字無し派は言い方が悪いから反発されるんだよ
と決め付けてない？それも深読み？
413は伏せ字必須スレの住人で、伏せ字無しには抵抗ある人みたいだし。

相手に言い方考えろ、と言ってる人の言い方がなってないとおもうんだけど。

だめだ、頭に血が上る。
リアルに顔真っ赤にして書いてるよ。

413が両者に対するイヤミだというのがイヤだ。
穏やかな丁寧な言葉使いを提案している人が
穏やかな丁寧な言葉使いを求めてる相手を
北の国扱いするのは穏やかではないとおもうのに。

>437
謝罪と訂正ありがとう。こうやってひとつずつ互いの誤解やらを解いていけるといいね。

>是非についてではなく
>どちらを主義にしていようと、相手に押し付けるのはやめよう
>どうやったら押し付けないですむか、押し付けられないですむか
>という話をしたいとおもう。

うーん、それは「相互不可侵で」ということだよね。じゃあ「互いにわかりあうための議論」
はここではＮＧなんだろうか？

キツくいうからまた不愉快に思うかもしれないけど、結局
413さんは伏せ字派としての見方での言い方の見解
441さんは伏せ字無し派としての見方での言い方の見解
ってことなんじゃないの。
結局お互いちょっとした言葉尻取り上げてって事だよね。
やってる事は一緒に見えるよ。そして以下話題ループ。

ある程度議論なんてし尽くしちゃってるからループするのもしょうがないと思う。
徐々に浸透させていくなら絶対ループはするよ。

このスレ的、いまんとこの結論

・伏せ字も実名も一切自由｡
・お互い押し付け･強制･叩きはしない｡
・不可侵を守り共存していく｡

これははっきりしてるんだから今は浸透させていく時期じゃないかな。
浸透させていく上でこの問題とか知らなかった色んな意見な人たちが
時期もタイミングもばらばらに入ってくるわけだから
ループしても忍耐強く対応していくのがいいかと。
まぁまったりがんばりましょうや。

>>444
439を不愉快と思ってたわけじゃないよ。
結局お互い一緒、これなら納得。

…正直2kUqRGn1の異様なまでのキレ方の方がなんか怖い…

伏せ字派も嫌伏せ字派もお互い「強制はナシで」が浸透しているなら、正直こんなに揉めないよ。
率直に言って後者は強制する人ってほとんどいないけど、
前者に強制する人が多いから揉めてるんでしょ。

>>448
伏せ字強制され経験がない人が案内されてここに来ると、
それがすっかり逆に見える罠。

>>446
理解してくれてありがとう。とりあえず落ち着いていこう。

自分なりに解釈すると、伏せ字を使うという事が余りに浸透しすぎているでしょ。
そんな中に伏せ字嫌い派が一人で飛び込んでも今までの周りからみたら異端分子。
「周りに合わせろ、空気嫁」は流れ的にでても変じゃない。
445のいうようにそれでも忍耐強く構わないことを浸透させていくしかない。
ｳﾞｨｼﾞｭ板が２年かかったんだっけ？
ならそれくらいかかる気持ちで進んでいかないと。

自分も経験ないよ。でも前者は良く見かけるが後者はほとんど見ない。
そもそもスレのテンプレで「伏せ字推奨・強制」はあるけど、その逆は皆無だし。
そんな状況の中、逆に見えるなんて珍しいね。

>>445に同意

>>228チャートの

伏せ字肯定派
├伏せ字を他人にも強制したいよ派（原理主義派）
│├伏せ字使用は危機管理だよ派（都市伝説妄信派）（ヘタレ攻め）
│└新参は空気嫁派（内輪ノリ古参派）（親父受け）

と

伏せ字否定派
├嫌伏せ字派（伏せ字排除派）
│├伏せ字使ってるスレは荒らしてやるよ派（過激派）（襲い受け）
│└煽りじゃなくて討論だよ派（論破してやるよ派）（腹黒攻め）

が、対立し続けているのでループしてるんだよね。

自分は愛称の伏字はたまに使うけど、普段は伏せたりはしない方なので
伏字否定派の使用・不使用は自由だよ派（革新派） になるんだけど、
伏字肯定派にも伏字否定派にも使用不使用は自由だよ派が居るわけだから、
共存していく事は可能だと思う。

少し前に比べたら使用不使用は自由だよ派がだいぶ増えたと思うから
ここのスレやローカルスレに誘導して時間をかけて浸透させていくのがいいと思った。

別にここはループしてても構わないってか
むしろ同じこと話してた方がいいと思うよ。
急激に変えていこうとしたら嫌がられるということだから
辛抱強くお経のように唱えていくことが意義になるんじゃないのー。

横レスですまないが…混乱している伏せ字派の意見です。

自分は伏せ字推奨スレの住人で、最近まで伏せ字が嫌だって言う人の存在や
ここやローカルルールスレで話し合われていたことも全然知らなかった。
なぜなら専ブラで自分の常駐スレしか見てなかったから。無知でごめん。

新スレの話が出たときに、伏せ字推奨をどうするかっていう話になって
初めて状況を知った。
伏せ字が嫌だって言う人の存在さえ知らなかったから、伏せてない人は
伏せ忘れてるだけだと思って、「伏せて」って言ったりしたこともあったんだ。
実際ほんとに忘れてただけだったりして、反発されることもなかったんだけど、
そのやりとりを不快に思っていた人の存在も後から知ってややショックを受けた。
今でもそういう人（伏せるのが当然と心底思っているだけの人）ってまだまだ多い
のではないかと思う。

このスレやローカルルールスレ一通り読んで、今は流れ的にしょうがないのか
なーという風に感じてる。検索されてもどうってことないかと開き直り気味に。
実名で語り合う人が多くなったら伏せ字を使う人の伏せ字を使う意味
（検索避けあるいは関係のない一般人や子供がまちがってスレを見たときに
ありていに言って一般的ではない萌え会話の内容を容易に理解される危険を
すこしでも回避すること。おまじない程度のことであっても）は非常に薄くなる
から、いずれ全面的に伏せ字は消えざるを得なくなるんじゃないかと思うし。
伏せ字派からしたら、その流れを受け入れるかどうかだけの事なんですよ。

伏せ字使用派の中から出てくる嫌悪感っていうのは、単純に
共存すること＝実質的な伏せ字の否定だからだと思う。
共存とお互いの尊重というのが建前だけど実質はそうではないだろう
っていう思いが反発につながってると思うんだけど…。

でも伏せ字してる人も単にそうしなきゃいけないからと思ってるだけのひとも
本当に多いと思うので、じっくり啓蒙していった方がいいんじゃないかと思う。

話題が延々とループしてる理由について、思ったこと。
このスレの議題、
伏字派にとっては「伏字派vs実名強制派」
非伏字派にとっては「非伏字派vs伏字強制派」に見えてるってことない？

とりあえず、そこをはっきりさせよう。

・伏せ字も実名も一切自由｡
・お互い押し付け･強制･叩きはしない｡
・不可侵を守り共存していく｡

これが大前提。

まだ先の話だけど、次はスレの名前変えたほうがいいかもね。
「伏字強制の是非について」みたいな名前で。

>>456
そこは一応公平を期して「伏字･実名表記強制の是非について」の方がいいかも。
実際、実名表記を強制してるレスなんて見たことないけど、
それは私の偏った見方かもしれないし。

つーか、強制の是非なんて、議論するまでもなく是とする理由がないんだし。
次の主題は、この前提を「どうやって各スレに浸透させるか」
だろって、前スレでも話してた気がする。

それがどうしてループになるのか…

そんじゃ「伏字・実名の強制を無くすための施策を検討するスレ」みたいな感じ？
文章おかしいとかは置いておいて、スレタイの方向としてね。

でもこれだとおおざっぱに分けて
１．伏字じゃないと嫌な人
２．どっちだろうと強制するのは嫌な人
３．実名じゃなきゃ嫌な人

の１，３は納得行かないスレタイかもしれない。
まあ、大分先の話だからこれは後回しいいけども。

そうか
嫌だ嫌いだと叫ばれる事が実質強制に感じるのだな
文章のはしっこで同意を示していようが
趣旨が強制不可についてだろうが同じ
「気持ちをわかってほしい」的なものは相手を煽るだけなのかもしんない
でも実質好みの問題だからこのスレから好き嫌いを取り除くのは不可能だよねえ

前スレのまとめの>>140-145みたいに
伏せ字はしなくても大丈夫なものだから
好みで、というのがわかったのは勉強になった。

まだ好み以前に伏せ字はしなくても
大丈夫なもの、という事を知らない人も多いだろうと思うので
そのあたりは少しずつかな。

「強制不可」とか「不可侵」てのは頭ではわかってるんだが
普段全く伏せてないスレに突然検索避けとか当て字する人が来るとスッゲー違和感を感じる。
BL商業商品関連のスレとかだと特に。

ビジュアル板って伏せ字デフォを無しに変えた歴史があるん？

>463
>207

自ジャンルが伏せ推奨で、伏せ無しで語るのが怖い、と書いてた者ですが。
該当スレで実名レスあり、対して普通にレスされているのを確認しました。
いやほんと、姐さん達を侮ってた。すまんかった。みんな愛してる。

>>464
ありがとう。
必ず、私は中立だが〜どっちでもいいが〜
XX側はやりすぎてると思う〜みたいな人種が現れるんだな

ははは、だんだん開く気うせるスレタイになってきましたね

ホントの中立ってのはいないような気がするなあ。

中立というかお互いの妥協点がそこなんじゃないの。

どっちでもいいひとのほうがいいのかな？
伏せ字派と非伏せ字派が相手を嫌だ嫌だといい
お互いが譲ってここまで、なんでそれくらいできないんだ
と言ってる感じ？

「伏字厨の特徴」作ってみた（詭弁の特徴のガイドラインより）

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「今は８０１は規制されてないけど規制が始まったらどうするの？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「本人が検索でたどり着くかもしれないでしょ」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「伏せ字をしなければゆくゆくは絶対荒れるよ」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「ﾅﾏﾓﾉ８０１は隠れるのが義務なの！」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「ﾅﾏﾓﾉ話をする時には伏せるのがﾈｯﾄ上の常識だから」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「他の板だって昔から『漏れ』とか使ってきたじゃん」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「結局伏せ字に反対するのは全部荒らし目的」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「はいはいわろすわろす」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「スレの空気読めてないからスレルールを従えないんだよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「じゃ伏せ字徹底禁止する？全部削除人に削除させる？」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「話に入っていけない伏字嫌厨でしょ。どうせ」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　　「でも伏字は裁判対策になってるはずだよ」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「結局今までと何も変わってないよ。無駄な煽りだねー」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「それって伏字使うなって言ってるんだよね。強制してるじゃん」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「ﾅﾏﾓﾉは検索避けしようってだんだん進歩してきたんだよ」

>>470
乙ｗ

非伏せ字厨の特徴もできそうだな。
自分には無理だったが、誰か作ってくれ。

是非逆も作っていただきたい

作ろうと思えばネタは思いつくと思うが
自分が嫌伏字派だからやめとくｗ

9とか14とか逆の立場の方が絶対作りやすいしｗ

本当に共存したいなんて思ってんのかよ…。

スムーズに浸透すれば良いねという流れなのに、感情を刺激するようなことをしてどうするのさ
荒れずに受け入れてもらうのが一番じゃなのに

厳密に「不可侵を守り共存」するならどのスレも伏せ字用スレと
伏せ字無し用スレの両方を立てて共存するしかないような
気もするけどな、結局。
お互いの存在なんぞ無いものとして。
まあそんなこた無理だけど。

>>474
470みたいなの作って、乙やら逆も作れやら煽ってるんだから
最初っから共存する気ある訳ないじゃん。両方とも。
476みたいに両方立てられたら一番なんだけどなほんと。

嫌伏せ字厨の特徴

１　無駄に煽る
２　理由をつけて煽る
３　空気が落ち着いてくると煽る

ほんとやめてほしい。

共存も何も、唯一の解決点は
「お互いがお互いを軽蔑しつつも干渉しあわない平和」しかないだろ？
とにかく馴れ合いモードに持ってこうとしてる藻前らがどうかしてるな。

プロ野球情報どこー？

干渉するのは伏せ字厨が大半だからなぁ

>>478
説得力がないしユーモアもない。2点、かな。

ガセで煽るの止めようぜ。
生ものスレでも、普通に実名レスが増えてきてる。
完全に他者を認めない姐さんなんて、もう殆ど居ないよ。

>>482
ほんとに煽るの好きだよな、嫌伏せ字厨さんはｗｗｗｗｗｗ



という流れになるのを結局期待してるんでしょ？ここの住人は。
もういいよ。他のスレさえ荒らしにこなきゃ。

>>483
自スレ「新しい伏せ字できたら、それが何か考える楽しみがあっていい」と来たよ。
愛称の範囲のそれはいいんだけどねえ。

ｲﾝｼﾞｬﾈ？
そうゆう言葉遊びはどこの板でもやってる
問題は「伏せないと荒れる叩かれる訴えられる」という
精神病的被害妄想のもとに強制するかどうかだから

叩かれさえしなければ>>485のような意見も許容されるよね。
考える楽しみがあるからお前らみんな伏字しろとか言われたら
訳わかんないけど。

>>484
おまえもいちいち煽るなや。

>>485がどこだかわかった。

伏せがわからない。って人に対して
→過去ログ見ろ→お勉強しまちょうねー？→まぁまぁ。こうすればいいよ→で>>485だね。

とりあえずわからないって人には答えるべきだと思うな。
そして自分を振り返るべきだな。

まぁ、伏せてるわけじゃなかったわけだけど。
でもだれ？　セコー議員って。きいたことある気がするけど検索してもでねぇ。

ってごめん。見落としてた。
セコー、セコ、セコウとカタカナで検索してたわ。

まぁ、なんだ。
とりあえずわからないって困ってる人に対して伏せてる側が>>485はよくないよね。ってことで。

本当に手を尽くしてわからない人と簡単に聞くやつがいて、
後者はネットのどこでも嫌われる。
後はケースバイケース。
その時にいる人が親切かどうかにもよる。
801板「物凄い勢いで誰かが親切に教えてくれるすれ」でも立てとけ。

質問にまったく答えが返らないのも問題だけど、
聞きさえすればどんなことでも親切に教えてもらえる、という
風潮になるのは勘弁してほしいな。
ここ２ちゃんだし。転んでも泣かない、が原則だし。
教えてちゃんに対して、いかにスレの流れを壊さない機転でヒントを出すか、も
腕の見せ所だと思うんだけどね。

別にﾋﾝﾄじゃなくてもいいんだけどなw

この場合は伏字が分らない為に、それ何？って聞くケースの事だろう。
伏字なんて、個人の主観で勝手に決めるものなんだから
調べようが分るはずないので、普通に答えて貰えればいいと思うんだが。
伏字が何を指すかなんて、「手を尽くす」問題じゃない。

>>484
ここの住人は…って。
このスレ自体が不愉快な人ですか？何で？

あだ名なら過去スレ読めば分かるけどね。

dat落ちした過去スレに書いてあっても読めないんじゃ？

そういうことを要求するスレはとうぜん過去ログ倉庫くらい用意してくれてるんだよ。
きっと。そうじゃないとｺﾞﾙｱだけど。

とあるスレは用意してなかったよ

最悪ですね。●買えってことかしら。

>>492
っていうか結構そういう風潮だし。
名無しなだけであとは普通の掲示板とかわらないとこも多いんじゃない？
半年Rとか初心者はｶｴﾚとかいうのはやっぱりｦﾀ女が多いスレでよく見かけるくらいだ。

何でも聞くのはよくないってのは分かるけど
ぶっちゃけ「示武な棒」なんて手を尽くしてわかるものなのかね？

あらゆる手を尽くして分かりにくくすることで
分かる自分らが特別な存在になって
分からない人間を見下したいんだよ。要するに。

過去ログはにくch辺りでいくらでも読めるし
実際問題、過去スレまで遡らなくても元ネタを知ってれば
１００レス確認してみりゃ大概掴める。

けど、問題はそういうとこにあるんじゃないでしょ。
初心者の許容範囲とか語句の調べ方以前に
たかが伏せ字で人格否定まで飛び出すから反発が生まれるわけで。
肯定にしろ否定にしろ言えることだけど。

一般に肯定派は伏せ字を「使用しない」人間を否定するが
否定派は伏せ字を「使用する」じゃなくて「使用を強制する」人間を否定する。
この二つは似て否なるモノ。
なんでもかんでも「どっちもどっち、お互い様」みたいな感じで相対化するのはいかがなものかと。
思考放棄というか。

でも否定派は否定派で
「伏せ字をする意味はない」とか言わない？
特に検索避け系を理由にもってくる相手には。
それは「使用する人」の否定だとおもうんだけど
違うかな？

伏字肯定派…伏字を自主的に使用
　　├伏字強制派…伏字を他人にも強制。伏字なしを非難。
　　└強制反対派…自分は伏せるが、他人に強制はしない

伏字否定派…伏字を自主的に不使用
　　├実名強制派…伏字なしを他人にも強制。伏字を非難。
　　│　　　　　　　　　(現状に沿って言えば、伏字叩き叩きがこれにあたる)
　　└強制反対派…自分は伏せないが、他人に強制はしない

※中立派≒強制反対派

>>503
否定派でも二通りあるとおもう。
伏字を使用したがる人を否定する人も実際いる。
強制はｲｸﾅｲって人は、肯定派・否定派共に存在するよ。
その"一般に"の使い方には疑問がある。

原点回帰

「強制いくない」というのには
頭につく言葉が何であるかどうかは関係ない
「伏字強制」も「伏字するな強制」も同等にいくない

伏せ字に意味があるかどうかは横置き
原理論として「強制」が「いくない」ことなんだよね

にもかかわらず、現状「強制」をルールに持つスレ、
または実質「強制」が暗黙の了解のように扱われているスレがある

「原則、すべきではない強制という行為」をずっと続けてきた皆さんには
それなりの経緯やら思いはあるんだろう
ただ、現状の「強制」が当然必要な常識であるという前提を、まず疑って欲しいんだ…

>>504
全く違う。
確かに伏せ字に意味なんかないと思ってるし、強制されればそう反論する。
でも好きで伏せてる人間に伏せ字禁止を強制してなんかしてないでしょ？
自分の信じる伏せ字絶対論に反論されたからといって「否定された」と感じるのはあんたの被害者意識の問題。
伏せ字強制厨と一緒にされるのはものすごく失礼だ。

伏字さんたちは強制させる事がイタイが、非伏字さんたちは所謂正義厨みたいになっててイタイ。
でもって自分の事を「〜じゃないの？」と言われたら
「失礼だ」やら「一緒にするな」やら「意味があるから空気よめ」やら息巻いてる（あくまでここでは）
お互い被害者意識過剰。つまりは過激な伏字、非伏字は両方同じくらいイタイ。

過剰な非伏字って何？

>>504
「伏字をする意味はないと思うから強制はするな」ってことじゃないの。
本当に効果があるかどうかわからない、
ぶっちゃけ言うと個人の精神安定の域を出ないことを理由に強制されるのは勘弁ってことでしょ。

強制は良くないという大前提があって、一方は他者への強制を盛んに行うが、
一方は少なくとも強制はほぼしない、というだけの話なんだが。
この場合、どちらにそれまでの認識を改めさせる必要があるかね？
「改めさせる方法」については、そりゃ反省すべき点にもあるだろうが。
本当「お互い〜」とか「両方〜」とか相対化が好きだね。

504だけど･･･
私も伏字強制反対派だよ･･・
まさか504で伏字厨認定されると思わなかった。

ああ、そうか。すこし読み間違ってたみたい。
502も混ぜて読んでた。
伏字否定派は伏字の使用を強制してくる人を否定しているけど
その「強制してくる人」の人格否定する場合もあるよね
ということを504で書きたかった、筈…
わかりにくくてｽﾏｿ

原理論で「強制」はｲｸﾅｲのに「強制してくる」伏字肯定派は
人としてなってない、みたいな言い方をみると
伏字反対派からしてもちょっと微妙な気持ちになるからさ。

逆もまた真なり

伏せ字の使用も不使用もどちらも強制できないよね、って話を
「肯定派は〜」とか「否定派は〜」とか
なんでわざわざ派閥の対立に持っていってんの。

「伏せ字を使わないのは厨」「伏せ字を使うのは厨」とか
その手の煽り合いはどっちもどっちだろうけど
「強制反対」に関しては否定派肯定派ともに賛同する人はいるわけだから
そこに否定派肯定派の対立を被せるのはおかしい。

派閥とか概念的なものじゃなくて
現状どちらに強制する人間が多くいるかという現実の話をしているんじゃないの？

伏せ字を必要だと考えている人間の側に強制する人間が多くいるのは事実なのに
そこでお互いだの両方だの言い出すからわけがわからなくなる。

自分は伏字は不要だと思ってて、自分が書く時も伏字しないが、
伏字が絶対にイカンとは思ってない。
あくまでも簡単に読める誤変換レベルのものなら
書き込む人の自由。
しかし、ひねった難解な伏字はするべきではないと思う。
さらに、伏字しない人を叩く人がいるのが問題。

但し、スレタイには伏字は不要だと思う。

>>507
551 ：風と木の名無しさん：2005/09/30(金) 12:33:18 ID:lk7o4USx
ナイナイスレは初めて知った。
「100ー1」って、、、ダサ!!
本人達は気のきいたスレタイだと思ってるのかな

残念ながらこんな事言ってる時点であなたの意見は一気に薄っぺらになってしまうよ…

>>517
てっきりまたただの荒らしか、ナマモノ撲滅厨がアホなことして煽ってるな
と思ってたら、ここの住人かよ…。
lk7o4USxお前が一番失礼だよ。
強制はしないけど人の萌えは貶めるのか、最低だな。

>>517
この程度のレスで叩いているのが意味不明なのだが・・
「萌えを貶める」とか？？？　スレタイ論評してるだけじゃん

個人的にはダセーとは思わんが、はっきりいって分かりづらいし
頭悪いとは思うね

自分はみんなしてるから伏せ字してた派だけど、伏せ字強制って
そんな「強制」っていうような圧力かけてくる「伏せ字厨」って多い？

自分伏せ字してない人に「伏せてないよ」と言ったことあるけど、
別に強制してるつもりなんかさらさらなく、たとえばカーディガン
裏返しに着てる人がいたから教えてあげたくらいの感覚だった
んだけど。
それで「強制」だの「厨」だの言われてもなーって感じ。

今は伏せ字ばかばかしいと思う人の論理もなんとなくわかった
からほっとくけど。
やおい話はそんなおおっぴらにするもんじゃないという感覚は
大方の人にはあると思うしそういう意識が伏せ字を使わせて
いるんだと思うから、簡単に厨呼ばわりする前に、もっとおち
ついて啓蒙すればいいと思う。

おおっぴらにする話じゃないと思うんなら２ｃｈでそんな話
するなっていうのはなしね。伏せ字する奴は出て行けって言って
るのと一緒だから。

>>520
君が見た裏返しのカーディガンは裏返ってなかったって事だね

まあカーディガンを裏返しに着ていることは殆どの人が見ておかしいことだけど
801話を伏字でするっていうのはそれこそ個人の考え方次第だからな。

>おおっぴらにする話じゃないと思うんなら２ｃｈでそんな話
するなっていうのはなしね。

するなとは言わないが不思議な心理だなとは思う。
人に見られたくないと思う人が人が沢山いる場所を選んで話しているということが。

>>520
推奨でもないのに「伏せてないよ」と言われたらﾊｧ？となる。
推奨で「伏せてないよ」と言われる分には
「推奨なのになぁ（´-`）」と心で思うかな。

やおい話はおおっぴらにするもんじゃないから
８０１板にきているのに、なんで８０１板内でまで
人目を気にしなくちゃならないんだろう、とおもう。

でも520さんみたいな優しい「伏せてないよ」もあれば
実際本当に「伏せてから出なおせ」「伏せない奴は初半R」て
言われてる事あるよ。
そういうのみると「強制」だし「厨」だとおもう。

>>520
携帯から長文乙｡
こっちはしつこくなければ何でもいいし。

小さな親切大きなお世話っていう言葉がぴったり当てはまりますね

伏せてないよっていうのは本来伏せないとダメだと思ってないと
出ない台詞ではないかと思うんですが…
カーディガンを裏返しに着てるのは明らかにおかしいから
教えてあげるのは親切でしょうね。
伏字してないのって明らかにおかしいですか？

おおっぴらにしたくないけど２ｃｈで話したいのに出て行けって言うのは酷い！
ってことでしょうが全くどうしたいのかわかりません。

「伏せてないよ」という人が厨だかどうかは知らないが
貴方の理論は厨くさい。

うーん、主だった伏せ字のスレタイのところだと
最初の注意書きに「伏せ徹底」「伏せ厳守」って書いてある所が多いよね。
そう書かれてるところだったら住人がそれこそカーディガンの裏返しを教えてあげるように
何の疑問もなしに注意を促す、って気持ちは分からない？
みんながみんなこのスレやLR覗いてるわけじゃないんだし。

>>526
気持ちが分かったからといってなんなのだろう。
ちなみに確かにこのスレとかは伏せ字派に対して
きつい言い方のレスおおいけど、
そういう「伏せ字必須スレで伏せ忘れの注意を促す」くらいの
穏やかな物だったらここまで問題になってないよ。

初めはそれくらいだったのが、最近じゃ
「伏せないでレスした物の人格否定」にまで至ってきたから
「強制はできません」といい初めてるんだから。

伏字してない人が伏せてませんよ！　って注意されるのって
カーディガンを裏返しとかじゃなくてさ。

プールや海辺であそんでたら「あなた！　パレオわすれてますよ！」
とかいきなり言われるくらいな感じかな。
いや。元々パレオ必要としてませんから…
みたいな。

>君が見た裏返しのカーディガンは裏返ってなかったって事だね

>小さな親切大きなお世話っていう言葉がぴったり当てはまりますね

自分も今はそうだと思う。
自分は伏せ字推奨スレの住人で、つい一週間くらい前に伏せないで
話すのが自然だと考える人の存在を初めて知ったから。
そしてそういう注意も余計なお世話なんだと知った。

だから、何が何でも伏せ字でなきゃっていうんではなく
「伏せて話すのが普通だからみんな伏せるもんだ」と思っている人は
多い…というか大多数ではないかと思うんだよ。
そういう人たちには伏せ字しないことは全く危険じゃないと考えるから
伏せないという人もいるってことを知れば、少なくとも共存はできるん
じゃないのかなあ。

>伏字してないのって明らかにおかしいですか？

意識もなく伏せ字するのが普通なんだと思っていれば、その中に
伏せていない人がいればおかしい…というか「ああうっかり忘れて
たんだな」と思う。それだけのことだよ。
意思を持って伏せない、という人の存在を知らないだけなんだけどね。

「おおっぴらにする話じゃないと思うんなら２ｃｈでそんな話するな」ってのは、
それ単体で成り立っているわけじゃなくて

「なるべく人目につきたくない」
「でも同士と801話したい」
「人目につかないよう伏せ字つかおう」
「人目につきたくないから他人も積極的に伏せるべきだ」

「訴えられるから」等の根拠薄弱な不安感で自分が伏せるのは勝手だが、
それに他人を巻き込むことを正義と疑わないような馬鹿は、
わざわざ2chでやらずとも外部のパス付掲示板で思う存分やれば？という話。

別に何の効果もなかろうが、個人で使って安心している分には
2chで伏せて何を話そうがケチつけるつもりはない。

>>527
だからそれをちょっとでも改善していこうという事ではないの？

たとえば
その世界はカーディガンを裏返しで着ることが当たり前になってるの。
多くの人達がそれが当たり前だから、きちんとカーディガンを着ている人に違ってますよ？と
親切心のつもりで伝える訳だ。
裏返しに着てないから、存在する価値はない。この世界から追放だ！
ってのも中にはいるけどね。

それがおかしいと思う人がいても、今はそれで（例え表面上でも）うまくやっているように大多数が
見えているから「小さな親切大きなお世話」だとは思ってないわけなんだよ。
伏せ字必須スレの人たちは。

>>528
それで、「…いや、いらないんですけど」と苦笑しつつ言うと
「みんなしてるんだからしなよ」とか
「してもらわないと迷惑なんだけど」とか
「目にしちゃった人が可哀想」とか言われるんだよね。
私の身体（萌え話）はそんなにみっともないものか＿|￣|○みたいなｗ

>>529
要するに相手も話せば分かるんだからもう少し言い方を考えればいいんじゃない？
てことを529は言いたいということであってる？

ところで529が一週間前に知った時ってどういう経由だったの？
その相手は頭ごなしに伏せ字を否定するような言い方をしてた？
たぶん529が思うほど伏せ字否定派は
頭ごなしなものの言い方をしてないとおもうんだけど。

実際はパレオ有る無しに関わらず水着姿で街中歩いちまったら恥ずかしいが
海やプールでならパレオ有り水着でも無し水着でもいて平気じゃん！

ってことなんじゃね？

どちらも強制はいかんということは当然として
かつ別に自分は伏字強制派ではないが
（変換キー1回押して出たものが正式名称ならそれ、違うならそのまま使う）

801萌え話は一応みっとも良いものではないわな……

うん。
みっとも良いものではないからこの隔離板があるんだよ。

スレタイが是非についてとあるから
今の伏せ字必須っぽいフインキ(ryから、伏せ字なしもありにしたい
そんな話が中心になるのかとずっとロムってたけど

大半が伏せ字派を叩く内容なんだよね

もう、次スレは（あるとしたらだけど）
伏せ字を強制されて嫌な気分になったスレ

とかにしたら？

>>534-535
みっとも良いものではない話をする場所＝海やプール（>>533）てことだよね。
海やプールで水着着て遊んでるだけなのに
そんな格好してみっともない！とか、服着忘れてるよ！とか
うっかり普通の人がまぎれちゃうかも知れないからパレオだけでも着ときなよ、と言われる感じ。
そういう場所なのになんで水着じゃだめなんだろう。

>>536
↑の内容も叩きになる？
叩いてるつもりはないんだけど。

強制している人間が伏せ字使用派に多数いるんだから、
そちらのを責めるレスが中心になるのはある意味必然だと思うが

また「どっちもどっち」「お互い様〜」みたいなレスかね？

>>528
パレオのたとえはぴったり。そんな感じです。
カーディガン裏返しはあまりいい言い方じゃなかったですね。

伏せ字してる派でもいろいろ意識の差はあると思うので、
なんともいえないけど、自分は自スレのジャンル特性（一般には子供向）
とかもあって当て字程度にはごまかしておいた方が落ち着けるからしてる。
違うスレならしなくて平気かもと思う。
BL系スレとか総合スレでの伏せ字は全く不要だと思うし。

>>532

そう。落ち着いて話せばわかる人が多数なんじゃないかと思う。
私が知ったのは、常駐スレが次スレに変わるときのテンプレを
どうするかっていう話になったときに、「伏せ字推奨」にローカルルール
スレの流れから「※ただし強制はしない」という一文をつけようってことに
なったから。自分はさっき書いたみたいに、無意識の強制的な
発言してたりしたから、このスレとか読んで、ちょっとカルチャーショック
だった。
最初はここがぎすぎすした雰囲気なのでちょっと反感を覚えたんだけど、
今はもう共存結構じゃないかと思うんで…。

伏せ字を強制しているような人たちは多分このスレなんてあまり見に来てない。
自分が絶対なんだから必要性がない。
ここを見てる伏せ字派な人は「伏せ字じゃなくていいってどういう事になってるの？」という
今までの流れを見に来てるいわゆるライトな伏せ字派の人の方が多いと思う。
そのくらいの感覚の人に「そっちが強制するから悪いんだ」って言われても
「いや強制したつもりはないんだけど…」って意見ばかりになるのはある意味必然だと思うよ。

あ、ごめん。ａｇｅるつもりじゃなかったけどageちゃった。

なんで当て字とか伏せ字しなきゃ話せないようなことを２ｃｈで話す
のかというと、集まってくる人の数が全然違うから、どんなマイナーな
話題でも、どんなときでもどこからか同士が現れて話ができる、
それに尽きると思う。
他の場所とか、パス制のところじゃまずそんなことはありえないよね。
だからここで喧嘩しないでうまくやっていきたいと思うんだよ。

伏字強制してた人たちが今叩かれたりしてるのをみると
因果応報だなぁと思うよ。
伏字してなかっただけで散々叩いて、荒らし･厨扱いだの人格否定までしてきて、
いざ強制はやめようって話になったら
「もっと言い方があるだろう」とか「厨扱いするな！」とか
どの面下げて言ってんのかねぇ。

話し合いに理性が必要なのはわかるし、
辛抱強く説得して浸透させていかないといけないのもわかるが
なんというか釈然としないものがあるんだよなぁ

>>542
でも逆にせっかく人の集まる場所なのに伏字のせいで人が来ないってこともあるんじゃない？
伏字タイトルで保守ばっかりしてるスレもあるし。

>>542
他人に伏せ字の使用を強制したりしなければ
ケンカもせず上手くやって行けると思うよ。
まあ同士を望むのなら人目につくというデメリット（とは自分は思わないが）も甘受しないとね。

>>543
いじめられっ子が相手の弱みを握って
いじめっ子になる典型的例ですね。
頑張って伏せ字厨見下して悦に入っててね。

間違いなくあんたは他の否伏せ字派と違って聞く耳もってないから。

>>537
つーか、ヌーディストビーチで裸になったら怒られたようなもんだよな。
ヌーディストビーチで服着てる人に、誰も「脱げ」とは言わんし。

某スレ
最初は『遊びの範囲のあだ名』という言い方だったのに、議論を進めていくうちに
やっぱり『検索でたどり着いてしまうであろうご本人・一般人への配慮』という話しに
スライドしてしまったのね…。
歩みよりは不可能だと思った。

>546
いじめられっ子が他の人をいじめるのと
いじめっ子がいじめられっ子に仕返しされるのとでは全く違うが…

>>548
配慮するくらいなら他所でやればいいじゃん、
こんな人目につく所でやっている癖に、
偽善・建前じみたことをするなと言ってやれ

>>550
脳を使わない厨の相手は、面倒なのでヤダ。

>>548
同じスレ見てたのかもしれんが
遊びで伏字派の人はそれほどこだわらないんではなかろうか。
んで、議論になった時は遊び伏せ派はあんまり加わってこないと。

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1127804404/

自分だって何かしら無意識のうちに伏せ字・略字の類は使ってるんだけど
それを荒らし対策みたいに語られるのが困る

女の屁理屈ってほんとすげえな。
「優しく言ってくれないとすねるからね」とごねまくり。

黙ってると
「伏字賛成派は罵倒して常識がない。そう言われると私達も聞きたくなくなる。
でも、私達は常識があって心が広いんだから許してあげる」
と自分達に理があるかのように、恩着せがましく諭す。
聞きたくなくなるってなんだ？
なぜそこでお前がどう思うかが出てくる？

>>555
ここの住人？
そうであるならあなたはどうしたいの？

>555
いやまったく屁理屈ってすごいものだと思うよ。
自分の掲示板でもないのに伏せ字使えなどとマイルールを押し付け
使わなければこの世の終わりかと言わんばかりに荒らし扱いして大騒ぎ。
それに反発する動きが出てくれば
ここを潰す気かだの２ちゃんねるも厨ばっかりになっただの
相手を責めるばかりで自分を省みようなんてこれっぽっちも思わない。
正直もううんざり。
最初は勿論共存できたらとか、そこまでできなくても
せめて強制することだけでもやめてもらえたらと考えてたけど
勝手なルール押し付けられて何でそんなに威張られなきゃいけないんだろう。

555の言い方が回りくどい
まさに腐女子の文章てかんじ

同人板のローカルルールでも、作家やサークル名の伏字は
推奨だけど、ジャンルやｷｬﾗ名の伏字については明言されてないよな。

どこまで伏せるかなんて思い込み次第さ。
もともと伏字にまともな根拠なんてないわけだから。
一度被害妄想の渦に落ち始めれば
何がなんだか分からないうちに何でもかんでも伏せ始める。
この板のﾅﾏﾓﾉ住人は、順調に渦の中を降下中なわけｗ

ここで伏字派を攻撃嘲笑してる人と、該当スレで伏字嫌派を攻撃する人と、
メンタリティにどれほどの差があるんだろう。

>>561
伏字批判してる人には二種類いるからねぇ。
・とにかく伏字する人を馬鹿にしたい人
・とにかく伏字強制を無くしたい人

後者にとって前者は伏字強制を無くすに当たって非常に邪魔。
なぜなら伏字強制派の人に意見を聞いてもらうにあたって印象を
悪くすることしかしてないからね。

後者は一時期ここで居づらい空気になって腐女子マナースレに引っ越したけど
あっちでも邪魔にされてまた戻ってきたみたいだなー。
相手の愚痴言ったってなんの変化もないんだから意見言って欲しい。

どっちもどっちで逃げたい派が一番タチが悪い

まあでも、悪いことしたわけでもないのに叩かれて、
間違ってない主張をするのに、間違ってる（としか思えない）側に
「意見を聞いてもらう」態度をとれ、と言われて納得できない気持ちはわかるよ。
それは申し訳ないと思うけど、これまでさんざん、
伏せ字派を馬鹿にしたり叩いたりも主にここでしてきたし、
言ってる内容はおおむね受け入れられているのだから、
それこそ、広い心をもって、気持ちをおさめてもらえないだろうか。
ずっと対立を続けてても、萌えと無関係なところで消耗するだけだし。

やれ検索避けだの訴訟沙汰回避だの、伏せ字を使う根拠への誤りや矛盾の指摘も
「伏せ字派を馬鹿にしたり叩いたり」と捉えられているのかね。

>>565
別にそうは思ってないが。
それとも、叩いたりバカにしたりする意図で誤りや矛盾を指摘してるのか。
そうでないならそんな書き方しなくてもいいじゃないか。

548の言ってるスレと同じスレだとおもうけど
「伏せ字は配慮」は辞めようよ、と自スレでいったらやっぱり通じなかった。
はからずも520とかが言ってた通り私の伝え方・言い方が多いに悪かったんだけど
その後の「伏せ字強制はやめようよ」も全部自演あつかいされてたそれがショック。
でも言葉使いが悪かったがために自分では>>562の後者だとおもってるが
前者に見えたんだとしたら自演扱いも自業自得になるので反省しなきゃなと思った。

言い方を誤った、言うにはもうワンクッション必要だったと自省した発言
「本人、またはその人を知ってる人が見た場合不快になるとしっている
且つ本人達が見る可能性もあるのをしっていて、
その対策として分からない伏せ字を使うのは卑怯」
「伏せるのは一般への配慮・気遣いだと言うのは
伏せ字を使用させるためのミスリードに成得る」

卑怯とかミスリードは確かに相手を貶しめる発言だし
卑怯・ミスリードと論理的に証明は出来てないので（只私がそうおもってだけなんだよね）
もう少し言い方考えないといけないと思う。

ただどういえば伝わるか分からないんだよね。
「伏せ字は配慮」は「伏せ字しないのは無配慮」に繋がりやすいと思うし
配慮するなら伏せ字を使わないといけないんだ、と思い込みやすいとおもうので
駄目だと思ったんだけど伏せ字強制はしないというルールに意義はないらししから
そこまで分かって貰おうとするのが求め過ぎなのかな。

伏字をしないと言う事で散々人を馬鹿にして叩いて来た側が
伏字するからって叩かないで、言い方考えてってのも随分図々しい話だが
ここでやり返したからと言って事態が好転する訳じゃないし
寧ろ悪化するだけなのだから、穏やかで丁寧な対応は留意すべきだね。

>>567
そのスレの住人だけど、伏字推奨派の決め付けはひどかったね。
しまいにゃネカマ疑惑の荒し疑惑まで持ち出して、あきれたよ。
今あそこで「このスレも終わったな」とか言ってるのって
結局、どちらかというと>>567の意見が受け入れられてることが
気に入らない推奨派なんじゃないかと思ってる。

とりあえずここ最近「伏せ忘れｽﾏｿ」の方がいたら「謝る事無い」と言っておいています。
まあテンプレで伏せ強制してないスレでの話なんですが。と、チラシの裏。

なんか真正面から勝てないから
推奨派の人格攻撃に移ったようだね。
遠くからネチネチ批判する前にまず自分の性格を見直したらって感じだ。

>571
もともとここって

検／索／避け／する奴はアホ。それもかなり

というスレだしね。誹謗中傷でなりたってきたスレ。過去ログ読める環境なら
読んでみたほうがいい。今ここにいる住人がどれだけ暴言吐いてるか嫌ってほどわかるｗ

このスレになってからは、ロカルー変更の流れで
他スレの注目を集め始めたから、それではｲｶﾝって思ったらしく路線変更。
このスレ住人にとってみれば十分「やんわりと」「アホにもわかるように噛み砕いて」
「伏字厨を啓蒙」してるんだよ。その努力は痛いほど感じるｗ

>572
元々はそういうクソｽﾚだったが、内容には共感できる人が多かったからこそ
ここまでｽﾚが伸びたんだと思うが？

そういう嫌味ったらしい書き方をすると煽りだと思われても仕方ないぞ。

>>571-572
なるほど、「検索避け」だの「訴訟回避」だのといった主張の矛盾や誤りが指摘され
論理の破綻を来して勝てないとわかるとこうした人格攻撃に移るのだな。

＞そういう嫌味ったらしい書き方をすると煽りだと思われても仕方ないぞ。

嫌みったらしいけど、ずっと見てるとそういう風に受け取れるのよ。
そもそもが、

「叩かれた！悔しいからたたき返す！」　という、まあ毒抜き的無害な隔離スレだったのに、
→「自分たちは間違ってないという理論武装」
→　「自分たちが正しいのだからあんたら２ちゃんからでてけ。従わないスレは荒らす」
→「今まではちょっと言い方悪かったけど私たちの言い分のほうが明らかに正しいでしょ」
→「ねー仲良くしようよ」

こういう流れを見てたわけだから。

ヤクザまがいの人が突然きっちりしたスーツ着て、「今までのことは水に流してください。
あなたの家に放火したりしましたが、今はそんなことしません。あなたの領域は侵しません。
信じて下さいよ」　

こういう印象なのよ。





さあ燃料投下しましたよ。反論ﾄﾞｿﾞｰ↓

＞574
論理の破綻を来して勝てないとわかるとこうした

ああ、伏字反対派の人がたびたび「伏字厨はこのスレで論破した」とか言ってるのを目にするけど、
実際にこのスレで論破されてるの、見たことない。
見たのは、大勢の人から人格攻撃受けて、すべてのレスには返答できず
しかたなくこのスレを去る、ほんとうに議論すべくやってきた人くらい。

で、それを見てこのスレの人は「論破したｗｗｗｗｗ」と言ってた。それは見た。
はい反論ﾄﾞｿﾞ↓

スレの参加者は常に固定されてる、ってのは
どこの常識なんだろう？

確かに自スレで伝わらなかったことをここで報告するのは
「遠くでねちねちとイヤミ」に見えるのは分かる。

575が言うようにこのスレが荒らしスレだったころからヲチって入る人にしたら
575の言うとおりやくざな態度が中身は変わらず態度だけ変わっただけ
というのも分かる。

でもロカルースレから見に来た人もいるし
初めは荒らしスレだとおもったけど、荒らしじゃなくちゃんと考えている人が
入るのも事実だとおもうんだよね。

このスレが元は「荒しスレ」だったという事実をもってしても
伏せ字否定派は伝え方を考えないといけない。

考えるに当たって、どういう言い方で伝わったとか
この言い方だと態度を硬化させるだけだったとかの
情報があれば欲しいとおもうんだけど
それは推奨派の人や流れを見てるどっちでもいい派にしたら
否定派が集まって人格否定してるようにみえるのかな？

>>576
伏せ字使用の理由とそれに対する指摘は、>>9-10で散々既出なものをまとめてあるよ。
テンプレって便利だね。

>ああ、伏字反対派の人がたびたび「伏字厨はこのスレで論破した」とか言ってるのを目にするけど、
>実際にこのスレで論破されてるの、見たことない。
>見たのは、大勢の人から人格攻撃受けて、すべてのレスには返答できず
>しかたなくこのスレを去る、ほんとうに議論すべくやってきた人くらい。

これは逆の立場だけど分かる。

伏せ字は配慮
↓
伏せ字は無配慮ということになるし
配慮するなら伏せ字を使おうという圧力になるよ
↓
そんなこと言ってない。
そんな事実はない。
勝手に想像して被害者ぶらないでよ

と言われてしまうと確かに返答できなくなるんだよね。
他スレではそういうことを言われるかも知れないけど
自スレでは最近はそういうことなかったし（伏せないで書く人もいなかったし）

ここで否定されてるのはあくまで「検索避けとしての伏せ字」
「配慮としての伏せ字行為」だとおもうんだけど
その配慮の効果は、こちらはないとおもうんだけど
相手はすくなくともあるとおもっていて、それはどちらも同等に
証明できないんだよね。

そうだね、でもそれをもってして「論破」と思えないからこうしてここに書き込みしてるんだよ＾＾

あなたがプールや海辺で水着をまんまその他大勢にさらすのは
恥だと感じパレオを身に着けるのは自由ですが、

他人にまでそんなの求めないでください。
ここはもともと　　　そういう場所　　ですから。

ってことだよ。
配慮配慮って801板で配慮もくそもネーよ。
って思ってる人間もいるってこと。

トイレでくさいンコしたら後の人が迷惑でしょ。
っていわれたってトイレは用足すところなんだからンコすることに文句言われる筋合いないわけで。

場所をわきまえろよってこと。

反論を望んでいるみたいだけど、
「論破とは思えない」割には、自分なりの「伏せ字をしなければならない理由」が一言も語られていないし、
長文で「受け取れる」「思えない」「印象なのよ」「見たことない」等々の印象論垂れ流されても
「ああ、そうですか」としか返せわけで。

>>581
論破に見えない、という意見分かるよ。
あと論破した！その意見はもう説得力がない、ﾌｩｰｰ！みたいなのは
確かに見ていてみっともないよね。

でもID:EpbhY1QXの意見は（特に575）はすごく共感しやすいのに
「引っ掻き回したいだけ」という感じがしてもったいないね。

せっかくここに来てくれる否定派じゃない人だから
もうすこし腰をすえて話してくれたらなと思ったり。

はい突っ込みやすいレス来ましたｗ

＞配慮配慮って801板で配慮もくそもネーよ。
＞って思ってる人間もいるってこと。

ええ、ええ。それは各人のモラルの問題ですものね。

＞トイレでくさいンコしたら後の人が迷惑でしょ。
＞っていわれたってトイレは用足すところなんだからンコすることに文句言われる筋合いないわけで。

ええ、ええ。ごもっとも。
ただそれを「恥ずかしい」と思って消臭材使う人もいるし、
「臭くて文句あるかｺﾞﾙｱ」　って思う人もいる、そういうことですよね。

場所をわきまえろ、といわれても、便所ですから。
そういうところで人間の本質が出るのかもね、としかいえません。


と、あえて挑発的な書き方をしてみましたが、
このスレで過去にみなさんが行ってきたのはみんな、こういうくだらない揚げ足とりですよ。
それをもって「自分たちは正義」とは思わないでほしい。
で、今自分が挙げた事例をもってきて、
下品＝反伏字派　上品＝伏字派　だとの決め付けだ
というクレームもやめてください。自分は＞582の例えにのっとってみただけですから。

で、これはローカルルール案に上げるの？

そうかな？

＞「自分たちが正しいのだからあんたら２ちゃんからでてけ。従わないスレは荒らす」

荒らす。なんてノリなかったけどな。

宇中スレが荒れた経緯はあるけどアレは80％住人が引き寄せ悪化させた典型だし。

出てけって論理もなかったはずだよ。
単純に強制されたくない。ってだけ。

捻じ曲げて読むのよくないよ。

>>585
別にいいんじゃない？
だから？

>>585
何が言いたいのか、何を主張したいのかが全然わからないよ

>せっかくここに来てくれる否定派じゃない人だから
>もうすこし腰をすえて話してくれたらなと思ったり。

いえ、このスレで過去に「論破」されてきた方々を見ていると
恐ろしくてとてもとてもｗ　なので今日もこれで去ります。

自分が何故わざわざここへこんな誹謗中傷の書き込みをしているかというと、
このスレになってはじめてここを見た人に、これまでの流れを知ってもらいたいということです。

このスレ的には隠したい過去なのかもしれませんが、それがないと公平とはいえないと思うので。

横暴でも良いからせめて理論で語って欲しいんだが
中身の無い心象風景を語られても本当に困る

どこが誹謗中傷だったのか理解出来ないままでした…

>>585
煽りごっこはもういいからさ
>>9-10読んで納得してないんでしょ？
どこが論破されてないと感じるのか説明してくれないかね。
そういう議論ならいくらでも乗るが。

>>590
実例挙げなよ。
過去ログ持ってるっしょ？

結局>>9-10には反論できないのかな。
流儀にならって主観的な書き込みすると、
>>9-10にまともに反論できた伏せ字派って「見たことない」

あえて挑発的なレスは反発されるだけだから
いい方法とは思えないけどなあ。
否定派は推奨派にこういう思いをさせてるんだと
身をもって体験できるのかもしれないけど
こちらからしたら「自分たちが正義」だなんて思ってないしね。
たぶんきっとそちらが「伏せ字は配慮」と言っているのを
正義だとおもって押し付けてないのと同じように。

受け手の問題なんだよね。
こちらは別に揚げ足とりしてたつもりもなく
えーそれって矛盾してない？
という箇所を聞いただけなんだけど
それが人格否定と受け止められたりとか。

>>592
同じく。

伏字派の「追い出すっていうよー。」

って言うのだって
「こんな公開された場所で完全伏字徹底なんて無理なんだから、やりたければパス付きのサイトでやれば？」
ってのを＝追い出すつもりだ！
って被害妄想ってるだけじゃないの？

こっちは単純に伏字派の理想が実現できる状況を提案してるだけなんだけどね。

逃げたね。

しかし、「はじめてここを見た人」とやらが来ても
ID:EpbhY1QXが愉快犯で荒らしてったようにしか見えないと思うわけだが
本人は勝手に自分の勝利を信じてるようだｗ

もりあがったね＾＾

身をもって体験というか、自分の場合、言葉は悪いがｷｼﾞﾙｼな人が
唐突に奇声発して戸惑っているって感じなんですが。

どんどん責めて＾＾

>自分が何故わざわざここへこんな誹謗中傷の書き込みをしているかというと、
>このスレになってはじめてここを見た人に、これまでの流れを知ってもらいたいということです。

だったら575だけの方がよかったのに。

というか読み間違えてるかもしれないから教えて欲しいんだけど
ID:EpbhY1QXが知っておいて欲し流れ、というのは>>575だけじゃなくて
否定派がどんな風に推奨派を「論破」してたのか>>585も？
でも585はログ（せめてスレナンバーとレス番）はいるとおもうんだけど。
ID:EpbhY1QXがどれをみてそう感じたのか知りたいし。

＞逃げたね。

これ言う人いると思った＾＾
正直期待してた＾＾

はいきました部落開放同盟の吊るし上げ＾＾

>595
別に反論したいとは思わない。
「話してる内容を一般の人に見られてもなんとも思わない」というのは
非伏せ字派の独特な感覚なんだなあと思うだけ。

>>606
そらプールや海辺で水着で遊んでるだけだからね。

人にウンコ見られて平気な人だからね＾＾

>>606
一般の人に見られたくない話は、ヨソでやってるよ。
きちんとパス付き検索避け付きで管理されてるとこで。

>>606
何を無関心気取ってるん？
感覚の違いを違いとして認めるなら
当然感覚の違う人間に自分の感覚を強制したりできないってことだぞ？

くさいウンコは公衆便所で、もっとくさいウンコは自宅で、だね＾＾
どうしても公衆便所で用を足すときはもちろん消臭するんだおね＾＾

どっちにしてもウンコだよね＾＾　
くさいよね＾＾

>>598
おいおい。

＞こっちは単純に伏字派の理想が実現できる状況を提案してるだけなんだけどね。

それを言うなら一応伏せ字でずっと揉め事もなく進んできてるスレ住人からしたら
非伏せ字派がそうしろよ、って提案されても文句は言えないと思うんですが。

某スレなんか最後２００レスくらいそのやりとりで埋まって次スレ行ったんだけど。
厳守から推奨にしましょう、でまとまったのに
わざわざ
「推奨ってことは伏せ字にしろって強制されませんよね？絶対ですよね？」
としつこく聞いてきてたせいでスレの流れがおかしくなってた。
「ちょっとしつこいんですけど」みたいな流れになった時に
論破的な理論を出してきて「だから伏せ字は意味ないじゃん」って
言われてもそら反感かうわ。
結局自分の意見を通したいだけでしょ？っていう。
それであのスレは結局変わらない、分かってない。みたいに言われてもなー

>>606
なんとも思わないんじゃなくて見られてしまう場所だからだよ？

義元総合スレPart5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1127591089/

はいその某スレね。

>614
見られてしまう場所でウンコをする人たちと
見られてしまう場所でウンコをせざるをえない状況だから回りに目隠しをする人たち

の差ってことでしょうか＾＾

>>613
それはたぶん「伏せ字は配慮」と言う人もいたからだとおもう。
伏せ字推奨で伏せ字は配慮ていわれたら
今までの経験上聞きたくなる気持ちは分かる。

でも分かるからといって急に変化を求めて
ごねつづける事はよくないと思うけどね。

>615
はい晒しきました＾＾

>>610
強制はしてないよ。感覚の違いも認めてるから自由にすればいいと思っている。
共存したいだけでいいなら、そうしたらいいのに、と思うので。
伏字派を撲滅したいわけじゃないんでしょう？

>>613
＞それを言うなら一応伏せ字でずっと揉め事もなく進んできてるスレ住人からしたら
＞非伏せ字派がそうしろよ、って提案されても文句は言えないと思うんですが。

意味がわからないな。
別に非伏字派がお伺いも入れずにまんまで書き込んだらしゅーりょー。
な話だってわかってる？

自分で管理できる掲示板でもないのに他人にまで伏字を求められない以上、
伏せナシで書き込まれるのは許容すべきだってこと。
そしてそれを許容するなら完全伏字は不可能だってことだよ。

>>615
何が某スレなのかわからないっす・

>>619
あなたのような人ばかりじゃないからこのスレがあるんですよｗ

突撃･･･はこの状況ではまずいですね＾＾
今やるとあからさまですもんね＾＾
ちょっと時間おいたほうがいいかもですね＾＾

で、時間おいて荒らしがきますね＾＾
それを「非伏字派とは限らない　ただの荒らしとの見分けがつかないのは（ｒｙ」
こんな流れもここでよく見ましたね＾＾

>>615
今、ここで話題になってるのは別のスレだと思うよ

>>620
>>613が書いてる「某スレ」だよ

自分は伏字というより、2ちゃん801板独自のニックネームのつけ方は好きだし、
積極的に使いたいと思う。スレの空気としてニックネームを使う方向性なら
それに従いたい。

でも、今までに何度も、ちょっと伏せ忘れた人がいるだけでヒステリックに叩き、
わかりにくい伏字についてきく人がいればここぞとばかりにあげつらい、
挙句そんな状況を荒らしに付け込まれて実名書き込みされまくる。

そんな現状にうんざりだったんだよね。
伏字派の人たちは、「これまでうまくやってきたんだ！」と思っているかもしれないけど、
伏せている人達の中には、伏せ忘れると伏字派が暴れるからまあ伏せとくか、みたいな
人もいることを忘れちゃいけないと思う。

>>624
違うよ。

>>623
まじ？
スマソ。リサーチ不足。

>>620

・・・・・・
非伏せ字派が
「ここはこれで上手くいってるのに荒らすな。
そんなに強制されるのが嫌なんだったら伏せ字なしのサイト作ってそこでやれば？」
と言われても反論は出来ないよ、ということ。

>>628
どうして？
実名書き込んだだけで荒らし扱いなの？

スレ進行中は一応スレ内ルールを尊重しようと思って伏せ字を使用、
新スレの時期が来たのでテンプレ改訂を提案したら
このスレは今まで問題なくやって来た、と言われ、
それなら、と早いうちに持ち出せば伏せ字議論はよそでやれと言われる。
どうすればいいんだろう。

>>628
荒らしでしかないの？

私は個人的に
「それってどういうこと？」→「教えてチャンうぜ」→「えー。おしえてよー」
て流れがいやだったなぁ。
そんなのぽんとおしえりゃ済む話なのに
過去ログ読めだの調べろだのさ。

確かになんでも聞くのはよくないけど、
伏せとかって調べにくいのも確かなんだよね。
伏せのままで検索しても普通に会話で使われてるもんだから膨大な量になるし。
過去ログだって個人的には100もよみゃ十分だと思ってる。

萌え話しにきたのにスレに参加するための調べものから始まるって
なんか違うと思うんだよね。

件のスレは元々その流れからやれ検索除けだの伏字だので揉めたわけだし。
なんつーか、そういう過剰な反応ってのか、柔軟な対応できないことが
萌え話する上で一番の障害だと思う。

>>629
あの、今までの流れくらいせめて読んで頂けないでしょうか・・・
よろしくお願いします

>630
幸せにやってる自宅に踏み込まれて、
「あんたの家、風水的に間違ってますよ。ここに黄色を置かなきゃ！ああ不幸な家だ！」
といわれるようなもんだと思うよ＾＾

「言うとおりにすれば、風水的にもっと幸運が舞い込みますよ！」
そういわれても、住人にとってはなんとなく住み心地のよくない家になるんだよ＾＾
そしてそうすると、あたらしく「福の神　みたいな子供」　とか「金運の神　みたいな子供」
とかが入り込むんじゃないかと思うんだよ＾＾

>「ここはこれで上手くいってるのに荒らすな。
>そんなに強制されるのが嫌なんだったら伏せ字なしのサイト作ってそこでやれば？」

…スゴイね。
自スレさえよければ、それでいいってこと？
伏字で検索避けが配慮だなんて二度と言えないね。

＞「それってどういうこと？」→「教えてチャンうぜ」→「えー。おしえてよー」
＞て流れがいやだったなぁ。

それは２ｃｈだけじゃないよ＾＾
嫌じゃない顔してても、教えてチャンは
どんな管理人さんも嫌だと思ってるよ＾＾

>>633
629はちゃんと読んでるとおもうよ。

630の言うように、伏せ字必須（推奨）スレでスレ移行時期にきたから
テンプレ改定案を提案した
↓
そこで非伏せ字派が伏せ字派に
「ここはこれで上手くいってるのに荒らすな。
そんなに強制されるのが嫌なんだったら伏せ字なしのサイト作ってそこでやれば？」
といわれても仕方ない、と言う事になるんだよね。

伏せ字推奨を改めるように求めるのは推奨派にとって
荒らしでしかないのかな？

＞635
全く同じことが反伏字派にも言えるお＾＾
伏字したけりゃ２ｃｈから出てけっていってたお＾＾

>>633
何を言ってるんだ？
非伏せ字派の住人がやることは「実名で書き込む」ことだけだぞ。
おまいは非伏せ字派のどの行為を指して「荒らすな」と言う気なんだ？

>>633
君がよく読んだほうがいいよ。

大本は
>>598の
＞こっちは単純に伏字派の理想が実現できる状況を提案してるだけなんだけどね。

んで>>613で
＞それを言うなら一応伏せ字でずっと揉め事もなく進んできてるスレ住人からしたら
＞非伏せ字派がそうしろよ、って提案されても文句は言えないと思うんですが。

まずこれがおかしいわけ。
なぜなら2ｃｈは伏せなきゃいけないってルールはないから。

おりょ。蛇足かと思って削ったら削りすぎたっぽ。

>>640に追加。

2ｃｈは伏せなきゃいけないってルールはない。
だから伏字ナシで書き込まれるのは自然なこと。
スレッドのローカルルールは単なる方針やお願いなんであって
必ず守らなきゃいけないものじゃない。

つまり、非伏字派が「伏せナシで書き込みたいならよそでやってよ」っていっても
書きたいやつは自由に書き込めるから　　　言　う　だ　け　無　駄　。

荒れるだけ。
穏やかに伏せのみで進行したいなら外部に行くしかない。
わかるかな？

>>638
>伏字したけりゃ２ｃｈから出てけっていってたお＾＾
ではなくて、そのスレに書き込む人「総てに」「漏れなく」伏字を強要したければ
だよ。

ID:EpbhY1QXみたいなのが伏字派の主流なのかな。ウザがられて当然だと思う。

なんか勘違いされてそうなんだけど

「こんな公開された場所で完全伏字徹底なんて無理なんだから、やりたければパス付きのサイトでやれば？」
と伏せ字非伏せ字論争しているところに書いたら
「ここはこれで上手くいってるのに荒らすな。
そんなに強制されるのが嫌なんだったら伏せ字なしのサイト作ってそこでやれば？」

と売り言葉に買い言葉になって延々続くから
追い出しととられかねない発言は軽くしない方がいいんじゃないの？
というだけで。

別に非伏せ字を荒らしと全部とってる訳でもないんだよ。
それが２ちゃんのルールがどうとかは別問題で。

>ではなくて、そのスレに書き込む人「総てに」「漏れなく」伏字を強要したければ
>だよ。

ごめんお＾＾　できればそのソースをお願いするお＾＾
このスレ全部にさかのぼって、「伏字したけりゃここから出てけ」　って言ったのは
「すべてに」　「漏れなく」　強要した人たちだけに対してだ、といったソースをお願いするお＾＾
自分には、そうは思えなかったから＾＾
その意見を否定する側の>642がソースを用意してくれたら納得するお＾＾

＞nPCucmYbみたいなのが非伏字派の主流なのかな。ウザがられて当然だと思うお＾＾

あー、あとから見たら
「文句は言えないんじゃないのー」っていうのがマズかったのか。
語彙が足りないか。

伏せ字したくないならしなければﾖﾛｼ
叩かれようが、自由にしたらいい
今新しく立つスレのほとんどは
強制じゃなく推奨になっていってんだから
好きに伏せなしで書けばいい
叩く方がおかしいよという人も増えてるんだし

叩かないよね？叩かないよね？
といつまでも確認を取り続けるのがウザイ
どんな保証が欲しいんだ

>>646
単純に言葉の意味や解釈をを間違ってる人が相当数いるからだと思う。
伏字に限らず、「sage推奨なんだからsageろ！」というのもよく見るし。

>642から返答がないお＾＾
これは勝利だお＾＾　論破だお＾＾

＞630からも返答が欲しいお＾＾
＞634では一応まともなこと書いてたと思うお＾＾

自宅じゃねーもん。
他人の家の一室のすみっこだ。

＞647
そうなんだろうね
伏せ字派も非伏せ字派も拡大解釈せずに
言葉は言葉どおりに受けとることは難しいのかな？

拡大解釈する人がいたら
そこで初めて、
伏せ字推奨は強制じゃないし
伏せ字するのも同じように自由だと伝えて
できればこのスレを見て欲しいと
普通に言えばいいのでは？

昨日夜から揉めてたスレなんて
推奨にしようと住人が話をしてる最中に
推奨は推奨なんだよね！と
いつまでも固執してる人がいて
なんだかなーと思った

狂信的なのはごく一部なんだろうけどね

どのみち強制じゃないなら推奨も無くせばいいのに。
推奨とかあるから揉めるんだよな。

それはおいおいそうなればいいなあと言う感じでやっていけたらいいかも。

「伏せ字は配慮」もレスで現れないならいいんだけどね。
お互い「無配慮だなー」「意味ない事してるなー」と思っててもｗ

伏字嫌な人は、伏字無しで書き込む事にして
伏せれとか言われても、別に突っ込まず、しかし謝らずスルー。
何度も何度も繰り返していれば、そのうち少しずつ変わらないかね。
あと
＞伏せろ
レスに
「別にいいんじゃない？」とだけ書くとかね。
あんまりしつこく噛み付くと逆効果だし。

まあ、問題は狂信者とか病人とかだけど。

暴言だのなんだのしつこく言ってる奴はあれか？
たかがこのスレだけの吐き捨てでもって
今までの、色々な板まで迷惑をかけてきた数々の伏字強制の暴れまくりは帳消しだよね☆ﾐｬﾊ☆
だと主張したいのかな？

経緯まとめ
>>9-10
>>140-145

このスレ的、いまんとこの結論
・伏せ字も実名も一切自由｡
・お互い押し付け･強制･叩きはしない｡
・不可侵を守り共存していく｡

※ローカルルールは別途、やおい板のローカルルール
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1123916089/
にて話合い続行中
ルールへの意見はあちらで

一見遠回りなようでも>>655が一番いいと思うな。
ここまで議論されてると、意外とうまくいくかもしれない。
今まで伏せ字ばかりだった常駐スレでも思い切って伏せなしで書き込んだら
普通にレス返ってきて伏せについては何も言われなかった。

「論破」という言葉が厨くさい、というのは前スレ以前から指摘のあったことで
なのにそれを未だに繰り返してるレスはスルーOKということでよろしいか？

ふだんの対応は>>655を地道にやるということでいいんじゃないの
あと、伏字強制を持つテンプレのスレが引っ越しするとき、
議論の最中にここの流れを参考として紹介するのは構わないが
ここを「突撃」の根拠、御旗の錦にするのは禁止にしていただきたい
……まあ、「強制」はできないけどな……(ﾆｶﾞﾜﾗ

ここきてるひとには伏せ字に関係する各スレの住民も、そうじゃない人も混じってると思う
板全体として伏せ字の是非に関する「強制」をやめてほしいと自分は思っているが
それはローカルルールの方で話し合う議題だと思う
スレ単位としては、できるだけ、各個別スレ住民の皆さんの間の話し合いで話が進んで欲しいと思う
ここからの出張圧力みたいな形で、変化を無理強いすることはよしたい

ローカルルールスレからの検討要請ならまだ筋は通るが
ここはただの議論スレ、何かを他スレに強要することが目的のスレじゃないはずだからさ

「（今は）伏字に関係しないスレ住民」なんだけど、

そもそも嫌伏字派はなんで伏字するのが嫌なの？
part4まで全部読むのﾏﾝﾄﾞｸｾからレス番教えてほしい。

何の効果もない無駄なことをわざわざするのは馬鹿らしいから。
そんなことの為に、スラッシュ挟むだの変換し直すだの、余分な手間をかけたくない。

>>660

>>140-145
>>9-10だと事実と異なる部分もある（一般検索のあたりとか）

あと
「伏字を使用するのが嫌」で「強制されるのが嫌、他の人が使うのはご自由に」な人と
「伏字を使用するのが嫌」で「伏字全面反対(`Д´)ﾉ」な人（そんなに多くないと思う）と
「自分は伏字に普段関わらないけど、強制はいくないんじゃね？」な人がいる

自分は「嫌伏字」つーより「嫌強制」だったり。

>>660
嫌伏字派ではないっていうか、スレによっては喜び勇んで伏字使う派だけど。
萌え話題スルーしてまで伏せない人を叩くような、キチガイじみた伏字強制派が気持ち悪い。
同じように、このスレで伏字派を叩いてる嫌伏字派も気持ち悪いけど。

>Q：でも、「体操」「アンガールズ」で検索する一般人をはじけるよ
>A：801板自体が一般の検索にはかからないようになっている

これはこう直すべきなんじゃない？

>A：一般的な固有名詞では、801板のスレが上位でヒットすることはほぼない

>「伏字を使用するのが嫌」で「伏字全面反対(`Д´)ﾉ」な人（そんなに多くないと思う）

これはレスに限って言えばほとんどいないと思う。スレタイはまた別

私も嫌伏字じゃなくて伏字関連でぐだぐだするのが嫌派だな。

「姐さん伏せ伏せー！」
とか見ると。
ほっとけよ。
って思う。

それと実名まんまで書き込まれる、荒らされるって散々愚痴られるのも嫌。

>>666
伏せないと荒らしが来る！というよりも
伏せろこのボケカス！って感じで
自ら荒れてるケースの方が多いんじゃないかという気がする。

その反応が面白いからとわざと伏字しないって嵐もいそうだね。

そういう荒らしに荒らされたことあるスレの住人でした。
もう最後のほうは、伏せてって言ってるほうもなりきりの荒しかなーと
思うほどだった。

>>668
その場合荒らしは反応している方だろ。

酒飲めない、酒嫌いな人に酒を勧めてもほぼ100％飲まないのと一緒。
交通安全協会費払わない人に、何度支払いを求めても拒否するのと一緒。
どちらも強制されれば不快だし、それが続けば嫌悪感や怒りに発展する。
価値観は押し付けずに自分の中で大切にしていけばいいだけなのに、と思う訳だが･･･。

この件における「強制はしないで自由に」という言葉の魔法がまかり通っている事に、
伏字をするかしないか以上のひっかかりを覚えます。

あと、すぐに別のものにたとえるのも。
たとえる事はは確かに有効な面もあるけれど、
議論においては本質を見えなくさせたり、勘違いをさせたりする危険性があるので、
なるべく伏字は伏字として話を進めて、多用は控えるべきだと思います。
皮肉のためだけに使われているのは無駄でしかないですし。

個人的には、分からない伏字にも出会うけれど取り立てて不便はないので、
今のままでいいんじゃないかと思ってます。
伏字関連の話がこんなにゴリゴリ進んでいる事が不思議ですらあります。
ただ、この話でこれ以上もめるのは嫌なので、
もうどっちでもいいよという気分になりつつあるというのも本音です。

ルールの本質には強制は否応なく含まれます。
このまま伏字撲滅方向で進むのであれば、
「伏字は自由」ではなく、「伏字は強制しません」
という記載の方が、後々もめない気がします。

すでにスレ立て相談所で「伏せ字強制」ではなく
「伏せない事を強制」と見られる輩が出てるんだけど…
伏せ字強制されないなら伏せないことも「はっきり言えよｺﾞﾙｧ!!」などと
言われないようにするのが大人じゃないの？
あとロカルーで出てる文案の
伏せ字の「強制」を否定してますとかいうのも
萌え話する板で、ある行為を　否定する　としてしまうのは違和感がある。
なぜ伏せ字は強制ではありませんとか普通の文じゃだめなの？

マジレス。
ローカルルールスレに書いたらどうかな。
それとも誤爆？

×伏せないことも「はっきり〜
　言われないようにするのが大人じゃないの？

○伏せてることにも「はっきり〜
　言わないように〜
|ω･｀) ｽﾝﾏｾﾝ ﾊﾞｶﾃﾞｽ

>>672
微妙に文意が取りにくいんだけど
まず、「強制はしないで自由にという言葉の魔法」というのはどういう状態？
強制はしないで、という意見はみたことあるけど
強制はしないで自由に、という意見をみたことないからなんだけど。

例えの件に関しては同意。

「分からない伏せ字に出会う事」は確かに読みにくくて
不便という向きはあるけど今問題にされているのは
伏せ字を使うか使わないかではなくて
伏せ字の使用を推奨・または必須として、相手に使わせるように求める慣習が
できあがっていて、それは違うんじゃない？という話だよ。

伏せ字撲滅の方向に進んでるという意見は
伏せ字「必須」ルール反対派としては切ないし、申し訳ないとおもうけど
撲滅を望んでいるのではなくて、伏せ字を使わないと「配慮がない」とか
「初半R」とか言われてしまう状態をなくすのを望んでる。

>価値観は押し付けずに自分の中で大切にしていけばいいだけなのに、と思う訳だが･･･。
そうなんだよ。その通りだよ671さん。
譲れないものがあるのは別に構わないし悪いことじゃない。でもそれを他人に対して強く
同意を求めたり行動を共にするのを求めたりするのはおかしいよね。
例え話、とても分かりやすかったよw　気にすんながんがれ!

>>673
スレ立て相談所のレスは私もみて「あーあ」と思っている。
ただアレをここにいてるいわゆる伏せ字反対派の
人間が書いたと思われるのは残念かな。
ああいう手合いは便乗荒らしだとおもいたい。
あくまで、反対派としての希望だけどね。

ロカルーの文案は674に指摘されてるように
ロカルースレで言ったほうがいいよ。
ここの人間が考えてるわけじゃないから。

個人の意見としていうと、ロカルー（の改定案）自体は

・伏せ字・当て字の使用・不使用は自由です。他人に強制はできません。

これであって、673が言うのに近い形にはなってるとおもう。
そしてその改定案を告知するにあたって
現在伏せ字を推奨・必須としているスレにも受け入れてもらいやすいように
「伏せ字」を否定しているのではなく、
伏せ字の「強制」を否定しています、という注釈を付けたのだと。

ただこれはロカルースレのみている私の意見なので673が違和感あるなら
ちゃんと意見は言っておいたほうがいいとおもうよ。

>>674、>>678　ありがとう。
ロカルー、本日運営に申請するものの話してるみたいなんで
タイミング見てあちらに意見を言いにいきます。

>>679
待て待て。意見を言う事自体は構わないけど
今日申請しようとしているルールは

・伏せ字・当て字の使用・不使用は自由です。他人に強制はできません。

これではなくて

・スレ立ての際は、意味の分からないタイトルは避けてください。

これだよ。
そして673で指摘されている
「伏せ字の『強制』を否定しています」はロカルーには上がらないよ？

もしかして私が待てだったかな。

今はロカルー申請の話をしているから
それが落ち着いた頃に話してみます。

ということだったら余計な事を言ってごめん、

> スレ立て相談所のレスは私もみて「あーあ」と思っている。
> ただアレをここにいてるいわゆる伏せ字反対派の
> 人間が書いたと思われるのは残念かな。
> ああいう手合いは便乗荒らしだとおもいたい。
(　´_ゝ｀)

>>682
ごめん。余計な台詞だった。
「現状を変えたいと思っている反対派が、ただ伏せ字しているというだけで叩くわけがない」
と感情的に思ってしまった。
荒らしだとするのは思考停止になるし、いらない反感も買うだろうし
気を付けるね。

便乗荒らしといえば、頑なに伏せ字強制しようとしてる人たまに見かけるけど
それも便乗荒らしみたいな感じなんだよなー
揉めさせたがりなのか印象下げようとしてるのか知らないけど。
そういうのも出てきてるから、「狂信者」「病人」ってのがどこまで真性なのかわからないよね。
どっち側にもいえる事だけどさ。

>>676
私は個人の自由に、という意見をみたものですから…。
また、強制でないということはどちらを使用してもいいわけですから、意味合い的には変わらないと思います。
言葉の魔法と言うと大げさですが、「強制しないで自由に」というのは、
伏字の使用不使用混合状態を生むことになると考えられますが、
これは伏字使用の効果をなくすのと同等であって、
自由（あるいは非強制）という名のついた、伏字の本質的機能の排除だということです。
つまり、機能排除の強制です。

不便がないから、というのは今のままでいいと思っている個人的な理由のひとつです。
強制反対派の人の意見で、分からなくて嫌、不便、という意見があったもので。
文脈上意味の汲み取りにくい書き方でした。すみません。

伏字使用のところで実名でいきなり書けば、拒否的反応が返ってくるのは仕方ないと思います。
それをなくすためにこういった議論をしているというのは分かります。
確かに過度の拒否反応はどうかと思いますし。

伏せ字の類を全く使ってない人はいないでしょ。
掲示板に出入りしてる内にいつの間にか使っちゃってると思うよ。
何度も言われているように、問題は伏せ字などが具体的に荒らし対策、
揉め事・訴訟対策に効果があるとして過度に推奨されている現状。

>>686
荒らし対策としての効果はどれくらいか分かりませんが、薄いと思います。
訴訟対策にはならないと思います。
そういう意味での推奨は的外れだと思います。
個人的には当て字は検索よけに効果はあると思います。
知らない人、理解しない人の目に触れないに越した事はないと思っているので。
極力触れないようにしようとするなら、過度の推奨というのは存在しなくなります。
過度の反応（過剰な叩き）の問題をどうするかということが残るのみです。


強制するかしないかは、
する事によって得られる（守られる）ものと、しないことによって得られる（守られる）ものの
どちらを取るのか、という話し合いであるはずだと思います。
しかし今、その根本的なところの共通理解が足りないまま話が進んでいたり、
それ以外の理由で非強制を求めていたりするのが気になります。

長文ばかりで読みにくいと思います。すみません。
お邪魔しました。

経緯まとめ
>>9-10
>>140-145

このスレ的、いまんとこの結論
・伏せ字も実名も一切自由｡
・お互い押し付け･強制･叩きはしない｡
・不可侵を守り共存していく｡

※ローカルルールは別途、やおい板のローカルルール
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1123916089/
にて話合い続行中
ルールへの意見はあちらで

>>685
そういえばロカルースレでも
「伏せ字の使用不使用混合状態」＝「伏せ字機能の停止」
という意見みた。

確認だけど「伏せ字の本質的機能」とは「検索避け」とかであってる？

因みにループだけど伏せ字を使う理由が
「検索避け」「実名を書かない事で内容を分かりづらくする」事
という意見は多くきくものではあるけど
単に遊び（愛称や誤変換がおもしろかったから等）だという人や
そもそも検索避け等の機能を疑ってる人も（特にこのスレには）
いるのは了解してもらえる？

その上で
伏せ字使用の理由のひとつとしてあげられる
「検索避け」と言うものが、「強制しないで自由」にという魔法のせいで
機能を奪われてしまう事にひっかかりを覚えるということだよね。

それに対して私は回答を持ってないけど、
そしてこれを言うと只の喧嘩に成下がってしまうかもしれないけど
同じように、伏せ字を検索避けとして使う理由の
・一般の人の目につきにくになり不快な思いをさせることを避けられる
・一般の人がまぎれて来ても内容が分からず「ｷﾓｲ」などと言われる事がない
というのに、「だから伏せ字をしましょう」という魔法を感じる。

例えば検索避けのためにスレ内のレスを全て当て字で書いたとしても
その当て字を含む言葉で検索する場合に引っかかる可能性もあるので
そもそも検索避け自体があまり機能しないと思うのだが。
そのジャンルに詳しい人は弾けることはできるかもしれないが
全くジャンルに縁のない人が引っかかってくることも考えられる。

>>687
あくまで私の意見だけど
>知らない人、理解しない人の目に触れないに越した事はないと思っているので。
これには同意。だけど２ちゃんでやってるかぎりある程度は見られるものだとおもう。
その「ある程度」を下げるためにつかう
「検索避けとしての伏せ字の効果」には同意できかねないです。

あと、希望的観測かもしれないけど
「強制はしないで自由」になったからといって即実名で書き込むということはないとおもう。
私も自スレでは伏せ字（というか愛称）を使っているから。

それで
強制する事によって得られる（守られる）もの

・知らない人・理解しない人の目に触れないようになる
（結果スムーズなスレ進行が望める）

強制しないことによって得られる（守られる）もの
・自由な表記で書き込める
・伏せ字を使わなかった事での揉め事がなくなる

ということになるのかな。

>>685
>自由（あるいは非強制）という名のついた、伏字の本質的機能の排除だということです。
>つまり、機能排除の強制です。

公の掲示板でそうした「機能」を求める為に、「機能」の必要性を感じない人間にまでに強制をするというのが
非現実的であり、傲慢でありなんだよ。
「人目に付かないこと」を望むのであれば、散々既出だが2ch外でやる以外にないのでは？

>>685
一つ質問
検索避けの為に伏字を使っているスレで一人でも伏せ忘れた人がいた場合
（荒らしとかではなくてね）
もうその機能の効果は失われてしまうと思うのだが、そこらへんはどう思う？
住人が絶対伏せ忘れないスレなら話が別だが。

伏せ字による、検索除け機能の実質的な停止「強制」になっちゃうのが嫌だ、の意見についてですがー
検索の効果の話を書きます。あくまで私見だと先に述べておきます（ループごめんなさいです）

●２ちゃん内、801板内の検索でスレを発見した人への配慮をしたい
まず、801板が２ちゃんねるの中における「隔離板」であるという事実があるのに、
一般の人の目を過度に避ける（ために伏字を使用する）ことへの無意味さを感じてる人が結構、いるですよ
そんで個人的にも、これは不必要な配慮だと思っています。
こんだけ「腐女子」という言葉が２ちゃん内にまかりとおって、がしがしと叩かれている現状、
検索結果に801板のURLが出ているにもかかわらず、「腐女子の総本山」にスレを覗きに来る人は、
「配慮すべき一般人」ではないのではないかしら。

●一般検索による、無関係な一般の人の目を避けたい
「一般的な名詞で検索して、801板のスレの名前が上位に来ることはほとんどない」
「一人でも実名を（誤って）書いた時点で、検索除けは成立しなくなる→対策としての実効性への疑問」
「一般人に存在が漏れることを本当に嫌うなら、日本で一番有名な掲示板で話題にするのがまず間違い」
以上が代表的な>>689さん言うところの「検索除け機能への疑い」の根拠というヤツですね。

ぶっちゃけ、一般検索の件、誰も本当の正確な危険性の比較を、証明のしようがないのです。
伏字に使われた、または全く無関係にスレに含まれていた単語を検索した人がいて
ヒット件数が少なくて、スレが検索の上位にきてたら、間違いなくその人はスレを開きます
逆に、対象の名前が実名でひっかかって、それが50頁目だったら、開くかどうかは微妙です
実名検索してスレを発見・開く人、関係ない単語で検索してスレを発見・開く人それぞれの発生確率比較は？
正直、わかるのは神のみだと思われます。
検索よけなど「ほんとうにおまじないでしかないんでは」…と、思う根拠はこんなところです。
参考。試しにレイザーラモン住谷でぐぐってみたですよ（この板のスレタイは実名）
127000件ヒット、芸人板のスレが80個目、以下200まで見たけど801のスレは来ません。
MSNでもひっかからんかった。まあ、大抵のご本尊名の結果は、そんなもんでないかね？

蛇足だけどこのスレだと
「検索避けとしての伏せ字の効果」について疑問視する人が多いから
否定的に見えるレスがたくさんついてしまうけど
ID:0b1Yz/dBさんの事を叩いたり追い出そうという意図はないからね。

「検索避けとしての伏せ字の効果」を狙おうとすると
どうしても実質的には伏せ字の強制をせざるを得ないとおもう。

そして「伏せ字・実名の使用は自由。強制はなし」となると
「検索避けとしての伏せ字の効果」が望めなくなる。
むしろ根本から成り立たなくなる。

検索避けの意義を脇に置いたとしても
この二つの溝を埋めるのはちょっと難しいよね。

「検索避けの効果は証明できないが、あるかもしれないのであるものとする」

なんつー理屈だ。

読み返してみると>>687の

> 個人的には当て字は検索よけに効果はあると思います。
> 知らない人、理解しない人の目に触れないに越した事はないと思っているので。
> 極力触れないようにしようとするなら、過度の推奨というのは存在しなくなります。
> 過度の反応（過剰な叩き）の問題をどうするかということが残るのみです。

これは、
「極力目に触れないといいな」として使われる
検索避けとしての伏せ字ならば、過度の推奨または強制の必要性は無くなり
残るのは、それを過度に強制しようとする人をどうするかという問題である。
（それを伏せ字推奨派が考えていけばいいのではないのか）

いまいち「極力〜するなら、過度の〜なくなります」の繋がりが読めないので
上記の読みであってるのかよかったら教えてください。

ID:nLMFyRSIの文章がとても読みづらい…。

そう？　かなりわかりやすいと思うが。

私見というものの、>>694はかなり的確にまとめられているな

msnで「義元　スレ」で検索してみ。

ぶっちゃけ吉本スレ探すのに「義元」で検索する人は一般人ではない。
そんなことより配慮するなら「今川義元好き」に対してなんじゃないの？

MSNで検索すると吉本スレより、今川義元についてのページのほうが引っかかるし
こっちで探してまよいこむことのほうが多い気がすんだが
それはいいのかいな？

過去ログは引っかかるんだね、上位に。

141 風と木の名無しさん sage 2005/09/10(土) 10:52:11 ID:50zursg7
●一般人やご本尊系からの摘発、荒らしを避けたいので、スレ検索や一般の検索にかからないようにしたい
　→検索よけの意義について

…スレ検索でひっかからない＝本当に荒らし抑制　になるの？
○荒れている時、一時的にタイトルを変更して粘着を回避できたことはあったかも
×本当に荒らしだけが目的の人間は、伏字が過度になるほど過敏に反応している感じ、意味がない印象
×スレ検索ですら見つからなくするのって、２ちゃんの流れ的にどうよ、やりすぎじゃね？

…一般検索での、板内のスレのひっかかりかたってどうなってる？

→MSNはひっかかる
→他では原則かからないが、何かの折にひっかけられることも（外部リンクの関係？）

…一般人にみつかると、そんなにまずいの？
○一般の人を不快にさせたら申し訳ない
×この板そのものが隔離板
　検索にあったからって、キャッシュも見ずにこんなところまで来る奴は既に一般人じゃない、気遣い無用

142 風と木の名無しさん sage 2005/09/10(土) 10:53:17 ID:50zursg7
…ご本尊に摘発されると、そんなにやばいの？
○やばいとかの前に、不快にさせてしまう。申し訳ない
×それを気にするなら、公開されている掲示板で萌え会話している時点で感じるべき。検索とは無関係では
×いくら伏字や当字をしても、相手が本気で捜す気なら、ご本尊に詳しい関係者ほど見つかる率は高い
○裁判沙汰になったりすると、ジャンル存亡の危機だから
×同人事情とただの萌え会話を混同しての誤解？　萌え話で裁判されはしない、心配しすぎ

→某品川かおること某事務所の話は「同人活動」による騒動、ネット萌え会話の件には参考対象にならない
→参考／逮捕されない著作権法（ここの一番下）
ttp://homepage2.nifty.com/hebicyan/main/cho1.html
>著作権法上、イニシャルや伏せ字には悪い効果しかありません。
>伏せ字を使えば名誉毀損の責任を免れると思っている人も多いようです。
>イニシャルにしなければ名誉毀損になるような文章の場合、
>イニシャルにしても見る人が見れば本人を特定できるときは名誉毀損になります。

検索除けというより
ナマは苦手という人の目に間違えて入った時に
一見意味不明の方が、ダイレクトに連想させないで済むかな、程度で使っている

なのでスレで、伏せなしが多少あったとこで気にならない

どっちかというと
伏せ忘れをしつこくいい募る方が、気分悪い

この流れだとまた

伏字するのは検索避けに効果があるから
→検証
→ロクに上位に入らない。無意味
→再検証→でも○○だと検索に引っかかる
→引っかかったからといってどうなんだろう


の開き直りとも見られる何度目かのループになる気がする。
このスレで検索避けについてはおまじない、占い、都市伝説という意見を散見するけど
「検索避けの効果そのもの」についてはそこまで言うほどじゃないと思う。効果は薄いだろうけど。

で、　一般人への配慮　による伏字については
・腐女子という呼び方が広く知れてきてる今意味があるのか
・そもそもpink、2ch、801と書かれたURLをクリックした時点で「配慮すべき一般人ではない」
・興味のないエロサイトを開いたら何も考えず閉じるように、ホモ談義に興味ない人は普通閉じる
などなどの理由でその効果については意味がないという意見が多い。これには賛同できる。

検索避け自体に効果があるかどうかは、サーチエンジン、検索ワードによって微妙に違ってくるだろうし
「絶対に意味がない！」「少しは意味がある！」と検証するのもキリがないと思う。

検索避けという単語で、ついつい検索避けができているのかどうかが論議の的になりがちだけど、
一般人への配慮が必要なのかどうか(これは上記の通りで十分だと思うが)
そして一般人(と思われる名無し)がなだれこんで荒れたらどうすべきなのか、
訴訟云々についてはどう考えればいいのか
そこを明確に提示すれば一般人が来るのが嫌で伏字使ってる人の意識も変わるんじゃないかな。

と書いてたら>>704-705が書いてくれてたからもういいや

・腐女子という呼び方が広く知れてきてる今意味があるのか
→腐女子は２ch用語でまだまだ2chを詳しく知らない一般への認知度が低い。
・そもそもpink、2ch、801と書かれたURLをクリックした時点で「配慮すべき一般人ではない」
→2ch,801という単語自体知らない一般人は結構多いし、実際に検索にかかるので、
　知らずにクリックしてしまう一般人は多いだろう。
・興味のないエロサイトを開いたら何も考えず閉じるように、ホモ談義に興味ない人は普通閉じる
→すぐに閉じるとしても、開いてしまった時点で嫌な気分になるし、内容を読むまでは
　ホモ談義とは気がつかない人も多いだろう。

もしかもだろうの想像でここまで人に強いてきたのかと言うことが
明らかになっただけでも有意義だった

でも現実問題、すべてのスレで伏字を強制するのは事実上不可能なわけで
それについて強制派はどう考えているのだろう。いちいちヒステリックに
「一般人に配慮してよ！！！！」って叩いていくつもりなのかな。

嫌伏字派も充分ヒステリックだと思うが。

実際にはもう伏字派と嫌伏字派は共存せざるを得ないんだろう。それが嫌ならどっちかが
自分の思うような鍵つきサイトを作ってそこに籠もるしかないわけで。

>>709
まあ他人への配慮ってのは確かに必要だけどさ

>開いてしまった時点で嫌な気分になるし

そんなこと言ってたらネット自体が成り立たないんじゃね？

私は反伏せ字派に入るんだろうが、伏せ字に確固たる根拠がないだけで十分だ。
私だって使ってるし、それがさも絶対に必要だとされないだけで十分と言うこと。
別に禁止したりする必要はないと思う。

>>712
いや、もちろんヒステリックな嫌伏字派いるだろうけど、
基本的に嫌伏字派は伏字派が伏せていても何一つ困らないけど
伏字強制派は、一人でも伏字にしない人がいたら困るわけでしょう。

その違い、わかる？

あと、嫌伏字派は、伏字を使うなといっているわけではなく、
伏字を「強制するな」ってのが主な主張ってのは、理解しているのかな。

ふと思ったんだが、伏字強制派の求める「共存」のモデルってどんなものなんだろう。

>>715
違いはわかるが。
「伏字にしても困らないでしょ。伏字に協力してよ」っつーことはできないわけでしょ。
それは伏字反対派からみれば伏字強制ということになるんじゃないの？
でなかったら、別に伏字でもいいと思うんだけど。
正直、そこまで伏字をいやがる気持ちがわからないんで。

「無関係な一般の人の目を避けたい」の主張は、こういう、大きな（知名度のある・参加者の多い）、
且つ、匿名・出入り自由の、掲示板に書き込んだ時点で破綻していないか？

>>718
みんなは知らないが私もときどき使ってる。
けど遊び程度のものだと思うから、
確固たる根拠もなくデフォルトにして欲しくない。

>>718
伏せ忘れのたびにいちいちヒステリックに指摘し、挙句荒し呼ばわり。
初期住人が作ったセンス悪い伏字がまかり通り、それについて
聞く人がいれば膨大な過去ログ読まないお前が悪いとたたき放題。
スレ特有の伏字が無ければ、いちいちスラッシュ入れたり
難解な当て字にしてみたり。これも従わなければいちいち風紀委員のごとく指摘。
しまいには単なる一般名詞まで伏せだす始末。

伏字自体は嫌いじゃないが、「強制されるのが嫌」の理由がこれ。

嫌がるつーか読みづらし、書きづらい。
だけどそれは個人的なことだから他人にまで伏字やめろとは言わん。
ただ伏字を押し付けないでほしいということっす。

あと2ちゃんのルールにない以上、強力したくないもんはしたくないし。

自分はそんなに伏字に抵抗なし（むしろ、伏字なしのほうが抵抗ある）けど、
伏字してないスレではそこに合わすし、伏字スレでは伏字忘れたら謝る。
でも、そんなに叩かれた覚えはない。
好かん伏字があったら自分で好きな字を当てる。そんな時は鏝ﾊﾝ状態にな
ることもあるけど、気にｼﾅｲ！いつもいつも同じ当て字をするわけでもないし。
なので、「叩かれた！」というのもよくわからない。
スレによって状態が違うのだろうか。いや、そらそうなんだろうな。

伏字に意味を感じない人間にとっては、伏字しないことで
いちいち誤らなければならない、いちいち指摘される状況こそが理不尽なわけだよ。
伏字をすることに意義を感じて、伏字を強要する側は感じないことだろうけど。

いやー、そのスレの空気に合わせればいいだけじゃないの？と思ってしまうんだが。

それとも、その空気にこそ「強制される息苦しさ」を感じてるのかな。
（空気合わんわー、と思ったらとっとと撤退する人間なので、勝手なことを書いてｽﾏﾇよ）

強制される息苦しさってか、無駄なことしてるなーって。
書き込まれてしまった以上、たたこうが協力お願いしようが
取り返しがつかないのに。叩く側は無駄なことしてるって思わないのかな。

思いっきり平行線だな
>>725の言いたい事も分からんではないがそれをこのスレで言うのはナンセンスかと思う。
「なんで合わせなきゃならないのか」の是非を問うスレなんで

>>725
そりゃそれで撤退できるんならいいけどさ。
はまったジャンルがそんなんで、でもスレは一つしか立てられないわけで。

その場合はジャンルからさよならしなきゃいけないってこと？

腐女子叩き関連スレも見てるけど、たまにいるのが
「801板は空気が独特で伏字もすごくて到底入り込めないからいきたくない」
と別の板にしがみつく人がいるみたい。

伏字にすることで被害が出てることも知ってほしいな。

>>718
伏字を嫌がるんじゃなくてそういうことをわざわざ言われてウザー。
ってのを嫌がってる人が大半だと思う。

萎えるんだよね。

>>728
２ｃｈは所詮一種の遊び場なんだから、そこに暗号があるんなら合わせて暗号遊びしても
いいジャマイカ、と思うだけなんだけど。
合理的じゃない、と思われても、実際過去ログ検索なんかに怯える人の気持ちはわかるわ
けで。じゃあ、それに合わせてもいいや、っつーか。

空気が独特だから、ってのは……そうか、としか。
801板でなくても、どこだって空気はそこ独特なものがあるんじゃね？
なじめないからそこに行きたくない、のは仕方ないにしても、ほかの板で腐臭を撒き散らす
言い訳にはならないんじゃないかな。

>>729
伏字したい人はすればいいじゃマイカ
伏せろｳﾞｫｹとか言わないで黙っててくれれば無問題

>>730
まあ、そうだぁな。

>>729
いいじゃないか。って思う人はいいけど、
エー？　って思う人もいるってことだよ。

一般人への配慮はするけど、
同じ板を利用する同じ嗜好の人には配慮しないって変な話だと思う。

特に伏字云々が激しいところだと普通のスレの空気の違いなんかとは
比べ物にならないほど特異な空気であるのは確かだと最近いろいろ見てて思った。
まず第一にスレッドを読んでも大半が理解不可能。
きけば過去ログ嫁。

あの空気じゃどこでも特殊なんてレベルじゃないよ。
確かもめてたのは時代劇か新撰組かその辺だったかな。
エロパロや時代劇板にしがみついてたみたい。

遊び場なら尚更過去ログ検索に怯えるってのも変じゃない？

>>733
それは自分の説明不足かな。
自分にとっては遊び場だけど、もっと必死な人はいるから、そういう人が怯えるのはわかる、っていうか。
必死な人に合わせるほうがいいかな、と思うわけだな。

私はそういう必死な人見るとヒく。

すでに在る雰囲気が即ちルール、空気読めとか過去ログ云々とかいう人の主張、
これまた自己矛盾なんだよねー。
新しく入ってきた人が発言する、今まで居た人でも新たに声をあげる、という
方策で乗っ取られてしまっても文句言えないんだわな。

私は必死な理由がいい加減なものだと知るとどうでもよくなる

使ってる人もいるのに、意図的に無視してるなこいつ。論点ずらしか？

頼むからスレタイだけはまともにして欲しい。

ところでなんで何度も何度も何度も何度も「そもそもなんで嫌伏字派は伏字にするのが嫌なの？」
って聞く奴がいるの？脳の病気？

>>734
私はそう思ってたよ。本音を言わせてもらうと伏字と伏せ忘れ指摘が大嫌いだったけど
それよりも必死な人の気持ちが優先されるのが「正しい」みたいに考えてた。
それで好きなジャンルでも見ないスレが増えて来て、板自体たまにしか来なくなった。
しょうがないと思ってたんだよね。
だから、伏せる根拠がないとわかっただけで全然違う。
「必死な人に合わせたほうがいいな」という根拠もないわけだから、本当に違う。

>>738
誤爆？

>>740
つまり「過去ログ読め」「空気読め」ということか。
検索避け・伏せ字・当て字の是非について考えたい、知りたいで入ってきた新規は
排除だと。

………なんか見失い始めてない？

743は落ち着け。

>>744
いや落ち着いてるけどさ、伏せ字をやめようよ、って主張の中には新規参入者の利便も
考えろとかそういうのも多いじゃない？意味がないってのは前提として。
新しくスレに入ってきたら内輪受けの伏せ字ばっかりで意味がわからなくて、質問すると
初半Rとか言われる空気をなんとかしたいみたいなの。

そんでこのスレで伏せ字反対派が「何度も何度も同じこと聞くな」っていうのは矛盾して
んじゃないのかなと思って。「何度も」ってその都度違う人が聞いてるだろうし。

全員が全員同じ意見ではなかろ
>>743の言ってる意味は分かるが画一的に見すぎだと思う

新規に過去ﾛｸﾞ嫁、と言うのはは801板に限った話じゃないし、
新規うんぬんはどうでもいいから伏字強制派が黙ってくれればそれでいい人もいるだろう。

そもそも普通に書かれてる文章と、難解な伏字だらけの過去ﾛｸﾞ読めとじゃ話が違うでしょ

萌え話してるスレと
議論スレの区別がつかない>>743ヤバスｗ

まぁ、次スレいくときにでもQAに

Q.そもそもなんで嫌伏字派は伏字にするのが嫌なの？
A.伏字そのものが嫌いなんじゃなくて、「姐さん伏せ伏せー！」とかいわれたり
　グダグダ論争になったり雰囲気悪くなったりするのが嫌だから強要しないでほしいってだけの話。

でも付け加えればおｋ

>>744
まあ>>740は同じ質問する奴が以上に多いって思って書き込んだんだろうけど
あんな煽りっぽいレスに「伏字反対派の人の意見はこうなんですね！変です！」って
青筋立てて反応せんでも。

あと、基本的に議論スレは、その場の萌えを吐き出すスレと違って一応段階を踏んで
いるので、過去ログ読むのは無駄ではないよ。

>>747
Q.そもそもなんで嫌伏字派は伏字にするのが嫌なの？
A.伏字そのものが嫌いなんじゃなくて、「姐さん伏せ伏せー！」とかいわれたり
　グダグダ論争になったり雰囲気悪くなったりするのが嫌だから強要しないでほしいってだけの話。

Q.だから伏せておけば「姐さん伏せて伏せてー」といわれたり
　グダグダ論争になったり雰囲気悪くなったりしないとおもうよ？
A.

伏せ字反対派なのにAが思いつかなかった…
だれか埋めて。

いや、「伏せ字反対派の人の意見はこうなんですね！変です！」じゃなくて…
それじゃ伏せ字強制派と同じこと言ってるようなもんで、反対派のイメージが悪化するだけじゃ
ないのかと。私個人はこのスレに限れば１から読んでる。

最初は伏せ字強制っていうか推奨派だった（伏せ字をやめようっていうこんなスレがあることも
知らなくて、伏せてないと検索にひっかかるんだと素直に信じてた）。で、常駐の伏せ字の多い
スレでものすごい強硬派の伏せ字反対派の人が少しでも伏せようものなら許さない、排他的で
卑怯だ、伏せない奴を追い出すつもりなんだと突然大騒ぎを初めて、この問題を知ったんだけ
ど…
正直伏せ字反対派を感情的に受け入れられなくなったな。理屈じゃなくて。
ものすごくヒステリックに見えた。２ｃｈ語的なあだ名さえ排他的だって怒ってたし。

今はスレを読んだ結果「じゃあ伏せても伏せなくてもいいな」ぐらいの気分（スレタイは伏せたら
まずいってのはわかったけど、ネタ的に伏せるのはアリじゃないかぐらいのスタンス）になってる
けど、煽りっぽいレスが多ければ多いほど、伏せ字派の気持ちって硬化すると思うよ。

A.伏せ忘れを0にすることは不可能。
　物によっては非常に読みにくくなる。スレ住人にとってすら過去ログが参照しにくい。
　いちいち無駄な気を使って書き込むのが嫌。
　
あと
Q.そもそもなんで嫌伏字派は伏字にするのが嫌なの？
伏字について質問が出たとき、無駄に荒れる。伏字にすること事態に特に正義を
感じない側から見たら、何故そんなに偉そうに叩けるのか？ととにかく不快。

>>749
Q.だから伏せておけば「姐さん伏せて伏せてー」といわれたり
　グダグダ論争になったり雰囲気悪くなったりしないとおもうよ？
A.伏せない人がきたら同じことの繰り返しですよ。


つーか、そのQ自体が厨なんだけども。

>>750
自分もID:EpbhY1QXあたりのレスを読んで、伏字強制派の意見を
受け入れられなくなりました。

>>750
別に硬化したけりゃすりゃいいじゃん。
結果自分が常駐してるスレが荒れるだけなんだから。


なんてーかさ。
物事の本質を見る能力が失われつつあるのかな。
お願いでもなんでもないよ。
繰り返される伏字側による抑圧と人格攻撃に絶えかねて「もっと平和にいこうよ」
てのが基本的な流れなんだよね。

平和にいきたくないなら別に今のままでもいいんじゃない？
伏せナシで書き込まれては絡みやスレ内で愚痴や嘆きをタレ流し、
論争・煽りを呼び込む今のままがそんなに幸せならさ。

いつもの人か＞ID:lEagJlll

ああ、ついでに。

フロッピー＝麻生太郎議員

を2ch用語とするのは結構きびちいと思う。
せめてガイドラインにスレ立つレベルかどの板いっても見かけるレベルにならないとね。

常駐スレによって意識が全然違うんだと思うけどな。
伏せ忘れの人が叩かれてるところなんか見たことなかったし、伏せることがいけないことだという
意識もなんにもなくて伏せるのが普通のことだと思ってたって状態だったわけよ。

そこで「今こういう風に伏せ字の検索避け機能はほとんど意味がないとされてるからやめてもいい
んじゃない？」って感じでこのスレを紹介するなら、反発は起きなかったと思うんだけど、突然ヒス
テリックに「許せない！伏せ字は悪！みんなが私を叩く！」と叫びだした人がいたんでドン引きした
わけ。
伏せ字を使う人間は私に伏せ字を強制している！だから誰も伏せ字を使うな！気分が悪い！って、
それは伏せ字を使わないことを強制してるんじゃ…って感じで。
今まで伏せない人を見ても「ああ忘れたのかな」とか「伏せたくないのかな」ぐらいの印象しかなか
ったのが、「特に理由はないけど伏せたくない人の印象悪いな」って感じになっちゃった。
しつこいようだけど今はそうは思ってないよ。ただ極端な人を最初に見ちゃったんだと思うだけだから。

ただ、極端に走る人ってのはそれだけ伏せ字がキライなんだと思う。それなら、ソフトに誘導した方
が結果的に伏せ字が減ったり、伏せなくても疑問視されなくなるのは早いのに…と思うわけよ。

>>757
実際のその件のレスコピペってきてよ。
印象操作よくないよ。

757の趣旨は「もっとお母さんみたいに優しく言ってくれ」なのね。

てか、ID:lEagJlllはもう書き込むのやめた方がいいよ。
伏字強制派に対する援護のつもりなのかもしれないけど、「もっと優しく
言ってくれないと聞けない」なんて趣旨のことを長々と書かれても
誰も納得しないし、伏字強制派の立場が悪くなるだけだと思う。

830 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2005/09/30(金) 23:38:12 ID:YXBNwXLK
>>826
>「堂々と本名をさらした上で萌えなきゃ卑怯だ」なんて考え
なんて持ってないよ。
愛を持って萌えてるなら実名で書こうYOと言ってるんじゃない。
分かりにくくするのはのは一般人への「配慮」「気遣い」というのが
伏せ字を使用させるためのミスリードに成得るので卑怯だとおもうんだよ。

本名で書かなきゃ卑怯だ、じゃなくて
一般人への配慮だ気遣いだと言うなら、
誰でも覗けるようになっている２ちゃんでするな、の方かも。
パス制の絶対覗けない場所でちゃんと注意書きしてやればいいんだよ。

でも一番してほしいのは
伏せ字を止めさせたいわけでも
伏せ字を使用する理由が配慮としてそれを否定したいわけでもなくて
伏せ字をしないひとを「無配慮」「気遣いがない」とすることをやめてほしいの。

831 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2005/09/30(金) 23:44:37 ID:pguu13yD
無配慮、気遣いがない、なんて叩きがいったいどこであったんだ？？
>>830は被害妄想が強すぎる

こんなんかな。この前後100レス以上似たようなノリでやりあってる。
「配慮して伏せ字をしています」に対して「じゃあ伏せ字しない奴は配慮がないって言うんだ！
気遣いがないって叩かれる！」って感じで「誰もそんなこと言ってないのになー…」と思ったんだよ。

あとでこのスレで「ちょっと言い方まずかった」って言ってたんで、悪気はないんだと思うけども、
第一印象が悪くなるんでそういうきつい言い方はどうよ？って。

あと、私はこのスレに書き込むの初めてですよ。

>>759
というか最初からけんか腰にならんでも、ぐらい。
なんでそんないきなりキレてんの？ってこと。

>>756
誤爆？

>>757
757が初めに遭遇したのが非伏せ字強硬派だったのは分かった。
だから伏せ字反対派に対して印象が悪いことや、
もっと穏やかに言ってくれれば伝わるのにと思う事も分かる。

でも757は「極端な人を最初に見たと思うだけ」と言いながら
その「極端な態度」を伏せ字反対派のデフォとしてるように感じる。
あくまで私の受けた印象ね。

>>740をみて>>743が即出てくる辺りに感じる。
>>745で言ってる事は同意できるんだけど
740→743の流れで745をみると748の言ってるようにもおもうんだ。

740はレス内容だけじゃ、「どうして何度も嫌伏字派は伏字にするのが嫌なの？」と
言ってるだけで過去ログ読めスレの空気読めとは言ってない（表記してない）よね。
それを743が即出てくるという事は、757の言っている非伏せ字強硬派の
「許せない！伏せ字は悪！みんなが私を叩く！」と言い出した人の態度と
近しくないかな？

757の言っている非伏せ字強硬派の人は伏せ字反対派からみても特異だとおもうので
それを元にこう思ったから、こうしたら？というのもちょっと受け入れがたいな。