【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】3

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1スペースNo.な-74
同人界において、差別や偏見と言われることを
ジャンル自体への批判や擁護も交えて
とことん話し合うスレです。

泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー
安易な信者・アンチ認定も禁止。


過去ログ

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/l50

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50
2スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 00:17:39.27
・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」
「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止

・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
 このスレの根本を否定する意見なので却下

・ヘイト創作(だと主観で思った作品)叩きもジャンル叩きのうち
 (嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう)

・長いから読まない、過去ログうざい
 →うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、議論の邪魔

・長いからいい加減にしろ
 →議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下

・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える

・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
 (「アニメイトイベントのアレ」なんて言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない)

・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える
 確認出来るソースつきであるとなお良し

・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ(マナー問題)はスレ違い
3スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 00:58:18.81
夢アンチスレでちょっと話題にでてたけど乙女向けソーシャルゲーム会社なんかでは
公式が夢小説を配信してるとこもあるんだね
それこそコンプガチャの景品がキャラとの夢小説とか
ああいうの見てると一般に近い層のがナチュラルに夢を受け入れちゃうのかもね
4スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 00:59:13.69
>>1

前スレ997
多分だけど攻め・受けって聞いてBLしか想像出来ない人なんじゃない?
男女CPでも百合でも普通に攻めとか受けとか言うのにね
5スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 00:59:46.81
>>1
おっつー!

前スレ>>997
横からだけど前スレ983で
>二次のCP創作でも
>攻めや受けに自己投影してる人も一部いる訳だが
ノマや百合でも攻めとか受けって言うの?
スレチだけど気になった
百合はあってもおかしくないかもしれないけどノマに攻め受けて違和感だ
6スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:00:57.61
>>4
いやそれは余り普通じゃないだろ…
男女や百合カプサイトで受け攻め使ってるとこなんてめったにないぞ
7スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:02:02.39
>>5-6
>>997じゃないけど普通に言うよ……?
8スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:02:35.61
男女や百合やBLでもなんでもCPだって呼ぶと分かってるなら
当然キャラ×自分もCPになるのに
なんでわざわざキャラ×自分がCPぽいってことになるよ?なんてレスしたんだろう
キャラ×自分が夢だって以上に当然なことだよねそれ
9スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:04:16.72
>>3
そういう部分に関しては二次CP創作より夢の方が一般層にも馴染みがあるかもしれないね
普段二次創作とか同人とか全く興味ない&気持ち悪がるようなギャルとかでも
携帯乙女ゲームとか夢小説は普通のゲームのノリで楽しんでる人もいるし

あ、二次CPっていうのは二次のBLもNLもGLも全部含めた創作CPの事だよ
全部書くのが面倒だったからまとめて書いたけど
また自分も突っ込まれるかもしれないから念の為
10スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:04:39.86
>>7
とりあえず自分が回ってる男女カプジャンルでは
受け攻めって表現つかってるサイトもサークルも1つもないわ
ジャンルで1つもないのに普通ていわれたら納得しがたい
11スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:06:07.70
前スレ>>999
一次の名前変換小説はどうしても夢表記は何か違うと昔の感覚だと思うんだよ
夢表記=二次の方という感じがして
12スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:06:40.80
>>5>>6
え、普通に言うよ…?
男女でも男→攻め、女→受け表記は普通にあるし
百合でも男役→攻め、女役→受け表記は結構見かけるけど
じゃあ攻め側や受け側の事をなんて言う訳?
13スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:07:02.99
>>10
思いつく他ジャンルの女キャラで
○○受けとかグーグル先生に聞いてみたらいいかと……
14スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:07:20.55
>>10
ジャンルによって違うだけじゃないの
自ジャンルでは結構見かけるわ
15スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:07:26.64
>>1


>>4-7
男女カプでも男の受け身萌えという人は
女×男で男が受けであることにこだわるよ
男性向けエロで、女が道具使って男を犯すシチュから
女性向けにも広まってった感じ


前スレ980
むしろ夢の誤用へのやんわり訂正に対して噛みつく人が出たことが
このスレがたったきっかけだったかと
いきなり強い口調で使うなとか迫ってるレスなんて
同人板のどのへんにあった?
16スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:08:10.74
何か最近の同人は色々誤用されて変わってきてるんだね
元々は男女では受け攻め表記はない
同性愛の方で受け攻め表記使ってたし
17スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:08:31.40
>>13
あるあるw
男性向けエロとかでもそういう表記の所あるよね
検索すればいくらでも出てくると思うんだけどな
18スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:08:38.10
>>15
絡みスレにあったよ
もう何度も夢=自己投影じゃないって言われるのにしかとして何様とか
言葉の意味も知らずに使ってるバカがwwとか
19スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:10:02.79
>>18
3月か2月くらいの絡みスレであったね
20スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:11:12.46
前スレ最後からこのスレにきたもんなんだけど
話ずらしちゃうかも知れないけど
二次CP創作と夢って違うものなの?
前スレ983とか>>9とか使い分けてる感じを受けたんだけど

一応夢に一次創作もあるっていうのは分かってる
21スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:12:14.91
>>16とか見てて色々思うんだけど、誤用というかそれが俗称になったことへ
そう思う人が追い付いてないだけじゃないか……?
あとこれ等は腐女子=女オタみたいな誤用とはまた違う話だと思うんだけど
22スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:14:16.06
>>1
遅レスごめん
前スレ960
前スレ958だけど、それはその通りだね
端折ってすまなかった
23スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:15:42.49
>>21
それ言い出したらキャラ×自分が夢っていう俗称になったのに
追いついてない人たちが集うスレになってしまわないかここw
24スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:16:36.83
田中真紀子総攻め…

ワンピースで言うとロビンの攻めとかよく見かけた気がする
エヴァでもアスカやレイがシンジ攻めるシチュは多かったな>女攻め
25スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:18:28.63
>>20
基本的にはCP=カップリングの略だから801も男女も夢も全部入ると思うんだけど
自分の周りは版権キャラ同士のBLNLGL等をまとめて二次CP創作って言う人が多いかな
サイト説明でも「CP小説置いてます」って所は大抵そうだし
夢はCP作品って言うよりもそのまま単独で夢って呼んでる感じ
26スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:19:37.12
この流れで最近支部みててカップリング(恋愛関係)にならない組合せでも
ABとかBCタグつけますと言っててびっくりしたのを思い出した
27スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:20:20.37
>>16
だから男女カプでも受け攻めにこだわる人にとっては必要な表記なんだって
元は同性カップルに使われてたものだけど、使用目的が正しく同じなら
この場合は誤用ではない
28スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:22:06.57
>>23
そうか……なんか言ってて変な感じがしたし、迂闊だったかも
不快に思う人いたらすまない
29スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:23:52.01
>>25
あーそれそれ
CPって版権二次にしか使わないって感じなんだ?
一次BLでもカップリング表記あるのでなんか気になって
あと>>9の一般になじみがあるというのはCP創作と夢を比べてるんじゃなく
「二次」CP創作と比べてるって事なのかな?
一次CP創作と夢なら名前変換の有無以外で余り違いないよね
30スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:25:35.83
>>26
渋だと男同士が仲良くしてたり並んで立ってたりするだけでフガフガ言うのが出るからね
それを警戒してというのもあるからじゃないかな?
外部の叩きや内部の足の引っ張り合いを恐れて本来のタグ表記の意味なくしてしまってるような
おかしな傾向があると思う
ヘイト創作やBLにあたる作品にはジャンルタグ付けるなとかさ
31スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:26:10.30
>>16
男女に対して攻め受け呼びすると
男女者からカプもの=男男ものではないのに男男者の用語使うなよ的に怒られた時期もあった記憶
誤用というべきかはわからんけど
認識も慣用も変わっていくんだなーと再認識
やおいって用語の使われ方とかも大元からすると変わったしな
32スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:28:52.92
>>30
いやそれが男同士じゃなくて男女でも女女でもつけられてたんだよ
総受けとか総攻めとかではなく単に全キャラと絡みがあるっていうだけの小説に
A=男 B=男 C=女 D=女というキャラがいたとして
AB AC AD BC CDタグがついてたのw
33スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:30:47.35
>>31
>男男者の用語使うなよ的に怒られた

男受けや女×男シチュは男性向けから女性向けに流れてきたものなんだから
表記は数字的でも派生はむしろ男性向けなのにね
34スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:30:50.06
そういえば何年か前に
ABという表記をA受B攻と誤用している人達がいたな
35スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:35:15.82
海外のスラッシュでは受け攻め関係なく
A/B(Aの方が主要人物)という表記だったのが
近年は日本の影響で攻め×受け表記のABが多くなってきたと聞く
36スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:42:10.22
まあそうやって意味合いが変わったり使い方が限定されたりしても
特に問題のない物はいいんだけど
女ヲタク=腐女子とか夢=キャラ×自分とかで使われると
腐ってなかったり×自分ではなかったりする者からすると訂正したくなるよね
37スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:49:07.95
>>36
それに加えて
当たり前の訂正をすることが悪であったり攻撃であったりするかのように受けとられては
なおさら困るw
38スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:50:25.68
>>32
百合なんだけど、まさに今日それを見て不思議になったところだ
恋愛要素ないだろうって作品に、そういうタグを他人がつけてる場合も結構あるね

>>35
スラッシュは元々リバが多いから表記だけの問題じゃなくて、内容も込みで名前の前後関係なかったね
日本のBLの影響受けて固定が増えてきたって感じじゃないかな
今でもスラッシュの場合、固定表記してたり内容的に固定に見えても、まったく油断は出来ないけどw
39スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:53:48.51
>>38
自分が見たのは閲覧者がつけたんじゃなく
投稿者が絡みがある組合せは全てAB・CDとタグつけますって書いてたよ
40スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:55:48.87
>>37
そうなんだよね
でも女ヲタを腐女子ていうのは大抵VIPとか実況とかアニメ・漫画板の人だけど
夢に関してはフィールドほぼ同じの同人板でも誤解されてて辛い
41スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 01:57:19.57
>>36
訂正したくなるかならないかも人それぞれなのも揉める所なんじゃないかな
42スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:01:30.30
>>40
誤解するのは仕方ないにしても
誤解したのはその対象のせいで、対象についてよく知らない
でも自分の見解は正しいはずだ
みたいな人が多いのは何か変な感じがするね
43スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:03:06.78
>>41
人それぞれならば訂正する権利は当然認められるべきで
ここの過去ログのように「夢者は黙って引き下がって誤解されたままでいろ」と
アンチにとって都合よすぎるやり方を押し付ける人が出るのは異常なんだよな
44スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:03:13.96
>>41
訂正した夢者に対してどうせ理解されないんだからほっときなよって思う夢者もいるね
45スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:10:44.90
>>44
ほっとけが結論の人がなんで
とことん言いあう主旨のスレをほっとけないのかという矛盾がw
46スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:12:10.00
>>42
そういった頑なな人がいるせいでこじれてくると
「これだから夢者は」「夢ばかり話題乗っ取って」と
なぜか夢側のせいにされるというのもありがち…

もちろん全てがそういう流れではないけれど
47スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:13:22.80
>>40
>夢に関してはフィールドほぼ同じの同人板でも誤解されてて辛い
寧ろフィールド近い同人板だからなんじゃないかな
出始めのホイッスルのドリーム小説の辺りでの使われ方があって
そこ以降そういうものだと思って隣接他ジャンルみたい捉えて無関心で
その後の用語やジャンルの広がりを知らないからなる
そもそも初期の使われ方知らなければそうならないし
48スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:16:12.56
>>42
でも>>3>>9が言うように乙女ゲソーシャルが
夢小説というていで配信したりするから余計に誤解が広まるんだよね
逆に言うとカップリング(作中キャラと恋愛する目的)にならない夢小説の
存在がしられてなさすぎるというか

そして乙女ゲ系の夢小説はどうしても名前変換できるキャラが主人公になって
一般に限らず同人者でも夢は主人公=自分て思ってしまう
実際は二次創作夢なんかだと前スレにもいくつか説明あったように
単体萌えキャラAで原作他キャラとはカップリングは違和感あって
そういう時にA萌えするためによむ夢というのもあるよのに
そういうのは絶望的に伝わらないし知られてない
49スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:18:50.72
腐女子も由来を知っているから女オタク=腐女子じゃないと言うじゃない
夢=キャラ×自分の方で初期の使われ方知ってる方からすると
今の夢という呼び方は女オタク=腐女子というのに似てる感じがする
50スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:22:16.11
>>43
前にニュース系のスレで、腐女子の意味はわかった上で「女オタはみんな腐女子で基地外だ」って叩いてるレスがあってさ
さすがに大勢に色々突っ込まれてたんだけど、本人は認めない
たぶんミソジニー入ってるタイプなんだけど、それこそ黙って叩かれろって感じのノリだったわ
でも別のIDの何人かが、呼び名を一緒くたにしてたけど違うのかとか、BL以外にもいるんだ、って感心してたな
訂正された当人が反発したとしても、それ見て疑問や誤解が解けるきっかけになる人はいるのかもね
ただオタ系の板じゃなかったから、眺めててちょっと恥ずかしかったけどねw
51スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:22:46.84
言葉は変わってくもんだからなぁ

それ言い出したら
オタクの聖地あきはばらもあきばはらに表記戻しますかって
レベルの話になる
52スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:23:43.43
51は49あて
53スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:28:05.65
>>51
確かに変わっていくね
今はBL好きではない未成年のライトオタクの女の子が自分のことを腐女子とか使う子もいるくらいだし
54スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:31:08.58
言葉は変わっていくものだけどその変化は夢者しか知らないんだろうね
笛!の頃ドリーム小説に触れた二次創作者がその趣旨ゆえ忌避してしまったら
その後近くの他人とばかりに興味持たないから
夢小説の範囲の変化を知る機会すらない
55スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:34:30.72
>>48
いや、対象が何であれ、色々な形で誤解があるのは仕方ないと思うんだよね
でも、自分は詳しくない、知らない、認識が正しくないと言うならその対象がわかりにくいからだ
と言いながら、詳しく説明する人の話は否定しようとする
根拠がある話より、漠然とした自分の印象の方が正しい
っていうのが何か変じゃない?
と思ったんだよね
情報を豊富に知ってるか否か以前の問題なんじゃないかなと
56スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 02:46:17.38
理解がない人の声が大きくて目立つんだろうなって気もするんだけどね
最初から同人界に夢があるのが当たり前の世代も相当いるわけだし
前スレにも出てたけど、夢サイトの集客(?)力はかなり凄いし
自ジャンルはランキング上位のほとんどが夢サイトだしなあ
夢だから上位なんだっていうのは失礼かもだけど、正直ちょっと羨ましくなる時もある
57スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 03:05:42.81
>>55
話すっ飛ぶけどそういう人は結構いるよ
自分は震災のとき原発放射能関連で割と見た
結論がまずあって結論を裏付けてくれる説明を求めている人
必ずしもそれが悪い訳ではないし、最初の直観だったり先入観だったりで出してる結論が間違ってるとも限らなかったりするんだけど
議論の切り分け方を変えると納得する人もいるから
双方の意見交換の進め方の問題のときもある
58スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 03:06:37.69
あと夢に限った話じゃないけど
ヒロインがスーパー能力持ちのいわゆるメアリースー的な小説とか
総モテ逆ハーなのに周囲の思惑に気づけない天然ちゃんとか
すごく人を選ぶような内容のサイトほど
検索避けとかに全く気を遣ってなかったりして目につきやすいから
夢ってみんなそういうものだと誤解されがちになるんじゃないかと思う

しっかりした内容のサイトは他趣向のジャンル者に気を遣いすぎて
検索避け完備の上ジャンル幸には登録せず、夢専用の幸にのみ登録してたりすること多いし
59スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 04:22:00.87
>>54
興味があるからかたびたび夢関係を突っつくけどなぜか説明拒むの
繰り返しという感じでは?

>>55
同意
たまたま知らなかったとかいう以前の問題だと思う

>>58
夢に限らずだけど天然さんは悪気の無い初心者に多いからなぁ
60スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 04:38:32.96
>>59
拒まれるのは>>58のラスト二行みたいな感じに「引っ込まなきゃ」ってのが変に利いてるのもあると思うよ
61スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 05:20:41.53
>>59
>興味があるからかたびたび夢関係を突っつくけどなぜか説明拒むの
>繰り返しという感じでは?

流れ見てると突っつくきっかけが
夢小説の言葉の使い方に突っ込まれたからな人がいるからかなと感じた

その場合夢の定義への興味より何故自分が突っ込まれたかへの興味が勝る
で突っ込まれた理由として定義の説明も聞くけど
主眼は何故突っ込まれたかにあるから定義説明が長くなるとポイントがズレてる気になってくどく思われる
きっかけになる位の場合、強い言い方の突っ込みの場合もあるから
突っ込まれた理由はわかったけど何故強い言い方?と違う箇所で腑に落ちない引っ掛かりが残り
説明がすんなり入っていかない状況に陥る場合もある

だから突っ込むなという話ではなく
その辺が齟齬で紛糾に輪がかかるのかなと思った
62スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 06:32:30.66
>>61
なるほど
向こうから説明もとめて来てるのに何故すれ違うのかと疑問だったが
そういうことか
難しいね
63スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 07:19:43.11
でも「突っ込まれたそもそものきっかけ」のレスが、ジャンルに興味ありそうなのはあんまり見たことないな
むしろ興味ない、嫌いなのに説明なんかすんな、っていうのを何回か見たことあるくらいだし
嫌なら離脱すればいいと思うんだけど、叩きレスだけはし続けるみたいなw
自分が見たことないだけで、中には興味あるのにすれ違う場合もあるのかもしれないけどね
それに説明求めてくるって言っても、大抵の場合が
夢やドリはdisるのに便利な言葉で、使ってもみんな同意する言葉
みたいな認識でいたところに突っ込まれて、じゃあどういう意味?みたいな聞き方してる人が多いように見えるし

しかしきつい口調のが今回絡みにもあった、って言うから見に行ってみたんだが
2でもシカトって言葉くらいできついと感じる時代なんだな
元々同人板はデリケートな人いたけどさ
64スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 07:57:32.85
疑問形の言葉は質問じゃなくて
何で私を否定するんだ?
っていう不満から出る場合も多いのかも
元々否定的な感情で使ってる言葉の場合は、訂正されると否定し返された感じがするのかもね
事実として違うという指摘であって、嫌いだという意見を変えろとは言ってないっていうのも通じない人いたから
自分はBL者なんだけど、夢についての反論はみんな夢者のレスだと思い込まれたりもしたし
最初から会話する気はない人もいるんだろうね
単純に勘違い系なら、昨日みたいに会話が成立する場面もあると思う
65スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 08:31:37.25
別に夢に限った事じゃないんだけど何かについて誤解や認識違いがあった時に
「本当はこうだよ」って言われたら「ふーんそうなんだー知らなかったー」で済む話なのに
「そんな事言われても納得できないでもでもだって」
「でも○○(ジャンルや傾向)って●●ばかりじゃんだってだって」
「そんな事言われても知らないし認めないし理解したくもないだってだって」
みたいな感じで「ふーんそうなんだ−」で流せずに突っ掛かる人がいるからなんだよな

「腐女子の定義は本来BL好きな女オタクなので男女や夢好きは腐女子とは言いませんよ」
って言われた時に「そっか知らなかったよ」ならそこで話は終わるのに
「えーそんな事言われても腐った趣味の女って事なんだからやっぱ女オタク全員であってると思うわ」
「オタ趣味なんて全部一緒!もういいじゃん全部まとめて腐女子でさー」
のように間違いだと聞いた上でも自分の感情?を優先させようとする人がいると揉める
今回は夢についてだったけど、腐女子の定義に関しても突っ込まれる→そんなの知るか!な流れってちょくちょく見たし
66スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 08:37:16.85
改めてこれだけスレ見たらやっぱりキモイ物はキモイじゃんって話の流れになってて苦笑い
67スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 08:38:26.35
>>48の前半分超同意だー
きのうウィキベディアの記事が貼ってあったけど
あれを見ても夢やってない人の認識はこうなんだなと思った

でも乙女ゲーやる人ってあまり夢小説読まないよねw
68スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 09:21:09.93
>>67
乙女ゲとは何故か相容れないな
自分は両方やるが
69スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 09:52:57.07
>>63
その対象をよく知らない人に限って首突っ込んでくるししつこく食い下がるんだよなw
「自分は夢者じゃないし興味もないから知らないけど〜」
「ドリ嫌いなんで分からないけど〜」
って知りもしないなら余計な事言うな・勝手な定義押しつけるなって思う
なんで「ジャンル者じゃないけど〜」「元レス興味ないし読んでないけど〜」って絡むんだろう
で、訂正された時に当事者でもない部外者が「でも○○なんだろ?」とか決め付けるのが謎
○○興味ないけど、好きでもないけどって言うなら無理に話題に参加しなくていいのに
70スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 10:30:53.83
これだけスレでも同じ話題になってるね
71スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 11:23:42.91
これだけスレからきて前スレ700台あたりから読んだけど
こんな風に説明しても〜〜っていわれちゃうんだよねwとか
私BL者じゃないのになんでBL者認定?認定厨乙wとか
読解力のないバカにはいくら分りやすく例えても伝わらないよwとか
煽りばっかりだねこっち
これだけスレの方がID出る分まともな話できそう
72スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 13:22:32.61
>>71
そのこれだけスレで「出てけ」と言われたから出来たスレなんだよとマジレス
73スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 13:50:29.73
>>72
経緯は一応知ってる
これだけスレでそこそこちゃんとした話し合いになってるからこっちも見に来たら
なんでBL者だと思ったの?wあ、○○て書いたから?ww
えーなんで夢者認定?自分BL者だけど?ww
例え話なだけなのにBL者大発狂wwwいつも夢者が言われてることなのにww
言い換えされただけで怒るの?ww
こんなやり取りばかりで夢者のイメージが悪くなっただけだった
74スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 14:42:19.91
同人者こそ素まっぷの「世界に一つだけの花」を聞くべきではと思えてきた
花を萌えに置き換えてさ
75スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 14:44:11.36
とりあえずウィキは書き換えたらどうよ
誰でも編集できるんだし
そういうところからやってけばいいんじゃないの?
76スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 15:23:24.61
>>69
夢相手の話に限らない同人板の住人の話だけど
ゲスパーが凄い能力みたいな感覚の人はある程度いるよね
何でもお見通しで、知らなくてもわかるしっていう
そういうタイプに近いのかなあと
77スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 15:29:07.49
>>76
ゲスパーとかも妙な使い方してたら指摘というかツッコミ入るよね
それと一緒なのにどうして無駄にもめるんだろうな…
78スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 15:36:20.07
>>73
>こんなやり取りばかりで夢者のイメージが悪くなっただけだった

定期的にでるよね
夢者(アンチ)のイメージ戦略w

理屈や事実じゃなく私から見たイメージや感情が大切と
こういうスレで言われてもねぇ
79スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 16:22:41.71
同人板という個人的感覚でだるく話せばいい場所でどちらが事実かを求めて
無駄に話が長引いてる感じ
メンドウだからもめ始めたら50レス内で多数決とって
暫定ルールでも決めたらいいような気がするw
オレは強いほうにつく
80スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 16:27:30.75
なんかただ面白半分に燃料背負ってわいてるのもいるよね
81スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 16:30:23.12
>>79
だるく話せばいい場所で多数決する必要ないじゃんw
関わらなきゃいけない話でもないし
82スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 16:35:47.62
>>78みたいな自分たちのことを帰りみたいで
はい夢者アンチのイメージ戦略入りましたーw
てこれだけでも前スレでもやってる感じ
誤解されている夢者は絶対的弱者で、夢者のこのの言い分おかしくない?なんていったら
>>78とか言い出してたらそりゃ解ける誤解も解けないよ
83スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 16:36:50.26
つーか
夢の人たちはわかってくれって言ってるんじゃなくて
わかんないんなら引き合いに出したりすんのやめて、って言いたいんだろうしな
ろくに知らないこと断定的に言えば恥かくもんだけど、それが嫌だって揉めてんでしょ
84スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 16:59:44.99
上の方にもあったけど、普通に誤解っていうんじゃなくてナチュラルにdisり用語に使ってる人がいる
夢自体を叩くレスじゃなくて、夢以外のジャンルを夢みたいだとdisるのもあるし
で、その根拠が事実として違うよって話だよね
まあそりゃdisりたい側は認めたがらないよね
何年も前だけど、アンチ系のスレじゃなくても夢はdisって当たり前、みたいなノリの人結構いたし
特定のスレ以外で嗜好叩きすんな、ってのが理解出来ない人もちょいちょい見かけたよ
その時期に比べたらましにはなってきてるんだろうね
85スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 17:14:29.23
>>82
>自分たちのことを帰りみたいで

落ち着いて日本語でおk
86スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 17:24:23.10
>>83
>夢の人たちはわかってくれって言ってるんじゃなくて
>わかんないんなら引き合いに出したりすんのやめて、って言いたいんだろうしな
なんか納得できたというか本当にそうだよね
「ドリっぽい」じゃなくて「キャラ=自分っぽい」と言えばすむ話だ
わざわざ引き合いに出すから訂正が入ったりして揉めるんだよね
87スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 17:29:07.36
>>86
しかもそれを追及すると
「ドリ臭いはドリーム小説のことを言ってるわけじゃないのに被害妄想乙」と
「別にドリーム小説を叩いてない」「自己投影はpgrするための言葉じゃない」
88スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 17:29:10.52
【郵便未着】空折結婚式【オンリー中止】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1337759071/
89スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 18:43:21.27
もう夢やドリって言葉狩っちゃった方が楽なんじゃないかな
みんな狩りは好きだろ


90スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 20:59:13.21
いっそアフィブログかなんかで晒しあげられてしまえば
91スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 21:21:24.93
腐女子の内ゲバって言われそう
92スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 22:55:56.92
>>91
その場合
腐女子=ドリ者じゃない!て怒る人と
ドリと腐るを一緒ちするな!て怒る人どっちが多いんだろ
93スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 23:03:43.35
>>89-91
全て同意
ひと狩りいこうぜ

>>92
日本語でおK もちつけw
94スペースNo.な-74:2012/05/23(水) 23:58:08.86
「夢者は言葉狩りをしようとしてる!!」ってことにしたい
あっちのスレの人が流れてきてんのか
95スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 00:05:24.40
>>87
実際上に関して言えばドリーム小説の事を言ってるわけじゃないものもあるのに
ただ訂正しただけで「被害者妄想乙」なんて一言も言ってないのまでそうやって一括りにする

名前変換小説の前からドリって言い回しはあるよ、っていうのを頑なに認めないで
名前変換小説を叩いてるってするのが違うって何度も言ってるんだけど
96スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 00:56:17.95
>>95
>「被害者妄想乙」なんて一言も言ってないのまで

具体的にどのレスをさして「一言も言ってないのまで(一緒くたにした?)」と言ってるのか知らないが
「叩き言葉として使ってないんだからドリ者の被害妄想」という表現はたびたび出てきてるから
その文をさして言われてるんだよ

>名前変換小説を叩いてるってするのが違うって

これも、ドリーム小説的なシステムを含めた批判レスが同じスレ内にあるのに
「ドリーム小説を叩いてるレスなど見たことありません」なレスが批判されてるわけ

さらに名前変換小説でもそれ以外でも「ドリ臭い」「自己投影」という言葉が
叩き言葉として使用されてることは確かで、そこの部分は夢と関係無く問題にすべきなのに
「だって過去にはこうだったんだから、今も叩き言葉じゃない」と
叩き言葉として存在する現実さえ否定するから、そりゃ違うだろって話になってる
97スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 01:43:03.38
>>96
叩き言葉じゃないとは誰も言ってないだろう
「名前変換小説じゃない」と言ってるだけで
98スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 02:07:51.22
>>97
叩き言葉じゃないといいはる人間がいたからもめたわけで
夢の定義なんかよりそれで長引いたわけだが?
99スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 02:36:18.78
>>97
>叩き言葉じゃないとは誰も言ってないだろう

叩き言葉じゃねーよ被害妄想乙なレスが
まったくなかったことにされるふしぎ!
100スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 02:36:27.61
>>94
なんでもかんでも夢者の仕業って方向に仕向けたいんじゃない?
批判してるのも夢者、文句言ってるのも夢者、その言葉を叩きに使うのはよくないと言ってるのも全部夢者
それ以外の人間からは何の疑問も批判も一切出ていない、なのに夢者って本当に面倒臭いなのように
自分はBL者なんだけど何故か勝手に夢者のレスにされてたよ

>>95>>97
これだけスレとか一通り見てきたらどうだろうか
101スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 03:26:12.93
>>100
○○(夢以外の嗜好)は夢と同類
みたいな叩き方する人が結構いるから、夢側じゃなく○○側の人や、○○に近い嗜好の人だっていて当然だと思うんだけどね
夢に限らない話として「同人板みたいな嗜好に関わるスレで、sageて当然の嗜好があるって考え方丸出しなのはどうなの」って人もいるし


それこそ夢に関わる話じゃないんだけど、前にびっくりスレで特撮繋がりのびっくりが続くのがウザいって絡みがあった
対象作品は複数だしルール違反でもないんだけど、そういう指摘は受け入れない
それが二日間続いてトータルで二十レスくらい、レス内容に殆ど変化もなく、後半は立て続けに十レス以上続いてたと思う
そこ突っ込まれたら「これだから特撮者は」って怒る人が何人かいたんだよw
何で自分に反論するのは自分が叩いた相手だけだと思うのか、同じ話が続けば普通に移動するだろ、ってこれだけスレで不思議がられてたけど
そういう人は何か自分の中に揺るぎない設定があるんだろうね
102スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 03:37:06.20
アテクシ脳な脊髄反射ゲスパーって書くとなんか凄いね
正しくメアリー・スーの肩書きみたいだ
103スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 08:37:48.31
>>102
>アテクシ脳な脊髄反射ゲスパー
すべてが2ちゃん用語でなんかワロタw
104スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 08:49:24.59
>>101
嗜好sageよくないのは同意なんだが
ある特定の作品数種を見てないと話に加われないって内容、
もしくは作品の細かな解釈についてになっている場合
レス数に関わらず移動しろとはよく言われてる
ロボアニメのときとかもそうだった
そんでやっぱりこれだからガノタはみたいな感じにw
(だからと言って嗜好sageして出て行けは良くないが)

昨日のこれだけには仕事で参加できなかったので読み返していて思ったが
やはり『これは叩かれるのに、たいして変わらないそっちはなぜ叩かれないのか』
みたいな不公平感が同人板にはあると思った
嗜好のほかに既婚者と学生・社会人とかがそれ
既婚をにおわすだけでタブーとか異常だと思う
105スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 09:54:54.55
>>101
>何で自分に反論するのは自分が叩いた相手だけだと思うのか

ひどい時には中立意見さえ叩いた相手だって前提で語るからなぁ


>>104
>不公平感が同人板にはあると思った

前スレで出てたこれとか露骨だもんねぇ
 ヘタリア 原作者、同人ジャンルともに叩かれる
 ムダヅモ 内容のわりに叩かれない

>既婚をにおわすだけでタブーとか異常だと思う

同意
既婚と知らしてしまったら主婦アピール=チュプ認定とか
どんだけ主婦が憎いのかと
106スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 17:03:58.79
主婦色出すのがタブーなのは同人板以外でも結構見るよ
サイトや本のトークで出したらフルボッコ致し方なしってのは同人板特有の話だろうけど
なんつか昔漫画は子供が読む物とされていたみたいな感じで
同人や2chは若いときの趣味、大人(特に家庭持ち)になってまでやってるなんてどうよって意識がまずあるんだと思う
あとは属性に対する幻想かと

2chやってる主婦なんて鬼女かチュプなら何でそんな言うかなと思うけど
かーちゃんが2chやってると考えるとなんかやだってのは正直わかる
同人でいうなら二次カプ同人やってるのが主婦とわかる、男性向け萌えオタやってるのが子持ちオサンだとわかると叩かれるのは理不尽なんだけど
嫁・母親が二次カプ同人で萌え萌えしてるのは嫌というか、世間的にそれも良しとして大手振ってあり判定されてほしくないというか

既婚者に対してだけじゃなく交際相手に関連すること書いても反応されるってのは
リア充爆発しろ的なネタだと思ってた
真性の人の妬み嫉みも含めてネットやオタ系趣味でのお約束というか
…でも爆発しろとかリア充に対して酷い
そもそもリアル充実って何も悪くないのに揶揄るなと言われたら
そっすね―、とは思うよ、うん
107スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 18:57:05.26
>>106
その分野であまり歓迎されない属性が存在すること(これも差別だが)と

>サイトや本のトークで出したらフルボッコ致し方なしってのは同人板特有

これには大きな隔たりがあると思う
108スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 19:10:48.65
>>105
ムダヅモが下手と同じくらい売れてて、
下手と同じくらいファンがついて、
下手と同じくらい同人人口が多くて、
下手と同じくらいリア厨からBBAに至るまで人気があるせいで厨が湧きやすく、
下手と同じくらい騒動を起こして、
下手と同じくらい嫌いスレを占拠して、
下手と同じくらい嫌いカプスレを占拠して、
下手と同じくらい無関係スレで場外乱闘し、
下手と同じくらい同人板住人に迷惑かければ叩かれるかもしれないよ

同人板にも大人が集まって同人今昔な話とかするスレがあったけど、
既婚者が数人集まるとスレ違いと叩かれるまで雑談し続けることが続いたんだ
だからそのスレでは既婚者は嫌われてたし主婦話すると問答無用で叩きだされてた
そんなチュプが荒れ狂った結果じゃないの?
少なくともBBAである私の常駐スレ複数でチュプが荒れ狂ってたよ
109スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 19:50:13.77
>>108
既婚者が2ちゃんで暴れたから既婚をにおわしただけでタブーになったわけじゃなく
逆じゃん?
細かいスレごとにここは既婚禁止とかあるならまだわかるが
「結婚してるってサイトに書くヤツはキモイ」だよ?
110スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 20:02:02.47
単純に疑問だけど「既婚です」ってサイトに書く理由はなんだろう
学生なら「テスト期間があるから更新が止まります」
社会人なら業種によって「土日や年末・お盆は仕事があるのでオフ参加は無理です」
という主張に繋がるから意味が分かるんだけど

「子供がいるのでオフ参加無理です」なら分かるんだけど、既婚主張する意味がわからない
特に意味はないけど書いてみた、ならそんなに軽々しく個人情報乗せていいの?とヒヤヒヤするし
111スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 20:02:40.95
>>108
だからさ

厨やチュプが暴れたことを理由にまとめてジャンルごと
(暴れてない人たちまでまとめて)攻撃したり排除したりするのが差別だと
このスレで言われ続けてることなわけで(ってか何回既出だ?)

108の例なら責められるべきは下手の迷惑厨やチュプなのに
下手は内容が不謹慎だから〜原作者も痛いから〜パクリだから〜と
叩きやすい後付け理由で叩いたりしてるのも問題
(ちなみに原作の不謹慎度で言ったら、どう見てもムダヅモの方が上)
112スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 20:11:45.61
>>110
既婚未婚程度で個人情報ってほどのことじゃw

一般的な人付き合いでは家族構成(未婚か既婚か子供は何人で何才か)などを
告げて世間話のきっかけにするのが定番だから
同人の集まりと違って一般人が共有出来る話題ってその辺に集中するからね

習慣でそういう一般人よりの交流方法をとってしまう人と
ネットや同人文化(ことに女性向け)とはそりが合わないってのが
軋轢を生む一番の原因なんじゃないだろうか?
113スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 20:18:38.54
職場等のリアル付き合いではその手のしがらみで疲れてる人が多いから
リアルの肩書きを全て置いて人間と人間としてつきあえるネットでまで
そういうのを匂わせられるとしんどいって人は一般人でも多そうだ

ネットでは(特に女性は)性別出すなっていうのも一番は犯罪からの自衛のためだけど
リアルでは同じ話をするのでも男はナントカ女はカントカいう話がくっついてきてしんどいから
性別すべてうっちゃって話したいって人が多いからもあるだろうし
114スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 20:42:39.39
>>111
下手を不謹慎として叩いてる人は国際ネタを取り扱ってる作品を全部叩かなきゃいけないの?
作品叩きと儲叩きは別の話だろうよ
115スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 21:57:23.03
扱ってるのが性描写有りのものの場合、
そこにキャラ以外の男の影を見たくないってのがある。
 
流石にないと思うが、わかりやすい例で言うと
日記「旦那と喧嘩しました〜」
小説「喧嘩ップルが喧嘩した後に仲直りしてイチャイチャ」
という二つが並んでると、もうそれはキャラの皮を被ったお前の旦那だろと言いたくなる。

それと、「旦那が〜」「彼氏が〜」って言い出すと、
同人から足洗う予兆だったりするので嫌がられる、という事情もある。
116スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 22:08:03.01
>>107
そりゃ同人板で取り扱う話題が個人の創作サイトファンサイトやアマチュアの創作本だから(それだけではないけど)
自分の知ってる範囲だとこれに近い立ち位置のものを話題の対象として扱う板が思い当たらなかった

でも創作物に付随するトークとか、個人サイトの語りとか、ファンの傾向についてだとか
そういうのがスレ単位や話の流れで話題になる所だと
主婦に限らないけど○○匂わせでフルボッコ当然って空気の所も思い当たらなくもない
117スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 22:09:16.54
>>115
>日記「旦那と喧嘩しました〜」
父親と母親が喧嘩してた〜でもたいして変わらないと思ってしまうんだが…
父親と母親がセックスしてできたのがおまえだろ? としか

>それと、「旦那が〜」「彼氏が〜」って言い出すと、
>同人から足洗う予兆
大学生が就活してるとか内定出たって言ってるほうがよほど足洗いそうだがなw

結局個人の感情でこれはこうと決め付けて勝手にキモがってるだけじゃないか
夢と同じでさ
118スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 22:45:25.55
>>113 >>115
「こういう属性が性に合わない、気に入らない」という感情なら誰にだってある
しかし「自分の気に障る属性だから」という感情論にまかせて
「属性を公表する」ことすら叩くというのは異常
感情を抑えられる理性があるからこその人間だろうに

>>114
その信者叩きと作品叩きを混同してるのがヘタリア叩いてる側だろう
「厨行為を行った信者がいるから」という理由でジャンルごとまとめて叩いたり
他の国際ネタ(ムダヅモなど)に比べて特にアブナイネタを扱っているわけでもない作風を
不謹慎として叩くことの「不公平さ」について、前スレからずっと言われてる

>>117
同意
けっきょくはそこだわな
119スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 22:53:07.30
私の場合はオリジの人が旦那や恋人の話をしていても気にならないけど二次では苦手
だからジャンルやキャラより好きな対象が見えるのが嫌なのかなと思う
120スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 22:57:54.56
>>110
トークとかの定番で周囲の人とこんな話をしましたネタがあるから
書かれた内容から察した閲覧者に聞かれて答えたとか
そういうネタの前説明として周囲にどんな人がいるか書いといた方がいいと思ってるとか
121スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 23:08:08.47
サイトなんかだと平日の昼日中に更新しただけでニート乙wとか言われるから
平日休みの触手の人や主婦なんかはそれと分かるようにプロフに載せたりするらしい
122スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 23:10:11.53
>>111
ごめん。いまさらだけど
このスレってラベリング手法を使ってアンチする事に異議申し立てするスレなの?
123スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 23:15:44.99
分かるとおもうけど
×触手
○職種
です…誤字ごめん
124スペースNo.な-74:2012/05/24(木) 23:22:50.45
>>117
キモがっている、とまでは言ってないような
「ちょっとどうかな?」程度の話まで叩いていると大げさにするのはいかがなものか
125スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 00:15:08.37
>>117
内定出たも足洗いフラグだが、純粋に忙しいんだなと思える。
彼氏が旦那が〜とかの人は、
「今は彼が最萌えだからAの為に割く時間とかないですさようなら。もう毎日楽しすぎるw」
と言って去っていく人いるし、まあつまりそういう事かと思うと微妙に白ける、ていうか白けた
それがお気に入りサイトだったりすると目も当てられない

キモくはないが、それ以来主婦彼氏結婚はビクッとする
相手が悪いわけじゃないのは分かってるんだがね
126スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 05:26:22.49
特定ジャンルに限らない話だが

「こういう理由があって○○は引っかかります」から
「だから○○はまとめて叩き対象」にまで飛躍することが問題なわけで

「○○はこういう理由で気に入らないから」
「○○厨に迷惑かけられたから」を力説すれば
「ひとまとめにして叩く」が正当化されるわけじゃはない

なのに「こういう理由があって〜」「迷惑掛けられた〜」を力説すれば
「ひとまとめにして叩く」が正当化されるかのような風潮はある

厨の問題行動とは本来別問題の作風叩きなどに発展しがちなのも
叩くための口実探しが行われるからだろう
127スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 07:08:11.53
>>122
単に過去スレで出まくったことを突っ込まれてるだけに見えるけど

>>124
「叩いている」とも書かれてないような…
つか、相手の性にまつわる事を勝手に想像してマイナス感情抱くのは
「勝手に決めつけてキモがる」ことじゃないん?
そういった感情が生まれてしまうこと自体は仕方ないけど
それを公言すれば「そんな感情は勝手だ、下司だ」と批判されるのも
また当然だと思う
128スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 08:28:42.54
>>110
それは学生も社会人も同じ
公言する意味が無いのはみんな同じだよ
みんな個人情報なんだから

>>125
えー仕事で忙しいのと彼氏と何ちゃらで忙しいのは同じ「忙しい」だよ
>「今は彼が最萌えだからAの為に割く時間とかないですさようなら。もう毎日楽しすぎるw」
今は仕事で手一杯でAのために割く時間とかないですさようなら。仕事のことであたまがいっぱいすぎるw
でも同じサヨウナラだからね
ジャンルからすると「私生活忙しいからやめちゃうんだー」としか

まあでもこういう場合、2ちゃんのふいんき()みたいなのがあるし
スレ分けすればいいから別にいいやーみたいな感じになってるような
夢や他の特殊嗜好なんかも含めて
それでいいかというとそうじゃないんだけど
129スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 09:29:41.39
>>128
>それでいいかというとそうじゃないんだけど

そうしときゃ平和ということには実際なってないし
攻撃する人もいるからなぁ
130スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 09:38:44.62
個人的な感情で、このスレだから書くんだけども、
近親相姦萌えとか四肢切断萌えとかは隠れてやってほしいというか
「コレも萌えだからキモがるな!」とおおっぴらに言うのには首をかしげる。
他の人は他の事でこう思うだろうし、個人の線引きが難しい。
思ってるだけで言わないというのがやれる範囲のことになる。
131スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 09:50:56.65
主婦はリアル生活では勝ち組なんだから、
ちょっとくらい毒吐き出させてくれたって良いじゃないか
2で童貞が幅をきかせて魔法使いってはしゃぐようなものなんだから
ちょっとくらい毒吐きさせてくれ
2で吐き出すの禁止になったらどこで吐き出せば良いんだよ
132スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 10:06:03.50
>>131
それこそ住み分け、主婦アンチスレじゃないの?
『既婚者アンチ@同人』とかで思う存分やりゃーいい
夢もアンチスレ立てればいいのになぁと思うことはある

あと最近はアンソロかなぁ
どこのスレ覗いてもアンソロ主催・参加者はKS
買わないいらないって書き込みが多い
アンソロ頻発しやすくなって厨主催・参加者が出てきたのは確かだが
全てじゃないうえに実際は需要がある
133スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 10:07:50.01
>>130
>思ってるだけで言わないというのがやれる範囲のことになる。
それで十分だと思いますよ
嫌いなものは仕方ないのだし
134スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 10:39:41.03
>>132
夢アンチは削除人から板違いとして消されなかった?
135スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 10:44:55.11
>>133
その当たり前のことが出来てないからもめてるんだというのも夢問題からずっとループだよね
感情で嫌ってしまうんだから仕方ないだろと言う人にはどういったらわかってもらえるのか
136スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 11:56:01.43
>>132
アンソロもそうだし、夢や既婚なんかもそうなんだが
一部の声がでかいだけでそこに属する人、好きな人はたくさんいるんだよね、実際
2ちゃんだとどうしてもアンチの声が大きくなるんだよね
137スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 12:01:58.82
粘着野放しやりたい放題ってやつだな
凡人はいちいちネガティブな監視やレッテル貼りに付き合わないし
138スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 12:04:16.76
そしてそのネガティブな監視やレッテル貼りに付き合って
○○は厨だけじゃない、もともな人もたくさんいると主張したら
はいはいまともまともと言われる
139スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 13:18:22.72
まともな大人しい人は基地を目前にしたら黙って逃げて言い返したりはしないからなあ
ネットはどうしても言ったもん勝ちっぽくなる
140スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 13:44:14.29
スルーされずに話が長引くと
いつまでやってんだこれだから○○者はみたいな事言い出すし
141スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 15:01:04.24
>>138
まともな人もいるんだろうが厨呼び込むからとスレ隔離されてる感じ
原作で言うとタイバニとか幕Fとか夢想とか

で、そういう人たちは隔離されたスレに行っちゃって来ないから、
「うわっなにその厨ジャンル。(タイバニとか幕F他)かよw」
みたいに蔑称代わりになっちゃうという悪循環が進んでいく
142スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 15:08:40.60
>>134
同人板だと確かそうだったね
もし違う板の話ならごめん
何年も前のことだし記憶違いがあるかもだから、出来事の前後や詳細は間違ってるかもしれないんだけど

同人板では、そもそも夢自体を板違いって主張したアンチがいたんだよね
当時は凄い口汚い夢アンチがいたから、その人たちに当然のようにdisられるくらいならって夢が移動したんだったと思う
でもアンチ的なスレだけ残ってて、夢が板違いならアンチも板違いでしょってなった
何で夢豚に追い出されなきゃいけないんだって文句言ってたのがいて、それは妙に記憶に残ってるんだが


そう言えば当時、ネタスレみたいなスレタイの夢アンチスレがあった
夢小説に入れると面白い言葉みたいな
夢が出て行くゴタゴタがあるまで中身知らなかったから、夢の人たちが夢をネタにして遊ぶスレなのかと思ってたわ…
自分は腐女子だから801板が一番よく見る板なんだけど
801板には自分自身の嗜好をネタにしたスレがあるんだよね
腐女子だからこそ萌えるのはわかるし笑えるネタ、時にはちょっと切なくなったりするのが魅力なスレでさ
フィルターを外すスレとか801あるあるとか、昔の萎えスレもそうだったな
801限定じゃなければ、へぼんスレみたいなのとかね
そういうのの一種かと思ってたからえらいびっくりしたわ
本当に酷いアンチがいたから、反論するのは夢者だけのはずないと思うんだけどね
143スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 15:10:17.57
吐き棄て系の隔離は過剰反応だと思う。ほっとけよと
各板の雑談スレとかも本来いらんしな…
粘着の印象操作の温床
144スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 16:01:21.47
少し気になったんだけど厨って用語はいいの?
もう元の意味離れ過ぎで定着してるからいいって事なのかな
145スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 16:53:31.34
>>142
夢本スレも夢アンチスレも今は他板にあるんじゃなかったかな

当時は名前入力部分にわざと変な言葉入れて結果をコピペしたり
ヒロインの特徴を細かく書き出して嘲笑ったり批評したりするヲチスレもどきみたいなスレが同人板にあった記憶
後者のスレのおかげで閉鎖したサイトもあったはず

>>144
もともと「厨」って言葉が特定の誰かを指す訳じゃないからね
キッチンに人格があったら怒ってるかもしれないがw
146スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 17:05:01.87
>>145
ああそういう意識なのか
自分はあれ中学生(低年齢層)叩きの蔑称の略だって意識が抜けきらないから
そういうの反対してる人まで無造作に使っている風なのが不思議だった
147スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 20:15:34.41
夢の名前を面白いものに変えるスレって、アンチスレだったっけ?
夢にほとんど接点なかったけど、そのスレは面白く眺めてた記憶がある。中にはアンチもいたんだろうけど。

ゲームとかでキャラ名をへんなのに変えると面白いみたいなノリの人が多かった気がした。

しばらく見ないうちに何時の間にか消えたなぁとか思ってたけど、スレ進むうちに次第にアンチが乗り込んで来てたんだろうか。アイディア勝負みたいで見てて面白かった。
148スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 20:36:42.75
脳板にまだあるよ
ちゃんと1に夢叩きや晒しは禁止って書いてあるから
アンチ寄りではないと思う
149スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 20:55:26.56
あれは純粋にネタスレだと思うよ
あのスレがアンチだったらゲームで全員ひろしにするプレイとか
よくきたな ゆうしゃ もういい よ!もアンチになってしまうw
アンチ的な人が乗り込んできたら住人に窘められてたしね
150スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 21:16:03.53
>>146
厨房はそもそも中学生自体を指してたと言うより、ネットで自重出来ない子を指してた印象があったからググってみた
wiki情報だけど

コンピュータに興味を持ち始めた中学生のような幼い「ネットワークコミュニティをかじり始めた者」が、荒らしやハッキング、クラッキングを覚え始め、得意げにそれらの行為を繰り返すスクリプトキディに対する批判、または精神的に幼稚な投稿者に対する言葉である。

厨房って言葉使う人が、リアル中学生を「プッww厨房www」と思ってたら差別的だよね
でもこのニュアンスだと、中学生そのものを叩いてるって印象は少ないんじゃないかなあ

>>147
いつ頃か忘れちゃったけど、アンチ目立つ時期あったね
夢嫌いだって自称してる人もいたな
テンプレやスレタイからしてもアンチ用のスレじゃないわけだし、たぶん当時からたしなめる人はいたんだと思うけどね
151スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 22:31:25.15
>>150
いや元々は中学生を指す当て字使った隠語だったよ
で精神的に幼い(とレスする人が思った)投稿者に対して中学生かよ!と叩き言葉に使われるようになった
勿論投稿者が実際中学生であるとは限らなかったし、全ての中学生が痛々しい言動とる訳でもない
だから、痛いレス←厨か!←いやいやちゃんとした中学生にも失礼だ。厨以下だ
とかの遣り取りも普通にあったし
厨=痛いの用法が広がり過ぎて、痛いとは限らない中学生を指す為にリア厨って言葉が生み出されたりした

既にそういう意識をされていないんだろうなってのは見てて感じたけど
個人的にはドリの用法と同じに見えたからさー
152スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 23:03:42.75
夢に面白い名前入れるスレは荒れるって言うか、アンチスレだと思って書き込む人が続く時はあったね
夢のむかつくヒロインスレで、可笑しい名前を入力するのはこっちってテンプレに載せてたから(これは板移動後からかな?)
ある程度のアンチは潜在的にずっといただろうとは思う
むかつくヒロインスレ住人自体が夢アンチというわけではなくて、その一部って意味でね
153スペースNo.な-74:2012/05/25(金) 23:50:41.66
>>151
消防・厨房・工房だよね
最近「リア」ももっぱら若い子馬鹿にするのに使われてね
154スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 00:24:14.55
現在の「厨」は年齢関係無く痛い人間の総称ということで定着してるね

痛くもないただの中学生を厨呼ばわりすれば
たいてい言った方が厨とされるし
逆に実年齢がいくら高かろうとイタタなら厨呼ばわりは避けられない

そして何より蔑称だということははっきり認識されていて
「単純に中学生を表す言葉として使っていたので
使ったら失礼と言われても困ります」などと言う人間はまずいない
155スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 01:28:39.25
>>153
うん。リア自体で色々使われるようになったね
リアっぽい絵とかの使い方だと馬鹿にしてるときも、sageてる訳でもなく作風の一種として形容詞的に使ってるのもある感じする
若年層馬鹿にするには、ゆとりが猛威奮ってたのが印象に残ってるなー
あれは怒る人も出るだろと思ってたし、実際うざがってた人も何回か見たな
聞き流してて偉いな―と思った事も何度かある
156スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 02:03:26.84
>>154
いや今でも単に当て字として厨房使う人はいるよ
文脈でそれはわかる
おじさん多い所とかが多いかな
そういう所で文脈読まずに何で厨呼ばわり、失礼と突っ込んだら
大体突っ込んだ方がよく知りもしないのに人に突っ込む無礼者扱いされてるな
157スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 02:07:44.41
>>155
ゆとりは既に若年層とは言えないし
後世に批判されることになった教育方法の世代=アホというような
年齢とは関係無い煽り言葉という気が…
二ートとかキモヲタとか、女なら腐女子とか、本当にそうであるかどうか
どうでもよいけど、とりあえずそう罵っとけみたいな
158スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 02:22:33.88
>>156
明らかに文脈で当て字とわかるケースならそりゃ
突っ込む方が軽率なんでは?
どっちだかわかりにくいからもめるケースとは
前提が違うと思う
159スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 05:56:48.46
>>151
>個人的にはドリの用法と同じに見えたからさー

蔑称として定着している(またはしつつある)言葉を
元の意味で使用する人がいるのでトラブルってことかな?

個人的に伏せ字問題にも少し通じると思った
2chは悪ぶった当て字を面白がって使用する傾向があるけど
当て字の意味がわからない人
わかっていても良くない意味の当て字は失礼に思うから良く思わない人とで
トラブルが生じてる
160スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 09:11:32.26
>>155
ぶっちゃけ絵柄やジャンルがリア云々言われたら全くいい気しない
161スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 12:18:02.64
>>160
リア=未熟=本当のリア以外には貶し言葉

言葉が定着しすぎてしまったから
意味する所に下げ要素が入っていても蔑称と意識されないでいる言葉の一つだな
162スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 12:26:31.56
本当のリアもあなどって馬鹿にしてる使い方が多いな
163スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 12:26:47.71
普通に貶し言葉
164スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 13:16:51.81
貶し言葉として意識せずに使ってる人も、言われる側になると貶してると感じるんじゃないかなとは思う
165スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 13:21:08.48
今やテレビでネット用語が堂々と使われてるしね
直にゴールデンタイムのバラエティーで芸人とかが腐女子や夢小説をいじる時期が来たりして
166スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 13:35:36.56
>>165
腐女子をいじる時代はとっくに来てる
夢ではないけどつい最近添い寝CDがテレビでpgrされたばかりだな
167スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 14:02:17.05
添い寝CDって腐女子向けじゃなくて乙女向けだよね…
168スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 20:44:38.45
>>164
普通自分で貶し言葉と思う言葉を普通の言葉として使わないよ
169スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 20:50:48.90
>>166
あれただの宣伝だろ。メディア露出求めてんのは売り手側
「俺ら(の○○)が虐められた」と怒りにかられたオタの財布を緩めさせる
関連声優色々CD出すようだしわかりやすすぎ
170スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 21:40:40.99
>>167
× じゃなくて
○ と

だと思うよ
売る側としては両方の財布を当て込んでるから少なくとも「向け」ではあるし
実際両方が買ってるんだろうし
171スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 21:41:06.13
>>167
このpgrに対する反応の騒動もまとめブログとかで「腐女子マジギレw」とかってまとめられてるよねw
なんか違うなーと思うわ
172スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 23:04:56.50
>>151
>>159
おかしな当て字自体、軽い揶揄を含むものなんだよな
2chなんだから崩した言葉使いも当然ありだが
その本質を使う側が忘れたらそりゃ摩擦もおきると思う

>>164
この意識しないってところが実はより深刻だな
ドリ臭いは差別語じゃないのもめ方見てると
173スペースNo.な-74:2012/05/26(土) 23:34:45.03
>>172
気に入らないものに対して「リア」とか「ドリ」とかって軽く使えちゃうんだよね
意味はともかく字面とかは直接的に貶したり批判したりする言葉ではない(と思える)から
でも自分が使う時に「貶すつもりで使ったわけじゃない」「「リア/ドリ」を蔑称とは思わなかった」と言ってても
自分の好きなものに対して同じような文脈で使われればいい気はしないだろうに
174スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 00:06:54.29
>>159
>蔑称として定着している(またはしつつある)言葉を
>元の意味で使用する人がいるのでトラブルってことかな?

読み違えかもしれないけど
この書き方だと、元の意味で使用する人がいるのがトラブルの元で言外に悪いと主張しているような
受け取り違いならすまないが
自分はそうは考えてないので、念為
175スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 00:12:05.71
「ドリ臭い」は「お花畑的作風への叩き言葉」だから
「夢小説への」差別語じゃないというレスは割と見るんだけど
「夢見がちな作風そのものも叩いてない」ってレスはどのへんで出てきたんだろう?

夢小説発生以前からのドリの使い方で使ってて
夢小説は関わりないから叩き以前にイメージが浮かばないという人でも
「ドリ=夢見がち」への自虐や叩きだからポジティブな単語じゃないって感じだし
176スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 00:12:58.68
>>173
>自分の好きなものに対して同じような文脈で使われればいい気はしないだろうに

自分の好きなものに置き換えてじっくり考えるとか
してほしいよね

しきりに唱えられてたドリ臭いは貶し言葉じゃない説も
前々スレから出てる数々の偏見話と同様に
突っ込んでくとけっきょく根拠無いですってことに
落ち着いてしまう説のようだったし
177スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 00:16:45.38
>>173
自分の場合どう見ても「麦茶と思ったらそばつゆだった」に該当する場合なら別に悪い気はしないよ
一般向けバトルマンガでラブコメやるなとか、一般向けゲームなのにギャルゲ臭いとか

ラブコメもギャルゲも好きだけど、これは貶めてるのは「フィールド違い」部分で
ラブコメやギャルゲが好きじゃない人だとは思うけど下に見てる人とは思わないし
178スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 00:44:25.42
>>177
腐向け乙やドリヒロ乙に関しては
「どう見ても麦茶と思ったらそばつゆだった」みたいな
主張自体に偏見が入りまくりなことも多いから
さらに差別問題的にややこしくなるんだよな

美形男が複数出てくりゃ腐向け認定とか
女性作家が女性キャラ活躍させるとドリヒロor自己投影認定とか

逆に言うと気に入らない作品を叩くために
「少年漫画なのに腐向けにするな」
「作者の自己投影ドリヒロがはなにつく」とか言われたりもする
179スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 00:45:45.42
>>174
蔑称として頻繁に使用されたり
ネガなイメージのついてしまった言葉を使用すれば
トラブルになりうるのは理屈として当然じゃ?
使う側がKYで悪いのか受け取り側が過剰反応なのかは
ケースバイケースとしても

>>175
前々スレから「夢見がちやお花畑程度の意味だから蔑称じゃない
邪推するな」と主張する人が出ててさんざんもめたけど…
(もちろん夢見がち自体罵倒だという人もいたが)
180スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 00:52:11.09
自分は例えツッコミみたいな使い方なら気にならないかな
その例えが上手くハマっているか外すかは神のみぞ知る
181スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 01:06:00.75
>>180
上手い突っ込みは明らかな貶し言葉であっても笑えて許せるもんだから
この場合の例に持ち出すのは違うだろうと

ってか、感情的に許す許される気にする気にしないの問題ではなく
「そこに差別の意図があるか」「自覚の無い差別の可能性は?」という
ような話だったはず
182スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 01:06:57.02
>>179
「夢見がちやお花畑」って、普通それ自体も蔑称じゃないか?
183スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 01:11:10.59
>>179
だから「邪推するな」がかかってるのは「夢小説への」蔑称じゃないであって
「作風への蔑称」っていう認識で使ってるレスがほとんどだったと思うんだけど
作風へも蔑称だとは思ってないってレスは具体的にどの辺にあったの?
184スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 01:24:55.75
同人板全体で夢は叩いていいって風潮があると言い出す人がいて
その人に対していやさすがに板全体にはないだろう
邪推・被害妄想じゃないか?て言われてただけだった気がするんだが
185スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 01:36:54.02
>>184
同人全体ではそんな叩きは見ない、アンチスレじゃなきゃそんな叩きは見ない
→なら直前のスラダンやマイユニの話は?アンチスレじゃないよね?
って話からマイユニの話にまで広がってたはず
186スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 01:52:01.50
スラダンはよく知らないからなんとも言えないけど
マイユニの話は完全に酢豚にパイナップル入れるな理論だよなあ
パイナップルは単体でならうまいとか
この店の酢豚にはパイナップルが入ってると知ってたらそのつもりでうまく食うけど
老舗の酢豚買ったらパイナップル入っててコレジャナイとか

あと、そもそも夢(自分とキャラのカップリング)っぽいからイヤだ以外にも
今使われてる意味での夢(エディット機能)がイヤとか
マイユニットだからイヤなんじゃなくて軍師というキャラが純然と嫌いって人もいた
187スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:07:24.16
>>186
マイユニに関しちゃ「酢豚にパイナップル入れるな理論」だけでなく
様々な意見とびかってたっしょ?
「完全に」といいきるにはそれこそ無理があるよ

その中に夢小説的システムに対する偏見や差別的なものも
垣間見られるってことだと思う
188スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:13:07.18
>>185
絡みやこれだけスレはアンチスレじゃないけど
なんでもありなスレだからこれだけスレでそういったレスがあった
=同人板全体の風潮はやっぱり飛躍してると思う
189スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:16:52.43
>>187
「その中に垣間見られる」程度なら「同人板全体の風潮」からは程遠いような

パイナップル自体が嫌いな人もその中にはいたけど
「老舗の酢豚にパイナップル入ってたことが想定外」
ということがまず前提にあるんだし
190スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:20:53.03
>>187
>パイナップルは単体でならうまいとか
>この店の酢豚にはパイナップルが入ってると知ってたらそのつもりでうまく食うけど
老舗の酢豚買ったらパイナップル入っててコレジャナイとか

>あと、そもそも夢(自分とキャラのカップリング)っぽいからイヤだ以外にも
>今使われてる意味での夢(エディット機能)がイヤとか
>マイユニットだからイヤなんじゃなくて軍師というキャラが純然と嫌いって人もいた

この辺が「さまざま飛び交ってた意見」じゃないの?
少なくとも「同人板全体で夢は叩いていいという風潮がある」の根拠にはなりえないよ
191スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:23:39.26
>>188-190
元レスは「同人板の蔑称として定着してる」だな
同人板にいる人間なら全員夢を叩くという意味じゃない
そこで実際に自己投影的とされる作品を夢の名称を用いて叩いた
マイユニの例が出た(蔑称として普及してることの証明)
192スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:26:18.27
>>187 >>191
差別や偏見じゃなくて単に夢小説的システムが嫌いなだけだろ
あのシリーズにはもともとエディットキャラのシステムなんてなかったんだから
193スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:28:25.31
↑これだけ前スレから拾ってきた

>766 :これだけ :2012/05/23(水) 03:00:26.92 ID:GrxsDsbrP
>>762
>同人板内において、自己投影色やご都合主義色の強さが欠点になっている系統の作品やキャラを
>「ドリ臭い」「ドリヒロ」と呼び、同人板の蔑称として定着してると思うけど?
>もはや定番的な言葉になってるから、元のキャラ恋愛の意味からさえ外れつつあるし

これに対して被害妄想じゃねと767がレスしたと
194スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:28:53.87
風潮も定着も変わらないだろうwそんな言葉尻とるようなことか?
そして定着であったとしてもその根拠がマイユニていうのはなあ
むしろ同人板でどれだけFEのマイユニが知られてるんだ
マイユニに冠して蔑称して使用されてる例があるからって
それだけで同人板で蔑称として普及・定着している事の証明にはならないだろう
195スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:35:57.58
>>192
夢小説的システム=名前変換システムだけでなく自己投影的なんたら〜
という認識も立派に偏見では?

>>194
蔑称として定着している→それを蔑称として認識してる人が多く意味が通じる
同人全体で叩いているとは全く意味が違う

あとマイユニの例は
自己投影的作品を叩くさいに即、夢の名称が出てきたって話だから
マイユニの知名度関係ない
196スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:39:27.23
>>195
いやだから
そのマイユニ叩きの流れで夢の名前が差別的に使われてたのは事実だけど
その時そのレスを見てた人たちだけがその流れを知っているんだし
実際にそのレスを見た多くの人に意味が通じたかも分らないじゃん
197スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:41:36.57
>>195
マイユニの場合「名前変換システム」そのものが嫌いな人もいるし
そもそも懐古だから「お花畑的な作風」という意味での「ドリー夢」が嫌いな人もいる

懐古層の年代の人だと、自分×キャラ×自分の意味でも
名前変換の意味でも夢小説自体に興味がない
→夢小説のイメージといわれても正直浮かばないし関心もない
→夢やドリ臭いで夢小説を思い浮かべることもない
って人も少なくないんじゃないだろうか
198スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:42:24.63
>>194
「ビッチや腐女子という言葉で女性叩きすることは同人板で定着してる」というのと
「同人板全体でビッチや腐女子と言って女性は叩かれてる」は意味違うだろ
199スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:44:58.94
>>196
マイユニはたまたま直前に出た例だからあげられただけ
同様の言い方で自己投影叩きになった時でも「意味わかりません」なんて
ケースは見たこと無いよ
200スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:45:47.77
>>198の例えの
>「ビッチや腐女子という言葉で女性叩きすることは同人板で定着してる」
これだって言われたらいや板全体で定着はしてないだろ一部のアンチが
場も弁えず暴れてるだけだろうて思うだけだけどどうよう?
201スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:48:00.26
924 名前:これだけ[sage] 投稿日:2012/05/23(水) 18:21:35.91 ID:6oXl5nwP0 [4/5]
ドリ臭いという言葉は昔から2chで使われてた言葉
夢小説が出来る前からね
それを今話題にして揉めるから厄介

934 名前:これだけ[sage] 投稿日:2012/05/23(水) 19:56:55.36 ID:6oXl5nwP0 [5/5]
>>933
ググれば2000年初頭でもドリ臭いとか使われてるスレ見れるよ

937 名前:これだけ[sage] 投稿日:2012/05/23(水) 20:08:41.60 ID:sQZiCK7RO [3/3]
痛い妄想を「ドリ・ドリー夢」と言うのは90年代から普通にあったなあ
これは自分の同人の記憶がその辺りからだから、多分80年代に遡ってもあったかもしれない
「ドリ・ドリー夢」っても自己投影だけを差す言葉じゃなく、801妄想やキャラ萌えなんかも含まれていた感じ

これだけスレの前スレにあった
「痛い妄想」だから蔑称であったことは事実だけど、それが夢小説差別かどうかは別の問題
202スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:50:00.74
>>197
いやだからマイユニの場合は
「名前変換システム+自己投影」の合わせ技のシステムが嫌い人もレスしてて
その合わせ技を夢小説になぞらえてる時点で誤解からくる偏見になってるだろという話では?
203スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:50:08.82
あ、別の問題って言うのは
「既存の作品への叩きとしてドリ臭いって言うときに夢小説を念頭に置いてるかは別」ってことね
204スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:52:20.39
>>200
定着してる=その言葉を多く用いる人がいて意味が通じる

腐女子やビッチ叩きについて意味わからんという人は
同人板にはめったにいないと思う
205スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:53:48.76
>>182
だから「夢見がちは蔑称じゃない」→「いやそれ自体蔑称だろ」でも
もめてたんだって


>>183
これだけ前スレの
「ドリ臭いやドリヒロは同人板においては蔑称のようになってる」
「被害妄想じゃね」
「たいていキャラや作品をpgrする時にしか使わないし」
「単にジャンルの呼称で叩きじゃなくね?」
って流れのところとか
あと後半「ドリ臭いやドリヒロは差別や叩き以外でも使われてますよ」と
言ってた人が間違いを認めたレスがあったよ

ここのスレの過去スレだと
「夢見がち程度の意味なのに邪推するな」「罵倒の意味は無く単なる常套句」
みたいな意見も出てた
206スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:54:31.52
>>204
腐女子やビッチという単語は当然定着しているけど
腐女子やビットといった単語をつかって女叩きすることは定着はしてないだろう
そういったA叩きをする時にB属性を持ち出すあほがいるのは知られてるけど
207スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:55:30.33
>>201
痛い妄想としての夢小説叩きが認められたレスだねでループ
208スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 02:58:21.63
>>206
うん、だから同人板全体で叩きが定着してるとまで言われてない
言葉が定着してるとだけ言ったレスを(他のレスと混同して?)
全体で叩かれてる主張と受け取り
被害妄想と言ったことからもめてるわけだ
209スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:03:25.31
>>205
細かいがここを混同していると大きくややこしくなる部分でもあるので

× ジャンル
○ 作風

夢小説じゃない、もともとの意味でのドリ・ドリー夢はそういう「作風」であって
特定のジャンルを表す単語じゃない
210スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:04:19.03
>>206
本筋からずれるが
全体で定着してはいないけど
声の大きい叩きではある>腐女子やビッチ

まぁだからその手の叩きについて
全体に定着してないんだから被害妄想と
確かに存在する叩きを無かったことのように言えば
そりゃもめるだろうと思うよ
211スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:06:35.52
昔からある、作風の方のドリはどちらかというと「同じ作風をネガティブに表現する時の言い方」
だから、ポジティブに使われるということは難しいと思う

同じ作風でも、その作風が好きな人には「キャラを大事にしてる」と呼ばれて
嫌いな人には「キャラ贔屓」と呼ばれるようなもんで
212スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:07:37.08
>>209
さらに細かいことだが作風差別自体を問題にしてる人もいるよ>夢・ドリーム問題
213スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:14:30.64
>>208
それって>>193に転載されてる分の事だよね?
該当レスよむとやっぱり流石にソレは被害妄想じゃね?て感じるよ
214スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:16:27.12
>>210
板全体では定着してない=被害妄想=存在する叩きを無かった事のように言う
この展開がわからん、なんでそこに着地するんだ
215スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:22:19.15
>>193
同人板内において(中略)定着している

いやさすがに板単位で定着は範囲広すぎてそこまでいくと被害妄想だろう

叩き自体は存在するのにないとするなんてあんまりだ

いやだから、ないとまでは言ってないよーさっきマイユニとかあったしー

ここもループしてるな
216スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:22:49.16
作風に関してはさすがに差別を問題にするのは無理がありすぎると思う

どう頑張っても各人どう頑張っても好きになれない作風というのはあるし
ジャンルの場合ジャンル内に目立って痛い人がいれば迷惑をかけられたジャンル外の人から
「○○ジャンルの人はみんな痛い」という偏見が生まれて差別が起こるんだけど
作風の場合「○○という作風が好きな人間はみんな厨だ!」と主張しても
おそらくその作風が嫌いな人からもまず賛同は得られないから差別と呼べる状況が起こりえない
217スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:31:05.89
>>213
だから、転載されてたレスが「このスレで」
「全体的に叩かれたと主張してるレス」と解釈されて
被害妄想とされたことを言ってるわけだが?
叩き言葉として定着してると言ったらなぜ被害妄想?
218スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:31:48.85
>差別と呼べる状況が起こりえない

ヘイトを名乗らない作品夢を名乗らない作品まで
ヘイトだ夢だと言うのは偏見だし差別だろと
前スレで出てた気が…
219スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:33:46.97
ある作品に対して「夢見がち」「お花畑」と言えば作品をけなしていることになるというのは大いに分かるが
その夢見がちとかお花畑を「ドリ臭い」に言い換えただけで夢小説叩きになるという理屈が全く分からない
何度説明されてもわからない

いや、理由が分からないだけだし、差別だと思う人がいるのはわかる
自分は当初から使わないようにしているが、逆に他人が使っているのを見たところで
「この人は夢小説差別してるんだな」とは思わない

自分がそういう言葉を使わなければそれでいいのかね、こういう場合
この言葉は使わないようにするけど
夢小説に限らず何かをsageる意味に該当する他の言葉なら使ってしまうかもしれない不安
220スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:35:33.36
>>215

正確にはこう


同人板内において叩き言葉として定着している

同人板全体で叩かれてなんかないだろう被害妄想乙

言葉が定着してると言っただけだが

叩きを無かったことにするな

無かったことにまでしてない


複数のレスが入れ食い状態だからなおのことgdってる
221スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:39:22.02
>>219
厨房の例えで出てたように
単純に同人板で「ドリ=名前変換小説としてのドリーム」と
解釈する人がいるからでは?

びっくりスレでも書き込まれてたけど
それ以外の定義知らん人いたし
222スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:43:32.17
>>219
>その夢見がちとかお花畑を「ドリ臭い」に言い換えただけで夢小説叩きになるという理屈が全く分からない
自分もわからない
ざっと読んだけど「お花畑くさーいw=ドリ臭いw」が作風を馬鹿にしているから悪い言葉だ
との説明はあるしそれはその通りなんだけども
作風叩き+夢小説叩きになるとは限らないのでは?
まあ作風叩き自体すんなといわれればそれまでかw

223スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:44:02.71
>>216>>218
腐向け叩きの所でも出てきたが
とくに同性愛的とも思えない作品を腐向け認定したり
女性作者による女性キャラ優遇を色眼鏡で見たりするのも
作風差別のうちだな
224222:2012/05/27(日) 03:44:15.42
あげてしまった
すみませんでした
225スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:47:40.53
>>222
>まあ作風叩き自体すんなといわれればそれまでかw

実際そういうことを言ってる人も混じってるからなおのことカオス
226スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 03:54:58.71
そしてどんどん夢ジャンルの人が何を伝えようとしているのか
何を伝えてこようとしているのかも散漫になっていってる
227スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 04:01:11.75
>>226
話がそれるのは毎度のことだし、こんなもんじゃね?

アニメイトイベントの腐が〜とか
過去ログ出すだの引っ込めるだのでもめてた時よりは
本題にそってると思うし
228スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 04:07:42.86
>>226
「夢者の被害妄想乙」「被害妄想じゃねーし」
ここのところはこれしか言いあってないように見える
229スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 05:00:42.46
>>226-228
前スレで出た「なり変わり夢はヘイト創作だ」って主張もそうだけど
ズレたことが語られてくうち、このスレ内に存在する差別や偏見も見えてきたりするのは
とても面白いと思う
230スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 07:53:10.61
わかりあえないことを話し合うスレだから気になることは言ったらいいよね


ドリ臭い等の言葉を使って嫌いなものを叩くレスに、夢を絡ませるレスも多いからって上の方に出てなかったっけ
ドリが=夢じゃないにしても、自分が嫌いなものと同じようなものとみなしてるように見えるやつ
確かにこれは割と見かける気がする
意味が違うつもり、夢を叩いてるつもりはないんだとしても、そこで夢引き合いに出す必要はないだろうとも思うしね
ドリ臭いを叩きの意味で使う人の夢に対するイメージと、実際の夢の状況が違うってのもあったりするわけだし
何日か前に話題になったレスもそんな感じじゃなかったっけ

ついでに大抵の場合、夢の一部のカテゴリーに合うから言ったっていうんじゃなくて、夢全体がそういうジャンルなんだと思ってたって話になるけど
指摘された時に、「じゃあその夢のカテゴリーの一つに対してという意味で」となればそんな揉めないんじゃないのかなあ
231スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 09:14:47.21
>>230
同意
荒らしっぽい人間が煽ってたみたく
なにも言葉狩りしたいわけじゃないだろうしね
232スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 09:25:05.30
>>219
>>202がわかりやすく言ってくれてるけど
「ドリ臭い」という言葉が「夢見がち」「お花畑」の他に「夢小説っぽい」という意味にも取れる(そういう意味でも使われる)からじゃないかな
「ドリ臭い」という言葉を使う人が必ずしも「夢見がち」「お花畑」という意味で使ってるとは限らないわけで(逆も同じ)
名前変換機能や自己投影といった夢小説的な要素について言及する時に「ドリ臭い」って使ってたら
それが「夢見がち」「お花畑」という意味で使ったと言われても、いやいや夢小説のことだろーって思うよ
このことの最近の例がマイユニ批判だよね
233スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 11:36:37.35
女をマンコ呼ばわりが当たり前のとこから比べたら同人の差別用語なんて可愛いもんだよ

夢に対して「これでオナってぐちょぐちょにしてんだろ」ぐらい言ってるなら別だけど
234スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 12:24:55.37
>>233
◯◯の方が酷いから××はたいしたことじゃないってこと?
>>1から読んできた方がいいよ
235スペースNo.な-74:2012/05/27(日) 19:13:17.89
>>104
明確なスレ違い話ならともかくそうでないのに
わかりにくい話題が続いただけで出てけって風潮は
どんな理由があるにしろ短絡的だと思うな

>>114
「不謹慎だ自重せよ」と叩く場合ならば
同系統の他作品に目を通してから言えと批判されるのは当然じゃね?
他作品との比較無しに自重すべき程度なんてわかりっこないし
知識の無い人間が自分の好き嫌いだけで他人の行動を制限しようなんて
危険な考えだ

>>216
嫌いな作風を叩くために、でっちあげ同然の理由をこじつけて叩くなんて
よくあることだし
逆に個人叩きをしたいから作風を持ち出すなんてこともよくあること
そのこじつけ方が下手だったり、アンチの数が少なければ
スルーされ沈静化するが、そうでなけりゃ普通に叩きに発展するよ
236スペースNo.な-74:2012/05/28(月) 17:11:26.65
そもそも自己投影がそんなに悪いもんなのか男性向けの自分にゃ全く理解しがたいわ

これって女性向けの作品に
「これをおかずにしてオナニーしました!」つーと嫌がられるようなもんか
男性向けじゃ最高の褒め言葉なんだがな

女だってBLやらドリームやらをおかずにすることあるだろ
237スペースNo.な-74:2012/05/28(月) 17:30:07.73
>>236
自分もそう思うが、おかず云々を言うと烈火のごとく怒って
「私は精神的なうんたらを充足させるためであって〜」とか言い出す人が居るから
人それぞれかなと思ってあまり触れないようにしてる。
ネットだし、どんな人が言ってるかにもよるよね
中高生ならまあそんな事言われたら躍起になって否定するだろうなと思うし。
238スペースNo.な-74:2012/05/28(月) 17:40:47.37
>>236
自己投影が嫌がられるっていうのは、例えばキャラA×キャラBが見たいのに
キャラA×書き手とか書き手×キャラBを見せられるってことじゃない?
他人のオナニーなんかみたくねえよっていう
239スペースNo.な-74:2012/05/28(月) 20:14:38.13
>>238
見なきゃいいだけじゃないのか?
キャラA×キャラBで幸登録してあるとかは除いて
なにか譲れないものでもあるんだろうか
240スペースNo.な-74:2012/05/28(月) 20:31:39.62
まぁ自己投影は行きすぎるとメアリー・スーになる危険性はあるが

以前どこかのスレで話題になったけど
女性向けの読み物でも商業レディコミなんかでは
「これは私(作者)の実体験を元にしてます」みたいな一言そえてあったり
読者の自称体験談をマンガ家が作品化したりと
作者や読者のキャラへの投影どんとこいなんだよね

けっきょくは読者層による好みにすぎないんだと思う

で、二次創作同人の読者や書き手は(生々しいのを嫌う傾向からか)
自己投影的なものは嫌がる人が多いと
241スペースNo.な-74:2012/05/28(月) 21:36:18.56
>>239
238は自己投影の嫌がられる理由で、
キャラA×キャラBから238のような自己投影が透けて見える(?)のを女性向け二次創作では排除したがるというか嫌う傾向にある

あと、上記の理由から「自己投影」が気に入らない作風やカプを叩く時の
叩き文句として(実際に自己投影されているかどうかに関わらず)定着してしまいつつある
ただ、自己投影と感情移入が混同されるなどはっきりしたものじゃないから、
定義がきっちり決まっていない言葉を使うべきじゃない、という指摘が入ることもある
242スペースNo.な-74:2012/05/28(月) 21:57:42.19
>>236
前に自己投影スレで言われていたが「自己投影」と言っておけば
「そんな魅力ないキャラが好きなのは自分の分身にしてるから」と
お手軽に対象の魅力を否定できたり自分age他人sageできるのが
嫌がられてると言われててなるほどと思った
243スペースNo.な-74:2012/05/29(火) 22:53:39.07
これだけスレの方で、
ドリ臭い=ドリを差別になる
その代わりに自己投影という言葉を使うと今度は自己投影を差別することになる
って言ってる人がいたけど、現時点でドリという言葉は夢小説というジャンルを示すものでもあるから
言い換えられる場合には、あくまで作風のひとつである自己投影という言葉を使うほうが適切だと思う
244スペースNo.な-74:2012/05/29(火) 23:02:20.36
>現時点でドリという言葉は夢小説というジャンルを示す
勝手な決めつけじゃね、これ
そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
245スペースNo.な-74:2012/05/29(火) 23:07:35.72
>>244
>そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし

厨房の名称と同様、今現在の同人板においては軋轢の元

そもそも言葉を言い換えればそれでいいという問題でもないと思うしなぁ
246スペースNo.な-74:2012/05/29(火) 23:34:07.48
>>244
示すもの「でもある」って書いてあるじゃん
247スペースNo.な-74:2012/05/29(火) 23:46:41.01
夢はジャンルだけど自己投影は別にジャンルとして存在してなくない?
248スペースNo.な-74:2012/05/29(火) 23:59:01.89
これだけスレでも出てたけど

同人板で叩かれるところの自己投影は
自己愛的作品、メアリー・スー、最低SS、などと呼ばれる作品と
言った方が正確であると思う

嫌がられ馬鹿にされがちなのでpgrジャンルとして確立してる?
249スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 00:08:57.17
>>248
二次同人だと>>242みたいな理由で使われやすいからね
250スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 01:58:19.69
そういえば、一次作品でもよくヒロイン叩くときとか
「作者の理想の女って感じでキモイ」ってのが理由になることが多かったな
251スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 08:16:27.41
>>246
示すものと思って無い人は全く思って無いし示すつもりも無い
>>244
>そもそも「ドリ臭い」と何かを叩く人は「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多いだろうし
この人たちまでドリーム小説叩きだとしてしまうのはいくらなんでも
言葉の軋轢は他にもあるし
252スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 09:15:04.64
>>251
そのへんが>>159で出た厨房や2ちゃん的伏せ字と同じ問題では?

「2ちゃんでは厨房はイタタを露わす言葉としても使われていますが
単に中学生の当て字で使っていて、イタタを指し示すつもりはありませんでした」

「一般常識的に、おかしな当て字を使って人の名前を書くことは失礼にあたりますが
単に検索除けのつもりで使っていて、失礼なことしてる自覚はありませんでした」

「ドリ臭いやドリヒロは名前変換小説の揶揄としても使われることを知るまでは
別の意味のつもりで使っていて、名前変換小説がそう言って揶揄されてる現状なんて
全く見えてませんでした」


現状として、本人が使ってるつもりの意味と周りの受け取り方に差があるから
トラブルの元になる
253スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 10:50:55.20
ドリ臭い っちゅー言葉に限った話になるが
ドリ臭い→ドリーム+臭い→夢見がち+臭い ってだけで
夢小説のことなんて一ミリもさしてないし、夢小説のことだと勝手に受け取られてもシラネーし
そう受け取るほうがゲスパ

ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことさえなかった
使う気も無い

254スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 10:58:14.99
誤解受ける現象について話してるところに顔出してはしらねーしとか子供か
255スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 11:05:24.45
>>253
それは253が「ドリ臭い」という言葉を使う(実際に使うかどうかはさておき)場合には
夢小説を指しているわけではないというだけで、その他の人は違うかもしれない
自分は
「◯×△は女キャラに自己投影してる、△なんてキャラ薄いのにカプにするなんてドリヒロっぽい」
みたいな叩き方も見たことがあるから
253が「ドリ臭い」と使うのに対して夢小説のことだと言ったらはゲスパになるけど
256スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 11:07:41.74
>>254
同意。


>>253
>夢小説のことだと勝手に受け取られてもシラネーし そう受け取るほうがゲスパ
>ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことさえなかった

夢定義問題とは別にその言い分がまた傲慢に受け取られるんだろうね。
自ジャンルの専スレにこもって出てきませんという人ならともかく
絡み、これだけ、このスレ、などに来る人間が
ポピュラーな叩き形態について全く知りませんでした、見たことありませんでした
そんな被害いつあったの? 夢差別なんて無いでしょ?と言えちゃうことが。
(その言い分が本当に真実なのか言い訳なのかはともかくとしてだ)
257スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 11:10:59.54
「私は知らなかったんだから
相手がそれでいくら気を悪くしようと
誤解する方がゲスパー」という
開き直りをする人のいるスレはここでつか?
258スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 11:11:43.45
そもそも同人板で自己投影とかキャラ×自分的な作風やカプ叩きに「ドリ臭い」と使う人のうち、
夢小説がどんなものなのか全く知らないという人がどれだけいるのかわからないな

一次創作の人についてはなんとも言えないけど二次の場合、サーチとかに夢小説の項目もあるんじゃないの?
259スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 11:21:32.97
っていうか、お花畑とか夢見がちって意味で「ドリ臭い」って使う人と
夢小説っぽいって意味で「ドリ臭い」って使う人が
同じものを叩くときに「ドリ臭い」って使うのかな?
今回はマイユニ批判が発端で、愚痴とか吐き捨てみたいなスレで色んな人が使ってたように思ったけど
260スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 11:22:40.37
>>254
こういうスレにまで来て「私は知らねーし」と言えちゃう考え方やものの見方が
「同人板で特定の属性が叩かれてても全く目に入りません」ってのに繋がってくるのかも?


>>258
同人板に来る人で「ドリって夢小説のことだったんだー知らなかったぁー」という人や
そういう人によるドリ定義のズレで話がすれちがってるケースなど見た事なかったな
(ここんところのドリ定義騒ぎをのぞく)
あくまで自分の見た範囲だけど
261スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 11:30:55.54
>>260
自分もこの騒ぎで夢ジャンルの多様性?を知ったけど、
夢小説がどんなものか(オリキャラ主人公の名前変換できる小説という程度)ってことはぼんやりと知ってたから
「夢小説のことは知らないし、ドリ臭いのドリは単なるドリーム(夢見がち)の意味だと思っていた」っていう主張が疑問だった
262スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 11:32:19.19
>>259
>同じものを叩くときに「ドリ臭い」って使うのかな?

「ドリ臭い」は、夢見がち系の作風を言ってるだけだから
叩き言葉のつもりもないと主張する人もいたと思う
263スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 11:34:31.41
>>262
そういう主張をする人って、ナチュラルに悪気なく「あなたの書いた話ってちょっとドリ臭いね!」って使えるんだろうか
「ちょっと夢見がちだね」ならまだわかるけど
264スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 11:37:34.41
自己紹介で「私はドリ臭い女の子です」とか?w
265スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 11:43:14.29
「〜臭い」とか言っといて叩いてるつもりじゃない、っていうのがにわかに信じられないなー
あんまりいい意味で使う言葉ではないと思うんだけど
仲のいい友人同士で「お前の絵からは◯◯好き臭がただ漏れなんだよ!w」って感じならまあわかる気もするが
266スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 11:43:35.81
それは聞いたことないw
そう言い換えると、夢見がちとドリ臭いには、隔たりあるね
267スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 11:45:45.38
>>266>>264へです
アンカつけ忘れた、ごめん
268スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 12:28:56.48
>>252
ドリに関しては二種類ある気がする

「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われている事も名前変換小説のジャンル名である事も知っていましたが
それを繋いで考えているつもりはなく、名前変換小説を揶揄しているつもりはありませんでした」
「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われていますが
名前変換小説は自己愛的小説を楽しむジャンルだと考えていたので
揶揄の是非は別として、不適切とは思っていませんでした」

上手く言えないけどこんな感じ
269スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 13:23:50.70
>>268
しかし、差別する意図はなかったとする人は

>「こんな感じの作風」くらいの緩い認識しかない人も多い
>ドリヒロっぽいとか他の夢の専門用語使った煽り文句は見たことない
>夢小説のことなんて一ミリもさしてないし、夢小説のことだと勝手に受け取られてもシラネーし そう受け取るほうがゲスパ

なんだよね
270スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 13:31:37.38
夢見がちの方で使っていても一緒かな
「ドリ・夢は夢見がちな作品の揶揄として使われている事も名前変換小説のジャンル名である事も知っていましたが
それを繋いで考えているつもりはなく、名前変換小説を揶揄しているつもりはありませんでした」

「ドリ」って通称されるジャンルがあるって事まで知らなかった人は多分いないと思うし
夢見がちとか花畑の方でも、なんというか妄想過多とかキャラ美化が激しいとかかな?
そういうのを揶揄した言い方だったんじゃないかなとは思う
自嘲で使うのはあっても、他人に誉め言葉として使ってた感じしないんだよな
実際よくわからないけど
271スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 13:31:41.48
差別差別て言ってるけど
結局差別を無くしたいのか
差別してる事を認めさせたいのか
この話の着地点はどこなんだ
272スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 13:41:52.75
>差別してる事を認めさせたいのか

そのぐらいは認めなよと言われてるのに認めないでループで
ここまできますた
273スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 13:49:24.74
>>270
いやだから、ドリという言葉を使ってる人の中には
夢が煽られたり揶揄されたりしてることも知らないし
夢小説自体知らんがなな人もいるって話になってるから
ややこしくなってるんだけど
274スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 13:56:30.49
>>273
>夢が煽られたり揶揄されたりしてることも知らないし
こっちはまあともかく、

>夢小説自体知らんがなな人もいるって話になってるから
同人やっててこんな人がどんだけいるんだよって思うわw
創作の人だと結構いるんだろうか
275スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 14:28:41.39
>>273
夢(この場合自己愛的作風かな)が煽られたり揶揄されたりしてることも知らないって人は
本当に叩きスレとか吐き捨てスレ見ないから知らないって人も
たまに見ることもあるけど、どんな風に叩いていたか意識してなかった、覚えてなかったって人も
夢って単語が煽り言葉や叩き文句に使われているのと夢そのものを叩いているのは違うって事だろって人もいると思うよ
それはそれでそうなんだでいいじゃん

ってか自分も夢が煽られたりしてる(夢自体を対象として煽っている)って事なら知らないと言うよ
一部のアンチがアンチスレ他嫌いスレでやったり、稀に関係ないスレで撒き散らすのはあるだろうなと思うし
自己愛的?な作風揶揄するときに夢という用語が使われてたなって記憶はあるけれど
276スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 14:40:19.71
>>274
創作の人間は夢小説なんて聞いた事ないって人間多いんじゃないのかな
周りを見ずにオンリーワンでいけるジャンルだから、同人知識は皆無って人結構居るよ。
二次から入った人はそう言う方面の知識あるけど、
最初から一次だと全然知らなくても不思議じゃない。
277スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 14:42:10.65
叩き言葉であること自体否定する人もいるんだな

ここの最初のスレで「ドリ臭い」について話題になった時
「今現在は差別語、罵倒語として多く使われてることは確認したうえで、話を先に進めましょう」という流れの中で
こういう説をいってきた人たちがいた(複数人からの意見)

・「ドリ臭い」は、ポエムチック、夢見がち、甘いイチャイチャ、お花畑、というような意味で
 名前変換小説以前からあった言葉である
 一般用語で言う「ドリーム」「ドリーミー」と変わらない

・「自己投影の代名詞がドリーム小説で自己投影を叩く代名詞がドリーム小説」なんて知らなかった

・「ドリ臭い=自己投影」ではない

・「夢見がち」程度の意味なので罵倒語じゃない 

・罵倒語ではなく常套句として定着してる

「ドリ」を自己投影や罵倒語としない、夢見がちやドリーミーという意味だとする意見もあった

にも関わらず、こういう意見も

>これだけスレで「ドリーム小説は板違いなんじゃないか?論争」になり
>「ドリ臭、ドリヒロなどの言葉含め、ドリーム小説の話題禁止にするか?」
>という話になった時に
>「ドリ臭、ドリヒロは、ドリーム小説由来の言葉じゃないから」と言って
>反論する人はいなかった
278スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 14:48:34.15
>>274
>>258でも幸みれば夢カテゴリくらいあるだろ知ってて当然みたいに言われてるけど
自分みてる数ジャンル幸に夢項目ないし夢が名前変換小説の意味だと知れる機会なんてなかったよ
279スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 14:49:50.97
>>276
あ、一次はそうなんだ
じゃあ本気で知らないって人も
絡みスレとかで字は見たことあるかもしれないけど意識に残っていないって人もいるのかな
知らないジャンルの話だと思うと半自動で脳内スルー状況になるからわからなくもない
こういうのつい自分の常識が当たり前になっちゃうなあ
280スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 14:54:38.79
幸自体なくランキング主体のジャンルも
多いしな
PCじゃなく携帯世代が多かったら二次でも夢二次の事は知らなかったりする
281スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 14:56:22.09
>>274
>創作の人だと結構いるんだろうか

同人板に来ない人、夢が同人板から出てってから同人板に来た人
ネット使ってても検索はしない、他サイトと交流しない
とうぜんサーチにも登録しない人っていう
特殊な人以外、創作の人でも知らない人は珍しいんじゃないかな

検索除けの出来ない携帯サイトが多いから、ネットで検索すれば
ざっくり出てくるしね
282スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 14:57:21.22
今そのレスした人がいるかもわからないのに、かつてこんなレスがあったって事を持ち出したがる人はなんなん?
そういうレスした人がいたって事も許せないとかなの?
違う認識を持ってたから違うと思うとレスしたってだけの話じゃないの
283スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 14:57:59.80
夢の人はシステム的に幸が活動主体になるんだろうけど
支部がメイン活動の場みたいなジャンルだと二次でも幸自体みない事もあるんじゃなかろうか
284スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 14:58:23.72
自分は最初、リアとかスイーツみたいな感じで
頭の中お花畑で夢見がちで乙女回路オーバードライブ状態な人を茶化して言ってるのかな―と思ってたよ。
何かこう、永遠のドリーマー略してドリみたいな感じで解釈してた。

ここの話の流れであれっと思ってググって解決したけど、
ネットスラングって雰囲気で適当に広まっちゃう部分もあるし
夢小説を知らないで適当に使ってる人もかなり居るんじゃないかと思う。
285スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 14:58:33.25
>>280
>携帯世代が多かったら二次でも夢二次の事は知らなかったりする

むしろ携帯の方が夢二次さかんなんじゃ?
広告もつきまとうし
286スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 14:59:26.43
>>276
なるほど、一次だと確かに知る機会もないかもね

>>278
夢項目がない幸もあるんだね、自分が知ってるジャンルは結構雑多に色んな項目があるから自分の周りだけを基準に考えてたよ
そういうジャンルだと夢は専用の幸を使ったりしてるのかな
287スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 14:59:50.58
>>282
こういうレスがあったから意見われてるって話だろうに
288スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:05:15.33
>>282
>そういうレスした人がいたって事も許せないとかなの?

どうしてそういう発想になるのかなぁ?

ドリ=自己投影もの作品への叩きです、これは共通の認識ですって意見に対して
いいえ、自己投影もの作品のことはさしませんって意見の人もいたよって
両方の意見さししめしたらそれは、どっちかの意見を許せない人って話になるん?
289スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:08:45.42
>>281
創作の人間内の交流ってかなり人それぞれだし、どのサークルもある意味特殊だから
同人してるなら当然こうだよね、っていう法則は当てはまらないサークルの方が多いんじゃないかな。
290スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:10:26.63
>>285
携帯だから棲み分けがされ過ぎてて
幸みたいにカテゴリに夢があるとかなく
BLとかの二次創作と夢は関わりがないよ
だからBL二次や男女二次とも関わりないし
ぶっちゃけカプでランキングがあるから
カプ違っても関わりがない
291スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:16:35.54
>>282
268「ドリ・夢は自己愛的作品の揶揄としても使われている事知ってましたが(略」
277「ドリ・夢は夢見がち程度の意味で、罵倒や自己愛の意味は無いとする意見もあります」

668「ドリ・夢を名前変換小説と繋いで考えているつもりはありませんでした」
277「ドリ・夢=名前変換小説用語前提で話しあいされた時に異を唱える人間はいませんでした」

単にこういう二つの意見があるってことだろ?
なんで過去のレスひっぱってきたら、許せないから出してきたなんて思うんだ?
292スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:16:37.76
>>283
支部だと夢絵とか夢主ってダグがあるね
オリジナルとなにが違うのか
あと小説で変換できないけど、夢小説ってタグもある
だからいったい、なにを持って夢小説言ってるのか
自分は全然分からない
293スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:21:46.37
>>292
>>283だけど夢絵や夢主タグは知らなかった
変換できないのに夢小説タグとか
夢は名前変換小説の意味で〜ていう定義自体も絶対ではなくなってきてるんだね
294スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:22:34.60
>>286
むしろ夢項目がない幸の方が多くない?
295スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:23:37.74
>>263-266
ドリ臭い女の子ワラタw

ドリ臭いにしろドリっぽいにしろ、夢見がちと置き換えられる表現で
使ってる人って実際いるのかな?
296スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:28:46.83
>>292
なんだそれ
広がっていってるんだなあ

ついでに聞きたいんだけど夢小説の夢主って何を指しているの?
夢小説の説明のとき出てていまいちわからない単語だった
小説作者の事でいいのかな
297スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:34:51.23
>>293
夢絵や変換のない夢小説って、変換がある夢小説からすると
どういう位置にあるのかな
変換できないものは、オリキャラ創作だって聞いたことあるんだけど

>>296
夢主は夢主人公の略、のはず
名前変換できるタイプは、名前変換キャラのこと
変換できないのは、オリキャラで良い気がするんだけど
全部、一緒になってるのかな?

自分の認識では、こんな感じなんだけど
訂正あったら、お願いします
298スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:35:54.22
>>275
>それはそれでそうなんだでいいじゃん

いや、絡みやこれだけに来ていながら夢の叩きを全く知らなかったって意見は
それはそれでそうなんだじゃすまされない、突っ込まれても当然なんじゃないかなぁ
(これはぜったい嘘だというんじゃなく、そういう反発出て当然って意味ね)
ましてや、このスレに来た人は「知らねーよ」みたいな、ちょっと無神経な言い方してるし

>夢って単語が煽り言葉や叩き文句に使われているのと

その夢の単語が正確に何をさしてるのかはおいておいて
「煽り言葉や叩き文句として定着してること自体ないです被害妄想乙」な意見の人もいるわけで
そういう人もいるから「叩かれてること自体理解されてない→叩きがあると認識される場合より深刻」と
考えられてもしまうわけで
299スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:37:52.39
>>295
ドリぽいの方は近年逆に増えたみたいな事同人用語サイトかWikiで見たような
夢見がちもちょっとニュアンス違って
ゆるふわみたいな感じみたいだったかな
同人用語サイトみてると自分のイメージと違うこと結構あって戸惑う
300スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:38:09.42
これだけでも言われてたけどある作品を腐臭いと言われてても
ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
夢臭いドリ臭いも同じ事だと思うんだけど
301スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:38:20.79
>>294
自分が今まで辿ってきたジャンルの幸にはどれも夢小説の項目あったよ
ジャンル全体の一番大きな幸(作品内でのチームとかキャラのサーチじゃないという意味ね)を利用してたからかな

>>296
夢主っていうのは夢小説の主人公のことだと思う
302スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:40:21.82
>>301
そんなこちらがマニアックな幸しかみてないような言い方されるとは思わなかったよ
当然>>294みたいにレスするんだからジャンルメインの幸の事ですけど
303スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:43:31.47
幸に項目あるんだから二次創作者なら知ってるだろ

夢カテゴリない幸もあるよね

大きい幸ならあるよ

小さい幸だって決めつけんな

新たな殴り合い開始
304スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:44:17.73
夢者が関係ないCPタグつけるから、夢小説禁止になった幸もあるしね
夢小説を知らない人がいても、おかしくはないと思うんだけど
305スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:45:19.50
>>302
夢項目がない幸の方が多いかどうか
統計でもとってみたら面白いかもw
306スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:50:28.15
定義問題て面倒だよね
腐者の自分で面倒だった定義問題がリバ
A×BもB×Aも書くけどどちらも別軸で書く人もいれば
同じ話の中でAが攻めたりBが攻めたりする
ABAとかBABとかAB・BAとか表記も揺れるし
AB・BA別軸でならそれはリバじゃないって言う人もいるしみたいな
結局答えでたのか知らない

夢がキャラ×自分「だけ」じゃないのは確定なんだろうけど
>>292みたいな話を聞くと「夢=名前変換小説」も怪しくなるよね
それをタグ付け間違いとするのかどうなのか
307スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:51:47.63
>>305
体感の話を統計とらないと受け入れてすらもらえないんですか
じゃあ「普通幸には夢カテゴリがある」についても統計だしてよ
308スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:55:03.99
>>300
>ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない

蔑称の常套句として腐を使用すること自体
意識されない見下しだという反論されてたの見てないと?

むしろ意識されないぐらい蔑称として常套句化してるのは
より問題だと思うんだが
309スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 15:58:25.58
でもうじうじした男を女々しいとか表現しても女叩きとはされないよね
一部の人権団体やフェミ団体は女性蔑視だって喚くけど
310スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:01:02.95
>>307
気を悪くさせたならごめん、
夢小説項目がない幸が多いなんて嘘だってことが証明できるwwとか煽るつもりで「面白い」って言ったわけじゃないんだ
こういうジャンルだと夢項目がなくて違うジャンルだとある、みたいなことがわかって面白いかな、と思って
311スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:01:21.54
>>298
反発出て当然かな?
自分は反発は別に感じないからよくわからない
自分の常識と違っててうまく想像できなくて、場合によってはちょっと疑うみたいな気持ちになっちゃうことはあるけど
人疑ってかかるのは失礼だから、気持ちを表には出さないよう頑張るようにしてる
失礼な感じの言い方の人は煽りか2ちゃんによくいる口調が乱暴な人なんだろうなと思う
312スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:03:11.04
>>308
個人的に別にそんな問題視するほどの事だと思わないんだ
逆に聞きたいんだけど、それが問題だとして
じゃあその問題に対してどういった解を求めてるの?
それを聞くと別に何かを求めてるわけじゃないって返ってくることが多いけど
問題意識があるということはその次があるものじゃないんだろうか
313スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:06:30.38
>>306
変換があるサイトの中で1作品、ないしは複数作品
名前変換がない、あえて名前を呼ばない(彼女、彼、君などと呼ぶ)場合は
夢小説ってくくりでも良いって、いつかの夢スレで見た
でも最初から変換ができない、名前の付いたオリキャラが出てくる場合
それを夢小説と呼ぶかは記憶にないなぁ
でも支部では普通に夢小説ってタグ付いてるし、1つ2つじゃないんだよな
書き手が考えたオリキャラ(名前付き)が入ってたら、夢小説?
314スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:07:59.08
>>310
こちらこそごめんなさい
>>301の時点でムカってしてたから八当たりでした
ちゃんとレスしてくれてありがとう
315スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:10:35.96
>>309
良い例えかも
それも常套句化した結果、その言葉の背後にある男尊女卑的背景が意識されない言葉で
女性蔑視的言葉だから今すぐ廃止〜使うな〜としなきゃいけないような言葉ではないが
差別をうったえる側が「その言葉の背景にあるものを忘れないで下さい」と
言いたがる言葉だから
316スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:14:15.54
>>312
>じゃあその問題に対してどういった解を求めてるの?

差別じゃない叩いてないと、意識無い自覚無い相手に対し
「意識されないものを意識してください(自覚してください)」
これが認識されれば充分って意見はずっと出てるよ
317スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:14:47.58
支部で夢小説タグさらっと見てきたけど
向こうでの使われ方は書き手のオリジナルキャラ=ヒロインの場合が多いね
ヒロインじゃない場合は男主人公とか注記されてる
必ずしもオリジナルヒロインキャラが作品キャラと
恋愛するわけではないようだったけど(キャラ×ヒロインではない)
ヒロイン主体のヒロインを愛でるお話が多い感じ
318スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:16:10.27
>>300
>>308

定番すぎて叩き言葉として使用されていること自体意識されない
→よく考えたら「ドリ臭い」は叩き言葉としてしか使われませんね
この経過ならこれだけ前スレに

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1335325450/972
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1335325450/976
319スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:17:46.06
>>316
問題視してない相手に対して問題視するように訴えてるって事だよねそれ
で、それで問題視してどうしたらいいの?
320スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:17:50.17
夢主教えてくれてありがとう
ああ主人公かあ。なるほど
321スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:20:16.73
>>312
>個人的に別にそんな問題視するほどの事だと思わないんだ

そりゃ、叩きの当事者じゃないもの、自分には関係無いと思ってる者にしたら
「腐女子はみんな強姦してやれ」と言われてようが「ヲタクはみんな犯罪者」と
言われてようが、問題視するほどのことじゃないんでね?

問題視したい人間したら「大したことじゃないんだからノーカン」と言われりゃ
余計反発するだろうけど
322スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:21:07.16
>>300
>これだけでも言われてたけどある作品を腐臭いと言われてても
>ある作品叩きだとは思われても腐叩きだとはされない
「ある作品が腐臭い」というだけなら(臭いというマイナスイメージの言葉を使うこと、腐という言葉の認識に関する誤解という問題はあるかもしれないが)あまり問題じゃないけど

「ある作品は腐臭くてキモイ」だと、
ある作品→腐臭い→キモイ
となって「腐臭い→キモイ」つまり腐もけなされた、となるんじゃないかな
さらにある作品が腐と関係ない(イケメンが出てくるけど腐人気ないとか)場合、
関係ないものを叩くためにわざわざ貶し文句として持ち出されるわけだから
323スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:21:08.90
支部の夢小説タグみると確かにキャラ×自分ではないけど
オリキャラ愛が強すぎて自己投影wwwてする人がでるだろうなーって感じ
人の趣味を笑うなは当然だけど総受けwwwwとかどのジャンルでもあるし
この状態で「自己投影の意味じゃないからその意味で夢を使わないで」は無理だろ
324スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:24:39.77
>>319
問題視すらされてない、叩きがあると認められてないんだから
問題視されて叩きはありますよと認められればOKと
これも過去スレに

もちろん、それ以上のことを改善したい人もいるみたいだけど
そっちの動きは知らない
325スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:24:52.75
>>321
>>312だけど腐女子ですが…
IDないから>>312であることも、ネットだから腐女子であることも証明できないけどさ
あと強姦とか犯罪とかの例えはどこから?
A作品が腐臭いといわれてても腐の自分からみて
ああA作品叩かれてんなあとは思っても腐や腐である自分を叩かれたと思わないし
そういったたたきに「腐臭い」と表現される事を問題にする程のことかと思うって話
326スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:26:57.28
>>324
いやだから問題視してない相手に問題視するように認めさせて何がしたいの?
問題視するようになれば満足なの?
でも自分はやっぱり腐臭いといわれて腐として問題だと思えないわけで
それを認めろといわれても難しいんだけど
327スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:28:26.96
>>306
自分その辺の言葉の定義スレいたやw
自分のいたスレはサイト作って共通認識がひろまってトラブル減るといいな的なとこだったから
答えは一応出てたな
基本見解がわかれるものは使わないなり補足なりで文章で説明するようにしましょうって感じだと思った
まとめてる間色んなジャンルの人の色んな見解やトラブル例聞くのが面白いスレだった
328スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:31:37.07
>>327
そのスレ面白そうw
腐はまだ男同士の恋愛モノ(を好むヲタク)という意味では揺れがすくないけど
支部に夢小説タグがある現状
夢=名前変換小説の意味というのも揺れて来てるよね
329スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:31:50.43
>>322
本筋から外れるけど
腐臭いと叩かれてる作品って
実際に同性愛描写があるわけでも何でもなく
単にイケメンが出てるとか男同士の友情描いてるとかで
実際は言いがかり的なものが多いから
本気でその作品に腐要素があると思って叩いてるわけじゃなく
そう言っとけばその作品を貶めることが出来るってな理由が多いんだよな

「それ言っときゃ貶めることが出来る単語=腐」と定着してるんだから
腐臭いに関しては腐叩き要素は全く含まれないなんてこたーない
330スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:35:25.91
そんで○○(作品名)は腐要素なんてないとかいうと
これだから○○厨はwwて言われるんでしょう
言っても分からないんだから言いたいやつには言わせておけばって思うわ
331スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:36:30.11
>>326
>問題視するようになれば満足なの?

それが大きな進歩だし、スレ内で出来ることはここまでと
これも何度も出てるけど

>それを認めろといわれても難しいんだけど

>>2
>「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止

全ての人に認めろなんて不可能だけど、目前にそういう問題があったら突っ込む
ここはそういうスレ
332スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:39:23.81
夢小説って名前変換出きる出来ない・恋愛あるなし関係なく
最低限オリジナルキャラが出てくるのは間違いないよね?
オリジナルキャラが出てくる時点で人を選ぶ創作になるし
揶揄されるのもやむなしだと思うんだけど…
333スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:39:35.19
>>330
言わせたままじゃおけない人間の来るスレで何をw

言わせたままにしとくのは自由だけど
そうやって特定の作品を不当な貶め方したり
同様に差別されてる作品を貶めに利用したりすることを批判するのも
当然自由っすよ
334スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:41:11.78
>>328
さらにこれだけスレでは自己投影って、書き手がするのか
読み手がするのか、自己投影=メアリー・スーで良いのかとか
335スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:43:54.07
>>332
それはオリキャラ創作じゃないの?
それともオリキャラ創作は夢の中に入るのか
336スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:45:02.84
差別差別ていうけど夢にしろ腐にしろ
気持ち悪がられて当然の創作じゃね?て思う人間登場ノ
気持ち悪い創作してるんだから仕方なくない?
夢や腐扱いされた作品ヲタが不愉快になるのは分かるけど
元々やってる事がそういう創作なのに差別するなはわがままだろう
337スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:46:21.16
>>335
上で支部なのに夢小説タグが付いてるってあったし
あれも夢小説になるならオリキャラ創作と夢小説の違いはなくなると思う
338スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:48:46.71
>>335
問題はそこじゃなくオリキャラが出てこない夢小説のあるなしでは
339スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:49:20.88
>>325
>腐女子ですが…

腐女子叩きしてる(あるいは腐女子叩きに無自覚な)腐女子や
女性叩きしてる女性や、オタク叩きしてるオタクや…

だから(当事者に含まれてても)自分には関係無いしと思ってる人間なら
属性に関わりなく問題視しないでしょ、そりゃ

逆に当事者じゃなくても、不当な叩きはおかしい、筋が通って無いと感じる人間は
問題にしたりする。それだけのこと

>あと強姦とか犯罪とかの例えはどこから?

単にそういう酷い叩き言葉もスルーしてる人はスルーしてる例だけど
そこに引っかかるもん?
340スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:49:22.64
>>332
ジャンルが人を選ぶものであることや、
それを好まない人から揶揄・批判されるということは好みの問題だから仕方ない
ただ、あるジャンルを罵倒語として使うっていうのはやむを得ないことかな?自分は疑問に思う
341スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:53:54.82
>>340
なるほど
そのやむなしか否かを語ろうってスレなんだね
自分は嫌いな人は嫌いだろうなあと思ってやってるから
仕方ないなあと思ってしまう方なので
この議論の本質が見えてなかったぽい
342スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:55:03.46
>>336
きめぇってのは単なる個人的感情だから思うのは自由だけど
そういう感情を垂れ流したら批判され反論されるのもまた当然
  ↑
で、そういう批判をする人間はきめぇって言われた当事者だけではない
343スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 16:59:36.43
>>316
それやめてもらうより難しくないか?

「あなたは差別しています。認めてください」と言われたら嫌な気分になる人そりゃ出るだろと思う
完全に差別しているアンチは聞きはしないだろうし
自覚や悪気なくしてたって人もその切り口から入られたら反感感じて頑なになるだろう
ましてや自身は該当行動してないって人もいるんだし
「私はこうされると差別されているみたいで嫌な気持ちになるのでやめてほしい」
「ああいうことは差別されているみたいで対象となっている人が辛いだろうと思うからやめた方がいいと思う」なら
内容によるけど気をつけるよって人も出ると思う
まあその内容によるの部分の幅が個人差あるのが問題だけど
世の中には本当にそれを差別と言われてもって事あるからな…
344スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:00:46.36
>>342
えーじゃあ当事者(この場合夢や腐趣味を持った人)でない人間が
夢臭いとか腐臭いは夢や腐の差別だーっていってんの?
当事者からしたらそれは迷惑なのでやめて欲しいわー
345スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:03:21.00
なんでさっきから夢と腐の話を一緒にしてるの?
夢の話をしてるんだから腐と一緒にしないで欲しい
346スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:04:24.13
>>341
「罵倒語として使われているのはわかってるけど仕方ない」だけじゃなく
「それが当たり前すぎて罵倒語だということさえ意識してませんでした
罵倒語だと言われて正直面食らってます」な人もいる状態だからね
347スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:06:15.31
>>342
垂れ流すのもアンチスレやら吐き捨てスレなら別によくない?
340が言ってるみたいにそれを罵倒に使うことが問題になってるんだと思ってた
348スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:07:31.26
>>346
後者の人に「あなたは差別しているのでやめてください」とか
「それは偏見なのでやめて欲しいです」とか言っても
面食らってる上に差別する人間扱いされたらそれだけで反発もされそう
349スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:13:09.14
>>344
どの立場の人間がどういう批判をしようが自由だよ
たとえ腐女子に不利益な批判や腐女子自体への批判があったとして
腐女子=当事者ですという理由で止められる権利は無い
出来るのは公表された批判に対して再反論して批判で返す事
350スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:16:49.47
>>347
アンチスレやら吐き捨てスレの吐き出しは絡みや批判の対象にしないってのは
個人のマナーの問題だからなぁ

スレルールで決まってないかきがり、対象にすべきとする人と
いいや、ああいうスレでのことはほっといたれやと言う人と
意見は別れると思う
351スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:18:30.40
>>348
ここはそういう反発も含めての乱闘場なわけですしおすし
352スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:19:09.92
>>349>>351
なるほど殴りあい会場な訳ですね
353スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:19:32.45
>>343
ここはあくまで理屈を語りあうスレなんだから
現実にどう働きかけるかはまた別だし
やり方は人それぞれなんじゃ?

あと、ものによっては
まず認めてもらえないと話にならない事柄もある
354スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:20:11.09
最後まで立っていられたものが勝者なのかよw
355スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:20:32.50
>>347
自分もアンチスレや吐き捨てなら良いと思うんだけど
夢アンチスレで、A総受けキモイとか言ったら、なんでそうなる。と思うから
どこでもアンチスレ、吐き捨てならどこでも良いって訳じゃないと思う
まあ、アンチの人はなるべくダメージの大きい言葉を選びたがる気がするから
無理なのかもしれないけど
356スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:21:45.44
>>352
元のスレで長引いてここに持ち込まれてるってことは逆に言うと
簡単には納得してもらえない事柄や主張であるわけだしね
357スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:45:16.95
>>354
勝者の基準をそう考えてる人っているよなw

自分はどういう状況だと人は差別の被害感情をもつのか
どういう言動がよく思われない差別行動ととられるのかっていうのに興味があるから
今はそれに関する雑談気分だし。楽しく話出来た奴の勝ちだろと思っている

差別と常識って紙一重だよなと思ってるし、差別を即悪い事とかなくすべきもの、批判対象とも思っていないから
その辺他の人と意見ずれてそうだなとも感じている
358スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 17:59:11.60
>>357
それって当たり前じゃんで流されがちだから
これが差別で〜これが問題で〜って強調話になりがちなだけで
差別全廃までをも目的としてる人も、それが可能だと思ってる人もいないと思うよ

ここは色んな話が拾えるし、脇道逸れも楽しめる雑談スレというのは同意
359スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 18:02:41.23
結局キャラ×自分のような自己投影=夢としないで
今は夢は単に名前変換小説の意味なんだからって言ってた人は
>>292に関してどうするつもりなんだろう
夢=自己投影・自己愛という決め付けの是非はとりあえず置いといて
「名前変換小説なだけだ」という理論は通じないよね
360スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 18:43:06.88
>>359
夢小説=名前変換できる小説というより
名前変換機能=夢(小説)機能という機能を基準にして認識してたので、
名前変換のできない夢小説というものがうまく想像できない
あとで支部に行って見てみるよ

それと、昼頃ジャンル幸に夢小説の項目があるかないかという話になったので
適当に思いついたジャンルの幸をいくつか見てきたら、
「夢小説」という項目の下位項目(夢小説に属する項目が)として「名前変換小説」という項目があるのを見つけたよ
361スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 18:44:18.31
>>359
夢者でも名前変換できないのは夢小説じゃない。と言ってる人もいるんだけど
現実に即してないよね
名前変換なしで二次元にオリキャラを登場させたら、ってスレ行ってきたけど
そこでは夢小説じゃないって言ってて
どこで線が引かれているのか、分からないんだよなぁ
以前、夢者が夢小説か名前変換かで、書く人の自由ってことになったように
夢小説かそうでないかは、書く人の自由なのかなぁ
362スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 18:44:45.20
>>359
夢スレにおける夢の正式な定義は
名前変換出来る作品(小説・漫画)を夢と呼ぶということで統一されてたが
それがどこまで浸透してるかは知らんなぁ
363スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 18:46:37.92
>>360
夢小説の下位項目に名前変換小説があるなら
名前変換小説⊂夢小説だけど名前変換小説=夢小説じゃなくなるよな
結局夢てなんなんだ
364スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 18:51:10.88
>>358
いや現実的になくせるか、なくしたいと思っているかじゃなくってさ
>>349とか見てると差別=批判されて当然のことって考えの人もいるのかなって
自分はその意識が薄いから、話の展開がよくわからないレスがあるのかなと

差別なり受けて嫌な思いした人には同情するし
自分の出来る範囲では人が嫌がる事しないようにしようとは思うけど
批判は前提にないんだよな
365スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 18:52:00.27
正式な定義なんて2ちゃんの一スレで決めるもんじゃないしな
そのスレにおける○○(この場合は夢)の定義は決めて置いた方が分かりやすいけど
他スレでまでそれを適用は出来ないし
366スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 18:53:17.53
>>361
二次元にオリキャラ〜→二次創作にオリキャラをだw
そのスレに、夢小説となにが違うのか、書いてあった
>◆『オリキャラ×原作キャラ』と『夢主×原作キャラ』の違い◆
>・前者は原作に登場しないタイプのキャラクターとの絡みである。
>・後者は原作に登場しないタイプのキャラクターとの絡みであり、
>自己投影可能
>(名前変換機能があるため)であるキャラクターとの絡みである。

やっぱり名前変換がないと夢小説じゃないのかなぁ
よく分かんないや
367スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 18:57:20.88
>>366
そのスレではそうなってるて事じゃないか?
支部の夢小説タグでは二次創作にオリキャラ出てる物だった
夢小説タグで検索して5千弱ヒットするけど
これが少数派なのかどうかは分からん
368スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 18:59:11.88
>>366
そのスレでは夢=名前変換=自己投影可能なんだな
そういうスレ見てたら自己投影=夢ぽいになるんだろうか
369スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:04:22.51
ごめん、>>360だけど、
「名前変換小説」じゃなくて「名前変換無し」だった
予測変換でやらかしたみたいだ
ややこしいことしてすまん

支部の夢小説もチラッと見てみたけど、
・名前あり夢主(=オリキャラ?)(注意書きなどに記載なく)
・「デフォルト名は花子です」などの注意書きをした上での名前あり夢主
・名前を□□のようにぼかす
・「彼女」「少女」「あなた」のように名前は出さない
こんな感じだった
370スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:05:47.41
>>364
>差別=批判されて当然のことって

そこは差別されて不利益と感じる人間がいる限り当然なんじゃないのかな
その差別訴えや差別批判をどこまで現実に沿ったものにしてくかとかはまた別の話だけど

状況が変われば自分だって差別の被害者になりうる可能性考えたら
差別あってもいいです無くならなくていいですと考える人間は少数派だと思うよ
371スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:09:54.56
差別の被害者とかいちいち表現が大げさというか強いのも反発される原因なんじゃなかろうか

人種差別とか性差別とか洒落にならない差別被害者はそりゃたくさんいるけど
夢に対する差別偏見における被害者て言われて不愉快だ、なもんだよね
それを精神的苦痛と言い換えるとこれまた大仰になる訳だが
372スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:15:09.82
>>371
前にも出てたけど便宜上
差別とか被害(害)、不利益などという言葉を使ってるだけだと思うんだが
どうしてもそういった言葉だと大げさに感じてしまう人もいるのかもしれないが
他に置き換えるに相応しい言葉は無いしなぁ
373スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:18:00.45
>>372
そこは置き換えを拒否して自己投影の意味で夢を使うのは差別だってのも変な感じ
該当レス者が自己投影、自己愛、メアリースーより
夢が一番相応しいと思ってレスしたのにも絡んでる訳だよね、ここ
374スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:20:16.24
便宜上差別とか被害とか不利益て言葉を使うなら
便宜上夢を使ってもよくね
やっぱりキャラ×自分なイメージあるし
夢て書く方が楽だし概ね意味通じるし
375スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:25:04.79
>>373-374
>便宜上差別とか被害とか不利益て言葉を使うなら 便宜上夢を使ってもよくね

辞書的に使用しても問題無いものとそうでないものは
一緒に出来ないんでは?
376スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:28:21.42
そういや自己投影とかメアリースーとか他に相応しい単語があるのにわざわざ夢を持ち出すのは〜
と言われててなんか違和感あったんだけど
メアリースーとか自己投影とかじゃなくてキャラ×自分を夢だと思ってたから
キャラ×自分に該当する言葉は夢しかないからだわ
個人的にすっきりした
377スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:28:57.13
>>373-374
差別や被害と言う言葉を使うのは大げさに感じるというのは
あくまで人の抱くイメージ(感情)に合わないというだけで
日本語として間違ってる訳じゃないから

オタ用語である夢の呼称の問題とは違うと思う
378スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:30:17.02
>>375
便宜上夢を使うのが辞書的に問題あるてのが分からん
辞書に載ってる言葉と解釈じゃないと使っちゃいけないのか
379スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:31:47.36
ヲタ用語なんてそれこそいくらでも解釈が生まれるのに
間違いとか正解とかあんの?
380スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:31:52.99
まぁ呼び名に不自由を感じてまで
他人の勝手なイメージに付き合ってやる必要はないわな
381スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:34:15.31
>>378-379
そうじゃなく辞書的・日本語的に正しい言葉と
正式な日本語じゃない俗称とは一緒に出来ないってことでしょ?
382スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:34:17.26
たぶんまぜっかえしてるだけになると思うけど
キャラ×自分を夢というのは日本語的に間違いなのか?と
>>377みて思った
そういう意味じゃないのは分かるんだけどw
383スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:35:24.28
>キャラ×自分を夢

まぁ辞書には載ってないなw
384スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:36:20.86
ヲタ用語俗称に正しいとか正解とかないんだからそれぞれ好きに使ったらいいけど
解釈違いで殴り合いになる可能性は考えとけよ、て事か
385スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:36:33.17
>>308
対象への見下しじゃなくて「麦茶と思ったらめんつゆだった」って話も出てたよ
一般向けというフィールドでは場違いというのと、腐そのものを見下してるのは別
386スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:37:44.61

>>384
>釈違いで殴り合いになる可能性は考えとけよ、て事か

それを聖戦にしてしまうのがオタクだしな
387スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:38:40.74
ぶっちゃけ夢臭いと言われた夢者が被害者とか差別受けたとか
日本語的に正しいのか?と思ったり
まさしく人の抱くイメージ、感情に合わないだけだよなー
388スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:40:25.98
>>385
腐臭い批判の場合は殆どが言いがかりで
やはり見下しが多いという意見も

>一般向けというフィールドでは場違い

そもそも腐向けが一般向けフィールドでは場違いってのも
どこまで正しいのかって問題がある
389スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:42:10.56
>>387
差別の事実はイメージじゃないし
390スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:45:03.22
腐向けと腐臭いは違うんでは?
使ったことないからなんとなくだけど
腐臭いて使う人はこの作品に男キャラいらねえよみたいな八当たり的に使ってるイメージ
イメージだから実際は知らん
391スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:46:22.51
>>388
その辺は「物語の本筋」と「キャラ同士の交流描写」のバランスが問題じゃないかな

ただ仲間同士仲がいいだけじゃなくて
物語本来の目的があるのにそれを置いてあーだこーだやって話が進まないとか
ちょっと戦闘シーンがあるたびに過保護にどうしたこうした話してて
ストーリーのテンポ悪い時に言われやすいと思う
テンポ良く進んでる話ならネタで「ウホッ」とか言われてもマジで腐臭いとは言われにくいし
392スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:47:02.52
ドリ臭いのドリってなに?
自己投影ってなに?
夢小説ってなに?
どれも明確な答えはないんだよな
この話題ってどうやったら決着がつくんだ
393スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:47:07.22
>>389
差別の事実がイメージなんだよ
だって夢者がみんな差別だと漏れなく感じるなら差別だろうけど
夢者ですら差別受けたとは感じてない人もいたし
受け手で変わるなら人によっては変わるイメージ、感情論じゃん
394スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:48:54.13
さあ、また差別自体がないとされた
差別があることすら認められてない論に入るのか!
395スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:49:56.59
>>262
そのレス具体的にどこにあったの?
夢小説以前からある単語だって話は出てるけど
夢見がち程度=叩きじゃないっていうレスが思い当たらないんだけど
396スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:50:03.64
>>391
それなんかまさしく
ストーリーに問題がある
またはストーリーが気に入らないのを
腐を理由にもってきて叩いてる
言いがかりの典型例じゃないかとw
397スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:51:53.83
ああ、ごめん
差別されたと感じる人がいるのは勿論分かってるよ
ただある作品を夢臭いという表現する事がが夢への差別なのかとか言われたら疑問なだけ
なのでそれを前提に差別は事実と言われるのも違和感あった
398スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:52:14.96
>>396
言いがかりではある
で、それが「腐そのもの」に悪意持ってる?
そういう話だと思ったが
399スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:52:56.23
>>393
夢者全員が差別だと思っていないからといって、
差別だと感じていない夢者がいないわけではない
あと、自分は腐女子だけど夢ジャンルに対する差別(大袈裟な表現のようにも思えるけど)は少なからずあるように思う
400スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:53:02.98
>>393
「差別=両者に不当な扱いの差があること」

被害の実感が無いから問題無いってことになったら
宗教で洗脳されてる人本人が訴えないんだから
被害じゃないよって話になってしまうよ
401スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:54:59.33
>>395
ここのスレの一番はじめのスレと
これだけの過去スレにあったよ
402スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:56:23.21
>>398
言いがかりに使用する=自覚の無い悪意だろ
403スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:57:00.84
なんかやっぱり間違ってはないけど大げさな話になるなw
404スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:57:57.63
>>385
腐臭いの場合
便利な叩き言葉として定着してるから使用されてる側面が大きいから
(この辺はビッチやスィーツみたいなのと同じ)
そのものを見下して言ってるケースじゃない例には相応しくないと思う
405スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 19:59:44.07
>>404
夢臭いもその仲間だよね?
406スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:02:09.78
>>397
夢=キャラ×自分=二次創作にオリキャラという遺物混入=二次同人じゃない

絡みスレでこういう区分けの仕方してた人は
夢者以外からも差別だと突っ込まれまくってたぞ
二次にオリキャラ入れるのは夢だけじゃないし
原作ものなら夢だろうが何だろうが二次なのに
その自覚は無いってのはおかしいと
407スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:03:34.52
>>398
言いがかりに使ってると自覚しといて悪意無いと思う方が
感覚ずれてるだろ?w
408スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:04:00.99
>>406
それは夢臭いと作品を下げる話とは別じゃない?
409スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:05:07.60
>>397
自分の意見としては>>322と概ね同じかな
他のものを叩くための罵倒語として使われるってことは
他のジャンルと比べて不当な扱いの差があるように感じる(=差別)んだよね

二次に限った話になるけど、夢小説も二次創作の中の一つの表現手段にすぎないという点では
CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね?
410スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:06:06.28
>>405
そこで「ドリ臭いは夢見がちの意味だから
罵倒語でも対象見下しでもない」という話も出てくる
411スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:07:30.20
>夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね?

散々腐臭いの話しててこれはないw
412スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:08:22.18
>>397
夢小説のようなものを想定して言ってるマイユニのようなケースなら
確実に差別だろうね
413スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:09:00.54
なんでこれだけ平行線になるかわかったわ
「一般向けで腐臭い描写(フィールド違い)→別に腐に悪意はない」か
「便利な叩き文句として使っている→悪意ある」か
吐き捨てからは他人が判断しにくいし
完全に前者の人に後者でしょ自覚してと言ってもそれこそ言いがかりになるからか
414スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:10:41.49
>>412
マイユニこそ>>413の前者だから差別ではないと思う…
415スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:12:40.64
>>413
それはこのスレの初代スレから言われてる
だから変換システム+自己投影叩きのマイユニが例にとられたんだと思う
416スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:12:59.60
>>411
小説とかイラストという表現方法の中で、という意味で言ったんだ
腐女子は表現方法ではないからここでは出さなかった
417スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:14:05.27
>>416
腐は腐女子の意味もあるけど男×男の意味もあるが
418スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:14:43.55
>>414
自己投影的なものを叩く場合の常套句的使われ方をしてたが?
419スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:15:56.16
>>416
それだとTBとか腐臭い腐臭い言われてたけど
腐女子臭いて言われてたって事なのかw
420スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:17:01.29
マイユニはFEにキャラ×自分なシステムいらねえて意味でも荒れてたよな
421スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:18:25.52
>キャラ×自分なシステム

これを夢的と表現してたな
422スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:19:28.13
そこで夢の定義の話に戻る訳ですよ
423スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:21:23.14
421に補足
キャラ×自分システムを嫌うことそのものがいかんって言ってんじゃなく
名前変換する=キャラ×自分システム=夢
こういう連想で常套句として使われてる事実があったって話ね
424スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:22:38.10
FEのマイユニの「ドリ・夢臭い」は

・自分×キャラのシステム(キャラと自分が恋愛する創作)
・キャラエディット要素(キャラの名前変換という意味での夢小説)
・作中における一キャラクター「ルフレ」というキャラそのもの(夢見がち・ドリーミー)

全ての意味がありえそうだからなあ
425スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:23:10.37
>>417
男×男の小説を腐小説とかいう呼び方はあんまり聞かないから
それはCP小説としてひとまとめにしちゃったんだ
自分が言いたかったのは、夢小説も単なる創作の形態(小説やイラスト、漫画みたいな)の内の一つにすぎないのに、
他の創作の形態と比べて差別されているように感じるってこと

なんかわかりにくいこと言ってごめん
426スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:24:50.51
>>423
けど、夢者自体夢=名前変換の事と言ってたんだから
マイユニの名前変換システムを夢というのは間違ってないんじゃないの
427スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:26:09.24
>>425
腐小説ていうよ
逆にCP小説だったら男×男なのか男×女なのか女×女なのか女×男なのか分からないじゃん
キャラ×自分もCP小説だし
428スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:26:41.68
>>413
>「一般向けで腐臭い描写(フィールド違い)→別に腐に悪意はない」

腐を同性愛描写と仮定したとして
腐ははたして本当に一般フィールド外なのか
そこから外すものと見ること自体偏見ではないのか
という問題もあるよ

一般フィールドから外すべき同性愛描写は確かに存在するが
同性愛描写=一般フィールド外ではないし
その証拠に一般向け作品に同性愛描写は存在する
429スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:28:47.96
>>425
さすがに夢小説を漫画やイラストまでの高位カテゴリに並べるのは無理がある
二次創作ジャンルの一つだろ
女体化とか総受けとか逆ハーとかの並びに夢小説があると思うよ
430スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:29:35.94
>>424
その全ての要素をまとめてドリ臭いとして叩かれますたって話でしょ?
431スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:31:10.31
>>426
夢=名前変換を叩いたじゃなく
名前変換する=キャラ×自分システム=夢として叩いてた人がいたってこと
432スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:35:01.85
>>429
広義の夢小説(名前変換機能を使った小説)は漫画やイラストほどの上位カテゴリにはならないが
あくまで形態としてなら小説の中の形態としては上位カテゴリに入るんじゃないか
433スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:36:42.70
>>430
そうそう、そういうこと
だからどの意味で使ってたのか一言だけの吐き捨てだと分からないなあと思って
理由が添えてあるのもあったし、どの理由もあったけどね

>>431
名前変換システムそのものを叩いてる人もいたよ
434スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:38:08.21
>>425見てなんでここまですれ違うのか分かったわ
外部からみて夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
漫画とかイラストとか小説とかMADとかそういう表現形態の認識はこれっぽっちもなかった
そりゃそんな上位分類のつもりなら特別差別されてる気持ちにもなるわな
435スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:40:04.75
>>433
一般的イメージとしては424の要素ひっくるめて
名前変換としての夢小説ととらえてるんでは?
436スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:41:01.63
FEマイユニ、ネタバレになるからぼかすけど



該当箇所までプレイして、キャラメイクシステムをつけたのは一種の保険っぽく感じた
結構好き嫌い分かれるポジションだったり
いろんな設定を考えて性格を見ると好き嫌い分かれそうだから
キャラメイクのシステムで、できるだけプレイヤーに
反感を持たれにくいキャラにしたっていう部分もあるんじゃないかと

ただ、そういうのは古参の人には保険の張り方が小ずるくも映るから
「キャラメイクシステムいらね」(>>424の2番目の意味)のマイユニいらないには
そういうセコさがイヤだった人もいたんじゃないだろうか
437スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:41:49.28
>>432
>>429じゃないけど
キャラ×自分だけではないとは知ってるというのは前提で
のび太×静小説、ジャイアン×スネ夫小説、出来杉×名前変換キャラて並び分類じゃないのかよ、って感じw
ここまで認識にズレあるとは今知った
438スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:44:41.27
>>433
いや、だから
名前変換出来るシステムだからキャラ×自分的で夢小説的であるから嫌いと
はっきり理由を述べているケースがあったよという話をしてるわけで
他の要素で嫌ってるケースの話はしてないよ

誤解されないように言っとくけど、そういう叩きはしちゃいけないって話じゃなく
「名前変換出来るシステムだからキャラ×自分的で夢小説的であるから嫌い」
 こういう発想の叩きはあるのか無いのか→あった という話なわけだから
439スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:57:02.67
>>437
いや、夢小説がキャラ×自分だけじゃないってことは
ジャイアン×延びた
延びた×静
スネ男×オリキャラ(名前変換可能)
ジャイアン×出木杉を見守るオリキャラ(名前変換可能)
こう並列できるってことになるじゃん
440スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 20:58:30.67
>>439
うん?
だからそう言ってる
441スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 21:00:34.63
>>437
高位カテゴリーだから差別になるとかならないとかって
そのへんの理屈は全くわからないのだけど

名前変換には
出来杉×名前変換キャラで出来杉の相手役の名前を変えられるものもあれば
出来杉が偶然拾ってしまったドラえもんの道具の名称を変えられるものもあれば
出来杉が静香ちゃんに話しかけた言葉を変えられるものもあれば
出来杉の水着の色を変えられるものもある

だから嗜好やカプよりも、名前変換システムという所で区切って分類するのが
合理的だとは思う
442スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 21:03:24.43
>>441
自分もこんな感じのことが言いたかったんだよ…
わかりやすくまとめてくれてありがとう
443スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 21:03:41.86
>>441
検索的に確かにそのほうが合理的なのは同意
だからと言って>>425までいくと違わね、て思う
444スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 21:08:48.77
名前変換じゃない二次でも
出来杉×原作キャラ
出来杉が偶然ドラえもんの道具を拾う事から始まる話
出来杉が静香ちゃんに話しかけた言葉を変えた小説
出来杉の水着の色を変えたイラスト
全部ありえるからなぁ

幸分類的にはカプの下位に置くより上位に置いた方が分かりやすいけど
創作形態としては二次創作表現の下位分類だろう
445スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 21:13:24.85
>>425は同じキャラ受け小説なのに他のキャラと比べてA受けは差別されてる
みたいな違和感を覚えた
446スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 21:42:40.84
つうかカテゴリーの上位に位置するとかどうとかで
差別が変わってくるとかって考え方がよくわからない

どんな位置づけだろうと不当な扱い受けてたら
そりゃ差別じゃないだろうか
447スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 21:48:31.87
差別だったらなんだというのか
448スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 21:55:58.67
>>407
多分自分に関わる属性が言いがかりに使われているときに、相手から悪意を感じるかどうかの違いだと思うよ
これはもう感じる人も感じない人もいるだろなと思うし、実際両方いるみたいだ
自分は嫌ではないから他の人も嫌と思うなというのは無茶だけど
自分は嫌だから他の人も嫌と思えってのも無茶だと思う
449スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 21:58:23.57
>>446
>夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん

とあるから、下位カテゴリ=リョナやヘイトとのように作品の傾向ってことじゃないかな
人を選ぶものであるし、好きな人は好きだけど、あまり褒められた趣向ではないのは確か
=だから差別的でも(叩かれてても)おk ってことなのかと思った
450スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:04:26.09
>>446
そもそも409は差別の辞書的な意味が
他と比べて扱いに差があるということなので、
名前変換という機能を取り入れた小説であるというだけで
取り入れていない小説やイラストと比較すると扱いに差がある(=差別されている)と言いたかったのでは

上位だから云々というのは
夢小説は単なる嗜好の一つにすぎないのに小説や絵や漫画と並ぶほどのものと夢者が思ってるなら、他の嗜好と同じように叩かれたら怒るんだろう
ってことじゃないか

夢小説を下位カテゴリである女体化や総受などと同じような嗜好とした場合は
嗜好には好き嫌いがある→どの嗜好も叩かれたり批判されるものである→周りと差がない(=差別はない)
451スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:07:37.45
>>448
言いがかりに使われてることに悪意を感じるかどうかじゃなく
言いがかりに使用することは(無意識の)悪意であるかどうかってことだろ?
この場合に問題にされてんのは

でもって一般常識的に何かの言いがかりの道具に使用することは悪意だ
452スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:08:38.56
>>447
差別あるある派と無い無い派と大したことない派で常にもめるから
いつも差別かどうかって話になるんだろ?
でもって差別されたいと思ってる人間はマゾでない限りそうそういない
(諦めてる人間はいるだろうが)
453スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:09:06.91
>>449
途中までそうそうと思ってたのに最後の=でがっくりきた
その結論は深読みし過ぎだ
他と比べて叩かれてるていうからそうか?と思っただけだよ
454スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:17:07.39
名前変換(物の場合もあるようなので名称変換?)機能取り入れただけで
取り入れてない小説や漫画イラストと比較すると〜というのは分かりやすい対比だね

でも夢の場合名前変換できる何かをプラスする訳だから
そのプラスする行為というのは
原作では恋愛関係のないキャラを恋愛関係にしたり
原作にはない設定を追加したする、書き手の嗜好であって
創作形態とは違うかなあと感じた
455スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:21:02.98
>>449-450
嗜好を嫌うことと叩いたり差別したりすることは違うし
嗜好だったら差別してもOKというんじゃないよ
そのへん線引きややこいけど


腐臭いの例で言わせてもらえば

私はホモ(腐)とテンポ悪い作品Aが嫌いだ
 →単なる好き嫌い

私の嫌いなテンポ悪い作品Aを腐臭いと言って叩いてやる
(テンポが良ければ別に腐とは思わない内容であっても)
 →腐と作品A双方に対する不当な貶めであり差別
456スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:25:22.49
二次創作だとキャラ×オリキャラやメアリー・スーなオリキャラが活躍するという訳でなくとも
オリキャラ、モブキャラが出る時点で読む人を選ぶし
ともすればそれだけで下げてくる人もいる(名前変換なくても)
そういう意味では名前変換を取り入れただけで
名前変換がない小説より叩かれてるて事はないんじゃないかな?
457スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:30:39.57
>>453
ああごめん、最後の=はちょっといきすぎた結論だったね
458スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:42:34.44
>>455
嗜好だったら差別してもいい、というわけではなく
嗜好とは好き嫌いが別れるものであるということだから、
自分の好む嗜好を嫌う人がいるということを念頭に置いておくべきってことじゃない?
同人における嗜好は多かれ少なかれ叩かれたり批判されたりする可能性がある
そのことに対する覚悟(というと大袈裟か)はしておいた方が精神衛生上いいよね
(他人の嗜好を叩いていいという意味ではない)
459スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:43:52.32
>>456
そりゃ叩く側の夢や名前変換に対するイメージ次第だから
どっちとも言えないと思う

名前変換を取り入れたことで自己投影的とみなされたり
オリキャラのためにそこまでするのかよと受け取られたりする場合と
名前変換出来る名無しになるからオリキャラ色が薄まると考えられる場合と

それこそ人それぞれ
460スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:44:28.87
>>457
ちなみにリョナ・ヘイトや女体化・総受け・逆ハーいろいろ例でたけど
大雑把にいえば原作にはない創作を加える事
(ホモ化や恋人でない男女の恋愛関係妄想、原作には存在しないキャラの追加)
という面で並列だし創作形態ではなく嗜好という下位カテゴリじゃないかって事ね

二次小説
    ├男×女小説
    ├男×男小説
    └名前変換キャラ追加小説

こんな感じ?
461スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:47:13.83
>>459
そうだよどっちともいえないんだよ
だけど>>425では他の創作と比べて差別されてるってなってるから
そんなことないよーと>>456のレスです
462スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:50:22.60
>>453
>>449は自分のレスなんだが、別に「叩いてもおk」と結論付けたつもりはなかったんだが
人を選ぶのは勿論だし、私も好きじゃないけど、だからといって差別してもいい訳がない
でも、「最低な行為をやってるんだからバッシングするのが正義」という思考の人も見てきたから
そういう=に至っただけ
個人的には>>450の「趣向の一部だから叩かれたり批判されるものである」がとてもわかりやすい
463スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:52:10.68
>>458
差別問題や嗜好叩きでいつもごっちゃにされるけど

自分の好む嗜好を嫌う者がいるということを念頭に置く
自分の好む嗜好への不当な評価や攻撃に対する反論

これらは別ものだし両立するものだよ
464スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:53:07.13
>>456
変換機能がないところでも、支部みたいに夢小説って言ってるのもあるから
どこが下げられてると思う要因なんだろう
やっぱり、原作にないキャラクター?
465スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 22:58:10.76
>>464
二次でオリキャラは異物として嫌う人もいる
加えてオリキャラ主人公の場合
いわゆる最低SSと呼ばれる、オリキャラ主人公が原作キャラ踏み台に大活躍みたいな
原作好きに嫌われるタイプの創作が悪目立ちしたことがあったので
それで偏見もたれてたりもする
466スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 23:10:02.04
>>461
まあ差別されてると感じてしまうってのはいいんじゃないかな
そう感じているときに、そんなことないよと言われるのは辛いものだ
そういう意味合いじゃないんだろうとは思ったんだけど気になったから一応
467スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 23:19:11.36
「差別の有無それ自体」と「○○と比べてどっちが差別程度が酷いか」も
また別の問題で、一緒にしちゃいかんと思う

夢は偏見もたれて差別されやすい属性の一つとは思うが
差別レベルナンバーワンだとまでは思わないしw
468スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 23:21:05.17
>>465
そう言う背景があって、それと似ている(のか分からないけど)
夢小説が下げられると感じるのか
469スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 23:27:04.72
>>466
おお、確かにそうだね
一応言い訳すると差別されてると感じてる事を否定したんじゃなく
「○○より」差別されやすいとうのにそんなことないよーと言いたかったんだけど
でも差別されたと感じてる人にとっては同じか、ごめん
470スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 23:29:23.35
そういや一時期嫁サイトとやらが晒されて話題になった事があったな
キャラと自分の生活を綴る妄想ブログみたいな奴
471スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 23:32:52.94
>>451
無意識って便利な言葉だよね
相手にその気がなくても(無意識の)って付ければ何でもあることに出来るんだもの

今のはあえて煽り口調で言ったが、こういう話をする時に「無意識」は禁じ手だろう
472スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 23:36:31.57
ところで名前変換小説の中に推理ものの二次とかオリジナルサスペンスの場合
惨殺される役や犯人役と実在の人がかぶらないように
既存キャラ以外全員に名前を付けさせるものがあるけど
こういうのって夢ジャンルの人や夢アンチの人から見てどうなんだろう
473スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 23:36:45.57
記憶違いかもしれないけど、昔オリキャラ厨って言葉があった?というか
オリキャラ出す作風の人を嫌ってオリキャラ厨うぜえって叩いてる人が結構いたような
あの辺がそのままドリ嫌いに移行した感じ持ってた
差別かはわからないけど、嫌って馬鹿にしてる人が多くいるジャンルって印象はある
そういうジャンルや嗜好はドリだけじゃないけど、まあドリもその一つだなって感じ
見てるスレとか来た時期で印象また違いそうな話だけどさ
474スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 23:46:50.03
>>472
夢アンチではないけどオリキャラ苦手なので読まないって人間だけど
その例えでいくとまず推理モノの二次やオリジナルサスペンスで躓くw
有栖川とか森博嗣とか伊坂とか宮部とかベタなあたりは読んでるけど
素人(←この単語が気に障ったらすまん)が書いた推理ものやサスペンスて
それだけで地雷率たかいんだよな個人的に
まあオリキャラ苦手という観点からだと「オリジナルサスペンス」は一次なので関係ない
推理モノの二次で被り防止の為に変換機能つけました
デフォ名はA〜Hですとかなら別にそれ自体に忌避感はないかな
475スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 23:48:22.65
>>471
禁じ手どころか一番突っ込まなきゃいけないところだろう
差別している人間は差別を認めないもんだ
476スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 23:49:49.43
>>488
感じるんじゃなく、実際、最低SS系主人公やメアリー・スーと
夢主人公は同一視されて、同じ系列のものとして叩かれる傾向はある
477スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 23:51:52.79
無意識の人にそれ差別だよと突っ込んで果たして理解は得られるのか
悪気があったほうがましって結構言われるくらい
悪気ない人の発言は該当者からしたらアレだけど
478スペースNo.な-74:2012/05/30(水) 23:58:43.76
そもそも最初から腐を言いがかりに利用する人間の無意識下の悪意についての話題だったのに
相手がそれを感じ取れるか否かという話にすりかえたり(>>448
本人に直接言って理解を得る得ないの話にするのは(>>477)おかしいだろう
479スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 00:00:42.72
>>475
無意識を持ち出したら他人の感情をいくらでもでっち上げられるのが怖いんだよ
極端な例を挙げれば、ない「無意識」を何度も何度も聞かせて
まるで元からあったような気にするのは洗脳の基本テクニックだし
まあこれは極端にしても、無意識って言っておけばありもしない他人の意思や感情を
「認めてないだけ、本当はある」っていう方向に持っていけるからやばい
480スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 00:03:37.82
>>479
その考え方には危険性があるから要注意と
危険だから禁止・禁じ手は全く別ものだろうが
危険だからといって禁止にするならそれこそ言葉狩りだ
481スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 00:07:02.40
>>472
自分もアンチではないけどキャラ×キャラ以外は基本興味ないから読まないタイプ
(カプ物ではない健全は読む)
その使い方は凄く納得した
一次二次問わず犯人役とか被害者役と名前被ってて何か嫌だったって感想たまに聞くからさー
名前使ったトリックは使えないだろうけど、ナイス使用法と思った
自分はたまたまいい作品に何本か当たっているからか地雷感ないので
そんなナイス使用法を思いつく人の話は是非読みたいと思った
482スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 00:11:54.77
>>480
ただ、ログを読む限り「無意識」が大安売りされてきてたから警鐘を唱える人が出るのは分かる
大安売りというか、前提的にというか、枕詞のように無意識無意識って言ってたらえーってなるみたいな
483スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 00:23:24.49
>>463
これは同意だな
脇道だけど、反論のときは場と空気を選ばないとその時点でしくじりになっちゃうのが面倒だなと思うときはある
アンチスレ乗り込む信者とか好き側であるからこそやめてほしいと思ったり
484スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 00:32:35.84
>>483
>アンチスレ乗り込む信者とか

そういうのは言ってる内容に関わらずただの荒らし行為だな
485スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 00:44:17.81
>>475
>差別している人間は差別を認めないもんだ
これ確かにそういう人はいるんだけどさ
認めない人は差別している人になると、結局認めた人も認めない人も差別している人って事で全員を差別している人扱いしている事にならないか?
本当に差別していない人からすると、どうしたらいいんだってなると思う
486スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 00:57:20.19
>>485
言われっぱなしで押し切られないように人間には反論できる言葉があるし
書き込んでいい掲示板もあるんじゃないか
ここは簡単に結論出ない永遠の水かけ論になりそうな話題だってOKな場所だし
487スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 01:15:51.13
>>486
?水掛け論はいいとか悪いとかじゃなくて
差別してる人にそれどうよとか意見するのはわかるし
なんかの言動にあれ差別じゃねもしくは差別と感じる人も出るんじゃねって意見交換するのもわかるんだけど
してて認めない人もしてない人もしてないつもりの人も何もかも一緒に差別してる人扱いして叩くのはもうそれが差別じゃないの?
で認めない人は差別してる人になっちゃうと全部一緒くた扱いしてる事になっちゃわないか?
488スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 01:21:41.79
>>487
>何もかも一緒に差別してる人扱いして叩くのはもうそれが差別じゃないの?

何もかもいっしょくたにされてなんかいないっしょ?

差別を認めない人もいると
認めないのもみんな差別だは意味違うし
489スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 01:48:09.18
差別してない人まで差別を認めてないだけの人だ
無意識では差別してるっていう魔女狩りみたいなのが出てくるから
結果としていっしょくたになってる
だから無意識論はできるだけ避けた方がいいと思う
490スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 01:48:21.85
>>488
ん―すまない
ちょっと自分でもごちゃごちゃしてまとまんないw
から突っ込まれ個所もよくわからないし、いま自分が何言いたいのかもよくわからなくなってる
変な事書いてすまなかった

なんか認めない人はみんな差別してる人だって論法なのかなと感じて
あれそれはそれで差別じゃね?
認めない人も色々なのに、一緒にして不当な扱いしてね?と感じたんだけど
すげ―漠然と書いてて、あんまり深く考えてないので、もうちょいじっくり考えてみるわ
491スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 01:51:45.82
ここって別に解決法模索するスレじゃないよね?
ただの泥沼雑談スレだよね?
492スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 01:52:37.21
>>489
差別してる人間はなかなかそれを認めたがらないって一般論言われてるだけで
差別してないって言ってるのもみんな差別なんて話になってないw
493スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 01:56:21.65
>>491
具体的・現実的な対策を考えたい人は
2ch外でやれって
前スレからばっちゃが言ってた
494スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 02:01:13.07
>>492
一般論にしてはしつこい人がいるから言われてるんじゃないの?
495スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 02:01:45.71
>>491
自分はそう思ってる

>>492
うん。だよね
なんで自分でも訳がわからなくなったw
その一般論の話はわかるので、なんで自分はそんな風に感じたのかはちょっと考え直してくる
496スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 02:05:15.18
>>495
あ、ごめん
>>492は自分へのレスかと思って
勝手に書いた本人みたいなレスしちゃった自分は>>490だった。重ね重ねすまない
497スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 08:16:22.57
>>494
無意識を禁じ手だと極論言う人間がいたから
無意識の差別という一般論が出てきただけだろ

極論を持ち出せば長引くよ
498スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 12:58:48.31
何か今年になってから夢の話題が多いって話見たんだけど
どういうパターンが多いの?
自分見たのは吐き捨てのレスでaってbみたいで嫌だって書き方のbにドリが書かれていたのに対して
絡みでドリは自分×キャラじゃないのに、ああいう書き方嫌だと絡んだ人がいて
さらにそれに、え、違うの?と絡んだ人がいた形で転がっていった
いつもこのパターン?
499スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:07:15.62
>>498
そう
もっと以前から夢臭いという表現は使われてたけど
今年になってからやたらとそれに噛み付く人が湧いた
逆に何きっかけでそらに反応するようになったか知りたいくらいだ
今までスルーしてたのに
500スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:08:52.70
>>497
それ逆だったよ
無意識の差別という極論言う人間がいたから
無意識を禁じ手だと一般的警鐘鳴らす人が出てきただけだった
501スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:15:42.10
夢は議論が転がっては暴発、転がっては暴発、三歩進んで二歩下がるなので
もう事の顛末とかいまいちワケ分からん
502スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:17:39.15
537 名前:これだけ [sage] :2012/05/31(木) 10:42:03.11 ID:wES2DfiC0
個人的にあれだけ前スレや絡みで夢は名前変換小説の意味しかないと主張してたのに
名前変換のない小説が夢カテゴリ、夢小説を名乗ってるパターンもあると判明
→上段の定義は2ちゃんの夢スレの定義だったてのがすげー受けたw

541 名前:これだけ [sage] :2012/05/31(木) 10:56:34.32 ID:OYsxhjLf0
>>537
そりゃ夢は自己投影という作風くくりじゃなく
原則的に名前変換システムというくくりの作品だって意味でしょ?
同人は基本的に自費出版の印刷物のくくりで
二次創作というジャンルくくりじゃありませんという話の時に
でもオン専や印刷使用しないグッズも同人じゃないかという
問題が出てくるようなもん


これ本当?
マイユニ絡みで見始めた人間だけど
原則〜なんて言ってたレスはなかったんだけど
あとその原則てどこでの原則なんだろ
今同人板の絡みで「腐女子」という単語がいつから使われてたか、どこ発祥かですれ違ってるけど
それと同じように入口によって解釈違うだけで
夢に本当に定義とか原則てないんじゃない?
503スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:18:27.73
>>499
ありがと
これだけ見てるとその辺でうんざりしてる人いるみたいだね
あとまたやるだろうと心配というか予想してうんざりされてるな
自分は今回えらい揉めてたの見たから
またやられそうなら、一番引っ掛かる人が多いぽい
「え?夢って自分×キャラ(だけ)じゃないの?」にテンプレ回答用意したい気持ちがある
504スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:20:11.87
これって夢者が反応してるのか、>>498で言う
aが好きな人が反応しているのか、良く分かんないんだよね
505スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:27:56.46
夢スレと自分が知ってる限りの夢幸では
「オリジナルキャラの名前が変換できる小説」を夢小説としていて
変換できないものは夢小説とは言わない、幸登録はできない
でも、支部では名前変換がサイトの性質上できないんだけど
名前がついたオリキャラ、もしくはあえて名前を出さないオリキャラが出る
小説を一般的に夢小説といっている
しかし、名前変換がないオリキャラが出てくるものは
オリキャラ二次創作という名前があるが、浸透はしていないらしい
506スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:28:20.58
関係ないけど
自費出版の印刷物は同人誌であって
同人=(基本的に)自費出版の印刷物ではないよな
507スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:28:23.45
ぶっちゃけそこはどっちでもいいと思っていたり
ただその辺で夢で食い下がるのは夢厨だろって煽りが出てくる事になって
なんら関係ない夢者可哀想にと思ったり
508スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:32:15.70
>>507
でも夢臭い扱いされた作品ヲタが夢というのはキャラ×自分の事じゃないのに
夢というのは〜と夢について語るのも違和感
509スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:36:23.82
夢(名前変換小説)ジャンル者以外からしたら名前変換できるかできないかはどっちでもよくて
原作にいないオリキャラが登場するかどうかが最大のポイントなんだと思う
二次創作でオリキャラて嫌われがちだから
510スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:37:46.49
>>500
無意識の差別ってのは一般論
実際そういう差別の仕方はあるから

相手の無意識までゲスパーして語るのは危険を伴う
これも当然のことなので一般論

しかし現実にそういう差別が存在するのは事実なんだから
危険はあっても、まるっと無視して語るわけにはいかない

だから危険を理由に無意識の差別を禁じ手とするのは極論
511スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:38:55.83
>>508
そこらへんはそれぞれ好きに想像すればいいんじゃん?
犯人探しになると認定合戦になるから
自分は認定合戦には嫌な思い出しかないから興味もてん
512スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:40:41.06
>>509
正確にはそれオリキャラ小説って話になるな
名前変換の中にはオリキャラは無く
キャラ以外の名称を変えられたりするものもあるから

まぁそれで色々とややこしいんだが
513スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:41:55.50
>>511
で、>>507
>ただその辺で夢で食い下がるのは夢厨だろって煽りが出てくる事になって
>なんら関係ない夢者可哀想にと思ったり

どっちでもいいといいながら夢者関係ないて結論付けるんだ
514スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:45:25.42
>>506
だね
同人誌=自費出版の印刷物
同人は同好の士(の集まり)とかだったかな
515スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:46:26.66
>>512
>キャラ以外の名称を変えられたりするものもあるから

これさ錦の御門とばかりに夢にはキャラではなく武器や道具の名前を変えられる物も〜
て言い出されるけど夢小説においてどれ程の数あんの?
マイユニ絡みで夢問題勃発してから夢ジャンルみてきたけど
そういうのは見つけられなかったよ
がっつり探さないと見つけられないような稀な例を持ってきて
9割(自分の体感では10割)オリキャラ小説なのに
それだけじゃないからと言われてもまず納得されないだろうよ
516スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:50:10.62
>>505
夢をやりたいんだけど名前変換機能のシステムよくわからないという管理人が
変換機能の無いまま夢小説を名乗って幸に登録して後でトラブル〜という
ケースはよく聞いた

そうして幸で蹴られた層が、幸と違って自由にタグつけられる支部に
流れてきてるんじゃないのかな?

ニコ動がコラージュへの意識を変えたように
支部のそういう夢小説が圧倒的多数派になれば、夢の定義も
また変わってくかもしれない
517スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:52:21.89
>>513
>>511
>それぞれ好きに想像すればいいんじゃん?
で個人的に
今回の議論になんら参加してない夢ジャンル者
可哀想にと自分の中での結論をつけた
518スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:58:01.87
>>515
>どれ程の数あんの?

数関係無く
幸などで定義されてる夢はそういう名前変換システムのことだから
オリキャラが出てくるか否かより
システムの有無によって分類される形になるって話だよ
そのあたりの詳しい話は
少し前のレスでドラえもんの出来杉を例にとって話されてるw

外見上イルカが魚類じゃないって納得出来ないのかもしれないが
分類上は哺乳類ですというのと同じ

幸の規約上はそうなっているという話
519スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:58:17.91
>>515
自分も良く夢読むけど、ほとんど名前変換しかできないな
でも、愛用の武器の名前が変えられる
ってのがやたら多いジャンルをひとつ知ってる
ただ、最近は「名前変換できない夢小説サイトです」ってサイトが
少しずつ増えてきた気がする
>>516の言う通り、少しずつ変わっていってるのかな
520スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 13:58:54.97
前に揉めた時気になって自ジャンルとか元いたジャンルの夢関連幸いくつかまわって規約読んだけど
散々言われてたとおり名前変換小説の総称としているところもあれば
キャラとの恋愛小説と限定しているところもあったし
オリキャラメインなら名前変換できなくても夢扱いつーところもあって
今は夢者とそれ以外の人での認識の違いって話になってる感じだけど
夢者同士でも例えば発祥当時のキャラ×自分が夢だと思っててそれを求めて幸から来た閲と
ただの名前変換小説の意味で夢としているサイト側だったら
なにこれ夢じゃないじゃん、いや夢っていうのは〜で揉めることもありうるなと思ったんだよね
521スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:01:39.14
>>517
話がこじれてくると「○○厨のせいで○○全体が〜」と言い出す人間は必ず出る
「都合が悪いから出てけ」の意味と思って話半分に聞いといた方がいいと思うよ
522スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:03:01.01
>>516
オリキャラ小説→夢(名前変換)小説→夢(オリキャラ)小説って感じだな
523スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:05:05.36
>>520
その辺は同様によくもめる腐女子の定義と似ているって話になるね
あれもマスゴミの流してる腐女子定義と腐女子自身が思ってる定義と
大きなずれがあるし
524スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:13:08.27
数年前ナマジャンルにハマった時あまりにも作品がなくて(オンでもオフでも)
土星とか携帯コミュニティに手を延ばしたら
そこではアイドル×自分とか若手俳優×自分が夢小説として盛況だったなあ
掲示板なので勿論名前変換なんてない
○○さんの書かれる**くん格好いいです!とか
いつもは自分の名前でかいてますが夢主リク受付ます
名前と自分の設定を教えて下さいとかきゃきゃしてて楽しそうではあったが
あれが夢だと思ってたので名前変換ないと原則夢ではないと言われたら彼女達はどうするのだろう
525スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:17:37.92
>>518
イルカはみるからに哺乳類なのに
526スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:20:53.61
>>518は幸分類の話で、夢ていうジャンルの話じゃないよな
腐女子はマスゴミとの認識との間にズレがあるけど
夢の場合は夢内でさえ認識のズレがあるようなのに
「原則名前変換ができる小説が夢」と言い切っていいもんなのか?
527スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:22:32.42
>>525
魚拓取ったら魚に見えるかもしれんw
528スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:23:45.66
>>524
それが>>516で言われてる幸でけられてしまうタイプの書き手

名前変換機能を付けられない→サイト構築の知識が無い→トラブルの原因になりやすい

こういうこともあって、幸や夢界隈でははじかれてた層
529スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:25:42.32
>>526
ジャンル者の中でも多少の反発あるんじゃないかなーって思うんだよね
ただ名前変換可なだけって感覚でやってた人が
夢でしょって言われたら違うよって言う人もいるだろうし
逆に名前変換できない(しない)けど内容はキャラとの恋愛物だから夢だと思ってた人ものに違うって言われれば
えーって思う人がいるのも当然想像がつくし
530スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:26:38.96
つーか武器の名前が変えられるものは夢じゃないて事じゃなく
外部からしたら夢小説てのはおおむねオリキャラ小説だよねて事じゃないの
名前変換できるかできないかに拘ってるのは一部の人であって
531529:2012/05/31(木) 14:27:04.21
ごめん間違えた
×夢だと思ってた人ものに
○夢だと思ってたのに
532スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:30:24.41
>>526
今は変わりつつあるのかもしれないが、かつては幸の規約上そう分類されてたし
夢サイト(ジャンル)では、それで統一という話になってたということ

>腐女子はマスゴミとの認識との間にズレがあるけど

マスゴミ報道により腐女子内部でも腐女子の定義は崩れてきてる
533スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:32:41.90
>>530
オリキャラ小説を書いてる人に夢小説だよねって言うと違うよって言われて
夢小説を書いてる人にオリキャラ小説だよねって言うと違うよって言われて
でも、それ以外の人からしたら、どっちも同じだよねって思っちゃう
534スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:32:45.30
>>530
だから分類上はこうみたいだけどややこしいねって話になってるのでは?

あと、例外言い出すと、既存キャラの名前を変換出来る夢とかもあるという話にw
535スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:33:32.95
>>528
へー
すっごい恣意的にいやらしい言い方すると
夢者からしたら名前変換サイトを作れない厨な集団てこと?
536スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:36:18.75
>>534
既存キャラの名前変換はオリキャラよりもっと忌避されると思う
元々名無しならいいけどちゃんと名前のあるキャラなら尚更
成り代わりみたいなものを想像されるだろうから
537スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:40:42.12
>>529
ジャンル者なんて一枚板じゃないんだからそこは当たり前では?
538スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:43:11.93
腐女子の定義が現在崩れてきてるかどうかはこの際関係ないような

>>526曰く幸の規約上かつてはそうだったて話だけど
>>524をみたのがもう5年は前だったんで
そんな前から定義が人やコミュニティのよってあっちこっちしてるものに
幸ではこうだったから夢の定義は元々はこうと言われても
いや、もうかなり前から名前変換出来なくても夢て言われてるよ、と平行線だよね
539スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:44:44.44
>>535
18禁止はじき=法的に責任とれる年齢になるまで来ないでください
これと同じ意味のはじきだね


>>536
ここのスレの過去ログでもなり変わり夢と聞いただけで
実物見てないのに、それはヘイトだと騒ぎだした人がいたな
そういえばw
540スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:47:07.43
>>528みたら
掲示板ではなくサイト用意できて名前変換のスクリプト設置できて
幸に登録できる小説が夢小説なのか?
541スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:47:58.87
とりあえずまとめるとこんな感じなのかな

「夢小説ってキャラ×自分の事じゃないの?」
発祥は笛!ジャンルの名前変換システムを使ったキャラ×自分の恋愛小説で、現在も大部分はそういった小説です。

2chの夢ジャンルスレでは名前変換システムを使用した小説という定義になっているようで
キャラ×自分の恋愛小説以外にも
・モブキャラの名前変換をするだけのキャラ×キャラを見守るカプ小説に近い作品
・犯人役・被害者役の名前変換ができるミステリ小説
・愛用の武器など所有物の名称を変えるのに名前変換システムを使用した作品
など様々な小説があるそうです。

また現在pixivにおいては、キャラ×オリキャラの恋愛小説に夢小説のタグ付けがされています。
同様に携帯サイトなどではキャラ×オリキャラの恋愛小説を夢小説として発表している人もいます。

以上現在、夢小説の名称を持った作品形態は多岐に及び、その指す所は変遷していっています。
542スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:50:01.01
>>538
腐と違って名前変換出来ないと正式な夢ということになれないが
名前変換出来るサイト作れる人間だけじゃない…ということで
夢の条件を満たさないが夢を名乗ってるものの存在自体なら
夢が出来た瞬間からあったと思うよ
そういうのがあるからといって幸で規約されてる原則が
チャラになるもんでもないと思うけど
543スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:50:27.51
>>536
>>534じゃないけど
例外中の例外、BLサイトの話だけど、
(既存キャラ)A,B,Cのどれかの名前を入れてね。ってサイトがあった
受けを読む人が決められるってやつ
自分はこっちを思い出した
544スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:50:28.17
>>537
一枚板じゃないのに自分の所属するコミュニティの定義を
原則的に名前変換小説であると夢ジャンル全体の定義として主張するから
話がややこしく理解されにくいんじゃないか?
545スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:53:11.92
>>539
wと言われちゃたけど
原作で名前ついてるキャラの名前を変えるのは
一定数嫌われる行為だと思うよ
それだけでヘイトだと思う人がいてもおかしくない程度には
546スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:53:40.08
>>540
ジャンル内や幸で決められた夢小説の条件を満たせないんだから
正式には夢小説ということじゃなくなるね
もどき製品みたいなものか
547スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:56:13.79
>>542
外部からしたらそれが夢の条件を満たさないが夢を名乗ってる人たちの判断つかないよなあ
それをオリキャラ小説=夢といったら差別だ偏見だと騒がれたら反発も起きるわ
548スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 14:57:19.98
>>544
個々の考えは一枚板でないのはどのコミュだって同じ
ただその中でも幸規約とかジャンルスレではっきりと決められて
こうなってますよと示せるものは存在する
夢の場合はそれが名前変換機能の有無ってことなんでは?
549スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:01:11.75
>>548
夢を名前変換機能の有無で決めるとして
変換がない人達がオリキャラ小説ですって言ってくれるか
元々オリキャラ小説の人がそれを受け入れてくれるか
そこも問題になってくるのかな
550スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:01:58.58
>>547
「オリキャラ小説=夢といったら差別だ」なんて単純なこと言われてないと
何度言ったらw

「オリキャラ小説≠夢と言われても
私が夢は嫌いなことには変わりないから関係ない」などといいはる人のことを
差別だと言われ続けてるわけで
551スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:02:09.54
>>520によると幸の規約も色々みたいだけど
幸の規約で名前変換システムの有無で分類されてるって人はどこの幸の話なんだろ
552スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:03:21.59
あと「オリキャラ小説=夢」を口実に叩きに利用する人間とかね>差別
553スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:08:34.63
>>541は特に何も訂正入らないから間違ってないって事でいいのかな
いいのなら、絡まれてる人みたら貼って
マイル―ルな人はスルーで
気になることがある人はこのスレへって誘導するわ
554スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:08:44.50
>>545
>それだけでヘイトだと思う人がいてもおかしくない程度には

嫌われる属性なのは仕方ない
しかし実物見てもいない作品をそれだけでヘイトと決めつけて攻撃するのは
決めつけた方がwつけてpgrされてもおかしくない差別であり厨行為だよ

単なる好き嫌いと好き嫌いを錦の御旗に掲げた厨行為は区別しなくては
555スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:10:45.85
>>553
そういう大切な定義を平日の昼間に決めてしまうのはおかしいだろう
ここはそもそも夢ジャンルスレじゃないんだし
556スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:13:36.68
>>553
煽りがどれだけで夢者がどれだけいるかもわからない夢ジャンル外スレで
いきなりそんな誘導用スレ作成しても
557スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:14:48.91

× 誘導用スレ
○ 誘導用テンプレ
558スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:16:27.28
そういや海外はオリキャラ×作品キャラの創作が結構盛んで、
オリキャラグループとかもかなりの数あるんだが、
日本は作品内のキャラ同士での創作の方が主流だよね。
どういう二次創作を好むかっていうのも国ごと地域ごとに違いがあったりするんだろうか。
559スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:17:13.23
>>549
混乱がおきず浸透しやすい分類が出来ればいいんだけどね
560スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:18:25.71
>>550
>「オリキャラ小説≠夢と言われても
>私が夢は嫌いなことには変わりないから関係ない」などといいはる人
これただのアンチだね
561スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:20:54.79
長文テンプレ貼りは迷惑だしね
じゃ作ったけど誘導時に貼るのは自分はやめとくわ
562スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:21:42.08
>>558
しかし、海外はその反面メアリー・スーやそのアンチも生み出したという…

日本でもネット上の投稿サイト(ライト層の書き手)がいる所は
オリキャラがわりとさかんな気がする
563スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:24:27.33
>>560
しかし「○○はまとめてこうだ」というのが浸透してなかったら
アンチもそう言えないわけで
そこから夢はこうなんですよ〜話に
564スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:25:53.83
メアリースーって書いた人は皮肉で書いたと何かで読んだような
本当だったら強烈な嗜好disだなw
565スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:36:32.17
>>564
最初に書いた作者の意図はともかく
オタクの呼び名と同様の嗜好disするために
つくられた呼び名になってしまってるね>メアリー・スー
566スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:45:45.56
関係ないけど>>539の書き込み時間がえらいことになってるw
567スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:54:22.04
>>566
本当だ、何か生まれそうw
568スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 15:55:14.83
夢専用幸を25個巡ったけど
名前変換ありのみ登録OK:9
名前変換なしでも登録OK(削除機能、名前変換なしをコメに明記などの注釈あり):5
夢小説、名前変換小説併記:11
って感じだった
569スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 16:06:13.16
女優の北側けいこが「あたしヅカファンの腐女子です」発言してネットで叩かれてるけど
ああいうのも誤用かね
570スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 16:14:57.84
>>569
北側さんが自分を腐女子である、と思ってるということは腐女子内部(厳密には内部じゃないけど)において
腐女子の定義にブレがあるということにもなるかな?
571スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 16:20:28.33
>>569-570
マスゴミが垂れ流してる、女オタク=腐女子の意味ならそれであってるんだけど
一般的腐女子の定義的(♂×♂好き女)には違うぞという…

報道や著名人の発言ってなんだかんだ言って大きいから
将来的に女オタク=腐女子になってしまうのかもしれないな
572スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 16:24:23.67
北側さんがヅカファンだけど腐女子なのか
ヅカファン=腐女子と思ってるのか
その他の何か(例えば女オタク)=腐女子と思っているのか
そして、その定義が腐女子、もしくは一般人に広がっているのか謎だらけ
573スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 16:29:12.79
日本語俗語辞書の腐女子に
>腐女子という文字のイメージから「女性としては終わっている」
>「女性的な魅力がない」という意味で使っている女性も多く
ってあるから、そっちの可能性もあるのか
腐女子も夢小説に劣らず、拡大してるな
574スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 16:30:55.52
>腐女子という文字のイメージから「女性としては終わっている」
>「女性的な魅力がない」という意味で使っている女性も多く

ここから新たなトラブルやバッシング問題発生の悪寒w
575スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 16:38:08.02
>>572
同じこと思ったw
576スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 16:44:25.53
北側けいこの発言
ヅカに夢中で普通の男がかっこよく見えなくなってきた。腐女子への第一歩を確実に踏み出してます(笑)
って感じなんだよね
これを見ると572のうち「ヅカファンだけど腐女子」という可能性は低いような気がする…
こんなときにややこしい発言してくれたなw
577スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 17:01:03.60
>>576
>ヅカに夢中で普通の男がかっこよく見えなくなってきた。
>腐女子への第一歩を確実に踏み出してます(笑)

どっちにしろヅカに夢中で普通の男が良く見えなくなった挙句に
腐にはまるってもんじゃないんだから、正確な表現じゃないな
本当の腐の人からは突っ込まれて当然
578スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 17:11:12.59
>>577
でも本人が
>腐女子という文字のイメージから「女性としては終わっている」
>「女性的な魅力がない」という意味で使っている女性も多く
の方で使ってたら、突っ込まれた方は、なんで?って思うんだろうな
腐女子=男×男が好きって認識がないから
579スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 17:13:15.52

「腐女子ってオタクなあまり女性としては終わっている人のことですよね〜」

「正確には♂×♂好き女性のことだよ、ヲタ内のジャンル別け的にもそうだし
 全ての腐女子を女性として終わってるとみなすのは失礼だよ」

「でもマスコミは女オタクだって報道してるし、腐女子名乗ってる人もそう自嘲してるし
 だから別に失礼じゃないと思う、ってかそんな細かい間違い訂正されても困る」

歴史が繰り返されるのが容易に想像できる…
580スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 17:22:34.45
>「正確には♂×♂好き女性のことだよ、ヲタ内のジャンル別け的にもそうだし
> 全ての腐女子を女性として終わってるとみなすのは失礼だよ」

ここで全ての腐女子を女性として終わってるとみなすのは失礼という論調なのか
♂×♂好き女性と一緒にしないでという論調でも変わってくるよね

今起きてる夢騒動はどうもキャラ×オリキャラと一緒にしないで
と騒いでるように見えるんだよなあ
581スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 17:28:45.94
>>580
全ての夢を自己投影ものと前提して
夢ジャンルをバリエーションに乏しいものとする
(多様性の否定)をしないでほしいという主張

これだけスレの方ではっきり言われてたよ

ここの過去スレでも
それは何度か言われてたと思う
582スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 17:37:02.98
その割には名前変換じゃないものは否定されてないか?
583スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 17:38:53.30
自分も>>581に同意
キャラ×名前変換キャラ以外の夢小説が少数派であっても、存在するということは
事実だからね
584スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 17:40:45.35
確かにちょっと引っかかるんだよな。
あまり自己投影を否定すると、夢者自身が
キャラ×オリキャラを馬鹿にしてるようにも思えてしまう。

夢者は腐女子に比べて歴史も浅いし、夢者は腐女子が身につけた
ある種の開き直りや、自分のしていることをお綺麗に見せかけるロジックが
まだ上手く確立出来てないからではないだろうか。
585スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 17:54:45.54
>>582
キャラ×自分という作風が存在すること自体否定してない
それオンリーとするのが間違いだってことも
何度も強調されてたはず
586スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 17:58:37.07
>>584
あと腐は一大メジャージャンルで
夢に比べて内容の認知度は比較にならないからってのもある

わざと腐の定義をブラして煽ろうとする論争の場では
ここと同様の腐女子論争は行われてるよ
587スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 17:58:59.66
>>584
そうかな
「夢=自己投影」は否定されてるけど
「自己投影した夢もある」なら受け入れられてない?
588スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:00:47.33
>>582
「普通の名前変換もの以外の作品なんてありません!」
なんてトンデモ説はどこにも見かけなかったけど?
589スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:04:17.86
>>588
いやちょっと前の話題で名前変換できないものは夢の定義から外れる、
幸やサイトではそういう風に統一されてたとか出てたじゃん
以前から名前変換出来ないものも夢扱いしてる夢者や幸もあんだから
そっちも認められないのか?と思うんだが
590スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:14:24.75
>>589
それは腐女子の定義を広義のものにしてるマスコミと同じ部分だからなぁ
ジャンル内の作風のバリエーションとはまた違う
広義の定義に合わせてしまってる場所もあるにはあるが
元々の規約や条件は名前変換ありだから
591スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:15:31.82
>>584
自己投影自体の否定というより
夢=自己投影ものとした上で、自己投影もの叩きの際に引き合いに
出されることが多いことを嫌がってるわけで

1ゼ―ガとか1ハイド(面積の方じゃなく156cmの単位の方)とかの呼び方を
ゼ―ガペインやラルクのファンが嫌がるようなもんw
592スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:17:03.43
支部や掲示板?にある名前変換できない小説も
キャラ×オリキャラの夢小説のひとつなんじゃないかと思う
特に支部で見かけた、オリキャラの名前を出さないもの(「彼女」とか「少女」としか言わないやつ)なんかは名前変換機能を使った夢サイトにもあるし
593スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:37:15.21
>>588
直前の>>546で名前変換できないのはまがい物と言われてるのに
それはない
めっちゃ否定してるじゃん
594スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:40:36.36
>>593
それ名前変換の意味ですれちがってる
キャラ×自分ではない系の作品と思った588と
名前変換しないが夢を名乗ってる作品の意味で言った582
595スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:40:40.57
まがい物じゃなくてもどき製品か
なんか名前変換できない夢小説の書き手を基準に達しない問題のある層とみなしたり
幸ではこうなってるからといった一部のコミュニティのルールの押し付け感がひどい
その幸基準も>>568みたら曖昧だし
596スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:41:26.37
>>589
>>595
腐作品は
美少年ものだけじゃなくいろんなパターンあるの認めてくれって話の時に
だったら広義の腐女子の好きな女×女や男×女も認めろとはならんでしょ?
あくまで男×男の中での話限定でしょ?
それと同じ
597スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:43:27.85
>>595
マスコミが報道してる腐女子の定義と違う定義を言う腐女子も
マイルールおしつけに見えるだろうな
ジャンル内を細かくあげあしとりすりゃそういうもん
598スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:44:46.40
>>595-597
広義の腐女子の意味で企画されてる腐コミュとかも出始めてるよ
599スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:46:06.91
夢の定義で白熱してるけど、実際の夢者って
この中にどれくらいの割合で含まれてるんだろ。
600スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:51:54.73
「オタクって相手のことをオタクとしか呼ばないロリコンのことですよね〜」

「正確には漫画やアニメなどのマニアなファンのことだよ
 昔はそう言われて揶揄されてたけど、今はそういう人間はほとんどいない
 全てのオタクをオタク呼びする人とみなすのは失礼だよ」

「でもマスコミはそうだって報道してるし、宮崎なんたらはロリコンだし
 だから別に失礼じゃないと思う、ってかそんなマイルールおしつけられても困る」

何にでも応用ききそう
601スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 18:54:30.34
>>599
「夢の人はいつも話題乗っ取る!!」と言ってた人にとったら殆ど夢者
「このスレは腐女子のすくつ!!」と言って前スレ荒らしてた人にとったら殆ど腐
602スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 19:00:54.33
>>599
夢者って主に夢小説を書く人のことを指すのかな
それだったら普段二次でBL描いてる自分は夢者じゃない
もし夢小説を書く人や読む人を広く指してるんなら、
単体萌えキャラの恋愛する様子を読みたくて夢小説を読むから自分は夢者ってことになる?
ただの雑食と言われたらそれまでだけど
603スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 19:01:21.64
「夢はキャラ×自分の意味じゃない」
↑これに関しては、これだけスレやこのスレに出入りしてる他ジャンル者ももう分かってるんじゃ?
同人者全体から誤解をなくしたい訳じゃないてのも頻出だし

「夢は名前変換できる小説というだけなのに」
↑これが怪しくなってきたからまた盛り上がってるんだよね

前者を否定してる人はとりあえず今日は
いないだろう
604スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 19:05:15.72
同じく雑食の読み専ノシ
こういうスレに書き込むのって読み専が多い気がする
書き手は作品書くのに忙しくて蘊蓄語り系に書き込む余裕は無いような
605スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 19:07:03.45
>>596の言い分だと結局名前変換できないの小説は夢小説とは認められないて事?
606スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 19:08:02.20
>>603
>「夢は名前変換できる小説というだけなのに」
>↑これが怪しくなってきたからまた盛り上がってるんだよね

これも腐女子の定義のブレと同様いうことで
本来夢の条件を満たすのは名前変換という話では?
607スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 19:08:14.97
夢の最低限の定義が分からんと進まなくないかこの話
608スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 19:11:53.94
>>605
将来はともかく
現代の定義において男×女は正確には腐作品じゃないように
名前変換無しは正確には夢じゃないでしょうね

609スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 19:16:04.09
多分書く人ってそんな定義とか細かい事考えて無いんじゃないかな
各自の解釈で夢を定義してそう。
だからここで「夢の定義は」って決めても、
その枠から外れた物がぽんぽん出てくる。
610スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 19:21:53.83
>>609
それ、人間が日常で使用する全ての言葉に言える

言葉は生きてるから使用してしまえば変質してってしまう
正しいのは「これ」と定めても、誤用の方が多数派になれば
意味は逆転してしまう

だから長期的な変質は避けられないけど
とりあえず正しい意味はこうですと教えたり確認しあったりして
混乱をおさえてくことは、常に行われてるわけだ
611スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 20:21:05.45
違うジャンルの話だけど
二次創作設定(眼の色、服装など)が支部の中で流行って
それを見た人が公式設定だと思い、サイトを立ち上げた時
その設定で作品を作ってしまうってことがある
それと似たようなことが夢小説にも起こっているのかも
612スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 20:26:21.06
しかしこれから変わるかも知れないが
今の夢の定義は名前変換できる小説の
事と言われても
笛!ではやりだしたのと同時期から名前変換できないのに夢名乗ってる小説いっぱいあったような
昔からあったのに最近の流れみたいに言われると違和感
613スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 20:30:11.83
男×男が好きなのが腐女子ではあるけど
必ず受けを女体化させて男×女に改変しても
それは腐女子だしノマカプにはならない

くらいの違いにしか思えないんだけど
夢者(今ここにいる)からしたら名前変換できない夢小説てどれくらい違和感あるものなの
614スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 20:40:54.96
>>613
女体化BLは狭義のBLに入れるなと言われ中の特殊ジャンルだから
その例には相応しくないかと

あと、違和感じゃなく、これを満たさなきゃ夢じゃありませんって
基準みたいなもんだから
腐女子は男×男好きでないと腐女子とは言わないでしょみたいな
615スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 20:46:42.96
>>614
女体化BLの位置づけは
基準となる性別が中間になるから腐の間でも意見われるし
616スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 20:50:31.78
>>614
それが今や>>573ですよ
617スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 20:51:33.30
>>614
そもそも発祥時の基準でもなければ
ジャンル内でも一部の人にとっての基準でしかないのに
これが正しいものだとするのが、どこがだよ?って感じる
618スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 20:58:22.88
>>617
それはオタクの基準も同じだな
発祥時の基準でもなければ
全員が同じ基準でオタクという言葉をとらえてるわけでもない
619スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:03:15.33
かといって「オタクを発祥時の基準にしろ」とか
「漫画やアニメが好きな人間なんて一部の基準
世間じゃキモい性格破綻者=オタクと思ってる奴のが多いんだから
オタクの基準はそうだろ」とか言い出したら
そりゃ違うわなってことになる
620スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:15:01.32
ということは結局夢=名前変換小説の事ではないんだよね
621スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:17:56.56
>>620
おまえがそう思うんなら(AA略
622スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:21:16.59
>>616
ヲタの中にはなぜだかアンチの言い分を聞き入れて卑屈になってしまう人もいるからなあ
それの行き過ぎた形か
623スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:21:23.54
>>619
なんか誤解されてるかもしれないけど
特に夢を発祥当初のキャラ×自分な恋愛小説だろと言いたい訳じゃないよ
その話とは別に夢の定義が名前変換なのは結局一部のジャンル者の見解なんだよね
て事を確認したかっただけで
624スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:23:33.71
発祥時の「名前変換を利用してキャラとの恋愛を楽しむ」から
名前変換だけを流用して全く内容は別なものを作っても夢なのに
キャラとの恋愛の部分を流用しても名前変換でなければ夢じゃないというのがよくわからない
名前変換って嗜好というよりツールやシステムって認識だったからだろうか
625スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:29:11.12
>名前変換って嗜好というよりツールやシステムって認識だったからだろうか

これ、昨日、出来杉とのび太でさんざん言われてたこと
626スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:29:40.88
>>623
なんでそこでキャラ×自分という話になるのか知らないが
ヲタクの話が出てもなお一部の人の基準と思うなら
そう思ってればいいんじゃね?

どこまでを一部と表現するのかなんて主観だろうし
627スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:30:41.36
名前変換できるできないに関わらず
オリキャラ小説は夢小説てイメージだったなあ
オリキャラ二次創作=夢創作みたいな?
ジャンル者じゃないんで外からみたぼんやりとした印象論だけど
628スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:32:23.39
>>623
一部か大部分かは分からないけど
名前変換がなくても夢小説って人がいるのは確か
ただ、中には二次小説全般を指して夢小説と言う人もいるから
使う人によってぜんぜん違うんだよね
629スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:32:57.13
623ではないが正直ヲタクという単語の定義による例えが
夢小説の定義話に沿ってるように思えない
630スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:33:08.47
>>623にとって、アニメやマンガなどのファン=オタクは一部の基準で
オタク=変質者が多数派な基準ってことでつか?
631スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:34:30.55
>>629
そりゃ単にオタクの定義話でもめた歴史を知らんからじゃ?
632スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:36:40.27
>>630
その例えと
夢=名前変換小説←一部の基準
夢=名前変換できるできない関係なくオリキャラが登場する二次創作小説←多数の基準
と同じ話なの?
633スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:37:51.83
関係ないけど
でつ
久しぶりにみた
スヌーピーやっほー
634スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:40:29.00
>>632
623にとってはそうらしいよ
635スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:43:06.83
同じ話じゃないだろ
636スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:43:33.69
>>628
>中には二次小説全般を指して夢小説と言う人もいるから

これは、やおい=男性向けエロ並みの、それこそ一部基準だろ
637スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:44:51.10
>>635
例え話なんだから全く同じ話じゃないわな
本質は同じだが
638スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:45:07.24
>>608
前提違うよ

現代の定義において男×女はBL作品じゃない
腐=BL愛好者の定義の者にとっては、男×女は腐作品じゃない
腐=女性オタクの定義の者にとっては、男×女を腐作品とも呼べる

自分は腐=女性オタクの認識の人が男×女を腐作品と呼んでいてもどうも思わない
実際そういうサイト見たことあるし
腐=BL愛好者って認識は今の同人板では共通認識ぽいとは思うけど
あくまで個人的認識、それぞれの個人的定義であって、振りかざせるような正統性のある公に定まった定義だとは思っていない
勿論人それぞれなので腐=女性オタクの個人的定義を持つ人に、違うよと訂正入れたり怒ったりする
腐=BL愛好者の個人的定義を持つ人もいるだろうとは思う
特にBL愛好者ではない女性オタクで、BL嫌いの人は怒るだろうなと思うし、実際そういう光景見たことある
639スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:50:51.62
>>638
現代の定義においては腐作品=BL作品でしょ
オタク=アニメ漫画ファンなように

ただし、俗語だし基準が崩れてきてるので
やおい=男性向けエロとか 、オタク=変質者漫画ファンと
思ってる者もいるが、それは正式には間違いと
640スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:52:46.64
変質者(犯罪者)がヲタクを名乗ってるのは見たことないが(ヲタク扱いされてるのはよくみるが)
名前変換できない小説を夢小説と名乗ってる人はたくさんいるから例えとしておかしくないか?

ヲタクの定義については余所からの話で
夢の定義は中からの話だよね
夢者でも名前変換がなければ夢だと思わない人もいれば
名前変換なくても夢だと思う人もいる
それも特に最近の話ではなく
641スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:53:54.73
>>638
>腐=女性オタクの定義の者にとっては、男×女を腐作品とも呼べる

これこそ例外的な基準だからなぁ
マスコミによって間違った腐基準の認識の人が
それを元に腐作品も間違って定義してるというだけのことだから

あと関係ないけど
それらの作品を気にするかしないかの長い自分語りって
この問題に関係あるの?
642スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:55:41.81
>>639
崩れてきている基準を、どこまで正式と認めるかが問題なのかな?
夢小説=
キャラ×自分の小説
名前変換ができる小説
オリキャラが出てくる小説

ざっくりだとこの3つ?
643スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:56:30.54
元々「夢=名前変換小説の意味しかない」と説明されて
名前変換なくても夢名乗ってる人多くない?て話になって
それは夢者からしたら夢じゃないとかって話になって
いろんな例えがでてきて

ややこしいな
644スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 21:57:27.74
支部とかの名前変換できない(けど夢小説と名乗ってる)夢小説は夢小説か否か
ってそこまで真面目に悩むことかな?
個人的には夢小説機能が使えない場所で夢小説を書いたら(置いたら)ああいう形になったってだけだと思ってたよ
支部に漫画投稿機能がつく前は1ページずつしか漫画を投稿できなかったり
小説機能がつく前は小説を画像として投稿する人がいたりしたのと同じで、
仮にこの先支部に夢(名前変換)機能がついたら名前変換ありの夢小説が投稿されるんじゃないかな
645スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:01:05.89
>>640
>変質者(犯罪者)がヲタクを名乗ってるのは見たことないが(ヲタク扱いされてるのはよくみるが)

アングラ系のサークル知らない?
犯罪まではいかないが、変質者であってこそオタクな偽悪的オタクは今も一定数いるよ

>ヲタクの定義については余所からの話で

最初につけられたのは外部からだけど再定義したのはオタクの内部からだね

>夢者でも名前変換がなければ夢だと思わない人もいれば
>名前変換なくても夢だと思う人もいる

オタクでも自虐的にあるいは偽悪的に変質者じゃなければオタクだと思わない人もいれば
単にサブカルファンならオタクと思う者もいる
それも特に最近の話ではなく
646スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:01:30.82
オリキャラが出てくるのが夢となったら一次創作夢はどうなるんだと思うけど
公式のアニメ漫画小説ゲーム自体を夢臭いと言われる事は全て間違いになるな
原作にオリキャラ出しようがないから
647スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:02:20.43
>>643
支部だと夢小説と謳っている小説にはオリキャラが出てくるが
オリキャラが出てくる小説がすべて夢小説という訳ではない
ってところが、また良く分からないところだったりね
ただ、サイトだとまだ名前変換がない夢小説サイトの方が少ないと思う
正確な数字を出せと言われると困るけど
648スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:04:13.53
>>647
>>568見ると名前変換できないサイトの方がすくないてことはなさそう
649スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:05:43.74
>>640
オタクってそもそもコミ障気味の変態っぽさを揶揄して
親しい相手さえ名前で呼べないでお宅と呼ぶ奴=オタクなんだから
発祥時の定義のままなら変質者な奴らなんだよ
今は当然ちがうし、変質者ばっかなんて言ったら怒られるけどね
650スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:07:28.24
特殊な例を持ち出してこれと同じ!とやっても
例えが特殊過ぎて伝わらないよ
>>645のアングラ系サークルとか全く分からん
名前変換できない夢は結構みるので特殊事例ではないと思う
ジャンル者じゃないから意味ないかもだけど
651スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:09:15.21
>>648
そのへんはどことどこの幸でカウントするかにもよるんじゃ
自分の知る幸は名前変換無しは登録禁止だし
652スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:11:47.59
>>650
オタクという似てる属性(同じ同人系)でたとえても
そんなの特殊でわかりませんじゃ他にたとえようがないだろうw
653スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:14:34.80
名前変換なくても夢だと名乗ってる人、そう思ってた人が一定数いて
それを認めてる幸があるということがわかったんだから
今後は夢の定義に含めてあげればいいだけじゃないの?
今の夢の定義だって昔の定義から変わったんでしょ?
変則的な使い方に関して数の多い少ないは関係ないって言ってたのは夢者だしね
654スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:15:14.25
>>649
何度もいうけど夢を発祥当時のキャラ×自分に定義自体訳じゃないよ?
あと発祥に拘るなら名前変換がないなら夢じゃなくなるのも分かる
655スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:18:22.22
>>653
広義の腐コミュがあって
それが幸などに登録されはじめてるからといって
腐女子の定義はまだ変えられませんでしょ?
将来的にはどうあれ
656スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:18:33.83
「定義」の定義が必要だなw
誰がどこで決めた定義なのか
657スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:18:40.48
>>652
というか例え話がすれ違う元だからなあ
夢でさえこれだけ喧々囂々になってるんだから
他のヲタクジャンルを例えに持ってきたら泥沼だw
658スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:21:27.20
>>654
すまん何を言いたいのかさっぱりわからない
夢をキャラ×自分と定義したいわけじゃないと再三言ってるが
そもそもそんな話になってたか?
名前変換機能の無い夢の基準を満たさないで夢を名乗る作品を
どう位置付けるかって話じゃなかったのか?
659スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:24:28.66
>>655とかなんでそんなに
名前変換ができない小説夢を最近の事としたがるんだろう
結構昔からあるよね
660スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:24:48.19
「基準」も必要なのかな
それを基準と言い切れるのは誰なのか
661スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:27:24.77
>>658
名前変換がないと夢の基準を満たさないって話だったの!?
662スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:28:21.40
>>658がナチュラルに
名前変換がない小説は夢の基準を満たしてないとしてて受けたw
663スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:28:43.33
>>659
そういうものが最近しか出てきてないなんて話してなくね?
腐やオタクの基準だって昔からブレてるところあったけれど
今現在、男女ものしか扱ってないサイトを腐サイトとして
紹介する幸やリンク集は無いから
現在の腐の基準は♂×♂
それだけの話
664スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:30:38.83
昼間から思ってけどなんで幸やリンクの規約がジャンルの基準になってるんだろう
665スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:30:39.33
>>661
むしろそれ以外の話してたっけか?
666スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:31:29.34
夢の定義は変わった、それを認めてくれと主張してた夢者が一番
新しく(もないけど)出てきた定義に否定的なのが面白いな
667スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:31:50.77
実際問題として、夢変換機能が無くてもオリキャラが出てくるようなのは読む人選ぶだろうし
文句言われる前に予め夢に登録したいって気持ちは分かるんだよね。
で、それを「お前は違う」と、外野である人間がわーわー言ってたりしたら
夢からそういう人達を追い出す空気を作っちゃうことにならないかな?
668スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:32:06.88
>>665
いや満たさないというのが前提になってるのは今知った
669スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:32:41.01
>>664
絶対的な基準じゃないが
それを基本に考えないと個人の主観になってしまうからでしょ
670スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:34:30.25
>>667
でも実際>>528曰く名前変換できないのは夢じゃないと弾いてたみたいだよ
671スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:35:34.23
>>667
それはBL幸の方が人が来るからと
男女ものしか扱ってないサイトがBL幸に登録して〜と
なった時のトラブルと同様と考えれぱ想像つくと思う
(そういう男女サイトは実際存在するが)
672スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:35:38.76
幸やリンクの基準だって個人の主観だよなあ
673スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:37:26.38
>>671
夢にとって名前変換がないオリキャラ小説サイトが
夢幸に登録するのはBL幸にNLサイトが登録するくらいおかしな事なの?
674スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:38:40.99
>>672
主観のぶつかりあいで収拾つかなくならないように
幸に限らず規約というものが出来るわけで
それを基本として従わなきゃ秩序は成り立たないと
675スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:39:36.05
BLと男女物ほどの違いがあるのか、それは知らなかった……
名前変換出来ないってのはそれほど夢者にとっては重要なポイントなのか
676スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:40:17.06
>>673
実際それでかなりトラブッたらしい
677スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:41:02.11
>>670
で弾いてない幸もあるみたいだねに戻る訳か
678スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:41:16.89
>>674
>それを基本として従わなきゃ秩序は成り立たないと

規約に従う範囲はその幸内であって夢という嗜好全体に及ぶのが分からん
679スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:42:26.06
自分は支部や掲示板における名前変換できない夢小説については結構>>644に近い考えなんだけど
サイトで名前変換なしってのはどういうことなんだろう?
変換しないことにこだわりがあるのか、前に言われてたみたいに名前変換機能を使う技術がないだけなのか
680スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:44:05.23
>>679
技術がないのに夢を名乗ってる=厨て話が上の方にあったなあ
681スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:44:50.16
意図的に名前を出さない夢小説もあるからなぁ
682スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:45:25.94
>>679
それこそ
名前変換できないと夢じゃないと知らないだけなんじゃ
オリキャラ出す時点で自分の夢的な話ですと夢名乗ってる書き手はいた
683スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:45:35.38
>>678
言葉の定義も一種の法則だから
腐の定義をどんどん広めてってしまえば
本来の腐を嫌う人との間で摩擦がおこってトラブルにもなる
だからそうならないよう、腐=男男もの と確認されたり
訂正されたりするわけだ
夢もそれと同じ
684スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:46:13.34
逆に名前変換しないと閲覧してくれないから
なんとなく変換機能つけてるて人もいたな
685スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:47:12.34
とりあえず知ってる20の夢幸に「変換なし」で探してみたら
名前変換なしが全部で17件該当して、拍手・日記のみ変換なしが2件あった
ただ、片っ端から入れていったから
名前変換なしNGの幸が混ざってると思う
686スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:48:10.69
>>674
ジャンルの幸管が自分の幸内の登録基準ではなくて
ジャンル全体に対して自幸規約を基本として従わなきゃ秩序は成り立たないと言ったらまず祭りだなw
687スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:50:09.47
>>686
幸の話じゃなく、規約は秩序を保つためにあるという一般論だろ
688スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:50:45.95
>>680
その厨っていうのは、
名前変換機能を使えない=サイトなどを運営するうえで技術的に未熟
ってことかな?

ただ、今支部を利用して夢小説(名前変換機能なし)を公開してる人の中にはおそらく
単に支部を利用したにすぎないっていう人もいるよね
サイト持っててもついぴくや支部で絵を公開するようになった絵描きみたいに、
お手軽さ+交流を求めて支部を使う人もいるんじゃないかな
689スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:53:52.41
>>688
>名前変換機能を使えない=サイトなどを運営するうえで技術的に未熟
言ってた当人じゃないから実際どうか分からないけど
そんな感じのニュアンスではあった
690スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:54:18.44
>>688
支部などが出来る前の話だよ
変換機能を付けられる技術が出来て基準を満たしてから幸登録という条件
691スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:55:31.32
>>687
じゃあなんでその秩序を保つための規約が幸基準なのかって話ですよ
692スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:56:53.08
>>680
ナマで検索除けやパス制度つけられないサイトは厨扱いみたいな感じか
693スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:57:57.57
>>691
同人界のコミュニティの基準は大きくわけて
幸かイベントの規約になるからでは?
694スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:58:00.63
その技術がないと弾かれる幸があるのは分かるけど
夢小説からも弾かれるのが謎すぎる
それこそBLとNLくらいの意識の差があんの?
技術がないから弾くのは、その程度も出来ないなら管理能力が疑わしいとか
そういう意図かと思ってた
695スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:59:07.30
>>690
なるほど、そういう未熟な層を弾くことによって幸でのなんらかのトラブルを防ぐ効果はあるか
696スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 22:59:08.73
>>692みたいなナマサイトが厨扱いされるのは分かるけど
ナマサイトではないとはされないよね
697スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:01:42.01
>>696
そりゃパスや検索除けはナマジャンルの定義そのものじゃないから
698スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:02:54.21
>>696
ナマジャンルはオフもあるし
699スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:02:55.39
ええーじゃあ夢ジャンルの定義は名前変換そのものなのか…
そうじゃないって話もいっぱい出てるのに
700スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:04:03.50
>>694
単純に幸以外で多数の夢者が集まるところってあんまりないからじゃない?
夢のオフ同人ってあるにはあるけど少数派だと聞いたよ

名前変換機能なし→夢幸に登録できない=夢小説ではない
というよりは
名前変換機能なし→夢幸に登録できない→幸利用者などから発見されづらい・「夢幸から飛べない=夢小説ではない?」と思われる
こんな感じじゃない?
701スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:04:17.10
>そうじゃないって話もいっぱい出てるのに

男×男好きじゃない腐女子の話もいっぱい出てるのに〜ってかw
702スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:05:46.80
規約ってサービス提供者と利用者の間でトラブルが起きないよう
そのサービス内での確認事項の取り決めだよな
サービス外には適用されない
共通認識の大枠を推測する際の参考基準にはなるかもしれないけど
703スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:06:08.17
だから名前変換が条件ではない幸の基準は(ry
704スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:06:27.53
なんとなくこのスレ読んだ体感だけど
名前変換がないなら夢じゃないっていう圧力、圧力だと言葉が悪いね
意思?みたいなのはあるんだなーというのは分った
分ったからなんだって話だけど

しかし名前変換なしで夢小説ですってサイトは
リアの携帯サイトでよく見るし検索でも引っかかりやすいので
ジャンル外からみたらきっと同じようにみえるだろうなーとも思った
705スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:06:28.29
>>700
その夢のオフ同人も名前変換出来ないなら夢じゃないみたいだぞ…
706スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:06:55.52
>>700に補足で、
>夢のオフ同人ってあるにはあるけど少数派だと聞いたよ
他のジャンルならサイトが幸に登録できなくてもオフで参加することができるよね

707スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:07:37.48
>>699
>そうじゃないって話もいっぱい出てるのに

コミ障なオタクの話もいっぱい出てるのに〜
男女ものが好きな腐女子の話もいっぱい出てるのに〜
708スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:08:29.06
709スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:09:30.36
>>705
名前空欄で書き込むタイプの夢同人はあるw
710スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:11:18.52
ずれるけど
男女ものが好きな腐女子はいっぱいいるとおもう
男女ものだけが好きなだけで私腐ってるから〜という女ヲタは
にわかぽくて可愛い
711スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:11:36.74
>>709
CD-Rで出した強者もいるし
名前を事前に聞いて、それから印刷という手段もあるそうだw
712スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:12:02.26
>>705
夢のオフが少ない、またはそれが夢とみなされないということは、
他のジャンルなどと比較して、夢者の総意というか定義のようなものを
夢者各々が認識・確認できる場所や機会に乏しいわけで、主に幸(だけではないにしても)がメインになるのではということが言いたかった
713スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:14:34.19
>>710
というよりライト層含めた腐女子は
多くが雑食で男女も男男も好きだと思う
714スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:16:42.26
男女も男男も女女も夢も読む
でもそれぞれ組合せに関しては固定主義だな
715スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:19:14.85
名前変換機能あるなしで幸登録弾かれるのは
作品数いくつ以上を満たしてないサイトは弾かれるとか
そういうの登録サイトのレベルを満たす為の基準だと思ってた
716スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:22:40.88
>>715
夢の場合、レベル+そのカテゴリーの基準(BLで言う男×男であるか)なんじゃないかな?
717スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:27:16.95
>>716
しかし幸によっては変換機能なくても登録可だったりするようだしなあ
変換できなくても登録可な幸が出来たのはいつごろからなのかな
支部はどうみても最近だけど>>524の話は5年前らしいし
変換機能なしは夢の条件満たしてないとされるべきなのか
718スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:29:39.54
>>712
>>700わかりやすかったよ
なるほどなあと思った
719スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:30:23.86
男男だけしか読まないってのはよっぽど拗らせた人じゃなかろうか
720スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:31:57.50
ここで原作男×女キャラを男体化させて男×男にするのは
ノマか腐かて話を振りたい
721スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:32:17.27
更に荒れる話題キター
722スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:32:39.62
BLゲとかのサイトで男男でも片方のキャラだけ好きなキャラでどうぞーみたい名前変換あるけど
それも夢で登録(もちろん注意書きは必要だろうが)していいと思うと
とんでもなくカオスなカテゴリだな夢って…興味深い
723スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:34:18.63
>>720
元の女が原型にあるなら、心は男女、体は男男て感じか
724スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:35:04.89
>>717
それは広義の腐(男男好き以外)コミュや同盟が幸登録
みたいなもんなんじゃないだろうか
いつごろからそうなってるかは知らんが

個人が定義を理解出来ないで使ってるのはどの属性にも昔からいる
それこそ腐と男性向けごっちゃゃにしてるレベルで
725スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:36:23.47
性別変更は意見割れるねえ
726スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:38:29.94
らんまとかどうなるんだろうな
久能×女らんまはNLなのか
727スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:38:33.55
>>720
原作男×男キャラを女体化させて男×女にするのは
男性向けでもあるな

一次(性転換もの)なら、むしろ男性向けの方が
多いぐらいじゃないだろうか?
728スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:40:11.37
>>723
男男で受けの女体化も心は男男でも、体は男女なのか?
そういや攻めの女体化ってあるのかな
729スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:40:25.52
読み専の印象だけど名前変換無しサイトの登録禁止は絵板だけのサイトやブログサイトの登録禁止に近い感じ
同人は夢から入ったってリアも結構多いから、最低限サイト作れて変換スクリプト使える程度の知識が無いとダメっていう
単なるトラブル予防の一環で「夢小説の定義」ってほどのものとは思わない

ただ、キャラ×自分派にとっては名前変換できない夢小説なんて楽しみが減るし
名前変換システムに重きを置くタイプの夢者にとっては肝心のシステムが抜けてる訳で
結果的に「名前変換無しなら(夢ジャンルとして)仲間じゃないなー」って感じになるんじゃないかな
730スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:40:32.57
>>726
普通に男性向けのメジャージャンルだった>男キャラ×女らんま
女性向けじゃ乱馬は攻めの方が多かったから
731スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:42:19.92
>>728
女の子になっても攻める攻めということで少数派ながらある
732スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:46:53.18
>>727
TSものは男性向けの方が充実してるよな
733728:2012/05/31(木) 23:48:29.24
>>731
マジか!
答えてくれてありがとう
734スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:49:53.78
攻めの女体化、自分が渡ってきたジャンルでは多数ではないが
少数とはいえない程度に量あったよ
735スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:50:56.13
>>728
攻めが女体化して受けに回った作品やられて
ガチギれたって愚痴は固定スレでは定番の一つな印象
736スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:52:01.06
幸がないジャンル(出来ても直ぐ晒されて潰れる)で長くやってるから
幸がジャンルの基準になりえるというのがカルチャーショック
737スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:53:30.53
>>735
攻めなのに受けに回るって、リバなのか攻めの女体化は
738スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:55:23.74
>>737
リバになる場合もあれば女体のまんまで頑張って攻めるのもある
739スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:55:32.08
>>736は夢ジャンルの人?それともそれ以外?
そういうジャンルの場合、サイトを探したりするにはリンクを辿るしかないのかな
740スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:57:21.32
ワンピースは原作者がネタで性転換イラストとか書いちゃったから
女体化ネタよく見たような
741スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:57:56.84
>>739
not夢です
サイトを探すにはイベントいってペーパー貰うしかない感じ
リンクも殆どないので辿れるところまで辿る
742スペースNo.な-74:2012/05/31(木) 23:59:25.52
そういや男男のBLがどっちも女女になった場合はGLになるんだろうか
それともBLのままなんだろうか
743スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:01:16.41
>>737
固定スレの人にとってはそうみたいだ
攻め受け関係は大揉めするから、属性スレでは肉体関係を基準にする事が多いから
書き手の中にはリバとはまた違うつもりの人もいて、それリバだろって読み手とトラブルになる
744スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:01:24.40
>>742
女体化とかパラレルとか人選ぶものも
一応はBLとして登録可能な幸多い
但し女体化ありますとか注意書きがないと炎上
745スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:03:10.28
逆に女体化で受け攻めどころか
男+男で友情物語(恋愛に発展しない)なんかもBLくくりになってたりするよね
746スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:03:50.77
>>742
元がBLならキワモノBLなんでは
これもジャンルによってはわりとよく見る
747スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:07:56.63
>>745
男と男の友情もBLなの?
知らなかったけど、言われてみればくくりとしてはアリか
男と女の友情はNLで女と女の友情はGL?
748スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:08:21.68
>>745
それは別に不思議ではないのでは?
遠慮がちなナマモノなんかそればっかのものもあるし
元の組み合わせが男同士ならBLだと思う
749スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:12:15.54
BL・NL・GLは結構フレキシブルだよね
750スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:15:43.80
>>741
なるほど!
幸がない場合、イベントでサイトの存在を知る(またはそこからリンクを辿る)しかないということは、
幸に登録できない(≒幸がない)場合、イベントという場もほぼない名前変換なしの夢小説サイトは
幸に登録可能(=幸が存在)な名前変換ありの夢サイトとは軽い断絶状態になるね
751スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:16:45.49
完全に恋愛に発展しないなら、健全とか非恋愛とかコンビものとか名乗る人も多いかと
友情以上恋愛未満みたいなほんのりテイストの男同士をBLに含める人も多い
752スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:16:55.26
>>749
そうでもないよ

とくにBLはこだわるところにはこだわる
753スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:21:29.29
>友情以上恋愛未満みたいなほんのりテイストの男同士
自分まさにこういうのがツボなんだけど、原作の友情描写はともかく、二次創作だと腐的に萌えているわけだから
完全に健全と言い張るのもなんだかなーという気持ちになってBLと表記してしまう
754スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:30:31.00
>>752
性別以上に受け攻めリバの役割へのこだわりを持つ人が多い
755スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:33:05.10
ジャンルによっては性転換ものはBL・GLのくくりじゃなくて
「TS」のカテゴリになってるものもあるね
756スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:38:24.12
>>742
BLサイトでGL注意と書いてそれやるところもある
757スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:47:41.28
>>753
わかる
逆に健全と自称しているけど、ほんのり恋愛テイストが出てるところもあるね
758スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:56:42.45
526 名前:絡み [sage] :2012/05/31(木) 23:12:30.06 ID:djBzhOnd0
>>524
イラスト廃したのは講談社文庫。今度出る新潮文庫のにはわざわざ新しい絵つけるらしい
よくオタ臭くないのにってレス見るけど、銃に国関係の絵だけ見ても
ある種のオタク感はあると思う。あと単に絵がついてるというだけで抵抗ある人もいるし


○○はラノベか、ラノベ臭かの話ででた結論
これいいな
759スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 00:57:49.53
527 名前:絡み [sage] :2012/05/31(木) 23:26:54.51 ID:+R3an14ci
ラ板ではそのネタは腐る程語り尽くされてて、結局明確な分類基準は存在しないので
「あなたがライトノベルだと思うものがライトノベル」
略して、あ(ry というのが答えになってる()

こっちだったごめん
760スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 01:04:32.79
これだけでミステリの例えでてたとき
結論を出すとするなら
「自分のミステリ観(定義)を持ってこそ一人前のミステリ者」か
「つまり全てのものはミステリに通ず」の二択だろうなと思ったw
761スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 01:08:59.40
>>759
結論も何も
それずっと前からラノベ板に書かれてることだから

ってか元が揶揄も入ったネタ的定義なんだから
それを他に当てはめようとするのはおかしい
762スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 01:11:00.96
>>761
結論が出ないからネタにするという感覚がいいなあと思ったんだよ
定義争い起きてもあ(ryですむなんて素晴らしい
763スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 01:12:54.22
>それを他に当てはめようとするのはおかしい

オタクだと〜
腐女子だと〜
と散々他に当てはめてたのによくいうな
764スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 01:12:59.10
>>762
逆に定義争いが激しかったためのネタ化ともいえるな
765スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 01:13:20.69
「ヒロイン」とかにも使えそうだな
ヒロインも定義争いでよくもめるし
766スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 01:16:23.63
>>764
そうか
じゃあネタ化に昇華できるまでやりあってる最中なんだね
767スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 01:17:12.42
>>763
ん?
その例えは相応しいね
または相応しくないねって話は両方出てんのに
なんで今回だけ相応しくないって言われてキレてんの?
768スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 01:22:31.08
>>766
ネタに昇華出来ないで
「なんでこのネタをあてはめてくれないんだ!」って
マジになっちゃってる人はいるみたいだがな
769スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 01:25:52.38
みえない敵がみえます!
770スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 01:30:01.76
みえない敵がみえる人が見えます!
771スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 01:30:51.98
みえない敵がみえる人が見えるひ(ry
772スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 04:46:04.11
>>765
「ヒロインを決めるのはあなた!」
何故だろう。争いがより激しくなる予感しかしない
773スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 05:17:20.96
>>772
しかしそれは普通にゲームなどで存在してるので
「へロインを決めるのはあなた!」で
774スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 08:31:47.98
>>772
ラ板のあれは「ただし他の人の賛同を得られるとは限りません」と続くからな
そこまで込みでならヒロインに適用するのは良さそうだ

事実、特定作品の誰がヒロインかではなく
作品問わないヒロインの定義そのもので揉めることもよくあるし
(女キャラに限らないが)主人公以外を「脇役」と呼ぶ人の悪意のない「脇役」が
最近は主流の「脇役」という単語は非メインキャラを指す単語という定義の人に
アンチのdisに間違われることも多い
775スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 08:38:54.17
そう言えば、同人板の絡みスレの方で
スラムダンクの越野は原作ではモブキャラと書きこんだレスに対して
仙道×越野のカプ者の人がお怒りになったという話があったな
776スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 09:23:55.58
脇役のつもりでモブ使ってるんなら言葉の揺れがすごいな
777スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 09:24:57.18
え、脇役って今はそう取られる事あるんだ知らなかった…
いまはどう呼ぶのが主流なんだろ
サブキャラ?

越野はモブキャラと判断した人の気持ちも怒る人の気持ちもわかるな
名前もある程度のキャラ付けもあるからモブとは違うと思うけど、脇役というにも出番少ない感じ
(個人的な感覚なので違うだろって人いたらすまない)
あの辺のポジションはどう呼ぶのが妥当なんだろ
778スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 09:44:16.71
>>777
>名前もある程度のキャラ付けもあるからモブとは違うと思うけど、脇役というにも出番少ない感じ

まさしくそういうキャラだからもめたんだと思う

あと仙越は接点薄いカプpgrされやすいカプだったから余計反応されたというのもある

その時の争いが、接点薄派VSそのアンチだと言いたいわけじゃなく
接点薄カプpgrっていうありがちな見下しが背景にあって余計gdったという話ね
779スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 10:15:39.31
越野は敵役じゃないのと空気読まないで言ってみる

脇役は主人公パーティー、
主人公と戦うのは敵役とラスボス
っていう区別してた
780スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 10:27:06.35
テニヌとかも区分が面倒そうだな
781スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 10:43:34.72
>脇役は主人公パーティー、
>主人公と戦うのは敵役とラスボス

こういう補足説明や前提があればわかるが
それ無い状態で敵役とだけ言った場合
敵役=悪役と受け取る人がいてまたもめそう

かといって悪役でないバトル相手を言う場合の
ライバル役って名称にするにも弱いしなぁ
782スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 10:48:57.16
>>780
すごい脇役っぽいキャラのプロフィールも公開されてるしなw
783スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 11:43:49.62
>>774
>アンチのdis

キャラをdisる時に「空気になった」「いなくても話進む」など
そのキャラの重要性を低く見て叩くやり方は定着してるから
脇役呼びも、そういうキャラの重要性sageの一つと
受け取られてしまったんだろうな
784スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 12:29:19.12
主人公と結ばれた女性キャラ(ヒロイン)⇔結ばれなかった女性キャラ

公式で結ばれたカップル⇔捏造または結ばれなかったカップル

主人公⇔ライバル役または脇役

原作キャラ⇔オリジナルキャラ

原作⇔派生作品


片方のファンは片方をpgrして当然というふいんきが一部にはあると思う
人間なんだから肩入れしたい側が出るのは当然だけど
そうでない側を叩いて当然pgrして当然ってのはおかしい
785スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 18:58:04.59
>>783
スポーツ物で対戦相手チームのメンバーに「いなくても話進む」はないなw
まあそういうことを言いたいんじゃないのは分かってるけど
786スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 19:41:21.07
>>785
メインヒロインに対してさえそういう貶め方してたの見たから
それこそ、ドリヒロきもい、腐女子乙、ビッチ死ねなどと同様に
常套句化した罵倒語になっちゃってるんだろうな
787スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 19:51:53.27
>>779 
脇役というと主人公パーティというほどメインに近くなくて
ドラクエのルイーダとかウルトラマンの基地の職員とかその辺のポジションのイメージがあった
788スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 19:58:54.39
自分は「脇役」というとゲームで言う「NPC」のイメージ
主人公以外は脇役という定義の人だって知らないで
主人公パーティメンバーに脇役って言ったら
一瞬ちょっとぎょっとするかもしれない

ヒロイン論争でぴりぴりしてるジャンルなら
定義の違いに気付かないでdisと取る人もいるかもしれないな
「(メイン)ヒロインじゃなくて(主人公パーティメンバーの)脇役だろ」
「(メインヒロインじゃなくてもメインキャラのサブヒロインなのに)脇役呼ばわりかよ」
みたいな
789スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 20:07:42.23
よく映画とかで
「今大人気のあの俳優が主役、脇を渋い実力派が固め〜」とか言うし、
自分は脇というと主人公の右腕左腕の、更に次に来るようなキャラ以下を
纏めて指してるイメージだな
790スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 20:22:20.82
>>785-786
「○○(サブヒロイン)は王道ヒロインだよなぁ…
□□(メインヒロイン)? えぇと誰だっけ?」とかねw

ヒロインdisの激しいスレでは、アンチ以外の書き込みも
メインヒロインサブ扱いで話が進んでたりするという

disがデフォになって叩いてる感覚薄れちゃってる感じ
791スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 20:54:16.88
>>775-779
仙道×越野は、捏造とか接点薄カプとか言われながらもチームメイト設定。
他校同士のカプ(仙道×流川とか)よりは、プライベートで実は親しいなどという話も作りやすく
上記の罵倒をする人間から免れてた面があった。

しかし、後に仙道と親しい設定の新キャラが原作に登場したり
仙道と流川がプライベートでも会ってるエピが原作に出てきてしまったから
その辺の優位性が崩れて、尚更叩かれやすくなったというのもある。
(元のスレのモブキャラ呼びが叩きだったのか天然だったのかは見てないので知らない)

いずれにしろ、ホモカプなんてみんな捏造なのに空しい叩きだが。
792スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 20:54:47.15
>>781
悪役じゃなくてスポーツものや大会ものなら「対戦相手」とか?
793スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 21:20:19.07
スラムダンクが今の時代に連載してたら
TBなどと比較にならないぐらい荒れたり叩かれたりしたろうな

そう思うとネット時代のメジャージャンルは気の毒だ
794スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 21:27:42.34
>>789
主演・助演・脇役みたいな感じなのかな
795スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 21:39:03.97
数字用語(右に行くに従いdisり度が高くなる)

受け(ヒロイン) スーパー攻め様(主役) へタレ攻め 変態攻め 当て馬 やおいチンピラ
796スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 22:14:26.09
字書き叩かれ役四天王

最低SS ドリーム小説 携帯小説 壺ポエム


絵描き叩かれ役四天王(骨折絵とかオバ絵とか)も
考えようと思ったけど挫折w
797スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 22:22:11.49
>>796
ドリーム小説と携帯小説はわかるが
最低SSと壺ポエムってなんだw
798スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 22:30:58.82
壺ポエムは内容のないポエムみたいな短い文章をやたら改行して書くやつだっけ?
そういうやつだと高確率で文章がセンタリングされるから
全体図?が壺みたいな形に見える、みたいな
799スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 22:39:04.69
>>797
最低SSは、チート能力もったオリキャラ主人公が
原作キャラ踏み台に大活躍するタイプの小説
800スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 22:45:25.82
>>796
骨折絵は叩かれ絵というか単純にヘタクソってだけなんじゃ…
801スペースNo.な-74:2012/06/01(金) 23:03:17.12
>>798,>>799
教えてくれてありがとう
なるほど、壺ポエムは形かw
802スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 10:37:20.02
オバ絵は古い年代の作家ならしょうがないんでないの
その年代の層には受けてるんだし
古い漫画は総じて叩かれるって事?
803スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 11:06:08.79
>>802
>古い漫画は総じて叩かれるって事?

夢だから叩かれる
BLだから叩かれる
馬皿だから叩かれる
虎兎だから叩かれる
レイヤ―だから叩かれる
捏造カプだから叩かれる
不人気ヒロインだから叩かれる
オバだから叩かれる
主婦だから叩かれる

叩かれる時はだいたいみんな同じ
「気に入らないから叩く、理由は後からでもつけられる」
804スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 11:16:02.41
>>802
絵だけでなく、言葉使いでも古臭いオバサン臭いというだけで
ババアだチュプだと叩きだす人間もいるよ

主婦公言の話とも関係するけれけど
高齢の女性が同人やってることに対するアレルギーみたいなもの
もってる人は一定数いるんだと思う
805スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 11:18:32.27
アレルギー持ってるというより何かを理由つけて叩く事で自分の難を忘れたいんだろう
806スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 12:04:39.52
不思議なのは、叩かれる方は責められても叩く方は責められないという
どんな人が叩いてるかは見えないからだろうか
807スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 12:38:28.02
叩く人=攻撃的
だからでは
最近は叩かれて反撃する人もいるけど
大抵は大事にしたくない&痛い人と関わりたくないからスルーする
叩き側が一般論気取り出すと見るに見かねてって感じで部外者が動き出すこともあるけど
叩く人はそれを叩かれ側の悪あがきみたいに思い込んでるね
808スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 13:22:46.72
>>807
>叩かれ側の悪あがき

「何だかしらないが、こんなに騒ぐ○○者(叩かれ側)は痛いと思った」
「まともな○○者だって迷惑してるだろうな」
こういう決まり文句が必ず出るからね
809スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 13:37:46.84
二つ目は反撃がいかにも脊髄反射な時だよね
>最近は叩かれて反撃する人もいるけど
こっち
810スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 13:39:30.48
どうにかして自分より下のジャンルを作りたいんじゃないか?
自分のジャンルを上げるのは無理だけど
他のジャンルを下げるのは簡単だとか
811スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 14:01:33.58
>>810
>どうにかして自分より下のジャンルを作りたいんじゃないか?

あるあるあ(ry

そもそも反撃してるのが当のジャンル者とも限らないのにな
叩いておいて反論や擁護さえ
しつこく続けるからだ脊髄反射だと封じてしまう

どうしてもサンドパックジャンルがいないと安心出来ないのか?
812スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 14:13:30.88
実際脊髄反射はあるよ
同人板の嫌い吐き棄て系見ればわかるけど
813スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 14:19:44.73
>>812
叩かれて反撃した人が脊髄反射することはある(例 同人板の吐き捨てスレ)
 単なる事実

○○は叩かれて反撃した人が脊髄反射してるからである
 状況なんて様々なのに、反撃者はこうだと決めつけ

両者は違う
814スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 14:23:07.73
でもって>>813後者だと決めつけた上で
反論するのは痛いウザいと言って叩くのが反論封じ込めだな
815スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 14:23:30.59
単なる事実を挙げることに意味不明な反論するのは何なの
816スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 14:24:21.79
封じ込めてるのはむしろ814じゃないのか
817スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 14:29:25.41
>>815
吐き捨てスレに脊髄反射スレがあるのは事実だけど
>>812の言い方だと、
吐き捨てスレにあるから全てのスレの反論は脊髄反射だ
>>813には感じられたんじゃないかなーとゲスパー
818スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 14:30:37.42
>>815-816
単なる事実を述べてるだけの意見は別に反論されてないだろ?

「脊髄反射はある」という事実と
ここで問題にされてる反論封じ込めは別物だと言うことを確認されてるだけ
819スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 14:35:35.60
叩かれ側を下手にかばっても叩く側の燃料にしかならないんだよな
でも黙って叩かれてろはないだろと思うから
可能そうならそっと慰めのフォロー入れるのが精一杯だ

あと反撃も結局攻撃だからなのか
筋の良し悪しとは別に、どうしても反撃側にも嵩にかかる人が出てくる
復讐心の人もいれば、攻撃できれば対象は何でもいいと形勢良さそうな方について乗じる人もいるみたいだけど
その繰り返しでこじれきってしまったらしい地獄を見ると、なんかもうどうするのが最適解なのかわからなくなる
820スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 14:43:23.78
>>815-818

「○○はAである場合がある」
「○○はAであるのは事実だけどBである場合もあり、両者は異なる」
  ↑
こういう場合、AだけではないBもあるという補足的突っ込みだけど
Aがあることは認めてるんだから最初の意見を頭から否定してるわけじゃないと思う


>>819
「脊髄反射したらかえって損だから反論するにも慎重にした方が〜」というのは当然なんだけど
そこからブッ飛んで「何言われても黙ってろ」と極論言い出す人もいたからなぁ
821スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 15:13:59.48
これだけスレからずっと続く問題かも

>596 :これだけ :2012/01/20(金) 19:07:25.54 ID:iM4eShpd0
>>588
>>569だけどじゃあ何か?
>「いったん「あれは腐女子人気」とかアンチが言い始めたら
>どんなに理不尽な叩きだろうとあるいはデマだろうと擁護したらむきになったバカとみなす
>腐女子呼ばわりされても自業自得」って言ってるのか
>そりゃあまりにも腐女子認定した側に有利すぎやしないか

理屈としては確かに理不尽なんだけど
現実問題として、擁護=本人乙とされて叩きの燃料になっちゃう問題はある

ちなみに、いいから黙っとけ派にはこういう腐アンチさんもいた
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/736-765
「腐女子以外の人間は叩かれても大人だから黙ってる
叩かれて脊髄反射で騒ぎだしスルー出来ないのは腐女子だけ」って騒いで
「ならば腐女子をスルー出来ないで騒ぎだしてるあなたは?」と返されてたw

822スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 16:09:00.22
>>821
どこまでスルーして、どこから擁護するかが難しいよな
しかし叩く人は、自分が叩かれる立場にもなるってことを
考えないんだろうか
単語入れ替えればいくらでも応用できるのに
823スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 20:37:10.14
まあそこは気質で叩き叩かれ殺伐上等って人もいる
何を叩きと呼ぶかの問題でもあるけれど、端から見ると叩きの応酬にしか見えない形で激論交わし合う人たちもいる
824スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 20:48:39.13
2chで攻撃的になる人は、現実では人当たり良く、他人に神経使って色々抑制頑張ってる人なんじゃないかと思うことはある
そう考えると自分の気持ちが落ち着くってだけだが
825スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 22:11:19.98
>>822
>しかし叩く人は、自分が叩かれる立場にもなるってことを
>考えないんだろうか

「子供しかるな来た道だ、年寄り笑うな行く道だ」じゃないが
若年者を叩いてる年配者は、自分も厨だった頃を
年配者叩いてる若年者は、自分もいつかはババアになることを
省みたり想像してみたりはしないんだろうかと
年代の争い見てるといつも思う

まぁそんな簡単なことを想像出来ないのが人間なのかもしれないけど
826スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 22:44:08.07
そういや昔学校で生徒に「先生だって昔は子供だったんだから、私たちの気持ちくらい分かるでしょ?」
と言われて、「あなたは生まれたときのこと覚えてるんですか。私とあなたはそれくらいの年の差ですよ」
と返した先生がいたな。
827スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 23:04:05.84
モンスターチルドレンっすな
828スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 23:10:42.19
>>826
学生の時点で生まれたときと同じ程度の記憶力しかなかったのかよ、と返してみたいなw
829スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 23:21:07.97
でも子供の頃の記憶って大人補正で実際歪んでるよね
動物的部分はすっかり忘れて普通に物事考えてた人間だったみたいに思い込んじゃう
830スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 23:25:32.24
いくら自分が昔子供だったからといって
外でキィィィィィとかピィィィィみたいな音出してる子供は好きになれなかったり
将来年を取るからといって傍若無人な年寄りは好きになれないから
世代で叩いてる人は、他人の目からはそうは映らなくても
本人たちの感覚ではこういう風に思ってるんだろうな
831スペースNo.な-74:2012/06/02(土) 23:39:05.30
>>829
思い出しても割と酷い子供だったけど
実際は自分の記憶よりもっと酷いことしてたのか……
832スペースNo.な-74:2012/06/03(日) 01:11:24.36
>>829
思い出補正+自分棚上げ心理は、残念なことにどんな人間にもあるからなぁ

過去から現在までずっと著作権問題抱えてきたはずの二次同人が、著作権を理由にニコ動を叩いたり
キモいと言われ続けてきたオタが、それを忘れたかのように同じオタである腐女子を叩いたり
833スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 10:13:56.55
>>832
そんなジャンルあるんだ
大変なジャンルなんだね
834スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 10:50:15.79
ジャンルに関わらず
そういう傾向の人間は存在するよ

つかオタクのオタク叩きなんて伝統的じゃね?w
835スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 11:36:07.56
つか、ニコ動が〜腐女子が〜なんてこと、ここの過去スレで何度も話題になってるのに
「特定の、たいへんな、ジャンルの問題なだけ」と思いこんでる人が来るのがなぁ
836スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 12:33:13.46
どういう考えを持ってる人が来てもいいんじゃね
837スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 12:52:02.03
>>836
来ること自体はいいけど
既出の問題をまるでわかってない状態で
書き込みすんのはちと問題だと思う

833に限らず、そういう人は今までもいたから
833だけを責めてるんじゃないが
838スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 13:16:34.49
>>837
その気持ちはわかる
でも3スレ目も後半で、直前は違う話題だと、現実的には過去スレROMれは門戸狭める形になっちゃうんだよな
ここは>>2の天麩羅に入ってるから、そこは気になってた
わかってないのに浅い口挟むのは如何なものか感覚はよくわかるし
せめてここからは読んでくれの「ここから」の量感覚も人によるのもわかるんだけどさ
839スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 13:36:46.05
逆に考えれば
「何が問題なのかわかりません」
「そんな叩きがあることなんて知りませんでした」
って言う人が、問題を知ったり考えたりするきっかけに
このスレは役立ってるってことで
840スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:08:47.02
>>838
新規さんが来ること自体は別にかまわんだろうし
単純に「何が悪いのかから説明しなきゃいけないのかorz」ってのが強いんじゃね?

こういうスレに来る人でさえ2でありがちな叩きを認識してないものなのかって
841スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:15:15.76
絡みで話題になってた受け攻め固定スレといい
勝手に傷付いて勝手に被害者ぶってるパターンも多いからな
842スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:22:05.61
>>841
そういうのと、ここのスレ内でさえ実例の見られる腐女子問題などを
同列で語るのはさすがに厳しいのでは?
843スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:25:31.27
夢問題は正直勝手に傷付いてるバージョンだったような
844スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:28:55.77
釣りはいいから
845スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:32:22.48
むしろ>>843みたいなのがいるから
夢問題は何度もループするんだろという話だった
846スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:33:52.33
目先変えたお題振ってみるか
既出だったらごめん

男女カプがノマカプって呼び交わされてるのに引っ掛かり持ってる人って
いまはどれくらいいるんだろ

自分は割とこれは拙い呼び方だと思って、男男カプ男女カプ女女カプを使用するよう心掛けた事はある
この呼称に問題点があるって意見は結構根強く言われてて、意識する人も増えていってたような気がしてたんだけど…
BL、NL、GLと併記されるのが流行り出して、もうこれはひっくり返らないなと諦めたw

良いか悪いかはひとまず、今はどういう見解があるのかを知りたい
847スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:37:22.86
あれでも笛!ではじまったキャラ×名前変換キャラ(=自分)な夢小説の
名前変換だけが残ったのが現在の夢小説なのでキャラ×自分は誤りという理論だったけど
一方で名前変換はしないけどキャラ×自分な小説も夢小説と呼ぶコミュも昔からたくさんあったのが分かったのに
幸での基準はどうのこうのといって名前変換なしを夢小説と認め無かったよな
そりゃ名前変換=夢小説の文化の幸なら規約もそうなってるだろうに
848スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:43:42.12
>>846
それ、ジャンル問題に関係あんのか?と思いつつ
例)26歳♂×9歳♀
をノマカプというのは違和感ありすぎるので個人的には使わない
849スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:47:28.88
>>847
規約でそうなってるというのは
やおいがそうであるように、夢幸ができるぐらいジャンルとして確立される頃には
夢の基準(条件)がそれだったってことだよ

今後の定義の変化いかんによっちゃそれもどうなるかわからんし
(げんにその規約が緩んでる幸はあるし)
定義を初期から間違って名乗ってるもの、あやふやなものもあるというなら
腐女子やオタクだってそうだって話になってたはず
850スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:48:23.05
夢は「勝手にテンプレ作って他スレからこのスレに誘導しちゃる宣言」してた奴までいたから
お客さんが押し寄せて迷走した部分もあったが
中にはわかってくれた人間もいたろうし、結果的には良い話しあいになったんじゃないかって思ったがなあ
851スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:49:56.58
夢定義がはっきりしないと話進まないと言ってた人が去ってったから
てっきりこの問題は終わったのかと思ってたよ

夢は長引くなぁw
852スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:51:45.21
やおいは元々男同士の恋愛をやまなしおちなしいみなしと自虐ったのが始まりだから
>>849の例に出すには正しくないような
853スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:57:11.22
>>852
いや、初期から俗説がとびかって、正しい意味で受け取ってない人もいたって例

これだけスレではプロ漫画家すら、やおいは男性向けエロと思ってた例もある
なんて話になってたなw
854スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 21:58:40.32
>>847
>名前変換だけが残ったのが現在の夢小説なのでキャラ×自分は誤りという理論だったけど

「名前変換だけが残ったのが夢小説だ」なんてレスは一つも無かったのに
どこからそんな話に?

キャラ×自分じゃなく、他にもパターンがあり
幸などでの正式な定義は「名前変換が出来る小説」ということになってたから
「キャラ×自分」とイコールで結ぶのは正しくない

そういう話だったのでは?
855スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:03:20.58
>>854
マイユニで絡んでた一番始めのレスが
夢はキャラ×自分の事じゃなく名前変換出来る小説てだけの意味なのにって言ってたからそれは事かと
そのレスした人が釣りか煽りか知らないけど
その事を散々話したのにまだ改めないなんて夢叩きたいだけにしか思えないといったから余計に盛り上がった
そんな話し合いみてねーよ、と
856スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:06:43.79
キャラ×自分ではない←これはおおむね理解を得られた
夢=名前変換小説の事←これが最近の話でもなく
掲示板やサイトで名前変換なしで夢小説名乗ってたりするから
定義どこいったになった

で終わった印象がある
857スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:08:01.26
>>855
それ明らかに煽り入ってるけど、そのレスすら
今の夢の定義は名前変換出来る小説だよって話で
名前変換出来る小説しか残ってないなんて話では
なかったんじゃ?
858スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:10:51.07
>>856
だからそれはオタクや腐女子の曖昧さと同じでループ
859スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:12:39.77
>>852
やおいも、初期から間違った意味で紹介されてきたこと多かったし
腐女子自身さえ間違ってる人はいたよ
860スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:14:42.94
夢小説者<大きく分類して名前(名称)変換できるのが夢
オリキャラ二次創作者<キャラ×オリキャラやオリキャラ活躍物だけど夢じゃない
外部者<違いが分からん

これの繰り返しだったよねw
861スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:17:08.97
>>857
それは言外に名前変換の出来ない小説は夢の定義から外れるて言ってるけど
あの時点でジャンル者以外にはそれ通じないだろう
862スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:17:41.23

夢の定義問題があやふやだから夢は誤解されても仕方ない
だから勝手な定義で差別的に利用されても仕方ないって
論調にもってこうとするする人も中にはいるから
よけいこんがらがるんだわな
863スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:18:59.85
>>861
>言外に名前変換の出来ない小説は夢の定義から外れるて言ってるけど

言外じゃなく、現代の基本定義はそれだよって話ではなかったっけか?
864スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:20:12.78
腐女子=男×男が好きなオタク←正解
これは分かるのでヲタクの女性とかイケメン好きを腐女子と言ったり
自称したりするのが間違いになるのは分かるんだけど
ぶっちゃけ夢=名前変換小説←正解になるのが分らないので
間違った意味で使われてるとか曖昧さでといわれると
正解がないのに?と思ってしまう

一応腐女子の意味が変わって来てるのも知ってるので
矛盾した事を言ってるのは自覚ある
865スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:21:35.23
>>863
基本云々が出てきたのは支部で夢小説タグあるんだけど
といった話が出てきてからだったよ
それまでは夢は名前変換小説の事って言い切りが多かった
866スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:21:40.69
>>860
違いがわからなかったらわからないでもいいんでは?
「私にとっての夢のイメージはこうだから
他人から違うと言われても考え変えないし
訂正されると自分を否定された気になるから言わないで」に
ならなければ
(初代スレはこういう人が問題だったわけだから)
867スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:22:16.21
キャラ×自分だけではない は理解したけど
キャラ×自分ではない と言い切られるとまた違った印象になるな
日本語って難しいな話だと思ってたや
868スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:26:43.77
>>865
そりゃ腐女子の定義を説明する時に
汚女子の意味でとらえてる人(例外)までは
ふれずに言い切るだろw
869スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:27:46.93
この流れで正直な事を言うと
ドリヒロぽいって
ドリ(ーム小説なんかでよく見られる作者の夢と希望と願望を兼ね備えた)ヒロ(イン)ぽい
の( )内を短縮した形だと思ってたので
ドリーム全体の差別だ叩きだ偏見だと言われて「えー」て感じではあった
あの流れみて自分で使おうとは流石に思わないけど
870スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:28:12.47
俗語なんだから初期から正しく意味をとらえてない人が多くいたりするのは当然だし
例外的に基本基準に合わないものが生じてきてしまうのもまた当然
(そして正しくとらえてない人や例外にあわせてしまうケースも…)

ただ、ジャンルとして定義する時の基本基準がやおいは男同士の恋愛で
夢は名前変換ってことでは?

そういう共通認識だったからこそ、夢幸では名前変換が夢の条件だったわけだし
871スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:29:04.41
>>868
でも例外出てくるまで言い切られて例外出てきた途端
基本の話だよといったら外部の人には夢ってなんなんだよ
そこから覆るのかよってなってしまわない?
872スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:32:10.38
>>867
問題は、夢がキャラ×自分(作風)区切りではなく
名前変換というシステム区切りであるんですよという
話だったわけだからね
システムを構築しない出来ない人の例外は話の
論点ではなかった

>>871
そりゃオタクや腐の定義だって突っ込まれれば
同じことになるっしょ?
873スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:34:54.00
>>871
「腐女子は男×男好き女性のことで汚い女性のことではありません」
「だってマスコミは女オタクと言ってるじゃん」
「いやそれは例外で」
外部の人間にとっては腐女子だってこう
874スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:35:08.27
名前変換システムが搭載されたのが夢
というのがやっぱりいまいち納得出来ないわー

オタクとか腐女子にくらべてそうでない夢というのが氾濫してるからなあ
夢者自身は「システムを構築しない出来ない人」を例外っていうけど
その例外がどれだけネット上にあるんだっていう
875スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:36:42.40
>>873の例えを借りると
マスコミが言ってるからこうですよと言われても納得できないのと同じ感じで
夢幸ではこうなってるからと言われても納得出来ないんだよね
876スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:39:43.90
>>874
>オタクとか腐女子にくらべてそうでない夢というのが氾濫してるからなあ

そうでない腐女子の氾濫ぶりのが凄いんじゃね?
マスコミの影響は大きいよ
877スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:40:36.41
>>862
夢問題は夢者が勝手に被害者ぶってるだけと
ここの初代スレから続く主張をしてる>>843とかな
878スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:40:56.81
いっそマスコミで夢小説も大々的に特集しちゃえ
前のほうにもあるけど携帯ゲームサイトが夢小説配信したり
それにつられて一般主婦やOLとかも夢小説読んだり書いたりしてるし
むしろオタや同人よりスイーツに親和性が高いと思う
879スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:43:07.67
>>874
>その例外がどれだけネット上にあるんだっていう

マスコミの影響で女オタク=腐女子の意味で名乗るライトヲタは
ブログとかツイッターでのプロフ見る限りでもかなり多いと思う
数だけならこれも例外と言いきれない
880スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:48:16.91
>>879
でもそういう人たちが
腐女子は女のヲタクのことなのに男×男好きの意味で使わないで
って怒ったりしないからな

夢者は狭義の意味で使っただけで間違いだといったり差別だといったり面倒
881スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:50:11.01
>>878
でもそれで広まる夢小説て名前変換のない小説になってしまわない?
882スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:50:51.51
>>880
>腐女子は女のヲタクのことなのに男×男好きの意味で使わないで
>って怒ったりしないからな

って話になるたびに
腐女子は怒りまくってるだろという例が出てこれもループ
883スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:54:35.53
>>846
男女者だけど近親や不倫までノーマルっていうのは変だし
人の性志向をノーマルアブノーマルって言うのも変なので「ノーマル」は使わないな

NLはノンケのNなんだけど「ノーマル」と勘違いしてる人も多いし
それこそ夢同様に訂正しても「ノーマルだよ」って聞いてもらえないことが多い
884スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:54:38.51
>>880
女をひとまとめにして叩くために意図的に腐女子の定義をずらす手口は存在するから
腐定義については、腐を語る系のスレでは毎度論争になったりするよ
これも何度も既出だったはず
885スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:57:58.60
>>882
>>880の文の主語は腐じゃないと思うん
腐が怒る事の話ではない
886スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:58:15.61
>>881
夢に限らず
マスゴミが正しいオタ報道してくれるわけもなし

女オタク関係の報道は、男オタク報道の酷さに比べたら
まだマシだが
887スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 22:58:36.66
>>882>>884
日本語読めてる?
腐女子は男×男好きの意味だから女ヲタを腐女子といわないで!
という争いは腐るほど見てるし知ってるよ

腐女子と名乗りながら腐女子は女ヲタの意味だから男×男好きの意味で使わないで
なんて怒ってる「腐女子」はいないでしょ
夢者がやってるのは後者
888スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:00:33.15
>>885
ん?
「腐女子の定義があやふやでもそれで一緒にするなと怒る人はいない」
「いいや、腐女子の定義は論争になってるし、当然怒る人もいるよ」
って話なんじゃ?
889スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:00:55.68
あーそうかこの煽り合いでずっとあった違和感の原因が分った
オタクや腐・やおいの場合狭義の意味を広義にとって誤解が生じてるのに大して
夢の場合広義の意味を狭義にとって誤解が生じてるから例えとして一致しない感があったんだ
890スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:01:57.33
>>888
びっくりするほど恣意的で都合のいい要約キター
891スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:02:43.77
>>887
>腐女子と名乗りながら腐女子は女ヲタの意味だから男×男好きの意味で使わないで
なんて怒ってる「腐女子」はいないでしょ

だからいるって
腐関係の論争スレ見てみなよ
今は単なる女オタクの意味なんだから
ホモ好きと一緒にしないでくれっていう人はいる
892スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:06:15.67
>>887
よくわからん理屈だなぁ
「腐はホモ好きのことなのだから女オタクと一緒にするな」はOKで
「腐は女オタクのことなのだからホモ好きと一緒にするな」は駄目で
なんでだかわからんが夢者の主張と一緒だから
存在すら認めないってわけか?
893スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:06:30.76
>>891
だから、はどこにかかってますか?
894スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:07:01.46
>>890
いや、本気で言いたいことがわからんのだが
895スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:09:51.37
そしていい感じに夢の定義については有耶無耶になるのであった
896スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:10:01.54
>>889
逆にしてみたほうがわかりやすいかもね

女ヲタってみんな男×男が好きなんだろ?
って言われたら腐女子以外の女ヲタからは反発くるよな
男ヲタってみんなロリコンで幼女好きなんだろ?って言われたらその他のヲタからは反発でるよね

夢者ってみんなキャラ×自分なんだろ?って言われたらやっぱりそうじゃない夢者からは反発出るよね
897スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:10:24.58
>>893
だから「私は女オタクな腐女子ですがホモ好きと見られて迷惑です」という
人の主張を言ってるわけだけど?
898スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:12:09.98
>>891
横からだけどそれは知らなかったな
その意見って賛同者多いものなの?
899スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:14:00.66
>>896
そっちの方が断然わかりやすいし共感しやすい
900スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:16:04.26
>>898
賛同者が実際どれほどかは匿名の掲示板だからわからないが
「マスコミがとなえてるから、腐女子=女オタクのつもりだった
だからホモ好きとして一緒にされるのは嫌」というのは
確かに報道を信じてそう思ってた人にとったらそのとおりだろうし
一定数みかける意見だよ
もちろん中には腐アンチの騙りも入ってるんだろうが
901スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:16:27.36
腐女子に例えるなら
腐女子てみんな男×男だけが好きなんだろwwww
男×女に燃料きて腐女子涙目wwwwwて時に
いや男×男も好きなので腐女子だけど男×女も女×女も好きですが…
の方が近いかも?
902スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:18:55.36
>>899
論争の初期から言われてたことだけど
マイユニ叩きがどうたらこうたら〜とか
キャラ×自分の夢はないと主張した人間がいたとかいないとかで
話がそれてってこういう意見は流された
903スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:27:33.57
>>896
夢はキャラ×自分だけじゃない
という件についてはこっちの方がわかりやすいね
904スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:33:23.68
>>848,883
レスありがとう
ジャンル問題とはちょっと違ったか。ごめん

で自分もてっきりNLのNってノーマルの事だろうって誤解してた
ノンケの方だったんだ
使われてるの見たとき少しもにょるときあったんだけど
そっちの方が失礼な誤解だったんだな
特に使ってる誰かに突っ込んだりした事はなかったけど、謝りたい気分だ
905スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:41:11.36
でもノンケて同性愛の気がないって意味だから
ノンケラブてかなり変な造語になっちゃうよね
ノンケズと複数形にする方がいいのかな
906スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:43:28.27
「ノンケ」自体が言葉の定義問題で揺れててワロタww
http://zokugo-dict.com/25no/nonke.htm
907スペースNo.な-74:2012/06/04(月) 23:58:46.29
どの言葉を取っても意味が2つくらいあるなw
これだけスレもラノベ談義になってるけど
最終的に「あなたがラノベだと思えばラノベです」って言う通り
「あなたが夢小説と思えば夢小説です」って事になりそう
908スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:06:01.22
>>905
一番誤解がないのはヘテロなのかなと思ったことはある
でもHLでは別の誤解が生じそうで駄目だろなと思った
909スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:22:06.65
>>907
あれは定義問題論争を揶揄したものだから当てはめるのはおかしいで
>>761から言われてたこととループ
910スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:29:06.43
なんで当て嵌めるのはおかしいのか分からん
これだけ論争になるんだから揶揄ふくめて充分当てはまると思うんだけど
911スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:36:50.63
>>910
定義はなんだという話をしている時に
「それぞれが勝手にそう思ってればいーじゃん」では思考停止では?
ネタや洒落や揶揄としてはそれでいいと思うけど

ってか、ラノベ板のあれをネタ含みと理解してなきゃ
それはそれでまずいと思う
912スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:37:54.75
>>904-906
NLの略は慣習的に男女もの=ノーマルラブだったが
それじゃ男女カプ以外の人に失礼な言い方になるから
ノンケラブということにしよう

という提案からノンケラブになったという説もある
絡みスレでもどっちが本当なのかでもめてたような…

語源はどうあれ今はノンケラブで統一した方が
不公平感はなくなる気はする
913スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:40:09.05
あと、ライトノベルの定義はあくまで作風定義だからなぁ
名前変換というシステム上のくくりが有るのか無いのかという話とは
ちょっと性質が違う気がする

と、定義に関してマジレスしてみるテスト
914スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:40:29.07
ところでここにいる人(夢者もそうでない人も含めて)の中での夢小説の定義ってどんなもの?
幸の規約が取り上げられたりもしたけど、規約はあくまで
○○幸では○○の作品が3点以上あること、みたいな便宜的な決まりにすぎない(=夢者の総意ではない)よね
915スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:42:55.42
>>914
>規約はあくまで
○○幸では○○の作品が3点以上あること、みたいな便宜的な決まりにすぎない(=夢者の総意ではない)よね

一定の共通認識の証明と言うことで夢幸の規約が上げられてんじゃないかと
916スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:43:44.89
>>914
夢者じゃないので夢幸規約基準が夢の定義には懐疑的になるな
誰に押し付ける訳でもない個人的基準でよければ
オリキャラがでてくれば夢て感覚だ
917スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:45:32.57
>>914
今は崩れている所もあるが、幸の規約は
夢小説であることの条件に名前変換があり
それが無ければ正式な夢小説ではないという
考え方が存在した証明ってことだと思う
918スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:45:57.39
>>915
>一定の共通認識の証明
でよければ名前変換のない小説も夢小説である証明も出来ちゃうよ
名前変換ないけど夢小説掲げてるコミュや掲示板たくさんあるもん
919スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:47:00.48
>>916
そういう意見から
オリキャラ小説との違いでももめてった気がする
920スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:47:46.02
幸で証明しようとしたら
その幸がいつから発足してていつからその規約になってて
それを日付の分かる形で提示しないといけなくなってきて
そうするには幸晒しになりかねないわけで
ジャンル者としては辞めて欲しいわけで
921スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:48:33.74
>>918
だから定義で揺れてるねでループなんでは?
922スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:49:23.94
>>921
Yes

だから>>914の質問が出たんだと思う
923スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:50:41.36
>>915
>一定の共通認識の証明
それはそうなんだけど、例えば腐女子なら「男×男が好きな女ヲタ」という定義が(マスコミの影響や叩き文句として揺れている部分はあるが)
ジャンルを超えて腐女子全体の認識として一応はある
でも、幸の規約はジャンルを超えて大きな影響を及ぼすことはないよね
だから幸を利用するうえでの便宜的な決まりだと言ったんだ
924スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:53:30.58
>>918
夢幸の名前変換が単なる登録条件にすぎないという話が出たから
それは共通認識の証明のために出てきた例だという話をしたわけで
広義の夢定義を主張する人が存在すること自体を否定したわけじゃないよ

>>920
何も具体的な幸晒しをしろという話にまでなってないような
925スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:54:04.22
オタクの定義とか腐の定義とかって話のときに幸は出てこないから
幸を基準に使うのは微妙だと思うんだよね

逆に名前変換がないと夢ではないと思う夢者に
どうして名前変換がないと夢ではないと感じるのか聞きたい
926スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:55:21.26
>>923
>でも、幸の規約はジャンルを超えて大きな影響を及ぼすことはないよね

幸が影響を及ぼすんじゃなく、ジャンル全体にその定義が存在したことの
証明として幸の規約が出てきたわけだと思う
927スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:55:37.25
>>924
別に否定したがってるとは言ってないよw
>>914はその広義の話をしたいんじゃないかと思ったので
また狭義の話にもっていったらループじゃないか
928スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:56:40.94
>>924
>夢幸の名前変換が単なる登録条件にすぎないという話が出たから

実際ただの登録条件だろう
単に名前変換システムを設置出来ないしない人間を厨と認定して追い出す為の
条件付け
929スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:57:35.80
>>925
自分は夢者ってわけじゃないんだけど、
あの名前変換機能を「夢小説機能」というと知って(正式かどうかはわからないが)
それを使う小説=夢小説って認識だったよ
930スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:57:53.42
>>925
そりゃ夢はネット上オンリーのものだからネット上の規約が中心になったりするのは
仕方ないだろというのも、先日の夢論争で既出
931スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:58:11.89
>>926
>ジャンル全体にその定義が存在したことの
>証明として

ジャンル全体て夢という広義のジャンルでいいの?
それなら証明できてないよね
それと同じくらい名前変換のないコミュがあるの確認されてるんだから
932スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 00:59:10.01
>>930
その理論は可笑しい
ネットオンリーではないオタクや腐がリアル世界の規約で語られてるなら別だけど
933スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:00:11.12
なんでネット上オンリーだったらネットの規約が基準になるんだ?
さすがにそれは分からん
934スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:00:15.94
>>928
>単に名前変換システムを設置出来ないしない人間を厨と認定して追い出す為の条件付け

定義を厳格にする理由づけの一つとしてそれが出てきただけで
それが目的だったというわけじゃない、悪意にとりすぎ
935スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:01:13.86
ていうか名前変換が条件にない夢幸も昔からあるしな
936スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:02:29.20
>>931
定義があることは証明出来るよ
複数のオールジャンル幸にそういう規約があるわけだから

それとは別の定義を打ち出す幸もあるというだけの話
腐女子を広義の意味で定義するコミュがあるように
937スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:03:08.49
>>935
ねーよ
適当な事言って煽るなクソが
938スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:04:51.81
>>932
オタクはリアルにもネットにも双方存在するんだから
どっちかに偏ってたらおかしいが
夢は殆どネット上のものなんだから
語るさいにネット上の話中心になることは
何もおかしいことじゃないだろ
939スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:05:09.45
なんである限定幸の規約は可でそれがない幸は不可なんだろう
逆にいうとある限定幸の規約が狭義になってそれ以外の幸が広義になるんだろう
名前変換が狭義というのはどれくらいの狭義の意味なの?
キャラ×自分と同じくらい狭義?
940スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:07:08.91
>>936
腐女子を広義の意味で定義するコミュて女ヲタクの意味でのコミュ?
そうだとして
名前変換のない小説を夢とするコミュ=腐女子を女ヲタクと称するコミュ
となるというのが分らない
多分>>914が聞きたいのもここで
名前変換がどれくらい夢者にとって確固たる物なの?
できれば幸以外の基準で教えて、って事だと思う
941スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:07:48.00
ジャンル幸だとそのジャンルの作品が幾つ以上置いてあること、のようにはっきりと登録できるサイトを規約で決めることができる
でも例えば、名前変換なし小説を夢小説という人もいれば、オリキャラ小説という人もいるわけで、
はっきりした基準を決めるとしたら、名前変換機能の有る無しだったんじゃないかと

もちろん、名前変換なしのサイトも登録可能な幸は違った条件なんだろう
942スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:08:54.05
>>939
こっちの幸の規約は認めませんとかそういう話じゃなく
かつて必須条件だったぐらい基本的にはそうでしたよという話なわけだから

今後変換無し小説が夢ジャンルの中でどういう位置づけにされてくのか
また否定されるのかはまた別の話
943スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:09:26.39
>>938
いやだからそれでなんで幸基準?
幸なんて個人管理でやってるんだから好きに規約作れるじゃん
それがジャンルの総意とか言われたら嫌だなーと
not夢者だと思うわけよ
自ジャンルで幸規約がジャンル基準とか考えたらぞっとする
944スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:10:44.14
>>942
>かつて必須条件だったぐらい基本的にはそうでしたよという話なわけだから
これが結構散々そうでもなかったよと否定されてるのに
そのレスはスルーされて「必須条件だった」「ジャンルの総意だった」となってるのはなんで?
945スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:11:08.33
>>940
逆で幸規約とか形で定められてるものでなけりゃ
個人の主観の話になるから〜ということで出てきた規約話だと思う
946スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:12:27.96
名前変換のない夢って、
(1)名前変換機能を使えない方法で公開(支部、掲示板、オフ?)
(2)名前変換機能を使う技術がない
(3)名前変換機能を使わないというこだわり
この3通りに分けられるのかな
947スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:12:47.79
>>945
個人の主観が複数集まった方がジャンル全体の雰囲気は掴みやすいと思う
夢者じゃないんでオールジャンル幸でどうだったとかいろいろ言われるけど
幸基準てより「個人の主観」感がある
948スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:14:25.59
>>940
単純に名前変換の出来る小説と思って見たらそれが無いというのでは
名前変換を期待した人にとっては期待はずれになるしトラブルの元
だからそこはきちんと定義するって話だと思う
実際その手のトラブル、かつては多かったようだし
949スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:17:25.92
>>948
名前変換を期待した人が名前変換がなくて期待はずれになるので
トラブルを避けるために規約として設ける

ここまでは分かる

そこから「名前変換を規約にする幸がある」=「夢小説には名前変換がある」
になるのが分らない
名前変換を規約にしてない夢幸もあるって意見もあるから余計に
950スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:18:15.40
>>944
だから例外ジャンルが存在することはスルーされてないやんw
全ての人間が一致しなきゃ基本的にはそうじゃないと言い出したら
オタクや腐女子の定義だってゆれてくる
951スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:20:18.59
>>943
だから幸がこうだから正しいのだじゃなく
幸で厳しく決められてたぐらいは浸透してた定義だったと言う話では?
952スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:21:02.63
名前変換が夢小説だと思っている人が
定義やジャンル基準としてあげる幸に名前変換があるのって当然だよね
>>948でいうところの「名前変換の出来る小説だと期待する人たち」なんだから
それで名前変換の出来る小説を期待する人たちは間違いなく夢者だと思うけど
名前変換の出来ない小説を「現状」夢とはいえないなぜならば幸では〜となってるから
これだけツッコミが入るんだと思う
確かに今後は否定してないけど今までの事は否定してるんだよね
953スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:21:28.37
>>947
その複数が偏り無いサンプルであればね
954スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:21:49.08
>>950
だからなんでそれが「例外」になるの
名前変換があるのが「例外」の可能性も同じくあるのに
名前変換なしが「例外」扱いなのが分らない
955スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:27:17.68
幸基準を唱える人が
夢幸では名前変換が基準に設けられてた←一般論

そんな事無いよ、基準に名前変換ない幸もあったよ←例外

とするのがあやしい
真逆の意見があるのに片方だけ例外扱いに明確で分りやすい理由あるの?
956スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:29:03.55
流れ早いので新スレたてました


【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】4

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1338827136/l50
957スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:29:32.55
>>953
今の幸規約に関しても既に偏ってるような
偏ってない証明が出来ないんだから
幸なんかより個人の主観話の方がいいような気がする
958スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:31:18.53
>>957
個人の主観話なんてもちだしちゃったらそれこそ泥沼で平行線ではと?
幸を持ち出すのが正しいとは思わないが
959スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:32:50.61
>>954
夢がまさに名前変換から生まれたジャンルだからでは?
定義の変化とともに変わってくことはあるだろうが
基本はそれだと
960スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:34:25.78
今までがどうであっても現状>>568なんだから
既に幸規約基準で話せる時代は終ってるよな
961スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:34:35.94
>>952
>今までの事は否定してるんだよね

変換無しは基本的に夢とは呼ばない派からしたら
腐女子の定義と同様、今までは否定されるのとうぜんなんでは?
962スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:36:06.62
>>960
>>568が正しいサンプルならばね
963スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:36:40.06
>>959
笛!を夢の発祥とするなら「キャラ×自分」もまた夢で定義になっちゃうよ
笛!は「キャラ×名前変換キャラに自分を当て嵌められる夢のような小説」だったから
そこから名前変換だけ残ったかキャラ×自分が残ったかの違いしかないのに
964スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:38:00.17
>>959>>963
暖簾分けられて本家と元祖を争う蕎麦屋みたいな戦いだな
965スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:38:44.54
>>949
名前変換無しがトラブルの元ということは
読む側にとっても名前変換が必須条件だったということで
規約があったから条件ができたわけじゃないのでは?
966スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:39:25.47
>>961
腐女子の定義は近年マスゴミによる間違った扱いによるものが多いけど
夢は成り立ち当初から両方あったので片方だけ排除が当然とは思えない
967スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:41:42.87
>>965

条件があったから規約ができたんだよね?
規約の方が後なのにそれをジャンル全体の定義にしちゃうのはおかしくないか
後名前変換を求めてない読み手もいるから名前変換が規約にない幸があるんだよね
968スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:42:54.77
>>962
>>568に懐疑的になるならば
幸ではこうだったから論にも懐疑的になって当然だな
969スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:44:11.07
つか、夢ジャンルがひろまったのは名前変換スプリクトを
自動的に埋め込んでくれるサービスを提供してくれたサイトが出てきてからだから
名前変換と夢が切り離せない関係だったのは夢の歴史的に確かだよ
970スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:44:52.73
>>968
だからループ
971スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:47:10.04
>>967
ちゃうちゃう
名前変換を期待する人が一定数いて
それが出来ないサイトとはトラブルが生じたから
規約が生じたんであって

特定の幸が決めたから従いましょうというのとは違う
972スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:48:27.53
>>966
マスコミによる間違いが多いと言うだけで
それ以外の間違いも多いよ
オタクややおいも同様
973スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:48:38.38
>>969
うむ。そして名前変換キャラに自分の名前を入れて楽しむ
キャラ×自分の楽しみ方と夢も切り離せない関係なのも夢の歴史的に確かだ
974スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:49:06.96
でも今言ってるのって結局
特定の幸でこうだからそれがジャンルの意思だ従えって感じの事だよね
975スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:49:50.18
>>956
乙です
976スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:53:38.38
>>963
>「キャラ×自分」もまた夢で定義になっちゃうよ

「キャラ×自分」も夢のうちってことは誰も否定してないのでは?

>そこから名前変換だけ残ったかキャラ×自分が残ったかの違いしかないのに

キャラ×自分は作風で、これがキャラ×自分とわかりやすく定められるものじゃないし
事実、夢が多様化する中でそれ以外のものも生じた
名前変換は有るか無いかのニ択だったから定義としてこっちが残るのは当然かと
977スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:56:12.32
>>976
名前変換のないキャラ×自分な夢小説を例外として排除してるからだろ
名前変換が分りやすい基準として残るのはいいけど
それに伴って名前変換がないものを夢ではないとする理論が可笑しいという指摘
978スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:57:03.42
>>974
幸は定義がこうだという話の例で出てきただけで
それに従えとはイコールじゃないだろと
979スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:57:43.13
キャラ×自分以外の名前変換システム使った話の方が例外っぽいから
違和感持つのかな
980スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:58:25.32
>>973
だから、キャラ×自分を否定してるレスは無いだろと
それが夢の全てだと言われると違うって話になるだけで
981スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 01:59:56.99
>>979
夢小説幸・サイトめぐりした結果
武器の名前やや水着の色を変えられる夢には出会わなかったな
982スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:00:50.99
>>980
だから名前変換を否定してるレスは無いだろうと
それが夢の全てだと言われると違うって話になるだけで

で、ループ
983スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:03:30.89
>>977
>名前変換のないキャラ×自分

夢が名前変換機能がある小説ということで読み手側に一定の期待をされてしまった以上
名前変換の無い小説を、夢に定義することは出来なくなったんでは?

現状のやおいがヤマもオチもイミも期待されるようなもの
984スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:03:52.20
名前変換に拘る人からしたら名前変換がなければ夢じゃないって事だけ分った
985スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:04:56.10
兄ちゃん、読み手側の期待どうやってはかったん?
986スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:05:04.50
現在はキャラ×自分だけじゃないのだから
夢=キャラ×自分ではない

というのなら

現在は名前変換がないものもあるのだから
夢=名前変換ではない

も成り立ちそうなもんだけど…違うのか
987スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:05:09.08
>>980
イコールの使い方で食い違ってた所のぞいて
夢の全てだと言っているレスも思い当たらないから何を否定してるのかわからなくなる
988スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:06:41.93
>>986
これからはそうだよこれからは
今までは違うけどね今までは

要約したらこんな感じ
989スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:09:12.19
>>982
ただの名前変換ものとキャラ×自分の名前変換のものが
双方存在するのはありだけれど
名前変換ものでなければ夢ではないと
名前変換ものでないものも夢と呼ぶは基本的に両立しないと思う
990スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:10:16.93
いや両立するだろw
991スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:10:59.48
>>985
幸側が問題視されるほどのトラブルや不満
では?
992スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:11:22.34
だから結局>>984なんじゃん!
名前変換求める人からしたら名前変換なかったら夢じゃないってだけなんじゃん
993スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:12:52.34
ぶっちゃけオリキャラ二次創作やってて夢小説ではありませんと言ってる人もいるし
名前変換どっちでもいいです
でも名前変換すると自分の名前いれてそうって思われやすいですよねー
994スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:13:07.20
>>987
夢はみんなキャラ×自分だねという(過去に出た)意見が否定されてるだけで
キャラ×自分は否定されてないという確認
995スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:14:18.08
>>990
一人の主張の中ではってこと
996スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:15:06.96
スレ終わりに呟くが
名前変換できた方がキャラの個性?作者の個性?が薄まって感じるので
変換したいっていう主張がわけわかめだった
それって名前変換できないオリキャラは作者の投影pgrって事?とも思った
997スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:15:54.96
>>992
名前変換求める人=夢幸に来てた多くの人
だから名前変換が無いとトラブルし
夢幸に来た夢者にとってはそうだった

ということでは?
998スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:17:01.92
>>997
それで多くの人になるのは承服しかねるw
999スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:17:23.87
>>993
>オリキャラ二次創作やってて夢小説ではありませんと言ってる人もいるし

オリキャラ二次創作の人としても
そのへんの定義をしてもらはないと困るだろうし
事実両者は違うものだしなぁ
1000スペースNo.な-74:2012/06/05(火) 02:17:33.24
トラブルなんて一匹の厨がいるだけで発生するからなあ
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。