【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】２

>>255
ドリ臭という言葉に関しては、だけど
ここのやりとり見て、差別ととる人がいるのは理解しても
依然としてドリ臭程度の言葉は差別じゃないと思う人はいるんじゃない？

その人の考えを変えるのは無理だし、逆に思考統制になると思う
なので、差別論争がありますよ、一考してください、みたいに言っていくのが落としどころだと思う


あと余談だが
>>1の決まりってどこらへんで決まったっけ
前スレ見てるけど見つけられないorz

たぶんスレ建てした人の独断じゃないかな？
前スレ建てた人と同一人物かどうかはわからん

夢アンチの屁理屈は異常ね
このスレを見て再確認したよ
早く夢差別が無くなるといいわ

夢を叩く時の燃料コピペになるからやめれ
それとも夢アンチの自演ですか？

>>265
そう受け取る人間や煽りが出ても仕方ないんじゃね？

「真実なんてどうでも良くて私の感情だけが大事
本当はこうだと言われても認めないから聞かせないで」

「過去ログ読まない、相手の言い分は聞かないけど
私自身は言いたいこと言って要求もします」

「三行以上の文は読めない文盲宣言」

「成り代わり夢を書くことは、夢を言い訳にヘイト創作をすること」

「差別されてるという直訴はいや〜ん、反発しちゃう」

「他に比べてたいしたことない差別を訴えるのは被害妄想」

これらを言ってるのが、夢アンチとは限らないだけうけど
これだけＤＱＮ発言があれば、そりゃ呆れる人がいても無理は無い

>>262
ドリ臭に限らず
意識を改革したり感情を変えさせることまでは出来ないだろってのは
何度も話に出てるよ

まずはこういう問題があるからわかって下さいというのが
このスレがある意義なんじゃないかな

>>266
自分ははっきり言って夢差別あると思うし
ドリ臭自体差別用語だと思ってるんだけどさ…
お前いい加減しつこいよ

＞真実なんてどうでも良くて私の感情だけが大事
＞本当はこうだと言われても認めないから聞かせないで

＞相手の言い分は聞かないけど
＞私自身は言いたいこと言って要求もします

これお前のことじゃんまるっきり
夢アンチのわざとらしい書き込みに引っかかってるだけかもしれないけど
＞他に比べてたいしたことない差別を訴えるのは被害妄想
過去ログ読んだけどどこにも書いてないよこんなこと
捏造書き込みしてると余計差別されるし
話し合いしようと思って覗いた人の足を遠ざけるのでやめろや

>>268
＞夢アンチのわざとらしい書き込みに引っかかってるだけかもしれないけど
まさにこれだからｽﾙｰで
アンチ夢・アンチヘイトの人が可哀想な夢者演じて呆れさせようとしてるだけ

明らかに捏造煽りとわかる書き込みに引っかかってﾏｼﾞｷﾞﾚする奴が昨日から多すぎだよ

>>269
ちんたら書いてたらかぶったｗ

自分は夢ｽﾚ住民で、夢でオフの本も出しているので
オンラインだから同人板じゃないって言われて移動させられた経緯が
未だに分からないｗ

>>267
＞意識を改革したり感情を変えさせることまでは出来ないだろってのは
＞何度も話に出てるよ
結論として差別はなくならないけど
出来ない、無理っていうのは>>1により駄目なんじゃないの？
簡単に言うと意識改革で差別無くそうから
問題があること分かってという啓蒙運動スレに趣旨が変わっているように見える

>>272
そんなややこしい話じゃなく
個人の頭ん中までどうこうすることは現実問題として無理だから
当たり前のようにジャンルsageして自覚の無いような発言は控えるようにしてもらおう
＝差別発言を無くそう　程度の感じでしょ？

>>1に書かれてることは、このスレが立ったタイミング的に
「差別なんて無くならないんだから無駄無駄無駄ァ〜」と言ってきた
前スレ後半の荒らしみたいなのを封じるのが目的で
心情的な差別まで全廃を目指せってわけじゃないと思う

スレ内で話し合いの趣旨が変わるのはよくあること

そもそも話し合いで、
問題を解決する方法はない、という選択肢を排除してしまうのは
偏っている気がするのだが
無きゃ無いで今みたいに一段降りて、問題提起の方法等
少しは改善するかもしれない何かを話すとか
あまり考えたくないが最悪差別されてもスルーできる方法を話すとか
いくらでもあるわけだし
前スレｋｓｋしすぎてテンプレ話す暇なかったのが悪いけど
その状態で次ｽﾚ立てるなら>>1にきまりごとを書くのはあまりよろしくない

>>273
前スレ後半で差別はなくならないから無駄って書いたうちの一人だけど
差別はなくならないのか？　って聞かれたから無くならない、なくそうとしても無駄
と答えたのであって
>>267同様
＞意識を改革したり感情を変えさせることまでは出来ない
＞まずはこういう問題があるからわかって下さい
と訴えるくらいにとどまるのでは？
という意味だったんだけど
これならこのスレ内で何度も何度も同じような書き込みがあったよね
これは別におＫということでいいのかな

>>268-270
ねんのため過去ログあさってきた
該当するレスはこれなんじゃないかな？
正確には「被害妄想」じゃなく「被害妄想に見える」

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/997
＞「どのジャンルにも同程度受けている程度の差別」を「自分たち は 差別を受けている」と言えば
＞同様に差別を受けている他ジャンルの人間には被害妄想に見えてしまう

992「全ての差別をはなくさなきゃならないからこのスレ無駄」
995「んなわけねーだろ」
997「他ジャンルにくらべて同程度の差別を訴えたら被害妄想に見える」

どっちにしろ話が噛み合ってない意味不明な流れだったｗ

>>276
差別する心理自体はなくならないから〜というレスだけでなく
はっきりと「話しても無駄」と書き込んで、スレの話し合い自体否定してるレスがあるよ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/992
＞他のジャンルの差別もなくさないとなくならないから話しても無駄なのさ

こういうレスは不毛でやめろってことでしょ？

>>274
現実に差別を無くせる方法があるのなら当然ここで話しても
いんじゃないかな？

前スレは何が何でも差別なくしたいってだだこねてた人も荒らしに見えたな
答えろよ、とかけんか腰だったし
差別が嫌な気持ちは分かるが
まあ次ｽﾚ立てるならテンプレ話し合えばいいだけの話だけど

問題提起をしていくのならしていくで
問題提起、みたいな文言を入れたほうがいいと思うし
ノウハウ板でいいのかどうかも疑問

被害妄想前後のレスも、前スレ後半から抜粋してみた

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

987 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/25(土) 00:51:54.52
なんというか、どのジャンルにも夢程度の差別はあるから
夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯ
に聞こえてうんざりしてるみたいな感じかな
こういうの差別でしょ、ってもちろんそうなんだけど
他ジャンルも何かしらそういうのあるから逆に特別差別されている感がないと言うか

994 ：スペースNo.な-74 ：sage ：2012/02/25(土) 01:02:47.56
>>991
だから「差別されてない」じゃなくて「　殊　更　に 差別されてない（＝どのジャンルもこの程度はあるんだから流してる）」じゃないの？

996 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/25(土) 01:06:53.15
>>993
嗜好の違いでどのジャンルも等しく平等に差別がある
つまりどのジャンルにもアンチはつくよねくらいの問題だと思うんだが
アンチがつくの回避できないのはみんなわかって同人やってるしアンチの罵倒もうけてる
なんでそんなに夢が夢がと騒ぐの？
アンチがいるのがいやなの？

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ようするに
「どのジャンルにもある差別なんだから流せ」
「それが出来ないで夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯと夢者は騒いでる」
「他ジャンルからは被害妄想に見え（ｒｙ」といういつもの流れだね

>>278
「話しても無駄」って煽り気味のレスに対しての
けんか腰の「なら答えろよ」だから
そう言ってた人が「差別をなくしたいとダダこねてた人」と
同一人物とは限らないと思うんだが
つか「差別をなくしたいとダダこねてた人」のレスって
具体的にどれ？

>>274
>前スレｋｓｋしすぎてテンプレ話す暇なかったのが

ここの前スレがそうだと言うわけじゃないが
この手の話し合いスレを都合悪く感じる輩が
スレ立ての時時狙って荒らして次スレたてる暇が無いように
画策したりするんだよ

次スレからはそういう荒らし対策として
早めにテンプレ練った方がいいかも試練

>>276-277
差別を「なくすこと」にこだわっていたのだから
・問題提起くらいしかできないよ
・表向き平和にやるくらいしかないよ
（なくせないよ）と思っている人からは
それじゃあ話し合っても無駄っていう意見も出るんじゃないのかな
特に不毛には思えないけど
自分も差別を『無くす（他人の考えを変える）』方法なんて話し合っても無いから無駄だと思うし
問題提起をして考えてもらうことなら出来そうだけど、それじゃあいつまでたってもなくならないと思うよ、実際
でも考えて欲しいから書いてるや

>>268
＞お前いい加減しつこいよ
＞これお前のことじゃんまるっきり

揚げ足をとるわけじゃないけど
お知り合いと掲示板で待ち合わせでもして話してるわけで？
そうでないのなら、認定煽りはかんべん


>>272
＞オンラインだから同人板じゃないって言われて移動させられた経緯が
＞未だに分からないｗ

経過みててもあの騒動は意味不明だったと思う
夢スレ以上に納得いかない理由で削除されたり移動させられたスレあったし

ﾚｽ抽出してまとめてくれてる人、
まとめてくれるのはありがたいけど
まとめなら偏った解釈はやめようよ
抽出ﾚｽに対する感想・意見なら「自分は夢を被害妄想扱いしていると思う」って書いて欲しい
それで昨日捏造だの何だのってこじれたばっかりじゃん
そのへんの過去ログ読んだけどいつもの夢叩きじゃなくて
夢差別はあると認めている人にまで絡んでるから違うと自分は思う

>>280-281
>>273も言ってるみたいに
スレ加速させたい荒らしも混じってたように見えるし
正直なところ1人か２人の喧嘩だから
まともにどれがどうとかやる意味ない気が

>>278
次ｽﾚは問題提起をテーマで行くなら同人板に立てたほうがいいと思うなぁ
目に止まりやすそうだし、スレタイ工夫すればそれだけで問題がありますよ的な宣伝になる


あとつねづね疑問だったんだけど
夢と同時にいくつか別の板に移動させられたスレがあったよね？　サイト管理系とか
あのうちいくつかは同人板に勝手にスレ立て直して戻ってきているんだけど
夢の方は元には戻らないの？
”オフ本/オンライン共通・夢専用”
みたいなスレタイにしても立てたら違反になるんだろうか

>>284
解釈に偏りが出るのは人間であるかぎりとうぜん、完全中立は無理だし
抽出レスにそえる文章は最初から自分の解釈・私観・まとめを書いているつもり

ただし自分的解釈による捏造にならないよう
抽出レスそのものと抽出レスに対する解釈・私観・まとめを混同させないよう
これもはっきり別けて書いてるつもり

だから偏ってる中立じゃないというなら意見してほしいし
こいつの抽出レスの仕方そのものに問題があるというなら直接ログを見て
反論するなり中立的な解釈を添えなおすなりしてほしい
そのためにアドレスもそえてるわけだから

>>282
そういう意図であったとしても
「なんでそんなに夢が夢がと騒ぐの？」
「夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯ」とpgrしたり
「他ジャンルも差別されてるんだから流せ」と言ったり
と、まぁこういうネガな流れの中で伝わるように話さず
次スレ立てなきゃならないスレの終盤で、スレ自体を無駄であるかのように
「差別はなくならないから無駄無駄」を連呼してたりするレスが続けば
そりゃ荒らしと勘違いされても仕方ない

本当に「話し合って解決するのは困難なことだ」と考えた上で発言してる人たちのレスにしては
あまりに考え無しだしＫＹだと思う

本当に荒らしじゃなく天然なら
過去ログ読めません派と並んで少し考慮していただきたいところ

＞自分も差別を『無くす（他人の考えを変える）』方法なんて話し合っても無いから無駄だと思うし

あまりにスケール大きくなってこのスレの主旨からは外れるスレ違い話題になるから突っ込まないけど
そういう方法は無いわけじゃないし無駄でもないと思う


>>285
「夢は同人板じゃ板違いだから」ということでこっちにたったわけだけど
夢に限らずのスレにしたから同人板でも大丈夫かな？

>>274
差別無くす方法を話し合おうっていう限定モードがたしかにちょっとあったけど
それにしたって問題を解決する方法はない、で終わらしちゃマズイでしょ
話し合い打ち切る気だと思われても仕方ないよ
＞問題提起の方法等少しは改善するかもしれない何かを話すとか
差別を無くす方法はないからそれを話し合っても無駄だけど、
といってあとここまで言っといたら今みたいに
「差別の話し合い自体無駄っていうな」と勘違いして絡む人もいなかったんじゃない？
って別に>>274が「無駄」のひとことで終わらしたわけじゃないんだろうけどさ

>>288
前スレの人は、ややこしい自分の意図をわかってもらおうとするより
ともかく無駄を強調してたから
百歩譲って本当に荒らしじゃなくとも真意が伝わらなくても仕方ないと思う

＞＞２８７
＞＞２８５
個別のジャンルが他にも出ていたし
同人板でも大丈夫だと思う
夢問題のほかに
『一部の厨のせいで追い出されているジャンル』
みたいなのも話したらいいとおもうし（個人的にだがｗ）

＞次スレ立てなきゃならないスレの終盤で、スレ自体を無駄であるかのように
次スレ立てる事自体話し合われてなかったよね
いらないと思った人もいたんじゃないの
実際自分は差別を無くすことのみに限られたスレならいらないと思ったよ
ログを読んでみたら問題提起でもいいってことになってたのでまた参加したけど
そこから話し合わないと駄目だと思う

>>290
後半の段落同意

言い方がどう見てもｱﾚなので前ｽﾚのﾗｽﾄは意見ってより煽りだろうけど
話し合いは無駄だからスレはいらんっていうことそのものはリッパな意見だと思う
同じ話を蒸し返すだけに見えれば無駄と思う人もいるだろうし
スレの中盤で言ったならともかく終わりに言ったのなら
次スレいらないってことなんだろうから、次スレどうするかは
立てる立てないから基本話し合うものかと

＞次スレ立てる事自体話し合われてなかったよね
＞いらないと思った人もいたんじゃないの

そう思うのなら余裕のある時期に
スレたての意義を問いながら相談するのが筋
980間近になってそのスレの意義をごちゃごちゃ言うのは
スレ立て妨害荒らしととられても仕方ないかと

前スレは特撮の被害捏造の話から
差別だ、差別じゃない、捏造だ、あるけどたいしたことない、夢者だけが騒いで(ry
な流れになったかなｗ
具体的には976あたりから
たしかにスレ全体のことを言い出すのには微妙な時期

で、前スレ最期の意見レスがこれｗ

＞998 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/25(土) 01:08:28.28
＞>>995
＞はっきりいうが、無駄でわがまま
＞嫌いな人がいる事実をみんな受け止めてる
＞夢も受け止めなさい

まぁ普通に流れ見たらスレ打ち切りたい人がいたとしか見えないかな

>>291
このスレは、またーり進行な時とレス集中する時と極端だから
普段の流れなら、980ぐらいで次スレ相談してもそんなに遅くないんだけど
過去ログ見てもらえばわかるとおり、前スレ後半は
立てるにしろ立てないにしろ相談もへったくれもなかった状態だと思う

まぁそういう状態にしちゃったことから、前スレには
スレたてを妨害しようとしてた人がいるんじゃねと疑われてるわけで

>>291
>話し合いは無駄だからスレはいらんっていうことそのものはリッパな意見だと思う

ちゃんと筋を通して相手にわかってもらえるよう言うのならばね
本当にそういう意図で荒らす気はなかったにしろ時期も言い方も悪すぎた

論議する事が無駄とは思わないけど不毛だとは思う
なぜなら必ず自分の私情をはさんで情報、印象操作しようとする輩がいるから
まぁ中立的に考えられる人も、もちろんいると信じたいが…
あと同人板に建てたら今以上に荒れそうな気がするけど大丈夫か？民度的に

>>296
＞なぜなら必ず自分の私情をはさんで情報、印象操作しようとする輩がいるから

そこでしつこいぐらい言われてる過去ログ参照問題ですよ
意図的に印象操作したり、私情はさむつもりは無くとも
人間の見方はなかなか中立的にならないものなんだから仕方ない
その都度根気良く訂正したりしてくしかないでしょ？

まぁ、過去ログ不用派は過去ログ貼り付けに頼らずとも
私情や主観による混乱は避けられる自信があるようだけど
普通の人間は根気良くログ見て確かめながら話進めるしかないｗ
それが不毛と思う人は付き合わなきゃいいことだし

>>296捏造が事実突きつけにより却下された例なら前スレにある、煽り入ってるけどｗ

＞973 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 23:47:02.47
＞>>967
＞すごい曲解って、腐が差別を捏造しようとして
＞特撮事情を知る人に否定されてたこれか？
＞>>657-659
＞
＞確かにこうまで言っときながら
＞
＞＞発狂した特撮オタが
＞＞BL同人を根絶やしにするために番組プロデューサに電凸したり
＞＞関係者にBL同人サイトのアドレスやBL同人誌を送りつけ
＞＞「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって公式凸し
＞＞実際処分された
＞
＞現実は
＞
＞＞99年までは東映公式から同人サークルがリンクされてたけど
＞＞00年の騒ぎの後は東映公式サイトに「同人やる時は
＞＞許可もらってください」になった。あと書店委託が減ったくらい
＞＞まあでもだから何？レベルの話
＞＞混成昆虫の人だって堂々とやってるし
＞
＞こうだったんだから、ひでぇなｗ

>>238　>>243
遅レスになっちゃったけど

リアル職場アピではなく単に「既婚・一児のパパです」程度の記述で
自分語り乙として男性が叩かれてるのは見たことなかったんで聞いてみた

＞もちろんこれも「そういう人もいるしそうでない人もいる」から偏見に基づく差別の一種ではあるけど
＞経験則の自衛手段である人が多いので「子持ちアピうざい」がある程度共通の認識になりやすいんだろう

非常にわかりやすい、さんくす
しかし、実際に子供の写真までうｐしてたり
問題が生じるほどの私生活晒ししてるなら確かに注意されるべきだけど
「既婚・主婦」程度で
「私生活書きすぎ、ヲタ的共通認識の自衛手段に反する→叩き」にまで行くのは
>>210の言うように差別だし行過ぎた干渉行為だし考えものだと思う

子供の写真を素材サイトに売ることをおすすめバイトとして紹介するような
危機感ゼロの一般人に比べたら（やってる主婦、紹介したテレビともども）
自衛手段としてヲタ界隈で比較的浸透してるのはむしろ良いことだけどね


>>296
900ぐらいになったら次スレどうするか決めたらいいんじゃないかな？
その時までに事情も変わってるかもしれないし
そのぐらいのレス番になってもレス流そうとするのは荒らしとして
いったん放置してスレ立ての話し合いに徹するとか

混成昆虫の人は正式に差し止め喰らったよ
サイトも削除されてる

>>300
kwsk

>>301
ggks

>>297
過去ログ読んでも解釈は分かれるし、過去発言者がここを見ているかは分からないので
訂正が元発言の意図とズレる危険性もある
訂正と称した騙りが現れて意図してない解釈で発言を歪めるとも限らないし

落ちた過去ログは読めない人もいるし
まとめ見ない抜粋コピペ読まない人には、そこで入る主観を嫌がる人もいるんじゃないかな

>>303
過去ログは、キャッシュサイトへのリンクも貼られてるし
直後に落ちた過去ログ以外なら見られるっしょ？

騙りや解釈違いのこと言い出したらそりゃ過去ログに限らずの話

全く元レスを当たらないよりはマシ

ずれる解釈は、とことん話しあって埋めてくしかない

>>302
サイト差し止め　混成昆虫　でググッても出ないけど？

過去スレなんかのレスを探してきて貼り付けるのって晒しあげの意味なんだと思ってたわ

>>303-304

「過去ログ出せ出せ、出さなきゃ捏造、被害妄想」

「はい、出しました」

「過去ログうざいうざい、三行でまとめろ、出ないと読まん」

「はい、過去ログの下にまとめも付けました」

「過去ログ捏造捏造、まとめに私情入れるな」←今ここ


過去ログに関しては、こんな感じだから
何やってもどういう方法でやっても結局文句つける奴は出てもめるんじゃないの？
だからもう極端なこと言う人間は無視しつつ、過去ログ検証してくしかないと思う


>>305
そのオチスレ的発想がすごい

そもそもインターネットってのは
ウェブ上の情報にリンク貼ったりして
参照・共有するための技術だったのになぁ
過去ログにリンク貼ったり引用したら晒しって…

他国disをデフォのように言ってた人といい
2chの変な影響って恐ろしい

インターネットを利用してる人の多くはそんなの考えないし知らなくても別にどうなるわけでもないしな
っていうか知る必要がないし
それを2chの変な影響って…

>>309
2ch的変則的な使い方をデフォと思いこむのは困るっしょ？ｗ
「そんなこと考えない知らない多くの人」とは
どういう人のことを指して言ってるのか知らないけど
一般人の多くにとってネットとは
検索したりリンク辿ったりして情報得るものであって
晒し上げのために使うもんじゃないですよ？

>>304
それはまったくその通り

ただ問題は、それが双方に歩み寄る気持ちがあればちゃんと「埋まっていく」なんだけど
人の話を聞かない人がいて、意見の違う人がログを読んでこうでしょうと言っても歩み寄らない
結果的にねじ曲げた解釈をした過去ログを盾により強固に自説ごり押しに使う懸念があること

>>311
>結果的にねじ曲げた解釈をした過去ログを盾により強固に自説ごり押しに使う懸念があること

捻じ曲げ解釈が出たび更に深くつっこんだり
別の過去ログ出したりして根気良く否定してくしかないと思う
時間かかるけど少しづつ証拠固めしてくしかないよ

物騒さに一瞬、ここは何のスレだったろうかと思ったｗ＞証拠固め

しかし曖昧な表現する人や、それに気長に説いていくしかないね的なレスしてる人
たまに噛み合ってないように見えるんだが
皆どれがどういう意見の人と想定して、同意やフォローレスつけてるんだ

>>313
ようするに何度>>307にあるような嫌がらせまがいのことされても
くじけず証明してく努力するしかないってことでしょ？

根気強く説いていったり過去ログ提示する事はもう既にさんざんやってるし
それでも>>196みたいな事になってしまうからなぁ
って事を言ってるんだと思うんだが
根気強く訂正の人はそれを分かってくれてるんだろうか

>>315
それでも>>196みたいな事になってしまうって意味わからーん
>>196で「夢見がち」問題の疑問点として記されてるのは
ソースが提示されないから疑問のままになってる部分であって
過去ログ提示してるにも関わらず解釈の違いでもめるってケースとは
真逆のケースだと思うんだが？

>>316
内容から見て>>296の安価ミスだろう

>>317
ますます意味不明だな
印象操作しようとする輩にだって結局
真実をつきつけて説いてくしかないだろう

おまじないをすれば印象操作派が
改心してくれるはずもなし

>>315
＞根気強く説いていったり過去ログ提示する事はもう既にさんざんやってるし

安西先生「諦めたらそこで試合終了ですよ」

偽装工作をする犯人には、言い方悪いがその上を行く証拠固めをして当たるしかないす

ところで不思議に思うんだが、何を持ってねじ曲げで印象操作と判じるんだ？
こう言うと煽りっぽくて嫌だけど、根気強く訂正と言うことは
自分のレス解釈が絶対に正で相手が言うことは誤、
ねじまげた印象操作だと断じてることが前提になるけど
ログを読んだ上で受ける印象は人によってまちまちだし
それを「一つ一つ訂正」って訂正する人に人の話を聞かない感情優先の人が来たときにすごく怖いんだが

>>320
そうなんだよな
本人が「訂正」しているつもりでも他から見れば私情入りまくりの極論で余計話がこじれたり
自分は意見は正しくて、間違った奴に諭してると信じて疑わないから自分の意見しか言わないし聞かないから余計たちが悪いという

>>320-321
いや、事実の解釈にたいしてではなく
事実そのものについて「根気強く訂正」なんだから
その考えはおかしい

つーか

＞人の話を聞かない感情優先の人が来たときにすごく怖いんだが

すでに来まくってるし、今更ｗ

これだけスレ２１でドリーム小説の定義でもめた時のレス
　↓
＞108　これだけ　2012-02-04 19:29:14　gCCBFJ+C0
＞>>106
＞事実なんてどうでもよくて自分の感情だけが大事よという人に
＞議論に参加されると周囲が困るというのは理解してね

で、そういう人に対してはやはり「ドリーム小説は実際こうだ」と
説いてくしかなかった（なかなか聞こうとはしなかったけどね）

というより、そういう人にたいしてずっと「ログ読め〜」
「文句言うなら他人のレス読んでからにしろ〜」と
言われ続けてここまできてる気がするｗ

>>322
少なくとも今いる人はドリーム小説はどんなものか分かってるし
ログを読んでる読んでないってどうやって判断するの？
ログ読んだ上で自分の意見言ってる人に対して、自分の考えを押し通すために
「ログ読め、読めば分かるはずだ」を繰り返してごり押しする人が出るのが懸念されてる

＞すでに来まくってるし、今更ｗ

今来ていようが「この（懸念に対する）話には直接関係ないし
今の人が来ている人だとすると何番の意見が感情だ
いや何番こそごり押しだと独断での認定合戦でまた脱線するので
とりあえず「架空の仮定としておく」ことで無用の衝突にクッション噛ませるよくある手法だろう

>>323
＞ログを読んでる読んでないってどうやって判断するの？

判断以前の問題

自ら、読みません読む必要もありません宣言してる
ログで記されたことと矛盾する意見を書いて突っ込まれる
何度も「○○なので」「××じゃないので」と確認されたことを
「○○じゃないよね」「××だよね」と言ってきて脱力させる
>>72-74のやりとりなんてほとんどコントみたいだｗ

＞ログ読んだ上で自分の意見言ってる人に対して

そういう人ばかりじゃないから問題にされてる

むしろログ読んでたら「頼むから過去ログ読んでくれ」な流れに何度もなってるのわかると思うんだが。

発端からしてこう↓
「よくわからん説明しろ」
「はい、こうです」
「うざい、しつこい、自分語り、これだから夢は」
「いや、説明しろと言われたから(ry」

「過去ログ出せないのなら捏造だ被害妄想だ」
「はい、出しました」
「過去ログうざい、出すな」
「いえ、出せと言われたから出したのに(ry」

「ドリーム小説＝自己投影ではないという事実を知らなかっただけなのに責めるな」
「事実を知らなかったことそのものじゃなく、知っても認めないことを責められてるわけで」
「だから事実を知らなかっただけなのに責めるな」
「だから事実を知らなかったことそのものじゃなくて(ry」

「ドリ臭いを差別的に受け取る人がいる事実を知らなかっただけなのに責めるな」
「いや、事実の訂正をしてるだけであって、事実の訂正はむしろ有益なことであって」
「ドリ臭いを使ってる人は みんな 夢を差別していると言うな」
「いやだから、そんなことは言ってないと過去ログで何度も何度も(ry」

ちなみに、抜粋　要約　提案　まとめ　などには、意見の押し付けとされないよう
訂正や追加や異論むしろよろしくとしているレスもある。
とうぜんこのレスもうけつけるので、訂正あったらどうぞ。

一人でどんだけ訂正演説レスしてんのw

>>325
過去ログ提示する事をものすごく美徳、重要としてるようなんだけど
自分が言いたいのは過去ログ提示は「不必要」ではないけど「重要」ではないって事なんだよ
なぜなら今までさんざんそれをやってきても聞き入れない、読まない、理解しない奴なんてたくさん居たよね
もちろんこれからも過去ログ提示をしちゃいけない、しても無駄とは言ってないよ
ただそれは一つのレスの仕方であって根気強く過去ログ提示していった所で今までと何も変わらないと思うよと言いたい
そしてそこまで過去ログ提示を推す事は意味ないんじゃない？という事も言いたい

過去ログが不要か否かって意味を問われてるから
これこれこういう意味で必要って話になってるだけでは？
必要とはいえ参考以上のものではない過去ログに
そこまでこだわり意義を問いたがる人の方がむしろ理解できない
あと読まない聞かない人間も目立っちゃいるが
ちゃんと聞いてくれてる人の例も過去ログに（）あるんで
全くの無駄じゃないよｗ

なんつうか過去ログ話もループだなあ

とりあえず事実を認めようとしない人に
根気よく事実を提示してわかってもらうためのものに
なんでこんなに引きずるのか？

うざいと思う奴は見るなで決着ついたんじゃなかったんかい

>>327
過去ログを読もうとしない人間、今までの流れを把握してない人間
感情的になるあまり筋道よりも私情・私怨を優先してしまう人間
意図的に印象操作しようとする人間
それらに対してどうしてったら良いかという問いかけへの答えとしての
「過去ログなどで事実関係をはっきり指し示し根気良く訂正してくしかない」なわけで。

事実関係の確認のために重要ではあるが、あくまで事実は単に事実というだけにすぎず
それ以上の意味は無いよ。
327の方こそ「過去ログは重要でない」とわざわざ主張して、過去ログ掲示にこだわりすぎでは？

そもそも、過去の事実関係に対する記憶違いやすれ違いは、過去のやりとりの現物（過去ログ）を
見せあうぐらいでしか埋める方法は無く、128が問いかけた代案は未だ出てないのだし。
>>320-321や>>323すら「解釈や判断以前に、単純な事実関係さえ正しく認識してない人間のことを
問題にしているのだ」ということ、充分理解出来てなかったようだし。

＞もちろんこれからも過去ログ提示をしちゃいけない、しても無駄とは言ってないよ

そう思うのならこれ以上過去ログについてうだうだと言い合うことこそ無駄なのでは？

このスレの人間は一枚板ではないのだから、一つのやり方に統一する必要などない。
各々が無駄ではないと思う方法、好きな語り口切り口で、話あって行けばいい。

そのやり方は、自分の主観であまり重要ではないと思うから重要ではないのだと
いい続けることの方こそ無意味。

>>324
>>73が荒氏じゃないのかな、どうみても
荒らしのバカさを笑うところだと思ったがｗ
過去ログ読みません読む気もありませんのあたりは
今までの流れの繰り返しだから
あの時点では自分も読む必要ないと思ったよ

過去ログ読みまくった上で言うけど
>>325
＞「よくわからん説明しろ」
これは書いてなかったし
＞「うざい、しつこい、自分語り、これだから夢は」
言い訳と書いてあったのであって自分語りとは書いてないうえ
説明しろと言われてないのにこれだけ並べ立てれば
そう言われるだろうという印象

全体的に一方的なまとめだと思う
過去ログを提示しつつ解釈の違いを話し合う気はないです。

だけど
>>325
＞「ドリ臭いを差別的に受け取る人がいる事実を知らなかっただけなのに責めるな」
＞「いや、事実の訂正をしてるだけであって、事実の訂正はむしろ有益なことであって」
この事実の訂正ってやつは何の事実の訂正のことだか分からなんだ
ドリ臭いを差別的に受け取る人がいる事実？　だと話が通じないよね・・・ごめん読解力無くて

>>329
過去ログを読んで流れも追ったけど
さっきから何の事実を確認しようとしているかがイマイチよくわかってない
こう思っている人もいるし
ああ思ってる人もいるんだな
って言うのはもちろん分かるが
どちらも「事実」ではない気がして
まさに>>321なんだよね
自分はどうすべきか考えるのにはとてもいいから
話してることは無駄じゃないとは思うんだけど

>>331
＞過去ログを提示しつつ解釈の違いを話し合う気はないです。

解釈の違い以前に事実誤認があります。

＞あの時点では自分も読む必要ないと思ったよ

話題に全く参加する気の無い人間なら確かに読む必要は無いです。
しかし>>86など「〜のせいで叩かれている感じがする？」
「この人が差別しないで、と言ってる本人？」
「原作改悪（あえて書きます）を正当化するのに夢を持ち出しているので」などと
元レスを読まないにもかかわらず憶測で批判をし
「原作改悪を正当化するのに夢を持ち出した」という、これもまた元レスに
ないことを書いているので、>>91に
「元レス見ずに勝手なこと書くな、IDよく見ろ違うだろ」と突っ込まれてる。←ここ重要

にもかかわらず「読む必要ないと思った」ですませてしまう331も
やはりちゃんと読んで話を把握してないと思う。

＞「よくわからん説明しろ」

夢が説明しると言われた経過を述べてるのは絡みスレのこの部分

＞497 ：絡み ：2011/11/21(月) 10:08:10.34 ID:EeQwnrIPP(2)
＞厨メ
＞どういう内容のを書いてるはいらんけど
＞前の報告では夢は普通の人には分からないジャンルなんだから
＞詳しくどんな意味があるのかとかを書けと叩いてたのを知ってるから
＞ダブスタだなと思う
＞夢アンチって総じて気に入らないのにいちゃもんつけて叩く屑しかいないイメージ

＞自分語りとは書いてないうえ

自分語り〜と表現したのは絡みスレのここの部分

「２の報告スレではいらないような事ばかり夢者は書く」

＞492 ：絡み ：sage ：2011/11/21(月) 09:39:13.47 ID:PPOg5cwM0
＞厨メ夢
＞以前も厨メか乗っ取りで夢者による長文報告があって
＞それについて絡みで分析した人がいて
＞「２の報告スレではいらないような事ばかり夢者は書く、
＞何故ならそれが夢小説ではむしろ必須の書き方だから」
＞みたいな事を書いてたような気がする
＞ウロだけど、夢専業者の文章は夢以外のものを書いても
＞非夢者が面白いと思える文章やわかりやすい文章になりにくいんだと
＞それも叩かれる原因なのかもしれない

　　↑
「厨メ→絡み→これだけ→前スレ」と同じような話題の流れが複数回あったと
何度か引用されてるし、前スレでもそのまとめは出ているのに
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/696
未だ「説明しろと言われてないのに」とした上
「全体的に一方的なまとめだと思う」と言ってしまう人間がいるから
しつこいぐらい、過去ログ提示は必要なんだよ。
まとめ方が一方的と言う前にまず、書かれていたことを把握して下さい。

＞何の事実の訂正のことだか分からなんだ

×「ドリ臭いは蔑称・差別語ではないと思ってた（その発想は無かった、知らなかった）」
○「ドリ臭い＝ドリーム小説臭いとして、蔑称・差別語として使われることがある」

具体的に言いあってたのはここだね。
>>228「ドリ臭いを差別と受け取る人もいることなど知らないで使ってた人まで責めるなんて個人叩き」
>>230「ドリ臭いを差別と受け取る人もいるという事実を教えるのは有益なことで個人叩きじゃない」

>>332
ちゃんと流れを把握してくれれば
過去ログ読む必要も無いし、提出する必要だって無いんだよね。

しかし現実は、

>>86「過去ログ読む気ありません」と言いながら
IDも確かめずに本人乙扱いしたり、言い訳に使ってると言ったり
>>331「読む必要感じなかったけど、読んだ」と言いながら
「夢について説明しろなんて言われてないのに」とか
解釈以前に単純な事実すら認識してないこと言い出すから
ともかく読んでくださいって話になる。

こんだけスレ違いがあるから過去ログ読め読めって話に
たびたびなるのにわかってもらえないんだよなぁ。

>>332　>>335
そこはまさに「解釈の違いによるすれ違い」が何かを示してると思うよ

「知らなかった」時系列が「話題になるまで知らなかった」場合、
過去ログを読めば分かると言われても
その頃はスレを見てないんだから過去ログの読みようがないし
まだその過去ログすらないかもしれない
ここを見る前は差別的に使われてたとは知らなかったし、
今も自分と同じように知らないで使っている人だっているだろうという
過去の告白や可能性の提示に対して「ログ読めば分かる」と訂正を迫ったり
「差別なんてありませんと開き直って差別を認めない態度」と責めても
時間を遡って過去の自分に読ませることやこの場にいない人間に読ませることは不可能だ

で、最後の「いない人間に知らせるのは無理」は
まさにここで何度も言われている「ジャンル問題」が起こる根本だと思う
身内時代なら知らない人が誰で誰が知ってるか把握できたから直接教えてジャンルへの偏見を訂正できたし
教えられない範囲の遠い人とは関わらなかったからジャンルくくりの差別は起こりえなかった

ごめん>>337で安価ミス
>>332じゃなくて>>331

>>337
まるっと読み違えてるよ
このスレに来るまで差別のことを知らなかったということ自体は
（無知ゆえの罪深さみたいなのはあるが）責められてない
責められてるのは「(私にとって)自覚が無かったんだから差別用語でない」と言って
現実に差別用語として使われていることを認めなかったりする人のことでしょ？
「差別用語として使われている現実を認めて（知って）ください」というのが
>>228>>230あたりに出てる話

で、それとは別にここで再三ログ読めと言われとるのは>>324-325の流れのような
このスレに来てちゃんとレス読んでおけばわかるようなことさえ把握しないで
ずれたレスをする人のこと
たとえば『「○○なので」「××じゃないので」と確認されたことを
「○○じゃないよね」「××だよね」と言ってくる人』

抜けた、まちがった

×　責められてるのは「(私にとって)自覚が無かったんだから差別用語でない」と言って
　　現実に差別用語として使われていることを認めなかったりする人のことでしょ？

○　責められてるのは、このスレで説明されていながら
　　「(私にとって)自覚が無かったんだから差別用語でない」と言って
　　現実に差別用語として使われていることを認めなかったりする人のことでしょ？

>>337
つか、誰もこのスレに来る前のことまでさかのぼってうだうだ言ってない

前スレの前半で「夢は差別なんかされてない」と断じて認めなかったり
終盤で「差別はされてはいるけど、他にくらべれば特別じゃないんだから
夢が〜夢が〜と騒ぐな」と言ってた人間が文句言われてる

あと他人のレス読まない奴

>>339
それは分かるけど

その「差別用語として（も）使われてることを認めない」レスなんてあった？
「必ずしも差別用語とは限らない」というレスこそあれ
「差別用語として使われてることもあるし、そうでないこともある（どちらなのかは分からない）」と言われてたし
それは確認も告知もしようもない

>>341みたいなのは一方的な印象操作の例だろう

「作品サーチに夢サイトは登録禁止、差別→過去に規約違反したから禁止されたので『差別とは言えない』」

「どんな嗜好にも好き嫌いはあるし他人の頭の中をどうこうすることはできないから
どの嗜好でも嫌いな人に使われてる程度の叩き文句までいちいち『差別と言って糾弾してたらキリがない』」

そうなった流れを全部カットして最後だけ書いてたら
過去ログ読んだ人に「夢を哀れませたいだけ」という印象を与える印象操作にしか見えないよ

>>342
前スレから差別用語じゃないと主張してるレスをざっと集めてみた

「（良くない言葉ではあると認めた上で）ドリーム小説への差別語ではない」とする意見や
「夢見がちという以上の意味は無い、邪推する方が差別」
「罵倒の意味は無く、単なる常套句」
「夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係」などの意見が見られたよ

927 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 09:11:50.69
夢見がちっていう言葉つかっちゃいけないの？
ドリーム嫌いって言ってるんじゃなくて夢見がちって意味以外はないよ

928 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 09:14:32.37
流れ的に単なる夢見がち程度の意味なのに
邪推するほうが差別してるんじゃないの？

957 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 21:46:19.09
>>953
だから「大前提」になる世代は限られてるって話だろうに
夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係な話なんだし
言っちゃ悪いが対岸の火事だろう

965 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/24(金) 22:51:02.22
罵倒ではなく常套句として定着してるという意見がある程度多く出ているし
(夢扱っている人自体も気にしてないと言う人もいる)

>>343
337が「このスレで叩かれている人間」について誤解したから
341が「叩かれている人間はそっちじゃなくこっち」と述べただけ
341は叩かれるようになった経過を述べた文ではない（つか、337への答えで述べる必要は無い）
なのに「経過が書いてないから印象操作」と言う343は、これもまた他人のレスを読んでない


↑それとは別のところで突っ込み

＞差別→過去に規約違反したから禁止されたので『差別とは言えない』」

規約違反が原因ではない説もあってぐだぐだしたが、それはおいとくとして
「一部にそういう厨がいるから全部が迫害ということ自体差別と
場皿ジャンルの話題の時に話されたはず」

>>344
差別として使ってる人がいることを否定は誰もしてないじゃん

差別問題とは関係ない話だけど


夢読みたいときは夢専用サーチに固まってた方が利便的にはいいので
正直ジャンルサーチは登録禁止でも困らないてかその方が見つけやすくていいなｗ

>>346
「夢見がちって意味以外はないよ」
「単なる夢見がち程度の意味なのに」
「差別以前に無関係な話で対岸の火事」
「罵倒ではなく常套句」

日本語の意味的に差別語として使ってますとは読めないけど？
「差別以前に無関係な話で対岸の火事」とまで言い切っちゃってる人いるし

興味があって
夢アンチスレと痛いサイト晒しスレを両方覗いた事があったんだけど、
どっちの住人も「夢豚」というスラングを用いていたが
これはメジャーな言葉なの？
アンチスレの人は、
「夢小説ジャンルの治安が悪いのは夢豚同士の内紛」
と言っておったが、案外マッチポンプじゃないかと思った

>>343
＞どの嗜好でも嫌いな人に使われてる程度の叩き文句までいちいち『差別と言って糾弾してたらキリがない』」

>>217で言われてる
「あんたの受けてる差別なんかたいしたこと無いからノーカン」という奴ですね
第三者が勝手に差別基準を決め、その基準に達してないのに差別を訴えたら
被害妄想乙と思われて叩かれるという、とんでもない理屈

>>349
腐女子＝腐豚、萌えオタ＝萌え豚、売り上げ厨＝売り豚
こんな感じで、貶めたい属性の下に豚つけて蔑称とするのが
わりと定着しつつある感じかな

>>349
それはアンチスレだから
アンチスレの外ではほとんど見ない

腐豚とか萌豚の方がアンチの罵倒語としてはメジャーだけど、こういうのはアンチスレ用語なので
まさに嫌なら見るな

>>349
作品に群がるファンをアンチが揶喩して「中身のない作品に萌えオタが豚のように群がる」と、「萌豚」と呼んだのが語源
そこから「萌豚」の中でも腐女子が「腐豚」になって「萌豚」は美少女オタのことになり
そこから派生して「（貶めたいもの）豚」という単語がいろいろ生まれた

>>351
>>353
教えてくれてありがと、そんな言葉初めて知ったわ
嗜好叩きとかマジ糞だな

>352
>アンチスレの外ではほとんど見ない
それは間違いだな、
試しに2chのTOPから「夢豚」で本文検索かけてみて

http://unkar.org/r/doujin/1316165604
↑のスレとか「夢」で検索掛けると、
報告者自体に難があっても
「夢小説」自体が嫌われているなあと感じる

同人板から「夢小説」関連スレが排除されても
この板から「夢で入力したら面白い文章」スレが消えないのが不思議
他人の二次小説の文章コピペして２ちゃんに貼って笑うとか、ドン引きも良いところ

>>354
一応最初は嗜好叩きじゃなくて作品叩きだったけどな
（中身スカスカの原作に対してキャラ萌えだけでファンが集まるさまを指してたから）
今は嗜好叩きに使われまくってるけど

なんでもかんでも豚ってつけて
豚も悪口に利用されてかわいそうな気がするｗ
実際顔見ると普通に可愛いのに＞豚

腐といえば乙女ゲの二次BLって腐趣味のある人はどう思ってるの？

>>357
腐と一口にいってもその思考や好みは様々だからなぁ

ちなみに知人の雑食腐は「乙女ゲー二次ＢＬも好きだけどそれが何か」だったよ

そもそも腐趣味は主に（２４年組などの）少女漫画から広まったものだから
乙女ゲー趣味と両立不可能なものでもないだろうし

買い専でない、二次同人までやってる層は、またこだわり強くて違うんだろうが

都合の悪い話になると途端に静かになるな

誰にとって都合が悪いというのか本気でわからん
乙女ゲ二次という、そんなにメジャーとはいえないジャンルの話をしたら誰か困る人でも出るん？

そもそも乙女ゲームで社会現象といえるほどメジャーになったのって
うたプリだけだしね

いや歌王子の前に薄桜鬼とかもきてたよ
歌王子ほどではなかったけど

そのずっと昔の話でいえばアンジェリークのBL同人かな
あの頃は今ほどやおい趣味がオープンじゃなくしかも元ネタが乙女ゲなので更に隠れるようになっていた
あの頃に比べれば確かに自重しなくはなってるね
一時期Twitterか何かで話題になってたうたプリの主人公のキーホルダーの顔に×を描いて販売元に送りつけたりはさすがにモラル低すぎとは思った

薄桜鬼は杉田智和がヒロインの抱き枕宣伝してたのと
ﾁｭﾊﾟﾁｭﾊﾟツイートをしてたのみたくらいかな
ネオロマは古すぎて知らん

>>363
当時のアンジェリークとかはるときとかは人気あったよね

>>363
アニメイトイベントのアレとかね
元々男女の恋愛ゲームだしああゆうのはちょっとな
腐女子側がもっと自重するべきだとは思う

同感だ
と、いうか公の場で二次的妄想はちょっとな
妄想は自由だがTPOは大事だ

>>356
つっこみどころにワロタｗ

>>363
アンジェで古すぎと言われたら、☆矢やトルーパーとかは古典なのかい？

>>360
腐が責められたり咎められる流れになりそうな話題になると途端にレスする奴(腐女子)が減るって事じゃないかな

>>370
なんで腐が責められる話になるのかkwsk
乙女ゲの二次BLって他の二次BLに比べて
特別責められなきゃならない正当な理由があるの？

>>371
>>366->>367

>>372
アニメイトイベントのアレとか内輪だけに通じる話されても
腐女子が責められる責められない云々以前に
ジャンル外の人間には何のことだかさーぱりわからんわ

で、その「アニメイトイベントのアレ」とやらは
「痛いことをした奴が腐女子に属してた」というんではなく
腐女子であるが故の腐女子なら全て同罪のイタタなの？

そうでないのに責められているなら、場皿論争の時と同様
「○○の中に痛い奴がいたからと言って○○全体を責めるのは差別」
の例になるね

>>373
そんな長文でつらつらと嫌味書く前にせめて一度くらいググってから言おうぜ
アニメイトのアレってのはアニメイト主催のうたプリイベントで客が自由に何でも書いていいボードに
「音×トキ最高！」って誰かが書いた事が一時期Twitterや2chなんかで元々うたプリは乙女ゲで男女の恋愛ゲなのに
ああいう場で二次設定であるBLCPの事を書くのはどうなの、と問題視されたんだよ
なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならもうプラウザ閉じて寝た方がいいよ

>>373
そもそもレス元の>>359と>>370がトンチンカンなこと言ってるんだしな

>>374
>客が自由に何でも書いていいボードに「音×トキ最高！」って誰かが書いた事が

まんま馬皿痛絵馬論争の時と同じ「○○に痛い奴がいたからと言って○○全体が（ｒｙ」

>乙女ゲで男女の恋愛ゲなのに

二次妄想タレ流しがいかんのは「乙女ゲで男女の恋愛ゲ」であること全く関係無い
それ言い始めたら、腐ジャンルで最もメジャーなジャンルの一つである飛翔系は
本来の読者ターゲットはいったい誰なのかという話になる

>なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならもうプラウザ閉じて寝た方がいいよ

これだけスレ費やして「これだから腐女子は〜」の何がいけないのかわからないなら
もう一度はじめから、このスレ音読してください

＞そんな長文でつらつらと嫌味書く前に

嫌味はともかく373程度で長文？ｗ

>>376
その辺から「腐が責められたり咎められたりする『流れに　なりそう　』」だからでしょ
別にここの住人が腐を差別してるとかそういう話でなく

元になった推論自体が的外れなんだけどな
特定の話題で静かになるんじゃなくて、特定の話題でやたらヒートアップする一部の人がいる

ちょっと読めばスマートに議論する場だってわかりそうなのに
感情剥き出しはちょっとね。かっこ悪い

>>378
>その辺から「腐が責められたり咎められたりする『流れに　なりそう　』」だからでしょ

妄想に妄想重ねたことを前提にレスをされても困るわけで
378自身も「だからでしょ」であくまで推測なら
余計なレスしない方がややこしくならないんじゃないかなぁ？
質問の意図はあくまで質問者自身が答えるべきだと思う

>別にここの住人が腐を差別してるとかそういう話でなく

立派な差別発言しているレスは見受けられますが？

「一部の厨を理由に全体を叩くのを差別や偏見と言うんですよ」と
夢や場皿でさんざん言われたのと全く同様のことを
ドヤ顔で別属性（乙女ゲ二次BL腐女子）に押し付けて自覚が無い374が
あらゆる意味で残念だな

>>376
音トキ最高！と書かれた事が問題視されたのは事実だし
別に自分が勝手に一人で言ってる訳じゃないんですけど
問題視されてるのは>>367が言ってるようにTPOの問題であってターゲットがどうとかそういう問題じゃない
あと咎められてるのはそのボードに音トキ最高！と書いた腐女子であって
腐女子全体を一括りにして叩いてるレスなんてないけど？
だから馬皿の時と一緒と言われてもサパーリ意味がわかりませんが

>>382
戦国ＢＡＳＡＲＡのキャラのＢＬ絵馬を神社にぶら下げた人がいたんだって

>>382
382だけが問題視してるとも
音トキ最高！なんたらが問題じゃないとも言われてないよ
ちゃんとレスよく読んで

＞TPOの問題であってターゲットがどうとかそういう問題じゃない

TPOの問題ならば「乙女ゲで男女の恋愛ゲなのに〜」は言う必要ない
相応しい場所以外でやらかしてしまう、TPOをわきまえない痛い奴の中に
腐女子がいたというだけの話

＞腐女子全体を一括りにして叩いてるレスなんてないけど？

特定の腐女子のことを言ってるように見えないけど？
　　↓
「なんで腐女子が、って言われたのかが分からないなら」

＞あと咎められてるのはそのボードに音トキ最高！と書いた腐女子であって

本気でそう思ってるのなら、それは単にマナーを守れない個人への批判であり
このスレではスレ違い問題になるね
マナースレでやるべきこと

>>384
＞なんで腐女子が〜
って「なんで腐女子が叩かれそうな流れになると思ったか」であって
「なんで腐女子が叩かれるか」じゃないと思うぞ

何度も言われてるが「腐女子が叩かれそうな流れになるとスレが止まる」が的外れなんだが

＞って「なんで腐女子が叩かれそうな流れになると思ったか」であって

その流れで腐叩きになりそうだと思うこと自体
偏見だと思う

とりあえず、ここはいろんなジャンル者がいることを考えて
曖昧だったり遠まわしな言い方や
内輪では有名だからと皆わかってること前提にしたレスは
無駄なすれちがいの元だからやめようよ

過去ログ騒ぎのぶり返しじゃないけど
出せるならなるたけ元ソース出して確認しながら語ろう

「腐女子が叩かれそうな流れになるとレスが止まるな」

「なんで腐女子が叩かれる流れなの？」

「アニメイトの話が出てたろ？」

「それって本当に腐女子全体が同罪の話なの？そうでないなら差別じゃね？」

「音×トキ最高！って書いた話なのに
なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならもうプラウザ閉じて寝ろ」


「腐女子全体が同罪の話なの？」というレスの後に
「なんで腐女子が、って言われたのかが分からないなら〜」と続くんだから
特定の腐女子が痛いという話には見えないな

まあ、誤解招きやすいから、ジャンル問題に関係無い個人のイタタ行為は
今後出さないってことにすりゃいいんじゃね？

>>384
結局>>384自身はBLイベントでもないアニメイト主催のうたプリカフェの窓に「音トキ愛してる」と書かれた事に対してどう思ったの？
なんで痛い腐女子がいた話をされた事にそんなに切れてるの？
>>384自身が痛いと言われたわけでもないのに

>>389
＞どう思ったの？

何度も何度もＴＰＯわきまえないイタタって話題になってるけけど見えない？

＞なんで痛い腐女子がいた話をされた事に

今の流れは、痛い奴がいたということを「腐女子の問題」であるかのように
ジャンル差別問題を考えるスレにもってきた人間が問題にされてるんであって
痛い奴（腐女子）自体の話ではないでしょ？
もしも痛い奴（腐女子）個人の話をしたいのならスレ違い

＞そんなに切れてるの？

なんで切れてるって話にされてるの？
残念な考えしてる人間がいるねというレスはあるけど
攻撃的な言葉を投げかけたり怒りをむけられてる人間などいないのに

単なる注意や訂正や確認を攻撃や責め言葉と受け取ってしまう人の話も
何度もぶりかえしてると思う

ドリーム小説には自己投影作品ばかりでなく様々なバリエーションがある
→私は知らなかったんだからほっといて

「ドリ臭い＝ドリーム小説臭い」で差別用語としても使われている
→知らなかったんだからそう言われて責められても困る

それはマナーが悪い個人の問題であってジャンル問題ではない
→なんでキレてるの？

「間違いの指摘＝攻撃」と思ってしまうのかな？
なんでだろう？

>>357を書き込んだ者だけど自分は元々の乙女ゲファンとアニメなんかから入ってきた乙女ゲの攻略キャラ同士のBL創作者が何かと揉めたりしてる事や
乙女ゲでBLをする事はどうなのか？っていうジャンル問題の話題として出したつもりだったんだけど
色々と書き方が悪かったりスレ違いだったようで申し訳ない

っていうか痛い奴がいるから腐女子自体が同罪なんてレス見当たらないんだが

すまん上のレスは>>373に対して

>>392
乙です
曲解した人のせいで変な流れになっちゃって災難だったね


>>393

>>388
＞「それって本当に腐女子全体が同罪の話なの？そうでないなら差別じゃね？」
＞
＞「音×トキ最高！って書いた話なのに
＞なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならもうプラウザ閉じて寝ろ」
＞
＞「腐女子全体が同罪の話なの？」というレスの後に
＞「なんで腐女子が、って言われたのかが分からないなら〜」と続くんだから
＞特定の腐女子が痛いという話には見えないな

ちょっと前のレスなんだから読もうな

>>395
いやいやそれって誰かが勝手に独断でまとめたものだよね？
そうじゃなくて「腐女子自体が同罪」って最初に言い出した奴のレスが見当たらないって意味

>>396
いやだから「腐女子自体が同罪」は質問の中で出てきたレスだろ？
よく見ろよ

>>393>>396
373「アニメイトイベントのアレ事件とは
　　特定の個人が痛いことをした事件なのか？それとも
　　腐女子は全て同罪とされるような事件なのか？
　　どちら？（もしも前者なのに腐女子が責められてるなら差別）」

374「これこれこういう経過だ
　　なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならプラウザ閉じて寝ろ」

「全て同罪なのか？」と聞いている373に対して
「なんで腐女子が、って言われたのかが分からないならプラウザ閉じて寝ろ」
と374は答えていて「全て同罪なのか？」の否定になってないだろって話
（否定のつもりだったとしても、この書き方じゃ伝わってない）

>>396
普通にこのスレを「同罪」で検索すれば
元は質問のレスだってすぐにわかると思うが
いったいどこのスレを見て無いと言ってるんだ？

また話がずれてってるよ〜


とりあえず元々の>>357の意図は>>392

それをなんでだか曲解したのが>>359や>>370で、そこから

>>371「腐女子が責められている理由とは？」という質問が出て
アニメイトイベントのアレ事件という話になった

しかし、アニメイトイベントのアレ事件の真相というのは
個人が痛かったという話でジャンル問題関係無かった

>>388「ややこしくなるから、今後は個人の話はよそう」と提案←今ここ


そんなわけで、アニメイトイベントのアレ事件は退けておいて
話すなら>>357に話を戻した方が良いと思う

>>396
たぶんここだと思う

359 ：スペースNo.な-74：2012/03/03(土) 13:16:12.54
都合の悪い話になると途端に静かになるな

360 ：スペースNo.な-74：2012/03/03(土) 13:34:24.41
誰にとって都合が悪いというのか本気でわからん
乙女ゲ二次という、そんなにメジャーとはいえないジャンルの話をしたら誰か困る人でも出るん？


370 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 19:41:45.02
>>360
腐が責められたり咎められる流れになりそうな話題になると途端にレスする奴(腐女子)が減るって事じゃないかな

371 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 19:54:45.00
>>370
なんで腐が責められる話になるのかkwsk
乙女ゲの二次BLって他の二次BLに比べて
特別責められなきゃならない正当な理由があるの？

372 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 20:01:56.42
>>371
>>366->>367

373 ：スペースNo.な-74：2012/03/04(日) 20:22:21.82
>>372
アニメイトイベントのアレとか内輪だけに通じる話されても
腐女子が責められる責められない云々以前に
ジャンル外の人間には何のことだかさーぱりわからんわ

で、その「アニメイトイベントのアレ」とやらは
「痛いことをした奴が腐女子に属してた」というんではなく
腐女子であるが故の腐女子なら全て同罪のイタタなの？

そうでないのに責められているなら、場皿論争の時と同様
「○○の中に痛い奴がいたからと言って○○全体を責めるのは差別」
の例になるね

>>373あたりで何か話がすり変わったような、すれ違い始めたような気が自分もする

>>402
373-374のやりとりがかみ合ってないね

腐叩きの流れに行きそうだというアニメイト事件とやらが
どういう事件であったのか
「個人のイタタなのか」「腐全体イタタなのか」
そういう質問なのに

374が事件の子細だけを言って
肝心の「個人のイタタなのか」「腐全体イタタなのか」に
答えないでいるからズレたんだと思う

>>403
＞「個人のイタタなのか」「腐全体イタタなのか」
そもそも腐全体のｲﾀﾀと言うのがどういうのかわからない
やらかしは全部個人ｏｒ一部のグループじゃないの？

>>386
＞その流れで腐叩きになりそうだと思うこと自体偏見だと思う

そう思った人は流れも何も読解力がない
（意図は>>392だけど>>359と曲解）からそれ以前の問題の人

だよなぁ
どっかで腐全体の話にすり替わっちゃったんだろうね

>>406は>>404に向けてのレス

>>406
だから>>403見ろって
「腐全体のイタタなのか？どうなのか？」という373の質問に対して
それに答えなかった374というずれたやりとりがあったからだよ

話題の本題は>>392でそれに対して>>370というズレた発言
一連の事はそのズレた発言に対するレスからだからややこしいしそもそも関係ない

>>409
>>400がまとめて、>>392＝>>357に戻そうと言ってくれてるのにね

>>404
その二つの区別がつかないってのは困るよ、前スレ845で例に出されたもので言うなら

・無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
　→二次創作同人誌全体の問題点

・他人様のキャラをホモにして創作
　→二次創作同人誌の中の一ジャンルの問題点（全ての二次創作同人誌がホモだというのではない）

今回の例で言うなら

・腐女子は脳内で変態妄想（男×男）を楽しむ女性である
　→腐女子全体に通じるイタタな部分

・脳内妄想をたれ流すことは憚られる場所でたれ流した奴（腐女子）がいた
　→イタタな奴の中に腐女子がいた（全ての腐女子がそうだというのではない）


>>406
というよりこのスレは個人のマナーを語るスレじゃないので通常ジャンル全体の話が基本
さらに>>359>>370が曲解して「腐女子が叩かれるそうになる流れ〜」と言う話をしたから
「（個人じゃなく）腐女子が叩かれる流れ」って何よ→アニメイト事件
という話になってった

今回こじれた原因となったものをまとめて注意事項にしてみた、異論、つけたしあるならよろしく


・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える

・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
　（「アニメイトイベントのアレ」なんて言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）

・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える
　確認出来るソースつきであるとなお良し

・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い

>>411
？
全部個人のｲﾀﾀが引き起こす問題としか思えない

そういうｲﾀﾀを個人でやらかす人がいて
「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
と言われてしまうことについて（例：場皿、タイバニ、夢など）
のスレなんだとばかり思ってた

>>413
意味わからん

個人のイタタ→その属性全員がやっていることじゃない
全体のイタタ→その属性全員がやっていること

そして前者を指して
「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
と言うのが差別や偏見で、このスレで扱う問題だって話だよね？


後者（全体のイタタ→その属性全員がやっていること）も
個人がやってることで全体がやってることに見えないって意味？

だから

読解力のない人が曲解した話だから考えるだけ無駄

だと何回言われたら分かるんだ

>>415
すれ違ってる部分、誤解してる部分をはっきりさせることも大事では？
でないと、また同様の勘違いをする人が出る

>>384-386 >>405
アニメイトイベント事件は、腐全体が痛い行為をしたわけではないのだから
それを理由に腐が責められる云われはない
（このスレ的に、責められるべきは痛い行為をやらかした個人のみ）

にも関わらず
「アニメイトイベント事件は腐が黙ってしまうぐらい腐に都合の悪い事件だ」という
考えにいたること自体、偏見ありきの考え方

>>414
＞「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
＞と言うのが差別や偏見で、このスレで扱う問題だって話だよね？

だから「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」って発言してるレスはどれよ
この場合は「アニメイト事件で痛い行動をした腐女子がいるから腐女子は痛い」って言ってるレスだね
きちんとレス番号で示してくれ
それがわからないからどこかで話がすれ違ってるんじゃない？って言われてるんだよ

それはそうなんだけど、そんなことを主張してるのは
話の真意が読めてない曲解してる人なんだからそれ拾い上げて「偏見に満ちている」って言っても「それ以前だろ」と突っ込まれてるんだろ
話がすれ違ってるのもまともに読解力ない人なんだからとしか言いようがないんだし
まともな日本語が通じない個人が出ることはしょうがないから、
あまりにも本題からズレた話をする人はある程度切り捨てないと話が一歩も進まない

>>418
だから、よくスレの流れを見ろって

＞「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」
＞と言うのが差別や偏見で、このスレで扱う問題だって話だよね？

これは>>413の「〜のスレなんだとばかり思ってた」に対する答えで
このスレで扱う普遍的な問題に対する確認だろ？
なのにどうしてこういう発言した奴がいたとかいないとかって話になるんだ？
他のレスはともかく>>414は>>413の疑問への回答なだけだぞ？


>>420
適度な切捨ては必要かもしれないが、このスレで話す主題ぐらいは
理解してもらわないと、またループするしなぁ
その見極めが難しい

自己レスしてしまった

上の>>420は>>419当て

>>418
＞だから「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」って発言してるレスはどれよ

そもそも414は413に答え「このスレッドはそういう偏見や差別について語って行くスレである」と
一般的な事を述べただけで、厨ジャンル発言の有無の話は>>413-414のやりとりには関係無い。

「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」＝「ひとまとめにした偏見」発言に
ついては「アニメイトイベント事件があるから腐女子にとって都合が悪いのだろう」とした
一連の発言がそれに当たると、すでにレスされている。（>>386 >>417）
一部の腐女子の不祥事を「腐女子全体の不名誉」とする発想は、こういうひとまとめ意識が無ければ
生まれないはずだからな。

そのひとまとめ意識のレスを具体的に述べると

●腐女子が叩かれそうな流れになるとレスが止まる
つまり、一部の厨のおこしたアニメイトイベント事件とは
他の腐女子も叩かれることになるような、腐女子にとって都合が悪い話と思われる
>>359 >>370

●一部の厨のおこしたアニメイトイベント事件を知るなら
腐女子が叩かれる流れになりそうというのはわかるはず、わからなければおかしい
>>374

つーか、そのことについては上で再三述べられているにも関わらず
『「こんなことする奴がいるから○○ジャンルは厨ジャンルだ」って発言してるレスはどれよ
それがわからないからどこかで話がすれ違ってるんじゃない？って言われてるんだよ』と
厨ジャンル発言問題とは直接関係ない>>413-414のやりとりにまで厨ジャンル発言問題をからめ
そんなにまでして厨ジャンル発言にこだわるのはなぜだ？

>>414
＞後者（全体のイタタ→その属性全員がやっていること）も
個人がやってることで全体がやってることに見えないって意味？

話を振ると個別の行為についてあれは個人でこれは全体という話になって
ﾚｽ番出せよみたいなｳｻﾞい話になりそうだから聞かなかったが
その属性全員がやってることって例えば何？
このスレ外でもいいけどそんな事実今まで出てきた？
全員とは言わず、その属性の8割でもいいから
そんなに多くのひとがやっちゃってる痛い事なんてある？

痛い行動を個別にする人が次々と現れるみたいなジャンル
（それぞれについてジャンル内からの批判もある）しか知らないので
良ければ挙げてほしい

>>423
＞その属性全員がやってることって例えば何？
＞このスレ外でもいいけどそんな事実今まで出てきた？

前スレから何度か例に出されて
>>411にも過剰書きされて具体例出てきてるんだから読んでくれ

＞・無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
＞　→二次創作同人誌全体の問題点
＞
＞・腐女子は脳内で変態妄想（男×男）を楽しむ女性である
＞　→腐女子全体に通じるイタタな部分

どちらも攻撃されなきゃならないほどに痛い行為ではないが（とくに後者）
その属性自体が抱えている問題や批判されるマイナス面という点では
一部の厨が引き起こしてるだけの迷惑行為とは全く別の種類のものだ

まとめて批判が正当性をもつのはこういう場合のみ
たまたまその属性の中に厨がいたことをもってして全体の批判をするのは間違い

今は、これを確認されているだけと思うが？

>>424
＞・無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
原作側がOK出してるジャンルは？
多いよ今

＞・腐女子は脳内で変態妄想（男×男）を楽しむ女性である
原作が公式でBLはどうなる
変態妄想じゃないとは言い切れないがｗ

えっなに
二次はだめですって所から話してるの？　いつから？

>>411は男男（のみ）が「変態妄想」としてる時点で偏りすぎてるし嵐だろうと思ってしまったよ

>>425
＞原作側がOK出してるジャンルは？

だから一行目で「無許可の二次創作」と限ってる
許可得ていたり著作権の権限切れていたりしないかぎり
「無許可の二次創作」に共通した問題があるのは否定出来ない

＞原作が公式でBLはどうなる

公式がＢＬだろうと男女恋愛だろうとファンの妄想は妄想
むしろ公式でＢＬ描写があるからといって
同人二次ＢＬを妄想じゃないと勘違いされては困るというかｗ
無論それだけを理由に理不尽な攻撃をされる筋合いは無いが
同性愛二次妄想が痛いものであり批判もあるのもまた事実


>>426
「問題点がある、批判がある＝前面ＮＧ」というわけじゃない
あと、腐女子の妄想の話だったから男男という話になってるだけで
同人二次妄想なら男女だろうと充分変態妄想だｗ

>>426-427
つーか、無許可二次創作同人誌（とくに原作に無いエロやホモ扱ったもの）は
無許可二次創作批判が存在する事実や、問題点を常に自覚しつつ
活動してかなきゃいけないものだと思うんだけど

426のように、無許可二次批判が存在する事実を言われただけで
「無許可二次創作同人誌は批判されている（事実）＝無許可二次はだめです」と
解釈しちゃうのってどうなのよ？

＞変態妄想

漫画やアニメのキャラに萌えてる時点で
一般人から見たら変態以外のなにものでもないと思うが？ｗ

むろんそれが駄目だって単純な話じゃなく
そういう批判がある事実から目背けちゃいかんって話だろ？

重箱つつくようだが「萌える」の基準がどういうものかにもよるような
ファン的な好きという軽い意味でなら娯楽のために作られたキャラは読者を楽しませるために作った存在なんだからむしろ当たり前だし

もちろん同人的二次妄想するような意味での「萌える」なら全くその通りだから
このスレ的にはそう言い切ってしまっても全く過言じゃないけど

「萌える」って単語も各自のイメージばらけて分かりにくいよね

昔は誰々たんハァハァみたいな意味合い含むノリだったけど
今はちょっと気に入ったキャラや有名人、好きな食べ物や事柄にも気軽に使われてる

まあなんにせよ二次妄想広げてる時点で…だけど

ちなみに無許可の二次創作の例えについては、前スレにおいて
「正当性のある批判」と「全て一緒くたにした感情的な叩き」との
違いは何であるかという話のところで出てきてるね
ようするにこの二つの区別はちゃんとつけようという話で


http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1322666659/845

845 ：スペースNo.な-74 ：2012/02/17(金) 19:08:44.16
>>841
＞こうだから場皿は悪くない
＞女の聖地巡りが叩かれる要因は別にあるって方向でよろしく

馬皿ジャンルのことはよく知らんが、たとえどんなにマナー違反の人間が多かったとしても
馬皿だから〜女だから〜という理由で一緒くたにされて叩かれていい理由にはならない。
一緒くたにした時点で、それは批判として正当性を失う。


例

無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
→二次創作同人誌の問題点をついてる、まっとうなジャンル批判

同人は他人様のキャラをホモにしてるんだからまとめて叩かれても仕方ない
→健全一次も無許可二次ホモも一緒くたにしてるので、感情的な叩き

この違い。

ｐｉｘｉｖでは男性向けも女性向けもちゃんと住みわけできてるのにね

>>327
>なぜなら今までさんざんそれをやってきても聞き入れない、
>読まない、理解しない奴なんてたくさん居たよね

「注意書きを読んでほしい厨ちゃんほど読まないの法則」
発動してるだけでは？

ちゃんと読んでくれてる人は頓珍漢なこと言わないし
既出の話題もループさせないから目立たない。
読まずに変なことを言い出したりループさせる人だけが目立つ。

だから過去ログ掲示は、成果が見え難いだけで無駄じゃないと思う。

今も「>>411で既出〜前スレ845で既出〜」って話になりながら
亀の歩みで少しづつ前進してってるようだしねｗ


>>433
えっ？

>>431
今時電車男みたいに「萌えー！」って叫んでるオタなんていないもんな
スノボみたいな趣味やダムみたいな無機物にも萌えって使われるし
○○たんハァハァイメージの人と地味にカルチャーギャップのある単語かも

>>432
>無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
>→二次創作同人誌の問題点をついてる、まっとうなジャンル批判

>同人は他人様のキャラをホモにしてるんだからまとめて叩かれても仕方ない
>→健全一次も無許可二次ホモも一緒くたにしてるので、感情的な叩き

わかりやすいな

>>435
＞無許可の二次創作同人誌は著作権的に問題がある
＞同人は他人様のキャラをホモにしてるんだから
「無許可の」「原作がホモ」などをつけず全部いっしょくたにして叩く人が多いから問題なんだけどねｗ

もはや同人は裾野が広すぎて、同じｽﾚにいる人でもかけ離れた嗜好のジャンルにいることがあり
かけ離れすぎて相手の好みが想像できず
何となく無意識で、まさかこんなのに萌えてるのいないだろうみたいに思ってないか不安だ
書き込むときは気をつけているけど

>>436
＞全部いっしょくたにして叩く人が多いから問題なんだけどねｗ

そもそもの発端がそれ（まっとうな批判ではない一緒くた叩き）なんだけどね

『「無許可の二次創作は著作権的に〜」は「まっとうなジャンル批判」で
「全部いっしょくたにして叩く」のが、このスレで問題にする差別や偏見』
という話が出たのが>>404 >>411で
それが上手く伝わらずループ話になってgdgdしたのが >>413-414 >>423-432

「原作者が許可してる二次創作だってある」とか「原作がＢＬのものもある」とか
本筋から外れた揚げ足取りして掻き回す人が出て、話がそれまくってしまったけど
ようやく最初の話題に戻れて良かったよ

>>435
地味なカルチャーギャップといえば、別板で話題になったけど
「（笑）」と「ｗ」に嘲笑のニュアンスあるかないかも人によって印象違うから摩擦の元になるよね

そういや生・半生者と二次者の間にも地味に深い溝があるよな
ただ昨今漫画やアニメが実写化したり舞台化したりして双方の垣根が緩くなってきて
トラブルが起こったりするのも聞く
漫画ブームのせいで微妙に住み分けがしにくくなってるんだよな

地味に深い溝と言えばゲーム者とアニメ･漫画･ドラマ者の間にもあるな
ゲームは想像して各人溝を埋めてナンボだったから人によって解釈が違うのが当たり前だったんだけど
そこに他メディアの「二次設定は二次設定、公式を守れ」感覚の人が来て摩擦が起こってる

>>440
>「二次設定は二次設定、公式を守れ」感覚

こういう感覚の過激派がトラブルの元なのは
他メディア化関係ないような…

まぁ他メディア化されれば
より顕著になるってことはあるだろうが

>>441
過激派とかまで行かなくて、他のメディアなら普通なんだけど
ゲームでは昔なら各自想像で埋めるのが普通だったところを
公式に求める人は増えたよ

というより、昔に比べていらんルールや美意識を押し付ける人間が増えたよ。

>>259の言うように、昔はヲタはみんな身内って感じだったんで
逆にジャンル愛（）とかジャンル自治（）なんて言いあう必要無かったし
規模が小さかったから、理性的な話し合いの場をもうけなくても
内輪ルールの成立やその適用にもそんな歪みが無かった。

今や同人は、内輪だけで通じるやり方じゃ通用しない規模に広がってるのに
昔のノリのまま（ちゃんとした話し合いしてない、そのための場も無い）だから
一部の人の偏った美意識やとんでもルールがまかりとおり暴走したりもするんだと思う。

とんでもルールや偏った見方をなんとか正そうとしても
「このジャンルではそうなのだから、空気読め（黙って従え）」とか
「長々と文句つけてきてうるさい、これだから○○はと言われない前に黙れ」とか
意見を言うこと自体封じてしまうしね。

とことん話し合うために出来たこのスレでさえ
>>167「まあこれだけ騒げば夢出てけって言われるわなぁ」などと言う煽りが出るのも
その証拠。

ジェネレーションギャップで結構地味に疲れるのが
昔の「オタ・アニメは日陰者時代」の感覚を未だに引きずってる人
なんていうかうまく言えないけど変な選民意識と被害者妄想みたいなのを持っててしんどい
アニメは実写ドラマに比べて下に見られているとか
声優は他の（そういう人の言葉で言わせると「普通の」）芸能人に比べて低く見られている
でも私たちオタはその良さをわかってるんだけど一般人には分かってもらえない…
そういうのに対していや今はそうでもないよと言うとデモデモダッテ

なんでそんな発想になるんだろうと思ってたけど、もしかしてオタはみんな身内時代の感覚が残ってて
訂正すると身内に裏切られたような気分にでもなってるんだろうか

>>444
いや、昔のヲタが全員そんな卑屈派ってわけじゃないしｗ

でもヲタの中に選民意識と被害者意識の強いのがいるって問題は
昔も今もそんなに変わらないんじゃないかなぁ

昨今のヲタの卑屈傾向は
「ヲタはこれこれこうなんだから、自粛しなきゃ、自重しなきゃ」
「免罪符として公式に対してああしなきゃ、こうしなきゃ、こういう態度でいなきゃ」
こういう方向で、必要以上に自分も他人も縛りたがる人が多い感じ

>>440の言う「二次設定は二次設定、公式を守れ」っていう感覚の押し付けも
そのうちの一つなんじゃないかな？

>>445
語弊があったようでごめん
その人と同年代のオタでそんな卑屈じゃない人も多いからそれはわかってるよ

ただ「言わなくても察してよ！」「暗黙の了解でしょ！」とか
悪い意味での仲間意識の強すぎる人の感覚はなんなんだろうと思ってたから
>>259を見てそういうことかと納得した

>>440
逆だと思うなぁ
うちは二次設定を公式設定扱いする人が爆発的に増えて、
公式設定＜＜二次設定になった人が大暴れして結果「二次設定は二次設定、公式を守れ」ってなった

>>440を見て、実際は真逆で他メディアの人たちが他メディアの理屈？で
単なる個人のMY設定を公式に押し上げちゃったのかなぁって思った
私はそのほかメディアってのはよくしらないからどんな理屈だったのかわかんないけど

これも広くなりすぎた弊害なんだろうなとは思う
それまでの「言わなくても当然分かるはずのルール」を全く意識しない・通用しない人が
大挙して押しかけてそれまでのルールや習慣やコミュニティが粉砕されていくのは
これからも増えていくかもなぁと思った

つか「二次設定は二次設定、公式を守れ」感覚ってなんぞ？

個人的には二次設定を押し付けられる方が嫌だわ
なんで公式のデザイン変えて、そのデザインじゃないと文句言われるのかわからんし、
なんでカラーリング変えちゃうのかもわかんないし、
設定まで変えちゃうとかもう意味不明でなんの2次創作だかもわかんないし、
性格やらなにやらまで設定されてそれをAと思えって言われても困るがな

しかも違うと突撃か増してきてなんで○○じゃないんですか。これ○○じゃないんですよね＾＾；
これは××（二次設定で付けられた名前）っていうんですよ。
とか言われまくるの正直しんどい
知るかボケェって心の底から思うんだけど

というより二次創作なんだから
二次設定取り入れるなり公式に沿うなり自己責任で何書こうと自由だろう基本的に
それを相談して作ったルールでもないのにどちらかにしろと勝手に決め付けて
押し付けようとするから歪みが出るんだよ


>>447
>それまでの「言わなくても当然分かるはずのルール」を全く意識しない・通用しない人が
>大挙して押しかけてそれまでのルールや習慣やコミュニティが粉砕されていくのは

「言わなくてもわかってくれるよね」は残念ながら身内にしか通用しなくて当然だし
外部から人が来れば適切なルール自体変わってくのもこれもまた自然

だから今後は、身内以外の人間にわかってもらうよう説くなり
新たなルールを「話し合い」の形で作ってかなきゃならないのに
そのためのシステムも習慣も存在しないから、納得出来ない偏ったルールの押し付け合いや
世代や属性による衝突って結果になってしまうんだろう

>>449
うん。
今までは「一々言わなくたって原作どおりじゃないに決まってんじゃん」
って感じだったのに言わないとわからない人が大量に入ってきてるんだよね
それをまだ自覚できてない人が多いんだと思う

だからそういう状況に気づいていない人は「過剰反応杉。乙」
って感じ

でも実際はもうそういうライト層があっちこっちで迷惑かけて回ってて
迷惑受けた人にしてみれば「なんとかしてよ！原因はあんたでしょ！」ってなってる感じ

pixivなんか特に酷い
Aさんが描いたアレンジをBさんが描いて、それをみたCさんが描いたらランクに載って、
DEFGさんがこれまたそのランクに載った絵をみて描いて、
氾濫したアレンジデザインを見た人が「みんな描いてるからコレが公式なんだ」と思い、
さらに公式だと思った人が描いて、更に見た人が描いた人が公式だといってるんだから公式に間違いないと思い込んで…

結果間違った情報を公式だと思った人が公式デザインで描いてる人に
「間違ってるからおしえてあげるね！」と好意であっちこっちに嘘情報撒き散らしちゃってもう大惨事

みたいなのがなんか多すぎるわ最近

>>450
同人設定を公式と思い込んで公式派と衝突する厨ってのなら昔からいるよ

ただし、昔はそういう厨とそうでない人間とが出会って衝突する機会は少なかった

規模拡大で価値観は共有出来ないのに、ネガな情報だけは早く伝播してしまう時代の弊害だと思う

情報化社会の弊害だろうな
ある日突然ネットが一切使えなくなったらオタ界は大きく変わるだろうな

>>451
数自体も増えたと思うよ
明らかに

触れる機会が増えた分、その勘違い派が物凄く増えた
それこそ数千人単位で増えてると思う
突撃したり嘘情報を撒き散らすのはその何％とかだろうけど、
100人の1％は1人でも5000人の1％は50人
ごりっと増えてる分衝突も凄いんだよね

そのうえ衝突が表面化して「いい加減にして！」って意見が>>440みたいに
原作ファンの過剰反応って取る人も多いし、
まちがってた5000人が「私の信じてるのはうそじゃないもん」と拒絶反応激しいから
尚更手に負えなくなってる

>>451-452
ちゃんとした話しあいになる前に
ネガな情報だけ拡散して泥仕合になるケースが多いよね

昨今の同人内トラブルで
双方納得して丸く収まったものってあるのかな？
たいていどっちかまたは双方にヲチスレたってgdgd化
誰得な結果になって終息ってパターンな気がする

そういうのじゃなくて「原作ではAともBとも書かれてない」事柄に対して
二次書きが原作読んでAと解釈して書いたことに対して
Bと解釈した派が「公式設定はBなのに（その事実はない）」とか
後出しスタッフインタビューでBとコメントしたのを出して
公式はBなのにおかしいと迫ることじゃないかな

完結した状態で世にでたものに後出し、後付けで設定が追加されて
とてもついて行けないとか本編だけで楽しみたいとか
裏設定は作者が採用しなかった事実まで含めて裏設定だと思う派とかいろいろいるのに
作中には書かれてないことまで迫られるからうんざりするんだと思う

>>455
ネット時代の同人トラブル全体の話をしてる人と
その中で同人二次設定のトラブル限定の話をしてる人と
交錯してるだけでしょ？
実際、ネットの弊害で、ボヤですんだものが山火事に
なってしまうってことはよくあることで
それは同人二次設定トラブルだけの話ではないし

で、同人二次設定トラブルは
ネット時代になってから頻発し目立ってきただけで
その手のトラブル自体は大昔からあるという話だと思う

>>456
ごめん

>>445は>>448へのレスだったんだけど修正ミスで安価が取れてました
混乱申し訳ない

じきに同人界でもステマが横行したりするかもな

ステマって何を基準に判断してるんだ？

>>447
ゲームは割と公式設定はあれど「公式が出した一説であって、正解じゃありませんよ」というスタンスも多かった
それ自体既に完結した状態で世に出してるものだし、単価も高いから関連商品まで買うとなると大変だしね

不文律や紳士協定で事が済んでた時代と規模が違うのに
昔のままの感覚でもの言うから摩擦起こるようになったのは確実にあるよね

>>448
2Pカラーやオリジナルカラーが設定できる作品なら1Pカラーで書かなきゃいけない理由はないし
変えるんじゃなくて作中にはないものを「ファンなら雑誌のインタからファンブックからネット上インタから
欠かさず全てチェックするのが義務でしょ！」って押し付ける信者の事だと思う

下の段は同意
勝手にファンがつけた愛称なんかしらんよな

>>460-461
でも、それって逆じゃない？
「二次設定は二次設定、公式を守れ」
が出来てないから二次設定を公式準拠の人に押し付けたり、
公式準拠の人が二次設定で遊んでる人に公式押し付けたりするんじゃないの？

そういう越境を避けるために
「二次設定は二次設定、公式を守れ」
って言うんじゃないの？

>>462
そこらへんはもう環境やジャンルによるとしか言いようがない

公式設定と言っても発売後1年以上も経ってから出たインタビューの裏設定とか
普通に追いかけきれない範疇のものもあるし、その設定で本編と矛盾が出たり
後出し設定同士で矛盾が出るのであえて本編だけで創作してるという人もいる

「自分の解釈ではこうですよ｣と言ってるだけで別に他人に押し付けてない人に対してまで
後出しの裏設定を押し付ける人というのは残念ながらいる

>>463
いわゆる史実厨というのもその類だね

歴史ものも史実と俗説がかなり違ってたり
新たな資料発見で史実が翻ったりして
一般人の知識とディープな歴ヲタの間で溝があったりすることはままある

でもあくまで歴史もの作品はフィクションだから
馴染みやすさわかりやすさ優先
で正確な史実じゃなく俗説や以前の説をとって描くのはありなのに
史実と違う違うと騒ぐ輩は出る

たとえば秀吉の正妻の名前は「ね」が正しいとされてるが
そのとおりにしたら呼びにくくてしゃーないから
そりゃ俗説の方をとって「ねね」にするしかないのにとかｗ

公式サイドが設定を二転三転させたりパラレル扱いで並列させたり
ミスで矛盾する箇所が出てきたりするケースもよくある
二次設定と言ってもその人の想像で考えたもので他人にこうしろと言ってる類じゃないよ

>>463
公式と一口に言っても作中設定と作品外の裏設定を同列に扱われると困るよなあ

ところでなんで公式厨が二次創作や解釈にケチつけるって前提ばっかなの？
最近は圧倒的に二次創作系が自分解釈や定番二次設定を原作ファンに押し付けまくってくるのが
すっごい多くて困ってるんだけど

しかもみんなが取り上げるのが「ファンでも追いきれないような細かい情報」や
「一部しかわかんないような裏設定」とかの物凄く細かい部分ばっかりなんだけど

なんでそんな極端な話を持ってくるのかがさっぱりわからない
そんな人間が8割とか大多数になってんの？
でもそんな大多数の人が知ってるような内容なら知らない方がおかしいんじゃないの？

解釈云々にしても、「原作好きなら知ってて当然」「原作見てりゃみるような部分」なのに
「そんな細かいのわかるわけないじゃない」とか「そんな古いデータしるわけないじゃない、この原作厨が！」
ってのも多く混じってるような気がするよ

つか、うちのジャンルはそうだよ
原作のキャラみたことないって人が○○すきーって言ってて、原作のデザイン・設定と全然違う○○描いて
原作ファンに全然違う(´Д｀；)ってなられると「おしつけんな！」って感じでマジ勘弁
挙句に>>463みたいなこと言われるから>>463の内容もそのままとは到底思えないわ
（実際後付だのなんだの言われたようなことも、ちゃんと解釈してれば事前に予測できる内容だったり、
原作の一部分を話できいて、勝手に自分なりの解釈してたら原作のほかの部分と大きく矛盾しまくったのを
解釈の違いで片付けたり）

たとえばさっき同人板でみたTBのこてつが元KOFとか、
一種のファンの創造だけど、コレを公式設定だと思う人が大量発生して、
さも公式のように言われ扱われたりするわけ

でも原作自体をある程度知ってる人はこの情報が嘘だってのは知ってる
個人の設定で捏造として「うちはそういう設定でやってます」というのは別に構わないけど、
さも公式ですのように扱って、見た人に勘違いを大量発生させまくるのは勘弁してくれ、

と原作ファンが言うとマジで>>463がいったレベルの内容を原作ファンが押し付けてきた
といわれたりする

別に元KOF設定をやるなと言ってるわけじゃなく、公式と思わせるようなのはやめてくれってだけだったり、
原作では違うよね？ってだけでもダメだとか、そんな感じ

本当にそんなのが最近多いんだよ。

連続ごめん

KOFじゃなくてKOHだった
Fじゃ格ゲーだｗ

>>466-468
ちょっと感情的になりすぎてるようだから、少し落ち着いたらどうか？

＞ところでなんで公式厨が二次創作や解釈にケチつけるって前提ばっかなの？

「二次設定厨もいるね」「公式厨もいるね」「史実厨もいるね」こういう話になってるだけで
「公式厨が二次創作や解釈にケチつけるって前提ばっか」になんてなってないよ。

たとえば>>463は「そこらへんはもう環境やジャンルによるとしか言いようがない」と言って
公式厨も二次設定厨もそれぞれなことはちゃんと前提にした上で
「困ったちゃんな公式厨」の例をあげてる。

>>466の方こそ、環境やジャンルによって様々と言われてるのにも関わらず
「最近は二次設定厨の方が圧倒的に多い」と言い切る根拠をちゃんとあげられるのかな？
（466の知ってるジャンルがたまたま二次設定厨ばかりだとしても
二次創作同人界全体的の傾向がそうだなんて簡単には言えないはず）

＞さも公式ですのように扱って、見た人に勘違いを大量発生させまくるのは勘弁してくれ

勘違いにより間違った事が正しい事として広まってしまうのは同人に限らずよくあること。
（人間はアホな勘違いやしょーもない間違いをやらかす生き物だ）
上で出てた「ねねの名を勘違いしてる人」など「虎徹は元KOHだと勘違いしてる人」の数の比じゃないし。
それこそ、このスレでさんざん話題になった「ドリーム小説＝自己投影という誤解」もそうだｗ

問題にされるのは「言われても間違いを認めないこと」「他人に創作方針を押し付けること」だと思う。

とうぜん勘違いや間違い自体は正しく認識されるようになるべきだけど
「間違いをベースにした創作」まで正す必要は無い。

>>467
その例はむしろ逆のような気がする
全盛期はトップだった、という設定は捏造ではなく作中に出ていた話だが
それが確認できるのは登場人物が読んでいた小道具の書類に英文で書かれていたもので
当然普通に見ているだけなら気付かずに見落とす程度のワンシーン

本筋に関係無いし大半の視聴者は気付かずに終わる「気付けばニヤリとできる仕掛けやお楽しみ」レベルの裏設定を知らないからと
「知らないなんて愛がない！」と、曖昧な「愛」を盾に押し付けてくるから辟易してるのでは

その作品で例えたら「今は落ち目」のその主人公が今も大人気で大活躍！
なのに窓際設定で書くなんて酷い訂正しろ！と迫る捏造厨がいれば
そりゃそっちが辟易されるし

>>470
絡みスレでKOHの話が出た時

全盛期は一時的にトップと>>470の言うよう小道具に書かれていた
しかし、そんな書かれ方なのでKOHだったと誤解されて広まり
「虎はかつてはKOHだったんだよ」
「そんな設定ねーよ」
「だってこれこれこういうふうに小道具に書かれてる」
「それKOHってことじゃねーから」
こんな感じでもめてったと記憶してる
（ジャンル者じゃないので間違ってたらごめん）

誤解しても無理ないっちゃ無理ないが
お互い語気荒く売り言葉に買い言葉になってしまうから
単に細かい設定知りませんでした以上にもめるんだろうな

「一時的トップ」でも「KOH」でも事の本質は変わらないような気がするなあ

だって要は「そんな栄光も今は昔…」の斜陽ヒーローに対して
「しかし時の流れは残酷だ」という現実を突きつける演出が件の英文なわけで
同人的に横行してる「だから主人公はすごい！」の結論とは真逆のもの

よしんば資料に「○○年度のKOHだった」とはっきり書かれていたとしても
「だから凄いんだよ！」「いやそれ過去の栄光だから」という
いま実際に起こってるのと同じ摩擦が起こることは想像に難くない

>>469
＞「間違いをベースにした創作」まで正す必要は無い。

そんな話しどこで出てきたの？

>>473
この手の話に「間違ってるありえなーい、訂正しろ」と
凸する厨の問題はつきものだけど？

>>472
この問題の根っこは
お互い喧嘩腰になってしまいがちなことや
他人の作風を口実もうけて否定することで
虎徹の過去設定のややこしさはそのきっかけに
すぎないんだろう

>>472　>>475
確かにそうなんだよね

「設定を正しくやれ」って言い出したらキリがなくてもう二次創作では何も書けないことになってしまうし
いわゆる公式厨の人の何が問題なのかと言うと、公式設定と言う錦の御旗を振りかざしての
「我々の解釈に従え！」が本音だからトラブルが起こる

>>473
具体的に言うとこの辺じゃないかな？
押し付け設定ふりかざして作品を否定したり文句言ったりする人の例

>>448
>公式のデザイン変えて、そのデザインじゃないと文句言われる

>>463
>後出しの裏設定を押し付ける人というのは残念ながらいる

>>472
『「一時的トップ」または「元KOH」の小ネタ設定』が
『「そんな栄光も今は昔…」の斜陽ヒーローの演出』としてなされたのだとしても
それを『「だから主人公はすごい！」の結論』にして同人で描きまくること自体は
別にかまわないわけだしね。
単純な事実誤認の訂正と、ネタを拡大解釈して妄想作品に仕上げることへの否定を
混同してはいけないのに、ごっちゃにする人がいるからもめる。

>>476
『歴ヲタの言う「これが正しい史実だ」へのこだわりなんて結局
腐女子のカップリング争いと同じようなもんだ』
と言ってた漫画家がいたけど、見事に真実ついてるなｗ
それ「史実」の部分を「公式設定」に言い変えてもぴったり当てはまるし。

なんかややこしい話してるように見えるけど、
要は「凸んな」「わかってやってるんだよばーろ」
だろ

そんなの原作がどうだなんだの話じゃないんじゃないの？
そもそもそんな問題になるほど多いもんなの？
厨なんかどこにも一定数いるんだからしょうがないじゃんとしか思わないんだけど

>>479
＞要は「凸んな」「わかってやってるんだよばーろ」だろ

凸する人間は自分を正しいと思ってるんだから凸の意識は無い
「わかってない人間、間違ってる人間を正しい道に導いてやっている」
と思ってるからこじれる

＞そもそもそんな問題になるほど多いもんなの？

多いまたは多くなったと主張する意見は>>440から複数ある

＞厨なんかどこにも一定数いるんだからしょうがないじゃんとしか思わないんだけど

それ言いはじめたらどんなジャンル問題も語れないｗ

まぁ、もはや
＞地味に深い溝と言えばゲーム者とアニメ･漫画･ドラマ者の間にもあるな
の話題じゃないけどね

同人者のコスプレ・レイヤー差別も地味にひどい気がする
同人板のコスプレアンチスレは夢アンチばりにコスに関わる奴らは全員叩け！な風潮だし

>>482
アンチスレ以外でも、いきなりデブス呼ばわりしてレイヤー叩きはじめたりするしな
これが他の属性（同人やイベント主催者など）なら
落ち度もない相手の容姿を貶める方が咎められて当然だろうに

>>479
＞要は「凸んな」「わかってやってるんだよばーろ」だろ

その一言ですむのなら問題おきない。
あれは駄目、これは駄目、あれやったら痛い、これやったら厨だ
やれ連帯責任だ、ジャンルの危機だと
何かしら理由つけて他人のサークル活動に干渉したり
凸しまくってるのが、同人界の現状だと思う。

虎徹の一時的にランキング一位設定とか
秀吉の妻ねねの本名並に知られてなくても仕方ないネタだと思うけど
それすら知ってる知らないでもめてるわけだから。

ねねはどーでもいいが、元KOHはそれこそ
「これがこうしき！」って思いこんでたやつが突っ込まれて間違いを認められずに
あーだこーだ言い訳してるから長引くだけな気がするんだけど

捏造設定をマジ設定だと思ってる連中って大概そんな感じ
公式！これがこのキャラのいいトコ！
→いや、公式じゃないしｗただの二次設定なんで元キャラにそんな設定ないですからーｗ
→どんな○○でもいいじゃない！二次創作の自由の侵害！
→うぜぇｗｗ間違ってたのくらい認めろｗｗこのにわかがｗｗｗｗ
→公式設定を押し付けないで！公式設定だって解釈の一つに過ぎないんだから！

みたいな
もうなんどもみた。このパターン

これだけスレでのジャンルの自浄作用の話と
絡みスレでの「そもそもジャンルってなんだよ」って疑問でこのスレ思い出した

自浄と言われても実際どっか知らないところで同じ元ネタで二次してる誰かの行動なんてどうしようもないし
まあ発端になってた場皿なら原作者の問題発言にファンが抗議するのは大事かもしれないが
（この作品はフィクションです、実際の歴史とは一切関係ありませんの一文を公式サイトに入れてくださいとか）
それで実際に公式が入れてくれるかどうかは原作者次第だしなあ

そもそも暴れるような厨って本当の基地外が多いからね

自ジャンルにＴＢとか場皿の一部の厨みたいな暴れ方するジャンル者がいるけど
その人は「私を注意するならジャンルごと滅ぼしてやる」とか
「私の意見に従わないならお前を潰す」とかスタックで言ってくるので
むしろ触ったら死亡フラグ

ジャンルをまともにするならそういう人には一切かかわらないで
「常識はずれの言動をする人はうちのジャンルの人じゃないです」
っていうのを態度で示すのが一番効果的だと思う

>>482
某雑談スレでいきなりレイヤー叩き始められたときはドン引きした
しかもコスプレやレイヤーは叩かれて当然みたいな態度なんだよな
自分もコスプレ苦手だけどアンチスレでも無いのに叩かれてるの見ても不愉快になるだけだ

>>488の某雑談スレは同人板の雑談スレのことではないです
一応補足しときます

>>485
「ねね」も変わらない
あれだって当時の書簡にはちゃんと「ね」と記されてるんだから
元資料にあたってる人ならわかるのに〜でもめてる
（傍からみれば無茶な言い分だと思うけどｗ）
こういうもめごとは
>>472の言うように同人的解釈の違いが根っこにあるものだから
「一時的トップ」か「元KOH」どちらが本当なのかという問題でも
どちらかが認めて折れれば解決という単純なものじゃないと思う
まさにカプ争いと同じ面倒臭い代物

>>486
どんなに史実に沿った話であってもフィクションはフィクション
現実と違うのは当たり前で、まともな成人なら
わざわざことわられるまでもなく大前提としてなきゃおかしい
さらに原作者の発言と作品そのものは別だし
作品そのものとその作品の二次創作同人者も別のもの
同人界の妙な連帯意識を原作者側にまで
適用させるかのような考えはおこがましい

>>487
そもそも同じ原作をネタ元にしているというだけで
「ジャンルというくくり」にしてどうこう言うこと自体
おかしな話だよ

>>487
某剣格漫画の劇団とか某乙女ゲの病神子とか某汁とかを思い出してしまった
こういうのが発生するともうどうしようもないよな

>>490
>どんなに史実に沿った話であってもフィクションはフィクション
現実と違うのは当たり前で、まともな成人なら
わざわざことわられるまでもなく大前提としてなきゃおかしい

ヘタリアの時は「現実の歴史に関係ないなら戦争ネタとか原爆ネタ
使わないでください」って言われてジャンル者が委縮して
だんだん衰退していったな。

ＢＡＳＡＲＡもそうだけど現実とフィクションの区別がつかない低能って
本当に迷惑だよね。

>>490
場皿の原作者に関しては非同人の抗議が来たからじゃないの？
ジャンル者の同人的連帯意識じゃなくて、これはどちらかと言えば一ファンの顧客的要望の例だな

>>492
ヘタリアって衰退してるのか

>>493
場皿同人の連帯意識に関しては
病気設定に対する抗議への対応（フィクションですの一文を入れるなど）を
ジャンル者の方で原作側に働きかけろと言う動きについて述べた>>486のレスを受けたもの

個人が自分の判断で問題だと思った事に対し自発的に原作者側に働きかけるならともかく
そこに「『場皿ジャンル者』が原作者側に働きかけろ」と言う意識が介入するなら
それは同人の連帯意識だろう（きっかけは非同人団体からの抗議であっても、単なる1ファンの要望からきたものとは言えない）

>>495
それは同人の連帯意識とはちょっと質が違うもんじゃないか？
「ファンとしても、作品は支持しますが原作者の発言は支持しません」ってアクションだから
連帯意識としても「作品ファンの連帯意識」であって同人的なものとは少しステージが違うと思うよ

>>493
>>495
だと思う
一般のファン、一般の歴史ファンから
苦情が着たからと認識してた

>>496-497
いやだから、きっかけは非同人の団体（ハンセン病学会）であっても
「ジャンル者として何とかしろ〜」という同調圧力をかけているのは主に同人者だから
このスレの前スレでも「ジャンルの問題」としてあげられてたわけだろう
（同人者も非同人者も同程度に問題視、または非同人者の方が問題視していることであるならば
それは同人だけの問題じゃないと言えるが）

前スレで言われていたこと
「馬皿は一般人の歴史好きに嫌がられている」⇔「いや、それ以前に知られてないし」にも
通じることだが
馬皿問題は、一般人ファンの歴史好きにとっては殆どスルー（知らないし、どうでもいい）で
相手にされてないと思われる

何を勘違いしたのか「史実に忠実」という製作者のイタタ発言も、一般ゲームファンの間で
批判されているのか疑問だ
ジャンル外の者から見るかぎり、ライトなゲームファンの間でもその発言が語り草になってる
などという話は聞いたことはないし
というより、ライトなゲームファンが製作者の発言までチェックし、その発言内容について
考察してるとは考え難い
（まぁジャンル者や濃いゲームファンから見たらまた違うのだろうが）

ふっき

>>498
きっかけは何だろうが明らかにまずい行動をした原作者にアクションを起こすのを
＞同人界の妙な連帯意識を原作者側にまで
＞適用させるかのような考えはおこがましい
とするのはちょっと違うんじゃないかと

動きに対してどうするかは原作者の判断だし
これをおこがましいというのはおかしいと思う

>>500
「原作者の痛い言動をスルーしてるジャンル者も厨」って風潮が
おこがましいってことだろ？

そういう動きと無関係な原作批判なら各自好きにしたらいい

こういうケース以外の原作批判は、逆に批判した方が叩かれる傾向があるけどな

>>501
ああなるほど、読み違えてた
ジャンル外の人間が「厨ジャンル」のレッテルを貼る場合か
そういう意味なら納得

>>492
それで衰退するような良識はあのジャンルにはないんじゃ

衰退したのは単に流行り廃りだろ

>>503
「良識の無いジャンル」というジャンルひとまとめにしての叩きは
差別であり偏見だよ


>>504
ジャンルが廃れる原因は一つではないが
「○○ネタをやってはいけない」と干渉することは
表現の幅を自ら狭める行為以外の何物でもないことは確かだろうな

ところでヘタリアを不謹慎だと言う人は
ビートたけしの「ノーモア広島、ワンモア長崎」とか
タモリの「○○さんは首まで棺おけ」みたいなブラックネタを知ってて
言ってるんだろうか？

そのブラックネタ見ても「昔は不謹慎だったんだな」で終わりな気が…ｗ

>>506
ヘタリア以上にアブナイ国際ネタなのにアニメ化された
「ムダヅモ無き改革」は昔の作品じゃないぞｗ

あれはアブナイの意味が違う

「プルトニウム牌」「劣化ウラン牌」「対人地雷牌」
「２の２の核分裂」「チェルノブイリは伊達じゃない」

アブナイの意味が違うというより次元が違うという感じ

あれで同人してる人いるの？

>>510
商業レーベルから同人アンソロ出てるよ
タイゾーとジュンイチローのホモネタもありの

プチオンリーイベントも開催されているよ

でもあのジャンルの人については
不謹慎と言われてファビョったり
他の作品名を引き合いに出してあのジャンルの方が不謹慎！とふじこったり
意見されたからって逆ギレしてるのは見た事がないけどね

そもそも同人内で不謹慎と叩かれる機会がそんなに無いんだから
叩かれてるメジャージャンルとじゃ比較にならない
同人ジャンルとして存在する事すら知らなかった人がこのスレにも居るぐらいだし

てかヘタリアが叩かれたのは不謹慎よりもパクリ問題の方じゃないかな
そこから作品が反感を買ったのが全てのスタートだと思う

>>513-514
ヘタリアは何かと言えば不謹慎と叩かれるのに
なんでもっとやばいネタのムダヅモは叩かれないんだ？と
よく引き合いに出されるジャンルだと思う

>>515
パクリって原作が２ｃｈが元ネタだからとかいう奴？
それなら言う方が言いがかりと思うし
いずれにしろヘタリアは不謹慎叩きの方がずっと目立ってたよ

>>516
不謹慎だと叩かれやすい背景にパクリ疑惑で反感を買ってしまったことがある、ってことじゃないかな？

>>517
パクリというのが原作が２ｃｈネタを使ったことならほぼ言いがかりだし
（あれをパクリと言われたら、伝承を題材にしてもの書くことは出来なくなってしまう）
パクリ云々が関係してるのに叩く時は「不謹慎」のみを錦の御旗にしてると言うのなら
やはり立派な差別偏見問題だし
いずれにしろ叩く側の理屈は筋が通ってない

311のtwitter
不謹慎厨を仮想敵認定して
わざと挑発するようなことをしている人や
RTを回してる人はたくさんいたけど
実際に不謹慎叩きをしてる人なんて殆ど見掛けなかった

ヘタリアもそれと同じ印象

>>519
アニメ化の時の騒動やpixiv騒動もご存知ないと？

本当に知らないで言ってるのだとしたら
まさしくネットはドッグイヤーで時の流れが早すぎるというか
何事も恐ろしいぐらい風化が早すぎるというか

>>518
「ムダヅモとヘタリアを比べてなぜ後者が叩かれやすいんだろう」という流れで
「こういう理由じゃね？」と考察してるだけの人にそれを言ってもしょうがないだろう

>>521
だからムダヅモよりヘタリアが叩かれる理由としても
それは無理があるし筋が通ってないという話だろう

場皿や歴女叩きの時のように
まず「これだから○○は〜」という叩きたい感情ありきで
後から不謹慎だの何だのと理由をつけているケース

けっきょくヘタリアやタイバニやＢＡＳＡＲＡを叩きたいのが
見え見えだよね。あさましい

なんか話が食い違ってないか？

「これだからヘタリアは」と叩きたい感情があるだけ（前提）
→じゃあなんでその感情があるんだろう（疑問）
→2ちゃんねらにはあの騒動で反感持った人が多いんじゃないか？（考察・仮説）

最初の前提は言われなくても分かってるし
別に考察してる人が反感を持ってるんじゃなく
アンチの叩き文句から「こうなんじゃ？」と推察して言っている

「あれは言いがかりみたいなものだから何か別に理由があると思う」と言うなら話が通るけど
「なんで叩きたい感情があるんだろう」「叩きたい感情があるから」では会話がちぐはぐ

>>524
それ前提を誤解してる。
最初から『「これだからヘタリアは」と叩きたい感情があるだけ（前提）
→じゃあなんでその感情があるんだろう（疑問）』こういう流れではなかったよ。

492「ヘタリアは不謹慎厨に叩かれたね」
507-512「でも不謹慎さで言ったらムダヅモの方が…」
513「ムダヅモには不謹慎を指摘されて逆ギレする厨はいないし」
514「そもそもムダヅモが叩かれる機会は（ヘタリアに比べたら）ないんだから比較にならない」
515「ヘタリアが叩かれたのはパクリが原因では？」
516「パクリは言いがかりじゃね？ヘタリアは不謹慎叩きの方がずっと目立ってたよ」
517「不謹慎叩きの背景にパクリ疑惑があるんじゃね？」
518「いずれにしろ叩く側の理屈は筋が通ってないね」
519「不謹慎叩きなんて無かった、被害妄想では？」
520「不謹慎叩きはあったよ」
522「ヘタリア叩きは正当性に欠ける→叩きたい感情がありきで後から理由をくっつけてるんだろう」

こういう流れなんで、ヘタリア叩きの原因を探るうち
「結局、ヘタリア叩きは正当性に欠けるから叩きたい感情がありきで後から理由をくっつけてるんだろう」
という522の主張が出てきたのであって
最初から『「これだからヘタリアは」と叩きたい感情があるだけ（前提）』という話では無かった。
（そもそも叩きなんて無かったと主張する519のレスもあるんだから）

だから「これだからヘタリアは〜と叩きたい感情があるだけ」は前提ではなく、導かれて出た答えの一つ。

>>522-523

「夢だけ特殊だの異質だの言われて同人界隈で叩かれてる現状ってどうよ？」
「夢は別に叩かれてないし、むしろ夢者の被害妄想乙」
「えっ？」

「ヘタリアが他の国際ネタや戦争ネタに比べて叩かれてる現状ってどうよ？」
「ヘタリアは別に叩かれてないし、むしろヘタ者の被害妄想乙」
「えっ？」


差別されたり叩かれている現状があるからこそ、話題になってるのに
差別する側、叩く側の無自覚さというのは、どれも全く同じだね

ってか、一種の集団ヒステリーに近かった311騒動すら
「不謹慎と言って騒いでる人間などいなかった」として
無かったことにされかけているというのが恐いよ

>>526
「差別する側」と言っちゃうのも危険じゃないかなあ
これこそ何度も話題の「同人界の規模が巨大化したのに意識がついて行ってない」
「知らない間に知らないところで起こったことを
『ジャンル』くくりで勝手に派閥、仲間に組み込まれる」の一つになってる

>>527
「差別する側」というのは
その人間の行動パターンを指して言ってるのであって
特定のジャンルや集団を言ってるわけじゃないんだから
ジャンルひとくくり話とはまた違くね？
差別する行為を特定の集団だと認定しはじめたら
まさしくジャンルひとくくりの逆差別だけど

差別にいたる背景やその行動の行き着く先というのは
自然とどのケースにも共通点は出るものだから
そこから原因や対策を考えてくのはむしろ有効な方法

>>526
先週末にも不謹慎厨が湧いていたの？
去年の震災当時twitterが荒れていたからか
今年の311にも不謹慎厨が湧くに違いない！と誰にも叩かれていないのに
架空の不謹慎厨と戦っている人しか自分は見掛けなかった
他の人のTLは違っていたのか

>>528
＞差別されたり叩かれている現状があるからこそ、話題になってるのに
＞差別する側、叩く側の無自覚さというのは、どれも全く同じだね

ここがまずかったんじゃないの？
何度も指摘されてるように同じ元ネタで同人活動に関わってる人間を
「ジャンル」でくくって話すには今の同人界は巨大化しすぎてる
もちろん同じジャンルを取り巻く環境でも場所によって差別が起こってたり起こってなかったりするし
起こってない場所にいる人は「差別があるから配慮して」と言われても
「いや、ないよ？」としか返せない
でもある場所にいる人から見れば「無自覚で無関心な『叩く側』」に見えてしまう

「いじめは傍観するのもいじめです」と言われても
隣町の学校で起こってるいじめを同じ学年だから傍観するなと言われてるくらいの無茶ぶり

>>529
ツイッターはやってないからわからんけど、311については
2chでも個人ブログでも、とうぜんＤＱＮ発言から成る程と思う意見まで
様々な意見を言ってる人がいて（とうぜん、未だに不謹慎云々言う人含め）
「不謹慎厨を仮想敵にしてる人」の意見しかなかったってことは無いよ

529が「不謹慎厨を仮想敵にしてる人」のTLしか見かけなかったというのなら
ツイッターというツールが偏っているか529がフォローしてる人間が偏ってるのか
どちらかではないの？としか言えないな

>>530
「差別の根底に流れる問題は、ヘタリアもドリーム小説も場皿も同じ
（だから、差別する側の行動や言い分は結果として同じようなものになる）」って話で
「差別してない人に向かって差別があるから配慮しろ」なんて話にはなってないのでは？

つーか、>>528は「このスレで差別発言をしている人」についての話題なのに
どこから「ジャンルが大きいから差別を知らない人」の話がからんできたの？

議論が伸びると>>523みたいな感情的アンチアンチが入るのも問題だな
そうなるとまた話が逸れる

>>530
うーん、整理すると

夢問題についてさんざん意見言われた後にも関わらず
一部だけを見て「夢者は被害妄想」と言ってる偏見・差別レスがありました
下手リア問題についてさんざん意見言われた後にも関わらず
一部だけを見て「下手者は被害妄想」と言ってる偏見・差別レスがありました
差別の構造は同じです

こういう話だよね？

そこからどうして
「差別の無いところ（そんなものが万が一実在するとしても）にいる人は
「差別は無いよ」としか答えられないという話になるの？

>>523
自己紹介乙

今の巨大化した同人界だと、どうがんばっても一人に見える範囲が限られる以上
「一部しか見ようがない・見えない」のが問題なんじゃないかな

さんざん意見が出た、と言っても実際自分が目にしてる夢ジャンルの現実や
ヘタリアジャンルの現実と開きがあったらにわかには信じがたいんじゃないかなあ
実際人気考察スレでは自分の見た範囲に基いての意見や考察に対して
自分の見た範囲は全然違う人の「嘘つくなよ」って返しがあって
テンプレに大型ジャンルは印象が各人違います的なことが入ったりした

だから「差別する側・される側」もさることながら「差別と関係なくジャンルに関わってる多くの人」に
「差別も実際にあるんだ」と知ってもらうのも大事だと思う

>>536
知らないこと自体は仕方ないし、問題にされてるのは知らなかったこと
それ自体じゃない

こういうスレで
夢は誤解されてますよー自己投影叩きの代名詞になってますよー
ヘタリアは不謹慎だ自重せよで随分叩かれてもめましたよーって
そういう話を何度もされているにも関わらず
「夢について何が問題にされているのかさっぱりわかりません」
「差別なんかされてないのに夢者の被害妄想乙」
「不謹慎厨なんて見なかった」「だから下手者もきっと被害妄想」と
今までの流れを無視するかのようにしれっと言うことが問題なんだと思うよ

「差別があったということの方が間違っていて、真実は被害妄想の方だ」
と主張したいのなら
今までこのスレで出た差別話題を全て翻すような証拠が無きゃ説得力無いけど
ソースは「私が見た範囲ではそうだった」だからね

このスレ以外で差別の実態を知らない人に知ってもらうのは大事というのには同意

夢と同じように
どうしてもヘタリアやＢＡＳＡＲＡが差別されてるって
事実を認めたくない人が大勢いるしね

>>537の言ってることに全面的に賛成

差別なんかな
まあ巨大ジャンルはそれだけ恨みを買いやすいんじゃね

>巨大ジャンルはそれだけ恨みを買いやすいんじゃね

まんま私怨から来る偏見や差別でわｗ

>>539
私怨と偏見乙
こういうのがいるから差別がなくならないといういいお手本

最近は稲妻やぷり熊もよく｢本来は子供向けなのに｣の名目のもとに同人者が差別されてるな

>>542
本来、漫画やアニメは子供向けの娯楽だったんだし
今だってメジャーなジャンルは飛翔とか日登とか
表向き子供向けターゲット作品が多いだろうに
ほんと何因縁つけてるんだろうね

ヘタリアは作者の所業のせいだと思う
難民やピンク難民にあるジャンル雑談スレでも作者への擁護レスはつかないもの
ttp://logsoku.com/thread/awabi.2ch.net/net/1326031162/

同人出身の漫画家なんてみんな粘着がつくし叩かれる
とくにＢＬ方面は…

ヘタリアの作者がもしも女性作家だったなら
叩きはこんなもんじゃすまなかったってか
アマチュアのうちに絶対サイト閉鎖させられてたと思うよ

栗本薫、柴田亜美、渡辺多恵子、内田春菊

下手の作者などはるかに及ばぬヲチ物件作家はいくらもいるが
その同人ジャンル者まで叩かれてるなんて聞いたことないな

真にイタタな作家はファンにも噛み付くから
まっとうにファンだった人はむしろ同情されてるし

下手の場合、作者が男性で二次創作に協力的なことなどが
防波堤になってる部分の方が大きいんじゃないか？
そうでなきゃ今よりもっともめてたろう

>>539-541
「ヤバい一部が敵を作る→そんな知らないところでの一部の行動に責任なんて取りようがない
→なのに連帯責任意識だけが残っているから同じ元ネタで活動してるだけで差別される」だな

確かに巨大ジャンルは母体が大きい分それだけ抱えてる厨の数も多いし
厨は数が大きければ気が大きくなるから恨みを買いやすいという事実はある
しかし、同じ元ネタで活動してる全ての人が「ジャンル」という
今の時代にはもう合わない形骸化した概念のせいで差別されるのは問題

>>543
確かに起源ではあるけれど、漫画もアニメも娯楽の中では歴史の浅いものだし
今の漫画は「劇画」という単語が生まれた当初の劇画と渾然一体になっててややこしいから
「本来」とまで言い切ってしまうのも乱暴だと思う

あとジャンプは確かにそうだけどサンライズは表向きも子供向けじゃないのが多いような

>>547
サンライズも玩具会社がスポンサーだったりするから
一部の例外のぞいて建前上は子供向けだよ

>>547
そうだよね。なんで無関係なジャンル者に責任取らせようとするのか
まったく意味不明。ジャンル叩きたいだけだよね

ちょっと考えればわかりそうなものなのに
アンチって本当に低能だなーって思う

うたプリのそのパターンだよね
＞ジャンル者＝厨扱い

知らねーよとしか言えないわ

｢坊主憎けりゃ袈裟まで憎い｣て言葉があるくらいだからな
嫌いなものに関わるものはみんな憎く思える人が多いし

同人以外でもジャニオタとかAKBオタとか韓流オタとか
普通に好きな人もまとめて厨扱いだし

それに母数が巨大化すると一人の目に入る「一部」がものすごく大きいから
人によっては「こっちに関わってくるジャンル者もれなく痛い」という事態も
昔に比べてずっと起こりやすくなってしまうのもあるかもね

類は友を呼ぶから厨の周りには厨ばかりが集まってくるから
実際に迷惑をかけられた被害者にとっては「○○ジャンルは厨ばっかり」に見えてしまう

>>551
>ジャニオタとかAKBオタとか韓流オタとか
>普通に好きな人もまとめて厨扱いだし

それらが厨扱いなのは限定された場のみでは？
一般人の間ではせいぜいミーハー趣味として軽んじられる程度で
ギャンブルや風俗のように公言出来ないほどの趣味ってほどじゃない


どんなものにも偏見もたない人間なんて存在しえないんだから
偏見があること自体は仕方ないんだよね
問題は、偏見を指摘されても頑なに認めなかったり
「だって○○は、これこれこうで××だから叩かれて当然」と
正当化しようとしたりすること

保守がわりに

こことは全く関係無いスレの書き込みだけど
このスレで何度ももめたことと繋がるな

＞28 ：恐い ：2012/03/16(金) 08:35:36.80 ID:DppJEb6q0
＞書かなきゃ突っ込まれてネタ認定→後出しと非難される
＞書けばそこは端折れたんじゃないの？と非難
＞何をしてもゲスが喜々として勘くぐり

詳しく書かなきゃ「説明不足」と言われたり「デマ認定」されたり
詳しく書けば「ギャアギャア騒ぐなウザい」「三行でまとめろ」と言われる

2chの書き込みにさえ自分の嗜好を押し付けようとする人がいるからおこるのかな？
（私にもはっきりわかるように詳しい説明でありなおかつ
ウザいと思わない程度の長さで書けないのなら書くなって感じで）

叩く対象が欲しいだけでしょ
ＢＡＳＡＲＡにしろTIGER&BUNYにしろヘタリアにしろ
有名だから目につくんだと思う

逆に言うと夢は上の三つと同じくらいメジャーなんだよね
同人は知らなくても夢小説は知ってるって小中学生はものすごく多い

逆に巨大ジャンルで厨ジャンルって評判じゃないのはどこだろう

そんなの存在しないよ

>>552
それは実際あるよね

ジャンル○○の中の厨大手Aと、それにつく厨サークルでかなりの規模の集団ができてしまって
実際に被害にあったかなりの数の人に「○○ジャンル＝厨集団A」のイメージが強くついてしまう
昔なら「それ以外の○○者」に会うこともなかったから偏見を持ったままでもある意味問題なかったんだけど
今はAとは無関係の集団BやCも「○○ジャンル」のくくりで差別を受けてしまう

けれど実際Aの被害にあった人から見れば「○○＝A」だからいくらBやCの人たちが
差別しないでと訴えても現実の体感で「○○は厨しかいない」としか思えないし
「○○者は今までさんざん暴れて周りに迷惑かけまくって敵作って今更差別するななんて
どの口でそんな図々しいことが言える」と思ってしまうことになる

何らかのきっかけでA被害者がBやCと接点を持って
ジャンル自体についたAのイメージを払拭できればいいんだけど
それがなかなか難しいからこういう問題の根が深くなってしまう

>>552
>>558
自分の知ってる範囲の女は全員馬鹿だったから、女はみんな知能が低いとか
自分の知ってる範囲の外国人は全員ルーズだったから、外国人は信用ならないとか
自分の知ってる範囲の大阪人は全員がめつかったから、大阪人は〜

本音のところや親しい人間の間だけで話すのならともかく
これらを公言したら、した方がＤＱＮと言われる
少なくとも政治家などが発言したら責任問題に発展すること確実なレベル

属性ひとまとめにしての批判＝偏見は、感情じゃどうしようもなくても
理性で抑えて表に出さないようにしなくてはいけないという建前は
一応世の中に浸透してるわけだ
（むろん、例外はあるけど基本的にはそう）

なのに、ヲタの一部では、その建前すら保とうとしない
「過去に私は○○の被害に遭ったんだから、私は被害者で○○は全員加害者で厨
そう考えるのは被害にあった人間として当然だろう、○○全体のことなど知ったことか」
こういう感情論の方が通ってしまい勝ちなのは
やはり「ヲタは身内」
「身内なんだから私の気持ち（感情）を優先して譲歩してくれるはず」
こういう甘えが根底にあるからなんだろうか？

>>559
そのとおりだと思うよ
結局>>599の言う通りどんな理由があっても差別してる奴は
自分の低能さを晒してるのにその見苦しさに気づかないバカ

>>559
そりゃそこまで母数が大きけりゃね
そういうのはちょっと違うと思うし正当化してるわけじゃないんじゃ？

「大きくなった同人の裾野」と「身内時代のままの同人者の意識」との
ギャップが埋まらないまま進んでるのが問題だって話

>>561
＞そりゃそこまで母数が大きけりゃね
＞そういうのはちょっと違うと思うし

「規模が大きくなった、母数が大きくなった」にも関わらず
「身内時代のままの同人者の意識が問題だ」という話なのに
なんで「母数が大きいから、そういうのはちょっと違う」という話になるのかな？

＞正当化してるわけじゃないんじゃ？

身内時代の共感を頼りにした感情的な訴えを無理に正当化しようとするから
「××だから○○ジャンルは迷惑だし、まとめて叩かれる」という原因部分さえ
あやふやで正当性を欠くって事があからさまになってるんじゃないの？

夢小説は自己投影的だから原作ヘイト的だから叩かれる
→事実とは違うし、作風は叩かれていい理由にならないし

場皿は一般の歴史ファンに迷惑かけてるから叩かれる
→一般人の歴史ファンは場皿なんて知らんし、迷惑歴女なら過去にもっと酷いのがいる

ヘタリアはパクリだから不謹慎だから作者が痛いから叩かれる
→そもそもパクリじゃないし、不謹慎や作者の痛さならもっと酷いのが（ｒｙ

↑みんな「まず叩きたいという感情ありき」で後から理由くっつけてるだけだから
理詰めで検証してくと、けっきょく言いがかりみたいなものだって結論に辿りつく
「××だから○○ジャンルは迷惑だし、まとめて叩かれる」って偏見の元さえ
事実とは言い切れないという現実

>>559と561は結局同じことを言ってるんじゃね？

つか>>560がズレた同意をしてるのが問題
「結局差別したいだけ」も「○○だけが差別されてるんじゃない」「差別はなくせないから無駄」
くらい不毛だし議論スレとして無意味だからご遠慮願いたい

>>563
「差別じゃありません」と言って差別を認めない人に対しては
「結局差別だよ」と指摘することは大切だよ

>>563
いや>>559で上げられたような属性一緒くた叩きをしたら
普通はした方がＤＱＮ扱いなのに、同人界は真逆なことを突っ込んでるわけで
（同人界においてはむしろ「これだから○○は〜」と、連帯責任意識を押し付け
相手の言い分を封じる切り札にしてる）

なのに、それに対する>>561のレスが「そりゃそこまで母数が大きけりゃね」
「そういうのはちょっと違うと思うし正当化してるわけじゃない」と
>>559の例を否定してるんだから、話はスレ違いまくってると思うよ


>>564
「差別でも偏見でもないです」→「いいや結局差別だよ」
このスレ内だけでも何度もこういう流れになってるからこそだしなぁ
もちろん、ただ煽りたいだけの差別連呼はいけないけど

＞連帯責任、身内時代のままの意識

「そんな事したら親まで笑われるからやめなさい」は
子供（身内）に対する躾としても批判されるようになってきているのにね

>>564
560は指摘とかのレベルにも達してないただの煽りだからな
「差別する奴はどんな理由があっても差別する」って結論ありきだから不毛すぎる

>>567
でも実際そうじゃないの＞差別する奴はどんな理由があても差別する
夢小説とか場皿とかＴＢに対する物言いなんて
言いがかり以外の何ものでもない差別という言葉すら生温い叩きじゃん

>>567
>>560は言い方はアレだから煽りだろうが
「差別する奴はどんな理由があっても差別する」
「差別する奴は自分の見苦しさに気づいてない」
この二つは事実そうだと思うぞ
差別とはそういうもんだ

あ、かぶった

>>569
うたプリへの差別とかもひどいよね
「割れを注意しないのは厨ジャンルの証拠」
とか言いがかりがひどいし

自分と関係ない他人がやってることなんか注意できるはずがないのに
「厨ジャンル」って言いたいがためにこっちを貶めてくる
差別してくるひとたちは見苦し過ぎる

>>568
実際そうなんだけど、このスレでそれを出しても不毛ってことじゃ？
テンプレにある
「○○だけが差別されてるわけじゃないから」
「全ての差別をなくせるわけじゃないから無駄」
も事実だけど
「差別する奴はどんな理由があっても差別する」
「差別する奴は自分の見苦しさに気づいてない」
を出してしまったらもうスレで話す意味がなくなってしまうというか

>>558の例で言うAの所業のせいでBやCの人が
迷惑を被らないように、っていうのがこのスレの主旨だよね

>>572
＞「差別する奴はどんな理由があっても差別する」
＞「差別する奴は自分の見苦しさに気づいてない」
＞を出してしまったらもうスレで話す意味がなくなってしまうというか

単に差別の本質を言ってるだけで別に無意味でも何でもないような
むしろそういう本質から目背けたまま差別対策は語れないんじゃ？


>>573
「A個人の所業を利用して○○ジャンル全体を貶めるのは厨行為」
こういう認識を確認するスレでもある

>>572
単なる事実
「○○だけが差別されてるわけじゃない」
「全ての差別をなくせるわけはない」

事実だけじゃないこと
「○○だけが差別されてるわけじゃないんだからギャーギャー騒ぐな、被害妄想」
「全ての差別をなくせるわけはないんだから、差別をなくそうとすることは無駄」


これらをごっちゃにしたらいけない

だから目を背ける訳じゃなくて、それをここで言っても何にもならないってことじゃないのか

「差別する奴は何を言っても差別するんだから」を持ち出してきたら
「ジャンル差別が起こらないようにしよう」と話し合うにもそこで話が止まってしまう

「差別する奴はバカ」とか無用の煽りに使われて不毛なだけ

>>576
そこでなんで話が止まるとか煽りに繋がるという話になるのか
事実は事実以上のものじゃないよ

「ゼロにすることは出来ないから無駄」と言って
話し合いを止めさせようとする前スレ後半のようなのは不毛だが
「ゼロにすることは出来ない」のは事実と認めた上で
ゼロに近づけることを目標にしてくものは
事故や犯罪を減らそうとする運動などと同じだし

むしろ事実の指摘や訂正を何故か攻撃と受け取ってしまう人が
このスレには多い気がする

話戻すと「差別することは見苦しいこと」「しかし差別する側はその見苦しさに無自覚」
これを指摘するために
「属性ひとまとめにしての叩きは、一般社会じゃＤＱＮ」という例をあげたのが>>559。

しかし同人界では、身内意識で自治を計ってきた過去から
「個人がやらかしたことでもジャンル全体の責任、ジャンル者が取り締まれ」
「これだから○○者は〜と言われたくなかったら黙れ」などという
時代遅れの連帯責任意識から属性ひとまとめの叩きが省みられることなくまかりとおっている。

とくに「これだから○○者は〜と言われたくなかったら黙れ」は
このスレでさえ見られる定番の叩き文句だが、まともな話し合いを全部封じてしまう悪習だろう。

あと「差別は見苦しい」は事実だけど「差別は見苦しいやめろ！」と、正当な声をあげるのではなく
「大袈裟に騒ぐ」のが往々にして不当に差別されてるBやCじゃなくて
厨行為で周囲に迷惑をかけまくった当の厨大手Aなのも厄介だな

本人は「ジャンルの中心として動いてる」と正義気分ですらあるんだけど
そのせいで余計に無関係なジャンル者の肩身が狭くなる

どんな理由でも差別はいけないけど、Aの所業からも目を背けちゃいけないよね

BもCも一緒くたのジャンルくくりで丸ごと厨ジャンルと言うと不当な差別だし
Aの行為をどうすることも出来ないBやCの人に連帯責任を求めるのは理不尽だけど、
Aは厨だというのは事実でしかない

もしA被害者は泣き寝入りするしかないようになったら
それはそれで不当な差別になってしまう

>>579-580
「Aの所業のせいでBCまで迷惑（A個人が悪いことは大前提）」というケースの話なのに
「Aの所業から目を背ける」「Aの被害者は泣き寝入りになる」ってどんな状況か？と思ったら
大手のみ見逃されて中手小手のみが叩かれるケースのこと？

確かに、二次創作同人誌で利益を出す行為なんかも、専業大手が存在することはスルーされて
中手小手のみ、やれ同人ゴロだ、１７５行為だと叩かれるし
ホモやエロの検索避け無しや同人活動公言に対しても、プロや超大手のサークルはスルー。
中手小手など直接攻撃しやすい相手に対してだけヒステリックに吊るし上げ叩くという
「叩きやすいところだけ叩く（弱い者虐め）」という現象は存在するね。

その場合Aの厨行為が責められないというより
強力で攻撃してもダメージを与えられないAより、叩きやすい同属性のBやCに攻撃の矛先が向けられ
結果として「大手Aは好き勝手反論し放題なまま、BやCの方にのみ被害が行く」という形か。

同人界に限らず、ありがちなことなのかもしれないが、嫌な話だなぁ。

つか、けっきょく声の大きいＡに押し切られて被害者泣き寝入りになってしまうのも
「理屈よりも真実よりも、私の感情が大事」
「これだから○○者は〜と言われたくなかったら黙れ」
「○○になったら困る本人乙」みたいな
感情優先でまともな話し合いをやってこなかったツケとも言えるのでは？

「ウザいからともかく黙れ」「本人乙」
「感情的に納得出来ないから、真実はこうだと言われても訂正は聞きません」で
反論も弁解も封じてしまえるなら
最初に大声で正しいのはＡだと言いきってしまったもの勝ちになってしまうし
理屈の上でＡの言い分が間違っていたとしても、感情によりＡを指示する人間が
多数派である限り、Ａが正される機会も無くなってしまうことになる

つまり、Ａに泣き寝入りする被害者が出るのも
Ａの厨行為の巻き添え（八つ当たり）でＡの代わりに叩かれるＢやＣが出るのも
根本の問題は同じだと思う

やってこなかったツケというか、時代の違いだろうな
昔の規模ではそれがうまく行っていたけれど、規模が大きくなって弊害の方が大きくなった

>>583
そういった弊害の元である人間が
「ＢＢＡの意識は個人情報への危機感が薄かった時代のままで〜」
「ＢＢＡの意識は著作権がゆるかった時代のままで〜」などと言って
他人を批判してるのだから、話し合いの土壌が無いことを
いつまでも時代のせいには出来ないなｗ

ことに著作権問題なんて、簡単には結論付けられないことなんだから
身内意識のまま、感情にまかせるままでは、暴走して危険すぎる

>>584
規模の大型化のことを言ってるのにいきなりBBAとか
この人は何を言ってるんだ？

>>585
規模の大型化の弊害を体現してるような人物が
叩く相手を「時代遅れのババア」呼ばわりしてたりすること
を言われてるんだと思うが？
（実際そういう叩きはよく目にするし）

許可されてる二次創作もあるとか原作がBLのものもあるとかズレた事言い出した人もそうだが
何について話されてるのか理解しないで、使われてる単語にだけ脊髄反射しちゃう人がいるな

ようするに整理すると

582「ちゃんとした話し合いしないツケ（弊害）がいろいろと出てきたね」
583「昔は身内だけだったから話しあいしないでもそれですんでた、時代の変化だろう」
584「しかし原因になってる人間は他人をババア呼ばわりしてたりするんだから時代のせいには出来ないだろう」
　　　　　　　　↓
「その意識は時代遅れだ」と他人を批判
→批判するからには「変化してゆく時代に応じた対応が必要」と言う自覚はある
→しかしそういう批判をする人間のやり方（理屈よりも感情で訴える）も時代遅れ
→「時代に応じた対応が必要」という自覚があるのにやれてないのだから単純に時代のせいには出来ない

ってことだよね？
「ＢＢＡ」という単語は、著作権や個人情報の問題の際によくそういう煽られ方をするから出てきただけで
そういう罵倒自体をどうこう言ってる話ではないと思う

亀だけど

>>248
>>538
「説明しろ」→「はい説明します」→「しつこいウザい」
この流れは厨メスレから何度も繰り返され、具体的に過去ログも掲示されて
問題にされてるにも関わらず

『「夢者がよくわからん説明しろ」などと言われているレスなど無い』
『にも関わらず文句を並べたててるのだから「うざい」「しつこい」と言われるだろう』

こう主張しちゃう>>331みたいな人が出てしまうからねぇ。
こういう人はいったい何を見てどう解釈してるんだろうか？

さらにそういう間違った解釈をしているにも関わらず

『（事実確認のために）過去ログを読む必要は無いと思う』
『自分は、相手の意見を「一方的な解釈だ」と批判しさえするし
わかりにくいところは質問したりもしますが
「過去ログを提示しつつ相手と話し合う気は全くない」です
一方的に意見言われたまま、ただし私の疑問にはどうぞ答えて下さい」

こういう俺様な言い分を当たり前のように思ってしまってる人たちと
どう話しあっていったらいいものか？

「原作で萌えない(気に入らない)キャラを消した」なんて一言も書かれてないのに
勝手にそういう言葉を付けくわえて捏造して相手の作風を貶めてる>>79とか
「>>79は要約してるだけ、捏造と思う方が>>79憎しでうがちすぎ」と主張する>>171とかもね

そもそも「なりかわり夢＝ヘイトに見える＝叩かれて当然＝ジャンル叩きじゃなく痛い奴を叩いてるだけ」
この公式がまかりとおるなら「なりかわり夢」を他のジャンルにあてはめるだけで
全て「ジャンル叩きじゃなく痛い奴を叩いてるだけ」ということに出来てしまい
叩けないジャンルなんて存在しなくなってしまうことに、どうして気付かないんだろう？

age

保守

＼(^o^)／

>>592ですが誤爆しました
すみません

なんかなごんだｗ

殺伐としたスレに燦然と輝くオワタが…

保守age

これだけ80
今回の話の発端はイメージを聞く管閲で
そこで出たニコに否定的なイメージの理由は回答者によって様々
でもその回答でイメージの理由として著作権的にうんたらかんたら〜言ってる人はそもそもいたのか
ボカロだけならいいけど「誤解」されるかも、
個人的に嫌い、
トレスのMADは公言しない方が(同人文化とはトレスへの扱いが違うから)etc
って意見ばっかりじゃないか？
1番それっぽいのは煽られた後の管閲173だけどこれか？

>>597
＞でもその回答でイメージの理由として著作権的にうんたらかんたら〜言ってる人はそもそもいたのか

発端となった管閲160の直後に答えてる管閲162からして
マイナスイメージの理由として「著作権侵害」をはっきり上げてるじゃないか
162「実情はどうであれ、全くニコニコを見ない人間からすると、
　　ああいう動画サイトは著作権侵害の温床のようなイメージがあるので
　　割れ告白とまではいかずとも、似たような悪印象を感じます」

＞「誤解」されるかも、

この「誤解」というのが「著作権的に微妙なものを見ているかも」というやつだろ
何に対する誤解だと思ってるのかと

＞トレスのMADは公言しない方が(同人文化とはトレスへの扱いが違うから)etc

このトレスに対する扱いが、同人独自の著作権解釈（同人に有利な）で
ダブスタと言われてるところじゃないか
トレス問題は何に引っかかる問題だと思ってるのかと（ｒｙ

更に言うと、管閲のこれらのレスあたりが著作権問題を理由に２５を嫌ってるレスと思う

163「著作権的に無問題の動画ならいいが、手書きＭＡＤ大好きです等のコメントは微妙」
165「手書き動画の多くはトレス動画
　　サイトやっていながらそれらを礼賛する人はドン引きどころか即ブクマ削除」
169「手書き含むＭＡＤ系に触れるのは微妙、見てるのはともかく見てること公開は駄目」

そして発端となった管閲160は「公言しないことにしますた」でしめてるし
そういう決断をしたこと自体にどうこう言ってる人間はいない

ただそういう決断をせざるをえない背景には
「同人のグレーを棚上げして２５の著作権問題を叩くダブスタ」や
「違法なものがある場所を見ている人間はひとまとめに見られても仕方ない」
そういった偏見があるからとして、絡みやこれだけに持ち込まれて続いた
（つまり、この問題の背景にある著作権問題は
具体的な対策を話しあう管閲ではなく、絡みに持ち込まれてから本格的に話しあわれた）

だのに、絡みやこれだけで長々書かれた著作権問題すっとばして
「ならば２５を公言しろというのか」「２５派サイトは見に行かないと言ってるだけだ」という
他人のレスを読んでないかのようなレスする人が出てgdgd化
さらに「著作権問題なんて無かったんや！」という人間まで←今ここ

どちらともにいえることだと思うんだけど
人のﾚｽの一部だけ読んで自分と全て反対だと決めつけて
さらにそのごく一部を抜き出してﾚｽの概略とし（実はそれは概略ではない）
それを集めてあげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で反論した挙句
トンチンカンな理屈で自分が正しいって言ってる人がいるから
なんか余計まとまらない感じがする

>>600
別に無理にまとめる必要もないのでは？
もう少し冷静になって他人のレス読めやとは思うけど

つか600もかなり悪意的に他人のレスを解釈してるというか
乱暴な言葉で盛ってるように見える

むしろ>>600自身がかなりゲスパー入ってるような

トンチンカンな理屈や乱暴な言葉を使ってるレスはそれなりにあるが

＞人のﾚｽの一部だけ読んで自分と全て反対だと決めつけて

こんな奴いたか？

＞それを集めてあげつらうだけあげつらって

あきらかに盛りすぎ

1. 管閲161,167→嫌悪感のみ著作権には触れてない
2. 管閲166→自分に偏見はないけど偏見持ってる人に誤解される可能性はあるよ
3. 管閲162→全部が違法動画じゃないのは知ってるし自分は25見たこともないけど、どうしてもマイナスイメージが拭えず疑っちゃう人
4. 管閲163→白動画があるのも知ってるけど、手書き動画となると微妙な人（理由詳細不明・トレスが多いから？）
5. 管閲165→手書き動画全部がトレスじゃないのは知ってるけど、トレス動画を礼賛するならドン引きする人（理由詳細不明・おそらく同人ではトレスが叩かれる風潮だからそのノリ）
6. 管閲169→白動画があるのも知ってるけど、手書き含むMAD系は同人より公言できないものだと思ってる人（理由詳細不明・トレスや切り貼りが多いから？）

で、自分は3みたいな人に、公式とか公認とかあるしそのイメージは偏見だってことと
4〜6みたいな人に、二次同人もトレスも切り貼りももっと言えば海賊版グッズやアニメ丸ごとうｐも全部著作権的には黒だぞってことが言いたい
もちろん4〜6みたいな人がそこを自覚してないと決め付けるつもりもないし
それを自覚した上で自分の線引きを実行してる人を批判するつもりもない

つづき
ただここで1みたいな人相手に偏見の話を持ち出しても不毛なのは確かだし
ちょっとでも疑問を呈した人にまで>>600が言うように自分と全て反対だと決め付けて
相手がどの立場の人でどこまで合意してるのかも確認せずに
「差別してると自覚しろ」「棚上げだ」「違法モノが一部あるからって一括りにするな」と
手当たり次第安価つけて絡む熱くなってる人も見受けられる
夢の時みたいに被害妄想呼ばわりされないようにちょっと落ち着いて絡み先は見分けろと

>>604
＞1みたいな人相手に偏見の話を持ち出しても不毛なのは確かだし

つーか誰も嫌いだと言う人に対してどうこう言ってないよ
そもそもこれだけに移ってからの話は管閲の個々のレスより
著作権的の話が主だったし

＞ちょっとでも疑問を呈した人にまで>>600が言うように自分と全て反対だと決め付けて
＞相手がどの立場の人でどこまで合意してるのかも確認せずに

だから、そんなこと言ってるレスって具体的にどれ？
疑問をもっただけの人を反対意見と決めつけたり立場を確認しないでレスしてるのってどれよ？

これだけ68が、著作権のことで言いあってるレスに考え無しに割りこんで
現行スレで一度も出てきてないサイト訪問の話題や
ほとんどふれられてなかった好き嫌いの話をいきなり言ってきて
混乱させてるだけにしか見えないけど？

ねんのため確認してきたけど

これだけ18「嫌いなんだから仕方ない」ってレスに対し
これだけ20「嫌うのは自由だが、その理由がおかしなものであれば突っ込み入って当然」
と反論した一般論的なレス

管閲162「ニコは見てないけど著作権侵害の温床のようなイメージだから嫌い」という
見てもいないのに勝手なイメージで嫌悪感を抱くケースへの批判

「個人的不快感が元なのに法律を持ち出し叩く口実にしている人間はいる」という
これも一般論的突っ込み

こういったものはあるけど
「好き嫌いを言ってるだけ」なレスに著作権だ差別だと語ってるレスは見当たらない
むしろ、ただ嫌いって言ってるだけのレスは煽りとしてスルーされてる感じ

どこから>>600や>>604のような極端な考えに至るのか全く謎

同人版の話題を引っ張って来てるみたいだが
イミフ過ぎ

>>607
同人板のこれらのスレであったこと

絡みスレ426＠同人板
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1334441976

話題が変わってもこれだけは言いたいスレ24
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1333271845

話題が変わってもこれだけは言いたいスレ25
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1335325450


管閲スレ　ニコ動見てるの公言したらまずいですか？
　　　　　著作権侵害のイメージあったりするのでまずいと思います
　　　　　ならやめときます
　　　　　でもそれってダブスタでは？

絡みスレ　ダブスタなんて言う奴は危機管理意識が無い
　　　　　その理屈はおかしい、ダブスタはダブスタ

これだけ　著作権的に二重にまずいのでニコは公言すべきでない
　　　　　そんなのは勝手な決め事で根拠無い
　　　　　ニコ公言サイトには行かないと言ってるだけだ
　　　　　はぁ？どっからそんな話に？

で、これだけからさらに誘導かかって、このスレに

>>602
＞こんな奴いたか？

「仲裁入ってるのにどっちも譲らないで攻撃しあって〜」と双方の攻撃性を批判しつつ
「針小棒大に言うアホ」とか「頭が良くて冷静な人間のふりした真っ赤なID」とか
自分自身も充分口汚くて攻撃的な人間はいたが、それは元スレで突っ込まれてたしな


>>604
むしろ>>604が落ち付けと
いかに攻撃的な決めつけレスがあって酷かったかを長々述べるくらいなら
問題とされるレスはどれで、どのレスに対してどういう決めつけレスをしていたのか
具体的に示してくれないと
個人的嫌悪感について論争しているレスが殆ど見当たらない以上
>>604の方が何か錯覚したり曲解したりしてるとしか思えない

有料放送だからこっちはお金払ってCSで視聴してるんだけど、ニコ動では無料で放送始めたんだよね
無料で手軽なニコ動で見るのは当たり前だと思うんだけど、それを公言されるのはどうしても嫌だ
ニコ動から流れてくる人も本当に嫌だ。「コメントで〜〜って言われてた」って言葉も。

何かもう何が言いたいのかわかんなくなってきたけど、心狭いのかな…

著作権的には
ニコの白動画や一次同人＞＞＞二次同人＝ニコのトレスMAD＝トレパク同人＝ニコの真っ黒動画
なのが、ダブスタマイルールフィルターによって
白動画や一次同人＞二次同人＞トレスMAD＝トレパク同人＝（＞）真っ黒動画
になってしまってるわけだが
そのフィルターの存在を自覚した上で率直にイメージや解決策を語った人もいれば
完全無自覚な人もいるわけで
自覚ある前者の人が「ダブスタだと認めろ」と分かり切ってること言われてるの見て
「（元からダブスタは認めてるけど）感情の問題だ」
「（元からｒｙけど）偏見者からのトラブル避けるために公言しないって言ってるだけなのに」
と首突っ込んで反発し、それがまたダブスタ認めない論点逸らしだと勘違いされて泥沼化
そして後者のような完全無自覚な人はもうこんなスレ見てないという虚しさ

>>610
自分は金払ってるのにあいつらはタダ見だから愛がない！
という決め付け押し付けをしなければその狭い心で何を思っていようが自由

>>611
元々絡みスレで「偏見者からのトラブルを避ける為に公言しないことをタブスタと切り捨てられても困る」
と言ってる所に突っ込み入ったんじゃなかったっけ？
「いやそれダブスタだから」「じゃ公言しろってのか」→gdgd→これだけ
で、これだけで更に感情の話しかしてないとかいうのが入って泥沼化して現状

>>611-612

発端となった管閲の相談と答え
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1333974594/160-

それらの答えに対してダブスタだろという突っ込み
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1333974594/172-

絡みスレでそれを揶揄してそこからダブスタの話に
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1334441976/648-

これだけスレに移動
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1333271845/931-

これだけ次スレになっても続く
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1335325450


絡みスレ
「公言しないことをダブスタと突っ込むなんてpgr」
「いや実際それダブスタだし」
「ならば公言しろというのか？危機管理意識が無さすぎ」
「公言しろなんて言ってない、ダブスタを突っ込んだら危機管理意識が無いっておかしい」

これだけスレに移ってからは
「ニコ動叩きは差別だ」VS「差別じゃない」
「自分は現実的な対処法の話をしてる」VS「ここではそんなこと言ってないし」
「同人とニコ公言は二重に悪い」VS「それ勝手ルールだから」
↑これを言いあってるレスに「ニコ公言サイトは行かないといってるだけ」という謎の人が横レスし、ここのスレに移る

>>564
えっ、何それくあしく！！！

ピャー誤爆ｽﾏﾝﾇｏｒｚ

>>614-615
なんかなごんだｗ


あくまで私観だけど

「個人が公言するしないは自由だよ、そこを突っ込んでるんじゃないよ」と
前置きした上でダブスタやニコ動差別を語ろうとしてるのに、そこを理解しない人が
「ダブスタだってことはわかってる、具体的対処法ではそうするしかない」と言ってきたり

「ニコ動への偏見や差別ありきで語ったり、同人の勝手ルールを押し付けたりする人について
突っ込まれたりしてるのに
「著作権関係無く個人的嫌悪感を言ってるだけの人まで無意味に叩いた突っ込んだ〜」と思い込み
なぜか激しい口調で反発してきたりする人がいて「？」という感じかな

ちなみに、対処法のことだと勘違いした人は自分の勘違いに納得して去って行ったが
「ニコ公言サイトは不快だし行かないといってるだけ」という人に
「それを言ったレスはどれ？」「どこからそういう話になったの？」と聞いても答え無し
「著作権関係無く個人的嫌悪感を言ってるだけの人や疑問を呈しただけの人まで無意味に叩くな」と
言ってきた人に「そう言って叩いていたというレスはどれ？」と聞いても今のところ答え無し

>>604だけど
たとえばこれだけ18が「違法関係なくノリが不快」と言い出すのに対して
「それは批判してない帰って」って一言言えばいいのに（何度もこういう人出てきてめんどいけど）
19-20のように「おかしな理由であれば突っ込まれて当然」という
これだけ18ではなく、こっちの批判対象に関する返しをすると
まさに>>611みたいに、これだけ18やその類友が早とちりで
自分を批判されたと勘違いする可能性があると思ったんだよ

「公言サイトには行かないと言ってるだけだ」って突然言い出した人にも
どこで言ったのかとかそこに突っ込んでないで
これだけ61みたいに「関係ないからお引き取りください」の一言で済ませた方が手っ取り早い

絡みの辺りで
公言しないっていう解決策を批判されたと思った側は
著作権的な部分では同意してる反論してないって言ってたのに
なぜかそこで著作権的な論点で絡み続ける人がいたからこじれたじゃないか
>>611が言うように、自覚ある人にそこで絡んでも「そんなの分かってるよ。でも〜」って話になるんだから
必要以上に絡まずとっとと帰ってもらおうよ

勘違いする人が来て脱線しやすいことがこれまでの流れで分かってるから
著作権って言う論点で相手と意見が食い違ってるか見極めて
問題なければ煽ってないで穏便にお引き取り願おうよって言いたかった

>>616
安価つけて絡むなら相手を選ぼうって言っただけで無意味に叩くなとまで言ってないよ

>>614
なんかｽﾏﾎ用のあるﾌﾞﾗｳｻﾞから2ちゃんみると手が滑りやすくて誤爆しやすくなったらしいねｗ

>>616
後半2行はそうだよね

>>617
＞「それは批判してない帰って」って一言言えばいいのに

いや「今の話はそれについての批判じゃないからよく読んで理解して」って言うより
「カエレ」って一言だけの方が言い方きついだろとｗ
（確かにそういう人間が議論に参加されたら迷惑なのは本音だけど）
「これこれこういうことだから今の話は違うんですよ」と説かれてもなお理解しないような人間が
いきなり「今はその話じゃないからカエレ」言われて大人しく帰るとは思えないし
余計荒れるだけだと思う。

＞「おかしな理由であれば突っ込まれて当然」という
＞これだけ18ではなく、こっちの批判対象に関する返しをすると

いやだからこれは>>606で言われてるように、今のニコ問題やこれだけ18にに限らず
一般論的な突っ込みだと言われてるよね？
「意見（好き嫌い）を言うのは自由だが、言った以上批判されることも覚悟しろ」という。
ニコ擁護派や中立派はそれこそ一枚板じゃないんだから一般論的切り口からの意見も出て当然だし
そういう一般的意見さえ「誤解する人間がいるからやめとけ」なんて言うのは言いがかりに近というか
あまりに誤解する人間の側によりすぎた意見では？

＞どこで言ったのかとかそこに突っ込んでないで

いきなり今話されてるわけでもない話題を出してきた人間がいたら
「その意見はどこで出てきたの」「あなたは何を誤解してるの」と突っ込むのは当然では？
そこを突っ込まず誤解の原因を確かめようとせず
理解力が無い（ように見えた）人間は問答無用で切り捨ててカエレと言えっていう>>617の考え方の方が
極端だし協調性に欠けると思う。

＞著作権的な部分では同意してる反論してないって言ってたのに
＞なぜかそこで著作権的な論点で絡み続ける人がいたからこじれたじゃないか

だからそこは具体的にどのレス？と聞かれてるわけで

↑つづき

＞自覚ある人にそこで絡んでも

だから自覚ある人に絡んでるというレスはどこだと

＞煽ってないで穏便にお引き取り願おうよって

だから煽ってる部分はどこ（ｒｙ

＞安価つけて絡むなら相手を選ぼうって言っただけで

だから『自分と全て反対だと決め付けて相手がどの立場の人でどこまで合意してるのかも確認せずに
「差別してると自覚しろ」「棚上げだ」「違法モノが一部あるからって一括りにするな」と
手当たり次第安価つけて絡んでいる』レスってどれ？

何度も言われてるように好き嫌いを言っているだけのレスを反対意見の人間だと決めつけて
「差別を自覚しろ」「棚上げだ」「一括りにするな」と絡んでいるレスは見当たらないし
（>>606で出てるように、ニコきめぇって言ってるだけのレスはスルーされてる）
>>18←>>20は一般論的突っ込みでニコ問題だけの話ではないし
これだけ68は「おまえは何を言っているんだ？」「今話していることはこれこれこうで〜」と
きつめの突っ込みされたり、くどくどと説明されたりしてるだけで
「差別を自覚しろ」「棚上げだ」「一括りにするな」と迫られていないし。

＞無意味に叩くなとまで言ってないよ

>>600の「それを集めてあげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で反論した挙句
トンチンカンな理屈で自分が正しいって言ってる人がいるから」という
かなり攻撃的なレスに賛同しているから
「好き嫌いを言ってるだけの人間や疑問を呈しただけの人間を叩いてる人間
（あげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で罵ってる）がいる」
→「それはやめろ」という意味と解釈したんだけど違うの？

ID出なくてもレスの付け方が特徴的な人が1人いるねえｗ
こうやって次の偏見者または勘違いさんが来るまで
議論の仕方の議論をするのかね？

>>621
＞議論の仕方の議論をするのかね？

特徴的かどうかは知らないけど（ってか621のゲスパー？）
「めんどくさそうな人間は議論に参加させずに締め出せ」って
ひでぇ議論の仕方を提案するのはかなり無茶苦茶だなとは思う

>>621は煽りだけろうが一応マジレス

議論の仕方の提案自体はいいんじゃね？
「これこれこういう言い方をする人間が出てるから誤解する人間が出る
だからこういうふうに変えたらいい」と言うのは別に間違ったことじゃないし

ただしそれが「かえってもめそうなもの」なら当然反論されるし
ましてや「こういう所でもめたから変えろと言ってるがそこはどこ？」と聞かれても
答えないままじゃ「？」と思われて当然

>>617
絡みでは著作権が〜でもめたというより
「矛盾の指摘＝公言しないことの否定＝危機管理意識の欠如」と受け取って反発した人たちに対して
「公言しないという決断は否定してないよ〜」が伝わらなかった感じかな
管閲172の「腐女子特有のダブスタな流れだな」の一行煽りレスに対して
初期に絡んだ絡み667＝ID:3VqfWjI7iが
「ダブスタについて突っ込むのは腐アンチかニコ厨、そして危機管理意識無く切り捨ててる人間」と
決めつける偏見持ちというか思い込みの激しい人だったことがこじれた一因じゃないかと思う
だから「それ偏見じゃね？おかしくね？」って意見はみんな「公言しないことへの否定」に
受けとられる流れに

同人板の話題をなんで脳板でやってるんだ？
次スレから同人板に移動しようぜ

>>625
このスレがたったきっかけが夢問題で
「夢＝同人板じゃ板違い判定されたんだから出てけ」という意見もあったから
まぁでもこのスレタイなら夢を理由に削除されないと思うし
戻れるようなら次スレから戻ってもいいんじゃねという意見も出てる

25って同人界隈だとなんか苦手宣言する人多いよね不思議
若い世代だと全体の半数くらい見てるじゃん、男性のほうが多いけど
同人誌至上なBBAならまだしもさ

公式配信もあるから地上波で見られない地域の人が２５で見てたりするよね
ジャンルによっては公式生放送してるとこもあったりするし
同人やってるから見てるの公言しないっていつの時代の話かと

そういうｼﾞｬﾝﾙって25配信がだめなのにで違法動画見たって人の方が多いｼﾞｬﾝﾙなんじゃないのかなぁ
自ｼﾞｬﾝﾙは25配信がないと話にならん（と言えば絞れてしまうがｗ）から
みんなみたって言ってる
でもやっぱり駄目なｼﾞｬﾝﾙもあるわけで、
そのへんはｼﾞｬﾝﾙごとに空気が違うのに
一緒くた黒だとして話すのは良くないから
自分はこういうｼﾞｬﾝﾙにいますみたいにはっきりさせないとこじれそう

実況とか歌ってみたとかコメントがきもいからじゃないかな

キモい言い始めたら
同人やヲタだってはたから見たらキモいと言われる類のものだし

自分の感情やジャンルの都合で敬遠するのは自由だけど
その事を勝手だ矛盾してると批判されることだって自由ってことになるから
その点は当然覚悟しなきゃいけないんだよね

なぜかこういう問題になると
疑問や批判も許されない絶対的ルールかルール無用の野放しの二択しか
想定しない人が出てもめるけど

25に限らず、黒だと批判的な人もいる物事については基本表では触れないでおきますね

それについて馴れ合いたいならともかく、わざわざ見てるってアピールするようなもんでもないしね

>>632

・まず、見てると言う＝アピールってのが短絡的

・二次同人自体、一次者からは見たら黒ですが
一次者もいるイベントやサーチ上でひた隠しにしてる二次者なんて見たことないです

・てかニコ発生の同人文化だって出てる（どっちか隠して活動不可能）てことは考えの外？

>>632
>黒だと批判的な人もいる物事については基本表では触れないで

つまり二次創作も完全に隠れてやって
イベントにも出ません、ネット上にも上げません
信頼できるリアル友人だけに知らせてますってこと？

同人界の中での話をするスレなんじゃないの？ここ

>>635
だから一次同人含めた同人内の話をしてるんでは？
一次者からは二次同人は著作権的、倫理的に問題があるとよく批判されてるし
それを理由に嫌ってる一次者も事実存在する

「黒だと批判的な人もいる物事は隠します」なら、二次批判の一次者のいる所に
二次者は出てくるなってことになってしまう

「黒だと批判的な人もいる物事は隠します」じゃなく
「黒だと批判的な人もいる物事だろうが、大きな顔をしてられるジャンル（二次）だから
嫌だという人も多くいるだろう場所でも隠しません」
「黒だと批判的な人もいる物事の中で、大きな顔が出来そうにないジャンル（ニコ）は
隠しておきますね」ならばわかるけど

>>627-629
過去のニコスレでこんなの見つけた

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ2【つべ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1202033396/256

256 ：ニコ[sage]：2008/03/28(金) 17:17:26 ID:qW68Il+j0
>>251-252
WikiなどによるとＭＡＤが作られだしたのが1970年代
制作方法がアニメ雑誌などで紹介されてたのが1980年代
(現在のように手軽に公開する手段が殆どなかった時代だから
私的利用を前提としたものなんだろうけど)
ようつべのサービス開始が2005年12月
ニコニコのサービス開始が2006年12月
角川がＭＡＤに対する好意的な方針を示したのが2008年1月

私的な思い出を語らせていただければ
ＮＢＡのトレパク三昧だったスラムダンク終了が1996年
（後に２ちゃんを中心にちょっとした騒ぎになったけど
ファンの間では当時からトレパクのことは知られていた）
逆にスラムダンクのアニメのＭＡＤテープも同人イベントなどで上映されていた。

つまり、ジャンプの看板作家が堂々とトレスし、ＭＡＤテープ上映会も行われてた
1996年からニコつべの開始まで、せいぜい10年かそこらしかたってない。

「トレスや切り張りはルール違反」だという「二次創作のルール」というものが
「ごく一部の長老達の胸の中に」存在したと仮定しても
同人の歴史から比べても、ＭＡＤが出現した頃から比べても
それはごくごく一時期のものでしかないことがわかる。

↑
あと、今世紀に入る直前ぐらいまでは同人イベントでＭＡＤテープを販売してる
サークルはあったという証言もある
小規模同人イベントにおけるＭＡＤ上映会が無くなってったのは更にその後だと思う

若い人で最初からニコは駄目と思いこんじゃってる人もいるだろうけど
自分等の若い頃棚上げな年配ニコ批判者も実はいるんじゃないかな？

>自分等の若い頃棚上げな年配ニコ批判者も実はいるんじゃないかな？

むしろこういう層しかいないんじゃないかな
だから話が拗れる

そりゃネットでの全世界発信と即売会でのMAD上映を同列に語れないだろう
それこそ二次同人は特にここ十数年かけて地道にいろんな線引きを模索してきたのに
昔はやってたからいいじゃんってのはどういう理屈なんだよ
感覚のズレまくった出戻りの年配者が今の同人界隈でどんだけウザがられてると思ってんの

>>640
昔は良かったから今はいーじゃんなどと一言も言われてない件について

「MADと同人は切り離すべき、それが常識であり最良」みたいな意見に対し
「そんな常識はオタクや同人の歴史の歴史の中でごく一時期しか言われてない
どう見てもMADと同人は同じ場所で共存してきた歴史の方が長い
それを無視した上で語るのは、棚上げ行為になる」
こういう現実がつきつけられてるだけ

＞感覚のズレまくった出戻りの年配者が今の同人界隈でどんだけウザがられてると思ってんの

つまり>>628のような最近の同人者にとって
「ニコ公言するなと言いだす感覚のズレまくった出戻りの年配者」の価値観押し付けが
うざがられてるという主張でＯＫ？

感覚なんてズレて当たり前、同人なんて趣味なんだからこれが一番イイと思う方針でやっていい
それに対して、著作権持ち出して自分の言い分を正当化しようとしたり
他人にズレた価値観押し付けようとするから、批判されるんだよ

まんまスレタイな議論ｗ

他人にズレた価値観を押し付けようって>>640のどこがしてんの？
勝手に640から勝手に〜という主張でOK?と勝手に決めつけての
いつもの論調でたたみかける
いつもの長文レスの人は見えない敵と戦ってんの？
自分は議論しているつもりらしいが、全然冷静じゃなくて
主張の違う相手の言葉を勝手に脳内で悪い方に変換して
噛み付いているだけじゃん。
話し合いにもなってないよ
>>639みたいにニコ批判者の層をゲスパーしてるし

>>643

640の押し付け部分

>そりゃネットでの全世界発信と即売会でのMAD上映を同列に語れないだろう

即売会でMADテープ売ってたという証言もあるし
有償で二次同人やMADを売るのと無償でMADを公開するのと
どっちがアレなのかなんて簡単に言い切れない
同列に語れないと言い切るのは640の線引き価値観押し付け

>二次同人は特にここ十数年かけて地道にいろんな線引きを模索してきたのに

そんな事実は（少なくとも版権者側から見て）殆どないやね
同人者が版権者と正式に線引きを話しあったことなんて一部の例外のぞいて無いんだし
身内の勝手ルールで叩きあいしてきたことを「地道に模索してきた」と自負するのは勝手だけど
公然の事実のように他者に向かって語るのは一部の同人者の価値観押し付け


>>643
>いつもの長文レスの人は見えない敵と戦ってんの？
>ゲスパーしてるし

自己紹介ですか？
ゲスパーを元に見えない敵と戦いたいなら別スレでおねがいします

はいはい
なんでもかんでも価値観の押し付けっていうなら
もう議論にならないじゃん
意見全てがそう感じるなら、PC閉じて外でたほうがいいんじゃないの

>>645
どこが押し付けだ→（こういう理由で）ここが押し付けだ
こういうやりとりなだけで
全て価値観の押し付けだとは言われてない件について

問いに答えたレスが望むとおりのものでなかったからといって
そんなのは議論にならないと言い切るのこそおかしい

価値観の押しつけには見えないと言うなら
あげられてる理由について突っ込んで反論すりゃいいこと

と、マジレスしてみた

むしろ「ニコはこうだ〜二次同人はこうだ〜」
「あれは白で〜あれはグレーで〜あれは黒だ〜」
「こうしていればお目こぼしになるんだ〜」みたいに頻出する意見が
一部の二次同人者の価値観に偏りすぎ、そしてそれを押し付けすぎ
ということはずっと批判されてきたはず

いや〜んな流れを無理矢理戻そうとして言ってみる

>>640
>二次同人は特にここ十数年かけて地道にいろんな線引きを模索してきたのに

ニコやつべがジャスラックと話しあったり、公認ＭＡＤの取り決めしたり
ワンフェスが当日版権制度にしたりは傍目にも有名なことだけど
二次同人がそれに匹敵する大規模な改革や取り決めなんかしてたっけ？
あったとしても小規模な自主規制で上記の改革に並ぶものじゃないよね？
むしろ最初批判され問題視されてたアニパロなど二次が
無し崩し的に広まってった記憶しかないけど

もう何の話してるんだか

>>641
昔の同人っていうのは

原作をコピーをしてそのまま貼りつけたものを同人誌として販売したり
ジャスラックに申請しないで歌の歌詞を同人誌に載せたり
アニメ公式の声優を事務所を通さずにファンイベントに呼んで腐向けの演技をさせたり
原作者や他サークルへの批判や誹謗中傷や氏ねなどの24ワード満載のトークページを書いたり

昔の同人の感覚って
そういう事をヤバいと思わずに普通にやってしまう感覚のことだよ

>>597あたりから二次がああだニコがああだで
別に話変わってないと思うが？

>>650
＞原作をコピーをしてそのまま貼りつけたものを同人誌として販売したり

つマッド・アマノ

＞原作者や他サークルへの批判や誹謗中傷や氏ねなどの24ワード満載

匿名による意見発表の出来るネット時代になってから
むしろ形を変えて酷くなってるよｗ

＞腐向けの演技をさせたり

事務所云々はともかく、これは脅迫して無理矢理やらせたんでなけりゃ大きなお世話だろう


650であがってるのは650にとっての昔定義
で、628にとったら「同人やってるからニコ見てるの公言しない」ってのが昔定義

「昔の感覚のままだとウザがられる」って否定の仕方は
更に後発の考え方が出てくりゃまんまブーメランになるってこと

>原作をコピーをしてそのまま貼りつけたものを

ネット時代になってから動画や画像の編集技術が発達したから
むしろコラ文化はさかんになった側面もあるんでは？
デスノとかナルトとか

あと、一時期流行ったバトロワパロの名前置き換え三次小説

ネットならではの発生と思える部分もあるから
必ずしも昔の同人の感覚とイコールとは限らないと思う

>>640
>>648
わけわかんない自粛ルールで大騒ぎはよく聞くけど
著作権関係でいろいろと模索した結果
こう決めることにしましたなんてのは聞かないけどなぁ

権利者側からこうしましょうという提案はある

「ひのぼりドッとネッと！」以外でのサンライズ作品の二次創作禁止
http://www.sunrise-inc.co.jp/contact/link.html

クリプトンのガイドラインと逆ギレ同人ｗ
http://piapro.jp/license/character_guideline
http://blog.piapro.jp/2008/12/post-144.html

サンライズの方は殆ど守られてないみたいだけど
ミク同人はどうなん？

ニコとは関係ないオークションスレより

＞361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/05/01(火) 08:41:36.75 ID:???
＞商用不可ならだめだろっと思うけど、それを指摘する人が「私は使ってないのに
＞そうやって売って利益あげやがって！私は使ってないのにぃ〜」って感じで
＞著作権侵害という点より自分の感情でわめいてる人が多い気がする

ニコに限らず、著作権を建前にした問題って実はこれが本音だったりする事が多い気がす
権利者が指導してる線引きが守られてない守ろうとする動きも無いことからみてもそう感じるな

そこまでがめつくねーよ

がめついとかがめつくないとかより
「俺らは我慢してるのに、ぬけがけしてあいつだけ得しやがって」みたいなやっかみ心理では？
２５じゃなく同人誌でも、アンソロゴロや１７５で儲けやがってという批判はよく聞く

>>657
「二次創作同人は儲けの為に行うのが当然」という意識が
当たり前になればそのやっかみ心理は跡形もなく消えるだろうな

>>658
儲け以外にも、目立ちやがって、大手にすり寄りしやがって
流行りのジャンルだからっていい気になりやがってなど
やっかみりネタには事欠かないんだから
人間に妬み心がある限り、別の何かにすり替わるだけだろう

でもお金のためにやるんだったら
大手に擦り寄るのも当たり前、目立つのは宣伝のため当たり前
流行を追いかけるのは当たり前ってことになるから
そんな事を罵っても「何言ってんの」って感じにはなるだろうな

>>659
そして、このスレでたびたび言われてる話にかえってくんだろう
「○○が気に食わないだけ」ってのが本音なのに、○○ジャンルは迷惑かけたからとか厨が多いとか
今の話題だったら、上手く行ってる相手が気に入らないだけなのに、同人誌で儲けて〜とか
ニコはきもいとか昔の価値観のオバうぜぇが本音なのに、著作権が〜とか
叩きやすそうな理由を何かしらもってきてそれで叩く


>>660
そもそも専業同人大手の存在を黙認しといて、大手未満が色気出すと叩くこと自体アホだと思う
同人の利益問題に関しては専スレあるようだが

同人でお金儲けしちゃいけないって誰が決めたんですか？？
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1268095478/l50

>>661
逆じゃない？
>ﾆｺはきもいとか昔の価値観のｵﾊﾞうぜぇが本音なのに､著作権が〜とか
ニコきもいが本音なのに著作権が〜とか危機管理が〜とか言い出したからこじれただけで
ニコきもい、だけなら個人の感情だからしょうがないよねってことで話は終わってた

歌い手(笑)

>>662
違うよ
キモいとだけ言ってる人なら、誰も追及してない
突き詰めればただ嫌いなだけなのに、著作権侵害の温床が〜危機管理意識が〜等と
言いだすことを、叩くための正当化だと批判されてる

これは他のジャンル叩きについても同様
好き嫌いがあったり、知らずに偏見抱いてしまうのは人間なんだから仕方ない
偏見を指摘されても認めなかったり、後付けで理由つけて正当化したりすることを
ずっとここで問題視されてきてる

>>662と>>664は言い回しが違うだけで同じこと言ってない？

「嫌いだと言うこと」と「叩きの正当化」は違うのに、その辺混同する奴は説明しても理解出来ないんだよなあ
むしろ「嫌いなものは叩くのが当然、それを咎める奴は嫌いになることを許せない信者」と思い込む
自分も同じものを嫌いだったとしても、こういう奴はすごく迷惑

>>665
正当化する人がいなけりゃニコきもいだけで終わってたはず
正当化行為そのものがずっと問題にされてきた（だからキモいだけですむわけない）
このニュアンスの違いなのかな？

二行目からは激同

キモいっていう本音を正当化するために著作権が〜って言ってるのか
単にガチでニコに関して無知だから違法行為の温床だと思ってるのかを
見分けるのは難しい

>>667
夢問題の時と同様、いろんな意見が出たり説明されたりしてもなお
最初の思い込みを変えない人は前者でそ？

もしも創作の世界が著作権的にガチガチだったら
二次創作同人文化はここまで発展しなかったろうことを冷静に考えれば
むやみに著作権ガー言うことの愚かしさはわかりそうなもんなんだけどなぁ

>>668
だよね。また夢差別したのと同レベルの人が
喚きちらしてるんだなあ。吼えるのは勝手だけど煩いわ
差別してる時点でクズなのに

>>654
見てきたけど、何に対して残念がっているのかよくわからんな
権利者が二次創作を認めただけ有り難いことだと思うんだが

>>669
夢問題なんて著作権問題よりはるかぁに単純で
単にその認識（夢の定義とか）は間違ってるから正して下さい
夢差別を自覚して下さいってだけのことを認めないで
逆に夢者の被害妄想だの夢者うざいだの、ひどい開き直りだったからなぁ

>>670
サンライズ同人が、ひのぼりどっとねっとを使わないのと同じ
言うとおりにすれば堂々と二次同人出来るが
公式の目に入るところでやるのいやーんってやつなんでは？

なんで夢の人っていつもいつも他人の話に割り込んで夢の話題に持っていくの
言ってること自体は何一つ間違ってない正しいことだけど
度重なる話題ジャックがだんだん目に余るようになってきた

言ってることが何一つ間違いではなくて正しいなら
何の問題もないでしょ

>>672は夢に対しての差別感情が丸出しだよ

この場合は話題がたまたま夢だっただけだろ

「夢の時と同じだね」だけならともかく
虎兎の話にも場皿の話にも25の話にもいちいち口を挟んで夢（自分のジャンル）の話に持っていく行為が目に余るようになっただけで
別にそれが夢じゃなくてもこの調子じゃいずれ不満が吹き出ることは目に見えてた

人の話にしゃしゃり出て乗っ取って「正しければ問題ない」とはならない
行為や態度に対する反感は対象そのものに対する感情とは別物

実際どの問題にも夢問題と共通する根っこがあるから言われてんのにな

＞言ってること自体は何一つ間違ってない正しいことだけど

なのに

○○のイメージは変わらないんだから〜
理屈はわかるけと感情的には受け入れられないんだから〜
○○の話題ばかりでうざい→話題打ち切りにもってこうとする

こういう感情にまかせた意見の人が絡んでくるのもお馴染みのパターン

>>674
>別にそれが夢じゃなくてもこの調子じゃいずれ不満が吹き出ることは目に見えてた

この不満ってのがわからんな
このスレで「夢の時と同じだね」の範囲を超えてる部分があると思えんし
仮に超えている部分があると思うなら、そのたび軌道修正すればいいことだろ

このことに限らず、何か一つの話題が続くと
「しつこい」「続きすぎ」「話題独占」などと、理由にならない理由で
うだうだ言い始める人間が出るのは何故だ？

ここは元のスレじゃ長引きすぎて続けられない話題を持ちこむために
たてられたスレだろうに

>>674
＞虎兎の話にも場皿の話にも25の話にもいちいち口を挟んで夢（自分のジャンル）の話に持っていく
＞人の話にしゃしゃり出て乗っ取って

「夢の時と同じだね」と「いちいち口を挟んで自分のジャンルの話に持っていく」
「人の話にしゃしゃり出て」の違いはどの点？
仮に全てが「口を挟んで自分のジャンルの話に持っていく」「人の話にしゃしゃり出て」だったとしても
確かに夢も同様の問題をかかえていて、なおかつ「言ってる事も正しくて問題ない」のなら
このスレで話すのに何も問題無いはずだけど
674の感情以外でそれを「話題乗っ取り」として問題視しなければならない理由は？
話題がそれているというのなら、その点を指摘して元の話題に戻せばそれでいいはず

＞行為が目に余るようになっただけで

674的定義で目に余るとそうでないの線引きはどこ？

＞不満が吹き出ることは目に見えてた

誰の何に対する不満？
このスレはリアル友人同士の楽しいおしゃべりの場とは違うよ

ｼﾞｬﾝﾙ問題って言うスレタイが微妙なんじゃないの？
差別全般について話すんなら夢だろうが何だろうがいつ話しに出てきても唐突ではないから
ｼﾞｬﾝﾙ差別問題とかにすればいいと思う

あどちょっと反れるが
自分は25や夢に対して同人板などでは特に偏見もたれすぎなのではないかと思っているほうだけど、
●●に対して差別は無いだろう、被害妄想だ
と言うのもリッパな意見だと思うので排除するのは違うような気も・・・
偏見差別はある（ないという意見はこのスレでは排除）とした上で対策を話すスレなら
テンプレに入れたほうがと思った

こんなスレあったんだ

夢と同じようにBASARAとうたのプリンスさまっ！も
見下され過ぎ差別され過ぎだよね
とくにBASARAなんてなぜかニコニコ動画ですら
アンチがのさばってドヤ顔してる始末で腹立たしい

ジャンル内での問題を話すスレじゃないの？

ジャンルの中にしろ、外にしろ
ジャンルが原因の話ならここでいいんでは？
他ジャンル者の夢者への差別が、このスレが出来たきっかけだし

もう江戸時代の身分制度みたいに最底辺をオタの中で作ればいいんじゃないか

>>678
＞●●に対して差別は無いだろう、被害妄想だ
＞と言うのもリッパな意見だと思うので排除するのは違うような気も・・・

・特撮８０１は差別され公式から処分された→そういう事実はないよ
・「オタ・アニメは日陰者時代」の感覚を未だに引きずってる人は変な選民意識と被害者妄想入ってる

これらの意見も出てるし、そういう意見自体は別に排除されてないよ

夢、馬皿、下手リア、みたいに偏見やバッシングが確かに存在してるジャンルに対し
「被害妄想乙」として、訴えられた被害を無かったことにする意見が批判されてるだけ

夢は「私基準でそんなのはたいしたことない差別に思えるから（○○ジャンル差別の方が酷いもん）
差別されてると訴えるのは被害妄想」なんて言う人まで出たしｗ


>>679
ようこそ
このジャンルに対してなら何言ってもいいだろみたいな扱いされてるジャンルはあるし
そういうのは本当に腹立たしいね

>>683
＞夢、馬皿、下手リア、みたいに偏見やバッシングが確かに存在してるジャンル
差別の有無から話し合うのだったら
「それらも別に差別じゃないじゃん」
と思う意見まで含めて排除するのは良くないんじゃないか？
「明らか」と言うのも個人的見解だと思うよ
自分は差別があると思うのでこのｽﾚにいるけど

でも上の方見たら「まずはこういうｽﾚで差別が「ある」と知ってもらって」云々みたいな流れだから
これ以上差別のあるなしでもめるのは不毛だし（どちらもけんか腰になるだけ）、
このｽﾚ的には差別があると思う人が多いのだから
そこはもう争わずに「差別があるとした上でどうするのか」みたいな話にシフトしたほうが
いいと思う
差別がないと思う人は別なところで話してもらえばいいんだし

>>684
＞「それらも別に差別じゃないじゃん」と思う意見まで含めて排除するのは良くないんじゃないか？

だから排除されてないって
差別の実例が具体的に上がってるのに「差別は無い」「あるのは認めるけど他ジャンルの方が酷いから（ｒｙ」
などとトンデモ論を唱える人がいるから、そういう意見が突っ込まれてるだけ
実際にあったわけでもない被害をあったかのように訴えた例
「公式がアンチの凸に反応して特撮系８０１サイトを処分した」なんていうのは
そんな事実は無い（被害妄想かデマ？）としてちゃんと否定されてる

＞「明らか」と言うのも個人的見解だと思うよ

だったら、その都度それが個人的見解であり確実なことじゃないって思う理由をあげて論争すればいいんじゃね？
ってーか、ジャンル問題に限らず話し合いの基本じゃね？
このスレには具体例あげられて比較されたり「ならばなぜそう思うのか」と突っ込んで質問されると
なんでだが消えてしまう人多いけど

＞そこはもう争わずに「差別があるとした上でどうするのか」みたいな話にシフトしたほうがいいと思う

具体的な差別対策スレなら外部にたてた方がいいんではという意見は再三出てる

実際「○○の被害妄想乙」「被害妄想じゃねーよ」みたいな争いは実際同人板内でたびたびおこるから
そういうのの受け入れ先としてこのスレは必要だと思う
つうか、その言いあいがきっかけで出来たスレだし

>>684

>>1
＞同人界において、差別や偏見と言われることを
＞ジャンル自体への批判や擁護も交えて
＞とことん話し合うスレです。


・差別や偏見と言われることをジャンル自体への批判や擁護も交えて話し合う
当然「○○は差別されてると思う」「いいや差別されてないと思う」両者の意見交換あり

・差別されてること前提で対策を話し合う
「差別されてると思う」「差別されてないと思う」両者はスレ別けする


まったくスレの主旨が違う

>>682
差別社会の基本だね

差別されてる側より更に下の身分を設けて
○○は△△よりマシと思いこませることで差別社会を維持する

実際、夢より801の方が差別されてるんだから〜とか
（おまえらより下がいるんだから、おまえらの扱いに文句言うな）
同人者は著作権の線引きについて模索してきた(ｷﾘｯなのに25は〜とか
（おれらはあいつらよりマシなんだから安心）

こんな公言する人は、ここのスレ内にもいるし

>>684-686
2ｽﾚ目突入してｽﾚの方向も変わってきてると思うし
900位になったら次ｽﾚﾃﾝﾌﾟﾚまとめるとか
あるいはあるなしはここで話し合って
対策は別のｽﾚ立てるとか決めたほうがいいと思った

うん
ﾃﾝﾌﾟﾚとかはちゃんと決めたほうがよさそうだね
絡みとかこれだけｽﾚから誘導掛かるみたいだし

何処かで萌え豚は一般人(特に一般女性)にやられた事を腐女子にやり、
腐女子は萌え豚にやられたことを夢厨にやっているとみたな

>>684-689
>>131でテンプレに付け加えたい項目の候補が出てる

>>690
「弱いものたちが夕暮れ〜さらに弱いものを叩く」って歌が昔あったの思い出した

>>674
>虎兎の話にも場皿の話にも25の話にもいちいち口を挟んで

前スレで「虎兎アンチと虎兎信者の話題を平等に出さないのはおかしい、不自然」と言ってた人思い出したｗ
また「虎兎を話題にしないなんて」と怒られたくないので、これだけスレから虎兎の話題持ち込みしてみる

・兎アンチが目立つとされる渋でも、虎と兎両方好きな作家の投稿は少なくない
・立体物をリアル店舗で並んで買う女性は普通少ないにも関わらず、兎フィギュアの列にはたくさん女性が並んでいた
・そして実際「兎は女性に人気無いのでグッズが売れ残る」なんてことはなく、普通に売れている
・アニメ誌のファン投票で兎は女性票が殆どをしめる

以上の事実から「虎の女性ファンは殆ど虎総受け厨で兎を嫌っている」と言う、絡み475の考察は間違いで
「一部の基地の声が大きいだけで、兎は女性ファンにも好かれてる」が正しいと考えた方があってるんじゃね？
女性ファンが多く、その中でも虎が一番人気とされるタイバニで、虎の女性ファンの殆どが兎嫌いなら
「兎のフィギュアやグッズはいったい誰が買ってるんだよ？」って話になるｗ

そういう実例をあげられると「なんで兎が嫌われているという証拠を出さなきゃいけないんだ！」
「虎信者は悪く無いと言うのか？」「全員がそうだと言われても仕方ないだろ」「虎兎はまとめて痛い、出てけ」で
いつもの通りの話打ち切りになってしまうのがなんとも…

とくに「虎信者は悪く無いと言うのか？」って、疑問抱いたり反論したりしてるのが虎信者と決めつけるのも意味わからん
勝手に存在を（殆ど）無かったことにされてるんだから、むしろ一番怒るのは兎の女性信者だと思うが？

あ、>>131に加えて>>412も注意書き候補かな

虎兎よく分かんないんだけど、そんなにキャラクターを嫌うもんなの？
ほんと分からんわ

>>694
「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」なんてキャラアンチが作者を脅迫して逮捕されてたし
二次元キャラに対して異常に執着したり憎んだりしてしまう人間はいるにはいる

勿論そんな異常者は一部なんだけど、そういうのは言動があまりにアレだから目立つし
○○はまとめて厨とされて叩かれる一因になったりするんだよね

>>692
絡みだかこれだけだかで見た時不思議に思ったんだけど
「虎の女性ファンは殆ど虎総受け厨で兎を嫌っている」と
「一部の基地の声が大きいだけで、兎は女性ファンにも好かれてる」
は兎単品の女性ファンが多ければ矛盾せずに成立するんじゃない？
なんで虎ファンに嫌われてる＝女性ファンに嫌われてる、になるのかがわからん
それこそ兎ファンの存在無視してるように見えるんだけど

あげてる事実は一番上以外兎に女性ファンがいるという証拠にはなっても
そのファンが虎ファンとイコールかどうかは分からないし
端から虎兎の争い見る限りは虎嫌い/興味なしの兎ファン結構いそうに思える

>>696
嫌い信者72の「男のＴＢ関係者（年配）は兎好きなのに、女のＴＢ信者（年配）は兎アンチが多い
同じ年配なのになんで性別で違いがあるの？」に対し、女の兎嫌いが多い理由を述べたのが絡み475だから
元の嫌い信者72ごと「女のＴＢ信者が兎を嫌ってるってのがそもそも間違いだろ」って話になってるわけ

兎好きは兎単体萌えオンリーが殆どなら
じゃあ何故渋でも両方好きな作者による兎×虎が投稿されてるのかという話になるし
ＴＢジャンルも兎単体または兎と他キャラの組み合わせサークルがもっと多くなけりゃおかしくなるが
虎兎サークルは圧倒的に兎×虎が多いしね

サークル傾向や売上の数字を見る限りでは「女ファンの同人者には兎×虎が多い」とは言えても
「女の虎ファンは殆ど虎総受け厨で兎嫌い」と言い切るのは無理があるという話

>>696
ＴＢは女性ファンが多い
その中でも虎は人気→虎の女性ファンは多数派
その多数派である虎の女性ファンに兎は嫌われてる
にも関わらず兎グッズの売り上げは悪くないし事実女性も買ってる

こういう状況が成り立つ可能性はかなり低いと思うぞ

多数派のファンに嫌われているなら
兎に根強い単体ファンはいても兎グッズの売り上げはもっと少なくなきゃおかしいが
兎グッズの売り上げが他と比べて極端に悪いなどという話は聞いたことないし

どっちが人気でどっちが不人気かって同じアニメで必要なの？AKBじゃあるまいし

>>699
女性の虎ファンは殆ど虎総受け厨で兎が嫌い説に対する反証なだけでしょ？
該当しない女性虎ファンや虎受け者にしたら、濡れ衣みたいなもんだろうし
それは偏見だろう、一部のマジキチと一緒にしたらいかんという話になって当然

タイバニにかぎらず
不正票をすべて排除した公正な投票でもやってない限り
＞女性の虎ファンは殆ど虎総受け厨で兎が嫌い
→キャラAファンの殆どはキャラB嫌い
というのは証明できないし事実でもないんだから
これ前提で話が進むのはへんだよなぁと思った

TBが碌なジャンルじゃなさそうってのはわかった
そういう連中がもう少し逝ったら俺妹の作者脅したキチ豚みたいになるんだろな

>>702
せめてもう少し気のきいた言い回しで釣ってくだせぇ

なぜ安価をつけるのか

そこに餌があるから

そういう下手な釣りみたいなことを
素で言ってる人が元のスレにはいらっしゃるからなぁ

701の言うように証明されてるわけでもない事柄を前提にしてものを言い
当然のように反論や訂正を求めるレスが来れば
「いいかげんしつこい」「これだから○○ジャンルは痛い」
「今まで痛いことしてきたんだから悪く思われても仕方ないだろ」と
話し合いどころか、相手の言い分さえ聞こうとしないで逆ギレ

「また夢が話題乗っ取るぅ」と文句言う人が出るかもしれないけどｗ
実際、夢でもめた時から、そこらへんの問題は全部同じだからね

>>706
いやさすがにそれで乗っとるとは言われないだろｗ
言われたときは付いたレスの話の中心が夢になってたからだろうし

>>707
だから夢で話題乗っ取りになってたレスってどこらへん？
他ジャンルとの比較論を超えた夢話題なんて
煽り以外で見当たらないけど？

>>73とか

>>709
ちょｗｗｗｗロングパスすぎｗｗｗ

しかも釣りレスだし

探したらそれしかなかったってことだろ
察してやれよ

25と昔のMADの話に>>669の釣りがきて
>>671が夢の話に乗っかってるから
>>73以降の流れが再来しないかと警戒された

こういうことだと思うよ
なのに「夢の話はどうか＝夢に悪意がある」と取るから論点がズレて言ってる
夢差別をなくそうとして一生懸命なのは分かるけど目に余ると言われるのもわからなくもない

>>712
>>72が夢の直訴の成功例としてリンク貼ってて
そこへ天然なんだか釣りなんだかな>>73が変なレスしたものの
そのまま直訴の話になってった流れでは？
なーんで73をきっかけに他の話題が夢に話が乗っ取られた例として
警戒しなきゃならない流れなのかようわからん

仮に73も669も警戒しなきゃならない流れだったとしても
警戒の段階で「夢に話題乗っ取られた」「不満爆発」と言う方が過剰反応
「ここの部分で話それてるよ」と一言言って軌道修正すればいいだけの話
（どちらも軌道修正しなきゃいかんようなものにすら見えんが）

夢アンチとか悪意とかまでは思わないが
今までの流れで「夢者はすぐに話題のっとる」「目にあまる」とまで主張するのは
そうとう偏った意見で、悪意にとられても仕方ないのでは？

>>73からの直訴話題からそれてるように見える部分は、むしろ
厨メスレの夢叩きが例にあげられたら(>>78)
「あれは夢叩きじゃない痛い奴が叩かれただけ」と言ってきた>>79からでは？

79いわく「厨メスレの報告者は夢を口実にヘイトを正当化してる
気に入らないキャラを消したと言ってるから」だそうだが
厨メスレの報告者はそんなことは一言も言ってないので
『それって79自身が「捏造による夢叩きしてるだろ」』という話になった
（それと並行して過去ログよめない宣言する人のことも問題になって
カオス化してたが、夢の話題ではないので、そこのへんは省く）

まぁだからこれも「夢の人がしゃしゃり出て話がそれてった」というより
自分でも気付かずに夢に対する差別発言しちゃった79が
その差別発言を突っ込まれたケースだね

てか、こうして読み返してみると
いくら話が食い違おうと決して過去ログ読みません自慢の人とか
アニメイトイベントのアレとかいう曖昧な言い方から腐女子ガ―な流れとか
夢以上に脇道にされてる話題はあるわなｗ
なんで夢の場合だけ話題乗っ取りとか言われるのかも謎だ

かの国の話題をちょっとでも出すと過剰反応する輩になんとなく似てる

それだけ夢が差別されまくってるって良い例だな

そもそも腐女子と夢厨がキャットファイトしてるのを
上から見ながらふんぞり返ってるキモオタが許せない
なんでオタ界は男なら何してもある程度許される男社会なんだろう
俺嫁厨なんて夢厨と変わらないのに

夢ってさ中高生以外も本当にそのキャラクターと恋愛をしてるの？
このキャラクターと原作にはいないけどこんな女の子が恋愛してたら良いなー萌えるなーっていう事なら凄く分かる

何でそこでいきなりキモオタがって話にｗ

夢者と腐女子とを対立させたいらしい煽りレスならこのスレ内でも見かけるけど
それやってるのが俺嫁厨のキモオタかどうかなんてわからんし

720は718あて

>>719
夢と一口に言ってもいろんなパターンがあるから人それぞれだよ
このスレの前スレでもそういう話になってた

>>715
なんとなくスレタイとあってない感じがするからじゃないかな
夢想とかTBとかのｼﾞｬﾝﾙ名出してる話題もそれなりに長く続くんだけど
スレタイとあってるからずれてるとは言われてないだけな気が

夢問題と根っこの部分は同じだね〜とたびたび言われてるのに
なんでスレタイにあってない話題だと思うのかkwsk

つか、スレタイからズレてるんだとしたら、そう言って注意すればいいことなのに
話題乗っ取りだの目にあまるだの不満吹き出しだのという批判の仕方をするのは
どっちにしろおかしいな

>>723
2ｽﾚ目に入ってからこのｽﾚきたんだけど
ｼﾞｬﾝﾙ問題というと、ある作品にまつわる話（このｼﾞｬﾝﾙは何故厨と呼ばれるのか）だと思ってしまったｗ
>>1から読めばそうでもないんだけど、テンプレもないし
絡みｽﾚでは「TB、幕Fのｼﾞｬﾝﾙ話はこちらへ」みたく言われてたし余計

確かに、一見絡みやこれだけから追い出された（厨）ｼﾞｬﾝﾙの場外乱闘ｽﾚに見える
そのつもりで誘導してるﾔﾂもいるような気がするｗ

そういうスレだということにしたい人は
どんなことしたって出るんだからほっとけば？
乱闘スレだと思って来た人でも
このスレを最初から見て認識あらためてくれるんなら
むしろ良いことだし

あと、いくらテンプレやら注意書きでスレの説明したところで
長すぎ（三行以上嫁ません）とか
逆に注意書きが無駄だとかしつこいとか言ってきてケチつける人は必ず出るからｗ

次スレから誤解されないようなテンプレにすることには賛成だけど
スレ全体をpgrしたり貶めたりしてイラネ（またはくだらない）ってことにしたい人の妨害は
ある程度覚悟しなきゃと思う

＞長すぎ（三行以上嫁ません）
・長々と引用をして引用部分を悪と決め付けるﾚｽをつけのであなたのﾚｽは読みませんと言われているのを
自覚せずにいつまでも引っ張る
・夢だけが「ことさら」差別されてるわけではないのではないかという質問には答えない

↑この人が前ｽﾚからずっと出張っていて話し合いにならないので
2ｽﾚ目がたった直後に別の板にｽﾚを建て直したんだよ
きちんとﾃﾝﾌﾟﾚを作ったうえで穏便にｽﾚが進んでいて今はみんなそっちに移動してる
差別についてなどを話したい人はそのｽﾚを探したら良いと思う

957 ：名無し戦隊ナノレンジャー！[sage] ：2012/05/14(月) 02:05:13.67

おいあっちのスレｗｗｗｗ



958 ：名無し戦隊ナノレンジャー！[sage] ：2012/05/14(月) 02:17:29.21

あーあｽﾚ分けたのばらすなよ
ここにあいつが来るだろ
バカじゃねーの


964 ：名無し戦隊ナノレンジャー！[sage] ：2012/05/14(月) 02:37:77.19

950超えたし次から別の板にするとか……

>>727
＞・長々と引用をして引用部分を悪と決め付けるﾚｽをつけのであなたのﾚｽは読みませんと言われているのを

「あなたのレスは読みません（あなたの意見は聞きません）が、私の意見は聞いて下さい」
「私は決めつけはよくないと思いますが
あなたが決めつけをしているということは（大前提として）決めつけた上で批判します」
どんな場合でも、これは通らないよね？

「引用方法がまずい」「それは決めつけだ」と思うなら、具体的にそこを指摘すればいいのに、それがなく
たまにあっても
>>331「過去ログ読んだけど夢者が説明を求められてるレスは無かった（目に入らなかった）よ」
>>334「ちゃんとあるじゃん、どこ読んだの？」
けっきょく読んだけど読みとれませんじゃ意味ないっていうか…

＞・夢だけが「ことさら」差別されてるわけではないのではないかという質問には答えない

前スレを検索してみたけれど、そんな質問形式をしていたレスは見当たらなかったよ。
「夢だけがことさら差別されているわけではないのでは」を前提にした上で
「だから被害妄想」「だから夢が夢がと騒ぐな」「だから差別をなくすのは無駄、このスレいらね」で
もめてたレスはあったけど。

＞差別についてなどを話したい人はそのｽﾚを探したら良いと思う

悪いけど「薫アンチスレがある」と言いはってる、るろ剣の劇団さん思い出してしまう。
ヲチスレまがいのことをしたい人は自由だし２ｃｈには必要悪とも思うけど
それを当然のように通常スレで主張されても困るというか…

補足

「今の意見は『夢だけが他嗜好と比べことさら差別されてるわけじゃない』という意見では？」と言って
それを前提にした上で
「ネットに平等求めるな」「差別をなくすのは不可能なんだから無くそうとするのは無駄」
「もっと酷い差別がある中で被害を訴えたら被害妄想（に見える）」などと言ってるレスはあるが
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/990-998
「夢だけがことさら差別されてるわけではないのではないかという質問」の形が
あったにも関わらず答えなかった例は見当たらないね。

あえて言えば、この辺のやりとりかな？（レス番間違って交錯してるが）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/969
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/972
「夢だけが他嗜好と比べことさら差別されてる例ではない」を前提にしてる969の意見に対し
972が「誰もそんな例（ことさら差別されてる例）として夢をあげてない」と「答えて」
そもそも「夢差別はある」という意見に対して「夢差別なんて無い」と主張する人との
言いあいだったのに、差別の程度問題にすりかえられそうになってることに突っ込んでる。

この辺は「零に出来ないからといって減らそうとする努力は無駄なのか」という「質問」に対し
「もっと酷い差別があるのに被害を訴えたら被害妄想（に見える）」という答えにならない答えが出た瞬間。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/995
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/997

さらにこの辺は
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/974
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/976
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/978
特撮ジャンルにだって差別はあるけど「他ジャンルの差別なんてたいしたことない」を言いたいために
「特撮ジャンルの差別をことさら酷く捏造しようとすること」はいけないということを突っ込まれてる。

以上、異論があるなら、ここでよろしく。

>>727
＞2ｽﾚ目がたった直後に別の板にｽﾚを建て直したんだよ
＞きちんとﾃﾝﾌﾟﾚを作ったうえで穏便にｽﾚが進んでいて今はみんなそっちに移動してる

「影でこっそり言いあってるから興味のある人は探して来てね」
「探し当てられたコアな人限定で好き勝手言いあおうね」
まぁ2ちゃんならありだし、そういう悪趣味を完全否定はしないけど

そういうヲチスレ思考を「"きちんと"作ったテンプレ」「"穏便に"進んで」
「"みんな"そっちに移動」と思い込まれるのは勘弁

人間として軽蔑されたくなけりゃ褒められないことしてるって自覚ぐらいもとうよ

このスレに問題が無いとは言わないが
ちゃんと同人板にリンク貼って誘導されてる分だけマシ

話トン切る

>>600
>人のﾚｽの一部だけ読んで自分と全て反対だと決めつけて
>あげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で反論した挙句
>トンチンカンな理屈で自分が正しいって言ってる人
>>604
>ちょっとでも疑問を呈した人にまで>>600が言うように自分と全て反対だと決め付けて
>相手がどの立場の人でどこまで合意してるのかも確認せずに
>「差別してると自覚しろ」「棚上げだ」「違法モノが一部あるからって一括りにするな」と
>手当たり次第安価つけて絡む熱くなってる人

↑「そんなふうに乱暴な言葉で反論してトンチンカンなこと言ってたり
自分の意見と反対だと決めつけて手あたり次第アンカーつけてる人なんていた？」
と聞いても返事無し

>>672
>度重なる話題ジャック
>>674
>いちいち口を挟んで夢（自分のジャンル）の話に持っていく行為が目に余る

↑「比較論を超えた夢の話題ジャックなんてあった？」と聞いても返事無し

>>722
>スレタイとあってない感じがするからじゃないかな

↑「どの辺りが他の話題と違ってスレタイとあってないの？」と聞いても返事無し

他の人に「こういうわけだからこう思う」と筋道立てて説明出来るよう考えをまとめてからレスしてほしいって
話題が続きすぎてると思う
反射的に「こうだ」とだけ書くんじゃなく、深呼吸して落ち着いてから書き込んだらいいんじゃないかな？

>>715-717
気に入らないものが目に入ると、理屈抜きに排除したくなる心理かね？
理屈じゃないから、矛盾点疑問点を突っ込まれても答えられずに黙ってしまったり
スレヲチまがいのみっともない逆ギレして恥じない奴も出ると

「答えられずに黙ってしまう」のか「めんどくさいからほっといてる」のか「そもそも見てない」のか
他人は判断できないな

>>734
自分からふった話題を「その後見ない」「めんどくさいから返事書き込まない」ってのも
「答えられずに黙ること」に入るってｗ
ここは吐き捨てスレではないのだから言いっぱなしじゃすまないのに
相手の返信を読まなかったり、手間がかかることを理由に説明放棄してることを
開き直られても困るし

それとは別になんらかのアクシデントで話題が中断するケースもあるけど
喧嘩腰で話題ふっかけてきた人間が途中で沈黙というパターンを
このスレ内でも何度も繰り返してりゃ
そういう喧嘩腰の人間に限って中断のアクシデントがおきるんですと言われても
そりゃギャグにしか思えませんて

つーか、議論系スレで
書きっぱなしでにしてその後スレを見なかったり
めんどくさいからとレス返すのやめたりすることは
理屈じゃない感情にまかせた書き込み以外のなにものでもないだろ

>>734
前スレで夢擁護してた人が、遅レスになってしまった時
「都合の悪いレスだけ逃げて乙」と、さんざん叩かれてたのを思い出した。
（遅レスと言っても翌日の朝にはレスしてたんだけどね）

夢者以外の人なら、先月終わり頃から放置されてる質問レスにも（>>600←>>602）
「どういう理由で答えないのか他人にはわからない」という擁護レスがつくんだから
えらい扱いの差だｗ

夢者側が過去ログ出せと迫られてた前スレ前半は
「過去ログ出せ出せ、出せないなら夢者の被害妄想や私怨とみなす
出せないんなら夢への差別や被害なんてある訳ない〜」とあれだけしつこかったのに
現行スレでは「過去ログ出すのは晒しだ、粘着だ、三行以上続くなら読む必要無い」と
今度は過去ログ出して確認することを悪のように騒ぎ出す人間が出る事といい
こういう不公平はなんとかならないものかな？

夢はオタ界の部落みたいなもんだな

それには同意だけど
部落問題は「差別が存在したという事実」まで否定されたりは
しないからなあ…

>>739
いや否定してる人もいるし
部落の方の一部のｷﾁ行為を指して
差別されて当たり前とする人もいる

部落問題が何なのかスレッドの半分を費やしてもわかりません。

穢多・非人が差別されてた歴史なんて知ったこっちゃないんだから
私にとってそれらは差別用語じゃないんです。
よって、それらを差別用語だよと言うことは私への攻撃になるので
私に対して伝えないでください、困ります。

ってか、部落問題とは何なのかという真実なんかどうでもよい。
私の感情の方が大事なのでそっちを優先して下さい。
でもそういう感情第一主義の私が議論に参加して引っかき回すことは、ちゃんと認められるべき。

部落問題が差別問題だということは認めてもいいけど
私の主観で部落差別なんて大した差別じやないと思うので
部落差別を訴える人は被害妄想とみなします。

「これだから部落出身者は〜」と言う言い方で相手を攻撃するのは
あくまで痛い個人を叩いてるんであって何かを差別しているんじゃありません。
「単なる個人叩きじゃなく差別問題だろう」と言ってるのは痛いこと言った本人に違いない。
ＩＤ見たり過去ログ読んで確認したりはしないけど、憶測で断定した上、それを否定されれば逆ギレします。

「思い込みで勝手に断定せず、部落問題に関わる過去の文献に当たってから言え」と言われても
三行以上続く文は読めないし読む必要もないと思います。
「事実関係の確認のために文献に当たれ」と言う方が厨であり、文献引用は晒しや蒸し返しと同じ。
ただし文献にあたらない私が間違った認識のまま議論に参加して引っかき回すことは、これもちゃんと認められるべき。

差別問題なんてなくせっこないんだから、差別を問題視する人は我儘な理想郷幻想にとらわれている。
ただし私の言う「部落差別を直接訴えられたら気分が悪くなるから言わないで」は子供のダダこねでも我儘でもなく
人間として当たり前の心理。

>>740
どんな差別問題にも、過剰反応気味の人、自業自得説を言い出す人、差別に無自覚な人は両方いるもんだけど
部落民が江戸時代の身分制度で最下層に位置づけられてた歴史的事実を全否定する人まではさすがにいないよ。
（「織田信長は本当に悪魔と契約した魔王だった」レベルのトンデモ史を主張するような人は別として）
今言われてるのはそれ。

さらに夢問題を741のように別の差別問題に置き換えてみると
無自覚派がここまでゴーマンかましてる差別問題も珍しいんじゃないかということもよくわかる。

>>740
>一部のｷﾁ行為を指して差別されて当たり前とする人

これに関しては大抵の差別に共通する問題だわな
一部の基地行為がどんなに問題だろうと
全体が差別されて当然なんてことはないし
ましてや差別する側が正当化されるわけはないのに

>>742
歴史としての部落民がいたというのは否定してないが
あくまで昔の話で、身分制度は今はなくなっているから
現在にも差別が残るという事自体は否定している人が山ほどいる

>>744
ん？
だから差別がかつて存在した事実さえ否定されるケースと
差別が存在したことは一応認識されてるケースがあるって話だったんでは？

現代社会の差別に対して無いとするケースなら>>227でも出てる

男女差別なんかも「これは差別じゃなく区別」と言いはったり
差別する側が頑なに差別を認めなかったりするのはありがち

絡みで誘導されて、一応このスレは全部よんだけど
それでも夢≠自己投影というのが実感として理解できないんでレスさせてください

キャラ×キャラ＋名前変換キャラや、恋愛対象としてではなく
友人や兄弟ポジションに名前変換キャラが入るってのは分ったので
夢＝名前変換キャラに自己投影してキャラと恋愛しているジャンル
ではないとうのは理解したんだけど
たとえそれが友人だろうが兄弟だろうがモブだろうが読み手として
ドリ小説で名前入れて読むって事はその世界への自己投影は
少なからずあるんじゃないの？

名前変換のないモブ物やオリキャラが出てくる二次小説も読むし
名前変換のできるドリ小説も読む、というなら原作にはないキャラがでて
原作にはない展開にはる二次創作が好きなのかな？とうっすら理解できるけど
名前変換のない二次小説は絶対に読まないで
名前変換のできるドリ小説しか読まないでも自己投影じゃないって人は
どこが自己投影じゃないのかが分らない

大まかな例としてキャラの名前が設定出来るRPGを出す

1.勇者に自分の名前を入れる＝自己投影型夢
2.勇者に自らのオリキャラの名前を付ける（勇者は自分のオリキャラ認識）＝読み手側のオリキャラ夢
3.勇者に適当な名前を入れる（勇者は勇者だという認識）＝作者側のオリキャラ夢

どれでも夢であるけど、すべてから名前変換を取り去った場合1と3はオリキャラ小説となり2は成立しなくなる
その2におけるものが夢≠自己投影だと思うんだけれど
そこにあるのは自己投影じゃなく感情移入じゃないかなあと思うんだが、その辺もイマイチ説明しづらい＆結論付けられないんだよな

>>748
これだけスレでもRPGや乙女ゲームを例えに出されてたけど
そういったゲームは名前設定できるだけで
ちゃんと公式が創ったキャラだからドリ小説の例えとしては違和感しかないんだ

自分の想像してるドリ小説というのが二次ドリ小説の事で
原作にはないキャラが登場しててそのキャラの名前を読み手側がつけられるって奴
もしこれがドリというジャンルのほんの一部でもっといろんなドリがあるんならごめん

>>749
＞原作にはないキャラが登場しててそのキャラの名前を読み手側がつけられるって奴
＞もしこれがドリというジャンルのほんの一部でもっといろんなドリがあるんならごめん

そういうのだけではないからいっしょくたにするなという意見が前スレからずっと出ているよ

>>750
●もないので前スレまでは流石に読めないよ
過去ログ倉庫があるならみてくるけど

原作にはいない名前変換キャラが出てくる二次創作小説ではないドリって
例えばどういうのがあるの？
そしてそれは一体どれくらい一般的なんだろうか
ドリ者がドリ＝自己投影じゃないと絡みなどで説明してるのはよくみるけど
ドリ者でないものからしたら「名前変換キャラが出てくる二次創作小説」以外のドリって
全く想像つかないんだよ

>>749
多分伝えたい事がすれ違ってるというか、>>749の認識が固まってるのも相まってる気がする
例に出したのは一次でも二次でも夢に関する例えで通ると思う
公式が作った、という認識はすごくわかるけれど、選択肢があたり障りなく性格がこうと言い切れないキャラってこういうゲームだと多いよな？
そこから広げてカプ妄想するのと、先に例えたような夢妄想するのがあると思うんだ

というか、例に出しておきながらその辺のジャンルも色々面倒だと思い出した
名前変換機能があれど＝勇者な夢もあるわ…

夢小説に対して自己投影うんぬん言う人って、腐女子に対して
「BLって何で公式にない性癖を捏造してるの？そんな事して楽しいの？
自分が受けに自己投影して、なりきってるんじゃないの？
エロばっかだし、読みながらオナったりもしてるんだよね？
違うの？そんなことないでしょ、正直キモイよ。
そんなことして原作が好きとか到底信じられない。原作者に申し訳ないと思わないの？」
と聞くくらい不毛で失礼な気がするんだが

>>750
横から悪いんだけど、そもそも

＞原作にはないキャラが登場しててそのキャラの名前を読み手側がつけられる
以外の小説って、もしかして二次じゃなくて一次創作なの？

>>752
認識が固まってるのは否定できないな
不愉快な思いをさせるジャンル者には申し訳ない
＞選択肢があたり障りなく性格がこうと言い切れないキャラってこういうゲームだと多いよな？
何気にこれも分らないんだよRPGなんてDQ・FFくらいしかやった事ないし
乙女ゲ（ギャルゲ・ボブゲも）にいたってはプレイしたこともない

二次創作小説でモブ視点やモブ×/×モブなんてのもあるし
書き手が好きな人だったらそういうのも読む事はある
でもドリ者で名前変換できないオリキャラ・モブキャラがでてくるのは読まない
変換したいっていう層が一定数いた時のイメージが深く残ってて
夢妄想≠自己投影というのがいまいち伝わってこない

>>753
いやそこまで失礼な事は思ってないよ
>>747でも書いたけど自己投影＝恋愛、性的妄想の意味では使ってないからね
ただあえて名前変換できるジャンルを選ぶということは
その世界に読み手側からもなんらかのアクションを起こしたい
欲求があるんじゃないの？と思ってしまうんだよ

自己投影じゃなく感情移入という話もでてたけど
名前変換できないオリキャラ・モブキャラだと感情移入できないのは何故？
やっぱりそこには何か自分を入れたい感情があるのんじゃないのみたいな

「ああああ」みたいな適当な名前入れて読んだり空欄のまま読んだりもするよ
変換機能付けてる側も被り防止位の意味しかないところ多いし

マイナーオンリーワンｶﾌﾟだと供給が足りないので
ドリーム小説の攻めｷｬﾗがマイカプの攻めとかぶっていた場合
勝手に名前欄に受けの名前を入れるとかやって読んだりしてる
あとは別のｷｬﾗとか、スピンオフの絶対に交わることのないキャラとか
自分の名前だけは絶対に入れないなｗ

>>758
それは分かるｗ
けどその場合ドリ者とは言わないよね

よく男性向けのモブ×女キャラのエロと夢の違いが論じられてたりもするな
羅気☆や軽音みたいに女ばかりのなんかはオリ彼氏×女キャラのエロ同人も結構見たけど

>>755
それほどまでに断絶があるってのはわかる

FFはキャラ立ってる気がするけどDQもそうかな？
>>748は実のところDQ3辺りを想定して出したんだが…
じゃあキャラゲーって言われてるのはどうだろう？
原作にいない、名前を設定出来るキャラが主人公なものに関してだけど
ぶっちゃけ公式夢みたいな感じに思ってる
夢≠自己投影な書き手はそんな風に夢妄想してるんじゃないかな
読み手意識は上記レスの例に流用する感じだと思うけど…

自分で言いながら段々ﾜｹﾜｶﾒって来た＼(^o^)／

>>759
ドリーム機能を利用する層がドリ者なんじゃないのかなあ

>>754
叙述トリック的に入れるキャラ（原作のキャラ）の名前が違うと、本文の文章が同じでも内容の意味や結末が違って見える
みたいなのを幾つか見たことあるなあ
もちろんまったく存在しないキャラ名や自分の名前入れても可
あとは名前変換機能を名前以外の言葉に使って、文章の意味を変えて遊んでくださいってやつｗ

自分は軽い恋愛小説が読みたくなったときに読むかな。
あえて読んだことない原作が題材の物を選んでデフォ名で読んでるから
ワケ分からん所もあるが、そこそこ楽しめる。
たまにそこから興味持って原作読むと、大抵「誰だよこいつｗ夢と別物ｗｗ」となるわけだが。

>>761
めっちゃ丁寧にレスしてくれてありがとう
ドリジャンルてのはそういうゲームジャンルと親和性高いのかな
申し訳ないながらゲームは落ちゲーやパズルゲーをたまに
DQ・FFはリアの頃周りがみんなやってたから一応やってた程度なんで
キャラゲーなんていうのは初めて聞いたレベルだ
公式なのに原作にいない名前設定できるキャラがいるの？

>>764
むしろ夢小説が流行ったきっかけは
「某スポーツチームのマネージャー（オリキャラ）を操って
恋愛したりチームを優勝に導いたりできます」みたいな
公式ゲームが発端だという話を聞いたことある

×　マネージャー（オリキャラ）
○　マネージャー（名前変換できるオリキャラ）

失礼

>>751
過去ログなら>>432にも出てるけど一応また貼っとく。
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1322666659/

このスレに限らず２ｃｈスレの過去ログなら、スレタイ名でググれば
過去ログまとめサイトが出てくるよ。

夢に限らず、作り手や読み手がどこまで自己投影しているかどうかなんて
第三者がこうだと断定出来ないし
当然、ベタな自己投影ものとそうでないものとが
どのぐらいの割合なのかもわからりようがないと思うけれど。
名前変換機能について言えば
一人の主要オリキャラだけでなくモブキャラの名前
技や武器の名前、土地名、ヒロインのパンツの色など
様々なものの名称や単語の変換が出来るようなものがあるから。
まぁ自分の好きな色のパンツをヒロインに穿かせたから
ヒロイン＝自分で自己投影ってのとは限らないだろうとは思うなｗ

>>754
750じゃないけど一次創作の夢もあるよ。

>>756
「他者の創作に対し何らかのアクションをおこしたい」という要求
そして実際に「おこせる仕組み」は、別にキャラへの自己投影心理と
必ずしもイコールではないと思う。
ゲーム媒体なんてのは殆どその欲求と仕組みが存在するわけだし
夢小説以外でも、新キャラの名前を読者から募集なんて企画はよくやってるけど
それが全て、キャラ＝自分の楽しみからくるものとは限らないしね。

>>758-759
変則的ではあるがドリ者の中にある楽しみ方の一つだと思う。
むしろそれをやったからドリ者とは言わないという方が違う気がするな。
ちなみに変則的な楽しみ方にはこういうものもある。参考までに。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1249152407/l50

>>764
たぶんキャラメイクが出来るゲームだと思うんだけど
キャラの外見や種族を自分で選べる系の
キャラメイク可なのは主人公だけの場合もあるし、主人公のパーティーはキャラメイク出来るってのもある

そういうゲームだとしたら、自分は好きな作品のキャラに似たキャラを作って、原作ではあり得ない冒険をさせたりするｗ
パラレル的な感じかな

自分の分身としてキャラメイクする人もいるだろうし、世界観に合わせてオリキャラ的にキャラメイクする人もいるだろうね

>>762
機能もそうだけど、夢を読もうと思い至った時点でドリ者だと思ってるわ

>>764
多分
「乙女ゲー？キャラゲー？何それ食えるの？」
「寧ろあまりゲームやりません」
な人もいると思うけど、
本質的には同じだと思うから、入口が違うとでも言うのかなー
公式なのに原作にいない、名前設定できるキャラが出る公式ゲーは
男性向け女性向けともに案外あるよ

>>767
＞一人の主要オリキャラだけでなくモブキャラの名前
＞技や武器の名前、土地名、ヒロインのパンツの色など
＞様々なものの名称や単語の変換が出来るようなものがある

これを聞いてますます混乱してきたｗ
直感的におもいついたのがピグなんかに代表されるキャラアバターだけど
ああいうのは仮想空間にリアルとは違う自分を創るみたいな嗜好があるよね

後>>768の
＞「他者の創作に対し何らかのアクションをおこしたい」という要求
＞そして実際に「おこせる仕組み」は、別にキャラへの自己投影心理と
＞必ずしもイコールではないと思う。
これも分かるような分らない様な
後夢妄想≠自己投影が分らないとは言ってるけど
投影先が＝キャラだと思ってるわけではないんだ
創作世界に手を加えたい・加えられるという欲求自体が投影に思えるんだけど
その感覚自体が誤解と思い込みで成り立ってるって事かな

>>767の言う通り確かに第三者がドリ者は自己投影している
なんていうのは人の心を読む力がない限り断定できるものじゃないというのは
理屈では分かるんだけど、実感としては微妙というか

自己投影と感情移入のちがいについても考えてみた方が良いんじゃないかな

>>772
辞書的な意味で自己投影と感情移入の違いは理解しているけど
元からキャラや世界の設定が出来ていて読み手が手を加えられない物ではなく
名前から始まって武器名や土地名服装何かを読み手側が選べるドリ物を選ぶという時点で
感情移入じゃなく投影＝読み手がその世界に参加したいという意思があるんじゃ？
って感覚があるんだよ

>>773
＞元からキャラや世界の設定が出来ていて読み手が手を加えられない物ではなく
＞名前から始まって武器名や土地名服装何かを読み手側が選べるドリ物を選ぶ
オリキャラを作るみたいな感覚なのかな？
自分は夢じゃない二次者だからよくわからんけど、そこまでいろいろ決めれるとなると一次創作に近いように思える

SIM PEOPLEなんかのイチからキャラデザインできるゲームで
アニメや漫画なんかのシムをつくって遊んでる二次創作者もいるし
普通にプレイヤーが考えたキャラを作ってプレイしてる人もいるけど
前者は自己投影じゃなく後者を自己投影だといってるようなもんだよね

>>774
自由度の高さを利用して、純閲でも作る感覚に近い楽しみ方が出来る、っていうのもあるのかもね
作品の世界に参加と言うよりは、作る方に寄っていく的な感じなのか

>>774
>>767で名前変換についてはとその話がでてたから
キャラ名だけじゃなくそこまでいろいろ設定できるとなると
介入欲求というと大げさだけどそういうのがあるんじゃないかなーと

>>775
SIM　PEOPLEもよく知らないからみてきたけど
公式サイトに
＞まずは自分の化身となる「シム」を決めることからすべてが始まる。
＞すでに生活をしている「シム」で始めるという手もあるが、
＞より愛着が湧くよう、ここではオリジナルの「シム」を誕生させるといいだろう。
てあるくらいだから投影じゃないの…？

むしろ
そういう人もいればそうじゃない人もいる
が納得出来ない自分について考えた方が、答え出るんじゃないかｗ

>>777
>>775はプレイヤーが考えた（アニメや漫画の二次創作オリ）キャラってことなんじゃない？
言いたいことはすごく理解出来るけど、この感じをどう説明していいのか…

>>775の後者はオリキャラってことじゃない？
たとえばプレイヤーは女性でも、オリジナルの男キャラを作ったり
そのキャラの恋人とか友達をオリジナルで作るみたいな

>>777
＞まずは自分の化身となる「シム」を決めることからすべてが始まる。
＞すでに生活をしている「シム」で始めるという手もあるが、
＞より愛着が湧くよう、ここではオリジナルの「シム」を誕生させるといいだろう。
これはゲームの製作者側のスタンスなんじゃない？

前に出たけど、夢小説の書き手について考察してるのか、
読み手について考察してるのかをはっきりさせた方がいいかもね

ところで、ここで使われてる「夢小説」っていうのはほぼ二次創作のことを言ってるという認識でいいのかな

>>773
夢やゲームやアバターに限らず、既存のものに自分の意思を反映したい要求と
それに答えるシステムなんて普通にあるっしょ？
読者アンケートを重視してる飛翔漫画だってそうだし
ＡＫＢの投票だって広い意味ではそうだし
他人の名付け親になることだってそうだ

そういったゲーム感覚の入力や模様替えや着せ替え感覚の変更まで
介入要求で投影と呼び、定義を広げるならば
人間の意思が関わるものは全て自己投影と言えるだろうし

あとはその自己投影がどういう方向性や程度なのかって話になるけれど
よく言われる「キャラと自分とを同一視する方向での自己投影」と
「ドリーム小説と呼ばれる名前変換小説」は
必ずしもイコールではないと言うのが、今話されてることだと思うよ

>>782
同人板で夢≠自己投影ではないってみてそれを疑問に思って誘導されたんだけど
＞よく言われる「キャラと自分とを同一視する方向での自己投影」と
＞「ドリーム小説と呼ばれる名前変換小説」は
＞必ずしもイコールではないと言うのが、今話されてることだと思うよ
「必ずしも」ということは自己投影の夢者もいるっていうこと？

どっちも夢なら「夢≠自己投影じゃない」というジャンル者曰くの誤解は
解けそうにもないと思う

>>781
外部の人から見た夢のイメージは、二次作品中に名前変換オリキャラだろうけど
夢には完全に一次創作の夢もあるし
二次でも原作キャラの名前を好きな名前に変換出来る夢（オリキャラ無し）も
いろいろあるよ
その手の夢も二次＋名前変換オリキャラ夢も
名称変更出来る小説というくくりで同じ感覚で楽しんでる人にとったら
両者をとくに区別して考えてないと思う

>>783-784
夢にはいろいろあるのは分かるし、割合論でないのもわかっているが
・夢=二次創作でｷｬﾗと自分のﾗﾌﾞﾗﾌﾞを想像したい人が楽しむものであるという認識かどうか
・↑このパターン以外の夢を実際に見たことがある人/書いている人はどれくらいいるのか

というアンケートを同人板でしてみたいとちょっと思う
アンケの結果でどうこうってわけじゃないけど

>>784
横からだけど
＞二次でも原作キャラの名前を好きな名前に変換出来る夢（オリキャラ無し）も
これって成り代わりって事？
原作キャラの名前を変えられる夢なんてあるんだ

>>783
>>748の出してくれた例がわかりやすい気がする
＞大まかな例としてキャラの名前が設定出来るRPGを出す

＞1.勇者に自分の名前を入れる＝自己投影型夢
＞2.勇者に自らのオリキャラの名前を付ける（勇者は自分のオリキャラ認識）＝読み手側のオリキャラ夢
＞3.勇者に適当な名前を入れる（勇者は勇者だという認識）＝作者側のオリキャラ夢

自分は3の「適当な名前」っていうのはデフォ名とかも含めてのことだと思ってる

それと、
＞よく言われる「キャラと自分とを同一視する方向での自己投影」
っていうのは夢小説じゃない作品でも可能だよね
うまい例えが思いつかないけど、子供がプリキュアになりきるみたいな

自己投影かそうでないかに拘る人って、結局どうしたいんだろう。

「だってこれって自己投影だよね？そうだよね？違うの？違うって言われてもよく分からない」
って会話を延々繰り返してるけど、じゃあ仮にこれが自己投影だとして、
それを確認することで何をどうしたいんだろうか。
そこが分からない限り、話はループし続けると思う。

夢は特殊な単語が多すぎて外野からは何が何だか

成り代わりはまだわかるとして天女とか傍観とか
いう単語が書かれてた時は言ってる意味がわからなかった

>>783
>どっちも夢なら「夢≠自己投影じゃない」というジャンル者曰くの誤解は
>解けそうにもないと思う

このスレの過去ログ読んできて

783の言ってることは
「宮崎某のようなオタクもオタクのうちならオタクに対する誤解はとけそうにない」
そう断言してるようなもので、このスレでさんざん否定されてきてることだよ

オタクの例えで支障があるなら
「フーリガンのようなサッカーファンもサッカーファンのうちなら
サッカーファンに対する誤解はとけそうにない」でもいいし
マイナスのたとえが問題だというのなら
「単なるミーハー女性を腐女子と呼ぶマスコミもあるなら
腐女子に対する誤解はとけそうにない」と置き換えても成り立つ

夢に限らずいったんついたイメージをぬぐうのは難しいけれど
集団の中の一部をとりあげて全てイコールとしてしまう考え方が
これからも正されないと言う考え方はおかしい

>>786
なり変わり夢＝原作キャラの立場や役割を名前変換オリキャラがなり変わる
というのもあれば
立場や役割も原作キャラのまんまで名前だけ別の名に変換出来るというのもある
（原作キャラの名前が好みでないから良い名前につけ変えたい人向け？）

他人のレスを読む能力がない人はそもそも書きこまないで欲しいな
そんな相手と実りある議論なんてできるわけがないし

>>788
拘るていうか、単純に夢って自己投影物ジャンルだと思ってて
当たり前のようにそういう風に使っていたらジャンル者がそれは誤解だ
未だに夢＝自己投影だなんて思ってる奴いるのか何度も議論されてるのにと
言われてしまったので夢が自己投影じゃないってどういうことだ？ていう
単純な疑問が発端だよ

>>786
>>791
原作で名前を設定出来るキャラに則り、名前変換機能がある夢のことかと

名前変換機能はあるという点では夢小説も乙女ゲも似たようなものかと思ってたんだが、
前に夢小説を好む層≠乙女ゲ者って説明されて納得したんだけど
(夢は二次創作だから、一次作品である乙女ゲとはそもそも異なっている、
乙女ゲ主人公を主人公といういちキャラとしてプレイする人も多い、など)

添い寝CDみたいな、キャラ(声優？)が聞き手に語りかけるタイプはどういう扱いなんだろう？
ストーリー(小説でいう地の文とか)や聞き手の返事は一切ないわけだから
キャラと自分のﾗﾌﾞﾗﾌﾞを想像するって意味での自己投影(投影するキャラはいないけど)なのかな？

>>788
多分だけど、
夢と言うｼﾞｬﾝﾙは他に比べて最も自己投影している分野ではないか
と言いたいのではないかと

>>791
成り代わり自体も抵抗あるけど
原作キャラの名前を好みの名前に変えてしまったりするのか
でもこういうの言い出したら二次創作BLだって
原作キャラを勝手に同性愛嗜好にしてる訳だしなあ

>>792
そういうレスするなら読む能力がない人というレスにちゃんとアンカーつければ？
後そうやって思い通りにならないからと切り捨ててたら延々と理解されないと思うけど

>>794
RPGでパーティの仲間の名前を変えれるみたいな感じかな？
デフォ名はあるけど変更もできるやつ

>>793
自己投影じゃないって話じゃなく自己投影ものだけじゃない
ひとまとめにすんなって話

自己投影作品の存在だけなら夢以外にも存在するし
夢にもとうぜん存在するっしょ？

ハーレム系の作風が女性向け♂×♂にも男性向け♂×♀にも
両方存在するように

>>799
そうそうそんな感じ

何かに対してそれを自己投影だと思うなら「自己投影」って言葉を使えばいいし
あるキャラに対してそれをメアリー・スー的だと思うなら「メアリー・スー」って言葉を使えばいいのに
どうしてわざわざ、すべてが自己投影ではない夢を引き合いに出して「ドリっぽい」と言ったり
すべてがメアリー・スーではない夢ヒロインを引き合いに出して「ドリヒロ」と言ったりするんだ？ってことでしょ

そこでわざわざ夢に言及する必要はないのに敢えてその言葉を選択するのは何故？みたいな

>>796
分野というよりその作者の作風によると思うけどなぁ
普通の二次でもキャラが作者の日記口調まんまになってたりで
これはちょっと…と思うものもあれば
単純に名前の一部が変えられるってだけで作者の影が全く
ちらつかない夢もあるし

自己投影って言葉は同人界ではなにかとマイナスイメージで使われやすい言葉であることは分かるよね
あえてその言葉を相手に認めさせようとするのは、「他意はない」と言われても全く納得出来ないんだが

>>802
女を罵る時はブスかビッチか腐女子乙と言っとけみたいな
本当の意味は〜とか言われたものがちゃんとあてはまるか〜とか
いっさい考えないで使われてる
定着しちゃった罵倒語だからだと思う

>>805
それは分かってる。でも「定着しちゃったから使ってもいいよね」とは思わない

>>802
ジャンル者にしたらすごい不愉快なんだろうけど
その自己投影を楽しむ事に特化したのが夢だと思ってたんだよ
自己投影作品は確かにBLNLGLにも存在するけど
なんていうかBLが男同士の恋愛を楽しむ事に特化したジャンルだとしたら
夢は自己投影を楽しむ為のジャンルなんだってい認識
それを差別だとか誤解だとか古い知識だと批判されたので
自己投影しない夢てなんぞ？てなったの

二次小説であり、かつ名前変換で自分の名前を入れて楽しむ場合は
やはり他の二次より自己投影がきついと思う人が多いってことだろうか

>>807の言ってることもそうだよなーって思ってる
夢は特殊ってのが前提だから、なんとなくの認識でスルーしてる人が多いはずだもの
だから夢を嗜むかどうかは別として、興味を持ってくれたのはちょっと変だけど嬉しいんだよね
結論とか出しにくい話だけど、あんまり荒れないで欲しいや

でも前スレの時と比べたら遥かに事態は好転してるし
ちゃんとした話しあいになってると思うよ
前スレにはいくら｢夢はこうなんです」と言っても
きいてくれない＆自説の間違いを認めない人とかいたから

>>810
「日本では赤信号でも横断していい」くらいの間違いならともかく
こういう話し合いで正しいとか間違いってあまり無いんじゃないかなぁ
なので間違いを認めろと迫る側も押し付けのように思う

>>811
>間違いを認めろと迫る側も押し付けのように思う

間違いはちゃゃんと認めて訂正しなきゃなんないものでしょ？間違いなんだからｗ

あと「○○はみんなそうだ」という断定は、確かに信頼出来る証明がないかぎり
事実ではないし理屈の上で間違ってること
そこに主観の入る余地は無いよ

つか、間違いの訂正は単なる訂正であって押し付けでも何でもないよで
このスレで何度もループしてるわけだけど
訂正をなぜか「押し付けられた、攻撃された」と受け取る人がいるから
ずっともめてきてる気がするんだけど？

間違いじゃないのに間違いだとする人がいるので鬱陶しい。考えは変えない。
　　　ＶＳ
誰が何と言っても間違いだから訂正しろ。

コレで揉めてんだから荒れないわけないっていうね……
ハタから見てるとどっちも異常
だからｽﾚ分裂したんだろうに

>>812
＞こういう話し合いで正しいとか間違いってあまり無いんじゃないかなぁ

て書いてるのはちゃんと読もうよ
後そういう煽るような書き方もやめてくれ
正解がない事柄なんだから間違ってると押し付けるのはやめようて事でしょう

>>814
でも「○○の人たちは皆××だ」と主張する人がいて、
当事者である○○の人が「××ではない人もいる」って言ってるんなら
前者は間違ってると言えるんじゃないかな

>>811
>>814

腐女子とは、定義の中に「女性であること」が含まれるので
女性の中の一属性であることは事実

夢には、定義の中に「キャラ＝自己投影」という定義は含まれないので
夢が「キャラ＝自己投影」もの作品オンリーとするのは間違い

こういうこと
事実は事実であってここでの話しあい関係ないし
正解（それは事実と違う間違いであるということ）は存在するよ

『「キャラ＝自己投影」もの作品』に属さない夢作品が存在する限り
夢という作品全体を『「キャラ＝自己投影」もの作品』と定義するのは
「赤信号で横断」と同レベルのはっきりした間違い

>>813-814
>コレで揉めてんだから
>て書いてるのはちゃんと読もうよ

813-814こそ
>そこに主観の入る余地は無いよ
と812に書いてあるのをちゃんと読んで

水かけ論じゃなく
「全てそうだと限らないもの」を全てそうだと定義することは
明確な間違いだと言ってるわけ

それで結局はじめにもどってしまうんだけど
自己投影じゃない夢てどういうの？
そういう作品がある、というのは疑ってないけど
想像がやっぱりつかなくて…
偏見とか差別や>>804みたいな感じで思われてしまうとは分かってるんだけど
投影しないで名前変換を選ぶ理由？というのが実感出来なくて

これでもし、お前を納得させる為に議論してる訳じゃないって事で荒れるんなら
もうこれ以上はレスやめとく

>>816
Aってジャンルでは主人公総受けで愛され主人公設定なサークルが多いよね
↓
Aジャンル作品はきゃるるん主人公の逆ハー以外あり得ない

みたいな飛躍、でおｋ？

>>819
例えとしてはそうだね
○○が多いという個人の印象をその属性の定義にしてしまう人

自己投影じゃない夢なんてありません　＝　ホモが嫌いな女子なんていません

年寄りしか分からない例えだけどJUNE＝801て言われたら怒ってた耽美主義みたいなんもんか

男性向けではオリキャラ二次創作の事を｢最低系｣て言ってるよね
これと夢はイコールでいいんだろうか

このスレってやっぱり女性が多いのかな
男オタは腐女子ばかり叩いてるイメージあるけど彼らから夢はどう思われてるんだろ

>>818
ヒロインは白パンじゃなきゃ萌えないという白パンフェチが
ヒロインのパンティを白と入力したり
名無し権兵衛みたいにあんまりな名前の原作キャラを
ましな名前に名前変換するみたいなケースは
自分を投影ってのとは違うってわかりやすいんじゃないのかな？

いいや自分の好みを投影するならそれは全て自己投影だというなら
むしろ自己投影しない作品の楽しみ方を探す方が困難となってしまうと思う

>>817
一部の人が余りにもイタタすぎて「ちょっとでも齧ってたら連帯責任」
となるのは同人に限った話じゃないし
（例：韓国人や民主党員は一まとめに叩かれる）
全てが××認定もまあ致し方ないんじゃない？　という意見もあると思うなぁ
何かに萌えている人たちが集う同人板にいる限り、なるべくこういう考え方はしたくないけど

>>810-817
どの作品を「キャラ＝自分＝自己投影作品」とみなすかは
主観の問題であって正解なんかないが
｢夢は自己投影作品と定義される」ってのは
夢がそういう定義される属性でない以上確かに間違い

そういった事実関係を認めなかったり
訂正を強制や攻撃とうけとる人間がいるからもめるんだと思うよ

>>825
>全てが××認定もまあ致し方ないんじゃない？　という意見もあると思うなぁ

全ては××認定は誰もがうっかりやりがちな偏見だけど
やっちゃいかんのは当然のことであって「仕方ないこと」じゃないっしょ？

極端な話「ありがちミス＝だからやっても仕方ない」がとおれば警察いらない

>>818
たとえば夢は名前変換なしのオリキャラ二次創作に比べ格段に活動しやすいから
名前変換いらない（自己投影しない）人も夢に行き着いたりする
オリキャラ二次はサーチにカテゴリがない・専門サーチがないなど活動しにくい
名前変換つけるだけで、人も多く活動しやすい夢という形態になるわけだから
名前に拘りのある人は無理だろうけどね

あとはオリキャラ二次を見る機会がないために、
オリキャラ＝変換機能付けるが当たり前の感覚になってる人とか

>>824
あーなるほど！
例えとしてあってるのか不安だけど
BL者で年下攻めが好きな人は普通年下が攻めとしめ書かれてる作品を探すけど
夢ではその探すという手間がなく、年齢を設定する＝変換するみたいな感じで利用されてるって事かな？

>>828
え、横からだけど夢とオリキャラ二次なら夢の方が活動しやすいの？
支部とかで普通にオリキャラ二次みるし夢は変換機能使えるようにする為に
鯖やらいろいろ選ぶからオリキャラ二次の方が活動しやすいと思ってた

>>822
作風の違いによるジャンル別け主張と
「名前変換出来るシステムをもった作品」という明確な区分別けとは
また違うと思う

>>823
釣りかもしれないけど
最低系の定義からして間違ってるｙｏ

>>827
夢とはまた違う話になるが
一部の行いがあまりにも酷いと
まずｼﾞｬﾝﾙ内でなんとか浄化するまで同人板に来るな
とは思ったりする
その場合の「一部が痛いのみで厨ｼﾞｬﾝﾙ認定」はやっていいと思う

>>818
頭の中の整理がてら自分の場合を考えてみる
自分は普段二次でぬるいBLを書いていて、夢小説の書き手ではない、というのが前提

活動しているカプ(A×B)以外に単体萌えのCというキャラがいて、Cが恋愛してる話が読みたいと思うんだけど、
原作ではCは脇役で恋愛などは起こらない
あくまでCに関しては単体萌えなので原作キャラとカプにはしたくないから
Cを相手にした夢小説で名前はデフォのまま(デフォ名がなければ適当)で読むことがある
結論としては完全にC単体萌えを目的として夢小説を読んでいる

読者側の一意見にすぎないけど

>>830
幸とかの充実度が違うから、大勢に見て欲しいなら圧倒的に夢の方がやりやすいよ
名前変換機能はおまけみたいなもので、オリキャラ二次として書いてる人も多いし
読み手としてもそのつもりでデフォ名のままで読む人も多い

>>832
え？
では「著作権問題が解決するまで二次者は全員イベントに来るな」
「青少年なんちゃら条例に引っ掛かりそうな未成年主役作品のジャンル者は全員イベント来るな」と
もしも言われたら、そのとおりに従う覚悟は832にあるの？

>>835
832ではないが
イベント主催がそう言うんならそうするしかないだろう
2ちゃんでスレから隔離される話に換えると
イベント主催＝スレの意見　となるだけの話
あと
＞著作権問題が解決するまで二次者は全員イベントに来るな
これはむしろいつ言われても仕方ない
二次やってるならみんなそうじゃないのか？

>>835
それは従ったほうが…

>>836
そうじゃなく
不正投票無しの多数決で決めたわけでもないこと
その場の文句たれに対して、はいそうですかと従うかって話

そりゃ同人板の夢締め出しみたいに掲示板の管理責任者が決めたことなら
ある程度理不尽でも仕方ないが、２ちゃんの追い出しなんてそうじゃないっしょ？

そもそもジャンルという、同じ作品をやってますってだけで
他に関係の無いもの同士の集まりに
責任とれとか自治しろって考えがまず無理だよ

836は宮崎みたいな犯罪ヲタの責任とれとか
自治して犯罪おこさないようにしろって言われたとして出来んの？
どうやって？

ジャンル自治がどうのこうのなんて不可能なやり方だと思う

http://ja.wikipedia.org/wiki/ドリーム小説

＞男性キャラクターを相手に恋愛する女性主人公が多いため、
＞一般にヒロインと呼ばれる）に自分の名前や好きな名前を付けることにより、
＞疑似恋愛やより深い感情移入を楽しむことが出来る。

信憑性が〜というもんだいはあるがとりあえずwikiから
この下にいろいろ違うものはあるよと書いてあるが
ドリーム小説の内容としてはじめのほうに出てくる説明はこれだった

>>834
そうなんだ
自分は今生ジャンルやってるんで幸なんて物がなく
二次元ジャンルやってた頃はまだ幸に夢がカテゴリになかったもんで知らなかった
最近また興味ある二次元ジャンル出てきたけど支部で事足りて幸まで手を出してなかったのもある

そういう事情があるなら夢＝自己投影とされると
確かにオリキャラ二次としてやってるつもりのジャンル者からしたらたまらんね

>>837
イペンターなどが言ってるケースじゃなく
それ以外の人間が○○者は来るなと勝手に定義づけて言ってきたら
従うのかって話

んー……
ここまで読んで思うに、夢小説と名前変換小説を別の名前で呼んだらどうだろう？
名前変換小説と、その中でも読み手の願望を色濃く映す作品を指す言葉を分けるとか。

この呼び方は主観だけど

名前変換小説全体を、変換小説、とでもして
自己投影的なものは、夢小説（読み手の願望を映しての夢という意味で）
と呼ぶようにしてみるとか。


これなら、名前変換小説の中には自己投影以外のものもある、という事実も浸透しやすいんじゃないかな。

同じ言葉であまりにも性質が違うものを論じるから、こんなにスレ消費するんじゃないか？

>>838
宮崎みたいなのをとめられるまでオタクはこのスレ来るなといわれたら
宮崎のような者の犯罪を止めることは出来ないので
そのスレには出入りしないけど?

夢が理解されにくいのは仕組み上オンラインでしか成り立たないジャンルなのもあるのかな
同人板なんて特に紙媒体の同人誌が同人の主体と思ってる人も多いし
紙媒体だと名前変換なんてやれないから紙媒体主義の人からしたら
夢という物に触れる機会がないと思うんだよね

>>843
スレじゃなくてイベントの話をしてるんだけど？
宮崎みたいなのを止めることが出来ないなら
迷惑だから二次元系同人はコミケに来るなと言われて従うの？
二次元系同人＝宮崎じゃないからそれは理不尽だと反論するのが
普通の人間のやり方だと思う

ってか、同人ヲタは宮崎予備軍なんだから
２ちゃんから出てけって声も実際あるけど843はそれには従うの？

>>839
＞＞疑似恋愛やより深い感情移入を楽しむことが出来る。
この擬似恋愛ってとこに拒否感がある人が多いんだろうなぁ

>>844
かなしいことだけどオンラインとオフラインのすれ違いも
一部には確かにあるしね

>>845
＞同人ヲタは宮崎予備軍なんだから
＞２ちゃんから出てけって声も実際あるけど843はそれには従うの？
VIPは出て行け
鬼女は出て行け
ﾆｰﾄは出て行け
学生は出て行け
リア充は出て行け

みんな言われているから出て行こうかｗｗｗ
何で飛躍してイベントの話とかしてんの？
2次もの出て行けって言われるんならコミケなんて開催されないムジュン

著作権が〜と言われて追い出される同人イベントってなんなんだ
ティアとかに二次持ち込もうとしたらバカって言われるし
都条例を心配して18禁禁止のイベントなんて腐るほどあるが
もめてないぞ

>>833
私も似てるかもしれない
単体萌で原作にはない描写が見たい
でも原作キャラとの関係は原作のままでいて欲しいんだ
個人的な思い込みなんだけど、名前が変えられるキャラは名前を与えられたオリキャラより、あまり深く原作世界に関与してないイメージがあるｗ
だから単体萌の時は夢が楽しい場合があるな

>>848
だから一部の厨が迷惑かけてるから出てけと言い出したら
出てかずにすむ属性なんてないだろって話では？

「このジャンルをまとめて出てけと言うのは必要な処置であって間違いじゃないですが
私の属するジャンル（二次）ごとまとめてイベントから出てけというのは間違いです」みたいに
勝手な言い分はとおらないと思う

>>818
多分>>818の中で凝り固まっているイメージがあると思うんだけど
まず、夢小説＝二次創作オンリーって訳でもないし
あえて名前変換という形式「のみ」を選んでいる人ばかりでもない
自分みたいにCPも好きだけど夢も好き、という雑食者だっている

一次創作の夢もあるけどとりあえず二次創作の夢に限って言うのであれば
キャラ×（＋）オリキャラの恋愛や友情物として書く（読む）人もいるし
原作キャラ同士のCPを見守るオリキャラポジションという夢もあるし
キャラ達に直接関わらず同級生１、町娘１みたいな第三者ポジションの夢や
もっと言えば主人公が猫とか植物とか人間以外の夢まであるｗ

自分が読み手の時は単に書き手のオリジナル作品を読んでいるような感覚だし
デフォ名や「名無し」のままでも読むけど、世界感に合わなかったり
難しい漢字が使われていて読みにくい時は適当な名前に変換する
書き手の時は「原作にこんなキャラがいたら面白いだろうな」とか
「このキャラがこんなタイプと恋愛したら楽しいだろうな」って思って書いたり
原作キャラの引き立て役としてオリキャラ（夢主）を使うだけ
なので「自分がその世界に入りたいと思ってるんでしょ？」と言われたら違和感がある

>>833>>850
自分もBL者であり、キャラ単体萌えもあるのですごいわかりやすかった
キャラや世界に自分が登場したいんじゃなく
原作の世界観を変えない上で単体萌えキャラの創作が読みたい時にも夢創作が適用できるんだね
現金な話だけどちょっと興味出てきたよｗ

>>848
＞2次もの出て行けって言われるんならコミケなんて開催されないムジュン

>>849
＞著作権が〜と言われて追い出される同人イベントってなんなんだ

実際に二次締め出し可能かどうかはともかくとして
二次ものを内心快く思っておらず、著作権的に問題のある二次を
なんとかしてほしいって言ってる一次者は存在するよ

そういえば大手小説投稿サイトが二次禁になったけど
あれも一次投稿者からの批判が多かったのも一因だと思う

夢問題とはちょっとはずれるけど