ストーリーをギンギンに鍛えたい２

1 ：スペースNo.な-74：2006/02/24(金) 17:38:02

単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける？

前スレ　ストーリーをギンギンに鍛えたい
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1126297420/

2 ：スペースNo.な-74：2006/02/24(金) 17:40:04

>>1
乙！
ギリギリで重複スレ立てずに済んだ。

3 ：スペースNo.な-74：2006/02/24(金) 17:41:04

>>2
宣言してから立てた方が良かったね。ｺﾞﾒﾝ

4 ：スペースNo.な-74：2006/02/24(金) 17:41:20

おつかれさまっす

5 ：スペースNo.な-74：2006/02/24(金) 19:08:39

>>乙

6 ：スペースNo.な-74：2006/02/24(金) 19:16:08

>>1
スレ立てるときまでsageにしなくていいのにｗ　まあ乙ですよ。

7 ：スペースNo.な-74：2006/02/24(金) 19:21:33

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8 ：スペースNo.な-74：2006/02/24(金) 19:21:46

ここがストギン２ですか

9 ：スペースNo.な-74：2006/02/24(金) 19:23:05

スト２です

10 ：スペースNo.な-74：2006/02/24(金) 21:44:39

道路をギンギンに鍛える戦士たちが集うスレですね

11 ：スペースNo.な-74：2006/02/25(土) 19:20:55

つなんでやねん

12 ：スペースNo.な-74：2006/02/26(日) 00:01:46

鍛え終わったのかな？(･ω･)

13 ：スペースNo.な-74：2006/02/26(日) 03:40:43

おそらく鍛え終わったのだろう。終了で。

14 ：スペースNo.な-74：2006/02/26(日) 03:51:54

リュウ「修行が足りない・・・俺もおまえも・・・」

15 ：スペースNo.な-74：2006/02/26(日) 16:56:21

ソニックブーム

16 ：スペースNo.な-74：2006/02/26(日) 22:44:19

タイガー

17 ：スペースNo.な-74：2006/02/27(月) 01:17:31

ハガレンのストーリーは少年漫画でありながら
ジャンプ的でない所がジャンプ世代の俺には新鮮だった。
主人公よく負けるし。

18 ：スペースNo.な-74：2006/02/27(月) 01:33:16

昔、ヤッターマンのヤッターワンが負けて壊れたときには
驚いたなぁ。

19 ：スペースNo.な-74：2006/02/27(月) 01:43:05

あ、そこのシーンのヤッターマンシール持ってる…

20 ：スペースNo.な-74：2006/03/02(木) 05:51:17

ハガレンといえば作者が女性だけあってか
女性キャラはかわいいというより
かっこいいだな。

21 ：スペースNo.な-74：2006/03/02(木) 08:00:33

男性作家の描く女性キャラはリアルで考えるとあざといよね

22 ：スペースNo.な-74：2006/03/02(木) 14:48:41

だが、それがいい。
そして、それはリアルの女性もわかっていることだ。
結婚して泣いた友の叫びが…(；´Д｀)

喧嘩したらしいんだけどさ、
友：「結婚してから変わったんじゃない？」
妻：「演技してたに決まってるでしょ！！」

23 ：スペースNo.な-74：2006/03/02(木) 17:46:59

ハガレンって作者女性だったのか…orz
まぁ読んだことないけどｗ

24 ：スペースNo.な-74：2006/03/02(木) 20:47:57

ハガレン結構面白いから読んでみ
というか個人的には腐女子に人気が出たのが意外だった
あんまり同人のネタとして使えそうなキャラがいないように思えるから
雰囲気的に一番インスピレーション湧きそうな（と俺は思う）主人公の弟があんなカッコだし

その辺どうなの？腐女子さん方

25 ：スペースNo.な-74：2006/03/03(金) 00:17:53

さんま御殿でYOUが「（タッチの）南ちゃんは計算なんですよ！！」と言ってて笑った。
確かに南ちゃんは本性出す前の女ってカンジ。

26 ：スペースNo.な-74：2006/03/03(金) 06:42:36

>24
アニメの方に腐女子は食いついたね
原作よりとっつきやすい絵柄だから

27 ：スペースNo.な-74：2006/03/04(土) 06:07:07

やっぱさ、機械と少年の組み合わせって伝統的にエロい設定なんだよ
振り返ってみると、昔にアトムを見ていてなんとも不思議な感情を抱いてしまってたのを思いだしてしまう
胸を開くと機械が見えて、そこから修理するシーンとかヤバかった

28 ：スペースNo.な-74：2006/03/04(土) 07:51:18

>>27
このロボフェチ

29 ：スペースNo.な-74：2006/03/04(土) 19:24:00

機械と少年というと真っ先にドラえもんを連想する。

30 ：スペースNo.な-74：2006/03/04(土) 20:45:38

片腕だぞ？片腕。
世の中の片腕の人には悪いけど、萌え～とか言ってる方も言わせてる方も凄いと思うわ。

31 ：スペースNo.な-74：2006/03/04(土) 21:59:16

>>30
それぞ、差別のない世界。
力があれば、隻眼、義手、義足など差別対象でもなんでもない。
王貞治が在日でも日本の王。
そんなもの言い訳なのだよ。

喧嘩になれば相手のコンプレックスをつくのは当たり前。
デブ、キモイ、ヲタク臭い。
ちくしょう、差別主義者どもが！

ライダーマン萌え～

32 ：スペースNo.な-74：2006/03/05(日) 00:11:56

欠落、トラウマを絵で表現したのが
オートメイルであり、てっとり早く言うとベルセルクの真似。

33 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 00:36:36

両方とも読んでるけど真似と思ったことはなかったなあ。
鋼はベルセルクよりどろろの系譜じゃないのか。

34 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 00:59:26

ベルセルクは大剣のインパクトが強すぎて
義手があんまり目立ってないね。
武器満載なのに。

35 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 03:19:42

大砲は目立ってるけど義手のイメージじゃねえ

36 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 03:42:38

義手っていうとヴィンセント（FFⅦ）かな、と思う。個人的に。
ガッツのはロケットパンチとかできそうなくらい力強そうで正直、義手って感じがしない。

37 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 04:47:38

義手って言えばコブラだろ。
サイコガンは無敵だ。

38 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 09:12:37

何を言っているんだおまいら。
義手と言えばジョセフ・ジョースターに決まってるだろうが！

39 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 10:25:00

>>37
コブラは実際にロケットパンチをやってたし
高性能すぎて欠落って感じが全然しないけどな。
でもま、コブラは大好きだ。

40 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 10:26:17

日常生活どころか戦闘で重量物振り回すのにすら不便のない超高性能義手だからな。
それで義手と言われても実感がわくはずもない

41 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 12:42:51

義足といえば、北斗の拳のあの人だな。
あえて名前は言わないが。

忘れたわけじゃないぞ。ほんとだ。

42 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 16:34:48

義手界のドン、四井主馬を差し置いて何を言ってるんだおまいら。

43 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 18:01:32

話をハガレンに戻すと、
ヒロインのウィンリィが義手の整備師という設定がいい。
バトルものってヒロインがストーリーから置いてけぼりくらうケースが
けっこう多いが、主人公の義手の整備師ならば定期的に
登場する機会に恵まれる。

44 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 18:24:35

正直ヒロインいらんと思う

45 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 18:57:50

闘ってるだけのキャラには共感できない人がけっこういるのよ。
そういう人の為に安易なテコ入れとしてヒロインがいる場合が多いね。
案の定そういうヒロインは浮くのだが。

46 ：スペースNo.な-74：2006/03/06(月) 20:05:39

>>43
Ｇガンでいう所のレインみたいなもんか？

47 ：スペースNo.な-74：2006/03/07(火) 01:21:06

紅の豚の女の子（名前忘れた）っぽいかも。

48 ：スペースNo.な-74：2006/03/07(火) 07:18:51

フィオね。
フィオはもっと重要。何しろラストで豚にかけられた魔法を解いたんだから。

49 ：べジータ：2006/03/07(火) 09:57:19

>>45
…。

50 ：スペースNo.な-74：2006/03/07(火) 12:56:31

>48
整備士だから一応主人公と戦ったことになるだろ。
酒場の女だ。

51 ：スペースNo.な-74：2006/03/08(水) 13:02:12

＞４４
中には可愛いヒロインがでてこないと読まない、って人もいるから、
一応話の華として必要なんじゃないか？

52 ：スペースNo.な-74：2006/03/08(水) 14:57:22

じゃあ脇役でてきとーに

53 ：スペースNo.な-74：2006/03/08(水) 15:09:49

＞51
それがまさに安易なテコ入れですよ。

54 ：スペースNo.な-74：2006/03/09(木) 02:07:50

では「戦うヒロイン」について考える。
女戦士といえば歴史上、ジャンヌダルクが実在するが、漫画における元祖はやっぱ
リボンの騎士だろうか？そんでナウシカやセーラームーンなどのヒットを経て
いまや戦う女性が主人公というのは珍しくもなくなくなった感じだ。
映画でもキルビルみたいなものが出てきたのが興味深い。

55 ：スペースNo.な-74：2006/03/09(木) 02:37:35

リボンの後にラ・セーヌの星があったな。怪盗モノの元祖はアレだ。
けっこう仮面とキューティーハニーも必須だな。
ハニーが変身ものの元祖かな。
秘密のあっこちゃんが戦うようになったのがＣＣさくらだな。

56 ：スペースNo.な-74：2006/03/09(木) 02:43:16

最近のはプリキュア、シャナ、ブラッドあたりかな。

57 ：スペースNo.な-74：2006/03/09(木) 18:59:38

魔女っ子ものもあるけどな。
あとネタバレ有りでいいのならライトノベル系で
もう一つ戦うヒロインいるけど

58 ：スペースNo.な-74：2006/03/09(木) 21:52:51

パステル…はお呼びでない。

59 ：スペースNo.な-74：2006/03/09(木) 22:21:58

エヴァもそーだよねー

60 ：スペースNo.な-74：2006/03/10(金) 10:57:38

戦うヒロインをまとめると…
・主人公と共に戦う。
・ヒロインが主人公。
→相手がヒロイン扱い。
→主人公格の男がいない。
こんな感じだろか？

61 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 00:59:06

ヒロインって女主人公のことだろ？
ヒロインが主人公っていうのは“戦う”ヒロインである前に、単なるヒロインっしょ。

62 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 01:06:47

いや、例えばエヴァの場合主人公はシンジだが、シンジは
ヒーローではないだろう？
ヒロインはレイとアスカだが、二人は主人公ではないだろう。

ガンダムＳＤにいたっては誰がなんだかワケわからないだろう？

窓から空を見てごらん。そんなもんなんだよ。

63 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 01:14:50

女性の社会進出がめざましくて
どーのこーのと言われて久しいご時世なのも
当然反映されてるのだろうな。

64 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 01:38:26

ヒーローの個人レベルの認識の違いだろ。

65 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 01:54:36

セーラームーンって
よくも悪くもエポックだなぁ。
幼年層と大きいおにーさんの両方を取り込んだのは
これが最初だろうし。

66 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 07:27:27

最近のは単に女しか描きたくないだけに見えて困る

67 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 08:31:28

描く方も、見る方も女性キャラばっかな状況に
不満がないのだろうな。それを象徴するのが「かしまし」か。

68 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 09:01:17

百合とか流行ってるしね

69 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 09:56:30

百合が流行り始めたのってまりみてから？

70 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 10:22:00

んなこたない
セラムン・CCさくらでも百合要素ある
男性向けだったのかもしれないけど

71 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 11:38:14

百合要素があるのと百合要素がほとんどなのでは
まったく違う

72 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 18:49:53

要はどの路線に進みたいかだな

73 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 21:48:06

どの路線で売れてしまったかだ

74 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 21:52:40

>73
言い得て妙

75 ：スペースNo.な-74：2006/03/11(土) 21:54:10

どの路線でもいいです。仕事ください。

76 ：スペースNo.な-74：2006/03/12(日) 01:31:59

うほ路線でいいから売れたい

77 ：スペースNo.な-74：2006/03/16(木) 22:06:12

ラブコメ基本でちょっとホラー要素入ってるのを書きたいんだけど、
あんまりキャラの日常ばかり書いてたらホラー好きの人は
冷めるだろうか？また、ラブコメ：ホラー半々くらいだと中途半端かな？

78 ：スペースNo.な-74：2006/03/16(木) 22:34:31

>>77
ホラー好きな人はほっとけ。人口少ないから。
ラブコメ優先。

79 ：スペースNo.な-74：2006/03/16(木) 23:25:49

>>77
日常的に水道から血が出てきたり
ひじきかと思って食ってたものが毛髪だったり
知らん人に追い回されたりとかすればおｋ

80 ：スペースNo.な-74：2006/03/16(木) 23:26:00

ホラー好きいっぱいいるだろ。
近頃邦画が賑わってるが、ちょっと前は客が入る邦画と言えばホラーだったじゃないか。
リングの貞子は社会現象になったじゃないか。

81 ：スペースNo.な-74：2006/03/16(木) 23:26:52

>>79
なんかコミカルな作品になりそうだなw

82 ：スペースNo.な-74：2006/03/16(木) 23:48:37

>>77
マンガに限定すればホラー好きの人口は少ないかもな。
ホラーは加減を間違えるとナンセンスなコメディになっちゃいそうだし
相当うまく描く自信があるならともかく、ラブコメ好きもホラー好きも冷めそう。

83 ：７７：2006/03/17(金) 21:36:50

ありがとう。ホラー難しそうなんでもっと経験つんでからにしてみる。
まずはラブコメ書くよ

84 ：スペースNo.な-74：2006/03/18(土) 00:22:05

いや、ホラー描けよ。
学校で飼育小屋の動物たちが殺される事件が発生する。
そこで主人公は好きな子が飼育小屋で動物の血を吸うのを見てしまう。
思わず少女を止めに入る主人公。
もみ合ううちにハプニングでキスをしてしまう。
衝撃でわれに返る少女。
「主人公クン、わたし一体？」
「大丈夫。おれが原因も暴走したキミも止めてみせる！」

かくしてオッチョコチョイの主人公と呪われた少女の同棲生活が始まる。

85 ：77：2006/03/19(日) 19:10:02

>84
それ面白そうだし書いてみたいけど、おまいさんが書いたほうが良くないか？

86 ：77：2006/03/21(火) 13:38:23

では、間をとってホラーはホラー、ラブコメはラブコメで書いてみるよ。

87 ：スペースNo.な-74：2006/03/22(水) 03:46:50

おもしれえ漫画描きてえええええええ！！

88 ：スペースNo.な-74：2006/03/22(水) 04:19:29

>>85
おれはオリジバルを描く気はないから、もし気にいって
もらえたのなら描いてもらっていいじょ。

89 ：85：2006/03/22(水) 23:04:35

ありが㌧。
じゃ、書かせてもらうな。

90 ：スペースNo.な-74：2006/03/22(水) 23:58:55

>>89
人間たすけ愛ですよ。

91 ：スペースNo.な-74：2006/03/23(木) 01:49:14

・ナショナルチーム結成前に、監督に内定していた国民的元人気選手が病に倒れる。
・かつて戦友でありライバルであった、偉大な世界記録保持者が代わって監督となる。
・２人の世界的メジャーリーガーのうち、気さくでオープンだと思われていたスラッガーが、まさかの出場辞退。
・しかし、今まで無愛想で個人主義者だと思われていた男が参加。チームリーダー役となる。
・順調な一次予選リーグ。無難に突破するも、因縁の相手には競り負けてしまう。

・監督、開催地に向け出陣前、療養中のかつての戦友から、「私も一緒に戦う」と国旗をかたどった宝石バッヂを託される。
・海を渡って二次予選開始。誰もがその強さを認める開催国にして野球発祥国との戦い。代表チームは善戦するも、
　ありえない誤審でペースを狂わされ敗れてしまう。
・その後一勝し、因縁の相手と再び対決。まるで敵地のような右翼的民族主義的応援団に囲まれる中、またも競り負ける。
　試合後にはマウンドに相手国旗を立てられ、代表チームのリーダーに嘲笑のコールを浴びせられ、決勝トーナメント進出は絶望的となる。
・リーダー「生涯最高の屈辱」と、キャラ的に考えられなかったように感情をあらわにして荒れる。やけ食いやけ酒の後、歯も磨かずに寝てしまうほど。
・しかしリーグ最弱と思われていたサボテンの国が「俺達ゃもう決勝にゃいけそうもねぇ。
　だが、あんな判定する地に堕ちた野球発祥国を決勝に行かせるわけにゃいかねぇぜアミーゴ。行くならお前らだぜセニョール」と戦いに挑む。
　またも起こったあり得ない誤審の不利を跳ね返し、なんと勝利。代表チーム決勝ラウンド進出。

92 ：スペースNo.な-74：2006/03/23(木) 01:50:33

・料理店で「怖くてテレビから離れた席に座っていた」代表チーム監督、店内のサボテンの国の客がハイタッチを求めてきたことでそれを知る。
・決勝トーナメントで三度の因縁の対決。中盤まで息も詰まる均衡が続くが、国際試合にはめっぽう強いピッチャーがしのぐ。
・後半、不振だったスラッガーが、まさかの代打ホームラン。これを皮切りに打線が爆発して完封大勝。
・決勝の相手は、国際試合に慣れた「世界最強のアマチュアチーム」。
　実力は折り紙つきの上、独裁者にして自身も選手だったという議長が直々に選手にメッセージを送るほどの入れ込みようの強敵。

・決勝戦、初回から４点と順調に進むが、アマチュア野球最強国の意地が怒涛の追い上げを見せ６－５。しかし９回表、
　リーダーのタイムリーで一点突き放し、不振から脱したスラッガーが再び代打でとどめの一打を放つ。
・議長の特命を受けたアマチュア野球最強国は９回裏それでも戦意の失わない攻撃で一点返すが、
　チームのもう一人のメジャーリーガーが抑え代表チームついに世界一に…
・国旗のはためくなか大空に元戦友の顔が浮かび上がり、監督が敬礼。大団円で円満打ち切り。先生の次回作にご期待ください。

93 ：スペースNo.な-74：2006/03/23(木) 12:06:55

それなんてアイアンリーガー？

94 ：スペースNo.な-74：2006/03/23(木) 14:47:21

ベタすぎてリアリティがない

95 ：スペースNo.な-74：2006/03/23(木) 17:00:53

確かに熱い展開だけど、良くも悪くも少年漫画の世界だよな。できすぎてるっていうか。
年齢層の高いプロ野球の話なら、もうちょっと現実にあり得るような話にしてほしい。

96 ：スペースNo.な-74：2006/03/23(木) 17:30:24

>>93-95
ツッコミがおかしいのはわざとか？ｗ
まんまＷＢＣじゃんｗ

97 ：スペースNo.な-74：2006/03/23(木) 17:35:16

事実は小説よりなんとやら

98 ：スペースNo.な-74：2006/03/23(木) 17:49:47

今の時代むしろこのくらいベタな方がいいのかも知れんな
野球のルールよく知らんやつとかも結構見てたし実際面白かった

99 ：スペースNo.な-74：2006/03/23(木) 18:02:36

民主党のジイさまにしろ
ホリエモンにしろマンガキャラみたいに
わかりやすいイメージだな。

100 ：スペースNo.な-74：2006/03/23(木) 18:03:53

WBCの一部始終を特番でやってほしい
きっと面白い

101 ：スペースNo.な-74：2006/03/23(木) 20:18:48

数年経ったら映画化とかするのか？

102 ：スペースNo.な-74：2006/03/24(金) 17:44:19

やるなら早めにやった方が効果的だろうなぁ

103 ：スペースNo.な-74：2006/03/25(土) 00:13:23

もしくは国民的人気選手と偉大な世界記録保持者
が逝ってしまったあと偲んで

104 ：スペースNo.な-74：2006/04/02(日) 08:05:51

やっぱ近いジャンルのアイデアを流用しただけじゃ
なかなか面白いものにならないなぁ、とエウレカセブン見て思った。
ただ全く別ジャンルのネタをアイデア源に作品をまとめ上げるというのは
高い応用力が要求されるので
形に合わないパズルを無理矢理はめこむような難しさがあると思う。

105 ：スペースNo.な-74：2006/04/05(水) 02:44:39

今の時期はアニメやドラマの第一話が続々と
オンエアされるので参考になる。

106 ：スペースNo.な-74：2006/04/05(水) 04:52:52

今の流行かあ。

召還－異世界－アクション－３Ｄ

活劇－時代混合－意味不明

こういうのはもう旬を過ぎたな。

107 ：スペースNo.な-74：2006/04/06(木) 17:48:11

ストーリーの小山ってどうやって考えてる？
最大の見せ場の大山は決めやすいんだけど、小山が思いつかない…

108 ：スペースNo.な-74：2006/04/06(木) 21:44:38

>>107
感覚的なものだけど、「中ボスを倒す」。
「行き先を決断する」かな。
「転」になるもの。

109 ：スペースNo.な-74：2006/04/06(木) 23:12:41

大大山を作れ

110 ：スペースNo.な-74：2006/04/06(木) 23:13:23

ここに記念カキコお願いしますシャナ映画化決定
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1144143169/

111 ：スペースNo.な-74：2006/04/06(木) 23:17:05

>>31
さらっと嘘つくな

112 ：スペースNo.な-74：2006/04/07(金) 00:51:21

wowowの無料放送で電撃文庫原作らしい
「しにがみのバラッド」というのをやってるのを初めて見た。なんか
幽遊白書の初期や花田少年史を思い出した。
死神ネタはありがちのレッテルを貼られがちだが
「白い死神」ってイメージは斬新だな。

113 ：スペースNo.な-74：2006/04/07(金) 01:27:47

白い悪魔

114 ：スペースNo.な-74：2006/04/07(金) 07:44:18

ピンクの大魔神

115 ：107：2006/04/07(金) 11:31:09

>108.109
ありが㌧。やってみる

116 ：スペースNo.な-74：2006/04/07(金) 14:58:21

>>107
小ヤマは前哨戦ですよ。大ヤマが敵キャラとの全面対決なら
小ヤマは追い回されつつ小競り合いくらいはやらないとね。（参考:ターミネーター２）
あるいは仲間が死ぬのを小ヤマ、ラスボスとの対決を大ヤマにするとか、
告白→恋愛成就を大ヤマ、大好きな彼に嫌われるが小ヤマ、
などなど。
課題の提示が小ヤマ。課題の克服が大ヤマ。

117 ：スペースNo.な-74：2006/04/07(金) 22:45:41

小山に困ったら、主人公以外のキャラにいったん視点を切替えてやればいい
毎週のようにカレーを食べている人と1年に一度くらいしかカレーを食べない人では
見えている世界がまるで違う

例えが少しわるいきもするがまぁそんなかんじ

118 ：スペースNo.な-74：2006/04/08(土) 03:48:30

>見えている世界がまるで違う

ちょっと笑ったｗ

119 ：スペースNo.な-74：2006/04/08(土) 16:26:34

117の漫画がちょっとよみたい

120 ：107：2006/04/08(土) 19:43:39

>116,117
ありがとう。ネタ浮かんできたよ

121 ：スペースNo.な-74：2006/04/09(日) 04:07:08

happyのドラマ見たけど原作同様の
「劇中、主人公は世間から嫌われてる立場にいるが視聴者は
主人公に落ち度がないのを知ってるので、主人公を応援したくなる」って手法は
王道パターンすぎる所が視聴者に見透かされてて
イマイチ盛り上がらないように思えた。

122 ：スペースNo.な-74：2006/04/09(日) 05:42:54

普通にイマイチな出来のドラマだったけど
そういう原因もあったのか

123 ：スペースNo.な-74：2006/04/09(日) 18:01:40

happyの原作漫画を以前漫画喫茶で一気読みしたが
なんか全体的なストーリーの流れが
「がんばれ元気」に似てる気がした。

124 ：スペースNo.な-74：2006/04/09(日) 18:49:19

>>121
つまらない原因はそこじゃない。
それはきちんとしたドラマなら問題なく働く要素だ。
一番の原因は主人公が魅力的でないこと。
どんな人間なのかを、まるで説明しきれていない。

漫画やドラマ、映画などで、人を引きつけるもっとも強い要素が
人間的な魅力なので、そこを蔑ろにしたものは確実に失敗する。
ただし二十歳ぐらいまでの人なら、設定の力だけでも引きつけることが出来るみたいだが。

125 ：スペースNo.な-74：2006/04/10(月) 00:29:28

原作付きのドラマだと、作る人間は登場人物がどんな人間なのか知ってるから
原作知らない人に対して、どんな人間なのかをしっかり説明するのを忘れて
結果として中途半端なことになっちゃったのかね。
まぁ、俺は原作読んでないからよくわからないけど。

126 ：スペースNo.な-74：2006/04/10(月) 01:13:16

少年漫画で子持ちの男を主人公にしたら引かれるかな？
もちろん多少の若造りはさせるけど。

127 ：スペースNo.な-74：2006/04/10(月) 02:39:55

>>126
主人公が子持ちってだけで引かれることはないだろ。
ドラゴンボールだって悟空は途中から子持ちだし。
見た目とか設定、ストーリー次第でなんとでもなるよ。

128 ：スペースNo.な-74：2006/04/10(月) 03:29:21

球道くん、球道くんのパクりマンガのMAJOR、マラソンマンなどの共通点
…主人公のお父さんは独身子持ちで、何かのスポーツでトップレベル。
事実上、序盤はお父さんが主人公。
で、お父さんが死ぬ→子供が成長して同じスポーツで活躍。

これをパクりなさい。

129 ：スペースNo.な-74：2006/04/10(月) 08:33:12

未だにファンの多い岩泉舞のCOMCOPも、子持ちの父親が主人公だ。
まあ多少、少年読者の共感は得られにくくなるだろうけどなー。

130 ：スペースNo.な-74：2006/04/10(月) 15:00:25

子連れ狼とかかっこいいよな

131 ：スペースNo.な-74：2006/04/10(月) 18:19:48

少年マンガで子持ちの親父を主人公にするなら
読者の共感を得るより、読者が憧れるような主人公にすればいいってことだな。

132 ：126：2006/04/10(月) 18:58:43

>>127-131
ありがとう。お父さんキャラでも大丈夫なんだな。
熱血親父よりは渋めのクール親父にしようと思ってる。

133 ：スペースNo.な-74：2006/04/10(月) 22:48:19

最近流行りのチョイワル親父？

134 ：スペースNo.な-74：2006/04/10(月) 23:31:00

なぜそこまでして父親を主人公にしたいのかな？
自分が、そういうキャラいいなと思ったからだろう？
その「いいな」の部分をアピールしたいんだろう？

引かれないかな、大丈夫かなと思っている時点で
もうその作品は面白くなりようがないな。

135 ：スペースNo.な-74：2006/04/11(火) 00:42:18

インタビューとか見る限り
「斬新ななんたらでヒットした作家」でも世に出す前は
ホントにウケるだろうかとヒヤヒヤするものらしいがね。

136 ：スペースNo.な-74：2006/04/11(火) 04:09:24

ヒット作家なんていう希少な例を出されてもなあ・・・
まあがんばれ。

137 ：スペースNo.な-74：2006/04/11(火) 06:04:16

ヒヤヒヤしても書きたいって事だな。
世に認めさせてやると思っても不安って言うのは付きまとう訳で。
何書いても不安ならやっぱ一番書きたい事を書くしかないんじゃないのかな

138 ：スペースNo.な-74：2006/04/11(火) 08:05:10

父親をいいなと思う気持ちは人類共通、いや動物だって感じているはず。
父親のいない奴だって「このおじさんが父親だったらいいな」とか
思った経験が普通はある。

父親だって人間だから嫌な部分、許せない部分はもちろんあるが
話の中で効果的に使い分ければいい。
例：嫌な部分の後にいい部分を見せるツンデレ親父とか。
父親キャラなんて自分がいいなと思った父親像を
素直に描けば何の不安要素もない安全なネタ。

しかし逆にヘタに奇をてらうとキャラ作りの難易度が格段に上がる。
クールな親父もヘタすると今時の冷えきった親子関係になってしまう危険性が。
普段はクールだが心の奥では絶対に子供を愛しており、それが見えなければアウト。
こんなキャラは父親じゃなくてもいい、父親じゃない方がいい
なんてことになったら父親にした意味はゼロ。
おそらく126が不安に感じるのはこの辺。

でもよっぽどのアホじゃない限りちゃんと描けるはず。
描けなかったら今後の方針を考え直した方がいいだろう。

139 ：スペースNo.な-74：2006/04/11(火) 10:10:27

>138
俺の親はかあちゃんだけで十分だぜ！

140 ：スペースNo.な-74：2006/04/11(火) 13:18:23

マザコン乙。
あるいは複雑な家庭事情乙。

141 ：スペースNo.な-74：2006/04/12(水) 02:57:39

銀魂ってデタラメそうに見えて
「宇宙人に襲来された後の江戸に現れた最後のサムライ」
という設定の時点でテーマがハッキリと浮き彫りになっている、と
さっきアニメの録画見て思った。漫画はまだ読んでないが。

142 ：スペースNo.な-74：2006/04/12(水) 14:43:16

銀魂は普通にデタラメだぞ
その設定は有って無い様なもんだから

143 ：スペースNo.な-74：2006/04/13(木) 00:53:05

細かいセリフが笑える。

144 ：スペースNo.な-74：2006/04/13(木) 08:27:05

ギャグか感動ものどっちか一本だったら飽きるんだろうが、
それを交互に繰り返してるから飽きないな。

145 ：スペースNo.な-74：2006/04/14(金) 00:54:07

涼宮ハルヒの原作読んだが
うる星やつらの現代版のようで面白かった。

146 ：スペースNo.な-74：2006/04/14(金) 01:41:46

そういやどっかに涼宮ハルヒの原作をボロクソに非難してるサイトがあったな…。
俺は読んだことないから知らんが。

147 ：スペースNo.な-74：2006/04/14(金) 04:03:27

大地丙太郎がこんな事言ってて印象に残った
「最近はアニメと漫画が同じラインになっちゃってるよね。
　これがアニメが漫画と同じレベルまで来たってなら喜ばしい話だけど、実態はそうじゃないみたい。
　アニメありきの漫画原作みたいなことが多いらしい。はじめからアニメ化を見越して漫画が描かれてるってコト。
　だからつまり漫画がアニメのレベルまで下がってきちゃったってコト。ともにレベル下がって来ちゃってるってコト。
　大地は、原作漫画が「原作様」になってるのも悔しくて、なんとか負けないもの作るぞって思って作ってきたんだけど、
　最後にはやっぱり原作の素晴らしさ、原作者の才能あってのアニメの評価であるということはいつも痛感してる。
　でも、実はいつも痛感していたい。素晴らしい原作をもらうと必ず自分の芸の肥やしになるんだもん。
　なのに、どうも、最近はアニメに媚びたような漫画が多いのは寂しいなあ。
　みんな似たようなタッチのモノばかり。キャラクターの性格付けもお決まりだし。
　そんな原作をやらないかんとしたら、そら、アニメのスタッフもなめて掛かるさ。結果、
　どっこにでもある無個性なアニメになっちゃうんだよ。
　番組が変わってるのに気がつかない状態になっちゃうんだよな。
　いまはそんな作品でも受けてるのかもしれないけど、やっぱそれは近々崩壊すると思うよ。見る側がきっと拒否してくると思うよ。
　そしたらアニメ界も漫画界も先細り。そういうのつまらないなあ」

148 ：スペースNo.な-74：2006/04/14(金) 12:25:43

>アニメ化を見越して漫画が描かれてる

ツバサクロニクルとか？

149 ：スペースNo.な-74：2006/04/14(金) 17:20:14

むしろｸﾗﾑﾌﾟ作品のほとんど。

150 ：スペースNo.な-74：2006/04/14(金) 17:29:51

最近の少年漫画の主人公も熱血体育会系直球バカなボーイばっかのような希ガス。

151 ：スペースNo.な-74：2006/04/14(金) 17:52:35

少年漫画なんて昔からそうだろ

152 ：スペースNo.な-74：2006/04/14(金) 20:42:22

少女漫画なんかではアニメ化見越した作品は普通だろ
セラムンとかもだし

153 ：スペースNo.な-74：2006/04/14(金) 21:08:23

CLAMPは漫画からアニメを通じてＣＬＡＭＰだからなー。
これは「アニメを見越して」ってレベルじゃないと思う。
最終的にアニメありきだから。

大地さんの上手さっていうのは、原作の凄さ・アクションを
アニメ的に表現することで、最近の「アニメじゃ無理だから」
「こんな絵じゃアニメ化できない」みたいな漫画界の姿勢を
危惧してるんじゃないかな？
そうやってアニメの限界を意識する漫画があふれることで
アニメ屋も原作どおりでいいやって、ただの作業になっちゃう。

最近の大地作品といえば、デジコ、すごいよマサルさん、
こどものおもちゃかな。
誰にでもできる作品は少ないよね。
こどちゃは大地作品でなかったら、あそこまでおもしろく
できなかったんじゃないかな。

154 ：スペースNo.な-74：2006/04/14(金) 23:35:10

個人的にはフルバが良かった。
原作苦手だったけど、アニメのおかげでわりと好きになれた。

自分の活動ｼﾞｬｿﾙもアニメになったけど、演出以前の問題でorz
大地さんだったらどうなっていたか・・・ﾄｵｲﾒ

155 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 00:40:25

大地さんは大好きだー。
そっかフルパも大地さんだったんだな。

十兵衛ちゃんもブレイクはしなかったけど
コアなファン多いしな。

156 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 01:57:57

「流血シーンが多いとアニメ化は無理？」みたいな
心理はあるかもね。ハガレンみたいなのが大ヒットしてるとはいえ・・・。まぁ
ハガレンも残虐表現っぽいのは第一話だけかもだが。

157 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 02:56:08

なんだそれ。そんな話じゃないよ。

158 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 03:10:37

ただの煽りなのか意図あるレスかわからん

159 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 03:13:28

流血シーンなんかアニメでカットすりゃいいだけでは

160 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 03:30:08

アニメ化を見越してかどうかは知らないが、少年漫画って以前と比べ
シモネタや残虐シーンが抑え気味だとは思う。９０年代後半に少年犯罪が多発した時期
ジャンプなどの少年漫画がマスコミに叩かれたりした影響だろうか？実際、当時のジャンプって
主人公がぶち切れて敵を倒すような話（ドラゴンボールのセル編とかジョジョ４部など）が
多かった。もっとも漫画だけでなく実写の「バカヤロー」シリーズやドラマの「ディアウーマン」など
主人公がキレて悪役を罵倒するような話がかなり流行していた時期だと記憶しているが。

161 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 03:31:29

ハガレンは主人公が障害者なんだぜ？
例えば主人公を馬鹿にしたセリフがあったとしよう、
どこぞから障害者を馬鹿にしてるのか！なんて過保護？自意識過剰？な苦情を言われかねない。
よくテレビ局が手を出したなと思う。
ベルセルクだってアニメは腕がチギれる回が最終回だったんだろ？

162 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 03:44:31

>>152
編集部は常にアニメ化ドラマ化を狙ってる。
やつらはビジネスマン。
儲かるからアニメ化、ドラマ化しやすい作品を描かせる。
かつて某B誌で、読者が選ぶ形式の連載争奪コンペがあった。
投稿作から編集部が10本に絞り、読者が投票。
獲得票数がトップの作品が連載獲得、というものだった。
が、八百長だった。
連載獲得したのは、アニメにもドラマにもなり得る、要するに上手くいったら
銭になりそうな作品で、
編集部の意向がモロ見えだった。
漫画の世界なんてそんなもん。

163 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 03:46:36

ハガレンだって主人公が片腕だったらアニメ化は難しかっただろうな。
あれは義手があってほとんど絵的に健常者とかわらんからＯＫだったんだろ。
その程度のものだよ。

164 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 03:55:41

>>161
高１の時その腕がチギれる回を
偶然見てすごい気持ち悪かったの思い出した

165 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 04:12:44

たとえば漫画はコマとコマとの間が飛んでるじゃん。
コマの間の動きは読者が想像で補ってるんだよね、ホントは。
このことが今の読者にはほとんど意識されてない。
そこでは漫画ならではの飛躍がいくらでもやれるんだ。
しかしいまの漫画家はそこを追及しようとしない。
意識してすらいない。
大地丙太郎はそのへんに苛立ってるんじゃないかな。
考えられない飛躍を原作漫画がやっていれば、
アニメはその飛躍をアニメで実現させるために頭をひねり工夫せざるを得ない。
そんな原作が欲しいってことじゃないか？

166 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 04:47:22

読者はそこまで考えてないよ。
スラムダンクはアニメにしたら井上の演出が全く意味がなくなる作品、
つまり、漫画というジャンルでしか実現不可能な表現にチャレンジし、
実際そのおかげでものすごい読者を獲得した作品だが、
漫画でしか表現できない演出など委細構わずあっさりアニメ化。
ファンもスラムダンクが漫画としていかに凄いか、アニメのスラムダンクが
アニメ作品としては平凡な作品に過ぎないなんてことはどうでもよく、
DVD-BOXが出たら「スラムダンクだから」という理由だけで買ってしまう。

167 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 04:49:13

ふんふん。で？

168 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 04:57:04

漫画にしかできない表現、とか、
アニメ化ありきの漫画はどうか、なんてこだわってみても
客が見てないんだったらこだわらなくても一緒。
しかもアニメ化した方が儲かるんならおとなしくアニメ向けの作品描いた方が賢いんじゃないの？って話。

169 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 05:03:27

つまり読者や観客や視聴者はボケーッと見てるってことか。

170 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 05:14:11

アニメ、漫画、小説、イラストなど、創作に関係ないジャンルで考えてみ？
自分が好きなスポーツはなぜ好きなんだ？
理由はあるか？
好きな芸能人を好きな理由を考えたことはあるか？
俺は個人的に何でも理由をつけないと気がすまないから、好きなスポーツを好きな理由も
いちいち後付けで考えるようにしてるが、
俺みたいなﾔｼは間違いなく少数派だよ。
世の中の人の大半は専門家でもない限り、漫画にしろスポーツにしろボーッと見てるんだよ。

171 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 06:25:17

この話に視聴者は入ってないだろうね。
障害者や流血が…なんてもの覚悟一つの問題で
どうにでもなるし。
漫画家の３Ｄ志向で個性のないキャラやアクションが
増えたのが大きいだろう。
スラムダンクの件はよく知らないが、聖闘士星矢や
リンかけなんかがギャグになってしまったのは
アニメ屋の失態でしょう。
今のアニメ鎧は超発想を再現できない。大地さんは
数少ない超発想をつくれるヒト。

172 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 06:34:40

大友が与えた影響の負の面とも言えるかもね。
ある表現法でのアニメの限界を示したから、漫画のほうが
それに合わせにきたっつーか、降りてきたんだよね。
大友以来でしょ。漫画に立体や理にかなった連続性を
求めるようになったのは。
本来は２Ｄであるが故に漫画の自由度のほうが、圧倒的に高い。
それをアニメは創意工夫して表現するべきだったんじゃないかな。

ストーリーよりも描写の方に重きを置いた意見だと思う。

173 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 06:57:42

手塚、大友は元からアニメ指向だった人だから。
実際アニメ作ってんじゃん。
だから彼らの漫画作品がアニメ的でもしょうがない。
要するにﾔｼらのフォロワーが出過ぎた、プラス儲かるから、だろうな。

174 ：スペースNo.な-74：2006/04/15(土) 07:12:52

まぁ、プラスの面もあるわけで。
その度が過ぎて、漫画＞アニメの一環制作みたいな形が
できちゃったんだよな。
絵に個性ないし。

175 ：スペースNo.な-74：2006/04/16(日) 18:38:03

絵に力を入れたゲームよりもDSのように
純粋なゲームとしての面白さを追求したものが売れている（とN速でいってたのを見かけた）ように
漫画も絵柄より内容の面白さが重視される流れになっていくのであろうか？

176 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 00:08:46

昔から、漫画は絵の巧拙よりも面白さでしょ。
３Ｄでは回らない、ああいう動き方は無理って言い出したのが
ＡＫＩＲＡ以降。
マサルさんさえ動かせる人がいるんだからドーンといけ。

177 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 01:32:41

作画とストーリー、両方ともハイレベルな人というと
浦沢直樹、三浦健太郎、荒川弘あたりが浮かんだ。

178 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 01:43:42

最近はギャグが育たないね。

179 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 04:03:24

いや荒川弘の作画はハイレベルじゃないだろw

180 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 04:07:12

１０巻あたりからの成長っぷりはすごいと思う。
そりゃ、日本一上手いとは言わんが。

181 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 04:15:35

ストーリーの話に戻すと
ベルセルクやハガレンって１つの伏線を回収するのに
何年もかかったりするな。

182 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 05:46:54

>>180
儲かって有能な高額アシスタントを雇えるようになったのか？

183 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 07:48:13

初めの方と最近とでは背景作画レベル全然違うから、そうなんだろうな

184 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 13:52:01

今まさに答えが出たじゃないか！
ちょっとくらい絵が下手でも話が面白ければ有能なアシを雇える。
やっぱり漫画はストーリーさえ良ければいいんだよ！

185 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 14:19:58

コマワリとか演出とかはどっちに分類されますか？

186 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 14:46:55

有能なアシは、話の良し悪しではなく金の有無よって雇えるかどうか決まる。

187 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 15:36:28

だからその金を稼ぐために良い話を作る

188 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 17:12:45

>>182
１巻当時と比べてペン線が綺麗かつ
メリハリのあるものになった、というのは
ハッキリとわかる上達だと思う。

189 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 17:42:03

絵柄の変化と腕の善し悪しは無関係
最初から最後まで絵柄が変わらない方がやばい

190 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 21:07:26

原作者としてならストーリーだけでいいと思う。
アシのほうがはるかに絵が上手かったりすると
キャラもアシに描いてもらうことになるはめになりそうだし…

191 ：スペースNo.な-74：2006/04/17(月) 21:19:42

富樫乙

192 ：スペースNo.な-74：2006/04/18(火) 03:12:30

アニメが面白かったので銀魂の４巻まで買って読んだのだが
この漫画って往年の人情時代劇のノリが少年マンガに
非常に上手く取り入れられてると思った。ファンタジー時代劇なので
時代考証などといった時代劇特有の縛りがないし。
また主要キャラはみな美形キャラ揃いなのだが、脇役はお登勢さんをはじめ
おっさんキャラ、変な宇宙人などアクの強いのがそろっていて、
そういったキャラ達がギャグのやりやすい
わい雑な雰囲気を作っているのだと思う。

193 ：スペースNo.な-74：2006/04/18(火) 04:20:28

95年～97年辺りにるろ剣やらフジリューやらマサルさんやらで
ジャンプが獲得した腐女子層、あるいはギャグ漫画読者層にマッチしたんだろ。
ジャンプは今ワンピース層、腐女子層、
ギャグ層、その他（こち亀の読者、デスノートでの新規参入組）に大別されてるな。

194 ：スペースNo.な-74：2006/04/18(火) 16:31:06

漫画を語りたいなら漫画サロンにでもいけ

195 ：スペースNo.な-74：2006/04/18(火) 18:43:31

銀魂の空知には
和月、矢吹がどうしても獲得できない
「センスのよさ」という強力なセールスポイントがある。といってもセンスなどというものは
どのように鍛えるべきなのか謎だが。

196 ：スペースNo.な-74：2006/04/18(火) 18:47:42

ジャンプ系の話はいいから。

197 ：スペースNo.な-74：2006/04/18(火) 19:08:44

そもそもそいつらの作風みんな違うじゃん

198 ：スペースNo.な-74：2006/04/18(火) 19:09:15

ジャンプアレルギーのひとがいる様子

199 ：スペースNo.な-74：2006/04/18(火) 19:42:09

ジャンプは大好きだぞ。
おまえらが嫌いなだけで。

200 ：スペースNo.な-74：2006/04/18(火) 23:12:27

ジャンプは最近ジャンプ系王道主人公が少なくなったからつまらない。
でもやっぱり主人公の性格でストーリーの方向もだいぶ決まるから、
目新しいものを作るためには仕方ないんだろうか。

201 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 00:31:28

性格暗そうな作者が
無理して「明るく元気な王道少年マンガ主人公」を描くと
とても不自然になる事が多い気がする。

202 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 03:45:50

描かされてんじゃねーの

203 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 05:26:29

かずはじめとか

204 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 11:56:32

ああ、かずはじめは無理してる感があるな
もっと暗めのハードボイルドな展開の方が好きそう

205 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 16:43:51

受けねらいのキャラをあざとく追加してる海賊王漫画のことかーーー！！

206 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 17:38:57

え？某海賊王のやつは好きで描いてる気がするけど。
特に読者に媚びてる感じはしない。

207 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 20:20:25

三次って腐女子向けに作られたんじゃないの

208 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 20:53:57

腐女子人気が高いのは確かだが、それならもっと女顔に描くんじゃないか？
スネ毛とかばっちりあるし。
腐女子向けのキャラは受けでも攻めでも何故か女装が似合うのがデフォ。

209 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 20:59:01

なんだかんだいって王道展開は人気があるんだろうか。
主人公が酷い目にあう→復讐してスッキリ。

210 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 21:07:41

2chはひねくれた意見多いから染まってくと感覚が狂う

211 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 21:28:01

海賊王
剣王
料理王
医者王
航海王

王を目指せば人気出る

212 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 22:22:04

漫画王

213 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 22:56:49

編集王

214 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 23:10:00

電撃大王

215 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 23:10:17

魔王

216 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 23:35:54

モナ王

217 ：スペースNo.な-74：2006/04/19(水) 23:42:42

海王

218 ：スペースNo.な-74：2006/04/20(木) 01:11:50

やさしい王様のアニメ終わっちゃったじゃん

219 ：スペースNo.な-74：2006/04/20(木) 06:22:11

孔雀王

220 ：スペースNo.な-74：2006/04/22(土) 00:23:33

夜王

221 ：スペースNo.な-74：2006/04/22(土) 01:37:12

涼宮ハルヒの人気は
朝比奈みくるでもっている。・・・と流れをせきとめてみる

222 ：スペースNo.な-74：2006/04/23(日) 00:58:14

「ハルヒ」は男の子ウケする
ストーリー展開に溢れている。巨乳ロリ顔の美少女先輩が
無理矢理バニーやメイドのコスプレさせられる、とか

223 ：スペースNo.な-74：2006/04/23(日) 22:01:58

ラノベ作家なんて妄想中学生がそのまま大人になったような

224 ：スペースNo.な-74：2006/04/24(月) 00:56:36

中高生の欲望を満たすようなストーリーなら確実に
売れるのでは。ハルヒはその手のさじ加減が上手い。

225 ：スペースNo.な-74：2006/04/24(月) 00:59:56

ｳﾞｨｯﾊﾟｰが騒ぐアニメってほんと厨房丸出しでわかりやすいなｗ

226 ：スペースNo.な-74：2006/04/24(月) 01:22:14

厨房とはまた古い

227 ：スペースNo.な-74：2006/04/24(月) 01:47:21

厨房つーか池沼猿どもだな

228 ：スペースNo.な-74：2006/04/24(月) 21:02:24

まあ硬派路線でもある程度恋愛とかはいるよな

229 ：スペースNo.な-74：2006/04/26(水) 00:39:10

チンコをギンギンに鍛えたい

230 ：スペースNo.な-74：2006/04/26(水) 05:15:58

ヒカ碁ってデスノートと比べると
脇役にキャラが立ってるのが多いと思った。
味のあるおっさんキャラやじいさんも多いし。
絵柄が同じだからこそ
原作者の気質の違いがはっきりわかるカンジ。

231 ：スペースNo.な-74：2006/04/26(水) 11:27:30

さっさとデスノートを完結させて
また別の原作者と組んだ小畑作画のマンガが読みたい。

232 ：スペースNo.な-74：2006/04/26(水) 12:35:32

デスノは原作が糞すぎるよ
小畑の絵だからこそ続いたようなもの
ぶっちゃけ小畑の絵ならどんな糞原作でもそこそこ連載は続くだろ

233 ：スペースNo.な-74：2006/04/26(水) 14:29:38

おまえらアフォに合わせてくれてんだよｗ

234 ：スペースNo.な-74：2006/04/26(水) 16:59:00

デスノはストーリーよりキャラで売ってる感じだな

235 ：スペースNo.な-74：2006/04/26(水) 17:35:51

前半はおもろかったけどなあ
途中から読むのめんどくさくなった

236 ：スペースNo.な-74：2006/04/26(水) 20:27:40

おまえらストーリー語れ。

237 ：スペースNo.な-74：2006/04/26(水) 21:33:11

一度読んだら止まらなくて、つい徹夜までしてしまう。
そんなストーリーを考えたいんだが……
読者を引き付けるコツって何だろう？

238 ：スペースNo.な-74：2006/04/26(水) 21:55:56

それは一度ネーム描きだしたら最後まで止まらないレベルじゃないとだめだな

239 ：スペースNo.な-74：2006/04/26(水) 22:34:04

勢いが大事ってことか！わかったよじっちゃん！！

240 ：スペースNo.な-74：2006/04/26(水) 22:34:56

>238
それじゃだめだろ
情報をどの順番でどこまで提示するか
何度も考え直さないと

241 ：スペースNo.な-74：2006/04/26(水) 22:42:17

俺はうしおととらのギリョウさんみたいに血の涙を流しながら描いてるよ

242 ：238：2006/04/26(水) 22:51:23

>>240
んなもんネームの前に普通決まってるだろ

243 ：スペースNo.な-74：2006/04/27(木) 00:28:36

誤読してた

244 ：スペースNo.な-74：2006/04/27(木) 14:36:34

厨房ども何度も推敲せよ
話はそれからだ

245 ：スペースNo.な-74：2006/04/27(木) 14:38:08

>237
聞いてる時点でおまいにはムリ

246 ：スペースNo.な-74：2006/04/27(木) 14:54:12

たとえ、お子ﾁｬﾏ向けの作品であっても、

作者自身は大人であることな

247 ：スペースNo.な-74：2006/04/27(木) 16:40:03

カレーって作った翌日に食うと美味いよねえ
冷まして熱して、また冷まして熱す
しかし何度も熱しすぎると具がドロドロになってしまい、
歯応えがなくなるというか何が素材だったのかわからなくなってしまう
どっちかというと自分は、具の形をガツンと味わえるカレーが最近は好きかも
スジの煮込みや豚の角煮もトッピングしたいけどチとクドイか。とか悩んだりして。
そして作った後にどう食べてもらうかにも人それぞれの個性が出まさあね
できれば飢えた状態でそのカレーを食べていただけるとうれしい
まぁそんなかんじ

248 ：スペースNo.な-74：2006/04/27(木) 20:45:48

例えとしてカレーを出したのかもしれんが
ただのスレ違いになってるぞ

249 ：237 ：2006/04/28(金) 22:30:53

何度も推敲と見直しを繰り返せってことだろうか……
やってみるよ。ありが㌧

250 ：スペースNo.な-74：2006/04/28(金) 23:08:01

>>249
いっしゅん247と勘違いしてカレーの作り方何度も推敲したのかと思った

251 ：スペースNo.な-74：2006/05/02(火) 21:33:36

読みきりや短編がんがん描いてる人マジすげえな。

252 ：スペースNo.な-74：2006/05/03(水) 02:27:06

４コマのギャグ漫画とかもな。

253 ：スペースNo.な-74：2006/05/04(木) 00:24:52

短編と聞くと、つい遠藤淑子を思い出してしまう
あのなんともいえない、個性的というか、独特の絵でなんだかんだで２０年食ってるってのがすげえ驚かされる
さっきまで描かれていた姉妹の頭身が、ページをめくると簡単に逆転してしまう事もあるくらいひでえ時がある絵なのに
なぜかあんなへたっぴな絵で物語で毎度笑わされてほろっと涙目にさせられてしまう
で、どこが面白いんだろうかと、初めはストーリーに着目しちゃうんだけど、
あの絵柄に慣れてくると、あの絵でなくてはあのストーリーも生きてこないのかもと思えて
漫画って面白い表現方法なんだなと読むたびに気づかされる。
自分は漫画を描くのに疲れたときにはこの人からいつも元気もらってる気がするな

254 ：スペースNo.な-74：2006/05/04(木) 08:03:19

カーラ教授なんかもそんな感じかな。

255 ：スペースNo.な-74：2006/05/04(木) 08:32:40

少女漫画で長く生きてる人は中短編巧いな。

256 ：スペースNo.な-74：2006/05/04(木) 10:03:22

人格に問題ある人多いけどね

257 ：スペースNo.な-74：2006/05/04(木) 16:17:38

人格に問題ない人間というのがいるのか？
そして人格に問題ない人間の書くものが面白いのか？
つまらないものしか書けないが人柄がいい人間は、
書くのはいますぐやめて介護福祉の仕事にでも就いた方がいい。
書くことには全く向いていないから

258 ：スペースNo.な-74：2006/05/04(木) 17:38:39

つか、作文苦手なら４コマやショートショートから入れよ。
起承転結でとにかく書く。
それが面白く書けるようになってはじめて、小話を組み合わせた
長編が書ける。
ショートショートの天才は別モンな。

259 ：スペースNo.な-74：2006/05/04(木) 17:42:10

人格に問題ない人間の書くものが面白いかどうかを訊ねるのは
人格に問題ある人間の書くものが面白いかどうかというのと同じで
全く意味のないアプローチだが、後3行にはほぼ同意。
つまらないものしか書けない、という点が
「書くことには全く向いていない」。
但し「書くのは全くの趣味だ」というなら止めはしない。
趣味を楽しむのは個人の自由だからね。

260 ：スペースNo.な-74：2006/05/04(木) 17:42:16

良い文字書きになるには、まず多重人格くらいにならないとね。
登場人物が同じ論理と感情で動くわけないし、８人いたなら
８人のそれを考えて動かさないといけない。

261 ：スペースNo.な-74：2006/05/04(木) 17:55:44

人格に問題ある奴が、鬼畜小説を書く・・・・・
問題あるだろ？わかってんの？犯罪野郎が

262 ：スペースNo.な-74：2006/05/04(木) 18:16:45

いい人で通ってた35歳漫画家が突然一家心中。
いい人で内に溜めちゃう人もヤバイんだよ。

263 ：スペースNo.な-74：2006/05/04(木) 20:09:35

作品に対して人格をぶち込めるというのがいいんだろうけど
やっぱり、これも加減次第なんかな

264 ：スペースNo.な-74：2006/05/04(木) 22:50:05

でも一人ではいいとこ二人か三人までくらいじゃないか？＞人格
あとは友人とか外で見かけた面白い奴でもモデルにしたらいいんでないかと。
電車で向かいに座ってた人をモデルにしたって漫画家もいたな。

265 ：スペースNo.な-74：2006/05/04(木) 23:13:43

>>257
つまらないものしか書けない人間が書くことに全く向いてない？
そんなん当たり前
小学生でもわかる

266 ：スペースNo.な-74：2006/05/06(土) 14:29:55

しっかし、こう話が思いつかねんじゃ漫画家なんて無理だわ

267 ：スペースNo.な-74：2006/05/07(日) 01:04:40

完璧なものを作ろうとしすぎていきなり固まる

268 ：スペースNo.な-74：2006/05/07(日) 01:18:55

もともと完璧なものなんか作れないくせに生意気言うなｗ

もっとあがいてみろよ
かっこ悪くたっていいんだ
何か完成させろよ

それが出来ない奴は何をやっても成功しない

269 ：スペースNo.な-74：2006/05/07(日) 17:41:19

>268
おまいいいこと言うなぁ。

267じゃないけど小説の資料ばっか集めて本文全然書けてないまま
半年が過ぎようとしている状況だから身に染みた。
とりあえず完成させてみるよ。

270 ：スペースNo.な-74：2006/05/08(月) 23:48:37

一気に全部書き上げる→ある程度寝かせる→書き直す
コンボ。

271 ：スペースNo.な-74：2006/05/08(月) 23:57:29

書き直してると「あ、こっちこの方が」「だったらこここうで」とか
延々やってて、気がつくとぐだぐだの矛盾だらけになってることが多い。
で、そこを整合性とれるように更に書き直すと、けっきょく最初の状態に戻ってる。

272 ：スペースNo.な-74：2006/05/10(水) 00:59:53

曲聴いてると浮かぶことがある。

273 ：スペースNo.な-74：2006/05/10(水) 02:20:53

思いついたの足し算で書くんじゃなくて、
量きめて仕切りつくって、弁当つくるみたいにおかずとご飯つめてけよ
それでおかずが足りないのか、ご飯が足りないのか見極めてから考えるんだ
箱書いてプロットかいて枝つけてくってやつだな
ヒット作品ほど驚くほど愚直に基本を守ってる
２ちゃんにだまされたと思って何本かやってみてから
自由にかいてみろよ

274 ：スペースNo.な-74：2006/05/11(木) 00:34:29

ストーリーは難しいよな～
ようは自分が何を伝えたいかなんだケド
思いだけでは矛盾するからある程度の知識は必要だし…
やっぱり難しい！

275 ：スペースNo.な-74：2006/05/11(木) 11:35:06

暗い話にするなら
幸運が訪れて一番ハッピーな所を奈落の底にまで叩き落とす
コメディなら
若干キャラの思考が壊れるシーンが良いと思います

276 ：スペースNo.な-74：2006/05/11(木) 21:56:36

正直暗い話は相当上手い作りでないと読者に受け入れられない
最後が明るく終わればいいんだが

277 ：スペースNo.な-74：2006/05/12(金) 12:20:09

逆だよ。暗い話の方が人間は共感しやすい。

278 ：スペースNo.な-74：2006/05/12(金) 13:12:34

あるある
すごいヘタレで読んでられないおかしな話なのに
最後にキャラが死んで「あーあ、すげえ糞話でみてらんない」

と思ってたら感動しました！泣きました！という感想が多くて
あんな糞シナリオでもキャラさえ死ねば泣けるんだって( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとなったことがある
ほら、人糞みたいな悪臭を放つ脚本構成のせかちゅうで感動する奴らいるだろ？あんな感じ

279 ：スペースNo.な-74：2006/05/12(金) 13:59:37

キャラ死んだから泣くんじゃなくて、ちょっとした事を自分や自分の大切な人と少しでも
ダブらせて見ちゃう人は泣くと思うよ。
「もしこれがあの人だったら」って思ったとき、私はせかちゅうでも今会いでも泣いた。

まぁ、この二つのトンデモ設定とかアホ演出には笑えたけどね。
助けてください！！

280 ：スペースNo.な-74：2006/05/12(金) 16:32:37

>>279
笑いあり涙ありの超演出じゃん

281 ：スペースNo.な-74：2006/05/12(金) 16:50:23

>>279のような頭の悪い視聴者層を食い物にしてメディアは成り立っています

282 ：スペースNo.な-74：2006/05/12(金) 18:52:45

と281のようにしたり顔でいってみても
このスレでは何の役にも立たないわけだが。

いかにして「（281のいう）頭の悪い視聴者層を食い物に」するか？
っつーハウツーを説くならいざ知らず。

283 ：スペースNo.な-74：2006/05/12(金) 20:02:41

とせかちゅうに感動した人間が怒り狂っております

284 ：スペースNo.な-74：2006/05/12(金) 20:49:20

と混ぜっ返すしか能がないとは
アホだろおまえ。

285 ：スペースNo.な-74：2006/05/12(金) 23:51:00

悲劇は人の同情や共感を得やすいし、それに対する反応も考えやすいから
見せ場や山場も作りやすい。悲しいだけの話を作るなら簡単かもね。
それに正直、誰かに同情してもらう可哀想な立場って軽いものや
擬似的なものなら気持ち良いから。皆に同情されると、作り手も読み手も
慰められたような気持ちになるんだろ。

286 ：スペースNo.な-74：2006/05/13(土) 00:01:36

>>281
食い物にも出来ないやつが言うなって(≧д≦)ノ

287 ：スペースNo.な-74：2006/05/13(土) 00:20:37

とりあえずしねば、感動してくれる
そういうのばっかりだろ
闘病日記とかさ
やっぱ人生に関わることは強い

普通に生きているのは売る物語としては売れない

288 ：スペースNo.な-74：2006/05/13(土) 01:24:56

普通に生きてるただそれだけのことをさもおもしろおかしく書くのがコメディだな
ちっちゃいギャグをつみかさねて最後にほろっとさせる
寅さんとかの手口だ
親和力もあり安定性も高い
独創性と新規性がないから新人賞は無理だが、同人じゃ十分だろ

289 ：スペースNo.な-74：2006/05/13(土) 15:10:50

＞ちっちゃいギャグをつみかさねて最後にほろっとさせる

いやそれ、きちんと話に出来るなら間違いなく新人賞取れるから。
大賞はムリでも特別賞は確実。
それに多分、大賞受賞者より長く堅実な商売が出来る。
寅さんがなんであれだけの評価受けてるか考えてみろ。

290 ：スペースNo.な-74：2006/05/13(土) 18:41:38

死んだから泣くっていうのは感動とは言わないと思う。
「悲しい」だけじゃないか？誰かが死んだり嫌な目にあったりしたけど
それを乗り越えて良い方向に進んでいく、とかそういうのを見て
いい話だなあって泣くのが「感動」じゃないかと思うんだが。

ちなみにgoo辞書でいう感動
「美しいものやすばらしいことに接して強い印象を受け、
心を奪われること。」

291 ：スペースNo.な-74：2006/05/13(土) 18:45:21

虚構の世界で人が死ぬのを、安全な場所から眺めて、泣いている自分自身に
酔う行為に甘美な娯楽性がある。

292 ：スペースNo.な-74：2006/05/13(土) 19:30:41

相談です。スレ違いだったらすみません。
今少年と少女のアクションありの恋愛物を考えてます。
キラーマシーンみたいな少年が優しい少女に出会って少しずつ
人間らしくなっていくというよくある話なんですが、
少女を無力な普通の女の子にするか戦闘能力有りの強い子にするかで
悩んでます。
少年と関わっていくことで少女も何度も狙われたり死に掛けたり、
少年のために戦うことにもなるんですけど、
強い少女なら少年のサポートとして一緒に戦えて、大技も使います。
弱い少女だとほとんど足手まといですが一生懸命体中ボロボロのよれよれに
なっても諦めない少女というのも捨てがたくて……
その中で一度だけ人を殺してしまう機会があるんですけど
人殺しをさせるか否かでも悩んでいます。
少年と一緒になるには生半可な覚悟じゃついていけないっていうのを
現したいんですが少女に人殺しをさせてはいけないような気もして……
最終的には「無益な殺生はしない」という形にもっていきたいんですが

293 ：スペースNo.な-74：2006/05/13(土) 20:03:55

自分で考えられないようなら無理してストーリー鍛える必要ないよ
創作に向いてないから

294 ：スペースNo.な-74：2006/05/13(土) 20:47:53

>292

さがせばいくらでもあるプロットパターンだね
賞をめざして新規性や独創性を云々するとこじゃなくて
同人で好きなことをするためのスレだからここでいんじゃないかな
平和教の女の子が戦闘力を鍛えてるのはなじぇ？
特アみたいに自分のとこはばりばり軍拡して人の国では平和運動やったりするアレ？
一般に体を鍛えてない、もしくは鍛えていたとしても弱い女性はこけただけでも
骨折したりねんざしたりで動けなくなります
あなたが戦争反対をテーマにしたものを書きたいのか、
普通の女の子がお弁当つくったり掃除したりする程度のことでエリートに必要とされる
シンデレラストーリーを作りたいのかはっきりきめる必要があります
箱つくって転換点の仕切りつくって枝つくって細部の演出など細々したことを先に書いたりしながら
全体の味付けをどうするか、自分が何をやりたいか考えてきめるべきでしょう
ラブコメならホスト部やら十二支がどうのでアメリカでもアニメがうれてるなんだっけアレ、
サスペンスならバナナフィッシュ、ホラーでも似たようなのは結構あるとおもいます
ファンタジー風味ならレイアース、犬夜叉やらセラムンやら見た目は違っても構図的には同じシンデレラや白雪姫の子供達です
汎用性安定性とも抜群のパターンなのでいじりよう、発表媒体の後押し次第によっては大化けする可能性があります
健闘をお祈りします

295 ：スペースNo.な-74：2006/05/13(土) 21:37:00

294すげえな……
コテつけて添削してほしいくらいだ

296 ：スペースNo.な-74：2006/05/13(土) 21:37:18

酷い日本語だな(;´ω`)

297 ：スペースNo.な-74：2006/05/13(土) 21:49:58

悩むべきはそこじゃなくて
＞少年が優しい少女に出会って少しずつ人間らしくなっていく
この理由だ。数日？一緒に生活しただけで生き方180度変えるって男はどんな薄っぺらな人生なんだよ
そこに説得力を持たせるイベントを考えたら自然と女の戦闘力も決まるだろ

298 ：スペースNo.な-74：2006/05/13(土) 23:04:48

あー、今書いてる話に詰まった。
292のプロットで話作りてー!!

少年は恋に落ちて、いきなり超人間ぽくなっちまうんだよ。
そんな自分に戸惑いつつも、もう戻れない。
少女を守るという理由でしか戦えない。でも戦うしか能がない。
少女に拒否られるとキョドりまくり。
少女に必要とされるために、殺して、殺して、殺しまくる。
でも、少女がそんな不器用で不気味な少年を守るために犯したただ一度の殺人で、
なぜかめちゃくちゃショックを受けて、人を殺すこともできなくなっちまう。
なんで？自分はどうなってしまうんだ。

収集つかねー。

299 ：スペースNo.な-74：2006/05/14(日) 02:22:30

>298
別に良くあるプロットパターンだし、ここで公開するってことはそういうことなんだから、
使ってもいいんじゃね？
とりあえず１つ２つオリジナルを作ってみるのにはとても使いやすい枠組みだと思うよ
８０，９０年代っぽい感じがするから新しく見せる努力相当しないと商売にはならないだろうし。
料理と同じで上手な人と同じ素材やら器具使ってもおいしい料理ができるわけじゃなし。
好きなことをやって楽しむのが同人なんだから。
練習作や型稽古を同人という形で発表するのもアリだと思うよ

298のネタを見た感じでは、ネトゲストーカーって印象を受けるなぁ（298を中傷してるんじゃないよ）
女の子が人気ネトゲに初挑戦。初めて仲良くなったお友達。
お話も楽しいし、いろんな事を教えてくれていろんな物をくれるんだ。
だけどなんだか、いつログインしてもいるし、すっごい話しかけてきて他の人と話してたらわりこんでくるし、
束縛がちょーきついの。どこにいく？　なにする？　なにがしたい？　
たまには１人でまったりぼーけんしたいのに。
この間、ナニナニってすごいアイテムあるんだってねって話したら、本当にもってきてくれて驚いた。
ものすごい難しいダンジョンのレアドロップって聞いたのに。
リアル用事で何日かログインしなかったらすっごい怒られて、なんだか最近楽しくない。
それでしばらくやめてたんだけど、この間自宅のポストに彼から手紙が、住所とか教えてないのになんで？！

いや、深く考えたわけじゃないから忘れてくれ、タダの連想だ。
プロットくむのが難しかったら自分の好きな作品を自分でプロット解析して拝借すればいい
それを使ってオリキャラでくみ上げる。
エキサイト翻訳みたいなものだ。
日本語→エキサイト翻訳英語→エキサイト翻訳日本語にすると全く違うってネタで
スレやらフラッシュが流行ったのと同じ感じだ。
ただ似たものを作るのは反則。コピーだから身に付く物は少ない
似ても似つかない物を作るといろんな事がわかってくるからウマー

300 ：スペースNo.な-74：2006/05/14(日) 11:38:03

きみは優秀だ。なでなでしてあげよう。

301 ：スペースNo.な-74：2006/05/14(日) 11:38:41

あ、いや嫌味とかじゃなくてね、本心からうまい練習法提示してくれたなと思った。

302 ：292：2006/05/14(日) 20:58:15

レスありがとうございます。
>293
向いてないし、才能無いのもわかってはいるんですがそれでもやっぱり
好きなので……次回からちゃんと自分で考えますね。

書きたいテーマと雰囲気考えるのを忘れていたのですが、
皆さんのおかげで決まりそうです。女の子の戦闘力も決めました。
イベントとテーマ決めたらあっさり決まってしまったので何だか
お恥ずかしいです。
＞２９８
294,299さんのいうようによくあるプロットですし、良ければお使い下さい。
ありがとうございました。

303 ：298：2006/05/14(日) 22:08:08

お騒がせしましたが、詰まった話の方を遣り通すよ。
ありがと。292もガンガレ!!

304 ：スペースNo.な-74：2006/05/14(日) 22:42:13

いい流れになってきたな
ここでアドバイスしてる人を叩いたりして空気悪くすんなよ
と釘を刺しておく

305 ：スペースNo.な-74：2006/05/15(月) 00:47:29

超能力とか戦うとか好きだねえ

306 ：スペースNo.な-74：2006/05/15(月) 01:07:39

若年層向けにはそれが一番引きがいいからな
おっさんは釣れないが

307 ：スペースNo.な-74：2006/05/15(月) 03:03:13

おっさんもかつて超能力に引かれた時代があった
幻魔大戦とか

308 ：スペースNo.な-74：2006/05/15(月) 03:40:21

菊池秀幸、平井和正、昨日と同じ商売延々続けられた二十世紀は幸せな時代だったんだよ
真鍋しょうじが竹から出した新刊カバー見て吹いた
いや、もともとその気のあったつぅか、
黎明期を開いた開拓者なんだから二番煎じしなくても
アウトランダースがなければ、あかほりさとるはなかっただろう
あんな端っこで萌え路線しなくても
迎合した線が痛々しい
平井や菊池も萌え絵の新刊出すんじゃろか

島耕作もバトルものとやってることは同じ気がする
超能力はでないだろうけど
さいとうたかをもかわぐちかいじもバトルとエロものだしなぁ
おっとせいのエロ漫画ですらある意味バトルだし
バトってないのって釣り馬鹿くらいじゃね？

309 ：スペースNo.な-74：2006/05/15(月) 04:04:03

バトル＝対決＝葛藤
葛藤はエンターテイメントの基本だから
使わない理由がないからなぁ
釣りバカだってバトルとは違った葛藤が描かれている・・・はず？

310 ：スペースNo.な-74：2006/05/15(月) 06:55:23

釣り馬鹿は映画しかしらないけどバディものだろうなぁ
社長とヒラ、王子と乞食、おかしな二人
音無可憐とか書いてる人が得意パターンのブスと整形美人の女の友情ものみたいな
ハガレンも兄弟バディだろうね
パワーパフも三人バディかな
ルパンとかカウボーイとかもバディといえなくもないんじゃないかな
プリキュアは見てないからしらないけどあれもそんな匂いがする
シンデレラや相棒ものは使いやすいんだろうね、安定してて
インフレがつきもののバトルと違って一定期間ポジションをキープし続けるには、
都合がいいんだろうね　プロにとって　終わらせない限り終わらなくていい構造だし
踏み外すと消されるんだろうけど　

311 ：スペースNo.な-74：2006/05/15(月) 14:49:55

プリキュアはセーラームーンから出てきた戦う少女の流れだよな
それを遡ると戦隊ものの女性隊員のみピックアップしたと言えるのかもしれん
でもそろそろ正統派魔法少女ものがみたいです
戦うような悪の敵とか出てこなくていいから
毎回戦ってるの見るとげっそりするわ
もう飽きた

312 ：スペースNo.な-74：2006/05/15(月) 18:03:30

正統派をやっても見てるのが正当じゃない視聴者というのが悲しいよな

313 ：スペースNo.な-74：2006/05/16(火) 12:33:37

持てない男の子が可愛い女の子に
ことあるごとに殴られる
これもバトル漫画ですか？

314 ：スペースNo.な-74：2006/05/16(火) 12:48:39

一方的に殴られるならバトルとは言えないと思う。

315 ：スペースNo.な-74：2006/05/16(火) 14:07:34

711 ：マジレスさん：2006/04/03(月) 12:03:39 ID:Srn1ERk6

たしかにいた、そんな恥さらし野郎。つーか、竹石　ケイスケ(圭佑？)って悪い意味で有名だったか。
覗き、特に万引きで警察に捕まってウチの学校の評判をガタ落ちにしたクソ虫。
校内で財布の盗難が続いた時は真っ先に竹石だと思ったもんな(実際、んな事すんのはコイツしかいない)。つーか噂もあった。

しかも都合が悪くなると声上げて泣き出すらしくて、２度目かの万引きで長期停学くらいそうになって職員室で泣きながら先生に抗議してたんだってよ。
マジであいつは生きてる価値無しの、まさしく歩く有害物質だった。
今生きてんのか？生きてるならさっさと死んだ方がこの世の為だろうが。

316 ：スペースNo.な-74：2006/05/16(火) 14:45:29

>>315
それ、なんていうマンガのストーリー？

317 ：スペースNo.な-74：2006/05/16(火) 21:46:58

>313
コメディならどくろちゃんとかバラ姫様とか
むちゃくちゃいじめておいてあとでデレデレのツンデレならラブ米とか
女の子が男の子を屋上に呼び出して椅子でしばいて犯すってのもあったな
演出次第じゃね？

318 ：スペースNo.な-74：2006/05/16(火) 22:18:44

ストーリーを考えるのって本当に難しいな。
男を出すか出さないかで迷うし。
ツンデレを出すか委員長を出すかで迷うし。
ツンデレを宇宙人にするか異世界人にするか未来人にするかで迷うし。
ツンデレの未来人に・・・
やっぱり、漫画のストーリーを上手く考えられる人は凄いや。

319 ：スペースNo.な-74：2006/05/16(火) 22:50:51

>>318
ツンデレ委員長が実は未来人の異星人だったで
全て丸くおさまるじゃないか

320 ：スペースNo.な-74：2006/05/16(火) 23:05:02

>>319
いや待て
そのツンデレ委員長は実は男だった
でやっと丸くおさまる

321 ：スペースNo.な-74：2006/05/16(火) 23:10:53

男でツンデレ委員長で宇宙人

それに一番近いキャラはミキタカゾだな

322 ：スペースNo.な-74：2006/05/16(火) 23:31:46

ねぎまの作者みたいに、売れ筋を要素化してランダムに組み合わせてキャラ設定きめて
行動はわかりやすく記号化して限りなくオートメーション化して、
萌え絵の演出に重点おいて特化するのも絵師の立派な戦い方なんじゃね？
不得意なものはばっさり切り捨てて、
自分は得意なことに傾注して必要なら出来る人を雇ってすますとか
ゴルゴなんてきっとさいとうたかを死んでも終わらないだろうし

323 ：スペースNo.な-74：2006/05/17(水) 01:23:02

ストーリーってヤッパリ難しい。
今ロボット物を描いているんだが
主人公は男の子で高校生でけっているしているのだが
敵側に父親を入れるかどうかで悩んでいる
敵の設定も世界を再生させる目的で宇宙から来たという設定にするか
又は日本を再生させる目的の日本のどこかの大富豪がという設定にするかで悩んでいる。
なんか何処にでもあるお話を面白くまとめ上げていくのは難しいと思った
誰かアドバイスお願いします

324 ：スペースNo.な-74：2006/05/17(水) 02:17:51

やめたほうがいいと思ふ

325 ：スペースNo.な-74：2006/05/17(水) 02:41:18

敵の目的が「再生」ってのがなんか漠然としすぎてるな。

326 ：スペースNo.な-74：2006/05/17(水) 02:58:35

>323
見てないけど勇者シリーズでも、鹿がリーダーの戦隊ものでも、
アナルマンでも味付け次第でなんにでもなるんじゃね
小説？　漫画？
318と同じ人？　描くから漫画かな？
読み切り？　一回１６ｐ？　３２ｐ？
ロボ戦をどう描きたい？
通常ならまずページ数を決めて三つに仕切って
ロボなら発進、変形、戦闘、魔女っこなら変身と戦闘を真ん中にもってきて、
前半にきっかけ、後半に謎とか次にひっぱれる感じのものをつくる
逆算していくと残りのページにもりこめる内容はとても限られてることに気づくと思う
出せるものが限られてるということは、出さないものは作らなくていいということも言える

ぶっちゃけると、敵の正体とか親父がどうとか、出てこない人間のことは、
はっきり決めなくても思わせぶりににおわすだけで漫画ならなんとかなります！
たぶんエヴァもはっきり決めてなかったんだとおもう
二十世紀少年も語り口とヒキのうまさだけで引っ張り続けただけなきがする
キャラやシーンの迫力に全力を尽くすべきだと思う
オリジナルロボ漫画はエグザクソンくらいしか思いつかん　アニメタイアップくらいか他は
ロボ描けるのはアドバンテージだと思うよ
決まってること、できることを削って絞って魅力的にみせるべきだとおもう、最大限に

327 ：スペースNo.な-74：2006/05/18(木) 21:44:34

起　ごく普通の高校生活
承　なぜか戦いに巻き込まれる
転　セイバー召還
結　他のライダー達との戦いが続くのであった･･･

これで文学レベルの作品が作れるようになりますか

328 ：スペースNo.な-74：2006/05/18(木) 22:15:26

「なぜか」の時点で具体性に欠けてて読む気がしないんだが。

329 ：スペースNo.な-74：2006/05/18(木) 22:27:44

なんでも願いを叶えるというドラゴンボールを持っていたでいいんじゃないかな。
じいちゃんの形見の品として。

330 ：スペースNo.な-74：2006/05/18(木) 23:56:17

でもその「なぜか」が、血統だったり運命だったりするのは真っ平なんだ!
どうせなら完全に偶然、どう考えても偶然、ぐうの音も出ないまさしく偶然。
そこを納得させてくれるとかなり感激する。

細部に懲りまくると、大筋は結構平凡になったりするよな。

331 ：スペースNo.な-74：2006/05/19(金) 01:02:33

バトル漫画は桃太郎のパクリ

332 ：スペースNo.な-74：2006/05/19(金) 01:23:03

起　ごく普通の高校生活
承　偶然に野良セイバーを拾う。
転　好戦的なセイバーのせいで戦いに巻き込まれる。
結　他のライダー達との戦いが続くのであった･･･

333 ：スペースNo.な-74：2006/05/19(金) 04:30:26

↑デスノートか。

334 ：スペースNo.な-74：2006/05/19(金) 14:25:23

セイバーとかライダーとかいってる時点で
ダメっぽい。

335 ：スペースNo.な-74：2006/05/19(金) 14:31:35

いやそれこそが王道
いくらでも話が作れる
いくらでもキャラが作れる可変形

336 ：スペースNo.な-74：2006/05/19(金) 15:38:15

王道は無限の組合せがあるから悩むんだよな。

337 ：スペースNo.な-74：2006/05/19(金) 15:45:27

つうか起承転結とか分けてるけど
>好戦的なセイバーのせいで戦いに巻き込まれる。
ここまでが起だろ

338 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 01:32:34

起承転結ってよくわからん

339 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 01:43:40

わかるまで四コマ漫画１０００本読め

340 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 01:56:23

ただし、萌え４コマは読むなよ。

341 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 07:59:08

「起承転結ってよくわからん」というのは意外に深いことかも知れんよ
「１+１の答えが２ってよくわからん」というのに近いものを感じる

私はこういった自問自答を常に問い掛けている人物の作品の方を見てみたいと思うな

342 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 08:00:01

ごめん寝起きでボケーっとしててsageチェック入れるの忘れてた

343 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 14:20:51

それはデッサンなど練習しなくても人物は描ける！
俺の目の前に見えていることが真実だと誰に証明できる？

という詭弁に近い

いや見たまま書くのがデッサンだから。
写真に撮ってみればわかる

と言えば、そういうやつは写真は実物とは違うから写真を見て書いてもなんにもならない！

と必ず言う

基礎を学べと言ってるのに聞く耳持たない奴には馬耳東風

344 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 14:22:48

基礎なくしてデフォルメはありえない。
それはただの滅茶苦茶だということ

345 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 14:37:58

何か熱いタイトルのスレだな

346 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 16:05:39

そんな深い話じゃなく
単に「起」「承」「転」「結」のそれぞれが
物語のどの部分を指すか
わからないだけだと思うよ。＞341

ﾊｷﾞｵﾓﾄがファンに「批評お願いします」と
原稿見せられて
「これじゃテーマが分裂しているでしょ」といったら
「ひとつの作品にテーマはいくつあってもいいと思います」と
真顔で答えられたそうな。
もう30年くらい前の話だが、国語教育の現場は
当時より退化してそうだよ。

347 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 16:11:13

お話のテクニックって言語化するのがむずいな。
以下、意味不明だろうけど許してくれ。

例えば二つの設定があるとして・・・。
この二つはそれぞれ連想によって繋がらない要素だ。
けれど性質は極めて似ている。
ものによっては根本的な起源は同一のものではないかとも捉ええる。
しかし繰り返すが連想によって繋がらない。あるいは繋がりにくい。

この二つを物語に重ね合わせて練り込んでゆくと
やがて自然に読み手の裏を突くように全く連想によって繋がらない双方が、
同じ性質の物だと読者に気づかせる。その衝撃はなかなかのインパクトだ。

で、例えば例えば夏と永遠を重ね合わせたお話とかよくあるけど。
こういうのは夏そのものは有限だけれど、やがてまた季節が訪れれば甦るってわけで・・・
つまりその二つは共通でありながら違う要素だってことで・・・

ああっもう、何言ってるのかわからん！ゆるせ！読み飛ばせ！

348 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 17:29:56

テーマは永遠、夏は舞台設定だろ？

349 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 18:53:22

起承転結がわからないんだったらもう諦めろよ。向いてないんだよ。
水戸黄門で言うと、黄門様御一行が街に着いて、その回のゲスト出演者が出てくるまでが起。
チャンバラ→印籠が転。
印籠以降、番組終了までが結。
起と転の間が承だ。
ﾊﾞｯｸﾄｩｻﾞﾌｭｰﾁｬ-だと、
ﾏｰﾃｨ、ﾄﾞｸ、ﾋﾞﾌ、両親のキャラ紹介が終わってﾏｰﾃｨが過去に飛ばされるまでが起。
若い頃の親父がﾋﾞﾌを殴り飛ばして若い頃の母親をゲットする場面が転その１。
ﾏｰﾃｨがﾃﾞﾛﾘｱﾝに雷落として元いた時代に戻るシーンが転その２。
それ以降が結。
起から転までが承。

350 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 20:04:17

ドラえもんだと、

起　のび太がジャイアンにイジメられ、ドラえもんに助けを求める。
承　ドラえもんに便利な道具を出してもらい、ジャイアンをギャフンと言わす。
転　調子にのったのび太はドラえもんり忠告を無視してイタズラを始める。
結　イタズラがバレて、みんなに追いかけられる。

351 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 20:11:15

変に長い話だと結末まで当てはめきれない。
でも長編漫画もシーンごとに分解すると起承転結になってる。

起　主人公が高校に入学
承　後ろの席に変な女がいる
転　女「普通の人間には興味ありません（ｒｙ」
結　女が変な組織を作る

ここまででひとかたまり。

352 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 20:26:06

つーか、要はこういうことだろ。

起　話の前提条件はちゃんと見せやがれ
承　話には軸を持たせやがれ
転　話の終盤は盛り上げやがれ
結　ちゃんと顛末まで聞かせやがれ

まとめれば、「軸に沿った話をしろ」って大まかなガイドラインってだけ。
厳密にどこが転でどこが結でとかやってるとよくわかんなくなる。
必ずしも話が時系列に沿う必要もないし、明確に４パートに分けて話を作らなきゃいけないわけでもない。

353 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 20:30:37

普通に書きゃ普通に起承転結にならんか？

354 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 20:32:11

一応「起承転結」が基本で見る側もそのつもりで見てるはずだから
奇をてらって時系列かえるとヘタしたらクソ作品になるぞ。

355 ：スペースNo.な-74：2006/05/20(土) 21:02:14

時系列＝「起承転結」ではないのだが。

356 ：347：2006/05/20(土) 21:16:22

>>348
おうよ！もうわけわかんね！ニュアンスさ、てやんでい！

357 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 00:29:27

演えき法と帰納法も学びたまえ

358 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 09:49:11

弁証法って何？

359 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 10:26:21

弁証法 (べんしょうほう、ギリシア語διαλεκτικ?、英語dialectic) とは、哲学の用語で、
現代において普通にいわれるときには、ほとんどがヘーゲルやマルクスの弁証法を意味し、
世界や事物の変化や発展の過程を本質的に理解するための方法、
法則とされる（ヘーゲルなどにおいては、弁証法は現実の内容そのものの発展のありかたである）。
しかし、この言葉を使う哲学者によって、その内容は多岐にわたっており、
弁証法＝ヘーゲル・マルクスとして全てを理解しようとするのは誤りである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%81%E8%A8%BC%E6%B3%95

360 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 10:57:45

ストーリーの作成法は、マンガと小説（ノベルゲー）でだいぶ違うと思うのだが。

そこらへんどうよ？どちらを基準にして話を進めてるのここ？

361 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 11:22:26

どう違うのか述べたまえ。

362 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 11:40:10

>>361
基本的に小説で、編集者あたりが口をすっぱくして言うのは、
「主人公視点」。つまり、主人公の目から見たように、感じたように描写する。

×恵子は駄目な男ねと、思いながら俺にお金を貸してくれた。←小説で駄目な文章の例。
○金を渡しながら恵子は口を曲げる。きっと俺のことを駄目な男だと思っているに違いない。

マンガはこれとは描写法が異なる。複数視点が混在するのが一般的。
（小説描法的な描き方をするシーンも勿論ある。）

大まかな流れは同じでも、描写法が異なる以上、マンガと小説では
それに適した展開の仕方が違うんじゃないかと思う。

363 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 12:12:10

そんな大きな違いはないと思うがあえて言うなら
漫画はキャラ重視、小説はストーリー重視かな
漫画は多少設定が狂っててもキャラがキチンと動いてれば気にならない
逆に小説はストーリーのために多少キャラが似合わないことをすることもある

364 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 12:20:48

漫画はほかのジャンルと比べてモノローグがやりやすいから
主観がコロコロ変わってもそう不自然でもないかも。

365 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 12:34:19

>>362
視点は確かに違うが、それって単に表現の問題で、
根幹のストーリーの作り方自体には関わってこなくない？
なんかピンとこないので、展開の仕方の違いを具体例で頼めると嬉しい。

>>363
どっちも免罪符にはならんよ。
漫画だって設定に一貫性があるほうが狂ってるよりはいいし、
小説だってキャラが「動かされ」ないほうがいい。

もちろん「連載」って性質上、大目に見られるものもあるっちゃあるだろうが、
そりゃ「漫画」って媒体に因るものではない。
そこはストーリーを鍛えるスレで語るべき話ではないと思う。

366 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 12:59:11

>>365
＞なんかピンとこないので

小説原作のアニメ化でよく言われたりするのが、
内面描写が足りない、とかいうやつだよね。

内面描写中心の組み立て方でも小説なら納得できる。
大きな「○○しよう」→「でも××しよう」そんな心変わりが内白でも展開しやすい。

逆にマンガの場合、絵的に、場面的に変化がないと、キャラの心情変化に
説得力を持たせるのは難しい。

たとえば、ある男の子が女の子が好きだと改めて気づくといった場面なんかは、
漫画の場合、何か大きな絵的な展開がこないと辛いんじゃないかな？

上手く説明できないけどね。

367 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 13:06:58

たとえば、太宰治の小説あたり、
小説なら自分が恥ずかしい、それに悩んでるってのが短文でできるけど、
漫画で面白くしようと思うなら、さまざまな事件やエピソードが必要な気がする。

いや、もう少し整理して言うかな、
私小説的な小説の展開法と、漫画での展開法は、たぶん同じテーマでもかなり異なる。
エンタメ小説と漫画はあまりそこらへんの齟齬はないのかも。

368 ：365：2006/05/21(日) 13:14:37

あー！　確かにそうだね。理解した。
小説ならクライマックスが電話での口論でも問題ないけど、
漫画だと、クライマックスにはもっと絵的な派手さを組み込みたいよね、みたいな感じだな。

あともうひとつ、状況の説明についても、「地の文」では説明できないから、
その代替品としてビジュアルのある小道具を組み込まないといけないってのもあるな。

場合によっては、そういったビジュアルを組み込まないと必要最低限の状況説明すらできなくなるし、
そうでなくても意識的にビジュアルを織り交ぜることで、「より良い」漫画になるわけだ。

369 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 15:49:38

まとめると…
小説は心理描写重視、だから平凡な主人公が多い。
漫画は動き重視、だから画面効果の高い主人公多し。
例えると演歌とへビメタくらい違うってことだな。
似て非なる物って感じだ。

小説の絵がないってのは、それだけだと不利に見えるが
じつは作家の腕次第で漫画を超えて読者のイメージを無限に喚起しえるすごい魅力的なス

370 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 16:10:15

心理描写重視で平凡な主人公（これは編集側の要請）を
立てて延々漫画描いてる身だが、
ストレスが溜まるのはまさにその手法に問題があるということね。

371 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 16:17:03

というわけで、漫画と小説、どちらをデフォルトに考えればいいのかな？
この板なら、数的には漫画の方だろうか？

よく物語づくりに効果的なセオリーとして大きな喪失を最初に設定する、というのがあるけど、
あれは主人公の心理に重きを置く小説だからこそ効果的な手法じゃないかと思う。
または、漫画の場合、そういう主人公＝読者の共感を重視した場合にのみ、というか。

小説では主人公＝読者ってのは当たり前だけど、漫画の場合はえてしてこの点を忘れてる。
その場合、漫画では主人公に共感させる、設定やエピソードをきちんと加えなきゃならない。

たとえば北斗の拳の場合、
ユリアが連れ去られたことって、それ自体効果的だとは思えないし、
最後のほうはどんどんいい加減になっていく。
北斗の拳の面白さは別のところにあるように見える。あくまで勝手な感想なんだけど。

一般的に漫画の導入におけるセオリーってなんだろう？

372 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 16:37:11

シンがケンシロウの胸に７回牙突入れたトコ　あれは萌えた

373 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 17:19:06

>>370
あんた誰？ｗというより何でこんなとこに居るんだｗ

374 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 17:21:23

喪失は、表面的な表現法の話よりレベルの深い話だと思うけどな。
喪失を描くことによって、それを取り戻すっていう話の軸ができるわけだ。

漫画の場合、共感対象と主人公は別のことがよくあるね。
主人公はあくまで超然とした存在で、話が進むにつれて色々と生い立ちが判明したりするけど、最初は正体がベールに包まれている。
読者の共感対象として置かれたキャラは、あくまで無力な傍観者。マンキンのまん太みたいな。
小説ではこういうパターンはあんまりないんじゃないかと思うんだが。

こういった漫画独特のキャラ配置は、おそらく、

・主役は特殊・派手であるべき
・でも読者は一般的なキャラ・心理に共感しがち

って矛盾に起因するんではないかと思った。
あとは、漫画には地の文が存在しないので、それを補完するための「解説者」が必要って理由もあるかな。

375 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 17:23:28

>>371
＞というわけで、漫画と小説、どちらをデフォルトに考えればいいのかな？
＞この板なら、数的には漫画の方だろうか？

どっちもいいところを取り入れればいいと思う。
デフォルトとして考える必要はないのでは？
あえて言えば漫画を描くわけだから漫画から取り入れた方がいいけど
ここはストーリーを語る場所だから小説の方がよい。
ずばり漫画は小説よりもストーリーがつまらない。
小説と比べてストーリーだけで高い評価をされる漫画は稀。

＞セオリーとか面白さ

それって大雑把すぎて語るのは困難だと思うが？
問題は、個人の主観による部分が大きいこと。
例えば「あのギャグが笑えたかどうか」なんていくら語っても結論は出ない。
笑えた人は笑えたし、笑えない人は笑えない。それと同じように思う。
だいたい損失のセオリーを使ってない話なんて知らない。
スーパーマンや００７ですらあるし。

＞一般的に漫画の導入におけるセオリーってなんだろう？

なぜ突然「導入」なんだ？ｗ

376 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 17:24:07

>>371
俺の場合の北斗の面白さは
クールなケンのスカッとする強さとブチキレタ敵キャラのやられ方が面白い。
後半は似たようなクールな敵が多くなり(リンやバットまで…)魅力が薄れた。もっと対比させないと…。
俺にとってケンの損失はユリアというよりもケンの悲しみ(暴力がはびこり弱者が虫けらにされる世界)だね。
読者の共感もまさにこの部分(あんな奴らをのさばらしていいわけない)だと思う。
後半はなんかイイ奴が敵だったりしてもうわけわかんね…。
北斗の拳の場合も、ストーリーはショボい。でも傑作。これが動き重視ならではの漫画ってことなんだろうけど。

377 ：374：2006/05/21(日) 17:27:44

喪失の話するの忘れてた。

話の軸が必要になるのは、漫画だと話が軌道に乗ってからだな。
主人公の喪失が語られるのは、プロローグ的な小話をいくつかやってからってことが多い気がする。
たぶん連載だと、その漫画自体が打ち切られたり軌道修正したりする必要が生じるおそれがあるので、
それより以前に話の軸を下手に定めちゃうと、変更がきかなくなるってのがあるんだと思う。

まとめ。
「喪失と充足」って物語のセオリーは、小説も漫画も関係なく重要である。
ただし連載漫画の場合、それを早期に定めてしまうのは、商業戦略上適切ではないことがある。

……これ、もしかして同人には関係ない話になっちゃうかな？

378 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 17:31:19

＞……これ、もしかして同人には関係ない話になっちゃうかな？

同人でも作品内でキャラを魅力的にするには効果あると思うよ。
やって損はないと思うが。

379 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 17:35:18

喪失は何も人じゃなくてもいいよな

380 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 17:52:20

>>377
商業戦略上、適切でないということは、
実は「喪失と充足」ってのは実は漫画にとって重要でも何でもないのでは？

「喪失と充足」ってことは、たとえば大塚英志が言ってるけれど、
大塚さん自身、漫画でそれをやってない場合も多かったりする。
あの人は自分が書く小説と、原作になる漫画プロットとの違いを語ってない。

もともと「喪失」ってのは多く設定に関わる。
主人公がもてなかったり、ニートだったり、借金抱えてたり、そういうデフォルト規定の場合に
物語をそこから動かす基本要因となるから大事なんだよね。

ただ、漫画の場合、そうじゃなくても面白い作品が結構多いような気がする。
むしろ、下手な喪失設定は物語を邪魔する場合が往々にしてあるんじゃないかと思うんだ。

例えばあずまんが大王みたいなやつ。
あれ、小説じゃあ到底成り立たない。

381 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 18:03:40

ちなみに、そもそも読者側が充足を求めているから、
喪失を感じているから物語を読みたいんだ、
だから物語は喪失から始まるんだ、なんてのはナシで。
あくまで設定や展開上の話としてね。

妙な喪失設定が物語にあってない、みたいなのをよく見るんだよ。
物語構成にそもそも失敗しているのかもしれないけれど、
漫画にとって一番滑りやすい部分なのも間違いない気がする。

382 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 18:12:33

いや、ごめん、続けて書くけど、こういうこと。

一昔前だったら、
タイガーマスクとか、ヤマトとか、そこらへんの
喪失から始まる大物語がウケだけど、
最近は違う傾向なんじゃない？ってこと。

編集方針以前に、そういう大物語な漫画がウケなくなってきてるんじゃ？

小説なら、シャナのように主人公の死から始まっても違和感ないけど、
あれの漫画版を見たときに、妙な違和感というか古さを感じたよ。いい漫画なんだけど。

そこらへんのことなんだけど、どうかな？

383 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 18:14:24

＞妙な喪失設定が物語にあってない、みたいなのをよく見るんだよ。
それは、途中で読者の反応や人気に左右されて軌道修正してしまうから起こる話じゃん？
充足という目的に向けて明確なストーリーラインを示すことと、
雑誌の中で人気を保つための話の自由度が衝突してるっていう。
連載なら、時にはストーリーラインを変更してでも人気キャラを強調したりテコ入れする必要もあるだろう。

まあ確かに、漫画はキャラ性などによる一過性の人気の方が、最終的な物語の完成度より重要ってのは言えるかもね。

そういや、ラノベは漫画に近いっていうけど、細かく分割された連載形式ではないって点で、これは当てはまらないよな。
俺はよく知らないんだが、ラノベの場合「喪失」って重要になってるの？

384 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 18:23:55

あずまんがはギャグだから関係ないんだと思うわけだが。
現に、よつばとは（1巻しか読んでないけど）拾われっ子伏線とかで「喪失」の影を匂わせてる。
ストーリー漫画であれば、大物語自体を持たないものは、今でも少ないと思う。

385 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 18:32:06

>>383
>>384
まあ、上手くは説明できない感覚なんだけどね。

小説なら、たとえば今売れっ子の恩田陸あたり、漫画にしたら確実に１０週打ち切りだと思う。
セカチューなんかも、小説は確かに良いんだ。売れる理由も良くわかる。
ただ、あれ漫画にしたら絶対笑いものだろうなと思う。

そこらへんの漫画と小説の違いは何か？なんだけどね。

386 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 18:36:36

>>383
で、ライトノベルについてなんだけど、
例えばラ板で４天皇？のように扱われる４作品。

・灼眼のシャナ
　冒頭から主人公死亡が明らかに→まあ喪失物語かな？

・涼宮ハルヒの憂鬱
　ハルヒの喪失感を埋めるという意味ではそうだけれど、主役はそうでない。→？

・イリヤの空、UFOの夏
　思春期の喪失をテーマにした作品→古典的な喪失系

・まぶらほ
　たくさんの女の子でめまぐるしくハーレム展開→？

ライトノベルが漫画っぽいってのは例えばまぶらほとか、あのあたりのことだろうなあ。

387 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 19:46:53

ストーリー厨は設定厨と同じ

388 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 20:01:16

「相当の読ませる腕があれば別だが・・・」
「主人公の喪失」が物語にとってどれだけ必要か
とりあえず「主人公の喪失」を使わないで描いてみれば分かる。

まず描いてて味気ない、描いてる本人にも切迫感がないので完成しない。
根気のある奴なら無理矢理完成させたとしても
自分で読んでみて味気ない作品になったと分かる。
自分じゃ分からない奴も、人に読ませてその反応を見れば分かる。

最初から描く気のない人（例えば読むだけの人）は、
関係ない話だから気にしないで（他意はないです）。

あと連載を前提にしてる人はここがオススメ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1136294525/l50

389 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 20:25:07

>>388
そりゃ喪失じゃなくて話の軸とかテーマじゃね？
そのお話で何か伝えたいことがあれば書く方の目的付けがしっかりする
読むほうも話の流れやその方向を理解しやすい

喪失とかそういうのは気づくと自然に練り込まれてるものだと思ふ。

390 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 20:37:08

そうか、そう思うか。いいんじゃないの？

391 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 20:41:43

>>388
例えばねぎまやスクランやARIAのどこに喪失があるのか、教えてほしい。
これは煽りとかそういうことじゃなくて。

こういうことかな？
長編漫画は喪失プロットが必要
短編型連載は不要？

392 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 21:44:06

ていうかナゼ連載を視野に入れる？
まずは読み切りだろうが(;´Д｀)

393 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 22:12:20

そーゆーやり方もあるだろね
君はそーやればいいんじゃない？
俺は連載も視野に入れて話すから。

394 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 22:15:48

ヒント１：同人でも連載（分冊）はできる
ヒント２：媒体の特徴（漫画）と形式の特徴（連載）の整理作業

395 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 23:43:18

アホらしくなった。
連載とか長編でストーリーテリングを
鍛えられるワケないだろ。

393やその他の住人が
すでにストーリーテリングの基礎を
バッチリ身につけたプロはだし、というなら
話は別だが。

396 ：スペースNo.な-74：2006/05/21(日) 23:51:04

じゃあ読切りだ読んで勉強したら？
俺は何でも読むけどねｗ
良いものは何でも取り入れる主義だから

397 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 00:25:41

プロの小説は完結を前提に書かれる。
だから完結させる能力、読後感も重要な評価点なんだと思う。
尺も長い。つかみの重要性は漫画も小説も同じ。
多くの連載漫画は打ち切られることを前提に描かれてるからモジュール化してると思う。
始めのインパクト、中盤の盛り上がり、次が読みたくなるような引き。
連載でも読みきりでも三つを満たさないとアンケートの結果が悪くてきられる
ハガレンの作者も確かインタビューで読みきり分しか話考えてなかったって言ってたと思う。
注文がこないと作らない、在庫を持たない。いつ切られてもいいように身構えてる。
小説は何百枚かの長編作成能力を問われるけど、
漫画家は短編でどれだけ目立つかを問われるんだと思うよ。連載を勝ち取るためには
アンケートの結果や編集部内の後押しがないと長いプロット使わせてもらえないだろうし。
そのあたりの編集部の身勝手なとこはジャンプ編集長が本で書いてたとおもう。
短編で契約とって何ヶ月、何年間連載で食ってくってビジネスモデルなんだろうね、漫画は。
お金の稼ぎ方も違うね。
印税だけじゃ食ってけないから月間紙の連載もらって原稿料もらわないと生活できないのが小説家
連載の原稿料じゃ食ってけないから単行本だしてもらわないと生活できないのが漫画家
だそうな。
ライトノベルはよく知らない。

ノベルゲーのシナリオおこしてるんだが、分岐全部書いたら千枚くらいになりそうな悪寒。
新人賞三回は応募できるぞ；；　プロット、枝全部埋まってないし。やっと六十枚だ。
ノベルゲーは長くないと評価すらされないてなんつー世界だ。いや、同人だから見向きもされないかｗ
同人ゲでシナリオ逃亡が多いのがやっとわかったよ、、、
>391
ねぎまは親父がいないんじゃなかったっけ？　あとの二つはみてないからしらない

398 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 01:05:01

喪失でなければならない理由ってなんだ？

399 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 01:08:36

>>397
＞ノベルゲーは長くないと評価すらされないてなんつー世界だ。

でもないような？

同人ノベルなら、かなり古いけど「ポートピアで捕まえて」とか。
商業なら最近出たKEYの「Planetarian」とか。短編に属するけどなあ。

400 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 01:44:37

最近の商業ノベルは分岐制覇で10時間以上とかざらにあるからな。
長い奴だと50時間こえるんだっけ？

401 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 02:21:48

>398
キャラの過去を導入して奥行き持たせるのに手軽だからなんじゃね？
だけどあのひとにはこんな辛い過去が！って脇役にしゃべらせて
過去の事件とからめた形で世界観やら状況説明をやれる
セリフしか使えない演劇ドラマ漫画アニメじゃよく使われる基礎技術だろうね
お助け漫画やぶちのめして相手のトラウマをいやす格闘漫画とか
もううんざり、古くさいとみるかどうかは、人それぞれ
シンデレラと同じく使いやすくて安定してるんだろうね
いい年こいたすれっからしのマニア喜ばせるより
中高生のうぶな新入生達をどれだけ顧客にできるかが重要なんだろうし、メーカーは

>399
そうか。最近は何円で何時間遊べるってのがものさしなんだそうだ。
何億も制作費かけたコンシューマーゲーより高いエロゲが増えたから価値観がゆがんだんだろうな
発売日完売入荷待ちだったＦＦケルベロスが半年かそこらで中古で二千円
エロゲの中古は半年くらいでも４，５千円で高止まりしてる
細くなる客層から多めにむしろうって感じなんだろうね。
小説は読まないけどエロゲならどんなに長くても活字を読んでくれる客層がいるそうな
それが同人ゲやってくれるのかどうか不明だけど
メーカー買いしてくれる客層のあるブランドは短編でもいいんだろうね
製作期間の短い短編を連発して数買ってもらった方が儲かるんだろうし
中古で３，４千円の頃はエロゲもやったけどフェイトだっけ人気の一万こしてたりするから
もう久しくエロゲはやってない
あ行は行連発じゃ脳みそ腐るんでエロゲのふりして形稽古させてもらうつもりだ

402 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 02:37:58

喪失って感情移入する側のマイナスってこと？
じゃあプラスに向かって進んで行くものは
すべて喪失があると言えるの？

403 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 02:42:47

欲しいもの→手に入れる。
これで簡単なストーリーの出来上がり。
あるいは、
無くす→取り戻す、でも良し。

404 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 02:49:36

漫画じゃないがGガンダムってお手本のようにわかりやすいストーリーだと思う。
デビルガンダムのせいで家族を失った主人公は
ゲルマン忍者に導かれ、父親も同然の師匠と戦い、勝利し
最後はめでたくヒロインと結ばれて終了ってかんじで。

405 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 02:55:53

>>404
流れがロシア民話の基本パターンだな

406 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 03:21:07

少林寺とかカンフー映画がそんな感じだったなぁ
文字を知らない人達が語り継いだ伝説や民話は、プロットのいい素材だと思うよ

407 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 03:24:16

映画やアニメの冒険物語の基本パターンだと

主人公がいる
↓
主人公には何かが足りない
↓
足りないものを得る為に冒険する
↓
手に入れてEND

408 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 05:05:53

↑よくあるw
素質はあるけど技術の足りない主人公がスポーツに挑む！とかいうやつな。

409 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 05:14:36

このパターンが一番の安全牌ってことだ。
逆にこれから外れる冒険物語は見終わってから違和感がある。
アニメのクロノクルセイドとか。

410 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 12:51:45

>>400
なんか最近のノベルゲーって無駄に長すぎると思うのは漏れだけ？
ｽﾄｰﾘ-でだれる部分が結構あるんだが。ライターさん、書いてて疑問に思わんのかなと思う。
正直やってると途中で疲れるな。なんつうか長いだけの文っていうか……。

3時間映画を見てるだけでも疲れるって人結構多いから、一つの話はそれ以下にまとめたほうがいいとおも。
一話に１０時間以上かけられると、まだ終わんねえのかよ寝れねえじゃねえかと、ぶちきれる漏れでした。

411 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 13:27:03

長ければ長いほど良いよ
airとかクラナドはもっと続いてくれって思いながらやってた

412 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 13:57:24

最近売れてる奴の影響か、テンポがいいシナリオって結構減ってきたな

413 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 14:26:54

ゲームをするつもりで買った奴と､こういう話を読むつもりで買った奴の違いかもな
確かに最近のはゲーム製がほとんどないといっていい｡ほとんど一本道だし､読まされてる感が強いかもしれない
話のパターンも癖があって､ストーリーをプレイヤーの日常であるかのごとく長い時間を使って馴染ませて､そこからの変化を使って泣かせるのが多いしな
人によってはそこらへんが全くの無駄、または手法に嫌らしさを感じるのかもしれない
そういう構成がゆえに､感想も両極端になるんだろうな

414 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 16:16:50

矛盾を含む物語は面白い

415 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 16:40:51

萌え漫画で面白い転はないかな。
バトルしてたり、転すらない空気だったり、
何か物足りないんだよな。

416 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 16:51:15

>>415
まずは君のストーリーを書いてくれないと、誰もコメントしようがないと思うんだ

417 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 17:09:52

起　さえない高校生の男のところへ女が転校してきた。
承　彼女は小さい頃、結婚の約束をした女の子であり
　　　男は彼女と付き合うことになる。
　　　しかし、彼女は仲が深まるにつれ女はヨソヨソしくなる。
転　そして衝撃の告白をする。「実は私、男の子なの！」
　　　しかし、主人公は彼女を優しく受け入れる。
結　そして２人はアッー！

萌え漫画ってこんな感じでいいんですか？

418 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 17:27:26

王道路線で面白いと思う
けど自分で物足りないって思っているなら、何かが足りないんだろう。

そういうのって具体的な何かじゃなくって
自分が納得できるイメージがまだ完成していないってことなんじゃないかな。
１００％自分が納得しているならその設定でもう描いているんだから。

だから誰かに指摘してもらっても、それが>>417の答えになるとは限らないと思う
こうしたらもっと面白くなる・・・ってスタイルで、自分か、親しい友人間で話し合うのが良い

以上、漏れマジレス乙！

419 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 17:35:45

王道てｗ

420 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 18:11:43

萌え漫画っていうかエロゲだな

421 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 18:26:26

なんか客層かなり選びそうだな

422 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 18:30:34

でも俺、そういうの嫌いじゃないぜ

423 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 18:31:37

ボーイズ系なのかギャグ漫画なのか

424 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 20:30:54

実は私、男の子なの
と可愛く告白してきつつも実はその子の性癖はタチだった
てことならオチがつくんじゃないかな

425 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 20:38:44

らんま1/2かうる星やつらにそんな話があったな。

426 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 20:40:18

これだけだと通じない予感がするので追記。

上で書いているのは、「実は私、男の子なの」
というセリフに二重の意味を持たせてた上での二段オチって事ね

427 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 22:31:51

ロックが足りない。ロックがあれば面白くなる。

428 ：スペースNo.な-74：2006/05/22(月) 22:42:12

監獄島に忍び込まなきゃダメだな。

429 ：スペースNo.な-74：2006/05/23(火) 00:18:25

パイが足りないんじゃないのか？

430 ：スペースNo.な-74：2006/05/23(火) 03:34:30

「実は私、男の子なの」っていってきたら
オマエ今まで女のふりして女便所とか入っていただろ、と
真顔で通報
そのまま深刻な状態で、絵がゴルゴみたいになって手錠をはめられ
収容所の扉がガシャーンと閉まって有無を言わさずエンド

431 ：スペースNo.な-74：2006/05/23(火) 15:20:59

つまんね

432 ：スペースNo.な-74：2006/05/23(火) 18:00:20

以前テレビで見たのを思い出すな。
外見は女なんだけどまだ体は…って奴で、彼氏がいるんだけど、
その彼はそいつを男だって知らない。
んで、今日こそカミングアウトする！　と。

結果は「今はびっくりしてるけど…ちょっとじっくり考えてみる」と。
数ヵ月後彼女をたずねてみると「男はちょっと…無理」と言われたんだとか
そりゃそーだよな。引くよな。いきなりだと。（同性愛を認めていたとしても自分は無理）
で、それを乗り越えるだけの何かが必要になってくる。
それが感じられんとだめだよな、ストーリー作るなら。

雑誌のマンガ投稿の評で「彼（彼女）がなんで彼（彼女）を好きなのかわからない」
ってついてるのを見たことあるけど、
主人公のまわりで動いてるやつの心理描写・エピソードを盛り込むってのは大切だと思う。
ってここ見てる人には常識的なことかもしれんが。

ちなみにその彼女、何するのはなるべく拒んでたらしいが、
どうしてもの時は、恥ずかしがってる振りして電気切って、
まだついてるアレをふとんで隠しながらごまかしつつやったんだとか。

433 ：スペースNo.な-74：2006/05/23(火) 18:20:58

>まだついてるアレをふとんで隠しながらごまかしつつやったんだとか。
おまえ童貞？

434 ：スペースNo.な-74：2006/05/23(火) 18:31:58

>>433
いや。最後どうするのかなとは思ったけど

435 ：スペースNo.な-74：2006/05/23(火) 22:26:20

それ絶対無理
どんな絶技

436 ：スペースNo.な-74：2006/05/24(水) 02:23:30

「ああ・・・先っぽにウンチが・・・」

437 ：スペースNo.な-74：2006/05/24(水) 02:34:51

感動ゲー作ろうと思って頭の中でストーリー考えてたら
その考えたストーリーに感動して泣いてしまったよ
感動の自家発電って面白いな

438 ：スペースNo.な-74：2006/05/24(水) 02:48:08

それを文章化できるか、他人に理解してもらえるかが運命の分かれ道

439 ：スペースNo.な-74：2006/05/24(水) 11:20:59

至言にして真理だが
「頭の中にあるうちは全ての物語が名作」だからね

440 ：スペースNo.な-74：2006/05/24(水) 21:43:53

>>435
もう一人女を用意してだな…

441 ：スペースNo.な-74：2006/05/27(土) 04:29:51

いや、オナホールだろ。

442 ：スペースNo.な-74：2006/06/04(日) 16:35:06

ぎんぎんあげ

443 ：スペースNo.な-74：2006/06/14(水) 18:18:49

最近はある程度ストーリーも出尽くした感があるな……

444 ：スペースNo.な-74：2006/06/14(水) 19:37:47

ストーリーはデスノートみたいな単純な物でいい
たった一つのファンタジー要素で充分

445 ：スペースNo.な-74：2006/06/15(木) 00:09:45

>>444
あのね、それはストーリーじゃなくて設定。

446 ：　：2006/06/15(木) 18:47:47

起　さえない高校生の男のところへ女が転校してきた。
承　彼女は小さい頃、結婚の約束をした女の子であり
　　　男は彼女と付き合うことになる。
　　　しかし、彼女は仲が深まるにつれ女はヨソヨソしくなる。
転　そして衝撃の告白をする。「実は私好きな女の子がいるの」
　　　そこへその相手が乱入　　　
　　　主人公いわく実は僕、男じゃなくて女だったんだエー今まで知らなかったほんとさ見てごらんチンコないんだ
結　さあ3人でやろう

447 ：ハルヒ ◆RxcwC9FkSo ：2006/06/16(金) 22:59:50

これは売れるわ。

主人公＞通常時は最弱。型にハマれば最強系。
ヒロイン１＞その筋では有名で最強。
ヒロイン２＞秀才型で万能型。主人公の特殊能力に嫉妬。
ヒロイン３＞主人公の(義理の)妹(のようなポジション)。主人公よりも強い。
ヒロイン４＞敵だけどツンデレ。

これでバトル漫画を作れば売れるに決まってるわ。
月姫やFateも売れてるんだし間違いないわ！！

448 ：スペースNo.な-74：2006/06/17(土) 07:52:53

あのさー、ストーリースレにキャラ設定だけ晒してどうしようってわけ？

もしかして俺釣られた？

449 ：スペースNo.な-74：2006/06/17(土) 18:35:25

>>448
おまえがもの知らずな上にバカだってことがわかった

ネタにマジレスださすぎ

450 ：スペースNo.な-74：2006/06/17(土) 18:49:29

ストーリーやプロットは重要ではない

451 ：スペースNo.な-74：2006/06/17(土) 21:17:45

>>450
ストーリーは要るんじゃね

452 ：スペースNo.な-74：2006/06/18(日) 03:04:43

>>447
ジャンプで十週打ち切り漫画にそれっぽい系統が多い気がするのは気のせい？

453 ：スペースNo.な-74：2006/06/18(日) 03:55:18

>450
次におまえは、生身の女など重要ではないと言う！

454 ：ハルヒ ◆RxcwC9FkSo ：2006/06/18(日) 05:16:32

起　ヒロイン１がピンチで主人公もピンチ！でも主人公の特殊能力で乗り切る。
承　ヒロイン１と主人公がボスに挑む
転　ボスを倒したあと、妹登場。ツンデレヒロイン（敵）と優等生も登場。
結　ボス２を倒してツンデレヒロインも仲間。

これを50ページほどに収めてジャンプに送れば、すぐに連載がモテるはずよ☆

455 ：スペースNo.な-74：2006/06/18(日) 06:44:30

ジャンプの読み切り何ページなのか一度数えてみろよ

456 ：スペースNo.な-74：2006/06/18(日) 06:48:40

パイロット版を送る→連載がもてる
ってことじゃないの？
別にジャンプの読み切り何ページってところに噛みつかなくても・・・

457 ：スペースNo.な-74：2006/06/18(日) 10:14:24

>>454
それ、起承転結になってないんですけど・・・

458 ：スペースNo.な-74：2006/06/18(日) 10:51:34

>>91-92
奇跡起きたらW杯版ｷﾎﾞﾝ

459 ：スペースNo.な-74：2006/06/18(日) 16:57:35

ハルヒにレスするのは禁止。
ﾔｼはツッコミ待ちだから。言い換えると釣り師。
まんまとそれに乗ってはいけない。

460 ：スペースNo.な-74：2006/06/18(日) 21:34:50

>>450
ベストセラー作家のディーン・Ｒ・クーンツ氏は「プロットは最大必要条件だ」と言っているが、これについて思うところはある？

461 ：スペースNo.な-74：2006/06/19(月) 10:17:02

一番簡単なのが戦争もの、あのバカ夫婦でもできるんだし。

小説で主観がころころ代わるってのもおもしろいとは思うけど
地の文がしっかりそいつの主観に代わってればカメレオンのように代わられてもべつに問題なし。

462 ：スペースNo.な-74：2006/06/19(月) 19:12:49

>>458
おまえ>>448だろ
2ch初心者？それとも地方在住の小学生？

463 ：スペースNo.な-74：2006/06/19(月) 19:17:21

戦争物って簡単じゃねえよ

464 ：458：2006/06/20(火) 03:03:56

？

465 ：スペースNo.な-74：2006/06/23(金) 16:46:57

http://www.raitonoveru.jp/index.htm
これ役に立つかもしれないから、一応貼っとく。

466 ：スペースNo.な-74：2006/06/24(土) 21:46:46

>>465
普通に考えてやっちゃいけんだろってことを解説してるだけのような気が。
初心者レベルでは参考になると思うけど…。

467 ：スペースNo.な-74：2006/06/25(日) 00:26:34

俺様は初心者じゃないよ、との暗喩

468 ：スペースNo.な-74：2006/06/25(日) 01:19:19

流石にもう初心者じゃない。

469 ：スペースNo.な-74：2006/06/26(月) 02:14:54

>>465
初心に返って勉強してみる

470 ：スペースNo.な-74：2006/06/26(月) 11:53:22

知ってるのと実践できるのは全然違うしね。
466が絵描きか字書きかは知らんが
特に虹者の場合、初心者レベルの基礎の基礎が
壊滅的になってない人も多いよ。

471 ：スペースNo.な-74：2006/06/26(月) 19:35:13

ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mockyel/colm_p1.htm
これ物語上の「死」について書いてある文章だが
コレをみんなに読んでほしい

472 ：スペースNo.な-74：2006/06/26(月) 19:51:25

作品論ずる以前に文章と主張の整合性取れてねぇし結局言い逃げじゃんこれ。
大卒かこいつ？
筆で食ってるわけでもねぇのにやいやい言いなと。

473 ：スペースNo.な-74：2006/06/26(月) 20:04:54

恋人にフラれる失恋物語を書けば、
実際に失恋して苦しんでいる人は憤りを感じるだろうし、
陵辱シーンを書けば、
実際に陵辱された経験のある人は憤りを感じる。

確かにこんなことを言ってたらキリがなく、作品なんて作れません。

しかし特に死は重い。
失恋なんかとは比べものになりません。
（陵辱は……まあキツイわな）

とはいえ作家である以上は作品を書かなければなりませんよね。
物を書いてメシを食っているんだから。

だからこそ、こういうテーマを盛り込む時には
逆に憤りを感じる人がいるんだという
罪悪感や覚悟を背負って
作らなければならないのではないでしょうか？

せめて病死の場合、リアリティに欠けたとしても病名は伏せるべきでしょう。

自分は罪作りな作品を作っているんだ。
そう考えたら安易に死を扱うことなんて
できないはずです。

死を扱うのであれば
うわべだけのお涙ちょうだいじゃなく
本当の意味で感動を与えられる作品
を見せて欲しい。

474 ：スペースNo.な-74：2006/06/26(月) 20:08:25

>>473
どうでもいいや、メンドクセ

475 ：スペースNo.な-74：2006/06/27(火) 07:02:34

>>473
今日も作品書かずにオナニーしちゃったよ

まで読んだ

476 ：スペースNo.な-74：2006/06/27(火) 12:07:07

>>471
肩書きもねえ批判坊が「メンコも食ってねえのに人死に書くな」か
笑える。
そっくりそのまま自分の事じゃん。

そもそもそのHPの主題が笑える
「作品批評」
この時点でアウト、あら捜ししようとすりゃ叩いて埃の出ない作品なんて
世の中にはたったひとつたりともない
それを何を勘違いしたのかここまで書けるって
新興宗教の教祖に似たもの感じるな。
おそろしや、たぶんこいつ高卒だぞ、文章も支離滅裂で朝令暮改だし。
もの書く以前の問題だね・・・。

と、漏れの考えたキャッチコピーが採用されたので強気に出てみる。

477 ：スペースNo.な-74：2006/06/27(火) 21:46:58

>>471
言っちゃ悪いけど
それって誰でも思うことじゃないかな？
気持ちはわかる。
だけど自分で死に関するストーリーを作ろうとすると
かなり難しい。死がからむ話は昔から多いからね。

478 ：スペースNo.な-74：2006/06/27(火) 22:02:38

コナンとか金田一とか人の死に敬意を払ってない代ねえええええええ

479 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 02:39:37

所詮記号の死

480 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 03:08:19

セカチューが話題になってたときに、「難病で女の子が死ぬ話だったら泣いて貰えると思ってるのが安易。
次はどんな奇病を持ち出してくるのかw」と言ってたﾔｼがいたが、
セカチューで泣けなかった人も泣ける！が売り文句の「タイヨウのうた」は…。
見事にまた難病奇病のお話…。
客もさすがに飽きろよ。

481 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 03:22:09

永久不滅のテーマだし
期間はあけたほうがいいけど

482 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 03:55:05

そいつが死ぬかどうかはそのシーンの流れによるだろうな
無理に殺すっていうのは、物語への冒涜だとは、思う

483 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 09:33:23

難病奇病はどうせたいした物語じゃないし冒涜してもおｋ

484 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 10:06:47

難病奇病は黒いコートを着た天才医師が治してくれる。

485 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 10:54:08

>>471
そのサイトの管理人かなり厨房だと思うんだが。
死を安易に使うことに対する批判と言うよりも
死を扱った話に嫉妬してるとしか思えん。
「ｵﾚｻﾏも死を扱えば超ﾋｯﾄする話書けるんだからﾈｗｗｗ」
って感じ。

難病奇病の話は病と闘うシーンが必然的に出るから共感しやすい。
病気によって失うものが出てくるから（夢なり日常なり）
葛藤も上手く書ける。
病気の進行を書けば話が進めやすい。
だから感動を呼ぶ題材としてはもってこいなんじゃないだろうか？
素人にでも書けるってのは無いけどさ。

俺的にはＡＩＲが人死に話では最高の出来だと思う。
骨組みは上と同じようなものだと思うけどその世界観はとても真似出来るものじゃない。
同じ題材でも語り口が違えば違った話と解釈してるけど
難病の話は同じような語り口になりやすいんだろうね。

486 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 14:15:09

いや、人死にっていったらゲキガンガーＶだろ
死んだと思ったら復活してピンチを助けてくれたり、燃えるシチュエーションだぜ

487 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 14:23:21

ドラゴンボールさえあれば死なんてへっちゃらさ！

488 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 15:25:49

エアーってようつべで映画のみたけど、あれを良作と評する人おおいの？

489 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 15:56:21

主人公に嫌味を言う元気な（病弱でない）キャラで、
でも、だんだん良い所も見えてきて共感できるようになってきた。
ある日事件がおきて、そいつが死んでしまう

という物語で、喪失感を味わったことがあった。
おなじみのパターンではあると思うけどな。
でも、病弱で被害者ぶって、結局最後に死んでしまうってのより
心に触れるものがあった。

490 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 17:42:29

だんだんいい所か・・・。
どういうシーンでそういうの実感できるかな？
いまさら雨の中捨て猫もないだろうし
どうもキャラクターの印象を変えられなくて悩むわ

491 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 18:12:51

猫をかわいがるとか、性格がいいところを示す必要はないんだよな
ふざけたやろーだとむかついてた部分が
そのキャラなりの信念を持ってやってることだとわかる、とかでもいいし。

492 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 18:40:34

人が死ぬ話なんざブラよろのガンで死ぬおばちゃんの話レベルで充分泣けるのに、
（ガンが末期で、覚悟を決めたおばちゃんが家族に「お母さん、もうみんなと長くすごせないから、
お母さんにしてほしいことがあったら言って」と言ったら、
長男が「これからはいい子になるから、だから死なないで」というシーンでボロ泣き）
奇病にしてみたり、死ぬのが年端のいかない美形の女の子にしてみたり、
しかもそれがパターンになってるから反感を買う。

まあ、ブラよろも「母親ネタは誰だって弱いだろ」という突っ込みが入るだろうが。

493 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 18:42:27

いけ好かないやつでもその姿勢を貫き通すってのはちょっと見直せるところかな。

誰に対しても生意気でむかつくガキが、他の人は怖気づいてしまうような偉い人に対しても
言いたくても言えなかったことを真正面から言う、とか。

ナンパで女好きで弱腰のにーちゃんが、自分と女のみが危険に晒されたときに
へらへらしながら女を優先する、とか。業病持ちで人から目も合わされない女を平然とナンパする、とか。

けっこう色々あるかも。

494 ：スペースNo.な-74：2006/06/28(水) 21:55:56

死にネタだったらバンプの「K」が好きだな。
石投げられても悪口言われても死ぬまで友達のために走ったってのが…
これも信念に入るかな。
「忌み嫌われた俺にも意味があるとするならば
この時のために生まれてきたんだろう」ってとこがいつも泣く。

495 ：485：2006/06/28(水) 23:26:11

>>488
映画版はよしとする奴もいるが基本的に微妙だと思う…。
出来ればアニメ見てくれ。

496 ：スペースNo.な-74：2006/06/29(木) 00:25:17

信念とかキモい

497 ：スペースNo.な-74：2006/06/29(木) 08:51:13

バンプ「K」の書き込みしてる奴ってバンプ信者なの？
もういい加減毎回うざいんだけどさ。
期待されててブレイクしなかったね

498 ：497：2006/06/29(木) 20:07:05

499 ：スペースNo.な-74：2006/07/08(土) 19:10:56

今時バンプねぇ…。まあ、それ自体はどうでもいいけど、
バンプの作詞担当を「絵本作家になればいい」って言ってる奴はなんなんだ。
絵本馬鹿にすんじゃねえ。

500 ：スペースNo.な-74：2006/07/09(日) 01:58:23

絵本のストーリー考えるのは難しいね。
ねらいすぎると、大人のエゴみたいなのが前面に押し出されて
とてもつまらないものになってしまう。
素直に心からあったまる、くすりと笑える、それが難しい。

説教くさくなりがちな話（例えば教師ものとか）にも言える事。

501 ：スペースNo.な-74：2006/07/09(日) 23:33:33

ちなみに、絵本と童話のストーリーってどのへんが違うの？

502 ：スペースNo.な-74：2006/07/09(日) 23:40:37

童話　→（絵本作家）　→　童話の絵本
童話　→（人形劇作家）→　童話の人形劇
童話　→（アニメ作家）→　童話のアニメ

絵本は表現方法であり、童話に限らず、いろんなことやってるよ。
一度本屋で絵本コーナーみてこいよ

503 ：スペースNo.な-74：2006/07/10(月) 00:14:29

絵本は漫画、童話は小説

504 ：スペースNo.な-74：2006/07/10(月) 22:33:34

レスさんくす。
絵本コーナーは世間体的に立ち寄れないんだが
なんとなく違いはわかった。

505 ：スペースNo.な-74：2006/07/11(火) 02:06:26

>504
最近は、「大人向け絵本」が認知されてきたおかげで、
星人が絵本の棚の前にいても特に恥ずかしくないよ。
ここが絵本板だったらオススメ絵本を10冊ほどｵｽｽﾒしちゃうんだけどｗ

506 ：スペースNo.な-74：2006/07/11(火) 02:26:58

え、ここは絵本板だよ？
なあ>>505？

507 ：スペースNo.な-74：2006/07/11(火) 08:55:24

信じればここは絵本板。
つーことでオススメおくれ。

508 ：505：2006/07/11(火) 18:08:25

ノせられちゃっていいのかな？　…かな？
てことで本当にオススメしちゃうけど、気に入らなかったらスルーしとくれ。
といっても、わりと有名なのばっかりなのは勘弁ね。

　○『もりのなか』マリー・ホール・エッツ／え，まさきるりこやく，福音館書店
　○『サルビルサ』スズキコージ，ほるぷ出版（架空社で再販）
　○『きつねのおきゃくさま』あまんきみこ・ぶん，二俣英五郎・え，サンリード
　○『すてきな三にんぐみ』トミー＝アンゲラーさく，いまえよしともやく，偕成社
　○『カガカガ』日野十成文，斎藤隆夫絵，福音館書店

ウィリアム・スタイグ
　○『ロバのシルベスターとまほうのこいし』せたていじやく，評論社
　○『ぶたのめいかしゅローランド』せたていじやく，評論社

バージニア・リー・バートン
　○『せいめいのれきし』石井桃子，岩波書店
　○『ちいさいおうち』石井桃子，岩波書店
　○『いたずらきかんしゃ　ちゅうちゅう』村岡花子，福音館書店
　○『はたらきもののじょせつしゃ　けいてぃー』石井桃子，福音館書店

ミヒャエル・エンデ
　○『オフェリアと影の一座』矢川澄子，岩波書店
　○『まほうのスープ』ディーノ絵，ささきたづこ訳，岩波書店

509 ：スペースNo.な-74：2006/07/11(火) 19:46:48

【おちんちんの話】著/やまもとなおひで　絵/ジャネット・パールマン　　出版/子どもの未来社
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4901330012/249-9572116-2977114?v=glance&n=465392

【せっくすのえほん】著/みずのつきこ　絵/やまもとなおひで　　出版/子どもの未来社
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4901330152/249-9572116-2977114?v=glance&n=465392

510 ：507：2006/07/12(水) 01:22:16

ありがとう。すてきな三にんぐみしか知らなかった。
探してみるよー。

511 ：スペースNo.な-74：2006/07/12(水) 01:39:01

>>505
㌧
プリントアウトした。機会があったら読む。
そういえば「いたずらきかんしゃちゅうちゅう」は小さい頃から持ってたよ。

絵本といえば、以前にたなべせいいち（「おしいれのだいぼうけん」の人）の
「ひ・み・つ」を読んだんだが、もうズルいくらいに泣ける絵本だった。
あと、「ちいちゃんのかげおくり」とかも思い出しただけで泣ける。

512 ：スペースNo.な-74：2006/07/19(水) 10:50:53

ttp://neetsha.com/inside/main.php?id=751
ＶＩＰ系のウェブマンガ見てたんだけど
これは最初のシーンで結構引き込まれる。
事件がおきてからは少しグダグダになるけど。

みんなどう思う？

513 ：スペースNo.な-74：2006/07/20(木) 00:58:40

オモロイと思う。でもこれからの展開と結末次第かな

514 ：スペースNo.な-74：2006/07/20(木) 02:32:15

>>503
違うなあ。絵本は「絵物語」というジャンルに属するんだ。
絵物語と漫画は全く別ジャンル。

515 ：スペースNo.な-74：2006/07/20(木) 20:51:05

絵本で絵物語らしい良さがあるものでは
レオ・ハータスのとんちん旧館物語がすきやわ

516 ：スペースNo.な-74：2006/07/20(木) 21:23:42

>514
前後のレス読もうな。空気読まずに自分の知識自慢は恥ずかしいぞ

517 ：スペースNo.な-74：2006/07/21(金) 01:57:24

>>516
まあ、おまえのツッコミも要らないけどな。

518 ：スペースNo.な-74：2006/07/21(金) 02:06:07

>>517
まあ、おまえのツッコミも要らないけどな。

519 ：512：2006/07/21(金) 11:41:11

とりあえずおまいら俺にもっと構って下さい(´・ω・｀)

520 ：スペースNo.な-74：2006/07/21(金) 12:17:26

なんで？どうして？

521 ：スペースNo.な-74：2006/07/22(土) 02:20:33

なんか途中からわけわからん

522 ：スペースNo.な-74：2006/07/25(火) 00:22:32

とりあえずタイトルを「ヒトセロ」って略したとこが何かカコイイ

523 ：スペースNo.な-74：2006/07/30(日) 17:45:23

素人向けのストーリーって過去ログとかにある
シンデレラとかそういう系でしょうか？

524 ：スペースNo.な-74：2006/07/31(月) 11:13:35

何言ってんのかイミフ

525 ：スペースNo.な-74：2006/08/07(月) 00:43:47

ここｲｲよ。小説だけじゃなく漫画でも使えそうなこととか書いてあるし
つttp://www.feel-stylia.com/rc/creative/create.html

526 ：スペースNo.な-74：2006/08/08(火) 01:27:57

字が小さくて見辛い、、、

527 ：スペースNo.な-74：2006/08/08(火) 03:13:29

サイズ変えたらいいじゃない

それはそれとして、>>525のサイトがお勧めかどうかは微妙。
と否定っぽい意見だけだと非生産的だから俺はここを勧めるよ。
ttp://www.raitonoveru.jp/index.htm

528 ：スペースNo.な-74：2006/08/08(火) 05:39:41

最初の頃は不安ばかりだから何十冊もその手の読んだけど
結局、思い描いたことを書けるかどうかやってみて
できなくても何とかやれるよう踏ん張らないとだめだなと思う今日この頃

マイベストは講談社海外文庫のアメリカ推理協会のミステリの書き方だったな
あれをさきに読んでれば、おぉつぅかひでぇぢやら、無賞無ヒットのヒッキャクやらの
肝心のことは何一つ書いてないエッセイ本に惑うこともなかったろうに
書き方本の中ではたぶん一番安くて中身が濃い　
７０年代に書かれて以来ずっと絶版になってないロングセラーだ
でも本当は書き方本より、いくつも賞とってる人の本読んだ方が勉強になると思うよ

529 ：スペースNo.な-74：2006/08/08(火) 20:02:04

日本語くらい思うように書けばいいじゃない。

530 ：スペースNo.な-74：2006/08/11(金) 00:58:29

ゆうじゃない

531 ：スペースNo.な-74：2006/08/11(金) 23:54:39

>527
ｻﾝｸｽ！ここ良いな。今読み中。

532 ：スペースNo.な-74：2006/08/12(土) 01:16:00

プロの漫画って
別に特徴の無い何気ないシーンでも、
構成やセリフなど奇をてらった事をしないのに
すごく面白い

533 ：スペースNo.な-74：2006/08/12(土) 02:53:09

面白いってだけじゃなくて、それが何で面白いかを考えろよ。

534 ：スペースNo.な-74：2006/08/12(土) 03:20:16

えろいから！

535 ：スペースNo.な-74：2006/08/12(土) 14:06:07

>>533
なんでだろうなぁ

例えば、デスノートで
リューク「手先が器用だな女にモテるだろ？」
ライト「器用さなんて関係ないよ　器用より器量だ、もしかしてリュークモテないの？」
ってやりとりがあるけど、
自分だったら、器用より器量っていう言い回しが出そうで出ないし
女にもてるだろ？ががもしかしてリュークもてないの？につながるオチが思い浮かばない。

手先が器用だな、女にモテるだろ→別に、器用さなんて関係ないよ。
とか、こういうセリフしかかけないと思う
でも全然印象違うんだよなあ

536 ：スペースNo.な-74：2006/08/12(土) 16:18:16

>>532 >>535
よくある意見ですまんがｗ
何気ない展開でも面白いってのは
けっきょくキャラの深さになるんだろうな。
この場合、ライトというキャラの作者の理解度と言うべきか。
つまらん漫画だとどのキャラも似たような台詞しか言わないが
(キャラじゃなくて作者が言いたいだけ)
面白い漫画だとそのキャラならではの視点で話す。
キャラごとに見えてるものが全く違うんだよね。
考えてみればあたりまえだよな。別の人格なんだから。
だから会話が成立するし言葉のキャッチボールになると。
もしキャラがコピーロボットと会話をしてもつまらんもんね。
それじゃあただの独り言だ。
ライトもリュークも作者の脳内で呼吸する音まで聞こえてんだと思う。
俺もそんな感じでキャラごとに動かしてみたいよ…。

537 ：スペースNo.な-74：2006/08/12(土) 16:55:03

>>535
なんで自分じゃ思い浮かばないってわかるんだ？
もう答えを知っているのに思い浮かばないってのは変だぜ。
まあ言いたいことはわかるんだが、悩むようなとこじゃないぞ。

俺の経験から言わせてもらうと、自分の考えたセリフが変だと気づいたのなら
必死になって考え抜けばかならず答えを見つけ出せるはずだ。
このライトのセリフだって、簡単に思い浮かんだものとは限らないんだぞ。
もしかしたら何日も考え続けて、ようやく見つけだしたものかも知れない。

それに自分が考えだしたキャラは大抵どこか自分に似てるもんなので、
作者だからこそ思いつくセリフなんてのは意外と多いんじゃないかな。
自分とまったく同じ思考回路の人間はいないんだからさ。
だから問題なのは妥協して安易なセリフにするんじゃなくて、
すこし立ち止まって振り返ることなんだと思うんよ。

538 ：スペースNo.な-74：2006/08/12(土) 16:55:20

やはりネタ帖は神、ということだろう。
どこかで「指先が器用だから～」ってセリフを聞いて
テクがあっても使う機会がねぇとな、って思う。
これをそのまま使うのが凡人。
ウホッ、これ使える！って思ったらネタ帖に書いて
崇高するうちに器用と器量、こりゃあ語呂がいい！と
境地に至るのではあるまいか。

539 ：スペースNo.な-74：2006/08/12(土) 21:16:51

ttp://www1.odn.ne.jp/cjt24200/yamada/log/44/index.html#01

やっぱりマリオゴルフやらないかだろ　
何コマか使って死に神とマリオゴルフやるライトの絵すんげぇおもしろいと思うけど
雰囲気にそぐわないからばっさり切り落として一言で連想させてしまう贅沢なネタの使い方
削りの美学だろうね

デスノみたいに十分なバックアップ受けてるのと比べるのはどうかとおもうぞ
あれは大売れしたから荒いとこも好意的に解釈してもらえるがつっこみどころも多い
美形を描ける絵師の腕によるとこも大きい

でもＡＡできるくらいいじってもらえる突き抜けた表現生み出せたら幸せだろうな

540 ：スペースNo.な-74：2006/08/13(日) 04:34:23

やっぱマリオゴルフって具体名が秀逸だよね
ここでFFやろうぜ　とかじゃ何も意味ないコマだったのが
一気に味のある演出になった

541 ：マロン名無しさん：2006/08/13(日) 04:56:05

「器用より器量」ってそんな上手いセリフかな？
「器用だからもてるだろ？」なんてセリフもなんか不自然な感じするけど。

「マリオゴルフやらないか？」というセリフも別に普通の会話じゃないか？
それをそこまで誉めるか・・という感じで

もしかして、このスレはデスノートをほめ殺すスレなのかな？

542 ：スペースNo.な-74：2006/08/13(日) 05:39:52

オレもそのセリフ自体は
平凡な印象しかないな。
ところでデスノートというドル箱漫画が
なぜたったの12巻で完結する事を、あの少年ジャンプが
承諾したのか、がわりと謎なんだけど・・・。まあ
ヨツバキラとかが出てきた時点でマンネリ感はあったけど。

543 ：スペースNo.な-74：2006/08/13(日) 05:56:24

ジャンプ漫画では「ギャグ＋格闘＝ドル箱」だから
つまんない「たけし」や「ボーボボ」がしつこく続いたのもドル箱路線に乗ってたから
今で言うと銀魂？

544 ：スペースNo.な-74：2006/08/13(日) 11:25:27

>541
最後の一文から察するに、お前は他人が賞賛してるものをけなしたい
だけなんじゃないか？

『マリオゴルフやろうぜ』、という台詞のどこが優れているかというと
そのキャラの嗜好、普段の生活、ライトとの関係、現実感もろもろを
何気ない１コマで表現できている点が読者の共感をよんでいるんだと思う。
これが『あーあ、退屈だな』なんていうどのキャラでも言いそうな
平凡な台詞だったら、リュークというキャラはここまで人気出なかったろう。

545 ：スペースNo.な-74：2006/08/13(日) 12:29:52

アニメ化されてないみたいだけど
キャラクターで販促できるようなキャラって居るの？

546 ：スペースNo.な-74：2006/08/13(日) 18:26:10

無いな
だから今のところはコンテンツ以外の形での事業展開はしてないと思う。
いずれフィギュアなんかは出るだろうけど、全年齢対象には成り得ない。

547 ：スペースNo.な-74：2006/08/13(日) 19:04:52

マリオゴルフやろうぜ？はたいしたことないだろ。
みんゴルだとヤバイから避けただけだ。
プロスポーツ選手がみんゴルやＵＮＯやってるって
実話で和むのと変わんない。

548 ：スペースNo.な-74：2006/08/13(日) 23:26:29

そうかな。
キザなライトでも歳相応にマリオゴルフ（子供向けっぽいのがいい）
なんてやるんだ、とか思って微笑ましかったが。
死神とマリオゴルフってのがまたお茶目というかメルヘンというか。

549 ：スペースNo.な-74：2006/08/13(日) 23:51:15

リュークの性格を考えれば比較的容易に思いつくことだろ。
あんまり信者みたいなことを言うと荒れるぞ。

550 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 00:29:46

俺は　あっあっあっ　のほうが面白かったな

551 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 01:33:32

俺は
真剣は切れ味がある分扱いやすいし
素人から玄人まで幅広く使われている武士の基本武器
対して研無刀は見た目なんかは真剣とほとんど変わらねぇが
あえて斬れない様に鋭く研がない分
硬度と重量をかなり増加させて
斬るより破壊を目的とした
玄人好みのあつかいにくすぎる刀
使いこなせないとなまくら刀より弱い
ただの鉄くずみたいなもん
だってのに何であのガキは
のほうが面白かったな

552 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 01:47:02

必殺仕事人の中村主水が使う刀は突き専用で斬れないんだよな。

553 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 01:58:25

すごいな
そのうちジャンプ連載とるなんて簡単とかいいだすんだろうな

554 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 02:08:08

中学生で卒業しろよ、ジャンプは。

555 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 02:50:41

>>547
そのマリオゴルフという選択肢がまたいいんだよ。
GCかよ！PSじゃないんだ？というのがね。
これがエキサイトバイク64やろうぜ、だったら狙い過ぎで萎え～なのだが。

556 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 08:28:15

そんな感動するもんじゃないって。
実話であるんだから。

557 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 08:32:32

>>554
禿同。大人はコロコロコミックだよな。

558 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 10:07:12

>>556
全然わかってねーなぁ…
お前がマリオゴルフしても面白くないのは当然だろ
リュークがルイージを操作してゴルフしてるイメージが面白いんじゃないか
全然わかってねーよお前

559 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 11:38:49

デスノートの面白さの中でマリオゴルフは0.1％も担ってねーぞ

560 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 11:59:34

>>558
わかってないのはそちらさん。
そのネタ、有名なんだよ。
デスノが元祖じゃないの。

561 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 12:23:02

まあ特大ヒット作というのは必要以上に輝いて見えるものだわな。
千と千尋とかでも
「演技が棒読みなのがむしろリアルだ」とかいう論理が
まかり通ったりしうる。
当たったから。

562 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 13:57:35

>>556 >>560
なんで論点をすり変えてんだよｗ
まあ相当悔しかったのはわかった。
すまんなｗ

563 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 15:05:55

4コマスレと同じ流れだな

A「これ面白くね？」
↓
B「全然面白くねえｗｗｗﾌﾟｷﾞｬｰｯ！m9（＾Д＾）」
↓
A「なんだとこのやくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ！！！！！！！」
↓
B「なんだやるくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ！！！！！！！」

もう小学生の喧嘩レベル
>>562
いちいち煽りみたいな文入れるな、この板煽り耐性ない奴多いんだから
>>549に注意されてもやめられないようじゃ有益な情報だとしてもただの荒らしにしか見えん

564 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 15:46:49

信者みたいだし放置しますね。

565 ：562：2006/08/14(月) 16:17:58

>>563
いや、わざと煽りを入れたんだけどね。
いろんなキャラを操るストーリー修行の一環としてｗ
だってよぉ～奴はろくに考えもせずに反論してるんだぜ？
なんでも否定的に噛み付いてくるのは話作りさえしてない証拠だろ？
頭柔らかく肯定的にならないとストーリーは進まないじゃん。
こういう奴ってぜってー左脳だけで生きてると思うけどね。
迷惑かもしれんが、どーせこのスレ過疎ってるし…。
まあ長文まで書いてくれて辞めれっつーならもう辞めるけどさ。
おら！560！好きなだけ言い返していいぞ！ｗ

566 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 16:26:59

>>565
つくづく君はアホだな。
その一節は世間に氾濫している手法で、とるに足らないものだ。
気付いてないのはあんただけなんだ。
あんたはただ自分が気に入ったセリフに酔ってるだけ。
自己満で本を出してるだけだったらもう止めな。
センスないから。

567 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 16:35:48

レスを読めば５６５の人間的品格の欠如は一目瞭然。
わずかなカキコミでも書き手の歪んだ人格は
ハッキリと反映されるな。

568 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 16:37:16

おお、こんなところにも夏厨が沸くのか。

569 ：562：2006/08/14(月) 16:51:59

>>567
歪んだ性格は認める。

570 ：562：2006/08/14(月) 16:53:27

つーかそろそろスレに沿った内容に戻そうぜ。

571 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 18:22:16

やっぱストーリーつったら冨樫らへんを目指したいなぁ
ヤツは魅せる力が強すぎる

572 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 20:22:16

なんでお前らジャンプばっかだｗ

573 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 21:46:49

漫画って結局キャラ次第、キャラクター文化なんだと思う。
ドラゴンボールなんて結局七つの玉を集めるとかの厨設定に
カンフーもどきのバトルだけだもん。
人の命を奪うのは悪っていう最低の倫理以外に
何も人生訓なんか主張してないしな
悟空とかべジータとか個性的で魅力的なキャラが居るから
あんなに面白い作品になったわけで

574 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 21:57:56

ストーリーはダシでキャラはみそ汁の具みたいなもんじゃないの？

575 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 22:31:50

ストーリーが道でキャラは人、演出が乗り物。
道は平坦より起伏・分岐があったほうがいい。

576 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 23:01:27

しじみ汁が好きな奴もいれば、けんちん汁が好きな奴もいる

いろは坂をｽﾎﾟｰﾂｶｰでぶっ飛ばすのが好きなDQNもいれば、
セダンを完璧に車庫入れすることに快感を覚えるパパもいる

つまり間をとって信州味噌で油揚げの味噌汁を作ればいいし
ワゴン車で市街地を制限時速5㌔ｵｰﾊﾞｰぐらいで走ればいいってことだ

577 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 23:06:04

>>573は初期DB見てないのか

578 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 23:25:46

ストーリーが良くてもキャラの感情が伝わってくるような表情を描けなければ
味気もクソも何もない作品の出来上がり～。

579 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 23:41:23

ｷｬﾗの性格云々も合わせてストーリーじゃね？

580 ：スペースNo.な-74：2006/08/14(月) 23:41:38

違うよ

581 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 00:18:49

①絵、②設定、③ストーリー、④演出

と、ｽﾄｰﾘｰ漫画を4つの要素に分けるとしたら一番重要なのは演出だな。
逆にどうでもいいのは設定。設定には優劣も無いし。

582 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 00:48:37

設定はリアリティ、理由付け。
とくに必要でもないけど、あれば説得力が増すんだよね。
ある意味ハッタリがきく。

まずはキャラ。おもしろいヤツが動けば何やってもおもしろい。
鳥山明はとくにキャラに偏向した作家だよね。
ＤＢなんて設定の外で話が続いていくんだから。
メッセージがないのも当たり前です。

583 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 01:11:35

言葉の定義が人によって違いそうだな

584 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 02:30:09

悟空もベジータもマイナスイメージしかないね、
キン肉マンもそうだけどルーズな性格が子供が親近感を湧かせるんだろね。
普段は間が抜けてるけど本気になると強い。

585 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 02:53:17

第二ラウンドはＤＢとキン肉マンどっちがえらいかか

夏休みの一行読書感想文大会よりは
アオり愛でスレ埋め立てるのもこの板らしくていい
あと四百たらずだガンガレ

586 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 02:58:00

最近の漫画は真面目過ぎて読む気しないけど銀魂は面白いよね。

587 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 09:03:50

>>533に戻る。
そして特定の漫画で用いられたテクニックの分析の話になると、
「それが何なの？」「信者？」とか言い出すバカが現れる。

おまえらがストーリー能力を鍛えるのは不可能、と。

588 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 09:50:39

上から見てるつもりになって、悟ってる俺ｶｺｲｲ！な厨房はお呼びでないですよっと

589 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 09:54:37

まぁ、ゲームではストーリー性が完全否定されちゃったからな、
ぶっちゃけいらないんじゃない？

590 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 12:46:02

>>587
そこでサカナにもならんネタ振られても困るけどな。。。
同じ漫画のネタなら温度差を感じてくれるとうれしい。
なぜ、自分のネタは受け入れられないか考えないと。

591 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 16:02:59

冒頭が一番難しい

592 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 16:57:47

>>581
こんな感じがする　
①絵、②設定、③ストーリー、④演出

①アメコミBD全般、大友克弘
②ホムンクルス、ドラゴンヘッド　　SFに多い
③のだめカンタービレ？（大学生活→オーケストラ結成→留学とか）
　ドラゴンボール（幼少時の冒険→トーナメント→SFバトル）、ワンピ
④バキ、ジョジョ、覚悟のススメ　（血の書き方とか、変な擬音とか
　　人目を引く演出で構成）

あと自分の中でもう一つ作ってるジャンルがあって

メッセージ性が売りのタイプのもの
カイジ、ナニワ金融堂（金銭と人間の関わり）、かわぐち作品（平和と軍事）
印象的なセリフがポンポン出てくる。

キャラクターが売りのもの
萌え漫画全般、家庭教師リボーン、ハガレンとか。
例えば中華娘だとか、金髪の美形とか
漫画的に記号化された要素魅力を作っていく感じ。最近多くない？

593 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 17:15:44

漫画でも分業制が多くなってるんじゃないかな、
ストーリー作る人が複数居るとか。

目的を持たせないキャラを置いて
設定が破綻しないようにそれぞれ別の人がいじってストーリーを作る。
ジャンプアニメでよくあるオリジナルストーリーみたいな？

原作者が作る公式設定以外は出せないから、
目新しさが無くなって展開がノロくなる。

594 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 17:38:39

ふと思ったんだがストーリーにテーマって必要なの？
萌え系にテーマやメッセージ性を感じたことがないんだが……
ストーリー路線でいきたければあったほうがいいってこと？

595 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 17:44:32

テーマがあって面白いストーリー漫画もテーマ皆無の漫画もある

596 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 17:58:17

テーマは別に反戦とか命の尊厳なんて崇高なお題目である必要はない。
エロとか萌えは立派なテーマ

597 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 18:13:04

その辺は描く人の性格に依存するんじゃない？
連載当初のギャグを読んでキン肉マンのラストを予想できる人は居ないし。

連載当初はエロや萌えでも最後は地球を揺るがす大バトルかもしれない、
最終的に作者の性格でストーリーのテーマは決まる。

598 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 18:38:59

テーマは作品に重さや付加価値を与えるけど
別におもしろさには関係ないな。
ナウシカを名作たらしめてるのはテーマだけど
トトロや魔女宅が面白くないわけじゃない。

599 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 19:18:41

エンターテイメントに関係ないけど
感動とか人の心を根本的な部分で動かすには
大いに関係あると思う

600 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 19:44:08

テーマというより、どういう系にするか最初にきめとくのは大事だね

601 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 20:30:46

テーマ（？）分別
①エロ・萌え系　②戦闘系（少年漫画系）　いないとおもうが③恋愛系（少女漫画系）

この3つか？

602 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 22:09:34

>>601
せめて、エロ萌えと恋愛は一緒にしてください・・・

603 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 22:26:02

デスノやら金田一やらコナンはどこに？
④推理・小説風

604 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 22:59:42

あとギャグ漫画日和とかの
⑤ギャグ系

605 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 23:28:42

実際はもっと
萌えキャラのいる戦闘漫画だったり
ギャグ風のラブコメだったり
合わさってるのが普通だけどね

606 ：スペースNo.な-74：2006/08/15(火) 23:46:24

萌えサイコサスペンスドラマ漫画はどうでしょ？
煮詰めてギンギンに鍛えたいのですが相当な頭がいるだろうな

607 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 01:39:11

基本で言えば人気のある順に並べると
「アクション・コメディ・ラブストーリー・サスペンス・ホラー・ノンフィクション」になる。
萌えの場合はコメディに近い位置関係、犬猫が主人公の子供向け映画みたいな物。

後は舞台装置としての舞台設定が付属する、
SF・ファンタジー・学園（現代）・西部劇・時代劇・etc

608 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 01:42:45

>>602
外国の恋愛物ではセックスまでちゃんと見せるけどね、
日本では最後まできちんと見せないから偏執的なオタクが多いのかもよ。

609 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 01:49:55

おばちゃん向けドラマはセックス描写あるけどね。
おばちゃんプロ市民は自分の足元から正せよと。

610 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 02:14:26

>>601
それテーマじゃなくてジャンル。
テーマってのはさ、メタルギアソリッドの「反核」とか、
王立宇宙軍の「人間讃歌と祈り」とか、ジャンプの「友情・努力・勝利」とか、そういうの。

611 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 02:20:09

大別すれば人間ドラマ全般でしょ、
恋愛・家族愛・愛国心の内どれか一つでも書けないときつい。

612 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 02:32:40

友情物の映画はいいのが結構あるね、
「ショーシャンクの空」「グリーンマイル」「ミッドナイト・ラン」この辺りは特に面白かった。

努力・勝利はなんだろね「ロッキー」とか「トップガン」…微妙に古いな。

613 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 03:20:27

俺も最近テーマいらないんじゃね？って思ってきた。
読み切りで考えるとストーリーの幅が狭くなってしまうから
どうしてもワンパターンになってしまう。
だからその分他のところが重要になってくるのかなぁと。

世界感を語るのが上手いと思うのはハンターハンター。
グリードアイランドとか天空闘技場とかﾜｸﾃｶした。

演出はネウロ。
これが無ければ三流探偵マンガで突き抜けてた。

こんな感じ？

614 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 04:25:14

テーマは説教臭くなるから思い出した頃に使うのが良いね。

世界観は設定の量で大きさが決まるね、
H×Hは舞台設定やキャラの投入量が異常に多い。

615 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 04:51:16

能力がどうの、が売りのH×Hに対して、デスノはその能力とやらはノート（&死神）しか無い。
それであれだけおもしろいんだから、大量投入する必要なんて無いんだよね
バトルがしたけりゃ大量投入せにゃいかんのかもしれんが。

616 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 10:09:14

世界観と設定がカミ合ってない典型が斬だな。あれはひどい。

>>613
テーマなしでってどんなストーリー作れるの？

617 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 10:28:35

テーマ無しでいいというか、テーマ入れられないんだろ。
入ってたらそれに越したこはとないんだから。

618 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 10:43:25

テーマというものは宗教みたいなものであって
その作品を創るにあたり自分のなかで大切にしている事だったり支えだったりするもの。
したがって、テーマとは読み手に対してひけらかすたぐいのものではない。
テーマがないと言ってしまうのを悪いように言い換えると
私には作品を創るにあたり大切にしている事も支えにしていることも何も無いです。
と羞恥心をみじんも感じることなく言っているようなものなのです。

619 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 13:42:36

小林よしのりとか神崎将臣は完全に宗教になっちゃったな。

世間に対するアンチテーゼもたまにはあっても良いけど
あくまでも娯楽として割り切って描くべきのような気がするね。

620 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 23:10:56

ていうか作品のテーマって
そんな大層なもんじゃなくてもいいのでは？
なにかで読んだ例えだけど、恋愛物だったら
「好きな人には告白した方がいい」とか
逆に「告白はしないで影で応援した方がいい」とか
そういう「とある事に対する自分の考え」が
テーマと呼ばれるものでは？
「愛とは」とか「正義とは」みたいな物だけが
テーマじゃないんじゃないかな

621 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 23:21:43

等身大の～でいいからね。
読んだ人に元気になって欲しい、でもいいさ。
読んだ人は不幸になーれ、は嫌だけど。
いや、それもありですか？

622 ：スペースNo.な-74：2006/08/16(水) 23:31:49

そりゃただのストーリー展開だろ。
「好きになる→告白する、しない」っていう。

623 ：622：2006/08/16(水) 23:32:57

622は>>620

624 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 01:48:17

製作のはじめから必ずテーマを決めておかなければならない、とは思わないのですが
しかし、テーマが決まらないことには物語の中に置かれるモノのカタチや温度をどのように見せて語れば良いのか決まらないはず。
いずれどこかで決める必要がくると思うのです。

もしテーマを決めないうちにそのまま製作を最後まで進めてしまうと
読み手は、作り手が何を言いたいのか受けとめにくくなる。
エピソード単位ではあるていどは読めたとしても
テーマを決めていないとそれぞれのエピソードに対する演出に一貫性がなくなり
複数のエピソードを繋いだときに前後のつじつまが合わない演出になる。
そうすると当然、物語の流れに違和感を感じてしまい
物語の中に没頭して入り込めなくなる要因に繋がる。
テーマを決める事は重要なのです。

テーマってそんな堅苦しいもんじゃないと私も思います
それでももし、テーマを堅苦しいものに感じる原因があるとしたら、
それは、物語を作り慣れていない柔軟性のない人の心にあるのではないでしょうか。

625 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 02:07:32

内容：
自分が正義みたいな言い回しするから堅苦しいんだよ、在日。

626 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 06:07:15

>>624
＞テーマってそんな堅苦しいもんじゃないと私も思います

深く重いテーマと軽いテーマがあるんじゃね？
福本伸行とかけっこう深いテーマだと思うよ
でもたしかに漫画の多くは軽いテーマだね
あきらめないで努力すればいつか報われるみたいな
努力は重要なことだと思うけどテーマとして軽く感じるのは
ありふれたテーマだから読者としては当たり前で物足りなく感じてるっぽい
じゃあもういらないか？ってなると違うと思う。
テーマは必要だと思うよ、とくに普遍的なテーマは

今はテーマがなくても面白ければ何でもイイ的見方をする人が増えた
例えばシベリア超特急のようにトンデモ部分を逆に楽しむような
でもこれって本来ギャグ漫画的楽しみなんだよね。
ギャグ漫画は面白ければ何でもいい。そこにテーマはない。
これをストーリー漫画でやると
あきらめないで努力して最後にいきなり爆弾が落ちてきて皆死亡
うわこれウケるｗ面白ければ何でもいいじゃんｗ的にやっちゃうとマズい
そりゃあ読者の中には何だこのラスト最高だｗと思う人がいるかも
しれないが、これは一時的なこと。ストーリー漫画としてでなく
ギャグとしかみてない。

例えば古谷実ってギャグ出身の漫画家がいる
この人は後にストーリー漫画を描き始めるわけだけど
ギャグ出身の悲しさか、ヒミズって漫画ではテー

627 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 06:12:27

ごめんなさいちょっと寝ます　途中ですいません

628 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 08:04:22

あー、起きたらまた書いてくれ。

629 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 10:40:58

なかいま強の20年続いた野球漫画では、
今まで一度も打ったことの無いバッターが決勝点出して終わるんだよな。

最初からひたすら負け続けて、
最後の最後に一回だけ勝つってのも面白い話の作り方だと思うけどな。
まぁ「項羽と劉邦」のパクリですが。

実際描いたとしても主人公が勝たないとダメって言われるんだよねぇ。

630 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 13:12:45

>>626
つか、意義のある死を用意できるのなら全殺しでもいいんだよ。
諦めずに努力して最後にいきなり爆弾が落ちてきて皆死亡ならギャグだが、

諦めずに努力して最後に爆弾を起動させ仲間もろとも吹き飛び、
地球に衝突寸前の隕石を吹き飛ばした…なら感動話になるだろ。
重要なのは無駄死にではないということ、ジョジョなんかは散々これやってるしな。

631 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 14:05:39

あまりにも無駄死にというのもインパクト強いけどね。
連戦連勝の名軍師があっさり暗殺で死亡とか、
名将が雑兵の放った流れ矢で死亡とか。

632 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 17:46:37

そういうの死亡フラグ立てずにやられるとびびる

633 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 17:54:22

たがそれがいい

いちいち感動の死をやると安っぽくなりそうで、
その方がいいかも

634 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 18:08:55

それだと>>626が困ってしまうらしい。

635 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 18:09:32

話題の流れと違うかもだが
キルヒアイスが早々に死んでしまうとか当時はびびった

636 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 18:44:45

テーマと演出を混同して語られ始めたな

637 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 19:35:51

二次創作のストーリーの場合はどうしたらいいんだろうと呟いてみる。
なんかお決まりのパターンになってくるんだよな……

638 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 19:53:23

>>637
キャラを活かして、好きなようにやる。

639 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 20:15:33

>>626
続きﾏﾀﾞｰ?

640 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 22:41:53

>>631
史実だとあの武将がこんなにあっさり…というのはそれはそれでグッとくるけどな。
新田義貞なんか畦道を進軍中、不意に矢を射かけられて
びびった馬が勝手に田んぼに突っ込んでぬかるみに馬の足を取られて落馬したところを
どんぴしゃで流れ矢が眉間に当たって戦死だぞ。
鎌倉を落とした武将がたかだか局地戦で、しかも田んぼで泥に塗れて死ぬんだからな。
天下分け目の戦で奮戦した揚げ句腹を切った楠木正成の方が死に方はよっぽど華々しい。

641 ：スペースNo.な-74：2006/08/17(木) 22:45:39

>>639
626はギャグ漫画的終わり方ってﾔｼをレスで実践してみせたんだよ。

642 ：スペースNo.な-74：2006/08/18(金) 00:02:26

ギャグ漫画のテーマは読者を笑わせることなんじゃないのか

643 ：スペースNo.な-74：2006/08/18(金) 01:39:41

だーかーらー、読者を笑わせるってのはジャンルだってば。
読者を笑わせる漫画＝ギャグ漫画なんだから。
エロ漫画のテーマはエロ、萌え漫画のテーマは萌え、って言うようなもん。
ターミネーター2のジャンルはSFアクションだがテーマはもちろんSFアクションじゃない。
テーマはテーマで別にある。

644 ：スペースNo.な-74：2006/08/18(金) 01:52:01

赤貧生活
↓
同人誌が結構売れる
↓
金をばら撒いて豪遊、飲む・打つ・買うの贅沢三昧
↓
働かないので金が底をつく
↓
やっぱり普通の生活が一番だね（テーマ：金は無くとも楽しい我が家）

こうですか？わかりません！

645 ：スペースNo.な-74：2006/08/18(金) 03:52:22

>>642
それたぶん石ノ森章太郎が最初に言ったと思うけど
ちょっと苦しいよなその説明は

646 ：スペースNo.な-74：2006/08/18(金) 08:22:28

ギャグ漫画家に課せられるテーマは読者を笑わせること

647 ：スペースNo.な-74：2006/08/18(金) 09:13:19

なんかで読んだが
ハクション大魔王って「主人である子供の要求になんでも
応えねばならない立場の大魔王」という設定で
当時（７０年代？）の高度成長期の日本のサラリーマン社会を風刺してたらしい。そういや
おぼっちゃまくんもバブル期の日本の風刺だったと思う。

648 ：スペースNo.な-74：2006/08/21(月) 01:21:16

話豚ｷﾞﾘｽﾏｿ
物語のヒロインに好感を持たせたくて、美形のいい人キャラにしてみたんだが
物語上ではヒロインは一番の善人にしたほうがいいんだろか？

649 ：スペースNo.な-74：2006/08/21(月) 01:28:00

いいか悪いかは自分で決めてもらうとして、
完全無欠の八方美人よりは嫉妬したり失敗して落ち込んだりする
人間臭いキャラの方が魅力があるよ。

650 ：スペースNo.な-74：2006/08/21(月) 01:44:12

女性向けか
男性向けかによる

651 ：スペースNo.な-74：2006/08/21(月) 08:43:11

>>648
今の時代は完全無欠の善人てのは流行らんけど。
脇役ならまだしもヒロインだし。
流行の逆をいくのもいいけど難しいよ。
自分はこの点は男女おなじだと思う。

652 ：スペースNo.な-74：2006/08/21(月) 10:15:10

今はやりはニート、ひきこもりの主人公

653 ：スペースNo.な-74：2006/08/21(月) 10:23:36

普段は昼行灯でもその実有能ってのは、昔はよくあったキャラ設定ですね。
パトレイバーの後藤さんとか。

654 ：スペースNo.な-74：2006/08/21(月) 10:47:07

>653
ウルトラマンメビウスのサコミズ隊長とかもそういう位置づけらしい。

655 ：648：2006/08/21(月) 18:11:52

サンクス。
人間臭いキャラにしてみるよ。

656 ：スペースNo.な-74：2006/08/21(月) 18:40:40

人間臭いというか二面性があるといいよ、
吉良吉影みたいに殺人鬼なのに平穏な生活を望むとかね。
競争でも常に2番とか3番で目立たないようにするとか非常に共感できるね。

657 ：スペースNo.な-74：2006/08/21(月) 18:42:40

要は「行動の目的」「個人の倫理観」「本音と建前」だね。
口調変えたり見た目を斬新にするだけじゃ個性はつかないから。

658 ：スペースNo.な-74：2006/08/23(水) 10:29:30

1行箇条書き程度の細分化度で元ネタを探ると、だいたいが神話民話伝承の類までいけそう

659 ：スペースNo.な-74：2006/08/24(木) 00:00:25

>>656
だね。
善か悪かって単純にわけられないのが
今時のキャラクターっぽいよ。

シナリオの基礎講座買ったんだけど
自分が考えてた分類とかものの見方とと
ほぼ同じ事が説明で書いてあってやっぱ間違ってなかったんだと確信した
確認しながら読んでる感じ
ただ、この本ではそれ以上のモンは得られそうに無いな
ほかにお勧めのストーリー系の参考になる本無いですか？

660 ：スペースNo.な-74：2006/08/24(木) 12:51:52

>>659
お勧めはないが、たぶんその作者も２ちゃんねらー
というオチ。

661 ：スペースNo.な-74：2006/08/24(木) 22:35:27

キャラクターの作成
キャラを作るときって特徴を紙などに書き出していったり、
あるいはささっと沸いたイメージを絵として描き出すことと思うが
いずれにせよ一度は整理して見つめなおすために紙に箇条書きしていく事になるはずだ

この時に自分はその書き出した特徴リストを分類するんだが
外見の特徴、内面の特徴、外見内面両方が関係する特徴、の３種類に分類するようにしている。
この３つ目の特徴の数が少ないと個性を持ったキャラになりにくいケースが自分は多いので、特徴を追加したり練り直す作業を行うことにしてる

662 ：スペースNo.な-74：2006/08/24(木) 23:05:41

才能が全て。
小手先の業は無意味

663 ：スペースNo.な-74：2006/08/24(木) 23:27:36

才能は小手先の業の集合

664 ：スペースNo.な-74：2006/08/25(金) 01:38:07

才能で東京タワーが建つと思ってんの？
重要なのは技術力だよ。

10000桁の暗算が出きる天才児でも電卓には負けるでしょ？

665 ：スペースNo.な-74：2006/08/25(金) 03:56:49

天才児の例えには疑問を持たざるをえないがそこで言いたいことはなんとなぁ～くわかるんだぜ。

666 ：スペースNo.な-74：2006/08/25(金) 13:32:43

>>659
シナリオの参考書、入門書について語るスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1113529730/l50

この辺オススメ

667 ：スペースNo.な-74：2006/08/25(金) 20:01:30

ストーリーには敵があったほうが展開が熱くなっていいって聞いたんだが、
魅力的なライバルとの決着ってどうしてる？
・見せ場を作って死亡
・途中で仲間になる
くらいしか浮かばんのだが。

668 ：スペースNo.な-74：2006/08/25(金) 21:20:07

>>667
漫画じゃなくてドラマの話なんだが、
チャングムの誓いでのチェ女官長の死にっぷりはかなり泣けた、ありゃ同情してしまう。
そこまでの過程であらゆる策略を駆使し主人公を幾度も窮地に追い込む姿を描いていて
ライバルというか敵ってのはこうあるべきだな、という好例かも。
最近の日本の作品でこれほどまで何度も何度も策略にハマりまくる主人公ｗは見た記憶がないな

669 ：スペースNo.な-74：2006/08/25(金) 21:41:33

>>667
・相打ち
・永遠にライバル
・気が付いたら悟空とクリリン。次のライバルへ。

670 ：スペースNo.な-74：2006/08/26(土) 07:05:13

男塾の王大人のエピソードは良かったよ。
王大人が昔、拳法の流派の跡目&先代の娘を懸けてライバルと対決！
→実力が伯仲しているため、おそらく先に仕掛けた方が負け、の状況で王大人は、
先代の娘がライバルの勝利を必死に祈ってるのを見てしまう
→王大人敢えて先に仕掛ける→負ける

671 ：667：2006/09/02(土) 21:06:02

ありがとー。
レス見るとライバルが絡む予想外の展開が良さそうなんで
↓の中から考えてみる。
・見せ場を作って死亡
・途中で仲間になる
・相打ち
・永遠にライバル
・気が付いたら悟空とクリリン。次のライバルへ。
・ライバルに負ける

672 ：スペースNo.な-74：2006/09/02(土) 21:37:19

・ライバルといつのまにか恋仲に・・・
・ライバルを倒した後に実は親兄弟だったということが判明する。

673 ：スペースNo.な-74：2006/09/02(土) 22:07:47

男女でガチのライバルは難しくないか？

674 ：スペースNo.な-74：2006/09/02(土) 22:24:10

女が強けりゃ関係ない。
フェミニストに「こいつは別だ」って言わせたら
格好いいじゃない。

675 ：スペースNo.な-74：2006/09/02(土) 22:56:13

ある程度嫌な奴じゃないとライバルにしにくいよな

676 ：スペースNo.な-74：2006/09/03(日) 09:48:13

ギャルがライバル
http://k-pj.com/ryoku/bdata/bdetail.pl?mode=dtf&bfile=Rcomic&word=P0j

677 ：スペースNo.な-74：2006/09/03(日) 11:36:09

>>671
そういう大雑把なくくりで考えても意味ないだろ

678 ：スペースNo.な-74：2006/09/03(日) 12:53:35

田村由美のバサラ（だっけ？）は、
主人公がある男と恋に落ちるが、そいつは実はラスボス（兄の仇、だったかな？）。
主人公はラスボスを見たことが無いから気付かない。
主人公は愛する男をいずれ討たねばならない…。
みたいな関係だったな。うろ覚えｽﾏｿ。
マヤと速水さんの関係にも似てるな。

679 ：スペースNo.な-74：2006/09/14(木) 20:54:15

ギャグばかりでも飽きるし泣ける話ばかりでも飽きるというか面倒臭い。
ギャグ、泣ける（ちょっといい）話、ラブコメがあれば最強だと思うんだが。
らんまとか。

680 ：スペースNo.な-74：2006/09/14(木) 23:24:19

そういう点から言うと未だに自分にとってはうる☆やつらが金字塔。

681 ：スペースNo.な-74：2006/09/15(金) 00:14:17

>>680
確かに。
爆笑もしたし萌えたし泣かされたし
しかも一話の間で何度も

682 ：スペースNo.な-74：2006/09/15(金) 00:50:24

>>679
昔はそういった感じのが多かった
初期の柳沢きみおとかグーグーガンモとかダッシュ勝平みたいな
ギャグやってたまにしんみりさせるみたいなの
今はもう飽きられたんじゃね？

683 ：スペースNo.な-74：2006/09/15(金) 01:42:14

>>682
今だと銀魂とかそんな感じじゃないか？

684 ：スペースNo.な-74：2006/09/15(金) 01:43:38

なんでも詰め込んで駄目になってるの多いよ。

685 ：スペースNo.な-74：2006/09/15(金) 01:44:40

>>683
なんだか懐かしいにおいがすると思ったら
そーいやそうだな。

686 ：スペースNo.な-74：2006/09/15(金) 01:59:09

うる☆とからんまはギャグっていうよりコメディじゃね？
ガンモも
ギャグっていうともっと強烈な笑いという印象
例えば浦安とか稲中とかボーボボとか

687 ：スペースNo.な-74：2006/09/15(金) 02:03:00

ラブコメ？

688 ：スペースNo.な-74：2006/09/15(金) 02:20:12

エンターテイメント色が強いんだろ、誰にでも楽しめる大衆娯楽。
「誰にでも」って所がポイントで男女の分別なく楽しめる構成になってる。

689 ：スペースNo.な-74：2006/09/15(金) 17:10:09

｢誰にでも楽しめる｣が飽きられて次第に多様化したのが数年前のあたりの結果だな。
それすら今は飽和して澱んで来てるみたいだが。

690 ：スペースNo.な-74：2006/09/15(金) 18:23:43

今は万人向けのウラにマニア向けが存在するからな。
つまり万人向けの文化はなくなっている。

691 ：スペースNo.な-74：2006/09/15(金) 19:11:47

だから絵柄やキャラや一時の萌えや流行に特化してマニア向けに頼らざるを得ない状況だ。

が、ここはストーリー養成所だ。

それに対して俺らは何ができる？
万人向けとマニア向けの要素とが上手く融合したものが面白いのか？それだけなら飽きられて廃れて行くのも早いだろうと思うのは俺だけか。

決して面白さやストーリーはそれだけではないと俺は考えているんだが、同志はいるのか。

692 ：スペースNo.な-74：2006/09/16(土) 02:39:58

いくら面白くても、心に残らなければ意味がない、と。

693 ：スペースNo.な-74：2006/09/16(土) 22:41:54

印象的な出だしとか、クライマックスシーンとかエンディングは浮かぶんだけど、
点と点を結びつける線がうまく思いつかないことがおおい。
無理矢理こじつけると後から見返してもやっぱり不自然で、せっかくの見せ場も
死んじゃっててせつないなーと思う
派手なクライマックスシーンにいかに自然に流れこませるかって重要だね

694 ：スペースNo.な-74：2006/09/16(土) 22:49:27

>>693
つか、基本だｗ
その場所へ行く理由
そこで事件の起こる理由
そこに小道具が揃ってる理由

そういうのを事前に盛りこみゃいいべ。
電車だと通過しちまうような街なら電車止めて
バスでいくべ。
ついでに電車が動かない理由で話ひとつ作るべ。
伏線、仕掛け。

695 ：スペースNo.な-74：2006/09/17(日) 04:44:39

基本は大切

696 ：スペースNo.な-74：2006/09/17(日) 07:52:36

>>693
まず自分が何を作っているのかを把握しよう。
物語の設定で「決めているもの」、「決めかねているもの」の二つに分ける。
そして自分以外の人に向って「伝わりやすいように説明」する。
当然、伝えるためには自分自身も整理して考える事にもなる。コレが重要。

そして、その人から感想とか意見を貰おう。情報が整理される中で、
その人からかけられる「意外な言葉」によって新しい道が見えてくるかもしれないし、
自分自身でも心の中の「決めかねていたもの」が動き出すことがある。
一人で悩んでたってストーリーは出来上がらないんだぜ。特に人間ドラマは。

697 ：スペースNo.な-74：2006/09/17(日) 11:21:02

感想や意見貰ってたら何一つ描けなくなった、
幼児描いたらペド、男描いたらホモ、女描いたら変態。

もう描けるのは背景しか残ってない。

698 ：スペースNo.な-74：2006/09/17(日) 11:24:00

>>697
ロマンチックじゃないか。
イヌも描け。

699 ：693：2006/09/17(日) 14:18:08

>694-696
ありがとう
なんか一本道をパズルみたいに埋めることしか考えてなかったかも
もうちょいいろんな視点から話構築してみるよ

700 ：スペースNo.な-74：2006/09/17(日) 15:02:02

あらすじだけで考えてると袋小路にハマリこむよなぁ…はぁ…
各キャラになって話の中を歩いてチェックするべきなのはわかるが
フュージョンするまでにスゲェ時間がかかってしまう…つーか苦痛…ストレスたまりまくり…はぁ…

701 ：スペースNo.な-74：2006/09/17(日) 15:17:28

小説でネーム書いて挿絵描いてくだけじゃん。

702 ：スペースNo.な-74：2006/09/17(日) 18:44:35

>>701
おまえな、小説と漫画は全然違うぞ…。
基本的に漫画を文章にしたら台詞だらけになるはずなんだよ。
ところが小説は台詞以外の文章の方が多いわけだ。
台詞以外の部分を文章力で膨らませてるわけ。
小説をそのまま漫画にしたら、ﾄ書きだらけになるだろうな。

703 ：スペースNo.な-74：2006/09/17(日) 19:19:31

小説での背景、心理描写、身振り手振りの演技は絵で視覚化出来るよ。
あまり細かく書かず、文章を小学生の作文レベルで描けばネーム替わりになるよ。

704 ：スペースNo.な-74：2006/09/17(日) 23:10:10

>>701
それ、ラノベ。
楽でいいよー。売れないけど。

705 ：スペースNo.な-74：2006/09/18(月) 01:12:34

漫画を文章にしただけのを思い浮かぶ人がゲームのシナリオライターとかに
なるんだろか。本当に選択肢と会話だけのゲームもあるからな～

706 ：スペースNo.な-74：2006/09/18(月) 02:43:22

BSでやってた
シルクロード少年ユートという３Dアニメが
面白かった。日本の３Dアニメで
ストーリーが面白いと
思ったものは初めてかも。

707 ：スペースNo.な-74：2006/09/20(水) 16:32:56

「漫画を文章にしただけ」って、
セリフだけ文字にした場合はそりゃ台詞まみれになるだろうけど、
漫画のコマ割りや演出で入れられてる全ての要素を
文字として抽出したら、小説的なものに戻ると思うよ。

708 ：スペースNo.な-74：2006/09/20(水) 17:00:42

文章に書き起こした物を
絵の中でどれだけ再現できるかって話だわな。

「少女ははにかむように笑うと…」の文章を絵にする時に
はにかむ表情を絵に描けないと再現できないし。

709 ：スペースNo.な-74：2006/09/20(水) 17:56:01

小説→漫画→映画
右に行くほど見る側が想像する部分がなくなる
だから小説の特に純文学（泣かせる作りじゃない）で泣けたときって、映画で泣くのと完全に別種の感動がある。
「間」も「絵」も読者に委ねてるのに泣かせられると言う想像を絶する作者の能力に対する感動

710 ：スペースNo.な-74：2006/09/20(水) 19:43:24

>>709
人それぞれでしょ。
漫画の情報量ってすごいと思うし。
感情の機微を言葉を紡ぐことなく絵で表現するのはすごい。

それに小説は読み手まかせにするところはあってもいいけど、
肝では読む人すべてにある程度共有した視覚を与えられないと
半人前だと思う。

711 ：スペースNo.な-74：2006/09/20(水) 21:30:58

そう、情報量がすごい。
映像の特にアニメなんて絵から動きから音から全部表現できる（しなくちゃいかん）訳だしな。

媒体自体の優劣を語る気はない。俺自身はどれも好きだし、やってるのは映像だし。

共通した視覚、興味深いところだが、例えばある場所を文で表現するとして
どのレイアウトなんだ？人や者ををどういう配置で、どういう間で受け手は想像するんだ？
と一々不確定に思えて受け手の感動への経路を演算できにくい気がするんだ。
俺小説も書いてた事あるし小説においてそういう考え方がずれてるのもわかってるんだが、
時々自由に読んでるはずなのにこの浮かんでる自分のイメージこそが
この話の感動を最大値にするイメージなのだと確信しそうな作りの文章があってだな。
それが例え勘違いであってもなにかこう、他の媒体では到達できない感動があるんだ。
そしてそれはあなたの言うとおり実は誰が見ても共通した（作者が仕掛けた）イメージかもしれないと思うと
なんでそんなことが計算できるのだ！？と不思議に思う。
ある意味では世界の構築に自分も関わっていると思える（勘違いできる）所に小説の魅力があるのかもしれない。
それらがまた単純な記号の羅列で成り立ってることにまた不思議さを感じる。

まぁ、こうは言ってるがそれは全ての媒体に同じ事で
そういうその媒体でしか表現し得ないことをやってる作品に触れたときって超スゲーと思ってしまうな
個人的にだが小説よりもさらに意味不明なのが音楽だな。音楽最強と思うこともある

712 ：スペースNo.な-74：2006/09/20(水) 21:33:32

ちなみにイメージってのは浮かぶ情景と感情　両方のことな

713 ：スペースNo.な-74：2006/09/20(水) 22:38:04

作る側が一番つらいのは映画かもね。
監督の思い描くイメージがどんなにすごくても、
カメラが映すのはリアルな現実だからね。
なにしろ他人を動かして自分のイメージに
近づけるわけだから。
俳優もカメラマンも自分の色があるし。

714 ：スペースNo.な-74：2006/09/20(水) 23:42:50

線、一つに束ねられた数本の線

715 ：スペースNo.な-74：2006/09/21(木) 01:11:37

>>711
共有する知識の問題では？
「タンスのかどに小指をぶつけると痛い」とか、
同様の経験があればあぁ…痛いよねーと共有できる。

浜崎あゆみの歌とか男の目から見れば全くもって意味不明だけど
女から見れば経験から共有できる物があるのでは？

一般の人と共有できる経験がどれだけあるかで
精神に訴えかける描写がどれだけ出来るか変わってくるんでしょ。

716 ：スペースNo.な-74：2006/09/21(木) 01:19:38

まぁ、ファミコン未経験の人間はトンガリキッズのビーダッシュ聴いても
何コレ？と思うだけだろうな。

717 ：スペースNo.な-74：2006/09/21(木) 02:41:47

世代と文化の違いもあるしな
学生運動の話など俺等世代にはまったく共感も興味もないし
でもドンピシャの世代には涙を流す程なんだろう

そう考えると歌の歌詞と漫画は近いかもなぁ
個別に細分化する事も可能だし
大きく抽象的にする事も可能
ただ大きくすればするほど主題が抽象的になって
話を詰めるのが難しくなって雰囲気漫画になりがちか

718 ：スペースNo.な-74：2006/09/21(木) 07:42:37

世代で見ると戦時中体験者の人の描く漫画が技術もドラマ性あるね。
水木しげるは兵役の頃に左腕を失っても、あれだけの絵を執念で描いてる。

団塊の世代は自己主張が激しい、バブル世代はメンタルが打たれ弱い、
今の若い人は他人と競争するのを嫌がるな。

719 ：スペースNo.な-74：2006/09/21(木) 08:04:58

行間を読めってことさね
作る側からすれば、行間を作れなんかな
音楽でも映画でも漫画でも「間」って大事だと思うけどな
いろんな間があるけど。

720 ：スペースNo.な-74：2006/09/21(木) 09:19:08

自分の頭の中で変に妄想した物を形にするよりも、
自分の人生経験で学んだことや体験した事を書き出す方が行間を読みやすい。

書いてる本人がまともだった場合。

721 ：スペースNo.な-74：2006/09/21(木) 09:42:52

あーでも漫画って
キチガイ漫画にはキチガイ漫画
鬱漫画には鬱漫画の面白さってあるからな
正常な人でも狂った画家が描いた絵に惹かれるみたいな

722 ：スペースNo.な-74：2006/09/21(木) 10:02:10

人間は自分より不幸な境遇の人を見て安心したい生物なんだよ。
逆に多幸感の湧くような漫画を見て苛立つ人も多い。

オタクの境遇は大抵悲惨だから、共感を呼ぶのは悲劇的な漫画。

723 ：スペースNo.な-74：2006/09/21(木) 10:12:05

悲劇的なのは主婦層にもうけますよ

724 ：スペースNo.な-74：2006/09/21(木) 10:12:52

経験上、バットエンドで泣かせる話を書くよりも、
ハッピーエンドで泣かせる話を書くほうが数倍難しいと思う。

725 ：スペースNo.な-74：2006/09/21(木) 10:17:25

だな。下手に書くとなにこの締め方っていわれる

726 ：スペースNo.な-74：2006/09/25(月) 18:30:55

>>610
小説の強みは概念的なものを表せるところと聞いたことがある。
小説では一文で表せるものも、漫画だと描きようがないものだってある。
イデアとかそんな感じか。

727 ：スペースNo.な-74：2006/10/01(日) 12:08:44

バッドエンドでほとんど泣いた事のない俺としては、
当然それで人を泣かせる方が圧倒的に難しいと考える。

728 ：スペースNo.な-74：2006/10/01(日) 12:26:53

>>709-711
映画の場合、キャラクタの心の中の声をそのまましゃべらす事が難しいから
そこは表情とか演技から読み取る必要がでてくる。
漫画だと多人数の心の中の台詞をストレートに描けるから、そこは逆点する。

729 ：スペースNo.な-74：2006/10/01(日) 12:45:19

そこが漫画の薄っぺらい理由だろう
ネームで説明しまくるわけにもいかず
細かい動きや表情で表現するのも難しい
中途半端な媒体だよ

730 ：スペースNo.な-74：2006/10/01(日) 12:53:28

それだけに面白い漫画を描く人は
尊敬に値する。
もちろん小説や映画もそれぞれの
デメリットを補う力量がなくては
面白くならないわけだが。

731 ：スペースNo.な-74：2006/10/01(日) 12:56:04

半端というより極端な媒体だと思うが。
・音声としてしゃべるより黙読の方が数段速い
・文章で動きを説明するより絵で見せた方が桁違いに速い

と読み手の束縛時間を最短にする特性が揃ってるから
ぽんぽんと軽快に進む方が合ってると思われ。
まあ、個々の作品例を出すといろいろあるだろうけど。

732 ：スペースNo.な-74：2006/10/01(日) 12:57:51

娯楽性とか庶民性に特化した媒体だろう
それだけに何かを表現するには中途半端なんだよ

733 ：スペースNo.な-74：2006/10/01(日) 16:21:51

それを覆すのが我々同人団に課せられた義務だ。

734 ：スペースNo.な-74：2006/10/01(日) 22:46:04

別に娯楽に特化するのも悪くないと思うけどね
誰かを楽しませられるってすごいことだと思うよ
難しいこと考えずに気楽に読み流せる漫画はそれはそれで価値がある

735 ：スペースNo.な-74：2006/10/02(月) 00:33:57

俺の場合、人の思考に影響与えるような漫画はどうかと思う。

同じ漫画を週に何回も繰り返してみたり、
長い時間かけて深く内容を考察してみたりとかね。

漫画は人の余暇を食い潰す娯楽媒体だけど、人の時間を食いすぎる物も稀にある。
何十年も完結せずに続いてる物とか、完結するまでその人の余暇を食い潰す。
ゲームも一緒だな、何百時間もゲームに時間を割くのはどうなんだっつう話。

736 ：スペースNo.な-74：2006/10/02(月) 06:32:28

オレの人格は間違いなく漫画で醸成されたわけだが。
それが漫画家の野望のひとつでもあろう。
今はただひたすらに軟弱な男を量産する漫画しか
ないような気もするが。

737 ：スペースNo.な-74：2006/10/02(月) 09:20:15

>>736
「漫画ばかり読んでる人間が強硬になれるわけがなかろう！」って気もするけどな。
とはいえ顔の見えないネット、とくに２ｃｈ上では、大概の人が強硬ですが・・・。

738 ：スペースNo.な-74：2006/10/02(月) 10:16:16

そろそろスレチな気もするが
とりあえず俺は幼少期、ルビふってある漫画で漢字を覚えたり
その他色んな知識を貰ったなあ
漫画・小説・映画の優劣なんて考えた事無かった
まあ漫画にも豆知識が詰まったものもあれば駄漫画までピンキリだけど

739 ：スペースNo.な-74：2006/10/02(月) 10:59:47

>>737
例えば、魁！男塾やＪＯＪＯを読んで育ってしまったとしたら
どうする？！

740 ：スペースNo.な-74：2006/10/02(月) 11:39:10

別に漫画だけ読んで成長していく訳じゃ無いんだしいいじゃん。
いろんなもの読んで、見ていくから皆それぞれ違った人になる。

741 ：737：2006/10/02(月) 12:26:03

ただ島本風に言ってみたかっただけだが…。
「10年も漫画ばかり描いてた人間が、大人になれるわけないだろう！」ってな感じに。

>>739
男塾やジョジョで育ち、ワーストなどを聖典にする男を知ってるが
そいつは強硬か軟弱かで言ったら、軟弱の部類に入る人間だぞ。
ただ影響を受けやすい奴で、漫画一つで生き方が変わる。ってのは言いすぎだが
「こいつ頭大丈夫か？」ってくらい影響受けやすいね。

742 ：スペースNo.な-74：2006/10/02(月) 12:56:39

>>741
その結果がオレだ！
オレの生き様を見ろっ。

島本からは数々の教訓を得ている。
「心に棚をつくれ」
オレの座右の銘だ。

743 ：スペースNo.な-74：2006/10/02(月) 20:02:17

カンフー映画を観て、ブルースリーの真似する中学生みたいなもんだろ。
まんが道で西部劇を観た藤子Aが影響受けて漫画描いてたりするし。

漫画描くのに重要なのはキャラの性格を完全に把握して役になりきる事だから
影響受けやすい人の方が向いてると言えば向いてるな。

でもまぁ、影響受けすぎてオリジナリティで自己主張出来ないと
ただのパクリになってしまう、難しいねこれは。

744 ：スペースNo.な-74：2006/10/03(火) 10:58:35

「漫画だけ」と「漫画からも」というのは違う
少年よ　遊べ
色んな意味で

745 ：スペースNo.な-74：2006/10/03(火) 14:18:12

エッチしなさいってことだな。

746 ：スペースNo.な-74：2006/10/03(火) 15:01:29

じゃぁ、おじさんは出張イメクラコンプでもしようかな。

747 ：スペースNo.な-74：2006/10/20(金) 00:17:19

キャラになりきるのはやりやすいキャラとやりにくいキャラがあるな……
自分が平凡だからかガイキチ一歩手前のキャラとかストーリーに惹かれる。
でもそれを描こうとすると自分がガイキチになってしまいそうでちと怖い。

748 ：スペースNo.な-74：2006/10/20(金) 00:54:07

人間自体は一定の行動パターンで動いてるだけよ。
しきりに頭巡らせてるように見えても、決まった行動しかしない。

なに考えてるのかわからない無軌道な人間は別。

749 ：スペースNo.な-74：2006/10/25(水) 02:10:32

>>747
それじゃ一生平凡なキャラしか描けないぞ！

キャラスレ欲しいなぁ

750 ：スペースNo.な-74：2006/10/25(水) 16:06:01

>>749
【創作】オリキャラを語るスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1145257274/

751 ：スペースNo.な-74：2006/10/28(土) 00:32:25

>>747
いや、逆にそういうのは思いっきりなりきって
描いてスッキリすると、また憑き物が取れたように平凡に戻れるから
安心してやってみ。

752 ：スペースNo.な-74：2006/10/28(土) 02:39:16

>>747
自分も、なりきる事でキャラを掴み・作る方法もしてますが、別のアプローチもしていて、個人的にはコレがかなり役立っています。
それは、設問をパターン化して用意しておき、キャラが設問の状況に立った時にどう反応するのかとイメージする方法です。
設問の例を書いてみますので、もし使えるなと思う部分がありましたら、取り入れてみられてはいかがでしょ。

【＜設問の例１＞飲食店に入って、いつまでたってもお水を持ってこない時の反応】

◆「同行する相手」と「時間経過」を変化させて、どのような言動に変わっていくのかをイメージします。
「同行する相手」については、１人のときの反応。そして、２人のときの反応で、
これは、同級生、先輩、後輩、親、恋人、悪友、上司、等々と物語の設定しだいで変化をつけてイメージしていきます。

※　３人以上になるようなグループでの会話は、キャラを掴もうとするこの段階で想像するのには適していない感じかも。
イメージが破綻する恐れがあるので個人的にはあまりお薦めできませんが、妄想しつつ、まとめるのが得意な方は大丈夫かも。

【＜設問の例２＞コンビニで買い物をして、つり銭を間違えられたが、店員が気がついていない時の反応】

◆「コンビニのある場所」、「店員」、「つり銭の金額の幅」、「レジに並ぶ人の量」を変化させ、どんな言動になるかをイメージします。
「コンビニのある場所」については、いつも通っている所（近所）で常連なのか、偶然入っただけの所で一見さんなのかを変化させます。
「店員」については、性別、属性（社会人、学生、外国人）、見た目の美醜、マナー、好意の有無。等を思いつくまま変化させます。
「つり銭の金額の幅」については、プラスかマイナスか、金額の誤差の大きさ、を変化させます。
「レジに並ぶ人の量」については、多いか少ないか並んでいないか、です。

設問を利用した、具体的なイメージ方法を順を追って書くとこれ以上の長文となるので今回はやめときますが。
キャラになりきる事とコレを併用する事で、よりイメージしやすくなるのではないでしょうか。てなわけで以上です。お互い頑張りましょう。

753 ：スペースNo.な-74：2006/10/28(土) 02:47:41

ちょっと訂正。
※　３人以上になるようなグループでの会話は、キャラを掴もうとするこの段階で想像するのには適していない感じかも。

３人以上ではなくて、４人以上、でした。
あと、単独で店に入ったときもイメージします。

754 ：スペースNo.な-74：2006/10/28(土) 09:14:13

女優さんなんかでもそうだけど、成りきりは怖いよ。
パンってスイッチ入る人ならいいけど、ずっとONの
人は役に成りきってる間、ずっとその性格だから。

演技してるはずが、動作から逆転して感情に火が
つくこともあるし。
自分がスイッチ持ってるか確認して。

755 ：747：2006/10/28(土) 21:00:37

レスｻﾝｸｽ。
なりきってやってみる。
>>752
すごい良さそうなんで使わせてもらうなﾉｼ
>>754
スイッチの確認の仕方教えて下され。

756 ：スペースNo.な-74：2006/10/28(土) 22:32:38

>>755
やってみてスイッチ切れなかったらない。
ONはみんなあるんだよ。

エヴァみたいなもんかな。
乗るときは何も問題ないけど、無事に降りれるか
どうかはわかんない。気楽に行け。

757 ：755：2006/10/29(日) 23:43:49

>>756
ありがとう。やってみる。

758 ：スペースNo.な-74：2006/10/30(月) 10:16:30

おじいちゃんのｽｲｯﾁがずっとONに入ったままで、よくわからないことをいってるんでつがどうしたらいいでつか？

759 ：スペースNo.な-74：2006/11/07(火) 01:16:13

文学部入って良かったわ

760 ：スペースNo.な-74：2006/11/09(木) 23:05:49

それはどうかな
世のストーリーテラーの殆どが文学部出てないことを見ると
文学部という要素はそれほど重要で無いように思える

761 ：スペースNo.な-74：2006/11/10(金) 00:30:37

ストーリーテラーは人生経験が豊富な人ほど面白いな。
何故か話の内容だけじゃなく話し方まで上手い。

762 ：スペースNo.な-74：2006/11/10(金) 00:44:44

文学部は創作学部じゃないんだよ

763 ：スペースNo.な-74：2006/11/10(金) 10:00:31

>>27
亀だがロックマンもブルマでエロイよな

764 ：スペースNo.な-74：2006/11/12(日) 21:13:13

あれはあの作品に似てる、これは自分には難しすぎる。
とか考えてる内に何が書きたいのかわかんなくなった

765 ：スペースNo.な-74：2006/11/12(日) 21:22:10

リミッターを外しなさい。

766 ：スペースNo.な-74：2006/11/12(日) 21:22:59

マキハラの心を会得するのじゃ。

767 ：スペースNo.な-74：2006/11/13(月) 01:33:14

>>764
制作がどの段階なのかわかりませんが、初心と、遥か遠くの目指す処を忘れない為にも
ある段階でちゃんとテーマを決めておくと、思考がブレないはずなんだけどな。

768 ：スペースNo.な-74：2006/11/14(火) 13:08:38

シナリオ書くのに何かお奨めの本ってあります？

769 ：スペースNo.な-74：2006/11/14(火) 15:12:39

知名度０のオナニーＳＳを広めようとする２ｃｈ初心者の作者。
そんな訳の分からない物のＡＡ作成依頼までする始末ｗ
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1162645245/

770 ：スペースNo.な-74：2006/11/15(水) 11:07:26

会話の下手な奴に面白い話はできないと言ってみる

771 ：スペースNo.な-74：2006/11/15(水) 11:18:47

でも会話って正直難しい。
書きながらこれって会話だけで読んだとき、意味が通じるのかと不安になってしまう。
日常会話でも蹴躓くくらいだからいかんのかorz

772 ：スペースNo.な-74：2006/11/15(水) 11:31:47

↑同意。
会話の上手いﾔｼ（というより、会話のおもしろいﾔｼ）ってのは、
話の無駄な部分を削る能力と、
何でもない話に尾ヒレをつけてよりおもしろくする能力、
ネタに飢えてるからネタを探す能力、などに秀でてるからね。

会話の「上手い」ﾔｼってのは、さらに「相手の話を聞く能力」も持ち合わせてないといけないけどね。

773 ：スペースNo.な-74：2006/11/15(水) 11:58:28

コミュニケーション下手くそな多くのオタクには酷な話だ…

774 ：772：2006/11/15(水) 12:20:22

772が同意してるのは770に対してです。

775 ：スペースNo.な-74：2006/11/15(水) 13:27:56

お前はありがたい壷10万とかで売りつける商売できそうだ
って言われる俺は話術に優れてるのだろうか？

776 ：スペースNo.な-74：2006/11/15(水) 13:33:31

>>775
それは詐術に近いと思うが、叙述トリックとか、
ミスリードをさそってどんでん返し、とか色々使えそうな特技なんじゃね？

777 ：スペースNo.な-74：2006/11/15(水) 13:54:13

むしろたいした事ない作品を売りつける特技として活用

778 ：スペースNo.な-74：2006/11/15(水) 14:26:20

ま、会話はヘタでもシンキングタイムがある文章なら
面白いって人もいるけどね。
けっこうモノ書きだけど口べたって人はいる。

面白い芸人のやりとりでも、文字にそのまま起したら
つまんないこともあるしね。話術には間とか表情の
リアクション、ノリもあるから。

芸人でダメな人がいつのまにか脚本やってることって
よくあるしね。漫画はダメなのに漫画原作なら面白い
って人と似てる。

779 ：スペースNo.な-74：2006/11/16(木) 14:52:46

>>775
変なカルト宗教にハマってる？　を遠まわしに言ってるだけだったりしてな。

780 ：スペースNo.な-74：2006/11/17(金) 20:43:09

実際の会話って結構無駄な言葉も多かったりするもんだけど、
その辺は作品で書いたら駄目なのか？生活観っぽさを出したいんだが

781 ：スペースNo.な-74：2006/11/17(金) 23:18:39

>>779
それだとむしろ買わされる側だな

782 ：スペースNo.な-74：2006/11/18(土) 09:09:34

>780
ヒント：センス

783 ：スペースNo.な-74：2006/11/18(土) 15:47:57

原則的にはダメ。
特に漫画のネームは、数あるシナリオの中でも
一番洗練されてるもの。
洗練ってのは「ムダがない」って意味ね。
決まったページ数の中で表現しなきゃ行けないものが
多すぎるから、ムダなことは出来ないのが実情だよ。

これは上手くできている、と思う作品を
よく読み返してみるといいよ。
一見ムダと思えても、それ（ムダと思えるセリフ）は
必ず何かを表現しているはず。

784 ：スペースNo.な-74：2006/11/18(土) 17:30:15

ありがとう、読み返してみる。

785 ：スペースNo.な-74：2006/11/18(土) 20:58:32

シビア、って意味では
マンガより、映画のシナリオの方が
時間に制約あって
よっぽどムダないと思うよ
マンガは無駄がまだ許されるメディアだから
そこに可能性もある

786 ：スペースNo.な-74：2006/11/18(土) 23:10:06

そうだね。
確かに映画と漫画には共通項が少なくない。
元々ストーリー漫画は映画の代替品として
登場したメディアだしね。

ただ、映画を見る層と漫画を読む層では
マスとして見た場合、読解力というか理解力に
かなり差がある気がするよ。
結果漫画の方が懇切丁寧であることを求められる。

あと、ムダが許されるのは長編とかに限られるんじゃない？
読み切りや短編漫画は平均的（90分前後）映画よりタイトだよ。

787 ：スペースNo.な-74：2006/11/19(日) 23:02:15

制限がキツい話をするなら、
漫才なんか新人に与えられる時間は1分で、しかも1分で4つはボケろ、とか、
開始10秒以内に掴みのボケを入れろ、とか、
それでいてオチはきっちりつけろ、とか
制限だらけなんだぞ！

788 ：スペースNo.な-74：2006/11/19(日) 23:55:47

へー。すごいな

789 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 00:30:53

僕は弟に恋をする。

ぼくおと　映画化

790 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 00:31:36

ストーリーに制限がないと緊張感出ないし～

791 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 00:34:00

>>785
無駄が許されるというより
無駄を愛してると言うべきだし
遊び心っつーかDBなんかその典型だと思うし
だからストーリーはアレでも売れまくったし

792 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 01:12:42

漫画は小さい字で、しかも手書きで読まなくていいよのサインだしたりできるからな

793 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 01:37:45

DBはストーリー上手いだろう

794 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 09:11:52

引き伸ばしの終盤ｇｄｇｄのことだろ。
DBのストーリーはピッコロまで。

795 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 10:39:16

DBに限らす週刊ジャンプの方は
人気のある漫画の最後の方は引き延ばしでｇｄｇｄなのは共通。
だから脂ののってる頃を見るのが一番勉強になる。

796 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 12:33:37

良ｽﾚ

797 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 13:50:57

当時は飽きてだれたけど、読み返すと終盤もよくできてるとオモタ
ドラゴンボール

798 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 17:17:59

おまえら、本気じゃないだろ？ｗ

799 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 17:23:11

いや、ただ単に絶頂期がプロの漫画家の中で上の上くらい、
最後の方は上の下～中の下くらいになったりしてるから
質が落ちて見えるだけじゃないか？
そこらの漫画並には面白いと思う。

800 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 17:23:32

ストーリー、あらすじ、シナリオ、プロット、構成、そのた話の流れに関する言葉の正しい意味がいまいちわかんない

801 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 18:09:07

ストーリーとあらすじは辞書に載ってる意味だろ。

正確なというか統一された意味があるのかは知らんが、
ネタ出しをしてまとめたものがプロット。
プロットを推敲して最適な構成を考え、まとめあげたものが
シナリオ・脚本・ネーム・コンテとか。

人によって違うかもしれんけど、だいたいこんなもんじゃね？

802 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 18:27:42

まんが脳にはムリですよｗ

803 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 18:30:51

ストーリーは作品全体の初っ端からラストまでの一貫したお話のこと。
それに対して作品の一部でしかない小話をエピソードと言う。
粗筋は主に作品を知らない人向けにストーリーのおおまかな部分を短くまとめて文章にしたもの。
作品を知らない人向けなので、ストーリーの核心には触れないのが普通。
シナリオは脚本形式で書かれたストーリー。
舞台演劇では戯曲、映画・ドラマ・アニメ等ではは台本と言う。
脚本には演出プランやシーンを説明するト書きなどが書き込まれているため、
小説とは大きく異なる。

804 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 18:36:02

プロットは粗筋と同一とされる場合があるが、
作品を作ることを目的として粗筋、設定などを書き出したものを、
作家連中がプロットと読んでいる。

ていうかさー、自分で調べろよ。全部辞書に載ってるよ。
「プロット　意味」「ストーリー　用語」とかで検索するとかさ。
何のためのネット環境なんだよ。

805 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 18:37:52

>>802
はい。キミ小説部門解説して。

806 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 18:38:43

ストーリー　物語。話。　話のすじ。すじ書き。
物語　　　　　昔から語り継がれた話。　主として平安時代から鎌倉時代にかけて作られた虚構の散文作品
　　　　　　　　何かを話すこと。また、その内容
すじ　　　　　細長く続いて見えるもの。物語・芝居などの話の内容。話の骨格。　他略
すじ書き　　演劇・映画などのあらすじを書いたもの。　あらかじめ仕組んだ計画
あらすじ　　小説・演劇・話などのだいたいの筋道。あらまし。
あらまし　　おおよそ。だいたい。

シナリオ　映画やテレビの脚本。場面の内容、順序、俳優のセリフ・動作などを記したもの。　劇のすじ書き。
脚本　　　演劇・映画などのセリフや動作・舞台装置などを書いたもの。台本。シナリオ。
プロット　詩・小説・脚本などのすじ。構想。すじ書き。

ネーム　　雑誌や書籍の写真につけた説明
コンテ　　コンティニュイティ。
コンティニュイティ　映画・放送用撮影台本。カメラの位置・登場人物のセリフ・各場面のカット割りなどを
　　　　　　　　　　　　細かく指定したもの。コンテ。
カット　　　印刷物に入れる小さな挿絵。映画の一場面。ショット。
ショット　　撮影カメラの回転を始めてから終わるまでの一場面。カット。

エピソード　話の大筋の途中に挟む小話。挿話。　人物や物事にある興味ある逸話。
逸話　　　　その人についての、世間にあまり知られていない興味深い話。

手元にあった旺文社国語辞典

807 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 18:50:28

中身を指す言葉と、書かれた物体を指す言葉があるのね。

808 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 20:58:11

プロットの解釈にかなり個人差があるように感じる事が多いな
プロットとは楽しんでもらえるようにという前提を踏まえつつテーマに則って物語全体の小話の構築・再構築作業をすること
つまり単体の小話の配置を代えたり必要の無い小話を削り、
伏線を切り貼りしていくなかで、回収できない伏線を捨てていく事で読みやすくして物語にリズムを生み出す作業であると思ってる。
評論家のためのにあるようなプロットの意味については自分はよく知らない。

809 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 21:00:42

やるこた同じ

810 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 21:09:00

だけどコレを目的意識を持ってやってない人が多いって言ってんの

811 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 21:09:37

やるこた同じでも話するときはなるべく統一されてないと困るお

812 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 21:32:48

>>810
ライバルが減ってラッキーと考えよう

813 ：スペースNo.な-74：2006/11/20(月) 22:23:59

plotを動詞として見るか、名詞として見るか、なんだろうけど、

英単語としては両方あるんだろうけど、
作家の専門用語としては俺は名詞の方しか知らんぞ…。
プロットを練る、プロットを見せる、なんて言い回しもあるしな。

814 ：スペースNo.な-74：2006/11/21(火) 12:43:11

正直、用語なんかどうでもいい話だ

815 ：スペースNo.な-74：2006/11/23(木) 03:36:59

プロットって漫画の場合はひとりでやること多いから
人によって違う解釈してんでないのかな
映画とかの場合複数携わること多いから
脚本とコンテをやってて
大まかな総称として呼んでるではないかと
厳密にどこまでがプロットかはたいして問題ではないような
漫画のばやいストーリーのわかる文章ぐらいの意味で
使えばいいと思うけどね

816 ：スペースNo.な-74：2006/11/23(木) 05:10:43

漫画の用語で紛らわしいのは「ネーム」だよ。
これが「絵コンテ」を指すのか、脚本状態の「セリフだけ」を指すのか
人によっても、場合によっても変わってくる。

817 ：スペースNo.な-74：2006/11/23(木) 09:30:41

なんでもいいじゃんw

818 ：スペースNo.な-74：2006/11/23(木) 11:18:20

いやいや、ひとりでやってるなら問題ないかもしれんが、
2人以上のサークルだったりすると、原稿の進行具合で齟齬が起きるぞ。
「ネームまで出来たの～」が、台詞だけの脚本までできているのか、
ページごとのコマ割やコマの中の構図も出来ているのか、
それによってあとから喧嘩起きたりしそうじゃないかｗ

819 ：スペースNo.な-74：2006/11/23(木) 16:46:47

それはｻｰｸﾙの当人同士が用語を合わせれば良いだけ
このｽﾚと関係ないよなあ

820 ：スペースNo.な-74：2006/11/23(木) 19:10:00

ネタも少ないし、多少脱線しても構わんだろ。
ネームやプロットはストーリーに関わることなんだから脱線というほどのものでもないし。

そもそも、こういう話考えたんですけど、どうですかね？的な書き込みは
そうそうあるもんじゃない。
絵ならともかく、自分が考えたネタを晒すなんてアホのやることだ。

821 ：スペースNo.な-74：2006/11/23(木) 19:35:22

>>820
そういうのはまだサークル未満、なんちゃって同人だよ。
自分じゃ本にする気がないから書く。
本にする自信がないから聞く。
あとは自分の色じゃないやつを話の肴に差し出すくらい。

822 ：スペースNo.な-74：2006/11/24(金) 00:08:04

だったら、そんなものにマジレスするのも馬鹿馬鹿しい話だし、
そんな馬鹿馬鹿しいことするくらいなら用語の話してた方がまだマシだ。

823 ：ダメ人間：2006/11/24(金) 00:58:18

そもそも２ちゃんに書く時間があったら、原稿やってないとダメ。

824 ：スペースNo.な-74：2006/11/24(金) 02:56:25

それを言っちゃぁおしめぇよ

825 ：スペースNo.な-74：2006/11/24(金) 07:13:52

んだんだ。

826 ：スペースNo.な-74：2006/11/24(金) 17:42:45

2chぐだぐだののしりあいしてるの楽しいやん

827 ：スペースNo.な-74：2006/11/24(金) 18:06:16

どはー
ﾌﾟﾛｯﾄが進まん！w

ｺﾒﾃﾞｨだったら起→結ﾘﾝｸしてなくても良いよな？

828 ：スペースNo.な-74：2006/11/24(金) 23:30:40

しなくてもいいけどしても面白い
つかいろんな可能性を探らないとさ、とくにギャグの場合は
ジャガーのゴム美初登場話の起→結は面白かった

829 ：スペースNo.な-74：2006/11/24(金) 23:36:33

いろんな方向を探るのもいいけど、起から生じたものがそれぞれいろんな
要素を交えつつ最終的に結で一点集中、みたいな話をまともに考えると案外難しい

830 ：スペースNo.な-74：2006/11/24(金) 23:49:55

そういうのって連想ゲームが大事なんちゃう？

831 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 01:12:24

>>828kwsk
>>829海外の連続ﾄﾞﾗﾏなんかは、ﾌﾟﾛｯﾄと
ｻﾌﾞﾌﾟﾛｯﾄを結末で収束させる手法が目に付くよね。
いや、収束してなくて、ｱｸｾﾝﾄでしかない場合も多々あるか。

誰か序破急使いこなせる人いないかー？
ｺﾂないかな。

832 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 08:40:06

＞ｺﾂないかな。

そんなこと言ってる時点でダメだと思うが
人と同じことしたいだけちゃうんかと

833 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 09:15:22

あんたは文句言いたいだけちゃうんかと

漫画の場合
序破急はﾃﾝﾎﾟ重視になると理解してるがどうだろう

834 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 09:54:45

序破急気にして漫画描く奴なんていたんだな。
いっそ小説でも書いたらどうだ？

835 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 10:08:04

序破急と起承転結
ぶっちゃけ一緒だよなぁ

836 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 10:19:32

剣豪で石高的に一番出世した奴って誰？
義輝とか具教みたいなもともと偉い人はなしね。

837 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 10:20:05

あわわわわ

838 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 10:31:08

知るか

839 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 11:58:51

東条英機だと思う。

840 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 12:57:49

一体何のスレだ

841 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 13:13:01

確か、チンポをギンギンに鍛えるにはどうすればいいかだったと…

842 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 17:13:43

結論：
　芥川賞を見れば判る通り、才能が全てである分野。
　鍛えるとか鍛えないとかそういう問題ではない。

843 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 17:28:49

小説は大変だな
リング、ホワイトアウトあたりも売れるまで時間かかってるし

844 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 17:30:28

創作文芸板行ったら？
ここは実践的なﾉｳﾊｳを扱う板だから

845 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 19:45:48

　　　「構想（プロット）など考えたこともない」

　　　「構想は優れた作家にとって無用の長物であり、
　　　　無能な作家が真っ先に頼る常套手段である。」

　　　「私の場合、いずれの場合も、構想は疎か、紙切れに心覚え
　　　　一つ書き留めもしなかった。殺人ミステリーの複雑な筋立
　　　　てを持った作品も含めてである。
　　　　　ここが肝心なところで、作品と構想はまったく別物である
　　　　ことを忘れてはならない。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（Ｓ・キング）

　　　「事前の青写真どおりに書けた小説は、“運動性”がないから
　　　　つまらない」

　　　「事前に考えていなかったことが書く過程で入ってくるから、
　　　　結果として、書きそびれたものより豊かなものが出来上がる」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（保坂和志）

846 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 20:24:27

自作したので見てください
http://www.upsold.com/imshop/app/d/ymn_t/?main_page=multi_color_product_info&products_id=134677

847 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 22:09:33

キングはもう少し構想練ってください＞＜

848 ：スペースNo.な-74：2006/11/25(土) 23:53:27

>>845
ま、ボクら天才じゃないっすから。
メモ書きくらいしかしないし、キャラが勝手に歩き出したら
プロット捨てますけどね。
保坂っちとたぶんやり方いっしょでそ。

849 ：う：2006/11/25(土) 23:59:21

>事前に考えていなかったことが書く過程入ってくるから

プロット作っていようと、そんなん普通にあるじゃんｗ
コイツ何したり顔で勘違いしてんだ？ｗ

850 ：スペースNo.な-74：2006/11/26(日) 02:05:44

アホほど小説を書いた経験があるから
キングは構想練らなくてもいいのだろう

851 ：スペースNo.な-74：2006/11/26(日) 02:26:41

キングの映画のときの実況いくと、いつも
結局○○ってなんだったの？→さあ、作者も考えてないんじゃね
ってやりとりになる

原作は違うのかもしれんが

852 ：スペースNo.な-74：2006/11/26(日) 13:30:27

創作文芸板のｷﾝｸﾞｺﾋﾟﾍﾟに反応すんなってw

853 ：スペースNo.な-74：2006/11/26(日) 14:14:14

量書けば、たしかにプロットは練らずとも
破綻のない構成は出来るようになるよ。
でも「手堅い」だけでパッションとかは
感じなくなる。
読み手は別かも知れないけど…

854 ：スペースNo.な-74：2006/11/27(月) 13:18:41

数年前創作文芸板のﾌﾟﾛｯﾄｽﾚに大量に貼られてたﾔﾂだよね。
なんでこんなとこにあるんだろう。

855 ：スペースNo.な-74：2006/11/27(月) 17:47:50

ここって実践する奴いないのな

856 ：スペースNo.な-74：2006/11/27(月) 17:58:28

実践しててもそれをここで
証明する手段がないｼﾞｬﾝ

857 ：スペースNo.な-74：2006/11/27(月) 18:55:44

まともな話がでるとあおりあおられでカオスになって人が離れてくのくりかえしだからなぁ

858 ：スペースNo.な-74：2006/11/27(月) 18:58:52

なにを実践するんじゃい。
普通にプロットつくって漫画なり小説なり書いてるだろ。
キングのやり方は自由に書きなさいってことで、こんなの
素人がいきなりやるのは無茶だぞ。
基本的知識が身につけばキング流でプロットにあたるものを
話と一緒につくってくってのも不可能じゃないだろうが。
キング流だって最初は「誰か」「どこか」で「何か」を始める、
からつくるんだから。
それは柔軟性が高いだけでプロットとおなじものだよ。

859 ：スペースNo.な-74：2006/11/27(月) 19:46:03

>>836
柳生但馬守だろう。（浪人→12000石）
徳川家康も剣豪と言えば剣豪だろうが、あれは義理許しっぽいしな。

860 ：スペースNo.な-74：2006/11/27(月) 19:48:34

>>827
ギャグ漫画舐めるなｸｿが。
ヲチつけられないならギャグに手を出すな。

861 ：スペースNo.な-74：2006/11/27(月) 20:07:21

小説と、マンガではプロットの方法論がけっこう違う
小説の歴史を見れば、
小説は新しいジャンルの創作形態で
演劇や詩からいかに自由になっていったかわかる
キングの言う”構想”から自由になる話は、まさに小説の歴史そのもの
そういう意味では、マンガはどちらかというと演劇に近いとオレは思う

862 ：スペースNo.な-74：2006/11/27(月) 23:06:43

漫画が演劇っぽいって言えてるね。
小説とは、描写部分の密度が重ならないというか。
映画系の漫画もあるけど、少女漫画とかは演劇っぽいな。

863 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 02:54:48

脚本部分はな。
でも芝居はアングルを変えたりできんからな。
少女マンガはなぜか煽りや俯瞰が少ない（＝アングルがあまり変わらない）が、
それを指して演劇っぽい、と言ってるなら言い得て妙だが。

864 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 06:25:44

>>860ｵﾁつけられないとはどこにも書いてないよねw

865 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 13:04:00

＞少女マンガはなぜか煽りや俯瞰が少ない
昔はそうでもなかった。
画力の低下と、読者からの要請によると思う。

「アップでおｋ。てかロング描くな」と
編集にいわれたことある。
画面が地味になって不評なんだとさ。

866 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 14:59:31

>>864
ヲチをつけるってのは起でふった話題を結でまとめることを言うんだが。
そんなことも知らずにこのスレをうろつくなよ。

867 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 17:03:41

何様だ

868 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 17:09:22

>866
必ずしもそうとも言えない
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%90%BD%E3%81%A1

まぁしかし、そんな866こそ
このスレをうろついて勉強することを歓迎するぞ

869 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 17:11:09

つまり落ち着けってことだな

870 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 17:12:53

オチつけっっ！

871 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 17:57:09

>>868
起承転結
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%B7%E6%89%BF%E8%BB%A2%E7%B5%90

＞結→「オチ」とも呼ばれる部分で、物語が進んだ結果、最終的にどうなったのかを描いて
＞物語を締めくくる部分。

つまり、「起」でふった話を「結（オチ）」でまとめられないということは
イコール「起承転にオチ（結）をつけられない」ということだわな？
勉強になってよかったね。

872 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 17:59:17

まんげ脳にはムリ！

873 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 18:19:30

＞このスレをうろついて勉強することを歓迎

ああん？？？「勉強することを推奨」「勉強することをおススメ」なら解るが、歓迎…？
「勉強することを歓んで迎える」ってどういう意味だ？
勉強することを迎えてどうするの？
どうやらだいぶ日本語が不自由なようだな…。
道理で「ヲチをつける」の意味も知らないわけだ。

874 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 18:28:19

まぁまぁ、オチつけ。
基本的に小説にしろ漫画にしろ映画にしろ、転までに出した要素は、すべて
結でまとめなきゃならんのがストーリーの基本だ。

だが、最近はジブリにしてもなんにしても、途中で出した要素を
ほったらかしにしてるパターンが多い。
そうすると謎本とかが売れるからな。

ストーリーとしては謎本を出さないとダメなものって失敗なんだがな。

875 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 18:49:59

>>874
そうやって続編を狙うんじゃ。

876 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 19:36:18

２０世紀は、アンチ・ストーリーテリングと
アンチ・アンチ・ストーリーテリング（懐古的手法）な流れが時代の特徴なんだが、
このスレ的には、古典的なストーリーテリングについて主に語るべきで
あんまり現代的なアンチ・ストーリーテリングを例に出すべきではないと思う

877 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 19:40:55

何を言ってるのかわからん
ググってもいまいちわからん

878 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 19:59:34

ギンギンだぜえいじ
という銀の元素記号の覚え方を思い出した

879 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 20:13:52

＞877
要は「昔ながらのオーソドックスな作話術について
語ろうぜ、キングとかは例に出すなよ」ってこった。
物書きならそれくらい読み取ろうぜ。

880 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 20:44:16

>>873この人必死すぎて引くんだけど

881 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 21:21:05

882 ：スペースNo.な-74：2006/11/28(火) 23:18:31

強引に言っちゃうとキングはやり方は演繹法であり構想練るのは帰納法に近い
つーことでよろちくび

883 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 09:25:49

ドカーンといきなり大爆発みたいに突然アイディアが思いつき
まるで風呂の水があふれ出すように流れ出るそれを
桶ですくい上げるように書き写す
後からそのアイディアを検証したら見事ストーリーに整合しテーマに沿っていて
登場人物の心理ドラマも完璧、伏線も全て回収できている
そしてその爆発に頼った方がコツコツとストーリー組み立てるよりも確実に良いものが出来る俺

884 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 09:53:15

アイデアが、
起承転結の起からできるやつ　設定にこだわる人
起承転結の転からできるやつ　ドラマにこだわる人

でも、ストーリー作成のテクニックは承の部分をいかに面白くするか？
じゃないか？

885 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 09:55:09

天才現る

886 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 09:58:24

結からできるやつは、どんな人ですか？　

887 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 10:06:02

>886
起承転結の結ってのはとても難しい
なぜならほとんどどれも同じようなもので、違いがでないから
時間制約のきびしい映画では、転までに９５％くらい時間つかってしまう
エンディングロールのときに結がある作品なんてのもザラだよね

二次創作では、結のあとの世界を延々とだらだら書いてあったりするけれど、
結から最初にできるやつは、そういうのに向いてるのかもね

888 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 12:20:18

起承転結の分析ー

【桃太郎】
起　強い鬼に苦しむ村人。そこに桃太郎生まれる。
承　鬼退治を決意。きびだんごで仲間が増える
転　鬼を退治する
結　村に平和が戻る

典型的な物語を起承転結にあてはめてみた。
桃太郎は、アクション映画などにある典型的なストーリーのスタイル。
ただ強い鬼にちっちゃな桃太郎が勝てるのかどうかでドキドキできるのは小さな子供まで。
ドラマなれしてる現代人は、桃太郎が勝つことが予想ついてしまう。
なので映画シナリオなどでは承の部分に、敵が強力な秘密兵器を密かに準備していたり、
味方が寝返ろうとしてたり、”主人公は知らないが読者だけは知ってる”仕掛けを折り込み、
クライマックスの緊張感を高めたりする。

889 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 12:22:45

【シンデレラ】
起　継母やその姉妹にいじめられてる。貧乏だけど心の美しい娘がおりました。そんなときに舞踏会の知らせが。
承　魔法使いがシンデレラを変身させて舞踏会に参加させる。
転　舞踏会で王子といい感じ。だがしかし時間がきたら正体がバレる、ので帰った
結　だが靴が残ってたので王子がシンデレラを見つけてハッピーエンド

シンデレラは、どこをクライマックスにもってくるかで異議があるかもしれないが、
やはり華やかな舞踏会での時間とのかけひきを転にもってきた。
すると、結の、靴の持ち主探しってヤボったいんだよね。とってつけたみたいで。
ハリウッド映画的構造にするのなら、舞踏会の日に結論までもっていきたいところ。
たとえば実はシンデレラは城の掃除婦という設定にしよう。
王子は日ごろから彼女の心の優しさに気がついている。
舞踏会でシンデレラを見失なったあと、呆然としながら外にでると、掃除婦を見かける。
普段は掃除婦などに声をかけない王子だが、彼女に自分のむなしい気持ちを吐露。
でもシンデレラは自分が、さっきまでのダンスの相手だとは言い出せない。
王子が去り際に、なぜだかガラスの靴を履くことになって（ここはちょっとした理由が必要）、
本人だとわかってハッピーエンド。
華やかな舞踏会のあとの静寂（むなしさ）にクライマックスを持ってくるパターン。
やっぱりこのくらいのテンポでないとね。

890 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 12:53:25

なるほど、面白い。
情景が浮かんでくる様だ。

891 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 19:42:34

起承転結の話になると必ず桃太郎を出してくる人がいるのは何故なんだｗ

892 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 19:53:05

起承転結の話題出る
　　↓
桃太郎を当てはめる　　　　　←今ココ
　　↓
起承転結いらない派が湧いて出る
　　↓
スレ荒れてくる
　　↓
ぐだぐだになる

893 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 20:29:17

物語の基本形だし。
主人公が、悪人達に苦しめられている民衆の為に立ち上がり、その悪人達と戦う。
なんてストーリー、今まで何千回も語られてきた物でしょ？
七人の侍然り、スパイダーマン然り。

894 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 20:45:38

起承転結の承だけなんでこの字が出てきたのかよくわからん

895 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 20:58:24

起を承けるからでしょ。
それこそ何がわからんのかがわからん。

896 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 21:25:32

４コマで考えるから起承転結になるけど、小説やそれ以外の漫画なら
序破急でいい。やるこたおんなじ。
なんで承なんだろうと考える時間があったら原稿書け。

897 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 21:29:33

ああ、そうそうキングのいい話があるじゃん。

「起承転結など考えたこともない」

　「起承転結は優れた作家にとって無用の長物であり、
　　　　無能な作家が真っ先に頼る常套手段である。」

さすがに２ちゃんねらーでも起承転結くらい無意識に出来てるだろｗ

898 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 21:31:04

>>892
起承転結の話題出る
　　↓
桃太郎を当てはめる　　　　　
　　↓
起承転結いらない派が湧いて出る　　←今ココ（自己申告）
　　↓
スレ荒れてくる
　　↓
ぐだぐだになる

899 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 21:33:12

守破離だ

900 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 22:34:01

>>896
起承転結＝野球
序破急＝サッカー

901 ：スペースNo.な-74：2006/11/29(水) 23:02:21

話が二転三転するとどこまでを承にしてどこからを転にするか困る
話を作る立場ではどうでもいい話だが雑談するときとか

902 ：スペースNo.な-74：2006/11/30(木) 14:53:38

＞どこまでを承にしてどこからを転にするか

どこから～どこまで～なんて
明確に分離して考えるべきものじゃ
ないと思うよ。
話作りでも雑談でも。

903 ：スペースNo.な-74：2006/11/30(木) 17:11:16

>>901
お笑い芸人さんかい？
初っ端で笑いとらんとツライで。

904 ：スペースNo.な-74：2006/11/30(木) 17:52:59

>>902
分離して考えなくていいなら、そもそも起承転結なんて言葉は存在しない。

905 ：スペースNo.な-74：2006/11/30(木) 18:14:06

>>901=起
>>904=承

906 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 00:21:20

転は話がかわる一瞬だけと考えて
1幕　世界・人物の設定提示
2幕　本編
3幕　結末

だけに分けるほうが好き

907 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 00:55:45

俺はシナリオ入門の三幕構成が一番しっくり来る。
大雑把に説明するとこんな感じ

　　　第一幕　　　　第二幕　　　　　第三幕

┣━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┫
　　　　　　　↑　　　　　　　　↑
　　　　プロットポイント　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　プロットポイント

第一幕では世界観、主人公の置かれてる状況の説明。
第一幕と第二幕の最後の部分にはプロットポイントと言うものがあって
次の幕へ進む出来事を指す。

第二幕ではそのプロットポイントによって起きた変化、それに加えて
主人公の葛藤を書く。

第二幕の最後のプロットポイントが一番の山場。
起承転結の結にあたる。
第三幕で物語は終了。

908 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 00:59:22

話の構成理論は研究者や評論家が取り組むべきもので
作家は流れに乗って書いてたらいつのまにか名作が出来てました～って感じだろ
あえて意識するなら結を長くせず素早く終わらせるくらい

909 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 01:17:10

>>908
俺は構成術とか重要だと思う派だな。
適当に書いて面白い話が書けたら苦労しないしさ。

910 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 05:27:40

最近は謎設定で進めても読者がついてくるし、
あんまり起承転結は考えないなあ。
転承転結みたいな感じ？
同人だからページ数も気にしなくていいし。

911 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 14:48:33

＞謎設定で進めても読者がついてくる

虹の場合はそもそもストーリー関係ない。
原作萌え、キャラ萌えだからね。
創作だと商業誌ですら、今は伏線さえ張れなくなってる。
理由は「読者がついてこないから」。
ゆとり脳には即効性が必要らしい。
それとは逆に、タゲをヲタに絞った場合
謎は謎のまま放り出される傾向にある。
ヲタは勝手に深読みするからね。
続編、あるいは謎本が売れる所以。
ストーリーテリングとして見れば最低だけどね。

912 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 20:37:38

ゆとり脳は、どんどん過去に追いやられ
生き恥を晒して消えていくだろうｗ

913 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 20:59:57

昭和生まれのジジイ共はいいよなー
ゆとり、ゆとり言ってるだけでちょっとした優越感を得られるんだから。

自分が気に食わないことも「ゆとり乙ｗｗｗ」って言えば、何とかなると思ってるのかな。

914 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 21:25:41

そうでもないさ。
ゆとり世代をつくっちゃったのは昭和生まれのゆとりバカなんだから。
アメリカかぶれの放任理想主義者とかね。

915 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 21:27:19

ゆとり教育ってのは本来自分で考える能力を養う目的で、
それを重点に教育をほどこしているわけね。
でも、非ゆとり世代でも自分で考える能力を存分に持ってて、それを発揮
出来てる人もいる訳よ。

今の最先端クリエイティブ系には自分で考える能力のある非ゆとり世代が列挙してるわけ。
非ゆとり世代で考える能力のある人は、「それなりの教養+自分で考える能力」があるわけ。
ゆとり教育で「自分で考える能力と僅かな教育」だけしか教わってないわけね。
で、自分で考える能力がイマイチな人もゆとり世代にはいるわけだ。

結果、笑われるのはしょうがないだろうと思うのだ。

916 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 21:42:15

サッカーのジーコ監督をみたオレとしてはゆとり世代に同情を禁じえない。

バカな大人が政治や教育やっててごめんな…

917 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 21:46:19

ま、自分で考える能力のある非ゆとり世代は一流プレイヤーだったり、
作家だったりで、教育や政治の現場には居ない方がおおいからな。

そういう奴らが【自分で考える能力ｳﾗﾔﾏｼｽ】で始まったようなもんだからな。

ある意味、ゆとり世代はあわれ。

918 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 22:16:26

三丁目の夕日面白いね。日常ｴﾋﾟｿｰﾄﾞの連続なのに見入ってしまう。

えーと、まず10時迄が導入部だよな。
堀北と親父の和解まで。
次へのﾀｰﾆﾝｸﾞﾎﾟｲﾝﾄが堀北の田舎ﾌﾗｸﾞだよね。

919 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 22:59:09

ゆとり脳＋まんが脳…　ﾌﾟ

920 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 23:21:20

ゆとり世代で自分だけ詰め込みやってりゃ圧勝？

921 ：918 ：2006/12/01(金) 23:42:38

こういう話は興味ないかな？

922 ：スペースNo.な-74：2006/12/01(金) 23:54:05

いわゆるゆとり世代にあたるとはおもうが、
教育は、徹底的に受けたし、知的好奇心が旺盛なせいか
自分で分からない事は何でも吸収しようと勤めたぞ。

そのせいか、馬鹿らしくて漫画なんぞ興味ないがｗ

923 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 00:06:09

おまいら脱線しすぎ
そういうところがなんと言うか…なぁ

924 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 00:33:34

>>921
見てないス

925 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 00:42:38

目が覚めたらわけのわからん場所で命がけのゲームをさせられる話で、
主催者側の動機って何パターンくらいある？

最近SAW見て気になった

926 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 00:47:33

１）危機管理能力や生存能力の高い「ヒト」の選別及び繁殖。

927 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 00:49:44

2　お金持ちの道楽

928 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 00:58:26

3　凶悪犯罪者を使っての何かの実験

929 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 01:04:58

4　説明なし

930 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 01:24:47

5 復讐
「TATARI」の場合は復讐と祟りか。
素っ頓狂な動機を考えてみたけど
思いつかないや

931 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 01:26:20

６　賭けの対象(普通のギャンブルには飽きた)
７　じつはドッキリだった(お誕生日のプレゼント)

きりがないだろｗ

932 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 01:27:38

主催がいないと駄目なんよね
この中に殺人鬼がいるとか言って集まった人々が勝手に殺しあうのは駄目なんよね

933 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 01:27:52

8　蠱毒を作る

934 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 01:29:38

危機的状況におかれた人間の行動研究

935 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 01:32:08

好きなのにいじわるしてしまう

936 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 04:02:27

>>920
思考能力にも個人差があることを忘れてないかい？

937 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 04:31:30

動機って難しいな
ミステリーなんかでもトリックより殺人の動機のがネタ不足になってるとかなんとか

938 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 07:28:14

ぱっと４８くらい思いついた。

939 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 08:42:29

高橋ツトムのALIVEはより上位の存在につこうとする未知の生命体を
現在とりつかれている被害者から犯罪者にうつすため、
犯罪者同士の殺意をあおって殺し合いをさせる…
って話だったな

940 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 12:13:28

なんかの映画で死刑囚ばかり集めて殺し合いさせて、
生き残った1人だけ無罪放免ってのがあった気がする。

941 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 13:05:25

バトルランナーね
原作は神で映画は糞だった

942 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 14:19:37

こんなとこでネタ探ってる時点で終わってる

943 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 16:11:18

>>918
クライマックスに出てくる富豪の性格の描写の仕方上手かったね。
出されたお茶を飲もうとするも、安物と見て取り、やめる。
これでそいつの普段の生活、物の考え方が分かる。
欲を言えば少しステロタイプすぎるけども、まあ、ファンタジーとしての昭和中期ならあれもありだろう。

944 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 17:17:02

>>942
でもここで出たやつは全部切って、でてきた発想の原点から
練り直すのって使えるよ。ただだし。

945 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 17:22:55

９．人は生きる価値があるか無いかの実験。
極限まで殺そうとしない奴がいたら助けるつもりだったが、
殺しあって最後の一人になったら毒ガス流すかなんかして皆殺し。

イカれた動機を考えてみた。

946 ：918 ：2006/12/02(土) 17:32:54

ﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ、ｴｽ、ｷｭｰﾌﾞなんかも参考になるかな
ｴｽは面白かった

947 ：スペースNo.な-74：2006/12/02(土) 23:24:21

こういう話のポイントは、
何者が、どういう理由で、どういう人間達を、どんな過程を経て集め、何をやらせるか、の五つかな。
例えばバトロワだと、
政府が、戦闘のデータを取るためだとかわけのわからん理由で、中学校の１クラスを、眠らせて強引に集め、殺し合いをさせる。
ロングウォークだと、
政府が、スポーツの大会として、１５～１８歳の男子を、一般公募して集め、最後の一人になるまで歩かせる。
主催者、目的、選手、参加過程、ゲーム内容によって描かれるドラマが変わる。

948 ：スペースNo.な-74：2006/12/03(日) 06:47:32

設定に凝るのもいいが、設定ヲチにならんように気をつけろよ。
ま、設定さえ優れていればある程度評価される傾向はあるけどね。

949 ：スペースNo.な-74：2006/12/03(日) 12:36:35

むしろ設定オチが出来るほど設定を煮詰めてみたい

950 ：スペースNo.な-74：2006/12/03(日) 14:22:57

人間の資質は一流は一流として、また二流は二流として生まれおちる時に既に決まっている。
二流がどんなに努力しても一流にはかなわない。
だから二流は二流として一生懸命に生きなさい
（小林淳作）

一流は一流の稽古をし、二流は二流の稽古しか出来ない。
よって二流は一流に勝つことは困難である
（中尾巌範士）

三流論ってのがあってネ、三流は間違って一流になっちゃうことがあるが、
二流はずっと実力通り
（立川談志）

一流はアメリカに留学し、二流は日本に留学する
（中国人留学生）

951 ：スペースNo.な-74：2006/12/03(日) 17:02:31

設定オチって何？

952 ：スペースNo.な-74：2006/12/03(日) 17:57:46

一流とか才能とかについて熱く語る奴ってアホに見えるよな

953 ：スペースNo.な-74：2006/12/03(日) 18:36:23

別に

954 ：スペースNo.な-74：2006/12/03(日) 19:27:54

>>951
設定は優れているが、ストーリーそのものは大したことないもののこと。

955 ：スペースNo.な-74：2006/12/03(日) 19:39:41

設定だけに頼った良くないオチのことだと思ってたが

956 ：951：2006/12/03(日) 19:43:08

>>954,955
そうだったのか、ありがとう。

957 ：スペースNo.な-74：2006/12/03(日) 20:05:17

>>952
ユーモアのセンスが圧倒的に足りないな。
すでに才能コンプレックスと言える。

談志師匠の三流論は興味深いなｗ
天然の人とかそうだよね。

958 ：スペースNo.な-74：2006/12/03(日) 21:40:52

並みの奴に一流の稽古をしてもさして伸びない
どころか、さらに悪いレベルになるんだから
並みは並みの稽古をしろって
ゆとり教育がそうだろって言ってるんじゃないのか？

天然は同意

959 ：スペースNo.な-74：2006/12/04(月) 09:26:16

>>954
世界の運命を背負って両親の死と引き替えに謎の魔力を手に入れた少年が
寝ながらはなくそをほじってティッシュにくるむまでを詳細に描いた作品みたいな？

960 ：スペースNo.な-74：2006/12/04(月) 23:19:57

↑それは設定がストーリーに全く関係してないので、ただの駄作。

961 ：スペースNo.な-74：2006/12/04(月) 23:49:51

>>959
うわあ才能なさそうなストーリー

962 ：スペースNo.な-74：2006/12/05(火) 02:23:01

おまえらマンガ描けよ

963 ：スペースNo.な-74：2006/12/09(土) 17:38:10

スレ違いだったらｽﾏｿ。
この前サンデーにキャラにボケとツッコミなどの役を決めるといいって
書いてあったから参考にしてみたんだが、
主人公をボケキャラにしたらストーリーが動きにくくて、
ツッコミにしたら結構いい感じになった。
ただの俺の力量不足かもしれんがデスノ、ガッシュ、ハルヒ、
人気漫画の主人公も見てると結構ツッコミ役が多い気がする。
主人公ってツッコミの方が感情移入しやすいんだろうか？

964 ：スペースNo.な-74：2006/12/09(土) 17:51:28

ギャグマンガだとボケが主人公だよね。

965 ：スペースNo.な-74：2006/12/09(土) 18:08:07

ガッシュはボケでは？
ハルヒもじつはボケ。

966 ：スペースNo.な-74：2006/12/09(土) 18:34:57

タイトルはハルヒやガッシュだけどキョンや清麿が
実質の主人公ってことじゃないの？
読んでないから知らんけど

967 ：スペースNo.な-74：2006/12/09(土) 18:37:43

主人公と主役は同一人物とは限らないからな。
主人公はツッコミ、主役がボケってパターンがいいのか。

968 ：スペースNo.な-74：2006/12/09(土) 19:02:06

＞人気漫画の主人公も見てると結構ツッコミ役が多い気がする。

んなことないだろ、DBやキンニク満やスラムダンクやゴルゴ１３はボケだし

969 ：スペースNo.な-74：2006/12/09(土) 19:02:47

ツッコミって読者とほぼ同じ視点で気になる点を指摘する役どころだからね、
主人公にあてたほうが話が流れやすいのは確かだ
ボケを主人公にしておくと、最近の不条理系のギャグだと、現在のキャラの行動理由が
さっぱり見えてこなくて読者が混乱してしまう
ツッコミを適切に入れることによって「ああ、これは『理解できなくていい変な行動』だったのだな」
と納得させることができる
勿論あえてツッコミをいれずに読者の想像に任せるタイプのギャグもあるけどね

970 ：スペースNo.な-74：2006/12/09(土) 19:05:50

>>968
ワンピもだな

971 ：スペースNo.な-74：2006/12/09(土) 20:09:47

言葉の定義うんぬんをいいたくないけれど、
主人公と主役に別々の意味を持たせるのは混乱しね？

972 ：スペースNo.な-74：2006/12/09(土) 20:23:52

ようは読者視点キャラだろ？
誰か二文字で言い換え頼む

973 ：スペースNo.な-74：2006/12/09(土) 22:00:53

案内かな

974 ：スペースNo.な-74：2006/12/10(日) 02:19:22

どうでもいいが月はボケだろ。
「俺こそ神に相応しい」とか、ツッコミの台詞じゃないw
>>968も言ってるがゴルゴもそうだよな。

それ以前にサンデーのそれは会話のテンポを良くするためにボケとツッコミを
意識しろって事じゃないかという気もするが。